神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 20

>>748の神様を何となく感じることを自己分析すると、生まれてからのいろんな
情報から神様と思う可能性もあるし・・・、あの人は自分を好いていてくれる・・とか、
ここの景色は何か見たことがあるような気がするなぁ・・・とか、こんどの試験には
パスするだろう・・・とか、の類ではないのかな？・・

多分、情報、直感、錯覚、思い込み・予感・・・等々、人間の脳内にはよく起きること。
「恋愛は錯覚なり」とはよく聞く言葉。離婚の多さからも言えてるかも・・

まぁ、自分のことしか当然分からないのだけれど、よく考えてみると面白い。
しかし、>>839氏のように守護霊？等という言葉は宗教者ではないから浮かばないなぁ。
上記の神様も既存宗教団体の神仏では当然ないしね。

これから心理・精神・脳科学？などが発展して脳のメカニズムがもっと解明されれば、
人間の脳の面白い分析・解明・・・等が出てくる可能性は充分あると推測できる。
オチ

>>943
そりゃ俺らの側には太陽さんっていうエネルギーの塊があるから当然ですよ
働きかけまくりですよ
100億年経って太陽が燃え尽きた後にも地球生物が存続できてたら話の続きをしようね

　目を覚ました時、1本の木(知識の木)を見た。その木の上には恐ろしい形相
をした巨大な毒蛇が見えた。黄色い光の中に丸天井の部屋が開かれ、二人の女
性が脇戸から出て来たが、そこには炉があって台所である事が認められて、彼
女達の傍らから黒い肉片が垂れ下がっていた。それが人間の肉だと判った。こ
の者達は人食いだと判った。
しかし、今はそれ以上の事が判明した。彼女達はキリスト教の世界に於ける現
代の人々の状態を表し、知識の木は毒蛇を表す。従って、あらゆる物は欺瞞と
悪意に満ち、憎しみしか行き渡っておらず、これに現実に犯される悪が加わる
なら、彼らは人間さえ食するだろう。
　霊界でキリスト教徒に関して人々が話すのを聞いた。彼らは姦淫、口論、憎
悪、泥酔等の非常に悪い生活を送っている。そうした不道徳な事は彼らの法律
や作法、宗教的原則に反していると非難した。
　巨大都市があり、イエズス会の者達の住居がそこにあった。何人かのユダヤ
人もいる。彼らは富と支配権の事しか考えずに、その両方を欲していた。地下
の地獄とも交流している。魔術の様な忌まわしい術策を用いて、自らを防御し、
他の者を滅ぼし、服従しない者を威圧していた。其の時地震が起こり、多くの
者達が其の裂け目へ投げ込まれた。風が吹いて都市全体を運び去り、悉く破壊
されて海の中へ投げ込まれた。こうしてバビロンは壊滅した。彼らはどんな審
判も決して起こる筈がないと信じ込んでいた。
　主によって伸ばされた手の様なものが諸天界の上方に現れ、莫大な数の天使
が現れた。そこには竜に付き従う一団がいた。彼らは主の教理をあくまでも排
撃した。審判が下って、ミカエルと竜との戦闘が始まった。壮絶な戦闘の後に
地獄へ投げ落とされた。
　最初の頃天界において善く生きた者達は、すべて選び抜かれたのだが、この
様な者達は少なく、終には外面的には道徳的に善く生活した者達もすべて許容
される様になった。しかし、彼らの内面は極めて邪悪であって、外面が正直で
善人に見せていた者は暴露された。この様にして、古い天と地とは滅び、仁愛
である所の信仰に生きなかった者はことごとく地獄に投げ込まれた。
　ご意見のある方はお寄せ下さい。[email protected]

