創造論と創造科学とID論と進化論Part50

1 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 07:50:46.94 ID:ahRp4mLV

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1297093558/

2 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 09:33:21.78 ID:7v19Ftxh

>>1
乙。

3 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 22:21:44.36 ID:R3NbbuEw

科学なんぞ当てにならん。
昨日の定説が、今日は反対が定説になる。
こんなふざけた仮説だらけの科学を
信仰している信者が科学者だと言っている。
笑えるｗｗ

4 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 00:24:24.94 ID:qgYBgcn2

そんなお前が暖かい部屋で蛍光灯の元
パソコン使ってることも笑えるな

5 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 00:32:01.22 ID:bVREGJo3

全部信仰の力で湧いて出たんだろうww

6 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 01:02:35.35 ID:ZHyI0qcz

池の鯉　「食べ物とは、おなかがすいたら空から降ってくるもの」
野の草　「太陽が勤勉に毎日私を照らしてくれるのは、私に惚れているからに違いない」
宗教者　「科学なんて何一つ当てにならない、とネットの掲示板で読んだ」

7 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 01:26:46.47 ID:bVREGJo3

宗教屋はどうして地道な積み重ねを馬鹿にするのだろう？

8 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 01:39:53.47 ID:HabscI4Q

積み重なってることが理解できないから、看板をとっかえひっかえしてる風にしか感じないのだろ。
うちは2000年前からの老舗だが、なんだ向かいの店舗はｗ　毎日のように店が潰れてるじゃないかｗ
みたいな。

9 ：!ninja：2011/02/25(金) 11:32:45.88 ID:XmyuNeNd

定説は変わる、というのは新興宗教の教祖が言ってたな。
死体遺棄して逮捕されてる見るからに胡散臭いオッサン。

10 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 12:22:09.17 ID:HdN+wRLb

積み重ねっていっても
間違いを積み重ねしていることがおもしろいんじゃね。
科学者なんて、普通じゃないよな

11 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 15:08:05.67 ID:aJ/oNPG+

普通じゃないのは教祖だろw
全員統合失調か詐欺師ww

12 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 15:13:55.56 ID:AxzJkewk

創価はヤクザ後藤組を行使した。しかも本山を攻撃するのに右翼まで使った
これのどこが平和的かつ正義なのでしょうか。最近では創価公明のポスターに
「人にやさしく環境に優しく」などという標語を使っていたが、こういうのを偽善という
のです。
決してやってはならない宗教は
① 創価学会
② エホバ
③ 日本キリスト教団　です。これはしかるべき伝統スジから手に入れた
貴重な情報です
これらの宗教をやると人生のどこかがオカシクなり始めます。なんなら
みなさんも見学しにゆきますか？面白い光景をお目にかけます
創価との関係を元後藤組組長が暴路、後藤忠政｢憚りながら」

創価学会に雇われ、殺人事件も起こしている。
墓苑事業では、反対住民の自宅にﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰで突っ込み､
日本刀で片腕を切り落とした｡
又、創価にはヤクザ右翼学会員が多いのをご存知ですか？聖教を読んでるせいか
素行の悪い学会員が多いのは偶然ですか？それと創価を誹謗中傷して破門になった会員もいる。学会批判をさせないために恫喝してきた。手法は

「創価はオウムより怖いのだよ」という恫喝でニセ本尊等々の批判
をさせてこなかったという話を会員から聞いた。また病人と貧乏人の集合体となり果ててしまったのは偶然ですか？

13 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 09:40:29.82 ID:yBP99Glo

宗教に「正しい」は信者の数だけある。
間違いは他人には見つけられない。
科学の「正しい」はひとつ。
間違いを他人が見つけられる。

科学は間違いをフォローできる。
信者はフォローできない。
だから宗教は信頼できない。

14 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 10:21:41.70 ID:Y5fySiFN

>>13
それは偏ってますね。
科学が偏った仮説に基づいている証拠でもあります。

15 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 10:31:12.63 ID:2amATXEN

＞科学が偏った仮説に基づいている証拠でもあります。

どこが同証拠なんでしょう？

16 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 11:03:03.20 ID:xX8iJK88

>>13
それは宗教じゃない。
あなたは宗教と人間による思想と価値観を混同してるだけ。
常に真理は一つで人間の価値観、思想に左右されるものではない。
信仰は神によって与えられるものだが、理性からも証明できうる

17 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 11:54:41.11 ID:oAu75sVB

>>15
多分「この世界は全て物質で説明できると思い込んでうんぬんかんぬん……」じゃね？ｗ

18 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 12:04:52.53 ID:Y5fySiFN

文盲じゃないけど、国語が出来ない輩とは関われないね。
こんがらがって仕方がない。

19 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 12:06:40.44 ID:Y5fySiFN

>>18
間違いを訂正
×　関われないね。
○　関わるのは難しいですね。

20 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 13:27:24.98 ID:dOIqTwpR

＞常に真理は一つで人間の価値観、思想に左右されるものではない。
＞信仰は神によって与えられるものだが、理性からも証明できうる

という、それが思想じゃね？

21 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 13:34:25.01 ID:/7hyNror

>>17
物質以外の何かと物質の関わりについて、具体的に何も言えないのなら、
仮にそれを霊と呼ぼうが神と呼ぼうが、それは二元論でもなんでもない、
単なる妄想ではないのか？

22 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 13:38:10.53 ID:yX59wBDm

　　　　　　　　　　　　/
　　　　　 /⌒ ヽ　／　　　　　　　／
　　　　（　　　）'ﾞヽ.　　　　　_／
.　　　　／iｰ-‐'"i　　 ,;　　／
　 i !　（　ヽ.　　）　ﾉ/ .:／
　　　（＼.ﾞヽ＿（_／,ｲ／
　 i !　（＼＼＿,＿）' ﾉ
　　　（＼＼＿,＿,）'　今日もセンズリか！
　 i !　 l　,i＼ヽ､ !

23 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 18:44:11.59 ID:5qSdu93k

星の数ほどの宗教があって星の数ほどの宗教理論(?)があって
歴史を振り返ればその内容が間違いだらけだったりするのに
しばしば宗教家は、科学は間違いだらけ間違いの積み重ねだと非難する。
「絶対の絶対の絶対だもん！」という宗教家。
「自分は間違っているかもしれないが、今のところ問題はないはずだ。
　もし疑問に思うなら是非検証してみて欲しい。」という科学者。
民主的なのはどちらなのか。教育の根本に据えるべきなのはどちらなのか。
どちらも選べない相対主義は役立たず。

24 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 18:49:19.02 ID:aMLvzbbm

星の数はいくらあるの？

25 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 18:50:21.50 ID:rkzpi08/

宗教屋の言う真理がもじどおりひとつだけだったことなんてない。

ひとつだけだと言うなら簡潔に証明してみろ。

26 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 18:58:29.44 ID:rkzpi08/

『死』とはなんですか?
と訊けば千差万別な答えが返ってきて支離滅裂になるのが宗教。
それでも真理はひとつなんですかね?

27 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 19:10:20.74 ID:5qSdu93k

しばしば宗教家は宗教理論(?)を検証するため(?)に「たくさんの処女が楽園で
待ってるから俺もお前もまとめてどかーん！」と自殺（兼他殺）する。
「それは迷信です」と科学者は言いたくてもテロが怖いから言えないという
政治的ジレンマを抱える。それでも科学者は勇気を出して本当のことを伝えるだろう。
それは迷信だと。勇気があろうとなかろうと、宗教的立場からいったい何が
言えるというのか。

28 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 19:10:58.26 ID:DvJcjyju

そりゃ特定の宗教を信じてる人にとっては真理は一つだけだろう。
ただしその真理を客観的に証明する方法が無いから、
宗教家の数だけ各々の主張する"真理"があることになってるだけで。

29 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 19:28:23.24 ID:rkzpi08/

世界はどうやって作られたか。

最初に言葉があって~、
最初に混沌があって女神があるいたら空と大地に別れた、
最初に海があって銛でかき混ぜたら、
蛇が温めた卵から産まれて、

などなど、実にバラエティに富んだ世界の始まり方ですが、どれが正しいんでしょう?

30 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 19:35:45.07 ID:5qSdu93k

誰かが特定の宗教を信じていようがいまいが「たくさんの処女が楽園で
待ってるどかーん！」というのは迷信に基づいた虐殺兼自殺行為以外の
何物でもない。英雄行為か宗教的悪行か、そんなことは問題ではない。
客観的立場を捨てて話し合おうという宗教家達の間で真理がいくつ
あることになっているかなど関係ない。それ以前の問題として、
客観的事実に目を向けるべきだ。科学者は言うだろう。
「それは迷信なんだ！」と。宗教家は事実・現実をそれ（宗教）以後の
問題として後回しにしてしまう。そんなことだから爆発したがる奴が
後を絶たないのだ。

31 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 19:45:35.66 ID:xX8iJK88

まず真理の定義とは何か？
真理とは人の思想、時代、文化等に左右されない、それ以上の証明が要らない理の事を言う。
例えば身近なもので言えば1+1=2。
これは誰にも否定できないし、それ以上の証明は要らない。
ちなみに真理には強制力はない。なので、ある人が、｢いや、1+1=3や4とも言える！｣という事はできる。
しかしそれは正常な理解力がない常軌を逸した人間なので、
構わないこと。

では真理から神の存在を証明することはできるだろうか？
ギリシア哲学ではアリストテレスやユークリッド等により、いくつかの真理が発見されている。

1.人間の理性による証明は信用するに足る
2.原因と結果による第一原因の存在
3.従属説による証明

これらの真理によって最大の真理で、全知全能で永遠(始めと終わりがない、時間に拘束されない事)の存在である神を証明することができる。

32 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 19:46:37.87 ID:R9S1DT1a

真理とはもともと全く誤りのない事というような意味だが
宗教家達が手前勝手に何でもかんでも真理と詐称してきたために、その語はすっかり信用を失ってしまった

現在宗教家たちの言う真理は、『宗教的真理』として一般的な意味から切り離され、
「うちの教団ではこういう話になってます」くらいの意味と受け取られている

宗教はもう大分前から真理追求の方法としては戦力外と認識されているのだ。

33 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 19:55:44.33 ID:aMLvzbbm

いあや、そうじゃないでしょ。
真理を神の英知にもとめるか、この世の世間知に求めるかの違いですよ。
ニーチェは、この真理を人間のもつ理性・合理性ですべて解明できると
思い、そのことを、神は死んだと表現しました。
そうして神からはなれ、晩年は狂い死にしました。

34 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:09:38.93 ID:5qSdu93k

この世に生きているのだからこの世の知識を求めるのは当然のことだ。
あの世があるかどうかわからないのにあの世の知識を持ち出すのがおかしい。
仮に人知を超えたものがあるとしてそれは本当に優れた知識（英知）なのか。
人知を超えてしまったら我々人間には理解不能なのだから役に立たないではないか。
しばしば宗教家は人間を辞めたがる。そんなことだから人間を辞めるために
爆発する奴が後を絶たないのだ。この世の事実・現実に目を向けるべきだろう。
世間知で十分なのだよ。

35 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:17:53.24 ID:5qSdu93k

自然を超えた人などいない。人知を超えた知識などない。あの世などない。
自然を支配したと一部の人が思い込んでしまうこともまた自然の流れでしかない。
人知を超えたという妄想を英知と呼ぶのはおこがましい。
あの世は見つかった時点でこの世になる。

36 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:19:11.51 ID:Y5fySiFN

無限なものが二つだけある。
宇宙と人間の愚かさだ。前者について確信はないが。

実にいい言葉だ。

科学信仰者も、
自分自身の愚かな罪に早く気づいて、
高慢な思いが砕かれるべきですね。

名前：E-mail（省略可）：

37 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:19:16.14 ID:R9S1DT1a

>>33
いつもニーチェが神を否定して狂ったっての話ばっかりだが
どう考えても神を掲げて狂った奴のほうが多いだろ
近年日本で起こった事件だけでも相当あるよね

38 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:19:52.50 ID:Y5fySiFN

スレ場所を間違えてしまいました。
ごめんなさい。

39 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:25:45.98 ID:xX8iJK88

先程のユークリッドの真理にあるように、人間は理性により真理に到達することはできる。
しかし真理全てを把握することはできない。
例えば真理である神を全て理性で把握できたら、
人間と神は同等になり、人間が全知全能になるという矛盾が生じる。
ギリシア哲学では神の存在を証明できたが、
それがどのようにこの世界に関わっていたかは、証明できなかった。
ただ存在するだけの神(プラトンは死の間際、｢神が僅かでも私に語りかけてくれれば｣と嘆いたという)。
それ以上は神の啓示が必要だった(それを証明したのがスコラ哲学)

40 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:27:05.36 ID:Y5fySiFN

>>37
ニーチェも牧師の息子だからな。
エデップスコンプレックスの塊で、
ニーチェ自身が、ルサンチマンそのものだったんだろうと思う。

41 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:27:41.05 ID:5qSdu93k

狂人の無神論者はいるかもしれないが、無神論者だから狂人ということにはならない。
科学者は科学を信仰したりはしないし、する必要もない。
人は科学的真実・科学的事実・客観的事実・客観的真実・現実を信仰したりはしないのだ。
人はそれが事実であるが故に信じざるを得ないのだ。人は事実を知る。
宗教家は宗教を信仰する。どうして信仰なのか。それが事実ではないからだ。

42 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:28:23.56 ID:aMLvzbbm

>>37
善悪と知識の木の実を食べると、自分が神のように目が開け、
なんでも自分の思っていることが、正しいと思うようになるのですよ。

43 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:53:56.03 ID:R9S1DT1a

>>42
レスになってないよ

44 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 20:54:15.89 ID:5qSdu93k

知識の木の実を食べると懐疑論の壁に突き当たる。絶対に正しいと独断論を
振りかざすわけにはいかないことに気付かされる。それでも何も分からないと
路頭に迷うわけにはいかないから、また素朴なところから始めなければならない。
ニーチェの説く超人の、そのニヒリズムの積極性も似た問題を抱えている。
悟りと虚無を巡る問題、懐疑と独断、紐解けない意味論。英知の真髄とは
積極的に不完全を容認する姿勢に他ならない。舵はそこに向けるべきだ。
信仰に向ければ座礁する。

45 ：絶対神：2011/02/26(土) 20:59:26.67 ID:3feGV/h3

>>44

「どっちにしろ同じ、不完全であるという事は、「ダイレクトに真理を知らない事だから」」

『逆に言うと、「宗教が間違っていたという事自体が、人間がどうにもならない存在である事を証明してしまっている訳です」』

　　　　　　　　　　　　「神と人間がいるんじゃなくて」

　　　　　　　　　『単なる人間の思想同士の対立に過ぎないの』

　　　　「不完全を容認したって、それがもたらす弊害は変わらないの」

　　　　　　　　　　　　　　　『判らない？』

　　　　　　　　　　　「そこに答えなんて元々ないの」

『不完全であるがゆえに迷い、ダイレクトに自殺したり破滅する事は幾らでもある訳』

　「生きている上においては、「目をそらす」って事は『絶対必要なの』」

「宗教は元々、「そのための精神内定剤」としても生まれたんだと思うよ」

　　　『わかんないかなあ？　人間が人間に過ぎないと「悟り」』

　　　　　　　「そこに「答え」なんて出さない事なんだよ」

46 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:02:48.35 ID:oAu75sVB

>>31
へー、1+1=2が真理だったんだすごいなー。

47 ：絶対神：2011/02/26(土) 21:08:34.76 ID:3feGV/h3

　　　　　　　　　　　　　「判り易く言うと」

　　　　　　　『それが「科学」であれ、「宗教」であれ』

　　　　　　　　　　『真理の探究という事そのものが』

　　　　　　　　　　「一種の「狂気」なんだと思うよ」

　　　　　『真理の探究という姿勢自体が、「多分に、宗教的」』（笑）

　　　　　　「言ってみれば、キリストもアンチクライストも」

　　　『「神」みたいな「能力」を持っていなければ出来ないんです』

　　　　　　　　「あるものの反対は、「結局同じものです」」

　　　　　　　「「神」に対抗できるのは「神様」しかいない」（大笑）

『宗教はある意味、「アンチ」という逆の意味でも、「人に誇大妄想家」にしてしまうようだね』

48 ：ヴェーダ：2011/02/26(土) 21:10:49.43 ID:qmnJLemO

『万(よろず)円満、大調和、光明遍照(へんじょう)わが家庭』
本当にある宇宙というものは本当に完全円満なものでありまして、
すべての良いものが充ち満ちているのです。その世界は光明無限であります。
迷いも不都合も本来ないのであります。
この実在の光明が、神の子の集うわが家に充満して、万(よろず)円満に大調和しています。
これが生長の家の生活です。

世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私達の天命が完うされますように
守護霊様有難うございます
守護神様有難うございます
天皇陛下有難うございます

49 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:11:57.59 ID:5qSdu93k

能動的に世界を探索する生き物に迷いはつきものだ。選択の自由があるのだから
それに迷いがついてまわるのは当然のことなのだ。

人間はどうにもならない存在なのではなく、ある意味ではどうにでもなる存在だ。
人間とは進化論からすれば変化する由来を基にした曖昧な存在なのだから、
その意味においてどうにでもなるのである。

素朴な認識論に舞い戻る気がなければ、世界を能動的にどう探索するのかという
手法の問題として立ち行かなくなってしまうだろう。単なる思想同士の対立が
云々、懐疑と独断の浅瀬が云々ということではなく、現実問題として我々は
主体（サブジェクト）と客体（対象：オブジェクト）の別を基盤として世界を
探索する生き物なのだからそれ自体を弊害と捉えることは無意味（ナンセンス）だ。

世俗的ヒューマニズムを捨てるということは人間を辞めるということでしかないのだよ。

50 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:19:41.66 ID:5qSdu93k

世界を能動的に探索すること自体は正気の沙汰である。
それを狂気と捉えることは無意味。言葉の取り合いをしても仕方ないが、
正気と呼ぶべき状態を狂気呼ばわりすれば議論が混乱するだけだ。

51 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:24:14.81 ID:5qSdu93k

客観的な世界を知りたければ科学に頼るしかない。
これは正気の沙汰であり、信仰ではなく世俗的人類の
（世俗的じゃない人類、あるいは不自然な人類などあり得るのか）英知である。

52 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:29:19.73 ID:aMLvzbbm

科学が客観的な世界を保証してるってどうして分かるの？

53 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:46:28.39 ID:5qSdu93k

客観的な世界を知りたければ、そう望むのならば科学は役に立つだろう。
役に立つどころか今のところそれが唯一の方法だ。

誰も客観的な世界（が在ること?）を保証してはくれない。独我論を支持するもよし。
それを反駁することなどできない。だが、一貫して独我論を支持するのは現実問題として
無理がある。世界とはつまるところ主観的な我独り。主客の別無し。意味無し。
それでどうやって議論するつもりなのか。議論にならないなら無意味（ナンセンス）だ。

54 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:55:54.12 ID:aMLvzbbm

科学が客観的なんて人間の思い込みだろう
　

55 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 21:59:55.79 ID:kVODvWbh

病気を治せたり、探査機を遠くの惑星とかに送ったりできるじゃん。

56 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 22:01:25.21 ID:5qSdu93k

思い込めるのは今のところ人間だけなのだから、言い換えれば
科学が客観的な内容の知識体系であると信じているのは人間のみ
（独り信じる）ということになる。

『科学的予言』は信じるに値する。それは予測である。
宗教的予言は信じるに値しない。だから信仰するしかないのだ。

57 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 22:01:47.36 ID:aMLvzbbm

まぁ、その程度だ

58 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 22:11:03.22 ID:aMLvzbbm

現実は藪の中

59 ：モエカス(本物)：2011/02/26(土) 22:16:53.35 ID:JprMvnDQ

>>36
いつからこのスレ見てるか知らないけど
ここでは科学を支持する側が
人間の限界を訴えるのが基本的な流れで
たとえば >>31 みたいに
人間の理性に圧倒的な信頼をよせてるのは宗教者の側なので
なんというかすこぶる的外れな意見だとしか言いようがない。

>>57
だからもういいって。

60 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 22:47:40.33 ID:gqpSsF6L

>>31

＞真理とは人の思想、時代、文化等に左右されない、それ以上の証明が要らない理の事を言う。
＞例えば身近なもので言えば1+1=2。

トロピカル演算やグラスマン代数はどうなるんですか？
非ユークリッド幾何学は？

＞2.原因と結果による第一原因の存在

量子力学的不確定性は過去からも来るんだよ？

61 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 22:48:38.44 ID:5qSdu93k

現実は藪の中ではない。言葉の取り合いをしても仕方ないが、現実という
表現を譲って藪の中という表現を受け入れた場合、妄想はどうなるのか。
藪の中でも特に藪の中というようなことになる。現実はある意味では仮想に
“すぎない”と言うこともできるが、それを「現実は仮想」と表現して
しまってはまともな意味を汲み取るのが困難になってしまう。
はっきり言えば無意味（ナンセンス）。

現実である可能性がきわめて高い出来事を現実と呼べば事足りる。
近似的に現実を表している蓋然性が非常に高い出来事を現実と呼べばいいのだ。
証明・証拠・明白という概念も似たようなものだ。

もしも蓋然性さえも認めず、近似的などという概念は欺瞞に『すぎない』と
切って捨てるなら、そのような立場の人は何も語れないことになってしまう。
正気を狂気と表現すべきではないし、現実を藪の中・妄想・仮想と表現すべきでもない。
それはラディカルな表現などではなく単に無意味なのである。

62 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 22:49:46.15 ID:gqpSsF6L

>>58
主観による認識だろ。
現実かどうも定かではない。

63 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 22:51:31.28 ID:gqpSsF6L

訂正　現実かどうかも

64 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:02:39.93 ID:5qSdu93k

目の前にコップを置いて、そこに確かにコップがあるのかどうか確かめようとしても
うまくいかない。どうしてか。それが現実かどうかも定かではないからだ。これは
夢なのではないだろうか。しかもこれは私の夢ではなく他人の夢なのだとしたら、
私は他人の夢の中の登場人物にすぎないということになりはしないか。他人ではなく
ひらひらと舞う蝶が私を夢見ているのかもしれない。とかなんとか、独我論に耽るのも
自由だが、一貫して心底それを信じて生活することはおそらくできないだろう。
症状が酷い場合は病院へ行ったほうがいいだろう。

65 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:12:55.66 ID:BOMcjiwQ

客観的であることを求めるのが科学。
科学だから客観的である、とはどこの誰も定義してない。

66 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:21:02.79 ID:gqpSsF6L

目の前にコップがあるのかどうか、視覚と認識する感覚装置に入力があるらしいというだけだ。

67 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:25:22.30 ID:xX8iJK88

自然界における秩序による証明

秩序の定義。秩序とは多様性における唯一性、あるいは多様性における唯一性といわれる。
異なったものがそれぞれ一つの目的、結果、または効果をあげるために組み合わされているところに秩序がある。
例えば時計。秒針や歯車、ケース、文字盤等、様々な全く異なった部品が時間を表すという目的のために組み合わされている。

これを前提にカメラと人間の目を比較する。
カメラと人間の目の構造は酷似している。
カメラの構造
(1)内部が暗い箱
(2)大きさを調節して必要量の光線を入れる仕組みにできる穴((3)特定の曲面をもったレンズ
(4)感光板
(5)焦点装置

人間の目
(1)カメラの箱に相当する眼球
(2)カメラの光線を入れる穴に相当する瞳孔
(3)カメラのレンズに相当する水晶体
(4)感光板に相当する網膜
(5)筋肉による焦点距離の調節

このようにカメラと目は構造が酷似している。
さてカメラは偶然できるだろうか。
できるはずがないのは誰でも知っている。
カメラの制作はカメラの技術者、知性のある人間によるものだ。
では同じ構造の人間の目は偶然できたのか。
違う。時計やカメラのように、目的がある秩序を造りだせるのは人間のような知性のある存在によらなければならない。
目も上述したように様々な部品が組み合わさった組織、見るという目的を伴った秩序があるものである。
よって目も知性をもった、さらに人間よりも優れた知性をもった存在によって造られたものでなければならない。
我々はそれを神と呼ぶ

68 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:29:57.07 ID:KowGTLwr

>>67
あえて言おう
ＧＪであると

そういう、進化論の間違いを見つけました！！って感じのアホ話を
俺は聞きたかったわけよ

ここんとこ
神の存在だとか認識論だとかつまんねー話ばっかだったからな

69 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:34:18.79 ID:PBZnQ7yw

たしかに久々の、絵に描いたような創造屋さんだね。
ここから進化論側がネチネチ攻めて行くのがこのスレの本流ｗ

70 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:34:44.58 ID:NLNlA3Uk

原子炉だって、核融合炉だって偶然にできるんだから、カメラみたいなものが偶然に出来ても
おかしくないんじゃない？

71 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:38:01.73 ID:vNsTjnQh

>>67
ちょっと、あなた、本当は無神論者でしょ！
神様を侮辱するのはやめていただけますか？
全知全能の神様が、あんな欠陥だらけの「目」などと言うシステムを創造する訳ないじゃないですか！
人間の目は、感光部分が、神経の後ろにあるんですよ？
お蔭で、感光部分に入る光は、目に入る光のごく一部にすぎません。
おまけに、見えない部分（盲点）が存在するし。
そもそも、人間に見えるのは、光の内の極一部（可視光線）だけ。
そこいらの家電量販店で１万円で買えるカメラよりも性能が悪いのが人間の目です。
全能の神が、こんなアホなものを作ることはあり得ません。

貴方の言動は、神を、人間以下の愚かな存在におとしめるものです。
いい加減にしてください。

72 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:50:20.34 ID:xX8iJK88

自然界における全てのものは法則に従っている

万物は全て法則にしたがうことは真理であり、自然科学の根底になっている。
物理学では音、熱、光、電流等諸法則が完全に働く結果、数学的な正確性をもって予め計算できる。
化学においても物質が一定の法則の下化合することが知られている。
有機物においても栄養、成長、生殖において所定の法則に従う。
植物、動物、人間は生きた単細胞から、それが複雑に分化して体の各器官を作り出す。
宇宙では重力の法則に従い星々が正確に運行する。
全宇宙が法則に支配されていると結論してもよい。全てに秩序がある。
秩序は知性のある存在のみ造り出せるものである。

73 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:53:34.11 ID:VE0kAWAj

なら、量子力学的不確定性はまずいでしょ。

74 ：神も仏も名無しさん：2011/02/26(土) 23:59:11.64 ID:R9S1DT1a

>>72
> 秩序は知性のある存在のみ造り出せるものである。

まずそのへんの古い常識から改定していこうか

75 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:02:25.99 ID:jRF2HCZz

プリゴジンさん、非平衡系の熱力学の理解はなかなか進みません。。。

76 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:05:27.28 ID:/m9qKi9n

自然の法則は、偶然または盲目的な原因、偶然の別名にすぎない原因からでたものではない

法則と偶然とは対立した事柄である。
一定不変が法則の本性であるが、偶然は常に変転することだ。
四本の同じ長さの棒を上に無造作に放り投げるとする。
地面に正四角形をつくり出せるか。
何千、何万回に一度かあるかもしれない。
しかし投げた全てが正四角形にはならない。
では決して他の形にはならないというような状態を考えることができるだろうか。
この最後の場合が法則の土台になる。
もしも偶然がこんな簡単な法則さえ生み出せないなら、
全宇宙を支配している複雑な法則を単なる偶然であると主張することがどれだけ不合理なことか

77 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:11:34.95 ID:C8en99yo

そりゃ、四角形なんて難しいことを言うから。
三角形ならいやというほど出来るぞ。

78 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:14:36.70 ID:3oiPZ7ir

>>72
＞全宇宙が法則に支配されていると結論してもよい。全てに秩序がある。

おそらくそうだろう。

＞秩序は知性のある存在のみ造り出せるものである。

これは根拠がない。
秩序とは規則性でこれは対象が限られた種類の要素から成り立つことを反映しているにすぎない。
要素の種類が有限であることはそれを知性が作った根拠にはならない。

79 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:24:41.91 ID:/m9qKi9n

このように自然界の法則は、偶然できたものではない。
また名前がなんだろうと、知性を否定した原因にもっていくことはできない。
法律家が一定の目的をもって法を制定するように、
自然界の法則も知性をもった存在によって制定されなければならない。
全宇宙の立法者は自らが企画した目的を達成するために法則を付与した。
優れた科学者達が必要なあらゆる機械と材料、長年の研究を経て、これらの法則を発見してきた。
この点だけでも全法則の立法者は人間より優れた偉大な知性をもった存在でなければならないことが分かる。
この存在は自由意志をもっている。なぜなら彼の制作物である人間に自由意志があるから。
さらに自然界の法則はその自由意志によって自分の意志で自由に選んだ行為によって決定された。
このような完全性をもつ存在を神とよぶ

80 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:29:10.90 ID:2LTmGo52

不確定性はどうなんの？

81 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:35:42.10 ID:f6qNFQyp

>>79
少なくとも質問に答えるなり、それなりのレスをするなりしないと
傍から見れば単に自分を納得させるためだけに他人には無意味な文章を
垂れ流してるようにしか見えなくなるよ。

82 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:40:22.64 ID:fBtvQgL6

全体の維持に関わる諸要素の働きは目的を比喩的に仮借することによってのみ解明できる。
構造が有する何らかの機能を理解するには目的論的視点が事実上不可欠というだけのこと。
構造が何らかの機能を有していたとして、それが即座に知性によるデザインを意味するわけではない。

83 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:46:53.33 ID:5ykAFQPg

世界全体の維持に関わる諸要素の働きは、生きる目的を比喩的に仮借することによってのみ理解できる。

人口構造が有する何らかの機能を理解するには目的論的視点が事実上不可欠というだけのこと。

人口構造が何らかの機能を有していたとして、それが即座に知性によるデザインを意味するわけではない。

なんで、＜知性によるデザイン＞が必要なのですか？
人は機械で作るロボットではありません。

84 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:47:06.44 ID:/m9qKi9n

>>81
真理による証明だからこれ以上の説明はできないし、できる頭も俺にはない。
あとはこれをその人がどう考えるか。
ちなみにこれはカトリックの護教学というもので、本来はもっと複雑で難しい話になる。
興味があったら調べてくれ

85 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:54:34.58 ID:fBtvQgL6

>>83
人間社会(?)に限定した話ではなくて（それが何であれ）構造と機能全般についての話だよ。
わざわざ「人口構造」に限定して言い直す趣旨がわかんない…。

86 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 00:54:50.37 ID:5ykAFQPg

＞真理による証明

一方は、そのようなつもりでも相手の目的が違っていたとしたらどうなりますか。
それに利用したのは人間だったとしたら？
人間そのものの売買をしたとしたらどうなりますか？

真理による証明をできるのは人間ではなく、機械でいいのでしょうか。

これは駄目です。真理という名前を使った無差別テロと同じです。

これが日本という国で堂々と行われているということです。

87 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 01:01:23.66 ID:fBtvQgL6

>>84
同じような流れの議論をイギリス経験論の流れに見ることができる
（同じようなというかバークリーの論そのものかもしれないけども）。
その護教論（独我論）はヒュームの懐疑論によって打ち砕かれた。
独我論が打ち砕かれてカントも目が覚めたと喜んでいる。
でも、その一方で懐疑論の浅瀬で座礁してしまったじゃないかと嘆いている。
ではどうすればいいのか。ヒュームがおしくも想像できなかった道を
ダーウィンが圧倒的証拠をもって示したのだから、そこを辿ってみるのは
どうだろう。

88 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 01:11:25.07 ID:RlBGYd2O

>>84
真理っつーのは宗教の数だけあるから、クリスチャン以外には通用しないよ。
ちゃんと、客観的に根拠を挙げてくれなきゃ。

89 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 01:16:17.70 ID:heIOoFBR

科学が真理だとか、客観的などというご託を並べても、
社会科学も、自然科学においても
科学の発達は戦争によってなされているし、破滅に向かう時にこそ、科学は輝くのだｗｗ

90 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 01:50:19.92 ID:zc+OQ1S2

科学を応用した技術と科学をごっちゃにしてるだろ？

91 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 01:59:19.98 ID:5ykAFQPg

なんでクリスチャンてバカしかいないの？そんな聖書、捨てたらいいと思うぞ。

くっだらーんと思えるようにならないと人間失格だな。

92 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 02:03:20.38 ID:3oiPZ7ir

>>76
＞では決して他の形にはならないというような状態を考えることができるだろうか。
＞この最後の場合が法則の土台になる。

これはどのよう場合を指しているのか？
具体的に例を示してほしい。

＞もしも偶然がこんな簡単な法則さえ生み出せないなら、
＞全宇宙を支配している複雑な法則を単なる偶然であると主張することがどれだけ不合理なことか

宇宙支配している法則は単純だ。
出現に際して知性を必要とする部分はない。

93 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 03:42:42.69 ID:h1xfxwjQ

>>84
そのカトリック教会が公式に進化論を認めていう事はご存じないのか？

94 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 04:15:56.12 ID:ZnGqxGMW

そんな都合の悪いことご存じないさw

95 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 07:41:53.63 ID:heIOoFBR

えせ科学者のご託は面白くないな。
以前はまともな奴もいたのにｗｗ

96 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 08:32:44.27 ID:TGpETjao

宗教屋は中途半端な知識で断言するバカが多いよなぁ。
しかも自覚してないし、しようともしないし、指摘されても顔真っ赤にして否定するし。
笑えるんで見てて飽きないけどリアルに身近にいたらうっとうしいだろうな。

97 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 09:02:37.64 ID:U0/AURP+

仕方ないよ。
頭の中は2000年前のファンタジーで思考停止。
事実を見ない、だったらいいな妄想の虜なんだから。

98 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 09:21:49.10 ID:fBtvQgL6

バークリー教の護教論であれ、光と闇をひっくり返したグノーシスの物語であれ、
科学者が自然法則と呼ぶものを神（闇）の意志であると独断する世界観は、
つまるところ精神を第一義とする独我論的内容（あるいは理神論）に行く着く
ことになるだろう。

人工物は人が創り出した物であるが故に目的に向かう性質を派生的に有して
いることになる。では、人が持つ目的に向かう性質はどこからやってきたのか。
神の意志から派生したに違いないという議論。自然法則は神の意志であるという
理神論。不動の動者、第一原因としての知性。この伝統的な世界観をひっくり
返したのが進化論だ。物質第一義、知性は後からやってくる。

