創造論と創造科学とID論と進化論Part46

1 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 22:22:49 ID:3wPaVKMv

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1291292674/

2 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 22:37:55 ID:52JLFhA0

>>1
乙age

3 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 22:44:35 ID:ZOxBRKQW

>>1
乙

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1291292674/994
ほう、それは理解した。でも祈りを捧げるなら崇拝と見なされるだろうね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%AF%8D%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2#.E3.82.AB.E3.83.88.E3.83.AA.E3.83.83.E3.82.AF.E6.95.99.E4.BC.9A.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E8.81.96.E6.AF.8D.E3.83.9E.E3.83.AA.E3.82.A2
それよりプロテスタンテトって何？聞いたことないんだけど。

別に自分はカトリックが嫌いなわけではないよ。プロテスタント福音派もそうだけど、自分以外を認めない連中が大嫌いなのさ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1291292674/998
横レスだけど進化論は証明されではいないよ。蓋然性が高いってだけで。それ以外に説明のつく理論もないし。それが科学ってもの。

4 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 23:39:31 ID:GIzCPh3/

1乙

>>3
何で祈り捧げたら崇拝なん？祈りは神や聖母、聖人との対話だよ。
祈りで神や聖母、聖人にお願いしたり、敬ったりするんだけど？
(偶像)崇拝は人や物を神として見なすことなんだけど。
カトリックの神は三位一体の神だけだよ。

あなたが自分以外認めないのが嫌いなのは仕様がないが、
あなたがキリスト教に対して間違った認識してるから書き込んでるんだが。
十戒に汝私以外に何者も主とするなとはっきりある。
これは三位一体の神以外を主としないことで、
その三位一体の第二位の位格の神であるイエズス・キリストが創ったカトリック以外キリスト教として認めないんだよ。
認めたら偶像崇拝になってしまう。

プロテスタンテトはルターが創った異端の教会でしょ。
カトリックを離れた時点で上に書いた理由でキリスト教じゃない。教皇を否定してるし、聖母としてのマリアも否定してるから。
で、今のプロテスタンテトは仏教みたいに教義？もバラバラなんで、
何がプロテスタンテトなんだか分からない点では
あなたのプロテスタンテトって？って疑問は分かる

5 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 23:42:55 ID:GIzCPh3/

>>3
あとそれが科学ってものって、科学じゃないでしょ？
いい加減進化論は証明をだしてくれよ。
進化論は正しいらしいはもういいから。

6 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 23:46:54 ID:rAnivHS5

>>5
君にとっての科学が現実世界における科学とは全く異なる存在だということが良く分かった

7 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 23:51:57 ID:ZOxBRKQW

>>4
とりあえずキミの言うプロテスタンテトとやらが自分の知っているプロテスタントとは別物だということは分かった

夜遅いんで続きは明日

8 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 00:17:40 ID:w4KHQZZh

メリークリスマス
　　　　　　　　　*、　*、　　　　　　｡*ﾟ　　　 *-+。・+。-*｡+｡*
　　　　　　　　／ﾟ+、　ﾟ+、　　　*ﾟ　・ﾟ　　　＼　　　　。*ﾟ
　　　　　　　∩　　 *。　 *。　　　　+ﾟ　　　　∩　　　 *
　　　(´･ω･`)　　　　 +｡　 +｡　　　ﾟ*　　　　(´･ω･`)
　　　と　　　ﾉ　　　　 *ﾟ　 *ﾟ　　　　・　　　　。ヽ、　つ
　　　　と、ノ　　　　・ﾟ　・ﾟ　　　　　+ﾟ　　　　*　　ヽ、 ⊃
　　　　 ~∪　　　　*ﾟ　 *ﾟ　　　　　　*　　　 +ﾟ　　　 ∪~　　　☆
　　　　　　　　　 +′ +′　　　　　　+ﾟ　　　ﾟ+｡*。・+。-*｡+。*ﾟ

9 ：モエカス(本物)：2010/12/22(水) 00:26:32 ID:4sby/IR6

>>1
乙

カトリックくんへ

>何でそんなことが言えるのかな?

信者じゃなかろうが
カテなんちゃらを知らなかろうが
きみと違う見解のカトリックが存在するという事実は
｢カトリックの信仰はみな同じ、根拠は公会議｣
という前提が崩れるのに充分だし、
公認とされてるものを内部を知らない者が疑うなんて
それこそおかしな話。

っていうか
カトリックが内部で違うこと言ってるような組織なら
全く信用できねーな。

>黙ってた方がいい

そこは多目に見てくれよ。
種の定義も知らない奴が種は変わらないー、
って吠えまくるようなスレなんだから。

10 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 06:08:30 ID:Gh6T+q4V

証拠が本物でも、その解釈で一致しない事は珍しくないから、
別にある論を受け入れる人、受け入れない人がいるのは仕方が無い。
進化論もそれに同じ。

だが、進化論の場合、ほぼすべての生物学者が支持してるにもかかわらず、
反対してる人の理由が「聖書にそう書いてないから」なのが(笑)

11 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 06:51:46 ID:1GGEoD49

>>5
何度レクチャー受けたら理解できるの？
基本的に科学は「正しいらしい」以外にはあり得んのだよ。
相対性理論だろうが量子力学だろうが進化論だろうが。
ただこの「らしい」は反証可能性を満たした上で
厳密な手続きに従って数多くのテストをクリアし今現在も反証に耐えている。
そしてまさにこのような理論を科学と呼んでいるんだよ。

で、創造論やID論はそもそも反証可能性を満たしているのかね？

12 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 07:21:42 ID:yZfS/Mae

>>9
あなたの妄想と自分定義はいいんだよ。
興味あるなら公教要理読めと言ってるでしょ？

13 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 07:31:51 ID:yZfS/Mae

>>10
解釈？
目の前で進化論が証明できれば誰でも認めるでしょ？
俺も当然認めるよ。
証明さえも信じないなら、ただの懐疑主義者で愚か者だよ。
進化論は証明できてないでしょ？

>>11
だから自分たちが勝手に遺伝子や骨が証拠だの言って、
自分たちで勝手に進化はあるって言うのはもういいんだって。
証明できれば反証も糞もないんだから。
進化論は地球温暖化言ってる科学者と全く同じ。

14 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 07:38:13 ID:eEUfkrfC

>>13
地峡が引力で太陽に引っ張られてるってことは認めるのかな？
認めるならどうやって確認したんだろう
地球を引っ張ってみた？

15 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 07:44:23 ID:hF2Dydvz

進化論者のダメなところは傲慢なところだな。

「あれ」と「これ」と「それ」から推測して「おそらく～だろう」

が正解。

科学は「謙虚さ」を失ったらそれまでだ。常に「今のところ～と考えられる」であるべき。

宗教がとか、他はどうでもよい。自分がどうかが大切。

話しはそれからだ。

16 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 07:45:17 ID:Ifh+0pSH

>>13
プレートテクトニクスも証明されてないっていいだしそうだな。

ただ島が地球スケールでピクっと動いただけでは証明とはいえません！
大陸と大陸がぶつかる所を見せて下さい！！ってw

17 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 07:53:54 ID:Ifh+0pSH

>>13
証明できれば反証も糞もないんだから。

反証が出てきた時点で証明されてなかったことになるんだが。
あれだな、創造論側の証明って数学的に厳密蛇無いと駄目ってスタンスたのかな。

そのレベルで証明されてる理論ってまさに数学の理論ぐらいしかない思うんだが。

18 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 08:38:42 ID:eEUfkrfC

どのレベルで証明しようと認めないだけだよ
証明になる事実は既に十分に示されている
その手の情報はネット上にもごろごろ転がっている
それらに対してまともな反論も出来ていないのに、ひたすら認めないのだ

最初から教義優先事実無視のスタンスで決まっていて
理性的に思考する気なんてさらさらない。
教義を守って目を覆いイヤイヤしてれば、神様の覚えがめでたくなると思ってるんだろうね

19 ：モエカス(本物)：2010/12/22(水) 09:44:44 ID:4sby/IR6

>>9

きみと違う見解のカトリックが
(少なくともネット上に)
いるのは事実なんだけど。

その人たちは
みな公教要理を読んでないってことか。
当然その点について
全てのサイトの該当者に確認したんだよな。

…なんて
きみの態度を真似てみてもしょうがないので
てっとりばやく
きみの所属する教会名を教えてくれ。

法王のコメントだろうが
公会議だろうが
信仰にそぐわないものは排除するという
おそらく数少ない
正しい伝統を継ぐその教会の名を
是非知りたい。

20 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 10:19:45 ID:yZfS/Mae

>>19
特定されたくないから言わない。
まあ海外の教会だよ。

他の信者の言ってることはどうでもいいんだよ。
キリストの教えに一致してるかどうかなんだから。
キリストの教えはドグマにしっかりと定義されてるんだよ。
原罪の存在、三位一体、聖母の無原罪、キリストの復活等を信じることが全てで

教皇や信者からの新しい教えを信じるんじゃない。
で、今の教会はリベラルだの共産主義者だの異端が断罪もされずに入り込んで、
信者を惑わしてる。
まあ何も知らないあなたにこんな事言っても理解できないだろうけど。

だから本来はカトリックは原罪やキリストの救いを否定する進化論は受け入れられないけど、
おかしな思想を持った人間や社会の影響受けて、
前のスレで出てたカトリックの神父や科学者が進化論を認めるとか言い出す

21 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 10:30:35 ID:Ifh+0pSH

いわゆる原理主義ってやつですね。

22 ：モエカス(本物)：2010/12/22(水) 12:05:14 ID:4sby/IR6

>>20

強制はしないけど
こっちは全員同じ見解なら
そこから一人を見つけ出す情報なんてないよ。
教会名ごときで個人が特定されるってことは
やはり内部でも浮いた考えの持ち主なのでは。

>他の信者の言ってることはどうでもいい
>キリストの教えに一致してるかどうか
>教皇や信者からの新しい教えを信じるんじゃない

それは
プロテスタントの特徴じゃん。

23 ：モエカス(本物)：2010/12/22(水) 12:43:52 ID:4sby/IR6

そうそう。

>まあ何も知らないあなたにこんなこと言っても理解できない

たしかに、カトリック内部の事情は知らない。
もっとも俺が信仰者なら
自分の信仰理解のみが正しいー、
あいつらは間違がってるー、
なんて言わない。

って言うかそんな
己を高め人を裁くような姿を主とやらがどう思われるかと
考えると、もうね。

24 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 12:52:31 ID:PlWKNBR1

カトリックはイエス・キリスト教ではなく、パウロ・キリスト教だ。
いまのキリスト教には、イエスの教えなどほとんどない。

25 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 13:39:02 ID:1GGEoD49

カトリックが正統なキリスト教かどうかとか
何が正しいカトリックの教えかとか
このスレには関係ないんだが。

とにかく宇宙の誕生でも進化でもいいから
具体的に創造論、ID論をサポートするデータなり
科学理論なりを提出してくれよ、そっち側の人は。
その上で信仰のありようが関わってくるなら
まだ話し合う余地もある。

26 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 13:48:39 ID:PlWKNBR1

ただ進化論と言えば、進化の総合説とかネオ・ダーウィニズムのこと
なんだろうけど、進化を説明するのが進化論というものであっても、
進化が疑いのない事実だからって、進化論だ正しいと思っている
人ばかりはいないと思うよ。

27 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 13:53:41 ID:1GGEoD49

>>26
別にそれならそれでいいんだよ。
総合説を反証するようなデータ持ってくれば。

28 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 13:53:55 ID:yZfS/Mae

>>23
裁いてないんだけど？ていうか裁くって何？
間違いは間違いだと指摘してるんだけど？
俺の信仰は伝統的なカトリック信者の考え方だよ。
あなたには分からないけど、カトリックの信仰は時代、人間、環境に左右されないものなんだよ。
あなたはそこら辺の会社や組織と同じに考えてるけど、
カトリックは創設以来2000年間全く変わってないんだよ。
教義、ドグマが絶対なんだよ。それはキリストの教えなんだから。
何で神の絶対の教えより人間の教えを優先するの？
それしたら偶像崇拝なんだよ。

あとどこがプロテスタンテト？

29 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 13:59:03 ID:PlWKNBR1

>>28
カトリックは、キリストの教えでない教義をいっぱいつくってきた
黙示録の「大淫婦バビロン」です。

30 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 14:02:48 ID:6lBVaTeQ

宗教論争はスレ違いだ。いい加減どっか行ってくれ。

31 ：モエカス(本物)：2010/12/22(水) 16:05:58 ID:4sby/IR6

>>28

>裁くって何？

他人を罪に定めること。

>何で神の絶対の教えより人間の教えを優先するの?

聖書の神は
謙虚な者を好む、
と理解してるだけだよ。
神ならぬ自分が
他人を異端だと決めつけるのは
他人を罪に定めるのと同じで
主はお喜びにならないだろう、
と俺は考える、と言うだけのお話し。

>どこがプロテスタント?

神と個人の間に他を介さないとこ。

それにしても
観察できる生物の変化からの進化は認めないのに

欠片も見たこともない2000年間の出来事は全く疑わないのね。

32 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 17:51:02 ID:YeXnXar/

例えば、～～は正しくて、～～は正しくないという事は、裁くことになるか？
数学的に、1+1=2は正しくて、1+1=3は正しくないと言う事は、裁くことになるか？

33 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 17:53:33 ID:8B6boDp1

>>28
マリア像は？

34 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 17:54:47 ID:YeXnXar/

>>28
上に関連して、聖母の無原罪の御宿りとかは、新しい教義で無いか？

35 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 17:54:47 ID:8B6boDp1

>>28
リオデジャネイロの丘に立っておられるお方は？

36 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 17:59:23 ID:yZfS/Mae

>>31
神が謙遜な者を好むのはその通り。
だけど何で間違っている事を間違いだと言う事が謙遜じゃないんだ？
進化論とか共産、リベラルや他の宗教にも救いがあるって考えは、
キリストの教えに反してるんだよ。
公教要理調べればすぐ分かる。
聖書でもキリストはファリザイ派の教えを人間による教えで、
神の教えじゃないと糾弾している。
それと全く一緒だけど？
あなたは自分勝手な判断でカトリックを定義しないでくれる？
あとカトリックを進化論と一緒にしないで。
カトリックこそ様々な学者や科学者から神話だのなんだの否定されたり、
時の権利者から迫害されても2000年間全く変わらず残っている。
聖書批判学なんて分野もあるが、誰もカトリックの誤謬や矛盾は証明できていない。

37 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 18:00:03 ID:8B6boDp1

>>28
教義変更はこの2000年間、時代に応じてずいぶんあったろ？
だからカトリックは好きなんだけど？ガチガチじゃないから。
最近はこれかな？
http://eunheui.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_f124.html

38 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 18:00:13 ID:PlWKNBR1

>>34
人祖アダム原罪をつくったのも、ローマ・カトリック教会。
なのに、聖母マリアを無原罪と作文したのも、ローマ・カトリック教会。
無原罪の神の子キリストを宿られてことからの作文。
聖母マリアは、人間じゃなかったのか？

39 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 18:14:55 ID:PlWKNBR1

キリスト教は、キリストには父神と同等の神性はないというアリウス派を
退けるために、三位一体の神を、ネケーア公会議で採択しました。
その論理基礎が、アタナシオス信条というものです。

アタナシオス信条
・神であるというのは、すべの世に先立って父の本質から生まれたことであり、
人であるというのは、この世に母の本質から生まれたことである。
・キリストは完全な神であり、完全な人であって、理性的な魂と人間の肉をとっていて、
神性にしたがえば父と等しく、人性にしたがえば父より小さい。

キリストが無原罪なら、キリストの人性を与えた母マリアもまた、無原罪でなければ
論理矛盾を生じるために必要だったのです。

40 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 18:16:14 ID:PlWKNBR1

訂正
ニケーア公会議で採択しました。

41 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 18:30:34 ID:w4KHQZZh

>>36

進化論は、生物についての、生物学の理論なんだが、
その生物について、また進化の理論自体は何も知らずに、
ただ教義に反するという信仰上の理由のみで反対している、
ということでよろしいな？

42 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 18:32:57 ID:yZfS/Mae

>>37
もともと幼児は亡くなっても主の恩寵で、
原罪はあるが地獄や煉獄はなくリンボという場所に霊魂が行くと伝えられている。
そこは主を見るという幸福は得られないが、苦しみもなく幸せに暮らせる場所らしい。

そのサイトだと変更になっているが、
キリストの教えに反してるから元に戻したというのが適切

43 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 18:44:06 ID:8B6boDp1

創世記はユダヤ民族の起源を語っている物語であって、生物学的人類の起源を
説明しているわけではない。一体、いわゆる福音派など創造論者が、進化論に
あんなにこだわって対抗するのか、全く理解不能。科学者だって何も創世記が
出鱈目だと言っていない。問題にするような事ではないのに攻撃しているのだ。
では、これが創造論者のいうとおりだったらどうだろう。これまでの生命科学、
地質学、考古学は全て彼らのもとに否定される。彼らにそれだけの根拠があるのか。

聖書は科学の本ではない。信仰の書として、人類の道徳、罪と十戒、神と人間の
かかわりを説明している。これを自由主義（リベラル）派は創世記の神話性を
受け止めた上で、神の支配への古代人の思い、部族信仰の時代から受け継いだもの
として神学的にも位置づけている。しかし、これまでの旧約学、新約学の学問的
成果が、教会形成に役に立っているとは言えない。
今日リベラル派の教会は長老派等信者数が減少し、ピンチに立たされている。
聖書を強引にまるごと信じる教会の方が優勢なのだ。

44 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 19:08:35 ID:PlWKNBR1

>創世記はユダヤ民族の起源を語っている物語であって、生物学的人類の起源を
>説明しているわけではない。
じゃ、アダムやエバってユダヤ民族なの？

45 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 19:45:52 ID:Gh6T+q4V

キリスト教の正統派争いはすれ違いだとは思うけど、モエカスGJ。

ID: yZfS/Maeに聞いてほしいが、そういう自分の宗教こそ間違いが無い唯一の物という発想が、
高層ビルに飛行機で突っ込んだり、地下鉄にサリンをばらまいたり、しつこく勧誘・脱会者にはリンチというカルト化につながって、
今の２０－３０歳の日本人に徹底的な宗教を植え付ける元凶になったもんだと思うぞ。

そういう発想はいかがと思う。

どんなにオリジナルが神の言葉でも、人間という間違いを犯す物もフィルターを通してる以上
絶対正しい訳もあるまい。

46 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 19:46:46 ID:Gh6T+q4V

抜けた

今の日本人に植え付けたのは徹底的な宗教不信ね。

47 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 19:50:12 ID:PlWKNBR1

今の日本人に植え付けた宗教不信は、科学至上教育と進化論だと思うぞ。

48 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 19:59:08 ID:PlWKNBR1

欧米じゃとても考えられないけど、本国でノーベル賞を受賞した科学者を、
ほとんど神様みたいな存在だとおもっている人がいるのにはわらえる。
ニュートンは、神がつくったシステムのほんのわずかなことを解明できた
ことを、美しいしい貝殻をみつけた子供に譬えた。

49 ：モエカス(本物)：2010/12/22(水) 20:03:52 ID:4sby/IR6

>>36

>公教要理調べればすぐ分かる

教義じゃなくてイエスに仕える者の姿勢を話題にしたんだけどなー。

>間違っていることを間違いだと言うこと

じゃなくて
｢他人を罪に定めること(自分を神の位置に置くこと)｣が、と言ったんだ。
まぁ、別にきみもそう思えって言ってるわけじゃないから。
>カトリックを定義

してないぞ。
きみと違う見解のカトリックがここにいないので
きみの意見を一方的に了承するのはどうか、と思ってるだけ。

>カトリックと進化論を一緒に

してないぞ。
きみのルールをきみに適用しただけ。

>カトリックの誤謬や矛盾は証明できてない

そりゃ、
指摘されても聞く耳持たんぜー、
ってだけじゃないの。
きみがこれまで進化論にやってきたように。

50 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 20:08:22 ID:hF2Dydvz

元モンキーは細かい事は気にしないで仲良くやるべし。

サルは上野動物園で仲良くやってるだろ。

おまえら皆サルなんだから。

51 ：モエカス(本物)：2010/12/22(水) 20:11:31 ID:4sby/IR6

>>45
ありがとう。
やり過ぎないよう気をつける。
(できるだけ)

52 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 20:15:54 ID:PlWKNBR1

>カトリックの誤謬や矛盾は証明できてない

聖母マリア、聖人崇敬なんて、キリストの門を飛び越えていく、強盗か盗人のすること。

53 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 21:00:45 ID:TR3NlPth

んじゃ昨日の続き

>>4
つまり「祈りで神や聖母、聖人にお願いしたりする」ってことは神と聖母、聖人は同じなのですね
・・・ファンダメンタリストからはそう言って批判されるだろうな

「その三位一体の第二位の位格の神であるイエズス・キリストが創ったカトリック以外キリスト教として認めないんだよ。」
「プロテスタンテトはルターが創った異端の教会でしょ。」
ベネディクト16世がそんなこと言ってるのかな？もっとも言ってるとしてもそれはあくまでカトリックだけの見解だな

「何がプロテスタンテトなんだか分からない点ではあなたのプロテスタンテトって？って疑問は分かる」
読解力ないのか？自分が聞いてるのはプロテスタンテトという呼び方についてだ
プロテスタントをプロテスタンテトって呼んでるのは検索する限りキミ以外ほどんといない

>>5
ヨハネ・パウロ2世は進化論を仮説以上としていたが、自称カトリック信者のキミはそれを認めないのかな
それともヨハネ・パウロ2世が間違ってるとでも？

54 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 21:22:24 ID:PlWKNBR1

>>53
神の三位一体論や使徒信条を公認している教会は、ローマ・カトリックだけ
ではありません。プロテスタントや正教会も公認しています。
正統教会を名乗っているのは、使徒信条やカルケドン信条、ニケーヤ公会議を
承認するキリスト教会のことです。
だから、ルター派などのプロテスタントも正統教会と名乗っているのです。

55 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 21:53:01 ID:PlWKNBR1

>>53
>ヨハネ・パウロ2世は進化論を仮説以上としていたが、自称カトリック信者のキミはそれを認めないのかな
>それともヨハネ・パウロ2世が間違ってるとでも？

と、いうことは、ローマ・カトリックは、創世記に記されている、アダム人祖説やアダム原罪論を
否定したということになるんだろうね？
そうすると、アダムが神に背いた原罪によって、それ以後の人類はみな罪に問はれ、呪われ、
父なる神は人類にたいしその慈しみを閉じられ、人間と敵対関係にあったが、
神の独り子イエス・キリストをこの世に遣わされ、愛するわが子が十字架の上で人類の罪を
すべて負われ、贖いをされたことで、人類を罪から救済をされたという、キリスト教の
伝統教義はいったいどうなるのでしょうか？

56 ：神も仏も名無しさん：2010/12/22(水) 22:02:19 ID:1GGEoD49

>>39
> キリストが無原罪なら、キリストの人性を与えた母マリアもまた、無原罪でなければ
> 論理矛盾を生じるために必要だったのです。

スレチだが、それが論理矛盾なら
その母マリアを産んだ母も無原罪でないと論理矛盾になるんじゃないのかね？

57 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 06:04:25 ID:LFEPi9Vw

>>50
安心しろ、お前も間違いなくサルだよ

58 ：旦 ◆HOKKEvxAGE ：2010/12/23(木) 09:39:25 ID:MVtt7bcX

南無妙法蓮華経のみを信じましょう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287551516/226-

59 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 18:20:26 ID:1QLj0erP

キリスト教信者じゃないおれからするとフィクションの話だから、
ここで教義について話してる人たちは
「ガンダムで最強のモビルスーツパイロットは誰か」
を熱心に議論してる人たちと同じレベルにしか見えない

ちなみに最強はシーブックな

60 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 18:25:04 ID:LFEPi9Vw

まあ、いつの時代も設定オタクというのはいるもんだ

61 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 18:42:43 ID:+t8Delx4

>>43

そういう立場は、たぶん理解できる、と思う。

進化論については、「有神論的進化論」ということになるのかな。

62 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:13:31 ID:gXxE+ehv

自然が自然に生じたというのは、ぼうふらが蚊も生息できない環境から、
発生したというのも同じでしょうからね。

63 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:20:34 ID:+t8Delx4

>>自然が自然に生じた

ここは「考え方」の問題であって、科学の領域ではないからね。

64 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:22:17 ID:+t8Delx4

いや、「考え方」はおかしかったな。「思想」の方がマシだな。

65 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:33:58 ID:gXxE+ehv

自然は自然的に発生しました、なぜなら自然は自然ですからというのが科学。
自然は神の真理によって造られましたというのが宗教。

66 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:39:38 ID:+t8Delx4

>>65
人は、人がきちんと確認できることだけを「確か」って言おうね、っていうのが科学。
神様は、いるかもしれないけど、ほら、誰でもきちんと確認できるもんじゃないからさ。

67 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:42:50 ID:gXxE+ehv

その科学によって人が騙されるというのが宗教

68 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:49:56 ID:+t8Delx4

>>67
「人は、人がきちんと確認できることだけを『確か』って言う」手順を踏んでない科学教のこと？

69 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:50:28 ID:p6aaT01Q

>>67
まあ確かにそんなカルト宗教団体もあるけど、全部が全部そうじゃないよ。
宗教家でもまともな人はいくらでもいる。

70 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:53:09 ID:1QLj0erP

>>65
いやいやいや
「なぜなら自然は自然ですから」というのは科学じゃないし
「自然が神の真理に造られた」としてるのは宗教の中でも一部だけだ

71 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 19:56:02 ID:1QLj0erP

イエスが復活しただの、天皇が神の子孫だのは
人が確認できねえからなあ
確かじゃないわな

本で言ってるだけだし

しかも復活したり神の子孫だったりしたほうが都合がいい方の人たちが書いた本

俺は到底信じられんな

72 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 20:06:27 ID:LFEPi9Vw

>>71
その都合のいい本を読ませるために支配層が文字を一般に普及させたというのが
世界各地で共通する文化史

まあ、ナチスがやったTV普及戦略みたいなもんで
人類初のメディア戦略だった訳だな

73 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 20:30:15 ID:gXxE+ehv

この世から英知を吸収したと思う人にとって、自分を導いてくれるのは、感覚的・科学的データ
です。現世的・物質的な人間は、心の中で、「信仰や信仰に関する事柄を、感覚をとおして分かり、
科学を通して理解できれば信じるが、そうでないと、私は信じないと言います。
つまり、感覚的なものや科学から、天的・神的なものを学びたいと思うわけです。

反面、この世からではなく、神からくる英知を味わいたいと思う人は、心中、主信じなくてはなら
ないと言います。つまり、主が聖書の中で語っておられることを信じます。それが真理だからです。
その原理原則から考えを進めます。
ここで人は、合理性・科学的知識・感覚・自然を通して、いちおう確認をとりますが、確認をとれ
ない場合、それを切り離します。

いったんある原理が前提となってしまうと、偽り極まりないことでも、人を支配することになります。
あらゆる科学と論証が、その原理を支持していればなおさらです。その原理から無数の主張が
流れてきて、偽りを再確認します。
その原理が、見て分かるものでなければ、何も信じないと言うなら、信じることは不可能です。
霊的・神的なものは肉眼では見えないし、想像の産物であれば、悟ることもないからです。
反面、この世からではなく、神からくる英知を味わいたいと思う人は、心中、主信じなくてはなら
ないと言います。つまり、主が聖書の中で語っておられることを信じます。それが真理だからです。
その原理原則から考えを進めます。
ここで人は、合理性・科学的知識・感覚・自然を通して、いちおう確認をとりますが、確認をとれ
ない場合、それを切り離します。

感覚的・科学的なものから、信仰の神秘を探ることを、善悪の知識の木から取って食べると言い
ます。食べれば食べるほど、かれらの信仰心は死んで行きます。感覚や科学を通して、信仰の
秘義を探求することは許されていませんから、らくだが針の穴を通れないのと同様、不可能なこと
と言われます。

74 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 20:34:57 ID:gXxE+ehv

書き直し
この世から英知を吸収したと思う人にとって、自分を導いてくれるのは、感覚的・科学的データ
です。現世的・物質的な人間は、心の中で、「信仰や信仰に関する事柄を、感覚をとおして分かり、
科学を通して理解できれば信じるが、そうでないと、私は信じないと言います。
つまり、感覚的なものや科学から、天的・神的なものを学びたいと思うわけです。

反面、この世からではなく、神からくる英知を味わいたいと思う人は、心中、主信じなくてはなら
ないと言います。つまり、主が聖書の中で語っておられることを信じます。それが真理だからです。
その原理原則から考えを進めます。
ここで人は、合理性・科学的知識・感覚・自然を通して、いちおう確認をとりますが、確認をとれ
ない場合、それを切り離します。

いったんある原理が前提となってしまうと、偽り極まりないことでも、人を支配することになります。
あらゆる科学と論証が、その原理を支持していればなおさらです。その原理から無数の主張が
流れてきて、偽りを再確認します。
その原理が、見て分かるものでなければ、何も信じないと言うなら、信じることは不可能です。
霊的・神的なものは肉眼では見えないし、想像の産物であれば、悟ることもないからです。

感覚的・科学的なものから、信仰の神秘を探ることを、善悪の知識の木から取って食べると言い
ます。食べれば食べるほど、かれらの信仰心は死んで行きます。感覚や科学を通して、信仰の
秘義を探求することは許されていませんから、らくだが針の穴を通れないのと同様、不可能なこと
と言われます。

75 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 20:34:59 ID:jYc3Zpnh

>>73
とりあえず頭の中整理してから書こうな、ネヨさま。

76 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 20:39:23 ID:LFEPi9Vw

すっかりメディア戦略にはまってしまった例だな

77 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 20:40:46 ID:p6aaT01Q

>>74
つまり、世の中には事実を積み上げて考える人と、妄想を真理だと信じて疑わない人がいて、
後者の人たちはその誤った原理を前提としているため、誤りに支配されてしまっていると言いたいんだよね？

78 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 20:51:36 ID:kt45pR9/

で、信仰の秘儀とやらを探求して、科学を探求する以上の何かがあるの？
俺はお前等非信仰者とは違う選ばれたものなんだよ！っていう根拠の無いエリート意識以外に得られるものがあるの？

79 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:05:29 ID:gXxE+ehv

御子を信じる人は永遠の命を得ているが、御子に従わない者は、命にあづかる
ことがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。

わたしは復活であり、命である。わたしを信じる者は、死んでも生きる。
生きていてわたしを信じる者はだれも、決して死ぬようなことはない。

80 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:07:42 ID:7aR5EC+f

>>79
信仰乙　ご自由に。
あなたの信仰を共有しない人がいる、つーかそれが大多数という「現実」をお忘れなく。

81 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:20:08 ID:gXxE+ehv

「あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、
見るには見るが、決して認めない。
この民の心は鈍り、
耳は遠くなり、
目は閉じてしまった。
こうして、かれらは目で見ることなく、
耳で聞くことなく
心で理解せず、悔い改めない。
わたしは彼らをいやさない。
しかし、あなたがたの目は見ているから幸いだ。
あなたがたの耳は聞いているから幸いだ。（マタイ）

82 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:22:28 ID:7aR5EC+f

>>81
で、信仰しなければ地獄が待ってるぜってかｗ

83 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:25:00 ID:jYc3Zpnh

>>81
ネヨさんよ、何度も言ってるが、信仰の世界は別に否定してないよ。
ただここはそういうスレじゃなかろう？スレタイ読めんのか？

84 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:29:37 ID:gXxE+ehv

言っておくが、人は自分が話したつまらない言葉についてもすべて、裁きの日には
責任を問われる。あなたは、自分の言葉によって義とされ、また、自分の言葉によって
罪ある者とされる。（マタイ）

世の終わりにもそうなる。天したちが来て、正しい人々の中にいる悪い者どもをより分け、
燃え盛る炉の中に投げ込むのである。悪い者どこは、そこで泣きわめいて歯ぎしりする
だろう。（マタイ）
神に反抗する無信仰者はみなこうなる。

85 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:33:33 ID:jYc3Zpnh

>>84
もうどうしようもないバカだな、君は。
信仰者の評判を自ら穢してどうする？

86 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:36:14 ID:LFEPi9Vw

心弱いもはの恐喝に弱い
詐欺と宗教はその人の弱さにつけこむ

87 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:36:54 ID:7aR5EC+f

>>84
日本にも「世の終わり」が訪れるとは思わないんだが。
それはあなた方の心の世界だけでしょう。

88 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:37:20 ID:gXxE+ehv

キリストのみ言葉ですよ。
どうして信仰者の評判が落ちるというのか？

89 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:42:51 ID:7aR5EC+f

>>88
他人、ないしは他文化に押しつけるな、ということだと思いますよ。
ご自身の心持ちは、大切に。

90 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:45:11 ID:gXxE+ehv

日本人が西洋に行って、自分は信仰者といって自慢でもしてみようなら、
サルの一種くらいに見られた時代もあった。

91 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:46:01 ID:gXxE+ehv

日本人が西洋に行って、自分は無信仰者といって自慢でもしてみようなら、
サルの一種くらいに見られた時代もあった。

92 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:48:04 ID:7aR5EC+f

>>91
日本人には日本人の信仰があると認めた人が大多数。

93 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:49:15 ID:P7ho1PwM

>>91 だからそのような「私たちは信仰があるから偉い」みたいなスタンスが今まで批判されてきたことが何故わからんのだ？

94 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:50:02 ID:gXxE+ehv

>>92
それにしては、ここには無信仰のサル的人間もいるようだし。

95 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:52:34 ID:7aR5EC+f

>>94
「進化論」に抵抗のない信仰というだけ。

96 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:55:28 ID:gXxE+ehv

>>95
神を必要としない「進化論」是認者は、見せかけの信仰しかないということ。

97 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:57:44 ID:P7ho1PwM

>>94 なんだ？そりゃ。
「無信仰」→「さるのように知性が低い」
という意味か？

98 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 21:59:22 ID:7aR5EC+f

>>95
いや、進化論は「科学」。神を必要とするかどうかは、「思想」。

99 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:05:17 ID:gXxE+ehv

>>98
その科学に神が必要ということは聞いたことがない。

100 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:07:01 ID:7aR5EC+f

>>99
ニュートンは神の摂理を説明つもりだったってことで充分じゃないか？

101 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:07:53 ID:7aR5EC+f

説明「する」つもりだったｗ

102 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:09:16 ID:P7ho1PwM

>>99 おい、「信仰者」
>>97 は無視か？
無信仰者の一人として、聞きたいのだがね。

103 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:12:14 ID:gXxE+ehv

>>100
ニュートンの科学的実績自体は、神とは関係はない。
ニユートンが神の摂理を説明したというのは、それはニュートンの思想。
科学は神を前提としていない。

104 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:14:21 ID:jYc3Zpnh

>>88
そんなこともわからんからバカだって言ってんだよ。
もう一度スレタイ見ろ。信仰を前提とするスレでもないところで
聖書の言葉持ち出して無信仰者はこうなる、と言うこと自体が
理性の曇り、知性の欠如、社会性の欠落を示してるんだよ。

105 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:19:18 ID:gXxE+ehv

>>104
進化論ＶＳ創造論というスレタイなら、無神論者と信仰者との
論争でもある。
そんなことも分らないのか。

106 ：モエカス(本物)：2010/12/23(木) 22:24:01 ID:sGdZhH0v

>>88

それはね、
英知だ愛だと言ってる奴が
自分の発言が否定されるからって
他人にばかだのあほだのよたくれだのたぬきだのと罵るからだよ。

dat落ちしても
HTML化したり過去スレミラーで素行がばれるからだよ。

スレタイも流れも無視して
唐突に信仰告白のコピぺすることも
読者の不信を買うよ。

っていうか
いい加減覚えろや。

107 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:27:47 ID:jYc3Zpnh

>>105
はぁ？無心論者と信仰者の「信仰」を議題としているスレじゃないっていう
バカでもわかる簡単なことすらお前は理解できないのか？

108 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:28:47 ID:gXxE+ehv

>>106
アホ、バカにはそれが一番効果的なんだよ、モエカスくん。
アホにはつける薬はもともとないんだから。

109 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:33:04 ID:gXxE+ehv

>>107
進化論は神を必要としないとする理論。
信仰者には、それが一番あたまにきていることを少しは理解せよ。
それは信仰の否定をしていることだと知れ、アホ。

110 ：モエカス(本物)：2010/12/23(木) 22:33:14 ID:sGdZhH0v

>>105

引用のどこが進化論と関係あるんだ。

地獄へ堕とされようが
蛆虫に転生させられようが
検証できないものを肯定するほど
科学ってゆるくねぇぞ。

111 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:37:16 ID:LFEPi9Vw

ネヨ様は上野のサルより賢いということがご自慢だったはずだが
>>104に>>105を返してくるところを見ると
あまり違わなさそうだ

112 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:37:42 ID:jYc3Zpnh

>>109
だったら関わらなけりゃいいだろ、バカか？
頭に来たなんだっていう感情論をこのスレで議論するのか？
あくまでもこのスレで関わりたいなら論理と実証でもって関われよ。

113 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:37:51 ID:gXxE+ehv

>>110
進化論は無神論だ。

地獄や神がバカ科学で検証できるかあんぽんたん。
ゆるいのはお前のあたまだ。

114 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:40:18 ID:gXxE+ehv

>>112
進化論が正しいと決めつけているから、口出しているんだろうが。
これは神や信仰の否定だぞ。

115 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:41:26 ID:p6aaT01Q

>>114
単に客観的・科学的だと言ってるだけでしょ？
そしてネヨの妄想は客観的・科学的ではないというだけ。

116 ：モエカス(本物)：2010/12/23(木) 22:42:55 ID:sGdZhH0v

>>108

やべえ、
俺、すげぇいいこと言った気がする。

罵しった相手が
誰一人として賛同してないのに
自信たっぷりに効果的とか
まさに厳密な科学とゆるゆるのネヨイズムの対比ここにあり。

117 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:45:25 ID:gXxE+ehv

>>115
偉そうに進化論がわかったような顔をするんじゃないのよ。
ここの進化論者は、ほとんど進化論を理解できていない。

118 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:49:02 ID:p6aaT01Q

>>117
えっと、罵倒でしか返せないんでしょうか

119 ：モエカス(本物)：2010/12/23(木) 22:50:44 ID:sGdZhH0v

>>113

地獄が検証できるかどうかという文章ではないのだけど。

主よ、なぜネヨから読解力を取り去られたのですか。

っていうか
おまえリアル社会で
他人と会話できてるか。

120 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:51:47 ID:gXxE+ehv

>>118
単に客観的事実を言っただけ。

121 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:52:56 ID:gXxE+ehv

>>119
モエカスは、科学も宗教も弱いんだからあまり出しゃばらないほうがいいよ。
ひねくれ思考で、レスしているだけなんだからね。

122 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:56:47 ID:7aR5EC+f

>>103
>科学は神を前提としていない。

そうだね。

>>113
>進化論は無神論だ。

いや、進化論は科学なんだよ。

>>117
偉そうに進化論がわかったような顔をするんじゃないのよ。
ここの進化論者は、ほとんど進化論を理解できていない。

カエルアンコウの「思い」が、科学か？

123 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 22:57:17 ID:fqno37qR

進化論は科学なんだから反証不可能な神が出てこねーのは当たり前
でもそれが気にいらねーんだろ、ネヨ

124 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 23:01:51 ID:jYc3Zpnh

>>114
俺がいつ正しいと決め付けた、言ってみろ。
俺は常に進化論は科学の要件である反証可能性を満たし
かつ現在まで反証に耐えている、と言ってるだけだが？
しかも丁寧に科学においては絶対に正しいなどということはない、
とまで断言してるが？妄想で感情的になる前に頭を冷やせ。

