創造論と創造科学とID論と進化論Part51
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1298501446/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1298501446/
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>>993
その考えはただの経験的な思い込みで、普遍的にそうだと言える根拠はない。
むしろそうでではない例が沢山知られている
その思い込みから出られないのは、地球が回ることを信じられなかったい昔の人と同じだ
その考えはただの経験的な思い込みで、普遍的にそうだと言える根拠はない。
むしろそうでではない例が沢山知られている
その思い込みから出られないのは、地球が回ることを信じられなかったい昔の人と同じだ
1乙です
前スレから
1000 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2011/03/17(木) 22:20:09.29 ID:RsuX59YW [17/17]
人間理性の中で自然科学は最低のレベル
さまざまな科学技術や医学を否定するつもりか？ ネヨ。
言葉に気をつけた方がいいと思うが。
1000 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2011/03/17(木) 22:20:09.29 ID:RsuX59YW [17/17]
人間理性の中で自然科学は最低のレベル
さまざまな科学技術や医学を否定するつもりか？ ネヨ。
言葉に気をつけた方がいいと思うが。
5 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:40:33.90 ID:QVWwPseS
歴史学や考古学に正確な手法があるとか言ってたけど
例えば昔あったことを正確に見れる奴なんかいるわけないだろ
そいつはただの超能力者で学者なんてのは適当に創造してこれは真実ですって
教科書に書くだけ、最近では文献がない物は否定するみたいだが、いちいち文字で記録するかっつーの
実際ドストエフスキーが言うように例え間違いであってもキリストを信じるのが正しい人生なのよ
天災が起きて人間に（実際は他人の被災者、人の気持ちわかんの？）こんな苦しい仕打ちをする
神様なんかクソだっていうような奴なんて自分の快楽に仕えてるだけだからね
バカだろそういう奴は、実際科学の事も良く解ってないんだと思う
例えば昔あったことを正確に見れる奴なんかいるわけないだろ
そいつはただの超能力者で学者なんてのは適当に創造してこれは真実ですって
教科書に書くだけ、最近では文献がない物は否定するみたいだが、いちいち文字で記録するかっつーの
実際ドストエフスキーが言うように例え間違いであってもキリストを信じるのが正しい人生なのよ
天災が起きて人間に（実際は他人の被災者、人の気持ちわかんの？）こんな苦しい仕打ちをする
神様なんかクソだっていうような奴なんて自分の快楽に仕えてるだけだからね
バカだろそういう奴は、実際科学の事も良く解ってないんだと思う
7 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 23:04:43.57 ID:QVWwPseS
>>６
世の中に答えはないよ
答えを求めるのは大衆であり彼らは常に「大丈夫だよ」と言われたいだけなのだ
つまり都合よく自分を騙してほしい
それも一つの判断材料として、死後に裁きが来るかもしれんし、運悪くトラブルに巻き込まれるかもしれん
自分の内なる力が引き出されるかもしれん、何か未知なるものがあるかもしれん
ようするにそれらを根拠として自分の美意識で人生を決めるって事しか言えないな
証明なんて出来ないし、「今自分生きてまーす」と常に言ったり認識したり
するやつはキチガイでしょ
世の中に答えはないよ
答えを求めるのは大衆であり彼らは常に「大丈夫だよ」と言われたいだけなのだ
つまり都合よく自分を騙してほしい
それも一つの判断材料として、死後に裁きが来るかもしれんし、運悪くトラブルに巻き込まれるかもしれん
自分の内なる力が引き出されるかもしれん、何か未知なるものがあるかもしれん
ようするにそれらを根拠として自分の美意識で人生を決めるって事しか言えないな
証明なんて出来ないし、「今自分生きてまーす」と常に言ったり認識したり
するやつはキチガイでしょ
>>７
>つまり都合よく自分を騙してほしい
というのが、あなたにとってキリスト教の信仰であるという理解でよろしいか。l
>つまり都合よく自分を騙してほしい
というのが、あなたにとってキリスト教の信仰であるという理解でよろしいか。l
>>1
乙
前スレ 995(ID:zEBs/x14)
>人間の身体の詳細な構造などそれこそ何でそうなったか神に聞かなければ分からないでしょ？
>その身体の構造の発生のプロセスは科学で解明すればいい。
だから科学が解明しようとしているし、ある程度解明されてきてる。
その結果、科学は
｢生物は無目的に進化して現在に至り、その構造は行き当たりばったり、つぎはぎ、間に合わせ｣
と言う答えを出した。（いまのところ）
それが神の説明と食い違おうがどうしようが関係ない。
｢あ、神さまはそう思われるんですね、でも科学は違います、ごめんなさい｣ってだけの話。
>科学の答えに文句なんてどこに書いた？
いつも科学の｢無目的、間に合わせ｣という答えに
カトリックだの哲学だのを持ち出して文句言ってるじゃん。
乙
前スレ 995(ID:zEBs/x14)
>人間の身体の詳細な構造などそれこそ何でそうなったか神に聞かなければ分からないでしょ？
>その身体の構造の発生のプロセスは科学で解明すればいい。
だから科学が解明しようとしているし、ある程度解明されてきてる。
その結果、科学は
｢生物は無目的に進化して現在に至り、その構造は行き当たりばったり、つぎはぎ、間に合わせ｣
と言う答えを出した。（いまのところ）
それが神の説明と食い違おうがどうしようが関係ない。
｢あ、神さまはそう思われるんですね、でも科学は違います、ごめんなさい｣ってだけの話。
>科学の答えに文句なんてどこに書いた？
いつも科学の｢無目的、間に合わせ｣という答えに
カトリックだの哲学だのを持ち出して文句言ってるじゃん。
13 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 19:43:20.33 ID:WWLrGzWL
宇宙の始まりと終わりが分かると、人間の生き方が見えてくるかもしれない。
なんてことを知識人とやらに言われると、ついその気になってしまうのです（笑）
なんてことを知識人とやらに言われると、ついその気になってしまうのです（笑）
14 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 21:23:02.81 ID:IsdhZABg
客観的事実とか・・・
ショーペンハウエルが言うには科学が駄目なのは結局客観的に徹して
その客観的に観測してる自分自身の主観の部分が最初からないからだと
彼がいうには主観こそ真実でそれが実は世界のすべてなんだそうだが
ま、ショーペンハウエルは完全に仏教的で俺としては世界が幻とかいう風には
思えんけど、ま、自己陶酔にはなるわな合理的に説明できるちゃ説明できる
世界ってのは自分の感覚器官でしょって
あるいはソクラテス、弁論術（レトリック）というものは結局、相手の都合のいい嘘をいって
相手を気持ちよくさせる術だと
論破なんて言っても結局何も起こってないし
自分は何も知らないということを知ってるという点についてソクラテスは賢いのだと
ま、俺の最終的な結論としては化学、物理学は正しい（でもイエスなら奇跡を起こせるかも、それに奇跡的要素以外で宇宙は説明不可能）
考古学や歴史学、経済学（誰も先を読めない）なんかは根本的に学者の想像
人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い
科学と人間の内面性をつなぐ考えが将来出るかもしれんけどかといって意味無いと思う
じゃあ昔の人間はみんな不幸だったのかと
ショーペンハウエルが言うには科学が駄目なのは結局客観的に徹して
その客観的に観測してる自分自身の主観の部分が最初からないからだと
彼がいうには主観こそ真実でそれが実は世界のすべてなんだそうだが
ま、ショーペンハウエルは完全に仏教的で俺としては世界が幻とかいう風には
思えんけど、ま、自己陶酔にはなるわな合理的に説明できるちゃ説明できる
世界ってのは自分の感覚器官でしょって
あるいはソクラテス、弁論術（レトリック）というものは結局、相手の都合のいい嘘をいって
相手を気持ちよくさせる術だと
論破なんて言っても結局何も起こってないし
自分は何も知らないということを知ってるという点についてソクラテスは賢いのだと
ま、俺の最終的な結論としては化学、物理学は正しい（でもイエスなら奇跡を起こせるかも、それに奇跡的要素以外で宇宙は説明不可能）
考古学や歴史学、経済学（誰も先を読めない）なんかは根本的に学者の想像
人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い
科学と人間の内面性をつなぐ考えが将来出るかもしれんけどかといって意味無いと思う
じゃあ昔の人間はみんな不幸だったのかと
>>14
> 世界ってのは自分の感覚器官でしょって
で、その感覚器官は主観と客観のどちらに属すの？
> ま、俺の最終的な結論としては化学、物理学は正しい
正しい根拠は？
> 人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い
根拠は？
> 世界ってのは自分の感覚器官でしょって
で、その感覚器官は主観と客観のどちらに属すの？
> ま、俺の最終的な結論としては化学、物理学は正しい
正しい根拠は？
> 人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い
根拠は？
哲学さんか・・・・
相変わらず何言いたいんだか分からないウンチク語り
相変わらず何言いたいんだか分からないウンチク語り
>>14
「客観的事実」があいまいであることは、とっくの昔に意識されている。
だから反証主義のような考え方がある。それぐらいは踏まえてほしいもんだ。
ソクラテス？ 近代の科学的方法論に関わる認識論的把握とは、次元が違いすぎる。
物理・化学の領域と、ナチュラルヒストリーを扱う自然科学をまず分けること（進化の理論はこの領域にある）。
次に、考古学・歴史学といった人文科学を分けて捉えること。それぞれ扱う対象の違いに応じて、リサーチの方法が異なる。
経済学となると、ますます自然科学の方法からは遠ざかるので、この文脈で取り上げることすらおかしい。
人がつくり出す歴史的・文化的な価値観や意味の領域を客観的に理解するために、「宗教学」という
人文科学の一分野は有効だと思う。
しかし「信念」を基盤に世界を解釈し、ロジックを組み立てる「宗教」は、（スコラ哲学を含め）
それ自体、一つの価値の体系として尊重されるべきものではあるにしても、
「人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い」というほどの客観性も、説得力も、まるで、ない。
「客観的事実」があいまいであることは、とっくの昔に意識されている。
だから反証主義のような考え方がある。それぐらいは踏まえてほしいもんだ。
ソクラテス？ 近代の科学的方法論に関わる認識論的把握とは、次元が違いすぎる。
物理・化学の領域と、ナチュラルヒストリーを扱う自然科学をまず分けること（進化の理論はこの領域にある）。
次に、考古学・歴史学といった人文科学を分けて捉えること。それぞれ扱う対象の違いに応じて、リサーチの方法が異なる。
経済学となると、ますます自然科学の方法からは遠ざかるので、この文脈で取り上げることすらおかしい。
人がつくり出す歴史的・文化的な価値観や意味の領域を客観的に理解するために、「宗教学」という
人文科学の一分野は有効だと思う。
しかし「信念」を基盤に世界を解釈し、ロジックを組み立てる「宗教」は、（スコラ哲学を含め）
それ自体、一つの価値の体系として尊重されるべきものではあるにしても、
「人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い」というほどの客観性も、説得力も、まるで、ない。
18 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 22:19:52.09 ID:gl1FK+Gj
19 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 22:22:16.01 ID:WWLrGzWL
愛も善も英知も真理も神からしかこないのよ。
20 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 22:26:46.33 ID:IsdhZABg
>>17
じゃあ科学的に人の内面性を証明できるのかよ
星の動きを観察できるとしても精神とはなんぞやということは関係ない
いやむしろそっちはまだ関係あると思うんだけど
化石とかを根拠に汚らしいオッサン（ダーウィン）が妄想した作り話が
人の心を支配するのは許せないんだが
じゃあ科学的に人の内面性を証明できるのかよ
星の動きを観察できるとしても精神とはなんぞやということは関係ない
いやむしろそっちはまだ関係あると思うんだけど
化石とかを根拠に汚らしいオッサン（ダーウィン）が妄想した作り話が
人の心を支配するのは許せないんだが
>>20
で、都合の悪い質問には答えないことにしてるの？
で、都合の悪い質問には答えないことにしてるの？
>19
個人的には、そういう信念を否定するつもりはない。
現在、人類がきちんと共有しているサイエンスの方法に基づく知の体系に抵触しない、という限りで、だが。
>>20
>化石とかを根拠に汚らしいオッサン（ダーウィン）が妄想した作り話が
>人の心を支配するのは許せないんだが
あなたが言いたいことは、要するにこれだけだという理解でよろしいか。
個人的には、そういう信念を否定するつもりはない。
現在、人類がきちんと共有しているサイエンスの方法に基づく知の体系に抵触しない、という限りで、だが。
>>20
>化石とかを根拠に汚らしいオッサン（ダーウィン）が妄想した作り話が
>人の心を支配するのは許せないんだが
あなたが言いたいことは、要するにこれだけだという理解でよろしいか。
>>20
>じゃあ科学的に人の内面性を証明できるのかよ
>星の動きを観察できるとしても精神とはなんぞやということは関係ない
>いやむしろそっちはまだ関係あると思うんだけど
自分自身の混乱を解いてから、もういちどカキコしたほうがいい。
>じゃあ科学的に人の内面性を証明できるのかよ
>星の動きを観察できるとしても精神とはなんぞやということは関係ない
>いやむしろそっちはまだ関係あると思うんだけど
自分自身の混乱を解いてから、もういちどカキコしたほうがいい。
>>20
> じゃあ科学的に人の内面性を証明できるのかよ
> 星の動きを観察できるとしても精神とはなんぞやということは関係ない
おおざっぱに言えば自分の周りの情報を取り込んで蓄積しそれらを材料に推論を行い結果を評価して方針を決め行動することの繰り返しを行う機能だな。
> いやむしろそっちはまだ関係あると思うんだけど
> 化石とかを根拠に汚らしいオッサン（ダーウィン）が妄想した作り話が
> 人の心を支配するのは許せないんだが
感情的に許せるかどうかはあるだろうが事実は事実だ。
むかし地球が宇宙の中心でないことを許せない人たちがいたのと同じだ。
> じゃあ科学的に人の内面性を証明できるのかよ
> 星の動きを観察できるとしても精神とはなんぞやということは関係ない
おおざっぱに言えば自分の周りの情報を取り込んで蓄積しそれらを材料に推論を行い結果を評価して方針を決め行動することの繰り返しを行う機能だな。
> いやむしろそっちはまだ関係あると思うんだけど
> 化石とかを根拠に汚らしいオッサン（ダーウィン）が妄想した作り話が
> 人の心を支配するのは許せないんだが
感情的に許せるかどうかはあるだろうが事実は事実だ。
むかし地球が宇宙の中心でないことを許せない人たちがいたのと同じだ。
>>18
論旨をまとめろと言ってるんだが
論旨をまとめろと言ってるんだが
26 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 22:53:25.17 ID:IsdhZABg
>>21
だから・・知らない事は知らないと言う、これで正しいんだよ！
>>23
万有引力の法則でも相対性理論でも数学的に変換して美しいし辻褄があってる
進化論を数学に変換すると結局１＋１＝３、俺を信じろ に思える
直感的に違うんだよな、ま、根拠は美しいかどうかってことだけど
聖書の創世記を数学にあらわすなら神は数字そのもの、いや万能で
それが光を出だし、地を出だし、水を出だし、生き物を出だす
合理的で美しい式だと思うのだが
大体進化論は物理学と矛盾するだろ
生命が偶然に誕生してなぜ宇宙は偶然じゃないのか、全ての元素は偶然から発生して進化しましたー
というなら「進化」というウルトラＣ要素から合理的説明は可能、しかし
宇宙も偶然、物理学法則も偶然、人間も偶然、生きる目的も偶然とか、バカだろ
だから・・知らない事は知らないと言う、これで正しいんだよ！
>>23
万有引力の法則でも相対性理論でも数学的に変換して美しいし辻褄があってる
進化論を数学に変換すると結局１＋１＝３、俺を信じろ に思える
直感的に違うんだよな、ま、根拠は美しいかどうかってことだけど
聖書の創世記を数学にあらわすなら神は数字そのもの、いや万能で
それが光を出だし、地を出だし、水を出だし、生き物を出だす
合理的で美しい式だと思うのだが
大体進化論は物理学と矛盾するだろ
生命が偶然に誕生してなぜ宇宙は偶然じゃないのか、全ての元素は偶然から発生して進化しましたー
というなら「進化」というウルトラＣ要素から合理的説明は可能、しかし
宇宙も偶然、物理学法則も偶然、人間も偶然、生きる目的も偶然とか、バカだろ
27 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 23:12:55.99 ID:NyeaXcQ7
突然変異。実にすばらしいブラックボックスだ。
まったく途中が抜けて説明になってないのに、科学っぽさを演出できる言葉。
結局は、説明できないだけなのに「進化して」や「突然変異」。
１＝1であり、２＝２である。
1が突然変異して１．５になる。なるのか？
科学はそんなにアバウトなのか？
まったく途中が抜けて説明になってないのに、科学っぽさを演出できる言葉。
結局は、説明できないだけなのに「進化して」や「突然変異」。
１＝1であり、２＝２である。
1が突然変異して１．５になる。なるのか？
科学はそんなにアバウトなのか？
>>26
>>26
ナチュラルヒストリーには、どうしても偶然の要素を含む。数学的に記述できるモデルは、その一部分。
>聖書の創世記を数学にあらわすなら神は数字そのもの、いや万能で
>それが光を出だし、地を出だし、水を出だし、生き物を出だす
>合理的で美しい式だと思うのだが
創世記…たとえばノアや、カインとアベルの話に込められた思想を、どう数式で表すんだろうか。
進化という現象は物理学と矛盾しない。その法則に拘束された出来事だから。
物理の法則が「偶然」かどうかというのは、科学が扱う事柄とは別の話だし、
ましてや「生きる目的」が偶然かどうか、という話とはまったく関係がない。
>>27
突然変異は、単なる事実、だが。
>>26
ナチュラルヒストリーには、どうしても偶然の要素を含む。数学的に記述できるモデルは、その一部分。
>聖書の創世記を数学にあらわすなら神は数字そのもの、いや万能で
>それが光を出だし、地を出だし、水を出だし、生き物を出だす
>合理的で美しい式だと思うのだが
創世記…たとえばノアや、カインとアベルの話に込められた思想を、どう数式で表すんだろうか。
進化という現象は物理学と矛盾しない。その法則に拘束された出来事だから。
物理の法則が「偶然」かどうかというのは、科学が扱う事柄とは別の話だし、
ましてや「生きる目的」が偶然かどうか、という話とはまったく関係がない。
>>27
突然変異は、単なる事実、だが。
29 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 23:26:57.93 ID:NyeaXcQ7
>>28
突然変異は単なる事実。
単なる事実ではない。それは嘘である。単なる事実なら。
「１．５がある」それだけなら事実だ。
しかし「１が１．５」になった。と言っている以上、単なる事実ではない。仮説である。
突然変異は単なる事実。
単なる事実ではない。それは嘘である。単なる事実なら。
「１．５がある」それだけなら事実だ。
しかし「１が１．５」になった。と言っている以上、単なる事実ではない。仮説である。
>>26
え？君は>>14で
> 世界ってのは自分の感覚器官でしょって
> 俺の最終的な結論としては化学、物理学は正しい
> 人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い
と主張しているんだが。知らないとは言ってないね。
とするとこれらの主張は「自分は知らないけどそう思う。」ということでよろしいか？
え？君は>>14で
> 世界ってのは自分の感覚器官でしょって
> 俺の最終的な結論としては化学、物理学は正しい
> 人間の内面を説明するのには宗教にまさるものは無い
と主張しているんだが。知らないとは言ってないね。
とするとこれらの主張は「自分は知らないけどそう思う。」ということでよろしいか？
32 ：神も仏も名無しさん：2011/03/18(金) 23:46:18.97 ID:NyeaXcQ7
>>32
誰も言ってませんよぉ〜?
マジレスすると具体的ってのは
｢遺伝子(生物)のどのような状態が 1 で
どのように変異(進化)すると 1.5 なのか｣
｢そしてそのように進化･変異を
数値に例えてるのは誰なのか(きみじゃなくて)｣
ということを尋ねてるのであって
きみのイメージを聞いてるんじゃないと思うぞ。
誰も言ってませんよぉ〜?
マジレスすると具体的ってのは
｢遺伝子(生物)のどのような状態が 1 で
どのように変異(進化)すると 1.5 なのか｣
｢そしてそのように進化･変異を
数値に例えてるのは誰なのか(きみじゃなくて)｣
ということを尋ねてるのであって
きみのイメージを聞いてるんじゃないと思うぞ。
34 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 02:58:35.56 ID:QRMFzhtT
>>27は何言ってんの？
>>27は、わからんでもない
突然変異説が出てきた頃、当時の生物学にもそういう反応は多かったようだ
そういった懐疑派、反対派との多くの論戦を経てこの説は強化、定説化されてきた経緯がある
無作為から秩序は生まれない、というのはやはり人の持つ普遍的な先入観のようで
それを覆すのはなかなか大変だったようだ
突然変異説が出てきた頃、当時の生物学にもそういう反応は多かったようだ
そういった懐疑派、反対派との多くの論戦を経てこの説は強化、定説化されてきた経緯がある
無作為から秩序は生まれない、というのはやはり人の持つ普遍的な先入観のようで
それを覆すのはなかなか大変だったようだ
36 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 08:05:51.49 ID:d6hsBgRh
髪の毛が一本もない人はハゲである。
ハゲの人に髪の毛を一本足してもやっぱりハゲである。
よって数学的帰納法により、全ての人はハゲている。
ってパラドックスを思い出した。
ハゲの人に髪の毛を一本足してもやっぱりハゲである。
よって数学的帰納法により、全ての人はハゲている。
ってパラドックスを思い出した。
>>5
前スレのそれは、
歴史学や考古学のような人文科学と、
進化論や宇宙論や地質学のような「歴史を扱う科学」を一緒にしてはいけないというレスだったよ
前者ではなく、後者に正確な手法があると言われてたのね
的外れ乙☆
よく読んで、よく勉強しましょうね
前スレのそれは、
歴史学や考古学のような人文科学と、
進化論や宇宙論や地質学のような「歴史を扱う科学」を一緒にしてはいけないというレスだったよ
前者ではなく、後者に正確な手法があると言われてたのね
的外れ乙☆
よく読んで、よく勉強しましょうね
>>36
>>35はキミを傷つけないように言葉を選んでるけど要するに、
昔はブラックボックスだったけど、今は違うよ
ってことだよ？
>>27
鎌形赤血球突然変異なんて
何番染色体のどのDNA塩基がどの塩基に置換してその確率はどれくらいで
その置換によってどのタンパクの何番目のアミノ酸がどんなアミノ酸に変化して
その結果そのタンパクがどのような性質変化を起こして
さらにその変化が赤血球の性質にどんな性質変化を起こさせて
結果、なぜマラリア耐性を得る突然変異たりえるのか
なんてところまで分かっているというのに
ブラックボックスとは……
科学者の好奇心を過小評価しすぎだろう
>>35はキミを傷つけないように言葉を選んでるけど要するに、
昔はブラックボックスだったけど、今は違うよ
ってことだよ？
>>27
鎌形赤血球突然変異なんて
何番染色体のどのDNA塩基がどの塩基に置換してその確率はどれくらいで
その置換によってどのタンパクの何番目のアミノ酸がどんなアミノ酸に変化して
その結果そのタンパクがどのような性質変化を起こして
さらにその変化が赤血球の性質にどんな性質変化を起こさせて
結果、なぜマラリア耐性を得る突然変異たりえるのか
なんてところまで分かっているというのに
ブラックボックスとは……
科学者の好奇心を過小評価しすぎだろう
>>39
解っているものもあるが、まだまだ解っていないものもあるだろ？
それとも、全部知っている等とでも言うのかい？
そう言うものの言い方をするから余計に突っ込まれるのだよ。
謙虚になれば良いだけの事。「まだまだ知らない事、不思議に思える事が山ほどあり、人間が知り得る事は、全体のごくわずかである」とね。
無理？
解っているものもあるが、まだまだ解っていないものもあるだろ？
それとも、全部知っている等とでも言うのかい？
そう言うものの言い方をするから余計に突っ込まれるのだよ。
謙虚になれば良いだけの事。「まだまだ知らない事、不思議に思える事が山ほどあり、人間が知り得る事は、全体のごくわずかである」とね。
無理？
>>40
>そう言うものの言い方をするから余計に突っ込まれる
｢だれが｣｢なに について｣｢わかってないもの を わかった｣って言ってるの?
アバウトなのが嫌いなら
もっとピンポイントに話題を振ってみたらいいんじゃないの。
>無理？
無理だよ。
「まだまだ知らない事、不思議に思える事が山ほど｣なのはその通りだけど
それが全体のわずかなのかあと一歩なのかは分からないじゃん。
人間には世界の全体がどれくらいかなんて知る術がないんだから。
で、｢全体を知らない｣はずのきみが｢ごくわずか｣と断言する根拠はなに?
>そう言うものの言い方をするから余計に突っ込まれる
｢だれが｣｢なに について｣｢わかってないもの を わかった｣って言ってるの?
アバウトなのが嫌いなら
もっとピンポイントに話題を振ってみたらいいんじゃないの。
>無理？
無理だよ。
「まだまだ知らない事、不思議に思える事が山ほど｣なのはその通りだけど
それが全体のわずかなのかあと一歩なのかは分からないじゃん。
人間には世界の全体がどれくらいかなんて知る術がないんだから。
で、｢全体を知らない｣はずのきみが｢ごくわずか｣と断言する根拠はなに?
随分内容が稚拙になってきてるなぁ。
DNAも遺伝もよくわからなかった頃なら，このような議論も有ったろうけど，今時「突然変異はブラックボックス」とか…学校行ってないの？って言われちゃうレベルだろ。
DNAも遺伝もよくわからなかった頃なら，このような議論も有ったろうけど，今時「突然変異はブラックボックス」とか…学校行ってないの？って言われちゃうレベルだろ。
>>40
とりあえず謙虚になれよ
解ってるものがあるあるってことは
途中経過が説明できていないっていうのは間違いだろ？
科学者は突然変異でした〜で満足していないってことだよ
科学者はキミの思うほどアバウトではなかったってことだよ
キミの認識は勘違いだったってことだよ
間違いを認める謙虚さをもちなよ
無理？
とりあえず謙虚になれよ
解ってるものがあるあるってことは
途中経過が説明できていないっていうのは間違いだろ？
科学者は突然変異でした〜で満足していないってことだよ
科学者はキミの思うほどアバウトではなかったってことだよ
キミの認識は勘違いだったってことだよ
間違いを認める謙虚さをもちなよ
無理？
46 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 15:27:53.90 ID:IdL0n6Be
謙虚さが必要なのは科学主義一辺倒の盲信者だろう。
>>46
羽根の生えた犬が発見されたと聞いたら
無条件にそんな図鑑にない生物はウソっぱちだと断ずるのが科学信者
ソースを吟味しつつ、新種の生物発見か！とwktkしながら
詳細情報を欲するのが科学的なヒト
羽根の生えた犬が発見されたと聞いたら
無条件にそんな図鑑にない生物はウソっぱちだと断ずるのが科学信者
ソースを吟味しつつ、新種の生物発見か！とwktkしながら
詳細情報を欲するのが科学的なヒト
そして鍋のだし汁を吟味しつつ、新種の食材発見か！とwktkしながら
詳細情報を欲するのが韓国人
詳細情報を欲するのが韓国人
50 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 20:58:07.11 ID:0BSauD8z
例えばスポーツ選手が鍛えたら筋肉が強くなるよね
細胞がマラリアに耐性をもつのはそれと同じじゃないか
成長について説明しようとしてるだけなのでは？ま詳しい事は知らん
人間が人間じゃなくなるのか？っていう事よ問題は
進化論者の言うにはこのまま一億年くらい経ったとして人間が突然変異して
なんか別の生物になってるのかね、生物は食べ物のカロリーで動いてるとしか思えんが
何の目的があって突然変異するのかね？
何億年前か知らんが絶対に証明されてるという進化論者の言うには
まず水と光があって（なんであるんだよ！生命より上位だろこっちが）
そこにアメーバみたいなのがあってそこから始まったそうだが・・・
どっから持ってきたんだよっていう・・・そのアメーバの遺伝子かなんかに
今の人間に至るまでの進化の要素が刻まれていたというのならありうるけれども
突然変異は奇跡かよ、なら水も光も奇跡で創造論じゃねーか
ま、証明はできないけどね、でも何億年前とか先の事は関係ないし
関係あったとしても自分の内面の仕組みにそって生きたいね
星の動きは解明できても星が何を思ってるのかは解明できないでしょ
「ヒャッハー宇宙泳ぐのって気持ちいいねー」って思ってるかもしれんけど
感情とは物質の動きなのかもしれない・・・ってそれしかないけどね
証明はできないものだという風に世界観を考え直したほうがいいのかもしれない
ショーペンハウエル曰く、証明したと言う人にはこう言ってやればいい
「あんたは一つの事を証明し、一つの事を否定する、その２つは関連してるんですけど」
細胞がマラリアに耐性をもつのはそれと同じじゃないか
成長について説明しようとしてるだけなのでは？ま詳しい事は知らん
人間が人間じゃなくなるのか？っていう事よ問題は
進化論者の言うにはこのまま一億年くらい経ったとして人間が突然変異して
なんか別の生物になってるのかね、生物は食べ物のカロリーで動いてるとしか思えんが
何の目的があって突然変異するのかね？
何億年前か知らんが絶対に証明されてるという進化論者の言うには
まず水と光があって（なんであるんだよ！生命より上位だろこっちが）
そこにアメーバみたいなのがあってそこから始まったそうだが・・・
どっから持ってきたんだよっていう・・・そのアメーバの遺伝子かなんかに
今の人間に至るまでの進化の要素が刻まれていたというのならありうるけれども
突然変異は奇跡かよ、なら水も光も奇跡で創造論じゃねーか
ま、証明はできないけどね、でも何億年前とか先の事は関係ないし
関係あったとしても自分の内面の仕組みにそって生きたいね
星の動きは解明できても星が何を思ってるのかは解明できないでしょ
「ヒャッハー宇宙泳ぐのって気持ちいいねー」って思ってるかもしれんけど
感情とは物質の動きなのかもしれない・・・ってそれしかないけどね
証明はできないものだという風に世界観を考え直したほうがいいのかもしれない
ショーペンハウエル曰く、証明したと言う人にはこう言ってやればいい
「あんたは一つの事を証明し、一つの事を否定する、その２つは関連してるんですけど」
>>50
しょうもねー言葉遊びしてないで分子生物学学んで来いｗ
しょうもねー言葉遊びしてないで分子生物学学んで来いｗ
分子生物学の前に中学生レベルの理科や保健体育からだろ
筋肉が強くなることとと
突然変異によるマラリア耐性獲得を同じだと思ってるんだぜ？
分子生物学なんて理解できるはずもない
筋肉が強くなることとと
突然変異によるマラリア耐性獲得を同じだと思ってるんだぜ？
分子生物学なんて理解できるはずもない
54 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 21:41:02.98 ID:0BSauD8z
>>52
分子生物学を学べばしょうもなくなれるのか？しょうもないとはなにを基準にするのか
大いに論争しようじゃないか、聖書のイザヤ書に「私は論争しに来た」とある
津波とか勝手に起こす神だけれども論争するのは好きなのだ
分子生物学を学べばしょうもなくなれるのか？しょうもないとはなにを基準にするのか
大いに論争しようじゃないか、聖書のイザヤ書に「私は論争しに来た」とある
津波とか勝手に起こす神だけれども論争するのは好きなのだ
55 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 21:43:09.89 ID:IdL0n6Be
分子生物学ではなく、原子生物学か素粒子生物学でも学べよ（笑）
あと地球や太陽系の形成についても小中学校の理科で習うと思うんだが
>まず水と光があって（なんであるんだよ！生命より上位だろこっちが）
>そこにアメーバみたいなのがあってそこから始まったそうだが・・・
と言ってるところから、そのあたりの勉強も足りないね
そこから始まったなんて誰も言ってないだろっていう（聖書じゃないんだから）
小学生なのかな？
それとも最近の理科教育を受けていないご老人なのかな？
>まず水と光があって（なんであるんだよ！生命より上位だろこっちが）
>そこにアメーバみたいなのがあってそこから始まったそうだが・・・
と言ってるところから、そのあたりの勉強も足りないね
そこから始まったなんて誰も言ってないだろっていう（聖書じゃないんだから）
小学生なのかな？
それとも最近の理科教育を受けていないご老人なのかな？
57 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 21:49:45.18 ID:IdL0n6Be
おまえが幼稚園なみなんだよ
59 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 21:57:06.37 ID:IdL0n6Be
物質の運動のなかにないものを、物質の運動の中で説明しようとするから
自然科学は笑われているのだ。
自然科学は笑われているのだ。
60 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 22:06:31.60 ID:0BSauD8z
>>60
そのレスはネタなのか釣りなのかｗｗｗ
そのレスはネタなのか釣りなのかｗｗｗ
63 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 22:30:46.84 ID:0BSauD8z
>>63
せめてwikipediaレベルでいいからちょっとは調べてから書き込もうぜｗ
せめてwikipediaレベルでいいからちょっとは調べてから書き込もうぜｗ
>>60、>>63
ネタだったら秀逸だけど
ネタじゃなかったらちょっとやばいぞ
（小中学生くらいなら仕方ないけど）
ネタじゃなくマジで言ってるなら
「ビッグバン」
「太陽系の形成と進化」
「生命の起源」
の順にググッてね
ネタだったら秀逸だけど
ネタじゃなかったらちょっとやばいぞ
（小中学生くらいなら仕方ないけど）
ネタじゃなくマジで言ってるなら
「ビッグバン」
「太陽系の形成と進化」
「生命の起源」
の順にググッてね
みんなのサジの投げっぷりがｗ
>>51
>何でも解っている、知っているかの様に語る人間
だから｢だれ｣がそんなこと言ってんの? (※1)
>どちらにしても傲慢だと言われる
だから｢だれ｣に? (※2)
今のところ、これまでのレスから
※1は『きみの脳内にいる｢だれか｣』で
※2は｢きみ自身｣としか読み取れないんだけど
そんな独り言を延々言い続けるつもりなの?
｢何でも分かってるわけじゃない きみ｣が
なんで｢ごくわずか｣と言い切れるの?
>何でも解っている、知っているかの様に語る人間
だから｢だれ｣がそんなこと言ってんの? (※1)
>どちらにしても傲慢だと言われる
だから｢だれ｣に? (※2)
今のところ、これまでのレスから
※1は『きみの脳内にいる｢だれか｣』で
※2は｢きみ自身｣としか読み取れないんだけど
そんな独り言を延々言い続けるつもりなの?
｢何でも分かってるわけじゃない きみ｣が
なんで｢ごくわずか｣と言い切れるの?
68 ：神も仏も名無しさん：2011/03/19(土) 23:21:04.41 ID:0BSauD8z
『勉強したくないけどお前を論破して優位に立ちたい』
ってことですねｗ
ってことですねｗ
>>68
マジレスするとビッグバン前に生命は存在しなかった
ビッグバンで生命が死滅するなんて思ってるのはキミだけだよ
あと、他にも
キミはビッグバンと太陽系の形成を混同してるんだけど
中学生くらいまでなら仕方ないとして
それより上の教育を受けてるなら馬鹿にされちゃうよ
まずは
「ビッグバン」
「太陽系の形成と進化」
「生命の起源」
のそれぞれが何を指す言葉なのか、きちんと調べてきてね
間違えることや無知は恥ではないけど
指摘され、勉強のヒントももらってるのに
調べもしないのは恥ずかしいことだよ
ちゃんと勉強しておいで
マジレスするとビッグバン前に生命は存在しなかった
ビッグバンで生命が死滅するなんて思ってるのはキミだけだよ
あと、他にも
キミはビッグバンと太陽系の形成を混同してるんだけど
中学生くらいまでなら仕方ないとして
それより上の教育を受けてるなら馬鹿にされちゃうよ
まずは
「ビッグバン」
「太陽系の形成と進化」
「生命の起源」
のそれぞれが何を指す言葉なのか、きちんと調べてきてね
間違えることや無知は恥ではないけど
指摘され、勉強のヒントももらってるのに
調べもしないのは恥ずかしいことだよ
ちゃんと勉強しておいで
71 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 00:19:08.21 ID:UxsKQfpO
自分がどれだけアホなことを言ってるか自覚できないんだな。
>>71
>でも仮のはなしだけれどもビッグバンがあってその前に生命もあったとしたら
ビッグバン以前には、物質は愚か、空間や、時間すらないのに、どんな生命が存在しうるんだ？
とりあえず、ビッグパンでググってこい。
>でも仮のはなしだけれどもビッグバンがあってその前に生命もあったとしたら
ビッグバン以前には、物質は愚か、空間や、時間すらないのに、どんな生命が存在しうるんだ？
とりあえず、ビッグパンでググってこい。
74 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 00:32:18.85 ID:UxsKQfpO
ビッグバン仮説は現在最も有力な宇宙誕生に関する仮説なのだが、
ろくに理解もしないでよく否定できるなｗ
ろくに理解もしないでよく否定できるなｗ
76 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 00:52:06.66 ID:UxsKQfpO
>>75
否定ということをするつもりはないんだよね
僕としてはライプニッツやヘーゲルのように世界の全てを何でも知ってしまおう
というようなスタンスをもってるつもりなんだが
仮説とは脳内の妄想に過ぎないように思える
まあ進化論者はお得意の突然変異で数億年前の世界を見る事ができるのかもしれんが
しかし科学者の学説を信じただけでできるほど突然変異も甘くはあるまい
否定ということをするつもりはないんだよね
僕としてはライプニッツやヘーゲルのように世界の全てを何でも知ってしまおう
というようなスタンスをもってるつもりなんだが
仮説とは脳内の妄想に過ぎないように思える
まあ進化論者はお得意の突然変異で数億年前の世界を見る事ができるのかもしれんが
しかし科学者の学説を信じただけでできるほど突然変異も甘くはあるまい
>>76
小学生レベルの科学知識しかないのに哲学者の名前引用しても、
アホなのに箔つけようと必死なんだなぁと思われるだけだぞｗ
>仮説とは脳内の妄想に過ぎないように思える
現実に符合しない仮説は棄却されるんだよ。
科学における有力な仮説というのは、大勢の人間によって散々反証が試みられた後に生き残ってるものだ。
小学生レベルの科学知識しかないのに哲学者の名前引用しても、
アホなのに箔つけようと必死なんだなぁと思われるだけだぞｗ
>仮説とは脳内の妄想に過ぎないように思える
現実に符合しない仮説は棄却されるんだよ。
科学における有力な仮説というのは、大勢の人間によって散々反証が試みられた後に生き残ってるものだ。
79 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 01:10:13.35 ID:UxsKQfpO
大胆に言えば，どんな説も始まりは脳内の妄想。
その妄想が，第三者による検証が不可能なママにしていたら，どんなに科学っぽく装っていても疑似科学の理論。
その妄想を，第三者による検証可能な理論付けがしてあれば，取り敢えずは科学的な仮説と言える。
そして，第三者によって疑われ，検証されそれでも否定されない仮説は確からしさを得ていく。
進化ってのは長い間非常に厳しい検証を受けてきたが未だに覆されておらず，生物の多様性を説明する上で非常に確からしい仮説と言える。
その妄想が，第三者による検証が不可能なママにしていたら，どんなに科学っぽく装っていても疑似科学の理論。
その妄想を，第三者による検証可能な理論付けがしてあれば，取り敢えずは科学的な仮説と言える。
そして，第三者によって疑われ，検証されそれでも否定されない仮説は確からしさを得ていく。
進化ってのは長い間非常に厳しい検証を受けてきたが未だに覆されておらず，生物の多様性を説明する上で非常に確からしい仮説と言える。
>>79
>現実に符号しないから「仮説」とされる、そのように思えるが
そんな勝手な定義を持ち出されても困る。
>進化論がどこの現実に符号するのか
生物はさまざまな形質を持っており、さまざまな環境とその変化に対する適応度の違いがあること。
生物の形質がDNA配列に大きく依存していること。
DNA配列の変異が起こること。
DNA配列の変化によって適応的な形質の変化が起こること。
とかごく基本的なレベルから、いくらでもあるが。
ってか、根本的に無知なんだから議論する前に勉強しろよｗ
絶対に勉強したくない理由でもあるのかｗ？
>現実に符号しないから「仮説」とされる、そのように思えるが
そんな勝手な定義を持ち出されても困る。
>進化論がどこの現実に符号するのか
生物はさまざまな形質を持っており、さまざまな環境とその変化に対する適応度の違いがあること。
生物の形質がDNA配列に大きく依存していること。
DNA配列の変異が起こること。
DNA配列の変化によって適応的な形質の変化が起こること。
とかごく基本的なレベルから、いくらでもあるが。
ってか、根本的に無知なんだから議論する前に勉強しろよｗ
絶対に勉強したくない理由でもあるのかｗ？
83 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/03/20(日) 01:25:29.33 ID:Gu8XEJQZ
ビッグバンをほんとに爆発と思ってるやつ初めて見た
84 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 01:44:22.95 ID:bbZKyWnB
ほら、勉強って面倒くさいじゃないですか
>>71
だからね、
今地球上にいる生命はビッグバンよりも
90億年も後に誕生した地球の上で生まれたものなのね
ビッグバン以前に仮に生命がいたとしても
それがビッグバンで仮に死滅したとしても
今いる生命とは全く何も関係ないのね
わかるかな？
だからね、
今地球上にいる生命はビッグバンよりも
90億年も後に誕生した地球の上で生まれたものなのね
ビッグバン以前に仮に生命がいたとしても
それがビッグバンで仮に死滅したとしても
今いる生命とは全く何も関係ないのね
わかるかな？
ヘーゲルやライプニッツがハッタリでないなら
ビッグバンや進化の総合説なんて楽勝だろ
ビッグバンや進化の総合説なんて楽勝だろ
つまりハッタリなんだろ
>>78
>>75は
科学理論はみな仮説という前提の中で
その中で現在強く支持されてるもの
(今の話題の中ではビッグバン)は
｢検証を重ねて蓋然性の高い仮説｣ということを言ってるのであって
きみのいうような｢おそらく、たぶん｣レベルの意味や
ID:UxsKQfpO のような｢観察から推定してない単なる架空の話｣という意味で
｢仮説｣と言ったわけじゃないと思うけど。
>宇宙全体の数％しか、人間はまだ解ってない
だからそれは
｢宇宙全体がどれくらい｣で
｢人間に分かってるのはどれくらい｣という数字があって計算した数字なの?
そしてその数字はどのような方法・手段で算出したものなの?
そのような｢仮説｣さえ示さないで
｢さんまんだー、さんまんだー｣と唱えるだけの行為のほうが
よっぽど｢散漫｣なんじゃないの?
きみの話はいつ｢アバウト｣でなくなるの?
あと何レス待てばいいの?
>>75は
科学理論はみな仮説という前提の中で
その中で現在強く支持されてるもの
(今の話題の中ではビッグバン)は
｢検証を重ねて蓋然性の高い仮説｣ということを言ってるのであって
きみのいうような｢おそらく、たぶん｣レベルの意味や
ID:UxsKQfpO のような｢観察から推定してない単なる架空の話｣という意味で
｢仮説｣と言ったわけじゃないと思うけど。
>宇宙全体の数％しか、人間はまだ解ってない
だからそれは
｢宇宙全体がどれくらい｣で
｢人間に分かってるのはどれくらい｣という数字があって計算した数字なの?
そしてその数字はどのような方法・手段で算出したものなの?
そのような｢仮説｣さえ示さないで
｢さんまんだー、さんまんだー｣と唱えるだけの行為のほうが
よっぽど｢散漫｣なんじゃないの?
きみの話はいつ｢アバウト｣でなくなるの?
あと何レス待てばいいの?
改めてID:UxsKQfpOのレスを読んでみると
もはやコミュニケーションの糸口を見出すことさえ困難なほどのぶっ飛び方だなｗ
進化論に対するルサンチマンを吐き出しているだけのように見える。
もはやコミュニケーションの糸口を見出すことさえ困難なほどのぶっ飛び方だなｗ
進化論に対するルサンチマンを吐き出しているだけのように見える。
90 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 14:06:38.32 ID:bbZKyWnB
ほら、ネットって吐き出しやすいじゃないですか
91 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 15:42:53.56 ID:ZrkDoXk5
ガラパゴスでダーウィンが見た妄想
世界中の科学者は妄想に基づく幻覚を繰り返し繰り返し見続けていて、
自分だけが正常だ！って主張してる人が居たら、そりゃー誰が頭おかしいかはっきりしてるよな。
自分だけが正常だ！って主張してる人が居たら、そりゃー誰が頭おかしいかはっきりしてるよな。
93 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 20:28:36.47 ID:4HfjSjuU
>>89
進化論に対するルサンチマンｗｗｗ人間の心理の中に進化論的要素があるとは思えない
>>92
だから誰も実際には見てないでしょ宇宙の誕生とか、実験でも確かめられてないのに
それは妄想というのではないか？
マルクスの資本論というのがかつては一世を風靡して世を救う真理だと思われていたが
今となっては否定されつつある、なぜ共産主義が上手くいかなかったかといえば
みんなで仲良く分け合うことを建前としていても結局人間権力をもったら自分の利益を図る
共産党の独裁主義に過ぎなかったわけだ、人間というものが分かってなかったマルクスは
大体みんながいい人だったら問題無いわけだし、労働者が必ず善良なわけはなく、大体逆なのである
資本論の発想というのは科学から「空想」して理想の社会を考え出すという事なのだ
進化論も同じだね結局「論」なわけで事実じゃない、それを科学にしていいものなのか
現実に上手くはいかないという危うさがあるわけだし、宇宙の発生を知ったつもりになることが
人間にいい影響をもたらすとは思えない、身分不相応な思いあがりに思える
恐らく科学というのは「人間」の部分には踏み込めないのではないのだろうか
覚せい剤をやってもずっと快感が続くわけでなく結局はただ廃人化するのは
人間の内なる道徳的要素が末端の感覚の上にくるってことなのではないのだろうか
まあわからんけど、わからないのに証明したてるのがこじつけというのだ
進化論に対するルサンチマンｗｗｗ人間の心理の中に進化論的要素があるとは思えない
>>92
だから誰も実際には見てないでしょ宇宙の誕生とか、実験でも確かめられてないのに
それは妄想というのではないか？
マルクスの資本論というのがかつては一世を風靡して世を救う真理だと思われていたが
今となっては否定されつつある、なぜ共産主義が上手くいかなかったかといえば
みんなで仲良く分け合うことを建前としていても結局人間権力をもったら自分の利益を図る
共産党の独裁主義に過ぎなかったわけだ、人間というものが分かってなかったマルクスは
大体みんながいい人だったら問題無いわけだし、労働者が必ず善良なわけはなく、大体逆なのである
資本論の発想というのは科学から「空想」して理想の社会を考え出すという事なのだ
進化論も同じだね結局「論」なわけで事実じゃない、それを科学にしていいものなのか
現実に上手くはいかないという危うさがあるわけだし、宇宙の発生を知ったつもりになることが
人間にいい影響をもたらすとは思えない、身分不相応な思いあがりに思える
恐らく科学というのは「人間」の部分には踏み込めないのではないのだろうか
覚せい剤をやってもずっと快感が続くわけでなく結局はただ廃人化するのは
人間の内なる道徳的要素が末端の感覚の上にくるってことなのではないのだろうか
まあわからんけど、わからないのに証明したてるのがこじつけというのだ
>>93
小学生レベルの科学知識で言葉尻だけとらえて、
>マルクスの資本論というのがかつては（略）
>進化論も同じだね結局「論」なわけで事実じゃない
とかトンチンカンなことを言ってる恥ずかしさをそろそろ自覚した方がいいよｗ
小学生レベルの科学知識で言葉尻だけとらえて、
>マルクスの資本論というのがかつては（略）
>進化論も同じだね結局「論」なわけで事実じゃない
とかトンチンカンなことを言ってる恥ずかしさをそろそろ自覚した方がいいよｗ
95 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 21:24:23.05 ID:4HfjSjuU
>>95
>進化論は知識なのか？
意味がわからん。
おそらく知識って単語に対して、君と俺の間で何らかの食い違いがありそうだが、君のいう知識って何？
>すべてが進化論的偶然であり突然変異であれば
>良いとか悪いとか恥ずかしい恥ずかしくないの区別のしようは無いように思える
科学理論に対して価値判断を持ち出してどうすんの？
誰も進化論で倫理や価値が説明できるなんて話はしてねーぞ。
>進化論は知識なのか？
意味がわからん。
おそらく知識って単語に対して、君と俺の間で何らかの食い違いがありそうだが、君のいう知識って何？
>すべてが進化論的偶然であり突然変異であれば
>良いとか悪いとか恥ずかしい恥ずかしくないの区別のしようは無いように思える
科学理論に対して価値判断を持ち出してどうすんの？
誰も進化論で倫理や価値が説明できるなんて話はしてねーぞ。
>>88
やはり貴方は傲慢と言われても仕方ない。
しかし、その理由をいくら言っても屁理屈で返って来る様では言うだけ無駄だ。
自分で気が付くまでは放っておくしかない。
人間は、まだまだ知らない事が山の様にあると思うから、謙虚さと学ぶ意欲が湧く。
謙虚な人間ほど成長する。まだまだ、まだまだと。
やはり貴方は傲慢と言われても仕方ない。
しかし、その理由をいくら言っても屁理屈で返って来る様では言うだけ無駄だ。
自分で気が付くまでは放っておくしかない。
人間は、まだまだ知らない事が山の様にあると思うから、謙虚さと学ぶ意欲が湧く。
謙虚な人間ほど成長する。まだまだ、まだまだと。
>>95
>すべてが進化論的偶然であり突然変異であれば
>良いとか悪いとか恥ずかしい恥ずかしくないの区別のしようは無いように思える
なんで?
善悪や恥と言うのは共同体の文化から生まれるもので
進化か創造かは関係ないだろ。
>すべてが進化論的偶然であり突然変異であれば
>良いとか悪いとか恥ずかしい恥ずかしくないの区別のしようは無いように思える
なんで?
善悪や恥と言うのは共同体の文化から生まれるもので
進化か創造かは関係ないだろ。
>>97
>人間は、まだまだ知らない事が山の様にある
それを本当の意味で分かってるのは科学者だよｗ
一般人は山を見て『大きな山だなぁ』と思うだけだろうが、
その山に何種類の木が何本の木が生えているのか、
土壌はどのような組成なのか？どういう生物がすんでいるのか？
そういった、いくらでもあるまだ分からないことを理解しようとして、
実際に調査してるのが科学者だ。
>人間は、まだまだ知らない事が山の様にある
それを本当の意味で分かってるのは科学者だよｗ
一般人は山を見て『大きな山だなぁ』と思うだけだろうが、
その山に何種類の木が何本の木が生えているのか、
土壌はどのような組成なのか？どういう生物がすんでいるのか？
そういった、いくらでもあるまだ分からないことを理解しようとして、
実際に調査してるのが科学者だ。
>>97
なにが屁理屈なの?
>人間は、まだまだ知らない事が山の様にあると思う
俺もそう思うよ。
でもそれは｢人間が山のようと感じてるだけ｣かも知れないじゃん。
別の(たとえば世界を作った創造者)の視点からだとどうかは分からないじゃん。
何度でも訊くよ?
なんできみは｢ごくわずか｣だと断言するの?
なんで『きみが｢ごくわずか｣だと考える理由｣を書いてくれないの?
>謙虚さと学ぶ意欲が湧く
自分を謙虚だなどと言うほど図々しくはないが学びたいと思ってるよ。
だから訊ねてんじゃん。
｢なんで きみ は そう おもうの ?｣
なにが屁理屈なの?
>人間は、まだまだ知らない事が山の様にあると思う
俺もそう思うよ。
でもそれは｢人間が山のようと感じてるだけ｣かも知れないじゃん。
別の(たとえば世界を作った創造者)の視点からだとどうかは分からないじゃん。
何度でも訊くよ?