圧倒的な量の証拠を携えているのはどちらなのか。今のところ首尾一貫してまともな
議論を展開できているのは進化論だけだ。知性（精神）第一義ではない世界など
想像もできないとは、もう言えないのだ。ヒュームからダーウィンへ。これが人類の
英知である。

99 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 11:48:18.97 ID:bOhKWUn1

創造論もID論も言葉遊びで言いくるめようとしてるだけで、筋立った証拠なんて一つもない。

100 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:00:53.32 ID:/m9qKi9n

>>98
進化論では人間以外の動物から人間に進化したことを示唆している。
人間には理性、知性がある。
理性により事物の本質を把握し、元々の事物をより発展させる。
これにより人間は文化、文明を発展させてきた。
この能力は人間により優劣の差はあるが、どのような人間もっている。
人間は有史以来この能力を変わらず持っている。
それは歴史を見れば容易に分かる。

101 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:03:47.80 ID:/m9qKi9n

この能力は人間以外に持っていない。

人間以外の動物から人間に進化したというなら、いつ、どのように人間がその能力を得たのか科学的に実証すべきだ。
進化論が科学というなら

102 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:08:49.86 ID:bOhKWUn1

研究はされている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E5%BF%83%E7%90%86%E5%AD%A6

103 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:11:50.56 ID:bOhKWUn1

＞この能力は人間以外に持っていない。

そう断定できる証拠は？

104 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:15:15.25 ID:RlBGYd2O

>>101
トリュフを探す能力を持ってるのは豚だけだと思うけど、豚は進化によって生まれた存在ではないということでいいのかな？

105 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:31:47.95 ID:heIOoFBR

人間は神のかたちだから、
霊において神と関わることが出来るのは人間だけなのに、
その能力というか特権を無駄にして神にそむいている。
神に背く者の死は悲惨だ。

106 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:35:10.20 ID:WwmyA6Ex

>>105
妄想じゃなく、証拠よろしく。

107 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:39:17.20 ID:h1xfxwjQ

>>100
だから、その辺のまだよく解明されていない部分を霊魂によるものとして、
神様由来って事にしておけば、もうしばらく現状維持で行ける、
ってのがバチカンのとった現実的な戦略。

まあ、あんまりモメるよりいいんでないかい

>>101
もちろんそうすべきで、その方向に向けて研究が進んでいるでしょう

ただ音楽が化石にならないように、そういうソフトウエア問題は証拠が残らないので、なかなか解明が難しい
他の動物でも、例えば、ヒバリはいつどうやって擬傷行動を獲得したのか？とか
鳥の複雑な求愛の儀式はどのような過程を経て発達してきたのか？とか
ボノボは喋らないのに何故ヒトの複雑な言語を理解する能力を持つのか？とか

各動物にも同じような知性や行動の進化問題が山積されている。

108 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:44:14.71 ID:gZxylNBw

>>101
そんなん、サルや鳥だって持ってるよ
サルや鳥の一部は道具を使ったり作ったりすることが知られている
研究によって、その多くは本能によってプログラムされたものではなく、
学習と応用によって身に着けるものであることが分かっている

自分よりうまくやってる奴を模倣する
そこから自分なりのコツをつかみ、アレンジを加えて自分なりのやり方を創造する
中でも頭の良い種類なんかだと
その経緯から推理して別のものに応用したり、
さらに効率の良いやり方を生み出したりする

これを知性や理性と言わずして何と言うの？
神と人間以外に興味すら持たないからそんな傲慢な間違いを犯すのさ
生き物にもっと興味を持ってもらいたいね

109 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:51:42.93 ID:pJ0PCwlv

だったらいいな妄想の虜は事実を見ない。

110 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 12:57:22.37 ID:h1xfxwjQ

まあ、子供を生贄に捧げろとか、どんなムチャぶりでも、
やんないと怒られるみたいだしな、大変だよな。

111 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:15:08.74 ID:/m9qKi9n

>>108
人間は理性により物事の本質を把握し、その観念を身体によって、具現化する。

例えばそこらへんに転がっている石。
動物は石を見ても何も把握しないし、造らない。
せいぜいある種類の動物が石を獲物を獲るのに投げたり、木の実を潰すのに使うだけだ。
しかし人間は違う。石というものの本質を理解し、石から斧、壁、家、ビル等、あらゆる道具を造ることができる。
当たり前だがこれは石だけでない。全ての物質に言える。

人間は自らの自由意志、理性で自らの理想通りに自然界のあらゆる物質の形を変えることができる。
この営みは過去から何ら変わらない。
歴史、文化、文明が証明している。

112 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:19:53.19 ID:8Q1dy/kJ

それがどうした？　だからといって神を想定する必要はない。

113 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:24:51.53 ID:/m9qKi9n

人間は正に万物の霊長に相応しい、その力は今では宇宙、深海にさえ届いている。
それでも否定するなら、文化文明を築いた人間以外の動物を出して証明してくれ

114 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:31:03.68 ID:8Q1dy/kJ

文化文明を築いた動物は人間だけ。それだけ。神を想定する必要はない。

115 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:32:30.82 ID:h1xfxwjQ

>>113
お前一人じゃハサミもろくに作れんだろ？
あまり奢るなよ、みっともない

116 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:32:41.80 ID:337XYpPT

久しぶりに来てみたが

お前ら
まだやってたのかWW

117 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:57:36.47 ID:heIOoFBR

>>106
妄想じゃなく

また始まったｗｗ
妄想と相手に対して言っている時点で偏ってますね。
偏りは科学の邪魔、客観性などない。

>>114
神を　想定？
神を心に抱くのは、神のかたちとしての人間の本質だろう。
拒否したところで、その範疇にしかないわけです。
せっかく神信仰という人間の特権があるのだから、
それを使わない手はないのではないか？
人間は罪人だという事実は、厳然として変わらない。
心の中にある暗黒を認めないのは、人間としての価値はない。

118 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 13:59:37.31 ID:8Q1dy/kJ

>神のかたちとしての人間の本質

それこそ、文化的影響によるな考え方のひとつってだけ。それだけ。

119 ：モエカス(本物)：2011/02/27(日) 14:08:21.21 ID:b5Dn+19E

>>111
ホモ・ハビリスというのが
石を加工した道具を使っていた痕跡があるらしい。
きみたちにとってホモ・ハビリスはサルだから
｢人間だけが｣というのはおかしい。

120 ：モエカス(本物)：2011/02/27(日) 14:13:21.05 ID:b5Dn+19E

>>117
>人間は罪人だという事実は、

どやって事実として確認されたの?

>心の中にある暗黒を認めないのは、人間としての価値はない

どうやって認めるの?
それは体や精神に異常があっても可能なの?
それともそういう人たちには価値がないの?

121 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 14:21:27.89 ID:PXwfvv8k

>>117

＞人間は神のかたちだから、霊において神と関わることが出来る

まったくの妄想じゃないかw

122 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 14:57:25.12 ID:RlBGYd2O

>>117
とりあえずそれが真理なのは君にとってだけなんで。
事実だというのなら、そのソースを出してもらえるかな？
あ、もしかして聖書？

123 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 15:09:14.83 ID:fBtvQgL6

現実問題として大雑把な分類はできたとしても、生物各種の厳密な意味での
本質などというものは無いのである。グラデーションのどこかに線を引く事で
あちらとこちらに分断することはできるが、それはプラグマティックな問題であり
本質論によるものではない。この意味において進化論とは本質論の否定なのだ。

124 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 16:03:48.31 ID:WxZLzpk+

理性において自然と関わることが出来るのは人間だけなのに、
その能力というか特権を無駄にして知性にそむいているheIOoFBR

>>123
分類学と進化論は近年の生物学では
切っても切れない関係にあるとはいえ、
そういう線引きをするのは分類学で、進化学ではありません。

125 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 16:24:51.12 ID:fBtvQgL6

人間の理性もまた自然の一部である。自然との関わり自体も自然なのだ。
世界を観察する主体もまた世界の一部である。すべてを包含した世界そのもの
“である”ことなどできはしない。世界そのもの“である”ことに意味は無いのだ。
理神論も汎神論も世界そのもの“である”ことに積極的な意味を見出そうとする。
無意味なことに意味があると言い張っても事態が好転するはずもない。

進化論者は虫食いだらけの地図として生物全体に目を向ける。漸次的進化の
過程として生物を捉えるのだ。進化の流れ、進化の系統樹。
虫食いは神の奇跡などではない。未だ発見されない過去にすぎない。
系統樹の各枝個別の本質などというものは無い。そのような本質（奇跡）を
進化論者に求めるのはお門違いというものだ。

126 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 17:31:26.72 ID:fBtvQgL6

>>124
少し気になったので…。

プラグマティックな線引きをするのが分類学。便宜上分類は必要なのだから
分類学自体はこの文脈においておそらく問題にならないだろう。

本質的な線引きが可能であると思い込んでいる一部の宗教家の主張。これは
進化論（語弊があるなら進化学）に対する誤解である。進化論とはそのような
本質的線引きはできないという主張だからだ。「『サル』から『人間』に
“本質的に変化”したのはどの時点だ？」というような不適切な質疑を提示する
宗教家は多い。これでは“進化”の話ではなく“奇跡”の話になってしまう。
進化論は、文字通りワインが血に“本質的に変化”するというような
宗教理論(?)ではない。漸次的な一連の進化の流れ。

という話を>>123で提示しているのだけれど、「そういう線引きをするのは
分類学で、進化学ではありません。」とこちらに向けてレスをする趣旨が
よくわからない…。こちらは別に分類学と進化学を混同しているわけではないよ？

127 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 17:42:36.29 ID:WxZLzpk+

>>126
こっちの読解力不足だったかな？

128 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 17:43:01.67 ID:frQkNHOB

宗教さんは、言語の作用としてのカテゴライズを、本質論と勘違いしてるんじゃないかと。

129 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 17:45:29.40 ID:frQkNHOB

同様に、言語の構造としての語の関係と現実の区別がつかなくなっている。

130 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 20:03:09.17 ID:zjJ/n2mG

おまえがバカなんだよ

131 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 21:12:19.33 ID:iwDFI5sG

宗教さんたちは神を一度も見たことが無いのに何故人は神を模して造られたものだと断言できるの？

132 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 21:54:40.54 ID:gZxylNBw

>>111
>動物は石を見ても何も把握しないし、造らない
本当、都合の悪いことは見えないんだねｗ
>>108に既に書いてあるだろ

サルや鳥の一部は道具を使ったり
　作　っ　た　り
することが知られている
ってさ

ニューカレドニアガラスは、葉っぱから楊枝状の道具を作り出してエサを取る
この道具の作り方は個体によって違うし、最初はうまく作れない
失敗から学び、経験と推測から道具を作り出す

チンパンジーもシロアリを釣るのに道具を使うが
その辺の枝を適当に使うのではなく、それに適した形に加工する
また、掘る棒と釣る棒をセットとして複数の道具を連鎖的に使用した例も
わずかながら知られている

これを知性といわずして何というの？

133 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 22:20:26.98 ID:4259zKMC

人間以外には『真の知性』はありません。
神様が与えなかったからです。

134 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 22:25:04.16 ID:iWtefOXu

神は宇宙のありように反するので存在しません。

135 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 22:30:47.16 ID:heIOoFBR

>>134
吹いたｗｗ
宇宙自体、解明されていないのに反するもクソもない。

136 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 22:35:03.75 ID:iWtefOXu

勝手に吹いてれば。
アスペの実験によりベル不等式は不成立。
全知は不可能。

137 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:02:11.22 ID:/m9qKi9n

>>132
チンパンジーが石からビルを建てるかい？
ニューカレドニアカラスが鉄から車を造るかい？
動物が自然の物質を使って人間のような高度な文化、文明を築いてるかい？
証拠はあなたの目の前にいくらでもある。
これでも分からないなら、
あなたこそ都合の悪いことが見えないとしか言いようがない

138 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:04:58.70 ID:WUQeHMGG

程度の差でしかないな。

139 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:09:12.04 ID:f6qNFQyp

>>138
程度の差であることが理解できないから
サルとヒトとの間に埋めがたい断絶を感じてるんじゃないか？

140 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:09:13.49 ID:6bRBEGdi

>>137
真の知性とそうでない知性の明確な違いとはなに？

141 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:16:20.63 ID:6bRBEGdi

＞サルとヒトとの間に埋めがたい断絶を感じてる

それは誰かの主観にもと軸感想だろ。

142 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:18:44.49 ID:6bRBEGdi

　　　　　　　　　基づく

143 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:21:43.51 ID:heIOoFBR

>>136
そんなにたやすく神を知ることは出来ないね。
ヨブ記に「見よ、神は大いなる者にいまして、われわれは彼を知らない。」
と書かれているように、
人間が神を知るという事は、そのごくごく一部に過ぎない。

全知は不可能
なんて言う、
そんな割り切りは何か薄っぺらいです。

おのが腹を神としている高慢な証拠ですね。
そういう姿勢で科学をするなら、偏屈な科学になるよ。

144 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:27:03.74 ID:mwt3N/VW

薄っぺらかろうが厚ぼったかろうが、それは誰かの主観の感じ。
アスペの実験は、より高い精度で追試確認されている。それが事実。

145 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:29:08.88 ID:mwt3N/VW

古代のファンタジー本に何が書いてあろうが、あなたがどんな感じであろうが、
そんなものは何の根拠でも、証拠でもない。

146 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:31:28.37 ID:VyazfJMb

真の知性とは、人のことです。
人以外はすべて『知性があるように見える』だけなのです。
なぜなら神がそう作られたのですから。
そして神はこの宇宙の中には居ません。
画家が自分の描いた絵の中に居ないように。

147 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:33:34.12 ID:f6qNFQyp

>>146
> なぜなら神がそう作られたのですから。

ではその証明をお願いします。

148 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:38:44.05 ID:yWb5eoID

＞画家が自分の描いた絵の中に居ないように。

よく紛れ込んでいるけどな？

149 ：神も仏も名無しさん：2011/02/27(日) 23:57:45.34 ID:4vJ/4qUF

>>147
知性が偶発するのであれば人間と同等、それ以上の種族が複数存在するはずです。
しかし文字を持つところまで来ているのは人間だけです。
人間が文字を持てるように意図された証拠です。
状況証拠ですけれど。
そのような事ができるのはこの世界を作った存在、つまり神だけです。

>>148
絵の中に画家本人はいられないでしょう。
あくまでも自画像や自身をモデルとした絵です。

150 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 00:07:18.12 ID:z3SW6KFr

>>149
たまたまもっとも変わっていただけ。
隣のネアンデルタールは滅んでしまった。

何でも出来るんだから、本物が紛れ込んでいたっていいだろう。

151 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 00:07:35.26 ID:8Lf+bddb

>>137
キミはある種の動物の高度な社会性も
一部の知能の高い動物における文化の伝播も知らないんだね
138の言うように、まさしく程度の差でしかないと実感できるような事例をさ

まあ実際のとこ、キミは生物に興味ないかあるいは嫌いでしょ
もしかして犬や猫と触れ合ったことさえないんじゃないか
生物に興味ないから調べようともしないで結論付けちゃう

ところでキミは鉄から車をつくれるのかい？
PCの本質を理解して使いこなしているのかい？
いざ必要になったらハサミや釣竿をつくれるかい？
Noだと思うがどうかね？
それじゃあチンパンジーやカラスと同レベルなんじゃないの？
実はそう言われるのが嫌で理性だのと理屈をこねてるだけなんじゃないの？

152 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 00:18:19.40 ID:QBxt5eaj

“真の知性”とは、人が有する知性と同等のものである。人以外の動物に
知性らしきものが見受けられようとも、それは“真の知性”ではない。

程度の差はとても重要だ。『おサル』に知性らしきものが見受けられるからといって
同じテーブルについて、環境問題を話し合うというようなことはできない。
公共の場で裸でうろつく『おサル』を叱責しても仕方がない。文化の違いではなく
知性の程度の差、責任能力の問題だ。『おサル』に選挙権を与えたりはしない。
せいぜいバナナを与えて喜んでもらうに留めるのが妥当であろう。その断絶を
埋めることはできるのだろうか。その役を担うはずの中間種・雑種は今はもう
存在しない。その意味において埋め難い断絶は厳然と存在するのである。

153 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 00:35:07.74 ID:CkVXYOpA

>>123
同意。
「種」という概念そのものが人間の識別能力を反映した分類結果に過ぎず、
実際の多様な生物の個体間の違いと種と呼ばれるものの間の違いは
それが大きいか小さいかの違いであって本質的に区別できない。
当然大進化と小進化にも厳密な境目はない。
種がこれ以上変化しないという境目はない。
時間が無限にあれば無限に多様化と淘汰が繰り返され戻ることはない。
水に落としたインクが無限に拡散するのと同じだ。
従ってアブラハムの宗教の啓示が示す「種」の神による創造は根拠がない。
実体のないものを創ることはできないからだ。

154 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 01:01:51.16 ID:QBxt5eaj

ヒュームの懐疑論の壁はどんな時でも立ちはだかる。“真の知性”もまた
つまるところ知性“らしきもの”に“すぎない”のではないか。そうであるなら、
人以外の動物に見受けられる知性らしきものも押し並べて『真の知性』と呼ぶのは
どうだろう。何か問題があるのだろうか。こういったアプローチは一見うまく
いきそうに思えるのだが、先に提示した“責任能力”という点で大きくつまずく
ことになってしまうのだ。知性を考察するに際にコミュニケーション・社会性・
責任能力といった要素をまるっきり無視するわけにはいかない。その点において
人間の知性が“特別”であるということにはとても大きな意味がある。
行為“主体”としての自我、自他（自我・他我）の区別、信念の階層構造とその
程度（コミュニケーションと呼べるレベル）、こういったことを掘り下げると
程度問題はとてつもなく大きな問題であることに気付かされる。

『おサル』の目に知性の輝きを見る時、あなたはその『おサル』を行為主体として
捉えているはずだ。非合理的行為主体としての『おサル』に見受けられる“知性”と
合理的行為主体としての人に見受けられる“知性”は同じものではないのである。

155 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 01:37:52.04 ID:CkVXYOpA

程度の差で「真」の知性を定義できるのだろうか。
サルに環境問題が扱えないからサルには「真の知性」を有しないと言うなら
ヒトは貧困、差別、戦争、犯罪などについて真に解決できていると言えるのか。
サルより多少扱える推論の段階が多い程度で絶対的な差があるという断定は根拠がない。
ヒトの推論能力などじきに機械に追い越される程度のものだ。
そうなったら機械がヒトに対して「真の知性ではない」という評価をくだすことになるのだろうか。
真の知性はそのようなくだらない優越に関する評価に興味を持つとは思えない。
知性とはなにか、推論能力の向上の果てに何があるのかというような問いの方がよほど視野が広いと思うが。

156 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 01:46:57.00 ID:Q7ATWiGr

>>152
人の知性を”真の知性”と定義しておいて、人以外の動物に”真の知性”はないと結論するのは
定義反復で無意味です。

あなた方は恐らく選挙のない文化や服を着ない文化、
文字を持たない文化や火を使わない文化が存在する事を知らないのでしょうね
ほんの数千年前（人類史的にはつい最近）までは大した文明も無く、
世界的に人間の知的レベルが今よりずっと低かった事も

そのような知的水準の低かった少し前の祖先、そして今もその水準にある一部のサピエンス達を”人間ではない”
とするのがあなた達の主張です。
自分が言っている事の意味をよく考えてください。

かつて（現在も？）キリスト教をはじめ宗教を中核とする文化は、同じような理屈で
”人間ではない”とみなした異教徒や異民族を殺戮し簒奪し陵辱してきた過去を持ちます。
今思えばその愚行の原因は、自分達だけが特別な”人間”だと信じて疑わなかった思い上がりと自己中心性にあります。
そしてその歪んだ信念に根拠を与え、離反しないよう縛り付けてきたのが宗教であり神でした。

もう同じ轍は踏まないで欲しいのですよ。

157 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 01:57:30.95 ID:QBxt5eaj

『おサル』と人との“知性”に関する差異を「くだらない優越」であると切って捨てるなら
どうして『おサル』に“人権”を与えないのか（それとも与えるべきだとでも言うのだろうか）。
それでは『（くだらない優越などない）同じ知性』を持つ存在を差別していることになる。
知性の帰属問題とは思考・信念・責任の帰属問題と重なっているのである。

知性とはいかなるものなのか。それはどこに帰属するのだろう。行為主体としての自我・
自他の別無しに世界を探索するというのはいったい何を意味するのだろう。それとも
それは無意味（ナンセンス）なのだろうか。推論能力の向上の“途上”に我々の
コミュニケーションはあるのだ。『遊んでよ！』とボールをくわえて尻尾をふりふり
駆け寄る犬の『遊んでよ！』という信念（そんなものがあるとして）それはどこに
帰属するのだろう。『私があなたと遊びたいと思っていることをおそらくあなたは
知っているであろうと私は思っている』という信念を犬は持っているのだろうか。
こういった程度の差はとても重要なのであって「くだらない優越」などではない。

158 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 02:16:11.19 ID:QBxt5eaj

『私があなたと遊びたいと思っていることをおそらくあなたは知っているであろうと
私は思っている』という信念を持つ人がいる。コミュニケーションには“この程度”の
複雑な階層構造を理解できる知性が必要なのだ。そして、こういった知性・思考・信念は
生物種（SF的な世界観は未来まで待つとして）の個体に“全体論的に”帰するべきである
（だからこそ無意味な定義反復ではない）。

159 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 02:22:58.58 ID:QBxt5eaj

『お腹すいたなぁ』と動物は思っているのだろうか。人間以外のある種の個体が
道具を使ってエサをとる時、その個体にはどのような知性が宿っているのだろう。
『“私”は“この道具”を使って、“あの昆虫”を引き寄せ“よう”と“思っている”』と
人と同等の知性を発現させているわけではない。これがくだらない優越の問題としか
思えない人は主体無き行為とはいったいどういうものなのかを考えてみるといいだろう。
主体無き（帰する先の無い）宙ぶらりんの知性とはいったいいかなるものなのか。
主体があるとしてそれは合理的行為主体なのだろうか、それとも非合理的行為主体なのだろうか。
押し並べて『真の知性（あるいは単に知性）』というアプローチを採用する場合、
おそらくここでも押し並べて『合理的行為主体』というアプローチを採用することになるだろう。
だから問うのである。『おサル』に責任を帰するつもりなのかと。

160 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 02:24:14.50 ID:CkVXYOpA

動物にも権利を与えるべきという主張はある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9

後半は主張のポイントがよくわからない。
程度の問題と言うなら信念に程度の違いがあると言う主張なのか。
あるかないかと大きいか小さいかはまったく違うと思うが。
コミュニケーションは互いに何らかの情報を受け取ることで成立する。
それがたとえ互いの思い込みであっても。
ヒトは他の生物より複雑なコミュニケーションを行うが本質は同じだ。

161 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 02:32:42.55 ID:5RMssjRO

>>159　何言ってんの？お前は。
「人間だけの真の知性？」なんですか？それはｗｗ
んなもん、単に知能の発達段階の差異でしか無いわｗ

＞どうして『おサル』に“人権”を与えないのか？
答えは明白ｗ　　サルを人間と認めてないから。

162 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 02:46:09.25 ID:5RMssjRO

人間なんてのは、地球上の生物の中で、たまたま「知能」という分野において
他の生物より突出してたに過ぎない。

163 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 02:48:24.16 ID:QBxt5eaj

>>161
>>123に戻る。どうしてサルを人間と認めないのか？どういう意味において？
種の本質的な違いなどないのだから、サルと人間との本質的な差異など無い。
ではどういった差異が重要になるのだろう（まさかサルも人間もまったく同じと
いうわけではないだろうから）。

知性の差異などくだらないと切って捨てるわけにはいかないのでは？

164 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 02:59:42.85 ID:QBxt5eaj

>>160
＞コミュニケーションは互いに何らかの情報を受け取ることで成立する。
『互いに』ということは個体に全体論的に知性を帰属させているわけだよね？
それとも個体の一部の器官に帰属させるつもりなのかな？これは比喩表現じゃないの？
人以外の動物に対する擬人化を意味せずに、同様の内容を語ることはおそらく
できないだろう。

擬人化がコミュニケーションの『本質』であると捉えるなら、その中心にいるのは
当然人間だということになる。この人間中心主義はとりたてて悪いことではないし、
結局のところ現状では『ソフトウェア的なアレ』というブラックボックスに頼る以外に
方法は無いのだから“程度の差”は帰属過程において“全体の差”として扱う以外に
方法が無いということになる。そこを無視してしまうと、差がないという乱暴な結論に
なってしまうわけで、そうすると『おサル』に高次の知性を認める（あるいは逆に
人の高次の知性を認めない）という意味を意図せずに包含してしまうことになる。

165 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:14:55.86 ID:CkVXYOpA

情報を受け取るのに知性も擬人化も不要だ。
(ウィキペディアより)
情報（じょうほう）とは、力学系の状態に影響を与えるすべての事象である。
環境中の光や音、神経の発火やホルモンなどの生体シグナルをはじめ、あらゆるものを「情報」とみなすことができる。

166 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:20:00.83 ID:QBxt5eaj

自分がどこの誰なのかを知るには（複雑さにおいて）とても高次の知性が必要だ。
こういった高次の知性を有しているのは今のところ人間だけだ。自分（自我）と
他人（他我）の区別をつけるというのはとても複雑な信念の階層構造を理解できる
ことを意味する。この“意味する”というのはとてもやっかいなイディオムであり、
“～として見る・考える”ことの意味なのだ。この～という目的に向かうイディオムは
簡単に紐解ける（脳の一部に厳密に対応・還元できる）ようなものではない。
コミュニケーションの『本質』とはこの目的に向かうイディオムの扱い方にある。

167 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:21:35.65 ID:QBxt5eaj

>>165
それでは汎神論と同じような展開になってしまうのではないかな？
そういったあらゆるものが「知性」なのだと。コミュニケーションをそういった
“単なる情報”のやり取りと捉えるのは問題だ。

168 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:24:04.62 ID:Q7ATWiGr

>>157
>『おサル』と人との“知性”に関する差異を「くだらない優越」であると切って捨てるなら
> どうして『おサル』に“人権”を与えないのか（それとも与えるべきだとでも言うのだろうか）。

それはいずれ問題になってくる事だと思います。線引きの問題はプラクティカルな問題として常に生じます。
ペットなどを中心に動物の権利の拡大を求める声は実際に起こっており、
既に霊長類は実験動物としては手軽には扱えなくなっています。
しかし人類は、未だちゃんと人間に人権を与えることすら出来ていないので、まだ未来的な課題と言えましょうが。

人権という思想自体が人間社会の問題で、人間中心の価値観の上に立脚しているので
それを人間以外に拡大しようとした時、この我々の自己中心性を健全と見るか恣意的と見るかというような問題も含めて、今後大いに議論されるでしょう。

宗教が古代の科学的世界認識の上に立脚しているように
現代は、現代科学のもたらした新しい世界認識に基づいて、新しい文化や価値を作ってゆくのが自然でしょう。

169 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:30:34.99 ID:QBxt5eaj

有機体間の相互作用＝コミュニケーションというわけではない。
“真のコミュニケーション”には３次以上の信念階層の理解能力が必要だ。
“人間的な意味における言語行為（乱暴な言い方をすれば擬人化）”以外を
“真のコミュニケーション”と呼ぶわけにはいかないのには、きちんとした理由がある。
“真の知性”の話も同様。

170 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:36:40.06 ID:Q7ATWiGr

>>169
ちゃんとした理由や定義があるのなら、”真の”　などというい安易な価値の押し付けより
内容を明示する表現を用いてはどうだろう？

171 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:40:24.30 ID:QBxt5eaj

犬との『会話』を想像してみるとわかりやすいかもしれない。あるいは
イルカ同士の『コミュニケーション』。目的に向かうというイディオムの扱い方に
注意しながら、いったいこういったことについて何を語れるのだろうか。

擬人化せずにこういったことを記述する術は今のところ無いのである。

172 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:43:17.17 ID:QBxt5eaj

>>170
『内容を明示する表現』と『ソフトウェア的なアレ』というブラックボックスを
どうやって両立させればいいのかな？（つまり、この点においては現状では悲観的に
ならざるを得ない、そういう言語構造とか、“明示的な”意味論とかが問題になる
文脈では、その提案を受け入れることはできない、残念だけど…）

だから安易な価値の押し付けなどではないのだよ。

173 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:52:03.10 ID:QBxt5eaj

犬との『会話』は一般的な文脈は別として知性のなんたるかを考察するような
文脈においては、それこそ“安易に”『コミュニケーション』と呼ぶべきではない。
人以外の動物について「内容を明示する表現を用いて」コミュニケーションを語れば
どうなるか実際に試してみればよくわかるだろう。

『ワン（お腹すいた！）』『ワン（遊んでよ！）』

こういった表現は一見馬鹿馬鹿しく思えるかもしれないが、群れの猿の一頭が
警戒の声を上げるというような文脈においても問題の『本質』は何も変わらないのだ。

174 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:56:48.36 ID:QBxt5eaj

“人間的な意味における言語行為（乱暴な言い方をすれば擬人化）”以外を
用いて“内容を明示”する（つまり人間以外の動物のコミュニケーションという
想定）ということには二重の大きな問題がついてまわる。ただでさえ人間の
言語行為自体の内容の明示性が問題だらけなのに加えて、それ以外の『何を？？？』
用いるつもりなのか（言語翻訳できるならそれはもう言語行為だから）。

175 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 03:59:18.12 ID:Q7ATWiGr

>>172
人間は常に未知というブラックボックスを観念の中に含めて扱っているのに
どうしてそれが君の場合だけ問題になるのか分からない。
どっかに定義を書いて、それを思い出させる抄録的な命名をすればいいだけの話だと思うが

説明すべき内容を隠して、結果であるはずの価値だけを主張する表現は、安易というか詐欺的だと思うね。
経典の中の神や教義の修辞のように

176 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 04:03:34.75 ID:QBxt5eaj

>>175
「君（誰か）の場合だけ問題になる」のではない。根底的翻訳の不可能性とか
志向的イディオムの還元性の話。言語行為とは、乱暴な言い方をすれば、基本的に
「結果であるはずの価値だけを主張する表現」の塊なのだよ。そういった根本的な
問題をひとまずおいて、知性とか言語行為をひとまとめにブラックボックスの中の
ソフトウェア的なアレという扱いをすることで議論を展開するわけだよ。

そういう文脈においてブラックボックスをとっぱらって内容を明示しろというのは
意味論の謎を完全に解明しろと要求するのと同じことではないか。
無茶ぶりされても困るのだよｗ

177 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 04:14:21.16 ID:QBxt5eaj

>>175
この論点において、君はどういう立場なのかな？
人以外の動物も『コミュニケーション』をとってるという立場？
仮にそうだとすれば、174の問題にどう対処するつもりなのかな？

178 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 04:16:48.41 ID:QBxt5eaj

暗示的に低次のコミュニケーション（あるいはコミュニケーションの萌芽）を
語ることはできるけれど、内容を明示できない安易で詐欺的な論だということに
なってしまいそうだね。それはなんとも乱暴な非難じゃないか。非科学的な態度だと
言ってもいい。

179 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 04:20:50.62 ID:QBxt5eaj

猿が警戒音を発する時、この“警戒”は明示されているのか暗示にすぎないのか。

180 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 04:38:46.09 ID:Q7ATWiGr

>>177
君が君の定義した”コミュニケーション”において、人以外の動物がコミュニュケーションしていないと表現するのは
先にも言ったように、定義のくりかえしで特に意味が無い。
君の論旨めいたものは自分流のコミュニケーションの定義だけ。

俺はもっと一般的な定義を使っているので、動物の多くは仲間とコミュニケーションしていると認め、そう表現する。
コミュニケーションがあったかどうかは行動結果の観測から推し量ることが出来る

>174で君が問題視している事は無意味とは思わないが、哲学的というかレベル混同というか
君が内部でどう気を済ませるかという問題で、俺はあまり関心がない。

181 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 04:43:53.56 ID:EWfITPuE

>>163
生物学・進化論的な点で「本質的な差異がない」ことが
現実社会においても本質的に区別をすべきではないという
ことにはならない。
本質を無視した線引きの例なんて社会にはいくらでもある。

182 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 04:56:46.61 ID:QBxt5eaj

>>180
コミュニケーションの根底に擬人化が必要無い（あるいはそのような論旨は
定義のくりかえしで特に意味がない）とする根拠は？

＞俺はもっと一般的な定義を使っているので、動物の多くは仲間とコミュニケーションしていると認め、そう表現する。
その一般的な定義とはどういったものなの？（多様な定義があるはずだよ。議論の多い問題だから）

＞コミュニケーションがあったかどうかは行動結果の観測から推し量ることが出来る
だからその知性の探索に擬人化が必要無いとする根拠は？行動結果の観測から推し量るには
擬人化がつきものではないの？強い行動主義の過ちを繰り返したいのかな…。

183 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 05:02:01.82 ID:QBxt5eaj

>>ID:Q7ATWiGr

君の定義がどういったものなのかは知らないけれど、コミュニケーションを単なる情報の
伝達と捉えるのは間違いだよ。それだと世の中のあらゆる出来事がコミュニケーションに
なってしまう。興味があるなら熱力学と情報理論との関係を調べてみるといい。

コミュニケーションで重要になるのは根底にある言語行為だよ。感情・思考・信念・その他、
知性や心の一部とされる抽象度の高いパターンのやり取り。それが鳴き声であろうが
動作であろうがなんらかの分泌物の発散であろうが、その“内容（意味）”を
知るには言語翻訳が必要不可欠だ。

184 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 05:11:58.55 ID:QBxt5eaj

>>ID:Q7ATWiGr　(>>183からの続き）

乱暴な表現になるが、知性とは抽象度の高いある種のパターン（更に乱暴に言えば言語行為）のことなのだよ。
そのパターンを見出すための唯一の方法が擬人化だ。観察対象を合理的行為者（乱暴に言えば話の分かる奴）だと
想定する（これが擬人化）ことでしかそのパターンは見えてこない。

お腹をすかせた犬が肉の周りをうろついてくんくん臭いをかいで食べたとしよう。
少し警戒しながらエサを欲しがって食べたと『推し量る』ことに異論はあろうだろうか。
「欲しがって？」そのような信念を犬が持つとする根拠はなんだろう？
つまりここでもう擬人化の問題がついてまわっているわけだよ。猿が警戒音を発して
群れの仲間が森を逃げ惑うというような例でもいいし、その他でもいいけれど、
完全に擬人化を無くした記述を用いて知性を説明することなどできない。
行動だけを記述したのでは知性やコミュニケーションを“明示”することなど
できないし、それは人間の言語として明示されているわけではないのだから、
どうしても何らかの形での“暗示”となる。その真髄が擬人化だ。

