創造論と創造科学とID論と進化論Part45
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288098508/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288098508/
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直接関係ないかもしれんが、今ＮＡＳAが面白い事になってるぞ
3 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 23:06:17 ID:OPT48rSv
地球外生命体だっけ？
天文板の方じゃもう冷めた感じだ
「リンを必要としない単細胞生物を地球上で発見」
だってさ
地球とは全然違う環境下でも生物は発生する可能性があるって事らしい
ＥＴが現れて「神なんていねーよヴァーカｗｗｗ」って発表するんじゃないかって期待してたのに
ツマンネ
「リンを必要としない単細胞生物を地球上で発見」
だってさ
地球とは全然違う環境下でも生物は発生する可能性があるって事らしい
ＥＴが現れて「神なんていねーよヴァーカｗｗｗ」って発表するんじゃないかって期待してたのに
ツマンネ
5 ：神も仏も名無しさん：2010/12/03(金) 10:00:12 ID:1ZJF74xB
アホ学者たちのはしゃぎっぷりね。
たえしたもんだよイナゴのしょんべん
たえしたもんだよイナゴのしょんべん
前スレ999
>聖母のお願いでそれを変更して奇跡を行っている
日本語の聖書では全くそのようになってないのだが
翻訳の過程で何があったのか解説してくれよ。
>>4
そりゃあ
科学に縁遠いおまえには
どうでもいいことだろうさ。
>聖母のお願いでそれを変更して奇跡を行っている
日本語の聖書では全くそのようになってないのだが
翻訳の過程で何があったのか解説してくれよ。
>>4
そりゃあ
科学に縁遠いおまえには
どうでもいいことだろうさ。
7 ：神も仏も名無しさん：2010/12/03(金) 15:09:56 ID:1ZJF74xB
モエカスに追加
前スレ
>>999
>聖書ってヘブライ語やラテン語等で書かれていた訳で、当然日本語とは表現や考え方も違うんだよ。
旧約聖書はヘブライ語、四福音書はギリシア語で記されている。
ラテン語原典の聖書って何があるのか？
>日本語だと冷たい言い方になっても原語では普通の表現なんだよね。
では、イエスは父のことをどうしてアッバー（お父ちゃん）と呼ばれたのか？
>神であるキリストが人間の言うことを聞いているんだよ。
>キリストが母としていかにマリアを慕っているのが分かる。
なにをたわけたことを言っているんだろうね、この人は。
キリストは、神であり人であるというのが、キリスト教の教えだよ。
前スレ
>>999
>聖書ってヘブライ語やラテン語等で書かれていた訳で、当然日本語とは表現や考え方も違うんだよ。
旧約聖書はヘブライ語、四福音書はギリシア語で記されている。
ラテン語原典の聖書って何があるのか？
>日本語だと冷たい言い方になっても原語では普通の表現なんだよね。
では、イエスは父のことをどうしてアッバー（お父ちゃん）と呼ばれたのか？
>神であるキリストが人間の言うことを聞いているんだよ。
>キリストが母としていかにマリアを慕っているのが分かる。
なにをたわけたことを言っているんだろうね、この人は。
キリストは、神であり人であるというのが、キリスト教の教えだよ。
8 ：神も仏も名無しさん：2010/12/03(金) 15:42:21 ID:6PzKX25J
9 ：神も仏も名無しさん：2010/12/03(金) 15:44:10 ID:6PzKX25J
>>7
そもそも聖「母」じゃん。じゃあマリアは誰の母なの？
そもそも聖「母」じゃん。じゃあマリアは誰の母なの？
>>8-9
聖家族も聖母も
日本語の聖書には翻訳されてないけど。
元の言語にはあるのか?どこに?
それから
きみのレスからは
｢イエスがマリアを母として慕っていた｣
じゃなくて
｢イエスがマリアを聖母として崇拝なり崇敬なりしていた｣
と読めるんだけど
カトリックというのは
そんなイエスよりマリアを上位に置くような理解をするのか?
聖家族も聖母も
日本語の聖書には翻訳されてないけど。
元の言語にはあるのか?どこに?
それから
きみのレスからは
｢イエスがマリアを母として慕っていた｣
じゃなくて
｢イエスがマリアを聖母として崇拝なり崇敬なりしていた｣
と読めるんだけど
カトリックというのは
そんなイエスよりマリアを上位に置くような理解をするのか?
12 ：神も仏も名無しさん：2010/12/04(土) 10:57:38 ID:NW5kcMIE
>>10
じゃあマリア、ヨゼフ、キリストの関係って何？
聖伝っていうカトリックに伝わる教えがあって、
聖書に書いてある教えが全てじゃないんだけど・・・
プロテスタントじゃないんだから。
俺は「人としての」キリストとマリアの関係を言ってるんだけど
じゃあマリア、ヨゼフ、キリストの関係って何？
聖伝っていうカトリックに伝わる教えがあって、
聖書に書いてある教えが全てじゃないんだけど・・・
プロテスタントじゃないんだから。
俺は「人としての」キリストとマリアの関係を言ってるんだけど
>>12
｢人としての｣なら
マリアは母でヨセフは父でいいだろ。
俺の疑問は
｢イエスはマリアを聖母として慕っていて
それは聖書に書いてある｣と
読めるようなレスにあったので
『｢聖伝｣と｢聖書だけじゃない｣』が答えなら
別にそれをどうこう言う気はないよ。
カトリックとプロテスタントとの争いはどうでもいいので。
｢人としての｣なら
マリアは母でヨセフは父でいいだろ。
俺の疑問は
｢イエスはマリアを聖母として慕っていて
それは聖書に書いてある｣と
読めるようなレスにあったので
『｢聖伝｣と｢聖書だけじゃない｣』が答えなら
別にそれをどうこう言う気はないよ。
カトリックとプロテスタントとの争いはどうでもいいので。
14 ：神も仏も名無しさん：2010/12/04(土) 20:05:34 ID:NW5kcMIE
>>13
悪い、俺の書き方が悪かった。
前のスレでキリストがマリアに冷たくしたって書いてあったんでね。
ちょっとムキになった。
とにかくキリストはマリアを常に大事に思ってたし、
冷たくしたこともないというこどたよ。
悪い、俺の書き方が悪かった。
前のスレでキリストがマリアに冷たくしたって書いてあったんでね。
ちょっとムキになった。
とにかくキリストはマリアを常に大事に思ってたし、
冷たくしたこともないというこどたよ。
15 ：神も仏も名無しさん：2010/12/05(日) 18:57:36 ID:qia9tkre
どうなの、進化論は、無目的、ランダム偶発的で機械的な物質の
ふるまいから、生命が進化してきたということが説明できるという
ことにたいし、キリスト教などの神信仰の人たちは、すべては
神の全能により、この世も、生きものもすべて造られたと言っている
ようですが。
あなたは、どちらの立場を支持しますか？
ふるまいから、生命が進化してきたということが説明できるという
ことにたいし、キリスト教などの神信仰の人たちは、すべては
神の全能により、この世も、生きものもすべて造られたと言っている
ようですが。
あなたは、どちらの立場を支持しますか？
17 ：神も仏も名無しさん：2010/12/06(月) 23:15:50 ID:TC8AzYLh
>3
>地球外生命体だっけ？
地球外内生命体でした。ばかばかし
>地球外生命体だっけ？
地球外内生命体でした。ばかばかし
>>17
意味不明
意味不明
生物学的にはすげぇ話なんだぜ。
20 ：神も仏も名無しさん：2010/12/06(月) 23:20:12 ID:TC8AzYLh
>3
>地球外生命体だっけ？
地球内生命体でした。ばかばかし
>地球外生命体だっけ？
地球内生命体でした。ばかばかし
21 ：神も仏も名無しさん：2010/12/06(月) 23:26:23 ID:TC8AzYLh
23 ：神も仏も名無しさん：2010/12/07(火) 03:51:20 ID:VlHscSmE
このしゃべり方はネヨかな
こいつは相変わらず、世界トップクラスの科学者より自分が賢いという考え方を貫いてるなあ
こういうのなんていうんだっけ
誇大妄想？
こいつは相変わらず、世界トップクラスの科学者より自分が賢いという考え方を貫いてるなあ
こういうのなんていうんだっけ
誇大妄想？
24 ：神も仏も名無しさん：2010/12/07(火) 19:01:56 ID:8FzBbEtd
>>24
進化論は科学だしサルは人間になってないし、お前は一体何を言ってるんだレベル
進化論は科学だしサルは人間になってないし、お前は一体何を言ってるんだレベル
ああ待てよ、よく読んでみたら
「カトリックの信仰者の中には「猿が人間になった」という内容の、現実の科学とは無関係な架空の『進化論』を認めない人たちがいる」
という内容の皮肉なのか。
ごめん、気付かなかった。
「カトリックの信仰者の中には「猿が人間になった」という内容の、現実の科学とは無関係な架空の『進化論』を認めない人たちがいる」
という内容の皮肉なのか。
ごめん、気付かなかった。
場を盛り上げようというボランティア精神が空振りしてるような感じ。
28 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 07:31:52 ID:7AZhuVg5
まあ信仰者というのは
騙さされるのが趣味みたいな人達だからな
騙さされるのが趣味みたいな人達だからな
31 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 10:25:45 ID:7AZhuVg5
進化の証拠は遺伝子にたらふく刻まれているよ
33 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 11:56:57 ID:7AZhuVg5
>>32
それは遺伝子の構造であって、進化論の証明にはならないよ。
本当に進化論を証明するには例えば猿を何万年、何百年に渡って観察、記録し
、猿が人間に変化したって確認できたら科学的な証明にはなるね。
それは遺伝子の構造であって、進化論の証明にはならないよ。
本当に進化論を証明するには例えば猿を何万年、何百年に渡って観察、記録し
、猿が人間に変化したって確認できたら科学的な証明にはなるね。
そう出来れば一番明快だけどね、寿命の短い我々はもう少しせっかちだ
太陽の温度は温度計を突っ込んで測ったわけじゃないし
エベレストの高さは巻尺で測ったわけじゃない
証明の手段なんていくらでもあるのだ。
系統ごとの遺伝子の類似を進化以外の理由から説明しようとすれば
これは相当な困難を伴うと思うよ
太陽の温度は温度計を突っ込んで測ったわけじゃないし
エベレストの高さは巻尺で測ったわけじゃない
証明の手段なんていくらでもあるのだ。
系統ごとの遺伝子の類似を進化以外の理由から説明しようとすれば
これは相当な困難を伴うと思うよ
36 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 12:53:18 ID:b+AX7fLK
37 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 14:22:53 ID:7AZhuVg5
>>34
いや、それは｢温度を測るための｣計算や機械による緻密な調査によって証明した訳で。
遺伝子は親から受け継ぐものだが、
他の種から受け継いでいるものってはっきりしてる訳ではないし。
人間の遺伝子が他の種と似ているって言われると、
バナナと人間の遺伝子は似ている。
いくらでも言えることになる
いや、それは｢温度を測るための｣計算や機械による緻密な調査によって証明した訳で。
遺伝子は親から受け継ぐものだが、
他の種から受け継いでいるものってはっきりしてる訳ではないし。
人間の遺伝子が他の種と似ているって言われると、
バナナと人間の遺伝子は似ている。
いくらでも言えることになる
>>37
チンパンジーとヒトの遺伝子が９７％共通してることが共通祖先の証拠になるなら、
ヒトとメロンの体のほとんどが同じ水分で構成されている事も共通祖先の証拠になるのか？
っていうアホな創造論の反論とどう違うんだ。
化石証拠という遺伝子とはまた別の傍証もあるのにさ。
チンパンジーとヒトの遺伝子が９７％共通してることが共通祖先の証拠になるなら、
ヒトとメロンの体のほとんどが同じ水分で構成されている事も共通祖先の証拠になるのか？
っていうアホな創造論の反論とどう違うんだ。
化石証拠という遺伝子とはまた別の傍証もあるのにさ。
>>37
もちろんヒトとバナナにも共通する遺伝子はあるよ
だから、ヒトとバナナもまた遠い共通祖先を持つと考えられている。
具体的にはヒトとチンパンジーの間と、ヒトとバナナの間の類似がどれ程違うのかというのが問題だ
そしての度合いは、たとえば共通の遺伝子を数え上げることで確実に算定できる。
そのような一つ一つのデータが進化の物証になってゆく
もちろんヒトとバナナにも共通する遺伝子はあるよ
だから、ヒトとバナナもまた遠い共通祖先を持つと考えられている。
具体的にはヒトとチンパンジーの間と、ヒトとバナナの間の類似がどれ程違うのかというのが問題だ
そしての度合いは、たとえば共通の遺伝子を数え上げることで確実に算定できる。
そのような一つ一つのデータが進化の物証になってゆく
40 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 16:13:10 ID:MTvp4/rR
ヒトとメロンも共通祖先を持つしな
そんな兄弟を食って生きている俺達
ひどいです
そんな兄弟を食って生きている俺達
ひどいです
41 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 16:38:23 ID:b+AX7fLK
人間の身体を含めて物質は数物学で説明できるが魂は？
ホモサピエンスが出現して２０万年だか同じ人間にもかかわらず芸術、宗教感じを持ったのはほんの数万年前。
ビッグバン→物質が反物質より１０億分の２だけ多かったので物質（水素原子など）が残った→
水素が重力で恒星となる→超巨大恒星の中で鉄までの物質が出来る→
太陽系が銀河のちょうどいい位置で生物が生まれる環境となる→
地球が太陽系のちょうどいい位置で生物が生まれる環境となる→隕石の衝突など数々の偶然で今に至る
我々の存在の確率は137億年前からの偶然による。進化論なんてレベルじゃない。
ホモサピエンスが出現して２０万年だか同じ人間にもかかわらず芸術、宗教感じを持ったのはほんの数万年前。
ビッグバン→物質が反物質より１０億分の２だけ多かったので物質（水素原子など）が残った→
水素が重力で恒星となる→超巨大恒星の中で鉄までの物質が出来る→
太陽系が銀河のちょうどいい位置で生物が生まれる環境となる→
地球が太陽系のちょうどいい位置で生物が生まれる環境となる→隕石の衝突など数々の偶然で今に至る
我々の存在の確率は137億年前からの偶然による。進化論なんてレベルじゃない。
では聞くが、そのような偶然を経ないで存在しているというものがあるかい？
裏と表しかないコインでも何百回も振ればその結果の列(裏裏表裏表表裏表・・・・・・)は奇跡的な確率のものになる
というか、そのようにしかならない
君にはありえない偶然と思えることでこの世には充満しているんだよ
裏と表しかないコインでも何百回も振ればその結果の列(裏裏表裏表表裏表・・・・・・)は奇跡的な確率のものになる
というか、そのようにしかならない
君にはありえない偶然と思えることでこの世には充満しているんだよ
43 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 18:10:52 ID:iAdtvXaH
繰り返し観測することによって、原子の変化をストップさせることができる。
つまり、複数の確率からひとつの確率に収束させる。
これを量子ゼノン効果と言っているが、何度も実験で確認されている。
つまり、複数の確率からひとつの確率に収束させる。
これを量子ゼノン効果と言っているが、何度も実験で確認されている。
44 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 18:18:24 ID:b+AX7fLK
>>42
有り得ない確率で自分が存在していることをどうしてあなたは理解できるんですか？
アレキサンドロスがもし部下を説得してインダス川を渡ってたら歴史の流れが変わって自分は存在してないはず。
コイン投げで、「表、表、表、表、表・・・天文学的に表が続く」の確率で自分が存在してるんですよ。
５等の宝くじにも多分当たらないあなたが何故存在するのですか？
ひよっとすると、貴方は存在しないかもしれない。
ちなみに私は電波系ではありません（笑） 一応、仕事上統計学も教える立場です。
有り得ない確率で自分が存在していることをどうしてあなたは理解できるんですか？
アレキサンドロスがもし部下を説得してインダス川を渡ってたら歴史の流れが変わって自分は存在してないはず。
コイン投げで、「表、表、表、表、表・・・天文学的に表が続く」の確率で自分が存在してるんですよ。
５等の宝くじにも多分当たらないあなたが何故存在するのですか？
ひよっとすると、貴方は存在しないかもしれない。
ちなみに私は電波系ではありません（笑） 一応、仕事上統計学も教える立場です。
カトリックくんが
『変異が容易に観察できるこの世界で
人間が便宜上決めたに過ぎない｢種｣というものが
揺らぐことはない』とする
その揺らがせない要因はなに?
>>41
魂なんて今現在
存在を仮定しなければいけないほど
確かなものでもないので
数学的･物理的に証明でもなくても問題なし。
『変異が容易に観察できるこの世界で
人間が便宜上決めたに過ぎない｢種｣というものが
揺らぐことはない』とする
その揺らがせない要因はなに?
>>41
魂なんて今現在
存在を仮定しなければいけないほど
確かなものでもないので
数学的･物理的に証明でもなくても問題なし。
46 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 19:01:16 ID:b+AX7fLK
>>44
簡単なことだよ
君は父親の無数の精子の中の一つに由来するのは事実だろう
その時受精したのが他のどの精子でも現在の君はない
君はまさに奇跡の産物だ
しかし世の中には、そのようにして生まれてきた奇跡の子しかいのだという事
簡単なことだよ
君は父親の無数の精子の中の一つに由来するのは事実だろう
その時受精したのが他のどの精子でも現在の君はない
君はまさに奇跡の産物だ
しかし世の中には、そのようにして生まれてきた奇跡の子しかいのだという事
48 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 19:08:22 ID:iAdtvXaH
魂や霊塊とかは、古来から不死のものとして多くの人がその存在を記している
ことであって、今現在、その存在を仮定するというようなものではない。
むしろ、不死の霊が人間にあるからこそ、キリスト教は成り立っているともいえる。
物理的実体ではない霊を、数学的･物理的に証明でもなくても問題なしとかいう
こと自体、無知と言える。
ことであって、今現在、その存在を仮定するというようなものではない。
むしろ、不死の霊が人間にあるからこそ、キリスト教は成り立っているともいえる。
物理的実体ではない霊を、数学的･物理的に証明でもなくても問題なしとかいう
こと自体、無知と言える。
49 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 19:57:06 ID:iAdtvXaH
>>47
なんで奇跡なん？
なんで奇跡なん？
51 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 21:59:52 ID:iAdtvXaH
>>50
じゃ、この世で奇跡的でない現象ってないのか？
じゃ、この世で奇跡的でない現象ってないのか？
52 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 23:12:03 ID:+QS3tX71
奇跡の価値って一体・・・
53 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 23:24:59 ID:5WUo8Zup
54 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 23:25:31 ID:b+AX7fLK
一回のセクースで３億の精子が競争するとして、あんた今の女房と何回やった？
自分←両親の３億×100回←ﾊﾞﾊﾞｱ&ｼﾞｼﾞｲ←延々と先祖←弥生・縄文人←古ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ←
出アフリカ系サピエンス←ﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱｲﾌﾞ&ｱﾀﾞﾑ←旧人←原人←猿人←猿←哺乳類←
爬虫類←両生類←魚←原始脊椎動物←ホヤ類の近縁←微生物←バクテリア←
有機物・アミノ酸←地球の誕生←銀河系の誕生←恒星爆発による92の天然元素←
水素から恒星←物質VS反物質←ビッグバン←無←？
どの段階で神が関与する？聖書的には6500年前だが？
しかし木星すら無かったら我々は存在しないんだぞ。
木星がすい星や巨大隕石を拾ってくれてる。無かったら地球はボコボコ。
自分←両親の３億×100回←ﾊﾞﾊﾞｱ&ｼﾞｼﾞｲ←延々と先祖←弥生・縄文人←古ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ←
出アフリカ系サピエンス←ﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱｲﾌﾞ&ｱﾀﾞﾑ←旧人←原人←猿人←猿←哺乳類←
爬虫類←両生類←魚←原始脊椎動物←ホヤ類の近縁←微生物←バクテリア←
有機物・アミノ酸←地球の誕生←銀河系の誕生←恒星爆発による92の天然元素←
水素から恒星←物質VS反物質←ビッグバン←無←？
どの段階で神が関与する？聖書的には6500年前だが？
しかし木星すら無かったら我々は存在しないんだぞ。
木星がすい星や巨大隕石を拾ってくれてる。無かったら地球はボコボコ。
>>51
奇跡ってのは人の主観だからね、あるとも言えるし、ないとも言える。
「こりゃ珍しい」の文学的表現と言ってもいい
巨大隕石の落下に居合わせたら、人の主観では奇跡的な不幸と言えるかも知れないが
数千万年という長いスパンで見れば、大隕石は必ず落ちてくるものだ
奇跡と認定するかどうかはひとえに君次第だ
奇跡ってのは人の主観だからね、あるとも言えるし、ないとも言える。
「こりゃ珍しい」の文学的表現と言ってもいい
巨大隕石の落下に居合わせたら、人の主観では奇跡的な不幸と言えるかも知れないが
数千万年という長いスパンで見れば、大隕石は必ず落ちてくるものだ
奇跡と認定するかどうかはひとえに君次第だ
基本的に「何かが起きること」は全て奇跡と言えるな。
そして100%の確率で任意の何かは起きる。
そして100%の確率で任意の何かは起きる。
57 ：神も仏も名無しさん：2010/12/08(水) 23:43:02 ID:93pt7IEE
つまり何なんだ？単なる偶然で存在してるわけか？
>>58
つまりキミは無神論者かね？
つまりキミは無神論者かね？
60 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 03:07:05 ID:xpHW+/R3
>>48
科学的に言うと「古来から記されているから実在する」は根拠が薄弱すぎる
君は科学者じゃないんだろうから別に科学を理解して無くてもいいけど、
根拠が薄弱なことを自信満々で「これぞ真理」と言い出すようになると
それを元に他人を攻撃するようになり危険
その一例↓
「10年間ネットで中傷被害」スマイリーキクチがブログで事件経緯
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2009/02/06/22357.html
まあ、根拠や科学的事実はちゃんと重視してくれ
科学的に言うと「古来から記されているから実在する」は根拠が薄弱すぎる
君は科学者じゃないんだろうから別に科学を理解して無くてもいいけど、
根拠が薄弱なことを自信満々で「これぞ真理」と言い出すようになると
それを元に他人を攻撃するようになり危険
その一例↓
「10年間ネットで中傷被害」スマイリーキクチがブログで事件経緯
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2009/02/06/22357.html
まあ、根拠や科学的事実はちゃんと重視してくれ
61 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 11:06:26 ID:G3VF2Xis
>>39
遺伝子が似ているってだけで進化論の立証にはならないなあ。
事件でいうと状況証拠でしょ？100パーセントじゃない。
科学は100パーセントの確実な証拠じゃないと科学とは言えないよ。化石も同じね。
だから進化論を科学というのは間違いだよ
遺伝子が似ているってだけで進化論の立証にはならないなあ。
事件でいうと状況証拠でしょ？100パーセントじゃない。
科学は100パーセントの確実な証拠じゃないと科学とは言えないよ。化石も同じね。
だから進化論を科学というのは間違いだよ
62 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 11:12:53 ID:G3VF2Xis
>>61
ではなぜ似ているのか（近縁種の遺伝子は非常に良く似ている）、進化以外の理由で合理的に説明してみてくれ
> 100パーセントの確実な証拠
そんなものはないよ。現実にはどこにどんな例外が隠されているか分からない
人の常識の範囲内では完全に思えたニュートンの重力理論も
素粒子の振る舞いを記述することができず、相対性理論ができた。
その相対性理論にもまだ記述できない部分がある
現状でできるだけ確かな、そして他に照らしてこれが正しいと認めるに妥当な証拠があるというだけだ
科学に100％はない、100％に近づく努力が科学だよ。
ではなぜ似ているのか（近縁種の遺伝子は非常に良く似ている）、進化以外の理由で合理的に説明してみてくれ
> 100パーセントの確実な証拠
そんなものはないよ。現実にはどこにどんな例外が隠されているか分からない
人の常識の範囲内では完全に思えたニュートンの重力理論も
素粒子の振る舞いを記述することができず、相対性理論ができた。
その相対性理論にもまだ記述できない部分がある
現状でできるだけ確かな、そして他に照らしてこれが正しいと認めるに妥当な証拠があるというだけだ
科学に100％はない、100％に近づく努力が科学だよ。
>>61
そんな言い方をするなら
科学なんてみんな状況証拠だよ。
稲妻は
龍神様のお怒りの息吹きなのだー、
愚かな人間には龍神様のお姿が見えんのだー、
って可能性もゼロにはできないけど
科学が現時点でより可能性の高い
｢自然界の放電現象｣という答えを選んだのと同じ。
そんな言い方をするなら
科学なんてみんな状況証拠だよ。
稲妻は
龍神様のお怒りの息吹きなのだー、
愚かな人間には龍神様のお姿が見えんのだー、
って可能性もゼロにはできないけど
科学が現時点でより可能性の高い
｢自然界の放電現象｣という答えを選んだのと同じ。
66 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 16:21:51 ID:G3VF2Xis
>>63
質量保存の法則や、水の構成元素の構造等は確実にあるでしょ。
科学は世の中の法則等を説き明かすことで、
事実を明らかにすること、確実に存在するものを証明すること。
逆に進化論は遺伝子の構造が似ているとか、骨があったとかが分かったという事実だけで、
何一つ進化論の｢確実な｣証明にはなってないよね？
質量保存の法則や、水の構成元素の構造等は確実にあるでしょ。
科学は世の中の法則等を説き明かすことで、
事実を明らかにすること、確実に存在するものを証明すること。
逆に進化論は遺伝子の構造が似ているとか、骨があったとかが分かったという事実だけで、
何一つ進化論の｢確実な｣証明にはなってないよね？
67 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 17:04:34 ID:GdrO0m8I
>>66
保存則も元素もみんな仮説で
現時点では
このように理解できるというだけ。
遺伝子の構造は
それを見て進化を発想したんじゃなくて、
進化が正しいなら
このようになってるであろうという推測があって
検証によりそれが確認された。
保存則も元素もみんな仮説で
現時点では
このように理解できるというだけ。
遺伝子の構造は
それを見て進化を発想したんじゃなくて、
進化が正しいなら
このようになってるであろうという推測があって
検証によりそれが確認された。
>>66
少々の例外はあるが、遺伝子はほとんど親から子に受け渡されるものだと考えていい
したがって、近縁種の遺伝子が酷似しているなら、それはその二者が共通の祖先を持つこと、
つまり進化という現象の強力な証拠になると思うが
その事実関係が理解出来ないというなら、それはもう君の知能の問題としか言いようがない
少々の例外はあるが、遺伝子はほとんど親から子に受け渡されるものだと考えていい
したがって、近縁種の遺伝子が酷似しているなら、それはその二者が共通の祖先を持つこと、
つまり進化という現象の強力な証拠になると思うが
その事実関係が理解出来ないというなら、それはもう君の知能の問題としか言いようがない
最初に無から有が生じると言うビックバンがあると言うのなら、
最初に構造無（土）から人間（生物的に複雑な構造）が生じるというのも
おかしい話ではないのではないか？
というのが創造論の主張じゃないの？
そしてそれは直接的に神様によるものだと言うのかな
最初に構造無（土）から人間（生物的に複雑な構造）が生じるというのも
おかしい話ではないのではないか？
というのが創造論の主張じゃないの？
そしてそれは直接的に神様によるものだと言うのかな
72 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 18:12:55 ID:G3VF2Xis
>>70
だからそれは遺伝子が似ているって結果しか出てない。
科学はまず仮説を立てて、実験や観測をして、その仮説通りの結果が得られれば、その仮説は成立するって流れでしょ？
進化論はその作業を行ってるの？
親から子は遺伝子を受け継いでいる。これは事実。親が子を産むから。
そして他の種で遺伝子が似ているのは分かった。
では実際に進化が行われている事を実験や観測で確認してるの？
それを証明する実験や観測は行ってるの？
例えば猿を何回も交配させて人間に似ている猿を産ませることが出来たの？
長年猿を観測して人間に進化したなら、進化論を立証したことになる。
そういう決定的な立証がないから進化論は科学じゃないって言ってるんだけどね。
科学って言われてる分野でこんなの進化論だけだぜ
だからそれは遺伝子が似ているって結果しか出てない。
科学はまず仮説を立てて、実験や観測をして、その仮説通りの結果が得られれば、その仮説は成立するって流れでしょ？
進化論はその作業を行ってるの？
親から子は遺伝子を受け継いでいる。これは事実。親が子を産むから。
そして他の種で遺伝子が似ているのは分かった。
では実際に進化が行われている事を実験や観測で確認してるの？
それを証明する実験や観測は行ってるの？
例えば猿を何回も交配させて人間に似ている猿を産ませることが出来たの？
長年猿を観測して人間に進化したなら、進化論を立証したことになる。
そういう決定的な立証がないから進化論は科学じゃないって言ってるんだけどね。
科学って言われてる分野でこんなの進化論だけだぜ
73 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 18:19:48 ID:TlP1s9/0
蓋然性が高そうだからと鵜呑みする人が多いんだね
自分で導き出すわけでもなく
自分で導き出すわけでもなく
>>72
ショウジョウバエの数十世代における交配実験とかやってるだろ…
それと「実験しなきゃ科学と認めない」というのなら、
天文学、地質学、生物学の一部が科学から外れるな。
確かに一部にそういう主張もあるけど、
これらの学問は、「観察にふさわしい対象を選んで」「客観的に観察をする」という
部分が実験に相当する。
実際観察科学として実験科学とは別に語った方がいい気がしないでもないけどな。
正直論文がたまに書きにくい…
ショウジョウバエの数十世代における交配実験とかやってるだろ…
それと「実験しなきゃ科学と認めない」というのなら、
天文学、地質学、生物学の一部が科学から外れるな。
確かに一部にそういう主張もあるけど、
これらの学問は、「観察にふさわしい対象を選んで」「客観的に観察をする」という
部分が実験に相当する。
実際観察科学として実験科学とは別に語った方がいい気がしないでもないけどな。
正直論文がたまに書きにくい…
>>72
>科学って言われてる分野でこんなの進化論だけだぜ
そんなことないよ。たとえば「大陸移動説」なんかもそうだな。
長い時間がかかる現象なので、人間が直接確かめるのが難しいということも、
いろんな科学分野での研究が実証を積み重ね、科学の理論と認められていることも。
「大陸移動説」が、古地磁気学などにより再評価されて、地球科学の発展によって
プレートテクトニクス理論につながったように、
「進化論」の場合は遺伝学や分子生物学の発展が現代進化学説につながっている、というふうに考えてみて。
>科学って言われてる分野でこんなの進化論だけだぜ
そんなことないよ。たとえば「大陸移動説」なんかもそうだな。
長い時間がかかる現象なので、人間が直接確かめるのが難しいということも、
いろんな科学分野での研究が実証を積み重ね、科学の理論と認められていることも。
「大陸移動説」が、古地磁気学などにより再評価されて、地球科学の発展によって
プレートテクトニクス理論につながったように、
「進化論」の場合は遺伝学や分子生物学の発展が現代進化学説につながっている、というふうに考えてみて。
50年間暗闇で飼育したハエ、進化の兆し！？
http://yuruly.com/newspickup/item_411.html
http://yuruly.com/newspickup/item_411.html
この件と関連して（？）
プレートテクトニクス理論についても、
反対する学派もやはりあることはあるらしいよ
プレートテクトニクス理論についても、
反対する学派もやはりあることはあるらしいよ
>>77
大陸が移動する仕組みについては理論的な対立はあるかもしれないけど、
「大陸は移動してきたし、いまでもしてる」現状自体に反対してるわけじゃないんじゃないでしょ。
進化論だって、進化学説はいろいろあって対立もしてきたけど、
「進化という現象」自体は、きちんと認められてるよってことでしょ。
大陸が移動する仕組みについては理論的な対立はあるかもしれないけど、
「大陸は移動してきたし、いまでもしてる」現状自体に反対してるわけじゃないんじゃないでしょ。
進化論だって、進化学説はいろいろあって対立もしてきたけど、
「進化という現象」自体は、きちんと認められてるよってことでしょ。
>>61
科学に100%なんてものはないのだが、何を言っているのか
科学に100%なんてものはないのだが、何を言っているのか
>>72
多分キミはどんな証拠つきつけても進化論を認めないと思う
困った時のNATROM氏（違
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
案の定実験で再現されたことがないってお約束の批判が出てきたが
品種改良って立派な再現がありますぜ旦那（女性だったらゴメン
え、品種は種じゃないって？そんなもん人間の勝手な定義
種の壁なんて幻想に過ぎないのさ
多分キミはどんな証拠つきつけても進化論を認めないと思う
困った時のNATROM氏（違
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
案の定実験で再現されたことがないってお約束の批判が出てきたが
品種改良って立派な再現がありますぜ旦那（女性だったらゴメン
え、品種は種じゃないって？そんなもん人間の勝手な定義
種の壁なんて幻想に過ぎないのさ
ID:G3VF2Xisの一連の発言を読み返してみると、なんかどうにも意図的に突っ込みどころを混ぜ込んでいるように見えるのは、俺が単に疑り深いからかな？
それとも俺が今神と対話してるからかな？
それとも俺が今神と対話してるからかな？
84 ：神も仏も名無しさん：2010/12/09(木) 18:59:35 ID:GdrO0m8I
>>80
科学に100％はないけど、それに限りなく近づくように実験、証明、議論、製品化してるわけで・・・
ちなみにここは宗教板だけど、新約聖書もギリシャ語 → ラテン語 → 英語 → 日本語
と翻訳する段階でギリシャ語聖書の意味を100％翻訳出来てないのでわ？
科学に100％はないけど、それに限りなく近づくように実験、証明、議論、製品化してるわけで・・・
ちなみにここは宗教板だけど、新約聖書もギリシャ語 → ラテン語 → 英語 → 日本語
と翻訳する段階でギリシャ語聖書の意味を100％翻訳出来てないのでわ？
>>83
確かにあまりにベタな間違いばかりだ
確かにあまりにベタな間違いばかりだ
最初の一行の最後にある、魂、だけじゃないか？ いいたいのは。
つまり（ｒｙ
つまり（ｒｙ
88 ：41 ＆ 54 ：2010/12/09(木) 23:40:08 ID:nRSJA1RO
新参者なので、ここの常連の賢者達？が創世科学派なのか一般科学派なのか
無神論者なのか敬虔なクリスチャンなのか、その他かを知りたかっただけ。
で、どっち？
無神論者なのか敬虔なクリスチャンなのか、その他かを知りたかっただけ。
で、どっち？
>>88
わたしゃ一般科学派だな。その分類に拠れば。
最近は創世科学派も敬虔なクリスチャンもほとんど顔みせないし、
無神論者（=科学主義者としておく、とりあえず）も少数派で、
ヘンテコリンな信仰者とのやりとりがほとんですな。
わたしゃ一般科学派だな。その分類に拠れば。
最近は創世科学派も敬虔なクリスチャンもほとんど顔みせないし、
無神論者（=科学主義者としておく、とりあえず）も少数派で、
ヘンテコリンな信仰者とのやりとりがほとんですな。
俺は確か浄土真宗だったかな
あまり自信は無い。
あまり自信は無い。
91 ：ルメートル信者 ◆NiTO/66no. ：2010/12/10(金) 00:10:28 ID:KpsvfhE4
>>88
俺もその分類で行けば一般科学派。
というかこのスレで科学よりのレスつけてるのは
ほとんど一般科学派じゃないか？
それから無神論者と一般科学派は矛盾しないね。
無神論は信仰の問題で科学は現象に対するアプローチの手法の問題だから。
俺もその分類で行けば一般科学派。
というかこのスレで科学よりのレスつけてるのは
ほとんど一般科学派じゃないか？
それから無神論者と一般科学派は矛盾しないね。
無神論は信仰の問題で科学は現象に対するアプローチの手法の問題だから。
>>91
ポイントは「科学と信仰を分けて考えるという立場」ということかい？
ポイントは「科学と信仰を分けて考えるという立場」ということかい？
俺はどっちかと言うと綾波派 キーキーした女は嫌いだった
95 ：ルメートル信者 ◆NiTO/66no. ：2010/12/10(金) 01:01:02 ID:KpsvfhE4
>>93
＞ポイントは「科学と信仰を分けて考えるという立場」ということかい？
実はそこが分からないポイント。知能の高い人で信心深い人はどうするのかと？
カトリック司祭で元軍人でビッグバンの父ルメートルはそうだと思う。
神学者で物理学者で軍人というパラドックスをおそらく解決してるだろうから。
137億年（一説だが）からの自分自身の存在の確率をｸﾄﾞｸﾄﾞ上の方で書いた者だが、
自分は統計学を勉強してたので、どうしても“存在と確率”こだわっちゃうんだ。
はっきり言って俺は馬鹿。どんだけ勉強しても東大には入れないはず。
しかし俺より遙かに知能の高い連中が変な宗教にはまることが不思議でならない。
例えばエホバでは化石の年代は全部ウソだという。進化論もデタラメだと言う。
科学的なことが書いてあるが、学者の一つの異論を取り上げて、｢それ見ろウソだろ｣
とヒステリックに書き続ける。エホバには俺より知能の高い人が何千人もいるはず。
そこが分からない・・・
＞ポイントは「科学と信仰を分けて考えるという立場」ということかい？
実はそこが分からないポイント。知能の高い人で信心深い人はどうするのかと？
カトリック司祭で元軍人でビッグバンの父ルメートルはそうだと思う。
神学者で物理学者で軍人というパラドックスをおそらく解決してるだろうから。
137億年（一説だが）からの自分自身の存在の確率をｸﾄﾞｸﾄﾞ上の方で書いた者だが、
自分は統計学を勉強してたので、どうしても“存在と確率”こだわっちゃうんだ。
はっきり言って俺は馬鹿。どんだけ勉強しても東大には入れないはず。
しかし俺より遙かに知能の高い連中が変な宗教にはまることが不思議でならない。
例えばエホバでは化石の年代は全部ウソだという。進化論もデタラメだと言う。
科学的なことが書いてあるが、学者の一つの異論を取り上げて、｢それ見ろウソだろ｣
とヒステリックに書き続ける。エホバには俺より知能の高い人が何千人もいるはず。
そこが分からない・・・
97 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2010/12/10(金) 02:01:10 ID:K6s5cFx0
アインシュタインはユダヤ人だからユダヤ教なんだろな。
ユダヤ人の定義は、人種でなくユダヤ教徒であることだから。
それなら旧約聖書の創世記と宇宙物理学や相対性理論を区別してたんだろな。
アインシュタインはルメートルの宇宙膨張論を初めは認めなかったそうだ。
アインシュタインがルメートルと会った時、ルメートルが神父の格好してたので一瞬引いたそうだ。
ユダヤ人の定義は、人種でなくユダヤ教徒であることだから。
それなら旧約聖書の創世記と宇宙物理学や相対性理論を区別してたんだろな。
アインシュタインはルメートルの宇宙膨張論を初めは認めなかったそうだ。
アインシュタインがルメートルと会った時、ルメートルが神父の格好してたので一瞬引いたそうだ。
98 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2010/12/10(金) 02:09:08 ID:K6s5cFx0
しかし、ここ全員が一般科学論者なの？
一般人同士で創世科学とか宗教の話をしても意味ねーな？
一般人同士で創世科学とか宗教の話をしても意味ねーな？
>>72
モエカス氏がすでに言ったが
遺伝子の類似は、進化論から理論的に予見されていた事だよ
総合説が正しいとすれば、近縁種の遺伝子は似ていなければおかしいのだ。
そしてはたして遺伝子は実際にその通りだった
これは仮説検証を満たしているよね？
だから強力な証拠だと言っているんだよ
モエカス氏がすでに言ったが
遺伝子の類似は、進化論から理論的に予見されていた事だよ
総合説が正しいとすれば、近縁種の遺伝子は似ていなければおかしいのだ。
そしてはたして遺伝子は実際にその通りだった
これは仮説検証を満たしているよね？
だから強力な証拠だと言っているんだよ
自然に対して蓋然性の高そうな説明をするのが科学
分子系統図と化石が符合してるのをぜーーーんぶ偶然ですとか論外
分子系統図と化石が符合してるのをぜーーーんぶ偶然ですとか論外
101 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 07:52:47 ID:ZERBgfJB
>>99
昨日ニュースでやってたが、新種のエイが見つかって、
遺伝子調べたら姿形がほとんど一緒な他のエイの遺伝子と
構造全く違ってたってのはどういうこと？
あとバナナの遺伝子と人間の遺伝子が似ていると聞いたが？
似ているのはいいんだよ。あくまでそれは似ているってのが証明されたにすぎないでしょ？
だから進化他の種に進化したってのは、
どんな難しい理論や事実を持ってきても、似ているってことを土台にした推理、仮定じゃん。
なぜ断言できるわけ？
推理はいいんですよ。
昨日ニュースでやってたが、新種のエイが見つかって、
遺伝子調べたら姿形がほとんど一緒な他のエイの遺伝子と
構造全く違ってたってのはどういうこと？
あとバナナの遺伝子と人間の遺伝子が似ていると聞いたが？
似ているのはいいんだよ。あくまでそれは似ているってのが証明されたにすぎないでしょ？
だから進化他の種に進化したってのは、
どんな難しい理論や事実を持ってきても、似ているってことを土台にした推理、仮定じゃん。
なぜ断言できるわけ？
推理はいいんですよ。
102 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 08:20:25 ID:ZERBgfJB
例えば、ある状況、場所にある猿を置いて、成長、繁殖させたら人間に変化するという仮説を立てて、
その通りに実験し、仮説通りにその猿が人間に進化したら、進化論は立証されたと言うことになる。
現在そのような実験が行われたとは聞いたことないし、
上の方に書いてあったショウジョウバエの実験でさえも、
ショウジョウバエが他の種になったという実験結果は出ていない。
しかもそのような実験しても進化論者の理想の結果は得られないから、
あらゆる理論、法則、化石などの物を使って推理するしかない。
これが進化論の限界だと思うんだけどね。
その通りに実験し、仮説通りにその猿が人間に進化したら、進化論は立証されたと言うことになる。
現在そのような実験が行われたとは聞いたことないし、
上の方に書いてあったショウジョウバエの実験でさえも、
ショウジョウバエが他の種になったという実験結果は出ていない。
しかもそのような実験しても進化論者の理想の結果は得られないから、
あらゆる理論、法則、化石などの物を使って推理するしかない。
これが進化論の限界だと思うんだけどね。
103 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 08:49:08 ID:iU13JEqI
人間とバナナの遺伝子は50％同じだが、サルと人間は1％しか違わないそうだ。
いい加減なことを書かないこと。
いい加減なことを書かないこと。
>>95
創造科学が科学ではない事の証拠として反証できないってのがあるけど、
つまりそういうこと。進化に限らずあらゆる事象にはまだ科学で説明できていない
領域があるけど、その領域こそ神に残された領域だろう。
>>101
まだ実験しなきゃ科学じゃないと言い張ってるのか。
ちょっともどってログを読み返せ。
創造科学が科学ではない事の証拠として反証できないってのがあるけど、
つまりそういうこと。進化に限らずあらゆる事象にはまだ科学で説明できていない
領域があるけど、その領域こそ神に残された領域だろう。
>>101
まだ実験しなきゃ科学じゃないと言い張ってるのか。
ちょっともどってログを読み返せ。
>>102
>>ショウジョウバエが他の種になったという実験結果はでていない
ここも間違ってる。暗闇ショウジョウバエと普通のショウジョウバエの間では
交雑もほとんど起らなかったとレポートされてるんだから、種分化の第一歩である
生殖隔離が起きたと考えられてる。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1243232352
>>ショウジョウバエが他の種になったという実験結果はでていない
ここも間違ってる。暗闇ショウジョウバエと普通のショウジョウバエの間では
交雑もほとんど起らなかったとレポートされてるんだから、種分化の第一歩である
生殖隔離が起きたと考えられてる。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1243232352
>>101
asahi.comの記事では
｢まったく違う｣ではなくて
｢大きく違う｣となってるけど、
その違いは近縁種と認められないほどのものなのか。
こちらも推理はいりませんので
ソースをお願いします。
asahi.comの記事では
｢まったく違う｣ではなくて
｢大きく違う｣となってるけど、
その違いは近縁種と認められないほどのものなのか。
こちらも推理はいりませんので
ソースをお願いします。
>>101
http://www.asahi.com/science/update/1209/TKY201012090199.html
この記事かな？
君にその「大きく異なり」の程度を正しく読み取る事は無理だろうから補足しよう
それはアカエイと間違われていた件のエイの遺伝子が
アカエイの遺伝子多様性の範囲には収まらないくらい違っている(だから別種)
と言っているだげで、エイというグループを逸脱するほど違っていると言っているわけでない。
もしエイを逸脱するほど大幅に遺伝子が違っているなら、
そのニュースは「エイにそっくりな未知の生物が発見される」というセンセーショナルなものになるだろうね
http://www.asahi.com/science/update/1209/TKY201012090199.html
この記事かな？
君にその「大きく異なり」の程度を正しく読み取る事は無理だろうから補足しよう
それはアカエイと間違われていた件のエイの遺伝子が
アカエイの遺伝子多様性の範囲には収まらないくらい違っている(だから別種)
と言っているだげで、エイというグループを逸脱するほど違っていると言っているわけでない。
もしエイを逸脱するほど大幅に遺伝子が違っているなら、
そのニュースは「エイにそっくりな未知の生物が発見される」というセンセーショナルなものになるだろうね
>> ID:ZERBgfJB
君の論法に従えば科学はほとんど推理だよ
繰り返しになるが、エベレストの高さは巻尺で実測したわけじゃない
科学は単純な検証が難しい場合、代替になる検証方法を考えだして検証を行う
だが、君はその多様な検証手段の正当性が理解できず、
ちゃんと巻尺で図らない限りエベレストの標高は認められないと頑なに繰り返しているだけなんだよ
君の論法に従えば科学はほとんど推理だよ
繰り返しになるが、エベレストの高さは巻尺で実測したわけじゃない
科学は単純な検証が難しい場合、代替になる検証方法を考えだして検証を行う
だが、君はその多様な検証手段の正当性が理解できず、
ちゃんと巻尺で図らない限りエベレストの標高は認められないと頑なに繰り返しているだけなんだよ
110 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 12:04:23 ID:ZERBgfJB
>>106
>>108
悪いね、例えで使っただけだから。
俺は遺伝子は似ていてもそれだけで進化論の証明にはならないってのを言いたいだけだから。
生殖分離はどうでもいいから、蝿から違う種になったっていう結果はないの？
例えば蝿が蜂になったとかね。
俺はそういうこと言ってるんだけど、
進化論は一向にそういう証明はないよね。
進化論が出てから100年以上経つのに
>>108
悪いね、例えで使っただけだから。
俺は遺伝子は似ていてもそれだけで進化論の証明にはならないってのを言いたいだけだから。
生殖分離はどうでもいいから、蝿から違う種になったっていう結果はないの？
例えば蝿が蜂になったとかね。
俺はそういうこと言ってるんだけど、
進化論は一向にそういう証明はないよね。
進化論が出てから100年以上経つのに
地震とか移動はどうでもいいから、大陸と大陸が一つになったっていう結果はないの？
例えばヨーロッパとアフリカが一つになったとかね。
俺はそういうこと言ってるんだけど、
大陸移動説は一向にそういう証明はないよね。
大陸移動説がでてから１００年近く経つのに
例えばヨーロッパとアフリカが一つになったとかね。
俺はそういうこと言ってるんだけど、
大陸移動説は一向にそういう証明はないよね。
大陸移動説がでてから１００年近く経つのに
112 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 12:19:25 ID:ZERBgfJB
ある法則とか原則を存在するかどうかを調べるとき、
仮説を立てて、推理じすでに確定している法則や原理、理論を使って実験、計算し、
新しい法則や原則を立証、確定するのか科学の流れでしょ？
進化論は
仮説→推理→他の原理、原則の収集→また推理
これで終わってる。
仮説を立てて、推理じすでに確定している法則や原理、理論を使って実験、計算し、
新しい法則や原則を立証、確定するのか科学の流れでしょ？
進化論は
仮説→推理→他の原理、原則の収集→また推理
これで終わってる。
ぜんぜん人の話きいてないな
114 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 12:40:23 ID:gr5i0Isz
ローマ１：２０
見えない神の事柄、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造以来、被造物によって理解され、神は明らかに
認識されるのですから、彼らには弁明の余地はありません
進化論は終わりだね
見えない神の事柄、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造以来、被造物によって理解され、神は明らかに
認識されるのですから、彼らには弁明の余地はありません
進化論は終わりだね
富士山はどうしてできたんですか？
よく見てろよ、今から富士山を作るからな
みたいなアホな会話はここだけで十分です
よく見てろよ、今から富士山を作るからな
みたいなアホな会話はここだけで十分です
頼むから真面目な質問や議論のふりをした只の信仰告白に突き合わせるのはやめてくれ
不毛だ
不毛だ
進化が理論としては認められるという前提の上での進化の実証例
仮説：鳥は恐竜から進化した？
実験：鳥と恐竜がどのような形質を共有しているか調べた。また、始祖鳥などの化石種も参照した。
結果：恐竜と鳥は骨化した腹肋骨、胸骨の突起、半円形の手根骨など、
多くの形質を共有している。また、始祖鳥は鳥と恐竜双方の特長を備えている。
結論：鳥は恐竜から進化したと認められる。
仮説：鳥は恐竜から進化した？
実験：鳥と恐竜がどのような形質を共有しているか調べた。また、始祖鳥などの化石種も参照した。
結果：恐竜と鳥は骨化した腹肋骨、胸骨の突起、半円形の手根骨など、
多くの形質を共有している。また、始祖鳥は鳥と恐竜双方の特長を備えている。
結論：鳥は恐竜から進化したと認められる。
119 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 13:25:39 ID:ZERBgfJB
120 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 13:36:13 ID:ZERBgfJB
>>117
悪い、ちゃんと読んでるし、理解した上で書いたんだが。
>>118みたいにさっきから証明って言われてることのないでしょう内容は要約するとみんな遺伝子や骨が｢似ているから｣進化論が｢存在｣しているってことでしょ。
>118は進化論があるって断言しちゃってるけど、骨が似ているってだけじゃん。
進化論を証明するには実験でリアルタイムに進化が起こっているのを観察するしかないんだよ。
なぜなら生物は目に見えるし、触れることができるから。
進化論支持してる人も全然俺の書き込み見てないし理解してないからお互い様かw
まあ堂々巡りだよね。
悪い、ちゃんと読んでるし、理解した上で書いたんだが。
>>118みたいにさっきから証明って言われてることのないでしょう内容は要約するとみんな遺伝子や骨が｢似ているから｣進化論が｢存在｣しているってことでしょ。
>118は進化論があるって断言しちゃってるけど、骨が似ているってだけじゃん。
進化論を証明するには実験でリアルタイムに進化が起こっているのを観察するしかないんだよ。
なぜなら生物は目に見えるし、触れることができるから。
進化論支持してる人も全然俺の書き込み見てないし理解してないからお互い様かw
まあ堂々巡りだよね。
>>120
進化論が「存在する」とかだんだんわけがわかんない日本語になってるぞw
だれが進化論そのものの存在証明なんて語ったよ。
>進化論を証明するには実験でリアルタイムに進化が起こっているのを観察するしかないんだよ。
>なぜなら生物は目に見えるし、触れることができるから。
ショウジョウバエで目に見えるし、触れることのできる範囲での進化は証明されてる。
お前さんがなっとくするだけの「大進化」がおこるには人の知覚できるほどの期間じゃ全然足りない。
それこそ何十万年、何百万年とかそういう単位の話。
小学校で塩酸と水酸ナトリウムをまぜて水分を飛ばしたら塩が出来るって実験しなかったか？
最後は顕微鏡ででてきた結晶を観察してそれが塩である事を確認するって流れだったけど、
お前は「結晶が似てるからといって塩酸と水酸ナトリウムを混ぜると塩が出来ると証明された訳ではない。」
と主張してるだけ。
進化論が「存在する」とかだんだんわけがわかんない日本語になってるぞw
だれが進化論そのものの存在証明なんて語ったよ。
>進化論を証明するには実験でリアルタイムに進化が起こっているのを観察するしかないんだよ。
>なぜなら生物は目に見えるし、触れることができるから。
ショウジョウバエで目に見えるし、触れることのできる範囲での進化は証明されてる。
お前さんがなっとくするだけの「大進化」がおこるには人の知覚できるほどの期間じゃ全然足りない。
それこそ何十万年、何百万年とかそういう単位の話。
小学校で塩酸と水酸ナトリウムをまぜて水分を飛ばしたら塩が出来るって実験しなかったか？
最後は顕微鏡ででてきた結晶を観察してそれが塩である事を確認するって流れだったけど、
お前は「結晶が似てるからといって塩酸と水酸ナトリウムを混ぜると塩が出来ると証明された訳ではない。」
と主張してるだけ。
122 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 13:58:13 ID:ZERBgfJB
>>121
言ってないよw
塩は塩じゃん。全然例になってないんだけど。
俺の言いたいこと全く理解してないな。
あとショウジョウバエの変化はショウジョウバエの体の変化であって、
違う種になってないってさっき書いたんだが。
進化があるならショウジョウバエから違う種になるのを実験で証明してくれって言ってるんだよ。
言ってないよw
塩は塩じゃん。全然例になってないんだけど。