なんできみは｢ごくわずか｣だと断言するの?
なんで『きみが｢ごくわずか｣だと考える理由｣を書いてくれないの?
>謙虚さと学ぶ意欲が湧く
自分を謙虚だなどと言うほど図々しくはないが学びたいと思ってるよ。
だから訊ねてんじゃん。
｢なんで きみ は そう おもうの ?｣
>>93
> 進化論に対するルサンチマンｗｗｗ人間の心理の中に進化論的要素があるとは思えない
せめて相手のレスくらい正確に理解してくれ。
> 進化論も同じだね結局「論」なわけで事実じゃない、それを科学にしていいものなのか
科学というのは事実ではなく「事実」を説明する論なわけだが？
自然科学と妄想や哲学・宗教との違いは反証可能性を満たしているかどうか、
というのは何度も説明されてるよね？
> 進化論に対するルサンチマンｗｗｗ人間の心理の中に進化論的要素があるとは思えない
せめて相手のレスくらい正確に理解してくれ。
> 進化論も同じだね結局「論」なわけで事実じゃない、それを科学にしていいものなのか
科学というのは事実ではなく「事実」を説明する論なわけだが？
自然科学と妄想や哲学・宗教との違いは反証可能性を満たしているかどうか、
というのは何度も説明されてるよね？
>>97
えーと、
多分、誤解するだろうから言っておくけど >>100 の
｢なんで きみ は そう おもうの ?｣ は
｢人間は、まだまだ知らない事が山の様にあると思うから、謙虚さと学ぶ意欲が湧く。｣
に対して異を唱えてるのではなく
｢俺は学ぶ意欲あるから是非きみの主張の根拠を教えて｣
という意味だからね。
えーと、
多分、誤解するだろうから言っておくけど >>100 の
｢なんで きみ は そう おもうの ?｣ は
｢人間は、まだまだ知らない事が山の様にあると思うから、謙虚さと学ぶ意欲が湧く。｣
に対して異を唱えてるのではなく
｢俺は学ぶ意欲あるから是非きみの主張の根拠を教えて｣
という意味だからね。
>>93
面白いを通り越して、本気でキミの日常生活が心配になるレベル……
まあ宇宙に関する知識くらいならともかく
覚せい剤に対する無知はキミや周りの人に有害になりうるから教えておこう
覚せい剤でずっと快感が続かないメカニズムは分かっている
脳の仕組み（電位と化学物質によって情報を伝達する）と
覚せい剤に含まれる化学物質それぞれの特性によるものであって、
人間の内なる道徳的要素がどうこうという問題ではない
覚せい剤をやっちゃいけない理由は道徳なんぞではなく医学的な理由だ
>まあわからんけど、わからないのに証明したてるのがこじつけというのだ
キミが無知で不勉強だから「キミがわかってない」だけで、
医学者には分かっているんだよ
無知なくせに適当な妄想を垂れ流してないで
まずは推論するに足る基礎知識を身につけることだ
面白いを通り越して、本気でキミの日常生活が心配になるレベル……
まあ宇宙に関する知識くらいならともかく
覚せい剤に対する無知はキミや周りの人に有害になりうるから教えておこう
覚せい剤でずっと快感が続かないメカニズムは分かっている
脳の仕組み（電位と化学物質によって情報を伝達する）と
覚せい剤に含まれる化学物質それぞれの特性によるものであって、
人間の内なる道徳的要素がどうこうという問題ではない
覚せい剤をやっちゃいけない理由は道徳なんぞではなく医学的な理由だ
>まあわからんけど、わからないのに証明したてるのがこじつけというのだ
キミが無知で不勉強だから「キミがわかってない」だけで、
医学者には分かっているんだよ
無知なくせに適当な妄想を垂れ流してないで
まずは推論するに足る基礎知識を身につけることだ
104 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 22:15:52.20 ID:p/5iCYr4
進化と進化論の因果律には、埋め尽くせない多くの謎がある。
>>104
例えば？
例えば？
107 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 22:20:45.63 ID:p/5iCYr4
なんだネヨか。
メカニズムについてではなく枝葉末節の事例を一つ一つ上げて、
これも証明されてないあれも証明されてないと言い出すだけだろうな。
メカニズムについてではなく枝葉末節の事例を一つ一つ上げて、
これも証明されてないあれも証明されてないと言い出すだけだろうな。
109 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 22:29:10.85 ID:p/5iCYr4
真理は人間のあたまの数ほどありはしない。
110 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 22:57:55.91 ID:4HfjSjuU
>>103
物理学と化学は認めるんだよ、ただ進化論はそれらと根本的に性質が違うだろ
１００％証明と現実世界との対応、これがまったくない、合理的じゃない
脳の仕組みが電位と化学物質（こういう言い方をするってことはそれがなんだかよく分かってないということだね、
アンモニア！とか水素！とか言わないと完全じゃない）によるのであれば
それが道徳的要素であり神であり進化論を妄想しているのだろう
しかし化学は反応を知るのみだからね自分の主体的精神としては
いちいち自分が化学的に何であるかとか知ることが正常な姿とは思えない
医学についていえば、やはり自然でなければいけない気がする
恐らく人造人間は幸せではない、そういう絶対的構造が人間にあるんじゃないかってことよ
>>105
だからそういう考えに至るから進化論は危ういのだって
自然とは何か、本能とは何か、大体仮説なのにそれから更に仮説が派生して
人間の内部が混乱しちゃう
物理学と化学は認めるんだよ、ただ進化論はそれらと根本的に性質が違うだろ
１００％証明と現実世界との対応、これがまったくない、合理的じゃない
脳の仕組みが電位と化学物質（こういう言い方をするってことはそれがなんだかよく分かってないということだね、
アンモニア！とか水素！とか言わないと完全じゃない）によるのであれば
それが道徳的要素であり神であり進化論を妄想しているのだろう
しかし化学は反応を知るのみだからね自分の主体的精神としては
いちいち自分が化学的に何であるかとか知ることが正常な姿とは思えない
医学についていえば、やはり自然でなければいけない気がする
恐らく人造人間は幸せではない、そういう絶対的構造が人間にあるんじゃないかってことよ
>>105
だからそういう考えに至るから進化論は危ういのだって
自然とは何か、本能とは何か、大体仮説なのにそれから更に仮説が派生して
人間の内部が混乱しちゃう
>>110
>物理学と化学は認めるんだよ、ただ進化論はそれらと根本的に性質が違うだろ
全然違いません。
進化論は科学の方法論によって検証されている生物学の理論のうちのひとつであり、
現段階で生物の多様性を説明するためにもっとも有力な仮説。
数多くの証拠があるし、もちろん、物理学や化学とも矛盾してません。
>脳の仕組みが電位と化学物質（こういう言い方をするってことはそれがなんだかよく分かってないということだね
あなたが勉強不足なだけで、完全に解明されたとはいえないがある程度は分かっているし、
今も脳の仕組みについての研究は進んでいる。
どのような化学物質がどのように脳の機能に関わっているかも、ある程度は具体的に分かっている。
>しかし化学は反応を知るのみだからね自分の主体的精神としては
>いちいち自分が化学的に何であるかとか知ることが正常な姿とは思えない
単なる個人的な感想でしかなく、論ずるに値しない。
>医学についていえば、やはり自然でなければいけない気がする
>恐らく人造人間は幸せではない、そういう絶対的構造が人間にあるんじゃないかってことよ
同上
>だからそういう考えに至るから進化論は危ういのだって
進化論とは無関係な単なる事実の指摘だろう。
やはり全般的に無知なので、トンチンカンなことしか主張できてない上に、
そもそも単なる思い込みしか述べていない。
科学の勉強も必要だが、もう少し物を考える訓練をした方が良い。
>物理学と化学は認めるんだよ、ただ進化論はそれらと根本的に性質が違うだろ
全然違いません。
進化論は科学の方法論によって検証されている生物学の理論のうちのひとつであり、
現段階で生物の多様性を説明するためにもっとも有力な仮説。
数多くの証拠があるし、もちろん、物理学や化学とも矛盾してません。
>脳の仕組みが電位と化学物質（こういう言い方をするってことはそれがなんだかよく分かってないということだね
あなたが勉強不足なだけで、完全に解明されたとはいえないがある程度は分かっているし、
今も脳の仕組みについての研究は進んでいる。
どのような化学物質がどのように脳の機能に関わっているかも、ある程度は具体的に分かっている。
>しかし化学は反応を知るのみだからね自分の主体的精神としては
>いちいち自分が化学的に何であるかとか知ることが正常な姿とは思えない
単なる個人的な感想でしかなく、論ずるに値しない。
>医学についていえば、やはり自然でなければいけない気がする
>恐らく人造人間は幸せではない、そういう絶対的構造が人間にあるんじゃないかってことよ
同上
>だからそういう考えに至るから進化論は危ういのだって
進化論とは無関係な単なる事実の指摘だろう。
やはり全般的に無知なので、トンチンカンなことしか主張できてない上に、
そもそも単なる思い込みしか述べていない。
科学の勉強も必要だが、もう少し物を考える訓練をした方が良い。
113 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:30:41.91 ID:4HfjSjuU
>>111
＞あなたが勉強不足なだけで、完全に解明されたとはいえないがある程度は分かっているし、
＞今も脳の仕組みについての研究は進んでいる。
＞どのような化学物質がどのように脳の機能に関わっているかも、ある程度は具体的に分かっている。
結局化学ですら完全解明は出来てないのか、ま、今この瞬間脳の秘密が解けてるのかもしれんけどね
俺は言いたい
「頑張れ化学！進化論の間違いを証明するのだ！と」
>>112
>何も分からなければ混乱する
じゃあ動物は混乱してるのかな？ま、人間は考える事ができる考える葦だからね動物とは違うけど
とはいえ進化論の最大の問題点は人間と動物の違いを説明する事なのかもしれない
人間は圧倒的地上の支配者、これは考えることができるからだ
アメーバが突然変異しようが何の意味もないよ
君は家畜になりたいのかな？
＞あなたが勉強不足なだけで、完全に解明されたとはいえないがある程度は分かっているし、
＞今も脳の仕組みについての研究は進んでいる。
＞どのような化学物質がどのように脳の機能に関わっているかも、ある程度は具体的に分かっている。
結局化学ですら完全解明は出来てないのか、ま、今この瞬間脳の秘密が解けてるのかもしれんけどね
俺は言いたい
「頑張れ化学！進化論の間違いを証明するのだ！と」
>>112
>何も分からなければ混乱する
じゃあ動物は混乱してるのかな？ま、人間は考える事ができる考える葦だからね動物とは違うけど
とはいえ進化論の最大の問題点は人間と動物の違いを説明する事なのかもしれない
人間は圧倒的地上の支配者、これは考えることができるからだ
アメーバが突然変異しようが何の意味もないよ
君は家畜になりたいのかな？
>>110
>こういう言い方をするってことはそれがなんだかよく分かってないということだね、
>アンモニア！とか水素！とか言わないと完全じゃない
脳の仕組みは、水素と炭素と窒素と、微量の金属イオン（ナトリウム、カリウム、カルシウム、鉄など）によると言えば満足か？
>こういう言い方をするってことはそれがなんだかよく分かってないということだね、
>アンモニア！とか水素！とか言わないと完全じゃない
脳の仕組みは、水素と炭素と窒素と、微量の金属イオン（ナトリウム、カリウム、カルシウム、鉄など）によると言えば満足か？
取り付く島がないなぁｗ
116 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:36:13.41 ID:EPDH0/xv
進化の片棒、あんたの嫌いな偶然は、現代物理学の精髄だ。
まあやっぱり進化論に対するルサンチマンをだらだらと吐き出してるだけだなｗ
118 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:37:29.35 ID:4HfjSjuU
>>113
>「頑張れ化学！進化論の間違いを証明するのだ！と」
そもそも脳科学と進化論の分野が判別できてないようだから意味わからんことを言ってるようにしかみえんが。
ともかく進化論の、特に分子生物学的なメカニズムについては化学、生化学がそれを裏付けているわけだし、
化学によって進化論の間違いが証明されるどころか、むしろどんどん新しい証拠を提供する一方だろうな。
>「頑張れ化学！進化論の間違いを証明するのだ！と」
そもそも脳科学と進化論の分野が判別できてないようだから意味わからんことを言ってるようにしかみえんが。
ともかく進化論の、特に分子生物学的なメカニズムについては化学、生化学がそれを裏付けているわけだし、
化学によって進化論の間違いが証明されるどころか、むしろどんどん新しい証拠を提供する一方だろうな。
121 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:38:45.56 ID:p/5iCYr4
物質の運動から意志が生まれるなんて冗談でしよ。
122 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:40:45.54 ID:EPDH0/xv
ついでに言えば、全知全能と量子力学両立しない。神はいない。
123 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:43:43.14 ID:p/5iCYr4
どうして？
>>118
>じゃあ電位とはなんなのだ
「膜電位」の事。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%86%9C%E9%9B%BB%E4%BD%8D
ぶっちゃけて言えば、細胞内外の、イオンの濃度差
>それがどのように動くというのだ
膜電位の変化によって、神経伝達物質が放出され、それが隣の細胞のレセプターにくっつくと、膜電位の変化が生じる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%B5%8C%E4%BC%9D%E9%81%94%E7%89%A9%E8%B3%AA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%B5%8C
>お前は何も分かってないぞ、化学者超えたつもりか？
この程度、高校レベルの生物の知識なんだがｗ
蛇足だが、俺は化学の修士で、化学者の端くれ。
>じゃあ電位とはなんなのだ
「膜電位」の事。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%86%9C%E9%9B%BB%E4%BD%8D
ぶっちゃけて言えば、細胞内外の、イオンの濃度差
>それがどのように動くというのだ
膜電位の変化によって、神経伝達物質が放出され、それが隣の細胞のレセプターにくっつくと、膜電位の変化が生じる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%B5%8C%E4%BC%9D%E9%81%94%E7%89%A9%E8%B3%AA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%B5%8C
>お前は何も分かってないぞ、化学者超えたつもりか？
この程度、高校レベルの生物の知識なんだがｗ
蛇足だが、俺は化学の修士で、化学者の端くれ。
125 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:46:14.78 ID:p/5iCYr4
科学者の間違でないの？
126 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:48:00.04 ID:EPDH0/xv
量子力学不確定性は、人知の限界ではなく、世界のありようだから。
全知は不可能。全知でないzrん脳という笑い話は無し。
全知は不可能。全知でないzrん脳という笑い話は無し。
127 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:51:56.80 ID:4HfjSjuU
128 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:52:01.92 ID:p/5iCYr4
世界のありようって何なの。
129 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:56:05.27 ID:p/5iCYr4
>>124
イジープロブレムの物質理論の範囲。
イジープロブレムの物質理論の範囲。
進化論を「胡散臭い!」と言う人たちは、大概「個別の生物がどのように進化してきたか明らかに出来ないじゃないか」
と言うんだが、そのツッコミが進化を否定することになんの役にも立たないということを分かっていない。
これは単純に勉強不足によるもの。
ちょっと勉強すれば、進化に関連する理論が「多様な生物が出来上がるシステム」に関する理論だと分かるのに。
と言うんだが、そのツッコミが進化を否定することになんの役にも立たないということを分かっていない。
これは単純に勉強不足によるもの。
ちょっと勉強すれば、進化に関連する理論が「多様な生物が出来上がるシステム」に関する理論だと分かるのに。
131 ：神も仏も名無しさん：2011/03/20(日) 23:56:58.75 ID:EPDH0/xv
如何にして世界は在るか、物理学の解き明かそうとする対象。
>>110
キミの知識が拙すぎて説明してもキミは理解できないだろうから
めんどくさくて説明省いただけなのに、
解明されて無いとかｗｗｗ
>>124
その子、膜電位どころかイオンも知らないんじゃないかと予想
レセプターという言葉も知らないだろうな（受容体と言い換えても無理だろうな）
キミの知識が拙すぎて説明してもキミは理解できないだろうから
めんどくさくて説明省いただけなのに、
解明されて無いとかｗｗｗ
>>124
その子、膜電位どころかイオンも知らないんじゃないかと予想
レセプターという言葉も知らないだろうな（受容体と言い換えても無理だろうな）
133 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:01:37.59 ID:hCoUg2J5
知識のレセプターに、宗教というブロッカーが嵌って、抜けなくなってるんだろw
134 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:03:03.35 ID:VyTvTsv9
この世は物質しかないと思ってるのが科学者。
数年前のネヨって
高校をマトモに卒業出来てるか疑われてたと記憶してるんだが、今や
小学校の出席日数さえ心配されてるレベルなのか・・・
高校をマトモに卒業出来てるか疑われてたと記憶してるんだが、今や
小学校の出席日数さえ心配されてるレベルなのか・・・
136 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:07:14.04 ID:IO/Q0vRl
まあ、インターネットも、何のプトコルも構造も知らないで、電線の端っこにつないでいる
だけでは、ただのオンオフの電位変化だからな。
そんなものに意味はない、ってことになるんだろう。
だけでは、ただのオンオフの電位変化だからな。
そんなものに意味はない、ってことになるんだろう。
137 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:11:01.15 ID:IO/Q0vRl
物質が情報の搬体であるなんてわからないだろうな。
ただ物質というものが個々バラバラにあって、科学者はそれを研究してるとでも
思っているんだろう。
ただ物質というものが個々バラバラにあって、科学者はそれを研究してるとでも
思っているんだろう。
138 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:11:32.01 ID:m9HauCdN
たしかに化学がもっと進歩すれば道徳とは何か、生き方とは何かが解明され
人間の正しい歩みが示されるのかもしれない、それでもその生き方とは
イエス・キリストであるように思える
自分の中で生きる情熱を感じ、答えを感じ、その自分自身で自分を見出した自分が好きなのに、
レセプターだとかイオンとか西友だとか言われないと
人間というものは成り立たないのであろうか、他者に知識を与えられないと
恥ずかしい、そんな生き物はそれこそ化学的にありえないだろう
人間の正しい歩みが示されるのかもしれない、それでもその生き方とは
イエス・キリストであるように思える
自分の中で生きる情熱を感じ、答えを感じ、その自分自身で自分を見出した自分が好きなのに、
レセプターだとかイオンとか西友だとか言われないと
人間というものは成り立たないのであろうか、他者に知識を与えられないと
恥ずかしい、そんな生き物はそれこそ化学的にありえないだろう
>>133
誰が上手い事言えとｗ
誰が上手い事言えとｗ
141 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:12:53.84 ID:RSF54jn7
>>130
じゃあ何でこのスレはこのタイトル名なんだ？
じゃあ何でこのスレはこのタイトル名なんだ？
142 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:13:55.25 ID:IO/Q0vRl
脳内の化学反応がそのようなパターンに適応してきたことと、進化論が無関係とは思わないけど。
具体的には進化心理学のような分野。
具体的には進化心理学のような分野。
144 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:15:59.56 ID:VyTvTsv9
>>139
思考の発達は進化と関係ないの？
思考の発達は進化と関係ないの？
145 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:16:05.01 ID:m9HauCdN
>>141
宗教屋さんが目の敵にしてるだけじゃね？
宗教屋さんが目の敵にしてるだけじゃね？
>>138
まだ間に合うってさ。
ttp://www.nihonbungakukan.co.jp/modules/tinyd1/index.php?id=254&PHPSESSID=9d7a0b5504980d65492b79276fb2870a
まだ間に合うってさ。
ttp://www.nihonbungakukan.co.jp/modules/tinyd1/index.php?id=254&PHPSESSID=9d7a0b5504980d65492b79276fb2870a
148 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:20:26.69 ID:VyTvTsv9
>>145
脳内の運動と心理的事象の関係は、どこまで理論的な説明が出来てるん？
脳内の運動と心理的事象の関係は、どこまで理論的な説明が出来てるん？
人間の脳を直接弄って実験するのは倫理的に難しいからなぁ。なかなか難しいと思うよ。
まぁ、熱心な宗教の信仰者と無神論者のゲノム比較して、
『ある遺伝子XXXの変異によって、宗教を熱心に信仰する確率が有為に上昇する』
みたいな感じの実験の結果はそのうち出て来そうではあるが。
まぁ、熱心な宗教の信仰者と無神論者のゲノム比較して、
『ある遺伝子XXXの変異によって、宗教を熱心に信仰する確率が有為に上昇する』
みたいな感じの実験の結果はそのうち出て来そうではあるが。
151 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:25:12.58 ID:IO/Q0vRl
例えばさ、チップを動かすのは100%物理学の仕組みだが、その上で魔法が法則としてはたらく
ゲームの世界を仮想することは出来る。あるいは、修行すれば空を飛べる世界でもいい。
しかし、孫悟空に酔って、9Fの窓から飛び出しても、窪塚よりは、圧倒的にポール牧の物理的
結果を得ることになる。
ゲームの世界を仮想することは出来る。あるいは、修行すれば空を飛べる世界でもいい。
しかし、孫悟空に酔って、9Fの窓から飛び出しても、窪塚よりは、圧倒的にポール牧の物理的
結果を得ることになる。
153 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:27:01.99 ID:RSF54jn7
154 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:27:19.62 ID:VyTvTsv9
神経感覚そのものに意識はあるのか？
>>149
>人間の脳を直接弄って実験するのは倫理的に難しいからなぁ。なかなか難しいと思うよ。
脳科学が発達したのって、戦争で脳みその一部がブッ飛ばされた人が大量に出た時代だからね〜。
それを実験でやるのは無理だろｗ
>まぁ、熱心な宗教の信仰者と無神論者のゲノム比較して、
>『ある遺伝子XXXの変異によって、宗教を熱心に信仰する確率が有為に上昇する』
>みたいな感じの実験の結果はそのうち出て来そうではあるが。
こんな研究しているおっさんが居るぜｗ
http://www.zaikei.co.jp/article/20110201/66527.html
>人間の脳を直接弄って実験するのは倫理的に難しいからなぁ。なかなか難しいと思うよ。
脳科学が発達したのって、戦争で脳みその一部がブッ飛ばされた人が大量に出た時代だからね〜。
それを実験でやるのは無理だろｗ
>まぁ、熱心な宗教の信仰者と無神論者のゲノム比較して、
>『ある遺伝子XXXの変異によって、宗教を熱心に信仰する確率が有為に上昇する』
>みたいな感じの実験の結果はそのうち出て来そうではあるが。
こんな研究しているおっさんが居るぜｗ
http://www.zaikei.co.jp/article/20110201/66527.html
156 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:29:20.20 ID:RSF54jn7
>>153
神の声を聴いたとか、神を見たとか、神が居ると確信したとか
神の声を聴いたとか、神を見たとか、神が居ると確信したとか
158 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:31:58.68 ID:m9HauCdN
>>150
例え神が妄想だったとしても、そのことが人間にとって重要かもしれんじゃないか
幸せとは何か、人間の目的とは何か、そこまで考えないと人生にとって意味はない
さあそこで哲学の出番ですよ！頭をこじ開けて脳をのぞかなくても人間の内面性に関して
ずいぶんと探求してきた（勘違いかもしれないけれど、いやむしろ勘違いだとしても可と出来る）
生命は生きる完全な目的を自らの内に持っているはず、それが外から調べようが
自分自身で自覚しようが結局同じなはずだ
例え神が妄想だったとしても、そのことが人間にとって重要かもしれんじゃないか
幸せとは何か、人間の目的とは何か、そこまで考えないと人生にとって意味はない
さあそこで哲学の出番ですよ！頭をこじ開けて脳をのぞかなくても人間の内面性に関して
ずいぶんと探求してきた（勘違いかもしれないけれど、いやむしろ勘違いだとしても可と出来る）
生命は生きる完全な目的を自らの内に持っているはず、それが外から調べようが
自分自身で自覚しようが結局同じなはずだ
159 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:32:20.33 ID:IO/Q0vRl
意識って、常時あるわけでもないし、際まですっきり見通せるわけでもない。
何かをするかしないか、もの凄く迷うとき、俺はローレンツのストレンジア
トラクタが脳内巡ってるような気分になる。
何かをするかしないか、もの凄く迷うとき、俺はローレンツのストレンジア
トラクタが脳内巡ってるような気分になる。
160 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:33:10.76 ID:VyTvTsv9
>>155
妄想ばか
妄想ばか
161 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:33:44.04 ID:RSF54jn7
>>157
じゃあそれは脳内でどのような作用があって妄想だと実証できるの？
じゃあそれは脳内でどのような作用があって妄想だと実証できるの？
>>156
>進化論は種の起源を解明も含めた理論じゃないの？
ちがうｗ
>だから創造論と対比してるのかと思うんだが
進化論を創造論みたいに、種の起源を説明する理論だと勘違いして、
このスレを建てて、進化論を創造論と同レベルで論じ始めたのは、
進化論の事を何も知らない創造論者だからｗ
>進化論は種の起源を解明も含めた理論じゃないの？
ちがうｗ
>だから創造論と対比してるのかと思うんだが
進化論を創造論みたいに、種の起源を説明する理論だと勘違いして、
このスレを建てて、進化論を創造論と同レベルで論じ始めたのは、
進化論の事を何も知らない創造論者だからｗ
163 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:35:03.58 ID:IO/Q0vRl
＞例え神が妄想だったとしても、そのことが人間にとって重要かもしれんじゃないか
＞幸せとは何か、人間の目的とは何か、そこまで考えないと人生にとって意味はない
アヘンとその効果を、神と妄想に置き換えても成り立つ怖い論理だと思う。
＞幸せとは何か、人間の目的とは何か、そこまで考えないと人生にとって意味はない
アヘンとその効果を、神と妄想に置き換えても成り立つ怖い論理だと思う。
164 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:35:24.99 ID:VyTvTsv9
166 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:37:44.65 ID:RSF54jn7
>>162
じゃああなたは生物はどのように発生したと考えてる訳？
じゃああなたは生物はどのように発生したと考えてる訳？
>>155
>こんな研究しているおっさんが居るぜｗ
>http://www.zaikei.co.jp/article/20110201/66527.html
面白いが、信仰とは直接関係なく、中絶しないから子沢山なだけじゃ？って思ってしまうなぁ。
偽相関って奴。
>>156
進化論は生命が誕生した後の理論で、生命の起源について解明する理論ではない。
もちろん、進化論の考え方でもっとも原始的な生物がどういう生物だったかを推測は出来るが、
その生物がどうやって生じたかは進化論の射程ではないだろう。
ただ、生物が生じる前に既に何らかの自己複製系が生じていて、
その結果として生物が生じたと考えると進化論の変異と淘汰という考え方はそのまま使えるし、
実際RNAワールドとかDNAワールドといった仮説はそうやって構築されてると思う。
>こんな研究しているおっさんが居るぜｗ
>http://www.zaikei.co.jp/article/20110201/66527.html
面白いが、信仰とは直接関係なく、中絶しないから子沢山なだけじゃ？って思ってしまうなぁ。
偽相関って奴。
>>156
進化論は生命が誕生した後の理論で、生命の起源について解明する理論ではない。
もちろん、進化論の考え方でもっとも原始的な生物がどういう生物だったかを推測は出来るが、
その生物がどうやって生じたかは進化論の射程ではないだろう。
ただ、生物が生じる前に既に何らかの自己複製系が生じていて、
その結果として生物が生じたと考えると進化論の変異と淘汰という考え方はそのまま使えるし、
実際RNAワールドとかDNAワールドといった仮説はそうやって構築されてると思う。
>>161
普通の幻覚を見るときに働く部位と、神を見た時に働く部位が同じ。
普通の幻覚を見るときに働く部位と、神を見た時に働く部位が同じ。
169 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:40:27.38 ID:VyTvTsv9
人間は神の真理を受け入れ容器に造らていことを早く理解しょう。
171 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:41:02.70 ID:IO/Q0vRl
真理が神からしか来ないのなら、神の存在、信頼性がほぼ皆無なので、真理なんかないことになる、
そこまで逝っちゃうと物理学としても寂しくなるなあw
そこまで逝っちゃうと物理学としても寂しくなるなあw
172 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:41:42.07 ID:m9HauCdN
>>163
アヘンと宗教を一緒にする神経が理解できない、人間の感覚はもっと複雑で繊細
それが怖いかどうかなんて保証が無いじゃないか、大体脳は何も解明できてないんだろ
表面的にしか
>>165
「徳は孤ならず、かならず隣あり」
という孔子の言葉がある、いい人は孤立せず、必ず味方がいるってことだ
アヘンと宗教を一緒にする神経が理解できない、人間の感覚はもっと複雑で繊細
それが怖いかどうかなんて保証が無いじゃないか、大体脳は何も解明できてないんだろ
表面的にしか
>>165
「徳は孤ならず、かならず隣あり」
という孔子の言葉がある、いい人は孤立せず、必ず味方がいるってことだ
173 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:42:29.46 ID:VyTvTsv9
人間の頭の数ほど真理はあるのか。
>>138
結局レセプターもイオンも知らないんですね分かります
まあ冗談はさておき
学説や理論に対する批判するには、
まずその学説や理論を理解した上でないとただしい批判はできないわけよ
キミのやってることは、
足し算もできないくせに連立方程式の間違いを指摘しようとしてるようなものだ
（微分積分って言おうとしたが知らなそうなのでやめたｗ）
小学生レベルの理科も知らんで
進化や宇宙の起源について考察するのは無謀すぎる
せめて義務教育＋高校レベルの理科はマスターしてからまたおいで
このスレは逃げたりしないからさｗ
結局レセプターもイオンも知らないんですね分かります
まあ冗談はさておき
学説や理論に対する批判するには、
まずその学説や理論を理解した上でないとただしい批判はできないわけよ
キミのやってることは、
足し算もできないくせに連立方程式の間違いを指摘しようとしてるようなものだ
（微分積分って言おうとしたが知らなそうなのでやめたｗ）
小学生レベルの理科も知らんで
進化や宇宙の起源について考察するのは無謀すぎる
せめて義務教育＋高校レベルの理科はマスターしてからまたおいで
このスレは逃げたりしないからさｗ
175 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:49:03.48 ID:jYiTExNP
DNAシステムの勘所は、いかにもRNAありきって感じだもんねえ。転写機構はもちろん、
エネルギー調達まで、ATPなんて、もろRNAの切れっ端みたいなもんだし。
エネルギー調達まで、ATPなんて、もろRNAの切れっ端みたいなもんだし。
176 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:55:51.34 ID:VyTvTsv9
勘所＾＾ アホ
177 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:58:45.93 ID:m9HauCdN
>>174
>>175
お前らのこの書きこもレセプターやらＤＮＡとやらの仕業か
ああ、世にもみっともない書きこがあったもんだ何の意味があるのだろう
たしかにこれは偶然としかいいようがない、神の仕業とは思えん
神の祝福があらんことを アーメン
>>175
お前らのこの書きこもレセプターやらＤＮＡとやらの仕業か
ああ、世にもみっともない書きこがあったもんだ何の意味があるのだろう
たしかにこれは偶然としかいいようがない、神の仕業とは思えん
神の祝福があらんことを アーメン
178 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 00:58:52.89 ID:jYiTExNP
RNAは、取り敢えず、自分と似たような並びを自分自身を触媒に反応させることが、
神さんとは関係なく、単なる化学変化としてできるようだ。
それだけじゃあ、猿がタイプライター打ってるのと変わらないかも知れないが、分子
の名文というのは、シェークスピアほど長い必要はないらしい。
神さんとは関係なく、単なる化学変化としてできるようだ。
それだけじゃあ、猿がタイプライター打ってるのと変わらないかも知れないが、分子
の名文というのは、シェークスピアほど長い必要はないらしい。
>>172
>「徳は孤ならず、かならず隣あり」
なぜ突然「徳」が出てくるのかさっぱりわからんなｗ
まあ、強いてコメントすれば、
この格言が正しいとした場合に言える事は、
「孤立している奴は、徳が無い」という事であって、
味方がいたとしても、それが徳のある事にはならんぞｗ
で、そもそも、このスレに貴方の味方なんかいるの？
まあ、貴方は妄想できればハッピーなようだから、一人でもさびしく無さそうで良いですねｗ
>「徳は孤ならず、かならず隣あり」
なぜ突然「徳」が出てくるのかさっぱりわからんなｗ
まあ、強いてコメントすれば、
この格言が正しいとした場合に言える事は、
「孤立している奴は、徳が無い」という事であって、
味方がいたとしても、それが徳のある事にはならんぞｗ
で、そもそも、このスレに貴方の味方なんかいるの？
まあ、貴方は妄想できればハッピーなようだから、一人でもさびしく無さそうで良いですねｗ
180 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 01:01:36.95 ID:jYiTExNP
訂正 化学変化→化学反応
昔の人はともかく、現在の一般的な科学屋さんは本来、宗教屋さんと対立するつもりはないんだよ。
単純に、科学的な知見からいろんなことを説明したいだけ。
それって言うのは「神」という下世話な表現を使うと「ジョーカー」を使わずに説明したいという意味で、「神」を否定したいわけではない。
「神」が居たとしてもいいのだけど、人間が理論的に多くの事象を説明付けられるんじゃね?ということなのよね。
でも、宗教屋さんは、そういうのを見ると脊髄反射的に「神を否定してる!!!」といって喰ってかかってくる。
そうなると、科学屋さんとしては、「それはこういう理論によっても説明できると思う」と言うわけだ。
科学屋さんとしては「宗教屋さんにはもう少し冷静になってもらいたい」と思っているわけだが、
宗教屋さんは経典に書いていない内容に対してものすごく敏感に反応してしまう。
そこが大きな問題なのよね。
単純に、科学的な知見からいろんなことを説明したいだけ。
それって言うのは「神」という下世話な表現を使うと「ジョーカー」を使わずに説明したいという意味で、「神」を否定したいわけではない。
「神」が居たとしてもいいのだけど、人間が理論的に多くの事象を説明付けられるんじゃね?ということなのよね。
でも、宗教屋さんは、そういうのを見ると脊髄反射的に「神を否定してる!!!」といって喰ってかかってくる。
そうなると、科学屋さんとしては、「それはこういう理論によっても説明できると思う」と言うわけだ。
科学屋さんとしては「宗教屋さんにはもう少し冷静になってもらいたい」と思っているわけだが、
宗教屋さんは経典に書いていない内容に対してものすごく敏感に反応してしまう。
そこが大きな問題なのよね。
>>177
ほらほらそうやってすぐ勉強することを放棄する
レセプターやらDNAやらのしわざというのなら、
それらがどんなふうに働いているのだろう？
とは思わないの？
そんなんだから小学生レベルの理科の知識も身につけずに終わっちゃってるんだよ
もう少しものの「仕組み」に興味を持ちなよ
ほらほらそうやってすぐ勉強することを放棄する
レセプターやらDNAやらのしわざというのなら、
それらがどんなふうに働いているのだろう？
とは思わないの？
そんなんだから小学生レベルの理科の知識も身につけずに終わっちゃってるんだよ
もう少しものの「仕組み」に興味を持ちなよ
生物に関して勉強したくなくなるのも理解できる。
高校以下の生物の授業ってのは、とかく「いろんな文言を記憶するだけ」という傾向があるから。
なぜそうなるかというのは、大学以降の生物を学んだ人には理解できるケド、そんな人はそうは多くない。
生物というのは、実際には化学と物理を総合して初めて理解できるものだからなのよね。
だから，高校以下の授業では、化学や物理の基礎を学んでいる状態だから、根本的な「生物」の授業を出来ないのよ。
高校以下の生物の授業ってのは、とかく「いろんな文言を記憶するだけ」という傾向があるから。
なぜそうなるかというのは、大学以降の生物を学んだ人には理解できるケド、そんな人はそうは多くない。
生物というのは、実際には化学と物理を総合して初めて理解できるものだからなのよね。
だから，高校以下の授業では、化学や物理の基礎を学んでいる状態だから、根本的な「生物」の授業を出来ないのよ。
光合成なんてかなり身近だけど、深く理解するには物理化学の知識が欠かせない。
いわゆる高等植物が持つ色素はクロロフィルa、bなんだけど、それらの吸収する波長とか、その波長がどういうエネルギーを持っているのかとか。そういうのは物理の世界なんだよね。
クロロフィルｂはクロロフィルaよりも短波長の光を吸収できるから、アンテナとして機能しているなんて、光の波長とエネルギーの関係が分かってないと理解できない。
さらに、クロロフィル単体で存在する時と、光合成のたんぱく質の中に組み込まれている時では構造に歪みが入るので吸収できる波長に違いが出来るなんて言われても、ほとんどの人は理解できない。
いわゆる高等植物が持つ色素はクロロフィルa、bなんだけど、それらの吸収する波長とか、その波長がどういうエネルギーを持っているのかとか。そういうのは物理の世界なんだよね。
クロロフィルｂはクロロフィルaよりも短波長の光を吸収できるから、アンテナとして機能しているなんて、光の波長とエネルギーの関係が分かってないと理解できない。
さらに、クロロフィル単体で存在する時と、光合成のたんぱく質の中に組み込まれている時では構造に歪みが入るので吸収できる波長に違いが出来るなんて言われても、ほとんどの人は理解できない。
さらに光合成の話を持ち出すと、なんで水と二酸化炭素と光で糖分とATPが作れるのさ？なんて話になる。
それこそものすごく複雑で、偶然なんて！と言いたくなる。
でも、高等植物が行っているような水を使って酸素を出すのだけが光合成ってわけじゃない。
なんてのもほとんど知られていない。
酸素を出す光合成ってのは、酸素発生型光合成と言われていて、二つの光を利用出来るたんぱく質（光化学系IとII）の共同によって、水を分解できるだけのエネルギーを獲得出来ている。
その筋の専門家は、光化学系Iだけあるいは光化学系IIだけしか持たない生物（細菌）がいることを知っているけど、ほとんど一般には知られていない。
硫黄泉の源泉近くで黄緑色の塊が有るのを見たこと有る人どれだけ居るよ？
そこには光化学系Iだけを持っていて硫黄泉の卵が腐ったような臭いの元である硫化水素を利用している光合成細菌が居ることなんて知らないだろ。
それこそものすごく複雑で、偶然なんて！と言いたくなる。
でも、高等植物が行っているような水を使って酸素を出すのだけが光合成ってわけじゃない。
なんてのもほとんど知られていない。
酸素を出す光合成ってのは、酸素発生型光合成と言われていて、二つの光を利用出来るたんぱく質（光化学系IとII）の共同によって、水を分解できるだけのエネルギーを獲得出来ている。
その筋の専門家は、光化学系Iだけあるいは光化学系IIだけしか持たない生物（細菌）がいることを知っているけど、ほとんど一般には知られていない。
硫黄泉の源泉近くで黄緑色の塊が有るのを見たこと有る人どれだけ居るよ？
そこには光化学系Iだけを持っていて硫黄泉の卵が腐ったような臭いの元である硫化水素を利用している光合成細菌が居ることなんて知らないだろ。
生物学ってすごく複雑なんだよ。
いや簡単なんだけど、繰り返しになるけど物理や化学の知識が有って初めて深いところまで理解できるんだよ。
でも、すごく身近すぎて「簡単に理解できる」と思ってしまいがちなんだよ。
そして、高校以下の授業でも「すでに何でも分かってるわ」というような感じで暗記科目的に行われてるのが問題で、そういった思い込みが生物学への偏見のもとになっているのよね。
さらに突っ込めば、なんでそんな授業になるのかと言えば生物系の４大でた程度では、生物学が物理・化学の総合学問だということを理解させられないから、中途半端な生物の先生が出来上がっちゃうからなのよね。
いや簡単なんだけど、繰り返しになるけど物理や化学の知識が有って初めて深いところまで理解できるんだよ。
でも、すごく身近すぎて「簡単に理解できる」と思ってしまいがちなんだよ。
そして、高校以下の授業でも「すでに何でも分かってるわ」というような感じで暗記科目的に行われてるのが問題で、そういった思い込みが生物学への偏見のもとになっているのよね。
さらに突っ込めば、なんでそんな授業になるのかと言えば生物系の４大でた程度では、生物学が物理・化学の総合学問だということを理解させられないから、中途半端な生物の先生が出来上がっちゃうからなのよね。
話が随分進化とは離れてしまったので、元に戻すけど
なんでそんなに「進化」って覆されないのよということだ。
そもそも、ダーウィンが「進化（evolution）」という文言を使ったときには、遺伝というシステムが知られてなかった。
歴史的にはメンデルによって「次世代へと形質を伝える要素が生物には備わっている」ってのが見出されていたけど、誰も見向きもしていなかった。
だから、メンデルの法則の再発見というのが生物学で重要視されるわけだし、ワトソン・クリックによってDNAが見出されたことが重要なのよ。
世代交代時に受け渡される情報は、メンデルが示したように半分づつ受け渡され、その情報はワトソン・クリックによって見出されたDNA によって運ばれる。
それだけを見ても、ある世代とその子となる世代が持つ情報に違いが出来ることは明白なんだ。
なんでそんなに「進化」って覆されないのよということだ。
そもそも、ダーウィンが「進化（evolution）」という文言を使ったときには、遺伝というシステムが知られてなかった。
歴史的にはメンデルによって「次世代へと形質を伝える要素が生物には備わっている」ってのが見出されていたけど、誰も見向きもしていなかった。
だから、メンデルの法則の再発見というのが生物学で重要視されるわけだし、ワトソン・クリックによってDNAが見出されたことが重要なのよ。
世代交代時に受け渡される情報は、メンデルが示したように半分づつ受け渡され、その情報はワトソン・クリックによって見出されたDNA によって運ばれる。
それだけを見ても、ある世代とその子となる世代が持つ情報に違いが出来ることは明白なんだ。
加えてDNAを複製する際に、多少の間違いが入ることは既に実証されている。実験でPCRなんかを使っている人はそういうことをすごく気にする。
無論、間違いが有っても修復しようとする機構が有ることも知られているけど、その修復機構も「元の情報を参照する方法」と「取り敢えず整合性を取る方法」などが有ることも知られていて、必ずしも元の情報を維持するシステムというわけじゃないことも知られている。
つまり、世代を経るたびに、情報が変っていくということは科学的に説明が付いているわけ。
まとめると、突然変異というのは生物の世代交代のシステム上必ず起こるということなのね。
無論、間違いが有っても修復しようとする機構が有ることも知られているけど、その修復機構も「元の情報を参照する方法」と「取り敢えず整合性を取る方法」などが有ることも知られていて、必ずしも元の情報を維持するシステムというわけじゃないことも知られている。
つまり、世代を経るたびに、情報が変っていくということは科学的に説明が付いているわけ。
まとめると、突然変異というのは生物の世代交代のシステム上必ず起こるということなのね。
因みに、進化論批判じゃないけど「DNAがすべてじゃない！」と言う人が居る。発生学が重要なんだ！って。
確かに、発生学は重要です。でも、基本はやっぱりDNAなんです。
DNAって「設計図」と言われるけれども、機械工場で使われるような設計図とは違って、
組み立てるパーツはさることながら、組み立てる機械、組み立てるタイミングを制御するセンサーまでがDNAによって設計されている。
そして、そのセンサーは一対一でパーツを作るわけじゃなくて、連鎖的に制御してるわけで、
どういう環境だから、どういう組み立て機械を作って、どれだけどのパーツを作るかというのは、いろんな外的・内的要素によって左右されるわけで、そういう意味では発生学的知見は非常に重要。
確かに、発生学は重要です。でも、基本はやっぱりDNAなんです。
DNAって「設計図」と言われるけれども、機械工場で使われるような設計図とは違って、
組み立てるパーツはさることながら、組み立てる機械、組み立てるタイミングを制御するセンサーまでがDNAによって設計されている。
そして、そのセンサーは一対一でパーツを作るわけじゃなくて、連鎖的に制御してるわけで、
どういう環境だから、どういう組み立て機械を作って、どれだけどのパーツを作るかというのは、いろんな外的・内的要素によって左右されるわけで、そういう意味では発生学的知見は非常に重要。
閑話休題
突然変異は世代交代が起こるときには必ず起きる現象だということを説明したわけだ。
次が、自然選択（Natural selection）だよね。
これは、ある世代が、生息環境によって子孫を形成しうるかどうかという話なのよ。
文言としてはなんとなく理解できるケド、実際にはものすごく想像力を働かせないと理解できない。
想像力ってのは妄想というわけではなく、いろんなシチュエーションを仮定しないとイケないという事。
進化にまつわる理論の多くはココに関して沢山考えられている。
食べ物によって選択されるだろうというのはダーウィンが種の起源で言及しているよね。
生殖的隔離とか地理的隔離というのはごく初期に考えられたもの。
中立遺伝説とか遺伝的浮動とかボトルネック効果とかはそこそこ近年考えられたもの。
突然変異は世代交代が起こるときには必ず起きる現象だということを説明したわけだ。
次が、自然選択（Natural selection）だよね。
これは、ある世代が、生息環境によって子孫を形成しうるかどうかという話なのよ。
文言としてはなんとなく理解できるケド、実際にはものすごく想像力を働かせないと理解できない。
想像力ってのは妄想というわけではなく、いろんなシチュエーションを仮定しないとイケないという事。
進化にまつわる理論の多くはココに関して沢山考えられている。
食べ物によって選択されるだろうというのはダーウィンが種の起源で言及しているよね。
生殖的隔離とか地理的隔離というのはごく初期に考えられたもの。
中立遺伝説とか遺伝的浮動とかボトルネック効果とかはそこそこ近年考えられたもの。
食べ物によって選択されるというのは、ごく理解しやすいと思う。
食べられるものが限定されてくれば、その食べ物を有利にゲットしやすいものが生き残れる＝子孫を残しやすい。
ひいては限定されてる食べ物をゲットしやすい形質を持つ持つ遺伝情報が蓄積しやすいということで、より食べ物をゲットしやすい形態へと移行していく。
ただし、その食べ物をゲットしにくとも、よそで別の食べ物をゲット出来るのであればそういう形態だって維持されていく。
ただ、当然のことながらすみわけのようなモノが形成されていく。
繰り返しだけど、これは多分理解しやすいと思う。
食べられるものが限定されてくれば、その食べ物を有利にゲットしやすいものが生き残れる＝子孫を残しやすい。
ひいては限定されてる食べ物をゲットしやすい形質を持つ持つ遺伝情報が蓄積しやすいということで、より食べ物をゲットしやすい形態へと移行していく。
ただし、その食べ物をゲットしにくとも、よそで別の食べ物をゲット出来るのであればそういう形態だって維持されていく。
ただ、当然のことながらすみわけのようなモノが形成されていく。
繰り返しだけど、これは多分理解しやすいと思う。
地理的隔離というのは、もともと全く同じ生き物であっても、山や谷などによって分離されることで、異なった変異が蓄積するだろうということ。
同じ日本語でも方言が有るのと同じだと言えば理解しやすいだろうか。
生殖的隔離も、もともと同じ生き物であっても、セックスアピールや生殖サイクルが違う場合にはそういう集団ごとで繁殖活動が行われるので、あっちはあっちこっちはこっちということになるということ。
違う方言の間ではニュアンスが伝わら無いので、意思の疎通はおろか言い合いにもならないと考えてもらえば理解しやすいだろうか。
中立遺伝説というのは上記二つとは毛色が違って、なんでそんな遺伝情報の変異が花開くのよ？という話。
DNAというのはATGCの四つの文字の３つ組（３つ組暗号：コドン）で構成されていて、２０種類のアミノ酸を指定している。
すべてのコドンのパターンは4x4x4=64パターンで、２０よりも多い。つまり、いくつかのコドンは同じアミノ酸を指定することになる。
PCなどで言われるところの冗長性というヤツだ。
三つ組のうち三番目が変わっても指定されるアミノ酸が変わらないことが多く、そういった突然変異は起こっていたとしても、結果には影響を与えない。
でも、そういった突然変異がはいっている状態で一番目が変わったり、あるいは間に一つ入ったりすると大きな影響が有るということ。
同じ日本語でも方言が有るのと同じだと言えば理解しやすいだろうか。
生殖的隔離も、もともと同じ生き物であっても、セックスアピールや生殖サイクルが違う場合にはそういう集団ごとで繁殖活動が行われるので、あっちはあっちこっちはこっちということになるということ。
違う方言の間ではニュアンスが伝わら無いので、意思の疎通はおろか言い合いにもならないと考えてもらえば理解しやすいだろうか。
中立遺伝説というのは上記二つとは毛色が違って、なんでそんな遺伝情報の変異が花開くのよ？という話。
DNAというのはATGCの四つの文字の３つ組（３つ組暗号：コドン）で構成されていて、２０種類のアミノ酸を指定している。
すべてのコドンのパターンは4x4x4=64パターンで、２０よりも多い。つまり、いくつかのコドンは同じアミノ酸を指定することになる。
PCなどで言われるところの冗長性というヤツだ。
三つ組のうち三番目が変わっても指定されるアミノ酸が変わらないことが多く、そういった突然変異は起こっていたとしても、結果には影響を与えない。
でも、そういった突然変異がはいっている状態で一番目が変わったり、あるいは間に一つ入ったりすると大きな影響が有るということ。
遺伝的浮動とかボトルネック効果というのは、ざっくり言うと、別れた集団の中での遺伝子情報の偏りって結構影響するよね。という話。
外見（表現型）上一見して同じような集団に見えても、テキトーに二つに分けてみると、遺伝情報的にはささやかでも偏りが出来る。
たとえささやかな遺伝情報的な偏りであっても、分けられたものの行く末に影響が出てきて、長い時間が経てば違いが出てくるという話。
ものすごくざっくりした喩えを使うと、同じ関西弁でも京都と大阪では、イントネーションや雰囲気が違うというようなモノ。
外見（表現型）上一見して同じような集団に見えても、テキトーに二つに分けてみると、遺伝情報的にはささやかでも偏りが出来る。
たとえささやかな遺伝情報的な偏りであっても、分けられたものの行く末に影響が出てきて、長い時間が経てば違いが出てくるという話。
ものすごくざっくりした喩えを使うと、同じ関西弁でも京都と大阪では、イントネーションや雰囲気が違うというようなモノ。
>>187-196 まで、随分長く書いた。多分そんな説明ではイカンとかツッコミもあるだろうとは思うけど，
あくまでもざっくりとした説明ということで、許してもらいたい。
何が言いたいかというと、進化に関してちょっと説明するだけでも随分長い話になるということで、
短時間のやりとりをしようとしても正確には説明しにく（長文でも誤解されやすい）いということと、
あまりにも基本的な知識が無いような会話は成立しないということだけ理解してもらえればよいかなと思う。
あくまでもざっくりとした説明ということで、許してもらいたい。
何が言いたいかというと、進化に関してちょっと説明するだけでも随分長い話になるということで、
短時間のやりとりをしようとしても正確には説明しにく（長文でも誤解されやすい）いということと、
あまりにも基本的な知識が無いような会話は成立しないということだけ理解してもらえればよいかなと思う。
これこれ、まるで英語が分からん人に英語でマシンガントークしてどうするｗ
200 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 08:33:51.33 ID:VyTvTsv9
ただの文字列wwww
聖書もただの文字列だろうにwww
聖書もただの文字列だろうにwww
ID:4HfjSjuU はまじでまだ若年なんだと思う、自分の無知さをごまかせない不器用さにはちょっと萌える
大人はもうちょっとずるくて、無知でも賢そうに装うテクニックなど山ほど知ってるもんだ
だがピュアな彼もそのまま勉学を拒絶して安易に答えをくれる宗教の中にぬくぬく篭ると、
ID:VyTvTsv9 みたいな全く理屈の通じない確信犯鉄板バカになってしまう
>>ID:4HfjSjuU
早く更生しなさい、取り敢えず広く浅く学び、学問的常識を養う事です。
論理的に思考する訓練もしましょう
この「心と宗教」板が、なぜ学問板に「哲学」や「社会学」と一緒にではなく
「心と身体」なんていう板に、「メンタルヘルス」や「同性愛」、「不倫・浮気」と並べて置かれているのかよく考えてみる事です
大人はもうちょっとずるくて、無知でも賢そうに装うテクニックなど山ほど知ってるもんだ
だがピュアな彼もそのまま勉学を拒絶して安易に答えをくれる宗教の中にぬくぬく篭ると、
ID:VyTvTsv9 みたいな全く理屈の通じない確信犯鉄板バカになってしまう
>>ID:4HfjSjuU
早く更生しなさい、取り敢えず広く浅く学び、学問的常識を養う事です。
論理的に思考する訓練もしましょう
この「心と宗教」板が、なぜ学問板に「哲学」や「社会学」と一緒にではなく
「心と身体」なんていう板に、「メンタルヘルス」や「同性愛」、「不倫・浮気」と並べて置かれているのかよく考えてみる事です
ただ文字の羅列wwww
聖書もただ文字の羅列だろうにwww
聖書もただ文字の羅列だろうにwww
笑い過ぎて無意味に２重投稿しちゃった。
ごめん。
ごめん。
206 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 09:43:24.11 ID:VyTvTsv9
>何が言いたいかというと、進化に関してちょっと説明するだけでも随分長い話になるということで、 （笑）
>ID:AoRLe9nK
すげーご苦労様。
>ID:VyTvTsv9
お前は絵本でも読んでろ。
すげーご苦労様。
>ID:VyTvTsv9
お前は絵本でも読んでろ。
208 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 10:48:08.14 ID:Ssxcnw3H
一般に、ある文章をラムゼイ文に展開することを、ラムゼイ変換と呼ぶことにしよう。
聖書にこれを適用すると、霊だの神だの、実証不能なものに行き着くか、トートロジーに陥る。
まともな科学的記述なら、ラムゼイ変換によって、可観測量により定義されていることがわかる。
ただの文字の羅列であるか否かの判定は可能である。
聖書にこれを適用すると、霊だの神だの、実証不能なものに行き着くか、トートロジーに陥る。
まともな科学的記述なら、ラムゼイ変換によって、可観測量により定義されていることがわかる。
ただの文字の羅列であるか否かの判定は可能である。
お疲れ様だなぁ。
今後ネヨやらなにやらが何をレスしても、
まずは具体的にID:AoRLe9nKが書いたことを根拠付きで反証してみろよｗ
って返せば終わるスレになってしまったかもしれないｗ
今後ネヨやらなにやらが何をレスしても、
まずは具体的にID:AoRLe9nKが書いたことを根拠付きで反証してみろよｗ
って返せば終わるスレになってしまったかもしれないｗ
210 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:29:07.78 ID:VyTvTsv9
進化論は妄想
もはやこのように悔し紛れに妄想だとか言う以外何も出来なくなってしまったネヨ哀れ。
議論しても決して論破できないってことは悟っちゃったんだろうね。
議論しても決して論破できないってことは悟っちゃったんだろうね。
212 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:41:40.49 ID:dATFg2kJ
213 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:42:14.33 ID:VyTvTsv9
自然淘汰が働いて、適応が生じた事例ってこんなものしかないんです。
蝸牛の殻の模様
巻貝の逃走行動
シリアゲムシの前翔の長さ
カジカの仲間のオスの身体の大きさ
ダーウインフインチの嘴の形
鎌状赤血球にたいするもの
さぶー
蝸牛の殻の模様
巻貝の逃走行動
シリアゲムシの前翔の長さ
カジカの仲間のオスの身体の大きさ
ダーウインフインチの嘴の形
鎌状赤血球にたいするもの
さぶー
214 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:44:55.78 ID:VyTvTsv9
215 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:52:39.67 ID:dATFg2kJ
216 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:54:09.90 ID:VyTvTsv9
217 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:55:29.87 ID:dATFg2kJ
>>216
宗教を妄想として受け入れるのに別に抵抗などない
宗教を妄想として受け入れるのに別に抵抗などない
219 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 17:57:48.33 ID:dATFg2kJ
ああ反論する必要も感じない
宗教は、超自然的なものと対立するという意味で自然的であり、
様々な出来事や有機的組織や対象や構造や様式で形成されている人間的現象であり、
人間的現象と言いうるものすべてと同様に、
物理学や生物学の法則に従っており、それゆえ奇跡を含んでいない。
様々な出来事や有機的組織や対象や構造や様式で形成されている人間的現象であり、
人間的現象と言いうるものすべてと同様に、
物理学や生物学の法則に従っており、それゆえ奇跡を含んでいない。
221 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:01:37.31 ID:dATFg2kJ
>>220
というのがちみかちみの教祖様の妄想なわけね
というのがちみかちみの教祖様の妄想なわけね
222 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:03:13.77 ID:VyTvTsv9
わが国の科学偏重教育はこんなアホバカばかり製造してきました。
思考が脳の物理・化学法則に従うならもう人間に自由意志はありません。
思考が脳の物理・化学法則に従うならもう人間に自由意志はありません。
223 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:04:55.69 ID:dATFg2kJ
>>222
人間に自由意志などねえと最初に言い始めたのはキリスト教ではねえか
人間に自由意志などねえと最初に言い始めたのはキリスト教ではねえか
224 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:07:47.23 ID:VyTvTsv9
225 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:11:07.60 ID:dATFg2kJ
進化論を妄想だっつうから同レベルで対抗しただけ
別に自然科学が真理だとか絶対視なんてしとらん
宗教は教義は真理で絶対視するしか道がなかろうが
硬直しとって信頼性が低すぎる
別に自然科学が真理だとか絶対視なんてしとらん
宗教は教義は真理で絶対視するしか道がなかろうが
硬直しとって信頼性が低すぎる
226 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:12:26.37 ID:VyTvTsv9
>>223
カトリックは、キリスト教ぶってる反キリスト者の教会だからね。
あそこは、黙示録に記されているように、キリストの教えを歪めたバビロン教会だよ。
数々の公会議でかれらは、主キリストの教義に反する邪悪な教会になりました。
カトリックは、キリスト教ぶってる反キリスト者の教会だからね。
あそこは、黙示録に記されているように、キリストの教えを歪めたバビロン教会だよ。