>>950

宗教の悪いところだけ見て宗教=悪と？？

それなら無宗教者でも…

>>943
とりあえず、「エントロピー」をもう一度調べてから、出直してこい。

>自然な状態では、エントロピー（無秩序さ）は必ず増大の方向へ向かいます。エントロピーが減少するのは、
>外部からエントロピーを減少させるような「働きかけ」がある場合だけです。
あってるけど、間違ってる。
特定の領域だけを見れば、エントロピーが減少しているように見えるが、
それを含む全体で見れば、エントロピーの総量は増大している。
先に言われたが、地球上で生命が高度な秩序化（エントロピーが低い状態）を維持できるのは、
太陽がエントロピーを劇的に増大させているからに過ぎない。

>なぜなら「エントロピーの法則」は「無生物から生物への進化」を全く不可能にするからです。
よって、この主張は間違い。
局所的には、エントロピーが減少しているように見えるが、
系全体で、エントロピーが増大しているので、法則にまったく反していない。

>無生物から、細胞へと高度な秩序形態へと移行することは、自然の過程では決して起こり得ません。
そもそも、飯を食って、体を維持するという行為自体が、
外から低エントロピーの物質を摂取し、糞という高エントロピーの物質を排出する過程で、
身体と言う、エントロピーの高い物質を維持する行為だ。
局所的にエントロピーが低くなる現象は、非常に身近で、自然な過程だ。

>>943
まあ無機物が無秩序で有機物が秩序とか言ってる時点で
エントロピー全く理解してないけどな・・・

何でこのスレよく伸びるの？

>>958
無限ループしているだけだからｗ

>>943
生命現象のようにエントロピー増大の法則に反するように見える現象があることは昔から指摘されていて
簡単な例を挙げると、無秩序に運動している水分子が冷やすと規則正しく配列して氷になるような事
覆水が盆に返っちゃってますね
こういう事は自然の中でしばしば観察される

一見知性が介入していそうにも思えるこれらの現象は
よりエネルギーの低い状態に落ち着こうとする普遍的な物質の振る舞いの結果で
別にエントロピーの法則に反するものではない
こういった自己組織化現象は散逸構造と呼ばれます。

>>958
宗教者が布教に熱心すぎるから・・異常だよｗ

>>954みてごらん、必死だから・・・洗脳しようとしてね
誰にも分かるでしょｗ　キ印〜

>>946
真相？　真理とか普遍法則とか本質とかそういった類はつかまえることはできないから。
まあ人間の見てる世界がすべてだとわかった時は別だけどなｗ

どうあがいたところで人間の器からは出れない。
まあ脳に欠陥のある人間は神と一体になれるだの神を知ってるだの
言い出すけどなｗ　進化論なんて常識で考えて認めるに足るよ。
生物が世代の流れで変化する事実は確認されてるのだから。

神の力云々なんてトンデモ以外の何ものでもないからな。
神だの大いなる意思だのそういう怪タームを使った時点でアウトｗ

>>955
オウムのどこが良いの？
オウムの信徒も教義に触れなかったらカルマなんて知らなかったでしょｗ
↓
■ 宗教が、生存と共生に反する、またはそれとは関係ない知識や観念や論理を植
え付けることを、　【洗脳】　という。　　このような知識・観念・論理を【　誤謬　】　と
呼ぶ。これらはむしろ人間の精神・心・人格を　【　破壊　】する。 ■

☆★　結論的には、宗教とは、「無意味・有害」な営みに過ぎない、ということ。 ★☆
　
(*^。^*)　

>>956
>地球上で生命が高度な秩序化（エントロピーが低い状態）を維持できるのは、
太陽がエントロピーを劇的に増大させているからに過ぎない。

確かに生命体は太陽からエネルギーを得ます。
しかし、太陽エネルギーは複雑なエネルギー交換システム（植物の光合成や動物の消化器系など）が
あって初めて化学エネルギーになるんですよ。
エネルギー交換システムなしでは、いかなる生物も生存できません。ただの有害エネルギーです。
現在のあらゆる技術をもってしても再現不可能な植物の光合成などの複雑なエネルギー交換システムが、
どうやって自己発生したのですか？
地球への太陽エネルギーの流入だけでは何も生み出さない。どれだけ温度が上がっても、アミノ酸は正しい配列で
結合しない。タンパク質の形成も、細胞小器官の形成も出来ません。

