創造論と創造科学とID論と進化論Part49

1 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 00:45:58 ID:mLcjby4M

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296053780/

2 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 02:05:49 ID:/cpFlTDW

ニート・無職の方へ

真に残念ですがこのスレは無職書込み禁止となりました

このスレに書き込むより先に真面目に職を探しましょう

3 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 21:38:09 ID:7mb9TGGQ

ネヨが来られなくなではないかw

4 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 22:10:42 ID:aelItpqf

伝わってなかったようなので敢えて書き込む
余りおかしな人擁護するつもりもないんだけど
人間の理論なんかいくらでも覆される
神がいるなら論理を超越する事もあるかもね

5 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 22:22:08 ID:LrX+VKW1

>>4
それで全くかまわないが
とりあえず神が現れて人間の論理を覆してからだな、話は。

6 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 22:23:42 ID:073/LCii

最近は進化論は間違っている！ばっかりで、創造論が正しい！がめっきり無くなった。
これがないとこのスレの面白さは8割なくなるってのに…

記念の50にたどりつく前に是非とも御高説を披露して頂きたい。

7 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 22:37:48 ID:MW6fqnoa

創造論は、6500年前にまんま出来、だっけ？

8 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 01:04:22 ID:es1/7+Oq

創世記の記述を根拠とする「創造論」は、完全なまちがいです。
創世記は、世界の創世や人祖、生き物の創造のことを記したものではありません。
神の「創造論」は、ヨヘネ伝第一章にその根拠をもとめましよう。

　　　　　　　　　そう生

9 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 01:27:08 ID:kAFRzQ/x

ヨヘネ？

10 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 11:01:39 ID:bRyC9UtU

もし神様が創造したとしてその痕跡はどこに見られるのだろうか？

11 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 14:23:33 ID:JadBtWPy

生命の暗号「サンマーク出版」

12 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 15:27:45 ID:EUKQgvwn

この世界が神の作なら
神は弱肉強食の原理を最大に喜び、
生き物が生きるためのあらゆる卑怯と残酷を許してそれらを設計した事になる。
神の作ったというこの世界をよく見てみることだ

13 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 15:42:45 ID:QHlk0NKb

神を信じる者には、都合の悪いものは見えませんw

14 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 15:49:24 ID:es1/7+Oq

食物連鎖の仕組みがなければ、この地球は生物ですぐ飽和状態になり
滅んでいってしまうことは目にみえている。
進化もあまり起こらなかったかもなぁ。

15 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 17:47:21 ID:EUKQgvwn

>>14
食物連鎖が許されない（どういう状況か全然分からんが）なら
滅びるとか進化以前にそもそも動物が存在できない

16 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 19:03:00 ID:ldJk7XFE

>>5
うん、全くそれで問題ないんだが、我々の言語や論理体系を超えてるから
こそ神、宇宙の中心から響く太鼓とフルートの音が聞こえないのは
我々の原罪のせいですという結論になるんだよなあｗ

17 ：神も仏も名無しさん：2011/02/10(木) 22:44:19 ID:K7yawJiW

こそ神？

18 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 05:06:59 ID:arU4eiOB

>16
なんで原罪のせいで宇宙の中心から響く太鼓とフルートの音が聞こえなくなるの？

19 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 10:48:39 ID:ls+7pu8K

アダム人祖
アダム原罪
人類への原罪波及
キリストの十字架の血のあがない
神と人との和解

みんな妄想です　キリスト教は妄想の上に成り立っている

20 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 14:23:15 ID:eY20th4G

とにかく攻撃しようとする姿勢がデフォなのは何とかなんのかね
このスレだけじゃないけども

ホントの真実を追究する気はあるかい？
ただ攻撃したいだけなんじゃない？

21 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 15:58:47 ID:RBit9myc

宇宙に中心なんてあるのかね？

論理を超越と口では気楽にいうが、自然はどこまでも論理的にしか動かない。
神のいない証拠だ。

22 ：夜回し先生：2011/02/11(金) 16:12:17 ID:GXlQehpq

宇宙には原子核をまとめてる力、放射能や星の核反応に働く力、
電気を帯びた粒子に働く力（電磁力）、質量を持つあらゆる粒子に働く力
（重力）の４つがあります！重力だけが超弱い力です！これは論理上
ありえないほど弱く、物理学でも説明がつきません！
僕達は、この重力エネルギーの多くが実は異次元へと逃げていると推測
してまーす！これが証明されれば、異次元がある＝神がいる可能性も！

23 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 16:24:41 ID:/bHxLa7K

次元は単なる線型自由度の数です。神とは何の関係もありません。
リサランドールに鼻で嗤われるでしょう。

24 ：夜回し先生：2011/02/11(金) 16:28:08 ID:GXlQehpq

踏む、最後は適当に逝ってみたが、僕も心の世界があることを夢を通して
知ったあとで、福音に触れたが、神の存在までは確信出来てなかった。
しかし福音の効果と、理解から、神も確信出来るようになった。
ちなみに上は前号のゴルゴ１３からのパクリでーす。

25 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 16:35:19 ID:/bHxLa7K

漫画ではなく、リサランドールの5次元理論、10次元超弦理論、11次元超重力理論、超対称性理論
あたりでもお勉強してきたら？
心の世界は脳内専用。

26 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 17:30:34 ID:ls+7pu8K

むかし読んだある本に書いてあったが、宇宙が膨張している楕円形の球体で
あると考えられていても、その宇宙の果てに行って眺めたら、またそこから
宇宙の果てまでの眺めが広がっているんだって。
ちょうど、3次元球体に在る2次元平面のようにね。
つまり、宇宙の構造は、ほとんど分かっていないと言うことを言いたかったみたい。

27 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 20:44:52 ID:qmUWDjpb

「むかし読んだある本」程度って信用できるのか？

ネヨさんは以前、一般書でも心の底から信じ込んでたけどな
あいつはアホすぎる
しかもネヨは自分のアホさを自覚してないどころか、
自分は真実を見通せる選ばれし賢者だとか思ってる節があるのでたちが悪い

28 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 20:56:15 ID:dMbqz5cv

＞楕円形の球体

突っ込みたくなるようなぼけも程々に頼むよw

29 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 21:18:30 ID:ls+7pu8K

>>28
ほう、堕円は球体ではないのか？
真球とは言ってないがな。
つ込んでみてみて。

30 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 21:22:20 ID:7Xst1vhK

回転楕円体

31 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 21:35:13 ID:ls+7pu8K

地球は楕円体何だが、どうして球というの？

32 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 21:39:09 ID:7Xst1vhK

離心率が比較的小さいから

33 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 21:44:37 ID:DcP5D2Xc

あほー

34 ：神も仏も名無しさん：2011/02/11(金) 21:46:21 ID:7Xst1vhK

＞3次元球体に在る2次元平面のようにね。

w

35 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 01:34:38 ID:gDYunXok

何故、地球は回っているのか、答えられる人いる？

36 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 12:10:37 ID:n+p/ctR2

重力場に物質が落ち込むとき、角運動量なしの解なんてほとんどないでしょ。

37 ：絶対神：2011/02/12(土) 12:14:09 ID:X2dion7y

>>35
　　　「神様が息を吹きかけてるから」

38 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 12:15:56 ID:n+p/ctR2

左右不均一にかw

39 ：絶対神：2011/02/12(土) 12:18:58 ID:X2dion7y

　　　　　　　　　　　「まあお前ら」

　　　　　　　『もう一回だけ奇跡を証明してやるから』

　　　　　　　　　　　「そうしたら理解しろ」

「地球は一万年前に神に造られた、人類も生命体もそうだ、進化はなく
　月は神様が土をこねて、地球の上に持ち上げた
　太陽は神様が丸めて、天に置いた」

　　『そして地球が自転しているのは神様が息を吹きかけてるから』

　　　　　　　　　　「その事を理解するのだな」（笑）

　　　　　「さて、何年かかる判らんが、証明してやろう」

40 ：絶対神：2011/02/12(土) 12:21:09 ID:X2dion7y

　　　　　　　　　「まあ、めんどくさいから」

　　　　　『能力が強くなったら、本当に時間遡行して』

　　　　　　　　　　「そうしてやろうか？」

　　　　　　　　「もう長年の議論に決着！」

41 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 12:46:48 ID:99zNVfgh

>>40
あきた

42 ：絶対神：2011/02/12(土) 12:54:00 ID:X2dion7y

>>41

　　　　　　　　　　「まあ、待ってなさい、気長に」ｗ

43 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 13:01:18 ID:K4VJlqyO

＞ちょうど、3次元球体に在る2次元平面のようにね。

突っ込んでやれよww

44 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 14:42:27 ID:EkTnxtQf

＞ちょうど、3次元球体に在る2次元平面のようにね。

ああ、三次元球体のヒョメンのことね。

突っ込みますた。

45 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 15:15:24 ID:EkTnxtQf

＞ちょうど、3次元球体に在る2次元平面のようにね。

ああ、三次元球面のことね。

もっと突っ込みますた。

46 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 16:04:15 ID:K9sUEEi7

こうしてみると明らかな真理は、進化論は宗教だということですねｗｗ

47 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 16:06:05 ID:gDYunXok

>>37
発想の奇抜さは良いですね。
３０点です。

48 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 16:08:16 ID:2m7VQagP

宗教の人は考え方が固定されているので、何を見ても宗教に見える。

49 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 16:10:47 ID:K9sUEEi7

仮説があまり変わりすぎてもしようがないなｗｗ

50 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 17:20:41 ID:EkTnxtQf

>>37
　　　「神様が息を吹きかけてるから」

神の息とは、聖霊のことなんですよ。
「イエスは、息を吹きかけられた言われた、聖霊を受けなさい」（ヨハネ20.22）

そうして人間は神の息、つまり聖霊を受けることによって、理性的に生きる
ことができるのです。（創世記2.7）
神の霊が満たされることで、人間にはすぐれた知恵、英知が与えられるのです。

51 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 17:29:07 ID:8JYZKBqy

四次元超球の三次元超球面

神の息吹臭いw
神の霊が満たされることで、おまいにはくずれた思考停止が与えられるのです。

52 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 17:58:10 ID:EkTnxtQf

>>51
超弦理論によれば、空間的四次元はミクロサイズに縮こまるってるんでしょ？

「主の御言葉によって、諸天は造られ、そして主の口から出る息吹（霊）によって
天の万象は造られた。」（詩篇33.5、6）

「霊（すなわち風）は、思いのまま吹く。その音を聞くが、どこから来て、
どこへ行くかは知らない。霊によって生まれた者もそうである。」（ヨハネ3.8）

人間は神の霊に照らされて、思考をしているのです。
この霊は神の「光」と、言われます。

53 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 18:29:33 ID:EkTnxtQf

臨死体験者の中には、この世の光（太陽光）の何千倍もの光の中に自分が留めおかれたが、
その光はけっして眩しいものではなく、その光の中にいるあいだは、ずっと至福の状態
にあり、普段、自分が思っていた疑問の答えがすべて理解できたと、異口同音に証言して
います。
しかし、肉体に自分が戻ったとたん、それがどのようなものだったか、具体的に説明する
ことは、不可能なものとなるらしい。つまり、自然の光の中にもどったとたんに、無知に
なってしまうらしい？
そのことから、神の真理の光に照らされるということとは、どのようなことかが、理解される
のかもしれない。

54 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 18:36:55 ID:61Rd+Zgp

つまり、臨死体験者ね中には、妄想をみてしまう人が
いるというわけですね。

55 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 18:57:33 ID:EkTnxtQf

だから妄想だと証明してみないと、ただのバカの発言と言われるのよ。

56 ：モエカス(本物)：2011/02/12(土) 19:42:18 ID:E11ba9Mz

>それがどのようなものだったか、
>具体的に説明することは、不可能なものとなる

証明以前に、こんなものが
何かの根拠になると思える発想がおかしい。

57 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 20:17:30 ID:EkTnxtQf

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:::::::::::|　　キ　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　モ　つ　み　ﾉ:::::::::::
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／. ` ' ● '　ﾆ､　　　　（＿＿＿＿人
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　（-◎-◎一
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|(￣`'　　）/ /　,..　　　（　ε　　（∴
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====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆ>>
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58 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 20:23:06 ID:61Rd+Zgp

>>55 だからね、立証責任の概念くらい理解しようねww
妄想であること、即ち、それが現実の現象ではないことの証明など
全く必要ない。アホですか？

59 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 20:40:07 ID:EkTnxtQf

>>58
妄想だと立証する責務は、それが妄想だと言いだし方にある。
ばかたれ

60 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 20:46:59 ID:61Rd+Zgp

>>59 真正のバカですか？w
妄想と言うのは、現実の現象ではないと言うこと。
即ち、妄想であることの証明は不存在証明なの。
ある事象について「それが妄想ではなく、真実である」と主張するなら、その主張をする側に
立証責任があるの。それくらいのことも知らないのか？
アホレベルがネヨ並なんだが、もしかしてネヨか？お前w

61 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 20:50:11 ID:gDYunXok

>>35
何故、地球は回っているのか答えられる人いる？

62 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 20:52:14 ID:EkTnxtQf

>>60
だから、臨死体験者の体験したことが現実の現象でないと証明すればいいんだよ。

63 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 20:58:17 ID:61Rd+Zgp

>>62 う～ん、底抜けのバカか？

こっちには、そんな責任ないの。
臨死体験の証言事象が現実の現象であることの立証責任はそっちなあるのw
頭湧いてるのか？

64 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:01:53 ID:EkTnxtQf

>>63
妄想だと言いだしたお前に立証責任はある。糞バカ

65 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:06:41 ID:61Rd+Zgp

>>64 なるほどね、立証責任も分からんバカだったかw
お前はもう宗教などについて語らんほうがいいぞ。
宗教やってる奴が皆、お前のようなバカだと勘違いされたら、
他の宗教者がかわいそうだろ？

66 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:25:20 ID:EkTnxtQf

>>65
たとえば、「ツチノコ」を見たと言っている人に、そんなものはいやしない。
それは、お前の見た妄想だと決めつける人がいたら、当然ながら、それを妄想だと
決めつけたほうに、妄想だという証拠をもってこいという話となる。
妄想だと決めつけた方に、立証責任はあるのだ。臨死体験者の話も、それと全く同じだ。

宗教信仰者は、神の存在の立証がなくとも、神の存在を信じている人たちなのだ。
ほんとうにおまいは底抜けのバカですね。

>宗教やってる奴が皆、お前のようなバカだと勘違いされたら、
>他の宗教者がかわいそうだろ？
同じこ言葉をそのまま返す。

67 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:27:38 ID:IHvph83E

>>66
それは違うだろ＜ツチノコ
「見た」と言ってるだけだったら，バカにされて当然。
写真なりなんなり撮っとけよ！って言われるのがオチでしょ。

68 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:31:33 ID:EkTnxtQf

>>67
妄想だという立証責任は言いだした方にある。
話をスリ変えないこと。

69 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:32:11 ID:ps8Xd5pK

>>62
少なくとも、臨死体験していた人が病院のベッドの上などにいて、周囲に人が監視していた状況なら十分な証拠になるだろうな

70 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:33:17 ID:61Rd+Zgp

>>66 俺、昨日の夜、一輪車に乗って皿回ししていたピンクの象を見たんだ。
これも、勿論、真実なわけだよな？wwww

71 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:35:35 ID:IHvph83E

>>68
ｴｪｴｪｴ
証拠も持ってないのに「アレを見た！」「アレを体験した！」と言い出してる方がまず立証するべきでは？
あなたの論理だと，証拠なんて無くても言い出したモン勝ちじゃん？
となると，証拠もなく否定しても良いことになるんじゃない？

72 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:38:27 ID:M745sk5C

むかしのわたしの実体験ですが、酸欠になった時に意識が逝っちゃったような感じで、真っ白いもやのなかで古い映像が見えますた

73 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:43:08 ID:EkTnxtQf

>>70
それが自分でただの夢だったのか、真実の体験だったのか区別もつかないおばかなの？
みそもくそも一緒にするな。

74 ：モエカス(本物)：2011/02/12(土) 21:47:37 ID:E11ba9Mz

>>57
ネットでしか知らない相手に
ヨタクレだのキモイだの言えるようなやつが
マザーテレサ引用するとか、よくもまぁ。

>>73
区別もつかないおばかの話を持ち出したのはおまえだろ。

75 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:49:37 ID:61Rd+Zgp

>> アホがw
ピンクの象もお前が言う臨死体験の証言も、それが現実の現象であることの立証ができない
点においては全く等価なの。それさえも、理解いできないほどのバカでしょ？お前はw
ちょっと前に、サリバンがどうとか必死に喚いていて、皆にボロボロに論破されて
逃げだしたバカがいたが、お前もしかして、そいつか？w

76 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 21:55:14 ID:P5vbx1mk

死んだことのある臨死体験者はいない

77 ：モエカス(本物)：2011/02/12(土) 21:57:43 ID:E11ba9Mz

>>61
誕生する過程の惰性

78 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:01:44 ID:EkTnxtQf

>>72
低酸素状態になる人は、意識は朦朧としていて、思考はひどく混乱して
断片化し、その内容は個人差があり、記憶もほとんど残らない。
それにたいし、臨死体験者の思考は整然としており、しばしば普遍的な
内容をもち、記憶もよく残っている。実際、臨死体験者はそのときの
ことを詳細に覚えていて、何十年たっても忘れないことが多い。
酸欠説で、臨死体験を説明できる根拠はない。

>>74
それが、2ちゃんと言うものだ。あほたれ

区別のつかない話にしたのはおまえ。

>>75
臨死体験者の言っていることには、客観的現実性の可能性があるの。
おまえのピンクの像とは明らかに違っている。
そんなものは、専門家は屁も引っかけない。

79 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:02:15 ID:59niVHi+

>>52
空間的6次元が丸まっておるのですな。
そして、我々が時空として認識する、空間的3次元と時間的1次元の4次元があるのです。
従って、もともと全10次元の宇宙という事になります。

80 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:13:33 ID:J0JAoRh0

＞低酸素状態になる人は、意識は朦朧としていて、思考はひどく混乱して
＞断片化し、その内容は個人差があり、記憶もほとんど残らない。

まるである種の主張を繰り返す人の脳内のようだ。

＞それにたいし、臨死体験者の思考は整然としており、しばしば普遍的な
＞内容をもち、記憶もよく残っている。実際、臨死体験者はそのときの
＞ことを詳細に覚えていて、何十年たっても忘れないことが多い。
＞酸欠説で、臨死体験を説明できる根拠はない。

不確かな妄想でも、再構成してとりあえずは辻褄が合うようにして言い張って
みる過程ですね。

81 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:14:58 ID:61Rd+Zgp

>>78 だから、その臨死体験の客観的現実性ってのが
全く提示できなかったろ？ただ、「ボクチャンは信じてます」と言うだけ。
アホかww

82 ：モエカス(本物)：2011/02/12(土) 22:15:31 ID:E11ba9Mz

>>78
>それが、2ちゃんと言うものだ。

へぇ、
2ちゃんでやることは見逃してくれるんだ、
おまえの｢主｣とやらは。

>区別のつかない話にしたのはおまえ。

おまえが全く自分の主張を裏付ける根拠を示せてないだけだろ。

>臨死体験者の思考は整然としており、
>しばしば普遍的な内容をもち、記憶もよく残っている。

言ってるそばからこれだ。

>肉体に自分が戻ったとたん、それがどのようなものだったか、
>具体的に説明することは、不可能なものとなる

三時間過ぎると自分の発言を忘れるのか?

83 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:18:57 ID:ps8Xd5pK

>>78
客観的現実の可能性がある？
ならちゃんとそれを目撃した証人がいるはずだよな？
「突然手術台の上に乗っていた患者の姿がまばゆい光につつまれた」とか。
それとも都合よく周りにいた人たちは余所見でもしていた？

84 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:28:13 ID:EkTnxtQf

>>82
だから、その光の中に包まれていた間は、よく理解できていたが、
自然の光の中にもどったとたんに、記憶障害になったという体験と、
手術室の天井の辺りに浮かんでいて、体験したことはその後も
よく詳細に思えていたと言う話だから、光の中での体験とは、
まったく違う体験だと言うことだろう。

85 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:33:30 ID:EkTnxtQf

>>83
臨死体験が、ただ現実性の乏しい、脳内現象（妄想）か、それとも
体験者が言っていることに、堅実的客観性があるかどうかの話は
過去スレを見ていた人にはあまり出てこないと思うよ。

脳内現象と言えば、われわれが外界を見て、それを現実と感じているのも
一種の脳内現象と言える。

86 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:40:27 ID:M745sk5C

脳科学的に臨床にて
脳波やら、熱が発生する脳の部位やらを調べたデータはあるのでしょう科？

87 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:40:39 ID:EkTnxtQf

堅実的客観性→現実性客観性

88 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:46:08 ID:gDYunXok

死んだら分かる事だよ。死ぬ前から有るだの無いだの。

【無い場合】
有る論者、無い論者共に、考える事すら出来ない。何故なら無だから。歓喜も落胆も無い。

【有る場合】
無い論者はがっかり。有る論者はヤッター!(b^ー°)

さて、どちらが賢い生き方か。

89 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:49:33 ID:EkTnxtQf

またまちがえてる。
堅実的客観性→現実性客観性 →現実的客観性

>>86
研究によると、心肺停止、脳波はフラットになっているときに、
臨死体験をしていると言う人は多いんですよ。

90 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 22:57:29 ID:EkTnxtQf

世の終わりにもそうなる。
天使たちが来て、正しい人々の中にいる悪い者どもを
より分け、燃え盛る炉の中に投げ込むのである。
悪い者どもは、そこで泣きわめいて歯ぎしりするだろう。

さて、どちらが賢い生き方か。

91 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:10:41 ID:fpYp6hl2

>>90　何～～～～？　　天使ってのは、そんなひどいことするのか？
とんでもねえ野郎だな、天使ってのはｗｗ　

92 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:13:32 ID:EkTnxtQf

>>91
それが無神論者の運命だと諦めなさい。

93 ：モエカス(本物)：2011/02/12(土) 23:15:29 ID:E11ba9Mz

>>84
やはり、
そんな都合のいい話を根拠に出来るのはおかしい。

>>85
>過去スレを見ていた人にはあまり出てこない

変な日本語だが、
過去スレで話題になってないという意味なら
それは大嘘。

実際は、
サリバンの件について
さんざんどのように客観性が確認されたか示せ、求められていた。
それに対して求められた側は
｢本を読め、立花が確認しないはずがない｣と繰り返すのみで
なにひとつ示さなかった。
だから、

×客観性があるかどうかの話は過去スレを見ていた人にはあまり出てこない
○過去スレにおいいて客観性のある証明を主張者は出来なかった

94 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:16:20 ID:fpYp6hl2

なるほど、キリスト教ってのは、そうやって脅しつけ、自分の宗教に
入らないと死後とんでもないことになるぞって、騙し献金を巻き上げるわけかｗ

やくざよりひでえなｗｗ

95 ：モエカス(本物)：2011/02/12(土) 23:19:01 ID:E11ba9Mz

>>88
なんで、

【有る場合】
無い論者はがっかり。有る論者も｢やっぱないほうがよかったo(；△；)o エーン｣

って可能性がなくなってんの?

96 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:19:50 ID:EkTnxtQf

>>93
いいえ、サリバン氏の話が作り話とか、事前情報によるものとか
いう話で論破できた人は、ひとりもいなかったというのが正しい。

97 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:21:53 ID:fpYp6hl2

>>96
事実は「論破されてたのに、それさえも理解できなかったほど知能が
低かった。」
これが正解ねｗｗｗｗ

98 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:24:33 ID:EkTnxtQf

>>95
有る論者は天国に行き、無い論者は地獄に行くから、
有る論者が、｢やっぱないほうがよかったo(；△；)o エーン｣
って言う、可能性はないのよ。
有る論者に、地獄に行きたいと言うきちがいはいないし。

99 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:26:03 ID:EkTnxtQf

>>97
誰も論破できなかった。過去スレみれば一目瞭然。
おまいが低脳なだけ。

100 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:30:02 ID:fpYp6hl2

>>99
＞過去スレみれば一目瞭然。

その通り。過去スレみれば、アホネヨが論破されて逃走したのが一目瞭然ｗｗ

101 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:32:46 ID:EkTnxtQf

>>100
じゃ、論破されたかここに書いてみろよ。

102 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:34:38 ID:fpYp6hl2

>>101　言うと思ったｗｗｗｗ

じゃ、論破できなかったか、ここに書いてみろよｗｗ

103 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:35:30 ID:EkTnxtQf

>>102
説明できないのか？

104 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:36:13 ID:fpYp6hl2

>>103
説明できないの？ｗｗ

105 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:44:12 ID:kKFp8qto

どっちが得か論なら、根拠のない妄想を信仰する事による膨大な無駄も勘案しないとな。

106 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:47:38 ID:EkTnxtQf

>>104
こちらは論破されていないと言っている。
だから、論破をしたと言っている方が、過去スレのその部分を
を出して立証すれば、それが一番分かりやすい。
さぁ、そのスレpartナンバーと番号を出してみろよ。

107 ：モエカス(本物)：2011/02/12(土) 23:50:26 ID:E11ba9Mz

>>96
論破されてたろ。

まぁ、
作り話でない、事前情報はない、と言ってる本人が
その客観性を示せなかったんだから
論破以前に論が成立してないので論破は出来ない、
というのならその通りだが。

>>98
おまえに聞いてないし、
天国だの地獄だのなんて
信じてる奴にしか意味のないものは根拠にできないから。

それに
ネットで気に入らない相手を罵倒する奴がいるような天国なら価値はないし、望まない。

108 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:51:58 ID:fpYp6hl2

>>106　は～～～～～～？なんで、こっちがそんな面倒なことしなくては
ならないわけ？

論破されてないというなら、そのやりとりをここにあげて
「はい、こちらの主張は何も論破されませんでしたね。」と
やればよいｗｗｗ　　立場は全く等価。こっちが立証しなければならない理由は
全く無いね。　　そんなことも分からないほどバカだったの？ｗ

109 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:53:41 ID:EkTnxtQf

>>105
死後に、永遠の天国に行くか、永遠の地獄に行くかの話をすることが、
何ゆえ、この世のでの膨大な無駄となるのか？　
根拠のない妄想ではなく、聖書的な根拠にもとづく信仰だ。

110 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:55:03 ID:EkTnxtQf

>>108
クソクズが立証できないのなら黙ってろ。

111 ：神も仏も名無しさん：2011/02/12(土) 23:55:48 ID:fpYp6hl2

>>110
クソバカが、立証できないなら黙ってろ、カスがｗｗｗ

112 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:04:53 ID:LiDzqizg

>>107
サリバン氏の証言が、本人の作り話や、事前に手に入れた情報からの
可能性がある以上、その可能性を排除できなければ、サリバン氏の話は
臨死体験者が真に経験した体験の話とは立証できないという主張にたいし、

サリバン氏がどのようなことで作文をしたのか、また、事前に情報を手に
入れることができたのか、合理的な説明を求めたところ、お前たちはぜんぜん
反論できなかったじゃないか。

113 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:05:49 ID:ftlJKhAu

進化の話からは随分離れてる内容だなぁ。

114 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:10:33 ID:fp1ed5mq

客観的検証がなされていないものに論破も糞もない。
論だけなら、妄想で一蹴。

115 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:11:45 ID:LiDzqizg

ここは進化の話だけじゃないことをたいがいに理解せよ。

>>111
ちゃんと説明してみろクズ。
できない以上、サリバン氏の話は真実の体験によって作られたと、
言うのが合理的な解釈だ。

116 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:13:46 ID:7GZ9jE03

>>112　また大うそを言うｗｗ
＞サリバン氏がどのようなことで作文をしたのか・・

サリバンが「自己を特別な体験をした者」であると周りから思われたかった
可能性もある　　と指摘されたねｗｗ

＞また、事前に情報を手に
入れることができたのか・・・

知り合いの医療関係者、その病院の関係者、手術の映像等による
事前情報の入手可能性がまったく排除されていないと指摘されたな？

お前頭大丈夫？　自分に都合の悪いことは全て記憶から欠落するの？ｗｗ

117 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:15:13 ID:7GZ9jE03

>>113　ごめんねｗ　　もう少し、ネヨのバカ、からかってあそばせてｗ

118 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:17:17 ID:LiDzqizg

>>114
おまえも相当な阿呆だな。
サリバン氏の話が、作り話、事前情報、脳内妄想など、客観的な事実
ではないと検証されないかぎり、妄想で一蹴などという暴言は吐く阿呆はいない。

119 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:20:11 ID:7GZ9jE03

>>118　ｗｗｗ

「俺きのう、天使と一晩じゅう宴会したぜ」

これを「作り話」と検証してください。　できなかったら、
これも妄想ではないことになるｗ

120 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:20:43 ID:LiDzqizg

>>116
だから、それらを含めてすべての可能性を考えても、サリバン氏がそのような
ことを何ゆえしなければならなかったのか、また、そなような事実があったのか、
ぜんぜん説明ができなかったじゃないか。
お前頭大丈夫？　

121 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:21:26 ID:gvrM1ag/

>>95
【有る場合】
無い論者…無い事を前提に生きていたからショックを受ける。自分の間違いを認めないといけない。

有る論者…正しさが証明された。証明せよ！妄想だ！と得意げに語っていた無い論者のがっかりした様子を見て
!(b^ー°)ヤッター。

こんなん出ましたけど？

122 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:24:36 ID:LiDzqizg

>>119
ほう、天使はどんな姿をしていたか？　またどんな話をしたのか。
会話はどのような言語で行ったのか、宴会はどこでしたのか、何を飲んだのか、
まずその時の状況を報告してみれ。

123 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:26:35 ID:7GZ9jE03

>>120
＞・・サリバン氏がそのような
ことを何ゆえしなければならなかったのか、・・

目立ちたかったんだろｗｗ

＞・・また、そなような事実があったのか、
ぜんぜん説明ができなかったじゃないか。

う～～ん、これに至っては何ともあきれかえるばかりだねｗ
「事前情報の入手という事実があったことを証明する必要は一切無いの。
事前情報入手の可能性が排除されていないことを指摘すれば、こちらは
それで十分なわけ。事前情報入手の事実が全くなかったことを立証するのは
そっちの責任。」　　ホントに頭わるいなｗ

124 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:31:26 ID:gvrM1ag/

さて、本題に戻ろう。

何故、地球が回っているのか答えられる人いる？

125 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:32:13 ID:7GZ9jE03

>>122
パンダの着ぐるみ、着てたぞｗ
んで、最近は天国もなっちゃねえと、ぐちぐち言ってたなあｗｗ
会話は勿論日本語さｗ
宴会の場所？　近所の居酒屋だよ。
俺は主にビールで、天使は焼酎。
これでいい？ｗｗ

126 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:35:24 ID:LiDzqizg

>>123
>目立ちたかったんだろｗｗ
>事前情報入手の可能性が排除されていないことを指摘すれば、こちらは
>それで十分なわけ。事前情報入手の事実が全くなかったことを立証するのは
>そっちの責任。」　　ホントに頭わるいなｗ

ほんとお前のあたまは小学生並だな。
こちらの言っていることがまだ、理解できていない。

サリバンさんが手術室の天井のあたりに浮かんでいて、自分が手術されている
現場をリアルタイムで見ていたと言う証言を、サイバンさんが体験したと言う
こと以上に合理的な説明ができるかと言っている。
立証責任とか言うまえに、そのことがぜんぜん説明できないから、お前たちの論賭け
だと言っている。

127 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:36:45 ID:LiDzqizg

>>125
妄想じゃんそれ。病院池

128 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:41:54 ID:LiDzqizg

>>124
おもに地球と太陽が引っ張り合いしてるからだよ。

129 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:42:00 ID:7GZ9jE03

>>126　は？何いってんの？

①サリバンが実際にそのような体験をした。
②サリバンが実は目立ちたがりで、作り話をして周囲の注目を集めようとした。
そのため、事前情報を入手した後、もっともらしい話を作り上げた。
　現代科学の知見から判断すると②が十分合理的な説明だな。
よって、①を主張するには、まず、②の可能性がないことを示さなくてはならない。
わかる？ｗｗ

130 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:44:49 ID:7GZ9jE03

>>127
＞妄想じゃんそれ。病院池

え～～～～～～？『検証』なしに「妄想」と決め付けるわけ？ｗｗ
お前が>>118　で言ってたのは何？ｗ

131 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:46:54 ID:LiDzqizg

>>129
おまえは本当にバカだな。
サリバンさんは、高田医師に確かめるまで、自分の体験が現実に
起こったことなのか、ただの幻覚であったのか知らなかったんだよ。

132 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:48:11 ID:7GZ9jE03

>>131　ｗｗ

「知らなかったことにしたわけね。」ｗｗｗ

133 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:49:11 ID:LiDzqizg

>>130
きちがいの妄想と臨死体験者の話は違うのよ。

134 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:50:52 ID:7GZ9jE03

>>133
どちらも、「何の立証」もされていないと言う点で『全く等価』
なわけだがｗｗ

135 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:51:05 ID:LiDzqizg

>>132
本をちゃんと読んでこい。

136 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:52:03 ID:LiDzqizg

>>134
おまえの酢あたまで等価になるだけ。

137 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:54:20 ID:7GZ9jE03

>>135
でた～～～～、きめ台詞ｗｗｗ

「サリバンは作り話をしていない」→まず、これが立証されなければ
オカルト小説読むのと変わらんからやだねｗ

138 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:55:44 ID:7GZ9jE03

>>136　　何だ？　もう罵倒語でしか返せないの？ｗｗｗ
そんなんだから、サロメにもバカにされるんだよｗｗ

139 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:55:47 ID:PU3vcc3H

>>124
角運動0で重力場に落ち込む解はほとんどない。
後は物質がくっつこうが離れようが、地球になろうが太陽系全体として角運動量は保存される。

140 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:56:51 ID:LiDzqizg

>>137
お前の話は支離滅列　
つくり話ですべて説明できるなら、専門家が取り合うかボケ。

141 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:58:14 ID:7GZ9jE03

>>140　何？専門家ってｗ　　オカルトの専門家？ｗ

142 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:58:42 ID:LiDzqizg

>>138
なんでここにサロメのきちがいが出てくるの？

143 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 00:59:27 ID:LiDzqizg

>>141
臨死体験研究の専門家な。

144 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:00:00 ID:7GZ9jE03

>>142　お前いつもキリスト教議論スレでサロメにバカにされてるじゃんｗｗ

145 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:02:24 ID:LiDzqizg

>>144
サロメのような阿呆の方もつ方がどうかしている。

146 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:02:50 ID:7GZ9jE03

>>143　　ほ～～～、その「臨死体験研究の専門家」さんによって、
臨死体験の証言事実が、現実の現象であると立証されたという記事を
今まで見たことがないんだがねｗｗｗｗ