125 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 23:05:40 ID:gXxE+ehv

>>124
いや、進化論が正しいと決めつけてないならそれでいいんだよ。
ゆるせよ

126 ：モエカス(本物)：2010/12/23(木) 23:14:34 ID:sGdZhH0v

>>121

俺は科学も宗教も専門じゃないし
実際ひねくれてるが
だからといって
おまえの読解力のなさが否定されるわけじゃないんだが。

ちなみにさー、
たぬきってのは
｢ネヨじゃない｣って言ってた奴の発言なんだよ。

こんな罵倒になってんだかどうだか分からない特徴あるものを混ぜても
くいつかないってことは
自分でも覚えきれないほど他人を罵倒してるってことだよな。

トテモリッパナシンコウデスネ

あ、それとも(ry

127 ：旦 ◆HOKKEvxAGE ：2010/12/23(木) 23:27:08 ID:VCke2Wxb

南無妙法蓮華経のみを信じましょう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287551516/226-

128 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 23:31:58 ID:7aR5EC+f

>>127
どうぞ、ご自由に。

129 ：モエカス(本物)：2010/12/23(木) 23:44:04 ID:sGdZhH0v

なんかこのままではあれなので。

ネヨさんへ

あなた言う
進化論をちゃんと理解してる(アンコウの思い説を支持してる)文献を
挙げてみて下さい。
もしかしたら
あなたの説明が悪いだけで
直接目を通せば納得できる内容が
書いてあるかも知れませんので。

130 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 23:51:40 ID:kt45pR9/

進化論は無神論だとか騒いでる人が居るが、
そんなこといったら科学理論全部無神論者ねーかｗ

ところで、パソコンやらインターネットが動く原理に神は関係なく、
無神論的に構築されたシステムであるので、
神を信仰する立場の人間は使わないほうが良いんじゃねｗ？

131 ：神も仏も名無しさん：2010/12/23(木) 23:53:47 ID:kt45pR9/

あと、相変わらず>>117みたいなこと言ってるのなｗ
世界中の科学者より進化論を理解しているボクが進化論は科学的に間違ってるといってるんだ！
論文や根拠はだせないけど！
ってｗｗｗ

132 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 05:41:43 ID:O4uhe/mx

ネヨさん
もう一度まわりを見渡して
あなたの大っ嫌いな科学がなければ
何もかも動かないよ
そっちの方がいいならネットをやめな

133 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 06:20:52 ID:sZ+w+hmi

ネヨはもうこのスレにはいらない子と思うのは俺だけじゃないはず

134 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 07:44:29 ID:WARRQdyu

創造論派は何で神は存在すると思っているのだろ？

135 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 12:26:48 ID:Zz7b8i53

>>134
神が実在すると信じ
神罰を恐れなければ、まともな人間として生きていく自信が無いのだろう。

136 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 12:35:40 ID:OB95frs0

今まで支払ってしまったコストに見合う分のベネフィットが無いと理解してしまうと発狂するからだろうね。

137 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 12:53:03 ID:RydbWsE0

宗教は無用で不要！という意見は、過去スレで否定されてた気がするけどな。

このスレ自体何度もループしてるし、ネヨみたいなのが出てきて以上仕方ないが。

138 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 13:21:41 ID:vz8P9kPG

>>134

今のままでいられない現実
(突き詰めると生から死という変化)に
不安や抵抗があって
それを否定する
不変とか永遠の存在があって欲しい、
自分は変わりたくない、
という心理が支えてるのでは。

進化以外の学説とかについては
妙なほど揺らがないものであると主張するし、
天国に迎えられるにしても、
この世で蘇るにしても
終わらない(変わらない)自分を求めてる気がする。

139 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 14:19:26 ID:WARRQdyu

神様は支え棒みたいなものか。自分は理解できないものに当てはめる記号みたいなものかと思ってた。

140 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 14:36:54 ID:u1TfCSX0

>>134
この世が秩序だっているから。
偶然の産物とは思えないから

141 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 14:40:16 ID:u1TfCSX0

>>137
宗教と科学は密接に繋がってるでしょ？
歴史と現在の世界の状況を見れば分かる

142 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 15:12:52 ID:WARRQdyu

>>141
科学は何にでも密接に繋がっているが正解だと思う。

143 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 15:17:07 ID:u1TfCSX0

>>142
本来なら宗教もね。
まず宗教の定義は何なのかってのが分からければ意味がない。
ここの人間は宗教=オカルト、オウムや創価みたいなカルトだとしか思ってないだろうけど

144 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 15:22:30 ID:WARRQdyu

>140さんがまさに自分の理解できないものに当てはめる記号(神様)だよね。

145 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 15:27:36 ID:u1TfCSX0

>>144
記号の意味が分からない。記号とか科学では流行ってんの？
もっと分かりやすく言ってくれ

146 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 15:40:27 ID:WARRQdyu

>>145
なんて言えばいいんだろ。理解できないものに対する答えの代用品みたいなものかな。

147 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 15:47:09 ID:u1TfCSX0

>>146
じゃあ進化論だって生物の起源を突き止めたいけど、
分からないから代用品ってならない？
証明されてないんだから。
そもそも神の存在だってこの世の現象から推理して証明しようとしてるんだぜ。
進化論みたいに。

148 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 16:22:25 ID:WARRQdyu

>>147
そうだね言われてみれば進化論は発展途上の答えの代用品だね。
神様は代用品と言うよりは思考停止の為の答えというのが正解かな。

149 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 17:05:40 ID:TSfkarXd

有神論者は主観的価値の因果関係が存在すると主張
無神論者は物理的な因果関係のみが存在すると主張

150 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 17:22:41 ID:u1TfCSX0

>>148
思考停止って？
なんでいきなり思考停止とか言ってんの？
さらに意味不明なんだけど？

151 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 17:24:57 ID:u1TfCSX0

>>148
悪いがもっと分かりやすく言ってくれない？

152 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 17:36:59 ID:vz8P9kPG

>>150

神を想定すると
結局のところ答えがどっちでもよくなる。

重力はある→神は我々の為に重力を設けてくれた

重力なんてない→神は重力がなくてもいいようにしてくれた
科学という考え方としてはこれでは具合が悪い。

153 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 17:42:21 ID:vz8P9kPG

えっと
最後の行とその前にスペース追加。

神がいるという仮定に対して
相反する答えが言えちゃうのは駄目ってこと。

154 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 17:50:11 ID:sZ+w+hmi

前スレの最後の方ででてきたこれだよ

　　唯物論パターン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　有神論パターン
Q なぜ地球は暖かいのか？　　　　　　　　→　　　我々を愛して下さってる神様が暖めてくれてるから (FA)
　　　　↓
A 太陽に暖められている
Q ではなぜ太陽は暖かいのか？　　　　　→　　　我々を愛して下さってる神様がそう作ったから (FA)
　　　　↓
A あれはガスの塊だから
Q ではなぜガスの塊が暖かいのか　　　→　　　我々を愛して下さってる神様がそう作ったから(FA)
　　　　↓
A水素が核融合してヘリウムになるときの熱だ
Q なぜ核融合で熱が出るのか？　　　→　　　　我々を愛して下さってる神様がそう作ったから(FA)
　　　　↓
分からん。調べよう。

155 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:00:00 ID:WARRQdyu

>>150
例えば進化論だと新しい発見などがあると補強されたりまたは覆されたりするけど創造論にするとそこで完結してしまう。証明のしようがないから。

156 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:07:45 ID:u1TfCSX0

>>155
進化論も進化論で完結してるじゃん。
進化論ありきで話がすすんで、
進化論に都合のいいデータだけ取り上げて、あとはスルー。
これもあなたの言う思考停止だと思うが？

157 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:07:45 ID:h0kMWUZ+

存在の原初に、永遠のむかしから造られない方であるである神が
存在していて、その方から被造万物が造られなかったら、何物も
存在していないということを早く悟れよ。

158 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:11:22 ID:u1TfCSX0

>>153
実際に重量はあるし、その仮定に何の意味があるの？

159 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:13:52 ID:VXB23Wie

>>156 では、進化論を否定するデータを挙げてください。
>>157 が思考停止の例です。

160 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:20:42 ID:h0kMWUZ+

>>159
思考停止はおまえの酢あたまだよ。
科学では最初の存在の問題につていはどうにもならない。

161 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:21:13 ID:sZ+w+hmi

>>156
それはあんたが無知なだけ。
進化という事象があったことは生物学者ならだれもが認めてるけど、
進化がどのように進のかについてはまだいろいろ説がある。
断続平衡説とか全漸進説とか。

162 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 18:21:31 ID:vz8P9kPG

｢重力はあるし｣
じゃなくて
｢重力が存在してるのは今のところ確からしい｣
が科学の答えだよ。
もし今後
重力の存在を否定する発見がなされても
｢神はいる｣って部分は覆さなくていい。でも、そんな仮定なら最初からなくていい。

っていうか
重力のあるなしじゃなくて、
神の存在を仮定した時に、って話なんだが。

163 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:22:19 ID:sZ+w+hmi

>>160
まだ科学は完成してないんだよ。
分かる所から埋めていけば最後にそういう本丸にたどりつくかもしれんじゃないか。

164 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 18:23:27 ID:vz8P9kPG

162は>>158へ

165 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:24:05 ID:iGCmnR+A

科学とは事物の中から理性によってことわりを見出し、
現実世界がどのような仕組みで成り立っているのか、具体的に理解してゆくものなのだが

神を持ち出してしまうと、
全ての現象に対して予め　「神がそのようにした」　という答が用意されていて
世界に対し疑問そのものが生じなくなる。
疑問がなければ解明（科学）もない。
何も解明しなければ、人は永遠に無知と迷妄の闇から逃れられない事になる

>>156
それは単なる無理解
進化論は常に部分的に壊され、作り直されている
ラマルク的な意思による進化も
ダーウィンの考えていたパンゲン説も、否定され取り払われてしまった過去の進化論だ

科学者はめちゃめちゃ思考してるよ。それが商売だからね

166 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:25:24 ID:u1TfCSX0

>>159
まず人間は昔から人間のままだということ。
数千年前の歴史書や聖書にあるように、
人間の考えることや欲望、等全く変わっていない。

あと人間だけが他の動物とあまりにも違い過ぎる。
最も人間に近い猿でも人間とはかなり違う。
人間と猿の差を埋める動物がいないのはおかしい。

他にもあるがとりあえずこれぐらいで

167 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:26:29 ID:sZ+w+hmi

>>166
前スレ読み直してこい

168 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:27:45 ID:WARRQdyu

>>156進化論を完全に否定できて誰もがそれを確認できるなら覆ると思うけど。
そんな研究成果があったら教科書が書きかえられる発見だよ。

169 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:32:08 ID:okzArTxo

>>166

>まず人間は昔から人間のままだということ。

５０万年前はかなり違うだろう。

>あと人間だけが他の動物とあまりにも違い過ぎる。

共通点もあまりにも多い。

170 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:35:43 ID:u1TfCSX0

>>165
前半は同意だが、
神を持ち出して疑問がなくなるってのははおかしい。
そもそも現代科学が発展したのはカトリックが根付いているヨーロッパだし、
中世から近代の科学者の研究の動機は、自然の美や秩序を見て、
神の力を解き明かしたいというのが多い。
実際ニュートンやケプラーは自然の秩序に感嘆し、
研究の成果を神の栄光に捧げると言っている。

科学者が考えてるのは当たり前で、
進化論ありきで研究してると言っているんだけどね。
要するに進化論以外は無視している

171 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:39:42 ID:h0kMWUZ+

死んカ論の一番ずるいとこは、突然変異の段階ですべての変異を用意しているとこだな。

172 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:41:43 ID:u1TfCSX0

>>168
否定というか進化論が証明できればいいんだよ。
そもそも実際進化なんてリアルタイムで、
肉眼で確認できないんだから否定以前の問題じゃない？

173 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 18:49:09 ID:vz8P9kPG

>>170

ニュートンもケプラーも
学説の中に神の存在なんか
組み込んでなくね?

174 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:51:39 ID:WARRQdyu

>>172
進化論は科学者が日夜証明しようと頑張ってる最中だから誰もが否定できない創造論の証明をして進化論をひっくり返せばいいと思うよ。

175 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:52:22 ID:u1TfCSX0

>>173
組み込んだとか書いてないけど？
ただ研究の成果を神の栄光に捧げるって書いただけだが？

176 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:55:43 ID:u1TfCSX0

>>174
創造論も証明はできない。
神が目の前で何かを創造しなければ証明にならないから。
ただおかしいのは進化論がさも証明されたみたいに、
当たり前になってる日本の風潮。
NHKまでもがそんな感じだからな。

177 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:58:47 ID:sZ+w+hmi

>>171
そんなこともない。
進化に働くと考えられてる現象は以下の４つ

1. 遺伝子レベルの突然変異
2. 環境による特定の遺伝子の排除
3. 小さな集団の孤立による集団内の遺伝子の存在率の変化
4. 性生殖による遺伝子の組み換え

突然変異が変異のソースではあるけど、3、４の影響も大きい。

>>176
一般レベルでは「証明された」でいいと思うよ。

178 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 19:01:29 ID:vz8P9kPG

>>175

進化論は神の存在を無視してる、って話の流れかと思ったよ。

>>176

だから
確からしい証拠があるとされてる進化論と
そうでない創造論の違いだよ。

179 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:02:46 ID:okzArTxo

>>175

物理法則は神の御業→物理法則を知るについて神の力は不要→科学の方法に神は不要

近代科学成立の歴史

180 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:04:03 ID:o2s054Cn

そこで、オムファロスですよ！論理的には完璧です！
まあ、実際に偏在する神様なるものがいるなら、人間だけ
特別扱いなんてしないと思う、人間も犬も猫もゾウリムシも
大腸菌もインフルエンザウィルスもみな等しく
平等に愛しているはずです

181 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:06:30 ID:iGCmnR+A

>>170
キリスト教ヨーロッパに起こった自然神学は
思考停止に陥っているヘブライズムの中から
ギリシャ的な人の知性が、宗教と融合した形で台頭してきたものだ。
知は常に無知に対して優位だからね

現在の生物学者が進化ありきでものを考えているというのは
過去に十分検討されてその線が一番確からしいと皆が認めているからだよ

君はその歴史を知らんのだろうが
創造論も心霊現象もちゃんと科学的に調査、検討された上で棄却されたんだ。

182 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:06:42 ID:h0kMWUZ+

>>177
そんなことを言っているのではない。
突然変異の起こる段階で、環境とはまったく関係なく、形質変異を起こす
すべての変異遺伝子が用意されていると言っているのだ。

183 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:07:09 ID:WARRQdyu

>>176
その前に神の存在を証明しないと

184 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:07:12 ID:VXB23Wie

>>166 数千年というスパンは短すぎますな。
あと、人間だけが他の生物と違う？
何がどのように違うのかな？

185 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:15:50 ID:u1TfCSX0

>>181
神学？
当時ユダヤ教、カトリックは一神教で他は多神教なんだから、神学では影響なんか受けていないが？
確かにスコラ神学はアリストテレス哲学からは多くの影響は受けているが。
あくまでも思考の方法論だけだが。
創造論が科学的に棄却も何も証明自体されてないんだから、
当たり前だと思う。
だから進化論も同じ

186 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:21:45 ID:sZ+w+hmi

>>185
進化論はそれをもとに科学的に過去を推測できるぐらいには証明されてるよ。

187 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:23:03 ID:iGCmnR+A

>>185
自然神学でぐぐれ
とにかく無知すぎる

188 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 19:25:41 ID:vz8P9kPG

国語の成績は良かったはずなのに
｢だから｣とそれ以前のつながりが分からん。

189 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:52:15 ID:h0kMWUZ+

たまには燃料投下しろモエカス（本物）　といってももうないか（笑）

190 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:11:41 ID:h0kMWUZ+

>あと、人間だけが他の生物と違う？
>何がどのように違うのかな？

もうほとんどアホですね。

191 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:30:14 ID:VXB23Wie

>>190 あのねえ、そういうふうに、どうでもよい野次しかとばせないバカは黙ってろや。

192 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:42:16 ID:/j1jpHxv

>>185
>あくまでも思考の方法論だけだが。

アリストテレスの「第一動者」（原因　テロス）=スコラ神学の「神」なんだが…

193 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:44:10 ID:h0kMWUZ+

>>191
サルのつくっている社会と、人間がつくった文明社会には歴然とした
違いがあるのは、誰でもわかる。阿呆な質問するな。

194 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:49:19 ID:VXB23Wie

>>193 バカタレが。
今問題となっているのは進化論を否定しうる生物学的な差異だろうが。
誰が知能の高低に起因する社会形態を問題にしてる？
お前は論点も把握できてないバカなんだから黙ってな。
恥さらすだけだろうが。

195 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:01:28 ID:iGCmnR+A

人には理性や知性があるから他の動物とは全く違うのだ、という信仰者の主張が
自身の発言に表れる知性の低さによって説得力を失ってしまっているのは
皮肉としか言いようがない。

196 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:21:27 ID:u1TfCSX0

>>181
自然神学という言葉は初耳だった。
人間の理性でキリストの教えを理解するというのは同意というか、知っている。

でそれがどうやって進化論の肯定に繋がるの？

197 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:22:14 ID:AzlLO1ZA

>>182
がよくわからんのだが。もう少しわかりやすく説明してくれないか。
なんか進化論の誤解の重要な例の気がするので。

>突然変異の起こる段階で、環境とはまったく関係なく、形質変異を起こす
>すべての変異遺伝子が用意されていると言っているのだ。

198 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:23:10 ID:u1TfCSX0

>>195
動物のどこに知性や理性があるの？
そもそもあなたは知性や理性がどういうものか分かって書いてないでしょ？

199 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:29:17 ID:AzlLO1ZA

>>198
餌を隠した場所を長期間記憶する。
物事の因果関係をある程度理解する。
言語ほどではないが音声によってコミュニケーションを取る。
捕食者を発見したときに鳴き声をあげて他個体に警戒を促す・吸った血を仲間に分け与えるなど利他的な行動を取る。
簡単な道具を作成し、使う。

等などを、知性や理性だと言わないなら、それは定義の問題だな。

200 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:33:13 ID:u1TfCSX0

>>199
全く違う。
理性とは善悪を判断する力。
知性とは物事から推理する力。
人間と動物の行動比べれば分かるじゃん。

201 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:35:01 ID:u1TfCSX0

>>199
そもそもそれは本能というものだよ。
理性、知性とは全く違う

202 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:37:01 ID:AzlLO1ZA

>>200
>理性とは善悪を判断する力。
善悪の客観的な定義は不可能だろう。
その定義では理性は科学で扱う話じゃなくなる。
よって、客観的にはあるともないともいえない。

>知性とは物事から推理する力。
それならある程度以上複雑な動物にもあるだろ。
というか、何も推理できなかったら、どうやって生きてるんだって話だが。

203 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:50:35 ID:u1TfCSX0

>>202
しょうがないじゃん。
進化論が人間も扱ってるんだから。
人間の理性、知性はどうやって、いつ生まれたかって話が出るのは自然な流れ。

人間誰しも自分の善悪の基準で行動する。
例えば分かれ道があるとする。
動物は危険がない道、餌がある道を選んだりする。
人間は例え危険と分かっていても、自分を鍛える為だとか、人を助けるためだとか自分の判断で道を選ぶ。
動物は自分の肉体の命令のみに従って行動するんだよ。

204 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:58:38 ID:AzlLO1ZA

>>203
進化論は人間の進化も取り扱っているが、善悪なんて定義が不可能なものは扱っていないぞ。
で、その例は動物があえて危険な行為をすることで雌に対するディスプレーを行うとか、
コウモリの一種が、他の個体に自分が吸ってきた血を分け与える行為と何が違うんだ？
同じような行動を取っていても、動物の場合は本能に従ってるだけで人間の場合は知性だ、
とかいうなら、今度は『本能』の定義の問題になる。どうやって定義するの？

ああ、あと、科学的には本能って言葉はもうあんまり使われて無いんじゃないかな。

ところで>>182(ID:h0kMWUZ+)はもう出てこないのか。
かなり興味深いのに残念だな。

205 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 21:59:55 ID:h0kMWUZ+

>>194
>今問題となっているのは進化論を否定しうる生物学的な差異だろうが。
>誰が知能の高低に起因する社会形態を問題にしてる？
ほとんど低脳ですね。
動物と人間の違いが、生物学的な差異だって　アホ

206 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:05:16 ID:WARRQdyu

そういえば子供を守るために敵の前に出てわざと怪我したふりをする動物もいるね。どっからが本能でどっからが理性なんだろう？

207 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:07:04 ID:AzlLO1ZA

>>205
お、すまんが>>182はどういう意味なのかもう少し詳しく説明してもらえないか？
特に『形質変異を起こすべての変異遺伝子が用意されている』のあたりがよくわからん。

>動物と人間の違いが、生物学的な差異だって　アホ
というか、むしろ進化論は生物学的な差異しか論じてないだろ。
『人間と他の動物には生物学的な差異があるから、進化論では説明できない』
以外で否定しようが無い。
人間だけがコンピューターを使うから、他の生物とは全然違う！って言っても、
そりゃそうだが、それは生物学的な違いじゃ無いじゃん。でおしまい。

208 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:08:58 ID:VXB23Wie

>>205 ホントにバカだねw
それじゃあ、何の反論にもなってなくて単なる野次に過ぎないこともわからんのか、お前は。
今問題となっているのは、「進化論を否定しうるだけの生物学的な差異が人間と他の生物との間に存在するのか？もしあるとするならば、その差異とは何か？」
分かった？
あまりにもバカ過ぎて論点が理解出来てないようだが、お前があのネヨとかいうバカか？

209 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:09:22 ID:u1TfCSX0

>>204
だからそれはコウモリの習性でしょ？
人間は人の為に犠牲になったり、何かしてあげたり。
やるかやらないかも人によって千差万別。
それも自分の感情から。
動物のそれとは質が違うんだよ。
これがどうして同じと考えられる？

210 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:13:24 ID:AzlLO1ZA

>>209
>だからそれはコウモリの習性でしょ？
じゃあ例えば、『人間が人助けするのも人間の習性じゃないのか？
やるやらないが千差万別なのは、遺伝的多様性や学習能力の差異によるだけじゃないの？
というか、コウモリ内にも利己的な個体や利他的な個体は存在するけど？』
って言われたらどう反論するのかな。

>質が違うんだよ
それをどうやって証明するのかって話なんだが。

211 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:15:47 ID:h0kMWUZ+

>>208
でわ、人間の心を頂点とする意識の世界を出させた生物進化のプロセスを、
進化論で説明してみよや。
人間と動物が生物学的な違いだと言い張るなら、その生物学的な違いで
人間と動物の違いを説明してみろ。

212 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:20:28 ID:WARRQdyu

同種間でのルールを守るのを善、守らないのを悪だと定義するなら動物世界でも善悪は存在するかな。

213 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:22:51 ID:h0kMWUZ+

>>212
そんな善悪の定義が通用するものか。
善は神からしかこないし、悪は人間からしか来ない。
したがって、動物には、善も悪もない。

214 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:25:35 ID:AzlLO1ZA

そんな俺定義を振りかざされても困る。
まぁ、善悪の客観的な定義はやはり不可能ってことだな。

215 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:26:41 ID:u1TfCSX0

>>210
だから人間は行動する時｢自分｣で、肉体の欲=本能によらずに行動するじゃん。
お腹空いても信仰のために、神のために我慢することもできる。
動物にそんなことできるの？
動物は愛とか感情とか善悪じゃなくて、全ての行動は｢生きるために｣、｢繁殖するために｣=本能で行動してんの見れば分からない？
俺たちは遺伝子に操作されて動いてるの？
機械じゃないんだから

216 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:27:26 ID:AzlLO1ZA

ところで、>>182に関する質問が完全スルーされているところ見ると、
自分でなんか勘違いだったとか、なんかへんだったと思ったのだろうか。
いや、俺にはそもそも意味があまり理解できなかったので、勘違いなのかなんかのかもよくわからないが。

217 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:28:03 ID:WARRQdyu

>>213
善は神からしかこないし、悪は人間からしか来ない。　　　　↑
初耳、これは誰がどうやって証明したの？まず神の存在も証明されてないのに。

218 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:29:50 ID:91UqJW4y

>>213
「善悪は人間にしか存在しない。何故ならば、善悪は人間にしか存在しないからだ」

人はこれを循環論法という。

219 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:32:49 ID:/j1jpHxv

>>213

>善は神からしかこないし、悪は人間からしか来ない。

おーこわ。キリスト教の神を信じなければ、みーんな「悪」ってことかｗ

220 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:34:47 ID:AzlLO1ZA

>>215
>だから人間は行動する時｢自分｣で、肉体の欲=本能によらずに行動するじゃん。
肉体の欲というのは、定義としてよくわからんが。生物学的な意味で、具体的には何？

>お腹空いても信仰のために、神のために我慢することもできる。
>動物にそんなことできるの？
お腹すいてても、懲罰を恐れて我慢することくらいはできると思うが。

>動物は愛とか感情とか善悪じゃなくて、全ての行動は｢生きるために｣、｢繁殖するために｣=本能で行動してんの見れば分からない？
見てりゃわかるだろってのは客観的な根拠ではないと思う。

>俺たちは遺伝子に操作されて動いてるの？
遺伝子の影響と、環境の影響、両方が作用してるんじゃないの？

221 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:38:16 ID:WARRQdyu

>>215
動物もちゃんとおあずけできるよ

222 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:39:56 ID:h0kMWUZ+

>>217
善は真理と一体になってこそ善になる。
個々人が、自分の定義が善だと言い張れば、善は人間の数だけあることになる。
そうなるともう、善とは何か誰も分けが分からなくなるしかない。
善も真理も神から流れ入ってくるから、共通の理解ができるのだ。
それが理解出来ない奴は、神の善や真理に反抗している無信仰者ばかりだ。

223 ：モエカス(本物)：2010/12/24(金) 22:40:27 ID:vz8P9kPG

ばかネヨへ

質問箱267の865

｢ね、キリスト教徒って平気でこんな暴言を吐くんですよね。
キリストの教えをなにも理解してません。｣
(一部抜粋)

と>>108を矛盾なく理解するためには
おまえもキリストの教えをなにも理解してないってことにしかならないのだが、
まぁ、そんなことは
みんな分かってるので
いちいち遠回しに宣言せんでいい。

それよりも
さっさと宿題しろ。
正しい進化論(アンコウの思い)について書いてある本の名前が出てないぞ。

224 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:42:37 ID:AzlLO1ZA

>>222
>個々人が、自分の定義が善だと言い張れば、善は人間の数だけあることになる。
その個々人の定義のひとつが
>善も真理も神から流れ入ってくるから、共通の理解ができるのだ。
ですねｗ

225 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:43:09 ID:/j1jpHxv

>>222
いやいや、「善」は文化の数だけあると言えばいい。

226 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:46:34 ID:WARRQdyu

>>222
いや善悪は人の数だけあるよ大変だけどね。

227 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:46:56 ID:rzR20cXo

なんかもうどうしようもないな、 ID:h0kMWUZ+　　のバカはｗｗｗ

誰がいつ「進化論によって現生人類までの進化のプロセスが完全に解明された」
などと言ったか？　現時点においても研究は現在進行形なの。しかし大筋において
現生人類も他の生物と同様に原初の原生生物からの分岐の一つの帰結であることに
異論を唱える生物学者はまず、いないんだよ。（トンでも学者は知らんがねｗ）

＞人間と動物が生物学的な違いだと言い張るなら、その生物学的な違いで
人間と動物の違いを説明してみろ。

これに至っては、それこそ何が言いたいのかもわからん。
お前、自分で何言ってるんか分かってる？ｗｗ

228 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:49:29 ID:h0kMWUZ+

>>224
人間の精神が転倒してくると、善を悪と言い、反対に悪を善と言いだす。
なぜかというと、かれらにとって何であれ、自分に良いもの善で、自分に
とってよくないものが悪と言いだすのだ。
どころで、精神の転倒している人というのは、神に導かれるより、自分で
自分を導く人のことだ。かれらは、生きているときから地獄につながっている。

229 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:52:48 ID:/j1jpHxv

>>228

>かれらは、生きているときから地獄につながっている。

すごいねｗ　キリスト教の神を信じなければ、いま地獄か。
そういう気はしないけどねｗ

230 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 22:59:51 ID:6LAmrORT

>>228
神に導かれるのが善だという人が、最も転倒していて、悪いことをやっていて、
それを善だと言ってるのは偶然ではないと思う。
神を信じるなら信じればいいが、信じないのを悪いように言うことが既におかしい。
悪い神にとりつかれている。

231 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:01:57 ID:/j1jpHxv

ぼくは、そういうひとたちが、せんそうをおこしたりするんだと、おもいました

232 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:05:00 ID:WARRQdyu

>>228
神に手綱を引かれてる者と自分で考えて進む者か。
自分は後者がいいな。

233 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:12:16 ID:iGCmnR+A

これだけ思考力がないと、何かの教えにすがって生きるという生き方は
それなりに正しい選択なのかもしれんな。
独力では登山道の入口で遭難しそうだ

234 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:15:36 ID:u1TfCSX0

>>220
だから生存と繁殖が本能だよ。
何で犬が罰を受けるのが神の為に断食するのと一緒なん？
犬はただ痛い思いしたくないからでしょ？

人間は善も悪も行えるんだよ。
ちなみに悪は善の欠如。
宗教(カトリック)は善を行う為の道標。
信者になったら神様が乗り移って急に善人になるなんて有り得ないからww

235 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:17:53 ID:91UqJW4y

>>234
でもそれは文化に、ひいては個人に依存するわけだ。
そして、犬にだってあるともいえるわけだ。

236 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:20:16 ID:/j1jpHxv

>>234

>だから生存と繁殖が本能だよ。

ヒトという生物にも、それはたっぷりあるっしょ？
それとも、あなたには　な　い　の　か　な？ｗ

237 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:23:59 ID:u1TfCSX0

>>235
そう個人に依存する。善悪の基準は。
それは道徳であったり、国の文化等の影響も受ける。
だけどカトリックはその基準を神の権威の元にはっきりと示す。
最近は知らないが、だからヨーロッパでは無宗教、無神論者は恐れられた。
道徳がない人間だと思われたから。

238 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:24:41 ID:/j1jpHxv

>>234

>宗教(カトリック)は善を行う為の道標。

カトリックじゃないし、そうなる気もぜんぜんないわたしゃ、「善」とは無縁かい？

239 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:25:06 ID:u1TfCSX0

>>236
はあ？あるに決まってるじゃん。
何言ってんの？

240 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:29:22 ID:/j1jpHxv

>>239
よし。「道徳」も、その延長で考えることができるってことさ。

241 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:30:19 ID:u1TfCSX0

>>238
無縁じゃないよ。
別にカトリックじゃなくても善人と言える人はいる。
ただその基準がはっきりするから人間らしい生活を送りやすくなるんだよ

242 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:31:45 ID:91UqJW4y

>>241
仏教は基準にならないの？
道徳の教科書は？
先祖代々伝わる教えは？

243 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:33:31 ID:rzR20cXo

>>237　だからね、「善」の基準も様々なわけ。カトリックの示す基準も
その中の一つに過ぎないの。それを受容しないものも数多くいるわけで
そのような人たちも各自の基準に基づいて判断しているわけで、それを
批判する権利はカトリックにもないわけ。
わかる？　　無信仰者＝道徳の無い人間　　など、とんでもない偏見だな。

244 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:34:30 ID:F3X/lJIp

>>222
君のレスは一から十まで信仰だよ
神も善も真理もその他諸々も科学とは関係ない
信じるのは好きにしたらいいけど
そのような素っ飛んだ前提から導き出されるのは科学とは別のもの

あと>>182が不可解、説明して

245 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:35:37 ID:/j1jpHxv

>>241

>別にカトリックじゃなくても善人と言える人はいる。

その「善人」という「価値判断」の基準がなにか、ということなんだ。
わかるかな。

そしてそれは、進化論の基盤となっている科学の方法とは別次元の話だと言うことなんだ。
わかるかな。

246 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:36:47 ID:AzlLO1ZA

>>245
そら科学は価値判断はしないからな。

247 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:44:49 ID:rzR20cXo

信仰者に見かけるもっとも、よくある間違いの一つが事実判断に
自己の価値体系を投射してしまうことだな。
・・・・の是非の判断に、「・・・・であるべきだ。」という信念の
干渉を許してしまう。

248 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:45:39 ID:/j1jpHxv

>>246
科学は「方法論」だからね。
科学者が個人的に、どういう信念を持とうがどうでもいい、という意味で。

249 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:50:47 ID:iGCmnR+A

ライオンが子鹿を襲うのが善か悪か
カッコウの託卵行為が善か悪か
人を中間宿主にして増殖するマラリアの戦略が善か悪か
生かさず殺さずじわじわアオムシの身体を喰らってゆく寄生バチの食事方法が善か悪か

神がそのように作ったらしいこれらの生物の性質について
一度ゆっくり考えてみなよ

250 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 23:53:22 ID:rzR20cXo

俺はこのスレの参加は5,6スレ前くらいなので、よく知らないのだが
以前はちゃんと論理的整合性のとれた反進化論を提示した者はいるのかい？
「聖書には、こう書かれている」とか、そもそも反証可能性自体が欠落して
いる『信仰告白』などではなく、検討に値する「反進化論」って
あったの？

251 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:00:59 ID:/j1jpHxv

>>250
最初から思想・哲学的な問題として、終始してる。あたりまえの話だ。
おれは、Part2から、いる。

252 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:04:51 ID:KMavZmjs

>>242

253 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:08:10 ID:RP0i7O0h

>>251　なるほどね。それなら、反進化論の根拠ってのは
1.　聖書の記述と異なる
2.　現在、生息しているサルが人間へと変移する兆候が見られない
3.　人間は他の生物と異なり、理性、知性がある。よって人間だけは特別

こんなもん？

254 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:12:13 ID:KMavZmjs

>>242
儒教はかなり道徳の本質を解明したね。
仏教は知らない。ていうか仏教は宗派ごとに教義？がバラバラでよく分からない。
カトリックは人としてやってはいけないこと、例えば人を殺すなとか盗みをするなとか、
はっきり定義してるから信者はそれを守る。
だから信仰深い信者は過度な性欲や物欲に捉われにくい。
人間だれしも誘惑される時あるでしょ？

255 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:16:42 ID:W3yzLl6C

>>166
>>184
>>190
>>194 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:49:19 ID:VXB23Wie
>>193 バカタレが。
今問題となっているのは進化論を否定しうる生物学的な差異だろうが。
誰が知能の高低に起因する社会形態を問題にしてる？

このアホには、人間と動物のちがいが何かって、ほんとうに理解できて
いるんやろか。
生物学的な差異とは、組織や器官の生物構造や形態の違いだけではなく、
形質の違いも当然含まれる。形質の中には人間の社会的な形態を除外する
理由はない。
>誰が知能の高低に起因する社会形態を問題にしてる？
この決めつけもおかしい。>>166のレスは明らかに問題にしている。
ID:VXB23Wie が勝手に、進化論を否定しうる生物学的な差異にして
しまったのには気が付いていない。

人間の社会形態は、情愛や意志などの複雑な精神作用とによるもので、
知能にだけ依存しているわけではない。

256 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:16:56 ID:wD7a/3z8

>>253
一口でいえば、聖書の記述が絶対という「キモチ」、な。

257 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:22:01 ID:W3yzLl6C

>>194 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:49:19 ID:VXB23Wie
>>255
訂正

>>194
>>193 バカタレが。
今問題となっているのは進化論を否定しうる生物学的な差異だろうが。
誰が知能の高低に起因する社会形態を問題にしてる？

258 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:24:35 ID:KZwKTcwU

相変らず下らない議論に終始しているスレだ。神がこの世界を作られたことを認めたくないばかりに
低レベルのレトリックが横行している。だから私もここの議論には加わらない方針でいる。

259 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:29:27 ID:nQA6pJgO

>>254
で、カトリックの教えが正しいことは誰が保証してくれるんだい？

260 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:30:31 ID:RP0i7O0h

>>255　ばかたれがｗｗ
「人間と他の生物との違い」→これをフレームを設けずにあげていけば
それこそ、無限に出てくるわｗｗ
1.人間は文字を使用する
2.人間は抽象思考が可能である
3.人間は高度に複雑化した社会を構成している
4.・・・・・・　　　など、いくらでもある。
しかし、このスレで問題となっているのは、「進化論の是非」だな？
すなわち、進化論を否定し得るだけの差異が他の生物との比較によって
見られるか？ということ。お前が言うように、人間の社会とサルの社会を
比較して、人間の社会が高度であるからというのが、何で進化論の否定に
なるわけだ？　　きっちり説明してみろや、ボケがｗｗ

261 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:35:17 ID:nQA6pJgO

というか「差異がある」⇒「神が人間を創った」という一足飛びの理論が全く理解できないのは俺だけ？
いや、カトリックとやらの世界ではそんな論理が成り立つのかもしれないが。
例えば仮に進化でなかったとして、「悪魔」とか「スパゲッティ」じゃだめなのかね？

262 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:45:39 ID:W3yzLl6C

>>260
>しかし、このスレで問題となっているのは、「進化論の是非」だな？
だれが、進化論の是非の話をしていたというのだ。
スレの流れをよくよめ。あほたれ。
人間と動物の違いを話題にしているのだ。　

263 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:51:55 ID:nQA6pJgO

>>262
それはお前だけだと思うよ

264 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:53:25 ID:wD7a/3z8

>>262
進化論というのは、「人間も動物だ」が出発点なんだがｗ

265 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:55:27 ID:KMavZmjs

>>259
善悪の基準の話じゃないの？
カトリックの教えが正しいかどうかはあなたが判断すればいい。
俺個人はカトリックは道徳として完全な善だと思っているから行動の基準になっている。

266 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:55:42 ID:RP0i7O0h

>>262　お前は真正の基地がいか？　　ここは進化論のスレだな？　そして
俺が話していたのは　>>159で「進化論を否定」するデータをあげてくれと。
それに対する回答が>>166　で、「人間と動物は異なる」
ならば、>>184　「どのように違うのか？」と聞いたわけだ。全て進化論に
関しての話題だよ。　そこにお前が勝手に横レスつけてきたわけだ。
「そんなことも分からないのか？」「人間とサルの社会は違うんだよ」
などと、全く論点がずれまくっているバカレスをつけてきたわけｗｗｗ
それさえもわかってなかったのか？　バカたれが、消えろ！

267 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:57:05 ID:KMavZmjs

>>261
進化論では説明できないって話だと思うが。

268 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 00:59:39 ID:RP0i7O0h

って言うか、ネヨってこんなにバカだったの？ｗｗｗ
話の流れも、論点も全く理解できてない。
対話自体が成立せんわｗｗｗ

269 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 01:06:38 ID:wD7a/3z8

いやそれは、なにしろ「カエルアンコウの思い」のシトですからｗ

270 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 01:09:13 ID:RP0i7O0h

残念ながら、その話知らんわｗｗ
なんか、他の人も言ってたな。　ネヨのトンでも話なの？

271 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 01:09:51 ID:W3yzLl6C

>>263
ちゃんとスレの流れを読めよ。
どこに進化論の是非を問うているのだ。
人間と動物の違いを論点にしているのだ。

166 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 18:25:24 ID:u1TfCSX0
>>159
まず人間は昔から人間のままだということ。
数千年前の歴史書や聖書にあるように、
人間の考えることや欲望、等全く変わっていない。

あと人間だけが他の動物とあまりにも違い過ぎる。
最も人間に近い猿でも人間とはかなり違う。
人間と猿の差を埋める動物がいないのはおかしい。

184 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 19:07:12 ID:VXB23Wie
>>166 数千年というスパンは短すぎますな。
あと、人間だけが他の生物と違う？
何がどのように違うのかな？

190 ：神も仏も名無しさん：2010/12/24(金) 20:11:41 ID:h0kMWUZ+
>あと、人間だけが他の生物と違う？
>何がどのように違うのかな？

