【反公会議】聖ピオ１０世会★７【反教皇】

本当にそれでカトリック？

前スレ魚拓
http://megalodon.jp/2011-0422-1752-20/toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1297173423/

ピオ十世会＝ローマ・プロテスタント

ピオ十世会はローマ教会であるが、カトリック教会ではありません！

猪スラムは
信仰捨てて
救われる

ピオ１０世会は本当のカトリックです！

反公会議・反教皇なのは公会議や教皇が反カトリックである限度においてのみです！

ちなみに公会議や教皇が反カトリックではありえないというのはカトリックの教義ではありません
カトリックの教義は公会議や教皇も
反復継続して繰り返された教えを繰り返す場合と不可謬権を行使した場合を除いて
反カトリックでありえるというものです。

あと次スレ以降スレタイに「カトリック」を入れて下さい

【反カトリック】でも【本当にカトリック？】でも何でもいいので

>>7
>反復継続して繰り返された教えを繰り返す場合と不可謬権を行使した場合を除いて

これらの場合を除く必要がどこにある？

また、同じ論理の演繹から、ピオ１０が反カトリックでありえないともいえない。

今年は、巡礼どころではなくなるのでは？
　

>>8
勘違いされるやろ。プロテスタントなのに。

>>10
大地震の予感・・・

>>12
同宿会へ行くのかい？

>>9
ID阿部ちゃん、するどいツッコミ。

キリストの中間来臨説は聖座によって否定されています。
誰だ？　カトリックを詐称しながら千年王国とか言ってるのは。

もはやピオシンパさえ相手にしない陰謀大好きオカルト派、失笑もののJGのサイトを
ひとり真に受けるイカレポンチのレズビアン。
あんた終わっているよ。

クルアーンなめる糞リベラル必死www

また在日のストーキングか。しつこいな。

新ミサなんて偽物カトリック

昔ながらの普通のミサが本当のカトリックのミサ

じゃあどうにかしてくれよ。

>>20
小野田神父に頼んで教区に転向してもらい聖伝ミサをやってもらおう

>>21
ようやく回心して帰正する気になったか。
良い心がけだ。もう公会議や教皇様に逆らうなよ。

>>22
はい、申し訳ありませんでした

>>22
ペラギウス異端や近代主義異端は教会から出てうせろ！！

小野田神父は明日から秋田だから教区転向を頼みこもう

小野田神父が教区転向したらピオシンパはみんなついてくるよ

どこの教区が受け入れるの？

>>26
やっぱり東京かな

横浜教区でしょ。

小野田神父の教区転向を祈り求める信徒の会

小野田神父の教区転向の意向でロザリオをして下さい
そして小野田神父のブログのロザリオ十字軍に報告して下さい

教区に転向なんてあり得ないだろう。
現カトリックに反対して、対立しているんだから。

秋田に行ったのも、出現したとこに行ってるんだろう？
手による拝領を取り入れて、手による拝領を反対していない会。
進歩的な現代的なカトリックの修道会。

啓示のメッセージがSSPXに都合の良い現代カトリック教会の批判的内容で、
シスターも自分らの気に入る人物なら手による拝領は、無視するなんて何だか自分勝手で中途半端だなぁ。

しかしどうして、秋田の私的啓示を信仰箇条のように奉じるんだろうね。
手による拝領って、御聖体に加えられる侮辱、汚聖や涜聖になるんでしょう？
御聖体への汚聖や涜聖が加えられる事よりも、シスターの啓示の方が大事なのかね？？？

>>30
別に拝領の仕方が焦点じゃなくて要は本物の出現かどうかに決まってんじゃん。
10世会は秋田に限らずルルドとかファチマにも行ってる。

秋田は、正直、一番判定しにくい。

秋田の聖母マリアよ

願わくば汝の小さき子
司祭トマス小野田圭志を
正当なるカトリック教区へ帰正させ給え

アーメン

ふーん拝領の仕方には拘らないんだね。
日本は手による拝領の許可を貰ってはいるらしいけど。

下のサイトの内容は聖体奉仕者の告発だが、
自身も数多く手に授けまたは、数多く手に受けた事により、
御聖体の欠片が、投げ捨てられる原因になり、あるいは投げ捨てた、
事により、破門になっているとして、その破門を取り消してもらいたいと望んでいる。

手に授けられ時、その一つの御聖体から平均して4つの小片が手に残る。
綺麗に舌で舐め取ればいいが、そのままになれば、
その後の動作の中で、小片は他の物に付いたり、
あるいは舞い落ちる、聖堂の床に落ちて踏みつけられもする。
そうなると、聖座に留意されている破門の諸行為の一つ御聖体を投げ捨てる事になる。
手による拝領をしている人の中には小片を気にして、
念入りに舐め取っている人もいるんだよねぇ。

世界中どれだけ多くの数の自動的な破門、伴事的破門者がいるんだろう。
自動破門の怖いのは、本人が気がつかない内に破門され、
そして、破門者は知らずに教会で破門者として聖体拝領をする。

＞「(a)一つの非常に特別な仕方で聖座に留保された[破門の]諸行為は：聖別されたパンとぶどう酒を投げ捨てること、
＞悪しき諸目的のために受けるあるいは保持することである。」
http://www.d-b.ne.jp/mikami/fc8308.htm

>>34
そんなミクロの破片で破門になるわけないだろ
投げつけて踏むとかしない限り問題ない
キリストは神だからノーダメージ
すべて信徒の心の問題です
火事や津波で聖体第一なんて考える人はいない
所詮神だから全くノーダメージです

>所詮神だから全くノーダメージです

これ言っちゃったらあんた・・・

>>36
はっきり言って
口の中に入れて
胃袋に入れて
マクドナルドのハンバーガーか何かの食べかすと
一緒に消化されて
断食しててもピロリ菌まじりの胃潰瘍すれすれの胃袋で消化されて
最後はウンコまみれになるということは
口で拝領しようが手で拝領しようが変わらないことです
そんなきったない細菌まみれの胃袋で消化するのが不敬でないなら
なんで飛び散った破片が腐るのは不敬なんですか？

破片が飛び散るとかどうでもいい問題です
すべて信徒の心のケアのためにやってる問題です

>>37
さっさと死ねよ気仙沼の子ネコ殺し　ふぁんふぁんリラックマ

>>38
イマジンしなさい

胃袋の中と祭壇の上
どちらが汚いか

胃袋の中身はゲロです
３時間程度の断食ではゲロです
ゲロと胃液です

君はゲロと胃液を頭からかぶってゲロまみれになるのと
祭壇上に放置されるのとどっちがいい？

>>39
子猫とは母ネコの叫びは天に届いていますよ気仙沼

キサマは震災で友人知人を失い
そしておまえ自身も苦しんで死にます

>>40
猫なんて死んだっていいだろ
普通に川に投げ捨ててるわ

今度の秋田巡礼で
小野田司祭がピオ10世会司祭から
カトリック横浜教区司祭にかわるらしいよ
聖伝ミサも新しいミサも両方やる司祭になるらしい

>>41
すみません、猫は助けてやってください。
川に猫ちゃんをすてないでください。
代わりに>>40をあなたに差し出しますから。

新潟教区特別の祈りです



秋田の聖母マリア様と福者教皇ヨハネパウロ二世に取り次ぎを祈りましょう

本日巡礼にいらしている
横浜教区信徒で聖ピオ10世会司祭でいらっしゃいます
トマス小野田神父様が
一刻も早く
教区教会で教区司祭として毎日聖伝ミサを捧げて下さいますように！！

福者教皇ヨハネパウロ二世が
1日も早く列聖されますように！！
　

小野田司祭は新ミサにあずかっていた！

新福者おめでとうざいます！！！
　
　
前ローマ教皇の列福式、世界各地から１００万人

【ローマ＝末続哲也】ローマ教皇ベネディクト１６世は１日、
２００５年４月に８４歳で死去した前教皇ヨハネ・パウロ２世を
「聖人」の前段階である「福者」に列した。

死後６年１か月での列福は、過去最も早い記録。バチカン市国の
サンピエトロ広場で行われた列福式には、地元報道によると
前教皇の出身国ポーランドなど世界各地から１００万人以上が詰めかけた。

列福式で現教皇は、前教皇が共産圏の民主化運動を精神的に支えたこと
などに触れ、「希望の力を回復させた」とたたえた。

福者は、殉教者や奇跡によって信者の模範とされる人に死後授けられる敬称。
今回は、前教皇の死後に祈りをささげていたフランス人修道女の
パーキンソン病が治ったことが前教皇による奇跡と認定された。
今後さらに新たな奇跡が認められると「聖人」に列される。

　

バチカン放送（日本語電子版）によると、教皇はミサの説教で、６年前、この
聖ペトロ広場でとり行われたヨハネ・パウロ２世の葬儀を回想、その時、深い悲
しみはもとより、それを上回るさらに大きな感謝の念が世界を包んだことを想起
した。

　６年前、すでに人々はヨハネ・パウロ２世の聖性の香りを感じ、尊敬をいろい
ろな方法で表してきたが、「今日、その日は早く訪れました。ヨハネ・パウロ２
世は福者となりました」と、教皇は語り、ヨハネ・パウロ２世自身が命名した
「神のいつくしみの主日」であると同時に、聖母月である５月の初日、また労働
者聖ヨセフを記念するこの日に、前教皇の列福を祝うことができた摂理を留意し
た。

　「ヨハネ・パウロ２世は、その信仰の証し、愛、使徒的な勇気、また豊かな人
間性をもって、キリスト者であること、教会に属すること、福音を語ることを恐
れないようにと、世界中の信者たちを助けた」と教皇は述べ、「真理を恐れるな。
真理は自由を保証する」ということを教えながら、キリストを信じるための力を
再び信者たちに与えたヨハネ・パウロ２世の教会への偉大な貢献を賞賛した。

　ミサの福音朗読中、「見ないのに信じる人は、幸いである」（ヨハネ２０・２
９）というイエスのこの言葉が説くものは「信仰の幸い」であると指摘しながら、
教皇はヨハネ・パウロ２世の強く寛大で使徒的な信仰、神から受け取った信仰の
恵みを教会のために捧げ尽くしたその生き方を指摘した。

　教皇は、ヨハネ・パウロ２世が「恐れてはいけません。キリストに扉を開いて
ください」という、すべての信者たちに投げかけた言葉を自ら最初に実行し、社
会・文化・政治・経済をキリストに向かって開きながら、神から汲み取った超人
的な力をもって、くつがえすことはできないと思われた世の潮流に立ち向かって
いったと、振り返った。

そして、ヨハネ・パウロ２世は神の民を３千年期に導く道のりの中で新しい未
来、神の未来への指針を人々に示しながら、マルクス主義や発展至上主義が失わ
せた希望の力をキリスト教精神をもって取り戻し、人間の完成、正義と平和の構
築を目指しながら新しい時代の到来を生きるよう励ましていったと述べた。

　教皇は１９８２年に教理省長官としてローマに着任して以来、ヨハネ・パウロ
２世の協力者として過ごした２３年間を思い起こされ、前教皇の常に深く祈る姿
勢、苦しみの神秘を身をもって証しした生き方、キリストに完全に一致した謙遜
さから受けた、深い感銘を語った。

「幸いなるかな、愛するヨハネ・パウロ２世よ、なぜならあなたは信じたから
です。神の民の信仰をどうか天国から支え続けてください」と教皇は説教の最後
に祈った。

>>49
聖伝を護り抜くため、あえて身を投げ出したルフェーブル大司教様たちに
破門制裁をくだしながら、コーランに接吻しながら、「キリストに完全に一致した謙遜さ」ですか。

恐れ入る。冗談は顔だけにしてくれよ、カルロ司教。

カルロ司教というより福者に列福したベネディクト教皇にいうべきじゃね？

誰です？　カルロ司教ッテ？ｗ

>>50イスラム教が信仰する神とキリスト教が信仰する天主（神）は同じでしょ！人間にたとえると同一人物です。

>>52
ジョン・ファッキン・ポール・ザ・セカンド

>>50
「破門を下した」のではなくて「自動破門」（許可を得ずに4人の司祭を司教にしたので自動的に破門）じゃないの？

じゃあ愛国教会の司教はみんな破門か？

福者ヨハネ・パウロ２世に感謝！
神の執り成して下さり、我が病を癒してくださった。
感謝。感謝。

>>47
パーキンソン病の守護聖人

>>47
聖伝の守護聖人

>>53
イスラムだと三位一体は間違いだとか、イエスは十字架刑で死んでない
とかのいろいろヤバゲな点が食い違うのが困る

>>60

でも聖母マリアはイスラム教徒からもメチャ尊敬されております。

>>61
ねーよ

どこのイスラム教徒が神の母とか言ってるんだよ

トルコのエフェソスの聖母が被昇天した場所とされる聖母の家を5年前、訪問しました。地元のイスラム教徒の間では聖母の家のことを『メルヴィアナ・イヴ』と呼び、イスラム教徒も巡礼に訪れていました。

ピオ十世会のシンパは勉強不足！トルコのエフェソスの聖母マリアの家に巡礼に行くべきです。イスラム教徒の巡礼者に会えます。

>>64
>>65
「神の母」の答えになってないんだけど。

>>62

なにが、「ねーよ」だよ。

そんな超常識的なことも知らんのかw

　

>>62

コーランには聖母マリアも登場し、ムスリムも敬意をはらっている。
ムスリムの母親は女の子を躾けるとき、「そんなことをしてはいけません。
マリア様だったらそんなことなさらないでしょう」と叱る。

コーランには「マルヤム」章がある。もちろん聖書にもある処女懐胎から昇天の話。

一例

“「私は彼女をマリアと名付けました。あなたに御願いします、どうか彼女とその子孫の者を
呪うべき悪魔から御守り下さい。」”（クルアーン 3：36）

預言者ムハンマドはこう言っています。

“生まれて来る赤ん坊が泣き叫ぶのは、悪魔に触れられるからであるが、マリアと彼女の
息子（イエス）だけは別である。”

“それで主は、恵み深く彼女を嘉納され、彼女を純潔に美しく成長させ、ザカリヤに
彼女の養育をさせられた。”（クルアーン 3：37）

　

>>62

“天使たちがこう言った時を思い起せ。「マリアよ、誠に神はあなたを選んであなたを清め、
万有の女人を越えて御選びになられた。マリアよ、あなたの主に崇敬の誠を捧げて平伏しなさい。
立礼するものと一緒に立礼しなさい。」（クルアーン 3：42−43）

一部の人々はこれらの天使による訪問、そして彼女が選ばれた女性であるという事実を鑑みて、
彼女が女預言者であるという見解を示しています。この問題は論争の的になっていますが、
もし彼女がそうでなかったとしても、イスラームは依然として彼女の篤心と神への献身、
そしてイエスの処女懐胎という奇跡によって、彼女を創造物における最高の女性であると見なしているのです。

幼子イエスは人々にこう語りました。

“私は、本当に神のしもベです。かれは私に啓典を与え、また私を預言者になされました。またかれは、
私が何処にいようとも祝福を与えて下さいます。また生命のある限り礼拝を捧げ、喜捨をするよう、
私に御命じになりました。
また私の母に孝養を尽くさせ、高慢な恵まれない者にはなされませんでした。
また私の出生の日、死去の日、復活の日に、私の上に平安がありますように。”（クルアーン 19：30ー33）

　

クルアーンねぇ・・・モーセの姉のマリアムとイエスの母のマリアをごっちゃにしたりしてるからなぁ。

>>68
はいはい。常識ですね。
しかし、「神の母」と超別格スーパー聖人では超えられない壁がありますよ

>>71
何、怒ってんの？

それと

＞「神の母」と超別格スーパー聖人では超えられない壁がありますよ

何が言いたいんだか分からない。

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　　　　　[]　　　　　(　･∀･ )　おや？　反日サロメを轢いてしまったかなｗｗｗ
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一昨年、聖母被昇天の祭日にトルコ訪問しました、エフェソの遺跡の中にある聖マリア大聖堂跡（431年にエフェソ公会議が開催された）でミサに与り、エフェソ遺跡の近くの聖母の家でも聖伝ミサが捧げられていました。ピオ十世会のシンパは聖母の家に巡礼にいかないのか？

聖伝のミサ
http://www.youtube.com/watch?v=Kcfr8jjoOeo

>>69
一部のカトリック関係者は「イエスはマリアがローマ兵にレイプされてできた子ども」
と言っているよ？

>>76
イスラムでは、そのような冒涜的なことは教えておりませんし、
信じてもおりません。またそのような仮説すら唱えるものもおりません。

マリア様は、処女のまま懐妊され、主イエズス様をお産みになりました。

わからないかな？
「一部の」連中の発言なんて価値がないと言いたいのだ。

「マリア様に敬意を払っているイスラム教徒は兄弟。仲良くしよう」と言いたいようだけど
それならばあなたは異端者の「リトル・ぺブル」（とその信者）を仲間と思っているの？
彼らは「マリア様は、処女のまま懐妊され、主イエズス様をお産みになりました」
をそのまま信じているよ。
イスラム教徒より正確にマリア様を認め、かつ熱心に祈っているよ。

>>78
＞「マリア様に敬意を払っているイスラム教徒は兄弟。仲良くしよう」と言いたいようだけど

イスラム教徒の大半は善良な市民ですよ。
仲良くはしたくないのですか？

宗教、民族、肌の色の違いだけで嫌ったり、差別したり
憎悪を抱いたりするのは良くはないと思います。
それは神の御旨にも、キリスト教精神にも反します。
　

ヨハネによる福音20章

弟子達がトマスに”漏れたちは主を見た”というと、
トマスは、”ﾊｧ？ソースは？”といった。

8日の後、イエスがトマス達のいる家の中に入ってきていわれた。
”わたしがイエスですが、それが何か？うｐしてないと信じねーの？”

トマスはいった。
おお、詳しいソース、�dクス（・∀・）

>>80
　
正直、全然面白くない。
　

>>79
こちらの言う「仲良くしよう」とはイスラムをキリスト教と同等の宗教と認めて
「コーランにキスをしよう」「聖堂をムスリムに貸そう」のようなこと。
つまり宗教的な意味でのこと。

あなたの言っているのは世俗的な非宗教的なこと。
別に「ムスリムと個人的に親しくなるな」なんて言わないよ。
説明不足だったかもしれないから勘違いしても仕方ないけど。

リトル・ぺブルのことはどうしたの？

近親憎悪って知ってる？

>>82
自分は、長年保守派だったけれど、
随分と人間性が変化してしまった。悪い意味でね。

なんというか、（決して煽りではないよ）表には出さないものの
他者に対し、心の中で排他的になり、ある種の傲慢さと相手を見下している
自分があった。
それが自然のうちに身について、自分自身もそれに気がつかないままに、
当たり前になってしまった。

神の名のもとに、自分の信じていることを擁護するために、相手を罵るようになり、
相手のことよりも、信仰第一、信じていることが第一になり、だんだん冷淡に
なっていった。本来持っている自分の人間らしさが無くなってきた。
やがて自分自身にも生活にも、人生にも、潤いのようなものが無くなり、
人の死に対してさえも冷淡になり始めてしまった。

今の自分は、何か造られた偽りの自分のような気がする。
うまく表現できないけれど、嘘で塗り固められている感じだ。
口では、神を賛美し、祈りを捧げても、心のなかは真っ黒に腐っていた。

信仰においても一番大事な愛を脇に追いやり、神学的にどうなのか、
教会法的にどうなのか、そんな事ばかりが第一になって、相手の信仰の
粗探しをし、その意見に反駁し、相手をやり込めることに生き甲斐を感じていた。
もちろん表向きには全て神と正統信仰を擁護するためにだ。
でも、本当はそうじゃなかった。ただ単に意地の悪い傲慢な男に過ぎなかった。

自分は、信仰に左右されない本来の自分らしさ、人間らしさを取り戻したい。
冷淡さと粗探し、排他的な思いを完全に捨て去って、愛情とか優しさとかを
取り戻したいと思っている。
もうイスラムもリトル・ぺブルも保守派もリベラルも、もうどうでもいいやと
思い始めている。
教皇がなにをしようがどうしようがどうでもいいよ。

それにコーランにキスをした教皇に比べても自分は無に過ぎないし、
神から見れば遥かに大きな罪人だと思う。少なくとも自分は、
教皇についてとやかく言う立場にもないし、批判できるほどの信仰者でも
愛情ある人間でもないんだ。

>>76 5年前、イスラエルに住んでいたんですが、テルアビブ近郊にするでいる夫がユダヤ人で妻が日本人の夫婦も同じことを主張していました。ユダヤ教徒の間では、イエズスは処女懐胎ではなくマリアがローマ兵にレイプされて、できた子だと教えられているようです。

>>84,>>85
なんだか「イエス様はレイプされたできた子ども」と公言している
本田神父様の過去の人生告白とどこか似た内容だな。

でも・・こんなのは保守派も進歩派も関係ない話だよ。
あなたのもともとの人間性ゆえの話で。

「あなたの人間性の問題だ」と、一言書けばいいものを、

>なんだか「イエス様はレイプされたできた子ども」と公言している
>本田神父様の過去の人生告白とどこか似た内容だな。

こう言うことを「あえて」書くのが保守派の特徴です。
84-85と同様、相手を蔑むことで悦に浸るのです。
実にいやらしい性格ですね。
書いてる本人は、その事実にすら気がついてないワケですが。

　

>>88
さっそく>>85に書いているとおりだね。
＞相手の信仰の粗探しをし、その意見に反駁し、相手をやり込めることに
＞生き甲斐を感じていた。

本田神父の発言は、ユダヤ教のタルムードから来ています。

>>88も人を蔑んでいる点では、>>84-85とあまり変わらないと思うよ。

>>91

つまり保守派は、皆、性格が歪んでいるという事なんだな。

>>92
両成敗なコメントから、そんな一方的な結論を導いちゃいかんでしょ。

「皆」って一般化した根拠もよく分からないな。

☆☆☆☆☆☆☆
号外
☆☆☆☆☆☆☆

競馬の昆調教師、

ジョッキーの
松岡正海、渡辺薫、柴原、
小林慎、川島、鮫島、津村、
が

裏金八百長！

松岡正海、麻薬！
逮捕追放だ！
事実だ！全2ちゃんねる、ブログコメント、貼り付け、ヨロシク。
☆☆☆☆☆☆☆
号外
☆☆☆☆☆☆☆

松岡正海は、
1998年の社台詐欺グラスワンダーの54kgハンデ事件での
たかりです。

>>93

でも、ヨハネ・パウロ二世のコーランの件をバカみたいに繰り返して、
その一方で、ヨハネ・パウロ二世の功績には一切触れようともしない。
その上で列福・列聖に反対するなんて、やっぱり性格が歪んでるのでは？

単に反対するだけならともかく、ファックとか汚らしい言葉を使って、
新福者を罵るなんて、どうかしている。立派な罪だし、異常ですよ。

>>88
あなたが心の奥深いところでは他人を蔑すんでいるからこそ「蔑んでいる」と勝手に思ったのだろうな。
人は自分の物差しで他人を測る。

本当のことを言うとこれは万一本田神父本人が書いていた場合に備えての牽制球だよ。

>>96
ごめんね。

君は神に嘉された天使のような人かもしれないけれど、
自分は悪魔に過ぎないんだ。

>>96

うわ〜、怖え〜。
臆面も無く、よくそういうこと堂々と書けますね。
これだから保守派って嫌なんだ。

この手のタイプはリアルな世界じゃ、お友達所か知り合いにもなりたくないね。
護身のためならどんな言い訳だってするし、何だってするんだろうな。（怖

Bishop mandates prayer to St. Michael after every Mass

“Both John Paul II and Pope Benedict XVI have urged the faithful
to pray it daily, and especially after Mass,” he added.
　
　

An Illinois bishop has decreed that the prayer to St. Michael the Archangel
be said after every Mass in his diocese.

“Disbelief in Satan and the forces of evil leaves us unable to resist them,”
said Bishop Thomas Paprocki of Springfield.
“That is why it is good to remember the prayer to Saint Michael the Archangel.

We need to remember that each time we pray we work to defeat our real enemies,
not each other, but rather the devil and his evil spirits.”

“Both John Paul II and Pope Benedict XVI have urged the faithful to pray it daily,
and especially after Mass,” he added.

>>99
これ、聖ピオ十世会は完全実施してるね。

　
　
'Instruction' on traditional liturgy to be released May 13
　
　
　

The Vatican has announced that a new Instruction on the implementation
of the motu proprio Summorum Pontificum, regarding the broader use of
the traditional Latin Mass, will be released on Friday, May 13.

The long-awaited Instruction is entitled Universae Ecclesia, the Vatican
indicated in the May 11 announcement. The document will be released
in several different languages.

Universae Ecclesia is expected to strengthen the call by Pope Benedict XVI
to make the traditional liturgy available to the faithful in every diocese.

The new document will make it clear that pastors do not need further permission
from their bishops in order to celebrate the Latin Mass, informed observers say.

Universae Ecclesia will be published in the May 14 edition of the Vatican
newspaper, L'Osservatore Romano, the Vatican press office said. Because of
the odd system used for the cover date of the newspaper, the May 14 edition
is scheduled to appear in print on the afternoon of May 13.

　　

　

ビン・ラディンがアホンダラやムハンマドと同じように地獄の炎で永遠に苦しみますように

>>98
相手を蔑むことで悦に浸るのです。
実にいやらしい性格ですね。


こんなことを書いて他人を蔑んで悦に浸っている人の友達にはなりたいんだ。
こんなことで「怖い」と思うのは甘い。
ある聖人はこう述べられた。
「あなたが死を迎えたとき(私審判の時)、神様は思っていたよりやさしくないことを知るでしょう」と。

>>103
私たちの神様は、ゆるしと愛に満ち溢れておられる方。
神様は、私たちの想像以上に優しい御方です。

>こんなことで「怖い」と思うのは甘い。

自分の屁理屈なような言い訳を正当化するために出した答えがそれですか。

このように、目的のためなら神様を冷酷で冷淡な主人に置き換えてしまうのが
保守派の特徴。
完全な脅しです。他のカルトと同じですね。そして自分達の信じている主義主張から
信者たちを離れさせないようにがんじがらめするのです。
だから信者たちは「神様は思っているよりもやさしくない」と考え、益々信仰がガチガチ
になり、前教皇を始め、他者の信仰や過ちを批判する事こそが正義だと固く信じている。

ある聖人ははこう述べられた。
「あなたは神の正義を望んでおられる。それでは神の裁きを受けるでしょう。
人は神から期待しているものをそっくり頂くのです！」と。

>>104
>>他者の信仰や過ちを批判する事

それ、まさにお前が今その書き込みの中でやってることじゃん。

>>104 　
もう相手にしない方がいいよ。
彼らは高いエリート意識を持ってるから
プライドも高く自分が絶対だから。
きりがないよ。
彼らのブログとか読んでご覧。

ＳＳＰＸ信者は、2ｃｈ禁止を命じます

　
ファチマの聖母・・・


めでたし、聖寵充ち満てるマリア


主御身と共にますます


御身は 女のうちにて祝せられ


御胎内の御子イエズスも祝せられ給う


天主の御母聖マリア


罪人なるわれらのために、今も臨終の時も祈り給え


アーメン

　
　
　

　
サーラ枢機卿、教皇特使として日本の被災地訪問へ

教皇ベネディクト16世の特使として、教皇庁開発促進評議会議長
ロベール・サーラ枢機卿は、東日本大震災の被災地を訪問する。

ベネディクト16世は、サーラ枢機卿をご自身の代理として日本へ
派遣することで、教皇の連帯と、祈り、支援を伝え、すべての犠牲者の遺族と、
被災者、復興を支援する人々に精神的一致を表すことを望まれている。

サーラ枢機卿は12日にローマを出発、13日に東京入りし、14日に
さいたま教区が福島県いわき市における支援活動の拠点としている
湯本サポートステーションを訪問する。

15日午前、仙台教区カテドラルで平賀徹夫司教とミサを司式し、
続いて仙台教区内の被災地を各所訪問する。16日も仙台教区内の
被災地の状況を視察。17日午前、ローマへの帰途につく。

サーラ枢機卿は14日午後、東京大司教区カテドラルで行われる
教皇ヨハネ・パウロ２世列福感謝ミサにも参加する。

　　　
30th anniversary of assassination attempt on Pope John Paul

Thirty years after the 1981 assassination attempt on Pope John Paul,
“the time has come to attempt an historical assessment”
of the event, according L’Osservatore Romano--“not only for its significance
in the history of the 20th century, but especially its significance in
the history of the Church and more generally in salvation history.”

“The unresolved mystery of who ordered the assassination attempt--
the solution to which, as [Blessed John Paul] wrote in his testament,
was before everyone’s eyes--and the evident intervention of a miraculous
nature which caused the deflection of the shots fired by a very skilled killer
just steps away from his target, and the subsequent saving of the Pope,
have given this event a strong spiritual significance,” writes Lucetta Scaraffia.
“A significance confirmed also by the coincidence of the date with the first
apparition of the Virgin of Fatima, in 1917, whose message was dedicated to the 2
0th century and in particular to the rise of Communism.”

　

Scaraffia added:


The Marian intervention could not but confirm a certainty for Christians:
even if the forces of evil are powerful and dangerous, they will not prevail.
This interpretation on the one hand attributed the negative forces in play
to more than just a specific group and on the other hand, opened hearts to hope
by lifting the assassination attempt from an apparent historical contingency
and placing it in the history of salvation.