147 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:02:56 ID:PU3vcc3H

映像情報は目という物理的機構を介して視神経に入力される。
幽体なるなるものあろうがあるまいがが離脱しようがしまいが、
そんな妄想やら作り話に用はない。

148 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:04:29 ID:7GZ9jE03

>>145　は？ｗｗｗ　誰がサロメの方をもつって？
サロメの基地外にも馬鹿にされるくらいお前がアホだといってるのｗｗ

149 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:06:46 ID:LiDzqizg

>>148
だからお前は、どちらが言ってることが倫理的か理解できない阿呆だと
言われてるんだ。早い話、サロメと同じ低脳ってこと。

150 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:08:58 ID:LiDzqizg

>>148
だいたい、お前のようなど超素人が臨死体験の話に口を出すのが
大まちがいなんだよ。

151 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:10:18 ID:7GZ9jE03

>>149
＞だからお前は、どちらが言ってることが倫理的か理解できない・・

どっちが倫理的か？　だってｗｗｗｗｗｗ
俺にしてみれば、お前らの議論など実にどうでもいいことｗ
「三位一体は是か非か？」なんて、全く興味なしｗｗ

152 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:13:13 ID:7GZ9jE03

>>150　え～～～～～？　ネヨって臨死体験の『専門家』だったんだｗｗ
初めて知ったｗ

まさか、立花の本読んだとか、ネットでちょっと調べたなんてんじゃねえだろうな？ｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:14:59 ID:PU3vcc3H

信じたいものを信じたいだけ信じるだけの専門家

154 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:21:03 ID:LiDzqizg

>>147
脳は一種のＡＩのような仕組みをしているから、イージープロブレム
の問題は、あるていど解明されてきている。
しかし、脳がどのような仕組みで、外界を認知しているか、さっぱり
分かってないのよ。（ハード・プロブレム）

>>152
また、酢あたまが飛んでるみたい
臨死体験の専門家たちが研究していることに、口出すならそれなりの
知識を詰め込んでから反論をせよと言っているのよ。
サリバンさんの話を、立花氏はどこから紹介してもらったと思ってるんだ？
INADSってとこだが、知ってるか？

155 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:25:15 ID:LiDzqizg

>>153
ほんとうに無知蒙昧だな。
臨死体験の専門家には、もとはガチガチの唯物科学論者だった人が多いのよ。
それに、かれらの研究姿勢も、一般の科学的手法となんら変わっていない。
これもぜんぜん本を読んでない証拠。

156 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:31:05 ID:7GZ9jE03

な～～～～るほど、よ～～くわかった。
専門家の間では既に「臨死体験」が現実の現象であると立証されたわけだ。

その研究結果をここにあげてくれｗｗ

157 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:34:39 ID:7GZ9jE03

しっかし、何でネヨってこんなにバカなんかね？

進化論では、あれほど「世界中の生物学の『専門家』が言ってることを
信じないくせに、臨死体験については、その「専門家」が言ってることを
コロッと信じ込む。」

低脳なんだろうなあｗ

158 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:39:02 ID:LiDzqizg

>>159
専門家たちの論文は本になっているから、それを読むこと。
結論からいえば、臨死体験自体を否定する科学者はほとんどいない。
体験内容を事実と信じるか、信じないかは、今なお、ウィリアム・ジェームス
の法則のとおり。

159 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:41:04 ID:LiDzqizg

>>157
進化論は欠陥理論だから、その指摘はした。
臨死体験は否定できない事実。

160 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:46:33 ID:UTzDCff3

臨死体験って死にかけの脳が見せる共通の幻覚

161 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:47:18 ID:7GZ9jE03

>>158
＞結論からいえば、臨死体験自体を否定する科学者はほとんどいない

「臨死体験自体」を否定する科学者はほとんどいない　　というのは
そりゃそうだろうよ。　死に掛かるというような特異な体験をしたなら、
その過程でどのような脳内妄想が引き起こされるか分からんな。
要は臨死体験者の証言が現実の現象としてあったか否か？だな。
そして、それが実証された例は今まで皆無で、それを肯定する「まともな」
科学者も全くいない　　ということだｗｗｗ

＞ウィリアム・ジェームス
の法則のとおり。

そ！　　信じたい人は信じてね　　ていうレベルｗ

162 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:49:25 ID:7GZ9jE03

>>159
＞進化論は欠陥理論だから、その指摘はした。

そ！　そして、ことごとく論破されたｗｗ

＞臨死体験は否定できない事実。

だから、その根拠を示せと何度・・・・・・

163 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:50:58 ID:LiDzqizg

>>160
>>161
臨死体験の研究からいえば、臨死体験者の証言を脳内幻覚だとか、
妄想だと立証できる研究はどこにもない。

164 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 01:56:50 ID:LiDzqizg

>>162
どこでロンパされたかちゃんと書いてから家

1982年にギャラップ社がアメリカで行った世論調査では、アメリカ人の
4％に相当する約800万人が臨死体験をしていると結論づけている。

165 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:03:08 ID:7GZ9jE03

>>163　ホントばかだね、何度言ってもわからないｗｗ

＞臨死体験の研究からいえば、臨死体験者の証言を脳内幻覚だとか、
妄想だと立証できる研究はどこにもない。

「臨死体験の証言が脳内幻覚『でない』ことと、妄想『でない』ことを
立証しなければならないのｗｗ

＞どこでロンパされたかちゃんと書いてから家

あの膨大なやりとりをもう一度ここに書けと？ｗ
頭大丈夫？ｗｗｗ

＞1982年にギャラップ社がアメリカで行った世論調査では、アメリカ人の
4％に相当する約800万人が臨死体験をしていると結論づけている。

だから、その人たちが体験した事例が、「現実にあったこと」なのかが
問題なのｗ
そして、それが立証されたことはないのｗ
いい加減に理解しろやｗ

166 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:09:47 ID:3IGQUeYb

文化宗教の範疇による共通性から、脳内である事が合理的に推定される。
大体このような事例は検証により客観的に評価されるべきもので、文系の空論
論破ごっこになじむものではない。

167 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:13:04 ID:LiDzqizg

>>165
お前がバカなんだろう。
臨死体験が脳内幻覚、妄想で説明できる言うなら、その立証責任はそちらのほうにある。
こちらは、これまで脳内現象説では説明できないと言っている。

>だから、その人たちが体験した事例が、「現実にあったこと」なのかが
>問題なのｗ

臨死体験が現実かどうかの話じゃなく、臨死体験をした人がいるって話だろー。
ほんと、おまえはパーですね。

168 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:14:08 ID:LiDzqizg

>>166
バカど素人が結論づけることじゃない。

169 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:17:34 ID:3IGQUeYb

幽体に映像情報が取れるなどという与太話を信じる馬鹿は、その時点で素人以下のド馬鹿。

170 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:23:01 ID:LiDzqizg

>>169
幽体と言ってる時点でもう失格。霊が空気かエーテルのようなものだと
もってるのか。
霊たちには、霊的肉体が備わっれるからそのようなおバカな妄想は超ど素人のバカ話。
キリストは、弟子たちに自分の肉体を示している。
聖書には、自分が霊の状態になったことが記されている

171 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:24:20 ID:3IGQUeYb

霊の状態などというのは言葉遊びの産物。ない。

172 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:26:01 ID:3IGQUeYb

キリスト教は狂気。

173 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:27:05 ID:7GZ9jE03

>>167　あのなあ、いわゆる「幻覚」というのは認知システムの異常により
引き起こされるわけだ。　薬いっぱつ決めれば簡単にそのような現象は起こせるし
精神異常者もそのような幻覚を見る。そのような幻視と脳内のシステムの
詳細な関係は現時点では解明されていないが、認知システム異常によるもの
との見解に反論を唱える学者はいないわなｗ
そして身体が死に瀕しているという異常事態において、脳が正常に作動せず
現実とは異なる知覚を行う可能性は十分考えられる。
わかる？　　まず、「死に瀕しての脳の誤作動」　　これの可能性を排除しなければ
お前が言うような「霊」がなんたらという話は、オカルトの与太話に過ぎないのｗ

174 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:27:31 ID:LiDzqizg

>>171
霊の存在は古今東西の多くの人たちが記している。
それを否定するのは、お前のようなガチガチの唯物論のバカばかりだ。

175 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:29:41 ID:3IGQUeYb

>>174
何百万人が記そうと五人妄想と嘘。
お前も詐欺集団の片棒担ぎだ。

176 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:31:21 ID:tM9DVt46

×五人→○誤認

177 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:32:27 ID:LiDzqizg

>>173
ほんとうにお前は無知丸出しだな。
薬物や精神異常で、臨死体験者の話が説明できたと言うような、
アホ学者は一人もいない。
薬物や精神異常者の幻覚とちがって、臨死体験者の話の内容は、
理路整然としたものが多いのだ。

178 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:32:51 ID:7GZ9jE03

>>174
＞霊の存在は古今東西の多くの人たちが記している。

またくだらんことをｗｗ
昔の日本人は、妖怪がいることを信じていた者が多かったが、
妖怪は実在したのかな？

179 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:35:46 ID:LiDzqizg

>>178
なにがくだらんのだ。お前が無知ってことだけだろ。
妖怪と霊とを一緒に考えるバカがいるものか。
人間の霊とは、人間のスピリット、つまり精神という意味だぞ。

180 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:36:00 ID:tM9DVt46

理路整然と再構成しただけだ。

181 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:38:16 ID:tM9DVt46

>>179
人間の精神なら脳の回路を巡ってる。そこら編をうろうろはしていない、ボケ。

182 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:40:16 ID:7GZ9jE03

>>177
は～～～～～？
俺が言ってるのは「死という特異な状態に瀕しているときに脳が誤作動」
を起こすことは十分考えれる。それにより、現実とは異なる知覚が起こりえる
といってるわけ。

＞・・・臨死体験者の話の内容は、
理路整然としたものが多いのだ。

その「理路整然」とした話が、いったいどのくらいの割合であるわけだ？
事前情報入手の可能性は当然、排除されているんだろうな？ｗｗ

183 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:40:17 ID:tM9DVt46

嘘だと思うなら、そこらのやくざに拳銃借りて自分の頭を撃ち抜いてみろ。
それでも精神が残っているなら俺の前に化けて出ろ。以上だ。

184 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:40:31 ID:LiDzqizg

>>180
脳波は平たん、心肺停止の状態で理路整然と思考できるわけはないのよ。
それは医学的にも証明されている。
しかし、臨死体験者ではその医学の常識が通用しない体験が報告されるから
説明ができないんだ。

185 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:43:54 ID:7GZ9jE03

>>184　
＞脳波は平たん、心肺停止の状態で理路整然と思考できるわけはないのよ。

ｗｗｗｗ、バカですか？
蘇生過程で擬似記憶が混入した可能性は？ｗ

186 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:46:49 ID:LiDzqizg

>>183
脳は霊の命令を実行しているわけだから、脳が損傷したりして
機能を呈するれば、命令の実行できないのだ。
脳を含めて、肉体はただこの自然界で、動き回ったり、触ったり
するための道具なわけよ。
霊は霊的物質だから、この自然界では、そのようなことはできないのよ。

187 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:50:51 ID:LiDzqizg

>>185
臨死体験者の話から、まさに体験者の脳波が平たん、心肺停止の状態のときに
理路整然と思考ができたということではないと、説明がつかないことが多いんだよ。

188 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:50:53 ID:7GZ9jE03

>>186
だから、そのような事実は全く観測されたことはないｗｗ

何だ？　　「霊的物質」ってｗｗ　　オカルト全開か？ｗｗ

189 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:51:13 ID:nJZ/x2fs

＞脳は霊の命令を実行しているわけだから

空想でものを言うな。

190 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:52:59 ID:7GZ9jE03

>>187　
はい、ではその事例をどうぞｗｗ

191 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:53:54 ID:LiDzqizg

>>188
この世は自然界と霊界が重なったところなんだよ。
霊は霊界に属し、肉体は自然界に属している。
これが、宗教的常識。

192 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:56:43 ID:LiDzqizg

>>189
空想ではない。宗教的根拠からだ。

>>190
だから、専門家の書いた本を最低読んでからきなさいって言ってるのよ。
そんな事例は、山ほど出てくる。

193 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:58:25 ID:TCbgk63c

宗教は妄想、ファンタジー、詐欺。
そんな本はいくら読んでもフィクション。

194 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 02:59:27 ID:TCbgk63c

ゆとり脳か？ほんとにヤバいぞ。

195 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 03:02:21 ID:7GZ9jE03

>>192　　だから、その本自体の信憑性がなければ、何にもならないでしょ？
いったい本屋にどれほど、それ系のトンでも本があるとおもってるのかね？

196 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 03:05:35 ID:7GZ9jE03

>>191
＞この世は自然界と霊界が重なったところなんだよ。
霊は霊界に属し、肉体は自然界に属している。

うんうん、そのように「信じちゃってる」んだねｗｗ

197 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 03:15:06 ID:LiDzqizg

>>196
科学などの手も足も出ない世界があるのだ。

198 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 03:19:22 ID:5j8bJrud

脳内妄想を覗ける日も近いから楽しみにしてな、手も足も殴ってけり飛ばすくらいでるからw

199 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 03:19:53 ID:7GZ9jE03

結局、最後はいつものようにオカルト逃げかｗｗ

200 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 03:24:15 ID:5j8bJrud

＞自然界と霊界が重なった

俺はこの手の言葉遊びが大嫌いだ。
重なると言ってもどういう仕組みになっているのか具体的には何も言えない。
妄想をポエムで歌っているだけのおふざけだ。

201 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 08:45:34 ID:UTzDCff3

霊は無い

202 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 09:09:35 ID:gvrM1ag/

>>139
発想は素晴らしい、かなり良い線だが…５０点。

203 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 09:11:24 ID:gvrM1ag/

>>128
分かりやすい説明は、素晴らしい。２０点。

204 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 14:48:31 ID:vNEm6QEl

とりあえずさ、サリバンさんの頭上に目玉が浮かんでいたことがはっきり分かるような写真、もしくはその状況の証言が取れればある程度みんな納得するんじゃない？
手術室にいた以上、医師が全員そんな異変を見逃していたとは考えにくいし。

205 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 15:44:21 ID:FRjU2OtH

>>204 そらそうだww

206 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 15:56:34 ID:V7QvAd9n

サリバンさんはナメクジ人間だったんだよ！

207 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 17:10:04 ID:LiDzqizg

浮かんでたんだって

208 ：モエカス(本物)：2011/02/13(日) 18:00:01 ID:88VdZdkO

>>121
つまり
無い論者は自分の間違いを認められるが
有る論者は死後も自分さえ気分よければいいと思ってるということか。

さすがにそれは有る論者に失礼だろ。

>>155
>一般の科学的手法となんら変わっていない

え、駄目だろそれじゃ。
｢手も足も出ない｣んだから。
相変わらず二枚舌だねぇ。

209 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 18:16:49 ID:LiDzqizg

ひねくれ者

210 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 19:02:13 ID:hmccx8DF

霊の目のレンズが、奇怪にも物理的な光子を屈折させ、霊の網膜に結像させ、
霊の視神経を刺激したんだろうよ。

211 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 19:31:24 ID:LiDzqizg

霊は霊気というものを感じとって見ているのだよ。
この霊気は霊界に姿を見せるもの個々全体から発しており、
生命のあるもの生命のないもの、すべてのものは、この霊気に
取り囲まれている。
これと同じことは自然界にもあり、人間からは、流出の波
が流れ出ており、また、動物、樹木、果実、花に、また金属や
石にもある。このような流失は、自然界は霊界から、霊界は
神から受けている。

212 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 19:47:35 ID:KB6+fwLW

じゃあ計器でも観測可能だよね？

213 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:08:43 ID:gvrM1ag/

>>208
無い論者は負けの選択肢以外無いと言う事。
論理的には、有ると考えて生きていた方がお得。賢い人間は有る事を前提に生きた方が良い。

本当に有るか無いかは別として。

214 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:12:00 ID:XW+UrIkk

ないものをあるとして費やす無駄はどうするね？

215 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:22:19 ID:LiDzqizg

無駄とは具体的に何？

216 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:24:36 ID:W0jrG7hg

宗教戦争、宗教的権威を利用した独裁体制など。

217 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:35:57 ID:LiDzqizg

>>216
それは人間のエゴがやってることで、宗教の教えとは関係ないよ。
宗教を悪用する反宗教者のやってることだね。

218 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:41:51 ID:78TlLn9l

いや。宗教の本質だよ。
嘘や妄想はいくらでも繰り出せ、無論その正しさを立証する事は出来ない。
だから言った者勝ちで都合のいい教義や解釈がいくらでも作れる。
最初から、混乱闘争が起こるように出来ているんだよ。

219 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:45:44 ID:LiDzqizg

>>218
そんなことを説く宗教はありません。妄想です。

220 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:45:55 ID:EPEpVqYa

>>213
誰かも指摘していたが、「有る」論者が得になるのは、「あの世が存在し、かつ、あの世に対する想像が当たった時」だけ。

あの世が有ったとしても、「悪人が優遇される」という、予想と真逆の世界だったらどうするんだ？ｗ
あの世に天国があると信じて善行を積んできたやつは、真っ先に無間地獄送りかもしれないぜｗ

221 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:47:40 ID:gvrM1ag/

>>214
本当は有ったのに、無かったとして生きた無駄もある。

やっぱり、有る事を前提に生きるのが賢い生き方。

論理上はそうなる。

222 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:48:21 ID:LiDzqizg

>>220
それこそ脳内妄想です。
そんなことを説いている宗教はありません。

223 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:50:52 ID:je/ZPcZ/

>>219
はて？
そうでない宗教など聞いた事がない。

224 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:52:07 ID:EPEpVqYa

>>222
だから、なんで宗教の説くことが正しいと言えるんだ？ｗ
あの世が有るか無いかすらはっきりしないのに、あの世の内容ははっきりしているとかｗｗｗ
もし、予想と真逆なら、宗教に従って生きるのは、もっとも愚かな生き方になるじゃん。

やっぱり、有るか無いか、そもそも、どのような世界か分からない事を前提に生きるのは、最も愚かな生き方。

理論上はそうなる。

225 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:52:22 ID:LiDzqizg

>>221
賢明な答えです。
この世は一時の生、あの世は永遠の生。
釣り合う天秤はありません。　　

226 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:56:10 ID:LiDzqizg

>>223
宗教の正典も知らずに言ってるの？
どこに、殺し合いをせよとか、戦争を認めたり、独裁を是認する宗教経典あるか。

227 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 20:58:05 ID:gvrM1ag/

>>220
そんな事は無いから安心せい。

228 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 21:21:11 ID:LiDzqizg

>>224
人生で何が得になるのか知らないが、明日死ぬかもしれないんだよ。
科学的知識いくら詰め込んで利口になったつもりでも、あの世では何の役にも立たないんだよ。

229 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:13:18 ID:PBZWBsKD

>>226
宗教の正典を知ってても気づかないアホなの？

230 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:13:56 ID:wBMtcn3e

>>228
別にあの世で役立てるために科学は存在するわけじゃないからねー。
宗教を信じてもあの世で何の役にも立たないんだよ？

231 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:14:10 ID:ekik2uFW

有るか無いかもわからん死後を考えるより今を一生懸命いきろよwww

232 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:22:35 ID:HRi/pGUM

取り敢えず、宗教馬鹿が2chで好き勝手を言えるのは、宗教のおかげではなく、
科学技術のおかげだという事ぐらい気づけよーw

233 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:23:58 ID:gvrM1ag/

>>231
その通り、今を一生懸命生きていれば、
【無かっ場合】
………。無。………。

【有った場合】
唯一物論者(涙目)。
死後肯定論者(ヤッター!)
(b^ー°)

そんな感じらしい。

234 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:26:49 ID:e15bPZ27

誰に聞いたのかな？

235 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:29:26 ID:EPEpVqYa

>>227
>そんな事は無いから安心せい。

だから、なんで「有る」とも言えないあの世の内容を断言できるんだよｗｗｗ
そんなふうな根拠も無い断言は、
「あの世なんて無いから安心せい。」
という断言と同値だぜｗ

236 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:30:20 ID:EPEpVqYa

>>228
>科学的知識いくら詰め込んで利口になったつもりでも、あの世では何の役にも立たないんだよ。

明日死んで、あの世に行ってみれば、「積んできた功徳」が、何の役にも立たない事が分かるかもしれないｗ
むしろ、あの世は、科学者の天国で、科学知識の無い者は、地獄行きかもしれんぜｗ

237 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:33:49 ID:EPEpVqYa

>>233
だから、場合分けが足りないとｗ

【有った場合】で、かつ、【死後肯定論者の予想通りだった場合】なら、
>死後肯定論者(ヤッター!)
>(b^ー°)
となるだろうが、問題は↓の場合。

【有った場合】で、かつ、【死後肯定論者の予想が外れた場合】、
例えば、死後肯定論者は地獄行きになるような世界だった場合、
死後肯定論者は涙目になるだろ？ｗ

そして、予想が当たるか、外れるかは、何の根拠も無いから、判断のしようがない。

238 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:35:49 ID:MuWYq/kZ

えーと、天国に行きたくて積んだ功徳は偽善なのでポイントになりません。

あれ？宗教馬鹿涙目w

239 ：絶対神：2011/02/13(日) 22:43:44 ID:PUQtlsRv

　　　　　　　　　　　　　「あの世について」

『勿論、霊があった場合、物理法則を超えている訳だから、そういう意味での
　この世の法則は通用しないが』

「いるのはやはり人間の霊だから、そういう意味でのこの世の法則は通用する」

つまり、「秩序を維持する為には法を守るものを優遇しなければ話にならないので」

『ある意味においては、あの世はやはりこの世の延長であって、その差は極端に
　なったとしても、予想を裏切るような事はまずないであろう』

　「そこが人間の存在する社会である限り、それについてはまず断言できる」

要は、「特定の宗教に入信したものに対して与えられる優遇が、不当かどうか
という問題があるのに過ぎない」

240 ：絶対神：2011/02/13(日) 22:49:50 ID:PUQtlsRv

　　　　　　『キリスト教を信じた者だけが天国に入るは不当か？』

　　　　　「現代の社会情勢から言えば、決して不当ではない」

『キリスト教は世界に二十億人いる世界最大の宗教である事からも、神が実在
　するのなら、「真の神の宗教」と判断する事はさほど困難ではない』

「また、世界中にメディアがいきわたっている今日においては、キリスト教の
　存在を知らないという人は殆どいないであろう」

『現代ほど、世界中に情報が伝達されやすい時代もないし、キリスト教は世界中に
　存在しているのだから』

　「そういう意味ではその存在を知り、入信するのはさして困難ではない」

　『ある意味、これほど歴然と「神の真理」は示されているではないか』と言わ
れれば、反論しようがない（どちらにしろ宗教は大なり小なり非科学的な主張を
しているのだから）

「つまり、現代においては、キリスト教徒のみに与えられる死後の優遇はたいして
　不当とはいえない」

241 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:58:53 ID:YBOa5pI4

>>240
ということは絶対神は死後の世界を、キリスト教の唱える天国に同じ（または近い）と思っているということですか？
イスラムや仏教、ヒンドゥーの唱える死後の世界についてはどのようにお考えでしょうか？
あれらは間違いなのでしょうか？

242 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 22:58:58 ID:MuWYq/kZ

キリスト教徒と言ってもいささか範囲が広うござんす。
互いに殺し合うくらいいがみ合ってる宗派同士でも、死後の待遇は一緒かね？

243 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 23:09:49 ID:XG9/0BdH

今が良ければ良いのではないでしょうか？
ウヒヒｗ

244 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 23:24:19 ID:gvrM1ag/

>>237
残念でした。

有るか無いかの話です。その先はどうでも良いのです。どちらが残念な思考かの話です。

ちみには、涙目の選択肢しか無いのです。
だから、今を一生懸命誠心誠意生きなさい。

そんな感じらしい。

245 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 23:29:54 ID:gvrM1ag/

>>237
あっ、そうそう。
君の心配は取り越し苦労だから心配しなくて良いよ。

死後を肯定しようが、否定をしようが、死後の世界には影響ないから。

今の生き方が大切。今の生き方の積み重ねが先にあるだけだから。

死後世界が、有ろうが無かろうがこれだけは変わらない。

246 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 23:32:18 ID:hbA0P4nh

宗教はもともと法律、軍事力を共有する社会集団の単位だろ
キリスト教は戦争で焼畑布教してきたし
イスラムには有名な聖戦思想
仏教にも僧兵の歴史がある。少林寺はお寺だ

247 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 23:33:57 ID:wBMtcn3e

>>244
あの世で有神論者だけが地獄の業火で焼かれるとしても、自分の予想が正しかったと勝ち誇っていられるのかよｗ

そりゃ幸せものですね。

248 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 23:41:04 ID:LiDzqizg

>>246
宗教無知の一言

249 ：神も仏も名無しさん：2011/02/13(日) 23:52:55 ID:gvrM1ag/

>>247
大丈夫、有神論者・無神論者関係なく焼かれる事は無いから。えっ？何故って？体が無いからだよ。焼きたくても焼けないよ
!(b^ー°)

ちと頭使えよ。

そんな感じらしい。

250 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:04:19 ID:GlnApAC/

>>188
観測されていないけど存在が予測されている暗黒物質というのもあって
知ってるとは思うけど

251 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:19:42 ID:3Yw2SDeh

>>250
ダークマターは間接的にはすでに観測されてるんだけどねw
口からでまかせの霊的物質なんぞは永遠に観測されないから大丈夫ww

252 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:21:17 ID:FxDdvhq+

>>250
よし、じゃあその霊的物質とやらの存在が予測される理論と、それが記述されている論文を示してもらおうか

253 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:26:25 ID:46jC0KoL

>>251
間接的に観測されて一般に霊と呼ばれるものとは違うと言う結果でも出てきたんかね？

>>252
論文どころかNHKで聞きかじった言葉を出しただけだｗ

254 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:33:06 ID:uaVfScqS

論文バカ

255 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:36:01 ID:JOkoQY1+

妄想馬鹿より数段マシだなw

256 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:37:43 ID:uaVfScqS

コンクリート脳は死んでる

257 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:42:55 ID:g0QZTl84

>>249
もうちーっと、頭使ってみないか？
おまいさんがおまいさんである事は、別に肉体ではなくても、どこかに記録されてないと困るぞ？

258 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:53:25 ID:dVBXS4hN

>>253
＞間接的に観測されて一般に霊と呼ばれるものとは違うと言う結果でも出てきたんかね？

何が言いたいのかよくわからないが、一般に霊と呼ばれている妄想概念とは、最初から何の
関係もないよ。

259 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 00:57:25 ID:uaVfScqS

>>258
>一般に霊と呼ばれている妄想概念とは、最初から何の
>関係もないよ。

だれがそんなこと言ってるんだ？　人間の霊とは、人間の心、精神のことだ。

260 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:06:00 ID:wC1c4Mxn

人間の心、精神とダークマターは関係ないよ。
無論、人間の心、精神を、霊などという妄想概念に言い換える必要もまったくない。

261 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:07:25 ID:uaVfScqS

唯物科学論者は単純でいいですはんそん。
脳内の電気的・化学的活動＝心・精神ですから。

262 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:12:25 ID:2+WvtEA2

＞脳内の電気的・化学的活動＝心・精神ですから。

へえ、よくご存知ですね。

263 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:21:47 ID:uaVfScqS

>>262
電気や化学物質がどうし、て人間の精神や心になるか考えたことあるの？
電気的・化学的反応＝映像、思考、精神、心　これは思考停止そのもの。

264 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:26:45 ID:l7OUvmG9

まあ、精神医学では電気も薬物も実際有効に機能してるしな。

存在すら証明されていない霊や尻子玉みたいなもので説明しても、水掛け論にしかならんだろ

265 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:30:40 ID:uaVfScqS

>>264
電気的・化学的反応＝精神活動というなら、電池にもそれなりの心や精神はあるの？

266 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:50:15 ID:l7OUvmG9

ないだろうね
歯車で計算機を作れるからと言って、歯車そのものに計算能力があるわけじゃないように

267 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:53:50 ID:9qmuMbuy

>>257
困る事はない。

焼かれる事は無いんだから
!(b^ー°)

あんたは、死んだらこの世で焼かれるだろ！いや、みんなだった!(b^ー°)

そんな感じらしい。

268 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 01:54:54 ID:086XSYdt

>>263
ほうほう、それで、霊とか言う未定義語を持ち込むと、思考が進むんですか？

>>265
電池は、普通、ON/OFFの1bitですよね？1bitの心って、ちょっと私には想像つきませんね。

269 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 02:01:27 ID:qiGyKeiY

>>268
頭悪い人？
焼かれる肉体があるとかないとかではなく、あなたがあなたであるという情報が、
何らかの媒体上で動作していなければ、あなが功徳を積んだAさんか、または極悪
非道の殺人鬼Bだったのか、あなた自身にも分からなくなってしまうってことですよ。

270 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 02:10:53 ID:5qaogr7y

どうも宗教さんは、物質と霊の二元論で、エネルギーや情報、構造、クオリアと言った
微妙な概念の構成についてまったく理解していない。
あげくに、「電気的・化学的反応＝精神活動」などというう、前々世紀の唯物論者でも
びっくりするような単純噺を掲げてくる。
どうもまじめに物事を考えている人とは思えない。

271 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 02:26:02 ID:46jC0KoL

じゃ、パソコンはどうよ？
マンガのようにネットで情報を蓄積するうちに自我が芽生えるとかあると思う?

272 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 02:29:08 ID:l7OUvmG9

> 電池は、普通、ON/OFFの1bitですよね？1bitの心って、ちょっと私には想像つきませんね。

何でも善悪に二分したがるのが一ビットの心といえるかもね

273 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 03:35:23 ID:GYbTkMQQ

宗教さんは1bitマインドw

274 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 03:39:09 ID:GYbTkMQQ

タチコマの方がかわいいね。

275 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 03:42:02 ID:GYbTkMQQ

自分の心の動きを内省していると、ローレンツアトラクタのような動きをしている事に気づく。

276 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 07:23:19 ID:9qmuMbuy

>>269
何を根拠にそうおしっしゃるのか？

自分自身が個々に存在する事と、焼かれる事がどう関係するの？

誰も焼かれやしないから心配しなくていいよ。反省の世界だから自分の行いを思い出し苦しむのだよ。

焼かれるより苦しいよ。なにせ肉体が無いが故に、寝ること・休む事が無いのだから。

今を誠心誠意、生きるのみ。有ろうが無かろうが。

277 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 07:36:45 ID:U5RVGux5

霊魂や精神は形而上学のことだから、この世界の事物から理性で推論するしかない。
科学ではその存在、性質を定義することはできない。
哲学や神学の分野。電気信号、化学反応だのそういう議論は的外れ。

278 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 08:14:47 ID:ZjVppYFV

死んだらまた新しい命に生まれ変わるって昔で習った。

279 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 08:28:00 ID:pP7Gn88G

>>277
＞霊魂や精神は形而上学のことだから

霊魂はともかく精神まで勝手に形而上に引き込まないでよ。

280 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 08:32:38 ID:eXpNPJWq

>>265
電池は脳の様な構造になってないからないんじゃね

281 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 08:42:16 ID:uaVfScqS

霊魂＝霊＝Spirit＝精神

282 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 08:49:02 ID:8+7kOIYK

>>276
あなたお情報が霊界に移せるような奇妙な話。

283 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 08:51:02 ID:8+7kOIYK

訂正
あなたの情報が霊界に移せるような奇妙な話。

284 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:06:49 ID:U5RVGux5

そういう点ではギリシア哲学は非常に優れていて、ギリシア人は理性的な人達だった。

哲学とは理性(事物から類推する能力)により、
この世の真理(時間や自然現象、人の思考、文化に左右されない絶対の法則)を究明する学問だが、
エウクレイデスの公理(axiom)や、アリストテレスの原因を持たない原因、動かされない、自ら動く存在(第一原因)の概念の発見は、
人間が理性によってこの世の真理を発見する能力を有し、
それは原始から変わらない人間の性質とも言える。

285 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:16:00 ID:pUtDMbVW

しかし、思索のみに頼る方法では、非ユークリッド幾何の発見まで2000年を要する事になる。
後に2値論理がわずか200年で打ち破られたのは、科学という方法の発見によるところが大きい。
そして、自ら動く第一原因は、対称性の自発的破れによって解消された。

286 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:28:56 ID:46jC0KoL

ぶっちゃけ何言ってるんだかよく分からんのだけど
暗黒物質に既知の物理学を適用出来る可能性ってどんくらい？
間接的に観測された結果でその可能性出てきたとか？

287 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:32:09 ID:41fW/RaS

お前ら何の話してるの
生物の進化についてのスレかと思ったんですが間違えました

288 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:42:50 ID:k8nWYW7e

>>286
ぶっちゃけ暗黒物質に何期待してんの？
重職相互作用のみ、少なくとも、電磁相互作用や強い相互作用はしない
物質があるってだけの事で、何をそんなに舞い上がってるの？

289 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:45:22 ID:k8nWYW7e

○重力相互作用

290 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:50:35 ID:k8nWYW7e

フォトン＝光子に何か得体の知れない効果を期待したり、オカルトやら宗教やらの
人は、いったい何考えてんだか訳分からん。

291 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 10:54:46 ID:46jC0KoL

>>288
暗黒物質が今ある技術で直接観測されないなら
人類が未知の物差しも存在しうるって事なんでは

その前に前提が違うと言う事に書き込んでから気がついたので会話になってなかったね

292 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 11:00:21 ID:5PN9F9Mz

スレ間違えてないよ

突き詰めれば神の有無だから

293 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 11:01:16 ID:41fW/RaS

>>290
単に名前がそれっぽくてカッコいいからじゃないかな
暗黒物質なんて名前じゃなくて、ハトヤマソーリ・マテリアルとか命名されてたら
オカルト好きは絶対食いつかなかったと思う

294 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 11:03:25 ID:k8nWYW7e

ニュートリノでも相当難しかったからね。
しかしニュートリノはお化けってわけじゃないし、より捕まえにくいだろう暗黒物質も
まったくその種の類いの変なものではない。直接観測は、日本のチームも含めて、もう
複数の連中が始めてるよ。

295 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 11:26:47 ID:YkMbZ8Xn

オカルトさんたちには、ダークエネルギーの方がおどろおどろしくっていいかもw
なんせ宇宙を引き裂くかも知れない力の元だからね。
暗黒物質と暗黒エネルギーがどういう関係にあるかと言えば、前者は収縮、後者は
膨張の、まったく逆の効果になる。
今の宇宙の構造は、見える物質と暗黒物質の両方の重力作用の結果だし、前世紀ま
の、大方の予想に反して、宇宙が加速膨張を続けているのは暗黒エネルギーの仕業
と考えられている。

296 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 11:35:37 ID:l7OUvmG9

まあ、宗教さんにはダークマターもニュートリノも
気もコスモもフォースもエーテルもチャクラも霊子も、
みな大差ない訳なんだが

297 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 12:08:33 ID:46jC0KoL

>>295
大方の予想に反して、がこれからも起きないと言う保障はないわけで
それを言い出したらそもそも議論にならんけどな

298 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 12:43:06 ID:8sF2SjKR

妄想たよりに100億年ぐらい粘ってみるかね？
ある理由で無駄だと言う事は分かってるけどね。

299 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 12:53:38 ID:46jC0KoL

別に粘るつもりもないけどある理由って言うのを教えてよ

300 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 13:19:55 ID:8sF2SjKR

霊がいるとか言う人には理解できないと思うけど。

301 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 13:57:16 ID:uaVfScqS

霊＝Spirit＝精神

精神はいないか

302 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 14:19:09 ID:M2rDM8II

そんな等式はない。

放送大学でキリンの首やってるぜ。

303 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 14:49:30 ID:uaVfScqS

**spir・it[ sprit ]
[名]

1 [U]心，精神. ⇒BODY[名]1, FLESH[名]4, MATTER[名]1

the poor in spirit
聖書心貧しき人々（▼高ぶらない人の意）

a man of broken spirit
失意の人

sound in spirit if not in body
肉体は健康でなくとも精神は健全で

The spirit is willing but the flesh is weak.
心は燃えても肉体は弱い〈聖書マタイ書26：41〉.