もうほとんどアホですね。

272 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 01:25:38 ID:RP0i7O0h

>>271　お前日本語よめるの？
いいか？　　始まりは俺が　>>159　で、ID:u1TfCSX0　に
「進化論を否定するデータをあげてくれ」と言ったこと。
始めから『進化論についての』話なの。　　それに対する
回答が、　>>166　ね。　つまり、「進化論の否定の根拠」
として、「人間が動物と違う」と言ってるわけ。
そして、俺がそれに対して「どこがどのように違うのか？」
と>>184　で聞いてるわけ。　『全て進化論の是非』についての
話なの。　　　そこにお前が勝手に横から「人間とサルの社会は
違う」などと、全く論点のずれたバカレスをつけてきたのｗｗ
俺が言ってたのは「進化論を否定し得る」人間と動物の違いの
話。　人間の社会はサルの社会よりも高度ですよ　　なんて
小学生でもわかるような話はしとらんわ、バカたれが。

273 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 01:31:59 ID:RP0i7O0h

>>159　→　>>166　→　　>>184　　と100回読み直して来い、ボケｗ

274 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 01:39:20 ID:nQA6pJgO

>>271
つ「ちゃんとスレの流れを読めよ」

まさかネヨがこれほどとは……大した奴だ……
で、人間が動物と違うから進化論は間違っているという一足飛びの論理はどうやって（ｒｙ

275 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 01:51:23 ID:W3yzLl6C

>>272
>>266
俺が話していたのは　>>159で「進化論を否定」するデータをあげてくれと。
それに対する回答が>>166　で、「人間と動物は異なる」
ならば、>>184　「どのように違うのか？」と聞いたわけだ。全て進化論に
関しての話題だよ。　

だから、それにたいして、>>190と言ったら、>>191と言ってきたわけだ。
それで、>>193と返したら、>>194で、今話題にしているのは進化論を否定しうる
生物学的な差異だろうがと言ってきたから、>>211で、人間の意識や心の出現を
進化論で説明してみろなったわけだ。
進化論で説明できないのなら、人間と動物の生物学的差異も説明できないぞ。

わかったかアホタレ

276 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:11:03 ID:RP0i7O0h

>>275　もう本当にどうしようもないバカだねｗｗ
俺はね、ID:u1TfCSX0　と「進化論を否定し得る『動物と人間の差異』
について話していたの。いいか？　　そこにお前が勝手に横から>>193で
「人間とサルの社会は違う」などと、進化論の否定には全く関係ない
差異の話をしてきたのｗｗ　　つまり、論点が全く理解できていないバカレス。
そして、お前がバカすぎて論点が理解できてないので
＞今話題にしているのは進化論を否定しうる
生物学的な差異だ

と指摘したら、今度は
＞人間の意識や心の出現を
進化論で説明してみろなったわけだ。
　と、また全く違う話に一人で勝手に突っ込んでいったのｗｗ

それについても、俺は親切に回答してやったなｗ
「進化論で現生人類までの変移のプロセスをすべて解明できたなんて
誰も言っていない。研究は現在進行形だ」と。
お前、もう自分が何言ってるのかも、わからなくなってるんだろう？ｗｗ

277 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:15:33 ID:RP0i7O0h

ちなみに、ひとつ言っておいてやるが、
お前はそうやって、レスを重ねれば重ねるほど、自分のバカを皆に
宣伝してるってことわかってるの？ｗ

278 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:26:28 ID:W3yzLl6C

276 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:11:03 ID:RP0i7O0h
>俺はね、ID:u1TfCSX0　と「進化論を否定し得る『動物と人間の差異』
>について話していたの。いいか？
だから、お前がとんちんかんなことを言っているから、口を挟んだんだ。
　
このアホは人間と動物、たとえばもっともヒトに近いとするチンパンジーの
違いが本当に分って言っているんだろうか。
ゲノムが1％くらいしか違わないから、肉体的な器官や構造があまり違わないから、
生物学的に差異がないから進化的には差異はない。
つまり、進化論は正しいと言いたいのだろうか？
これだから、理系にはパーが多いんだな。
生物進化の過程で、ヒトの心や精神の出現したプロセスの過程が進化論で説明でき
なければ、進化論が正しいとか、人間と動物の差異がどうのと言えるわけがない。
サルとヒトは、月とスッポンほどちがうわ　

279 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:27:36 ID:W3yzLl6C

>>277
自分のことを他人事みたいに言うな　アホタレ

280 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:34:59 ID:nQA6pJgO

>>278
進化論は遺伝的な形質に関する理論なんですが。
あんたは、その人間に特有の性質とやらが遺伝子によって決定されると主張しているのかい？

281 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:42:43 ID:RP0i7O0h

>>278　は？　何がとんちんかんなのかな？ｗｗ
お前は「進化論を否定し得る動物との生物学的差異を提示できるのか？」
ぜひやってみてくれｗｗ　成功したらそれこそ世界的ニュースだｗｗ

＞生物進化の過程で、ヒトの心や精神の出現したプロセスの過程が進化論で説明でき
なければ、進化論が正しいとか、人間と動物の差異がどうのと言えるわけがない。

ｗｗｗｗｗｗ　んなこと言ってるのは、お前くらいね。
お前は世界中の無数の生物学者が是認している説より、自分の「トンでも説」
が正しいと、こういいたいわけだｗ

＞サルとヒトは、月とスッポンほどちがうわ　
そら、お前の中ではそうなんだろうがね。
生物学者たちは皆、近縁種だと考えているのだがｗ

282 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:43:37 ID:W3yzLl6C

>>280
>進化論は遺伝的な形質に関する理論なんですが。

現代の総合説はそんな簡単なもんじゃないよ。

あにね、遺伝子決定論なんて無知バカの言うことですよ。

かって、ダーウィンは、意識や観念を脳の「分泌物」とみなす立場を
取っていた。現代の、ダーウィン的進化論でもこれと基本的には変わらない
独断的な唯物論で、意識は脳の生物学的な進化の二次的な派生物として
片付けられている。

283 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 02:49:02 ID:W3yzLl6C

>>281
ヒトはサルの延長線上にあるくらいにしか、思っていないだろう。

284 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 03:03:43 ID:nQA6pJgO

ネヨは基本的にどこから受信してるのか分からない電波な発言が多いのが困る

285 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 03:10:16 ID:RP0i7O0h

ネヨのバカがチンパンジーについて言及していたので、一つ言っとくと
現生人類とチンパンジーの分岐は約490万年前（誤差は23万年）
これはミトコンドリアＤＮＡの全塩基配列の決定からの分析結果による
結論ｗｗ

286 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 03:56:36 ID:Vy0sAqlc

>>283
ヒトは文化的教育をしなければ言語もしゃべれないし計算もできず
それほど知的水準は高くならない。おそらく個人で信仰などを始めることもない。

前にも紹介したが
ボノボは教育する事によって発音は出来ないものの
補助器具を使い、自分で文章を組み立て人と会話することが出来るらしい。
教えればルールを理解してパックマンなどで遊べるそうだ

どうも、月とスッポンほど違うというのは事実ではないようだよ

287 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 08:02:00 ID:KMavZmjs

>>286
じゃあボノボは教育すれば自由自在に自分の意思を言葉で伝えて、
教えれば神の存在を認識し、言葉と行いと思いで信仰を表し、
地球のあらゆる物質から思うままにパソコンやテレビ、
飛行機などの道具を造り出せるんだね？

288 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 08:31:15 ID:6sKWUmg+

ん？人間が一番知能が突出してるとしてそれが進化論あるいは創造論に何の関係があるんだ？
話の流れがわからなくなってきた。

289 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 09:11:16 ID:Mf3dSIGx

>>288
ネヨによると、ヒトと同程度の知性をもった動物がいないと、進化論は認められないそうですよw

290 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 09:17:02 ID:W3yzLl6C

>>289
そんなことどこで言っているのか？

291 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 09:33:41 ID:W3yzLl6C

>>287
ここにはそんな妄想者が多いんですね（笑）

292 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 09:39:47 ID:nQA6pJgO

>>287
ネヨの中の人間が魔法使いのような存在だということは分かった

293 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 09:46:56 ID:Mf3dSIGx

>>290
そうだね。もしいたらいたで
「皮膚の色が違うから進化的連続性は認められない！」とか言い始めるんだろうね。

294 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 09:49:01 ID:Vy0sAqlc

クジラは動物の中で抜きん出て大きいきいから
他のどの動物とも違う神が特別に作りたもうた崇高な存在、というような理屈かね？

>>287
生物には実に様々な能力がある
当然探せば各能力において一番優れると判じられる種は存在する

ヒトは知能と記憶力あたりの能力においてチャンピオン候補だが、ただそれだけの話だ。

295 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 09:55:02 ID:W3yzLl6C

人間が動物とちがっているところは、人間には自由意志（意図）と
理性（合理性）があるということ。
単に、知能や記憶力のちがいだけではない。

296 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:04:30 ID:Vy0sAqlc

>>295
まず自由意志も理性も定義がよく分からんが
かなり主観の部分の話だよね
人の赤ん坊と同じように、言葉を語らぬ動物に、
それらがない事を証明するのはかなり困難だと思うよ

君はどうやってそれを確認したの？

297 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:07:08 ID:W3yzLl6C

>>296
はぁ、自由意志や理性が何かわからない？　
キミには、自由意志や理性はないのか？
勉強して出直して来なさい。

298 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:10:00 ID:Vy0sAqlc

>>297
>君はどうやってそれを確認したの？

299 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:14:29 ID:W3yzLl6C

>>298
一般的にも、哲学的にも（自由）意志、意図、理性、合理性とは
どんなものか、まず調べてきなさい。
意味がわからんじゃ、話にならない。

300 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:30:54 ID:m277MLic

原罪で全的堕落しているから僕たちに自由意志なんてないよ！
ただ終着駅でネジに加工されるだけだよ！予定説万歳！

301 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:31:33 ID:Mf3dSIGx

こっちは進化の定義とか種の定義とか一から説明してるのに、
こっちが質問すると「調べてこい」かよ。

302 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:32:29 ID:W3yzLl6C

>>300
原罪なんてものは、キリスト教のつくった作文ですよ。

303 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:33:00 ID:RP0i7O0h

また、ネヨがバカいってるｗｗ
自由意志？　何だ？そりゃｗ　拘束を受けない自己決定のことか？
理性？　ん？　合理性？　もう一人のキリスト教徒は確か「善悪」
の判断能力とか言ってたな。
それで、お前はどのような意味で、これらの語を使用しているんだ？
特別な意味を投射するなら、まず厳密に定義を提示しな。
できないからって、>>297みたいに逃げるなよ。

一般的な意味におけるそれらの語は、精神作用の一部だ。
ある一定の知能を有することを前提に、経験、学習等により獲得する
精神作用の能力の一部に過ぎない。
それで、人間が他の動物に比して知能が高いことにより、複雑な精神作用が
可能なことが、何故、進化論の否定に繋がるのかな？
>>294　の人も言ってたが、「知能が高い」→「高度な精神作用が可能」
これは人間という種の一特徴であり、犬は聴覚、嗅覚において人間より
優れ、鳥は空を飛べるなｗ
人間だけが、特別に神様に似せられて造られたという論理的整合性はないねｗ

304 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:35:59 ID:hIRa+uNh

>>289
>ヒトと同程度の知性をもった動物がいないと

我々はすでに発見しているじゃないか
ネヨと云うヒト近縁種をｗ

305 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 10:36:30 ID:EaSuetvI

>>299

｢一般的｣が
｢科学的な考察においての一般的な理解｣のことじゃなくて
｢世間一般の理解｣のことを言ってるなら
そんなものを考慮してる科学理論なんて
聞いたことがない。
哲学の方も同じ。

生物についてだけ
そうしなければならない理由も聞いたことがない。

という訳で具体例をどうぞ。

306 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:42:48 ID:6sKWUmg+

自由意志はよく理解できなかったので例をあげてもらえると助かる。
理性は人には及ばないまでも他の種も持ち合わせてると思うよ。

307 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:43:39 ID:W3yzLl6C

>>303
また独りよがりなアホが来た。
意志や理性を勝手に妄想するなよ。

哲学用語
・意志とは道徳的評価を担う主体のことである。理性による思慮・選択を決心して実行する能力。知識・感情と対立するものとされ、併せて知・情・意という。
・カントによる解釈では、普遍的合法則性だけが意志の（意思の規定する）唯一の原理になる。つまり自分の格率が普遍的法則になるべきことを、自分も欲し得るように行動し、それ以外の行動を決して取るべきではないということである。

心理学用語
・ある行動を取ることを決意し、かつそれを生起させ、持続させる心的機能。

理性(りせい、希:λόγος→羅:ratio→仏:raison→英:reason)は、人間存在に本来的に備わるとされる知的能力の一つである。
平たく言えば推論(reasoning)能力である。世界理性というときは人間の能力という意味ではなく、世界を統べる原理、という意味である。

理性
① 概念的思考の能力
② 感性的欲求に左右されず思慮的に行動する能力。
③ 真偽・善悪を識別する能力。
④ カントの用法。理性は認識能力としては理論理性、行為の原理となる場合は実践理性という。
⑤ ヘーゲルの用法。弁証法的思考の能力。
⑥ 宇宙的原理。（哲学小辞典）

308 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:51:06 ID:Vy0sAqlc

では定義が出たところでふたたび質問

君はどうやってそれが人以外の動物にないことを確認したの？

309 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:51:12 ID:W3yzLl6C

>>305
小理屈こねずに、科学者が理性とか意志とか著作や講演で使うとき、
ここにいるID:RP0i7O0hの阿呆のようなことを言い出すか？

310 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:56:48 ID:W3yzLl6C

>>308
動物には、人間のような意志（自由）も理性もないということは、
多くの学者の言っていることだ。
まぁ、一部の類人猿研究者には、動物にも意志や理性があると
言い張る人がいるのも否定できないが、昔から、動物のそれは類比と言って、
人間のものとは区別されてきている。

311 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 10:58:15 ID:RP0i7O0h

>>307　ｗｗはいはい、それで？
「意志」→・ある行動を取ることを決意し、かつそれを生起させ、持続させる心的機能。
「理性」→① 概念的思考の能力
② 感性的欲求に左右されず思慮的に行動する能力。
③ 真偽・善悪を識別する能力。

一般的意味としてはそんなもんだな。
で？　何が言いたいの？　
それらは人間が他の生物に比して「知能が高いことに由来する」精神作用、心的能力であり、
人間と言う種の特徴の一部だな。　それ以上のことを言いたいわけか？
『人間は意志、理性があるから他の生物と違い、神によってその似姿として
創造されたものである』
こう言いたいわけか？ｗｗ

312 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:02:45 ID:nQA6pJgO

>>304
ヒトと同程度の知性を持ってるのか？ｗ

313 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:04:22 ID:nQA6pJgO

>>310
で、だから万物は神が作った、と。

314 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:05:17 ID:RP0i7O0h

>>309
＞小理屈こねずに、科学者が理性とか意志とか著作や講演で使うとき、
ここにいるID:RP0i7O0hの阿呆のようなことを言い出すか？

ん？　　何がいいたいの？
科学者たちは、「意志」「理性」などが、知能がある一定レベルを超えて
いることを前提に、経験、学習等により獲得する精神作用の能力、心的能力
であることなど自明のこととして言及しないと思うがねｗｗｗ

315 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:11:42 ID:W3yzLl6C

>>311
創世記には、人間は神にかたどって造られたと記されている。
これは何を意味するかと言えば、人間には霊（霊魂）というものが
あり、霊は神の愛や英知を受ける器官であるということだ。
人間の霊とは、精神（心）のこと、精神とは、意志と理性のことだ。
動物には、人間にあるような精神や心がないから、神の似姿として
造られていないから、死後にも生命がない。これが人間の聖書的解釈。
キリストは、人の死後にも（生命）があることを随所で説かれているし、
ご自分でも復活して、それを示された。
人間は動物と、この点で全く違っているのだ。

316 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 11:14:04 ID:EaSuetvI

>>309

生物学者が著作や講演で
哲学や俗説を基に論を展開したら
阿呆だとは思わないが信頼性を疑う。

｢アンコウの思い｣とか言い出したらあほだと思う。

そういや本は?
結局、具体例なしなの?

317 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 11:20:57 ID:EaSuetvI

>>315

生物学(というか自然科学)が
聖書と一致しようがしまいがどうでもいいし、
その記述を前提にする必要はない。

318 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:21:31 ID:Vy0sAqlc

>>３１０

ああ、一般的な話としてね
あまり自信たっぷりに言うから何かしっかりしたデータでもあるのかと思った

それならは分かるよ
それらの観念はもともと人と動物を峻別するための特徴として考え出された経緯があるからね

人と動物を分ける要素を一生懸命考えだして
その要素を非常に重要なものと価値づける訳だ
なんか人の勝手だねｗ

319 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:22:49 ID:Mf3dSIGx

>>310
>まぁ、一部の類人猿研究者には、動物にも意志や理性があると
>言い張る人がいる

進化論的にはここが重要でね。系統的にヒトに近い動物に
ヒトに似た能力が備わってるのは進化の証拠になりうる。

まあ高度な理性がヒトにしかないのは事実だから、それを天の与えた物と信じたいのならご自由に。

320 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:23:26 ID:W3yzLl6C

>>316
やっぱり理解できてない。
学者が講演のなかで、理性や意志という言葉を使ったら、聴衆はいちいち
理性や意志とは何かと問題にして公演は無意味と言いだすのか？
学者も聴衆もそれなりの理解をしているということだ。
動物には、意志も理性もないといった場合、それくらいの理解でいい。

321 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:23:47 ID:RP0i7O0h

>>315　またそれかいｗｗ
今まで何度も何度も何度も繰り返し言われてきたろうが？
お前は「学習機能」というものがないのか？ｗ

「創世記」にどのように書かれてあっても、まず、
『創世記に書かれてあることは真実である』→これが立証されなければ
意味はないの。　キリスト教徒以外にとっては、聖書に書かれてあること＝
真実　　　　などではないの。
いい加減に学習しろｗｗ

322 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:25:43 ID:nQA6pJgO

>>315
生憎それはキリスト教徒以外にとっては何の意味もありませんので。

323 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:28:56 ID:nQA6pJgO

>>320
あんたの主張は「だから生物は進化せず神に創造されたとする根拠となる」だろう？
生憎と世界中の科学者よりも自分が正しいとする根拠だと言っている発言がその程度でスルーされると思ってる？

324 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:34:54 ID:W3yzLl6C

>>321
聖書的信仰は科学ではない。
だから、科学のようにそれが事実だとか、真実だとか証明せよというのは
全くの阿呆の言うことだ。もし、キリストの言われたように、人間の死後にも
生命があって、天界や地獄があると立証されたら、この世の中はいったい
どうなると思うのか。だから信仰なのだ。科学とは言っていない。
いい加減に学習しろｗｗ

325 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:38:25 ID:nQA6pJgO

>>324
うん、じゃあそれは君以外の人間にとっては妄想そのものだね

はい次の方

326 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:40:52 ID:RP0i7O0h

>>324　なるほどｗｗｗｗ

つまり、創造論が真実であるという証拠は提示できないし、進化論が
誤っているという証拠も提示できない。勿論、それらを立証する
整合性のとれた説明もできません。　ただ、僕たちは「聖書にそう書いて
ある」ので、それを信じてるだけです。
と、こう言いたいわけか？　　すなわち『信仰告白』がしたいだけなんだよ
ってことねｗｗ
『信仰告白』もいいが、スレを間違ってないか？ｗｗｗｗ

327 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:41:03 ID:W3yzLl6C

>>323
>あんたの主張は「だから生物は進化せず神に創造されたとする根拠となる」だろう？
あにね、どこでそんなことを言っているんだい？
こちらは、進化は否定できない事実だと何度も言っている。
進化論は否定しても、神が進化という方法を用いて、原始の生命を人間にまで
進化させたと考えている。

328 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 11:41:16 ID:EaSuetvI

>>320

｢それくらいの理解｣を前提にすることが生物的学的にとても頼りないものだ、ってことでしょ。

他の人の言ってることもそういうことだと思うけど。

むしろ、
まともな学者なら誤解されないように
事前に積極的に定義しておくと思うけどね。

329 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:41:50 ID:KMavZmjs

>>319
ご自由じゃなくて、
進化論で説明できないし、進化論だと不自然すぎるんだよ。
理性が知性の存在は。

330 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:43:40 ID:6sKWUmg+

>324
無条件でオレ(聖書)の言うことを信じろとは何というジャイアニズム

331 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:45:18 ID:KMavZmjs

>>324
同意。聖書は科学の文献しゃない。
それを持ち出して細かい所をああだこうだ言うのはおかしい。

332 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:48:44 ID:RP0i7O0h

>>327　は？？？？？？
＞・・原始の生命を人間にまで
進化させたと考えている。

何言ってるの？ネヨ。
神様は「自己の似姿として、現在のように人間を創造されたんじゃなかった
のか？」

「原始の生命」なんて言っちゃっていいのか？ｗｗ

もしかして、ネヨの言いたいことは「現在の人間の姿が神の似姿」であり、
神は「単細胞生物からスタートして、それを徐々に進化させ現在の（神の
似姿である）人間にまで進化させた」
こう言いたいわけか？
神様は、いきなり現在の人間を創造できなかったのか？ｗｗ

333 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:51:45 ID:nQA6pJgO

>>329
君の「信仰」ではね。
科学ではどうか知らないけど。

334 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:53:16 ID:PAr2zEVC

聖書には神は６日で天地を造り７日目に休んだと書いてあるらしいが信者は本物に信じてるのかなぁ？

335 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:54:23 ID:W3yzLl6C

>326
>『信仰告白』もいいが、スレを間違ってないか？ｗｗｗｗ
カトリックの言っているような聖書にない信仰告白ではない。
これは、イエス・キリストの教えだ。
それと、ここは心と宗教の2ch掲示板だ。唯物進化論だけのスレではない。
昼間から寝ぼけたこと言うなよ。

336 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:54:41 ID:RP0i7O0h

>>331　誰も「聖書が科学の文献」である
などとは言って無いな。　　聖書の記述を事実判断の証拠とするのが
おかしいですよと指摘しているの。

337 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:55:23 ID:KMavZmjs

>>333
あなたがそう言っても人間には理性や知性があるんだから仕様がない。

338 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 11:59:42 ID:W3yzLl6C

>>337
そうだよ、意志や理性はいまだに科学で解決できる問題じゃない。

339 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:01:27 ID:RP0i7O0h

>>335　なるほどｗ
お前が聖書の記述を信じ、「それのみをよりどころとして」
創造論を信仰しているのはわかった。　だから、もう黙ってな。
他のものは、もう「お前の信仰告白」など聞きたくないからｗ
他のものの期待は、進化論、創造論の是非を適切な根拠と整合性の
とれた解説によって検討することだと思うぞ。ｗｗ

340 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:01:46 ID:Mf3dSIGx

ID: W3yzLl6C は結局ネヨじゃなくて、ID派の人か。
それも創造科学とか言い出さない分、とくに言い争う事もないような。

341 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:03:49 ID:W3yzLl6C

>>336
>聖書の記述を事実判断の証拠とするのが
>おかしいですよと指摘しているの。
宗教的真理と言うのは、科学では手が届かないところにあるのよ。
どうしておかしいのか、科学で説明できるのはほんのわずかだ。

342 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:05:42 ID:6sKWUmg+

>>337
人に理性や知性があると進化論に何か問題が出てくるのか？

343 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:07:13 ID:nQA6pJgO

>>341
うん、わかったから、その宗教的真理とやらをキリスト教徒以外の人間に対して持ち出さないでね。
客観的にはたんなる妄想以外の何物でも無いから。

344 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:07:45 ID:W3yzLl6C

>>339
進化を認めているというのに、創造論を信仰しているのが分っただと？
創造論とは何かも分ってない。ほんとに救いようのないアホですね。

345 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 12:08:51 ID:EaSuetvI

本来なら
生命起源だけでも
役割じゃないのに
知性だの倫理感だのの責任まで押し付けられちゃう進化論って
学級委員も掃除当番もやらされる
クラスのいじめられっこみたい。

346 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:11:41 ID:W3yzLl6C

>うん、わかったから、その宗教的真理とやらをキリスト教徒以外の人間に対して持ち出さないでね。
>客観的にはたんなる妄想以外の何物でも無いから。

ね、科学だけしか認めないとこんな阿呆になるんですよ、みなさん。
創世記では、このような人のことを「善悪と知識の木の実」からとって食べると言います。
たべれば食べるほど、神への信仰心は死んでいきます。

347 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:12:59 ID:RP0i7O0h

>>341　あのなあ、キリスト教における真理なんて、例えば仏教においては
真理でも何でもないのｗ
つまり「宗教ごとに」真理が存在するわけ。
んで、いま課題となっているのは「人間という種」に関するルーツの話。
これはね、「宗教という枠組み」を超えた事実判断の範疇なの。
「地球は丸い」→この事実に宗教ごとの判断の差異が生じるか？
宗教、思想、信念などを超えて、全ての人間がそれを是とするの。
お前は議論のフィールドの区別もつかないのか？ｗ

348 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:14:27 ID:nQA6pJgO

>>346
ごめん俺浄土真宗だと思うんだけどなー
キリスト教徒ってみんなネヨみたいな妄想の押し付けする人ばっかりなの？

きゃーこわーい＞＜

349 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 12:15:55 ID:EaSuetvI

>>344

この世界の起源を創造者に求めてるんだから創造論者だろ。

350 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:15:56 ID:RP0i7O0h

>>344　ならば、きっちりと>>332　に答えてみろやｗｗ

人間は単細胞生物からの変移の帰結のひとつである

これを認めていいのか？

351 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:17:46 ID:nQA6pJgO

>>346
ちなみにウニョーラー教ではネヨみたいな人のことを「アホアホの実」を取って食べるって言います。
食べれば食べるほどその人は妄想に囚われ客観的な考えを持つことができなくなります。

352 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:29:43 ID:W3yzLl6C

>>345
「動物はいかにして意識を持つようになったかという、意識の起源の問題は、私たちにとって、
生命そのものの起源と同様に大いなる神秘であろう。それにもかかわらず、私たちはそこに、
人知では解きえない謎のあることを承知のうえで、意識もまた進化の、あるいは自然淘汰の
結果として現れたと想定しなければならないのである。」（カール・ポパー）
私たち人間の心を頂点とする意識の世界を現出させた生物進化のプロセスを、進化論で説明
できなければ、進化論なんて、いったい何なのだと言いたい。

>>349
まず、スレタイでもある「創造論と進化論」の「創造論」とは何かが理解できていない。
人間や生きものを、神は直接造られたというのが、創造論。

353 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:32:28 ID:nQA6pJgO

>>352
＞進化論なんて、いったい何なのだ

どのように生物の集団内での遺伝子が変わってきたのかを扱う科学ですが何か。
というかネヨは進化論が何かすら分からずにこのスレにいたのか？

354 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:38:27 ID:W3yzLl6C

>>353
>どのように生物の集団内での遺伝子が変わってきたのかを扱う科学ですが何か。
これが、遺伝子決定論の妄想進化論です。

355 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:46:08 ID:W3yzLl6C

>>353
ごく大雑把な言い方をすれば、現代の進化総合説とは、突然変異と
自然選択と遺伝的浮動（中立説）という3つのメカニズムによって、
あらゆる進化現象を説明することを可能にしていると主張している
のが、進化論と言うものですよ。
ここの進化論派は、無知なのばかりです。

356 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 12:46:48 ID:6sKWUmg+

昔の本に書いてあるし自分はそう信じているからと色々なデータを元にこうではないかと思われるのどちらが説得力があるかだね。

357 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 13:57:50 ID:EaSuetvI

>>352

創造に直接も間接もないのだが。
創造論者は創造者がいちいち手で何かを生み出したと考えてるとでも思ってるのか?

358 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 14:16:57 ID:W3yzLl6C

>>357
「地は、それぞれの生き物を産みだせ。家畜、這うもの、地の獣を
それぞれに産みだせ。そのようになった。神はそれぞれの地の獣、
それぞれの家畜、それぞれの土地を這うものを造られた。」（創世記1.24-25）

このように、生きものは生きものごとに造られたと、聖書の記述を文字通り受け
入れる人たちが、創造論者と言われているのだ。

359 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 14:39:24 ID:EaSuetvI

>>352

前後が分からないからあれだけど
｢想定しなければならない｣なんだから
｢だから進化論はおかしい｣というネヨの主張とは
逆の意見だと思うけど。

そもそも、
ポパーという人は
ここでたびたび出て来る
｢みた｣から正しいと言うような
経験を優先して物事を判断したり、
｢むずかしいからこれはかみのわざ｣みたいな姿勢を否定して
その業績が評価されてるんじゃないの。

360 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 14:52:02 ID:W3yzLl6C

>>359
ポパーは科学哲学者として、同然の疑問を進化論に投げかけているのよ。
反証可能性を備えていることが、科学の要件だとかいったのも、ポパーだし。

361 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 14:52:56 ID:W3yzLl6C

同然→当然

362 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 15:05:12 ID:EaSuetvI

>>358

たまたま
聖書を底にした創造論者が圧倒的に多いから
のっかってるだけで
宇宙人だろうがスパゲｯティだろうが
起源を創造に求めるなら創造論者だ。
手法や創ったものの数なんか関係ない。
有神的進化論者の中で
｢神は生物進化に作用してるが、この世界の創造は神によるるものではない｣
と主張する者がいれば
そいつは創造論者とは言えないが
おまえはそうではない。

363 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 15:33:30 ID:31jhR/AQ

>>352
>>360

モエさんが言うように前後関係わからないけど、この文章読む限り、ポパーは「人間の意識」に限ってない、
人を特別視してないよね。
「動物が」何故意識を持つようになったかは生命の誕生同様に神秘なんだけど、
進化の結果として捉えるしかない、って言ってるんだと思うけど。

364 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 15:38:00 ID:RP0i7O0h

だから、はよ答えろや、ネヨ。
お前は進化は認めるんだろ？　んじゃ、神様が創造したのは何？
海の中に有機物ばら撒いて生命が誕生するように計らったのが神様か？
神様はいったい何をしたんだ？　　お前は誤魔化すばかりでそれに全く
答えていない。

365 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 16:34:28 ID:W3yzLl6C

>>363
ポパーもエックルスが主張している霊肉二元論者ということは、あまり知れてないだろうが、
エックルスとの共著を読めばそのことがよく分かる。
また、ダーウィンと一緒に進化論を発表したA・R・ウォーレスもそのようなことを言っている。
ウォーレスは、人間は唯物論的な進化論では説明できない、魂をもった存在であると繰り返し
主張し、人間の心の起源は、目に見えない霊的な世界にしか求め得ないと言っている。

>>364
だから、神は万物を創造されたと、ヨハネ伝に記されている。
人間も神の作だから、人間が作った科学も神の作なんだろうな。

366 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 16:39:48 ID:W3yzLl6C

>起源を創造に求めるなら創造論者だ。

あんぽんたんのモエカスは、ここで[創造論」「創造論者」とは、
どのような人たちのことかも理解できていない。

367 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 17:19:00 ID:31jhR/AQ

>>365
>ポパーもエックルスが主張している霊肉二元論者

そうなの？
「エックルスとの共著」っていうのは、『自我と脳』のことだよね。
読んでないので、とりあえず下に張った書評を参考にするけど、

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1059.html

「ポパーは次のように考えた。世界１（物理世界）の神経系の劇的変化のどこかで言葉にもとづく
自己意識が発生していった瞬間から、世界３（心と意識が生んだ世界）がヒトの外部にあらわれて、
それよって世界１と世界２（心と意識）が対応するように見えはじめたのではないかというふうに。
この「対応するように見える」ということが実は自己意識の本体ではないかというふうに。」

ここだけ引っ張り出してもわけわからないけど、まぁしかし「霊肉二元論者」とは
とても思えないんだが。

368 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 17:38:08 ID:kD1WkI5I

>>365 だからそれじゃ、回答になってないだろ？
俺が聞いているのは「神様は現在の人間のままの形で人間を創造したのか？
お前は進化を認めるわけだから答えはNOだな？
だったら、現在の人間に進化する前段階のいずれの生物を神様は創ったのか？
こうきいているの。」
わかった？はい、答えてみんさい。

369 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 17:55:49 ID:Vy0sAqlc

>>365
前にこのスレでウォーレス等の心霊主義を紹介したのは俺だよ
すべては時代だ

昔は霊魂論を信じる科学者も多く、
それを実証しようという研究も積極的に行われていたこと

そしてその結果、トリックの暴露以外何も出ても来ず
逆に、霊や心霊現象の不在を証明するに至ってしまったこと

つまり科学は十分な検証の努力をした上で
合理的に霊魂の存在を否定しているのだということ

肝心な部分をすっ飛ばして、恣意的に利用するのはやめてくれ。

370 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 17:59:20 ID:W3yzLl6C

>>368
神は、生きものを進化させることによって、人間を創造されたということ。
ここまでは、進化論と同じだ、ただし、自然淘汰と遺伝的浮動による、
唯物論的仕組みによる進化の方法ではない、と言うこと。

>だったら、現在の人間に進化する前段階のいずれの生物を神様は創ったのか？
>こうきいているの。」
学者が言っているように、エオ・バクテリアのような最初に現れたとする生命？から
あらゆる生きものが造られたといことでしょう。

371 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 18:06:52 ID:kD1WkI5I

>>370 つまり、お前が言いたいのは、「海の中に有機物をばらまいて、それを元に原初生命体を造りあげたのが、すなわち神様である」
このような見解なわけだ？

372 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 18:12:44 ID:JEqvH2IC

今来た
クリスマスなのにこのスレが真昼間からこんなに伸びてるのはどうなのよ

お前ら・・・そんなんじゃあ結婚できないし子孫作れないよ・・・
お前らは進化の袋小路だ！

まあ、メリクリ。
いいことあるといいな。

373 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 18:21:48 ID:EaSuetvI

>>360

進化論には反証可能性あるけど。
まぁ、ポパーは生物学者ではないので、何か勘違いしたのかもしれない。

>>366
聖書信仰者の中の創造を信じる者の
さらにその中の特定の考えの者に限定しなきゃいけない理由が
おまえの方から全く示されてないんだけど。

>>365

ウォーレスのそのコメントについては検証された記録がないわけだから。
そんなものをいくら集めても
確からしいと言える日はこないよ。

374 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 19:50:23 ID:W3yzLl6C

>>373
科学の要件として、反証可能性を最初に唱えたポパーが、生物学者でないからといって。
いったい何を勘違いしたと言うんだろうか？　　

>さらにその中の特定の考えの者に限定しなきゃいけない理由が

このスレタイでもある、進化論ＶＳ創造論の意味が、長いあいだ理解できずに、モエカスは
レスってたわけか？
ここで、創造論者というのは、創世記の記述をそのまま信じる人たちのことだよ。

>ウォーレスのそのコメントについては検証された記録がないわけだから。
>そんなものをいくら集めても
>確からしいと言える日はこないよ。

まぁ、ダーウィンと進化論を共同発表したウォーレスは、その後、唯物進化論にしがみついた、
ダーウィンとはちがって、おそらくイヤになってバイバイしたとも考えられる。
科学者の中にはこんなことが起こる有名な例として、波動方程式を最初につくった、シュレーディンガーが、
量子力学を批判し、自分のつくった方程式の解が確立的なものであることで、それを認めな
かったことにたいし、マトリックス力学で、波動方程式と同等な力学をつくった、ハイゼンベルグが、
量子力学を強力に支持したということから、科学者にもその考えの根底には、やはり、サイコロ
を振らない神を、意識している人たち相当いるんだろうね？

375 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 20:09:03 ID:m277MLic

>>371
火の鳥未来編ですなｗ

376 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 20:10:46 ID:kD1WkI5I

>>375 あのなめくじが出てくるやつかいな？ww

377 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 20:18:15 ID:kD1WkI5I

んで、ネヨちゃんよ
お前の見解は>>371 でいいの？それとも違うの？

378 ：神も仏も名無しさん：2010/12/25(土) 21:39:27 ID:wD7a/3z8

>>374
>反証可能性を最初に唱えたポパーが、生物学者でないからといって。
>いったい何を勘違いしたと言うんだろうか？

それは、以下の論述をよく読んでもらえば、分かると思う。おなじみの「自然淘汰はトートロジー」に
かかわる問題だったのね。まぁ、理解できれば、だけど。

http://transact.seesaa.net/article/20950421.html

「私は今でも、研究プログラムとしてこのように働くと信じている。しかしながら、私は、自然淘汰の
理論検証可能性と論理的状態について考えを変えた。私は考えを取り消す機会があってよかったと思う。
この取り消しが、自然淘汰の状態についての理解について、少しでも貢献してほしいと思う。」

>ここで、創造論者というのは、創世記の記述をそのまま信じる人たちのことだよ。

創造科学も、有神論的進化論も、広義の「創造論」だよ。ID論も。

>サイコロを振らない神

アインシュタインが「神はサイコロを振らない」と言って、それに対してハイゼンベルクが
「そんならサイコロを振る神を信じればいい」って言ったんじゃなかったっけ。

379 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 21:46:17 ID:EaSuetvI

>>374

>いったい何を勘違いしたと

生物学者が進化論を反証可能性のある科学と認めてる中で
生物学者でない者がそうでないと言ってる時にどちらを信用するかというだけのことで、
ポパーの功績を認めるからこそ｢勘違い｣と言ってる。
おまえみたいな奴が言ってるだけなら
｢馬鹿じゃね?｣で終わる話。

>創造論者というのは創世記の記述をそのまま信じる人たちのこと

それも含むがそれに限定しない。
俺はおまえの主張を繰り返し聞きたいんじゃなくて
限定する理由を聞きたいと言ってるんだが。

380 ：モエカス(本物)：2010/12/25(土) 21:53:46 ID:EaSuetvI

俺より頭のいい人が的確なレスをしてくれたので
ネヨは >>378 をよく読むこと。

理解できなければ理解できるまで読むこと。

381 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 07:37:15 ID:rHG/pl+f

人の世界に対する認識は、事実の研究を積み上げることで

0：　　世界とは　『全て神様が作った』
1：　　A　は自然にできる事が証明される、A以外は　『全て神様が作った』
2：　　B　は自然にできる事が証明される、AとB以外は　『全て神様が作った』
3：　　C　は自然にできる事が証明される、AとBとC以外は　『全て神様が作った』
　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　・
ゴール：世界とは　『全て自然にできた』　（創造神は存在しない）

と進むと想定しているのが無神論者
現実は概ねそのように推移しているように見える。無神論者は事実を譲れない

対して、精神的な理由から神の存在を確信し
ついでに神の属性とされる世界創造を支持しているのが信仰者。信仰者は確信は譲れない

382 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 08:36:43 ID:KMNc4LMF

>>381
自然に出来たってどういうこと？
偶然ってこと？

383 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 08:42:52 ID:r2c4up9t

>>381
何を言ってるのか良く分からない。想定って何？

とりあえず宗教と科学をごっちゃにしないでほしい

384 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 09:23:20 ID:6PtREK0w

創造論の神によって創造されたという根拠というか確証はどこから来るものなのだろう？

385 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 10:57:25 ID:rHG/pl+f

>>384
神に人格があるところがミソ
人と神との関係は、人と人との関係と同質のもの

ものの理に照らし、証拠をもって正しいと認ぜられるから信用する、というのが理性的な判断

ある人に好意を持ち信頼し、好きで信頼しているからその人の発言は正しい、と判断するのが感情的な判断

人は普通その両方を行うが、信仰者の創造論への信頼はほぼ後者に偏っている
なので証拠は何時まで経っても出てこない。
彼らの信頼はもともと証拠とは無関係だからだ

「神を好きになれば創造論の正しさが分かる」　これが危うい彼等の論理性
彼等は正しいから信じるのではなく、信じたから正しいと考え、
信じることが、その事柄の客観的な正しさにまで根拠を与えると考えている。

386 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:06:43 ID:KMNc4LMF

>>384
自然や動物、人間はあまりにも秩序だっていて精巧にできてている。
人間を見ても物を持つという動作だけでも脳、神経、筋肉、あらゆる機関が連動してそれを可能にする。
どれかが少しでも狂うとその動作ができなくなる。
ある蜂は獲物を捕らえる時、寸分違わず獲物の中枢神経に針を刺して毒を注入し麻痺させる。
このようなことが進化論でいう進化で可能なのか？
確率で言えば気が遠くなるような確率、分解したパソコンを空に投げてピッタリ組み上がる確率より遥かに低確率。
進化はそんな確率で偶然が何度も何度も
起こったことになる。
で何でこの世の物が被造物なのかというと、
人間はあらゆるこの世の物質を利用して、精巧な道具等を創造する。カメラやパソコンなど。果ては生物の品種改良さえも。
だから人間や動物、自然等あらゆるものはその精巧さゆえに自分たちも創造されたものだという結論がでる。
で、このような精巧な物を造れるのは人間のように知性がある存在でなければならない。
さらに無から造ったとすると無限の能力が必要になる。
人間の能力は有限だから材料が必要だし、造れる物にも限界があるから。
ゆえに創造主は全能の存在でなければならない。
その存在を神ということになる

387 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:25:27 ID:uhvTVCoQ

>>386
すべて過去レスにおいて論破されたネタばかりだな
今頃になって態々蒸し返す意義も見当らない。

388 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:27:34 ID:r2c4up9t

>>386
コピペかと思ってぐぐったらコピペじゃなかった

389 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:29:26 ID:6PtREK0w

>>386
自然や動物が秩序だって精巧にできていて進化論では説明できないからと言うのは創造論の根拠にはならないと思う。
進化論でまだ補完しないといけない部分があるのかもしれないし進化論や創造論とは違う全く別の可能性もある。

進化論では説明がつかないから創造論が正しいというのは短絡的すぎるのでは？

390 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:33:02 ID:KMNc4LMF

>>387
いつ論破した？
そもそも進化論も創造論も証明できないし、
進化論は都合のいいデータだけ持ってきて、そりゃ論破できるわ。
都合の悪いデータはスルーだし。もしくは都合の悪いデータにもああ言えばこう言うでもっともらしく言う。

391 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:33:49 ID:r2c4up9t

>>384
基本的には聖書の記述だと思うよ
もちろん教会によって教義は違うだろうけど。

392 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:36:04 ID:KMNc4LMF

>>389
俺は正しいと思っているが、証明は無理だね。だから科学的に正しいかどうかは分からない。
ただ進化論は証明されたみたいに大手を振って日本で幅を利かせてるのが最悪

393 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:36:51 ID:rHG/pl+f

>>386
あなたの疑問は変わったものではない
それなりの知識と理解を持たねば、むしろ当然起こってくる疑問だ

複雑な現象に対して知性の関与を想像するのも
いたって普通の感覚だ

それらはすべての進化論支持者も通った道
このスレでももう何度も何度も説明されている
とりあえずネット上に沢山ある資料を調べてくれ

394 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:40:46 ID:ehJoFGzT

>>390 だから、その都合の悪いデータ、即ち、進化論否定のデータをあげろと言ってるわけ。
それが全く出来ないでしょ？

395 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:42:11 ID:r2c4up9t

>>386
少しマジレスすれば進化論はいちいち全ての生物がどんな風に進化してきたかを一つ一つ説明するための理論じゃない。
で、生物学者たちが個別の生物に関して研究していたりするわけだけれど、研究している以上常に「未解明の部分」というのは存在する。
未解明の部分があるから総論として間違っているなんていうのは論理の飛躍のレベルを超えていると思うよ。

396 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:42:30 ID:pnwH7Wk8

地球が丸いと言っている人たちは、地球が丸と言う説に都合のいいデータしか挙げないから困るよねｗ

397 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:43:55 ID:KMNc4LMF

>>393
ネットで調べたら進化論は突然変異や生殖移動？だの遺伝子だのそればかりだが？
そんな偶然の産物みたいな現象でこの精巧な生物、自然を形造れる訳がないでしょ？
無知とか以前の問題

398 ：モエカス(本物)：2010/12/26(日) 12:46:08 ID:bvcu1Lv+

>>390

うん、なるほど。
じゃあ
創造論に都合のいいデータでも提示してくれ。
それで条件は一緒。

399 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:47:28 ID:KMNc4LMF

>>398
だから書いてるじゃん。ちゃんと読めよ

400 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:48:10 ID:pnwH7Wk8

>>397
君がどれを正しいらしいと認めて、どれを認めないのかちょっと答えて欲しいのだが。

1.人間を始めとして、生物は無数の細胞から成っている。
2.細胞の中には核があり核の中にはDNAが納まっている。
3.細胞内ではDNA配列を参照して、mRNAを介してたんぱく質が生成される
4.細胞の機能に関して、たんぱく質は大きな役割を果たす。
5.細胞分裂時にランダムなDNA配列のコピーミスが起こる
6.DNA配列が変化すると、形質が変化することがある。
7.形質の変化により、例えば寒さへの耐性など、環境への適合度は変化する。

とりあえずここまで。

401 ：モエカス(本物)：2010/12/26(日) 12:50:02 ID:bvcu1Lv+

>>397

どこに?
データだよ?

