創造論と創造科学とID論と進化論Part44
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287157792/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287157792/
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>１
乙です。
乙です。
>>1
ポニテ
ポニテ
4 ：神も仏も名無しさん：2010/10/26(火) 23:22:41 ID:tkFYpkx3
>>984
>そんな意味ではなく、ビッグバン理論から地球誕生を説明するために、
>小惑星だけは初めから存在していたという仮定の上に立っている
>ということで、ビッグバン理論そのものの説明ではないんだよ。
ビッグバン理論から地球誕生を説明するとき、
小惑星だけは初めから存在していたという仮定使ったりしなくね？
ちょっと
ビッグバン⇒地球誕生
の流れをID:SaC6ORl+がどう理解してるのか、おじさんに言ってみなさい
おじさん暇だから聞いてあげるよ
>そんな意味ではなく、ビッグバン理論から地球誕生を説明するために、
>小惑星だけは初めから存在していたという仮定の上に立っている
>ということで、ビッグバン理論そのものの説明ではないんだよ。
ビッグバン理論から地球誕生を説明するとき、
小惑星だけは初めから存在していたという仮定使ったりしなくね？
ちょっと
ビッグバン⇒地球誕生
の流れをID:SaC6ORl+がどう理解してるのか、おじさんに言ってみなさい
おじさん暇だから聞いてあげるよ
5 ：神も仏も名無しさん：2010/10/27(水) 10:10:51 ID:AqdntUFF
小惑星はどうやって誕生したの？
6 ：神も仏も名無しさん：2010/10/27(水) 22:27:03 ID:m7kB9PLe
いろいろ。
小惑星も無数にあるからね。
小惑星も無数にあるからね。
ローマ法王がホーキング氏に反論「宇宙は神の創造物」
2010.10.29 Fri posted at: 12:18 JST
（ＣＮＮ） ローマ法王ベネディクト１６世は２８日にローマ法王庁科学アカデミーで講演し、理論物理学者スティーブン・ホーキング氏の説に間接的な反論を展開、
宇宙は神の創造物だと言明した。
ホーキング氏は先月出版した著書「グランドデザイン」で、宇宙誕生に神が必要ないことは物理学の法則に示されていると論じた。
これに対してローマ法王は講演の中で、科学と科学者の功績をたたえたうえで、科学の役割は神の存在を明らかにすることにもあると指摘。
「科学者は世界を創造しているわけではなく、それについて学び、まねようとしている」とした。
さらに、科学者の役割は普遍の法則を創造することではなく観察することにあると強調、そこから導き出される結論として「人間ではない全能の知恵が存在し、
それが世界を支えていることを認めざるを得ない」と述べた。
一方で科学についての理解も示し、「科学の発展は、われわれの想像を越えた複雑な自然現象が発見されるという点で胸が高鳴るものであると同時に、
そうした現象を説明できると思っていた理論がごく一部しか証明できないという点で謙虚な気持ちを抱かせるものでもある」と語った。
ローマ法王庁科学アカデミーについても「教会が科学研究を重んじ、科学の熱意に感謝していることの証」だとしている。
ttp://www.cnn.co.jp/world/30000707.html
2010.10.29 Fri posted at: 12:18 JST
（ＣＮＮ） ローマ法王ベネディクト１６世は２８日にローマ法王庁科学アカデミーで講演し、理論物理学者スティーブン・ホーキング氏の説に間接的な反論を展開、
宇宙は神の創造物だと言明した。
ホーキング氏は先月出版した著書「グランドデザイン」で、宇宙誕生に神が必要ないことは物理学の法則に示されていると論じた。
これに対してローマ法王は講演の中で、科学と科学者の功績をたたえたうえで、科学の役割は神の存在を明らかにすることにもあると指摘。
「科学者は世界を創造しているわけではなく、それについて学び、まねようとしている」とした。
さらに、科学者の役割は普遍の法則を創造することではなく観察することにあると強調、そこから導き出される結論として「人間ではない全能の知恵が存在し、
それが世界を支えていることを認めざるを得ない」と述べた。
一方で科学についての理解も示し、「科学の発展は、われわれの想像を越えた複雑な自然現象が発見されるという点で胸が高鳴るものであると同時に、
そうした現象を説明できると思っていた理論がごく一部しか証明できないという点で謙虚な気持ちを抱かせるものでもある」と語った。
ローマ法王庁科学アカデミーについても「教会が科学研究を重んじ、科学の熱意に感謝していることの証」だとしている。
ttp://www.cnn.co.jp/world/30000707.html
8 ：神も仏も名無しさん：2010/10/30(土) 20:52:28 ID:+PHfoBQi
ALSに冒された、ホーキング博士は、これまで神に祈ることはなかったのでしょうか。
優秀な科学者は、科学と人の心を分離して考えることができるんでしょうか？
たしか、ダーウィンも愛娘を失ってから、神に対する信仰がなくなったと伝えられてますな。
優秀な科学者は、科学と人の心を分離して考えることができるんでしょうか？
たしか、ダーウィンも愛娘を失ってから、神に対する信仰がなくなったと伝えられてますな。
>>8
アニーの死は、ダーウィンの心の揺らぎを増した、とは言えるかもしれませんね。
ただ、ダーウィンはついに神や信仰そのものを否定することはなかったし、若い頃に
強い影響をうけた自然神学についても、正面から否定することはありませんでした。
「起源」刊行後の、有名なエイサ・グレイ宛書簡には、ダーウィンの神への思いと、
科学についての自負がないまぜになった、複雑な心境が語られています。
「神に対する信仰がなくなった」といった薄っぺらい表現はマズイでしょう。
『この問題の神学的観点について、次のようなことがいつも私に苦痛を与えます――
私は戸惑っているのです――無神論者のように書くつもりはないのです。ただ告白すると、
私は他の人たちほど明白に、自分でそうしたいと思いながらも、デザインと善意の証拠を
周囲に見ることができないのです。この世界にはあまりにも多くの悲惨があるように私には思えます。
私はどうしても、善意と全能の神が計画してヒメバチが生きた青虫の中味を食べるように、
またネコがネズミをもてあそぶように、明白な意図をもって創造したとは考えられないのです。
それが信じられないから私はまた、眼が特にデザインされたものと信ずる必然性を認めないのです。
しかし一方で私は、ともかくもこのすばらしい宇宙と特に人間の本性を目のあたりにして、
すべてが盲目の力の結果だと結論して満足することはできません。
…こういったすべての問題はあまりに深すぎて、人知の及ばぬものだという思いを深くするものです。』
アニーの死は、ダーウィンの心の揺らぎを増した、とは言えるかもしれませんね。
ただ、ダーウィンはついに神や信仰そのものを否定することはなかったし、若い頃に
強い影響をうけた自然神学についても、正面から否定することはありませんでした。
「起源」刊行後の、有名なエイサ・グレイ宛書簡には、ダーウィンの神への思いと、
科学についての自負がないまぜになった、複雑な心境が語られています。
「神に対する信仰がなくなった」といった薄っぺらい表現はマズイでしょう。
『この問題の神学的観点について、次のようなことがいつも私に苦痛を与えます――
私は戸惑っているのです――無神論者のように書くつもりはないのです。ただ告白すると、
私は他の人たちほど明白に、自分でそうしたいと思いながらも、デザインと善意の証拠を
周囲に見ることができないのです。この世界にはあまりにも多くの悲惨があるように私には思えます。
私はどうしても、善意と全能の神が計画してヒメバチが生きた青虫の中味を食べるように、
またネコがネズミをもてあそぶように、明白な意図をもって創造したとは考えられないのです。
それが信じられないから私はまた、眼が特にデザインされたものと信ずる必然性を認めないのです。
しかし一方で私は、ともかくもこのすばらしい宇宙と特に人間の本性を目のあたりにして、
すべてが盲目の力の結果だと結論して満足することはできません。
…こういったすべての問題はあまりに深すぎて、人知の及ばぬものだという思いを深くするものです。』
神はあまりに人の不幸を放置しすぎたんだな
信仰者が減ったのは自業自得だ
信仰者が減ったのは自業自得だ
まぁ、もともとヨーロッパ圏だけの話なんだけどね、これは。
12 ：神も仏も名無しさん：2010/10/30(土) 22:53:47 ID:DDMJMvUX
日本はキリスト教の国じゃないし、元から神は気まぐれで暴れん坊だし、
動物をきっちり設計して作るような全能性や計画性が神話の中に示されてないしな
動物をきっちり設計して作るような全能性や計画性が神話の中に示されてないしな
13 ：神も仏も名無しさん：2010/10/30(土) 22:56:59 ID:zElMJJ6j
>>13
伝統的な宗教者にも、無神論という思想をかかげる人々にとっても理解できる、
科学の考え方を明快に表現した言葉の一つでもあり、現在でも、おそらく色褪せていないと思います
（少なくともヨーロッパ文化圏の人々にとっては）。
伝統的な宗教者にも、無神論という思想をかかげる人々にとっても理解できる、
科学の考え方を明快に表現した言葉の一つでもあり、現在でも、おそらく色褪せていないと思います
（少なくともヨーロッパ文化圏の人々にとっては）。
15 ：神も仏も名無しさん：2010/10/30(土) 23:47:35 ID:DDMJMvUX
そこから「これらの生物の残虐な性質から判断するに、創造主である神は残虐なお方であると考えます」っていう方向には行かないんだろーか
>>15
もともと人のことしか考えておりませんので、ムシやケモノの話は、まぁどうでもよかったのです。かつては。
もともと人のことしか考えておりませんので、ムシやケモノの話は、まぁどうでもよかったのです。かつては。
人の歴史は自己中の歴史
まあ、それはそれで自然なことなんだけどね
そろそろ卒業したい
まあ、それはそれで自然なことなんだけどね
そろそろ卒業したい
18 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 03:00:24 ID:bDL0PiDN
善や正義は都合で決まる。
19 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 15:13:12 ID:kInlmX4d
？
20 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 15:17:33 ID:kInlmX4d
創造論も進化論も間違い。
超絶的な知性である神が人間をデザインしたなんてありえない。
それを言い出したら、じゃあその神は一体だれが作ったんだという話になる。
そもそも「知性」なんかで作れるレベルじゃないよ生物は。
かといって進化論も間違い。
全てをエネルギーと偶然の作用によって説明しようなんて無理がありすぎる。
それが本当なら、人類が産まれるのに宇宙の年齢の何百倍あっても足りない。
超絶的な知性である神が人間をデザインしたなんてありえない。
それを言い出したら、じゃあその神は一体だれが作ったんだという話になる。
そもそも「知性」なんかで作れるレベルじゃないよ生物は。
かといって進化論も間違い。
全てをエネルギーと偶然の作用によって説明しようなんて無理がありすぎる。
それが本当なら、人類が産まれるのに宇宙の年齢の何百倍あっても足りない。
21 ：20：2010/10/31(日) 15:20:24 ID:kInlmX4d
正解は、量子力学の「波動と粒子の二面性」にある。
これが生物進化の大きな鍵。
どういう意味か考えてみな。
これが生物進化の大きな鍵。
どういう意味か考えてみな。
とりあえず生命の"起源"と"進化"の区別くらいつけようや
23 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 15:56:08 ID:2q7K8JUx
＞人類が産まれるのに宇宙の年齢の何百倍あっても足りない。
算出根拠は？
耐性菌の出現なんて目に見える速さでおこってるけど。
算出根拠は？
耐性菌の出現なんて目に見える速さでおこってるけど。
24 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 16:03:05 ID:2q7K8JUx
分子の形というのは、それほどかっちり決まってるわけじゃない。
アデニンにはチミン、グアニンにはシトシンっていう、鍵と鍵穴の関係も、
多少いい加減だ。
アデニンにはチミン、グアニンにはシトシンっていう、鍵と鍵穴の関係も、
多少いい加減だ。
25 ：20：2010/10/31(日) 18:11:21 ID:kInlmX4d
全知全能の知性なんていらない。
アメーバーですらおそらく持ってる、「もっと進化したい。」という単純そのものの意思の力と、
量子力学の「波動と粒子の二面性」さえあれば、進化は説明できる。
アメーバーですらおそらく持ってる、「もっと進化したい。」という単純そのものの意思の力と、
量子力学の「波動と粒子の二面性」さえあれば、進化は説明できる。
説明してみ。
27 ：神も仏も名無しさん：2010/10/31(日) 19:30:39 ID:s8HBepVZ
ほんと幼稚な人ですね＾＾
久しぶりのラマルクさんだな
29 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 01:17:57 ID:gdA6HuqN
30 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 03:42:56 ID:Ko6K63R5
31 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 03:43:54 ID:Ko6K63R5
進化は適応放散であって、進歩や向上ではない。
32 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 08:58:06 ID:5x4hpIUk
その考え自体が間違っている。
最下等なバクテリアから、1000万種もの生物が誕生したなら、大変な進歩や向上だ。
最下等なバクテリアから、1000万種もの生物が誕生したなら、大変な進歩や向上だ。
バクテリアが生存できる多くの環境で、大半の生物は生存できない。
つまり、進化は単なる進歩や向上ではない。
つまり、進化は単なる進歩や向上ではない。
34 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 15:46:44 ID:5x4hpIUk
はぁ？ 意味不明
進歩や向上だと思うのは思い込み、思い上がりって事でしょ
36 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 18:00:35 ID:5x4hpIUk
どうして思い上がりなん？
進歩や向上ではないから
38 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 18:22:52 ID:5x4hpIUk
地球上に最初に現れた生命であるエオバクテリアの出現から、二十数億年の時を
へて、鳥や馬や人間みたいなものにまで進化したとすれば、もう立派な進歩・
向上と言うしかない。
ただ進化が、常に、一方的に、進歩・改良の方向にだけ働かないことも事実だが。
エオバクテリアが、もっと下等な生命に進化したという発見でもあるん？
へて、鳥や馬や人間みたいなものにまで進化したとすれば、もう立派な進歩・
向上と言うしかない。
ただ進化が、常に、一方的に、進歩・改良の方向にだけ働かないことも事実だが。
エオバクテリアが、もっと下等な生命に進化したという発見でもあるん？
人間が進化の頂点、なにしろ万物の霊長ですから、ということですね？
40 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 19:10:01 ID:5x4hpIUk
人間原理からすればそう言うことでしょうか。
人間の存在、人間の思考を離れて何かが存在しているとか、
事実だとか言うことにどのような意義がありますか？
人間の存在、人間の思考を離れて何かが存在しているとか、
事実だとか言うことにどのような意義がありますか？
＞人間の思考を離れて
詳しく
詳しく
人間が存在しなくても、宇宙や地球はあったし、人間が絶滅してもやっぱりあるんじゃね？
単純＝下等
複雑＝高等
って人間の勝手な定義だよ
むしろ環境にて適応できず進化せざるを得なかった生物の方が下等なのさ
複雑＝高等
って人間の勝手な定義だよ
むしろ環境にて適応できず進化せざるを得なかった生物の方が下等なのさ
44 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 19:44:26 ID:5x4hpIUk
最も忘れがちな事実は、人間は直接、外界を見ているのでも、感じているのでも
ないといういことです。人間は、あらゆる外界の情報をもとに、脳でそのイメージを
再構築してから、見たり感じたりしていることをただ本当のことだとまったく疑わずに
認識しているということです。
まぁ、簡単に言ってみれば、現実に認識しているとはそういうことです。
科学は、このようなことにたいし、何ら疑いもせず理論と事実だけで、
現実に起こっているものごとが説明できるとします。
ないといういことです。人間は、あらゆる外界の情報をもとに、脳でそのイメージを
再構築してから、見たり感じたりしていることをただ本当のことだとまったく疑わずに
認識しているということです。
まぁ、簡単に言ってみれば、現実に認識しているとはそういうことです。
科学は、このようなことにたいし、何ら疑いもせず理論と事実だけで、
現実に起こっているものごとが説明できるとします。
45 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 19:48:42 ID:40+MunX2
>>44
いいじゃん、それで。人間にとってはそれ以外に現実はないんだから。
いいじゃん、それで。人間にとってはそれ以外に現実はないんだから。
47 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 20:03:37 ID:5x4hpIUk
>>47
人間の認識能力があいまいだから、「世界」や「自然」もあいまいであり、人間原理の思想だけでオケって話？（笑）
人間の認識能力があいまいだから、「世界」や「自然」もあいまいであり、人間原理の思想だけでオケって話？（笑）
49 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 20:29:01 ID:5x4hpIUk
51 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 20:54:32 ID:5x4hpIUk
>>50
じゃ、そのことを論理的に証明してみてくらさい。
じゃ、そのことを論理的に証明してみてくらさい。
52 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 21:00:06 ID:40+MunX2
54 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 21:22:17 ID:5x4hpIUk
>>54
人の脳が生み出した「価値」だけが、人にとって意味があるということ？
人の脳が生み出した「価値」だけが、人にとって意味があるということ？
56 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 21:47:53 ID:gdA6HuqN
教会なんて数ある宗教のただの一派じゃん
この世界全体と比べるほどのもんじゃないだろ
この世界全体と比べるほどのもんじゃないだろ
57 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 21:51:07 ID:gdA6HuqN
というか動物にだって知恵や思慮はあるんだから
全てが人の力によるってのは明らかな間違いだな
パックマンをクリアするサルだって居るし
木の実を道路に落として車に轢かせて割って中身を食べるカラスだって居るぜ
知恵や思慮は生物の脳内の生理化学的・電気生理学的反応の結果だろうが、
それは別に人の力で動いてるわけじゃない
全てが人の力によるってのは明らかな間違いだな
パックマンをクリアするサルだって居るし
木の実を道路に落として車に轢かせて割って中身を食べるカラスだって居るぜ
知恵や思慮は生物の脳内の生理化学的・電気生理学的反応の結果だろうが、
それは別に人の力で動いてるわけじゃない
58 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 22:18:52 ID:5x4hpIUk
60 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 22:38:24 ID:2/LVpTqF
進化論が科学理論であるなら、そこに価値観を含める余地はない。
61 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 22:39:26 ID:gdA6HuqN
62 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 22:47:05 ID:5x4hpIUk
>>62
具体的に、どういう科学理論が「価値観に基づく」と？
具体的に、どういう科学理論が「価値観に基づく」と？
64 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 22:55:33 ID:JA0L+zu+
人間の理知がすべて神からしか来ないものであれば、人知は神知であって、人知に限りはない事になる。
65 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:01:34 ID:5x4hpIUk
66 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:02:19 ID:gdA6HuqN
>>65
仮説演繹という科学の方法。科哲的には、反証主義という徹底的な懐疑。
仮説演繹という科学の方法。科哲的には、反証主義という徹底的な懐疑。
68 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:11:32 ID:3Kb+bnAO
何だ、事実という価値観て？
理解しかねる。
理解しかねる。
70 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:16:17 ID:3Kb+bnAO
71 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:18:13 ID:3Kb+bnAO
疑うというより、突き詰め、帰納的に体系化し、演繹して検証すると言った方がいいじゃないかな？
72 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:19:54 ID:3Kb+bnAO
訂正 何杯でも
74 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:25:09 ID:3Kb+bnAO
価値観って、外部的だけど、科学者に反映して紛れ込んでしまう事がある。
それは科学にとっては変更で、誤謬のもとだ。
それは科学にとっては変更で、誤謬のもとだ。
>>74
科学者が、（人ですから）どうしても価値観を持ってることが問題なわけで。
科学者が、（人ですから）どうしても価値観を持ってることが問題なわけで。
76 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:29:16 ID:3Kb+bnAO
優生学もルイセンコ学説も似非
>>76
思いこみが強すぎね。でも、結局「事実」によって否定されるってとこが、「科学」の仕組みね。
思いこみが強すぎね。でも、結局「事実」によって否定されるってとこが、「科学」の仕組みね。
78 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:38:11 ID:3Kb+bnAO
事実は価値観とは無関係ってこと。
>>78
「事実」を求める人間が、しかし常に「価値観」から逃れられないってこと。
「事実」を求める人間が、しかし常に「価値観」から逃れられないってこと。
そこからできる限り自由になろうとするの科学の方法ってこと。科哲的にはｗ
81 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:42:32 ID:3Kb+bnAO
しかし峻別しないとね。
82 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:43:35 ID:2Feb4xbs
科学基礎論
>>８１
かなり恣意的であることを前提にねｗ
かなり恣意的であることを前提にねｗ
85 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:51:14 ID:2Feb4xbs
美学ではあるかも知れないがw
86 ：神も仏も名無しさん：2010/11/01(月) 23:52:43 ID:2Feb4xbs
だが、それは事実から要請されるものでないと、壊れる。
87 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 00:04:52 ID:tx3dQigt
88 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 00:06:46 ID:COk5c902
その辺は突き詰めても不毛で無駄だから考えなくてもいいんじゃないの
90 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 00:19:20 ID:tx3dQigt
三流の相対主義 vs 三流の科学主義
どうでもいいや。
どうでもいいや。
>>91
一流の意見を聞かせてください。
一流の意見を聞かせてください。
言い返し方がいかにも幼いなあ。
自分が一流でなくても、三流のみわけぐらいはつくのね。
自分が一流でなくても、三流のみわけぐらいはつくのね。
94 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 00:28:26 ID:tx3dQigt
思い込みと意見は別物ですよ。
98 ：20：2010/11/02(火) 00:55:03 ID:pn81lihd
細胞レベルどころか、分子レベルで組み立てられてる「生命」すら
神を持ち出せば説明可能と言い張るのは、要するに人間だって
神に近づけば生命を作りえることを示唆してる。
いかにもナルシストな白人らしい、傲慢な考えです。
この宇宙がどうして生命の育むように都合よく作られてるか、
どうして生命が生まれたか、
全知全能の神なんて持ち出さなくても、単純なアメーバーレベルの
意思の力で、十分説明可能です。
神を持ち出せば説明可能と言い張るのは、要するに人間だって
神に近づけば生命を作りえることを示唆してる。
いかにもナルシストな白人らしい、傲慢な考えです。
この宇宙がどうして生命の育むように都合よく作られてるか、
どうして生命が生まれたか、
全知全能の神なんて持ち出さなくても、単純なアメーバーレベルの
意思の力で、十分説明可能です。
100 ：20：2010/11/02(火) 01:00:58 ID:pn81lihd
進化のミッシングリンクという言葉がある。
進化はどうやら連続的ではなく、突然変異的に起こるらしい。
たとえばキリンは、首が短かった時代の先祖の化石は見つかってるが、
現在のキリンになる途中の、首が中途半端に長い姿のキリンの化石は
見つかっていない。
生物にはこういう例が枚挙に暇がなくある。
だが、「えさが欲しい」と思った首の短いキリンから、突然首の長いキリンが、
突然変異で生まれてくるなんて偶然が、生物学的にありえるのだろうか？
俺の理論ならありえる。
進化はどうやら連続的ではなく、突然変異的に起こるらしい。
たとえばキリンは、首が短かった時代の先祖の化石は見つかってるが、
現在のキリンになる途中の、首が中途半端に長い姿のキリンの化石は
見つかっていない。
生物にはこういう例が枚挙に暇がなくある。
だが、「えさが欲しい」と思った首の短いキリンから、突然首の長いキリンが、
突然変異で生まれてくるなんて偶然が、生物学的にありえるのだろうか？
俺の理論ならありえる。
突然変異の意味くらい正しく把握して欲しいなあ
大きな変化が１代で起こるって意味じゃないのに
DNAの配置が１つ変わっただけでも突然変異だし
化石なんぞ滅多にできないから残らない方が普通
断続平衡説で検索してみろ