2 [U]生気，（生命の）いぶき

give up one's [the] spirit
息をひきとる.

3 霊，霊魂(soul).

4 精霊，幽霊，亡霊（⇒GHOST[類語]）；（小）妖精(ようせい)；天使；悪魔；((S-))神霊(the Holy Spirit).

5 ((～s))感情，気分，心持ち；快活，元気，気炎

304 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 14:59:32 ID:Bz2rhvz1

辞書の定義はいい加減だから、哲学や科学で考えるのには向かないかもよ。
得に概念を等号で結んでしまうような場合には不適。

305 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 15:05:15 ID:5PN9F9Mz

ひとつの言葉にたくさん定義があったら
ひとつに絞ってからじゃないと議論は難しいですね

306 ：モエカス(本物)：2011/02/14(月) 15:12:00 ID:gI/uWJI1

>>303
その理屈だと

Spirit=精神=亡霊=悪魔

という等式も成り立つな。

あほだろ、おまえ。

307 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 15:26:51 ID:uaVfScqS

>>306
成り立つさ　同じものだもの

308 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 16:30:47 ID:VulB2ONl

未分化の幼児脳である事を白状してるようなもんだw

309 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 16:34:30 ID:uaVfScqS

おまえがな

310 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 16:40:47 ID:VulB2ONl

いいやおまえだよww

311 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 16:53:28 ID:uaVfScqS

じゃ、ちゃんと説明してから言えよ。

312 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 16:57:54 ID:VulB2ONl

言葉の定義を曖昧にしたまま等号でくっつけて分かったつもりになるのがその症状。

313 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 17:00:31 ID:uaVfScqS

だから、ちゃんと説明してから言えよ。

314 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 17:03:13 ID:VulB2ONl

説明しても理解できないだろ。

315 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 17:07:31 ID:uaVfScqS

説明しなければ理解できないもなにもないだろー

おまえが出来ないのなら、モエカスにさせろ　言いだしっぺなんだから。

まず、こちらの言い分を書いとくから。

Spirit=精神=亡霊=悪魔

霊とは、人間の精神のこと。精神とは、人の意志と理性を指す。一般に心と呼んでいる。
人の精神と心は区別されながらも、実体としては同じものなのだ。

亡霊とは、死んだ人の霊のこと。悪魔は悪い霊（悪霊）のこと。
これはらはみな、人の霊、つまり、精神に関係していることだ。
だから、辞書には関連語として入れられているが、根は同じものだ。

316 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 18:05:34 ID:99lELQ8n

人の肉体とは「別に」、「霊」なるものが存在するなどというタワゴトはどうでもいい。

317 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 18:07:37 ID:Xxpnb1Ei

>>315
亡霊や悪魔は、天国や地獄などの死後の世界にいるとお考えですか？
それとも死後も地球上に存在しているのでしょうか？

318 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 18:10:38 ID:BQ1H6W8k

横から失礼します。

＞亡霊とは、死んだ人の霊のこと。悪魔は悪い霊（悪霊）のこと。
＞これはらはみな、人の霊、つまり、精神に関係していることだ。
＞だから、辞書には関連語として入れられているが、根は同じものだ。

つまり亡霊とは”死んだ人の精神”という意味でよろしいでしょうか。
これは死んだ人が生前に持っていた精神（今は故人の生命活動の停止とともに消滅している）という意味に解釈してよろしいでしょうか。
悪魔とは”悪い精神”即ち”悪い意志・悪い理性”という意味でよろしいでしょうか。
このとき何をもって精神（意志、理性）を”悪い”と表現するのでしょうか。

円滑な議論を進めるには、言葉の定義をより明確にする事が重要だと思います。
是非教えて下さい。

319 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 18:21:17 ID:uaVfScqS

>>316
聖書によれば、命を与えるのは霊であり、肉体はなんの役にも立たないと
記されている。おまえのたわごとなどどうでもよい。
おまえは、聖書より真理を説いているというのか、あほたれ。

>>317
肉体は自然界に属し、霊はすべて霊界に属しているのです。

320 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 18:24:08 ID:99lELQ8n

>>319
キリスト教に限らず、宗教は無縁。それだけ。

321 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 18:46:22 ID:Xxpnb1Ei

>>319
ということは生きている私たちの精神も霊界に属しているということですか？
地球上の肉体は、霊界にいる私たちの精神に動かされているというイメージでよろしいでしょうか？

322 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:15:35 ID:iMz9xCrO

>>315に見られるとおり、だったらいいな妄想の範囲を適当にでっち上げ、無根拠に
関係を決めつけ、不明確なカテゴリーを等号でつないでいますね。
言葉の定義を曖昧にしたまま等号でくっつけて分かったつもりになる症状そのままです。
そして指摘しても。未分化の幼児脳本人には理解できないのです。
すぐ噛み付いてきますからご覧あれw

323 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:24:40 ID:uaVfScqS

>>321
一元論によれば、脳という物質から精神が生じているということです。
つまり、脳の活動に精神はすべて還元できるという結論です。

二元論によれば、脳と精神（心）は、独立した存在であり、精神活動は
脳に還元できないという思想です。
宗教的教義によれば、人の精神とは、脳と独立した存在である霊の働きで
あり、霊の働きをこの自然界に伝える役割をしているのが、脳という道具
であるという思想です。
脳は自然界（物質界）に、霊は霊界に本籍をおいているのです。
その意味で、われわれの世界は、自然界と霊界が重なっていると言えます。

324 ：318：2011/02/14(月) 19:27:06 ID:BQ1H6W8k

>>323
すみません、>>318です。
アンカーを付けていなかったもので、お目に留まらなかったのかなと思います。
よろしければお答えいただけないでしょうか。

325 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:28:22 ID:CI/YxngT

>>319

＞聖書によれば、

ああ、妄想本乙。

326 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:33:15 ID:CI/YxngT

＞一元論によれば、脳という物質から精神が生じているということです。
＞つまり、脳の活動に精神はすべて還元できるという結論です。

多分それに近いでしょう。ただ、情報やクオリアの概念を無視して結論とする
乱暴さはさすがです。

327 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:33:28 ID:99lELQ8n

月人だの土星人（だったか？）がいる霊界と、自然界がどう重なっているというのか。

328 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:42:26 ID:CI/YxngT

＞二元論によれば、脳と精神（心）は、独立した存在であり、精神活動は
＞脳に還元できないという思想です。

文章として少し変ですが、そう、思想ですね。

＞宗教的教義によれば、人の精神とは、脳と独立した存在である霊の働きで
＞あり、霊の働きをこの自然界に伝える役割をしているのが、脳という道具
＞であるという思想です。

そう、やっぱり思想です。

＞脳は自然界（物質界）に、霊は霊界に本籍をおいているのです。
＞その意味で、われわれの世界は、自然界と霊界が重なっていると言えます。

思想信条、信教の自由は憲法で保障されていますから、何を言っても構いません。
しかし、科学的事実とは一致しません。
もう少し正確に言うと、そのような思想から論理的に演繹される範疇に、事実が
包含され得ないという事です。
普通、世の中では、これを嘘と言います。

329 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:44:06 ID:uaVfScqS

>>325
だから、お前は神の書である聖書より、自分で真理が理解できるというのか。
自分とこの世の知識で、すべてを理解したいと思う要求は、自己愛の欲望だと、
いうことは、創世記では、善悪と知識の木の実を食べ、神に反応する罪人だと
記されている。

330 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:48:14 ID:GXSg74vl

>>329
聖書の文章は読みようによってどうにでも解釈できる。
より正しい解釈をするため自然のしくみを調べてそれとつきあわせるのは正しいことではないのか？

331 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:50:04 ID:l7OUvmG9

>>329
ああ、ぐるぐるぐるぐらぐる・・・・・・・・

332 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:50:28 ID:CI/YxngT

>>329
神の定義にもよりますが、全知全能は存在しないので、その種の神の書は
自動的にファンタジー本ということになります。あしからず。

333 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 19:59:33 ID:jFO4xF0P

>>329
聖書の記述が正しいと、いつ証明された？

334 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:08:46 ID:haYmTx26

信者さんにとっては信仰の中心ですから、事実に先立ってまず正しいのです。
これは、精神病理学上の妄想と同じ構造なのですが、あまり表立っての指摘は
されないようです。
それはまあ、イスラム教徒の真ん中で、クルアーンが妄想本だと言えないのと
同じようなものです。

335 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:10:04 ID:uaVfScqS

>>332
全知全能の意味が理解できていないだけ。

>>333
聖書が正しいというのは、神の口授されたことを聖書記者たちが記したと言う
信仰からです。信仰に証明など求めるほうがアホなんです。

336 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:13:21 ID:jFO4xF0P

>>334
>>335

一般社会なら君たちの言っていることは至極まっとうなんだけど、
ここは議論するスレだからそんなことじゃ駄目だね。

大体、創造論者も進化論者に証明を求めてるじゃないか。

337 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:14:27 ID:uaVfScqS

>>334
そんな診断をするアホな精神科医は一人もいません。
おまえだけの妄想なんだよ。

338 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:17:51 ID:uaVfScqS

>>336
もう一度、科学、哲学、神学、宗教とはなにか勉強しなおしてなさい。

339 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:22:59 ID:jFO4xF0P

>>338
その言葉そっくりお返しします。

340 ：339：2011/02/14(月) 20:24:31 ID:jFO4xF0P

>>338
ついでに日本語の勉強もね。

341 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:31:51 ID:uaVfScqS

>>339
科学で何もかも解決すれば、他の学問など必要ないんだよ。
他の学問で何もかも解決されれば、それ以外のものは要らないんだよ。
究極的な問題に対し、証明を求めるのは阿呆のすること。

>>340
意味をなさない低脳の発言以外のなにものでもない。

342 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:42:25 ID:jFO4xF0P

>>341
ほほう。自分の意見に反対する者に対しては、侮辱的な言葉で返すんですね。
究極的な質問に対する答えは、宗教だけだと誰が決めたんですか？
もちろん科学だけがそれに答えられるとは言えないけど、宗教がそれにとって代わるものだとは思えない。
特にキリスト教はね。仏教はもしかして可能性があるかもしれないけど。

343 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:47:39 ID:uaVfScqS

>>342
だったら、日本語の勉強をせよとは何を意味しているのか、
ここにちゃんと書いれみてくれるか。
逃げるなよ。

344 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:48:09 ID:l7OUvmG9

>>341
お前らの証明は認めない
俺には証明がいらない
それが君のスタンス。友だちできないなぇ

345 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:49:04 ID:uaVfScqS

>>342
だったら、日本語の勉強をせよとは何を意味しているのか、
訂正
ここにちゃんと書いてみてくれるか。
逃げるなよ。

346 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 20:56:25 ID:uaVfScqS

>>344
証明は要らないんじゃなく、この世で起こっている現象は、
証明できたものより、証明できないものの方がはるかに多いということ。
それを証明をつけないと認めないというなら、この世の現象は認めない
言うのと同じだと言ってるだけだよ。

347 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 21:19:01 ID:bBZWnBBm

>>346
あんた、信仰を押しつけてるだけ。

「科学、哲学、神学、宗教とはなにか」とは何の関係もない。

348 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 21:22:57 ID:jFO4xF0P

>>345
風呂入ってたから返事が遅れた。
　　>338の文、何か変じゃない？

ま、揚げ足取りだから、答えなくていいけど。

>>346
確かに証明できないものが多いけど、(それはちゃんと認めているよ）
だからってキリスト教がそれに対して答えを出しているとは思えない。
ここは進化と創造のスレだから、それ以外は考慮しないけど、
少なくとも進化論は筋道が通っている。
それに対して創世記はおとぎ話の域を出ない。

けんか腰になるとこを見ると、キリスト教徒じゃないみたいだね。
ただのアラシかな？

>>344の言っていることはものすごく的を射ている。
その通りだね。
自分たちはこう信じているから、お前らも信じろ。
ただし、すでに証明されている進化論は一部たりとも信じられない。
それがID:uaVfScqSの考え。

349 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 21:33:31 ID:uaVfScqS

>>348
今夜、寝る前に、この世の不思議、その中で思考している自己存在とは何か、
よーく考えてみることだね。
そうすれば、お前のエゴも少しは沈黙するだろうよ。

350 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 21:39:35 ID:jFO4xF0P

>>349
人のことを「お前」呼ばわりする人に「エゴ」を語ってほしくない。

君も色々な可能性を考えるといいよ。
確かに科学が全てではない。でも科学(自然科学だけではないよ）もいい線まで行っているんじゃないか？
くらいの気持ちを持ってもらいたい。

351 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 21:41:58 ID:GXSg74vl

脳なしに精神の働きは成り立たない。
脳は物質の働きで機能している。
これは間違いのないことだ。

352 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 21:44:26 ID:FxDdvhq+

ハリーポッターによれば世界のどこかにホグワーツ魔法学校が存在するね
ドラえもんだろうがスーパーマンだろうが存在することになるね

ネヨはドラえもんの存在も認めるのかい？

353 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 21:45:15 ID:bBZWnBBm

>>349
この世の不思議か。あんたのような、独善的（エゴの塊）な宗教屋がいることがいちばん不思議だわ。

354 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 22:18:56 ID:uaVfScqS

>>351
脳内の物質の働きが、精神的活動そのものになるという学者は、心脳一元論者だけだ。
かれらは傲慢にも、それ以上の説明は必要ないと言っている。
しかし、これまで心や精神が物質だということにたいしては、多くの学者は認めていない。
脳学者の研究でも、脳の電気的・化学的反応が、人間の認知そのもだということでは、
まったく説明できないと結論している。

>>353
切れ口だけで甘えるな。

355 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 22:32:14 ID:i4EMnQrI

＞心や精神が物質だ

そりゃあ、情報が物質だというくらい的外れだな。
何か科学をまったく分かってない宗教馬鹿から見た唯物論という感じだな、

356 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 22:35:47 ID:i4EMnQrI

>>335

＞全知全能の意味が理解できていないだけ。

分かってないのはあんただよ。

357 ：モエカス(本物)：2011/02/14(月) 22:36:03 ID:gI/uWJI1

>>315
いちいち説明の要る話じゃないだろ。
辞書の説明の各項をイコールにする奴があほなだけだ。

まぁ、おまえが
サリバンが上から見てた時の｢何か｣も
聖書の｢主｣と呼ばれる存在も
おまえの理屈に当てはめて｢悪魔である｣というのなら
それでいいよ。

>>329
>お前は神の書である聖書より、自分で真理が理解できるというのか

やっと、長年言われ続けた
｢おまえは世界中の科学者より正しいのか｣という意味が分かったんだな。
それでいまさら悔しくて真似してみたのか。

だが残念ながら
聖書のような裏づけのないものと
科学者が理論と実証に基づいて判断したものを一緒には出来ない。
ましてや、おまえのはスウェーデンボルグをさらに自己解釈したもの。
聖書が正しいとしてもおまえ解釈とは無縁の話。

358 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 22:36:04 ID:GXSg74vl

>>354
＞しかし、これまで心や精神が物質だということにたいしては、多くの学者は認めていない。
＞脳学者の研究でも、脳の電気的・化学的反応が、人間の認知そのもだということでは、
＞まったく説明できないと結論している。

例えばだれ？

359 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 22:40:08 ID:bBZWnBBm

>>354
「霊魂＝霊＝Spirit＝精神」
「肉体は自然界に属し、霊はすべて霊界に属している」

心脳一元論？　心身二元論？　アリストテレスやデカルトが「霊はすべて霊界に属してる」と言ったのか？
「霊界」の存在を前提にものを言っている科学者、哲学者を挙げてみろ。

360 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 22:42:30 ID:DO/Jut/R

科学　出来るだけ本当の事を知ろうとする努力　
哲学　本当はこんなもんじゃないかという妥協
神学　嘘でも粉飾すれば本当っぽいだろう体系
宗教　嘘

361 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:01:52 ID:bBZWnBBm

科学　人の認識能力の限界を前提に、確かな知に至る方法および得られた知識の体系
哲学　価値・意味という要素を含む現象を、理性という普遍的ツールでまとめた知的体系
神学　神の存在を前提とした、世界・歴史解釈の体系
宗教　人の素朴な感覚・感情に基づく歴史的・集団的な信念の体系

362 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:03:21 ID:uaVfScqS

>>355
心脳一元論は思考もすべては、脳という物質的なものに還元できるのだから
情報も物質に還元できると言うしかない。
情報は物質的なものでないというなら、心脳一元論は矛盾していると言うことだ。

>>357
>辞書の説明の各項をイコールにする奴があほなだけだ。
では、スピリリットを、霊や精神と説明している辞書は間違っているのか。

精神は、多様な形態を取ると言うことが理解できないんだよ。

科学は、物事のほんの表面的な部分しか説明できないことを知れ、愚か者。

>>358
だから、心は物質に還元できると言っているのは、ダニエル・デネットや、
チャーチランドなどに代表される機能主義といわれる人たちだけだよ。

363 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:05:12 ID:uaVfScqS

>>360
ほんとおまえは小学生並だな

364 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:07:06 ID:uaVfScqS

>>361
こいつは中卒並。

365 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:12:04 ID:DO/Jut/R

情報やクオリアは物質を媒体ないし搬体としてるだけなのに物質に還元できるんだってさ。
宗教馬鹿ってただの馬鹿だろ？

366 ：絶対神：2011/02/14(月) 23:12:22 ID:pakCRei0

　　　　　　　　　「哲学は、架空の理屈だぞ」

『私はインテリというものこそが、もっとも非現実的な宗教を信じている
　愚かものだと思ってるよ』（大抵、エリートは左翼的思考をする）

　「気取って綺麗ごと言ってるだけで、ある意味宗教よりも悪い」

　　　　　『そして、宗教は絶対の真実も言い当てている』

　　　　　　　「永遠の救いという事を言うのなら」

　　　　　　　『人は「神」でなければ救えない』と言う事
基本的な理屈としては、宗教の言っている事は正しい

　　　　　　　「単に絵に描いたモチなだけだよ」

367 ：絶対神：2011/02/14(月) 23:14:50 ID:pakCRei0

　　「現実に適合している覚めた詰らない部分以外に関しては」

　　　　『理性というものほど役に立たないものも珍しい』

「はっきり言えば、理性というのは人間が頭の中で考えた綺麗ごとの偏見で」

　　　　　　　「人生は理性なんかでは割り切れない」

『寧ろ、人生が不条理である事を理解している平均的な凡人の方が』

　　　　　　　　　「よっぽど「神の真理」に近いよ」

368 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:16:07 ID:bBZWnBBm

>>364
反論できないという理解でよろしいか？

>>367
おまえさん、もういいよ。うっとうしいだけ。

369 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:16:36 ID:DO/Jut/R

>>361
＞人の認識能力の限界を前提
ここんとこもう少し詳しく頼む。

370 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:19:54 ID:bBZWnBBm

>>369
たとえば、地球が動いてるなんて、だれでも感覚的には信じられないから。

371 ：絶対神：2011/02/14(月) 23:25:25 ID:pakCRei0

　　　　　　　　　　　『判り易く言うと「宗教」は』

　　　　　　　「人が生きるための「絶対的規範」を述べたものだ」

　　　　　　　　『そして、それは「宗教」以外に出来ないんだ』

　　　「人は「神」を抜きにして、本当の意味での人生の基準は作りえない」

　　　　　　　　　『なぜなら元々、前から言っているように』

　　　　　　　　　「善悪は、「フィクション」だからなんだ」

『人間は総体としては、「もっとも馬鹿馬鹿しい存在」に頼らない限り、生きる
　事が出来ない存在なんだよ』（笑）

372 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:25:49 ID:DO/Jut/R

>>370
いや、感覚的なのは宗教だから。
全然質問の答えになっていない。

373 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:30:18 ID:bBZWnBBm

>>372
それなら、あなたは何故、酸素というものが空気中にあるって知ってる？
誰に教えられなくても、わかる？

374 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:31:19 ID:46jC0KoL

浅学だからよく分からんのだが
このスレで言う宗教ってユダヤ教とキリスト教とイスラム教？しか出てこない感じだけど
その他の信者ってどう折り合いつけてるんだ？

375 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:34:32 ID:DO/Jut/R

>>373
また的外れだ。
科学は個人の体験や主観の範囲を限界としない。
誰に教えられなくても私は文献を調べ、仮説を立て、実験して結論を得るだろう。

376 ：絶対神：2011/02/14(月) 23:42:31 ID:pakCRei0

『要するに「宗教」がもっとも優れているところは』

『人間が総体としては、結局、人間を超えた存在に頼らないと生きていけない
　存在、欠陥知的生命体であるところを』

　　　　　　　　　　　「素直に理解しているところなの」

　　　　　『だから「宗教」は、絶対で最高の「思想」足り得る訳』

　　　　　　　　　「問題点は「神が人を助けないところ」」

　　　　　　「人は総体としては「神なしには生きていけない」が」

　　　　　　　『単に人を総体として生かすという意味以上には』

　　　　　　　　　　　　「神は実際には役に立たないの」

377 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:47:34 ID:bBZWnBBm

>>375
酸素の存在や心臓の機能がわかるまでに、なんで、たとえばギリシャの時代から千年以上かかったと思う？
現在でも、それこそ「心」の問題を含めてわからないことは山ほどあるが。
なぜ、仮説を立て、実験して確かめなければいけないのか（科学の方法）を、よく考えて。

>>374
ユダヤ教とキリスト教とイスラム教は同根で、つまり一神教、
人を含むすべてを一神が創造したという思想があって、それが価値の源泉になってるからね。
その他の宗教はたいていもっと鷹揚なので、進化理論のロジックに抵触しない。

378 ：神も仏も名無しさん：2011/02/14(月) 23:55:49 ID:uNZnUlk/

>>377
意図的なのかどうか知らないが、話をそらさないで欲しい。
私は、理論物理学者の端くれとして「人の認識能力の限界を前提」とは、具体的にどんな事を
対象にして言っているのかを尋ねているのだ。

379 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:04:52 ID:V4L5t8gH

>>378
それでは、アインシュタインとハイゼンベルクの論争はいかが？

アインシュタインの言う「神」は価値に関わる事柄で、ここにも人の認識能力の限界が表れてませんか？

380 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:08:42 ID:d6KqEpYI

>>379
価値は科学の論外だと何度も言われてるだろう。
そんな話は聞いていない。

381 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:13:11 ID:V4L5t8gH

>>380
アインシュタインの「神はサイコロを振らない」をご存じない。

人がどうしても囚われるがちな「価値観」からいかに自由になるかというのが科学の方法。
ちょっと科学哲学でもお勉強なさい。反証主義とかご存じ？

382 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:16:14 ID:d6KqEpYI

私は現場の物理学者だ。
方程式の中に価値観の項などない。
ちゃんと質問に答えてくれ。

383 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:20:15 ID:V4L5t8gH

>>382
>方程式の中に価値観の項などない。

あなたはバカですか。運用する人間の価値観の話をしています。

384 ：モエカス(本物)：2011/02/15(火) 00:21:39 ID:mV0li3pR

>>362
>では、スピリリットを、霊や精神と説明している辞書は間違っているのか。

｢辞書の説明の各項をイコールにする奴｣は誰だ?
間違ってるのはそいつ。

･･････毎度のことながら凄まじい読解力の無さだな。

>精神は、多様な形態を取る

それはおまえの願望。
確認された事実ではない。

385 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:21:48 ID:eRQ/z1Jo

>>375、378
何か勘違いしてないか？
>>361や>>373は「科学の限界」について述べているんじゃないぞ？

>>361の言わんとするところはこうだ

「人間の認識能力に限界」がある（＝人間はよく間違う）から
それを前提に、
その認識能力の限界をできるだけカバーするような方法論
それが科学だってこと

>>361が述べているのは
「個人の体験や主観の限界」のこと

386 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:24:31 ID:dE+yTwkF

だからはじめからそんな事は聞いていない。

＞人の認識能力の限界を前提

は、具体的に何を以てそういっているのかと聞いているんだ。

387 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:26:00 ID:eRQ/z1Jo

>>383
たぶん人間の認識能力の限界という語を
科学の限界と誤読して
キミを宗教側の人間と思い込んでいるんだろう

これもまた「人間の認識能力の限界」だな

388 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:32:14 ID:V4L5t8gH

>>387
確かにｗ　フォローありがとう。
しかし>>361からこういう反応があるというのは、ちっと信じがたい。
バイアスあるなｗ

389 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 00:49:52 ID:+kFLv6Kb

モエカスは、「霊魂＝霊＝Spirit＝精神」ということを否定しました。

このことをよく覚えていてください。

390 ：318：2011/02/15(火) 01:16:42 ID:AObdTKVU

言葉の明確な定義を教えてくれませんか、信徒の皆さん。

言葉の定義を明らかにせず、その性質やらを語るのは不毛です。
信徒さん方には自明の話でも、他の方にとってもそうであるとは限らないのです。
聖書がその好例です。
神の存在を前提にしない人からすると、その価値は私の一人交換日記程度の物でしかないのです。
霊魂、霊界といった言葉についてもその通りなのです。

言葉の定義をしましょう。
もし信徒さんが信徒さんの論理で意見を述べるなら、その言葉の定義を明確にしなければ、
ひとりごとに過ぎないだけでなく、誤解と不毛の元になります。

円滑な議論の為と御理解下さい。
取りあえず>>318に答えて頂きたいのですが。

この文章の意味が分からないならアンカーを付けなくて結構です。

391 ：モエカス(本物)：2011/02/15(火) 01:23:12 ID:mV0li3pR

>>389
否定したのは
｢辞書の説明の各項をイコールにする｣ことだけど。

とりあえず、
おまえは自分が｢神=悪魔｣だと言ったこと忘れんなよ。

392 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 01:39:03 ID:+kFLv6Kb

>>391
｢神=悪魔｣？

そんなこと言ってないから忘れるよ。

393 ：モエカス(本物)：2011/02/15(火) 02:03:47 ID:mV0li3pR

>>392
ああ、やっぱり
忘れる以前に自分が何言ってるか
分かってなかったのか。

394 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 02:08:04 ID:+kFLv6Kb

>>393
じゃ、どこで言ったか書いてみろ

395 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 02:17:37 ID:p7vK7Wo3

>>390
無理だよ、それらは宗教ごと宗派ごと、そして一人一人でみな違っている。コンセンサスもない

そもそも彼らは言葉を定義し、摘み上げることで論を構築するのではなく
その都度その都度微妙に言葉の定義を変え、解釈を変え、原因と結論を入れ替えたりして、
ぬらりくらりと言葉の響きをそれらっぽく調整してゆくのが常套。論理ではなく詩作だ

詩人と詐欺師と宗教者は言葉のもつ胡乱さ、曖昧さの最大の利用者

396 ：モエカス(本物)：2011/02/15(火) 02:39:56 ID:mV0li3pR

>>394

>>303
>>307

はい、終了。

397 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 07:30:19 ID:9b+2DoXB

>>390
あなたの言う通りだ。
聖書はキリスト教信者からすれば真実だし、そこに書かれたことは生命より大切なこと。
しかし信者以外の人は一寸の価値がない。せいぜい聖書の言葉を人生の教訓として利用するだけ

398 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 09:32:02 ID:+kFLv6Kb

>>396
きちがい

399 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 09:38:41 ID:7wCnNCCg

>>396
レスアンカーのつながりで見れば一目瞭然だな

ID:+kFLv6Kbは理解出来なかったようだが
>398は、自己紹介乙としか言いようがないｗ

400 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 09:49:14 ID:+kFLv6Kb

>>399
低脳

401 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 10:01:17 ID:ouNmBkRA

>>400
そんな負け惜しみじゃつまらないです！無理でもがんばって反論してみてください！応援してます！

402 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 10:34:27 ID:+P5CMd5j

もう罵倒しか返せないのですHP0

403 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 15:14:17 ID:+kFLv6Kb

なんで｢神=悪魔｣が成り立つんだ説明してみろ　きちがい

404 ：318：2011/02/15(火) 17:53:55 ID:AObdTKVU

>>395
あの、それでは困るのです。
議論のしようがないのです。
それでは、信者さんの言う事は、はたから見れば唯の妄想と区別がつかないのです。
事実をもとにして、なるべく論理的な思考を展開させて、なるべく定義を明確にした事項を用いて議論を積み上げる。
こうしたことでしか、齟齬の極力少ないコミュニケーションは図れないと思うのです。

あるいは、こうした議論の方法を用いる事は、このスレの反創造論者、懐疑主義者の方々へ信者さんの意見を
正しく伝えるのに大いに役立つのではないでしょうか。

是非御一考をお願いいたします。

405 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 18:05:27 ID:KO8hqP6t

とにかく「人間の精神活動は電気的/化学的反応の総和として説明ができる」という唯物論に限界があるのは確か
ゾンビ論法でそれは明らかになっている訳だし
進化論をはじめとした科学は唯物論だからクオリアの存在は説明できない
ただし科学の唯物論は方法論の範疇にとどまってさえいれば問題はないのだけどね

問題なのは方法論的唯物論の限界を越えてクオリアの問題を現代の科学体系で論じようとする人達
自分達が科学至上主義者になっていることに気付いていない

406 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 18:39:01 ID:p7vK7Wo3

>>405
霊などの存在が検出されれば別の仮説もあったんだろうけど
見た、聞いたという話ばかりで、何百年も実際に発見されなかった訳で
今ではほぼ迷信認定されている訳です

もし霊があれば、もうとっくに霊子物理学とか出来て、基本法則や作用機構の研究など
具体的な研究が進んていたでしょう。
俺は本当はそういう真面目な不思議科学を見たかったんだけどね、
実際には科学とは縁遠いトンデモ科学しかないのが現状

霊が「ない」のが自分の感覚では信じられないから「ある」というのは、科学的ではないです

407 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 19:11:33 ID:At2L1nUW

>>405
何を勘違いしているのか知らないが、ゾンビ論法で言えるのは、「現時点において、唯物論で、クオリアと呼ばれるものが上手く説明できていない」という事だけだぜｗ

唯物論にはクオリアが説明不可能であるとは、一切言われていない。
だから当然、現代の科学体系によって、クオリアの存在を確かめ、科学体系によってクオリアを説明しようと努力する事は、まったくもって普通の事だ。
もちろん、最終的に、貴方が主張するように、「科学ではクオリアは説明できない」と分かるかもしれないが、現時点で、そこまで結論は出ていない。

なんにせよ、自分に都合のよさそうな話題に飛びついて、
さらにそれを都合のいい様に曲解して、自論の補助にするのはやめた方が良いよ。

408 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 19:21:13 ID:KO8hqP6t

>>406
"霊"の定義ですら明確でないからね
さらに翻訳にともなうニュアンスの齟齬まで含まれることも多いし
人間は"物質"と"精神"と"魂"の三要素で出来ているみたいなことを言ってる人が知り合いにいたんだけど（なんかの精神世界の本の受け売りだろう）、
"精神"や"魂"といった単語の学術用語的定義上の違いなんて、合意が形成されている訳じゃないのに、困惑した経験がある
そんなこと三要素として挙げられても、何も有益な議論は不可能なのに
まだ"クオリア"なら定義が比較的明確なんだけど
ただ、脳科学者とかが"クオリア"を扱おうとするのには反対
クオリアの問題は前述したようにゾンビ論法でも明らかのように現代の科学体系の範疇ではないから
現代の科学の体系が変わればその限りじゃないけど、方法論的唯物論の限界がある限り絶対にクオリアは扱えない
また科学の方法論的唯物論はクオリアの問題以外にも限界に達していると思う
人間を、道端の石ころと同じ物質に見做すという唯物論は方法論にとどまれるなら確かに問題はない
だけど現実問題として方法論の範疇にとどめ続けることが可能なのかは大いに疑問
現代の科学体系は、主知的な視点と客観的視点を分けてしまったがために、科学を考えている主体のはずの"人間"自体まで排除してしまった
そのため人間性を否定するような意図しなかったものを結果的に生んだ（進化論でいうなら優生論、物理学でなら核兵器など）のだと思う
これまで起きてしまったことは仕方ないけど、これからも新しい科学が何か悪用されたことが起きても、その度に「科学に罪はない」考えるのはもう改める時期

409 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 19:59:24 ID:KO8hqP6t

>>407
それは唯物論的科学論者の希望的観測にすぎない
現代科学がクオリアを扱うのは創造主や死語の世界のように検証不能な形而上の存在を科学で扱うのと同じ行為だと思う

ところでもしROMしている人でゾンビ論法、哲学的ゾンビというものを知らない人は下記のサイトの解説が大変分かりやすい
ゾンビ問題は唯物論に対する非常に興味深い問題提議だから、是非読んで欲しい

ゾンビ問題
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/zonbi.html

410 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 20:05:08 ID:+kFLv6Kb

>>408
哲学や宗教では、人の霊とは人の精神のこと、精神とは人の意志と理性の
ことであり、一般には心と呼んでいる。
精神（心）が脳機能の産物であることを一元論的に説明できると考えているのが、
脳科学書の大多数であるのにたいし、精神や心は脳機能で説明できないとする
少数派の脳学者もいる。
かれらの中には、心と脳が独立した別個の存在だとする二元論的相互作用説を
主張する学者もいる。

411 ：318：2011/02/15(火) 20:33:30 ID:AObdTKVU

>>409
同じサイト内なのですが、これは一体…

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/syuFrame.html

412 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 20:36:03 ID:klzUITZJ

哲学ゾンビ問題は脳の機能・活動とクオリアは切り離せるという前提がそもそも疑問。
それが証明されて無いのに、そういう存在が想定できるってだけで議論しても無駄。
熱は持ってるが分子は全く運動していない物質が想定できるから、
熱にとって分子の運動は必要じゃないのでは？とか考えるのと同じ。
それを切り離せるという根拠をまず出さないと、論ずるに値しない。