人は人に対しても基本的に同じ観察方法を用いている。いうなれば人を擬人化して
いるわけだ。人を擬人化するのだから、これこそ真のコミュニケーションだ。
動物を擬人化するのか？これも真のコミュニケーションだというのは無理がある。
そういう問題なのだよ。安易で詐欺的な論法を用いているのはむしろ君のほうだよ。

185 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 05:16:13.09 ID:QBxt5eaj

動物を擬人化することなく、そこに見られる抽象度の高いある種のパターン（つまり知性）を
どやって見出すつもりなのか。非合理的行為者として淡々と行為の記録を羅列したとして、
そこにはいったい“どんな意味が明示”されている、あるいは明示できるというのか。
これが行動主義の抱える問題だ。そこで行動の結果からの推測という話になるが、
そこに含まれる解釈の余地という部分に根底的翻訳の不完全性の問題が大きく横たわる
ことになる。言語行為を抜きにしたコミュニケーションをどうやって明示するつもりなのか？

いい加減な御託を並べて安易な非難を展開せずに、この問いに真摯に答えてもらいたいものだ。

186 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 07:18:25.88 ID:Q7ATWiGr

いちいち全部は相手しきれんが、最後のだけ答えておこう

>>185
知性を見出すのなど簡単だ。サルが棒を使って吊るされたバナナを何度も取るなら
それを偶然と解釈する理由はない。
疑うなら目を覆ったり、バナナを木片に変えたりする実験を加えればいい。情報と行動の関係が限定できる

そういう道具を使ってバナナを取るようなサルの能力を知性と呼びたくないのなら、それはそれで構わないが。

コミュニケーション（生物的な意）は先に言ったように伝達の存在とその結果から推測できる
ガのオスがフェロモン伝達なしに数キロ先のメスを探し出すことは無理だろう。
君定義の擬人化コミュニケーションの成否に関しては自分の中で処理してくれ、というか
俺は無意味な問題設定だと思う。

多分科学分野では、君の言っているコミュニケーションが真であるかどうかというような哲学的な問題は
結果に関わらないどうでもいい問題でしょう。

187 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 07:25:00.34 ID:NJQ2Q26J

>>151

188 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 09:34:02.94 ID:NJQ2Q26J

>>151
あなたは論点をずらしてくるね。
人間と他の動物の話をしているのに、何故いきなり個別の人間の話になるの？
俺が車が作れないのは当たり前じゃないか。
人間は肉体、知性、理性の差がある。
足が早い人もいれば遅い人もいるし、
絵がうまい人がいれば下手な人もいる。
当たり前だが。
俺が言っているのは優劣の差はあるが、
人間には理性があること。
理性とは物事から推理し、その別の観念を導き出すこと。
例えば雲を見るとする。ある人はマシュマロを想像する。ある人は綿あめを想像する。
その観念を肉体を使って自由に精神の外に反映(物質を加工したり、言葉にしたりすること)する(肉体と知性には限界があるのでその範囲内で)。
では動物は？
物質を自由に加工したりする動物はいない。
加工するということは、その物質を違う物質、道具に発展させること。
石や木等あらゆる物質をそのまま使っていたら、発展はない。
だから人間だけが歴史で見られるように文明が発展し、現代の繁盛が築かれている。
人間に理性がある証明は目の前にいくらでもある。
自分の行動を考えてみればいい。
必ず理性を使っているから。

189 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 09:37:26.09 ID:s589qgco

『当り前のことができる者は賢人である』
天地の大道(たいどう)は何もむつかしいことはない、
平々凡々のところに天地の道があるのである。
道は病気になるものではないから、
吾々(われわれ)の生活が平々凡々何の変哲もないところに
無限無尽の有難さが感じられるようになれば、
その生活は道に乗ったのであるから、
病気は自(おのずか)ら癒(い)えるのである。

世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私達の天命が完うされますように
守護霊様有難うございます
守護神様有難うございます
天皇陛下有難うございます

190 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 10:53:06.06 ID:xH+7NJFa

>>188
>132

191 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 12:36:21.02 ID:mQlsmDyf

>>157

＞『おサル』と人との“知性”に関する差異を「くだらない優越」であると切って捨てるなら
＞どうして『おサル』に“人権”を与えないのか

あんたらのような無知蒙昧がまだまだいるからだろう。

192 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 13:29:14.76 ID:8SMegB/k

＞人間に理性がある証明は目の前にいくらでもある。
＞自分の行動を考えてみればいい。
＞必ず理性を使っているから。

じゃあ、なぜ神のような不整合な超越存在を奉ったりするの？

193 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 14:18:36.08 ID:NJQ2Q26J

>>192
その質問に答える前に、なぜ不整合だと思うの？

194 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 14:28:59.93 ID:PtsgVNTm

物質でないのに物質と相互作用するとか、量子力学不確定性があるのに全知だとか、
ことごとく支離滅裂だから。

195 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 14:40:04.18 ID:NJQ2Q26J

>>194
俺は科学は詳しくないからそれが分からないが、
その理論があると、全知は有り得ないの？

196 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 14:43:03.99 ID:NJQ2Q26J

あと物質と相互作用とか、そんなことを教義でうたってる宗教あるの？
少なくとも俺は聞いたことない。
信者が勝手に言ってるんじゃないの？

197 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 14:59:59.14 ID:PtsgVNTm

>>195
量子力学的不確定性が、人間が作った理論の不完全さによる詰めの甘さか、
それとも宇宙の本質的な性質なのか、20世紀の半ば過ぎまで、いろいろな
論争がありましたが、1980年までに宇宙の本質的な性質、ありようである
ことが確認されました。
つまり、未来についても過去についても、何が起こるか何が起こったのか、
完全な情報を得ることは原理的に不可能なのです。
従って全知は存在しません。

198 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 15:06:24.16 ID:PtsgVNTm

>>196
神が物質以外の何であるにせよ、物質である人間に何らか情報を伝えるなら、
物質と相互作用するしかありせん。

199 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 18:56:38.66 ID:NJQ2Q26J

>>197
そりゃ人間なんだから物事を完全に認識するのは不可能だ。
当たり前の事だし、だからと言って神の全知を否定するのは無理が有りすぎないか？

200 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 19:15:13.70 ID:cTzpQAVh

>>199
日本語理解できますか？

201 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 19:22:37.36 ID:0KC95CW7

>>157
動物虐待は犯罪。日本でも罰せられます。
つーか科学と思想の問題を一緒にすんな。

>>188
理性ならゴリラにだってあるぞ。
http://karapaia.livedoor.biz/archives/51450208.html

202 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 19:37:54.13 ID:cTzpQAVh

そういえば、飼い主が病気で寝ていたら、猫が、枕元にネズミの死骸を運んできて
驚いたという話もあったな。
猫が人間に甘えるのは、人間を親、猫を子供に置いたシミュレーションらしい。
となると、病気の飼い主に対する給餌行動は、攻守所を入れ替えた応用編だ。
これは本能なのか知性なのか？

203 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 22:35:24.76 ID:uRnIXx/q

>猫が、枕元にネズミの死骸を運んできて

それは偶然じゃないの？

204 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 22:42:57.92 ID:8Lf+bddb

>>157
＞『おサル』と人との“知性”に関する差異を「くだらない優越」であると切って捨てるなら
＞どうして『おサル』に“人権”を与えないのか

たとえば赤ん坊には知性は無い
しかし赤ん坊に人権がある
チンパンジーにはヒトの幼児なみの（少なくとも赤ん坊以上の）知性がある
しかし彼らに人権は無い

それは赤ん坊は我々と同族であり、チンパンジーは別種族だからだ
人権に知性など関係ないよ

しかし、彼の主張は実に興味深い
彼の主張の裏を返せば「知性があるなら人権を与えるべき」となり
それはかの海の巨大生物を守るために殺人を辞さない集団の主張と通じるものがある

205 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 22:45:26.99 ID:7vsIy5ff

>>203
さてどうかな？w

206 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 22:54:45.41 ID:8Lf+bddb

>>190
都合の悪いものは見えませんｗｗｗ

207 ：神も仏も名無しさん：2011/02/28(月) 23:01:02.28 ID:7vsIy5ff

もの作りにはある程度論理性が必要だと思う。
彼には無理だろうな、確かに。

208 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 00:03:24.47 ID:WNf3X4TA

>>167
＞それでは汎神論と同じような展開になってしまうのではないかな？

なぜそうなる？
情報は知性なしには成り立たないとでも考えているのか？

209 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 00:38:50.65 ID:2Luvelv0

まあ、正確無比な周期で電波を送ってくる天体、パルサーを
昔は宇宙人の灯台とか交信とか考えていた時代もあった

秩序∈知性という生得的な先入観を払拭するのは
科学者にすらなかなか大変なようだ

210 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 09:59:34.00 ID:2G5kRspz

>>201
思想がない科学はクリープを入れないコーヒーと同じだ。

211 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 10:00:16.25 ID:qQacBYOM

虫に葉を齧られた植物がフェロモンを放出し、近隣の同種の植物が苦みを持つ。

重力収縮によって恒星が点火し、周囲の惑星を暖める。

上をコミュニケーションとし、下をそうとしないとしたら、違いは何なんだろう？

212 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 10:03:08.38 ID:qQacBYOM

>>210
俺はもっぱらブラックコーヒー党だが。

213 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 10:15:05.93 ID:qQacBYOM

例えば、免疫系は非常に多くの伝達物質で複雑なやり取りをし、多重フィーッドバックもある。
かつて、これらの物質称してを分子言語と呼んだ学者もいるほどだ。
そして面白いことに、免疫系の物質はかなりの部分で神経伝達物質と似ていたり、オーバーラッ
プすらしている。

214 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 10:26:35.08 ID:4n/qh8h8

恒星が生物とは恐れ入るな。
水素とヘリウムの混合ガスが生物ならば生物と非生物の違いがない

215 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 10:30:19.73 ID:qQacBYOM

恒星の構造はそう簡単ではない。
熱力学的に生物との相違をはっきり示せるだろうか？

216 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 10:39:09.53 ID:qQacBYOM

個人的には、微生物の走光性（またはその逆）あたりが知性の始まり、片鱗ぐらいに考えている。
無論、神から与えられた真の知性なんてものはあり得ない。馬鹿げた特権意識はろくなもんじゃない。

217 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 11:11:23.86 ID:2G5kRspz

凄いナー、科学やる人たちって。
昼間っから、書き込みしている。

218 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 11:36:27.85 ID:fWxibynz

>>216
馬鹿げた特権意識って何？

219 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 12:20:13.36 ID:4n/qh8h8

恒星の構造が生命と言えるほど複雑か？
成分だって数種類しかないし。
50年前のSFぐらいしかそんなネタつかわないぞ。

220 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 12:29:02.86 ID:jY0xUNDb

221 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 12:52:10.65 ID:axsWgxEB

>>218
どっか上の方の宗教さんの発言でも見てくれ。

>>219
ネタだよ。
ただ、客観的にスッキリした線引きって、どうやればいいのかよくわからない。

222 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 13:02:41.87 ID:4n/qh8h8

生命と非生命の境。か。
まんまアシモフのエッセイにあるな。
読んだことはないが文才あふれる生化学者が書いただけに読んでおきたい。

本が一冊書けるぐらいには奥の深いテーマだし、すぱっと線引いても色々言われそうだが…

223 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 13:18:53.52 ID:fWxibynz

>>221
どこにも人間に特権意識があるとか書いてないが？
どこ言ってるの？

224 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 13:35:15.95 ID:307YOsmm

>>223
「特権」をキーにして検索してみれば？

225 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 13:46:38.72 ID:vykekh2n

「人間にのみ神から与えられた真の知性」もろに特権意識だろ。

226 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 14:00:21.62 ID:fWxibynz

特権意識ってのはある意味合ってるんじゃない？
神が与えたと言うなら。
動物に与えないで、人間にのみ知性、理性を与えたんだから。
まあここで言われている知性、理性の意味がバラバラだから話が噛み合ってないみたいだが

227 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 14:18:33.99 ID:Wm2hIjmN

神はいないし、何らの特権も存在しない。

228 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 16:27:07.44 ID:SAux3yfq

人間だけに知性、理性があるなんて驕った考え方だよねぇ。

229 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 16:48:29.31 ID:C/xgSQIo

ヒトだけに高度な知性があるってのは間違いじゃないと思うが。

ただし進化論の反証になってるかというと全くなってないというだけの話で。

230 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 17:06:04.66 ID:kpzo3vzK

ヒトってかしこい動物であることは確かだよね。
チンパンジーなんかもけっこう賢いけどさ、中間段階にいたヒトの仲間たちが皆絶滅しちゃってるから、
飛び抜けて賢いように見えるんだと思うよ。

231 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 17:14:41.70 ID:2Luvelv0

人間の知性が高いレベルになってきたのは
言語が出来て、それによる文化と教育のシステムが発達したからだよね
そのシステムから切り離してしまったら、ヒトなんて知性どころか自立生存もままならない。

進化的にはヒトと他の霊長類の間に、たくさんの段階があり
知性もそれにともなって少しづつ発達してきたと考えられている。

世界には現在も色々な発達段階の文化があるし
様々な石器や壁画（芸術）を残した旧石器文化を作ったのは
今は滅びてしまった我々とは違う種類の人類だったと考えられている。

232 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 17:28:43.27 ID:2G5kRspz

神のかたちの特権意識ないのは、神の子、本当の人ではない。

ヨハネ1:12 しかし、言は、自分を受け入れた人、
　　　その名を信じる人々には神の子となる資格を与えた。

233 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 17:34:07.07 ID:kpzo3vzK

へー、じゃーおれは本当の人じゃないんだ。知らんかった。

234 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 17:40:46.06 ID:tIcqwyRz

>>232
1行目は意味不明。日本語勉強しろよ。

その下は変なカルト教団そのまんまの殺し文句だなw

235 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 17:41:50.67 ID:tIcqwyRz

ネアンデルタール人を滅ぼしたのは誰だろう？

236 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 17:48:52.37 ID:dIun06VJ

>>232
聖書はファンタジー本、神は存在しないという人に、ヨハネ1:12 ・・・を
語って何の意味があるのかよく分からない。

237 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 18:31:48.38 ID:lGw4WAWK

>>236
ID:2G5kRspzが
自分に言い聞かせているのでしょうよｗ

238 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 18:38:15.49 ID:2Luvelv0

信仰者に出来る事は、信じてとお願いするか
信じろと脅迫するかしかない

239 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 18:41:31.25 ID:2G5kRspz

>>233
よく分かったね。
早く人間になれー。

240 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 19:12:53.64 ID:fWxibynz

>>231
たくさんの知性の段階があったなら、
その知性の段階の動物が全滅しているのは不自然だし、不合理だよね。
そもそも争った形跡もない(見つけようがない)し、あったとしても、当時の人口、技術で全滅させるなど可能とは思えない。
正直仮説もいいとこだと思う

241 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 19:30:30.75 ID:kpzo3vzK

>>239
まー、今のままでも人間だし。べつに宗教はけっこうですわ。

>>240
ネアンデルタールが絶滅したのは気候変動が大きな原因かもしれないし、狩りの技術がやっぱ劣ってたのかもしれないし、
いろいろあったんだろうね。想像してると、ちょっと悲しい気分になっちゃったりするけどね。

もちろん仮説もいいとこ、わかんないことだらけだからね、だけど、神よりはずうっとマシでそ。

242 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 19:36:58.17 ID:kpzo3vzK

ついでだけど、
石器の記録をみると、後期のネアンデルタールは、なんか一所懸命サピエンス・サピエンスの高度な石器を
マネしてたみたいなのね。いや、その可能性があるってことだけどね、そうなら…とつらつら考えてると、
なんだか悲しい気分になっちゃうわけね。余談もいいとこだけどね。

243 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 19:47:03.61 ID:6HD8aNfC

ネアンデルタールがどうして滅びて行ったのか、進化論で説明しないとね。

244 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 19:50:36.86 ID:FLshbaZd

ほーう、進化論でね？

245 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 19:55:38.14 ID:mltlxaNE

ホモサピエンスサピエンスは、非合理な願望をコントロールできないまま頭脳が発達し、
進化の袋小路にはまって逝ったのであった。。

246 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 19:57:45.05 ID:YfTEBujZ

『過去を捨て、新たに今を生きよう』
すべての過去からあなたの心を解放せよ。
過去に縛られる者は現在を本当に十分生きることができないのである。
悔い改めるとは、過去に泥(なず)んでクヨクヨ想うことではないのである。
過去は過ぎ去ったのである。
新しき進歩は過去を踏み超えて前進する事によってのみ得られるのである。

世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私達の天命が完うされますように
守護霊様有難うございます
守護神様有難うございます
天皇陛下有難うございます

247 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 20:21:31.71 ID:6HD8aNfC

>>245
それが進化論なの？　

248 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 20:40:23.29 ID:kpzo3vzK

>>247
ネアンデルタールがなぜ滅びたのか、いろいろな理由は考えられるけど、いまんとこ決定的に「これだ！」ってものはないね。

進化論っていうのは、「科学」なので、ネ君が滅びちゃった、という事実や残されたいろんな証拠から理由を探ってるわけでね、
たとえば「神」とか、最初から原因を決めつけたりはしないのね。わかる？

249 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 20:58:27.16 ID:6HD8aNfC

進化論で説明できないの？　

250 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:02:12.13 ID:kpzo3vzK

説明できるよ。でも、「絶対」じゃないってこと。わかる？

251 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:07:13.07 ID:6HD8aNfC

>>250
じゃ、説明してみてよ。　　進化論でだよ。

252 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:11:43.76 ID:kpzo3vzK

>>251
一口で言えば、環境の変化に対応しきれなかったんだろうと思うよ。
自然環境の変動や、自分たちの能力的な限界が理由で。もしかしたらサピエンス・サピエンスとの闘争が
あったのかもしれないし、一部は融合した可能性も残されてるよね。

「決定的な理由」は、結局分からないかもしれないけど、「神さまがそうした」ではないことだけは、
確かだと思うよ。

253 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:18:01.37 ID:6HD8aNfC

>>252
それが進化論での説明なの？

254 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:26:50.34 ID:fVNjIqku

>>247
そんなわけねーだろ

255 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:48:41.16 ID:2G5kRspz

>>241
だから本当の人間じゃないんだよ。
あなた自身は人間そのもののように見えるけどそうじゃない。
罪の死の体なんだよ。
罪に支配されている人間は死んでいるわけです。
罪から解放されて、初めて人間は人間となるんです。

256 ：241：2011/03/01(火) 21:57:33.47 ID:j5ASIEOJ

>>255
おー、罪の死のカダラねー、そいつは気づかんかった。
で、おれはどういう罪を犯したんだ？　ほんでもってなんで元気いっぱいで生きてんだ？ｗ

257 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:58:33.31 ID:U5k7pUM7

>>255←>>245

258 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 21:59:10.84 ID:6JZXSgza

>>255 何バカ言ってるだ？
オラは本当の人間だし、ちゃんと生きてるだ。
罪？オラは罪などねえ。

259 ：241：2011/03/01(火) 22:11:26.97 ID:j5ASIEOJ

なんで、宗教原理主義屋は、こういうつまんねー脅しかけたがるんだろー。
まっとうな宗教者もいっぱいいるんだがなー。

260 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:11:44.21 ID:2G5kRspz

>>256　>>258

二人とも　初めてですね。
ところで罪を感じない人は、この世にはいないと思いますが、
あなたは　罪がないというのですか？

261 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:16:35.11 ID:m8P4NIFy

>>252、>>243
そのへんは誤解してるな

進化論は、生物の由来
（共通祖先を持つこと、それが分岐・変化してきたこと、そのメカニズム）
を説明する理論であって
絶滅の理由を説明する理論じゃないよ

相対性理論でメンデルの優性の法則が何故起こるかは説明できない
ソレと同じように生物が変化してきたメカニズムを説明するだけの進化論で
絶滅の理由など解明できる必要など無いし
解明できなくても科学理論としての進化論の価値はいささかも落ちることは無い

262 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:18:06.51 ID:m8P4NIFy

>>240
よくある誤解だが
生物学や進化学で言う競争というのは戦争を意味するのではない
たとえば単に同じエサを食うだけでも相手にはダメージになる
そのぶん取り分が減るわけだからな

生物なんて物理的に戦争しなくたって簡単に絶滅するよ
そもそも、原因がなくても運次第で絶滅する場合だってあるんだからな
このあたりのことは勉強しないと分からない

263 ：241：2011/03/01(火) 22:18:16.47 ID:j5ASIEOJ

初めてって何が？

罪？　こないだついつい浮気しちゃったとか？

まー神を信じてないから、神に対しての罪は感じたことが、残念ながらないｗ

264 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:20:27.29 ID:6JZXSgza

>>260 オラは罪などないだ。
オラにどんな罪があるだ？

265 ：241：2011/03/01(火) 22:21:19.08 ID:j5ASIEOJ

>>262
そーゆーまっとうな議論がカンタンに通じる相手でもないぜぃｗｗ

266 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:25:17.12 ID:2G5kRspz

自分には罪がないというところに、あなた方の罪があるわけです。

267 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:26:07.16 ID:U5k7pUM7

>>264
6500年前のひいひいひいひい・・・爺さんがりんご食ったことだとw

268 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:29:58.21 ID:6JZXSgza

オラんちの家訓は「リンゴだけは食っちゃいかん」と言うもんだ。
んだから、先祖がリンゴなぞ食ったわけねえべ。

269 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:30:31.15 ID:ICIavrt4

ｷﾀ━ (ﾟ∀ﾟ) ━ ｯ!!

苫米地エロひと
http://dailycult.blogspot.com/2010/11/sm.html

270 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:32:08.04 ID:2G5kRspz

罪を知るためには、自分自身の中に、良心っていうのがあるわけです。
良心に反することは罪の始まりですね。
さらに言えば、心の奥深くあるところの魂の叫びみたいなものがあって、
その叫びを聞くことで罪が分かります。

271 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:33:38.35 ID:U5k7pUM7

神がいないことを確信する者が神を信じたら良心に反するわけですな？

272 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:33:45.55 ID:2G5kRspz

リンゴは、創世記には出てきません。
木の実です。

273 ：241：2011/03/01(火) 22:34:09.95 ID:j5ASIEOJ

>>270
そういやガキん頃、オフクロが「おてんとさまが見てる」というロジックで俺の悪さをたしなめたことが多々あったわ。
「神」とは、なんの関係もなかったと、いまでも思ってるが、いかがか。

274 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:36:34.81 ID:2G5kRspz

>>271
良心は、心の中の声なき声ですから、
意識より無意識の世界に重きがあるわけです。
たとえ意識で神はいないと確信しても、
良心の魂の叫びはそう言っていないでしょう。
　

275 ：241：2011/03/01(火) 22:38:11.62 ID:j5ASIEOJ

神がいなくても、良心はあるだろと思うが、いかがか。

276 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:39:25.54 ID:U5k7pUM7

>>274
分かっている事実に反することを認めるのは大変なストレスで、私には無理です。

277 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:41:10.94 ID:7YOI0NVV

>>258
『原罪を持つのはクリスチャンだけ。』

俺語録の最初にページに書いてあるから安心しろ。

278 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:41:13.38 ID:2G5kRspz

>>273
そういう事は、無意識（意識の７０％と言われています。）の世界に蓄積されて、
意識（残りの３０％）が無意識の中から
時々呼び起こしたりするわけです。

279 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:43:05.42 ID:2G5kRspz

>>278
俺語録のさらに深いところに良心、そしてさらに奥に霊が心の中心にあるわけです。

280 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:44:54.17 ID:7YOI0NVV

>>279
そして霊の奥には俺がいるわけですね？分かります。

つか、想像論と進化論のスレなんで、そちらに絡めた話をしましょうよ。
スレの始めの方では久しぶりの創造論だと思ったのに。

281 ：241：2011/03/01(火) 22:46:46.11 ID:j5ASIEOJ

>>278
かみなり様にヘソ取られるから、ハダカで寝るなと同じ文脈でいってたんだが、オフクロはｗ

282 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:46:57.60 ID:7YOI0NVV

ごめんなさい。揶揄したわけではありません。

訂正：想像論→想像論

283 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:48:58.73 ID:7YOI0NVV

あーあー

創造論、ね。
どうもこの手が「創造論」を打ちたくないようで…。
失礼しました。

284 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:49:40.88 ID:U5k7pUM7

訂正：想像論→妄想論

285 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:49:46.63 ID:2G5kRspz

>>281
そして霊の奥には俺がいるわけですね？分かります。

まさにその通りです。
その霊の部分に自分自身がいるわけです。
しかしそれが罪の源なのですね。
それを本来　臨在しているべき方　
神を迎えることで、罪から解放されるというわけです。

286 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:50:45.28 ID:2G5kRspz

神が人の霊を作ったわけですから、
創造論の話だと思います。

287 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:51:15.44 ID:U5k7pUM7

残念ながら、脳と霊をつなげる仕組みはありませんw

288 ：241：2011/03/01(火) 22:54:45.89 ID:j5ASIEOJ

>>282
それはやっぱ失礼ってもんだな。想像論を想像論と打ち間違えるなんて。
想像論は宗教的な立派な思想なんだから、想像論なんて言ったらいかん。

あれ？

289 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:56:12.73 ID:2G5kRspz

霊が脳にあるとは限らない。
内臓などの移植の時に、相手の魂が宿るという事があるらしい。

290 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:58:02.56 ID:U5k7pUM7

>>289
ほう。
魂は臓器にあわせて切り貼りが出来るのかw

291 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 22:59:41.05 ID:2G5kRspz

よく知られていることだが、
心臓をハートといい、心が心臓に宿ると言われている。
頭とは限らないわけです。

292 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 23:03:11.08 ID:U5k7pUM7

限ろうと限るまいと、魂がメスで切り分けられるとは面白いな。

293 ：241：2011/03/01(火) 23:05:37.29 ID:j5ASIEOJ

>>291
原罪の話はどした、おい。話変えてスタコラ逃走ってかｗｗ

294 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 23:07:21.05 ID:WNf3X4TA

>>270
良心はしょせん感情的な評価でどのような場合もありうる。
罪は良心に反する行為の別名で、やはりどのような場合もありうる。
そのようなものを頼りに行動しても問題は解決しない。

295 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 23:08:48.04 ID:U5k7pUM7

善悪とは都合の別名

296 ：241：2011/03/01(火) 23:12:11.05 ID:j5ASIEOJ

>>291
おい、どした。神を信じない限り、人の存在は罪であるなどというヨタ話を他人に押しつける思想を、
誰がまともに受け入れるというのか。

キリスト教思想というのは、本来そんなものではないはずだ。

297 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 23:44:42.48 ID:SAux3yfq

相手を貶めといて救済しますよと手を差し伸べる典型的な詐欺の手口です

298 ：神も仏も名無しさん：2011/03/01(火) 23:54:30.45 ID:pRPOe+SW

人類の歴史の大部分は、食うや食わず、生きるか死ぬかの深刻な場面の連続だった。
超越的な架空のボスを妄想し、それにおべっかを使って助けてもらいたいというのも、
決して笑い事ではなかった。
そうでも思わなければやっていられない、現実逃避の麻薬みたいなものだ。
それほど過酷だった。

299 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 00:16:14.23 ID:HZ2k76Mu

はいはい、神ですよ。

何が聞きたいのかな？

300 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 00:18:26.86 ID:BiK9mNBu

>>299
何故、罪もない幼い子供が戦争で殺されるんですか？
守ってやらないんですか？

301 ：241：2011/03/02(水) 00:19:52.98 ID:H1L1qJmT

>>299
超越的な架空のボス＝神でオケ？

302 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 00:20:45.02 ID:HZ2k76Mu

>>300　　いや～、すまんすまん。
ここんところ忙しくって。

303 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 00:22:26.06 ID:HZ2k76Mu

ＯＫ＾＾
>>301

304 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 00:32:22.06 ID:b/Bx0Uu5

キリストや神のことを、king of kings というのは、ボスのスーパーなやつって感覚がある。

305 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 00:55:15.75 ID:G//tBjAf

6500年前、ヒゲの爺が、蛇と女を使っておまいらの先祖の人のいい爺さんを陥れ、
例の木の実を食わせたわけよ。
ヒゲの爺は、よくもわしの秘蔵の木の実を食いやがったな、と、自分で仕組んで
おいたくせに因縁を付け、何代かけても返しきれない債務を負わせたってわけだ。

306 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 02:53:38.88 ID:S8uHs86w

イエスが十字架にかかった時の民衆の言葉みたいですね。
>>300
戦争をするのは人間であり人間の罪でしょ。？
人間の罪が元凶であり、責任は人間の罪にあります。

307 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 02:54:30.24 ID:S8uHs86w

>>6500年前
ってものみの塔か？

308 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 05:03:52.49 ID:Efx88zB3

>>306
どうして神様は人間同士の戦争を止めないの？
止められるよね？

309 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 07:13:59.95 ID:8mp32YPF

>>306
どうして人間とこの世を創った神様は、人間の悪行を止められないの？
育児放棄？

310 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 07:27:40.70 ID:AYpeqZyz

宗教には信者の数だけ神がいて、真理がある。
宗教は分派分裂、争いのもと。神は戦争の言い訳。

311 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 07:27:53.51 ID:kIO8jaq9

>>309
悪という苦難を乗り越えさせて、
人間をより大きな善に向かわせるため

312 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 07:44:51.31 ID:7Wary4kA

>>311
そんなことのために多くの悲劇を起こしているのか？
その割に良くなっていないのでは？
単に崇めさせるのが目的でないの？

313 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 08:06:22.67 ID:ObGebVgR

>>311
より大きな善にしてくれなんて頼んだ覚えは無い、余計なお世話だ。

314 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 08:13:36.97 ID:K72ZFC86

アポトーシス感覚なんだろw

315 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 08:24:33.25 ID:kIO8jaq9

>>312
人間は悪いことをやれば、反省して善人にだってなれる。
子供は悪いことやったら怒られながら、良識を持った大人として成長するでしょ？
当たり前だが必ずそうなるとは限らない。
人間には性欲、物欲、名誉欲などたくさんの欲望がある。
その欲に負けて、人間は何度でも悪を犯す。
宗教はそのような人間が善の道をできるだけ外れないようにする道標。

316 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 08:25:57.20 ID:kIO8jaq9

>当たり前だが必ずそうなるとは限らない

｢だけど｣当たり前だがに訂正

317 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 08:28:55.01 ID:K72ZFC86

宗教はそのような人間が善の道をできるだけ外れるようにする道標。

318 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 08:38:45.52 ID:K72ZFC86

つか、宗教の善＝独善。

319 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 10:26:30.06 ID:lptEuR+m

また宗教不要論かよ。

320 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 10:43:47.55 ID:ObGebVgR

冠婚葬祭に必要だよう

321 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 11:07:00.33 ID:kIO8jaq9

>>318
独善ってどういう意味？

322 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 12:49:17.70 ID:9pnuoPLA

>>321
(国語)どくぜん0【独善】 (三省堂「大辞林第二版」より)
(1)自分ひとりが正しいと考えること。ひとりよがり。
「―に陥る」「―家」
(2)自分ひとりの身を正しく修めること。

(1)でFA

323 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 13:07:09.80 ID:kIO8jaq9

>>322
なら例えばカトリックとユダヤ教で守られている十戒は独善なの？

324 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 13:13:27.90 ID:9pnuoPLA

>>323
うん。
人として基本的に守るべきモラル部分を除けば独善以外の何物でもない。

325 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 13:30:35.36 ID:kIO8jaq9

>>324
あなたが言っている基本的に守らなければならないモラルって何？

326 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 14:39:30.77 ID:QDlUSpSc

>>325
様々な宗教にも同じようにあり、
現在宗教から切り離され洗練されて法律や憲法になった様々な信念

327 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 18:09:17.82 ID:Efx88zB3

>>315
なんでも出来る神様なんだから、極悪人を聖人にだって変えられるでしょ。
なんで人間にわざわざ努力させようとするの。

328 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 18:50:19.57 ID:9M6RtAwE

無能だから

329 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 18:57:13.47 ID:9m36NvnL

>>327
人間は成長する存在だから、
生涯　常に成長することが必要だ。

330 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 20:34:56.93 ID:ObGebVgR

>>329
最初からMaxにした方が手っ取り早い

331 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 22:07:00.62 ID:BM3h/BIg

>>315
規範意識なら、別に宗教である必要なくね？
母ちゃんや父ちゃんや先生でよくね？
つか、そっちのほうが大事じゃね？

332 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 22:16:20.41 ID:S8uHs86w

>>331
＞母ちゃんや父ちゃんや先生でよくね？

それは時代と共に変わるでしょ？
戦争の時は人を殺した人が英雄で、
戦争がない時は　死刑ですね。

333 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:07:03.79 ID:kIO8jaq9

>>331
まず基本的に人間は欲望に弱いから罪や悪を犯しやすい。
だけど尊敬する人、権威ある人、あなたの言う通り父ちゃん、母ちゃん、
あと学校の先生、学者などの言うことを聞いて、悪いことをしないようにする。
そこらへんのDQNや怪しい人間の言うことなんて誰も聞かないでしょ？
だから宗教の信者は、最大の尊敬の対象で、最高の権威者である神の言うことを、親や先生に言われるより、より強く聞いて守る。
そのため信仰心がある人は道徳という善の道から外れにくい。
まあそれでも人間は弱いんで、信仰心のある人でも罪や悪を犯してしまうんだけど。

334 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:11:51.82 ID:tWOev+rn

欲望の何が悪いの？

335 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:40:16.89 ID:S8uHs86w

>>333
キリスト信仰は、聞いて守ることではないです。
ましてや親や先生の意見が正しければそれを尊重するね。
ただ　お国のために人殺せと言ったら、守らないけどね。

>>334
欲望はいいものです。
しかし人に迷惑かけたり、社会的におかしな事をすれば、
いけないものに変わるでしょう。
欲望には程度　許容範囲があるわけです。

336 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:42:23.96 ID:nxndbKb2

なんかどんどんスレタイと無関係な方向に向かってないか？

337 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:45:50.38 ID:S8uHs86w

創造と進化についてのスレと言うことで、
神が創造したであろう欲望・　理性・心・良心・霊・魂について　
語り合うことは適切じゃないですか？
　

338 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:55:56.20 ID:nxndbKb2

それならキリスト教の教義スレでも作ってそこでやれば十分。
ここは科学理論としての創造論と進化論を扱うスレなんだから。
科学的な話に絡まないのならスレ違い。

339 ：神も仏も名無しさん：2011/03/02(水) 23:57:46.23 ID:7Wary4kA

欲望は生存に必要な衝動。
ヒトは短期間に社会化したので
進化による最適化が追いつけなかった。
そこで生物的進化より適応速度の速い
文化による制御を取り入れたということ。