俺の言いたいこと全く理解してないな。
あとショウジョウバエの変化はショウジョウバエの体の変化であって、
違う種になってないってさっき書いたんだが。
進化があるならショウジョウバエから違う種になるのを実験で証明してくれって言ってるんだよ。
124 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 14:02:16 ID:ZERBgfJB
>>121
あ、あと進化の存在の証明語ってるじゃん。
>>118だと恐竜と鳥の骨が似ているから鳥から恐竜に進化したって書いてるよ。
これが進化が存在しているって言う証明じゃないの？
証明になってないけどね
あ、あと進化の存在の証明語ってるじゃん。
>>118だと恐竜と鳥の骨が似ているから鳥から恐竜に進化したって書いてるよ。
これが進化が存在しているって言う証明じゃないの？
証明になってないけどね
125 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 14:07:59 ID:ZERBgfJB
>>123
知らないよ。
俺が知りたいのは、
例えば猿から人に進化するとか、恐竜から鳥に進化するのを実験で、
リアルタイムで目に見える形で証明してくれと言ってるんだけどね。
なぜなら進化論が猿から人に進化したって主張してるからなんだけどね。
知らないよ。
俺が知りたいのは、
例えば猿から人に進化するとか、恐竜から鳥に進化するのを実験で、
リアルタイムで目に見える形で証明してくれと言ってるんだけどね。
なぜなら進化論が猿から人に進化したって主張してるからなんだけどね。
>>125
少なくとも数百万年かかってるからなぁ。リアルタイムってのは、無理だわ。
少なくとも数百万年かかってるからなぁ。リアルタイムってのは、無理だわ。
>>124
>>120の二行目で
進化論が｢存在｣している
って書いてるが…まあそこは枝葉だからどうでもいいや。
それにこっちも冷静になって考えると、「説」なんて証明できるもんじゃないからな。
検証に堪えられなかった(=否定された)か検証に堪えた(=否定されなかった)の２通りしかない。
便宜的に後者を「証明された」と表現したけど。
で、>>118の例は
進化論が鳥が恐竜から進化したとすれば、双方は似ているはずで、両方の形質を備えた種も過去にはいたはずだ
という検証に進化論が堪えた例。
ただし、今まで進化論がこういう検証で否定されたことはないので、確からしいと多くの生物学者が考えているのが現状。
>>120の二行目で
進化論が｢存在｣している
って書いてるが…まあそこは枝葉だからどうでもいいや。
それにこっちも冷静になって考えると、「説」なんて証明できるもんじゃないからな。
検証に堪えられなかった(=否定された)か検証に堪えた(=否定されなかった)の２通りしかない。
便宜的に後者を「証明された」と表現したけど。
で、>>118の例は
進化論が鳥が恐竜から進化したとすれば、双方は似ているはずで、両方の形質を備えた種も過去にはいたはずだ
という検証に進化論が堪えた例。
ただし、今まで進化論がこういう検証で否定されたことはないので、確からしいと多くの生物学者が考えているのが現状。
>>125みたいな人は
そのさまを見たって
｢この個体だけでしょ｣
｢この集団だけでしょ｣
｢地球上だけでしょ｣
｢生物がいるのは果たして我々の知ってる世界だけであろうか｣
…って感じで
とにかく自分が全ての生物の変異を見とどけるまで進化なんて認めな～い、
ってなるだけだと思う。
そのさまを見たって
｢この個体だけでしょ｣
｢この集団だけでしょ｣
｢地球上だけでしょ｣
｢生物がいるのは果たして我々の知ってる世界だけであろうか｣
…って感じで
とにかく自分が全ての生物の変異を見とどけるまで進化なんて認めな～い、
ってなるだけだと思う。
>>120
> 悪い、ちゃんと読んでるし、理解した上で書いたんだが。
できてないねぇ。エベレストの比喩の意味がわかった？
> >118は進化論があるって断言しちゃってるけど、骨が似ているってだけじゃん。
骨が意味もなく似ることはない。似ている事は非常に重要な事だよ
その重要な事実が進化の存在を示しているんだよ。
遺伝子の類似、種の地域分布など他の数多いな事実も等しく進化という現象の存在を支持している
> 進化論を証明するには実験でリアルタイムに進化が起こっているのを観察するしかないんだよ。
そのポリシーがエベレストを巻尺で測ると例えた事。まあ、それもちょぼちょぼ出来てきてはいるんだけどね
君が太陽の熱さを手で触ってみないと納得しないというなら太陽を触りに行けばいいし、
同様にクワコを捕まえてきて飼いつないでカイコになるまで見ていればいい
我々はそれができないから別の手段をこうじているのだ。
まあ君は飛べなくなったクワコをカイコになったとは認めんのだろうけど
> 悪い、ちゃんと読んでるし、理解した上で書いたんだが。
できてないねぇ。エベレストの比喩の意味がわかった？
> >118は進化論があるって断言しちゃってるけど、骨が似ているってだけじゃん。
骨が意味もなく似ることはない。似ている事は非常に重要な事だよ
その重要な事実が進化の存在を示しているんだよ。
遺伝子の類似、種の地域分布など他の数多いな事実も等しく進化という現象の存在を支持している
> 進化論を証明するには実験でリアルタイムに進化が起こっているのを観察するしかないんだよ。
そのポリシーがエベレストを巻尺で測ると例えた事。まあ、それもちょぼちょぼ出来てきてはいるんだけどね
君が太陽の熱さを手で触ってみないと納得しないというなら太陽を触りに行けばいいし、
同様にクワコを捕まえてきて飼いつないでカイコになるまで見ていればいい
我々はそれができないから別の手段をこうじているのだ。
まあ君は飛べなくなったクワコをカイコになったとは認めんのだろうけど
131 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 15:04:54 ID:K6s5cFx0
>>131
それはもう進化論とはあまり関係もないけど、マジレス。
ヤワな鳥っていうけど空を飛べるってのはものすごいアドバンテージなんだよ。
地上の動物には移動が不便で仕方が無い山脈だって、鳥にしてみれば飛び越すのはどうってこと無い。
行動範囲が広かったんで、恐竜が絶滅するような天変地異が起っても、ささっとダメージの少ないところに
移動したりして、残ったリソースを最大限活用してしのぐことができたんだろうな。
むろん鳥にしたってあの天変地異をノーダメージでいきのこれたわけじゃなく、絶滅やつも多い。
それでも一部は生き残れるだけのポテンシャルがあったってこと。
あと恐竜で水生のやつは見つかってないよ。
それはもう進化論とはあまり関係もないけど、マジレス。
ヤワな鳥っていうけど空を飛べるってのはものすごいアドバンテージなんだよ。
地上の動物には移動が不便で仕方が無い山脈だって、鳥にしてみれば飛び越すのはどうってこと無い。
行動範囲が広かったんで、恐竜が絶滅するような天変地異が起っても、ささっとダメージの少ないところに
移動したりして、残ったリソースを最大限活用してしのぐことができたんだろうな。
むろん鳥にしたってあの天変地異をノーダメージでいきのこれたわけじゃなく、絶滅やつも多い。
それでも一部は生き残れるだけのポテンシャルがあったってこと。
あと恐竜で水生のやつは見つかってないよ。
133 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 15:33:23 ID:KpsvfhE4
空飛ぶ恐竜いたはず？プテラノドン系？
どこに飛ぼうと酷い状況だから大絶滅したんだろ？
水生ならプレシオザウルス、恐竜じゃないけどモササウルスは？
ワニやヘビは半年食わなくても生きられるが鳥は２日エサやらないと
死んでしまうが？
どこに飛ぼうと酷い状況だから大絶滅したんだろ？
水生ならプレシオザウルス、恐竜じゃないけどモササウルスは？
ワニやヘビは半年食わなくても生きられるが鳥は２日エサやらないと
死んでしまうが？
>>127
言い遅れたけど、この説の論法に従えばニュートン力学も量子力学も「証明」されたわけじゃないからなw
>>133
厳密に言えばそいつらは恐竜じゃないけど。そして以下は推測でしか無いけど。
翼竜については鳥との競争で大型化してたから、個体数(←これ重要)もすくななっただろうし、
天変地異中に体の大きさが邪魔して離陸すら出来なかったんじゃないかという話を聞いたことがあるな。
単位距離辺の移動にかかるコストは、体重が１kg以下なら飛行が有利だけど、体重がそれ以上なら歩行が有利になるって研究もあるから、
翼竜みたいに空を飛ぶ動物であのでかさってのはコストエネルギー的に無理して飛んでたと思う。
で、飛行生物としては理想的な体重に収まってた鳥は、個体数も多かっただろうし、
あちこちに散らばってる食べ物ー恐竜の死体とかーを利用して生き延びたんじゃないのかな。
例えば山の向こうとこっちに餌が少し残ってたとして、陸生動物ならひいひいいって山を登らなきゃ
反対側の餌にありつけそうにないところを、鳥は空を飛べたから楽々とどっち側の餌も利用できた。
海竜類の絶滅も恐竜の絶滅も同じ。隕石の衝突？で生態系が崩れたから、生態系の上位の動物が絶滅した。
言い遅れたけど、この説の論法に従えばニュートン力学も量子力学も「証明」されたわけじゃないからなw
>>133
厳密に言えばそいつらは恐竜じゃないけど。そして以下は推測でしか無いけど。
翼竜については鳥との競争で大型化してたから、個体数(←これ重要)もすくななっただろうし、
天変地異中に体の大きさが邪魔して離陸すら出来なかったんじゃないかという話を聞いたことがあるな。
単位距離辺の移動にかかるコストは、体重が１kg以下なら飛行が有利だけど、体重がそれ以上なら歩行が有利になるって研究もあるから、
翼竜みたいに空を飛ぶ動物であのでかさってのはコストエネルギー的に無理して飛んでたと思う。
で、飛行生物としては理想的な体重に収まってた鳥は、個体数も多かっただろうし、
あちこちに散らばってる食べ物ー恐竜の死体とかーを利用して生き延びたんじゃないのかな。
例えば山の向こうとこっちに餌が少し残ってたとして、陸生動物ならひいひいいって山を登らなきゃ
反対側の餌にありつけそうにないところを、鳥は空を飛べたから楽々とどっち側の餌も利用できた。
海竜類の絶滅も恐竜の絶滅も同じ。隕石の衝突？で生態系が崩れたから、生態系の上位の動物が絶滅した。
>>134
爬虫類はコモドのような腐食生物が多いわけで、基本的に省エネ動物。
恐竜が鳥のような温体説もあるんだか、それにしても数の上では有利だったのでは？
それが隕石なのか噴火なのか知らないけど鶴亀残して全部いなくなるのは納得できん（笑）
ちなみに鳥のエサとなる昆虫類はほとんど絶滅しなかったらしいが昆虫食の小型恐竜もいたはず。
爬虫類はコモドのような腐食生物が多いわけで、基本的に省エネ動物。
恐竜が鳥のような温体説もあるんだか、それにしても数の上では有利だったのでは？
それが隕石なのか噴火なのか知らないけど鶴亀残して全部いなくなるのは納得できん（笑）
ちなみに鳥のエサとなる昆虫類はほとんど絶滅しなかったらしいが昆虫食の小型恐竜もいたはず。
>>135
恐竜の代謝率ははっきりとは分からんけど、さすがにコモドオオトカゲよりは高かったんじゃないかな。
鳥を除く恐竜（←最近は論文でもこういう表現をよく見る）は、空を飛ぶ鳥ほど代謝率が高かったとも思えないが、
体がでかい分、必要エネルギーは体の小さい鳥よりも普通に多かったと思う。
マニラプトル類は鳥類並みの代謝率を持ってたとしてもおかしくないけど、まあ空を飛べるかどうかが運命を分けたんじゃないかな。
恐竜の代謝率ははっきりとは分からんけど、さすがにコモドオオトカゲよりは高かったんじゃないかな。
鳥を除く恐竜（←最近は論文でもこういう表現をよく見る）は、空を飛ぶ鳥ほど代謝率が高かったとも思えないが、
体がでかい分、必要エネルギーは体の小さい鳥よりも普通に多かったと思う。
マニラプトル類は鳥類並みの代謝率を持ってたとしてもおかしくないけど、まあ空を飛べるかどうかが運命を分けたんじゃないかな。
WIKIANSWERS 恐竜は絶滅したのに何故、鳥は生き残ったか？
【創世主】 運だ。
【東北人】 んだ。
【創世主】 運だ。
【東北人】 んだ。
138 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 22:30:32 ID:zpSx7YhL
よくわからんけど、
Q.進化論は科学じゃないんじゃね？
A.確実にお前や俺より頭がよく知識もある生物学者たちが科学とみなしてるから科学なんだろう
っていう話でいいんじゃねーの？
2chきてるのなんて俺もお前もバカばっかりなんだから
めちゃくちゃ頭いい科学者先生たちの集団が正しいって言ってる事を
間違いだって言い張っても意味ねえんじゃねえのー
Q.進化論は科学じゃないんじゃね？
A.確実にお前や俺より頭がよく知識もある生物学者たちが科学とみなしてるから科学なんだろう
っていう話でいいんじゃねーの？
2chきてるのなんて俺もお前もバカばっかりなんだから
めちゃくちゃ頭いい科学者先生たちの集団が正しいって言ってる事を
間違いだって言い張っても意味ねえんじゃねえのー
140 ：ルメートル信者：2010/12/10(金) 23:03:53 ID:K6s5cFx0
>>138
そのめちゃくちゃ頭のいい連中があらゆる宗教にいて熱心に信仰してるんだよ。
そのめちゃくちゃ頭のいい連中があらゆる宗教にいて熱心に信仰してるんだよ。
141 ：神も仏も名無しさん：2010/12/10(金) 23:33:08 ID:zpSx7YhL
>>140
宗教大国アメリカで取られた統計：
「世間に無神論者は少ないのに、科学者の6割以上は無神論者。
また第一線で働く一流と呼ばれる科学者ほど無神論者の割合が高い」
周りが神だ神だ言ってる連中ばっかりいる国の、
「神を信じるのがデフォ。信じないのは変わり者」っていう状況の中ですら、
頭いい科学者連中になってくるとどんどん神を信じなくなってくるってことだぁな。
宗教大国アメリカで取られた統計：
「世間に無神論者は少ないのに、科学者の6割以上は無神論者。
また第一線で働く一流と呼ばれる科学者ほど無神論者の割合が高い」
周りが神だ神だ言ってる連中ばっかりいる国の、
「神を信じるのがデフォ。信じないのは変わり者」っていう状況の中ですら、
頭いい科学者連中になってくるとどんどん神を信じなくなってくるってことだぁな。
143 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 00:26:11 ID:sXCgyeE/
キリスト教はキリストの歴史的な復活を信じる宗教だから、
事実関係の認識は大事
事実関係の認識は大事
144 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 01:37:16 ID:gh/0LrAQ
145 ：ルメートル信者 ◆NiTO/66no. ：2010/12/11(土) 01:47:58 ID:R4KeqgMG
146 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 02:53:08 ID:K8xEEniI
進化論批判するのに、ウイルスを例に挙げて
「小進化は大進化に繋がらないのでは？」と言う人がいる。
ウイルスが進化してもウイルスになるだけだ、と言うのである。
突っ込みどころはいろいろあるが、
まず、“ウイルス”は生物学の分類ではそもそも生物ですらない。
その理由はまあググってくれ。
「小進化は大進化に繋がらないのでは？」と言う人がいる。
ウイルスが進化してもウイルスになるだけだ、と言うのである。
突っ込みどころはいろいろあるが、
まず、“ウイルス”は生物学の分類ではそもそも生物ですらない。
その理由はまあググってくれ。
147 ：ルメートル信者 ：2010/12/11(土) 03:02:35 ID:R4KeqgMG
まるで生物板だな。ここ。創世主は関与しないのか？
思い切り気合いの入った創世科学論者はいないのか？
いつまでも進化と絶滅の話で理科の授業を思い出すわ！
思い切り気合いの入った創世科学論者はいないのか？
いつまでも進化と絶滅の話で理科の授業を思い出すわ！
>>110
ハエが別系統のハチになったらダーウィニズム崩壊の危機だ罠
共通祖先まで進化の歴史逆戻りしなきゃなんないんだし
NATRON氏も書いてるが進化論は数学的な意味で証明はされてない
でも地動説と同じくらい確からしいと考えられている
骨や遺伝子が似てるし生物って進化したんじゃね？
→じゃあまだ見つかってない生物は進化論の予想の範囲内じゃね？
→そして見つかった生物は新種でも化石でも進化論の予想の範囲内だった
→つーわけで進化論の確からしさはますます強まった
まあこんな感じだろ
俺も昨日書いたけど種なんて人間様の幻想
環状種でググってみりゃわかるが厳密な定義なんざ不可能
ハエが別系統のハチになったらダーウィニズム崩壊の危機だ罠
共通祖先まで進化の歴史逆戻りしなきゃなんないんだし
NATRON氏も書いてるが進化論は数学的な意味で証明はされてない
でも地動説と同じくらい確からしいと考えられている
骨や遺伝子が似てるし生物って進化したんじゃね？
→じゃあまだ見つかってない生物は進化論の予想の範囲内じゃね？
→そして見つかった生物は新種でも化石でも進化論の予想の範囲内だった
→つーわけで進化論の確からしさはますます強まった
まあこんな感じだろ
俺も昨日書いたけど種なんて人間様の幻想
環状種でググってみりゃわかるが厳密な定義なんざ不可能
149 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 03:24:02 ID:gh/0LrAQ
集合的無意識は今では
「人類の無意識には、ある程度類似した典型的パターンが見つけられる」
っていう程度には受け入れられてるみたいだね。
けど
「そこがテレパシーでつながってる」
みたいなのは根拠に乏しい思いつき。
「百匹目の猿」みたいなもん。
「超心理学」とかの怪しい専攻を持つオカルト畑の人しかとりあってない。
「人類の無意識には、ある程度類似した典型的パターンが見つけられる」
っていう程度には受け入れられてるみたいだね。
けど
「そこがテレパシーでつながってる」
みたいなのは根拠に乏しい思いつき。
「百匹目の猿」みたいなもん。
「超心理学」とかの怪しい専攻を持つオカルト畑の人しかとりあってない。
150 ：ルメートル信者 ：2010/12/11(土) 03:47:13 ID:R4KeqgMG
コピペ
一般に誤解されがちだが、カトリックでは進化論は否定されておらず、
むしろヨハネ・パウロ2世が進化論を概ね認める発言を残している。
そもそも進化論は必ずしも創造論を否定するものではなく、進化論が
生物の起源にまで及ばない以上、そこに神の存在を見出すことが可能である
（進化論を肯定しても原初の生物は「神」が作ったという解釈が可能である）。
一般に誤解されがちだが、カトリックでは進化論は否定されておらず、
むしろヨハネ・パウロ2世が進化論を概ね認める発言を残している。
そもそも進化論は必ずしも創造論を否定するものではなく、進化論が
生物の起源にまで及ばない以上、そこに神の存在を見出すことが可能である
（進化論を肯定しても原初の生物は「神」が作ったという解釈が可能である）。
152 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 04:07:15 ID:qZFW1zHz
153 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 04:29:48 ID:gh/0LrAQ
ウィキペディアかよ
悪くは無いけど
日本語のカトリック中央協議会のサイトに、今の教皇が進化論についてどう考えてるのかの
公式コメント載ってたぞ
こういう原本に近いソース使ったほうがいいんじゃないの
翻訳だから原本そのものじゃないけど、まさかカトリック中央協議会が誤訳はしないだろ
教皇ベネディクト十六世の就任ミサ説教
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message5.htm
教皇ベネディクト十六世の161回目の一般謁見演説
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message362.htm
２０１０年「世界平和の日」教皇メッセージ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/peace/10peace.htm
悪くは無いけど
日本語のカトリック中央協議会のサイトに、今の教皇が進化論についてどう考えてるのかの
公式コメント載ってたぞ
こういう原本に近いソース使ったほうがいいんじゃないの
翻訳だから原本そのものじゃないけど、まさかカトリック中央協議会が誤訳はしないだろ
教皇ベネディクト十六世の就任ミサ説教
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message5.htm
教皇ベネディクト十六世の161回目の一般謁見演説
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message362.htm
２０１０年「世界平和の日」教皇メッセージ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/peace/10peace.htm
154 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 04:35:30 ID:gh/0LrAQ
あとウィキペディアをウィッキーとかウィキとかwikiって略すな
Wikiって略すな - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%82%AA%E3%81%B5%E3%81%96%E3%81%91%E3%81%A8%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9/Wikipedia:Wiki%E3%81%A3%E3%81%A6%E7%95%A5%E3%81%99%E3%81%AA
Wikiって略すな - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%82%AA%E3%81%B5%E3%81%96%E3%81%91%E3%81%A8%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9/Wikipedia:Wiki%E3%81%A3%E3%81%A6%E7%95%A5%E3%81%99%E3%81%AA
155 ：ルメートル信者：2010/12/11(土) 04:38:11 ID:qZFW1zHz
今、エホバスレ荒らしてキタ━━━━(゜∀゜)━━━━ !!!!!
ポーランドの教皇の方が進歩的だな。よし！ 明日はベネッセ教皇とコンクラーベだ！ おやすみ(ヽ´ω`)
ポーランドの教皇の方が進歩的だな。よし！ 明日はベネッセ教皇とコンクラーベだ！ おやすみ(ヽ´ω`)
156 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:16:47 ID:IK7qqNPN
>>152
教皇が一信者として進化論を肯定しても、
カトリック教会として、キリストの教えは進化論を否定する。進化論は主の創造とはっきりと矛盾すから。
教皇と言えどイエズス・キリスト、天主の教えを変えることはできない。
教皇が一信者として進化論を肯定しても、
カトリック教会として、キリストの教えは進化論を否定する。進化論は主の創造とはっきりと矛盾すから。
教皇と言えどイエズス・キリスト、天主の教えを変えることはできない。
157 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:35:22 ID:IK7qqNPN
進化論ってのはカトリックとは真逆。
あまりにも唯物的で、その論は天主、倫理、道徳の存在を否定し、人間を他の動物と同格に貶る。
だから共産主義、ナチスドイツで積極的に取り入れられた。
彼らの思想に合致するから。
何度も言うがカトリックは進化論を完全に否定する。上に書いているみたいに、
天主がある種を創造して、そこから人間に進化させたという妥協案も絶対認めない。
あまりにも唯物的で、その論は天主、倫理、道徳の存在を否定し、人間を他の動物と同格に貶る。
だから共産主義、ナチスドイツで積極的に取り入れられた。
彼らの思想に合致するから。
何度も言うがカトリックは進化論を完全に否定する。上に書いているみたいに、
天主がある種を創造して、そこから人間に進化させたという妥協案も絶対認めない。
158 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:39:51 ID:NOQju0Cc
カトリックには教皇不謬説というものがあってねえ…
159 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:41:20 ID:NOQju0Cc
僕はプロテスタントだからそれは信じてないけど
160 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:47:55 ID:IK7qqNPN
161 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:51:42 ID:NOQju0Cc
なるほど
ではそれを決定するとしたらその時こそ不謬説の発動なのか…
ではそれを決定するとしたらその時こそ不謬説の発動なのか…
162 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:55:20 ID:NOQju0Cc
では、地球の生誕は数十億年前で、それからどこかの時期に、人間は直接に神様によって創造されたと考えるの？
163 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 10:57:08 ID:IK7qqNPN
ちなみに教義(ドグマ)とは、全てのカトリック信者が絶対信じなければならない、
イエズス・キリストが教えられた教えを指す。
例えば三位一体とか、キリストの復活とかね。
教皇の使命はこのイエズスの教えを異端から守ることで、
新しい教えを創ることじゃない。
進化論はイエズスの教えじゃない。イエズスは一言もある種から他の種に変化するとは言っていないし、むしろ教えに反する。
だからカトリック教会は進化論を否定するし、
教皇と言えど進化論を教義に加えることは絶対できない。
イエズス・キリストが教えられた教えを指す。
例えば三位一体とか、キリストの復活とかね。
教皇の使命はこのイエズスの教えを異端から守ることで、
新しい教えを創ることじゃない。
進化論はイエズスの教えじゃない。イエズスは一言もある種から他の種に変化するとは言っていないし、むしろ教えに反する。
だからカトリック教会は進化論を否定するし、
教皇と言えど進化論を教義に加えることは絶対できない。
164 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 11:06:44 ID:IK7qqNPN
>>157
唯物的なのは
他の科学理論も同じ。
相成ればないというなら
それはカトリックと科学という考え方自体が合わないだけ。
例外をつくる時点で妥協してる。
>>163
種の範囲なら変化するとも言ってない。
都合よすぎ。
唯物的なのは
他の科学理論も同じ。
相成ればないというなら
それはカトリックと科学という考え方自体が合わないだけ。
例外をつくる時点で妥協してる。
>>163
種の範囲なら変化するとも言ってない。
都合よすぎ。
×相成ればない
○相成れない
○相成れない
168 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 11:29:54 ID:IK7qqNPN
>>165
いやいや、だからそんなの分からないよ。
天主様が環境に適応させるために遺伝子を似ているように創ったのかもしれないし、
そもそも遺伝子が似ているって言っても人間と猿はえらい違くない？
俺はそれ見ても進化論は妥当じゃないと思うけどね
いやいや、だからそんなの分からないよ。
天主様が環境に適応させるために遺伝子を似ているように創ったのかもしれないし、
そもそも遺伝子が似ているって言っても人間と猿はえらい違くない？
俺はそれ見ても進化論は妥当じゃないと思うけどね
>>168
「えらく違う」かどうかは主観的な問題でもあるし相対的な評価でもある。
例えばアメーバと人間、猿と人間を比べれば猿と人間はえらくよく似てる
って言えるよね？
あと何度もこのスレで指摘されてるけど猿から人間に進化したんじゃなくて
猿と人間の共通祖先から各自枝分かれした、というのが進化論の知見
だから、そこを押さえれば猿と人間の違いについても納得いくと思うけどね。
「えらく違う」かどうかは主観的な問題でもあるし相対的な評価でもある。
例えばアメーバと人間、猿と人間を比べれば猿と人間はえらくよく似てる
って言えるよね？
あと何度もこのスレで指摘されてるけど猿から人間に進化したんじゃなくて
猿と人間の共通祖先から各自枝分かれした、というのが進化論の知見
だから、そこを押さえれば猿と人間の違いについても納得いくと思うけどね。
172 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 11:37:48 ID:IK7qqNPN
悪い、そそっかしいんで間違えちまったw
体の構造みて神様が進化論を支持してるように見えるってことね。
同じ地球、環境で暮らしているからそういう体にしたんじゃないかとしか言えないな。
体の構造みて神様が進化論を支持してるように見えるってことね。
同じ地球、環境で暮らしているからそういう体にしたんじゃないかとしか言えないな。
>>172
もうちょっと複雑だけどね。
つまり生物に関わる事象をつぶさに観察して
それらを合理的に（納得のいくように）理解しようとすると
どう考えても進化論の前提に立たざるを得ない、ということ。
もし神様がすべての生物を進化なしでいきなり創り出したのだとしたら
その神様の創り方は、まるで進化があったかのように創り出したことになる
ってこと。
もうちょっと複雑だけどね。
つまり生物に関わる事象をつぶさに観察して
それらを合理的に（納得のいくように）理解しようとすると
どう考えても進化論の前提に立たざるを得ない、ということ。
もし神様がすべての生物を進化なしでいきなり創り出したのだとしたら
その神様の創り方は、まるで進化があったかのように創り出したことになる
ってこと。
175 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 11:43:32 ID:IK7qqNPN
>>170
だってここに書いてることみんな主観じゃん。
結局進化論を前提にして書くか、創造論を前提にして書くか。
それに権威付け対して、進化論なら他の生物学や考古学の理論、俺の創造論はカトリックの教義。
形が違うだけで構造は一緒だよ
だってここに書いてることみんな主観じゃん。
結局進化論を前提にして書くか、創造論を前提にして書くか。
それに権威付け対して、進化論なら他の生物学や考古学の理論、俺の創造論はカトリックの教義。
形が違うだけで構造は一緒だよ
176 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 11:45:27 ID:IK7qqNPN
177 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 11:47:23 ID:IK7qqNPN
>>175
ここに書いてることはともかく、たとえば分子時計や年代測定は客観データ以外の何物でもないが
ここに書いてることはともかく、たとえば分子時計や年代測定は客観データ以外の何物でもないが
>>175
科学のデータは全人類共通。カトリックの教義は信者だけ。ぜんぜん違うよ。
科学のデータは全人類共通。カトリックの教義は信者だけ。ぜんぜん違うよ。
182 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 11:58:31 ID:IK7qqNPN
真空状態でニュートン方程式に従ってボールが落ちても、
ニュートン力学が証明された訳ではない！っていってるのと変わらんな。
ニュートン力学が証明された訳ではない！っていってるのと変わらんな。
185 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 12:05:29 ID:IK7qqNPN
要するに進化も創造も目の前で起こらなければ証明はできないんだよね。
進化論者が示してくる証拠はあくまでも精度の差だけで、
｢進化はあったらしい｣ってことだね。
上に書いてある証拠は全部そう。
進化論者が示してくる証拠はあくまでも精度の差だけで、
｢進化はあったらしい｣ってことだね。
上に書いてある証拠は全部そう。
187 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 12:10:34 ID:IK7qqNPN
>>185
違うよ。科学的理論の多くは「目の前で起こった」現象によって証明されてるんじゃなくて
実験や観察によって得られたデータによる反証に耐えているかどうかで妥当性が
判断されるんだよ。そこんとこ誤解してると科学は理解できなくなる。
違うよ。科学的理論の多くは「目の前で起こった」現象によって証明されてるんじゃなくて
実験や観察によって得られたデータによる反証に耐えているかどうかで妥当性が
判断されるんだよ。そこんとこ誤解してると科学は理解できなくなる。
189 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 12:15:41 ID:IK7qqNPN
ティクターリク発見の話なんて明快じゃないかな。
魚と四足動物の間に、きっと中間の形をもった生き物がいるはず。
化石証拠を見渡すと、それはたぶん３億７０００万年ぐらい前、
場所は当時の熱帯の水辺…
地質学の資料にあたってみると、今では北極海に浮かぶ島…
ここだっ。ここにいるに違いない…
（中略）
いたっ！ 「腕立て伏せができる魚」っ！
魚と四足動物の間に、きっと中間の形をもった生き物がいるはず。
化石証拠を見渡すと、それはたぶん３億７０００万年ぐらい前、
場所は当時の熱帯の水辺…
地質学の資料にあたってみると、今では北極海に浮かぶ島…
ここだっ。ここにいるに違いない…
（中略）
いたっ！ 「腕立て伏せができる魚」っ！
>>185
高い精度で「確からしい」と分かっている。
それが証明できたという事で
現時点で人の到達できる最も真理に近いところだよ
人にけっして真理の保証はできない。科学者にも、宗教家にもね
ただ証拠を集め熟考し、これが確からしいと言えるのみだ
自己の体験やそれに近いものしか認められないという君のポリシーはもう分かったけど
それで確認できる事はごくは限られているし、人の主観は不正確でもある
世の中ではもう少し客観的論理的な証拠を採用しているわけだ
>>189
鳥は音を真似ているだけだよ。言語を習得したとは言わない
知性などもちろん人に特徴的な事はある。どの種にも様々な個性がある
しかし君はその他の夥しい類似をなぜ何事も見なかったかのように無視してしまうのだろうね？
高い精度で「確からしい」と分かっている。
それが証明できたという事で
現時点で人の到達できる最も真理に近いところだよ
人にけっして真理の保証はできない。科学者にも、宗教家にもね
ただ証拠を集め熟考し、これが確からしいと言えるのみだ
自己の体験やそれに近いものしか認められないという君のポリシーはもう分かったけど
それで確認できる事はごくは限られているし、人の主観は不正確でもある
世の中ではもう少し客観的論理的な証拠を採用しているわけだ
>>189
鳥は音を真似ているだけだよ。言語を習得したとは言わない
知性などもちろん人に特徴的な事はある。どの種にも様々な個性がある
しかし君はその他の夥しい類似をなぜ何事も見なかったかのように無視してしまうのだろうね？
100%の確度で証明できる事柄はもはや科学とはいえないでしょ。
科学が示すのは「現在集まっている証拠からはこのような考え方が有力である」というだけ。
万有引力、大陸移動説、相対性理論に至るまで全てそう。
科学が示すのは「現在集まっている証拠からはこのような考え方が有力である」というだけ。
万有引力、大陸移動説、相対性理論に至るまで全てそう。
195 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 13:31:05 ID:IK7qqNPN
>>193
確かにそういう体の器官や、遺伝子的に似ているのは知っているよ。
だけど理性、知性の存在は人間のみなんだよ。
これが人間と他の動物との決定的で最大の差。
ある科学者は人間の理性、知性は進化論では説明できないと言っている。
あなたの言う個性とは本能の違い、体の機能のことで、
俺の言っている理性、知性とは全然違うんだけどね。
確かにそういう体の器官や、遺伝子的に似ているのは知っているよ。
だけど理性、知性の存在は人間のみなんだよ。
これが人間と他の動物との決定的で最大の差。
ある科学者は人間の理性、知性は進化論では説明できないと言っている。
あなたの言う個性とは本能の違い、体の機能のことで、
俺の言っている理性、知性とは全然違うんだけどね。
196 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 13:36:12 ID:IK7qqNPN
日本では体の特徴ばかりで進化論を主張するが、
人間には理性や知性があるから。
まあ、これもシャルダンっていう異端のカトリックの神父が理性、知性の進化を説明しようとしてたけどねw
人間には理性や知性があるから。
まあ、これもシャルダンっていう異端のカトリックの神父が理性、知性の進化を説明しようとしてたけどねw
>>195
理性の定義は様々でよく分からないが、知性は多くの動物に広く認められているよ
ヒトの知性が高いというのはもちろんだけどね
ヒトとボノボの知性の差はボノボとプラナリア(学習能力を持つことが知られている)の知性の差より
遥かに小さいと言える
そうやって本能や体の機能の事をまるで無価値と言わんばかりに切り捨ててしてしまう態度が
非常に恣意的で不誠実と思うわけだ
科学はどちらもちゃんと考えているよ
理性の定義は様々でよく分からないが、知性は多くの動物に広く認められているよ
ヒトの知性が高いというのはもちろんだけどね
ヒトとボノボの知性の差はボノボとプラナリア(学習能力を持つことが知られている)の知性の差より
遥かに小さいと言える
そうやって本能や体の機能の事をまるで無価値と言わんばかりに切り捨ててしてしまう態度が
非常に恣意的で不誠実と思うわけだ
科学はどちらもちゃんと考えているよ
知性や理性も進化の結果でてきた一つの形質にすぎんてば。
まあそこに重きを置くのは科学とは関係ないレベルでの話だから、
そこを追求するつもりもないけど。
が、霊長類やカラスには知性を持ってるとしかいい様がないぐらい頭がいい奴らも
いるし、理性なんて時代と場所によって全然変わってくるもんだと思うけどな。
まあそこに重きを置くのは科学とは関係ないレベルでの話だから、
そこを追求するつもりもないけど。
が、霊長類やカラスには知性を持ってるとしかいい様がないぐらい頭がいい奴らも
いるし、理性なんて時代と場所によって全然変わってくるもんだと思うけどな。
201 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 14:35:41 ID:bNBa+Xd9
>>199
横やりですまんが、ジョン・Ｃ・エックルスは、著作の中で、唯物論的な進化を
哲学的に否定するカール・ポパーの言葉を引用してこう書いている。
「動物はいかにして意識を持つようになったかという、意識の起源の問題は、
私たちにとって生命そのものの起源と同様に大いなる神秘であろう。
それにもかかわらず、私たちはそこに人知では解きえない謎のあることを
承知のうえで、意識もまた進化の、あるいは自然淘汰の結果として現れた
と想定しなければならないのである。」
私たち人間の心を頂点とする意識の世界を出現させた生物進化のプロセスを
唯物論的な進化論で説明することが不可能なのは明らかである。（心は脳を超える）
横やりですまんが、ジョン・Ｃ・エックルスは、著作の中で、唯物論的な進化を
哲学的に否定するカール・ポパーの言葉を引用してこう書いている。
「動物はいかにして意識を持つようになったかという、意識の起源の問題は、
私たちにとって生命そのものの起源と同様に大いなる神秘であろう。
それにもかかわらず、私たちはそこに人知では解きえない謎のあることを
承知のうえで、意識もまた進化の、あるいは自然淘汰の結果として現れた
と想定しなければならないのである。」
私たち人間の心を頂点とする意識の世界を出現させた生物進化のプロセスを
唯物論的な進化論で説明することが不可能なのは明らかである。（心は脳を超える）
古い話ですまんが、ウォーレスも人の理性だけは進化の理論から外したね。
こういう思想は、キリスト教的価値観の投影なんだろうけど、これからもずっと有り続けるんだろうね。
こういう思想は、キリスト教的価値観の投影なんだろうけど、これからもずっと有り続けるんだろうね。
適応行動論かなんかの授業受けてたとき普通に人間の文化を進化の例として挙げてた気がする
いや、違ったかな？
とりあえずいえるのは、別に神の存在を持ち出さなくても説明できるってことだな。
家を作るくらいならアリやビーバー、啄木鳥でもできる話だし。
いや、違ったかな？
とりあえずいえるのは、別に神の存在を持ち出さなくても説明できるってことだな。
家を作るくらいならアリやビーバー、啄木鳥でもできる話だし。
205 ：ルメートル信者：2010/12/11(土) 15:06:48 ID:qZFW1zHz
DNAが同じHomo sapiensが芸術、宗教、農業、文明を発達させるのに何故、２０万年もかかったのか？
しかも2000～6000前の基礎文明は現在も変わらない。ギリシャ風及び中国風建造物、同じく文字等。
小麦、米など食料、家畜などもその時代に出現して今に至る。孤立した米大陸でも
同じ年代に文明が生まれ巨大建造物、暦、ﾄｳﾓﾛｺｼなどの農業が生まれた。
知能と魂はちがうのでは？韓国人が美味しくいただく犬は知能が高い動物である。アレに魂があるのか？
初期ホモサピエンスも知能は高いが、果たして魂があったのだろうか？
今の所、芸術のかけらも発見されていない。１万年前以降に何かがあった・・・
おそらくだが、古代バスク人のｸﾛﾏﾆｮﾝ村における素晴らしい洞窟壁画も１万年前。
皆の衆。中学の理科の教科書を置いて、雑誌ムーを読むのじゃ。読んだこと無いけど。
しかも2000～6000前の基礎文明は現在も変わらない。ギリシャ風及び中国風建造物、同じく文字等。
小麦、米など食料、家畜などもその時代に出現して今に至る。孤立した米大陸でも
同じ年代に文明が生まれ巨大建造物、暦、ﾄｳﾓﾛｺｼなどの農業が生まれた。
知能と魂はちがうのでは？韓国人が美味しくいただく犬は知能が高い動物である。アレに魂があるのか？
初期ホモサピエンスも知能は高いが、果たして魂があったのだろうか？
今の所、芸術のかけらも発見されていない。１万年前以降に何かがあった・・・
おそらくだが、古代バスク人のｸﾛﾏﾆｮﾝ村における素晴らしい洞窟壁画も１万年前。
皆の衆。中学の理科の教科書を置いて、雑誌ムーを読むのじゃ。読んだこと無いけど。
206 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 15:57:00 ID:bNBa+Xd9
聖書には多くの個所で、霊についてはこのように記されています。
「神よ、わたしの内に清い心を創造し、新しく確かな霊を授けてください。
御前からわたしを退けず、あなたの聖なる霊を取り上げないでください。」（詩篇51.12-13）
「わたしはお前たちに新しい心を与え、お前たちの中に新しい霊を置く。」（エゼキエル36.26）
「主の言葉。天を広げ、地の基を置き、人の霊をその内に造られる。」（ゼカリヤ12.1）
「ベツァルエルを名指しで呼び、彼に神の霊を満たし、どのような工芸にも
知恵と英知をもたせ、」（出エジプト記31.3）
「お国には、聖なる神の霊を宿している人が一人おります。」（ダニエル5.11）
「ヌンの子ヨシュアは知恵の霊に満ちていた。」（申命記34.9）
聖書は、知恵や英知はすべて神の霊からやってきていると言っているのです。
ここで言っている人間の「霊」とは、人間の「心」あるいは「精神」のことです。
この人間の「霊」に、神の「霊」が流入しているのだと言っているのです。
人間の「精神」は神の「英知」を受ける器として造られているのです。（創世記1.27）
したがって、心や精神は、現代の唯物論脳科学では解明できません。
「神よ、わたしの内に清い心を創造し、新しく確かな霊を授けてください。
御前からわたしを退けず、あなたの聖なる霊を取り上げないでください。」（詩篇51.12-13）
「わたしはお前たちに新しい心を与え、お前たちの中に新しい霊を置く。」（エゼキエル36.26）
「主の言葉。天を広げ、地の基を置き、人の霊をその内に造られる。」（ゼカリヤ12.1）
「ベツァルエルを名指しで呼び、彼に神の霊を満たし、どのような工芸にも
知恵と英知をもたせ、」（出エジプト記31.3）
「お国には、聖なる神の霊を宿している人が一人おります。」（ダニエル5.11）
「ヌンの子ヨシュアは知恵の霊に満ちていた。」（申命記34.9）
聖書は、知恵や英知はすべて神の霊からやってきていると言っているのです。
ここで言っている人間の「霊」とは、人間の「心」あるいは「精神」のことです。
この人間の「霊」に、神の「霊」が流入しているのだと言っているのです。
人間の「精神」は神の「英知」を受ける器として造られているのです。（創世記1.27）
したがって、心や精神は、現代の唯物論脳科学では解明できません。
>>207
そんな芸当ができるならネヨなんてやってません！
そんな芸当ができるならネヨなんてやってません！
またこのパターンか
ネヨは進化しないのかな？
ネヨは進化しないのかな？
ID:IK7qqNPNや ID:qZFW1zHzが相手してくれないカナ
せっかく来てるんだし。
せっかく来てるんだし。
211 ：ルメートル信者：2010/12/11(土) 16:45:15 ID:qZFW1zHz
>>206
旧約聖書と般若心経（Prajna-samaptam）の宇宙感、霊魂の違いは、
どこにあるのでしょうか？どちらも2000年以上前に書かれた
セム語族とアーリア語族の聖典ですがどちらが正しいのかと？
旧約聖書と般若心経（Prajna-samaptam）の宇宙感、霊魂の違いは、
どこにあるのでしょうか？どちらも2000年以上前に書かれた
セム語族とアーリア語族の聖典ですがどちらが正しいのかと？
212 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:05:41 ID:IK7qqNPN
>>211
>>200
だけどシャルダンは進化論に言及してるからね。
ちなみに北京原人はシャルダンが発見した。
かなり捏造の確率が高いが。
理性とは善悪を判断する力。
その基準は人に差はあれど皆持っている。
カトリックでは霊魂は知性と理性と自由意思を持った独立したもの(=ペルソナ)と定義されている。
霊魂を持っているのは天主、天使、人間のみ。
天主と天使は霊魂そのものだから目に見えないし、感じることもできない。
霊魂があって肉体があるのは人間のみ。
そして霊魂は永遠不滅の存在。
>>200
だけどシャルダンは進化論に言及してるからね。
ちなみに北京原人はシャルダンが発見した。
かなり捏造の確率が高いが。
理性とは善悪を判断する力。
その基準は人に差はあれど皆持っている。
カトリックでは霊魂は知性と理性と自由意思を持った独立したもの(=ペルソナ)と定義されている。
霊魂を持っているのは天主、天使、人間のみ。
天主と天使は霊魂そのものだから目に見えないし、感じることもできない。
霊魂があって肉体があるのは人間のみ。
そして霊魂は永遠不滅の存在。
213 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:17:10 ID:IK7qqNPN
聖書や古代の文献にあるように人間の知性や理性は大きく変わってない。
権力や金、異性に対する欲、殺人や盗みなど悪を忌み嫌う心、
文化や文面の違いはあれどそれは昔から変わっていない。
進化論はこれをどう説明するのか
権力や金、異性に対する欲、殺人や盗みなど悪を忌み嫌う心、
文化や文面の違いはあれどそれは昔から変わっていない。
進化論はこれをどう説明するのか
214 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:18:01 ID:IK7qqNPN
あ、文面じゃなくて文明ね
217 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:27:44 ID:IK7qqNPN
218 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:29:47 ID:IK7qqNPN
>>216
いや、実際に考えるのが当然でしょ。理性や知性を含めて人間なんだから。
いや、実際に考えるのが当然でしょ。理性や知性を含めて人間なんだから。
>>217
帰納法で考えるときは、≒じゃなくて＝じゃないといけないんだぜ。
6000年の間に多少の変化があったことは認めるんだよな？
それを１００倍、１０００倍の時間スケールで考えると、「ほとんどかわらない」とは言えなくなるぞ。
帰納法で考えるときは、≒じゃなくて＝じゃないといけないんだぜ。
6000年の間に多少の変化があったことは認めるんだよな？
それを１００倍、１０００倍の時間スケールで考えると、「ほとんどかわらない」とは言えなくなるぞ。
>>212
>だけどシャルダンは進化論に言及してるからね。
いやだから、その「キリスト教的進化論」が思想なわけで。
wikipediaからまんま引用しちゃうけど、
「人間は、意志と知性を持つことより、ビオスフェアを越えて、生物進化の新しいステージへと上昇した。それが「ヌースフェア（叡智圏、Noosphere）」であり、
未だ人間は、叡智存在として未熟な段階にあるが、宇宙の進化の流れは、叡智世界の確立へと向かっており、人間は、
叡智の究極点である「オメガ点（Ω点、Point Omega ）」へと進化の道を進みつつある。「オメガ」は未来に達成され出現する
キリスト（Christ Cosmique）であり、人間とすべての生物、宇宙全体は、オメガの実現において、完成され救済される。
これがテイヤールのキリスト教的進化論であった。」
キリスト教圏の人たちには、けっこう影響あったようだね。
>ちなみに北京原人はシャルダンが発見した。
>かなり捏造の確率が高いが。
発見つーか立ち会ったつーか鑑定を手伝ったつーか… まーそれはともかく、北京原人はねつ造じゃなかろ。
>理性とは善悪を判断する力。
>その基準は人に差はあれど皆持っている。
善悪は価値判断だから。地域・文化的影響のほうがでかいでそ。
>だけどシャルダンは進化論に言及してるからね。
いやだから、その「キリスト教的進化論」が思想なわけで。
wikipediaからまんま引用しちゃうけど、
「人間は、意志と知性を持つことより、ビオスフェアを越えて、生物進化の新しいステージへと上昇した。それが「ヌースフェア（叡智圏、Noosphere）」であり、
未だ人間は、叡智存在として未熟な段階にあるが、宇宙の進化の流れは、叡智世界の確立へと向かっており、人間は、
叡智の究極点である「オメガ点（Ω点、Point Omega ）」へと進化の道を進みつつある。「オメガ」は未来に達成され出現する
キリスト（Christ Cosmique）であり、人間とすべての生物、宇宙全体は、オメガの実現において、完成され救済される。
これがテイヤールのキリスト教的進化論であった。」
キリスト教圏の人たちには、けっこう影響あったようだね。
>ちなみに北京原人はシャルダンが発見した。
>かなり捏造の確率が高いが。
発見つーか立ち会ったつーか鑑定を手伝ったつーか… まーそれはともかく、北京原人はねつ造じゃなかろ。
>理性とは善悪を判断する力。
>その基準は人に差はあれど皆持っている。
善悪は価値判断だから。地域・文化的影響のほうがでかいでそ。
>>218
いやいや自分の書いた>>213をよく読み直してごらん。
理性や知性の進化という現象を取り上げたいなら
古代なんていう直近の時代じゃなくて何十万年、何百万年という単位で
扱わないと意味ないよ、と言ったわけ。
古代人と現代人に生物学的な差異（進化論的な差異）はないはずだから
このスパンじゃ進化論を持ち出す意味がない、ということだよ。
いやいや自分の書いた>>213をよく読み直してごらん。
理性や知性の進化という現象を取り上げたいなら
古代なんていう直近の時代じゃなくて何十万年、何百万年という単位で
扱わないと意味ないよ、と言ったわけ。
古代人と現代人に生物学的な差異（進化論的な差異）はないはずだから
このスパンじゃ進化論を持ち出す意味がない、ということだよ。
222 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:38:44 ID:IK7qqNPN
>>219
小心者だから少しぼやかして書いたけど、全く変わっていないって言ってもいいよ。
霊魂の定義で書いたように、
人間は昔から知性を使って道具や芸術を生み出し、
理性によって善悪を判断してるのが古代の文献から見て取れる。
特に聖書には人間のそのような様子が生き生きと書いてある。
小心者だから少しぼやかして書いたけど、全く変わっていないって言ってもいいよ。
霊魂の定義で書いたように、
人間は昔から知性を使って道具や芸術を生み出し、
理性によって善悪を判断してるのが古代の文献から見て取れる。
特に聖書には人間のそのような様子が生き生きと書いてある。
>>217
進化論＝極端な斉一説って思いこんでないか？
進化のスピードは常に一定じゃないんだぜ
ゴキブリみたく何億年もほとんど進化していない種もあれば
人間みたく誕生して数百万年でここまで進化した例もある
そしてその人間もここ数十万年ほとんど進化していない
進化論＝極端な斉一説って思いこんでないか？
進化のスピードは常に一定じゃないんだぜ
ゴキブリみたく何億年もほとんど進化していない種もあれば
人間みたく誕生して数百万年でここまで進化した例もある
そしてその人間もここ数十万年ほとんど進化していない
225 ：ルメートル信者：2010/12/11(土) 17:44:55 ID:qZFW1zHz
今の宇宙（平行宇宙や十次元宇宙があったら話は別だが）が出来て、
１３７億年経って、今我々はその時間の最先端にいるわけだが、
１００万年前であろうがサピエンス出現の２０万年前だろうが、
文明時代から3000年であろうが、今のこの現実が全てなんだな。
今、テレビで柔道ｸﾞﾗﾝﾄﾞｽﾗﾑ見てたらスタジオに息子がいたのは奇跡か？
１３７億年経って、今我々はその時間の最先端にいるわけだが、
１００万年前であろうがサピエンス出現の２０万年前だろうが、
文明時代から3000年であろうが、今のこの現実が全てなんだな。
今、テレビで柔道ｸﾞﾗﾝﾄﾞｽﾗﾑ見てたらスタジオに息子がいたのは奇跡か？
227 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:45:53 ID:bNBa+Xd9
唯物論的な進化論では、人間のような知的生命が生まれてきたことは
まったく説明できないんだね。
まったく説明できないんだね。
228 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 17:50:58 ID:IK7qqNPN
>>220
北京原人の骨はシャルダンが発見したんだよ。
誰も何も見つからなかった場所で初めてその場に来たシャルダンがいきなり北京原人の骨を見つけた。
で、ある考古学者がそれを鑑定させてほしいと依頼したら、
日本軍に盗まれてないって言ったんだってw
しかもある記者が、歴史的発見である北京原人の骨が部屋にぞんざいに放り出されているのを見ている。
そんな大事な物を普通そんな風に扱わない。
なので捏造の可能性が非常に高い。
善悪の基準は確かに文化や文明の影響を受けるが、
それを受け入れるのは個人の自由意思。
だけど理性の存在は否定しないでしょ？
北京原人の骨はシャルダンが発見したんだよ。
誰も何も見つからなかった場所で初めてその場に来たシャルダンがいきなり北京原人の骨を見つけた。
で、ある考古学者がそれを鑑定させてほしいと依頼したら、
日本軍に盗まれてないって言ったんだってw
しかもある記者が、歴史的発見である北京原人の骨が部屋にぞんざいに放り出されているのを見ている。
そんな大事な物を普通そんな風に扱わない。
なので捏造の可能性が非常に高い。
善悪の基準は確かに文化や文明の影響を受けるが、
それを受け入れるのは個人の自由意思。
だけど理性の存在は否定しないでしょ？
229 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 18:00:35 ID:IK7qqNPN
>>223
聖書読んだことある？当時の人間の考え方や風俗や振る舞いが生き生きと書いてあるんだよ。
学者も聖書が2000年前に書かれた物だと支持している。
歴史書としても聖書の右に出る物はないとも言われている。
聖書読んだことある？当時の人間の考え方や風俗や振る舞いが生き生きと書いてあるんだよ。
学者も聖書が2000年前に書かれた物だと支持している。
歴史書としても聖書の右に出る物はないとも言われている。
231 ：ルメートル信者：2010/12/11(土) 18:06:32 ID:qZFW1zHz
同じ種族のジャワ原人が複数見つかっているのに北京原人が
一つしかないのも不思議だ。寒いので人口少なかったのかな？
もっと不思議なのは戦争中に何で日本軍が化石なんかイジッてるんだよ？
一つしかないのも不思議だ。寒いので人口少なかったのかな？
もっと不思議なのは戦争中に何で日本軍が化石なんかイジッてるんだよ？
今どき北京原人はないだろ
>>227
むしろ、進化論以外の方法でどうやって説明するんだ？
むしろ、進化論以外の方法でどうやって説明するんだ？
234 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 19:08:35 ID:bNBa+Xd9