413 ：318：2011/02/15(火) 20:48:47 ID:AObdTKVU

あ、こっちです

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sigo.html

414 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:09:41 ID:+P5CMd5j

精神は脳とは別に機能しているということは深い眠りや麻酔にかかっているときも精神は活動してるってこと？
ありえねー

415 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:22:43 ID:KO8hqP6t

>>411,>>413
だから何が言いたいの？
まさか、私が死後も精神が残るのは科学的に正しいと主張したと思っているの？

>>412
ああ、やっぱり全然ゾンビ問題が分かっていない
確かによくある誤解なのだけども

>>414
＞精神は脳とは別に機能している

私は少なくともそんなことは言っていないのだけど、クオリアの意味理解しているの？

416 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:31:52 ID:+kFLv6Kb

>>414
心肺停止脳波平坦の状態になっているときにも、臨死体験は起こっているから
その時にも、精神活動があったとしか考えられないし、臨死体験をした患者のなかには、
全身麻酔で、手術を受けていた人たちも多い。
ありえねぇことがいっぱい起こってるのよ。

417 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:36:05 ID:YRC8GZf0

不思議なことに、意識がはっきりしている時に臨死体験した人はいないけどね。

418 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:46:08 ID:+kFLv6Kb

>>417
だから、臨死体験をしているときに意識がはっきりしているという体験が
なりたつのなら、意識がはっきりしている時に臨死体験した人はいないというのは、
成り立たないの。

419 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:47:33 ID:9b+2DoXB

クオリアなんて近代哲学のデカルトやカントの観念論と一緒。
人間の観念の中だけに物事を閉じ込めて、
主観に過ぎないとか全く誤りな考え

420 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:51:07 ID:+kFLv6Kb

>>419
もういちど勉強しなおして来たら。

421 ：モエカス(本物)：2011/02/15(火) 21:57:01 ID:mV0li3pR

>>403
回答済み。
理解できないおまえが低脳。

422 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 21:58:39 ID:+kFLv6Kb

>>421
ぜんぜん回答になってないこと理解できないお前が低脳

423 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:00:12 ID:+kFLv6Kb

なんで｢神=悪魔｣が成り立つんだ説明してみろ　きちがい

424 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:01:52 ID:YRC8GZf0

>>423
え？
自分で前に言ってたじゃん。
覚えてないの？

425 ：モエカス(本物)：2011/02/15(火) 22:02:15 ID:mV0li3pR

>>422
おまえは義務教育からやり直せ。
日本語を理解できるようになるまで書き込まなくていい。

426 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:02:23 ID:x1KDz5OZ

>>415
わかってない、なんてのはなんの反論にもならんわw
具体的にどうぞ。

427 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:03:39 ID:BYMyWLRv

>>362
＞だから、心は物質に還元できると言っているのは、ダニエル・デネットや、
＞チャーチランドなどに代表される機能主義といわれる人たちだけだよ。

機能主義は正しいと思うが。
問題点を指摘してくれ。

428 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:09:27 ID:+kFLv6Kb

>>425
おおちゃくは、ちゃんと説明できてから家

429 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:11:10 ID:+kFLv6Kb

>>424
どこでそんなことを言ってるのだきちがい

430 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:30:38 ID:V4L5t8gH

>>ID:KO8hqP6t
>人間を、道端の石ころと同じ物質に見做すという唯物論は方法論にとどまれるなら確かに問題はない
だけど現実問題として方法論の範疇にとどめ続けることが可能なのかは大いに疑問

あなたは「方法論的唯物論」と言うが、科学的リサーチプログラムと捉えた方がいいように思うが、どうだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B3%E3%82%A2_(%E7%A7%91%E5%
AD%A6%E7%9A%84%E3%83%AA%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%
83%A9%E3%83%A0)

進化論の場合でいえば、長い間議論された適応主義の扱いや、理論的に拡張された社会生物学や
進化心理学についても、リサーチプログラムであるというスタンスを堅持する限り、「科学」と対立する
ものにはならないと思うが。

431 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 22:39:45 ID:V4L5t8gH

あー、すいません、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B3%E3%82%A2_　の

・科学哲学の分野でラカトシュの提唱した概念、理論の核となる仮説のこと→ハードコア (科学的リサーチプログラム)
クリックで行き着けるので

432 ：神も仏も名無しさん：2011/02/15(火) 23:32:28 ID:9Al8mWEs

>>416
そういうのって一般書にそう書いてあるだけだから信頼性薄いぞ。

しっかりした記録があるわけでもなくただの証言集みたいな物だから
言ってみれば「衝撃！私は怨霊を見た！」みたいなオカルト証言記事と信憑性は同程度。

オカルト記事より医学的知識の方を重んじた方がいんじゃね？
そうしたくない理由でもあんの？

433 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 00:54:34 ID:nzKM8SDv

宗教馬鹿さんに質問です。
脳は霊がコントロールしているのですね？
人格はもっぱら霊にあるとしてよろしいんでしょうか？

434 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 01:01:54 ID:8rSvZZ5b

死んだら分かる事を、何を死ぬ前から心配してるのかね。

有るか無いかのどちらかだよ。今を一生懸命、誠心誠意生きていたら間違いないよ。

この世でも、有ったとしてあの世でも。

少なくとも、この世では間違いない。

早く寝ろ！

435 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 01:10:37 ID:nzKM8SDv

>>434
あなたは真性の宗教馬鹿さんのようだ。
>>433に的確なお答えいただけませんか？

436 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 01:15:02 ID:nzKM8SDv

失礼しました。宛先間違ったようです、ごめんなさい。

437 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 05:32:26 ID:bVrYgP4X

>>416
ごくわずかな人達しか体験していないのと証言しか証拠がない。
それに意識が戻ってから夢を見た可能性もある。

438 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 07:28:28 ID:bpmwS4Mq

>>433
そうだよ。
ちなみに霊とは物質によらないもの。人間には理性、知性、自由意思がある。
それらは物質の制限を受けない。なぜなら人間は自由に物事を考えることができる。観念には限りがない。
人間には霊があると言えるし、物質である脳は霊そのものではない

439 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 10:00:04 ID:oaQG0BFw

>>428
いいから正しい日本語を身に着けろ。

×おおちゃく
○おうちゃく

×ちゃんと説明できてから家
○説明していただいたのに、
　わたくしが低脳な愚か者のため理解できませんでした。
　どうか、わたくしのようなあほでも理解できるように教えてください。

440 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 10:02:10 ID:oaQG0BFw

>>434
このスレで心配してるのは
あるある言ってる人たちだけでしょ。

441 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 10:06:12 ID:QwYQVX/H

>>438
では目の前にあかいりんごがあるとする

この赤という色はどこにあるのだろう？
リンゴだろうか？、眼だろうか？、脳だろうか？、霊だろうか？

色盲（全色盲、赤緑色盲、色弱）の人がどうして存在するのかも頭に入れながら
考えてみるといい。

442 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 10:13:46 ID:bVrYgP4X

>>438
脳の能力以上に考えることはできないから物質の制限は受けるよ

443 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 10:31:30 ID:bpmwS4Mq

>>442
人間は観念では何でもできる。
空を飛ぶことも、怪獣になることも。
物理的な制約を受けない。
だから物質的な物ではないし、物質である脳ではない

444 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 10:42:55 ID:oaQG0BFw

>空を飛ぶことも、怪獣になることも

これ自体が
制限のある発想でしょ。

もっとも
誰かがほんとに
既知の知識に影響されない概念を持ちえたとしても
他人が理解できないから
それを確認することは出来ないけど。

445 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 11:28:05 ID:a8Ssd2bf

>>440
おまえの勝手妄想など聞く耳持たんわ　愚か者

>>444
知恵足らずのひねくれ者がおおちゃく言うな。

446 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 11:52:59 ID:bpmwS4Mq

>>444
人間の身体には限界があるでしょ？
100Mを5秒で走りたくても大抵の人は無理。
だけど観念の中だったら何秒台でも走れる。
人間の観念は自由。物ではない。
だから身体が死んでも物質ではない精神、霊魂は残る、永久の存在だと言われている。

447 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 13:53:53 ID:ienll5pt

>>438
物質によらない霊が、どうやって物質である脳に作用し、物質である脳の性能が、
物質ではない霊に影響するのか、そこのところを詳しくお願いします。

448 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 14:05:10 ID:bVrYgP4X

>>446
程度にもよるけど脳が萎縮したり欠損した場合100ﾒｰﾄﾙ5秒で走るという思考もできなくなるし性格もかわったりする。
精神や観念は脳に依存している。

449 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 14:41:20 ID:oaQG0BFw

>>446
｢走る｣とか｢何秒｣とか言う観念は
既知の発想で自由なものではないし、
｢物質ではないものが永久｣などとという事実が
確認されたことはない。

まったく事実にそぐわないもの同士を
｢だから｣で結ばれても困る。

>>445
意味不明。
せめて会話の成り立つレスをしろ。

450 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:05:57 ID:bpmwS4Mq

>>449
この世界を見れば分かるが、変化するのは物質。
生物の身体は老化していつか死ぬし、
石は風雨にさらされて壊れたりし、原子も崩壊し、別の物質に変化する。
物質は絶えず形を変え、始まりと終わりがあるが、
精神は上に書いたように物質ではない。だから終わりがないので、精神(霊魂)は永久の存在と言える。

451 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:15:05 ID:EKGcqIc7

その話だと、物質の様態は変化はするが実体は永久不滅になるな。
精神はある特別な物質の構成状態（脳に精神はあるが、そこらの石ころには多分ない）に
依存するとすれば、まったく逆の結論になる。

452 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:18:22 ID:bpmwS4Mq

>>449
あとあなたが言う自由は何か分からないが、人間が何も無から知識を創りだすわけじゃない。
この世界の事物を見て、聞いて、
経験したことから、観念を発展させることができる。
これが理性の働きだが、例えば雲を見て、マシュマロや人の顔に似ているとか、
わたあめとか、雲の上に乗って寝たいとか、
無限に想像することができる。
観念の対象はどんなものでもできるし、どんな想像もできる。だから自由。
想像の人間が重力の影響を受けて高く跳べないとか、
時間の影響を受けるとかはない(そういう想像もできるが)
だから物質世界の影響は受けないから、
精神(霊魂)は終わりがない

453 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:22:58 ID:pVgaG9Py

同時に2カ所を擦り抜ける電子とは観念的にはどのように解釈されるわけでしょう？

454 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:25:04 ID:pVgaG9Py

＞物質世界の影響は受けない

のなら、脳のコントロールは出来ない事になりますが？

455 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:25:41 ID:da8KwMHD

霊魂は不滅って、「そう思いたい」願望ってだけじゃねーの？

456 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:32:28 ID:a8Ssd2bf

霊魂は神の永遠の（いのち）を受け入れる容器だから、
霊魂は不滅と言われる。

457 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:34:11 ID:72/BB6OO

口から出任せ並べても辻褄合わないよ。

458 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:40:03 ID:da8KwMHD

神の永遠の命なんてのも願望だろ。確かめようもないことだしよ。

459 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:41:54 ID:72/BB6OO

嘘だという事は寛太に確かめられるよ。

460 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:42:38 ID:72/BB6OO

ははは、簡単に。

461 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:44:10 ID:da8KwMHD

寛太ぁ～、おしえてくんろ～って言いそうになった。ははは。

462 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:48:46 ID:72/BB6OO

>>461
IDが磁気流体力学

463 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 15:50:32 ID:72/BB6OO

しかもダイナモ8キロワット

464 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 16:01:05 ID:oaQG0BFw

>>450,>>452
>人間が何も無から知識を創りだすわけじゃない

その時点で自由じゃない。

しかし、重要なのはそこじゃなくて
きみが｢物質でなければ終わりがない｣ということを
さも当たり前のように主張しているところ。

物質に終わりがあるという事実は
非物質なら終わりがないという意味ではない。

繰り返すが
そんな確認もされてもないことを
｢だから｣と言われても困る。

465 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:09:46 ID:bpmwS4Mq

>>464
信じるか信じないかはあなたが決めることだからね。
なぜならあなたも人間で自由意思があるから。
ただ真理はその人が信じようが信じまいが、
肯定しようが否定しようが人間の眼前にそびえ立っている。
1+1=2の真理をその人が拒否しようが1+1=2であるように

466 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:12:13 ID:72/BB6OO

彼は図らずも、物質の不滅について述べている、
始まりも終わりも様態の変換に過ぎず、物質は存在し続けると言っている。

467 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:12:21 ID:a8Ssd2bf

>>457
マタイ伝によると、神が命を与えるのは「霊」であって、肉体はなにも役に
立たないと記されている。
霊は霊魂のことだから、霊魂不潔という話も出まかせではないのだ。

468 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:13:43 ID:72/BB6OO

マタイのファンジー

469 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:15:50 ID:rDbpbXjn

なななんと、霊魂不潔は、出任せではないとな！！

470 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:20:02 ID:mcInLyuR

霊魂は不潔だ、近づくなよw

471 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:26:52 ID:mcInLyuR

＞1+1=2の真理をその人が拒否しようが1+1=2であるように

ただの定義だろ。1+1=1でも一向構わんのだよ。

472 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:44:23 ID:97D/yWat

こういう人たちって、誰もかれもが納得する100％正しい真実ってのが欲しくて欲しくて、
結果、検証の上に真理を打ち立てようとする試みを否定しがちなんだよな。

もっと謙虚になれよ…。

473 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 16:51:49 ID:/u2bpzqB

まあ、親方神様だからな、なかなか謙虚にはなれないんだろうな。
ファンタジーな教義や寝言物語が事実を踏み潰してしまう。

474 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 17:08:12 ID:OEvzoRI/

非物質の霊が、どうやって物質の脳をコントロールしているのか、早く教えて欲しいなあ。

475 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 17:08:56 ID:oaQG0BFw

>>465
1+1=2というのは
それが(一定の条件下なら)証明できるもので
｢信じるか信じないかはあなたが決めること｣
という類のものではないはず。

｢非物質には終わりがない｣ことを証明した
客観的な資料を提示してくれないと
同列には扱えない。

『｢眼前にそびえ立っている｣と｢信じる｣』のは
自由だがそれを
何かの根拠や証明に使えると思われては困る。

476 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 17:38:48 ID:a8Ssd2bf

>>474
ジェフリー・M・シュオーツの研究によれば、強迫性障害（OCD）の妄想とも
思える不安がどうしても消えないといった辛い症状のある病気を、薬をつかわず、
精神療法で治療をした結果、「脳が変化した」とこをPETスチャンで確認した
と言っている。心の変化が具体的に脳の変化として現れたということ。
脳は心が生みだす子どもという結論を出した。

477 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 17:51:51 ID:bpmwS4Mq

>>474
脳が電気信号を受けて、脳内物質が何たらって話なら分からない。
それは科学の分野だから。
哲学では精神が身体、脳を支配していると定義している。
なぜなら人間はまず自由意思で行動を制御しているから。
例えば本能から自分の身体を守ろうとするが、
傷ついて痛みを覚えても他人の為にそれを我慢し、さらに生命を捧げることさえできる。
楽な道を選べるのに、自分を鍛えるためとか、
修業のためとか、苦痛がある道を選ぶことができる。
要するに人間は脳や身体が要求する欲(食欲、性欲、睡眠欲等)を精神の作用である倫理や自由意思によって制御することができる。
よって精神(霊魂)は物質を支配する物で、
脳や身体とは別に存在していることが分かる

478 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 17:57:50 ID:OcaDm3vD

霊云々なんて話は宗教の中だけでやってくれ
科学の唯物主義批判に霊なんて不必要

479 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 18:02:23 ID:cvoACKAA

>>476
PETスチャンて何でつか？

480 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 18:24:07 ID:ugxKJvgA

>>476

＞精神療法

それは言葉や暗示など、五感を通じたコミュニケーションですよね？

481 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 18:25:51 ID:bVrYgP4X

>>476
逆じゃないの？脳が変化したから心が変化したんでしょ

482 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 18:32:43 ID:ugxKJvgA

＞脳が電気信号を受けて、脳内物質が何たらって話なら分からない。

分野の問題ではなく、基本的な事実の知識も押さえず、以下、空想物語を騙るってことですね。
珍しいくらい正直な人だ。その点では好感が持てますが、要は、実際どうなっているかで、あな
たの願望や想像を聞きたいわけじゃないので。

483 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 18:51:14 ID:bpmwS4Mq

>>482
俺の想像じゃないんだけどね。
ギリシア哲学から流れを汲むスコラ哲学なんだけど。
ここでいう霊とは理性、知性、自由意思を備えた物。
それは物ではないので目に見えない。
だが確実に存在はする。なぜなら人間には理性、知性、自由意思があるから。
なぜあるのかが分かるかと言うと、上に書いた通り。
人間は自由な観念を持ち、意思に従って自由に行動できる。
この世の文化、文明、何より自分の心、行動が証明している。

484 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 19:05:10 ID:da8KwMHD

スコラ哲学？　　要するに「信仰による真理の獲得」ってか？ｗ

485 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 19:17:33 ID:bpmwS4Mq

>>484
哲学とは理性によって真理を究明し、その派生として様々な知識を得ること。
ギリシア人はこの世が絶えず変化するのを見て、そこから普遍(不変)の存在(真理)を見出だそうとした(アリストテレスの第一原因とか)。
だからギリシア人が芸術や学問等の文化が隆盛を極めたのは当然と言える

486 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 19:34:00 ID:da8KwMHD

キリスト教の信仰を正当化するために、ギリシャ哲学を利用しただけだべ。
アリストテレスの第一原因こそ、神だって具合にｗ

487 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 20:33:45 ID:a8Ssd2bf

>>479
たんなるPETスキャンの言いまちがいだよ　それが何か？
アホカスみたいに上げ足とるんじゃないよ、2ちゃんスレで。

>>481
脳が変化したから精神が変化というのは、唯物一元論者のいうことでしょ。
心や精神は、脳に影響を及ぼし、脳を変化させているんということを立証したんですよ。

488 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 20:41:04 ID:xUPovNFi

別に科学＝唯物論じゃないんだけどねえ。
単に根拠の無いオカルト理論を提唱しないだけで。
ま、ネヨにそんなこと言っても無駄か。

ちなみにネヨは「（俺の解釈する）聖書に書いてあるから正しい」と思ってるみたいだけど、
それが通用するのはキリスト教徒の中のごく一部という狭い範囲だけなんで、それを忘れないでね。

489 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:26:52 ID:0tn1+wXm

要約するとよねはバカ

490 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:28:52 ID:a8Ssd2bf

>>488
もちろん科学は唯物論じゃなけど、現代科学自体が、科学を唯物論に
しているといえる。
科学は、世界を成り立たせている要素として、物質以外に何ものも
見いだしていない。

491 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:33:16 ID:bpmwS4Mq

脳が侵されると、精神的な働きが止まる。
従って、精神と脳は一つであって、同じものではないか。
それで精神の働きと見られているものは、脳の運動に過ぎない。
↓
この結論は間違っている。
脳は物質。抽象概念、推理、自由意志等は、
みな非物質的なものであって、ひろがりがない。
また、完全に物質と区別されているから、
脳や他のいかなる物質の状態とも同一ではありえない。
物質の休息状態とも、動的な状態とも同一でありえない。

492 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:39:06 ID:bpmwS4Mq

例えば火の点いたろうそくを曇りガラスのビンの中に入れたとする。
ローソクは相変わらず燃えているが、
外に漏れ出す光は曇りガラスのせいでそれほど明るくない。
さらにガラスが汚れで真っ黒になれば、光は全く出なくなる。
ローソクの照明度はガラスの透明度に左右されている。
しかし、ローソクの光がガラスの透明度と同一でないのは分かりきったこと。
そして、精神がローソクの立場で、肉体がビン、脳がガラスに相当すると考えれ
ばよい。
精神が肉体に合わせられている限り、
脳が正常でなければ考えることができない。

493 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:46:45 ID:0tn1+wXm

脳はメモリーでプロセッサー。
『精神』とはそのプロセッサーで実行されるプログラム。

494 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:50:43 ID:M6354nbo

>>492
火もろうそくも光もガラスも汚れも、すべて物質なので、それぞれの関係には物理的な相互作用が
定義され、観測も可能です。
非物質である霊と、物質である脳の関係を示すたとえ話にはなっていません。

495 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 21:57:14 ID:0tn1+wXm

脳に変化があれば精神は影響が出る。
生まれたばかりの子供の脳は結線密度が低い。
発達すると同時に精神も発達するし、老齢になりグリア細胞が減って結線がショーとするようになってくると知性は衰える。

脳と精神は同一でなく、しかし独立したものではない。
脳に従属するものではないのかね?

496 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:02:24 ID:a8Ssd2bf

ある意識体験がある神経活動と相関しているからといって、その神経活動が
その意識体験の原因であるとはかぎらない。二つの事象の間に相関があるときには
3種類の因果関係が考えられるからである。

それは、①神経活動が意識体験の原因になっている可能性と、②意識体験が神経活動の
原因となっている可能性と、③他ののなんらかの事象が神経活動と意識体験の両方の
原因となっている可能性を考えなければ、ならなくなるからだ。

しかし、多くの脳科学者が、①の神経活動が意識体験の原因であるということを信じて
疑わない。かれらは脳が意識を生じさせていると考えているから、心が壊れる原因は、
脳機能にその原因があるとしか考えない。

497 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:08:15 ID:YstW+6kk

大半の学者は相関と言っている。
むしろ単純に原因原因と気楽に持ち込んでいるのはオカルトさんだろ。
しかも、観測もできず、敢えて持ち込む必要もない非物質云々にすりかえて。

498 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 22:25:09 ID:oaQG0BFw

>>487
おまえが｢おおちゃく｣と書いてるのは
一度や二度じゃねぇよ。
揚げ足取りのレベルじゃない。

それとも自分が｢神=悪魔｣だと言ったことに気づいたのか?
だったらほめてやる。
おまえにしてはよく出来た。

499 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:35:01 ID:RddpiDXd

神経=脳を中枢とする一連の有機的な回路で実行されるソフトが精神だと言うことは、否定できてないね。
脳が壊れれば精神は異常をきたす。
しかし脳に異常がなくても精神が壊れることも広く知られている通り。
そして、脳が介在しない精神活動が観測されてない。

つまり精神は脳の従属物。

500 ：モエカス(本物)：2011/02/16(水) 22:35:32 ID:oaQG0BFw

>>485
哲学なんて共通の手法がないんだから
そんなものを客観的な証拠のように持ってこられても困る。

っていうか >>483 なんて
循環してるだけでなんの証明にもなってないけど
ほんとにそれがスコラ哲学とやらなのか。

501 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:41:05 ID:a8Ssd2bf

>>497
オカルトさんだけ？　そんなことはない。
意識は脳活動に随伴して生じるという仮説を支持する側と意識は
脳活動とは独立に存在しているとする仮説を支持する側があり、
現在は前者が優勢であり、後者が劣勢にまわっているにしても、
どちららのグループにも、国際的に有名な研究者やノーベル章
受賞者がついている。

>>498
>それとも自分が｢神=悪魔｣だと言ったことに気づいたのか?

それはお前の独断妄想だと気がついたら褒めてやるよ。
こちらは、｢神=悪魔｣などたわけたことは言っていない。

502 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:42:12 ID:xUPovNFi

>>501
あれ？　辞書の訳は全てイコールで結ばれるんじゃないの？

503 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:44:20 ID:RddpiDXd

哲学は物事に意味をあたえるもの。
科学は物事の理由を探すこと。

方向性が違うから、哲学は科学のかわりにならない。

504 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:45:49 ID:BXY7JwcP

>>501
>意識は脳活動に随伴して生じるという仮説を支持する側と意識は
>脳活動とは独立に存在しているとする仮説を支持する側があり

で、後者の仮説が正しいことを示唆する論文ってなんかあるの？

505 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:51:00 ID:bVrYgP4X

脳が萎縮あるいは欠損した場合精神に異常をきたすことがあるからやはり精神は脳の活動によって現されるものだと思うよ

506 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 22:51:15 ID:8rSvZZ5b

分かりもしない事を知った風に言うのはやめた方がよい。身のためだ。

あーだこーだ言ったところで、生きているうちは分からない。人間には分からないのだ。だから自分で定めるしかない。総ては死んだら分かる事だ。

だが、無だったら無だった事も分からない。

分かるのは有った時だけだ。

今を一生懸命、誠心誠意生きていれば間違いはない。

507 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:06:52 ID:RddpiDXd

経験則といえるまでに昇華された膨大な数の症例とか非人道的な域までつっこんだ実験結果とか。
そんなのを持ち出さないでも医療現場でいくらでも、精神活動は脳で行われているって証拠はゴロゴロしてる。

508 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:10:44 ID:a8Ssd2bf

>>502
だからお前もアホカスも、低脳だと言われているのよ。
辞書の意味を並列にイコールで結ばれると言うようなことは
こちらは一言も言っていない。それはそちらが勝手に妄想したことだ。

こちらは語彙の中の共通項でイコールと結ばれると言う意味で言ったんだよ。
悪魔は邪悪な霊、神は英知・善の霊、そうして、悪魔もスピリット、神の霊もスピリット、
そうしてどちらも精神つまりスピリットであることだ。
だからその共通項でイコールで結ばれると言うことだ。

悪魔＝神なんてことは一言も言っていない。

>>504
脳と心の関係は、いまだにまったく解明できていないんだよ。
どちらの言っていることが正しいかは、結論が出ていないんだ。
だから、どちらの仮説が正しいか結論は出ていない。
もちろん、双方に論文はある。

具体的な説明がほしいならしてやるが、ヒントを与えたんだから
その意味するところは分かるな？

509 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:10:51 ID:BXY7JwcP

科学者というのは日常から常に科学的な発言や考え方しかしない人間ではないので、
自分の専門分野ですら日常会話レベルならトンデモ発言は割と平気でするものであって、
ある学者がある仮説を支持してるとか支持してないとかいうのは、
その科学者が正式な科学の場で行った発言、つまり論文が示されない限り論ずることに意味がない。
ノーベル賞学者を含めて誰でも口だけもしくは一般書で、
『脳活動と意識は独立している！』なんていうのは自由だが、それは科学的にほとんど何の意味もない。
なので、>>501の発言の根拠としては、後者の立場から書かれた論文が示されることが必要。
そういった（二元論を支持する）論文が多量にあるなら、科学の場で脳と意識に関して一元論と二元論の論争が起こっていると認識できるが、
そうでないなら、ほとんどの科学者は意識は脳活動に随伴して生じているという仮説を支持していることになる。

510 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:12:58 ID:BXY7JwcP

>>508
>もちろん、双方に論文はある。
ではそれを（というか二元論側を）示してください。
もちろん、単にリンクを張るだけでなく、その論文が二元論を支持する根拠となるとあなたが考えた理由を添えて。

511 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:13:55 ID:bpmwS4Mq

>>500
俺の語学力がないだけだな。
今の科学のはギリシア哲学が元になったのが多いから。
興味があればギリシア哲学やスコラ哲学を学ぶのをオススメする。

512 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:18:14 ID:a8Ssd2bf

>>510
まずその手の本を読むこと。

513 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:18:45 ID:BXY7JwcP

>>512
一般書には意味がない。
論文を示してください。

514 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:25:20 ID:BXY7JwcP

デフォルトの仮説は物理学や化学や生物学の知見と反しない一元論であって、
人間の（もしくはある程度の知能を持った生物の）精神だけが特別に非物質的存在として脳とは別に独立して存在すると主張するには、それ相応の根拠が必要。
それは科学的な厳密性が求められない一般書の記述では甚だ不足。１報や２報程度の論文ですら不足。
その手の本を読めなんてのは、教科書レベルになっている事実についてのみ言えること。
要するに、現段階ではなんのお話にもならない。

515 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:28:26 ID:a8Ssd2bf

>>513
おまいに論文はムリ

516 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:30:50 ID:BXY7JwcP

>>515
つまり、根拠は示せないということですね。わかりました。

517 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:31:09 ID:RddpiDXd

科学は哲学がもとになったって言うか、哲学の限界にぶち当たって別アプローチした結果ともいえるわな。
哲学と科学が分化してなかった時代に数学は発達したけど、比べれば物理や生物学なんてお寒い状態だったでしょ。

ギリシャ時代のあとに来た暗黒時代は宗教のせいだけど。

518 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:35:27 ID:BXY7JwcP

そもそも俺が理解できるかどうかと、あなたの主張の根拠があるかないかは関係ないわけで。
俺が理解できようとできまいと、現段階での客観的事実は『あなたは主張の根拠を示していない』でしかない。
論文を示して、その論文に対するあなたの解釈を述べてから、これが根拠だが理解できるか？と言うならまだしもね。
議論に負けないことにだけ必死になっても仕方ないですよ。

519 ：神も仏も名無しさん：2011/02/16(水) 23:42:45 ID:xUPovNFi

>>515
査読つきの論文が出せないなら、双方に同等の仮説があるとはとても言えないよ。
結局査読で弾かれるようなレベルのものでしかないということだから。

520 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 00:05:54 ID:5P3MfLC5

宗教屋さんがやたら哲学哲学と愚にもつかない根拠に持ち出すから、ちょっと、
加油なヨコレスするね。
哲学の範疇はね、科学が独立していった抜け殻、ほとんど言葉遊びの滓。
だからソーカル事件みたいな笑えないお笑い騒ぎになる。

521 ：モエカス(本物)：2011/02/17(木) 01:12:57 ID:1NFdRQtD

>>508

>>303 の引用は

>人間の霊とは、人間の心、精神のこと(>>259)
>霊＝Spirit＝精神(>>301)

という主張の裏づけのためにされている。
つまり、

>辞書の意味を並列にイコールで結ばれると言うようなことは
>こちらは一言も言っていない

のならば全く意味をなさないし、

>語彙の中の共通項でイコールと結ばれると言う意味

ならば別項の｢精神｣｢霊魂｣｢感情｣をイコールにして
同項目の｢悪魔｣と｢神霊｣をそうしないというのは
あきらかに不自然で、公平な判断ではない。

やはり、低脳はおまえ。

522 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 02:00:19 ID:xol8Swt8

違うものを結んでるから低能に変わりなし

523 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 03:29:01 ID:2w2lq1gV

なんだかなぁ…論理展開とか論理構造ってのをこれっぽっちも考えていないんだなってのが良く分かるよ
だから循環論法も許容できるんだろうな

524 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 08:26:31 ID:Hk0CwdgP

川も滝もうず潮も津波も、実際そこにあるのは水だけで
現象の違いはその水の動きの違いでしかないのだが
宗教さんは、川そのものや滝そのもの、うずそのものや津波そのものが
別個に存在していると思ってるんだろうな

525 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 08:36:59 ID:WuI2WYUm

ID論とかって『ぼくががんがえたカッチョいいせいめいたんじょうのしんぴ』なんていう小学生が夢想したのと同じレベルだよな。
根拠とかって言うのがこじつけレベル。

526 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 09:11:18 ID:cRc7lWZZ

目と脳を離していない、生殖器と排泄器をだぶらせる、こんな設計にインテリジェントだとww

527 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 11:42:00 ID:ht3PhY0P

>>510 >>513 >>516
あなたが話してる相手はネヨさんと言って、このスレの愛されキャラ
ある意味、不死鳥のような存在です

ネヨさんは語学力にハンディキャップがあり日本語論文を検索するアクセス力も欠いているのです
あまりいじめないでください

528 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 13:53:23 ID:1yDTdK/T

知能、言語能力だろw

529 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 14:35:34 ID:nvcFjNOa

すべては神による創造、つまり神の自己表現である

でも、あまりにも時間スケールが大きいので、人間の目には進化・退化として

映っているのである

530 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 15:08:58 ID:9/X592OO

宇宙に比べて、時間スケールは1/4くらいだが、空間スケールが小さすぎねえ？
それと、進化と退化は反対語でも対義語でもないから。

531 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 19:05:38 ID:bKE+qK18

>>529
>すべては神による創造、つまり神の自己表現である

そして神はすべて人による創造、つまり人の自己表現である

532 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 20:15:08 ID:63m0Hwk3

>>521
やぱぱり、｢悪魔｣｢神霊｣は、霊＝Spirit＝精神ということが
理解できない低脳だったか。1

533 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 20:16:40 ID:/bQRwN1W

>>532
つまり神も悪魔も同じものなんですね、わかります

534 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 20:18:40 ID:63m0Hwk3

>>521
あれれ(^^;

やっぱり、｢悪魔｣｢神霊｣は、霊＝Spirit＝精神という共通項で
くくれるということが、理解できない低脳だったか。
訂正します

535 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 20:21:34 ID:63m0Hwk3

>>533
いまだに、低脳と言われている理由が理解できないですね。　

536 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 20:46:58 ID:l9MvtON4

自分が言ったことがわかってないところ。

537 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 21:17:22 ID:63m0Hwk3

>>536
こちらは、悪魔＝神なんてことは一言も言っていない。
だからよーく分かるように、説明してくれと言ってるんだが。

538 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 21:34:07 ID:l9MvtON4

>>537
>｢悪魔｣｢神霊｣は、霊＝Spirit＝精神という共通項でくくれる

で、「人間の霊とは、人間の心、精神のこと」だと。

人の心のなかに悪魔も神もいる、と。
そうだろうね。悪魔も神も、人の心が創りだした概念だからね。

539 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 21:37:58 ID:symWJDV3

この世界を作ったの神とやらが居たとしたら、どうしょうもないクズやろうだよな。

540 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 21:47:42 ID:KA8p+/o/

今あなたが見ているどうしようもない世界は悪魔の配下です

541 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 21:51:13 ID:l9MvtON4

>>540
くだらない脅しはなしな。充実した生を生きている人もいっぱいいるんだからさｗ

542 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 21:55:56 ID:naeojEru

この世界は神が作ったが、今は悪魔の配下となっているのか。
神やる気なさ杉だろ。

543 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:02:26 ID:63m0Hwk3

善や真理はすべて神からしか来ないというのが、聖書のおしえなんです。
だから、悪や虚偽は、すべて人間自身から来ているのです。
悪魔はすべて人間が造ったんですね。

544 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:06:45 ID:/bQRwN1W

>>543
そうだね、ポロロッカ星人だね

545 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:09:00 ID:63m0Hwk3

>>544
ガキの妄想はオカルト判でやってけれ。

546 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:09:44 ID:/bQRwN1W

>>545

>>543に対してはその台詞を吐かないのかい？ｗ

547 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:12:42 ID:l9MvtON4

>>543
それならば、人の問題として人が引き受けるべきだろう。

548 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:13:52 ID:63m0Hwk3

>>546
真理を語るのは、オカルト板ではないよ。

549 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:18:16 ID:naeojEru

客観的でない『真理』を語るのはオカルト板で十分だと思う。

550 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:20:04 ID:KA8p+/o/

悪や虚偽は悪魔が発祥です

551 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:21:04 ID:63m0Hwk3

>>549
真理とはなんですか？

552 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:22:27 ID:naeojEru

>>551
人類にはその近似しかわからないものです。

553 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:23:30 ID:/bQRwN1W

少なくともネヨの言う「真理」は「妄想」と同じ意味だね。

554 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:24:56 ID:63m0Hwk3

>>552
はぁ？　意味がわかりません。
もっと具体的な説明でおねがいします。

555 ：モエカス(本物)：2011/02/17(木) 22:32:09 ID:1NFdRQtD

>>537
そのレスを見ると
たしかに
ネヨに塵ほどの理解力でもあると
期待してしまった俺は低脳かも、と思えてくるぜ・・・。

>>543
>悪魔はすべて人間が造ったんですね
しれっと嘘を言うな。
そんなこと聖書に書いてない。

556 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:39:11 ID:naeojEru

>>554
具体的にわからないものであり、その近似しかわからないということですよ。
近似の意味がわからないなら、辞書で調べたら良いと思う。

557 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:47:08 ID:l9MvtON4

>>543
>善や真理はすべて神からしか来ない
>悪や虚偽は、すべて人間自身から来ている

人間の否定、ということね？

558 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 22:59:16 ID:63m0Hwk3

真理はすべて神からしか来ないし、虚偽はすべて人間からしか来ない。
これが聖書的な真理だ。神と人間のこの秩序の関係をひん曲げたのが、
人間の自己愛のエゴで表象される、「善悪の知識にの木」から取って
食べると言うことだ。
かれらは、神の真理によって導かれるより、自分と世間で導くことを
無上の喜びとし、その知恵によって神のようになったとうぬぼれ堕落した。
神から離反すればするほど、神への信仰は死んでいくのだ。