340 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 00:26:31.14 ID:cBl48Swc

>>338
それは無理でしょう。
創造論もIDも科学理論ではありませんから。

341 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 02:33:14.07 ID:Cx830ZNq

科学の理論である要件として、用いられる理論語が、適切な論理変換によって、
物理的に観測可能な量に帰着することが必須である。
これは非常に抽象的な素粒子や宇宙に関する理論に於いても重要な点である。

342 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 02:37:25.76 ID:Cx830ZNq

仮にも科学を名乗るなら、創造論に於いても、ID論に於いても、これは満たされなけれ
ばならない。

343 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 02:53:11.48 ID:tD9xdVRp

>>342
そもそも創造論・創造科学は未定義語を用いるのが常なので、議論の上にすらのらない。

このスレでは、信者が
①一方的に教えを説く
②科学に疑問を投げかける

反創造論者が
①教えに突っ込みを入れる
②疑問に答える

というパターンが定着しちゃってるよね。
そして大抵反創造論者の疑問に信者は答えきれない。←ここで議論が一回リセットされる

そして、振り出しに戻る…

344 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 05:29:41.01 ID:pevCvjPO

ループでもいいんだよ
このスレは他板に自爆テロに行こうとする原理主義者のガス抜きスレでもある

345 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 06:18:39.95 ID:tD9xdVRp

あははは

346 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 09:08:28.13 ID:g+ZckvRp

神が創造した痕跡って具体的に何があるんで？

347 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 11:37:44.36 ID:FwBSlzLM

南極の氷の下に「企画・制作　神」って書いてあるのかな？w

348 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 11:45:44.50 ID:eCPDS0Ue

いつまでもとけない疑問ですなぁ

349 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 11:58:01.04 ID:FwBSlzLM

歴代最低IQの神の子ブッシュ前大統領が、温暖化対策に特に不熱心だったのは、
もしかして南極の氷を融かすため？w

350 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 13:45:39.20 ID:s+KGeBu5

>>349
ゲッ
誰決めたの？
神の子ブッシュって？

351 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 13:51:17.64 ID:BEFEMmJe

ジョークだよw

352 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 14:35:38.88 ID:pevCvjPO

アメリカの真の闇、軍産複合体が送り出した、聖戦を恐れぬ信仰心厚い大統領

353 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 15:08:40.93 ID:K6WXZEyw

創造論は、何故進化論に、具体的で有効な反論が出来ないのだろうか？

354 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 15:19:17.29 ID:70kzZK9X

>>353
客観的な根拠が皆無だから

355 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 19:03:12.50 ID:tD9xdVRp

では客観的な証拠なしになぜ創造論を支持できるのだろうか？

356 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 19:05:27.32 ID:pI54/lKN

信仰だから。

357 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 19:35:49.79 ID:WAdqs25R

創造非科学

358 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 20:09:29.00 ID:s+KGeBu5

進化論者でもつとまともな野いないのかな
それとも草加か？統一か？

359 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 20:12:20.09 ID:rjCfYZaf

>>358
>進化論者でもつとまともな野いないのかな

とりあえず真面な日本語が書けるようになってから出直してこい

360 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 20:38:14.17 ID:RzhMdcxx

創造馬鹿乙

361 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 21:10:55.12 ID:oH3PIVOD

ID論など信じちゃいないが、にわか信者として
『知性ある何かが世界を作った』
と主張してみよう。

空間の広がりを確保するためにエネルギーを集めて爆発させたんだ。
あとは勝手に動いてね、と。

あれ？

362 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 22:03:44.72 ID:s+KGeBu5

なんだ理神論と進化論の混合か？

363 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 22:34:50.64 ID:Nk+ghcSk

>>359
>まともな野

ってのは、信仰を認める進化論者ってことか？

364 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 22:43:21.56 ID:s+KGeBu5

>>359
理系は国語を大事にするのか？
そんな小さな事に、目くじらたてるとは、気が小さいことｗｗ

365 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 22:47:38.15 ID:rjCfYZaf

>>364
>理系は国語を大事にするのか？
勘違いされがちだが、理系だって、国語が出来ないと、仕事にならないぜｗ
もっと言えば、国語が重要じゃない職業なんてマイノリティだろｗ

>そんな小さな事に、目くじらたてるとは、気が小さいことｗｗ
何しろ一文字違いで全然違うものになる略称ばっかりの世界で生きているんで、些細な間違いもすごく気になるんだよ。
まあ、一日中家に居るような人間には「そんな小さい事」に見えるんだろうが。

366 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 22:51:32.27 ID:Nk+ghcSk

>>364
で、つまり何を言いたいんだ？

367 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 23:15:06.28 ID:xO2aeUCa

頭がラリってま～すw
まともな思考なんて出来ませ～んww

と、言いたいんじゃないでしょうか？

368 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 23:21:00.18 ID:xO2aeUCa

理系が国語に弱いとか本気で思ってるのかねえ？
少なくとも、現代文の論述では、宗教のアホぼんより数段マシだと思うよ。
レスの頭と終わりで言ってることが違ってるようなことはあまりないからww

369 ：神も仏も名無しさん：2011/03/03(木) 23:44:43.81 ID:oABjIR85

>>332
時代とともに変わるのは正義や悪とは何かということであって
規範が宗教である必要などないことへの反論にはなっていない
むしろ宗教よりも
現実に生きている父ちゃんや母ちゃんのほうが
きちんと時代に応じた規範を教えることができるな

>>333
親の言いつけさえ守れないような奴は
相手が神様だろうと界王様だろうといずれ言いつけを破るよ
規範意識が宗教や信仰心である必要など無い

もともと信仰心の薄い日本では
この不況の中でも自販機もレンタルショップも機能している一方、
熱心な信者を大量に抱えながらも
盗まれちゃうので自販機やレンタルショップが機能しない国もある

犯罪への道を妨げるものは宗教や信仰である必要は無い
信仰を持つ人のほうが善であるという思い込みは
差別意識を生み出しかねないぞ

370 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 00:05:28.79 ID:oC5rm+30

第一、
宗教や信仰一般の社会的機能はわかるんだが、

なんでこの日本で、キリスト教なんだ？

371 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 04:57:32.99 ID:6DwdVra5

キリスト教スレでは欧米諸国の覚えが良くなるからって真顔で議論されてるなw

372 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 07:43:42.12 ID:/4mAVI6i

>>369
たしかに道徳的に完全な善の人生を全うした人はいるかもしれない。
だけどそれは大多数の人間には非常に厳しい生活になる。
人間は完全じゃないから何が善で何が悪か分からなくなるし、
道徳でさえ時代で変わるとか、国で変わるとか、人によって違うとか言う人もいる。
その善悪の基準、何が正しくて、何が正しくないかを示してくれるのが宗教

373 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 07:55:39.81 ID:pSWImRGc

>>372
宗教で善悪を判断してるのはごく少数だろ。善悪の基準は教育だよ。

374 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 10:23:38.90 ID:1z98ChRv

宗教と善悪が切り離されてるのも、仏教でも神道でもない
儒教を生活規範として導入した日本ぐらいのもので、
世界の他の地域では直結してることが多いんじゃないかな。

だがしかし>>372の
>>道徳でさえ時代で変わるとか、国で変わるとか、人によって違うとか言う人もいる。

これがすべて宗教についても当てはまるのが現状。

375 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 10:34:12.61 ID:qZTWImOr

宗教があるから善悪があるわけじゃないだろ。

んなこたぁ古代ギリシアのころからずっと言われてる話。

376 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 12:59:36.76 ID:0uZw7ynd

宗教の人はまず善とは何か、悪とは何かという事を
自分なりにゼロから考えてみるところから始めないとだめだろう

377 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 13:11:22.12 ID:/4mAVI6i

例えばカトリックでは道徳は細かく規定されている。
十戒に書いてあることは基本で、自慰行為の禁止(卑猥な絵や文章、異性を見て卑猥な妄想にふけるのも禁止)、
中絶の禁止(受精した瞬間に生命が宿ると定義されている)、
特に生命倫理は厳しい。
信者には完全な自己犠牲、貞潔、謙遜、柔和が求められる。
これらの道徳は人間からではなく、神の権威によって教えられたものだから、
信者は完全を目指して守るべきものとして、これらを守らなければならない。
人間として完全な善の生活を送りたいなら、
カトリックほどその道標になる教えはない。

378 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 13:20:23.15 ID:0uZw7ynd

そう教わったんだね、それはカトリックではそう定義しているという事
カトリックのない場所や時代、どの文化にも善悪は必ずあったでしょ？

君は教わった知識のほかには善悪に対して全く何の見解を持たないの？

379 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 15:01:50.22 ID:6DwdVra5

日本では他人との関係が善悪の判断基準の全てになってる気がするな。
戦国時代に日本にやってきたキリスト教が、戦国武将にあまりうけなかった
理由の一つに、キリスト教の教義では供養がないので自分が殺した戦死者に
ごめんなさいができなかった点があるという話を聞いたことがある

380 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 15:37:44.32 ID:pSWImRGc

>>377
それは人間としてではなくカトリックとしての完全な善の生活だね

381 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 16:07:13.65 ID:W9hJCJhl

＞神の権威

我々はそれが捏造だと知っているわけだが。

382 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 16:26:31.18 ID:rLdfYkQy

>>377
自慰どころか日夜”卑猥な絵”の制作に励んでいる俺だけど、幸せで道徳的な生活を送っているよ。

383 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 16:34:42.67 ID:W9hJCJhl

>>382
うpヨロ

384 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 16:52:27.63 ID:rLdfYkQy

>>383
板違いも甚だしい。
処女懐胎なんて抜けねーよ。

385 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 16:57:11.57 ID:W9hJCJhl

なんだ、”卑猥な絵”じゃないのか。

386 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 17:30:40.98 ID:pSWImRGc

>>384
神が降臨したと思ったのに

387 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 17:42:54.08 ID:rLdfYkQy

なんか余計な事言っちまったかな…

性欲が強いのばっかり生き残りやがって、進化も考えものだ。

388 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 18:05:35.60 ID:0uZw7ynd

>>387
俺達の先祖に処女童貞はいない。　たった一人もだ
俺達こそがエロスのサラブレッド

389 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 21:07:32.20 ID:uC4jYsow

日本よりカトリック国のほうが性犯罪や10代の妊娠が多いのは気のせいだよな

390 ：神も仏も名無しさん：2011/03/04(金) 22:12:58.09 ID:+Ba+/FgC

性犯罪はともかく妊娠の数は中絶で覆い隠されてるだけだと思う。

391 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 00:19:53.88 ID:8usoOJvr

どっちみちデータがないとわからんな

392 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 01:08:29.94 ID:URnwnFHD

かつて、こんな大型のほ乳類が数十億もはびこって、食料、エネルギーを食らい尽くす
ようなことを、この地球の生物界は経験したことがない。

393 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 01:27:36.67 ID:3Gj+IQJI

要望通り地に満ちたら地が壊れますた。

394 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 01:35:54.73 ID:GjpOcVuq

善悪にしろ自然にしろ，世の中のすべての原理なんだと主張しなければ
我慢できないような強欲なところがあるんだな。特にセム一神教には。

時代遅れの宗教だよ。

395 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 02:22:34.19 ID:URnwnFHD

ところが、宗教には時代遅れのことが書いてない。
まあ、現政府が革命の方法を教えないのと同じようなもんだがw

396 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 03:06:01.18 ID:cbcXVhca

>>389
カトリックは懺悔や免罪符で救済される

397 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 03:12:26.68 ID:URnwnFHD

プロテスタントの大国では精神カウンセリングが流行る。

398 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 09:25:30.46 ID:WqAsX0zx

カトリックはロリコン性虐待で潰れるし、法王はユダヤ人にスリスリしているし、最悪

399 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 10:44:55.52 ID:uZHmig3e

>>394
時代遅れの意味が分からないし、
カトリックが神の世の中の全て全ての原理だと主張しても、
それを受け入れるのは個人の自由なんだから、
強欲とか筋違いだと思う。

400 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:02:27.10 ID:jweKofFz

>>377
と、キミが思うのは自由だけど>>375や>>376にあるとおりだ

また、
その基本の十戒の中にある「偶像崇拝の禁止」を理由とした文化遺産の破壊や
同じく十戒に含まれている「他の神を認めない」という不寛容さからくる他者の否定
（戦争ももちろんだが、自分の理解できない文化を野蛮扱いしたりね）などは
俺は悪とカテゴライズするが、キミはどう思うかね？

これやってる奴らは善と信じて疑わないからたちが悪い

401 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:15:30.86 ID:T04CXVsz

なんで無神論者どうしで話してるの。。。。。。
みえみえなんだけど。。。。。。

402 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:17:07.45 ID:T04CXVsz

んじゃ、さいなら

403 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:19:39.97 ID:pRZTWvsQ

想像論は嘘、確定だね。

404 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:34:10.18 ID:T04CXVsz

おれはすけべな想像してるぞ。。。。

405 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:34:25.15 ID:jweKofFz

>>401
377は無神論者の演技ってこと？
どちらにしても
相手が無神論者・有神論者関係なく俺は俺の思ったことを言ってるまで

そもそもキリスト教批判を見たら即　無神論者って頭沸いてんの？

406 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:35:00.29 ID:T04CXVsz

みんなもどうぞ。。。。。

407 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 12:36:55.02 ID:T04CXVsz

くだらない話に付き合う奴はいないよ
さいなら。。。。。。

408 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 14:46:56.44 ID:7AeE5ZQL

有神論者＝創造論＝馬鹿

409 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 15:19:54.35 ID:uZHmig3e

>>400
だから信仰を受け入れるかどうかは個人の自由だと言っているぞ。
神は自分と似た存在として人間に自分で物事を自由に判断する力を与えたんだから。

カトリック信者はみな、カトリックの教えと、それを実践する信者の素晴らしさ、
神に祈る姿の美しさに感銘と共感を得て、自発的に信者になったんだぜ？
カトリックの教えに監禁したり暴力で何としても相手の意思関係なく、
強制的に全員信者にしろとかそういうのはないぞ？
カトリックのドグマに書いてあるの？
フランシスコ･ザビエルは道徳的に素晴らしく、
なぜ神がいるのか非常に理に適った説教をして、
当時の道徳的にきっちりしたその説教に共感し、日本人は爆発的に信者が増えた。
それは強制じゃなく自分が納得して自発的に信者になった訳だ。
カトリックの信者になるのは自由だ。

410 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 15:26:51.85 ID:uZHmig3e

>>405
あとあなたの言う善悪とは何？
カトリックが不寛容なら、何でも受け入れるのが寛容なの？
善でも悪でも？

411 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 17:49:35.35 ID:PKlAzle0

>>409
神は自分と似た存在として人間に自分で物事を自由に判断する力を与えたんだから
↑
そんな事実はありませんぜ

412 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 18:44:47.27 ID:WqAsX0zx

進化論というのは人間の定めた都合であって、宇宙開關のものではない

413 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 19:28:13.41 ID:byv2UbeB

>>409
> カトリック信者はみな、カトリックの教えと、それを実践する信者の素晴らしさ、
> 神に祈る姿の美しさに感銘と共感を得て、自発的に信者になったんだぜ？

馬鹿馬鹿しいが一応突っ込んでおこう
宗教の大半は単なる世襲だよ
カトリックの家に生まれたから、カトリックの教育を受けてカトリックになる
イスラム教はイスラム教、浄土宗は浄土宗の檀家を受け継ぐ。そういうもんだ

確かに大人になってから自分の意志で、あれこれ選んだり渡り歩く人もいるが、それは少数のマニアで
宗教人口のほとんどを占めているのは、単なる世襲によって今の宗教を選択した
言い換えれば、本人の意志にかかわらず、気づいた時には現宗教の信徒にされてしまっていた人達だ

どうして宗教団体がやたら教育機関を運営したがるか分かるでしょ？

414 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 19:32:17.46 ID:8usoOJvr

中南米の田舎で周りがみんなカトリックなのに一人だけイスラム教徒になったら村八分になりそう

415 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 19:58:26.30 ID:uZHmig3e

>>413
カトリックの教育って具体的には？

416 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 20:02:43.37 ID:TD/6cG6r

>>412
アホですか？
自然に起こっていることに辻褄を合わせてまとめただけのことです。
善悪のようなご都合とはまるで別のことです。

417 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 20:05:22.67 ID:Zns+k7+S

生物の種分類って，そもそもは人が勝手に分けたものなんだよね？
分け方も曖昧みたいだし。
でも，その種分類が神様のなされたことと同一だってのはなんだか腑に落ちないなぁ。

418 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 20:09:01.33 ID:ezvV+MER

神は存在していないから何も成してはいないし、進化論は分類学ではない。

419 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 20:57:35.32 ID:byv2UbeB

>>415
カトリックの考え方に基づく善悪観念を「正しい事」として教えこむ事
具体的な内容については君の方がよく知っているはず

420 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 21:10:25.01 ID:LDdbYfrt

信仰ってのはいろいろなんだとわかってて特定の宗教を信仰するんならいいんだが、
たいていは押しつけるね。われわれだけが正しいって調子でね。
うちにくる勧誘の連中も、全部、そうだ。

その最たるものが進化学すら否定する某キリスト教の一派だね。
自分たちの信仰を正しいと思うあまり、科学を否定するなんておバカとしかいいようがないと思うよ。

421 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 21:16:38.67 ID:byv2UbeB

>>417
方舟に乗るくらいしか生物種を知らなかった神様に
分類の責任を負わせるのは酷だろう

422 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 21:21:03.01 ID:LDdbYfrt

>>417
>種分類が神様のなされたことと同一

魚、鳥、猿、人みたいな分類のことなら、そりゃ神は人が生み出したんだから、あたりまえだと思うよ。

423 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 23:26:50.80 ID:3Gj+IQJI

分子生物学的に見たら生物種の境目などない。
人間の識別能力で別に見えることを頼りに分類しただけ。
そのような実態のないものを神が作ったというストーリー自体がむなしいものだということを認識するべきだろう。

424 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 23:43:07.17 ID:uZHmig3e

>>419
あまり具体的じゃないな。
例えばミッション系の幼稚園や小、中、高校は愛徳、自己犠牲、貞潔、従順、柔和に基づいた教育が行われているが、
これはあなたから見たらどうなの？正しくないの？
敬謙なカトリックの家庭はみなこれに基づいて教育が行われているんだが、
社会的に正しくないことになるの？

425 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 23:51:00.67 ID:LDdbYfrt

>>424
>愛徳、自己犠牲、貞潔、従順、柔和に基づいた教育が行われているが、
>これはあなたから見たらどうなの？正しくないの？

そういう価値のあり方というのは、「キリスト教の教育」でなければいけないのか？

キリスト教の専売特許なのか？

426 ：神も仏も名無しさん：2011/03/05(土) 23:54:26.74 ID:byv2UbeB

>>424
まず俺がどこで正しくないといった？
というか、宗教は自主的に選ばれているのか、世襲的に選ばれているのかという話が
なんで教義内容の正誤の話にすり替わる？
あまりに論点がずれてないか

427 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 00:08:13.41 ID:hLIvGSVA

>>424
あんた、ナイーブすぎる。ちっとかわいそうになるぐらい。18世紀の発想だぜ、それｗ

428 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 00:28:25.80 ID:0v6ter34

>>424
「貞潔」の中に「避妊の否定」とか「同性愛への誹謗」とか
「従順」の中に「教義に疑問を持つことは禁じる」とか混じってることが多いけどな

俺はそれらが悪とまでは言わないが、少なくとも正しいとは思えないね

>>409
＞フランシスコ･ザビエルは道徳的に素晴らしく、
＞なぜ神がいるのか非常に理に適った説教をして、
＞当時の道徳的にきっちりしたその説教に共感し、日本人は爆発的に信者が増えた。

爆発的にか？

http://blog.livedoor.jp/genkimaru1/archives/1450834.html　から引用
＞岩波文庫の解説によると、ザビエルの２年半日本滞在の間での洗礼者は千名には及ばなかったという。(鹿児島100-150名、市来15-20名、平戸180名、山口に向かう途中で3名、山口500-600名、豊後30-50名)
＞ザビエルはインドのトラヴァンコル地方に於いては１ヶ月に１万人の信者を作った実績がある。日本での成果はザビエルが当初思い描いていた数字には大きく届かなかったはずだ。
＞なぜザビエルのような優秀な宣教師をもってしても、日本の布教が遅々として進まなかったのか。当時の日本人はザビエルの話を理解しつつもどうしても納得できないところがあったのではないか。
～中略～
＞当時の日本人が、キリスト教を受け入れがたいと思った重要なポイントがこの辺にあったのではないだろうか。
＞自分の祖先がキリスト教を信じていなかったという理由でみんな地獄へ落ちると言われては、自分の祖先を大切に思う日本人の大半が入信できなかったことは私には当然のことのように思える。

429 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 00:29:59.55 ID:ja3f3M/7

>>426
あなたが宗教の教育機関の話しを持ち出してきたからね。
だから俺はカトリックは社会的な善悪に照らしてもむしろ素晴らしい教育をする教育機関だと説明しただけ。
あなたが何か宗教の教育機関が、みな強制的に反社会的な教育をしている施設かと
思ってるんじゃないかと思ったからね。
勘違いなら悪かったが

430 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 00:44:43.34 ID:ja3f3M/7

>>428
カトリックはセックスはあくまでも子供を作るための行為だど定義してるからね。
避妊でのセックスは快楽のためのセックスだから、
カトリックでは禁じている。自慰行為も同性愛も同様。
教義に同意できなければ、信者にならないし、信者でも教会から離れていく。
それは個人の自由。

フランシスコザビエルの話と混同してしまっかもしれないが、
戦後時代末期は日本でのカトリック信者が万単位で増えたと聞いたが、俺の勘違いかな？
フランシスコザビエルは記録で日本人ほど道徳的に素晴らしく、
教育が行き届いた国民はいないと評価してたんだけどね

431 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 01:06:11.81 ID:zl8djwnF

キリスト教は人間の欲望を罪悪視しすぎ。
生物的な欲求はそのグループが生き残るのに不可欠。
強すぎる欲求による負の部分を抑えようとして正常な欲求まで抑え込もうとすると結果として不幸を引き起こす。
冷静に考えて適切なコントロールをすればいいのに、教義に頼ろうとする。
教義(ルール)は有る状況では効率良く働くが状況が変われば役に立たなくなりかえってマイナスの効果が強くなったりする。
教義にすがって生きるのは思考停止の愚か者の選択だ。

432 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 02:21:34.01 ID:tiuNAGpM

>>429
君のひとり合点や論点の取り違えでとっちらかった問題を元に戻すと

君　「カトリック信者はみな自発的に信者になった」
俺　「宗教のほとんどは世襲制だ」

この点どう？　認識が全く食い違ってるんだけど

433 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 03:01:10.81 ID:dvA3HlaW

>>429
キリスト教の説く道徳が全て、常に悪いもの、反社会的なものだとはこのスレの誰も思ってないはず。
むしろ誉められるべき、範とすべきところが多くあると俺は思う。
ただ、理性が要求するところの懐疑を認めずに独断論の調子で「善悪の基準」を断言し、その断言が自然科学の範囲にまで及んだ暁には、流石にちょっと困る。
例えば世間知なんて概念はただの独裁者の言い分にしか聞こえない。

常々思うんだが、神とかいう権威を持ち出したり、あるいは世界の説明といった科学に任せておけばいい分野に口を出したりせずに、
単なる道徳のみについて、どのようである方が社会のためになるかを研究してくれた方が万倍ありがたい。
そういった倫理学に徹する方が重宝されるし穏当だと思う。
どうだろうか？

434 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 03:04:30.60 ID:0v6ter34

>>430
同性愛が禁止って時点で、既に社会的に正しいわけじゃないな

昔ならともかく、人権団体が同性愛者への差別撤廃を勧告しており、
同性愛者非難の言動がニュースになる時代では。

しかし、話は変わるが、「避妊は禁止」「同性愛は禁止」なのはその教義の中だけの話なのに
なぜか信者でもなんでもない人間の避妊や同性愛にまで口出す変な信者が居るね。

自分の宗教が世界でいちばん正しい、教義は普遍的に当てはまる、とでも思ってんのかな、そういうヤツは

435 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 03:09:17.91 ID:dvA3HlaW

>>434
いや、そう思わないと布教なんてしないと思うんだが。
臆見だけど、宗教的理由からの同性愛者への差別と一般の布教活動の違いは、
過激であるか穏当であるかの違いしかないと思う。

この辺も信徒さんには是非聞いてみたい。

436 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 03:09:50.48 ID:zl8djwnF

キリスト教の神はなぜ同性愛を禁止するのだろう。

437 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 10:09:45.21 ID:eZ8bC2Jj

>>409
まとはずれだな
相手の主張がどこにあるのかまるで理解していない

キリスト教が一番完全な善だとか言ったことに対して
それは違うんじゃないの？と突っ込みを入れたのに対して
「信仰を受け入れるか自由」とか的外れもいいとこだろ
わからない？

「キリスト教にはこういう善悪基準があります。」
までなら信仰の自由という逃げも許してもらえるだろうよ
でも、「その基準が人間の完全な善悪基準に近いです。」
まで言っちまったら突っ込まれて当然だろ

>人間として完全な善の生活を送りたいなら、
>カトリックほどその道標になる教えはない。
というのはそいつがそう信じているだけのこと

で、結局
偶像崇拝の禁止というお題目の下に
人類の財産を破壊したことはキミにとって悪なの？善なの？
それを善だと言い切るのなら一貫しているが狂信者だ
それを悪と認めるならカトリックが
一番の善の道しるべというのは間違いということも認めてもらおう

438 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 10:20:53.44 ID:eZ8bC2Jj

>>410
安易で幼稚な二元論に陥らないように気をつけろよな

不寛容が悪だからといって、寛容が善になるというわけではないぞ？

でも、他の神を信じたり自分達になじみのない文化を
野蛮なものとして否定するのは悪だよね

キリスト教に限らないけど
布教する連中は大抵自分達の宗教を持ち上げるあまり
別の宗教を否定したりひどいときには侮辱したりする（しかも自覚なしに）
>>420の言うようにな

439 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 11:21:34.55 ID:ja3f3M/7

>>438
まず安易で幼稚な善悪二元論って具体的にはどういう意味？
世俗は善悪の基準があやふや、
カトリックは善悪の基準をはっきり提示している。
教皇が同性愛は悪だとアナウンスしたりね。
それを受け入れるかどうかは個人の自由。
そもそも強制とか押し付けとかさっきから書いているが、
カトリックは悪に対して批判を呈するが、
それを受け入れるのはあくまで個人の自由なんだぜ？
正しいと思ったなら、自分の行動を慎むし、正しくないと思ったら聞き流したらいい。
ここで言われる強制とか押し付けとか意味がイマイチよく分からないな

440 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 11:24:06.05 ID:y6OEhLdl

>>439
はっきりと善悪の基準を定めてカソリック以外の人間に当てはめている時点でそれは押し付けだよ。
それともカトリック以外の人間の善悪を判断したことがないとでも主張するの？

441 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 11:38:27.57 ID:ja3f3M/7

>>440
いや、だからあくまでも判断の主体は個人でしょ？
カトリックはその判断の指針を提示してるだけだよ。
中国が捕虜に行って捕虜を共産主義者したみたいに、
あなたは監禁でもされてカトリックの教義を自分の意思に反して洗脳されたのかい？
判断の主体は自分なんだよ。
だからここで言われる強制とか押し付けの意味がよく分からないが洗脳って意味なの？

442 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 11:48:32.05 ID:eZ8bC2Jj

>>439
>まず安易で幼稚な善悪二元論って具体的にはどういう意味？

二行目も読めないのか？
世の中全て善と悪に二分できると考えるのは安易で幼稚であり
不寛容を悪といわれたからといって寛容を善と受け取ってしまうのが
安易で幼稚な二元論に陥っている状態
進化論を否定すれば創造論が正しくなると思い込んで進化論を攻撃する阿呆もこの類

>それを受け入れるかどうかは個人の自由
（以下略）

やれやれ
>>437を読み直してきてくれるかな？
それに>>420も読み込めていないね

まずキミに必要なのは相手が何を言っているのかを理解するところからだね
相手の意見に対して自分の意見を述べるときは、きちんと相手の文章を読み
相手が何を言いたいのか理解すること
この程度、宗教が規定するまでもなく学校で教えてくれるような
最低限のマナーだと思うが？

こんな最低限のマナーも守れない人間が善悪を語らないで欲しい

443 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 11:53:37.91 ID:Po2lhNRP

町でフイと出会って、というのは洗脳かける方もかかる方も敷居が低い。
言ってることも、一見さほど反社会的でもないし、よさそうなところも
あるから、ついふらふらとソフト洗脳されてしまうこともあるだろう。

444 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 12:01:18.43 ID:Po2lhNRP

ファンタジーを楽しむのは無論個人の自由だ。
客観的に証明された事実に反するファンタジー小説を書いたからといって
責められる所以もない。
だが、洗脳はファンタジーが虚構であるという前提を破壊する。
それは明らかに誤りであり、反社会的である。

445 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 12:08:47.64 ID:ja3f3M/7

>>442
善悪で分けられるでしょ？
で、その善悪の基準は個個人で持っているんだよ。
色々な基準がある。あなたが言う通りね。
そのはっきりした善悪の基準を示すのが宗教でありカトリックで、それを受け入れるのも個人の自由だと言ってるのに、
あなた達は宗教を押し付けるだの強制だの言ってるんだがね。
あなたが宗教が幼稚な二元論だと考えるのも自由だ。

446 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 12:38:19.32 ID:HjDl9bny

まずそれを受け入れない人を否定する理由には成りえないでしょうね

で横からですがちょっと別の視点で言わせてもらいますが
騙されて高価な壺を買わされるのも個人の判断だから自由だし
騙されてサリン巻くのもそれまた個人の自由ではありますね

極論を示しましたがそれで私が言いたいことは
個人の自由だからそれが社会的に許されるのだという理屈は
社会的には全く通用しないということです

私としては宗教は道徳に対しての貢献はあると思っています
宗教を社会的装置と見る立場からはそれが一番の善であり存在理由に思えます

しかし社会的に好ましくない部分マイナスな部分
すなわち悪もあると思います
宗教の弊害はないと思われますか？

それを公平に勘案して宗教の評価を下したい
私自身の立場としては神や奇跡は全く信じていないが
あくまで宗教は社会にとって功罪どちらが優るのかを判断したい

またも極端な例を思考実験として挙げさせてもらうことをお許し願いたい
望まずして宿した子を堕胎するのは罪ですか？
強姦された場合は？

そういう悲しい事例を耳にしたことがあるのですが
他者に対してもカトリックの教徒はそれを産むことを是としますか？

その見方自体を押し付けだと言っているんです

447 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 12:43:52.96 ID:HjDl9bny

宗教的圧力団体として政治に口をはさむことはありませんか？
その時点で他者に対する強制力を持つことになりますよね
異なる立場の個人の自由を侵害することになりませんか？

448 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 12:45:55.46 ID:HjDl9bny

騙されるのも自由と言うのは確かに騙される側の自由ではあります

でも騙す側の自由ではない
社会的にそんな横暴は認めるべきでない許されるべきではない

449 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 13:06:48.44 ID:z+wgBAAe

進化とか科学とかの話は何処に？

450 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 13:39:28.92 ID:PP5Em2aJ

そっちになると、創造論が必ず追いつめられるから嫌なんでしょうw

451 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 13:46:32.44 ID:PP5Em2aJ

善悪に言論というより、善悪という概念が虚構だと思う。
それは善悪の区別や基準が必要ないということではなく、客観的な、あるいは普遍的な
法則として、社会の外から存在しているものではないという意味で。
キリスト教が、絶対基準としての善悪を示した段階で、欺瞞ということになる。

452 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 13:48:46.78 ID:PP5Em2aJ

訂正　善悪二元というより

453 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 15:37:37.83 ID:eZ8bC2Jj

>>445
押し付けだのなんだのの部分は
>>442の後半部分を読んでくれ
読んで無いならもう一度同じことを書こう

やれやれ
>>437を読み直してきてくれるかな？
それに>>420も読み込めていないね

まずキミに必要なのは相手が何を言っているのかを理解するところからだね
相手の意見に対して自分の意見を述べるときは、きちんと相手の文章を読み
相手が何を言いたいのか理解すること
この程度、宗教が規定するまでもなく学校で教えてくれるような
最低限のマナーだと思うが？

こんな最低限のマナーも守れない人間が善悪を語らないで欲しい

さらに>>437で聞いたことにも答えていただいていないのでもう一度書こう
で、結局
偶像崇拝の禁止というお題目の下に
人類の財産を破壊したことはキミにとって悪なの？善なの？
という質問にも答えていないね

454 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 22:23:10.83 ID:0v6ter34

世界的大宗教の宗教的トップクラスの権威が「同性愛は悪だ」とアナウンスしたら
善良に暮らしてる同性愛者でも脅威を感じざるをえないだろうなー。

想像してみよう
創価学会がもっと日本中・世界中に増えて、全世帯の８割くらいが創価学会になった地域に住んでいると思ってくれ
そして満を持して創価学会のカリスマ的トップが
「キリスト教は悪に満ちた邪教だ」
と声明を発表したら、そこに住むキリスト教徒はどんなに不安でしょうね

455 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 22:29:29.99 ID:TSIuSWoz

創価学会は願い下げだww

456 ：神も仏も名無しさん：2011/03/06(日) 23:41:41.08 ID:LGUI1Qox

以前ちょっと調べてみたのだが、創価学会は一部を除いてほとんど宗教色無いとわかったよ。
実質的には単なるD作先生ファンクラブみたいなもの。
一部の熱心な信者が壇上で『○○さん、××さんの協力の下、必死の説伏を続けた結果、勝利（勧誘成功）をすることができました！』
みたいなことをハキハキと叫んでて、自己啓発セミナー的な気持ち悪さはあったが、実際特に何を熱烈に信仰してるってわけでもなかった。
ただ集まって雑談して帰ってくおばあさんおじいさんとか主婦が大半な感じ。
彼らから創価取り上げたら、たぶんその空いた時間でパチンコ屋でたむろするようになるだろうね。
田舎にはパチンコと創価と病院しか人が集まる場所が無いところがたくさんあるのでｗ