大きな変化が１代で起こるって意味じゃないのに
DNAの配置が１つ変わっただけでも突然変異だし
化石なんぞ滅多にできないから残らない方が普通
断続平衡説で検索してみろ
ちなみにWikipediaでのミッシングリンクの項目
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF
>>100
ところでキミの理論がどんなものか知らないので披露してくれないか。
ただし反証可能な説に限る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF
>>100
ところでキミの理論がどんなものか知らないので披露してくれないか。
ただし反証可能な説に限る。
あんまりアホの子をいじめないで！
104 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 16:16:29 ID:i/m3YHL4
人がいれば証明出来るのかと言えば、馬鹿や宗教さんばかりだといてもしょうがないし、
今、コギトエルゴスムと思ってる俺以外が哲学的ゾンビではないという保証もない。
今、コギトエルゴスムと思ってる俺以外が哲学的ゾンビではないという保証もない。
105 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 16:18:18 ID:i/m3YHL4
そう言えばさ、キリンはあの高い頭に血液を送るために、相当な高血圧らしいね。
106 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 16:20:06 ID:KE29QefH
水呑む時に首を下げたら、そのまま脳出血で逝っちまいそうなものだけど、
どうして平気なんだろうね？
どうして平気なんだろうね？
キリンはワンダーネット装備
108 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 16:42:03 ID:KE29QefH
つーことは、キリンさんは頸を長くしたいと同時に、供給血圧を高くしたい、
ワンダーネットも装備したい、と、医者並の知識に基づいた意志で進化した
んだなww
さすがにアメーバよりは頭いいなあwww
ワンダーネットも装備したい、と、医者並の知識に基づいた意志で進化した
んだなww
さすがにアメーバよりは頭いいなあwww
109 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 16:43:48 ID:KE29QefH
首が伸びるよりもだいぶ前から、ワンダーネットの原型は出来ていたらしいけど、
凄い計画性だよなあwww
凄い計画性だよなあwww
ワンダーネットが首を伸ばす為に計画されたものなら
オカピは企画倒れだった訳だｗ
オカピは企画倒れだった訳だｗ
111 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 17:49:18 ID:COk5c902
ワンダープロジェクトJ
神様 「オカピ君、君には失望したよ」
オカピ 「勘弁してください、森の中では頭が枝に引っかかっちゃうんです」
神様 「だめだ、罰としておしりしましまの刑だ」
オカピ 「いやん」
オカピ 「勘弁してください、森の中では頭が枝に引っかかっちゃうんです」
神様 「だめだ、罰としておしりしましまの刑だ」
オカピ 「いやん」
113 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 18:41:55 ID:tx3dQigt
空の鳥をよく見なさい。種も蒔かず、刈り入れもせず、倉に納めもしない。
だが、あなたがたの天の父は鳥を養ってくださる。あなたがたは鳥よりも
価値あるものではないか。・・・
しかし、言っておく。栄華を極めたソロモンでさえ、この花のひとつほどに
着飾っていなかった。今日は生えていて、明日は炉に投げ込まれる野の草で
さえ、神はこのように装ってくださる。
だが、あなたがたの天の父は鳥を養ってくださる。あなたがたは鳥よりも
価値あるものではないか。・・・
しかし、言っておく。栄華を極めたソロモンでさえ、この花のひとつほどに
着飾っていなかった。今日は生えていて、明日は炉に投げ込まれる野の草で
さえ、神はこのように装ってくださる。
なに言ってんだかさっぱりわがんね。
115 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 19:16:23 ID:COk5c902
世界を代表する10冊の本
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20101102_ten_books_of_destructive_consequences/
に、「君主論」や「共産党宣言」に並んでインテリジェントデザインの本が選ばれてるで
まあ、どこの誰がどういう基準で選んだのかは知らんがな
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20101102_ten_books_of_destructive_consequences/
に、「君主論」や「共産党宣言」に並んでインテリジェントデザインの本が選ばれてるで
まあ、どこの誰がどういう基準で選んだのかは知らんがな
117 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 21:17:54 ID:rh78YsAX
「魔女に与える鉄槌」がトップかw
1ダースなら、聖書とクルーアンが入るな。
1ダースなら、聖書とクルーアンが入るな。
118 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 22:35:20 ID:tx3dQigt
愚かなことを言うな
119 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 22:38:17 ID:o3he/bS9
トップ2にこそふさわしい。
120 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 22:51:15 ID:DWHnp8+0
神が世界を創ったなんて、とんでもない欺瞞。
121 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 22:51:55 ID:DWHnp8+0
人類の不幸はこの大嘘から始まった。
>>121
それは言い過ぎだろう。「歴史」を断罪することは、だれにもできないよ。
それは言い過ぎだろう。「歴史」を断罪することは、だれにもできないよ。
123 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 23:06:26 ID:5A8w/ett
結果責任
124 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 23:08:17 ID:r4y+IgMG
いや。最初からあるべきでない、決定的な大嘘だ。
125 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 23:13:53 ID:nEafO7sG
宗教は知性を持ったばかりの人類にとってはいろいろな意味で有用だったと思うよ
そろそろ賞味期限切れだけどね
そろそろ賞味期限切れだけどね
補足
>そういう価値観
これはギリシャ→キリスト教的価値観という意味ですが。
>そういう価値観
これはギリシャ→キリスト教的価値観という意味ですが。
128 ：神も仏も名無しさん：2010/11/02(火) 23:33:17 ID:r4y+IgMG
キリスト教はギリシャ発じゃないだろ
>>128
神学として、トマス・アキナスがまとめたろ？
神学として、トマス・アキナスがまとめたろ？
130 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 00:50:48 ID:Cf7wwiJO
宗教は人間という生き物が進化の過程で獲得してきた認知回路の作動様式に寄生する形で繁茂した一連の観念群だよ
131 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 02:27:14 ID:1Uh9KKop
悪性化したミーム
132 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 08:30:38 ID:rHIfsXw/
万物の根源は神なのです。
すべては神が根源となって始まりました。
他にどのような論理もあり得ません。
すべては神が根源となって始まりました。
他にどのような論理もあり得ません。
133 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 09:00:27 ID:WVx28ZcE
>>130
我々の日常も所詮は観念群だもんな
我々の日常も所詮は観念群だもんな
>>132
まずそれが理論じゃないしな
まずそれが理論じゃないしな
135 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 11:38:51 ID:rHIfsXw/
論理ですらないって
137 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 13:31:14 ID:rHIfsXw/
論理って意味理解できてる？
論理
［1］ 思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
［2］ 認識対象の間に存在する脈絡・構造。
論理
［1］ 思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
［2］ 認識対象の間に存在する脈絡・構造。
>>132
> 万物の根源は神なのです。
まずいきなり根拠のない断定
> すべては神が根源となって始まりました。
実証も論証もなくいきなり結論
> 他にどのような論理もあり得ません。
理由も示さず断定
さあ、どこにどのような筋道の立った思考があるでしょう？
> 万物の根源は神なのです。
まずいきなり根拠のない断定
> すべては神が根源となって始まりました。
実証も論証もなくいきなり結論
> 他にどのような論理もあり得ません。
理由も示さず断定
さあ、どこにどのような筋道の立った思考があるでしょう？
どこにもありません。
140 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 14:36:52 ID:rHIfsXw/
>>132は何の説明にもなってないだろ･･･。
142 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 14:58:38 ID:rHIfsXw/
健全な理性からは、だれでも、宇宙は無から創造されたのではないことが
理解できます。無からは何も生まれてこないという論理を知っているからです。
無は無です。無から何かを造れるなら、それは矛盾であると言います。
もし、宇宙が誕生する前に、「何か」があって、それが、宇宙の始まりの母体で
あるなら、その「何か」の起源を問題にしなければならないから、「何か」が存在する
以前に遡ることになります。
その「何か」がまた「別の何か」によって、造られたのなら、その「別の何」の
起源を考えなければならない。
これはいつまで繰り返していても終わりがありません。
正しい理解力をもって考える人は、みな、実体そのものである方から、宇宙万物が
造られたことが分かります。これは存在それ自身のことです。
存在するものはみな、その（存在それ自身）が起源になって、実在することが
できます。
ところで、実体そのものである方とか、存在それ自身である方とは、神のことです
から、あらゆる物事の実在には、神が起源になっていることが分かります。
理解できます。無からは何も生まれてこないという論理を知っているからです。
無は無です。無から何かを造れるなら、それは矛盾であると言います。
もし、宇宙が誕生する前に、「何か」があって、それが、宇宙の始まりの母体で
あるなら、その「何か」の起源を問題にしなければならないから、「何か」が存在する
以前に遡ることになります。
その「何か」がまた「別の何か」によって、造られたのなら、その「別の何」の
起源を考えなければならない。
これはいつまで繰り返していても終わりがありません。
正しい理解力をもって考える人は、みな、実体そのものである方から、宇宙万物が
造られたことが分かります。これは存在それ自身のことです。
存在するものはみな、その（存在それ自身）が起源になって、実在することが
できます。
ところで、実体そのものである方とか、存在それ自身である方とは、神のことです
から、あらゆる物事の実在には、神が起源になっていることが分かります。
>>142
昨夜はよく眠れましたか?
昨夜はよく眠れましたか?
>>142
人間が「無」と呼んでいるものはただの真空だったりする。
真空は時空として存在しているからまったくなにもないわけではない。
「実体そのものである方」と呼んでいるがなぜそこに人格的なものが必要なのか説明がないな。
人格は「脳」の機能の一部であり、宇宙の起源にはそんなものはない。
人格の由来を知らぬ無知がもたらす妄想であることは明白だ。
人間が「無」と呼んでいるものはただの真空だったりする。
真空は時空として存在しているからまったくなにもないわけではない。
「実体そのものである方」と呼んでいるがなぜそこに人格的なものが必要なのか説明がないな。
人格は「脳」の機能の一部であり、宇宙の起源にはそんなものはない。
人格の由来を知らぬ無知がもたらす妄想であることは明白だ。
145 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 16:41:51 ID:rHIfsXw/
>人間が「無」と呼んでいるものはただの真空だったりする。
こいつはアホまるだし。
こいつはアホまるだし。
146 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 16:48:36 ID:rHIfsXw/
>人格は「脳」の機能の一部であり、宇宙の起源にはそんなものはない。
>人格の由来を知らぬ無知がもたらす妄想であることは明白だ。
おまいが妄想そのもの。病院池
>人格の由来を知らぬ無知がもたらす妄想であることは明白だ。
おまいが妄想そのもの。病院池
引用と感想だけでは反論ではない。
自分の意見を主張したいなら筋道を立てて述べるように。
自分の意見を主張したいなら筋道を立てて述べるように。
148 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 17:00:19 ID:n2IEEoAa
>>147
それができたらネヨなんてやってない
それができたらネヨなんてやってない
150 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 17:11:40 ID:WVx28ZcE
気功の気は施術者の人体から発せられているだけあって無機質な感じではないなぁ
151 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 17:35:38 ID:rHIfsXw/
>>149
真空は、高エネルギーの場であり、また、時空の中に存在しているという
ごく、初歩的な知識があれば、
>人間が「無」と呼んでいるものはただの真空だったりする。
>真空は時空として存在しているからまったくなにもないわけではない。
わけのわからないことを言う人はいないだろう。
べつに難しいことじゃないんだよ、あんぽんたんくん。
真空は、高エネルギーの場であり、また、時空の中に存在しているという
ごく、初歩的な知識があれば、
>人間が「無」と呼んでいるものはただの真空だったりする。
>真空は時空として存在しているからまったくなにもないわけではない。
わけのわからないことを言う人はいないだろう。
べつに難しいことじゃないんだよ、あんぽんたんくん。
154 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 17:57:44 ID:CIQJYA2x
＞ものごとには何事も始まりが説明できなければ
それが思い込みじゃないの？
それが思い込みじゃないの？
155 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 18:10:45 ID:n2IEEoAa
>>153
えーーー、それを蒸し返すのか？ｗ
えーーー、それを蒸し返すのか？ｗ
>>140
元素の起源がわからなくても量子論や化学などで化合物の性質を説明できる。
生命の起源が確定していなくても進化論、分子生物学などで生命のバリエーションとメカニズムを説明できる。
始まりを説明できないとその後の段階が説明できないという主張は成り立たない。
元素の起源がわからなくても量子論や化学などで化合物の性質を説明できる。
生命の起源が確定していなくても進化論、分子生物学などで生命のバリエーションとメカニズムを説明できる。
始まりを説明できないとその後の段階が説明できないという主張は成り立たない。
157 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 18:29:14 ID:rHIfsXw/
>>152
めんどうくさいんでこれでも嫁
量子論における真空 [編集]
量子論における真空は、決して「何もない」状態ではない。
常に電子と陽電子の仮想粒子としての対生成や対消滅が起きている[要検証]。
ポール・ディラックは、真空を負エネルギーを持つ電子がぎっしりと
詰まった状態（ディラックの海）と考えていたが、後の物理学者により、
この概念（空孔理論）は拡張、解釈の見直しが行われている。
現在の場の量子論では、真空とは、その物理系の最低エネルギー状態と
して定義される。粒子が存在して運動していると、そのエネルギーが余計に
あるわけだから、それは最低エネルギー状態でない。
よって粒子はひとつもない状態が真空であるが、場の期待値はゼロでない値を持ちうる。
それを真空期待値という。
たとえば、ヒッグス場がゼロでない値をもっていることが、電子に質量のあることの原因と
なっている。
めんどうくさいんでこれでも嫁
量子論における真空 [編集]
量子論における真空は、決して「何もない」状態ではない。
常に電子と陽電子の仮想粒子としての対生成や対消滅が起きている[要検証]。
ポール・ディラックは、真空を負エネルギーを持つ電子がぎっしりと
詰まった状態（ディラックの海）と考えていたが、後の物理学者により、
この概念（空孔理論）は拡張、解釈の見直しが行われている。
現在の場の量子論では、真空とは、その物理系の最低エネルギー状態と
して定義される。粒子が存在して運動していると、そのエネルギーが余計に
あるわけだから、それは最低エネルギー状態でない。
よって粒子はひとつもない状態が真空であるが、場の期待値はゼロでない値を持ちうる。
それを真空期待値という。
たとえば、ヒッグス場がゼロでない値をもっていることが、電子に質量のあることの原因と
なっている。
159 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 18:37:57 ID:rHIfsXw/
160 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 18:41:18 ID:rHIfsXw/
>>158
無から
無から
>>159
では化学は宇宙の元素(あるいは素粒子)の起源が明確でないから中途半端な説明しかできないと言いたいの？
そんなことないでしょ。
化学は化学で身の回りの物質の性質を明確に説明しているよ。
これのどこが中途半端なの。
もう少し具体的に説明してほしい。
では化学は宇宙の元素(あるいは素粒子)の起源が明確でないから中途半端な説明しかできないと言いたいの？
そんなことないでしょ。
化学は化学で身の回りの物質の性質を明確に説明しているよ。
これのどこが中途半端なの。
もう少し具体的に説明してほしい。
163 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 18:53:36 ID:rHIfsXw/
>>163
人間の思考が無に存在しないから人間の思考では扱えない、と言いたいの？
なんか思考の対象と思考の主体の区別がついていないような文章だな。
対象としての「無」は様々なとらえ方がある。
問題をすり替えているだけでないの？
人間の思考が無に存在しないから人間の思考では扱えない、と言いたいの？
なんか思考の対象と思考の主体の区別がついていないような文章だな。
対象としての「無」は様々なとらえ方がある。
問題をすり替えているだけでないの？
165 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 19:11:24 ID:rHIfsXw/
166 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 20:15:39 ID:85g3bn0s
>>142
＞健全な理性からは、だれでも
に
＞正しい理解力をもって考える人は
ですか・・・
君の論証は、根拠となる部分が
「私と同意見の人が健全で正しい」
「そして健全で正しい人なら当然私と同意見を持つ」
という、単なる君の信念の堂々巡りになってて、ボロがありすぎる。
君の信念だけでは何かの根拠にはならない、ということを念頭に置くべき。
そもそも
「一般人には信仰を持っている人間が多いが、科学者には無神論者が多い」
っていう事実があるわけだが。
君の理屈でいくと
「科学者の大半は健全な理性が無く正しい理解力も無い。だが私は健全な精神を持ち正しい理解力を持つ」
と君は自慢していることになるが・・・。
＞健全な理性からは、だれでも
に
＞正しい理解力をもって考える人は
ですか・・・
君の論証は、根拠となる部分が
「私と同意見の人が健全で正しい」
「そして健全で正しい人なら当然私と同意見を持つ」
という、単なる君の信念の堂々巡りになってて、ボロがありすぎる。
君の信念だけでは何かの根拠にはならない、ということを念頭に置くべき。
そもそも
「一般人には信仰を持っている人間が多いが、科学者には無神論者が多い」
っていう事実があるわけだが。
君の理屈でいくと
「科学者の大半は健全な理性が無く正しい理解力も無い。だが私は健全な精神を持ち正しい理解力を持つ」
と君は自慢していることになるが・・・。
167 ：神も仏も名無しさん：2010/11/03(水) 20:17:57 ID:85g3bn0s
>>165
「何かを考えただけでもう無ではない」
から
「だから人間は無について思考することはできない」
と導くのは論理としてつながってない・・・
君は、論理は苦手なようだから
「論理はともかく私はこう信じる」
と信仰告白をするにとどめたほうが良いと思う
「何かを考えただけでもう無ではない」
から
「だから人間は無について思考することはできない」
と導くのは論理としてつながってない・・・
君は、論理は苦手なようだから
「論理はともかく私はこう信じる」
と信仰告白をするにとどめたほうが良いと思う
>>165
観測者効果みたいでおもしろいけどここではただの逃げだな。
その考えだと無にかかわる何事も扱うことはできないと言うことになる。
>>160なんて意味なくならね？
主張に一貫性がないということになるけどどうよ。
観測者効果みたいでおもしろいけどここではただの逃げだな。
その考えだと無にかかわる何事も扱うことはできないと言うことになる。
>>160なんて意味なくならね？
主張に一貫性がないということになるけどどうよ。
169 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 09:33:53 ID:Tb/2eKB1
170 ：20：2010/11/04(木) 16:16:23 ID:4JxGzRlm
創造論者の言う
「全知全能の知性が、この宇宙を非常に単純で美しい法則に従って組み立てた」
というのは、根本的に誤り。
ただしくは
「非常に単純で根源的な意識（知性レベルですらない）が、宇宙の極小レベルまで
浸透し、カット＆トライによって宇宙を組み立てた」
が正しい。
従って宇宙はもちろん生命も、数式化によって単純化できるようなものではない。
それは宇宙や生命に対する冒涜である。
もし全知全能の意識に近いものを宇宙から探すとすれば、それは神ではなく
人間そのものである。
（これより遥かに進んだ知性体も存在するかもしれないが）
「全知全能の知性が、この宇宙を非常に単純で美しい法則に従って組み立てた」
というのは、根本的に誤り。
ただしくは
「非常に単純で根源的な意識（知性レベルですらない）が、宇宙の極小レベルまで
浸透し、カット＆トライによって宇宙を組み立てた」
が正しい。
従って宇宙はもちろん生命も、数式化によって単純化できるようなものではない。
それは宇宙や生命に対する冒涜である。
もし全知全能の意識に近いものを宇宙から探すとすれば、それは神ではなく
人間そのものである。
（これより遥かに進んだ知性体も存在するかもしれないが）
171 ：20：2010/11/04(木) 16:23:16 ID:4JxGzRlm
この宇宙を組み立てた神の知性レベルというのは、極めて原始的なものである。
それは人間に遠く及ばないどころか、犬猫にも遥かに劣り、この地球の最低レベルの
生物、すなわちウイルス程度の知性しか持っていない、
しかしその意識が宇宙を組み立てた。
そして最高レベルの知性である人類が発生した。
あえていえば、この宇宙は、意識を進化させるために存在すると言えるかもしれない。
それは人間に遠く及ばないどころか、犬猫にも遥かに劣り、この地球の最低レベルの
生物、すなわちウイルス程度の知性しか持っていない、
しかしその意識が宇宙を組み立てた。
そして最高レベルの知性である人類が発生した。
あえていえば、この宇宙は、意識を進化させるために存在すると言えるかもしれない。
172 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 16:51:04 ID:vjlX3RPn
という妄想ね
173 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 17:21:20 ID:Tb/2eKB1
>>170
>創造論者の言う
>「全知全能の知性が、この宇宙を非常に単純で美しい法則に従って組み立てた」
そんなことどこで言ってるんだ？
>ただしくは
>「非常に単純で根源的な意識（知性レベルですらない）が、宇宙の極小レベルまで
>浸透し、カット＆トライによって宇宙を組み立てた」
どこにそんあ宇宙論があるんだ？
>もし全知全能の意識に近いものを宇宙から探すとすれば、それは神ではなく
>人間そのものである。
>（これより遥かに進んだ知性体も存在するかもしれないが）
キミは、善悪と知識の木の実を食べすぎたんだべ。
>>172
自分で言ってことに矛盾を感じない？
>創造論者の言う
>「全知全能の知性が、この宇宙を非常に単純で美しい法則に従って組み立てた」
そんなことどこで言ってるんだ？
>ただしくは
>「非常に単純で根源的な意識（知性レベルですらない）が、宇宙の極小レベルまで
>浸透し、カット＆トライによって宇宙を組み立てた」
どこにそんあ宇宙論があるんだ？
>もし全知全能の意識に近いものを宇宙から探すとすれば、それは神ではなく
>人間そのものである。
>（これより遥かに進んだ知性体も存在するかもしれないが）
キミは、善悪と知識の木の実を食べすぎたんだべ。
>>172
自分で言ってことに矛盾を感じない？
174 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 17:26:13 ID:Tb/2eKB1
書き直し
>>170
>創造論者の言う
>「全知全能の知性が、この宇宙を非常に単純で美しい法則に従って組み立てた」
創造論者が、そんなことどこで言ってるんだ？
>ただしくは
>「非常に単純で根源的な意識（知性レベルですらない）が、宇宙の極小レベルまで
>浸透し、カット＆トライによって宇宙を組み立てた」
どこにそんな宇宙論があるんだ？ 説明して。
>もし全知全能の意識に近いものを宇宙から探すとすれば、それは神ではなく
>人間そのものである。
>（これより遥かに進んだ知性体も存在するかもしれないが）
キミは、善悪と知識の木の実を食べすぎたんだべなー。
>>172
自分で言ってることに矛盾を感じない？
感じなければ、病院に一度いって診てもらいなさい。
>>170
>創造論者の言う
>「全知全能の知性が、この宇宙を非常に単純で美しい法則に従って組み立てた」
創造論者が、そんなことどこで言ってるんだ？
>ただしくは
>「非常に単純で根源的な意識（知性レベルですらない）が、宇宙の極小レベルまで
>浸透し、カット＆トライによって宇宙を組み立てた」
どこにそんな宇宙論があるんだ？ 説明して。
>もし全知全能の意識に近いものを宇宙から探すとすれば、それは神ではなく
>人間そのものである。