559 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 23:03:08 ID:naeojEru

神に作られた人間が虚偽を生み出すと言うなら、神があえて虚偽を生み出すことを許可したとしか思えないのだが。
そうでないなら、全知全能なのに人間の行動すら制御できずに虚偽を生み出すままにしておく神ってなんなの？

560 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 23:04:36 ID:l9MvtON4

>>558
神を信じない=自己愛のエゴでよろしい？

561 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 23:07:54 ID:l9MvtON4

>>558
>かれらは、神の真理によって導かれるより、自分と世間で導くことを
>無上の喜びとし、その知恵によって神のようになったとうぬぼれ堕落した。

「かれら」って誰？

562 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 23:11:29 ID:l9MvtON4

>>558
>真理はすべて神からしか来ない

信仰を、他人におしつけたらいかんと思いますが。

563 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 23:48:24 ID:Hk0CwdgP

もう耳にタコだがね
証拠のない空想をいくら書き連ねてもせんのない事だよ

564 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 23:51:37 ID:63m0Hwk3

人間は神の似姿として、造られた。
神は、真理そのもの命そのものであり、人間は、「愛と英知」を受ける器として
造られた。しかし、人間は神に導かれるより、自分で自分を導く願望を抱いた。
神は、人間の願望を許された。人間から自由意志を奪われると、もう人間は人間と
は言えなくなる。
こうして、人間は自由意志を悪用するとことによって、神のあらゆる真理を品曲げて
しまった。悪はここから始まった。人間の自己悪のエゴは、地獄とつながっている。

565 ：神も仏も名無しさん：2011/02/17(木) 23:55:43 ID:l9MvtON4

>>564
神は人間の似姿として創られたのさ。

神は、価値、人の存在の意味づけの反映だよ。

566 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:01:49 ID:YkrDElsW

まずは現在の生物群が｢何者かによって作られた｣という部分を証明せねば
たとえ神様がいようがいまいがその神が創造主だとは限らないと思うです

567 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:02:53 ID:RXQICknp

>ID:63m0Hwk3

このスレは客観的事実を扱います
ただの俺様真理語りは外の場所でやってね

568 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:16:45 ID:lUPvDQB8

>>567
勝手に決めるな。

569 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:20:24 ID:lUPvDQB8

>>567
ここは宗教板だ。おまえが出て池

570 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:21:59 ID:+70R5Clc

ほう、宗教板ってのは妄想何でもアリってかｗ

571 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:24:16 ID:lUPvDQB8

>>570
だっらら、妄想だと証明してから鯉　

572 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:24:32 ID:DHJpl3vI

>>564
全知全能なのに、自由意志があり、かつ悪やら虚偽やらを生み出さない人間を作り出せなかった神ってなんなの？

573 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:30:48 ID:lUPvDQB8

>>572
神の本質は自由意志そのものだから、神はすべてを許されているんだよ。
それに、神の全知全能は、秩序の中にしかないことが理解できていない。

574 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:31:00 ID:+70R5Clc

>>571
あんたが受け入れられないのが、その証明。

575 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:33:17 ID:lUPvDQB8

>>574
なにが受け入れられないと言うのだ？

576 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:34:21 ID:DHJpl3vI

>>573
>神はすべてを許されているんだよ。
すべてを許されているんなら、悪も虚偽も何も無いじゃない。
なんで悪があるの？

577 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:36:14 ID:S9V28qxl

>>573
＞神の本質は自由意志そのものだから、神はすべてを許されているんだよ。

だったらちょっかいださんでほすい

578 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:36:51 ID:lRYnXVh8

>>576
悪を犯して善を知るため。

579 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:39:58 ID:DHJpl3vI

>>578
なんで最初から善を知らせないの？

580 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:40:30 ID:lUPvDQB8

>>576
人知でもって神の英知に反抗することを、悪とか虚偽とか言っている。
自己愛のエゴに導かれ、神に反抗することが、悪そのもの教義そのものなのだ。。

581 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:43:13 ID:lUPvDQB8

>>579
最初は善そのものだったんだよ、アダムは。

582 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:45:09 ID:+70R5Clc

>>580
（人が創った）神の英知に反抗するってのは、俺の言うことをきけってだけだな。

583 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:47:00 ID:lUPvDQB8

>>582
人が創ったということ自体が、自己愛のエゴに導かれているということだ。

584 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:52:11 ID:+70R5Clc

>>580
>自己愛のエゴに導かれ、神に反抗することが、悪そのもの教義そのものなのだ。

おまえには自己愛はないのか？　信仰は、普通そのあたりの反省から始まると思うが。

585 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:53:23 ID:lRYnXVh8

>>579
善悪両方ある世界で、悪を犯して善を知る。

善の大切さ、実行の難しさを知る為に悪がある。

そして善で生きる大切さを知り、善で生きようとする。

586 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 00:58:45 ID:lUPvDQB8

>>584
自己愛って何か分って行ってるのか？
分っていると言うなら、まず、説明してみろ。

>>585
人の中の善と悪は、最後の審判で判別される。
それまでは許されている。

587 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:04:01 ID:lRYnXVh8

>>586
許すの解釈を間違えると大変な事になる。
本当は許されている訳ではない。やってはいけない事は厳しく採点されている。生き方の修正と指導も入って来る。

「困る」「自分にとって不都合な事」が起きるのはその為である。

588 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:04:27 ID:RXQICknp

ここは宗教板なんだから
「僕の思いついた真理」を語る場所は外に沢山あるし、してる奴もいっぱいいる

まずスレタイを読み、ここでは何を討議すべきなのか考えることだ

589 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:06:04 ID:DHJpl3vI

>>581
じゃあなんで悪とか虚偽に目覚められるように作ったの？って話になるが。

>>585
じゃあ、悪が存在することも、善の大切さを知らせるための神の行いであり、
悪を責めるのは、神の意図に反するね。
悪があるのは神の意図だ、善を知らせるためだ、としてありがたがらねばならない。

590 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:09:18 ID:lRYnXVh8

>>588
では、貴方の思いついた科学を教えて頂こう。

591 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:10:40 ID:lUPvDQB8

>>587
>許すの解釈を間違えると大変な事になる。

天国行きか地獄息か大変なことになるぞ。

>>588
進化論の頭を叩き潰すためには、神の真理を語るのは無益ではない。

592 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:13:44 ID:DHJpl3vI

>>591
進化論は科学であって、科学的な反論以外で叩き潰されることはありえないけど。

593 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:14:31 ID:lRYnXVh8

>>589
悪があるのは知っているし、犯せばどうなるかも知っている。悪を犯して楽もできる(様に見える)。

けど、私はやらない。善で生きる。

何故なら、皆が迷惑するから、皆が困るから、自分だけの社会じゃないから。

この解釈があるべき姿です。悪はダメ。ありがたがるのは違いますよん。

594 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:19:50 ID:DHJpl3vI

>>593
>悪があるのは知っているし、犯せばどうなるかも知っている。悪を犯して楽もできる(様に見える)。
>けど、私はやらない。善で生きる。
>何故なら、皆が迷惑するから、皆が困るから、自分だけの社会じゃないから。

では、神が、そのように考えない人間を生じさせたのはなぜですか？

595 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:20:23 ID:lUPvDQB8

>>592
それが科学主義者の驕りというものだ。
物質理論の低レベルなもので、創造の神秘などわかるものか。

596 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:21:03 ID:lRYnXVh8

>>591
正確に言うと、天国・地獄が在るわけではない。

人間の気持ち次第で天国にいても地獄になる。生きているこの世が一番の天国なのに、天国に居て天国が他にあると思い、夢見るの同じ事。

恵まれている事に気付かずに、恵まれた所を探しているのと一緒。

597 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:23:25 ID:DHJpl3vI

>>595
なるほど、科学的な進化論以上の高レベルな論があるのですね。
では、既存の進化論が説明・予測できるほとんど全ての事実を説明・予測した上で、
さらなる事実を説明・予測できる高レベルな論を具体的に展開してください。
そうすれば、進化論者も科学者もみんな黙ってあなたの論どおりに研究を進めますよ。

598 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:24:11 ID:sj4mqBjZ

造物主はいるよ

599 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:25:16 ID:RXQICknp

>>590
通常の環境で
水を100℃に熱すると沸騰する。誰でも検証できる
水を0℃に冷やすと氷になる。誰でも検証できる。
二つの磁石の一方の極ともう一方の極は引き合ったり反発したりする。誰でも検証できる。
植物は水と二酸化炭素と光から、糖と酸素を作り出す。ちょっと難しいが誰にでも検証できる。

>591
検証不能、証拠も傍証もない、そういった世界に無数にある言い伝えの一つを
ここで恣意的に取り上げて語る意味はない

600 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:27:05 ID:lRYnXVh8

>>594
先に戻るが、同じ理屈。

そう言う人がいないと、学べないから。悪が存在しないと、何が悪かが理解出来ない・学べないから。

気付くまでは、人間やり続ける。だから周りを見て学ぶ事。自分がやらなくても人から学べる。人は(悪を)やるけど、自分はやらないを身に付けるために存在する。

601 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:29:34 ID:DHJpl3vI

>>600
>そう言う人がいないと、学べないから。悪が存在しないと、何が悪かが理解出来ない・学べないから。
では、神がそのように生じさせた悪を責めるのは間違いですね。
神が我々に教えようとして生じさせた存在を責めることは、神の所業を責めることに等しいとは思いませんか？

602 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:32:47 ID:RXQICknp

>>595
科学的な手段で検証できないということは
少なくとも他人にその正しさを伝えること出来ないということを意味します。
証拠がないことを信用していたらキリがありませんからね

人に正しさを伝えられないと開き直っておいて、更に正しさを主張する意味がわかりません

603 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:33:25 ID:lUPvDQB8

>>591
人間の救いの前には、そんなものはどうでもいいんだよ。
科学を極めても何の役にも立たない。

>>599
おまえのようなのを検証バカと言うんだよ。

604 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:38:54 ID:lRYnXVh8

>>601
先ずは、神の理解から初め無いといけない様ですね。

また「神の思い」の解釈から初めないと、貴方の様に考える方もいらっしゃると思います。

パッと分かる話しではないです。それがパッと分かったら何回も人間に生まれてないですから。

「悪(天の法に触れる事)は、何がなんでも犯すなよ！厳しいぞ！」これが神の思いです。

605 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:44:09 ID:RXQICknp

>>603
> 人間の救いの前には、そんなものはどうでもいいんだよ。
> 科学を極めても何の役にも立たない。

極端だなぁ、
とりあえず心の問題と物質の問題を分けて考えれば？
大雑把にはまだまだ心身二元論ていいと思うよ
ただ、心の説明にすぐ霊とか神とかオカルトを持ってくるから話がこじれるだけで

606 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:44:20 ID:DHJpl3vI

>>604
何が何でも犯すなよ！ってことを犯すように作られた人間はなんなのですか？
人間ではないのですか？

607 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:45:13 ID:lUPvDQB8

人間の意志や思考がすべて物理・化学的法則に従ってると
考えてみろ、人間なんてただの物質運動でしかない。

608 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:51:09 ID:lRYnXVh8

>>606
初めは誰しもが犯すものです。それは貴方も私も一緒です。

ですが次第に、善悪の分別が付くようになって、悪の割合が少なくなって行くはずです。人間はそうして成長して行くのです。

悪にはマナーや人が嫌がる事も入りますよ。

609 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:55:03 ID:RXQICknp

>>607
動物＜人間
物質＜精神

という伝統的な固定観念から抜けられないだけでしょう。
単に無知で頭だ固いのです。

我々は動物や物質の奥深さをろくに知らないまま蔑んで、俺サイコーと長年自惚れてきた訳です

610 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:57:25 ID:lUPvDQB8

善は神からしかもない。これが真理だ。
その神の善を、悪に転倒させるのは人間の自己愛のエゴだ。
これも真理だ。
人の自己愛は、神の働きにたいしすべて反抗する。

611 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:57:49 ID:DHJpl3vI

>>608
>何が何でも犯すなよ！
>初めは誰しもが犯すものです。
矛盾しているように見えますが。
初めは誰しも犯すことを神は折込済みですか？だとしたらどの程度まで許されますか？

612 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 01:58:52 ID:lUPvDQB8

訂正
善は神からしかこない。これが絶対真理だ。

613 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 02:03:36 ID:lRYnXVh8

>>609
共感します。人間は自然の一部です。

自然界にあるもので出来ているのが人間で、自然と共存して生きている訳ですから、自然と切り離して人間だけが特別に生きている訳ではありません。

ですから自然から規制を受けるのは当たり前の話しなのです。それの一部見えて来たのが科学です。

まだ見えてない他もあると言う事、ただそれだけです。

人間は自然を前にして、もう少し謙虚になるべきです。

614 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 02:15:15 ID:lRYnXVh8

>>611
矛盾。確かにそう見えるかもしれません。ですが物事には順番があるのです。また出来るにも程度の問題もあります。
奥が深いのでパッとは分からないかも知れません。

「悪はあるけど、やろうと思えば出来るけど、私はやらない」この事が身に付いた方が住む世界は別にあります。
私達はそれすら身に付いていない未熟な存在。それが人間なのです。

学びの途中。成長の途中。まだまだ善悪の分別すら曖昧な未熟な存在。それが人間です。

しかし成長しようと思えば、限り無く上まで成長出来る「可能性」があるのも人間です。私達は常に目指すべき存在でもあるのです。

お休みなさい。

615 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 02:24:19 ID:DHJpl3vI

最初から善悪の分別くらいできるように創造しなかったのはなんでなんでしょうね。

616 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 03:20:44 ID:DdR6Ag1j

善悪は都合で変わるからです。

617 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 04:32:29 ID:3Zq17KXB

ID: lUPvDQB8が何を主張しても根拠は聖書って時点で
ほとんどの住民には「はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ」でしかないことを
ID: lUPvDQB8 は気づいてないな

618 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 07:31:42 ID:S9V28qxl

>>595
＞物質理論の低レベルなもので、創造の神秘などわかるものか。

「創造の神秘」って具体的に何を指してるの？

619 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 07:34:04 ID:WVqk0wUq

>>615
善悪の判断能力(自由意思)を持たせないで人間造ったら、動植物と変わらない。
本能で生きるのと変わらなくなるから。

620 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 08:37:56 ID:IgSFtaoc

>>619
じゃあアダムは最初は動植物と変わらなかったんだ

621 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 09:07:05 ID:pI/ipnxw

知恵の実を喰わせるまで白痴だったからな。

622 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 09:15:26 ID:IgSFtaoc

白痴が善だからなぁ、知恵の実を食べてくれて助かったよ。

623 ：モエカス(本物)：2011/02/18(金) 09:17:14 ID:qOBBrROr

>>612
とか言ってる創造論者たち、
特にネヨが全くそいつから善を感じさせないからなー。

624 ：谷口雅宣：2011/02/18(金) 10:39:06 ID:s/R+qROI

『夢と希望に生きる者は永遠の青年である』
本当は老人などないのである。
吾々(われわれ)は皆神の子であるから永遠の青年である。
諸君よ希望をもとうではないか。夢をもとうではないか。
若返るのである。どんな老人でも今からでも仕事をはじめなさい。
おそすぎるという事はない。
神様の目から見れば、八十歳の老人といえども、赤ん坊である。

消え行く姿で、世界人類が平和でありますように

625 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 10:53:55 ID:WVqk0wUq

>>620
アダムは最初悪とは何かを知らなかっただけ。
イヴに誘惑されて、知恵の実を食べるなという神との約束を破る(悪)を自分の意思で犯してしまった。

626 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 11:10:34 ID:cfzcDhIb

じゃ、神の自由意志にはめられたっちゅうことやね。

627 ：モエカス(本物)：2011/02/18(金) 11:32:02 ID:qOBBrROr

知ら(され)ないものを判断しろ、とか
もはやいじめ以外の何物でもないな。

神とアダム・イブの関係性を考えれば
今ならパワハラで訴えても勝てるレベルでしょ。
さらに裸を恥じることまで責められるとか
セクハラの罪状も追加したいくらい。

628 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 11:38:32 ID:IgSFtaoc

>>625
と言うことはアダムはそれが悪いこととは知らずに悪いことをしている可能性があるぞ

629 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 12:10:42 ID:PmqWjh7P

善悪なんて都合と後付け

630 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 12:29:15 ID:+AV5+iEL

>>608
>悪にはマナーや人が嫌がる事も入りますよ。

>>429
>どこでそんなことを言ってるのだきちがい

を始めとして圧倒的多数。
どうやら、ネヨさんは人類の悪を具現化している存在のようだ。

631 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 12:32:51 ID:cIGCF880

632 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 12:34:14 ID:cIGCF880

馬鹿は死んでも治らないですか。」

633 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 12:36:18 ID:cIGCF880

利口になるにはどうしたらいいのかな
おしえてくれ

634 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 12:45:05 ID:3f9Ytj6Y

想像してご覧、創造論なんて真っ赤な嘘だって。

635 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 13:42:39 ID:cIGCF880

うそはどうしてあかいの

636 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 13:43:47 ID:cIGCF880

あかおそうぞうすると

637 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 13:44:49 ID:cIGCF880

あかがそうぞうろんか

638 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 13:56:20 ID:WVqk0wUq

>>628
俺の書き間違いだね。
アダムは神様と、知恵の実を食べてはならないという約束をしていた。
分かっていながら、イヴの言うことを聞き、知恵の実を食べ神との約束を破ってしまった。
その約束を破ることだけは唯一悪だと分かっていた。

639 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 14:01:24 ID:cIGCF880

にんげんがそうぞうしたんだなにんげんも

640 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 14:30:57 ID:pLPgH6Uo

おまえさんをそうぞうしたのはだれかな？

641 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 14:40:46 ID:RXQICknp

>>638
先生、自分のやったことを女のせいにするのは男らしくないと思います

642 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 15:06:24 ID:pLPgH6Uo

食べてはいけないと言いながらわざわざ置いておく神様の目論見

643 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 15:20:24 ID:RXQICknp

食べてはいけないと念を押されて近くに木の実を置かれたとすると、
アダムが約束を真面目に守ってそれを食べなかったとしたら、
神様から「空気読めよ」と怒られる、に一票

644 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 15:31:48 ID:/68Q0Yhf

>>643
つまり、神様は、上島竜兵だったとｗ

押すなよ！絶対押すなよ！
　　　　_γ⌒ヽ　
　　　　（´Д｀*）　
　　　　　ＵＵヽ　,,,,,,,,,,,,,　ノﾉﾊヾ
　　　　　しーＪ　（´∀｀）（・∀・）　ﾝｰｯ
|～～～|￣￣|⊂| ⊂ |　と　と .）
|＿＿＿|　　　￣し-Ｊ　　し-Ｊ

ｱｯ
　_γ⌒ヽ
Σ（´Д｀*）
　　と　⊂ヾ　　 ,,,,,,,,,,,,,　ノﾉﾊヾ
　　　ヽ,ーＪ　　（´∀｀）（・∀・）　ﾝｰｯ
|～～～|￣￣|⊂| ⊂ |　と　と .）
|＿＿＿|　　　￣し-Ｊ　　し-Ｊ

　　　γ⌒ヽ_　こっ、殺す気かぁ！！
　　（#｀Д｀）　　,,,,,,,,,,,,,　ノﾉﾊヾ
　　　 /Ｕ　Ｕ　（´∀｀）（・∀・）　ﾝｰｯ
|～～し |￣￣|⊂| ⊂ |　と　と .）
|＿＿＿|　　　￣し-Ｊ　　し-Ｊ

645 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 15:35:38 ID:pLPgH6Uo

そそのかす蛇とイヴまで用意する周到さ。さすがに神様のしごとには隙がない。

646 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 16:08:38 ID:pK2pbc8f

>>607
＞人間の意志や思考がすべて物理・化学的法則に従ってると
＞考えてみろ、人間なんてただの物質運動でしかない。

物質の働きだと価値が無いと言いたいのだろうか。
物質の働きであってもすごいものはすごいと思うが。

647 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 17:49:06 ID:IgSFtaoc

>>638
つまり神は何も知らなかったアダムに悪いことを教えさらに蛇とイヴを使って罠にはめたってことか

648 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 17:57:21 ID:WVqk0wUq

>>647
罠というか試練だね。
なぜ神様が悪の存在を許しているのかというと、
悪という試練を人間に乗り越えて欲しいから。
神様は悪からより大きな善を引き出すことができる。

649 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 17:58:12 ID:XOiXhq4L

創価はヤクザ後藤組を行使した。しかも本山を攻撃するのに右翼まで使った
これのどこが平和的かつ正義なのでしょうか。最近では創価公明のポスターに
「人にやさしく環境に優しく」などという標語を使っていたが、こういうのを偽善という
のです。
決してやってはならない宗教は
① 創価学会
② エホバ
③ 日本キリスト教団　です。これはしかるべき伝統スジから手に入れた
貴重な情報です
これらの宗教をやると人生のどこかがオカシクなり始めます。なんなら
みなさんも見学しにゆきますか？面白い光景をお目にかけます
創価との関係を元後藤組組長が暴路、後藤忠政｢憚りながら」

創価学会に雇われ、殺人事件も起こしている。
墓苑事業では、反対住民の自宅にﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰで突っ込み､
日本刀で片腕を切り落とした｡
又、創価にはヤクザ右翼学会員が多いのをご存知ですか？聖教を読んでるせいか
素行の悪い学会員が多いのは偶然ですか？それと創価を誹謗中傷して破門になった会員もいる。学会批判をさせないために恫喝してきた。手法は

「創価はオウムより怖いのだよ」という恫喝でニセ本尊等々の批判
をさせてこなかったという話を会員から聞いた。また病人と貧乏人の集合体となり果ててしまったのは偶然ですか？

650 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 18:12:42 ID:47EAYEv7

①聖書に書いてあるから
②偉い人が言ってるから
以外で、神・悪魔の存在とか、天地創造とか、原罪を立証（または論理に従って推論）して見せられる宗教家は居ないの？
検証に使う聖書の記述が正しい事を（あるいはその記述の”解釈”が事実である事を）示せば聖書を参照してもいいけど。

「詳しくは分かりませんが、もっと深く勉強すれば分かると思います」
「人間には知りようもないのです」
「私にはわかるのです」
「論理は破たんしていますがこれでいいんじゃないでしょうか」
「文句を付けるなんてとんでもない！」
これらの立場は排除します。
あと絶対神は引っ込んでて下さい。

651 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 18:27:26 ID:lUPvDQB8

「ヘビ」は感覚　「女」は自己愛のエゴ　「男」は合理性のこと。
「善悪と知識の木から食べる」は、感覚が自己愛を説得し、
人の合理性もそれに同意したということ。
人知は感覚とこの世の知識により騙されるという譬え。

652 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 18:41:54 ID:47EAYEv7

へーそういう解釈なんだ。
騙されるっていう一言が余計だけど。

それじゃあ失楽園は唯の例え話？
それとも実在したの？

653 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 18:57:10 ID:lUPvDQB8

いや、騙されると言うところが肝心なんだよ。
人間は感覚知と科学的知識で、自分が神のように何でも判断できるように
なるということを、神は言われたのだ。
ニーチェの言うように、「神は死んだ」んだよ。

654 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 19:04:23 ID:xJHVBHT9

それにしても自分から食べるように仕組んでおいてアダムが実を食べたら罰するとか神様最低だな

655 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 19:06:15 ID:WVqk0wUq

>>653
神のように判断できるとか神が言ったってどこに書いてある？
そもそも神のように判断できるって具体的にどういうこと？

656 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 19:29:15 ID:lUPvDQB8

>>654
神は食べるなと戒められていたが、人間の要望がその戒めを破ったということ。
人間が神に導かれるより、自分を自分の導き手に選んだことを言っている。
それが自己愛のエゴだ。責任は、人間にあるということ。

>>655
創世記3.5
「それを食べると、目が開け、神のように善悪を知るものになることを
神はご存じなのだ」

>そもそも神のように判断できるって具体的にどういうこと？

神に導かれるより、人知（感覚知と科学）で自分の導き手になると言うこと。

657 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 19:36:07 ID:xJHVBHT9

>>656
つまり人間の意志は神の力をも超えるのか
人間すごいな、いや神がしょぼいのか
神の力をもってしてアダムが実を食べることを予想できなかったし、止めることもできなかったなんてな

658 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 19:49:10 ID:lUPvDQB8

>>657
>つまり人間の意志は神の力をも超えるのか

そう思うことを、宗教では罪と言っている。

>神の力をもってしてアダムが実を食べることを予想できなかったし、止めることもできなかったなんてな

もちろん神は、ヘビを他界に投げて、アダムに食べさせないこともできた。
しかし、感覚と自由意志を取り除くともう、人間とは言えないし、神の像とはいえない。
人間は、神に似せて造られたのだから、人間の自由意志は最大限に尊重されるのだ。

659 ：モエカス(本物)：2011/02/18(金) 20:07:06 ID:qOBBrROr

(創世記 3章)

さて主なる神が造られた野の生き物のうちで、
へびが最も狡猾であった。へびは女に言った、
「園にあるどの木からも取って食べるなと、
ほんとうに神が言われたのですか」。 (1節)

女はへびに言った、
「わたしたちは園の木の実を食べることは許されていますが、 (2節)

ただ園の中央にある木の実については、
これを取って食べるな、これに触れるな、
死んではいけないからと、神は言われました」。 (3節)

へびは女に言った、「あなたがたは決して死ぬことはないでしょう。 (4節)

それを食べると、あなたがたの目が開け、
神のように善悪を知る者となることを、神は知っておられるのです」。 (5節)

>>656
相変わらず日本語が不自由のようだな。

660 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 20:39:56 ID:lUPvDQB8

>>659
で、なにが言いたいの？
相変わらず日本語が不自由のようだな。

661 ：モエカス(本物)：2011/02/18(金) 21:16:16 ID:qOBBrROr

>>660
1. >>655 は誰が言ったと書いてある? と尋ねてますか?
2.創世記3章はには誰が言ったと書いてありますか?
3.そんなことも分からずに本気で >>660 のようなことを言ってますか?
4.あなたはばかです。

662 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 21:27:37 ID:lUPvDQB8

>>661
神が言ったことに決まってるだろうが。

663 ：モエカス(本物)：2011/02/18(金) 22:49:12 ID:qOBBrROr

ああ、しまった。

×2.創世記3章はには誰が言ったと書いてありますか?
○2.創世記3章4節には誰が言ったと書いてありますか?

だった。
もちろん答えはへび　。
なので >>656 は >>655 の答えにはなってない。
まぁ、どちらにせよネヨには理解できないだろうけど。

神が言ったのはこっち

※創世記 3章 22節　開始※
主なる神は言われた、
「見よ、人はわれわれのひとりのようになり、
善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、
命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない」。
※終了※

･･･なのだが｢善悪を知るものとなった｣以上のことは言っておらず、

>感覚知と科学的知識で、自分が神のように何でも判断できるようになる(>>653)

などと、どこから出てきたのか全くもって不明のまま。

664 ：モエカス(本物)：2011/02/18(金) 22:55:07 ID:qOBBrROr

ついでに
>>648 の
>悪という試練を人間に乗り越えて欲しいから
というのは
｢命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない」と危惧した｢主｣の

｢人を追い出し、エデンの園の東に、ケルビムと、
回る炎のつるぎとを置いて、命の木の道を守らせられた｣(創世記 3章 24節)

という行動からするととても考えにくい。

665 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 22:58:36 ID:nZQJiJOn

ネヨにはスウェーデンボルグの悪霊が憑依してるから許してあげてつかあさい。

666 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 23:19:20 ID:lUPvDQB8

>>663
それで、何が言いたいんだ？　

>>664
>という行動からするととても考えにくい。

意味も分からずに言っているから笑われるんだ。ばかたれ

667 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 23:24:33 ID:47EAYEv7

>>666
いや、食べられてからそこまで厳重に守るなら、初めから人間の手の届くところにおいておくなってことだと思うのですが。
あと馬鹿たれという表現はどうでしょう…

なんにせよ、神の存在が>>650に障らないように示されないと何の意味もない話ですが。

668 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 23:30:35 ID:WUn8QPRy

>>610
宗教は真理を自分の主観で決められるから楽でいいね

俺って科学やってるからもう検証ばっかで大変よ
検証が要らないレベルの人が本当にうらやましいよマジで
すげえ生きやすそう

669 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 23:43:38 ID:lUPvDQB8

>>667
「ケルビム」は、人が自己愛のエゴ、すなわち人知（感覚・科学）のせいで
信仰の奥義に乱入し、冒涜して滅んで行かないように、配慮される神の摂理を示している。
つまり「善悪と知識の木」からこれ以上食べて、意志の悪に入ることがないよう、
神が人を自己愛のエゴから、引き離されたことを指している。

ばかたれとは、自分のエゴでものを考えるなと言う神の愛の鞭です。

670 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 23:48:06 ID:47EAYEv7

>>669
失楽園は実話ですか？寓話ですか？
あと、ばかたれを神の愛の鞭という言い草は、まるであなたが神の権威を背負っているようですね。
謙虚な方です。

671 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 23:51:31 ID:LSQnM7aO

>>648
何が試練なもんか。一発本番で追放だろ。
神は悪からより大きな善を引き出すためとやらにアダムを出汁にしたのさ。

672 ：神も仏も名無しさん：2011/02/18(金) 23:56:14 ID:lUPvDQB8

>>670
はぁ、失楽園？　
創世記第一章は、人間の新しい創造、再生一般、及び教会に関する教え
ですよ。文字通りの意味ではおとぎ話の様ですがね。

いまのモエカスには、とくに神の愛のゲンコツが必要です。

673 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 00:06:46 ID:mHAxU8KX

＞文字通りの意味ではおとぎ話

神の御言葉に不遜な奴だな。

674 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 00:15:20 ID:Da1c4AdN

神の権威をかさに着たキツネですなあ

675 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 01:02:17 ID:sLuTdc7S

>>673
神の言葉などない
神の言葉だとと言った人がいただけ

言葉を紡ぐのは常に人間だ

676 ：モエカス(本物)：2011/02/19(土) 01:26:51 ID:K3WRhfDh

>>666
笑われてるのは
｢神が言った｣箇所を求められて
｢へびが言った｣箇所を示してドヤ顔したまま
いまだに｢何が言いたいんだ？｣と言っちゃうような奴だろ。

>>669
>ばかたれとは、自分のエゴでものを考えるなと言う神の愛の鞭です

あぁ、ついに自分を神とイコールにしやがった。
と言っても spirit の件と同じで
なぜそう思われちゃうか理解できないんだろうなぁ。

>>672
>文字通りの意味ではおとぎ話の様

天的天使も十分おとぎばなしだ。
そういやぁ、最近言わなくなったな。
さすがにあまりの馬鹿らしさに言うのが恥ずかしくなったか。

677 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 04:24:13 ID:sLuTdc7S

まあ何にしろ、男の肋骨から女を作り
その女の馬鹿さのせいで最終的に人類が罪を負うなどという
責任転嫁で時代錯誤の男尊女卑神話はもう捨てたほうがいいな。
誰のためにもならん

678 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 13:39:30 ID:Da1c4AdN

誰得？

679 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 15:25:13 ID:8sFI/9mX

>>676
神の啓示・黙示の書を、

笑われてるのは
>｢神が言った｣箇所を求められて
>｢へびが言った｣箇所を示してドヤ顔したまま
>いまだに｢何が言いたいんだ？｣と言っちゃうような奴だろ。

と言ってるアホのほうでしょ。

>男の肋骨から女を作り
>その女の馬鹿さのせいで最終的に人類が罪を負うなどという
>責任転嫁で時代錯誤の男尊女卑神話はもう
>のためにもならん

このとおり、おとぎ話や神話にしてしまうから、人知はエゴだと言われれいるのよ。

680 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 15:56:55 ID:L4or1y3M

俺は創世記のヘビが聖書を曲解するネヨのような人物の比喩だって解釈している

681 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 16:17:14 ID:8sFI/9mX

何ゆえ、ヘビが人を誘惑して騙したと記されているか理解できるか？
ヘビがものを言うと思ってうのか？

682 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 16:42:36 ID:M1rSofmy

もともと原罪なんて一宗教の観念でしかないて。押しつけんなよ。

683 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 16:53:49 ID:8sFI/9mX

人間が神から離れて自己愛の要望をかなえられたという意味が
理解できないんだ。
ヘビが本当にいて、ものを言ったと思ってるからお伽話になるのよ。
アダム原罪説は、キリスト教会がつくっら妄想。

684 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 17:08:15 ID:qSHDRkRQ

おとぎ話の解釈は好きにしていいと思うが
それは当然実際の世界とは無関係だから

685 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 17:17:43 ID:M1rSofmy

>人間が神から離れて自己愛の要望をかなえられた

なんのこっちゃやらちんぶんかんぷんだわ

686 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 17:33:17 ID:8sFI/9mX

自己愛のエゴは、神に導かれたいより、自分で自分を導きたいという
要望のこと。そうして、自己愛は人知、つまり自分と世間知で導かれる
ことを、無上のよろこびとする。
この要望に人は恋い焦がれ、神によりその願いがかなえられたと言うこと。
それが、「人が独りでいるのは良くない。彼に合う助ける者を
造ろう」ということで記されている。

687 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 17:42:27 ID:M1rSofmy

べつに神がいなくてもおなじことじゃね？

688 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 18:03:21 ID:2a/8YgAn

まあ君一人が蒙昧主義の心地よさに寝そべっている分には何の問題もないけどね
気持ち悪いけど

689 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 18:13:00 ID:8sFI/9mX

人知を超えることがらは、科学技術の進歩と共に、理性によって
説明されるようになり、神の働く余地はなくなった。
このことをニーチェは、神は死んだと表現した。
だから晩年気が狂った。

690 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 18:21:08 ID:M/RlHDfe

＞神の啓示・黙示の書

は、

＞神の言葉などない
＞神の言葉だとと言った人がいただけ

なんだろ？

691 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 18:23:42 ID:M/RlHDfe

＞「人が独りでいるのは良くない。彼に合う助ける者を造ろう」

おかげさまでエデンを追われる乙になりました、神様有り難う。

692 ：モエカス(本物)：2011/02/19(土) 18:45:10 ID:K3WRhfDh

>>679
へびでさえ言ってないなら、ますます答えになってない。

>このとおり、おとぎ話や神話
その通りのことが聖書に書いてあるし、
御伽噺の代わりに出てくるものが
天的天使のようなより具体性に欠けるで御伽噺では
お話になりません。

693 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 18:50:08 ID:8sFI/9mX

園は理知、エデンは愛、東は神を指す。
愚かものになって喜んでるぼくちゃん。
これが人知のもつ浅墓さ。

694 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 18:51:35 ID:M1rSofmy

>園は理知、エデンは愛、東は神を指す。

なに勝手なこと言ってんだか。

695 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 18:56:39 ID:2a/8YgAn

お前は信じたい物しか信じない。信じたいから信じる。
そこには根拠もないから検証もない。
これを人知の浅はかさと言い捨てる事で黙殺する。
なんと惨めな、幼稚な精神であることか！

696 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 19:07:47 ID:8sFI/9mX

この世と人知の自己愛のエゴで何でも知ろうとし、神のようになって
しまい、神をないがしろにするようになると、神が言われたのは本当ですた。

697 ：モエカス(本物)：2011/02/19(土) 19:12:24 ID:K3WRhfDh

>>686
>自己愛のエゴは、神に導かれたいより、
>自分で自分を導きたいという要望のこと。

何度も言ってるが
そりゃおまえのことだって。

御伽噺だのパウロは?信用できないだの
難癖をつけては聖書に従わない。
自分を高みに置き、他人をあざけりたいから
聖書がしてはいけないと言ってることでも
理由をつけては否定する。

聖書のどこに｢話の通じない奴にはばかたれと言え｣とあるんだ?
おまえが言いたいだけだろ。
それともスウェーデンボルグの命令か?