In this way, the battle that the Pope was combating could become even more
the battle of all Christians. And the call which he repeated more than once
to be not afraid and to open the doors wide to Christ, thanks to his example,
became something that all could follow, not just the most conscientious and
courageous elite.
　　　
　　
　

フリーメーソンの数もここ20年ほどで、
百万規模で会員が減り、
カトリックも信者が年々減っている。
逆にイスラムは信者数が増えてるが、
いずれイスラムも信者が激減し、
同じ道をたどると思う。
　

>>104
あなたたちは、神の偉大な憐れみに対して希望し、これを頼りにしています。
あなたたちはこの憐れみを高く評価していますが、神のこの最高のいつくしみに
背くことで「宣告」を招くことになるのではないでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　ジェノヴァの聖カタリナ

>>106
2chに書き込みした人物を特定して所属教会から追放している正平協のリベラル派
をよしとしているあなたたちにそんな非難をする資格があるのか？

　　　
(-o-)...zzzZZZ乙乙乙

◎カトリック教会にラテン語ミサが本格的に復活か

　【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）教理省が全世界のカトリック司教
に向けて５月１３日、伝統主義のカトリック者のために、昔ながらのラテン語に
よるミサを司祭が執行することを許可するとの教皇自発教令に、賛否に関わらず
従うべきだという指示『ウニヴェルサエ・エクレシアエ』を出した。
　１９６２年から６５年にかけて行われた第２バチカン公会議では、ミサを現地
語で行うように定めたが、それまでのラテン語によるミサも特例として行って良
いとの教皇自発教令が２００７年に出されている。今回の指示はそれを再確認し、
さらに強化したもの。
　第２バチカン公会議の決定にも関わらず、伝統主義の保守派はラテン語ミサの
実施を要求、その指導者が１９８８年に前教皇ヨハネ・パウロ２世によって破門
されている。現教皇ベネディクト１６世は２００５年の着座以来、伝統主義者の
声に耳を傾け、それに応える形で教令を０７年に発した。
　「指示」は、教皇自発教令が破門された伝統主義者への応答であるだけでなく、
多くの信徒からの正当な要求に対する応答であり、典礼尊厳を増進し、カトリッ
クの教義の継続性を確実にする手段でもある、としている。
　今回の「指示」に困惑する司教もいる。ラテン語でミサを行える司祭が少なく、
現実に伝統主義の信者が望んだとしても、日程の中にラテン語ミサを入れること
が出来ない、と頭を抱える。バチカンからの調査に回答した司教は僅か３分の１
だったと当局者がもらしたほどだ。
　ラテン語ミサは、懐古趣味で堅苦しく、時代に合わせて第２バチカン公会議が
行った改革を後戻りさせるもの、とするカトリック者も多い。□

　
▽英国国教会からカトリック教会への転会進み、
ペンテコステには司祭５０人誕生か。

>>１９６２年から６５年にかけて行われた第２バチカン公会議では、ミサを現地
>>語で行うように定めた

まだそんなデマを・・・。

★ヨハネ・パウロ２世列福＝強く寛容な信仰の故に
★列福、本当にうれしい＝「平和への愛実践されたパパ様」＝アグネスチャンさ
ん

＞ラテン語でミサを行える司祭が少なく

日本に出来る人は、いるのかな？

今後、トリエントミサを行わない司祭は教皇への反逆者です。

Pope would like Tridentine Mass in each parish, Vatican official says
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0803186.htm

福者ヨハネ・パウロ2世（本名はカロル・ヨゼフ・ヴォイティワ）

ハドリアヌス6世（オランダ出身、在位 :1522年 - 1523年）以来455年ぶりの
非イタリア人教皇にして史上最初のスラブ系教皇。
同時に20世紀中最年少で着座した教皇でもある。神秘神学と哲学の2つの博士号を持っていた。

世界平和と戦争反対への呼びかけと、呼びかけだけにとどまらない数々の平和行動の実践
、反共産主義と東欧の民主化運動への精神的支援、諸宗教や文化間の対話の呼びかけと
その実行、生命倫理などの分野でのキリスト教的道徳観の再提示など、宗教の枠を超えて
現代世界全体に大きな影響を与えた。特に宗教間の問題に温和な態度で臨み、多くの信者、
宗教関係者から尊敬されている。

ヨハネ・パウロ2世は「旅する教皇」といわれたパウロ6世を遥かに凌ぐスケールで全世界を訪問し、
「空飛ぶ教皇（空飛ぶ聖座）」と呼ばれるほどであった。最初の訪問国メキシコを皮切りに
1981年2月23日から26日までの日本訪問を含め、2003年9月に最後の公式訪問国となった
スロバキアに到るまでに実に世界100ヶ国以上を訪問している。勉強熱心で、訪問先の言語で
簡単な演説をすることでも有名だった。

他宗教や他文化との交流にも非常に積極的で、プロテスタント諸派との会合や東方正教会との
和解への努力を行い、大きな成果を上げた。
他方、教義的には保守的なことで知られ、妊娠中絶や安楽死を「死の文化」であると非難し、
「いのちの文化」の必要性を訴えた。また貧困問題・難民や移住者の問題などの社会問題にも
真摯な取り組みを見せた。

また教皇にとって、対内的には常にカトリック教会において存在する保守派と急進派の対立構造の
間のバランスをどのように取っていくか、また対外的には、複雑化する現代社会の諸問題の要請に
カトリック教会としてどう答えてゆくかということが常に課題であった。

2005年4月2日午後9時37分（日本時間：3日午前4時37分）、敗血性ショックにより84歳で死去した。
最期の言葉は「アーメン」だったとされていたが、2005年9月17日には最期の言葉が
「父なる神の家に行かせてほしい」というポーランド語だったとも報道された。

2005年4月8日に行なわれた葬儀は、参加人数において史上最大規模のものとなった。

ラテン語でやってもノブスオルドじゃあ、もっさりした典礼に過ぎないからな。

聖ピオ十世会のミサをのぞいてみようと思っている人たちへ。

ミサ会場で常連連中に声をかけられる前に、退散せよ。
その後教えた電話番号やメルアドに勧誘攻勢をかけてくるぞ。
ミサ終了後にココスで飯なんか食うなよ。

「ちょっとのぞいただけ」と思っても、あちらはあの手この手で聖ピオ十世会に
引きずり込もうとしてくる。特に、ヴァチカンの道に連載していた某F氏には要注意。
「ああ云えば上祐」とはよくいったものだ。

脈あり・断りにくそうな人物だと認識されたら、毎週のように電話をしてくる。
「着信拒否にすれば？」いやいや、隣人愛を利用する連中なので
こちらの弱みも知ってるのさ。

大阪ミサのがいいとか言って
わざわざ大阪に呼びつけて
ミサの帰りに飛田新地で女買わせたり
さんざんカネを使わせて払えなくなると
やれ貧乏人だのとネットでさらすキチガイ○○○よりましだろ

>125

完全に新興宗教の手口ｗｗｗワロチｗｗｗ

>>125
なんか理論武装集団とは言わないけれど、
SSPXの支持者の個々は、理論武装で来そう。

　

離れて正解だった。>>125
　　　
もう、嫌！

頼る生き方は辞める。
　

３回いったことあるが、一度も声かけられなかったぞ

それは変だね。
急な連絡などの事があるから。
3回も行ってれば、余計声をかけて連絡先を聞れると思うんだけど。

影が薄い・・・

俺は、髪が薄いんで、
神よ、髪を下さい！
　

■艱難期前、艱難期（中）後の両説をとる先生

　●奥山　実先生
　　世の終わりが来る！ 『ヨハネの黙示録』の私訳と講解 マルコーシュ・パブリケーション刊
カトリックのバカアホちゃんは読みなさい！　
●聖母マリアは悪魔である
　　http://www.geocities.jp/cavazion/es167.html
　 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1224511226/50
◆マリヤ崇敬が間違いである証拠◆ no.1
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1224511226/72-76

●艱難期前携挙説の根拠について−「いつキリストは再臨されるか」山岸 登先生　エマオ出版刊　P32〜より抜粋

「だれにも、どのようにも、だまされないようにしなさい。なぜなら、まず背教がおこり、
不法の人、すなわち滅びの子が現れなければ、主の日は来ないからです。」（テサロニケ2章3節）
この背教について考えてみましょう。
（この項は、ダラス神学院発行の論文誌ビブリオセカ・サクラ１９５７年発行
　１１４巻・第４５３番・ケネス・S・ウエスト師の論文を参考にいたします。）

「この「背教」のギリシャ語はアポスタシアです。そしてそれには冠詞が付いています。
さてアポスタシアの原形の単数能動態はアフィステミです。これはアポとイステミの合成語です。
イステミの本来の意味は、立たせる、建てる、置く、据える、（役に）任じる、動かなくする、などです。
それにはアポという接頭語が付いて意味が、離して置く、取り除く、遠ざける、移す、となったのです。
この語自体には背教という意味がないのです。」

>>118アグネスチャンは嘘つきで偽善者かつ創価との二重信仰者。

　小野田牧師先生の説教が異常に長い件。さすが新教徒なだけあるな。ソースはイカリ。

>>131
変なのはまだ裏付けも取れてない段階で>>125をまるまる鵜呑みにしてるやつらじゃないの？

俺はクールだから、「どこまで本当なんだ？」ってとりあえず見守るけどね。

俺はクール

cool

「冷たい」「涼しい」「冷淡」「かっこいい」という意味の英語。
日本語でも同様の意味で用いられる。
もとはアフリカ系アメリカ人のブルーカラー層が「イケてる」「カッコいい」といった意味で
使っていた俗語だったものが、20世紀末になって広がり、日本などを初めとする英語圏以外の
文化圏でも広く使われるようになったといわれている。

知的生活の模倣って、心が冷たいようですが。ぎえんきん　と　げんきん　が紛らわしかったということを書いておられるけど、でもって、寄付はされたのですか。
言葉がどもったり訛ったりする人もいます。それを笑うだけですか。小野田神父様にいいつけます。
ピオ会の道徳的レベルはそのくらいですかと。

福音書を理解しているまともなキリスト教徒なら自分から「寄付しました」なんて書かないよな。

あさって本当に横浜山手でラテン語ミサやるのか？

ピオシンパは伝統保守の右翼・反近代・反フリーメーソンを気取ってるくせに、
欧米由来のカトリックってのが、クールでかっこいいと思ってるのかね


カトリックが一時欧米で伝統保守の反フリーメーソン勢力だったのは認めるけど

日本は天照大神以来の伝統を擁する神国であって、キリスト教とは絶対に相容れないのですよ


ここはカトリックが欧米の伝統保守・反フリーメーソン勢力だったことに欺かれずに
豊臣秀吉、徳川家康に見習い、日本の伝統、天皇（すめらぎ）を頂点とする神道思想に立ち返ってカトリック教会を排斥してほしい


それとも家柄が、農民とかエタヒニンとか系図３代程度しかたどれないような底辺なので
日本の伝統に抵抗があってカトリックに行くの？

ラテン語ミサに与りたいでちゅ！

結局、山手でラテン語ミサやったのか？

>>141
まったくだ。
邪教カトリックの神父が余計なことをしなければ戦争神社である靖国神社はドッグレース場になっていたのに。

http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/d8a685e2240e54163eaa95eae79c6453/?ymd=200510&st=0

>>144
お前はどっちを擁護してるつもりだ？
それだと邪教カトリックの宣伝工作に引っかかってるだろ

たった数名のカトリック司祭の発言で靖国神社が守られたとか完全なデマ。誇大表示。

>>145
国を滅ぼした淫祠邪教負け犬神道www

>>146
それもキリスト教側からの宣伝工作

基本アスペな人が多いとは感じる。
知性は高いが異常にコミュ力がない人ってやつ。

普通の感覚の人ももちろんたくさんいるが、異常な人たちの発言に圧倒されて（知識量だけはすごいから）、小さくなってる。
もっとまともな人が表に出て来て欲しいものだが、奇異な人たちが目立ってしまうのはどこの世界でも同じなのか。

ピオ会について言えば

カトリック教会がトリエントミサ復活させてきてるなかで
「それでも不十分」とか新ミサに取り込むための「毒入り」とか、不安を煽っている罪は重い

第２バチカン公会議を批判して教会の伝統を守ろうとした一定の功績は認めるけど

信者を引き裂き対立を作り、教区教会に行ったら大罪か少なくとも小罪などと教えて、善良な信者の心を引き裂いている罪は重い

ローマ教皇庁はじめ所属教区司教その他責任ある指導層が
これだけ警告を発しているのに
あえてピオ会にしがみつき
教区教会を否定してピオ会以外カトリックでない教区教会には行かないという態度を
取っている信徒は
もはやピオ会側に言いくるめられた被害者というより
母教会に対する裏切りものであり、制裁を受けるだろう。

信徒がピオ会司祭の行うミサに出たり、ルフェーブル大司教を擁護するだけで
離教や異端と言われることは確かに間違いですが

ピオ会だけが本当のカトリックであり教区教会には行かないという態度を取るようならば、それは少なくとも教会指導層に逆らう大罪であり、かつ離教と非難されてもやむを得ません。

アジア管区長が二月の説教でハッキリ云っていたからね。
「ここが本当のカトリックです、それ以外は偽です（pseudo-catholic)」と。
説教集からはカットされてるけども。

ルフェーブル大司教様亡き後、エスカレートしたところはあるのでは。
女性の教育反対とか、下着の柄指定とか。フリーメーソンと関係ないだろｗ

俺もかなり悩んだよ。「新ミサは罪か否か？」ってね。胃が痛くなるほどに。

だけど、ある信心会に出て、そこの人たち見て呆然としちゃったの。
確かに所作は不完全なんだが、熟練度が桁違い。
陳腐な表現だが、醸し出すオーラが。
俺なんか情けなくてご聖体拝領を遠慮したほどで。

まぁSSPX一本槍の人たちは、引くに引けない事情もあるでしょう。若干五十人超の
弱小コミュニティである日本では特に。目立つしなぁ。

ただ基本違法ではあるものの、トリエント典礼を味わい、
大いなる恵みをいただいたことは忘れない。いい人が多かった。
祝別いただいた聖品をみるたび、複雑な気分になるんだ。

個人的には、SSPXが前教皇ヨハネ・パウロ二世の列福に
疑義を唱えだした四月あたりからついていくのが難しくなって離れたかな。
でも今でも、SSPXの人たちのために祈っているよ。
神様に召された人たちだからね。

SSPXピオ十世会は、マザーテレサの事を良く思っていないと聞いたのですが、本当ですか？

>>155
マザーテレサの列福やオプスデイのホセマリアの列聖は
カトリック教会内でもいろいろ言われますが、
ピオ会は会としては特にコメントしてないと思います
マザーテレサの好悪については人それぞれ

オプスデイについては、小野田師が猛烈に反撃していたな。
まぁ属人区として認められているかどうかの違いはあるが、似た組織性はあるからねぇ。

ttp://www.immaculata.jp/mag2002/manila051.html
ttp://www.immaculata.jp/mag2002/manila052.html
ttp://www.immaculata.jp/mag2002/manila053.html

来る理由がくだらなければ去る理由もくだらない。

トリエントミサが違法だとか異端だとか誰が言ったんだ？誰が決めたんだ？ヨハネパウロ２世か？

>>159 フリーメイソンのメンバーが決めました！

罪が重いってなんだ？マザーテレサやヨハネパウロ２世が傾倒したアシジの集会やエキュメニカル精神はどんな宗教でもどんな神でもキリストによって全て救われてるって話しだろ？どの宗教でもどんな神でもオールオーケーなんだろ？

上の二人を早急に列福したノブスオルド教会は何故ルフェーブル派だけ攻撃するんだい？どの宗教でもいいんだろ？全て救われてるから。てか、たかだか５０人足らずの集まりに何血眼なって攻撃するのかね？この世の平和と隣人愛のみの宗教精神さえ守れないってか。

おいおいおい。今まで散々新しいミサを擁護し正当化し伝統的なミサやラテン語を迫害し続けて今更、やっぱトリエントミサの方が客は集まるってか？伝統拒否貫き通せよ、その薄っぺらな教養と知識と信仰で。

>>163
こういう奴がいるからピオ会が非難されるってのがわからないのかね
ある種のエリート意識でカトリック教会全体が堕落していてくれないと自分のエリート性がかすむので
教会全体が伝統回帰することをむしろ望まないという倒錯した意識

教会全体が間違っている中で自分だけは正しい選択をしているという優越感がアイデンティティになっているため
教会全体に伝統回帰されると自分が置いてきぼりにされたと感じて不安になるんだろ
見苦しいぞ。ピオシンパ

「ノブスオルド教会」当局からすら脱線しすぎだと批判される新ミサの特殊な捧げ方（フォークダンスや海パンでのミサ）を
嬉々として指摘しているピオシンパはおかしいとしか言いようがない

>>162
ピオ会は新ミサが罪とか自分だけが本当のカトリックで
ローマ教皇を頂点とする既存のカトリック教会は偽物だと言ってるせいだと思いますよ。

あはは、熱いねえ、おもしれえ。ぴおしんぱってなんだ？教会に派閥作りに行ってますってか？死ぬときゃ派閥外れて教会行けませんてか？他人なんか関係ないじゃん。そこに正しい信仰と真の秘跡があるならね。トリエント、ラテン良けりゃ黙ってミサだけ与り帰ればいいんじゃね？

言い訳ばっかなんだよ。伝統護ってても、来てる奴は性格悪いとか生意気とか煩いとか。だから嫌だ、行かない、むかつくからボロクソ書き込む。まあ選択は自由だけど自分本位１００％のカトリックはないから。

まずは根本から考えようよ。なんで洗礼を受け教会に行くのかを。少なくともカトリック教会では行く行かないを強制してないぞ。まあ、どこにでも個性的な面々はいるさ。ピオでもノブスでも知識が信仰に繋がらない事を理解した方がいい。

へそまがり多いなあ。口だけは達者だな。ピオ会がノブスの成れの果てを望んで喜んでるなら、新しい教皇と新しい教会作ってるって。迫害されてもカトリックで居続けける理由は別にあるの、知ってるだろ？

>>171

>>163で、既存のカトリック教会に対して伝統拒否貫き通すのを望んだのはあなたでしょ

ははあ、書いた真意を理解してないなあ。まずよく考えようよ。何故自分がノブスミサじゃなくトリエントに惹かれるかを。典礼と教義と信仰は繋がっている。トリエントを選んでも正しい教義と信仰を持たなければ意味がない。逆に伝統的な信仰を全て受け入れられるの？

そしてトリエントミサは異端でも違法でもなく、素晴らしいミサ典礼であると理解出来るなら、まず聖ピオ５世に最大の敬意を払い祈らなきゃならないんじゃない？
ピオ会にラテン許したんだからグダグダ言わず頭下げて戻って来いよ、なんてどのお口がおっしゃりますかいな？

カトリック信徒がトリエントミサに興味があってピオ会のミサに出るだけなら
離教でも異端でもないのは分かりますが

あなたのようにローマ教皇を中心とする既存のカトリック教会を否定し、
そのミサに行かないとか維持費払わないとか言い出したら、反逆としてピオ会のミサに出てることになり離教と非難されてもやむを得ないですよ。

実際、あなたの書き込みからは傲慢さが感じられ
すでにかなり霊魂を損なわれていらっしゃるように思います。

>>173
だから既存のカトリック教会が正しい教義と信仰を持っていないとか言うから認められないのですよ。

トリエントミサ採用しても正しい教義と信仰がないからダメとかそれこそどの口が言うのですか？
ピオ５世を敬っているなら、ローマ教皇側のトリエントミサでもトリエントミサはトリエントミサなんだから否定する必要ないでしょ

結局、ピオ会は、自分たちが今までやってきたことが否定されるのが嫌だから、組織防衛のために、ローマ教皇側のトリエントミサではだめだとか言ってるだけですよ。

傲慢かもしれない。
ならないように心掛けても負けてしまう事はある。
ただ、何を持って真理ということに関してはもっとカトリックの伝統と聖人を勉強して欲しい。
少なくともピオ会に依存している訳ではなく、ノブスで生まれノブスで育った後にカトリックとして残った物がピオ会でしかなかった事を解って欲しいな。

>>178
あなたの謂わんとするとことはよく分かります。また、おそらく、
誰であれ「聖なるもの」への崇敬の気持ちを失いたくない・求め続けたいと
願う「正常な信仰心」の持ち主なら、SSPXとの接点が何らかの形で
でるものだと思いますよ。

「毎日ミサのある外国と月一度の日本とは違う」とか、
「自分が受けた洗礼や育った信仰はノヴス由来だからそれを否定されたくない」とか、
それが我欲（なんか石原みたいだなｗ）なのか、もっともな疑問なのか、
もう少し祈りつつ考えてみたい。

どんな綺麗事を並べても、
カトリック教会とローマ教皇との一致から離れてしまうのら、
元も子もない。

>>180
異端の教皇や教皇の誤謬はざら
教会自身が分裂したり堕落したり世俗に隷従してた時期もある

肝心なのは信仰

>>177
>ローマ教皇側のトリエントミサではだめだとか言ってるだけ

ピオ会はそんなこと言ってるのか。
あきれるな。

行われる各トリエントミサの有効性を問うてる訳ではないんだよ。
ノブスミサでも天主の哀れみで秘跡は有効であるし。
要はね、トリエントにしても信者、聖職者の信仰の問題を言ってるんだよね。
トリエントなら全て丸くオーケーにはならないって事だよ。
ミサはトリエント、信仰は現世人間中心なら、ノブスミサで天主中心の信仰の方がよほどカトリックだって話しだよ。

バチカン２の１番の問題点はミサ典礼の崩壊ではなく、教義、信仰の崩壊なんだよ。
これはカトリックの真髄。
ピオ会がトリエントを認められても、はいそうですかと言えない点がここにあるんだよ。
典礼の崩壊から信仰の崩壊が広がった様に、反対に信仰を取り戻す事から典礼を取り戻さなけりゃ駄目なんじゃない？と言いたいだけさ。

ノブスの問題点は数多くありカトリックの教義信仰が危機にひんしている事はちゃんと認めなければいけないと思うよ。
そうなった原因がバチカン２ならとりあえずそれ以前に戻しましょうってはなし。
ノブスの典礼、教義、信仰が全く問題ないならピオ会に興味持つ必要はないんだよね。
ここ見る事も批判する事も相手にする必要もね。
間違った事を認めたくなく、あくまで正当化させようと無理するからピオ会の存在が鼻に付くんじゃないのかなあ。
ピオ会はカトリックを攻撃しているんじゃなく、本来の神中心のカトリックに戻って下さいと願っているだけだよ。
相手に問題点を指摘されると敵だ攻撃だと思う気持ちは分からないでもないけど。

>>184
それは逆。小野田神父もこう書いている。いや、ベネディクト十六世教皇が、
「カトリック教会の危機は、典礼の崩壊が原因である」と。
捉え方が逆です。アンニバレ・ブニーニなどのモダニスト・フリーメーソンが
「どうすればカトリック信仰を破壊できるか」と考えたとき、それは
御聖体への信仰を破壊することだったんです。

跪く人は信仰を取り戻せる。跪きの精神の先に、召命の問題も教義もあるのだ。

だから「型」を形成し直そうとし続けているSSPXに、全世界のカトリック信徒は
感謝してもし切れないというのが本来のはず。少なくとも祈りで支えるのが当たり前。

そのことと、日本の小教区教会で挙行され始めたトリエントミサや
クリストロワのトリエントミサを攻撃するのは筋違い。それらもSSPXの「聖伝のミサ」と
同質の価値を持ち、恩寵が得られるであろう（与る信者の程度が同じであれば）。
ましてや聖ペトロ会はエクレジアデイに取り込まれたから、こいつらは裏切り者だとか、
そういう政治的な事情に左右されてはならない。

俺は、ピーター・スコット神父はSSPXのガン細胞と認定していいと思うよ。
もしかしたら伝統主義者のふりをしたフリーメーソンかもしれない。わざと亀裂を生じさせている。

同程度のカトリック信仰を有してしているなら、ミサの秘跡の恩寵の話しは正論だと思うよ。
それは理解している。
でも、非常に残念な事にピオ会のトリエントミサに与りながら人間関係で離れる事に留まらず、ここに誹謗中傷を書き綴りトリエントミサから遠ざけようとする方々がおられる事を考えればミサだけでは無理な程信仰が崩壊しているのかな？と感じてしまうこの掲示板かな。

天主の無限の御憐れみによってノブスであってもミサは有効であるとピオ会は認めているよね。
そりゃ程度にもよるだろうけど。
ただ秘跡の有効性は同じでも恩寵の大きさは司式する形式と司祭によって大きく変わるんだよね。
例えは悪いかもだけど宝くじに当たった、当たりは当たりでも１等前後賞３億円か末等３００円かの違いみたいなもの。
そして宝くじと違うのは与った全ての者に平等に恩寵が降り注ぐ事。
しかしその恩寵を受け取る大きさは信者個々の理解と信仰によって変わる。
最低限の伝統的カトリック教義信仰を持ち合わせていれば効力は大きいだろうけど、ミサはお食事会程度の理解ならノブスと変わらないかもしれない。
また伝統的カトリック信仰を理解し深めれば自然とトリエントの大きな恩寵に導かれるとも思う。
そう考えてみれば教義信仰というものが非常に大きな意味合いを持ってくると思うんだよ。

>>189
そこがもう違うわけよ。あなたの論旨は、FSSPX JAPAN BBSでの「罪多き者」さんと似ている。

司式する司祭の信仰が弱いとか強いとか、そういうことで聖なるミサで得られる恩寵は
変わらない。聖体の秘蹟においては、その司式司祭が実体変化を信じているかどうかの、
ただ一点に集約されます。その他のマテリアとフォミュラに関しては、ことトリエントミサを
挙行するにあたって不備が出るとはほとんど考えられないことです。

なぜなら秘蹟における司祭の役割はキリストの代理者であり、その意味で司祭はその瞬間、
黒子になるといっても過言ではない。
聖体の秘蹟におけるインテンチオとは、その程度の問題です。繰り返すが、意向は信仰ではない。
昔からの聖伝と教義に面従腹背しながらトリエントミサを「日本で」挙行する司祭など、
ほぼ0.00000...%です。

トリエントミサだろうがなんだろうが、教区司祭（あるいはSSPX以外の司祭）が挙行するものは
信用ならんとか、そういうことは大前提が間違っています。主日だったら一時間半はかかる
ラテン語のミサルを使う時点で、その司式司祭の意向は十分に担保されます。
これを否定したら異端。

この恩寵の大きさの違いはね、勝手に考えて言っている訳ではないんだよ。
どういう意味で捕らえているかはわからないけど古いカトリック教会のミサに関する本に書いてあった事なんだよ。
少なくともそれを念頭に考えてみてよ。

>>192
何の本か知りませんが
ミサにあずかる信徒が個人的に受ける恵みとか捧げる司祭が個人的に受ける恵みが
個々の信徒や個々の司祭のあずかりかたによって変わるってことじゃないですか？
ミサそれ自体のもつ意味や価値が捧げる司祭によって変わることはありえませんよ
同じキリストの死が司祭の個性によって低レベルの死になったり高級な死になったりするわけないでしょ

貰い物だけど、ということは、異端的な本が普通に教会で売られていたと？

異端なら大問題だよ。
伝統的カトリックの中に紛れ込んでた？
ノブスから始まった考え？
どこかの会の独自の異端？
個人出版ではなかった様に思うけど。

ID:1NPcmiF3さん
日本語の読解を誤っておられるようですが、>>193さんは、ID:1NPcmiF3さんの
挙げておられた、「古いカトリック教会のミサに関する本が何の本なのか、
私（193）は知りませんけども」ということです。

取っ掛かりを間違えると推論が覆るという典型例です。このような脊髄反射的態度を
お取りになると、弱点として敵にとられかねません。

読んだ本の受け売りなんだけども、少なくとも自分が書いた内容は異端的な考えなんだよね？
これは破門にされるかな？

>>195
あなたの読み間違いだと思いますが

■ベルギー：教会の性的虐待問題で被害者たちがバチカンを提訴
（Belgium Church sex abuse plaintiffs to sue Vatican）


　▼以下より関連記事をご覧ください

　　『カトリック教会の児童性的虐待、ベルギー被害者らがバチカンを提訴』
　　　http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2803738/7290250?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
　　　[AFPBB News]

ミサの秘跡は同等に有効でも、司祭と信者の信仰によって恩寵が変わるというのは異端でいいですか？

>>145
はて？
ちょっと調べればわかるがこの話はカトリック側が言い出して広まったわけではない。
靖国神社側が言い出してそれがネトウヨのブログ等を通じて広まったというのが真相だ。

木村正義「靖國神社とブルーノ・ビッター神父」　社報『靖國』昭和56年７月号所収
http://blog.livedoor.jp/kokuminnokai/archives/50011311.html

異端て断言してるのはどこかで読んだんですか？
まさか、聖霊が下って全て理解出来たとか！？

>>200
それなら間違いではないです
ミサはキリストの死でありそれは司祭が誰だろうと同じく尊いが、
受ける側の熱心さで受ける功徳は変わります。
受ける側の熱心さで変わるだけで受け手の問題であり
司式司祭の信仰によって変わるわけではなく
司式司祭がピオ会司祭かノブスオルド的傾向の司祭かによって変わるわけではありません

