創造論と創造科学とID論と進化論Part52

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300339751/

南無妙法蓮華経のみを信じましょう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1292743531/

空飛ぶスパゲッティモンスターこそ真理
「ラーメン」

精子の姿こそわれら動物の共通祖先様の偉大なお姿。精子を崇めよ
「ザーメン」

>>前スレ982
人工無能まるだし乙。
安井氏の発言とおまえの主張との間は用語すら整合していない程度に別の話。


昔から何度も言ってるが、自分でわかってない文章をコピペすんのはよせって。

>>5
理解できないお前がバカなだけ

ネヨが総合説への「批判」としてやろうとしてる話の行きつく先は

個体の発生・成長が環境に依存し、その環境を構成する大きな要因として
生態系があるのだから、そこから切り離して遺伝子だけを見て進化を語る
ことは困難である

という程度の、ダーウィンの時代からわかりきってる自明な話なのだな。
未だにときどき見かける今西信者もこのへんモロに勘違いしておられることが
多いけれども。

一方も「生物の身体が創造物でなければキリスト教破綻」の話も1500年以上前
から検討済みで、結局のところ関係者の間では常識な話を「新発見」して得意
がってるにすぎない。

自分がそういう主張をしているということにすら気づけないあたりがネヨの
ネヨたるゆえんなわけでもあるが。

>>5
論理的な説明ができない低脳は失せろ

「進化」が表現型のことを含むのか厳密に遺伝子プールの変化のみを
指すのかはまだ議論のわかれるところなのはたしかだろうけど、
ネヨがやってるのはそういう高度な議論ではない。

ただ単純に「発生」とか言えば進化論信者がおそれいるだろう、程度の
人工無能的発想でしかないのがみえみえ。

>>5
そんなこと言ったって人工無能ネヨは、とりあえず総合説の批判になりそうだと
勝手に判断したものをコピペして、強引にスウェーデンボンクラにつなげて
勝った気になることでしか自分の存在価値を確かめられないんだから。

ネヨから虚栄心を取り去ったら何も残らなくなるじゃないか。

>>1 乙


前スレ　ID:Lw1K6erE = ネヨ

おまえがウィキペデイアを信用しないのは自由だが、
他人が言ってもないことを言ったと言うのは自由じゃないぞ。


>進化総合説は、突然変異、自然選択、
>あるいは遺伝的浮動ですべて進化現象を説明しようとする理論だ

主張を繰り返すんじゃなくて
より信頼できる引用をしてくれないか?

結局、安井氏は
｢総合説は発生学の知見が考慮されてない｣と
言ったの?言ってないの?

『おまえが「現代の進化総合説は自然選択と遺伝的浮動（中立説）という２つのメカニズムによって，
あらゆる進化現象を説明することを可能にしている」という文章を読んで
「この人も自分と同じ意見だ」と思った』という話じゃなくて
安井氏本人が「おまえの主張と同じ発言をした」例を出してくれよ。

>>10
まあそうなんだけどな。
人工無能の知識ベースがときどき更新されてるのがエラい
ところかも。

一応毎回少しずつ違うネタもってくるじゃない。オチは一緒だけど。

>>9
ダーウィンは何が遺伝するのか、また遺伝の理論も知らなかった。
また、遺伝子やDNAが発見されるのはずっと後のことだ。
自然選択について遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合して
考えるのが進化総合説だ。
したがって進化総合説は、突然変異や自然選択を説明する遺伝子だけの説だということ。


>>10
コピペでもなんでもいいから、ヨタごと繰りかえすより、論理的な説明をしてみろ。

>>13
>自然選択について遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合して
>考えるのが進化総合説だ。
からなんで
>したがって
と繋がって
>進化総合説は、突然変異や自然選択を説明する遺伝子だけの説だということ。
となるのかまったく意味不明だぞｗ

>>14
だから、突然変異も自然淘汰も遺伝子だけの説だと何度も言ってるだろうが。

>>12
> 一応毎回少しずつ違うネタもってくるじゃない。オチは一緒だけど。

不覚にも笑ってしまったｗ
まあたしかに瓦礫のような知識ベースではあるが、ときどき更新されてるな。
更新されるごとに自己矛盾や論理飛躍のてんこ盛り具合がパワーアップしてるようだがｗ

>>15
意味不明なことを何度言っても意味不明だ。
>自然選択について遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合して
がなんで『遺伝子だけの説』になるの？
『個体生理・行動・生態系』は君の中では『遺伝子』なのｗ？

>>16
こちらから見れば、そんな知識で進化総合説を理解しているというから大笑いなんだよ。

>>18
まーた、世界中のあらゆる生物学者より僕が進化総合説を理解している理論かｗｗ
最先端の研究どころか最近なら教科書レベルでも進化と発生の関連性は言及されてることが多いのに。
というか、あんだけわかりやすい例であるHox遺伝子群に触れてない進化論の教科書ってあるのかね？
逆に、どこの教科書に君が言うように、進化論は発生を無視しているって内容が書いてるんだｗ？
そいつらは全員似非科学者だっ！とか言い出すのｗ？

>>17
だから、突然変異や自然選択で進化を説明する、進化総合説は発生メカニズムとは
関係のない、つまり欠如した遺伝子だけの説だと言ってるんだが。

>>20
ついに壊れたか？
>自然選択について遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合して
>考えるのが進化総合説だ。
>したがって進化総合説は、突然変異や自然選択を説明する遺伝子だけの説だということ。
って君が書いたんだぜ？
もう一度質問する。
『個体生理』『行動』『生態系』は君の中では『遺伝子』と同等なの？

>>18
そりゃあスウェーデンボンクラによる独自解釈の総合説から見れば
科学的に議論されている総合説はおかしなものに見えるよなあｗ

>>13
バカの上塗り。
自然選択を遺伝子で説明できるわけないだろ。

遺伝子の実体が何かはもちろん知らなかったけれども、
親が子に似る何らかの仕組みがあるという認識は十分にあった。
ちなみにこれはダーウィン自身の思い付きではなく、当時の知識人の
間では共通の認識。

>>21
もとから壊れてますが何か

逆だｗ

×親が子に似る→○子が親に似る

>>21
発生は、遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の複合作用で決定される。
だから、発生は遺伝子だけの説では説明できない。
しかし、今の進化論は、突然変異と自然淘汰を遺伝子だけで説明する
理論だと言っている。

一切合切考えても、伝わるのは遺伝だけなんだが。

>>26
そんなことは聞いてない。
もう一度質問する。
『個体生理』『行動』『生態系』は君の中では『遺伝子』と同等なの？
YESかNOでどうぞ。

>>24
それはおまえのことだよ。

>>28
>>26で書いた日本語が理解できないのか。ノーだ。

>>30
なるほど、じゃあ論破完了だな。
『個体生理』とか『行動』とか『生態系』は『＝遺伝子ではない』と認めざるを得ないのに、
それらを統合した説が『遺伝子だけの説』とか言っちゃったネヨさんマジ論理破綻。

>>26
>突然変異と自然淘汰を遺伝子だけで説明する

普通の自然淘汰は表現型が環境にさらされて初めて起きる
わけだが、チミの脳内の「総合説」では環境ぬきで自然淘汰が
起きるとこういうわけだな？どうやって？

ためしに説明してもらおうか。さあさあ。



だいたい、遺伝システムと環境とのインタラクションについて考える
のが進化学説の本質であるときに、遺伝システムだけ考えていては
いけないとか自明のこと言われてもなあ。

まあドーキンスあたりの発言をぼーっと聞いてりゃそういう勘違いが
でてきても仕方ないのかもしれんのだが、それにしても迂闊すぎるだろ。

発生が環境に影響されるといっても、遺伝子でたがが嵌ってる訳だろ？
猫が環境で犬に発生する訳じゃない。

>>30
>>13の
> 自然選択について遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合して
> 考えるのが進化総合説だ。

はどこに行ったの？数分前に自分で書いたことも忘れるくらい痴呆が進行したの？

>>31
論破完了はこちらのセリフだ。
それらを統合したのと、総合説との進化理論は違うのよ。
総合説では、なにが進化させているか理解できてるのか？

>>34
まだ分ってない。

>>35
>それらを統合したのと、総合説との進化理論は違うのよ。
なにごまかしてんの？さっきと言ってること変わってるからｗｗ

>自然選択について遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合して
>考えるのが進化総合説だ。
>したがって進化総合説は、突然変異や自然選択を説明する遺伝子だけの説だということ
どこをどう読んでも、
『遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合』したのが『進化総合説』であり、したがって『遺伝子だけの説』である。
と主張してるだろ。君の中で『したがって』というのは、前とはぜんぜん無関係ない新しい主張をするときに使う言葉なのか？

>>33
寝言を言うのはおやめ。

>>36
ダーウィニズム・ネオ・ダーウィニズム、中立進化説、用不用説、今西進化論、断続平衡説、
ウイルス進化説など、まちがいかどうかは別として、進化を説明する理論は多くある。
ダーウィニズムもネオ・ダーウィニズム（進化総合説）も進化を説明する仕組みとしては、
突然変異や自然選択であることには変わらない。

『遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合』したのが『進化総合説』であり、
であっても進化理論そのものは変わらないのよ。

>>38
『遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合』したのが『進化総合説』であり（>>13,38）、
『個体生理』とか『行動』とか『生態系』は『＝遺伝子ではない』と考えている（>>28,30）のに、
『進化総合説』を『遺伝子だけの説』である(>>13)と言ったことが論理的に破綻しているから問題としているのであって、
突如『進化理論そのもの』とかなんの説明もなしに新しい概念を持ち出されても困る。

ってか具体的に何？『進化理論そのもの』って。

>>39
進化理論そのものとは、進化を起こすメカニズムそのもののこと。
進化総合説では、突然変異と自然選択と遺伝的不動ということになる。
それ以外にあったらここに書いてくらさい。

遺伝的不動→遺伝的浮動

>>40
つまり、突然変異と自然選択と遺伝的浮動を基本とする進化理論は間違っている、ということか？

それなら、総合説とは異なる、進化を説明する理論を提示しないと。

>>42
まちがっているとまでは言っていない。
生物の形質や形態は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因でつくられるが、
進化総合説は遺伝子だけの理論で、進化を説明しようとする理論だと言って
いる。

>>43
>生物の形質や形態は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因でつくられるが

形質ができあがるにあたって環境的要因が作用するのは当然だが、それはふつう子孫に伝えられないので、
進化を考える場合に無視してもいいと思うが。

>>44
では、生物の形質や形態に影響を与える効果は、進化論では無視しても
いいということか？

>>44
で、進化総合説は発生のメカニズムを欠いた進化理論と言うことは理解出来たの？

>>45
個体の形質変化が子孫に伝えられなければ、進化は起こりようがないんじゃないか？

>>46
発生メカニズムを組み込んでも、変異＋淘汰という基本はかわらない。

>>45

どんな環境要因でどんな形質が現れて
どんな方法で子に伝わると考えてるんだ?

それから安井氏は言ってない、でFA?

>>48
遺伝子突然変異、自然淘汰、遺伝的浮動、進化総合説を支えている
進化理論はすべて遺伝子だけの説だということ。

>>50
発生学の知見を付け加えても基本は変わらないということ。

>>51
だから、総合説は遺伝子だけの理論だと言ってるんだが。

遺伝子情報が同じな一卵性双生児の指紋はどうして同じにならないんだ？
環境的要因を無視して、進化が語れるのか？

>>50

もう主張は分かったから
おまえの言う｢発生学の知見を取り入れた進化論｣と
おまえの言う｢発生学の知見を取り入れてない進化論｣との
具体的な違いを示せよ。

>>53
分ってないだろ

>>52

指紋て遺伝するのか?

>>54

なにが?
違いを示せと言ってるんだけど。

おまえの言う｢発生学の知見を取り入れた進化論｣てなんなの?
どうなれば｢正しい進化論｣になるの?

>>55
指紋は遺伝子だけで決定されてないことが理解できるな。

>>56
あのね、発生メカを取り入れても、取り入れなくても進化総合説は
遺伝子だけの理論だといってるんよ。

>>58
そら、発生も仕組みは遺伝子にコントロールされてるからな。

>>59
遺伝子だけで発生は説明できない。

>>56
発生メカの知見を組み込んで進化論を構築するのはとても無理だから、
ネオ・ダーウィニズムの創設者は、発生の問題を回避した遺伝子だけの
理論にしたんだよ。
かれらは生物の形質・形態は遺伝子だけではつくれないことを知り尽くし
ていたから。

>>59
遺伝子だけで、生物の形質や形態の発生（発現）が説明できるという学説が
あればここに示してくれ。

>>57
それがどう進化に関わるんだ?


>>61
分かった分かった。

じゃあ、現代の総合説とは関係ない、
おまえの考える正しい進化のシステムを教えてくれ。
｢アンコウの思い｣とか確認しようのないものは抜きで。

ところで

>ネオ・ダーウィニズムの創設者

って誰?

>>61
>発生メカの知見を組み込んで進化論を構築するのはとても無理だから、ネオ・ダーウィニズムの創設者は、発生の問題を回避した遺伝子だけの理論にしたんだよ。

発生メカニズムの詳細が分かってきたのはここ二、三十年のことだから。
それまでは括弧にくくっていたという言い方はできるだろう。
しかしザックリ言って進化現象は子孫に伝えられる遺伝子のふるまいなので、
理論構築の際に、遺伝子に注目したモデルが有効だったし、現在でも有効だ、ということ。


>かれらは生物の形質・形態は遺伝子だけではつくれないことを知り尽くしていたから。

どういう仕組みかはともかく、遺伝子が基本であることは理解してたろうな。

>>61
「遺伝子だけの理論」なんてものがダーウィニズムを名乗った例を
俺は知らん。どこのボンクラだ、その「創設者」ってのは？

たぶん、ネヨ・ホールデンとか、ネヨ・フィッシャーとか、ネヨンスト・マイヤーとか…

指紋やら虹彩の模様やら毛細血管やら、遺伝子は仕様書で詳細設計図ではないとか。

発生時の血管配置なんかは、おおざっぱに言えば「組織中の酸素濃度の低い部分に血管を伸ばせ」という遺伝子の指令により行われるね。
だから個体によって配置に多少のばらつきが出る。しかし進化という観点からすれば、みな同じといって差し支えない。

発生と総合説がどう矛盾するのか、ネヨの話は何度聞いてもさっぱり意味不明なんだが。

体細胞遺伝子の突然変異によって形質・形態はつくられるんだな。
つまり体細胞遺伝子で、形質・形態は変わってくる。
しかし後世代に遺伝するのは、生殖細胞だけで、体細胞遺伝子は
後世代に遺伝しない。
ところが、進化総合説は（生殖細胞）遺伝子だけの理論というのだから、
したがって、発生メカミズムが欠如した進化理論と言わざるを得ないは？

したがって、発生メカニズムが欠如した進化理論と言わざるを得ないべーな？

しかしそこを考慮しなくても99.9%うまくいく

>>70
形質そのものが遺伝するわけではない。

形態を含む形質をつくりあげる遺伝子のシステム（発生システム）が、生殖細胞の受け渡しを通して遺伝する。

要するに最初から、発生システムは進化の理論に組み込まれている。

で、進化総合説は発生システムを欠いた、遺伝子だけの理論ということは理解出来たの？

ベイトソンは、私が行動の遺伝的決定因に「特別な地位」をあたえているようにみえると心配してくれている。
生物体がだれの利益のためにはたらくかというその実体として、遺伝子をあべこべに強調することが、
発生過程の環境決定諸因に反対するものとして遺伝の重要性をはなはだしく強調することになるのを彼は恐れている。

これに対する回答は、
われわれが発生について語るのなら、遺伝的要因と同時に非遺伝的要員を強調するのが適切だということである。
しかしながら、淘汰の単位について語るのなら、それとは違った強調、
つまり自己複製子の諸性質というものの強調が要求されるのではないだろうか。
非遺伝的要因ではなく遺伝的要因が特別の地位を与えられるに値するには、唯一次の理由による。
遺伝的要因は自ら自己複製するが、損傷やあらゆる非遺伝的要因は自己複製しないからである。

以上はリチャード・ドーキンス『延長された表現型』からの引用です
発生側から遺伝子を強調する見方に対する批判とそれに対する回答です

>>70
>体細胞遺伝子の突然変異によって形質・形態はつくられるんだな。
>つまり体細胞遺伝子で、形質・形態は変わってくる。
>しかし後世代に遺伝するのは、生殖細胞だけで、体細胞遺伝子は
>後世代に遺伝しない。
>ところが、進化総合説は（生殖細胞）遺伝子だけの理論というのだから、
なんか根本的に、遺伝子について勘違いしてるだろｗｗｗ
体細胞の遺伝子、生殖細胞の遺伝子ってのがまったく別々のものだと思ってる？


>したがって、発生メカミズムが欠如した進化理論と言わざるを得ないは？

>>40
で、その進化理論そのもの＝進化を起こすメカニズムと、
『遺伝子レベルから個体生理・行動・生態系レベルまでを総合』したのが『進化総合説』であり（>>13,38）、
『個体生理』とか『行動』とか『生態系』は『＝遺伝子ではない』と考えている（>>28,30）のに、
『進化総合説』を『遺伝子だけの説』である(>>13)と言ったことが論理的に破綻に何の関係があるの？

○『進化総合説』を『遺伝子だけの説』である(>>13)と言ったことが論理的に破綻『してること』に何の関係があるの？

>>70は確かに何か根本的に誤解をしているのだと思います
発生学的な視点が足りないという批判は私もどこかこことは別の場所で目にした気はしていたのですが
おそら>75に書いたような意味で遺伝子を中心とした見方に対する批判だったと思います
そしてそれに対する回答もなされているわけです

発生の視点が欠けているから進化論の見方は根本的に誤っているのだという主張は
見た記憶がありません

そういった主張をしているわけではないというのならば
どのような意図で発生学の視点が欠けているという主張を繰り返すのか意図がわかりません

自分が発生学からの進化論批判で見たことあるのは『発生的拘束は考慮する必要あるだろ。』ってくらいだな。
一部の進化論者が言うようにキリンを自然淘汰と突然変異でハエに変えるのは発生的拘束があるから無理。
って感じで、ワラ人形論法っぽい気しかしなかったが。

>>73
>形質そのものが遺伝するわけではない。

>形態を含む形質をつくりあげる遺伝子のシステム（発生システム）が、生殖細胞の受け渡しを通して遺伝する。

>要するに最初から、発生システムは進化の理論に組み込まれている。

でも、形質を決定しているとかいう、体細胞遺伝子は遺伝しないんだろ？

>>80
だれがそんなこと言ってるの？
一部の進化論者って誰よ？　

>>81
>でも、形質を決定しているとかいう、体細胞遺伝子は遺伝しないんだろ？
ネヨさんネヨさん。
発生に詳しいなら、受精卵から個体になるまでの過程で、
体細胞と生殖細胞がどのように分化するかくらい覚えているんでしょ？

>>82
前にどっかで見かけたってだけで、誰が誰に行ったかまではわからんわ。

>>83
生殖細胞と体細胞は、発生の段階で既に分けてつくられていて、体細胞から
生殖細胞に変化することはないというのでは？

>>84
で、突然変異ってどこで起こってると思ってる？

>>85
おそらく体細胞遺伝子とと生殖細胞遺伝子かと。

>>86
その前にちょっと確認で、
>体細胞遺伝子と生殖細胞遺伝子
って表現が気になるのだが、体細胞と生殖細胞に別々の遺伝子があると思ってる？

>>87
やさしいなあ、君。
ネヨはID:Ckmw1jA5に授業料払うべきだと思うぞ。
生物学初歩と論理学初歩のｗ
ここまで丁寧に手取り足取り教えてくれる先生はなかなかいないんだから。

>>87

体細胞とは、多細胞生物を構成する細胞のうち生殖細胞以外の細胞のことを
言ってるんだから、当然、遺伝子は違うんだろう。

なん…だと…

>>88
こちらが授業料もらいたいわ

>>90
ご愁傷様です、先生…

また、なにも論理的な展開できないアホが来てるのか？

>>88
おまえが払えよ＾＾

あまりに衝撃的だったので、しばし放心してしまった。
体細胞も生殖細胞も、基本的に同じ遺伝子を持っていることは生物学の常識だよ。
生殖細胞では最終的には減数分裂して染色体の数が半分にはなるけど。
だがなんでネヨが発生にこだわってるのかよくわかった。
体細胞と生殖細胞でぜんぜん違う遺伝子を持っていると考えると、
そりゃー生殖細胞の遺伝子しか考慮しない進化論ってなんなの？ってなるよね。

>>91
なんの授業料だ？スウェーデンボンクラの講義か？ｗ

>>93
論理的な展開ねえｗ　どうやら金星の論理は地球の論理とは違うようでｗ

>>95
こちらもおなじくらい衝撃したよ。
キミ、遺伝子とDNAの違いくらい出来てるね？
体細胞と生殖細胞が同じなら、なんで体細胞遺伝子は後世代に遺伝しないで、
生殖細胞遺伝子だけが、後世代に遺伝するのか説明してみ。

>>96
なにも論理的なことが言えないで、スレに参加しているのは恥ずかしくねー？

キミ、遺伝子とDNAの違いくらい出来てるね？
どっかの国のもと総理みたいなことを言ってると笑われるぞ＾＾

>>97
>キミ、遺伝子とDNAの違いくらい出来てるね？
遺伝子は生物が持っているDNAの鎖のうち、狭義では主にたんぱく質に翻訳される領域を指すし、
より広い意味ではノンコーディングRNAやらプロモーターやらエンハンサーやらの調節領域も含んだと思うが、
それが体細胞と生殖細胞で違うなんてことはないよ。
まぁ、話の意図からしてより正確にゲノムといえばよかったかもしれないけど。

>体細胞と生殖細胞が同じなら、なんで体細胞遺伝子は後世代に遺伝しないで、
>生殖細胞遺伝子だけが、後世代に遺伝するのか説明してみ。
え、俺はネヨに性教育までしなきゃならんのｗ？

地球の生物の話ではなかったか。やっぱりな。

>>99
>それが体細胞と生殖細胞で違うなんてことはないよ。

おなじ四つの塩基配列を持っているということでは違わないよ。

だから何ゆえ体細胞遺伝子は、後世代に遺伝しないが、生殖細胞遺伝子は
何ゆえ後世代に遺伝するか説明してみてよ。

>>101
いやいや、体細胞も生殖細胞も、同じDNA一式（ゲノム）をもっている。

生殖細胞は、それを次世代に伝える役割をもっている。
（減数分裂を経て、受精卵は両親のゲノムを半分ずつ受け継ぎ、新たな個体を形成するわけだけど）

体細胞遺伝子はそもそも生殖しないのだから
後世に遺伝する道が断たれているじゃないですか

そういうことを言っているのではないのかな
ちょっと意図がわからないんですが

>>101
>おなじ四つの塩基配列を持っているということでは違わないよ。
なにを言っているんだ。
そんなこといったら地球上のどんな生物の遺伝子だってほぼATGC4つの塩基から構築されているだろｗ
そのレベルで一緒だといってなにか意味があると思ってるのか？というか俺はそんな話はしてないぞｗ
まだ体細胞と生殖細胞で遺伝子ってかゲノムが基本的に同じだというのがどういう意味か理解できてないだろ？