236 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 19:39:23 ID:bNBa+Xd9
人間ってのは崇高でデザインされて生まれてきたとしよう
しかし地面を掘ってみるとあまりに人間に似ている原人とかの骨が出てくるわけだ
これはつまり俺たちは唯一の神の姿をした被造物ではなく、
試験体Kとかいう胸糞悪い試行錯誤の産物ってことになる気わけだが、
という理解でいいのかい？(ぜひ反論を)
しかし地面を掘ってみるとあまりに人間に似ている原人とかの骨が出てくるわけだ
これはつまり俺たちは唯一の神の姿をした被造物ではなく、
試験体Kとかいう胸糞悪い試行錯誤の産物ってことになる気わけだが、
という理解でいいのかい？(ぜひ反論を)
239 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 19:58:08 ID:bNBa+Xd9
>>236
話が散漫になるのでその話はとりあえず置いておきましょう
まずは>>234の発言の根拠を示してください。
子供の議論ではないのですから
論拠もなく「こうだ」と断言するわけではないのでしょう？
>>239の根拠も追加です
話が散漫になるのでその話はとりあえず置いておきましょう
まずは>>234の発言の根拠を示してください。
子供の議論ではないのですから
論拠もなく「こうだ」と断言するわけではないのでしょう？
>>239の根拠も追加です
241 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 20:09:51 ID:bNBa+Xd9
242 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 20:12:19 ID:qZFW1zHz
>>234
話割ってすんませんが、あなたの言う神とは旧約聖書の神様限定ですか？
話割ってすんませんが、あなたの言う神とは旧約聖書の神様限定ですか？
244 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 20:32:28 ID:bNBa+Xd9
>>242
いえ、そうではありません。
旧約聖書の見えない神である、ヤハウェ（エホバ）が、新約聖書の見える神、
イエス・キリストになられ、この世に降誕されたのです。
旧約、申命記5.7にあるとおり、神は唯一・独一の存在です。
キリスト教会が言っているような、三位一体の神は公会議がつくった教義です。
唯一・不可分の神を、三分割してしまいました。
いえ、そうではありません。
旧約聖書の見えない神である、ヤハウェ（エホバ）が、新約聖書の見える神、
イエス・キリストになられ、この世に降誕されたのです。
旧約、申命記5.7にあるとおり、神は唯一・独一の存在です。
キリスト教会が言っているような、三位一体の神は公会議がつくった教義です。
唯一・不可分の神を、三分割してしまいました。
245 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 20:47:38 ID:gh/0LrAQ
聖書を根拠に話すのが通用するのは信者の間だけだろ
申命記がどーのこーのって、
そんな古い文書持ち出してあーだこーだいわれても・・・
それとも自分と同じ信者に対してだけ話してんの？
申命記がどーのこーのって、
そんな古い文書持ち出してあーだこーだいわれても・・・
それとも自分と同じ信者に対してだけ話してんの？
246 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 20:49:39 ID:qZFW1zHz
247 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 20:55:00 ID:qZFW1zHz
>>244
＞キリスト教会が言っているような、三位一体の神は公会議がつくった教義です。
＞ 唯一・不可分の神を、三分割してしまいました。
貴方はキリスト教会の信者でしょ？何で教会の事をそういう言い方するんですか？
＞キリスト教会が言っているような、三位一体の神は公会議がつくった教義です。
＞ 唯一・不可分の神を、三分割してしまいました。
貴方はキリスト教会の信者でしょ？何で教会の事をそういう言い方するんですか？
248 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 21:04:17 ID:bNBa+Xd9
>>246
たしかにイエスは預言者とも呼ばれていますし、ご自分でも認められています。
しかし、キリスト教では、イエスは神であり救世主（メシア）なのです。
マタイ伝には、イエスは「天と地の一切の権能を授かっている」（28.18）
と言われています。
ユダヤ教会は、キリストをメシアとは認めていません。
>いずれにしても、宇宙、人間の創設者は仏教で言うところの神ではないと？
ヒンズー教の神ブラフマンのこと？
たしかにイエスは預言者とも呼ばれていますし、ご自分でも認められています。
しかし、キリスト教では、イエスは神であり救世主（メシア）なのです。
マタイ伝には、イエスは「天と地の一切の権能を授かっている」（28.18）
と言われています。
ユダヤ教会は、キリストをメシアとは認めていません。
>いずれにしても、宇宙、人間の創設者は仏教で言うところの神ではないと？
ヒンズー教の神ブラフマンのこと？
249 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 21:06:43 ID:bNBa+Xd9
250 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 21:13:03 ID:qZFW1zHz
251 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 21:42:33 ID:bNBa+Xd9
253 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 22:06:34 ID:qZFW1zHz
>>251
何となく解りました。
つまり景教、神道にも繋がるローマで異端とされたアリウス派の方なんですね。
私も何となくイエスは預言者であり、旧約聖書のヤハウェが
日本でも言う、姿が見えない“神”なんではないかと思う“時”があります。
何となく解りました。
つまり景教、神道にも繋がるローマで異端とされたアリウス派の方なんですね。
私も何となくイエスは預言者であり、旧約聖書のヤハウェが
日本でも言う、姿が見えない“神”なんではないかと思う“時”があります。
えーと
>>228
>善悪の基準は確かに文化や文明の影響を受けるが、
>それを受け入れるのは個人の自由意思。
>だけど理性の存在は否定しないでしょ？
つーか、生まれ育った文化（価値の体系）を無意識のうちに受け入れてるのが普通なんだけど、
それを客観的に捉えて、自己中にならないために必要なのが理性だと言った方がいいような。
あー、それから北京原人発見したのはブラックと裴文中のチームな。
テイヤールは裴文中が発見した頭蓋骨の年代測定に力を貸した。
北京原人に関しての他の話は、聞かなかったことにしてあげるｗ
>>228
>善悪の基準は確かに文化や文明の影響を受けるが、
>それを受け入れるのは個人の自由意思。
>だけど理性の存在は否定しないでしょ？
つーか、生まれ育った文化（価値の体系）を無意識のうちに受け入れてるのが普通なんだけど、
それを客観的に捉えて、自己中にならないために必要なのが理性だと言った方がいいような。
あー、それから北京原人発見したのはブラックと裴文中のチームな。
テイヤールは裴文中が発見した頭蓋骨の年代測定に力を貸した。
北京原人に関しての他の話は、聞かなかったことにしてあげるｗ
やはりどんなに聞けどもネヨの口から
自説の根拠を聞くことは出来ないんだねぇ・・・・・ 改めて確認した。
自説の根拠を聞くことは出来ないんだねぇ・・・・・ 改めて確認した。
256 ：神も仏も名無しさん：2010/12/11(土) 23:58:53 ID:bNBa+Xd9
>>252
>キリスト教とは関係ないよ。
世の中にはこう言う単純なのがいかに多いことか。
つまり、カトリックかプロテスタントなど以外は、すべてキリスト教ではないという
偏見をいだいた人間がいかにいるかということだ。
キリスト教なら、カトリック教会が一番正しいと思っている。
しかし、カトリックだって、ルーテル派だって、聖書やキリストの教えを教義にして
いるかといえば、ぜんぜんそのようなことはない。
カトリックはほとんどパウロ教だし、聖母マリア・聖人崇敬なる聖書にない教義があるし、ルーテル派は、これも「信仰のみによる義人」という聖書の教えにない教義を持っている。
そうして、正当を称するキリスト教会に共通なのが、三位一体の神と、キリスト功徳の
責任転移（おかげさま）信仰と言うものだ。
つまり、キリストが十字架上で、人類の罪を引っ被って、贖われたという妄想を信じて
いることだね。
そもそも、アダム人祖、原罪説からして妄想なのだ。
>キリスト教とは関係ないよ。
世の中にはこう言う単純なのがいかに多いことか。
つまり、カトリックかプロテスタントなど以外は、すべてキリスト教ではないという
偏見をいだいた人間がいかにいるかということだ。
キリスト教なら、カトリック教会が一番正しいと思っている。
しかし、カトリックだって、ルーテル派だって、聖書やキリストの教えを教義にして
いるかといえば、ぜんぜんそのようなことはない。
カトリックはほとんどパウロ教だし、聖母マリア・聖人崇敬なる聖書にない教義があるし、ルーテル派は、これも「信仰のみによる義人」という聖書の教えにない教義を持っている。
そうして、正当を称するキリスト教会に共通なのが、三位一体の神と、キリスト功徳の
責任転移（おかげさま）信仰と言うものだ。
つまり、キリストが十字架上で、人類の罪を引っ被って、贖われたという妄想を信じて
いることだね。
そもそも、アダム人祖、原罪説からして妄想なのだ。
257 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:10:27 ID:r22qjzz1
>>254
俺はシャルダンが北京原人を発見(捏造)したって教わったし、本でも読んだんだがね。
シャルダンが年代測定の知識があったのも初耳だな。
まあシャルダンは教会を混乱に陥れた異端であり、詐欺師だからね。
理性は前にも書いたように善悪を判断するもの。
人間は全ての行動において、その行動が自分にとっていいか悪いか判断して行動する。
その判断の基準は倫理、道徳、自分にとっての利益などがある。
本能でしか行動できない動物とは明らかに違う
俺はシャルダンが北京原人を発見(捏造)したって教わったし、本でも読んだんだがね。
シャルダンが年代測定の知識があったのも初耳だな。
まあシャルダンは教会を混乱に陥れた異端であり、詐欺師だからね。
理性は前にも書いたように善悪を判断するもの。
人間は全ての行動において、その行動が自分にとっていいか悪いか判断して行動する。
その判断の基準は倫理、道徳、自分にとっての利益などがある。
本能でしか行動できない動物とは明らかに違う
258 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:12:28 ID:CmdutGwy
三位一体の神
アタナシオス信条
・キリスト教の真理によって、それぞれの位格を、個別に神であり、
主であると告白することが求められており、三神三主について語ることを、
公同の信仰によって禁じているからである。
三神三主を告白しなさい。
しかし、みんなの前で語ってはいけないよ。
という、わけのわからない信仰。
アタナシオス信条
・キリスト教の真理によって、それぞれの位格を、個別に神であり、
主であると告白することが求められており、三神三主について語ることを、
公同の信仰によって禁じているからである。
三神三主を告白しなさい。
しかし、みんなの前で語ってはいけないよ。
という、わけのわからない信仰。
259 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:17:11 ID:r22qjzz1
260 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:19:12 ID:I36IY6cX
サルの場合ではボス猿がいるなど、
規律というか集団内の秩序があるじゃない
それは人間も同様であって、先輩や上司は敬うような仕組みになってる
そのお上を敬うという態度を最大化すると、
カミを敬するということになるのではないかな、とか思ったりすることがある
自分より偉いのは親、親より偉いのは先祖、・・・祖先・・・カミさま
だから伝統とか祖先を敬う気持ちと関連する気持ちではないかとやや思う→信心
規律というか集団内の秩序があるじゃない
それは人間も同様であって、先輩や上司は敬うような仕組みになってる
そのお上を敬うという態度を最大化すると、
カミを敬するということになるのではないかな、とか思ったりすることがある
自分より偉いのは親、親より偉いのは先祖、・・・祖先・・・カミさま
だから伝統とか祖先を敬う気持ちと関連する気持ちではないかとやや思う→信心
261 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:25:45 ID:r22qjzz1
>>258
いや、別に語ってもいいんだよ。
むしろ俺は積極的に語りたいw
三位一体は確かに理解不能だよ。
キリストがいなくなって、使徒が宣教して三位一体を説いていたら、
ユダヤ人も神は唯一なのになぜ3なんだ、冒涜だって言ってたからね。
カトリック信者から言うと、三位一体は神の最大の奥義で、人間には理解できないとされている。
理解できたら人間が神と同格になってしまうから。これしか言えない。
いや、別に語ってもいいんだよ。
むしろ俺は積極的に語りたいw
三位一体は確かに理解不能だよ。
キリストがいなくなって、使徒が宣教して三位一体を説いていたら、
ユダヤ人も神は唯一なのになぜ3なんだ、冒涜だって言ってたからね。
カトリック信者から言うと、三位一体は神の最大の奥義で、人間には理解できないとされている。
理解できたら人間が神と同格になってしまうから。これしか言えない。
>>256
ただただ、
おまえがこれまで主張してきたことは聖書と整合性がないというだけで
カトリックが何を言おうと、
プロテスタントが何を言おうと、
関係ない。
だいたい
キリスト教徒でないと言ったのは
おまえ自身。
ただただ、
おまえがこれまで主張してきたことは聖書と整合性がないというだけで
カトリックが何を言おうと、
プロテスタントが何を言おうと、
関係ない。
だいたい
キリスト教徒でないと言ったのは
おまえ自身。
263 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:31:25 ID:r22qjzz1
>>260
そういう規律も含めて、道徳などの基準から人間は｢自分という個人｣の判断で行動する。
動物は本能。その規律も本能からくる物で動物が道徳とかそういうものを基準にして、
個別に判断して行動している訳じゃない。
そういう規律も含めて、道徳などの基準から人間は｢自分という個人｣の判断で行動する。
動物は本能。その規律も本能からくる物で動物が道徳とかそういうものを基準にして、
個別に判断して行動している訳じゃない。
>>257
>俺はシャルダンが北京原人を発見(捏造)したって教わったし、本でも読んだんだがね。
誰に教わり、どういう本を読んだんだかねｗ
>人間は全ての行動において、その行動が自分にとっていいか悪いか判断して行動する
>その判断の基準は倫理、道徳、自分にとっての利益などがある。
歴史的にいっぱいある宗教戦争なんてのもそうなんだろね。「オラが正しい」からねｗ
>俺はシャルダンが北京原人を発見(捏造)したって教わったし、本でも読んだんだがね。
誰に教わり、どういう本を読んだんだかねｗ
>人間は全ての行動において、その行動が自分にとっていいか悪いか判断して行動する
>その判断の基準は倫理、道徳、自分にとっての利益などがある。
歴史的にいっぱいある宗教戦争なんてのもそうなんだろね。「オラが正しい」からねｗ
265 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:36:54 ID:I36IY6cX
>>263
オオカミの集団内で生活をするオオカミは本能に沿って生活するかもしれない。
一方、人間の家庭でペットとして飼われた犬なんかは、
家庭内の上下関係を判断したりするらしい（？）けども、
そういうのも本能から来てるのだろうか。あと最初はどこでも用を足したりするが、
躾によって、犬用のトイレの場所が出来たり。そういうのも人間と違って本能なのかな。
オオカミの集団内で生活をするオオカミは本能に沿って生活するかもしれない。
一方、人間の家庭でペットとして飼われた犬なんかは、
家庭内の上下関係を判断したりするらしい（？）けども、
そういうのも本能から来てるのだろうか。あと最初はどこでも用を足したりするが、
躾によって、犬用のトイレの場所が出来たり。そういうのも人間と違って本能なのかな。
>>263
では善悪を判断できない者、または違えたものは人ではないということなのかい？
では善悪を判断できない者、または違えたものは人ではないということなのかい？
267 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 00:43:51 ID:CmdutGwy
>>261
三位一体は神の最大の奥義と言っても、その内容が分らなければ、何も
わからないということですね。
それはちょうど三重のカギをかけた宝箱のようなもので、それを開けて、
理性で中を覗いてみないかぎり、それが値打ちのあるものか、カラクタか、
有害なものかわかりません。
イザヤ書59.5にある、蝮の卵か、蜘蛛の巣かも知れませんよ。
三位一体は神の最大の奥義と言っても、その内容が分らなければ、何も
わからないということですね。
それはちょうど三重のカギをかけた宝箱のようなもので、それを開けて、
理性で中を覗いてみないかぎり、それが値打ちのあるものか、カラクタか、
有害なものかわかりません。
イザヤ書59.5にある、蝮の卵か、蜘蛛の巣かも知れませんよ。
人間はやはり唯一無二だから原人とかが居ると都合が悪いわけね
そこで骨だけをご丁寧に神が適当な地層に埋めたことにする
しかし調べてみるとその原人の使っただろう石器とかも出て来るわけよ
存在しもしない生物の存在の証が出てきちゃうわけ
でこれも神のデザインのうちだとしましょうよ
すると一方では聖書に「あなたたちは私が創造しました」と書いておいて
しかし一方では進化論が肯定されるべき証拠を残しておくわけ
ならばこのスレッド自体も含めて神のグランドデザインなのかい？
以上チラ裏でした
そこで骨だけをご丁寧に神が適当な地層に埋めたことにする
しかし調べてみるとその原人の使っただろう石器とかも出て来るわけよ
存在しもしない生物の存在の証が出てきちゃうわけ
でこれも神のデザインのうちだとしましょうよ
すると一方では聖書に「あなたたちは私が創造しました」と書いておいて
しかし一方では進化論が肯定されるべき証拠を残しておくわけ
ならばこのスレッド自体も含めて神のグランドデザインなのかい？
以上チラ裏でした
269 ：ルメートル信者 ：2010/12/12(日) 02:55:07 ID:r8Q2e5u/
北京原人と三位一体とオオカミの話が同時に出てくる良スレや＼(^o^)／
270 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 08:42:58 ID:r22qjzz1
>>266
善悪を判断できない人間はいないよ。
行動するときは何かしら自分の基準で判断して行動している。
人間はやろうとすれば何でもできる。
人を何万人も殺すこともできるし、テレビのリモコンの奪い合いで殺すこともできるなど、
この世の悪と言われることは何でもできる。まあ大抵の人は罪悪感や、法律で罰せられるからそれはできないが。
善悪を判断できない人間はいないよ。
行動するときは何かしら自分の基準で判断して行動している。
人間はやろうとすれば何でもできる。
人を何万人も殺すこともできるし、テレビのリモコンの奪い合いで殺すこともできるなど、
この世の悪と言われることは何でもできる。まあ大抵の人は罪悪感や、法律で罰せられるからそれはできないが。
271 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 08:58:15 ID:r22qjzz1
>>266
善悪の基準は人によって変わるということ。
じゃあ動物も判断してるんじゃないかという疑問も出てくるが、
その行動は本質的に人間とは全く違う。
例えば分かれ道があるとする。
どちらかの道を選ぶ時、犬の場合は天敵がいない道、餌がたくさんある道、
見通しが良い道、等食欲や危険を避ける等、本能に従う行動をとる。
しかし人間は、自分を鍛えるためや、人を助けるためという理由などで、
あえて危険な道を選んだりすることもできる。
明らかに本能によらない行動をとることができる。
それは人間に理性があり、明らかに動物とは違うという証明になる
善悪の基準は人によって変わるということ。
じゃあ動物も判断してるんじゃないかという疑問も出てくるが、
その行動は本質的に人間とは全く違う。
例えば分かれ道があるとする。
どちらかの道を選ぶ時、犬の場合は天敵がいない道、餌がたくさんある道、
見通しが良い道、等食欲や危険を避ける等、本能に従う行動をとる。
しかし人間は、自分を鍛えるためや、人を助けるためという理由などで、
あえて危険な道を選んだりすることもできる。
明らかに本能によらない行動をとることができる。
それは人間に理性があり、明らかに動物とは違うという証明になる
>>271
まあヒトも生活に余裕がなくなったり、命の危険に晒されると
本能的に行動する人が大半じゃないかという気もするけど、
それでもヒトには動物とは違うレベルの知性・理性があるのは認めるよ。
進化の反証には到底なり得ないけどな。
まあヒトも生活に余裕がなくなったり、命の危険に晒されると
本能的に行動する人が大半じゃないかという気もするけど、
それでもヒトには動物とは違うレベルの知性・理性があるのは認めるよ。
進化の反証には到底なり得ないけどな。
273 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 09:21:25 ID:r22qjzz1
結局それは人間を基準とした考え方だからそう見えるってだけだよね。
例えば犬を基準として考えれば犬は「犬にしかできない行動原理」で行動する唯一の生物だし、
パンダにしか感じ取ることのできない「センスオブパンダー」なんてものも存在するだろうから。
正直なところ「人間が特別」という大前提は科学には存在しない以上、科学的には無意味な議論でしかないかと。
例えば犬を基準として考えれば犬は「犬にしかできない行動原理」で行動する唯一の生物だし、
パンダにしか感じ取ることのできない「センスオブパンダー」なんてものも存在するだろうから。
正直なところ「人間が特別」という大前提は科学には存在しない以上、科学的には無意味な議論でしかないかと。
さらに補足して言えば他の動物が何を考えて生きているかなんて人間には分からない
（それどころか同じ人間でも言語が通じなければ意思の疎通は不可能）
時点で人間以外の動物が理性を持たないことも人間全てが理性を持つことも示せない。
（思考能力の存在しない人間もいるだろうが、それは人間ではないのか？）
いずれにしても人間を中心とした考え方から脱却しない限り科学的な議論は不可能では。
（それどころか同じ人間でも言語が通じなければ意思の疎通は不可能）
時点で人間以外の動物が理性を持たないことも人間全てが理性を持つことも示せない。
（思考能力の存在しない人間もいるだろうが、それは人間ではないのか？）
いずれにしても人間を中心とした考え方から脱却しない限り科学的な議論は不可能では。
276 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 10:07:37 ID:VwInoxTc
センスオブパンダーって響きカッコイイな
今日買ってくるPSP版タクティクスオウガの自軍の名前にしよう
今日買ってくるPSP版タクティクスオウガの自軍の名前にしよう
277 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 10:09:55 ID:VwInoxTc
>他の動物が何を考えて生きているかなんて人間には分からない
そんなことねえよ
うちで飼ってる犬は俺のこと大好きだって考えてる
俺にはわかる
だってよく足にしがみついて腰振ってくるもん
そんなことねえよ
うちで飼ってる犬は俺のこと大好きだって考えてる
俺にはわかる
だってよく足にしがみついて腰振ってくるもん
> ID:r22qjzz1
観察してみればわかるが、動物の行動は多様で個性的だよ
しばしば趣味としか思えないような不可解な事もする
人間は言葉を語らぬ彼らのことをまだまだよく知らないのだ。
あなたは動物の行動など知らないまま、どこかで教わった単純な動物像を語っているのだろう
何が本能で何が理性かという区分は曖昧で任意的で学問的には無意味だ
そもそも犬に理性があるか私に理性があるか、あなたには知りようがない
「理性」があるのが人間、というのは「愛」があるのが人間、というのと同じくらい馬鹿げている。
どのようにでも言えてしまう事。
観察してみればわかるが、動物の行動は多様で個性的だよ
しばしば趣味としか思えないような不可解な事もする
人間は言葉を語らぬ彼らのことをまだまだよく知らないのだ。
あなたは動物の行動など知らないまま、どこかで教わった単純な動物像を語っているのだろう
何が本能で何が理性かという区分は曖昧で任意的で学問的には無意味だ
そもそも犬に理性があるか私に理性があるか、あなたには知りようがない
「理性」があるのが人間、というのは「愛」があるのが人間、というのと同じくらい馬鹿げている。
どのようにでも言えてしまう事。
まあ理性自体が極めてあいまいな概念だから
そのままじゃそもそも科学的検証という俎上にはのらないからね。
だから人間に固有と言われても科学的には意味を成す発言にはならない。
そのままじゃそもそも科学的検証という俎上にはのらないからね。
だから人間に固有と言われても科学的には意味を成す発言にはならない。
280 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 11:48:26 ID:r22qjzz1
>>278
そりゃ多少の個性みたいなのはあるかもね。
食べ物の好き嫌い、人間になつくとかなつかないとか。
だけどそれは全て肉の欲、本能からきてる。
しかも人間の個性と比べて全く際立っていないし、質も違う。
本能とは肉の欲から来るもの。
全ての動物は本能、肉の欲に基づいて行動している。
しかし人間は善悪を判断し、人の数だけその判断の基準は存在する。
そりゃ多少の個性みたいなのはあるかもね。
食べ物の好き嫌い、人間になつくとかなつかないとか。
だけどそれは全て肉の欲、本能からきてる。
しかも人間の個性と比べて全く際立っていないし、質も違う。
本能とは肉の欲から来るもの。
全ての動物は本能、肉の欲に基づいて行動している。
しかし人間は善悪を判断し、人の数だけその判断の基準は存在する。
281 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 11:53:22 ID:r22qjzz1
282 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 11:56:42 ID:r22qjzz1
283 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 12:06:36 ID:r22qjzz1
そういう意味でも進化論が生物の、特に人間の起源を解明するのは不可能だと思う。
>>280
> だけどそれは全て肉の欲、本能からきてる。
それをあなたはどうやって知ったの？ 犬から聞いたのかい？
> 全ての動物は本能、肉の欲に基づいて行動している。
同様に無根拠
> しかし人間は善悪を判断し、人の数だけその判断の基準は存在する。
人によるとしか言いようがない
善悪や所有の観念がない文化もあるし、知能の発達しない人もいる
>>あと科学では理性は定義できない。
>>科学は目に見えるもの、感覚で把握できるものしか扱わないから
では人と動物が違うという主張は全く科学的な（現実的な）ものではないと認めるわけだね
それならお好きなように
> だけどそれは全て肉の欲、本能からきてる。
それをあなたはどうやって知ったの？ 犬から聞いたのかい？
> 全ての動物は本能、肉の欲に基づいて行動している。
同様に無根拠
> しかし人間は善悪を判断し、人の数だけその判断の基準は存在する。
人によるとしか言いようがない
善悪や所有の観念がない文化もあるし、知能の発達しない人もいる
>>あと科学では理性は定義できない。
>>科学は目に見えるもの、感覚で把握できるものしか扱わないから
では人と動物が違うという主張は全く科学的な（現実的な）ものではないと認めるわけだね
それならお好きなように
286 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 12:30:24 ID:r22qjzz1
>>285
主観じゃないよ。
人間と動物の実際の｢行動｣を見て書いてるんだけどね。
あとこれ全部カトリックのスコラ神学や護教学の教えね。
あと俺は一言も動物がこう思ってるからこう行動するとか書いてないし。
主観じゃないよ。
人間と動物の実際の｢行動｣を見て書いてるんだけどね。
あとこれ全部カトリックのスコラ神学や護教学の教えね。
あと俺は一言も動物がこう思ってるからこう行動するとか書いてないし。
287 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 12:32:20 ID:r22qjzz1
主観というのは>>278みたいなのを主観と言うと思うけどね。
>>282
「俺の説明」って理性とは善悪に従って判断する能力ってこと？
だとすればまず善悪という意識がどこから生じてくるのか考えなくちゃならないなあ。
その前提として意識という現象がいかなるものかを扱わなきゃならない。
残念ながら今のところ自然科学で意識現象を十分に扱うことはできないから
一段精密性を下げて心理学や社会学の領域で扱っていくことになる。
この領域でなら「それなりに」対象にはなると思うが。
だからと言ってそこから神には飛ばんよ。
神を導入するなら悪魔や仏やドラえもんを導入しちゃいけない道理がなくなるから。
「俺の説明」って理性とは善悪に従って判断する能力ってこと？
だとすればまず善悪という意識がどこから生じてくるのか考えなくちゃならないなあ。
その前提として意識という現象がいかなるものかを扱わなきゃならない。
残念ながら今のところ自然科学で意識現象を十分に扱うことはできないから
一段精密性を下げて心理学や社会学の領域で扱っていくことになる。
この領域でなら「それなりに」対象にはなると思うが。
だからと言ってそこから神には飛ばんよ。
神を導入するなら悪魔や仏やドラえもんを導入しちゃいけない道理がなくなるから。
291 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 13:00:59 ID:r22qjzz1
>>289
理性の定義はあいまいだっていうから、俺は前に理性の定義をはっきり書いてると書いたし、
この考えの根拠となっている出自も書いたんだけどね。
あと仏教は関係ないし、カトリックはオカルトとは違うよ。
日本人の大多数は勘違いしてるが
理性の定義はあいまいだっていうから、俺は前に理性の定義をはっきり書いてると書いたし、
この考えの根拠となっている出自も書いたんだけどね。
あと仏教は関係ないし、カトリックはオカルトとは違うよ。
日本人の大多数は勘違いしてるが
>>283
>>291
>そういう意味でも進化論が生物の、特に人間の起源を解明するのは不可能だと思う。
価値判断が、ヒト特有の能力だというのは、わかる。
しかしそれは、ヒトがサルの一種として、他のサルたちと多くのものを共有してることを否定するものじゃないだろう。
進化論は科学という立場から、生物としてのヒトの成り立ちを説明している。
つまり、人を見る角度の問題だろ。
最初から人を特別視してしまうと、見えなくなってしまうものもあるしね。
>>291
>そういう意味でも進化論が生物の、特に人間の起源を解明するのは不可能だと思う。
価値判断が、ヒト特有の能力だというのは、わかる。
しかしそれは、ヒトがサルの一種として、他のサルたちと多くのものを共有してることを否定するものじゃないだろう。
進化論は科学という立場から、生物としてのヒトの成り立ちを説明している。
つまり、人を見る角度の問題だろ。
最初から人を特別視してしまうと、見えなくなってしまうものもあるしね。
>>291
さっきも言ったがキリスト教の教義が何らかの意味を持つのはキリスト教徒の間だけであって、
それ以外の人間に対してはせいぜい「どこかの神話に書いてある一節」でしかない。
神だってフィクションの登場人物にすぎない。
キリスト教を前提とした議論はここでは通用しないんだよ。
さっきも言ったがキリスト教の教義が何らかの意味を持つのはキリスト教徒の間だけであって、
それ以外の人間に対してはせいぜい「どこかの神話に書いてある一節」でしかない。
神だってフィクションの登場人物にすぎない。
キリスト教を前提とした議論はここでは通用しないんだよ。
>>266 には答えてくれんのか
ネヨ基準だと人でない人間が結構出てくる訳だが
ネヨ基準だと人でない人間が結構出てくる訳だが
生まれたばかりの赤子や狼に育てられた子供なんてのはネヨ的には人間じゃない扱いになりそうだな。
296 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 13:23:19 ID:VwInoxTc
「暗い音のない世界で、ひとつの細胞が分かれて増えていき、3つの生き物が生まれた。
彼らはもちろん人間ではない。また、動物でもない。」
『旧約聖書』「詩編」22編より
彼らはもちろん人間ではない。また、動物でもない。」
『旧約聖書』「詩編」22編より
>>291
> 理性の定義はあいまいだっていうから、俺は前に理性の定義をはっきり書いてると書いたし、
> この考えの根拠となっている出自も書いたんだけどね。
だからその定義じゃ（自然）科学の俎上にはのらないね、ということ。
心理学や社会学の俎上にのせられたとしても
善悪が社会的・文化的に形成されたものであれば神に由来するものではなくなる。
実際これらの学問では生物学的な本能を基にしつつも社会的・文化的に形成されたもの
という扱いになってるし。
> あと仏教は関係ないし、カトリックはオカルトとは違うよ。
関係があろうがなかろうが、違おうが違わなかろうが
反証不可能な外部原理の導入という点では同じ。
創造論なり創造科学なりでいきたいのであれば
科学的手続きにのっとって議論しないとダメ。
> 理性の定義はあいまいだっていうから、俺は前に理性の定義をはっきり書いてると書いたし、
> この考えの根拠となっている出自も書いたんだけどね。
だからその定義じゃ（自然）科学の俎上にはのらないね、ということ。
心理学や社会学の俎上にのせられたとしても
善悪が社会的・文化的に形成されたものであれば神に由来するものではなくなる。
実際これらの学問では生物学的な本能を基にしつつも社会的・文化的に形成されたもの
という扱いになってるし。
> あと仏教は関係ないし、カトリックはオカルトとは違うよ。
関係があろうがなかろうが、違おうが違わなかろうが
反証不可能な外部原理の導入という点では同じ。
創造論なり創造科学なりでいきたいのであれば
科学的手続きにのっとって議論しないとダメ。
先週木曜日に、我々の記憶も含めて創造されたんだよ
それ以前の記憶があるように思えるのは、創造主が
我々の信仰を試すために与えられたものなんだよ
我々の言語や論理体系ではとらえられないから神様なんだよ
信じればみんな、太鼓とフルートの音が聞こえてくるよ！
それ以前の記憶があるように思えるのは、創造主が
我々の信仰を試すために与えられたものなんだよ
我々の言語や論理体系ではとらえられないから神様なんだよ
信じればみんな、太鼓とフルートの音が聞こえてくるよ！
299 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 18:47:12 ID:CmdutGwy
賢い人には賢い神がつき、愚かな人には愚かな神がつくんだよ。
300 ：絶対神：2010/12/12(日) 18:53:45 ID:N6e3httz
>>293
これはちょっと違う部分があるな
そもそも、キリスト教の教義には、長い間の経験則、つまり、事実から
作られたものが幾らでもある（それはキリスト教に限らないけど）
つまり、たとえば人間の自然の支配者だとか、他の生物が人間より、知能や
文明を作るなどの要素において劣っているだとかいう事は、聖書に書いて
あるし、キリスト教の教義だけど
それは別に、霊界や神と違って、古代人の妄想から生まれたものではなく
客観的な事実、現実から生まれたものだ
宗教の教義には、実は、事実から作られたものが結構あるのは確かだな
それと、元々、どこの文明でも、道徳や善悪や神や宗教に由来して作られている
だから、逆に、神がいなかったとしても、善悪や道徳の起源が「神」である
という理屈じたいは、事実なんだ（そもそも、その社会的文化的背景なる
ものが、根源的に神や宗教と分離不能である以上ね）
これはちょっと違う部分があるな
そもそも、キリスト教の教義には、長い間の経験則、つまり、事実から
作られたものが幾らでもある（それはキリスト教に限らないけど）
つまり、たとえば人間の自然の支配者だとか、他の生物が人間より、知能や
文明を作るなどの要素において劣っているだとかいう事は、聖書に書いて
あるし、キリスト教の教義だけど
それは別に、霊界や神と違って、古代人の妄想から生まれたものではなく
客観的な事実、現実から生まれたものだ
宗教の教義には、実は、事実から作られたものが結構あるのは確かだな
それと、元々、どこの文明でも、道徳や善悪や神や宗教に由来して作られている
だから、逆に、神がいなかったとしても、善悪や道徳の起源が「神」である
という理屈じたいは、事実なんだ（そもそも、その社会的文化的背景なる
ものが、根源的に神や宗教と分離不能である以上ね）
301 ：絶対神：2010/12/12(日) 19:02:02 ID:N6e3httz
『神の実在とは単純に言った場合、ふたつの意味がある』
まず、当たり前だが、「単純に実在する場合」
全知全能でも、完全でも不完全でも構わないが
「科学的な法則を超えた「能力」を持った人知を超えた存在が実在した場合」
『当然、「神」は実在する事になる』
それと、もうひとつは
「第二の抜きがたい天性として、神という存在が、特定の文化や文明を超えて
本能的に刷り込まれていた場合だ」
『この場合、奇跡を起こす「神」は実在しなかったとしても、事実上、
人間の精神の中に、半ば「本能的」に『神』は実在する事になる』
第二の場合であっても、それが特定の文明や人種を超えて、普遍的に
道徳と善悪の根拠になっている以上は
「やはり、道徳の根源は、その由来は『神である』という事になる」
『つまり、必ずしも「神」は物理的に存在している必要はないのだ』
結局、人間が、神にしろなんにしろ「不合理なもの」を根拠にしなければ
善悪や倫理を作れない以上は、
「「神」は呼び方をどう変えられようと、存在している事になる」（今は、
「人権」とか呼ばれる事が多いけどね）
まず、当たり前だが、「単純に実在する場合」
全知全能でも、完全でも不完全でも構わないが
「科学的な法則を超えた「能力」を持った人知を超えた存在が実在した場合」
『当然、「神」は実在する事になる』
それと、もうひとつは
「第二の抜きがたい天性として、神という存在が、特定の文化や文明を超えて
本能的に刷り込まれていた場合だ」
『この場合、奇跡を起こす「神」は実在しなかったとしても、事実上、
人間の精神の中に、半ば「本能的」に『神』は実在する事になる』
第二の場合であっても、それが特定の文明や人種を超えて、普遍的に
道徳と善悪の根拠になっている以上は
「やはり、道徳の根源は、その由来は『神である』という事になる」
『つまり、必ずしも「神」は物理的に存在している必要はないのだ』
結局、人間が、神にしろなんにしろ「不合理なもの」を根拠にしなければ
善悪や倫理を作れない以上は、
「「神」は呼び方をどう変えられようと、存在している事になる」（今は、
「人権」とか呼ばれる事が多いけどね）
302 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 19:43:04 ID:CmdutGwy
>>330
>つまり、たとえば人間の自然の支配者だとか、他の生物が人間より、知能や
>文明を作るなどの要素において劣っているだとかいう事は、聖書に書いて
>あるし、キリスト教の教義だけど
>それは別に、霊界や神と違って、古代人の妄想から生まれたものではなく
>客観的な事実、現実から生まれたものだ
キミ、言ってることが矛盾していないか？
創世記には、こう記されているよ。
「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。そして海の魚、空の鳥、家畜、
地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」（1.26）
これは、主なる創造の神が言われたことですよ。
>つまり、たとえば人間の自然の支配者だとか、他の生物が人間より、知能や
>文明を作るなどの要素において劣っているだとかいう事は、聖書に書いて
>あるし、キリスト教の教義だけど
>それは別に、霊界や神と違って、古代人の妄想から生まれたものではなく
>客観的な事実、現実から生まれたものだ
キミ、言ってることが矛盾していないか？
創世記には、こう記されているよ。
「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。そして海の魚、空の鳥、家畜、
地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」（1.26）
これは、主なる創造の神が言われたことですよ。
古代人の考えていた事実は我々現代人が考える事実とはかけ離れていると思うよ
304 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 20:31:07 ID:CmdutGwy
305 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 20:44:05 ID:r22qjzz1
306 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 21:01:15 ID:r22qjzz1
あとさっきから聖書をむやみに引用してる人がいるが、
的外れもいいところだよ。
聖書は信仰のためのもので、科学書じゃない。
当たり前だけど、当時の科学知識どころか、文化的知識、字も知らない人に信仰を教えるための物で、
それを現代人の知識、感覚で字面通り解釈してはダメだよ。
まあこの間違いは昔から科学者も、神学者さえもやってるから仕方ないっちゃ仕方ないけど
的外れもいいところだよ。
聖書は信仰のためのもので、科学書じゃない。
当たり前だけど、当時の科学知識どころか、文化的知識、字も知らない人に信仰を教えるための物で、
それを現代人の知識、感覚で字面通り解釈してはダメだよ。
まあこの間違いは昔から科学者も、神学者さえもやってるから仕方ないっちゃ仕方ないけど
307 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 21:12:28 ID:r22qjzz1
>>293
俺は別にカトリックの教義は書いていないんだが。
アリストテレス哲学に基づいた、スコラ神学が導きだして定義した考えだよ。
ちなみにアリストテレス哲学は全ての学問の祖と言われてるし、
スコラ神学もスクールの語源になるように、
今の全ての学問に多大な影響を与えているんだけどね。
理性などは科学では説明、定義できない。
だけど進化論はその人間の精神の領域に入り込んでしまってるから、
俺は上に書いたような説を書いた。
キリスト教の間にしか通用しないだの、フィクションだの言うなら、
進化論の立場からあなたの理性、人間の精神の定義を書いてくれないか？
俺は別にカトリックの教義は書いていないんだが。
アリストテレス哲学に基づいた、スコラ神学が導きだして定義した考えだよ。
ちなみにアリストテレス哲学は全ての学問の祖と言われてるし、
スコラ神学もスクールの語源になるように、
今の全ての学問に多大な影響を与えているんだけどね。
理性などは科学では説明、定義できない。
だけど進化論はその人間の精神の領域に入り込んでしまってるから、
俺は上に書いたような説を書いた。
キリスト教の間にしか通用しないだの、フィクションだの言うなら、
進化論の立場からあなたの理性、人間の精神の定義を書いてくれないか？
308 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 21:22:59 ID:CmdutGwy
>>307
進化化と進化論は同じ理論基盤ののものですか。
進化化と進化論は同じ理論基盤ののものですか。
>>305
仮説演繹と呼ばれる方法ね。基本的には帰納法の一種。
実験ではなくて、観察データの解釈でもかまわない。
長大な時間軸を含む現象については、実験不能なことが多いからね。
で、この方法に基づいているので、進化の理論は科学。
あなたが持っている「信念」とは、別物なのさ。
>>307
>アリストテレス哲学に基づいた、スコラ神学が導きだして定義した考えだよ。
そう、アリストテレスの第一原因は哲学的な考え方なので、科学の方法とは
まず根本的に違うものだね。
仮説演繹と呼ばれる方法ね。基本的には帰納法の一種。
実験ではなくて、観察データの解釈でもかまわない。
長大な時間軸を含む現象については、実験不能なことが多いからね。
で、この方法に基づいているので、進化の理論は科学。
あなたが持っている「信念」とは、別物なのさ。
>>307
>アリストテレス哲学に基づいた、スコラ神学が導きだして定義した考えだよ。
そう、アリストテレスの第一原因は哲学的な考え方なので、科学の方法とは
まず根本的に違うものだね。
品種改良も進化の実験なんだけどな
>>310
そうなんだけど、別種作れたのかってな話にすぐなるからな。
そうなんだけど、別種作れたのかってな話にすぐなるからな。
環状種なんかの存在から観察することもできるしねー
>>307
さあねえ。
自分で「科学では説明、定義できない」って言ってるジャン。
実際には心理学とかで扱うかもしれないけど、生物学ではあまり扱わないんじゃないか？
>>307
さあねえ。
自分で「科学では説明、定義できない」って言ってるジャン。
実際には心理学とかで扱うかもしれないけど、生物学ではあまり扱わないんじゃないか？
313 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 21:45:00 ID:CmdutGwy
314 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 21:55:52 ID:r22qjzz1
>>312
あなたが俺の書いたことはカトリックの中でしか通用しないって書いたから反論したまでだけどね。
科学では定義できないのに、進化論は精神の分野に入ってきて、
さも進化論が証明されたみたいな書かれ方されてるから、
俺はいろいろ反論してるんだよ
あなたが俺の書いたことはカトリックの中でしか通用しないって書いたから反論したまでだけどね。
科学では定義できないのに、進化論は精神の分野に入ってきて、
さも進化論が証明されたみたいな書かれ方されてるから、
俺はいろいろ反論してるんだよ
315 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:01:34 ID:r22qjzz1
316 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:02:02 ID:CmdutGwy
>>314
>>307
>進化論はその人間の精神の領域に入り込んでしまってるから
この表現が、進化の理論（科学）がもたらす事実が、キリスト教的な信念（価値観）を切り崩す
ことになったという意味ならそうだと思うが、
進化論も思想でしかない、ということなら、違うね。
>>307
>進化論はその人間の精神の領域に入り込んでしまってるから
この表現が、進化の理論（科学）がもたらす事実が、キリスト教的な信念（価値観）を切り崩す
ことになったという意味ならそうだと思うが、
進化論も思想でしかない、ということなら、違うね。
320 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:16:23 ID:r22qjzz1
321 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:19:05 ID:CmdutGwy
322 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:19:13 ID:r22qjzz1
>>305
この質問については>>309氏が見事に簡潔な説明をしてくれているので
それを参照してね。
>>314
進化論でひとっ飛びに「理性」の証明はできないだろうけど
敢えて推測を交えて進化論に沿って言えば
森林の草原化→直立二足歩行→喉の構造変化（呼吸と摂食の経路の同一化）
→口腔や喉周辺の筋肉制御の必要性による当該筋肉の発達→発声の複雑化
→言語の獲得→自然の分節化→概念の誕生→「理性」の誕生
という流れになるんじゃないかな。
つまり進化論から説明できる可能性は十分にあるし
少なくとも「理性」の獲得は進化論と矛盾なく説明できる。
まあと言ってもこれを科学の俎上で検証するのは恐ろしく大変なことだと
思うけどね。
この質問については>>309氏が見事に簡潔な説明をしてくれているので
それを参照してね。
>>314
進化論でひとっ飛びに「理性」の証明はできないだろうけど
敢えて推測を交えて進化論に沿って言えば
森林の草原化→直立二足歩行→喉の構造変化（呼吸と摂食の経路の同一化）
→口腔や喉周辺の筋肉制御の必要性による当該筋肉の発達→発声の複雑化
→言語の獲得→自然の分節化→概念の誕生→「理性」の誕生
という流れになるんじゃないかな。
つまり進化論から説明できる可能性は十分にあるし
少なくとも「理性」の獲得は進化論と矛盾なく説明できる。
まあと言ってもこれを科学の俎上で検証するのは恐ろしく大変なことだと
思うけどね。
326 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:31:31 ID:VwInoxTc
2chにたむろしてるバカが「進化論は科学じゃない」と言い張ってもさー
現代最高の頭脳を持つ集団である科学者たちが、ほぼ全員と言っていいくらいみーんな
進化論は科学だと考えてるんだから、やっぱ科学なんじゃねえの・・・
現代最高の頭脳を持つ集団である科学者たちが、ほぼ全員と言っていいくらいみーんな
進化論は科学だと考えてるんだから、やっぱ科学なんじゃねえの・・・
327 ：絶対神：2010/12/12(日) 22:31:52 ID:N6e3httz
『もういっこ言っとくか』
「で、その『物理法則を超えた「神」というものは』」
「証明してやったように「実在」するんだよ」
従って、倫理・道徳の根拠が『神』にあるという考え方は、
「最初の方が条件としても成立する訳、正しい事になる訳」
ただ、多分、『神』は、数千年に一回くらいしか生まれない『特別な個体』だから
「あまり一般化できないと思うけど」
「で、その『物理法則を超えた「神」というものは』」
「証明してやったように「実在」するんだよ」
従って、倫理・道徳の根拠が『神』にあるという考え方は、
「最初の方が条件としても成立する訳、正しい事になる訳」
ただ、多分、『神』は、数千年に一回くらいしか生まれない『特別な個体』だから
「あまり一般化できないと思うけど」
>>320
科学に対する根本的な誤解があるよ。
何を科学とするかというのは議論のあるところだけど
比較的ポピュラーなところで説明すると次のような感じ。
世の中で100%証明されているものはない。
例え再現実験を繰り返して1億回再現できたとしても
1億1回目に再現できる保証はどこにもないから。
だから科学で「証明」された言っているのは
正確には「反証に耐えている」ということで
科学はその本質として永遠に「暫定理論」でしかないよ。
科学に対する根本的な誤解があるよ。
何を科学とするかというのは議論のあるところだけど
比較的ポピュラーなところで説明すると次のような感じ。
世の中で100%証明されているものはない。
例え再現実験を繰り返して1億回再現できたとしても
1億1回目に再現できる保証はどこにもないから。
だから科学で「証明」された言っているのは
正確には「反証に耐えている」ということで
科学はその本質として永遠に「暫定理論」でしかないよ。
330 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:39:48 ID:r22qjzz1
331 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:43:07 ID:r22qjzz1
332 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:46:55 ID:r22qjzz1
333 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 22:47:19 ID:VwInoxTc
>>331
いやだから実験だけじゃないってｗ
観察されたデータも擬似的に実験と同等のものとして扱えるのよ。
要は理論と言うのは現象を整合的に説明でき、その理論によって
次から次へと出てくる観察データという反証に耐えることができればいいんだから。
それでも証明は全くないと言うなら、それは君独自の定義による証明であって
科学的証明とはなんら関係がない。
いやだから実験だけじゃないってｗ
観察されたデータも擬似的に実験と同等のものとして扱えるのよ。
要は理論と言うのは現象を整合的に説明でき、その理論によって
次から次へと出てくる観察データという反証に耐えることができればいいんだから。
それでも証明は全くないと言うなら、それは君独自の定義による証明であって
科学的証明とはなんら関係がない。
>> ID:r22qjzz1
ちょっと質問なんだが、
バクテリアからヒトまで、たとえば代謝酵素のような生命の基礎となる部分に大きな
共通性があること、
代謝酵素を導く遺伝子を含め、ゲノムの変異をつぶさに追えば、いわゆる系統樹を
描くことができること、その結果が、あなたも手にとって確かめることができる化石による証拠と
見事に一致すること。
われわれが現在確認できるこうした事実について、どう思う？
ちょっと質問なんだが、
バクテリアからヒトまで、たとえば代謝酵素のような生命の基礎となる部分に大きな
共通性があること、
代謝酵素を導く遺伝子を含め、ゲノムの変異をつぶさに追えば、いわゆる系統樹を
描くことができること、その結果が、あなたも手にとって確かめることができる化石による証拠と
見事に一致すること。
われわれが現在確認できるこうした事実について、どう思う？
336 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 23:04:11 ID:r22qjzz1
>>334
俺独自の定義じゃないよ。
科学=証明されたものでしょ？
あと進化論は全然反証に耐えてないんだが。
>>335
生命の基礎の共通性や化石による証拠と一致したのが分かっただけで、
それ以下でも以上でもないけど？
俺独自の定義じゃないよ。
科学=証明されたものでしょ？
あと進化論は全然反証に耐えてないんだが。
>>335
生命の基礎の共通性や化石による証拠と一致したのが分かっただけで、
それ以下でも以上でもないけど？
337 ：絶対神：2010/12/12(日) 23:06:14 ID:N6e3httz
『で、もし、私が本当に「超能力者」だったとしても』
「まだ、能力がそれほど強くない私には、厳密に言うと」
『「神」とはなんなのか、良く判らない』
ひょっとしたら、天界のような場所が本当にあって
「人類を哀れに思った神が、時々、本当に化生してくるのかもしれん」
『それが、私なのかもしれん』
どっちにしろ、本当に「神」であれば、天界があろうとあるまいと大して問題
ないけど
『自分で作ればいいだけだから』
「まだ、能力がそれほど強くない私には、厳密に言うと」
『「神」とはなんなのか、良く判らない』
ひょっとしたら、天界のような場所が本当にあって
「人類を哀れに思った神が、時々、本当に化生してくるのかもしれん」
『それが、私なのかもしれん』
どっちにしろ、本当に「神」であれば、天界があろうとあるまいと大して問題
ないけど
『自分で作ればいいだけだから』
339 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 23:09:53 ID:CmdutGwy
共通性だけで語れるなら生きものだけでなく、この世のものはすべて元素や素粒子
で出来ているはずだ。しかし、そのようなものに、進化論が適用できるというような
学者は聞いたことがない。
で出来ているはずだ。しかし、そのようなものに、進化論が適用できるというような
学者は聞いたことがない。
340 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 23:11:37 ID:r22qjzz1
>>336
いや、君独自の定義。
もう一度>>334を読み返してごらん。
それでも足りなければ他の人のレスも確認してごらん。
それでも足りなければ科学者の書いた適当な科学入門書でも読んでごらん。
それでもわからなければ、もうそれはしょうがないね。
別に科学が何たるかなんてわからなくても生活に支障があるわけじゃないから。
いや、君独自の定義。
もう一度>>334を読み返してごらん。
それでも足りなければ他の人のレスも確認してごらん。