解釈以前におまえの態度が躓かせてるんだよ。

698 ：モエカス(本物)：2011/02/19(土) 19:16:58 ID:K3WRhfDh

>>696
いやいやいやいやw

おまえの｢へびが喋るのは御伽噺｣ってのが
人知からスタートしてんじゃねぇか。

699 ：モエカス(本物)：2011/02/19(土) 19:21:19 ID:K3WRhfDh

>>697　
訂正
×パウロは?信用できないだの
○パウロは信用できないだの

700 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 19:32:52 ID:8sFI/9mX

>>697
宿題
自己愛とは何か、また、そのエゴに導かれるとはどのような意味か説明すること。

>>698
文字上のとおり、「ヘビ」がしゃべるわけないんだよ。
エデンの園には「ヘビ」なんかいなかったんだ。
人間の中にある最低の感覚のことを、「ヘビ」に譬えたのだよ。

701 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 20:10:33.53 ID:L4or1y3M

>>700
俺はネヨのことを、「ヘビ」に譬えたのだよ。

702 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 20:16:53.83 ID:rVfDMBUM

>>700
つまり聖書は事実ではないと。
一部のキリスト教徒が聞いたら怒るな

703 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 20:25:56.89 ID:Og/GVBk6

なんでもかんでも都合良くねじ曲げる。笑っちゃうわ。

704 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 20:28:02.56 ID:Og/GVBk6

しかもそれを受け入れないものは、誰彼かまわず罵倒のみ。
お馬鹿な信仰者というのは、こういうものかと。

705 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 20:38:25.14 ID:8sFI/9mX

>>704
アダムが人祖で、神に反抗した結果、原罪をつくって、すべての人類が
呪われ、罪に定められ、その罪を赦されるため、父神が御子を使わされ、
御子の生贄のおん血で、人類を罪から買い戻された（あがない）という
ようなキリスト教会の作文を信じているほうが、よっぽど狂っている。

706 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 20:51:32.09 ID:Og/GVBk6

それも信仰の一つのかたち。

>狂っている。

じゃ、テロリストと変わらん。

707 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 20:52:39.52 ID:8sFI/9mX

無知相手にするのも秋田

708 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 21:09:30.37 ID:RIFxNzby

「すべての動物は草食として創造された」とする創世記は間違い

http://honkiri.blogspot.com/2011/02/blog-post_19.html

709 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 21:09:54.30 ID:Da1c4AdN

ID:8sFI/9mXってネヨさんだよね

本当に
「世界中の科学者たちや世界中の教会より、私が正しい」
と本気で考えてるんだな、ネヨさんは

すげーやかっこいいー

710 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 21:13:09.60 ID:Og/GVBk6

>>707
あんたのおかしな受け売り思想が特殊なだけ、な。
相手を無知と貶めれば、貶めるだけあんたがバカに見えるだけ。

進化論がらみの話にしても、心の哲学についても、同じことだ。

伝導に秋田なら、おーよしよし、二度とくるな。

711 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 21:29:23.28 ID:8sFI/9mX

>>708
神の啓示を、世間知で否定するという見本ですな。

712 ：モエカス(本物)：2011/02/19(土) 22:52:00.28 ID:K3WRhfDh

>>700
>宿題

おまえが他人に出せる立場かよ。
サリバン分身の答えみんな待ってるぞ。
何スレ消費したと思ってんだ。

>文字上のとおり、「ヘビ」がしゃべるわけないんだよ

だー、かー、らー、
おまえの｢喋るわけない｣ってのが人知なの。
｢人知で何でも知ろうと｣するから
｢喋るわけない｣と言ってその理由を探して
スウェーデンボルグなんかに囚われてんの。

>>707
じゃあ、最後にサリバンの件だけ書いて終わりにしていいよ。
この数年間、誰もおまえを通して神を知ることはなかったね。
はい、さよなら。

713 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 23:36:41.50 ID:TmgUHHMo

どうして神が必要なのかどうしても理解できない。
ネヨもその他宗教さんも頭がおかしいとしか思えない。

714 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 23:45:06.62 ID:h5d3G3i+

>>705
スエデンボルグは、人祖の創造を本に書いてますよ。

http://www.swedenborgdigitallibrary.org/ES/epic24.htm

In the midst of a grove was a fruit tree that bore a small egg, most precious, in which, as in a jewel, nature concealed her highest powers.
茂みの中央に小さな卵を産む果樹がありました。それは至高の力を秘める宝石のごとく尊いものでした。
In that egg, pendant on the Tree of Life, vivified by the Supreme Mind, all things had been prepared in orderly stages for the production of the Firstborn.
「生命の木」に垂れさがるその卵の中で、「始祖」を産むために、すべてのものが至高精神から生命を与えられて順番に用意されたのです。
In the course of time the foetus broke through the bars of its enclosure and drew the air into his nostrils, saluting it with a kiss.
やがて、胎児はその殻を割って出て、鼻から息を吸い、それに接吻しました。
Around the natal couch stood the inhabitants of heaven, gladdened by the sight of an infant, the hope of the whole human race.
天の住民たちはゆりかごの周りに立ち、全人類の希望である幼児を見て喜びました。

The Worship and Love of God[301] on October 7, 1744

715 ：神も仏も名無しさん：2011/02/19(土) 23:48:18.82 ID:NkNlRPnS

未定義語だらけのファンタジーより、RNAワールドの方がよほどわかり易い。

716 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 02:13:21.28 ID:Dcwb9Ikg

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課

二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

717 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 08:39:48.61 ID:LefXEplC

>>713
必要でもないのに、これだけ哲学や宗教が発展しているのは何で？

718 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 09:19:29.70 ID:mLTkAYyP

昔からいると言われていたから、ネタになっただけ

719 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 09:30:39.42 ID:LefXEplC

>>718
そんなネタでカトリックだけでも世界各国で何億人もの信者がいて、
2000年以上も教会の体制が一切変わらず存在できる？

720 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 09:40:21.58 ID:wlcu8YTo

我々の目には進化に見えても、それは神の創造の過程を見ているのだ。

進化を促す力が神の聖霊である。

今でも全ては進化し続けている。神は７日目に仕事を休まれたのであって、やめてしまった

のではない。

721 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 09:44:13.66 ID:Uequ2Ijw

>>713
＞どうして神が必要なのかどうしても理解できない。

統治する側にとっては便利な道具というのが理由の一つ。
あと文化の伝播、継承の効率化。
知識の蓄積が少なく情報技術が未熟な状況では有効だったということ。

722 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 10:22:38.09 ID:mLTkAYyP

>>719
神はキリスト教の登録商標だとでも？

723 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 10:41:31.43 ID:9f9ofC8+

>>719
いや、変わってるだろ
免罪符とか出したりプロテスタントが分裂したり
地動説を認めたり進化を認めたりな

724 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 11:33:32.91 ID:mLTkAYyP

もともと神=宗教と哲学は渾然一体となって人の知的活動の全てに関わっていた
だから昔の人が神について考えたのは当然

しかし現代では、その宗教と哲学の闇鍋から、
法律や道徳、科学や数学や論理学、政治や経済などが純化して取り出され
それぞれが学問分野として大いに発展している。
現在人間の知力のほとんどはその独立した分野に注がれている。

美味しい具をすべて抜かれた闇鍋には、ドロドロに煮詰まった正体不明のオカルトだけが残った。

選択の余地が無かった中世以前の信仰者と
学問の豊富な実りを知りつつ拒絶して、盲目的に信仰にすがりつく現代の信仰者とでは全く質が違うんだよ。

725 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 11:41:26.22 ID:4JPyGUOy

もはや精神病の一種

726 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 12:30:17.62 ID:LefXEplC

>>722-723
三位一体の全知全能である神を崇拝し、その教えを守り、
教皇を頂点に、その下に使徒の継承者である司教、
その下に神父、さらにその下に一般信徒がいる形は2000年間全く変わっていない。
他の宗教の神はほとんどが多神教で、
定義も曖昧、ここで語られている神とは違うと思う

727 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 12:56:31.60 ID:LefXEplC

>>724
宗教と哲学が混然一致してたというのはおかしい。
それならあらゆる国に宗教はあったんだから、
あらゆる国で哲学が栄えていなければならない。
神を信じているアフリカの僻地やアマゾンの土着の民族は哲学が栄えているかい？

728 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 13:00:41.86 ID:mLTkAYyP

>>726
何か話かみ合わないと思ってたら、
君は最初っから最後まで自分の宗教の話しかしてないんだね

もう少し視野を広く持とうよ、言葉の意味も一般的にね

729 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 13:09:24.44 ID:LefXEplC

>>728
創造論で言われている神はキリスト教の神だからね。
あなたは神とはどういうものだと考えてる？
これが違えば噛み合う分けない。

730 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 13:09:27.42 ID:mLTkAYyP

>>727
アマゾンの事は詳しけ知らないが
インドのウパニシャッド哲学や中国の諸子百家はご存知でしょ

哲学なんて大層な名前を付けていなくても、独自の思想体系はどこの文化にもあると思うよ
日本の武士道やだって哲学だ

731 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 13:12:48.70 ID:Iji9rwAk

なーにが「定義もあいまい」だか。
お笑い草ですよね。

732 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 13:15:39.00 ID:mLTkAYyP

>>729
いいよ、キリスト教の神で、神による世界創造を唱えているのははキリスト教だけじゃないけどね

733 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 13:39:13.89 ID:LefXEplC

>>732
そう、多くの宗教で天地創造は語られている。
だけど唯一キリスト教だけが多くの哲学者、科学者に取り扱われ、
議論されている宗教。
神道や仏教、ギリシャ神話、ヒンドゥー教、ゾロアスター教等が真面目に彼らに取り扱われた事実は聞いたことない。

キリスト教は創設以来、初期はローマ帝国から迫害され、キリスト教に批判的でキリスト教が、
妄想に過ぎないと主張する学者らによって徹底的に解剖された(聖書批判学という分野まである)。
それらの逆風にも耐えて体制が一切変わらず存続しているキリスト教(カトリック)は奇蹟としか言いようがない

734 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 14:49:27.07 ID:nF0FQAbp

創世記の「天地創造」は、神による宇宙や人間・生き物などの世界創造の
ことを書いていると思っている阿呆がいるのか？

735 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 15:01:45.90 ID:mLTkAYyP

>>733
明瞭ではないが現代はまだポストローマ時代なんだよ。
先進国はほぼローマ文明の流れを組み、世界史は今も拡張ローマ史だろ？

ローマはAD500年ほどに滅びたが、その文化と宗教を受けつぐ国々がその後異文化圏侵略を進め
その流れでローマの国教だったキリスト教が世界じゅうに発布した。
キリスト教が世界に広まったことは、多くの国の人が洋服を着てコーラを飲むようになったことと
基本的には同じ現象だ

そしてこの文明の中で起こった現代科学が、自分たちの宗教であるキリスト教と衝突した。
ヨーロッパの科学にとって神道やヒンドゥーは遠い国の民話なんだよ。知られてすらいないだろう
原因と結果を取り違えている。

736 ：モエカス(本物)：2011/02/20(日) 15:26:47.30 ID:po8kKxxY

>>734
だから飽きたんだろ。
おまえはもういいって。
カトリックくんがいれば充分だよ。

737 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 16:40:31.72 ID:LefXEplC

>>735
文化、文明ならどの国も当たり前だが断絶してない。
そういうことではなくて、国家としての体制、
ローマ帝国は領土が分断し、オランダ共和国、ゲルマン王国、ヴニス最高会議、
スイス同盟、ブルボン家、フランス貴族政治、全て姿を消した。
ロシアでは帝政からソ連、今は共和国。
日本でも天皇から将軍、今は立憲君主制。
どの国も国家としての体制は例外なく変わっているが、
カトリック教会だけは先に書いた教皇を最高権力者として頂点とする体制は全く変わっていない。

738 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 17:21:24.65 ID:mLTkAYyP

>>735の追記
小ネタだがニーチェの主著「ツァラトゥストラはかく語りき」のツァラトゥストラとはゾロアスターの事。

>>735
>教皇を最高権力者として頂点とする体制は全く変わっていない。

その程度なら、王政を続けている国が「国王を頂点とする体制は全く変わっていないとい」といっているのと同じで、
特に大した事じゃない
もしそれが世界唯一の珍例だとしても、それはすごいですね（棒読み）以上の話ではないでしょ
ギネス記録にみんな神が関与してるって言うなら話は別だが

739 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 17:46:30.51 ID:9f9ofC8+

つか、キリスト教が古いしきたり維持してるからって
それが何か意味あることなのか？

単に古い、変わろうとしてないってだけだろ

740 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 17:57:49.24 ID:LefXEplC

>>738
王制が何千年続いている国があるかい？
唯一万世一系と言われている日本でさえ今では天皇陛下は権力を握っていない。
どの国も王制、共和制、立憲君主制等、政治体制は時代で変化している。
2000年間変わらずカトリックのみが神の権威の下、教皇を頂点に、
7つの秘跡に与り、神の教えに従っている訳だ。
>>739が言うように、世の中は時代によって、人によって価値観、思想が頻繁に変わるのに、
キリスト教の教えのみが今でも変わらず、
さらに国境、人種、民族を越えて残っているのが奇蹟だよ。

741 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 18:00:35.23 ID:Iji9rwAk

何て言えばいいのか…

で？っていう

742 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 18:00:49.33 ID:nF0FQAbp

>>736
カトリックのバビロン教会がいれば、キリスト教は崩壊する。
それが黙示録に記されていること。

743 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 18:18:24.22 ID:mLTkAYyP

>>740
続いたからどうだと言う話をしたつもりだが、わからなかったかな？
世界に広がった理由も説明したがわからなかったようだね。

因みにエジプトの王朝は4000年も続いたよ
だからオシリスやセトが実在し、ラーが世界を創造したという話にはなるまい

744 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 18:48:55.35 ID:9f9ofC8+

>>740
そうだね
それ考えた人は鼻が高いだろうね
それが何かの根拠になるの？

っつーか、そもそもキミの認識間違ってるみたいよ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87#.E5.A4.89.E9.81.B7

>初代教会の時代から一貫してローマ司教が教皇という特別な地位を保持したわけではなく、ペトロのローマ到着以降、数世紀をかけて徐々に発達していった

とね

745 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 18:57:45.16 ID:LefXEplC

>>743
他に類を見ない、長く続いている組織だから、奇跡的だと言っているだけだよ。

確かにエジプトの王朝も奇跡的かもしれない。しかし今は滅んでしまった。

>>744
カトリック教会を創設したのは誰で、ペトロを教皇に任命したのは誰？

746 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 18:59:28.67 ID:dE9/fPiM

そもそも
＞だけど唯一キリスト教だけが多くの哲学者、科学者に取り扱われ、
＞議論されている宗教。

でもキリスト教の内容を科学的事実として
科学的に研究してるまともな科学者なんていないぞ

文献学として研究してるやつはいるかもしれないが

宇宙の始まりは聖書にのっとったものだと主張してるまともな宇宙物理学者なんて居ないし

生命の始まりが聖書にのっとったものだと主張してるまともな生物学者なんて居ない

もし居たとしても論文が査読ではねられるだろうな

そしてそれは最近の話じゃなくて何十年も前からの話だ

それに哲学者でもキリスト教の教義が哲学的真理だ、と唱えてるまともな哲学者居ないだろう
最近の哲学の雑誌にそんな説を唱える論文を載せることができた哲学者なんて居ないだろ

旧い宗教だからいろんな科学や哲学の歴史に影響は与えたかもしれんが
いまさら「キリスト教は科学的･哲学的に特別に正しい！」なんてのは誇大妄想のレベル

じぶんが信じる宗教が特別であって欲しい、っていう底の浅い自己愛の現れに過ぎないと思うよ

747 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 19:05:08.96 ID:Ijde88KQ

2000年変わらずとかって、バカだな。
１世紀初頭のキリスト教なんてそこらにある新興カルト宗教とたいして変わらんのに。

748 ：モエカス(本物)：2011/02/20(日) 19:06:39.38 ID:po8kKxxY

>>742
意味不明。

｢このスレには
カトリックくんがいるから創造論者のキャスティングは充分。
おまえの出番はもうないし、
サリバンの件もだんまり決めこむみたいだから
もう書き込まなくていいよ。
飽きたみたいだし、ちょうどよかったね。｣

これで理解できたか?

749 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 19:08:40.36 ID:Sv3N5yRt

うん、おれもカトちゃんで十分だとおもう。

750 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 19:10:34.82 ID:Ijde88KQ

あんたもすきねぇ~

ちょっとだけよ。

751 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 19:51:34.42 ID:nF0FQAbp

>>748
カトリックが大淫婦バビロンということが理解できたか？
ヒント
「獣」の教義に「竜」の権威を与えた「バビロン」

752 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 20:22:21.02 ID:L1AiQZVn

うぜぇよ、おめ。消えろよ。

753 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 20:27:55.06 ID:nF0FQAbp

おめこそ、すっこんどーれおーれ

754 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 20:48:05.92 ID:dE9/fPiM

ヒントも何も聖書がソースじゃあ･･･

しかも聖書そのままじゃなくて自分が勝手に解釈した聖書

それじゃあ自分以外の誰も納得させられないだろう

というか、これじゃダメだとうすうす分かってるのではないか

スレのほぼ全員から見下されていることはうっすら気づいてそうだが

755 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 21:10:55.19 ID:nF0FQAbp

>>754
禁断の木の実を食ったらそうなるのよ。
神の知恵で導かれるより、自分とこの世の知恵で導かれるほうが
利口に思えるようになるのよ。

756 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 21:18:39.26 ID:Uequ2Ijw

庇護された奴隷の幸福と
庇護されない自由の幸福と
どちらを選ぶべきかという問いだ。

757 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 21:24:37.22 ID:GTQBDO3m

そいつは庇護が可能な何者かの存在を前提としているが、元々そんなものはいない。

758 ：モエカス(本物)：2011/02/20(日) 21:40:25.33 ID:po8kKxxY

>>751
ああ、主よ、わたしは信仰なき者です。
ですから、わたしのために、などなにも望みません。
ただ、あなたが信仰なき者にも欠片の愛でもお持ちであるというのなら、
どうか ID:nF0FQAbp ことネヨさんにとり憑いてるサタンを追い払って下さい。

このサタンは、
あなたの忠実なる僕たるネヨさんが <あきた> にもかかわらず
このスレに書き込みを行わせるとても邪で卑劣な霊です。
これではまるでネヨさんが
｢本当は飽きてない･負け惜しみで他人を無知と罵った｣と誤解されてしまいます。

主よ、あなたはネヨさんがそのような人でないことをご存知です。
ですから、ネヨさんを｢このスレに書き込みを続ける｣
というサタンの呪いから自由にしてあげて下さい。

ネヨさんを
｢無知を相手にして自分を傷つける｣者(箴言 9章 7節)にしようとする
サタンの罠から救って下さい。

759 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 22:07:43.13 ID:9f9ofC8+

>>745
>>744で引用したページから

>半世紀後の440年に着座したレオ1世大教皇の時代になるとローマ教皇こそが、イエスから使徒ペトロに与えられ、ペトロから代々引き継がれた全教会に及ぶ権威を持っているという見解が公式に唱えられるようになる。

つまり、それまでは教皇の権威は小さかったわけだろう
変わらず教皇が頂点なんて嘘っぱちじゃんか

>他に類を見ない、長く続いている組織だから、奇跡的だと言っているだけだよ。

珍しいって言いたいだけかよ
そんなのはここでの議論に何の関係も無いっつう話だよ

760 ：神も仏も名無しさん：2011/02/20(日) 22:12:41.26 ID:dE9/fPiM

>>755
いや、それ、、、神の知恵じゃなくて自分の勝手な解釈ですよ

指摘させてもらうと、日常生活で矮小すぎる自分に耐え切れず、
自分の考えに神という権威をつけたいようですね

自覚してるのか知らないけど、自分を持論を飾るためのアクセサリーに神の名を使っているだけの状態です

761 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 00:21:14.38 ID:641lFpjQ

>>745
> 他に類を見ない、長く続いている組織だから、奇跡的だと言っているだけだよ。

古い事や珍しい事が特別な価値を保証しないと俺や他の人に何度も繰り返されてまだ理解出来ない？
君の信仰の根拠はかなり虚しいところにあると言わわざるを得ない

>>ネヨ
カトリックの教義よりスウェーデンボルグの解釈が正しいという主張はキリスト教の教義問題なので
キリスト教関係のスレでどうぞ。

同じキリスト教の相手なら「事実である根拠を出せ」なんて、
自分の首を締めるような無理は言わないから、安心して議論できるだろ

762 ：絶対神：2011/02/21(月) 00:40:12.17 ID:2ZAQaIEI

>>713
　　　　　　　　　　　　　「何故、「宗教」が必要か」

前から言っているように

　　　『科学では道徳や倫理、人の生き方を示す事が出来なかったから』

「つまり、「価値観」というものには「そもそも客観的根拠がない事が明らかにされてしまった」」

『道徳や倫理はフィクションであり、別に人の命もこの世界にとって「客観的に」
　価値がある訳ではない』

「突き詰めて言うと、「社会秩序が消滅してしまう」ので、宗教は生き残った」
（究極的には、「善」の根拠は「神」に置くしかない）

「つまり、人間という存在そのものが精神的には元々、欺瞞の上に成り立っている」
（ある程度、思考停止したところにしか、社会秩序は存在出来ない）

763 ：絶対神：2011/02/21(月) 00:45:16.65 ID:2ZAQaIEI

>>757

　　　　　「そう、つまり、「超越的次元」で言うのなら」

　　　　　　　　　　　　『自由か奴隷か』
というのは、「人間の単なる独り相撲」

『そもそも、誰も人類を縛らない代わりに、何をしようと人類は「自由」にはなれない』

「寧ろ、守護してくれる「なにものか」がいれば、どんなに良かっただろう」

『誰も、平和な生活と永遠の命と飢えも寒さもない生活を犠牲にしてまでの』

　　　　　　　　　　「自由など望みはしない」

　　　　「我々人類は、決して、そこまで「マゾ」ではない」

764 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 02:00:19.87 ID:FpsCx/EX

分裂した教派を、議論の末に10以下まで統合出来たら少しはキリスト教を見直すよ。
お前らの中でも分裂しまくっている有様じゃあ…

765 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 02:26:25.52 ID:641lFpjQ

同意
唯一であるはずのキリスト教の『真理』は、実際は宗派の数だけ異なっていて
進化関係の仮説などより遥かに数が多い。
あれも『真理』これも『真理』それもそっちもみな『真理』だ

せめて「ウチんとこの真理」と表現する謙虚さも持てないまま、2000年もそんな有様なので、
『真理』という言葉はインフレを起こし、隔離、格下げされて『宗教的真理』という言葉になりました。
現在元々の意味の『真理』は、科学をはじめ各学問分野が扱っています。

766 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 03:53:58.12 ID:pK9kuzMM

真理が本当にあるのか、1つなのか、複数なのか、真理性の強さていくつかあるのか、
よく考えて煮るとそれすらわかっちゃいない。
ただ、嘘っぱちの方は山ほど無数に作れる。およそ宗派とネヨみたいな異端まで無数。

767 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 07:11:39.88 ID:Bs8VIgzY

ネヨはスウェーデンボルグすら超越してると思う
キリスト教ネヨ派、いやネヨ教と言ってもいいくらいだ

768 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 07:59:21.86 ID:wkqj/OVn

>>761
長い歴史があるだけで特別な価値あるでしょ？
カトリックはさらに体制が変わっていない。
中東のユダヤ人にしか信仰されていなかった、田舎の一宗教に過ぎないカトリックが、
苛烈な弾圧に会いながらも、
今では一つの信仰の下、国籍、文化、人種、民族など、
多様な価値観がある、膨大な数の人間に受け入れられている。
これは有史以来カトリックのみで、正に奇蹟としか言えない。
あれだけ栄華を誇った、現代哲学、科学の素になり、
文化でも多大な影響を与え続けているギリシャのギリシャ神も、
上に書いた影響力に関わらずギリシャのみで信仰されていたに過ぎず、
仏教も、イスラムでさえも一部の民族、国家、人種に信仰されているに過ぎない。
歴史が証明している訳で、人の妄想を信じている訳じゃないよ。

769 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 08:52:48.89 ID:3hZmVJ/O

キリスト教が人口の多数を占めるのってヨーロッパと
ヨーロッパからの移民が人口の大半を閉める国ぐらいのものだろ。
カトリックに限定するとさらに少なくなるな

770 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 10:15:39.10 ID:wkqj/OVn

>>769
全世界に信者がいるという意味ね。
カトリックは全世界に約10億人の信者がいて、
国単位で大司教-司教-神父-一般信徒の組織を形成している。
この組織はほぼ全ての国に存在していて、しかも全て教皇と一致している。
それは人口の1%にも満たない信者しかいない日本でさえも存在している。
このような組織をもっている宗教は他にはない

771 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 11:32:57.47 ID:R+xKeZe1

大きな宗教ほど、元々カルト性が高い。
危険な宗教が適応した名残だと言える。
従って、信者が多いのは変な宗教なの。

772 ：絶対神：2011/02/21(月) 11:39:48.91 ID:NUWbyM2Q

　　　　　　　　　　　　『というより』

「元々、「宗教」は、発生段階においては、「皆、カルト」なんだけど」

『つまり、何千年も前の宗教に関してカルト性を指摘しても何の意味もないんだよ』

「カルトという言葉は、飽くまで、ここ数十年の新興宗教にだけ使うべき言葉」

773 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 11:42:16.51 ID:30uoS9Iy

>>770
現時点で最大勢力であることは事実だ。
これは16世紀の対抗宗教改革の成果で
大きな欲望と凄まじい悲劇を土台としている。
そして現在は世俗化が進み宗派としてはゆっくりとした衰退の過程にある。

774 ：夜回し先生：2011/02/21(月) 11:45:19.62 ID:d4pa/H0a

>７６６　フィリポ福音書に書いてあります、真理は母である、
真理は唯一であり、多様でもある、キリストはその唯一を教えるために来た

775 ：絶対神：2011/02/21(月) 11:45:49.23 ID:NUWbyM2Q

　　　　　　　　　　　　　　　「単純に言うと」

　　　　　　　『大宗教がなんで、大宗教になれたのかというと』

　　　　　　　「国家による処刑も含めた強制が行われたからで」

　　『人々の自発的意思から世界の大宗教になったものはひとつもない訳』
（仏教もそうだよ。日本仏教はキリスト教徒を殺害しているし、スリランカ
では今でも仏教徒によるキリスト教徒虐殺が行われている）

「つまり、それが許された時代に、徹底的に異教を弾圧したから大宗教になれた
　んであって」

　　　　　　　　　『その事を問題にしても何の意味もないのよ』（元々、
宗教は国家の秩序を保つための柱として生まれたんだから）

776 ：絶対神：2011/02/21(月) 11:50:13.63 ID:NUWbyM2Q

　　　　　　　　　　「そういう現実をみると」

『「神」というのはたとえいたとしても、「一体なんなんだろう」と思う』

　　　　　　　　　「とても暗い気持ちになる」

777 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:01:46.42 ID:UJL6Y11D

おいおい人数でいったら科学の恩恵を受けている人々の圧勝だろう。

778 ：絶対神：2011/02/21(月) 12:05:31.54 ID:NUWbyM2Q

>>777

　　　　　　　　　　　「科学は宗教じゃないよ」

　　　　　　　　　　『信仰の対象にはならない』

　　　　　　　　　　「死後の救いも与えない」

779 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:19:05.96 ID:Iy0tfihT

科学って、時々科学信者とかいって宗教みたく言われる時があるけど
絶対神は違うって思っているんすか？

780 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:24:31.89 ID:Iy0tfihT

死後とかってより、不死とかを目指してそうですけど、科学信者達。

781 ：絶対神：2011/02/21(月) 12:30:05.39 ID:NUWbyM2Q

>>779
　　　　　『絶対視すればそれはなんでも宗教になるが』

一部の人間以外は、科学を神のようには絶対視していない

　　「一般的に科学は単なる現象に対する解明にしか過ぎない」

782 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:32:31.91 ID:3hZmVJ/O

>>770
日本にはイスラム教徒だっているし
逆に欧米にも仏教徒や神道徒(?)だっていることを忘れてるな。
カトリックだけが文化や国境のボーダーを超えられてるわけじゃないよ。

783 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:35:37.30 ID:wkqj/OVn

>>773
そう。
1969年の第二バチカン公会議の影響で信者が減少傾向にある。
なぜかというと、真理はカトリックのみではなく、
他の宗教にもあるというエキュメニズムと信仰の世俗化が進んだから。
他の宗教にも真理があるならカトリックじゃなくていいじゃんと考えて、
カトリックから信者が離れていくのは道理と言える。
信者はキリストの教えが唯一であり、
真理だと確信して信仰しているのに。

784 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:36:48.10 ID:UJL6Y11D

>>778
宗教ではないけどその役割を引き継いでいくものだろ。
死後の救いを考えている人なんて限られているだろ、大多数が死後の救いより今日を生きるので精一杯だよ。

785 ：絶対神：2011/02/21(月) 12:41:30.56 ID:NUWbyM2Q

>>784

　　　　　　　　　　　　「引き継げない」

『何故なら、科学は「善悪」や「人の生き方の価値観」を決定するものではないから』

　　　　　　　　「科学と宗教は本質的に別のもの」
科学が発展しても、宗教が弱体化しつつも滅びなかったのは、「これによる」

　「大抵の人間は、科学と宗教が別分野である事くらい理解している」

786 ：絶対神：2011/02/21(月) 12:44:55.72 ID:NUWbyM2Q

　　　　　　　　「つまり科学が発達してから」

　　　　　　　　『宗教は倫理や道徳を担当し』

　　　　　　『科学は実際的な物理的方面を担当する』
というように、ある程度、住み分けるようになった（それ以前は宗教が
科学も兼ねていたのは確かだが）

　　　　　『それと「死ぬ前には誰でも死後の救いは考える」』

　　「そして、神でもない限り、「一人の例外もなく死ぬんだ」」

「今日生きるので精いっぱいなら、「科学」にしたところで、「人間にとってはどうでもいい事だろう」」

『科学の大半は日常とは関係ない、宇宙だの物理だの数学だのの領分で』

　　　　「それこそ、宗教の説く「死後」と大差ない」

787 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:44:39.35 ID:3hZmVJ/O

>>784
それでも大多数の人が死期に臨んでは死後の救いを考え始めると思うけどね。
死の直前でもそういうのに惑わされない人は逆に大した物だと思う。

788 ：絶対神：2011/02/21(月) 12:48:07.03 ID:NUWbyM2Q

>>782

　　　　　　　　「問題にならないくらい少ない」

　　『異教文化におけるキリスト教徒の比率の方が圧倒的に多い』
（先進国は人口が一般的に少ないのに、キリスト教が世界最大の宗教である
事に注目せよ）

789 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:48:20.73 ID:oWP/MBP/

たんたんと事実のみを追求する科学と、
事実かどうかなんかより救いになるかを追求する宗教ではさすがに違いすぎる

790 ：絶対神：2011/02/21(月) 12:53:40.94 ID:NUWbyM2Q

で、もうひとつ言っておくと

　　　　　　　『科学は所詮、「人の知恵」だが』

　　　　　　　　　『宗教は「神の真理」だ』

つまり、「宗教」は、「それが本当だとすれば」

　　　　　　　　　　　「一切に優越する」

　　　　　　　　『これには説明の必要もないよな？』

791 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 12:55:20.28 ID:UJL6Y11D

>>785
宗教でも「善悪」は持て余してるよ。
人の生き方の価値観は宗教のない人でも持ってるし。

792 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 13:01:29.12 ID:kkCwOo03

死後について、真理は一つじゃないとおかしいと思います
信仰合同は、おかしいと思います

人が作った神（宗教）が世俗的な政治と結び付き、利権を得て習俗化し大宗教になったんでは？

793 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 13:02:42.83 ID:0Oi3rWti

>人の生き方の価値観は宗教のない人でも持ってるし。

そうなんだよね。宗教だけがその役割を担ってるっていうのは錯覚だね。

794 ：絶対神：2011/02/21(月) 13:04:11.01 ID:NUWbyM2Q

　　　　　　　　　　　　　　「要するには」

　『人生に絶対の答えを与えられる神秘的領域は「宗教」しかない訳である』

　　　　「これに関しては、幾ら言っても君には理解できないと思う」

私が言ったり、やったりしたように、ある程度、証拠や根拠を示す事が出来る

「いや、ある程度というより、この二年で「歴然」と示したかもしれないね」

『しかし、霊的に盲人であるものには、何を言っても無駄だという面が確かに
　あるんでね』
宗教の限らず

　　　　　　「価値観の違う相手との議論は、大抵平行線になる」

795 ：絶対神：2011/02/21(月) 13:09:23.49 ID:NUWbyM2Q

　　　　　　　　　　　　「人は奇跡を見ても信じない」

　　　　　　　『偶然だの、予測だのなんだの言い逃れをする』
という事は、

　　　　　「君らも身を持って証明してしまった事ではないかな？」

　　　　　　『無論、「宗教」が生き方を完全に決める訳ではない』

　　　　　　　　　「生き方を指導するのは「結局、神だ」」

だが、君たち自身が証明してしまったように

　　　　『人が神を認め、その指導に従うのはそう簡単な事ではない』

　「ある意味、もし、「神」がいるのなら、何故、人間に接触してこないか判る」

　　　　　　『私も段々、人というものに呆れつつあるのだから』

私ほど何度も、客観的にいつでも確認できる場所で、予言を当てた者は、恐らく
いないであろう

　　　　　「私は有史以来、初めて、客観的に確認出来る「神」だ」

　　　　　『だが、君たちは、その大きなチャンスすら見逃してしまう』

796 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 13:26:12.85 ID:wkqj/OVn