>>102
まだ遺伝子とDNAの違いが理解できてないんよ。

>>104
いか同文

では遺伝子とDNAとの違いとは何なのですか？

>>105
ではその『遺伝子とDNAの違い』をご教示くださいな。

>>105

遺伝子というのは、DNA配列の中の機能的な単位(部分）というふうに考えればいい。

だから体細胞遺伝子、生殖細胞遺伝子という表現はおかしい。
DNAとしては、両者ともまったく同じものをもっており、遺伝子という意味でもおなじことなんだから。

>>106
ぐぐれカス

>>109
チミの脳内にしかない異世界の話はいかなグーグル先生でもわからないのであります。

>>108
ほほう、でうは何ゆえ、生殖細胞遺伝子は遺伝するが、体細胞遺伝子は
遺伝しないのか？　同じでものでないから遺伝子ないのでは？

ネヨの中での遺伝子とは、DNAとはいったい…うごごごご

って展開だな。さすがにあまりに斜め上過ぎた。

>>111
一つの受精卵から、さまざまに細胞や組織、器官が分化していくのが多細胞生物の特徴だね。
生殖細胞というのは、次の世代にゲノムを伝えるために特化した細胞だと捉えればいいんじゃないかな。

>同じでものでないから遺伝子ないのでは？

意味が取りにくいが、同じDNA,遺伝子を共有してるんだが、すべての細胞は。
（減数分裂はするけどさ）

>>112
ヒトゲノム31億塩基のうち、人間の遺伝子の数が27000個程度であることくらい知ってるよね。
で、その遺伝子の塩基配列はすべて違うことも？

遺伝子だけで決まらないと主張していたはずのネヨが、
生殖細胞と体細胞の違いを遺伝子だけに求めようとするこの矛盾。

そうかあ。ネヨの体細胞は全部ちがう遺伝子持ってんのかあ。
地球外生命ってのは複雑にできてんだなあ。

>>115
なにが矛盾なのかわからない＾＾

>>114
そうですね。
まぁ、最近の研究だともう少し遺伝子の数は減ってた気がするが。
それでどうなるの？

生殖子同士が接合して発生つまり体細胞分裂を繰り返し生物の個体を作り
その個体がまた生殖細胞を産み別の個体の生殖子と結合し個体を発生しその個体が生殖細胞を…

というサイクルを眺めた時一貫して受け継がれるのは生殖細胞の遺伝子であり
それを生殖系列といって個体が獲得した形質は受け継がれないと言っているのではないですか

遺伝子的に個体ではなく受け継がれる生殖系列を中心に見るというのはそういう解釈ではないのでしょうか

>>116
遺伝子とDNAとの違いはわかってる？

妙にスレが進んでると思ったら
ネヨに高校生物の単位を取らせるスレになっててワロタ

>>121
おまいたちに生物学と進化論の初歩的な教義を与えているのよ。

あいかわらず奇奇怪怪ですな〜
まさかぜんぶ同じ遺伝子だなんて(常識だよ)

>>122
すべての細胞が同じゲノムを共有してる、ということがわからないのか？

とりあえずネヨ先生の話を聞きますかｗ
>>122
ヒトゲノムが31億塩基で、遺伝子数が2万数千くらいで、
それぞれの遺伝子は塩基配列が違います。と。

それで遺伝子とDNAの関係はどうなんですか？

>>124
であるなら、生殖細胞だけが遺伝し、体細胞が遺伝しない理由を聞きたい。

>>125
それこそ愚ぐれカス

>>126
多細胞生物が、ゲノムを次の世代に伝えるための仕組みが生殖細胞、ということだな。

一時離席する。

>>124
もしかして
>すべての細胞が同じゲノムを共有してる
って文章が、

全ての細胞がある単一のDNAの鎖のセットを共有しているって勘違いされてるかも。
同じ内容のコピーのプリントをみんなが持ってるよって話じゃなくて、みんなでひとつの本を共有してるよって感じの。

>>127
ググるまでもなく、教科書レベルの話が>>99なのだけど。
ネヨ先生の知ってる遺伝子とDNAの話はぜんぜん違うのだろ？

>>129
お疲れ様。
でも、たとえとして本でもいいんじゃないか。

器官に応じて、そのプリントなり本の中の、その器官に必要な部分に遺伝子のスイッチが入るというイメージで。

>>126
簡単、次世代に体細胞の遺伝子を渡す経路がないから
ヒドラやプラナリアのように体細胞だけで増えていくケースもあるが、クローンという扱いだな

あー、「みんなで一つの本を共有してる」となると、違うか。
ちょっとネヨの反応を見ながら考えよう。

>>131
クローンは進化しないのか？

>>133
進化するよ。コピーの際に変異があるから。そしてその変異が、淘汰によって選ばれるから。

>>134
体細胞で造られたクローンの話だよ。

>>133
してると思うよ
ウイルスは遺伝情報しかないのにどんどん進化してゆくでしょ
遺伝子の複製段階でエラーが起こるのはどれもいっしょ
遺伝子にエラーが起こるのなら、進化はある意味避けられない現象

ただ、真核生物の場合、クローンのみで何世代ぐらい生きられるのかはまだよくわかっていない
竹のようにある周期で一斉に枯れてしまえば、それまでに体細胞の進化があってもリセットされてしまう

有性生殖をしない奇数倍数体植物の遺伝子を追跡してみると面白いかもね

>>136
クローンって体細胞だけでつくられたんじゃないの？
でうわ、体細胞は後世代に遺伝子ないのに、生殖細胞だけ遺伝して
いくという進化論は、どうして生殖細胞のない？　単細胞生物から
進化したと言えるのか？
原始生命には生殖細胞は在ったのか？　という素朴な疑問が出てくるべー。　

帰ってきたが、結局、教科書レベルの記述とはまったく違うググっても出てこない遺伝子とDNAの関係の話はどうなったんです？

>>137
あまり一般的にするとややこしいだろうから、とりあえずヒトの場合だけで考えてみよう
ヒトの始まりは一個の受精卵から始まる。これはいいかな？

ではその受精卵はどうやって出来た？
お母さんとお父さんの卵と精子が受精してできたんだよね、
そしてその時以外に次世代に遺伝子が渡されるチャンスはない

つまり卵と精子（生殖細胞）の中にある遺伝情報のみが次世代に伝わっているという事になる

>>138
まず、シストロンやエキソンが遺伝子に関係しているDNAの配列であり、
今のところ、シストロンが意味のないDNAの配列ぐらいでよかんべー

>>140
>シストロンが意味のないDNAの配列
なにを言っているんです？

>>139
体細胞だけでつくられたドリーは進化しないの？

>>141
イントロンのまちがいですた　スマン

知識ベースを引く際のランダム度がいっそうあがったな．
そろそろ日本語も崩壊しはじめる頃合いだ．

明日忘れずに病院いって薬もらってこいよ．週末になると面倒だぞ．＞ネヨ

>>143
おｋ。
それで、それがどう体細胞と生殖細胞で異なっていると？

>>144
ありがと＾＾　

>>145
体細胞遺伝子と生殖細胞遺伝子は同じものなのか？
同じなら、どうして体細胞遺伝子は後世代に遺伝しないで、
生殖細胞遺伝子だけが遺伝するのか？
これは進化理論に影響すると思うが？　いかがかな。

>>147
体細胞『が持っている』遺伝子と生殖細胞『が持っている』遺伝子は同じです。
こんなん高校の教科書レベルの話だろ？
なんで体細胞クローンが可能だと思うの？

あと、勝手に『体細胞遺伝子』とか『生殖細胞遺伝子』とか独自用語を定義もせずに使われても困るので、
それらの語を使いたいなら具体的な定義をしてからどうぞ。

>>142
何百〜何千世代と実験を重ね、ドリーの子孫たちがクローンのみでちゃんと生きて行けたとしたら
何らかの変化が見られないほうがおかしいと思う
しかし、その実験は他の進化実験と同じで、膨大な時間を要するね

>>137
>体細胞は後世代に遺伝子ないのに、生殖細胞だけ遺伝していくという進化論

多細胞生物の場合はそうだというだけね。

>どうして生殖細胞のない？　単細胞生物から進化したと言えるのか？

理由の一つは、たとえば生命の基礎である代謝に関わるタンパク質が
バクテリアからヒトまで共通していること。別々に創られたとするより合理的だろ？

>>147
だから同じだってｗ
生殖細胞＝体細胞が持つ情報が、生殖細胞を通して次の世代に伝えられる。
ただし、減数分裂を経て、両親のゲノムが半々でシャッフルされるという、
ほんと、なぜ高校レベルの生物学知らんのだ？

>>147
世界初の体細胞遺クローンで造られたドリーというメス羊のことは知らないの？

子に遺伝するのは親の生殖細胞のDNA。
しかし遺伝子の変異は、大抵、体細胞のDNAで変異が起こってる。
それが形質を造るのに重要な関与をしているのも事実だ。
しかし、体細胞DNAは次の世代には受け継がれない。

訂正
世界初の体細胞クローンで造られたドリーというメス羊のことは知らないの？

>>150
体細胞と生殖細胞がまったく同じなら、どうして体細胞は遺伝しないのに
生殖細胞は遺伝するのかと聞いている。

>>153
>体細胞と生殖細胞がまったく同じなら
まったく同じとは言っていないが？

>どうして体細胞は遺伝しないのに生殖細胞は遺伝するのかと聞いている。
普通に考えてみろよ。
精子と卵細胞の中にある遺伝子しか子孫に伝わらんだろ？それだけの話。
これと突然変異の話を絡めると、細胞分裂時に突然変異が起こった場合、
体細胞はその変異を子孫に伝えられずそのまま死ぬだけ。
しかし、生殖細胞では子孫に伝わる可能性がある。
その違い。

>>153
体細胞と生殖細胞が持っている情報が同じ、ということなのだが。
受精卵以来、プリントを繰り返してるから。

その情報を、次の世代に伝えられるのは生殖細胞だけだ、ということがわからんか？

>>155
あのな、生殖細胞の突然変異は遺伝するが、体細胞の突然変異は
遺伝子しないないというのが、今の生物学の見解だよ。
だから、体細胞と生殖細胞がどうして同じだと言えるのかと聞いている。
しかし、体細胞の遺伝子異常が起こって、生物の形質や形態が発現している。
今の進化論ではまったく、このことが考慮されていないということだ。

えっ？生殖の機会によるセレクションも考慮されてるはずだが？？

>>156
体細胞の遺伝子異常によるものとしてはガンがあるね。
理由にもよるが、少なくとも外因性のガンは遺伝しない。

そういうことは、進化の理論もアタリマエに織り込み済みだが。

>>156
>しかし、体細胞の遺伝子異常が起こって、生物の形質や形態が発現している。
ある個体の遺伝子が親のものと比べて変化していて形質が変わった場合、
ほとんどの場合は親の生殖細胞の段階で遺伝子が変異していると考えられるが。

生殖細胞と体細胞は、胎児のころにすでに分けて作られていて、
体細胞から生殖細胞に変化することはないのよ。
つまり別ものなの。

>>160
ヒント：受精卵

そう、もとは同じ一つの細胞。だから両親から受け継いだゲノムのプリントをすべての細胞が共有してる。

だからなんで体細胞の突然変異は遺伝子ないのよ。

だからなんで体細胞の突然変異は遺伝しないのよ。

精子や卵細胞といった、生殖細胞の中の遺伝子しか子孫に伝わらないから。
逆に聞くが、どうやったら体細胞の遺伝子が子孫に伝わるんだよｗ

>>164
>体細胞の突然変異

具体的にどういうケースを考えてる？　体細胞の突然変異による形態変化があるとすれば。

まだまだだな＾＾

まだまだどころかあなたは高校レベルの生物すら理解できてませんがｗ

>>167
やっぱしあれか、カエルアンコウの思いが形態変化をもたらすってやつか？
神様の助力を得てｗ

>>167
ある日君の足の筋肉が進化して超人的なパワーを出せるようになったとしよう
その素晴らしい超筋肉遺伝子を、君はどうやって君の子どもに渡す？

君が子供に渡せるのは君の精巣にある遺伝子だけでしょ
その超筋肉遺伝子は君の命と共にこの世から消えるんだよ

悪とは神へのそむきのこと

原罪は神へのそむきを促す傾向のことで
罪とは原罪が生み出した結果のこと

自然現象はそれ自体が神へのそむきではない
原発事故は人間の愚行の結果多くの痛みや苦しみを生むから
悪であり罪

>>171
つまり津波は自然現象だから仕方が無い、
原発は人為的だから捨てろ、と言うこと？
火はいいの？
天然原子炉ってあるけどそれでもだめ？
何が背きで何が服従なの？

>>172
誤爆だがまぁいいや

人為だからじゃなくて
今回のような原発事故は人類の愚行の結果だからということ
馬鹿やらなきゃおきないし

逆に自然現象は原則として人類はほとんど関係ない
関係がある場合（温暖化や森林破壊によるものであるとか）は
やはり人間の行動の質が問われる

天然原子炉ってw論旨と無関係です

神の御心との一致が禅　一致から離れることがそむき

宗教としてのキリスト教の宇宙観です
スレ違い失敬^^；

サロメの意見は
　　　　　　 ,r=....､
　　　　　 ,::::::r- ､::_`::...､
　　　　　,:'::;:'　　 　 `ｰ ､:::`:....､
　　　　 ,::::;'　f::.ｰ...、　　　 ` ｰ ､::`:::.....､
　　　 ,.::::;'　　` ｰ ;::::`::ｰ..､__,..､ 　 `''ｰ ､:::`:ｰ
　　　,:::::;'　　 　 _,／::::;;-､_:_:::::ヽ　　　　 ,､` ｰ ::::`::....､_
　　 ,::::;' _,,,-::::':;;;,;;､:::<､.､ 　 `ｰ'　　　　　j::`>　　 ` ｰ　:::`:....､
　 ,:':::;'　 　 ￣　 ,:'::::/ ヽ::ヽ　　　 r':::`..､j:::/　　　　 ___r､ `.ｰ　:`::.....､
　,'::::;'　 　 　 　 ;'::::/　　';:::::',　　　 `ｰ-,::::::`ヽｰ=__:::_____',　　 　 ` ｰ :::_`::.....、
　 ヾ、`:丶､　　--'　　　 `''"　　 i`ｰ-..':::r'>`'_';::j !::j >::､. 　 　 ,r::`...､　　` - :::`:......､
　　 　 ` ｰ ::::`:::....､　　　　　　　 `--;::::/~ゝ､::::-'::ゝ- '"　　　 /:::/ｰ-;:::`ｰ..､＿` ｰ ､::`i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ` ｰ　::`:....､ `'　,/:::/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ` ｰ :::`'"::/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `¨'"

>>174
リアル劣等中学生がwww

「太陽系のような天体集団が偶然できあがり、そのなかの生物が住める星にDNAが偶然発生する」
という確率は極めて低いはずだ。
宇宙はバカでかいから、極めて低い確率でも偶然起きた可能性はある。
が、創造主がそれをやった可能性も否定できないはずだ。

さて、「DNAを作ったのは創造主だった」という結論だけ仮に出たとして
そこから先はどう考える？
「自動的に現在のような生物群が出来上がるしくみとしてDNAだけを作った」のか
「とりあえずDNAを作って、所々でそれを改造して現在の生物群を作り上げた」のか

俺は「創造主がいる」という前提があっても前者はありえないと思うし、
創造主がいてもありえないことが単なる偶然で起こるのはますますありえないと思う。

そうか、ネヨは発芽で増える生き物なんだな。

この宇宙、「絶対に起こらない」と言う現象意外ならどこかでいつか起こる。
地球も例外でない。

地球に生命が誕生したのは偶然、だけど生命が誕生したのは必然。

ネヨは神の英知で発芽します。

自然的人間は自然の太陽の熱と光で発芽します。
天的人間は霊界の太陽の熱と光で発芽します。
自然の太陽から発する熱と光は、自然的な熱と光です。
霊的な太陽から発する熱と光は、神の愛と英知です。
物質的な人間は自然界の太陽が造り、霊的な人間は霊的な
太陽が造っているのです。

>>180
はい科学的に検証しろw

>>181
聖書も科学的に検証してみれば＾＾

地上の植物全体にとって、太陽の熱は共通の（いのち）のようなものです。
春になると、あらゆる植物が地から姿を現しますが、秋や冬になって熱が
減ってくると、それなりに生命にある装いを失い、しおれてきます。

人間のある愛は霊的な太陽から来ています。
愛からくる情愛がなかったら、何かを考えたり、行ったりできるでしょうか。
愛からくる情愛がしぼんでくると、それだけ思考力も、会話力も、行動力も
しぼんできます。
賢者の悟りは、愛が人の生命であるという思考からくるのではなく、愛が人の
生命であるという体験から来ます。

>>182
まったく必要ないですからw

さぁどうぞｗ

>>183
客観的な証明をどうぞw

どんな人間にも、二つの生命原理があります。一つは自然的で、もう一つは霊的です。
自然的生命原理は心臓の鼓動であり、霊的生命原理は精神がもつ意志です。
神の真理を受け入れる器官が、人の理性です。神の愛を受け入れる器官が人の意志です。
この二つの能力は人間にしかありません。
自然の世界にあって、霊の世界からくる思いや情愛に対応する肉体の機能がはたせなくなる
と、人は死ぬと言われます。これは肺臓の呼吸と、心臓の鼓動が停止するとき起こります。
思考とは愛の情愛からくる命の第一次的結果であり、感覚や行為は命の第二次的結果です。

>>185
科学との対話スレなんだから
客観的に
再現可能であることが証明された事実を元に
議論しろよ　心霊カルトの餓鬼がw

>>186
再現可能なことが証明されることが科学というなら、進化論で生物進化を再現してみろ。
あほたれ

キリンさんの首はなんであんなに伸びたんでしょうか？

>>187
あのー＾＾
お前ちゃんと学校いってたの?w

>>189
実証科学だけが科学ではないことも知らないの？
進化論理でノーベル賞をもたった学者いるの？
地質学にノーベル書がないのは、なぜか理解できる？

低学歴コンプレックスのサロメちゃん

>>185はどうやって確認することが出来るんだ？

>>190
ほーｗ
誰も追認できない　主観だけの理論が科学だって?www

>>192
精神を自然的な段階から霊的な段階に向上させることができれば可能である。

>>194
実例出してみろｗｗｗ

>>195
まず自己愛を根源とする思考をから目ざめること。
サロメは善悪と知識の木の実を食べすぎたんだべー＾＾

英知や善は神からしか生じないが、虚偽や悪は人間からしか来ない。
これが神のしんりだべー

>>196
実例出せっていってるんだよw
また論点ずらしwww

>>190
>進化論理でノーベル賞をもたった学者いるの?
ダーウィンの種の起源がでたのが、1859年。
死んだのが1882年。
ノーベル賞が始まったのが、1901年。
貰えるわけないだろｗ
ついでに言えば、近年の生理学医学賞の研究は、進化論を前提とした物がたくさんあると思うがねｗ

>地質学にノーベル書がないのは、なぜか理解できる？
数学だってないんだぜｗ
ノーベルのおっさんが遺言書いたときの気分だろｗ

>>199
なぜ、アインシュタインは、相対性理論でノーベル賞を受賞できなかったか
だれでも知っれるね。

そんなことより高校生物は理解できたのかい？

>>200
そりゃ、当時の実験精度じゃ相対論が正しいか確認できなかったからだろｗ
あとは、ノーベル賞の選定基準の一つに、「人類に大きな利益をもたらす様な研究」と言う項目があるからなｗ

>>201
はぁ？　

>>202
進化論が人類に大きな利益をもたらす貢献してるの？

賞の権威は与える側に生じる側に生じるのではなく
与えられた側によって生じるのだと私は思います
輝かしい功績を果たした面々がその受賞者に連なることで
その賞の権威が保証されていくのだと思います

つまり与えられるべきふさわしい人間にふさわしい時に与えられなかったことが
その賞の権威に傷をつけるそういうこともあり得ると思います

まず、進化論が人類に貢献してるとことを客観的に証明してみて。

生物の現在を語る上で神という迷信に頼らずともその存在の説明を可能にしたという意味で
人類にとっての偉大なる貢献をした見方だったかと私は思います

>>207
何にも証明できてないよ。
人間の存在の何が進化論で証明でたと言ってるの？

私も、世界がより良い場所であってほしいと思っている。
実はこれが、人々に進化論を理解し受け入れて欲しいと思う、私なりの理由なのだ。
つまり私は、人々の救済が進化論にかかっていると信じているのである。

どうすればそうなるのか？
世界的な流行病や環境の劣化や生物の多様性の喪失といった危険に目を開かせることによってであり、
人間が自ずから備えている弱点についての情報を与えることによってである。

だから、進化が存在すると信じることが救済への道だという私の信念は、宗教ではない。
大きな違いがある。

以上はダニエル・C・デネット『解明される宗教』からの引用

>>206
「客観的な証明」とは言えないが、
最も大きな貢献といえば、人間中心主義という、それまで支配的だった思想に、
反省と修正をもたらしたことかな。
地球、生命といった大きな問題についての視野を、飛躍的に広げたことだね。

>>203
生殖細胞が持っているゲノムと、体細胞が持っているゲノムが基本的には同一の配列であるということを理解できたのかｗ？

>>209
進化論は神の英知など必要ない、ただ物質の運動だけで説明できるという、
唯物論ですよ

>>210
それが大間違いなのだ。

私は証明ではなく説明という語句を用いましたが

神の存在を疑う立場にあってもではどうして人間が存在するか
その由来は何なのかそれを説明できない時代があり後世の人間に回答を委ねられました
それに対する回答を探り当てたのが進化論の見方だったのだと思います
そしてそれは神の存在を前提として人間の存在を説明するよりは
現実に合理的な証拠が得られるものです

人間の存在の何が神によって証明されるのですか？

>>212
人間中心主義という、それまで支配的だった思想を持ち続けている人から見れば、
間違いに見えるだろうね。

進化論が無かったらどうなるかを考えれば、進化論が人類にもたらした利益は自明。
なんで細菌が薬剤耐性を持つか、害虫が農薬に耐性を持つかが理解できないとどうなるかくらいわかるだろ。

>>211
まず、同一として、どうして体細胞遺伝子の突然変異は後世代に
遺伝子しないで、生殖細胞の突然変異だけが、後世代に遺伝するかその
原理を高校生の生物学から説明してみー。

>>215
ばかたれ

>>215
耐性はちょっとちゃうんじゃ?