457 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 00:51:17.39 ID:RA5GXBHC

同性愛は、おかしいでしょ？
創造してご覧、彼らの性行為を。
おかしくないと言えるかね？
アブノーマルでしょう

458 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:03:02.56 ID:tyFDIUNr

アブノーマルだね。
気持ち悪いよ。
だがそれが悪かと言われるとノーだな。

アブノーマルで気持ち悪いと言うだけで悪にされちゃたまらんよ。
気持ち悪い外見の奇形に生まれたら悪なのか？

459 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:05:07.01 ID:tyFDIUNr

あーそーいえば同性愛を悪だとしてる宗教もあったねー

人権の概念が無いのかねえ
嘆かわしいことだ

差別と偏見が世の中からなくなるのは遠い先のことのようだ

460 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:19:32.83 ID:RA5GXBHC

>>458
おいらの場合、奇形は可愛そうって言う気持ちが先立って、気持ち悪いはほとんどないね。
だけど、不自然な性行為は、気持ち悪くなるよ。
それをしない選択が出来るにもかかわらず、
理性を超え、悪魔のような欲望に負けて、肛門に性器を入れるなんて自然ではない。
>>459
差別偏見以前の問題だ。

461 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:21:54.36 ID:ykb8JUUJ

悪の定義を述べよ

462 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:25:11.61 ID:ejpu1SYE

>>457
自分が正しいと思う、感じる、ということと、
それが善か悪かということは、分けて考えないとダメだよ。

463 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:33:00.92 ID:VI7Nr12g

善悪の基準を人間社会の外側に求めようとする誤謬
宗教屋さんも科学教徒も一様にはまる罠

464 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:36:05.33 ID:rSx5hJOl

>>460
お前一人がそう思っている分には問題ないよ。
ただ、それを同性愛者の前で口外したり組織組んでキャンペーン張ったりすると人権問題になるわけ。
根拠がお前の好き嫌いや、なんの根拠もない（少なくとも信者以外には無い）神の権威を元にしたおとぎ話では、唯の差別主義者と変わらんよ。
俺が適当に教義をでっちあげて、それがたまたま世界に浸透して、お前は悪魔だ！って主張し出したらどう思うよ。

①キリスト教の教義はでっちあげじゃない。
②神の権威は空想じゃない。
③そんなのは世界に浸透するわけがない。
これらは反論になってないからな。念のため。

465 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:37:10.51 ID:ykb8JUUJ

>>460
＞だけど、不自然な性行為は、気持ち悪くなるよ。
＞それをしない選択が出来るにもかかわらず、
＞理性を超え、悪魔のような欲望に負けて、肛門に性器を入れるなんて自然ではない。

ヒトの性交は理性でするのではない。
進化により形成された感情により行われる。
感情は複雑でまた多様性を持つ。
同性愛は発達した脳を持つ生物では一般に見られるもので特殊なものでも異常なものでもない。
文化的に悪の烙印を押して排除する方が不自然なのだ。

466 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 01:46:05.38 ID:VI7Nr12g

>>465
おまいの言ってる「不自然」も文化的な烙印以上のもんではない罠

467 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 02:33:42.45 ID:RA5GXBHC

性交は本来、夫婦に与えられた特権だ。
それを厨房までが経済力もないのにやり出して、
堕胎し、大変な命が失われている。
ましてや、本来あるべきでない同性愛者がするのは、
おのが腹を神として、ただただ欲望に任せて
やること自体、本来の人間ではない。

　

468 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 07:11:19.65 ID:CzjVARG0

ハエを50年以上、1300世代にわたって暗闇で飼育しても生体リズムは狂わなかったと京都大が発表

あと何世代で進化するんでしょうね？
京都大学の今福道夫名誉教授らは、昼間活動するハエの約24時間の生体リズムは、暗闇の中で50年以上、
1300世代にわたって飼育しても維持されたと発表しました。実験に使われたショウジョウバエは、1世代が約2週間。
ヒトの1世代を25年として換算すると、3万2500年間にわたって変わらないことに相当するんだそうです。
生体リズムはそう簡単に変えられないみたいですね。
さらに、1300世代暗闇にいたにもかかわらず視覚も失われていない可能性が高いそうです。
暗闇にいたこのハエを明るい場所に出すと、針の先に止まったり、雄が雌を追って飛び回ったりすることが確認できたそうです。
人間にも同じことが言えるのかはわかりませんが、夜更かしとか不規則な生活習慣ってやっぱ本来の生体リズムと違って身体に良くなさそうですよね。
ってか、ハエを1300世代も飼育し続けた京大パネェ。

http://news.livedoor.com/article/detail/5391876/

京都大学「ハエを50年以上、1300世代飼い続けたけど進化しなかったわｗ」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1299424211/

469 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 07:34:20.75 ID:T5kVJqsQ

>>465
じゃあ同性愛が悪じゃない根拠は？

470 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 07:48:35.62 ID:ykb8JUUJ

>>469
＞じゃあ同性愛が悪じゃない根拠は？

>>461

471 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 08:15:41.19 ID:T5kVJqsQ

>>470
答えになってないんだけど。
俺が知りたいのは正に>>461なんだけどね？
そちらに悪の定義があって、そこから同性愛は悪じゃないと判断して、
受け入れてもいいって書いてあると思うんだが。

472 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 08:27:21.93 ID:EZN4SuEU

古代ギリシャなんかは少年愛が至上のものだなんて価値観だったなー
日本は性にはすごくリベラルだったしなー

同性愛が悪と言う価値観なの宗教は実は少数派。

473 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 08:38:56.49 ID:tWSmlj7k

>>469
他人に迷惑かけずそれで自分達が幸せなら悪じゃないんじゃないの？

474 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 09:12:30.40 ID:zrbMYlF7

>>468
何故ハエが進化しなかったかはそっちのスレで議論されてるから読んでみるといいよ。
というかこれって触覚が長くなったっていうあれだろ？
単に記者の理解不足

475 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 12:10:07.82 ID:aeD6Xav6

>>472
キリスト教にしたって宗派によってバラバラだしね。
歴史的にも政敵追い落としのためのネタの一種でしかなかったことは明白で、
結局のところ神様はほとんど関係のない世俗の話題。

476 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 12:21:38.24 ID:T5kVJqsQ

>>475
>歴史的にも政敵追い落とすためのネタ

歴史にそんなことあったっけ？具体的には？

477 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 15:54:51.65 ID:00grMh5X

マイナーな個体の選択を行わなければ、なかなか集団としては動かないだろうな。
変わったものを選択してゆけば、数十世代でもランチュウのようなのも出てくるが、
池のフナはその何十倍の世代もフナであり続ける。

478 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 18:02:10.73 ID:x1u+hNfr

>>471
同性愛を悪と定義してるのがカトリックなんでしょ？
一般的には同性愛を悪とは定義していない、それだけの話。

まさか「何故同性愛を悪と定義しないのか？」なんて質問するんじゃないだろうね。

479 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 18:21:22.26 ID:T5kVJqsQ

>>478
日本や多くの国で同性同士の結婚が許されていないのはなぜ？

480 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 18:29:30.79 ID:Ip1mbFyU

旧来の結婚という概念からすると無意味だからじゃないか？

481 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 19:36:44.39 ID:19DWeyOA

>>479
衆道スルーはおかしい。
戦国時代なんて、衆道の趣味が無い方が変態扱いだ。

482 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 19:48:29.53 ID:x1u+hNfr

>>479
つ「思想の自由」

483 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 19:51:21.71 ID:EZN4SuEU

日本は同性同士の婚姻は禁止されてたが、ひあぶりにされたりされなかったな。
浮気は死罪だったらしいが。

484 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 20:20:43.94 ID:x1u+hNfr

っていうか同性同士の結婚禁止されてたの初めて知った……

そもそも結婚という制度自体が異性同士でするものだと定められている（だから同性では結婚という概念が成り立たない）ものだとばかり思ってた。

485 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 20:30:06.89 ID:Ft8NFu/4

>>467
＞性交は本来、夫婦に与えられた特権だ。

誰が決めたの？

＞堕胎し、大変な命が失われている。

避妊したらええやん

＞ましてや、本来あるべきでない同性愛者がするのは、

誰が決めたの？

486 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:07:23.95 ID:T5kVJqsQ

>>484
同性の結婚を要求する運動よくやってるんだが(主にアメリカ)

同性愛者は常にマイノリティ。
日本の武士の同性愛だって一部の武士のものだし。
当時の日本の人口に対して何割なのか。
同性愛は大多数の人間にとってノーマルじゃないんだよ。

487 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:09:22.58 ID:x1u+hNfr

>>486
で、同性愛が悪の根拠マダー？（ちんちん）
まさか「マイノリティ＝悪」理論とかいうんじゃないよね？

488 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:18:29.31 ID:T5kVJqsQ

>>487
まずその前に何で同性愛がマイノリティだと思う？

489 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:31:28.57 ID:2/OZwI5W

>>488
過半数に及ばないものをマイノリティと呼ぶから

490 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:34:30.69 ID:x1u+hNfr

>>488
で、同性愛が悪の根拠マダー？（ちんちん）

491 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:42:19.29 ID:0KV0qI4F

政治的に分派、とはどういうものでしょう。

律ではどのようなエピソードがありますか？

492 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:43:02.06 ID:0KV0qI4F

誤爆すんません

493 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:46:25.88 ID:T5kVJqsQ

>>490
人間、嫌悪感を抱くこと、
罪悪感を抱くことは基本的にやらないよね。
マズイ物は食べないし、人も殺さない。人の物を盗まない。

で、大多数の人は同性愛はやらない。
なぜなら上に書いた感情を持つから。
もし同性愛にたいして上に書いた感情を人間が持たないなら、
同性との愛や結婚が当たり前の行為で、昔からマイノリティじゃないはず。
これでいい？

494 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:48:42.41 ID:x1u+hNfr

>>493
つまり青汁を飲む人は悪人ってことだね、分かりました

495 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:51:24.47 ID:x1u+hNfr

ああ、散らかってる公共の場所をすすんで片付ける人も悪人だし、
目が見えない人の手を引いてあげる人も悪人になるな。

カトリックって厳しいんだね。とりあえず俺はカトリックじゃなくてよかったよ。

496 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 21:57:18.02 ID:T5kVJqsQ

>>495
中にはそう考えてる人間もいるんじゃない？
殺人がいいことだと思ってるのもいるし、同性愛が当たり前だと思ってるのもいる。
その代わり俺の近くに来ないでくれよ

497 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:02:22.43 ID:x1u+hNfr

>>496
>中にはそう考えてる人間もいるんじゃない？

ああごめん、誤解させたなら悪かったけどカトリックがそう考えてること自体は構わないと思ってるよ。
さっきも言ったけど思想の自由ってものが有るし。
ただ、俺はカトリックになりたくないってだけ。

498 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:05:44.88 ID:19DWeyOA

進化論的に見た同性愛の話とかで、なんとか軌道修正すべきなのかそうでもないのか。

499 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:07:11.09 ID:T5kVJqsQ

>>497
思想の自由はあっても行動の自由はないよ。
日本の法律じゃ同性同士で結婚できないし、人も殺せないから。
覚えておいた方がいいよ。
あと確かに思想の自由と信教の自由はあるからね。
あなたがカトリックにならない自由もある。
信者にならないのは残念だが、
いつかあなたが改心することを祈ってるよ

500 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:08:58.11 ID:I8r5RJ+0

そりゃ同性愛か感情的にきもいけど、だからって殺人と同列に扱えるカトリックって異常じゃね？

501 ：イエスキリスト ◆zleJY91spFRP ：2011/03/07(月) 22:10:48.56 ID:grbKmX3D

創造論が間違いなく正しいよねー!?♪。

502 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:10:57.10 ID:jc2uymv6

>>498
とりあえずもう少し流してみてはどうかｗ

>>499
君の信仰はちょっとおいておいて、客観的に見てカトリックは普遍的であるとは言えない、
ってことは同意するの？

503 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:11:12.66 ID:I8r5RJ+0

つか、はっきり言って、いもしない神をいると言っておかしな方向に持っていこうとしている、
嘘つき集団としか思えないわけなんだが。

504 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:16:35.34 ID:19DWeyOA

>>502
同性愛は適応的って話をしても、善悪に絡められるとまた問題だから、
この際そっち方向には論じない方がいいかなと。

505 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:16:48.39 ID:ybOPt1iz

お前らは本当に頭が悪いか、賢こ過ぎるのか。

この宇宙を創った方に、根掘り葉掘り聞けば済む話を。

勝手にキリストだの、人間の知恵の世界だけで考えるからいつまで経っても堂々巡りになるんだよ。

創った方が一番知っている。創った方以外の尤もらしい話は妄想以外の何ものでもない。

506 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:20:39.50 ID:I8r5RJ+0

>>505

＞この宇宙を創った方

なんてものをどうしたら思いつけるのか、理解できん。

507 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:21:53.46 ID:T5kVJqsQ

>>502
客観的に見ても俺は普遍だと思ってる。
カトリックの道徳はどの国、どの時代でも指標になる道徳だよ。
信仰を別にしてもね。

508 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:23:58.76 ID:19DWeyOA

>>507
道徳を客観的にどうやって検証するのか、したのか、詳しく。

509 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:27:50.99 ID:ybOPt1iz

>>506
この世に偶然に突然変異で出来た、薄型テレビは存在しますか？

ある、存在している。と言うことは誰かは分からないが、作者がいると言う証拠。

そんなに難しい話ではない。

テレビと「それ」が結び付かない思考回路なだけ。

510 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:28:56.90 ID:x1u+hNfr

マイノリティを悪呼ばわりする人間が普遍なのか。
じゃあ俺は普遍じゃなくていいや

511 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:29:33.68 ID:19DWeyOA

ちなみに、聖書には『言うことを聞かない息子は殺せ』とか『婚前にセックスした女は殺せ』
って書いてるそうだが、それも客観的に見て普遍的でどの国どの時代でも指標になる道徳なのか？

>>509
自分の体感・体験の延長線上でしか物事を考えられないのか？

512 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:35:07.27 ID:kQ202INw

>>507
君には客観的とか無理。情報が少なくソースが偏りすぎている
カトリックに夢中なのは良いが、外部の人間と話をするには、もう少し広く公正な常識を持たないと

513 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:36:13.28 ID:I8r5RJ+0

＞この世に偶然に突然変異で出来た、薄型テレビは存在しますか？

その発想が理解できない。

514 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:43:52.51 ID:T5kVJqsQ

>>512
広く公正な常識って何？
あと外部の人間と話しをする必要があるって俺に言うなら、もちろんあなたはカトリックの道徳を詳しく知っているってことだね。
その上でこう言っているんでしょ？

515 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:45:33.27 ID:ybOPt1iz

>>513
理解出来ないと言ってしまったら、進歩も発展もない。

思考停止だ。

考える事から総ては始まる。宇宙の始まりも人間の仮説でしかありえない。

宇宙だって現実に在る以上、誰かは分からないが、作者がいるのは分かる。

貴方には分からないかもしれないが、少なくとも私には理解できる。むしろその方が科学的だ。不思議が無い。

516 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:49:45.67 ID:TFbmRHp9

＞宇宙だって現実に在る以上、誰かは分からないが、作者がいるのは分かる。

異常だ。

517 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:55:03.84 ID:kQ202INw

>>514
詳しくは知らんし特に知る必要もない
カトリックの教義など俺には世に無数にある宗教教義の中の一つに過ぎない
君は数秘術やピタゴラス教団の教義を知っているかね？　それと同じ

公正な常識とはきちんと定義するのは難しいが
特定の主義や思想集団からの情報を一方的に信頼しないとい、
また風評や感情論でなく、きちんとした現実的な根拠に基づく知の体系を鑑みるという事

518 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 22:56:45.76 ID:jc2uymv6

>>504
そうだねえ。今の流れからすると少なくとももうちょっと待ったほうがいいのかもね。

>>507
君がカトリックの道徳を普遍的だと「思っている」こと自体は別に問題ないよ。
だってそれこそ、それは信仰だから。
そうじゃなくて「客観的に」っていうのは思想や宗教の違いを超えて
客観性があることを証明できるか、ということね。
もちろんこのたぐいの問題の証明は、厳密な自然科学的証明までは要求できないから
汎時代的・汎文化的にカトリックの道徳が成立していることを示さなきゃ。

519 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:02:04.71 ID:jc2uymv6

>>515
> 宇宙だって現実に在る以上、誰かは分からないが、作者がいるのは分かる。

君の論理では「宇宙が存在する以上、その作者は存在する」だよね？
だとしたらその作者が存在する以上、その作者の作者も存在しなければならないよね？

520 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:04:44.29 ID:mi/qk/nL

水に浮かぶ様な奴は魔女に決まってるので、火焙りにするべきだよな。

カトリックの道徳はどの国、どの時代でも指標になる道徳なんだしね。

521 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:12:49.37 ID:tyFDIUNr

よくわからんけど、ここにいるカトリックの人が

同性愛は気持ち悪いから悪だ

と思ってることは分かった

俺にはひどく差別的に思えてならんね
邪教入ってるレベル

＞宇宙だって現実に在る以上、誰かは分からないが、作者がいるのは分かる。

非科学的すぎる。
自分の日常的感覚だけで、日常と全く離れた宇宙についてまでを語るからおかしくなる。

522 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:20:03.83 ID:T5kVJqsQ

>>517
カトリックの道徳をあまり知らないのに、
知識が偏ってるとか広く公正な常識とか言うのはおかしくない？

>>518
道徳を科学で実証するのは無理でしょ。
カトリックの道徳(十戒、謙遜、貞潔、隣人愛等)は普遍だが強制じゃない。道徳の道標だから。
受け取る側が拒否もできる。
だけどノーマルな人ならいつの時代も国でも当たり前な道徳だよ。

523 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:21:43.21 ID:x1u+hNfr

そもそも人工物じゃないものに作者って。

そのへんの石ころに作者はないぞ。

524 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:23:25.99 ID:x1u+hNfr

>>522
生憎、マイノリティを悪と評するのは現代において当たり前とはいえません

525 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:23:51.78 ID:TFbmRHp9

>>522
あなたが語った部分だけでも十分偏っていると言われているのではないか？
それとも、一般には公平なカトリック信者の中で、あなたが特に偏った考え方をしているのか？

526 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:27:13.39 ID:TFbmRHp9

まあなんだな、カトリックの信者がみんな修道僧並みにしっかり教えを守って暮らしていたら、
コーロッパに人類は存在しない筈なんだがな？

527 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:33:16.63 ID:kQ202INw

>>509
> この世に偶然に突然変異で出来た、薄型テレビは存在しますか？

薄型テレビは大変合理的に出来ていて、ありとあらゆる部分が知性介入の証拠になります。
しかし、生物の場合は非常に複雑な仕組みであるにもかかわらず、
その中に知性が作ったと明言できる程の確かな証拠はまだ発見されていないのです。
神様も遺伝子の隅に「made by God」　くらい書いておいてくれればよかったのですがね

生命は知性がデザインした、という意見に根拠があるとすればそれは
こんな複雑なものが自然に出来たなんて考えられない！　という人の主観的な印象だけですが
それがどれ程正しいのかは疑問です。

528 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:40:48.40 ID:jc2uymv6

>>522
> 道徳を科学で実証するのは無理でしょ。

だからそれは求めてないよ。
「汎時代的・汎文化的にカトリックの道徳が成立していることを示さなきゃ。」ってこと。

529 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:40:55.34 ID:kQ202INw

>>522
> カトリックの道徳をあまり知らないのに、
> 知識が偏ってるとか広く公正な常識とか言うのはおかしくない？

君の書いたスレを読めば明白
特に同性愛に関する認識は貧しく、それを悪とする思想からの一方的な知識と認定できる

530 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:41:54.77 ID:TFbmRHp9

宇宙に作者がいるなんておかしなことを本気で思ってる人がいるんだね。

531 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:53:05.00 ID:T5kVJqsQ

>>528
じゃあまずあなたはカトリックの十戒や隣人愛、貞潔、謙遜等の道徳をどう思う？
悪だと思う？

532 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:54:43.58 ID:jc2uymv6

>>531
別に悪だとは思わないよ。かと言って普遍的な善だとも思わない。

533 ：神も仏も名無しさん：2011/03/07(月) 23:58:48.96 ID:3A5dUVpB

とにかく、何が何でもカテゴライズして、レッテル貼って、
絶対化してして安心したい、のだろうか？

534 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:17:46.25 ID:+LvLL25S

>>522
>カトリックの道徳

それ自体が偏ってるっていうアタリマエのことを理解しないとね。

>>531

その場合、たとえば隣人が誰なのかが問題になるね。
異教徒は隣人ではない時代が長かったし、今でも、そうだし。

535 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:23:30.43 ID:jciMGt+8

＞異教徒は隣人ではない時代が長かった

「隣」がついていたとは思えない。

536 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:36:12.62 ID:+LvLL25S

>>507
>カトリックの道徳はどの国、どの時代でも指標になる道徳だよ。

パーフェクトな思い上がり。一度洗濯機にアタマを突っ込んだほうがいい。

537 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:38:26.32 ID:HLF1rBzI

（ウィキペディア「モーセの十戒」から）
正教会・プロテスタント（ルーテル教会以外）の場合

1:　　主が唯一の神であること
2:　　偶像を作ってはならないこと（偶像崇拝の禁止）
3:　　神の名を徒らに取り上げてはならないこと
4:　　安息日を守ること
5:　　父母を敬うこと
6:　　殺人をしてはいけないこと
7:　　姦淫をしてはいけないこと
8:　　盗んではいけないこと
9:　　偽証してはいけないこと（嘘を言ってはならない）
10:　隣人の家をむさぼってはいけないこと

まあ6.7.8はどこの国でもどの宗教でも犯罪だよね。9も程度によっては。
5.10も道徳としては一般的だろう
この辺だけなら普遍的という言い方はそう外れてもないだろうが
要するに、世界のどこでも言われているような事が、古代ユダヤの戒律にも言われていたというだけの話だよね

一方、1.2.3.4は現代社会では信教の自由に属する事で、人に強制すれば道徳どころか場合によっては犯罪になってしまう
流石にこれは普遍的な道徳とは言ってあげられない

538 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:40:01.91 ID:nb7TBJus

どの国、どの時代でもフィットする部分を取り出したら
他宗教や一般道徳でも代用できる部分しか残らないような。

539 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:40:51.32 ID:A1bBTwX1

1と9は矛盾しているなw

540 ：465：2011/03/08(火) 00:44:17.13 ID:IfE8rcMT

>>469
＞じゃあ同性愛が悪じゃない根拠は？

>>465では
「同性愛」は「不自然ではない」
「同性愛が不自然である」という主張が「不自然だ」
と言っているのであって
「同性愛」が「悪ではない」とは言っていない。

「自然」か「不自然」かと「善」か「悪」かは似ているが実は違う。

「自然」は自然の状況に沿った状況で「不自然」は自然の状況に反した状況だ。
「同性愛」は自然界で一般に見受けられる現象だ。

「悪」は負の感情を引き起こす対象や行為で評価する側の都合でどうにでもなってしまう。
ある人にとっては「悪」でも別の人には「悪」ではないというのがいくらでもある。
感情による評価は文化による影響を受けやすくこれは自然ではなくて人工的なものだ。
対象を「正常」か「異常」かに分類して制御しようとする姿勢こそ最も人工的で不自然な態度だ。
自然には「正常」も「異常」もない。

自然界では当たり前の現象なのに人間は「悪」と感じる現象はいくらでもある。
例１：草食動物を肉食動物が補食する
例２：寄生動物が宿り主を殺す

「同性愛」は自然な現象であり、それを「悪」と評価する感情は文化的なもので、
実際の自然を知らない視野の狭い評価だ。

541 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:48:10.59 ID:A1bBTwX1

現実を見ず、事実を否定する偏狭な宗教、特に一神教が、人類を滅ぼす危険性。

542 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:51:19.09 ID:psBMV8bv

>>527
薄型テレビ以上に複雑な生物は、それ以上の存在じゃなければ創る事が不可能と言う簡単な論理。

偶然に見えるのは、人間にはまだその論理が分からないから。おそらく永遠に分かる事は無い。

何故、人間が生まれ、何の為に生き、何の為に死ぬのか。

それを知っているのも、創られた方のみ。聞けば良い。それだけ。誰にでも教えてくれる訳ではないが。

求めれば、条件が整えば「全部教えて下さる」。

543 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:54:29.27 ID:+LvLL25S

まぁなにしろ、「道徳」の延長で「科学」を否定しちゃうところがいちばん困るねｗ

人は猿なんかじゃありませんっ、もっと崇高なんですっ、進化論なんか、人を貶める邪教ですっ
てねｗ

544 ：465：2011/03/08(火) 00:55:48.65 ID:IfE8rcMT

＞何故、人間が生まれ、何の為に生き、何の為に死ぬのか。

生物の特性。
単純な自己複製のなれの果ての姿。
複雑に見えるが単純な規則の積み上げに過ぎない。
目的も意志も不要だ。

545 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 00:59:02.18 ID:A1bBTwX1

>>542
より複雑であることと合目的的であることは一致しない。

546 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:02:08.62 ID:+LvLL25S

>>542
>何故、人間が生まれ、何の為に生き、何の為に死ぬのか

神様うんぬんを押しつけてもらわなくてけっこう。自分で考える。

547 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:08:05.22 ID:A1bBTwX1

だったらいいな妄想患者様

548 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:11:37.42 ID:A1bBTwX1

>>542
お前さんさあ、シャレじゃなくってマジでそんなん思ってるん？

549 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:11:42.60 ID:HLF1rBzI

>>542
> 薄型テレビ以上に複雑な生物は、それ以上の存在じゃなければ創る事が不可能と言う簡単な論理。

まず薄型テレビと生物では全然違うし、言ったように人の印象の中にしかその根拠はない
その論理には、そう思えるからそうだ、という以上の意味はない。

それであっている事もあるのだろうが、
無条件に世界の全てに当てはめられるとするのは、あまりに欲張り過ぎだろう

> それを知っているのも、創られた方のみ。聞けば良い。それだけ。誰にでも教えてくれる訳ではないが。

そうやって得られた具体的な知識は何も無いのですよ。何一つね。

550 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:12:32.29 ID:psBMV8bv

>>544
ほう、いつからノーベル賞級の発見をしたのかね。

551 ：465：2011/03/08(火) 01:13:49.91 ID:IfE8rcMT

>>550
生物学の世界ではとっくに常識。

552 ：465：2011/03/08(火) 01:17:35.85 ID:IfE8rcMT

生きる意味や目的をその起源に求めるという手法が間違っている。
どのように生きたらいいかは自分で考えて自分で決めればいい。

553 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:22:57.03 ID:psBMV8bv

>>549
薄型テレビは例えばの話。しかし何でも共通する。在る(現実に存在している)ことがその証拠。

無いものを言っている訳ではない。現実に目の前にあるだろう。世の中には不思議は無い。ただ創られた側の人間には理由が分からないだけだ。

だから、永遠に分からない事もある。

しかし、創った方がいらっしゃる以上、その存在に教えて頂くのが一番話が早いと思わないか？

何せ、創られたご本人なのだから何でもご存知であり、知らない事は無いのだから。

簡単な話なのだが、なかなか理解出来ないのだろう。

554 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:25:25.94 ID:UF/hfG5A

>>553
＞しかし、創った方がいらっしゃる以上、・・・

はい、ここが問題ｗ
その創った方が「いらっしゃる」ことを実証してくださいｗｗ

555 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:25:56.13 ID:A1bBTwX1

>>553
せめて3行くらいは矛盾のないこと言えよ。

556 ：465：2011/03/08(火) 01:37:55.58 ID:IfE8rcMT

>>553
＞何せ、創られたご本人なのだから何でもご存知であり、知らない事は無いのだから。

生物は単純な自己複製と、自己複製時のバリエーションの発生と、淘汰による膨大な量のフィードバックにより現在の姿になった。
だれかが意図的に作ったのではない。

557 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:37:56.41 ID:HLF1rBzI

>>553
> 簡単な話なのだが、なかなか理解出来ないのだろう。

あなた方はよくそういう物言いをするけど、理解を形成する要素が不足していれば理解出来ないのが正しいのです。

必要なものも揃っていないのに理解ができてしまうという事は
恥ずべき単なる早合点ですよ。

558 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:43:04.45 ID:o7sXgPf6

カトリックさんは、本気で自分の信じる教義は普遍的に正しいと思ってたんだな……
そんな世界観のうちに住んでたら独善的になっていきそうだな。
少なくとも、
「私には私の正しさがあり、あなたにはあなたの正しさがある」
という多様性を認める精神は育つまい。

>>553
見事に根拠が全然無い文章だなあ

虚ろすぎる

559 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:46:31.76 ID:psBMV8bv

>>557
思考の深さの違い。

見る視点の違い。それが進化の元。発見の元。

恥ずべきなどと…貴方はどれだけ偉いのか。

560 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:53:06.05 ID:psBMV8bv

>>556
意図に創ったのではないと、何故言い切れるのか？

貴方がご存知無いだけでは？

全ては、仮定から始まり追求に及び、発見・発展して行くものだが。

初めから決め付けていては…

561 ：465：2011/03/08(火) 01:56:33.48 ID:IfE8rcMT

>>560
何らかの意図がある場合、自然には起こりえない現象が観察されなければならない。
そのようなものは見つかっていない。
意図があると言うならそのような証拠を１つでも提示するべきだろう。
１つも証拠を出せない状態で意図があると主張しても説得力がない。

562 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 01:57:14.48 ID:HLF1rBzI

>>559
> 思考の深さの違い。

その深さを少しは見せてもらわないと寸借詐欺にあった気分です
今のところあなたは極めて単純で大雑把な話しかしていませんから

>恥ずべきなどと…貴方はどれだけ偉いのか。

当然、自分の早合点を恥じないという生き方もありですよ
尊敬はしませんが

563 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 02:01:25.67 ID:o7sXgPf6

>>560
仮定の追及の方法が雑すぎる

普通、一歩一歩ずつ「間違いではないか」、「他人が検証しても同じ結果が出るか」
と確かめて追求していくものだ

君は「言い切れなければ正しい」「私がそう思うから正しい」とばかりに
「神が創った」という結論に飛びついてて、懐疑的検証と言う作業がおろそか過ぎる

564 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 02:11:00.05 ID:8CHkZy/A

＞思考の深さの違い。

いやー、どれだけ深さが浅いかわかりますなあ。

565 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 02:19:55.48 ID:HLF1rBzI

>>560
知らないだけなんだろうけど、18世紀の博物学、初期の進化論では
地層と化石を説明する神の段階的創造や、
人を進化の頂点とする霊魂論的な進化観が大真面目に討議されていた。
しかし様々な新証拠や発見の結果、議論は少しずつ現在の考え方に収束してきたのだ。

あなたの話も100年前ぐらいならまだ考慮対象になりえたんだけどねぇ

566 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 02:32:26.74 ID:8CHkZy/A

いいよな、神だとか、永遠の命だとか、何の疑いもなく信じられる、しわの少なそうな脳味噌。
魂とやらが使う電卓みたいなものだから、つるつるでも問題ないんだろうな。

567 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 06:09:36.16 ID:SokUACWp

>>542
どういった条件が整えばいいのでしょうか？
あなたは全部教えてもらえましたでしょうか？

568 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 06:33:12.68 ID:KZKto+v1

工業製品が複雑だ？
生物に比べたらめちゃくちゃ単純なつくりなのに。
現実知らないってある意味最強だよな。

古人曰わく、バカにつける薬はない。

569 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 08:49:29.05 ID:psBMV8bv

>>565
そこに疑問を持つのは貴方では無理なのかもしれない。

何度も言うが総ては疑問からはじまる。特にその分野はまだまだ知らない事が山ほどある。

疑問は進化の元だよ。基本だよ。

570 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 08:58:05.60 ID:dhwPMoOG

また進化の完成形の話か？
基本はそんなものはないってことだ、

571 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 08:59:26.34 ID:dhwPMoOG

おっと、進化の元だったな。
そっちはRNAワールドだ。

572 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 10:15:20.33 ID:HLF1rBzI

>>569
進化の元、分子進化は現在研究中です。まだ諸説入り乱れた状態

根本的な事なんだが疑問に対して「神がなさった」と回答する事は、
単に説明努力の放棄であって、何の事実も明らかにしないんだよ。

何に対してだって「神がなさった」で済んじゃうでしょ。
それは園児にも白痴にも言える、現実とは無関係なただの合理化だ

実際、「神がなさった」という説明からは応用も予測も法則の発見も何も生まれてこない。
現実の理解に何ひとつ資する事がないのだ。
そんな現実とは無縁な理屈？は通常「思い過ごし」といわれる

もし、「神がなさった」と言う説明がちゃんと現実的な意義を持つとしたら、
そのためには神の存在証明の他に
「いつ」「どこで」「どうして」「どんな方法で」といった補足説明が必須なのだが
これらはどれ一つとして実証的に示されたことがなく、少々お粗末すぎる。
それが存在しないという事は、「神がなさった」という推論自体にまったく理由がないという事でもある

こうまでも現実と接点がないのなら、妄想と謗られるのもいた仕方ないでしょう。

573 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 10:52:28.26 ID:GOH3oC61

物事存在の原初が説明できない科学が偉そうに言うな

574 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:01:48.56 ID:dhwPMoOG

原初ってのが妄想じゃないの？

575 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:06:15.56 ID:HLF1rBzI

>>573
言ったでしょ、「神がなさった」は説明ではなく説明の放棄
原初の説明は今のところまだ誰にもできないのです。

しかし見込みはあります
科学にはモノの微細構造や物質の法則、生物の仕組みなど
少し前には皆目分からなかった事を明らかにしてきた実績があります。

宗教側からは今のままでどうり「神がなさった」以上の何も出てくる余地はありません

576 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:16:23.26 ID:GOH3oC61

宗教では、すべてのすべては神が原初
すべては、神から始まるのよ。

577 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:28:10.26 ID:GOH3oC61

自然の中に埋め込まれた知恵などなにも存在しない。
自然は、それ自らは死んでいる。
自然は、大工が建物をつくるときの材料のようなものにしかすぎない。

578 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:33:56.62 ID:GcXHxiDF

そう信じるのは勝手だが、現実には原子ひとつとっても非常に複雑で多様な機能が詰め込まれているんだがな。

579 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:35:43.73 ID:8pVnfUXz

くだらん

580 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:37:23.50 ID:HLF1rBzI

>>576
そういう宗教ばかりではないよ、神に先行して光や闇があったり、木と大地があったり、
人より後に神が火を持ってやってきたりといろいろだ
原初の説明はない神話も多い