>>791
宗教は人の道。
宗教を持っている人は善悪の基準がはっきりして、
人生の道標となる。
ヨーロッパでは宗教に入ってない人は倫理感が欠落している人と見られる

797 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 13:38:56.50 ID:Iy0tfihT

>>796
人が造ったものだとしたら、それが答えの気がするよね。
基本的な姿はそれだと思うよ。
それに宗教という団体は、プラスαして金儲けや服従させる道具として利用しているように思う。

798 ：絶対神：2011/02/21(月) 13:48:23.31 ID:NUWbyM2Q

「無論、私が言っている、科学と宗教の役割は、「単純化」して言ったものだ」

　　　　　　『対比させている以上、単純化せざるを得ないのだ』

　　　「誰しも、初めて宗教に接し、それを熱心に信じ始めた直後は」

　　　　　　　　　　「救われた、人生に答えを得た！」
と喜ぶであろう

　　　　　　　　　『しかし、数年すれば、気付くであろう』

　　　　　　　　　　　　　「何も変わっていない事に」

「つまり、所詮、自分は人間以上のものにはならず、自分でしかないという事に
　である」（何も救われてなんかいないし、他人を上回った「答え」も得ていない）

　　　　『大人になったものは、「人生に答え」などないと理解する』

　　　　　　　　　　　「一抹の寂しさを覚える訳である」

そういう意味では、「宗教は生き方」を決定出来ないし、先ほど書いたように

　　　　　　　『やはり、生き方を決定するのは「神」なのである』
しかし、「宗教」しか、本質的な意味では、「神の教え」は扱えないので

「宗教は倫理や道徳や生き方を担当する、という表現に、実際上はせざるを
　得ない訳だ」

799 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 14:51:05.39 ID:UJL6Y11D

>>796
人の道は人それぞれだよ宗教だけに限定するものではないよ

800 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 15:08:33.00 ID:oWP/MBP/

まず奇跡を起こしても信じないと文句をたれる前に、起こしてみればいい。
たとえば死後１ヶ月くらい経過した人間が目の前で生き返ったりすれば、誰も偶然だなんていわない。
奇跡のひとつも起こしていないやつがぐだぐだ言うな。

801 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 15:24:52.47 ID:pBU1lgYG

>>796
＞宗教を持っている人は善悪の基準がはっきりして
自分の価値観での善悪基準がはっきりしていて、
自分の価値観での善以外はすべて悪と決め付ける。

802 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 16:05:57.41 ID:wkqj/OVn

>>801
そう、この世は多種多様な価値観がある。
例えばカトリックやユダヤ教、イスラムには神の十戒があるが、
そこに悪は見いだせるのか？
さらにカトリックでは人間を愛し、謙遜、従順、自己犠牲を説いている。
そこに悪は見いだせるのか？
カトリックの教えを忠実に守っている人間は誰が見ても善で、立派だと思う。
それはその人に神の教えという善悪の基準がしっかりしているから。

803 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 16:20:42.27 ID:pBU1lgYG

>>802
神の教えに従わない人々に悪を見いだしているよね。

804 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 16:24:00.88 ID:641lFpjQ

>>802
その十戒を持つ文化が戦争メイクのチャンピオンだという事実を忘れないように

問題はその善悪の価値観というより
自分たちが絶対に正しいとして譲らない姿勢でしょうね

自分達だけが『真理』を持っていると信じ込んでいる集団が多数存在する状況はは非常に厄介です

805 ：小林白蓮：2011/02/21(月) 16:39:44.35 ID:cWcecNh/

☆キリスト教は「隣人愛」があり、さらに進化して｢汝の敵を愛せよ」があります。
　イスラム教はナザレのイエス様の教えを受け入れる「寛容なる精神」が
　あります。

　キリスト教は「汝の敵を愛せよ」とイスラム教の｢寛容の精神」を持ち寄れば､
　世界平和の可能性はあると思いますが､キリスト教よりもイスラム教よりも凌ぐ
　さらに高次な仏法真理の教えによって統合して行くことは可能性は大であります。

806 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 16:44:17.88 ID:sW6cfksQ

＞「一般的に科学は単なる現象に対する解明にしか過ぎない」

ただその現象というのが宇宙だったりするわけだ。

807 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 16:55:14.24 ID:sW6cfksQ

>>798
つまり、宗教は真偽真理とは関係のない任意な体系で、その方便として神を擬制する。

808 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 17:22:31.19 ID:hQUAAdW1

宗教が無いと善悪の区別が付かないなんて、体罰されないとイジメをやめない子供と同次元だと思います。
幼稚です。
天国に行きたいからとか地獄に行きたくないからとかじゃなくて、良いことは良い・悪いことは悪いと自分で判断できるのが、人間の目指すべき理性でしょうよ。

809 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 17:25:14.01 ID:FpsCx/EX

>>802
このスレでの君の振る舞いは、どう言い飾っても道徳的とは言えないよ。

810 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 17:40:57.68 ID:wkqj/OVn

>>803
信者の中にはいるかもね。
だけどキリストは自分を憎む者にも憐れみを持つように教えているからね。
自分に敵対するものにもいつか神のお恵みがあるようにと。

>>809
俺も弱い人間だから。攻撃されれば怒るし、
親も悲しませることがあるし、女性を見れば情欲を持つこともある。
そんな人間のためにカトリック教会がある訳だから

811 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 17:42:45.13 ID:FpsCx/EX

>>810
そ、そっか。
どういう形にせよ、道徳的な生活態度を目標にするのは大事だよね。
そこは問題ないんだよ。

812 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 19:26:04.07 ID:641lFpjQ

>>810
>だけどキリストは自分を憎む者にも憐れみを持つように教えているからね。
>自分に敵対するものにもいつか神のお恵みがあるようにと。

キリストがそう教えたとしても、キリスト教徒はそのようにしてこなかったというのがガンジーの指摘するところで
歴史を見る限りその指摘は正しいように思われます。（それは現在も）

当たり前のことですが、立派な目標があることが必ずしもその団体が立派であることを意味しません。
実行されてこそ意味があります

813 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 19:53:07.25 ID:UJL6Y11D

>>802
善悪の区別がついてる一神教の教徒が戦争やってるんだよね

814 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 20:17:41.20 ID:PI1kIcHo

>>800
あんたすげーな。絶対神が黙っちまったよ。

815 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 20:32:17.58 ID:ipTWCXSf

ある金持がいた。彼は紫の衣や細布を着て、毎日ぜいたくに遊び暮していた。
ところが、ラザロという貧乏人が全身でき物でおおわれて、この金持の玄関の前にすわり、
その食卓から落ちるもので飢えをしのごうと望んでいた。その上、犬がきて彼のでき物をなめていた。

この貧乏人がついに死に、御使たちに連れられてアブラハムのふところに送られた。金持も死んで葬られた。
そして黄泉にいて苦しみながら、目をあげると、アブラハムとそのふところにいるラザロとが、はるかに見えた
そこで声をあげて言った、『父、アブラハムよ、わたしをあわれんでください。ラザロをおつかわしになって、
その指先を水でぬらし、わたしの舌を冷やさせてください。わたしはこの火炎の中で苦しみもだえています』。

アブラハムが言った、『子よ、思い出すがよい。あなたは生前よいものを受け、ラザロの方は悪いものを受けた。
しかし今ここでは、彼は慰められ、あなたは苦しみもだえている。
そればかりか、わたしたちとあなたがたとの間には大きな淵がおいてあって、こちらからあなたがたの方へ渡ろうと
思ってもできないし、そちらからわたしたちの方へ越えて来ることもできない』。

そこで金持が言った、『父よ、ではお願いします。わたしの父の家へラザロをつかわしてください。
そこで金持が言った、『父よ、ではお願いします。わたしの父の家へラザロをつかわしてください。
アブラハムは言った、『彼らにはモーセと預言者とがある。それに聞くがよかろう』。
持が言った、『いえいえ、父アブラハムよ、もし死人の中からだれかが兄弟たちのところへ行って
くれましたら、彼らは悔い改めるでしょう』。
アブラハムは言った、『もし彼らがモーセと預言者とに耳を傾けないなら、死人の中からよみがえって
くる者があっても、彼らはその勧めを聞き入れはしないであろう』」。

816 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 20:40:32.18 ID:FpsCx/EX

それが奇跡を起こせないことへの言い訳？

817 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 20:45:38.43 ID:ipTWCXSf

奇蹟を信じる信仰だけでは、本当の救いの信仰にはなりえないという教え。
神は人間に、奇蹟による信仰を強要しない。

818 ：モエカス(本物)：2011/02/21(月) 21:25:25.55 ID:glWkPDs2

>>817
本当の救いには何がいるのかな?
嘘をつくことかな?
たとえば｢寝よう｣と言って寝なかったり
｢飽きた｣スレにしっれと現れることかな?

答えは議論スレに書いてね。
こっちはもういいから。

819 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 21:51:35.89 ID:ByYADjru

聖書は事実が書いてあるものでなく信仰が書かれてるもの。

神様はわたしたちの創造主であることが書かれてる。
それに進化論は仮説のひとつ。
100年後には新しい有力説が生まれるかもしれない。
けど、わたしたちの信仰は変わらない。

820 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 21:53:29.99 ID:UJL6Y11D

>>819
つまり神様は事実ではなくただの信仰

821 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 21:55:39.59 ID:ByYADjru

科学は仮説の集まり
つまり科学は事実でなく信仰

822 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 21:59:07.73 ID:Bs8VIgzY

100年後に新しい有力説が生まれるかもしれない科学と
きみたちの変わらない信仰が同じなのかね？

823 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 21:59:49.53 ID:UJL6Y11D

>>821
科学が信仰？あははやっぱり科学は宗教にとってかわるものだ。

824 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:10:48.43 ID:ByYADjru

宗教の定義をはっきりと理解してる訳ではないけど、科学も宗教のようなものだと思う。

キリスト教の信仰の細部だって神学的な議論で変わってくる。

科学を真理と信じることが信仰でないならばなに？

825 ：モエカス(本物)：2011/02/21(月) 22:14:36.48 ID:glWkPDs2

>>824
「お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな」(AA略)

とりあえず、
科学は信じるものではないし
真理を求めてるわけでもないですよ。

826 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:27:39.07 ID:ByYADjru

>>825
「お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな」
当然の前提だろ笑
真実を語れる人間がいるの？

とコピペに・・。

科学は真理を追求しないのか。
じゃあ科学は何のためにあるの？
科学を無意識に信じる人もいるのでは？

827 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:29:49.44 ID:f5jeP82W

進化論を否定するのはもう諦めて
科学の価値そのものを落とそうとしてきてるな
まあそりゃそうするしかないわな

進化論は科学理論だもの
否定するためには大元を否定するしかない
たとえ目の前のPCが科学の賜物であってもな

828 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:34:34.55 ID:aQ6/4eF3

祈るとツイッターが飛ぶのかな？w

829 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:37:05.46 ID:30uoS9Iy

信じるのが宗教
疑うのが科学

830 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:39:28.95 ID:aQ6/4eF3

ファンタジー本に書いてあればokなのが宗教
実証して確認が必要なのが科学

831 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:40:11.35 ID:ByYADjru

>>827
進化論を否定してないし、否定するほど学説をしっかり理解してないよ。スレ違かな。
クリスチャンの中の１人の立場からの進化論に対する意見。

別に価値を落とそうとなんしてないよ。それに価値は受け取る者の価値基準に拠るでしょ。

いわゆる科学の恩恵には与りまくりだよ。
けど、私たちの場合はその背景に神がいるから、神の恩恵になるんだけどね。

832 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:46:27.00 ID:Bs8VIgzY

何信じようと勝手。ここの自称カトリック信者やネヨみたいにｇｄｇｄになったっていいｗ
でも科学を知らないで信仰呼ばわりすれば価値を落とすに等しい。

833 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:52:29.07 ID:30uoS9Iy

疑うことを許されない宗教では
疑うという行為をありえないと思っているのだろう。

834 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 22:57:05.28 ID:ByYADjru

>>832
信仰に対するイメージの違いもあるかもね。
それにあなたがキリスト教のことをどれだけ知ってるかも分からないし。

価値についてはさっき言った。
いわゆる「価値」を下げたなら、それはすまんかった。

835 ：モエカス(本物)：2011/02/21(月) 23:06:24.05 ID:glWkPDs2

>>826
>じゃあ科学は何のためにあるの？

知るため・理解するため

>科学を無意識に信じる人もいるのでは？

どういう意味かな?
科学的手法が正しいかどうかということなら
そういうルールだと思ってあきらめてもらうしか。

836 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 23:10:18.34 ID:456vWL/2

>>835
横レスだが、
所謂「科学信者」ってのが居るのは事実だろ。
例えば、血液型占いとか、マイナスイオンとか、「科学っぽいもの」を、無批判で信じちゃうような人とかね。

まあ、それと、「科学が信仰である」という主張は全くの別問題だがｗ

837 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 23:17:50.76 ID:wRlJgS4y

>>836
信じれば対象がなんであれ信仰

838 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 23:25:53.71 ID:ByYADjru

>>835
何を知るため？

856の内容もだし、科学の学説を仮説として語らない人もいるんじゃないかってこと。

839 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 23:27:06.47 ID:ByYADjru

>>838
856→836でした

840 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 23:33:27.50 ID:oWP/MBP/

>>836
むしろ「科学信者」から毛嫌いされているものの筆頭だろそれｗ

841 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 23:43:34.80 ID:ByYADjru

>>833
そういう宗教もあるのかもね。
疑わずに生きるなんて、厳し過ぎるでしょ。
キリスト教にも誘惑とか躓きとか試みって表現があるし、神学っていう学問もある。
宗教者が皆何もかも盲目的に信じている訳ではないよ。
もしそうなら、それはそれで幸せだけど。

842 ：神も仏も名無しさん：2011/02/21(月) 23:54:39.42 ID:qyTQKTIu

疑似科学信者は、いる。

843 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 00:29:46.13 ID:LyAIq6Pm

>>831、>>834
>>832でも言われていることとかぶるが
科学的手法とは「信じる」を排除しようとした方法論
だから科学者は、科学的な結果について「断言」しない
新たな証拠によってひっくり返る可能性を持つのが科学の手法だからだ

それを最終的に信じたり確信に至っちゃうような宗教・信仰と一緒にするのは
科学のもっとも信頼できる部分を否定することになるわけだね
キミの「科学は仮説であり信仰」という言は、
「科学が当てにならない」と普通に読めば捉えられるよ
科学そのものの評価を貶めにかかっているととられてもしかたあるまい

もちろん、科学の結論を無批判で受け入れたり
科学の結果（である）から規範（べき）を導いてしまうような科学主義者もいるし
そうした連中は科学を信仰していると言っても良いかもしれないが、
そんな勘違い連中の存在を以って科学を信仰だなどと評することは間違いだよ

844 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:17:15.94 ID:75TgkqZn

>>843
ByYADjruです。
さすがに信仰は言い過ぎかもしれません。

しかし、皆が現代の科学の学説をしっかりと理解し、批判して受容しているでしょうか。
あなたも自分がそうであると言い切れますか？

>それを最終的に信じたり確信に至っちゃうような宗教・信仰と一緒にするのは
科学のもっとも信頼できる部分を否定することになるわけだね

価値に関しては前述の通りです。
信じることをなぜ卑下するか分かりません。
そして、あなた自身が科学に対して「信頼できる」という言葉を使っていることに気付いていますか？

845 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:22:46.51 ID:bCdGd2Nv

>>844
信頼できるだけの根拠があるのと、妄信するのでは天と地ほどの違いがあると思うよ！
おもうよ！

846 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:24:20.27 ID:vFERP+t+

PCやネット使いつつ、ちょいとトラブルと真っ青になる宗教さん。
科学なんて信用できない？ww

847 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:27:23.98 ID:0ey2DtXr

>>844
>しかし、皆が現代の科学の学説をしっかりと理解し、批判して受容しているでしょうか。
>あなたも自分がそうであると言い切れますか？

「宗教って、金儲けの為に嘘の教えを広める事だよねｗｗｗ」
とか言われたらどう思う？
数はどうあれ、そのような宗教人が居る事は否定できないだろう？
しかし、一方で、宗教の本質が金儲けの為にあるかのような発言をされたら、流石に訂正したくなるだろ？
それと同様、科学の本質とは関係ないもの（科学を無批判に信じてしまう人）を、
科学の本質であるかのように言われたから、訂正したくなるだろｗ

>そして、あなた自身が科学に対して「信頼できる」という言葉を使っていることに気付いていますか？
横レスだが、ここでいう「信頼できる」と言うのは、批判的に見て検証した結果、「とりあえず確からしい」と思う事だぞｗ
つまり、無批判に「信じる」のとは、別次元の話だｗ

848 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:31:18.22 ID:75TgkqZn

根拠の根拠。
大前提の前提。
突き詰めればそこには不確かなものがあるのでは？
大元が不確かなものであるなら、信じることには変わりがないのでは？

849 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:31:57.49 ID:vFERP+t+

なあ、今、たけしのコマ大の問題だけどさ。

850 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:34:00.93 ID:vFERP+t+

切れって言うの自体フェイクじゃない？

851 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:34:23.89 ID:KnGPWQv7

俺は>>843じゃないですが、

そりゃあ自分の判断した範囲で信頼できるって言ってるんでしょう。
但し、信頼できるからと言って監視の目をおろそかにするわけではなく、常に疑ってかかるのでは。
もしもっと合理的な理論が出てくれば、これまで信頼していた理論を未練なく捨てるでしょう。
そうして、「信じる」とは、このような学問的懐疑を持たないという意味を内包するように感じます。
この点で科学の営みとは相容れないように感じるんでしょう。

以上の点が科学を「信頼する」と「信じる」の語感の違いかと思います。

追記ですが、全ての人が全ての科学の学説をしっかりと理解し、批判の上で受容しているとは思えません。
全ての人が科学への興味を示すわけでなく（科学への盲信を対して危惧するわけではなく）、全ての科学の学説を学ぶには限度があるからです。
この点では科学を信じているといっていいと思います。

852 ：絶対神：2011/02/22(火) 01:37:39.45 ID:3eYKKs2d

　　　　　　「一般の人間が科学を支持しているのは」

　　　　　　　　『単なる信仰であるのは確かだが』

「それは、科学が現にこうして大きな目に見える成果を出しているからで」

　　　　　　「普通に根拠があるから信じているのだよ」

　　『それこそ「絶対の真理」とか「絶対の根拠」とかいうのなら』

　　　　　「文字通りの「神の真理」以外なくなってしまって」

　　　　　　　　『論じる事に意味がなくなる』（それこそ人が議論出来る
次元の事じゃないんでね）

　　　　　「真理を文字通りに絶対的なものと解釈すれば」

　　　　　　　　『元々、そんなもの人間に判るものか』

853 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:39:07.79 ID:ehawEAOq

>>844
信じることを卑下してるんじゃなくて、
科学の最たる部分を曲解によって信仰や宗教のそれと同じにしたからだべ。

手法が違うんだから、その特性や価値を見抱いてる部分が違うんだよ。

信仰は、ただ信じてればいいんだよ。
事実かどうかなんて関係なく。
真実だと信じることに意味があるんだから。

なんで科学が紡ぎあげてきた「科学的事実」って価値を宗教はもってないのに、「信仰と同じ」といってかっさらおうとしてんのさ。

854 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:42:59.63 ID:ehawEAOq

>>848
とりあえず確認できる事実だけで「確からしさ」を求めてるんだから、
根源とかそういうのはあとまわし。

つまりは「現時点ではそんなものは関係ない」

もちろん、その「根源の根源」なり「根拠の根拠」なり真理の扉なり神なりなんだっていいけど、
最終的にできるかぎりそこに近づこうってしてはいるけどな。

855 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 01:54:08.98 ID:75TgkqZn

>>854
>信仰は、ただ信じてればいいんだよ。
事実かどうかなんて関係なく。
真実だと信じることに意味があるんだから。

>つまりは「現時点ではそんなものは関係ない」

根源の「確かさ」がなく、信頼することは「信じる」こととは違うのですか？

856 ：絶対神：2011/02/22(火) 02:00:40.03 ID:3eYKKs2d

>>855

　　　　「究極的領域について何か知りたいのなら」

　　　　　　　　　　　　『神の啓示でも受けなさい』

　　　　　　　　「君とこれ以上議論をしても無駄と判断します」

857 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 02:16:18.25 ID:N32UPG/z

信仰は信じる対象がどうのということはたいした問題ではない。
信じるという行為が重要なのだ。

858 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 02:21:04.67 ID:KUWAbdvX

盲信

859 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 02:58:48.10 ID:75TgkqZn

スレ違いな流れにして申し訳ないです。

それに、私の主張の「確かさ」もないですし、自分が正しいとも思ってないです。それこそ神のみぞ知ることだと思います。

しかし、「科学的議論」があるようにキリスト教には「神学的議論」があるのです。
何もかもを「神の思し召し」だと言って盲信するのではないことを知ってほしいです。

また自分が何を信じてるのか、何に価値を見いだしているのかを考えてみてほしいです。

消えます。

860 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 08:09:14.32 ID:Z08FniFH

神学的に正しいことが科学的に正しいという意見を押し付けなければ、
いくらでも神学的とやらの視点で考察してくれたまえ。

861 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 09:11:52.89 ID:px3Jsl/0

科学は科学、信仰は信仰、それ以上でも以下でもない。
宗教が科学を否定したり、曲解する権利はないし、
科学が宗教をそのようにする権利もない。

862 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 09:19:43.17 ID:px3Jsl/0

そもそも人間は理性(事物から推理する能力)を持っている動物で、
その能力から科学はもちろん、哲学、芸術が生まれるのは当然と言える。

863 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 11:34:05.72 ID:ICQdP2qo

勝手に都合でまとめないでよ。
科学とそれ以外には実証という厳然とした区切りがある。
哲学、芸術には妄想が含まれるし、妄想で出来た宗教なんてジャンクもある。

864 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 12:51:58.89 ID:px3Jsl/0

>>863
だからそう言っているんだけどね。
科学は理性により目に見える、感覚しえる物事から実証する分野。
哲学は理性により物事から、
目に見えない感覚しえない精神的な理を究明する分野。
科学も哲学も同じ理性から理を究明する点では同じだから、
ある程度科学と哲学がリンクするのも事実。
だからギリシャでは科学、哲学、芸術が隆盛を極めた。
歴史が証明している。
もちろん不完全な人間が扱うから科学でも哲学でも妄想としか言えないような、
今ではとんでもない理論もある(アリストテレスの脳は血液の冷却装置とか)。
だけど人間がある程度真理に到達できることも事実。
現在の科学の隆盛や、学問の発展が証明している。

865 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 13:44:00.63 ID:EdH6J7oW

>>861
まあそうなんだが、科学は正しさを追求し、その結果宗教論理の骨格となる嘘、迷信を暴いていまうので、
宗教側から「営業妨害」と苦情を言われるのはいた仕方ない

それを自粛しろというなら、インチキ健康食品や、エセ科学商品などの詐欺犯罪も黙認しろということになり、
社会正義にもとる

残念ながら詐欺犯罪と宗教は、科学的にははっきり区別できない。

866 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 14:02:21.32 ID:rZfkat4x

>>865
それは科学が正しいという前提だろう。
正しくなければ、詐欺犯罪と区別できない宗教と同じだろう。

867 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 14:21:27.12 ID:EdH6J7oW

>>866
真実は誰も知らない。
人はほとんどの場合正しさを論理的二値で知ることは出来ず、アナログ的（量的）に扱うしかない

科学的方法による見解は、真実に近づく方法として現在最も広く信頼されており
警察の捜査も裁判も、公に使われる判断基準はそれに拠っている。

ご存じない事はないと思うんだが

868 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 14:51:53.87 ID:px3Jsl/0

>>865
それは宗教の名を騙ったただの詐欺師集団だね。
実質宗教とは全く関係ないと言える。

869 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 15:24:43.06 ID:rRQZOjl1

免罪符で財を成したバチカンはもちろん「実質宗教とは全く関係ない」「ただの詐欺師集団だね」？

「」内は>>868のレスからコピペさせて頂きました

870 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 15:26:10.91 ID:BDph2PmR

865みたいに科学が正しいということを当然の前提として語る奴が科学信者っていわれるんじゃないの。
科学は原理的に、真理を追究する過程であっても、真理そのものではないのだから。
一般的に認められてるけど、それを絶対的な価値にすることはできないでしょ。

871 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 15:35:48.04 ID:rRQZOjl1

反証可能性の担保付きで正しいとする前提に何か問題でも？
たいていの物理学者は、量子力学と一般相対論の両方が正しいとしながら、
将来的には矛盾が明確になることも含めて考えている。
盲目的な科学信仰などしていない。

872 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 15:50:28.34 ID:EdH6J7oW

>>870
では警察も裁判所も科学信者という事になる
自分の言っている事がいかにズレているか良く考えてみることだ

それに絶対的価値などという話はどこから出てきたんだ？

873 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 15:57:12.90 ID:BDph2PmR

>反証可能性の担保付きで正しいとする前提に何か問題でも？

問題はない。
それは、つまり科学の学説は仮説であるということでしょ。

そこを踏まえていれば
865の「科学は正しさを追求し、その結果宗教論理の骨格となる嘘、迷信を暴いていまうので、」
という発言には至らないと思うのだが。

874 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 16:09:12.35 ID:KnGPWQv7

いつだって宗教は素晴しいけど、いつだって信徒がへまをする。

875 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 16:15:03.47 ID:BDph2PmR

>>872

> では警察も裁判所も科学信者という事になる
> 自分の言っている事がいかにズレているか良く考えてみることだ

宗教者でありながら警察、裁判に関る人もいるんじゃない。
ただ無宗教者でありながら865のような発言をするのなら、それは話は別だけど。

> それに絶対的価値などという話はどこから出てきたんだ？

何かを嘘や妄想と断定するには、基準が必要でしょ。
その人がその根拠を何に置いてるかって話。

876 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 16:20:23.24 ID:BDph2PmR

>>874
同意。
でも、それは信徒でなくても人間ならば仕方ないと思う。
宗教による犯罪もあれば、そうでない犯罪もあるし。

877 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 16:25:56.20 ID:NBzpCxCA

＞宗教論理の骨格となる嘘、迷信

これはあるからなあ。

878 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 16:34:52.19 ID:EdH6J7oW

>>873
問題ない
そう認めて良いと思われる程確からしさに差があると認定されているということ
いちいち言い換えないと分からないかな

>>875
> 宗教者でありながら警察、裁判に関る人もいるんじゃない。

やっぱり論点がズレてるね
もちろんいるさ、しかし捜査や判決にその教義は使用しない。出来ない。宗教を持つ科学者にしても同じ

> 何かを嘘や妄想と断定するには、基準が必要でしょ。
> その人がその根拠を何に置いてるかって話。

その根拠に一般には「科学的な考え方」が使用されていると最初から言っている

879 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 16:38:32.84 ID:j6Aj4kpv

科学的な考え方や証拠（事実）を無視した裁判はままあるな。。

880 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 16:46:03.44 ID:j6Aj4kpv

キリストの復活の一点を否定しただけでもキリスト教の教義は崩壊する。
嘘でもほんとにしないと、ファンタジーの体系が成り立たない。

881 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 17:28:43.71 ID:BDph2PmR

>>878
873はあなたへのレスじゃないよ。
rRQZOjl1さんへのレスだよ。

警察や裁判は法によってある程度の思想が規定されているなら、科学信者とはいはないでしょ。

>その根拠に一般には「科学的な考え方」が使用されていると最初から言っている。

871の内容を踏まえて、「矛盾が明確になることも含めて考えて」、
「科学は正しさを追求し、その結果宗教論理の骨格となる嘘、迷信を暴いていまう」と断定するのですよね。

「矛盾の可能性を孕んでいる正しさ」に対する「嘘」は、矛盾を孕んでいるんじゃないですか？
それとも、それは客観的に嘘であると断言できるものなんですか？

そこを断言してしまうのは科学的ではないと思うのです。

882 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 17:40:06.20 ID:3ZDklwVy

回線切ってたんで、ID変わってるけどその私、人です。

反証可能性の担保というのは要件だけど、例えば、量子電磁力学について言えば、
覆せる確率は10億分の1くらいとか、そんな程度の話だよ。

883 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 17:43:43.80 ID:KUWAbdvX

キリストの復活の意味は、人間も死んだらよみがえるという教えだよ。
よみがえるとは、自然的生命から霊的生命に移行すること。
キリストは、マリアからの人性と、おん父から神性を合体することで
復活されました。人性が死んで神性になったのです。

884 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 17:47:09.91 ID:KnGPWQv7

＞霊的生命
＞人性と神性が合体

こういう言葉じゃなくて、もっと平易な言葉で説明してくれんか

885 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:09:05.17 ID:KUWAbdvX

自然的なもの＝自然の太陽から生じているもの
霊的なもの＝天界（神の国）の太陽から生じているもの

人性＝人間としての性質　
神性＝神の性質

886 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:17:55.44 ID:BDph2PmR

>>882
その程度であっても覆る可能性があるってことは科学において大切だと思う。
その可能性からも新しい学説が生まれる可能性があるのではないかな。

887 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:20:49.19 ID:KnGPWQv7

やっぱり良く分かんないや

天界ってなに
神の国ってなに
神の国の太陽ってなに
それから生じるってどういう事
神ってなに

なるべく単純な言葉で、定義がはっきりした言葉だけで説明してくれるとありがたい。
君に説明する義務はないけども。
俺も自分で調べようと思うほど熱心じゃないんだ。

888 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:21:33.68 ID:EdH6J7oW

>>881
> 873はあなたへのレスじゃないよ。

俺の言葉を引いていてそれは勝手だろう

> 警察や裁判は法によってある程度の思想が規定されているなら、科学信者とはいはないでしょ。

当然、君が専門家が職業的に科学的、論理的方法を用いているという事と、
その個人がプライベートにおいて宗教に属する自由を持っているということを故意にごっちゃにしただけ

> それとも、それは客観的に嘘であると断言できるものなんですか？
> そこを断言してしまうのは科学的ではないと思うのです。

そう認めて良いと思われる程確からしさに差があると認定されているということ
いちいち言い換えないと分からないかな

889 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:23:24.13 ID:O2KbhUlC

未定義語を未定義語で言い換える輩に信はなし。

890 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:27:54.33 ID:s1A/vu67

>自然的なもの＝自然の太陽から生じているもの
>霊的なもの＝天界（神の国）の太陽から生じているもの

なんのこっちゃｗ

891 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:31:44.79 ID:hWOOvYVu

>>885
早々と一杯やってるんで、少々過激になるのを許してもらいたいが、
お前のようなふざけた（不真面目な）野郎は、リアルで殴り倒したく
なるよw

892 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:34:53.06 ID:KUWAbdvX

>>887
ヨハネ8.23
「イエスは彼らに言われた。『あなたたちは下のものに属しているが、
わたしは上のものに属している。あなたたちはこの世に属しているが、
わたしはこの世に属していない。』

ルカ17.20-21
「神の国は、見える形で来ない。『ここにある』『あそこにある』と
言えるものでもない。実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ。」

神の国は心の中にあるんだよ。
心は霊、霊は霊界につながっているのよ。

霊界＝天界・地獄・精霊界

893 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:35:08.53 ID:hWOOvYVu

現実を見ない、妄想の上にあぐらをかいたような宗教野郎って、ほんと頭に来る。

894 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:38:31.10 ID:KUWAbdvX

>>893
悪魔は常に神に反抗するから

895 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:41:33.00 ID:s1A/vu67

>神の国は心の中にあるんだよ。
>心は霊、霊は霊界につながっているのよ。

神の国＝天界＝霊界は、心の中にあるだってよ。つまり妄想かいｗ
心は霊、霊は心の中にある霊界につながってるんだってよｗ

ばかか、おめｗ

896 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:43:02.44 ID:KnGPWQv7

ちょっと待って…
俺の質問の答えになってない…

天界ってなに
神の国ってなに
神の国の太陽ってなに
それから生じるってどういう事
神ってなに

加えて、
霊ってなに
精霊界ってなに

俺は、「神の国ってどこにあるの？」って聞いたわけじゃないんだよ…

897 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:47:06.36 ID:7CdfsHIr

こいつら、人をなめてるか、頭が逝かれてるか、どっちかだ。

898 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:54:11.76 ID:KUWAbdvX

>>895
マタイ13.15
「この民の心は鈍り、耳は遠くなり、
目は閉じてしまった。
こうして、彼らは目で見ることなく、
耳で聞くことなく、心で理解せず、悔い改めない。
わたしは彼らをいやさない。」

創世記3.4
「決して死ぬことはない。それを食べると、目が開け、
神のように善悪を知るものになることを神はご存じなのだ。」

こうして、人間は自分とこの世に導かれ、神のように知恵が
与えられたと思いました。

創世記2.17
「ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはなたない。
食べると必ず死んでしまう。」

自分とこの世、つまり人知で導かれるようになり、神への信仰が
すべて死んでいくことを、神は預言されました。

食べると必ず死んでしまう。」

899 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:54:45.17 ID:0XR3ScBD

とりあえず、毎日誰かが心臓を神様に捧げているから
キチンと太陽が昇ってくるんだよ、みんなで神様に感謝しようね
というようなことを言いたいのだと思われます。
げんに毎日太陽が上ってくる以上、これは生贄が有効である
という動かぬ証拠！ありがたや、ありがたや……

900 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 18:59:41.38 ID:s1A/vu67

>>898

>自分とこの世、つまり人知で導かれるようになり、神への信仰が
>すべて死んでいくことを、神は預言されました。

それでかまわんがｗ

901 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 19:10:35.63 ID:KUWAbdvX

>>899
それを妄想というんよ。

902 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 19:26:23.77 ID:BDph2PmR

>>888
勝手であるのなら申し訳ない。

> 当然、君が専門家が職業的に科学的、論理的方法を用いているという事と、
> その個人がプライベートにおいて宗教に属する自由を持っているということを故意にごっちゃにしただけ

故意ではないがごっちゃになってかもしれない。
科学的な手法を使ってることが、別に信者どうのではなく。
それを「正しい」と断言することが問題なのです。
裁判や警察の捜査は科学的な手法に基づいているかも知れませんが、それが「正しい」とは主張してないでしょう（暫定的、科学的に正しいとは主張するかもしれませんが）。
法律にも穴がありますし。誤審もあります。
そういう可能性を踏まえて科学的な手法を使っているのだと思います。
何も裁判や警察が「科学が正しいうことを当然の前提」としてないでしょう。

断言できるかどうかの質問を無視ししないでください。
私の理解力が稚拙なので、もう少し分かりやすくお願いします。
申し訳ございません。

> そう（どう？）（何を？）認めて良いと思われる程（何の？）確からしさに（どのような？）差があると（何によって？）認定されているということ

903 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 19:29:13.50 ID:BDph2PmR

>>892
霊界があるのはモルモン教じゃなかったけ？

904 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 19:38:03.83 ID:EdH6J7oW

>>902
何度説明しても分かってもらえないようだけど
科学的方法の文脈て「正しい」といったとき、それは自動的に「正しい可能性が充分に高い」という事を意味します
完全な真実は人には知りえない。
しかしその中でより正しさを精査してゆこうというのが科学です。

905 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 20:11:20.73 ID:KUWAbdvX

科学的事実といっても、要は、人間の合理性（理性）で認識しているんだよ。
理性の有する合理性の中でも、科学は感覚とともに人間の底辺に位置している
と言われます。
人間の精神は、三段階になっており、自然的なものから順次、霊的・天的な合理性に
発達していくからです。

906 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 20:12:08.91 ID:BDph2PmR

>>904
矛盾の可能性が孕む中で、何よって「正しい可能性が充分に高い」とされているのでしょうかね。
学者の議論や、実証などからでしょうか。その信憑性ってなんでしょうか。
自然の斉一性原理も正当化されていないのに。

また科学は「自然」（非合理）を合理的に捉えようとするもので、「自然」の解釈、描写であることも気にされてないような気がします。
科学で捉えられるもののみが「世界」であるかのように扱われているような。

質問に答えて頂かないと分からないことも多いのですが。水掛け論にはなりたくないです。

907 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 20:23:15.02 ID:bCdGd2Nv

>>906
よく分からない。
自然が非合理って何？
現代科学における複雑系の考えのことを言いたいの？

908 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 20:40:51.13 ID:BDph2PmR

>>907
恥ずかしながら複雑系の存在をしりませんでしたが、言いたいことほぼ同じだと思います。

909 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 21:21:25.81 ID:0XR3ScBD

まあ人間でも合成ＤＮＡで細菌分裂させるとこまでいったし、
生命を作れるからといって、神様の専売特許というわけでも
ないんだろうｗ
（悪魔、宇宙人、魔術師、フライングスパゲッティモンスター
などの可能性も考慮には値するよね？）

910 ：神も仏も名無しさん：2011/02/22(火) 21:46:02.73 ID:KUWAbdvX

どうしてバクテリアは、滅びないでほとんど形態もかえずに生きのこったんか。
どうして、エオバクテリアのように進化の道をたどらなかったのだろうか？
ここがわからん。

911 ：モエカス(本物)：2011/02/22(火) 22:35:46.74 ID:k88Q9xpA

>>910
ねぇ、なんでまた来てるの?
飽きたんじゃなかったの?
嘘だったの?
その嘘をついた口で神を語ってるの?