>>216
体細胞と生殖細胞は発生初期に別々の系統に分化するから。
そして、生殖時に次の世代に伝えられるのは生殖細胞（精子、卵）だけだから。
親の生殖細胞、受精卵、もしくは生殖細胞分化前に起きた変異は、
当然、子の体細胞と生殖細胞の両方に伝わるから、孫の世代にも伝わる。
子の体細胞の分化後に生じた変異があっても、先ほどの理由で孫には伝わらない。

>>218
メカニズム（変異と淘汰）の話。その次元では同じ、ということ。

>>218
耐性菌の出現は、自然淘汰説で説明できる数少ない実証事例なんよ。
おまいは科学は、まるでだめおくん。

>>217
ではこれらの耐性を進化論の観点を用いずに説明し、
現状と同じかそれ以上の対策を取りうるという根拠をどうぞ。
>>218
いや、違わないでしょ。
たとえば、中途半端な抗生物質の使用による淘汰により、
比較的耐性のあった個体だけが生存して増殖、ってのを繰り返すうちに、
抗生物質に強い耐性を持つようになるわけで、これはまさに進化。
>>219
え？

あ、ごめん>>222の最後のえ？は>>219じゃなくて>>221宛。

>>219
ほほー、生物の形質や形態は、生殖細胞の突然変異が起因なのか？

>>224
>ほほー、生物の形質や形態は、生殖細胞の突然変異が起因なのか？
こんなこといってるから高校レベルの生物学が理解できてないって言われるのだよ。
生物の発生を、まぁ、適当でいいから受精の段階から説明してみ？

>>225
理論で説明できない奴は虫

>>226
根本的な知識が欠落していては理論も何も理解できんだろうが。
結局字面だけ追ってるだけで、発生なんて何一つ理解してないんだろｗ？
ほれ、受精卵がどうなって個体まで成長するんだ？説明してみ？

まぁ、わからないならわからないといえばいいのだよ。

>>227
おまえがしてから家よ

追伸　あほたれ

>>220
大雑把だけどそうですね

>>222
まぁ同意

>>229
早く実証しろってスエの説をｗ

>>230
耐性菌がどうして、出現し生き残ったっていくのか説明してみ。
進化論が理解できていば、すぐにも説明でくきるはずだが。

>>230
進化論の思想的拡張の領域に興味があるのかもしれないけど、
少なくともこのスレでは、そこのところは、これまでもあまり扱ってこなかったと思うよ。

耐性菌がどうして出現し、淘汰され生き残っていくのか説明してみ。
進化論が理解できていば、すぐにも説明でくきるはずだが。

出来なけば、進化論を語る資格はないぞ。

>>232
分子レベルでの説明があった気がする
耐性を持たない菌もあるわけだからｗ

>>234
それ以前に
スエ説の見本になる人間提示しなｗ

>>234
なさけない、それで進化論が理解できていると言ってるのか、ばかたれ。

次の人。

>>228
君がわかってるかどうか確認したかったのだがね。
どうせ後出しで『そんなことは知っていて当然だ。』とか言い出しかねないからなｗ
じゃあ、適当に書くぞ。

受精卵は受精後、細胞分裂を繰り返して細胞数を増やしていく。
で、ある程度細胞数が増えてきたら、細胞群はおおよそ３つのグループに分かれて、
外胚葉、内胚葉、中胚葉という風に分化を進めていく。
まぁ、最初から位置によってある程度分化の傾向は決まっている生物が多いと思うが、適当なので勘弁。
で、それぞれの胚葉はさらに細胞分裂を繰り返して分化を進め、以下のように分化する。
外胚葉は皮膚や神経等に分化し、内胚葉は消化器・循環器系を中心とした内臓諸器官に分化し、
中胚葉は内臓諸器官および、心臓、筋肉、骨格等に分化する。
で、生殖細胞は内胚葉から分化する。これは当然精子やら卵やらになる。
こうして、一個の受精卵から個体が生じる。
というのが受精卵から個体までの適当な発生過程の説明。
理解できた？

>>237
話しそらして必死だなネヨｗ

さっさとスエデン説の見本となる人間を提示しなさいｗ

>>238
だから進化論は、生殖細胞の突然変異しか形質・形態に貢献しない
遺伝子だけの理論なんだと言ってるのよ。
体細胞の突然変異は、個体の形質・形態に貢献しているのにどうして
進化論は組み込まなかったの？

>>238で言いたかったことを1行でまとめると、
『体の細胞は体細胞だろうが生殖細胞だろうが、全部受精卵ひとつに由来する。』
ってこと。
それを理解できてるなら、なんで生殖細胞の遺伝子が、体細胞の遺伝子がと騒ぐのかわからんわ。
いや、どういう勘違いしてるのか、推測はできてきた気がするが。

>>240
>体細胞の突然変異は、個体の形質・形態に貢献しているのに
突然変異が発生のどの段階で起こった場合を考えているの？

>>240
>体細胞の突然変異は、個体の形質・形態に貢献している

体細胞の突然変異は、個体の形質・形態「の進化に」に「どのように」貢献している

のかを示さなければダメだな。

>どうして進化論は組み込まなかったの？

獲得形質は、遺伝しないから、だね。

>>242
獲得形質が遺伝するかどうかの真偽は別として、
体細胞遺伝子変異は、改質・形態の変異の原因となっている。

>>243
>獲得形質は、遺伝しないから、だね。

その発生学的根拠を示してもらいたい。

>>244
>獲得形質が遺伝するかどうかの真偽は別として

ここにサイエンスが関わる。獲得形質が遺伝しないということは、現状十分に確かめられており、
科学の理論はそこを踏まえて組み立てられる。
獲得形質が遺伝する「かもしれない」という思いをもとに何を考えても、それは科学ではないわけだ。
わかるか？

>>245
>>獲得形質は、遺伝しないから、だね。
>その発生学的根拠を示してもらいたい。

発生学ではなく、遺伝学の領分なんだが、それは。

>>245
発生のごく初期に、体細胞と生殖細胞は分化してしまい、
もし、後天的にある体細胞に変異が起こっても、その変異と生殖細胞は無関係だから。


あと、これに答えてほしいのだが。
>体細胞の突然変異は、個体の形質・形態に貢献しているのに
突然変異が発生のどの段階で起こった場合を考えているの？
あと追加で、体細胞の突然変異が個体の形質に貢献するって、具体的にどういう事例を考えているの？

>>246
だからどのような研究で、獲得形質が遺伝しないということが実証されたのかと聞いている。
マススの尻尾切りだけではない、ちゃんとした理論があるのだろう？

>>248
生殖細胞と体細胞の違いとは何なのか。名前の違いだけか。

>>250
>生殖細胞と体細胞の違いとは何なのか。
とりあえず、『分化の違いによる、細胞機能の違い』でいいかと。

あと、これに答えてほしいのだが。
>体細胞の突然変異は、個体の形質・形態に貢献しているのに
突然変異が発生のどの段階で起こった場合を考えているの？
あと追加で、体細胞の突然変異が個体の形質に貢献するって、具体的にどういう事例を考えているの？

>>249
ネヨの日常でも、経験的にわかるんじゃないか？
ボディービルダーの子供も、ふつうのアカンボとして産まれるわけだしね。

獲得形質が遺伝したという実例を示す方が、大切なのね。それが、ない。

>>249
あー余談だが、マウスのしっぽ切りをばかにしてはいけないよ。
ヴァイスマンは、生殖細胞と体細胞の分別という概念を最初に提示した人でもあるわけでね。

>>253
22代連続してマウスの意志に反して尻尾切りした実験で、獲得形質は
遺伝しないと結論したヴァイスマンの学説は、将来的にも反証されないという
ものなのか。　
進化はこんな条件や時間で説明できるものなのか？

>>254
ちがうんだ。マウスのしっぽ切り自体は、意味がないんだ。
そうではなくて、ヴァイスマンの、生殖細胞と体細胞の区別という「発想」が、その後に引き継がれたんだ。
科学とは何かという話につながるんだが、ネヨさんに対してはちっと余計なことだったかもしれない。

そもそも、たとえば体を鍛えたことによって遺伝子が筋肉を増強する方向に変異したという例自体ないしな。
体細胞とか生殖細胞とか言う以前の問題で、そもそも遺伝子が変異してない。

>>254
ネヨさん、まず高校生物というか、虚心に、生物についての科学の知見を学べば、
いまあなたが言いつのっていることがどれほどばかげたことなのか、ということが分かると思う。

まずそこが、出発点だと思うよ、このスレでは。

ネヨさんの個人的な宗教的信念については、とやかくいうつもりもないので、それは議論をしたければ
他のスレでやっておくれ、というしかないんだけどね。

あと、ネヨさんにはそろそろこれに答えてほしいのだが。
>体細胞の突然変異は、個体の形質・形態に貢献しているのに
突然変異が発生のどの段階で起こった場合を考えているの？
あと、体細胞の突然変異が個体の形質に貢献するって具体的にどういう事例を考えているの？

すげーな、ネヨって、完璧妄想世界に住んでるんだな。。

体細胞は先代受精卵のコピーで、分化により全能性を制限され、使い捨てになる袋小路。
この事実がネヨには耐えられないのかも知れない。

もっと言えば、ネヨの好むと好まざるに拘らず、彼は金玉の輸送装置に過ぎず、
脳はそのナビゲーションシステムで、神はその余剰演算容量が生んだ妄想だと
いう事実。

善意と鈍感が手を組むと一種の悪徳となり得る。
いい言葉だ。
ヨコレスだったな。

ここのアホ進化論者は、総合説が遺伝子だけの進化理論だということが
結局理解できなかったんだ。

>>261
低脳＾＾

そういえばさ、走召糸色文寸ネ申って昔いたよね。
あいつどうなった？

>>263
そら、高校生物も理解できてない人の進化論のアホ解釈など理解できませんがなｗ

>>261
金玉の輸送装置に過ぎないのに、金玉を使う予定が全くないから、
自分の存在価値を見いだせなくなっているんじゃないか？ｗ

>>263
そもそも自然選択という概念の中に
環境による遺伝子プールへのフィードバックという発想が
組み込まれているんだが？

ネヨは話が難しくなったり、答えられない問いが続くと、ついついリセットボタンに手が伸びる
で、>>263とちゃぶ台返してリプレイ開始

聖書に書かれているものがすべて真理だというのなら。割礼しろよ。それから豚肉は食べるな。カツオ、マグロ、ウナギも食べちゃだめだぞ。

>>261　>>267
生物の体がDNAの乗り物っつーのは、
ドーキンスがDNAの性質や進化の動態を分かりやすく説明するために用いた
あくまでも一つの喩えというか一面的な見方に過ぎないのであってだな

まあそれを個人個人が自分の人生の価値観として採用するのはいいんだけど
それが普遍的かつ唯一の価値観であるという考えまでいくと
ちとよろしくないぞ　念のため

宇宙全体から見れば、人類の誕生は、ちっぽけな現象にすぎない。

進化論者は遺伝子が生命の根本だと思ってるだろうか？
そうすると、生命って結局、物質ということになるな。
なんともお粗末な思想になる。

>>272
それは違いますね。
人類の誕生ほど宇宙で、神秘的で不可解なものはない。

>>274
そもそも神秘という現象は宇宙に存在しない。「神秘」とは一部の人間たちが造りだした概念にすぎない。

>>275
神秘の意味理解できてるの？

>>270

　　　「それらはすべて新約において解除されているのだが」

　　　　　　　　『聖書理解がたりないようだな』
>>271
　　　　　　　　　「ちっともよくないぞ」

『ドーキンスは所謂「原理主義者」で、物事の見方にバランスを欠いている
　極端な人間だ』

　　　　　　「あんな奴の言う事は聞く必要はない」

>>275

　　　　　　　　　　『あるぞ、「神の奇跡」だ』

　　　　　　　　「「神」の実在は既に証明してやった」

まず、小学一年の時に

　　　　　「神は実在し、すべての人間は神に従わねばならない」
という基本から教育すべきだな

ドーキンスみたいな無神論者はあわれよのう。
あれが禁断の木の実を食いすぎた人間なんだろうな。

　　　　「うん、現代の教育は基本的に間違っているな」

　　　　　『まず、神への服従から教えるべきなのだ』

「数学や国語など、俗世の知識ばかり教えるから、人々は間違った方向に進む事になる」

　　　「人間を育てる教育、根本的に教育を見直す必要があるな」

キチガイスレ

みんな自己愛のエゴと世間愛（物質欲）からズッポリ浸かってるから
ムリです

生き残るのが進化論だから、生き残るためには何してもいいんよ＾＾

子孫を残すことが大事なんだよ
自分はどうでもいいのさ

>>284
いや利己的遺伝子とか言いいるべー？

どもった＾＾

人間の本質が遺伝子とか、バカ丸出しですね

『利己的な遺伝子』はそのタイトルに反して内容は
生存に関して利己的であることが有利であると一見思われる遺伝子から
いかにして利他的な遺伝子が残り得るのかということを説明した本だったかと思います

>>288
それは神の愛、隣人愛。ドーキンスって無神論者じゃないの？

>>288
それじゃ、自他的遺伝子に変えようね。

人間のというよりは生物の本質がという意味であり
またなぜ遺伝子が本質かと考えられるかというのは
生存し続けるものが個体ではなく生殖系列にあるものだからという見方だったと思います
むしろこちらが生存とか存在についての本質的な見方だと思います
特別に難しいことを言っているわけではありません
そのような観点から見た時にそれまでは説明が難しかった生物の行動について
合理的な説明が可能になった例があげられてわかりやすく解説されています

別に個人の生き方として利己的に生きるべしなどとは全く言っていない内容なので誤解のないよう
そしてできれば実際にご一読をお勧めします
専門的な知識がなくても読めると思いますので

>>291
物質が命の根本原理という唯物思想ですか？

タイトルに関して言えばかなり本人が狙った感はありますし
その経緯について述懐しているものが後年の本に載っていたかと思います

それゆえ翻訳されてタイトルを変えられるのに怒ったりもしています
まあそれはわからなくもないですが

おそらく多くの生物学者が精神が肉体、具体的には脳の働きによると同じ意味で
そうだろうと思われます

無神は事実なので無神論などというものはない。
有りしないものを言い立てる有神論があるのみ。

>>294
精神活動は脳という物質の運動と言うこと？

>>295
無神が真実というなら、まず神とは何か定義してくれたまえ。

神を信じることと神を信じることに価値があると信じることは区別して考える必要がある
これはダニエル・C・デネットの『解明される意識』のなかの一節です

無神論者でも後者の立場はあり得るわけで
だからこそ無神論者であっても無害な有神論者に対して
過度に神の不存在自体を暴くようなことをためらわせる理由なのではないでしょうか

ドーキンス先生みたいな主張はやはり珍しいのかもしれません
ただし科学者の主張としてはそれもまた一貫している見方だと思います

無神論者の定義する神とは有神論者の定義する神と異なっているという前提では
その質問にも意味があるかと思われますが
無神論者が神はいないと述べる場合それは
有神論者が考えるような神はいないという意味で述べられるので
この場合の神の定義というのは必要なくはありませんか

>>297
デネットやドーキンスのような唯物論的な説を支持している学者は、あまりいないと思うよ。

失礼しました
>>297の『解明される意識』は『解明される宗教』の誤りです

>>298
宗教で言ってる神とは何か、理解できてから言ってるのでしょうか？
自分がつくった神を、自分で否定することとは、ぜんぜんちがいますが。

妖精学を否定するの際に妖精学について逐一学ぶ必要があるのだろうか
文言は正確ではありませんがこのような反論がドーキンス『神は妄想である』でなされています

脳内開けましておめでとうございます

自分で作ったという理由で自分で否定したくないのですか？
あなたは図らずも自分で作ったと言ってしまったようにも思うのですが

>>302
ドーキンスは神をどのような存在だと定義してから、妄想だと言ってるんでしょうか？
それが説明できないないで言ってるなら、バカと言われますよ。

>>302
科学者が神を妄想と断定するなら、まず神に科学的な定義を与えてから
やらないと、アホだと言われても仕方ないでしょ？
科学は神の存在にたいして、肯定も否定もできないというのが一般的な理解ですよ。

>>307
俺は全知が科学的に否定される以上、神は妄想でいいと思うよ。

ドーキンスの『神は妄想である』で批判されているのは主に一神教の
特にキリスト教ユダヤ教イスラム教でしたが
理神論や汎神論における神やまた宗教と科学は互いに分野がちがうとする見方に対してまでも批判されています

一つの定義ではなく神という概念全般に対してそれらを批判しています
具体的には全知で全能という概念は対立して矛盾するという議論もあったかと思いますし
いわゆるパスカルの賭けつまり神がいなかったとしても被害は大きくないし
もしも神がいたとしたらとんでもなく被害は大きくなるから神がいる方に賭ける方がよいとの見方に関しても
それに対する論理的な批判がなされていたと思います

つまりは神がどのような存在であろうとも
ドーキンスはそれを否定するという態度の表明だと思われます

しかし具体的にこの本では神をこれこれこのように定義するという記述もあった気もします
ただちょっとその部分までは読み返して調べてみないことには今私にはお答えできない
これはあくまでも私の不足です

>>307
全知って何？
「神である主、今おられ、かっておられ、やがておられる方、全能者がこう言われる。
『わたしはアルファであり、オメガである』」と。
人間は神のように全知になったと妄想することは、創世記で、善悪の知識の木から食べる
ということで記されている。　人知などなきに等しいという意味です。

とりあえず私は今日のところはここまでにして
もっといろいろ読んで理解を深めて伝えられることは伝えられるようにしようかと思います
(話のネタの仕入れて…というのは言葉が悪いかもしれませんがまた知識を増やしてから)
ではいずれまた

『わたしはアルファであり、オメガである』
数字と特殊記号は苦手なので文系DQNの脳内に巣食う

『わたしはアルファであり、オメガである』

アルファは始め、オメガは終わりということで、
神は永遠に存在されていることを意味してるのよ

文明の数だけ神がいたのです
生き残ったのは「戦争」に勝った神でしたとさ
いったい本物は誰だったのでしょう？
まさか「戦争」に勝った神が本物だなんておっしゃらないでしょう

先の本で、ドーキンスは「神仮説」について、こう定義してるね。

「宇宙と人間を含めてその内部にあるすべてのものを意識的に設計し、
創造した超人間的、超自然的な知性が存在するという仮説」（P52）

そして、
「このように定義された意味における神は妄想である。そして、（略）それは有害な妄想なのだ。」

>>314
で、神は妄想であるって？
でも、宗教で言う神は全然ちがうのです。

愛なんだろ？w

>>315
「一言で言えば、ドーキンスは、科学こそ啓蒙と理性の唯一無二の旗手だと考えている」（キム・ステルレルニー）ので、
そういう立場からすれば、人を惑わす神は有害、ということになるのは当然だと思う。

上のドーキンスの定義そのものについては、どう思う？

人格神は、人類の巨大な依頼心の反映だ。

>>315
というか、人に質問ばかりしてないで
とっととその宗教で言う神を定義し、その存在を論証したらどうだね。

>>317
人知を神の英知の上に置けば、そう言う論理に人間は堕ちいるということを、
創世記聖書ではこのように言っています。
「ヘビは女に逝った。『それを食べると、目が開け、神のように善悪を知る者
となることを神はご存じなのだ』（3.4）

女は、神の真理に反抗する自己愛です。ヘビはそれを騙す感覚と科学的知識で、
人間を騙します。
そうして、人間は神のように真理を知る者として、うぬぼれていきました。
これが自己愛の由来です。

「園のすべての木から取って食べなさい。ただし。善悪の知識の木からは、
決して食べはならない。食べると必ず死んでしまう」

死んだのは神にたいする信仰です。

>>276
>>278
「神秘」とは人間の脳内で造り出されたひとつの思考回路でしかない。

>>320
善悪の源は神のみだ、という信仰が、人を苦しめる場合もあったということは認めますか？
人が自らの理性と責任で行動するという新しい原理が、人を自由にしたということは、どうですか？

神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７６６１８５３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題をすぐに解けますよね。

>>321
あなたの考えが妄想だと思う自覚がないのが、病理的かと思われます。
一度、病院で診てもたっら言いと思いますよ。


>>322
善や真理はすべて神からしか来ないということが、どうして人を苦しめて
いるのか説明してくれますか。


>人が自らの理性と責任で行動するという新しい原理が、人を自由にしたということは、どうですか？

人間の本質は、意志と理性によって説明できます。

なんだ進化論とはあんまり関係ない展開か。
しばらくしたらまたループするのだろうけどｗ

>>324
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７６６１８５３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題をすぐに解けますよね。

>>326
神は人間が認識しえない方法でそれを解決します
その回答さえ人間には理解できないかも

人間は限定された能力しか備えていないからです

あと6 ID:qf9n1Xno はすでに滅びに定められた人間なのでｗ
神は答えたりなさらないでしょうｗｗｗ

だいたい無神論となえるのは技術屋の範疇の理系崩れや精神病のスクラップに多いねｗ
文系の落ちこぼれにもｗ

>>327
>>328
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７６６１８５３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題をすぐに解けますよね。

有名な無神論の物理学者、ファインマンもホーキングも理系崩れではなく第一級だなw
偏差値からううと、文系の底辺あたりに神学系が溜まってる。

＞神は人間が認識しえない方法でそれを解決します

知的障害がありますね。

>>324
その神を信仰しない人間を否定することが、ふつうに行われたから。否定された人は苦しむ。

>人間の本質は、意志と理性によって説明できます。

その神を信仰しない人間も、人間であると認めるためには「科学」が必要だったということ。

>>328
「技術屋の範疇の理系崩れや精神病のスクラップ」や「文系の落ちこぼれ」に「多い」のは有神論だろｗ
理系とか文系関係なく、まともな奴なら、不可知論だよ。

>>329
日本語にご不自由ですねｗ

>>330
あいつらは売名屋ｗｗｗ神の実存なんて専門外だぞ
メンヘラ物理ｗｗｗ

>>333
まともなやつなら神には言及しないｗ

お前らメンヘラのスクラップが無神論叫ぶのｗ

>>327
>神は人間が認識しえない方法でそれを解決します

その「解決」は、信仰の範囲内でしか有効ではないだろう。

>>336
売名科学者や技術屋のたわごとも科学の範囲内限定さｗ

>>334
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７６６１８５３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題をすぐに解けますよね。

>>338
神は人間が認識しえない方法でそれを解決します
その回答さえ人間には理解できないかも

人間は限定された能力しか備えていないからです

あと6 ID:qf9n1Xno はすでに滅びに定められた人間なのでｗ
神は答えたりなさらないでしょうｗｗｗ

ありゃ？　基地外サロメがいるｗ
スレ間違えたか？　ここは、アホが信仰告白するスレじゃあねえぞｗ

>>339
>神は人間が認識しえない方法でそれを解決します
その回答さえ人間には理解できないかも

その回答さえ人間には理解できないかも？
まぁ確かにそれが宗教の本質のひとつだろうな。

>人間は限定された能力しか備えていないからです

それは認知能力に限ったことであって、価値や意味の領域の話ではない。

危機や理論で拡張された人間の認識能力は、宇宙一般の相互作用同等です。
認識し得ない方法とはそれが宇宙に於いて存在し得ないことを意味します。

>>329
原理的にはｺﾝﾋﾟｭーﾀは、あるアリゴリズムで演算されているから、
機械的に解が求められる。
だから、1+1も、５７６６１８５３の素因数解も、同じ原理で行えるからね。
あるサバン症候群の人は、コンピユータよりも早く、素数を求めることができる
いう事実がある。今の脳科学ではまったく証明できない事実なんでね。

>>339
>>343
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７６６１８５３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題をすぐに解けますよね。

･･･っていうか総合説の件は結局なんだったの?