>（これより遥かに進んだ知性体も存在するかもしれないが）
キミは、善悪と知識の木の実を食べすぎたんだべなー。
>>172
自分で言ってることに矛盾を感じない？
感じなければ、病院に一度いって診てもらいなさい。
175 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 19:04:06 ID:vjlX3RPn
>>174 何が？
177 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 19:27:57 ID:Tb/2eKB1
>>176
早速のご賛同ありがとう。
早速のご賛同ありがとう。
178 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 20:43:34 ID:2W/L5Rh5
>>169
「立派な論理だ」と自画自賛するだけじゃ反論にならんて・・・
>>166のように、「世界中の科学者より自分が正しく健全」と豪語するハッピーな君にとっては
自画自賛だけで世界中から賛同と賞賛を得られたような気分になるのかもしれないけど、
傍から見たら「なんだこいつ？」という反応しか返ってこないよ
というか君って本当に、世界中の科学者より自分が健全で正しいと思ってるの？
それって誇大妄想だよ・・・病院に行ったほうがいいよ・・・
「立派な論理だ」と自画自賛するだけじゃ反論にならんて・・・
>>166のように、「世界中の科学者より自分が正しく健全」と豪語するハッピーな君にとっては
自画自賛だけで世界中から賛同と賞賛を得られたような気分になるのかもしれないけど、
傍から見たら「なんだこいつ？」という反応しか返ってこないよ
というか君って本当に、世界中の科学者より自分が健全で正しいと思ってるの？
それって誇大妄想だよ・・・病院に行ったほうがいいよ・・・
179 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 21:05:35 ID:Utwn47Jq
進化論はSFに過ぎないし、進化論の学者は詐欺師に近い。
創造論は結局神の存在を肯定してないので中途半端。
自然の秩序と人間の理性によって全知全能の神の存在を証明できる。
創造論は結局神の存在を肯定してないので中途半端。
自然の秩序と人間の理性によって全知全能の神の存在を証明できる。
180 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 21:21:55 ID:Utwn47Jq
確かに無からは何物も生まれない。
なぜなら物事は原因と結果から成り立つから。
原因が無なら結果は生じない。
そのため無から有（物）が生じたとしたら何者かが存在しなけらばならない。
それが神だと言える。しかも全能でなければならない。
神は人間を自分に似せて創造されたという。
人間は道具を作り出すことができる。
しかしそれは知識であったりお金であったり材料であったり、
技術であったり、作り出すものには制限がある。有限の力で道具を作り出す。
そうすると材料もない、何もない無から有を創り出すことは何の制限もない無限の力が必要になる。
そのため世界の創造の原因は神で、しかも全能でなければならなくなる。
なぜなら物事は原因と結果から成り立つから。
原因が無なら結果は生じない。
そのため無から有（物）が生じたとしたら何者かが存在しなけらばならない。
それが神だと言える。しかも全能でなければならない。
神は人間を自分に似せて創造されたという。
人間は道具を作り出すことができる。
しかしそれは知識であったりお金であったり材料であったり、
技術であったり、作り出すものには制限がある。有限の力で道具を作り出す。
そうすると材料もない、何もない無から有を創り出すことは何の制限もない無限の力が必要になる。
そのため世界の創造の原因は神で、しかも全能でなければならなくなる。
181 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 21:28:12 ID:ypk19E5d
＞そのため無から有（物）が生じたとしたら何者かが存在しなけらばならない。
＞それが神だと言える。
どうして飛ぶのだろう？
＞それが神だと言える。
どうして飛ぶのだろう？
182 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 21:39:28 ID:2W/L5Rh5
>>180
いや・・・そもそも「原因が無なら結果は生じない」って現在はたまたまそうだって話だし
インフレーション理論では因果律がビッグバン以降宇宙にいきわたったことを説明してる。
けど、逆に言うとビッグバン以前については近代物理学も沈黙してる
要するにビッグバン以前は因果律がどうなっていたかさえわからないわけだ。
それなのに「宇宙の始まりにも因果律が適用できる」言い張る君は
世界中の科学者よりも真実を知ってる大天才か、もしくは誇大妄想と言うことになる
世界一の大天才が2chのスレで口げんかしてるわけはないので、俺は君は誇大妄想だと思う
いや・・・そもそも「原因が無なら結果は生じない」って現在はたまたまそうだって話だし
インフレーション理論では因果律がビッグバン以降宇宙にいきわたったことを説明してる。
けど、逆に言うとビッグバン以前については近代物理学も沈黙してる
要するにビッグバン以前は因果律がどうなっていたかさえわからないわけだ。
それなのに「宇宙の始まりにも因果律が適用できる」言い張る君は
世界中の科学者よりも真実を知ってる大天才か、もしくは誇大妄想と言うことになる
世界一の大天才が2chのスレで口げんかしてるわけはないので、俺は君は誇大妄想だと思う
183 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 21:41:15 ID:2W/L5Rh5
>>179
よし、じゃあその証明とやらを聞かせてもらおうか
よし、じゃあその証明とやらを聞かせてもらおうか
185 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 21:46:51 ID:Utwn47Jq
>>182
科学は感覚で把握できる自然の秩序から真理を見つける。
ニュートンの重力の発見やアインシュタインの相対性理論とか。
因果律は真理だが、それをたどって科学は宇宙の根源、ビッグバンに行き着いた。
哲学は人間の理性から真理を見つける。
ユークリッドは人間の理性は信頼できるということと、存在は存在によって
存在させられている（因果律）という真理を発見した。
アインシュタインもプランクも因果律の普遍性は認めている。
科学は感覚で把握できる自然の秩序から真理を見つける。
ニュートンの重力の発見やアインシュタインの相対性理論とか。
因果律は真理だが、それをたどって科学は宇宙の根源、ビッグバンに行き着いた。
哲学は人間の理性から真理を見つける。
ユークリッドは人間の理性は信頼できるということと、存在は存在によって
存在させられている（因果律）という真理を発見した。
アインシュタインもプランクも因果律の普遍性は認めている。
188 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 21:54:47 ID:Utwn47Jq
189 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 22:05:31 ID:Utwn47Jq
原因と結果との法則（因果律）からの神の存在の証明。
物事は行動を起こすことが出来るためには、まず自分が存在しなくてはならない。
自ら創り出すことはできない。
何か新しいものが存在に現れると、誰でもこれは他の何かの力で出来たのだと確信するはず。
この場合存在に現れたものを結果といい、存在させたものを原因という。
しかしこの世界ではある結果の原因もまた結果的な存在になる。
例えば部屋の灯りが点いたとする。これをひとつの結果とする。
この原因は何か。電流である。しかしこの電流もまた発電機が働いた結果になる。
その発電機も人間が作った結果になる。
ようするに部屋の灯りが点いた原因に関して完全に満足した回答は得られていない。
結局原因は何だという疑問から抜け出せていない。
物事は行動を起こすことが出来るためには、まず自分が存在しなくてはならない。
自ら創り出すことはできない。
何か新しいものが存在に現れると、誰でもこれは他の何かの力で出来たのだと確信するはず。
この場合存在に現れたものを結果といい、存在させたものを原因という。
しかしこの世界ではある結果の原因もまた結果的な存在になる。
例えば部屋の灯りが点いたとする。これをひとつの結果とする。
この原因は何か。電流である。しかしこの電流もまた発電機が働いた結果になる。
その発電機も人間が作った結果になる。
ようするに部屋の灯りが点いた原因に関して完全に満足した回答は得られていない。
結局原因は何だという疑問から抜け出せていない。
191 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 22:17:05 ID:Utwn47Jq
そうするとこの宇宙の存在は全て原因と結果の連鎖になる。
満足する回答を得るには、原因と結果の連鎖をたどっていかなければならない。
結果でない原因は他のいかなるものからも存在を受けないもので、それを第一原因という。
これによって原因と結果の連鎖を完全に説明できる。
自然界におけるありとあらゆるものの第一原因は本質的に原因のない存在でなければならない。
原因があればそれは第一原因ではないから。
第一原因は存在にあらわされるものではない。
第一原因は存在それ自体存在であり、自立存在である。
自立存在である第一原因は万有の原因であり、その存在を天地の創造主である神とよぶ。
満足する回答を得るには、原因と結果の連鎖をたどっていかなければならない。
結果でない原因は他のいかなるものからも存在を受けないもので、それを第一原因という。
これによって原因と結果の連鎖を完全に説明できる。
自然界におけるありとあらゆるものの第一原因は本質的に原因のない存在でなければならない。
原因があればそれは第一原因ではないから。
第一原因は存在にあらわされるものではない。
第一原因は存在それ自体存在であり、自立存在である。
自立存在である第一原因は万有の原因であり、その存在を天地の創造主である神とよぶ。
192 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 22:18:34 ID:Utwn47Jq
193 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 22:20:54 ID:vjlX3RPn
>>177 賛同？
大丈夫ですか？
大丈夫ですか？
>>191
うん、で、その神の証明が聞きたいんだが。
うん、で、その神の証明が聞きたいんだが。
>>191
>>192
林檎が落ちていく様に見える事実は
落ちるとも地球にぶつかっていっているとも言える
量子の重ね合わせを廻る解釈についてもそう
うまく説明できてる解釈をとるだけで
事実に変わりはない
事実に合致していなかったり
こじつけでうまく説明出来てない解釈を信じ込むのが宗教
>>192
林檎が落ちていく様に見える事実は
落ちるとも地球にぶつかっていっているとも言える
量子の重ね合わせを廻る解釈についてもそう
うまく説明できてる解釈をとるだけで
事実に変わりはない
事実に合致していなかったり
こじつけでうまく説明出来てない解釈を信じ込むのが宗教
196 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 23:05:45 ID:Utwn47Jq
>>195
だけど原因と結果の法則（因果律）は真理でしょ？
俺は重力の話は原因と結果の法則の例えで出しただけで、
そこに突っ込まれても困る。
で、どこがこじつけなの？
真理に照らし合わせて証明したんだから、これがこじつけって言われたら、
これ以上説明できない。
>>194
ちゃんと文読んで
だけど原因と結果の法則（因果律）は真理でしょ？
俺は重力の話は原因と結果の法則の例えで出しただけで、
そこに突っ込まれても困る。
で、どこがこじつけなの？
真理に照らし合わせて証明したんだから、これがこじつけって言われたら、
これ以上説明できない。
>>194
ちゃんと文読んで
197 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 23:30:56 ID:0jLbB3QW
>>196 >>182の＞要するにビッグバン以前は因果律がどうなっていたかさえわからないわけだ
読んだか？結構、ポイントをついた発言だと思うがな。
俺としては、さらにインフレーション、真空の揺らぎまで遡りたいとこだがｗｗ
読んだか？結構、ポイントをついた発言だと思うがな。
俺としては、さらにインフレーション、真空の揺らぎまで遡りたいとこだがｗｗ
198 ：神も仏も名無しさん：2010/11/04(木) 23:39:36 ID:2W/L5Rh5
>>196
長文お疲れ様
だけど、
「ビッグバン以前に因果律がどうなってたかわからん」
と世界の科学者が言ってるんだってば
それを無視して君の考えをだらだら書かれても、
「私は世界の科学者より正しい」と言ってるようなもんで、
どんどん君が哀れになるばかり
長文お疲れ様
だけど、
「ビッグバン以前に因果律がどうなってたかわからん」
と世界の科学者が言ってるんだってば
それを無視して君の考えをだらだら書かれても、
「私は世界の科学者より正しい」と言ってるようなもんで、
どんどん君が哀れになるばかり
199 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 00:05:50 ID:yKT7HCkT
インフレーション→ビッグバンだよね？
200 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 07:54:26 ID:iiBIJ9eP
>>198
宇宙の誕生=ビッグバンとしても、ビッグバンは結果にすぎないじゃん。原因が必要。上でそれが神だと証明してるんだけどね。
あと無なんだから物質もエネルギーも時間も空間もない。真空じゃないよ
俺はビッグバンがあったかどうかは分からない。
だけどビッグバン以前は無だったでしょ？科学でも言ってる。
その状態からビッグバンが起こるのは通常ありえない。科学では無から有は絶対生まれない。当たり前っちゃ当たり前。何もない訳だから。
なら何が宇宙誕生の原因なのか？それが自ら存在している存在=神になる。
あなた達の神の定義は何か知らないけど、神とは
神=万物の創造主であり根本の原因であり主催者、全知全能
だから。
でこれも上で書いたけど無から有の創造は無限の力がなければならない。
それを行えるのは全能である神しかいない
宇宙の誕生=ビッグバンとしても、ビッグバンは結果にすぎないじゃん。原因が必要。上でそれが神だと証明してるんだけどね。
あと無なんだから物質もエネルギーも時間も空間もない。真空じゃないよ
俺はビッグバンがあったかどうかは分からない。
だけどビッグバン以前は無だったでしょ？科学でも言ってる。
その状態からビッグバンが起こるのは通常ありえない。科学では無から有は絶対生まれない。当たり前っちゃ当たり前。何もない訳だから。
なら何が宇宙誕生の原因なのか？それが自ら存在している存在=神になる。
あなた達の神の定義は何か知らないけど、神とは
神=万物の創造主であり根本の原因であり主催者、全知全能
だから。
でこれも上で書いたけど無から有の創造は無限の力がなければならない。
それを行えるのは全能である神しかいない
201 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 09:28:51 ID:i6+Oc7R4
>>200 だからねえ、「宇宙の誕生」のような根源的現象に対して
原因→結果 というマクロ世界の因果律という法則を何の検証もなく
適用しようとすること自体が疑問なわけ。
原初においては、因果律そのものが成立してない可能性も十分あるの。
つまり、正解は「わからない」
そのような状況に対して、「・・・・があったんだから、その原因は何？」
と考える思考の方向性自体がおかしいんだよ。
お宅は時間と言うものが、川の流れのように進行している「絶対時間」を
想定して、それを無限遡及し、その無限遡及を停止させるために勝手に「神」を
仮設し、それに丸投げすることにより、思考停止を行っているの。
宗教者にはよくあるパターンだから、珍しくも無いが
「第一原因」＝「神」 説は、いい加減に止めた方がよい。
原因→結果 というマクロ世界の因果律という法則を何の検証もなく
適用しようとすること自体が疑問なわけ。
原初においては、因果律そのものが成立してない可能性も十分あるの。
つまり、正解は「わからない」
そのような状況に対して、「・・・・があったんだから、その原因は何？」
と考える思考の方向性自体がおかしいんだよ。
お宅は時間と言うものが、川の流れのように進行している「絶対時間」を
想定して、それを無限遡及し、その無限遡及を停止させるために勝手に「神」を
仮設し、それに丸投げすることにより、思考停止を行っているの。
宗教者にはよくあるパターンだから、珍しくも無いが
「第一原因」＝「神」 説は、いい加減に止めた方がよい。
実際わからないから科学が宇宙誕生のなぞを探ってるわけだしね
今はわからない
アインシュタインのような人物が現れて
これまでの常識を破るような理論が生まれてくるかもしれない
それだけ
今はわからない
アインシュタインのような人物が現れて
これまでの常識を破るような理論が生まれてくるかもしれない
それだけ
203 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 10:41:13 ID:iiBIJ9eP
>>201
ゆらぎとかそれは単なる現象でしょ？ビッグバンを細かく解説してるにすぎない。
因果律はビッグバンにも適用されるよ。
この宇宙は無で存在してなかったけど、神は存在し、それが原因なんだけど。
科学者は分からないって言ってるだけで、因果律が存在しないとは言ってないじゃん。
科学は目や感覚、自然の秩序から真理を探求するから、宇宙の誕生以前は分からない。
ちなみに神は物質でもないし、時間に制限されない唯一の存在。
宇宙誕生にも原因が必要なんだよ。俺は真理で説明してるんだけど、あなたたちは細かいこと突っ込むだけで宇宙誕生に何も説明できてないんだけど。
偶然宇宙が誕生したとか言わないでね
ゆらぎとかそれは単なる現象でしょ？ビッグバンを細かく解説してるにすぎない。
因果律はビッグバンにも適用されるよ。
この宇宙は無で存在してなかったけど、神は存在し、それが原因なんだけど。
科学者は分からないって言ってるだけで、因果律が存在しないとは言ってないじゃん。
科学は目や感覚、自然の秩序から真理を探求するから、宇宙の誕生以前は分からない。
ちなみに神は物質でもないし、時間に制限されない唯一の存在。
宇宙誕生にも原因が必要なんだよ。俺は真理で説明してるんだけど、あなたたちは細かいこと突っ込むだけで宇宙誕生に何も説明できてないんだけど。
偶然宇宙が誕生したとか言わないでね
神が存在する原因はなくてもいいの？
「わからないこと」を「神」のせいにするってのは、太古の人間たちと一緒じゃね？ 精神構造がｗ
テストで解らない問題があったら、解答欄に神と書いておけば全問正解
楽でいいな
楽でいいな
207 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 11:49:55 ID:i6+Oc7R4
>>203
現在、提示されている仮説の一つが
「真空の揺らぎの存在」→「インフレーション」→「ビッグバン」
そして観測により確認されているのは、「ビッグバン」までで、それ以前は
「仮説に過ぎないが、十分ありえること」として認知されている。
そして、ビッグバン以前に「因果律」が適用可能であるか？ については
検証できていない これが正解ですよ。
＞因果律はビッグバンにも適用されるよ
では、あなたが「ビッグバン以前に因果律が適用可能であると実証してみてくれ」
今までそれをしたものはいない。
＞この宇宙は無で存在してなかったけど、神は存在し、それが原因なんだけど
これも根拠を提示することなく、結論だけを書いている。
これでは「自分はそう信じている」という信仰告白に過ぎない。
＞科学者は分からないって言ってるだけで、因果律が存在しないとは言ってないじゃん
「因果律が存在しないとは言って無い。」＝「因果律が存在する。」
とは、ならないの。 つまり「わかりません。」
現在、提示されている仮説の一つが
「真空の揺らぎの存在」→「インフレーション」→「ビッグバン」
そして観測により確認されているのは、「ビッグバン」までで、それ以前は
「仮説に過ぎないが、十分ありえること」として認知されている。
そして、ビッグバン以前に「因果律」が適用可能であるか？ については
検証できていない これが正解ですよ。
＞因果律はビッグバンにも適用されるよ
では、あなたが「ビッグバン以前に因果律が適用可能であると実証してみてくれ」
今までそれをしたものはいない。
＞この宇宙は無で存在してなかったけど、神は存在し、それが原因なんだけど
これも根拠を提示することなく、結論だけを書いている。
これでは「自分はそう信じている」という信仰告白に過ぎない。
＞科学者は分からないって言ってるだけで、因果律が存在しないとは言ってないじゃん
「因果律が存在しないとは言って無い。」＝「因果律が存在する。」
とは、ならないの。 つまり「わかりません。」
208 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 11:50:50 ID:i6+Oc7R4
＞ちなみに神は物質でもないし、時間に制限されない唯一の存在。
これは、『あなたが』神と言うものを「そのように定義しているだけ」
実際にそのような属性を有する存在が観測、確認されたことはない。
＞宇宙誕生にも原因が必要なんだよ
これも『あなたがそう思ってるだけ』
根拠提示が皆無です。
＞俺は真理で説明してるんだけど、あなたたちは細かいこと突っ込むだけで宇宙誕生に何も説明できてないんだけど
「真理」？ これも同様だね。『あなたが真理と思ってるだけ』
また、『あなたも同様に宇宙誕生について何の説明もできていません』
自分の願望を述べているだけ。
＞偶然宇宙が誕生したとか言わないでね
「偶然性」もまた、排除可能であるか検証できていない。つまり、その可能性も
十分あり得ますなｗ
これは、『あなたが』神と言うものを「そのように定義しているだけ」
実際にそのような属性を有する存在が観測、確認されたことはない。
＞宇宙誕生にも原因が必要なんだよ
これも『あなたがそう思ってるだけ』
根拠提示が皆無です。
＞俺は真理で説明してるんだけど、あなたたちは細かいこと突っ込むだけで宇宙誕生に何も説明できてないんだけど
「真理」？ これも同様だね。『あなたが真理と思ってるだけ』
また、『あなたも同様に宇宙誕生について何の説明もできていません』
自分の願望を述べているだけ。
＞偶然宇宙が誕生したとか言わないでね
「偶然性」もまた、排除可能であるか検証できていない。つまり、その可能性も
十分あり得ますなｗ
209 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 11:56:45 ID:iiBIJ9eP
>>205
だから｢科学｣では分からないんだよ。
科学者が言ってるじゃん。
分からないのにゆらぎが〜とか量子が〜とか言ってなぜビッグバンが起こったのか言ってないし。
俺は少なくとも神の存在は証明したよ。真理に基づいて。
科学者の第一人者のアインシュタインも認める因果律で。
これ以上の証明はないと思うが。
科学で証明できないのにビッグバンの過程に過ぎない細かいこと突っ込むだけで、
ああだこうだ言われてもそっちこそ説得力ないし、わけもなく信じる太古の人と一緒じゃない？
だから｢科学｣では分からないんだよ。
科学者が言ってるじゃん。
分からないのにゆらぎが〜とか量子が〜とか言ってなぜビッグバンが起こったのか言ってないし。
俺は少なくとも神の存在は証明したよ。真理に基づいて。
科学者の第一人者のアインシュタインも認める因果律で。
これ以上の証明はないと思うが。
科学で証明できないのにビッグバンの過程に過ぎない細かいこと突っ込むだけで、
ああだこうだ言われてもそっちこそ説得力ないし、わけもなく信じる太古の人と一緒じゃない？
212 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 12:04:35 ID:TRUF7xb9
>>210
思考が停止しているのは唯物論的科学かぶれの方だろう。
思考が停止しているのは唯物論的科学かぶれの方だろう。
>>212
はいはい、もう罵倒モードに移行かい？ ずいぶん早くね？ｗ
はいはい、もう罵倒モードに移行かい？ ずいぶん早くね？ｗ
214 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 12:11:40 ID:p/QY0dgW
あのね、そのアインシュタインが主張した因果律が、既に否定されているのだが。
お前さんは因果律が適用されるかどうかも不明である
宇宙の始まりにおいて「勝手に因果律は成立する」と規定し、それにそって主張しているに過ぎないの。
まず、始めに「宇宙の始まりにおいても因果律は成立する」
これを実証しなくてはいけないんだよ。
少なくとも量子レベルでは因果律が成立することには否定的な見解が
現在主流なわけ。宇宙の始まりにおいても因果律が成立する保証は全くない。
お前さんは因果律が適用されるかどうかも不明である
宇宙の始まりにおいて「勝手に因果律は成立する」と規定し、それにそって主張しているに過ぎないの。
まず、始めに「宇宙の始まりにおいても因果律は成立する」
これを実証しなくてはいけないんだよ。
少なくとも量子レベルでは因果律が成立することには否定的な見解が
現在主流なわけ。宇宙の始まりにおいても因果律が成立する保証は全くない。
215 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 12:22:05 ID:TRUF7xb9
宗教は、目的・原因・結果の三点セットだ。
原因がなく結果が起こることなどあり得ない。
原因がなく結果が起こることなどあり得ない。
いやだから、そういう宗教的信念は、科学には必要ないんだって。
217 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 12:26:39 ID:TRUF7xb9
>>217
特定の宗教に関わりがなければ、「科学かぶれ」っつーわけでもあるまい？ｗ
特定の宗教に関わりがなければ、「科学かぶれ」っつーわけでもあるまい？ｗ
過去というのが原因
現在が結果
で、未来は過去をフィードバックして形成することができるものであり、そこには循環が観察される
ただし因果律を意識できた場合に限る
できなければ未来は軌道上になくなっているから「因果律などない」ということが本当にそのように
見えるような無軌道な展開となってしまうだろう
これを総合してみるに、つまりこうだ
原因と結果があって、このようにすればこうなってしまうということがちゃんと言えているわけだ
現在が結果
で、未来は過去をフィードバックして形成することができるものであり、そこには循環が観察される
ただし因果律を意識できた場合に限る
できなければ未来は軌道上になくなっているから「因果律などない」ということが本当にそのように
見えるような無軌道な展開となってしまうだろう
これを総合してみるに、つまりこうだ
原因と結果があって、このようにすればこうなってしまうということがちゃんと言えているわけだ
222 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 14:51:45 ID:TRUF7xb9
226 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 17:01:46 ID:TRUF7xb9
>>223
聖書を読めば、神はご自分に象られて人を造られ、ご自分の受け皿と
して造られたことがよくわかる。
死んカ論を信じているバカ者どものような、行き当たりばったりに、人間が
出来たような話じゃないわい。
神は人間を、天国に永住さわせるために人を創造されたのじゃ。
>>225
サイココの目は、1から6までなんだから、チョウ感覚など導入しなくても
1から6までの目が必然的に出てくるんだべ。
>>225
人間に知られていない原因があるから、未知の原因があるんだべ。
サイコロの出目は、サイコロの重心を変えるだけで簡単に予測できるべー
重心と出目との因果関係が説明できる。
その因果関係がものすごくあったらどうする？ 因果はないと言えるか？
聖書を読めば、神はご自分に象られて人を造られ、ご自分の受け皿と
して造られたことがよくわかる。
死んカ論を信じているバカ者どものような、行き当たりばったりに、人間が
出来たような話じゃないわい。
神は人間を、天国に永住さわせるために人を創造されたのじゃ。
>>225
サイココの目は、1から6までなんだから、チョウ感覚など導入しなくても
1から6までの目が必然的に出てくるんだべ。