数々の公会議でかれらは、主キリストの教義に反する邪悪な教会になりました。
228 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:16:15.33 ID:dATFg2kJ
229 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:20:07.59 ID:VyTvTsv9
230 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:22:36.30 ID:dATFg2kJ
ネヨ理論で科学的に考えた場合：思考が脳の物理・化学法則に従うならもう人間に自由意志はありません
ネヨ理論で宗教的に考えた場合：善悪と知識の木の実を食べたら自由意志はなくなる
そして、宗教的には既に人間は善悪と知識の木の実を食べてるはずなので、
科学的に考えても宗教的に考えても、ネヨ理論では人間に自由意志はないという結論に達しました。
>>226
えーっと、ネヨってキリスト教の何教徒なんだ？
カトリック批判してるってことは、カトリックではないんだろうけど。
独自解釈の俺キリスト教徒なのｗ？
ネヨ理論で宗教的に考えた場合：善悪と知識の木の実を食べたら自由意志はなくなる
そして、宗教的には既に人間は善悪と知識の木の実を食べてるはずなので、
科学的に考えても宗教的に考えても、ネヨ理論では人間に自由意志はないという結論に達しました。
>>226
えーっと、ネヨってキリスト教の何教徒なんだ？
カトリック批判してるってことは、カトリックではないんだろうけど。
独自解釈の俺キリスト教徒なのｗ？
232 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:38:14.52 ID:VyTvTsv9
ドーパミンが多く出れば、幸福感が増すから脳内物質に心が支配されて
いると信じている人は多いが、研究では、ドーパミンを多く出すのは物理・化学的な
働きが先ではなく、心の働きがもとになっているのだ。
つまり、人間の思いが脳を変化させ、脳内物質の量を変えていることなのだ。
心が先で物質従ということ。
いると信じている人は多いが、研究では、ドーパミンを多く出すのは物理・化学的な
働きが先ではなく、心の働きがもとになっているのだ。
つまり、人間の思いが脳を変化させ、脳内物質の量を変えていることなのだ。
心が先で物質従ということ。
精神が物質から生まれるという立場によれば
全てが物理反応や化学反応に還元されその結果
決定論に支配され自由意思というのは失われるのではないでしょうか
自由意思というものはないのだとすると心理的な抵抗を覚える方は多いと思うのですが
精神というものは進化上獲得したあくまで肉体に付随する仮想的な機能だとするならば
決定論に対してはどのようなご意見をお持ちでしょうか
全てが物理反応や化学反応に還元されその結果
決定論に支配され自由意思というのは失われるのではないでしょうか
自由意思というものはないのだとすると心理的な抵抗を覚える方は多いと思うのですが
精神というものは進化上獲得したあくまで肉体に付随する仮想的な機能だとするならば
決定論に対してはどのようなご意見をお持ちでしょうか
234 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:42:07.71 ID:dATFg2kJ
235 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:48:06.77 ID:VyTvTsv9
>>234
分子レベル以上では不確定性理論も通用しないよ。
分子レベル以上では不確定性理論も通用しないよ。
237 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:51:29.38 ID:VyTvTsv9
238 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:52:19.14 ID:dATFg2kJ
申し訳ない
実は私は決定論が唯心論ではなく唯物論から導かれ得るのだという考えを
最近になって知ったものでそれを誰かに伝えたかったのです
言われてみれば確かになるほどと納得したところがあったので
私はむしろ逆に決定論は唯心論に親和性があると思っていたものですから
(おそらくは何らかの宗教的な見方に無意識に染まっていたのかもしれません)
この見方を知って単純に驚きました
不確定性原理は私の理解を超えるので
これ以上議論を進められないのはこれまた申し訳ない
実は私は決定論が唯心論ではなく唯物論から導かれ得るのだという考えを
最近になって知ったものでそれを誰かに伝えたかったのです
言われてみれば確かになるほどと納得したところがあったので
私はむしろ逆に決定論は唯心論に親和性があると思っていたものですから
(おそらくは何らかの宗教的な見方に無意識に染まっていたのかもしれません)
この見方を知って単純に驚きました
不確定性原理は私の理解を超えるので
これ以上議論を進められないのはこれまた申し訳ない
240 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:55:28.07 ID:VyTvTsv9
>>238
決定論が成り立たないのなら、進化論なんて無意味だろ？
決定論が成り立たないのなら、進化論なんて無意味だろ？
241 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 18:58:19.18 ID:dATFg2kJ
242 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:00:12.15 ID:dATFg2kJ
243 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:02:36.30 ID:VyTvTsv9
分子論以上で、不確定定性理論が成り立つなら科学理論なんて信用できないべー。
>>237
どのような研究か、と聞いているのですが？
どのような研究か、と聞いているのですが？
245 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:06:16.08 ID:dATFg2kJ
246 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:10:02.93 ID:VyTvTsv9
>>245
サイコロは多く振るほど、1/6の出目の確率に収束する。
不確定性な原子や電子のふるまいも、アボガドロ数くらいの数になれば、
不確定性はまったく考慮しなくてきいいほど、現実的には対処できる。
サイコロは多く振るほど、1/6の出目の確率に収束する。
不確定性な原子や電子のふるまいも、アボガドロ数くらいの数になれば、
不確定性はまったく考慮しなくてきいいほど、現実的には対処できる。
『イエスはこう言った』でソースとして十分なキリスト教じゃないんだから、
『だれそれがこう言った』なんてのは科学の議論ではまったくソースにならんってのがまだ理解できないんだなぁ。
『だれそれがこう言った』なんてのは科学の議論ではまったくソースにならんってのがまだ理解できないんだなぁ。
248 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:18:38.51 ID:VyTvTsv9
>>247
ここは宗教板ってこと理解できてる？
ここは宗教板ってこと理解できてる？
249 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:32:56.33 ID:dATFg2kJ
>>246
どぅあからぁ、決定論について聞かれたから
自然科学では不確定性原理の出現で決定論がすたれたって言ったの
↑これ自体はまちがってないよね？
決定論なんてニュートン力学（古典物理学）の因果律が絶対と
信じられた時代のしろもんだぜ
不確定性でなくても古典物理学ですべて説明できなくなってることはわかるな？
決定論を再び勃興させたたきゃ自分でやってみそ
どぅあからぁ、決定論について聞かれたから
自然科学では不確定性原理の出現で決定論がすたれたって言ったの
↑これ自体はまちがってないよね？
決定論なんてニュートン力学（古典物理学）の因果律が絶対と
信じられた時代のしろもんだぜ
不確定性でなくても古典物理学ですべて説明できなくなってることはわかるな？
決定論を再び勃興させたたきゃ自分でやってみそ
250 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:38:29.34 ID:VyTvTsv9
>>249
だから、決定論が成り立たない事象で、進化論が何ゆえ正しいと言えるの？
だから、決定論が成り立たない事象で、進化論が何ゆえ正しいと言えるの？
251 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:43:16.69 ID:dATFg2kJ
252 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:43:46.25 ID:dATFg2kJ
決定論：ラプラスの悪魔
ラプラスは自著において以下のような主張
もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、
かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在すると
すれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、
その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう。
この架空の「知性」を「ラプラスの魔物」という
ラプラスは自著において以下のような主張
もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、
かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在すると
すれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、
その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう。
この架空の「知性」を「ラプラスの魔物」という
253 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:44:38.59 ID:VyTvTsv9
>>251
そのまんま
そのまんま
254 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:46:33.23 ID:dATFg2kJ
>>248
このスレではあくまで徹頭徹尾、科学の議論をしているわけだけど。
このスレではあくまで徹頭徹尾、科学の議論をしているわけだけど。
256 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:52:45.85 ID:dATFg2kJ
257 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:54:07.06 ID:VyTvTsv9
>>254
決定論は温存している。明日も太陽は昇べー
たった一つの電子の振る舞いは不確定性なのだろっけど、
ちゃんとした、非局所性という持っているということ。
一個の電子でさえ、異なる場所で打てば、それらの集積は見事に縞模様をつくっている。
>>255
あほたれ
決定論は温存している。明日も太陽は昇べー
たった一つの電子の振る舞いは不確定性なのだろっけど、
ちゃんとした、非局所性という持っているということ。
一個の電子でさえ、異なる場所で打てば、それらの集積は見事に縞模様をつくっている。
>>255
あほたれ
258 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 19:56:24.30 ID:dATFg2kJ
260 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:01:12.86 ID:wjTJ+ZVV
>>246
結構だれがどう言ったってのは重要だと思うけどね
人間の内面は解明されてない、化学で解明するのも正確ではあるのかもしれん
科学に配慮したカントの哲学を強引に解釈してみれば
自分を観察するにせよ自然を観察するにせよ、その本質は脳のイオンやらレセプター
なのであるっていう風にいえるかも知れない、その事実を疑うのも又、脳なわけで
カントはそれを物自体と言ってるが、インド哲学なら自我、プラトンならイデア
人間の内面性というのは結局科学的手法を受け入れないと説明されてる
だから宗教にせよ、科学教にせよ本質は信仰だといわれるわけで
証明されないことが証明されてるというか
ま、キリスト教の場合証明は何もないけど神の存在は絶対の証明って感じだけども
仏教よりはるかに説明しづらい、でも科学が発展したのはキリスト教圏なんだよねー
結構だれがどう言ったってのは重要だと思うけどね
人間の内面は解明されてない、化学で解明するのも正確ではあるのかもしれん
科学に配慮したカントの哲学を強引に解釈してみれば
自分を観察するにせよ自然を観察するにせよ、その本質は脳のイオンやらレセプター
なのであるっていう風にいえるかも知れない、その事実を疑うのも又、脳なわけで
カントはそれを物自体と言ってるが、インド哲学なら自我、プラトンならイデア
人間の内面性というのは結局科学的手法を受け入れないと説明されてる
だから宗教にせよ、科学教にせよ本質は信仰だといわれるわけで
証明されないことが証明されてるというか
ま、キリスト教の場合証明は何もないけど神の存在は絶対の証明って感じだけども
仏教よりはるかに説明しづらい、でも科学が発展したのはキリスト教圏なんだよねー
261 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:05:59.28 ID:VyTvTsv9
>>258
この自然界が不確定性を示す要因の一には、人間の観測の限界ということもある。
つまり人知の限界だ。
>>259
究極的にすべてが不確定性の関係にあるなら、どうして進化論が正しいと言えるのか？
この自然界が不確定性を示す要因の一には、人間の観測の限界ということもある。
つまり人知の限界だ。
>>259
究極的にすべてが不確定性の関係にあるなら、どうして進化論が正しいと言えるのか？
スレの始まりは知りませんけれども
もうちょっと板の住人の方への配慮があってもいいのではないですか
あと>>203へ
＞この「心と宗教」板が、なぜ学問板に「哲学」や「社会学」と一緒にではなく
＞「心と身体」なんていう板に、「メンタルヘルス」や「同性愛」、
＞「不倫・浮気」と並べて置かれているのかよく考えてみる事です
恣意的に選んだと思われるこれらの板の方に対してこういう言い方は失礼ですし
その他の心と身体カテゴリの方達に対しても失礼ではありませんか
もうちょっと板の住人の方への配慮があってもいいのではないですか
あと>>203へ
＞この「心と宗教」板が、なぜ学問板に「哲学」や「社会学」と一緒にではなく
＞「心と身体」なんていう板に、「メンタルヘルス」や「同性愛」、
＞「不倫・浮気」と並べて置かれているのかよく考えてみる事です
恣意的に選んだと思われるこれらの板の方に対してこういう言い方は失礼ですし
その他の心と身体カテゴリの方達に対しても失礼ではありませんか
>>261
>究極的にすべてが不確定性の関係にあるなら、どうして進化論が正しいと言えるのか？
その話をしてるのは俺じゃないぞｗ
宗教ではなく、あくまで科学の話をしてるんだと理解できたら、>>236に答えてくれよ。
>究極的にすべてが不確定性の関係にあるなら、どうして進化論が正しいと言えるのか？
その話をしてるのは俺じゃないぞｗ
宗教ではなく、あくまで科学の話をしてるんだと理解できたら、>>236に答えてくれよ。
264 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:15:04.47 ID:dATFg2kJ
>>261
>究極的にすべてが不確定性の関係にあるなら、どうして進化論が正しいと言えるのか？
「究極的にすべてが不確定性の関係」なんてだーれもそんなこと言うとりません。
まず不確定性原理って何かおぼろげにでもいいから調べて、
どうしてそれが決定論を退けることになるのか理解してからにしてよ。
>究極的にすべてが不確定性の関係にあるなら、どうして進化論が正しいと言えるのか？
「究極的にすべてが不確定性の関係」なんてだーれもそんなこと言うとりません。
まず不確定性原理って何かおぼろげにでもいいから調べて、
どうしてそれが決定論を退けることになるのか理解してからにしてよ。
横レスだが、ネヨ理解では6面サイコロ振った場合、次に１〜6のどの目がでるかわからないって話が、
6面サイコロを振った場合どんな数字がどういう確率で出るかまったく分からないって話になってるんだろうな。
6面サイコロを振った場合どんな数字がどういう確率で出るかまったく分からないって話になってるんだろうな。
決定論関係まとめ
厳密な意味での決定論は、不確定性原理
（量子の位置は確率によってしか表せない）により成立しないので
量子レベルも含めた 【完全な】 決定論的予測は不可能である
しかし、あらゆる確率が同等というわけではなく、
確率には偏りが存在するので、よりマクロな視点に立てば
おおざっぱな予測は余裕で可能である
よってマクロな理論である進化論は
不確定性原理なんぞではダメージを受けない
厳密な意味での決定論は、不確定性原理
（量子の位置は確率によってしか表せない）により成立しないので
量子レベルも含めた 【完全な】 決定論的予測は不可能である
しかし、あらゆる確率が同等というわけではなく、
確率には偏りが存在するので、よりマクロな視点に立てば
おおざっぱな予測は余裕で可能である
よってマクロな理論である進化論は
不確定性原理なんぞではダメージを受けない
267 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:21:19.89 ID:VyTvTsv9
>>266
つまり、決定論を認めるわけだ。
つまり、決定論を認めるわけだ。
268 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:21:23.36 ID:dATFg2kJ
269 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:22:03.59 ID:dATFg2kJ
>>267
はい残念
はい残念
270 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:23:29.28 ID:dATFg2kJ
271 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:25:28.12 ID:VyTvTsv9
>>270
はい、残念 人間が知らないだけ。
はい、残念 人間が知らないだけ。
272 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:26:20.61 ID:dATFg2kJ
>>271
ああ妄想に入られましたか。さようなら
ああ妄想に入られましたか。さようなら
さらに横レスを広げると、>>265に書いた理解をネヨがしてるとすれば、
そりゃ進化論も理解できないよなーって理解できる。
サイコロと同じように捕らえると『ランダムな突然変異』って言葉が、
生物を量とか規模とか不定でしっちゃかめっちゃかにランダムに変えるって意味になるわけで。
そうじゃなくて、DNAのコピーミスによって云々って説明しても、分子生物学知らないから理解できないし。
ネヨに進化論を理解させるためには、まず確率論から教えないといけないのか？
そりゃ進化論も理解できないよなーって理解できる。
サイコロと同じように捕らえると『ランダムな突然変異』って言葉が、
生物を量とか規模とか不定でしっちゃかめっちゃかにランダムに変えるって意味になるわけで。
そうじゃなくて、DNAのコピーミスによって云々って説明しても、分子生物学知らないから理解できないし。
ネヨに進化論を理解させるためには、まず確率論から教えないといけないのか？
274 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:29:02.86 ID:VyTvTsv9
神はアルパでありオメガである。
つまり、すべての事象の中に現存されているから全知なのだよ。
つまり、すべての事象の中に現存されているから全知なのだよ。
275 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:31:29.76 ID:dATFg2kJ
>>274
そういう夢想から作り上げたのが神だからそういう定義になるわな
そういう夢想から作り上げたのが神だからそういう定義になるわな
276 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:32:21.64 ID:wjTJ+ZVV
創造論 進化論を パソコンに例えてみた
創造論
神が様々な種類のパソコンをつくり そこに電流をスイッチオン
一斉に動き出した！！
進化論
偶然豆電球が一つあり それが電源を見つけ光りだす！！！
なんと！その光の力によって豆電球が電卓に突然変異！！！
さらに子どもまで産んでるし！！！！結局突然変異の繰り返しで
超高性能スーパーコンピューターが完成！！！
恐らく進化論は高性能パソコンの自動アップデート機能を突然変異の証拠と
誤解したように思われる 第一最初期の豆電球の段階で難解なアップデート機能が
そのわっていたとは考えられない
電気＝養分 機械の部品＝遺伝子的なもの 機械の働き＝生き物の働き
と考えるとよいと思う
創造論
神が様々な種類のパソコンをつくり そこに電流をスイッチオン
一斉に動き出した！！
進化論
偶然豆電球が一つあり それが電源を見つけ光りだす！！！
なんと！その光の力によって豆電球が電卓に突然変異！！！
さらに子どもまで産んでるし！！！！結局突然変異の繰り返しで
超高性能スーパーコンピューターが完成！！！
恐らく進化論は高性能パソコンの自動アップデート機能を突然変異の証拠と
誤解したように思われる 第一最初期の豆電球の段階で難解なアップデート機能が
そのわっていたとは考えられない
電気＝養分 機械の部品＝遺伝子的なもの 機械の働き＝生き物の働き
と考えるとよいと思う
ネヨさんって方の人格を私は全く理解してないのですが
その方だけを対象にしてレスをするのはやめてもらえませんかね
それ以外の多くの人が正しく理解したいと思ってここを見ています
って言うのが実際正しいかどうかは私も知りませんけど
特定の方だけを相手にその方を叩きのめすためだけのスレって
意味ないし虚しいと思いませんか
その方だけを対象にしてレスをするのはやめてもらえませんかね
それ以外の多くの人が正しく理解したいと思ってここを見ています
って言うのが実際正しいかどうかは私も知りませんけど
特定の方だけを相手にその方を叩きのめすためだけのスレって
意味ないし虚しいと思いませんか
278 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:33:40.20 ID:VyTvTsv9
神が万物を造ったのだから、すべてを知っていても当たり前だろー
279 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:37:18.95 ID:dATFg2kJ
>>278
目の前にあるプルトニウム239の原子核がいつアルファ崩壊するかも知っているのか？
目の前にあるプルトニウム239の原子核がいつアルファ崩壊するかも知っているのか？
282 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 20:55:09.40 ID:wjTJ+ZVV
>>281
じゃあ進化論者の言うには突然変異という数学問題を一つ解けば
世の中の全てが解けるようになって経済も人間も過去も未来も解明
できると、こういうふうに考えてるとしか思えない
突然変異を考慮して機械の設計図をつくる技術者、こんなやつがいるとは思えない
じゃあ進化論者の言うには突然変異という数学問題を一つ解けば
世の中の全てが解けるようになって経済も人間も過去も未来も解明
できると、こういうふうに考えてるとしか思えない
突然変異を考慮して機械の設計図をつくる技術者、こんなやつがいるとは思えない
>>260
＞仏教よりはるかに説明しづらい、でも科学が発展したのはキリスト教圏なんだよねー
仏教は精神面を主に説明していて自然界については直接的な説明はしない。
それに引き替え聖書は自然界の成り立ちを説明している。
聖書を信じる者はその内容が正確であることを確認することで聖書の正しさや神の正しさを確実にしたかった。
このことで自然科学が発展した。
ニュートンやガリレオやダーウィンはむしろ敬虔なキリスト教徒だった。
ところが自然を詳しく調べていくうちに実際の自然の仕組みと聖書の記述の違いが明確になっていった。
地球が宇宙の中心であるかないか、生物や人間が神によって作られたか進化によって単純な生物から変化してできたかなどがその例だ。
結局キリスト教は人類にとって科学が生まれる母体としての役割を果たし終え消え去ろうとしているのさ。
＞仏教よりはるかに説明しづらい、でも科学が発展したのはキリスト教圏なんだよねー
仏教は精神面を主に説明していて自然界については直接的な説明はしない。
それに引き替え聖書は自然界の成り立ちを説明している。
聖書を信じる者はその内容が正確であることを確認することで聖書の正しさや神の正しさを確実にしたかった。
このことで自然科学が発展した。
ニュートンやガリレオやダーウィンはむしろ敬虔なキリスト教徒だった。
ところが自然を詳しく調べていくうちに実際の自然の仕組みと聖書の記述の違いが明確になっていった。
地球が宇宙の中心であるかないか、生物や人間が神によって作られたか進化によって単純な生物から変化してできたかなどがその例だ。
結局キリスト教は人類にとって科学が生まれる母体としての役割を果たし終え消え去ろうとしているのさ。
284 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 21:00:26.34 ID:wjTJ+ZVV
>>284
感想はいいから反論するなら論旨を書いてくれ。
感想はいいから反論するなら論旨を書いてくれ。
>>282
>じゃあ進化論者の言うには突然変異という数学問題を一つ解けば
>世の中の全てが解けるようになって経済も人間も過去も未来も解明
>できると、こういうふうに考えてるとしか思えない
何を言ってるか良く分からんが、とりあえず突然変異という言葉をそもそも理解してないことはわかる。
生物の遺伝子の塩基配列が、複製時や修復時に変異することを突然変異というのだよ。
>突然変異を考慮して機械の設計図をつくる技術者、こんなやつがいるとは思えない
そもそも機械は自己複製を行わないので、突然変異を考慮する理由はないだろう。
ただ、機械や建築物の設計を行うときに遺伝的アルゴリズムを使うって例はあるんじゃないかな。
研究だけで実用的ではないのかもしれないが。
あ、遺伝的アルゴリズムってのはは、突然変異と淘汰によって最適化問題を解く手法な。
詳しく知りたければ、ググってみればすぐ出てくるんじゃね。
>じゃあ進化論者の言うには突然変異という数学問題を一つ解けば
>世の中の全てが解けるようになって経済も人間も過去も未来も解明
>できると、こういうふうに考えてるとしか思えない
何を言ってるか良く分からんが、とりあえず突然変異という言葉をそもそも理解してないことはわかる。
生物の遺伝子の塩基配列が、複製時や修復時に変異することを突然変異というのだよ。
>突然変異を考慮して機械の設計図をつくる技術者、こんなやつがいるとは思えない
そもそも機械は自己複製を行わないので、突然変異を考慮する理由はないだろう。
ただ、機械や建築物の設計を行うときに遺伝的アルゴリズムを使うって例はあるんじゃないかな。
研究だけで実用的ではないのかもしれないが。
あ、遺伝的アルゴリズムってのはは、突然変異と淘汰によって最適化問題を解く手法な。
詳しく知りたければ、ググってみればすぐ出てくるんじゃね。
287 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 21:06:48.28 ID:wjTJ+ZVV
>>285
実際にお前がニュートンになったわけじゃないだろ
ニュートンの何が分かるのか？人の心が読めるエスパー？
科学は人間を解明してないんでしょ？
何の根拠で未来を予測してんの？
科学「的」思考ｗｗｗｗｗ勘違いｗｗ
実際にお前がニュートンになったわけじゃないだろ
ニュートンの何が分かるのか？人の心が読めるエスパー？
科学は人間を解明してないんでしょ？
何の根拠で未来を予測してんの？
科学「的」思考ｗｗｗｗｗ勘違いｗｗ
>>282
お前は誰と戦ってるんだ？
>突然変異という数学問題を一つ解けば
>世の中の全てが解けるようになって経済も人間も過去も未来も解明
>できる
なんて発言している「進化論者」が居るなんて聞いた事もないぞｗ
お前は誰と戦ってるんだ？
>突然変異という数学問題を一つ解けば
>世の中の全てが解けるようになって経済も人間も過去も未来も解明
>できる
なんて発言している「進化論者」が居るなんて聞いた事もないぞｗ
289 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 21:19:18.06 ID:wjTJ+ZVV
>>286
＞生物の遺伝子の塩基配列が、複製時や修復時に変異することを突然変異というのだよ。
そういうもんかね？今現在突然変異を行ってる生物がいるようには思えんが
しかも最初の生物が複製機能や修復機能を持っていたと・・・
第一無目的に突然変異をしてたらえらいことになる
一定の指図をする遺伝子が常に必要なはず・・・その指図をする遺伝子が必要なはず・・・
更にその指図をする遺伝子が必要なはず・・・
地図なしで無目的に動く生き物は無いと思う
突然変異は遺伝子によるものでないといけない
よって突然変異はありえない、これを生命の初源に指定することは出来ない
と仮説を立ててみました
＞生物の遺伝子の塩基配列が、複製時や修復時に変異することを突然変異というのだよ。
そういうもんかね？今現在突然変異を行ってる生物がいるようには思えんが
しかも最初の生物が複製機能や修復機能を持っていたと・・・
第一無目的に突然変異をしてたらえらいことになる
一定の指図をする遺伝子が常に必要なはず・・・その指図をする遺伝子が必要なはず・・・
更にその指図をする遺伝子が必要なはず・・・
地図なしで無目的に動く生き物は無いと思う
突然変異は遺伝子によるものでないといけない
よって突然変異はありえない、これを生命の初源に指定することは出来ない
と仮説を立ててみました
>>289
>そういうもんかね？今現在突然変異を行ってる生物がいるようには思えんが
普通にどんな生物でも細胞分裂するたびに一定確率でしてるよ。
>しかも最初の生物が複製機能や修復機能を持っていたと・・・
修復機能はともかく、自己複製を行うのが生物の定義のひとつだから、
生物が生じた時点で複製機能は生じている。
>第一無目的に突然変異をしてたらえらいことになる
えらいことになった個体は死ぬだけ。
まぁ、生物の非常に高い安定性から言って、よっぽど重要な遺伝子が全部駄目になってるとかじゃないと死なないが。
>一定の指図をする遺伝子が常に必要なはず・・・その指図をする遺伝子が必要なはず・・・
>更にその指図をする遺伝子が必要なはず・・・
それはまさに今研究の最先端のひとつだわな。遺伝子の発現を制御する、転写制御因子ってのがたくさんある。
後はDNAやDNAが巻きつくヒストンたんぱく質やらに対するメチル化やアセチル化等のさまざまな化学修飾によって、
遺伝子がどの場所で、どのタイミングで働くかが厳密に制御されており、それを上手いこと弄って初期状態に戻したのが、
あの有名なips細胞ってわけですよ。
>地図なしで無目的に動く生き物は無いと思う
地図＝遺伝子と考えてもらえばよい。
>突然変異は遺伝子によるものでないといけない
>よって突然変異はありえない、これを生命の初源に指定することは出来ない
自己複製系=生物が出来た時点で、複製の精度が100%ではありえない以上、
必然的に複製ミスが生じることは確定していてそれを突然変異というの。
>そういうもんかね？今現在突然変異を行ってる生物がいるようには思えんが
普通にどんな生物でも細胞分裂するたびに一定確率でしてるよ。
>しかも最初の生物が複製機能や修復機能を持っていたと・・・
修復機能はともかく、自己複製を行うのが生物の定義のひとつだから、
生物が生じた時点で複製機能は生じている。
>第一無目的に突然変異をしてたらえらいことになる
えらいことになった個体は死ぬだけ。
まぁ、生物の非常に高い安定性から言って、よっぽど重要な遺伝子が全部駄目になってるとかじゃないと死なないが。
>一定の指図をする遺伝子が常に必要なはず・・・その指図をする遺伝子が必要なはず・・・
>更にその指図をする遺伝子が必要なはず・・・
それはまさに今研究の最先端のひとつだわな。遺伝子の発現を制御する、転写制御因子ってのがたくさんある。
後はDNAやDNAが巻きつくヒストンたんぱく質やらに対するメチル化やアセチル化等のさまざまな化学修飾によって、
遺伝子がどの場所で、どのタイミングで働くかが厳密に制御されており、それを上手いこと弄って初期状態に戻したのが、
あの有名なips細胞ってわけですよ。
>地図なしで無目的に動く生き物は無いと思う
地図＝遺伝子と考えてもらえばよい。
>突然変異は遺伝子によるものでないといけない
>よって突然変異はありえない、これを生命の初源に指定することは出来ない
自己複製系=生物が出来た時点で、複製の精度が100%ではありえない以上、
必然的に複製ミスが生じることは確定していてそれを突然変異というの。
>>287
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3
「アイザック・ニュートン」
キリスト教徒として
ニュートンは生涯を通じてキリスト教研究にも打ち込んでいた。
その結果は、1690年頃に執筆された『ダニエル書と聖ヨハネの黙示録の預言についての研究』と、
死後の1728年に刊行された『改訂古代王国年代学』に纏められた。
この中でニュートンは、聖書や伝説にある出来事の年代確定に天文学手法を導入しながら
キリスト教的歴史観である普遍史をプロテスタント的史観で再構築し、
また「ダニエル書」や「ヨハネの黙示録」を解釈した独自の終末論を展開している。
＞何の根拠で未来を予測してんの？
自然の仕組みを説明する方法としては常に改善し続ける科学が修正の余地のほとんどない宗教より優位なのは明白。
社会的なルールを決めるための方法としては宗教は長年の淘汰を生き延びたという実績はあるけれど近代以降の世俗化により形骸がしており
宗教によらない多様な価値観が出現してきていることにより相対的に優位さを失いつつある。
以上が根拠だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3
「アイザック・ニュートン」
キリスト教徒として
ニュートンは生涯を通じてキリスト教研究にも打ち込んでいた。
その結果は、1690年頃に執筆された『ダニエル書と聖ヨハネの黙示録の預言についての研究』と、
死後の1728年に刊行された『改訂古代王国年代学』に纏められた。
この中でニュートンは、聖書や伝説にある出来事の年代確定に天文学手法を導入しながら
キリスト教的歴史観である普遍史をプロテスタント的史観で再構築し、
また「ダニエル書」や「ヨハネの黙示録」を解釈した独自の終末論を展開している。
＞何の根拠で未来を予測してんの？
自然の仕組みを説明する方法としては常に改善し続ける科学が修正の余地のほとんどない宗教より優位なのは明白。
社会的なルールを決めるための方法としては宗教は長年の淘汰を生き延びたという実績はあるけれど近代以降の世俗化により形骸がしており
宗教によらない多様な価値観が出現してきていることにより相対的に優位さを失いつつある。
以上が根拠だ。
292 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 21:52:51.49 ID:wjTJ+ZVV
>>290
そう頻繁に突然変異が起きてるとしたら皮膚が溶けたり脳が溶けたりする人が頻繁にいると思うが
ああ知的障害・・・あれが突然変異なのか
最初の生命発生が解けてないね、突然変異が使えないとすると
どこか都合のいい環境で電気流れたら遺伝子をもった生物が発生したんだろうか
宇宙からウイルスが来たとかはナシだよ
>>291
ニュートンが宗教キチガイなのは知ってる、聖書の暗号を研究してたんだよね
ケプラーもそうだねパスカルも
宗教によらない多様な価値観が出現してきてるって言うけど
聖書の時代からそうなんだよね、不信仰なやつはいつもいるし
聖書には終わりの時代には不信仰なやつばっかになるって書いてるんだよね
ある意味未来を予言してるでしょ
でも科学的手法じゃ明日のことも分からない
それはなぜかというと人間というものが解明されてないからと思う
人間は度し難い
そう頻繁に突然変異が起きてるとしたら皮膚が溶けたり脳が溶けたりする人が頻繁にいると思うが
ああ知的障害・・・あれが突然変異なのか
最初の生命発生が解けてないね、突然変異が使えないとすると
どこか都合のいい環境で電気流れたら遺伝子をもった生物が発生したんだろうか
宇宙からウイルスが来たとかはナシだよ
>>291
ニュートンが宗教キチガイなのは知ってる、聖書の暗号を研究してたんだよね
ケプラーもそうだねパスカルも
宗教によらない多様な価値観が出現してきてるって言うけど
聖書の時代からそうなんだよね、不信仰なやつはいつもいるし
聖書には終わりの時代には不信仰なやつばっかになるって書いてるんだよね
ある意味未来を予言してるでしょ
でも科学的手法じゃ明日のことも分からない
それはなぜかというと人間というものが解明されてないからと思う
人間は度し難い
>>292
>そう頻繁に突然変異が起きてるとしたら皮膚が溶けたり脳が溶けたりする人が頻繁にいると思うが
個体の中で、細胞分裂時にレベルで生じる変異だと、不都合があれば大抵は除去される。
されないとがん細胞になったりするわけだ。
>ああ知的障害・・・あれが突然変異なのか
遺伝子の変異による場合もあれば、染色体の重複・欠損による場合もあるし、発生時の何らかの理由でなる場合もあるし、
生後の酸欠や脳出血などによってなる場合もあるだろうね。
>最初の生命発生が解けてないね、
進化論は基本的に最初の生物が発生した後の理論だからな。
最初のごく単純な単細胞生物が発生してしまった後、それが突然変異と自然淘汰により、
複雑で多様な生物へと進化していくという話であって、最初の生物がどうやって発生したかを解明する理論ではない。
>突然変異が使えないとすると
>どこか都合のいい環境で電気流れたら遺伝子をもった生物が発生したんだろうか
>宇宙からウイルスが来たとかはナシだよ
一番有力な仮説は、RNAワールド仮説だと思う。RNAの自己複製系から、生物が生じたとする理論。
まぁ、これはなかなか実証が難しいと思うけど。
>そう頻繁に突然変異が起きてるとしたら皮膚が溶けたり脳が溶けたりする人が頻繁にいると思うが
個体の中で、細胞分裂時にレベルで生じる変異だと、不都合があれば大抵は除去される。
されないとがん細胞になったりするわけだ。
>ああ知的障害・・・あれが突然変異なのか
遺伝子の変異による場合もあれば、染色体の重複・欠損による場合もあるし、発生時の何らかの理由でなる場合もあるし、
生後の酸欠や脳出血などによってなる場合もあるだろうね。
>最初の生命発生が解けてないね、
進化論は基本的に最初の生物が発生した後の理論だからな。
最初のごく単純な単細胞生物が発生してしまった後、それが突然変異と自然淘汰により、
複雑で多様な生物へと進化していくという話であって、最初の生物がどうやって発生したかを解明する理論ではない。
>突然変異が使えないとすると
>どこか都合のいい環境で電気流れたら遺伝子をもった生物が発生したんだろうか
>宇宙からウイルスが来たとかはナシだよ
一番有力な仮説は、RNAワールド仮説だと思う。RNAの自己複製系から、生物が生じたとする理論。
まぁ、これはなかなか実証が難しいと思うけど。
>>289
何度も何度も
「基本をおろそかにするな、勉強しろ」って言われてるのに……
遺伝の仕組みとかを知ってれば、そんな阿呆な間違いは犯さないというのに……
勉強した上で間違う奴は阿呆とはいえ憎めないが
勉強せずに思い込みだけでアホな間違いを犯すのは見ててツライんだよ
否定してもいいからまず基礎知識だけでも身につけて来てほしい
遺伝子の正体であるDNAがなぜ生物の設計図たりうるのか、
それを無知なキミは理解できていない
DNAの仕組みを理解すれば、突然変異というものが何なのかも理解でき
キミの仮説（笑）のような恥ずかしい間違いをすることもない
あと、科学において、仮説ってのは言いっぱなしでは終わらない
【検証】されるものだ
進化も突然変異も、現実のデータを使って実際に起こることが検証されているのね
仮説は仮説でも、無知のせいで間違った前提に基づき、
しかも検証作業も為されていないキミのは妄想で、
進化論や地動説と同じ土俵には立てないよ
何度も何度も
「基本をおろそかにするな、勉強しろ」って言われてるのに……
遺伝の仕組みとかを知ってれば、そんな阿呆な間違いは犯さないというのに……
勉強した上で間違う奴は阿呆とはいえ憎めないが
勉強せずに思い込みだけでアホな間違いを犯すのは見ててツライんだよ
否定してもいいからまず基礎知識だけでも身につけて来てほしい
遺伝子の正体であるDNAがなぜ生物の設計図たりうるのか、
それを無知なキミは理解できていない
DNAの仕組みを理解すれば、突然変異というものが何なのかも理解でき
キミの仮説（笑）のような恥ずかしい間違いをすることもない
あと、科学において、仮説ってのは言いっぱなしでは終わらない
【検証】されるものだ
進化も突然変異も、現実のデータを使って実際に起こることが検証されているのね
仮説は仮説でも、無知のせいで間違った前提に基づき、
しかも検証作業も為されていないキミのは妄想で、
進化論や地動説と同じ土俵には立てないよ
296 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 22:31:11.34 ID:dATFg2kJ
>>289
人為突然変異の研究で、放射線や化学物質、その他さまざまな刺激で
突然変異を引き起こし得ることがわかっている。実用化もされている。
人の手を加えなくても、これらの発生要因は自然界にあり、
突然変異の自然発生が促される。
>>290 >>294 >>295
なんか御苦労さまです。
人為突然変異の研究で、放射線や化学物質、その他さまざまな刺激で
突然変異を引き起こし得ることがわかっている。実用化もされている。
人の手を加えなくても、これらの発生要因は自然界にあり、
突然変異の自然発生が促される。
>>290 >>294 >>295
なんか御苦労さまです。
297 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 22:51:19.12 ID:wjTJ+ZVV
>>296
でも突然変異と言ってるのは既成の細胞を変異させてるだけでしょ
生命発生の原理に突然変異は適応できないよね
いかなる無機物に放射線を当てようが複製機能を持った細胞は生じない。これは同意するだろ？
遺伝子は増えないのではないか
これを「遺伝子保存の法則」と名付ける
でも突然変異と言ってるのは既成の細胞を変異させてるだけでしょ
生命発生の原理に突然変異は適応できないよね
いかなる無機物に放射線を当てようが複製機能を持った細胞は生じない。これは同意するだろ？
遺伝子は増えないのではないか
これを「遺伝子保存の法則」と名付ける
298 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 22:52:36.39 ID:RSF54jn7
299 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 22:55:19.84 ID:dATFg2kJ
>>297
>でも突然変異と言ってるのは既成の細胞を変異させてるだけでしょ
もうそこからちがうよ
突然変異とは、生物の生殖の過程において遺伝的な変化が生じること。
その結果として親の代まではなかった形質の子を生じる場合があるの。
>でも突然変異と言ってるのは既成の細胞を変異させてるだけでしょ
もうそこからちがうよ
突然変異とは、生物の生殖の過程において遺伝的な変化が生じること。
その結果として親の代まではなかった形質の子を生じる場合があるの。
>>297
地球って平なんじゃないの？
だって物体は下におちるんだし、丸かったら地球の裏側の人は空に向かっておちていっちゃうでしょ。
これを万物落下の法則と名付ける。
ってレベルのことを言ってると自覚してくれｗ
高校レベルの生物の参考書とか、できれば学部生向けの生物学の教科書で、
進化論を一度きちんとまなんでくれ。
>>298
多細胞生物と単細胞生物の中間種は結構居たと思うが。
その辺の研究から、どういう遺伝子が働くと、単細胞生物が多細胞生物になるのかは解明されつつあると思う。
けど、多分教科書レベルの話にはなってないんじゃね？
地球って平なんじゃないの？
だって物体は下におちるんだし、丸かったら地球の裏側の人は空に向かっておちていっちゃうでしょ。
これを万物落下の法則と名付ける。
ってレベルのことを言ってると自覚してくれｗ
高校レベルの生物の参考書とか、できれば学部生向けの生物学の教科書で、
進化論を一度きちんとまなんでくれ。
>>298
多細胞生物と単細胞生物の中間種は結構居たと思うが。
その辺の研究から、どういう遺伝子が働くと、単細胞生物が多細胞生物になるのかは解明されつつあると思う。
けど、多分教科書レベルの話にはなってないんじゃね？
301 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 23:05:50.72 ID:wjTJ+ZVV
>>299
生殖しなきゃ遺伝変化はおとずれない・・・と
生殖に関する遺伝子に遺伝子変化要素があると言ってるように思える
だとするとその生物の進化の段階をさかのぼっていくと
最初に生殖し、遺伝子に遺伝的変化要素があった生物があったということになる
それがいかに発生したか・・・
生命は生命からしか発生しないんじゃないのか？俺は親から生まれたわけだが
生殖しなきゃ遺伝変化はおとずれない・・・と
生殖に関する遺伝子に遺伝子変化要素があると言ってるように思える
だとするとその生物の進化の段階をさかのぼっていくと
最初に生殖し、遺伝子に遺伝的変化要素があった生物があったということになる
それがいかに発生したか・・・
生命は生命からしか発生しないんじゃないのか？俺は親から生まれたわけだが
302 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 23:15:19.03 ID:dATFg2kJ
>>301
知能不足もいいかげんにしろよ。
>>294 でものすごく分かりやすくおしえてもらってるでしょうが。
>進化論は基本的に最初の生物が発生した後の理論だからな。
>最初のごく単純な単細胞生物が発生してしまった後、それが突然変異と自然淘汰により、
>複雑で多様な生物へと進化していくという話であって、最初の生物がどうやって発生したかを解明する理論ではない。
知能不足もいいかげんにしろよ。
>>294 でものすごく分かりやすくおしえてもらってるでしょうが。
>進化論は基本的に最初の生物が発生した後の理論だからな。
>最初のごく単純な単細胞生物が発生してしまった後、それが突然変異と自然淘汰により、
>複雑で多様な生物へと進化していくという話であって、最初の生物がどうやって発生したかを解明する理論ではない。
303 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 23:18:49.94 ID:wjTJ+ZVV
304 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 23:21:12.79 ID:dATFg2kJ
>>303
そです
そです
306 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 23:33:43.12 ID:UJy+z73U
A-TとG-Cが理由もなくたまに相手を間違うのは何故でしょうね？
307 ：神も仏も名無しさん：2011/03/21(月) 23:39:25.50 ID:wjTJ+ZVV
>>304
生命の発生を証明しないで種の変化は証明するような理論には
まったく信憑性が欠ける気がするが・・・種の起原だったはず
これはまったく俺の想像だけれども恐らく
種の基礎的本質的遺伝子がコロコロかわる要素があったり
失われる可能性があったら生き物はメチャクチャになる
あくまで基本的地図は一貫していないと、結局突然変異というのは
種を便利にする種の機能の末端の要素であり
人間は人間 種を種とならしめる基礎的遺伝子は絶対に変化しない
と考えた方が現実に辻褄が合うように思われる
生命の発生を証明しないで種の変化は証明するような理論には
まったく信憑性が欠ける気がするが・・・種の起原だったはず
これはまったく俺の想像だけれども恐らく
種の基礎的本質的遺伝子がコロコロかわる要素があったり
失われる可能性があったら生き物はメチャクチャになる
あくまで基本的地図は一貫していないと、結局突然変異というのは
種を便利にする種の機能の末端の要素であり
人間は人間 種を種とならしめる基礎的遺伝子は絶対に変化しない
と考えた方が現実に辻褄が合うように思われる
310 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 00:02:45.57 ID:dATFg2kJ
宗教的妄想型理解のプロセス典型をみているようで面白いな。
常に自分がこうあってほしい方向に歪めながら理解をすすめていく。
常に自分がこうあってほしい方向に歪めながら理解をすすめていく。
311 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 00:10:49.93 ID:fZMtz2Qo
いもしない神がいるんだから仕方ない脳内
312 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 00:12:46.94 ID:cpvaXVdq
>>309
アメリカではＩＤ論を教えてるそうだが
思うに生命の絶対３原則（養分、遺伝子、働き）
生命発生の不可能性、この２つを証明すれば進化論は否定されるように思われる
逆に言えば生命が養分→遺伝子→働きの構図を脱しうるとか
生命発生を証明しうれば進化論も証明の芽が出てくる
生殖、生殖というけれどそれは遺伝子がさせているのである、ということでよろしいか
>>310
何も理解なんかしてないし、化学がどうこうという事はどうでもいい
ただ進化論に数学的合理的矛盾を感じるので新仮説を立ててみたまでよ
生命の発生を証明できない自然科学なんて・・・価値ゼロだろ
「進化論は生命の発生を証明しない」発言は撤回した方がいいぞ
アメリカではＩＤ論を教えてるそうだが
思うに生命の絶対３原則（養分、遺伝子、働き）
生命発生の不可能性、この２つを証明すれば進化論は否定されるように思われる
逆に言えば生命が養分→遺伝子→働きの構図を脱しうるとか
生命発生を証明しうれば進化論も証明の芽が出てくる
生殖、生殖というけれどそれは遺伝子がさせているのである、ということでよろしいか
>>310
何も理解なんかしてないし、化学がどうこうという事はどうでもいい
ただ進化論に数学的合理的矛盾を感じるので新仮説を立ててみたまでよ
生命の発生を証明できない自然科学なんて・・・価値ゼロだろ
「進化論は生命の発生を証明しない」発言は撤回した方がいいぞ
>>312
>ただ進化論に数学的合理的矛盾を感じるので
少なくとも、君に関しては不勉強で進化論というか生物学全般をまったく理解できてないだけだな。
セントラルドグマくらいは理解できたのか？
まぁ、
>思うに生命の絶対３原則（養分、遺伝子、働き）
とかわけわからんことを言ってるあたり、相変わらず生物を学ぶ気ゼロなんだろうけど。
君は自分の脳内妄想だけでグダグダ言ってるだけ。
何一つ数学的でもなければ合理的でもない。
>生命の発生を証明できない自然科学なんて・・・価値ゼロだろ
科学理論には適用の範囲があるというだけの話。
>ただ進化論に数学的合理的矛盾を感じるので
少なくとも、君に関しては不勉強で進化論というか生物学全般をまったく理解できてないだけだな。
セントラルドグマくらいは理解できたのか？
まぁ、
>思うに生命の絶対３原則（養分、遺伝子、働き）
とかわけわからんことを言ってるあたり、相変わらず生物を学ぶ気ゼロなんだろうけど。
君は自分の脳内妄想だけでグダグダ言ってるだけ。
何一つ数学的でもなければ合理的でもない。
>生命の発生を証明できない自然科学なんて・・・価値ゼロだろ
科学理論には適用の範囲があるというだけの話。
314 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 00:29:56.45 ID:DTPw0r6l
ムダそうだな
なぜ適用の範囲が設けてあるのかさえ理解できんだろう
なぜ適用の範囲が設けてあるのかさえ理解できんだろう
>>312
>生命の発生を証明できない自然科学なんて・・・価値ゼロだろ
地動説も相対性理論も価値ゼロなんですねｗ
（念のため、キミがいかにアホなことを言っているかという皮肉です）
>アメリカではＩＤ論を教えてるそうだが
教えていません
進化論を信じたくない宗教家がID論を教育現場に持ち込もうとしましたが、
ID論は宗教であり、科学として教えるのは違憲という判決が出ています
で、もう一度言おう
Wikipediaで、「遺伝子」「DNA」「セントラルドグマ」
だけでも調べておいで
いまどき、遺伝の仕組みも全く知らんで進化を語ることなんてできんぞ
……メンデル遺伝とかも知らないんじゃあるまいな？
いや、知らないよなぁ、この調子じゃ
>生命の発生を証明できない自然科学なんて・・・価値ゼロだろ
地動説も相対性理論も価値ゼロなんですねｗ
（念のため、キミがいかにアホなことを言っているかという皮肉です）
>アメリカではＩＤ論を教えてるそうだが
教えていません
進化論を信じたくない宗教家がID論を教育現場に持ち込もうとしましたが、
ID論は宗教であり、科学として教えるのは違憲という判決が出ています
で、もう一度言おう
Wikipediaで、「遺伝子」「DNA」「セントラルドグマ」
だけでも調べておいで
いまどき、遺伝の仕組みも全く知らんで進化を語ることなんてできんぞ
……メンデル遺伝とかも知らないんじゃあるまいな？
いや、知らないよなぁ、この調子じゃ
生命の発生について進化論はどういう解釈を与えるのかという問いを
発しているのだと思います
発しているのだと思います
317 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 01:12:26.13 ID:fZMtz2Qo
RNAワールドのどこが気に入らないのか具体的に。
>>316
生物学的にはRNAワールド仮説が有力だろうけど、
それはあくまで進化論とは別の範囲の話なので、その問いには意味がない。
生命の発生は進化論の適用範囲外、で終わり。
>>315が書いているように相対性理論やら地動説が生命の発生について説明しないのと同じ。
科学ってそういうもの。何でもかんでもひとつの理論で説明できるなんてものじゃない。
まぁ、RNAワールドにおけるRNAの自己複製系に対して、
進化論と同じ突然変異と淘汰の考え方が適用できる可能性は高いけどね。
生物学的にはRNAワールド仮説が有力だろうけど、
それはあくまで進化論とは別の範囲の話なので、その問いには意味がない。
生命の発生は進化論の適用範囲外、で終わり。
>>315が書いているように相対性理論やら地動説が生命の発生について説明しないのと同じ。
科学ってそういうもの。何でもかんでもひとつの理論で説明できるなんてものじゃない。
まぁ、RNAワールドにおけるRNAの自己複製系に対して、
進化論と同じ突然変異と淘汰の考え方が適用できる可能性は高いけどね。
生命の基本的維持については常に一貫されるんですよ
なぜならそれを逸脱した変異の生物は死滅してしまうので存在し得ない
存在し得ないということは最初から無かったものとして永久に失われてしまう
そしてそれは最初からあたかも存在しなかったものとして扱われる
またおそらくはそこまでの高い変異の幅がある増殖子は繁栄しない
その時点でその増殖子つまり複製機構が淘汰を受け存在し得ない
複製の安定性も要件となる
(100%の安定性ではなくある程度のつまり許容される突然変異も含めた安定性である)
なぜならそれを逸脱した変異の生物は死滅してしまうので存在し得ない
存在し得ないということは最初から無かったものとして永久に失われてしまう
そしてそれは最初からあたかも存在しなかったものとして扱われる
またおそらくはそこまでの高い変異の幅がある増殖子は繁栄しない
その時点でその増殖子つまり複製機構が淘汰を受け存在し得ない
複製の安定性も要件となる
(100%の安定性ではなくある程度のつまり許容される突然変異も含めた安定性である)
320 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 01:20:10.00 ID:fZMtz2Qo
科学の理論同士に矛盾があるのはやはりまずい。
一般相対論と量子重力では、将来的には後者になる予定。
一般相対論と量子重力では、将来的には後者になる予定。
つまり生命の発生については進化論で説明し得ないということでよろしいのだろうか
それは宗教側と社会的な妥協を持てるという意味で私には好ましい見解に思える
ただそれは原理的な科学者や進化論者は認めたがらない気もする
それは宗教側と社会的な妥協を持てるという意味で私には好ましい見解に思える
ただそれは原理的な科学者や進化論者は認めたがらない気もする
RNAワールド仮説についてはまだスレッド内で説明はなされていませんね
よろしければ説明をお願いしたい
よろしければ説明をお願いしたい
323 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 01:35:21.51 ID:fZMtz2Qo
＞生命の基本的維持については常に一貫されるんですよ
安定非平衡以外に何かある？
安定非平衡以外に何かある？
申し訳ないのですが安定非均衡という語句も私にはよくわかりません
これは常識的に知っておくべき基本的な用語なのですか
これは常識的に知っておくべき基本的な用語なのですか
あ失礼しました安定非平衡でした
いやこれも初めて目にした語句というのは変わらないのですが
こういった用語がわからなければ会話は成り立ちませんか
進化論に口を挟む資格はないのでしょうか
いやこれも初めて目にした語句というのは変わらないのですが
こういった用語がわからなければ会話は成り立ちませんか
進化論に口を挟む資格はないのでしょうか
326 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 09:23:37.63 ID:RrPfyy9K
>>315
教えてるよ。ある州では確かに違憲だったが、
違う州では教えてる気がした。
あと生物学で種を越えるような進化や単細胞生物から多細胞生物への進化、
単純な生物から複雑な生物への進化は実証されてないでしょ？
今のところ品種改良や耐性菌、鎌状赤血球の存在が認められている程度だと思うが
教えてるよ。ある州では確かに違憲だったが、
違う州では教えてる気がした。
あと生物学で種を越えるような進化や単細胞生物から多細胞生物への進化、
単純な生物から複雑な生物への進化は実証されてないでしょ？
今のところ品種改良や耐性菌、鎌状赤血球の存在が認められている程度だと思うが
327 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 10:23:12.50 ID:I5H/djUt
生物の構造はコンピューターのプログラミングに似てると思う
それで自分がロボットを作る場合・・・難しいが
電流をエネルギー源として大元の命令系統→細部の命令系統
基本的にこういう構造で働きを表現すると思うんだ
ところが一つの命令系統を変化させるっていうことは必ずそこに命令系統が必要
だし、エネルギーをそこから流さなきゃいけない
豆電球がそれ自体を変化させるには豆電球の光に変化を導く地図とエネルギーが
なければいけない
つまり遺伝子を変化させるには遺伝子が必要だし元の遺伝子を変化させた遺伝子に
少なくとも同じエネルギーが働いている必要がある、生命以外に適用しても
ビッグバンを起こすにはビッグバンが必要だし、元のビッグバンには同じだけの力が
働いている必要がある、更にはそのビッグバンをおこしたビッグバンがなければいけない
というふうになると考えられる
つまり物理学は物理学を、化学は化学を作りだしえない、恐らく生命の構造も
物理学、化学の範疇であろう、物理学的法則を無視する謎の物質などはない、
あったとしてもそれは謎なだけで結局は大元に法則的な目的が存在してるのである
してみると創造というのはそれぞれに目的とエネルギーを与え「動け！」と
言ったということであるようだ、神が量子力学や化学で物を作ったのではなく
それ自体を制定されたように思われる、全ての事物は「偶然」なのではなく
ただ己の目的に完全に没頭しているのだ、地球上の全てがそれぞれの目的に没頭し
今日も動いてる・・・ああ美しい地球・・と考えた方が辻褄があうように思われる
それで自分がロボットを作る場合・・・難しいが
電流をエネルギー源として大元の命令系統→細部の命令系統
基本的にこういう構造で働きを表現すると思うんだ
ところが一つの命令系統を変化させるっていうことは必ずそこに命令系統が必要
だし、エネルギーをそこから流さなきゃいけない
豆電球がそれ自体を変化させるには豆電球の光に変化を導く地図とエネルギーが
なければいけない
つまり遺伝子を変化させるには遺伝子が必要だし元の遺伝子を変化させた遺伝子に
少なくとも同じエネルギーが働いている必要がある、生命以外に適用しても
ビッグバンを起こすにはビッグバンが必要だし、元のビッグバンには同じだけの力が
働いている必要がある、更にはそのビッグバンをおこしたビッグバンがなければいけない
というふうになると考えられる
つまり物理学は物理学を、化学は化学を作りだしえない、恐らく生命の構造も
物理学、化学の範疇であろう、物理学的法則を無視する謎の物質などはない、
あったとしてもそれは謎なだけで結局は大元に法則的な目的が存在してるのである
してみると創造というのはそれぞれに目的とエネルギーを与え「動け！」と
言ったということであるようだ、神が量子力学や化学で物を作ったのではなく
それ自体を制定されたように思われる、全ての事物は「偶然」なのではなく
ただ己の目的に完全に没頭しているのだ、地球上の全てがそれぞれの目的に没頭し
今日も動いてる・・・ああ美しい地球・・と考えた方が辻褄があうように思われる
>>327
言ってることがさっぱしなんですが、ポエムという解釈でいいですか？
言ってることがさっぱしなんですが、ポエムという解釈でいいですか？
331 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 10:53:05.30 ID:RrPfyy9K
>>328
自分で調べれば？
そうした方が納得するでしょ？
あと前々から思ってたんだが、モエカスさんて自分じゃ自分の考えを披露しないで、
相手の重箱を突くことしかしないよね。
まあ人から攻撃されるのは辛いから気持ちは分かるが
自分で調べれば？
そうした方が納得するでしょ？
あと前々から思ってたんだが、モエカスさんて自分じゃ自分の考えを披露しないで、
相手の重箱を突くことしかしないよね。
まあ人から攻撃されるのは辛いから気持ちは分かるが
>>331
モエカス氏に限らないが、進化論者は一文一文に対して論文何報もの根拠がある教科書レベルの話をしているのに対して、
反進化論者は突拍子もなく根拠もないことを思いつきで言うので、根拠は？って突っ込まれるだけ。
で、根拠が示せない反進化論者は、ああだこうだと言い逃れをするが、
科学の議論で論文になってるような実験結果が裏付けにない時点で、ほとんど何を言っても無意味だと理解した方が良い。
モエカス氏に限らないが、進化論者は一文一文に対して論文何報もの根拠がある教科書レベルの話をしているのに対して、
反進化論者は突拍子もなく根拠もないことを思いつきで言うので、根拠は？って突っ込まれるだけ。
で、根拠が示せない反進化論者は、ああだこうだと言い逃れをするが、
科学の議論で論文になってるような実験結果が裏付けにない時点で、ほとんど何を言っても無意味だと理解した方が良い。
根拠もない思いつきではあるんだけど、オリジナリティは皆無なので
反駁済みのことをくりかえすだけ。頭が弱いってのはあわれなもんだね。
反駁済みのことをくりかえすだけ。頭が弱いってのはあわれなもんだね。
>>331
>モエカスさんて自分じゃ自分の考えを披露しない
きみは自分の考えばかりで根拠を披露しない。
俺の考えなんて特筆するようなことはないな。
しいて言えば｢科学と信仰とは別ジャンル｣ぐらい。
だからきみのように信仰をよりどころに
科学である進化論を否定する意見には
そのロジックに興味がある。
>相手の重箱を突くことしかしない
ソースを希望することが重箱の隅なの?