ネヨの主張の行き着く先は
｢体細胞も獲得形質も遺伝する｣ってこと?

>>344
神は人間が認識しえない方法でそれを解決します
その回答さえ人間には理解できないかも

人間は限定された能力しか備えていないからです

あと6 ID:qf9n1Xno はすでに滅びに定められた人間なのでｗ
神は答えたりなさらないでしょうｗｗｗ

>>343
自閉症のネヨとお仲間かｗｗｗ

>>344
その解を与えたらそれが神になるの？　
そんなことは、機械でもできるんじゃないの？

>>340
精神病の物理馬鹿がｗ

理系で発狂したゴミカスがまた暴れてるから鎮圧してるのｗｗｗ

>>345
進化総合説とは、遺伝子だけの理論と言うこと。
つまり、進化的変化を与える物質的根拠は、遺伝子突然変異そのもの
であり、その変異密度が自然選択により環境に適応して増えていく物理的現象だということ。

サロメは腐れ文系のそこに溜まった澱さ

>>351
抗欝剤と酒でぶっ壊れた　馬鹿物理がｗｗｗ

さっさと痔殺しろよお前ｗｗｗ

元から壊れてる文系馬鹿がw

つーか、いい加減煽り合いはやめろって。
それじゃネヨと変わらなくなるぞｗ

>>354
レスするときは論理でしてみれ＾＾　

>>354
追伸　アホタレ

物質である脳が真理を生むなんてことが、真理そのものと矛盾している
ことが、心脳一元論的科学信奉者は、理解できないです。

真理は神からしか来ない、これが唯一の真理だ。

進化論学者と地震学者どちらがバカですか？

>>335
>まともなやつなら神には言及しないｗ

脊髄反射しないで、きちんと読めｗ
俺は、「まともな奴なら、不可知論」と言っているだろうがｗ

>>360
だからお前は人知にしがみつく阿呆だと聖書的真理は言ってるよ。

>>360
不可知をわめくやつがいるしｗｗｗ

物質と英知とが整合する理論はない。

>>362
神が不可知じゃないというのなら、神の存在証明か、神の不在証明をしてくれよｗ
笑うって事は、どっちかが出来るって事だろ？ｗ

>>364
先ず自分でやってごらん?
神との交流は個人単位だからｗｗｗ

ホーキンスやファイマンなんて小遣い稼ぎだろ　神否定はｗｗ

専門外の発言でも崇め奉る無神論厨ｗｗ

こいつらが邪馬台国はハワイだった!って発言しても信じるんだろうなぁｗｗｗ

>>320
事実か事実でないかはソースに依存しません。
確認のない情報の受け入れは盲信でしかないのです。
権威に従ってもそれが正しいという保証はありません。
仮にソースが正しいとしても受け取る側が間違った解釈をしている場合もあります。
何が事実をより正しく表しているか、どのように解釈するのが正しいのかは自分で吟味し続けるしかないのです。
この方針はうぬぼれなどではなく常に自分は間違っているかもしれないという慎み深い態度です。
対象を疑いもなく信じる行為は「それを信じる自分は間違っていない」という暗黙の前提に依った態度です。
信仰こそうぬぼれの極みと言えるでしょう。

>>367
おまえさん遺伝子鑑定した?ｗ

お前の両親は確実に両親ですか?ｗ

>>365
阿呆ｗ
おれは、「どっちも出来ない」と主張しているんだぞ？

それに対して、お前は不可知論を否定しているんだから、証明ができるって事なんだろ？
さあ、さっさと神の存在証明か、神の不在証明をしてくれよｗ

>>368
自分の両親が遺伝子上の両親であるかどうかは特に意味はないと思います。

>>369
一人で駄々こねてなさいｗ

自分がやらないからって他人を否定しないでねぇ^^

>>370
それはあなただけｗ

世間一般では両親は自分の本当の両親だと信じています^^

信仰も信じることが一歩でうぬぼれではなく愛です^^

>>371
盲信は愛ではありません。
愛は互いが成長するために何ができるかを試みる行為です。
根拠もなく信じる行為からは暴走あるいは停滞しか生まれません。

>>371
>自分がやらないからって他人を否定しないでねぇ^^

意味が解らんｗ
俺が、「神は不可知だ（＝神の存在証明も、神の不在証明も不可能だ）」と言ったら、
お前は、それを否定した。
なら、お前は、「神の存在証明か、神の不在証明は可能だ」と主張したいんだろ？
それとも、神は不可知だと認めるのか？

駄々っ子みたいなことを言ってないで、
�@神の存在証明をする
�A神の不在証明をする
�B神は不可知だと認める
のいずれかをしてくれよ。

聖書は人間だけのものなく、霊界の霊や天界の天使のためにも記されていのです。
だから、聖書は自然的、霊的、天的の三段階の意味に書かれいるのです。
人間の精神は、自然的な段階から、霊的、天的な段階にいたるのようにつくられているのです。
これは神のおん導きによりますが、人のエゴはその神の摂理に反抗します。
自己愛に固定された人には、とうてい理解できないことです。

>>374
神が人を作ったという前提であれば、そのように自己愛に固定される人を作ったこと自体矛盾ではないのですか。
それともそのような状態の人が現れたこと自体は神の責任範囲ではない、ということですか。
この世界を神が創ったということであれば悪も神が創ったということになるのではないのですか。

>>372
それはあなたの定義にしか過ぎません

>>373
神の存在は神と個人の交流から生まれるのです
その上での認識の共通化　集団としての神の人類の交流が生まれる
宗教学の基礎です

あなたが神を認識できにならそれまでですね＾＾

>>373
あなたにとっては不可知でも全人類のほとんど部分にとってはそうではありませんねー^^

>>376-377
>神の存在は神と個人の交流から生まれるのです

だから、「神と個人の交流」によってしか認識できない」なら、「神の存在証明はできない」って事になるぞｗ
つまり、不可知だってことになるぜｗ
それなのに、頑なに不可知であることを否定するって事は、一般的な存在証明ができるって主張なんだろ？
さあ、さっさと存在証明をしてくれよｗ

>あなたにとっては不可知でも全人類のほとんど部分にとってはそうではありませんねー^^
全人類がどうかなんて議論をしてないぞ？ｗ
「お前がどう主張しているか？」を議論しているんだ。
頭大丈夫か？

>>376
盲愛という言葉もありますがいい結果は生みません。
愛の定義は人それぞれでしょうが感情に流される愛や結果を考えない愛は価値がないと言えるでしょう。

>>378
あんたに手順を踏む気がないだけｗ
個人の怠惰を全員に当てはめないようにｗｗｗ

引き篭もってないで今朝から近所の神社の掃除をしなさいｗ

>>379
あなた恋愛すら経験ないだろｗ

>>381
どうでもいいことのように思えますが、一応あります。
結婚して子供もいます。
そのことと愛とどういう関係でしょうか。

>>380
>あんたに手順を踏む気がないだけｗ

意味が解らん。
その「手順」と言うのは一体なんだ？

>個人の怠惰を全員に当てはめないようにｗｗｗ
これまでの流れだと、「個人の怠惰」ってのは、「証明できると主張しながら、さっぱり証明しようとしないサロメ怠惰」しか該当しないんだがｗ

>>382
機械的親父だなあなたはｗ

>>383
だから神の証明は個人が神と交流し　その上で他の人間の経験とたらし合わせ。。。。
って手順が必要です

個人が認識せずに証明することはできないのです＾＾

>>384
だから、個人にしか認識できないって事は、一般的には証明不可能であり、不可知であるっと事だろうがｗ

>>384
ちなみに恋愛は「愛」という字は付いていますが、遺伝子に組み込まれた種を維持するための生理的な感情です。
おしっこをしたくなってするのに近い衝動です。
たいして崇高なものではありません。

>>385
だからその気になれば個人で認識できる
ならないとできません^^

>>386
はいはい機械親父ｗｗ
思春期の子供に絶対殴られるからｗｗｗ

>>387
はいはい、結局証明できないで、不可知論って事ね。
じゃ、お休み。

>>387
一人はもう成人してます。
さっきまで一緒に麻雀してました。

>>388
惰弱ｗｗｗ

>>389
機械親子ｗｗｗ

>>389
右脳をもっとケアしましょう
赤ちゃんプレイが有効かも

>>391
抑圧された感情を解放するにはいいかもしれませんね。
昔から性的なタブーに興味があっていろいろ試したのでいまさら特に興味はないですけど。

>>346
>>348
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７６６１８５３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題をすぐに解けますよね。

まず一歩が信じること、それは妄想だから他に方法がない。

サロメって精神異常だな

鬱病でぶっ壊れた物理馬鹿の癖にｗｗｗ

根拠が無くても
「これが真実だ」
と信じるのは個人の勝手だけど

>>374みたいに
「根拠は無いがこれが真実だ、分からないやつは劣っているのだ」
というような妄想めいたことを大真面目に語られると
押し付けがましく感じてカチンとくるなあ

根拠は聖書だ！と言うのかもしれないけど
聖書ってただの数ある宗教のうちのいくつかが大事にしてる本に過ぎないわけでしょ

そんなただの本を根拠だとか言われても、信者じゃない人の大半はヒくだけだよ

サロメは出方にムラがあるから、基本宗教妄想を伴う統合失調の上に双極性障害だな。

>>397
まともなクリスチャンは
＞「根拠は無いがこれが真実だ、分からないやつは劣っているのだ」
なんていいません
信仰は個人と神の関係でもあるから　他人がとやかく言うことではない
問題は信仰してる人間に喧嘩売ってくる壊れた無神馬鹿ｗ

>>399
このスレはもともと「他人がとやかく言うことではない」部分に関しては問題にしていない

有神論者、無神論者を問わず、老若男女、人から動植物に至る全ての生き物に同じように当て嵌まる事実や原理についてのスレなんだよ
ご理解あれ

>>400
科学スレね
了解^^

信仰は、ひどくなれば病気です。

>>401
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７６６１８５３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題をすぐに解けますよね。

そんなくだねことは神はしないの

>>404
なにを恐れているんですか？

宇宙の創造主たる神にとっては８桁の整数など容易いことでしょう。ですから少しレベルを上げます。
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７２９９３０８３９を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題はすぐに解けますよね。

>>406
神の全能全知のおかげて、われわれ人間は素因数分解が理解できるのでよ。
神は人間をそのように、合理的なものを理解できるように人間の理性を造られているのですから。
でもね、そんな能力は理性の最低の段階です。

ネヨはカルト宗教の典型ですｗ

他人に自分の信仰押し付けるなら　先ず自分の宗教の真実さを証明しろｗｗｗ

>>408
サロメは偽カトクリです。
アダム人祖説を認めている、反進化論の創造論者です。
バカチンの科学者たちは、進化論を認めてます。

>>409
宗教と科学の区分もできないカルト信者がｗｗｗ

スエデンの宗教をいつになったら科学的に証明できるんですかぁ?ｗｗｗ

>>407
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７２９９３０８３９を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題はすぐに解けますよね。

111546435 を因数分解して下さい。

このどうでもいい話でこのスレは流れていくのか。

>>412
６桁くらいの素因数分解は、機械よりサバンの人の方が早く計算できるらしい。
スパコンは何百桁の素因数分解が出来る。
これはアルゴリズムにしたがった演算だから、原理的には、1＋1の計算とまったく
変わらないのよ。
この仕組みを造られたのは、もちろん秩序そのものであられる神です。

神が宇宙の支配者といいながら神に関する学問が何一つ実利を生み出さないことは恐るべきことです。
彼らは「知り得ないこと」を並べ立てて神の恩寵を説き、「知り得ること」は何一つ答えません。
こんなのは妄想の類です。しかしながら非常に僅かな確率ですが、この種の妄想のうちの一つが真実であるということはありえます。

>>415
聖書には科学知識が人間を滅ぼすと書いてあるからだろう。

>>416
キサマのような　半端な知識を振りかざすやつへの警告だよ
受け売りの中学生^^

>>415
聖書には科学知識が人間を、騙すと書いてあるからだろう。
ですた＾＾

本当にそうですかね
どちらかというと「妄信せよ信者ども、余計なことは考えるな」という風に聞こえてならないです。

>>419
科学にもいるだろｗネヨはその系統がカルトに落ちたパターンｗ

今回の原発災害だっていまだ安全だって喚いてる理系の電波多いしｗｗｗ

人間を騙すのが、人間の感覚と科学知です。
聖書では、人の感覚はヘビで表象されます。
ヘビは人間の自己愛である人知をそそのかし、人間がのようになると
記されています。これが禁断の木の実を食べるという意味です。
そうして人間は、神の英知によって導かれるより、自分自身の知恵により
導かれることを選びました。
と記されています。

ヘビは人間の自己愛である人知をそそのかし、人間ががそのように、
うぬぼれに支配されると記されています。これが禁断の木の実を食べるという意味です。
木の実を食べれば食べるほど、自己愛に目覚め、神の英知から離れて行きます。
そうして神への愛と信仰は死んでいきます。

TX実況においでよ。

>>414
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７２９９３０８３９を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題はすぐに解けますよね。

ちなみにサロメは論破されました。

>>424
人間の合理的な認知システムを造られたのは、秩序そのものである神なのです。
だから、人間にその合理的な能力が、理性に与えられているのです。
それがなければ、どのような認知原理で人間が、真理を理解して、素因数分解が
出来るのか説明できなくては、意味がない話になりますよ。

無秩序から秩序を生むのが進化論です。
自然淘汰も、神のつくられた秩序にしたっがって働いているのですね。

人は幼少のときから次第に、理性により合理的な能力を発達させていきます。
最初に芽生えるのが、合理的な能力でも科学知と言われるものです。
人間の精神が三段階になっている中で、最下位にある合理性です。

>>426
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７２９９３０８３９を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題はすぐに解けますよね。

>>429
携帯から必死ですねｗ
ネヨの自演ですかｗｗｗ

まあ聖書の中だけでの真実、真理なんだけどね。

>>431
彼女いる?ｗ

>>432
彼女いない(ノд<。)゜。

>>433
祈って性格を良くしよう^^
ボランティアいこう^^

>>434
南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏…
献血でもいいかな？

まだ真理は神からしか来ないいうことが、理解できないんですか？

そりゃまあ、そのマリちゃんとかジンさんとかやらと知り合いじゃないからな。

秩序が人間の理知から生まれていると思う妄想念人間が増えてくると、神は予見されて
いたんだよ。

事実は、科学者が作ったんでしょうか？
　

※注　聖書の中だけの話しです

>>438
「秩序が人間の理知から生まれていると思う妄想念人間が増えてくると、神は予見されて
いた」と、
人間が考えたんだろう。

人間が出現する前には、科学的事実は、存在しなかったのでしょうか？
そうではないでしょう＾＾
人間が科学をつくったとしても、科学的事実は人間の出現以前に存在していたのです。
真理は神のもとに在ったのです。

人が神を発明する前にも宇宙や地球はあったし、人と神がともに滅びても、宇宙や地球はあり続けるだろうね。

>>442
神は人間が出現する前にはいなかったがな

>>443
それでは、この自然界の秩序は何ものがつくったの？
人間が出現するまでは、秩序はなかったのかい？

>>442
>科学的事実は人間の出現以前に存在していた

いつぞやはおまえがそれを必死に否定していたはずだが?

>>445
自然界の秩序は自然がつくったに決まってるべ

>>445

諸科学が明らかにしてるように、もともと自然界に秩序はあるね。
人間もその秩序の下にあるわけだけど。

人間にとって、その秩序があまりにも整っているいるように感じ、不思議だったので、
思わず「神」（のようなもの）を想像しちゃったんじゃないかね。

癲狂院だな

秩序なんてものは結局は人間の願望にすぎんよ

>>430
神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数５７２９９３０８３９を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題はすぐに解けますよね。

まぁでも、人が神のようなものを想像して、人々が時間をかけて神を創造して、
そういうやり方で世界を理解しなければならなかった、というのは、よくわかるように思うけどね。
そして神による世界理解が、地域集団の広がりとともに集団の価値として宗教に昇華していく道筋も
わかると思うし…

サロねぇさんが怒り出すといけないから言っとくけど、そういうことを否定したいわけじゃないからね。

ドーキンスのように、否定したいわけじゃないから、ね。

>>451
何度も同じこと書くな
65393×87623だよ

神を信じてるわけじゃないが
ちょっと邪魔
一回か二回で十分だろうに

全知なんてあり得ないから、スーパー(神)は存在しない。
だが、酒やタバコが体によくないとわかっていても、やめられない。
人間には依頼や依存の対象としてのスーパーが必要なのだ。

神を信じている人間ならびに神に質問します。
整数４３１４５９０３６３を素因数分解してください。
全知全能の神ならばこれくらいの簡単な数学の問題はすぐに解けますよね。

>>452
筋が通った否定論ならかまわないよｗ

（二値論理的に）筋が通ればいいというのはいかにも文系レベル。

>>458
鬱病で壊れた馬鹿物理はただのゴミｗｗｗ

宗教妄想を伴う統合失調の上に双極障害がうるせーんだよw

>>436
「まだ」も何も
このスレで科学的に「真理は神からしか来ない」ことを証明した人って居ないわけで
それなのにそんな荒唐無稽なこと信じられるわけないべ

>>461
来たことを証明しろよｗｗｗ

>>460
お前は自分で告白しただろうがｗｗｗｗｗスクラップｗｗｗｗ

>>445
自然界の秩序は自然がつくったに決まってるべ

サロメも壊れだしたな。
ポンコツが増えすぎると流れを追うのが難しくなるわけだが。

ヨハネ
イエスは言われた。「わたしは道であり、真理であり、命である。」
神は、秩序であり、真理であり、命なのです。

>>465
それで？
仏教徒その他にとっては何の関わりも無い話ですな。

ホント信じてない人に聖書持ち出すなんてｗ

ネヨは完全にカルトだなｗ

神様が言われてのだから間違いのない真理です。

>>465
また聖書の中だけの真理か

科学バカは頭が腐ってるから神の真理が流入しても気づきません。

真理は誰にとっても真理です。
もし心脳一元論者の言うように脳が心を造っているのなら、
真理は人間の数ほどあることになり、それは真理と矛盾するのである。
少しでもチエの働く人間なら、真理は絶対者からしか来ないととが理解できる。

>>467
グノーシスは悪の宇宙だこの宇宙から真理は来ないべーな　愚脳死す

悪の宇宙だから　ですた＾＾

>>471
真理は一つでもその捉え方は人それぞれだろうから脳の数だけあっても間違いではないべ

>>471
> もし心脳一元論者の言うように脳が心を造っているのなら、
> 真理は人間の数ほどあることになり

意味不明

>>462
お前は言動で垂れ流してるだろうがｗｗｗｗｗスクラップｗｗｗｗ

>>474
真理は誰にでも共通なものですよ。

>>476
鬱病馬鹿物理落ち着けｗｗｗ

幼稚園児のけんかみたいだな

>>479
鬱病が進行してるんだろｗ

>>477
共通のものだとしても皆それぞれ自分のフィルター通して見てるから皆それぞれの真理だよ。
だから脳の数だけある。

指紋がみんな違うように同じ脳なんて一つもないと思うよ
だから、心脳一元論は、真理の数は脳の数だけあるんだよ。

真理は絶対者からしか来ない（ｷﾘｯ
心脳一元論は、真理の数は脳の数だけある（ｷﾘｯ

ばかじゃねーの？

脳が心を生じているのならそうなるべな

>脳が心を生じている

あたりめーだ。

>真理は絶対者からしか来ない

ぢゃあ絶対者を信じない人間は糞か。

>>482
二元論だろうが一元論だろうが真理は脳の数だけあるよ。

>>485
>あたりめーだ。
ばかじゃねーの？

>ぢゃあ絶対者を信じない人間は糞か。
んこじゃ＾＾

神　を　信　じ　な　い　者　は　糞。
よーわかったわ。てめぇの本性がよ。

むしろ神を信じる人間に糞が多すぎる。
誰とは言わんが

>>488
それも幼稚園w
ネヨは頭が悪い中学生だから相手するなよw

>>489
キミのことでしょう石狩シモン君www

>>490
だはは

ところで魂の容量は一体何バイトぐらいなんだろう？
１ペタバイトほどあれば人生を３０回は楽しめるらしいんだがｗ

サロメはガラクタ。
壊れてるから相手するだけバカ見るよ

>>492
理系のオタクが心霊カルト宗教にはまったんだよネヨはw

だから進化論の議論でもまったく応用効かないだろ?w
丸暗記したことを偉そうに書き込んでるだけだからそれ以外の話題にはついていけないんだよ
この餓鬼はwww

理系？　オタク？　うそだろ　科学のことなーんも知らねーじゃん

心霊カルト宗教にはまった中学生、っつんだったらわかるわｗ

>>496
おまえがな

>>496
基本的な教育受けてなくて　自分でかってに本読んだり　サイト巡ったりしてるんだよネヨはw
この馬鹿　丸暗記して受け売りが神の真理を語る方法だなんて抜かしてるからw
明らかに大学教育受けていない

ちゃんと専門教育受けている側からすると無知無学に見えるんでしょうねw
キリスト教についてもまったく同じだからwww

>>498
おまえ　大学のナニ学部なんだ?w
学部くらい言えるだろ?www

>>498
わが国にはこんな科学しか信じないというバカがいっぱい増えてきたんよ。
これも科学偏重教育の影響だろうね。

>>499
おまえは小卒だろ？

>>502
だから大学でならどこの学部でて専門は？

他人小卒扱いならカムアウトできるだろ？ｗｗ

お前は少なくとも文系じゃないしw

能ある鷹は爪を隠す

>>503
衒学ぶるのはお前のようなアホばかりだ＾＾

自然界の秩序は自然がつくったし真理は脳の数だけあるんだよ

>>506
自然に英知はあるのか？

>>505
だからどの学部でて専攻は?