したがって、ピオ会が「ノブスオルド教会」のトリエントミサに出るなというのは完全に間違い

じゃあ司祭の信仰は関係ないんだね？
ということは読み間違いでなければ、読んだ本は異端書だったて事？

>>204
司式司祭の信仰は関係ありません
読んだ本が間違ってるかあなたの読み間違いのどちらかです
善意に解釈すると司式司祭の立ち居振る舞い、説教等で信徒への感銘力が高いとか、そういう話ではないですか？
美しい高級な大聖堂や美しい高級な聖歌などと同じ次元の話です
しかしそれを公民館と大聖堂とで恩寵が違うとはいわない

君の言う通りだよ。
与る者の信仰によって恩寵の大きさが変わる。
まさに君がそれだよ。

『隠されている宝』
−ミサ聖祭−
新潟司教認可済
平成四年九月十五日
著者： ポルト・マウリチオの聖レオナルド
訳者： 庄司 篤
発行所： 聖体奉仕会
印刷所： 美巧印刷株式会社
定価： 千円

『隠されている宝』
−ミサ聖祭−３２頁抜粋

ミサは確かに無限の価値を持っていますが、全能の神は、『いけにえを捧げる司祭や、それに与る人々の心の状態に応じて』、限られた・有限の仕方でお受け入れになられると、知らなければなりません。

『隠されている宝』
−ミサ聖祭−３２頁抜粋

ミサの奉献文の中で、聖なる教会は、「ここに集まっているすべての者の信仰と真心をご存知です」と言います。
こう言うことによって、偉大な教父たちがはっきりと断言したこと、つまり、いけにえによって我々のために適用される宥めの程度は、たった今述べた通り、『司式司祭や、参加者の心の状態に応じて』決まることを、母なる教会は暗示しているのです。

『隠されている宝』
−ミサ聖祭−３３頁抜粋

さて、それでは、最小の信心をもって最も素早く捧げられるミサを探し求める人々の、霊的な無知蒙昧を考えなさい。
更に悪いことに彼らは、殆ど或いは全く信心を抱かずにそれに与り、ミサが捧げられるように配慮する熱意も、もっと熱心で敬謙な司祭を選ぼうとする意気込みも持っていません。

『隠されている宝』
−ミサ聖祭−３３頁抜粋

聖トマスの言うように、すべてのいけにえは、秘跡として、位において同等だ、ということは真実です。
しかし、だからといって、秘跡に由来する効果において同等だ、とは限りません。
このことから、司式司祭の現実的・習性的な信心が深ければ深いほど、ミサから生じる実は、ますます豊かになるのです。

『隠されている宝』
−ミサ聖祭−３３頁抜粋

生ぬるい司祭と信心深い司祭との相違を認めないことは、そのミサの効果という観点から言うと、漁をする網が小さいか大きいかを、気に掛けないということです。
同じ考えがミサに与る人々についても当てはまります。

『隠されている宝』
−ミサ聖祭−
新潟司教認可済
平成四年九月十五日
著者： ポルト・マウリチオの聖レオナルド
訳者： 庄司 篤
発行所： 聖体奉仕会
印刷所： 美巧印刷株式会社
定価： 千円

知識はあっても信仰が薄っぺらいと平気で異端呼ばわりする誤謬の最たる例だよ。

>>211
それは受け取る恩寵の話で、熱心にミサにあずかるようにという戒めです。
偶然の列席者や司式司祭の影響を自分が受けるということはないよ
悪意に解釈すれば、その本も厳密な時代なら異端視されてもおかしくないよ

それを徹底すると完全な恩寵を目指して信徒を締め出すとかありえない話になる

>>213
あなた自身のことでしょ
ミサ参加者への戒めを曲解して周りを異端よばわり

ミサにあずかる効果という観点から言うと、大聖堂と公民館では、
漁師の網が小さいか大きいかの違いと同じです

>>209
教区のトリエントミサが手抜きで短いのですか？
ピオ会司祭のミサも読唱ミサなら高速でしょう？
そういう高速ミサだけ選んで出るような不熱心なのはいけないって文章なのに
なんで、この本から、教区のトリエントミサがダメだとかピオ会だけが本物だとかなるのでしょうか？

とにかく、ピオ会側が教区や他修道会のトリエントミサに出ないように宣伝するのは
単なる組織防衛のためなので従ってはいけません。
ピオ会の支持者はピオ会のミサに出ていてもかまいませんが
少なくとも教区の聖伝ミサとは掛け持ちして下さい
（最近のピオ会はローマ教皇側の聖伝ミサ自由化ですら
カトリック信者が「聖伝＝ピオ１０世会」に来るきっかけになる限度でしか評価しない、むしろノブスオルド陣営によるピオ会支持者の切り崩しになるから注意が必要などと
言っており、組織防衛、教勢拡大的思考しかしません。）

なんだ、結局後だしジャンケンか…。

>>218
SSPX司祭の読誦ミサだと、人によるがだいたい35分前後ですべて終わる。
式文が同じなのだから、教区司祭がトリエントミサ挙げようが、SSPX司祭だろうが同じ。
司式司祭の信仰の強弱なんて、それこそSSPX司祭だろうが人間だから変わらんよ。

逆に超人集団扱いするほうが、彼ら自身のためにも、後々大変になる。
すごく研鑽を積んでいることは認めるけど、自分たちに変なエリート意識を持たせて
ハッパをかけるようなやり方は良くないと思います。

>>206
あなたの云う「恩寵の大きさが変わる」というのは、ミサ自体の効力・効能？ではなくて、
受ける信者側の問題ね。司式司祭は関係ない。

いい加減にしたらどうですか？書き込みをしているあなたの正体はもう分かっている。

電話で私が、「SSPXのミサに行かない人は地獄行きですかね」と
あなたに冗談めかして云ったら
「いや、イグナチオでロザリオを何十年もやっているおばさんとかは、
受けるべき恩寵を受けている」と云っていたではないか。

あなたは粟本神父が三月に挙行したトリエントミサにも否定的でしたね。
そんなにSSPX以外のトリエントミサが憎いのですか？

とうのSSPX側では、他のトリエントミサをする会と交流があるのにね。
761 ：神も仏も名無しさん：2011/04/13(水) 03:22:19.67 ID:h7ukFR93
>>643
そこって10世会と関係ないとか言ってるが、
もと10世会のミサと掛け持ちの人が運営しているんだよね？
今は10世会のミサに行ってないのかな？

unajpはICKSPの最近叙階された邦人新司祭が指導司祭らしいですが、
この方SSPXと繋がりがあるっぽいよ。
日本での初ミサ時、待者をしたのも10世会信派。
http://megalodon.jp/2011-0413-0303-44/pius.xii.jp/diary/archives/164.html

隠れて10世会とミサもしたらしいし。
http://megalodon.jp/2011-0404-1405-07/immacolata.blog89.fc2.com/blog-entry-95.html

ちなみに10世会と袂をわかったN司祭のミサに行っていた信徒が、
大司教さまの苦情を受けて、「ミサを一人で捧げるように」との司教命令が下り、
N司祭の自宅ミサに与る事が出来なくなった人が、
unajp創設＆イグナチオでのトリエントミサ開催に動いたようだよ。
http://megalodon.jp/2011-0413-0308-55/gokyo.tuzikaze.com/diary2010/d-2010-10-29.html

イグナチオの小聖堂で、unajpの会員主に待者の練習をかねてミサがあったらしいが、
その時に司式したイグナチオの助任司祭とかは知っているんだろうかね？
http://megalodon.jp/2011-0404-1423-18/www.geocities.jp/una_voce_japan/MS000.html

ようやく、10世会と関係なくトリエントミサに与れるとこが出来たと思ってたんだが、
誰か詳しく知ってる人、間違ってるなら違うと言って！！

【 763 】: 神も仏も名無しさん 2011/04/13(水) 07:24:42.36 ID:I7KDOnHX
>>761
世界的に見てもトレントミサは聖ピオ10世会抜きに考えるのは不可能だよ。
何かしらトレントミサ関係に彼らは絡んでるよ。

>>220
そうですね
ミサにあずかる信徒（司式司祭個人も含む）がミサを通してどれだけ霊的に成長できるかは、
その信徒個人（司式司祭個人も含む）がどれだけ熱心か（恩寵受け入れ体制がとれているか）に左右されるという当たり前の話

ピオ１０世会の矛盾点

・列聖／聖人の不可謬を否定する。
・特定の福者への蔑視。（マザーや前教皇）
・教皇への反抗。

ローマ・カトリック教会は、その名が示すとおりに、
聖座（ローマ）を頂点とする教皇制の宗教であります。

判断に迷ったら、最も上長である教皇様に従いましょう。

日本司教団の程度は低く、
大義（名分）もありません。

>>222
コピペのところで「１０世会関係なく」とかそこまでピオ会を毛嫌いしてトリエントミサを我慢する必要はないので
トリエントミサに興味があったらどんどんピオ会のミサに行ってみたらいいと思います

嫌なんて言うか選民エリート意識＆プライドが高い、
他の信徒を見下してるKさんが苦手なの。

世界的にはピオ会のミサに出てるだけのいわゆるピオシンパは
ピオ会のメンバーともピオ会の関係者ともみなされないから
てかカトリックはまだまだ司祭中心なので信徒の思想傾向など
全く気にされません
ピオ会に関わらないと頑張っている方々は
そこまであなたの素行調査されるほど
誰もあなたに興味ないので
ピオ会がらみのトリエントミサには出ないとか言うのは本当に愚かです

>>224
マザー・テレサを上回る功徳と善行を積んだ者だけが、
マザーを否定できる。

聖人のような完徳に達した者だけが、
聖人を否定できる資格を有する。

我が身を振り返れば、己が非に気が付けば、
謙遜になれるはず。

>229
素行調査されるなんて思ってもみないのでは？
ピオミサに行ったら主に対する裏切りになるのが嫌なのでしょう。
教会を裏切るのは主への裏切りと同じです。

また上のほうで書かれていましたが、小教区内でトレントミサを捧げようと
している運動に対してピオ会は何か嫌がらせをしているのですか。
気づいていないでしょうが、嫌がらせをしている人は悪魔の手先になりさがってます。
嫉妬心で良いものをつぶすのはやめておきなさい。

ロザリオの十字軍、という言葉の使い方に違和感を感じます。
十字軍って、ふつうのカトリックでも今も肯定的に使われる語なのですか？

>>232　今日日ピオ会しか使いません

>>229　だから、ウナボーチェもピオ会も教区民は雑魚って鼻持ちならないオーラがプンプンジャマイカ

>>231
ピオ会司祭のミサにでるだけで主に対する裏切り（罪）になるわけない
罪になるのはローマ教皇をはじめとするカトリック教会を否定してから。

だからローマ教皇庁は信徒に対してローマ教皇をはじめとする
既存のカトリック教会を否定する意志の現れとしてでなければ
ピオ会司祭のミサで主日のミサ出席義務を果たせるとしています

この判断をピオ会は拡大して
ピオ会のミサで問題ないから教区に行くなと言っているが
そこまで行くと既存のカトリック教会に反逆してることになる

>>235
主は解いたりつないだりする権能をペトロに与えました。
ペトロがピオ会司祭は聖職停止と言っているので、逆らうわけにはいきません。
あなたはひき逃げして信号無視はしていないと主張している人みたいだ。

ここは、きむちわるいインターネットですね

>>238
信徒はいいってローマ教皇庁が言ってるんだよ

>>240
ひとつのケースにくだされた判断を、一般化する拡大解釈。

>>241
一般化できるだろ

>>242　できない。

「実際は、カトリック教徒が主日の義務を果たす通常の手段は、ローマによって
承認された所でのミサへの出席によってである。これはエクレジア・デイ委員会
によって明白に示されている。「聖ピオ十世会の執行するミサもまた有効です。
しかし、信徒が彼らのミサに参加することは、もし彼らが適切な立場にあるカ
トリックの司祭によって執行されたミサへの参与を物理的もしくは精神的に妨
げられているというのではなければ、道徳的に非合法なことだと見なされます
（教会法844条2参照）。いわゆる「トリエント」ミサの執行に参列できないと
いう事実は、そのようなミサに参列することの十分な動機とは見なされません」
ttp://defencecatho.seesaa.net/article/86949134.html

破門解かれた今とは状況が違うな

>>243
これって非カトリック司祭から受ける秘跡についての条項だろ。
司祭もひっくるめて破門だ離教だって言い張ってた時代の文書だな。
後になって離教ではないとか司祭は破門ではないとか小出しに認めたけど。

http://www.immaculata.jp/mag2003/manila087.html

>>この書簡は1995年9月29日付けのものですが、同じエクレジア・デイ
>>委員会の事務局長であるモンシニョール・ペルルは、2002年4月15日
>>付けで、5つの質問に答える形で「聖ピオ10世会の」聖伝のミサに与
>>ることについて答えを出していました。
>>
>>ところで数ヶ月後同じモンシニョール・ペルルは、以前書いていたこ
>>とと全く反対の内容の書簡回答を2002年9月27日付けで送っています。
>>この内容はエクレジア・デイ委員会によって2003年1月18日に公表され
>>ました。数ヶ月の後に態度が全く変わっているのです。
>>
>>モンシニョール・ペルルは、はっきりと、制限を付けずに、こう言いま
>>す。
>>
>>「厳密な意味において、聖ピオ10世会の司祭によって捧げられたミサに
>>与って主日の義務を果たしたことができます。」

>>「レムナント」紙やその他多くのウェブサイトに掲載された
>>2002年9月27日付の私の手紙は、私に手紙を書いてきた人の
>>特別な状況に適応した個人的な連絡としてみなされるべきものです。

>>243こそ特別なケースを一般化しようとしたようだが。

★★★エホバ＝ヤハウェ＝アラー＝高橋信次＝エル･ランティ★★★
（釈迦、イエス･キリスト、モーセはエル･ランティの意識の一部）



★★★大天使ミカエル＝アポロ＝エリヤ＝マルティン･ルター＝如意輪観音＝高橋佳子★★★

学会員でピオシンパなんですけど
ここでいいですか？

　
ラテン語ミサの侍者は男子のみ、とバチカン

バチカン（ローマ教皇庁）・エクレジア・デイ委員会（委員長＝ウィリアム・
ジョゼフ・レヴェイダ枢機卿）は、教皇ベネディクト１６世が
「特例」として執行を承認した、旧来のラテン語による「特別形式のミサ」では、
少女が侍者として奉仕することは許されないことを明らかにした。

☆ 聖母マリア様の動画です☆
http://www.youtube.com/watch?v=s1oH_jEYIXw

>>251
騒音おばさんの動画。
真実を知りたい方は、下の動画を見てください。

TVのニュースで被害者だとして取材に応じてのを、
見た時に、この奥さんらしき人の加害者への言い方が気になってたんだよね。
手を痛めて包帯してても叩いていてあきれたとか、人柄が出ていたんで何かあるんだろうと感じたけど。
やっぱり、もともとの原因が被害者とされる夫婦にあったんですね。

おばさんの真実
http://www.youtube.com/watch?v=b5Z2TVOUbWw&feature=player_embedded

あげ

バターロールさんは何回くらいピオミサに行ったことあるの？

グレゴリオ聖歌の歌い方が演歌調と聞いたことがあるのだけれど、どうだった？

>>254
サボテンに聞きな。
その話を流してるのあいつだから。

>>222
Ｎ司祭が10世会とたもとを分かつと書いてあるがこれはどういう意味？
もとは同根？　一時協力？

【反公会議】【反教皇】と書かれれば誰も近寄らないね。ごくろうさん。

「アヴェ・マリアの祈り」の確定にともない、
『日々の祈り(改訂版)』(2005年6月15日発行)に掲載されている
口語訳「聖母マリアへの祈り」と
文語訳「天使祝詞」は、
今後公式には使用しない。

今後公式には使用しない。

今後公式には使用しない。

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/110617_2.htm
司教様のお達しです。従順に従うように。カトリック信者の務め。

本当にセンスないのぅｗｗｗｗｗ

文語訳「天使祝詞」は、
今後公式には使用しない。

ピオ会の皆さんってやっぱり公明党支持なんですか？
実はmixiで知り合って付き合ったミク彼女が学会員でした。
私がピオ10世会のミサに与っていることを伝えると大変喜んでくれました。
その時に言われたのです「ピオなら一緒に選挙活動折伏頑張ろう！好きだよ正樹くん」と。

私は旧社会党支持者でしたので面喰らってしまったのですが、今はすっかり生まれ変わり毎日折伏に勤しむ毎日です。
ピオシンパの皆さん！来るべき総選挙は強い信心で公明党の躍進を果たしましょう！！

南無妙法蓮華経

>>261
反共産主義だからといって公明党支持というわけではない

>>261
正樹くんｗｗｗｗ
クソワロタｗｗｗｗｗ

ベネディクト16世の次の教皇のときにバチカンは終わりを迎えるでしょう！偽教皇が教皇座に座り、ペトロという名の教皇はバチカンを追われフランスのルルドに逃げ、その後、ローマ市は崩壊するでしょう！ローマ崩壊後、聖座はエルサレムに遷都するでしょう！

>>264
うすら馬鹿。
ニセ預言が外れたら切腹しろよ。

SSPX ordinations are illicit: Vatican spokesman

July 05, 2011

The ordinations of new priests within the traditionalist Society of St. Pius X (SSPX) are
“illegitimate,” the Vatican’s top spokesman has told reporters.

Answering reporters’ questions about the traditionalist group, Father Federico Lombardi,
the director of the Vatican press office, pointed out that although Pope Benedict XVI
has lifted the excommunication of the bishops who head the SSPX, those bishops remain suspended from ministry.

Father Lombardi cited the Pope’s letter to the world’s bishops, issued on March 10, 2009.
The Pope said in that letter that the SSPX “has no canonical status” and consequently its
leaders “do not legitimately exercise any ministry in the Church.”

めんどいから日本語に訳してから載せてよ

同意
英文コピペするだけなら誰でもできる

>>267
ピオ会の叙階は違法

>>267
SSPX叙階式は不法です: バチカン市国のスポークスマン

2011年7月5日


バチカン市国のトップスポークスマンは、ピオ通りX(SSPX)の伝統主義者Societyの中の
新しい聖職者の叙階式が「違法である」とレポーターに言いました。


伝統主義者グループに関するレポーターの質問に答えて、フェデリコロンバルディア人
神父(バチカン市国新聞報道課の指導官)は、法王のベネディクト16世がSSPXの上に立つ
司教の破門を撤廃しましたが、それらの司教が省から中断したままで残っていると指摘しました。


ロンバルディア人神父は2009年3月10日に発行された、世界の司教へのポープの手紙を引用しました。

法王は、その手紙でSSPXが「どんな正準な状態も持たない」で、またその結果、
リーダーが「合法的に、どんな省も教会に訓練しない」と言いました。

でも、有効に叙階されているんだなあ。
これは教皇も認めている。
有効に叙階されています。
違法順法ではなくて、
有効な叙階か、無効な叙階かが問題だ。

>>271
違法・合法というモノサシでなく、聖なる聖伝を護る司祭が誕生したことに
純粋に喜びを感じます。これも神様がSSPXを愛しておられるからでしょう。
御旨でしょうな。

もう、そうなるとなんでもありだね。＞271

>>273
なんでもありではないよ。
彼らはカトリックの伝統に基づいて、典礼法規通り叙階を行うから常に秘跡は有効なのだ。
また、カトリック教会のためにやっていると、信じて行っているから、罪にはならないだろうね。

教会が聖職停止を解けば何の問題もおこらない。

FSSPXで司祭を養成してもらったらいいじゃないか。
そのうち何人かは、聖ペトロ会や王たるキリストに迎えられるかもしれない。

中国の教皇の許可無しの司教叙階はどうなるんだ？

>>275
無効です。
破門されたよ。

>>271
違法な叙階は、秘跡も無効ですよ。

>>276
中国は数十人の司教を許可無しで叙階したのになんで日本司教団は中国と関わってんの？

>>276
＞違法な叙階は、秘跡も無効ですよ。

こういう人がいるから、聖ピオ十世会を甘く見てしまうのだ。
彼らの行う叙階の秘跡は、秘跡として有効だ。
だから、困っているんじゃないの！
ニセ司祭なら、信者は増えないじゃないか。

困った奴らだけど、司祭秘跡は有効。だから聖ピオ十世会の司祭が毎年誕生するんです。
それをバチカンは警戒しているのだ。
第２バチカンを否定する有効に叙階された司祭が増えるから、困るのだ。

カト新で、梅村司教も２００７年に、
彼ら（聖ピオ十世会司祭）は有効に叙階されています、と書いた。

破門状態の司教であれ、秘跡的に有効であるように、執行している。
だから、バチカンは困って、聖職停止だ、やめろ、と言っているわけ。

聖ピオ十世会の秘跡がもし有効でなければ、
司祭はただのカトリック信者。
堅信も洗礼も叙階も婚姻もミサも告解も終油も、教会は無視できる。

そうではなくて、有効に叙階されている司教や司祭が、有効な秘跡を授けているから、
信者がどんどん増える。

教会はその広がりを警戒している。
秘蹟が無効だと笑い飛ばすのは結構だが、
バチカンも教皇様も日本の司教協議会もそのような見解はとっていない。

彼らの授ける秘蹟が無効なら、放っておけばいい。
有効な秘跡を授けているから、問題なのだ。

>>279
完全に無効だよ
中の人が勝手に有効だと思い込んでて
強引な宣伝やってるから広まってるだけ

ピオ１０世会のミサで配ってるパンはただのパンくず
彼らのミサでの聖変化も完全に無効

>>280>>281
秘跡の有効無効と、違法順法は異なる。
中の人ではなくて、教皇庁や教皇や日本の司教協議会が言っている。

あなたのような楽観的な考えな人は今はほとんどいない。
彼らはどんどん増えるんだよ。
パン屑を配っているのなら、無視すればいいわけ。
それに、ミサでないなら、ただの信徒の集会（信心会）だから無視すればいいわけ。

なぜ教皇庁が、叙階をやめなさいと言っているの？
違法だが有効な叙階の秘跡が授けられるからだ。
叙階ごっこなら、教皇庁は無視する。

>>282
教皇庁も「無効だ」と断言してるんだが？？

＞秘跡の有効無効と、違法順法は異なる。

一緒だよ
違法な手段で叙階されたものは「ローマカトリックの司祭では全くない」
つまり単立系プロテスタントの牧師かなんかと全く変わらない。
なので彼らのやるミサはすべて無効。

どこで？

ID:xtZnbcdM
君のがんじがらめの頭と相撲を取る気はない。

有効な秘跡であることは、日本の司教も認めているから。
中央協議会に電話をして聞けばいい。
聖職停止中であっても、正しく施す秘跡は有効。

だから、教皇庁は困っているのだ。梅村司教もそう書いている。

教皇庁は、叙階の有効だからやめろと言っている。

違法な司祭叙階をされた聖ピオ十世会の司祭が、その後、

再叙階なしに

教区司祭として、あるいは、聖ペトロ会の司祭として受け入れられているのを知らないのか？
聖ペトロ会の古参神父は、ほとんど、聖ピオ十世会で、君の言う違法な叙階を受けた人達だ。
彼らは、聖ペトロ会に受け入れられる時に、叙階をやり直していない。

司祭叙階は有効。
しかし、叙階後聖ピオ十世会司祭にとどまるから、問題なのだ。

聖ピオ十世会の神学校で勉強し、聖ピオ十世会の司教に叙階され、
その後、聖ピオ十世会でない修道会司祭として働いている人もいれば、
修道会をやめて、教区司祭として受け入れられている人もいる。

これは何を意味する。

聖ピオ十世会の司教の行う、叙階の秘蹟が有効であるということだ。

北海道の札幌近郊の田舎町のカトリック教会の神父様は、ピオ十世会の秘跡は有効であるが、教会法では違法であると習いました。

札幌教区の教会で、ピオ十世会は、正統派カトリックキリスト教の信仰に立ち秘跡は有効だが、ピオ十世会に関わる信徒は一般のカトリック教会の信徒名簿に載らないし、冠婚葬祭も拒否されると教わった覚えがあります。

イングランド国教会（聖公会）の司教は、
使徒継承されているのでしょうか？
（秘跡は有効ですか？）

>>278
教会法で秘跡の有効性を語ったのが誤りでした。
それでは、言い直します。

司教の使徒継承を断絶して無効化できる荒技が、
聖座による「破門」なのではないでしょうか？

つまり、破門された司教は、
アナテマ（呪われた対象）となり、
使徒継承と秘跡も断絶してしまう。

聖座による破門は、使徒継承の断絶を意味するアナテマです。
使徒継承がされていない集団の洗礼は無効です。

破門されたルター以降のプロテスタント。
破門された司教、
中国のカトリックやピオ会など。

カトリック教会に破門された正教会は、
今現在でもアナテマの状態です。

1965年12月7日にカトリックと正教の共同宣言の中で、
パウロ６世とアテナゴラス１世は破門を解いていますよ。
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651207_common-declaration_en.html

いきなりアナテマの事を言われても知らない人が大半でしょう。
カトリック百科事典などを持っていればともかく。
ついでにシモニアも貼っておく。

シモニアも判事的破門になるようだね。
聖遺物の容器の取引なんてしてる人なんていそう。
本人の知らない内に、自動破門って結構あるんだね。
被昇天に関してはエクスカテドラ、聖座宣言がされているが、
ここまで明確に宣言していたんだね。

アナテマ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%86%E3%83%9E

>1950年１１月１日、教皇ピウス１２世は、聖母マリアの被昇天の祭日に関する教義を明らかにした教皇の教書を発布した。
>誰であろうと、彼の宣誓に反抗したり、逆のことを言ったりすることは、許されないと言って演説を終えている。
>その上教皇は、そのようなことをしようとする者は、それゆえ神の激しい怒りと使徒ペテロと使徒パウロの激しい怒りを受けるだろうと宣言した。
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b41.html

シモニア
>聖遺物の交換や、聖遺物の容器の取引もまたシモニアと規定される。
>第264代ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世は1996年2月22日に発布した使徒憲章『使徒座空位と教皇選挙に関して
>（UNIVERSI DOMINICI GREGIS）』において、「教皇選挙においてシモニアの罪が犯されたならば、
>関与した人間すべてを伴事的破門に処す」と述べ、選挙の公正性を求めている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%A2

奇跡の認定は三種に大別されます。
認定、保留（調査中）、否定、

つまり、「否定」以外の奇跡を拒絶するのは短絡的です。
「保留」は否定ではありません。
賛同できないならば、中立的な態度が望ましい。

秋田、メジュゴリエ、ガラバンダル、ナジュ、
などの御出現は、教会（聖座）によって否定されていません。

>>290-291　追記

聖座に破門されたピオ会に使徒継承はありますか？
破門された司教が秘跡の権能を有していますか？

破門された分派の司祭や司教に、
権能は引き継がれましたか？

破門された後のルターには、
司祭の権能など無かったと
考えるのが妥当でしょう。

主キリストの代理者の継続性

還俗した後でも司祭・司教による秘跡は有効。
破門された後の司祭・司教による秘跡は無効。

この違いは認識しておいたほうがいい。

>>291
>>使徒継承がされていない集団の洗礼は無効です。

おいおい、有効な洗礼って、やり方が正しければ未信徒でもできるんだぜ。
そんなことも知らないのか？

>>293　流石雹ぐるんね。

「信仰のもといをなすものについて啓示されるべき箇条は、すでに教会によってことごとく示されている。
それ以上に新たにわれわれに啓示されることは、そのまま受け取ってはならないばかりではなく、
そこに含まれている様々の事柄をも認めないように戒めるべきである。
たとえすでに啓示されていたことが、改めて示されても、信仰の純粋さを保つために、
それが私に啓示されたから信ずるというのではなく、
教会にすでに啓示されていることであるからというのでなくてはならない。」十字架の聖ヨハネ

>>296
出鱈目ですな。
根拠を示してください。

＜分からない五大理由＞
1. 読まない ・・・公式サイト等を読まない。読む気など更々ない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・面倒臭い等の理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用する事しか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。

＜回答が無い五大理由＞
1. 誰も知らない。
2. 質問文が意味不明。
3. 知ってるが、お前の態度が気に入らない。
4. 誰かは知っているが、今ここには居ない。
5. 違法行為や、それに深く関係する質問をした為。

>>296
未信者が洗礼の秘跡を授けられるなど聞いたことがない。
緊急洗礼ですら、信者の資格が必要なのに。

それにしても、緊急洗礼などというレアケース（稀少な事例）を
一般的な例えで用いるのは知性の欠如を見受けられるね。
レアケースで語る馬鹿なんて非常識な無能だろう。

まったくの出鱈目だよ、コイツは。

>>298
>>300

洗礼の秘跡は、未信者でも異教徒でも執行できることは、カテキズムにも教会法にも書かれています。

もちろん通常の場合は、聖職者にしていただくことになるでしょうが…。
最近のさいたま教区では、司祭がいるのに、妻帯子持ちの終身助祭に洗礼をさせたり、
司祭がいるのに典礼委員に臨終洗礼をするように、司祭が要請したり、
やや順序が逆になっている。