海辺の砂浜に波が寄せると、砂の表面に隆起が発生しますね。
これが「秩序」です。しかし、波は砂の城を造り出しません。
砂の城を見たら、「誰かが造ったのだろう」と考えるのが自然です。
なぜなら、城は「組織化」されているからです。言い換えれば、城は
明確に「設計」され「情報」を持っているのです。

意識的な計画を持って何者かに作成されていると思いませんか？

>>964
全ての宗教を十把一絡げにヒステリックに糾弾するのは
妄信的な宗教と全く一緒だと思うけどな

科学がなきゃ、核兵器や生物兵器はもちろん爆弾すら無かった訳で
それらが無いだけでどれだけの人たちが死なずにすんだ事か・・・
科学は精神や人格どころか肉体ごと破壊する悪の教えだ！

なんて話したらアホ以外の何者でもないでしょ？
物事の一部の側面だけを切り出して、否定するのは愚か者のすることだ

>>965
太陽からのエネルギーは何も熱だけじゃないしな
アミノ酸に影響与えたのは、太陽だけでも無いし

つか、そもそもアミノ酸からタンパク質になったのが生命の祖って、どんだけ古い学説引っ張り出してんだ？
アミノ酸から直接タンパク質になったんじゃ無いことはだいぶ前に否定されたと思ったが・・・

日本語おかしいな

誤）アミノ酸から直接タンパク質になったんじゃ無いことはだいぶ前に否定されたと思ったが・・・
正）アミノ酸から直接タンパク質になったことはだいぶ前に否定されたと思ったが・・・

>>968
あなたが言っているのは、おそらく「ユーレイ・ミラーの実験」のことですね。
左巻きのアミノ酸と右巻きのアミノ酸が混じってしまうと、新陳代謝の出来ない
異構造のタンパク質に変わってしまい、生命の発生とはなり得ないというものです。

ですから、まさしくユーレイ・ミラーの実験は生命の自然発生の可能性を示すどころか、
むしろ反対に生命の自然発生はあり得ないという創造論者の考えを強めるものとなって
いるんです。
私がアミノ酸の例えを使ったのは、進化論の思想的限界を示す根拠としてのみです。

>>965
>>960読んでくれた？
自己組織化は普通にある現象なのよ、誰の意思もいらない
人間の感覚では「あれ不思議？」って感じるというだけ

>>969
ユーリ・ミラーの実験は論点がずれてるだろ・・・

神は存在するが、神を必要としない。

それだけのこと…

>>965
さっきと言っていること違うなｗ
さっきは、「エントロピーが減少する事はあり得ないから、自己組織化は起きない」と言う主張だったのに、
今度は、「現在の科学技術でも再現不可能だから、自己発生したとは思えない」かよｗ

まず、太陽光をエネルギーに変えるシステムを創り出したのは、シアノバクテリアであって、生物の発生から１０億年ほど後の話だぜ？ｗ
いきなり光合成する生物が生まれたわけじゃない。
１０億年もかければ、それなりのエネルギー吸収システムが構築されてしかるべきだと思うがｗ
人類なんざ、たった１００年で、馬車の時代から、宇宙に飛び出すようになったんだぜ？ｗ
また、自己組織化という言葉を知らないのか？
あるいは、クラドニ図形とか。

>意識的な計画を持って何者かに作成されていると思いませんか？
もし、人間を作ったものが居るとしたら、そいつはとんでもないアホだとは思うがな。
腰痛、肩こり、胃下垂、盲腸、痔、etc.　人体の構造欠陥による障害がてんこ盛りだｗ

>>969
>あなたが言っているのは、おそらく「ユーレイ・ミラーの実験」のことですね。
横レスだが、おそらく、そんなかび臭い実験の事ではなく、ＲＮＡワールドの事だと思うが。