>>577
そう信じるのは自由だが、人に事実としして主張するのなら根拠を示さないと話にならないでしょ

581 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:45:43.37 ID:GOH3oC61

建物も人間の知恵が働かなければ、絶対に組立たない
それと同じように、人間を組み立てた者は、神のような無限の英知をもつ者
でなければ組み上がらないことは、知者ならすぐわかる。

582 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 11:46:06.33 ID:dhwPMoOG

＞宗教では、すべてのすべては神が原初
＞すべては、神から始まるのよ。

ということに取り決めた

＞自然の中に埋め込まれた知恵などなにも存在しない。
＞自然は、それ自らは死んでいる。
＞自然は、大工が建物をつくるときの材料のようなものにしかすぎない。

都合の悪いこと見ないことにしよう

583 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 12:38:16.68 ID:qlD6HSc6

>>581
どなたが、神のような無限の英知をもつ者を組み立てたんでしょうか？

584 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 12:59:02.46 ID:HLF1rBzI

>>581
雪の結晶はご存知のようにとても美しく、非常に複雑な構造を持ち、一つとして同じものはありません
この99.999・・・・・・・・％　誰にもみられる事なく消えてゆく無数の美術品を、
神は何の目的でわざわざ一つずつ丁寧に削り出しているのでしょうね？

神は人智が及ばないくらい途方もなく暇なのでしょうか？

585 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 15:23:53.62 ID:HLF1rBzI

>>581
> 人間を組み立てた者は、神のような無限の英知をもつ者
> でなければ組み上がらないことは、知者ならすぐわかる。

あなたはパーツごとにバラバラに産んでもらって、後で組み立ててもらったのですか？　違うでしょ？
生物のライフサイクルには、組立てなんていう工程はそもそも存在しないのですよ
したがって組み立て職人も必要ない訳です。

部品に見えている各々の部分は、発生から死ぬ瞬間まで分かちがたい全体の一部として
普通一度も切り離される事なく存在します。部分と全体は不可分なのです。
生物とはそういう点で知性の作った合目的的で経済的な部品集合体とは根本的に異なり
夥しい無駄と矛盾を内包してます。

人は便宜的に目という臓器があると考えていますが
網膜は脳の一部とも言えるし、角膜は皮膚の一部とも言え
目がいつから目なのか、どこからどこまでが目なのかなんて厳密には定義できないのです。

586 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 17:26:26.96 ID:psBMV8bv

>>585
貴方の体は何から出来ていらっしゃるのですか？

元素の集合体ではないですか？それをパーツと呼んでいらっしゃるのでしょう。

そのパーツは偶然や突然変異で人間にならないと言う、良く考えれば誰でも理解出来る事を、人間の作った知恵が邪魔をする。

587 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 17:27:01.73 ID:WUAeejN5

創価はヤクザ後藤組を行使した。しかも本山を攻撃するのに右翼まで使った
これのどこが平和的かつ正義なのでしょうか。最近では創価公明のポスターに
「人にやさしく環境に優しく」などという標語を使っていたが、こういうのを偽善という
のです。
決してやってはならない宗教は
① 創価学会
② エホバ
③ 日本キリスト教団　です。これはしかるべき伝統スジから手に入れた
情報です
これらの宗教をやると人生のどこかがオカシクなり始めます。なんなら
みなさんも見学しにゆきますか？面白い光景をお目にかけます
創価との関係を元後藤組組長が暴路、後藤忠政｢憚りながら」

創価学会に雇われ、殺人事件も起こしている。
墓苑事業では、反対住民の自宅にﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰで突っ込み､
日本刀で片腕を切り落とした｡
又、創価にはヤクザ右翼学会員が多いのをご存知ですか？聖教を読んでるせいか
素行の悪い学会員が多いのは偶然ですか？それと創価を誹謗中傷して破門になった会員もいる。学会批判をさせないために恫喝してきた。手法は

「創価はオウムより怖いのだよ」という恫喝でニセ本尊等々の批判
をさせてこなかったという話を会員から聞いた。また病人と貧乏人の集合体となり果ててしまったのは偶然ですか？

588 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 17:52:10.33 ID:DN/brLHO

＞そのパーツは偶然や突然変異で人間にならないと言う、良く考えれば誰でも理解出来る事

ぼけ～っとだったらいいなで妄想していた頃はそう思われていたのかも知れないが、ほんとによ～く
考えてみると、偶然と淘汰だとわかったんだよ。

589 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:00:59.44 ID:fJCzYcFA

人間には偶然と淘汰であろうと、すべては役立ちの形に造られているのだ。

590 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:08:30.39 ID:qE/lFaRy

>>586
あなたの言いたいことは分かるよ。
この世の中は全て秩序から成り立つ。
秩序は目的を伴っていて、目的は他者が設定しなければならないもの。
偶然では有り得ないから。

591 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:09:12.11 ID:jWe+DRsw

さしあたっては役に立たないと生き残れないわな。
が、それは、将来にわたる何の免罪符でもない。

592 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:11:02.21 ID:HLF1rBzI

>>586
ではもう一度問い直しましょう
あなたはいつ、誰に元素から人に組み立ててもらったのですか？

593 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:12:58.83 ID:jWe+DRsw

>>590
秩序と目的は関係ない。
安定非平衡系ではなるようなっても秩序に落ち着く。

594 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:17:25.43 ID:fJCzYcFA

神は秩序そのもの
自然自体に秩序はない。

595 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:21:04.44 ID:jWe+DRsw

重力や安定非平衡系が意図や目的と無関係に秩序形成することがわかっているのに、
何故神などというよけいな仮定を持ち込む必要があるのか、まったく意味不明。

596 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:26:08.12 ID:HLF1rBzI

>>594
>>584の問いに答えられますか？

597 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:28:36.02 ID:qE/lFaRy

>>595
あなたの言う秩序ってどういう事？

598 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:29:03.70 ID:fJCzYcFA

物理法則だけじゃ、家は建たないんだよ。

599 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:31:56.74 ID:W0Uk1oBz

重力が巨大な核融合炉を作り出したり、無数の惑星の適当な条件のものにRNAワールドを
作り出したりすること。

600 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:35:41.96 ID:W0Uk1oBz

>>598
棲むのに都合がいい洞窟くらいはできるな。
そして不思議にも、物理法則に合わない家は建てられない。

601 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 18:41:58.36 ID:OZYvTfCN

A　カトリックの教義が普遍的に正しい事を示して？
　　↓
B　じゃあカトリックの教義が悪である事を示せよ！

このやり取りで分かる事は、Bが論理学のろの字も理解していないって事だ。

602 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 19:19:18.14 ID:/NuFZB6G

>>601
え？
何を今更。

603 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 19:28:31.13 ID:OZYvTfCN

Oh...

604 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 19:47:21.37 ID:qKjhmC/+

山や川は自然が造ったものだろ？だからこの世界は自然が造ったものなんだよ。

605 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 20:11:31.62 ID:qlD6HSc6

カトリックだって莫迦ばかりじゃないだろ
うし、「神は誰が作ったのか」なんて誰で
も思いつく様な質問には公式見解とかあり
そうなもんだけど。

606 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 21:02:41.76 ID:O74QK2tO

>>576
神の始めは？
それが明確にできないならただのごまかしか問題の先送り

607 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 21:42:25.24 ID:KZKto+v1

秩序と法則は違う。
秩序には秩序を秩序たらしめる意志や目的はあるが法則にはない。
物理は法則でありそこには何者の意志も目的も含まない。

608 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 22:05:46.30 ID:fP+iI3yF

>>606
我々の言語や論理体系では説明できないから神なんだし
ここはいっそ循環論法を受け入れてみるのもありかと

609 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 22:07:10.65 ID:riw1l+2Q

昔、忘却からの帰還　にあったネタだが
１．太陽は光り輝く。
（A）なぜなら神がそのように創ったから
（B）なぜなら・・・２へ進む

２．太陽は、核融合反応によって膨大なエネルギーを光として発しているから
（A）なぜなら神がそのように創ったから
（B）なぜなら・・・３へ進む

３．核融合反応が起きるくらいに水素原子が重力によって圧縮されているから
（A）なぜなら神がそのように創ったから
（B）なぜなら・・・（分からなくなるまで進む。）

Aの説明は万能だね！！すごいねｗｗｗ

610 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 22:24:39.06 ID:KZKto+v1

>>608
それはただ単に考えることを放棄することだ。

611 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 22:33:10.69 ID:IfE8rcMT

>>608
＞我々の言語や論理体系では説明できないから神なんだし

そのようなわけのわからないものを受け入れてなんのメリットがあるのか？

612 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 22:35:35.44 ID:/NuFZB6G

>>608
それは要するに「説明できないしよく分からない」と言っているも同然なんだが。

613 ：465：2011/03/08(火) 23:20:32.45 ID:IfE8rcMT

>>581
人が作る物はそうだが自然は自律的に動いている。
その原動力は単純な自然法則とエネルギーの傾斜だ。
そこには意志や意図は存在しない。
そのようなことは中学生レベルでも理解できる。

614 ：神も仏も名無しさん：2011/03/08(火) 23:23:54.91 ID:psBMV8bv

>>605
神は誰が創ったかを知ったところで、貴方の人生にどの様に影響するのか。

神が赤いちゃんちゃんこをきていたら、いったいどうだと言うのか。

どうでも良い事と、知らなければいけない事と、大人なのだから分別をつける事が大切。

「この大宇宙創造主(世間で言われている唯一の神)にも親はいらっしゃる」(殆どの方は知らない)

615 ：465：2011/03/08(火) 23:33:10.46 ID:IfE8rcMT

>>614
宇宙や人の起源にこだわるのに神の起源をうやむやで済ますのは片手落ち

＞どうでも良い事と、知らなければいけない事と、大人なのだから分別をつける事が大切。

どのように神が出現したかは、宇宙を神が作ったという前提なら最も重要なエポックではないのか？

616 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 00:02:41.10 ID:soYkOW3r

秩序とは、物理法則がある条件（安定非平衡系）のもとで作用した結果生ずるものである。
神の居場所など最初からない。

617 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 00:18:54.12 ID:ykS90nb3

神がいないなんていうのは、人間の傲慢だ。

618 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 00:19:41.85 ID:0A5Y3GpZ

>>609
信徒諸君はこれを万遍読んでね

619 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 00:25:37.61 ID:skye4+82

>>617
いないものをいないというのはまっとうな行為だ。
いないものをいるというのは嘘つきか馬鹿のどちらかだ。

620 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 00:27:38.76 ID:GUeK+YuG

>>615
神自身に興味があるのなら、追究したらよい。

我々は現実を生きている以上、現実に及ぶ影響と事実に目を向けて生きるべき。

神については、最低限知ってればよい。

存在しないなどと…自分の生みの親がいないと言っている様なもの。

621 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 00:30:29.55 ID:ykS90nb3

>>619
神・仏…などの宗教を信じているバカは、世の中にいろいろあるが、
恐らく８割はあなたが言うバカだろう
とすると、あなたのような存在は貴重だね。
もしかすると、神を信じないのがバカなのかもよ。

622 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 00:50:10.83 ID:X+nj3F/c

>>620
その現実は客観的に見れば妄想ですから。
全てをよくわからない謎生物が作ったとのたまう割にその謎生物に興味ないとかどういう世界よ。

623 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 01:57:43.30 ID:CMdvhF+g

強力な根拠で神を信じないのがバカなら、無根拠に神を信じるのは、
馬鹿の底が抜けているのか？

624 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 02:14:33.14 ID:GUeK+YuG

>>619
正しくは居ないのでは無く、貴方が気がつかないだけ。

感性が鈍い。あるいは自我が強い。自然を感じられない。物事を真っ当に見る事が出来ない等。

「信じる」は宗教。

気が付いた人は自然に「信仰」する。自然に「敬う」。それは個人的にするもの。

集団ではしない。ましてや教祖などいない。金も必要ない。必要なのは人間。職業やビジネスにすると要らぬ金が必要になる。

625 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 02:36:30.65 ID:n4Plcgm/

>>614
＞>>605
＞神は誰が創ったかを知ったところで、貴方の人生にどの様に影響するのか。

とりあえず、神も誰かが作った、で良いんですね。
そうすると、おそらく神を作った誰かを作った誰かを作った誰か…もいるんですね。

カトリックって莫迦ばっかりなんですね。

626 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 07:32:40.37 ID:gKk7xRVO

>>625
そんな風に考えるカトリック信者なんかいないなあ

神には神を産んだ存在などない

627 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 08:10:14.77 ID:n4Plcgm/

>>626
＞そんな風に考えるカトリック信者なんかいないなあ

いや、そんな筈は。
誰かが作らなきゃ存在するする筈がないよ。

628 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 08:31:53.90 ID:skye4+82

>>620
親と呼べるか不明だがヒトは宇宙の物質から進化により生まれた。
精神をもつものから生まれたのではない。
精神は進化により形成された脳の機能であって生命の誕生の後に出現したものだ。
地球が宇宙の中心ではなく、宇宙も生物も自然法則に従って形成され、ヒトもその一部に過ぎないというのが現実だ。
そのことに何の矛盾もない。

629 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 08:52:02.71 ID:Q8bcrQ8B

＞正しくは居ないのでは無く、貴方が気がつかないだけ。

正しくは貴方のだったらいいな妄想で、神はいない。

＞感性が鈍い。あるいは自我が強い。自然を感じられない。物事を真っ当に見る事が出来ない等。

感性が鋭いつもりで実は統合失調。自我が強くないつもりで、実は自然も物事もねじ曲げて見てしまうほど異常。

＞「信じる」は宗教。

妄信は精神障害。

＞気が付いた人は自然に「信仰」する。自然に「敬う」。それは個人的にするもの。

基地外の行動は人それぞれ、歌い出すのもいるだろう。

＞集団ではしない。ましてや教祖などいない。金も必要ない。必要なのは人間。職業やビジネスにすると要らぬ金が必要になる。

そのつもりでも、歌って踊ってると、関連症状のおかしな連中が集まってきて、教祖にされてしまう。
集団になると金が動き始め、信仰は変質し、亡者にになる。

630 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 09:52:33.93 ID:gKk7xRVO

>>627
この世に変化しない物ってあると思う？
例えば人間なら生まれて死に、原子は一定期間で崩壊し別の物質に変わる

631 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 09:57:19.15 ID:/36+suV2

2012　新たな最新の　最強　進化論
http://bbs15.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/science/1281267582/

異星人とのファーストコンタクトは今後あるのか？
すでにあった事なのか？
http://bbs97.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/astronomy/1299521107/l50

NASAが衛星の打ち上げに失敗
http://bbs68.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/news/1299343062/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1294816547/
http://raicho.2ch.net/newsplus/

632 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 11:10:11.69 ID:9nm1Qza1

>>627
山は自然にできた
誰が作ったわけではないが存在する

633 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 11:21:07.33 ID:Hisb/Awc

>>624
感性による評価は主観的で思い込みだ。
実際に存在するかしないかは客観的な根拠が必要。
神の存在を客観的に示す証拠はない。

634 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 11:24:28.10 ID:GO74oRdo

山や川が自然にできたようにこの世界も自然にできたに決まってるだろ。

635 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 11:39:46.99 ID:yQVvNaDU

宗教さんには、知性の介入なしに自然に『秩序』が生まれてくるという事実が、
どうにも理解出来ないんだね

まあ、地球の自転や大陸移動と同じで、
感覚と本能的な推論だけに頼っている限り、永遠に気付けない
「簡単ではない事」の一つなのかもしらんけど

636 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 11:46:19.89 ID:gKk7xRVO

>>635
あなたの言う秩序って何？
ちなみに秩序とは様々な異なる部分、部品が組合わさり、
一つの目的に向かって機能することだけど。
例えば時計。
時計はゼンマイや歯車、針、時計盤等、全く異なる部品が、
時間を示すという目的に向かって精巧に動くことから秩序だっていると言える。
あと人間や生物の体とか

637 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 12:37:04.93 ID:2mEpddBA

辞書を調べてもそういうニュアンスでは書いてなかったな

638 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 12:45:42.65 ID:oF9FsrAb

>>636
自然の秩序は法則の単純さを人間が秩序と感じるだけ
自然に目的はない

639 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 13:28:15.44 ID:gKk7xRVO

>>638
それはあなたの主観だよねって話になるよね。
実際に生物だったら筋肉、神経、骨、脳等の異なる部分が複雑に連動し、
人間の生命の維持という目的のために機能している。

640 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 13:48:02.67 ID:oF9FsrAb

>>639
その目的を持つように見える仕組みは
単純な自己複製とその際の無秩序な
バリエーションの発生と
淘汰の繰り返しによる
膨大な数のフィードバックにより
形成されたものだ。
そこに目的はない。

641 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 13:53:54.64 ID:GUeK+YuG

>>625
誰がカトリック？

642 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 13:59:10.69 ID:GUeK+YuG

>>628
自然法則などと、ノーベル賞級の発言ですよ。

では、どの様に原子を「くっつけたら」「人間」が出来るのかその「自然法則」とやらを使って説明して下さい。

矛盾なく。

643 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:19:47.16 ID:Ed9yiwJp

まーた、帰無知論法かｗ

644 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:22:35.76 ID:oF9FsrAb

>>642

>>640

645 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:23:53.60 ID:gKk7xRVO

>>640
目的って言い方が悪いのかな？
全く無関係な部分が絶妙に連動して一つの機能を表しているって言った方かな？
で秩序は偶然ではありえない。
例えばパソコンの部品を適当に放りなげたり、生物のバラバラにした体をそこら辺にほっといても、
パソコンは組み上がらないし、生物は生まれない。
秩序が偶然できるのは有り得ないってこと。

646 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:25:18.62 ID:XPdNZl7W

＞一つの目的に向かって機能することだけど。

秩序は必ずしも合目的的ではない。
何かか勘違いしてる。

647 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:25:36.21 ID:gKk7xRVO

言った方かな→言った方がいいかな

648 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:25:41.05 ID:Ed9yiwJp

進化論が扱うのは最初の自己複製系≒単細胞生物が出来た後の話なので、
生物の起源に関してはまた別の議論になるんだが、それはわかってる？

649 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:39:59.25 ID:XPdNZl7W

>>645
原子や分子、原子団には、極性や結合手がある。
電子部品のスナップ機構とは全然違う。
それと、トライ＆エラーの回数と頻度がまったく桁違いだ。
数千万から数億年もあれば、まったくの偶然にでも自己複製システムを作り出せる。

650 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:46:49.40 ID:yQVvNaDU

>>636
秩序とは一定の規則性や構造を持つことと理解してます
反対誤は無秩序、ランダ、無作為
社会的には法や道徳、価値観といったルールを指す場合があります

あなたの言っているのは秩序の更に上にある
合目的的構造といったようなものかと

時計を人が明確な目的をもってそのような複雑な構造に作り上げた事は明白です
一方、生物の体も非常に複雑で、各部各部が全体の機能の為に合目的的に出来ているように見えます
さて、この二つは同じようにして作られたのでしょうか？　という問題ですね。
もし同じなら、確かに設計施工者が必要でしょう。

しかし一気に議論をそこに持っていくのは少々難しいので、前段階として>>584の雪の結晶の問題を考えてみて欲しいのです
これは生物ほど複雑ではありませんが、やはり自然界に存在する秩序の一例です
これは知性が作ったのか？、自然に出来たのか？

現在の科学常識では、こういったものは物質の性質により自然に生まれてくる秩序だと考えられています
秩序も無秩序もエネルギーの低い方に向かおうとする物質の根本的な性質に由来していいて、
物質は常にエネルギー状態が低くなるように振舞っているだけなのですが、その結果として様々な現象を引き起こします。
我々はその結果を巨視的に見て秩序だ無秩序だと評価しているだけなのです。

生命現象は非常に複雑ですが、やはりそれもこのような自然の生み出す秩序の一つと考えられているのです。
進化論はまだ完全ではありませんが、生物の複雑な構造がどうして、どのようにして出来てきたのかという説明を与えます
現代の生物学は生物に関して膨大な知識を蓄えましたが、
生物が知性による創作であるという有力な証拠は、神や霊魂やカッパや死後の世界や宇宙人来訪の証拠と共にまだ何一つ見つかっていません。
この事実が様々な科学的な証拠と共に先の推論に力を与えます。

651 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:47:51.23 ID:9W7rRh9v

英国国教会とローマ･カトリックは進化論を認めている。

652 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 14:57:40.51 ID:XPdNZl7W

教会が進化論を認めるのは結構なことだが、進化を進歩と読み違えたり、
完全形だとか絶対的な優劣のような誤った価値観もどきを持ち込まないで
欲しい。

653 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:05:57.84 ID:QsFNF3c4

大局的に見れば進化は進歩だ。

654 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:12:19.87 ID:gKk7xRVO

>>650
雪の構造の話と俺の話がどうつながるの？
確かに雪はきれいだが、それがどうしたの？としか言えないな。
秩序って言い方があなたと食い違うなら、前に説明したようにこの世は様々なことなる部分が精巧に連動し、
一つの機能、結果を表しているってことかな。
で、それは偶然では有り得ないってこと

655 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:12:31.73 ID:XPdNZl7W

進歩は価値観が絡むから適当ではない。
釈迦進化学のような誤りの元だ。

656 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:13:11.13 ID:XPdNZl7W

訂正　社会進化学

657 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:17:45.31 ID:gKk7xRVO

>>650
まあ雪の結集も、水蒸気、気温、気圧、地形、風速、重力等が精巧に連動して働いて(秩序)、
あのような美しい雪の結晶(目的)ができた訳だ。
水を適当にばらまいても雪はできない
全ての秩序が結果(目的)を持っているよね

658 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:35:49.88 ID:QsFNF3c4

人間の高度の精神活動も進化の産物だとすれば、進化を進歩と呼べないはずはない。
価値観が絡むも何も、その価値観を判断する人間の精神活動も進化の産物じゃないのか。
猿人から原人へ、それから旧人類から新人類への進化は明らかな進歩だ。

659 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:40:54.04 ID:yQVvNaDU

>>657
結果＝目的とするあなたの論法では
どんな結果にも自動的に必ず動機が存在することになる。
そして目的と動機の主である主体が自動的に存在する事になる
さて、現実はそんなふうになっているでしょか？

あなたがコインを投げれば、コインは物理法則に従って秩序正しく運動します
その結果表がでたら、その動機はなんですか？　裏が出たらその動機はなんですか？
何回か同じことを繰り返せば、バラバラな結果が出るのは、いったいどんな動機が望んだ結果ですか？
あなたの理屈は根本的なところでおかしいのです

660 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:41:37.55 ID:XPdNZl7W

そのような特定尺度の価値判断を自然科学に持ち込むことには反対だ。

661 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:43:16.74 ID:XPdNZl7W

>>660→>>658

662 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 15:48:18.37 ID:pzNL9iJG

>>658
進化の中に、進歩と呼べる部分があるのも事実だが、
進化論的な意味での「進化」とは、「退化」も含む。
だから、進化＝進歩とは言えないね。

663 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:03:30.32 ID:QsFNF3c4

進化から進歩・改良の概念を取り除くことはできない。

664 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:03:31.25 ID:+h7CscAM

進化とは適応と放散だ。
洞窟生活に適応して目が退化してもそれは進化だし、
洞窟に入ったものと入らなかったものに違いが生ずればそれは放散として理解される。

665 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:06:34.57 ID:QsFNF3c4

進化から進歩・改良の概念を取り除くことはできない。

666 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:08:18.15 ID:+h7CscAM

取り除く前に、入れ込むことが誤謬。

667 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:11:16.71 ID:gKk7xRVO

>>659
あなたの言ってるのは因果律になってるね。
俺は秩序には必ず目的が伴うと言っているんだが。
それ自身が目的を自覚してもしなくても、
様々異なる部分は精巧に機能してその結果、目的を表すということを言っているんだが。
でそれは偶然には成立しえないと

668 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:11:59.45 ID:QsFNF3c4

誤謬もクソもない。
バクテリアのような単細胞から、1000万種もの生物ができたら大変な進歩・改良だ。

669 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:13:54.30 ID:+h7CscAM

適応と放散だ。
進歩でも改良でもない。

670 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:14:52.13 ID:Ed9yiwJp

バクテリアじゃないと生存できない環境は多くあるので、
必ずしも複雑な生物がバクテリアより優れているとは言えないわけで、
その意味で進化は進歩ではない。

671 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:15:14.39 ID:QsFNF3c4

バカの一つおぼえ

672 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:17:49.01 ID:+h7CscAM

客観性を無視して何にでも価値判断を持ち込む←バカの一つおぼえ

673 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:17:54.00 ID:Ed9yiwJp

つまり、有効な反論できないということですね。

674 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:18:43.79 ID:Ed9yiwJp

>>672
おっとすまん。
もちろん>>673は>>671へのレスな。

675 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:25:01.84 ID:QsFNF3c4

猿人→原人→旧人類→新人類の出現　
これが進歩を意味しないと言うなら、超アホだと言える。
人類の出現があべこべに起こったなら否定してもいい。

676 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:27:35.12 ID:yQVvNaDU

>>667
「目的」の用法が妙だが、まあ言葉の問題はいいだろう

で、結局雪の結晶は知性の作なのかな、自然に出来たものなのかな？
結論を聞きましょう

677 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:29:55.21 ID:GO74oRdo

>>675
発達した部分もあれば退化した部分もあるだろうから一概に進歩したとは言えない。

678 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:31:30.94 ID:3c3JBoVY

「秩序とは、単なる規則性のことであり、ただのパターンのことだと言って良いだろう。」
「太陽系宇宙はすばらしい秩序を表しているが、(明らかな形で)何か目的を持っているわけではない
それは何かの＜ために＞あるのではない」
「それとは対照的に眼は見る＜ために＞ある。」
ダニエル・Ｃ・デネット『ダーウィンの危険な思想』

ID:gKk7xRVOが言うのは同書の言葉でいうとデザインにあたるようですね
この場合「眼」がデザインにあたります

「だがダーウィンは、秩序と時間を与えてくれれば、デザインを与えてあげようと言って、両者の区別を示唆する。」
進化論が説明しようとしているのはまさにそのプロセスなわけですね

679 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:38:41.32 ID:QsFNF3c4

太陽系宇宙は、人類を頂点とする生物群を造るためにあるんだよ。

680 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:42:59.37 ID:Tj2K63zX

そういう主観ご都合妄想はやめよう。

681 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:44:08.90 ID:3c3JBoVY

まあ仮にそうだとしても
(もちろん私はそうは思ってませんと断らないと今度は逆の方面から反論が来ると思います)

少なくとも今の生物群やそれらが備えている個々の機能をそっくりそのまま最初から
誰かに作ってもらう必要はないんですよと控えめに主張することはできると思います

682 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:49:12.73 ID:yQVvNaDU

>>675
進化は生物界全体の問題
ヒトの「知性」だけしか見ていないからそういう話になる

鳥は翼を手に入れたのか、手を失ったのか
ダチョウは早く走れるようになったのか、飛べないようになったのか
カタツムリは空気呼吸出来るようになったのか、水中で溺れるようになったのか
ミトコンドリアは真核生物を利用しているのか、奴隷にされたのか

暇なら考えてみるのもいいが、その判断には大して意味が無いというのが大方の考え

683 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:50:33.74 ID:QsFNF3c4

宇宙の年齢や大きさ、宇宙の構造、基本定数の値、それらのすべてが生物の
存在を可能にしている。第一、人間のような知性生物と無縁に存在している
宇宙など、どんなに素晴らしくとも意味がない。
それこそ何のためにあるのか意味がない。

684 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:56:17.94 ID:WIsTE2Yb

何のためでもないし意味もない。
余計なお世話だ。

685 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 16:58:23.16 ID:QsFNF3c4

何のためでもないなら、生きる意味も何もない

686 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 17:03:24.69 ID:WIsTE2Yb

ないと思うなら死ぬなり何なり好きにすればよい。

687 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 17:04:05.47 ID:GO74oRdo

>>685
生きる意味は自分でつくるもんだべ

688 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 17:06:39.76 ID:3c3JBoVY

「地球が生命にとってとりわけ好都合な場所であることについては、おもに二つの説明が提出されている」

「デザイン説によれば、神が世界をつくり……あらゆる細部の条件を人間に好都合なようにわざわざ設定した…」

「人間原理的なアプローチは……生命にぴったりの条件をもつ惑星がどれだけわずかしかない少数派であったとしても、
私たちは、必然的にその少数派の一つにいるにちがいない。
なぜなら、私たちはそのことについとここでこうして考えているのだから。」

「神が一つ、人間原理がもう一つなのである。両者は二者択一なのである。」

これはリチャード・ドーキンス『神は妄想である』で述べられているものです

689 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 17:08:56.55 ID:WIsTE2Yb

それは強い人間原理と弱い人間原理じゃね？

690 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 17:11:07.74 ID:yQVvNaDU

>>685
それで悩む生物はヒトぐらいだ、頭がいいのも良し悪しだな

691 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 17:42:15.75 ID:QsFNF3c4

人間がいなければこの宇宙など、何の存在意味はない　ははははー

692 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 17:47:44.62 ID:vbVTcHRo

人間がいようといまいと、宇宙はあったし、あり続けるだろうがなｗ

693 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:00:11.66 ID:QsFNF3c4

在ったって意味がない

694 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:03:21.80 ID:95AuxjQH

意味がなくたって宇宙には関係ない。
意味はあくまで人間の勝手なの創作。

695 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:04:08.93 ID:vbVTcHRo

ずいぶんと人間中心に考えてるんだね。それとも自分中心なのかな？

696 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:09:12.51 ID:QsFNF3c4

宇宙の存在が認識できないなら無いに等しい。
生きものの存在しない宇宙は、その存在認識すらできないベー。
人間のために宇宙は存在しているのだ。

697 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:11:25.20 ID:95AuxjQH

単なる自己厨かw

698 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:13:34.64 ID:QsFNF3c4

人間存在を無視して、どのような論理も存在しない

699 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:16:07.31 ID:vbVTcHRo

いずれ太陽は赤色巨星となって地球は飲み込まれるはずだが、
それも人間のために誰かが計画したのか？

700 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:17:48.67 ID:95AuxjQH

量子裏力学みたいな稀代な論理は、人間としては無い方がよく眠れるとおもうけど、
勝手にあるんだよなあ。

701 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:18:32.93 ID:yQVvNaDU

>>696
え？　宇宙は猫のためにあるんじゃないの？
人間という有能な召し使いまで用意してｗ

702 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:19:02.59 ID:95AuxjQH

量子力学ね。

703 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:21:34.79 ID:QsFNF3c4

地球が太陽に焼きつくされるまでに、人類が存在しているいう保証はない。
意味のない前提だ。

704 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:23:04.47 ID:QsFNF3c4

>>700
人間存在と独立に量子力学はあるのか？

705 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:24:59.18 ID:vbVTcHRo

>>703

人間中心にものごとを考えていくことも無駄ではないと思うが、
科学というのはそういう視点をとらないものでね。

>>人間存在を無視して、どのような論理も存在しない

ロジックは人間のものだが、認識の対象は人間に限るわけではないだろうに。

706 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:27:24.57 ID:QsFNF3c4

>>705
人間を離れたロジックって何なんだよ？

707 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:28:03.34 ID:vbVTcHRo

>>704
ある。人がいなくても、量子力学に限らず諸科学が明らかにしつつある「自然」がある。

708 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:29:43.82 ID:vbVTcHRo

>>706
むしろ、人間のロジックがあいまいなので、厳密な科学の方法があるんだが。

709 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:30:26.26 ID:QsFNF3c4

>>707
じゃ、そのことを証明してくれ。

710 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:36:23.38 ID:QsFNF3c4

この自然だって、脳の造ったイメージに過ぎない。

711 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:37:07.32 ID:vbVTcHRo

>>709
地球が太陽の周りをまわってたり、大陸が動くなんて信じらんないだろ？
いろんな観測事実を積み上げなければ、どんなに理性や論理を総動員しても、分からんことは多い。
いまだに単細胞生物から地球上の多様な生物が進化したことが信じらんない人がいるほどだ。

どうしても人間は、人間中心に考えてしまう。そこから、誤った信念が生まれてしまう。
それを避けるために、徹底的に人間の認識能力そのものを疑う方法が科学、ってことだ。

712 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:38:20.91 ID:vbVTcHRo

>>710
>この自然だって、脳の造ったイメージに過ぎない。

そう、その可能性があるので、いま見ている、感じていることを信用しないことから科学は始まる。

713 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:40:21.75 ID:QsFNF3c4

>>712
じゃ、脳が壊れると現実が歪むのか？

714 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:42:07.89 ID:vbVTcHRo

>>713
脳が壊れた本人にとっての現実はね。

715 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:44:17.78 ID:QsFNF3c4

>>714
現実とは脳がつくったイメージにすぎない。

716 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:49:15.11 ID:vbVTcHRo

>>715
客観的な自然そのものの中から、人の脳が人にとっての現実を再構成している。

717 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:52:15.27 ID:yQVvNaDU

まあ、唯識論は哲学板でやってくれって事で

718 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:54:17.23 ID:vbVTcHRo

だってわからんちんなんだもん

719 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 18:57:03.82 ID:QsFNF3c4

>>716
では、脳の数ほど真実はあるのか？

720 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:00:48.07 ID:vbVTcHRo

>>719
「価値」や「意味」、とくに「生きる意味」は、脳の数以上に真実がある。

721 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:02:43.87 ID:QsFNF3c4

>>720
その真実とは脳を離れてどこにあるのだ。

722 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:04:00.30 ID:vbVTcHRo

>>721
一個人が、思想転向して「生きる意味」が違っちゃったりすることもあるから、脳の数より多くなる。

723 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:05:39.74 ID:QsFNF3c4

>>721
はい、脳と思考とは独立しているということですね。

724 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:12:22.24 ID:vbVTcHRo

>>723
思考の主体は脳。思考はさまざま。
ん？　中途半端な人間原理はポイ捨てして、またぞろカビの生えた二元論に逃避かい？

ところで
>人間がいなければこの宇宙など、何の存在意味はない

この圧倒的な思い上がりは、なんとかせにゃ誰にも相手にされないだろう。

725 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:16:31.93 ID:QsFNF3c4

>>724
思考は様々なら、なんで進化論が正しいと言えるの？

726 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:25:59.98 ID:vbVTcHRo

>>725
科学の手順を踏んで確かめられてきたことで、進化という現象があるのはまず間違いない。
どういう仕組みでそれが起こったのかは、まだ分からないことも多いけどね。