何でいえないんだよwwww

>>507
ここでいう英知とは？

>>507
自然界はいつできたのか？　始まりは？　
進化は自然の知恵で起こったのか？
人間は自然界にあるシステムで説明できるのか？
まず、このことにちゃんと答えてくらさい。

>>509
秩序とか真理とかいうものだろう。

>>510
IDかぶってるからわかりずらいお(´･ω･｀)

>>508
ハタチなんですけど！
ふくしの…大学？　に通ってるんですけど！

頭大くらい出てたら、何学部かいっても恥ずかしくないけど、
ほんとに頭大出た人は、あまり言わないと思いますよ。
今の大学は、そうとうなアホでも入れますからね。

その大学からして聞いたことないけど（ごめんね）
学部と大学の違いも分かってなかったのか…

>>514
ボロ大学てる奴ほど大卒自慢をしたがる。
おまえもその口じゃろが＾＾

ボロ大学出てる奴ほど大卒自慢をしたがる。
おまえもその口じゃろが＾＾
ここは議論で勝負するスレということをちゃんと自覚せよ。

ネヨは明らかに系統的に生物学を学んでいないことは確実。
高校生物レベルの知識もねーからなｗ

あれ、ネヨさん確か相手のことを小卒呼ばわりげふんげふん

>>517
高校生レベルねえ？　　
ちゃんと説明できてかた家

>>507
>510さんのいう秩序とか真理とかというものならあると思うよ。

>>517
中学生確定w

>>519
説明って何ｗ？
高校生物の内容を説明すればいいのか？
そんなん自分で教科書買って学べよｗ

>>520
進化論と矛盾してない？　進化理論には、自然に英知は必要ないのよ。
ただ、進化的な生命原理は機械論的に積み上がっていく、ランダムな物質の運動なのよ。

>>522
出来ないのなら酢っこんでなさい。

>>524
ｗｗｗ
説明はとっくにされてるだろ。君が無知すぎて理解できなかっただけで。

>>525
進化論は認めてないから意味ないよ

>>526
進化論に及ぶまでもない、生物学の基礎だからｗ

あ、俺が言ってるのは、
生殖細胞に含まれる遺伝子だけが子供に伝わって、体細胞に含まれる遺伝子は伝わらないという話だからな。
念のため。こんなん高校レベルの生物を理解してたら自明だろうがｗ

>>523
自然には秩序もあればランダムな部分もあるから別に矛盾はしないよ。

>>528
その説がおかしいのよ。
獲得形質が遺伝しないという理論で、進化を説明するには無理がある。
すべての形質は獲得形質であるのよ。
そうでないと、進化がゆるやかに起こったとする、ダーウィニズムの主張は説明できない。
　　　　
で、進化総合説は遺伝子だけの説ということは理解出来たの？

>>530
説じゃなくて子供が勉強で教わるレベルの事実だからｗ
物理的に存在しないのに、精子の中にある遺伝子と卵子の中にある遺伝子以外の遺伝子が、受精を通してどうやって伝わるってんだ？

ようするになんなの?

ネヨは獲得形質が遺伝すると思ってるの?

>>531
生殖細胞遺伝子の突然変異だけが後世代に遺伝して、進化が起こるというなら、
生物進化は、環境とは全く関係ない、突然変異の繰り返しを元手に毎回、進化を起す
ということになるんだ。
分かりやすく言えば、次世代の進化は獲得形質はまったく関係ない、突然変異だけと
いうことになる。これは宝くじの、当たりくじを毎回引いているのと同じことと同じ原理になる。つまり進化は、偶然、ランダムな現象でしかなくる。
進化は徐々に一定の速度で進行するという、ダーウィンの説とは、矛盾するし、
自然選択は無秩序から秩序を生むシステムということとも矛盾する。

>>533
>生殖細胞遺伝子の突然変異だけが後世代に遺伝して、進化が起こる
仮定ではなく、実際そうだからそこに反論しても意味がない。
物理的に存在しないのに、精子の中にある遺伝子と卵子の中にある遺伝子以外の遺伝子が、受精を通してどうやって伝わるんだ？

ネヨは突然変異だろ。
もちろん劣性の

つまり進化は、偶然、ランダムな現象の中で、宝くじの当たりくじを毎回引いていることになる。

悪の神を万物の創造主とするグノーが、この世の真理を語れると思えないんだが？

つまり進化論は、偶然、ランダムな現象の中で、宝くじの当たりくじを毎回引いている
ことにする、ずるい理論なんだよ。

>>536
まぁ、当たりを引いた個体がたくさん子孫を残すって理論ですわな。
毎回くじを引くというより、中立的な変異として大量のくじを保有していて、
あるときに環境の変化などである中立的な変異が有利になったら、
それをもってる個体が数を増やすってイメージの方が近いかも知れんが。

>>538
別に毎回引かなくてもいいがな。たまに当たった個体が、たくさん子孫を残すってだけで。
だから進化には通常非常に長い時間がかかるわけだし。
獲得形質が遺伝するなら、三代くらい日本語しゃべってたら、子供は生まれながらに日本語しゃべるようになってるんじゃねｗ？

しゃーねえ。
そのグノーに勝てる正統派が誰一人いないって笑える状況なんだから。
新興カルトは論外として

>>539
ランダム・偶然からでは、毎回宝くじは引けないのよ。
たまに引いてのでは、緩やかな進化は起こらないのよ。
進化には毎回宝くじを引く理論がないと無理ということ。

>>533
だから自然選択という概念の中にすでに環境による遺伝子プールへのフィードバックという
発想が組み込まれてるんだって言ったろ？
ランダムなのは突然変異における事象であって
自然選択を通じて環境とのインタラクションによる秩序の形成は成立するんだよ。

>>541
>ランダム・偶然からでは、毎回宝くじは引けないのよ。
生物が持つDNA配列が複製時や紫外線、放射線等でランダムに変化することは生化学的にわかりきってることだが。
それが個体数・世代数で何万何千万何億何兆回と試行されるわけで。

>>542
秩序はランダム・偶然からは説明できないということは理解できる？
どのような原理が、自然選択をしてるのというの？
ただ、物質の運動から説明できるの？

>>544
>どのような原理が、自然選択をしてるのというの？
気温が高けりゃ高温に耐性のある個体が生存し、
気温が低けりゃ低音に耐性のある個体が生存する。
雨が降らない地域では乾燥に耐性のある個体が生存するだろう。
光がない環境では役に立たない上に傷つきやすい目がない個体は有利。
水の中でうまく泳ぐには流線型の方が抵抗が少ないから、突起の少ない個体が有利だし、
捕食者がたくさんいる環境では毒や棘などで身を守るのも有利になるわな。

そういったものが自然選択だろ。

>>544
はぁ？
ランダムな遺伝子の変化がもし個体の生存に致命的であればそもそもその個体の遺伝子は
次世代へと継続しない。生存や繁殖に不利であれば世代を経るごとに淘汰される。
よって適応度において有利ないしは中立であるものが生き残っていき集団内に定着していく。
生き残っていくという事の中に環境との整合性がなければならないということが含まれている。

これで何か不都合か？

>>545
それって科学なの？

しかしあれだ。
進化論・創造論をおいておいても、自然界には
ユニバーサル・デザインのようなものを感じる。
設計者の意図、というかな。有利・不利だけでは説明つかないような
豊かなデザイン性とちゃめっけすら感じる思考錯誤の跡、というかな。

>>546
だからね、初めから獲得した形質をもとに、生物は毎回一番有利な
形質を抽選し当たりくじを引いているという理論だろう？
こんなことは、ランダム、偶然の事象から起こり得ることはないのよ。

高等生物では、突然変異は極めてまれにしか起こらない。
突然変異が起こる頻度はいくらくらいか、知ってるか？
進化論に詳しい人は、ググらずにすぐ答えられるだろうけど。

>>550
おまえらみたいな阿呆がかってに思いこんでる，客観的な
定義の存在しない「突然変異の起こる頻度」の数値なんぞ
グーグル先生でも知らんわ．このボケナスが．

正確には，「アンチ進化論者はバクテリアより大きな生物に
おける遺伝子変異を突然変異とは絶対認めない」という意味でしかない
ことはとっくに明白になっとる．

>>551
進化論が全然で理解できてまへんな。

>>536

>つまり進化は、偶然、ランダムな現象の中で、宝くじの当たりくじを毎回引いていることになる。

ダーウィニズムの基本の一つは、現在の生物はそれ以前の生物に由来する、ということ。

『発生学の知見によれば』、生物の歴史を遡るほど、生命にとって重要なプロセスが多数共有されていること、
つまり生物は重要な（基礎的な）部分を保存しつつ、少しずつ拡張と改変を重ねながら変化してきた
ことが分かっている。
変異はその（わずかずつの）拡張・改変に関わる。それが、環境とかかわることで生ずるのが淘汰。

現代の理論ではとっくに織り込みなのだが。

>>547
どこがどう科学じゃないと思えるんだ？

>>549
>初めから獲得した形質をもとに、生物は毎回一番有利な
>形質を抽選し当たりくじを引いているという理論だろう？
どういう理論だ？なんで毎回当たりくじを引かなきゃならんの？
なんか勘違いしてね？たとえじゃなくて具体的な話で説明してもらいたい。

>>530

>すべての形質は獲得形質であるのよ

>>553で述べた意味で、獲得形質、つまり体細胞適応ではない。
あくまでも生殖細胞を通した、プロセスの改変の歴史なんだよ。

なんかやっぱり根本的な勘違いがあるっぽいな。
とりあえず、
初めから獲得した形質＝父母から受け継いだ生殖細胞の遺伝子
として考えるとして、
>生物は毎回一番有利な形質を抽選し当たりくじを引いているという理論
がさっぱりわからん。毎回一番有利な形質を引くってどういうことだ？
遺伝子のランダムな変異=くじを毎回あたりかはずれかわからんけどごく稀に引いて、
たまたま当たる奴が出たらそいつがたくさん子孫を残すけど、
大抵は外れでも当たりでもない（中立的）で、たまーに親から引き継いだ昔のくじが大当たりになったり、
外れになったりすることもあるよ。ってのが今の進化の理論だろ。

>>553
進化がゆるやかに起こったとする、ダーウィンの進化論については、
はっきりした客観的証拠がとぼしい。
むしろ、短期間によって急減な変化と、長期的な静止状態とで起こったと
主張する説が、論理的だとする学者もいる。

地形の変化みたいだね。

>>557
エルドリッジとグールドの説のことを言いたいのだろうが、
それは現代進化論と矛盾するもんじゃない。

化石から見て、平衡状態が一般的に見られることは確かだと多くの人たちが認めているし、
グールドたちだって、生物の新規構造が、多世代にわたる累積的な淘汰によって創られることを
認めている。

織り込み済み、なんだよ。

株屋の言い訳みたいだね。

>>559
いや、グールドの断続平衡説は、ダーウインの言ってるように、
進化は微小な変異を徐々に蓄積していくとする説を否定しているよ。

同じ塩基数の変化でも、ぜんぜん形態に影響ないこともあれば、頭とかできなくなって死ぬこともあるからな。
遺伝子が微小な変異を蓄積することと、形態が一気に変化することは矛盾はしない。

ネオダーウィニズムでは多くの長期間の停滞は安定性選択の結果として説明できると考えてきた。
ジョン・メイナード＝スミスは発生的制約や生息地の追跡の重要性を認めるが、それで停滞のほとんどを
説明することに疑問を呈している[11]。
そして、特定の変異だけを許しそれ以外の進化的変化を制約する一般的な発生的法則はないと主張する[10]。
同時に、ネオダーウィニズムは発生の視点を軽視してきており、発生的な観点からよく研究されるべきだと認める[12]。
リチャード・ドーキンスは人為選択の際に、対象の動物が選択圧に従ってすみやかに変化することを示し、
選択圧に抵抗する遺伝的なメカニズムはないだろうと指摘した[13]。
マイアによれば化石の解釈は難しく、進化的停滞の証拠は非常にバイアスのかかったサンプルに基づいている[14]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E7%B6%9A%E5%B9%B3%E8%A1%A1%E8%AA%AC#.E5.8F.8D.E8.AB.96

>>562
遺伝子だけの進化総合説は、中立説をとり入れなくては、
進化現象を説明できなくなっただけなんよ。

>>561
「急減な変化」とはいっても、大きな突然変異で一度に生じるといってるんじゃない。

（小さな変異を積み重ねて）いったん種分化が急速に起こると、その後は進化的な変化を
見せない時期がある、ということ。

たとえば環境が急速に変化する時期には種分化が起こりやすいが、環境が安定している時期が続けば
形質の変動は揺れ動くだけで種分化には至らないだろう、ということ。

これは、グラント夫妻のフィンチの研究を見ても、すぐに分かることだ。

>>564
それはそうと
↓の質問に答えてもらいたいのだが。議論が進まん。
>>549
>初めから獲得した形質をもとに、生物は毎回一番有利な
>形質を抽選し当たりくじを引いているという理論だろう？
どういう理論だ？なんで毎回当たりくじを引かなきゃならんの？
なんか勘違いしてね？たとえじゃなくて具体的な話で説明してもらいたい。

>>563

>つまり進化は、偶然、ランダムな現象の中で、宝くじの当たりくじを毎回引いていることになる。

というそもそもの言明と、

>>563との関連を説明して欲しい。

>>565
フインチの研究で、すべての進化は緩やかに起こったとするダーウインの
進化理論が正しというには、生物進化の中間的なものがほとんど発見さていない現状から
すれば積極的に支持する根拠はない。

>>568

古典的な『化石の不十分さによる進化論の否定』という話に移る前に、

>>567に答えて欲しい。

それと、>>563の引用にある

>しかし多くの進化学者に共通した見解は、断続説はネオダーウィニズムの代替理論ではなく、
その内部にあると言うことである。

に対する、あなたの見解をおたずねしたい。

>>569
ランダムな突然変異だけで、生物を進化させているというのは、
まったく確率的にはあり得ないということだよ。
宇宙に存在する原子の総数が、10^80くらいとして、ランダムな突然変異で
人間をつくるための塩基配列が生じる確率は、10の6千万乗くらいになると試算
されている。
それがどのくらい大きな数であるか想像できたら、偶然による確率で当たり
くじを毎回引いているようなもので、そのような理論で人間にまで進化していく確率は、
ゼロということが理解できるだろう。
自然淘汰は、秩序の働きなしでは理解できない。

どこの進化論者が、一度に全ての配列の関してランダムに変異が起きて人間が生じたと言ったのか？
サイコロを100個振って全部1が出る可能性は限りなく低いが、サイコロを振って1の目が出たサイコロをそのままにして、
他のサイコロだけ振ればすぐに全部１になる。進化論が主張している、ランダムと淘汰というのはサイコロで例えるならそんな感じだぞ。
DNA配列は基本的には保存されていてそれが少しずつ変化するものだ。
まぁ、染色体の重複など、一気に変化する現象もあるがな。

>>572
ランダム・偶発的なものでは進化は説明できないと言ってるんだよ。
進化は、秩序の機構のもとで起こってる現象でないと、説明できないということ。

>>573
何がどう説明できないと思ってるの？
近縁種間のDNA配列の何%かの違いが、どうしてランダムな変異と自然淘汰で説明できないと思うの？
言葉遊びじゃなくて現実の生物の実体を考えてみなよ。

DNA配列の変化がランダムでも、DNAからRNAが転写されて、それを元にたんぱく質が合成される仕組みには秩序がある。
そしてその影響で変化した形質が環境対してどのように振舞うかに関しても秩序がある。
そもそも進化論におけるランダムというのは、現実にランダムであるDNA配列の変化だけだろ。
自然淘汰がランダムだとか生物の全てがランダムだとかそんなことは言っていない。

>>574
偶然が支配する突然変異といっても、ほんとうの因果関係は分からない。
進化論はどうして、すべての突然変異を用意できていると前提しているのか？
そうして、突然変異の積み重ねで、進化が起こると説明できるのだ？
常に生存に有利な選択を選ぶというのは、偶然では説明できない現象だろう。

>>576
>ほんとうの因果関係は分からない。
>進化論はどうして、すべての突然変異を用意できていると前提しているのか？
そら、現在のところ一度も変異に関する何らかの因果関係が観測されてないし、
量子化学的な話で詳しくはわからんがランダムとしか言いようがないコピーミスが生じることは理論的にも正しいのだし、
紫外線や放射線等がDNAを損傷する場合、適当に当たった場所が壊れるとみると、そこに秩序があろうはずも無いだろ。
それらは偶然だ。

>常に生存に有利な選択を選ぶというのは、偶然では説明できない現象だろう。
なんで『常に』なんだ？進化論は生物が常に生存に有利な突然変異しか起こしていないなんて一言も言ってないぞ？

ああそうだ、非常に正確に言うと法則性は一部に関しては見出されてるか。
たとえば、特定の繰り返し配列が伸びていく変異がなんだったか忘れたがある遺伝病で観測されている。
それが伸びるごとに発症の危険性が高まるとかなんとか言う話だったはず。
もしかしたら、繰り返し配列はコピーのミスがおきやすいのかもしれない。
が、そういった法則性のある変異は例外的にしか見出されていないわけで。

>>573

>進化は、秩序の機構のもとで起こってる現象でないと、説明できないということ。

その場合、まず進化は物理・化学の法則という秩序のもとで起こっていると言えばよろしい。

575も言ってるように、生態学的なふるまいも、複雑だけど自然の秩序があるのさ。

>>576
根本的な誤解、無理解。
変異には目的があるわけではないので、もちろん用意されたものではない。
その偶然の変異が、たまたま環境に適応したときに、それが選ばれ集団に広まる。

ここで先の話に戻る。
>>572にあるように、
「DNA配列は基本的には保存されていてそれが少しずつ変化するものだ」
変異によってシャッフルされる訳じゃないんだよ。「少しずつ」積み重なるだけなんだよ。

>>577
因果関係がないというなら、分子生物学なんてただの妄想にしかならない。

有害な変異を除去し、常に生存に有利な方向に自然淘汰が働いて進化していくのが、進化論ですが。

>>580
>因果関係がないというなら、分子生物学なんてただの妄想にしかならない。
ある酵素が起こす反応の精度とかの量子化学レベルの話ではランダム性はどうしても出てしまうというだけの話であって、
それを分子生物学全体に拡大されても困るのだが。

>有害な変異を除去し、常に生存に有利な方向に自然淘汰が働いて進化していくのが、進化論ですが
だから、誰も自然淘汰がランダムだなんて言ってないだろｗ
遺伝子の変異がランダムだとしか言っていない。
急に自然淘汰を持ち出したせいでさっきとまったく話が変わってるが、何をしたいんだｗ？

>>579
自然の秩序って何？　その秩序はいつから出来たの。


変異に目的がないとすると、人間は無目的的な進化により造られたのか？

>「DNA配列は基本的には保存されていてそれが少しずつ変化するものだ」

だから獲得形質は遺伝しないが、毎回、宝くじ的な抽選に当たって形質を獲得
してきたんだろう？　

>>580

>有害な変異を除去し、常に生存に有利な方向に自然淘汰が働いて進化していく

というのは、環境に適応した形質をもつ生物が生き残りやすいといってるだけだ。
そしてその形質は、もともと適応していた祖先生物から引き継いだDNAに
発生・生存可能な領域はそのままに、わずかな改変がくわえられることから生ずるということだ。

先の話に補足しとくが、突然変異が

>偶然による確率で当たりくじを毎回引いているようなもの

であったとすれば、受精卵は発生すら出来ない。個体を形成できない。
そこまでの変異ではなくても、多くの場合子孫を残すまで生存できない。
だから、変異は発生メカニズムの大きな変更を含まないわずかなものでなければ「ならない」んだよ。

>>582
>毎回、宝くじ的な抽選に当たって形質を獲得してきたんだろう？　
だからそのたとえが意味がわからんのだよ。
どういう現象を示しているのか、具体的に説明してくれよ。
なんで毎回抽選なの？両親から遺伝子引き継いでるでしょ？

うそつけ

>>582

>自然の秩序って何？　その秩序はいつから出来たの。

この宇宙が誕生したときから、今われわれが確認できる物理・化学の法則はあると考えるべきだろうね。

>>585
教科書レベルの話に『うそつけ』も何も無いですよｗ

それはそうと、すいませんが>>584に答えていただけませんかね。

>>584
だからランダムな塩基配列の生じる組み合わせの確率からは、どれだけ大きな時間を
与えても、偶然だけで人間のようなもになる進化は起こらないということ。

>>586
その宇宙はいつ誕生したんだね？　

>>588
全塩基配列の長さで計算した確率は意味がないとすでに指摘しているのですが。
親から受け継いだ遺伝子の一部が変化する（もしくはすでにしている）というのが、進化論なので。

ところでこれは横道だけど、ゲノムの大きさで言えば、
人間よりもたとえば小麦の方が遥かにゲノムサイズが大きいわけですが、
人間より小麦の方ができるのが難しい！って考えるのかな。

>>588
チンパンジーとヒトのゲノムは量的にはほんのわずかしか違わないよ。
そういうケースの連続が、バクテリア様の生物まで遡ると考えればよろしい。

ただし、「分岐」という進化の大切な基本をきちんと押さえる必要があるが。

>>589
しらんのか？　宇宙物理学の一般書をいろいろ読んでるんだろ？　

>>590
だから進化は、偶然やランダムな原理では説明できないと言ってるんだが。

>>592
またループしてるようですが、
進化論の主張では、遺伝子の変異が偶然であると十分な根拠を元に主張しているだけで、自然淘汰はランダムではありませんが。
ところで、『一般的に言って遺伝子の変異はランダムではない』とする根拠は何かありますか？具体的に観測された事例でお願いします。

>>592
進化論は、偶然なランダムな原理ではないと言ってるんだが。

>>593
じゃ、人間はたまたま進化の過程で、偶然に生じたということは否定するんですね？

>>595
何の話なのかよくわからない。
進化に、最下層の単純な生物から頂点の人間に向かう階層構造があるとかそういう話なら、NOだが。

>>595

そのあたりは「歴史」についての捉え方次第じゃないのかな。

生物学的に見れば、霊長類の枝の一つとしてヒトが登場するには偶然の要素を必然的に含むので、
偶然といえば偶然。

しかしヒトが登場したのは歴史的事実なので、そこから振り返ると必然と感じるのも自然。

まぁ「日本」が発展したのは偶然か必然か、みたいな話と似てるんじゃないかな。

さて、そろそろスヴェーデンボリの霊界階層構造の話に戻るころあいかい？

ネヨはID論なわけだwww

>>599
うん、ID論＝ペイリーの自然神学という意味で、近いこと考えてるのかもね。
たぶんスヴェーデンボリとは別口で。

厳格細胞→・・・・・・→人間→「完成形」　みたいなこと考えてるアホじゃね？

>>600
いや
あくまでもスエデンボルグの受け売りだと思うw
ネヨッテシングルイシューで教養ないからw

ID論も要するに宗教の範囲で科学の場に持ち込むのは不毛なんだけど
ネヨは受け売り中学生で恥知らずですからw

ありゃ、原核細胞ねw

聖書やスエデンボルグの暗記した教えを受け売りすると気分がいいのよネヨはw
リアルで中学や高校によくいるタイプよねw
頭が悪いネトウヨとおなじw

うん、やっぱり受け売り説に賛同するｗ　

科学の人だって人間だし　自分の生きる意味への問いはしてるだろうし
社会に参加してる以上　良き人間になろうとしてるだろうし
いきなり神に結びつかなくても誠意を持って生きてるんですからねぇ

科学の人たちの生き方敬意をもてない宗教の人はただのカルト
宗教を消そうとしてる北朝鮮や中国の連中と変わらないです

宗教を消すとか消さないとかじゃなく、全知が事実と合わないんだから仕方ない。
中国も北朝鮮も東京電力も宗教だし。

>>607
宗教の範囲内なら説明するよ?w

いや、実験的事実で立証されているから、宗教的合理性の範囲の説明では反証性に至らない。

>>609
一人でやってろｗｗｗｗｗ

文系程度のディベートで論破しても、原子炉からの放射性物質漏洩は収まらないし、
病気も治らない。真実は言葉遊びの中にはない。

ネヨｖｓ ID:QlvcUJLH

ネヨは、レスの論旨が3行続かない破綻者だよ。

別々の引用を整合性もとらずに機械的につないで意味をなさない。

>>611
漏洩しても安全なんだろ?