402 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:50:45 ID:KMNc4LMF

>>395
それって遺伝子学？じゃない？
進化論ってなんなの？種の起源を探してるんじゃないの？
じゃなかったら創造論と対比する意味がないんじゃない？

403 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:51:11 ID:ehJoFGzT

>>392 お前さんのいう「証明」というのが何なんのかはわからないが、
「一般的に其れが正しいと信じても支障のないレベルの証拠提示と理論モデルは出来ているね。」現時点では分子レベルにおいて、研究が進められ、その結果は進化論を否定するものは全く発見されていない。

404 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:51:48 ID:r2c4up9t

>>399
横槍で失礼。
どこに「創造論に都合が良いデータ」があるのか、レスをつけて引用してくれる？

405 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:52:21 ID:KMNc4LMF

>>401
生物、自然の精巧さだよ。
人間の体の構造や蜂の捕獲方法とか。

406 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:54:53 ID:r2c4up9t

>>405
「ある蜂は獲物を捕らえる時、寸分違わず獲物の中枢神経に針を刺して毒を注入し麻痺させる」

これが「創造論に都合の良いデータ」だという解釈で構わない？

407 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:55:27 ID:KMNc4LMF

>>403
何支障のないレベルの証明って？
証明されなければ証明とは言えなくない？
証明とは進化を目の前で証明できたら証明と言うんだよ

408 ：モエカス(本物)：2010/12/26(日) 12:56:59 ID:bvcu1Lv+

>>402

>種の起源を探してるんじゃないの？

違うよ。

>創造論と対比する意味がないんじゃない？

本来はそうだよ。
ただ、創造論者がそこにこだわって因縁つけてるくるから。
創造論と進化論の争点は
｢生物に変化があったかどうか｣だけ。

409 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:58:01 ID:6PtREK0w

>>391
えー聖書はフィクションかもしれないのに。(自分はフィクションだと思う)

410 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 12:58:06 ID:r2c4up9t

>>407
ならほぼ確実に証明できているといって差し支えないんじゃないかな？

ところで>>400に対する返答は？

411 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 13:02:13 ID:ehJoFGzT

>>407 何？「進化を目の前で証明」って？
進化のスパンを分かってるの？
誰かが言ってたが、「大陸移動を目の前で再現しない限り、その正しさが証明されたことにはならない」という小学生なみのだだっ子でしょ？それでは。
もう少しは考えて発言しようや。

412 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 13:02:17 ID:KMNc4LMF

>>400
全部認めるが？
顕微鏡等で細胞の構造は確認できるし、
実際細胞がどのように働いているか実験で証明もされている。
むしろこんな小さな細胞までもが精巧に機能的な働きをするから、進化論の誤謬を確認できるね

413 ：モエカス(本物)：2010/12/26(日) 13:03:49 ID:bvcu1Lv+

>>405
>>407

｢精巧さ｣なんて曖昧なものを前提にされても。

目が、ってんなら精巧でない(と思われる)
光を感じるだけの組織のようなものは創造によらないってことになるし。

414 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 13:05:21 ID:r2c4up9t

>>412
全部認めるなら進化を認めるしかないとおもうよ！
おもうよ！

415 ：モエカス(本物)：2010/12/26(日) 13:07:19 ID:bvcu1Lv+

>>412

創造論がどうやって
細胞の構造や働きを確認の前に予測していたか示したら
説得力が出てくるよ。

416 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 13:13:11 ID:pnwH7Wk8

>>412
えー、コレ全部認めると、創造論的には
『生物の形質はDNA配列のランダムな変化でどうにでもなるから、最初の細胞を神が創ったのだろう』
みたいな感じになってしまうと思うんだが、それでいいのか？

それとも、
5,6,7による形質の変化の積み重ねで目などのより複雑な形質が生じる
ってところだけを受け付けないのか？

417 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 13:16:31 ID:r2c4up9t

>>416
一応「生物は進化するが、神が遺伝子の変異を導いている」といった有神的進化という主張もあるね……

418 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 13:18:15 ID:ehJoFGzT

人間の構造、システムが精巧だから、神様が創ったに違いないという説は昔からあるが「精巧か？精巧でないか？」はその判断をするものによって異なるね。
目の話があったが、それも非常に精巧な構造であると考える者いれば、ある一定の波長しか感知できない粗悪品と考えることも可能。精巧か否かなどは、基準により様々で、なんら神の存在根拠とはならないな。

419 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 13:40:04 ID:IwI1CLTA

2000年前の人にケータイを見せたら神が創ったと考えるだろうね
そして満足するんだよ、理解した気になってね

420 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 14:03:58 ID:5u2OBWcV

目の構造というと、神経の配線が明らかにミスなんだよなｗ

421 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 14:08:21 ID:Ng65tNLq

>>420
あれだけで創造論に対する有力な反証になるよなw

422 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 15:09:22 ID:r2c4up9t

もともと人間は体の構造からして直立に向いてないんだよね……
もしかして人間は四つんばいで生活しろという神からのメッセージなのかな？

423 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 16:46:34 ID:lXlqvfc6

神は人間が嫌いだから腰痛で苦しむように造ったんだろう

何の矛盾も無い

424 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 19:25:35 ID:Uef1Yk8B

>>412
進化を目の前で再現しろって、品種改良って立派な再現があるじゃないか。
何、それは品種であって種じゃないと？
そんなもん人間が勝手にそう言ってるだけだ。
だいいち猿が人間になっても人間の勝手な分類じゃ同じ猿のままなんだからなｗ

425 ：モエカス(本物)：2010/12/26(日) 19:58:49 ID:bvcu1Lv+

>>423

･･････先生、
わたくし例の蜂なんですけど、
ぶっちゃけ
ピンポイントじゃなくて
どこでもぶっさせて仕留められる針の方が
効率からいっても嬉しいんですけど
やはり我々も嫌われてるのですか、
そうですか。

426 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 21:22:38 ID:OoludFgJ

別に創造論や知的存在による設計なんて信じる訳じゃありませんが、自然淘汰進化論で生物の成り立ちの全てを説明できるというのなら、それも傲慢ではないでしょうか？
例えば、昆虫の完全変態というものがありますが、あれはどのように自然淘汰で説明するのでしょうか？
不完全変態と完全変態の中間はどのようなものだったのでしょうか？
完全変態は幼虫の体を蛹の中で大幅に改造しています。
しかも幼虫は全然節足動物らしくありませんし、さらに進化論生物学ではなぜか完全変態の昆虫は、不完全変態の後に出現したと聞きいたことがあります。
しかし私は混乱するだけです。
本来の自然淘汰型進化論的な考えと、昆虫の進化仮説は何か不整合に思え、何か他の生物にはないプロセスで進化が起きたように思えてしまうのです。
勿論、私が無知なだけだという可能性が高いのですが、ネットを調べてもうまくこの疑問に答えてくれるサイトは見つけられませんでした。
だからといってどのように完全変態型昆虫は登場したのか素人の私には説明できる訳じゃないのですが。
(言っておきますが、知的存在が完全変態昆虫を設計したなんて言う説を信じてる訳ではありません)
どなたか分かる方はいらっしゃいますか？

427 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 22:49:32 ID:rHG/pl+f

>>426
> 自然淘汰進化論で生物の成り立ちの全てを説明できるというのなら、それも傲慢ではないでしょうか？

傲慢ですね。
そんなことを言っている人はいないでしょう、せいぜい「主要因と考えられる」程度だと思いますよ

近年認められ定説化した中立説では、「最適者が生き残る」ではなく
「運のいい者が生き残る」と言っています
どちらにしろその本質は、子を残さず死んだものの遺伝子は歴史から消え去るという鉄の掟でしょう。

> 不完全変態と完全変態の中間はどのようなものだったのでしょうか？

新変態というのががそれに当たるかもしれません（異系統ですが）
理由はわかりませんが、昆虫の属する凡甲殻類には高い変態能力を有するものが多く見られます。

初期の完全変態類と考えられているラクダ虫では、幼虫の形はほとんど成虫と変わりません
チョウなど幼虫と成虫の差が大きい系統は、進化が進んだ結果と考えまています。

> しかも幼虫は全然節足動物らしくありませんし、さらに進化論生物学ではなぜか完全変態の昆虫は、不完全変態の後に出現したと聞きいたことがあります。

完全変態類（有翅昆虫の一系統）が不完全変態から進化した事は、化石や遺伝子系統の研究からほぼ間違いないでしょう。
どうしてそうなったかは大きな謎ですが

遊泳型の甲殻類→固着性のフジツボ
遊泳型のナメクジウオ→固着性のホヤ
底生の貝→遊泳性のタコ、イカ
陸棲の偶蹄類→海棲のクジラ

など、一般に生活方法の変更が体に大きな変化をもたらす事が知られています。
生物とは、おおむね遺伝子と生活の関数と理解してよいと私は考えています。

428 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 23:26:05 ID:lXlqvfc6

>>425
神「てへぺろ☆(・ω<) 」

429 ：神も仏も名無しさん：2010/12/26(日) 23:34:34 ID:g4Yik9Sd

>>426
ググってみたら、本来卵の中で行うはずだった
臓器の作り替えを、卵から孵化してしばらくたってから
おこなうようになっただけじゃないかという考察があった。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3360802.html

430 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 07:33:31 ID:7nKXfUSJ

>>422
向いてないていうか、実際人間は二足歩行だし。
そういうのを重箱の隅をつつくっていうんだよ。
前にも書いてあったが何言っても進化論者はもっともらしい言い掛かり付けて反論するよね。
実際二足歩行なのに歩くのに向いてないだの、
見えてるのに神経がとか。

431 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 07:38:09 ID:7nKXfUSJ

>>425
だったら針じゃなくて獲物丸呑みできるでかい口の方がいいんじゃね？
効率的に

432 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 07:39:22 ID:7nKXfUSJ

>>424
遺伝子学や生物学と進化論って一緒なの？

433 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 07:55:36 ID:SKbGmjJX

>>432
科学ってのは全部無矛盾になるように構築されてる。
遺伝学や生物学と進化論（進化学と言ってもいい）も当然無矛盾。
まぁ、一時的に相反する主張をする場合もあるが、新しい証拠が出てくると、
どちらかが修正されたり統合されたりして、最終的にはつじつまが合っていく。

434 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 08:09:48 ID:7nKXfUSJ

>>433
進化論はダーウィンが打ち出してから100年以上経つのに、
今だにほとんど進歩してないと思うんだがどう？

435 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 08:10:48 ID:9N62Z779

俺どうせだったら魚と同じ4種類の色の細胞が欲しかったな
世界がとっても鮮やかに見えるんだろうな
いいな
ご先祖さまどうして夜行性になっちゃんたんだろ

436 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 08:26:52 ID:SKbGmjJX

>>434
わかりやすい例で言えばダーウィンが最初に提唱した説では遺伝に関して混合遺伝説を採用していて、
それは明らかに間違いであるとわかったので修正されている。
また、現在の進化論には中立説も取り入れられるなど、分子生物学的な知見も活用されている。
他にも発生生物学との連携によって、どのような遺伝的変異がどのような形質の変化に結びつくかが、
細胞の移動や分化の制御に関するレベルで明らかになってきている。

進化論はほとんど進歩してないじゃなくて、進化論をほとんど勉強して無いの間違いだろ。

437 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 10:28:18 ID:O5Zj06AP

>>434 だからな、ネヨちゃんよ、少しは勉強してこいや。
今までのお前さんの発言は自分の無知を棚にあげて「こんなに精密なシステムを構築できるのは神様しかいない」
こればっかりだろ？
まず、ちゃんとお勉強してからね。

438 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 10:50:23 ID:w6QjzP37

創造論派は神がどのようにして生物を創ったのか研究してるのかな？気になる。

439 ：モエカス(本物)：2010/12/27(月) 11:13:07 ID:ztRkDgPQ

人間が直立歩行に向いてないのも
構造ゆえ目に欠陥があるのも
学者が研究した結果として言われてることなのに
それを｢重箱の隅｣とか言っちゃうのはどうなのよ。

だいたい、
世の中｢みた｣｢きいた｣が
そのまま証拠になることの方が珍しくないか。

今暴れてるのはネヨじゃなくてカトリックくんだと思うけど
経験を重視して決定しようとする態度は全く同じだね。

440 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 12:31:17 ID:7nKXfUSJ

>>436
だから進化論者が言ってるのは遺伝子が違うとか、生殖交配がうんたらとか、
骨を発見しただの生物学や遺伝子学、考古学の発見だけじゃん。
それを無理矢理進化論にあてはめてるだけ。
それを反証不可能とか言って証明されたも同然とか、どこが証明なんだよと。
いいから早く目の前でウィルスの突然変異や品種改良で猿を人間にしてみろと。
無理ならせめてアメーバからゾウリムシぐらい得意の遺伝子操作で造ってみろと。

441 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 12:33:58 ID:7nKXfUSJ

>>439
はあ？
構造に欠陥があったら歩けないし、見えないだろ？
そういうのは欠陥って言わないんだよ。
日本語分からないか？

442 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 12:48:29 ID:SeVH6nwm

>>440
>猿を人間にしてみろと

まだこんなこと言ってるよ・・・・
根本的に日本語が理解出来ないのか？
これまでに一体、何十人からその間違いを指摘されたと思ってるんだ。

443 ：モエカス(本物)：2010/12/27(月) 13:00:21 ID:ztRkDgPQ

>>441

他の人ならともかく、
見えてりゃ歩けてりゃ、みたいなものを
｢精巧｣と言っちゃう人に
日本語どうこう言われると激しくへこむ。

444 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 13:05:23 ID:7nKXfUSJ

>>443
精巧だろ？
脳、神経、筋肉、骨、全てを連動させて歩くという動作を行う。
向いてないとかいうが、実際｢歩いてる｣んだよ。
あんたは何か物見るときや歩く時に不都合感じてんの？
向いてないとか意味不明なんだけど

445 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 13:06:43 ID:7nKXfUSJ

>>442
じゃあ正しい進化論を教えてくれ

446 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 13:11:15 ID:SeVH6nwm

>>441
>そういうのは欠陥って言わない

これも指摘しておこうかね

「欠陥車」って日本語が有るよな。
お前の主張通りなら、欠陥の有る車はディーラーからオーナー宅へ自走も出来ないことになるわな。
そんな車を納車出来るのか？欠陥車自体が存在しないことになるのだがｗ
にもかかわらず、単語が有るってことは
普通に走るけど何かしらの欠陥を抱えている車＝欠陥車
で有る事位解らんのかね？

447 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 13:20:09 ID:7nKXfUSJ

>>446
じゃあ人間もその欠陥とやらで歩けなくなったり見えなくなったりするんだな？

448 ：モエカス(本物)：2010/12/27(月) 13:40:04 ID:ztRkDgPQ

>>444

めんどうなので
とりあえず
｢精巧｣とか｢不都合を感じる｣とか
そういう主観的なもので
客観性のある話をするのは
普通の人には難しいということだけを知ってくれ。

>>440

発見の前に予測をしてるので、
結果を見て考えてるわけじゃない。

きみが
予測なしに発見や観察からだけ
判断するのが好きだからといって
進化論(に限らず科学)もそうだと思うのは
いい加減やめてくれ。

449 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 13:47:33 ID:7nKXfUSJ

>>448
歩くのに向いてないでいいよ。俺も面倒だし話が逸れてるから。

じゃああなたは進化論は証明されと思ってるんだ。

450 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 13:51:51 ID:7nKXfUSJ

>>448
あと俺がどこで自分の判断で断定してるって？

451 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 13:51:52 ID:kkuaggf0

そういうのを書いていた本があったかな
現代人が慢性的に抱える腰痛の悩みやあと鼻水に苦しめられるとか
私はその本は読んでないんだが他の本で参考としてあげられてた記憶だと
ヒトのなかの魚、魚のなかのヒトだっただろうか
いや読んでないので曖昧な記憶でしかないのだが

目の構造の欠陥というのはドーキンスが書いていたのは読んだ記憶がある
もしまともなエンジニアが配線を作るなら光が来る側じゃなく裏っ側に視神経を繋げただろうって

進化が必ずしも最善の経路をたどるのではなくて
場当たり的で盲目的な経路を辿ってきた痕跡だと考えられる証拠としてあげられていた

つまり人間及び生物は完全にデザインされて作られてはいないんだという
デザイン論に対する批判としての欠陥ということで
それが生物としての致命的な欠陥だと言っているわけではないと思われる

452 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 15:51:11 ID:VCEFyDzW

>もしまともなエンジニアが配線を作るなら光が来る側じゃなく裏っ側に視神経を繋げただろうって
はぁ？　　

行き当たりばったりで人間が出来るわけないべー

453 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 16:55:24 ID:sOVgur1D

サルみたいなのから、ちょっとずつ変化を積み重ねれば人間になるんじゃね？

454 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 17:10:05 ID:VCEFyDzW

行き当たりばったりで、サルみたいなのが出来るわけないべー

455 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 17:15:49 ID:sOVgur1D

ツパイみたいなのから、ちょっとずつ変化を積み重ねればサルになるんじゃね？

456 ：モエカス(本物)：2010/12/27(月) 17:32:28 ID:ztRkDgPQ

>>447

目はする(していると言った方が適切?)。

Wikipedia　盲点 - 盲点を「見る」には
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B2%E7%82%B9#.E7.9B.B2.E7.82.B9.E3.82.92.E3.80.8C.E8.A6.8B.E3.82.8B.E3.80.8D.E3.81.AB.E3.81.AF

>>449

今まで他の人がしてきた答えと同じ。
地動説や大陸移動説などと同程度には信頼できる仮説であると思っている。

>>450

･たびたびの｢生物が(種を超えて)変わるのを見れば信じる｣という発言
･｢創造論に都合のいいデータ｣として >>386 のような主観による根拠を挙げる
･ >>415 の問いに答える気配がない

などから
｢観察→予測→検証→結論(蓋然性の高さの判断)｣
という科学の手法とは違う
｢観察→結論(みたまま)｣=｢予測なしに発見や観察からだけ判断する｣
という手法を好む人物像が浮かぶんだけど違うの?

457 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 18:11:00 ID:Ejd0qNxV

>>440
そういえばショウジョウバエの進化の例を挙げたら何故か
「実験室で起こったことは証拠にならない」とかいうわけの分からない反論をした方が前にいたね。

実験してもダメ、しなくてもダメならどないせいっちゅーねんｗ

458 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 18:22:55 ID:sOVgur1D

「見れば信じる｣なんつーけどさー、「酸素」だって見えねーもんなー
風があるから、「空気」があることは感覚的にわかるさ。
だけどそこに酸素分子が含まれていて、多くの動物に必須なんてこと、
見ただけじゃわかんねーだろー

実際、科学の手法が発達する18世紀後半まで、人間は「酸素」知らなかったんだぜー

459 ：モエカス(本物)：2010/12/27(月) 18:33:18 ID:ztRkDgPQ

>>445
前スレからよさげなやつを。

<サルとヒトについて>
※引用開始※
386 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 21:33:49 ID:FcohNZAL
亀レス
>>340
猿から人が進化したって俗説みたいな認識は改めろ
ヒトもサル目（かつての霊長目）の一種なんだから、
ヒトを含むすべてのサルは共通の祖先から進化したってのが正しい進化論だ
※引用終了※

<.進化論のいう進化の考え方>
※引用開始※
102 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2010/12/10(金) 08:20:25 ID:ZERBgfJB
例えば、ある状況、場所にある猿を置いて、成長、繁殖させたら人間に変化するという仮説を立てて、
その通りに実験し、仮説通りにその猿が人間に進化したら、進化論は立証されたと言うことになる。

104 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/10(金) 09:10:20 ID:LcfLdZyY
>>102
ならない(仮になるとしても確率的にほぼ0%だ）と言ってるだろうが。
人類が進化してきたと同じ時間、条件で奴らもやつらなりに進化してきた結果
今の猿なんだぞ。
※引用終了※

(注)引用者による366の改行と102の後半部の省略あり。

460 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 18:44:18 ID:sOVgur1D

ポイントは「共通祖先と分岐」だなー

「時間の経過とともに生物が変化し、新しい種が生じる、つまり多様な生物種が系統的に出現する」ってのが
ダーウィンの発想の根本だなー

>>440
この考えが、

>遺伝子が違うとか、生殖交配がうんたらとか、
>骨を発見しただの生物学や遺伝子学、考古学の発見

などなどの科学的な研究が進めば進むほど、ますます確実になってるっつーことなのな。

461 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 18:55:50 ID:sOVgur1D

ついでに、その進化の「仕組み」は、まだまだ解明されたというわけじゃねー

だけどダーウィンが示した個体の変異とナチュラルセレクションっつー土台はそのままで、

>遺伝子が違うとか、生殖交配がうんたらとか、
>骨を発見しただの生物学や遺伝子学、考古学の発見

などなどの科学的な研究がどんどん進むにつれ、（とくに分子生物学、とりわけ発生学と結びついた
進化発生学）、どんどん説明が詳細になり説得力を増してるとこなんだわ。

462 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:04:39 ID:7nKXfUSJ

まず進化論についてだが、
色々調べたら親から子への遺伝子の垂直移動、動物間の水平移動があり、
さらに安田なんとかが、ウィルスによる大規模な突然変異による進化(これは身内の科学者からも賛同者がほとんどいない)。
小規模な突然変異と自然淘汰によって進化が行われるらしい。
あと利己的遺伝子という説(これも身内の科学者から賛否両論)もある。
これらに言えることは一切証明されてなく、仮説に仮説を重ねているってことだね。
遺伝子の水平移動は確認されてるみたいだが、それが進化に繋がった証拠がない。
あくまで水平移動が分かった｢だけ｣。
調べても調べても進化の証明がない。
ある進化論に興味がある人も進化論は分かったようで分からないと書いている。
俺も進化論は調べれば調べるほど実体が分からなくなる。
進化論は科学の手法らしきものを採った、SFに過ぎない。
仮説に仮説を重ねてるにすぎない。

463 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:09:46 ID:7nKXfUSJ

>>459
証明できないなら証明できたみたいな日本の風潮は何なの？
俺はそれを指摘してるんだよ

464 ：461：2010/12/27(月) 22:14:56 ID:ofsCUJts

>>462
>俺も進化論は調べれば調べるほど実体が分からなくなる。

無理もない。いきなり遺伝子の垂直・水平移動なんつってもワケワカメだろな。

まず、高校の生物ぐらいは知っとかないとだめだわ。
その上で、ラマルクとダーウィンの違いあたりを押さえてﾅﾝﾎﾞだぜ。

465 ：461：2010/12/27(月) 22:19:30 ID:ofsCUJts

>>463
>日本の潮流

サイエンスでは世界の常識。

466 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:20:00 ID:7nKXfUSJ

>>464
じゃない。仮説に仮説を重ねて、訳分からなくなるんだよ。
結局何が言いたいのか分からなくなる

467 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:22:29 ID:7nKXfUSJ

>>465
日本のサイエンスはね

468 ：461：2010/12/27(月) 22:22:41 ID:ofsCUJts

>仮説に仮説を重ねて

「検証」の部分を知らんだけだ、あんたが。つまり何も知らんだけ。

469 ：461：2010/12/27(月) 22:24:35 ID:ofsCUJts

>>467
>日本のサイエンスはね

宗教とは違って、サイエンスの方法は世界共通、人類共通ｗ

470 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:31:51 ID:Ejd0qNxV

>>467
日本のサイエンスって何ですか？

471 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:32:37 ID:bafwt5zw

それはそれで料簡が浅いな

472 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:36:25 ID:3GqP8xbK

>>463
進化論が根本的に間違ってるかもしれない？
そんなのほぼ絶対にありえないね

473 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:40:36 ID:7nKXfUSJ

>>470
仮説に過ぎないSFを科学と断定する日本のサイエンス

474 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:42:52 ID:7nKXfUSJ

>>469
SFが共通な訳ないだろwww

475 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:46:18 ID:Ejd0qNxV

ID:7nKXfUSJ「大陸移動説はSF（きり）」

476 ：461：2010/12/27(月) 22:48:18 ID:ofsCUJts

>>474
SFじゃなくて、サイエンスの「方法」なｗ

477 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 22:50:28 ID:7nKXfUSJ

>>476
それは合ってるな。
あくまで科学の手法を採ったSF

478 ：461：2010/12/27(月) 22:52:43 ID:ofsCUJts

>>477
SFが、事実を踏まえた検証に耐えるかねｗ

479 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 23:01:36 ID:7nKXfUSJ

>>478
事実って何？

480 ：461：2010/12/27(月) 23:02:29 ID:ofsCUJts

>>479
科学的方法に基づいて確認された「事実」ｗ

481 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 23:03:36 ID:Ejd0qNxV

>>477

>>400に関してはどう思ってるの？

482 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 23:07:41 ID:7nKXfUSJ

>>481
事実なんじゃないの？
実際品種改良とかで病気や寒さに強い農作物造れるし。
その方法かどうかは知らないが

483 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 23:09:05 ID:7nKXfUSJ

>>480
俺が調べた限りでは仮説しかないんだが？

484 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 23:12:29 ID:Ejd0qNxV

>>482
あれ？　仮説なんじゃなかったの？

485 ：461：2010/12/27(月) 23:14:14 ID:ofsCUJts

>>483
節足動物から脊椎動物まで共通するpax6（眼の形成を誘導する遺伝子）の存在を
おまえが調べたのか？

486 ：モエカス(本物)：2010/12/27(月) 23:16:12 ID:ztRkDgPQ

>>463
>証明できないなら証明できた

の意味はよく分からないが

科学の解を絶対の真理だと思ってる人
｢みた｣｢きいた｣の体験がその判断基準だと思ってる人
→証明でき(て)ないと考える

科学の解を現時点での蓋然性の高い仮説だと思ってる人
科学を物事を理解する方法(のひとつ)だと思ってる人
→(ある程度)証明できていると考える

ってことじゃないの。
科学を誤解してる人(前者)と理解してる人(後者)の違いが出るという。

487 ：461：2010/12/27(月) 23:39:24 ID:ofsCUJts

>>483
返答がないようなので、ちっと違う角度からことばを追加しておく。

神の存在（この流れでは自然神学的なロジック）を前提としない限り、
人の理性は共通祖先の存在を要請する。

それが、進化論ということ。

488 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 23:43:44 ID:7nKXfUSJ

>>484
実際品種改良あるし。

489 ：神も仏も名無しさん：2010/12/27(月) 23:54:03 ID:7nKXfUSJ

>>487
人の理性は共通祖先を必要とするとか誰が言ってるの？

>>485は俺が調べた訳じゃない

490 ：461：2010/12/28(火) 00:07:42 ID:zPGS4s/h

>>489
>誰が言ってるの？

「誰かが」「言ってなければ」だめなのか？　安心できないってことか？

491 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 00:11:50 ID:h3MxRhyx

>>488
仮説ごときでは不満なのか
なら神を頼りなさい
科学ではどうしようもない

492 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 00:19:19 ID:l+Lo/Nh/

>>490
当たり前じゃん。
そうしないと理性も共通の祖先が必要って言うのはあなたの仮説ってことだね。
何を根拠にいってるの？

493 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 00:21:43 ID:l+Lo/Nh/

>>491
仮説ごときでは不満以前の問題。
あと進化論は科学じゃなくて科学の手法を採ったSFだから。
もう一度科学とは何か考えた方がいいんじゃない？

494 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 00:30:00 ID:G6NyRcXA

>>493
夥しい仮説検証に耐えてるけど、それでも不足？

495 ：461：2010/12/28(火) 00:30:52 ID:zPGS4s/h

>>492
本気で、人は生物学的にサルの一種っての、だめなの？

496 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 00:35:51 ID:h3MxRhyx

>>493
そこまで言うなら
もちろん反証できるんですよね？
科学の範囲内で
あるいはより良い理論を提示していただいても結構です
科学の範囲内で

497 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 00:56:03 ID:PT2jXMZj

なんか違うんじゃないの？
キリスト教ってそもそも奇跡を認める宗教じゃん

キリストはパンを増やしたし、死んでから復活した。
神は自然界の法則を超えてる、そういう前提があるんじゃん・・？

498 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 01:23:21 ID:G6NyRcXA

>>497
このスレでは何教も奇跡の真偽も関係ない
現実の中にある事実についてのスレです。

499 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 01:26:26 ID:rf1MIIoU

>>497
第一に他教徒には他教徒の奇跡があります
それら全部を前提にぶち込んで何とかなると思ってるんですか
第二に自然界の法則を捻じ曲げられると理論が崩壊します
やめてください
第三に超自然的作用から実験結果が守られなくなります
何を計ってるのかすら宗教的信念で判断しなければいけません
そんなのごめんです

500 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 06:25:01 ID:LpP+C9cX

>>462みてわかったが、やっぱり味噌も糞も一緒くたにして、不勉強なまま、『わからねー意味不明進化論は間違ってる！』
って感じだな。
まぁ、慌てず騒がず、きちんと分子生物学から生物を学びなおしてくれ。
生物の実態がわからないで、生物の研究できるのはごく一部の天才だけ。
我々のような凡人は、DNAレベルからの話をきちんと理解しないと進化論も全く理解できないと思ったほうがいい。
最低限、生命のセントラルドグマくらいはイメージできないとな。

501 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 08:39:07 ID:y6H3aD8X

聖書はファンタジーだけどな

502 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 10:01:29 ID:l+Lo/Nh/

>>500
分子生物学を土台にして仮説を築き上げてるだけなのは分かった

503 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 10:34:29 ID:G6NyRcXA

検証もいっぱいされてるってばさ

504 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 10:44:33 ID:l+Lo/Nh/

>>503
例えば？

505 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 11:24:45 ID:y6H3aD8X

逆に創造論を肯定するものって何かあるのかなぁ
誰がある？

506 ：モエカス(本物)：2010/12/28(火) 11:30:42 ID:NbfJRzAA

>>505
>>386 がそうなんだって。

507 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 11:38:06 ID:4wYfMQEh

>>504
ループがご所望なんですか

508 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 12:07:13 ID:G6NyRcXA

>>504
山ほどあるが例えば、
18世紀、ダーウィンは進化設を唱えながらも、中間化石が少ない事を嘆いていたが
その後100有余年、多数の研究者が沢山の中間的な化石を見つけ出した

これらの化石は進化論がその存在を予言していたもので
（創造論では種は不変なので、中間形質の化石は存在しないはず）
その一つ一つが生物進化を示す確かな証拠といえる。

509 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 12:11:50 ID:4i4XGyAq

それってやっぱり本当にあるの？

510 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 12:17:58 ID:4i4XGyAq

>>499
二番目についてですが、キリスト教の見解では（？）
もともと神さまが自然法則も造ったのですから、
超越するという事で、歪めるも何もないと思います
今ある法則も、第一原因としては、神が造ったということになると思いますから
この法則を超えて、奇跡をおこせたという話です

認めたとすると、特定の時に集中したという事になりますけど・・・

511 ：モエカス(本物)：2010/12/28(火) 12:31:53 ID:NbfJRzAA

>>510
そういうことじゃなくて
なんでもありにすると
制限が無くなってなんとでも言える様になって
結局なにも分からなくなるってことだよ。

512 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 12:46:15 ID:pd+TlskH

自然法則というのは、文字通り自然界にしか通用しません。
霊界では、自然法則はまったく通用しません。
ただし、人間は自然界にいると同時に、霊界にもいます。
だから、話がややこしくなる。

513 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 12:59:52 ID:/TOmNx5F

>>510
私も詳しくないですけど
人間の方の理論には致命的な矛盾が発生すると思いますよ
神様が奇跡を敢行するたびに物理学者は悲鳴を起こすわけです

514 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 13:02:39 ID:LpP+C9cX

>>502
『だけ』ってなｗ
分子生物学で生物の仕組みが具体的に解明されてきたんだから、
進化論を含めた現代の生物学がおおよそ全部分子生物学を土台にしてるのはあたりまえだろ。
君はそれを理解できてねーから素っ頓狂なことしか考えられないの。
それともなにか？分子生物学は間違ってる！とか言い出すの？

>>509
ちょっと前に見つかった魚と両生類の中間化石が一番見事な例だろ。
分子生物学的手法で両者が分かれた年代を推定し、
地質学的な知見から、どこにその生物が住んでいたかを予想して、
発掘する場所・地層を決めて掘ったら、
見事に両者の中間的な形質を持った化石が出てきた。って話。
このような理論的予想がきちんと現実に合致した例を積み重ねて、
科学の仮説は、よりたしからしくなっていくわけ。

515 ：モエカス(本物)：2010/12/28(火) 13:12:23 ID:NbfJRzAA

>>512
霊界はどうでもいいが
この世界の誕生以前にも
この世界の法則を当てはめようと
いつも必死になってるのはおまえなのだが。

516 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 13:23:07 ID:G6NyRcXA

>>509
ワラタ、どんだけ情報管制されてるんだｗ
そりゃあるよ、わんさかと
歯のある鳥、小さな足のあるヘビ、甲羅の未完成なカメ、まだ葉がまとまっていないイチョウ

だいたい信仰者よりずっと理屈っぽくて疑り深い科学者達が、
証拠もなしに進化説を支持するわけががなかろう

517 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 14:28:13 ID:pd+TlskH

>>515
死んだらみな霊界に行くんだから、どうでもいいと言うことはないのよ。
この世の誕生以前は、この世の法則はまったく役に立たないの。
すべては、霊界の太陽が万物発現の根源となってるんだからね。
といっても、唯物思考で凝り固まってるお前には理解は無理だろけど。

518 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 15:00:12 ID:y6H3aD8X

>>517
まてまて霊界の存在なんていつ確認されたんだ霊界の太陽とやらも。

519 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 15:01:14 ID:TfY0z6K/

よっ！サルども！元気か？

モンキーはサルらしく、仲良くしなよ。

520 ：モエカス(本物)：2010/12/28(火) 15:19:27 ID:NbfJRzAA

>>517
あのー、

>この世の誕生以前は、この世の法則はまったく役に立たないの

｢今の宇宙が誕生する以前は
今の法則に従うとは限らない、既知の因果律に縛られない｣

という主張を

｢無から有が生じるわけないだろ、ヨタクレ｣

とたびたび否定してきたのはあなたなのですが。
さらに、

｢無とはきみの思ってるよううな完全に何も無いという意味じゃないよ、
ゆらぎがあって電子や陽子が突然現れたりするんだよ｣

という意見に対して

｢だから、そのゆらぎは何処から来たんだよ、
誰かの手によらなければ勝手に生まれるわけないだろ、ヨタクレ｣

と、今の知りえる法則で自分の説を肯定しようとしたのも
やはりあなたなのですけど。

過去のそれらの発言は撤回ということでよろしいですか?

ちなみに、この話題に霊界の存在の是非や重要性は全く関係ありませんけど
そのあたりは理解できますか?