これまできみが｢気がする｣｢思う｣と言ってきたことは
その通り｢気がする｣｢思う｣で
おおざっぱにいうと
きみの進化論・科学観については
『｢誤解｣が多く｢気がする｣では済まされない』
信仰については
『｢思う｣でいいんじゃない?でもそれと何の関係が?』という流れが
繰り返されてると思うがなにか間違ってる?
>自分で調べれば？
じゃあ、その件については今回スタートで調べるよ。
その代わりといってはなんだけど
｢正教はアリウス派｣のソースを出してくれないか。
数ヶ月かかってもお手上げなんだ。
>モエカスさんて自分じゃ自分の考えを披露しない
きみは自分の考えばかりで根拠を披露しない。
俺の考えなんて特筆するようなことはないな。
しいて言えば｢科学と信仰とは別ジャンル｣ぐらい。
だからきみのように信仰をよりどころに
科学である進化論を否定する意見には
そのロジックに興味がある。
>相手の重箱を突くことしかしない
ソースを希望することが重箱の隅なの?
これまできみが｢気がする｣｢思う｣と言ってきたことは
その通り｢気がする｣｢思う｣で
おおざっぱにいうと
きみの進化論・科学観については
『｢誤解｣が多く｢気がする｣では済まされない』
信仰については
『｢思う｣でいいんじゃない?でもそれと何の関係が?』という流れが
繰り返されてると思うがなにか間違ってる?
>自分で調べれば？
じゃあ、その件については今回スタートで調べるよ。
その代わりといってはなんだけど
｢正教はアリウス派｣のソースを出してくれないか。
数ヶ月かかってもお手上げなんだ。
進化論側からの回答が通り一遍なのは創造論側の思い付きがいつも同じ
誤謬をくりかえしているから。オカルトさん共通の病癖。
誤謬をくりかえしているから。オカルトさん共通の病癖。
337 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 12:06:30.95 ID:l/KTENv3
突然変異と自然選択で生物進化が説明できると主張しているのが
進化論であるが、個々、具体的な生物進化が実証できていないのも進化論だ。
進化論であるが、個々、具体的な生物進化が実証できていないのも進化論だ。
という誤解をしっぱなしで修正できないままなのがアンチ進化論者のオツム。
いやあ、これなんべん指摘しただろうなあｗ
いやあ、これなんべん指摘しただろうなあｗ
ここ何年かで、それなりのオリジナリティがあったのはネヨだけ。
あとの連中ときたらもう、箸にも棒にもかからないとはまさにこのこと。
あとの連中ときたらもう、箸にも棒にもかからないとはまさにこのこと。
340 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 12:19:36.29 ID:RrPfyy9K
>>335
>>科学である進化論を否定
え？進化論否定してないけど。
俺のわずかな書き込みを読んでどこが進化論の否定って考えに至ったか興味があるな。
>>正教はアリウス派
何の話ししてるの？意味不明なんだけど
>>科学である進化論を否定
え？進化論否定してないけど。
俺のわずかな書き込みを読んでどこが進化論の否定って考えに至ったか興味があるな。
>>正教はアリウス派
何の話ししてるの？意味不明なんだけど
新手が来ては「小学校の理科から説明しろ！」
進化論側諸氏のザルに水を注ぐ努力には頭がさがるわｗ
進化論側諸氏のザルに水を注ぐ努力には頭がさがるわｗ
343 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 19:11:06.24 ID:l/KTENv3
キリンの首はなぜ長くなったのか、進化論で説明してください。
344 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 19:59:49.06 ID:EQh0OgXQ
めっちゃ飢餓状態の人間に水やら食物やら一気に食わせると死ぬ
消化するのにもエネルギーがいるんだよね
結局生き物は口がいるし手がいるし足がいるし頭がいるし
最初にそれらを動かすエネルギーを持ってないとそもそも動かない
生命発生はありえないよね
さて残された問題は生き物は突然変異して例えばサルから人などへと
大幅に変化するのかということ
遺伝子を変える遺伝子という苦しい理屈だよね
遺伝子を変える遺伝子を変える遺伝子を変える遺伝子というのがあって
その最後の一つの遺伝子は状況に応じて遺伝子を変えると・・・
最後の一つだけにもっと単純な形のはずだが・・・大体そいつが変えるたびに他は大迷惑だろ
もうその遺伝子だけで生きてればいいじゃないかと思われる
大体化学的にそこまで複雑な働きをする物質が生物の中にあるのかという
消化するのにもエネルギーがいるんだよね
結局生き物は口がいるし手がいるし足がいるし頭がいるし
最初にそれらを動かすエネルギーを持ってないとそもそも動かない
生命発生はありえないよね
さて残された問題は生き物は突然変異して例えばサルから人などへと
大幅に変化するのかということ
遺伝子を変える遺伝子という苦しい理屈だよね
遺伝子を変える遺伝子を変える遺伝子を変える遺伝子というのがあって
その最後の一つの遺伝子は状況に応じて遺伝子を変えると・・・
最後の一つだけにもっと単純な形のはずだが・・・大体そいつが変えるたびに他は大迷惑だろ
もうその遺伝子だけで生きてればいいじゃないかと思われる
大体化学的にそこまで複雑な働きをする物質が生物の中にあるのかという
>>343
,．-─ ─-､─-､
, イ)ィ -─ ──- ､ﾐヽ
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , -─ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
| ＞ ---- r‐'´
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ググレカス [ gugurecus ]
（西暦一世紀前半〜没年不明）
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>>344
>生命発生はありえないよね
生物の発生と、進化論は無関係だと何度言われたら理解するんだ？
>さて残された問題は生き物は突然変異して例えばサルから人などへと
>大幅に変化するのかということ
サルが人になるなんて、どこの進化論者が言った？
そもそも、小規模の進化は認めるのか？
もし認めるなら、なんでそれの集積したにすぎない大規模な進化を認めないんだ？
>遺伝子を変える遺伝子という苦しい理屈だよね
「遺伝子」と、「突然変異」について、最低限の知識を勉強してから出直してこいと、何度言われた？
何度言われて、少しは自分で勉強しようとする気が起きないのか？
なんなの？ばかなの？しぬの？
>生命発生はありえないよね
生物の発生と、進化論は無関係だと何度言われたら理解するんだ？
>さて残された問題は生き物は突然変異して例えばサルから人などへと
>大幅に変化するのかということ
サルが人になるなんて、どこの進化論者が言った？
そもそも、小規模の進化は認めるのか？
もし認めるなら、なんでそれの集積したにすぎない大規模な進化を認めないんだ？
>遺伝子を変える遺伝子という苦しい理屈だよね
「遺伝子」と、「突然変異」について、最低限の知識を勉強してから出直してこいと、何度言われた？
何度言われて、少しは自分で勉強しようとする気が起きないのか？
なんなの？ばかなの？しぬの？
347 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 20:26:16.41 ID:l/KTENv3
>>345
この程度です（笑）
この程度です（笑）
348 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 20:31:45.29 ID:l/KTENv3
>>345
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ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
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ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
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オタンチンノパレオラガス
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ヽ＿ |
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オタンチンノパレオラガス
349 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 20:36:18.85 ID:EQh0OgXQ
>>346
＞生物の発生と、進化論は無関係だと何度言われたら理解するんだ？
進化論はあくまで事実の実験証明ではなくて仮説なわけだから
生物の発生と生物の進化がまったく関係ないなんて所から出発しても
ファンタジーにしかならないだろ
たとえ遺伝子が変化したにせよそれはより上位の遺伝子によって制御されてる
としか思えない、そして上位の大部分の遺伝子は絶対不変だと
何というかなーこれは何かプログラムとしての数学的合理性なんだよ
電気は慣性的に通さないといけない、変化は統率されてないと働きに支障をきたす
生物の一個体に基礎的要素を脅かす部分があるとは思えない
＞生物の発生と、進化論は無関係だと何度言われたら理解するんだ？
進化論はあくまで事実の実験証明ではなくて仮説なわけだから
生物の発生と生物の進化がまったく関係ないなんて所から出発しても
ファンタジーにしかならないだろ
たとえ遺伝子が変化したにせよそれはより上位の遺伝子によって制御されてる
としか思えない、そして上位の大部分の遺伝子は絶対不変だと
何というかなーこれは何かプログラムとしての数学的合理性なんだよ
電気は慣性的に通さないといけない、変化は統率されてないと働きに支障をきたす
生物の一個体に基礎的要素を脅かす部分があるとは思えない
>>349
>生物の発生と生物の進化がまったく関係ないなんて所から出発しても
>ファンタジーにしかならないだろ
意味が分からんな。
なんで、発生がわからんと、進化がファンタジーになるんだ？
>たとえ遺伝子が変化したにせよそれはより上位の遺伝子によって制御されてる
>としか思えない
だから、自分で考えた妄想理論に反論して何の意味があるんだ？
少しは進化論や、生物学の基礎知識を勉強してから出直してこい。
>生物の発生と生物の進化がまったく関係ないなんて所から出発しても
>ファンタジーにしかならないだろ
意味が分からんな。
なんで、発生がわからんと、進化がファンタジーになるんだ？
>たとえ遺伝子が変化したにせよそれはより上位の遺伝子によって制御されてる
>としか思えない
だから、自分で考えた妄想理論に反論して何の意味があるんだ？
少しは進化論や、生物学の基礎知識を勉強してから出直してこい。
圧倒的な無知と非論理に勝てるものなし
353 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 21:57:02.27 ID:EQh0OgXQ
進化論者に質問なんだが
生殖の行為そのものに突然変異があるのか？
生殖をした個体の遺伝子に突然変異の要素があるのか？
生殖の行為そのものに突然変異があるのか？
生殖をした個体の遺伝子に突然変異の要素があるのか？
>>353
せめて小学生向けの生物の本でも読んでから出直してこい
せめて小学生向けの生物の本でも読んでから出直してこい
355 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:16:24.36 ID:EQh0OgXQ
>>354
せめて
>>343
,．-─ ─-､─-､
, イ)ィ -─ ──- ､ﾐヽ
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
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ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
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V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
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（西暦一世紀前半〜没年不明
せめて
>>343
,．-─ ─-､─-､
, イ)ィ -─ ──- ､ﾐヽ
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , -─ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
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ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
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356 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:18:42.80 ID:DTPw0r6l
>>353
その質問が出る時点でもう生物学知識が厨レベル以下だから答えてもらえんのよ
その質問が出る時点でもう生物学知識が厨レベル以下だから答えてもらえんのよ
357 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:19:44.87 ID:l/KTENv3
358 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:22:00.87 ID:EQh0OgXQ
359 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:22:08.52 ID:l/KTENv3
象の鼻はどうしてあんなふうに長くなったのか、進化論で説明してほしい。
360 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:30:36.96 ID:DTPw0r6l
>>358
遺伝がどのように行われるか概略でも知っていれば「両方」だとわかるのだが
遺伝がどのように行われるか概略でも知っていれば「両方」だとわかるのだが
>>342
いやあ、小学生レベルって言われてるのは新手じゃないだろ
このスレ結構前から見てるけど、
小学生レベルからやり直せって言われてるのは数スレに一度かそこらだ
とすると、小学生だの中学生だの言われてるのは
ID変わってるだけの同一人物と考えるほうが合理的だ
太陽系の形成をビッグバンと混同したり
DNAとかの基礎知識もなしに進化論を考察したり
自然選択に全く言及しなかったり、
そんなレベルの低い奴ぁそうそういないよ
いやあ、小学生レベルって言われてるのは新手じゃないだろ
このスレ結構前から見てるけど、
小学生レベルからやり直せって言われてるのは数スレに一度かそこらだ
とすると、小学生だの中学生だの言われてるのは
ID変わってるだけの同一人物と考えるほうが合理的だ
太陽系の形成をビッグバンと混同したり
DNAとかの基礎知識もなしに進化論を考察したり
自然選択に全く言及しなかったり、
そんなレベルの低い奴ぁそうそういないよ
362 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:33:03.56 ID:EQh0OgXQ
363 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:34:29.79 ID:DTPw0r6l
あ、新手って「小学校から勉強しなおせ」って言うほうか
失礼
失礼
366 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:38:31.54 ID:EQh0OgXQ
367 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:40:28.99 ID:l/KTENv3
>>365
笑
笑
>>365
勉強になりました
勉強になりました
370 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:48:50.02 ID:DTPw0r6l
371 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:49:45.81 ID:EQh0OgXQ
372 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:52:19.57 ID:l/KTENv3
どうして象のような長い鼻や大きな耳をもったカバが、生存しなかったの？
373 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:55:16.79 ID:DTPw0r6l
ほらもう昨日さんざん説明してもらった内容すっかり解体し、
自分に都合のいいように意味不明の部分抽出したうえ脳内妄想加工しとる。
自分に都合のいいように意味不明の部分抽出したうえ脳内妄想加工しとる。
374 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 22:57:27.50 ID:EQh0OgXQ
>>373
生殖は遺伝子か？ヤーかナインかはっきりせいや！
生殖は遺伝子か？ヤーかナインかはっきりせいや！
>>371
そこから勘違いしてるのか
複製の際にコピーミスが起こる
このコピーミスが突然変異だよ
放射線はそのコピーミスの要因の一つに過ぎないよ
放射線によってコピーミスを起こすこともあるし
放射線を浴びなくても紫外線でコピーミスを起こすこともあるし
その他の要因でコピーミスを起こすこともある
放射線を浴びなくてもコピーミスを起こすのだから
生物が進化したのは放射線を浴びたからだ、ということにはならないよ
そこから勘違いしてるのか
複製の際にコピーミスが起こる
このコピーミスが突然変異だよ
放射線はそのコピーミスの要因の一つに過ぎないよ
放射線によってコピーミスを起こすこともあるし
放射線を浴びなくても紫外線でコピーミスを起こすこともあるし
その他の要因でコピーミスを起こすこともある
放射線を浴びなくてもコピーミスを起こすのだから
生物が進化したのは放射線を浴びたからだ、ということにはならないよ
>>371
実際カイコの品種改良で放射能が使われた事がある
実際カイコの品種改良で放射能が使われた事がある
377 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:01:26.21 ID:l/KTENv3
どうしてサイコロを振ったら六の目が出たの？
たまたま
どうして長い鼻の像が生まれたの？
たまたま
進化論って、たまたま理論ですね（笑）
たまたま
どうして長い鼻の像が生まれたの？
たまたま
進化論って、たまたま理論ですね（笑）
378 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:01:55.89 ID:EQh0OgXQ
確か酒造適合米にも放射線を使って品種改良されて生まれたものがありましたね
382 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:11:39.25 ID:EQh0OgXQ
383 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:14:03.84 ID:l/KTENv3
384 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:18:08.25 ID:DTPw0r6l
>>383
決定論はすたれたと昨日説明したはずだが
決定論はすたれたと昨日説明したはずだが
385 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:20:29.36 ID:l/KTENv3
ID:l/KTENv3
ID:EQh0OgXQ
こいつらって絶対、小学校さえ
ろくに通ってないな。
ID:EQh0OgXQ
こいつらって絶対、小学校さえ
ろくに通ってないな。
387 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:21:23.66 ID:DTPw0r6l
>>385
それも昨日話したな。無限ループする気はない
それも昨日話したな。無限ループする気はない
389 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:22:49.23 ID:l/KTENv3
説明できないから威張りしているだけ。
390 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:25:13.40 ID:l/KTENv3
391 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:25:33.11 ID:EQh0OgXQ
392 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:27:10.41 ID:DTPw0r6l
つくづく今時の宗教患者の思考は破綻しているな。
真理を知る神（or聖典orえろいひと）がそう言ったから真実。Q.E.D.
で終了。
その他学問は不必要らしく基礎の基礎すら学ぶ気ゼロ。
あげくに無知を凶器に意味不明の非論理武装して論争をしかける。
基地外以外のなにものだというのだ。
本当は昔の聖職者たちは、論理学や自然科学も含め
広範な学問を学んだ上で宗教を語ったものなのにな。
真理を知る神（or聖典orえろいひと）がそう言ったから真実。Q.E.D.
で終了。
その他学問は不必要らしく基礎の基礎すら学ぶ気ゼロ。
あげくに無知を凶器に意味不明の非論理武装して論争をしかける。
基地外以外のなにものだというのだ。
本当は昔の聖職者たちは、論理学や自然科学も含め
広範な学問を学んだ上で宗教を語ったものなのにな。
394 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:28:44.26 ID:l/KTENv3
>>392
宗教厨房って言われるだけ。幼稚杉
宗教厨房って言われるだけ。幼稚杉
>>390
まず質問に答えろよ、考えを聞きたいんだが
まず質問に答えろよ、考えを聞きたいんだが
396 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:33:58.97 ID:l/KTENv3
>>382
＞それ読んだら「まだ未解明な部分も多いがＤＮＡの働き」
＞と書いてるから
これは「乗換え」という相同染色体が互いの腕の一部を交換するという現象についての説明。
（DNAのデータがこの仕組みでシャッフルされるということ）
＞生殖は遺伝子によるものだと答えてるとみて
＞よろしいか
ここではそのような記述はないと思う。（上記は間違ってはいないが）
これはおそらく「組換え」は両方の親の持つ遺伝子と別の遺伝子ができるということを説明している部分の引用だろうが
前者が間違っていて後者が正しいということではない。
「乗換え」は物理的な現象を表し「組換え」は遺伝的な現象を表している、と書いてある。
そして「組換え」が起こる原因は「乗換え」だと書いてある。
（ほかにも組換えを起こさせる原因はあるけれど）
こっちを見た方がいいかもしれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E7%9A%84%E7%B5%84%E6%8F%9B%E3%81%88
生物は次の世代を残す時にわざとバリエーションを発生させる仕組みを基本的な部分に持っている。
＞それ読んだら「まだ未解明な部分も多いがＤＮＡの働き」
＞と書いてるから
これは「乗換え」という相同染色体が互いの腕の一部を交換するという現象についての説明。
（DNAのデータがこの仕組みでシャッフルされるということ）
＞生殖は遺伝子によるものだと答えてるとみて
＞よろしいか
ここではそのような記述はないと思う。（上記は間違ってはいないが）
これはおそらく「組換え」は両方の親の持つ遺伝子と別の遺伝子ができるということを説明している部分の引用だろうが
前者が間違っていて後者が正しいということではない。
「乗換え」は物理的な現象を表し「組換え」は遺伝的な現象を表している、と書いてある。
そして「組換え」が起こる原因は「乗換え」だと書いてある。
（ほかにも組換えを起こさせる原因はあるけれど）
こっちを見た方がいいかもしれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E7%9A%84%E7%B5%84%E6%8F%9B%E3%81%88
生物は次の世代を残す時にわざとバリエーションを発生させる仕組みを基本的な部分に持っている。
>>378
>進化論＝紫外線＆放射能
( ゜Д゜)ﾎﾟｶｰﾝ
ん〜、
まず、「＝」（イコール）の意味は分かるかな？
この記号は、左側と右側が同じもののときに使うんだよ
進化論は「理論」だよね
放射線や紫外線は「光」だね
「理論」と「光」をイコールで結んじゃうのは、ちょっと頭悪いよね
それからね、
>>375に
そ の 他 の 要因でコピーミスを起こすこともある
って書いてあったの、読めたかな？もしかして「他」って漢字が読めなかったかなｗ？
紫外線と放射線だけじゃないって言ったつもりなんだけど
キミには分からなかったカナ？
>進化論＝紫外線＆放射能
( ゜Д゜)ﾎﾟｶｰﾝ
ん〜、
まず、「＝」（イコール）の意味は分かるかな？
この記号は、左側と右側が同じもののときに使うんだよ
進化論は「理論」だよね
放射線や紫外線は「光」だね
「理論」と「光」をイコールで結んじゃうのは、ちょっと頭悪いよね
それからね、
>>375に
そ の 他 の 要因でコピーミスを起こすこともある
って書いてあったの、読めたかな？もしかして「他」って漢字が読めなかったかなｗ？
紫外線と放射線だけじゃないって言ったつもりなんだけど
キミには分からなかったカナ？
ついに小学生に国語を教えるスレになったか…
400 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:51:40.05 ID:EQh0OgXQ
>>397
＞生物は次の世代を残す時にわざとバリエーションを発生させる仕組みを基本的な部分に持っている。
その仕組みは遺伝子が地図になってるのか？という事を言ってもらわないと困る
自然の神秘！で済ませないでほしい
＞生物は次の世代を残す時にわざとバリエーションを発生させる仕組みを基本的な部分に持っている。
その仕組みは遺伝子が地図になってるのか？という事を言ってもらわないと困る
自然の神秘！で済ませないでほしい
おまいらよくつづけられるなぁ
402 ：神も仏も名無しさん：2011/03/22(火) 23:55:41.31 ID:DMsDuvCe
横から見てたがひどいなこいつ
自分で調べてこようとか一瞬でも思わんのかこいつは
ネットに繋がってるんだから検索くらい出来るだろ
自分で調べてこようとか一瞬でも思わんのかこいつは
ネットに繋がってるんだから検索くらい出来るだろ
友達が小学生に理科を教えているんだが、さぞや大変なんだろうな・・・・
405 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 00:00:29.54 ID:Ti8fT7vX
>>402
自分で責任を取りたくないから科学者のせいにして
自分では答えない、そういう人間心理も進化論者は偶然にするのだろうね
進化論が示す進化の根拠は
放射線＆紫外線＆その他の要因（ただし遺伝子は絶対に関与せず）
こういうことでよろしいか？
自分で責任を取りたくないから科学者のせいにして
自分では答えない、そういう人間心理も進化論者は偶然にするのだろうね
進化論が示す進化の根拠は
放射線＆紫外線＆その他の要因（ただし遺伝子は絶対に関与せず）
こういうことでよろしいか？
406 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 00:00:59.01 ID:M/HI36s/
父よ，天地の主よ，わたしはあなたに感謝します。
あなたはこれらの事を賢い者や理解力のある者から隠し，
それを幼子たちに明らかにされたからです。
あなたはこれらの事を賢い者や理解力のある者から隠し，
それを幼子たちに明らかにされたからです。
>>405
>進化論が示す進化の根拠は
>放射線＆紫外線＆その他の要因（ただし遺伝子は絶対に関与せず）
>こういうことでよろしいか？
全く違う。
とりあえず、このスレの内容を理解するために、小学校の国語の教科書を復習したらどうだい？
それから順次、高校の生物の教科書ぐらいまで勉強してからもう一度スレに戻っておいで。
>進化論が示す進化の根拠は
>放射線＆紫外線＆その他の要因（ただし遺伝子は絶対に関与せず）
>こういうことでよろしいか？
全く違う。
とりあえず、このスレの内容を理解するために、小学校の国語の教科書を復習したらどうだい？
それから順次、高校の生物の教科書ぐらいまで勉強してからもう一度スレに戻っておいで。
409 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 00:17:58.70 ID:Ti8fT7vX
おっと、一番大事なの忘れてた
臍も有る筈だよなぁｗ
臍も有る筈だよなぁｗ
412 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 00:27:57.12 ID:BvZokqXD
>>405
よろしいか？と聞かれりゃよろしくは無いと答えるが細かく教えるのはめんどい
といあえず。
お前より頭がいい世界中の生物学者がなぜみんな進化論を支持してるのか足りない頭で考えてみてくれ。
君クラスになると、「生物学者はみんな俺より頭が悪かったんだよ！」という結論に至りそうで怖いけど
よろしいか？と聞かれりゃよろしくは無いと答えるが細かく教えるのはめんどい
といあえず。
お前より頭がいい世界中の生物学者がなぜみんな進化論を支持してるのか足りない頭で考えてみてくれ。
君クラスになると、「生物学者はみんな俺より頭が悪かったんだよ！」という結論に至りそうで怖いけど
そういやアダムとイブも臍あっちゃまずいよね、胎盤の接続跡
>>405
>進化論が示す進化の根拠は
>放射線＆紫外線＆その他の要因（ただし遺伝子は絶対に関与せず）
「突然変異の要因」がなんで進化の根拠になるんだｗｗｗ
どういう頭の配線してるのｗ
進化が正しいものだとする根拠は
また別のところにある
それはWikipediaで「進化」の項目を読みなさい
で、突然変異の要因に遺伝子は絶対関与しない
って誰が言ったの？ん？
>進化論が示す進化の根拠は
>放射線＆紫外線＆その他の要因（ただし遺伝子は絶対に関与せず）
「突然変異の要因」がなんで進化の根拠になるんだｗｗｗ
どういう頭の配線してるのｗ
進化が正しいものだとする根拠は
また別のところにある
それはWikipediaで「進化」の項目を読みなさい
で、突然変異の要因に遺伝子は絶対関与しない
って誰が言ったの？ん？
415 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 07:35:54.70 ID:e79fyoa9
進化論っていうのは名前は進化となってるが、
実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
じゃあそれらの学問との違いはと言われたら、
進化論はある種から徐々に今の複雑な種に分化していったという点。
しかしそれは決定的な実証はなく、仮説にすぎない。
で日本ではそれが信じられ過ぎているきらいがある
実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
じゃあそれらの学問との違いはと言われたら、
進化論はある種から徐々に今の複雑な種に分化していったという点。
しかしそれは決定的な実証はなく、仮説にすぎない。
で日本ではそれが信じられ過ぎているきらいがある
>>409
>つまり進化論に根拠はないと・・・・
ちがうｗ
これまでのレスをよんで、そういう読解になるなら、小学生から国語の勉強をやり直すしかないな。
まともに文章が読めるようにならないと、他の分野を勉強する事すらできないｗ
この程度の読解力しかなかったから、高校生物程度の知識もないんだろうな〜
>つまり進化論に根拠はないと・・・・
ちがうｗ
これまでのレスをよんで、そういう読解になるなら、小学生から国語の勉強をやり直すしかないな。
まともに文章が読めるようにならないと、他の分野を勉強する事すらできないｗ
この程度の読解力しかなかったから、高校生物程度の知識もないんだろうな〜
417 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 09:10:34.73 ID:LPwX2j2t
>>415
>進化論はある種から徐々に今の複雑な種に分化していったという点。
それはむしろ、進化論ではなく進化と言う概念だろう。
ここで進化論と言う場合は、ネオ・ダーウィニズム（進化の総合説）と言うもの。
現代の進化総合説は、遺伝子の突然変異と自然選択および遺伝的浮動（中立説）という
メカニズムによって、あらゆる進化現象を説明することを可能とする理論である。
進化と進化論の区別がついていないんじゃないか。
>進化論はある種から徐々に今の複雑な種に分化していったという点。
それはむしろ、進化論ではなく進化と言う概念だろう。
ここで進化論と言う場合は、ネオ・ダーウィニズム（進化の総合説）と言うもの。
現代の進化総合説は、遺伝子の突然変異と自然選択および遺伝的浮動（中立説）という
メカニズムによって、あらゆる進化現象を説明することを可能とする理論である。
進化と進化論の区別がついていないんじゃないか。
418 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 09:57:13.25 ID:e79fyoa9
>>417
>進化と進化論の違い
分かるようで分からないな。
要するに進化論は今行われている進化(品種改良や耐性菌の発生の過程)に言及するのであって、
過去あった可能性がある種から違う種への変化には言及しないということ？
>進化と進化論の違い
分かるようで分からないな。
要するに進化論は今行われている進化(品種改良や耐性菌の発生の過程)に言及するのであって、
過去あった可能性がある種から違う種への変化には言及しないということ？
進化…ほぼ確実に起った事が認められている事象
進化論…進化が何故、どのように進むのかについての議論
進化論…進化が何故、どのように進むのかについての議論
420 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 10:10:16.97 ID:LPwX2j2t
421 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 10:16:43.57 ID:LPwX2j2t
ひつと忘れていた ネヨ・ダーウィニズム（神意進化論）（笑）
422 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 10:17:59.90 ID:e79fyoa9
423 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 10:22:57.74 ID:LPwX2j2t
>>422
進化（しんか、英: evolution）は、生物の形質が世代を経る中で変化していく現象のことである[1][2]。
生物は不変のものではなく、共通祖先から長大な年月の間に次第に変化して現生の複雑で多様な生物が生じたと
いうことが、膨大な証拠からわかっている[3][4]。（ウィキペディア）
教科書レベルの説明では、進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに
変化すること。
進化（しんか、英: evolution）は、生物の形質が世代を経る中で変化していく現象のことである[1][2]。
生物は不変のものではなく、共通祖先から長大な年月の間に次第に変化して現生の複雑で多様な生物が生じたと
いうことが、膨大な証拠からわかっている[3][4]。（ウィキペディア）
教科書レベルの説明では、進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに
変化すること。
そこからかい
>>421
ネヨ・ダーウィニズムwww
ネヨ・ダーウィニズムwww
426 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 12:16:25.81 ID:e79fyoa9
>>423
共通の祖先って何だか実証されてるの？
共通の祖先って何だか実証されてるの？
427 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 12:49:48.05 ID:EzMBiwxB
428 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 13:50:21.20 ID:91cLNpdP
動物が進化したら、動物はもういないはずだよね。人間だけしかいないはずだよね。なのに何故動物がいるのか教えろよ。
430 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 13:53:59.85 ID:91cLNpdP
進化と何なのか教えてくれよ。
431 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 13:55:01.09 ID:91cLNpdP
進化とは何故するのか。
義務教育レベルのことを理解できるようになってから来てくれ。
いや、マジで。
いや、マジで。
434 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 14:01:08.85 ID:91cLNpdP
たくさん質問させてもらいますね。
よろしく。。。。。
よろしく。。。。。
>>430-431
とりあえず↓の第二章をどうぞ。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.htm
※引用開始※
進化とは、遺伝する、あるいは世代を越えて受け継がれる、性質の変化である。
その性質とは、遺伝するものであれば、個体の表面に出ている性質にかぎらず、
表面には出ないＤＮＡの性質や遺伝子の性質も含まれる。
※引用終了※
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page7.html
とりあえず↓の第二章をどうぞ。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.htm
※引用開始※
進化とは、遺伝する、あるいは世代を越えて受け継がれる、性質の変化である。
その性質とは、遺伝するものであれば、個体の表面に出ている性質にかぎらず、
表面には出ないＤＮＡの性質や遺伝子の性質も含まれる。
※引用終了※
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page7.html
437 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 14:07:30.86 ID:91cLNpdP
意味が分からない。。。。。
本当に分からないようだな。
単細胞から人間まで存在するのは何故か答えろ。
本当に分からないようだな。
単細胞から人間まで存在するのは何故か答えろ。
>>435,438
彼はh抜きのURLではリンク先に飛べないんじゃないかと心配してみたりするｗ
彼はh抜きのURLではリンク先に飛べないんじゃないかと心配してみたりするｗ
441 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 19:17:04.24 ID:LPwX2j2t
>>437
生物種は細菌から植物、動物にいたるまで、すべて同種の塩基からなる核酸を
遺伝物質としてもち、さらに、すべてが同じニ十種類のアミノ酸を選んでタンパク質
の材料にしている。そのただひつとの源から、人間も含めてあらゆる生物が生じたと
考えられている。
生物種は細菌から植物、動物にいたるまで、すべて同種の塩基からなる核酸を
遺伝物質としてもち、さらに、すべてが同じニ十種類のアミノ酸を選んでタンパク質
の材料にしている。そのただひつとの源から、人間も含めてあらゆる生物が生じたと
考えられている。
>>415
途中まではそこそこ正しいが、途中から偏見と誤解による間違った見識だな
以下解説
>進化論っていうのは名前は進化となってるが、
>実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
ここまでは概ね正しい
統合したというよりは、それぞれの分野と密接に関わっていると表現するほうが良いが
間違いではない
>じゃあそれらの学問との違いはと言われたら、
>進化論はある種から徐々に今の複雑な種に分化していったという点。
これは間違い
それらの学問（医学・生物学・分類学・遺伝学）も、
もはや「生物が進化してきた」という概念なしには成り立たない
じゃあそれらの学問との違いはと言われたら、
単にフォーカスを当てる部分が違うということ
分類学なら多様な生物の記述・分類・整理、
医学ならばヒトの生きる（あるいは病気になる）メカニズムという具合
>しかしそれは決定的な実証はなく、仮説にすぎない。
仮説に過ぎないのは医学も化学も物理学も同じ
科学は仮説の集合体
仮説かどうかではなく、「信頼に値する仮説かどうか」というのが重要なこと
進化論は医学と同じく十分に信頼に足る仮説
>で日本ではそれが信じられ過ぎているきらいがある
先進国はどこも日本と同じような状況
進化論は間違いだってアンケートが半分を超えるのは
原理主義者の多いアメリカくらいだよ
そのアメリカでも、高等教育を受けた人たちは普通に進化論を受け入れているけどね
途中まではそこそこ正しいが、途中から偏見と誤解による間違った見識だな
以下解説
>進化論っていうのは名前は進化となってるが、
>実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
ここまでは概ね正しい
統合したというよりは、それぞれの分野と密接に関わっていると表現するほうが良いが
間違いではない
>じゃあそれらの学問との違いはと言われたら、
>進化論はある種から徐々に今の複雑な種に分化していったという点。
これは間違い
それらの学問（医学・生物学・分類学・遺伝学）も、
もはや「生物が進化してきた」という概念なしには成り立たない
じゃあそれらの学問との違いはと言われたら、
単にフォーカスを当てる部分が違うということ
分類学なら多様な生物の記述・分類・整理、
医学ならばヒトの生きる（あるいは病気になる）メカニズムという具合
>しかしそれは決定的な実証はなく、仮説にすぎない。
仮説に過ぎないのは医学も化学も物理学も同じ
科学は仮説の集合体
仮説かどうかではなく、「信頼に値する仮説かどうか」というのが重要なこと
進化論は医学と同じく十分に信頼に足る仮説
>で日本ではそれが信じられ過ぎているきらいがある
先進国はどこも日本と同じような状況
進化論は間違いだってアンケートが半分を超えるのは
原理主義者の多いアメリカくらいだよ
そのアメリカでも、高等教育を受けた人たちは普通に進化論を受け入れているけどね
444 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 19:37:18.38 ID:LPwX2j2t
>>442
進化論というのは、いかなるメカニズムで進化という現象が起こるか説明する理論だよ。
>実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
それは、進化自体を起こすメカニズムではない。
現代の進化論、ネオ・ダーウィニズムでの、進化を起こすメカニズムは
突然変異、自然選択、遺伝的浮動による。
進化論というのは、いかなるメカニズムで進化という現象が起こるか説明する理論だよ。
>実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
それは、進化自体を起こすメカニズムではない。
現代の進化論、ネオ・ダーウィニズムでの、進化を起こすメカニズムは
突然変異、自然選択、遺伝的浮動による。
445 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 19:40:49.86 ID:LPwX2j2t
訂正
>実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
それは、進化総合説（ネオ・ダーウィニズム）で言う進化自体を説明するメカニズムではない。
>実質生物学、医学、遺伝学、分類学等の総合した学問だと考えた方がいい。
それは、進化総合説（ネオ・ダーウィニズム）で言う進化自体を説明するメカニズムではない。
いや、進化のメカニズムは医学はともかく、
生物学、遺伝学、分類学、地質学等の知見を総動員して説明されてるだろ。
生物学、遺伝学、分類学、地質学等の知見を総動員して説明されてるだろ。
447 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 19:53:05.85 ID:LPwX2j2t
進化のメカニズムは、あくまでも突然変異と自然淘汰、遺伝的浮動が原資だ。
生物学や医学、遺伝学をいくらやっても進化のメカニズムは説明できない。
現代進化論は、発生メカニズムを考慮しなくてもいい、遺伝子だけの理論だ。
生物学や医学、遺伝学をいくらやっても進化のメカニズムは説明できない。
現代進化論は、発生メカニズムを考慮しなくてもいい、遺伝子だけの理論だ。
突然変異の説明には
遺伝のメカニズムが必要でそれは遺伝学や医学の知見が不可欠だし
自然淘汰の効果を検証・予測するためには
生態学や基礎生物学が必要
はい終了
遺伝のメカニズムが必要でそれは遺伝学や医学の知見が不可欠だし
自然淘汰の効果を検証・予測するためには
生態学や基礎生物学が必要
はい終了
449 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 20:26:22.83 ID:LPwX2j2t
ところが、進化総合説は、発生メカニズム抜きで成り立つのだよ。
なんだ、あんたか
途中まではまともだったから
まともな人かと思っちゃったじゃないか
途中まではまともだったから
まともな人かと思っちゃったじゃないか
451 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 20:44:09.81 ID:LPwX2j2t
進化論は発生学の知見がなくとも成り立つことを、ちょっと大雑把になるが、モエカスが出した
資料から説明してみよう。
自然選択―何が原因で何が結果か
ここで述べたオオサボテンフィンチの例から、自然選択によるくちばしの進化を
まとめてみると、次のようになる。
・くちばしの高さと長さは個体によって異なり、その違いは食べ物の違いと関連し
ていた。
・くちばしの形状の違いは、次世代の残せる子どもの数に影響し、くちばしの高い
個体は、低い個体に比べると、相対的に多くの子どもを残せる傾向があった。
・くちばしの形状の差には遺伝子が影響しており、高いくちばしをもつ親からは
くちばしの高い子供が産まれる傾向があった。
この三つのプロセスがすべて実行されることが、自然選択が働くことであり、
その結果、くちばしの高い個体が集団中に増えることになる。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page12.html
資料から説明してみよう。
自然選択―何が原因で何が結果か
ここで述べたオオサボテンフィンチの例から、自然選択によるくちばしの進化を
まとめてみると、次のようになる。
・くちばしの高さと長さは個体によって異なり、その違いは食べ物の違いと関連し
ていた。
・くちばしの形状の違いは、次世代の残せる子どもの数に影響し、くちばしの高い
個体は、低い個体に比べると、相対的に多くの子どもを残せる傾向があった。
・くちばしの形状の差には遺伝子が影響しており、高いくちばしをもつ親からは
くちばしの高い子供が産まれる傾向があった。
この三つのプロセスがすべて実行されることが、自然選択が働くことであり、
その結果、くちばしの高い個体が集団中に増えることになる。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page12.html
その 【嘴の大きさの違い】 を作り出すのは
究極的には遺伝子の違いだが
それは具体的にはどういうことかみていけば
【遺伝子の違いが発生プロセスの違いを生み出す】ことによって
嘴の大きさの違いが生まれるんだよ
究極的には遺伝子の違いだが
それは具体的にはどういうことかみていけば
【遺伝子の違いが発生プロセスの違いを生み出す】ことによって
嘴の大きさの違いが生まれるんだよ
453 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 20:58:12.90 ID:LPwX2j2t
発生メカニズムは、遺伝的要因（遺伝子）だけでは説明できない。
454 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:08:00.20 ID:LPwX2j2t
たった一つの細胞が複雑な動物に発育する発生過程は、大部分が未だに解明されていない。
発生学者は、遺伝子もしくは環境それ自身が単独で、形質をつくると言うことをあからさまに
否定している。
さらに、我々の形質のうちどれくらいが遺伝子により、どれくらいが環境的要因によるのかを
決めることは、論理的に不可能であると主張している。
発生学者は、遺伝子もしくは環境それ自身が単独で、形質をつくると言うことをあからさまに
否定している。
さらに、我々の形質のうちどれくらいが遺伝子により、どれくらいが環境的要因によるのかを
決めることは、論理的に不可能であると主張している。
冷静に考えたら>>446で医学はともかくって書いたのは間違いだったな。
病気と遺伝子の関係はまさに医学であり、ある種の自然淘汰の研究だ。
わかりやすいのは鎌形赤血球とかな。
>>454
>たった一つの細胞が複雑な動物に発育する発生過程は、大部分が未だに解明されていない。
そうでもない。発生時に働くおおよその遺伝子は解明されている。
もちろんまだわからないことも多いが。
病気と遺伝子の関係はまさに医学であり、ある種の自然淘汰の研究だ。
わかりやすいのは鎌形赤血球とかな。
>>454
>たった一つの細胞が複雑な動物に発育する発生過程は、大部分が未だに解明されていない。
そうでもない。発生時に働くおおよその遺伝子は解明されている。
もちろんまだわからないことも多いが。
456 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:12:31.02 ID:hTTYh0OX
>>452
そういうのは分かってるんだよメンデルの法則と同じだろ
でもエンドウマメをトマトにするような遺伝子ってあるのか？
エンドウマメに性質の変化が出るのはエンドウマメの生存を有利にするための遺伝子と考えれるが
そもそもエンドウマメがトマトに変化する理由は？
生物がそのような基準でただ環境に合わせて変化するというのなら
一つの生物しかないと思われる
というか突然変異の要因が未知あるいは既知の化学物質か
生殖によるコピーミス等か、はっきりしてほしい
勉強しろっていってるけど私の知識では
突然変異の要因は今のところ詳しい事は分かってないということだったと思うが
そういうのは分かってるんだよメンデルの法則と同じだろ
でもエンドウマメをトマトにするような遺伝子ってあるのか？
エンドウマメに性質の変化が出るのはエンドウマメの生存を有利にするための遺伝子と考えれるが
そもそもエンドウマメがトマトに変化する理由は？
生物がそのような基準でただ環境に合わせて変化するというのなら
一つの生物しかないと思われる
というか突然変異の要因が未知あるいは既知の化学物質か
生殖によるコピーミス等か、はっきりしてほしい
勉強しろっていってるけど私の知識では
突然変異の要因は今のところ詳しい事は分かってないということだったと思うが
>>456
>エンドウマメをトマトにするような遺伝子ってあるのか？
遺伝子というのがなんなのか良くわかっていないと思われる。
wikipedia程度でもいいから読んできた方が良い。
っていつもの絶対に勉強したくないでござる！でも僕の妄想を聞いて欲しいでござる！
な人か？
>エンドウマメをトマトにするような遺伝子ってあるのか？
遺伝子というのがなんなのか良くわかっていないと思われる。
wikipedia程度でもいいから読んできた方が良い。
っていつもの絶対に勉強したくないでござる！でも僕の妄想を聞いて欲しいでござる！
な人か？
458 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:20:09.68 ID:LPwX2j2t
>>456
>というか突然変異の要因が未知あるいは既知の化学物質か
>生殖によるコピーミス等か、はっきりしてほしい
ATGC4種類のDNAの配列が遺伝子の実体であり、
その配列が化学物質や紫外線、放射線等の化学・物理要因によって破壊されることで変異が起こる場合もあれば、
細胞分裂時のコピーミスで変異が生じることもある。
>勉強しろっていってるけど私の知識では
>突然変異の要因は今のところ詳しい事は分かってないということだったと思うが
何十年前の知識ですか？
>>458
手元に発生生物学の教科書あるけど、説明してあげるか？
>というか突然変異の要因が未知あるいは既知の化学物質か
>生殖によるコピーミス等か、はっきりしてほしい
ATGC4種類のDNAの配列が遺伝子の実体であり、
その配列が化学物質や紫外線、放射線等の化学・物理要因によって破壊されることで変異が起こる場合もあれば、
細胞分裂時のコピーミスで変異が生じることもある。
>勉強しろっていってるけど私の知識では
>突然変異の要因は今のところ詳しい事は分かってないということだったと思うが
何十年前の知識ですか？
>>458
手元に発生生物学の教科書あるけど、説明してあげるか？
460 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:22:50.01 ID:hTTYh0OX
461 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:26:21.07 ID:LPwX2j2t
462 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:28:45.55 ID:hTTYh0OX
>>459
突然変異の原因は外部からの化学物質＆細胞分裂のコピーミスということか
環境対応やコピーミス（この２つがリンクしてないと説明できないよね）
これもATGC4種類のDNAの配列によるものだと考えてよろしいか？
突然変異の原因は外部からの化学物質＆細胞分裂のコピーミスということか
環境対応やコピーミス（この２つがリンクしてないと説明できないよね）
これもATGC4種類のDNAの配列によるものだと考えてよろしいか？
>>461
ウィルト発生生物学がある。ちなみに一部が丸々遺伝子と発生の話になっていて、発生と進化の話もある。
第VI部 遺伝子の発現調節
１４．発生における遺伝子の発現調節
１５．発生における調節ネットワークI：ショウジョウバエとその他の無脊椎動物
１６．発生における調節ネットワークII：脊椎動物
１７．発生と進化
>>462
>突然変異の原因は外部からの化学物質＆細胞分裂のコピーミスということか
そう。
>環境対応やコピーミス（この２つがリンクしてないと説明できないよね）
>これもATGC4種類のDNAの配列によるものだと考えてよろしいか？
環境対応って何？
ウィルト発生生物学がある。ちなみに一部が丸々遺伝子と発生の話になっていて、発生と進化の話もある。
第VI部 遺伝子の発現調節
１４．発生における遺伝子の発現調節
１５．発生における調節ネットワークI：ショウジョウバエとその他の無脊椎動物
１６．発生における調節ネットワークII：脊椎動物
１７．発生と進化
>>462
>突然変異の原因は外部からの化学物質＆細胞分裂のコピーミスということか
そう。
>環境対応やコピーミス（この２つがリンクしてないと説明できないよね）
>これもATGC4種類のDNAの配列によるものだと考えてよろしいか？
環境対応って何？
464 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:36:29.85 ID:LPwX2j2t
465 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:39:46.17 ID:hTTYh0OX
>>463
自然選択や任意の進歩があったとしてたとえ知覚じゃなく
熱い寒いの感覚があったとしても結局その進化の合否を判断する必要がある
ダーウィンフィンチの嘴が延びたのもそれを「よし」と判断したものがある
それだって遺伝子でしょっていうことだよ、腹減った、減ってないも遺伝子でしょ
そして遺伝子を動かしている動力はカロリー、いわば養分であると
そういうことでよろしいか？
自然選択や任意の進歩があったとしてたとえ知覚じゃなく
熱い寒いの感覚があったとしても結局その進化の合否を判断する必要がある
ダーウィンフィンチの嘴が延びたのもそれを「よし」と判断したものがある
それだって遺伝子でしょっていうことだよ、腹減った、減ってないも遺伝子でしょ
そして遺伝子を動かしている動力はカロリー、いわば養分であると
そういうことでよろしいか？
>>464
>それで何かの説明になってるの？
説明になってなかったら教科書になんてならんわな。