>>970
生命誕生の1モデルとしての「自己組織化」については、
別に否定しませんよ。
私自身、単純な科学の還元主義では生命を語ることはできないと考えています。
最初に自己組織化でほとんどの生命が創発し、ある秩序を形成した後、
あくまでも微調整の仕上げとしてダーウィンの「適者生存」に基づく進化論の
メカニズムが働く、というくらいに考えておく方が、ある意味「競争に勝った
ものだけが勝者ではない」という弱者にも優しい温かな理論だなという気はしますね。

>>973
「自己組織化」については>>974で書いたとおりです。
別に否定しません。
そもそも私の立ち位置は、進化論でも創造論でもなく宗教寄りでも神学寄りでも
ありません。
かなりニュートラルなスタンスにいると自覚しています。
ただ「進化論至上主義」には立てないんだよね。
進化論者は常に科学的であり神の存在立証の観点で最前線にいるみたいな風潮に、
抵抗を感じる。
思想的限界というものもあるよと思うわけですよ。

そもそも進化論の出発点が怪しいからなおさらね。

>>974
なんで宗教持ち出す奴は、自分の願望と現実の区別が付かないんだろう・・・

>「競争に勝ったものだけが勝者ではない」という弱者にも優しい温かな理論
残念ながら、お前さんの好みで世界は成り立ってる訳じゃない

>>975
>かなりニュートラルなスタンスにいると自覚しています。
自覚が無いだけで、むちゃくちゃ偏ってるよｗ

>ただ「進化論至上主義」には立てないんだよね。
>進化論者は常に科学的であり神の存在立証の観点で最前線にいるみたいな風潮に、
>抵抗を感じる。

お前さんは、いったい、どこの「進化論者」と戦っているんだ？ｗ
「現象を説明するのに、進化論は非常にうまく説明できるが、創造論では全く説明できないから、
　進化論の方がより現実に適応した説だ」
と主張している人間だけだと思うんだが。

>そもそも進化論の出発点が怪しいからなおさらね。
進化論スレで、さんざん、お前さんの考えの方が間違っていると指摘されただろうにｗ
「怪しい出発点」とやらを挙げてみろよ。

>>977
>現象を説明するのに、進化論は非常にうまく説明できるが、創造論では全く説明できないから、
進化論の方がより現実に適応した説だ

まずここが怪しいね。
繰り返しになるけど、
生命体という恐ろしいほどの複雑で精密なものが自然発生するものであろうかという点。
さらに原始生命体が性的な生殖過程における遺伝子組み換え過程において、偶然生じる
過ち（事故）によって突然変異が起き、それに自然選択が加わってさまざまなより高機能を
持つ生物、ほ乳類から人間のような高等動物を生み出したとする点。
また生命体の出現やその進化という、物質の原理から見てありえない精密かつ精妙な現象を、
偶然やランダムな変異（事故）で解き明かせるとする仮説に、それが科学理論として成立するのか
という疑問。

進化論で「非常にうまく説明」できていますか？

ただし「進化論の方がより現実に適応した説」だとする論法には否定しませんよ。
私もそう思います。

>>975
> ただ「進化論至上主義」には立てないんだよね。

別に自分を進化至上主義とは思わないが
現状で生物のありようを説明する理論は進化論しかないので、選択の余地がない。

創造設は進化論の批判をするだけで、
明らかになっている様々な事実に対して一切何の説明もしないからね。
我々は説明を欲しているんだよ。

細部には異論や未解明部分も沢山あるが、大きな方向性として進化論を否定する識者はあまりいないと思うよ。

>>976
>「競争に勝ったものだけが勝者ではない」という弱者にも優しい温かな理論
残念ながら、お前さんの好みで世界は成り立ってる訳じゃない

そりゃそうですよ。
私の好みで世界が成立するんだったら何も苦労はいらない。
私が言うニュアンス、わかりませんかね？
最初からダーウィニズムも持ち出して適者生存を語るよりも
調味料的に進化論を付け加えておくくらいの方が、ヒューマニズムに
沿っている、と言いたいだけですよ。
それは私の希望でもなくおそらく正解でもない。
答えを知ってるなら、教えてくれといいたいよ。