信徒の共通司祭職をことさら強調するためだ。万人祭司の考え方を広めるためだ。それは問題があると考えている。

ここにいる人、かわいそうに、教会の教える教義をきちんと教えてもらっていないのね。

未信者でも異教徒でも洗礼を授けることができるのは、第二バチカンの後ではなくて、少なくとも中世からずっと許されている教会の伝統。
入門講座できちんと教えるべきだなあ。

教えると、やみくもに司祭気取りの信者が間違った洗礼をする可能性があるから、説明しないのかもしれないが。

あまりにもカトリック神学を知らない人が、ここには多過ぎる。

>>296
の書いていることは、教会の正しい教えです。

教会の古参の神父に聞いてごらん。
中央協議会に電話するレベルじゃない。
>>300
何年間要理を習ったの？
かわいそうに。
教会も人手不足で、信徒に要理教育を任せているから、
あなたのような人が誤謬説をまき散らす。
ころっと信じてしまう人もいる。

だから、違法順法と、秘蹟が有効無効の違いも理解ができないのだろう。

>>289
されてないよ。
デンツィンガーに国教会の叙階の有効性についての箇所がある。
確か、叙階時の形相に不備がある、みたいな感じだったと思う。

>>295
破門中でも、正しい手順で正しい意向で秘跡が行われれば、秘跡は有効です。
困るね。
秘跡論の基本のキ。J大の秘跡神学のM神父に聞いてみればいい。

てかさ、さいたま教区で勉強した俺でも、当時の指導司祭から、「違法だが有効な叙階」
について丁寧に講釈をいただけたんだけどなー。
"they have no canonical status in the Church"というのは、
法的地位が定まっていないと。それ以上もそれ以下も言及できない段階。

でも秘蹟は何より大切なもの、生きる糧であるから、細心の注意を払って執行されるし、
質料・形相・意向が担保されていて、聖伝の司祭が執行するミサや告解は有効に
決まっているの。ましてや皆さん、聖伝の司祭が叙階されすでに世界中で働き始めている
その動きに「神に感謝」と云わず、なぜ文句ばかり云うのか。

未信者や異教徒の授ける洗礼の秘蹟が有効だということは、どこの教会の入門講座でも
教えていること。なぜなら、まさに救われるための大きなキーとなっているからだ。
望みの洗礼を強調しすぎることは、異教の状態でＯＫ！という汎宗教的な立場になりかねない。
その意味でもいかにエキュメニズムが危険か分かろうというもの。

>>未信者や異教徒の授ける洗礼の秘蹟が有効

この言い方は誤解を招く。

>>306
誤解を招くも何も、カテキズムと教会法に明記されていること。
>>305
は、どこの入門講座でも教えてるとレポートしている。

それだけ、洗礼の秘跡が救いに必要だということの表れなのだ。

>>307
もう少し言葉を補う必要があるっての。
無条件に有効じゃないんだから。

>>308
洗礼に関しては、
形相と質料と意向が正しければ、
未信者が洗礼を授けようが、異教徒が洗礼を授けようが、
洗礼の秘跡は有効。

形相と質料と意向を詳しくここに書いてしまうと、
問題が生じる可能性があるので、2chには書かない。

マジレスすると、SSPXによる司祭の叙階は、破門は解かれたが、
まだ聖職停止中なので違法。
しかし教会法的に違法とはいえ、この叙階は有効。
新しいカトリックの司祭の誕生である。

しかし司教の叙階となると・・・バチカンの許可なしに
勝手にやっちゃえば、当然、前回のように（再度）破門となる。

SSPXの司教たちは年をとってきているので、
バチカンと妥協しない限り、司教叙階の許可は得られない。

SSPXの未来は、妥協して聖職停止命令を解いてもらい、
司教叙階の許可を得るか、
もしくは妥協しないで再度破門の道を歩むかのどちらかである。
あるいは、SSPXの分裂しか無い。

おそらくSSPXは分裂して、妥協派がカトリック内での生き残りの道を目指すだろう。
　

>>309
それでは、破門された者による洗礼はどうでしょうか？
アナテマの状態にある者でも可能ですか。

>>310
要はプロテスタントの新派扱いになるか自然消滅かのどっちかしかないわけだな
何にしてもジリ貧だわ

>>312
希望的観測か？
ミサや聖体、ロザリオを大切にしている間は新派には決してならないよ。
じり貧の逆で今は世界的に規模は大きくなる一方。

>>311
洗礼に関しては、
形相と質料と意向が正しければ、
未信者が洗礼を授けようが、異教徒が洗礼を授けようが、
洗礼の秘跡は有効。

君のいう、アナテマシットであれ、破門された者でも、仏教徒でも、イスラム教徒でも、
上記の条件を満たせば、秘蹟として有効。

>>310
分裂はしないでしょう。
ただ、FSSPXから出て、聖ペトロ会や王たるキリスト会に行きたいと言えば、
大歓迎だから、信者も聖職者も。一部その流れに乗る人はいるでしょう。
分裂ではなくて、多少の流出はあるかもしれない。

現在は破門者がいなく司教４人も教会の中にいるから、当面はこのままでしょう。

>>313
大きくなってないだろｗ
無根拠な希望的観測が多いな
ピオシンパはｗ

>>315
ggrks

>>316
ピオシンパによるデタラメな統計なんか全く信用でませんからあしからずｗ

追記
＞ミサや聖体、ロザリオを大切にしている

教皇権を全否定してるようなキチガイがどの口で言ってるんだ？ｗ

>>314
破門された司教による
叙階の秘跡は有効ですか？

>>319
314ではないが
有効だよ。問題ない。

>>320
それでは、司教が分派を起こしたら
永遠に叙階できますよね？

公教会から分派した連中は、
永続性を有するのですか？

>>320
破門は、使徒継承の断絶および
権能の剥奪を意味しないのですか？

イングランド国教会の司教にも、
権能が継承されているのですか？

322が正解
破門された場合は秘蹟が無効になる
なのでＳＳＰＸの司祭が教皇を無視して
勝手に司教を叙階したら即破門だろうが
そのときには彼らの「聖体」もただのパン屑

>>295にも書いたけど、

還俗した後でも司祭・司教による秘跡は有効。
破門された後の司祭・司教による秘跡は無効。

この違いは認識しておいたほうがいい。

ピオ会って正当化をするために偽る嘘つき集団なの？
なにが、「カテキズムを勉強しろ」だよな。
何も知らない無知は、そちらのほうでしょう。ｗ

>>320
あんた、無知ですな。ｗ

>>324
そうだな
今は破門が一端赦免されているから
教会法的に違法ながらも秘蹟は有効というややこしい状態だが
教皇との対話を今後も拒否すれば再び破門されて
ただのカトリック系のカルト教団に成り下がる

まあ現状でも婚姻と告解は無効だから
ミサをあげることしか出来ない駄目修道会だが

破門されたピオ会の秘跡は無効です。

分派（プロテスタント）が使徒継承の断絶と
権能を剥奪されたのと同類です。

彼らには、聖変化の権能も、
叙階の使徒継承も、
全てありません。

無価値なピオ会を支持するべきではありません。

>>320
が正しい。

>>321-326までは、違法・合法と、秘跡が有効無効を混同している。

>>321 霞さんよ。
分派をおこそうという意向で、司祭叙階をしたら、
>>314のいう　意向　が正しくないので、
秘跡としては無効です。

ところが、

FSSPXは、「分派をおこそう」という意向は持っていない。
ローマカトリック教会の秘跡を行うという意向を持っている。
正しい意向で、正しい形相、正しい質料で秘跡を行う。

破門されようが、意向　形相　質量が正しければ　秘跡として有効。

>>305のバター・ロールが基本のキとしてどこの教会でも教えていると書いているだろうが。

>>323
ありがとう。

「破門された後も秘跡は有効」なんて
変だと思ったんだよな。ｗ

ピオ会による擁護だったんですね。

>>328
あなた意味を理解していない。

教会法の立場で論じているではなく、
聖座による「破門」という教皇のみに許されている
宣言をした後の有効性が論点なの。

教皇による破門は、秘跡以上の権能なのですよ？
主が聖ペトロへ約束した鍵なのだから。
（福音書を参照のこと）

>>330 補足

聖座による「破門」という
教皇のみに許された宣言は、
秘跡以上の権能です。

主が聖ペトロへ約束した鍵なのだから。
（福音書を参照のこと）

教皇様は、使徒継承の断絶と権能の剥奪が可能です。
聖座のみが有する権能も知っておいたほうがいい。

>>330
では、聞くが、
破門された司教から叙階されたFSSPXの司祭が、
何故、再叙階なしに、
聖ペトロ会の司祭や、フランスやドイツの教区司祭や、善き牧者司祭や、王たるキリスト会司祭として受け入れられる？

修道士としてではなくて、聖ピオ十世会司祭が、叙階の秘跡なしに、聖ペトロ会司祭…として名乗り活動しているのだぞ？

現在もエクレジアデイ委員会は、聖ピオ十世会の司祭に、エクレジアデイ委員会管轄修道会に入りなさいと、すすめているだろうが。

教皇が破門した司教によって叙階された、聖ピオ十世会の司祭が、
何故、再び叙階の秘跡を受けずに、教区司祭として迎えられるのだ？


２０１１年に谷司教は、イギリス国教会の牧師（司祭）を、さいたま教区に受け入れる時に、
前橋教会で、聖公会司祭に、カトリックの叙階の秘跡を執行した。
これは、聖公会での司祭叙任式を秘跡として認めていないからだ。

しかし、フランスの教区は、破門された司教から叙階された聖ピオ十世会の司祭を、
叙階の秘跡をせずに、フランス教区司祭として受け入れる。

これは、教皇によって破門された司教の叙階の秘跡が、有効だからだ。

>>332
その質問の答えは簡単
今は現教皇によって破門が一時赦免されているから

>>332
違うね。フランスの司祭が無知なんだよ。
若しくは、
「ピオ会の破門が解かれたから叙階も有効として扱っている」
のどちらかだろう。

>>332
> これは、教皇によって破門された司教の叙階の秘跡が、有効だからだ。

違うね。フランスの司祭が無知なんだよ。
若しくは、「ピオ会の破門が解かれたから
叙階も有効として扱っている」のどちらかだろう。

もう、君たちいい加減しろよ。

自分は、ピオ会の擁護派ではないが、
ピオ会が破門状態の時のミサも秘跡は有効だよ。
ただし婚姻と告解は無効。
（婚姻は、誰からも委任されてないので立ち会う権利がない為。
　告解は、誰からも罪の告白を聞く権能を与えられて無いから無効）

今は、現教皇により破門は解かれているが、
聖職停止中なので、ピオ会司祭によるミサも秘跡も全て違法。
しかし婚姻と告解の秘跡以外は、違法ながら有効。

それぞれの立場で感情的に物事を判断したくなる気持ちは分かるが、
上記が正しい事実だ。
これを受け入れない人は、教会法も教皇の言葉もすべて
無視し、受け入れ拒否を意味する。
つまりそれは、ピオ会と同じということだね。

>>336
破門された分派のプロテスタントは
使徒継承をしていますか？
この歴史的事実により、理解できるでしょう。

使徒ペトロの後継者たる聖座による破門は、
極めて重い権能だよ。

聖職者が持つ秘跡の権能をも
剥奪できるアナテマのはず。

>>336
聖ペトロへ与えられた
天と地の鍵を理解していますか？

素人が合法だの違法だの、秘蹟が有効だの無効だのいいすぎだな。このスレ。
神学を本式に学んでから言って欲しいものだ。

>>337
あなたが今後、信仰を捨てようが、破門されようが、
あなたの洗礼を取り消すことが出来ないように、
正しく行われた叙階の秘跡も取り消すことが出来ません。

ですから破門された状態の司祭がミサや秘跡を授けても
違法ではあるものの有効なんです。
秘跡はキリストの恩恵によるものであり、授ける人の
良し悪しは、関係ありません。

＞聖職者が持つ秘跡の権能をも剥奪できる

剥奪できません。
教会は、司祭に対しミサや秘跡の行使を法的に禁止出来ても、
その司祭がその禁止令を無視して、行使してしまえば違法ながら
有効となります。
秘跡の”違法性”と”有効性”をごちゃまぜにしないほうがいいですよ。

現教皇も、それをちゃんと認めてるでしょ。
ピオ会の叙階は、教会法によれば違法であるが有効であると。

よく医師や弁護士などが犯罪を犯して、逮捕されると
その資格や免許を剥奪されて”ただの人”になることもありますが、
それと司祭の破門とを同じレベルでは考えないほうがいいですよ。

破門されても秘蹟は有効だよ。
レオ13世によると国教会も破門後100年ぐらいは有功だったらしいよ。
ただ、叙階式文の国教会独自の改革で無効になったらしい。
デンツィンガーに書いてあるよ。
だから破門されたとする約20年間も彼らの秘蹟は有効といわれてたわけさ。

破門＝資格の剥奪、という世間的な発想では聖ピオ10世会問題は分からないだろうね。
秘跡がどうやったら有効でどうやったら無効なのかが分からない奴が、有効、無効喚いてるだけ。
だから「ggrks」と言いたい。

>>340-342
それでは、破門は除名処分と同程度なのですね。
アナテマでも何でもない、霊的に非力な処分ですね。

ペトロに与えられた鍵は、そんなにも軽いのか？？
現世的な処分と変わらんじゃないか。

>>343
まだゴネてるのか。

お前が言ってることは教皇が言ってることとも
エクレジアデイ委員会のこれまでの発表とも
全く歩調が合ってないよ。

>>343
まぁペテロはあくまでもキリストの教えの番人だからね。

>>336
＞しかし婚姻と告解の秘跡以外は、違法ながら有効。

では下記サイトの方の婚姻は無効と言う事ですか？
式をあげられた時は、判事的破門時代になりますが？
どうなるんでしょうね。
いくら御ミサが素晴らしくても、無効になるんじゃ知らないと大変な事になりますね。
http://plaza.rakuten.co.jp/dragonmono/diary/200802220000/#comment

だからさ秘跡は全部有効だって。
英国国教会の例がそう。あと結婚の秘跡についてももっと勉強したら？基本的なカテキズムを知らないとほんと大変だね。

>>347
そんな言い方はないでしょう。
知らないから、聞いているのにSSPXの信者のサイト見ててもこんな人多いよね。
人を見下し、馬鹿にする、傲慢でエリート意識ばかりやたら高い印象が強いわ。
聖ペトロを番人として扱い、聖主が与えられた権威や権能を、
まるで低めて軽んじてるように言うわけですか、
なるほど、どういう人達の団体かはよく分かりましたよ。

>>348
まぁ落ち着きなよ。
結婚の秘跡はお互いが授け会う秘跡だから、有効とか無効はありえない。
聖変化が有効で告解は無効とかっておかしいとは思わない？
司祭として有効ならば秘跡は全て有効になる。
だから感情的に聖ピオ10世会を毛嫌いする連中に耳を貸す必要は無いよ。

>>346
はい。残念ながら秘蹟としては無効です。
教義的にはいわゆる「結婚式場」で
叙階されていない「偽神父」の司式で
結婚式をあげたのと同レベルです。

>>349
全然おかしくありません。

>>345
使徒ペトロの後継者へ与えられた権能が、
現世的な懲罰に限定されるなんて変だろう？

破門には、霊的なアナテマも含まれていると考える。
除名処分と同程度など考えられない。

・聖ピオ十世会の破門司教が行った司祭叙階は無効である
・聖ピオ十世会の司祭が行う5つの秘跡（叙階と堅信は司教が行うから7−2＝5）は無効である

このように、プロパガンダして、聖ピオ十世会に近付かないようにさせている人達が多いんだね。

教皇様も、教皇庁も、エクレジアデイ委員会も、日本の司教様達でさえ、
聖ピオ十世会の秘跡は有効に執行されている、と書いているのに。

聖ピオ十世会の破門中の司教が行った叙階や堅信も、

破門が撤回されてからの司教が行う叙階や堅信も、

破門中の司教から叙階の秘跡を受けた聖ピオ十世会の司祭のささげる秘蹟も、すべて

形相と質料と意向が正しいので、

秘蹟として有効に執行されています。

>>352
告解と婚姻の秘蹟については形相的に完全な間違いなので無効。

>>353
その根拠は？

やけに告解と婚姻の秘跡に拘るね。

>>354
根拠？散々既出。
過去ログ嫁。
拘るも何もこの二つは違法修道会である時点で無効ですから。

呆れて、なんというか。
いちいち相手にするのも疲れてくるよ。
司祭が執行する秘跡をここまで軽んじる輩がいるとはね。
もし本当に聖ピオ10世会の司祭を否定する事によって、これをお読みの方々が、躓く事があれば、ここで感情的に否定されさらに嘘を垂れ流しその悪口によって、神の御前に出たときにその罪を知ることになるよ。

＞神の御前に出たときにその罪を知ることになるよ。

教皇権を全否定してるような輩が何を言ってるやら。

イタリアとアメリカのSSPXは、マフィアと地下で繋がっているとの話を6年前、六本木で、東京の某所カトリック系インターナショナルスクールの先生をしているアメリカ人から聞きました。SSPXの聖職者は、マフィアの洗礼、堅信、冠婚葬祭を行っているみたいですね。

>>353
告解の秘跡の形相は何？
婚姻の秘跡の形相は何？

いい加減なことを書くな！
典礼重視で儀式書通りに執行しているので、形相は正しい。

哲学用語の形相や質料の意味を知らないのなら、
書かない方が良い。

＞形相的に
こんな日本語はない！

難しい政治的な事情は抜きにすると、
SSPXのごミサで御聖体をいただき、告解の秘蹟を受け、御像等の祝別をいただいた
そのことは私の宝・心の財産です。

SSPXがマフィアがどうのこうの、形相がどうのこうのとあたかも正義の代理人のように
云っておられますが、その荒々しい言葉で、SSPXの司祭から正しい秘蹟に与った人間は
傷つくということを思い巡らせてください。私（や多くのサイレントマイノリティ）が、
SSPXで秘蹟を受けカトリックの賜物に触れることができたという事実を無視しないでください。

それとマフィアであれ暴力団であれ、SSPXの司祭が救いの手を差し伸べることを否定するのは
おかしいですよ。イタリアやアメリカの司祭は、落ちこぼれや荒くれを無視するのでしょうか？

>>349
＞聖変化が有効で告解は無効とかっておかしいとは思わない？

婚姻と告解は、ミサや他の秘跡と違い、「裁治権」が絡んでくるので、
誰からも（教区長などから）秘跡を行うことを依頼されていないピオ会の司祭たちが行う
婚姻と告解の秘跡は無効なんです。ですからこれは形相や質料以前の問題なのです。

>>350
＞はい。残念ながら秘蹟としては無効です。

この認識も間違っています。Ｏ神父の叙階は有効です。

もう一つ問題があります。
ところで、>>346のリンク先の結婚式が有効か？　無効か？　です。

本来は無効となります。婚姻の秘跡を受けたリンク先サイトのお二人が
「ピオ会の司祭が行う婚姻の秘跡は無効である」と言う事実を認識しているにもかかわらず、
受けた場合は無効となります。

他方、そういう認識がまったくない状態で受けた場合は、お二人には何の落ち度もないので、
キリストと教会の恩恵により、この婚姻の秘跡は有効となります。再度受け直す必要はありません。

告解に対しても同じことが言えます。ネット環境もなく、全く知らずにピオ会の司祭から
告解を受けている信者は有効となりますが、「無効である事実を認識しながら」受けている
信者の告解は全て無効です。小教区などの司祭に再度告解をし直す必要性があります。
もちろん無効であることを「知った時点」以降の罪に対してです。
知らなかったときの告解は、有効ですから問題ありません。

>>358
へぇぇ、信仰熱心なマフィアもいるもんだなぁ。
しおらしく告解なんかもするんかね？
説教なんか相当に居たたまれないと思うんだが、
毎週毎週どんな顔して聴いてるんだろ？

どっちかっていうと
ノブスオルドのゆるゆるな司牧の方が
マフィアには楽で居心地がいいと思うんだけどねぇ。

>>361
でたらめだね。
例え裁治権がからんだとしても、神学的に救霊や信仰に関しては裁治権を超越するから、告解も婚姻の秘跡は無効にならないよ。
全ての秘跡は有効になる。教皇に聞いても同じことを言うよ。

>>360
いくら屁理屈並べてもお前が教皇権を全否定してる棄教者である事実には変わりないわ。

>>361
要は詐欺罪のときの「第三者」の原則のようなものがあるってことだね。
まあ３６０のような人の場合の告解は明らかに無効だろうな。

>>363
＞神学的に救霊や信仰に関しては裁治権を超越するから

むちゃくちゃだなｗ
ピオシンパの間ではこんなデタラメな説明で納得させられてるのか
さすがは教皇権を全否定するだけあるわ

>>363
煽ってるつもりなのかもしれないけれど、
分かっるているのに、あえて偽りを（2chとはいえ）
広めることは、それなりに責任を負うと思いますよ。

http://unavoce.org/resources/protocol-53999/

の2番でも説明しています。

SSPXの秘跡（告解と婚姻）は無効だが、信者の無知ゆえにそうした事実を
知らなかった場合は、教会がそれを補うと。
しかし、そうした知識（無効であると言う知識）があるにもかかわらず、
意図的にSSPXの司祭から告解と婚姻を受けている信者の場合は、無効です。
その場合、小教区などで秘跡を受け直す必要性があります。

SSPXが完全にカトリックから離れれば話は別かもしれませんが、
カトリックの中にいる以上、教会法に拘束されていますので。

>>365
それって古いよ。

>>366
破門は解かれたものの「聖職停止中である」という事実にはかわりないので、
SSPXの司祭たちに対する教会の対応は、今も同じです。

現教皇ご自身、SSPXの司教たちの破門を解かれたとき、
あえてその書簡の中で、SSPXの司祭たちに対する
聖職の禁止について触れておられます。
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html

ですから結論から言って、現在もSSPXの司祭によるミサと秘跡は教皇の命令により禁止。
しかし彼らが教皇の命令を無視して行った場合、ミサと秘跡は違法ではあるが有効である。
ただし裁治権がからむ告解と婚姻の秘跡は無効である。

無効である事実を信者が無知ゆえに知らなかった場合は、有効になるが、
そうした事実を知っているにもかかわらず、様々な言い訳や勝手な思い込みで
告解と婚姻の秘跡を受けた者、あるいは現在も受けてる者は無効となるので、
再度、小教区などで秘跡を受け直さなければならない。
　

その話、前にもあったよね。
同じ人が書いたのかな？
それにしてもミサはとりあえず有効、告解は無効ってややこしいなあ。

正平スレたったよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1310315106/

婚姻の秘跡の有効性に関しては教会法1108条

（１）婚姻は、これに立ち会う地区裁治権者、もしくは主任司祭、またはこの
両者のいずれかから委任された司祭または助祭、並びに2名の証人の面前で以下の
各条の明文規定に従って締結されるもののみが有効である。第144条、第1112条
第１項および第1127条第１項、第２項に規定された例外の適用を妨げない。
（ピオ１０世会の司祭は、誰からも委任されていないのでこの秘跡に立ち会う資格がありません）

ゆるしの秘跡の有効性に関しては教会法966条。

(1)罪の赦免が有効であるためには、執行者が叙階による権限の他に、赦免を求める
信者に対してそれを行使する権能を有しなければならない。
(2)司祭は、法律上当然、または第969条所定の権限ある権威者からの付与によって
この権能を得ることができる。
（ピオ１０世会の司祭は、誰からも罪の告白を聞く権能を与えられていません）

>>370
教会法には［補足］の考え方がある。
新カトリック教会法典においては、
聖ピオ十世会には、補足の裁治権が付与されると考えられ、
婚姻の秘蹟も告解の秘跡も有効に授けられる。

従って、聖ピオ十世会の司祭は信者の求めに応じて、５つの秘跡を有効に執行することができる。
残り2つの秘跡は、司教が執行できる。

>>371
嘘を書いて多くの霊魂の救霊を失わせて
その責任を問われても知りませんよ。

まあ、現行はピオ十世会が正しくて、バチカン含め主流派が間違ってる状態だからなぁ。
カトリック教会史でも初めての自体だろ

>>373
まぁ誰も好き好んでマイノリティー立場にいるわけではない。
「総本山に抵抗する俺様カコイイ」なんて思ってないし、
大体カトリックに入る前はバチカンがでんとしてて、日本の教会は
聖なる殉教者を讃えているだろうと。
俺もこれから真面目にしないといかんなぁと思ってたんだが。

一般の信徒もこれからますます対岸の火事とはいかないのだから、
信徒レベルでの交流や議論があっていい。現状、SSPXの話題すら出ないから。

>>373
＞現行はピオ十世会が正しくて、バチカン含め主流派が間違ってる状態だからなぁ。

さした根拠もよくそんなことが言えるね

さしたる根拠無くだった。まあいいや。
カルトにありがちな反応だよな。「おれたちこそが正しい」という。

>>372
嘘ではない。
教会法の専門家の判断だ。法解釈。

聖ピオ十世会の秘跡は7つともすべて有効である。

>>377
大事なのは、専門家や個々の判断ではなく教会(聖座）の判断です。
法解釈なんて、それぞれの立場で好きなように出来ますからね。
ピオ10世会のミサと秘跡は禁止されており、特に告解と婚姻の秘跡は、
原則無効です。（他の秘跡とミサは勝手に行っても違法ですが有効です）

もし、ピオ10世会のやってることが正しく、あなたの主張通り、
全ての秘跡が有効であるのなら、今の教皇様も聖職停止の命令なんて
出していないでしょう。破門を解くと同時に聖職停止命令も解除したはずです。

これ以上議論するつもりはないので、代わりに教皇様の愛情こもった
お言葉に耳を傾けてください。あなたがどういう立場の方かは
存じ上げませんが、もしピオ10世会の支持者であるのなら、あなたの魂の
救いをお望みになっておられる神様の正しいお導きと祝福がありますように。

「わたしは、1988年に教皇の指示なしにルフェーブル師が叙階した4名の司教に
与えられた破門をゆるすことを認めました。わたしがこの父としてのあわれみの
わざを行ったのは、これらの高位聖職者が、自分たちの置かれた状態によって
深く苦しんでいることを何度もわたしに表明したからです。

わたしは、このわたしのわざに続いて、これらの人々が、教会との完全な交わりを
実現するために必要なさらなる手続きをただちにとり、教皇と第二バチカン公会議の
教導職と権威への真の忠誠と承認を示すことを望みます」

教皇ベネディクト16世
　
　　

>>378
>>今の教皇様も聖職停止の命令なんて出していないでしょう。
理由は第2ヴァチカン公会議をこの修道会が認めないためで、実際は全ての秘跡は有効。

>>379なぜ、カトリック中央協議会発行の住所録やカトリック系の出版物の中に出て来ないのですか？

>>380ピオ十世会がカトリック教会内で認められているなら、カトリック新聞、カトリック雑誌『聖母の騎士』や『カトリック生活』などの中にピオ十世会の事も紹介されているはずなのですけど。

>>379
公会議の全否定＝教皇権の全否定
教皇権の全否定＝棄教

>>380
棄教をしたキチガイ集団をスルーするのはある意味当たり前の話。
ヨーロッパではカルト教団扱いされてるぐらいだしね。

>>368
聖体の秘蹟の場合は緊急性があるときなどの私的な理由での執行も認められているからね。
つまり違法ながらも有効と言うのは私的ミサにあずかったという程度の扱いであるということ。
しかし婚姻や告解は私的な理由の執行は認められていない。
だからＳＳＰＸのような無認可修道会の告解は原則無効になる。

カトリック教会内のさまざまなスキャンダルはピオの自演
こうやってカトリック教会を貶めて「だから公会議は」とやる手口
だから、ベネディクト16世がこれを見抜いて、伝統回帰する姿勢を見せただけで、
牽制だ、ピオ潰しだ、本当の動機が反カトリックだ、騙されるな、教区のトリエントミサには出るな、無効だなどと言い出している。

映画「天使と悪魔」のユアン・マクレガー演じる保守派の神父みたいな？
様々な事件が起きるが結局全ては、教会の改革に反対するこの保守派神父の
自演で、今こそ教会の改革に反対し、一つなるべきです・・・と。

ピオ会のやり方は、これとは違うが、本来誰も知らないようなことを持ち出して、
ほら、教皇はこんな最低なことをやっていますとか、こんなことを言っています、
まるで反キリストです。と喧伝して、教会の危機感を煽る。
新しいミサは罪です、教会に行くべきではありませんとさえ言う。でも、これでは
誰も納得しなと思うが。一部の人々を除いてね。

＞映画「天使と悪魔」のユアン・マクレガー演じる保守派の神父みたいな？

言われてみれば確かに似てる。もしかしたらＳＳＰＸを意識して作ったキャラかもね。
ブラウン氏ならそのぐらいのことは考えてそうだわ。

＞教皇はこんな最低なことをやっていますとか、こんなことを言っています、
＞まるで反キリストです。と喧伝して、教会の危機感を煽る。

たしかにそうだよな。あげくに第二バチカン公会議に直接関わったものたちを
教皇込みで異端呼ばわり。
確かに稚拙な論理だがシンプルな内容だけに引っかかりやすい人も多いってことなんだろうな。