それでも足りなければ科学者の書いた適当な科学入門書でも読んでごらん。
それでもわからなければ、もうそれはしょうがないね。
別に科学が何たるかなんてわからなくても生活に支障があるわけじゃないから。
344 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 23:17:52 ID:VwInoxTc
>>336
ところが科学者たちは進化論は科学だと判断してるわけだから、
君の論理のどっかに君独自の判断が含まれてんだろう。
探してみれば？
自分は2chのバカだと自覚して謙虚にすごすのが大事よ。
君や俺みたいなバカが考えてることと科学者が言ってることが食い違ってたら、
ふつー科学者の方が正しいよ。
ところが科学者たちは進化論は科学だと判断してるわけだから、
君の論理のどっかに君独自の判断が含まれてんだろう。
探してみれば？
自分は2chのバカだと自覚して謙虚にすごすのが大事よ。
君や俺みたいなバカが考えてることと科学者が言ってることが食い違ってたら、
ふつー科学者の方が正しいよ。
346 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 23:32:48 ID:CmdutGwy
進化論は、突然変異の段階ですべての変異が存在しているという、
未証明なものに立脚した、欠陥理論だ。
未証明なものに立脚した、欠陥理論だ。
>> ID:r22qjzz1
あ、昨夜言い忘れちゃったんだけどさ、テイヤールが北京原人ねつ造したって、
ピルトダウン人事件との混同か引きずりじゃないかな。
グールドが、「ピルトダウン人事件の黒幕はテイヤールだっ」て説を展開してたから、
教えてくれた人が、間違っちゃったんだと思うよ。
あ、昨夜言い忘れちゃったんだけどさ、テイヤールが北京原人ねつ造したって、
ピルトダウン人事件との混同か引きずりじゃないかな。
グールドが、「ピルトダウン人事件の黒幕はテイヤールだっ」て説を展開してたから、
教えてくれた人が、間違っちゃったんだと思うよ。
349 ：神も仏も名無しさん：2010/12/12(日) 23:39:55 ID:CmdutGwy
>>348
それが進化論
それが進化論
>>346
>進化論は、突然変異の段階ですべての変異が存在している
たいへん申し訳ございませんが、おっしゃる意味がわかりかねますので、
よろしければもう一度、ご説明願えれば幸甚でございますですが、どうでしょう。
>進化論は、突然変異の段階ですべての変異が存在している
たいへん申し訳ございませんが、おっしゃる意味がわかりかねますので、
よろしければもう一度、ご説明願えれば幸甚でございますですが、どうでしょう。
351 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 00:14:03 ID:yCBe/woc
>>347
wikipediaの情報でよければ、シャルダンで調べてみれば？
捏造までは書いてないが、日中戦争のどさくさに紛れて北京原人の化石が無くなったって書いてある。
ちなみにある生物学者がシャルダンの北京原人の骨を見たら、
猿の頭蓋骨と犬の下顎の骨をくっつけたものにしか見えなかったと証言している。
俺もちょこっとシャルダンについて書いただけだから、
あなたがシャルダンについてどう思おうがどうでもいいけどね
wikipediaの情報でよければ、シャルダンで調べてみれば？
捏造までは書いてないが、日中戦争のどさくさに紛れて北京原人の化石が無くなったって書いてある。
ちなみにある生物学者がシャルダンの北京原人の骨を見たら、
猿の頭蓋骨と犬の下顎の骨をくっつけたものにしか見えなかったと証言している。
俺もちょこっとシャルダンについて書いただけだから、
あなたがシャルダンについてどう思おうがどうでもいいけどね
352 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 00:17:16 ID:yCBe/woc
>>343
等しくないんだけど。犬でも猫でもカラスでも違う種に進化したら証明になるよ。
等しくないんだけど。犬でも猫でもカラスでも違う種に進化したら証明になるよ。
>>351
>ちなみにある生物学者がシャルダンの北京原人の骨を見たら、
>猿の頭蓋骨と犬の下顎の骨をくっつけたものにしか見えなかったと証言している。
初耳だなｗ
その生物学者って誰？ ああ、教えてくれた人がいるわけか。聞いてみて。
>俺もちょこっとシャルダンについて書いただけだから、
>あなたがシャルダンについてどう思おうがどうでもいいけどね
テイヤールについては事実についての話しかしていないつもりだが。
つまらない逃げを打つと、誰からも相手にされなくなるぜｗ
>ちなみにある生物学者がシャルダンの北京原人の骨を見たら、
>猿の頭蓋骨と犬の下顎の骨をくっつけたものにしか見えなかったと証言している。
初耳だなｗ
その生物学者って誰？ ああ、教えてくれた人がいるわけか。聞いてみて。
>俺もちょこっとシャルダンについて書いただけだから、
>あなたがシャルダンについてどう思おうがどうでもいいけどね
テイヤールについては事実についての話しかしていないつもりだが。
つまらない逃げを打つと、誰からも相手にされなくなるぜｗ
いやしかしそれにしても、頭蓋骨と下顎骨の組み合わせは系統の近い類人猿のそれにしてほしい。
ピルトダウン人のように。
犬だと、下あごがほら、出っ張っちゃってさ、メシ食いにくいだろｗ
ピルトダウン人のように。
犬だと、下あごがほら、出っ張っちゃってさ、メシ食いにくいだろｗ
355 ：我＠アートマン：2010/12/13(月) 05:20:22 ID:2hwM/oMA
化石原人ネタが続いてるな。世界的には、猿人、原人、旧人より
２～３万年前に出アフリカした現代人化石の方が遥かに少ないんだな。
数少ない欧州の新人化石も中国から出た化石もアボリジニに似てるらしい。
ジャワ原人ではフローレス人と言う小型原人が２万年ほどと近い年代にいたらしいが、
パラオ諸島にも身長１ｍほどの小人の骨が大量に見つかってるがこれは現代人らしい。
人類種が違っても環境によりその環境に適応しようと意外な短時間に進化する。
孤島でフィンチの観察で進化論を考えたダーウィンの人間板だ。
しかし魂は進化論では説明出来んだろ。
２～３万年前に出アフリカした現代人化石の方が遥かに少ないんだな。
数少ない欧州の新人化石も中国から出た化石もアボリジニに似てるらしい。
ジャワ原人ではフローレス人と言う小型原人が２万年ほどと近い年代にいたらしいが、
パラオ諸島にも身長１ｍほどの小人の骨が大量に見つかってるがこれは現代人らしい。
人類種が違っても環境によりその環境に適応しようと意外な短時間に進化する。
孤島でフィンチの観察で進化論を考えたダーウィンの人間板だ。
しかし魂は進化論では説明出来んだろ。
356 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 05:26:36 ID:2hwM/oMA
【訂正】
＞２～３万年前に出アフリカした現代人化石
→７万年ほど前に出アフリカした現代人の２～３万年前の化石
＞２～３万年前に出アフリカした現代人化石
→７万年ほど前に出アフリカした現代人の２～３万年前の化石
358 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 12:31:06 ID:rHzkUb8v
>>357
じゃあ、キミの考える魂とはなに？
じゃあ、キミの考える魂とはなに？
360 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 13:35:31 ID:2hwM/oMA
説明できるも何も「魂」という現象が確認されてないからｗ
362 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 13:42:14 ID:S5u4LwAq
>じゃあ、キミの考える魂とはなに？
魂とは人間の霊のこと、霊塊とも言う。
もっと具体的に言えば、人間の霊とは人間の精神のことです。
心とも言う。
精神とは、人間の意志（意図）と理性（合理性）のこと。
肉の籍は自然界に、霊の籍は霊界にあるのです。
魂とは人間の霊のこと、霊塊とも言う。
もっと具体的に言えば、人間の霊とは人間の精神のことです。
心とも言う。
精神とは、人間の意志（意図）と理性（合理性）のこと。
肉の籍は自然界に、霊の籍は霊界にあるのです。
まあ、尻子玉や丹田みたいな架空器官だな
364 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 14:43:27 ID:2hwM/oMA
>>362
臨死体験者の多くは自分が倒れている姿とその周りにいる医者や親族を見たと言う。
私の知人も心臓が停止した人がいるが同じような体験者を言ってる。
脳死じゃないからあの状況で起きる脳の現象だと言う医者もいるが何だろね。
意識を失って目も閉じているから詳細な様子を語る人の説明が出来ない。
まあ、自分は有名な催眠術者にやってもらったが変化無し。
催眠術すらかからない。馬鹿は催眠術にかからないと言う意見は受け入れる。
臨死体験者の多くは自分が倒れている姿とその周りにいる医者や親族を見たと言う。
私の知人も心臓が停止した人がいるが同じような体験者を言ってる。
脳死じゃないからあの状況で起きる脳の現象だと言う医者もいるが何だろね。
意識を失って目も閉じているから詳細な様子を語る人の説明が出来ない。
まあ、自分は有名な催眠術者にやってもらったが変化無し。
催眠術すらかからない。馬鹿は催眠術にかからないと言う意見は受け入れる。
365 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 17:50:27 ID:V+E7lc/o
科学にとって第一に重要なのは、現象そのものである。
いかに異常な、あるいは超常的な現象であろうと、現象が存在するなら科学はそれを考察の
対象の中に採り入れなければならない。私は、アメリカ人達は基本的に「有物主義」で霊や
魂などと言う話到底受け入れる訳がないと思っていたが、アメリカ人で国際臨死研究協会の
会長でもあるケネス リングが述べた「臨死体験」に対するある仮説にある。リング曰く、
『例えばダーウィンの進化史を辿ってみると、水中生物が突然陸に上がったり、空を飛ぶよう
になっり、突然人間が現れたりと突発的な飛躍的進化が見られ。そしてその飛躍と同じよう、
今人間という生物になにか肉体的なモノから時間的概念から外れた何か4次元的な存在（魂）へ
突発的進化の前兆としてこの「臨死体験」の現象を見ることができるのではないだろうか？
人間は今だ進化の途中にあり、多くの臨死体験者はその先駆けである。
いかに異常な、あるいは超常的な現象であろうと、現象が存在するなら科学はそれを考察の
対象の中に採り入れなければならない。私は、アメリカ人達は基本的に「有物主義」で霊や
魂などと言う話到底受け入れる訳がないと思っていたが、アメリカ人で国際臨死研究協会の
会長でもあるケネス リングが述べた「臨死体験」に対するある仮説にある。リング曰く、
『例えばダーウィンの進化史を辿ってみると、水中生物が突然陸に上がったり、空を飛ぶよう
になっり、突然人間が現れたりと突発的な飛躍的進化が見られ。そしてその飛躍と同じよう、
今人間という生物になにか肉体的なモノから時間的概念から外れた何か4次元的な存在（魂）へ
突発的進化の前兆としてこの「臨死体験」の現象を見ることができるのではないだろうか？
人間は今だ進化の途中にあり、多くの臨死体験者はその先駆けである。
>>364
>意識を失って目も閉じているから詳細な様子を語る人の説明が出来ない。
既にあった知識に自分を投影してるだけじゃないの。
生まれてから一切の情報を遮断されてるとかでももなければ
何かしらのイメージが人の頭の中にあるものだし。
むしろこの手の話って
視覚ばかりに頼って音声や匂いに関することがほとんどないのが不思議。
>意識を失って目も閉じているから詳細な様子を語る人の説明が出来ない。
既にあった知識に自分を投影してるだけじゃないの。
生まれてから一切の情報を遮断されてるとかでももなければ
何かしらのイメージが人の頭の中にあるものだし。
むしろこの手の話って
視覚ばかりに頼って音声や匂いに関することがほとんどないのが不思議。
368 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:05:43 ID:qgKAPZLb
>>364
>>366も言ってるようにいくらでも既存の科学の範疇で無理なく説明つけられるのに
無理に「良くわからない魂と言う科学的に未知のもの」を持ち出して説明する必要は無い。
少なくとも科学的には全く必要がない。
「どうしても魂があると仮定したい」という動機があって初めて必要となる概念だな
>>366も言ってるようにいくらでも既存の科学の範疇で無理なく説明つけられるのに
無理に「良くわからない魂と言う科学的に未知のもの」を持ち出して説明する必要は無い。
少なくとも科学的には全く必要がない。
「どうしても魂があると仮定したい」という動機があって初めて必要となる概念だな
Punctuated Equilibriumを誤解したんじゃないかな。
あくまで地質学的時間としてはあっという間という話なのに。
ところでPunctuated Equilibriumの日本語で対応する言葉って進化の中立平衡説であってる？
この辺、英語で学んだから日本語があやしいんだ。
あくまで地質学的時間としてはあっという間という話なのに。
ところでPunctuated Equilibriumの日本語で対応する言葉って進化の中立平衡説であってる？
この辺、英語で学んだから日本語があやしいんだ。
371 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:24:02 ID:qgKAPZLb
断続平衡説じゃね？
372 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:27:19 ID:yCBe/woc
>>353
中国での発見―ペキン原人
1923年、ド・シャルダンが初めて中国に行ったとき、
彼はロックフェラー財団がペキン近郊で支援していた発掘に気づいていました。
タイヤールはそんなところに人間が居住した痕跡があるとは思っていなかったに
もかかわらず、
何年か後に中国に帰るよう命じられた際には、
完全に異なる意見の持ち主になっていたのです。
彼は第二回目の中国赴任に際して、
まず三ヶ月間アビシニアで滞在した後、中国に向かいました。
到着後間もなく、ペキン近郊の竜骨丘と呼ばれる場所で、
タイヤールはペキン原人と言うよりも、むしろペキン原人たちを発見しました。
数多くの骨格、頭蓋骨がそこらあたりに散らばっていたそうです。
最初の発見は1929年12月１日でした。
これが彼が成し遂げた二番目の「大発見」となります。
中国での発見―ペキン原人
1923年、ド・シャルダンが初めて中国に行ったとき、
彼はロックフェラー財団がペキン近郊で支援していた発掘に気づいていました。
タイヤールはそんなところに人間が居住した痕跡があるとは思っていなかったに
もかかわらず、
何年か後に中国に帰るよう命じられた際には、
完全に異なる意見の持ち主になっていたのです。
彼は第二回目の中国赴任に際して、
まず三ヶ月間アビシニアで滞在した後、中国に向かいました。
到着後間もなく、ペキン近郊の竜骨丘と呼ばれる場所で、
タイヤールはペキン原人と言うよりも、むしろペキン原人たちを発見しました。
数多くの骨格、頭蓋骨がそこらあたりに散らばっていたそうです。
最初の発見は1929年12月１日でした。
これが彼が成し遂げた二番目の「大発見」となります。
374 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:29:59 ID:yCBe/woc
しかし不幸なことに、多くの方はご承知かとは思いますが、
これらの「大発見」は行方不明になってしまいました。
そうです。消えてしまったのです。
山のような骨、何トンもある骨、歯と骨が詰まったいくつもの大きな箱がなく
なってしまったのです。
タイヤールと共同研究者であったデイヴィッド・ブラック博士とウェン・チャ
ン・ペイ博士は、
自分たちの発見に関する研究論文を出版しました。
しかし、その後十年ほどの期間に中国でその論文に接した人が何人かはいたので
しょうが、
学会の興味を引くことはありませんでした。
それでも最後には何人かの科学者がそれらの化石を調べる気になりました。
ところが、ペキンには新発見の放射性炭素による年代測定法、
従来のフローリンテスト、そのほかいかなるテストをしようにも、肝心の化石が
存在しませんでした。
これらの臨床的規範の使用によってペキン原人は決定的に偽物であると証明され
るはずでした。
しかし、信じがたいことにペキンで発見された化石は一つ残らず消え去っていた
のです。
では、なぜそんなことになったのでしょうか？
ド・シャルダンによれば、それらの化石は貨物列車に積み込まれ、
その貨物列車がどこに行ってしまったかだれも知らないのです。
これらの「大発見」は行方不明になってしまいました。
そうです。消えてしまったのです。
山のような骨、何トンもある骨、歯と骨が詰まったいくつもの大きな箱がなく
なってしまったのです。
タイヤールと共同研究者であったデイヴィッド・ブラック博士とウェン・チャ
ン・ペイ博士は、
自分たちの発見に関する研究論文を出版しました。
しかし、その後十年ほどの期間に中国でその論文に接した人が何人かはいたので
しょうが、
学会の興味を引くことはありませんでした。
それでも最後には何人かの科学者がそれらの化石を調べる気になりました。
ところが、ペキンには新発見の放射性炭素による年代測定法、
従来のフローリンテスト、そのほかいかなるテストをしようにも、肝心の化石が
存在しませんでした。
これらの臨床的規範の使用によってペキン原人は決定的に偽物であると証明され
るはずでした。
しかし、信じがたいことにペキンで発見された化石は一つ残らず消え去っていた
のです。
では、なぜそんなことになったのでしょうか？
ド・シャルダンによれば、それらの化石は貨物列車に積み込まれ、
その貨物列車がどこに行ってしまったかだれも知らないのです。
375 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:33:08 ID:yCBe/woc
タイヤールがそんなことを気にしたり、腹を立てたりしたでしょうか？
とんでもない。その気配はありませんでした。
彼の霊性によればあきらめてはならないはずでした。
「あきらめてはいけない。この世的所有物に執着しないなんてとんでもない。
諦観などは不要。自己主張は大事です。自分の権利は主張しなさい。
この世には自分なりの貢献をするべきです」。
これは彼の持論でした。それなのに、彼を間違いなく国際的知名人にしたはずの
ペキンでの発見が消失したとき、
彼はそれを完全な諦観でもって受け止めたものです。
彼はほとんど何もしていません。鉄道局への問い合わせさえもしていません。
ただひたすら、自分の「発見」によって勝ち得た立場から自分の霊性を説き続け
るだけでした。
パリのプール博士はタイヤールから新しい「失われていたリンク」を見に来るよう誘われていました。
プール博士が見ることのできた残されていた唯一の証拠は、
ばらばらになった猿の頭部の骨でしたが、
頭蓋の部分は見せてもらえませんでした。
彼が失望し、腹を立てたのは当然です。
フランスに帰国した博士は L'Anthropologie（人類学）に記事を寄せ、
ド・シャルダンの主張を退けました。
とんでもない。その気配はありませんでした。
彼の霊性によればあきらめてはならないはずでした。
「あきらめてはいけない。この世的所有物に執着しないなんてとんでもない。
諦観などは不要。自己主張は大事です。自分の権利は主張しなさい。
この世には自分なりの貢献をするべきです」。
これは彼の持論でした。それなのに、彼を間違いなく国際的知名人にしたはずの
ペキンでの発見が消失したとき、
彼はそれを完全な諦観でもって受け止めたものです。
彼はほとんど何もしていません。鉄道局への問い合わせさえもしていません。
ただひたすら、自分の「発見」によって勝ち得た立場から自分の霊性を説き続け
るだけでした。
パリのプール博士はタイヤールから新しい「失われていたリンク」を見に来るよう誘われていました。
プール博士が見ることのできた残されていた唯一の証拠は、
ばらばらになった猿の頭部の骨でしたが、
頭蓋の部分は見せてもらえませんでした。
彼が失望し、腹を立てたのは当然です。
フランスに帰国した博士は L'Anthropologie（人類学）に記事を寄せ、
ド・シャルダンの主張を退けました。
376 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:35:12 ID:yCBe/woc
★レオ・S・シューマッハー師による
The Truth about Teilhard （タイヤールに関する真実）には以下の文があります。
「タイヤールの友人であり、師でもあったマルセラン・ブール博士が
タイヤールの依頼に応じて中国にまで出向きましたが、
プール博士はペキン原人が実は猿であり、ド・シャルダンの説が巧妙ではあっても、
荒唐無稽であると宣言しています。
ですから、合理的疑いの余地なくペキン原人はインチキでしかありません」。
The Truth about Teilhard （タイヤールに関する真実）には以下の文があります。
「タイヤールの友人であり、師でもあったマルセラン・ブール博士が
タイヤールの依頼に応じて中国にまで出向きましたが、
プール博士はペキン原人が実は猿であり、ド・シャルダンの説が巧妙ではあっても、
荒唐無稽であると宣言しています。
ですから、合理的疑いの余地なくペキン原人はインチキでしかありません」。
人類の進化の証拠が北京原人だけだと思うなよ。
多地域起源説か単一起源説かという細かい部分が議論できるほど
化石は見つかってる。
多地域起源説か単一起源説かという細かい部分が議論できるほど
化石は見つかってる。
378 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:39:46 ID:yCBe/woc
>>377
別に353に反論しただけだよ。
負けず嫌いなんでねw
これはフランスの人の著作なんで和訳されてない。
普通の本屋に売ってる進化論図鑑には、当たり前みたいに、
真面目に北京原人が載ってるんだけどね
別に353に反論しただけだよ。
負けず嫌いなんでねw
これはフランスの人の著作なんで和訳されてない。
普通の本屋に売ってる進化論図鑑には、当たり前みたいに、
真面目に北京原人が載ってるんだけどね
379 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:42:53 ID:2hwM/oMA
お前らの北京原人好きはよく分かった！
北京原人よりクロマニョン人やネアンの方が化石からの
DNA採取成功も含めてサンプルが豊富だし重要だろ。
そもそも北京原人はピルトダウン人生並に怪しい。
北京原人よりクロマニョン人やネアンの方が化石からの
DNA採取成功も含めてサンプルが豊富だし重要だろ。
そもそも北京原人はピルトダウン人生並に怪しい。
380 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:47:50 ID:yCBe/woc
>>379
進化論自体が怪しいから北京原人も怪しいのは当たり前だね。
進化論自体が怪しいから北京原人も怪しいのは当たり前だね。
381 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 19:52:25 ID:V+E7lc/o
なんで化石サンプル豊富なジャワ原人の話が出てこないんだ？
>>ID:yCBe/woc
http://hvri.gouketu.com/wickens.htm
からの引用だね。
なんだかえらくバイアスかかった文章だなｗ
「もしある科学者がとてつもなく意義深い発見をすれば、彼が有名になることは保証されます。
タイヤール・ド・シャルダンはこのことを百も承知していました。それで、彼は自分の経歴に一つのみならず
二つの大発見ではくを付けることにしました。その一がいわゆるピルトダウン人、
そして後には信じられないような幸運もあってペキン原人（シナントロプス・ペキネンシス）までも
発見することになります。」
ピルトダウン人の「発見者」はドーソンね。
あごの骨は、チンパンジーじゃなくてオランウータンのものね。
こういう、事実についていい加減な記述を鵜呑みにしてはいけないよ。
せめてwikipediaぐらい確認してから書けば？
http://hvri.gouketu.com/wickens.htm
からの引用だね。
なんだかえらくバイアスかかった文章だなｗ
「もしある科学者がとてつもなく意義深い発見をすれば、彼が有名になることは保証されます。
タイヤール・ド・シャルダンはこのことを百も承知していました。それで、彼は自分の経歴に一つのみならず
二つの大発見ではくを付けることにしました。その一がいわゆるピルトダウン人、
そして後には信じられないような幸運もあってペキン原人（シナントロプス・ペキネンシス）までも
発見することになります。」
ピルトダウン人の「発見者」はドーソンね。
あごの骨は、チンパンジーじゃなくてオランウータンのものね。
こういう、事実についていい加減な記述を鵜呑みにしてはいけないよ。
せめてwikipediaぐらい確認してから書けば？
383 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 20:45:29 ID:qgKAPZLb
出典も示さず丸コピペはパクリに近い
モラルに欠ける
モラルに欠ける
384 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 21:17:23 ID:yCBe/woc
>>382
あ！これネットに出てるんだ！
出典を出さなかったのは申し訳ない。
いい加減じゃないでしょ？
彼の詳しい行動や、当時批判していた人物の名前も出てるんだから。
俺から言わせれば、世の中に出てるシャルダンの本の方もバイアスがかかってると思うが
あ！これネットに出てるんだ！
出典を出さなかったのは申し訳ない。
いい加減じゃないでしょ？
彼の詳しい行動や、当時批判していた人物の名前も出てるんだから。
俺から言わせれば、世の中に出てるシャルダンの本の方もバイアスがかかってると思うが
>>384
つりですか？和訳されてないんでしょ……
つりですか？和訳されてないんでしょ……
387 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 21:34:05 ID:yCBe/woc
>>387
(完全には信じてないけど)ならおｋ
(完全には信じてないけど)ならおｋ
>>387
やっぱりカトリックに騙されてるよ…。
やっぱりカトリックに騙されてるよ…。
392 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 21:50:59 ID:yCBe/woc
>>389
ネットの掲示板だから、俺も信じてもらえないだろうなあと思ってるw
まあ、本当申し訳なかった。
>>388
シャルダンのことを良く書いてある本のこと？
ピルトダウン人の捏造やってるからね。
あなたが状況証拠で進化論を信じるみたいに、
俺も状況証拠で北京原人も再度捏造したと考えるよ
ネットの掲示板だから、俺も信じてもらえないだろうなあと思ってるw
まあ、本当申し訳なかった。
>>388
シャルダンのことを良く書いてある本のこと？
ピルトダウン人の捏造やってるからね。
あなたが状況証拠で進化論を信じるみたいに、
俺も状況証拠で北京原人も再度捏造したと考えるよ
393 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 21:54:28 ID:yCBe/woc
>>393
別にコピペを非難してるんじゃないから、勘違いしないように。
まぁしかしプール博士とブール博士の間違いを、よくぞまぁ携帯で克明になぞったもんだと
感心もするけどねｗ
で、プール博士とブール博士のどっちが正しいのか、あなたは知ってる？
こちらが、本題の問題なのね。
別にコピペを非難してるんじゃないから、勘違いしないように。
まぁしかしプール博士とブール博士の間違いを、よくぞまぁ携帯で克明になぞったもんだと
感心もするけどねｗ
で、プール博士とブール博士のどっちが正しいのか、あなたは知ってる？
こちらが、本題の問題なのね。
395 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 22:15:48 ID:a1lIhShA
自分は猿が人間に進化するところが想像できない。
個人的には人間は何者かによって設計されたのだと思っています。
その何者が宇宙人なのか、神様なのかは分かりませんが。
個人的には人間は何者かによって設計されたのだと思っています。
その何者が宇宙人なのか、神様なのかは分かりませんが。
396 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 22:18:04 ID:2hwM/oMA
>>395
肉体は猿から進化して、魂は神の世界じゃないですかね。
肉体は猿から進化して、魂は神の世界じゃないですかね。
我々の腸の中の大腸菌にも、それについてるバクテリオファージにも
みんな魂が宿っているよ！生命の神秘ってすごいね！
みんな魂が宿っているよ！生命の神秘ってすごいね！
398 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 22:22:36 ID:a1lIhShA
上野動物園のサルが学校通う気配感じられないし
旭山動物園のサルが塾に通う気配感じられないし
お前らサルだし
旭山動物園のサルが塾に通う気配感じられないし
お前らサルだし
400 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 22:29:32 ID:yCBe/woc
>>394
分からない。発音の違いか書き間違いじゃない？
ていうかそこは問題じゃないでしょ？
どんな物書きでも書き間違いはあるし。
内容が問題なわけで。
ていうかもうシャルダンはいいよ。
シャルダンについてもうこれ以上書けるものがない。
分からない。発音の違いか書き間違いじゃない？
ていうかそこは問題じゃないでしょ？
どんな物書きでも書き間違いはあるし。
内容が問題なわけで。
ていうかもうシャルダンはいいよ。
シャルダンについてもうこれ以上書けるものがない。
401 ：神も仏も名無しさん：2010/12/13(月) 22:34:51 ID:2hwM/oMA
脳＝ハードウェア
魂＝ソフトウェア
でおｋ？
魂＝ソフトウェア
でおｋ？
へー猿が人間になるんだ。
斬新な学説だね。
斬新な学説だね。
ヒトは霊長類、昔も今も猿だ
何度言ったらわかるんだか
何度言ったらわかるんだか
まあクリスチャンはヒトはサルとは根本的に異なる、と思わなきゃ
信仰が崩壊するからしょうがないでしょ。
信仰が崩壊するからしょうがないでしょ。
大丈夫、信仰崩壊なんて起こさないよ
奴隷にしたり虐殺していた黒人やインディアンを同じ人間だと認めた時も
長年虐げてきた女性が男性と対等な存在だと認めた時も
いつも同じようにアーメンといっていたのが彼らだ
現実を認められないのはただの甘えです。ウッキィ
奴隷にしたり虐殺していた黒人やインディアンを同じ人間だと認めた時も
長年虐げてきた女性が男性と対等な存在だと認めた時も
いつも同じようにアーメンといっていたのが彼らだ
現実を認められないのはただの甘えです。ウッキィ
人間だって生まれてから徐々に芸術や宗教を含む様々な事物を理解するのであって
ある日突然全てに目覚めるわけではない
少なくとも私の場合はね
早い話がある瞬間を境に魂の有無を考えるのは不合理(ならいつなんだよ、と聞きたい)
あくまで連続的なんだ
同様に人間と動物の間にも絶対的な差などはない
人間の思考が動物のそれを上回っているとしても、だからといって特別な何かがあるわけではない
と思うよ
ある日突然全てに目覚めるわけではない
少なくとも私の場合はね
早い話がある瞬間を境に魂の有無を考えるのは不合理(ならいつなんだよ、と聞きたい)
あくまで連続的なんだ
同様に人間と動物の間にも絶対的な差などはない
人間の思考が動物のそれを上回っているとしても、だからといって特別な何かがあるわけではない
と思うよ
409 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 01:28:53 ID:hSOW1Onj
人間は動物とちがい、神の似姿に造られているんよ。
神様を見た事もない人にそう言われたもねぇ・・・・・
411 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 02:55:35 ID:ZiliGwvx
うちの宗教の聖典によると神は人間に似ても似つかない姿だよ
創造主が自分と似てると考えるなんて、自分は選ばれたものだと信じる中学生みたいで馬鹿みたい
創造主が自分と似てると考えるなんて、自分は選ばれたものだと信じる中学生みたいで馬鹿みたい
412 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 07:27:01 ID:6ExRvxdx
>>411
似てるどころか、神様は肉体がないから、
人間の肉体と比べてる訳じゃない。
似てるというのは霊魂であって、理性、知性、自由意思、善性があること。
違いは神様が全知全能で永遠の存在で完全な善だという点。
似てるどころか、神様は肉体がないから、
人間の肉体と比べてる訳じゃない。
似てるというのは霊魂であって、理性、知性、自由意思、善性があること。
違いは神様が全知全能で永遠の存在で完全な善だという点。
413 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 07:28:54 ID:6ExRvxdx
414 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 07:34:08 ID:6ExRvxdx
415 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 08:49:11 ID:FwTRUDSE
>>414
その記述の真偽はともかく
キリストがそのような謙虚で優しき人であったとすると、
クリスチャンというのは、ガンジーの言うように
まったくキリストのようではなかったと言う事になりましょう、事実に照らす限り ウキッ
その記述の真偽はともかく
キリストがそのような謙虚で優しき人であったとすると、
クリスチャンというのは、ガンジーの言うように
まったくキリストのようではなかったと言う事になりましょう、事実に照らす限り ウキッ
417 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 09:41:59 ID:kNLUTLSi
>>408
くどいが２０万年と言われるホモサピエンスの歴史の中で芸術とか埋葬とかの
遺跡が見つかってない。イラクで見つかったネアンが花を添えて死者を
埋葬したという話もおそらく花の花粉の化石が自然に入った物だろうと言われてる。
新人サピエンスもアフリカでも出アフリカして世界各地に別れて住み着いたものでも
芸術や宗教がほとんど同時期に生まれて、さらに時代が下がって起きた
文明開花も離れているにもかかわらず同時期に発生している。
ちなみに、エジプト、メソポタミア、インダス文明は繋がりが有るが
中国と中南米文明はメソポタミアも含めそれぞれ全く無関係で開花してる。
出アフリカ組は数百人程度の小規模な共通部族だったので遺伝子が近いからか？
それとも？
くどいが２０万年と言われるホモサピエンスの歴史の中で芸術とか埋葬とかの
遺跡が見つかってない。イラクで見つかったネアンが花を添えて死者を
埋葬したという話もおそらく花の花粉の化石が自然に入った物だろうと言われてる。
新人サピエンスもアフリカでも出アフリカして世界各地に別れて住み着いたものでも
芸術や宗教がほとんど同時期に生まれて、さらに時代が下がって起きた
文明開花も離れているにもかかわらず同時期に発生している。
ちなみに、エジプト、メソポタミア、インダス文明は繋がりが有るが
中国と中南米文明はメソポタミアも含めそれぞれ全く無関係で開花してる。
出アフリカ組は数百人程度の小規模な共通部族だったので遺伝子が近いからか？
それとも？
人間生活に余裕がないと芸術なんて出来ないからな。
で、人間の生活に余裕が出てきたのは気候が安定して農業が始まった過去１万年前から。
そこで初めて芸術という余興ができるようになった。
で、人間の生活に余裕が出てきたのは気候が安定して農業が始まった過去１万年前から。
そこで初めて芸術という余興ができるようになった。
419 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 11:50:51 ID:6ExRvxdx
>>416
当たり前じゃん。
クリスチャンと言っても人間なんだもん。完全な善人なんていないんだぜ。
聖書に批判的な学者や、
懐疑主義者のカント達でさせも、聖書に書かれているキリストは人間の内で類を見ない善人で、
悪を見出だすことができないと言っている。
カトリック信者から言わせれば、キリストは神だから当たり前だけどね
当たり前じゃん。
クリスチャンと言っても人間なんだもん。完全な善人なんていないんだぜ。
聖書に批判的な学者や、
懐疑主義者のカント達でさせも、聖書に書かれているキリストは人間の内で類を見ない善人で、
悪を見出だすことができないと言っている。
カトリック信者から言わせれば、キリストは神だから当たり前だけどね
421 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 11:55:29 ID:6ExRvxdx
422 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 12:01:25 ID:6ExRvxdx
>>420
それ聖書の言葉を改変した嘘だよwww
本当はある人がキリストに「あなたも娼婦に石を投げるのですか？」って聞いて、
キリストを陥れようとしたら、
それに対してキリストは「自分に全く罪がない人は投げなさい」って言ったら、
当たり前だが、みんな何かしらの罪を持ってるんで、
みんなその場からいなくなったって話。
そこで終わり。
キリストだけが投げたとか書いてないからww
それ聖書の言葉を改変した嘘だよwww
本当はある人がキリストに「あなたも娼婦に石を投げるのですか？」って聞いて、
キリストを陥れようとしたら、
それに対してキリストは「自分に全く罪がない人は投げなさい」って言ったら、
当たり前だが、みんな何かしらの罪を持ってるんで、
みんなその場からいなくなったって話。
そこで終わり。
キリストだけが投げたとか書いてないからww
>>417 >>418
芸術は余興じゃないよ、もともと生活や信仰、祈りの一部だ、歴史も古い
洞窟壁画はまだ旧人の生きていた旧石器時代の芸術として有名だが
中でもショーヴェ洞窟のものは三万二千年前のものとされている（異論あり）
しかし、人の最も得意とする音楽、言語芸術（歌）は形にのこらない
これはもっともっと古くからあったのではないかと思うよ
芸術は余興じゃないよ、もともと生活や信仰、祈りの一部だ、歴史も古い
洞窟壁画はまだ旧人の生きていた旧石器時代の芸術として有名だが
中でもショーヴェ洞窟のものは三万二千年前のものとされている（異論あり）
しかし、人の最も得意とする音楽、言語芸術（歌）は形にのこらない
これはもっともっと古くからあったのではないかと思うよ
>>422
嘘か。ちょっと安心したわ。
嘘か。ちょっと安心したわ。
425 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 12:20:35 ID:6ExRvxdx
>>419
神の名の許に他民族の虐殺を行った者を「完全な善人なんていない」と弁護するのがクリスチャンのモラルということね
身内には目眩がする程甘いですな
非信仰者にもそれくらい優しくしてやってくれとは言いませんが、せめて殺さないでやって下さい
>>421
もちろん見て事実と認められれば認めるよ。
ただ、テレビに出てきて「あたしゃ神様だよ」って言われてもドリフネタなので
是非実際に海を割ったり、新たな生物を創出したりしてみせてもらいたい
神の名の許に他民族の虐殺を行った者を「完全な善人なんていない」と弁護するのがクリスチャンのモラルということね
身内には目眩がする程甘いですな
非信仰者にもそれくらい優しくしてやってくれとは言いませんが、せめて殺さないでやって下さい
>>421
もちろん見て事実と認められれば認めるよ。
ただ、テレビに出てきて「あたしゃ神様だよ」って言われてもドリフネタなので
是非実際に海を割ったり、新たな生物を創出したりしてみせてもらいたい
427 ：絶対神：2010/12/14(火) 12:39:41 ID:xp3oKfLG
>>426
そんなの古代ではどこの民族だってやってるがｗ
日本の場合、つい７０年くらい前にやったじゃねーかｗ
宗教による虐殺を絶対悪にしたら、「人類の歴史そのもの」がなりたたねーよｗ
馬鹿じゃねーのかこいつｗ
そんなの古代ではどこの民族だってやってるがｗ
日本の場合、つい７０年くらい前にやったじゃねーかｗ
宗教による虐殺を絶対悪にしたら、「人類の歴史そのもの」がなりたたねーよｗ
馬鹿じゃねーのかこいつｗ
428 ：絶対神：2010/12/14(火) 12:42:50 ID:xp3oKfLG
いいか、大陸では、大きさに比べ、耕地になる場所や、水場が極端に少なかったので
古代のユーラシア大陸では、戦争と言えば、どちらかの生き残りをかけた
『全滅戦が主流だったんだ』
別に神の命令だからそうしたんじゃない
「そうしなければ生き延びられなかったらそうしただけ」ｗ
『現に現代のキリスト教徒が異民族を全滅させてるか？』(大笑）
もうちょっと歴史を学んでから書き込んでくれ
「ばーか」ｗ
宗教の教えというのは、結構多くの部分で、「その時代における現実から生まれた
ものが多いぞ」
「まだこんな事言う奴がいるとは驚きだがな」
古代のユーラシア大陸では、戦争と言えば、どちらかの生き残りをかけた
『全滅戦が主流だったんだ』
別に神の命令だからそうしたんじゃない
「そうしなければ生き延びられなかったらそうしただけ」ｗ
『現に現代のキリスト教徒が異民族を全滅させてるか？』(大笑）
もうちょっと歴史を学んでから書き込んでくれ
「ばーか」ｗ
宗教の教えというのは、結構多くの部分で、「その時代における現実から生まれた
ものが多いぞ」
「まだこんな事言う奴がいるとは驚きだがな」
429 ：絶対神：2010/12/14(火) 12:44:27 ID:xp3oKfLG
「逆にこういう奴っていうのは」
『宗教を信じない自分たちが特別に優れた存在だと思い込んでるんだろうな』
「それこそ、「宗教」だっつーの」
『宗教を信じない自分たちが特別に優れた存在だと思い込んでるんだろうな』
「それこそ、「宗教」だっつーの」
430 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 12:54:49 ID:kNLUTLSi
しかし旧ユーゴスラビアは悲惨だぞ。
セルビア人もクロアチア人も同じ言語を使う同一民。
セルビアが正教でクロアチアがカトリックの違いだけで民族紛争やってる。
それも第二次世界大戦では100万人ぐらい犠牲者が出たらしい。
同じキリスト教会だぞ。しかも元は同じくローマ。
セルビア人もクロアチア人も同じ言語を使う同一民。
セルビアが正教でクロアチアがカトリックの違いだけで民族紛争やってる。
それも第二次世界大戦では100万人ぐらい犠牲者が出たらしい。
同じキリスト教会だぞ。しかも元は同じくローマ。
431 ：絶対神：2010/12/14(火) 12:59:48 ID:xp3oKfLG
「そもそも、「人権」というのも「神様の一種」だよ」
実在するなにかなんかじゃないさ
『あるとされている仮定存在でしかない』
人類は長い歴史の中で、不合理なものに全面的に頼る事の問題点を理解した
だが、１９世紀から２０世紀をとおす事によって（共産主義、社会主義の崩壊）
『合理的なものだけを採用する事の愚かさも理解した』
つまりそこには
「神様自身でない限り、「答え」なんか与えられないのさ」
ただ、「見るまで信じない」という姿勢だけは評価しよう
『で、お前は見た、奇跡能力者の実在を知った』
「どうするね？」（大笑）
実在するなにかなんかじゃないさ
『あるとされている仮定存在でしかない』
人類は長い歴史の中で、不合理なものに全面的に頼る事の問題点を理解した
だが、１９世紀から２０世紀をとおす事によって（共産主義、社会主義の崩壊）
『合理的なものだけを採用する事の愚かさも理解した』
つまりそこには
「神様自身でない限り、「答え」なんか与えられないのさ」
ただ、「見るまで信じない」という姿勢だけは評価しよう
『で、お前は見た、奇跡能力者の実在を知った』
「どうするね？」（大笑）
432 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 13:00:21 ID:kNLUTLSi
日本でいえば、同じ日本人なのに関西人が統一教会で関東人がエホバ程度の違いと言える。
433 ：絶対神：2010/12/14(火) 13:04:55 ID:xp3oKfLG
「もし、私が本当に『奇跡能力者』だとしても」
昨日あたりも書いたように
『「神」は数千年に一度くらいしか生まれない希少種なので』
「証明が困難である」（まあ、それでも「証明」
したけど）
更に、おそらく、私の推測が正しければ、大した事ない能力の神しか人間には
接触してこないので
「社会全体を変える思想形態を作る事は困難かもしれんね」
能力が強大になってくると、神は人間とは距離をとり、余り接触してこなくなる
そして、最終的には、まったく接してこなくなるか
『ごく稀に宗教家なんかに「啓示を下す」にとどめるだろう』
昨日あたりも書いたように
『「神」は数千年に一度くらいしか生まれない希少種なので』
「証明が困難である」（まあ、それでも「証明」
したけど）
更に、おそらく、私の推測が正しければ、大した事ない能力の神しか人間には
接触してこないので
「社会全体を変える思想形態を作る事は困難かもしれんね」
能力が強大になってくると、神は人間とは距離をとり、余り接触してこなくなる
そして、最終的には、まったく接してこなくなるか
『ごく稀に宗教家なんかに「啓示を下す」にとどめるだろう』
434 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 13:19:52 ID:kNLUTLSi
435 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 13:22:06 ID:6ExRvxdx
>>426
あなたがどう思おうが勝手だが、
俺は410に対して答えたんだよ。
あなたはカトリックの教義や存在の意味が全く知らないのに、そういう事書くと恥掻くよ。
あとあなたはこういう事書くということは全くの善人な訳だね？
そうでなかったら他人に対してこんな事書けないし。
そうでなかったらさらに恥の上塗りだねw
あなたがどう思おうが勝手だが、
俺は410に対して答えたんだよ。
あなたはカトリックの教義や存在の意味が全く知らないのに、そういう事書くと恥掻くよ。
あとあなたはこういう事書くということは全くの善人な訳だね？
そうでなかったら他人に対してこんな事書けないし。
そうでなかったらさらに恥の上塗りだねw
>>435
> あなたはカトリックの教義や存在の意味が全く知らないのに、そういう事書くと恥掻くよ。
実際知らないし興味もない。不必要なことを知らないのを別に恥とは思わない
このスレは進化について論ずるスレだ、
普通の無神論者も科学盲信者もブッディストも稲荷信仰者も俺神さまも来る
必用と思われる知識があればそちらから提示されたし
> あとあなたはこういう事書くということは全くの善人な訳だね？
石投げの話のパクリですかｗ
まあ、それなりに善人ですよ、これまでのところはね。
人を殺したり、虐殺者の擁護をしたりしない程度には
> あなたはカトリックの教義や存在の意味が全く知らないのに、そういう事書くと恥掻くよ。
実際知らないし興味もない。不必要なことを知らないのを別に恥とは思わない
このスレは進化について論ずるスレだ、
普通の無神論者も科学盲信者もブッディストも稲荷信仰者も俺神さまも来る
必用と思われる知識があればそちらから提示されたし
> あとあなたはこういう事書くということは全くの善人な訳だね？
石投げの話のパクリですかｗ
まあ、それなりに善人ですよ、これまでのところはね。
人を殺したり、虐殺者の擁護をしたりしない程度には
437 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 13:57:06 ID:6ExRvxdx
>>436
は？最初突っ掛かってきたのはそっちでしょ？
インディアンがなんたらウッキィって書きながら。
あと石投げの話じゃないんだけど。
例えて言うなら無職で日中横になってテレビダラダラ見ながら、
菓子食ってボリボリケツ掻いてる奴が、
同じ無職の奴に「真面目に働けコラー！」って注意することかな？
は？最初突っ掛かってきたのはそっちでしょ？
インディアンがなんたらウッキィって書きながら。
あと石投げの話じゃないんだけど。
例えて言うなら無職で日中横になってテレビダラダラ見ながら、
菓子食ってボリボリケツ掻いてる奴が、
同じ無職の奴に「真面目に働けコラー！」って注意することかな？
438 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 14:08:26 ID:6ExRvxdx
>>437
突っかかったつもりはないよ、ウッキィが気に触ったらすまん
でも洒落の説明はかんべんしてくれ
>>407は>>406へのレスで
クリスチャンというのは常にそれまでの教義とは食い違う事実を認めて変説してきたといっている
なにせ昔は地球が丸いことすら認めていなかったんだからね
人が猿に分類されることを認めないのも同じという論旨
仕事の心配までしてもらって恐縮ですｗ
>>438
「完全な善人」はあなたの言葉を引いたんだよ、再読したが矛盾はない
俺は「完全な善人」なんているわけないと思うよ
突っかかったつもりはないよ、ウッキィが気に触ったらすまん
でも洒落の説明はかんべんしてくれ
>>407は>>406へのレスで
クリスチャンというのは常にそれまでの教義とは食い違う事実を認めて変説してきたといっている
なにせ昔は地球が丸いことすら認めていなかったんだからね
人が猿に分類されることを認めないのも同じという論旨
仕事の心配までしてもらって恐縮ですｗ
>>438
「完全な善人」はあなたの言葉を引いたんだよ、再読したが矛盾はない
俺は「完全な善人」なんているわけないと思うよ
440 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 15:05:21 ID:6ExRvxdx
>>439
分かってると思うが例えだからw
エスパーじゃないんだからあなたが無職かどうかは知らないw
進化論と他の科学者？への否定は違うよ。
地球は丸くないってのを否定したってのは知らないが、
例えばガリレオが地動説説いて、異端審問にかけられて捕まったって話は、
地動説説いたから捕まったんじゃなくて、
旧約聖書の一説を否定したから捕まったんだよ。
実際ガリレオが地動説説いた時点では教会は問題にしてなかった。
聖書否定したから捕まった。
当時はカトリックの聖書や教義を否定したら重罪だからね。
進化論はそのカトリックの聖書、教義に思い切り否定してるから教会は絶対反対の立場を取る
分かってると思うが例えだからw
エスパーじゃないんだからあなたが無職かどうかは知らないw
進化論と他の科学者？への否定は違うよ。
地球は丸くないってのを否定したってのは知らないが、
例えばガリレオが地動説説いて、異端審問にかけられて捕まったって話は、
地動説説いたから捕まったんじゃなくて、
旧約聖書の一説を否定したから捕まったんだよ。
実際ガリレオが地動説説いた時点では教会は問題にしてなかった。
聖書否定したから捕まった。
当時はカトリックの聖書や教義を否定したら重罪だからね。
進化論はそのカトリックの聖書、教義に思い切り否定してるから教会は絶対反対の立場を取る
442 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 15:38:41 ID:6ExRvxdx
まあ、ご参考までに （PDFです）
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594593
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594593
>>444
これはすごい。素晴らしい資料を、ありがとう。
これはすごい。素晴らしい資料を、ありがとう。
じゃあ、もう一個
順序的にはこっちのほうが先です
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594565
カトリック教会の科学者達が意外に早くから進化論を支持していた事がわかります
順序的にはこっちのほうが先です
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594565
カトリック教会の科学者達が意外に早くから進化論を支持していた事がわかります
447 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 19:35:24 ID:hSOW1Onj
だから、神は善悪と知識の木からは、決して食べてはならない、
食べると必ず、神のように目が開けるが、それを食べると必ず死んでしまう
と言われたのですね。
科学や科学的な知識を通して、信仰の神秘を探究することは、ラクダが針の穴を
通れないのと同様、不可能なことです。死んでしまうのは、神への信仰心です。
黙示録に知れされているように、カトリック教会は、「獣」の偽りの教義に権威を
与えた「竜」のバビロン教会ですから、主の教会としてはもう完全に崩壊しています。
食べると必ず、神のように目が開けるが、それを食べると必ず死んでしまう
と言われたのですね。
科学や科学的な知識を通して、信仰の神秘を探究することは、ラクダが針の穴を
通れないのと同様、不可能なことです。死んでしまうのは、神への信仰心です。
黙示録に知れされているように、カトリック教会は、「獣」の偽りの教義に権威を
与えた「竜」のバビロン教会ですから、主の教会としてはもう完全に崩壊しています。
448 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 19:42:33 ID:6ExRvxdx
>>446
俺が知らないと思ったの？
カトリックの教義を知らないのに、こういうこと書くと恥かくって書いたよね。
この論文？らしきものはあくまでも一信者としての考えに過ぎないんだよ。
教皇でさえもね。
教皇の不謬権を使って、教義決定（ドグマ）しない限り、
カトリック信者は従うことも信じる必要もない。
で、この進化論は当然ドグマとなっていない。
カトリックはキリストが教えた教えを信じるだけなんだよ。
あとヨハネ・パウロ2世教皇様はかなり問題のある教皇で、異端的な事を数々行っている。
まあスレチだし、書くの面倒だから詳しく書かないけど。
俺が知らないと思ったの？
カトリックの教義を知らないのに、こういうこと書くと恥かくって書いたよね。
この論文？らしきものはあくまでも一信者としての考えに過ぎないんだよ。
教皇でさえもね。
教皇の不謬権を使って、教義決定（ドグマ）しない限り、
カトリック信者は従うことも信じる必要もない。
で、この進化論は当然ドグマとなっていない。
カトリックはキリストが教えた教えを信じるだけなんだよ。
あとヨハネ・パウロ2世教皇様はかなり問題のある教皇で、異端的な事を数々行っている。
まあスレチだし、書くの面倒だから詳しく書かないけど。
449 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 19:50:49 ID:6ExRvxdx
>>444
中世ならガリレオみたいに異端審問にかけられて確実に破門されている。
こんな思想を持っている信者が多くて、
現在のカトリックはいろいろな問題を抱えているんだよ。
日本のカトリック教会には、進化論大好きな共産リベラルの正平協なんていう
おかしな連中まで入り込んでるし
中世ならガリレオみたいに異端審問にかけられて確実に破門されている。
こんな思想を持っている信者が多くて、
現在のカトリックはいろいろな問題を抱えているんだよ。
日本のカトリック教会には、進化論大好きな共産リベラルの正平協なんていう
おかしな連中まで入り込んでるし
450 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 20:23:06 ID:hSOW1Onj
>>448
>カトリックはキリストが教えた教えを信じるだけなんだよ。
それは真っ赤なウソですよ。
カトリックの教義はそのほとんどが、パウロから取ったり、
かずかずの公会議で作られた来たものです。
聖母マリヤ・聖人崇敬というのはカトリック教会だけのものです。
>カトリックはキリストが教えた教えを信じるだけなんだよ。
それは真っ赤なウソですよ。
カトリックの教義はそのほとんどが、パウロから取ったり、
かずかずの公会議で作られた来たものです。
聖母マリヤ・聖人崇敬というのはカトリック教会だけのものです。
451 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 22:10:40 ID:YtvBA3Tu
>>450
じゃあ、イエスの教えを忠実に信じてる宗派はどこよ？
じゃあ、イエスの教えを忠実に信じてる宗派はどこよ？
>>451
もちろん星の智慧派
もちろん星の智慧派
>>449
「人間も進化の産物だが、その精神だけは直接、神に由来するという考え方は、
カトリックの生物学者が早くから唱えていたもので、それがようやく教会公認の
立場となったのである」（>>446 「カトリック教会と進化論」P59）
こういう立場が言語道断、進化論などは絶対に認められないと言いたいの？
「人間も進化の産物だが、その精神だけは直接、神に由来するという考え方は、