>>225
人間に知られていない原因があるから、未知の原因があるんだべ。
サイコロの出目は、サイコロの重心を変えるだけで簡単に予測できるべー
重心と出目との因果関係が説明できる。
その因果関係がものすごくあったらどうする？ 因果はないと言えるか？
227 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 17:10:21 ID:p/QY0dgW
>>226 聖書を根拠にしても、キリスト教徒以外には何の意味もないことくらい
理解しようや。
理解しようや。
228 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 17:22:07 ID:TRUF7xb9
>>226
聖書を信じない人間はみんなボンクラってか？ おめ、ばかか？
>>1の目が出る原因があったんだよ、ただ人間には知られていない原因がね。
ふつうのサイコロふって1の目がたまたま出たことに、「人に知られていない原因」があるんじゃねーのか。
重心を変える？ ごまかすんじゃねーよ、ばか。
聖書を信じない人間はみんなボンクラってか？ おめ、ばかか？
>>1の目が出る原因があったんだよ、ただ人間には知られていない原因がね。
ふつうのサイコロふって1の目がたまたま出たことに、「人に知られていない原因」があるんじゃねーのか。
重心を変える？ ごまかすんじゃねーよ、ばか。
>>228
「キリスト教の神を信じない輩は、みなアホである」という主張だと捉えてよろしいな？
「キリスト教の神を信じない輩は、みなアホである」という主張だと捉えてよろしいな？
231 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 17:31:02 ID:TRUF7xb9
>>231
笑。イギリス人やフランス人は、全員「キリスト教の神を信じない輩は、みなアホである」と思ってるってかｗ
笑。イギリス人やフランス人は、全員「キリスト教の神を信じない輩は、みなアホである」と思ってるってかｗ
234 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:04:15 ID:TRUF7xb9
>>232
神を認めない者は、すべて愚か者と言われる。
それは、精神が幼稚な段階にとどまってる証拠とも言える。
人間の精神は、三階建てに譬えられる。
最下層の部屋には、自然的なものが住み、中くらい部屋には
霊的なものが住み、最上の部屋には、天的なものが住んでいる。
人間は、創造の当初からそのよううに、造られているのだよ。
神の知恵に反抗することを、聖書の神は「罪」と言っている。
それは、自分とこの世で導かるのも好むことから始まる。
神を認めない者は、すべて愚か者と言われる。
それは、精神が幼稚な段階にとどまってる証拠とも言える。
人間の精神は、三階建てに譬えられる。
最下層の部屋には、自然的なものが住み、中くらい部屋には
霊的なものが住み、最上の部屋には、天的なものが住んでいる。
人間は、創造の当初からそのよううに、造られているのだよ。
神の知恵に反抗することを、聖書の神は「罪」と言っている。
それは、自分とこの世で導かるのも好むことから始まる。
>>234
スヴェーデンボリ様がそう言っておりましたってか？ｗ
おれさまはそれを信じてるから、おまえらと違って幼稚じゃねーんだってか？
聖書など読んだこともねー大概の日本人は、幼稚でバカで罪人だってか？
それで、よろしいか？ｗ
スヴェーデンボリ様がそう言っておりましたってか？ｗ
おれさまはそれを信じてるから、おまえらと違って幼稚じゃねーんだってか？
聖書など読んだこともねー大概の日本人は、幼稚でバカで罪人だってか？
それで、よろしいか？ｗ
236 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:20:35 ID:TRUF7xb9
>>235
神に反抗する、「愚か者」ということで、よろしいおます。
神に反抗する、「愚か者」ということで、よろしいおます。
>>236
反抗してるんじゃねーよ。大概の日本人にとっては、最初から、いねーんだよｗ あほ。
反抗してるんじゃねーよ。大概の日本人にとっては、最初から、いねーんだよｗ あほ。
そろそろソースは聖書ってのは教会以外では
ソースは俺ってのと同じぐらい無意味である事を
ID: TRUF7xb9 他は学習してほしいな。
ソースは俺ってのと同じぐらい無意味である事を
ID: TRUF7xb9 他は学習してほしいな。
239 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:33:04 ID:iiBIJ9eP
上の方で量子がとか因果律が否定的とか書いてるが分からないで逃げて、宇宙の誕生の原因が少しも解明されてないのは科学だよね？
もうゆらぎだの量子だのビッグバンの経過の説明は十分なんだけど？
もうゆらぎだの量子だのビッグバンの経過の説明は十分なんだけど？
>>239
科学には、まだわからんことはいっぱいある。それだけの話だ。
科学には、まだわからんことはいっぱいある。それだけの話だ。
241 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:38:46 ID:iiBIJ9eP
人間=自由意思があり理性的な動物
因果律否定してる科学者だれ？それ否定したら科学も否定することにならなくない？
因果律否定してる科学者だれ？それ否定したら科学も否定することにならなくない？
242 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:39:40 ID:1nuBPY2D
>>215
うん、君の信じる教義の中ではそうかもしれないね。
でも、科学では宇宙の始まりに因果律が適用できるか不明だから、君が言う証明は証明になってないんだよ。
だから、一旦まとめよう。
「ネヨの信じる教義の中では因果律からいって神の存在は証明されている（注:ただし科学的には根拠が無い無意味な証明である）」
ってことだよね？
ネヨさんも、周りの人も、これで良いですよね？
うん、君の信じる教義の中ではそうかもしれないね。
でも、科学では宇宙の始まりに因果律が適用できるか不明だから、君が言う証明は証明になってないんだよ。
だから、一旦まとめよう。
「ネヨの信じる教義の中では因果律からいって神の存在は証明されている（注:ただし科学的には根拠が無い無意味な証明である）」
ってことだよね？
ネヨさんも、周りの人も、これで良いですよね？
244 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:45:11 ID:iiBIJ9eP
245 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:47:30 ID:TRUF7xb9
>>237
おまいのようなヨタクレ人間がまずいらないんだよＷＷ、最初から。
人間が、唯物脳科学論者の言うように、心や精神は脳が生んでいるというような
話がまかりとおるなら、人間はただの肉の機械であり、精神も心もそのうち、
物理法則によって説明され、脳が死ぬと心や精神もすべて消失するという話になる
しかない。
このような考えが科学的に正しいというような風潮がおこれば、どのような手段を
使ってでも、この世で徳をした人間が利口なのであり、勝ち組なのだという誤った
人生観を世間に垂れ流すしかない。
若者なら、どう生きても死んで無に帰すなら、この世は、太く短くとも非合法なことを
してでも、おもしろおかしく生きた方が利口だと思う人間が出てくる。
死ねばすべてが虚無に帰すから、自分の生にはどのような意味もないのだと。
こような考えの人間の未来には、闇しかない。
コヘレテが言っているように、人間が、動物に優ることろはない。
おまいのようなヨタクレ人間がまずいらないんだよＷＷ、最初から。
人間が、唯物脳科学論者の言うように、心や精神は脳が生んでいるというような
話がまかりとおるなら、人間はただの肉の機械であり、精神も心もそのうち、
物理法則によって説明され、脳が死ぬと心や精神もすべて消失するという話になる
しかない。
このような考えが科学的に正しいというような風潮がおこれば、どのような手段を
使ってでも、この世で徳をした人間が利口なのであり、勝ち組なのだという誤った
人生観を世間に垂れ流すしかない。
若者なら、どう生きても死んで無に帰すなら、この世は、太く短くとも非合法なことを
してでも、おもしろおかしく生きた方が利口だと思う人間が出てくる。
死ねばすべてが虚無に帰すから、自分の生にはどのような意味もないのだと。
こような考えの人間の未来には、闇しかない。
コヘレテが言っているように、人間が、動物に優ることろはない。
246 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:48:18 ID:iiBIJ9eP
>>243
アリストテレスとかユークリッド知ってる？
アリストテレスとかユークリッド知ってる？
>>245
永遠の生を信じたい人間は、信じればよろし。科学の営為と矛盾はしねー。それだけの話だわ。
永遠の生を信じたい人間は、信じればよろし。科学の営為と矛盾はしねー。それだけの話だわ。
>>245
あっそういえばサリバンさんの分身はどうなったの？
あっそういえばサリバンさんの分身はどうなったの？
250 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 18:54:29 ID:1nuBPY2D
>>244
宇宙誕生以前と言うのはあまりにも今の現在と違う特殊な状況だから、
原因が必要なのか否かすら科学的に判明してないんですよ。
だから、君の言っている「因果律的に宇宙の始まりには原因が必要だから、神の存在は証明した！」っていうのは、
科学的には証明になっていない妙な論理。
でも、君は科学が嫌いみたいだから、科学的に「証明になっていない」って言われても気にしないでしょ？
どうぞ「私は証明した！ 科学的な証明ではないので科学者は否定するが！」と言い続けてください。
宇宙誕生以前と言うのはあまりにも今の現在と違う特殊な状況だから、
原因が必要なのか否かすら科学的に判明してないんですよ。
だから、君の言っている「因果律的に宇宙の始まりには原因が必要だから、神の存在は証明した！」っていうのは、
科学的には証明になっていない妙な論理。
でも、君は科学が嫌いみたいだから、科学的に「証明になっていない」って言われても気にしないでしょ？
どうぞ「私は証明した！ 科学的な証明ではないので科学者は否定するが！」と言い続けてください。
>>244
科学にはいつも限界がある、それはヒトの限界で永遠になくならない。
判らないことは判らないという、それが科学の誠実さ
その誠実さが、何も具体的に説明できず、成果も出せないのに、
全ては判っていると偉ぶるばかりの君たちの無能な真理より、
世の中ではずっと信頼されている訳だ。
科学にはいつも限界がある、それはヒトの限界で永遠になくならない。
判らないことは判らないという、それが科学の誠実さ
その誠実さが、何も具体的に説明できず、成果も出せないのに、
全ては判っていると偉ぶるばかりの君たちの無能な真理より、
世の中ではずっと信頼されている訳だ。
252 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:01:24 ID:1nuBPY2D
>>245
「○○が真理だと仮定すると世の中が乱れて困る、だから○○は真理ではない」
っていう論理は科学的には無意味ですが･･･
君は科学が嫌いなようだから、科学的には否定されることをご存知の上ならばそう信じていてもいいけど、
他の人が誤解しないようにちゃんと（注：ただし科学的には証明されていない）ってつけてね。
「心や精神を脳が生んでいるならば世の中が乱れるから、心は脳の産物ではない！（注：ただし科学的には証明されていない）」
っていう感じで
「○○が真理だと仮定すると世の中が乱れて困る、だから○○は真理ではない」
っていう論理は科学的には無意味ですが･･･
君は科学が嫌いなようだから、科学的には否定されることをご存知の上ならばそう信じていてもいいけど、
他の人が誤解しないようにちゃんと（注：ただし科学的には証明されていない）ってつけてね。
「心や精神を脳が生んでいるならば世の中が乱れるから、心は脳の産物ではない！（注：ただし科学的には証明されていない）」
っていう感じで
253 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:15:22 ID:TRUF7xb9
254 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:15:42 ID:p/QY0dgW
>>244 現在、宇宙があるから、それを創造したものがいるはずだ
という因果律に基づく推測は「宇宙誕生時に因果律が成立している保証がない」
ので無意味。非常に特化した根源的状況では、因果律が崩壊するのは
ちょっとした思考実験ですぐわかる。
という因果律に基づく推測は「宇宙誕生時に因果律が成立している保証がない」
ので無意味。非常に特化した根源的状況では、因果律が崩壊するのは
ちょっとした思考実験ですぐわかる。
255 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:19:19 ID:iiBIJ9eP
257 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:21:55 ID:iiBIJ9eP
>>253
真理=万民が否定できない普遍の法・存在 重力の存在とか1+1=2とか
真理=万民が否定できない普遍の法・存在 重力の存在とか1+1=2とか
>>255
つまり、出せないということでいいのかな？
つまり、出せないということでいいのかな？
259 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:23:18 ID:iiBIJ9eP
>>256
ごめん、真理って俺が見つけた訳じゃないんだ
ごめん、真理って俺が見つけた訳じゃないんだ
261 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:27:11 ID:iiBIJ9eP
262 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:27:47 ID:TRUF7xb9
263 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:28:41 ID:iiBIJ9eP
>>263
ここでギリシャの哲学持ち出してどうするつもりかね。次はアリストテレスの第一原因か？ｗ
ここでギリシャの哲学持ち出してどうするつもりかね。次はアリストテレスの第一原因か？ｗ
265 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:32:47 ID:iiBIJ9eP
>>264
何で駄目なの？
何で駄目なの？
>>265
科学的真理と哲学的真理は別物だから。
科学的真理と哲学的真理は別物だから。
267 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:35:45 ID:iiBIJ9eP
>>266
どう違うの？
どう違うの？
>>267
事実（の体系）と信念（の体系）の違い。
事実（の体系）と信念（の体系）の違い。
>>261
ああ、そういえば地球は平坦な円盤で、太陽がその周りを回ってるんだっけ？
ああ、そういえば地球は平坦な円盤で、太陽がその周りを回ってるんだっけ？
270 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:37:49 ID:iiBIJ9eP
>>268
分かりづらいな。事実、信念って具体的に言うと？
分かりづらいな。事実、信念って具体的に言うと？
>>270
たとえばアインシュタインはスピノザの神を信じていたが（信念）、アインシュタインが明らかにした物理的事実とは別問題。
たとえばアインシュタインはスピノザの神を信じていたが（信念）、アインシュタインが明らかにした物理的事実とは別問題。
273 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:39:54 ID:iiBIJ9eP
>>269
そんな訳ないでしょ？地球は太陽の周りを回ってるんだよ
そんな訳ないでしょ？地球は太陽の周りを回ってるんだよ
>>273
アリストテレスにとっては、宇宙の中心は地球だったよ。
アリストテレスにとっては、宇宙の中心は地球だったよ。
275 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:43:27 ID:TRUF7xb9
神は秩序そのものお方だから、秩序の最外殻に位置する物質的・
物理的現象にもすべて関与されます。
でもね、これが秩序や法則のすべてだと唯物科学の坊やたちは、幻想するのです。
人間という小さな存在にたいし、いかに宇宙の活動が壮大であるかをによって、
目が眩まされていますが、その宇宙に（いのち）そのものがないことには、まったく気づきていません。
物理的現象にもすべて関与されます。
でもね、これが秩序や法則のすべてだと唯物科学の坊やたちは、幻想するのです。
人間という小さな存在にたいし、いかに宇宙の活動が壮大であるかをによって、
目が眩まされていますが、その宇宙に（いのち）そのものがないことには、まったく気づきていません。
276 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:46:39 ID:iiBIJ9eP
>>275
サリバンさんの分身
サリバンさんの分身
279 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:52:13 ID:TRUF7xb9
早い話、お前たちはバカだから、壮大な宇宙の活動自体に目を、
眩まされて、その活動はすべて生命を生む、裏方の仕事をしている
のだということが理解出来ない。
家だけ見て、そこに住んでいる人を見ないという阿呆ばかりだ。ははー＾＾
眩まされて、その活動はすべて生命を生む、裏方の仕事をしている
のだということが理解出来ない。
家だけ見て、そこに住んでいる人を見ないという阿呆ばかりだ。ははー＾＾
280 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:53:56 ID:iiBIJ9eP
>>279
見えもしない｢人｣を仮定する必要がないもの。
見えもしない｢人｣を仮定する必要がないもの。
>>280
そうだね君の目の前にはパソコンなんて存在しないね
そうだね君の目の前にはパソコンなんて存在しないね
283 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:58:27 ID:n3A9qyMW
>>277
ホーキンスも神がとか言ってないで、
科学でビッグバンの原因探したほうがいいんじゃない？
カトリックは神がいると態度をはっきりしてるのに、
科学は分からないって態度でいちゃもんつけてもねえ…
ホーキンスも神がとか言ってないで、
科学でビッグバンの原因探したほうがいいんじゃない？
カトリックは神がいると態度をはっきりしてるのに、
科学は分からないって態度でいちゃもんつけてもねえ…
284 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 19:59:23 ID:1nuBPY2D
>>253
「君の主張は科学的には無意味である」と言うことには同意してくれるわけですね。
それならこちらとしては満足です。
これからも「科学的には無意味だが私の進行的には真理である」ことを、その注釈つきで主張して言ってくださいな
>>262
ボウフラが無から生まれる方が難しいでしょうな。
ボウフラがいる現代の地球は因果律があるけど、
宇宙の始まりには因果律が成立してたか不明ですからな。
あっ、これはあくまで科学的な話ね。
科学を無視する君の教義的には、違っててもぜんぜんOKだよ！
「君の主張は科学的には無意味である」と言うことには同意してくれるわけですね。
それならこちらとしては満足です。
これからも「科学的には無意味だが私の進行的には真理である」ことを、その注釈つきで主張して言ってくださいな
>>262
ボウフラが無から生まれる方が難しいでしょうな。
ボウフラがいる現代の地球は因果律があるけど、
宇宙の始まりには因果律が成立してたか不明ですからな。
あっ、これはあくまで科学的な話ね。
科学を無視する君の教義的には、違っててもぜんぜんOKだよ！
>>283
そもそも君にとって神は科学の領分なの？
そもそも君にとって神は科学の領分なの？
「これが水素原子」、東大などが直接観察に成功
東京大学などは、水素（H）原子を直接観察することに世界で初めて成功したと発表した。H原子は原子番号1の元素で直径約0.1nmと、あらゆる原子の中で最も小さい。水素貯蔵技術やSiデバイスなどの研究開発を加速させる成果だという。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20101105/250811/
すげえええええええええええええええええええええええええｗｗｗｗｗ
科学は着実に進歩してるぅｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
東京大学などは、水素（H）原子を直接観察することに世界で初めて成功したと発表した。H原子は原子番号1の元素で直径約0.1nmと、あらゆる原子の中で最も小さい。水素貯蔵技術やSiデバイスなどの研究開発を加速させる成果だという。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20101105/250811/
すげえええええええええええええええええええええええええｗｗｗｗｗ
科学は着実に進歩してるぅｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>276
>スピノザが神だと思うのは真理じゃないね。証明できないから
>>ユークリッドの発見した真理
>>1.人間の自明の理性は信頼に値する
>>2.全ての存在は存在させられいる
それなら、同じ意味で、これも真理じゃないな。
>スピノザが神だと思うのは真理じゃないね。証明できないから
>>ユークリッドの発見した真理
>>1.人間の自明の理性は信頼に値する
>>2.全ての存在は存在させられいる
それなら、同じ意味で、これも真理じゃないな。
288 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:01:39 ID:iiBIJ9eP
>>282
説明できないんだ
説明できないんだ
289 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:02:08 ID:1nuBPY2D
290 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:03:03 ID:TRUF7xb9
>>288
君の目の前にある箱は、20年前の技術で作成は可能なのかな
君の目の前にある箱は、20年前の技術で作成は可能なのかな
292 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:05:14 ID:n3A9qyMW
>>285
違うよ
違うよ
293 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:06:31 ID:iiBIJ9eP
294 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:07:09 ID:1nuBPY2D
>>290
医学的に言うと、
思考によって脳内の磁気や電磁波が変動することや、
脳を損傷したり薬物を投与することで人格・意識・思考形態・記憶が時に永続的に変動することなどから、
いわゆる精神・思考が現象として存在することは間違いないと考えられています。
あっ、でもこれは科学の一分野である医学の話なんで、
科学が嫌いな君はそんなこと気にしなくてもいいよ！
医学的に言うと、
思考によって脳内の磁気や電磁波が変動することや、
脳を損傷したり薬物を投与することで人格・意識・思考形態・記憶が時に永続的に変動することなどから、
いわゆる精神・思考が現象として存在することは間違いないと考えられています。
あっ、でもこれは科学の一分野である医学の話なんで、
科学が嫌いな君はそんなこと気にしなくてもいいよ！
295 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:11:29 ID:TRUF7xb9
>>295
そら、霊魂なんて信じてねーからよ、最初からｗ
そら、霊魂なんて信じてねーからよ、最初からｗ
>>293
例えばこれでいいか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows
windowsは毎年のように新しいバージョンが出ているが
1985年にvistaを何故出さなかった？
例えばこれでいいか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows
windowsは毎年のように新しいバージョンが出ているが
1985年にvistaを何故出さなかった？
298 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:17:24 ID:1nuBPY2D
>>295
科学的な話なんですが・・・やっぱり科学はお嫌いみたいですねえ。
まあ、「科学的にはそうだ」というだけです。
「科学的にそうでも、私の信仰的には違う！！」とお思いなのでしょう？
それは尊重しますよ。
科学的な話なんですが・・・やっぱり科学はお嫌いみたいですねえ。
まあ、「科学的にはそうだ」というだけです。
「科学的にそうでも、私の信仰的には違う！！」とお思いなのでしょう？
それは尊重しますよ。
299 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:20:22 ID:iiBIJ9eP
>>297
20年前にvistaがあったら凄かっただろうなw
20年前にvistaがあったら凄かっただろうなw
ここはサタンがバナッハ＝タルスキ展開で作った偽地球なんだよ！
俺たちもみんな本物の人間から記憶を転写したゴーレムなんだよ！
ほら、右腕にｅｍｅｔｈと書いてある……ああ、窓に、窓に！
俺たちもみんな本物の人間から記憶を転写したゴーレムなんだよ！
ほら、右腕にｅｍｅｔｈと書いてある……ああ、窓に、窓に！
>>290
>科学で見えもしない精神や心を仮定する必要もない
ばかではないかｗ
幼稚園児でもわかる「心」の存在を、誰でも納得できる方法で解明するのが科学だろが。
逆に霊魂なんつーそれこそ見えもしない存在を「仮定」して何になるのか、
霊魂を認める（つーか前提とする）宗教者しか納得しねーだろがｗ
ちなみにな、科学的方法で、霊魂の存在が実証されれば、おらー信じるよｗ
>科学で見えもしない精神や心を仮定する必要もない
ばかではないかｗ
幼稚園児でもわかる「心」の存在を、誰でも納得できる方法で解明するのが科学だろが。
逆に霊魂なんつーそれこそ見えもしない存在を「仮定」して何になるのか、
霊魂を認める（つーか前提とする）宗教者しか納得しねーだろがｗ
ちなみにな、科学的方法で、霊魂の存在が実証されれば、おらー信じるよｗ
302 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 20:49:36 ID:TRUF7xb9
304 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 21:03:19 ID:TRUF7xb9
>>303
科学で解明されなくても、幼稚園児でも「こころ」があるということがわっかっている
というんなら、>幼稚園児でもわかる「心」の存在を、誰でも納得できる方法で解明するの
が科学だろが、という発言は、矛盾していると思わないか？
科学で解明されなくても、幼稚園児でも「こころ」があるということがわっかっている
というんなら、>幼稚園児でもわかる「心」の存在を、誰でも納得できる方法で解明するの
が科学だろが、という発言は、矛盾していると思わないか？
>>245
＞人間が、唯物脳科学論者の言うように、心や精神は脳が生んでいるというような
＞話がまかりとおるなら、人間はただの肉の機械であり、精神も心もそのうち、
＞物理法則によって説明され、脳が死ぬと心や精神もすべて消失するという話になる
＞しかない。
その通り。
＞このような考えが科学的に正しいというような風潮がおこれば、どのような手段を
＞使ってでも、この世で徳をした人間が利口なのであり、勝ち組なのだという誤った
＞人生観を世間に垂れ流すしかない。
神への崇拝でしか自分の価値判断をコントロールできないような未熟者は
そうなるだろう。