本当に公教会を愛しているならば、
教会の内側に残って改善を担うだろう。
それこそ対抗宗教改革のように。

教会を飛び出して外側から攻撃している時点で、
ピオ会は分派と同類なんですよ。

>>388
同意。
しかも第二バチカン以降の教皇を異端呼ばわりして
第二バチカン以降の教皇権を全否定したくせに
破門状が出た途端に聖座へおしかけて泣きつくとかもうね。

ここの放送すごい面白いよ
http://com.nicovideo.jp/community/co171597

十十十　カトリック１９１　十十十

458 ：神も仏も名無しさん：2011/07/18(月) 18:49:33.66 ID:ZvUivkav
> ロザリオの祈り

「光の玄義」を知らない分際で
雑魚が過去に絡んできたことがあったなぁ、ここで。ｗ

無知なら黙ってるか、
すぐに己の非を認めればいいのに。

それとは逆に、知っていながらピオ会も
「光の玄義」に反対している。
前教皇様が追加した玄義ゆえに。

ピオ会は終わってるだろ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1307964863/458

◎「司教たちは破門と見なされる」とバチカン

　【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）福音宣教省は、中国の司教で、６
月末の違法叙階に参加した人を「破門」されたと見なす、と布告で明らかにした。
「破門」が重過ぎるとするのなら、それを明確に主張出来なければならない、と
いう。
　「この司教たちは、違法な叙階によって、秩序に従わないという重大な行為を
実際に行ったのであり、そうではないことが実証されない限り、破門を自ら招い
たものと推定される」と布告は述べている。この布告は７月１２日、機関通信フ
ィデスによって明らかにされた。
　布告では、四川省楽山教区で６月２９日に司教に叙階されたパウロ雷世銀（レ
イ・シイン）神父は、すでに「ラタエ・センテンティアエ」（自動的）破門状態
にあること、それを聖座（バチカン）が公式に宣言したことも、明らかにしてい
る。
　福音宣教省は、雷世銀神父とその叙階式典に関係した司教は、バチカンに従わ
なければならない、と強調している。
　教会法では、関係した司教たちは「即時に聖座に赦しを求め、違法な叙階式典
に参加した理由を明らかにし、聖座からの応答を待つ」ことが定められている。

またその間、ミサ執行、その他の秘跡の実施やそれを受けること、教務を行うこ
とは禁止される。また信徒が、臨終など緊急事態を除いて、これら司祭から秘跡
を受けたり、違法な宣教に正当性があるかのようなことをしてはならない、と同
省は通知した。
　

この措置が必要なのは、「司祭や信徒が、問題の司教の良心を判断する立場に
ないからではなく、『推定される処置』が今も取り消されていない」ため。
　バチカンとしては、雷神父に関しては司教叙階の有効性を否定はするものの、
同神父を司教とは認めないが司祭ではある、としている。
　福音宣教省は、同神父にはローマとの関係を修復する道はあるものの、それが
実現しても、正当な司教とされることを期待すべきではない、と強調している。
□

教皇ヨハネ・パウロ二世の列福関連情報
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/john_paul_ii/beatification.htm

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398

カトリック教会に通う洗礼志願者のためのスレ15

518 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 20:44:05.83 ID:IFsSoZ1M
キリストを包んだトリノの聖骸布
http://www.sindon-jp.com/


519 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 20:54:44.97 ID:IFsSoZ1M
ヴァチカンの地下から発掘された聖ペトロの墓
http://pweb.sophia.ac.jp/s-yamaoka/Rome01.htm

新約聖書の御言葉
「私（主）は、岩（ペトロ）の上に教会を建てる。
サタンでさえも、これを崩せない。」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1262387503/518-519n

なかなか参加者増えないね
40人程度か
一時期より減ったよね
なんで？

嘘八百並べてる棄教者だとわかり始めた人が増えたんだろうな
そもそも聖堂でミサをやらない時点でそうとうにおかしいのだが

カトリック用語の解説

棄教・・・・自発的に信仰を捨て去ること。
例：信仰が無くなった信者。
アフガンで棄教した韓国人プロテスタント。

離教・・・・聖座および正統から外れること。
例：ルター以降の分派。ピオ会。

背教・・・・教会の内部で誤謬を撒き散らす冒涜者。
例：真生会館。森司教。マシア司祭。アグネス・チャン。

狐狸庵先生こと作家の遠藤周作氏も背教者ですね！

背教というほどでもないと思うがなぁ＞遠藤

遠藤氏は背教者、
遠藤周作は『キリストの誕生』でキリストの復活を、ペトロやパウロの中にイエスが復活したと言っている。

ひどい誤解だな
そこまで言ってないだろ

遠藤周作を批判する声はよく聞くけど
読まずに印象だけで批判してるようなのが
ほんとに多いよなぁ

>>404｢沈黙｣と｢深い川｣を読んだけれど、カトリックを信仰するようになると、女々しく、弱々しく、ひ弱で情けない人間になるようで、遠藤氏の小説を読んでガックリしました。

遠藤氏のエッセイで、人との付き合い方や遊び方、冗談を言うときのルールや悩みや苦しみの消化や対処の仕方を書いた本は、参考にし、実践してもよいが、キリスト教の信仰は歪めているとしか思えないよ！

遠藤周作は小説家。
たまたまカトリック信者であることを公言するようになったが、
教会のドグマ（教義）を変えてやろうという意志はもたず、
文学行為の素材として、キリスト教周辺も選んだと言うだけにすぎない。

ただの文学。文学行為の素材に、人生後期にはキリスト教を選んだということ。

ただの文学行為を、司祭やシスターが、教会の教えとして取り上げるからおかしくなる。

特にカルメル会をやめたアッバミサの井上神父は、遠藤周作のとらえ方が、キリスト教のとらえ方のように話を持って行くから、おかしくなる。

こないだのカトリック新聞でも取り上げていた。
あんなインタビューをカト新がのせることも狂っている。

近頃の司教や司祭やシスターは話すネタがなくなれば、
遠藤周作やユング心理学の河合隼雄を使い、
勉強のネタにすらする。

カトリシズムの後退だ。文学と宗教は異なる。
・文学＝虚構の世界
・カトリック信仰＝教会の定める教義を信じるということ

遠藤周作を宗教者として見るべきではない。
売るために（収入を稼ぐために）文章を書き、自己の文学行為として文章を書いたに過ぎない。

遠藤周作は空想によって偶像を造り上げた。

殉教者に関する資料へ目を通すと、
主と聖母は「沈黙」などしていない。
むしろ、御出現で励ましを与えている。

神を見た者にしか、（聖人・預言者）
神を語ることは出来ない。

そもそも主も聖母も現れたりしない。
何故ならそれは後世の人間のイマジネーションの産物に過ぎないから
つまり遠藤周作と同じく空想によって偶像を作り上げたのさｗ
だから『沈黙』ってタイトルも正しくは無いね。いないものに語り掛けても
無駄なだけじゃん。
確かにキリストという人物はいたんだろうしマリアという女性もいたんだ
ろうな。でもただの人間だね。

文学＝虚構の世界
虚構の世界を構築するのが小説家

カトリック教会は虚構の世界ではない。
現実に、「神の民」「キリストの体」「聖霊の神殿」としての教会が存在する。
教会はカトリック教会の教え（教義＝ドグマ＝信ずべきこと）を文書で示す。

神学者が自分の意見を語ろうがそれはドグマでなければ、信じる必要はない。受け入れる必要はない。

文学の中にも、純文学とは異なり、
「私小説」（私の現実の体験が含まれるもの）
宗教文学、革命万歳小説、政治的意図を持った小説、などがある。

しかし、あくまでも、ノンフィクションではない限り、虚構の世界の構築物。

文学を通して、小説家が、宗教的内容を取り上げたとしても、
それが、カトリック教会のゆるぎなき教義に影響を与えるものでもないし、
与えることがあってはならない。

アッバミサ井上神父は、遠藤文学を広くカトリック一般の考え方に持ち込もうとするところが、決定的に間違っている。

遠藤周作は、一小説家。
曽野綾子も、一小説家。加賀乙彦も小川くにおも、三浦朱門も。
カトリックの洗礼を受けているだけのこと。

イタリアやフランスの作家ならほとんどがカトリックだろう。
それらの作家の個別の考え方が、教会に影響を与えることなどあり得ない。

聖母の出現と、文学における虚構とは全く次元の違う事象。

文学における虚構とは、イマジネーションの産物とは言えない部分もある。空想だけの世界ではない。
ある時代、ある地域ある人間を設定して、虚構の世界を構築していくのだから…。そこには、思想・哲学が含まれることもある。

しかし、虚構の世界。教会が問題にする世界ではない。
信者に害を与える作品についてのみコメントすることは可能だが…。
所詮は文学なのだから、ノーコメントで結構。

でさ、遠藤周作の小説ってカトリックの禁書目録に入ってる訳？
資本論や君主論は入ってた訳だけどな・・・・・

禁書目録の歴史の基礎も無いバカだったのか

>>412
「沈黙」は金書目録に入っていたよ。
現在は禁書目録が存在しない。

現在もし禁書目録があれば…それに含まれるもの

・カトリック新聞
・正義と平和関係ホームページ
・本田神父著作
・ホアン・マシアの著作
・森司教、浜尾司教、谷司教…ああ数え切れない。

どっちにせよ、異端者諮問ってのはカトリックのお家芸だからなｗ
昔から少しも進歩しないね、魔女裁判の頃からねｗ

>>414
なんか日本人の神父・司教を好き勝手に叩いてるけど
彼らが聖座から注意勧告をうけたという証拠でもあるのか？
もしないのに勝手な想像で言ってるならただの誹謗中傷だぞ

それともどういう経緯で禁書目録が作られたかも知らないのか？

まあピオシンパの著作はすでに禁書扱いだけどな

アッバミサの存在とかヴァチカンに知られたら面白いな。
どういう反応するか知りたいｗ

全く知らないとも思えないが

日本のヴァチカン大使は、南無アッパミサのことは、ご存知だと思います。

だが、教皇は知らないだろう。アッバミサのことなんて。

教皇が完全に把握してるかどうかはわからんが
日本のバチカン大使は知ってるだろうし
少なくともそのすぐ上のバチカンの関係者の耳にも多少は入ってるだろう

ただ今のところ背教的とも離教的とも判断されてないってことなんだろうな

事なかれ主義だな。
日本教区全体が中国みたいに独立したらやばい、とでも思ってんじゃないの。

今のところ「南無アッバ」は去年の１０月以降やってないし
今更とやかく言ってもね

永続的にやるようだったら注意勧告ぐらいあるかもだけど
ピオ会の違法ミサよりはマシだと思うけどね

＞日本教区全体が中国みたいに独立

アホか。南無アッバミサごときにそのぐらいの影響力があるわけないだろ。

南無アッバミサとか第２バチカン公会議後の教会当局ですら問題にする事例をことさらピックアップして
「ほら見ろ。第２バチカン公会議のせいだ。第２バチカン公会議は間違いだ。」とやるのはピオ会の常套手段
あのー、お宅に言われなくても「公会議後の教会」がきちんと対応してますからｗ

南無イエス・キリスト

南無阿弥陀仏…浄土系

南無妙法蓮華経…日蓮宗系

南無のあとに、へんなものをつけないでください。
井上神父、本家本元から苦情が来てもしらないから。

キリストは「へんなもの」なの?

あの北海道の陰謀マニアの年齢は、50代くらい？
　

南無アッバミサの司祭は、
プロテスタントの牧師へ
聖体を与えていました。

これは涜聖だろう。

Vatican, SSPX close to agreement?

September 13, 2011

The Vatican is close to an agreement with the Society of St. Pius X (SSPX) that would
regularize the status of the breakaway traditionalist group, according to a report in Le Figaro.

Jean-Marie Guenois, the veteran religion correspondent for the French daily, predicts
that a September 14 meeting between the SSPX leader, Bishop Bernard Fellay, and key Vatican
officials will lead quickly to a resolution of the split that began in 1998 when the late
Archbishop Marcel Lefebvre ordained 4 traditionalist bishops without permission from Rome,
resulting in the excommunication of the SSPX leaders. Pope Benedict XVI lifted the
excommunications in 2009, but the bishops and priests of the SSPX remain under suspension.
That suspension could be lifted, and the SSPX given formal approval by the Holy See, under
the terms of the agreement the Figaro writer envisions.

The Vatican and SSPX recently concluded a series of talks on theological issues, designed to
identity the points on which the SSPX questions the teachings of Vatican II. According to Le Figaro,
the proposed agreement would state that the issues raised by the SSPX are not fundamental doctrines
of the Church, and it is possible to question them without challenging the authority of Church teaching.

Liberal Catholics will be unhappy with a regularization of the SSPX, Guenois concedes. But
liberals will find it difficult to object to the proposed agreement, since they regularly
claim to be loyal Catholics while raising questions about certain aspects of Church teaching.

>>432
せっかくのせるのなら、
日本語で要約してあげて。

過去にも何度も繰り返された希望的観測込みの記事でほとんどアテにならんな。
なんであれ教皇の公式発表まではなんとも言えんね。

ピオ十世会解散してしまうん？

Vatican offers terms for reconciliation to SSPX

The Vatican has asked the Society of St. Pius X (SSPX) to endorse a statement accepting the central
teachings of Vatican II, suggesting that if the traditionalist group fulfills that requirement,
the SSPX could be recognized as a personal prelature.

At a September 14 meeting in Rome, Cardinal William Levada, the prefect of the Congregation for the
Doctrine of the Faith, presented an SSPX delegation led by Bishop Bernard Fellay with a short document
that a Vatican statement described as “the fundamental basis for achieving full reconciliation with the Apostolic See.”

The Vatican did not reveal the contents of the document, which was identified as a “Doctrine Preamble.”
Officials in Rome indicated that the Holy See hopes to receive a positive response from the SSPX within the next few months.

Father Federico Lombardi, the director of the Vatican press office, told reporters that if the SSPX
accepts the document, he Vatican would grant canonical recognition to the traditionalist group, most
likely in the form of a personal prelature. The leaders of the SSPX are currently suspended from
ministry, and the Vatican does not recognize their pastoral authority. A personal prelature would give
the group an approved worldwide ministry, subject directly to the Roman Pontiff.

>>436
The September 14 meeting was the product of a series of exploratory talks between Vatican officials and
SSPX leaders, dedicated to identifying precisely the traditionalists’ objections to some teachings of
Vatican II. Representatives of the Holy See have consistently said that the SSPX must accept the authority
of that Council in order to regain regular canonical status.

The “Doctrinal Preamble,” a Vatican statement explained, sets forth “the fundamental basis for achieving
full reconciliation with the Apostolic See.” The document “defines certain doctrinal principles and criteria
for the interpretation Catholic doctrine, which are necessary to ensure faithfulness to the Church Magisterium
and sentire cum Ecclesia,” the statement continued. The Vatican acknowledged that beyond these fundamental
principles, the document “leaves open for legitimate discussion” the more specific formulations of the Council.
In other words, the “Doctrinal Preamble” asks the SSPX to accept the basic authority of Vatican II, but allows
for disagreement on some particular aspects of council documents. Again, the exact contents of the
“Doctrinal Preamble” have not been made public.

The Vatican statement indicated that along with discussion of the document, the September 14 meeting also
explored the possible canonical options that could lead to the full reconciliation of the SSPX.

要は今まで繰り返してる話をやってるだけだな。
第二パチカンを認めなければ聖職停止処分は解除されない。
ある部分では合意があるようだが現在のところは不明と。

ほんとバチカンって官僚的だな

教皇様も、ご自分の子らに苦労させられてるな
親心から見捨てることもできない
でもいつまでも甘い顔もしてられない
さて最終判断はどちらに傾くか？

ピオ十世会は、聖公会のような離教教会になるのかな？
階位制度は認めているから。

ピオ十世会の態度が悪い。
さっさと独自の教皇建てて独立しろよ。

SSPX leader plans prompt response to Vatican offer

The head of the Society of St. Pius X (SSPX) has acknowledged that the Vatican has
asked for the traditionalist group to accept a document regarding the teachings of Vatican II as
“a preliminary condition for any canonical recognition of the Society of St. Pius X on
the part of the Holy See.”

Bishop Bernard Fellay told reporters that the “Doctrinal Preamble” presented to the SSPX by
Vatican officials at a September 14 meeting is confidential. While he would not discuss the
contents, he said that he would respond to the Vatican promptly, after reading it carefully
and consulting with SSPX colleagues.

The Vatican has indicated that if the SSPX accepts the document--which apparently affirms the
fundamental authority of Vatican II teachings, but allows room for debate on the formulation
of particular statements by the Council--the Vatican would be prepared to regularize the SSPX,
perhaps establishing it as a personal prelature.

John Allen of the National Catholic Reporter, for one, is skeptical about the prospects for
an accord between the Vatican and the SSPX.

▽バチカン報道事務所長のフェデリコ・ロンバルディ神父は、保守主義ルフェー
ブル派『聖ピオ１０世会』が、バチカンの指示を受け入れた場合には、同会を教
会法上は属人区のような形式で認知することになろう、と語った。

▽仏紙フィガロは、バチカン（ローマ教皇庁）が伝統主義ルフェーブル派『聖ピ
オ１０世会』代表のヴェルナール・フェレイ司教と９月１４日の会談で、関係修
復への道筋で合意した、と報道。

ピオ十世会では、トリエント式日本語ミサは、捧げないのか？

>>445
やるわけない
ラテン語の響きのなんとなくかっこいい感じが好きだけのアホだから

Jewish groups concerned about Vatican outreach to SSPX

September 19, 2011

Some Jewish organizations are expressing concern that the “Doctrinal Preamble” presented to the Society of
St. Pius X by Vatican officials at a September 14 meeting would not require the society to accept Notre Aetate,
the Second Vatican Council document that taught that Christ’s Passion “cannot be charged against all the Jews,
without distinction, then alive, nor against the Jews of today.”

On September 12, the French superior of the Society of St. Pius X said, “How can anyone entertain the thought
that God will be pleased with the Jews, who are faithful to their fathers who crucified the Son of God?”

“It would be unthinkable to allow a Catholic breakaway sect that includes a Holocaust-denying bishop, Richard Williamson,
to be reintegrated into the church while still being allowed to promote anti-Semitism and anti-Judaism
-- which they have been doing for years in their teachings and on their web site,” said Abraham Foxman,
Anti-Defamation League national director.

Nonetheless, Foxman added that “we are confident that Pope Benedict XVI will continue to require the Society of
St. Pius X, which espouses anti-Semitic and anti-Jewish beliefs, to publicly accept the Church's positive
teachings about Jews and Judaism since the 1965 Second Vatican Council, before fully accepting them back
into the Roman Catholic Church.”

>>445
ミサ後の祈りとかは文語の日本語みたいだよ。

ミサ後のアヴェマリアだけ日本語

それも文語ｗｗｗ

いかにもって感じだなｗ

センスないやつだな

ちゃうちゃう。公教会祈祷文にあるやろ
ミサ後の祈りや聖体拝領後の祈りとか、
ああいうのをするんだとよ。

まぁ個人的には祈るなら文語は文語で全文文語の方がいいわ。
口語の初めだけアヴェマリアでラテン語の奇妙な祈りよりはまだましｗ

まあ「めでたし」自体が誤訳ですし。

誤訳でもないよ。まずアラマイ語で挨拶したのはほぼ間違いないでしょうけど。
新訳聖書の原文は全てギリシャ語です。
ギリシャ語からにより推し測るしか出来ませんけど。

聖書の第一の著作者は神様であり、福音書家に霊感を与えて書かれたと言われています。
まずガブリエル大天使の挨拶部分である言葉には、
「喜びなさい」ギリシャ語では「カイレ」には一見普通の挨拶のように思われますが、
そこには、神の救いが世に齎されたと言う予言的、深い意味が込められています。
長らくの旧約聖書の予言がようやく成就する事を喜ぶ、
その喜びを告知し、マリア様の受託によって救いの時代が始まると言う特別の意味を含みます。

更に続く「恵まれた方。」には、
好意を持つ、或いは寵愛するという動詞「カリトオ」の過去分詞「ケカリトメネ」が含まれています。
この動詞そのものが最大級の意味を含んでいます。

昔の祈りの言葉は大抵ラテン語から訳されていますが、
Aveには「挨拶」「おめでとう」と両方の言葉の意味の他に、
その後に続く言葉、世の救い主をお生みになられる方としての最大級の賛美や称える上記に続く意味が、
当然含まれているのですが、丁度よい言葉がなかったんで、
最近まで使われていた口語訳ではなくされましたが、
文語では「めでたし」とうまく訳した。それはそれで間違いではありません。

そうかねえ？「めでたし」ってなんか安っぽい言葉だなって思う。
葬式で唱和したときに怒り出した未信者がいたらしいがさもありなん。

めでたしって言葉自体そう使われる言葉でもないですし。
祈りの言葉を知って、初めて知る人の方が大半でしょうから。
安っぽいとかそんな風に感じる事もなかったですけどね。

葬儀ミサ中で、天使祝詞を唱和されて祈られたんですか？
おかしいですね、通常は死者の為のミサの祈りの中でもそうですが、
普通は主の祈りぐらいで、天使祝詞は唱えられないんですけどね。
葬儀ミサの前に長崎ではロザリオを祈る習慣がありますが、
そこで誤解されたのなら分かるんですがね。

カルメル会の式次第に加える事が出来るとありますが、
修道者に向けてですが、近くにカルメル会があってよく通っていますが、
実際葬儀ミサでも通常唱えられる事はまずありませんよ。
聞いたこともないし。

前の口語訳の時にAveをなぜ訳さなかったのか、
省いた理由に、よく使われましたね。
天使祝詞を揶揄するのにも使われていましたが、
怒り出した人は、口語でも「祝福」とかあるからどちらにしても怒るんでしょうね。
言葉の中に含まれる深い意味を知って祈りたい方なんで、文語体で祈るけど。
まぁ単に好き嫌いなだけで、個人の主観によるんでしょうけど。

外国で葬儀の後に普通に天使祝詞を唱えるよ。
死者のために聖母の取り次ぎを祈るためだと思われるのだが。

日本でも葬儀の前や後に取次ぎを願って唱えることはある
ミサ中にやらないからデマというのは言いがかりに過ぎん

>>456
日本の葬儀ミサでの話なんで、
外国の事までは知らないが、唱えられるんでしょうね。
日本でも長崎の習慣では、ミサ前ですがロザリオが祈られますから。
あるんでしょう。
死者のために取次ぎを願ってあっていいとは思うんだけどね。

>>457
デマなんて一言も言ってませんよ。
それこそ言いがかりだろう。

だからミサ中は通常は唱えられないけど、
そりゃカルメル会の式次第に加える事が出来るって書いてあるんだから。
生前、故人に好まれていたとか、故人の意向で加える事が出来るんだろうよ。
勿論ミサ中の事ですよ。
そういう認識があるのって分からない？
どこまで丁寧に説明しないといけない。

人の話に割り込んで来て、文句を言うなら。
まずレスを何回も読み直してからにしてください。
あなたは2行文句を言えば済むけど。
一々答えるのも疲れる。

>>458
＞デマなんて一言も言ってませんよ。

日本の司教団による「めでたしは葬式に不適切」という説明を
おかしいおかしいと連発して非難してるんだから
デマ呼ばわりも同然と思うがね。

＞勿論ミサ中の事ですよ

別に「ミサ中」に拘る必要ないんじゃないの？

葬儀ミサの前後に唱えることは結構頻繁にあるんだから
それで「不謹慎！」って怒る人いたっておかしくないだろうが。

そもそも未信者はミサ中かどうかの区別があるわけないじゃん。

＞どこまで丁寧に説明しないといけない。

どこまで偉そうなんだよ。アホだなｗ

＞人の話に割り込んで来て、文句を言うなら。
＞まずレスを何回も読み直してからにしてください。

そりゃこっちの台詞だわ。

念の為に言いますが、カルメル会の式次第って、
葬儀ミサの式次第ですよ。
調べてみましたが、ブログに書いている方がいたんで、
気になるならそちらに問い合わせるなり、カルメル会にでも聞かれるといい。
私もそうですが、下記ブログの方もカルメル会での葬儀では経験されなかった。
ただカルメル会でも、修道院によっては異なる場合もあるでしょうからね。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/kyollow/16221756.html

>>459
＞日本の司教団による「めでたしは葬式に不適切」という説明を
＞おかしいおかしいと連発して非難してるんだから

脳内変換が凄いですね。
まず、「おかしい」は連発もしていませんし。一言だけ言っただけですが？

いきなり日本司教団の話ですか？
どこから日本司教団が出てくるんだ？
それから日本司教団を非難などしていませんよ。

＞デマ呼ばわりも同然と思うがね。

そうですかデマ呼ばわりはあなたの勝手な思い込みと言う事ですね。
そのように思うのは個人の勝ってですから。
どうぞどうぞ勝手に思い込んでいてください。

>>459
＞日本の司教団による「めでたしは葬式に不適切」という説明を

へぇ〜いつ発表したんですか？葬儀ミサでは不適切で唱えられないんですか？
省いて時しか知らないから、読んでみたいからソース出してよ。
友人や家族の葬儀ミサの時に、生前、天使祝詞を唱えてほしいと願うだろうから困る。

＞別に「ミサ中」に拘る必要ないんじゃないの？

あのね。私は拘ってはいません。
むしろ、ミサ中であろうと無かろうと、
ミサ前後であろうと唱えてもいいとは個人的に思いますがね。
言葉の揚げ足を取る人が居るので、念の為に説明したに過ぎません。

＞それで「不謹慎！」って怒る人いたっておかしくないだろうが。
＞そもそも未信者はミサ中かどうかの区別があるわけないじゃん。

区別がつかない人が、他の宗教の儀式中の言葉に怒るんですか？
仏教の宗派に変わった習慣が土地の風習でありましたが、
知らない人から見たら憤る事はあるでしょうが、
だからと言って、葬式の厳粛な雰囲気の中では行き過ぎでしょう。
ましてカトリックの葬儀ミサの厳粛な雰囲気の中で怒り出したら、
精神を病んでおられるのかと思いますよ。

＞アホだなｗ

それが本心と言うわけですか、よく分かりました。

>>462
＞へぇ〜いつ発表したんですか？葬儀ミサでは不適切で唱えられないんですか？

前の「聖母マリアへの祈り」でカットされたのも
今のカタカナの訳になったのも
一行目の「めでたし」の表現が未信者に不評だからでしょ？

＞前の口語訳の時にAveをなぜ訳さなかったのか、
＞省いた理由に、よく使われましたね。

と自分でも言ってますね。
あと文語体の天使祝詞は実質廃止ですよ。

「文語による『天使祝詞』は公式には用いないことといたします」
と司教団は言ってますからね。
http://www.csd.or.jp/newslist/avemaria.pdf

>>463
＞前の「聖母マリアへの祈り」でカットされたのも
＞今のカタカナの訳になったのも
＞一行目の「めでたし」の表現が未信者に不評だからでしょ？

ソース出してよ。末信者じゃなくてあなたが単に嫌なんでしょう？

＞「文語による『天使祝詞』は公式には用いないことといたします」
＞と司教団は言ってますからね。
＞http://www.csd.or.jp/newslist/avemaria.pdf

そんな事は知っています。
思い込みが凄いですね。
公式には用いないと言ってるだけで、実質廃止されたわけではありませんよ。
廃止ではないから今でも教会によっては、
ロザリオを文語体で祈ってるとこさえあります。
果てはイエススをミサ中使う神父様もいましたよ。

＞日本の司教団による「めでたしは葬式に不適切」という説明を

葬式には不適切でと言ったのを忘れましたか？
下記のブログの方も言ってますが、
もともと一般的に通常使われる葬儀ミサの式次第には、
天使祝詞を唱える部分なんてないんですよ。
ですから昔から祈祷文にも載っていません。
一部カルメル会など、付け加えるとありますがそれも一般的ではありません。
前後で、関係の無い時に個人的に唱えたりするのが普通です。
式次第に無いものを、司教団は葬式に不適切などと言うんですか？
http://blogs.yahoo.co.jp/kyollow/16221756.html

＞今でも教会によっては、ロザリオを文語体で祈ってるとこさえあります。

どこですか？そんな変な教会は見たことありません。
別スレで出した「司祭マリア」みたいな特殊な集会は除外してくださいね。

＞葬式には不適切でと言ったのを忘れましたか？

だからそれをなぜ「ミサ中」という狭い範囲で考えるのかな？
ミサの前後も含めたらいくらでも唱えてる例はあるだろ？

>>465
マリア運動？の事ですか？
あんなとことは違います。
嫌がらせされても困るし、ご迷惑をおかけするといけないのでここには書きませんが、
知りたかったら、ググって下さい。どこか出てきますから。
普通の小教区教会ですよ。

>>466
また話がすり替わりましたね。
元の話に、ミサ中に唱和されて怒り出した人がいたんでしょう？
それに、日本の司教団による「めでたしは葬式に不適切」と言う説明をしたんでしょう。
それのソースを出してと言ってるのよ。
通常使われる式次第にないのだから、唱和するなんて事はないでしょうと言ってるんですがね。
前後でも、流石に唱和はないわ。

相変わらず妄想が凄いなぁｗ
酷いことを書いてるね。
あなたには憐れみはないの？

875 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 18:29:17.71 ID:Ie6pR5FC [1/8]
>>870
お前のオカルト趣味な投稿が一番のゴミ