521 ：モエカス(本物)：2010/12/28(火) 15:44:57 ID:NbfJRzAA

>>517
もうひとつ。

唯物的な思考というのは
唯物的に説明がつくなら了承するということだ。

霊界だろうがイエスの復活だろうが
その証明ができるなら支持する準備があるということだ。

凝り固まるなどという行動とは全く逆。

それよりも本はどうした?
ポパーの件は理解できたのか?

522 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 15:49:35 ID:mcV/NFpC

>>517

で、その霊界には、地球人の他に火星人や、金星人、土星人や月人がいて、
月人は月の大気が薄いため、胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発するんだってね。

スヴェーデンボリって面白い人だねｗ

523 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 15:53:59 ID:mcV/NFpC

>>517

「霊界の太陽」を信じるんだから、「火星人や、金星人、土星人や月人」も当然信じてるわけだよな、ネヨは。

マジレス頼むわ。

524 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 17:01:16 ID:l+Lo/Nh/

>>514
分子生物学は遺伝子の構造や組成している物質等、RNAが傷ついたら修復するとか、実験や顕微鏡による観察で確かだというのは分かった。
それを土台にした分子時計だの、RNAが再生するとき、目的を持った変異をするだの、それは仮説って書いてあるんだが？
みんな仮説。一切それが行われて進化が起こったとは証明されていない。
これが分子生物学を土台にした仮説でなくて何なんだ？

525 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 17:40:10 ID:l+Lo/Nh/

>>508
今の進化論は人間の進化の過程の猿人→原人→旧人→新人て流れは支持してるの？

526 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 17:44:04 ID:LpP+C9cX

>>524
RNAが再生する？目的を持った変異？なんじゃそりゃ。
とりあえず、へんなサイトで聞きかじらないでちゃんと教科書かなんかで勉強した方がいい。

というか、進化論が『分子生物学を土台にした仮説』であるってところじゃなくて、
『分子生物学を土台にして仮説を築き上げてるだけ』って書いてることに突っ込んだんだけど。

>みんな仮説。
だから科学的な理論は全部仮説だって。
どれだけ確からしいか、つまり、どれだけ現実を正確に反映しているかとか、
どれだけ現実を予測できるか、と言うの話。

>一切それが行われて進化が起こったとは証明されていない。
進化が起こったと仮定して分子生物学的な知見から年代を推定し地質調査を行ったところ、
その仮定どおりの結果が得られたって内容をさっき書いたんだけど、それがどういう意味か理解できなかった？

527 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:10:16 ID:l+Lo/Nh/

>>526
俺の書き方が間違いか忘れたが、遺伝子が傷付き、
再生する過程で目的を持った変異が発生するだったか、
ちゃんと科学者の名前が載って説明されていたが？
あとあなたは自分で進化論があると「仮定」して、年代を測定とか仮定の上に観測された結果に何の意味がある？
明らかに自分達の都合のいいデータで観測してるだけじゃん

528 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:15:40 ID:l+Lo/Nh/

>>526
科学的な理論は確かに仮説だな。
証明の必要ないし、進化論みたいに仮説を積み上げればいいだけだから。
ちなみにそれは「科学」じゃないから

529 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:18:00 ID:mcV/NFpC

>>527
>ちゃんと科学者の名前が載って説明されていたが？

誰のどういう論文？

>明らかに自分達の都合のいいデータで観測してるだけじゃん

「都合の悪いデータ」を具体的に提示できなければ、何の意味もないよん、あんたの言いぐさ。

530 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:18:21 ID:LpP+C9cX

>>527
ああ、DNAとRNA間違ってただけか。
しかし、そうだとしても目的を持った変異が起こるってのはよくわからん話で、
どちらにせよ信頼できる情報源ではなさそうなので、ちゃんと教科書などで学んだ方がいい。

>あとあなたは自分で進化論があると「仮定」して、年代を測定とか仮定の上に観測された結果に何の意味がある？
仮説演繹が上手く行った。つまり、その仮説はある程度確からしいと確認できたと言う意味がある。

>明らかに自分達の都合のいいデータで観測してるだけじゃん
結果として仮説に合致するデータが得られたことを、都合のいいデータで観測してるとは言わんわな。
もちろん、結果として仮説に都合の悪いデータがでれば反証されるし、大抵の仮説はそのようにして反証されて修正される。
この場合、目的の地層から人間の骨でも出てきたら、進化論の反証のひとつになる。
しかし、信頼できる実験で決定的な反証が示されたことが無いから、進化論は今も科学の仮説として生き残ってる。

531 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:19:55 ID:LpP+C9cX

>>528
>ちなみにそれは「科学」じゃないから
あなたがどう思うかに関わらず、このようにして様々な仮説を検証していくのが科学。

あ、もしかして、『科学的な仮説』と『根拠の無い妄想』が区別できてませんか？
仮説と妄想は同じ意味じゃないですよ。科学的には。

532 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:25:44 ID:l+Lo/Nh/

>>531
様々な仮説を検証するのが科学じゃない。
様々な自然の法則から実験や検証によって「証明」するのが科学なんだよ。
進化論は既存の科学を都合よく利用、つまみ食いして仮説に仮説を築いてるだけ

533 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:27:01 ID:Ibukej3M

>>532
様々な仮説を検証するのが科学だよ。
何を勘違いしているのかは知らないけど。

534 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:27:56 ID:mcV/NFpC

>>532
そうじゃなくて、「自然の法則」を明らかにしたのが、科学。

535 ：モエカス(本物)：2010/12/28(火) 18:29:04 ID:NbfJRzAA

>>532
>様々な自然の法則から実験や検証によって「証明」するのが科学

それはきみの嫌いな自己定義だよ。

536 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:30:23 ID:l+Lo/Nh/

>>530
あ、あとちなみに骨も進化論の有力な証拠にはならない説もあるな。
猿人が生きていた時代に原人が生きていたって説や、
旧人の骨は現生人類の骨だったとか。
身内の進化論者からも骨は有力な証拠にならないって言ってるぞ！

537 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:31:53 ID:Ibukej3M

仮説に合致する「都合の良いデータ」を積み上げるのが科学じゃないなら、とりあえず全ての自然科学は崩壊するよね。
数学とかは残るかもしれないけど。

538 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:33:41 ID:mcV/NFpC

>>536
そういうことは普通にある。
宗教と違って、決めつけないから。決めつけないのが、科学な。だから科学は仮説っていうの。

539 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:35:06 ID:LpP+C9cX

>>532
そういう素人の思い込みはどうでもいい。
現実の科学の話をしてるので。

>>536
なる場合もあるだろうし、ならない場合もあるだろうが、それはそれぞれ検証していくべきことで、
味噌も糞も一緒くたにして、骨は証拠にならない！なんていってるお馬鹿さんは科学者には居ない。

540 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:35:49 ID:l+Lo/Nh/

>>533
悪い、科学が仮説を検証するはその通りだな。
検証は調べて証明するって意味だから。

541 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:45:48 ID:l+Lo/Nh/

>>538
はあ？
例えば染色体の存在にしても顕微鏡で存在が確認されている、
運動量保存の法則にしても、数式で2つの物体の運動量の合計は変わらないと求められ、
世の中の物体はそのように振る舞う。
明らかに証明されてるじゃん。
あなたのその思い込みの方が宗教、いやカルトだね

542 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:50:36 ID:Ibukej3M

>>541
そんなもの「都合の良いデータ」を集めて仮説に仮説を重ねてるにすぎないんだろ？

543 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:52:13 ID:mcV/NFpC

>>541
>>536
>身内の進化論者からも骨は有力な証拠にならないって言ってるぞ！

進化論なぞ認めてたまるかっつー意思表示じゃないのか？

544 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:57:12 ID:LpP+C9cX

>>541
顕微鏡で観察される細胞分裂の像が、
細胞を有機溶媒で処理したり、蛍光色素で染めたり、
ともかく不自然な加工を施した結果観察されるアーティファクトである、
と否定する人が世の中には居たりするから困る。
間接的に、そうして観察できる染色体もアーティファクトだと言ってるわけだ。

545 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:57:54 ID:l+Lo/Nh/

>>542
物体が法則通りに動いてるんだから、仮説な訳ないだろ。

546 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 18:58:48 ID:9FCUhJEF

>>537
>仮説に合致する「都合の良いデータ」を積み上げるのが科学じゃないなら、とりあえず全ての自然科学は崩壊するよね。

逆だろｗ

自然科学は、「全てのデータ」に合致する「都合のいい仮説」を考え出して、積み上げたものだ。

547 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:02:01 ID:l+Lo/Nh/

>>544
それが事実なら遺伝子学も医学も生物学もそれらの上に仮説を築き上げている進化論もみな嘘っぱちだなw

548 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:03:51 ID:mcV/NFpC

>>546
現代の科学技術も、「都合のいい仮説」を考え出して、積み上げたもの、か？

549 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:12:08 ID:LpP+C9cX

>>547
そうだな。

で、このような間違った観察結果に基いて構築された現代医学は間違っていて、
だからガンやら何やらを治療することができないのですｌ。
しかし、私が正しい理論に基いて長年研究してきたのこの食品を食べれば、
ガンでも糖尿病でも治る・・・いや治ったというあくまで体験談がたくさんあります。
それがひと月分でたったの2万円です。しかも今なら3つで5万円！どうですか？

って話が進むわけですよｗ

550 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:15:11 ID:9FCUhJEF

>>548
>現代の科学技術も、「都合のいい仮説」を考え出して、積み上げたもの、か？

うん。　
そうだけど、何か問題でもあるのかい？ｗ

551 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:17:14 ID:pd+TlskH

進化論者はいいですよ。二つ覚えておけばいい。
「個別の事案については答えを差し控えます」
分からなかったら、これを言う。これでだいぶ切り抜けてきた。
あとは、「理論と証拠に基づいて適切にやっている」

552 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:19:01 ID:Ibukej3M

あっおかえりネヨ
ところで昨日は良く眠れましたか？

553 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:19:59 ID:mcV/NFpC

>>550
あー、つまり、自然科学の領域とは別に「真実の世界」があるってな話なのか？

554 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:32:44 ID:mcV/NFpC

>>551
>>517

（再掲）

で、その霊界には、地球人の他に火星人や、金星人、土星人や月人がいて、
月人は月の大気が薄いため、胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発するんだってね。

スヴェーデンボリって面白い人だねｗ

「霊界の太陽」を信じるんだから、「火星人や、金星人、土星人や月人」も当然信じてるわけだよな、ネヨは。

マジレス頼むわ。

555 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:36:05 ID:l+Lo/Nh/

>>549
これはギャグとして捉えていいのか？
それともマジで言ってるのか？
マジだったらカルトだねw

556 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:46:49 ID:LpP+C9cX

>>555
マジでこういうことを言って商売やってる人が居るって話。
騙されないように注意してね。
こういうトンデモさん達は、なぜか横の繋がりがかなりあるからな。
進化論に疑問を持っただけだと思っていたら、いつの間にか健康食品を食べながら病気で死んでいました。
ってことになりかねない。

557 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 19:55:49 ID:9FCUhJEF

>>553
はあ？　何をおっしゃっているんで？

「真実の世界」と言うのが何を示しているのかはさっぱりわからないが、
自然科学は、「絶対的な真理の法則」を見つける学問じゃないぜ？
「とりあえず、目の前の現象を説明できる法則（＝仮説）」を見出す学問だ。
科学が進歩すれば、限りなく精密に現象を記述する法則が見つかるだろうが、決して一致する事はあり得ない。
なぜなら、常に、反例となる現象が確認される可能性が残るからだ。

558 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 20:01:11 ID:mcV/NFpC

>>557
…。俺の早とちりというか勘違いだった。申し訳ない。誤ります。

559 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 20:01:53 ID:mcV/NFpC

謝ります。

560 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 20:03:40 ID:9FCUhJEF

>>558-559
大切な事なので二回言いました？ｗ

早とちりは誰にでもあることさ！
俺も、貴方のＩＤきちんと見てなかったしｗ
お互い様ですな。

561 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 20:17:46 ID:pd+TlskH

かれらがどんな人なのか分からせるため、声を出した高もから下りてきた者がいました。
それでまた驚いたことに、一人がもう一人をおぶっています。そうしてこのようにして二人で
わたしのところに近づいてきました。
かれらの顔立ちは醜くなく、他の霊たちより面長です。七歳ぐらいの背丈ですが体はずっと頑丈です。
天使たちはわたしに、かれらが月出身だと言いました。負われている者のほうがわたしの方にやってきて、
わたしの腕の左脇下に近づいて次のように言いました。

「わたしたちが声をだすと、雷鳴のような音になります。というのも、われわれに
悪を企む霊を脅かし、またそれで逃げていく場合があるからです。それで行きたい
方向にむかって安全に移行することが出来ます」と

そこで感じ取れたのですが、月の住民は他の天体の住民のように肺臓からでなく、
腹部を使って話し、腹部に蓄積された空気を使ってするから、このようになっている
ということです。それというのも、月は他の天体のまわりを取り巻いているのと同じ
大気によっては、囲まれていないためです。
わたしは次のように教わりました。

月の霊たちは巨大人の中では、楯状または剣教の軟骨に関係があるということです。
その軟骨の手前で肋骨が結合し、またその軟骨が出発点になって白色筋膜がくだって
きており、その筋膜は腹部の筋肉の支えになっています。

スヴェーデンボリって面白い人で酢　でも、天界の天使から教わった話です。

562 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 20:29:10 ID:mcV/NFpC

>>561
『霊界日記』は、天的天使に教わった話だったのか～ほぉ～

で、「霊界の太陽」を信じるんだから、「火星人や、金星人、土星人や月人」も当然信じてるわけだよな、ネヨは。

563 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 20:46:23 ID:MH0kOXT5

妄想っていうか、幻覚じゃん

こんなもんを信じちゃう奴居るのか？

564 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 20:46:47 ID:pd+TlskH

>>562
この話は、「霊界日記」ではなく、「宇宙の諸天体」という本に書いてるのです。

「われわれの太陽系世界で、肉眼で見える天体が、どれも地球的天体であるのを知れば、
主の天界の広大さがわかります。宇宙には数え切れないほどの地球的天体があり、そこには
みな、多くの住民がいます。これについては、諸天体についての小著に記されてあり、その中
から、次の部分を抜粋します。」

多くの地球的天体があり、そこには人間がいて、そこから来る霊や天使がいることについて
は、来世ではみな知っています。だれでも他の地球的天体からきた霊と話すことが許されます。
それによって、世界が多種多様であることも納得できるし、人類もたった一つの地球からではなく、
無数にある地球的天体から来ていることがわかります。（天界と地獄より）

565 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 21:03:27 ID:pd+TlskH

スェデンボルグによると、天使の言葉は人間の言葉と同じように、単語からなり、
また人間と同じく音を発し、音で聞くことから、天使には口や舌や耳があり、
かれらの言葉のもつ音調が明瞭にひびくための大気があり、天使たちは、
この固有の大気の中で呼吸をしていて、その呼吸を媒介して単語を発するのだと言っている。

また、理性は肺に相応し、思考力は肺の呼吸に相応し、肺の呼吸に、一致と調和が
なければ、何も考えられない。しかし、月人の霊たちは、霊界での月の大気が薄いため、
胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発するのだという。

566 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 21:43:25 ID:zPGS4s/h

これを、私はこう解釈するとか、続きはないのか？

567 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 21:54:05 ID:rCOmskTQ

すげー
信じてるのある意味尊敬しちゃう

568 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 22:02:23 ID:y6H3aD8X

さっきから進化論を否定するばかりだけどもしも進化論が否定されたからといってイコール創造論が正しいとはならないわけだが創造論を肯定するものって何かあるの？

569 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 22:14:59 ID:pd+TlskH

進化論には、人類の死後の生などという妄想はないが、神の万物創造を
信じる人には、人類の死後の生が約束されている。
もともと神は、人類による天界を造られるのが創造の目的でした。

570 ：モエカス(本物)：2010/12/28(火) 22:20:20 ID:NbfJRzAA

人類の死後の生などという　妄　想

ごめんみんな、早いもの勝ちってことで。

571 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 22:38:44 ID:l+Lo/Nh/

>>569
万物創造を信じる人は死後の生が約束されてるってどこに証拠があるんだ？

572 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 22:45:16 ID:pd+TlskH

聖書に書いてある

573 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 22:51:07 ID:l+Lo/Nh/

>>572
聖書のどこに？

あと天使に肉体があるって証拠は？

574 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 23:07:31 ID:pd+TlskH

>>573
「イエスは言われた。『わたしは復活であり、命である。わたしを信じる者は
死んでも生きる。』（11.25）
「驚いてはならない。時が来ると、墓の中にいる者は皆、人の声を聞き、
善を行った者は復活して命を受けるために、悪を行った者は裁きを受けるために
出てくるのだ。」（ヨハネ5.28）

>あと天使に肉体があるって証拠は？
天使はみな、もと地上の人間だったのです。人間の霊は、人間の形をしており、
物質的肉体を去れば、霊的肉体を身につけます。

575 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 23:07:39 ID:zPGS4s/h

「理性は肺に相応し、思考力は肺の呼吸に相応し、肺の呼吸に、一致と調和が
なければ、何も考えられない。しかし、月人の霊たちは、霊界での月の大気が薄いため、
胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発する」

何度読んでも、これはスゴイなぁ

576 ：神も仏も名無しさん：2010/12/28(火) 23:31:16 ID:l+Lo/Nh/

>>574
あなたは神の創造を信じる者が死後生を受けると書いてるが？
聖書にはキリストを信じる者が救われるとあるのに矛盾してない？

あと聖書によるとキリストは、死後肉体を伴って生き返ったが、
あなたの言う霊的肉体になって生き返るとも矛盾しているが？
まあ霊的肉体ってのが何かよく分からないが

577 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 00:08:39 ID:PtWvCEp2

>>572
何でその本に書いてあることは無条件に信じるんだ単なる道徳本の可能性だってあるのに。

578 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 00:53:47 ID:8DighkKL

>>545
電子とか極小の物体もニュートン力学で説明がつくと思ってる方？

579 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 03:14:43 ID:IOWsfWuM

やれやれ、またネヨの布教が始まったか

580 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 03:19:28 ID:KpkvMGDu

現代日本に、こんな妄想本信じる奴が居るとは･･･
どう考えても幻覚見てただけか妄想を書いてるだけだろ、そのスウェーデンって人

581 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 03:47:31 ID:IOWsfWuM

>>536
> 猿人が生きていた時代に原人が生きていたって説や、
それは進化論の反証にはならない
むしろ同じ時代に生きていなければ生存競争にならないので猿人が滅ぶこともない

> 旧人の骨は現生人類の骨だったとか。
ネアンデルタール人のことなら現世人類の祖先でないというのが現在の説だが

582 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 10:30:39 ID:fv7YoU4g

猿人が進化したのかーーー
猿人は動物ですか、人間ですか。

583 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 10:35:16 ID:fv7YoU4g

猿人がいないのは何故ですか。
猿人は何故、進化したのか教えてください。

584 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 10:38:47 ID:fv7YoU4g

進化論者がその理由知ってるんでしょう。
教えてください。

585 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 10:49:23 ID:fv7YoU4g

説明できなければ、進化論はただの空想ですね。
進化した理由は何か。。。。早く教えろ。

586 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:02:23 ID:fv7YoU4g

進化しない動物がいる猿だ。

猿がどうやって進化したのか証明しろ。

587 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:05:37 ID:fv7YoU4g

猿がどうして進化しなくなったのか
。猿がいるのは進化論と無盾する。

588 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:09:27 ID:fv7YoU4g

猿がいるのは進化論に矛盾する。
だから、説明してみろよ。。。。。

589 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:14:00 ID:PtWvCEp2

>>587
猿も他の生物も進化の最先端にいるんのだが？

590 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:20:32 ID:fv7YoU4g

猿が進化の最先端だって。。。。。
馬鹿ですか。。。。
じゃあ、進化論は間違いと認めるんですね。

591 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:22:38 ID:S+bUBHgP

説明か・・・・・　　なんだか目眩がしてくるな

猿という語が何を指しているのかから始めないといかんのか・・・・

592 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:25:03 ID:fv7YoU4g

猿は猿だよ。。。。
それ以外ないの。。。。。

593 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:32:09 ID:85iWgJEf

>>588

いっぱい枝分かれした木をイメージすればいい。
それも、一本の太い幹から枝が横に出てる木じゃなくて、
根元から枝がいっぱい分かれていて、その枝からまたいっぱい小枝が分かれてる木。

小枝のほとんどは途中で伸びるのをやめてしまうが、同じ根元から出た別の枝は
さらに枝分かれして、まだ伸び続けてるものもある。
その枝の一本一本が、生物種。サルだったりスズメだったりカブトムシだったりイセエビだったり
ヒトだったり。

594 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:45:04 ID:TMYovz/4

>>587
お前のいる場所は既に進化論が１００年前に通過した場所だッッッ！（by　烈海王)

冗談はともかく、マジレスすると、お前の主張は、創造論者でも、古臭すぎて使わない位の説だぜ？ｗ
まず、（現在の）猿は、人間の先祖じゃない。
また、現在の猿が進化して、人間になることはあり得ない。
さらに、現在の猿自体も、過去の猿から進化して現在に至った存在。

現在の猿と人間の共通の祖先が過去に存在していて、そいつから、現在の猿の祖先と、現在の人間の祖先が生まれたというだけ。
そこで分離した猿と人間という二つの種は、長い年月を経て、それぞれ進化を続けている。
（現在の猿と、過去に居た人間とサルの共通の祖先は、別物。）
よって、現在の猿は、「進化の最先端にいる」と言えるし、現在の猿から人間が生まれることはあり得ない。

参考
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/102.html
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/89.html
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

595 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:50:17 ID:fv7YoU4g

進化論が木と同じものだと云うのは間違いだね。
進化は何故したのか、との答えにならないしね、
進化論はつまり、空想話だとゆう事だな。

596 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 11:57:05 ID:AwtQys5c

>>594
猿だと言っている人は猿人と勘違いしていると思うが

あなたは何か断言しているけど、
じゃあ原人や猿人だの言われているのは人間の祖先なの？
それは証明されてる訳なんだ？

597 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:00:09 ID:AwtQys5c

>>593
あなたの木の枝分かれも進化論者には支持されてないんじゃない？
進化論者にはウイルスによる突然変異説や自然淘汰、遺伝子の突然変異等から進化が起こるらしからね。

598 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:03:44 ID:fv7YoU4g

進化論者は猿が人間みたいだと思うだけの事。
進化論は空想が全てだ。

599 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:07:32 ID:fv7YoU4g

進化は何故するのか。
答えられないのが進化論者だな。
もう、一度聞くが何故、進化するのだ。。。。

600 ：モエカス(本物)：2010/12/29(水) 12:11:47 ID:kilJyUwg

>>597
｢木の枝分かれ｣を進化のメカニズムのひとつだと> >593 が言ってると思ってるの?

601 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:14:25 ID:AwtQys5c

>>600
そうじゃん。
違うの？

602 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:16:50 ID:TMYovz/4

>>596
>じゃあ原人や猿人だの言われているのは人間の祖先なの？

違うね。
過去に存在した原人や猿人と呼ばれる種の一部が、人間の祖先になっただけ。

>それは証明されてる訳なんだ？

お前さんの言う「証明」の意味が、何なのかを先に言ってくれ。
「証明＝聖書に書いてあるかどうか」なら、「書いてない」としか答えられないぜ？ｗ

603 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:18:30 ID:TMYovz/4

>>598
猿から人間が進化したと、進化論が言っていると思っているのは、創造論者だけだよｗ

お前さんは、空想上の「進化論」と独り相撲しているだけ。

もう少し勉強しなおしてから出直していらっしゃい。

604 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:20:15 ID:TMYovz/4

>>599
そりゃ、聞き方が間違っている。
進化とは「する」ものじゃない。

突然変異と、適者生存を繰り返した結果、変化した種を指して、「進化した」と言うだけ。

605 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:22:55 ID:PtWvCEp2

>>597
分かりやすく例えただけだろ。
枝の成長が止まるのが自然淘汰された種、枝分かれしたのが突然変異した種とそのままの種、そして下から上に時間の流れだろ。

606 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:24:19 ID:S+bUBHgP

>>597
問題ないよ
進化の要因がなんであれ、親のない子はいない
生物は親から子へと遺伝子を渡して
樹の枝のように分岐してきたと理解していい。

>>599
勿論仮説はあるが
ぶっちゃけ、なんら有効な説明ができないとしても
宇宙の膨張や大陸の移動と同じように、進化は観測から導かれた客観的事実だ
詳細な理由が分からないとしても、その事実は変わらない。

607 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:31:01 ID:oGO9VBfJ

まあ、とにかく反進化論者は進化論がどんなものなのかを勉強してから発言してくれ。
塩基配列がどうとか専門てきな知識までは要求しないが、一般的に適切な進化論がどんなものかくらい、事前に勉強してこいや。
サルが人間に進化するしないなど、今時小学生でもそんなこと言わんぜ。
進化人類学の極初歩だけでも読んでこい。

608 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:39:26 ID:AwtQys5c

>>602
猿人→原人→旧人→原生人類の人間の進化の流れの証明だよ。
進化論者によると、見つかった骨が原生人類に似ている、だから進化論者が主張する進化の流れ、
中間の存在の証明だと主張している。わざわざ学名まで付けてね。
しかし例えばジャワ原人の骨。頭蓋骨、歯の骨、大腿骨が見つかっている。
これはある熱心な進化論者であるジャワの住民が見つけた訳だが、これが問題で頭蓋骨が出土した場所から15m離れた歯の骨、さらに離れた場所から大腿骨、要するにそれが同じ個体の骨だという保証がまるでない。
さらに当時のイギリスの機関の生物学者からはっきりとこれは現代人の骨に過ぎないと断定されている。
こんな訳分からん骨を堂々と、しかもヌケヌケと人間の進化の証明だとしている訳だ。進化論者は

609 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:46:47 ID:fv7YoU4g

あのなぁーーーーー
猿でも人間でもいいけどなぁー
進化した理由はなんだか聞いてるんだよ。。。。。
遺伝子なんて、どうでもいい話だ。
猿は猿で人間は人間だろうが。。。。。

610 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:51:55 ID:AwtQys5c

>>602
あなたは594で猿と人間は共通の祖先から分かれてそれぞれ進化して「いる」だの、
長い年月を経て、進化を続けて「いる」って断定しているから、
俺は進化論が証明されたのかと思ったんだよ

611 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 12:53:36 ID:fv7YoU4g

進化論はただ猿とかが人間に似てるだけ、人間に似た動物が人間の祖先と思うだけだ。

612 ：旦 (羽間雅晃 24歳埼玉 PHS) ◆HOKKEvxAGE ：2010/12/29(水) 12:55:20 ID:FMDEcA2k

南無妙法蓮華経を唱えなさい　七
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1293586598/21-

613 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 13:02:23 ID:fv7YoU4g

遺伝子も人間に似ている猿が進化しただけと思うだけだろう。

614 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 13:22:11 ID:TMYovz/4

>>608
俺が聞いたのは、「証明する内容」ではなく、「（お前にとっての）証明と言う単語の意味」なんだが……。
日本語も読めないのか？

そしてお前は、間違った証拠がかつて採用されたことがある（＝ジャワで人間の骨を原人の骨と間違えた）事をもって、
すべての議論が崩壊する（＝進化論全体が間違い）とか、マジで言っているのか？ｗ

例えば、太陽が東から登ってくる証拠の写真が提示されたとしよう。
だが、実は、その写真は、ＣＧで合成した写真だった！
さあ、この状況でお前は、
「こんな訳分からん写真を堂々と、しかもヌケヌケと太陽が東から昇ってくる証明だとしている訳だ！」とか息巻いて、
「だから、太陽が東から登ってくるのは、間違った考えだ」と、主張するのか？ｗ

615 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 13:52:36 ID:IOWsfWuM

>>609
そりゃより多くの子孫、っつーか遺伝子のコピー残すため
ただしそういう意思があったのではなく、あくまで比喩
言い方か変えれば「遺伝子を残すには進化せざるを得なかった」

しかし君は何度説明しても「猿から人間が進化した」って認識がこびりついてるようだな
>>459をモニターに穴の開くまで読みなおせ

616 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:17:33 ID:AwtQys5c

>>614
あなたは>>602で自分で原人や猿人の種の一部が人間の祖先になっただけって言っているが？
しかも断定して。
要するに進化論者であるあなたは原人が現代人の進化の証明だと言ってる訳だ。
俺はそれに対して反論しただけだよ？
しかも一言も進化論全てが崩壊したと書いていない。
あなたの妄想。
さらにあなたの身内の進化論者の中にも、
骨が進化の証明にはならないと主張している者もいる。

証明とは仮説を実験や自然の法則を使って検証することだよ。
進化論は仮説に仮説を重ねているに過ぎない。

617 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:20:13 ID:AwtQys5c

>>614
あと写真は静止画なんだから、
東から太陽が上ってきたなど分かる訳ないだろ。
全然例えになっていない

618 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:23:11 ID:KcTIPNfW

>>616
進化という仮説を検証するために、大腸菌を何万代か継続的に培養し続けた結果、別種と言っていいほどの変異が観測できたり
分子時計説と地質学的な情報から特定の地層を発掘したところ、進化論で予測された通りの生物の化石が得られたり、
そういう実験や研究の結果はあいかわらず全部無視するのなｗ

進化論は仮説に仮説を重ねているに過ぎない、ではなく君がまともに学ばないから、
進化論は根拠もなくわけのわからないことをいっている、と感じられているに過ぎない。

619 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:42:51 ID:AwtQys5c

>>618
まず大腸菌の変異はほとんど別種と言っていいいほどとは別種じゃない訳だね？

分子時計説は物の分子が分かれた時期で種が分かれた時期を特定するらしいが、俺が調べた限りこの方法は仮説としか書いていない。
しかも進化が存在する前提の測定方法だから信憑性はほとんどなし。
化石もさっき書いたように別の生物の可能性があるし、
骨が出たのはその骨の生物が以前は生存したという証拠だけで進化論の証明になっていない。
例えばキジバトやドバトなどたくさんのハトが死んで数万年たって化石になったとする。
その多くの種類のハトの化石を見つけた人間が｢これが進化の証明だ！｣と言えてしまう。
まあ仮説何で何とでも言えるよな。俺でも言えるし

620 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:50:48 ID:PtWvCEp2

で創造論は進化論と違ってちゃんと証明できるというのかね。

621 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:51:28 ID:KcTIPNfW

>>619
大腸菌に関しては、クエン酸代謝能を獲得した。
これが自然に発見されたものなら、まぁ、新種扱いされるんじゃね？ってくらいの変異。
複数の変異が積み重ならないと獲得できないからな。
実験室で進化が再現できたといって良い。

分子時計は繰り返し検証されて精度を高めてきているかなり確からしい仮説。
というか、科学理論は全部仮説だって何回説明されたらわかるんだ？
その仮説を元に、予想される結果がどれだけ現実と合致するかを検証するのが科学。

>進化が存在する前提の測定方法だから信憑性はほとんどなし。
進化が存在するという仮説から、予測される結果を実際に測定してみて、それが当たってたって話。
これが科学的な『仮説演繹』の成功例でなくてなんなの？
仮説演繹とトートロジーの区別が付いて無いの？

>骨が出たのはその骨の生物が以前は生存したという証拠だけで進化論の証明になっていない。
魚と両生類の中間的な形質を持った化石が、分子時計による魚と両生類の分化が起こった時期の地層から出てきたことは、
進化論の非常に重要な証拠のひとつになりうる。

>例えばキジバトやドバトなどたくさんのハトが死んで数万年たって化石になったとする。
>その多くの種類のハトの化石を見つけた人間が｢これが進化の証明だ！｣と言えてしまう。
同じ地層から出てきても駄目だろｗ　年代が違う地層から、様々な形質の化石が出てきていて、
それらと分子生物学的な進化の予想が一致する例が見られているってのが重要なわけで。

>まあ仮説何で何とでも言えるよな。俺でも言えるし
相変わらず、仮説と根拠の無い妄想の区別ができないんだな。

622 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:53:41 ID:ZCVcNc+7

それを言うと地球が動いているわけないだろ！
動いていたらすごい風が起きるはずとも言えるわけで

623 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 14:56:25 ID:nvCeCsIg

624 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 15:08:37 ID:S+bUBHgP

中世の素朴な市民達に地動説を説く光景も
こんな感じだったんだろうね

信仰者は現代に生き残った中世人だな

625 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 15:20:24 ID:TMYovz/4

>>616
>しかも断定して。
ああ、言葉尻にこだわっていたのね？下らない。
じゃあ、言い直せば気が済むか？ｗ
「過去に存在した原人や猿人と呼ばれる種の一部が、人間の祖先になったと考えると、観測される現象をうまく説明できる」

>要するに進化論者であるあなたは原人が現代人の進化の証明だと言ってる訳だ。
だから、逆だとｗ
「さまざまな事を勘案すると、（過去に存在した）原人が、現代の人間の祖先に進化したと考えるのが、一番もっともらしい」と言っているんだよ。

>しかも一言も進化論全てが崩壊したと書いていない。
>あなたの妄想。
うん、俺の妄想だが、大体あってるだろ？
違うというのなら、どういう結論に持ち込みたいんだ？ｗ

>さらにあなたの身内の進化論者の中にも、
>骨が進化の証明にはならないと主張している者もいる。
だから、なぜ、たった一つの部分にこだわるんだｗ
その他、圧倒的多数の観測事実が、進化論が正しいとすると、うまく説明できるんだが？

>証明とは仮説を実験や自然の法則を使って検証することだよ。
>進化論は仮説に仮説を重ねているに過ぎない。
だから、進化論は、お前の言う「証明＝仮説を実験や自然の法則を使って検証すること」を繰り返しているわけだが？ｗ
いい加減、少しは進化論の事を勉強してから、反論してくれよ。
お前が批判している「進化論」は、お前さんの妄想の中にしか存在しないよ。

626 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 15:22:11 ID:TMYovz/4

>>617
こまけえ所に拘るなｗ

じゃあ、言い直してやるよ。

例えば、太陽が東から登ってくる証拠の動画が提示されたとしよう。
だが、実は、その写真は、ＣＧで合成した動画だった！
さあ、この状況でお前は、
「こんな訳分からん動画を堂々と、しかもヌケヌケと太陽が東から昇ってくる証明だとしている訳だ！」とか息巻いて、
「だから、太陽が東から登ってくるのは、間違った考えだ」と、主張するのか？ｗ

627 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 15:37:25 ID:ZCVcNc+7

>>624
でも、パイオニア減速問題とプラネタリウム仮説は可能性としては
ありえるから親切な汎銀河知性体がダイソン球を構築してくれていて
今星空を投影しているのかもしれないｗ

628 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 16:35:33 ID:TMYovz/4

>>627
この世界自体、映画マトリックスのような、仮想現実かもしれないよなｗ

で、コンピュータを操作しているのが、神様と言う名の、スパゲッティーモンスターだったと……ｗ

629 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 17:30:30 ID:nvCeCsIg

妄想で自慰しないように

630 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 17:31:16 ID:AwtQys5c

>>626
だからそれも例になってないんだよww
実際朝起きて太陽が東から登るのが見えるんだから、そんな疑問持つわけないだろww
俺が細かいんじゃなくて、あんたが大雑把すぎるんだよ。
あともう少し考えてから書き込んだ方がいいぞ

631 ：モエカス(本物)：2010/12/29(水) 17:37:53 ID:kilJyUwg

>>623
創造者はいやですよ。なにも覚えない。
「神の御業です」
分からなかったら、これを言う。これでだいぶ切り抜けたつもになってきた。
あとは、「信じなければ地獄に堕ちる」

632 ：モエカス(本物)：2010/12/29(水) 17:38:50 ID:kilJyUwg

×切り抜けたつも
○切り抜けたつもり

633 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 17:41:08 ID:AwtQys5c

>>628
懐疑論って知ってる？

634 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:01:33 ID:nvCeCsIg

>>633
石橋を叩き壊してから渡ろうとする人たちのこと。

635 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:04:20 ID:AwtQys5c

>>625
言葉尻？下らない？

言葉の書き込みなのに、言葉で判断しなくて何で判断するんだ？超能力であんたの心の中を読めって
いうのか？
断定するってことはそれが事実だと言っているんだよ。
事実ってことは証明されているってことなんだよ。
あんたは骨の存在で一部進化があるって断定してるんだよ。

あとどういう結論に持ち込みたいとか、あんたが妄想で俺の考えを捏造してきたから、否定したんだよ。
あんたのその書き込みは開き直りって言って、全く筋が通っていない。
そっちの方が下らなくないか？

あと圧倒的多数が支持してるってのも進化論が正しいとするならってまた仮定じゃん。
そりゃ自分の都合のいい解釈すりゃ何でも正しくなるな。

636 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:07:28 ID:TMYovz/4

>>630
>実際朝起きて太陽が東から登るのが見えるんだから、そんな疑問持つわけないだろww

ああ、ようやくそこまでたどり着いたかｗ

お前さんが、そう言うなら、俺はこう↓言おう。

「実際、膨大な数の進化論を肯定する証拠があるんだから、そんな疑問（>>608）持つわけないだろww　」

たった一つの間違っていた例（ＣＣ合成された動画）を引き合いに出して、
その他大多数の証拠（太陽を目視する）を無視しているのが、お前さんなんだよ。

「あともう少し考えてから書き込んだ方がいいぞ」

637 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:07:42 ID:S+bUBHgP

懐疑論は無批判に神を信じすぎた中世の副作用というか
あつものに懲りてなますを吹き飛ばす感じ

638 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:09:28 ID:TMYovz/4

>>633
知ってる。
というか、>>628はネタレスなんだがｗ
ＩＤ見ればわかるだろ？ｗ

639 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:09:43 ID:AwtQys5c

>>634
違う。
物事を全て疑い、相対的に考える思想だよ。
近代哲学の一つだが、
例えば赤信号見て、俺には赤に見えるが実は違う色かもしれない。
あいつには青に見えるかもしれない、またあいつには黄色に見えるかもしれない。
要するにこの世の物事は全て確かなのはないって思想。
そんな奴は全てを否定するし、理屈も通用しないから何話しても無駄ってことだ

640 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:13:15 ID:AwtQys5c

>>638
ああ、悪い。
懐疑論者が多くて。自分の書いてること分かってんのかと思ってね

641 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:25:20 ID:nvCeCsIg

>>639
絶対的な真理はあり得ないとするのが相対主義、それにたいし、
懐疑主義とは、真理はあるとしながらも、真理には到達しえないとする立場だね。

だから、懐疑主義は、石橋をたたき壊してから渡ろうとする人たちなんだよ。
怖くて永久に渡れないんだ（笑）

642 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:28:50 ID:TMYovz/4

>>635
>言葉の書き込みなのに、言葉で判断しなくて何で判断するんだ？超能力であんたの心の中を読めっていうのか？

はいはい、迂闊な言葉づかいをした私が悪かったですね。
進化論は、仮説ですから、あの発言に断定の意図はありませんよ。

>あとどういう結論に持ち込みたいとか、あんたが妄想で俺の考えを捏造してきたから、否定したんだよ。
うん、それはもう分かったから。
で、俺の推測が違うというのなら、いったい、どういう結論に持ち込みたいんだい？ｗ

>あと圧倒的多数が支持してるってのも進化論が正しいとするならってまた仮定じゃん。
はて、俺は圧倒的多数が支持している云々なんて言った記憶が無いんだが。
それに、支持する人間の数と、その仮説が正しいかは全く関係ない。（現に、ダーウィンの時代は、超マイノリティだった。）

>そりゃ自分の都合のいい解釈すりゃ何でも正しくなるな。
「自分の都合のいい」解釈じゃないよ。
「観測結果を説明するのに、都合のいい」仮説が、進化論なんだよ。
そして、進化論は、最もうまく現象を説明できるから、「正しいだろう」と言われているんだよ。
論理的に整合性があり、現実の観測結果と一致するかどうかが問題なんだ。
誰かにとって、都合がいいかどうかなんて、まったく関係ない話だね。