＞若者なら、どう生きても死んで無に帰すなら、この世は、太く短くとも非合法なことを
＞してでも、おもしろおかしく生きた方が利口だと思う人間が出てくる。
小学生並の単純な脳みそしかなければそのようなくだらない結論になるかもしれない。
本当の価値はそのような表面的な快楽ではなくもっと複雑で深い世界にあることが
宗教に毒されたあたまでは理解できないのだよ。
＞死ねばすべてが虚無に帰すから、自分の生にはどのような意味もないのだと。
＞こような考えの人間の未来には、闇しかない。
現実を理解して限りある生を有意義に生きようとする生き方以外に明るい
未来などない。
信仰はただの現実逃避にすぎない。
宗教は無意味ではないが既に役割は終わっている。
＞人間が、唯物脳科学論者の言うように、心や精神は脳が生んでいるというような
＞話がまかりとおるなら、人間はただの肉の機械であり、精神も心もそのうち、
＞物理法則によって説明され、脳が死ぬと心や精神もすべて消失するという話になる
＞しかない。
その通り。
＞このような考えが科学的に正しいというような風潮がおこれば、どのような手段を
＞使ってでも、この世で徳をした人間が利口なのであり、勝ち組なのだという誤った
＞人生観を世間に垂れ流すしかない。
神への崇拝でしか自分の価値判断をコントロールできないような未熟者は
そうなるだろう。
＞若者なら、どう生きても死んで無に帰すなら、この世は、太く短くとも非合法なことを
＞してでも、おもしろおかしく生きた方が利口だと思う人間が出てくる。
小学生並の単純な脳みそしかなければそのようなくだらない結論になるかもしれない。
本当の価値はそのような表面的な快楽ではなくもっと複雑で深い世界にあることが
宗教に毒されたあたまでは理解できないのだよ。
＞死ねばすべてが虚無に帰すから、自分の生にはどのような意味もないのだと。
＞こような考えの人間の未来には、闇しかない。
現実を理解して限りある生を有意義に生きようとする生き方以外に明るい
未来などない。
信仰はただの現実逃避にすぎない。
宗教は無意味ではないが既に役割は終わっている。
307 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 21:14:53 ID:1nuBPY2D
>>307
＞宗教が無いとモラルや精神の平穏を保てない人というのも確実にいると思いますし。
薬物依存症みたいなもの。
ある程度はやむを得ないが、自立できる者を引き込むのは迷惑。
自分で物事を判断し行動できるようにならないと今の時代不幸になるだけ。
＞宗教が無いとモラルや精神の平穏を保てない人というのも確実にいると思いますし。
薬物依存症みたいなもの。
ある程度はやむを得ないが、自立できる者を引き込むのは迷惑。
自分で物事を判断し行動できるようにならないと今の時代不幸になるだけ。
309 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 21:27:12 ID:1nuBPY2D
何の不安も無く自分で物事を判断し行動し、しかもそれが他人からみても正しい人なんて社会の一握りだと思いますよ
>>308
「宗教」の捉え方にもよるんでねーかな。
反社会的なカルトや非社会的な教派、伝統宗教でも一部の原理主義などは
薬物依存症と言えるかもしれんが、
社会の仕組みそのものの根底にあるような宗教は、簡単には否定できねーだろよ。
「宗教」の捉え方にもよるんでねーかな。
反社会的なカルトや非社会的な教派、伝統宗教でも一部の原理主義などは
薬物依存症と言えるかもしれんが、
社会の仕組みそのものの根底にあるような宗教は、簡単には否定できねーだろよ。
長い間人間社会の基礎を担ってきたのは事実で、すぐになくなるとは思わない。
しかし、宗教は現実をねじ曲げて問題をただ先送りするように働いている。
問題を直視して立ち向かう方法と比べて劣っているのは明らかだ。
たとえるなら虫歯を痛み止めで対応するか治療するかのどちらを選択するかということ。
痛みが伴うのも事実だがその痛みを乗り越えるのが成熟した人間の能力だ。
その痛みに耐えられない者は宗教に頼るのもやむを得ないが。
しかし、宗教は現実をねじ曲げて問題をただ先送りするように働いている。
問題を直視して立ち向かう方法と比べて劣っているのは明らかだ。
たとえるなら虫歯を痛み止めで対応するか治療するかのどちらを選択するかということ。
痛みが伴うのも事実だがその痛みを乗り越えるのが成熟した人間の能力だ。
その痛みに耐えられない者は宗教に頼るのもやむを得ないが。
312 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 21:37:06 ID:TRUF7xb9
>>307
今でも、脳と心の関係はまったく解明されていない。
幼稚園にでもわかるように心が説明されるまでに、科学が発達される
までに、人間は科学で説明できなよう偉大な業績を残してきたという
ことは理解できているか？
今でも、脳と心の関係はまったく解明されていない。
幼稚園にでもわかるように心が説明されるまでに、科学が発達される
までに、人間は科学で説明できなよう偉大な業績を残してきたという
ことは理解できているか？
>>311
>宗教は現実をねじ曲げて問題をただ先送りするように働いている。
そうか？ 現代では科学的事実の問題と、心（信念）のそれをきちんと分けてる人の方が
はるかに多いと思うが。
>>312
日本語で頼むわｗ
>宗教は現実をねじ曲げて問題をただ先送りするように働いている。
そうか？ 現代では科学的事実の問題と、心（信念）のそれをきちんと分けてる人の方が
はるかに多いと思うが。
>>312
日本語で頼むわｗ
315 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 21:49:17 ID:p/QY0dgW
要は「事実判断に宗教的価値観を持ち込むバカがいる」
ということ。そこが問題なわけだ。
ということ。そこが問題なわけだ。
しまった。
｢科学で説明できなよう偉大な業績｣が
臨死体験云々のこと言ってるんだら
そんなもん業績でもなんでもないぞ。
｢科学で説明できなよう偉大な業績｣が
臨死体験云々のこと言ってるんだら
そんなもん業績でもなんでもないぞ。
317 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 21:51:01 ID:n3A9qyMW
>>315
宗教的価値観って具体的に言うと何？
宗教的価値観って具体的に言うと何？
319 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 21:59:14 ID:1nuBPY2D
321 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:02:24 ID:1nuBPY2D
>>312
断片的には解明できてますから「少しも解明されていない」とは言いがたいですね
医学的には、脳を損傷すると人格や思考や記憶や意識が変化する、とはっきり知られてますし
君が嫌いな科学の話なので聞きたくないでしょうが･･･ごめんね・・・
断片的には解明できてますから「少しも解明されていない」とは言いがたいですね
医学的には、脳を損傷すると人格や思考や記憶や意識が変化する、とはっきり知られてますし
君が嫌いな科学の話なので聞きたくないでしょうが･･･ごめんね・・・
322 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:02:40 ID:TRUF7xb9
>>314
>日本語で頼むわｗ
今でも、脳と心の関係はまったく解明されていない。
ここはまでは理解できているか？
幼稚園にでもわかるくらいに、心というものが説明できるまでに、科学が
発達するまでに、すでに、人間は科学で説明できなような偉大な業績を、
かずかず残してきたということは理解できているか？
と、言っていることが理解できているかとと言うこと。ぼんくら。
>日本語で頼むわｗ
今でも、脳と心の関係はまったく解明されていない。
ここはまでは理解できているか？
幼稚園にでもわかるくらいに、心というものが説明できるまでに、科学が
発達するまでに、すでに、人間は科学で説明できなような偉大な業績を、
かずかず残してきたということは理解できているか？
と、言っていることが理解できているかとと言うこと。ぼんくら。
>>314
>>311に対する引用とコメントが関連付いていないのではないのか？
所謂心身問題だな。
現時点では精神のメカニズムを脳科学も心理学も簡潔に説明できているわけではない。
しかし人間の精神が脳に強く依存した働きであることは既に明確になっている。
脳というハードウエア上の信号の束が精神の実態であることはほぼ確実な状況だ。
たとえるならニュートンの時代に重力のメカニズムは不明でも天体の動きが万有引力の
法則に従うのであってそれゆえ地球は宇宙の中心でないことが明確になったような状況だ。
万有引力はその後アインシュタインの相対性理論や場の量子論による詳細なメカニズムに
より詳しく説明されてきておりその存在を疑う者はほとんどいない。
ガリレオの命を奪うことまでしようとして守ろうとした神の威厳(人間のために作られた
地球は宇宙の中心であるべきと言う考え)は自然観測結果とそこから導かれるメカニズムによって
消え去るしかなかったのだ。
精神と脳の関係にしても同様の経過をたどるだろう。
＞そうか？ 現代では科学的事実の問題と、心（信念）のそれをきちんと分けてる人の方が
＞はるかに多いと思うが。
４００年前は地球が宇宙の中心と思う人が大半だったのと同じだ。
>>311に対する引用とコメントが関連付いていないのではないのか？
所謂心身問題だな。
現時点では精神のメカニズムを脳科学も心理学も簡潔に説明できているわけではない。
しかし人間の精神が脳に強く依存した働きであることは既に明確になっている。
脳というハードウエア上の信号の束が精神の実態であることはほぼ確実な状況だ。
たとえるならニュートンの時代に重力のメカニズムは不明でも天体の動きが万有引力の
法則に従うのであってそれゆえ地球は宇宙の中心でないことが明確になったような状況だ。
万有引力はその後アインシュタインの相対性理論や場の量子論による詳細なメカニズムに
より詳しく説明されてきておりその存在を疑う者はほとんどいない。
ガリレオの命を奪うことまでしようとして守ろうとした神の威厳(人間のために作られた
地球は宇宙の中心であるべきと言う考え)は自然観測結果とそこから導かれるメカニズムによって
消え去るしかなかったのだ。
精神と脳の関係にしても同様の経過をたどるだろう。
＞そうか？ 現代では科学的事実の問題と、心（信念）のそれをきちんと分けてる人の方が
＞はるかに多いと思うが。
４００年前は地球が宇宙の中心と思う人が大半だったのと同じだ。
325 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:05:43 ID:n3A9qyMW
>>326
それもあんたの思想でしかないなｗ
それもあんたの思想でしかないなｗ
330 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:10:33 ID:1nuBPY2D
鯨は可愛いし賢いから食べてはいけません
イルカは可愛いし賢いから食べてはいけません
犬は可愛いし賢いから食べてはいけません
他は食べてもいいですよ
イルカは可愛いし賢いから食べてはいけません
犬は可愛いし賢いから食べてはいけません
他は食べてもいいですよ
>>328
残るとは思うがそれに積極的に荷担するのは一種の犯罪だな。
残るとは思うがそれに積極的に荷担するのは一種の犯罪だな。
333 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:14:12 ID:n3A9qyMW
動物と人間は違うんだよ。
動物は何食っても罪にならない。生きてる人間殺して食ったら罪になる。
動物は何食っても罪にならない。生きてる人間殺して食ったら罪になる。
>>331
どんな社会にも伝統的な価値観っつーのはあって、いわば潤滑油みたいになってるぜ
科学的な事実体系とは異なる部分でな。
葬式とか、日本で言えば神社へのおまいりとかな。眉つり上げて否定するか？
>>332
それぞれ、社会・文化ごとにいろんな考え方があるっつーだけだがねｗ
どんな社会にも伝統的な価値観っつーのはあって、いわば潤滑油みたいになってるぜ
科学的な事実体系とは異なる部分でな。
葬式とか、日本で言えば神社へのおまいりとかな。眉つり上げて否定するか？
>>332
それぞれ、社会・文化ごとにいろんな考え方があるっつーだけだがねｗ
335 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:24:08 ID:1nuBPY2D
336 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:27:32 ID:n3A9qyMW
(本当の）宗教=人の道
人が正しく生きるための指針を（本当の）宗教は提供してくれるんだけどね。
人が正しく生きるための指針を（本当の）宗教は提供してくれるんだけどね。
>>334
>>>331
葬儀は死者と精神的な別れを行い悲しみから日常に戻るためのプロセスだ。
宗教的な概念が必須ではない。
神社へのお参りは自分の努力より他者からの恩恵に期待することで
願望のために大金を納める馬鹿がたくさんいるのをみている。
現実を直視して適切な努力をする方がより充実した人生を送れると思うが。
>>>332
事実と文化をごちゃ混ぜにしてはいけない。
似たようなものに科学の結果を疑いもなく信じるのがいるがこれは宗教と同じだ。
>>>331
葬儀は死者と精神的な別れを行い悲しみから日常に戻るためのプロセスだ。
宗教的な概念が必須ではない。
神社へのお参りは自分の努力より他者からの恩恵に期待することで
願望のために大金を納める馬鹿がたくさんいるのをみている。
現実を直視して適切な努力をする方がより充実した人生を送れると思うが。
>>>332
事実と文化をごちゃ混ぜにしてはいけない。
似たようなものに科学の結果を疑いもなく信じるのがいるがこれは宗教と同じだ。
338 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:29:05 ID:n3A9qyMW
>>335
カトリックでは殺人はもちろん大罪だが、正当防衛は認められている。
カトリックでは殺人はもちろん大罪だが、正当防衛は認められている。
339 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:31:04 ID:TRUF7xb9
340 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:32:09 ID:1nuBPY2D
「現実を直視して適切な努力をする」
言うのは簡単ですがね・・・
難易度高いですよ
言うのは簡単ですがね・・・
難易度高いですよ
341 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:34:41 ID:n3A9qyMW
342 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:34:52 ID:1nuBPY2D
神や精霊や悪魔などの「何らかの超自然的意図」を信じるのは人間の本能だと言う話もあるな
>>340
無理な人は宗教を選ぶ自由がある。
無理な人は宗教を選ぶ自由がある。
344 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:36:17 ID:1nuBPY2D
しかし金曜の夜に2chのスレで書き込みまくってる君達は大丈夫ですか
そんなことでは進化どころか次代に子孫を残すことすら危うい
そんなことでは進化どころか次代に子孫を残すことすら危うい
345 ：神も仏も名無しさん：2010/11/05(金) 22:36:40 ID:n3A9qyMW
>>339
動物も神の摂理で生きているんじゃね？
動物も神の摂理で生きているんじゃね？
>>337
現在の社会システムで、（日本でもアメリカでもヨーロッパでもいいが）
「宗教は現実をねじ曲げて問題をただ先送りするように働いている」ことを示す仕組みというのは、
具体的にはどういうものがある？
現在の社会システムで、（日本でもアメリカでもヨーロッパでもいいが）
「宗教は現実をねじ曲げて問題をただ先送りするように働いている」ことを示す仕組みというのは、
具体的にはどういうものがある？
>>342
「本能」って進化心理学で考えるとそのような行動をとる衝動を持つことが
子孫を残すことに有利に働いたから遺伝子に刻み込まれたって説明する。
人間が文明を構築するためには必須だったのかもしれないね。
「本能」って進化心理学で考えるとそのような行動をとる衝動を持つことが
子孫を残すことに有利に働いたから遺伝子に刻み込まれたって説明する。
人間が文明を構築するためには必須だったのかもしれないね。
>>349
>何でも規範で解決できると考える点かな。
どういう意味？ わからん。
>トロッコ問題
人類普遍の倫理、それを支えるロジックはありうる、ということかな。
しかし人が生きる意味なんていうのは、もっと日常的な人間関係のなかで紡がれるものだろ。
>何でも規範で解決できると考える点かな。
どういう意味？ わからん。
>トロッコ問題
人類普遍の倫理、それを支えるロジックはありうる、ということかな。
しかし人が生きる意味なんていうのは、もっと日常的な人間関係のなかで紡がれるものだろ。
>>350
こうあるべき、という方針は示すけれど、なぜそうあるべきなのかを説明しないので
こういう場合はこうしろ、というパターンごとの対策で問題が解決したような気にさせる、ということ。
実際は問題が解決していないのにあたかもしたような気になる。
＞人類普遍の倫理、それを支えるロジックはありうる、ということかな。
逆なのよ。
そのようなロジックはないと思う。
カントはそれがある、と主張しているけど、人はいろいろな価値観を持つから
それを統一することなんかできない。
できないのに宗教は無理矢理それを作ってみんなに押しつけようとする。
妥当なプロセスはあると思っている。
各自が個別に行為とその結果の予想を思いこみをできるだけ排除して評価し、
最後はそれを多数決で決める、といった方法が効率は悪いけど正しいんでないの、ということ。
思いこみの固まりの宗教は邪魔と言いたいの。
こうあるべき、という方針は示すけれど、なぜそうあるべきなのかを説明しないので
こういう場合はこうしろ、というパターンごとの対策で問題が解決したような気にさせる、ということ。
実際は問題が解決していないのにあたかもしたような気になる。
＞人類普遍の倫理、それを支えるロジックはありうる、ということかな。
逆なのよ。
そのようなロジックはないと思う。
カントはそれがある、と主張しているけど、人はいろいろな価値観を持つから
それを統一することなんかできない。
できないのに宗教は無理矢理それを作ってみんなに押しつけようとする。
妥当なプロセスはあると思っている。
各自が個別に行為とその結果の予想を思いこみをできるだけ排除して評価し、
最後はそれを多数決で決める、といった方法が効率は悪いけど正しいんでないの、ということ。
思いこみの固まりの宗教は邪魔と言いたいの。
>>351
>各自が個別に行為とその結果の予想を思いこみをできるだけ排除して評価し、
>最後はそれを多数決で決める、といった方法が効率は悪いけど正しいんでないの、ということ。
日常的な善悪の判断で、そんなことやってらんねーだろｗ
>各自が個別に行為とその結果の予想を思いこみをできるだけ排除して評価し、
>最後はそれを多数決で決める、といった方法が効率は悪いけど正しいんでないの、ということ。
日常的な善悪の判断で、そんなことやってらんねーだろｗ
354 ：ＪＳ：2010/11/06(土) 02:49:48 ID:a7h40Cxa
僕はいつもここの書き込みを興味深く拝見させてもらっていますよ・・・・・
進化論者達は勿論のこと、創造論者も決して自分を偽っていないというのがよく
分かりますね。お互いに自分の主張の正しさを疑っていない。
同じ証拠・事実をみても真向から対立する見解に辿り着くんでしょうね。
それは何故でしょうね。
進化論者達は勿論のこと、創造論者も決して自分を偽っていないというのがよく
分かりますね。お互いに自分の主張の正しさを疑っていない。
同じ証拠・事実をみても真向から対立する見解に辿り着くんでしょうね。
それは何故でしょうね。
355 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 04:55:51 ID:ycMNnOw5
辻褄を考えるか考えないか。
356 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 10:32:39 ID:LuZaagxa
具体的に何がおかしいの？
勿論個々の人間の意思決定にまでを遺伝子が支配するわけではない
私は神などを信じるのが本能とは思わないんだが
仮にそれが本能だとしてもそれに逆らうことができるのもまた人間なのだろう
現に私はその本能(本能だとすればだが)に逆らって生きている
私は神などを信じるのが本能とは思わないんだが
仮にそれが本能だとしてもそれに逆らうことができるのもまた人間なのだろう
現に私はその本能(本能だとすればだが)に逆らって生きている
規範で全ての問題が解決できるわけではないとしても
問題解決に対する現実的な時間的制限は常に存在する
それを概ね解決できる回答が用意されているとすれば
それによって誤りを導く場合があったとしても総合的には
その定められた解決方法の体系に従うことが有益であれば
その体系は支持されて受け継がれていくのかもしれない
神に対する批判者側から神秘主義に依存しない宗教擁護を考えてみた
問題解決に対する現実的な時間的制限は常に存在する
それを概ね解決できる回答が用意されているとすれば
それによって誤りを導く場合があったとしても総合的には
その定められた解決方法の体系に従うことが有益であれば
その体系は支持されて受け継がれていくのかもしれない
神に対する批判者側から神秘主義に依存しない宗教擁護を考えてみた
トロッコ問題に対する回答がもしも人間に本来生まれつき備わっているのだとしたら
それは根本的には遺伝子以外に求められないでしょうね
それは根本的には遺伝子以外に求められないでしょうね
361 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 11:42:15 ID:ORKkCI/C
しかし進化論と創造論に関する話してないねー このPart44スレになってから
最近はどうなのよ？
ちょい前はガチガチの創造論者（若い地球論者とかインテリジェント･デザイン提唱者）は
福音派に多くて日本基督教団には少ないイメージがあったがね、今でもそうなのかね
あと関係ないが日本のバプテストってダサいイメージ
もう教会のデザインからしてダサいのが多い印象
逆に、正教会の連中の教会のデザインはGoodなのが多いイメージ
中身は良く知らない マイナーだし
進化論と創造論についてどう考えてるのかすら良くわからん
クェーカーは印象薄いからよく知らない もう日本にいないんじゃないのってくらいのイメージ
最近はどうなのよ？
ちょい前はガチガチの創造論者（若い地球論者とかインテリジェント･デザイン提唱者）は
福音派に多くて日本基督教団には少ないイメージがあったがね、今でもそうなのかね
あと関係ないが日本のバプテストってダサいイメージ
もう教会のデザインからしてダサいのが多い印象
逆に、正教会の連中の教会のデザインはGoodなのが多いイメージ
中身は良く知らない マイナーだし
進化論と創造論についてどう考えてるのかすら良くわからん
クェーカーは印象薄いからよく知らない もう日本にいないんじゃないのってくらいのイメージ
362 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 14:24:57 ID:Am4441ad
>>358
信仰も進化心理学で説明可能でそれを本能と呼ぶことも可能。
遺伝子に刻まれた本能はなかなか変化できないが人間は自分自身の影響で自分たちの環境を急速に変化させており、
これに追随するため、ミームによる文化や、それよりさらに早く変化に対応する知性あるいは理性の利用が必要になってきている。
先に宗教を「悪性化したミーム」という表現があったけれどこれまでは有効に機能してきたと思う。
ミトコンドリアとの共生のように。
信仰も進化心理学で説明可能でそれを本能と呼ぶことも可能。
遺伝子に刻まれた本能はなかなか変化できないが人間は自分自身の影響で自分たちの環境を急速に変化させており、
これに追随するため、ミームによる文化や、それよりさらに早く変化に対応する知性あるいは理性の利用が必要になってきている。
先に宗教を「悪性化したミーム」という表現があったけれどこれまでは有効に機能してきたと思う。
ミトコンドリアとの共生のように。
363 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 15:22:48 ID:EouE2XYD
365 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 18:35:05 ID:ludEiHVc
信仰:人知より神知に導かれること。
本能：生まれながらにして獲得されている能力
宗教：科学をバカにすること。
本能：生まれながらにして獲得されている能力
宗教：科学をバカにすること。
367 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 19:43:20 ID:ludEiHVc
>>366
スェデンボルグは、人知ではなく神知に導かれたんですよ、そんなことも知らないの？
スェデンボルグは、人知ではなく神知に導かれたんですよ、そんなことも知らないの？
368 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 19:46:43 ID:ORKkCI/C
自分の教義的に物事を判断する君はスウェーデンボルグが言っていることを神知だと思う。
科学的に判断する人たちはそうは思わない。そういうことでしょう？
君の教義的には神知。でも科学的にはそうじゃない。それでいいじゃない。
科学的に判断する人たちはそうは思わない。そういうことでしょう？
君の教義的には神知。でも科学的にはそうじゃない。それでいいじゃない。
369 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 19:50:15 ID:ludEiHVc
「ただし、善悪の知識の木からは、取って食べてはならない」
現世的・物質的な人間は、心の中で「信仰や信仰にかんする事柄を、感覚を
とおしてわかり、科学をとおして理解できるようになればいいが、そうでない
なら、自分は信じないと言います。自然的なものが霊的なものに矛盾すること
はあり得ないと、みずから確信しています。
つまり、感覚的・科学的な知識から、霊的・神的なものを学びたいと思うわけです。
しかし、それはらくだが針の穴を通れないのと同じように、あり得ないことです。
そこから英知を味わいたいと思えば思うほど、盲目になります。そうなれば何も
信じなくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の存在も、信じなくなります。
前提とした、原理原則からそれなりの結果が生まれます。つまり、「善悪を知る知識の
木から取って食べる」とは、このようなことです。
食べれば食べるほど、かれらは死んでいきます。
いったんある原理が前提となってしまうと、偽り極まらないものでも、人を支配する
ようになることは、だれでも知っています。あらゆる科学と論証が、その原理を支持
していれば、なおさらです。その原理から無数の主張が流れてきて、偽りを再確認する
からです。その原理が「見て分かるものでなければ、何も信じない」と言うなら、
信じることは不可能です。霊的・神的なものは肉眼では見えないし、想像の産物であれば
悟ることもないからです。（ｽｪﾃﾞﾝﾎﾞﾙｸﾞ 天界の秘義から）
ここにいるのは、木の実食べすぎたこのような人間ばかりです。
現世的・物質的な人間は、心の中で「信仰や信仰にかんする事柄を、感覚を
とおしてわかり、科学をとおして理解できるようになればいいが、そうでない
なら、自分は信じないと言います。自然的なものが霊的なものに矛盾すること
はあり得ないと、みずから確信しています。
つまり、感覚的・科学的な知識から、霊的・神的なものを学びたいと思うわけです。
しかし、それはらくだが針の穴を通れないのと同じように、あり得ないことです。
そこから英知を味わいたいと思えば思うほど、盲目になります。そうなれば何も
信じなくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の存在も、信じなくなります。
前提とした、原理原則からそれなりの結果が生まれます。つまり、「善悪を知る知識の
木から取って食べる」とは、このようなことです。
食べれば食べるほど、かれらは死んでいきます。
いったんある原理が前提となってしまうと、偽り極まらないものでも、人を支配する