876 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 18:33:22.38 ID:Ie6pR5FC [2/8]
>>867
リトルペブルと同列は言い過ぎと思うが趣旨には同意

すでに外れてしまってギャグにしかならない「預言」がたくさん
また世界のどっかでマリア御出現の噂があるたびに
教会の一室で集まって乱痴気騒ぎ
今度またあるってことはどうせまた頭の狂ったシスターがマリアと会ってきたとか
変な話でもあるんだろう

こんなやつらは近年中に間違いなく破門だ

880 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 18:54:23.72 ID:Ie6pR5FC [3/8]
>>878
南無アッバはとっくの昔に禁止令出てますが何か？

あと遠藤周作の愛読者＝南無アッバと思ってるなら浅はかもいい所
むしろ中世哲学を研究してるような保守的で真面目な人が多いよ

＞神を視た聖人たちを侮蔑

間違いだらけの「預言」をばら撒いてるキチガイと聖人が何で同列で語れるの？ｗ

>>467
「葬式で唱えてた時」とは言ったが「ミサ中」とは言ってない。
そもそも「葬式＝葬儀ミサ」と限定的なのがおかしい。

あと「アヴェマリア」とカタカナにしたことについて

「たとえば臨終や通夜の式の中でロザリオの祈りを唱えるような場合、「おめでとう」や「お喜びください」、あるいは
文語の祈りの冒頭の「めでたし」などでは唱えにくいとの意見が従来からありました。」

という司教団による説明もあるし。

未信者が怒り出したというのは
奥村神父の本とかで昔から言われてたこと。

秋田やメジュ、マリア運動など内容がおかしいから、
賛同は出来るけど。
悪口を言ってただ憂さ晴らしに裁いているだけでは、審判の庭に立たされた時に問われますよ。
もういいです。どういう方かは分かりましたから。


882 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 19:35:07.55 ID:Ie6pR5FC [4/8]
聖なる教師アウグスティヌスを全否定とかどんだけだよｗ

884 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 20:39:50.02 ID:Ie6pR5FC [5/8]
おれは秋田もメジュゴリエ並に胡散臭いと思うな

893 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 21:59:48.64 ID:Ie6pR5FC [6/8]
そんなだから変なオカルトに嵌るんだよｗ
メジュゴリエ聖母とか秋田聖母とか
アホかよｗ

895 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 22:13:56.52 ID:Ie6pR5FC [7/8]
やれやれ
お前みたいな馬鹿が
リトル・ぺブルとかモルモン教みたいな
異端に嵌るんだよな

897 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 22:25:22.67 ID:Ie6pR5FC [8/8]
定期的にオカルト本紹介やってるこのバカを見てると
聖イレネウスがどんな人たちと戦ってたのかよくわかるなぁ

>>471
ふうん。最後は人格攻撃か。やれやれ。

＞審判の庭に立たされた時に問われますよ。

同じ言葉をそっくりそのままお返しするわ。

あなた本当にカトリック？ちょっとこれは幾らなんでも酷すぎるよ。
アヴィラの聖テレジアが言った事だとここまで嘘までついて、
信じた人がいて、何かしらの事があったらどう責任を取るつもり。
判事破門、自動破門って知ってます？


970 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/21(水) 08:35:28.67 ID:NI6kh9wM [2/4]
＞クリスマスミサ中には、御聖体が聖堂の床にところどころ落ちてる

クリスマスは有象無象が押し寄せることが多いから
ある程度はしょうがないんじゃないか？
聖体も床に落ちればただのパン（アビラのテレジア）
あまり気にするのもどうかと思うが。

974 返信：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/21(水) 09:35:15.78 ID:NI6kh9wM [3/4]
>>973
なんかの手紙に載ってた言葉です。詳細はちょっと思い出せない。申し訳ない。
なんかの作業中に落とした聖体を拾うべきかみたいな質問に対してのテレジアの答えです。
床に落ちればただのパンだから拾って食べるなどしなくて良いですよというアドバイス。

977 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/21(水) 09:39:00.59 ID:NI6kh9wM [4/4]
>>976
捏造じゃないですよ。そう思いたいなら勝手にそう思ってればいいけど。

深夜の午前3時頃とかにレスってどんな生活してらしゃるの？
昼夜逆転で、毎日ネット三昧って引き篭もってるんですか？
老婆心ながら規則正しい生活をなされた方がいいですよ。
流石にヒッキーの相手は出来ないわ。
それでは、お大事になさって下さいね。さようなら。


988 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/22(木) 03:03:31.54 ID:xx1GH8jL [1/2]
>>986
＞損傷を免れたものを探し出すことをしたのです。

で黒こげだったのはどうしたの？やっぱり普通にゴミ箱へポイだろ？

＞一度汚損された御聖体や御血が聖性を失う、したがって普通に扱って
＞差し支えない

というわけで上の話とこれは全く矛盾しないね

989 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/22(木) 03:09:46.86 ID:xx1GH8jL [2/2]
＞こぼれた御血を外国人の信徒が舐め取る

極端な行動をとった一般信徒を例にするのは不適切だと思う

>>469
南無アッバの集い・井上神父の言葉に出会う
8/27 9/24 10/29（土）13:30〜15:00


本当に禁じられてるのか？
シンパたちは続行しているようだが。

教皇不承認の中国・楽山司教、自動的に破門
http://www.christiantoday.co.jp/view-3307.html

バチカン、違法叙階参加司教「破門と見なされる」
http://www.christiantoday.co.jp/view-3325.html

「メリノール会」のブルジョワ神父、女性聖職叙階支持で除名の可能性
http://www.christiantoday.co.jp/view-185.html

カトリック教会、ラテン語ミサが本格的に復活か
http://www.christiantoday.co.jp/view-3189.html

ラテン語でもノブスオルドじゃ今とかわんねーじゃんっｗ
しょぼいのは一緒。

トリエント式が特にかっこいいとも思わないがな

まあね。
格好いいのは東方典礼。

東方のはちょっと長すぎでだれる

小野田神父様のブログで「聖伝のミサに与る人が増えるように」と書いてあるが、
恩寵に満ちた御ミサに来る人を阻む障壁というか、躓きの石となっている人がある。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2696/
SSPXやらトレントミサやらを知らない、不十分にしか知らされていない
一般教区民をバカにしすぎだろ。SSPXの神父様方は素晴らしくとも、
一部の心無い言動で確実に支持票を減らしているだろ。
この日記と比べると、知的生活の模倣さんがすごい大人に見えるから不思議。

この人だが、直接会話をしたことがないのだが、前々スレでは「侍者ワン」だという
ことだったね？しかしどうもおかしい。この人の2006年までの日記では
自分を「マキシミリアノ」と書いているが、この人は「＠式長」の人と同じ？
二人で同じ文体を使って書き込んでいたのか？俺が知る限り
侍者ワンさんこと「第三会志願者」と「まきしみりあの」は別人だが。
であれば、非公式日本語ウェブサイトの管理人と同じ人ってことになるが…。
第三会の着衣式をしたのは「まきしみりあの」ではなく…。まぁいい。

どんな取り繕っても背教者・異端者
目くそ鼻くそだな

だいぶ前に「本当の支持者は、こんなスレは無くなればいいと思ってるよ」と
書かれてたが、
本当の支持者は、上記のように「小野田神父様の呼びかけに反して」
新しいミサを司式する司祭や、現状それに与るしかない信徒を見下すような
日記を堂々と公開している「侍者」のページなんか無くなればいいと思ってるよ。

前々スレでは勘違いされていたようだが、知的さんや狐さんは、
ここの書き込みに影響されたか知らんが、少なくとも2010年後半ごろから
他者を揶揄・非難していると思われるような記事は書かなくなりましたね。

>>483
あんな背教者（悪魔の使い）の呼びかけ
に応じようとも思えないわ

教皇権を全否定しておいて何が「聖伝」だ
笑わせてくれる

>>481
知的生活の方が酷いだろw

>>481>>483
あの文体は、一種のファッションでしょ。
奥さんに叱られたとかかわいいことも書いてあるじゃん。
私はこう見ている。
1さんも2さんもコンコンさんも批判的精神は訓練されていない。
指導者から教えられたとおり、従順に従っているだけですよ。

>>486
あの人、どうして日記だとああいう文体になってしまうのかな。
普段は普通に良い人なのに。

>>483
ブログのネタにするために聖伝のミサに来ているのかと思うぐらい、
他者批判してたね。狐と侍者2は。
そしてここを見て批判をやめたんだとしたら、
いい年したオジサン、オバサンのくせに2で言われるまでそれに気づかなかったということか。

声のでかい奴ほど目立つってほんとだな。
リアルじゃ誰も話し相手がいないからブログで吠えてるんじゃないか。
それを「隣人愛」と脳内ですり替えてるんだろうな。

９月に教皇側からの歩み寄りがあった。

さて、いつもの通り、拒否するのか？

>>488
他者批判？　どんな？
その批判内容は、彼らの意見ではなくて、上から教えられたことだろう。

その素直さや単純さは、セイヘイシンパと似ている。

歩み寄りなんて言えるものでもないだろ
第二バチカンを認めるのが最低条件だし

知的生活のブログを初めて読んだとき、
なんて心の冷たい人なんだろうと背筋がぞっとしたもんだ。
冷酷と言ってもいいくらいの印象を受ける。
感情の通ってない生き物みたいな感じ。
拉致問題解決のためにいろいろやってたようだが、
それでも、あの文章から伝わってくる「冷たさ」が打ち消してしまう。

>>491
ピオピオと偏見をもって見ているから、悪く見えるんだよ。
大体、文章から、心の冷たさが分かると錯覚していることの方が、おかしい。

感情的な心情吐露の羅列など読みたくもないね。もう、うんざり。
人の日記など興味はない。

文章は硬質で格調高く、品位のあるのが、よい。
聖歌もね。

擬古漢文調（文語）にすれば
格調高い・品位ある文章になるとも
思えないがね

ピオ会の連中は、気に入らない人物の
列聖・列福を認めないから
聖座への忠誠心があるとは思えないな。

彼らピオ会によると、
マザーや前教皇の列福は過ちらしい。
列聖・列福への拒絶は、
教皇権への否定に繋がると存じます。

ピオ十世会はマザーテレサが大嫌い！

俺、ヨハネ・パウロ２世好き。

死ぬほど苦しい時、お取りなしで
助けてくれたもん。

カトリックの聖体に使われるIHSと刻まれた真ん丸のパンです。IHS はイエスという名前の最初の三文字をギリシャ語表記したとバチカンは言うのですが、ギリシャ神話のイシス（女神。聖母。ローマで崇拝された）・その子ホルス（太陽神）・セブ（＝ゲブ 大地神）を表しています。

＞ギリシャ神話のイシス（女神。聖母。ローマで崇拝された）・その子ホルス（太陽神）・セブ（＝ゲブ 大地神）を表しています

マジで？
出典教えてくれ。

＞IHS はイエスという名前の最初の三文字をギリシャ語表記したとバチカンは言うのですが、

それじゃあイシス、ホルス、セブである、と言うのは誰なの？

IHS = Iesus Hominum Salvator

>>497
早く出典教えてくれ〜
気になって仕方ない。
あと、イシスってギリシアじゃなくてエジプトの女神だけど、なんでギリシアって書いた理由も教えてくれ。
恃む。

ピオシンパって童貞を正当化してるキモヲタ連中だろ？

ピオ会はいつカトリックから独立するの？

次の教皇（最後の教皇）のときに、ピオ十世会は停職の処分を解除され、一般のカトリック教会でミサを捧げるようになります、その時、リベラル派から強烈な迫害を受けるでしょう！

>>503
JGのアホ

ミサの参加者が減ってるのが気になるん

SSPX response to 'Doctrinal Preamble' surprises Vatican

>>505
半分くらいウナヴォーチェに流へたよ。
ピオは緊急避難所って自分で言ってるんだから他に聖伝ミサがあればそっちいくだろ。

第二バチカン公会議には問題がありません。
御心が介入する聖座の判断は正しいからです。
曲解して増長している異端者たちに問題が有るのです。

しかし、第二バチカン公会議を批判している連中も異常です。

間違ったものを間違ったと認める勇気を持たないと。
ベネディクト教皇は、第二バチカン公会議を断罪する回勅をだすべき。

あげ

エルサレムの聖墳墓教会でイエズス様の処刑と復活の舞台となった場所でトリエント・ミサに与ろう！
http://www.youtube.com/watch?v=YbdCHlZPP2M

http://www.youtube.com/watch?v=JLFye1nyD-k

http://www.youtube.com/watch?v=wdeVJb_z5mw

かなり前の話題だが、小野田神父の地獄の話は無理がある。
33000人中、救われた者は5人のみ、それ以外の全員が地獄行き・・・あの話は。

まず聖書には、黙示録８に、滅ぼされた者は3分の1、とある。
またルカには2人に一人が残され、一人が滅ぼされる、とある。

この話からして、必ずしも聖伝が、常に僅かしか救われない構図で統一されている、
というのは嘘だとわかる。

次に、当時の死者における年齢層を考えてみる。
中世のことだし、その大部分を子供や幼児が占めたはずだ。
ならばここで矛盾が起きる。
カトリックの常識に照らして、自己責任能力の乏しい、子供、幼児、乳飲み子が大多数、
地獄に落ちる、など到底考えられないのだ。

これらから考えて、小野田神父のあの説教は、間違いとわかる。

>>512
そもそも、現代でも一秒間の平均死者数は一人くらい。
3万3千人が同時に死ぬことは、稀。
ましてや中世なら、1日かけてもいくかどうか。

災害など突発的事件を否定するわけではないが、そうなると子供や乳児も
多数含まれるよね。

どうせ「30人中5人だけが救われた」のような元ストーリーが変化してそうなったんだろ。
「南京外虐殺30万人」等と同じでこういうのは時間が経つと数字がでかくなる。

（１）幼少のころ、エルサレムの神殿で律法学者と議論しているのを
　　　聖母マリアが見つけるその時イエスをしかりつけるのだが・・・

（２）群衆に向かって説教をしている時、イエスの弟子が母と兄弟が
　　　来ていると言ったが・・・・

（３）十字架上で弟子のひとりにあなたの母であると言っている・・・

（４）イエスはアブラハムより前にすでに神とともにあったと書いてある

その気になれば他にも見つかる。
何でわざわざ福音書に記録しておいたのか？
未来を予見していたとしか思えない。
警告だよ。

崇敬なんてしていないよ。マリア信心だよ。
イエスって誰？
そんな名前は知らない。

>>513
小野田神父は聖人は、列聖の段階で厳しい真贋認定を経ているので、
その発言は信用できる、だからあの話は事実、とした。

しかし、聖人が誤りを犯すのも、カトリックではまたよくあること。
例えば、聖アウグスティヌスは多くの力作を残したが、
聖トマス･アクィナスはその一部を批判･修正した。

そのトマス・アクィナスも、無原罪の御宿りを否定したが、
1854年の公会議を経て、今やこの考えは教義化されている。
聖ベルナルドも同じように、無原罪の御宿りを否定している。

このように、たとえ聖人であろうとも、当然だが不可謬ではなく、
その発言はちょくちょく訂正されたりするものだ。
ましてや、あのようによくは知られていない人、となれば、ね。

小野田の論法は幾重にも、無理と、ずる、手落ちがある。

特筆すべきことは、教皇庁は｢コンスタンティヌスの寄進状」という
文章を代々受け継ぎ、これをローマ教会が西ヨーロッパに君臨する為の論拠とした。
しかし、教会学者や歴史学者達の数々の考察の末、はや19世紀には、
中世中（8世紀）に作られた偽造文章であることが、特定されてしまった。

結論は一致を見、今やこの文章の評価（偽書であるということ）に疑いを差し挟む人はいない。

このように、カトリック教会の中央の、教皇庁の、歴代受け継がれてきた超重要文章の中にさえ、
あからさまな間違いどころか、偽造文章があったりするのだ。
こうしたことをよくよく考えないといけない。

>>517
福者エンメリックなんて破門クラスのいかがわしい啓示をしてるしねｗｗｗ

聖人でも終末の預言はほとんどはずしている

小野田神父を批判してる人は、なんでそんなに大多数が地獄に行く事について執着するの？
事実がこわいの？

>>520
基準がむちゃくちゃだから

原理主義のプロテと同じだから

>>520
> 小野田神父を批判してる人は、なんでそんなに大多数が地獄に行く事について執着するの？

なんで疑問に感じないの？

> 事実がこわいの？

なんで事実と思うの？

あるいは、ピオ十世会は超少数派だから、仮に救われる人が超少数でも
あまり違和感を感じないのかもしれないね。
心のどこかで、自分達は選ばれた数名だから、その中に含まれやすいはず、と思ってしまって。

ピオ十世会が超少数派だからこそ、抵抗感なく（支持者に、あの話が）扱われているところがありそうだね。

っていうか小野田牧師wwwの基準だと嬰児や幼児も地獄行きになります

おはよう。1カトリックさんですよね？お元気そうでなにより。
私がSSPXのごミサに与るようになってから、基本的にはほかの神父様に
なってしまいましたが、説教や講話で話される内容は、地獄の恐怖の話ではなく、
むしろカトリック信仰全般や聖伝についてです。その内容の深さにはただただ
感動するのみです。恐怖心で縛られたりもしませんしね。

聖伝のミサは真剣勝負なので疲れますが、本当に充実のひとことです。
今は少し離れてしまってましたが、また戻りたい。あれだけ信徒の救霊のことを
真剣に考えてくださる神父様は、今の時代、大変貴重です。

恐怖の話を聞くより楽しい話明るい話題を聞きたいですが、この世に生きるカトリック信者の
忘恩のあまり、人数の多寡はともかく、極めて少数の人間だけが救われているという可能性は
十分考えられます。実際、非キリスト者の母も、「神様はお怒りでしょう、いまの人間の腐敗っぷりに」と言います。
カトリック教会という現代のノアの箱舟に乗るか乗らないかは、人間の側の努力が必要です。
だからこそ、告解し、ご聖体を拝領するのでしょう？

>>523
それと、私はあそこのミサに与るだけの平信徒であり会衆ですから、(あなたがどう思うかは知らないが)
シンパでこそあれ、ピオメンバーなるものではない。イエズス会やカプチン会の修道司祭の黙想会に
出ると、ドンボスコで買物をすると、メンバーになれるのでしょうかwww

今外国の神父様の頻度が多くなったから、話の力点も日本人司祭とはまた違う。
日々の祈りを忘れなければ、「自分が選ばれた民」などと勘違いすることはあり得ません。
そう思いたい誘惑は当然ありますけどね、人間的な。

現代主義に染まったカトリックリベラルならば、とりあえず全員が天国に行ける!と教えなければ
いけませんが、伝統を守る少数の司祭なら、耳障りの良いようなことは言いませんよね。
教区や修道会の、80代くらいの神父様はだいたい深い信仰者ですね(めぐり合いにくいですが)。
でも、甘いことばかり言う宗教に人は集りませんね。それはなぜか？を、ぜひ学生のうちに
自分なりに探求してほしいですね。

そう思う、ではなく、一個一個検証しなくてはいけない。
でなければ、それはただの感想文で、学問ではない。

決着のつきようない水掛け論に終わってしまう。

そもそも、聖何とかが死んだその瞬間！というほどの短時間に
地球上で33000人が、そうそう死ぬものか？

（現在でさえ一秒に一人程度、大災害？でもそれだと・・・）

33000人は全員成人なのか？
中世のことだから、死者に占める成人割合はかなり少なくないか？
乳児・幼児死亡率が極端に高い時代。

ところで、乳児や幼児も地獄行きなのか？


できれば、聖ベルナルドが死んだその時期の特定もできたほうがいい。
何年のいつ頃か・・・平時か、それとも何かの事件（戦争等）の直後か、等

あるいは、カトリックの聖人の発言とは、必ず正しいものか、
それとも、しばしば間違いを犯すものか、などなど

突飛な主張をするなら、こうした各要素をを論理的に詰めていかないといけない。
こうしてみると、小野田師のあの発言は、論考としては、穴だらけである。

そしてこれら各部分を眺めると・・・
全て出てくる心証は、全部小野田師の意見にネガティブなものばかりなんですよね。

現在、栄養不足や劣悪な医療環境のもとで、常時生命の危険に晒されている乳幼児は、
推定500〜600万人と言われる。

小野田神父は、自分の意見に不利なデータは全て素通りして、無視して、
自分の意見に有利なデータばかりを集めて結論を下しています。

例えば聖書の一部を引用しますが、黙示録やルカは無視します。

でもそんな論考は、決して正確な論考ではなく、現実世界とは無関係なものです。

ていうか情緒不安定すぎるだろバター何とか

ピオ十も金目当てだって奇声上げてたくせに
いい加減にしろ

自前の教会立てられない分離コスプレ集団＾＾

別に救われる人が極端に少ないのは聖書と矛盾しないがな。
むしろ自分は救われると自惚れる方がやばいだろw

>>534
小野田の記述だと赤ん坊も地獄ですよ？ｗｗｗ

>>535
赤ん坊より自分心配した方がいいよwまじで

>>534
聖書には、黙示録８に、滅ぼされた者は3分の1、とある。
またルカには2人に一人が残され、一人が滅ぼされる、とある。

この話からして、必ずしも聖伝が、常に僅かしか救われない構図で統一されている、
というのは嘘だとわかる。

>>537
聖書を文字通り解釈するなよ。文字から精神を読み取ろうぜ。
つまり聖書は常に「例え」を用いて救われる人が少ない事を説いている。
そういう箇所は引用すればたくさんあるよ。

>>538
> つまり聖書は常に「例え」を用いて救われる人が少ない事を説いている。
> そういう箇所は引用すればたくさんあるよ。

例えば、それはどこですか？

>>538
> >>537
> 聖書を文字通り解釈するなよ。文字から精神を読み取ろうぜ。

同じことを言いたい。字面ではなく、精神を読み取れば、
この世と死後の天国・地獄の関係が、
そんなに極端で絶望的な構図ではありえないことがよくわかる。

みんな大変な苦労をしているし、泣き、笑い、喜び、呻きが人生の中にある。
そうした中で、一生懸命に努力し、他人を助けている人達は大勢いる。

比率じゃない、と小野田神父は言うけど、例えば33000人中5人みたいな厳しい
裁き方は、そのようなものを殆ど一顧だにせず、皆殺しにしてしまう、
理も非もない滅茶苦茶な構図なのね。

そんなものは、勿論、聖書の精神に反するし、聖書の文面を読もうと、
あるいは精神を読み取ろうと、共に、ありえない、あってはならない、とわかるものだ。

まあ、これは感想で、具体的な根拠、疑問点については、これまでに述べてきた。

いずれにしても、死は誰にも共通に訪れることですし、
誰もが考えて、答えを探すに値するテーマだとは思います。

考える価値はあることです。

救われる数は少ないでしょ
聖書にも天国に行くにはラクダが針の穴を通るより難しいとあるし、
聖レオナルドだっけかな？数万人のうち天国に行けるのは一人か二人、煉獄でさえも数人。
あとマリア様は地獄に雪のように霊魂が降って行くのが見えると悲しまれていたらしい。
だからと言って絶望することはなく、
イエズス様の教えを守り行えば天国に行く事は約束されてるんだから、
絶望することはないと多くの聖人はそう話している
道筋ははっきりしてるから。その道を最後まで歩ききるかどうかは自分次第

>>539
普通に聖書読めよ。
いくらでものってるよ。キリストが来臨した時に信仰あるものは少ないと言われているぐらいだし、とにかく普通に読め。
ファティマの聖母も地獄の有り様を牧童に見せてる。たくさんのカトリックの霊魂が地獄に堕ちていると言ってるじゃないか。
なんで少数しか救われないという真理にビビってんだあ？

>>543
> 聖書にも天国に行くにはラクダが針の穴を通るより難しいとあるし、

難しい、という意味の寓話でしょ？
ラクダが針の穴を通るのは、物理的に不可能です。

不可能だとあなたは言いたいんですか？
のべつまくなしに、人全員を地獄叩き込む、というだけの構図なら、
わざわざ神様は人を作る必要などなかった。

>>543
> 聖レオナルドだっけかな？数万人のうち天国に行けるのは一人か二人、煉獄でさえも数人。

だから、その話が本当か嘘かはわからない。

教皇庁が8世紀の昔から一千年以上引き継いできた、大文書「コンスタンティヌスの寄進状」が
実は偽物であったと、確定した。今やそれを否定するものはいない。

聖アウグスティヌスや聖トマス･アクィナスも、主張上で間違いを犯しては、
後の世代で訂正されている。聖レオナルドは、彼らより圧倒的に正しく、
不可謬で間違いを犯さないんだろうか？

このように教理の中に、間違いがあって、後で訂正されることは、教会史上、実によくあることです。

>>544
> ファティマの聖母も地獄の有り様を牧童に見せてる。たくさんのカトリックの霊魂が地獄に堕ちていると言ってるじゃないか。
> なんで少数しか救われないという真理にビビってんだあ？

しかし、ファティマは事後予言です。
第一次世界大戦の終焉や第二次世界大戦の勃発を、シスター･ルシアは聖母から
聞いた、と話しましたが、1950年代や60年代になって、話しだした。

理由は、誰も聞かなかったから、言わなかった、と。

意味が不明です。後になって、前に起きたことを｢予言」するなら、誰にもできます。

ファティマは本当に聖母が現れたのでしょうか？
まやかしや、トリック、いんちきだったりはしませんか？

南米の「グアダルーペ」の聖母絵が、実は天から下されたものではなく、
人が書いたらしい、ということが、20世紀に入って判明しました。
下書きや塗りの手直しの痕跡が発見された、とのこと。

要するに、カトリックの超自然現象の中に｢神由来」とされながら、実は
人が作ったものであったことはこれまで実に多いんです。

>>545
ラクダが針の穴を通るより難しいとは当時のユダヤ人で使われていた例え話だよ。
実現することがかなり難しい事を意味する比喩。不可能という意味じゃない。
あなたの言う通り神は人間を地獄に落とす為に造った訳じゃない。
人間が全て天国に行くことを望まれている。
その証拠に神の御子、イエズス様を人間の為に犠牲にしている。
人間が自らの意思で地獄を選んでるんだよね。罪を犯して

>>544
> >>539
> 普通に聖書読めよ。
> いくらでものってるよ。キリストが来臨した時に信仰あるものは少ないと言われているぐらいだし、とにかく普通に読め。

だから聖書のどこにあるか、具体的に提示を。
あなたにとって｢普通｣でも、他人にとって普通、とは限りません。

どこにそんな例があるんですか。
沢山あるというなら、一件でも例を提示して見せてほしいものですが、まだでしょうか？

実はないんですか？そんな記述は。

>>547
>下書きや塗りの手直しの痕跡が発見された、とのこと。

それはこの絵の下の部分だろ。（マリア様の足の下にある天使と月）
これはオリジナルにはなくて後で付けたされたもの。

>>536
それは小野田だろうがｗｗｗ

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/shumatsu07.htm

聖なんとかの、その三万人→数人説の出典も見たいですね。
なんという本の何ページなのか。

何経由で、誰経由で、そうした話が残ってるのか。

もしその本の別の文節に、明らかに嘘とわかる話が多量に並んでいたら、
その文節の信憑性も割り引いていいことになるかもしれないし、
勿論、その逆も考えられます。

また誰がその本を書いたのか、はとても大切です。

フランス革命時期や　産業革命前後かもね

>>553
天国に行くことは困難だというラクダの針の聖書の例えの話し出して説明したじゃん。それが全てなんだよ
出典出典言うけど、あなたは結局自分の都合のいい話ししか受け入れないから意味ないよ

>>556
それ
金持ちの息子に示された例えです

詩篇でも明確に貧しくとも主に従うものは地を受け継ぐと明記されています

>>556
> 出典出典言うけど、あなたは結局自分の都合のいい話ししか受け入れないから意味ないよ

3万人の話は、聖書にないでしょ。
大学出ているなら、出典がいかに大切かは、知っているはずですが。

>>556
> >>553
> 天国に行くことは困難だというラクダの針の聖書の例えの話し出して説明したじゃん。それが全てなんだよ

その一例しかないんですか？
しかも、どういう風にも解釈可能な・・・
地獄と関係があるかどうかさえ、わからないのに。

聖書にはそのような記述が沢山ある、というのは、嘘なんですか？

>>558
いや、だからあなたは天国に行く事はそんなに難しくなく、
多くの人間が救われるって考えてるんでしょ？
だけど聖書にはっきりと天国に行くのは難しいとあるんだから、
聖人の話しを持ち出す以前に、あなたの考えは覆されてる訳だよ。
そうなると信憑性の問題じゃなく、
ただ単にあなたが自分の感情だけで天国に行く事の困難さを
受け入れたくないだけの問題なんだよね