643 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:35:50 ID:AwtQys5c

>>636
いいか？
まず進化論者が言っている証拠ってのは、
骨であったり、遺伝子の突然変異だったり、分子が分かれることであったりする。
確かにそれは証明されている。実際骨は存在するし、遺伝子も変異する。
それらは実験や顕微鏡で確認されている。
じゃあそこから進化論はどうなんだ？
突然変異で種の分化は発生したのか？
骨はその生物が過去にいたというだけの証拠じゃないか？
例えば顔がそっくりの人間が何人かいて、実際は親が違うのに、
いや、みんなそっくりだからみんな同じ親だと言ってるのと同じじゃないか？
要するにあんたが証拠だと言っているのは、
考古学や生物学、遺伝子学を都合よく切り取った仮説にすぎないんだよ。

科学の証明っていうのは相対性理論やエネルギー保存の法則など、
理論を打ち立て、実験などで検証したり、世の中が理論通り振る舞うのを確認することなんだよ。

644 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:41:50 ID:KcTIPNfW

>>643
相対性理論やエネルギー保存の法則が、どのように提唱されて、
どのように確からしい仮説として受け入れられていったかの歴史は理解してるのか？

645 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:43:36 ID:AwtQys5c

>>642
仮説だと認めるならもういいよ。
俺はあんたが進化論が証明されたと書いていたから否定しただけだから。

646 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:45:30 ID:AwtQys5c

>>644
歴史はどうでもいいんだよ。
実際世の中の物事がそれらの理論通り動いているんだから。
証明されてるだろ

647 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:46:21 ID:KcTIPNfW

>>645
だから、科学の理論は全部仮説だってｗ
どれだけ確からしいかの違いがあるだけでな。
いい加減言葉くらい覚えろよｗ

648 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:50:33 ID:AwtQys5c

>>647
そりゃあんたの主観だね

649 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:52:00 ID:KcTIPNfW

>>646
どうでもよくないからｗ
最初は根拠が不足している仮説として提唱されて、
それが様々な証拠によって確からしくなっていく過程が科学だ。
それを理解しないで、仮説だからなんだとか証明がどうだとか要ってること自体がおかしい。

というか、それらの理論が、実際にそれらの通りに世界が動いてる？
なら、進化論もその仮説どおりに、生物の遺伝子は常に変動を続けているだろ？
抗生物質を使えば耐性菌が生まれるし、殺虫剤やら除草剤でもそう。
進化論の予想するとおりに、淘汰圧に対して適応的な個体が増えてるわな。
というような証拠をいくら積み重ねても、それじゃ駄目だ証拠にならんと駄々捏ね続けるんだろうがｗ

>>648
主観はあんた。
どこの科学者が、科学は仮説じゃないって主張してんのｗ？

650 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:55:53 ID:AwtQys5c

>>649
あんたは理科で水から酸素や水素を作る実験したことある？
水は酸素と水素で構成されているって説も仮説なんだね？

651 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 18:58:13 ID:KcTIPNfW

>>650
そらそうだ。もはやほとんど覆されないだろうほどに非常に確からしい仮説。
原子説とか分子説がどんどん提唱されて、さいしょはそんなもんねーとか物質は無限に分けられるとか、
大議論があったのが、様々な証拠によってほとんど確実に確からしくなってきた歴史を知らんのか？
まぁ、原子が物質の最小単位であるって仮説は、既に覆されたわけだけどな。

652 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 19:00:17 ID:AwtQys5c

>>651
じゃあ何書いても無駄だな。
あんたは懐疑論者だから

653 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 19:08:16 ID:KcTIPNfW

>>652
まぁ、懐疑論者って言えば懐疑論者だが、科学的なレベルでの懐疑論だな。
この宇宙は本当にあるのだろうかレベルまでは疑わないｗ

で、君はどこまでは認めるの？どれも実験的にほぼ確からしいとわかっていることばかりだが。

1.人間を始めとして、生物は無数の細胞から成っている。
2.細胞の中には核があり核の中にはDNAが納まっている。
3.細胞内ではDNA配列を参照して、mRNAを介してたんぱく質が生成される
4.細胞の機能に関して、たんぱく質は大きな役割を果たす。
5.細胞分裂時にランダムなDNA配列のコピーミスが起こる
6.DNA配列が変化すると、形質が変化することがある。
7.形質の変化により、例えば寒さへの耐性など、環境への適合度は変化する。

654 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 19:13:11 ID:nvCeCsIg

1.人間を始めとして、生物は無数の細胞から成っている。
あらゆる生物は原子や素粒子、元素からできている。
のだから、そこからやってみたら？

655 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 19:29:29 ID:nvCeCsIg

動物界、植物界、鉱物界にあるものはすべて、共通の原子や素粒子など
でできているのだから、どうして生物や非生物に分岐したのか、そこいらから
死んカ論、やってくんろ。

656 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 19:30:57 ID:KcTIPNfW

答えが無いなｗ

>>655
そら進化論じゃなくて、生命の起源の話だろ。別の話だ。

657 ：神も仏も名無しさん：2010/12/29(水) 19:41:31 ID:TMYovz/4

>>643
飯食って帰ってきてみれば、スレが伸びたのに、内容が後戻りしててワロタｗ

お前さんは、いい加減、「仮説」と、「証明」の意味をきちんと把握してから議論をしろよ。

>突然変異で種の分化は発生したのか？
したって、上で言われただろ？ｗ

>骨はその生物が過去にいたというだけの証拠じゃないか？
そうだよ。
だが、そのような生物が過去に居た理由を、進化論はうまく説明できているし、
進化論の予測に従って調査したら、予想通りの骨が見つかったこともある。

>例えば顔がそっくりの人間が何人かいて、実際は親が違うのに、
>いや、みんなそっくりだからみんな同じ親だと言ってるのと同じじゃないか？
いつの時代の話だよｗ
進化論も、過去にはそのような推測をした時代もあったが、
当時は、親の区別だって（生まれた瞬間を見ない限り）区別つかなかっただろ？ｗ
科学の発達と共に、ＤＮＡ判定などが発達し、親の区別がつく様になったのと同時に、種の詳細な違いも分かってきたんだよ。

>考古学や生物学、遺伝子学を都合よく切り取った仮説にすぎないんだよ。
だから、逆だと何度言えば分かるんだｗ
「全ての」考古学や生物学、遺伝子学を、「都合よく説明できる」仮説が、進化論なんだよ。
進化論に合わせて、証拠を取捨選択などしていない。

>理論を打ち立て、実験などで検証したり、世の中が理論通り振る舞うのを確認することなんだよ。
まさしく、それをやっているのが、進化論なんだがｗ

で、お前は、いったい、「どのような証拠」が提示されれば納得するんだ？ｗ
具体的に言ってくれ。

658 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 10:21:35 ID:Rtqa1IHo

「４０億年の進化を実験で再現したら納得する」

659 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 11:08:47 ID:8BBTGNyd

実験で再現しても４０億年かかってないと、４０億年かかるという根拠にならないとかいって納得しないだろうなｗ

タイムマシーンでもあれば納得するんじゃね？

660 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 11:46:01 ID:kJlafe6n

単細胞から、驚くほど複雑な器官の数々を備えた生物への変化ということなら
簡単に示せるんだけどね。

661 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 11:59:44 ID:yPJTTBuH

>>660
俺は進化論支持者だけど
参考までに示してみてよ

662 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 13:45:40 ID:kJlafe6n

>>661
あなた自身も含めて

個体発生

663 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 13:57:15 ID:SRGdLFun

Ａ：ピグミーシーホースはどのような進化により出現したのですか、
進化論で説明してください。

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%94%E3%82%B0%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%80%80%E5%86%99%E7%9C%9F&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt

Ａ：進化論はいいですよ。二つ覚えておけばいい。
「個別の事案については答えを差し控えます」
分からなかったら、これを言う。これでだいぶ切り抜けてきた。
あとは、「理論と証拠に基づいて適切にやっている」

664 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 14:23:40 ID:kJlafe6n

>>663
たぶん、分かってないと思うよ。＞タツノオトシゴ

665 ：モエカス(本物)：2010/12/30(木) 18:01:38 ID:Y9V7RpRz

>>663
進化論はいいですよ、なんて言うから
どんな進化論以外の説明かと思ったら
ただの検索結果だし、A.にA.してるし
なんなのかな?
病気かな?

666 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 18:31:16 ID:kJlafe6n

まぁ、なにしろ

>進化論には、人類の死後の生などという妄想はないが、神の万物創造を
>信じる人には、人類の死後の生が約束されている。

なんて言っちゃう人だし。

667 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 18:50:22 ID:SRGdLFun

>>666
それは、聖書に書いてあることだからね。
（ヨハネ伝1.1-3　11.25）

それよりキミ、獣のナンバーが当たってるよ。

668 ：666：2010/12/30(木) 18:53:05 ID:kJlafe6n

>>667
光栄だ。

669 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 18:57:01 ID:Rtqa1IHo

ネヨならぬネロだな

670 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:02:10 ID:SRGdLFun

>>668
>光栄だ。
666の意味って何か知ってる？

671 ：666：2010/12/30(木) 19:05:43 ID:kJlafe6n

>>670
「オーメン」見たし。キリスト教信者じゃないから関係ないし。

672 ：666：2010/12/30(木) 19:13:59 ID:kJlafe6n

>>669
ネヨの変異＋淘汰についての考えを「ネヨ・ダーウィニズム」って言うんだけど、
「ネロ・ダーウィニズム」でもいいかもな。

673 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:14:02 ID:SRGdLFun

黙示録の、「獣」ってこんな奴なんですよ。

「わたしはまた、一匹の獣が海の中から上って来るのを見た。これには十本の角と
七つの頭があった。それらの角には十の王冠があり、頭には神を冒涜するさまざま
な名が記されていた。」・・・
この獣はまた、大口と冒瀆の言葉を吐く口が与えられ、四十二ヶ月の間、活動する
権威が与えられた。そこで、獣は口を開いて神を冒涜し、神の名と幕屋、天に住む者
たちを冒涜した。
獣は聖なる者たちと戦いこれに勝つことが許され、また、あらゆる種族、民族、言葉の
ちがう民、国民を支配する権威があたえられた。地上に住む者で、天地創造の時から、
屠られた小羊の命の書にその名が記されていない者たちは皆、この獣を拝むであろう。」

674 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:16:10 ID:l7VzovTV

>>670
信仰のない奴に聖書とか666言っても全く意味ないが。
あんたエホ証か？

675 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:17:50 ID:SRGdLFun

>>674
エホ症にみえますか？　

676 ：666：2010/12/30(木) 19:21:37 ID:kJlafe6n

>>675
エホよりわかりにくい分、重症だと思う。

677 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:21:40 ID:l7VzovTV

>>675
見える。
いきなり人の家に来て聖書持ち出して恐怖心煽るやり口。
エホ証って言われるの嫌？

678 ：666：2010/12/30(木) 19:26:51 ID:kJlafe6n

>>677
スヴェーデンボリの教会だから。

679 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:30:16 ID:SRGdLFun

>>678
そんなものはありません。
スェデンボルグの意向とは関係なく、かれの信奉者によって勝手につくられた教会でしょう。

680 ：666：2010/12/30(木) 19:32:16 ID:kJlafe6n

>>679
ぐぐってみた？

681 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:36:37 ID:SRGdLFun

>>680
ぐぐっても出てきませんよ。

682 ：666：2010/12/30(木) 19:42:28 ID:kJlafe6n

>>681
教会じゃなくて協会ってことかい？

683 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:42:53 ID:l7VzovTV

>>679
スウェデンボルグの神学によると、イエズス・キリストは三位一体の子なる神ではなく、
父なる神が受肉したとあるが、聖書に矛盾してるんだけど？

684 ：666：2010/12/30(木) 19:48:16 ID:kJlafe6n

うん、ここはしばらく、カトリックさんとスヴェーデンボリさんの対話を、楽しむべきでょう。

685 ：モエカス(本物)：2010/12/30(木) 19:49:21 ID:Y9V7RpRz

ネヨは(もう)いいですよ。なにも覚えないし。
「あほ、ヨタクレ」
（相手の言うことが）分からなかったら、これを言う。
これでだいぶ切り抜けてきた(つもりでいる)。
あとは、「聖書とスウェーデンボルグを適当に垂れ流す」

686 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:51:24 ID:SRGdLFun

>>682
そうじゃなく、スェデンボルグが設立した教会というものはありません。
世界中にある、ニュ・エルサレム教会とかいうのは、かれの信奉者たちが勝手につくった教会です。

>>683
ニケア公会議で批准された、三位一体の神こそ、聖書や使徒信条と矛盾しているだけど。
永遠のむかしから父から生まれた子の神などというものは、聖書にはありません。
イエスは、聖霊によって、母マリアから生まれたのです。

687 ：666：2010/12/30(木) 19:54:23 ID:kJlafe6n

>>685
「もういい」ですむなら、なぜ何年もこのスレが続いているのか。
「楽しむ」か「徹底的にやる」か「ムシする」しかないんじゃないのか。

688 ：666：2010/12/30(木) 19:56:23 ID:kJlafe6n

>>686
で、ネヨは「協会」の構成員なんだね。

689 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 19:56:33 ID:l7VzovTV

>>686
ニケア公会議持ち出すまでもなく、
聖書でキリストは「天にまします我等の父よ」と祈っていたり、
私を見る者は父を見るとも言っている。
要するにキリストは父なる神じゃないってことだろ？

690 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 20:07:17 ID:SRGdLFun

>>688
ネヨ？

>>689
ヨハネ伝には、「わたしと父は一つである。」（10.30）
「わたしが父の内におり、父がわたしの内におられることを、信じないのか。」（14.10）
また、マタイ伝には、「わたしは天と地の一切の権能を授かっている。」（28.18）
と記されています。
普通の国語力があれば、おん父はイエスであると言っているのが理解できる。
それでこそ、神はただお独りであるという信仰が成り立つ。

691 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 20:13:30 ID:l7VzovTV

>>690
語るに落ちてるぞ
私が父の内にあり～は、
自分が父ならなぜ私が父の内に～って言うんだよ。
自分が子だから父と言うんだろ。
あんたは日本語以前の問題で、
三位一体を否定してるから勝手に聖書を都合よく見ているだけ。

692 ：モエカス(本物)：2010/12/30(木) 20:16:49 ID:Y9V7RpRz

>>687
最近ネヨが気に言ってるフレーズを使ってみただけで
｢カトリックさんとスヴェーデンボリさんの対話を、楽しむ｣のを
邪魔したいわけじゃないよ。
俺、そんなに早く打ち込めないし。

693 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 20:29:23 ID:SRGdLFun

>>691
神の本質からして、神が複数存在できないことが理解できないか？
三位一体の神を、それぞれ位格（ペルソナ）の神と言いかえても、
父、子、聖霊が、それぞれ、全能・永遠などの神の本質を備えていると
いう矛盾をどう説明するの？

694 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 21:03:44 ID:yPJTTBuH

キリスト教の教義＝聖書の解釈、については
キリスト教関連のスレで他のクリスチャンとやるのがよろしいでしょう。

無神論者はアニオタのように、設定の矛盾や、ヒロインの処女、非処女にいちいち熱くなることはないので

695 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 21:18:43 ID:SRGdLFun

>>694
まぁ、ええじゃないか。
ここの進化論者って、神の万物創造を説いている聖書についてはまったく
無知なまま、宗教批判を繰り返しているんですかね。
これじゃ、進化論ＶＳ創造論と言って、つばきを飛ばしあっても話にならんのよ。

696 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 21:33:50 ID:yPJTTBuH

>>695
このスレで問題になるのは
聖書の記述、および解釈が事実であるという具体的な根拠があるのか、
そしてその考えで実際に観測された現実を上手く説明できるのか、
その点だけだよ。

キリスト教は多数ある宗教のひとつにすぎないしね

697 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 21:36:58 ID:8BBTGNyd

>>695
宗教側が勝手に進化論は科学的に間違ってる！
とか科学をろくに知らずに突っかかってきてるだけで、
基本的には宗教の批判なんてして無いと思うが。
キリスト教じゃなくてネヨ独自の宗教だなｗｗｗみたいなのは別として。

698 ：666：2010/12/30(木) 21:40:21 ID:kJlafe6n

>>695
自分が信じる教義を理解しない、ないしは無関係な意見を「宗教批判」と言ってるだけだな。

>>694
科学の方法を踏まえて、確かな知の体系を形作るためには、必ずしも「無神論者」である必要は
ないと思うが。

699 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 21:49:28 ID:yPJTTBuH

>>698
> 科学の方法を踏まえて、確かな知の体系を形作るためには、必ずしも「無神論者」である必要は
> ないと思うが。

もちろんそうだよ。
このスレが、キリスト教Aとキリスト教Bの討論の場ではなく
進化論者と創造論者の討論の為のスレだと言っているだけ

700 ：666：2010/12/30(木) 21:55:06 ID:kJlafe6n

>>699
「進化論者」=「無神論者」ではない、ということがわかってるならオケ。

701 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:04:38 ID:l7VzovTV

まずペルソナの定義だが、智慧や理性、自由意志を備えた存在のことをいう。
人間も各々それぞれ一つペルソナを有し、
ペルソナはその人そのもので人格。
理性や知性を人間は持っているが当たり前だが、不完全なものだ。
人間は全てを認識することは不可能で、自分自身を省みることさえ、
部分的にしか自分を認識できない。自分に当てはめてみれば分かる。
人間の理性、知性はペルソナを形造る要素に過ぎない。
人間は不完全で常に理性、智慧、意思の作用は継続していないから。
その証拠に寝ている間や気絶している間は
理性、知性は作用していない。
しかし自分という人格は存在している。

では神においてはどうか？
神は全知、絶対智そのもの、完全であって、
前に述べた人間の不完全性からくる、ペルソナ、人格と理性、知性を分けるようなことはできない。
ペルソナが神性と理性、知性、智慧と意思は完全に一致する。
要するに神は智慧であり、意思そのものだ。
さらに神の智慧と意思は前に述べた不完全な人間と違い、
常に永続して絶えずその智慧、理性、意思は働く。
神の智慧は絶えず生ける神の本性そのもの。
そうすると神は完全な智慧で自らを完全に認識する。
人間の断続的な不完全な智慧では自分自身を完全に認識できないが、
智慧そのものである、全知である神は完全に自己認識する

702 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:11:40 ID:SRGdLFun

>>700
進化論に、神はいらないってこと理解できてます？
進化論は科学理論であって、科学は神のような定義できないものは前提していないのですからね。

703 ：666：2010/12/30(木) 22:13:56 ID:kJlafe6n

>>701

>人間の断続的な不完全な智慧では自分自身を完全に認識できない

外界、つまり自分自身ではなく、自分自身をとりまくもの、についてはどうだ？

704 ：666：2010/12/30(木) 22:15:52 ID:kJlafe6n

>>702
科学の理論と、それを扱う人の価値観は別物だってこと理解できてます？

705 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:21:25 ID:l7VzovTV

認識の究極は主観と客観との対立を失わずに、
認識の対象と完全に一致することである。
神の認識は人間のような不完全で、断片的で、認識者の主観中にのみ
存在する抽象的観念ではなく、神自らの完全な生き写しとなる。
人間の主観的観念すら、コトバとなって表現する時、神においては客観的実在性
を帯びる。
その神の完全な認識は鏡に映る自分と同じように、もう一人の人格、ペルソナで
ある。
それは「認識する神」と「認識される神」である。
父である神から生まれた、認識される神、
子なる神、第二位のペルソナ、イエズス・キリストである

706 ：666：2010/12/30(木) 22:28:59 ID:kJlafe6n

>>705
人は神を通してしか「現実」を認識できない、という意見か？

707 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:30:19 ID:l7VzovTV

>>703
認識できるわけない。自分に当て嵌めればすぐわかる

708 ：666：2010/12/30(木) 22:33:27 ID:kJlafe6n

>>707
それならなぜ物理・化学はここまで「自然」（もちろん自分たちも含むが）を解明してきたの？

709 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:33:45 ID:SRGdLFun

>>701
まず、ペルソナの定義がめちゃくちゃです。
ペルソナ（位格）とは、自分以外のところにある部分とか性格のことではなく、
自分固有の自存を意味します。キリスト教会の先輩たちは、みんなそのように位格を
定義づけています。

それから、神の本質とは、全能・全知・偏在・無辺・永遠・それに威光の平等性のこと
で、これは複数に分割できない性質のものです。
それを、キリスト教の、父なる神、子なる神、聖霊なる神が本質ではなく、位格だと
いうなら、ギリシア神話の神々にたいし、同等の属性と似たような本質を当てはめられ
ので、サトゥルス、ヨヴィス、プルート、アポロ、デェアナ、ヴェヌスなどみんな独り
神のペルソナだと言うことも可能です。こうなるともう、ギリシア神話も多神教とは
いえませんね。
独り神に、三つの性格があるとするなた、もうそれは多重人格ならぬ、三つ頭の怪物神しか
連想できません。

710 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:36:27 ID:l7VzovTV

>>708
悪い、書き方間違えた。
「完全」には認識できない。
あと人間には理性、知性があるから解明できる

711 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:38:06 ID:SRGdLFun

訂正
いうなら、ギリシア神話の神々にたいし、同等の属性と似たような本質を当てはめられ
るので、サトゥルス、ヨヴィス、プルート、アポロ、デェアナ、ヴェヌスなどみんな独り

独り神に、三つの性格があるとするなら、

舌もつれしますた。

712 ：666：2010/12/30(木) 22:38:50 ID:kJlafe6n

>>710

>「完全」には認識できない。
>あと人間には理性、知性があるから解明できる

それが、「科学」だよ。

713 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:48:13 ID:l7VzovTV

>>709
そうだよ。ペルソナは自分固有（人格）この世の物には依存しない自存の存在だね。
理性、智恵、意思は人間においてはペルソナを構成する部分にすぎない。

あと俺は分割したとは書いてないが。
人間においては理性や智恵や意思はペルソナそのものではないが、
神における理性、智恵はペルソナそのもの、
不可分なもので、完全に一致すると書いてあるが？

>>ギリシア神話の神々にたいし～

そうなんだ、ギリシャ神話にも神学があって、
カトリックの教えと同じ教えがあるんだ。初耳だな

714 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:50:24 ID:l7VzovTV

>>712
そうだよ。
科学も信仰も哲学も本来は理性や知性で認識するものなんだよ

715 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 22:53:10 ID:SRGdLFun

>>713
全能や永遠って、三つの位格に分割できる性質のものなの？
位格って人格みたいなものだが、受肉出来るの？

716 ：666：2010/12/30(木) 22:53:48 ID:kJlafe6n

>>714
人の認識能力を疑った上で、確かなものは何かと問うところが、信仰とは根本的に違うが。

717 ：666：2010/12/30(木) 22:54:58 ID:kJlafe6n

その認識能力への疑いは、哲学の作業として徹底的になされた。ここも信仰とは本質的に違う。

718 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:01:38 ID:SRGdLFun

>>716
人間の認識能力とは、理性とか合理性とか言うものによって支えられているんだよ。
科学的事実というものも、人間の理性とか合理性と言うものによって認識されているんだよ。
その認識能力を疑った上で、なにか確かなものってものがあるの？
キミは、実に不思議なことを言う人だなぁ。

719 ：666：2010/12/30(木) 23:09:23 ID:kJlafe6n

>>718
たとえば、人の素朴な感覚では、地球が「動いてる」なんて分からないよね。
モノが原子からできてるなんて、想像もできない。空気中に酸素があるなんてことも考えられなかった。。
科学上の発見というのは、多くはそれまでの理解を覆す形で示され、世界を拡大してきた。

だから、科学は人の「認識能力」を疑い続け、だから常に「仮説」なんだよ。

720 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:10:24 ID:l7VzovTV

>>715
だから分割したとはどこに書いてある？
三位一体は三にして一、全て等しく永遠であり全能にして全知なんだよ。
あと受肉できるも何もあなたがよく引き合いに出す聖書に、
イエズス・キリストの生まれる記述があるが。

>>717
カントなんかの観念論哲学のこと？

721 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:13:29 ID:SRGdLFun

>>719
感覚と理性（合理性）は、まったくちがいますよ。
科学や科学理論が事実かどうかを認識しているのは、人の理性というものですよ。

722 ：666：2010/12/30(木) 23:16:31 ID:kJlafe6n

>>720
イギリスの経験論哲学。主にベーコンからヒューム、ヒュームからカントに至る。

723 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:18:49 ID:SRGdLFun

>>720
キリスト教の、神の三位一体論の論理基礎は、アタナシオス信条にあるということ
くらいは知ってますよね。

アタナシオス信条から抜粋

しかし、父と子と聖霊の神性は一、栄光は等しく、尊厳は永遠。
子と聖霊は父と同じである。
父は造られたものでなく、子も造られたものでなく、聖霊も造られたものではない。
父は測り知れず、子も測り知れず、聖霊も測り知れない。
父は永遠、子も永遠、聖霊も永遠。
しかも永遠なものは、三でなく一。
造られないものが三あるのでないように、測り知れないものも三あるのではなく、造られないもの、測り知れないものはただ一つ。
父は全能、子も全能、聖霊も全能。

はい、分割できないはずの神の本質を、みごとに、父・子・聖霊の三つの位格に分割しています。

724 ：666：2010/12/30(木) 23:20:09 ID:kJlafe6n

>>721
>科学や科学理論が事実かどうかを認識しているのは、人の理性というものですよ。

その通り。その認識の手順を、「感覚」をできる限り排除する形で確立したのが、「科学」

725 ：666：2010/12/30(木) 23:28:39 ID:kJlafe6n

付け加えるならば、「科学の方法」が排除すべき重要な項目に「思想」がある。
実はここだね。タイヘンなのは。

726 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:28:53 ID:SRGdLFun

>>720
>あと受肉できるも何もあなたがよく引き合いに出す聖書に、
>イエズス・キリストの生まれる記述があるが。

イザヤ書7.14　マタイ伝1.18-25　ルカ伝1.30-38　ヨハネ伝1.14
などに、キリストの到来の記述はあるが、永遠のむかしから神から
生まれた子の神の位格（ペルソナ）が、受肉したというような記述は
どこにもない。
使徒信条にも記されているように、イエスは、聖霊によって。母マリアから
生まれたと記されている。

727 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:30:35 ID:l7VzovTV

>>723
だから分割じゃないと、701、703で説明したんだが。
まあこの説明でも不完全だし、カトリックの奥義だから、人間には完全には理解できない。
理解できたら神の智恵と人間の智恵が同等になってしまう。
だからこれ以上信じるか信じないかはあなた次第だね。
もうこれしか言えない。

>>722
例えばカントは純粋理性批判で人間の理性は不確かで、
現実、世界は確かではなく、神は実際にはいない、
人間にとって神がいると思った方が、道徳や善を行うのに都合がいい、
生きていくのに都合がいいという思想だが、
間違いもいいところだが？

728 ：666：2010/12/30(木) 23:32:38 ID:kJlafe6n

>間違いもいいところだが？

カントに言ってくれ。

729 ：666：2010/12/30(木) 23:35:27 ID:kJlafe6n

>>727
まぁいずれにしても、それは価値判断な。
「科学の方法」は、人の認識について、別に形作られた土俵の上にある。

730 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:35:45 ID:l7VzovTV

>>726
ヨハネによる福音書。
はじめにみことばがあった。みことばは神とともにあった。
省略
みことばは肉体となって、私たちのうちに住まわれた。
みことば=キリスト

731 ：神も仏も名無しさん：2010/12/30(木) 23:50:07 ID:SRGdLFun

>>730
>みことば=キリスト
だからね、（みことば）とは、神の真理のこと、つまりキリストにある神性のことなんですよ。
もう一度言いますが、キリストは、人であるとともに神なんですよ。
つまり、神と人間との合作です。
永遠のむかしから、父から生まれた子の神が初めにいたというのは、キリスト教の妄想です。
キリストは、発生学的にも人間と同じに誕生されました。
ただ、イエスの父だけは、普通の人間と違ってました。

732 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 00:21:41 ID:FXLz76O3

>>731
あなたは聖書を最初に持ち出してるでしょ？引用もしてるし。
都合のいい所は引用し、都合が悪くなると聖書に書いてない勝手な自分解釈を始める。
支離滅裂なんだけど

733 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 00:25:39 ID:VIT2FFTb

>>732
どこが？

734 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 01:24:44 ID:kTTRp5hi

>>732が正しいと思う。横レスだけど

735 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 12:41:38 ID:AVK23e0y

聖書興味ないんでつまんないよ
進化の話か創造の話しろよ
聖書の話したいなら聖書のスレ立ててそこでやれ

736 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 14:22:14 ID:7kmgaUDC

じゃあ創造論が正しいと思う根拠を聞きますか。
但し進化論をいくら否定してもイコール創造論が正しいという根拠にはならないからねー。

737 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 15:23:16 ID:uO8HosJW

聖書に書いてる(ｷﾘｯ

738 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 16:46:12 ID:VIT2FFTb

理性をつかって考えれば、宇宙は無から創造されたのではないことが分かります。
無からは何も生まれないことを知っているからです。無は無です。無から何かを
作ることは矛盾です。
正しい理解をもって考えれば、みな実体そのものである方から、万物が造られた
ことが分かります。これは存在それ自身のことです。存在するものはみな、その
存在それ自身が起源となって、実在することが出来ます。
実体そのものである方とか、存在それ自身である方とは、神のことですから
あらゆる事物の実在には、神が起源になっていることが分かります。
そのことを、ヨハネ伝にはこのように記されています。
「初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は神であった。
万物は言葉によってなった。」（1.1-3）
このように、万物は神によってなったと記されています。

739 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 17:31:52 ID:XJMaWNE/

まず実在を疑わないとな
次に人間型の神が突然出てくるのがいかがわしい
最後にこの宇宙の始まる前が無であったなんてだれも確認してない

740 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 20:12:43 ID:7kmgaUDC

無では無く有だったとしてなんでいきなり神が出てくる？有であれば別に神が出て来る必要ないだろ

741 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 20:32:08 ID:VIT2FFTb

最初が無でも有でも、科学理論とかみ合わないということだろう。

742 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 20:41:32 ID:m66+GYz5

気功の気は人間から発せられる人間じみた気だけど
人間を構成せしめてきた気は、人間より人間らしい、天使とか神とかいう霊気になるなぁ

743 ：神も仏も名無しさん：2010/12/31(金) 21:37:58 ID:VA2foMFq

>>732
カトリック小僧が初めて正論を!!

744 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 00:24:35 ID:hXgQHMX8

>>740
物事には原因と結果があってこの世の物事は本当の意味での原因にならず、
真の原因、第一原因が必要でそれが神。

>>741
科学も因果律が根本だろ。原因と結果を考える。

745 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:02:49 ID:Cbt6AMeE

>>744
だからその真の原因、第一原因は神と決めつける必要が無いと思うけど。

746 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:33:50 ID:GBBZLa+h

そもそも因果律がある状態はこの宇宙始まって以後でしか観測されてないわけで。
そんな因果律を宇宙の始まりにまで無条件に適用しようとすることが短絡思考で無理がある。

「今あるんだから昔もあったはず」と決め付けているだけで理性の欠片もない。

もっと理性を使ってよく考えるべき。

747 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:40:18 ID:GBBZLa+h

というかネヨの言う「理性」は普通の人が言う「理性」と違って、
「ネヨに同意すること」を意味してるから
ネヨに反論するものはネヨにとって「理性が無い」とみなされてしまう。

おそらくネヨは自分が「世界で一番理性がある」と信じているので
「自分に反対するものは理性が無い」という結論に至っていると思われる。

どうしてそこまで自分を高く評価できるのか理解に苦しむ。

748 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:46:34 ID:hXgQHMX8

>>745
まずこの世の創造だがそれは全能、無限の存在によるものでなければならない。
無から有であるこの世が生じたが、人間の創造を例にする。
人間はある物を造るとき、この世の物を材料にして造る。
しかし人それぞれの能力の限界であったり、材料の不足であったり、
自然法則の制限であったり、人間の創造には限界がある。
有限の力は有限の結果しか生まない。
しかし無から有を造ることは無限の力が必要だ。
無と有の隔たりは無限。無とは材料もなく道具もない一切何もない事。
無と有の無限の隔たりを埋めるには無限の力が必要になる。
なので創造の原因となる者は無限でなくてはならない。
さらにその力は完全に自由、全能でなくてはならない。
人間の力は不自由で不完全だ。
力不足であったり、力があっても働かす術がなかったり、多くの制限がある。
だから有限の結果しか生めない。
しかし人間の創造と違い、無から有は無限の結果であって
、その結果をだすにはその創造の働きは自由で完全でなければならない。
なのでこの世の原因である存在は全能、
無限の神と呼ばれる存在でなければならない

749 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:48:32 ID:hXgQHMX8

>>746
この世は今存在しているんだから原因があるからに決まってるでしょ？
原因がなければこの世は存在しないんだから

750 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:49:19 ID:SU5zGU1s

>>748
有限からは無限が作れないだって？

1÷3＝0.3333333……

ほい、有限から無限が出来たぜｗ

751 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:50:54 ID:hXgQHMX8

>>750
無は数字も計算もないんだよw
ちゃんと理解しようね

752 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:53:03 ID:SU5zGU1s

>>749
因果律も、「仮説」だよ。
人類の観測の歴史（高々数千年）の間に、因果律が破れた現象が観測されて無いから、因果律は正しいとされているだけ。
宇宙創成の瞬間や、それ以前にも因果律があったという保証はない。

というか、因果律が崩壊する可能性も示唆されているんだぜ？ｗ
円筒状のブラックホールを、光速に近い速度で回転させると、タイムトンネルが出来る可能性が示唆されている。
もし可能なら、過去に情報を送ることが可能になり、因果律は崩壊するね。
ま、今のところ、トンデモ理論に近い説だけどね。

753 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:54:51 ID:SU5zGU1s

>>751
いやいやｗ
俺が言ったのは、無ではなく、有限と無限の話だ。

それに、ちゃんと勉強するのは、貴方の方。
無から、有るが生じるプロセスは既に研究されているぞ。

754 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:58:10 ID:hXgQHMX8

>>753
ちゃんと読まなかったが、どちらにしろ俺の話しとどう関係が？

あとなにそのプロセスって？

755 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 01:59:25 ID:hXgQHMX8

>>752
あと因果律は仮説じゃないだろ。
自分の身の回りの事に当て嵌めてみなよ。
全てに因果律があてはまるから

756 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 02:21:35 ID:h/IFGTmm

量子力学まで行くと宇宙はサイコロ遊びを始めるからね
因果律はオワってんじゃないの
よっぽどのこと以外は全て起き得る
それこそ奇跡だって可能でしょ

757 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 02:34:48 ID:SU5zGU1s

>>754
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/L1_05.htm

758 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 02:38:23 ID:GBBZLa+h

>>749 >>755
身の回りで起きてる因果律は、当然ながら全部、宇宙始まった後にある因果律だな
宇宙始まる前に因果律があったと考える根拠がぜんぜん無い

根拠が無いことを「因果律は宇宙が始まるより昔からあったに決まっている」と決め付けるから、
理性が無いといわれるんだよ。

実際、君の事を「理性がある」と評価している人は、君自身しか居ないじゃない。

759 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 02:39:51 ID:SU5zGU1s

>>755
>自分の身の回りの事に当て嵌めてみなよ。
>全てに因果律があてはまるから

人のレスはきちんと読めよ。

例えば、リンゴを手から落とせば、下に落ちる。
地球上、どこに行ったって、下に落ちる。
じゃあ、宇宙に出ても、リンゴは下に落ちるか？

自分の身の回りの事で当てはまるなら、永遠の過去から未来永劫、ありとあらゆる場所で正しい、と思うなんて、短絡思考が過ぎるぞ。

760 ：yui：2011/01/01(土) 02:45:02 ID:O80qX/Hc

ここで全てが手に入る
http://d.hatena.ne.jp/masi001/

761 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 08:24:52 ID:Cbt6AMeE

>>748
この世の始まりはまだ解明されてないのに何で無から有が生じたと決め付けているので？

762 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 10:24:36 ID:0dilUoxI

時間・空間のうちに、存在の起源を求めることは誰にも出来ない。

763 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 10:50:40 ID:hXgQHMX8

>>761
まずこの世の物は全て始まりと終わりがあるから。
永遠に存在するものは何もない。
人間はいつか死に、原子もそれぞれ時間や外からの力で崩壊する。
ならこの世の物が存在した時点があり、それ以前は当然何もない無となる

764 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 10:55:29 ID:hXgQHMX8

>>758
宇宙が始まった後じゃなくて、今俺たちは存在してるでしょ？
存在があるってことは原因が必ずあるんだよ。
あなたみたいに因果律がないとすると俺たちは存在できないんだよ。
なんで決め付けになるのか

765 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 11:02:03 ID:hXgQHMX8

>>759
例えがよく分からないが。
結果→地球でリンゴ落ちる
原因→地球の重力があるから。

結果→宇宙ではリンゴは下に落ちない
原因→重力がほとんどないから

因果律だけど？

766 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 11:34:21 ID:Cbt6AMeE

>>763
この世のものはすべて始まりと終わりがあるけどそれはすべて無からではなく有から始まってている。
と言う事はこの世ができる前も有であったと考えれば神は必要無くなる。

767 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 11:36:49 ID:gRIs8GrJ

「無」なんてのも、人間が勝手に考え出した概念なんじゃないかね。

768 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 11:52:35 ID:0dilUoxI

>>766
もし、この世が誕生する前に、「何か」があって、それがこの世の誕生する母体に
なったとしたら、その「何か」の起源を問題にしなければならないから、「何か」
が存在する以前にさかのぼることになる。
その「何か」がまた「別の何か」によって造られたなら、その「別の何か」の
起源を考えならなければならない。
これではいつまでたっても、どうどうどうどう巡りになるだけだろう。

>>767
有の概念があれば、その反対に無の概念があっても論理矛盾はしない。

769 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 11:52:59 ID:hXgQHMX8

>>766
いや、だから「始まり」があるんだけど。
有から有が生まれたらそれは永遠の存在だし。そんな物はこの世には一切ない。
始まりの前は何もないんだから当然「無」。
だけど無と有は無限の隔たりがあり、
今我等この世は存在するんだから、第一原因である全知全能永遠である神の存在が想定されると

770 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 11:59:35 ID:hXgQHMX8

あれ？有から有が生まれるのは永遠の存在って表現はおかしいな。間違いだ。
とにかく「始まり」は絶対あって、その前は何も無いってこと

771 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:01:30 ID:0dilUoxI

まず、大前提は、無から有は生じないという真理を、ひん曲げないことだろう。
この秩序をぶち壊すと、もう何もかも意味をなさなくなる。

772 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:09:21 ID:0dilUoxI

無からこの宇宙が生じたということと、
何もないところから、自然にぼうふらが生じたということは、同義と言える。
いづれも、科学的にも論理的にも受け入れられない。

773 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:11:24 ID:gRIs8GrJ

>>768
>論理矛盾はしない
>>771

人間の勝手な論理だろ

>>772
>何もないところから、自然にぼうふらが生じた

ぼうふらは自然に生じたのではないので、宇宙は無から生じたのではないｗ

774 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:19:49 ID:0dilUoxI

>>773
論理矛盾してるよ。概念としての「無」「絶対無」はあり得る。

人間勝手な論理？
人間勝手でない論理があるというならここに出してみなさい。

>ぼうふらは自然に生じたのではないので、宇宙は無から生じたのではないｗ

こちらの言っていること理解できてます？

775 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:20:01 ID:hXgQHMX8

>>772
そう、「無から有は生まれない」というのは真理。
だが「無から」という意味は創造において、
先に存在する材料と道具のないことを意味する。
だが因果律の真理において、
全知全能の神の存在が無から有が生じた最大かつ最高の原因を想定するから、
そこに矛盾は生じない