727 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:26:11.08 ID:GO74oRdo

>>725
客観的にみて進化論が今のところ理にかなってるからじゃね

728 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:32:47.96 ID:QsFNF3c4

>>727
そう啓蒙されているだけ。
進化論で、生物進化の何がどれだけ説明されてきたのか？

729 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:35:37.83 ID:4lbyJSdF

で、なんでみんなネヨ（ID:QsFNF3c4）相手にしてんの？

730 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:39:26.26 ID:QsFNF3c4

>>726
人の頭脳が思考を生んでいるなら、どうして客観的事実がそれぞれの人で
合意できるのか？

731 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:48:53.43 ID:X+nj3F/c

>>728
じゃあ、聞かせてくれる？
進化論よりも説得力があり、生物進化をうまく説明できる君の学説を。

732 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 19:49:15.05 ID:vbVTcHRo

>>729
だから何年も前に言ったじゃないか、ここは別名ネヨと遊ぶスレだって。

>>730
そこに科学の、客観性を基盤とした手法が挟まるわけで。
「空気中に酸素がある」って「事実」は、誰でも確認できるでしょ？

733 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:01:00.73 ID:vbVTcHRo

>>729
追記。
科学をよく知らない人や、迷っている人がこのスレに来たときに、参考になればという意味もある。
そういう意味合いで「よかった」というレスも何度か見てるし。

そういう意味では、先ほどの人間原理のように、いろんな角度からものを言ってもらった方がGOOD
もうちっと頑張ってもらわないと、結局うんざりループになっちゃうけどね。

734 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:07:41.20 ID:QsFNF3c4

種の違いは、しだいに増えた遺伝的要因ではなく、全く別の遺伝子型に
よるものであるという事実を認めなくてはならない。ある性質の現れた方の
強弱ということでは説明できない。
人間は、特別利口なサルという考えでは説明できない。

735 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:12:03.67 ID:4lbyJSdF

>>732-733
なる。いやたしかちょっと前にもうネヨはいらねえ、
カトリック君がいれば十分、みたいな流れだったからさ。
ネヨは否定のための否定しかしないし、
自分が間違っても絶対認めないから
あのモエカス君でさえ、もういらねえよって言ってたし。
俺もちょっとネヨには食傷気味だけどなー。

736 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:22:54.64 ID:0A5Y3GpZ

・・・次スレこそ創造論と進化論の議論をしような！

737 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:24:57.95 ID:X+nj3F/c

ネヨは根本的に話が通じないというか本人が討論する気がないからねー。
「根拠も反論も関係ない、俺が正しいんだ」に終始するのが困る。

738 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:28:46.85 ID:vbVTcHRo

>>735
うん、もちろん（モエさんにも）深く同意。もういらね、何年も、同じ話繰り返しててばかじゃねーか…

でもカキコミある以上、おれは第三者を意識しながら、「あそぶ」を続ける。
それにね、２年前の自分カキコミと今のそれは、同じこと言ってても、ちょっと違うかも。
そこは自分のオベンキョーになってるかもしれない、と、思うしね。

739 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:36:38.03 ID:aoETLw3W

より生き延びやすい特徴を持った者が生き延びた結果を「進化」というそうだが
食べられる動物がみんな毒やトゲを持っていないのはなぜだ？
それらを持っていれば食べられにくくなり、生き延びやすいはずだろう。

繁殖力が強い一族ほど後世まで残りやすい→生物の繁殖力は強くなる一方のはずなのに現実はそうじゃない。なぜだ？
日本では「少子化」なんて物まで起こってる。なぜだ？

同種の♂同士で戦い、勝った者が子孫を残すというルールはよくある。
だが、いくら代を重ねても他種の動物に対して圧倒的に強くなることはない。なぜだ？

悪い性質を持つ菌は免疫機構に殺される。
ならばよい性質を持つように変化すれば殺されなくなるはずだ。
なのに免疫機構に対抗してばかりで悪い性質は一向になくならない。なぜだ？

これらを進化論は説明できているのか？

740 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:51:09.14 ID:X+nj3F/c

>>739
一番上：持たなくても繁栄できたから。
泳げなくても繁栄できるし飛べなくても繁栄できるのと同じ。

二番目：増えすぎると餌の奪い合いになって数が減るから。

三番目：そもそも、強くなる＝それだけエネルギーが必要。
強くなくても繁栄できる動物はいる。

四番目：意味がよく分からない。

とりあえず、斉一的に「この方向性に進化する」なんてものは存在しないよ。
「生きて子孫を残せる」という条件さえ満たされていればどんな方向でも進化する。

741 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:57:19.95 ID:3AoJAPy6

>>739
１つめの主な理由は、生き残り戦略はひとつではないから。
例えば、足が速くて食べられにくい動物は毒を持っていてもそれによる利益が少ない。
また、毒を生産する機構、自家中毒を起こさない機構は複雑であり、進化的に生じにくい。
の２つかな。

２つめは問い自体が微妙だが、繁殖力＝子供を産む数と考えてこれも生き残り戦略はひとつではないからというのが大きな理由。
１匹の子供にコストをかけて育てるか、大量に産んで放置するか、という戦略はどちらもそれなりに機能する。
人間の場合は社会的要因も大きいのでとりあえず論じない。

３つめはその種だけではなく、他の種も同様に進化しているから。
また、例えば筋肉の量や骨格の強さは、発生的・物理的な制約があり、無限に多くなったり強くなったりすることは出来ないから。
繁殖に使うエネルギーと、生存に使うエネルギーの分配の問題もある。

４つめはそもそも良い性質も悪い性質も関係なく、免疫機構は外部から進入してきた菌を殺すので、
問い自体が意味を成していない。

742 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 20:58:04.11 ID:4lbyJSdF

>>738
とりあえず了解した。自分の勉強や第三者のためというのはあるしね。
ネヨが理由はどうであれ話題を提供してくれたことはたしかだし。
ただモエカス君にちょっと申し訳なくてね。あの子は誠実に対応してたのに
ネヨの態度があまりにも酷かったから。
俺もネヨの態度をこれから見て関わり方決めることにするわ。

743 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 21:43:40.04 ID:1EseBHB4

>>696
人間以外にも生命体は宇宙のどっかに存在してるだろ
何しろ人間に観測できる狭い範囲の宇宙でさえ、液体の水がある可能性が高い星が発見されている

ということは宇宙全体で言えば地球外にも生命体が存在する可能性はすごく高いはず

744 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 21:51:33.45 ID:QsFNF3c4

この宇宙の中で人間が至高の姿なのです

745 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 21:59:43.76 ID:vbVTcHRo

狭い宇宙だなｗ　（あんたのアタマ）

746 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:02:41.93 ID:QsFNF3c4

いくら宇宙が広いと言っても、人間ほど精巧に出来ているものはない。
宇宙そのものは人間を生む、裏方にすぎない。

747 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:11:48.29 ID:vbVTcHRo

>>746
人間は、自然の営みによってできあがったということでよろしい？

748 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:15:47.28 ID:QsFNF3c4

神の被造物です

749 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:15:48.88 ID:svWu/6M4

人間が精巧かね？

750 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:16:43.75 ID:QsFNF3c4

人間に以上に精巧なものがあるのか？

751 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:17:15.85 ID:svWu/6M4

>>748
神はいないのでその日贓物もない。

752 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:18:29.38 ID:svWu/6M4

変換がうまくないね。被造物。

753 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:18:33.19 ID:vbVTcHRo

>>748
神は、人間の被造物だろう。

754 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:20:48.22 ID:evtNb4Q6

>>750
こんなむちゃくちゃな作りが精巧って、一体何を見てるの？

755 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:23:27.32 ID:QsFNF3c4

>>753
神の本質って何か理解できてる？

756 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:25:22.57 ID:QsFNF3c4

>>754
人間に以上に精巧なものがあったら言ってみよ。

757 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:26:33.29 ID:ykS90nb3

神の本質は、霊であります。

758 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:26:51.62 ID:evtNb4Q6

>>756
その前に、人間の何がどう精巧なのかお願いしますよ。

759 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:28:29.16 ID:QsFNF3c4

>>758
より多くのパーツが一つになって働くこと。

760 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:29:34.10 ID:QsFNF3c4

>>757
霊って何よ？

761 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:31:13.50 ID:evtNb4Q6

>>759
そんな言葉づらではなくて具体的に。

762 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:33:43.43 ID:vbVTcHRo

>>755
人の素朴な感覚・感情に基づく歴史的・集団的な信念の体系のシンボル

763 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:37:46.27 ID:QsFNF3c4

>>762
幼稚杉

764 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:38:55.74 ID:vbVTcHRo

>>763
追記
だから、時間が経つとともに、いろいろ分化して、神の解釈にもいろんな変異が生じ、
たとえばスヴェーデンボリのような異端と呼ばれる理解の仕方も生まれたりする。

765 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:42:03.29 ID:QsFNF3c4

神の本質とは、愛、英知、真理、命、全能・全知・偏在・無辺・永遠・威光の平等性
・・・すべてが存在している。

766 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:43:13.82 ID:Zl8HHmF8

>>704
人間とはまったく別の知性がやっても、双対対称になるだろう。

767 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:46:02.80 ID:Zl8HHmF8

>>765
幼稚杉

768 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:46:43.72 ID:QsFNF3c4

>>767
幼稚杉

769 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:47:36.07 ID:vbVTcHRo

>>765
そうした価値についての観念は、文化（時空それぞれ）によってさまざまなのね。おべんきょしてね。

770 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:48:01.55 ID:Zl8HHmF8

>>768
幼稚杉

771 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:49:21.38 ID:rUkP+rez

>>756
人間は目的のない進化の結果うまれたものなので
ところどころに“まにあわせ”でつくった欠陥が存在してるんだよ

有名な例では盲点
ヒトの作ったカメラを見れば分かるが、
きちんと計画して作ればそんなものできるわけないし
実際イカやタコの目にはこのような欠陥は存在しない
しかし、ヒトの目にはそんなアホな構造が存在する

イカやタコやカメラのほうがヒトの目よりも合理的で精巧なつくりなわけだね
というか、ヒトの目が欠陥品なだけだが

772 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:50:58.61 ID:QsFNF3c4

>>771
あほたれ

773 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:54:47.73 ID:0A5Y3GpZ

>>772
いやいや、まっとうな反論だろ

774 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:54:58.91 ID:K4LqVRuv

>>772
合理的な反論に詰まったの？

775 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:55:47.60 ID:QsFNF3c4

>>773
見えすぎても困るのよ

776 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:57:24.94 ID:aaVoBWwy

腰がいてえ。これが被造物なら当然リコールだ。

777 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:58:11.98 ID:K4LqVRuv

ID:QsFNF3c4 さんは、言葉の遊びだけで、人体についても生物についても、
ほとんど具体的なことはご存じないようだ。

778 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:58:51.32 ID:3AoJAPy6

輸精管が体内で蛇行してるのも精巧なのかねｗ

779 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 22:59:56.21 ID:QsFNF3c4

>>776
ほんとにバカ丸出しだね。　
医者も何も要らない世界があるものか。

780 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:01:23.99 ID:K4LqVRuv

>>776
それなあ、人間より出来の悪い筈のおサルさんにはないらしいよなw

>>778
精子と小便の出口が同じというのも、何か悪い冗談のようだw

781 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:02:42.52 ID:3AoJAPy6

全知全能レベルの知的な創造者が作ったのに、
人間にも簡単にわかる欠陥だらけなのはなんでなのｗ？
って言われてるんだけど、理解できてないのか。

782 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:03:28.32 ID:QsFNF3c4

すべてが完全に生れ付いていたら人間はなにをやるのよ。

783 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:03:44.37 ID:K4LqVRuv

>>779
神さんならそれくらいできるだろw

784 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:04:13.11 ID:aaVoBWwy

>>779
直立する動物に横向けの構造を適用したバカがどこかにいるという主張でいいですか？

785 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:04:46.52 ID:3AoJAPy6

>>782
神様マジパネェ！ってなってめちゃ信仰する。

786 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:06:24.02 ID:K4LqVRuv

そうだな。完全に作ってもらえたら、そりゃあ神さんに感謝せにゃあw

787 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:06:46.09 ID:aaVoBWwy

創造論者って、語れば語るほど神様をどんどん侮辱するハメになるんだな。

そもそも「オレサマカンペキ、サイコー」と言いたいだけで、
そのオナニーの道具に神様つかってるだけでね。
俺が神様なら最初に地獄へたたきこむけどな。

788 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:10:29.06 ID:QsFNF3c4

>>787
おまえのような無神論者が神をないがしろにしているのだ。

789 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:12:31.32 ID:K4LqVRuv

>>788
ないがしろにされるのと、馬鹿にされるのとどっちがいいかってこと？
神さんも大変だな。

790 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:14:06.45 ID:QsFNF3c4

科学教育は幼稚な人間をつくるしかない。

791 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:16:09.58 ID:K4LqVRuv

宗教は痴呆を作るようだ。

792 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:20:28.05 ID:QsFNF3c4

科学どまり

793 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:21:28.44 ID:vbVTcHRo

>>790
>科学教育は幼稚な人間をつくるしかない

追い詰められて本音が出て、科学の全面的な否定か。
まっとうな、きちんと科学の方法と信仰を分けて理解している宗教者からも、相手にされないぞ。

794 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:21:46.87 ID:aoETLw3W

ふむ…ではもっと掘り下げて質問だ

「とても生き残りやすい種」が大量に存在していたら、そいつらがほとんどの餌を食べて「一応生き残っていられる種」は淘汰されてしまうのではないか？
あと、餌を食べ尽くして全滅という事態が自然界で滅多に発生しないのはなぜか？

強い繁殖力を持つ種が"現れてしまったら"繁殖力の弱い種はいずれ繁殖力の強い種と交配してしまい、
繁殖力は強くなる一方なのではないか？

強さには必ずしもエネルギーを必要としない。「猛毒を攻撃に使う」、「小さい体で急所を狙ってくる」みたいなものは少ないエネルギーでとても強い。
強いほど生き残りやすく、強さにエネルギーを必要としないなら強すぎる種はもっと多く現れており、生態系ももっと壊れやすいはずだ。

始めから悪い菌なんていない→免疫機構もできない
悪い性質を持つ菌が発生する→免疫機構がないと死んでしまうので免疫機構ができ、"悪い菌は淘汰される"
免疫が間に合わず宿主を殺したり病気にしたりする→菌は宿主の子孫に感染する機会が減り"存続しにくい"
つまり、「悪い菌はいい菌より存続しにくい」はずなのに悪い菌として存在し続けてる。
いい菌になればより繁殖しやすいはずなのにそうならないのはなぜか？

795 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:21:47.61 ID:bM+pG9oH

ルネサンス前の暗黒時代は宗教が引き起こしたんだよな。
宗教がどれほど知識に対して害になるかは歴史がすでに証明している。

796 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:22:25.32 ID:aaVoBWwy

もともと創造論者なんて見さげはてた差別主義者の集まりでね。

言いだした連中にとっちゃ、
「万物の霊長、白人男性たる私が女やクロンボやサルと同じ生物なわけがないだろう」
が思想の根源。
自然科学が支持してくれないもんだからお手軽に神様使ってオナニー中。

当然やつらにとっちゃ極東の黄色ザルも同じ生物なワケがない。
それにも気づかずいっしょになって創造論支持してる奴こそいい面の皮。

797 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:23:23.83 ID:GO74oRdo

追い込まれると罵倒しか返せないQsFNF3c4が幼稚だと思うんだが。

798 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:24:01.07 ID:aaVoBWwy

>>795
そういうわけでもない。
単に西欧がド田舎だっただけの話。

799 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:28:24.72 ID:FIkASy54

QsFNF3c4 がお勉強嫌いで、一発主義的なのはわかる。ブッシュJr.もどき。

800 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:30:08.14 ID:QsFNF3c4

テーノばかり＾＾

801 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:30:11.96 ID:aaVoBWwy

「暗黒の中世」自体、西欧がずっと世界の最先端だったという妄想から
逆算して、中世に西欧がイケてなかったからには世界中イケてなかったに
違いないと勝手に推論した代物。

「ルネサンス」にしたところで、実際には東ローマやイスラム圏からの
文化輸入であって、滅びた古代文化が西欧人によって復活したわけじゃない。

802 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:31:19.69 ID:aaVoBWwy

>>794
それホントに答えなきゃダメ？
自明なんですけど。

803 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:34:08.40 ID:FIkASy54

>>800
テーノ科学の産物のネット掲示板でほざく宗教さんもサイテーノw

804 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:35:05.23 ID:X+nj3F/c

ネヨはなー
何を言われても反論してこない（というか、そもそも自分が何を言われているか理解していない？）のがキツイな。
罵倒しか能が無い相手だと流石にこっちもすることがなくなる

805 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:35:48.53 ID:bM+pG9oH

ヨーロッパが後進国地帯になった理由はキリスト教でしょ?

806 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:36:45.31 ID:vbVTcHRo

>>801
それではなぜ、そのﾄﾞ田舎の西欧から、科学が生まれ育ったんだ？

807 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:37:56.98 ID:FIkASy54

その頃先進的だったアラブが逆に後進地帯になっちゃたのも宗教のおかげ

808 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:40:19.62 ID:vbVTcHRo

>>807
ルネッサンス以前、アラブ世界は当時の基準でみて、どう「先進的」だったの？

809 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:42:05.99 ID:aaVoBWwy

>>805
たしかにローマ教会が足ひっぱった部分は否定できないけど、それ以前に
西ローマ崩壊という要因がかなり大きいし、その原因となったのは
非キリスト教民族の大量流入だよね。

先進地域たる東ローマだってイスラム圏だって宗教どっぷりだった
ことに違いはないわけで、「宗教が引きおこした」は言いすぎだと思われる。

ローマ教会が田舎者の集団だから特にアレなのであって、ローマ教会の
せいで西欧が田舎なのではない(せいぜい相互作用でどんどん田舎になった、
ぐらい)と思うよ。

810 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:42:21.12 ID:FIkASy54

ギリシャ哲学や数学を研究しても、取り敢えず中世ヨーロッパほど迫害はされなかったみたい。

811 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:45:25.99 ID:aaVoBWwy

>>804
キーワードに反応するだけなので、適切なキーワードを
与えてやらないと途端に暴走するか沈黙するかになっちゃうよ。

812 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:46:00.15 ID:QsFNF3c4

善悪の知識の木からとって食べると、あなたは必ず死ぬ。
神は人間が人知に目覚めれば、神への信仰心が必ず死ぬことを知っていました。

813 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:46:39.50 ID:FIkASy54

誰か餌与えてみてよw

814 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:47:24.07 ID:aaVoBWwy

ほらね。
「暗黒の中世」やらルネサンスやら、彼の辞書にない話題になった途端に暴走したでしょ。

815 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:47:25.92 ID:4lbyJSdF

結局全然変わってないみたいだな、ネヨ（ID:QsFNF3c4）は。
議論で追い詰められると罵倒するだけ。
ネヨは、宗教者が幼稚で低劣であることを身を持って証明しようとしているようにしか見えないわ。

816 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:48:37.47 ID:aaVoBWwy

ネヨを宗教者の代表にするのは、鳩山を日本人の代表とみなすぐらいヒドいと思われ。

817 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:51:24.35 ID:FIkASy54

>>812
科学は少なくとも善悪に関する知識ではないな。

818 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:52:09.95 ID:4lbyJSdF

>>816
表現が悪かった。すまん。
言いたかったのは、宗教者にはまともで立派な人も多いのに
ネヨはまるで宗教者がみんな幼稚で低劣であると自ら証明しようとしているかの様に見える、
と言いたかった。

819 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:54:43.33 ID:aaVoBWwy

>>806
えっと。
現代科学がでてきたのはド田舎じゃなくなってからだよ？
ド田舎から脱するときには文化輸入。

何か不思議なことある？

820 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:54:55.62 ID:QsFNF3c4

善悪の意味も分からない　粗末なス頭よ。

821 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:55:36.32 ID:ykS90nb3

幼稚杉
なんて　ボキャブラリー少なすぎだろう。

822 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:55:53.73 ID:aaVoBWwy

>>818
それはわかる。

ネヨの存在は人間理性に対する冒涜なだけでなく、宗教への冒涜でもある、ぐらいの解釈でいかがかな？

823 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:56:51.96 ID:4lbyJSdF

>>822
それでおーけーですｗ　異論はありませんｗ

824 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:57:36.30 ID:FIkASy54

>>820
お前もなーww

825 ：神も仏も名無しさん：2011/03/09(水) 23:59:31.54 ID:vbVTcHRo

>>819
ド田舎に、ギリシャ思想が流入していきなり先進、ということでよろしい？

826 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:04:38.33 ID:vbVTcHRo

まぁ歴史的に、近代科学の成立には西洋の神が必要だったろうという一点を確認しておきたいだけなんだが。

827 ：465：2011/03/10(木) 00:06:26.85 ID:UVry44sb

>>734
DNAの並びが統計的に独立であると判断できる複数のグループが存在すれば
その主張は有意義と言えるが実際にはそのようなグループは存在しない。
またDNAの自己複製時のランダムな変化をある範囲にとどめる壁のような
仕組みはない。
つまり人間が「種」と呼ぶものは単に人間の識別能力が作り出す概念の一種
であって「種」という実体は存在しない。
そのような存在しないものを作ったという主張ははじめから意味を持たない
虚しい主張なのだ。

828 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:09:52.83 ID:uIhb8oZf

>>794
まあ色々考えてみたのは評価するけど
下敷きにする知識が足りなすぎるのが惜しいね
前提が間違ってればちゃんとした結論など導かれようもない
以下、順番に疑問に答えていこう

>「とても生き残りやすい種」が大量に存在していたら、（略）

実際にそうなっているよ
島などで、とても生き残りやすいもの（ここではAとしよう）のいない場所で
一応生き残っていられるもの（Bとしよう）が未だ生き残っており、
人間がAをその島に持ち込んでB絶滅寸前（もしくは絶滅）に追い込まれる
そんなの良く聞く話だろ
身近にもアメリカザリガニやセイヨウタンポポとかあるじゃん

>あと、餌を食べ尽くして全滅という事態が自然界で滅多に発生しないのはなぜか？
捕食者XがエサYを食べつくす前に
エサYが減ることによって捕食者Xは減ります
するとエサYは捕食者が減ったので増えます
実際によく観察される現象だ

>強い繁殖力を持つ種が"現れてしまったら（略）
きみの考えるようにはならないよ
きみの発想は
「一日１ｃｍ伸びる植物を毎日一回飛び越えつづけていけば、
　最終的には10mジャンプできるようになるよ！」
という発想と同じです

829 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:18:32.57 ID:DnYo5HpZ

>>825
いきなり，ではないっしょ．
いうても200年ぐらいの余裕はあるわけで．
そんだけあればド田舎が先進国の仲間入りするのは可能．

>>826
私も，宗教があれば即後進というのはおかしいと言ってるだけなんで．

830 ：絶対神：2011/03/10(木) 00:21:01.20 ID:Ex9AtDUk

　　　　　　　　　　　　「神の創造の業が不完全だ」

という問いにはあっさり答える事が出来る

　　　『堕罪した事によって、死や苦しみが入り込み不完全になったんだ』
（その事は聖書じたいに書いてある）

831 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:22:03.94 ID:ZRdTlD+c

>>829
それでは、なぜニュートンは神学者でもあったのか。

832 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:24:40.98 ID:a6C+qm2W

それでは、なぜニュートンは徴税吏でもあり、偽金の摘発者でもあったのか？

833 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:26:22.38 ID:a6C+qm2W

錬金術もやっていたな。

834 ：絶対神：2011/03/10(木) 00:27:30.22 ID:Ex9AtDUk

　　　　　　　　「また、進化論や創造論を論じる場合」

　　　　　　『当然、進化は種の変容を言うものであるから』

　　　　　　「「種」について問題にするのは当たり前である」

また、結局何を言いたいのかを煎じつめれば

「人間だけが真の霊性を持つ優れた「神の子」であるのを言いたい訳だから」

　　　　　　『人間という「種」について論じるのは当然なんだ』

元々、進化論じたいも、創造論じたいも「種」について論じている訳だから

　　　　「特に人間と他の動物の違いについて論じるのは当たり前だよ」

『つまり、人間（または神）の持つ「種」という分類や概念のついて論じるのが主に
　なるのは当たり前なんだよ』

835 ：絶対神：2011/03/10(木) 00:29:13.21 ID:Ex9AtDUk

　　　　　　　　　　「極論すれば、創造論というものは」

　　　　　　　　　　　　『「神」が生物を創造した』

そして特に人間が

　　　　　　　　　　　　「特別の種として創造された」

という二点を論証できれば、それでいいのだよ（それがどんな手段によってな
された事であろうと）

836 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:31:14.38 ID:a6C+qm2W

ニュートンの時代、F=m(d^2r/dt^2) なんて関係見つけたら、俺だって神信じてたかもな。

837 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:32:50.63 ID:uIhb8oZf

828の続き
>>794
>強さには必ずしもエネルギーを必要としない。（略）

猛毒を生産するには材料が必要で、
それは平たく言えば食べ物等を余分にとらないといけないことを意味する
さらに自分がその猛毒でダメージを受けないようにするために
投資（やっぱり余分に食べ物等を・・・）をする必要がある
急所を狙うのも
知性で狙うのであれば脳を養うための膨大なエネルギーを要するし
知性でなくて「急所を狙う行動プログラム」であれば
それが誤作動を起こす（適切でないときに発動してしまう）リスクも負うことになる

エネルギーだけじゃなくいろんなファクターがある
そもそも進化で重要なのは次世代の数なので
“強さ”によって生き残る率を上げなくても単純に産む子の数を増やせば同じ結果が得られるわけで

>始めから悪い菌なんていない（略）
↑で説明したことと関係するが
要は免疫に排除されたり宿主を殺しちゃう前に増殖できればいいわけね

ついでに言うなら、免疫は基本的に良い菌悪い菌を区別しません
菌のほうが、免疫をやり過ごしてるのね
良い菌だろうと悪い菌だろうと関係ないの

838 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:35:50.83 ID:a6C+qm2W

それは、こちら側の視点から見て、都合のいい菌、悪い菌、どうでもいい菌ってことでしょ。
良い菌悪い菌なんてのがおかしい。

839 ：絶対神：2011/03/10(木) 00:36:13.18 ID:Ex9AtDUk

　　　　　　　　　　「で、元々、生物が不死身だった」（寿命がなかった）

という事は古い生物学でも言われている事で（寿命は進化の過程で獲得した
後天的機能と当初言われていたようだ）

　　　『そういう意味ではアダムの神話と進化論は似ていなくもない』（笑）

ある意味、キリスト教神話は面白くて

　　　　　　　　　　　「生物の頂点を最初に持ってくる」

　　　　　　『そして段々、駄目なっていくという逆進化を述べていく』（
堕落した当初は人間の寿命は１０００年くらい、年代が進むごとに駄目なって
いく）

840 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:38:51.12 ID:R8N5VpDk

さっきから質問してる人は、他の分野で例えると、
地球が丸いというなら、なぜ裏側に居る人は空に向かって落下していかないのか？
地球が自転しているというなら、なぜ我々は遠心力で吹っ飛ばされないのか？
とかそういうレベルの質問しかしてないよね。

841 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:40:09.14 ID:a6C+qm2W

免疫は、菌の毒性の有無や強さで判断しているのではなく、自己か非自己かで
区別しているんではないの？

842 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:43:49.89 ID:YEH4/qXl

>>794
こういうくだらん内容を見ると，創造論者って想像力が足りないんだなぁと思う。
まそんなんだから，冷静に考えると「どー考えてもおかしいでしょw」ってなことでも信じちゃうし，
一度信じちゃうと，事実を突きつけられても信じたものを否定できずにトンチキな内容を発し続けるんだろうな。

自分で見たもの聞いたことを，調べて理解するという過程を踏めない人ってかわいそうだな。

843 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 00:43:57.57 ID:a6C+qm2W

>>839
ほぼ不死身の生物なんて、腐るほど現存してるし。

844 ：465：2011/03/10(木) 01:13:13.45 ID:UVry44sb

>>812
神は何のためにエデンの園に知恵の樹を置いたの？
知恵を持つことは悪なの？
自分で考えて行動することは許されないの？

845 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 01:19:38.85 ID:SB2NIBPJ

堕として、転がして楽しむためだろ？

846 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 03:36:26.72 ID:4JjxE6hw

死なない白痴こそが神の望まれた人間か・・・・・

847 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 07:40:59.86 ID:+5wyWc85

>>844
アダムとエバにはエデンで自由に暮らしてよいという特権を与えたが、
その条件に、知恵の木の実のを食べてはいけないというルールを与えた。
で、アダムとエバは自分の意思でその実を食べてしまった。

ところで悪って何だと思う？

848 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 07:53:04.11 ID:A+37bZ0Z

ヽ(^ρ^)/ﾊﾟﾗｲｿさ行くだー

849 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 08:12:36.65 ID:UVry44sb

>>847
＞ところで悪って何だと思う？

広い意味は不快の感情をひきおこすもの
狭い意味は決まりを守らないこと
決まりが妥当かどうかにより悪ではないという解釈が可能

850 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 08:39:01.18 ID:6iMlrTky

進化が神の力なしで成立するかどうか実験する方法を思いついた。
大量の海水魚を適当に遺伝子操作して、遺伝子操作した種は最低1世代子孫を残させ、その子孫に対しても遺伝子操作を行う。
それを繰り返すうちに淡水に適応した種や両生類が現れたなら「進化は偶然だけで起こりうる」と言えるはずだ。

851 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 08:58:54.75 ID:4JjxE6hw

>>850
> 適当に遺伝子操作して

意味分からん

852 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 09:43:53.36 ID:63rh+j1z

というかわざわざ進化させんでも、海水魚も徐々に
水槽の塩分濃度を低くしていけば淡水に順応できるし（種によるけど）

853 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 09:56:31.11 ID:4JjxE6hw

>>852
たとえばどんな魚？

854 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 10:19:49.94 ID:63rh+j1z

>>853
前にどこかで読んだ知識をもとに、ちょっとググって
確認しただけで、種名まではわからなかった。

でも淡水魚を海水に慣らせるのは割と楽みたいだね。食わくはぐぐってw

855 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 10:40:11.78 ID:l3ct65Ri

海水→淡水→海水　うなぎ
淡水→海水→海水　サケマス、鮎

856 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 10:41:15.85 ID:l3ct65Ri

2行目　淡水→海水→淡水

857 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 10:48:02.43 ID:A+37bZ0Z

不死身の白痴とか嫌すぎるだろ

858 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 10:48:08.97 ID:l3ct65Ri

>>850
遺伝子操作はまったくのでたらめで、次世代が残るかは出たとこ勝負。
最低でも数千年は頑張ること。
海水魚から淡水魚の進化は起こる可能性はあるが、両生類はあり得ない。

859 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 10:51:31.14 ID:l3ct65Ri

>>857
神様の趣味が気色悪いだけで、白痴ってる本人は別になんでもないだろう

860 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:03:33.11 ID:A+37bZ0Z

>>859
そういえば白痴だったら約束を守る能力も低いだろうし騙されやすかっただろうから罪を着せるのはどうかと思うんだが。
本当に神は嫌なやつだな。

861 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:14:59.55 ID:A+37bZ0Z

間違えた
罪を着せる→罪を負わせる

862 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:18:55.09 ID:l3ct65Ri

糞な野郎なんだが、ボス、ボスと持ち上げとかないと機嫌悪いのいるだろ。

863 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:23:55.57 ID:l3ct65Ri

だけど、まだ魚から両生類になるとか、サルが人に進化するとか思ってる馬鹿いるのな。
進化論をまるで理解していないのに、理屈のと終えあない批判繰り返す宗教って、ほんと馬鹿。

864 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:26:02.01 ID:laPZmQ+l

訂正　理屈の通らない

865 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:41:01.29 ID:+5wyWc85

>>849
なら人を殺したり、物を盗むのが不快じゃない人は悪じゃないことにならない？

>>863
魚？が陸に上がって爬虫類？になるっていう進化論を説明した番組がNHKでよくあるけど。
あれはどうなの？

866 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:54:51.25 ID:cKm5YOvU

>>863
進化論無知

867 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 11:56:55.67 ID:6iMlrTky

>>858
自然界では突然変異が滅多に現れないから進化に何千年もかかるんだろ。
突然変異を人為的に出す加速実験なら数十年で結果を出せそうじゃないか。
出せないとしても「突然変異種が子孫を残せる確率」「突然変異種の特徴が生存に有利である確率」
「突然変異種が優性遺伝である確率」などはわかるはずだし、そこから進化が偶然起こる確率も計算できるようになるはずだ。
進化論は科学のくせにそういう実験とか確率計算とか一切やってないの？

>>863
「猿と人の原種」が分岐進化して猿と人になった。だから「現代の猿」はいつまで待っても「人」に進化しないという話を聞いたことがあるが
それは「人」に進化しないだけで「人のようなもの」になる可能性は大いにあるじゃないか。
俺が言った「両生類」も厳密な意味で言うなら「両生類のようなもの」だ。
で、現代の魚を進化させたら両生類のようなものになる可能性は全くないの？
だとしたら古代の魚は何で両生類になれたの？

868 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 12:06:54.84 ID:6JFffvms

>>865
＞なら人を殺したり、物を盗むのが不快じゃない人は悪じゃないことにならない？

本人にとってはそういうこと。
でもそのような人は人間社会では少数派で
多数派にとってそのような感覚で行動されることは
不快なので多数派からの評価は悪になる。
どこまでが許されてどこからが許されないかは
地域や時代で変化する。

極端な例では戦場では殺人は許されるし
ある種の商取引や徴税を盗みの一種とみなすことができる。

869 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 12:15:48.26 ID:63rh+j1z

>>867
そもそも突然変異だけが進化の原因じゃない。
突然変異に加えて自然淘汰・性生殖による遺伝子の組み換え・遺伝的浮動による特定の遺伝子の存在確率の変化
も進化には重要なファクター。そしてそれぞれの起る確率なんてその時々の環境の影響が大き過ぎて大まかな計算さえ計算なんて無理。
そして突然変異種が有利か不利かなんてのもその環境によりけり。
鎌状赤血球症とマラリアの例が環境によって形質の有利不利がかわるいい例。