カトリックの生物学者が早くから唱えていたもので、それがようやく教会公認の
立場となったのである」（>>446 「カトリック教会と進化論」P59）
こういう立場が言語道断、進化論などは絶対に認められないと言いたいの？
>>453
精神とか魂とかいった概念はそのままじゃ科学の対象にならないから
けっこうこの立場はいいスタンスをとった、って感じがするね。
まあ反動は常に存在するけど、いったん教会が公認してしまえば
あとは時間の問題。
やばいのはむしろ福音派のファンダメンタリストたち。
精神とか魂とかいった概念はそのままじゃ科学の対象にならないから
けっこうこの立場はいいスタンスをとった、って感じがするね。
まあ反動は常に存在するけど、いったん教会が公認してしまえば
あとは時間の問題。
やばいのはむしろ福音派のファンダメンタリストたち。
>>455
>いいスタンスをとった
そうなんでしょうね。
>>444（「カトリック教会の１９９６年進化論会議」）
を読むと、やっぱりアヤラのスタンスがいちばん分かりやすいですしね。
原理主義者たちも考えれば教皇の声明にも限界があるということもよくわかります。
>いいスタンスをとった
そうなんでしょうね。
>>444（「カトリック教会の１９９６年進化論会議」）
を読むと、やっぱりアヤラのスタンスがいちばん分かりやすいですしね。
原理主義者たちも考えれば教皇の声明にも限界があるということもよくわかります。
457 ：神も仏も名無しさん：2010/12/14(火) 23:10:25 ID:6ExRvxdx
>>453
絶対に認められない。
カトリックの信仰は絶対に妥協は許されない。
さっきも書いたように、教義決定されてないんだから、信者は信じることはできない。信じる必要もない。
彼らが言ってることは、例えるなら国の法律を創る権限がない一国民が、
勝手に自分勝手な法律創ってそれを守るべきだ！って言ってるのと同じ。
カトリック信者にとって法を創れるのは三位一体の神のみ
絶対に認められない。
カトリックの信仰は絶対に妥協は許されない。
さっきも書いたように、教義決定されてないんだから、信者は信じることはできない。信じる必要もない。
彼らが言ってることは、例えるなら国の法律を創る権限がない一国民が、
勝手に自分勝手な法律創ってそれを守るべきだ！って言ってるのと同じ。
カトリック信者にとって法を創れるのは三位一体の神のみ
>>457
でも、自然科学をきちんと勉強した人たちは、進化論もちゃんと受け入れているということでしょう。
でも、自然科学をきちんと勉強した人たちは、進化論もちゃんと受け入れているということでしょう。
>>457
その神自体がキリスト教の産物なのに？
その神自体がキリスト教の産物なのに？
460 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 00:16:03 ID:yPFf0y74
>>458
自然科学を勉強して彼らが個人的に進化論を受け入れようが関係ない。
間違いは間違い。
カトリックの教義に反してるから。
俺は彼からを異端審問にかけて破門にしてほしいぐらい。
>>459
信仰心のない人に言っても意味ないが、イエズス・キリストがカトリック教会を創ったんだよ。
自然科学を勉強して彼らが個人的に進化論を受け入れようが関係ない。
間違いは間違い。
カトリックの教義に反してるから。
俺は彼からを異端審問にかけて破門にしてほしいぐらい。
>>459
信仰心のない人に言っても意味ないが、イエズス・キリストがカトリック教会を創ったんだよ。
>>460
むしろ「カトリック」という思想体系とは関係のない、「あなたの」思想ないしは気分ということでｗ
むしろ「カトリック」という思想体系とは関係のない、「あなたの」思想ないしは気分ということでｗ
あらかじめ言っとくが、わたしゃキリスト教の信仰者ではないので、
カトリックは信仰の一形態としか考えてない。そこをふまえてレスよろしく。
カトリックは信仰の一形態としか考えてない。そこをふまえてレスよろしく。
463 ：統一<ヽ｀∀´>教会 ◆NIDA/olocc ：2010/12/15(水) 04:22:20 ID:oE7Qy5ih
レベルの低いニート連中が、科学からも宗教からもズレた話をしてるﾆﾀﾞ…
よし！コイツら馬鹿そうだからウリの新しい信者にするﾆﾀﾞ！
よし！コイツら馬鹿そうだからウリの新しい信者にするﾆﾀﾞ！
464 ：絶対神：2010/12/15(水) 04:29:14 ID:L4cDhRCX
>>456
『当たり前だが、進化論は根本的に非宗教的です』（笑）
仏教であろうがなんであろうが、進化論は否定します
何故なら、進化論は「無神論だから」（悟りとか解脱も進化論的にいえば、
んな馬鹿なｗ という考えでしかない）
>>458
当たり前ですが、自然科学の知識と、一切の宗教は矛盾します
それは、結局、超常的な事を科学が認めず、宗教がこの世界の現実を
認められないからです（お互いにそれを認めた時点で、破たんしてしまう）
つまり、文化とか一切までも含めた意味では
「人の価値観は整合性がないほどバラバラであって、自然科学にしろ、
宗教にしろ」
『たったひとつの価値観では割り切れません』
『当たり前だが、進化論は根本的に非宗教的です』（笑）
仏教であろうがなんであろうが、進化論は否定します
何故なら、進化論は「無神論だから」（悟りとか解脱も進化論的にいえば、
んな馬鹿なｗ という考えでしかない）
>>458
当たり前ですが、自然科学の知識と、一切の宗教は矛盾します
それは、結局、超常的な事を科学が認めず、宗教がこの世界の現実を
認められないからです（お互いにそれを認めた時点で、破たんしてしまう）
つまり、文化とか一切までも含めた意味では
「人の価値観は整合性がないほどバラバラであって、自然科学にしろ、
宗教にしろ」
『たったひとつの価値観では割り切れません』
465 ：絶対神：2010/12/15(水) 04:44:07 ID:L4cDhRCX
つまり、進化論と宗教を調和させる事は
「元々、不可能だし」
世の中の価値観をたったひとつの立場で割り切ろうとする事も不可能です
「科学と宗教が矛盾するまったく別の価値体系である事くらい現代人なら
誰しも心得ているべき事で」
『それに対して、統一した見解が持てるような声明を出したカトリックは馬鹿ですよ
』
つまり
「宗教は「科学」に口を出してはいけないし、科学は「宗教」に口を出して
はいけない」
『すみ分けするしかないでしょうね』
つまり、宗教が「超現実的」である事を素直に認める事が出来ない人間は、
現代では通用しないでしょう
「元々、不可能だし」
世の中の価値観をたったひとつの立場で割り切ろうとする事も不可能です
「科学と宗教が矛盾するまったく別の価値体系である事くらい現代人なら
誰しも心得ているべき事で」
『それに対して、統一した見解が持てるような声明を出したカトリックは馬鹿ですよ
』
つまり
「宗教は「科学」に口を出してはいけないし、科学は「宗教」に口を出して
はいけない」
『すみ分けするしかないでしょうね』
つまり、宗教が「超現実的」である事を素直に認める事が出来ない人間は、
現代では通用しないでしょう
原理主義な方にはあれでしょうが、宗教だって変化していくもんだと思いますよ
もちろん最後まで残る部分はあると思いますけど
もちろん最後まで残る部分はあると思いますけど
467 ：絶対神：2010/12/15(水) 05:10:14 ID:L4cDhRCX
>>466
言い訳ですね
『別に宗教がなくても我々は困りません』
寧ろ、多くの人間を無駄に殺害した事を思えば
「神がいない場合、キリスト教を人類が最終的に許す理由がありません」
昔、宗教の変化が受け入れられたのは
『単に民衆が無知で変化している事に気付かなかったからにしか過ぎません』
現代はネットで情報化時代なので
「昔のように都合の良い手はもう通用しません」（現に、ここの
板の新興宗教スレなんて、だまされた信者の暴露のオンパレードでしょｗ）
「私は宗教そのものには余り価値を認めないです」
言い訳ですね
『別に宗教がなくても我々は困りません』
寧ろ、多くの人間を無駄に殺害した事を思えば
「神がいない場合、キリスト教を人類が最終的に許す理由がありません」
昔、宗教の変化が受け入れられたのは
『単に民衆が無知で変化している事に気付かなかったからにしか過ぎません』
現代はネットで情報化時代なので
「昔のように都合の良い手はもう通用しません」（現に、ここの
板の新興宗教スレなんて、だまされた信者の暴露のオンパレードでしょｗ）
「私は宗教そのものには余り価値を認めないです」
468 ：絶対神：2010/12/15(水) 05:47:00 ID:L4cDhRCX
「逆に言うと、原理主義者という人たちは」
『生きるための「絶対の価値観」がほしいのであって』
「宗教そのものにはあまり価値を見出していない人なんだと思う」
『つまり、カトリック教会の問題点は』
「いっさいの事をひとつとする統一された見解を作り発表しようとする事なんです」
それに対して、プロテスタントは、『とっくの昔に神信仰と科学とが矛盾する
事に気づいていて』
「両者を統一する気がそもそもないのです」
『矛盾した事を矛盾したそのまま、持っているのがプロテスタントで』
プロテスンタントの原理主義は、
「科学的な事を認めるとか認めないとかいう「ひとつの見解」を持ちません」
プロテスタントの原理主義者の場合、進化論を認める人も認めない人もいる訳です
その場合も、価値観としてのダーウィニズムを認めない場合と、事実そのもの
として認めない場合と、様々な立場があります
だが、はっきりしている事は
プロテスタントの原理主義は、
「最早、「科学」と「宗教」を調和させる気がないという事です」
それが不可能であるという事を認められるくらいには
『我々、プロテスタントの原理主義者は「正直」なんですよ』
『生きるための「絶対の価値観」がほしいのであって』
「宗教そのものにはあまり価値を見出していない人なんだと思う」
『つまり、カトリック教会の問題点は』
「いっさいの事をひとつとする統一された見解を作り発表しようとする事なんです」
それに対して、プロテスタントは、『とっくの昔に神信仰と科学とが矛盾する
事に気づいていて』
「両者を統一する気がそもそもないのです」
『矛盾した事を矛盾したそのまま、持っているのがプロテスタントで』
プロテスンタントの原理主義は、
「科学的な事を認めるとか認めないとかいう「ひとつの見解」を持ちません」
プロテスタントの原理主義者の場合、進化論を認める人も認めない人もいる訳です
その場合も、価値観としてのダーウィニズムを認めない場合と、事実そのもの
として認めない場合と、様々な立場があります
だが、はっきりしている事は
プロテスタントの原理主義は、
「最早、「科学」と「宗教」を調和させる気がないという事です」
それが不可能であるという事を認められるくらいには
『我々、プロテスタントの原理主義者は「正直」なんですよ』
469 ：絶対神：2010/12/15(水) 05:54:59 ID:L4cDhRCX
つまり、リベラル派の人と原理主義の人は、宗教がどうしたという以前に
『根本的に人生において求めているものが違うんだと思うよ』
別に原理主義者にとっては、それは「神」でなくても構わないし、「キリ
スト教」でなくても構わないんだよ
『実在の絶対的な価値的存在であれば』
ある意味、原理主義者は「科学者に近い」思考を持つ人たちで
「根本的にはあまり「宗教的」でないのかもしれないな」
『根本的に人生において求めているものが違うんだと思うよ』
別に原理主義者にとっては、それは「神」でなくても構わないし、「キリ
スト教」でなくても構わないんだよ
『実在の絶対的な価値的存在であれば』
ある意味、原理主義者は「科学者に近い」思考を持つ人たちで
「根本的にはあまり「宗教的」でないのかもしれないな」
470 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 07:25:58 ID:yPFf0y74
>>461
俺の気分でも思想でもないよw
さんざん進化論否定しておいて、俺個人の思い込みでしたはないでしょ？w
そちらが勝手に個人的な思想、思い込みでカトリックを語ってるから反論してるんだよ。
俺がカトリックについて書いてることは2000年前にカトリックが出来てから、
少しも変わってない信仰、思想だから
俺の気分でも思想でもないよw
さんざん進化論否定しておいて、俺個人の思い込みでしたはないでしょ？w
そちらが勝手に個人的な思想、思い込みでカトリックを語ってるから反論してるんだよ。
俺がカトリックについて書いてることは2000年前にカトリックが出来てから、
少しも変わってない信仰、思想だから
471 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 07:29:41 ID:yPFf0y74
もちろんそれに基づいて進化論を否定してるし、
だからコロコロ変化する、思想的、科学的に土台がグラグラな進化論者には言いくるめられなし、
進化論を信じることもない
だからコロコロ変化する、思想的、科学的に土台がグラグラな進化論者には言いくるめられなし、
進化論を信じることもない
世界中の生物学者に加えてカトリックの司教も信じてないのか。
473 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 09:24:25 ID:yPFf0y74
９割以上でも一部には違いないな。
現実に目をそむけた信仰など、どうでもいいよ
476 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 11:20:19 ID:yPFf0y74
477 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 11:23:26 ID:g/PC7wn4
誰か忘れたけど科学に詳しい人が進化思想も宗教みたいなもの、だと語っていたことがあるよ
絶対に確かな教えではないが、広く浸透していて信じなければいけない感があることを指していたのかな
絶対に確かな教えではないが、広く浸透していて信じなければいけない感があることを指していたのかな
>>476
教会の方は知らんけど、専門の生物学者で進化論を支持してないのは１％もいないと思うぞw
教会の方は知らんけど、専門の生物学者で進化論を支持してないのは１％もいないと思うぞw
479 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 11:52:44 ID:yPFf0y74
>>477
進化論と宗教(カトリック)を一緒にしてほしくはないが、
考え方は似てるかもね。
知性、理性で推理して結論を見出だすって点は。
信者の俺からすれば、
ただ進化論はあやふやな、的外れの状況証拠から推理して、
カトリックは確実な証拠から神の存在を推理するけどね。
進化論と宗教(カトリック)を一緒にしてほしくはないが、
考え方は似てるかもね。
知性、理性で推理して結論を見出だすって点は。
信者の俺からすれば、
ただ進化論はあやふやな、的外れの状況証拠から推理して、
カトリックは確実な証拠から神の存在を推理するけどね。
480 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 11:57:50 ID:yPFf0y74
482 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 13:44:51 ID:yPFf0y74
>>481
信者から見たら確実な証拠ね。
まずカトリック教会の存在。
聖書でキリストは地獄の門も教会を滅ぼすことはできないってあるが、
その通りに教会は現存している。
はっきりした記録が残っている国家等の社会的組織で、
これほど続いている組織はカトリックのみ。
キリストは全ての異邦人に宣教せよと言って、その通りになっている。
あらゆる国、民族、人種に受け入れられている宗教はカトリックのみ。
キリストは一粒のからし種の信仰でもあれば、望めば山をも動かせると述べたが、
カトリックで実際数多くの奇蹟が行われている。
他にもいろいろあるが、スレチだし、どうせ信じてもらえないから省略
信者から見たら確実な証拠ね。
まずカトリック教会の存在。
聖書でキリストは地獄の門も教会を滅ぼすことはできないってあるが、
その通りに教会は現存している。
はっきりした記録が残っている国家等の社会的組織で、
これほど続いている組織はカトリックのみ。
キリストは全ての異邦人に宣教せよと言って、その通りになっている。
あらゆる国、民族、人種に受け入れられている宗教はカトリックのみ。
キリストは一粒のからし種の信仰でもあれば、望めば山をも動かせると述べたが、
カトリックで実際数多くの奇蹟が行われている。
他にもいろいろあるが、スレチだし、どうせ信じてもらえないから省略
ばかばかしい
そんなことだろうとは思ったが
自分で「どうせ信じてもらえない」と言わねばならない「信者から見たら確実な証拠」を
さも一般に通じる証拠のように詐称するのはやめなさい。
そんなことだろうとは思ったが
自分で「どうせ信じてもらえない」と言わねばならない「信者から見たら確実な証拠」を
さも一般に通じる証拠のように詐称するのはやめなさい。
484 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 14:14:54 ID:XZNTHi17
>>482
神の真理がねじ曲げられ、拒否されて、何も残らなくなると、
教会は終末を迎えます。
キリストの教えでもないことを教えているカトリック教会は、
もう救いのための教会とはいえません。教会の存続のための教会です。
キリストは、「代の終わり」という言葉を使って、マタイ伝24章で、
現代キリスト教会の終末を語られています。
神の真理がねじ曲げられ、拒否されて、何も残らなくなると、
教会は終末を迎えます。
キリストの教えでもないことを教えているカトリック教会は、
もう救いのための教会とはいえません。教会の存続のための教会です。
キリストは、「代の終わり」という言葉を使って、マタイ伝24章で、
現代キリスト教会の終末を語られています。
485 ：絶対神：2010/12/15(水) 14:32:18 ID:L4cDhRCX
>>478
『ところがどっこいノーベル賞受賞者の生物学者で進化論を否定しているのがいる』
まあ、生物学者の１パーセントも否定者が超えてるかどうかはともかく
「これはかなりインパクトがあった」ｗ
名前は誰だか忘れたが
私は子供の頃教会で、このノーベル賞生物学者が二時間くらいかけて
『いかに進化論が「科学的にみて」ｗ 間違っているか』
というのを「豊富な実例」を見せて解説するビデオを見せられた事があるｗ
「理屈と膏薬はどこにでもつくという事だろう」（笑）
それと、進化論を否定しているのではないが
同じく
『ノーベル賞受賞の生物学者で、「白人が生物学的に個人に上回っている事は明らか
それをきちんと言わない科学はおかしい」』
と言って、国連で演説するのを拒否された人もいますｗ
「人間って確かに一般的な傾向はあったとしても不思議な生き物だと思います」
『ところがどっこいノーベル賞受賞者の生物学者で進化論を否定しているのがいる』
まあ、生物学者の１パーセントも否定者が超えてるかどうかはともかく
「これはかなりインパクトがあった」ｗ
名前は誰だか忘れたが
私は子供の頃教会で、このノーベル賞生物学者が二時間くらいかけて
『いかに進化論が「科学的にみて」ｗ 間違っているか』
というのを「豊富な実例」を見せて解説するビデオを見せられた事があるｗ
「理屈と膏薬はどこにでもつくという事だろう」（笑）
それと、進化論を否定しているのではないが
同じく
『ノーベル賞受賞の生物学者で、「白人が生物学的に個人に上回っている事は明らか
それをきちんと言わない科学はおかしい」』
と言って、国連で演説するのを拒否された人もいますｗ
「人間って確かに一般的な傾向はあったとしても不思議な生き物だと思います」
486 ：絶対神：2010/12/15(水) 14:34:38 ID:L4cDhRCX
で、昨日も書いたように
「もう『科学』と『宗教』は、まったく別物とみるべきです」
「当たり前なんですけどね、そんなの」
「もう『科学』と『宗教』は、まったく別物とみるべきです」
「当たり前なんですけどね、そんなの」
487 ：絶対神：2010/12/15(水) 14:40:56 ID:L4cDhRCX
>>477
『思想はね』
ただ、「進化」があるのは「事実」
それに対して、「人間」が「思想」を考えて唱えているだけ
「思想としての進化論なら、幾らでも間違いを指摘できるよ」
『しかし、進化論者が間違っているという事と、進化が事実ないという事は』
「まったく別の話」
道徳的、哲学的に言うなら、何度も言うように
「ダーウィニズムは「最低の屑の理屈」」
誰もが理解できると思うけどね
『思想はね』
ただ、「進化」があるのは「事実」
それに対して、「人間」が「思想」を考えて唱えているだけ
「思想としての進化論なら、幾らでも間違いを指摘できるよ」
『しかし、進化論者が間違っているという事と、進化が事実ないという事は』
「まったく別の話」
道徳的、哲学的に言うなら、何度も言うように
「ダーウィニズムは「最低の屑の理屈」」
誰もが理解できると思うけどね
488 ：絶対神：2010/12/15(水) 14:49:46 ID:L4cDhRCX
『宗教的な領域では「事実」よりも「徳性」が重んじられるの』
「当たり前だけどね」
「宗教的領域では、何が正しいかを決定するのは「二つの要因だけ」」
「道徳的に清らかである事か、『奇跡』か」
だから、もし、完璧な聖人というものがもしいるのならば、
『そいつが地球が平らだと言おうが、人間が土から作られたと言おうが』
「宗教的領域においては、「そいつが正しい事になるの」」
そういう意味では、宗教は、社会科学に近いかな？
『どんなに事実を言い、知的業績があっとしても、浮気したり不正を働いたら』
「宗教的領域では、そいつの言っている事は「嘘」になる訳よ」
『精神世界っていうのは、「そういうもの」』
「当たり前だけどね」
「宗教的領域では、何が正しいかを決定するのは「二つの要因だけ」」
「道徳的に清らかである事か、『奇跡』か」
だから、もし、完璧な聖人というものがもしいるのならば、
『そいつが地球が平らだと言おうが、人間が土から作られたと言おうが』
「宗教的領域においては、「そいつが正しい事になるの」」
そういう意味では、宗教は、社会科学に近いかな？
『どんなに事実を言い、知的業績があっとしても、浮気したり不正を働いたら』
「宗教的領域では、そいつの言っている事は「嘘」になる訳よ」
『精神世界っていうのは、「そういうもの」』
490 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 15:40:19 ID:XZNTHi17
進化は正しいが、進化論はあやしい
492 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 15:57:04 ID:yPFf0y74
>>483
まあ、その通りなんだけどね。
信仰がなければ信じられないことも多いから。
だけどカトリックの教えの通り、進化論は間違いなのははっきり言える。
生命倫理、道徳等、人間としての道をはっきり示してるから
まあ、その通りなんだけどね。
信仰がなければ信じられないことも多いから。
だけどカトリックの教えの通り、進化論は間違いなのははっきり言える。
生命倫理、道徳等、人間としての道をはっきり示してるから
>>492
信仰者としてのポリシーはどうでもいいんだ、各人各様でいい
でも現象は客観的なものであって、ポリシーによって変わることはない
あなたは>>490のように、進化論は信じなくとも
進化という現象が存在すること自体は認めるのだろうか？
それともそもそも進化なんていう現象はないと考えているのだろうか？
信仰者としてのポリシーはどうでもいいんだ、各人各様でいい
でも現象は客観的なものであって、ポリシーによって変わることはない
あなたは>>490のように、進化論は信じなくとも
進化という現象が存在すること自体は認めるのだろうか？
それともそもそも進化なんていう現象はないと考えているのだろうか？
494 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 17:28:26 ID:yPFf0y74
496 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 18:07:54 ID:yPFf0y74
>>496
そうした創造は、数千年前になされた、と…
そうした創造は、数千年前になされた、と…
５分前かもしれんぞ。
いや世界は5分前に破滅し、
今はシミュレーションの中かもしれん。
今はシミュレーションの中かもしれん。
500 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 18:53:47 ID:yPFf0y74
>>500
そうした創造が、創世記の記述通り一週間で行われたかどうかについて、は？
やっぱり、わからない？
それから、
ヨハネ・パウロ２世は、1992年にガリレオ裁判の誤りを認めて、ガリレオに謝罪したが、
これも「かなり問題のある教皇」だったからで、間違いだ、と…
そうした創造が、創世記の記述通り一週間で行われたかどうかについて、は？
やっぱり、わからない？
それから、
ヨハネ・パウロ２世は、1992年にガリレオ裁判の誤りを認めて、ガリレオに謝罪したが、
これも「かなり問題のある教皇」だったからで、間違いだ、と…
503 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 19:09:23 ID:XZNTHi17
>>494
進化（しんか、英: evolution）は、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化して
いく現象のことである[（ウイキペデイア）
つまり、進化とは、集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することなんです。
まず、進化論を語る場合は、「進化」の定義から理解しましょう。
進化（しんか、英: evolution）は、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化して
いく現象のことである[（ウイキペデイア）
つまり、進化とは、集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することなんです。
まず、進化論を語る場合は、「進化」の定義から理解しましょう。
505 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 19:42:35 ID:oE7Qy5ih
何でみんな、神＝聖書 の話になっちゃうんだよ？
聖書はあの地区の歴史の話しか出てこないが、それ以外の神の存在は無視？
いわゆる、神 だよ。聖書ではヤハウェと呼ばれるが、他文化ではBuddhaとよばれたりアッラーと呼ばれるけど、
それぞれ別の神なのか？宇宙や人間を作った神はだれ？
少なくともローマ時代、もしくはもう少し時代が下がってから
決められた聖書の創世年代とルネッサンス～現代の一般学問と年代が合わない。
聖書はあの地区の歴史の話しか出てこないが、それ以外の神の存在は無視？
いわゆる、神 だよ。聖書ではヤハウェと呼ばれるが、他文化ではBuddhaとよばれたりアッラーと呼ばれるけど、
それぞれ別の神なのか？宇宙や人間を作った神はだれ？
少なくともローマ時代、もしくはもう少し時代が下がってから
決められた聖書の創世年代とルネッサンス～現代の一般学問と年代が合わない。
506 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 19:49:19 ID:XZNTHi17
>他文化ではBuddhaとよばれたり
仏陀は神なのか？ あほたれ
仏陀は神なのか？ あほたれ
えーと、生物の「進化」は少なくとも確実に起こってるでしょ？
進化論否定の人たちも進化自体は否定しないよね？ 念のため。
進化論否定の人たちも進化自体は否定しないよね？ 念のため。
>>505
そういう人達が一番うるさいから。
日本人は天皇＝神の時代から、進化論と宗教はわけて考えてたっていうね。
自分も神社仏閣に行く時は、そういう進化や科学から外れた存在がいらっしゃるかもねって
ぐらいの気持ちでお参りしてる。
そういう人達が一番うるさいから。
日本人は天皇＝神の時代から、進化論と宗教はわけて考えてたっていうね。
自分も神社仏閣に行く時は、そういう進化や科学から外れた存在がいらっしゃるかもねって
ぐらいの気持ちでお参りしてる。
509 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 19:53:47 ID:oE7Qy5ih
510 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 19:53:51 ID:XZNTHi17
>>507
突然変異と自然淘汰で説明できるというところが、問題なんだね。
突然変異と自然淘汰で説明できるというところが、問題なんだね。
>>505
一神教、創造神だからだよ。
人の存在も倫理もすべて神に由来する、ということになってるから、
進化の理論を神の否定と受け取ってしまう。ムスリムもね。
ギリシャの神もﾌﾞｯﾀﾞも日本の神々もそういうことはないので、
科学理論としての進化論に抵抗がない。
一神教、創造神だからだよ。
人の存在も倫理もすべて神に由来する、ということになってるから、
進化の理論を神の否定と受け取ってしまう。ムスリムもね。
ギリシャの神もﾌﾞｯﾀﾞも日本の神々もそういうことはないので、
科学理論としての進化論に抵抗がない。
>510
突然変異と自然淘汰「が基本」だけど、実際はもうちょっと複雑、
ぐらいに捉えておけばいいんだよ、ネヨ。
突然変異と自然淘汰「が基本」だけど、実際はもうちょっと複雑、
ぐらいに捉えておけばいいんだよ、ネヨ。
513 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 20:05:48 ID:oE7Qy5ih
>>511
だから旧約聖書から少し離して 神 という漠然？とした考え方ができないのかと？
ハレクリシュナに言わせれば、イエスもヤハウェも仏陀もアッラーも
呼び方は違うが神であると言う考え方だよ。クリシュナも勝手に名乗ってるけど。
だから旧約聖書から少し離して 神 という漠然？とした考え方ができないのかと？
ハレクリシュナに言わせれば、イエスもヤハウェも仏陀もアッラーも
呼び方は違うが神であると言う考え方だよ。クリシュナも勝手に名乗ってるけど。
>>523
神の存在は、人にとって普遍的なものだと思ってるし、重要なテーマでもあると思う。
人文科学的な興味で、だけどね。
ここは科学理論としての進化論と、宗教の信念としての創造論（＋アルファ）の話が
メインなので、話題にする気はない。
神の存在は、人にとって普遍的なものだと思ってるし、重要なテーマでもあると思う。
人文科学的な興味で、だけどね。
ここは科学理論としての進化論と、宗教の信念としての創造論（＋アルファ）の話が
メインなので、話題にする気はない。
515 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 20:23:04 ID:XZNTHi17
>>515
個人的には、自然界に働く力だけで進化が説明できると思ってるけど、
なんらかの英知が必要だと考える人がいても、別にかまわない。
進化の仕組みを確かめる科学的な作業とは、実は別次元のことだから。
個人的には、自然界に働く力だけで進化が説明できると思ってるけど、
なんらかの英知が必要だと考える人がいても、別にかまわない。
進化の仕組みを確かめる科学的な作業とは、実は別次元のことだから。
ファイナルラストクライマックスアンリミテッドアルティメットスペシャルデラックスエターナルパワーユニバースフォースインフィニティーエネルギーホーリーセイントディバインアイスコールドフリーズストップブラックホールブリザード！？♪。
進化論も創造論もインテリジェントデザインも間違ってるよねー！？♪。
進化論も創造論もインテリジェントデザインも間違ってるよねー！？♪。
518 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 21:31:55 ID:lTUrhVMI
>>513
別に旧約聖書から離れて漠然とした「神」の概念で議論してもらっても
全然かまわないと思うが。
ただ創造論でもID論でも元がキリスト教の護教論として出てきたものだから
キリスト教前提に語る人が圧倒的に多いんでしょ。
別に旧約聖書から離れて漠然とした「神」の概念で議論してもらっても
全然かまわないと思うが。
ただ創造論でもID論でも元がキリスト教の護教論として出てきたものだから
キリスト教前提に語る人が圧倒的に多いんでしょ。
519 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 22:25:07 ID:Bt9wA4+p
アメリカなどでは特に、GODと言えばキリスト教の神様を想起するのでしょう。
520 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 22:31:19 ID:Bt9wA4+p
でもキリスト教に関する知識が殆ど無い時でも、
哲学入門の本等で、「神の存在証明」とか神に関する考え方について
読んだ事はあったから、神＝全知全能or世界の創造者という理解の仕方はしていた
哲学入門の本等で、「神の存在証明」とか神に関する考え方について
読んだ事はあったから、神＝全知全能or世界の創造者という理解の仕方はしていた
521 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 22:34:03 ID:lTUrhVMI
522 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 23:02:20 ID:nuMGSva2
このスレの住民の学歴は高い、もしくは知能指数は高いだろうな、
ただキリスト教の神に限定しない方がいい。自然科学VS聖書になってしまう。
これは参考になるかと。
http://q.hatena.ne.jp/1176906807
ただキリスト教の神に限定しない方がいい。自然科学VS聖書になってしまう。
これは参考になるかと。
http://q.hatena.ne.jp/1176906807
524 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 23:37:30 ID:yPFf0y74
>>502
日本語では一週間とあるが、本当に一週間かどうかは分からない。
文化も知識も何もかも現在と違うんだから。
あと聖書は信仰の書であって科学書じゃない。
そもそもガリレオは聖書を否定したことと、
カトリックのミサの御聖体を冒涜したから異端審問にかけられた。
地動説を主張したからじゃない。
だから何でヨハネパウロ2世教皇様が謝罪したか分からない
日本語では一週間とあるが、本当に一週間かどうかは分からない。
文化も知識も何もかも現在と違うんだから。
あと聖書は信仰の書であって科学書じゃない。
そもそもガリレオは聖書を否定したことと、
カトリックのミサの御聖体を冒涜したから異端審問にかけられた。
地動説を主張したからじゃない。
だから何でヨハネパウロ2世教皇様が謝罪したか分からない
525 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 23:40:16 ID:yPFf0y74
>>504
カトリックの教義の原罪の否定につながるから
カトリックの教義の原罪の否定につながるから
526 ：絶対神：2010/12/15(水) 23:47:42 ID:L4cDhRCX
英語で、大文字でGOD（大文字はGの部分だけでいいが）と書くと
「厳密には、一神教の（つまり事実上聖書の）神の事を指す」
多神教の神は、小文字でgodだ
『英語の場合、厳密に言うと、きちんとそういう区別がある』
「厳密には、一神教の（つまり事実上聖書の）神の事を指す」
多神教の神は、小文字でgodだ
『英語の場合、厳密に言うと、きちんとそういう区別がある』
527 ：絶対神：2010/12/15(水) 23:50:55 ID:L4cDhRCX
つまり、英語で『G』ODと書くとだねｗ
「絶対神」の事を意味するのさ（大笑）
ついでに言っておくと、多神教の神も、多くの神話では少なくても「人類の」
創造主であり、超越的な力をふるう存在（人間から見れば全知全能みたいな存在）
である事には違いはないぞ
「絶対神」の事を意味するのさ（大笑）
ついでに言っておくと、多神教の神も、多くの神話では少なくても「人類の」
創造主であり、超越的な力をふるう存在（人間から見れば全知全能みたいな存在）
である事には違いはないぞ
528 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 23:53:20 ID:kWaLkkif
突然変異とか、もの凄いご都合だよね。
１がいきなり１００になっても間の９９はさておきの論理だからな。
何かあったら突然変異。科学者は素晴らしいご都合を発見したもんだ。
１がいきなり１００になっても間の９９はさておきの論理だからな。
何かあったら突然変異。科学者は素晴らしいご都合を発見したもんだ。
529 ：絶対神：2010/12/15(水) 23:55:03 ID:L4cDhRCX
『で、創造的進化論というものは』
思弁としては面白いかもしれないが
「客観的に立証できないので」
『言っても余り意味がない理屈』
まだしも、「純粋な原理主義」の方が筋が通ってるぶんだけまし
何故なら、客観的証明を必要としないなら
「どんな理屈ももっともらしく言えてしまい、意味を失うから」
思弁としては面白いかもしれないが
「客観的に立証できないので」
『言っても余り意味がない理屈』
まだしも、「純粋な原理主義」の方が筋が通ってるぶんだけまし
何故なら、客観的証明を必要としないなら
「どんな理屈ももっともらしく言えてしまい、意味を失うから」
530 ：絶対神：2010/12/15(水) 23:56:15 ID:L4cDhRCX
「つまり」
『中途半端に科学的であるよりも』
「いっその事神話的である方が、「宗教」としては「まし」だと思うね」
『中途半端に科学的であるよりも』
「いっその事神話的である方が、「宗教」としては「まし」だと思うね」
531 ：神も仏も名無しさん：2010/12/15(水) 23:59:10 ID:nuMGSva2
頼むからスペースの無駄使い辞めてくれ。バカに見えるぞ。
532 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 00:02:46 ID:kWaLkkif
魂(無)と肉体(有)で人間が出来ている。これが真理。
これを否定したいのであれば、どうぞ「有(元素)」だけで人間を創ってみて下さい。
窒素と酸素と水素と炭素と諸々で。
人間がいくら元素を組み合わせても人間を創れないのは、目には見えない何かが足りないからだよ。
考えれば分かる事。
これを否定したいのであれば、どうぞ「有(元素)」だけで人間を創ってみて下さい。
窒素と酸素と水素と炭素と諸々で。
人間がいくら元素を組み合わせても人間を創れないのは、目には見えない何かが足りないからだよ。
考えれば分かる事。
533 ：絶対神：2010/12/16(木) 00:03:00 ID:RmeqiJDi
534 ：絶対神：2010/12/16(木) 00:04:39 ID:RmeqiJDi
私の表記が特徴的なのは
『要するには、私が「神」だからさ』
我慢しろｗ
『要するには、私が「神」だからさ』
我慢しろｗ
>>532
じゃあキミが魂と肉体で人間を作ってくれ
じゃあキミが魂と肉体で人間を作ってくれ
537 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 03:13:13 ID:ti0UVRGo
>>536
予のバズーカを女体に突っ込めば出来るが？
予のバズーカを女体に突っ込めば出来るが？
538 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 03:15:42 ID:ti0UVRGo
うわ･･･書き込み時間がヤベー(((((;ﾟДﾟ))))
539 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 03:24:43 ID:ESAq4GWf
>>532
セックスして母体を維持して出産すれば、
人間にも元素だけで人間が作れてしまうじゃん
まあそういう話は置いといて
「人間に作れないなら神や魂など超常のものが関連しているのだ」っていうのは
「God of the gaps」だぜ
頭の悪いお前は「God of the gaps」が何のことかわからないだろう
「僕は馬鹿だからわかりません教えてくださいお願いしますワン」と三回書き込めば教えてやらないこともない
セックスして母体を維持して出産すれば、
人間にも元素だけで人間が作れてしまうじゃん
まあそういう話は置いといて
「人間に作れないなら神や魂など超常のものが関連しているのだ」っていうのは
「God of the gaps」だぜ
頭の悪いお前は「God of the gaps」が何のことかわからないだろう
「僕は馬鹿だからわかりません教えてくださいお願いしますワン」と三回書き込めば教えてやらないこともない
人間には（まだ？）生命を造る事は出来ない、ということです
>>540
微生物に魂などあるわけない。北京現人にもネアンデルモンテにも魂などない。
肉体は恒星が爆発したりして出来た元素からなっている。星くずだ。
だが、魂は元素から説明できるか？出来るものなら説明してくれ。
微生物に魂などあるわけない。北京現人にもネアンデルモンテにも魂などない。
肉体は恒星が爆発したりして出来た元素からなっている。星くずだ。
だが、魂は元素から説明できるか？出来るものなら説明してくれ。
魂ってなーに？
544 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 05:29:33 ID:G4a5wbSu
また反証可能性の話からしなきゃならんのかおいｗ
一寸の虫にも五分の魂
546 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 06:09:48 ID:G/E/He3V
>>545
虫に魂はない。手塚治虫には魂がある。
虫に魂はない。手塚治虫には魂がある。
>>542
ネアンデルモンテって何とか
肉体に恒星が爆発してできた元素はほとんどないよとかいう突っ込みはともかく、
まずは魂の定義から話を始めようか。
しかし人類は水素からヘリウムをつくることぐらいしか実験室では成功してないのに、
しかし恒星の内部や恒星の爆発で元素は出来るって話は信じられるんだね。
ネアンデルモンテって何とか
肉体に恒星が爆発してできた元素はほとんどないよとかいう突っ込みはともかく、
まずは魂の定義から話を始めようか。
しかし人類は水素からヘリウムをつくることぐらいしか実験室では成功してないのに、
しかし恒星の内部や恒星の爆発で元素は出来るって話は信じられるんだね。
最後の行のしかしがよけいだった。
549 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 07:29:58 ID:OmLmpNnI
550 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 09:10:38 ID:gTJME1pP
>>539
雑学は要らない。本当の事を学べ。
雑学は要らない。本当の事を学べ。
そうだな、人類は真実に目覚めて
空飛ぶスパゲティーモンスターをあがめるべきだな！
空飛ぶスパゲティーモンスターをあがめるべきだな！
553 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 10:33:19 ID:OmLmpNnI
>>551
逃げってのが意味が分からない。
目に見えないし、感じられないんだから、理性と知性から推理するしかない。
だから哲学と宗教の分野。
あと霊魂をはっきり定義してるのはカトリックしかないから、宗教が出ざるを得ない
逃げってのが意味が分からない。
目に見えないし、感じられないんだから、理性と知性から推理するしかない。
だから哲学と宗教の分野。
あと霊魂をはっきり定義してるのはカトリックしかないから、宗教が出ざるを得ない
554 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 11:52:49 ID:ti0UVRGo
>>547
＞肉体に恒星が爆発してできた元素はほとんどないよ
水素、酸素、炭素、窒素、鉄･･･その他多数
＞しかし恒星の内部や恒星の爆発で元素は出来るって話は信じられるんだね
ソース出す気もないぐらいお前は無知･･･
＞肉体に恒星が爆発してできた元素はほとんどないよ
水素、酸素、炭素、窒素、鉄･･･その他多数
＞しかし恒星の内部や恒星の爆発で元素は出来るって話は信じられるんだね
ソース出す気もないぐらいお前は無知･･･
>>554
っていうなだがソースだしてやんよ。
鉄までの元素は超新星爆発のときにおこる元素合成じゃなくて
恒星内元素合成な。
http://ja.wikipedia.org/wiki/恒星内元素合成
http://ja.wikipedia.org/wiki/超新星元素合成
っていうなだがソースだしてやんよ。
鉄までの元素は超新星爆発のときにおこる元素合成じゃなくて
恒星内元素合成な。
http://ja.wikipedia.org/wiki/恒星内元素合成
http://ja.wikipedia.org/wiki/超新星元素合成
556 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 12:25:05 ID:G/E/He3V
>>555
なんか聖書の解釈のような言葉遊びだな
恒星内部の核反応で出来て鉄に至って爆発し宇宙に拡散・・・
鉄より重い元素の成り立ちはｸｴｰｻｰ衝突とか諸説あるが不明瞭…
鉄までは一般常識だからどうでもいいだろ。
なんか聖書の解釈のような言葉遊びだな
恒星内部の核反応で出来て鉄に至って爆発し宇宙に拡散・・・
鉄より重い元素の成り立ちはｸｴｰｻｰ衝突とか諸説あるが不明瞭…
鉄までは一般常識だからどうでもいいだろ。
557 ：絶対神：2010/12/16(木) 12:29:23 ID:RmeqiJDi
558 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 12:51:41 ID:G/E/He3V
>>557
元素は恒星内部で造られ、神と名乗り出る者は精神病棟で造られる。
元素は恒星内部で造られ、神と名乗り出る者は精神病棟で造られる。
559 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 13:18:15 ID:G/E/He3V
そして無駄なスペースは絶対神の頭の内部で造られる…
神や魂といった目に見えず感じることも出来ない
どこにあるかもどうやって作用するかも皆目判らないモノの正体、
そのもっとも可能性のある候補は、「気のせい」でしょう
どこにあるかもどうやって作用するかも皆目判らないモノの正体、
そのもっとも可能性のある候補は、「気のせい」でしょう
561 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 15:21:50 ID:rxeNYlJU
人の霊は、理性で考え意志で行います。肉体はみずからの力ではなく、
霊の力で働いているのです。
人間の霊とは、人間の理知のこと、愛がもつ情愛のことです。
つまり、精神のことです。すべてはそこから出て、そこから作用します。
人間の「意志」と「理性」は、神の愛と英知を受け入れる器なのです。
霊の力で働いているのです。
人間の霊とは、人間の理知のこと、愛がもつ情愛のことです。
つまり、精神のことです。すべてはそこから出て、そこから作用します。
人間の「意志」と「理性」は、神の愛と英知を受け入れる器なのです。
562 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 16:00:24 ID:rxeNYlJU
そろそろ(というかずっと前から)話題がループしてるんで、
福音書を読んで出直してくる。
ラーメン。
福音書を読んで出直してくる。
ラーメン。
565 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 16:37:57 ID:b1WDjeaW
567 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 16:53:33 ID:rxeNYlJU
569 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 17:33:57 ID:G/E/He3V
ここまで分かったこと
科学では宇宙が今のところ一つ存在することは分かってる。
科学では神が実在するかは多分、永遠に分からない。
科学では神と名乗る者が古今東西何人もいることは分かってる。
科学では宇宙が今のところ一つ存在することは分かってる。
科学では神が実在するかは多分、永遠に分からない。
科学では神と名乗る者が古今東西何人もいることは分かってる。
570 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 18:09:15 ID:rxeNYlJU
>>568
もちろん同じです。
しかし、禁断の木の実を食べたので、無神論者になってしまいました。
食べると必ず死ぬのは、神に対する信仰心です。
>>569
科学って何か、もう一度勉強しなおして来なさい。
もちろん同じです。
しかし、禁断の木の実を食べたので、無神論者になってしまいました。
食べると必ず死ぬのは、神に対する信仰心です。
>>569
科学って何か、もう一度勉強しなおして来なさい。
571 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 18:13:20 ID:b1WDjeaW
【科学】
《 science 》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。
また、その成果としての体系的知識。
研究対象または研究方法のうえで、自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。
一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ、
広義には学・学問と同じ意味に、狭義では自然科学だけをさすことがある。サイエンス。
《 science 》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。
また、その成果としての体系的知識。
研究対象または研究方法のうえで、自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。
一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ、
広義には学・学問と同じ意味に、狭義では自然科学だけをさすことがある。サイエンス。
574 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 18:52:06 ID:EUb51L77
よくわからないけど、
禁断の木の実を食べて信仰心が無くなったってことではないかな？（違うかも）
禁断の木の実を食べて信仰心が無くなったってことではないかな？（違うかも）
576 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 18:58:38 ID:G4a5wbSu
まあネヨ様の言うことだからｗ
ファンタジーの文脈で理解してやらないといかんなｗ
ファンタジーの文脈で理解してやらないといかんなｗ
禁断の実を食べることを神は禁じたけれども、食べちゃったので、人は死ぬことになっちゃった（原罪）。
だけど信仰があれば、神から永遠の命を授かることができる。
しかし信仰がない（無神論者）のままでいると、ほんとうに死んじまう状態が続くことになる、
強く言えば、つまり信仰がないやつぞ死んじまえ。ということだと思った。
だけど信仰があれば、神から永遠の命を授かることができる。
しかし信仰がない（無神論者）のままでいると、ほんとうに死んじまう状態が続くことになる、
強く言えば、つまり信仰がないやつぞ死んじまえ。ということだと思った。
578 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 19:52:33 ID:rxeNYlJU
>>574
人間の精神は、神の英知によって導かれているのです。
そのことを、人（アダム）は疑いませんでした。
しかし、アダムは自分で自分を導く願望を持ちつづけます。
それが、「人が独りでいるのはよくない、人に合う助ける者を造ろう。」という
ことになります。（創世記2.18）
この人の助手が、人ものもつ、「自己愛のエゴ」、エバで表わされる女です。
かれらの自己愛の持つエゴが、感覚知である「ヘビ」よって、騙されました。
そうしてかれらは、善悪の知識の木の実をたべて、神のように目が開けました。
かれらは、もう神に導かれる必要がないと思いました。
もう何もかも、自分で理解できるようになったと思います。
無神論者が、自分で自分を導くものは何でしょうか。
それは、世間知からであり、畢竟、科学です。
そうして、かれらの神に対する信仰心は必ず死んで行きます。
神は、これ以上自己愛のエゴで導かれ滅びることがないよう、アダムとエバを
エデンの園から追放し、園の木に人が至ることのないように、ケルビムに守らせました。
それで、「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。人は肉にすぎないの
だからと。」と言われました。
「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきでない」とは、これ以上人を導くことは
出来ないといいう意味です。「肉」とは、物質的人間のことです。
人間の精神は、神の英知によって導かれているのです。
そのことを、人（アダム）は疑いませんでした。
しかし、アダムは自分で自分を導く願望を持ちつづけます。
それが、「人が独りでいるのはよくない、人に合う助ける者を造ろう。」という
ことになります。（創世記2.18）
この人の助手が、人ものもつ、「自己愛のエゴ」、エバで表わされる女です。
かれらの自己愛の持つエゴが、感覚知である「ヘビ」よって、騙されました。
そうしてかれらは、善悪の知識の木の実をたべて、神のように目が開けました。
かれらは、もう神に導かれる必要がないと思いました。
もう何もかも、自分で理解できるようになったと思います。
無神論者が、自分で自分を導くものは何でしょうか。
それは、世間知からであり、畢竟、科学です。
そうして、かれらの神に対する信仰心は必ず死んで行きます。
神は、これ以上自己愛のエゴで導かれ滅びることがないよう、アダムとエバを
エデンの園から追放し、園の木に人が至ることのないように、ケルビムに守らせました。
それで、「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。人は肉にすぎないの
だからと。」と言われました。
「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきでない」とは、これ以上人を導くことは
出来ないといいう意味です。「肉」とは、物質的人間のことです。
>>578
そうだね、ネヨの妄想の中では。
そうだね、ネヨの妄想の中では。
580 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 20:01:08 ID:b1WDjeaW
× 注解所
○ 注解書
でした。すみません
○ 注解書
でした。すみません
>「自己愛のエゴ」、エバで表わされる女です。
>神は、これ以上自己愛のエゴで導かれ滅びることがないよう
思わず、頷いちゃったりしてｗ いやだってさー、おれの あっ
>神は、これ以上自己愛のエゴで導かれ滅びることがないよう
思わず、頷いちゃったりしてｗ いやだってさー、おれの あっ
584 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 20:57:02 ID:EUb51L77
>>578
科学者には無神論者もいるが、カトリック信者も多いんだぜ。
科学は目に見えるものを扱うから、目に見えない神や霊魂は否定する。
ホーキングがそう。
しかし中には科学を探求すればするほど
この世が秩序だっていることを知り、
どう考えても人間のような知性のある存在が世界を創ったとしか
思えないからカトリックになる科学者もいる。
日本の放射線の権威の永井博士等がいる。
科学も哲学も真理を探求しているが、
真理が存在するのは宗教（カトリック）だと教わった。
だから科学者でカトリックも結構いる。
科学者には無神論者もいるが、カトリック信者も多いんだぜ。
科学は目に見えるものを扱うから、目に見えない神や霊魂は否定する。
ホーキングがそう。
しかし中には科学を探求すればするほど
この世が秩序だっていることを知り、
どう考えても人間のような知性のある存在が世界を創ったとしか
思えないからカトリックになる科学者もいる。
日本の放射線の権威の永井博士等がいる。
科学も哲学も真理を探求しているが、
真理が存在するのは宗教（カトリック）だと教わった。
だから科学者でカトリックも結構いる。
585 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 21:04:25 ID:EUb51L77
>>578
あとあなたは科学を否定するが、
科学の元々の意義は神の栄光を現すためにやってたんだぜ。
ニュートンやケプラー（だっだか？）は
この世があまりにも秩序だっているのに感動し、
この研究を神の栄光に捧げますって言ったからね。
より信仰が強まったと。
だが進化論は俺は否定するけどねw
あとあなたは科学を否定するが、
科学の元々の意義は神の栄光を現すためにやってたんだぜ。
ニュートンやケプラー（だっだか？）は