776 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:24:12 ID:hXgQHMX8

>>774
人間は全知じゃないから勝手な論理も生むが、
真理を明らかにすることもできる。
できないなら科学など存在しない

777 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:32:32 ID:gRIs8GrJ

>>774
>>776

人間の勝手な論理を野放しにするとろくな事にならんので、科学が生まれた。

778 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:36:00 ID:0dilUoxI

>>775
無から有は生まれないことが真理なら、
>全知全能の神の存在が無から有が生じた最大かつ最高の原因を想定するから、
は真理違反です。あきらかに矛盾を生じています。

>>776
人間に真理が理解できないというなら、人間のどんな論理も無意味となる。

779 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:47:24 ID:LgDfuXON

>>748
ただの言葉遊びだな～。
有限のものしか作れないものを作ったんだから
そいつもまた有限じゃないと話が合わん。

780 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:55:26 ID:hXgQHMX8

>>779
ちゃんと読んでないでしょ？
有と有の隔たりは限りがある、人間は有から有の結果しか出せない。
有と無は無限の隔たりがある。
だから無から有を造ることができる存在は、
無限の力を持つ者になるって書いてあるし。
対比して書いてるんだが

781 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 12:59:24 ID:0dilUoxI

>>779
時間的有限・無限とか、空間的有限・無限とかはこの自然界（物質界）に
しか適用できない属性だから、神には当てはまらないんですよ。
神は、時間・空間のなかには存在していませんからね。

782 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 13:03:47 ID:hXgQHMX8

>>778
無というのは空間も時間も物質も無い状態。
有を造るのに道具も材料も無い。
だから有は生じない。
だが因果律で第一原因の全知全能の神の存在がいる訳だから、
無から有は生じる。
ただあなたが因果律を考慮に入れないのから矛盾だと思ってるだけかと。
ちなみに神の創造は道具、材料は一切必要ない。
なぜなら神の認識、概念はそれ自体が現実だから。

783 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 13:08:20 ID:hXgQHMX8

>>781
そうなんだけど、
いきなりそう書いても納得しないどころか、
どうせ「宗教は何でもありだから」と馬鹿にする書き込みがあるだけ。
ちゃんと真理から求めた論理的な導き方があるんだけどね。

784 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 13:16:43 ID:0dilUoxI

>>782
キリスト教世界においては、無とは現実には存在しない概念上の存在であって、
すべては有からの始まりなのです。
だから、アタナシオス信条にも、父・子・聖霊は造られない方、永遠のからの
ものと表現されています。

785 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 13:28:58 ID:hXgQHMX8

>>784
それは「あなたの」概念だから

786 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 13:36:36 ID:FZ5HrZd9

「実際には有であるものの変化」の例をあげても、
「無から有」の根拠には出来ないと思う。

787 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 13:43:57 ID:FZ5HrZd9

地球やらの創造の前に「原材料」があるとして、
それもまた無から創造されたものでないといけない理由は、
そうしないと神以外に神と共通する(神にしか認められない)属性を持った存在を認めることになるからではなかろうか。

788 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 13:50:46 ID:wPHZA7WR

そんなことより進化論の話をしようぜ。

789 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 14:32:45 ID:lnKiMAm/

例えば因果律をループにすれば始まりを作らないですむ
それと宇宙の原始に「論理」がちゃんと機能していたかは全くわからない

790 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 14:48:18 ID:hXgQHMX8

>>789
ループにしたら因果律が崩壊する。
原因が全くなくなる。
あとだから結果であるこの世が「実際に存在」してるんだから、
原因は絶対あるんだよ。

791 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:00:03 ID:SU5zGU1s

>>765
そういう意味じゃない。

ニュートン以前の人の発想だとしよう。
地球上で、「どこでも」リンゴは落ちる。
→ならば、宇宙のどこででも、リンゴは落ちる。

↑この考えと、↓という、お前さんの考えは、まったく同じ発想だよね？

因果律は、人類の観測史上、破られたことが無い
→ならば、宇宙創成の瞬間も、因果律は成立する。

宇宙に出てみたら、リンゴが落下しない場所があったのと同じように、
宇宙創成の瞬間までさかのぼったら、因果律が成立しないかもしれないだろ？
このように、因果律も、「仮説」に過ぎないんだよ。

792 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:00:36 ID:0dilUoxI

自然淘汰によって、有利なものが生き残った。
生き残ったものが、自然淘汰そのものである。
と、いうトートロジーと同じだね。

793 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:08:33 ID:SU5zGU1s

なんかよくわからない主張をしているな～

①　無から、有は生じない。
②　宇宙創成（有）がある前には、何もなかった（無）
③　因果律が、宇宙創成の瞬間にも成立するから、第一原因（無から有を作り出した存在がある。）が必ず存在する。
④　その存在を、神と名付ける。

こう言う事か？
ならば、矛盾しまくりじゃないか。
①で、無から有は生じないと言いながら、③④で、神様にはできるといい、
②で、宇宙創成以前には無しかなかったと言いながら、③で神様と言う有が存在したといい、
③の、第一原因が存在する理由も、曖昧であることは、上でも示した。
そもそも、③の、「無から有を創り出した存在」が、「神」である必要性が全くない。
この程度でいいのなら、宇宙を創り出したのは、スパゲッティーモンスターだという事にしても、何の問題もない事になる。

ちなみに、最新の宇宙論では、①がそもそも間違っていると考えている。
何もない真空の空間でも、常に粒子ペアが生成/消滅を繰り返していると考えている。
よって、②③④を考える必要は全くない。

794 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:11:18 ID:lnKiMAm/

>>790
>原因は絶対あるんだよ。
なぜ存在するために原因が必要なのか？
たまたま混沌から因果律のループが湧き上がってきたでもいいんじゃないの？

795 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:27:23 ID:FZ5HrZd9

インドの宗教だと、なんかすごい絶対者といっしょに
永遠に存在する他の存在(俺らとか)があって
後者が絶対者の操作のもと、始まりも終わりもなく永遠に(解脱るまで)生滅を繰り返しまくる。絶対者もそうでないものも存在しなくなることがない。
ものすごい宇宙のサイクルな合わせて世界もまた
生成されたり崩れたりしていく。
こちらではダメな理由はあるんだろうか。

796 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:33:10 ID:0dilUoxI

>>793
①無から、有は生じない。
②宇宙創成（有）がある前には、何もなかった（無）
③因果律が、宇宙創成の瞬間にも成立するから、第一原因（無から有を作り出した存在がある。）が必ず存在する。
④その存在を、神と名付ける。

>こう言う事か？

②の前提が、まちがってます。
キリスト教的世界では、無というものはなく、すべての始原は、神という絶対有から始めます。

797 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:41:03 ID:FZ5HrZd9

796
その2は神すらもいなかった、というものじゃないでしょ。
文章というものは文脈を踏まえて読まないと。

798 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:44:43 ID:0dilUoxI

>>797
文脈もなにも、何もなかったのなら何もなかったのですよ。

799 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 15:57:50 ID:hXgQHMX8

>>795
駄目も何も全く理に適ってないから。

800 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 16:01:57 ID:KXD2a3JK

おまえのな

801 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 16:12:53 ID:FZ5HrZd9

799
具体的に。

802 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 16:20:11 ID:FZ5HrZd9

説明がつかないのが問題なのか
気持ち的に収まりがつかないのが問題なのか

803 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 17:21:40 ID:c6q0+ba0

反進化論に関して言えば、我々日本人が米国の創造論やID論をとやかく笑うことはできないよ。

例えば日本政府(正確には宮内庁だけど)今の天皇家は天照大神という太陽神の子孫であり、2670年前神武天皇以来ずっと続いていて、歴代天皇家の陵墓全てを把握していると主張している。
(でも天皇陵発掘は宮内庁の主張を覆しかねないという理由からか発掘禁止)
太陽神の子孫という部分は、全ての人間はチンパンジーと共通の祖先を持つという現在の進化論の見解を明確に否定している。
初代天皇以来の全ての天皇陵なんて、実在が怪しい天皇、行方不明になって埋葬不可能なはずの天皇のまである。
これも考古学や歴史学の学問的成果を否定している。
さすがに学校教育の場では、そんな宮内庁と天皇家の戯言(たわごと)の侵入なんて許してはいないけど、いまだに公式では神話を史実だと主張する宮内庁や天皇家もどうかと思う。
だけどあまりここではネタにされていないみたいだね。
きちんと宮内庁の日本版創造論も扱わないのはフェアじゃないと思う。
意外に知られていないからなのか、ここでも皇室タブーが強いからなのか、それともネトウヨに荒らされたくないからなのか、いずれなのか知らないけどね。

804 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 17:25:23 ID:wPHZA7WR

ヒント：天皇が生物学者

805 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 17:54:32 ID:0dilUoxI

宇宙論と進化論は、同じ科学理論でつながってないというなら、
お笑いの種ですね？

806 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 18:28:56 ID:jObX0huu

東京大学大学院理学系研究科生物科学専攻、浜地貴志の暴言
http://togetter.com/li/82951より

俺は反進化論はゴミだって断言するさ。

ゴミみたいな脳花（＝脳味噌お花畑）進化論の人は、
赴いて先んじてブロックしています。
これは、不可視ですが、明確な意思表示です。

人命が電車の遅延以上の重みを持っていたことなんて、
そんなに昔からあることなのかね?

http://twitter.com/thinkeroid
http://d.hatena.ne.jp/extinx0109y/

807 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 19:05:12 ID:c6q0+ba0

>>804
意味不明
ヒントとか変な言い方は不真面目な態度で不愉快なだけだから止めて欲しい
こっちは真面目にコメントをしているんだよ

808 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 19:20:16 ID:hXgQHMX8

>>807
断っておくが、俺は天皇陛下を日本国王として尊敬している。
だけど天照大神等の話は神話に過ぎず、全く理に適っていなくて、全くの作り話

809 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 19:26:43 ID:Uy27oeHj

>>807
君が心配しなくても超最高水準の科学教育を受けてるよ(尊敬謙譲

810 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:22:59 ID:bVci2RsY

>>803
フェアとかタブーとか何言ってんの？って感じ

ID論者や創造科学論者みたいに
「進化論はこれこれこういうところが間違っている」とか
「進化論は科学として認められていない」とか
そういうこっち好みのボケをかましてくれないとツッコミいれても面白くないってだけだよ

宮内庁の非科学性を批判したいなら相応の場ですりゃいいだろ

811 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:24:43 ID:Cbt6AMeE

>>803
進化論が間違っているとは日本政府も宮内庁も天皇家も言ってないと思うけど？何か問題でもあるのか

812 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:35:27 ID:0dilUoxI

>>811
ローマ・カトリックでも同じことが言え松
もう、宗教やめますか？

813 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:39:06 ID:SU5zGU1s

>>803
学校教育の現場で、天孫降臨を「真実であるとして」教えなければならないと、
条例で制定した都道府県があるなら、その批判は的を得ているが、
現実には、単なる歴史上に存在した創世神話という扱いで、進化論を否定もしていない。
キリスト教の創造論や、ＩＤ論とは、まったく状況がちがうよ。
そもそも、敗戦時に、天皇は人間宣言してるじゃん。
「文化」として、「万世一系の天皇」というスタイルを取っているだけだよ。

814 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:43:31 ID:SU5zGU1s

>>796
>キリスト教的世界では、無というものはなく、すべての始原は、神という絶対有から始めます。

じゃあ、その神様は、いったいどうやって生まれたんだ？
神は永遠に存在するとして、永遠の存在を認めるなら、宇宙も始まりなどない永遠の存在だと考えてもよい事になり、
神の存在は必要なくなる。

また、全てのものに原因があるというのなら、神にも原因があるべきだ。
神に原因が無いという例外を認めるなら、宇宙の創生にも原因が無くても良い事になるので、神は必要なくなる。

そもそも、宇宙を創り出した「絶対有」とやらが存在したとして、それが神である保証はない。

815 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:48:19 ID:0dilUoxI

>>814
神は永遠からの造られない存在です。
しかし、宇宙は始まりがない永遠の存在だとするには、科学を捨てるほかない。べー

816 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 20:55:34 ID:SU5zGU1s

>>815
>神は永遠からの造られない存在です。
いや、勝手に設定を付け足すのは構わないけど、
整合性無視で勝手に設定を付け足すだけなら、「宇宙は、永遠からの造られない存在です。」としたっていい事になる。
神様を持ち出す必要性は全くない訳だが。

>しかし、宇宙は始まりがない永遠の存在だとするには、科学を捨てるほかない。べー
なんで、科学を捨てなければいけないのかを詳しく。
べつに、始まりのない永遠の宇宙と言うモデルも作れる。
また、最新の宇宙論では、始まりが存在するが、そこに神の居場所はない。

817 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:04:07 ID:hXgQHMX8

>>814
まず因果律だがこの世には原因と結果が必ずあると書いた。
しかし原因と言ってもこの世の物は原因にならない。
例えば電灯が点いたというのを結果とする。
原因は色々あるが、スイッチを入れたとする。しかしそれにも原因があって、人間が手によるとなる。
しかしそれにも原因があって部屋が暗いからとなる。
要するに原因は同時に結果であって本当の原因にはならない。
因果律が成立するには真の、第一の原因が必要になる。
その因果の鎖を辿っていくと、第一原因に辿り着く。
その存在が神。

818 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:11:11 ID:0dilUoxI

>>816
>べつに、始まりのない永遠の宇宙と言うモデルも作れる。
>また、最新の宇宙論では、始まりが存在するが、そこに神の居場所はない。

もう寝言ですか？

819 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:16:19 ID:hXgQHMX8

>>814
さらになぜ永遠の存在かと言うと、
この世の物は周りの物に存在させられている、依存していると言える。
例えば人間だが人間は生きるために外から食べ物を食べる。酸素を取り入れる。
知性や理性も外から学ぶ。
人間は自力では何もできない、存在できない訳だ。
それは他の物にも言える。
さらに時間にも依存している。人間には生まれ、時と共に衰え、死ぬ。
これもまた他の物も同様。
そのため第一原因となる存在は自力して存在し、
時間にも依存しない永遠の存在でなければならない。
何かに依存したら上に書いたように真の原因にはなりえないから

820 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:21:21 ID:SU5zGU1s

>>817
まず、因果律とは、「仮説」すぎません。
それを根拠にするのは間違っています。

そして、第一原因が存在したとしても、それが神である必然性は全くありません。
別に、「アッチョンブリンケ」が第一原因でも構いませんよね？

さらに、第一原因を神と命名したとして、キリスト教や、一般名詞で言われる神とは、かけ離れた存在になります。
世界を創世する原因となっただけで、以後、まったく影響力を持たない、無能の存在であることになってしまいますよ。
そのような矮小な「隙間の神」で満足なんですか？

821 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:23:09 ID:SU5zGU1s

>>818
別に、「現実とどの程度一致するかどうか」は別にして、始まりのない宇宙モデルは、過去に腐るほど存在しますよ？
膨張しない宇宙モデルや、ビッグバンとビッグクランチを繰り返すモデルなど、ちょいと思いつくだけでもたくさんあります。

そして、最新の宇宙論で、始まりが存在するけど、神の居場所が無いのは、既にＵＲＬを示したと思いますが？

822 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:29:16 ID:SU5zGU1s

>>819
質問と回答が一致してないんですが……

①　神様は、いったいどうやって（Ｈｏｗ）生まれたんですか？
もし、神様だけ、始まりが無いという例外を認めるなら、宇宙にも始まりが無いという例外を認めてもかまわない事になりますよね？

②神の原因が存在しない根拠はなんですか？
もし、因果律が宇宙創成の段階でも成立し、第一原因が存在するとするなら、第一原因の原因が存在しない理由がわかりません。

③第一原因が存在したとして、それがなぜ神なのですか？
べつに、スパゲッティーモンスターが第一原因でも構いませんよね？

823 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:38:29 ID:hXgQHMX8

>>820
仮説の理由は？
俺は散々上の書き込みで因果律が真理なのを証明しているが。

あなたが神って言い方が嫌いなら第一原因でも創造主でもなんでもいいよ。
あと第一原因は万物の創造主だが、主宰者として今現在でもこの世を保ってるんだよ。
造りっぱなしじゃない。
説明はまた長くなるから省くが

824 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:39:39 ID:KK+juf43

>　このような教育に対し、日本神話の再評価を訴えている
>作家・日本画家の出雲井晶さんは「道徳の上では人間は
>人間、獣は獣。人間を獣の次元に落とす進化論偏向教育
>が子供たちを野蛮にしている。誰が日本人を作ったのかと
>いうロマンを教えるべきだ」と話す。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128013585/
なんて人もいるから>>803の指摘もあながち見当外れではないｗ
さすがに皇室や宮内庁にはいないだろうが、神社本庁あたりにはいるかもな

825 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:40:50 ID:hXgQHMX8

>>822
もう一度俺の書き込み読んで。
俺の日本語が解りづらいなら申し訳ないが。

826 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:44:37 ID:hXgQHMX8

>>824
道徳上だけじゃなく、現実でも進化論は相当胡散臭いけどね。
少なくとも進化論教えるなら創造論も教えるべきだね。
そうじゃなかったら両方教えるなと

827 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:46:43 ID:c6q0+ba0

>>810
いや伝説を全部史実だと主張してるんだぞ？
しかも主張しているその創造論者は日本の一省庁なんだぞ、恥ずかしいだろ？
俺も学校で知人にあるキリスト教会が配ってると思われるパンフレットを見せられて最近になって知ったんだけどな
ただその教会独自で言ってる訳じゃなく、そのパンフレットはタイム誌のちゃんと取材した上での記事がソースだった
だから日本人はそんなことも知らないで、インテリジェント・デザイン論や創造論を馬鹿にするのはおかしいというのは、認めざるをえなかった
勿論、根本主義者の反進化論がそれで正しいなんてことにはならないけどな
ただ批判対象の優先順位は少数派の根本主義者の教会より、宮内庁の方が上だよ
多分、宮内庁的には天皇制の正当性を守るため以外にも、政教分離原則を考えると、神道の伝説じゃ困るんだろうよ

828 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:49:27 ID:++WrJkp/

世界が亀の上に乗っていてもいいしなあ

829 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:50:18 ID:c6q0+ba0

>>811
波風たてまいと露骨には言ってないだろうが論理的に考えて、天皇家の人間だけ天照大神の子孫という主張は進化論的にアウトだろ
史実否定も、ホロコースト否定論やアポロ捏造論並みにマズいし

830 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:57:50 ID:c6q0+ba0

デタラメじゃない証拠として、タイム誌の記事の該当部分をリンクしておく(英語だけど)

ttp://www.time.com/time/asia/covers/501060904/story3.html

宮内庁の主張を日本人の識者も批判を加えている
こういう宮内庁の主張を右翼や保守派は好意的だから、産経新聞にID論の記事が載ったり、"神武天皇のY染色体"という主張が出るんだよ
産経や八木が特殊だったんじゃないということだ

831 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 21:59:45 ID:c6q0+ba0

>>824
だからそうした主張の総本山的存在が宮内庁なんだよ

832 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:12:59 ID:KK+juf43

>>830
そこ天皇陵の発掘についての記事じゃねーか
進化論関係ねーだろ

833 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:22:48 ID:KK+juf43

つーか神話が史実だって宮内庁は言ってねーし
史実であるかどうかはどうでもいいんじゃねーの？伝統さえ守れりゃ
キリスト教やイスラム教の原理主義とは違うんだよ

中にはこんな人もいるけど
ttp://nezu621.blog7.fc2.com/?no=816

834 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:26:29 ID:Cbt6AMeE

>>831
宮内庁の少数派じゃないの？科学や教育に宮内庁から圧力があったなんて聞いたことない。

835 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:36:49 ID:bVci2RsY

>>827
だ～か～ら～
【進化論は科学理論として間違ってる】
って具体的にはっきり記された記事をもってこいっつってんの

こっちはキミの問題意識にゃ興味ないのね
面白くて分かりやすいボケがあるかどうか

さらに内容につっこむなら
なんで宮内庁のじゃなくて海外の新聞屋の記事「のみ」から
宮内庁の公式見解を判断してんの？
キミは宮内庁の公式ページなり何なりでウラをとったの？
トンデモさんが陥りがちな陰謀論に囚われて無いかい？

836 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:37:33 ID:SU5zGU1s

>>823
>俺は散々上の書き込みで因果律が真理なのを証明しているが。
散々証明したというのなら、レス番を示してくださいな。
ちなみに、「身の回りで成立しているから」というのは、証明にならないことは、指摘済みです。

>あなたが神って言い方が嫌いなら第一原因でも創造主でもなんでもいいよ。

じゃあ、あなたの言う神とは、アッチョンブリンケ様の事だったんですね！
……冗談はともかく、なんで、「神」なんて御大層な名前で呼びたがるんですかね？
まさか、神と命名すれば、貴方の想像している「神」と、「第一原因」が一致するとでも思っているんですか？

>あと第一原因は万物の創造主だが、主宰者として今現在でもこの世を保ってるんだよ。
>造りっぱなしじゃない。
>説明はまた長くなるから省くが
いやいやｗｗｗ
このスレ的には、そこの部分の方が本題でしょｗ
宇宙を創世した原因をなんと命名するかなんて事の方が、些末な問題ですよ。
是非是非、「アッチョンブリンケ様が、今現在でもこの世を保ってる」という理由を示してくださいな。

837 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:39:40 ID:gRIs8GrJ

>>826
>少なくとも進化論教えるなら創造論も教えるべきだね。
>そうじゃなかったら両方教えるなと進化論教えるなら創造論も教えるべきだね

日本でか。おまえは、莫迦か？

838 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:43:11 ID:bVci2RsY

>>827
ついでに

>だから日本人はそんなことも知らないで、インテリジェント・デザイン論や創造論を馬鹿にするのはおかしいというのは、認めざるをえなかった

おかしいか？
たとえば万引き犯を家族に持つ奴がそのことを知らずに
万引き犯を糾弾したらいかんのか？

論点すり替えてもIDや創造科学がアホな事実は変わらんだろうに

839 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:44:03 ID:SU5zGU1s

>>825
レスから回答を推察してみました。こんな感じですよね？

①　神様は、いったいどうやって（Ｈｏｗ）生まれたんですか？
→①’神様は永遠の存在。生まれてきたわけじゃない。

②　神の原因が存在しない根拠はなんですか？
③　第一原因が存在したとして、それがなぜ神なのですか？
→②③’全ての原因となる、第一原因（それ自体に原因はない）を、「神」と命名したから。

①’に対して、
神様と言う例外を認めるなら、そもそも、宇宙自体も永遠の存在であるとしてもいい事になりますよね？
神様が存在する必要はありませんな。

②③’に対して、
じゃあ、その存在は、一般的に言われている「神」とは、別の存在ですね。
やはり、（一般的意味での）神様である必要は全くありませんね。

840 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:53:36 ID:Cbt6AMeE

第一原因がどんな名称でもいいとのことなので仮にスパゲッティモンスターとしてスパゲッティモンスターから宇宙が生まれ宇宙の中に星が生まれ星の中に生物が生まれそれが進化し人間やら多様な生物が生まれ現在に至るでまとまるのかな。

841 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:56:47 ID:KK+juf43

>>826
日本では宗教教育は憲法で禁止されています。

842 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 22:58:15 ID:KK+juf43

でも「世の中には創造論を信じてる人もいますよ」って教育ならアリかも

843 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 23:08:54 ID:gRIs8GrJ

>>823
>あと第一原因は万物の創造主だが、主宰者として今現在でもこの世を保ってるんだよ。

「第一原因」って、アリストテレスの思想のそれか？
アリストテレスの場合、スコラ哲学の「神」とは違うのではないかね。
少なくとも「主宰者」ではないと思うが。

844 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 23:31:37 ID:mM7LDavK

>>817,819
神は時間にも場所にも依存しないとする
しかし神からの啓示が行われるのは特定の時間の特定の場所のみである
これは矛盾している

845 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 23:32:00 ID:hXgQHMX8

>>843
スコラ神学はアリストテレス哲学を土台にしている。
それはアリストテレスの発見したものが真理だから。

あと馬鹿じゃねえよ。進化論などマジに教えてる方が馬鹿だ。
洗脳カルトと言っていいレベル。
学校で教えるなって言ってんだよ

846 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 23:40:08 ID:gRIs8GrJ

>>845
アリストテレスの第一原因は人格神ではないし、
人が「どういうふうに生きなければいけない」という価値の問題には、口をはさまない。
スコラ哲学徒はアリストテレスの哲学を利用しただけであって、
アキナスも「不足部分は信仰で補う」と言っているはず。

>進化論などマジに教えてる方が馬鹿だ。洗脳カルトと言っていいレベル。

科学という営みそのものを敵にまわすってことが、わかってるか？

847 ：神も仏も名無しさん：2011/01/01(土) 23:41:49 ID:FZ5HrZd9

830
ものすごいデジャブがしたと思ったら
前に過去スレでも張り付けられたやつだ。

検索したらパート9、31で貼られてた。
過去スレで既に反論されてた。

同じネタを何度使い回す気なんだよ。

848 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 00:15:36 ID:MxYXuOP7

進化論は仮説だって言う事を知らない輩がいる。

849 ：846：2011/01/02(日) 00:21:26 ID:aNBiCQtW

>>848
もはや疑いようのない科学理論としての仮説な。
あなたの持つような「信念」ではないのｗ

850 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 00:43:27 ID:JYnwjlmt

>>849
俺が説明してもいいが、ググってみれば？
進化論が仮説で一切証明されてないって事を。
そういう情報が一切遮断されて、日本人はテレビとマスコミに洗脳されているんだよ

851 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 00:47:04 ID:znAB6JgC

>>850
「進化論が仮説で一切証明されてない」なんて、ググっても出てきませんので、説明してください。

852 ：846：2011/01/02(日) 00:47:15 ID:aNBiCQtW

>>850
>俺が説明してもいいが、ググってみれば？

ぜひ、説明してくれ。

>進化論が仮説で一切証明されてないって事を。
>そういう情報が一切遮断されて、日本人はテレビとマスコミに洗脳されているんだよ

日本人がテレビとマスコミに洗脳されているという、その具体例をぜひ、出してくれ。

853 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 00:56:30 ID:Ozn8rNZ+

>>850
一切遮断された情報をどうやって手に入れたのかと

854 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 02:00:14 ID:66Z5HWyR

>>764
違うな
やっぱりキミは論理的な話はニガテなようだけど

因果律がなかったとすれば無から有が生じてもよいわけことになる
よってキミの論理は破綻してる

「宇宙が存在する前には因果律はまだなかった」と仮定すれば

無から有が生まれ宇宙が誕生する
↓
因果律も始まる
↓
現在のように無から有は生まれなくなる

という流れで何の矛盾も無くなる

と、書くとキミは
「そんなことあるわけない」
「無から有がしょうじるわけない、わやくちゃになる」
とか毒づくんだろうけど、それはただの「意見の表明」や「悪態」であって論理的な反論にはならない

結局のところキミが言ってることは
「宇宙の始まる前にも因果律は永遠の昔から存在した」
という自分の好みの前提を押し付け、その前提への反対を封殺して
やっとのこと生き残る理屈というわけだ。

855 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 02:57:56 ID:Dt82ramW

宇宙が先か因果律が先か

856 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 05:01:23 ID:G/Wz/Boq

以前、仏教の因果に関連して、この世界の生成時という、非常に特化した
極限状況下における「因果律の是非」について、思考実験をしたことがある。
それによると、少なくとも『世界の誕生の一瞬』においては、因果律が成立
するという保障は得られなかった。（明確な反論もなかったと記憶している。）
すなわち、今ここで問題となっているような「宇宙の誕生時」において、
『現に宇宙が誕生したんだから、その原因がある』というように、まず、
「因果律を絶対のものとして」そこから宇宙に先立つ『なにものか』を想定
する必然性はないと思うな。
確かに、現在、我々は「因果律が妥当する」（と思われる）世界に存在して
いるので、全てにおいてそれが成立することを当然と考えがちだが、
「宇宙の誕生時」という極限状況にそれが適用可能である保障は全く無いね。　

857 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 05:14:52 ID:G/Wz/Boq

つまり、簡単に言うと
「時間をどんどん遡っていく。」→「宇宙の誕生の瞬間にたどり着く」
→「宇宙が誕生したのだから、その原因がある（第一原因）」→
「それが神だ」

これは、有神論者がしばしば主張する論法なんだが、実は一見正しそうに
見えるが、その真実性はかなり疑問符のつくものだと思うぞ。

858 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 08:38:57 ID:1wF1YNEE

>>852
いくら例を出して説明しても
そんなのウソだ！で終わり
それが洗脳されてるってこと

859 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 08:53:19 ID:50RDZ/oh

>>858
あれ、具体的に出せないんですねｗ

マスコミ云々はともかく
少なくとも「進化論が一切証明されていない」という情報について
ここでは「そんなのウソだ」で終わったことなどないぞ
だってそんなツッコミがいのあるボケに釣られないわけないじゃないか

大抵は20年とか30年くらい昔に既に論破されてるネタだから
ツッコみやすいしこちらの勉強になる

860 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 11:40:24 ID:JYnwjlmt

>>859
じゃあ進化論の証明を具体的に挙げてみて

861 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 12:08:22 ID:znAB6JgC

>>860
横レスだが、すぐ思いつく実験で、耐性菌の発生実験。

で、「進化論が仮説で一切証明されてない」の説明はまだですか？

862 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 12:33:09 ID:JYnwjlmt

>>861
進化論の言う証明をはっきりさせないと反論できないんだよ。
進化論は曖昧過ぎて。定義もあやふやだし。

まずその耐性菌の発生だが何でそれが進化の証明なの？
同じ種でしょ？
薬とかに耐性ができただけじゃん。

863 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 12:36:24 ID:JYnwjlmt

>>861
あと人間の進化の証明って言われる猿人→原人→旧人→新人はどう？

864 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 13:12:07 ID:znAB6JgC

>>862
>進化論は曖昧過ぎて。定義もあやふやだし。
ほい、定義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96

>まずその耐性菌の発生だが何でそれが進化の証明なの？
>同じ種でしょ？
ほい、種分化レベルの細菌の進化
http://blog.livedoor.jp/science_q/archives/1075017.html

これで満足しないとか、いったいどんな「証拠」を求めているんだｗ
まさか、４０億年の進化を目の前で見ないと満足しないのか？ｗ
まず、「進化論の、この部分の、これこれこういう証拠」と言う形で言ってくれないか？

で、「進化論が仮説で一切証明されてない」の説明はまだですか？

865 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 13:13:24 ID:znAB6JgC

>>863
どう？って、何がどうなんだ？ｗ
何を聞きたいのかがさっぱりわからんｗ

866 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 13:54:37 ID:JYnwjlmt

>>864
前に進化論を好きな奴がいて、
進化ってなんだよって聞いたら、体の構造が変わることとか言ってたんでね。
だったらダウン症も進化らしいな。

あと、ほいじゃないよ。
>>この大腸菌は遺伝子交換できないよう細工され、
多細胞生物のような明確な種の定義が適用できないので、
これが種分化だと断言できるに至らない
あと
>>ひとつひとつの遺伝子変異がもたらす効果は小さいかもしれないが、
進化は起こる時は一気に起こる｢可能性を示唆している｣←ここ
全く証明じゃないじゃん。何が証明だよ

867 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 13:58:00 ID:JYnwjlmt

>>865
この流れは進化論として正しいの？
あと何で出土した骨が進化の証明になるの？

868 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:19:25 ID:znAB6JgC

>>866
>進化ってなんだよって聞いたら、体の構造が変わることとか言ってたんでね。
微妙に間違っているな。
「世代間の遺伝子の変化によって」という部分が抜けてる。

>だったらダウン症も進化らしいな。
うん。
あれは遺伝子が原因の病気のはず。

>>この大腸菌は遺伝子交換できないよう細工され、
>多細胞生物のような明確な種の定義が適用できないので、
>これが種分化だと断言できるに至らない
いやいやｗ
「種」を区別する定義が、子孫を残せるかどうかだけど、そもそも交接できないんで、定義できないと言うだけの話。
お前さんは、ご飯を食べても消化できなくて、土を食って生きていける人間が居たとして、それが、同じ種だと言えるのかい？ｗ

>>>ひとつひとつの遺伝子変異がもたらす効果は小さいかもしれないが、
>進化は起こる時は一気に起こる｢可能性を示唆している｣←ここ
>全く証明じゃないじゃん。何が証明だよ
ちげえｗ
進化が起こっている事は明らかで、
その上で、進化が「一気に起こる」可能性が示唆されていると言っているんだよｗ

>全く証明じゃないじゃん。何が証明だよ
だから、お前さんは、どんな証明を求めているんだよｗ

869 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:20:34 ID:hyKWBvOa

>>867
化石は証明じゃなくて現象ね
現象を合理的に説明しようとすると
進化論が出てくるわけ
他にもっとましな説明を君が思いつけばいいんだよ

870 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:27:01 ID:JYnwjlmt

>>868
まああなたがそう思っていればいいんじゃない？
俺はブログの通りに説明しただけだし。
はっきりと種分化にはならないと｢断言｣しているし。
あなたの言っていることはイチャモンって言うんだよ

871 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:27:12 ID:znAB6JgC

>>867
だから、お前さんは、「仮説」と「証明」という単語を調べなおしてこいｗ
出土した骨の形態を比較した場合、進化により変化していったとすると、
うまく説明ができるから、進化論が正しい根拠として挙げられるんだよ。

872 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:28:16 ID:znAB6JgC

>>870
だから、「読み間違っている」と指摘したんだが？ｗ

873 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:37:50 ID:aniy17OK

種分化云々というのは、前提として『種の定義』を突き詰めて考えた上での話だろうな。
その辺を理解しないで種の分化に言及しても意味がない。

>>870
というわけで、種の定義はどういうものだと考えるんだ？ちゃんと理解してる？

874 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:43:17 ID:JYnwjlmt

>>873
だから曖昧って言ってるんだよ。
調べると種の分化が定義だの、
種の分化の事を言うとそれは進化じゃないと言われた。
何が進化なんだよ。
変なブログ出してきた奴は種の分化が進化なんだろ？

875 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:44:13 ID:aniy17OK

>>874
種の定義が曖昧だってこと？きちんと調べて言ってる？

876 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:46:14 ID:JYnwjlmt

>>871
じゃああんたにとって相対性理論や万有引力の法則も仮説なんだ

877 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:48:03 ID:JYnwjlmt

>>875
だから分からないって書いてるでしょ？
人によって言ってることバラバラなんだから。
本当の定義教えてくれよ

878 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 14:58:58 ID:aniy17OK

>>877
種の科学的な定義は不可能。単なる便宜上の概念。
例えば交配できるできないで別種としたり、
形質が一定以上違っていたら別種としたり、
ゲノムの何パーセント以上が違っていたら別種としたり、
便利なものをその場合の種の定義とする。

どれにしたって穴がある。
DNA配列の量的な変化による質的に見える変化を、
勝手に人間が種というものが現実にあると勘違いしてるだけ。
でもそれはそれで便利だから使われてる。そんな感じかね。
ちなみに、『種の起源』でも種の定義はされていなかったと思う。
そういうのは『種』が実在すると考えている人たちの議論にまかせておけ、
ってなことがかかれてたんだったと思う。
進化論は、恒久不変な『種』の否定なんだよ、最初から。

879 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 15:45:17 ID:znAB6JgC

>>876
>じゃああんたにとって相対性理論や万有引力の法則も仮説なんだ

うん、そうだよ。
それが何か問題でも？

880 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 16:01:45 ID:50RDZ/oh

>>868、>>866
>>進化ってなんだよって聞いたら、体の構造が変わることとか言ってたんでね。
>微妙に間違っているな。
>「世代間の遺伝子の変化によって」という部分が抜けてる。

ちょっと注意すべき点として
進化とは、個体に起こるものではなく
集団におこる変化であるってことに注意な

1個体だけ突然変異体が生まれるようなことは進化とは言わない
それがどんなにもとの生物とかけ離れていてもだ
その突然変異体が集団の中で割合を増やし、
結果的にその集団におけるその生物の性質
（たとえば大きさや色、もしくは分子配列でもいい）の平均値が変化すること
そういう集団レベルの現象だってこと

さて、ダウン症や、指の関節が少ない人なんかは個体であるから
その個体のことを進化してるとは言わないし
その症例が出現することも進化とは言わない

もしもこの先、
人類にそうした人々が増えていった場合、
【割合が増えた現象およびそれに伴う人類の平均値の変化】
のことを進化という

881 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 16:04:02 ID:znAB6JgC

>>880
ｆｍ
なるほど、俺の認識が間違っていたようだ。
訂正ありがとう。

882 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 16:38:00 ID:50RDZ/oh

>>864
進化の定義なら、同じWikipediaでも
「進化論」じゃなくて「進化」のページを見せたほうが早いよ

というわけで>>862
ここ読め
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化の定義は「概説」の項目の最初の二文のとおり。

同じページの「進化の証拠」の項目でいくつか進化の証拠が述べられている
また、「大進化」の項目には実際の種分化の話もある

あ、ちなみに種分化ってのは進化に含まれるけど、
種分化じゃないからって進化ではないとは言わないよ
進化の結果が種分化に繋がることもあるってだけ
ある生物が進化によって擬態する過程などは
種分化を伴わない（場合が多い）けどこれもまた進化なわけ

883 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 16:49:32 ID:ZOLQYUnY

現代の進化総合説は、遺伝子のみを進化を起こす物質的基礎とみなす、厳密に
言えば発生学的な視点を欠いた、遺伝子だけの説であるというところにある。
全ての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用から生じる後成的なものだと、
発生生物学のすべてのデーダが示している基本的な現実とまったく調和していない
上に立てられているため、発生学とは矛盾してしまうのである。

では、進化の総合説の提唱者たちは、発生の重要性について誰一人として気づいて
いなかったのだろうか。
そうではない、実際、かれらの多くはこの問題に異常なまでの困難さについてよく
理解していた。結果的に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として
明確に定義することによって、この論点を巧みに避けることを選択した。
個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することができるのだ。
すなわち、その説明から発生を無視することによって、形質の発現についての
包括的説明を犠牲にすることで、理論化に成功したのである。

884 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 16:53:57 ID:aniy17OK

>>883
>現代の進化総合説は、遺伝子のみを進化を起こす物質的基礎とみなす、厳密に
>言えば発生学的な視点を欠いた、遺伝子だけの説であるというところにある。

数十年位前の『現代』かね。古い古い。
時代はevo-devoですよ（ってのが既にもう古いかｗ）。

885 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:03:17 ID:ZOLQYUnY

>>884
突然変異・自然選択・遺伝的浮動を進化的要因の基礎に据える、
進化総合説（ネオ・ダーウィニズム）は、今も変わっておりません。
それが古くて変わったというなら、そこんとこちゃんと説明してみなさいよ。

886 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:07:11 ID:aniy17OK

>>885
普通に、どういう遺伝子が発生のときにどのように作用して、
どのような形質の違いに繋がるかを研究することで、
発生学的知見は既に進化論に取り込まれているってだけだけど。
トゲウオのトゲの進化が有名じゃないかね。FGFのプロモーター領域の変異だったっけ？
ダーウィンフィンチの嘴の違いもそうだった気がするが。
現代進化論が、発生学を無視しているってのは明らかな不勉強でしかない。
はっきり言って教科書読んで来いレベル。

887 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:17:54 ID:50RDZ/oh

「形質が遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用から生じること」に関しては
こと量的な形質に関しては
エボデボの分野で具体的なメカニズムが明らかになるよりもさらに以前に
遺伝学で、遺伝率って概念を用いて数学的モデルとして組み込まれているぞ

読む教科書が増えたな>>885

888 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:23:32 ID:ZOLQYUnY

>>886
>>880が言ってるように、
>ちょっと注意すべき点として
>進化とは、個体に起こるものではなく
>集団におこる変化であるってことに注意な

進化は集団に働く概念という意味が、ぜんぜん理解できてないのですよ、キミは。

889 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:35:34 ID:ZOLQYUnY

もうすこし、説明を加えるとね、
発生学的な見地が欠けているというのは、進化を個体にではなく、集団に影響を
及ぼす過程として明確に定義することによって、本来、表現型（遺伝子および環境
の影響を受ける）に属し、遺伝子には二次的にしか属さない淘汰値（適応度）を、
直接遺伝子に与えたということであるのよ。