ようになることは、だれでも知っています。あらゆる科学と論証が、その原理を支持
していれば、なおさらです。その原理から無数の主張が流れてきて、偽りを再確認する
からです。その原理が「見て分かるものでなければ、何も信じない」と言うなら、
信じることは不可能です。霊的・神的なものは肉眼では見えないし、想像の産物であれば
悟ることもないからです。（ｽｪﾃﾞﾝﾎﾞﾙｸﾞ 天界の秘義から）
ここにいるのは、木の実食べすぎたこのような人間ばかりです。
ネヨが神知と信じているだけの人知は神知といえるのか？
371 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 20:20:30 ID:t88iP/k1
372 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 20:39:56 ID:ludEiHVc
>>371
現実といっているものも脳内現象の一つではあるな。
現実といっているものも脳内現象の一つではあるな。
373 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 20:48:06 ID:LuZaagxa
374 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 20:51:11 ID:LuZaagxa
>>364
あと進化って環境に適応することだと思うんだが、進化した情動ってどういうこと？
あと進化って環境に適応することだと思うんだが、進化した情動ってどういうこと？
375 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 20:58:50 ID:LuZaagxa
376 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 21:12:08 ID:t88iP/k1
377 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 21:19:22 ID:ludEiHVc
378 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 21:28:00 ID:t88iP/k1
>>377 いやいや、「霊」が見えたら、まず病院に行って検査するよ。
科学は霊に限らず、その存在が観測、確認されていないもの、及び、有意な仮説により存在が予言されているもの以外は「一般的表記方として」
そんなものは存在しないと言いますね。
科学は霊に限らず、その存在が観測、確認されていないもの、及び、有意な仮説により存在が予言されているもの以外は「一般的表記方として」
そんなものは存在しないと言いますね。
>>367
｢神は今尚生きて働いている｣と聖書的に考えるなら
神知かどうかはともかく
未信者も含め全ての人間が神に導かれてると言えなくもない。
だが、
スェデンボルグだけが
特別な選ばれた存在だと考えてるなら、
それは｢主｣とやらが忌み嫌う偶像崇拝。
イエスが十字架にかかったのは
｢全ての人のため｣だ。
この時点で預言者をたてるやりかたは終了してる。
黙示録のヨハネでも十分あやしいのに
イエスの死（昇天）後何世紀も経ってから現れたような
スェデンボルグ(ムハマンド、チャールズ・ラッセル、ジョセフ・スミス･･･)なんてのを
積極的に肯定する理由はない。
｢神は今尚生きて働いている｣と聖書的に考えるなら
神知かどうかはともかく
未信者も含め全ての人間が神に導かれてると言えなくもない。
だが、
スェデンボルグだけが
特別な選ばれた存在だと考えてるなら、
それは｢主｣とやらが忌み嫌う偶像崇拝。
イエスが十字架にかかったのは
｢全ての人のため｣だ。
この時点で預言者をたてるやりかたは終了してる。
黙示録のヨハネでも十分あやしいのに
イエスの死（昇天）後何世紀も経ってから現れたような
スェデンボルグ(ムハマンド、チャールズ・ラッセル、ジョセフ・スミス･･･)なんてのを
積極的に肯定する理由はない。
>>375
｢信じた神のため｣という根拠があれば
｢神を信じる根拠｣は無くても死ねる。
･･･んじゃないのか。
っていうか
聖書に出てくる
滅ぼされた異教徒たちだって
自分たちの神に殉じたんだから
死ねるかどうかと信仰の対象が実在するかどうかは
関係ないっしょ。
｢信じた神のため｣という根拠があれば
｢神を信じる根拠｣は無くても死ねる。
･･･んじゃないのか。
っていうか
聖書に出てくる
滅ぼされた異教徒たちだって
自分たちの神に殉じたんだから
死ねるかどうかと信仰の対象が実在するかどうかは
関係ないっしょ。
381 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 21:47:47 ID:ludEiHVc
>>378
この世には、自ら霊媒師とか霊能者と名乗り、実際に活動している人は多い。
その人たちが、霊が見えるといっても、それを医者がみな病気だと断定するような
ことは聞いたことがない。おまいの勝手な思い込みだ。
この世には、自ら霊媒師とか霊能者と名乗り、実際に活動している人は多い。
その人たちが、霊が見えるといっても、それを医者がみな病気だと断定するような
ことは聞いたことがない。おまいの勝手な思い込みだ。
382 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 21:51:42 ID:t88iP/k1
>>381 そりゃ、医者は病気だとは言わないね。
彼らが商売として、やっているのを知っているから。
彼らが商売として、やっているのを知っているから。
383 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 21:54:23 ID:EouE2XYD
>>380
異教徒は神のために死んだんじゃなくて、
神の怒りに触れたから罰として滅ぼされたんだよ。
信仰とは対象者を100パーセント信じること。
実在する人間のために死ぬのも困難なのに、
見えないもののために人は死ねるのか？
しかも聖書によると、殉教した12使途の一人ペトロは
イエズスが復活する前は自分の命欲しさに、神を拒否した。
異教徒は神のために死んだんじゃなくて、
神の怒りに触れたから罰として滅ぼされたんだよ。
信仰とは対象者を100パーセント信じること。
実在する人間のために死ぬのも困難なのに、
見えないもののために人は死ねるのか？
しかも聖書によると、殉教した12使途の一人ペトロは
イエズスが復活する前は自分の命欲しさに、神を拒否した。
385 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 21:57:26 ID:EouE2XYD
386 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:05:19 ID:ludEiHVc
>>382
霊媒師や霊能者がすべて病気と診断できるけれでも、それは彼らの
商売の妨害になるからやらないって、どこにそんな根拠があって言ってるのか？
あたまおかしいんじゃないか？
>>384
過去生を語る人の話は、霊の憑依現象であり、前世や転生抜きで説明できる。
霊媒師や霊能者がすべて病気と診断できるけれでも、それは彼らの
商売の妨害になるからやらないって、どこにそんな根拠があって言ってるのか？
あたまおかしいんじゃないか？
>>384
過去生を語る人の話は、霊の憑依現象であり、前世や転生抜きで説明できる。
387 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:06:50 ID:ludEiHVc
>>385
霊媒師がすべて詐欺師だと証明してみよ。
霊媒師がすべて詐欺師だと証明してみよ。
388 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:12:58 ID:t88iP/k1
>>386 誰も「病気と診断できる」などと言ってないでしょ？
日本語読めますか？
「商売としてやってる人は病気ではない」でしょ？
彼らはいわば「確信犯」なわけ。「自分等でもわかった上でやってるの」
そして、「見えちゃう人の中には」本当に治療対象の人もいるわけだ。
そういう人は、専門医のところに行って、自分の知覚システムの検査をしてもらえ
と言ってるの。
日本語読めますか？
「商売としてやってる人は病気ではない」でしょ？
彼らはいわば「確信犯」なわけ。「自分等でもわかった上でやってるの」
そして、「見えちゃう人の中には」本当に治療対象の人もいるわけだ。
そういう人は、専門医のところに行って、自分の知覚システムの検査をしてもらえ
と言ってるの。
389 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:13:29 ID:EouE2XYD
390 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:15:21 ID:EouE2XYD
>>387
そもそも幽霊って何？
そもそも幽霊って何？
391 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:15:53 ID:ORKkCI/C
精神科の疾患のほとんどって、診断基準に
「それによって本人または他者が被害を被っている」
という条件があるんだよね
だから医者は「こいつはアレだな」と思っても、本人や周りの人が困ってなければ診断しない（できない）
そもそも自分を霊能者だと信じ込んでいる人は病院にはなかなか来ないしね
>>386
前世や転生抜きで説明するなら、もう一歩進んで
報告者まで巻き込んだ作り話、思い込み、記憶違い、妄想、などで説明してしまえば
霊を持ち出さなくても説明できるね・・・。
オッカムの剃刀的に。
「それによって本人または他者が被害を被っている」
という条件があるんだよね
だから医者は「こいつはアレだな」と思っても、本人や周りの人が困ってなければ診断しない（できない）
そもそも自分を霊能者だと信じ込んでいる人は病院にはなかなか来ないしね
>>386
前世や転生抜きで説明するなら、もう一歩進んで
報告者まで巻き込んだ作り話、思い込み、記憶違い、妄想、などで説明してしまえば
霊を持ち出さなくても説明できるね・・・。
オッカムの剃刀的に。
>>383
>異教徒は神のために死んだんじゃなくて、
>神の怒りに触れたから罰として滅ぼされたんだよ。
うん、だから。
異教徒は｢聖書の神じゃない神｣を
最後まで信じたから
｢聖書の神｣の怒りに触れたんだよね。
異教徒は悔い改めなかったんだから
自分たちの神に殉じた、ということでしょ。
>見えないもののために人は死ねるのか？
>しかも聖書によると、殉教した12使途の一人ペトロは
>イエズスが復活する前は自分の命欲しさに、神を拒否した。
あのエピソードの伝えたいことを誤解してないか?
｢見たから信じる｣という行為を否定してると思うのだが?
>異教徒は神のために死んだんじゃなくて、
>神の怒りに触れたから罰として滅ぼされたんだよ。
うん、だから。
異教徒は｢聖書の神じゃない神｣を
最後まで信じたから
｢聖書の神｣の怒りに触れたんだよね。
異教徒は悔い改めなかったんだから
自分たちの神に殉じた、ということでしょ。
>見えないもののために人は死ねるのか？
>しかも聖書によると、殉教した12使途の一人ペトロは
>イエズスが復活する前は自分の命欲しさに、神を拒否した。
あのエピソードの伝えたいことを誤解してないか?
｢見たから信じる｣という行為を否定してると思うのだが?
>>386
>過去生を語る人の話は、霊の憑依現象であり、前世や転生抜きで説明できる。
｢霊の憑依現象｣を｢こと座ベガ星人からの電波｣としても成立するじゃないか。
そんなもん、｢説明できる｣とは言わない。
>過去生を語る人の話は、霊の憑依現象であり、前世や転生抜きで説明できる。
｢霊の憑依現象｣を｢こと座ベガ星人からの電波｣としても成立するじゃないか。
そんなもん、｢説明できる｣とは言わない。
>>373
＞どこにプログラムされてるの？
進化心理学は具体的なメカニズムの説明はしない。
暗黙に遺伝子上ということになる。
＞証拠見つかってるの？
直接の証拠はない。
状況から考えて基本的に妥当、というレベル。
＞あと何で人間には動物にはない知性、理性があるの？
進化により脳の基盤ができた後はたまたま偶然。
初めて目を持った動物がたまたま目を持ったようなもの。
ある程度中枢神経が発達すれば人間でなくても知性・理性は生まれるのではないかと思われる。
>>374
感情は状況をとっさに判断し行動を決定するための評価のための機能。
神経反射の次に早い。
この仕組みは進化の過程で形成された。
(感情を手に入れたことが子孫を残すことについて優位に働いた)
感情=情動はみな進化によって作られた。
(だから進化に関係しない「神」に感情があることは謎)
>>375
繰り返しになるが信仰は根拠なしに何かを信じること。
信じることについて根拠は必須ではない。
キリスト教徒は神への服従の価値が他の価値に対して絶対的に優位であることを受け入れる。
自分自身の命、自分の親の命、自分の子の命よりヤハウェへの服従が優先される。
洗礼はそれを自他に明示する儀式だ。
だから神への服従を破る行為は死んでも受け入れられない。
キリスト教徒にとってそのような場合、殉教は当然の選択となる。
＞どこにプログラムされてるの？
進化心理学は具体的なメカニズムの説明はしない。
暗黙に遺伝子上ということになる。
＞証拠見つかってるの？
直接の証拠はない。
状況から考えて基本的に妥当、というレベル。
＞あと何で人間には動物にはない知性、理性があるの？
進化により脳の基盤ができた後はたまたま偶然。
初めて目を持った動物がたまたま目を持ったようなもの。
ある程度中枢神経が発達すれば人間でなくても知性・理性は生まれるのではないかと思われる。
>>374
感情は状況をとっさに判断し行動を決定するための評価のための機能。
神経反射の次に早い。
この仕組みは進化の過程で形成された。
(感情を手に入れたことが子孫を残すことについて優位に働いた)
感情=情動はみな進化によって作られた。
(だから進化に関係しない「神」に感情があることは謎)
>>375
繰り返しになるが信仰は根拠なしに何かを信じること。
信じることについて根拠は必須ではない。
キリスト教徒は神への服従の価値が他の価値に対して絶対的に優位であることを受け入れる。
自分自身の命、自分の親の命、自分の子の命よりヤハウェへの服従が優先される。
洗礼はそれを自他に明示する儀式だ。
だから神への服従を破る行為は死んでも受け入れられない。
キリスト教徒にとってそのような場合、殉教は当然の選択となる。
395 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:29:23 ID:EouE2XYD
>>392
いや、だから、異教徒は自分の神の為に死んだんじゃなくて、
偶像崇拝を続けていたら滅ぼされたんだって。
旧約聖書でしょ？どこにも異教徒は自分の神の為に死んだとは
書いてないよ。
イエズスは生前自分は神と言い、3日目に生き返ると使徒に教えていた。
そして生き返った訳だけど、使徒はそれを目撃し、
イエズスは神だと確信した。
だから根拠もあるし、証拠もあるじゃない？信仰は
いや、だから、異教徒は自分の神の為に死んだんじゃなくて、
偶像崇拝を続けていたら滅ぼされたんだって。
旧約聖書でしょ？どこにも異教徒は自分の神の為に死んだとは
書いてないよ。
イエズスは生前自分は神と言い、3日目に生き返ると使徒に教えていた。
そして生き返った訳だけど、使徒はそれを目撃し、
イエズスは神だと確信した。
だから根拠もあるし、証拠もあるじゃない？信仰は
396 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:37:38 ID:EouE2XYD
確信がなければ人は他社の為に死ぬこと、犠牲になるｌことはできない。
確かどこかの心理学者が言っていた。
確かどこかの心理学者が言っていた。
397 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 22:43:37 ID:EouE2XYD
>>394
偶然とか、原因と結果から答えを導き出す科学としては致命的じゃない？
目の構造はかなり緻密でたまたま出来るものじゃない。
感情だって人によって違うし。極論言えば人殺すのに喜ぶ人もいるし。
プログラムだったら、もっと個人差がなくならない？
十二使徒でさえ、神だと思っていたイエズスを自分の命欲しさに拒否したんだけどね
偶然とか、原因と結果から答えを導き出す科学としては致命的じゃない？
目の構造はかなり緻密でたまたま出来るものじゃない。
感情だって人によって違うし。極論言えば人殺すのに喜ぶ人もいるし。
プログラムだったら、もっと個人差がなくならない？
十二使徒でさえ、神だと思っていたイエズスを自分の命欲しさに拒否したんだけどね
398 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/11/06(土) 22:44:14 ID:rKuqZ0sM
一つ教えておきます
キリスト教から生まれた精神科医
キリスト教から生まれた精神科医
399 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:03:14 ID:ORKkCI/C
>>397
眼の構造については君と同じことをインテリジェントデザインの人が言って、
専門の学者から散々突っ込まれ済だったりする。
とりあえずググれ！
「evolution eye」のキーワードでググれ！
眼の構造については君と同じことをインテリジェントデザインの人が言って、
専門の学者から散々突っ込まれ済だったりする。
とりあえずググれ！
「evolution eye」のキーワードでググれ！
そんな事は過去にさんざん説明済みなんだが、
ネヨは日が変わるとすっかり忘れてリセットしてしまうので話にならない
痴呆老人に携帯電話の使い方を教え様なもんだよ
ネヨは日が変わるとすっかり忘れてリセットしてしまうので話にならない
痴呆老人に携帯電話の使い方を教え様なもんだよ
401 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:15:36 ID:ORKkCI/C
忘れるのが人間だから忘れるのは仕方が無い
忘れるたびにググって調べることができるなら
覚えているのとあまり変わらない
問題ない
忘れるたびにググって調べることができるなら
覚えているのとあまり変わらない
問題ない
402 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:18:49 ID:LuZaagxa
>>399
人間の目の構造って、人間独自の構造らしいね。人間の目の構造に近い目すら他の動物にない。猿にすらない。
人間の目の構造って、人間独自の構造らしいね。人間の目の構造に近い目すら他の動物にない。猿にすらない。
403 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:20:04 ID:ORKkCI/C
>>402
お前またどこでそんなデマを・・・ググれっつってんだろ！
お前またどこでそんなデマを・・・ググれっつってんだろ！
404 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:28:08 ID:LuZaagxa
>>402
ソースは？
ソースは？
406 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:30:50 ID:LuZaagxa
>>406
「確か」と言われても困るが。どこに書いてあった？
「確か」と言われても困るが。どこに書いてあった？
>>397
＞偶然とか、原因と結果から答えを導き出す科学としては致命的じゃない？
確率がからむ物はみな偶然の要素を持つ。
一般的なこと。
＞プログラムだったら、もっと個人差がなくならない？
生物の活動に関連する要素は多い。
結果としてばらつきが発生する。
＞偶然とか、原因と結果から答えを導き出す科学としては致命的じゃない？
確率がからむ物はみな偶然の要素を持つ。
一般的なこと。
＞プログラムだったら、もっと個人差がなくならない？
生物の活動に関連する要素は多い。
結果としてばらつきが発生する。
何で反進化論者って、十分検証された論文や教科書の記述を疑いまくって、
どっかの誰かが無責任に発したデマやウソには一切の批判をせずにコロリと信じるんだろうな。
どっかの誰かが無責任に発したデマやウソには一切の批判をせずにコロリと信じるんだろうな。
411 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:51:20 ID:ludEiHVc
進化論を信じている人は現実が見えていない。サイエンスフィクションであることが理解出来ていない。
進化論の嘘もわからない人が、科学だとかうたっているのが、滑稽なのです。
人間という知的生命体が存在できているということは、人間以上の知的存在も有るということです。
われわれの体のことは、今ヤット調べてわかり始めている段階です。
じゃーなぜ太古から科学的な法則性があるのか、人間以上の科学力をもった存在によって生態系が
構築されたということです。答えは簡単です。
偶然的に発生した生物が自然淘汰的に進化しているとすれば、現実世界は絶えず不完全な生物が何千何億何兆と、
うようよ存在しているといことになります。
生き残ることに目的があるのではありません。 限られた寿命の中で目的を果たすために、生命が誕生し、死を繰り返しています。
生命に目的があることを知りもしないで、無意味に生きているから、進化論のような嘘にだまされるわけです。
進化論者＝愚の骨頂と言うことですね。
進化論の嘘もわからない人が、科学だとかうたっているのが、滑稽なのです。
人間という知的生命体が存在できているということは、人間以上の知的存在も有るということです。
われわれの体のことは、今ヤット調べてわかり始めている段階です。
じゃーなぜ太古から科学的な法則性があるのか、人間以上の科学力をもった存在によって生態系が
構築されたということです。答えは簡単です。
偶然的に発生した生物が自然淘汰的に進化しているとすれば、現実世界は絶えず不完全な生物が何千何億何兆と、
うようよ存在しているといことになります。
生き残ることに目的があるのではありません。 限られた寿命の中で目的を果たすために、生命が誕生し、死を繰り返しています。
生命に目的があることを知りもしないで、無意味に生きているから、進化論のような嘘にだまされるわけです。
進化論者＝愚の骨頂と言うことですね。
412 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:53:59 ID:QUtWQg16
＞信仰って何？
イワシの頭でもいいもの。
＞宗教って何？
欺瞞。
イワシの頭でもいいもの。
＞宗教って何？
欺瞞。
413 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:55:57 ID:ludEiHVc
信仰:人知より神知に導かれること。
宗教：科学を幼稚園生とバカにすること。
宗教：科学を幼稚園生とバカにすること。
>>411
>進化論の嘘もわからない人が、科学だとかうたっているのが、滑稽なのです。
で、その嘘ってなんだ？具体的にどうぞ。
>偶然的に発生した生物が自然淘汰的に進化しているとすれば、現実世界は絶えず不完全な生物が何千何億何兆と、
>うようよ存在しているといことになります。
なりません。進化論や生物学を１から勉強しなおしてください。
>進化論の嘘もわからない人が、科学だとかうたっているのが、滑稽なのです。
で、その嘘ってなんだ？具体的にどうぞ。
>偶然的に発生した生物が自然淘汰的に進化しているとすれば、現実世界は絶えず不完全な生物が何千何億何兆と、
>うようよ存在しているといことになります。
なりません。進化論や生物学を１から勉強しなおしてください。
415 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:57:36 ID:QUtWQg16
＞人間という知的生命体が存在できているということは、人間以上の知的存在も有るということです。
以上とか以下とか勝手な価値基準。
＞現実世界は絶えず不完全な生物が何千何億何兆と、 うようよ存在しているといことになります。
完全不完全という概念自体が恣意的で無意味。
416 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:58:34 ID:LuZaagxa
あらめぢがばちは、生まれてくる幼虫の為に、餌の虫を殺さずに貯える。
外科医顔負けの技法で、その虫の中枢神経を刺して麻痺させて捕らえる。
それから虫のそばに卵を生みつけ、今度は泥を被せる。
母蜂は教えられた訳でもなく、実験して覚えた訳でもないのに外科医顔負けの素晴らしい技法で、この手術をやってのける。
あらめぢがばちの寿命は一季節だけだから、親蜂に会うことはできない。
従って見て覚えることはできない。
またこういう技術は遺伝によってうけることもできない。
遺伝によるというのは、蜂の祖先が餌の毛虫の九つか十の運動中枢を刺すことに偶然成功し、
この技術をなんらかの方法で子孫全体の習性になるよう残したことになる。
この考え方は愚にもつかない妄想にすぎない。なぜなら他の偶然行動をさしおいて、この偶然だけが、子孫全体に特定の習性を作ったことになるからだ。
外科医顔負けの技法で、その虫の中枢神経を刺して麻痺させて捕らえる。
それから虫のそばに卵を生みつけ、今度は泥を被せる。
母蜂は教えられた訳でもなく、実験して覚えた訳でもないのに外科医顔負けの素晴らしい技法で、この手術をやってのける。
あらめぢがばちの寿命は一季節だけだから、親蜂に会うことはできない。
従って見て覚えることはできない。
またこういう技術は遺伝によってうけることもできない。
遺伝によるというのは、蜂の祖先が餌の毛虫の九つか十の運動中枢を刺すことに偶然成功し、
この技術をなんらかの方法で子孫全体の習性になるよう残したことになる。
この考え方は愚にもつかない妄想にすぎない。なぜなら他の偶然行動をさしおいて、この偶然だけが、子孫全体に特定の習性を作ったことになるからだ。
417 ：神も仏も名無しさん：2010/11/06(土) 23:59:35 ID:QUtWQg16
＞生き残ることに目的があるのではありません。
鼻っから目的論じゃないし。
418 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:00:20 ID:KS334du3
419 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:01:02 ID:Luq3L2o/
＞外科医顔負けの技法で、その虫の中枢神経を刺して麻痺させて捕らえる。
麻酔科だろ。
麻酔科だろ。
>>418
>突然変異と自然淘汰の繰り返しで、ある生物が生まれたということ。
では、現在ある様々な突然変異と自然淘汰による進化の理論を根拠を全て覆す、科学的な根拠をご提示下さい。
もちろん適当な一般書やブログなどではなく、信頼の置ける論文や教科書で。
>>なりません。進化論や生物学を１から勉強しなおしてください。
>なります。
では、なると言う科学的な根拠をご提示下さい。
もちろん適当な一般書やブログなどではなく、信頼の置ける論文や教科書で。
>突然変異と自然淘汰の繰り返しで、ある生物が生まれたということ。
では、現在ある様々な突然変異と自然淘汰による進化の理論を根拠を全て覆す、科学的な根拠をご提示下さい。
もちろん適当な一般書やブログなどではなく、信頼の置ける論文や教科書で。
>>なりません。進化論や生物学を１から勉強しなおしてください。
>なります。
では、なると言う科学的な根拠をご提示下さい。
もちろん適当な一般書やブログなどではなく、信頼の置ける論文や教科書で。
421 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:05:25 ID:Luq3L2o/
＞この偶然だけが、子孫全体にになるからだ。
その偶然に当たらなかった系統の子孫は残らなかったのだから話は逆だ。
その偶然に当たらなかった系統の子孫は残らなかったのだから話は逆だ。
422 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:06:16 ID:DnEkry3/
やってみれば分かるが、中枢神経を刺すことが偶然できるような簡単なことはできない。
針で刺すことができる点が無限とも見られるのに、中枢だけ刺すチャンスはゼロに等しいからだ。
針で刺すことができる点が無限とも見られるのに、中枢だけ刺すチャンスはゼロに等しいからだ。
>>395
>どこにも異教徒は自分の神の為に死んだとは書いてないよ。
そりゃ、
｢聖書の神｣の側からかれてるんだもの、あたりまえじゃん。
｢偶像崇拝｣だって異教徒にとっては｢偶像崇拝｣じゃないんだし、
｢異教徒｣の視点からすりゃ、
｢聖書の神に屈しなかった｣と考えることがそんなに不自然か?