この世があまりにも秩序だっているのに感動し、
この研究を神の栄光に捧げますって言ったからね。
より信仰が強まったと。
だが進化論は俺は否定するけどねw
>>584
カトリックもプロテスタントもイスラム教徒も仏教徒も、もちろん無神論者もいるということでひとつ。
カトリックもプロテスタントもイスラム教徒も仏教徒も、もちろん無神論者もいるということでひとつ。
>>585
なんでさ～ カトリックの教義に反するから？
なんでさ～ カトリックの教義に反するから？
まー物理化学はいいんだけど、猿→人テーゼだけがダメちゅうパターンの人か。
589 ：絶対神：2010/12/16(木) 21:12:33 ID:RmeqiJDi
>>585
『元々はね』
でも、「今は違うよ」
「宇宙を調べた結果、「神はいなかった」んだ」
だから「科学」と「宗教」は別れた
元々、「宗教」も、神が作ったこの世界の真理を解き明かす事にあった
「だが、今はねえ」（笑）
『元々はね』
でも、「今は違うよ」
「宇宙を調べた結果、「神はいなかった」んだ」
だから「科学」と「宗教」は別れた
元々、「宗教」も、神が作ったこの世界の真理を解き明かす事にあった
「だが、今はねえ」（笑）
590 ：絶対神：2010/12/16(木) 21:16:10 ID:RmeqiJDi
「で、科学では人を救う真理」
はみだせなかった
『飽くまで物理的な真理』
であって、人の心、魂を、本当の意味で、永遠に救う真理
「本当の希望を作り出す事は出来なかった」
『だから、いまだに「宗教」が続いてるんだよ』
でなかったら、１９世紀の時点で滅びてたさ
余り知られていないが、
「実は一度、（福音的）キリスト教は、１９世紀で、滅びている」
だけど、以上のような理由で、２０世紀に復活したんだよ
かなり華麗にね
はみだせなかった
『飽くまで物理的な真理』
であって、人の心、魂を、本当の意味で、永遠に救う真理
「本当の希望を作り出す事は出来なかった」
『だから、いまだに「宗教」が続いてるんだよ』
でなかったら、１９世紀の時点で滅びてたさ
余り知られていないが、
「実は一度、（福音的）キリスト教は、１９世紀で、滅びている」
だけど、以上のような理由で、２０世紀に復活したんだよ
かなり華麗にね
永遠の命というとネジにされたりしないよね？
592 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 21:18:22 ID:ESAq4GWf
そーだ。その後、ダーウィンがあらわれて、結局、人の神話も死んだんだ。
595 ：絶対神：2010/12/16(木) 21:28:03 ID:RmeqiJDi
『まあ、厳密に言うと「神」はいない訳じゃないけどね』
「幸いな事に「それ」をお前たちは知っている」
『良かったな』
たぶん、それを知っているのは、世界でも、俺の信者か
「この宗教板に来ているお前たちだけだ」
「幸いな事に「それ」をお前たちは知っている」
『良かったな』
たぶん、それを知っているのは、世界でも、俺の信者か
「この宗教板に来ているお前たちだけだ」
598 ：絶対神：2010/12/16(木) 21:39:05 ID:RmeqiJDi
「まあ、あと一回だけ奇跡を証明してやるから」
『余り期待せずに楽しみに待ってろ』
それと、もし、本当に奇跡を証明できたら、
「死後、お前たちにペナルティを課すからな」
当たり前だが、宗教信者は基本的に、奇跡など見ないで、神の実在を証明して
貰わないで、「神」を信じるんだ
「公平を欠くからな」
お前たちには、きっちり、死後、ペナルティを課す
『余り期待せずに楽しみに待ってろ』
それと、もし、本当に奇跡を証明できたら、
「死後、お前たちにペナルティを課すからな」
当たり前だが、宗教信者は基本的に、奇跡など見ないで、神の実在を証明して
貰わないで、「神」を信じるんだ
「公平を欠くからな」
お前たちには、きっちり、死後、ペナルティを課す
おーおーおきまりの最後通牒なー、おもろいおもろい。
もっとやっていいよ～笑ってやるからよ～
もっとやっていいよ～笑ってやるからよ～
601 ：絶対神：2010/12/16(木) 21:45:42 ID:RmeqiJDi
『愚かものにつける薬はない』
「結果がすべてを証明する」
『予告通り、例の予知サイトのランキングに載る事によってな』
俺はこれまでも、何度も予言を当て、奇跡をお前たちに示してきた
「ランキングに載る事も、可能という事だ」
『その時、「神」がいる事を知れ！』
「結果がすべてを証明する」
『予告通り、例の予知サイトのランキングに載る事によってな』
俺はこれまでも、何度も予言を当て、奇跡をお前たちに示してきた
「ランキングに載る事も、可能という事だ」
『その時、「神」がいる事を知れ！』
602 ：絶対神：2010/12/16(木) 21:47:59 ID:RmeqiJDi
『人とは、本当に、愚かな生き物だな』
「哀れな奴だ」
「物理法則、宇宙すらも超える「神」の偉大さを理解する事も出来ぬとは」
「哀れな奴だ」
「物理法則、宇宙すらも超える「神」の偉大さを理解する事も出来ぬとは」
604 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 22:09:37 ID:OmLmpNnI
>>592
中世がカトリックの信仰の絶頂だったんだが、
ルネサンスを経て、プロテスタンテトの出現、フランス革命、共産革命、唯物主義、
ドイツの懐疑主義等どんどん信仰から離れて行っちゃったんだよね。
科学もその影響を思い切り受けて、信仰から離れてしまった。
ちなみに唯物主義や共産主義、プロテスタンテトの影響を受けてるのが進化論
中世がカトリックの信仰の絶頂だったんだが、
ルネサンスを経て、プロテスタンテトの出現、フランス革命、共産革命、唯物主義、
ドイツの懐疑主義等どんどん信仰から離れて行っちゃったんだよね。
科学もその影響を思い切り受けて、信仰から離れてしまった。
ちなみに唯物主義や共産主義、プロテスタンテトの影響を受けてるのが進化論
>>604
プロテスタンテト…
プロテスタンテト…
>>606
つまんねーとこ突っ込むんじゃねーよ、あほ。
>>604
>ちなみに唯物主義や共産主義、プロテスタンテトの影響を受けてるのが進化論
ダーウィン自身は信仰者だったと言った方がいい。文化的な伝統で。
ダーウィンが基礎を築いた進化論は、あくまでも生物の観察に基づく生物についての
科学の理論だ。
おまえらが言う「進化論」は、生物以外にムリムリ拡張した思想でしかない。
混同するな。きちんと、確認してから、ものをいえ。
つまんねーとこ突っ込むんじゃねーよ、あほ。
>>604
>ちなみに唯物主義や共産主義、プロテスタンテトの影響を受けてるのが進化論
ダーウィン自身は信仰者だったと言った方がいい。文化的な伝統で。
ダーウィンが基礎を築いた進化論は、あくまでも生物の観察に基づく生物についての
科学の理論だ。
おまえらが言う「進化論」は、生物以外にムリムリ拡張した思想でしかない。
混同するな。きちんと、確認してから、ものをいえ。
608 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 23:41:57 ID:G4a5wbSu
609 ：神も仏も名無しさん：2010/12/16(木) 23:52:18 ID:WvZ7NGcI
古典的進化論でバカでかい釣りすんなよ。
>>609
エボデボの知見含んだもっとでっかい網漁もできるぜ～ｗ
エボデボの知見含んだもっとでっかい網漁もできるぜ～ｗ
612 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 00:11:02 ID:s/uIqsqh
>>608
まあ要するに神の存在を徹底的に排除した理論ってことだよ。進化論は。
カトリックとは真逆だから全く相容れない。
科学、哲学、宗教とは密接に関連するんだよね。
日本では科学、宗教、哲学を別々にして考えるけど。
まあ要するに神の存在を徹底的に排除した理論ってことだよ。進化論は。
カトリックとは真逆だから全く相容れない。
科学、哲学、宗教とは密接に関連するんだよね。
日本では科学、宗教、哲学を別々にして考えるけど。
>>612
世界中で別物です
世界中で別物です
まーなんだね、自分たちの事（価値観）しか考えられないってのは、
はっきり言ってガキみたいなもんだね。なさけないね。
はっきり言ってガキみたいなもんだね。なさけないね。
あらかじめ言っとくが、ヴァチカンは科学理論としての進化論は認めた。
おまえらも、そろそろ認めろｗ
おまえらも、そろそろ認めろｗ
617 ：絶対神：2010/12/17(金) 01:03:54 ID:iN0t+keO
>>616
だからさ
『認めることじたいが論理的におかしいんだっての』
きっとその事で、バチカンは逆に科学側からたたかれるってｗ
「科学者がバチカンとかカトリックを認める訳ないじゃん」ｗ
当たり前だけどね
「バチカンは、宗教的価値観として「進化論」を認めたって訳だろ」
『神様はいません、すいません全部間違いでした、科学は正しいです』
って言ってる訳では勿論ないわけだわなｗ
「じゃあ、駄目じゃない？」ｗ
そもそも、宗教が進化がないとか、認めるとかいう判断をする事じたいが
「おかしいんじゃねーの」って話
だからさ
『認めることじたいが論理的におかしいんだっての』
きっとその事で、バチカンは逆に科学側からたたかれるってｗ
「科学者がバチカンとかカトリックを認める訳ないじゃん」ｗ
当たり前だけどね
「バチカンは、宗教的価値観として「進化論」を認めたって訳だろ」
『神様はいません、すいません全部間違いでした、科学は正しいです』
って言ってる訳では勿論ないわけだわなｗ
「じゃあ、駄目じゃない？」ｗ
そもそも、宗教が進化がないとか、認めるとかいう判断をする事じたいが
「おかしいんじゃねーの」って話
618 ：絶対神：2010/12/17(金) 01:06:20 ID:iN0t+keO
「実際に、金をとって大組織を運営して、かつ歴史上、多くの人間を殺してきた以上は」
『神は人間の精神を創造した肉体は進化した』
とかいうたわごとや
「聖書はその時代における神を信じる人の考え」（お前の今の
考えだってまさしくそれでそれ以上じゃねーじゃんｗ）
という「逃げ口上」は通用しないって話
「自分たちの間違いを認めない限り」
『進化論を認めたとは客観的には認められない訳』ｗｗ
とーぜんだろ、そんなの
『神は人間の精神を創造した肉体は進化した』
とかいうたわごとや
「聖書はその時代における神を信じる人の考え」（お前の今の
考えだってまさしくそれでそれ以上じゃねーじゃんｗ）
という「逃げ口上」は通用しないって話
「自分たちの間違いを認めない限り」
『進化論を認めたとは客観的には認められない訳』ｗｗ
とーぜんだろ、そんなの
619 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 01:07:40 ID:82keLUGE
頭悪いヤツラがうじゃうじゃだな。
サルは人間にはならねぇ～よ。
始めはサルっぽい人間だっただけだよ。「毛むくじゃら」のな～。それからは確かに変化(進化と言えば進化)して今の、ツルッツルッの人間になったんだよ。
始めはサルっぽかった、そしてその化石が出てるから、サルが人間に進化したと勘違いしているだけだよ。
サルが人間になった瞬間を見たヤツいるのかよ(^O^)
サルは人間にはならねぇ～よ。
始めはサルっぽい人間だっただけだよ。「毛むくじゃら」のな～。それからは確かに変化(進化と言えば進化)して今の、ツルッツルッの人間になったんだよ。
始めはサルっぽかった、そしてその化石が出てるから、サルが人間に進化したと勘違いしているだけだよ。
サルが人間になった瞬間を見たヤツいるのかよ(^O^)
620 ：絶対神：2010/12/17(金) 01:10:14 ID:iN0t+keO
「つまり宗教は依然として必死に延命措置をしているにすぎず」
『もう本質的に真理とは認められてはいない』
哲学にしたところで、その関連で、昔ほど評価されてはおらず
現代人は余り関心を持っていない
「ある意味、この世界は奇妙な世界で」
『生きる為の真理、真実というものが存在しない世界だ』
「自分で決めていいんじゃない、そんな能力は人間にはない」
『単に無いんだ』
だからこそ、逆に、宗教は延命するだろうし
「この先も無理やりにでも延命し続けるだろう」
だが、それはあくまで、延命措置という不自然な措置なのであって
『積極的に喜びをもって宗教を真理と信じて生きる』
などという、本来の意味は、完全に失われている
「やんなっちゃうよ、クリスチャンとしては」
『もう本質的に真理とは認められてはいない』
哲学にしたところで、その関連で、昔ほど評価されてはおらず
現代人は余り関心を持っていない
「ある意味、この世界は奇妙な世界で」
『生きる為の真理、真実というものが存在しない世界だ』
「自分で決めていいんじゃない、そんな能力は人間にはない」
『単に無いんだ』
だからこそ、逆に、宗教は延命するだろうし
「この先も無理やりにでも延命し続けるだろう」
だが、それはあくまで、延命措置という不自然な措置なのであって
『積極的に喜びをもって宗教を真理と信じて生きる』
などという、本来の意味は、完全に失われている
「やんなっちゃうよ、クリスチャンとしては」
621 ：絶対神：2010/12/17(金) 01:13:30 ID:iN0t+keO
『最初っから、無神論が勝利した世界で』
「クリスチャンをやらせられるんだぜ、俺たちは」（中世
や古代と違って）
『奇跡でも起こさん限り、「勝てんよ」』
まあ、「神」の実在を証明しない限り、この手の議論は、堂々巡りで無意味だし、
証明されたらされたら、もう結論が出るから無意味だろう
「証明してやるよ、この俺がな」
「クリスチャンをやらせられるんだぜ、俺たちは」（中世
や古代と違って）
『奇跡でも起こさん限り、「勝てんよ」』
まあ、「神」の実在を証明しない限り、この手の議論は、堂々巡りで無意味だし、
証明されたらされたら、もう結論が出るから無意味だろう
「証明してやるよ、この俺がな」
>>619
なるもならないもない
何から進化しようが、しまいが
ヒトは今現在の特徴において霊長類、サルと分類されている
もし進化論に根本的な問題が見つかり撤回されたとしても
この分類が変わることはないと思うよ
なるもならないもない
何から進化しようが、しまいが
ヒトは今現在の特徴において霊長類、サルと分類されている
もし進化論に根本的な問題が見つかり撤回されたとしても
この分類が変わることはないと思うよ
623 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 03:40:48 ID:iuXqlqWI
この世の天国とは
コックはフランス人
警官はイギリス人
技師はドイツ人
銀行家はスイス人
恋人はイタリア人
地獄とは
コックはイギリス人
警官はドイツ人
技師はフランス人
恋人はスイス人
銀行家はイタリア人
コックはフランス人
警官はイギリス人
技師はドイツ人
銀行家はスイス人
恋人はイタリア人
地獄とは
コックはイギリス人
警官はドイツ人
技師はフランス人
恋人はスイス人
銀行家はイタリア人
コックと恋人は日本人がいいわ。
625 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 12:17:59 ID:ZdoI+Ma5
>ヒトは今現在の特徴において霊長類、サルと分類されている
肉体的な特徴からだろう。
精神的な特徴ではヒトはサルではない。
肉体的な特徴からだろう。
精神的な特徴ではヒトはサルではない。
>>625
カラスは賢いから鳥ではないというような主張だが
一般には認められていない
精神的な特徴というものの定義が極善的な上、かつその視点のみからの区分という、
他方のヒトと他の霊長類の夥しい類似点については全く黙殺するという
極めて恣意的な態度による分類で、そんなものに学問的価値はまったくありません。
カラスは賢いから鳥ではないというような主張だが
一般には認められていない
精神的な特徴というものの定義が極善的な上、かつその視点のみからの区分という、
他方のヒトと他の霊長類の夥しい類似点については全く黙殺するという
極めて恣意的な態度による分類で、そんなものに学問的価値はまったくありません。
賢いサルだな。
628 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 15:27:03 ID:ZdoI+Ma5
>>626
>精神的な特徴というものの定義が極善的な上、かつその視点のみからの区分という、
>他方のヒトと他の霊長類の夥しい類似点については全く黙殺するという
はい、具体的な説明を求めます。
そうでないなら、極めて恣意的な態度による分類で、そんなものに学問的価値はまったくありません。
>精神的な特徴というものの定義が極善的な上、かつその視点のみからの区分という、
>他方のヒトと他の霊長類の夥しい類似点については全く黙殺するという
はい、具体的な説明を求めます。
そうでないなら、極めて恣意的な態度による分類で、そんなものに学問的価値はまったくありません。
630 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 16:38:41 ID:ZdoI+Ma5
>>628
同じように「理性があるのが人間」という話は宗教者から時々あがるんだが、
直近では>>212が「理性」という判断基準を述べている。そこでは簡明に
>理性とは善悪を判断する力。
と言っている。が、善悪はもとより文化的で曖昧なものな上、
その判断内容も個々人の主観の中にあり検証できない
サルやイヌなど社会性の動物は一般に厳しいルールを守って生きており、
それが善悪に該当するという考え方もある
善悪のような価値判断がヒト固有の能力であるというコンセンサスはない
善悪の判断能力によるヒトとその他の動物の区分では
ヒトに分類されない人間が多く出る事も指摘されている。
それにヒトとその他のサルが肉体的に夥しい共通点を持つという
客観的事実を無視してしまう理由が全くなく。
逆ににその共通点の説明が出来なくなってしまっている
同じように「理性があるのが人間」という話は宗教者から時々あがるんだが、
直近では>>212が「理性」という判断基準を述べている。そこでは簡明に
>理性とは善悪を判断する力。
と言っている。が、善悪はもとより文化的で曖昧なものな上、
その判断内容も個々人の主観の中にあり検証できない
サルやイヌなど社会性の動物は一般に厳しいルールを守って生きており、
それが善悪に該当するという考え方もある
善悪のような価値判断がヒト固有の能力であるというコンセンサスはない
善悪の判断能力によるヒトとその他の動物の区分では
ヒトに分類されない人間が多く出る事も指摘されている。
それにヒトとその他のサルが肉体的に夥しい共通点を持つという
客観的事実を無視してしまう理由が全くなく。
逆ににその共通点の説明が出来なくなってしまっている
いいこと考えた！
犬やチンパンジーを人間に含めればいいんじゃね？
犬やチンパンジーを人間に含めればいいんじゃね？
634 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 18:48:36 ID:oYCnQkL4
お前マジ頭良いな！
635 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 18:53:06 ID:h4U+PQa6
アメーバから人間に進化しません
テクノロジー君はモテモテだよね
もうみんなテクノロジー君なしじゃ生きていけないし
進化論君とテクノロジー君は仲良しなんだよね
宗教さんたちはあんまりこの輪に入れなくて、だんだん人気が落ちてきたんだよね
これ以上人気を落とさないためにバチカンさんも科学君たちを攻撃するのは控えてるんだよね
それと宗教さんたちどうしってなんか面倒臭いんだよね
みんな私が本物であるて言ってるし、変なこというと怒りだしちゃったりもするし
もうみんなテクノロジー君なしじゃ生きていけないし
進化論君とテクノロジー君は仲良しなんだよね
宗教さんたちはあんまりこの輪に入れなくて、だんだん人気が落ちてきたんだよね
これ以上人気を落とさないためにバチカンさんも科学君たちを攻撃するのは控えてるんだよね
それと宗教さんたちどうしってなんか面倒臭いんだよね
みんな私が本物であるて言ってるし、変なこというと怒りだしちゃったりもするし
637 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 18:59:41 ID:h4U+PQa6
私は何君なの？
638 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 19:00:32 ID:82keLUGE
サルと人間が一緒なら、明日から学校や会社にサル連れてこうぜ！
>>638
おめーがサルなの。
おめーがサルなの。
641 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 19:07:54 ID:ZdoI+Ma5
善とは神の秩序にしたがって、考えたり行ったりする情愛のよろこびのことであり、
悪とは神の秩序に反対して、考えたり行ったりする情欲のよろこびのことです。
人間には理性と意志があります。理性は真理を受け入れ、真理によって形づけられます。
また意志は善を受け入れ、善によって形づけられます。
そして人が何かを理解し、そこから考えをすすめるとき、それを真理と言います。
また人が何かを欲し、そこから考えをすすめるとき、それを善と言います。
人は理解をもとにして考え、そこから真理を感じとり、さらにまた善を感じるとることができます。
悪とは神の秩序に反対して、考えたり行ったりする情欲のよろこびのことです。
人間には理性と意志があります。理性は真理を受け入れ、真理によって形づけられます。
また意志は善を受け入れ、善によって形づけられます。
そして人が何かを理解し、そこから考えをすすめるとき、それを真理と言います。
また人が何かを欲し、そこから考えをすすめるとき、それを善と言います。
人は理解をもとにして考え、そこから真理を感じとり、さらにまた善を感じるとることができます。
642 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 19:15:01 ID:ZdoI+Ma5
聖なるものを犬に与えてはいけません。また豚の前に、真珠を投げてはなりません。
それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたを引き裂くでしょうから。（マタイ7：6）
イエスはこう言われました。
それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたを引き裂くでしょうから。（マタイ7：6）
イエスはこう言われました。
イエスにそのつもりはなかったんだろうけど、そのうち犬が異教徒に、豚が異民族になったりしたんだろね。
644 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 19:24:34 ID:ZdoI+Ma5
動物には聖なるものが理解できないという譬えなのでしょうね。
ここにも動物並の人がいくらでもいるがにー。
ここにも動物並の人がいくらでもいるがにー。
646 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 19:36:41 ID:82keLUGE
サルは山と動物園にいるが、サル人間はどこにいるんだ。
サルが進化して人間になった証拠はどこにある？
サル人間連れて来い！
サルが人間になった瞬間の証拠持って来い！
科学万能教の信者様方
m(_ _)mプリーズ
サルが進化して人間になった証拠はどこにある？
サル人間連れて来い！
サルが人間になった瞬間の証拠持って来い！
科学万能教の信者様方
m(_ _)mプリーズ
>>646
まず猿が進化して人間になったと主張するなら立証責任はそっちにあるよ！
まず猿が進化して人間になったと主張するなら立証責任はそっちにあるよ！
649 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 20:19:39 ID:ZdoI+Ma5
サルから人間に進化したと、人類学者はだれも言っていないと思うよ。
約550万年前に、アウストラルピテクスという猿人の中でも、一番古い
オロリン・トゥゲネンシスと命名された猿人から、アウストラルピテクス・
ラミダス（猿人）と、チンパンジーに分岐したと考えられている。
もっとも古い原始猿人の化石が、アフリカのチャド講和国で、
700万年前近くの地層から発見された、サヘラントロプスと呼ばれている。
約550万年前に、アウストラルピテクスという猿人の中でも、一番古い
オロリン・トゥゲネンシスと命名された猿人から、アウストラルピテクス・
ラミダス（猿人）と、チンパンジーに分岐したと考えられている。
もっとも古い原始猿人の化石が、アフリカのチャド講和国で、
700万年前近くの地層から発見された、サヘラントロプスと呼ばれている。
650 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 20:20:56 ID:ZdoI+Ma5
アフリカのチャド共和国な、
652 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 20:42:17 ID:ZdoI+Ma5
オロリン・トゥゲネンシス→アウストラルピテクス・ラミダス（猿人）→
Ａ・アフアレンシス→ホモ・ハビルス→ホモ・エレガステル（原人）→
ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）→ネアンデルタール人
→ホモ・サピエンス（新人）
オロリン・トゥゲネンシス→チンパンジー
Ａ・アフアレンシス→ホモ・ハビルス→ホモ・エレガステル（原人）→
ホモ・ハイデルベルゲンシス（旧人）→ネアンデルタール人
→ホモ・サピエンス（新人）
オロリン・トゥゲネンシス→チンパンジー
人間は始めから人間で決着と言うことでＯＫ？
昔の人間はサルっぽかったと、ただし、モンキーではなかったと。
昔の人間はサルっぽかったと、ただし、モンキーではなかったと。
>>653
> 人間は始めから人間で決着と言うことでＯＫ？
どこをどう読み違えるとそんな結論になるのか分からんが
そんな証拠はない
「モンキー」がニホンザルなどオナガザル類を指すとしても
リスザルのような広鼻猿類を指しすとしても、やはり共通祖先がいると考えられている
> 人間は始めから人間で決着と言うことでＯＫ？
どこをどう読み違えるとそんな結論になるのか分からんが
そんな証拠はない
「モンキー」がニホンザルなどオナガザル類を指すとしても
リスザルのような広鼻猿類を指しすとしても、やはり共通祖先がいると考えられている
勿論いろいろ証拠があってそう考えているわけで
ただ信じろという宗教の教義とのは別次元の話だよ
科学はすべて仮説だから、どんな有力な証拠があっても
「それが正しいと考えられる」というのみだ
ただ信じろという宗教の教義とのは別次元の話だよ
科学はすべて仮説だから、どんな有力な証拠があっても
「それが正しいと考えられる」というのみだ
657 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 22:22:34 ID:82keLUGE
>>657
まあ、大陸移動説と同じ程度だね
まあ、大陸移動説と同じ程度だね
660 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 22:36:21 ID:82keLUGE
>>660
確かめる作業を重ねて、もう間違いないということになれば「事実」と呼ばれる。
科学の理論は、「事実」で組み立てられた建築物のようなものだと言ってもいい。
基礎から中間の構築物から最先端まで。
最先端は、「仮説」のせめぎ合いだが、基礎部分は、「気がする」というようなものではない。
確かめる作業を重ねて、もう間違いないということになれば「事実」と呼ばれる。
科学の理論は、「事実」で組み立てられた建築物のようなものだと言ってもいい。
基礎から中間の構築物から最先端まで。
最先端は、「仮説」のせめぎ合いだが、基礎部分は、「気がする」というようなものではない。
662 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 22:54:28 ID:V+0ThBI3
>>652
実はホモサピエンスの直接の先祖化石は見つかって無いかもしれない。
実はホモサピエンスの直接の先祖化石は見つかって無いかもしれない。
663 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 22:55:31 ID:82keLUGE
>>661
頑張るねぇ～。
じゃあ、どこがサルが人間になった「決定的証拠」なの？
サルと人間の中間のサル人間はどこ？
サルと人間の祖先が共通な「気がする」が正解なのに
「そうだ！」と学者が言い切っているだけでしょ。なぜなら「部分」からの推測であって、「近いから」の推測でしか有り得ないからだ。
何度も言う。人間は本当の事を知らない以上、全ては推測なんだよ。
頑張るねぇ～。
じゃあ、どこがサルが人間になった「決定的証拠」なの？
サルと人間の中間のサル人間はどこ？
サルと人間の祖先が共通な「気がする」が正解なのに
「そうだ！」と学者が言い切っているだけでしょ。なぜなら「部分」からの推測であって、「近いから」の推測でしか有り得ないからだ。
何度も言う。人間は本当の事を知らない以上、全ては推測なんだよ。
「推測」と「気がする」じゃ雲泥の差、月とスッポンだよ
>>663
>>662が参考になると思う。
なにしろ証拠が少ないので、推論の道筋が幅広くなりすぎる。
DNAの一部でも手に入ればかなり確実な推定ができるが、これはネアンデルタールあたりが
いまのところ、限界だからな。
>人間は本当の事を知らない以上、全ては推測なんだよ。
確かな証拠を積み重ねて、宗教的な信念とは違う「本当のこと」を求めていくのが
科学なんだよ。
>>662が参考になると思う。
なにしろ証拠が少ないので、推論の道筋が幅広くなりすぎる。
DNAの一部でも手に入ればかなり確実な推定ができるが、これはネアンデルタールあたりが
いまのところ、限界だからな。
>人間は本当の事を知らない以上、全ては推測なんだよ。
確かな証拠を積み重ねて、宗教的な信念とは違う「本当のこと」を求めていくのが
科学なんだよ。
666 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:05:51 ID:82keLUGE
>>666
たとえば科学は、「大陸は数億年に渡って移動してきた」という「推測」を「確かなもの」と「考えている」。
そこには、実際に目撃できなくても、「確か」と言える数々の証拠がある。
進化という現象についても同じ事だ。
人として普通の能力をもち、数百年にわたって科学が積み上げてきた「事実」を知ることが
できれば、誰でも理解できることだ。
その気がなければ、別だが。
たとえば科学は、「大陸は数億年に渡って移動してきた」という「推測」を「確かなもの」と「考えている」。
そこには、実際に目撃できなくても、「確か」と言える数々の証拠がある。
進化という現象についても同じ事だ。
人として普通の能力をもち、数百年にわたって科学が積み上げてきた「事実」を知ることが
できれば、誰でも理解できることだ。
その気がなければ、別だが。
>>660
>>本当のところは「分からない」んだから。
それはどの立場の人間にも等しく言える事、真実なんて誰にもわからない
ただ宗教家はその真実を「知っている」と言ってはばからない
もちろん彼らだって真実など知らないのだが、
「知っている」という触れ込みでやる商売が宗教のようだ。
その語を信じるか否か
証拠もなくことごとく事実と食い違う宗教的「真実」と
沢山の証拠を持ち、きちんと事実にそぐう科学的な「仮説」
どちらを信じるかはあなたの自由ですが
どちらが確からしいかは、世の中が認める通りでしょう。
>>本当のところは「分からない」んだから。
それはどの立場の人間にも等しく言える事、真実なんて誰にもわからない
ただ宗教家はその真実を「知っている」と言ってはばからない
もちろん彼らだって真実など知らないのだが、
「知っている」という触れ込みでやる商売が宗教のようだ。
その語を信じるか否か
証拠もなくことごとく事実と食い違う宗教的「真実」と
沢山の証拠を持ち、きちんと事実にそぐう科学的な「仮説」
どちらを信じるかはあなたの自由ですが
どちらが確からしいかは、世の中が認める通りでしょう。
>>660
科学的な知は「経験知」、宗教のそれは「先験知」という言い方がある。
この違いの最大のポイントは、
科学の知は常に改善の過程にあるが、
宗教のそれは「経験による修正を容認しない」こと。
どちらの知が有効であるかは時と場合によるが、少なくともより深い世界理解のためには、
経験知の集積が強い力を発揮してきたことは確かだし、認めるべきだろう。
科学的な知は「経験知」、宗教のそれは「先験知」という言い方がある。
この違いの最大のポイントは、
科学の知は常に改善の過程にあるが、
宗教のそれは「経験による修正を容認しない」こと。
どちらの知が有効であるかは時と場合によるが、少なくともより深い世界理解のためには、
経験知の集積が強い力を発揮してきたことは確かだし、認めるべきだろう。
670 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:30:34 ID:82keLUGE
>>668
何度も言う。宗教は関係ない。低い物(宗教)を出して、自分を高く(正しく)見せる方法はここでは使えない。
いい加減認めたらどうだ。「本当の所は知らないが、推測で言っているのが科学だと」。
原点を辿って行くと、最後は「解らない」に行き着くんだよ。
科学万能教の信者の方々。
!(b^ー°)
何度も言う。宗教は関係ない。低い物(宗教)を出して、自分を高く(正しく)見せる方法はここでは使えない。
いい加減認めたらどうだ。「本当の所は知らないが、推測で言っているのが科学だと」。
原点を辿って行くと、最後は「解らない」に行き着くんだよ。
科学万能教の信者の方々。
!(b^ー°)
671 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:32:27 ID:82keLUGE
672 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:34:02 ID:82keLUGE
673 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:41:19 ID:nMUk9d4u
>>670
科学万能教の信者っていうのは、いるんだろうが
科学者で科学万能教に入信してる人っていうのは少ないんじゃないか？
低いとか高いとかそういうことじゃなくて科学は手続きの問題だから。
とりあえず仮説を設定して、それを検証可能な操作的定義で反証可能な形式にして
実験なり観察なりでそれを確かめる。
この一連の手続きに則った知的実践が科学だよ。
科学万能教の信者っていうのは、いるんだろうが
科学者で科学万能教に入信してる人っていうのは少ないんじゃないか？
低いとか高いとかそういうことじゃなくて科学は手続きの問題だから。
とりあえず仮説を設定して、それを検証可能な操作的定義で反証可能な形式にして
実験なり観察なりでそれを確かめる。
この一連の手続きに則った知的実践が科学だよ。
674 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:48:23 ID:82keLUGE
>>670
＞いい加減認めたらどうだ。「本当の所は知らないが、推測で言っているのが科学だと」。
これは一応正しい。
＞原点を辿って行くと、最後は「解らない」に行き着くんだよ。
これも一応正しい。
＞科学万能教の信者の方々。
これは何が言いたいのかわからねー。
＞いい加減認めたらどうだ。「本当の所は知らないが、推測で言っているのが科学だと」。
これは一応正しい。
＞原点を辿って行くと、最後は「解らない」に行き着くんだよ。
これも一応正しい。
＞科学万能教の信者の方々。
これは何が言いたいのかわからねー。
676 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:50:01 ID:82keLUGE
>>676
どの辺に？
どの辺に？
>>670
>「本当の所は知らないが、推測で言っているのが科学だと」。
何度もそう言ってますよ。
ただ推測の証拠と確からしさは厳しく問われます
>最後は「解らない」に行き着くんだよ。
真実は知り得ませんそれが人の限界です。
既知の物理定数すら明日変わっていない保証はないのです。
現状で出来る限り真実に近いものを求めるのが科学の誠意です
進化論もその誠意の成果の一つです
>「本当の所は知らないが、推測で言っているのが科学だと」。
何度もそう言ってますよ。
ただ推測の証拠と確からしさは厳しく問われます
>最後は「解らない」に行き着くんだよ。
真実は知り得ませんそれが人の限界です。
既知の物理定数すら明日変わっていない保証はないのです。
現状で出来る限り真実に近いものを求めるのが科学の誠意です
進化論もその誠意の成果の一つです
679 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:53:29 ID:nMUk9d4u
>>674
そりゃあ100%確実でなければ推測、というならその通り。
だが単なる思いつきと科学では違う。
さっきも言ったけどその違いは真理に近いかどうかではなく
手続きの違い。手続きの違いによって宗教や哲学と科学は分けられる。
で、このスレは一応その手続きに則って議論しましょうね、というスレ。
そりゃあ100%確実でなければ推測、というならその通り。
だが単なる思いつきと科学では違う。
さっきも言ったけどその違いは真理に近いかどうかではなく
手続きの違い。手続きの違いによって宗教や哲学と科学は分けられる。
で、このスレは一応その手続きに則って議論しましょうね、というスレ。
680 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:56:41 ID:82keLUGE
681 ：神も仏も名無しさん：2010/12/17(金) 23:59:30 ID:82keLUGE
進化論もやはり「原点」がある。
どこを「原点」にして「進化」したかは大切。
どこを「原点」にして「進化」したかは大切。
>>680
普通、科学はほぼ確からしいことかかなり怪しいかの評価は
される。
簡単に言うとわからないこととだいたいわかっていることの
区別はほぼついている。
(将来変わる可能性はある)
科学はそういうものだが。
普通、科学はほぼ確からしいことかかなり怪しいかの評価は
される。
簡単に言うとわからないこととだいたいわかっていることの
区別はほぼついている。
(将来変わる可能性はある)
科学はそういうものだが。
>>681
どういう意味合いでの「原点」か。もうすこし具体的に。
どういう意味合いでの「原点」か。もうすこし具体的に。
>>682
日本語が変。
日本語が変。
ちなみに「突然変異」とか１が１００になり様な論理は、宗教の「信じろ」と一緒になるから宜しく
!(b^ー°)
!(b^ー°)
>>687
>元素をいくら「くっつけたり」「コネコネしても」生物は出来ない。
けっこう精密な理論は複数組み立てられているが、「確か」と言い切れるものはない。今のところ。
科学は簡単にOKって言えない、言わないからね。
結局「わかんない」可能性もある。
>なのに「科学」の原点は？
日本語が変。
>元素をいくら「くっつけたり」「コネコネしても」生物は出来ない。
けっこう精密な理論は複数組み立てられているが、「確か」と言い切れるものはない。今のところ。
科学は簡単にOKって言えない、言わないからね。
結局「わかんない」可能性もある。
>なのに「科学」の原点は？
日本語が変。
>>688
一般向けの生物についての解説書を、まず読んでみることをおすすめする。
一般向けの生物についての解説書を、まず読んでみることをおすすめする。
何故、生物を人間が創る事は出来ないのか？
元素を組み合わせても、人間を創る事は出来ない。人間の元素構成は解っているのにね。
元素を組み合わせても、人間を創る事は出来ない。人間の元素構成は解っているのにね。
>>691
魔法じゃねーんだから、元素構成だけわかってもできるわけねーだろｗ
成人作るのはさすがに無理として、ヒト受精卵と同じものを人工的に作って育てるにしても、
ゲノムを全合成して人工染色体を作るのは現在でも可能かもしれないがかなり難しいし、
細胞膜や細胞内小器官の合成も難しいし、細胞質中のたんぱく質やmRNAの分布を正確に再現するのは至難の技。
で、それが難しいからどうしたんだって話だが。
魔法じゃねーんだから、元素構成だけわかってもできるわけねーだろｗ
成人作るのはさすがに無理として、ヒト受精卵と同じものを人工的に作って育てるにしても、
ゲノムを全合成して人工染色体を作るのは現在でも可能かもしれないがかなり難しいし、
細胞膜や細胞内小器官の合成も難しいし、細胞質中のたんぱく質やmRNAの分布を正確に再現するのは至難の技。
で、それが難しいからどうしたんだって話だが。
>>688
それはよくある疑問で
進化論を理解していなければむしろ当然抱く疑問と言える
それだけに解説も数多くあるから、少し勉強されるとよいと思う
科学は理解するものであって特に信じる必用はない
私は子供の頃から科学に親しんできたが、
早くからあった動物の単一起源説は、ここ10年程で証拠がととのうまで信じる事が出来なかった。
科学はそれでいいのです
それはよくある疑問で
進化論を理解していなければむしろ当然抱く疑問と言える
それだけに解説も数多くあるから、少し勉強されるとよいと思う
科学は理解するものであって特に信じる必用はない
私は子供の頃から科学に親しんできたが、
早くからあった動物の単一起源説は、ここ10年程で証拠がととのうまで信じる事が出来なかった。
科学はそれでいいのです
>>696
NHKで良くやってるよ。
人間には「差」が小さく見えるから連続に見える。だがその「差」が問題なんだよ。
1は1であり、1と1.00001はやはり違うものなんだよ。近いから連続に思う気持ちは分かるのだが。
種の起源は推測であり、鵜呑みは禁物ね。
NHKで良くやってるよ。
人間には「差」が小さく見えるから連続に見える。だがその「差」が問題なんだよ。
1は1であり、1と1.00001はやはり違うものなんだよ。近いから連続に思う気持ちは分かるのだが。
種の起源は推測であり、鵜呑みは禁物ね。
>>694
偶然に出来たのか？と言いたかったのよ。
偶然に出来たのか？と言いたかったのよ。
700 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 01:13:16 ID:ER+6UbRz
>>699
うん。
うん。
704 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 01:19:56 ID:ER+6UbRz
>>703
必然である科学的根拠は？
必然である科学的根拠は？
>>703
進化論否定が量子論否定にまで飛び火してるが、大丈夫か？
進化論否定が量子論否定にまで飛び火してるが、大丈夫か？
>>702
「元素」の片面しか見ないから答えが出ないんだよ。
シンプルな事なんだが。「元素」には「表」と「裏」がある。
この「裏」を研究しないとね。難しいかな？
1+1=4が自然界の真理。
解るかな？だから元素から生物が出来るのさ。
誰か解説(憶説)してみて。
!(b^ー°)
「元素」の片面しか見ないから答えが出ないんだよ。
シンプルな事なんだが。「元素」には「表」と「裏」がある。
この「裏」を研究しないとね。難しいかな？
1+1=4が自然界の真理。
解るかな？だから元素から生物が出来るのさ。
誰か解説(憶説)してみて。
!(b^ー°)
>>698
生憎とその差は実在するんですが。
生憎とその差は実在するんですが。
>>707
いや、そういうのどうでも良いからｗ
いや、そういうのどうでも良いからｗ
710 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 01:33:56 ID:ER+6UbRz
>>711
「複雑な挙動」まだまだだね。
「複雑な挙動」まだまだだね。
>>709
!(b^ー°)はい、次！
!(b^ー°)はい、次！
次は無いですよ。
根拠も何も無い妄想に付き合う義務は無いからｗ
暇つぶしにはなるかもしれないが。
根拠も何も無い妄想に付き合う義務は無いからｗ
暇つぶしにはなるかもしれないが。
716 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 01:44:15 ID:ER+6UbRz
ちょっとファンタジー坊やは置いておいて
詳しい人に聞きたいんだが、昔プリゴジンがやってた散逸構造の研究って
その後どうなったの？
詳しい人に聞きたいんだが、昔プリゴジンがやってた散逸構造の研究って
その後どうなったの？
>715
君の不可知主義では一切のことが全くわからないという結論にいたるがそれでいいのかい？
元素の表裏はどこから出てきたの？宗教的信念だったらおあいにくさま
元素が存在することは認めるようだが、そんな保証は君の主張に従えばどこにもないよ
君の見てるこのスレはただの幻かもしれないぜ。そうでない保証を君はどのようにして得てるの？
君の不可知主義では一切のことが全くわからないという結論にいたるがそれでいいのかい？
元素の表裏はどこから出てきたの？宗教的信念だったらおあいにくさま
元素が存在することは認めるようだが、そんな保証は君の主張に従えばどこにもないよ
君の見てるこのスレはただの幻かもしれないぜ。そうでない保証を君はどのようにして得てるの？
物証のある理論の方が
聖書しか証拠の無い話より確実性はよっぽど高い。
聖書しか証拠の無い話より確実性はよっぽど高い。
719 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 08:28:44 ID:bAF6ds6w
>>721
自分で言い出しておいて説明できないって…
自分で言い出しておいて説明できないって…
724 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 09:10:26 ID:bAF6ds6w
>>724
逆に聞くが、進化論に都合の悪いデータってなんだ？
逆に聞くが、進化論に都合の悪いデータってなんだ？
727 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 10:03:32 ID:bAF6ds6w
729 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 10:26:03 ID:bAF6ds6w
進化論の反証も早い所頼むよ。
732 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 11:04:36 ID:bAF6ds6w
>>731
遺伝子遺伝子言うけど、俺達は遺伝子に操作されてるの？
人間は生まれたら、自然に言葉を覚えて
感情があって、いいことと悪いことを判断して、芸術を理解して、好き嫌いがあって個性がある。
俺は仕事からよく子供のいる家に行くが、みな同じだ。
子供の頃から個性がある。
みな生まれたら人間として生き、人間として死ぬ。
ここにどうして進化の入る余地がある？
人間は人間なんだよ。
進化論だの言ってる人は全く人間の本質を全く見ていない。
遺伝子遺伝子言うけど、俺達は遺伝子に操作されてるの？
人間は生まれたら、自然に言葉を覚えて
感情があって、いいことと悪いことを判断して、芸術を理解して、好き嫌いがあって個性がある。
俺は仕事からよく子供のいる家に行くが、みな同じだ。
子供の頃から個性がある。
みな生まれたら人間として生き、人間として死ぬ。
ここにどうして進化の入る余地がある？
人間は人間なんだよ。
進化論だの言ってる人は全く人間の本質を全く見ていない。
733 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 11:07:22 ID:bAF6ds6w
>>731
科学者の言葉を鵜呑みにしないで、自分の目でも人間を見てみなよ
科学者の言葉を鵜呑みにしないで、自分の目でも人間を見てみなよ
>>732
卵子と精子がドッキングして卵の分割が始まり、ほ乳類なら見ただけでは区別がつかないほど
そっくりな段階を経て、しかし何故かヒトの卵はヒトになる。
この生物の、驚くほど複雑な仕組み、それをコントロールしてるのが、遺伝子。
ある意味では、遺伝子に操作されていると言ってもいいかもしれない。
卵子と精子がドッキングして卵の分割が始まり、ほ乳類なら見ただけでは区別がつかないほど
そっくりな段階を経て、しかし何故かヒトの卵はヒトになる。
この生物の、驚くほど複雑な仕組み、それをコントロールしてるのが、遺伝子。
ある意味では、遺伝子に操作されていると言ってもいいかもしれない。
>>733
人だけが遺伝子だけに影響されてないと思ってるのなら、それは間違い。
おたくが人間ばっかり見ずに動物も観察すべきだな。
動物にだって感情、好き嫌い、個性がある。
動物園で２時間ほど、個体に注目して猿山を観察してみるといいよ。
人だけが遺伝子だけに影響されてないと思ってるのなら、それは間違い。
おたくが人間ばっかり見ずに動物も観察すべきだな。
動物にだって感情、好き嫌い、個性がある。
動物園で２時間ほど、個体に注目して猿山を観察してみるといいよ。
チンパンジーに糞ぶつけられたら目が覚めるかもしれない。
737 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 11:40:56 ID:bAF6ds6w
738 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 11:45:56 ID:bAF6ds6w
>>734
俺達の自由に様々なことを創造する行為、人を愛する行為、慈しむ行為、個性が遺伝子のせいだっていうの？
そんな馬鹿な話はないよ。
いろいろな人と接して、これが遺伝子に操作されてるなんて、
そっちの方がよっぽど不合理だ
俺達の自由に様々なことを創造する行為、人を愛する行為、慈しむ行為、個性が遺伝子のせいだっていうの？
そんな馬鹿な話はないよ。
いろいろな人と接して、これが遺伝子に操作されてるなんて、
そっちの方がよっぽど不合理だ
739 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 11:49:40 ID:bAF6ds6w
人と接して、
観察したり話せば話すほど人は創造された存在だと確信するよ
観察したり話せば話すほど人は創造された存在だと確信するよ
>>737
お前はいったい何をソースに動物には感情も（ry)がないといえるんだ？
犬や猫が尻尾を振ったり毛を逆立てるのは喜びや恐れという感情の表れ。
カラスやチンパンジーの道具作りなど、知性がないとできないだろ。
そういえばずーっと前だが、動物奇想天外で「おあずけ実験」をやってた。
1. 同じバケツをたくさん並べて、そのうち一つにだけ餌を隠す。
2. その餌を隠す所を動物に見せて、しばらく待機させたあと放つ。
という実験だが、どのバケツだったのか忘れた動物、ちゃんと餌のあるバケツを覚えた動物
いろいろだったが、チンパンジーだけ意外な結果が出た。
なんと、好物の餌を目の前で隠された上、スタッフが食べにいかせてくれないので拗ねた。
チンパンジーも遺伝子がすべて制御してるなら、とりあえず食べにいかせるはずだよな？
ところがスタッフに待てをされたのが悔しかったのか、そのチンパンジーは
放たれても「いらねーよﾌﾝ」ってばかりの態度を取って餌には見向きもしなくなった。
待てをされるまではとても食べたがってたのにだぞ？
これは感情じゃないのか？
しかもチンパンジーが人に近い動物であるという証拠。
お前はいったい何をソースに動物には感情も（ry)がないといえるんだ？
犬や猫が尻尾を振ったり毛を逆立てるのは喜びや恐れという感情の表れ。
カラスやチンパンジーの道具作りなど、知性がないとできないだろ。
そういえばずーっと前だが、動物奇想天外で「おあずけ実験」をやってた。
1. 同じバケツをたくさん並べて、そのうち一つにだけ餌を隠す。
2. その餌を隠す所を動物に見せて、しばらく待機させたあと放つ。
という実験だが、どのバケツだったのか忘れた動物、ちゃんと餌のあるバケツを覚えた動物
いろいろだったが、チンパンジーだけ意外な結果が出た。
なんと、好物の餌を目の前で隠された上、スタッフが食べにいかせてくれないので拗ねた。
チンパンジーも遺伝子がすべて制御してるなら、とりあえず食べにいかせるはずだよな？
ところがスタッフに待てをされたのが悔しかったのか、そのチンパンジーは
放たれても「いらねーよﾌﾝ」ってばかりの態度を取って餌には見向きもしなくなった。
待てをされるまではとても食べたがってたのにだぞ？
これは感情じゃないのか？
しかもチンパンジーが人に近い動物であるという証拠。
742 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 12:03:09 ID:bAF6ds6w
743 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 12:04:31 ID:bAF6ds6w
>>732の人類愛はすばらしいが
動物愛も発揮させてね
動物愛も発揮させてね
747 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 13:05:51 ID:g7n/JwTs
人間を人間たらしめているのは、自由意志（意図）と理性（合理性）だ。
犬に、人間と同じような意志と理性があれば、もう犬などとバカにしていはいけない。
犬に、人間と同じような意志と理性があれば、もう犬などとバカにしていはいけない。
だれもまったく同じような知性があるとは主張してないがな。
ただ、犬やチンパンジーにもヒトよりも単純ながら知性と感情がある、といってるだけ。
ただ、犬やチンパンジーにもヒトよりも単純ながら知性と感情がある、といってるだけ。
749 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 13:20:16 ID:g7n/JwTs
だから、犬の知性は、意志と理性によるものかということ。
多くの動物で繰り返し訓練すれば、いろいろ芸を覚えることができる。
しかし、かれらが人間のように、抽象観念を理解してやっているとは言えない。
学習だけなら、人工知能でもできる。
多くの動物で繰り返し訓練すれば、いろいろ芸を覚えることができる。
しかし、かれらが人間のように、抽象観念を理解してやっているとは言えない。
学習だけなら、人工知能でもできる。
>>749
チンパンジーの言語習得。
完全には解明されてないが、もってても不思議は無い。
http://charm.at.webry.info/201003/article_15.html
しかしこれを出しても創造論者は例によって
「そんなんじゃない！もっと高度な知性を持った動物がいないと進化論の証拠にはならない！」
って主張するんだろうなw
あくまで納得しない、中間の動物のそのまた中間を要求する、いつもの手だよw
チンパンジーの言語習得。
完全には解明されてないが、もってても不思議は無い。
http://charm.at.webry.info/201003/article_15.html
しかしこれを出しても創造論者は例によって
「そんなんじゃない！もっと高度な知性を持った動物がいないと進化論の証拠にはならない！」
って主張するんだろうなw
あくまで納得しない、中間の動物のそのまた中間を要求する、いつもの手だよw
751 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 14:17:30 ID:g7n/JwTs
言語の四つの基本機能（ピューラ＝ポパー説）
1表出（動物・人間）
2信号（動物・人間）
3叙述（人間）
4論述（人間）
表出と信号は動物にも見られるが、
叙述と論述は人間の言語に特有の機能。
1表出（動物・人間）
2信号（動物・人間）
3叙述（人間）
4論述（人間）
表出と信号は動物にも見られるが、
叙述と論述は人間の言語に特有の機能。
754 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 16:18:44 ID:zDOEcZ/x
とりあえず、科学的研究成果や自分より頭がいい大勢の科学者の言うことよりも
自分の直感や宗教の教義を信じるID:bAF6ds6wは、愛すべき人だと思うものの、
絶対に警察官や検察官や裁判官や政治家になってはいけない種類の人間。
「この人はすごくいい人なのだから、犯人ではない。目を見ればわかる。」
とか、
「こいつのようにこれまで犯罪を繰り返して人相も悪いやつは、証拠はないが今回の事件でも犯人に決まってる」
とか
「聖書にこう書かれているのだからこんな思想は悪に決まっている。法で禁じなければ」
とかをやらかしそう。
自分の直感や宗教の教義を信じるID:bAF6ds6wは、愛すべき人だと思うものの、
絶対に警察官や検察官や裁判官や政治家になってはいけない種類の人間。
「この人はすごくいい人なのだから、犯人ではない。目を見ればわかる。」
とか、
「こいつのようにこれまで犯罪を繰り返して人相も悪いやつは、証拠はないが今回の事件でも犯人に決まってる」
とか
「聖書にこう書かれているのだからこんな思想は悪に決まっている。法で禁じなければ」
とかをやらかしそう。
755 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 16:56:34 ID:2SRLIk4U
>>754
信仰者が警官や裁判官になってはいけないと？
日本にも外国にも普通にいるが？大統領就任の時も聖書に手を当て違うだろ。
裁判でも証人が証言する時に聖書に手を当てて証言が真実であることを誓う。
昔、ジョンデンバーの映画、「OH！GOD！」っていう映画知ってる？
ある日、神様がスーパーの店長の前に現れ「皆に私の言葉を伝えよ」って大騒ぎになるやつ。
あの時に神様が裁判官の前で聖書に手を当て、「自分に誓って」とやったのにﾜﾛﾀ
信仰者が警官や裁判官になってはいけないと？
日本にも外国にも普通にいるが？大統領就任の時も聖書に手を当て違うだろ。
裁判でも証人が証言する時に聖書に手を当てて証言が真実であることを誓う。