>いまどき、どんな発生学者も遺伝子だけが特定の形質を引き起こして
>いると思っていると考えている学者はいない。
いまどき、どんな発生学者も遺伝子が発生や形質と無関係であると思っていると考えている学者はいない。
というか、この教科書書いてる人・翻訳した人は発生生物学者なんだがｗ
>それで何かの説明になってるの？
説明になってなかったら教科書になんてならんわな。
>いまどき、どんな発生学者も遺伝子だけが特定の形質を引き起こして
>いると思っていると考えている学者はいない。
いまどき、どんな発生学者も遺伝子が発生や形質と無関係であると思っていると考えている学者はいない。
というか、この教科書書いてる人・翻訳した人は発生生物学者なんだがｗ
>>465
>自然選択や任意の進歩があったとしてたとえ知覚じゃなく
>熱い寒いの感覚があったとしても結局その進化の合否を判断する必要がある
ごめん。正直、文章の意味がわからない。
任意の進歩？進化の合否？どういうこと？
>ダーウィンフィンチの嘴が延びたのもそれを「よし」と判断したものがある
>それだって遺伝子でしょっていうことだよ、
あえて言うなら、嘴が伸びた方が生存率が上がる環境が判断したということになるのかな。
判断はしてないが、結果的にそうなってるだけだけど。
>腹減った、減ってないも遺伝子でしょ
>そして遺伝子を動かしている動力はカロリー、いわば養分であると
>そういうことでよろしいか？
すまんが、教科書レベルの話くらい勉強してきてくれないか？
>自然選択や任意の進歩があったとしてたとえ知覚じゃなく
>熱い寒いの感覚があったとしても結局その進化の合否を判断する必要がある
ごめん。正直、文章の意味がわからない。
任意の進歩？進化の合否？どういうこと？
>ダーウィンフィンチの嘴が延びたのもそれを「よし」と判断したものがある
>それだって遺伝子でしょっていうことだよ、
あえて言うなら、嘴が伸びた方が生存率が上がる環境が判断したということになるのかな。
判断はしてないが、結果的にそうなってるだけだけど。
>腹減った、減ってないも遺伝子でしょ
>そして遺伝子を動かしている動力はカロリー、いわば養分であると
>そういうことでよろしいか？
すまんが、教科書レベルの話くらい勉強してきてくれないか？
468 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:46:47.56 ID:LPwX2j2t
黒いのが進化して白いのが生まれたとか言わないだろうな？
白が進化して黒とか。
白が進化して黒とか。
>>468
ショウジョウバエの発生に関わる遺伝子と、哺乳類の発生に関わる遺伝子はかなり共通しているし、
哺乳類の発生自体も胚を直接観察・操作しやすいショウジョウバエやカエルや魚類ほどではないにしろ解明は進んでるが。
ショウジョウバエの発生に関わる遺伝子と、哺乳類の発生に関わる遺伝子はかなり共通しているし、
哺乳類の発生自体も胚を直接観察・操作しやすいショウジョウバエやカエルや魚類ほどではないにしろ解明は進んでるが。
471 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 21:59:20.89 ID:hTTYh0OX
>>467
>あえて言うなら、嘴が伸びた方が生存率が上がる環境が判断したということになるのかな。
>判断はしてないが、結果的にそうなってるだけだけど。
それだって遺伝子がそうさせてると思うんだが、人間が消化するのも意識はしてなくても
地図になってるのは遺伝子でしょ？見たわけじゃないがそう考えたほうが正しそうだし
ダーウィンフィンチの嘴が伸びたのは
１、餌をたくさん食べたい！一分の個体が嘴を伸ばすことに成功
２、生殖 ３、嘴が長い方が有利なので嘴が長い個体が多く残る
俺が言いたいのは餌をたくさん食べたい、という時点で個体の遺伝子が任意に
進歩しようとしているということ、熱いとか寒いとかいう感覚だって環境がそうさせてるのではなく
生物の感覚がそう感じてるから暑さ、寒さが生じる、寒いのに対応しよう！という
働きだって、俺の思うには遺伝子がそうさせているように思える
>あえて言うなら、嘴が伸びた方が生存率が上がる環境が判断したということになるのかな。
>判断はしてないが、結果的にそうなってるだけだけど。
それだって遺伝子がそうさせてると思うんだが、人間が消化するのも意識はしてなくても
地図になってるのは遺伝子でしょ？見たわけじゃないがそう考えたほうが正しそうだし
ダーウィンフィンチの嘴が伸びたのは
１、餌をたくさん食べたい！一分の個体が嘴を伸ばすことに成功
２、生殖 ３、嘴が長い方が有利なので嘴が長い個体が多く残る
俺が言いたいのは餌をたくさん食べたい、という時点で個体の遺伝子が任意に
進歩しようとしているということ、熱いとか寒いとかいう感覚だって環境がそうさせてるのではなく
生物の感覚がそう感じてるから暑さ、寒さが生じる、寒いのに対応しよう！という
働きだって、俺の思うには遺伝子がそうさせているように思える
472 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 22:06:21.15 ID:LPwX2j2t
>>471
その考え方を『ラマルキズム』というんだよ。
その考え方を『ラマルキズム』というんだよ。
>>472
横レスだが、常識的でない主張をするなら、ソースを提示すべきだと思うがね。
横レスだが、常識的でない主張をするなら、ソースを提示すべきだと思うがね。
>>472
この教科書に載っている例を出すと、目の発生に関わる遺伝子であるeyelessのホメオドメインのアミノ酸配列は、
ヒト、マウス、ウズラ、ゼブラフィッシュ、ウニ、ショウジョウバエ、で完全に一致しており、線虫でも大部分が一致している。
さらに、哺乳類で目の発生に関わる遺伝子であり、eyelessのホモログであるpax6をショウジョウバエで異所的に発現させることで、
ショウジョウバエに異所的な目の形成が起こる。これはつまり、目の発生のスイッチをオンにする遺伝子が、
哺乳類のものでもショウジョウバエで機能することを意味しているわけだ。
いまだにも何も、このような実験が、実際に行われてるのが現代の発生生物学だよ。
環境の影響がゼロだなんてことを言っている生物学者はいないが、
遺伝子が発生において重要でないなんていっている生物学者もまた居ない。
この教科書に載っている例を出すと、目の発生に関わる遺伝子であるeyelessのホメオドメインのアミノ酸配列は、
ヒト、マウス、ウズラ、ゼブラフィッシュ、ウニ、ショウジョウバエ、で完全に一致しており、線虫でも大部分が一致している。
さらに、哺乳類で目の発生に関わる遺伝子であり、eyelessのホモログであるpax6をショウジョウバエで異所的に発現させることで、
ショウジョウバエに異所的な目の形成が起こる。これはつまり、目の発生のスイッチをオンにする遺伝子が、
哺乳類のものでもショウジョウバエで機能することを意味しているわけだ。
いまだにも何も、このような実験が、実際に行われてるのが現代の発生生物学だよ。
環境の影響がゼロだなんてことを言っている生物学者はいないが、
遺伝子が発生において重要でないなんていっている生物学者もまた居ない。
>>456
>というか突然変異の要因が未知あるいは既知の化学物質か
>生殖によるコピーミス等か、はっきりしてほしい
誰が未知の化学物質って言ったｗ
つか、突然変異の要因を、一つだと思い込んでないかい？
たとえば死ぬ原因には
失血や病死や心臓麻痺とかいろいろあるだろ
突然変異の要因も
紫外線や放射線や化学物質や塩基の化学的な可逆変化とか
細胞分裂の際の染色体レベルの再編成とかいろいろある
>というか突然変異の要因が未知あるいは既知の化学物質か
>生殖によるコピーミス等か、はっきりしてほしい
誰が未知の化学物質って言ったｗ
つか、突然変異の要因を、一つだと思い込んでないかい？
たとえば死ぬ原因には
失血や病死や心臓麻痺とかいろいろあるだろ
突然変異の要因も
紫外線や放射線や化学物質や塩基の化学的な可逆変化とか
細胞分裂の際の染色体レベルの再編成とかいろいろある
477 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 22:13:14.94 ID:LPwX2j2t
>>456
>でもエンドウマメをトマトにするような遺伝子ってあるのか？
キミは遺伝子というものを誤解していないか？
大雑把に言うなら遺伝子というのは、生物の形を決めているもので
したがって遺伝子が突然変異によって変われば形が変わる
○○という生物の形にする遺伝子があるのであって、
○○という生物を別の△△という生物に変える遺伝子があるのではないよ？
>でもエンドウマメをトマトにするような遺伝子ってあるのか？
キミは遺伝子というものを誤解していないか？
大雑把に言うなら遺伝子というのは、生物の形を決めているもので
したがって遺伝子が突然変異によって変われば形が変わる
○○という生物の形にする遺伝子があるのであって、
○○という生物を別の△△という生物に変える遺伝子があるのではないよ？
480 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 22:27:57.17 ID:hTTYh0OX
>>475
>環境の影響がゼロだなんてことを言っている生物学者はいないが、
わたしの考えでは環境を感じるのも遺伝子の働きであると思われる
石は温度を感じない（感じてるかもしれないけど）
ということは周りの環境が影響するってことは遺伝子が関係している
環境に応じるという時点で突然変異は遺伝子によるものである、と考えた方が
辻褄が合うように思われる
>>476
＞細胞分裂の際の染色体レベルの再編成とかいろいろある
これなんかはようするに遺伝子の働きによると思われる
突然変異は外部の物質か、遺伝子か？
外部の物質が突然変異を起こすならあまりに都合がよすぎると言わざるを得ない
生き物がいて、環境があって、わざわざ環境に合うように放射線を照射するとか
馬鹿げている（環境を生き物が判断したなら、それは遺伝子によると考えれるから）
遺伝子によるようならば、まだ辻褄が合う、ポケモンでメタモンっていう奴がいたがあんな感じ
上記のダーウィンフィンチ、ジョウジョウバエ等の突然変異は全て遺伝子による
ものであると思われるのだが・・・
>>478
じゃあ生物が変わる時は放射線が都合よく照射されるのかい？
>環境の影響がゼロだなんてことを言っている生物学者はいないが、
わたしの考えでは環境を感じるのも遺伝子の働きであると思われる
石は温度を感じない（感じてるかもしれないけど）
ということは周りの環境が影響するってことは遺伝子が関係している
環境に応じるという時点で突然変異は遺伝子によるものである、と考えた方が
辻褄が合うように思われる
>>476
＞細胞分裂の際の染色体レベルの再編成とかいろいろある
これなんかはようするに遺伝子の働きによると思われる
突然変異は外部の物質か、遺伝子か？
外部の物質が突然変異を起こすならあまりに都合がよすぎると言わざるを得ない
生き物がいて、環境があって、わざわざ環境に合うように放射線を照射するとか
馬鹿げている（環境を生き物が判断したなら、それは遺伝子によると考えれるから）
遺伝子によるようならば、まだ辻褄が合う、ポケモンでメタモンっていう奴がいたがあんな感じ
上記のダーウィンフィンチ、ジョウジョウバエ等の突然変異は全て遺伝子による
ものであると思われるのだが・・・
>>478
じゃあ生物が変わる時は放射線が都合よく照射されるのかい？
>>480
>わたしの考えでは環境を感じるのも遺伝子の働きであると思われる
遺伝子はDNAという物質が二本鎖を形成し、二重らせん構造をとっているものであって、
それ自体が何かを感じるとか応答するということは無い。
××の働きを持った遺伝子というのは、DNAそのものが働くのではなく、
セントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能しているということ。
これは分子生物学の基本なので、こういうことを理解してないから勉強不足だと言われるんだよ。
>外部の物質が突然変異を起こすならあまりに都合がよすぎると言わざるを得ない
なにが都合よすぎるの？DNAの鎖は安定的ではあるが、壊れることもあるってだけの話しだよ。
>上記のダーウィンフィンチ、ジョウジョウバエ等の突然変異は全て遺伝子による
>ものであると思われるのだが・・・
遺伝子が突然変異して、形質が変化するのが進化の基本なんだが、
君の言う『突然変異は遺伝子によるものである』って具体的にどういう意味なんだ？
ってか、成長と混同してる？
根本的な生物学の知識が無いから、的外れなレスを繰り返すことになる。
>じゃあ生物が変わる時は放射線が都合よく照射されるのかい？
環境中には強弱はあれども、ほとんどの場所で常に放射線は存在しているが。
>わたしの考えでは環境を感じるのも遺伝子の働きであると思われる
遺伝子はDNAという物質が二本鎖を形成し、二重らせん構造をとっているものであって、
それ自体が何かを感じるとか応答するということは無い。
××の働きを持った遺伝子というのは、DNAそのものが働くのではなく、
セントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能しているということ。
これは分子生物学の基本なので、こういうことを理解してないから勉強不足だと言われるんだよ。
>外部の物質が突然変異を起こすならあまりに都合がよすぎると言わざるを得ない
なにが都合よすぎるの？DNAの鎖は安定的ではあるが、壊れることもあるってだけの話しだよ。
>上記のダーウィンフィンチ、ジョウジョウバエ等の突然変異は全て遺伝子による
>ものであると思われるのだが・・・
遺伝子が突然変異して、形質が変化するのが進化の基本なんだが、
君の言う『突然変異は遺伝子によるものである』って具体的にどういう意味なんだ？
ってか、成長と混同してる？
根本的な生物学の知識が無いから、的外れなレスを繰り返すことになる。
>じゃあ生物が変わる時は放射線が都合よく照射されるのかい？
環境中には強弱はあれども、ほとんどの場所で常に放射線は存在しているが。
482 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 22:48:09.35 ID:hTTYh0OX
>>481
感じるっていうことは遺伝子でしょ？
ドーパミンとか言うじゃない、ＤＮＡからセントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能している
かどうかはしらんけど、外部に反応してドーパミンを分泌した元の地図的要素はＤＮＡじゃないの？
＞ってか、成長と混同してる？
成長と生殖は同じような事だと考えてる、生殖をおこなう個体自体が
生殖の働きをもつ遺伝子をもってないと生殖は不可能である、とわたしは考えるのだが
＞環境中には強弱はあれども、ほとんどの場所で常に放射線は存在しているが。
その放射線によって変化したにせよ、最低暑さ、寒さを感じれないと
有効な突然変異にはなりえないと思われるが
感じるっていうことは遺伝子でしょ？
ドーパミンとか言うじゃない、ＤＮＡからセントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能している
かどうかはしらんけど、外部に反応してドーパミンを分泌した元の地図的要素はＤＮＡじゃないの？
＞ってか、成長と混同してる？
成長と生殖は同じような事だと考えてる、生殖をおこなう個体自体が
生殖の働きをもつ遺伝子をもってないと生殖は不可能である、とわたしは考えるのだが
＞環境中には強弱はあれども、ほとんどの場所で常に放射線は存在しているが。
その放射線によって変化したにせよ、最低暑さ、寒さを感じれないと
有効な突然変異にはなりえないと思われるが
>>480
まず、突然変異と進化は別物であることを理解しよう
ダーウィンフィンチの例は、突然変異の効果もあるけど
主としては自然選択の過程だよ
「進化」「自然選択」「突然変異」はい、この三つのキーワードの意味を調べてみましょう
そうすればキミのアホな勘違いは氷解するでしょう
突然変異はランダムで、別に環境に合わせて変異させているわけではない
あらゆる方向の変異が起こっているんだよ
たくさんの変異の中にたまたま環境に合ったものが出てくるだけ
集団の中に少しでも出てくれば、そこからは自然選択
突然変異 ＋ 自 然 選 択
で生物が変わるわけ
>じゃあ生物が変わる時は放射線が都合よく照射されるのかい？
既に教えてもらったろう
生物は生殖のときほとんどかならずといっていいほど突然変異してる
ヒトの遺伝子は数万あるが
キミも両親から受け継いだ遺伝子をそのまま持っているのではなく
その数万のうち２〜３は親と異なる遺伝子になってるんだよ
まず、突然変異と進化は別物であることを理解しよう
ダーウィンフィンチの例は、突然変異の効果もあるけど
主としては自然選択の過程だよ
「進化」「自然選択」「突然変異」はい、この三つのキーワードの意味を調べてみましょう
そうすればキミのアホな勘違いは氷解するでしょう
突然変異はランダムで、別に環境に合わせて変異させているわけではない
あらゆる方向の変異が起こっているんだよ
たくさんの変異の中にたまたま環境に合ったものが出てくるだけ
集団の中に少しでも出てくれば、そこからは自然選択
突然変異 ＋ 自 然 選 択
で生物が変わるわけ
>じゃあ生物が変わる時は放射線が都合よく照射されるのかい？
既に教えてもらったろう
生物は生殖のときほとんどかならずといっていいほど突然変異してる
ヒトの遺伝子は数万あるが
キミも両親から受け継いだ遺伝子をそのまま持っているのではなく
その数万のうち２〜３は親と異なる遺伝子になってるんだよ
>>482
>感じるっていうことは遺伝子でしょ？
なにが『ていうことは』なのかさっぱりわからないが。
>ドーパミンとか言うじゃない、ＤＮＡからセントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能している
>かどうかはしらんけど、外部に反応してドーパミンを分泌した元の地図的要素はＤＮＡじゃないの？
外部に反応するのは、例えば目や鼻や舌の上にある各種のレセプター等であり、そこからの刺激が、
神経に沿って伝わってきた後に、ドーパミンを分泌する細胞があるわけだろう。
そして、それらの細胞の形質を決定してるのは、ある種の遺伝子だろうけど、遺伝子自体が何かを感じているわけではない。
>成長と生殖は同じような事だと考えてる
それは間違いです。
>その放射線によって変化したにせよ、最低暑さ、寒さを感じれないと
>有効な突然変異にはなりえないと思われるが
暑さ寒さを感じるのは何？個体？なんで『有効な突然変異にはなりえない』の？
教科書レベルの話をしているわけでもないのに、説明はしょりすぎて意味わからんのだよ。
>感じるっていうことは遺伝子でしょ？
なにが『ていうことは』なのかさっぱりわからないが。
>ドーパミンとか言うじゃない、ＤＮＡからセントラルドグマに沿って生じたたんぱく質やRNAが機能している
>かどうかはしらんけど、外部に反応してドーパミンを分泌した元の地図的要素はＤＮＡじゃないの？
外部に反応するのは、例えば目や鼻や舌の上にある各種のレセプター等であり、そこからの刺激が、
神経に沿って伝わってきた後に、ドーパミンを分泌する細胞があるわけだろう。
そして、それらの細胞の形質を決定してるのは、ある種の遺伝子だろうけど、遺伝子自体が何かを感じているわけではない。
>成長と生殖は同じような事だと考えてる
それは間違いです。
>その放射線によって変化したにせよ、最低暑さ、寒さを感じれないと
>有効な突然変異にはなりえないと思われるが
暑さ寒さを感じるのは何？個体？なんで『有効な突然変異にはなりえない』の？
教科書レベルの話をしているわけでもないのに、説明はしょりすぎて意味わからんのだよ。
485 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:10:45.22 ID:hTTYh0OX
>>484
>そして、それらの細胞の形質を決定してるのは、ある種の遺伝子だろうけど、遺伝子自体が何かを感じているわけではない。
っていうことは遺伝子がないと何も起こらないってことを言いたいわけだよ
地図が必要でしょ
>暑さ寒さを感じるのは何？個体？なんで『有効な突然変異にはなりえない』の？
例えば寒さに強い個体が出たとして、そもそも寒さを感じれないと・・・
遺伝子に影響されない生物はありうるのかな？
言いかえるべきだな、突然変異は生物の自発的要素によるのか
外部からの刺激的要素によるのか？とあるいは、その混合かと
>そして、それらの細胞の形質を決定してるのは、ある種の遺伝子だろうけど、遺伝子自体が何かを感じているわけではない。
っていうことは遺伝子がないと何も起こらないってことを言いたいわけだよ
地図が必要でしょ
>暑さ寒さを感じるのは何？個体？なんで『有効な突然変異にはなりえない』の？
例えば寒さに強い個体が出たとして、そもそも寒さを感じれないと・・・
遺伝子に影響されない生物はありうるのかな？
言いかえるべきだな、突然変異は生物の自発的要素によるのか
外部からの刺激的要素によるのか？とあるいは、その混合かと
486 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:11:09.71 ID:LPwX2j2t
>>479
発生のメカニズムにおいて遺伝子が重要な働きをしていないとは言っていない。
遺伝子だけで発生をすべてコントロールし形質を決定しているという発生学者はいない
と言っているのだ。人の話はよく聞くように。
ついでに、以前にも書いたと思うがもう一度書いておこう。
発生生物学者かどうか？ 生物学者の福岡伸一氏の研究から。
GP2遺伝子はGP2タンパク質をつくり、分泌顆粒の膜の動態に対し重要な機能を果たし
ていると考えられている。それで、GP2遺伝子のノックアウト実験をおこなった。
つまり、マウスの発生からGP2遺伝子が存在しない状態を作り出し、そのとき脾臓が
大パニックに陥っていることを実験で確かめればいいのだ。
しかし、このGP2遺伝子のノックアウトマウスは、なんら障害ももたないで無事誕生した。
このことについて、福岡氏はこう締めくくっている。
「ある遺伝子をノックアウトしたにもかかわらず、受精卵から始まって、子マウスの
出産にこぎつけたということは、動的な平衡が、その途中で、ピース（ノックアウト遺伝子）
の欠落を補完しつつ、分化・発生プログラムをなんとか最後までおりたたみえた
ということである。リアクションの結果、つまりリアクショニズムとして新たな平衡
が生みだされたと言うことである。」と。
発生のメカニズムにおいて遺伝子が重要な働きをしていないとは言っていない。
遺伝子だけで発生をすべてコントロールし形質を決定しているという発生学者はいない
と言っているのだ。人の話はよく聞くように。
ついでに、以前にも書いたと思うがもう一度書いておこう。
発生生物学者かどうか？ 生物学者の福岡伸一氏の研究から。
GP2遺伝子はGP2タンパク質をつくり、分泌顆粒の膜の動態に対し重要な機能を果たし
ていると考えられている。それで、GP2遺伝子のノックアウト実験をおこなった。
つまり、マウスの発生からGP2遺伝子が存在しない状態を作り出し、そのとき脾臓が
大パニックに陥っていることを実験で確かめればいいのだ。
しかし、このGP2遺伝子のノックアウトマウスは、なんら障害ももたないで無事誕生した。
このことについて、福岡氏はこう締めくくっている。
「ある遺伝子をノックアウトしたにもかかわらず、受精卵から始まって、子マウスの
出産にこぎつけたということは、動的な平衡が、その途中で、ピース（ノックアウト遺伝子）
の欠落を補完しつつ、分化・発生プログラムをなんとか最後までおりたたみえた
ということである。リアクションの結果、つまりリアクショニズムとして新たな平衡
が生みだされたと言うことである。」と。
>>485
>っていうことは遺伝子がないと何も起こらないってことを言いたいわけだよ
>地図が必要でしょ
まぁ、遺伝子がないと細胞も何も無いからな。
>例えば寒さに強い個体が出たとして、そもそも寒さを感じれないと・・・
寒さに強い個体なら、寒い地域では生存に有利だと思うが、
感じる感じないってなんか意味あるの？
寒さに強い個体に寒い場所を好むという志向性はあるかもしれないが。
>遺伝子に影響されない生物はありうるのかな？
ありえない。
>言いかえるべきだな、突然変異は生物の自発的要素によるのか
>外部からの刺激的要素によるのか？とあるいは、その混合かと
放射線や紫外線、ある種の化学物質外部からの刺激による場合もあれば、
細胞分裂時のコピーミスもある。
『生物の自発的要素』というのは、キリンが首を長くしたいと思ったから首が長くなった、
のようなことを指しているのであれば、それはとっくの昔に否定されたラマルキズムの考え方だろう。
生物の中に、自発的に突然変異を起こす機構がないのかといわれると、
トランスポゾンによる変異とか、染色体の相同組み換えとか、
免疫系で限定的に、突然変異のようなことを起こす機構程度はあるが、限定的な話だ。
>っていうことは遺伝子がないと何も起こらないってことを言いたいわけだよ
>地図が必要でしょ
まぁ、遺伝子がないと細胞も何も無いからな。
>例えば寒さに強い個体が出たとして、そもそも寒さを感じれないと・・・
寒さに強い個体なら、寒い地域では生存に有利だと思うが、
感じる感じないってなんか意味あるの？
寒さに強い個体に寒い場所を好むという志向性はあるかもしれないが。
>遺伝子に影響されない生物はありうるのかな？
ありえない。
>言いかえるべきだな、突然変異は生物の自発的要素によるのか
>外部からの刺激的要素によるのか？とあるいは、その混合かと
放射線や紫外線、ある種の化学物質外部からの刺激による場合もあれば、
細胞分裂時のコピーミスもある。
『生物の自発的要素』というのは、キリンが首を長くしたいと思ったから首が長くなった、
のようなことを指しているのであれば、それはとっくの昔に否定されたラマルキズムの考え方だろう。
生物の中に、自発的に突然変異を起こす機構がないのかといわれると、
トランスポゾンによる変異とか、染色体の相同組み換えとか、
免疫系で限定的に、突然変異のようなことを起こす機構程度はあるが、限定的な話だ。
まだやってたかｗ
>>486
たしか、その説は間違いだったと、本人が認めてたはず。
適当にググった結果↓
http://hokage.cocolog-nifty.com/eyesonly/2010/02/gp2-2f04.html
>氏自身の最近の研究によって、GP2欠損は動的平衡によって補填されていなかったことになる
たしか、その説は間違いだったと、本人が認めてたはず。
適当にググった結果↓
http://hokage.cocolog-nifty.com/eyesonly/2010/02/gp2-2f04.html
>氏自身の最近の研究によって、GP2欠損は動的平衡によって補填されていなかったことになる
>>486
>発生のメカニズムにおいて遺伝子が重要な働きをしていないとは言っていない。
>遺伝子だけで発生をすべてコントロールし形質を決定しているという発生学者はいない
>と言っているのだ。
生物学者の言う『遺伝子だけで発生を全てコントロールできない』って意味は、
発生が細胞の状態や温度に左右されるという意味だが、それでいいの？
例えば、ワニの性別決定などは、温度に左右される。
が、どのような遺伝子の働きによって、性別決定が温度によって左右されるようになっているかもまた研究されているわけだよ。
>しかし、このGP2遺伝子のノックアウトマウスは、なんら障害ももたないで無事誕生した。
つまり、GP2遺伝子は発生においておそらくは他の遺伝子の働きによって代替・保障されうる遺伝子だった、
ということがわかった実験ですが、それが何か？
動的平衡などという言葉を持ち出すまでも無く、生物では良くあることでしかない。
普通のことを面白く書く福岡伸一氏の文才は尊敬できるが、それで誤解を生んでは仕方ないな。
>発生のメカニズムにおいて遺伝子が重要な働きをしていないとは言っていない。
>遺伝子だけで発生をすべてコントロールし形質を決定しているという発生学者はいない
>と言っているのだ。
生物学者の言う『遺伝子だけで発生を全てコントロールできない』って意味は、
発生が細胞の状態や温度に左右されるという意味だが、それでいいの？
例えば、ワニの性別決定などは、温度に左右される。
が、どのような遺伝子の働きによって、性別決定が温度によって左右されるようになっているかもまた研究されているわけだよ。
>しかし、このGP2遺伝子のノックアウトマウスは、なんら障害ももたないで無事誕生した。
つまり、GP2遺伝子は発生においておそらくは他の遺伝子の働きによって代替・保障されうる遺伝子だった、
ということがわかった実験ですが、それが何か？
動的平衡などという言葉を持ち出すまでも無く、生物では良くあることでしかない。
普通のことを面白く書く福岡伸一氏の文才は尊敬できるが、それで誤解を生んでは仕方ないな。
>>489
これか。
ttp://www.aoyama.ac.jp/news/397.html
これはおもしろい。本来想定していた機能とは全然別の機能が判明したのか。
通常、清潔で栄養も十分な状態で実験が行われるから、
飢餓耐性とか細菌耐性とかの関連遺伝子はなかなか機能がわかりにくいのだよね。
これか。
ttp://www.aoyama.ac.jp/news/397.html
これはおもしろい。本来想定していた機能とは全然別の機能が判明したのか。
通常、清潔で栄養も十分な状態で実験が行われるから、
飢餓耐性とか細菌耐性とかの関連遺伝子はなかなか機能がわかりにくいのだよね。
492 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:28:25.32 ID:LPwX2j2t
>>489
どこに福岡氏自身が認めたと書いてあるの？
どこに福岡氏自身が認めたと書いてあるの？
494 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:30:17.48 ID:hTTYh0OX
>>487
生物の自発的要素と言うのは周りで何かが流行しているのを見て影響を受ける、あるいは
「放射能が漏れてますよ」というのを聞いて逃げるとかも含まれる
全ての生命運動、ま、遺伝子による働きのようだな
突然変異は生命の全ての働きor外部からの働きということか
俺的には生命が自発的に突然変異を起こした、望んだという事が進化論否定のカギなんだ
外部からの働きだとすると、生命がこれほどまでにバリエーションを持ちえたかという
大体そういう物質があるのかという謎がある
つまりは結局生物が突然変異を望んだか・・いや突然変異をやったか、やってないかということだ
質問したいのは
生物の自発的要素と言うのは周りで何かが流行しているのを見て影響を受ける、あるいは
「放射能が漏れてますよ」というのを聞いて逃げるとかも含まれる
全ての生命運動、ま、遺伝子による働きのようだな
突然変異は生命の全ての働きor外部からの働きということか
俺的には生命が自発的に突然変異を起こした、望んだという事が進化論否定のカギなんだ
外部からの働きだとすると、生命がこれほどまでにバリエーションを持ちえたかという
大体そういう物質があるのかという謎がある
つまりは結局生物が突然変異を望んだか・・いや突然変異をやったか、やってないかということだ
質問したいのは
495 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:41:36.74 ID:LPwX2j2t
>>493
GP2タンパク質が、病原体細菌が消化管に侵入したとき、これを捕まえて免疫細胞に引き渡す
「細菌受容体（レセプター）」として働いていることが見出されました。
ということは、GP2遺伝子ノックアウトマウスは、脾臓細胞での膜の機能にはまったく関係してなかった
ということを、福岡氏は認めんたんだね。
GP2タンパク質が、病原体細菌が消化管に侵入したとき、これを捕まえて免疫細胞に引き渡す
「細菌受容体（レセプター）」として働いていることが見出されました。
ということは、GP2遺伝子ノックアウトマウスは、脾臓細胞での膜の機能にはまったく関係してなかった
ということを、福岡氏は認めんたんだね。
>>494
>俺的には生命が自発的に突然変異を起こした、望んだという事が進化論否定のカギなんだ
それはもう、既に使い尽くされ、そして否定され尽くされた、カギに見えるただのボロボロの針金だよ。
>外部からの働きだとすると、生命がこれほどまでにバリエーションを持ちえたかという
>大体そういう物質があるのかという謎がある
ATGC4つの文字の組み合わせでも、遺伝子の長さが数万とか数億とかあるわけで、
十分バリエーションはでるわな。
>つまりは結局生物が突然変異を望んだか・・いや突然変異をやったか、やってないかということだ
>質問したいのは
望む望まないという問題ではない、現象だよ。
細胞分裂時等に起こるコピーミスも、形質の違いによる適応度の差も、望む望まないに関わらず起こってしまう現象。
>俺的には生命が自発的に突然変異を起こした、望んだという事が進化論否定のカギなんだ
それはもう、既に使い尽くされ、そして否定され尽くされた、カギに見えるただのボロボロの針金だよ。
>外部からの働きだとすると、生命がこれほどまでにバリエーションを持ちえたかという
>大体そういう物質があるのかという謎がある
ATGC4つの文字の組み合わせでも、遺伝子の長さが数万とか数億とかあるわけで、
十分バリエーションはでるわな。
>つまりは結局生物が突然変異を望んだか・・いや突然変異をやったか、やってないかということだ
>質問したいのは
望む望まないという問題ではない、現象だよ。
細胞分裂時等に起こるコピーミスも、形質の違いによる適応度の差も、望む望まないに関わらず起こってしまう現象。
497 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:54:00.20 ID:LPwX2j2t
遺伝的要因（遺伝子）だけで、形質が決定されていないということはいくらでもある。
たとえば、劣悪な条件下で育てられれば、遺伝的要因にかかわらず身長は低くなるだろう。
フェニルテトン尿症という遺伝病は、特殊な栄養条件下で育てれば、PKUの遺伝子を持って
いても発病しない。
しかし、遺伝的要因と環境的要因の共同作用の詳細はほとんど分かっていない。
たとえば、劣悪な条件下で育てられれば、遺伝的要因にかかわらず身長は低くなるだろう。
フェニルテトン尿症という遺伝病は、特殊な栄養条件下で育てれば、PKUの遺伝子を持って
いても発病しない。
しかし、遺伝的要因と環境的要因の共同作用の詳細はほとんど分かっていない。
498 ：神も仏も名無しさん：2011/03/23(水) 23:57:13.43 ID:LPwX2j2t
訂正
フェニルケトン尿症という遺伝病は、特殊な栄養条件下で育てれば、PKUの遺伝子を持って
いても発病しない。
フェニルケトン尿症という遺伝病は、特殊な栄養条件下で育てれば、PKUの遺伝子を持って
いても発病しない。
499 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 00:05:11.27 ID:DppytzdA
>>496
>望む望まないという問題ではない、現象だよ。
うーん、でもそういう現象が望むとか為したとかいう言葉に表現出来ると思うが・・・
望むということがＤＮＡの地図によるならば・・・
まあいいや結局生物が突然変異をやったってことで・・・突然変異の発生自体が
究極的には生物の同意なくしてありえないとまで言えるのかも知れない。
でそうだとして俺が言いたい進化論への最終回答は
「愛は環境対応に勝る！」
ということだね、たとえ環境に適応していようがゾウはゾウであることを選ぶ
なぜならば・・・それは愛だから
例えサルからヒトに進化した奴がいたとしてサルはそいつを愛すまい、愛ゆえに
愛は突然変異に勝る、それが俺の答えです
ＬＯＶＥ ＩＳ ＡＬＬ 神は愛なり
とはいえ進化論が何故受け入れられるのかも分かる、人間社会そのものだからｗｗｗ
男女の意思疎通は絶望的で人類の為より己の就職口、どんな環境にでも対応します
って感じだからな、でも花なんかは違うよね、ただ愛するのみだもん
>望む望まないという問題ではない、現象だよ。
うーん、でもそういう現象が望むとか為したとかいう言葉に表現出来ると思うが・・・
望むということがＤＮＡの地図によるならば・・・
まあいいや結局生物が突然変異をやったってことで・・・突然変異の発生自体が
究極的には生物の同意なくしてありえないとまで言えるのかも知れない。
でそうだとして俺が言いたい進化論への最終回答は
「愛は環境対応に勝る！」
ということだね、たとえ環境に適応していようがゾウはゾウであることを選ぶ
なぜならば・・・それは愛だから
例えサルからヒトに進化した奴がいたとしてサルはそいつを愛すまい、愛ゆえに
愛は突然変異に勝る、それが俺の答えです
ＬＯＶＥ ＩＳ ＡＬＬ 神は愛なり
とはいえ進化論が何故受け入れられるのかも分かる、人間社会そのものだからｗｗｗ
男女の意思疎通は絶望的で人類の為より己の就職口、どんな環境にでも対応します
って感じだからな、でも花なんかは違うよね、ただ愛するのみだもん
>>497
フェニルアラニンを代謝する酵素が上手く働いていない病気なんだから、
フェニルアラニンを取らなければ大丈夫なのは当たり前だろ。
フェニルアラニンの代謝に異常があるという形質はまったく変わっていない。
>劣悪な条件下で育てられれば、遺伝的要因にかかわらず身長は低くなるだろう。
それはそうだが、身長差は遺伝子の影響を受けるということを否定できるものではないよね。
環境からの影響があるから、生物の研究では通常、
遺伝子の影響を見るときに統計的にデータを処理することでそれを確認するわけなんだが、理解できてるか？
フェニルアラニンを代謝する酵素が上手く働いていない病気なんだから、
フェニルアラニンを取らなければ大丈夫なのは当たり前だろ。
フェニルアラニンの代謝に異常があるという形質はまったく変わっていない。
>劣悪な条件下で育てられれば、遺伝的要因にかかわらず身長は低くなるだろう。
それはそうだが、身長差は遺伝子の影響を受けるということを否定できるものではないよね。
環境からの影響があるから、生物の研究では通常、
遺伝子の影響を見るときに統計的にデータを処理することでそれを確認するわけなんだが、理解できてるか？
501 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 00:21:48.42 ID:yNgAS8ED
当人以外理解不能の亜空間を通した論理展開で自己完結されたようだ。
めでたしめでたし。
どこにも影響ないからほっといていいよ。
めでたしめでたし。
どこにも影響ないからほっといていいよ。
504 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 00:28:45.82 ID:yNgAS8ED
>>501
例えば、環境要因で性別が変わる生物はワニなどが居るし、魚類では個体群の性別比や、
個体群で最も大きい個体であるかどうかによって性が変わる種がある。
しかし、ヒトを含むや多くの哺乳類はそうではなく性決定遺伝子によってほとんど確実に性別は制御されている。
このように、環境からどれだけの影響を受けるかは、遺伝的な素地によって大きく異なる。
つまり、性決定遺伝子の発現が、環境によって制御されている生物と、そうでない生物が居るというわけ。
遺伝子と環境の関係は、『遺伝子発現の制御』という観点から既にかなり研究されている。
君もいい加減、『遺伝子発現の制御』という観点を身につけたほうが良いよ。
例えば、環境要因で性別が変わる生物はワニなどが居るし、魚類では個体群の性別比や、
個体群で最も大きい個体であるかどうかによって性が変わる種がある。
しかし、ヒトを含むや多くの哺乳類はそうではなく性決定遺伝子によってほとんど確実に性別は制御されている。
このように、環境からどれだけの影響を受けるかは、遺伝的な素地によって大きく異なる。
つまり、性決定遺伝子の発現が、環境によって制御されている生物と、そうでない生物が居るというわけ。
遺伝子と環境の関係は、『遺伝子発現の制御』という観点から既にかなり研究されている。
君もいい加減、『遺伝子発現の制御』という観点を身につけたほうが良いよ。
>>504
進化的形質に影響できるのは遺伝子だけであり、
発生時や発生後の成長等、環境要因によって引き起こされた形質の変化は、
そもそもが子孫に伝わらないのだから（一部例外はあるが）進化には影響しない。
ってのは現実的な話だと思うが？ラマルキズムみたいな理論でも想定してるの？
進化的形質に影響できるのは遺伝子だけであり、
発生時や発生後の成長等、環境要因によって引き起こされた形質の変化は、
そもそもが子孫に伝わらないのだから（一部例外はあるが）進化には影響しない。
ってのは現実的な話だと思うが？ラマルキズムみたいな理論でも想定してるの？
507 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 00:42:38.12 ID:yNgAS8ED
>>506
話を戻すとね
ここで述べたオオサボテンフィンチの例から、自然選択によるくちばしの進化を
まとめてみると、次のようになる。
・くちばしの高さと長さは個体によって異なり、その違いは食べ物の違いと関連し
ていた。
・くちばしの形状の違いは、次世代の残せる子どもの数に影響し、くちばしの高い
個体は、低い個体に比べると、相対的に多くの子どもを残せる傾向があった。
・くちばしの形状の差には遺伝子が影響しており、高いくちばしをもつ親からは
くちばしの高い子供が産まれる傾向があった。
この三つのプロセスがすべて実行されることが、自然選択が働くことであり、
その結果、くちばしの高い個体が集団中に増えることになる。
これが進化論でいう自然淘汰、つまり進化のメカニズムなのだから、
発生生物学的な知見がなくとも、進化の説明が出来ているのよ。
逆に言えば、進化論は発生学的なメカニズムを欠いた、遺伝子だけの
説ということができる。
話を戻すとね
ここで述べたオオサボテンフィンチの例から、自然選択によるくちばしの進化を
まとめてみると、次のようになる。
・くちばしの高さと長さは個体によって異なり、その違いは食べ物の違いと関連し
ていた。
・くちばしの形状の違いは、次世代の残せる子どもの数に影響し、くちばしの高い
個体は、低い個体に比べると、相対的に多くの子どもを残せる傾向があった。
・くちばしの形状の差には遺伝子が影響しており、高いくちばしをもつ親からは
くちばしの高い子供が産まれる傾向があった。
この三つのプロセスがすべて実行されることが、自然選択が働くことであり、
その結果、くちばしの高い個体が集団中に増えることになる。
これが進化論でいう自然淘汰、つまり進化のメカニズムなのだから、
発生生物学的な知見がなくとも、進化の説明が出来ているのよ。
逆に言えば、進化論は発生学的なメカニズムを欠いた、遺伝子だけの
説ということができる。
定向進化説かな
>>507
それで説明は出来てると見ていいんじゃないか？なにが問題なの？
ただし
>くちばしの形状の差には遺伝子が影響しており、高いくちばしをもつ親からは
>くちばしの高い子供が産まれる傾向があった。
この部分を相関だけでブラックボックスにしておかないで『具体的に』説明するには、
当然くちばしの形状の差に影響する遺伝子がわからないといけないわけで、
それにはもちろん発生生物学的な実験が必要となるわけだよ。
できるなら、フィンチの胚を使ってin situ ハイブリダイゼーションで、将来くちばしになる領域で発現している遺伝子を可視化して、
それをくちばしの大きさの異なるフィンチの種間で比較するとかね。
こういうのがエヴォデヴォ（進化発生学）と言われている分野の研究。
それで説明は出来てると見ていいんじゃないか？なにが問題なの？
ただし
>くちばしの形状の差には遺伝子が影響しており、高いくちばしをもつ親からは
>くちばしの高い子供が産まれる傾向があった。
この部分を相関だけでブラックボックスにしておかないで『具体的に』説明するには、
当然くちばしの形状の差に影響する遺伝子がわからないといけないわけで、
それにはもちろん発生生物学的な実験が必要となるわけだよ。
できるなら、フィンチの胚を使ってin situ ハイブリダイゼーションで、将来くちばしになる領域で発現している遺伝子を可視化して、
それをくちばしの大きさの異なるフィンチの種間で比較するとかね。
こういうのがエヴォデヴォ（進化発生学）と言われている分野の研究。
510 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 00:59:14.76 ID:yNgAS8ED
512 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 01:09:08.95 ID:yNgAS8ED
>>512
>進化とは集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだよ。
それはそうだな。
>発生メカなんて関係ないじゃん。
確かに発生メカニズムをブラックボックスとして扱って、相関関係だけで話を進めることも可能だというだけの話。
実際にそうされていた時期があったのは研究手法上の問題で、発生現象と遺伝子を結びつけるのが難しかったからというだけの理由。
近年では上記のように、ある形質がある遺伝子の変異からどうして生じるかを、
具体的に確かめるエヴォデヴォの研究が進んでいる。これはさっきも書いたが。
科学研究というのは、常に刷新されているんだよ。
で、何が問題なの？
>進化とは集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだよ。
それはそうだな。
>発生メカなんて関係ないじゃん。
確かに発生メカニズムをブラックボックスとして扱って、相関関係だけで話を進めることも可能だというだけの話。
実際にそうされていた時期があったのは研究手法上の問題で、発生現象と遺伝子を結びつけるのが難しかったからというだけの理由。
近年では上記のように、ある形質がある遺伝子の変異からどうして生じるかを、
具体的に確かめるエヴォデヴォの研究が進んでいる。これはさっきも書いたが。
科学研究というのは、常に刷新されているんだよ。
で、何が問題なの？
514 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 01:15:35.40 ID:yNgAS8ED
>>514
だから、それは昔の話だと言ってるの。
研究手法上難しかったから発生に関してはブラックボックスとして扱われていた時期があったというだけのこと。
それとも、君が知っているある時点の進化論だけを真の進化論として取り扱わなければならない理由があるの？
だから、それは昔の話だと言ってるの。
研究手法上難しかったから発生に関してはブラックボックスとして扱われていた時期があったというだけのこと。
それとも、君が知っているある時点の進化論だけを真の進化論として取り扱わなければならない理由があるの？
516 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 01:22:05.41 ID:yNgAS8ED
パウル・カンメラー礼賛
発生過程による個体差は，広義の環境に対するレスポンスによって確かに起きるわけだけど，
環境に対するレスポンスの幅は，制御系の遺伝子情報によって制限を受けるわけだ。
つまり，個体差自体は発生過程によって左右されるわけだけど，遺伝子の情報によってその幅は制限される。
で，いわゆる種の表現型というのは，その集団の持っている遺伝情報のバリエーションの範囲内でしか変化しえない。
遺伝情報のバリエーションは変異が起こることで変化するわけだけど，選択圧によって制限を受ける。
つまり，選択圧によって発生の結果である表現型の選択が行われるのだけど，結局選択を受けているのは遺伝情報のバリエーション。
環境に対するレスポンスの幅は，制御系の遺伝子情報によって制限を受けるわけだ。
つまり，個体差自体は発生過程によって左右されるわけだけど，遺伝子の情報によってその幅は制限される。
で，いわゆる種の表現型というのは，その集団の持っている遺伝情報のバリエーションの範囲内でしか変化しえない。
遺伝情報のバリエーションは変異が起こることで変化するわけだけど，選択圧によって制限を受ける。
つまり，選択圧によって発生の結果である表現型の選択が行われるのだけど，結局選択を受けているのは遺伝情報のバリエーション。
520 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 01:33:50.64 ID:yNgAS8ED
本来、表現型（遺伝子および環境の影響を受ける）に属し、遺伝子には
二次的にしか属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子にあたえたこと。
二次的にしか属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子にあたえたこと。
521 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 12:39:35.46 ID:up/VVT0u
進化論を否定してる人たちって、
生物が、機能的・外見的に異なる生物に化けるという意味においては、
設計図自体がそう大きく変わることなどないって信じてるわけ？
つまり、サルはいつまでもサルであって、
人間のような機能や外見に変わることなど確率的にもありえない、ってこと？
522 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 14:18:48.13 ID:dehcWu7V
http://mikosuma.com/
あの事件、実は在日の仕業
あの事件、実は在日の仕業
>>516
発生か、そうは言うない部分かはともかく
何らかの具体的な影響をその生物体に与える事なしに、
遺伝子の変化がその個体の生存率に関わってくることはないと思うが？
遺伝子の変化が表現型のどこにどう関わるのか、
あるいは何も影響もしない、もしくは影響しても淘汰には関わらない（中立）のかはケースバイケースだ
遺伝子の変化＝進化、というのは、理解しやすいようごく単純化された図式で
遺伝子の変化⊃表現型の変化（進化） と理解した方がいい
発生か、そうは言うない部分かはともかく
何らかの具体的な影響をその生物体に与える事なしに、
遺伝子の変化がその個体の生存率に関わってくることはないと思うが？
遺伝子の変化が表現型のどこにどう関わるのか、
あるいは何も影響もしない、もしくは影響しても淘汰には関わらない（中立）のかはケースバイケースだ
遺伝子の変化＝進化、というのは、理解しやすいようごく単純化された図式で
遺伝子の変化⊃表現型の変化（進化） と理解した方がいい
524 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 15:39:45.89 ID:jrol80mn
ぷ...。
環境がー環境がーといっている人が居るが、
環境が自然淘汰という意味以外で、進化に重要な影響を与えた例は具体的にあるのかな？
遺伝子が進化に重要な影響を与えているという例は無数にあるが。
環境が自然淘汰という意味以外で、進化に重要な影響を与えた例は具体的にあるのかな？
遺伝子が進化に重要な影響を与えているという例は無数にあるが。
526 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 18:53:47.20 ID:yNgAS8ED
一卵性双生児の形質の差が環境的要因と思ってもよろし。
でも、それが1000世代くらいになると、遺伝率はどれくらいになるものかｎａ。
でも、それが1000世代くらいになると、遺伝率はどれくらいになるものかｎａ。
いや、環境要因で変化した形質は子孫に伝わらないから、
1000世代だろうが10000世代だろうが蓄積しないだろ。
1000世代だろうが10000世代だろうが蓄積しないだろ。
完全に遺伝子が均一で、もし遺伝子が1塩基でも変異した個体が出たら排除される集団を二つ作って、
片方は富栄養状態で育て、もう一方は貧栄養状態で育てると
例えば富栄養群では平均身長が170cmだが貧栄養群では150cmというようになるだろう。
それがいわゆる環境の影響。
だが、その状態で2群を例えば1万世代育てても、依然として富栄養群は平均身長170mで貧栄養群は150cmで変化しないし、
条件を変えて富栄養群を貧栄養条件で育てたら平均150cmになり、貧栄養群を富栄養条件で育てたら170cmになるわけ。
遺伝子が変わってないから環境に対する応答は同じにしかならない。
エピジェネを考慮すると、もう少し変動は出るだろうけど、それでは進化は起こらない。
結論として、環境要因は遺伝子の変異が起こらない限り進化には影響しない。
片方は富栄養状態で育て、もう一方は貧栄養状態で育てると
例えば富栄養群では平均身長が170cmだが貧栄養群では150cmというようになるだろう。
それがいわゆる環境の影響。
だが、その状態で2群を例えば1万世代育てても、依然として富栄養群は平均身長170mで貧栄養群は150cmで変化しないし、
条件を変えて富栄養群を貧栄養条件で育てたら平均150cmになり、貧栄養群を富栄養条件で育てたら170cmになるわけ。
遺伝子が変わってないから環境に対する応答は同じにしかならない。
エピジェネを考慮すると、もう少し変動は出るだろうけど、それでは進化は起こらない。
結論として、環境要因は遺伝子の変異が起こらない限り進化には影響しない。
529 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 19:19:58.55 ID:yNgAS8ED
>>528
じゃ、遺伝子に変異を与えている要因は何なの？
じゃ、遺伝子に変異を与えている要因は何なの？
531 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 19:26:54.50 ID:yNgAS8ED
>>530
つまり環境的要因ですね？
つまり環境的要因ですね？
>>531
環境要因ではあるが、君の意味する環境要因とはあきらかに意味が違うと思うよ。
君が意味してるのは、貧栄養状態で育てたら、
貧栄養状態という環境が遺伝子にコピーミスを起こさせて、
その結果、貧栄養状態に適応できる変異が生じるって感じだろ？
>>530で起こる現象は、ほぼ完全にランダムに発生するので、
それ自体が積極的に適応度を上昇させるわけではない。
環境要因ではあるが、君の意味する環境要因とはあきらかに意味が違うと思うよ。
君が意味してるのは、貧栄養状態で育てたら、
貧栄養状態という環境が遺伝子にコピーミスを起こさせて、
その結果、貧栄養状態に適応できる変異が生じるって感じだろ？
>>530で起こる現象は、ほぼ完全にランダムに発生するので、
それ自体が積極的に適応度を上昇させるわけではない。
ちょっと話がずれるのかもしれませんが
遺伝子と環境そして発生にも関連すると思うので参考までに
第一次大戦時の欧州で飢餓状態の母体で胎児が生育したとき
生まれてきた子供は将来糖尿病になる確率が増したらしいです
糖尿病というのは代謝される以上の栄養をとり続けるとなるものらしいのですが
飢餓状態で生まれてくるとそういう環境に合わせた状態に設定されて生まれてくるというか
遺伝子が最初から全てを決定するわけではなく
環境に応じて柔軟に対応して発生する機構が遺伝子に備わっているらしいです
以上はマット・リドレー『やわらかな遺伝子』
原題は「生まれは育ちを通して」で読んだ話だったかと思います
生まれか育ちかつまり遺伝子か環境かという従来からの決定論に問いに対して
遺伝子は環境に応じて柔軟に対応するという趣旨で書かれていたものだと思います
遺伝子と環境そして発生にも関連すると思うので参考までに
第一次大戦時の欧州で飢餓状態の母体で胎児が生育したとき
生まれてきた子供は将来糖尿病になる確率が増したらしいです
糖尿病というのは代謝される以上の栄養をとり続けるとなるものらしいのですが
飢餓状態で生まれてくるとそういう環境に合わせた状態に設定されて生まれてくるというか
遺伝子が最初から全てを決定するわけではなく
環境に応じて柔軟に対応して発生する機構が遺伝子に備わっているらしいです
以上はマット・リドレー『やわらかな遺伝子』
原題は「生まれは育ちを通して」で読んだ話だったかと思います
生まれか育ちかつまり遺伝子か環境かという従来からの決定論に問いに対して
遺伝子は環境に応じて柔軟に対応するという趣旨で書かれていたものだと思います
534 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 19:43:59.37 ID:yNgAS8ED
>>532
栄養状態という環境的要因が、遺伝子の突然変異を起こす原因には、一切関係ない
というもとに、進化論は、進化現象を説明できると言ってるんだよね。
進化論はすべてい、因果関係のない偶発的、ランダムな遺伝子の突然変異にその
原資を求めているのだろうね？
栄養状態という環境的要因が、遺伝子の突然変異を起こす原因には、一切関係ない
というもとに、進化論は、進化現象を説明できると言ってるんだよね。
進化論はすべてい、因果関係のない偶発的、ランダムな遺伝子の突然変異にその
原資を求めているのだろうね？
>>533
上で俺が書いた
>エピジェネを考慮すると、もう少し変動は出るだろうけど、
って部分がそれにあたるだろうな。
エピジェネ＝エピジェネティック。
DNAのメチル化や、ヒストンたんぱく質への修飾によって、遺伝子発現が変わる現象。
これは、性質上、子孫にも伝わりうるので、そういう話が出て来るんだが、
基本的には単に『遺伝子発現の制御』の話だよ。
遺伝子が環境からの刺激に対して応答するというのは生物では普通の話。
>>534
まぁ、栄養状態だとATP不足とかが原因となってコピーミスが増えたりする可能性はありそうだというか、
大腸菌ではそういう現象が観察されていた気もするが、その場合も遺伝子の変異自体はやはりランダムにしか起こらない。
どこの遺伝子がどう変化させるか、なんてのを決定する機構は見つかっていない。
>進化論はすべてい、因果関係のない偶発的、ランダムな遺伝子の突然変異にその
>原資を求めているのだろうね？
というか、実際遺伝子の変異はいくつかの例外を除いて、ランダムでしか観測されていない。
上で俺が書いた
>エピジェネを考慮すると、もう少し変動は出るだろうけど、
って部分がそれにあたるだろうな。
エピジェネ＝エピジェネティック。
DNAのメチル化や、ヒストンたんぱく質への修飾によって、遺伝子発現が変わる現象。
これは、性質上、子孫にも伝わりうるので、そういう話が出て来るんだが、
基本的には単に『遺伝子発現の制御』の話だよ。
遺伝子が環境からの刺激に対して応答するというのは生物では普通の話。