>だから根拠もあるし、証拠もあるじゃない？信仰は
イエスは
「あなたはわたしを見たので信じたのか。
見ないで信ずる者は、さいわいである」
と言ってるのだけど
ペテロは特別扱いなの?
それともトマスが意地悪されたの?
>どこにも異教徒は自分の神の為に死んだとは書いてないよ。
そりゃ、
｢聖書の神｣の側からかれてるんだもの、あたりまえじゃん。
｢偶像崇拝｣だって異教徒にとっては｢偶像崇拝｣じゃないんだし、
｢異教徒｣の視点からすりゃ、
｢聖書の神に屈しなかった｣と考えることがそんなに不自然か?
>だから根拠もあるし、証拠もあるじゃない？信仰は
イエスは
「あなたはわたしを見たので信じたのか。
見ないで信ずる者は、さいわいである」
と言ってるのだけど
ペテロは特別扱いなの?
それともトマスが意地悪されたの?
424 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:08:32 ID:Luq3L2o/
進化は目的ではなく結果だ。
ある環境に対する適応度があるだけで、完全不完全などという概念はない。
ある環境に対する適応度があるだけで、完全不完全などという概念はない。
425 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:11:16 ID:Luq3L2o/
>>422
幼虫の全体積と中枢神経の占める体積の比を考えただけでも無限なんて妄想だとわかる。
幼虫の全体積と中枢神経の占める体積の比を考えただけでも無限なんて妄想だとわかる。
426 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:11:55 ID:KS334du3
>>420
たとえば、ピグミーシーホースという生物が、どのような進化をたどって生まれたか説明できるかい？
偶然の進化で生まれたのであれば、環境に適応できない生物がうようよ生まれてきても不思議ではない。
たとえば、ピグミーシーホースという生物が、どのような進化をたどって生まれたか説明できるかい？
偶然の進化で生まれたのであれば、環境に適応できない生物がうようよ生まれてきても不思議ではない。
428 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:14:34 ID:DnEkry3/
偶然が法則を生み出すことほど不合理はない。法則と偶然とはあくまで、あい対立する二つの事柄だからだ。
一定不変というのが法則の本性であるのに反して、偶然の特徴は常に変転することだからである。
偶然から法則を導き出す進化論は最初から完全に矛盾なのである
一定不変というのが法則の本性であるのに反して、偶然の特徴は常に変転することだからである。
偶然から法則を導き出す進化論は最初から完全に矛盾なのである
430 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:17:03 ID:Luq3L2o/
乾燥したとき、偶然トレハロース過剰だった一群が生き残る。
トレハロース過剰自体は、乾燥という環境に当たるまでは中立的で意味のない遺伝子のバラエティの
一つに過ぎなかった。
トレハロース過剰自体は、乾燥という環境に当たるまでは中立的で意味のない遺伝子のバラエティの
一つに過ぎなかった。
431 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:17:30 ID:1QV3adeF
>>404>>406
あと、人類の眼の構造は他の哺乳類の眼の構造とほぼ変わらないぞ？
誰に騙されたんだ？
それに「また進化論じゃん。全然説得力ないし」ってことは・・・
お前、さては「進化論」ってだけで説得力なしと判断してちゃんと読まなかったな･･･
そんな風に怠け者だから駄目なんだよ
まず「Eye Evolution」でググってちゃんと読みなさい・・・
眼の成り立ちについて系統だって説明してある
あと、人類の眼の構造は他の哺乳類の眼の構造とほぼ変わらないぞ？
誰に騙されたんだ？
それに「また進化論じゃん。全然説得力ないし」ってことは・・・
お前、さては「進化論」ってだけで説得力なしと判断してちゃんと読まなかったな･･･
そんな風に怠け者だから駄目なんだよ
まず「Eye Evolution」でググってちゃんと読みなさい・・・
眼の成り立ちについて系統だって説明してある
>>428
サイコロで1から6のどの目が出るかは偶然だが、
サイコロが正確に作られていれば、どの目も１/6の確率で出ると予測できるし、
それを実験的に検証することもできる。
そのようにして、偶然や確率に関して理論や法則を見出すことは可能。
統計学や確率論というのを知らんのかい？
サイコロで1から6のどの目が出るかは偶然だが、
サイコロが正確に作られていれば、どの目も１/6の確率で出ると予測できるし、
それを実験的に検証することもできる。
そのようにして、偶然や確率に関して理論や法則を見出すことは可能。
統計学や確率論というのを知らんのかい？
433 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:18:56 ID:DnEkry3/
434 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:19:07 ID:KS334du3
>>427
だから不完全な生物はうようよいないってこと。
こんなやつらどうしてできたん？ 進化論で説明してみー
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009050804
だから不完全な生物はうようよいないってこと。
こんなやつらどうしてできたん？ 進化論で説明してみー
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009050804
435 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:22:12 ID:1QV3adeF
>>434
「Mimicry evolution」でググれ！
「Mimicry evolution」でググれ！
437 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:24:21 ID:Uxxde54m
438 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:26:29 ID:1QV3adeF
たしかに>>418では「なります」とだけしか言ってなくてなんの根拠も提示してないな、この人
自分は根拠無く「なります」の一言で済ませ、
こちらがわざわざ親切にググるときのキーワードまで教えてるのにちゃんとググりもしない
どこまで怠け者なんだ
まあ、この人の中では「科学的にどうあろうとも進化論が間違っていることは決定事項」なんだろうから
自分が言うことに根拠なんていらないし、自分への反対意見の根拠なんて読みたくも無いんだろうけど。
自分は根拠無く「なります」の一言で済ませ、
こちらがわざわざ親切にググるときのキーワードまで教えてるのにちゃんとググりもしない
どこまで怠け者なんだ
まあ、この人の中では「科学的にどうあろうとも進化論が間違っていることは決定事項」なんだろうから
自分が言うことに根拠なんていらないし、自分への反対意見の根拠なんて読みたくも無いんだろうけど。
439 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:26:52 ID:KS334du3
>>436
それは進化論では答えられないということだ。
タツノオトシゴ一つ説明ができないってことじゃん。
それで、人間様の出現が進化論で説明できるのか？
http://wiki.livedoor.jp/yellowscuba/d/%A5%D4%A5%B0%A5%DF%A1%BC%A5%B7%A1%BC%A5%DB%A1%BC%A5%B9
http://www.izuzuki.com/Zukan/Inai/fish/psh.html
それは進化論では答えられないということだ。
タツノオトシゴ一つ説明ができないってことじゃん。
それで、人間様の出現が進化論で説明できるのか？
http://wiki.livedoor.jp/yellowscuba/d/%A5%D4%A5%B0%A5%DF%A1%BC%A5%B7%A1%BC%A5%DB%A1%BC%A5%B9
http://www.izuzuki.com/Zukan/Inai/fish/psh.html
440 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:27:56 ID:1QV3adeF
>>439
ググれっつってんだろ
ググれっつってんだろ
441 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:30:34 ID:KS334du3
>>440
何ひとつ説明できないじゃないか。
何ひとつ説明できないじゃないか。
>>439
君が言ってるのは、プレートテクトニクス理論に対して瀬戸内海の適当な小島でも持ち出して、
『じゃあ、この島が今までどう動いてきたか正確に説明してみろ』っていうようなもの。
そういうレベルの話じゃねーから、もちろん反論にも何もなりません。
調べようと思えば調べられるだろうけど（たぶん近縁種とのゲノムの一部の比較くらいはされてるだろう）、
それを調べてもおそらくそれほど新奇なことはわからないだろうしな。
単なる擬態の進化の一種だろうから。
というわけで、>>435の言うとおり。
で、君の突然変異と自然淘汰の繰り返しで、ある生物が生まれたということはウソだという主張に、
結局のところ根拠は無かったの？
君が言ってるのは、プレートテクトニクス理論に対して瀬戸内海の適当な小島でも持ち出して、
『じゃあ、この島が今までどう動いてきたか正確に説明してみろ』っていうようなもの。
そういうレベルの話じゃねーから、もちろん反論にも何もなりません。
調べようと思えば調べられるだろうけど（たぶん近縁種とのゲノムの一部の比較くらいはされてるだろう）、
それを調べてもおそらくそれほど新奇なことはわからないだろうしな。
単なる擬態の進化の一種だろうから。
というわけで、>>435の言うとおり。
で、君の突然変異と自然淘汰の繰り返しで、ある生物が生まれたということはウソだという主張に、
結局のところ根拠は無かったの？
443 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:31:12 ID:Uxxde54m
青い珊瑚の中でその派手派手が生き残り続けている、と言うなら進化論は困ってしまうが。
ピンクのイボイボ珊瑚の中にいるのなら何の不思議もない。
ピンクのイボイボ珊瑚の中にいるのなら何の不思議もない。
445 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:32:10 ID:Uxxde54m
進化は目的ではなく、結果なのさ。
446 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:33:33 ID:1QV3adeF
>>441
「Mimicry evolution」でググって出てくるページに説明が書いてあるだろうが
「Mimicry evolution」でググって出てくるページに説明が書いてあるだろうが
447 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:36:36 ID:KS334du3
>>442
そんな話じゃないだろう。
個々の生物が進化論でどのように出現したのか説明できてから
初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
>プレートテクトニクス理論に対して瀬戸内海の適当な小島でも持ち出して、
>『じゃあ、この島が今までどう動いてきたか正確に説明してみろ』っていうようなもの。
プレートテクトニクス理論が「進化」概念なら、 瀬戸内海の適当な小島がどう動いてきたかを
説明するのが、「進化論」だ。
進化と進化論とを混同されれも困るが。
そんな話じゃないだろう。
個々の生物が進化論でどのように出現したのか説明できてから
初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
>プレートテクトニクス理論に対して瀬戸内海の適当な小島でも持ち出して、
>『じゃあ、この島が今までどう動いてきたか正確に説明してみろ』っていうようなもの。
プレートテクトニクス理論が「進化」概念なら、 瀬戸内海の適当な小島がどう動いてきたかを
説明するのが、「進化論」だ。
進化と進化論とを混同されれも困るが。
448 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:36:41 ID:DnEkry3/
>>432
四本の同じ長さの棒を無造作に空中に投げ上げるとする。
落下した四本の棒が地面に正四角形を作ることがあるだろうか？あるかもしれない。
何千回に一度か、何万回に一度か。
しかし百回が百回とも正四角形になることはない。
では、決して他の形にならないというような状態を考えることができるであろうか？
この最後の場合が法則の土台になる。
もしも偶然がこんな簡単な法則でさえ生み出すことできないなら、全宇宙を支配している法則、植物の世界を導いている法則、
生物の成長、繁殖を規定する法則、動物の本能、人間の精神の働きを規定する法則などを、
単なる偶然だと主張することが、どれだけ不合理か分かると思う
四本の同じ長さの棒を無造作に空中に投げ上げるとする。
落下した四本の棒が地面に正四角形を作ることがあるだろうか？あるかもしれない。
何千回に一度か、何万回に一度か。
しかし百回が百回とも正四角形になることはない。
では、決して他の形にならないというような状態を考えることができるであろうか？
この最後の場合が法則の土台になる。
もしも偶然がこんな簡単な法則でさえ生み出すことできないなら、全宇宙を支配している法則、植物の世界を導いている法則、
生物の成長、繁殖を規定する法則、動物の本能、人間の精神の働きを規定する法則などを、
単なる偶然だと主張することが、どれだけ不合理か分かると思う
449 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:39:05 ID:KS334du3
>>443
それでなにかの説明になっていると思うの？
それでなにかの説明になっていると思うの？
>>447
>そんな話じゃないだろう。
そんな話です。
進化のメカニズムを明らかにする上で重要なら個別の生物種の進化を検証することはあるが、
この世の全ての進化の経路を明らかにしようという理論ではない。
>>448
偶然の中にも色々違いがあることを理解したらいいと思うよ。
サイコロを振って1から6の目のどれかが出るのは偶然だが、
偶然壊れて木っ端微塵に砕け散る可能性も無いではない。
前者と後者の偶然を、同じ偶然と考えるからおかしくなる。
>そんな話じゃないだろう。
そんな話です。
進化のメカニズムを明らかにする上で重要なら個別の生物種の進化を検証することはあるが、
この世の全ての進化の経路を明らかにしようという理論ではない。
>>448
偶然の中にも色々違いがあることを理解したらいいと思うよ。
サイコロを振って1から6の目のどれかが出るのは偶然だが、
偶然壊れて木っ端微塵に砕け散る可能性も無いではない。
前者と後者の偶然を、同じ偶然と考えるからおかしくなる。
>>447
>個々の生物が進化論でどのように出現したのか説明できてから
>初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
そんなことはない。すべての生物は共通祖先を持つ、ということが確かめられれば
進化論はｵｹ、な。
>個々の生物が進化論でどのように出現したのか説明できてから
>初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
そんなことはない。すべての生物は共通祖先を持つ、ということが確かめられれば
進化論はｵｹ、な。
452 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:45:50 ID:1QV3adeF
>>447
>プレートテクトニクス理論が「進化」概念なら、 瀬戸内海の適当な小島がどう動いてきたかを
>説明するのが、「進化論」だ。
ちゃうやん
「進化という概念」に相当するのは「大陸移動という概念」だろう
「進化論」に相当するのはこの場合「プレートテクトニクス論」だよ
科学が嫌いなのに無理するから・・・
それより早くググって読んで来いよ・・・
>プレートテクトニクス理論が「進化」概念なら、 瀬戸内海の適当な小島がどう動いてきたかを
>説明するのが、「進化論」だ。
ちゃうやん
「進化という概念」に相当するのは「大陸移動という概念」だろう
「進化論」に相当するのはこの場合「プレートテクトニクス論」だよ
科学が嫌いなのに無理するから・・・
それより早くググって読んで来いよ・・・
453 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:45:53 ID:Uxxde54m
物質と反物質の生成数が10億分の1程度ずれていたっていう単純な偶然がすべてを作り出したとする
現代物理学が不合理だとはちっとも思えないのだが。
現代物理学が不合理だとはちっとも思えないのだが。
454 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:50:47 ID:KS334du3
>>450
だから、進化という現象は正しいんだろう。
進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだから
すでに検証されていると言ってもいい。
しかし、進化論が正しいというなら、相当数の個々の生物の現れたことが、
突然変異と自然選択により説明できて、初めて正しかった言える。
>>451
そんなものでは進化論は学問とは言えない。
だから、進化という現象は正しいんだろう。
進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだから
すでに検証されていると言ってもいい。
しかし、進化論が正しいというなら、相当数の個々の生物の現れたことが、
突然変異と自然選択により説明できて、初めて正しかった言える。
>>451
そんなものでは進化論は学問とは言えない。
>>454
>だから、進化という現象は正しいんだろう。
>進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだから
>すでに検証されていると言ってもいい。
え？それを認めるなら、もう別に議論することねーじゃねーか。
進化論は今のところ正しいと君も認めてくれたんだな、で終わりだ。
>そんなものでは進化論は学問とは言えない。
学問かどうかを決めるのは君ではない。
>だから、進化という現象は正しいんだろう。
>進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだから
>すでに検証されていると言ってもいい。
え？それを認めるなら、もう別に議論することねーじゃねーか。
進化論は今のところ正しいと君も認めてくれたんだな、で終わりだ。
>そんなものでは進化論は学問とは言えない。
学問かどうかを決めるのは君ではない。
456 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:55:20 ID:KS334du3
457 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:55:25 ID:sHL+NDDD
え〜と、俺は今この一連のスレで初めて「進化論」についての論争を
見たのだが（つまり新参）、 「反進化論者」の主張っていつも
こんな稚拙な主張だったのか？ こんなことを44スレも繰り返してきたの？
もっとしっかりした論拠を提示して、整合性の取れた反証をしてきたのかと
思ったのだが。
見たのだが（つまり新参）、 「反進化論者」の主張っていつも
こんな稚拙な主張だったのか？ こんなことを44スレも繰り返してきたの？
もっとしっかりした論拠を提示して、整合性の取れた反証をしてきたのかと
思ったのだが。
458 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/11/07(日) 00:56:17 ID:dNU27mMw
459 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:56:46 ID:KS334du3
>>457
なにも反論になってないのよ。
なにも反論になってないのよ。
460 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:58:28 ID:Uxxde54m
整合性の取れた反証なんて創造論の立場からは不可能でしょう。
創造論自体にまったく論理的整合性がないんだから。
創造論自体にまったく論理的整合性がないんだから。
461 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:59:02 ID:KS334du3
>>456
>進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだから
>すでに検証されていると言ってもいい。
生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化する、というのは、
進化論という前提によって検証されているわけだよ。
突然変異も淘汰もなしに、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することはないのだからな。
ん？ああ、進化論による説明と区別が不可能な進化が起こっていること自体は認めていて、
でもそれは進化論が説明するように突然変異と自然淘汰ではないという風に否定してるの？
どういう理屈なのか良くわからんのだが。
>進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するということだから
>すでに検証されていると言ってもいい。
生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化する、というのは、
進化論という前提によって検証されているわけだよ。
突然変異も淘汰もなしに、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することはないのだからな。
ん？ああ、進化論による説明と区別が不可能な進化が起こっていること自体は認めていて、
でもそれは進化論が説明するように突然変異と自然淘汰ではないという風に否定してるの？
どういう理屈なのか良くわからんのだが。
463 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 00:59:43 ID:Uxxde54m
＞共通祖先＝神ですね
あれ、完成形から劣化して来たわけかこの世界。
あれ、完成形から劣化して来たわけかこの世界。
465 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:00:29 ID:KS334du3
>>460
なにを言っているんだ？ 何一つ説明できない癖して。
なにを言っているんだ？ 何一つ説明できない癖して。
466 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:02:10 ID:Uxxde54m
どう何一つ説明出来てないの？
467 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:03:32 ID:KS334du3
>>464
自然淘汰がぜんぜん理解できていない人の言うことです。
自然淘汰がぜんぜん理解できていない人の言うことです。
よく分からない主張だね。
進化論自体は認めているけれど、個別の生物がどう進化してきたかに関しては疑問に感じている……ということなのだろうか。
まあ、それはそれで研究してる人もいるだろうし、興味を持つことはいいことだと思うよ。
ただ、スレ違いな議論だと思うけど。
進化論自体は認めているけれど、個別の生物がどう進化してきたかに関しては疑問に感じている……ということなのだろうか。
まあ、それはそれで研究してる人もいるだろうし、興味を持つことはいいことだと思うよ。
ただ、スレ違いな議論だと思うけど。
470 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:06:10 ID:Uxxde54m
自然淘汰ってのは、放っておけばガウス分布で拡散してゆく遺伝子プールの一部に切れ込み入れる事じゃないの？
>>467
遺伝子頻度の変化と自然淘汰が関係ないってか？
遺伝子頻度の変化と自然淘汰が関係ないってか？
472 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:07:56 ID:sHL+NDDD
「反進化論者」の主張と言うのは、