＞神は存在するが、神を必要としない。＜
＞＜
＞それだけのこと… ＜
天地は巻き上げられるであろう、あんたが他の前で、そして、
いける者から生きる者は死を見ないであろう。

>>979
>細部には異論や未解明部分も沢山あるが、大きな方向性として進化論を否定する識者はあまりいないと思うよ

そうかもね。
ただ創造論と進化論はまずスタートのスタンスから違いますから。
創造論は「神ありき」からスタートし、進化論は「偶然の産物」からスタートする。
創造論は（全知全能の神は存在するという）出発点も結論も出ているから、あえて説明はいらないわけですよ。
さらにいうならあらゆる宗教者に対して論理的な説明を求めるのはナンセンスなことだと思います。
「説法」という説明に論理は無いからね。

>>978
> 生命体という恐ろしいほどの複雑で精密なものが自然発生するものであろうかという点。

それは「そんな事、常識では考えられない」って事でしょ？
でも科学的な発見というのは、いつも常識をひっくり返してきたよね

問題なのは信じられるかどうかではなく、それが正しいと証明できるかどうか
多角的に検討し、理性に照らしてそれが確からしいと判断されるなら、
我々はどんな奇矯な説も受け入れなければならない。

そこにヒューマニズムとか持ち出すのは全く見当違いだよ

> さらに原始生命体が性的な生殖過程における遺伝子組み換え過程において、偶然生じる
> 過ち（事故）によって突然変異が起き、それに自然選択が加わってさまざまなより高機能を
> 持つ生物、ほ乳類から人間のような高等動物を生み出したとする点。
> また生命体の出現やその進化という、物質の原理から見てありえない精密かつ精妙な現象を、
> 偶然やランダムな変異（事故）で解き明かせるとする仮説に、それが科学理論として成立するのか
> という疑問。
>
> 進化論で「非常にうまく説明」できていますか？

昔からそうではないかと言われていたんだけど、なにぶん証拠も説得力のある理論も少なかったので
昔は自分も信じていなかったよ。
魚→人　ぐらいはあるだろうと思ってたけど、細菌→人は無理だろうってね
でもやっと最近色々な理論や証拠が整ってきて、どうやら本当らしいと思えるようになってきた。

>>982
論理的な説明もできないのに「科学」だとか「科学的」だとか言い張ってもね。

>>978
>進化論で「非常にうまく説明」できていますか？
うん。
少なくとも、全ての責任を神様に丸投げして、説明した気になっている人の説よりは遥かにね。

ここを見てると屁にもならない妄言を喚いてるだけの無神論者の狂態が渦巻いているねｗ

もう無神論者は晃久さんに論破され尽くされた悔しさで感情的な痴語を喚くだけか・・・。

結論として神は実在するし、人はカルマの自業自得で運命を作っていく。

>>983
>問題なのは信じられるかどうかではなく、それが正しいと証明できるかどうか
多角的に検討し、理性に照らしてそれが確からしいと判断されるなら、
我々はどんな奇矯な説も受け入れなければならない。

それはまさしくその通りですよ。
ただ、分かり得ない（解けない）テーマを題材に議論してるわけだから
奇矯なら奇矯なりの問題点を知りたいと思うわけですよ。
最終的に説を受け入れていい。
でも受け入れるのは自分なりに納得してからにしたいのです。

>>985
その説明では誰も納得できない。

>>982
誤りを指摘しておきます

>進化論は「偶然の産物」からスタートする。

進化論は年代ごとの化石資料から得られた生物の形や大きさの変化といった事実からスタートします

最初は獲得性質の遺伝が当然あると考えられていました
後に遺伝子が発見され「獲得形質の遺伝」が起こらないことが発見され、生物学者は頭を抱えました。
進化の原因の最有力候補がなくなったのです