いい加減ハッキリしてくれｗｗｗ

ネヨvs には、ゆるゆる無検証、パラダイム崩壊のサロメ婆が最適だよ。

日本だと、ここでもそうだが北米中心に聖書の御伽噺をそのまま信じ、創造論やインテリジェント・デザイン論をる人が多いことを、面白がって馬鹿にするような感じで見てる連中が多いな。
けど日本人の方がトンデモ理論を信じている人の多さ、深刻度では、北米以上。
しかも欧米に比べると、日本社会は疑似科学問題の解決に熱心じゃない。
典型的なのが、政府の捕鯨推進政策で展開されるプロパガンダ。
疑似科学と陰謀論、歴史修正主義と、トンデモのオンパレード。
国民は水産庁によって感情的なナショナリズムを煽られて、それらを本気で信じている。
日本で疑似科学の問題に取り組んでいる数少ない人々の殆どが、世間との政治的な摩擦を避けて、著書やサイトで決して取り上げようとはしない。
世界の海洋生態系の重大な問題なのに。
原理主義者に振り回されるアメリカを日本は笑えない。

>>609
その手法で政治経済社会問題解決してみろｗ
ついでに戦争にも勝ってくれｗｗｗ

期待してるぞｗｗｗ

>>616
馬鹿物理は治療に専念しろｗ

>>617
ID:C+xiRRf1 見たいな理系も日本独自だよｗ
アメリカだと先ずハイスクールでいじめられるしｗ
民間には就職できないぞ?ｗ

ていうかほとんどメンヘラになる

>>615
主な核種がヨウ素131にとどまればな。
個人的には、退避30km、屋内退避20kmくらいが妥当だと思う。
炉心冷却と、漏洩阻止の作業を続けながら、漏れがヨウ素だけに抑えられるのなら、
事態は数ヶ月で小康するだろう。

2chに出てくるときのサロメは、躁メンヘラ状態w

>>622
僕は文盲の気ちがいです、まで読んだ。

文系のくせに自然言語の読解力に欠けるのかな？

>>624
お前の心を読んだｗ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

自然界の秩序は自然がつくったし真理は脳の数だけあるそして自然界は秩序と無秩序を内包しているので進化論には矛盾しない

　 　 Π
　　　　　　 　 |￣| 　 　 _ _〆⌒ヽ
　　　　　 　　 |l__l|　.／.::::::::::::..ヽ::.丶
　　　　　 　　 || .|| /::∧::::::::::::::::::.ヽ::i
　　　　　 　 　|≡| i.:i ＿＼＼__:::::::i::|
　　　　　 　 　|＝| !:l (●)　 (●ヾ::l::l 　　　　　サロメ駆除は万全よ！
　　　　　　　（ 0 .)　(!""　 ,,　"".!ｿ.::し
.　　　　 　　　ヽ　＼　､　ｰ─　/.:::::::ノ
　　　　　　　ﾞﾐ||ヽ 　＼.ト. - .イ__∠"彡
.　　　　　　　"|| .||＼　 ｀ー──´⌒ヾミ
　　　　　　　　|≡| ,i:ヽ、＿＿＿＿_ ノﾐ
　　　　　　　　|η|/.ヽ　　|| 　 /.:::/／ﾞ
　　　　　 　　〈 ０ )ヽ:ヽ　.||　./.:::/
.　　　　　 　（~　 /　.〉:.＼||／.:::〈
　　　　　　　 ｀l ´|／.~￣.||:.￣~:.＼
.　　　　　　 　 |_._|..:..:..:..:..:||:..:..:..:..:..:.ヽ
　　　　　 　　／..:..:..:..:..:..:.||:..:..:..:..:..:..:..ヽ
　　　　　 　 ハ..:..:..:..:..:..:..:||:..:..:..:..:..:...丶 ヽ
. 　　　　　く / 丶..:..:..:..／ ヽへ:..:..:..:..:.l ＼i
　　　　　 　ヽ／＾ヽ／（　　 くi　＼∠/∧/
　　　　　　 　　　 　　　l＼　　ヽ　 　

　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　＼　／
　　　　　　　■■■
　　　　　　■■■■■　　　　　　　　　　　カサカサ
　　　　　■■■■■■■
　＿＿■■■■■■■■■＿＿
　／　　■■■■■■■■■　　＼
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　／　　　■■■■■■■　　　＼
　　　　　　■■■■■
　　　　　　　■■■
　　　　　　　　■
打たれ強いですな。

サロメは10年ほど屋根裏に棲んで、それを常食にしていたそうなw

ゴキブリ人間サロメは、人間の奇形進化形の姿なんだね＾＾

最近にわかにスレが厨臭くなったな

さてさて、やはりセシウム137も大量に漏れ出してるな。
海は本格的にややこしくなる。

ヨウ素131は、ひと月で1/10に減ると思えばよい。
基準の100万倍でも、半年あれば片がつく。
セシウム137だと、60年経っても25万倍。
いくら拡散しても、生物濃縮されて戻ってくる。

サロメのおばさんよ、現実ってのは、言葉遊びよりシビアだな。

>>634
偉そうにｗ

科学の帰結だろ原発事故はｗｗｗ

|536 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/04/05(火) 04:07:07.29 ID:???
| >>466
| 東電の会見動画、時間のある時にどうぞ。（見ると余計に腹が立つけど）
| 恐らく、エースは一番左の人の事だと思う
|
| http://www.ustream.tv/recorded/13775234

記者会見が荒れた原因の流れはこんなかんじ

| 404 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/04/05(火) 01:52:12.49 ID:???
| 625 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2011/04/05(火) 01:37:32.77
| >>620
| ・毎分2Lの水が漏れてるのを発見した
| ・もっと漏れてる気がした
| ・もっと漏れてたら危ないという気がした
| ・海に流すことにした
|
| 643 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2011/04/05(火) 01:39:39.37
| >>625
| ・危ないというのは５，６号機も１〜４号機みたいになっちゃう気がした
| ・海に流さなきゃ危ないと思った
| ・政府に言った
| ・30分でOKもらった
| ・海に流した

トヨタなんて工場廃液にうすーーい油膜が掛かってるだけで
手作業で油膜掬い取らせるんだぞ？？ｗ

まったく理系のエリートがこの有様ってｗ

信じてましたよ　マジで
日本の原発関係者は　アメリカやロシアよりも最優秀
ヒューマンエラーは起こさないってね

それがまぁｗｗｗ

>>635
政治的経済的な帰結。
学者からの警告に耳を貸さなかった官僚体質の帰結。
文系の馬鹿者どもが、差額で甘い汁を吸おうなんて考えなければ、
原子炉ってのは、逆さにしようが海に沈めようが、壊れなく作れ
るんだよ。

>>639
安全なんだろ鬱病馬鹿物理ｗｗｗ

いまさら見苦しいぞキチガイｗｗｗ

ま、起こることは起こる、ディベートの言いくるめや神が存在するなんて大ウソとは違ってな。

>>641
あほｗ
人災だろ今回の事故はｗｗｗｗ

>>642
ああそうだね。
原子炉本体と付属設備の耐震基準が違うのはおかしい、人工地盤の上に、システムとして
一体免震構造にすべきだとも、標準海面から15mは敷地を高くとるべきだとか、港湾施設
を防護するには最低10m級の堤防が必要だとも、何言って「大人の対応」で耳を貸さなか
ったのは文系の馬鹿どもだ。
見事な人災だよ。

訂正　何言っても

>>643
理系って卑劣だねーｗｗｗｗｗｗ

ナチスの戦犯の言い分けｗｗｗｗｗ

文系の愚蒙が人類を滅ぼすのさw

またサロメがバカ丸出ししてる＾＾

文系DQNの内でも最悪なのが、法曹と宗教だ。
現実と妄想の区別がつかない連中。

>>648
お前は逮捕されそうだなｗｗキチガイの通り魔殺人でｗｗｗ

宗教を頭ごなしに否定する人って、厨房並の幼稚な人に多いんだって。

みそ樽の中に、A型とB型の血痕を漬けておくと、AB型になる。こういう妄想を
事実認定する裁判官。
いもしない神様ネタに金集めする教会の神父。バチカン建てた贖宥状資金ww

>>651
そんな裁判官はいません　寝言もたいがいにしなさい。

あー？
津波で壊れたんだから天災だよ。
ただ、対策を怠っていたってだけで。
これが人災なら津波で屋内にいて死んだ人間は全員人災の犠牲者ってことになる。
（例えば避難所に津波が押し寄せて流された人なんていうのもいる）

理系と文系どっちが悪いかって言われたらどっちもじゃね？
この規模の津波が想定できたかどうかはそれこそ結果論だけど、
技術者も国も対策はコストに見合わないと高をくくっていたわけだし。

巨大利権が絡むところで今回のようなことは何度となく繰り返されてきた
理系も文系も人、結局一番難しいのは人の欲望の制御なんだよ

>>653
いや
震災当日に電源車が届いてたら
廃炉覚悟で海水注入してたら
。。。いくつもたらがあるんだよｗ
事前に想定しうるレベルだよ

>>655
おいおい。地震で道路はずたずたなんよ。
戦車や4WDならともかく、いきなり大型の電源車が駆けつけられる状況か？

廃炉覚悟で即決海水注入するには、現場に、技術がわかっていてかつ権限を持った
代表役員クラスが常駐していなければ無理だな。

>>656
常備しておくべき

それと道路が寸断されてたんじゃない
混雑で到達できなかった

だから空挺やレンジャーの即時出動で交通管制すべきだった
隊員の殉職前提でね
有事ですから

>>657
事前に想定可能じゃん

直下型地震で配管破断なんて前から危険性指摘されてるし

確かに初期段階での海水の注入は国が拒否したし、俺もあそこで注入していれば今の状況にはいたらなかったと思うけど、
それこそ「もし」「たら」で後から言えるなら楽だわなあ。
第一、未曾有の大災害が起こったっていうのに、「現状より良くする判断もできた」という理由じゃ人災にはならない。

>>658
あほ。
常備の電源車なんぞは津波で流されるわ。

>>660
史上先例があるからｗ未曾有とはいえないだろｗ

要するに日本の原発関係者が世界最優秀って言うのは大嘘で
その神話に関係者が自己洗脳してたってことだろ

あと決定的なのは　米軍のホウ酸の提供申し出をけったこと
廃炉確定するからね

>>661
へーーｗ
原発敷地内に車流す津波が進入したんかいｗｗｗ

>>662
いや、普通にマグニチュード９は日本初で世界でも稀有だというツッコミはおいといて。

……えっと。
スクラム成功してる状況でホウ酸が決定的に何の役にたつんだっけ。
再臨界防止のための注入ならあの段階では不要だったよ。

少なくとも建屋のところまでは来てるから、燃料タンクも補助発電機もやられたんだろうが。

>>664
つ　スマトラ沖　その一年前の二回

３０メートルクラスの津波は三陸で一回
東海で一回　これで浜名湖は湾になった

１５メートルクラスはしょっちゅう

852 名前：２７０式 ◆WWAigTgxYE [] 投稿日：2011/04/05(火) 15:22:41.45 ID:430tUvl+ [16/16]
みなさん、こんにちは。あまりよいニュースではありませんがお伝えいたします。なお、時間節約のため要点だけを書いた文章ですが、ご了承ください。
1号機から3号機まですべての圧力容器破損、いわゆるメルトダウンが1号機から3号機まで
全機で発生、仮説ポンプが設置されたものの通電させることの危険性、崩壊熱の管理と冷却に
数年単位の時間が必要、最終的な処理終了に約100年の管理期間が必要、米国において史上最大級の原子力事案と判断、安全性を担保できるデータは残念ながら
まったくなし。
現時点で東京電力が流出汚染水の海洋流出阻止活動に重点をおいていることが検討会では
理解できない行動との指摘あり。建屋地下の汚染水が上昇を続けており、図面から判断するに
汚染水と高圧電線が接触する危険性から、通電させることはきわめて危険な状態であり、
電力復旧によって漏電および発火の危険性が強く、また高圧電流が流れた汚染水を人力で
排水することは感電による作業員の死亡危険盛大、使用済み燃料棒を取り出すことはすでに
不可能、燃料棒を取り出すことはすでに不可能。スラリー化処理・石棺化処理をロボット使用にて
実施する段階との認識に至りました。すでに建前で遅々とした対策を施している段階を超越した
緊急性の高い重大事態であり、最終処理の計画を早期に実施する段階に入ったと
京都大学○○教授より指摘あり。今更ながらなぜ事態発生24時間以内にベントと海水注入を
行わなかったのかとの東京電力の認識の甘さに心境複雑。
電源車の事前配備とフォールド3対策がまったくなかったことも、最終事態に到った原因であると
指摘あり。なおストロンチウムの放出を回避するためにも事態最終処理が実施段階に入るまで、
引き続き放水と注水を続行する。ポテンシャリティは低いものの現時点でそれ以外の手段なし。
以上です。
わたしのフリーメールを公表いたしますが、このメルアド拡散は絶対に行わないでください。
メルアドを拡散した方は立件します。[email protected]
時間がないためお返事はなかなかできないと思われますが、わたしの偽者が現れたときなどに
ご連絡いただければ幸いです。わたしが現れるのは夕食後または就寝前のみです。

引用元
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301930177/

確かに、M9クラスは1世紀に4回の割で、地球上のどこかで起こっている。
15mクラスは想定に入れておくべきだ。

現場はそれなりに優秀だけど上に行くほどだめ

日本の組織の特性だけど理系も毒されてたんか。。。

サロメ、メルアド拡散しちゃったな。立件だw

>>671
あとで謝っとくｗ

原発の話は他所行ってやれｗ

ここに移動。

大腸菌の集団をある抗生物質に接触させると、しばらく菌はそれに対抗する抵抗性を
獲得する。この現象を説明するため、二つの仮説が対立した。
�@抗生物質に接触したため、菌の適応的な生理反応として、抵抗性の変異が誘発される
という、ルイセンコ派の主張である。
�Aもう一つは、抗生物質とは無関係にランダムに起こる突然変異の中には、たまたま菌に
抵抗性を与える突然変異があり、それをもつ菌だけが抗生物質の存在下で増殖した。
すなわち自然選択の結果であると言う、ダーウィン主義者の主張である。。

結局�@の仮説は誤りであり、�Aの自然選択が正しいという結果に終わった。
これは抗生物質に一度も接触させない菌のなかに、抵抗性の菌を探し出すことが出来き、
この実験により、抗生物質の存在とは無関係に毎代一定の率で抵抗性突然変異が
起きていると結論されたという事実からだ。
しかしこの説には、大いに疑問がある。

サロメはほとんど、ルイセンコ学説の意味が理解できてないようです。

>>674
ルイセンコ主義の危険性は？ｗｗ

>>674

>しかしこの説には、大いに疑問がある。

どこに？
獲得形質の遺伝っていうのはさ、確認されてないから却下されてるんだけどね。
「ある」って言うなら証明しないと。それが科学の手法ってやつでさ。
「ルイセンコ主義」みたいなイデオロギーとは別物だと思うよ。

一つには、抗生物質に触れさせないで突然変異の中に抵抗性を与える菌があったという結論についてへの疑問。
この抵抗性の菌は、何らかの抵抗性物質によく似た化学物質によって過去に獲得していた耐性を、非抵抗性の菌が潜在的にもっていて、その菌の変異増殖という可能性はないのか。

もう一つは、抵抗菌のような突然変異体は、通常の環境では非抵抗菌より競争が弱く増殖できないが、抗生物質のもとでは非抵抗菌が死ぬため、これに代わって速やかに増殖でき、自然淘汰により耐性を獲得するという
ことであるが、この論理を逆に考えれば、抗生物質を与える環境にしないなら、抗生物質に触れさせないで突然変異の中には非抵抗性の菌が増殖していき、耐性菌がもともと通常の環境下では弱いため、非耐性菌がこの菌
に代わって速やかに増殖してき、耐性菌は淘汰されるはずである。
しかし、そのようなことが実証されたという実験はあるのかどうか。

>>677

これだけだと主張内容がわかりにくいので、

>>674の
�@抗生物質に接触したため、菌の適応的な生理反応として、抵抗性の変異が誘発される
という、ルイセンコ派の主張である。

と関連させて、結論を簡潔に説明してくれないか。

いや、簡潔に説明している部分を探して引き写してもらってかまわないんだが。

>>678
�@の仮説の主張は、当時のメンデル遺伝学者や、ルイセンコ説の信奉者など、
正統的進化遺伝学に疑いを持っていた生物学者たちに支持されていたと
言うことなんだが。まぁ、�Aの仮説が実験で確かめられ正しいということ
になったんだが。

>>680
で、あんた自身は、何を言いたいんだ？

>>681
なんでも、環境と無関係にランダムに起こる突然変異の中に、すべて
変異遺伝子を用意をする説には疑問が残るということ。

>>682
つまり、存在には目的がなければならないという（形而上学的な）確信、ということか？

>>682
なぜ疑問が残るのかよくわからんなぁ。
>すべて変異遺伝子を用意をする説には疑問が残るということ。
すべての変異遺伝子を用意する説、で良いのかな？
すべての変異遺伝子を用意ってどういうこと？


ところでこれはどうでもいい話だけど、あるたんぱく質の機能がある遺伝子の変異で変化するとき、
それがどういった変異でどう変わるのかそしてそれが形質にどう影響を及ぼすかの一般的な予測はほぼ不可能だろう。
もし生物の体内にそんな予測機構が存在して、自発的に方向性のある進化を起こしてるなら、
それ使って好きな生物を設計できるだろうから、マジで生物科学革命が起こるわｗ
実に楽しい世界になるぜ。

>>682

>変異遺伝子を用意をする説

（神の）目的を前提とする信念が、偶然を認めない、いやすべての「偶然」も用意されたもの
という思想を産んだ、という解釈でよろしいかな。

>>684
因果関係もなくして偶然にして、都合よくすべて生殖細胞に突然変異遺伝子が生じて
いて、それが淘汰によって適応的に増えていくというのは実に、都合のいい論理にしか思えない。

>>686
>都合よくすべて生殖細胞に突然変異遺伝子が生じて
え？別にすべての生殖細胞に突然変異が生じるなんて誰も言ってないと思うが？

変異の唯一性

>>687
すべてのとは言ってませんよ。
結果的に、適応的になる突然変異をすべて、生殖細胞の突然変異の中に用意をしていると
言ってるんだが。

>>689
なるほど、そういう意味か。
しかしやはりよくわからん。
>結果的に、適応的になる突然変異をすべて、生殖細胞の突然変異の中に用意をしている
適応的になる突然変異ってのは、たとえばある酵素の活性の最適な温度が高温よりになるとか低音よりになるとか、
膜たんぱく質の一部が変異して特殊な物質との反応性を得るとか、鎌状赤血球を引き起こすとか、嘴の厚さを変えるとか、
そういうものを指すと理解していいのかな？

そういった変異が、生殖細胞の突然変異の中に、『用意されている』というのがよくわからん。用意ってなんだ？
ランダムな変異によって起こることの一部が適応的な変異になることもあるという話であって、
生殖細胞の突然変異の中にそのような変異があらかじめ用意されているわけではないぞ。

>>690
いや、ネヨは「カエルアンコウの思い」の人だから。
生物学的なメカニズムなど、もともと知らないし、どうでもいいんだと思うよ。

神の意志がすべてで、世界がそこからうまれるという発想が出発点なので、
そういう次元で処理しないと、なんともならんのじゃないかな。

>>686
何か因果関係と目的論を取り違えてね？
偶然(というか確率論的因果関係)も因果関係だが。

遺伝子を鋳型にして作られるたんぱく質はおおよそは20種類のアミノ酸の鎖でできているわけだが、
それらがあまりにも多種多様な機能を持っていて、さらに1つや２つのアミノ酸残基の違いで機能が大幅に変わるというのは、
非常に不思議であることは確かだけどね。冷静に考えてみると、不思議すぎてヤバいレベル。
アミノ酸20個の組み合わせだけで、特定のDNA配列を認識するたんぱく質ができたり、
まるでポンプのように特定のイオンを移動させるたんぱく質ができたり、
他の物質を取り込んで特定の波長の光に反応するようになったり、
たんぱく質を分解する作用を持ったり、もはや何から何までぜんぜん違うだろ！って機能を持つようになるからなぁ。
その上、鎖の折りたたまれ方の違いで機能に違いが出たりして、
『そんなん都合良過ぎるだろ！』って感じの疑問がわくのも無理はないと思うわ。