で、後半。
現世の魚が両生類(もどき)にまで進化するには邪魔者が多すぎる。
当時は陸には既に昆虫が上陸していて、その昆虫を補職する大型動物はほとんどいなかったから
陸上"も"移動し始めた魚がついでに昆虫を補食して、そのうち昆虫食に徹する動物にまで
進化できたんだろうけど、今現在、陸上にはすでに昆虫食のスペシャリストがたくさんいるから
そいつらが全部絶滅してくれなきゃ魚の再上陸は無理。

870 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 12:21:11.26 ID:63rh+j1z

>>867
ついでに突然変異を誘発することはもう行われてる。
農作物に放射線を照射して品種改良を目指すという実験を通り越してすでに
実用的なもので、成功例もある模様。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=08-03-01-01

871 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 12:56:37.99 ID:dFHJJkLg

＞魚？が陸に上がって爬虫類？になるっていう進化論を説明した番組がNHKでよくあるけど。
＞あれはどうなの？

そんな馬鹿なことは言ってないぞNHK。
基礎知識に欠けるやつには何見せても無駄みたい。

872 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 13:04:08.21 ID:dFHJJkLg

＞それは「人」に進化しないだけで「人のようなもの」になる可能性は大いにあるじゃないか。

オランウータン、ゴリラ、ボノボ、チンパンジー、猿人、原人・・・
可能性じゃなくてぞろぞろおりますが、何か？
注）類人猿はヒト科です

873 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 13:07:17.97 ID:dFHJJkLg

＞俺が言った「両生類」も厳密な意味で言うなら「両生類のようなもの」だ。

魚から両生類は、ギャップが大きすぎて、遺伝子的に類似の道筋が起こることは、
確率的に事実上あり得ません。

874 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 13:09:23.23 ID:dFHJJkLg

のようなものが、サメも魚竜もイルカもひとからげなら、義務教育からやり直すべきです。

875 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 14:11:41.99 ID:+5wyWc85

>>871
イラストやCGつきでよく放送やってるが。
あと進化論の基礎知識って何？

876 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 14:45:50.83 ID:eEIogCaN

遺伝子は同じ道を二度と通らないw

877 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 14:48:50.84 ID:eEIogCaN

NHKが魚→爬虫類なんて見たことないw

878 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 14:57:09.02 ID:eEIogCaN

創造論の人に質問です。
どうして人類はアダムとイブのコピーだけじゃないの？

879 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 19:27:51.35 ID:61RbdsKD

うんことどっこいしょ

880 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 22:42:58.01 ID:uIhb8oZf

>>867
進化によって新たな環境へ適応したり
一つの種が二つの種へ分かれたりするような動態を
理論的に計算する方法はあるけど、
キミにはまだちょっと難しいんじゃないかな
けっこう自分なりに勉強しているようだが、
よくある誤解にハマッているのでもう少し勉強してからのほうが良い

せっかくなので誤解を指摘すると
まず一つ目、進化とは常に起こっている
進化に何千年もかかるというのは誤解
微小な変化（進化）が積み重なって大きな変化になるのであって
そのような変化は１世代ごとに（常に）常に起きている

進化が起こる可能性などナンセンス
だって進化は常に起こってるんだからね

二つ目、↑の後半部分にもあるが、
一回の突然変異で起こる変化は大抵微小である点
遺伝子は何万もある
突然変異とはその一つが変化することで、
キミもキミの親から突然変異した遺伝子を２～３程度は持っている
基本的には、一度や二度の突然変異でいきなり種は変わらない

両生類がありえないという話は
要するに両生類なんて言葉を使っちゃったから紛糾したのさ
「陸上に適応することがありうるか」と聞けばよかったのさ
それならありうるとも
実際干潟に適応した魚もいるし
肺呼吸する魚もいるわけだからな

881 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:17:51.03 ID:+5wyWc85

>>880
だけど肺呼吸しない魚から肺呼吸する魚が変化することを実証してないじゃん。
あなたのはあくまで仮説に過ぎなくない？
まあ実証するのはあなたが言うように、膨大な時間がかかるとかで事実上不可能だから、
進化論は永久に仮説に過ぎないと思うよ

882 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:42:27.90 ID:lkv39oQ6

>>881
世代交代の時間が短い大腸菌なんかで散々証明されているだろ？ｗ

883 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:42:40.43 ID:ZRdTlD+c

>>881
でもさ、大陸移動説は、大陸の移動を実際に再現なんてできないけど、科学的に実証されてるじゃん？
進化論も、化石や分子レベルのいろんな証拠から、実証されてるといっていいんじゃね？

884 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:51:34.72 ID:m/GesWxZ

「永遠に仮説に過ぎない」のはどの学説も同じだからなぁ。
それはもう、科学そのものの否定にしか繋がらない。

885 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:53:03.54 ID:4JjxE6hw

>>881
科学は全部仮説だよ、永久にね
これが真理ですなんて軽率な事はよう言いません

886 ：神も仏も名無しさん：2011/03/10(木) 23:58:55.84 ID:UVry44sb

>>885
仮説には違いないがより確からしさを求め続けることでほぼ確かといえるものを次々に生み出している。
宗教はチェックの入りようがないからいつまでも思い込みの中にたたずむばかりだ。

887 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 00:19:44.21 ID:FeiyzlA1

>>885
禿同
今までｏｋだったのが　ｎｏなんて言うことがよくある。
科学は、仮説の塊なんだ。
一番頭にくるのは、それを断定的に言うから、問題なんだ。

888 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 00:41:29.00 ID:lrb45gTo

しかし根拠なければ変わらないのは科学。
根拠あっても変わらない、根拠なくても変わると言うのが宗教。

889 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 00:47:00.42 ID:KT5eJcpp

銅鐸教から卑弥呼の鬼道に移るには、大飢饉という根拠があった。

890 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 01:09:59.50 ID:6K3ZYmfk

またループしてるな。
うんうん、なんかいつもどおりでいいねｗｗ

891 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 07:42:31.19 ID:lrb45gTo

飢饉はイベント（事象）で「何か」の結果だから根拠にはならない。

892 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 07:50:18.96 ID:vNdWxj1r

問題は要するに、「人間だけが尊い」　という古来から人の抱いてきた信念が
捨てられるか捨てられないかという話なんだろうね

893 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 09:09:17.37 ID:0zF7erlF

宗教屋さんは、「宗教」は長い年月と人間の勝手な解釈により「伝記」になってしまっていると言う事実を認めたた方が賢い。趣味・参考程度にしなさいと言う事。

科学屋さんは、人間の知恵は確かに進歩してきたが、創造主の科学には遠く及ばない事実を認めた方が賢い。
人間は自然の中で「生かされている」のがその根拠になるのだが、「生かされている」と言う認識が欠如し「我、生きている」だけを認識している。科学屋さん。

自然の力に、人間は勝てない。この地球の大自然も緻密な科学の世界であり、大宇宙も創造主の科学の世界。

まだまだ科学も庭先程度しか解明出来ていない。

894 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 09:20:35.53 ID:+JGIMD6x

>>892
日本人は八百万の神と言って動植物、人間、石等を、
アイヌ人は熊や鷹やフクロウを神として敬い大事にしてきたけど。
俺は上に書いてた汎神論的神学は信じちゃいないけど、
｢人間だけが尊いという信念を古来から人間は持っていた｣
というのは誤りだね。

895 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 09:34:23.58 ID:v9LmTmGU

>>893
俺もこのスレで進化論を擁護する書き込みを何度もしてるけど、
確かに他の科学屋さんの中に宗教を軽視し過ぎてる人もいる気がする。

かといっておたくの擁護しようにも何もできないんだよな。
２行目から３行目までの主張を裏付ける根拠が無いから。

科学とは別の次元で宗教を信仰した方がいい事もあるかもしれないってぐらいの主張しかできんわ。

896 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 09:44:00.04 ID:EbTyChC3

>>893
創造主の科学はないが人は自然に生かされてるとは思うよ

897 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 10:31:45.01 ID:aLQNXGjE

＞創造主の科学

そんなものはないよ。

898 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 10:34:05.93 ID:lIpj8J8s

いわゆる創造科学のことか？

899 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 10:38:10.24 ID:aLQNXGjE

溺れる者は藁をも掴む、その藁が神なんだよ。
宗教の重さとはその程度だ。

900 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 11:20:35.48 ID:lrb45gTo

創造主なんて存在しないだろ。

901 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 11:50:01.61 ID:vNdWxj1r

>>894
ま、神道はそうだね。
アニミズム的な宗教では、特定の動物を神やその使いとして人より上に置く事があるのはよく承知している
スレの性質上、キリスト教を中心とした一般論として書いてるんだよ。

>>893
>人間は自然の中で「生かされている」

そういう感じ方は別に構わないが、それは裏を返せば「人を生かそうとする主体」の存在を暗に認めており
そういった証明されていない意志主体を前提にものを考えることは厳しく言えばもう宗教だ

そういう個人的な心の持ち方にいちいち目くじら立てるつもりもないが、
その感じ方が中立的でない事は自覚しておいて欲しい
科学が指摘できるのは、「人は自然との複雑な相関関係の中で生きている」　という事実だけだ
それと感謝の気持ちとは、必要な時にきちんと別けられるようにしておいて欲しいんだな

902 ：神も仏も名無しさん：2011/03/11(金) 22:08:05.28 ID:lB+RxfTO

>>893
＞自然の力に、人間は勝てない。

なぜ自然に勝つ必用があるのか？
自然を理解し、自分を理解し、わかる範囲で適切に生きればいいだけではないのか？

903 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 00:22:06.48 ID:JCkpEEkE

科学にはわからないことがあるからオレの勝ち、といういつものオカルト論法でしょ。

904 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 15:26:13.92 ID:Gvp1CWiF

科学は「解らないことを解らないままにしない」
宗教は「解らないことはすべて神のせいにする」

905 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 18:43:13.17 ID:jw2+LnOe

真理が分かっちゃってる人には、「調べる」や「学ぶ」というプロセスは一切必要ないわな、原理的に

906 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 20:49:39.27 ID:dyRDCLqi

宗教屋さん達よぉおお！！無敵の『神が与えたもうた真理』で何とかしてくださいよぉおお！！
って状況だよな、リアルで。
現実に人間を救っているのは、ただの人間が努力して生み出してきた医学や科学じゃないか…。

907 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 21:36:56.36 ID:jw2+LnOe

神は人を救う能力が無いか、
そもそも人を救いたいと思っていないか、どちらかだ

908 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 22:04:24.11 ID:zuWRI/js

地震のメカニズムという事に考えたんだけど桁違いの力だよね
でもこのことによって日本人一人ひとりが一緒になった的な奇妙な感じが呼び起こされる
地球だけにしてみても凄まじい力がある、それで人間の感覚というのは遥かに小さい
でも結局その感覚によって議論している
進化論ってのは不完全だと思うね
ま科学そのものは完成している部分も大いにあると思うけどね

909 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 23:35:44.04 ID:gkmZtI96

何か言っているようで何も言っていないレス乙

910 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 23:38:01.45 ID:jgx0LNgt

＞ま科学そのものは完成している部分も大いにあると思うけどね

学者が卒倒するようなことよく言うねw

911 ：神も仏も名無しさん：2011/03/13(日) 23:48:35.05 ID:Mtd7Pspk

>>908
支離滅裂だな。

912 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 00:47:49.90 ID:F1OBoCIJ

>>908
＞進化論ってのは不完全だと思うね

どこがどのように不完全かを記述しなければ何も言わないのと同じ。

913 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 09:06:52.66 ID:QR7XC3Wg

>>906
普段神を信じていないのに、都合のいい時だけ神頼みかい？
まあ無神論者さえもこういう事態になったら神の力を頼むってことに、
人間が何だかんだいって神の存在を潜在的に感じていると思える。
我等が主であるイエズス・キリストよ、思し召しなら我等日本人を憐れみ、
この試練を乗り越える力をお与え下さい。

914 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 10:28:45.99 ID:gTAXhqp0

こういう場合は本当に人類を愛してるキリスト教の神様よりも
神道の気まぐれな神々の方が矛盾がないな

915 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 11:05:32.18 ID:/Pzrzj8f

>>913
>906は今般の事態を鑑み
「キリスト教の全知全能の神」とやらに対して精一杯の皮肉を言ってるのが
読み取れないのか?

916 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 11:52:37.94 ID:QR7XC3Wg

>>915
分かってるよ。
どちらにしろ人間追い詰められると、神の慈悲を無意識に求めるようになってる。
とりあえず自分たちでこの災害に対して最善を尽くし、
それでも駄目なら神の慈悲を求めるしかない。
最善を尽くさない、何もしない人間に神はお力を貸さないよ

917 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 11:55:22.15 ID:gTAXhqp0

しかし何も出来ないんだよなあ
精神の安定のためにも祈るしか無い。

918 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 12:05:19.62 ID:JzPWFJmt

>>916
アホか、こういう事態が君らの言う神の不在を力強く実証していくんだよ

919 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 12:25:00.36 ID:QR7XC3Wg

>>918
そう思うなら思えばいい。
俺は幸いにも被害が少なかった。
それを神に感謝し、被害に合われた方々の為に俺が出来ることをやって、
後は神に、イエズス様に祈るよ

920 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 12:33:23.47 ID:JzPWFJmt

>>919
それがいい

921 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 14:48:31.01 ID:ojrrrFSR

助かりました→神の御加護
助かりませんでした→神の試練

楽でいいな神様。

922 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 22:20:24.50 ID:cfPJvBjL

日頃は、神なんかいるものか！

困ったら、神は何やってんだよ！

ご都合主義さん、お疲れ。

923 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 22:41:10.50 ID:rJd3yerv

皮肉が理解できないんだな。

924 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 22:48:00.22 ID:JzPWFJmt

>>922
皮肉が分かるくらいの文化教養度は持とうや

しかしこう物凄い天災を見せつけられると諸行無常くらいは言いたくなるな

925 ：神も仏も名無しさん：2011/03/14(月) 23:04:56.01 ID:s78+Q/bf

参ったな
この未曾有の事態の中で
暇だな
統一はｗｗ

926 ：モエカス(本物)：2011/03/16(水) 11:25:57.12 ID:H7MIsP7f

そもそも
彼等の待ち望む天国、
あるいは神の支配といったものが訪れる証には
天災や戦争が頻繁に起こるらしいので･･･

まぁ、なんというか察してあげようよ。
信仰と世的な良心に挟まれて
皮肉を理解できないふりをするしかないんだと。

927 ：神も仏も名無しさん：2011/03/16(水) 17:58:56.29 ID:b+XkzpHo

地震が来りゃ教会も倒れる

928 ：神も仏も名無しさん：2011/03/16(水) 20:49:12.41 ID:ES3JKzpI

神が人間を作ったのなら、どんな方法で作ったんだ？
粘土こねてか？
無機物こねただけで生物つくるとかｗ

929 ：神も仏も名無しさん：2011/03/16(水) 22:06:28.96 ID:YWh9NstD

>>928
それは信仰の問題であって、科学では証明は不可能だね。
全智である神は自らの観念とその観念の外との差がない。
観念=現実となる。
もし無からこの世が創造されたなら、全智全能の神以外、それは不可能な技となる

930 ：モエカス(本物)：2011/03/16(水) 22:37:22.91 ID:H7MIsP7f

どうしても
創造者を仮定しないければならないとしても
必要なのは創造する能力だけであって
全知でも全能でもなくていいし
ましてや善良である必要は全くない。

931 ：神も仏も名無しさん：2011/03/16(水) 23:42:28.65 ID:YWh9NstD

>>930
なぜ全知全能でなくてもいいと考える？

932 ：神も仏も名無しさん：2011/03/16(水) 23:55:45.39 ID:b+XkzpHo

>>931
必要なことを知っていて、必要なことさえ出来れば
全知全能じゃなくても条件は満たしてるんじゃない？
理屈では

933 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 01:28:47.50 ID:D55UAGia

>>929
＞全智である神は自らの観念とその観念の外との差がない。
＞観念=現実となる。

「現実を全て知っている」ならわかるが「知っていることは全て現実になる」はないだろう。
もしそのような神がいると仮定するとそいつが思えばなんでも起きることになり宇宙の法則性はなくなる。
そのような現象は観測されていない。
したがってそのような神はいない。

＞もし無からこの世が創造されたなら、全智全能の神以外、それは不可能な技となる

宇宙の出現に全知も全能も不要だ。
宇宙は単純な物理的性質により出現し、変化する中で性質と大きさから生み出される多様さが生まれただけのこと。
そこには知性も意思も必用としない。

934 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 07:26:50.40 ID:zEBs/x14

>>933
まあ、そうなんだけどね。あらゆる法則も含めて神は万物の創造主で主宰者になる。
なぜそうなのか、神に似せて創ったという人間から推論することができる。

935 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 07:33:54.62 ID:zEBs/x14

>>933
ちなみにトマス=アクィナスによると、
この世の事象は全て目的があるという。
生物の体組織は生命を維持する目的のために働き、
物理法則はこの世を保つ目的のために働く。
目的は知性がある他者が意図を持って設定しなければ生じるものではなく、
故にそれを設定できるのは、全知全能の神以外ありえないと。

936 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 08:02:29.48 ID:D55UAGia

>>934
＞なぜそうなのか、神に似せて創ったという人間から推論することができる。

宇宙を作れる存在がいるとして
それが人間程度の知性を持つ存在と
考えるあたりが神を矮小化している。
人間が持つ感情は生物として生存する
ためにとっさの判断をするための
緊急用の判断機能で非合理な面を含む。
神がそのようなものを使って判断を
するとは思えない。
神が存在すると仮定すると、例えるなら
神と人間の関係は人間とゾウリムシの関係
以上の差があるだろう。
ゾウリムシに人間の考えはわからないし
人間はゾウリムシがどう生きようと
興味はない。
神と人間の関係も同じだろう。

神が人間を自分に似せて作ったという
考えは人間の思い込みだ。

937 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 08:06:10.36 ID:D55UAGia

>>935
生物のメカニズムは詳細がわかっており、
それが作られた仕組みは進化で説明できる。
知性は不要だ。

938 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 08:26:22.87 ID:zEBs/x14

>>936
神が人間を自分に似せて創ったわけではないことは証明できない。
少なくとも聖書にはその記述がある。それだけが理由じゃないが、
それを基に人間から神が、全知全能とはどういうものか推論しなければならない。
あなたの考えはスビノザ的汎神論で、神は存在するだけでこの世には関わっていないという。
しかしそれは当然昔の哲学者(アリストテレスやプラトン)も考えたことで、彼らは解答が見つけられず絶望した。
それを解決したのがキリストで、人間は理性で神によるこの世への関わり、万物の主宰者であることを証明した(スコラ哲学)。
詳しい説明はまた後で

939 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 09:51:40.09 ID:it47QpX6

西の田舎者が超自然にすがりついて空理空論をふりまわすはるか以前に
インド以東では「考える価値なし」という結論がでてたわけだけどもな。

940 ：モエカス(本物)：2011/03/17(木) 10:02:05.23 ID:Er31PWcG

>>938
♪てつがくは　ことばの　あそびー
　　こたえー　なんかないー

>>935
>物理法則はこの世を保つ目的のために働く

この前提が錯覚なので
そこから何を語られても意味無いよ。

っていうか
｢観念=現実｣とすることが出来る存在を
人間と同じようになにかの知識にしたがってなければ
ならないと考える理由が分からん。

941 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 10:45:39.98 ID:7a7iyQEt

>>938
何度も何度も言われてる事
「ちがうと証明できない」という事は、「そうである」という事の説得力に何も寄与しない

言い換えれば、否定出来ないという事は、肯定できるという事とはほぼ無関係という事
理解されたし

942 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 10:51:38.31 ID:zEBs/x14

>>937
進化論は証明はされてないが、
仮に進化があるとして、進化は非常に複雑な作用を行いながらも、そこには秩序があり、
環境に適応するという目的を持っている。
目的なき進化はありえない。

>>940
動物はどのようにして自分以外の物を知ると思う？

943 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 11:28:17.97 ID:7a7iyQEt

>>942
緑色の生物が生き残る環境では緑色の生物ばかりになる
それは必然であって目的じゃないよ
だいたい生物は自分の色など知らない

944 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 11:40:04.39 ID:RsuX59YW

感覚知＜自然科学＜哲学＜神学
自然的＜霊的＜天的
人間の精神発達段階による認識のちがい

945 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 12:30:56.35 ID:zEBs/x14

>>943
人間や生物が自分が意図せずとも、体組織が複雑に連動しあい、環境に適応し生存する。
バラバラにした車の部品を放っといても組み上がらないように、
何者かが意図、目的を持って車のバラバラの部品に当たる生物の各体組織、食物連鎖や進化を創らなければ、
この現象は説明できない。これを秩序と呼ぶが、
車の部品の例のように偶然からは秩序は発生しない。

>>944
動物は身体の感覚を使って自分以外のものを知る。
ゾウリムシは体の鞭毛で、蜂は触覚や眼で、牛は眼や舌や鼻や身体で。
ちなみにアリストテレスやトマス=アクィナスは、身体の感覚、知覚が多い生物程高等だと考えた。
ヒトデや牡蠣は触覚が一つしかないから動物の最下級に置いていた

946 ：モエカス(本物)：2011/03/17(木) 12:37:02.68 ID:Er31PWcG

>>942
>動物はどのようにして自分以外の物を知ると思う？

なぜ俺宛なのか分からないが
視覚やら聴覚やらから得た刺激や反応を
脳という器官が認識・記憶するからでしょ。

｢刺激・反応･認識・記憶｣というのは適当に使った言葉なので
生物学的にどういう用語が正しいか分からないけど
観察できる物理現象の範囲を大きく外れるものではなく
神だの霊だのと言った不思議パワーがなければ理解できないような
ものではないと思うけど。

947 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 12:43:12.35 ID:7a7iyQEt

>>945
ネヨかな？
説明できないのではなく、説明をあなたの頭が納得できないだけ
だから何度も説明された事をリセットして、毎度毎度同じことを言い出す
痴呆するにはまだ早いでしょうに。

948 ：モエカス(本物)：2011/03/17(木) 12:57:26.58 ID:Er31PWcG

>>945
繰り返し言われてることだし
このスレの中でも上の方にあったと思うけど
生物と機械の部品は違うから。

949 ：モエカス(本物)：2011/03/17(木) 13:01:41.62 ID:Er31PWcG

>>947
文体から

>>944=ネヨ
>>945=カトリックくん

だと思う。
二人ともリセットという点は共通だけど。

950 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 13:45:30.86 ID:h+MsYNbc

>>945
生物は，最初から高効率なパーツで構築されてるような上等なシロモノじゃない。

科学的に解析していくと，掘っ立て小屋に改築増築を無理くりやってるという程度。
あなたは神様ありきで目が曇ってるから，現実のゴミ機械っぷりが見えてないだけだよ。

951 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 13:54:51.34 ID:7a7iyQEt

>>949
なるほど、理科にからきし弱いほうがカトリックくんね

952 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 14:02:12.78 ID:zEBs/x14

まあ繰り返しっちゃあ繰り返しだな。あと俺の説明の拙さが
悪い。
少なくとも進化論では生物や、
この世の最終的な根源を説明できるものじゃないから。
説明できるのが哲学と宗教しかないんだよな。

953 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 14:04:08.05 ID:V023IRHk

○○は××だ！って言ってるだけで、
それが事実かどうか確認しようもないことだったり現実と合致しなかったら説明になってないから。

954 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 14:24:44.71 ID:7a7iyQEt

>>952
あたってる見込みのない説明がいくらできても無意味なんだよ
事実を説明できないと

955 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 14:30:21.92 ID:F1F9wyio

次スレ

創造論と創造科学とID論と進化論Part51
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300339751/

956 ：モエカス(本物)：2011/03/17(木) 14:40:04.07 ID:Er31PWcG

>>952
進化論や生物学に限らず
もともと科学は
｢この世の最終的な根源を説明｣
しようとするものじゃないから。

そういうものを求めて哲学や宗教を自由だけど
その答えが科学の答えと違うからと言って因縁を吹っかけられても困る。

>あと俺の説明の拙さが悪い

きみはたびたびそう言うけど、実際は微塵も思ってないだろ。

他人には｢根拠がない思い込みだ｣とよく言ってるが
きみが去年の秋にここに現れて以来
出典らしきものを提示したのってシャルダンの件ぐらいで
あとは｢だってそうじゃんそうじゃん｣と言ってるだけ。

本当にきみの思い込みでなく根拠のある話で
これまでの自分の説明の仕方が悪いと思うなら
｢どれだけきみがそれを信じてるか｣じゃなくて
出典からの引用をそのまま書き込んでくれ。
その方がみんな納得(※)する。

(※)きみの主張を受け入れるということではなく
　　議論の出発点として了承できるという意味なので誤解なきようお願いします。

957 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 18:05:36.70 ID:RsuX59YW

進化論や生物学に限らず
>もともと科学は
>｢この世の最終的な根源を説明｣
>しようとするものじゃないから。

ウソつけ　出来ないだけだろが

958 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 18:25:45.10 ID:hWZt9Quq

この世の最終的な根源ってのは、宗教者にとっては、つまり「いかに生きるべきか」ってことだろう。
それについて、科学は答えを出そうとはしないだろう。

959 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 18:26:13.91 ID:OqTmnIKT

世界の始まりも終わりも自然科学の守備範囲外だと思うのだが？

960 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 18:51:59.39 ID:RsuX59YW

自然科学で説明できるのは物質理論だけ

961 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 18:58:16.34 ID:hWZt9Quq

宗教で説明できるのは、「それを信じてる人の」心の問題だけ。

962 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 19:11:56.39 ID:RsuX59YW

宗教無知

963 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 19:21:24.67 ID:zEBs/x14

>>956
だから科学じゃこの世の最終的な根源は説明できないって言ってるんだが。ちゃんと読んでる？

あと根拠はトマス=アクィナスやアリストテレスとかの哲学。
説明するのは難しいが。

964 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 19:25:40.42 ID:hZvHG58t

>>963
千年、二千年前の「哲学」持ち出してどうする？

965 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 19:33:54.41 ID:hZvHG58t

>>963

「そういうものを求めて哲学や宗教を自由だけど
その答えが科学の答えと違うからと言って因縁を吹っかけられても困る。」

ここを、ちゃんと読め。

966 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 20:04:34.47 ID:XsC6iaGw

＞何者かが意図、目的を持って車のバラバラの部品に当たる生物の各体組織、食物連鎖や進化を創らなければ、
＞この現象は説明できない。これを秩序と呼ぶが、
＞車の部品の例のように偶然からは秩序は発生しない。

お前はフレッド・ホイルか。

967 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 20:16:39.78 ID:RsuX59YW

英知のもとに物質の運動が働かなければ、何も意味あるものはできないのよ。
英知が先にある。

968 ：モエカス(本物)：2011/03/17(木) 20:20:13.53 ID:Er31PWcG

>>963
>ちゃんと読んでる？
こっちの台詞だ。

｢科学はこの世の最終的な根源を説明するものではない｣ので、

それに答えられるからと言って
『｢宗教や哲学｣で｢科学の答えに文句を言われても困る｣』

と言っている。

『｢トマス=アクィナスやアリストテレス｣では困る』

と言っている。

そろそろ
これまでのような宗教や哲学の漠然とした
精密だよー、合目的だよー、って話じゃなくて
これまで言われたてきた
｢目の盲点｣や｢生殖器と排泄器官が同じ位置｣といった
人間の体の構造に対しての説明をはじめてもいいころだろ。

以前答えてくれたような
｢盲点?でも見えるでしょ？何の問題が?｣という投げ遣りな答えじゃなくて
せめて、それらがあることによってそうでない場合よりもどのように優れている
(創造者の存在を窺わせる)のかと言う位置に持ってきてくれないと進まない。

969 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 20:39:38.54 ID:D55UAGia

>>967
細胞の中では英知と無関係に起きる単純な化学反応により
生命活動が行われている。
それらは進化により単純な自己複製から時間をかけて出来上がった。
これは矛盾なく説明できる。
英知は不要だ。

970 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 20:43:04.94 ID:7a7iyQEt

>>963
誰の思想でもいいですから内容を書いて下さい
進化は正しい、根拠はダーウィンの博物学とか言われても困るでしょう？

自分は有神論哲学は、日常を根拠にした単純な類推と空想による世界理解だと思ってますよ

971 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 20:53:38.66 ID:RsuX59YW

>>969
英知がなければ化学反応も起こらない

972 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 20:56:13.58 ID:D55UAGia

>>971
化学反応は単純な物理法則にしたがって起こる。
英知は不要だ。

973 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:01:52.73 ID:RsuX59YW

物理法則も一種の英知だ。

974 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:06:43.63 ID:hZvHG58t

>>971
>>973

「英知がなければ化学反応も起こらない」

言い換えれば

「神が存在しなければ化学反応が起こらない」
「神が存在しなければ物理法則は存在しない」

そんな、確認ができないことを言いつのっても、神の存在を前提としない人々にとっては無意味。

975 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:06:53.64 ID:RsuX59YW

物理法則も英知の一種だと言う方がよかったかも。
英知がなければ、何もかもすべて混沌の内にあるのだろう。
自然界に秩序なんてものは一切ないだろう。

976 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:09:06.23 ID:hZvHG58t

>>975
それを、万人が納得できるように示すことができなければ、ただの思想でしかない。

977 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:11:24.44 ID:nQU2qnxa

無神論者には目隠しで当てられるレベルの霊感がないもんな
ごく普通で一般的といふか、間違えてるけど論理的に自信満々といふか
口語で話さないところが素敵

978 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:14:46.86 ID:RsuX59YW

何もないところから、まず物質やエネルギーを造って、物理法則だけで
人間を造ることができたら、科学は偉そうなことをいってもいいと思う。

979 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:17:34.76 ID:hZvHG58t

>>977
ロジック自体は人共通なんだが、神の存在を前提としたそれをかっこでくくってるってだけなｗ

>>978
何もないところから、まず理想をつくって、神という観念だけで
人間を造ることができたら、宗教は偉そうなことをいってもいいと思う。

980 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:20:49.05 ID:RsuX59YW

>>979
宗教は何もないところから、万物を造っていると言ってはいない。
万物創造の始原は神だと言っているのだからね。
無からでｈないんだよ。
　　　　

981 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:23:51.75 ID:hZvHG58t

>>980
万物の始原は神。
何もないところから、神がすべてを創造したのではないのか？

違うというのか？
論理的に、おかしくはないのか？

982 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:27:26.15 ID:RsuX59YW

>>981
何もないところから、神が何かを創ることなど出来ませんよ。
神はご自分を元手に万物を創造されたのです。

983 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:32:29.43 ID:hZvHG58t

A.「神はご自分を元手に万物を創造されたのです。」
B.「神は万物を創造されたのです。」

AとBの違いは、どこにあるのか。

984 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:39:31.08 ID:RsuX59YW

永遠のむかしからまします神は、ご自分を源にして霊的な太陽を
造られ、そして、そこから宇宙と宇宙万物を創造されたのです。
無からの創造ではありません。

985 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:42:21.71 ID:hZvHG58t

その霊的世界には火星人とか月人とか水星人とかもいるんだったっけ？

ごくろうさん。

986 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:43:55.87 ID:7a7iyQEt

>>982
そういう凄い事を証拠もなしになぜか君達だけが『知っている』という事が
大いにいかがわしいんですよ

987 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:45:55.90 ID:RsuX59YW

>>986
証拠とか言う前に論理があるのよ。
何もないところから何かができるわけがない。

988 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:48:29.28 ID:RsuX59YW

>>985
科学は何もないところから何かを創ることができるんか？

989 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:50:55.49 ID:hZvHG58t

>>988
科学は世界理解の方法。世界を創りはしない。

990 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:52:36.29 ID:RsuX59YW

>>989
じゃ、おおちゃく言うなよ。

991 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 21:54:38.10 ID:hZvHG58t

謙虚なだけ、な。

992 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:01:05.68 ID:D55UAGia

>>973
＞物理法則も一種の英知だ。

言葉が曖昧だな。
人間が物理法則を見つけたことはは英知と言えるが
物理法則そのものは宇宙の性質であって英知ではない。
何らかの英知が物理法則を含む宇宙を作ったという仮説はありうるが証拠が皆無であるため説得力はなくそれを前提にするのは無謀だ。

993 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:03:39.53 ID:RsuX59YW

>>992
英知がなければ渾沌と無秩序の世界でしかない。

994 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:03:57.54 ID:D55UAGia

>>975
＞英知がなければ、何もかもすべて混沌の内にあるのだろう。
＞自然界に秩序なんてものは一切ないだろう。

そんなことはない。
宇宙が限られた数の単純な性質で成り立っていれば、人間が秩序と感じる規則性を持つ。
英知など不要だ。

995 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:10:46.28 ID:zEBs/x14

>>968
科学の答えに文句なんてどこに書いた？
科学とは自然現象の内より一般的、現象的法則を摘出するもので、
哲学は自然科学の彼岸にあるものを摘出する(岩下壮一｢中世哲学思想史研究｣より)

人間の身体の詳細な構造などそれこそ何でそうなったか神に聞かなければ分からないでしょ？
その身体の構造の発生のプロセスは科学で解明すればいい。
身体もこの世の物質なんだから

996 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:12:27.02 ID:hZvHG58t

>>993
>英知がなければ渾沌と無秩序の世界でしかない。

キリスト教的解釈に即して言えば、「人世界」の秩序をもたらすのが英知。
「自然」のそれを混沌と無秩序と捉える、とした方がいいのでは。

997 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:13:38.35 ID:QVWwPseS

学問の中でも化学物理学は確実だけれども考古学とか経済学とか歴史学なんてのは
学者の妄想が大部分を占めてるんだと思うんだ原始人がああいうイメージだったとは思えんね
進化論にしてもたとえ真実だったとしても信じなくて問題ないからね
人間の精神を説明するには宗教が勝ってるわけだし

998 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:15:12.94 ID:hZvHG58t

>>995

「哲学は自然科学の彼岸にあるものを摘出する」

はいはい、それは人の思いって、だけね。
思いだけで自然科学否定されちゃたまんないわな～ｗ

999 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:19:43.51 ID:hZvHG58t

>>997
まずは人文と自然の領域をいっしょにするなや、あほ。
歴史を扱う自然科学の分野でも、基本的には物理・科学分野と同じきちんとした方法がある。
もっとお勉強しなさい。

1000 ：神も仏も名無しさん：2011/03/17(木) 22:20:09.29 ID:RsuX59YW

人間理性の中で自然科学は最低のレベル

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