912 ：冒険の書【Lv=1,xxxP】：2011/02/22(火) 23:05:12.76 ID:29u3K6S+

世界を設計した「何らかの知性体」を設計したのは一体何者なのか？
気になりだから眠れそうにないぜ。

913 ：モエカス(本物)：2011/02/22(火) 23:09:43.61 ID:k88Q9xpA

>>906
>科学で捉えられるもののみが「世界」であるかのように扱われている

傍目には
ID:EdH6J7oW がそんなこと言ってるようには見えないけど。

とりあえず現状では世の中が
きみの望む厳密さに追いついてないと思って
あきらめてもらうしかないのでは。

914 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 00:26:23.85 ID:MWKf914v

>>844
>さすがに信仰は言い過ぎかもしれません。
わかればよろしい、と思うが、それ以下の記述を見ると分かっていないようだね

>しかし、皆が現代の科学の学説をしっかりと理解し、批判して受容しているでしょうか。
>あなたも自分がそうであると言い切れますか？
批判して需要？
まあ少なくとも俺は信じてはいないと言い切れるよ
もし新たな証拠が出てくれば、
今の主流の学説が否定されたり修正されたりすることを理解しているよ
で、仮にそうしていない人がいても、それはその人が間違っているというだけで、
科学そのものが信仰であることにはならないよ

>信じることをなぜ卑下するか分かりません。
信じることを卑下しているのではない
科学は信じるものではないということ
科学を信じるものと呼ぶことは、科学の最も重要なことを理解していないということ

>あなた自身が科学に対して「信頼できる」という言葉を使っていることに気付いていますか？
言葉尻をあげつらっても本質を批判したことにはならないよ
信頼できる、というのは、頼りになる・“使える”という意味で使ったつもりだ
信仰とははっきりと異なる意味で使ったが
言い直さないと理解できないならそうしよう

【それを最終的に信じたり確信に至っちゃうような宗教・信仰と一緒にするのは
科学のもっとも重要な部分、科学を“使えるもの”たらしめている部分を否定することになるわけだね】

915 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 00:48:51.08 ID:BSE4k139

なんていうか、必死に科学と宗教は同じだっていいはって、
科学が立証してきた「科学的事実」「科学的に正しい」とされること、さらには科学に対する社会の信頼度を、
信仰の主張していることをそれらと同じくらいに信頼度があるって言いはってるようにしか見えない。

科学が示す事実が信仰と異なってるから必死になってるんだと思うんだが、
んなもん関係なしに「信じて」いればいいのに。

神学的でもなんでも、それが「宗教」の枠の中で真実って言ってる分には科学はなにも否定しないってのに。

916 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 00:56:19.33 ID:YEf88H7i

>>910
1分裂毎に、1/1000の確率で変異が起こるなら、999/1000はそのまんまということ。
元のまんまが残っていて何ら不思議はない。

917 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 00:58:29.40 ID:BSE4k139

>>906
>その信憑性ってなんでしょうか。

実証の積み重ねってまさに科学の手法そのものじゃねっすか。
で、それが今のところ実に見事に合理的に積み重なり続けてるから、
実用に至るまで用いられてるだけですがな。

918 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 01:09:33.76 ID:YEf88H7i

>科学で捉えられるもののみが「世界」であるかのように扱われている

捉えるのは装置。物理的な仕組み。
基本的に、装置を替えても、方式を変えても、相当する反応が系統的に得られる。
それが世界が存在する保証である。
特定の人間の脳だけに、排他特異的反応するような何か、世界として存在しうるか
ははなはだ疑問。

919 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 02:32:16.75 ID:WpcMs4QE

宗教者が宗教的価値観を本当に尊重してるのなら、中途半端に科学を取り入れた創造科学だのID論だのを
持ち出したりはしないだろう。宗教を受け入れられやすくするために科学でワンバウンドさせてるだけであって、
そもそも論を主張する側からして本気で信じちゃいないんだから。

宗教を科学によせて同列に扱わせようなんて無茶をしたり、なんとかして科学（的手法）を貶めようなんて真似をするから
科学サイドから反発をくらうわけで、「宗教は宗教、科学とは別物」という姿勢でやってる分には誰も文句言わないだろう。

920 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 07:31:37.99 ID:QRutV8AW

>>919
そうなんだよね。
浅薄な神学者や信者が信仰と科学をごっちゃにして、
科学を強引に聖書やキリスト教の教義に合わせようとしているんだよね。
無理がありすぎる。
まあ科学側もアインシュタインとかは汎神論を信じていて、
公言してるからどっちもどっちだけど

921 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 09:12:40.90 ID:g38Tm1k1

だからってそれを科学のなかに持ち込んでないべ

922 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 09:27:24.25 ID:QRutV8AW

>>921
アインシュタインみたいな優秀な科学者の発言は影響力が大きいんだよ。
人間は権威に弱い。特に無学の人間は。
キリスト教信者も大多数が学がない人が多いから、
実際優秀な学者の主張に影響されて棄教する信者も大勢いる。
キリスト教から見れば汎神論は誤謬なんだが、
だからキリスト教(カトリック)はそういう世間のカトリックに反する思想から信仰と信者を守るために、
護教学という分野がある。

923 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 09:28:32.88 ID:QRutV8AW

ちなみにここで言う学問とは神学、哲学のこと

924 ：絶対神：2011/02/23(水) 09:34:24.79 ID:fLNudrAK

>>921
　　　　　　　　　　　「持ち込んでいる」

　　　　　『アインシュタインは厳格な運命論者だったが』（神はサイコロを
ふらない、量子力学の否定）

「それは「宇宙が神である」という一神教と汎神論の折衷物の思想に基づいた
　もので」（キリスト教的汎神論というべきか？　スピノザのそれは）

『ダイレクトにその思想をアインシュタインは「科学的思考」と認識していた』

　　　「ゆえに、量子力学を否定するという間違いを犯した」

925 ：絶対神：2011/02/23(水) 09:47:14.34 ID:fLNudrAK

>>914
　「厳密に言うと、その考え方はおかしい」
　　　『科学とは、「科学者が唱えている「学説」の事であり」』
　　　　　　　「現実的に言って、両者は分離出来ない」
『ゆえに、科学者の誤りは「科学」の誤りであり、そういう意味においては
　科学もまた「信仰的部分を含む」」（無論、宗教に比べれば、かなりまし
であるが）
　　　　『で、しばしば、科学者は「その誤りを認めない」』
　　　「あるいは科学は、「自分が不完全である事を認めない」」
　　　　『量子力学の不確定性理論だっけ？　が出てきた時も』
　「それは科学の未熟でもなく、不完全さでもなく、矛盾でもなく」
　　　　　　　　『と、訳のわからないいい訳をしていた』（明らかに不完全
で未熟なのに）
「つまり、「科学者」＝「科学」は、しばしば、自分たちの根底を揺るがす
　ような間違いを認めたがらない」（繰り返し言うが、アンシュタインも
統一場理論の誤りを握りつぶした。どうにもならなくなるまで）
　　　　　　　　　『科学者と科学は分離できない』
「それが人間社会の中である価値観である以上、どのような価値観も」
『自分のプライドの維持と自己保身とは無縁で存在する事は出来ない』
　　「ゆえに実際の「科学」は、「ある程度、「信仰」を含む」」
『ある意味、アインシュタインほど愚かで間違いが多いものも珍しいくらいだ』

　　　　　　「彼の職業モラルの低さは、呆れるほどだ」

926 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 09:53:15.57 ID:mWnGC2sg

科学はあくまで、蓋然性、確からしさの問題だと理解できていないのだなぁ。
天気予報で降水確率10％で晴れの予想だったのに雨が降ったら、天気予報は間違っていたというのか？

927 ：絶対神：2011/02/23(水) 10:00:04.65 ID:fLNudrAK

「科学者も、単に科学が好きというだけではなく」

『当たり前だが、「ノーベル賞をとってやる」だとか、「大発見をしてやる」とか
　いう野心や功名心と無縁でない』（どころか、寧ろ、普通の人間よりそれの
塊のエリートたちだろう）

『ゆえに、意図的なデータの改ざんや結果の捏造など幾らでも起こってくる』
（事実起きている）

　　　　　「そしてそれが修正されるまでに数十年かかる場合もある」

　　　『ゆえに、「科学に対する信頼」とは、宗教ほどでないにしても』

　　　　　　　　　　　　「多分に信仰を含む「部分」がある（さすがにもう
揺るぎなく確定している部分も多くあると思うが）」

　『まあ、それでも、客観的に証明できるだけ、「宗教」よりましであるが』

　　　　　「まあ、「宗教」も客観的に証明出来ない訳じゃないけどね」

928 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 10:26:26.29 ID:CC78NCpA

科学者ってのが理解できてないな。
自らを科学の徒と任じている、つまりは大多数の科学者は賞が欲しくて研究なんかしちゃいない。
もっと根深い、原始的でそれだけに強力な欲望に突き動かされてるのさ。

929 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 11:05:18.57 ID:zh985UO1

学問に真摯な科学者もいれば、科学者としてそれを生業にし食べていくためにそうでない科学者もいる

930 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 17:49:37.71 ID:iYXXoNWI

>>925
信徒の失敗は宗教の失敗だよね

931 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 20:05:00.96 ID:cKSGcsWN

職業的科学者ならば商売だからこそ真面目にやるさ。
山師や詐欺師は嘘をつくけどな。

932 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 22:12:27.64 ID:jy9ps4Y8

科学なんて当てにならんです。
いつでもコロコロ変わるわけです。
おいらの主治医は（東大大学院の内科系医師博士）
「もう少ししたら、塩分が血圧を上げているという定説（今が主流）
は覆って、見向きもしなくなる時代が来る。」
と言っていましたね。

警察の科学捜査などと言っても、１００％じゃない。
指紋などは、もう役に立たず、裁判で覆せる資料に過ぎない。
つまり、指紋は油脂の一種を使う事によって、複製できるようになり、決め手にならなくなっている。
ＤＮＡでも、１００％じゃない。
たとえどんなに整った証拠があっても、層化の検事が手を抜いたり、
統一の裁判官が証拠を採用しなければ、真相は闇の中だ。

933 ：神も仏も名無しさん：2011/02/23(水) 23:42:27.55 ID:K4SctcIL

プレッシャーのかかる学者は業績確保のためにデータを都合のいいように拾い上げたりひどい場合は捏造したりする。

934 ：モエカス(本物)：2011/02/24(木) 00:00:48.27 ID:+XoruDBI

>>932
>層化の検事が手を抜いたり、
>統一の裁判官が証拠を採用しなければ

それは科学の信頼性となにか関係あるのか?

935 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 00:46:35.16 ID:4BuD7yEd

新しい理論・実験は鵜の目鷹の目で狙われる。
科学はニュートラルだが、科学者は俺様なガキだらけだから、大先生の御言葉を
合理的に覆せれば大手柄だ。
この競争が、科学をより真理性（先験的真理ではない）の高いものとしてゆく。
宗教には、曖昧な教典と、勝手な解釈、捏造があるだけ。

936 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 01:10:28.88 ID:4BuD7yEd

宗教さんてさ、力とかエネルギーはよく流用するけど、情報とか構造、エントロピー、
平衡非平衡なんて概念にはまったくと言っていいほど関心がない。どして？
知性や意識にかかわるもの語るには、後者の方が重要でしょうに。

937 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 02:56:32.86 ID:67kwjuTj

科学の客観性は間主観性

938 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 02:59:33.47 ID:2YU0MLvI

>いつでもコロコロ変わるわけです。

こんなふうに思ってる人は本当に思ってるのかねたでいってるのか本気で頭が悪いのか心配になるわ
その主治医だってまさかそんな風に理解されてるとは思ってもいないだろうに。

より正しい精度、反証がされるからこそ定説が「新たに補完」されて、より信頼度の高い「科学的事実」とされるだけだろうに。

積み上げの歴史や実証が少ないものは、反証される余地が大きいだけ。
で、その積み上げによって、反証可能性が小さくなっていく。

「過ちがあれば自己修正できる」ってのが、科学の最大の強みだろ

「反証」があれば、「いつでも変わる」
で、そうやって積み重なり実証と実用によって「科学的事実」とされるものは、その反証がとてつもなく難しいから、信頼されてんだよ。

939 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 07:17:53.08 ID:YCfwhhTn

>>932
しょっちゅう内容が変わるが、何事にも便利なお婆ちゃんの知恵袋と
内容は変わらないが、一切何の役にも立たない古文書と、どっちがいい？

940 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 07:52:00.26 ID:ahRp4mLV

ちと早いが次スレ

創造論と創造科学とID論と進化論Part50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1298501446/

941 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 07:53:56.80 ID:sjzVUMtR

人間は曖昧でも、科学と言う知識は曖昧さを許さない。
宗教は根本の教義からして曖昧で矛盾だらけに関わらず矛盾の指摘すら許さない。
信用ならんのはどっちなんだか。

942 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 08:12:59.68 ID:NNJ3canY

>>941
宗教はたくさんあるが、どの宗教の事言ってるの？

943 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 08:26:14.07 ID:hfL8VDSr

941じゃないが、現状すべての宗教がそうじゃねーの？
根本の教義の単語一つ一つについてきっちり定義していて、
科学と同じくらいは無矛盾であり、矛盾の指摘を受け入れて教義を訂正する宗教って、
そんなんあったら俺は信仰するぞｗ

944 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 09:32:56.88 ID:NNJ3canY

>>943
教義って何を指してる？
カトリックではドグマ(三位一体、キリストの復活、原罪、聖母の無原罪)。
少なくともカトリックではキリストが教会を創設して以来、
この教義は変わっていないが？

945 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 09:35:31.99 ID:7v19Ftxh

その時点で教祖から離れてるじゃね？

946 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 09:39:19.19 ID:7v19Ftxh

それに、自然言語で定性的な定義しかしてないから、文言換えずとも無数に解釈が生まれ、
現に多くの宗派分派を生み出し、図らずも争いの元にもなっている。

947 ：モエカス(本物)：2011/02/24(木) 09:48:41.37 ID:+XoruDBI

>>944
教義の矛盾はともかく >>943 は

>指摘を受け入れて教義を訂正する宗教

を求めてるんだから

>この教義は変わっていないが？

という返しは明らかにおかしいぞ。

948 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 09:55:29.40 ID:NNJ3canY

>>946
宗派の定義とは？
カトリックではあなたが言う教義を勝手な解釈で主張した人間は、
異端として教会から排斥されている。
カトリック教会が歪められたことは歴史上一度もない

949 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 09:57:06.52 ID:NNJ3canY

>>947
では、カトリックは指摘を受け入れて教義を訂正したことは歴史上一度もないよ

950 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 10:00:08.04 ID:7v19Ftxh

>>948
じゃあ、免罪符売りまくって財を成したのはまさに本道というわけだ。

951 ：モエカス(本物)：2011/02/24(木) 10:10:57.46 ID:+XoruDBI

>>949
いやいやいやいやw
だからだからw

｢矛盾の指摘を受け入れて教義を訂正する宗教｣
を探してる人に
｢指摘を受け入れて教義を訂正したことは歴史上一度もない｣
ものをアピールしてどうすんのよ。

952 ：絶対神：2011/02/24(木) 10:12:19.59 ID:/gsBi9HI

　「カトリックはかつて天動説を否定し、進化論も否定していたが」

　　　　　　　　　　『今は受け入れてるよ』

「カトリックにおいて、「教義の修正」なんざ、「日常茶飯事」だってば」ｗｗ

953 ：絶対神：2011/02/24(木) 10:14:29.26 ID:/gsBi9HI

　　　　　　　　　　「どのような宗教も」

　　　『何百年も何千年もすれば、現実にあわなくなるので』

　　　　　　　「普通に教義は修正されてるって」ｗ

　　　　　　　　　　　『例外はない』（大笑）
そもそもガリレオを否定したくらいは、世界史の時間でならうので

「カトリックがどんどん教義を修正してきているくらいは、誰でも知っている
　と思うぞ」

954 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 10:17:49.43 ID:NNJ3canY

>>951

955 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 10:21:23.29 ID:NNJ3canY

954は間違いw

>>953
俺はカトリックの教義に天動説やら進化論やら含まれるって書いたっけ？
よく読んでね

956 ：絶対神：2011/02/24(木) 10:23:35.16 ID:/gsBi9HI

「カトリックという言葉が具体的になにをさしているのか微妙なところだが」

　　　　　「中世以前のキリスト教に関して言うならば」

　　　　　　『聖母信仰は余り一般的ではなかった』（まったくない訳
ではなかったが、キリスト教内においては、あくまで「亜流」であった）

　　「現在我々が、大々的に「聖母信仰」として認識するものは」

　　　　　　　『実は中世に成立したものであって』

　　　　　「もしカトリックが古代に成立しているのなら」

　　　『聖母信仰は「重大な教義の変更」のひとつでしかない』（三位一体は
古代からあったらしいが）

957 ：絶対神：2011/02/24(木) 10:32:52.81 ID:/gsBi9HI

　　　　　　「私もキリスト教徒なので、余り言いたくないが」

　　　　　　『キリスト教は、確かに２０００年の歴史を持つが』

　「キリスト教が本当に凄まじい力を持つようになったのは中世以降であり」

　　　「世界を支配出来る最大勢力になったのは、１９世紀以降である」

　　　『近・現代ほど、キリスト教が栄えている時代は「存在しない」』（皮肉な
事に、科学がもっとも発達している現代こそが、もっともキリスト教勢力が
強大になっている時代だ）

「現在、我々が「キリスト教」、または「カトリック」として認識している
　宗教の教義は」

『実は大半は、勢力が強くなり、確立した「中世」に創られたものであって』

　　　　　　　　　　「二千年前からあった訳ではない」（下手をしたら、
「神が唯一である」という概念だってそうかもしれん（ギリシャ哲学や、グノーシス
主義の影響が古代のキリスト教ではかなり強かったので）

　　　　　『そこら辺りを認識していないと「ガッカリ」するよ』

958 ：絶対神：2011/02/24(木) 10:45:21.30 ID:/gsBi9HI

　　　「そして、イエスが一神教徒であったかどうかも実は判然としない」

『既に、二千年前の時点では、ユダヤ教の聖殿シナーゴグにギリシャ神話の
　メデューサの彫刻が施されているなど』

　　「ローマ・ギリシャ文化とユダヤ文化はかなりの部分で融合していて」

『実は現代の我々がイメージするほど、ユダヤ教、あるいはユダヤ人は一神教徒
　であった訳ではない』

「歴史学的にみれば、多神教、あるいは、ギリシャ哲学を受け入れた、事実上
　多神的概念を信じていたユダヤ人が、当時、多数存在していた事が、今日
　判っている」

『だから、イエスが、実はギリシャ哲学を受け入れたグノーシス的多神教徒（グノーシス
的多神教は、神道や仏教のそれとは根本的に異なるが）なのではないかと言う
　人もいる』

　　　　　　　　　　　「歴史学的に厳密に検証すると」

　　　　『キリスト教の教義は、かなり劇的に変遷しているのが判る』

959 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 11:01:51.20 ID:NNJ3canY

>>957
聖母信仰じゃなくて崇敬だ。
信仰は神に対するもの、崇敬は人間に対して尊敬の念を持つこと。
聖母崇敬はカトリック初期からあったぞ。AD1、2世紀のカタコンベの壁画に聖ペトロや聖母マリアに祈りを頼む文章が刻まれている。
あとギリシア神話が多神教でユダヤ、カトリックは一神教なのにどこが影響されてるんだ？
あとギリシア哲学の影響が現れ初めたのは11～13世紀だぞ。
既存のカトリック神学を理性で理解するために哲学として最高のギリシア哲学が採用された。
アリストテレスや新プラトン主義な

960 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 11:18:06.35 ID:NNJ3canY

>>950
免罪符じゃなくて贖宥状。
告解（懺悔）すると罪は赦されるが、罰は残る。その罰が贖宥状によって免れる
これで得たお金は、大聖堂の修繕費だったっけかな？に使われた。
信者は教会法で教会維持費を払う義務があるから、
この行為は信者として当然の行為。
でルターが揚げ足とって騒いだたけ

961 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 12:34:24.92 ID:sjzVUMtR

教会に対する義務？
神を信じるのに教会に対する義務？
へぇ。

と鼻で笑ったんであって揚げ足じゃないぜ。

962 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 13:16:13.37 ID:YCfwhhTn

>>960
歴史を鑑み
そういう無謬主義が一神教の一番凶悪な点であり、過ちの元だったという反省がないのなら
教団はやはり危険な組織であり続けると言わざるをえない

963 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 14:02:07.93 ID:NNJ3canY

>>961
神（キリスト）を信仰するなら、教皇とに従わなければならない。
なぜならキリストは聖書にあるように、自らの権能をペトロと代々の教皇に与えたから。
ルターは婚姻を禁じられているシスターと結婚したいために、カトリックを抜け出しプロテストした。

>>962
凶悪とは具体的には？

964 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 14:59:01.26 ID:YCfwhhTn

>>963
他の宗教や文化に譲歩せず、一方的に自分達の正義を振りかざして暴力を振るうことがあったという事

キリスト教の血塗られた歴史をご存じないのなら
すこし歴史のを勉強するといい

965 ：モエカス(本物)：2011/02/24(木) 15:20:29.97 ID:+XoruDBI

>>960
当然の行為ならなぜ禁止されたの?

それから罰ってなに?
教会の定めた社会生活上のなにかのこと?
まさか神の罰を人の発行したもので軽減しようという考えなの?

あと、免罪符でも贖宥状でもいいけど
歴史の中であったりなかったりってのは
きみの主張する｢変わってない｣ということに反してないか?

966 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 15:22:09.90 ID:ciXIOINh

つーかね、そもそもの考え方が違うの。
門外漢から見ると、カトリックもプロテスタントも正教会も統一も同等なの。
それで、この中のどれか一つのみが正しい（残りは誤り）と仮定する。
そして、原始の状態は正しかったと仮定する。
すると、一つの指標として「原始の状態にどれだけ近いか」が考えられる。

あれ？一番まともそうなカトリックでも色々変わってんじゃん。
なーんだ。

っていう話。
分かった？

967 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 16:20:10.61 ID:NNJ3canY

もっと具体的に言うと？
いつ、どこで、教皇の命令でやったの？やったとしたら教皇の名前は？
俺が知る限り教皇の命令で行った争いは第一回(二回もだったかな？)十字軍しかない。

>>965
カトリックには7つの秘跡があるのは知ってる？
そのうちの一つに告解(懺悔)の制度がある。
神父に自分の犯した罪を告白して、神に罪を許してもらう制度。
しかし許してもらっても罰は残る。だから罪を告白した後に神父から罰として、罪の償いとして
ロザリオを祈りなさいとか、ボランティアをしなさいとか告げられる。種類は色々。
贖宥状はその償いとした発行された訳。
だからカトリックの法律上何も問題ないのに、
ルターはカトリックに反抗する口実に贖宥状を使っただけ。

968 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 17:08:05.14 ID:ubfHZEiD

>>967
ウルバヌス二世によって、十字軍が始まったね。
んで、イスラム教徒を殺しまくると｡
あれは自己防衛だからOKかい？w

969 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 17:10:03.67 ID:YCfwhhTn

>>967
キリスト教徒による蛮行は上げればきりがないが
教皇の命令でしたこと以外は教会は一切責任を負わないと言う訳だ
あきれるよ

教会が主導し、キリスト教徒が蛮行の限りを尽くした十字軍の件でも
教皇が謝罪したのは21世紀になってからで、それもコメントだけ
それが無謬主義に蝕またカソリック教会の滑稽な誠意だ。

まあ、ブルーノの名誉回復や進化論肯定も含めて、それでもよくやったとは思うがね

970 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 17:46:01.63 ID:R3tHvI2z

黙示録のバビロンの大淫婦は、カトリック教会。

971 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 17:55:02.38 ID:0WlkKLcZ

メディチ家出身の某教皇は、政略と下半身と身内の取り立てに熱心だったな。

972 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:04:42.51 ID:NNJ3canY

>>969
日本人が罪を犯したら首相も罪に問われるかい？
あとカトリックは神の十戒が最も基本的で重要な法だが、
これに違反したら、神父に告解して神に罪を許してもらう。
もちろん社会的な法にも違反(殺人とか盗みとか)したら、社会的な罰も受けなければならない。
で、十字軍だが、イスラムは当時自分の領土でカトリック信者を自分達の教えの下虐殺していた。
カトリック教会は信者を守る義務がある。
でカトリック教会は使者(聖フランチェスコとか)を再三送ってそれを止めるよう勧告した。
しかし彼らは全く聞く耳は持っていなかった。
で止むなく教皇は諸候を募り、十字軍をイェルサレムに送った。
ちなみに現在正当防衛はあらゆる国で認められているが、
カトリックも正当防衛は認めている。
ただ1､2回の十字軍は正当な遠征だったが、
それ以降は教皇の禁止命令にも関わらず、
諸候の領土拡張と富の纂奪という使利私欲に使われた。

973 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:10:09.02 ID:NNJ3canY

>>969
あと無謬って書いてるが、教皇が無謬なのは教義に関わる時だけだぞ。
教皇が言うこと、教会が行うこと全て無謬じゃない。
全て無謬なら告解の秘跡は必要なくなる。
よく勘違いする人がいるが

974 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:12:16.44 ID:R3tHvI2z

>これに違反したら、神父に告解して神に罪を許してもらう。

そんなことでは許されたら、警察や裁判所は要らない。

975 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:14:32.92 ID:R3tHvI2z

教皇が無謬こそ成り上がり者のバビロン王。

976 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:18:37.44 ID:a8vp4UOM

＞日本人が罪を犯したら首相も罪に問われるかい？

部下の不始末で上司が譴責処分なんてよくあることだが。

＞神父に告解して神に罪を許してもらう。

でも、贖宥状を金銭で購わないと罰は残るw

＞イスラムは当時自分の領土でカトリック信者を自分達の教えの下虐殺していた。

割といい加減で、それなりの税金払えばば異境との信仰にまでは口を突っ込まなかった筈だが。

＞カトリックも正当防衛は認めている。

反対側の頬出さんかい！w

977 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:20:49.32 ID:YCfwhhTn

>>972
呆れた、もう洗脳されているとしか言いようがないな
よくもまあそれだけ一方的な歴史認識を蓄えたもんだ。
実際キリスト教徒が何をやったのか、教皇が何を謝罪したのかまるでわかってない

イラン・イラク戦争を「十字軍」といったブッシュの頭の中もそんなだったんだろうな
平和の遠さに暗澹たる気持ちになるよ。

978 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:35:48.24 ID:NNJ3canY

>>977
それが歴史だからね。
あなたが人を殺すことに嫌悪感を抱くのは分かるが、
身内が殺されているのを見たら、助けるのが当然じゃないかい？
見て見ぬ振りをするの？

979 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 18:52:51.56 ID:R3tHvI2z

史実に記録されているものだけでも、過去2000年間にやった悪行三昧は
キリスト教徒を上回るのものもないだろう。

980 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 19:37:37.31 ID:YCfwhhTn

>>978
もうバカバカしくなってきたが
武器持って攻め込んだのはキリスト教側、だから十字軍遠征というの
武器持って攻めてきた侵略者を迎え撃つのはあたりまえ
「身内が殺されているのを見たら」？侵略者が侵略現場で正当防衛を主張するの？馬鹿なの？

騎士団のは殆どお金も食料も持たないで長旅に出かけた
なんでそんな無謀な事をしたんだろう？
イスラム教徒が自主的に金品を寄付してくれると思っていたのかな？

981 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 19:52:05.15 ID:NNJ3canY

>>980
それを根拠に言うなら、もともとイエルサレムはユダヤ人の土地で、キリスト教誕生の土地だが？
で、商人のマホメットが神からの啓示を受けたとか言って、
カトリック信者を虐殺しまくって侵略した。
あなたは歴史全体をを見ないで自分の中だけの正義だけで語ってるね。

982 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 20:17:42.96 ID:YCfwhhTn

>>981
なるほど、イスラム教徒が先に侵略したからキリスト教徒が侵略し返してチャラという訳だ
その話の正当性はともかく
それならさっきまでガン無視していたキリスト教徒の侵略行為は認めた訳だね

そうやってすぐボロが出るような詐欺的な話をどうしてするのかな？
君の誠意は常識とはあまりに遠いところにある
もう馬鹿馬鹿しいのでこの話はこれで終いにするが

983 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 20:29:12.19 ID:ftSJ/paH

魚がカモノハシに変化して四足になり獣が猿になって人間になるはず無いじゃん馬鹿！

984 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 20:30:34.31 ID:ciXIOINh

>>983
そんな事言ったのはどこの馬鹿だよ

985 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 21:05:35.52 ID:YCfwhhTn

そのくらい無茶苦茶だとむしろ和むねｗ

ヒトの発生を見れば、ナメクジウオっぽいのがヒトになっていく過程がいちおう見れるよ

それは発生過程にたまたま進化の大筋が残っていただけで、実際に進化が再現されている訳じゃないから
進化の足跡として見るには随分解像度悪いけど

986 ：モエカス(本物)：2011/02/24(木) 21:12:02.12 ID:+XoruDBI

>>967
いや、ルターは関係ないでしょ。
出て行ったんだから。

俺が聞いてるのはなんで止めちゃったの?
ってことだから
｢カトリックの法律上何も問題ない｣なんて言われたら
余計に｢だからなんで?｣と聞くしかないんだけど。

>>970
なぁ、本気でバレないと思ってんの?
もういいって言ってるじゃんよ。

987 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 21:43:27.26 ID:sjzVUMtR

正しい信仰をしなかった罪として財宝根こそぎ奪って
神の被造物ではないとして奴隷にして
民族皆殺しをやらかしたのは

敬虔なキリスト教徒

988 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 21:50:49.88 ID:uaAZeRkF

どっかのキモイ宗教を否定しようがマンセーしようが構わんけど
ちっとは進化論ネタか創造論ネタを絡めてほしいのだがなあ

989 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 21:52:37.11 ID:NNJ3canY

>>986
？
質問の意味がよく分からないんだが。
止めちゃったって何を？
贖宥状を？

990 ：モエカス(本物)：2011/02/24(木) 22:09:47.89 ID:+XoruDBI

>>989
うん。
贖宥状を買う(買わせる?)ことをなんで止めたの?
｢信者として当然の行為｣なんだから止めなくてよくね?

!!
もしかしてまだあるの?
だったらすまん、てっきり昔の話かと思ってた。

991 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 22:52:43.93 ID:ahRp4mLV

>>3(次スレ)
＞科学なんぞ当てにならん。

占いではないので当てにはしない。

＞昨日の定説が、今日は反対が定説になる。

当然。

＞こんなふざけた仮説だらけの科学を
＞信仰している信者が科学者だと言っている。

信仰はしない。疑うだけ。

992 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 23:04:35.96 ID:gco3AWw9

次スレのレスに対するレスを前スレで返すのは新しいパターンｗ

993 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 23:06:38.69 ID:ciXIOINh

すぐ埋まっちゃうからまたあっちに書かないといけないぜ

994 ：神も仏も名無しさん：2011/02/24(木) 23:42:34.10 ID:ahRp4mLV

>>993
前のが残っているのに次ぎを使うのは申し訳なくて・・・

995 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 12:29:06.93 ID:+15KRNbc

梅

996 ：忍法帖【Lv=29,xxxPT】：2011/02/25(金) 14:25:11.77 ID:U4muiPqL

鵜目

997 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 21:36:50.90 ID:GIkWr3Gm

鷹目

998 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 22:42:37.55 ID:xhLgAnpj

ほんとにバカスレになったねここも

999 ：神も仏も名無しさん：2011/02/25(金) 23:15:37.73 ID:2Fx6NBYM

９９９

1000 ：!ninja：2011/02/25(金) 23:59:54.08 ID:X221MrzO

1000

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