一つ二つのアミノ酸が変化しただけで、大幅に機能が変わる可能性があることは確か。
でも、必ずしも変わるわけではない。
基質認識部位や活性中心付近、立体構造を大きく変えうる部位に変異が入ると大幅な変化になりうるけど、
そうでもないところの変異は短期的には機能にほとんど影響はない。

で、酵素の遺伝子はゲノム中に一つしか無いわけではないケースも多いわけ。
そういった複数存在する場合は、発現制御領域が違うことがママ有って、普段は使われなかったり全然発言しなかったりするパターンもある。
そういうマイナーなコピーでは変異が入っても大勢に影響がないんだけど、選択圧が変化したときには有用だったりする。
てか、他コピー化というシステムが有ることで、ベースは同じでも違う機能の酵素が出来上がるというシステムにつながっている。

DNAレベルでは３文字で一つのアミノ酸を指定するというシステムなので、
６４パターンで２０種類のアミノ酸を指定する冗長性故に変異（置換）が起こっても大幅に機能が変化してしまうリスクが低減されている。
さらに、アミノ酸レベルで他コピー化や機能に重要な領域が限定されているというシステムによって、変異が起こっても大幅に機能が変化してしまうリスクが低減されている。

でも、これらの緩衝システムによって変異が蓄積しやすくなっている点が重要。

なんて話をアンチ進化論の人たちにわかってもらえると思ったらおおまちがい。

アンチが理解できないなどと、たわけたことは言わないのよ。
もともとDNAの複製は驚くほど正確なものであり、たとえ複製ミスが
起こっても、まちがいを修復する機構が生物にはあるのよ。
だから、突然変異はきわめてまれにしか起こらない。

>>696
> たとえ複製ミスが
>起こっても、まちがいを修復する機構が生物にはあるのよ。
>だから、突然変異はきわめてまれにしか起こらない。

まあその通りなんだが……
一応“きわめてまれ”を誤解する人がいないように解説を加えておくと

その修復機構のおかげで突然変異が起こる確率は
DNAの1億〜1000億分の1くらいといわれている
しかしこれは1塩基あたりの値
たとえばヒトの細胞の持つDNAは30億塩基対あるので
少なめの1000億分の1と仮定しても
30回の細胞分裂につき1回はどこかしらに突然変異を持った細胞が生じるということになる
ちなみに10億分の1なら1回の分裂で平均3個くらいある感じ

意外と多いでしょ
まあほとんどの突然変異はプラスにもマイナスにも働かない無意味な変化だから大丈夫だよｖ

訂正
×DNAの1億〜1000億分の1くらいといわれている
○1億〜1000億分の1くらいといわれている

程よい揺らぎ

>>696
ほら理解してないｗ

しょせんアンチなんて、突然変異がDNAの鎖まるごとごろっとかわっち
まうようなものだとしか思ってない。
たしかにそれだったら「きわめてまれ」にしか起きないが、それはもともと
ありえない現象をありえないと言っているだけの無意味な妄言にすぎない。

生物進化はアンチの脳内にあるトンデモ現象とは別のものなんだな。

やっぱりここでのやり取りを見てても思うけど、創造論を信じていなくても、日本でも進化論を体系的にきちんと理解している人は少ないと思う。
教育が暗記中心で科学的方法論を理解させることが軽視され続けた当然の結果だけど、科学リテラシーをちゃんと持っている人が残念ながら少ないから、創造論を信じなくても他の疑似科学に騙される人が大勢いる。
創造論を信じる人が少ないのは単にキリスト教の影響が小さいからにすぎないと思う。
さらに言えばここで進化論について正しい書き込みをしている人ですら、失礼ながら自分の思想信条的感情が絡む問題ではちゃんとしたことを言えるかは怪しいと思う。

例えば>>617で指摘したような水産庁を筆頭とする捕鯨推進派のトンデモ論理を信じている人はここでも多いんじゃない？
鯨食害論とか、"シロナガスクジラが増えないのは、ミンククジラが増えすぎたからで、それを間引くための捕鯨は許される"といった主張を大多数の日本人が信じている。
だけどそれらの主張は、海洋生態系は複雑で未解明な部分が多いという基本的なことを知っていれば、充分な科学的根拠、因果関係が証明されていない怪しげ主張だとすぐわかる。
それらの主張を根拠に捕鯨をするのは極めてリスキーで、予防原則の基本にも明らかに反している。
にも関わらず日本の疑似科学批判の書物やサイトには捕鯨推進派のトンデモ主張を批判する所は殆どない無い。
捕鯨問題については日本社会が科学を認めない全体主義的空気が原因もあると思うけど、結局日本の反疑似科学は、ここを含め科学に関する知識のある人が、科学知識が乏しい人をただ馬鹿にするという低いレベルで終わっている。
と学会なんかが特にそう。
結局科学より政治的力学や自分の感情を優先させてる。
ここのレスもそうした空気を強く感じるよ。
ここの反創造論者も疑似科学批判を出汁に使って、ただ誰かを苛めたいだけでしょ？
そういう傲慢さが疑似科学のさらなる跳梁を招くのにね。

もろスレ違い

>>703
お前何度目だそのネタ

逆ですぜ進化論者が反進化論者に虐められているのですぜ

>>701
そんなこと誰も思っていない。勝手な妄想するな。
理解できてないのはお前の方だろう。

>>703
クジラ同士の競合のことじゃなくて、クジラ類と人類(漁)のことを心配してるんだが。
人類が今ほど海洋資源に依存していなかった頃は、クジラが爆食いしても生態系の内だった。
人類がオキアミからマグロに至る馬鹿漁りを反省して制限したとしたとしても、クジラとの
シェア交渉は不可能だ。だから「適度に」逝って頂くしかない。
牛豚食う奴らは、イエローモンキーが少々餓死しても、大事なクジラさん、と言ってるのだ。

クジラは神が人類に与えてくれた最大のお肉だ。
牛肉はOKで、鯨肉を食べてはいないという合理的な理由は何もない。

クジラは家畜じゃないよ。

家畜は殺して食べてもいいが、
クジラを殺して食べてはいけないいう合理的な理由はない。

家畜は食おうと思って、投資して育ててんだろうがw

おまえは反捕鯨団体の回し者か　国賊野郎が

捕鯨の是非なんぞ正直どうでもいいが．

>>617
ボウヤだか嬢ちゃんだか知らんが，ナイーブきわまる「日本はダメ」論だね．

>しかも欧米に比べると、日本社会は疑似科学問題の解決に熱心じゃない。

アメリカで派手にもめるのは保守派の政治的立場とがっちり結びついてるからだ．
「疑似科学と陰謀論、歴史修正主義と、トンデモのオンパレード」なんてのも
むしろ向こうさんのほうがハデ．

資源が滅びないくらいの範囲での捕鯨やイルカ漁を認めないのは、
自国の牛肉や豚肉産業を守るため以外に理由はない。
動物愛護は感情的な理由でしかない。

家畜を神が人のために与えたというのはアブラハムの宗教独特の考え方だよ

アブラハムの民は家畜以外は、殺して食べてはいけなかったのか？　　　　　

キリスト教徒は家畜以外は食ないのかい？　
そんなことはない。反捕鯨は、キリスト教とは関係ない。

キリスト教信者は、ヨナ記にでてくる『大きな魚』を鯨とみなして特別視してるのだろ？

特別視っどんなこと？　

神聖な動物だから殺しちゃ駄目！な感じだと思うが。
あと、別の話なのかヨナ記の話なのか忘れたが、預言者が大きな魚に変えられたって話もあったはず。
だから、ヒンドゥーの牛並とはいわないが、一部のキリスト教徒にとって鯨は神聖な生物だという話。

>>721
そんなことを神は言っておられるんではない。

ヨナ書に出てくる巨大な魚、すなわちクジラとは、信仰の共通的な認識を
科学知識として所有し、それを作り上げている人間たちのことを言っているのだ。
ちょうど、クジラがヨナを呑み尽した美味しい肉とは、信仰の認識のことを
指している。
だから、ヨナは三日三番、クジラの腹の中で苦しみ、神に救いを求めたと記されている。

>>721
ちゃうよ
単に野生動物を商業利用することに反対されてるだけ

日本人には鯨は魚の延長だけど　欧米人には純然とした哺乳類だから
感覚として象を狩ってるのと変わらない

>>722
黙れキチガイ

スエデンボルグなんて欧米でも何の影響力もないから

>>722
そもそもキリスト教徒でもない俺にそんなこといわれても困るｗ
キリスト教徒の一部が、こういう解釈をしてるという話であって。

>>723
>単に野生動物を商業利用することに反対されてるだけ
それだと、鯨に限らず、養殖以外の漁業一般が反対されるはずだけど。

>>725
だから欧米人の認識は鯨は哺乳類だから　野生動物とおなじ
象などを狩り立てて商業利用しているのと同じに映る

もし鯨類が養殖可能で　その上で利用するならここまで反対はされないでしょうね
それこそ家畜になるから

一口メモ

創世記には、神は水に群がる大きな海物を創造されたと記されている。
しかし「ウオ」は海の魚のことではなく科学や科学的な認識のことを言っているのだ。
大型海獣は、科学の一般的共通像を表している。

「見よ、わたしはあなたに立ち向う。エジプトの王ファラオ、大海獣よ。
自分の川の中央に身を横たえて、川はわたしのもの、わたしが自分で創造した
のだと言った」（エゼキエル）
大型海獣もエジプトもともに科学的な知識や認識を指している。

「その日主は、鈍く、大きく、強靭な剣で。長身のレビアタンの上、とぐろを巻く
蛇レビアタンの上に襲いかかり、海にいる大型海獣を殺すであろう。（イザヤ）

「海にいる大型海獣を殺す」とは、科学的知識に関しては、その一般化したものさえ
知るべきではないとという意味がある。なぜなら、人間は科学的認識のもとで、すべて
信仰を殺すからである。
これは、ヨナがクジラ（科学的知識）の中に呑みこまれ、陰府の底に突き落とされた
という記述からも分かる。（ヨナ書2.3）

>>726
ウソコケ

キリスト教と捕鯨反対との因果関係は分からないが
自分たちの文化以外のものを否定したがるという点で
相性がいいのだろう。

>>727
欧米では無名な心霊カルトの霊媒の受け売りw

>>726
キツネやうさぎシカはいいのかよ

>>731
今の風潮だと家畜以外の商業利用はアウト
個人の狩猟も白い目だよ

昔は食人の習慣のある地域だってあったんだよ
文化の差とはそういう事。善悪とは別次元の話だ

ウソつきサロメ
マグロやハマチは家畜じゃないが、商業利用されているべー

鯨類のすさまじい身体能力　知能が明らかになったのはそんなに昔ではないし

人類の科学技術でさえ完全には彼らの身体能力を再現できていない
（海中での音波によるコミュ能力や相手を殺す音波兵器　潜水速度とかw）

実質鯨類は海中生物の頂点であり　人類に次ぐ存在
絶滅させてはいけない

>>734
哺乳類じゃなかろうが心霊オカルト馬鹿www

>>736
どうして動物はよくて魚類の商業利用はだめなんだ？

>>735
すさまじい身体能力と知能があるから捕鯨しても絶滅しないよ。

>>738
人間の暴力はそれよりもっと凄まじいのでwww

>>739
欧米人は鯨油取るためにクジラを殺しまくったからね。
ダーウインもウミガメ殺しまくって食った。
クリスチャンは残酷だべ

幼稚な馬鹿中学生www

鯨油で作ったろうそくをスエデンボルグの阿呆も大量に消費してたんだけどwww

海産資源量には限界がある。
再生可能な利用には、人類とクジラでシェアするしかない。
それとも、新参者の人類が悪いから始末するか？

創造論vs進化論棚上げにしてｗ

魚食&肉食の鯨類には面白い傾向があって　極力人間を襲撃したり
捕食しないらしい　鮫なんかだと負傷したり漂流する人間を機械的に
えさと認識して襲うんだけど　鯨類だとそうはしない

逆に人間と協力して魚群追い詰め　成果を分かち合ったりする
これシャチの場合で　イルカなんかは連携無視して食い荒らすから漁師から憎まれるんだけどw
シャチは人間が取りこぼす魚類で満足し　人間も意識してシャチの取り分残すらしい

まぁ人間からしたらお利巧なシャチが。。。ってことだけど　シャチからしたら二本足の賢いサルを
利用して。。。ってことだろうね
地上と海洋の頂点の存在が争ってもいいことはまったくないから一番最善な選択といえるけど
ここら辺も調べたら興味深い

どのシャチの群れも人間スルーは共通してる　相互の群れの交流はほとんどないんですけどね

>>743
水産資源にはまだ余裕があるらしいです
アンモニア含有で人間に嫌われる大型イカとか　小さすぎて飼料にしかならない小型魚
そこらあたりに鯨類はかなり依存してるらしいから

ただおいしいオキアミは乱獲で減少傾向
ナガス鯨類を圧迫しているらしいけど

>>745
シロナガス食べたい

>>746
餓鬼wwww話についてこれないだろwwww

>>747
ヨタくれについていくアホはいないべー

サロメさんの食性はゴキブリとタガメとゲンゴロウだから言っても無駄だよ。

サロメは根がいやしく悪食だからね＾＾

>>749
昆虫は海老と同じだよ？www

理系でも生物は苦手かwww

スエデンカルトの馬鹿中学生や馬鹿理系は暖かい血の通った存在が苦手らしいwww

でシャチの参考資料
1830年頃から100年ほどオーストラリアのイーデン（Eden）でシャチと人間の共同捕鯨が行われていた
トゥーフォルド湾にザトウクジラを追い込み共同で狩っていた
http://www.killersofeden.com/Export2.htm

再現番組
http://www.youtube.com/watch?v=eJQnTCseGPY&feature=player_embedded
イーデンにあるシャチミュージアム
http://www.killerwhalemuseum.com.au/Tours.htm

アダム人祖説を支持する非進化論者のサロメちゃんは、
進化論の基本から勉強してから来てくらさい。

＞昆虫は海老と同じだよ？www

進化論に宗旨替えかい？

>>754
近い将来　人口過剰になったら昆虫食が常食になるそうだぞ？www
今からなれておけwww

マジで畜産で無駄になる部分　血とか食えない内臓や筋なんかを
無菌状態の蛆の食料にして蛋白源にするとかありえるかも
サトウキビの絞りかすなどを昆虫の幼虫に処理させたりね

アタシは人類限定でIDと創造論ですのでw

>>753
中学生には宗教と科学の分離は難しいだろうねぇばか中学生www

>>755
東大ブランドはミドリムシだよw

骨を新鮮wなうちに極限まですりつぶすと肉の増量剤になるらしい
いまはファーストフードのバーガーパテに入れてるらしいけど

無菌蛆のえさに最適かもね

>>756
抹茶の元wwww

＞昆虫は海老と同じだよ？www

こんなアホが生物学語るからおかしくなるのよ。
タガメとエビが同じなのは、生物分類では界と門までな。

>>759
今頃調べてきやがったwwww

食味の話だよ馬鹿中学生www

蛇が鶏肉に似てるのとおなじwww

ついでに

乱獲からの保護なら　鮫もそう
特にホオジロなど大型種は早急に手を打たないとまずい

シナの馬鹿漁師がヒレだけ切り取って鮫をダルマにして海に投げ捨てる
大型の鮫は繁殖率が低いし成長にすごく時間が掛かるので
その分絶滅する確立が高くなる

>>760
なぬ、昆虫とエビが同じという話は食味の話だって？　ヨタくれ

>>761
テレビ番組で見たら、すぐ無批判に尻馬に乗って知ったかいうのがサロメの特質です。

マジで頭が悪い中学生の反応だわwww

自分で調べろ馬鹿餓鬼w

台湾か香港行ってみろw
一通りのものが喰えるからw

大きめのバッタとかはまんま芝海老や桜海老
蜘蛛は漢方で処理してて薬くさくってw

蛇はコブラはスープだったからダシガラ状態　スープはチキンスープの味
普通の蛇とカエルは鶏肉系

>>762
常食はゴキブリで、年に2、3度、エビ（実際はザリガニ？）を殻ごと食うらしい。
その意味では信用性は高いかも知れないw

＞昆虫は海老と同じだよ？www
＞食味の話だよ馬鹿中学生www

サロメはカメムシ食っても、蝦の味がするんですって＾＾
いったいどんな舌してるんだろう？　ムカデやサソリ食っても同じ蝦の味すんだろな。

訂正　信用性→信憑性

>>766
引き篭もりwwww香港台湾も言ったことないんだwwwww

ちなみにザリガニ料理はフランスじゃ高級らしいぞ？www

サロメはハブやガラガラネビを食ったからこんな毒人間になっったんべー＾＾

ガラガラヘビーｗｗ　だったべー

>>770
引き篭もってオカルト本暗記してwww
ネットで検索できることしか知らずwww

香港や台湾あたりさえも行ったことがないwww

痛い人生だなネヨはwww

毒物食って毒ためるって、サロメは河豚かよww

>>773
お前もアジアくらい旅してきたらー？www

研究室にこもってるから重度の鬱病になるんだよwww

>>772
スレから離れてきたから鯨の進化について教えてくれい。昆虫の進化でもいいよ。

ネヨや馬鹿物理は引き篭もりで世間狭いんだねかわいそうにww

日本国内でもマムシの需要はすごいんだよ？w
一匹焼酎に漬け込んだやつ　いくらするのかも知らないんだwww

>>775
鯨研究もだいぶファンタジーが入り始めてるからねぇ欧米人の

ただいまのところ人類に一番近いのは類人猿じゃなくて鯨類でしょうね
もしかしたら鯨類はその知能や言語能力から考えて　ホモサピエンスが
はだの色や人種が分岐し始めたくらいのところにいるのかもね

>>704
それは嘘。
少なくとも日本では創造論やインテリジェント・デザイン論は全く脅威ではない。
にも関わらずメディアやネットでそれらの問題が取り上げられるのは単なる興味本位と苛め対象が欲しいだけ。
世界一の大国米国が愚かで狂信的なクリスチャンの迷信に振り回される様というのは日本人のプライドを満足させるだろうし、
どんなに創造論を批判しても日本では政治的リスクはほぼゼロ。
反進化論者の無知ぶりを見て、悦に入るというのは悪趣味の部類に入る。
人間は誰もが無知であり、そのくせ知らないことであってもそれを弁えずにあれこれ勝手な判断を下すものだ。
現にこのスレでも捕鯨問題について少し触れただけで、途端に進化論に関する正確な書き込みの時とは違って、無知が原因の不正確な書き込みや、疑似科学問題とは本質的には関係のない書き込みが増えた。
所詮、日本の疑似科学批判のレベルはこの程度。
自分の思想信条や利害に関すること、政治的リスクを伴う問題には絶対に踏み込まない。
宗教的政治的タブーに挑むリスクが必ずともなう米欧の反進化論との闘いとは大違いだ。

>>777
ファンタジー入っとる

そういやウナギって毒あるんだよなw野生の動植物って有毒おおいよな
程度の問題で

基本　アクって毒だからw山菜はおおむね毒草^^

>>779
ただ鯨類の能力はまだ解明しきっていない

>>780
サロメの毒からみれば、自然界にあるものはみな役立ちです。
自然界では、毒と薬は表裏一体の関係にあるのよ。
それは脳内にあるレセプターから証明されています。
しかし、サロメは人間の霊つまり精神を蝕む猛毒です。

>>714
>捕鯨の是非なんぞ正直どうでもいいが．

海洋生態系の保護がどうでもいい問題のはずがない。
温暖化否定論者並みに非常識。
捕鯨指針論者と温暖化否定論者の両者は、捕鯨反対論、温暖化ガス抑制論には別の政治的思惑があると決め付け問題の存在自体を認めようとしないというメンタリティが共通して見られるね。

>アメリカで派手にもめるのは保守派の政治的立場とがっちり結びついてるからだ．
「疑似科学と陰謀論、歴史修正主義と、トンデモのオンパレード」なんてのも
むしろ向こうさんのほうがハデ．

やっぱり分かっていない。
日本の捕鯨推進論の問題は、生態系保護の推進を妨げるためにアメリカの創造論以上に実害が大きい上に、水産庁自身が公然と積極的に疑似科学と陰謀論、歴史修正主義に基づいたプロパガンダを流布しているのに、それに対する闘いがほとんど行われていないことなんだが。
ここまで権力者側のトンデモ論理によるプロパガンダが幅を利かせている国は先進国の中で日本くらいだ。
9.11陰謀論を公式見解にしてしまうイランやベネズエラ並だよ。
アメリカは創造論が根強いのは事実ではあるけど、ちゃんとそれに対抗する動きがちゃんと機能しているから、国の一機関が公式にトンデモ論理を推進していない。
あのブッシュですら創造論やインテリジェントデザイン論を国の機関で推進することは出来なかった。

>>778
で、捕鯨の話のどこが創造論や進化論と関係してるんだ？

>>782
霊の毒だってさwwww
心霊主義なんてつまらないオカルトです^^

>>784
鯨を解明すればホモサピエンスの進化も証明できるからw

がんばれwww

>>786
クジラの進化と捕鯨は関係あるまい

>>778
>少なくとも日本では創造論やインテリジェント・デザイン論は全く脅威ではない。

おまえさんの目に入ってないだけ．
「進化論を教えられるのがイヤ」という愚にもつかない理由で
チャーチスクールと称する洗脳所に子供を送りこんでいるバカ親が実在する．

政治的に大騒ぎになっていないからといって問題が存在しないわけではない．

同じようにして「ホメオパシーは日本ではマイナーだ」と言っていたら
人死にがでたよな。

>>788
日本の公教育が閉塞してるだけ
欧米じゃ親の裁量の部分が大きい　ていうか教育はそういうもの

>>789
極論だろうがw
物理で鬱病になった馬鹿のおかげで物理が規制されるようなもんだw
漢方だってデタラメに使われることあるぞw

>>783
>海洋生態系の保護がどうでもいい問題のはずがない。

アホだろおまえ。

>>790
おまえもアホだな。
向こうのチャーチスクールは社会的に認知された組織だが、日本のは
ただのカルト養成所だ。

物理と漢方の話はまとはずれもいいところだ。味噌汁で顔あらって出直せや。

ホント根拠がない権威主義が馬鹿理系の特徴だ罠

ネヨの受け売りもやつがばか理系だったせいだろw

聖書根本＝科学権威主義^^

>>792
でたよ馬鹿理系の思考停止w

日本のCS批判の主力は自称被害者のメンヘラの粘着だw
集団ストーカーとか喚いてる病人とおなじ連中www

はっきり言わせてもらうと、創世記を根拠とする「創造論」は妄想なんだな。
だから、アダム人祖・原罪説を創世記に求めた人類の原罪から救世主イエスが
十字架での贖罪での人類救済論は、初期カトリック教会が作った作文でしかない。