>>534
まぁ、栄養状態だとATP不足とかが原因となってコピーミスが増えたりする可能性はありそうだというか、
大腸菌ではそういう現象が観察されていた気もするが、その場合も遺伝子の変異自体はやはりランダムにしか起こらない。
どこの遺伝子がどう変化させるか、なんてのを決定する機構は見つかっていない。
>進化論はすべてい、因果関係のない偶発的、ランダムな遺伝子の突然変異にその
>原資を求めているのだろうね？
というか、実際遺伝子の変異はいくつかの例外を除いて、ランダムでしか観測されていない。
536 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 19:52:15.67 ID:yNgAS8ED
遺伝子の突然変異は環境と関係なく、一定の確率のものとに起こるという
研究はあるのか？
研究はあるのか？
>>536
変異しても生存に対して中立的な、例えば偽遺伝子とかのDNA配列は、
一定の速度で変異する（というか変異が蓄積する）ことが知られている。
一方、変異によってっ高頻度で致死的形質が引き起こされる遺伝子のDNA配列は、
中立的な遺伝子に比べて変異の蓄積の速度が遅い。まぁ、当然だけど。
変異しても生存に対して中立的な、例えば偽遺伝子とかのDNA配列は、
一定の速度で変異する（というか変異が蓄積する）ことが知られている。
一方、変異によってっ高頻度で致死的形質が引き起こされる遺伝子のDNA配列は、
中立的な遺伝子に比べて変異の蓄積の速度が遅い。まぁ、当然だけど。
538 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 20:19:15.69 ID:yNgAS8ED
>>538
>突然変異レベルで、環境とは一切関係なく一定の確率のもとで、突然変異が
>一定に起こるという研究はある？
だから、事実上環境と関係しない生存に中立的な遺伝子で、変異の速度が一定であることが観測されてると書いてるじゃん。
自然淘汰と絡む遺伝子だと、変異の蓄積速度が自然淘汰の影響を受けるから一定じゃなくなるというか遅くなる。
>突然変異レベルで、環境とは一切関係なく一定の確率のもとで、突然変異が
>一定に起こるという研究はある？
だから、事実上環境と関係しない生存に中立的な遺伝子で、変異の速度が一定であることが観測されてると書いてるじゃん。
自然淘汰と絡む遺伝子だと、変異の蓄積速度が自然淘汰の影響を受けるから一定じゃなくなるというか遅くなる。
540 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 20:34:39.38 ID:yNgAS8ED
>>540
突然変異の段階では一定であり、その後の自然淘汰の影響で速度に違いがあるように見えるってこと。
例えば１世代にどの遺伝子も平均して確率的に0.0１塩基置換されるとして、
変異しても生存に関係ない遺伝子は1000世代後には10塩基程度変化しているが、
1塩基でも変異すると致死になる遺伝子の場合は変異した個体はすぐ死ぬので1000世代後も変化していない。
というふうなこと。
突然変異の段階では一定であり、その後の自然淘汰の影響で速度に違いがあるように見えるってこと。
例えば１世代にどの遺伝子も平均して確率的に0.0１塩基置換されるとして、
変異しても生存に関係ない遺伝子は1000世代後には10塩基程度変化しているが、
1塩基でも変異すると致死になる遺伝子の場合は変異した個体はすぐ死ぬので1000世代後も変化していない。
というふうなこと。
542 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 20:40:36.69 ID:yNgAS8ED
>>542
DNA複製酵素がミスを起こす確率＋紫外線や放射線やフリーラジカル等外部要因による変異が起こる確率
というのなら計算は可能だとおもうが、そうでなくても観測されてる変異の速度はあるだろ。
例のクエン酸代謝能を獲得した大腸菌の実験で、一定世代ごとにゲノム解読してたみたいだから、それ参照すればいい。
DNA複製酵素がミスを起こす確率＋紫外線や放射線やフリーラジカル等外部要因による変異が起こる確率
というのなら計算は可能だとおもうが、そうでなくても観測されてる変異の速度はあるだろ。
例のクエン酸代謝能を獲得した大腸菌の実験で、一定世代ごとにゲノム解読してたみたいだから、それ参照すればいい。
純然たる物理法則を超えるっていうのは超自然的なもののことなんでしょうかね
論理的にしかもわかりやすい説明がなされていてありがたいと私は読んでて思いますが
論理的にしかもわかりやすい説明がなされていてありがたいと私は読んでて思いますが
545 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 20:56:18.63 ID:yNgAS8ED
546 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 21:22:59.56 ID:yNgAS8ED
つまり、物理法則に矛盾する現象はありえないってことですね。
そらそうだろｗ
548 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 21:41:36.60 ID:yNgAS8ED
ということは、物理法則ですべてに事象が説明できるというこですね？
>>499
とりあえず、決定的な間違いだけ正しておこうか
進化って集団レベルで少しずつ起こるのであって
サルからいきなりヒトが生まれるわけじゃないぞ
ヒトの遺伝子は何万とある
そのうち一つや二つが突然変異で変化したところでそれほど大きな違いは生じない
その突然変異が何個も少しずつ積み重なって別のものになっていくわけだ
あと、DNAとかセントラルドグマとかちゃんと調べたんだろうな？
それ理解するまでは下手に発言しないほうがいいぞ
理解できたときに恥ずかしさで死にたくなるかもしれんから
とりあえず、決定的な間違いだけ正しておこうか
進化って集団レベルで少しずつ起こるのであって
サルからいきなりヒトが生まれるわけじゃないぞ
ヒトの遺伝子は何万とある
そのうち一つや二つが突然変異で変化したところでそれほど大きな違いは生じない
その突然変異が何個も少しずつ積み重なって別のものになっていくわけだ
あと、DNAとかセントラルドグマとかちゃんと調べたんだろうな？
それ理解するまでは下手に発言しないほうがいいぞ
理解できたときに恥ずかしさで死にたくなるかもしれんから
551 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 22:17:20.05 ID:yNgAS8ED
>>550
じゃ、遺伝子の突然変異は、ランダム偶発発的事象ではないということですね？
じゃ、遺伝子の突然変異は、ランダム偶発発的事象ではないということですね？
>>551
否、常に一定の割合で起こるランダムな事象ということ
否、常に一定の割合で起こるランダムな事象ということ
553 ：神も仏も名無しさん：2011/03/24(木) 22:56:31.00 ID:jQ9oL9fE
>>549
その遺伝子の突然変異の積み重ねによって猿から人への進化するというのは証明されてるの？
その遺伝子の突然変異の積み重ねによって猿から人への進化するというのは証明されてるの？
>>553
その「人」つうのにちゃんとクロマニョン人含めてる？
その「人」つうのにちゃんとクロマニョン人含めてる？
想像するに、サルに何世代か放射能あてたらヒトの子が生まれたとか
そういうレベルの「証明」じゃ・・・・・
そういうレベルの「証明」じゃ・・・・・
557 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 07:31:15.89 ID:HEA/X5Ew
少なくとも以前行われたショウジョウバエを何世代も交配させるような研究を行うか、
穀物の品種改良みたいに遺伝子を操作して、猿から人間に変異するかどうか。
穀物の品種改良みたいに遺伝子を操作して、猿から人間に変異するかどうか。
>>556-557
わらたｗ
予想的中だなｗ
きっと、「ID:HEA/X5Ewの頭の中にある進化論」だと、
サルに放射線を浴びせていると、猿の中にある「意志を持った遺伝子」が目覚めて、
突然、猿が人間に「進化」するとでも思っているんだろｗ
そして、「進化論者」は、過去にもそのような突然の進化が起きたと主張していると思ってて、
今、動物園にいる猿に放射線を当てても、人間にならないから、その進化論は間違っていると言いたいんだろｗ
わらたｗ
予想的中だなｗ
きっと、「ID:HEA/X5Ewの頭の中にある進化論」だと、
サルに放射線を浴びせていると、猿の中にある「意志を持った遺伝子」が目覚めて、
突然、猿が人間に「進化」するとでも思っているんだろｗ
そして、「進化論者」は、過去にもそのような突然の進化が起きたと主張していると思ってて、
今、動物園にいる猿に放射線を当てても、人間にならないから、その進化論は間違っていると言いたいんだろｗ
559 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 09:36:37.24 ID:HEA/X5Ew
>>558
なるわけないでしょ？生物学の勉強しようぜ
なるわけないでしょ？生物学の勉強しようぜ
560 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 09:48:16.64 ID:7MssQC9G
人間がもっと進化したら何になるの？
「科学的に検証してみた結果、進化はあったと言える。進化が事実だからキリスト教の創造論は間違い。」
というのは理解できる。
ID論者「じゃあ創造者が進化を起こしたんだよ」
進化論者「証拠はないんだろ。それに創造者がいなくても進化は起こりそうだぞ。」
というのもまぁ理解できる。
だが、「創造者がいるという証拠はない。だから偶然進化が起こった」
というのは納得がいかない。
「創造者がいる証拠がない」=「いるかいないかわからない」なのに
「偶然」だの「自然選択」だのの言葉で暗に創造者を否定するのは不適切だろう。
というのは理解できる。
ID論者「じゃあ創造者が進化を起こしたんだよ」
進化論者「証拠はないんだろ。それに創造者がいなくても進化は起こりそうだぞ。」
というのもまぁ理解できる。
だが、「創造者がいるという証拠はない。だから偶然進化が起こった」
というのは納得がいかない。
「創造者がいる証拠がない」=「いるかいないかわからない」なのに
「偶然」だの「自然選択」だのの言葉で暗に創造者を否定するのは不適切だろう。
562 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 13:51:01.42 ID:7MssQC9G
Ａという生物とＢという生物の共通の先祖Ｃから、ＡとＢに進化したことは
化石的事実や進化理論でこじつけられても、ＡとＢの進化の行く末は
まったく予測もできないわけだ？ こんなんが確立された学問と言えるの？
化石的事実や進化理論でこじつけられても、ＡとＢの進化の行く末は
まったく予測もできないわけだ？ こんなんが確立された学問と言えるの？
>>561
>だが、「創造者がいるという証拠はない。だから偶然進化が起こった」
>というのは納得がいかない。
俺もその理屈には納得いかないが、誰もそんな主張はしてないから大丈夫だ。
突然変異が起こることは分子生物学的に証明されており、
自然淘汰が存在することも実際に観察されていて、
遺伝子の変異速度から計算した種分化の時期と化石記録が一致する。
これらのような証拠があるからこそ、進化が起こったと言えるわけだ。
>>562
突然変異に偶然性が絡む以上、正確な予測は不可能。
だが、たとえば地球の気候がこれから温暖化して乾燥地帯が増えるとしたら、
そういった環境に適応した種が増えるだろうということは予測できる。
大体にして、正確な予測できなきゃ科学じゃないって言うなら、量子論は電子の位置も予測できない非科学となるし、
確率や統計なんて呪術か占いか何かみたいなもんになるなｗ
>だが、「創造者がいるという証拠はない。だから偶然進化が起こった」
>というのは納得がいかない。
俺もその理屈には納得いかないが、誰もそんな主張はしてないから大丈夫だ。
突然変異が起こることは分子生物学的に証明されており、
自然淘汰が存在することも実際に観察されていて、
遺伝子の変異速度から計算した種分化の時期と化石記録が一致する。
これらのような証拠があるからこそ、進化が起こったと言えるわけだ。
>>562
突然変異に偶然性が絡む以上、正確な予測は不可能。
だが、たとえば地球の気候がこれから温暖化して乾燥地帯が増えるとしたら、
そういった環境に適応した種が増えるだろうということは予測できる。
大体にして、正確な予測できなきゃ科学じゃないって言うなら、量子論は電子の位置も予測できない非科学となるし、
確率や統計なんて呪術か占いか何かみたいなもんになるなｗ
564 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 14:25:39.83 ID:4gSFY1Zw
旧約新約のエロヒム→上部悪魔、悪魔→下部悪魔。
登場者は全部が地獄堕ち。
あーゆー奴らは地獄に堕ちますよってこと。
進化論的に進化し、人も天も地もすべてはあった。
そこからの天地創造のまねごとであり偽り
登場者は全部が地獄堕ち。
あーゆー奴らは地獄に堕ちますよってこと。
進化論的に進化し、人も天も地もすべてはあった。
そこからの天地創造のまねごとであり偽り
アニオタにけがされた生物学
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>>561
> 「創造者がいる証拠がない」=「いるかいないかわからない」なのに
> 「偶然」だの「自然選択」だのの言葉で暗に創造者を否定するのは不適切だろう。
昨日今日提起された問題ならそれでもいいのだが、
「創造者」の存在については、人類が2000年以上血眼で探しまわって何の具体的証拠も上がらなかったのだ
「創造者はいない」と考えるには十分な根拠がある
そもそも「創造者がいる」という考えは憶測に過ぎず、根拠が甚だ希薄なのだ
そして何より、いないと考えた方が学問全体に整合性が取れ、万事において合理的なのだ
信仰という呪縛は強力で、ヨーロッパ文明はそんな簡単な事に気づくまで、実に千数百年もかかった
神の存在を否定、ないしは無視しているのは進化論ばかりではない
「神がいるなら」という仮定は、現在はどの学問分野においても用いられていない
もちろん神が実在するという可能性は永遠に0ではないし、実際に検証されれば事態は一変するだろうが
その可能性は薄いだろうというのが大方の見方
> 「創造者がいる証拠がない」=「いるかいないかわからない」なのに
> 「偶然」だの「自然選択」だのの言葉で暗に創造者を否定するのは不適切だろう。
昨日今日提起された問題ならそれでもいいのだが、
「創造者」の存在については、人類が2000年以上血眼で探しまわって何の具体的証拠も上がらなかったのだ
「創造者はいない」と考えるには十分な根拠がある
そもそも「創造者がいる」という考えは憶測に過ぎず、根拠が甚だ希薄なのだ
そして何より、いないと考えた方が学問全体に整合性が取れ、万事において合理的なのだ
信仰という呪縛は強力で、ヨーロッパ文明はそんな簡単な事に気づくまで、実に千数百年もかかった
神の存在を否定、ないしは無視しているのは進化論ばかりではない
「神がいるなら」という仮定は、現在はどの学問分野においても用いられていない
もちろん神が実在するという可能性は永遠に0ではないし、実際に検証されれば事態は一変するだろうが
その可能性は薄いだろうというのが大方の見方
567 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 17:59:54.25 ID:HEA/X5Ew
>>566
何が見つかったら神の存在の証明になるの？
何が見つかったら神の存在の証明になるの？
568 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 18:01:58.16 ID:HEA/X5Ew
>>561
一体、誰と戦っているんだ？
「創造者がいるという証拠はない。だから偶然進化が起こった」
なんて言っている人間は（少なくともこのスレには）いないぞｗ
>「科学的に検証してみた結果、進化はあったと言える。進化が事実だからキリスト教の創造論は間違い。」
なんて言っているのも居ないｗ
「進化論を科学的に検証してみた結果、進化はあった可能性が高い。」
「キリスト教の創造論を、観測事実と照らし合わせた結果、一致しないので、創造論は間違いであった可能性が非常に高い。」
としか言っていないと思うんだがね。
別に、進化論が正しいから、創造論が否定されている訳ではない。
それぞれを、現実と照らし合わせた結果、進化論は現実をよく説明できるのに対し、創造論は矛盾が多々噴出しているというだけの話。
それから、勘違いしている様なので言っておくが、進化論が否定されたとしても、創造論が正しい事にはならんぞｗ
一体、誰と戦っているんだ？
「創造者がいるという証拠はない。だから偶然進化が起こった」
なんて言っている人間は（少なくともこのスレには）いないぞｗ
>「科学的に検証してみた結果、進化はあったと言える。進化が事実だからキリスト教の創造論は間違い。」
なんて言っているのも居ないｗ
「進化論を科学的に検証してみた結果、進化はあった可能性が高い。」
「キリスト教の創造論を、観測事実と照らし合わせた結果、一致しないので、創造論は間違いであった可能性が非常に高い。」
としか言っていないと思うんだがね。
別に、進化論が正しいから、創造論が否定されている訳ではない。
それぞれを、現実と照らし合わせた結果、進化論は現実をよく説明できるのに対し、創造論は矛盾が多々噴出しているというだけの話。
それから、勘違いしている様なので言っておくが、進化論が否定されたとしても、創造論が正しい事にはならんぞｗ
570 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 19:38:59.04 ID:ETXSDR5G
科学者は別に「神がいない」とは断言してないよ。
ドーキンスみたいに相手を挑発するために言う人はいるけどさ。
ただ、現時点でわかった情報の中から最も有力（ベストではなくベター）な説
を信じるのが科学であって、今のところ優先順位が高いのが進化論だってことだ。
創造論は優先順位が低い。それだけのこと。
571 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 20:00:00.97 ID:7MssQC9G
進化論が仮説以上の進化学と言うるなら、生物の進化の未来をシュミレーション
が出来るはず。進化の果てに人間はどのような姿になっていくのだ。
他の生物もどのような形質・形態をもつようになんるのだ？
が出来るはず。進化の果てに人間はどのような姿になっていくのだ。
他の生物もどのような形質・形態をもつようになんるのだ？
572 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 20:12:41.71 ID:7MssQC9G
追伸
それが出来なければ、進化論は単なるこじつけと言われるだけだぞ。
それが出来なければ、進化論は単なるこじつけと言われるだけだぞ。
>>571-572
なぜ、未来をシミュレートできないと、こじつけになるのか、さっぱり理解できないが、
推測なら、いくらでもできるぞ？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1325419723
なぜ、未来をシミュレートできないと、こじつけになるのか、さっぱり理解できないが、
推測なら、いくらでもできるぞ？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1325419723
574 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 21:13:42.52 ID:7MssQC9G
>>573
そんなものが科学と言えるのか？
そんなものが科学と言えるのか？
>>574
仮説は科学じゃないとでもいうのかねぇ
仮説は科学じゃないとでもいうのかねぇ
576 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 23:25:35.82 ID:ETXSDR5G
シミュレートってww
リンゴの落下運動と同じレベルで考えちゃってるのかよwww
生物の未来の姿のシミュレートって、
遺伝子や細胞レベルでのパラメータだけでも膨大な数になるのに、
さらに個体間や環境レベルでのパラメータも考慮すれば、
果てしなく天文学的な量のパラメータが必要になるだろwww
このことだけ考えても、君がいかに無謀なこと言ってるかわかるだろう。
そもそも、
シミュレートできなきゃ科学じゃないっていう認識も意味不明だがね。
ニュートン物理学以前の時代ならその認識でも通用しただろうけど、
現代科学の分野でそんなことを絶対条件の前提にしてる科学者はいない。
リンゴの落下運動と同じレベルで考えちゃってるのかよwww
生物の未来の姿のシミュレートって、
遺伝子や細胞レベルでのパラメータだけでも膨大な数になるのに、
さらに個体間や環境レベルでのパラメータも考慮すれば、
果てしなく天文学的な量のパラメータが必要になるだろwww
このことだけ考えても、君がいかに無謀なこと言ってるかわかるだろう。
そもそも、
シミュレートできなきゃ科学じゃないっていう認識も意味不明だがね。
ニュートン物理学以前の時代ならその認識でも通用しただろうけど、
現代科学の分野でそんなことを絶対条件の前提にしてる科学者はいない。
577 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 23:41:14.46 ID:7MssQC9G
>>576
だから進化論はＡとＢを結びつけるだけのこじつけと言われているのよ。
だから進化論はＡとＢを結びつけるだけのこじつけと言われているのよ。
579 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 23:53:05.44 ID:7MssQC9G
580 ：神も仏も名無しさん：2011/03/25(金) 23:56:30.86 ID:7MssQC9G
人間は進化の果てにどうなるのか？
一字違いで意味が変わります ロコンドーです。
一字違いで意味が変わります ロコンドーです。
581 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 00:17:13.80 ID:GZas4GhM
>>577
進化論がこじつけなら創造論は少女漫画並の妄想だねwww
そんなことしか反論できないからいつまでも信用の優先順位が下なんだよ。
科学者はめちゃくちゃ努力してんのに、何の努力もしない創造論者www
一丁前に反論はするくせに、創造論を肯定するための説明をしないwww
いつまでたっても非建設的で思考停止し、捏造に満ちた説明しかしない創造論者ww
だから馬鹿にされんだよ創造論者はwww
進化論がこじつけなら創造論は少女漫画並の妄想だねwww
そんなことしか反論できないからいつまでも信用の優先順位が下なんだよ。
科学者はめちゃくちゃ努力してんのに、何の努力もしない創造論者www
一丁前に反論はするくせに、創造論を肯定するための説明をしないwww
いつまでたっても非建設的で思考停止し、捏造に満ちた説明しかしない創造論者ww
だから馬鹿にされんだよ創造論者はwww
>>579
進化は単純な物理現や科学変化とちがってカオス的だから簡単に未来を予想できない。
鳥の羽を空気中で落としてどこに落ちるかはコンピュータを使っても予想できない。
進化の結果も同じようなものだ。
進化は単純な物理現や科学変化とちがってカオス的だから簡単に未来を予想できない。
鳥の羽を空気中で落としてどこに落ちるかはコンピュータを使っても予想できない。
進化の結果も同じようなものだ。
反進化論者って、科学は未来を正確に予言できる万能の『知』だと思っていて、
その上で、進化論は未来を正確に予言できないから科学じゃない！っていってるのか。
面白いなｗ
その上で、進化論は未来を正確に予言できないから科学じゃない！っていってるのか。
面白いなｗ
584 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 08:35:59.74 ID:RFxp+Jnx
>>584
物理法則の範囲でなんでもありだ。
だから現在の人間がいるのもただの偶然。
過去の大絶滅(P-T境界など)の際に何かのきっかけで生き残ったグループが次の主流になったがそれは偶然。
予想できるのはせいぜい収斂進化くらい。
物理法則の範囲でなんでもありだ。
だから現在の人間がいるのもただの偶然。
過去の大絶滅(P-T境界など)の際に何かのきっかけで生き残ったグループが次の主流になったがそれは偶然。
予想できるのはせいぜい収斂進化くらい。
「過去を予測」
やっぱりまず小学校からやり直すべきだな。
やっぱりまず小学校からやり直すべきだな。
587 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 10:12:56.01 ID:RFxp+Jnx
おめえがな
589 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 11:58:51.89 ID:RFxp+Jnx
>>588
まだ進化と進化論の区別が出来てないのがいるな。
まだ進化と進化論の区別が出来てないのがいるな。
590 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 12:44:57.35 ID:wnf6BH9k
原人は動物ですか。
591 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 12:46:07.66 ID:wnf6BH9k
その化石はどんな動物の化石ですか。
592 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 12:49:59.69 ID:wnf6BH9k
過去に人間はいない。。。。
動物しかいなかったと言う事だよね。
動物しかいなかったと言う事だよね。
593 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 12:51:38.84 ID:wnf6BH9k
そうだろ。。。。。
馬鹿な進化論信じる人・
馬鹿な進化論信じる人・
594 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 13:06:39.41 ID:wnf6BH9k
言う意味が理解のできないかな。
人間の化石化した骨が見つからないのは人間が少なかったからだろう。
人間の化石化した骨が見つからないのは人間が少なかったからだろう。
>>594
まあ悪くない反論だな
過去進化論者は中間化石に対してそういう回答をしていた
しかし、少ないということは絶対に見つからないということではない
事実、不断の努力によって
恐竜と鳥類の中間的な始祖鳥、それよりもさらに恐竜よりな羽毛恐竜
あるいは爬虫類と両生類の中間的なイクチオステガ
それよりもさらに魚よりなティクタアリクなどなど
様々な中間型化石を、ちゃんと予測の範囲内の時代の地層の中に見つけてきた
恐竜全盛の中生代ジュラ紀の地層から、
人間の化石どころかイヌやサルの化石が見つかったら
あるいは爬虫類さえ出現していないデボン紀から鳥の化石が見つかったら
進化論なんてひっくり返せるよ
やってみなよ
できないだろうけどｗｗｗ
まあ悪くない反論だな
過去進化論者は中間化石に対してそういう回答をしていた
しかし、少ないということは絶対に見つからないということではない
事実、不断の努力によって
恐竜と鳥類の中間的な始祖鳥、それよりもさらに恐竜よりな羽毛恐竜
あるいは爬虫類と両生類の中間的なイクチオステガ
それよりもさらに魚よりなティクタアリクなどなど
様々な中間型化石を、ちゃんと予測の範囲内の時代の地層の中に見つけてきた
恐竜全盛の中生代ジュラ紀の地層から、
人間の化石どころかイヌやサルの化石が見つかったら
あるいは爬虫類さえ出現していないデボン紀から鳥の化石が見つかったら
進化論なんてひっくり返せるよ
やってみなよ
できないだろうけどｗｗｗ
訂正
×爬虫類と両生類の中間的なイクチオステガ
○魚類と両生類の中間的な特徴を持つイクチオステガ
×爬虫類と両生類の中間的なイクチオステガ
○魚類と両生類の中間的な特徴を持つイクチオステガ
反進化論者は、
始祖鳥は鳥の奇形！羽毛恐竜は恐竜の奇形！イクチオステガは爬虫類の奇形！ティクタアリクは魚の奇形！
奇形であって、中間種ではない！中間種は見つかっていない！
とか言い切ると思うｗ
始祖鳥は鳥の奇形！羽毛恐竜は恐竜の奇形！イクチオステガは爬虫類の奇形！ティクタアリクは魚の奇形！
奇形であって、中間種ではない！中間種は見つかっていない！
とか言い切ると思うｗ
>>599
そういう輩には「種の定義ってどうなってるんだっけ？」「化石として残る確率ってどのくらいなんだっけ？」と突っ込めばOKだろ。
そういう輩には「種の定義ってどうなってるんだっけ？」「化石として残る確率ってどのくらいなんだっけ？」と突っ込めばOKだろ。
>>589
で、進化と進化論の違いって何？
で、進化と進化論の違いって何？
602 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 18:39:54.63 ID:RFxp+Jnx
>>601
進化という現象のメカニズムを科学的に説明する理論が進化論です。
進化という現象のメカニズムを科学的に説明する理論が進化論です。
ああ、もしかして ID:RFxp+Jnx は、いつもの発生学くんかな
だとしたら完全に凝り固まっちゃってるから会話は無駄かもしれん
だとしたら完全に凝り固まっちゃってるから会話は無駄かもしれん
発生学くん…ネヨだろ
ネヨってのは進化そのものを認めない人じゃねーの？
いわゆる宗教さん
発生学くんは
進化は認めるけど現代進化論は発生を考慮していないとかなんとか
（でもそれの何が問題なのかと問われても答えられない）
いわゆるトンデモ
いわゆる宗教さん
発生学くんは
進化は認めるけど現代進化論は発生を考慮していないとかなんとか
（でもそれの何が問題なのかと問われても答えられない）
いわゆるトンデモ
607 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:31:43.58 ID:RFxp+Jnx
まだ理解できていないんだな。
進化総合説でいう進化メカニズムは、発生生物学のメカニズムとは
関係なく成立するということ。
進化総合説でいう進化メカニズムは、発生生物学のメカニズムとは
関係なく成立するということ。
>>606
>>584で
>化石的事実や進化理論で適当にこじつけているだけと言われても仕方ない。
なんて言ってるし。
ID:RFxp+Jnxにとっての「進化」は、たとえば、カエルアンコウが進化した理由は、
アンコウの想いを神様が叶えてくれたからだというような話なんじゃないかと思うよｗ
>>607
集団遺伝学のモデルに加えて、現在では、エボデボ（発生進化学）が総合説をより確かなものにしてると、何度も説明を受けたろ？
>>584で
>化石的事実や進化理論で適当にこじつけているだけと言われても仕方ない。
なんて言ってるし。
ID:RFxp+Jnxにとっての「進化」は、たとえば、カエルアンコウが進化した理由は、
アンコウの想いを神様が叶えてくれたからだというような話なんじゃないかと思うよｗ
>>607
集団遺伝学のモデルに加えて、現在では、エボデボ（発生進化学）が総合説をより確かなものにしてると、何度も説明を受けたろ？
609 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:43:22.60 ID:RFxp+Jnx
>>608
では、進化を起こす要因は何か述べてみよ。
では、進化を起こす要因は何か述べてみよ。
>>609
変異と淘汰。
変異と淘汰。
611 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:47:33.36 ID:RFxp+Jnx
>>610
その中に発生は必要か？
その中に発生は必要か？
>>610
もちろん。基本的には淘汰は個体に働くから。その個体を形成するのが発生。
もちろん。基本的には淘汰は個体に働くから。その個体を形成するのが発生。
613 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:50:44.59 ID:Bb8KyNAs
多細胞生物は発生しないと個体にならない。
614 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:52:07.58 ID:sJ8VEWzZ
>>609
有利な突然変異 例えば青い目
有利な突然変異 例えば青い目
615 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:53:01.96 ID:RFxp+Jnx
616 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:53:55.29 ID:RFxp+Jnx
>>614
アホか
アホか
618 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:56:29.43 ID:sJ8VEWzZ
619 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 21:59:31.35 ID:RFxp+Jnx
>>619
集団も、個体の集まり。
集団も、個体の集まり。
621 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 22:02:31.21 ID:RFxp+Jnx
>>620
わからん奴だな 進化の定義を述べてみよ
わからん奴だな 進化の定義を述べてみよ
623 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 22:10:09.25 ID:RFxp+Jnx
>>622
何らかの理由じゃないぞ。
突然変異と自然淘汰、および遺伝的浮動が進化の原資だ。
まず、進化は遺伝子の変化であること。ただ一個体に遺伝子の変化が
起こっても、それが集団中に増えて行かなければ進化は起こらない。
何らかの理由じゃないぞ。
突然変異と自然淘汰、および遺伝的浮動が進化の原資だ。
まず、進化は遺伝子の変化であること。ただ一個体に遺伝子の変化が
起こっても、それが集団中に増えて行かなければ進化は起こらない。
>>623
「なんらかの理由」を解明すること、つまり
「進化という現象のメカニズムを科学的に説明する理論」が進化の理論＝進化論。
>まず、進化は遺伝子の変化であること。ただ一個体に遺伝子の変化が
>起こっても、それが集団中に増えて行かなければ進化は起こらない。
基本的には、遺伝子の変化が個体の形質に変異をもたらす。そこに淘汰がかかわり、
個体の集団のなかで有利な遺伝子が増えていく、ということだね。
「なんらかの理由」を解明すること、つまり
「進化という現象のメカニズムを科学的に説明する理論」が進化の理論＝進化論。
>まず、進化は遺伝子の変化であること。ただ一個体に遺伝子の変化が
>起こっても、それが集団中に増えて行かなければ進化は起こらない。
基本的には、遺伝子の変化が個体の形質に変異をもたらす。そこに淘汰がかかわり、
個体の集団のなかで有利な遺伝子が増えていく、ということだね。
625 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 22:30:05.01 ID:RFxp+Jnx
>>624
>「進化という現象のメカニズムを科学的に説明する理論」が進化の理論＝進化論。
それはネオ・ダーウィニズム（総合説）とは関係ない。
進化総合説は、突然変異と自然淘汰ならびに遺伝的浮動で進化を説明しようとすることだ。
進化的変化の物質的基礎は遺伝子の変異であるとして、説明するのが進化論。
しかし、形質や形態は、遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の相互作用で決定される。
つまり、遺伝子だけで形質は決定されていないとするのが、発生生物学の知見だ。
進化論者は、この発生の問題を避けるために、進化を個体にではなく、集団中の遺伝子の
変化頻度によって説明することで発生の論点を回避することを選んだの。
>「進化という現象のメカニズムを科学的に説明する理論」が進化の理論＝進化論。
それはネオ・ダーウィニズム（総合説）とは関係ない。
進化総合説は、突然変異と自然淘汰ならびに遺伝的浮動で進化を説明しようとすることだ。
進化的変化の物質的基礎は遺伝子の変異であるとして、説明するのが進化論。
しかし、形質や形態は、遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の相互作用で決定される。
つまり、遺伝子だけで形質は決定されていないとするのが、発生生物学の知見だ。
進化論者は、この発生の問題を避けるために、進化を個体にではなく、集団中の遺伝子の
変化頻度によって説明することで発生の論点を回避することを選んだの。
>>625
>それはネオ・ダーウィニズム（総合説）とは関係ない。
それはネヨ・ダーウィニズム。
>形質や形態は、遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の相互作用で決定される。
>つまり、遺伝子だけで形質は決定されていないとするのが、発生生物学の知見だ。
あたりまえだ。
…逆に聞こう。
「遺伝子だけでは形質は決定されない」ことで、なぜ集団遺伝学のモデルが否定されうる？
>それはネオ・ダーウィニズム（総合説）とは関係ない。
それはネヨ・ダーウィニズム。
>形質や形態は、遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の相互作用で決定される。
>つまり、遺伝子だけで形質は決定されていないとするのが、発生生物学の知見だ。
あたりまえだ。
…逆に聞こう。
「遺伝子だけでは形質は決定されない」ことで、なぜ集団遺伝学のモデルが否定されうる？
627 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 22:40:54.70 ID:RFxp+Jnx
>>626
>進化論者は、この発生の問題を避けるために、進化を個体にではなく、集団中の遺伝子の
>変化頻度によって説明することで発生の論点を回避することを選んだの。
集団遺伝学は、発生学の知見とはバッティングするという主張ではなかったのか？
>進化論者は、この発生の問題を避けるために、進化を個体にではなく、集団中の遺伝子の
>変化頻度によって説明することで発生の論点を回避することを選んだの。
集団遺伝学は、発生学の知見とはバッティングするという主張ではなかったのか？
あ〜う〜 >>627、な。
630 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 22:49:49.37 ID:RFxp+Jnx
>>628
たしかに以前、集団遺伝学を「お手玉遺伝学」と悪口を書いたが、あれは
フランシス・クリックが言ったこととして紹介したまでだ。
こちらは、進化総合説は、発生生物学の知見を欠いた理論だと言っただけ。
たしかに以前、集団遺伝学を「お手玉遺伝学」と悪口を書いたが、あれは
フランシス・クリックが言ったこととして紹介したまでだ。
こちらは、進化総合説は、発生生物学の知見を欠いた理論だと言っただけ。
632 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:01:33.66 ID:RFxp+Jnx
>>632
遺伝子の変異が発生過程そのものに影響を与え、またその過程で環境との関わりで変異が起こったり、
それが淘汰に直接関わりを持ち、また、浮動も変異を前提としてるんだから、…もともと組み込まれてるが。
遺伝子の変異が発生過程そのものに影響を与え、またその過程で環境との関わりで変異が起こったり、
それが淘汰に直接関わりを持ち、また、浮動も変異を前提としてるんだから、…もともと組み込まれてるが。
トンデモくんいらっしゃいまし
635 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:16:02.77 ID:sJ8VEWzZ
偉そうに学者ぶる輩ばっかりで微笑まし（笑）
人間の乳とチンポがでかくなったのは性淘汰の進化だよ。
人間の乳とチンポがでかくなったのは性淘汰の進化だよ。
636 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:16:32.27 ID:RFxp+Jnx
638 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:23:27.65 ID:RFxp+Jnx
>>637
発生の問題は無視できることもわかるな。
発生の問題は無視できることもわかるな。
640 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:27:36.81 ID:RFxp+Jnx
>>639
形質や形態は、遺伝的要因だけで決定されないことは理解できるな。
形質や形態は、遺伝的要因だけで決定されないことは理解できるな。
>>640
もちろん。ただし、個体の形成に限ってだが。
それが子孫に受け継がれるかどうかというところで、遺伝子がクローズアップされる。
繰り返しておくが、
集団遺伝学は、発生学の知見とはバッティングするという主張の論拠は？
もちろん。ただし、個体の形成に限ってだが。
それが子孫に受け継がれるかどうかというところで、遺伝子がクローズアップされる。
繰り返しておくが、
集団遺伝学は、発生学の知見とはバッティングするという主張の論拠は？
642 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:30:54.97 ID:HWJFlli3
>>642
チンパンジーとヒトの差異は、生物学的に見るとたいしたことない、という見方もあるよ。
チンパンジーとヒトの差異は、生物学的に見るとたいしたことない、という見方もあるよ。
644 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:38:40.08 ID:RFxp+Jnx
>>641
生物の示す形態的または生理的な性質（表現型）は、それがもつ遺伝子の組（遺伝子型）
だけでは100％は決まらず、環境的要因によっても影響される。
本来、表現型に属し、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子に
与えたのが現代の進化論と言われるネオ・ダーウィニズムだ。
進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥。
生物の示す形態的または生理的な性質（表現型）は、それがもつ遺伝子の組（遺伝子型）
だけでは100％は決まらず、環境的要因によっても影響される。
本来、表現型に属し、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子に
与えたのが現代の進化論と言われるネオ・ダーウィニズムだ。
進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥。
645 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:41:00.61 ID:HWJFlli3
646 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:42:45.25 ID:HWJFlli3
>>646
見方によっては、チンプは理性をもっているからね。
見方によっては、チンプは理性をもっているからね。
649 ：神も仏も名無しさん：2011/03/26(土) 23:55:56.48 ID:3Q2CutNi
21番目のアミノ酸を含んだタンパク質を合成するほ乳類の細胞
理性の定義はむずいぞ。みないうことが違う
ID:RFxp+Jnxはネヨ。
キリスト教議論スレでIDチェックすればわかる。
キリスト教議論スレでIDチェックすればわかる。
652 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 00:00:53.97 ID:U6cbq9jx
>「遺伝子型の集合としての個体群」と「発生システムの集合としての個体群」のどこが違うんだ？
遺伝子型の集合と表現型の集合との違いだな。
遺伝子型の集合と表現型の集合との違いだな。
ネヨがまた上死点に近付いてるぞ
もう暫くするとゲシュタルト崩壊やらかしてループ初期に復帰する、と。
もう暫くするとゲシュタルト崩壊やらかしてループ初期に復帰する、と。
>>652
遺伝子型と表現型がバラバラで関連がないとでもいうのか？
遺伝子型と表現型がバラバラで関連がないとでもいうのか？
655 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 00:03:45.38 ID:rFujivUe
昔犬を飼ってたんだが、どう見ても自動機械とは思えない行動をする。
656 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 00:03:51.98 ID:U6cbq9jx
>>653
アホはすっこんでろ（笑）
アホはすっこんでろ（笑）
とりあえず、ネヨは、ネヨが言うところの『発生学』の知見を取り入れた進化論がどんなものになるか説明してほしいんだが。
発生学の知見を欠いた発生学の知見を欠いたというが、現実の今の進化論はエヴォデヴォ等の研究で、
遺伝子がどのように表現型に結びつき、それがどうやって進化に影響しているかを調べているわけで、
一般的に考えたらそれで十分発生学の知見は取り入れていると考えられるからな。
大体、過去に発生をブラックボックスとして扱っていた時期にも進化論が成立していたことを持ち出して、
『進化論は発生を無視しても成立する理論だ』なんていわれても昔はそうだったんだろうし、実際、
発生をブラックボックスとしても、遺伝子と適応度の相関性は高いから理論としての問題はないだろ？で終わりなわけだし。
発生学の知見を欠いた発生学の知見を欠いたというが、現実の今の進化論はエヴォデヴォ等の研究で、
遺伝子がどのように表現型に結びつき、それがどうやって進化に影響しているかを調べているわけで、
一般的に考えたらそれで十分発生学の知見は取り入れていると考えられるからな。
大体、過去に発生をブラックボックスとして扱っていた時期にも進化論が成立していたことを持ち出して、
『進化論は発生を無視しても成立する理論だ』なんていわれても昔はそうだったんだろうし、実際、
発生をブラックボックスとしても、遺伝子と適応度の相関性は高いから理論としての問題はないだろ？で終わりなわけだし。
ネヨは、「進化論を否定するために」あれこれ努力してるだけだからね。
>『発生学』の知見を取り入れた進化論がどんなものになるか
なんて問いは、無理な注文だね。
>『発生学』の知見を取り入れた進化論がどんなものになるか
なんて問いは、無理な注文だね。
659 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 01:56:55.15 ID:IJVyIi7+
ネヨは発生のときに、脳が発泡修飾された原発性海綿状脳症だもの。
>>642
>人間と他の動物は性質上かなりの差がある。
>少しづつ多くの種に進化したなら、その差は不自然じゃないか？
自論でもうわけないが、
人間と他の動物との大きな差は
抽象（象徴）を扱えるレベルの言語の獲得と
その言語による世代を超えた知識伝達
にあると思う。
そのへんはもう生物学や進化論で扱う範疇ではない気がする。
知能がなんつうか、ある種のシンギュラリティ（特異点）に達して
ある時点からそれまでとは異なる次元の急激な加速をしたというか。
差異が「生物学的に見るとたいしたことない」という見解とも両立する。
生物学的な差異ではないからだ。
>人間と他の動物は性質上かなりの差がある。
>少しづつ多くの種に進化したなら、その差は不自然じゃないか？
自論でもうわけないが、
人間と他の動物との大きな差は
抽象（象徴）を扱えるレベルの言語の獲得と
その言語による世代を超えた知識伝達
にあると思う。
そのへんはもう生物学や進化論で扱う範疇ではない気がする。
知能がなんつうか、ある種のシンギュラリティ（特異点）に達して
ある時点からそれまでとは異なる次元の急激な加速をしたというか。
差異が「生物学的に見るとたいしたことない」という見解とも両立する。
生物学的な差異ではないからだ。
ID:LPwX2j2t を見て、
ネヨと呼ばれる人と発生学くんは別人だと思っていたのだが？
ネヨと呼ばれる人と発生学くんは別人だと思っていたのだが？
俺も最初のいくつかの書き込みを見た段階ではネヨだとわからなかったが、
後の論理展開はまんまネヨだからネヨだと思う。
後の論理展開はまんまネヨだからネヨだと思う。
663 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 10:10:40.08 ID:ALuPfg2h
そんなに特別視しなければならないほど人間だけが特別に優れているなどとは思えない。
糞なサルの自惚れもいいところだ。
糞なサルの自惚れもいいところだ。
664 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 11:04:38.92 ID:U6cbq9jx
創世記1.28
「神は彼らを祝福して言われた。
産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。海の魚、空の鳥、
地を這うすべての生きものを支配せよ。」
人間だけが特別に造られてるんです。
「神は彼らを祝福して言われた。
産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。海の魚、空の鳥、
地を這うすべての生きものを支配せよ。」
人間だけが特別に造られてるんです。
665 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 12:23:57.90 ID:QFNSv8bg
人間は特別愚鈍に造られてるよ
>人間だけが特別に造られてるんです。
鳥の神様は鳥が、カエルの神様はカエルがと言った事でしょうね
鳥の神様は鳥が、カエルの神様はカエルがと言った事でしょうね
選民思想の宗教だからな。
生物学的に見てヒトは他の生物と決定的に異なる部分はない。
脳の拡大による推論機能の向上がありそれにより影響力が大きいだけだ。
他の生き物を支配する権利があるというのは思い上がりだ。
生物学的に見てヒトは他の生物と決定的に異なる部分はない。
脳の拡大による推論機能の向上がありそれにより影響力が大きいだけだ。
他の生き物を支配する権利があるというのは思い上がりだ。
668 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 12:57:42.54 ID:U6cbq9jx
人間と動物には決定的な違いがある。
人間には動物と違って、神の流入を受ける内奥部があるということ。
獣にはこの内奥・最高部がない。
だからこそ、人間は動物と違って、自分の精神と心にある内部のものを、
神のみ力によって、神の方に高めることができる。
命そのものである神と繋がっているから、死後にも永遠の生命を持てる。
人間には動物と違って、神の流入を受ける内奥部があるということ。
獣にはこの内奥・最高部がない。
だからこそ、人間は動物と違って、自分の精神と心にある内部のものを、
神のみ力によって、神の方に高めることができる。
命そのものである神と繋がっているから、死後にも永遠の生命を持てる。
669 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 12:59:43.09 ID:U6cbq9jx
>>669
ウイルスさえ支配できてないのに他の生物を支配しているとは片腹痛い
ウイルスさえ支配できてないのに他の生物を支配しているとは片腹痛い
671 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 13:14:36.93 ID:6Ud500X/
哲学からすれば、
人間と動物の違いは、人間には知る能力と推理する能力がある点だね。
人間を含む動物は身体を使って自分以外の存在を認識する。
アリストテレスは身体の感覚が多い程高等な動物だと考えていた(哺乳類が一番高等)。
なぜなら感覚が多ければ多い程、自分以外の存在を正確に認識できるから(鼻で匂い、目で姿、耳で音、体で触れた感覚を感じる)。
人間と動物の違いは、人間には知る能力と推理する能力がある点だね。
人間を含む動物は身体を使って自分以外の存在を認識する。
アリストテレスは身体の感覚が多い程高等な動物だと考えていた(哺乳類が一番高等)。
なぜなら感覚が多ければ多い程、自分以外の存在を正確に認識できるから(鼻で匂い、目で姿、耳で音、体で触れた感覚を感じる)。
672 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 13:32:12.79 ID:6Ud500X/
しかし身体で対象を感覚することは認識として不完全。
身体では対象の外見、匂い、音を認識するのみでその対象の本質を知りえない。
例えばある花が咲いていて、なぜこの花はこういう色をしているのか、
なぜ特定の季節に咲くのか、なぜ花粉がでるのか、なぜ成長するのか、
身体で認識できる情報はごくわずか。
しかし人間だけは認識した対象から推理する能力がある。
葉がある花と葉がない花を見て花がある花の方が長生きするのを見て、
これは葉が花の栄養を造っているのではないか、
花から出る粉が他の花にくっついて種ができる。これがこの花の生殖ではないか。
このように人間はあらゆる事象に対して推理によって、より多くの、本質に迫る認識を行う。
それの過程として科学、技術が発達し、人間は文明的に向上した。
それらは他の動物には見られない。
なぜなら動物は人間のような向上する文明を持っていないから。
身体では対象の外見、匂い、音を認識するのみでその対象の本質を知りえない。
例えばある花が咲いていて、なぜこの花はこういう色をしているのか、
なぜ特定の季節に咲くのか、なぜ花粉がでるのか、なぜ成長するのか、
身体で認識できる情報はごくわずか。
しかし人間だけは認識した対象から推理する能力がある。
葉がある花と葉がない花を見て花がある花の方が長生きするのを見て、
これは葉が花の栄養を造っているのではないか、
花から出る粉が他の花にくっついて種ができる。これがこの花の生殖ではないか。
このように人間はあらゆる事象に対して推理によって、より多くの、本質に迫る認識を行う。
それの過程として科学、技術が発達し、人間は文明的に向上した。
それらは他の動物には見られない。
なぜなら動物は人間のような向上する文明を持っていないから。
ネアンデルタール人はホモ・サピエンスの作る石器をまるで模倣したかのような
そしてそれでいてそれが上手く叶えられなかったかのようなもの悲しい痕跡がみられる
みたいな記述をたぶん『五万年前』という本で読んだ気がします
なんか切ない話だなぁと思った記憶があります
ちょっとうろ覚えなんですけど
歴史上なんらかの差が生じた時点というものはたしかにあったんでしょうかね
そしてそれでいてそれが上手く叶えられなかったかのようなもの悲しい痕跡がみられる
みたいな記述をたぶん『五万年前』という本で読んだ気がします
なんか切ない話だなぁと思った記憶があります
ちょっとうろ覚えなんですけど
歴史上なんらかの差が生じた時点というものはたしかにあったんでしょうかね
>>672
まとめると、
人間は、推理能力を持ち、その過程として文明を持った
人間以外の動物は文明を持っていないので、人間以外の動物には推理能力が見られない
↑これ論理展開おかしいでしょ
正しい論理展開にするなら
×動物は文明を持っていないので、動物には推理能力が見られない
○人間以外の動物には推理能力がないので、結果として人間以外の動物は文明を持つに至っていない
だろ
まああくまで論理展開として、ってだけで事実かどうかは別だがな
実際、には「程度の差」
推理能力ならハトだって持ってる
ヒトほど精度が高くないってだけでね
因果関係を推理するからこそ、ハトにも迷信（＝結果的に正しくない推理）が生まれるわけだ
つまり程度の差
まとめると、
人間は、推理能力を持ち、その過程として文明を持った
人間以外の動物は文明を持っていないので、人間以外の動物には推理能力が見られない
↑これ論理展開おかしいでしょ
正しい論理展開にするなら
×動物は文明を持っていないので、動物には推理能力が見られない
○人間以外の動物には推理能力がないので、結果として人間以外の動物は文明を持つに至っていない
だろ
まああくまで論理展開として、ってだけで事実かどうかは別だがな
実際、には「程度の差」
推理能力ならハトだって持ってる
ヒトほど精度が高くないってだけでね
因果関係を推理するからこそ、ハトにも迷信（＝結果的に正しくない推理）が生まれるわけだ
つまり程度の差
675 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 17:47:59.99 ID:U6cbq9jx
ハトが因果関係を推理しているという学説はあるのか。
所詮、ハトの推理能力は高度の条件反射というべきだろう。
所詮、ハトの推理能力は高度の条件反射というべきだろう。
677 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 18:26:20.25 ID:U6cbq9jx
>>676
そんなことはAIでも出来るがな。
そんなことはAIでも出来るがな。
AIでもできるから何なんだｗ？
679 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 18:53:36.43 ID:U6cbq9jx
AIに知性や推理能力はあるといえるにか。
なんか変なところにながれとるが、元は
人間と他の動物の大きな差異は、生物学や進化論で扱う範疇ではない
という意見。