昔、ジョンデンバーの映画、「OH！GOD！」っていう映画知ってる？
ある日、神様がスーパーの店長の前に現れ「皆に私の言葉を伝えよ」って大騒ぎになるやつ。
あの時に神様が裁判官の前で聖書に手を当て、「自分に誓って」とやったのにﾜﾛﾀ
757 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 17:57:41 ID:2SRLIk4U
>>756
笑れる？意味が分からんから分かりやすく言ってくれ？
笑れる？意味が分からんから分かりやすく言ってくれ？
下に行くほど警察官や検察官や裁判官や政治家になってほしくない人
異論は認める。
客観的な判断を自分の信仰による価値観に優先させられる人
客観的な判断だけは出来るけど信仰を持たない人
自分の信仰による価値観を客観的な判断に優先させちゃう人
客観的な判断もできないし信仰も持たない人
異論は認める。
客観的な判断を自分の信仰による価値観に優先させられる人
客観的な判断だけは出来るけど信仰を持たない人
自分の信仰による価値観を客観的な判断に優先させちゃう人
客観的な判断もできないし信仰も持たない人
>>755
信仰者がいけないんじゃなくてキミみたいに動物に感情はないって思いこむなど
信仰に振りまわされて客観的な思考が出来ないのが笑われているんだけどね
あのブッシュ前大統領もインテリジェントデザイン説に好意的だっていうしね
信仰者がいけないんじゃなくてキミみたいに動物に感情はないって思いこむなど
信仰に振りまわされて客観的な思考が出来ないのが笑われているんだけどね
あのブッシュ前大統領もインテリジェントデザイン説に好意的だっていうしね
760 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 19:49:25 ID:501LI64M
ブッシュはメソジストの信者、キリスト教右派だが集票マシーンに使ってるだけかも？
ていうか、なんでいつもお前ら、キリスト教＝神 という仮定でしか話が出来ないんだ？
ていうか、なんでいつもお前ら、キリスト教＝神 という仮定でしか話が出来ないんだ？
761 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 19:56:10 ID:g7n/JwTs
>キリスト教＝神 という仮定でしか話が出来ないんだ？
キリスト教＝神 という表現はおかしいが、キリスト教では、
キリスト＝神 なんです。
キリスト教＝神 という表現はおかしいが、キリスト教では、
キリスト＝神 なんです。
762 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 20:13:59 ID:501LI64M
2000～2500年前に書かれたセム語族の聖書から離れた話は出来ないの？
日本で言う神様とか、みんなの脳内にある神様とか？宇宙創生の神とか？
日本で言う神様とか、みんなの脳内にある神様とか？宇宙創生の神とか？
763 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 20:50:33 ID:d1Wsa1oC
神道やら仏教の団体が進化論を否定しているという話はあまり聞いたこと無いけど、割とよくあるもんなの？
キリスト教は神が宇宙や地球や生き物や人を神が作ってくれた、という前提。
だから神に服従しなければならない、というのが教義。
進化論はそれを否定するので、キリスト教徒は進化論を拒否する。
だから神に服従しなければならない、というのが教義。
進化論はそれを否定するので、キリスト教徒は進化論を拒否する。
767 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 21:53:51 ID:501LI64M
>>765
聞いた者が言うのも何だが、聖書にアダムとイブが無かったら
論争はあまり無かったかも？旧約聖書には創世記にアダムとイブが
人間の祖先であるとはっきり書いてあるからだな。
しかし教会が決めた年代に無理がある。６５００年前のアダムとイブ
が先祖ならクロマンニョン人や縄文人は何だと言う話になる。
創世記をはじめ聖書が西洋文明の背景にあって、進化論や地動説を
発表したのも西洋人だからなー
ニューギニアでは西洋人が持ってくる物品の製造プロセスが分からない
のでそれすら神が作った物として飛行機の形の物を造り信仰対象としてる。
それをカーゴ・カルト？とか何とか言ったな？
いずれにしても我々も西洋文明の上に成り立ってるからだろうか？
聞いた者が言うのも何だが、聖書にアダムとイブが無かったら
論争はあまり無かったかも？旧約聖書には創世記にアダムとイブが
人間の祖先であるとはっきり書いてあるからだな。
しかし教会が決めた年代に無理がある。６５００年前のアダムとイブ
が先祖ならクロマンニョン人や縄文人は何だと言う話になる。
創世記をはじめ聖書が西洋文明の背景にあって、進化論や地動説を
発表したのも西洋人だからなー
ニューギニアでは西洋人が持ってくる物品の製造プロセスが分からない
のでそれすら神が作った物として飛行機の形の物を造り信仰対象としてる。
それをカーゴ・カルト？とか何とか言ったな？
いずれにしても我々も西洋文明の上に成り立ってるからだろうか？
768 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 22:14:09 ID:B4AW2jIy
創世記については、古代イスラエル（モーセ文書説あり。あるいは古代バビロン国の影響？）など
中東地域から出来たもので、
その教えがキリスト教の根っことなって、キリスト教が西洋に布教されていった。
主にその価値観のもとで、科学も発達してきた。
けども自然科学の見解では聖書の記述には一致できないということが知られるようになった。
こういう流れでないかな
中東地域から出来たもので、
その教えがキリスト教の根っことなって、キリスト教が西洋に布教されていった。
主にその価値観のもとで、科学も発達してきた。
けども自然科学の見解では聖書の記述には一致できないということが知られるようになった。
こういう流れでないかな
769 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 22:54:18 ID:2SRLIk4U
4000年前？のシュメール人のギルガメッシュ叙事詩にもそっくりな話があるな。
しかしキリスト教にしても仏教にしても2000年経って火星探索
するようになっても今だ真相の論議があるのも凄い話だ。
魂の問題は永遠か・・・無神論者も受験の時に神頼みしなかった？
初詣は行かないの？
しかしキリスト教にしても仏教にしても2000年経って火星探索
するようになっても今だ真相の論議があるのも凄い話だ。
魂の問題は永遠か・・・無神論者も受験の時に神頼みしなかった？
初詣は行かないの？
>>770
現在の文献学的な手法を用いる聖書学者の中でも、
聖書の真相、特にイエスの死後の復活については、
信じるというような人もいるらしい。
言いかえると、文系的な学術的な知識がありながら信仰する人もいるらしい。
そういう意味では、イエスの復活についても真相の論議は続いているね。
現在の文献学的な手法を用いる聖書学者の中でも、
聖書の真相、特にイエスの死後の復活については、
信じるというような人もいるらしい。
言いかえると、文系的な学術的な知識がありながら信仰する人もいるらしい。
そういう意味では、イエスの復活についても真相の論議は続いているね。
以前読んだ「キリスト教と科学」というような
欧米の人が書いた本の中でも、
ビックバンの研究をしていたからその正当性は信じつつ、
イエスの復活についても、本当にあったのではないかと思っている、
というように書いているものがあった。
科学者出身だけども、司祭・牧師になったという人の本だったけど。
欧米の人が書いた本の中でも、
ビックバンの研究をしていたからその正当性は信じつつ、
イエスの復活についても、本当にあったのではないかと思っている、
というように書いているものがあった。
科学者出身だけども、司祭・牧師になったという人の本だったけど。
>>772について、新版ではないけど、この本だった。
科学者は神を信じられるか (ブルーバックス)
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101726895/subno/1
科学者は神を信じられるか (ブルーバックス)
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101726895/subno/1
ただ、アマゾンの書評にもあったんだけど、
司祭であるためか、確かに後半は布教的な書き方だったかもしれない。
司祭をしていると、そうなるのも仕方ないのかもしれない。
（学校の先生が、ものを書く時に教育的な書き方をするようなもの？）
司祭であるためか、確かに後半は布教的な書き方だったかもしれない。
司祭をしていると、そうなるのも仕方ないのかもしれない。
（学校の先生が、ものを書く時に教育的な書き方をするようなもの？）
775 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 23:52:03 ID:2SRLIk4U
776 ：神も仏も名無しさん：2010/12/18(土) 23:59:32 ID:g7n/JwTs
著名な無神論者の一覧だって（ウィキペディア）。
•アイザック・アシモフ
•ハワード・フィリップス・ラヴクラフト
•カール・マルクス
•カミール・パーリア
•ジークムント・フロイト[1]
•ジョン・マッカーシー[2]
•マービン・ミンスキー[3]
•マリ・キュリー[4][5]
•リチャード・P・ファインマン[6]
•ライナス・ポーリング[7]
•ハーマン・J・マラー[8]
•クロード・シャノン[9]
•アラン・チューリング[10]
•ポール・ディラック[11]
•リチャード・ロバーツ[12]
•ジェームズ・ワトソン[13]
•フランシス・クリック[14]
•リチャード・ストールマン[15]
•リーナス・トーバルズ[16]
•アイザック・アシモフ
•ハワード・フィリップス・ラヴクラフト
•カール・マルクス
•カミール・パーリア
•ジークムント・フロイト[1]
•ジョン・マッカーシー[2]
•マービン・ミンスキー[3]
•マリ・キュリー[4][5]
•リチャード・P・ファインマン[6]
•ライナス・ポーリング[7]
•ハーマン・J・マラー[8]
•クロード・シャノン[9]
•アラン・チューリング[10]
•ポール・ディラック[11]
•リチャード・ロバーツ[12]
•ジェームズ・ワトソン[13]
•フランシス・クリック[14]
•リチャード・ストールマン[15]
•リーナス・トーバルズ[16]
777 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 00:00:20 ID:ETc4H3ss
•ノーム・チョムスキー
•リチャード・ドーキンス
•バートランド・ラッセル
•フリードリヒ・ニーチェ
•マルキ・ド・サド
•毛沢東
•ウラジーミル・レーニン
•ヨシフ・スターリン
•金日成
•ニキータ・フルシチョフ
•ピーター・フランクル
•ジョン・レノン
•モーリス・ラヴェル
•スタンリー・キューブリック
•デモクリトス
•エピクロス
•ルクレティウス
•ヴォルテール
•ディドロ
•アルベール・カミュ
•サルトル
•ピーター・アトキンス
•リチャード・ドーキンス
•バートランド・ラッセル
•フリードリヒ・ニーチェ
•マルキ・ド・サド
•毛沢東
•ウラジーミル・レーニン
•ヨシフ・スターリン
•金日成
•ニキータ・フルシチョフ
•ピーター・フランクル
•ジョン・レノン
•モーリス・ラヴェル
•スタンリー・キューブリック
•デモクリトス
•エピクロス
•ルクレティウス
•ヴォルテール
•ディドロ
•アルベール・カミュ
•サルトル
•ピーター・アトキンス
778 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 00:08:07 ID:ETc4H3ss
ヒトゲノム計画をリードした著名生物学者は有神論者
特に若い人たちが、科学か信仰か一方を選ばねばならないと教えられて
いるのを目にしたりすると悲しく思います。
私の考えでは、どちらの1つを選んでも、片方だけでは人生の豊かさを
失うことになるのです。
http://wiredvision.jp/news/200709/2007091121.html
特に若い人たちが、科学か信仰か一方を選ばねばならないと教えられて
いるのを目にしたりすると悲しく思います。
私の考えでは、どちらの1つを選んでも、片方だけでは人生の豊かさを
失うことになるのです。
http://wiredvision.jp/news/200709/2007091121.html
だからなに？
780 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 00:18:04 ID:ETc4H3ss
キミは若いよ 青いよ
>>780
具体的に説明しないと老害だぜオッサン
具体的に説明しないと老害だぜオッサン
783 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 01:37:00 ID:RytCHDG1
もう死にたいよ
785 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 04:42:39 ID:ny/G5Mcx
人生の豊かさに寄与するかどうかと真実かどうかは微塵も関係ない罠
信仰を持つことでどんなに救われ、人生が豊かになっても
その信仰の内容が事実であることの証明にはならない
信仰を持つことでどんなに救われ、人生が豊かになっても
その信仰の内容が事実であることの証明にはならない
>783死ぬなぼけ、ところで
人間が存在しなかったかもしれないという前提は
一部の人には受け入れがたいだろうね
人間の存在は必然だから
人間の存在がたまたまな進化論は都合がよすぎるようにみえるんだろう
人間が存在しなかったかもしれないという前提は
一部の人には受け入れがたいだろうね
人間の存在は必然だから
人間の存在がたまたまな進化論は都合がよすぎるようにみえるんだろう
日本人の多くは、神話や宗教理念を、いわゆる真理ではないと知りながらも
祖先の語り伝えてきた大事な意味を含む訓話として大切にし、
上手く心の糧にしてきたと思う。
このように柔軟な信仰と合理性の共存の仕方を、
無謬性に固執し、１か０かと現実から遊離しがちな一神教の信仰者にも参考にして欲しいと思う。
祖先の語り伝えてきた大事な意味を含む訓話として大切にし、
上手く心の糧にしてきたと思う。
このように柔軟な信仰と合理性の共存の仕方を、
無謬性に固執し、１か０かと現実から遊離しがちな一神教の信仰者にも参考にして欲しいと思う。
とりあえず創造論系の人は科学的に自説を裏付けるようなデータを出してもらいたいもんだ。
進化論は証明されてないと絶叫するだけで、なんら自説を科学的に説明していない。
進化論は証明されてないと絶叫するだけで、なんら自説を科学的に説明していない。
創造論の科学的なデータはないけれど進化論もないぞ
ってのがここ数日の反進化論者の戯言
ってのがここ数日の反進化論者の戯言
791 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 16:29:41 ID:ny/G5Mcx
生物学者がほぼ100%進化論を科学的だと支持してる状況で
なぜ自信満々に科学的じゃないと言い切るのかも教えてもらいたい
世界中の生物学者よりお前の方が科学に詳しいのか？と聞きたい
なぜ自信満々に科学的じゃないと言い切るのかも教えてもらいたい
世界中の生物学者よりお前の方が科学に詳しいのか？と聞きたい
でも昨日からおとなしくなったね。
そもそも、進化の理論について何も知らず、知ろうともしないのが多いからなぁ。
>>787が、いいこと言ってると思うなぁ。
>>795
言いえて妙だね。
ここにいる創造論の人たちも教義が事実かどうかにこだわるのではなく、語り継がれてきたということ自体に意味を見出せば
科学に対して不毛な言いがかりをつけることもなかっただろうに。
言いえて妙だね。
ここにいる創造論の人たちも教義が事実かどうかにこだわるのではなく、語り継がれてきたということ自体に意味を見出せば
科学に対して不毛な言いがかりをつけることもなかっただろうに。
797 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 17:31:19 ID:0YyVX5rT
科学を超越する「絶対的真理」は人間には、知る(証明する)術が無い以上
「気が付く」
しか方法は無い。
んだけど、だから話しはややこしいんだよね。膝を交えてじっくり(時間を掛けて)語り合える場は、２ちゃんに求めても無理だ。
「気が付く」
しか方法は無い。
んだけど、だから話しはややこしいんだよね。膝を交えてじっくり(時間を掛けて)語り合える場は、２ちゃんに求めても無理だ。
>>797
その通りだとして、ここは創造論でもID論でも進化論でも
科学的手法によって議論しよう、というスレなんだから
「科学を超越する絶対的真理」については別スレでお話し合い、
が正しいんじゃないか？
その通りだとして、ここは創造論でもID論でも進化論でも
科学的手法によって議論しよう、というスレなんだから
「科学を超越する絶対的真理」については別スレでお話し合い、
が正しいんじゃないか？
>>798
と言う事は、貴方達が望む議論は成り立たない。
「一方的」がこのスレの基本になってしまう(現にそうなっている)。
二つの論理で成り立つ世界で、我々は生きている以上、互いを尊重し合いながら(折り合いをつけながら)議論を進める事が大切だと思うが、如何に？
と言う事は、貴方達が望む議論は成り立たない。
「一方的」がこのスレの基本になってしまう(現にそうなっている)。
二つの論理で成り立つ世界で、我々は生きている以上、互いを尊重し合いながら(折り合いをつけながら)議論を進める事が大切だと思うが、如何に？
そんなラーメンのスレで
俺はうどんも好きだから公平に
うどんの話もしようじゃないか
みたいな主張をされてもな
俺はうどんも好きだから公平に
うどんの話もしようじゃないか
みたいな主張をされてもな
>>799
おれはそう思ってるよ。「信仰ゆえに進化の理論、つまり科学を否定するのは、おかしい」と言ってるだけ。
すると「進化論は科学じゃない、信仰の一種だ」とくるから、「進化論は科学だ」と言い続けてるわけだ。
おれはそう思ってるよ。「信仰ゆえに進化の理論、つまり科学を否定するのは、おかしい」と言ってるだけ。
すると「進化論は科学じゃない、信仰の一種だ」とくるから、「進化論は科学だ」と言い続けてるわけだ。
802 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 18:59:59 ID:RytCHDG1
>>786
睡眠薬を試しに５錠飲んだ。意識が朦朧となって起きたら昼過ぎの２時半だった(T_T)
>>791
よほどの一神教信者じゃない限り進化論と言うか科学は受け入れてるだろ。
けど知能指数がむちゃくちゃ高い奴がいまだにアダムとイブが全人類の先祖
だと信じてる人もいるわけよ。ヘブライ語のYHWHをエホバと勝手に訳しちゃう人達とか。
天動説も教えろとアメリカの有力団体が言っるらしいがガリレオ時代に
実証で決着ついてるし、現に宇宙に行っているわな（笑）
火星まで探査機が行った21世紀にもなって知能の高い人が2000年以上前に
セム語文明の人々が書いた聖書をなぜ無心に受け入れられるのかが不思議でならない。
睡眠薬を試しに５錠飲んだ。意識が朦朧となって起きたら昼過ぎの２時半だった(T_T)
>>791
よほどの一神教信者じゃない限り進化論と言うか科学は受け入れてるだろ。
けど知能指数がむちゃくちゃ高い奴がいまだにアダムとイブが全人類の先祖
だと信じてる人もいるわけよ。ヘブライ語のYHWHをエホバと勝手に訳しちゃう人達とか。
天動説も教えろとアメリカの有力団体が言っるらしいがガリレオ時代に
実証で決着ついてるし、現に宇宙に行っているわな（笑）
火星まで探査機が行った21世紀にもなって知能の高い人が2000年以上前に
セム語文明の人々が書いた聖書をなぜ無心に受け入れられるのかが不思議でならない。
すまん。上げちゃた(T_T)
>>804
貴方の主張がある以上、「一方的」にならざるを得ないよ。
①「科学的根拠」(検証可能で明らかに誰もが否定しようが無い根拠)と
②「目には見えないが有る根拠」(理由が未熟な人類には解らないだけで現実にそうなっている根拠)
この微妙な違い(人によっては決定的な違い)を尊重しながら、互いの理解を深めて「本当の事」を知って行く事が発展に繋がる。
ん～、難しいかな？
貴方の主張がある以上、「一方的」にならざるを得ないよ。
①「科学的根拠」(検証可能で明らかに誰もが否定しようが無い根拠)と
②「目には見えないが有る根拠」(理由が未熟な人類には解らないだけで現実にそうなっている根拠)
この微妙な違い(人によっては決定的な違い)を尊重しながら、互いの理解を深めて「本当の事」を知って行く事が発展に繋がる。
ん～、難しいかな？
807 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 19:53:37 ID:ETc4H3ss
>>805
いやだからさあ、別に信仰は否定してないって。
信仰を持つ立場と持たない立場がお互いの理解を深めることも否定してないって。
でもこのスレはそういうことをテーマにしたものじゃなくてあくまでも科学的に議論しましょ、
ってスレでしょ？創造論やID論は進化論等に対抗して科学であることを主張してるんでしょ？
そうじゃなかったらそもそも信仰と科学の違いってことで何の問題にもならないんだから。
いやだからさあ、別に信仰は否定してないって。
信仰を持つ立場と持たない立場がお互いの理解を深めることも否定してないって。
でもこのスレはそういうことをテーマにしたものじゃなくてあくまでも科学的に議論しましょ、
ってスレでしょ？創造論やID論は進化論等に対抗して科学であることを主張してるんでしょ？
そうじゃなかったらそもそも信仰と科学の違いってことで何の問題にもならないんだから。
809 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 20:06:04 ID:ny/G5Mcx
>>805
２番目は確認できない以上根拠とは呼べんわなぁ
せめて「宗教的根拠」って「宗教的」ってつけてくれ。みわけやすいから。
幸福の科学の教祖も、「宗教的根拠」に基づいて
「私はキリストや仏陀の生まれ変わり」と「宗教的真実」を主張してるんだろうさ。
そういう「宗教的根拠」による「宗教的真実」と
科学的な根拠による科学的事実が混同されちゃわかりにくいだろ？
２番目は確認できない以上根拠とは呼べんわなぁ
せめて「宗教的根拠」って「宗教的」ってつけてくれ。みわけやすいから。
幸福の科学の教祖も、「宗教的根拠」に基づいて
「私はキリストや仏陀の生まれ変わり」と「宗教的真実」を主張してるんだろうさ。
そういう「宗教的根拠」による「宗教的真実」と
科学的な根拠による科学的事実が混同されちゃわかりにくいだろ？
810 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 20:09:19 ID:ny/G5Mcx
>>797
ちなみに俺「気づいた」んだけど、実は世界って一週間前に大黒様が作ったんだぜ。
一週間以上前の記憶や物は、それごと一週間前に大黒様が作っただけのことさ。
俺の「気づき」は俺にも君には知る（証明する）術はないけど、
宗教的真実なんで尊重してくれよな！
ヨロシク！
ちなみに俺「気づいた」んだけど、実は世界って一週間前に大黒様が作ったんだぜ。
一週間以上前の記憶や物は、それごと一週間前に大黒様が作っただけのことさ。
俺の「気づき」は俺にも君には知る（証明する）術はないけど、
宗教的真実なんで尊重してくれよな！
ヨロシク！
811 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 20:36:33 ID:ETc4H3ss
>>810
薬飲んでる？
薬飲んでる？
812 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 21:04:25 ID:RytCHDG1
>>804
科学的に聖書の創世記者を議論するのか？
それならヒストリーチャンネルで、紅海はヘブライ語で
芦の海とも読めるからシナイ半島の地中海側にあった
芦野原を渡ったのだとか、エデンの園は４つの大河が流れる
所にあったからチグリスとユーフラテス以外にアラビア側に
一つ、イラン側に一つ衛星写真から川の痕跡が確認される
から海面が低かった頃のペルシャ湾にあったらしいとか？
科学的に聖書の創世記者を議論するのか？
それならヒストリーチャンネルで、紅海はヘブライ語で
芦の海とも読めるからシナイ半島の地中海側にあった
芦野原を渡ったのだとか、エデンの園は４つの大河が流れる
所にあったからチグリスとユーフラテス以外にアラビア側に
一つ、イラン側に一つ衛星写真から川の痕跡が確認される
から海面が低かった頃のペルシャ湾にあったらしいとか？
>>799
>二つの論理で成り立つ世界で、我々は生きている以上、互いを尊重し合いながら(折り合いをつけながら)
>議論を進める事が大切だと思うが、如何に？
ここで言う、宗教的な「論理」というものが、
>>805
>②「目には見えないが有る根拠」(理由が未熟な人類には解らないだけで現実にそうなっている根拠)
であるならば、とうてい認めることはできないね。
「未熟な人類には解らないだけで現実にそうなっている根拠」というのは
科学的な知では到達できない真理がある、科学などたいしたものではないということを意味するだろうから。
どこが「互いに尊重し合いながら」だ？
>二つの論理で成り立つ世界で、我々は生きている以上、互いを尊重し合いながら(折り合いをつけながら)
>議論を進める事が大切だと思うが、如何に？
ここで言う、宗教的な「論理」というものが、
>>805
>②「目には見えないが有る根拠」(理由が未熟な人類には解らないだけで現実にそうなっている根拠)
であるならば、とうてい認めることはできないね。
「未熟な人類には解らないだけで現実にそうなっている根拠」というのは
科学的な知では到達できない真理がある、科学などたいしたものではないということを意味するだろうから。
どこが「互いに尊重し合いながら」だ？
>>807
>科学って、人間精神からいって、ごく低レベルのところしか調べられない
この表現は、科学の方法は、人の認識能力の限界を踏まえた謙虚なもの、と解釈しておくが、
それこそが、上に見える宗教的な「論理」が生む暴走の数々から人々を守り、救ってきたんだと思うがね
>科学って、人間精神からいって、ごく低レベルのところしか調べられない
この表現は、科学の方法は、人の認識能力の限界を踏まえた謙虚なもの、と解釈しておくが、
それこそが、上に見える宗教的な「論理」が生む暴走の数々から人々を守り、救ってきたんだと思うがね
>>812
あんたは、また睡眠薬飲んで寝てたほうがいい。
あんたは、また睡眠薬飲んで寝てたほうがいい。
816 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 21:58:49 ID:0YyVX5rT
>>816
反論があるなら、どこに反論するのか、箇所を示して明確にね。
答えようがないだろ？
おれはキリスト者一般にはなんの悪意ももってないよ。
科学という知の体系を知ろうともせずに見下し、信仰の優位のみをいう一部の○○をかわいそうとは思うが。
反論があるなら、どこに反論するのか、箇所を示して明確にね。
答えようがないだろ？
おれはキリスト者一般にはなんの悪意ももってないよ。
科学という知の体系を知ろうともせずに見下し、信仰の優位のみをいう一部の○○をかわいそうとは思うが。
科学には限界があると言うのは科学者なら誰でもわかってる事実だが、
それは要するに人間の認識能力の限界であって、宗教を信じたところでそれを超えられるわけないわな。
それなら科学者はみんな宗教信じて、宗教と科学の複合により、今よりはるかに世界を詳しく調べてるわｗ
それは要するに人間の認識能力の限界であって、宗教を信じたところでそれを超えられるわけないわな。
それなら科学者はみんな宗教信じて、宗教と科学の複合により、今よりはるかに世界を詳しく調べてるわｗ
>>809
宗教は「正しい」「違う」が混合している。
と言う前提が本来なのだが、宗教家は「正しい」しか持ち合わせていないのが、私の前提と違うので、皆には解りにくい点だと思う。
科学も大したもんだが、全てが解っている訳ではない。これも大前提。
その上で、なかなか証明仕切れない「真理」(宗教ではない)を解明したいのだが、すぐ「宗教」になるから話しが難しい。
因みに、私は宗教家ではない。しかし、科学万能とも思っていない。
宗教は「正しい」「違う」が混合している。
と言う前提が本来なのだが、宗教家は「正しい」しか持ち合わせていないのが、私の前提と違うので、皆には解りにくい点だと思う。
科学も大したもんだが、全てが解っている訳ではない。これも大前提。
その上で、なかなか証明仕切れない「真理」(宗教ではない)を解明したいのだが、すぐ「宗教」になるから話しが難しい。
因みに、私は宗教家ではない。しかし、科学万能とも思っていない。
821 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 23:01:02 ID:ETc4H3ss
真理とは万人に真理だから真理というんだけど
>>821
神が人を創ったっていうキリスト教の真理は、日本人には関係ないんだけど。どうする？
神が人を創ったっていうキリスト教の真理は、日本人には関係ないんだけど。どうする？
>>821
おっしゃる通り。
また、宗教≠真理と言う事。
この解釈になると宗教家が出て来て大変になりがちだが、何度も言うが宗教は部分的に真理もあるが、部分的には違う事もあると言う事。
この世には真理こそあれ、完璧は無いも真理なのだから。
互いに謙虚になるべき。
おっしゃる通り。
また、宗教≠真理と言う事。
この解釈になると宗教家が出て来て大変になりがちだが、何度も言うが宗教は部分的に真理もあるが、部分的には違う事もあると言う事。
この世には真理こそあれ、完璧は無いも真理なのだから。
互いに謙虚になるべき。
825 ：神も仏も名無しさん：2010/12/19(日) 23:12:43 ID:ETc4H3ss
真理（しんり）とは、本当のこと、また本当であること。
ありのまま誤りなく認識されたことのあり方。
>>823
どちらかが間違っているか、どちらも間違っているということ。
どちらも正しいということはない。
ありのまま誤りなく認識されたことのあり方。
>>823
どちらかが間違っているか、どちらも間違っているということ。
どちらも正しいということはない。
全ての出発点は
①この宇宙の始まりは、何の意志も無く、有り得ない確率が重なって偶然に出来た。
と考えるか
②理由は人間に知る由も無いが、出来た(有る)以上、理由があるはず。
と考えるか。
宇宙があるのは事実だが、解釈の違いは、本当は互いに証明は出来ない。
だが、互いに努力はすべき。避難するのでは無くね。
①この宇宙の始まりは、何の意志も無く、有り得ない確率が重なって偶然に出来た。
と考えるか
②理由は人間に知る由も無いが、出来た(有る)以上、理由があるはず。
と考えるか。
宇宙があるのは事実だが、解釈の違いは、本当は互いに証明は出来ない。
だが、互いに努力はすべき。避難するのでは無くね。
>>827
この世界が物理法則の相互作用によって生じたか、それともどこかの神話の登場人物がなんかすごい謎のパワーで作ったかってこと？
まあ、別に後者だと信じることは自由だけど、それで科学を主張しないでね。
この世界が物理法則の相互作用によって生じたか、それともどこかの神話の登場人物がなんかすごい謎のパワーで作ったかってこと？
まあ、別に後者だと信じることは自由だけど、それで科学を主張しないでね。
>>825
私
>神が人を創ったっていうキリスト教の真理は、日本人には関係ないんだけど。どうする？
答え
>どちらかが間違っているか、どちらも間違っているということ。
>どちらも正しいということはない。
おまえ…なにを言ってるんだ？
私
>神が人を創ったっていうキリスト教の真理は、日本人には関係ないんだけど。どうする？
答え
>どちらかが間違っているか、どちらも間違っているということ。
>どちらも正しいということはない。
おまえ…なにを言ってるんだ？
>>827
意志を前提にしないのが科学ってだけだが。
意志を前提にしないのが科学ってだけだが。
まあともかく想像論とかを頭から否定してるわけじゃないから。
ただそっち側の人がいつまでたっても具体的な証明なりデータの提出なり
してこないでただただ進化論は証明されてない、の一点張りだから
こうなるわけよ。証明にもいろんなレベルがあるが
少なくとも進化論は科学的議論としては十分に証明されているのであり
進化論でまだ十分説明できていない部分があるからといって
進化論自体の科学的妥当性が反証された例は た だ の 一 度 も な い。
ただそっち側の人がいつまでたっても具体的な証明なりデータの提出なり
してこないでただただ進化論は証明されてない、の一点張りだから
こうなるわけよ。証明にもいろんなレベルがあるが
少なくとも進化論は科学的議論としては十分に証明されているのであり
進化論でまだ十分説明できていない部分があるからといって
進化論自体の科学的妥当性が反証された例は た だ の 一 度 も な い。
正しいか正しくないか検証できないことを言う宗教屋（糞）と
検証できることしか言わない科学者（味噌）を一緒にするなｗ
検証できることしか言わない科学者（味噌）を一緒にするなｗ
多分、科学による客観的な事実の検証と、宗教家の神学論争やら聖書の解釈を似たようなもんだと思ってんだろ。
針の上で天使が何人踊れるかを宗教家はきちんと検証している（ｷﾘｯ！みたいな感じで。
ニセ科学にもよくあることで、全く無駄な実験を何十年も繰り返して、
『我々は正規の科学と同等かそれ以上に研究している！科学者はなぜこの結果を認めないんだ！』みたいなことを言う。
で『え？コントロールも取って無い実験を100回やろうが1000回やろうが無意味だが？』って返されて、
『現代科学に凝り固まっていて真実がわからない頭の固い学者どもが！権威主義だ！非科学的だ！宗教だ！』って喚きだすわけ。
針の上で天使が何人踊れるかを宗教家はきちんと検証している（ｷﾘｯ！みたいな感じで。
ニセ科学にもよくあることで、全く無駄な実験を何十年も繰り返して、
『我々は正規の科学と同等かそれ以上に研究している！科学者はなぜこの結果を認めないんだ！』みたいなことを言う。
で『え？コントロールも取って無い実験を100回やろうが1000回やろうが無意味だが？』って返されて、
『現代科学に凝り固まっていて真実がわからない頭の固い学者どもが！権威主義だ！非科学的だ！宗教だ！』って喚きだすわけ。
838 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 02:11:15 ID:VnbVYUij
「一人一人の気づき」とか「目に見えないがある根拠」なんてころころ変わって不確かであいまいなものを
科学的根拠と同等に扱えるわけねーよ
科学的根拠だって間違えることはあるがな。
指紋や凶器や血痕や足跡などの証拠を根拠にして捜査･裁判する司法システムと、
そういう証拠は気にせずに神官や祈祷師の「気づき」とか「超自然との対話」とか
「目に見えないがある根拠」によって逮捕され有罪か無罪か占われる司法システム
どっちで裁いてもらいたい？
どっちがより確かだと思う？
科学的根拠と同等に扱えるわけねーよ
科学的根拠だって間違えることはあるがな。
指紋や凶器や血痕や足跡などの証拠を根拠にして捜査･裁判する司法システムと、
そういう証拠は気にせずに神官や祈祷師の「気づき」とか「超自然との対話」とか
「目に見えないがある根拠」によって逮捕され有罪か無罪か占われる司法システム
どっちで裁いてもらいたい？
どっちがより確かだと思う？
そういう実利に関わる部分だけは、ちゃっかり正常な判断をするからなｗ
反進化論者が『化石は神が進化があったかのように創っただけで、進化の証拠じゃない！』と言った直後に進化論者に花瓶かなんかで殴られて、
『この花瓶で殴られたんだ！指紋も付いてる！これが犯罪の証拠だ！』と警察だか裁判に訴えたら、
裁判官が『判決・進化論者は無罪。証拠とされる鈍器は神が犯罪の証拠に見えるように創造したに違いないからである。』とか言い出すジョークが確かあったろ。
反進化論者が『化石は神が進化があったかのように創っただけで、進化の証拠じゃない！』と言った直後に進化論者に花瓶かなんかで殴られて、
『この花瓶で殴られたんだ！指紋も付いてる！これが犯罪の証拠だ！』と警察だか裁判に訴えたら、
裁判官が『判決・進化論者は無罪。証拠とされる鈍器は神が犯罪の証拠に見えるように創造したに違いないからである。』とか言い出すジョークが確かあったろ。
840 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 03:53:04 ID:Z5JRu66V
神の存在を科学で実証しようと論議してる時点で、当の科学派も非科学的だと気づいてない。
841 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 04:02:38 ID:Z5JRu66V
カトリック教会には現代科学に基ずいた科学研究所があって偉い人は、コレはコレ、ソレはソレって分けて考えてるんだが？
842 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 04:14:08 ID:Z5JRu66V
ビッグバンの父、ルメートルが、当日もはやお決まりになっていた、
「司祭であり同時に物理学者であるあなたは、いったいどうやって
自分の信仰と科学を調和させたのですか」という質問に答えたか？
以下の答弁は、２ｃｈの科学者と宗教家は参考になると思う。
「司祭であり同時に物理学者であるあなたは、いったいどうやって
自分の信仰と科学を調和させたのですか」という質問に答えたか？
以下の答弁は、２ｃｈの科学者と宗教家は参考になると思う。
>>840
誰が神の存在を実証しようと議論してるんだｗ？
>>841
>偉い人は、コレはコレ、ソレはソレって分けて考えてるんだが？
その通り。
偉くない人が、聖書に進化とか書いて無いもん！って駄々捏ねてバカにされてるだけ。
コレ（科学）はコレ（科学）、ソレ（宗教）はソレ（宗教）って理解してる人には誰も何も言わんわ。
誰が神の存在を実証しようと議論してるんだｗ？
>>841
>偉い人は、コレはコレ、ソレはソレって分けて考えてるんだが？
その通り。
偉くない人が、聖書に進化とか書いて無いもん！って駄々捏ねてバカにされてるだけ。
コレ（科学）はコレ（科学）、ソレ（宗教）はソレ（宗教）って理解してる人には誰も何も言わんわ。
845 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 09:43:52 ID:VvJgO+Nz
>>844
まさに砂地に水をまくよな・・・
「私は決して悪魔の手先、無神論者には調伏されません
一生懸命戦いますから見ててね神様、そしてきっと私を天国へ・・・・」 とか、
初めっから真面目に考えるつもりもない、
とんだおのろけに付き合わされてるだけなのかもしれん
まさに砂地に水をまくよな・・・
「私は決して悪魔の手先、無神論者には調伏されません
一生懸命戦いますから見ててね神様、そしてきっと私を天国へ・・・・」 とか、
初めっから真面目に考えるつもりもない、
とんだおのろけに付き合わされてるだけなのかもしれん
847 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 11:16:41 ID:zZrtkMkM
848 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 11:26:14 ID:zZrtkMkM
あと科学対宗教（カトリック）って形になってるが、全く的外れ
科学=この世界の法則(真理)を解き明かす学問
宗教(カトリック)=真理そのもの
進化論=科学でもなく、全く真理じゃない。強いて言うならSF
科学=この世界の法則(真理)を解き明かす学問
宗教(カトリック)=真理そのもの
進化論=科学でもなく、全く真理じゃない。強いて言うならSF
>>848
資料を再掲しときますね
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594565
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594593
資料を再掲しときますね
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594565
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0000594593
851 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 12:11:57 ID:VvJgO+Nz
進化は認めても、進化論は認めたらいかんね、キリスト教は。
それこそ信仰やめますかといことになりそー
それこそ信仰やめますかといことになりそー
進化を認めるって
将来、人類がその他の生物に進化する可能性も含めて認めるんだろか。
聖書的には進化論云々よりもそっちの方が大問題じゃないのかねぇ・・・
将来、人類がその他の生物に進化する可能性も含めて認めるんだろか。
聖書的には進化論云々よりもそっちの方が大問題じゃないのかねぇ・・・
>>848
その科学的手法に基づいて提唱され、
科学的に検証されて真理らしいとされてるのが進化論。
ところで>>1の
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
をちら見してみたけど、創造論でも「あるカテゴリーの内部においてのみの」進化は認めてるらしいね
(オオカミ→イヌは認めるが、小型肉食恐竜→鳥は認めないという意味で)
でないとノアの箱船に乗せてもらった数十種の生物からいまの多様な生物が
発生した事を説明できないからw
その科学的手法に基づいて提唱され、
科学的に検証されて真理らしいとされてるのが進化論。
ところで>>1の
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
をちら見してみたけど、創造論でも「あるカテゴリーの内部においてのみの」進化は認めてるらしいね
(オオカミ→イヌは認めるが、小型肉食恐竜→鳥は認めないという意味で)
でないとノアの箱船に乗せてもらった数十種の生物からいまの多様な生物が
発生した事を説明できないからw
854 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 12:46:55 ID:VvJgO+Nz
神の人類創造の目的は、人類による神の国の創造です。
人間は、神の似姿として造られており、それは神の愛と英知を受け
入れる器として造られているということです。
ここが動物との違いです。
神と結ばれることができるから、人間なのであり、永遠の（いのち）に
もつながるのです。
人間は、神の似姿として造られており、それは神の愛と英知を受け
入れる器として造られているということです。
ここが動物との違いです。
神と結ばれることができるから、人間なのであり、永遠の（いのち）に
もつながるのです。
そこまでいくと完全に客観的に証明不可能な話だからよそでやってね。
>>854
＞神の人類創造の目的は、人類による神の国の創造です。
何のために「人類による神の国」をつくるのか？
＞人間は、神の似姿として造られており、それは神の愛と英知を受け
＞入れる器として造られているということです。
＞ここが動物との違いです。
感情と推論能力はヒト固有のものではない。
＞神と結ばれることができるから、人間なのであり、永遠の（いのち）に
＞もつながるのです。
多細胞生物に永遠のいのちはない。
生と死は不可分だ。
＞神の人類創造の目的は、人類による神の国の創造です。
何のために「人類による神の国」をつくるのか？
＞人間は、神の似姿として造られており、それは神の愛と英知を受け
＞入れる器として造られているということです。
＞ここが動物との違いです。
感情と推論能力はヒト固有のものではない。
＞神と結ばれることができるから、人間なのであり、永遠の（いのち）に
＞もつながるのです。
多細胞生物に永遠のいのちはない。
生と死は不可分だ。
857 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 13:27:49 ID:zZrtkMkM
>>853
真理ってのは普遍であって不変の法則。
1+1=2とか重力の存在とか相対性理論とか。
科学的手法とやらで骨や遺伝子が似てるとかで進化はあると主張しようが、
実験などで目の前で直接証明できなけりゃ真理にはならない。
オオカミが人間に飼育されたのが犬だっけ？
ある程度の環境には適応するんじゃない？
人間にも黒人、白人、鼻が高いとか身長の違いなんかあるし。
実際品種改良で病気に強い米だの作ってるし。
あと聖書は信仰の書なんだから、
それを切り出してきて科学と対比するのはおかしんだよ。
国語の時間に数学の教科書使うのと同じ
真理ってのは普遍であって不変の法則。
1+1=2とか重力の存在とか相対性理論とか。
科学的手法とやらで骨や遺伝子が似てるとかで進化はあると主張しようが、
実験などで目の前で直接証明できなけりゃ真理にはならない。
オオカミが人間に飼育されたのが犬だっけ？
ある程度の環境には適応するんじゃない？
人間にも黒人、白人、鼻が高いとか身長の違いなんかあるし。
実際品種改良で病気に強い米だの作ってるし。
あと聖書は信仰の書なんだから、
それを切り出してきて科学と対比するのはおかしんだよ。
国語の時間に数学の教科書使うのと同じ
858 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 13:29:36 ID:VvJgO+Nz
>>856
>何のために「人類による神の国」をつくるのか？
摂理によって神が予定されているなら、神の国以外のところは考えられないし、
それが変更になることもありません。したがって人類からなる神の国を造られる
ことこそ、神の人類創造の目的です。
① 人間はみな永遠に生きるように造られている。
② すべての人間は、至福の状態で永遠に生きられるように造られている。
③ したがて、人はみな神の国に行けるように造られている。
④ 神の愛は、以上のことを望まれないわけはないし、神の英知は以上のように
配慮され得ないことはない。
>感情と推論能力はヒト固有のものではない。
人間に固有の二能力とは、自由意志（意図）と理性（合理性）です。
>生と死は不可分だ。
宗教では、「死」は生の継続です。
生物学的な死は、人の死ではなく、霊的生命への継続です。
>何のために「人類による神の国」をつくるのか？
摂理によって神が予定されているなら、神の国以外のところは考えられないし、
それが変更になることもありません。したがって人類からなる神の国を造られる
ことこそ、神の人類創造の目的です。
① 人間はみな永遠に生きるように造られている。
② すべての人間は、至福の状態で永遠に生きられるように造られている。
③ したがて、人はみな神の国に行けるように造られている。
④ 神の愛は、以上のことを望まれないわけはないし、神の英知は以上のように
配慮され得ないことはない。
>感情と推論能力はヒト固有のものではない。
人間に固有の二能力とは、自由意志（意図）と理性（合理性）です。
>生と死は不可分だ。
宗教では、「死」は生の継続です。
生物学的な死は、人の死ではなく、霊的生命への継続です。
>>857
下三行は同意(というか勝手にやってくれ)だが前半は違うな
上の方で誰かが例えてたけど、目の前で直接証明されなきゃ駄目って
いうのならアルプスの高さだって巻き尺で（以下>>34)
まあ進化論自体は真理というか生物多様性を説明するモデルだけど、
裏付けとなる証拠は確からしいといえるほどには十分見つかってるんよ。
下三行は同意(というか勝手にやってくれ)だが前半は違うな
上の方で誰かが例えてたけど、目の前で直接証明されなきゃ駄目って
いうのならアルプスの高さだって巻き尺で（以下>>34)
まあ進化論自体は真理というか生物多様性を説明するモデルだけど、
裏付けとなる証拠は確からしいといえるほどには十分見つかってるんよ。
・・・と、言うことは人類は進化の埒外であって決してこれ以上進化することは無いと？
ならば「もし形質的に人類が別の物になった時、キリスト教は根絶やしにされる」でおｋ？
ならば「もし形質的に人類が別の物になった時、キリスト教は根絶やしにされる」でおｋ？
861 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 14:11:07 ID:VvJgO+Nz
人間一人ひとりには、内奥・最高の段階があります。これは神の神性が、
最初にしかも真近に流れ入る内奥・最高部です。この内奥部または最高部を
「神が人間のうちに入るときの窓口」、または「神ご自身の住まい」と言います。
この内奥・最高部こそ、人間が人間であり、動物とちがうところです。
動物には、この内奥・最高部がありません。
だからこそ、人間は動物とちがって、自分の精神と心にある内部すべてを、
神のみ力によって、神のほうに高めることが出来ます。
そのことを、キリストはこのようにいわれました。
「わたしを愛する人は、わたしの言葉を守る。わたしの父はその人を愛され、
父とわたしはその人の所へ行き、一緒に住む。」（ヨハネ14.23）
「見よ、わたしは戸口に立って、たたいている。だれかわたしの声を聞いて
戸を開ける者があれば、わたしは中に入ってそのものと食事をし、彼もまた、
わたしと共に食事をするであろう。」（黙示録3.20）
最初にしかも真近に流れ入る内奥・最高部です。この内奥部または最高部を
「神が人間のうちに入るときの窓口」、または「神ご自身の住まい」と言います。
この内奥・最高部こそ、人間が人間であり、動物とちがうところです。
動物には、この内奥・最高部がありません。
だからこそ、人間は動物とちがって、自分の精神と心にある内部すべてを、
神のみ力によって、神のほうに高めることが出来ます。
そのことを、キリストはこのようにいわれました。
「わたしを愛する人は、わたしの言葉を守る。わたしの父はその人を愛され、
父とわたしはその人の所へ行き、一緒に住む。」（ヨハネ14.23）
「見よ、わたしは戸口に立って、たたいている。だれかわたしの声を聞いて
戸を開ける者があれば、わたしは中に入ってそのものと食事をし、彼もまた、
わたしと共に食事をするであろう。」（黙示録3.20）
>>861
先週の動物には知性も感情も無い(断言)！
よりはレベルアップしてるけど、そもそも聖書は
科学に一番大切な、信じてる宗教に関わらず誰もが真であると
認められる客観的な証拠になりえないことに気がついてね
先週の動物には知性も感情も無い(断言)！
よりはレベルアップしてるけど、そもそも聖書は
科学に一番大切な、信じてる宗教に関わらず誰もが真であると
認められる客観的な証拠になりえないことに気がついてね
863 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 14:22:11 ID:VvJgO+Nz
ネヨの信仰って、ふつうのキリスト教徒からみても妄想なんだろ？
ずいぶん前に誰かが言ってたような。
ずいぶん前に誰かが言ってたような。
865 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 14:37:36 ID:zZrtkMkM
>>859
あなたが言ってることは懐疑主義者と一緒だね。
巻尺で計ったところで巻尺がおかしんだの自分で計ってないからおかしいといいだす。
真理は真理なんだよ。誰が何と言おうがそれは存在する。
あなたは1+1=2を否定するのか？
人によって1+1=2以外の答があるの？
真理とは何かをわざわざ例を出して説明してるわけだが、
科学も真理で全ての物、存在に働くんだから人によって答が違ったら駄目なんだよ。
裏付けの証拠じゃ真理、科学じゃないんだよ。
直接の証明をしてくれと言ってる
あなたが言ってることは懐疑主義者と一緒だね。
巻尺で計ったところで巻尺がおかしんだの自分で計ってないからおかしいといいだす。
真理は真理なんだよ。誰が何と言おうがそれは存在する。
あなたは1+1=2を否定するのか？
人によって1+1=2以外の答があるの？
真理とは何かをわざわざ例を出して説明してるわけだが、
科学も真理で全ての物、存在に働くんだから人によって答が違ったら駄目なんだよ。
裏付けの証拠じゃ真理、科学じゃないんだよ。
直接の証明をしてくれと言ってる
866 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 14:38:38 ID:VvJgO+Nz
人間には理性と意志があります。理性は真理を受け入れ、真理によって
形づくられます。また意志は善を受け入れ、善によって形づくられます。
そして人が何かを理解し、そこから考えを進めるとき、それを真理と言い、
また、人が何かを欲し、そこから考えをすすめるとき、それを真理と言い
ます。人は理解をもとにして考え、そこから真理を感じとり、さらにまた
善を感じとることが出来ます。
それ以外から来ることは、虚偽であり悪です。
そのことを、キリストはこう言われました。
「あなたがたは、『然り、然り』『否、否』と言いなさい。それ以上のことは、
悪い者からでるのである。」（マタイ5.37）
形づくられます。また意志は善を受け入れ、善によって形づくられます。
そして人が何かを理解し、そこから考えを進めるとき、それを真理と言い、
また、人が何かを欲し、そこから考えをすすめるとき、それを真理と言い
ます。人は理解をもとにして考え、そこから真理を感じとり、さらにまた
善を感じとることが出来ます。
それ以外から来ることは、虚偽であり悪です。
そのことを、キリストはこう言われました。
「あなたがたは、『然り、然り』『否、否』と言いなさい。それ以上のことは、
悪い者からでるのである。」（マタイ5.37）
868 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 14:48:04 ID:VvJgO+Nz
訂正
また、人が何かを欲し、そこから考えをすすめるとき、それを善と言い
ます。
また、人が何かを欲し、そこから考えをすすめるとき、それを善と言い
ます。
>>858
＞摂理によって神が予定されているなら、神の国以外のところは考えられないし、
＞それが変更になることもありません。したがって人類からなる神の国を造られる
＞ことこそ、神の人類創造の目的です。
神が何のためにそのような節理を作ったのか知りたい。
＞人間に固有の二能力とは、自由意志（意図）と理性（合理性）です。
意志を含む全ての現象は確率的な決定論的仕組みの結果で自由はない。
また理性をどんなに高度化しても真の答えは得られない。
＞宗教では、「死」は生の継続です。
＞生物学的な死は、人の死ではなく、霊的生命への継続です。
霊はない。
＞摂理によって神が予定されているなら、神の国以外のところは考えられないし、
＞それが変更になることもありません。したがって人類からなる神の国を造られる
＞ことこそ、神の人類創造の目的です。
神が何のためにそのような節理を作ったのか知りたい。
＞人間に固有の二能力とは、自由意志（意図）と理性（合理性）です。
意志を含む全ての現象は確率的な決定論的仕組みの結果で自由はない。
また理性をどんなに高度化しても真の答えは得られない。
＞宗教では、「死」は生の継続です。
＞生物学的な死は、人の死ではなく、霊的生命への継続です。
霊はない。
870 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 14:56:48 ID:VvJgO+Nz
>>867
生物の種は共通祖先からどのような歴史をたどってきたか、突然変異と
自然選択を基本に実証することで、進化論（進化の総合説）は正しかった
言えます。
ハエの変異くらいで認めろとはおこがましい。
生物の種は共通祖先からどのような歴史をたどってきたか、突然変異と
自然選択を基本に実証することで、進化論（進化の総合説）は正しかった
言えます。
ハエの変異くらいで認めろとはおこがましい。
871 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 15:00:58 ID:zZrtkMkM
ネヨでも、というかネヨなら納得できそうな進化の証拠思いついた。
まず頭の中から動物図鑑を消して下の二つの動物を比べてみれ。
同じ種に見えるか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Chihuahuasmoothcoat.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Dobermann.jpg
これ人類が品種改良でつくりだした亜種なんだぜ？
まだ相互に交配できるからこのスレじゃだれも別種として扱ってないけど、
もし中間の亜種が絶滅して、両極端のこの犬種が生き残れば、
違いすぎるサイズからもう交配も起きないだろうし、全くの別種になったといえる。
ある種の選択圧がかかる事でまったく別種(に見える)種がでてくることの実例。
まず頭の中から動物図鑑を消して下の二つの動物を比べてみれ。
同じ種に見えるか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Chihuahuasmoothcoat.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Dobermann.jpg
これ人類が品種改良でつくりだした亜種なんだぜ？
まだ相互に交配できるからこのスレじゃだれも別種として扱ってないけど、
もし中間の亜種が絶滅して、両極端のこの犬種が生き残れば、
違いすぎるサイズからもう交配も起きないだろうし、全くの別種になったといえる。
ある種の選択圧がかかる事でまったく別種(に見える)種がでてくることの実例。
874 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 15:14:05 ID:zZrtkMkM