14万4千人しか生き残れないんだよ！聖書の言葉は真理で正しく、一字一句文字通り信じなさい！リベラルなカトリックのアホちゃんは！

>>560
> >>558
> いや、だからあなたは天国に行く事はそんなに難しくなく、
> 多くの人間が救われるって考えてるんでしょ？

とは限らないが、地獄に落ちるのが
3人に1人なのと、
3人に2人なのと、
33000人に32995人なのとでは、全然あり方が違ってくるわけね。

その程度を問題にしているの。

>>561
胎児や赤ちゃんは？www

小野田って出産時のスポイト洗礼やるの？www

聖書の言葉を一句一字文字通り信じる事ができないカトリックはバカアホちゃんでちゅね〜！

>>560
> >>558

難しい、だけでは、非論理的だ。
3人に1人も、33000人に32995人も難しいには違いないが、
そのあり方は全然異なる。

あまりに極端な話の論拠を問題にしている。
ラクダの話は、参考にはならない。

>>563
そのサイトは、久保氏のものかと。
原理主義的なプロテスタントですので、このスレのあらゆるテーマと無関係かと。

スルーしていいかもしれません。

>>562
その数を厳密に数えて定める意味がよく分からないな
どちらにしろ天国に行くことは困難なんだから

>>567
33000人の話があまりに極端だから問題にしているの。
3人に1人や2人と、仮に小野田師が言っていたなら、最初から
問題にしていない。

関心も持たず、スルーしていたと思う。
その程度の話は、たまにはあるから。

聖書に144000人て書いてあるから救われる数はそれだけと考えるの浅はか。
つまりこれは数が問題では無く救われるのは少ないという意味。
だから小野田神父も聖ベルナルドも聖書に反していない。
4万人死んで１人しか天国に行けないのは十分あり得る。
それだけの話。

そんなことが、日常的に罷り通っていたら、大変だ。
569さんは、間違いなく地獄に落ちるだろう。
4万人の一人にはいるほど、清くはないでしょうから。

あなたは後何年生きるんですか？
死後、どこかで信心が足りなかった、とか
やましいことを考えた、とか意味不明な理由によって、
地獄に永久に落とされたら、それに耐えられますか？

小野田神父は、そういうことを言っているわけです。
違和感や疑問を感じない方が、人としてどうかしている。

>>569
> 聖書に144000人て書いてあるから救われる数はそれだけと考えるの浅はか。
> つまりこれは数が問題では無く救われるのは少ないという意味。

しかし、144000という数字を信じないなら、なぜ救われるものが僅か、という
アウグスティヌスだか誰かが言ったその極端な構図は信じるのか？

それも同じように曖昧にアバウトに判断すべきではないのか？

一部を信じず、一部は信じる理由は何なのか？

本当にその数字が正しいかも怪しい。
後世の人間が大げさにした可能性がある。
「善意」から。

そういえば小野田神父の師と言ってもいいヨゼフ・マリー・ジャック神父様は
もともとのイエズス様の望んだ「イエズス・マリア、我御身を愛し奉る。よって霊魂を救いたまえ」
を善意から「イエズス・マリア・ヨゼフ、我御身を愛し奉る。よって霊魂を救いたまえ」
に改変したものを記したカードを配布していたな。
これのことだがこれって文字通りの蛇足でマズイだろ。　http://hoarun.web.fc2.com/taemanai.html

>>570
人間を裁けるのはイエズス様だけなんだから、
他人に間違いなく地獄に堕ちるとか言わない方がいいよ。
あとイエズス様は天国に行くことが出来る方法を愛を持って細かく教えてるんだから、
救われる人間が少なくても悲観しないで、
教えの通り生きていけばいいんだよ

>>570
耐えるもなにも裁くのはキリストなんだから、地獄に裁かれたら仕方ないと思うよ。落ち度は自分なんだし。裁き手の神に間違いは無いから。自分は地獄か天国かて思ったらむしろ地獄に近いと思うね。だから警戒して生きている。それだけの事でしょ。

諸国の民があたらしいエルサレムに集まるとも書いてあるんですけどね^^

まぁさぁ
小野田って奴も自称司祭なら　どこぞの聖人が救われる人間がすくねー
って書いてたら　自分が今までより一回多くミサ立てればいいじゃんかwww

ロザリオもっとやれよってこと^^

何のための司祭なんだよコスプレ分派って^^

>>577
結局君の感情か。悪口は止めような。
それこそ君が心配している事になるぞ。

>>578
感情じゃないですよ？

自称司祭なんだから当然です

ロザリオは、神様のことを忘れないように、カトリックの矜持として
適度に祈ればいいのであって、狂ったように唱えまくるのはどうだろう。
それは神様の望みであろうか。何事もバランスと、適量というものがある。

カトリックの徳とは沢山ある。

人に施したり、他人を思いやったりも、大切なカトリック信者の務めであろう。
ロザリオや祈祷にふけるあまり、そうしたカトリックという以前に、
人として最も大切な善行を、忘れてしまっている人がいそうに見える。

>>575
そんな問題じゃなくてさ。
あなたがどう生きたいか、を聞いているんじゃないの。

そんな基準に納得が行くかどうか、
もっと客観的に言うなら、
そんな基準が果たして妥当かどうか、
を聞いてるの。

論点を把握して。あなたの生き方など、聞いてはいない。

>>581
納得してるよ。
客観的に見てこの世の中人は罪にまみれてるじゃん。
私だって罪をおかしているから告解を受けているわけだし。
大罪のまま死ねば地獄というのは真理で大罪なんか気が付かないうちに犯してるもんだぜ。

>>579
感情でしょうが。
神学知ってれば小野田神父の叙階が有効なのは分かりきったこと。
神父を侮辱することは大罪だぞ？

>>473のコピペにあるような、アヴィラの聖テレジアが言ったとか、
自分の論理を正当化させる為に聖女さえも使って虚言を騙る輩がここにはいます。
レスしている時間帯が深夜帯ならまず間違いないでしょうね。
また夜通し起きてレスして嘘を言ってるんだろう。
教会にも行ってないようだし。
典礼暦にも出現記念日として祝われてる出現さえもインチキ呼ばわりだし。
カトリックとは関係のない内容だから相手しないようにね。

アヴィラについて、俺は何も言ってないぞ。

ファティマは話題にしたが。
ファティマでは地獄についての言及があったが、あれは本当に真正な預言だろうか？
気になったから、聞いただけだ。

少なくとも、一連のストーリーはよく知っている。
しかし、予言箇所は一次大戦と二次大戦は事後予言である。
戦争が終わった後になって、実は聖母が言っていました、とシスター･ルシアは話したのだ。

そして、聖母を見た、と主張したのは、あの場では3人しかいなかった。
集まった群衆には、ついに聖母は見えなかった。
3人は本当に聖母を見ていたのだろうか。

>>580
いや信者と司祭は違うでしょうに^^

天国や煉獄へのふどまりが悪ければミサを一回でも多く立てるのが司祭の勤めでしょ？

一回でも、というかやはり適量ね。
司祭もすることが多く、そしてロザリオの祈りは信徒でもできる。
別に司祭でなくても。

小野田神父様は、ピオ十世会に行かれたことが惜しまれる。
超過密スケジュールをエネルギッシュにこなしている方だし、
主な任地は海外。

忙しい中で、限界はあるでしょう。

とても有能で真面目な方だと思いますが、小教区の司祭だったらどれだけいいか
と思う人も、少なくないと思う。今更、自分を育ててくれたピオ十世会を離反するわけにも行かないし、
今の日本のカトリック教会は、古典的な主張の人にはおそらく厳しめだから、仮に来ても
簡単に受け入れてもくれないでしょうし、現実的には難しいのでしょうが。

ただ思想的には偏向的な箇所はあるけどね。
その一例が、地獄の例の話であって。

>>580
ロザリオや祈り　信心は意向次第
狂ったようにやることが必要な時がある　その恵みによって
後の信仰や奉仕の基盤ができるし

お前さんのような人はすぐに　祈りだけでは。。。と主張する
それは違う
せめて祈りだけでも　です！
私らはこの世では両手で自分を支えなくてはならない　聖ピオ神父のような方なら
片手ですむけどね
両手が使えない私たちに残されてるのは口
だから祈りからはじめるのよ

>>588
自分でミサできる自称司祭が聖人の悲観的啓示を鵜呑みにして
ブログに乗せるのはいかがなものかってことですよ

小野田師の司祭職がカトリック教会で有効かどうか、確認が難しい。
カトリック中央協議会広報部の主任（司祭ではない）曰く、自分は、おそらく司祭であろうと思うが
正確な答えは、東京大司教区、または○○（どこだったもう忘れた）に聞いてくれとのこと。

そこに電話すると、

うちは関係ありません！ガチャ！

中央協議会にそれを報告すると、

そのくらい微妙な問題なんですよ。。お察し頂けるでしょう？

>>592
聖務停止の修道会が叙階できるの？

さあ？

俺も知りたい。

修道会というか、司教だよね。

破門中の司教が司祭を叙階した場合、その叙階は有効か？
聖職停止中の司教が司祭を叙階した場合、その叙階は有効か？

という問題になってくる。
なかなか中央協議会も判断に困るようです。
もっと上位の神学研究機関に聞いて欲しい、みたいなことを言っています。

東方正教会や東方諸教会（アルメニア、コプト、エチオピア教会）の司教（主教）や司祭はカトリック教会からみて有効ですか？

>>596
ものによるんじゃない？
帰ってきた教会もあれば、そうでない教会もあるかもしれないし。
和解がある場合もあれば、そうでない場合もあるだろうし。

シリアあたりには、東方典礼と呼ばれる、カトリック教会側に帰還してきた教会があったよね。

>>598マロン教会のことですね！レバノンにあるよ！

2009年の１月にピオ十世会の司教4名が破門撤回されたけれど、ベネディクト16世は何を考えているんだろう！？

>>580
祈りに多すぎることはない。
もっとも日常生活や仕事に支障をきたすほどになると問題だけど。
とはいえ「多く祈る」「回数をこなす」ことばかり考えてやたら
機械的にロザリオを祈っている人がいるけれどあれはいいのかなあ？

>>601
> >>580
> 祈りに多すぎることはない。

なんで？
最も大切なことは、正しいことをすること、正しい心も持つ人になることで、
祈りはその為に、神を思い出す為の、手段に過ぎない。

強く短く祈れば、それでいいのではないか？
常に長時間沢山祈れば、他の事をする体力がなくなるし、
祈りに終始して、その先にある肝心なことができなくなる。

目的と手段を履き違えた行為だ。

> とはいえ「多く祈る」「回数をこなす」ことばかり考えてやたら
> 機械的にロザリオを祈っている人がいるけれどあれはいいのかなあ？

いいわけない。心のこもっていない沢山の祈りなどに、殆ど意味はない。
そういえば創価学会の信者で、受験勉強そっちのけでお題目ばかり唱え、
試験に落っこちた人がいたそうな。

沢山祈ってばかりいる人、とは、それに似ている。

祈りとは、神を思い出し、清らかな人間になる為の手段に過ぎない。
それ自体が、目的ではない。

不適切なほどの沢山の祈りは、目的と手段を履き違えた行為だ。

>>595
有効だよ。破門されてようが異端だろうが。
質料、形相、意向が正しければその叙階も有効。
一度天主様によって霊魂に刻まれた使徒の後継者としての印は
いかなる者でも消すことはできない。

>>605
教皇様　教会の意向と一致してﾅｲからダメ

>>606
一致してなくても有効。
極端な話悪魔崇拝して、教皇を否定している司教だとしても、叙階は有効。

>>607
その根拠　できたらお願いいたします

結局ピオ会が嫌いという感情での教皇批判。何このダブルスタンダード。

>>602
「正しいことをすること、正しい心も持つ人になる」ためには祈り（と断食）が必要。
まさか「自分の努力だけで善き人になれる」と思っていない？

「神を思い出すための」って何？
神様から善き人となるための力や機会（これは偶然を装ってやって来る）を得るために祈るんだろ。

不完全な人間ができるだけ完全な人間になるために祈る以上、時間があればあるだけいい。
もちろん集中力が続く限りの話でまた己の職務、義務を果たすことが前提だけどね。
それを果たさないで祈りばかりするのは論外。

>>607
> 極端な話悪魔崇拝して、教皇を否定している司教だとしても、叙階は有効。

それが本当なら、カトリックの教えや掟は果たして真理なのだろうか？
と勘ぐりたくなってしまう。

イスラム教や仏教がそうであるのと同じように、カトリックも
古代や中世の、困惑、混沌、伝説、迷信などが入り混じり集大成されて
形成されていった迷信の総決算じゃないか、と考えてしまう時がある。

そう考えれば、地獄の話も、一部不合理なカトリックの掟も、
相互矛盾する聖人の御言葉やたまに変わる教皇庁の方針にも、
説明が可能になる。

カトリックとは、本当に神の教えだろうか？
その証拠は？

と思ってしまう時がある。

そもそも、カテキズムとは、神様が現れて啓示したものではないよ。

聖書等断片的に、キリストのもの、とされる本当に僅かな資料から、
古代の教父達が、この記述がこうだから、これはこうに違いない、
こう考えると辻褄が合う、としながら、演繹的に作り、定めていったものだよ。
それをまた別の教父が上塗りして、気づいたら今のような量になっていった。

少なくともカテキズム自体は、神の作ったものではなく、人の作ったものなので、
時期によって、最近にも見られるようにちょくちょく教皇庁からお触れが出て
変更されるわけね。

でもこれって、、もしかして、元の元から迷信だったりはしない？
大丈夫なのか？

これはあくまで仮定、ひとつの可能性に過ぎないが、
その昔、古代に今で言う、大川隆法のような頭の切れる宗教家が現れて、
神の教えを唱えて練り歩いた。ばかりか、自分のことを神の子だと言い出した。

彼の名を、イエズス・キリストと言った。

しかし、古代ローマとユダヤの破防法とカルト防止法に引っかかって、
逮捕され、処刑されてしまった。
しかし、その信者たちは、地中海世界各地で地下活動を行い、
やがて3世紀の危機が訪れ、ローマ帝国が傾くと、帝国全体の
カルト宗教だったキリスト教は、「神の教え」として多くの人々に受け入れられた。

戦後になぜか創価学会が躍進したように、条件がそろえば、特定の宗教が
一気に躍進することはあるものだ。
そして何百年の時間の中で、教えは複雑に体系化され、神学として整理され
今に至っている、その可能性はないだろうか？

そう考えると、全てのキリスト教、そしてカトリックの矛盾に説明はつくのだが。

カトリックは奇跡を認定する習慣がある。

これは私の知る限りのことなのだが、証拠が科学的に残る近代以後の
各地のカトリックの奇跡について調べてみた。すると、共通点があるのだ。
奇跡は、”自然治癒し得る病気･症状”にしか起きていない。

要するに、失明だとかライ病だとか、絶対に自然に治るはずのない病気に対しては
奇跡は発生していないのだ。
（本当か嘘か、わからない、大昔は除く）

なぜか？
なぜ自然に治る可能性のある病気にしか、カトリックの奇跡は起きないのか？

こう考えると説明がつく。
体の悪い人数千人が、聖人に対して祈りを捧げる。
すると、偶然の確率の問題から、何人かは当然自然治癒はする。
大勢は治らずに斃れるが。

偶然治った何人かは、聖人に祈ったおかげで、聖人のとりなしで救われた！と
吹聴する。こうしてカトリックの奇跡が認定されていく。

こんな可能性は考えられないだろうか？
こう考えると、カトリックの矛盾にも、不思議な問題にも、全て説明はついてしまうのだが。

勿論、あくまで可能性に過ぎないが。

霊的読書も知らない馬鹿リベラルは必死で長文投下してるねwww

歴史的手法　機能的手法などは

キリスト教　福音　聖書　などを理解する補助でしかありますん♪^^

それらの手法で　写本がどうだから聖書がどうだと思い込むのは時代遅れの唯物信仰

ノンクリの馬鹿がやることですん♪www

>>613
躍進も何も創価だの幸福の科学は一部の日本人にしか受け入れられてないだろ。
対してカトリックはあらゆる国家、人種、民族に受け入れられている正に世界宗教。
他の宗教(カルト)とカトリックは全く違うんだが。
後他にも突っ込みどころ満載だが面倒だからやらない

>>614
最近でもこんなのがあるが。

http://therese.fc2web.com/pkiseki.htm
＞７才の少女、ジェンマ・ディ・ジョルジは、生まれつき、虹彩が無く、全く目が見えませんでした（虹彩・・・眼球の前面、瞳の周りにある円盤状の膜。収縮して、瞳の大きさを変え、網膜に達する光の量を加減する。日本人は、茶褐色が多い）
＞ピオ神父の所に来たのは、やはり、かわいい孫の目が治るようにとピオ神父に祈ってもらう為でした。サン・ジョヴァンニ・ロトンドに着いたジェンマは、早速ピオ神父に罪の告白をしました。その後、ピオ神父は、
＞ジェンマの目に優しく触れました。ピオ神父はおばあさんに「あなたのお孫さんは、見えるようになります。必ず見えるようになります」と繰り返して言いました。そして、その言葉通り、ジェンマは、御聖体拝領の後、虹彩がないにも関わらず、
＞目が見えるようになりました。その後、医者に行きましたが「この子は、虹彩がないから見えていない」と言うし、一方ジェンマは、「見える」という。検査をしてみると、確かに見えてる。医者は、首を傾げるばかりでした。

>>618
参考になります。
よければ、他にも例が欲しい。

>>617
> 対してカトリックはあらゆる国家、人種、民族に受け入れられている正に世界宗教。

イスラム教や仏教もそうですよ。
でも、あれらの宗教は、カトリックの教えでは、事実無根、虚偽、間違い、になるんでしょう？

カトリックがそうでない可能性がなぜないのか、知りたいのだ。

>>620
だからイスラムや仏教だって歴史学的手法　機能的手法で分析すればどちらもデタラメということになるwww

お前に信仰が理解できないだけ

マザー・テレサでさえ、神の存在が信じれなくなる時があったようだ。
あるプロテスタントの牧師に、そんな手紙を送っている。

かの有名なホーキング博士もそう言っています。
数年前まで、神を信じていましたが、最近になって宇宙に神の居場所はない、と
断言して物議を醸した。

神とは本当にいるんだろうか？
そして、イエズス・キリストが麻原彰晃の古代ローマ版である可能性はないのか、
と思えてきて。

仏教徒が臨死体験をすると、蓮の花に満ちた極楽浄土を脳裏に見るそうです。
しかし、カトリックの理解では、蓮の花に満ちた極楽浄土などは存在しない。

医学的理解を加えて、考察すると、こうなります。
人は極限状態では、平時の何百倍もの脳内麻薬が分泌される。
それによって、仏教とは蓮の浄土を、クリスチャンなら光の世界を見たりするのだ、とか。

すると・・・神とは、人の心と脳内麻薬、願望が作り出した産物で、共同幻想ではないのか、
本当に存在はしないのではないか、と思えてしまうことがあるんです。

他の動物よりも想像力が豊富な、人類には、神のようなものを想像して
実在する、と信じる本能が備わっている。

しかし、それらは、やはりあくまで人が考えた想像上のものに過ぎず、
実際には存在しない。

神とはそうではないか、と。

何だ　ただの統合失調患者かwww

神が存在すると、あなたにはどうしてわかるのか？
仮に存在するとして、諸宗教の違いは、神の見え方による違いではないだろうか？

どういう角度で神を眺めるかによって、神の解釈は違ってくる。
その一方がカトリックであり、他方がイスラム教や仏教ではないか、と。

どの宗教が正しい、というわけでもないのではないか、と。

こう考えると、カトリックの中の変な掟や意味不明な教えの全てに説明がついてしまう。

自分の所属教会の神父様に聞いたら、あなたはどうしてカトリック信者になったのですか、
と何度も聞かれた。

そして肝心の質問に対しては、アンセルムスの実在論みたいな、わかったようなわからないような
意味不明な回答しか頂けなかった。

>>626
考えるな

感じろ^^

>>628
あなたは住所は関東ですか？
もしそうなら、上智大学の神学部に入ったら？

あそこは偏差値が51程度、上智の他の学部よりも偏差値的には10以上低く、
受験勉強的な入学難易度は低めです。
代わりに面接や小論文がありますが、信者で志願動機がしっかりしていれば、
これらは突破できるでしょう。

お金と時間があるなら、入って、そこで専門的に神学を学んだら？
今から一年勉強すれば、入れると思うよ。
神学的な論考の仕方や、論文の書き方を神学教授について学べるだろうし、
こうしたものを考える上で得るものは非常に多いと思う。

今から、やってみたら？

2007年以後は、カトリック信者以外も受け入れているそうです。
信者でない人さえ入れるなら、信者なら一層有利でしょう。

上智の英語とか、そんなに難問はないし。

受験教科は、英語・世界史・小論文とかだけで可能だと思いますよ。
国語があったかどうかは覚えてない。

>>630
そんなんはいるなら修道会に行きますん♪

あなたは頭で理解しようとしてる
それじゃあらゆる宗教は信仰できません

考えず
まず
感じろ

>>631
正直、あなたの性別は不詳ですが、もし男性だったら
神父になれるよ。女性だったら、神学者や修道女か。。

召命とは言いますが、結局、経歴、人柄、常識、受け答え、などですから。
今のカトリック教会は深刻な司祭不足だし。
上智神卒なら、経歴はクリアできるし、後者何者かは普通に振舞える人なら
大丈夫でしょう。

折角カトリックになったんだし、そのうえ熱心に信じているんだし、
他の、こう人から聞くいろいろなことことも考えると、司祭を目指すのもひとつの方法かもしれない
とも思った。

>>632
考えながら読むものじゃないの聖書は

国宝級の茶碗を手に取ったときのように

言葉一つ一つを心でさわり　魂の目で読むのね

歴史学的　考古学的　機能的手法はあくまでも補助です

では私は当分の間、ネットから去ります。
いつか小野田神父様にもお会いして、ここで話題にしたことについて
直に聞いてみたいものです。

>>611-614は、撤回します。が、冗談で投稿したわけではないし、
最近、よく本当にそう思ってしまうことがある。
ただ、他のクリスチャンの躓きになっても、いけないから。

自己削除機能がないのが、２ちゃんねるの欠点ですね。
熱心な方は、私の今日午前の投稿で惑わされないようにしてください。

カトリックの公認の奇跡を集めて眺めてみれば、また何か見えてくることがあるかもしれませんが
それができるのは、また何年も先のことかもしれないですね。
時間が当分は作れそうにないですから。

>>634
暇ができたらカルカッタの福者　マザーテレサの霊的な闇を学ぶといいよ

これは絶対注意すべきことだけど　良く知られているのは彼女の闇の前半だけ
後半こそ真髄なので

サロメさんも、もしあなたが男性なら、神父を目指すといいかもしれませんよ。
上智神学部さえ受かれば、その後普通にやっていれば、司祭にはなれると思う。

そして上智の神学部は偏差値的には、中流のそこら辺の大学と同じです。
今から一年勉強すれば、あなたなら、入れるでしょう。
ただし、それにはネットを断つ必要がありますが。

経済的な問題は・・・もしあるなら、いろいろな奨学金がありますから
それを受けながら入って、聖職者過程に入って返せばクリアできると思う。
というか、もしかしたら神父になれば、事実上返さなくて済むかもしれない。
わかりませんが。

よければ、考えてみて下さい。
では。

>>636
わたしはマドリードの路上でギターをかき鳴らしながら宣教を始めた

新求道共同体の兄弟キコのようになりたいのです

>>611-614は、撤回します。
神様お許しください。

だが、なかなか難しい。
人生とは難しいものですね。いろいろと、面倒で、難しい。

最後にもう一度。
>>611-614は、撤回します。

申し訳がありません、神様。
神よ、許したまえ。

>>639謝ることはないよ！共感する部分はあるよ！

カトリック教会もたくさん間違い犯してきたから！天動説を主張しガリレオの地動説を断罪し、十字軍遠征のとき略奪行為やルネサンス時代、教皇庁は教皇や枢機卿なんか妾や私生児たくさんもうけて贅沢三昧して堕落していたから！

>>639
そもそも「宗教」とは　そう云うものだ．　

許しを乞う（理知を抑圧する）のではなく　むしろ疑問を突き詰めるべきである．

>>637　←　コイツは心底　日本国を憎しみ続けて　息するように嘘を吐く 半島人．

その名は　ネオカテ・バンビーズ　の　サロメ．（ 自称カトリック ）

>>622
>マザー・テレサでさえ、神の存在が信じれなくなる時があったようだ。


それはこうした苦しみでその人の霊を清める、強めるため。
また、不完全な人間は完全な神に近づいても理解できずむしろ混乱することからくる可能性もある。
肉体を使って例えれば「正午頃の高く上がっている太陽の色は薄い黄色のかかった白色だが、それをしばらく見つめていると目がやられて黒色に見える」
本当は「白色なのにまったく逆の黒色に見える」こういったことは霊魂にも起こる。

上記のことは日本では無名だがスペインでは大変有名な「教会博士」の称号が与えられている十字架の聖ヨハネ著作の「カルメル山登攀」に書かれているからお勧め。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4886265278.html

あと臨死体験では「恐怖の経験」については語られていない。
絶版だが「死の扉の彼方」（第三文明社）では至福の体験のみならず「地獄を見た体験」なども語られている。
ただ、この恐怖経験はすぐ忘れてしまうという。（この著者は医師で患者の体験直後に聞き出しているのでこうして記録に残っている）

>>644株式会社第三文明社（だいさんぶんめいしゃ）は日本の新宗教団体・創価学会系列の出版社。

著者はキリスト教徒（プロテスタントの長老派）のアメリカ人だよ。

それゆえ「もしあなたがクリスチャンで、ただし信仰心が生ぬるくなっているようだったら
ためらわず神に、あなたを聖霊で満たして下さるように求めたらよい」なんてことも書かれている。

調べてみたらこの本に書かれている「臨死体験者が地獄に行った経験」については某サイトにあった。
http://www.asyura.com/09/cult7/msg/236.html

>>646キリスト教嫌いの創価学会がなぜ、クリスチャンの臨死体験を出版したんだろう！今から8年くらい前、営業で第三文明社を訪れたことあるけど、池田 大作の学位授与や勲章授与を讃える本の紹介やポスターがたくさん貼ってました。

そうかは色々な宗教、特にカトリック信徒をカトリックからそうかへ転ばせるのをｌ、
大変な喜びとしていると聞いたことがあります。
カトリック信徒は他の宗教信者と違って、中々転ばせるのが難しいそうですよ。
それと、数年前になるが、とある方が言ってましたが、
もう亡くなっているらしいが、故池○はブラジルなどのカトリック国、
中でも貧しい国の民に金をばら撒いて、次々信者を獲得していっていると言う話です。
それらの国の一部の民からは、冒涜的ですが、故池○は神のように崇められているそうですよ。

二十年近く前に、両親が喫茶店を経営していた時に、柵から嫌々○教新聞を取らされていましたが、
それを時折読んでいましたが、と言うのも時々福者マザーテレサの事や、ロシア正教の六千人の命のビザの、
杉原さんの事やら、掲載されていたからです。それらの事は頭に残っていますが、
勿論他の記事はスルーしました。クリスチャンの記事は結構載っていましたよ。
それを見ても、かなり以前から、クリスチャンを狙い、蝕しを伸ばしているのが分かります。

八王子市にある創価大学の生協で、マザーテレサ、コルベ神父、キング牧師の本扱っていたよ、聖教新聞でコルベ神父の記事をみたことあるよ

カトリック教会内部においても、
ノブス・トリエントのいずれが正統かをめぐって
ノブス・トリエント正閏論（せいじゅんろん）が行われてきた。
論者の主張は大きくトリエント正統論、ノブス正統論、
両統対立論、両統並立論に分けられる。
閏（じゅん）は閏年の閏で、正統ではないが偽物ではないという意味。
ピオ十世会は、ノブスを偽物であるとしており、
カトリック教会の教導に対する敬意を失っている点で、離教的である
と評価されるが、彼らの立場もトリエント正統論に分類してもよいだろう。

参考　南北朝正閏論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%9C%9D%E6%AD%A3%E9%96%8F%E8%AB%96

ぴお十世会を支援する一部のものは
みずからローマから排斥されながらカトリック教会の正統を守り
きんだい主義に抗戦しているのだと自負しており
よし野の山中に逃れながら武家政権の傀儡と化した北朝に
てってい抗戦した吉野朝に自らの立場を重ねあわせて同情する傾向がある。

あのー

ふっくらパンの東方正教会のミサも秘蹟的には正当なんですけどねww

だから　カトリック信者は拝領しても無問題

ノブス　トリエント以前にそうなんでw

ピオ十世会は、東方正教会を異端呼ばわりしているというのは本当ですか？

>>653
ローマの至上権みとめないから？

東方正教会はローマの至上権を認めないけど、カトリックと同じ使徒伝承の教会なので秘跡は有効です。

>>655
使徒聖ペトロの後継者たる教皇様が居る公教会は最高ですよ。(^-^)

聖墳墓教会 復活祭の典礼
http://www.youtube.com/watch?v=laEWk4UV8q8

東方教会の秘跡は有効でピオ10の秘跡は有効では無いとな？

東方教会は形相が変わったかなんかで司祭叙階の秘跡が無効じゃなかったか？
だから聖変化も無効だと思うが

>>659
グレゴリオ教皇が言ったらしいな。英国国教会はレオ13世が指摘してるから有名な話だけど。
だとしたら1970年以降の叙階は？

>>659
まぁ典礼自体は有効なんだけどね
イーストパンもwww

>>661君の立場は司祭が有効に叙階されていれば、トリエントもノブスも東方典礼も有効という事だろ？だけどここで問題にしているのは叙階が無効ならばどの典礼も聖変化をしないという事。
神学的に典礼改革に伴う叙階式の形相が変えられたため司祭の叙階は無効になるという疑惑に関してはどう考えたらいいのか誰か教えてくれ。