↑はＯＫ？
人間と他の動物の大きな差異は、生物学や進化論で扱う範疇ではない
という意見。
↑はＯＫ？
>>675
たとえば推理しているような行動があるとして
それが推理なのか
高度の条件反射なのかどうやって区別するの？
なんでハトの迷信が条件反射だと分かるの？
条件反射だとしたほうが、【キミにとって都合がいい】ってだけだろ？
たとえば推理しているような行動があるとして
それが推理なのか
高度の条件反射なのかどうやって区別するの？
なんでハトの迷信が条件反射だと分かるの？
条件反射だとしたほうが、【キミにとって都合がいい】ってだけだろ？
682 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 19:33:07.64 ID:U6cbq9jx
>>681
人間の子供は、小さい内から抽象的な観念を理解して、その能力によって
いろいろな方面に応用できていると考えられるが、人間の子と同じように
教育しても、人間に最も近いサル属などは、その能力が欠如しているとか思え
ないという研究が、多くの学者のこれまでの見解であった。
現在では一部の学者では、人間と共に暮らしたゴリラやボノボ、チンパンジーの子は、
人間の言語を多く理解しているという研究もあると結論している。
しかし未だ動物にも、人間と同じような理性や意志がるという確立した学説はない。
人間の子供は、小さい内から抽象的な観念を理解して、その能力によって
いろいろな方面に応用できていると考えられるが、人間の子と同じように
教育しても、人間に最も近いサル属などは、その能力が欠如しているとか思え
ないという研究が、多くの学者のこれまでの見解であった。
現在では一部の学者では、人間と共に暮らしたゴリラやボノボ、チンパンジーの子は、
人間の言語を多く理解しているという研究もあると結論している。
しかし未だ動物にも、人間と同じような理性や意志がるという確立した学説はない。
>>682
だから >>660 で
抽象（象徴）を扱えるレベルの言語の獲得と
その言語による世代を超えた知識伝達
の2点を挙げたのだ。
個体の理解ではなく、言語と知識伝達がネックだ。
書物などの外部記憶装置の利用も含めて。
人類が獲得したものは人類の総体で共有する知識獲得であって、
生物学の研究範疇から外れている。
だから >>660 で
抽象（象徴）を扱えるレベルの言語の獲得と
その言語による世代を超えた知識伝達
の2点を挙げたのだ。
個体の理解ではなく、言語と知識伝達がネックだ。
書物などの外部記憶装置の利用も含めて。
人類が獲得したものは人類の総体で共有する知識獲得であって、
生物学の研究範疇から外れている。
684 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 20:11:02.84 ID:U6cbq9jx
>>684
進化論を使って説明するべきでない異なるレベルの事象だと思う
進化論を使って説明するべきでない異なるレベルの事象だと思う
686 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 20:18:40.71 ID:U6cbq9jx
>>685
人間の持つ形質や形態は、進化論では説明できないということですね。
人間の持つ形質や形態は、進化論では説明できないということですね。
>>682
>しかし未だ動物にも、人間と同じような理性や意志がるという確立した学説はない。
そりゃ、理性なんて文系用語だもんな
そもそも、「人間に理性がある」という確立された科学理論あるの？
ねーだろ
なら人間と同じような理性や意志があるなんて学説なくて当たり前だ
そういう学説が無いことは人間だけに理性があるという担保にはならんよ
>しかし未だ動物にも、人間と同じような理性や意志がるという確立した学説はない。
そりゃ、理性なんて文系用語だもんな
そもそも、「人間に理性がある」という確立された科学理論あるの？
ねーだろ
なら人間と同じような理性や意志があるなんて学説なくて当たり前だ
そういう学説が無いことは人間だけに理性があるという担保にはならんよ
688 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 20:27:14.65 ID:U6cbq9jx
>>687
理性がないというなら、科学的理論や実証が何で正しいと言えるの。
理性がないというなら、科学的理論や実証が何で正しいと言えるの。
理性と言う言葉が科学的な定義をされていないと言う主張に対して、
なんで『理性がないならどうのこうの』って反応が出るんだよｗ
なんで『理性がないならどうのこうの』って反応が出るんだよｗ
690 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 20:32:16.25 ID:U6cbq9jx
>>689
理性がないと科学など意味がない。
理性がないと科学など意味がない。
>>686
>人間の持つ形質や形態は、進化論では説明できないということですね。
なんか誤解を招きそうだな。
人間を特徴づける形質や形態は、遺伝子由来よりも、
人間の総体が獲得した言語や知識伝達（知識の外部記憶機能）
が大きいだろうと言っている。
進化論で扱うのは、遺伝子由来のものだし、
言語伝達由来による形質の獲得は守備範囲外だろうということ。
>人間の持つ形質や形態は、進化論では説明できないということですね。
なんか誤解を招きそうだな。
人間を特徴づける形質や形態は、遺伝子由来よりも、
人間の総体が獲得した言語や知識伝達（知識の外部記憶機能）
が大きいだろうと言っている。
進化論で扱うのは、遺伝子由来のものだし、
言語伝達由来による形質の獲得は守備範囲外だろうということ。
692 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 20:39:01.30 ID:U6cbq9jx
>>691
だから進化論は遺伝子だへけの理論だと言ってるのよ。
だから進化論は遺伝子だへけの理論だと言ってるのよ。
>>690
だから、理性と言う言葉の科学的定義がされてないんだから、
君が言ってることはXがないと科学など意味がないといっているのに等しいの。Xってなんですか？定義は？って話。
ここまで説明されたらわかるだろ？さすがに。
だから、理性と言う言葉の科学的定義がされてないんだから、
君が言ってることはXがないと科学など意味がないといっているのに等しいの。Xってなんですか？定義は？って話。
ここまで説明されたらわかるだろ？さすがに。
695 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 20:49:36.64 ID:U6cbq9jx
>>695
あのね、今はあくまで科学の話をしてるんだよｗ？
あのね、今はあくまで科学の話をしてるんだよｗ？
だれも科学が真理などと言ってない
698 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 21:07:46.58 ID:U6cbq9jx
>>697
じゃ、進化論は真理とは言えない。
じゃ、進化論は真理とは言えない。
700 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 21:14:11.88 ID:U6cbq9jx
>>699
真理って何なん？
真理って何なん？
702 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 21:23:25.92 ID:U6cbq9jx
>>701
人間は真理に到達できないてことですか？
人間は真理に到達できないてことですか？
>>702
真理があったとしても人間には実証不可能だとおもいますよ
真理があったとしても人間には実証不可能だとおもいますよ
ネヨは真理が証明可能だと思ってる18世紀の遺物ですからｗ
705 ：神も仏も名無しさん：2011/03/27(日) 23:07:58.71 ID:6Ud500X/
哲学では
真理=誰も否定できない不変であり普遍の理(神とか)
真理は物質による科学的な実証は不可能。
推理によりある程度到達することは可能とされている
真理=誰も否定できない不変であり普遍の理(神とか)
真理は物質による科学的な実証は不可能。
推理によりある程度到達することは可能とされている
真理なんて大仰なものでなくたって
到達不能の現実界（ラカン）みたく
本物の現実現象を知覚・把握することでさえ
まともにできているのか疑わしい
到達不能の現実界（ラカン）みたく
本物の現実現象を知覚・把握することでさえ
まともにできているのか疑わしい
哲学的なレベルで言うならラカンを持ち出さなくともすでにヒュームの時点で
主客の二項対立を前提とした客体の透明な認識なんてものは崩壊してると思うがのう。
主客の二項対立を前提とした客体の透明な認識なんてものは崩壊してると思うがのう。
>>707
うむ
うむ
709 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 00:26:01.55 ID:LusuGqxs
人間の理性は真理を受け入れる器である。
意志は愛を受け入れる器である。
これが神に象って造られた証である。
意志は愛を受け入れる器である。
これが神に象って造られた証である。
というネヨの妄想でした。
完
完
711 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 00:33:07.32 ID:LusuGqxs
それが真理です
というネヨの妄想でした。
完
完
>>709
何でそう思うの？
何でそう思うの？
714 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 00:46:28.39 ID:LusuGqxs
真理は神からしか来ない
>>713
霊界で直接イエスに会ったスウェーデンボルグが言ってるから間違いないそうだｗ
霊界で直接イエスに会ったスウェーデンボルグが言ってるから間違いないそうだｗ
716 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 01:21:22.62 ID:LusuGqxs
真理は神からしか来ない。存在の上位段階にあるものが、下位の段階に
流れ入るのである。これは、上位と下位、先行と後続、原因と結果の
関係でもある。
すなわち、神的なものが天的なものへ、天的なものが霊的なものへ、
霊的なものが、合理的なものへ、合理的なものが自然的・感覚的なものへ、
感覚的なものが物体的なものへと流れ入ると同時に、下位のものが上位の
ものの器となる。
神の真理は、下位のもののへ下っていくごとに劣化していくんである。
流れ入るのである。これは、上位と下位、先行と後続、原因と結果の
関係でもある。
すなわち、神的なものが天的なものへ、天的なものが霊的なものへ、
霊的なものが、合理的なものへ、合理的なものが自然的・感覚的なものへ、
感覚的なものが物体的なものへと流れ入ると同時に、下位のものが上位の
ものの器となる。
神の真理は、下位のもののへ下っていくごとに劣化していくんである。
717 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 02:50:18.55 ID:9MB7mQ6/
>>716
ただの妄想だ。
ただの妄想だ。
718 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 02:57:45.67 ID:YouHhLrX
犬はどうしても家に入りたいとき、かなり高度な戦略を立てる。
ゴミ箱をあさろうとして叱られた経験から、ゴミ箱をそれとわかるほど大きな音で倒せば、
人間が怒って飛び出してくることを推論する。その場合、人間の足許がお留守になることも
ちゃんと計算しているのだ。
馬鹿犬には無理だが、頭のいい犬はちゃんと考えている。
ゴミ箱をあさろうとして叱られた経験から、ゴミ箱をそれとわかるほど大きな音で倒せば、
人間が怒って飛び出してくることを推論する。その場合、人間の足許がお留守になることも
ちゃんと計算しているのだ。
馬鹿犬には無理だが、頭のいい犬はちゃんと考えている。
719 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 03:07:06.17 ID:AHGT7/4f
事実を説明できない真理を垂れるネヨは、賢い犬より頭が悪い。
なにしろ霊界には、月人とか火星人とか水星人もいるらしいぞ。おもろい空想だｗ
722 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 10:37:52.62 ID:LusuGqxs
真理は人間の頭の数ほどあると思っているのか。
724 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 10:57:19.08 ID:LusuGqxs
>>724
いや>716を裏付けるものを聞いてるのだが
いや>716を裏付けるものを聞いてるのだが
726 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 14:52:51.83 ID:tlRXB9nZ
おいおい、創造論者ってまるで幼稚園児みたいに空想を信じてるんだなwww
絵本作家にでもなってその空想力を有効に使ってみたらw？
絵本作家にでもなってその空想力を有効に使ってみたらw？
727 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 16:13:14.82 ID:LusuGqxs
おまいが幼稚園児なんだよ
728 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 16:20:04.99 ID:LusuGqxs
>>726
おい幼稚園児、真理はどうして真理として認識できるか説明してみ。
おい幼稚園児、真理はどうして真理として認識できるか説明してみ。
>>728
その前に>716を裏付けるものを教えてくれ、とても気になる。
その前に>716を裏付けるものを教えてくれ、とても気になる。
730 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 18:24:26.70 ID:Si7wfKdk
事実を説明できない真理って何なんだよ？
731 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 18:48:53.17 ID:LusuGqxs
人間の理性は神の真理を受け入れる器として造られている。
真理の段階 自然的＜霊的＜天的＜神的（神は真理そのもの）
人間精神の段階 自然的＜霊的＜天的な方向へと成長する。
科学的知識は、最低の自然的段階に位置している。
真理の段階 自然的＜霊的＜天的＜神的（神は真理そのもの）
人間精神の段階 自然的＜霊的＜天的な方向へと成長する。
科学的知識は、最低の自然的段階に位置している。
732 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:03:19.98 ID:nPWKQzQw
その一片の事実をも説明できない真理とは何なのだ？
自分が真理だと思ってりゃ真理なんだよ
734 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:09:43.18 ID:LusuGqxs
真理とは平たい言葉で言えば、「真物」「本物」「実物」というものであって、
抽象的な理論体系ではなく、むしろ事物に内在する原理、秩序、神の真実性の
具体化のこと。
抽象的な理論体系ではなく、むしろ事物に内在する原理、秩序、神の真実性の
具体化のこと。
735 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:12:01.39 ID:LusuGqxs
>>733
それでは人間の頭ほど真理があることになり、それが矛盾していることにも気づかない。
それでは人間の頭ほど真理があることになり、それが矛盾していることにも気づかない。
736 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:12:48.81 ID:kTNgYGgE
真理ならば、個別の事実のみならず、すべての事実を矛盾なく一括して説明できる筈だが？
737 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:15:28.39 ID:LusuGqxs
精神の最低の段階の科学ではとても手だ出せない世界だ。
738 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:19:05.75 ID:KVBMW3zl
じゃ妄想だな。
最底段階の説明すら包含できないようでは。
最底段階の説明すら包含できないようでは。
739 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:21:53.53 ID:LusuGqxs
精神の最低段階は科学だから、科学では精神の最低段階しか説明できない。
740 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:29:23.14 ID:KVBMW3zl
その最低段階をすら包含できない真理って何よ？
741 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:36:09.25 ID:LusuGqxs
流入の末端である自然的段階にまでくると、神の真理も劣化していくのだよ。
つまり、真理の伴って秩序そのものが劣化していくから、人間の自然的思考では
真理はうまく捉えられないということになる。
真理を真理として認識していくのは、霊的、天的な段階まで精神を高めなければ
出来ないのよ。
つまり、真理の伴って秩序そのものが劣化していくから、人間の自然的思考では
真理はうまく捉えられないということになる。
真理を真理として認識していくのは、霊的、天的な段階まで精神を高めなければ
出来ないのよ。
742 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:37:45.78 ID:0y6t06ZV
劣化する真理だってよ。こいつ馬鹿じゃね？
>>741
>人間の自然的思考では
真理はうまく捉えられないということになる。
真理を真理として認識していくのは、霊的、天的な段階まで精神を高めなければ
出来ないのよ。
で、おまえさん自身は、「霊的、天的な段階まで精神を高めてる」から真理をできるのだと言いたいワケね？
>人間の自然的思考では
真理はうまく捉えられないということになる。
真理を真理として認識していくのは、霊的、天的な段階まで精神を高めなければ
出来ないのよ。
で、おまえさん自身は、「霊的、天的な段階まで精神を高めてる」から真理をできるのだと言いたいワケね？
真理を「理解」できるのだ
745 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:41:29.90 ID:LusuGqxs
真理は受け入れる器の段階によって劣化していくように捉えられるのよ。
神の真理をそのまま受け入れる天使と、神の真理を物的なものを通して
受け入れる人間とは、同じ真理受け入れても劣化していくのよ。
神の真理をそのまま受け入れる天使と、神の真理を物的なものを通して
受け入れる人間とは、同じ真理受け入れても劣化していくのよ。
>>745
おまえさんは人間じゃないのか？ なんでそんなことがわかる？
おまえさんは人間じゃないのか？ なんでそんなことがわかる？
747 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:44:26.07 ID:DmHCVIV1
逝かれてないと妄想は理解できないと言ってるだけだ。
>>735
だって実際に矛盾してるもん
だって実際に矛盾してるもん
749 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:48:48.13 ID:LusuGqxs
自然的思考と、霊的・天的思考とは全然違うのよ。
みんな死んであの世に、行ったらよくわかりますよ
みんな死んであの世に、行ったらよくわかりますよ
750 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:52:23.05 ID:DmHCVIV1
違うのなら双方に関係はないということになる。
霊的・天的思考は自然的思考を矛盾なく包含しなければならない。
出来ないなら妄想ということだ。
霊的・天的思考は自然的思考を矛盾なく包含しなければならない。
出来ないなら妄想ということだ。
751 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 19:57:44.31 ID:LusuGqxs
人間の思考は自然的・物的な段階で表現されているから、劣化しているのよ。
まず、霊的思考とは何か理解できないと、なんのことやら分からないでしょ。
まず、霊的思考とは何か理解できないと、なんのことやら分からないでしょ。
その人たちは地獄にいるんじゃないすかねw
754 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:05:31.57 ID:ngNG6YT0
>>751
自然的・物的な段階を特殊な場合として包含できないのなら、霊的思考は妄想だな。
自然的・物的な段階を特殊な場合として包含できないのなら、霊的思考は妄想だな。
いやしかし信仰を持たない私もまた地獄行きではあるのか
ただそれでも霊的思考というのはよくわかりませんね
死後に地獄というものがあるというのがわかったとして(もちろん信じていませんよ)
それとは別に死ぬ前よりも理解度が増すということなんでしょうかね
ただそれでも霊的思考というのはよくわかりませんね
死後に地獄というものがあるというのがわかったとして(もちろん信じていませんよ)
それとは別に死ぬ前よりも理解度が増すということなんでしょうかね
＞自然的・物的な段階を特殊な場合として包含できないのなら、霊的思考は妄想だな。
この理屈はこの理屈で私には読んでいて理解できなかったりもするのですが
この理屈はこの理屈で私には読んでいて理解できなかったりもするのですが
758 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:13:00.09 ID:ngNG6YT0
どのへんが？
759 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:14:13.33 ID:LusuGqxs
自然的と霊的の意味は、「相王」の関係でしか理解できません。
人間における自然の世界、つまり肉体・感覚・動作が、霊の世界、つまり精神・
理性・意志によって生じる場合に、これを「相応」しているといいます。
人間には、霊の世界と自然の世界が共存しているのです。精神の内部で理性と
意志に関係している部分は、霊の世界をなし、肉体である外部で感覚作用と動作とに
関係してくる部分は、自然の世界をなしています。
肉体はただ霊につかえ、躍動する生命力の道具にすぎないのです。
霊はこの自然の世界では、何一つ動かせません。肉体はただ霊に仕え、この自然界で
動きまわり、触れたりするため道具です。ただし行動したり、動きまわったり、
触れさせたりしているのが霊の働きではなく、道具自体の働きであると言えば。
偽りになります。
人間における自然の世界、つまり肉体・感覚・動作が、霊の世界、つまり精神・
理性・意志によって生じる場合に、これを「相応」しているといいます。
人間には、霊の世界と自然の世界が共存しているのです。精神の内部で理性と
意志に関係している部分は、霊の世界をなし、肉体である外部で感覚作用と動作とに
関係してくる部分は、自然の世界をなしています。
肉体はただ霊につかえ、躍動する生命力の道具にすぎないのです。
霊はこの自然の世界では、何一つ動かせません。肉体はただ霊に仕え、この自然界で
動きまわり、触れたりするため道具です。ただし行動したり、動きまわったり、
触れさせたりしているのが霊の働きではなく、道具自体の働きであると言えば。
偽りになります。
いや単純になんでそういう理屈になるのかなと
>>759
人の話聞かないのに、神の言葉を代弁するなんて異端者やん
人の話聞かないのに、神の言葉を代弁するなんて異端者やん
762 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:19:05.28 ID:ngNG6YT0
包含しなけりゃ別物になるでしょ。別物ってことは無関係。互いに無いことになる。
763 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:19:51.41 ID:LusuGqxs
それは、世界が二元論的に造られているからです。
神は、霊の世界に相応するように自然の世界を造られたのです。
神は、霊の世界に相応するように自然の世界を造られたのです。
764 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:20:11.99 ID:ngNG6YT0
霊があれば肉体なんか不要でしょ？
765 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:22:06.31 ID:LusuGqxs
霊は物質の自然の世界を直接作用できませんから
>>765
てことは霊がない可能性もあるのか、なるほど
てことは霊がない可能性もあるのか、なるほど
767 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:23:39.73 ID:ngNG6YT0
それじゃ、肉体だって物質なんだから、霊には動かせないじゃないかい？
768 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:23:50.44 ID:LusuGqxs
神も、受肉してイエスとしてお生まれにならなければ、なにも出来ませんでした。
769 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:25:16.07 ID:LusuGqxs
>>767
肉体を動かしているのは霊に働きです。
肉体を動かしているのは霊に働きです。
770 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:26:02.11 ID:LusuGqxs
霊の
771 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:26:38.42 ID:ngNG6YT0
じゃあ直接物質を動かしちゃえばいいじゃない。
773 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:33:51.83 ID:LusuGqxs
>>771
神は霊であり、その受け皿である人間の精神も霊的存在なのだから、
物質的なものを通してしかできないんよ。
>>772
神の全能は、秩序の中での全能ですよ。
神はご自分の秩序に反して、その全能を示すことだ出来ないのです。
もし、出来ると言えばそれは、ご自分に矛盾したアホ神になるしかない。
神は霊であり、その受け皿である人間の精神も霊的存在なのだから、
物質的なものを通してしかできないんよ。
>>772
神の全能は、秩序の中での全能ですよ。
神はご自分の秩序に反して、その全能を示すことだ出来ないのです。
もし、出来ると言えばそれは、ご自分に矛盾したアホ神になるしかない。
>> ID:LusuGqxs
あなたはとても人の知りえないような事を沢山知っている
しかし、あなたはその根拠を何一つ合理的に示す事が出来ない。
そしてそれなのに、その考えが正しいというあなた自身の『確信』は全く揺るぐことがない
我々は時々そういう人を見かけます。
安心してください、あなたは神に選ばれている訳でも狂っている訳でもなく、ある傾向がちょっと人より強いだけ
必要なら治療する方法があります
あなたはとても人の知りえないような事を沢山知っている
しかし、あなたはその根拠を何一つ合理的に示す事が出来ない。
そしてそれなのに、その考えが正しいというあなた自身の『確信』は全く揺るぐことがない
我々は時々そういう人を見かけます。
安心してください、あなたは神に選ばれている訳でも狂っている訳でもなく、ある傾向がちょっと人より強いだけ
必要なら治療する方法があります
775 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:37:31.44 ID:ngNG6YT0
＞神は霊であり、その受け皿である人間の精神も霊的存在なのだから、
＞物質的なものを通してしかできないんよ。
精神が霊的存在なら、物質である脳に作用できんがな？
＞物質的なものを通してしかできないんよ。
精神が霊的存在なら、物質である脳に作用できんがな？
>>773
聖書のどこにそう記述されてる？
聖書のどこにそう記述されてる？
777 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:39:57.73 ID:LusuGqxs
>>775
二元論的相互作用説というものもあるがな。
二元論的相互作用説というものもあるがな。
778 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:41:50.43 ID:ngNG6YT0
だったら脳でなくても直接対称の物質に作用できるがな。
779 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:43:27.89 ID:ngNG6YT0
×対称→○対象
780 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:46:55.88 ID:LusuGqxs
781 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:47:55.25 ID:ngNG6YT0
秩序は劣化する訳だ。
>>780
キリスト教を信じてる人が、そう思ってるだけでしょ。
キリスト教を信じてる人が、そう思ってるだけでしょ。
783 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:51:51.37 ID:LusuGqxs
まず、心（精神）と脳が一元論的に説明できると確立された学説があれば、
ここに出してみなさい。
ここに出してみなさい。
784 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 20:54:35.06 ID:ngNG6YT0
二元論は確立されてんだろ？
786 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:00:26.34 ID:LusuGqxs
787 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:02:57.69 ID:ngNG6YT0
だっからー、脳も肉体もいらんだろ。
単に対象の物質を直接二元論的相互作用で動かせば済む話。
単に対象の物質を直接二元論的相互作用で動かせば済む話。
788 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:06:26.06 ID:LusuGqxs
脳や肉体は精神（心）を、この自然界に表現するための道具
790 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:11:49.15 ID:ngNG6YT0
＞脳や肉体は精神（心）を、この自然界に表現するための道具
脳も肉体も単なる物質だろ。特に霊の道具としての意味なんか無いじゃない。
霊が直接対象に作用すればいいだけのこと。
脳も肉体も単なる物質だろ。特に霊の道具としての意味なんか無いじゃない。
霊が直接対象に作用すればいいだけのこと。
791 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:13:19.65 ID:LusuGqxs
793 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:17:21.18 ID:LusuGqxs
>>792
幼稚園からやりなおせ。
幼稚園からやりなおせ。
>>791
宗教的な真理は、文化や人の歴史に由来する観念だね。
デカルトふうにいえば、「生まれたときから植え付けられている、生まれつきの観念」。
科学的な真理は、十分に確認された事実、ということだね。その由来は、科学の方法。
宗教的な真理は、文化や人の歴史に由来する観念だね。
デカルトふうにいえば、「生まれたときから植え付けられている、生まれつきの観念」。
科学的な真理は、十分に確認された事実、ということだね。その由来は、科学の方法。
795 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:31:26.69 ID:LusuGqxs
>>793
なにゆえ？
なにゆえ？
>>795
デカルトの「生まれつきの観念」とは、つまり神のことなのね。
人は完全なものという「観念」をもっている。完全なものという観念は、
完全なものからしか生まれようがないので、だから神は存在するというロジック。
実はこれがデカルト弱点で、限界なんだけどね。
>それと真理が、宗教や科学や文化に由来する観念て、真理とは何か理解できるの？
そうそう、言い忘れたが、あんたの言う真理は、何の説得力もない妄想だね。
デカルトの「生まれつきの観念」とは、つまり神のことなのね。
人は完全なものという「観念」をもっている。完全なものという観念は、
完全なものからしか生まれようがないので、だから神は存在するというロジック。
実はこれがデカルト弱点で、限界なんだけどね。
>それと真理が、宗教や科学や文化に由来する観念て、真理とは何か理解できるの？
そうそう、言い忘れたが、あんたの言う真理は、何の説得力もない妄想だね。
798 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 21:54:11.89 ID:LusuGqxs
>>797
物質と精神的事象は、二つの分離可能な実在を表しているというのが、
デカルトの二元論ですよ。かれは、実体には二つの要素があると言い、
精神と意識を伴う特性を思惟するものと、物質世界にあるものとの
つまり物質との二つの実在が真理であると考えたのです。
進化論者にとって、生まれつきの概念って、神じゃなく、偶発的・ランダムな
物資の運動で生成した進化の産物なんなんじゃないの？
物質と精神的事象は、二つの分離可能な実在を表しているというのが、
デカルトの二元論ですよ。かれは、実体には二つの要素があると言い、
精神と意識を伴う特性を思惟するものと、物質世界にあるものとの
つまり物質との二つの実在が真理であると考えたのです。
進化論者にとって、生まれつきの概念って、神じゃなく、偶発的・ランダムな
物資の運動で生成した進化の産物なんなんじゃないの？
800 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 22:00:04.98 ID:LusuGqxs
>>799
それは、唯物一元論者の言っていることですな。
それは、唯物一元論者の言っていることですな。
801 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 22:04:15.84 ID:w37vaMr9
>>798
デカルトは自然科学の分野では功績が大きいかもしれないが、
哲学の分野では誤謬としか言えない。
あと科学は一般的な自然法則を見つける為の分野で物質でない神とか扱わないし扱えないから。
そもそもあなたの言う真理って何？
デカルトは自然科学の分野では功績が大きいかもしれないが、
哲学の分野では誤謬としか言えない。
あと科学は一般的な自然法則を見つける為の分野で物質でない神とか扱わないし扱えないから。
そもそもあなたの言う真理って何？
803 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 22:10:09.25 ID:LusuGqxs
>>802
脳と心を一元論で説明できるという学者はだれがいますか。
脳と心を一元論で説明できるという学者はだれがいますか。
要するにLusuGqxsの真理とは聖書の中だけで通用する真理ってことか
806 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 22:19:17.96 ID:LusuGqxs
>>806
さぁ、それはどうだろうか。
で、ノーベル賞級の脳科学者が二元論を主張していると続くのはわかるんだが、
それ、ノーベル賞を受賞した理由ではなくて、その人の個人的な思想、観念の話だから。
そこが、「神の存在を前提にしない」科学の方法の面白いところでもあるんだが。
さぁ、それはどうだろうか。
で、ノーベル賞級の脳科学者が二元論を主張していると続くのはわかるんだが、
それ、ノーベル賞を受賞した理由ではなくて、その人の個人的な思想、観念の話だから。
そこが、「神の存在を前提にしない」科学の方法の面白いところでもあるんだが。
808 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 22:23:57.84 ID:LusuGqxs
809 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 22:28:29.43 ID:LusuGqxs
分らないことを分ったようなことを言って説明するのが科学なんよ。
>>809
それは宗教の方かと
それは宗教の方かと
>>809
それは宗教だろ
それは宗教だろ
813 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 22:48:48.57 ID:LusuGqxs
地動説が正しいなんてことは、聖書のどこにも記されていない。
奢り高ぶって神の権威を自らに移し、自分たちが宇宙の中心であると
妄想したカトリック教会の妄想たっだのよ。
奢り高ぶって神の権威を自らに移し、自分たちが宇宙の中心であると
妄想したカトリック教会の妄想たっだのよ。
>>813
おまえもな。
おまえもな。
>>813
ひとつ、あらためて聞いておくが、あんたが進化の理論に反対する（拒絶するというべきか）
理由には、まぁいろいろあるんだろうが、
いちばんの理由は何だ？ はっきりと答えられるもんなら、聞いておきたい。
単に、聖書の記述に反するからか？ サルが人になるなんて許せないと思うからか？
スヴェーデンボリの思想に反するものは、すべて許せないという感情によるのか？
ひとつ、あらためて聞いておくが、あんたが進化の理論に反対する（拒絶するというべきか）
理由には、まぁいろいろあるんだろうが、
いちばんの理由は何だ？ はっきりと答えられるもんなら、聞いておきたい。
単に、聖書の記述に反するからか？ サルが人になるなんて許せないと思うからか？
スヴェーデンボリの思想に反するものは、すべて許せないという感情によるのか？
>>813
何教なん？
何教なん？
817 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:09:37.50 ID:LusuGqxs
>>815
唯一の存在は神だけであって、その神から万物すべてが生成された。
被像万物は神を受けいれる容器として造られている。
神は愛であり英知であり秩序そのもである。だから、真理そのものである。
したがって、神の英知によってなったものはないってこと。
スェデンボルグは、創世記を宇宙や生物創造の物語としては説明していない。
創世記は、人間の再生、教会の再生に関するものとして説明される。
唯一の存在は神だけであって、その神から万物すべてが生成された。
被像万物は神を受けいれる容器として造られている。
神は愛であり英知であり秩序そのもである。だから、真理そのものである。
したがって、神の英知によってなったものはないってこと。
スェデンボルグは、創世記を宇宙や生物創造の物語としては説明していない。
創世記は、人間の再生、教会の再生に関するものとして説明される。
818 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:11:45.42 ID:LusuGqxs
訂正
したがって、神の英知によらないでなったものはないってこと。
したがって、神の英知によらないでなったものはないってこと。
今日はネヨの妄想劇場炸裂ですね。
>>819
そいつはおそらく中学生以下の一般教養しかないw
キリスト教議論スレでは相手の書き込みさえきちんと読解できないw
ここで展開している理系の知識もあくまでもオタクの範囲で
基本的な素養は皆無ですから皆さんご注意www
コイツは自分が無知だという自覚すらないのでw
そいつはおそらく中学生以下の一般教養しかないw
キリスト教議論スレでは相手の書き込みさえきちんと読解できないw
ここで展開している理系の知識もあくまでもオタクの範囲で
基本的な素養は皆無ですから皆さんご注意www
コイツは自分が無知だという自覚すらないのでw
821 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:18:44.80 ID:LusuGqxs
>>820
それはお前のことだよ。
それはお前のことだよ。
822 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:21:43.87 ID:LusuGqxs
>>820
厨房低脳はスッコンドーレ、オレー♪
厨房低脳はスッコンドーレ、オレー♪
823 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:23:22.31 ID:LusuGqxs
>>820
バカ
バカ
>>823
やっぱり布教、という意識が強いのか？
やっぱり布教、という意識が強いのか？
825 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:30:05.18 ID:LusuGqxs
>>820
> キリスト教議論スレでは相手の書き込みさえきちんと読解できないw
それじゃあこのスレと全く同じジャマイカｗ まあ同じネヨだから当たり前かｗ
ネヨは科学やキリスト教にケチつけたいだけだから、たぶん振る舞い方が同じなんだろうな。
ただ悲しいことに頭が悪すぎるｗ
> ここで展開している理系の知識もあくまでもオタクの範囲で
> 基本的な素養は皆無ですから皆さんご注意www
このスレではもうそれを前提に、ネヨの妄想を弄ってループを繰り返すって
パターンだな。もう500ループくらいしてるよｗ さすがに俺は飽き飽きしてるが。
> キリスト教議論スレでは相手の書き込みさえきちんと読解できないw
それじゃあこのスレと全く同じジャマイカｗ まあ同じネヨだから当たり前かｗ
ネヨは科学やキリスト教にケチつけたいだけだから、たぶん振る舞い方が同じなんだろうな。
ただ悲しいことに頭が悪すぎるｗ
> ここで展開している理系の知識もあくまでもオタクの範囲で
> 基本的な素養は皆無ですから皆さんご注意www
このスレではもうそれを前提に、ネヨの妄想を弄ってループを繰り返すって
パターンだな。もう500ループくらいしてるよｗ さすがに俺は飽き飽きしてるが。
827 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:35:18.24 ID:LusuGqxs
神的なものが天的なものへ、天的なものが霊的なものへ、
霊的なものが、合理的なものへ、合理的なものが自然的・感覚的なものへ、
感覚的なものが物体的なものへと流れ入ると同時に、下位のものが上位の
ものの器となる。
神の真理は、下位のもののへ下っていくごとに劣化していくんである。
といっても、用語の意味さえ理解できないから、妄想となるしかないよ。
霊的なものが、合理的なものへ、合理的なものが自然的・感覚的なものへ、
感覚的なものが物体的なものへと流れ入ると同時に、下位のものが上位の
ものの器となる。
神の真理は、下位のもののへ下っていくごとに劣化していくんである。
といっても、用語の意味さえ理解できないから、妄想となるしかないよ。
829 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:37:22.77 ID:LusuGqxs
もとい
日本で、スヴェーデンボリの特異な思想を教えろと言うのか？
それは布教ではないか？
日本で、スヴェーデンボリの特異な思想を教えろと言うのか？
それは布教ではないか？
学校でスウェーデンボルグの思想教育をするのは
オウム並に難しそうだが
オウム並に難しそうだが
832 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:43:48.50 ID:LusuGqxs
まず、スェを信じる人は、スェ自身がこの世で50人くらいと言ってたからな。
834 ：神も仏も名無しさん：2011/03/28(月) 23:45:38.29 ID:LusuGqxs
真理は人間の脳味噌が発明した概念なのか？
>>832
それを広めようとする理由は、自分の信仰以外にないってことはわかってるんだろ？
それを広めようとする理由は、自分の信仰以外にないってことはわかってるんだろ？
>>834
もちろん。ネイチャーを理解する、という意味合いも含めれば。
もちろん。ネイチャーを理解する、という意味合いも含めれば。
837 ：神も仏も名無しさん：2011/03/29(火) 00:01:30.42 ID:LusuGqxs
>>836
じゃ、まず精神がどのようにして物質から生じるか説明してみ。
脳内の神経細胞の活動をいくら研究しても、脳が精神を生んでいるいう
説明は出てこないのよ。
物資の活動から精神の活動は説明できないんよ。
じゃ、まず精神がどのようにして物質から生じるか説明してみ。
脳内の神経細胞の活動をいくら研究しても、脳が精神を生んでいるいう
説明は出てこないのよ。
物資の活動から精神の活動は説明できないんよ。
838 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/03/29(火) 00:07:00.82 ID:aBuJAjNy
一人激烈な電波がいると思ったらネヨ様かよ
>>837
今はっきり分かっていることは、脳が壊れれば、精神活動が停止するということだ。
あんたとのやりとりで、カルトとは何か、ということを学習した。
ひとくちで言えば、「自分の意見と異なる言説」については、一切、耳を貸さないということだね。
今はっきり分かっていることは、脳が壊れれば、精神活動が停止するということだ。
あんたとのやりとりで、カルトとは何か、ということを学習した。
ひとくちで言えば、「自分の意見と異なる言説」については、一切、耳を貸さないということだね。
840 ：神も仏も名無しさん：2011/03/29(火) 00:13:00.68 ID:tTCEUWlH
> 物資の活動から精神の活動は説明できないんよ
神とか霊界なる空想から精神の活動を説明することもできないんよ
神とか霊界なる空想から精神の活動を説明することもできないんよ
ネヨってなんなん？
ねとうよじゃねーよな？
ねとうよじゃねーよな？
ネヨは 科学オタから心霊オカルトのスエデンにかぶれたから
意地でも科学では負けを認めたくないんだよwww
意地でも科学では負けを認めたくないんだよwww
柔道と空手 相撲と剣道 どっちが強いかみたいな議論だからなぁ
宗教と科学ってw
ネヨの被災乞食にふさわしいwww
宗教と科学ってw
ネヨの被災乞食にふさわしいwww
このスレじゃ科学側は、宗教と科学は別物、って意見が大半なんだがな。
たぶん信仰を否定してるやつはいないと思う。
カテゴリーが違うんだから否定したってしょうがない。
創造論は科学のカテゴリーで勝負しようとしてるんだから
科学の言論作法・研究方法に則って論を展開すればいいのに
ネヨはとりあえずあれこれ科学や進化論を否定してみて論破されると
スウェのオカルト妄想に飛ぶからなｗ
たぶん信仰を否定してるやつはいないと思う。
カテゴリーが違うんだから否定したってしょうがない。
創造論は科学のカテゴリーで勝負しようとしてるんだから
科学の言論作法・研究方法に則って論を展開すればいいのに
ネヨはとりあえずあれこれ科学や進化論を否定してみて論破されると
スウェのオカルト妄想に飛ぶからなｗ
>>845
あいつキリスト教スレだと創造論否定してるぞwww
あいつキリスト教スレだと創造論否定してるぞwww
>>846
マジか？節操のないやつだなｗ
マジか？節操のないやつだなｗ
>>846
ううむ、以前からネヨの知的レベルが微妙にブレるのは何故かと疑問に思って、
もしかしてどっかのディベートサークルの練習にでも使われてるんじゃないだろうかと妄想していたが、
それが本当だったら本当にそういうのだったりするのかも知れないと思えてきた。
ううむ、以前からネヨの知的レベルが微妙にブレるのは何故かと疑問に思って、
もしかしてどっかのディベートサークルの練習にでも使われてるんじゃないだろうかと妄想していたが、
それが本当だったら本当にそういうのだったりするのかも知れないと思えてきた。
小学生からやり直して来い！って言われてた子はもう来ないのかな
ネヨさんとやらの独壇場になると
まとも（？）なトンデモが入ってこれなくなるね
ネヨさんとやらの独壇場になると
まとも（？）なトンデモが入ってこれなくなるね
852 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 01:44:40.32 ID:ypmVPXOo
>>837
精神というのは情報処理の一形態だからなあ
神経から入力された情報が脳細胞群の生化学的、電気的刺激となって情報処理されていく
その過程を精神と呼んでいる、ということでいいんじゃないの。
現在の拙い人工知能やロボットだって
「簡単な何かを判断させる」
「文脈や場面に合った感情を表情として表現させる」
というところまでは行ってる。これも広い意味では精神の原始的な形だろう。
これが進歩していけばもっと人間の精神に近似してくるだろうし。
説明できない、ってのは言いすぎでしょ
検証が難しいだけで、説明というか仮説は可能だよね
精神というのは情報処理の一形態だからなあ
神経から入力された情報が脳細胞群の生化学的、電気的刺激となって情報処理されていく
その過程を精神と呼んでいる、ということでいいんじゃないの。
現在の拙い人工知能やロボットだって
「簡単な何かを判断させる」
「文脈や場面に合った感情を表情として表現させる」
というところまでは行ってる。これも広い意味では精神の原始的な形だろう。
これが進歩していけばもっと人間の精神に近似してくるだろうし。
説明できない、ってのは言いすぎでしょ
検証が難しいだけで、説明というか仮説は可能だよね
853 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 01:45:39.77 ID:ypmVPXOo
>>827
根拠に欠けるから誰も信じないんだと思うよ
根拠に欠けるから誰も信じないんだと思うよ
彼はスウェーデンボルグの聖書解釈を信仰している。 単にそういう事
それ以上でもそれ以下でもない
それ以上でもそれ以下でもない
いや、今までのネヨの発言を考えると
鵜呑みにしてるかどうかすら怪しい。
アスペの実験で量子力学の確率論的解釈が否定されたとか
ウィルス進化論（笑）が総合説より説得力があるとか
平気で言い放ってしまうようなやつだからな。
ウィキでいいから読んどけと言われても、ウィキレベルですらまともに読解できないアホ。
権威あるものや定説にケチをつけて、結果自分でバカを晒してるようにしか思えん。
鵜呑みにしてるかどうかすら怪しい。
アスペの実験で量子力学の確率論的解釈が否定されたとか
ウィルス進化論（笑）が総合説より説得力があるとか
平気で言い放ってしまうようなやつだからな。
ウィキでいいから読んどけと言われても、ウィキレベルですらまともに読解できないアホ。
権威あるものや定説にケチをつけて、結果自分でバカを晒してるようにしか思えん。
>>856
そそ
どんなに平易な資料でも っていうかスレの書き込みさえまともに
読解できないのがネヨw
それ以前に自分が信じる本をまんま引き写してくる
何の検証もなく引き写ししても議論は成立しないって常識すら知らない
教科書を暗記すればいい義務教育の範囲の学問的思考しかないんだよあいつw
そそ
どんなに平易な資料でも っていうかスレの書き込みさえまともに
読解できないのがネヨw
それ以前に自分が信じる本をまんま引き写してくる
何の検証もなく引き写ししても議論は成立しないって常識すら知らない
教科書を暗記すればいい義務教育の範囲の学問的思考しかないんだよあいつw
あーたしかにそんな感じだな。
それでも別に無知であることや誤解があること自体は、いい。
このスレはそういう人たちにも懇切丁寧に説明してくれる人がいる。
だがネヨは自分に明白な間違いがあっても絶対に認めず
それどころか丁寧に分かりやすく説明してくれた人に対してまで
最後は低脳とかあんぽんたんとか単発の捨て台詞でしか対応しない。
バカなのは許容できるが、こういう卑劣で卑怯な人格は許容できんよ、俺は。
間違いを訂正する度量もなく、対話する意志もなく、
ただ単に自分の妄想を他人に押し付けたいだけなら
自分のブログでも作ってそこでやれよ、と思う。
それでも別に無知であることや誤解があること自体は、いい。
このスレはそういう人たちにも懇切丁寧に説明してくれる人がいる。
だがネヨは自分に明白な間違いがあっても絶対に認めず
それどころか丁寧に分かりやすく説明してくれた人に対してまで
最後は低脳とかあんぽんたんとか単発の捨て台詞でしか対応しない。
バカなのは許容できるが、こういう卑劣で卑怯な人格は許容できんよ、俺は。
間違いを訂正する度量もなく、対話する意志もなく、
ただ単に自分の妄想を他人に押し付けたいだけなら
自分のブログでも作ってそこでやれよ、と思う。
>>858
ぶっちゃけ自閉症とか脳の機能障害だと思うな
ぶっちゃけ自閉症とか脳の機能障害だと思うな
自閉症にしては 記憶力とか突出したものが見受けられないから
人格異常 アスベかなネヨは
最初は統合失調？っておもったけどな
人格異常 アスベかなネヨは
最初は統合失調？っておもったけどな
861 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 10:13:16.73 ID:Hgzb0W/y
>>856
ID:69H5pQGh
妄想捏造をたれながしてももらっても困る。
サロメはアダム人祖説を信じている反進化論者です。
みんなそうとうネヨが気になってるようですね。
ネヨが一番 あんたはニ番 サロメは問題外 どんどん♪
ID:69H5pQGh
妄想捏造をたれながしてももらっても困る。
サロメはアダム人祖説を信じている反進化論者です。
みんなそうとうネヨが気になってるようですね。
ネヨが一番 あんたはニ番 サロメは問題外 どんどん♪
ネヨ必死すぎだろうw
624 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2011/03/30(水) 10:04:15.66 ID:Hgzb0W/y
そのスェデンボルグに論破されっぱなしなのが笑える。
宗教と科学を混同する中学生の馬鹿餓鬼www
624 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2011/03/30(水) 10:04:15.66 ID:Hgzb0W/y
そのスェデンボルグに論破されっぱなしなのが笑える。
宗教と科学を混同する中学生の馬鹿餓鬼www
863 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 10:24:08.75 ID:Hgzb0W/y
>>862
言っとくがここの住人は科学無知が多い。
そのくせ科学以外は信じないという偏向思考の輩ばかりだ。
進化論批判は進化論が理解できていないからというから、
いろいろ議論してみたら、進化論を本当に理解できている人は
ほとんどいないことは、過去スレをみれば明らかだ。
言っとくがここの住人は科学無知が多い。
そのくせ科学以外は信じないという偏向思考の輩ばかりだ。
進化論批判は進化論が理解できていないからというから、
いろいろ議論してみたら、進化論を本当に理解できている人は
ほとんどいないことは、過去スレをみれば明らかだ。
ネヨは明らかに大学教育受けていないからw
教科書暗記する義務教育の手法で議論するから
いつも馬鹿をさらけ出すんだよw
教科書暗記する義務教育の手法で議論するから
いつも馬鹿をさらけ出すんだよw
867 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 10:31:28.86 ID:Hgzb0W/y
>>866
おまえは小卒
おまえは小卒
>>867
くっだらない言い返しw
お前が議論のときに客観性のある証拠を出さずに
知識の受け売りや自分の勝手な解釈で押し通そうとすること
相手の書き込みの正確な読解ができないこと
不利になると論点を変えて逃げること
全部知れ渡ってるから自閉症www
くっだらない言い返しw
お前が議論のときに客観性のある証拠を出さずに
知識の受け売りや自分の勝手な解釈で押し通そうとすること
相手の書き込みの正確な読解ができないこと
不利になると論点を変えて逃げること
全部知れ渡ってるから自閉症www
869 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 10:41:16.10 ID:Hgzb0W/y
アタシは雅楽の議論の場で宗教持ち出しませんのでw
スエデン持ち出す中学生の馬鹿とは違うのwww
スエデン持ち出す中学生の馬鹿とは違うのwww
874 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 10:46:39.51 ID:Hgzb0W/y
875 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 10:48:20.42 ID:Hgzb0W/y
>>873
おまえは教科書の意味がぜんぜん理解できてないな。学校出てるのか？
おまえは教科書の意味がぜんぜん理解できてないな。学校出てるのか？