>>873
ショウジョウバエの実験も、品種改良も、
50年間全く自然の影響受けない暗室で実験しただの、
品種改良も人の手が加わって行われている。しかも犬は犬、ショウジョウバエはショウジョウバエじゃん。
これが進化論の証明になるとは思えない。
やるんなら自然の動植物を自然のままで観察して、長年かけて種が違う種になったら証明になる。まあ無理だろうけど。
進化論は種から違う種に変化するんてしょ？
全然証明になってない
ショウジョウバエの実験も、品種改良も、
50年間全く自然の影響受けない暗室で実験しただの、
品種改良も人の手が加わって行われている。しかも犬は犬、ショウジョウバエはショウジョウバエじゃん。
これが進化論の証明になるとは思えない。
やるんなら自然の動植物を自然のままで観察して、長年かけて種が違う種になったら証明になる。まあ無理だろうけど。
進化論は種から違う種に変化するんてしょ？
全然証明になってない
876 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 15:22:04 ID:VvJgO+Nz
>>869
>神が何のためにそのような節理を作ったのか知りたい。
ものはなんで存在していると思います？ それと同じです。
>意志を含む全ての現象は確率的な決定論的仕組みの結果で自由はない。
確立的決定論は、ベルの定理で否定されました。
アラン・アスペが実証しました。
>また理性をどんなに高度化しても真の答えは得られない。
人の理性は、神の真理によって形づくられるから、真理が理解できるのですよ。
真の答えがないというなら、科学も進化論もみな本当だとは言えませんね。
人間の考えることに、真理はないということになります。
>霊はない。
古来より多くの人たちが、霊（霊魂）は不死あると、記しています。
で、人の霊って何か理解できていますか？
>神が何のためにそのような節理を作ったのか知りたい。
ものはなんで存在していると思います？ それと同じです。
>意志を含む全ての現象は確率的な決定論的仕組みの結果で自由はない。
確立的決定論は、ベルの定理で否定されました。
アラン・アスペが実証しました。
>また理性をどんなに高度化しても真の答えは得られない。
人の理性は、神の真理によって形づくられるから、真理が理解できるのですよ。
真の答えがないというなら、科学も進化論もみな本当だとは言えませんね。
人間の考えることに、真理はないということになります。
>霊はない。
古来より多くの人たちが、霊（霊魂）は不死あると、記しています。
で、人の霊って何か理解できていますか？
878 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 15:30:51 ID:VvJgO+Nz
879 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 15:34:54 ID:zZrtkMkM
>>877
進化の定義ってなんなの？
書き込み見ててよく分からなくなってきた。
犬が猫に変化するとか、猿が人に変化するとかじゃないの？
感覚毛が伸びたとか生殖しないとか、ガタイのいい犬を作るのが進化なわけ？
前提が違うから全く噛み合わないわけだが
進化の定義ってなんなの？
書き込み見ててよく分からなくなってきた。
犬が猫に変化するとか、猿が人に変化するとかじゃないの？
感覚毛が伸びたとか生殖しないとか、ガタイのいい犬を作るのが進化なわけ？
前提が違うから全く噛み合わないわけだが
>>878
すくなくとも亜種レベルで違うというのが共通認識じゃないかな。
犬の各犬種やオオカミは実は相互に交配可能で、そういう意味じゃみんな同種。
ただ、チワワとドーベルマンとか極端に体のサイズが違うイヌの場合、
交尾器のサイズも違い過ぎてどうやってもお互いに交尾ができないだろう。
中間サイズの犬を通してのみ遺伝子の交換が可能。
自然会にはこういうのが多くてね。A群とB群、B群とC群は交配可能なのに
A群とC群は交配不可とか。
(犬の場合はサイズが原因で同じような現象が起ってる)
この場合A群とB群とC群を同種と見なすべきなのかは生物学者の間でも意見が分かれてる。
ただ、もしB群が滅びて、偶然A群C群のみ生き残った場合、もうそれらを同種とは見なせないだろうし、
同じ事はチワワとドーベルマンにもいえるわけ。
すくなくとも亜種レベルで違うというのが共通認識じゃないかな。
犬の各犬種やオオカミは実は相互に交配可能で、そういう意味じゃみんな同種。
ただ、チワワとドーベルマンとか極端に体のサイズが違うイヌの場合、
交尾器のサイズも違い過ぎてどうやってもお互いに交尾ができないだろう。
中間サイズの犬を通してのみ遺伝子の交換が可能。
自然会にはこういうのが多くてね。A群とB群、B群とC群は交配可能なのに
A群とC群は交配不可とか。
(犬の場合はサイズが原因で同じような現象が起ってる)
この場合A群とB群とC群を同種と見なすべきなのかは生物学者の間でも意見が分かれてる。
ただ、もしB群が滅びて、偶然A群C群のみ生き残った場合、もうそれらを同種とは見なせないだろうし、
同じ事はチワワとドーベルマンにもいえるわけ。
>>879
生物学では集団内での遺伝子の頻度が変化することが進化とされてるけど、
ここにはそれじゃ納得してくれない人が多いので。
オオカミからチワワへの変化なら、見た目は犬が猫に変化するのと同じぐらいの変化だし、
納得してくれるかなと思って例示してみた。
生物学では集団内での遺伝子の頻度が変化することが進化とされてるけど、
ここにはそれじゃ納得してくれない人が多いので。
オオカミからチワワへの変化なら、見た目は犬が猫に変化するのと同じぐらいの変化だし、
納得してくれるかなと思って例示してみた。
>>879
>http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page7.html
（『はじめての進化論』）
河田雅圭さんは、「遺伝する性質の変化」と言ってるね。
「進化とは、遺伝する、あるいは世代を越えて受け継がれる、性質の変化である。
その性質とは、遺伝するものであれば、個体の表面に出ている性質にかぎらず、
表面には出ないＤＮＡの性質や遺伝子の性質も含まれる。」
>http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page7.html
（『はじめての進化論』）
河田雅圭さんは、「遺伝する性質の変化」と言ってるね。
「進化とは、遺伝する、あるいは世代を越えて受け継がれる、性質の変化である。
その性質とは、遺伝するものであれば、個体の表面に出ている性質にかぎらず、
表面には出ないＤＮＡの性質や遺伝子の性質も含まれる。」
883 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 15:48:40 ID:VvJgO+Nz
884 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 15:56:08 ID:zZrtkMkM
品種改良やショウジョウバエの体の変化があなたたちの進化の定義なら進化はあるんだろう。
俺の言ってる進化はどうなん？
猿が人に変化するとか、一つの祖先の種が他の種に枝分かれして変化するってのは
俺の言ってる進化はどうなん？
猿が人に変化するとか、一つの祖先の種が他の種に枝分かれして変化するってのは
>>884
ピンポイントでいうなら、どういう猿がどんな環境で変化して人類に進化してきたのか
情報不足な上時間が足りな過ぎて再現実験しようがありません。
が、品種改良やショウジョウバエの実験から類推することは可能です。
ピンポイントでいうなら、どういう猿がどんな環境で変化して人類に進化してきたのか
情報不足な上時間が足りな過ぎて再現実験しようがありません。
が、品種改良やショウジョウバエの実験から類推することは可能です。
神がヒトを作ったという証拠は全くなくてもよいのに
サルがヒトに進化した（間違った言い方だが）という事は、眼の前で起こらないと信じられないんだねぇ
サルがヒトに進化した（間違った言い方だが）という事は、眼の前で起こらないと信じられないんだねぇ
888 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 16:30:55 ID:VvJgO+Nz
>>887
神は万物を造られたというのが、聖書ヨハネ伝だから、神が人を
造ったということに論理誤りはない。
みんな進化と進化論（ネオ・ダーウィニズム）の違いは分ったんだろうか？
と聞けば、進化を説明するのが進化論というんだろうな。
進化は、誰も否定できない事実だが、論になるとまだまだあやふやな理論。
神は万物を造られたというのが、聖書ヨハネ伝だから、神が人を
造ったということに論理誤りはない。
みんな進化と進化論（ネオ・ダーウィニズム）の違いは分ったんだろうか？
と聞けば、進化を説明するのが進化論というんだろうな。
進化は、誰も否定できない事実だが、論になるとまだまだあやふやな理論。
ID:VvJgO+Nzはグランドキャニオンとかもやっぱり
神様がしこしこ彫り出したと思ってるのかな？
あれは科学的には、河川による侵食が
長い年月をかけて造りあげたものとされてるんだけど
実験では全体の再現は不可能な上
キリスト教的な4000年程の世界の歴史じゃぜんぜん時間が足りないわけだが
>神は万物を造られたというのが、聖書ヨハネ伝だから、神が人を
>造ったということに論理誤りはない。
君は論理には一生ご縁がなさそうだ
神様がしこしこ彫り出したと思ってるのかな？
あれは科学的には、河川による侵食が
長い年月をかけて造りあげたものとされてるんだけど
実験では全体の再現は不可能な上
キリスト教的な4000年程の世界の歴史じゃぜんぜん時間が足りないわけだが
>神は万物を造られたというのが、聖書ヨハネ伝だから、神が人を
>造ったということに論理誤りはない。
君は論理には一生ご縁がなさそうだ
その限りにおいては論理的誤りはないんじゃない？
(1)神は万物を造られた
(2)人も万物の一つである
(3)ゆえに、神は万物を造られた
三段論法。その限りでは、正しいと思う。(1)の真偽は不明
(1)神は万物を造られた
(2)人も万物の一つである
(3)ゆえに、神は万物を造られた
三段論法。その限りでは、正しいと思う。(1)の真偽は不明
>>890は、(3)ゆえに、神は人を造られた
だった。アホな書き込みしてしまった。すまぬ
だった。アホな書き込みしてしまった。すまぬ
スパゲッティーモンスターと同じぐらいの説得力しか無いけどね。
893 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 16:46:02 ID:VvJgO+Nz
ID:VvJgO+Nzはグランドキャニオンとかもやっぱり
>神様がしこしこ彫り出したと思ってるのかな？
>あれは科学的には、河川による侵食が
>長い年月をかけて造りあげたものとされてるんだけど
ものすごく単細胞思考です。
>神様がしこしこ彫り出したと思ってるのかな？
>あれは科学的には、河川による侵食が
>長い年月をかけて造りあげたものとされてるんだけど
ものすごく単細胞思考です。
>>888
で、仏教徒や無神論者にはどうやってその論理の妥当性を説明するの？
あのなあ進化という現象とその現象を理論的に説明する進化論を
概念上分けることができるのは誰だって最初からわかってるんだよ。何を今更ｗ
そんなことは何の問題にもなっていない。
問題は今の進化論の枠組みが具体的な反証データで覆されているかどうか、だ。
で、あるのかい、そういう科学的な反証データは？
なければ今の進化論の枠組みは反証に耐えているので科学的。それだけのことだ。
将来において今の進化論が覆されるような反証データが見つかったら
理論構造を変えて作り直す。科学の世界では当たり前に行われていることだな。
お前の言うような「あやふや」とかそんな呆けた話ではない。
で、仏教徒や無神論者にはどうやってその論理の妥当性を説明するの？
あのなあ進化という現象とその現象を理論的に説明する進化論を
概念上分けることができるのは誰だって最初からわかってるんだよ。何を今更ｗ
そんなことは何の問題にもなっていない。
問題は今の進化論の枠組みが具体的な反証データで覆されているかどうか、だ。
で、あるのかい、そういう科学的な反証データは？
なければ今の進化論の枠組みは反証に耐えているので科学的。それだけのことだ。
将来において今の進化論が覆されるような反証データが見つかったら
理論構造を変えて作り直す。科学の世界では当たり前に行われていることだな。
お前の言うような「あやふや」とかそんな呆けた話ではない。
>>888
「論理」と、「事実の確認」は、別物だよ。
>進化は、誰も否定できない事実だが、論になるとまだまだあやふやな理論。
進化の仕組みは複雑だからね。でも突然変異と自然淘汰については、
進化理論の柱としてほとんどの学者たちが同意してるよね。
「論理」と、「事実の確認」は、別物だよ。
>進化は、誰も否定できない事実だが、論になるとまだまだあやふやな理論。
進化の仕組みは複雑だからね。でも突然変異と自然淘汰については、
進化理論の柱としてほとんどの学者たちが同意してるよね。
898 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 17:04:14 ID:VvJgO+Nz
回答になっていません
グランドキャニオンの件をどう考えるのかと問うているのです
グランドキャニオンの件をどう考えるのかと問うているのです
>>876
＞ものはなんで存在していると思います？ それと同じです。
一言で言うとこの宇宙の性質。
性質の由来は偶然。
＞確立的決定論は、ベルの定理で否定されました。
＞アラン・アスペが実証しました。
言い方を変えよう。
自由意志とは物理法則に逆らって何かを行うことだ。
そのような現象は有り得ない。
＞人の理性は、神の真理によって形づくられるから、真理が理解できるのですよ。
＞真の答えがないというなら、科学も進化論もみな本当だとは言えませんね。
＞人間の考えることに、真理はないということになります。
ヒトは真理に近づくことは出来ても到達することは出来ない。
＞古来より多くの人たちが、霊（霊魂）は不死あると、記しています。
＞で、人の霊って何か理解できていますか？
思いこみに過ぎない。
＞ものはなんで存在していると思います？ それと同じです。
一言で言うとこの宇宙の性質。
性質の由来は偶然。
＞確立的決定論は、ベルの定理で否定されました。
＞アラン・アスペが実証しました。
言い方を変えよう。
自由意志とは物理法則に逆らって何かを行うことだ。
そのような現象は有り得ない。
＞人の理性は、神の真理によって形づくられるから、真理が理解できるのですよ。
＞真の答えがないというなら、科学も進化論もみな本当だとは言えませんね。
＞人間の考えることに、真理はないということになります。
ヒトは真理に近づくことは出来ても到達することは出来ない。
＞古来より多くの人たちが、霊（霊魂）は不死あると、記しています。
＞で、人の霊って何か理解できていますか？
思いこみに過ぎない。
>>898
へえ。神は現実的な存在なんだ。
へえ。神は現実的な存在なんだ。
903 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 17:11:39 ID:VvJgO+Nz
だから、グランドキャニオンを造ったのも神だと言ってるんですが。
>>903
了解、これは重症だな
小規模な河川の侵食は観察、記録されているし再現もできる
その事自体はどこにでもあるただの自然現象と科学的に証明できているといっていい
でも規模が大きくなっていくに連れて人による記録は乏しくなり
実験での再現は難しくなっていく
グランドキャニオン規模になれば再現は不可能だ
さあ、この自然現象はどの段階から神が交代して制作を担ったのでしょうね？
了解、これは重症だな
小規模な河川の侵食は観察、記録されているし再現もできる
その事自体はどこにでもあるただの自然現象と科学的に証明できているといっていい
でも規模が大きくなっていくに連れて人による記録は乏しくなり
実験での再現は難しくなっていく
グランドキャニオン規模になれば再現は不可能だ
さあ、この自然現象はどの段階から神が交代して制作を担ったのでしょうね？
905 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 17:28:35 ID:VvJgO+Nz
>>901
>一言で言うとこの宇宙の性質。
>性質の由来は偶然。
わからないということですね。
>自由意志とは物理法則に逆らって何かを行うことだ。
それならまず、人の自由意志が物理法則に従っていることを説明してください。
物理法則に従う自由意志とは、もの（物質）なのですか？
>ヒトは真理に近づくことは出来ても到達することは出来ない。
真理にぶち当たっても気がつかないとも言います。
>思いこみに過ぎない。
それこそあなたの思い込みにすぎません。
>一言で言うとこの宇宙の性質。
>性質の由来は偶然。
わからないということですね。
>自由意志とは物理法則に逆らって何かを行うことだ。
それならまず、人の自由意志が物理法則に従っていることを説明してください。
物理法則に従う自由意志とは、もの（物質）なのですか？
>ヒトは真理に近づくことは出来ても到達することは出来ない。
真理にぶち当たっても気がつかないとも言います。
>思いこみに過ぎない。
それこそあなたの思い込みにすぎません。
>>905
＞わからないということですね。
意志のような作用が働いていないことはわかっている。
＞それならまず、人の自由意志が物理法則に従っていることを説明してください。
＞物理法則に従う自由意志とは、もの（物質）なのですか？
ヒトの精神機能は脳の中の電気的な信号の束により成り立っている。
これは物理現象だ。
＞真理にぶち当たっても気がつかないとも言います。
真理はぶち当たるものではない。
理解するものだ。
ヒトの理解力には限界がある。
＞それこそあなたの思い込みにすぎません。
霊の存在を根拠付ける証拠はない。
＞わからないということですね。
意志のような作用が働いていないことはわかっている。
＞それならまず、人の自由意志が物理法則に従っていることを説明してください。
＞物理法則に従う自由意志とは、もの（物質）なのですか？
ヒトの精神機能は脳の中の電気的な信号の束により成り立っている。
これは物理現象だ。
＞真理にぶち当たっても気がつかないとも言います。
真理はぶち当たるものではない。
理解するものだ。
ヒトの理解力には限界がある。
＞それこそあなたの思い込みにすぎません。
霊の存在を根拠付ける証拠はない。
オオカミがイヌになるさまも
重力なんてものも
だれも見てないはずなんだけどねー。
毎度のことながら
創造のみなさんの二枚舌っぷりには呆れるぜ。
重力なんてものも
だれも見てないはずなんだけどねー。
毎度のことながら
創造のみなさんの二枚舌っぷりには呆れるぜ。
910 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 18:33:43 ID:VvJgO+Nz
>>910
「科学的に見るならば」、意識の基盤は脳の活動にある、つまり物理法則に従うという
意見に反対する人はいないんじゃないか。
脳にダメージ受けたら意識消失したりするし。薬品など物質の影響モロうけるし。
詳しい仕組みの解明は今後の解明を待つとして。
「科学的に見るならば」、意識の基盤は脳の活動にある、つまり物理法則に従うという
意見に反対する人はいないんじゃないか。
脳にダメージ受けたら意識消失したりするし。薬品など物質の影響モロうけるし。
詳しい仕組みの解明は今後の解明を待つとして。
913 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 18:54:54 ID:VvJgO+Nz
>>911
神経メカニズムそのものをいくら積み上げても、意識には到達しない。
物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけだ。
しかし、唯物論脳科学者たちは、それ以上のことを求める必要などないと言う。
何ゆえ神経メカニズムから、あらゆる現実的な事象が可能となるのかは、まったく
関心がないらしい。神経メカニズム＝心象現象となるらしい。
神経メカニズムそのものをいくら積み上げても、意識には到達しない。
物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけだ。
しかし、唯物論脳科学者たちは、それ以上のことを求める必要などないと言う。
何ゆえ神経メカニズムから、あらゆる現実的な事象が可能となるのかは、まったく
関心がないらしい。神経メカニズム＝心象現象となるらしい。
>>913
で、神経メカニズムを積み上げても意識に到達しないという実験結果とか証拠はあるの？
で、神経メカニズムを積み上げても意識に到達しないという実験結果とか証拠はあるの？
やれやれ、創造論は大変だな。
実験で検証されてないと思ってるときは「実験されて無いから証拠にならない」
実験で検証されたことを知れば「実験室で起きたことは証拠にならない」か。
一体どうすれば証拠になるんだかｗ
実験で検証されてないと思ってるときは「実験されて無いから証拠にならない」
実験で検証されたことを知れば「実験室で起きたことは証拠にならない」か。
一体どうすれば証拠になるんだかｗ
917 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:08:39 ID:VvJgO+Nz
>で、神経メカニズムを積み上げても意識に到達しないという実験結果とか証拠はあるの？
フツーに考えれば、物理現象が心像現象になるには、物理現象＝心象現象となる理由が
ちゃんと解明されてから言えることだと思いますよ。
フツーに考えれば、物理現象が心像現象になるには、物理現象＝心象現象となる理由が
ちゃんと解明されてから言えることだと思いますよ。
918 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:10:10 ID:VnbVYUij
創造論者のID:VvJgO+NzとID:zZrtkMkM
および、
進化論者のID:fe0armBTとID:wOYHraLhとID:GIXs4SfF
に告げる！！
昼間っから２ちゃんでだべってないでちゃんと働けこのダメダメ人間～
無職か？無職なのか～？ハローワークに行け～！
神の創造だの数十億年の生命の進化だの壮大なことを語るのはいいが、
自分の生活からまずちゃんと見据えろ
だいたいお前らがここで議論しなくても
お前らより何倍も頭がいい科学者が議論してある程度のコンセンサスは得てるんだから
俺やお前らみたいな馬鹿がここで話しても全くの空論
お前らが科学者より頭がよくて正しいと思うか？
そんなわけねえよな
および、
進化論者のID:fe0armBTとID:wOYHraLhとID:GIXs4SfF
に告げる！！
昼間っから２ちゃんでだべってないでちゃんと働けこのダメダメ人間～
無職か？無職なのか～？ハローワークに行け～！
神の創造だの数十億年の生命の進化だの壮大なことを語るのはいいが、
自分の生活からまずちゃんと見据えろ
だいたいお前らがここで議論しなくても
お前らより何倍も頭がいい科学者が議論してある程度のコンセンサスは得てるんだから
俺やお前らみたいな馬鹿がここで話しても全くの空論
お前らが科学者より頭がよくて正しいと思うか？
そんなわけねえよな
919 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:15:53 ID:VvJgO+Nz
921 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:18:05 ID:VnbVYUij
>>919
じゃあその最先端の科学者の氏名と、ここ数年以内に出された論文のタイトルと
それが掲載された雑誌名、そのアブストラクトを記載してください。
１０分以内に記載できない場合は貴方が見栄で嘘をついてるとみなします。
非常に論理的でしょう？
じゃあその最先端の科学者の氏名と、ここ数年以内に出された論文のタイトルと
それが掲載された雑誌名、そのアブストラクトを記載してください。
１０分以内に記載できない場合は貴方が見栄で嘘をついてるとみなします。
非常に論理的でしょう？
>ID:VvJgO+Nz
>>904 への回答はどうだい？
これは小規模な範囲で突然変異で生物の性質が変わる事が観察、検証され
科学的に証明れている進化論と同じような事なんだが
どちらにも神（知性）が手を下した形跡は見つかっていないし
解明された既知の小規模な自然現象が繰り返された結果とすれば
キリスト教的な短い世界史ではとうてい説明がつかないものだ
地層の形成にしろ、化石にしろ、巨大結晶にしろ、変成岩の生成にしろ、鍾乳石の成長にしろ、大陸の移動にしろ
4000年などという短い期間で即席に出来るような代物ではない。
そんなキリスト教の世界観を否定する事物は、進化論意外にも世の中にはゴロゴロ転がっている訳だが
>>904 への回答はどうだい？
これは小規模な範囲で突然変異で生物の性質が変わる事が観察、検証され
科学的に証明れている進化論と同じような事なんだが
どちらにも神（知性）が手を下した形跡は見つかっていないし
解明された既知の小規模な自然現象が繰り返された結果とすれば
キリスト教的な短い世界史ではとうてい説明がつかないものだ
地層の形成にしろ、化石にしろ、巨大結晶にしろ、変成岩の生成にしろ、鍾乳石の成長にしろ、大陸の移動にしろ
4000年などという短い期間で即席に出来るような代物ではない。
そんなキリスト教の世界観を否定する事物は、進化論意外にも世の中にはゴロゴロ転がっている訳だが
>>913
そもそも唯物論じゃないと科学は進まないんだよ。
唯物論パターン 有神論パターン
Q なぜ地球は暖かいのか？ → 我々を愛して下さってる神様が暖めてくれてるから (FA)
↓
A 太陽に暖められている
Q ではなぜ太陽は暖かいのか？ → 我々を愛して下さってる神様がそう作ったから (FA)
↓
A あれはガスの塊だから
Q ではなぜガスの塊が暖かいのか → 我々を愛して下さってる神様がそう作ったから(FA)
↓
A水素が核融合してヘリウムになるときの熱だ
Q なぜ核融合で熱が出るのか？ → 我々を愛して下さってる神様がそう作ったから(FA)
↓
分からん。調べよう。
そもそも唯物論じゃないと科学は進まないんだよ。
唯物論パターン 有神論パターン
Q なぜ地球は暖かいのか？ → 我々を愛して下さってる神様が暖めてくれてるから (FA)
↓
A 太陽に暖められている
Q ではなぜ太陽は暖かいのか？ → 我々を愛して下さってる神様がそう作ったから (FA)
↓
A あれはガスの塊だから
Q ではなぜガスの塊が暖かいのか → 我々を愛して下さってる神様がそう作ったから(FA)
↓
A水素が核融合してヘリウムになるときの熱だ
Q なぜ核融合で熱が出るのか？ → 我々を愛して下さってる神様がそう作ったから(FA)
↓
分からん。調べよう。
924 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:21:55 ID:VnbVYUij
926 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:28:43 ID:VvJgO+Nz
>>917
電子の移動が電気になったり
空気の振動が音になったり
物質の振る舞いが物質でない現象を発生させるなんて
普通にあると思うけど
電気信号が意識を生み出すということを
特別扱いしなきゃいけない理由ってなんかあるか?
電子の移動が電気になったり
空気の振動が音になったり
物質の振る舞いが物質でない現象を発生させるなんて
普通にあると思うけど
電気信号が意識を生み出すということを
特別扱いしなきゃいけない理由ってなんかあるか?
>>918
とくにネヨってのが面白くてね。
延々ループなのは分かり切ってるんだが、その過程で登場する「進化論派の意見が勉強になる」
という意見がときどき見られるので、けっこう皆様方のお役に立ってるんだわｗ
とくにネヨってのが面白くてね。
延々ループなのは分かり切ってるんだが、その過程で登場する「進化論派の意見が勉強になる」
という意見がときどき見られるので、けっこう皆様方のお役に立ってるんだわｗ
929 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:44:16 ID:VvJgO+Nz
>>927
>電気信号が意識を生み出すということを
>特別扱いしなきゃいけない理由ってなんかあるか?
この宇宙は電気信号、つまり電磁波だらけだよ。
電磁波自体に意識や認識があるというなら、電気釜にも意識があるし、
テレビなんか意識の塊だろう？
また脳という物質と意識の関係を説明するのはもうめんくさいから、まずこれ読んできなさい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0
>電気信号が意識を生み出すということを
>特別扱いしなきゃいけない理由ってなんかあるか?
この宇宙は電気信号、つまり電磁波だらけだよ。
電磁波自体に意識や認識があるというなら、電気釜にも意識があるし、
テレビなんか意識の塊だろう？
また脳という物質と意識の関係を説明するのはもうめんくさいから、まずこれ読んできなさい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0
931 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 19:57:10 ID:VnbVYUij
>>931
ずいぶん簡単に釣られるんだなｗ
ずいぶん簡単に釣られるんだなｗ
934 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 20:03:36 ID:VvJgO+Nz
935 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 20:23:15 ID:VvJgO+Nz
未解明ないかなる仕組みがあるにせよ、脳の中の電気的・化学的反応その
ものが意識や自由意志だと言い張るなら、冷蔵庫や電気釜にも、それなりの
意識や、自我があっても不思議ではない。
ものが意識や自由意志だと言い張るなら、冷蔵庫や電気釜にも、それなりの
意識や、自我があっても不思議ではない。
936 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 20:39:07 ID:VnbVYUij
>>934
論文などからのまともなソースが無いならそれなりに謙虚にレスしようね
本読んだだけなのに
「最先端の科学者たちの言っていることをもとに、レスしている（キリッ」
は恥ずかしいお・・・
あと、ボク就職してるしｗｗｗ
無職の人を見ると気の毒でつい心配しちゃうの キャッ恥ずかしい
ねえ、無職ってどんな気持ち？
今まで何やってたの？
論文などからのまともなソースが無いならそれなりに謙虚にレスしようね
本読んだだけなのに
「最先端の科学者たちの言っていることをもとに、レスしている（キリッ」
は恥ずかしいお・・・
あと、ボク就職してるしｗｗｗ
無職の人を見ると気の毒でつい心配しちゃうの キャッ恥ずかしい
ねえ、無職ってどんな気持ち？
今まで何やってたの？
937 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 20:40:29 ID:VnbVYUij
なんだか楽しくなってきたね！
938 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 20:44:40 ID:VvJgO+Nz
940 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 20:53:57 ID:VnbVYUij
>>938
もしボクが論文読まずに偉そうなこと言ったら
すごく恥ずかしいと思うわ(*ﾉωﾉ) ｲﾔﾝ
論文って聞いたことある？
意味わかるかしら？
あー、やっすいのにハイボールおいしいわ
でもおつまみのサーモンマリネとイマイチ合わないわ
もしボクが論文読まずに偉そうなこと言ったら
すごく恥ずかしいと思うわ(*ﾉωﾉ) ｲﾔﾝ
論文って聞いたことある？
意味わかるかしら？
あー、やっすいのにハイボールおいしいわ
でもおつまみのサーモンマリネとイマイチ合わないわ
943 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 21:33:46 ID:VvJgO+Nz
>>943
電気的な信号の束（言わばソフトウェア）と電気的・化学的な反応は別物だし
電気的な信号の束（言わばソフトウェア）と電気的・化学的な反応は別物だし
945 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 21:40:18 ID:VvJgO+Nz
>>944
一元論で説明できるのです。
一元論で説明できるのです。
>>945
なんだよ一元論って
なんだよ一元論って
947 ：神も仏も名無しさん：2010/12/20(月) 21:48:41 ID:VnbVYUij
大三元
>>946
心身二元論という哲学の考えが昔からあるの。それに対しての、一元論。
心身二元論という哲学の考えが昔からあるの。それに対しての、一元論。
>>929
特別扱いするどころか
更に深く電気信号との関係を研究しているようにしか読めないんだけど?
…あの図の脳の上にある四角を霊とか魂とかと思ってて
それを研究してると誤解でもしない限り
おまえがそのリンクを示す理由が思い当たらないんだけど…
まさか、ねぇ。
特別扱いするどころか
更に深く電気信号との関係を研究しているようにしか読めないんだけど?
…あの図の脳の上にある四角を霊とか魂とかと思ってて
それを研究してると誤解でもしない限り
おまえがそのリンクを示す理由が思い当たらないんだけど…
まさか、ねぇ。
しかし相変わらずのループっぷりですなあ。
>>950
うん（笑）
うん（笑）
>>952
なんかこう、新ネタというか、もっとこちらを啓発してくれるクリスチャン論客は来ないのかねえ。
他のキリスト教関連スレ見ても自称クリスチャンは教条的なやつが多いようだ。
むしろ異教・異端扱いされてる人たちのほうが知的で面白かったりする。
あ、同じ異端でもネヨ様だけは別ね。論理回路が切れてるのに
なぜかループの達人だからｗ
なんかこう、新ネタというか、もっとこちらを啓発してくれるクリスチャン論客は来ないのかねえ。
他のキリスト教関連スレ見ても自称クリスチャンは教条的なやつが多いようだ。
むしろ異教・異端扱いされてる人たちのほうが知的で面白かったりする。
あ、同じ異端でもネヨ様だけは別ね。論理回路が切れてるのに
なぜかループの達人だからｗ
956 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 07:34:33 ID:GIzCPh3/
>>953
本当のキリスト教(カトリック)信者は教条的なんだよ。キリストの教えが絶対なんだから。
異端の方(プロテスタンテト等)が面白いだろな。
あいつらは好き勝手に聖書解釈して妄想垂れ流してるんだから
本当のキリスト教(カトリック)信者は教条的なんだよ。キリストの教えが絶対なんだから。
異端の方(プロテスタンテト等)が面白いだろな。
あいつらは好き勝手に聖書解釈して妄想垂れ流してるんだから
…と思ってるのは当人だけで
カトリックくんも文ピリ先生(福音派)もロジックは同じなのであった。
ちゃんちゃん。
カトリックくんも文ピリ先生(福音派)もロジックは同じなのであった。
ちゃんちゃん。
958 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 08:23:25 ID:jrkGPzUZ
カトリックの信者は、教会で聖書を聞かされたり朗読するだけだよ。
自分で聖書を読むことも、調べることもほとんどない。
カテキズム以外の教義なんか耳に入らないようになっているんだから、
そのまんま教条主義。 ようは思考力ゼロのパー
自分で聖書を読むことも、調べることもほとんどない。
カテキズム以外の教義なんか耳に入らないようになっているんだから、
そのまんま教条主義。 ようは思考力ゼロのパー
959 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 08:26:22 ID:jrkGPzUZ
客観的に考えて何で１６世紀だかにできたプロテスタントが、
２－３世紀だかに成立したカトリックよりキリストの教えに近いといえるのか良くわからん。
端から見たらどっちでもいいですけど。
２－３世紀だかに成立したカトリックよりキリストの教えに近いといえるのか良くわからん。
端から見たらどっちでもいいですけど。
962 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:03:53 ID:tmuJg3WX
>>960
これは一種の比喩なんだけど、（適当でないかもしれない）
鎌倉時代の農民と、江戸時代の武士とでは、
どちらが本当の侍の精神を持っていると思う？
こんなこと言うと、侍とは何かってことからになるかもしれないけど
これは一種の比喩なんだけど、（適当でないかもしれない）
鎌倉時代の農民と、江戸時代の武士とでは、
どちらが本当の侍の精神を持っていると思う？
こんなこと言うと、侍とは何かってことからになるかもしれないけど
963 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:09:10 ID:tmuJg3WX
>>956
プロテスタント教会にもキリストに対して敬虔な信徒はいるよ
構わないならば、見に行ってみ。
処女降誕や復活などの奇跡を信じて、キリストの再臨信じる人もいる。
異端的であるため染められるのは良くないと思って行かないのも結構なのかもしれないけども。
もちろん、ご存じのように教会も色々だとも思うけど
プロテスタント教会にもキリストに対して敬虔な信徒はいるよ
構わないならば、見に行ってみ。
処女降誕や復活などの奇跡を信じて、キリストの再臨信じる人もいる。
異端的であるため染められるのは良くないと思って行かないのも結構なのかもしれないけども。
もちろん、ご存じのように教会も色々だとも思うけど
964 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:11:07 ID:tmuJg3WX
>>962は適当では無かったと思う。
侍に対して農民というのは違うだろう。
侍に対して農民というのは違うだろう。
965 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:14:31 ID:GIzCPh3/
>>958
スレチだからあまり突っ込まないけど、
聖書はキリストの教えの｢一部｣を記録したに過ぎないから。
キリストの教えは聖伝としてカトリックのみに伝わってる。
7つの秘跡とかね。
カトリックで一番重要なのはカテキズム、公教要理を勉強すること。
スレチだからあまり突っ込まないけど、
聖書はキリストの教えの｢一部｣を記録したに過ぎないから。
キリストの教えは聖伝としてカトリックのみに伝わってる。
7つの秘跡とかね。
カトリックで一番重要なのはカテキズム、公教要理を勉強すること。
966 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:17:41 ID:GIzCPh3/
967 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:23:08 ID:GIzCPh3/
だから原罪の否定に繋がる進化論は到底受け入れられない
968 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:25:53 ID:4sV/Nunf
プロテスタンテト…？
969 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:26:32 ID:jrkGPzUZ
970 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:30:44 ID:gAwCpIEr
969さん、プロテスタントで使っている聖書も宗教会議で決まったものです。
971 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:34:26 ID:4sV/Nunf
公会議で決まった内容は概ね、正教、カトリック、プロテスタントのどこでも受け入れられているのでは…？
三位一体説、新旧約聖書（アポクリファは別？）など
三位一体説、新旧約聖書（アポクリファは別？）など
972 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:41:39 ID:GIzCPh3/
>>962
鎌倉時代の農民を戦国時代の武士と変換して読んだら理解できたw
鎌倉時代の農民を戦国時代の武士と変換して読んだら理解できたw
974 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 12:56:40 ID:4sV/Nunf
975 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 13:04:37 ID:jrkGPzUZ
>>972
こんな教義は、聖書（パウロ書簡を除く）やキリストの教えにはありません。
・三位一体の神 （キリスト教会共通 ニケア公会議で採択）
・信仰義認 （プロテスタント・ルーテル派 近年カトリックも承認）
・アダム原罪（キリスト教会共通 ）
・キリストの十字架での贖い。無条件のお情けによる赦し（ キリスト教会共通 ）
・マリアは人類の母、聖人崇敬（カトリック教会）
・予定説（カルビン派）
こんな教義は、聖書（パウロ書簡を除く）やキリストの教えにはありません。
・三位一体の神 （キリスト教会共通 ニケア公会議で採択）
・信仰義認 （プロテスタント・ルーテル派 近年カトリックも承認）
・アダム原罪（キリスト教会共通 ）
・キリストの十字架での贖い。無条件のお情けによる赦し（ キリスト教会共通 ）
・マリアは人類の母、聖人崇敬（カトリック教会）
・予定説（カルビン派）
976 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 13:16:47 ID:GIzCPh3/
>>974
対抗意識はないよ。
プロテスタンテト信者にはいつかカトリックに回心してほしいと思ってる。
プロテスタンテトは誤謬だから。
プロテスタンテトの洗礼はよく知らないけど、カトリックの秘跡は質料と形相と意向に基づいている。
洗礼の場合は水を額にかけながら、｢父と子と聖霊によりて汝を洗す｣と言うんだけど、
水が質料、｢父と子と聖霊によりて汝を洗す｣が形相、意向は洗礼授ける人が本当に洗礼を授けると思うこと。
これが少しでも違うと洗礼は成立しない。
だからプロテスタンテトからカトリックに改宗した人は洗礼を受け直す人が多い。
>>975
あなたが思おうが、公会議で決まったことは全てイエズス・キリストの教えなんだよ
対抗意識はないよ。
プロテスタンテト信者にはいつかカトリックに回心してほしいと思ってる。
プロテスタンテトは誤謬だから。
プロテスタンテトの洗礼はよく知らないけど、カトリックの秘跡は質料と形相と意向に基づいている。
洗礼の場合は水を額にかけながら、｢父と子と聖霊によりて汝を洗す｣と言うんだけど、
水が質料、｢父と子と聖霊によりて汝を洗す｣が形相、意向は洗礼授ける人が本当に洗礼を授けると思うこと。
これが少しでも違うと洗礼は成立しない。
だからプロテスタンテトからカトリックに改宗した人は洗礼を受け直す人が多い。
>>975
あなたが思おうが、公会議で決まったことは全てイエズス・キリストの教えなんだよ
977 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 14:03:32 ID:jrkGPzUZ
978 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 14:10:36 ID:1mYJ2cO2
これこれ、内輪もめはやめなさい、神が悲しんでおられるｗ
無神論者から見ればカソリックもプロテスタントの差など微小なもんです
イスラム教とキリスト教ですら大差ないと思っているのですから
無根拠な迷信を信じるものと信じないもの
ここはそういうスレ
無神論者から見ればカソリックもプロテスタントの差など微小なもんです
イスラム教とキリスト教ですら大差ないと思っているのですから
無根拠な迷信を信じるものと信じないもの
ここはそういうスレ
980 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 14:22:03 ID:jrkGPzUZ
テェアティラにある教会にあてた手紙
「あなたは、あのイザベルという女のすることを大目に見ている。この女は自らを
預言者と称して、わたしの僕たちを教え、また惑わして、みだらなことをさせ、
偶像に献げた肉を食べさせている。わたしは悔い改める機会を与えたが、この女は
みだらな行いを悔い改めようとしない」（黙示録2.20-21）
「それは『大バビロン、みだらな女たちや、地上のいまわしい者たちの母』 という名である。
わたしは、この女が聖なる者たちの血と、イエスの証人たちの血に酔いしれているのを
見た。この女をみて、わたし（ヨハネ）は大いに驚いた。（黙示録17.5-6）
「あなたは、あのイザベルという女のすることを大目に見ている。この女は自らを
預言者と称して、わたしの僕たちを教え、また惑わして、みだらなことをさせ、
偶像に献げた肉を食べさせている。わたしは悔い改める機会を与えたが、この女は
みだらな行いを悔い改めようとしない」（黙示録2.20-21）
「それは『大バビロン、みだらな女たちや、地上のいまわしい者たちの母』 という名である。
わたしは、この女が聖なる者たちの血と、イエスの証人たちの血に酔いしれているのを
見た。この女をみて、わたし（ヨハネ）は大いに驚いた。（黙示録17.5-6）
981 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 14:45:45 ID:jrkGPzUZ
「わたしの羊を飼いなさい。」（ヨハネ21.17）
「あなたはペテロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。・・・わたしはあなたに
天の国の鍵を授ける。」（マタイ16.18-19）
カトリックの信者は、マタイ伝を引用して、自分たちだけがキリストから、天国の鍵を
授かった唯一の教会だと言い張ります。
聖書（みことば）と教会の聖性をとおして、かれらは支配することができると思いました。
キリストの宣教に初めから駆り立てられた自己愛は、内部から爆発して主の神としての
あらゆる権威を自分のほうに移しかえ、もうなにも残っていないほどに傲慢な地位に
自分を高めてしまいました。
これぞ、バビロン王ルシファーです。
「ああ、おまえは天から落ちた明けの明星、曙の子よ。お前は地に投げ落とされた。」（イザヤ14.12）
宗教改革者は、ローマ・カトリックが大淫婦バビロンであり、教皇は反キリストであるとした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B7%AB%E5%A9%A6%E3%83%90%E3%83%93%E3%83%AD%E3%83%B3
「あなたはペテロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。・・・わたしはあなたに
天の国の鍵を授ける。」（マタイ16.18-19）
カトリックの信者は、マタイ伝を引用して、自分たちだけがキリストから、天国の鍵を
授かった唯一の教会だと言い張ります。
聖書（みことば）と教会の聖性をとおして、かれらは支配することができると思いました。
キリストの宣教に初めから駆り立てられた自己愛は、内部から爆発して主の神としての
あらゆる権威を自分のほうに移しかえ、もうなにも残っていないほどに傲慢な地位に
自分を高めてしまいました。
これぞ、バビロン王ルシファーです。
「ああ、おまえは天から落ちた明けの明星、曙の子よ。お前は地に投げ落とされた。」（イザヤ14.12）
宗教改革者は、ローマ・カトリックが大淫婦バビロンであり、教皇は反キリストであるとした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B7%AB%E5%A9%A6%E3%83%90%E3%83%93%E3%83%AD%E3%83%B3
983 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 15:23:44 ID:GIzCPh3/
984 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 15:31:18 ID:CUJpsdVy
>>978
導いていない、というより、あえてそうしむけた、というほうが正しい。
ID:jrkGPzUZの信奉するスウェーデンボルグの教義では。
神はあえて地獄行なパウロの書簡が聖書に混じり込むことを許し、
教会が陥った誤謬を17世紀まで放置した。とスウェーデンボルグは考える。
詳しくは「キリスト教正統派VSスウェーデンボルグ徹底討論」参照
過去スレだけどgoogle検索すればlogusokuとかで見ることができる。
導いていない、というより、あえてそうしむけた、というほうが正しい。
ID:jrkGPzUZの信奉するスウェーデンボルグの教義では。
神はあえて地獄行なパウロの書簡が聖書に混じり込むことを許し、
教会が陥った誤謬を17世紀まで放置した。とスウェーデンボルグは考える。
詳しくは「キリスト教正統派VSスウェーデンボルグ徹底討論」参照
過去スレだけどgoogle検索すればlogusokuとかで見ることができる。
986 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 16:19:00 ID:GIzCPh3/
>>985
ああ、第二バチカン公会議ね・・・
あなたの言う通り教会の外にも救いはあるとうたってる。
だけどそれは教義決定されてない。
詳しく書くのは面倒だから書かないけど、問題のある公会議だね。
何も教義決定しない公会議。
こんなの普通有り得ない。
ああ、第二バチカン公会議ね・・・
あなたの言う通り教会の外にも救いはあるとうたってる。
だけどそれは教義決定されてない。
詳しく書くのは面倒だから書かないけど、問題のある公会議だね。
何も教義決定しない公会議。
こんなの普通有り得ない。
987 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 16:36:28 ID:khN91KoC
カトリックの聖人崇拝っておかしくない？
聖人崇拝って反聖書的ではないの？
聖人崇拝って反聖書的ではないの？
988 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 16:43:24 ID:jrkGPzUZ
「イエスはまた言われた。『はっきり言っておく。わたしは羊の門である。
わたしより前に来た者は皆、盗人であり、強盗である。』しかし、羊は彼のいう
ことを聞かなかった。」（ヨハネ10.7-8）
わたしより前に来た者は皆、盗人であり、強盗である。』しかし、羊は彼のいう
ことを聞かなかった。」（ヨハネ10.7-8）
989 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 17:38:04 ID:tmuJg3WX
もう少しでこのスレッドも終わりますね
この不毛さ、なんだろう、まるで土台がないような
>>986
問題があろうがカトリックが公認している以上
それに異を唱える者の方が
カトリックの考えに従ってないとしか言いようがない。
WEBで見る限りは
カトリック信徒が
この第二バチカンを否定するのは間違いだ､と他のカトリック信徒に訴えていたり､
積極的に否定しているピオなんとかというのが
バチカンから認められてなかったり、と
カトリックの人が
｢ああ、第二バチカン会議ね…｣と漏らすのが
主流のようには思えない。
第二バチカンの価値自体は
カトリック内部で話し合ってくれればいいが
こういう現実がある以上
公会議を根拠に正しさを主張するのはもう無理だね。
問題があろうがカトリックが公認している以上
それに異を唱える者の方が
カトリックの考えに従ってないとしか言いようがない。
WEBで見る限りは
カトリック信徒が
この第二バチカンを否定するのは間違いだ､と他のカトリック信徒に訴えていたり､
積極的に否定しているピオなんとかというのが
バチカンから認められてなかったり、と
カトリックの人が
｢ああ、第二バチカン会議ね…｣と漏らすのが
主流のようには思えない。
第二バチカンの価値自体は
カトリック内部で話し合ってくれればいいが
こういう現実がある以上
公会議を根拠に正しさを主張するのはもう無理だね。
"プロテスタンテト"の検索結果
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%86%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%88%22&hl=ja&source=hp&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
プロテスタントにいわせればカトリックこそローマ教皇の言葉を神の言葉と同等に扱ったり、マリアを聖母として崇めたり、人間を聖人として崇拝したり、偶像を拝んだり、信仰より儀式を大事にしている異端
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%86%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%88%22&hl=ja&source=hp&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
プロテスタントにいわせればカトリックこそローマ教皇の言葉を神の言葉と同等に扱ったり、マリアを聖母として崇めたり、人間を聖人として崇拝したり、偶像を拝んだり、信仰より儀式を大事にしている異端
993 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 19:16:45 ID:GIzCPh3/
>>991
詳しく書くのは面倒だから書かないけど、
第二バチカン公会議はキリストの教えに反している。
教義決定もされていない。
だからカトリック信者は従う必要がない。
あなたは信者でもないしカトリックのカテキズムを知らないんでしょ？
何でそんなこと言えるのかな？
詳しく書くのは面倒だから書かないけど、
第二バチカン公会議はキリストの教えに反している。
教義決定もされていない。
だからカトリック信者は従う必要がない。
あなたは信者でもないしカトリックのカテキズムを知らないんでしょ？
何でそんなこと言えるのかな？
994 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 19:24:28 ID:GIzCPh3/
>>992
聖母や聖人に対する思いは、崇拝じゃなくて崇敬だと長い間言ってるんだけどね。
崇敬は素晴らしい人として敬う、尊敬するって意味なんだけどね。
カトリックは聖母や聖人を神として崇拝したことは一度もない。
プロテスタンテトはいい加減理解しろよ。
あとスレチすまん。
とにかく進化論は受け入れないし、進化論は間違い
聖母や聖人に対する思いは、崇拝じゃなくて崇敬だと長い間言ってるんだけどね。
崇敬は素晴らしい人として敬う、尊敬するって意味なんだけどね。
カトリックは聖母や聖人を神として崇拝したことは一度もない。
プロテスタンテトはいい加減理解しろよ。
あとスレチすまん。
とにかく進化論は受け入れないし、進化論は間違い
995 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 19:26:46 ID:GIzCPh3/
996 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 19:26:53 ID:5Ke8Yct8
サル→人間WWW
おまえらサルだし。
おまえらサルだし。
998 ：神も仏も名無しさん：2010/12/21(火) 19:37:32 ID:GIzCPh3/
>>997
確かに。
進化論の誤謬も証明できないし、
正しいことも証明できないから延々ループだな。
ただ、証明はできないけど進化論はただ自分の都合のいいデータを突き付けて、
｢証明されました！｣ って言ってるのがおかしいだけだよ
確かに。
進化論の誤謬も証明できないし、
正しいことも証明できないから延々ループだな。
ただ、証明はできないけど進化論はただ自分の都合のいいデータを突き付けて、
｢証明されました！｣ って言ってるのがおかしいだけだよ
>>998
「都合がいいデータ」というのが間違い。
世界中の研究者、それこそ進化論に敵意を抱いている研究者も含めて
日夜研究を続け、データを出し続けている。
それなのに未だに一つも進化論を決定的に覆すデータは唯の一つもない。
進化論は反証可能な理論なのにも関わらず。
「都合がいいデータ」というのが間違い。
世界中の研究者、それこそ進化論に敵意を抱いている研究者も含めて
日夜研究を続け、データを出し続けている。
それなのに未だに一つも進化論を決定的に覆すデータは唯の一つもない。
進化論は反証可能な理論なのにも関わらず。
『自分に都合の良いデータ』だけを選んで理論構築して科学的な検証に耐えるわけねーだろｗ
進化論に都合が悪い、反証に使えるデータがあるなら具体的に出してみろよ。
それができないというか、そもそもないから、進化論は今のところ科学的に正しいらしいと言われているわけで。
進化論に都合が悪い、反証に使えるデータがあるなら具体的に出してみろよ。
それができないというか、そもそもないから、進化論は今のところ科学的に正しいらしいと言われているわけで。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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