>>662
正教サイトで質問すれば？
トリエントあたりの教会合同会議？だと相互の典礼認め合っていたはず
ビザンチン陥落直前あたりの奴

なんでカトリックが正教に聞かないといけないんだ？正教は正教で自分達優位性しか語らないと思うが？問題にしているのはカトリックの司祭の叙階の有効性なのだが。

>>664
正教の司祭が無効だなんて大問題だろwww

トリエントあたりの教会会議の合意どうなるんだよwww

>>665
だから形相の問題。形相が変わったから無効て後から宣言されてなかったか？
カトリックはそれを保存してたが1970年辺りからパウロ教皇が変えてしまったわけなのだが。

>>666
出典お願いします

>カトリックはそれを保存してたが1970年辺りからパウロ教皇が変えてしまったわけなのだが。

？
教皇が変えたなら、正教じゃなくてカトリックの問題だろ？
寧ろ、カトリックの叙階の有効性が疑問視される描き方だが。

>>668
今頃気が付いたか？
形相問題で国教会の叙階が無効と宣言したのがレオ13世。そして70年前後の叙階式の形相を変えたのがパウロ6世。レオ13世の大宣言でいくとそれ以降のカトリック司祭は無効にならないか？と私は疑問を呈しているのだが？そのうちピオ10しか司祭いなくなるぞ。

>>669
もう古代ギリシャ語典礼や秘蹟に全部戻せ＾＾
めんどくさいからｗｗｗ

>>669
今頃気づいたかって、初めからそう書けよｗ
その疑念はもっともだが、デファクトとしてカトリックの大本が有効としている以上、有効なんだよ。

質料と形相と意向が一致しないと秘跡は有効にならないのでは？

Una Voce Japan
http://www.geocities.jp/una_voce_japan/

この伝統的なラテンミサは、シカゴの悲しみの聖母教会で1941年の復活祭に撮影されました。
オーケストラと50人の聖歌隊に支えられた聖母マリア下僕会会員の
J.R.キーン師（会の白い修道服を着用）によって祝われ、
フルトン.J.シーン師によるナレーションと完全な詳細が付けられています。

http://d.hatena.ne.jp/faith_hoshino/20100814/1281764940

http://www.tengokujigoku.info/akashi/azatj.html

http://www.eternal-lm.com/book8/genjitsu.html

http://mclass13.web.fc2.com/essay/No38.htm

以上、全て地獄の体験談

http://www.amazon.co.jp/%E8%87%A8%E6%AD%BB%E4%BD%93%E9%A8%93%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%81%9F%E5%9C%B0%E7%8D%84%E3%81%AE%E6%83%85%E6%99%AF-%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%BC-%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%A2%E3%82%A2/dp/4810422240

http://home.att.ne.jp/blue/houmon/books/death.htm

天国と地獄の現実！

「私が臨死体験というテーマを研究するようになってわかったのは、私たちがなんとか回復
させた最初の二百の事例のうち、およそ十八パーセントは「地獄」の事例であり、そのパー
センテージは、それ以後、多くなっているということです。現在は、さらに多くの人々が情報
を収集しており、地獄を体験した事例として報告されているものは今や三十六パーセントに
なっており、五十パーセントに近づいています。
　地獄の出来事を体験した多くの人々は、その恐怖ゆえに、自分の意識からそれを事実上
遮断しています。思い起こされた時、地獄の炎のことで悲鳴を上げることもあります。」

臨死体験と聖書
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/rinshitaiken.htm

http://www.araki-labo.jp/jshigo08.htm

神道の地獄


　しかし、イザナギが死後のイザナミの所を訪れたとき、そこで見たイザナミの体には、気味の悪い姐虫がわき、腐れ爛れた頭、胸、腹、手足、陰部には、恐ろしい雷神がうずくまっていた。

http://www.araki-labo.jp/jshigo11.htm

仏教の地獄

銃弾が頭部を直撃し、２７日間こん睡状態に陥った元ノンクリスチャン男性マシュー・ボツ
フォールドさんが、死の淵をさまよっているときに地獄に直面し、妻の祈りによって助けら
れた証言を行った。米クリスチャンポスト（ＣＰ）が報じた。

ボツフォールドさんは米ジョージア州アトランタに出張中に、ビジネスパートナーとタクシ
ーを待っている最中に銃撃に遭い、銃弾が頭部に直撃した。パートナーは殺害されたと
いう。その後こん睡状態となり、死の淵をさまよっている間、地獄を見たという。地獄から
抜け出す道はどこにもなく、人の存在するべき場所ではなかったことを証しした。

ボツフォールドさん夫妻は「地獄での一日- 死からいのち・希望へ」という著書を書き上
げ、その中でこん睡状態の最中に経験した地獄とそこから引き揚げられた経験につい
て詳しく述べている。ボツフォールドさんはCPに対し、地獄での経験を語った。地獄で苦
しんでいる最中、ひとつの手が下りてきて、彼を救い出し、「今はあなたのときではない」
との声が聞こえたという。ボツフォールドさんは、地獄について「人間のために作られた
場所ではありません。しかし確実に存在しており、誰も行ってはならないところです」と述
べた。


http://www.christiantoday.co.jp/view-3181.html

http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/8410059.html

臨死体験で見た地獄の情景

アンジー・フェニモア著 ; 宮内もと子訳

『あの世』は『天国』だけではない。地獄の底から生還した女性が語る、自らの激動の半生
、自殺そいて臨死体験。死後の世界の裏側を描いた問題作。

http://w3.shinkigensha.co.jp/books/978-4-7753-0527-0.html

F-Files　No.009
図解　天国と地獄

住めば京。地獄も逝ってみたら居心地いいかもね。

煉獄とごっちゃなんだろうね＾＾；

http://kirisutoinochi.seesaa.net/article/127592409.html

これほど地獄にとりつかれているのは、アラシさん？
精神的に不健康だ。戸外に出て、汗水たらして、はたらけ！

http://www.spiritlessons.com/Documents/Bill_Wiese_23_Minutes_In_Hell/Japanese_Bill_Wiese_23_Minutes_in_Hell.pdf

http://church.ne.jp/bible/church/soryo/soryoakashi.htm

偉大なる聖父アウグスティヌスによると、罪とは愛徳に欠ける行為・状態のことを指すとのこと。
愛が欠ければ、それは特段行為でなくても、罪になるようだ。
とすれば、宣教をしなかったり、隣人に奉仕しないこと、人助けを積極的にしないこと、もまた
同じ理屈から、罪、とはいえないだろうか？

短期間しなければ小罪、長期間なら、あるいはそれが人生全般だったりしたら大罪になったりは
しないだろうか？

そもそも、ウィリアムソン司教によると、異教徒は善良でもみんな地獄に堕ちる、という。
http://fsspxjapan.fc2web.com/homilia/20020714.html

理由は、天主に関心を持たなかったから、だと。
それが本当なら、カトリック信者も対応する罪によって、全員地獄に行ってしまうことになるのだが・・・

すなわち、正しい教えを、真理を知りながら、宣べ伝えなかった罪、によって。
人助けに積極性を欠いた場合も、これと同様だろう。

その罪によって、異教徒と同様に。
当然、ピオ１０世会の人達もみんな、他のカトリック信者や世界の一般人と同じく
地獄に堕ちてしまう計算になるのだが・・・地獄の基準がかくのごとく厳しく、そのうえ
異教徒へのウィリアムソン司教の発言が確かなら。

聖父じゃなくて、教父でした。
間違えました。

とんだ間違いをしてしまった。

それだけ天国は難しいわけなんだよ。
キリストの金持ちラザロの例え話がいい例だよ。
司教の話と矛盾しないが。

>>693
御国は私たちの間にあります

>>694
ごめん。意味わかんない。私たちの間にあるとなるといろいろ矛盾が出てくるんだがw

>>695
マタイだったと思うよ？＾＾

>>693
ということは、あなたは死後、地獄に堕ちるんですか？
だって、自分の友達をとかに、宣教してないでしょ？

真理を知りながら、いつまで経っても積極的に宣べ伝えない。
これは大罪では？

「天国は私たちの心の中にある」と「天国は私たちの間にある」では意味がぜんぜん違うだろ。

>>697
「布教しないと大罪」なんて話、初めて聞いたわw
公教要理のどこに書いている？

公教要理 徳および信者の知っておくべきこと第四章 945を読んで下さい。ちゃんと書いてあります。

霊的慈善事業として、信者には８個の義務が課されています。布教は初めのふたつを占めます。それを敢えてしないなら、それは罪にあたります。

やっと理解ができたような気がします。
それが正しいかどうかは、わからないけど。

もし自分とまったく同じような人間が、３３０００人ほどいたら・・・
彼らの何人が救われ、何人が滅ぼされるだろうか？
と思った。

カトリック中央協議会の広報部の主任も、救われる人はとても少ないです、
みたいなことを言って、なかなか翻さない。

公教要理を読んで、よく考えてみました。
私は要理を読む限りだと、凄まじい罪人になってしまうのですが・・・

全ての人が、外見は私と違っても、人生のどこかで私と似たような体験をして、
似たような誘惑を受けて、選択を重ねてきている、と考えると、理解ができた。
滅ぼされる人が極端に多いのも、可能性としてはゼロではないな、とは思った。

私と同じ人が３万人ほどいたら、、それはそれは凄いことになるだろう。
そう考えると

ピオ10世会の支持者の方に朗報です。

何年も前のことですが、電話で話した限りでは
カトリック中央協議会広報部の主任さんは、ピオ10世会に対して
非常に好意的でした。

同情的なこと、好意的なことを仰っておられます。

彼らは非常に、非常に、真面目なんですけどね・・・
信仰は熱心なんですよ、でもね

みたいな感じで。

だから教皇様も早く帰ってくることを願ってるんですけどね、

と言っておられました。

>>702
天主の評価は減点法ではなく、
加減点法である。（＋と−）

罪が多くて天国への自信が無いならば、
慈愛、善意、信心、功徳、宣教、などによって
マイナスを埋めてプラスにすればよい。

>>705
小野田神父様は、一個の大罪で地獄に堕ちる、と言っています。
私はピオ十世会の関係者、参加者ではないですが・・・
６０年度以前の伝統的なカトリックの教えでは、確かにそうなります。

清濁合わせ飲む生き方は、非常に危険なことです。
それは公教要理には反しています。

>>705
> 慈愛、善意、信心、功徳、宣教、などによって
> マイナスを埋めて

償いとして、こうするのは、正しいと思います。
ですが、今後罪を犯さないように、努力します。

>>706
不正な管理人の喩えでは、富（天に積む宝）で
負債（罪）を帳消しにしています。
聖書を根拠にするならば、減点法の評価は有り得ません。

公教要理の954を読んで下さい。大罪はそのままなら、人に地獄を招くと書いてあります。

大罪の解消にはつうかい(悪かった、もうしない、という強い誓い)と、償い、そして告解が必要です。公教要理こそがカトリックの理解です。聖書も要理に従って理解しなくてはいけません。

結局告解しなければ天国にはいけない。
大罪のまま死ねば地獄。小罪は煉獄だけど煉獄の期間を少なくするために、犠牲と善行が必要だな。

カトリックの教えを知る機会がなかった時代、例えば、平安時代、鎌倉時代やキリスト教を禁止するイスラム原理主義の国や北朝鮮に生まれた人達は地獄堕ちですか？生まれる国や時代は自分の意思で選択できません！ピオ十世会の主張は、プロテスタント福音派の主張と同じですね

>>712
そうだよ。だが大事なのは今。自分が助かるかも分からないのに昔の人心配してどうすんだよ。

>>713あなたの主張はスイスのジュネーブで宗教改革をした、カルバンのプロテスタントの主張と同じじゃないですか！？ カルバンが唱えた運命予定説の同じですね！ピオ十世会はプロテスタントであることがよくわかりました。

>>712
護教学の本によれば、地獄堕ちではないそうです。
ピオ十世会も、おそらくですが、彼らを地獄堕ち、とは言ってはいないと思います。

ウィリアムソン司教は現代の日本人を指して仰っているようです。

また、それもケースバイケースだとは思います。
私は、天主の裁きが、そこまでは厳しくはないことを願いたいです。

真理は誰にもわからないです。

�@かれは、プロテスタントの両親から生まれて、洗礼をうけた。そして、プロテスタント教徒
として、一生をおくった。自分の信仰的な立場については、すこしの疑問もおこしたことは
なかった。死ぬまえに、おかした大罪について、完全な痛悔をおこすか、あるいは、神にた
いする完全な愛をおこした・・・こういう人はすくわれる。なぜなら、かれは、恩恵の状態で
死ぬからである。

�Aひとりの異教徒がいる。かれは、キリストの名前さえ聞いたことがなかった。しかし、か
れは理性の光に忠実で、自然法にしたがって生活した。かれは、もちろん、見た目には異
教徒として死んだ。こういう人はどうであろうか。愛の神は、こういう人がほろびるのをのぞ
まない。はっきりわかっている原則がある。神はいっさいの人びとが救われることをのぞん
でいるのであるから、最善をつくす人に、神の恩恵をあたえないわけはないということであ
る。自然法に忠実にしたがう人たちに、神はまちがいなく充分なてらしを与え、救雲に必要
な信仰と、愛とをおこす助けをくれるであろう。愛徳には、神の意志をはたそうという意志が
間接にふくまれている。したがって、洗礼を間接的にのぞんでいることになる。

護教学によると、こうなっているそうです。

ただし、その後、こうも書かれています。


しかしながら、教会が、人びとの目のまえに、山のうえにたてられた町のように立っている
ことを考え、また、教会の宣教師たちが、地のはてまでもつかわされていることなどを思い
あわせると、以上あげたようなケースが、一般の人びとに相当するとするのは危険である
。一方、教会のメンバーになっていても、神のゆたかな恩恵を故意にすててしまう人たちは
、救霊がさほどやさしくはない、ということも確言できるわけである。

「罪人たちがほんとにかわいそう！」

　ヤシンタの心遣いの大部分を占めた問題はこれであった。多くの霊魂を救うこと。
地獄の火から救い出すこと。霊魂たちに地獄のことを教えること。ヤシンタは、霊魂たちに
地獄の火に落ちないように知らせるために、どんな罪を犯すと地獄に行ってしまうのかを
知りたがったのだった。

　ヤシンタはルシアの答えには十分満足しなかった。ヤシンタはその後重い病気になるが、
そのとき聖母は彼女を訪れて下さるだろう。病気のヤシンタが聖母に聞いた質問がそれ
だった。霊魂たちはどんな罪を犯すので地獄に落ちるのですか？と。私たちは、いまここで
その詳細について触れる余裕がない。とにかく聖母はこう答え給うた。「最も多くの霊魂
たちを地獄に引き落とす罪は、肉の罪です。」（第三手記）1917年、まだビデオも、
コンピューターゲームも、洪水のようなポルノ雑誌、映画、新聞の存在していなかった
時代の話である！

シスタールシアは、話に尾ひれも付けないし、誇張もしない。ただそのままを語る。
ある日彼女はトマス・ウォルシュ(Thomas Walsh)氏との対話の中でこう言っている。
ウォルシュ氏は彼女に罠のある質問をした。

「『聖母は多くの霊魂たちが地獄に落ちていくのをあなたに見せて下さいましたね。
あなたは、地獄に落ちる呪われた霊魂たちが救われる霊魂よりもずっと多いという
印象を聖母から受けましたか？』

　ルシアは軽くほほえんで『私は地獄に落ちる霊魂を見ました。私は天国に昇っていく
霊魂を見ませんでした。』」("Our Lady of Fatima")

　聖母が私たちに教えて下さることは、どちらの方が多いかではない。そうではなく
「多くの霊魂が地獄に落ちていく」ことである。この世の人生の罪の生活の果てに、
多くの霊魂が「火の海」の中に落ち込んでいくことである。

「もしあの人たちが地獄を見たら、もう罪を犯しっこないのに。」

http://fsspxjapan.fc2web.com/maria/fatima_2.html

＜福者アンナ・マリア・タイギの幻視＞

福者アンナ・マリア・タイギ（1769−1837）はある日、特にその日にこの世を去った霊魂の行き先を幻視の中で
知らされました。天国、煉獄、もしくは地獄です。
幻視は丁度降雪の日の象徴によって示されました。各霊魂は雪の一ひらとして表されました。

あなた御自身が冬の日に窓辺に腰掛けて外を見ていると御想像なさって下さい。
最初に少しの雪が天から地面へと優しく降り始めます。
天国に真っ直ぐに行った霊魂は空から降る少ない雪片によって示されました。
時間が過ぎ、今雪はより激しく降っています。これは煉獄に入った霊魂を象徴しています。
最後にその日に地獄に行った霊魂は、視界ゼロの猛吹雪と同じでした。

この事は私達に何かを黙想させ、考えさせます。

本当の事を書いたらカルトとかどんだけだよw
日本とか日の丸て言ったら極右か？w
肉の罪は想像だけでも罪だからね。そこら歩いている姉ちゃんの裸を想像したり、下着を見ようとするのでさえ罪。
これが現実。

罪人でも救われるのです。
それが神の憐れみというものだ。

>>712
聖フランシスコ・ザビエルは「キリスト教宣教師訪日以前のキリスト教を知らない日本人たちは全員地獄落ち」と言っていた。
個人的にこれは間違いだと思うが猛烈な反プロテスタントのザビエルでさえこんなん言っていたんだから君の言っていることはおかしい。

http://books.google.co.jp/books?id=9gY3rinw_QgC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=%E3%82%B6%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%AB+%E6%97%A5%E6%9C%AC+%E5%85%88%E7%A5%96+%E5%9C%B0%E7%8D%84&source=web&ots=9gU5TWvyyX&sig=fkxZcH1JvuI56zzWk1tkJawsGN0&redir_esc=y#v=onepage&q=
『聖書と「甘え」』（カトリック信者の土居健朗著）

>>718
あのさー＾＾

フランス革命から第二バチカンにおける流れご理解されてますか
離教集団コスプレ分派の皆さん

ラ・サレットの聖母の警告は　トリエント全盛の時代です
教会の腐敗堕落は御ミサの典礼では全く抑止出来なかったんです

っていうか分派本当に歴史から逃避するょなぁ＾＾

>>700
945.霊的慈善事業の主なものは何ですか。
霊的慈善事業の主をものは次の通りです。
1. 無学な人に教えること。
2. 必要とする人に助言を与えること。
3. 罪人を善に導くこと。
4. 侮辱を許すこと。
5. 悲しむ人を慰めること。
6. 人の欠点を耐え忍ぶこと。
7. 生ける人と死せる人のために祈ること。





これのどこに「布教しないと大罪」と書かれていると言うのだ？

フランス革命の時代からファティマに至るまで

なぜ教会の信仰が墜落し　革命や飢饉がもたらされ
あのスペインで教会の半分以上が破壊されたのか
トリエント固執の方たちは説明してください

現在なんて目じゃないですよ当時に比べたら＾＾

フランス革命以来の革命運動の原因はお前も知っているはずだが？
http://www.d-b.ne.jp/mikami/dibcover.htm

ネットをしまくって楽しみばかり追求して、社会的な義務を果たしていない
お前がそういったことをほざいていられるのもあと数年だ。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120420-OYT1T00615.htm

>>728
トリエント全盛で国家にも庇護されていたカトリックがなぜ
革命を招くほど腐敗堕落していたんですか？

フランス革命以降第二次大戦までカトリックは急降下ですし
若い修道会はその時期に　主に活動系ばかり誕生してるんですけど？

今日から、生き方を改めます。
一カトリックです。

>>702-703のように考えると、可能性はゼロではないと思った。
ピオ十世会の支持者になったりするわけではないですが、
行いは改めようと思います。

回心しました。
少なくとも、律法（要理やマナーなど）に従ったクリスチャンになります。
小野田神父様に、よろしくお伝えください。

霊魂が永遠であることは、明らかです。

仮に、１００歩譲って、地獄の教えが嘘だったとしても、
あるいは、より基準が軽かったとしても、厳しく生活をして損はしないです。
最高でも５０年〜６０年を損するだけのこと。

無限年と比べれば、０に等しい。

何が真理かは、完全には死んでみないとわからない。
でも死んでからでは、取り返しがつかないのです。

正しいクリスチャンになります。
そして、罪を避けます。

真っ先に聖座に抗うピオ１０が地獄逝きなんですけどねｗ

ピオ十世会の書き込みをみると、救われる人は、ヨハネの黙示録の記述にあるように文字通り、14万4千人の人しか救われないような気がしてくるよ！

私は神様を信じ、カトリックの教義を受け入れ信じているけど、ミサは、クリスマスや復活祭、聖母被昇天、死者の日、元旦以外はほとんどミサに与らないし、ロザリオもたまにしか唱えないから、地獄に堕ちるかも

>>735
現行ミサは無効らしいぞｗｗｗｗｗ

>>736現行ミサは無効！？教皇に対する不従順ですね！現行ミサを捧げる司祭の中にも、リベラルな考え方の司祭もいて、好き勝手な事をするのも問題あるけど、ピオ十世会もトリエント・ミサのみ有効と主張するのもおかしいしキチガイです。

>>737
東方正教が異端だとかさｗｗ
お東さんの典礼はトリエントよる古いし　カトリックでも公認だったのにね＾＾；

>>738東方正教が異端だとピオ十世会が主張しているんですか！？東方正教が異端ならロシア正教最大の聖人で前教皇ヨハネ・パウロ二世も尊敬していた、サロフの聖セラフィムや日本に東方正教を伝えた亜使徒聖ニコライも地獄堕ちですね！？

>>700宗教は神様（絶対者）と人間の間に立って商売する会社と同じ、利潤を追求する営利団体！信者獲得し組織を大きくすれば、献金額も増え、教皇や大司教など上の幹部クラスの人間の権力拡大に繋がるから布教しなさいと言っているんだろ！
信仰と宗教は別物です！信仰は個人と神様との取引です、宗教は信仰に味付けはするけどね、例えば、祈るときは、十字を切ったり、ロザリオを使用したりとかね

>>740
いつの時代に生きてるの？ｗｗｗ

小野田神父は、教皇庁は聖ベルナルドやレオナルドらを列聖することで
その説くところを追認した、と言った。

しかし、列聖したからと言って、その講義の内容まで公認したと捉えるのは
誇張解釈だ。聖トマス・アクィナスも聖ベルナルドも、聖母の無原罪の御宿りを
否定した。しかし、その解釈まで公認したわけではなく、それはその後の公会議を
見ればわかる。

列聖することは、必ずしもその人物の講義内容全てを教皇庁が認めたことを、意味しない。

この「地獄の人数」が、果たして本当か、それとも一部カトリック過激教父のもので、
スタンダードな伝統的理解はより穏やかか、はよく考えなくてはいけないテーマだろう。

そもそも、小野田解釈の理解が本当なら、天国は「巨大な保育園」になり果てる。
そこに住むのは、99％幼児洗礼後に死んだ乳児＆幼児ばかりだ。

なんとも、天の国は奇怪な構成にならないだろうか？

あれらはカトリック教父達の願望がもたらした夢・幻覚の世界ではないだろうか？
いえ、これはひとつの仮説に過ぎないが。

彼らは、十分な学識を持ちながら、浮世の栄達も、家庭の幸福も放棄し、神父として現世的
な目で見れば、大損過ぎる人生を送った。表では否定に努めても、心の奥底、心理学的に
言う無意識には、彼らへの恨み、羨望、嫉妬、呪いがあった。それが本人にそんな夢を見
せて、あるいは解釈をもたらして、それが地獄のあの極端な教えに繋がったのではないだ
ろうか？

いえ、ひとつの仮説だが。
小野田神父が普通のカトリック教会ではなく、ピオ十世会に入って損な人生をおくっている
ことも、気になるところである。それが本人を無意識に、あんな教えに固執させるのでは
なかろうか？
いえ、ひとつの可能性に過ぎないが。あくまで仮説、可能性と思って欲しい。

小野田神父にとっては、あんな厳しさが本当にあっても、そんなには困らない。

神に関心を持ち、司祭を選び、その為に世俗的な視点での人生を棒に振り、
しかもカトリックの中でもとりわけ厳しく彼らの視点では唯一「真理がある」ピオ十世会に入り、
そこで司祭、修道院長になって、禁欲的な生活をしている。
精力的に仕事をこなしながら。

彼らの視点で言うなら、十分に数万分の一に入りそうな人生を送っているのだ。
だから、あんな教えが仮に本当でも困らない。
だからこそ、あんな教えをわざわざ選んできて、載せているのではないでしょうか？

いえ、これも一つの仮定、可能性に過ぎませんが。
あらゆる可能性は、追求して、yesかnoか調べないと。
皆さんも考えてみて下さい。

私が調べてわかったことは、霊魂は実在する可能性がある、ということ。

臨死体験中、多くの臨死体験者は手術室や臨終の床の自分の姿を上空から見るそうだ。
そして、克明に説明できるという。手術室のメーターの類まで。

研究によると、臨死体験未体験者は、まず正答しない。
ところが、臨死体験者は正答率80パーセント以上、とのこと。
ある研究者の統計によると。

なぜまぶたが閉じているのに、病室を正確に再現できるのか。
これは霊魂の存在を匂わすひとつの可能性である。

なおこうした現象は、盲人においても起こる、とのこと。
なぜだろう。

霊魂の存在を肯定すると、説明しやすくなる。
なお、カトリックのあるテキスト、「私は滅んだ」（ある地獄に堕ちた人の手記）にさえ、その光景の描写がある。

>>742
賛成です
たとえばユダヤ人への対応など時代をさかのぼるほど
聖人とはいえその指示に従ったら大変なことになります

臨死体験者に起きること　プロセス

１、事故・重病　意識が遠のく
２、自分の姿を上空から見る、いわゆる幽体離脱的な体験（欠ける場合もあり）
３、お花畑・三途の川などを見る（文化によって光景は違いあり）
４、自分の一生を走馬灯のように、一瞬にして見る（高確率で発生）
５、光を見る

６、目が覚める

（なお、カトリックの霊のよく広まっているドイツ人の女性の手記だと、5の後、
地獄に落とされたことになっている）

カトリックの教理だけでなく、臨死体験など徹底的に調べてほしい。
皆さんで手分けして。

あの教えが嘘ならいいが、本当だったら、大変なことになります。
ただあの教え通りだと、天国は、巨大な保育園になってしまうのだが・・・

７４９

誤：霊の
正：例の

>>750
あのー
ホロコーストの犠牲者が改宗の意思を示していなかったら全員が地獄だと
あなた思います？第二バチカン以前はユダヤ人にすんごく厳しいです
マザーテレサは異端で地獄ゆきでしょうか？
彼女も福者なんですけど

>>752
地獄には落ちない、と思うが・・・
正しい生き方をした人は。

ただし、カトリック信者にあの極端な比率が適用になるなら、
彼らにも、適用されるとは思う。ごく一部だけが、という但し書きがついてしまう。

ウィリアムソン司教はちょっと過激ですから。
小野田神父以上に。それなりに割り引いて考えて、いいと思う。

いずれにしても、霊魂は実在します。
無神論は間違いの可能性が高いです。
臨死体験などを、結構調べましたが、結果として。

もしかしたら、天国や地獄も存在するかもしれない。
となると。

その比率は、非常に大切です。
極端か、多少でも穏やかか。

なお、ファチマでは、聖母は

「今戦争で死ぬ人の殆どは、地獄に堕ちるでしょう」

と確かに言っているようです。
ファチマは、本物でしょうか。それともインチキでしょうが。
ちなみに、確かに教皇庁は、認可していますが。

それは、大切なことです。
ファチマが真実なら、あの話も、真実味を帯びてはきます。

>>753
あの司教　ホロコースト否定ですよ＾＾；

過去の聖人はその時代に応じて思索著述されてるので
是々非々でいいと思います
さもないと金口の聖ヨハネが指示したようにユダヤ人の礼拝所や住宅ｊを放火し財産奪って追放したり
聖アウグスティヌスが書き残したように　ユダヤ人を絶滅しない程度に迫害しなくてはならなくなります

>>755
その時代　西欧では本当にキリスト教が衰微してて　とくに下層階級の人たちは
ほとんど教会にいかず　また上流階級も形だけの信仰だったのです
割合からすると　都市で教会に通うのは４割程度　それも形だけの信仰で＾＾；

その時代に基づいての預言です

>>757
> その時代　西欧では本当にキリスト教が衰微してて　とくに下層階級の人たちは
> ほとんど教会にいかず　また上流階級も形だけの信仰だったのです

それは今も、少なくとも同じ。

>>757
それで西欧で新たに宣教！始める修道会も結構できた時代です＾＾；

なぜか日本にもそういうやる気のある宣教者が送られたために＾＾；
江戸時代のマイナス跳ね返して日本のカトリックの基礎が出来ました

>>758
いやピオ１０はそう言いふらしてますが　記録によると当時の西欧のほうがずっと悲惨
形式の信仰押し付け上流と教会が癒着していてたスペインでは　貧農や労働者から
教会そのものが憎まれ　内戦で半数以上の教会が破壊されてます

今は当時よりまだいい状況です　人口の四割しか信仰を持たない状況はおなじですが＾＾；

>>758
都市の住民の半数が教会へ　生まれてから施しもらう以外
まったく行かないって事はないしね＾＾；