>>874
教科書は基本だが、分野によっては教科書の内容が１０年２０年単位ですぐに古くなるというのも基本。
科学の方法論を理解してないから、君は明らかに数十年前の内容でしか議論できないの。
進化論は発生を無視している(ｷﾘﾘ←何十年前の話しだよｗｗｗ
って何度指摘しても理解できない時点で、科学を理解してない。
教科書は基本だが、分野によっては教科書の内容が１０年２０年単位ですぐに古くなるというのも基本。
科学の方法論を理解してないから、君は明らかに数十年前の内容でしか議論できないの。
進化論は発生を無視している(ｷﾘﾘ←何十年前の話しだよｗｗｗ
って何度指摘しても理解できない時点で、科学を理解してない。
877 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 10:52:57.03 ID:Hgzb0W/y
>>877
でた！『世界中の生物学者より僕が進化論を一番理解している！』
大体の教科書では、進化と発生の繋がりは綿密に描写されてるし、
現実にさまざまな研究者が発生が進化に及ぼす影響を研究しているんだが？
実例何個も以前に示したでしょ。
で、どこの教科書に『進化総合説は発生のメカとは関係のない進化理論だ』って書いてましたかｗ？
でた！『世界中の生物学者より僕が進化論を一番理解している！』
大体の教科書では、進化と発生の繋がりは綿密に描写されてるし、
現実にさまざまな研究者が発生が進化に及ぼす影響を研究しているんだが？
実例何個も以前に示したでしょ。
で、どこの教科書に『進化総合説は発生のメカとは関係のない進化理論だ』って書いてましたかｗ？
一時期に研究手法の問題から、遺伝子と形質の間をつなぐ発生のメカニズムをブラックボックスとして扱い、
相関関係だけで議論が進められてきたのは事実だろう。
しかし、遺伝子と形質に相関関係があることは事実だから議論に間違いはなかったし、
現在では発生と言うブラックボックスの中身の解明が進んでき、具体的に進化との関係がわかってきているという状況。
ただそれだけの簡単な科学研究の進行のお話しを理解できず、
ある時点の過去の理論の丸暗記と曲解でゴリ押しするから全てが間違ってる。
君が言ってるのは、今時になって
『ダーウィンが唱えた進化論では、混合遺伝が採用されていて、今日の生物学的視点から見て明らかに間違っている。
進化論は遺伝学の視点を欠いた理論である！』
とか言ってるのと同じ。だからどうしたの？って話。
相関関係だけで議論が進められてきたのは事実だろう。
しかし、遺伝子と形質に相関関係があることは事実だから議論に間違いはなかったし、
現在では発生と言うブラックボックスの中身の解明が進んでき、具体的に進化との関係がわかってきているという状況。
ただそれだけの簡単な科学研究の進行のお話しを理解できず、
ある時点の過去の理論の丸暗記と曲解でゴリ押しするから全てが間違ってる。
君が言ってるのは、今時になって
『ダーウィンが唱えた進化論では、混合遺伝が採用されていて、今日の生物学的視点から見て明らかに間違っている。
進化論は遺伝学の視点を欠いた理論である！』
とか言ってるのと同じ。だからどうしたの？って話。
880 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:05:32.87 ID:Hgzb0W/y
>>878
発生生物学での発生メカニズムを知っていたら、進化が、突然変異や
自然淘汰、遺伝的浮動などを基礎とする進化論など出来なかった。
現代の進化総合説の創始者は、発生の問題を回避することで、進化理論を
つくったんだよ。今もその進化を起こす基本理論は変わっていないの。
エボデボ自体は、進化理論である突然変異や自然淘汰とは関係ない。
ただ補強するだけだ。
発生生物学での発生メカニズムを知っていたら、進化が、突然変異や
自然淘汰、遺伝的浮動などを基礎とする進化論など出来なかった。
現代の進化総合説の創始者は、発生の問題を回避することで、進化理論を
つくったんだよ。今もその進化を起こす基本理論は変わっていないの。
エボデボ自体は、進化理論である突然変異や自然淘汰とは関係ない。
ただ補強するだけだ。
>>880
>発生生物学での発生メカニズムを知っていたら、進化が、突然変異や
>自然淘汰、遺伝的浮動などを基礎とする進化論など出来なかった。
んなわけねーと思うが、そうだとして、知ってたらどういう進化論ができたんだ？
>現代の進化総合説の創始者は、発生の問題を回避することで、進化理論を
>つくったんだよ。今もその進化を起こす基本理論は変わっていないの。
そりゃ俺が書いたことと同じだろ。わかんないことを一時ブラックボックス化して『相関はするだろう』として回避しただけ。
それで作った理論が、後からわかった発生のメカニズムと相反はしていないだろ。
発生メカニズムの解明は、君が言うように、進化論を補強している。
>エボデボ自体は、進化理論である突然変異や自然淘汰とは関係ない。
>ただ補強するだけだ。
それを、関係すると言うのだよ。
>発生生物学での発生メカニズムを知っていたら、進化が、突然変異や
>自然淘汰、遺伝的浮動などを基礎とする進化論など出来なかった。
んなわけねーと思うが、そうだとして、知ってたらどういう進化論ができたんだ？
>現代の進化総合説の創始者は、発生の問題を回避することで、進化理論を
>つくったんだよ。今もその進化を起こす基本理論は変わっていないの。
そりゃ俺が書いたことと同じだろ。わかんないことを一時ブラックボックス化して『相関はするだろう』として回避しただけ。
それで作った理論が、後からわかった発生のメカニズムと相反はしていないだろ。
発生メカニズムの解明は、君が言うように、進化論を補強している。
>エボデボ自体は、進化理論である突然変異や自然淘汰とは関係ない。
>ただ補強するだけだ。
それを、関係すると言うのだよ。
>>875
どこの大学で教科書丸写しにして単位もらえるんだよ？w
教科書を基本として 新しい知見を述べるのが大学教育の基本なのw
お前はただ教科書まるうつしにして何の知見も書き込まないからww
それが通用するのは義務教育だけですwww
どこの大学で教科書丸写しにして単位もらえるんだよ？w
教科書を基本として 新しい知見を述べるのが大学教育の基本なのw
お前はただ教科書まるうつしにして何の知見も書き込まないからww
それが通用するのは義務教育だけですwww
883 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:22:55.05 ID:Hgzb0W/y
>>881
>んなわけねーと思うが、そうだとして、知ってたらどういう進化論ができたんだ？
進化総合説の創始者たちは発生の問題の困難さをいやというど知っていた。
だから進化を個体に働く概念ではなく、集団に働く概念として明確に定義する
ことでこの論点を避けることを選んだのよ。
なぜなら個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することが
出来るから。
>んなわけねーと思うが、そうだとして、知ってたらどういう進化論ができたんだ？
進化総合説の創始者たちは発生の問題の困難さをいやというど知っていた。
だから進化を個体に働く概念ではなく、集団に働く概念として明確に定義する
ことでこの論点を避けることを選んだのよ。
なぜなら個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することが
出来るから。
884 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:23:55.15 ID:Hgzb0W/y
>>882
おまえ大学出てないだろ。
おまえ大学出てないだろ。
ところで、進化は集団に働くって言っても、
自然淘汰が働くのは個体に対してだし、突然変異が起こるのも個体であって、
その結果ある遺伝子型を持った個体が、ある群の中で増加すると言う結果くらいしか『集団』に関して言及してる部分はないと思うんだが。
進化のメカニズムが働いているのは、あくまで各個体に対してでしょ。
自然淘汰が働くのは個体に対してだし、突然変異が起こるのも個体であって、
その結果ある遺伝子型を持った個体が、ある群の中で増加すると言う結果くらいしか『集団』に関して言及してる部分はないと思うんだが。
進化のメカニズムが働いているのは、あくまで各個体に対してでしょ。
888 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:35:19.09 ID:Hgzb0W/y
>>885
いや、進化総合説がつくられた背景には、発生のメカニズムと完全に
整合する進化理論はつくれなかったという事情があるのだ。
なぜなら、発生は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の複合作用で
しか説明できないことは、当時の発生学でもよく知られていたからね。
も一度いうと、いまでも突然変異と自然淘汰を基本とする、進化総合説
は、発生の問題を欠いたままの理論として作られたまんまなの。
いや、進化総合説がつくられた背景には、発生のメカニズムと完全に
整合する進化理論はつくれなかったという事情があるのだ。
なぜなら、発生は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の複合作用で
しか説明できないことは、当時の発生学でもよく知られていたからね。
も一度いうと、いまでも突然変異と自然淘汰を基本とする、進化総合説
は、発生の問題を欠いたままの理論として作られたまんまなの。
889 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:36:39.29 ID:Hgzb0W/y
>>886
ここは科学無知のアホが来るとろではない、おかえり。
ここは科学無知のアホが来るとろではない、おかえり。
890 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:38:19.67 ID:Hgzb0W/y
891 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:44:44.22 ID:Hgzb0W/y
>>888
>進化総合説がつくられた背景には、発生のメカニズムと完全に
>整合する進化理論はつくれなかったという事情があるのだ。
>なぜなら、発生は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の複合作用で
>しか説明できないことは、当時の発生学でもよく知られていたからね。
環境要因があるにしても、形質が遺伝子と強く相関することはわかっているし当時もわかっていたと思うが（メンデルの研究とかね）。
その上、環境要因は遺伝しないわけで、進化に対しては自然淘汰という形でしか影響できないわけで、
環境要因が発生に与える影響も、自然淘汰という形で進化論には織り込み済みだろ。
>進化総合説がつくられた背景には、発生のメカニズムと完全に
>整合する進化理論はつくれなかったという事情があるのだ。
>なぜなら、発生は遺伝的要因（遺伝子）と環境的要因の複合作用で
>しか説明できないことは、当時の発生学でもよく知られていたからね。
環境要因があるにしても、形質が遺伝子と強く相関することはわかっているし当時もわかっていたと思うが（メンデルの研究とかね）。
その上、環境要因は遺伝しないわけで、進化に対しては自然淘汰という形でしか影響できないわけで、
環境要因が発生に与える影響も、自然淘汰という形で進化論には織り込み済みだろ。
893 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 11:53:13.84 ID:Hgzb0W/y
>>892
だからね、進化総合説は遺伝子のみを進化的変化を起こす物質的基礎と
みなす、遺伝的要因（遺伝子）だけの説と言われているのよ。
しかし、形質や形態は遺伝的要因と環境的教員の複合作用で決定される
というのが、発生生物学の知見と言うもの。
だからね、進化総合説は遺伝子のみを進化的変化を起こす物質的基礎と
みなす、遺伝的要因（遺伝子）だけの説と言われているのよ。
しかし、形質や形態は遺伝的要因と環境的教員の複合作用で決定される
というのが、発生生物学の知見と言うもの。
ネヨは初期の進化論が進化と発生を同じものとして扱っていたこととか知らないんだろうな・・・
895 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 12:00:13.76 ID:Hgzb0W/y
進化と発生が同じもの？ そんな進化論がどこにあるのか、わらかす。
>>893
>だからね、進化総合説は遺伝子のみを進化的変化を起こす物質的基礎と
>みなす、遺伝的要因（遺伝子）だけの説と言われているのよ。
>しかし、形質や形態は遺伝的要因と環境的教員の複合作用で決定される
>というのが、発生生物学の知見と言うもの
そらそうだが、遺伝的要因と形質には強い相関があるわけだし、
子孫に伝わるのは遺伝的要因だけだと言うのは事実なので、反証にも何にもなってない。
そして、遺伝子と形質の関係が具体的に調べられる現在において、その解明は進化論の補強にはなっても反証にはなっていない。
これらのことから、科学的に見て、進化論に今のところ大きな問題はないという結論にしかならない。
で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
>だからね、進化総合説は遺伝子のみを進化的変化を起こす物質的基礎と
>みなす、遺伝的要因（遺伝子）だけの説と言われているのよ。
>しかし、形質や形態は遺伝的要因と環境的教員の複合作用で決定される
>というのが、発生生物学の知見と言うもの
そらそうだが、遺伝的要因と形質には強い相関があるわけだし、
子孫に伝わるのは遺伝的要因だけだと言うのは事実なので、反証にも何にもなってない。
そして、遺伝子と形質の関係が具体的に調べられる現在において、その解明は進化論の補強にはなっても反証にはなっていない。
これらのことから、科学的に見て、進化論に今のところ大きな問題はないという結論にしかならない。
で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
898 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 12:10:49.49 ID:Hgzb0W/y
>>898
>遺伝子と形質の関係は、遺伝子だけでは決定できないから。
決定できなくても、強い（場合によっては弱い）相関はあるでしょ？
>>で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
>発生学＋進化論＝進化発生学（エボデボ）
>でも進化理論はかわらない。
変わらないとなんか問題あるの？
発生学の知見が進化論と反するものではなかったから、うまく統合されて、進化論は補強されたわけで。
>遺伝子と形質の関係は、遺伝子だけでは決定できないから。
決定できなくても、強い（場合によっては弱い）相関はあるでしょ？
>>で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
>発生学＋進化論＝進化発生学（エボデボ）
>でも進化理論はかわらない。
変わらないとなんか問題あるの？
発生学の知見が進化論と反するものではなかったから、うまく統合されて、進化論は補強されたわけで。
900 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 12:45:40.64 ID:Hgzb0W/y
>>895
分かりやすいのはヘッケルの反復説かな、「個体発生は系統発生を繰り返す」というやつ
進化（re-volution）の元々の語意は、ある完成形がゼンマイのように小さく巻き込まれていて、それが復元するというようなニュアンスだ
つまり今で言う発生を意味している
ダーウィン以前は進化と発生は同等のものという考えが普通だった
ダーウィンはその考えに否定的だったようだけど、パンゲン説など見ると彼もその思想を払拭しきれていない
分かりやすいのはヘッケルの反復説かな、「個体発生は系統発生を繰り返す」というやつ
進化（re-volution）の元々の語意は、ある完成形がゼンマイのように小さく巻き込まれていて、それが復元するというようなニュアンスだ
つまり今で言う発生を意味している
ダーウィン以前は進化と発生は同等のものという考えが普通だった
ダーウィンはその考えに否定的だったようだけど、パンゲン説など見ると彼もその思想を払拭しきれていない
903 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 12:58:54.78 ID:Hgzb0W/y
>>901
ええっ？ 噛み合わないと言ってるんだが。
ええっ？ 噛み合わないと言ってるんだが。
>>903
齟齬＝かみ合わない
だから、齟齬しないを噛み合わないという意味で使うのはおかしいぞｗ
それはともかく
>>で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
>発生学＋進化論＝進化発生学（エボデボ）
>でも進化理論はかわらない。
って自分で書いてるじゃないか。
進化発生学によって、進化論と発生学は問題なく統合されて、齟齬は生じていない。
何の問題もない。
齟齬＝かみ合わない
だから、齟齬しないを噛み合わないという意味で使うのはおかしいぞｗ
それはともかく
>>で、発生学の知見を取り入れた進化論って具体的に何なの？
>発生学＋進化論＝進化発生学（エボデボ）
>でも進化理論はかわらない。
って自分で書いてるじゃないか。
進化発生学によって、進化論と発生学は問題なく統合されて、齟齬は生じていない。
何の問題もない。
905 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:01:51.49 ID:Hgzb0W/y
>>902
進化の意味分って言っているのか？
進化の意味分って言っているのか？
906 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:04:02.10 ID:Hgzb0W/y
たぶん君よりはｗ まあ調べてみそ
909 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:07:04.81 ID:Hgzb0W/y
910 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:09:42.76 ID:Hgzb0W/y
912 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:19:11.75 ID:Hgzb0W/y
>>909
君が否定したところで歴史的な事実は変わらんよ
君が否定したところで歴史的な事実は変わらんよ
914 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:21:56.92 ID:Hgzb0W/y
>>912
それでは、その形質のうち『遺伝子と相関する部分』の差がわれわれが種と呼ぶものの差であり、
進化論はそこを説明している理論である、と言えば理解できる？
サルの受精卵を人間の子宮で育てて、人間として育てたら発生時も成長時も環境からの影響は人間と同じだから、
遺伝子と相関する部分を越えて遺伝子はサルでも人間になる、とは考えないだろ？さすがに。
それでは、その形質のうち『遺伝子と相関する部分』の差がわれわれが種と呼ぶものの差であり、
進化論はそこを説明している理論である、と言えば理解できる？
サルの受精卵を人間の子宮で育てて、人間として育てたら発生時も成長時も環境からの影響は人間と同じだから、
遺伝子と相関する部分を越えて遺伝子はサルでも人間になる、とは考えないだろ？さすがに。
916 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:26:00.02 ID:Hgzb0W/y
>>915
だから形質のうち遺伝子で決定されている部分というは、確定できないといっているのよ。
だから形質のうち遺伝子で決定されている部分というは、確定できないといっているのよ。
発生というのは個体の問題だな。しかし個体のふるまいだけでは、進化は理解できない。
集団のメカニズムを考慮に入れてはじめて、時間軸に沿った変化の様相が明らかになる。
その仕組みの基本的な部分は、遺伝子の系統。
個体を形成するのは遺伝子で、その遺伝子の集団中でのふるまいを扱う。
というだけだろう。
集団のメカニズムを考慮に入れてはじめて、時間軸に沿った変化の様相が明らかになる。
その仕組みの基本的な部分は、遺伝子の系統。
個体を形成するのは遺伝子で、その遺伝子の集団中でのふるまいを扱う。
というだけだろう。
>>916
どこがどう決定されているかという確定はできなくても、相関の有無はわかるだろ？
というか、『形質は遺伝子と相関がある』というのは認めたんじゃなかったの？
あれ？それともやっぱり相関があること自体も否定するの？
それ以前に、相関て言葉の意味わかってなかったりする？
どこがどう決定されているかという確定はできなくても、相関の有無はわかるだろ？
というか、『形質は遺伝子と相関がある』というのは認めたんじゃなかったの？
あれ？それともやっぱり相関があること自体も否定するの？
それ以前に、相関て言葉の意味わかってなかったりする？
919 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:31:58.62 ID:Hgzb0W/y
>>919
「霊」が足らない、とか？
「霊」が足らない、とか？
遺伝子だけの理論なのだ→実際子孫に伝わるのは特殊な例を除いて遺伝子だけなので現実的には何も問題ない
ってレスも何度されたことか。
ってレスも何度されたことか。
922 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:44:00.96 ID:Hgzb0W/y
また科学的議論の場で霊とか持ち出してるしwww
>>923
サロおばはん？ 最近はKoSなんてのにしたの？
サロおばはん？ 最近はKoSなんてのにしたの？
>>922
進化論は（少なくとも今は）地質学がなくても成り立つだろうけど化石が進化論の重要な根拠のひとつであるのと同じように、
発生学がなくても遺伝子と形質の相関関係だけでも成立するだろうけど発生のメカニズムの解明は進化論の重要な根拠のひとつとなっている。
たとえば、発生にかかわる遺伝子の多くが種を超えて保存されていることは、進化論が主張するある特定の祖先からの進化を強く示唆する。
Hox遺伝子群って知らんか？
で、結局『相関』って言葉が理解できてないってことで良いのか？
進化論は（少なくとも今は）地質学がなくても成り立つだろうけど化石が進化論の重要な根拠のひとつであるのと同じように、
発生学がなくても遺伝子と形質の相関関係だけでも成立するだろうけど発生のメカニズムの解明は進化論の重要な根拠のひとつとなっている。
たとえば、発生にかかわる遺伝子の多くが種を超えて保存されていることは、進化論が主張するある特定の祖先からの進化を強く示唆する。
Hox遺伝子群って知らんか？
で、結局『相関』って言葉が理解できてないってことで良いのか？
しかしネヨが
>サルの受精卵を人間の子宮で育てて、人間として育てたら発生時も成長時も環境からの影響は人間と同じだから、
>遺伝子と相関する部分を越えて遺伝子はサルでも人間になる、とは考えないだろ？さすがに。
に対して明確な否定をしなかったことは面白い。
環境の影響を否定することはできず、サルと人との違いを否定することもできなくて、スルーするしかなかったのだろうか。
>サルの受精卵を人間の子宮で育てて、人間として育てたら発生時も成長時も環境からの影響は人間と同じだから、
>遺伝子と相関する部分を越えて遺伝子はサルでも人間になる、とは考えないだろ？さすがに。
に対して明確な否定をしなかったことは面白い。
環境の影響を否定することはできず、サルと人との違いを否定することもできなくて、スルーするしかなかったのだろうか。
霊が進化に影響するってwww
伝統的なキリスト教はそんな馬鹿な主張はしない
ユダヤ=キリスト教は 死後の世界にほとんど感心は示さないし
霊 魂（生命） 肉体の相関関係も 聖書っではほとんど説かれず
一部の教父が観察によりガレイノス引用して説明つけただけ
ユダヤ的伝統はきわめて現実的ですからね
心霊主義のスエデンとは正反対です
伝統的なキリスト教はそんな馬鹿な主張はしない
ユダヤ=キリスト教は 死後の世界にほとんど感心は示さないし
霊 魂（生命） 肉体の相関関係も 聖書っではほとんど説かれず
一部の教父が観察によりガレイノス引用して説明つけただけ
ユダヤ的伝統はきわめて現実的ですからね
心霊主義のスエデンとは正反対です
>>927
スエデンボルグの主張の根幹は
人間は霊であり 現実と死後の世界を通じて努力により進化向上する
だからｗ
獲得形質が遺伝してくれないと困るのよw
また人間が生きてるうちに向上してくれないとねw
スエデンボルグの主張の根幹は
人間は霊であり 現実と死後の世界を通じて努力により進化向上する
だからｗ
獲得形質が遺伝してくれないと困るのよw
また人間が生きてるうちに向上してくれないとねw
930 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:56:45.21 ID:Hgzb0W/y
>霊が進化に影響するってwww
うん、それがネヨ・ダウィーニズムだよ。
神の被造万物は神の愛と英知を受け入れる器としてつくられているから。
それを受け入れる程度によって、形質が決まっているのよ。
うん、それがネヨ・ダウィーニズムだよ。
神の被造万物は神の愛と英知を受け入れる器としてつくられているから。
それを受け入れる程度によって、形質が決まっているのよ。
931 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 13:59:32.68 ID:Hgzb0W/y
そのうち、すべての形質は獲得形質であるという進化理論ができるかも。
>>930
要するに心霊厨のルイセンコ主義だなwwwこの馬鹿がwww
要するに心霊厨のルイセンコ主義だなwwwこの馬鹿がwww
ネヨは、ここで進化や科学の話をしているわけではなく、
ただただスヴェーデンボリ思想に基づく妄想を繰り返している、ということでよろしいな。
ただただスヴェーデンボリ思想に基づく妄想を繰り返している、ということでよろしいな。
936 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 14:04:44.74 ID:Hgzb0W/y
もういちど書いておこう。
生物の示す形態的または生理的な性質（表現型）は、それがもつ遺伝子の組（遺伝子型）
だけでは100％は決まらず、環境的要因によっても影響される。
本来、表現型に属し、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子に
与えたのが現代の進化論と言われるネオ・ダーウィニズムだ。
進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥といわれるもの。
と、書いても厨房サロメには何のことか理解できなだらうが＾＾
生物の示す形態的または生理的な性質（表現型）は、それがもつ遺伝子の組（遺伝子型）
だけでは100％は決まらず、環境的要因によっても影響される。
本来、表現型に属し、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子に
与えたのが現代の進化論と言われるネオ・ダーウィニズムだ。
進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥といわれるもの。
と、書いても厨房サロメには何のことか理解できなだらうが＾＾
>>935
非常に危険な思想
スターリンや毛沢東やポルポトは環境による変化 つまり特定イデオロギーによって変化しない人間を
人為的に淘汰した
努力によって変化しないものは進化の落ちこぼれだからという理由でね
非常に危険な思想
スターリンや毛沢東やポルポトは環境による変化 つまり特定イデオロギーによって変化しない人間を
人為的に淘汰した
努力によって変化しないものは進化の落ちこぼれだからという理由でね
>>936
だから 獲得形質によって個人の変化にまで現況するのはルイセンコ主義なんだよ餓鬼www
だから 獲得形質によって個人の変化にまで現況するのはルイセンコ主義なんだよ餓鬼www
939 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 14:10:12.29 ID:Hgzb0W/y
日本語で話してくらさい＾＾
>>936
どこがどう、「欠陥」になるのかという説明が抜けているが。
どこがどう、「欠陥」になるのかという説明が抜けているが。
>>936
発生システムの集合と捉えても総合説の基本は何もかわらないし、
その仕組みそのものが集団との関わりのなかで進化してきている。
>>926を、もう一度読んでみてはどうか。
「発生にかかわる遺伝子の多くが種を超えて保存されていることは、進化論が主張する
ある特定の祖先からの進化を強く示唆する。」
発生システムの集合と捉えても総合説の基本は何もかわらないし、
その仕組みそのものが集団との関わりのなかで進化してきている。
>>926を、もう一度読んでみてはどうか。
「発生にかかわる遺伝子の多くが種を超えて保存されていることは、進化論が主張する
ある特定の祖先からの進化を強く示唆する。」
943 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 14:30:09.86 ID:Hgzb0W/y
>>942
総合説では、形質は遺伝子でしか後世代に伝えられないんだろ？
しかも、獲得形質は遺伝しないとするから、後世代には伝わらない。
しかし、進化するのは発生システムの集合としての個体群だとするなら
すべての形質は獲得形質であるという理論も可能となる。
総合説では、形質は遺伝子でしか後世代に伝えられないんだろ？
しかも、獲得形質は遺伝しないとするから、後世代には伝わらない。
しかし、進化するのは発生システムの集合としての個体群だとするなら
すべての形質は獲得形質であるという理論も可能となる。
>>943
獲得形質というのは、個体が獲得した形質だということはわかってるか？
発生システムとは、個体が発生するシステムだということもわかってるか？
「個体群」が、まとめて進化するわけではない、ということも、わかる？
獲得形質というのは、個体が獲得した形質だということはわかってるか？
発生システムとは、個体が発生するシステムだということもわかってるか？
「個体群」が、まとめて進化するわけではない、ということも、わかる？
>>937
だよね
だよね
ネヨのこったからどうせどこかの本を劣化コピペしてるんだろうが、
今度の元ネタは何だろ？
今度の元ネタは何だろ？
948 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 17:09:13.77 ID:Hgzb0W/y
>>946
こんなんあったからよく読んでね。
現代進化総合説の基礎
安井行雄（香川大学農学部昆虫学研究室）
２１世紀は生物学の世紀であるといわれる．ヒトゲノム全塩基配列の解読に象徴されるように遺伝子の情報を読みとり，
それを組み替えて形質発現を制御するなど遺伝子ＤＮＡに関する研究は飛躍的に発展した．それに比べて遺伝子の変化
の帰結である生物の進化に関してはいまだに一般の理解は前世紀（いや前々世紀か！）のまま進歩していない．一般向け
に書かれる書物の大半は「ダーウィンを超えた」とか「進化論は間違っている」などと，進化生物学の現状とは全くかけ
離れたアジ広告が表紙に踊っている．これらはそもそも進化生物学の理論と成果を学びもしないで，勝手な俗説を「進化論」
として想定し，それを新たな俗説を持って攻撃しているだけである．きちんと進化生物学を学んでいれば，自然選択説を
攻撃するなら攻撃するでもっと有効な論点があるのに．．．
現代の進化総合説は自然選択と遺伝的浮動（中立説）という２つのメカニズムによって，あらゆる進化現象を説明することを
可能にしている．自然選択とは比較的能力の高い個体（遺伝子型）が生き残り繁殖に成功する「必然の力」である．遺伝的浮動とは
能力の高いものも運悪く失敗することがあり，能力の劣るものも運良く成功することがある「偶然の力」である（偶然とは
「でたらめ」ではなく確率理論にしたがう予測可能な現象であることに注意）．偶然と必然の相対的重要性は問題とする現象によって，
また対象生物によっても変化する．この世界で起こるどんな事象にも偶然と必然の要素が含まれている．生物の進化もそれと全く同じで，
物理法則から外れるような特別なことは何も起こっていない．
こんなんあったからよく読んでね。
現代進化総合説の基礎
安井行雄（香川大学農学部昆虫学研究室）
２１世紀は生物学の世紀であるといわれる．ヒトゲノム全塩基配列の解読に象徴されるように遺伝子の情報を読みとり，
それを組み替えて形質発現を制御するなど遺伝子ＤＮＡに関する研究は飛躍的に発展した．それに比べて遺伝子の変化
の帰結である生物の進化に関してはいまだに一般の理解は前世紀（いや前々世紀か！）のまま進歩していない．一般向け
に書かれる書物の大半は「ダーウィンを超えた」とか「進化論は間違っている」などと，進化生物学の現状とは全くかけ
離れたアジ広告が表紙に踊っている．これらはそもそも進化生物学の理論と成果を学びもしないで，勝手な俗説を「進化論」
として想定し，それを新たな俗説を持って攻撃しているだけである．きちんと進化生物学を学んでいれば，自然選択説を
攻撃するなら攻撃するでもっと有効な論点があるのに．．．
現代の進化総合説は自然選択と遺伝的浮動（中立説）という２つのメカニズムによって，あらゆる進化現象を説明することを
可能にしている．自然選択とは比較的能力の高い個体（遺伝子型）が生き残り繁殖に成功する「必然の力」である．遺伝的浮動とは
能力の高いものも運悪く失敗することがあり，能力の劣るものも運良く成功することがある「偶然の力」である（偶然とは
「でたらめ」ではなく確率理論にしたがう予測可能な現象であることに注意）．偶然と必然の相対的重要性は問題とする現象によって，
また対象生物によっても変化する．この世界で起こるどんな事象にも偶然と必然の要素が含まれている．生物の進化もそれと全く同じで，
物理法則から外れるような特別なことは何も起こっていない．
949 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 17:24:01.54 ID:Hgzb0W/y
なんでもかんでもぶち込むのが、現代の進化の総合説（ネオ・ダーウィニズム）だと
思ってる人は以外に多いんよ。
思ってる人は以外に多いんよ。
>>949
時代遅れのルイセンコ主義者がwww
時代遅れのルイセンコ主義者がwww
951 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 18:30:17.34 ID:Hgzb0W/y
953 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 18:38:40.23 ID:Hgzb0W/y
>>852
ルイセンコの学説とは関係ないんよ。
ルイセンコの学説とは関係ないんよ。
954 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 18:40:12.67 ID:Hgzb0W/y
>>952
おまえのバカにしてるウィキからだけの知識だべな。
おまえのバカにしてるウィキからだけの知識だべな。
955 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 18:42:46.36 ID:Hgzb0W/y
>>955
アタシがアダムが人祖だって主張するのはあくまで
『宗教』あるいは『宗教学』
の範疇だぞ？w
おまえのようにオタクレベルの科学知識と心霊オカルトのスエデンにかぶれて
科学の領域に殴りこみませんw
お前は中学の餓鬼レベルの知的水準だから平気でそういう馬鹿な真似ができるのw
精神的な田舎ものだから恥知らずなんだよw
ルイセンコ主義なんてw共産主義を調べればすぐに出てくるぞw
今でもお前のように信者が生き残ってるからねｗｗｗ
アタシがアダムが人祖だって主張するのはあくまで
『宗教』あるいは『宗教学』
の範疇だぞ？w
おまえのようにオタクレベルの科学知識と心霊オカルトのスエデンにかぶれて
科学の領域に殴りこみませんw
お前は中学の餓鬼レベルの知的水準だから平気でそういう馬鹿な真似ができるのw
精神的な田舎ものだから恥知らずなんだよw
ルイセンコ主義なんてw共産主義を調べればすぐに出てくるぞw
今でもお前のように信者が生き残ってるからねｗｗｗ
959 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 19:09:48.53 ID:Hgzb0W/y
>>957
進化を起こす重要な要因である遺伝子突然変異は、確立論に従う予測可能な現象なのか？
進化を起こす重要な要因である遺伝子突然変異は、確立論に従う予測可能な現象なのか？
>>959
お前の心霊オカルト進化論だと
人間の霊wwwの器によって人間の個体は後天的に獲得形質によって
進化するんだな？w
霊の器を社会的＆経済的&階級的状況にかえれば
まんまルイセンコ主義ですwww
お前の心霊オカルト進化論だと
人間の霊wwwの器によって人間の個体は後天的に獲得形質によって
進化するんだな？w
霊の器を社会的＆経済的&階級的状況にかえれば
まんまルイセンコ主義ですwww
961 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 19:18:30.02 ID:Hgzb0W/y
962 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 19:19:58.95 ID:Hgzb0W/y
>>961
はい 科学的に証明しなさい^^
はい 科学的に証明しなさい^^
964 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 19:45:49.76 ID:Hgzb0W/y
>>963
その前に、アダムが人祖だということを科学的に証明しなさい＾＾
その前に、アダムが人祖だということを科学的に証明しなさい＾＾
965 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 19:50:53.28 ID:Hgzb0W/y
カトリック死んじゃを名のっている、サッロは、バカ陳の教えに反して
アダム人祖説を信じてるアホです。
アダム人祖説を信じてるアホです。
966 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 19:52:26.10 ID:Hgzb0W/y
カトリック死んじゃを名のっている、サロメは、バカ陳の教えに反して
アダム人祖説を信じてる、エセカトリック死んじゃです。
ですたｗｗｗ
アダム人祖説を信じてる、エセカトリック死んじゃです。
ですたｗｗｗ
967 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 20:09:35.05 ID:Hgzb0W/y
カトリックは進化論に組した教会であることは明白です。
ところで、進化論に神は必要だったにかな、進化論者諸君？
ところで、進化論に神は必要だったにかな、進化論者諸君？
>>964
わたしはアダムが人祖であることが科学的な事実とは思わないので証明する義務はありませんねw
宗教と科学は 世界のパラダイムが違うのでw
お前は進化論に霊の存在ぶち込んでるので そもそも霊を科学的に証明する義務があるぞw
>>967
カトリックは進化論を学んだり支持するのを許容してるだけです
宗教として進化論を採用したわけじゃないしw
わたしはアダムが人祖であることが科学的な事実とは思わないので証明する義務はありませんねw
宗教と科学は 世界のパラダイムが違うのでw
お前は進化論に霊の存在ぶち込んでるので そもそも霊を科学的に証明する義務があるぞw
>>967
カトリックは進化論を学んだり支持するのを許容してるだけです
宗教として進化論を採用したわけじゃないしw
宗教と科学は同じこの世界でともに異なるパラダイムを持って存在するけど
決して混交してはいけない
疑似科学や反社会的カルトを生むからね
ルイセンコ主義やオウムなんかがいい例 スエデンボルグもw
決して混交してはいけない
疑似科学や反社会的カルトを生むからね
ルイセンコ主義やオウムなんかがいい例 スエデンボルグもw
970 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 20:37:02.69 ID:Hgzb0W/y
>>968
>わたしはアダムが人祖であることが科学的な事実とは思わないので証明する義務はありませんねw
進化概念や進化論はアダム人祖説は、科学的事実と矛盾していると言ってるんだけど。
>カトリックは進化論を学んだり支持するのを許容してるだけです
>宗教として進化論を採用したわけじゃないしw
それを世間では、詭弁というのよ。
ローマ・カトリック教会は、実質上進化論を受け入れたのです。
>わたしはアダムが人祖であることが科学的な事実とは思わないので証明する義務はありませんねw
進化概念や進化論はアダム人祖説は、科学的事実と矛盾していると言ってるんだけど。
>カトリックは進化論を学んだり支持するのを許容してるだけです
>宗教として進化論を採用したわけじゃないしw
それを世間では、詭弁というのよ。
ローマ・カトリック教会は、実質上進化論を受け入れたのです。
971 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 20:42:02.84 ID:Hgzb0W/y
>>969
バチカン教皇は進化論を認めたんです。
バチカン教皇は進化論を認めたんです。
>>970
宗教の範囲のうちでは科学の原理原則に束縛されるいわれはありません
いわゆる『奇跡』が起きる世界ですのでw
しかし宗教の範囲で科学を収めようっとしたり 科学の枠組みを世間全般に押し付けてもいけない
これは科学そのものについてもあてはまる現代の常識だよw
＞それを世間では、詭弁というのよ。
だから『奇跡』が許容されるんだぞ宗教の範囲ではw
宗教の範囲でなら 進化論という科学を越えたところで人類が創造され今日に至ると
充分主張できるのでw
キサマは科学と宗教分別できないただの餓鬼w
宗教の範囲のうちでは科学の原理原則に束縛されるいわれはありません
いわゆる『奇跡』が起きる世界ですのでw
しかし宗教の範囲で科学を収めようっとしたり 科学の枠組みを世間全般に押し付けてもいけない
これは科学そのものについてもあてはまる現代の常識だよw
＞それを世間では、詭弁というのよ。
だから『奇跡』が許容されるんだぞ宗教の範囲ではw
宗教の範囲でなら 進化論という科学を越えたところで人類が創造され今日に至ると
充分主張できるのでw
キサマは科学と宗教分別できないただの餓鬼w
973 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 20:47:39.85 ID:Hgzb0W/y
974 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 21:00:56.23 ID:Hgzb0W/y
進化論で、アダム人祖説が否定されれば、伝統キリスト教会の
教義は、ドミノのように崩壊します。
アダム人祖
↓
原罪
↓
人類の堕落
↓
人類の罪からの救いのキリストのご降誕。
↓
キリストの十字架の死での人類の罪の贖い
教義は、ドミノのように崩壊します。
アダム人祖
↓
原罪
↓
人類の堕落
↓
人類の罪からの救いのキリストのご降誕。
↓
キリストの十字架の死での人類の罪の贖い
嗅覚が悪いと敵の臭いに気づけなかったり、毒の臭いがわからなかったりで生存に不利になる。
自然選択で嗅覚が悪い個体が選択される可能性は低いはずだ。
だが、人間の嗅覚は他の動物と比べてかなり悪い。それはなぜ？
人間は霊長類の中で唯一体毛がない。尻尾もない。多くの陸上ほ乳類に体毛と尻尾は必要不可欠なもののはずだ。
それが無い個体が自然選択されたのはなぜ？
俺は「創造主が人間という特別な生き物を作る上でそうする必要があったから」だと思っている。
進化論者はどう考える？
自然選択で嗅覚が悪い個体が選択される可能性は低いはずだ。
だが、人間の嗅覚は他の動物と比べてかなり悪い。それはなぜ？
人間は霊長類の中で唯一体毛がない。尻尾もない。多くの陸上ほ乳類に体毛と尻尾は必要不可欠なもののはずだ。
それが無い個体が自然選択されたのはなぜ？
俺は「創造主が人間という特別な生き物を作る上でそうする必要があったから」だと思っている。
進化論者はどう考える？
科学と宗教を混合する心霊オカルトのスエデンボルグは危険です
宗教vs科学なんて対立軸でネヨの土俵でかみあうサロメもたかがしれてるなあ
実際には >>974 なんてロジックだけにたよってるヤワなのは一部の
カルト教団ぐらいなもの。
その程度でゆらぐような「伝統キリスト教会」なんてものはとっくに崩壊してる。
教父哲学の時代にすでに議論されてるようなネタを、今さらドヤ顔でもちだされてもねえ。
カルト教団ぐらいなもの。
その程度でゆらぐような「伝統キリスト教会」なんてものはとっくに崩壊してる。
教父哲学の時代にすでに議論されてるようなネタを、今さらドヤ顔でもちだされてもねえ。
>>979
暴露してるだけだよwww
暴露してるだけだよwww
982 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 22:50:00.03 ID:Hgzb0W/y
>>978
現代の進化総合説は自然選択と遺伝的浮動（中立説）という２つのメカニズムによって，
あらゆる進化現象を説明することを可能にしている．
自然選択とは比較的能力の高い個体（遺伝子型）が生き残り繁殖に成功する「必然の力」である．
このとおり、安井氏も、進化総合説とは発生の問題なく説明できる理論だと書いている。
再度書いておこう。
生物の示す形態的または生理的な性質（表現型）は、それがもつ遺伝子の組（遺伝子型）
だけでは100％は決まらず、環境的要因によっても影響される。
本来、表現型に属し、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子に
与えたのが現代の進化論と言われるネオ・ダーウィニズムだ。
進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥といわれるもの。
おまえはパープリンだな＾＾
現代の進化総合説は自然選択と遺伝的浮動（中立説）という２つのメカニズムによって，
あらゆる進化現象を説明することを可能にしている．
自然選択とは比較的能力の高い個体（遺伝子型）が生き残り繁殖に成功する「必然の力」である．
このとおり、安井氏も、進化総合説とは発生の問題なく説明できる理論だと書いている。
再度書いておこう。
生物の示す形態的または生理的な性質（表現型）は、それがもつ遺伝子の組（遺伝子型）
だけでは100％は決まらず、環境的要因によっても影響される。
本来、表現型に属し、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を直接遺伝子に
与えたのが現代の進化論と言われるネオ・ダーウィニズムだ。
進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥といわれるもの。
おまえはパープリンだな＾＾
983 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 22:52:47.65 ID:Hgzb0W/y
>>959
それを見る限り安井氏は
>生物の進化もそれと全く同じで，
>物理法則から外れるような特別なことは何も起こっていない
と言ってるようだけど?
実際の講演では
『進化論は
｢突然変異が確立論に従う予測可能｣<ではない>
ので物理法則から外れる』
と言ったのか?
そもそもおまえは
1.自然選択とは「必然の力」である
2.遺伝的浮動とは「偶然の力」である
（偶然とは「でたらめ」ではなく確率理論にしたがう予測可能な現象である)
↑に同意するの?
それを見る限り安井氏は
>生物の進化もそれと全く同じで，
>物理法則から外れるような特別なことは何も起こっていない
と言ってるようだけど?
実際の講演では
『進化論は
｢突然変異が確立論に従う予測可能｣<ではない>
ので物理法則から外れる』
と言ったのか?
そもそもおまえは
1.自然選択とは「必然の力」である
2.遺伝的浮動とは「偶然の力」である
（偶然とは「でたらめ」ではなく確率理論にしたがう予測可能な現象である)
↑に同意するの?
986 ：神も仏も名無しさん：2011/03/30(水) 23:03:55.10 ID:Hgzb0W/y
字面だけなぞった意味不明な引用と曲解に使われる学者もかわいそうだなｗ
>>982
>進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
>個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥といわれるもの。
欠陥だといわれるもの、などと抽象的なことを言っても科学議論にはならない。
それは具体的にどのような欠陥なのだ？
科学理論に対して、欠陥があると言うからには、ちゃんと現在の理論では説明できない反証があるんだろ？
それを具体的に示してくれよ。
>進化する実体は遺伝子型の集合としての個体群ではなく、発生システムの集合としての
>個体群だ。この点が、進化総合説の欠陥といわれるもの。
欠陥だといわれるもの、などと抽象的なことを言っても科学議論にはならない。
それは具体的にどのような欠陥なのだ？
科学理論に対して、欠陥があると言うからには、ちゃんと現在の理論では説明できない反証があるんだろ？
それを具体的に示してくれよ。
>>975
まず、ヒトの鼻はそれほど悪くない
化学的な分析機器なんかよりもよっぽど感度がいい
また、イヌよりは悪いが、多くの鳥類よりもずっと良い
そして、あとは現実的な問題だ
たとえば、早く走るためには体重が軽く筋肉が発達していたほうがいい
しかし、そうした体は燃費が悪く、飢餓に弱い
それと同じで、全てをカンペキになどできないわけだ
さて、
>多くの陸上ほ乳類に体毛と尻尾は必要不可欠なもののはずだ。
キミがテナガザルやオランウータンやチンパンジーやゴリラやマンクスや
ハダカデバネズミを知らないのはよく分かった
まず、ヒトの鼻はそれほど悪くない
化学的な分析機器なんかよりもよっぽど感度がいい
また、イヌよりは悪いが、多くの鳥類よりもずっと良い
そして、あとは現実的な問題だ
たとえば、早く走るためには体重が軽く筋肉が発達していたほうがいい
しかし、そうした体は燃費が悪く、飢餓に弱い
それと同じで、全てをカンペキになどできないわけだ
さて、
>多くの陸上ほ乳類に体毛と尻尾は必要不可欠なもののはずだ。
キミがテナガザルやオランウータンやチンパンジーやゴリラやマンクスや
ハダカデバネズミを知らないのはよく分かった
>>986
なにも勘違いしてないぞ。
安井氏も >>633 が言うように「組み込まれてる」と考えてるから
当たり前のことをいちいち言わなかっただけだろ。
それとも安井氏が
『総合説には発生学の視点が欠けている』
と言った記録でもあるのか?
それもなく、
1.自然選択とは「必然の力」である
2.遺伝的浮動とは「偶然の力」である
（偶然とは「でたらめ」ではなく確率理論にしたがう予測可能な現象である)
↑にも同意しないのなら全く引用が意味をなさないんだが。
っていうか実際に安井氏が語った
>自然選択説を攻撃するなら攻撃するでもっと有効な論点
ってなによ?
なにも勘違いしてないぞ。
安井氏も >>633 が言うように「組み込まれてる」と考えてるから
当たり前のことをいちいち言わなかっただけだろ。
それとも安井氏が
『総合説には発生学の視点が欠けている』
と言った記録でもあるのか?
それもなく、
1.自然選択とは「必然の力」である
2.遺伝的浮動とは「偶然の力」である
（偶然とは「でたらめ」ではなく確率理論にしたがう予測可能な現象である)
↑にも同意しないのなら全く引用が意味をなさないんだが。
っていうか実際に安井氏が語った
>自然選択説を攻撃するなら攻撃するでもっと有効な論点
ってなによ?
ちなみにウィキペディアの
「ネオダーウィニズム」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
※引用開始※
近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、
より大きな枠組みとなっている。
※引用終了※
だから正しいというわけではないが
<要出典>も<誰?>タグもついてないので
「(総合説が)発生学の知見なども取り入れている」というのは
著しく常識から外れた見解というわけでもないと考えられる。
「ネオダーウィニズム」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
※引用開始※
近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、
より大きな枠組みとなっている。
※引用終了※
だから正しいというわけではないが
<要出典>も<誰?>タグもついてないので
「(総合説が)発生学の知見なども取り入れている」というのは
著しく常識から外れた見解というわけでもないと考えられる。
進化の最大の謎は鯨類の完璧すぎる進化の遅さと人類の脳の進化の早さだなw
鯨類が獲得した身体能力は人類の科学でもやっと最近追いつけたかどうか
海中のあらゆる種（人類含む）を制圧できる
その能力に達するまでに2000万年www
人類のサピエンスが現代の能力に達するのは 脳だけなら50万年以下なのにｗ
鯨類が獲得した身体能力は人類の科学でもやっと最近追いつけたかどうか
海中のあらゆる種（人類含む）を制圧できる
その能力に達するまでに2000万年www
人類のサピエンスが現代の能力に達するのは 脳だけなら50万年以下なのにｗ
体が大きくなるほど世代交替にかかる時間も長くなるから進化速度が遅くなるのは当然なんだが。
>>994
人類は寿命長いです
少なくとも20年以上はあったはず
それと鯨類は海洋という環境のせいで閉鎖的に群集し
群れごとに捕食対象によってDNAが影響されて変化するほどだった
同種でもね
よく種が衰弱して閉塞していかなかったものです
まぁそのおかげで地球の裏側まで届く交流手段とか身につけたといえるんだけど
人類は寿命長いです
少なくとも20年以上はあったはず
それと鯨類は海洋という環境のせいで閉鎖的に群集し
群れごとに捕食対象によってDNAが影響されて変化するほどだった
同種でもね
よく種が衰弱して閉塞していかなかったものです
まぁそのおかげで地球の裏側まで届く交流手段とか身につけたといえるんだけど
>>995
長いと言っても自然状態で性成熟に15年、妊娠期間も含めて16年ってとこだし、
クジラはもっと長いだろうと思って調べたら10年前後だった
http://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html
長いと言っても自然状態で性成熟に15年、妊娠期間も含めて16年ってとこだし、
クジラはもっと長いだろうと思って調べたら10年前後だった
http://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html
997 ：神も仏も名無しさん：2011/03/31(木) 09:50:27.81 ID:Lw1K6erE
近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、
より大きな枠組みとなっている。
それが間違い
自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、
より大きな枠組みとなっている。
それが間違い
実際の研究レベルでそうなってるのに、間違いだと言い切れる理由は？
999 ：神も仏も名無しさん：2011/03/31(木) 10:18:51.49 ID:Lw1K6erE
自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、
より大きな枠組みとなっている。
「それだけで進化を説明しようとするのではなく」というこの部分。
進化総合説は、突然変異、自然選択、あるいは遺伝的浮動ですべて進化現象を説明
しようとする理論だ。
より大きな枠組みとなっている。
「それだけで進化を説明しようとするのではなく」というこの部分。
進化総合説は、突然変異、自然選択、あるいは遺伝的浮動ですべて進化現象を説明
しようとする理論だ。
たとえば、ダーウィニズムは混合遺伝を採用している。
しかしそこで、『メンデル遺伝学を取り入れたらダーウィニズムではない。何でもかんでも取り入れるのがダーウィニズムではない。』
とか言っても科学的にはまったく無意味なのだよ。
混合遺伝よりメンデル遺伝の方が現実に合致してるんだから、そっちを取り込んで仮説を修正するのが科学。
そもそも、新しく明らかになったことをどんどん取り入れて、仮説を修正・拡張・補強していくのが科学なんだから、
何でもかんでも取り込んではいけないなんて事はまったくない。つまり、君は科学の方法論がまったく理解できてない。
宗教なら他の宗教の教義をなんでもかんでも取り込んだら成立しなくなるのだろうけど。
しかしそこで、『メンデル遺伝学を取り入れたらダーウィニズムではない。何でもかんでも取り入れるのがダーウィニズムではない。』
とか言っても科学的にはまったく無意味なのだよ。
混合遺伝よりメンデル遺伝の方が現実に合致してるんだから、そっちを取り込んで仮説を修正するのが科学。
そもそも、新しく明らかになったことをどんどん取り入れて、仮説を修正・拡張・補強していくのが科学なんだから、
何でもかんでも取り込んではいけないなんて事はまったくない。つまり、君は科学の方法論がまったく理解できてない。
宗教なら他の宗教の教義をなんでもかんでも取り込んだら成立しなくなるのだろうけど。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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