現在ローマ・カトリックは、教皇も、バチカンの科学者も「進化論」を、おおむね
是認しているというのが実情だろう。しかし、その反面、ローマ・カトリック教会は、
アダム人祖・原罪説の根拠を失ってしまった。
そのことについての見解は未だに出していない。

今もなお、聖書は真理を記したものだから、聖書を文字通り解釈しなければならないという、
聖書原理主義者たちは、未だに、創世記を「創造論」の根拠としている。

サロメは創造論を肯定し、進化論を否定する、自称カトリック信者です。
わけわかめ＾＾

>>795
スエデンボルグこそお話にならない妄想です

人間が死後　霊になって階層が分かれた天にすむとか
聖書には一切記述されていない

バチカンは進化論をはじめ科学的分野への寛容性を公式に表明しただけで
進化論は信仰の真理ではないと言明してる

ネヨは先ず自分のケツを洗うことだなwww

>>796
お前が馬鹿物理と同じく宗教自体を理解していないだけw

餓鬼に教育してやるほど暇じゃないんでねこちらもwww

>>797
>バチカンは進化論をはじめ科学的分野への寛容性を公式に表明しただけで
>進化論は信仰の真理ではないと言明してる

だからー、アダム人祖・原罪説はどうなったの？

それとネヨはキリスト教の基本的知識も欠落してるw

創世記自体がユダヤ教の聖典
人類の堕落と楽園喪失はユダヤ教から始まったことです
その流れでイエズスが登場するわけでw

それとキリスト教の教義はイエズスの弟子の世代にはすでに出現していました
教会が確立する以前からです^^

ほんとねよってwww

>>784
ここで持ち出した理由は疑似科学、科学の歪曲とう観点が一つ。
それと、こうした「反科学」問題に対する社会全体の姿勢の違いを日米で比較したいというのがもう一つの理由。

日本の捕鯨推進論者の科学の歪曲は非常に悪質だ。
アメリカ宗教右派が創造論と温暖化否定論を推進してはいるけど、それがアメリカという国家全体の方針になるには幸い至っていない。
一方、繰り返しになるけど日本の場合は水産庁と言う国家の一機関が公然と科学の歪曲を推進している上に、それに対抗する動きがあまりに少ない。

もう一つは生態系保護に関する進化生物学的観点。
生態系保護には、これまでの進化生物学の成果も必要になる。
しかし進化論を否定したり、否定しないまでも正確な理解をしていなかったりしては、それは難しい。
例えば種の保護と存続には、遺伝的多様性が重要。
鯨のように生息数が激減した生物は、生息数が回復しても、激減前より遺伝的多様性が失われていて、少しの環境変化でも大きなダメージを受けてしまう。
こうした知識があれば、"増えすぎたミンククジラを捕獲して利用することは許される"という乱暴な理屈は絶対にできないはず。
こうした点でも本当の意味で科学を重視してこなかったツケが回ってきている。

>>799
お前を教育する義理はないw

バチカンの公式見解さえ捻じ曲げる卑劣なお前を教育するほどやさしくねェよ^^

このスレでもそうだがキサマは二本後がまともに理解できないw自分に都合よく切り張りする卑怯者だからw

>>800
でうわ、キリストが人類を罪から贖われたという人類の「罪」は、
いったいどこから来たの？　何が人類「原罪」の根拠なの？

理詰めで問い詰められたら、サロメは逃げ出すしかありません？

>>801
じゃあ遺伝的な多様性が残る程度に獲ってればいいんじゃね？
俺は専門知識が不足してるからこれくらいしか言えんが

>>788　>>789
それらはあくまで日本では様々ある教育ネグレトやインチキ療法の問題の一つに過ぎず、個別にしっかり対処すれば充分。
社会的に大きな勢力を持っている場合なら、個別では対処しきれないから大々的に取り上げてもいいだろう。
だけど現状はそこまでに至っていないのだからわざわざそこまで取り上げる必要はない、きりが無くなる。
もっと関心を払わねばならない深刻な問題が日本にはあるのだから。

>>803
おいwここ進化論スレだぞ^^
完全に逆上してるだろ馬鹿wwwww

>>804
スエデンボルグの正しさも客観的に証明できない馬鹿がw
ほんの受け売りしながら信仰を押し付けるw

相手にされるはずがないだろ恥知らずw

>>806
まぁそのとおりですね　正論
ただネヨのようなカルト宗教の人間は組織を急拡大させたりするから要注意

>>807
おまえがいつもやる最後っ屁の罵倒という反論があったな。

>>801
>じゃあ遺伝的な多様性が残る程度に獲ってればいいんじゃね？

だからそれが可能ならいいけれども、鯨類自体も海洋生態系全体もあまりに未解明な部分があるから、それは要望原則から言って現実的にできないんだって。
鯨肉が商業的に流通すると密漁を阻止するのは非常に困難だし、実際に鯨の密漁は起きている。
とにかくそうやっていいかげんなことを言う人がいるから、日本で海洋生態系保護の関心が高まらない。

>>809
日本では、伝統的にクジラ肉くってきたからじゃね？

>>806
これまで、（突然）変異と自然淘汰と遺伝的浮動で、すべての生物の
進化を説明できるとする進化論では、個々の生物進化は説明できないと言ってるんだが。

>>810
沿岸地方限定だよ　ほとんどが打ち上げられたもの
なければないでいい存在
猪や鹿や猿狸レベル

>>810
クジラを食べる伝統的な文化もあれば、クジラを食べないという新興宗教もある。

>>812
太地では組織的な漁やってたよ。「くじらの博物館」行ったことある。
昔から、クジラの竜田揚げとかおでんダネとかいろいろあったと思うよ。

クジラを捕ったらいけないと言うのは、欧米人のエゴなんです。
イヌイットたちは、長いあいだクジラ漁を生活の糧として生きてきたのです。
これもキリスト教国の、身勝手なエゴから来ているのです。

>>814
太地は特殊な例だよ
マタギ集落みたいなもの
竜田揚げやおでんは明治以降のもの

鯨利用が広がったには実は近代からですね
文化的重要度なら狩猟のほうが上だけど
今日ではほとんど途絶えています　それでも支障ありませんね

>>812
おまえはほんとに無知バカだな。

生存捕鯨も知らないんだ餓鬼はwww

>>817
まともに反論もできない中学馬鹿はすっこんでなwww

鯨なんぞ飢饉時の非常食か下町の貧乏人の食べる下賤な肉だろ。
あんな硬くて臭いもんの食用を伝統文化にするなボケが

>>820
また差別発言が出た。ボケナス

欧米人はね、クジラを捕まえて搾るより、アラブ人を騙して搾った方がよく油が取れることに
気がついたのさ、100年近く前にね。

>>810
日本全体の伝統ではないよ。
全国的に食されるようになったのは戦後から。
ただ、食文化が生態系保護の関心を左右していることには同意する。
特に人類全体が肉食を止めれば、環境負荷は大幅に下がるはずなのだが、それを止めようという動きがなかなか広まらない。
菜食主義が当たり前の文化と肉食が中心の文化では、後者で肉食中止するのは困難だ。
でも人類が未曾有の資源浪費をしている現在、伝統的か否かに関わらず、食べるものは栄養的観点と環境負荷の観点を両立こそ重視して欲しいね。
文化的観点はそれらの問題をクリアしてから考えるべき。
ただ鯨食・肉食を止めたくないからといって科学を歪曲することは正当化できないけれども。

>>819
お前のことだ、小卒＾＾

相撲の八百長だってある意味伝統文化だろw
相撲をスポーツにして根絶やしにしようとしてる日本人が何が鯨だ、偉そうにw

>>801
捕鯨問題も環境問題もちゃんと語るべきスレがあるから、そっちで主張すればいい

生物保護は科学というよりイデオロギーや産業の問題が大きくそう簡単ではない、
ここでもののついでにだべっても益はないよ

>>823
生物は大量絶滅してから進化してきたという事実を知らんの？

>>809でアンカーミスをしました。
>>801ではなく>>805に対するレスｄす。
ID:Gx2gzqozさん失礼しました。

ひでえスレだな。さすが宗教板。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1263298121/l50

アノマノカリスが絶滅しても、人間は何も困らないど

>>829
宗教無知がつくったヨタクレスレだな。
どちらかと言うと、進化論バカのスレだな＾＾

アノマロカリスな

中学馬鹿がついていけなくて暴れています^^

>>825
いや近世に入って確立した娯楽なので相撲はw
宗教的にしてるのが間違い

>>830
アノマロカリスがピカイアを追いかけたからナメクジウオになったんだろw
脊索動物の進化なしに脊椎動物はなく、人類もお前もなしww

>>833
おまえやシモンは科学無知なんだから、ここでは恥かくだけだよ。
はやくもとのキリスト教スレにおかえり。

>>834
>アノマロカリスがピカイアを追いかけたからナメクジウオになったんだろw

それを進化論で説明してみろ。

>>836
創造論のほうからの説明も頼むわ、両方聞いてみたいｗ

アノマロカリスの口は三葉虫の殻なんか軽く咬みちぎった。
猛烈な淘汰圧だ。
それを受ける方としては、どんなのが残ってゆくか？

>837
創世記を根拠とする「創造論」は妄想ですから説明できません。

>>826
申し訳ない。
だけど、生態系の保護の問題じゃなくて疑似科学の問題で取り上げているつもり。
どうしても疑似科学の問題つながりで、日本における捕鯨と海洋生態系保護の問題を取り上げるべきと思った。
創造論に対する場合と、捕鯨推進派が流すトンデモ論理に対する場合とで、この大きな態度の違いこそが、日本社会の疑似科学に対する考え方が端的に示されていると考えた。
日本の科学擁護は、単なる建前に過ぎない、所詮は論敵をこき下ろす口実のために、あるいは科学に無知な人間を見下して悦に入るために、疑似科学批判を利用しているだけなんだよ、ここを含めてね。
違うかい？

>生物保護は科学というよりイデオロギーや産業の問題が大きくそう簡単ではない

それは生物保護に限らず、進化論をめぐる疑似科学の問題でも普通に見られる構図だよ。
そうした問題があっても、創造論をなんだかんだと押さえ込んでいるアメリカと、水産庁の科学の歪曲が放置状態の日本。
この差は大きいよ。

>>809
水産庁やマスコミがそこまでバカとは思えないが。。。

俺だってクジラの絶滅を回避するためなら食文化が破壊されても構わないとは思っている
でも実際には経済的な、文化的な問題は大きいと思う。
>>823の肉食を止めるのも世界恐慌を引き起こしかねないし
最悪第三次世界大戦になるぞ

鯨の肉なんて食えなくても何の実害もねーよw
文化ってほど文化でもないしなw
昔学校給食で出た安い駄肉くらいの印象だろw

＞最悪第三次世界大戦になるぞ

そして人類が滅べば、めでたしめでたし。

>>839
スエデンボルグの著作はすべて統失の妄想ですから
何の根拠もありません^^

サロメチールの言動はすべて統失の妄想ですから
何の根拠もありません^^


どこが違うんだろう、と思ってしまうw

あ、誤解しないでね、全然ネヨ擁護の意図なんかありませんからww

>>841
>俺だってクジラの絶滅を回避するためなら食文化が破壊されても構わないとは思っている

あのね、クジラ漁を無制限に認めて、クジラを根絶やしにすると言ってるんじゃないのよ。
いづれクジラも生物なんだから、自然に死んでいくのだ。
クジラが資源的に激減しない方法で、捕鯨をしていくと言ってるんだよ。

>>884
おまえが糖質なんだよ。あほたれ

一度聞きたかったんだが
ネヨはなんでまたスウェーデンボルグなんてレアな所に行っちゃったんだ？

根拠がなく辻褄が合わないという点ではどの宗派も似たようなもんだと思うんだが

>>845
どこが妄想か指摘しろよ馬鹿物理www

>>847
はぁｗｗｗ野生の大型哺乳類を商業利用する必要性は？ｗｗｗ

>>849
キミはスェデンボルグの本、すべて読んだの？

>>849
ムーの特集だよキットwwww

キサマはカトリックの聖伝やグノーシスの文献　すべて読んだのか？www

>>850
進化論は、認めるのか？　それとも、否定するのか？

サロメは本気で自分の言動が妄想に基づいていないと思ってるらしい。
精神科の先生いたら診てあげてw

>>854
科学の領域においては極めて優れた仮説だと認める

宗教的領域では真理とは認めない　神を上回ることはできないです

>>852
サロメ、ムーとか読むんだw

>>855
だから具体的にはどこだよ引き篭もりの鬱病馬鹿物理www

>>857
梅仙人とか書いててｗｗｗ敵を知るためにwww

>858
全面ピンぼけしてるものを具体的に指摘するのは面倒だよw

>>856
はぁ？　意味不明というか矛盾ですな＾＾

>>856
サルとヒトは共通祖先から進化した、いやそれどころかエビやカマドウマやタンポポなんかとも
祖先を同じくするということでよろしいのか？

「宗教的領域」の心性とバッティングすることはないのか？

>>851
いや、一冊も
だから抄録的なことしか知らないんだが、かなりぶっとんでるなという印象はある
その辺の事も含めて、スエーデンボルグの魅力を語ってくれんか？

>>841
>水産庁やマスコミがそこまでバカとは思えないが。。。

水産庁は馬鹿なんじゃなくて狡猾なだけ。
分かっていて、故意に科学を歪曲して庁益につなげている。
一方、マスコミは馬鹿だよ。
基礎的な科学リテラシーがない人間が多すぎる。
もっとも日本に限ったことじゃないけれども。

>俺だってクジラの絶滅を回避するためなら食文化が破壊されても構わないとは思っている
>でも実際には経済的な、文化的な問題は大きいと思う。

本来はそこを決断するのが政治の仕事なんだけれどもね。
理工系出身の菅総理ですら水産庁の暴走を止めようとしない所を見ると絶望的だね。


>>>823の肉食を止めるのも世界恐慌を引き起こしかねないし
>最悪第三次世界大戦になるぞ

あそこでは乱暴な言い方をしたけれども、でも実際現状を考えると肉食の中止が遅れれば遅れるほど、後の世代に大量のツケを支払わせることになるだけなんだけどね。
生態系の破壊や地下の水資源の浪費で、食糧生産に必要な基盤をどんどん切り崩してやりくりしているけど、将来行き詰まるのは目に見えている。
先送りにしても問題は大きくなるばかりで、結局食糧をめぐって世界恐慌や世界大戦が起きるだろう。
中東の独裁政権が次々倒されている切っ掛けも食糧価格の高騰がきっかけ。
独裁政権が倒れても問題の本質はいまだに解決されていないから、それらの国々がどうなるうか分からない。

もうこれは科学か疑似科学の問題じゃないね。
科学的には明らかに将来大きな危険が迫っていることが分かっているのに、まだ緊急事態になっていないからと目をそむけ解決を先送りし続けている。

もっともその科学すら否定してしまうアメリカの温暖化否定論者や、"捕鯨マグロ漁禁止は人種差別主義"とかいう日本の陰謀論者は、それ以前の問題だけど。

鯨いなくなっても困らないから鯨食おうぜ

>>860
お前が頭悪いだけだねw
具体的に指摘できてから文句つけろwww

>>861
一般常識ですよ？ｗｗｗ

>>862
どっちの領域の世界で？

>>865
象やサイや河馬やトキ食うのと同じだぞ？www

>>866
はあ、>>856のようなレスを平然と出来るんですからw
とても具体的に挙げきれるようなもんじゃありませんて。
全体的にずれちゃってるんですよ。

自覚ないでしょうけどw

>>867
だから、赤恥かくだけだと忠告したんがね。

>>866
サルとヒトは共通祖先から進化した（以下略）、ということを、「事実として」認めるのか？
と聞き直してみる。

>>867
馬鹿物理が科学権威主義に毒されてるだけだよwww

個別の事項を批判できないキサマの負けだwww

>>869
お前だろそれはwwww

>>870
現生人類に関しては進化論などの科学的領域ではなく
宗教的領域で判断しています
だからそれは認めないですね

科学が権威だと思ってる時点でずれてるってところがね。

領域問題だと思い込んでるし。。

>>872
現生人類、つまりわれわれは、霊長類の系統のひとつとして表れたものではなく、
あくまでも神の創造によるのだという宗教的信念から離れるつもりはない、ということでよろしいか。

>>874
だからキサマは先ず科学絶対の証明をしろw
>>875
はい
人間が科学の領域で認められているのとは別の経過で
この地球に現れたと信じます

>>876

それなら、

>科学の領域においては極めて優れた仮説だと認める

とは言えない。

「科学」と「宗教」を分けて考えている、とは言えないよ。

>>877
はぁ？
それキミの主観でしょw

人間だけ特別に〜〜　ありうると信じます^^

この人は独特だからね。
数学を科学に入れちゃったり。

>>878
科学と宗教は、世界認識の方法が違うというふうには考えないのか？
科学的方法で見れば、ヒトやチンパンジーやニホンザルは同じ祖先から進化した、と認めるべきじゃないのか？

>>880
その問いの立て方はサロメにはめられるよ。

>人間だけ特別に〜〜　ありうると信じます^^

サロメくん、ここは科学的根拠のないことは妄想だと思っている
科学オンリーの人たちばかりだから、人間だけが特別だと言っても、
カトリックの妄想信仰の話では、だれも説得できないよ。
科学論理で出来ない場合は、人間がいかに特別に造られているかは、
それなりの合理的根拠を示して説得すなくちゃね。

>>879
再現可能だよ数学はw
馬鹿物理　頭が固すぎるから鬱病になるんだよwww

>>880
だからさ　人間は特別　って考え方も成立できるわけw
宇宙人の介入もありうるけど　わたしは天地創造の神を信じるのw

>>881
何年か前に話してわかってるから、ダイジョブだよ。

>>882
説得させられるなんて思ってませんが？www
霊の実在　スエデンの客観的検証もできないくせに
ここでスエデン押し付けるお前のバかさ加減こそ　早急に何とかすべきだよねwww

>>883
それは価値や意味の領域だから。宗教が扱うのはね。
科学は、そこから出来る限り離れるための方法だから。

わかってなかったのか、それが。

>>883
さから、アダム人祖説から離れられないんよ。

>>886
だから科学には一切介入しませんwアタシはネヨのような阿呆ではありませんのでw

宗教には全知全能の神って科学から見れば起きて破りの存在がいるし
宗教にとってあくまで中心は　信　だからかみ合うわけがないw

ただ純粋に　生物学や動物学　この世の解析ツールとしての進化論が面白いなと思うわけだw

>>887
進化論に対抗できるわけないだろ　ムーレベルのスエデンボルグにwww
で結局は霊を持ち出す疑似科学www
馬鹿かお前わwww

>>888
いわゆる創造論と進化論は両立しないってことは理解できてる？

>>890
馬鹿の妄想は却下www

科学と宗教の腑分けもきちんと出来ていないなら、

>科学の領域においては極めて優れた仮説だと認める

などと二度と言ってはいけない。

きちんとした宗教者は、科学の方法論を理解し、それが構築する知の体系を認めた上で、

心の（価値の）問題としての宗教を大切にしている。

あなたは、どうやら違うらしい。

>>847
>あのね、クジラ漁を無制限に認めて、クジラを根絶やしにすると言ってるんじゃないのよ。
>いづれクジラも生物なんだから、自然に死んでいくのだ。
>クジラが資源的に激減しない方法で、捕鯨をしていくと言ってるんだよ。

そんなことくらい、日本では感情的な反捕鯨論者で無い限り誰でも指針論者の主張は知っていると思うけど。
問題なのは本当にそんなことが可能なのかということ。

科学ってのは便利な法則ではあるけど、「なぜ」を突き詰めると
最終的には理解不可能な問題が生じるんだよな。
林檎が落ちるのは重力があるから、では重力とは何か？とか。

「存在」に対する問いがある限り、宗教・哲学は滅びんのだw

>>889
創世記は、宇宙や生き物の創造の記録ではないする、スェデンボルグ神学は、
生物進化の概念とは矛盾しません。
しかし、無神論的な仕組みで説明できるとする「進化論」は認められません。以上。

>>892
お前が想定してる宗教者には永遠普遍　全知全能の神を信じていない糞リベラルだわなｗ

科学側にとっては自分らが認識し得ない神の優位が癪にさわるだけw

道具としての科学の優秀さは認めるさもちろんw

だから知的遊びとしての進化論はおもろいw
それだけだねｗ

>>894
重力は、重力子（グラヴィティーノ）という仮説があるのよ。

>>893

無理でしょw
生物絶滅の要因なんて、分からないときは分からない。
理由もなく絶滅した生物なんて数多いる。
鯨の頭数は横ばいが続いてるとされるが、実際の頭数は推量の範囲を超えないw

>>896
スエデンボルグは聖書を自分勝手に改変して解釈するだけw
進化の説明もないw

おまけに信者のネヨは根拠もなく霊を持ち出すw
デタラメの極地ですなw

>>897
進化論が知的遊びなら、アダム人祖説はポエムだな＾＾

>>897

>科学側にとっては自分らが認識し得ない神の優位が癪にさわるだけw

とんでもない。神を前提としないだけだ。
言葉を換えれば、人の認識能力には限りがあると認めることから作業を始めることだ。

>>899
巨大な隕石衝突論で、地球的環境の激変が有力な理由とか。

>>902
限りがあるのは貴様ら道具屋だけw
脳の直感機能の領域壊れてるんじゃないの？w

直感でしか認識把握できない世界もあるようですよ？w

>>901
スエデンボルグは統合失調の妄想ですねw

まったく検証できないしwww

>>902
>言葉を換えれば、人の認識能力には限りがあると認めることから作業を始めることだ。

そこが科学的認識の限界だから、身の程ほど知ろうね。

>>905
お前はただのカルトww
思考停止したロボットだよ人間じゃないからw

>>904
おまえが糖質なんだべな

また、サロメがヨタクレはじめた。
いつまでたっても、まるでだめおクンです。

>>904
直感て、どうしたって地球がうごいてるなんて信じられないという直感か？
どうしたってサルが人にしんかしたなんて信じられないという直感か？

>>907
いい加減受け売りやめて自分の言葉で語れよwww
リアルで実践してたらできるはずなんだぞ？wwwこの引き篭もりwww

>>909
洗車場で、車に乗ったまま洗車をしていると、一瞬車と自分が前進して
いると思えない感じが生じる。
どうも人間の脳は現実と非現実とが区別が出来ないらしい。