その後、遺伝子の突然変異という現象が発見され、
これが進化の原因ではないかと考えられるようになります。

ランダムな突然変異から進化が起こるという考えは、やはり常識的ではなく
長い間生物学者達にも受け入れがたかったです。
その頃の厳しい批判合戦を経て今の総合説はある訳です。

>>966
＞ヒステリックに糾弾してるつもりはないけどね・・
科学の発展は、現実社会に人々に色々な恩恵を受けてるから分かるけど、
宗教の発展は、現実社会に人々にどんな恩恵を与えてきているというの？

>>963
＞進化論なんて常識で考えて認めるに足るよ。
＞生物が世代の流れで変化する事実は確認されてるのだから。
同意。快適に生きるためには、体を変えていく適応性を持っているとオモ

そういう寝とぼけたこと言ってもねｗｗｗ

科学の発達のマイナス面・・・公害、環境汚染、過剰な消費社会によるストレス、
経済優先によるこころの疎外感等々、いくらでもあるんだがｗｗｗ

宗教は人心の安定、確固たる道徳秩序の付与、そしてなによりも来世にまで続く
絶対的な幸福価値などを人に与える。

>>988
ご指摘ありがとうございます。
創造論との大別をするのに雑な表現を使ったかもしれませんね。

あくまで確率論になりますが
１個のタンパク質（TPA）が進化によって生ずる確率は、１０分の１の１８乗であり、
計算上、少なくとも１００億年かかって発生するものです。
もし、同時にそれと相互作用するタンパク質を進化させるとしたら、その確率は１０分の１の３６乗となります。
宇宙にはそれほど待つ時間はないんじゃないですかね？

そういう意味で「偶然の産物」という表現を用いました。

>>991
>宗教は人心の安定、確固たる道徳秩序の付与、そしてなによりも来世にまで続く
>絶対的な幸福価値などを人に与える。

非現実的な理想論であることの自白かいな。
宗教はそうだよなｗ　「与える」と「信じたい」とまあいつものごとく
宗教患者は言葉が足らずイメージトレーニングに励んでると。

>>991
ははは・・・・・何で急にそこでｗｗｗがつく？
人心の安定なんて、とても君にありそうにないでしょ
不安や怒りがあるから、ｗｗｗ・・・をつけるんでしょ

>>992
>１個のタンパク質（TPA）が進化によって生ずる確率は、１０分の１の１８乗であり、

どういう確率計算なのかわかりませんが、えらく確率が低いですね
たぶんよくある勘違いをしていて、
いきなり0から巨大な機能性タンパク質の配列ができる確率を計算してるんじゃないですか？

そういう事は進化では起こりません、少なくともこれまでそんな事があったらしいという報告は知りません。
起こっていないことの確率を計算してもしょうがないでしょう

進化で起こることは、子どもに渡す遺伝子がほんのちょっとだけ変わるという事です。

>>992
先に指摘されてしまったが、計算がおかしい可能性が高いね。

そもそも、何で特定のタンパク質である必要があるのかが分からんｗ
機能を持ったタンパク質なら山ほど存在するし、自然界には存在しないけど機能を持つたんぱく質など無限に考えられる。
さらに言えば、生命の素材がタンパク質である必要もないことや、そもそも、地球上で生まれる必要もない。
それらを考慮すると、確率は跳ね上がると思うがね？ｗ


それから、進化論を勘違いしているようだが、進化論が扱うのは、「生命が誕生してから」の分野だ。

どんな生物でも生き残る為に長い間に少しづつ必死で色を変えたり形を変えたりして環境に適応しようと試みるんよ
生きることが本能だからね

>>997
そういう説も昔はいあったのですが
意思や努力を遺伝子に還元する仕組みがみつからず
現在は却下された形です

神は実在する

カルマも実在する

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