890 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:38:52 ID:50RDZ/oh

>>889
勝手な憶測でモノを語るな
進化が個体ではなく集団に起こる現象として定義されたのは
発生的過程を説明できるかどうかとは無関係だよ

生物が別個体と交配して遺伝子を混ぜあわせる性質
を持つからだ

891 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:44:29 ID:50RDZ/oh

あと、>>889
>本来、表現型（遺伝子および環境
>の影響を受ける）に属し、遺伝子には二次的にしか属さない淘汰値（適応度）を、
>直接遺伝子に与えた

それは教科書の最初の2-3ページで出てくるような簡略型であって
表現型（遺伝子だけでなく環境の影響も受ける）に適応度を与えたようなモデルは
ほとんどの教科書でちょっと読み進めれば出てくるわ
やっぱり教科書読み直して来いレベル

892 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:46:49 ID:aniy17OK

>>888
進化は集団に働くって字面だけ受け取ってもなぁｗ
ちなみに、自然淘汰が働くのは集団じゃなくて個体単位（遺伝子単位か）だぜ？
その結果、遺伝的な変異の頻度が変化するって話であって。

>>889
なるほど。君のいう『発生学的な見地』が発生学とは無関係であることはわかった。
が、その『発生学的な見地』がなんであるかがよくわからんな。
環境の影響を無視してる！ってだけの話で良いの？

893 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:49:03 ID:Ozn8rNZ+

>>863
旧人が新人に進化したというのは間違い
アフリカ単一起源説でググれ

>>878
種なんて人間の都合だよね
ダルメシアンも秋田犬も人工的に作られた品種で種としてはイヌだけど
それを「犬は犬のままでしょ」と言ったところで
ヒトとチンパンジーを「猿は猿のままでしょ」と言っているのと同じ
種と目の違いは単に変化の差の大小に過ぎないのね

894 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 17:57:09 ID:ZOLQYUnY

>>892
>ちなみに、自然淘汰が働くのは集団じゃなくて個体単位（遺伝子単位か）だぜ？

進化的変異の物質的基礎は遺伝子であっても、自然淘汰は、遺伝子頻度が生物集団で変化する過程で定義します。
これが、現代の進化論です。

895 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 18:01:31 ID:aniy17OK

>>894
『自然淘汰が働いた結果、集団中の遺伝子頻度が変化する』ことが観測できるのと、
『自然淘汰が集団に働く』のは全然意味が違うが、そこんとこちゃんと理解してるか？

896 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 18:05:31 ID:ZOLQYUnY

>>895
どうちがうの？

897 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 18:23:23 ID:aniy17OK

>>896
そう聞くって事は、違いを意識してなかったのかいｗ
群選択とか群淘汰って聞いたことないか？

898 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 19:22:07 ID:ZOLQYUnY

>>897
同じことを言っているのに気が付かないんのかい？

899 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 20:18:10 ID:ZOLQYUnY

発生学的な見地に立てば、生物個体それぞれが個々に変異を起こしている。
なぜなら、発生学的には、生物の形質は遺伝的要因と非遺伝的要因によって作られる
ことは、すべてのデータが示しているからだ。非遺伝的要因とは、個々の生物を発生
される時の母体外の環境だけではなく、母体内の環境以外の何ものでもない。

ここで「進化」とは何か、思い出してみよう。
進化とは、集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することである。
そうして、自然淘汰とは、生存や繁殖に有利な変異遺伝子が、集団の中に広まって
いく過程のことを言っている。
これは、個々の生物について、発生学上の過程に起こりえる変異については、
まったく無視できるということである。
だから、現代の進化総合説は、遺伝子のみを、進化的変化の物質的基礎においた、
厳密に言えば発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説であるということができる。

900 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 20:55:24 ID:50RDZ/oh

「進化とは集団単位の現象である」と説明したときに
それを「自然淘汰が集団にはたらく」
と読み違えられるとは予想外だったな
今後注意するとしよう

>>896
俺が>>880で書いたのは>>895の言うところの前者
進化とは集団内の頻度の変化という『現象』であるということ

他方、自然選択というのは、その集団内の頻度を変化させる『メカニズム』のこと

通常は自然選択という力は個体に対して働く
個体に自然選択がかかった結果、
すなわちそれぞれの個体の死亡や生存・繁殖成功の結果が
集団内の遺伝子頻度の変化という現象として現れる

というわけだ

901 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 21:09:19 ID:aNBiCQtW

>>899

個体それぞれの変異とは言っても、遺伝しない要素は「進化」とは関係がないので、
あたりまえのことではないか？

902 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 22:16:15 ID:50RDZ/oh

>>899
>>887と>>891を読み直せ

生物の形質は遺伝的要因と非遺伝的要因によって作られること
個々の生物について、発生学上の過程に起こりえる変異などは
遺伝率や環境分散などのパラメータとして
数十年前に既に進化理論の中に組み込まれており、無視などされていない

903 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 22:18:39 ID:50RDZ/oh

っつーか
ID:JYnwjlmt　はもう出てこないのかね

904 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 22:19:34 ID:f14Xhh0e

発生とか環境要因を考慮したって、
『ある遺伝子Aを持っている生物は、大きさが8～12の間でブレる。
8～12の間のブレは、発生時の環境要因であって遺伝要因ではない。
遺伝子がBの場合は10～15でブレる。このブレも同様に環境要因である。
ある環境では、体が大きいほど生存率が高い。
このとき、遺伝子Aを持っている生物でも大きさが12の個体は、遺伝子Bを持っていて大きさが10の個体より適応的であり、
遺伝要因だけでは完全に適応度は決まらないが、全体で見たときには遺伝子Bの方が適応的である場合が多く、
結果として集団中の遺伝子Bを保有した個体数が増加する。』

とかそういう話で、進化論は環境要因や個体差も別に無視しなくて良いと思うが、具体的にどういうことを言いたいんだ>>899は？
このレベルの適当なたとえ話で良いからもう少し具体的に説明してくれ。

905 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:01:56 ID:Uo4QVnIQ

なんていうか

進化論の是非の議論に想像論って必要ないよなやっぱ

906 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:05:25 ID:f14Xhh0e

創造論は実質的に何も説明してないからな。
議論にならんｗ

907 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:13:44 ID:1wF1YNEE

だったら、素粒子の大きさが10の∞乗から-∞乗まであるなかで、なぜ今の範囲に収まっているのか
それだけをとってみても、ありえない確率
それが何重にも重なって、この整合性のある世界の働きが形作られているが
もう天文学的すぎて卒倒するだろう
これは偶然とするのは頭が悪いのだよ

908 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:14:36 ID:Uo4QVnIQ

>>906
創造論ってのがキリスト教の宗教じゃなく科学の理論っていうなら、
「進化するように神様が作ったら」
でいいはずなのにな

聖書に基づく価値も意味も無いわ

909 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:17:59 ID:Uo4QVnIQ

>>907
別に偶然である必要が無い。もちろん偶然であってもいい。
必然かもしれないし偶然かもしれない。

それはわからんけど、現実今そうなってるんだからそれは「ソウイウモノ」というだけ。

「ありえない」っつっても実際そうなってるんだから、そりゃそれでいいのよ。
そこに何か意味や価値を持ちたいなら、そりゃ宗教の分野。
それは別に好きにすれば良い。

それが「科学的事実」とか言い出さなければ。

910 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:22:25 ID:ZOLQYUnY

まだ、このスレには自然淘汰は、個体単位にはたらく概念だと思ってる人がいる。
変異を起こしているのは、個体単位だが、自然淘汰は個体単位ではなく、集団に
作用する概念である。

911 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:24:48 ID:f14Xhh0e

>>910
ほー、自然淘汰が集団に働くなら、どの生物も利他的な、というか、
『種の存続ための行動』を取るようになるわけだが、その実例はありますかい？
まぁ、種の定義すら曖昧なのに、『種の存続のための行動』も何もねーって話だがｗ

912 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:26:20 ID:Uo4QVnIQ

っていうか、別に「結果だけ」でいいなら、天文学的な確率が「起きる」のは簡単だろうよ。
サイコロを１万回ふれば、6の一万乗の確率の結果が必ず起こる。

別に俺たちが住む世界と同じ世界じゃなくても、別の形で整合性が取れた世界ができたかもしれん。
そこの世界の「整合性」は、オレタチじゃ理解できんものだろうけれど、「その世界」では当然のことなんだろう。

で、きっと「そこの世界」で生まれた何がなんだかわからないぐちゃぐちゃでどろどろかもしれない
クトゥルフ神話な知的生命体が、同じこと考えてるのかもしれんよな。
いあいあ。

もちろん、整合性が取れず消滅した世界があるだろうし。

もう一回、いあいあ！

913 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:31:23 ID:ZOLQYUnY

>>911
だからね、厳密には一個体ごとに自然淘汰が働いているんだろうけど、進化論でいう
自然淘汰とは、そういう考えをしていないんだよ。
集団の中での変異遺伝子頻度が、どのよう変わっていき、選択されていくかと言う概念のこと。

914 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:34:58 ID:f14Xhh0e

>>913
いいや、進化論で言う自然淘汰とは
あくまでも個体単位（遺伝子単位か？そこんとこ俺にはちょっと曖昧。）に働いて、
その結果、集団の中での遺伝子頻度が変化していく、という概念です。
それを、『自然淘汰は集団に対して働く』とは、進化学者は口が裂けてもいわんだろうね。
全然意味が違うから。

915 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:35:03 ID:1wF1YNEE

>>912
いやしかし、通常の偶然ではあり得ない奇跡に自分が遭遇していると気付いたら
そんな殺伐とした考えになるほうが難しいだろ
いろんな可能性を考えれば考えるほど
いかに必然すぎる必然で仕組まれた世界のただ中に（たとえそれが偶然としても）いることが解るから
偶然教の信者でいることは無理だと思う

916 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:38:32 ID:f14Xhh0e

ん？なんか違うな。
進化論で言う自然淘汰とはあくまでも個体単位（遺伝子単位か？そこんとこ俺にはちょっと曖昧。）に働くもの。
その結果、生物集団中の遺伝子の頻度が変化することを、進化という。
の方がいいかな。

ともかく、これと『自然淘汰は集団に対して働く』は全然意味が違う。
その違いがわからん時点で、進化論に対して不勉強すぎて困るレベルだろ。
散々議論されてきたんだぜ？種単位の淘汰とか、群単位の淘汰があるかどうかって。

917 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:39:44 ID:Apja8CkU

聖書を歴史書と勘違いしてるの？

918 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:45:14 ID:Os/5Dum1

ファイナルラストクライマックスエンドレスコフィンスペシャルデラックスゴージャスウルトラスーパーハイパーエターナルパワーユニバースフォースインフィニティーエネルギーホーリーセイントディバインブラックホールブリザード！？♪。
勿論神様も仏様も霊魂の幽霊も霊界は実在ですよねー！？♪。

919 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:46:43 ID:Uo4QVnIQ

>>915
>いやしかし、通常の偶然ではあり得ない奇跡に自分が遭遇していると気付いたら

絶対に起こりえないことが起こったんなら奇跡だろうけど、
それがどれだけ確率が低かろうが「起こりえる」んならそれは「起こる」んだよ

サイコロ1万回振って１が連続で1万回でた奇跡と、
153426511245324522145555632441……
が起きる「奇跡」は同じ

にもかかわらず、1が一万回並ぶとそこに意思を感じちゃうのは、まあよくあることよ。
ただ、そこに「意味がある」っておもうのは宗教なり信仰の自由だーよ。好きにすれば良い。

>そんな殺伐とした考えになるほうが難しいだろ

だから、実際に宗教信じる、すがる人は多いわけっしょ。
別にそりゃそれでいいよ。ただの価値観なんだから。
「事実がどうか」とはなんの関係もない

>いかに必然すぎる必然で仕組まれた世界のただ中に

だから、偶然でも必然でも、そりゃどうでもいいのよ。
いまのところわからないんだから。
「そうなってる」って事実だけ受けとめりゃ。

>偶然教の信者でいることは無理だと思う

そりゃ君の価値観でしかないべよ。
それこそ、「この世界」の認識しか持ち得ない程度の。

920 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:48:32 ID:ZOLQYUnY

>>914
全然違いますよ。
たとえば、複数の個体の変異遺伝子を持つ個体群があるとして、時間の経過とともに
その一個体ずつに自然選択が働いて、あるものは増加し、またあるものは減少していく
ということではなく、集団の中である種は滅び、ほかのある種が増加したりすること
自体を自然淘汰と言っているんですよ。

921 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:54:31 ID:f14Xhh0e

>>920
ちょｗｗそれ本気で言ってるのかｗｗｗ？

どこのトンデモサイトで進化論学んだんだよｗ
今すぐ教科書読んで来い！間に合わなくなっても知らんぞｗ！

922 ：神も仏も名無しさん：2011/01/02(日) 23:57:45 ID:f14Xhh0e

もしかして、いまだに、レミングスが海やら川に飛び込んで自殺するのは、
種の存続ために増えすぎないように個体数を調整しているからだ！
とかいう系統のことを考えてるのｗ？
『種単位の淘汰』って、そういうことだぜｗ？

923 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 00:00:15 ID:ZOLQYUnY

>>921
自然淘汰は個体ごとに働く概念ではないので、発生学的な
知見と衝突しないで済んでいると書いたでしょうが。
集団の中で、生き残るのに有利な形質をもつ変異遺伝子の
頻度が増加していく過程自体を、自然淘汰と言っている。

924 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 00:07:51 ID:ZbUe/zlK

>>923
>自然淘汰は個体ごとに働く概念ではない
んなこと書いてる本見たことないってｗ
wikipediaレベルでも
>自然選択が直接働くのは生物の個体に対してである。
だぜ？
ソースはなによ？

>集団の中で、生き残るのに有利な形質をもつ変異遺伝子の
>頻度が増加していく過程
はむしろ『進化』だな。

925 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 00:13:14 ID:aMxXNpA7

>>919
いや、目にする要素の数に対して、偶然では説明しにくい現象が多すぎる。
まあ見方にもよるかもしれんが、何一つとっても偶然と考えるには余りにも忍びない
バランスの上に成立している。何一つ見ても様々なものに守られて、様々なバランスの上に存在できている。
当たり前と思っていることでさえ、実に奇跡的だと感じなければ頭がおかしいのだよ。
不思議すぎて畏怖を感じずにはいられない。
実に宇宙は自分を中心に出来ているのではないかと誰でも思うだろう。

926 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 00:47:36 ID:lbSrCak8

>自然選択が直接働くのは生物の個体に対してである。
自然淘汰が個体に働くというのはおかしいのですよ。
進化を、「集団の中で、生き残るのに有利な形質をもつ変異遺伝子の
頻度が増加していく過程」としてとらえるなら、自然淘汰が働くのは
個体に対してではなく、遺伝子そのものに働く概念でないとね。

927 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 00:55:00 ID:wUDZOtTc

>>925
>いや、目にする要素の数に対して、偶然では説明しにくい現象が多すぎる。

でもそれ「起きる」んだよね？どれだけ低い可能性であろうとも。

>まあ見方にもよるかもしれんが、何一つとっても偶然と考えるには余りにも忍びない

「忍びない」って感想は別に堂でもいいです。だって所詮は貴方の価値観ですし。

>バランスの上に成立している。何一つ見ても様々なものに守られて、様々なバランスの上に存在できている。

そりゃ実際にこの世界がある以上、そりゃ全ては積み上げでしょうよ。
で、「この世界」とは別の世界ができても、やっぱりそれは同じこと。
「この世界」よりより優れたバランスの世界があるかもしれないし、逆にもっと危ういバランスの世界だってあるかもしれない。
もちろん消えた世界もあるかもしれない。

そこにたいした差なんてねっす。結果的に「そうあれかし」として至った結果でしかない。

>当たり前と思っていることでさえ、実に奇跡的だと感じなければ頭がおかしいのだよ。

そりゃ感じるのは人それぞれですし。自分の感覚をまるですべからく正とされたら話しになりませんがな。

>不思議すぎて畏怖を感じずにはいられない。
>実に宇宙は自分を中心に出来ているのではないかと誰でも思うだろう。

だからそりゃただの価値観や信仰ですから、好きにすればいいのです。

928 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 00:55:56 ID:ZbUe/zlK

>>926
>自然淘汰が個体に働くというのはおかしいのですよ。
おかしいのですよって専門家でもない人に言われても困るｗ
まぁ、基本的には『個体を通して遺伝子に働く』という考え方でしょう。
個体が寒さで死ぬ環境なら耐寒性に関する様々な遺伝子が淘汰にかけられ、
病気で死ぬなら免疫やある種のレセプターなど感染経路に関する遺伝子が淘汰にかかるという感じで。
遺伝子そのものに直接働くってのは、DNA配列そのものに働くってことになるわけで、まぁ、ありえんわな。

929 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 01:02:20 ID:lbSrCak8

>>928
>遺伝子そのものに直接働くってのは、DNA配列そのものに働くってことになるわけで、まぁ、ありえんわな。
遺伝子にだけ直接働くってのは、遺伝子だけが対象になっているという意味なんだけど。

930 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 01:14:46 ID:ZbUe/zlK

>>929
すまんが、ちょっとよくわからない。もう少し詳しく頼む。

931 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 01:45:11 ID:aMxXNpA7

>>927
まずは宝くじを当ててきてね
そしたらアンタの言い分を認めてあげる気になるかも

932 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 01:54:35 ID:wUDZOtTc

>>931
「俺で無い誰か」が事実として当たってるってのにソレに何の意味が。

というか結局その程度のどこにでもある「自分は特別だ」ってレベルの意識の話なんですか？
あなたのいう奇跡とか必然じゃないとおかしいなんていう「価値観」は。

宝くじの一等３億円当たる人も居ればロトで50億当たる人も居るし、そうでない人も居る。
当たった人が「運命」って「思う」のは自由じゃね？って話でしかない。
「この世界」がどの程度のあたりだったかなんて、「当たった」って「結果が起きた後」では、あんま大差は無いんですよ。

いろんな世界でいろんな神様がサイコロ振り続けてりゃ、いつかどっかで「当たり」はおきるんですから

>そしたらアンタの言い分を認めてあげる気になるかも

いやべつに認める必要なんて無いですよ。
だって今までの貴方の主張は全部、所詮「あなた」の「価値観」の話でしかないんですから。

信仰は自由っすよ。

933 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:13:15 ID:p/pthtsX

>>931
宝くじは誰かに必ず当たってるがな

キミの理屈は
宝くじが当たった人が「こんな低い確率で私にあたるなんて信じられない！これは偶然ではない！」
って言ってるのと同じ。

それを周りの人が「宝くじは誰かに必ずあたるんだ」とたしなめてるのに似てる。

934 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:24:48 ID:wUDZOtTc

>>933
まあ、試行の結果誰も当たらないってケースもあるっちゃあるんですけれど、
ようはその宝くじの当選確率がたとえ一兆分の一だろうが一京分の一だろうが一不可思議（数の単位）分の一だろうが、
「当たったという事実の後」にどれだけ不思議がっても仕方ないって話でしかないんですよねえ

もちろんそこに運命でも必然でも感じるのは人の気持ちの問題ですし、そう信じ込むのは自由ではあるんですけれど。

多分、それを運命なり必然なりにしたがる人たちは、「自分」しか視点がないんです。

だから、1が1万回連続で出たサイコロに「意味」を求めるんでしょう。
「連続」って概念を持ってなきゃ他の結果と同じなのに。

935 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:26:45 ID:aMxXNpA7

宝くじが当たるよりも低い確率
で、どんなもんか感性で分かるわけ
だから、あんたが言ってるようにまったく個人の感じ方の問題ですよ
どれが正解というものはないので

936 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:36:32 ID:wUDZOtTc

>>935
>宝くじが当たるよりも低い確率
>で、どんなもんか感性で分かるわけ

何を言ってるのかよくわかりません。
私はずっと、「どんな低い確率だろうが関係ない」って言ってますよ？

それを「当たったら認める」とか言い出すのがそもそもとして意味不明なんです。
つーかですね、私が実際に宝くじで1億円なり当たってたらどうするんですか。
その程度でしかないんでしょ？結局あなたの「おかしい」とか「偶然では云々」なんてのは。

>だから、あんたが言ってるようにまったく個人の感じ方の問題ですよ

はなっからそういってるじゃないですか。
私一度もそれを否定してませんがな。それを運命だの必然だのと思うのは自由だって何度も何度も何度も。

必然だろうが偶然だろうが、今のところわからない以上は、「事実」の前にはどうでもいいってはじめっからいってるでしょうに。

>どれが正解というものはないので

にもかかわらず、貴方だけが一人で「必然教」を唱え続けてたんじゃないですか？

その「信仰」は好きにすれば良いって言ってるのに。

937 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:40:21 ID:jI4LcKUq

全くの偶然にも意味を見出しちゃうのは人間の本能だから仕方ないね

パチンコ好きの身内を見てるとよくわかる
ただのランダムに客が勝手にツキだの流れだのを見出して熱中してくれるんだから、楽な商売だといつも思う

938 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:41:56 ID:aMxXNpA7

>>936
あのですね、
宝くじが誰かに当たる確率は１ですよ
でもあなたに当たる確率は？
これを同じとみなして１だから誰かに当たってるというのはおかしいですよね

939 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:51:00 ID:p/pthtsX

>>938は自分が何をつっこまれてるのか理解できないもよー

940 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:51:04 ID:wUDZOtTc

>>938
ええと、それで「私が当たった」としてそれでいったい何が変わるんですか？
「私の話」において。
「
「私の話」の「キモ」は、まさにそこなんですけれど。

「当たった人」はそこに運命をかんじちゃうよね。ってレベルでしかないんでしょう？貴方の言ってることは。

そんな難しい話してるのかなあ。

941 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:52:47 ID:wUDZOtTc

>>939

まさに>>934で言った、

>多分、それを運命なり必然なりにしたがる人たちは、「自分」しか視点がないんです。

がそのまま出てきたようなレスでちょっと泣けてきました

942 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 02:58:18 ID:aMxXNpA7

宝くじと同じ程度に当たりにくいことに
当たったら、宝くじに当たるのと同程度に
喜んで、おかしいですか？
どうせ誰かにあたるんだよ、へんっ、
って、当選してもそう言って、少しも喜ばずに、
同じ確率だから欲しかったら交換してやるよ、とか言う人だろうか？

943 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:00:39 ID:wUDZOtTc

>>942
すいません。

本気で貴方が「何の話」をしてるのかさっぱりわかりません。
自慢するとかどうとかそんな話なんですか？貴方がしていたのって。

それならあれです。
「偶然」３億円当たった人が、超羨ましい。

944 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:01:32 ID:p/pthtsX

>>942
しょーがねーなー

「俺に宝くじが当たったことは、目にする要素の数に対して、偶然では説明しにくい現象が多すぎる。
　まあ見方にもよるかもしれんが、何一つとっても偶然と考えるには余りにも忍びない
　バランスの上に当選している。何一つ見ても様々なものに守られて、様々なバランスの上に当選している。
　当たり前と思っていることでさえ、実に奇跡的だと感じなければ頭がおかしいのだよ。
　宝くじに当たったことは不思議すぎて畏怖を感じずにはいられない。
　実に宇宙は自分を中心に出来ているのではないかと誰でも思うだろう。」

これで満足かね？

945 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:03:52 ID:aMxXNpA7

やっぱり羨ましいんだｗ

946 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:04:26 ID:wUDZOtTc

>>944
それだったらもう
「そう思うんならそうなんだろう。……お前の頭の中ではな！」
でとっくにおわっちゃった話なんですが、

>>942だけみると「喜ぶ」とかうんたらの話していて
いったい何の話をし始めてるのか意味不明なんですよねぇ……

947 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:05:29 ID:wUDZOtTc

>>945
そりゃあ、ミニロトで一桁違いで100万をはずした私としては超羨ましいですがな。

948 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:10:25 ID:aMxXNpA7

ああ、わかった
偶然に貴方という人が形成される確率が常に１なんだね。
貴方の中では。

949 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:18:34 ID:wUDZOtTc

>>948
私が今までしてきた話をまったくこれっぽっちも理解できてない宣言、ありがとうございます。
あの、釣りだと思いたいんですけど本気で言ってます？

本当にそこまで難しい話してたかなあ、私。

950 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:21:01 ID:wUDZOtTc

ああ、本当に「自分」しか視点がないとこうなっちゃうんだなあ……

951 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:21:26 ID:p/pthtsX

>>948
うん、なにもわかってないぞ

952 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:23:15 ID:aMxXNpA7

じゃあなんですか。
私は私が偶然このような世界にいることは偶然とは思えないと言ってますが、
あなたは、あなたでない人間でもいいからどこかの世界に誰かがいる偶然についてを語ってるんですかね。

953 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:31:04 ID:wUDZOtTc

>>952
だからずっとなんども「偶然とは思えない」っていう信仰やら価値観やらは自由で好きにすれば良いって言ってるじゃないですか？
宝くじに当たったのは「運命」って「思う」のは自由なんですってば。

聞いてます？人の話。

>あなたは、あなたでない人間でもいいからどこかの世界に誰かがいる偶然についてを語ってるんですかね。

「私」がすでにいる以上、それが偶然でも必然でも関係ないっていってるんです。
だって「偶然」でも「起こりえる」ですから。

偶然のあり方が違って、私が今ここに居なくても、違った結末の誰かが居ただろうし、そもそも変わりになる人が居なかったかもしれない。
そしてそれぞれが「自分がいる偶然」をありがたがっているだろうってだけじゃない。

本気で貴方は話を理解してますか？いやすでに話についてこれてないのはわかったんで質問を変えます。
どこから理解できてません？

>>944
で綺麗にまとまってますけれど、それで貴方は満足ですか？
それならそれで、「そう思うのは自由だ」って言ってます。

954 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:39:23 ID:aMxXNpA7

＞「私」がすでにいる以上、それが偶然でも必然でも関係ないっていってるんです。

関係あるでしょう。
偶然の産物だったら、存続できる可能性も偶然に左右されますよ。
それは私は厭ですから。

955 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:44:23 ID:wUDZOtTc

>>954
>偶然の産物だったら、存続できる可能性も偶然に左右されますよ。
>それは私は厭ですから。

そう思いたければ思えば良いよ、好きにすれば良いって
何度も書いてますけど、読めません？

いいんですよ？
宝くじに当たったのは運命でも、貴方が実は選ばれし伝説の勇者でも。

あれですか。貴方のPCだか携帯だかは特定の文字列がNULL変換なりブランク変換なりにでもされてるんですか

956 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 03:45:30 ID:wUDZOtTc

あ、ちなみに私は、存続できる可能性が「必然」であるほうが遥かに嫌です。

あくまで「私の価値観」ですけれど。

957 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 04:01:15 ID:aMxXNpA7

いつも偶然に翻弄される人生を歩んでください。

958 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 06:39:31 ID:ZWlfGLt9

>>957
多世界解釈ってのがあるんだよ
神様はサイコロ遊びの別のバージョンでね
神様は全ての通りを試してんじゃないかってね
だとすると偶然もくそもなくて
人間が生じた世界にいるから人間がいるんだよ

959 ：モエカス(本物)：2011/01/03(月) 08:25:15 ID:eQsW4wH8

創造者が全能なら
創造者にとってそれは奇跡ではなく
出来て当たり前のことなんだから、
創造を支持する側が
人間の尺度で奇跡扱いするのは
創造者に失礼じゃね?

サイコロで軽々と一万回一の目を出せる存在に
「すげぇっすねー、すげぇっすよぉ」と言っても
「うざっ!!」って思われるだけじゃね?

960 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 10:13:49 ID:6IVmbESg

自我なんて自己保存のための状況評価を効率よく行うための機能にすぎず
神がいたとしてもそのような機能を持つ必要も無いし、それを使って
この宇宙や人間を作る必要も無い。

961 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 10:39:17 ID:1aB+SlvO

偶然か必然かって正直どうでもよくね？

仮に何かの現象が偶然ではありえないとして
それなら『どのようなしくみが』必然たらしめているのか
そっちのほうが興味をそそられるだろ、普通の感覚なら

>>954
キミも俺も
今日にも「偶然」事故って怪我するかもしれないわけだが
それをカミサマのせいにできないのが厭なのか？

962 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 10:58:13 ID:0oKztBv9

>>926

>>928の言うように、『個体を通して遺伝子に働く』という意味で「遺伝子に働く」でOK.
その遺伝子が、環境の中でたまたま子孫を少しでも多く残す個体の形質を生み出すものなら、
その「繁殖集団の中で」、増えていくだろ？

実際は、遺伝的浮動と言って、有利不利とはかかわらない仕組みもあるんだけどね。

963 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 12:08:01 ID:7myUnvW/

例えばまあジャンケン大会をすることにしましょう　トーナメントの勝ち残りで
十回も連続で勝ちぬいた人間は多分自分はなんて選ばれた人間だと思うでしょうね

でもただ1024人集めさえすれば必ずそのうち一人が必然的に誕生します
それはその1024人の中の誰であろうがどうでもいいわけで
誰かが必然的に選ばれたわけではないんです

確か『ダーウィンの危険な思想』ダニエル・C. デネット
にあった話だと記憶しています

964 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 12:52:22 ID:aMxXNpA7

>>963
でもそれが君である確率は限りなくゼロ。

965 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 13:12:52 ID:7myUnvW/

悲しいこと言わないで下さいよ

別に私が選ばれた人間ではないことが悲しいのではありませんよ
ただあなたが知性に欠けるレスを返してきたことが悲しい
それがなにかの反論になっているのだとあなたは本当に思っているのですか？

966 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 13:32:28 ID:aMxXNpA7

>>965
そりゃ、どこかの誰かさんが発生する確率はあるかもしれないが、
今ここにいる「私」がそれである確率というのは無いに等しいわけで
何事も、計り知れない縁起によってそうなるようにされているということが
わかるのです
誰でもいいし、誰でも同じ、というならAさんやBさんやCさんの中の人が
同じように反応して平行してレスを返すはずだが、
やはりまったく同一の者というのは二人として存在していないことがわかる
どこかの誰かであったとしても、それが自分といえるソレであることなどないんだよ
未だかつて確認されてない

967 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 13:56:43 ID:1aB+SlvO

何が言いたいのか良く分からんが
ジャンケンに10回連続すら勝てない、宝くじにも当たらないんじゃ
キミは所詮その程度の、偶然に支配された存在だった
ってことなんじゃないの

偶然キミになれてよかったね
今生きている奇跡に感謝すればいいじゃん

968 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 14:03:09 ID:aMxXNpA7

>>967
偶然ってのはその程度の当選確率だよ
この世界の出現を偶然って思える感覚は、相当洗脳されてなきゃ無理だ
神様の気まぐれで偶然生命が与えられる、なんていう宗教が最も力を誇っている現在は
みんな正しい見方ができないように強度の洗脳に掛ってるんだ

969 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 14:15:09 ID:1aB+SlvO

正しいのは自分だけなんだ！
周りが間違っているんだ！
自分が間違っているわけなど無い！
周りが洗脳されているんだ！

それ病気だよ
キミはキミが思うほど優秀じゃない
だからキミが間違っていることもありうるってことを自覚すべきだよ
謙虚になりなさいな

970 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 14:32:18 ID:aMxXNpA7

謙虚と傲慢は同じ裏表だから
謙虚になるこたあない
謙虚になれという教育は間違っている
だから謙虚謙虚いう宗教は傲慢なんだ

971 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 14:37:19 ID:1aB+SlvO

ん？熱くなっただけかと思ってたんだが
自分が間違っているわけなど無い！
周りが洗脳されているんだ！
と、マジでそう思ってるの？

たぶんもう誰も真面目にレス返してくれないよ

972 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 15:20:49 ID:aMxXNpA7

正しいとか、正しくないとかじゃない。絶対なの。絶対なる自己を信じる。
信じないと生きていけないでしょ。

少しスピリチュアル雑誌から引用します
偉大なる先人たちⅤ 三
神道は「無我」の道ではなく「認我」の道であると凡児は説きます
自己の本質は光だから虚妄の自我にとらわれるなという教えは間違いだというのです
自我とは自己の霊的個性を具体的に活動させるために神から与えられたものであり、
それがあるから人は神々の地球運営に参加できるのです
自我をなくせば霊的な光が現れるのではなく自我そのものを禊ぎしそこに呼吸を通じて
神の気を通わせることで自我の神性を魂振させていく
自我を捨て神に至る道ではなく人がすでに神であることを証明する道が神道
この道を説き世界中の人々に神としての自覚を求めるのが日本人の役目だというのです

973 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 16:30:38 ID:wUDZOtTc

>>972
>正しいとか、正しくないとかじゃない。絶対なの。絶対なる自己を信じる。
>信じないと生きていけないでしょ。

貴様らのいうことなんざどうでもいいオレ様が絶対宣言来ました

974 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 16:34:34 ID:wUDZOtTc

ああ、本当に「自分の価値観」しかなくて、それが絶対真実になっちゃってるんだろうなあ。

975 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 18:20:28 ID:1aB+SlvO

自分を疑えない人って
こっちが何言っても意見変えないから
話しかける意味ないよね

「なんとかできるさ」っていう意味で
己を信じるのは別に根拠が無くてもいい
そういうポジティブシンキングも生きる上ではたまに必要だろう
でも「自分の考えが絶対」っていう意味で
根拠無く己を信じる奴はただの世間知らずだ

976 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 18:33:57 ID:aMxXNpA7

論理的に導かれたことですから。
どう考えても万物は己のために存在している。
冷静に考えればそうならざるを得ないですね。

977 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 19:59:04 ID:wUDZOtTc

>>976
え、いやあの
今までの貴方の書き込みのどこに「論理」が

全部貴方の「感想」「感覚」「価値観」以外の発言が無いじゃない

978 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:10:43 ID:wUDZOtTc

>>975
いやべつに、「絶対」って「思う」のは良いと思うんですよ。
それが自分がそう思うってるだけで、別の人には全く別の真実なり価値観があって、
自分と同じように、しかし自分とは違う「絶対」を持っている人がいて、
自分の持つ「絶対」も、他人の持つ「絶対」も、同じものでしかないってことを理解できてれば。

たまーにそれができない「閉じた世界」の人がいますけれど。

宗教信者に多いんですけれど、
「貴方の信じている宗教が絶対の真実だと思うのは貴方の自由。
でも他の宗教を貴方と同じように絶対の真実だと思ってる人が居る。
真実がどうであれ、貴方の主張はそういう人達の一種でしかない」
って伝えても、

それが「理解できない」んですよねぇ。

だって「自分の世界が絶対」で、全てが閉じているから、受け入れることが出来ない。

だからその人たちは、どんな理屈もどんな理論もどんな現実も関係なく、
「自分」に反する全てを「どう考えても」おかしい、なんて結論に至るんです。

で、困ったことに「おかしいのだから正さなければならない」って「正義の心」が大きくなると、典型的なカルト宗教の迷惑行為にいたるわけです。

979 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:18:32 ID:p/pthtsX

>>976
うーん、ひとつ教えてあげよう

「どう考えてもそうとしか思えない」
というのは、ふつうは論理じゃなくて感情といいます

これで一つ賢くなったね
よかったね

980 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:32:46 ID:aMxXNpA7

事実を無視し、自分は特別じゃないその他大勢と同じなんだと思うのは偽善者
偽善者は偽善者特有の平等思想を人々に押し付けて
自分を絶対視することを批判する困った人たちだ
そして自分らのサヨクに傾いた宗教観をごり押しして回る
いかにも正義の平等思想が世界を救というように宣伝するが
実際は我慢を強いているだけであり根本的に人間というものが解ってないが故に
彼らは破滅の道を歩んで人を地獄に落とすのである

981 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:38:22 ID:wUDZOtTc

>>980
はい、ついに論理も何も抜きに自分の信仰が善でそれを認めないものは悪理論キマシタ。
結局のところ、やっぱりその程度のものだったと。
ここまで今まで指摘した「典型例」をなぞってくれるとむしろ空気を読んで演じてくれてるのかと思っちゃう。

別に「信仰は自由」ってずっといってるし、そう思うこと事態には批判もなにもしてないのになあ。

というか「事実」ってのは「貴方」の感情とかそういうのですかね
そもそも「自分は特別じゃない」と思うと偽善者になる理由がよくわからねえ

982 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:44:11 ID:ZbUe/zlK

さっき読んだ本に、『人間はみんな同じように自分だけは特別だと思っている』って一文があったなｗ

983 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:47:21 ID:wUDZOtTc

>>982
そですね。ただまあ、結局人間は「自分」しか世界がありませんから、それはそれで「感覚」においては自然なことでは在ります。

984 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:47:24 ID:1ruUJ0IU

悔い改めよ神の王国は近い

人間の全ての精神というのは信仰に過ぎない
人は自分が信じたいものを信じているのに過ぎないのである
目や耳が外の世界をとらえそれが蓄積しその人の内面を形成する
人の内面の原動力は信じたいということである

多くの人は自分の感覚を楽しませようという考えを信じているのである
それが正しい事と思い、自分が信じたいから
天に向かい我が快楽は満たされたと叫んだとしてもそれは確実に虚しい
神の王国は近い、それだけだ

985 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 20:54:32 ID:wUDZOtTc

>>984
悔い改めることと指摘してることと、

「神の王国」

はなんの関係もなかったりするんですけれどね。

986 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 21:06:02 ID:jI4LcKUq

ID:aMxXNpA7を見てて
宗教が世間から拒絶されてカルト化する過程ってこんな風なんだろうか、って思ったわ

987 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 21:12:56 ID:0oKztBv9

>>980
進化論に、ちっとでも関連があるのかね？

988 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 22:35:41 ID:6IVmbESg

次スレ

創造論と創造科学とID論と進化論Part47
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294061669/

989 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 22:46:06 ID:aMxXNpA7

>>983
実際には自分と神しか存在しないらしい。これについては考え中なので説明できませんが。

990 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 22:54:17 ID:0oKztBv9

>>989
>謙虚と傲慢は同じ裏表

考え中で説明できないのかもしれんが、説明しなさいｗ

991 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 22:59:14 ID:ZbUe/zlK

>>988
乙

次スレではもう少しまともに進化論の話をできるといいなｗ

992 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 23:00:43 ID:0oKztBv9

おっと忘れてた

>>988

乙

993 ：神も仏も名無しさん：2011/01/03(月) 23:49:57 ID:wUDZOtTc

>>989
貴方の「感覚」の説明をされましても…

994 ：神も仏も名無しさん：2011/01/04(火) 01:39:15 ID:pQaIhkPJ

>>990
物事は一面的なものは存在できず、必ず正反対のものを同時に持っているという哲理に基づく絶対的な真理です。
一般的な偏った思考をする癖を捨てて、謙虚に見て考えれば分かること。

995 ：神も仏も名無しさん：2011/01/04(火) 03:19:25 ID:H2B4yLJ9

南無妙法蓮華経

996 ：神も仏も名無しさん：2011/01/04(火) 12:53:14 ID:mCZsfIRj

どんなに言葉を駆使しても、
永遠の中における「進化論」は稚拙なだけだ。

997 ：神も仏も名無しさん：2011/01/04(火) 14:53:39 ID:rRIZ5cgm

>>996
別に「科学」の中で稚拙じゃなきゃどうでもいいです

宗教で創造論を信じるのは好きにすれば良いんじゃね

998 ：神も仏も名無しさん：2011/01/04(火) 16:42:12 ID:zIZCJBxM

創造論信じると、勢い余って科学を否定するから困るんだわー

999 ：神も仏も名無しさん：2011/01/04(火) 16:49:07 ID:mCZsfIRj

日本の自然科学も社会科学も原始そのものｗｗ

1000 ：神も仏も名無しさん：2011/01/04(火) 18:34:05 ID:rRIZ5cgm

1000

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