『生物は現在、観測できる形態で、神によって創造された』
こう考えているの？
『生物は現在、観測できる形態で、神によって創造された』
こう考えているの？
473 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:12:57 ID:Uxxde54m
創造論の人って、サルと人間が共通の祖先を持つ事は許せないけど、
キノコやゴキブリと人間が同じシステムのバリエーションとして作ら
れている事は容認出来るわけだ。
キノコやゴキブリと人間が同じシステムのバリエーションとして作ら
れている事は容認出来るわけだ。
474 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:17:29 ID:sHL+NDDD
どうもよくわからんなｗｗ
遺伝子の変異は容認しているみたいだし、自然淘汰にしても
否定しているわけでもなさそうだし。
結局、何が言いたいのかな？
遺伝子の変異は容認しているみたいだし、自然淘汰にしても
否定しているわけでもなさそうだし。
結局、何が言いたいのかな？
>>474
『人間だけは（というか自分だけは）特別じゃなきゃヤダ！』という一言の気がする。
『人間だけは（というか自分だけは）特別じゃなきゃヤダ！』という一言の気がする。
476 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:23:48 ID:sHL+NDDD
478 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:25:22 ID:KS334du3
>>468
違いますよ。
進化という現象は認められるが、それが突然変異と自然選択という
進化理論が、個々の生物に適用され説明できるかということだね。
>>469
一般的には、このように説明されている。
1.生物には、生き残るよりも多くの子が生まれる。
2.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。
3.変異の中には、生存や繁殖に影響を及ぼすものがある。
4.そのような変異の中には、親から子へと遺伝するものがある。
この4つの条件が満たされていれば、生存や繁殖に有利な変異が、
集団の中を広まっていくことになる。この過程を自然淘汰という。
ダーウインは、有利な変異が保存され、有害な変異が除去されることを
自然淘汰と呼んでいる。
だから、進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するという
だけの概念だが、自然淘汰はそれがどのように、どれくらい変わっていくのか
具体的な説明ができなければならない。
違いますよ。
進化という現象は認められるが、それが突然変異と自然選択という
進化理論が、個々の生物に適用され説明できるかということだね。
>>469
一般的には、このように説明されている。
1.生物には、生き残るよりも多くの子が生まれる。
2.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。
3.変異の中には、生存や繁殖に影響を及ぼすものがある。
4.そのような変異の中には、親から子へと遺伝するものがある。
この4つの条件が満たされていれば、生存や繁殖に有利な変異が、
集団の中を広まっていくことになる。この過程を自然淘汰という。
ダーウインは、有利な変異が保存され、有害な変異が除去されることを
自然淘汰と呼んでいる。
だから、進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するという
だけの概念だが、自然淘汰はそれがどのように、どれくらい変わっていくのか
具体的な説明ができなければならない。
479 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:28:02 ID:1QV3adeF
480 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:28:21 ID:Uxxde54m
分子系統学で片付かないの？
481 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:33:22 ID:1QV3adeF
>>478
「molecular evolution quantitative」でググれ
「molecular evolution quantitative」でググれ
482 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:34:50 ID:KS334du3
>>481
分っているのなら、簡略に自分で説明できるだろう。
分っているのなら、簡略に自分で説明できるだろう。
>>478
>進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するという
>だけの概念だ
そういう定義もあると思うが、狭義過ぎね？
>自然淘汰はそれがどのように、どれくらい変わっていくのか
>具体的な説明ができなければならない。
例えば、大腸菌のクエン酸代謝能の獲得やら、
抗生物質耐性菌の進化やら、農薬耐性昆虫やら、
鎌型赤血球の例のように、いくつもの具体的な説明がされているわな。
>>482
相変わらず下手なオウム返しだなｗ
テンプレ通りのことを一々説明する必要は無い。テンプレ読めで終わる。
君の理屈はは独自でテンプレにはないと思われるので、あえて説明を求めたのだよ。
>進化とは、生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化するという
>だけの概念だ
そういう定義もあると思うが、狭義過ぎね？
>自然淘汰はそれがどのように、どれくらい変わっていくのか
>具体的な説明ができなければならない。
例えば、大腸菌のクエン酸代謝能の獲得やら、
抗生物質耐性菌の進化やら、農薬耐性昆虫やら、
鎌型赤血球の例のように、いくつもの具体的な説明がされているわな。
>>482
相変わらず下手なオウム返しだなｗ
テンプレ通りのことを一々説明する必要は無い。テンプレ読めで終わる。
君の理屈はは独自でテンプレにはないと思われるので、あえて説明を求めたのだよ。
>>433
その通り、思い込みだ。
旧約と新約が同じ神を証してると言う思い込みから
｢聖書の神が
異教徒にただの一度も悔い改めの機会を与えない、
ということはない｣
という思い込みに至っている。
だから、それを拒否した異教徒は
自分たちの神を裏切らずに殉じたと考えてる。
信者でもないのに
よくもこんなキリスト教寄りの思い込みが出来るものだ、
と我ながら思うよ。
ところで
｢見ないで信ずる者は、さいわいである」
にもコメントくれないか?
その通り、思い込みだ。
旧約と新約が同じ神を証してると言う思い込みから
｢聖書の神が
異教徒にただの一度も悔い改めの機会を与えない、
ということはない｣
という思い込みに至っている。
だから、それを拒否した異教徒は
自分たちの神を裏切らずに殉じたと考えてる。
信者でもないのに
よくもこんなキリスト教寄りの思い込みが出来るものだ、
と我ながら思うよ。
ところで
｢見ないで信ずる者は、さいわいである」
にもコメントくれないか?
485 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:47:41 ID:KS334du3
>>483
>そういう定義もあると思うが、狭義過ぎね？
あれが一般的な定義だ。
>例えば、大腸菌のクエン酸代謝能の獲得やら、
そんな品粗なものばからだから笑える。
>相変わらず下手なオウム返しだなｗ
要領を得ないものを貼り付けしかできないなら、最初から口出さない方がいい。
あんなもんで何が言いたいんだろう？
>そういう定義もあると思うが、狭義過ぎね？
あれが一般的な定義だ。
>例えば、大腸菌のクエン酸代謝能の獲得やら、
そんな品粗なものばからだから笑える。
>相変わらず下手なオウム返しだなｗ
要領を得ないものを貼り付けしかできないなら、最初から口出さない方がいい。
あんなもんで何が言いたいんだろう？
486 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 01:49:30 ID:KS334du3
訂正
>例えば、大腸菌のクエン酸代謝能の獲得やら、
そんな貧粗なものばからだから笑える。
>例えば、大腸菌のクエン酸代謝能の獲得やら、
そんな貧粗なものばからだから笑える。
>>485
>そんな品粗なものばからだから笑える。
笑えるレベルなら一流紙の査読をクリアして載る論文にならねーよｗ
他にもフィンチの嘴の進化も分子レベルで調べられてきてるし、
魚類の進化もかなり調べられてるな。
まぁ、とりあえず論文読んでみるんだ。
>要領を得ないものを貼り付けしかできないなら、最初から口出さない方がいい。
>あんなもんで何が言いたいんだろう？
あれでググって出てくるテンプレサイトの解答は、
２ちゃんの掲示板で得られる解答の数倍わかりやすく正確だと思うが。
>そんな品粗なものばからだから笑える。
笑えるレベルなら一流紙の査読をクリアして載る論文にならねーよｗ
他にもフィンチの嘴の進化も分子レベルで調べられてきてるし、
魚類の進化もかなり調べられてるな。
まぁ、とりあえず論文読んでみるんだ。
>要領を得ないものを貼り付けしかできないなら、最初から口出さない方がいい。
>あんなもんで何が言いたいんだろう？
あれでググって出てくるテンプレサイトの解答は、
２ちゃんの掲示板で得られる解答の数倍わかりやすく正確だと思うが。
488 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 02:02:09 ID:KS334du3
>>487
そんな粗末な研究で進化論が正しかったと言われてもなぁ。
笑うしかない。
いいかい、突然変異と自然淘汰の理論どおり、実際に進化が確認されて
初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
ただ、フィンチの嘴が食い物で変化したじゃ話にならん。
何が分かりやすいのかさっぱり分からない。
分ってるなら、要点だけでも書いてみろよ。
そんな粗末な研究で進化論が正しかったと言われてもなぁ。
笑うしかない。
いいかい、突然変異と自然淘汰の理論どおり、実際に進化が確認されて
初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
ただ、フィンチの嘴が食い物で変化したじゃ話にならん。
何が分かりやすいのかさっぱり分からない。
分ってるなら、要点だけでも書いてみろよ。
>>488
ちなみに君が投稿した論文はちゃんと査読通った？
ちなみに君が投稿した論文はちゃんと査読通った？
>>488
>いいかい、突然変異と自然淘汰の理論どおり、実際に進化が確認されて
>初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
だから、実際に今まで書いた事例のように、様々な種で進化が確認されてきたわけだが。
>フィンチの嘴が食い物で変化したじゃ話にならん。
嘴の形状を決定する遺伝子が、進化的に変異したという話のどこが話にならんのか。
既に解明された事例は話にならんで片付けて、
まだ解明されていない事例は進化論の反証というなら、その理屈自体が話にならんわｗ
>何が分かりやすいのかさっぱり分からない。
もしかして、英語が読めないのかい？
>いいかい、突然変異と自然淘汰の理論どおり、実際に進化が確認されて
>初めて、進化論は正しかったと言えるのだ。
だから、実際に今まで書いた事例のように、様々な種で進化が確認されてきたわけだが。
>フィンチの嘴が食い物で変化したじゃ話にならん。
嘴の形状を決定する遺伝子が、進化的に変異したという話のどこが話にならんのか。
既に解明された事例は話にならんで片付けて、
まだ解明されていない事例は進化論の反証というなら、その理屈自体が話にならんわｗ
>何が分かりやすいのかさっぱり分からない。
もしかして、英語が読めないのかい？
491 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 02:13:52 ID:KS334du3
>>490
生物が進化しているのは、進化論でなくても確認できるんだよ。
>もしかして、英語が読めないのかい？
あれ、それが言いたかったのか？
読んでも要領のないものだったと言っているんだが、
自分で説明もできないようなものを、貼ったんか言われ
たくなかったら、簡略に説明してみなさい。
どうせできないんだろう。
生物が進化しているのは、進化論でなくても確認できるんだよ。
>もしかして、英語が読めないのかい？
あれ、それが言いたかったのか？
読んでも要領のないものだったと言っているんだが、
自分で説明もできないようなものを、貼ったんか言われ
たくなかったら、簡略に説明してみなさい。
どうせできないんだろう。
査読を通過しても貧相だったり粗末だったりするけど
証言を集めただけの本は信頼に値する
というネヨさまの教え。
証言を集めただけの本は信頼に値する
というネヨさまの教え。
>>491
>生物が進化しているのは、進化論でなくても確認できるんだよ。
じゃあ、例えばフィンチの嘴が進化論が予測するように食物に適合した形態に進化したことや、
大腸菌がクエン酸代謝能を獲得したことを、進化論以外で説明してみて。
>読んでも要領のないものだったと言っているんだが、
そりゃ君が理解できなかっただけじゃないのかい？
>生物が進化しているのは、進化論でなくても確認できるんだよ。
じゃあ、例えばフィンチの嘴が進化論が予測するように食物に適合した形態に進化したことや、
大腸菌がクエン酸代謝能を獲得したことを、進化論以外で説明してみて。
>読んでも要領のないものだったと言っているんだが、
そりゃ君が理解できなかっただけじゃないのかい？
495 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 02:35:49 ID:KS334du3
>>494
ダーウインフィンチの嘴が、食物を取りやすいような形に変化して
いったのは、進化論を知らなくても予測できるよ。
もとは、タツノオトシゴ一つ説明ができないってことじゃん。
この説明のためにググレと言うことだったが、この説明には関係のない
ことしか書いてなかったんでね。
ダーウインフィンチの嘴が、食物を取りやすいような形に変化して
いったのは、進化論を知らなくても予測できるよ。
もとは、タツノオトシゴ一つ説明ができないってことじゃん。
この説明のためにググレと言うことだったが、この説明には関係のない
ことしか書いてなかったんでね。
>>495
>ダーウインフィンチの嘴が、食物を取りやすいような形に変化して
>いったのは、進化論を知らなくても予測できるよ。
だから、それを具体的に説明してみてと。
>もとは、タツノオトシゴ一つ説明ができないってことじゃん。
だから、擬態の一種だろ？って話で、>>435がレスしたのだろうに。
で、ググって読んだらしいが、擬態の進化は理解できたん？
理解できたのに『この説明には関係のないことしか書いてなかったんでね。』
なのか？
>ダーウインフィンチの嘴が、食物を取りやすいような形に変化して
>いったのは、進化論を知らなくても予測できるよ。
だから、それを具体的に説明してみてと。
>もとは、タツノオトシゴ一つ説明ができないってことじゃん。
だから、擬態の一種だろ？って話で、>>435がレスしたのだろうに。
で、ググって読んだらしいが、擬態の進化は理解できたん？
理解できたのに『この説明には関係のないことしか書いてなかったんでね。』
なのか？
497 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 02:55:11 ID:KS334du3
>>496
ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
別のとこ読んでたみたい。
でも、こちらは、擬態の話を聞きたいのではないんですよ。
あのようなタツノオトシゴが出現したのは、突然変異と自然淘汰で
どのように説明ができるのか、説明してほしいと言っているのですよ。
生物が擬態で身を守ったから、あのようなタツノオトシゴが生き残った
というようなことではなく。
ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
別のとこ読んでたみたい。
でも、こちらは、擬態の話を聞きたいのではないんですよ。
あのようなタツノオトシゴが出現したのは、突然変異と自然淘汰で
どのように説明ができるのか、説明してほしいと言っているのですよ。
生物が擬態で身を守ったから、あのようなタツノオトシゴが生き残った
というようなことではなく。
>>497
>ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
全然説明になって無いだろうがｗ
冗談なのかい？
>でも、こちらは、擬態の話を聞きたいのではないんですよ。
擬態している生物の進化の話を持ち出しておいて、擬態の話を聞きたいのではないとは？
それともあのタツノオトシゴは擬態していないと言うの？
>あのようなタツノオトシゴが出現したのは、突然変異と自然淘汰で
>どのように説明ができるのか、説明してほしいと言っているのですよ。
擬態の進化に関する一般的な説明をまず読んできてくれ。
そしてそれで説明できないと思われる点があるの？って話。
>ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
全然説明になって無いだろうがｗ
冗談なのかい？
>でも、こちらは、擬態の話を聞きたいのではないんですよ。
擬態している生物の進化の話を持ち出しておいて、擬態の話を聞きたいのではないとは？
それともあのタツノオトシゴは擬態していないと言うの？
>あのようなタツノオトシゴが出現したのは、突然変異と自然淘汰で
>どのように説明ができるのか、説明してほしいと言っているのですよ。
擬態の進化に関する一般的な説明をまず読んできてくれ。
そしてそれで説明できないと思われる点があるの？って話。
499 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 03:11:00 ID:1QV3adeF
>>497
>ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
おいおい、「どういう理屈で発達したのか」の説明つけられてませんがな。
進化論よりマシな説明にはぜんぜん聞こえませんが・・・なぜその説明が進化論より説得力があると思えるのか不思議でならない。
やはり君の論理は、「聖書を正しく理解し信じる私が絶対的に正しく進化論は絶対に間違っている」というところが前提にあるようだ。
進化論は科学的根拠抜きで間違い、進化論に反対できれば科学的根拠抜きで正しい、と言っているわけでしょう？
>でも、こちらは、擬態の話を聞きたいのではないんですよ
>あのようなタツノオトシゴが出現したのは、突然変異と自然淘汰で
>どのように説明ができるのか、説明してほしいと言っているのですよ。
やっぱりググった結果を読んでないだろう
進化の結果、生物が擬態に役立つような姿になる経緯について説明されてるページが見つかるから
まずはググれ
そしてちゃんと読んで来いマジで
>ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
おいおい、「どういう理屈で発達したのか」の説明つけられてませんがな。
進化論よりマシな説明にはぜんぜん聞こえませんが・・・なぜその説明が進化論より説得力があると思えるのか不思議でならない。
やはり君の論理は、「聖書を正しく理解し信じる私が絶対的に正しく進化論は絶対に間違っている」というところが前提にあるようだ。
進化論は科学的根拠抜きで間違い、進化論に反対できれば科学的根拠抜きで正しい、と言っているわけでしょう？
>でも、こちらは、擬態の話を聞きたいのではないんですよ
>あのようなタツノオトシゴが出現したのは、突然変異と自然淘汰で
>どのように説明ができるのか、説明してほしいと言っているのですよ。
やっぱりググった結果を読んでないだろう
進化の結果、生物が擬態に役立つような姿になる経緯について説明されてるページが見つかるから
まずはググれ
そしてちゃんと読んで来いマジで
500 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 03:13:10 ID:TxFF8HNI
何々になりたい思いによる進化とか言い出す悪寒
501 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 03:19:48 ID:KS334du3
502 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 03:22:41 ID:kgsBNK2M
英語じゃ読めないんだ、マジで。
>>501
具体的にどこがわからなかったのか言ってごらん。
説明してあげるから。
ところで、マジで
>ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
がダーウインフィンチの嘴の進化論以外による説明なのか？
いや、説明って言っても、根拠も何も無い妄想や間違った説明じゃなくて、
きちんと現象に合致した説明のことだと言い忘れていたかも知れんけどｗ
具体的にどこがわからなかったのか言ってごらん。
説明してあげるから。
ところで、マジで
>ただ食物が取りやすい方向に嘴が発達していったというだけ。
がダーウインフィンチの嘴の進化論以外による説明なのか？
いや、説明って言っても、根拠も何も無い妄想や間違った説明じゃなくて、
きちんと現象に合致した説明のことだと言い忘れていたかも知れんけどｗ
>>447
これって突き詰めると
宇宙の塵の位置を全て記録して
究極理論にかけて
正しいかやってみろってことでしょ(メンドクセーそしてできねー)
その主張に対して
神様とやらを降臨させて
全ての奇跡を万人の前で行ってから
初めて科学にケチをつけていただいても結構
と言いたいです
これって突き詰めると
宇宙の塵の位置を全て記録して
究極理論にかけて
正しいかやってみろってことでしょ(メンドクセーそしてできねー)
その主張に対して
神様とやらを降臨させて
全ての奇跡を万人の前で行ってから
初めて科学にケチをつけていただいても結構
と言いたいです
505 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 08:37:36 ID:DnEkry3/
506 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 08:50:24 ID:DnEkry3/
なんか進化論者はゴチャゴチャ小難しい遺伝学や用語使って、
無理矢理進化論を説明しようとしてるとしか見えないな。
進化論も昔の研究と今の研究見比べて見れば？
細かいところ突っついてるだけで研究がちっとも進んでないから。
あと現代の人間も2000年前の人間は少しも変わってないよ。
基本的な体の構造も、理性、知性も。
金、女、名誉が欲しい、人を助けたい、善を行いたいなど。
変わったのは文化、文明だけ。ローマ時代やギリシャ時代の文献、聖書を読めばいくらでも当時の様子が分かる。
だから2000年前が変わらないなら、さらに2000年前の4000年前も、さらに2000年前の6000年前も、ずっと変わらない。
そういう結論に至るのは小学生でも分かる。
少なくとも人間には突然変異だの自然適応だのあてはまらないね。
無理矢理進化論を説明しようとしてるとしか見えないな。
進化論も昔の研究と今の研究見比べて見れば？
細かいところ突っついてるだけで研究がちっとも進んでないから。
あと現代の人間も2000年前の人間は少しも変わってないよ。
基本的な体の構造も、理性、知性も。
金、女、名誉が欲しい、人を助けたい、善を行いたいなど。
変わったのは文化、文明だけ。ローマ時代やギリシャ時代の文献、聖書を読めばいくらでも当時の様子が分かる。
だから2000年前が変わらないなら、さらに2000年前の4000年前も、さらに2000年前の6000年前も、ずっと変わらない。
そういう結論に至るのは小学生でも分かる。
少なくとも人間には突然変異だの自然適応だのあてはまらないね。
507 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 09:14:37 ID:KS334du3
508 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 09:40:25 ID:KS334du3
>>506
進化論が正しいことが理解できないのは、反進化論者の無知によるものだと、
ここの肯定派は言い張っているが、純粋に突然変異と自然淘汰により説明が
できた事例がこれまで極めて少ないだけではなく、内容も耐性菌の出現や、
鳥の嘴やカタツムリの殻も模様や巻貝の逃走行動だなどの極、小進化的なも
に限られている。これで本当にすべての生物が突然変異と自然淘汰の繰り返し
で現れたことが説明できるのかと思います。
人間の心や意識の世界を出現させた生物進化のプロセスなど、とても進化論で
説明できるようなものではありませんね。
進化論が正しいことが理解できないのは、反進化論者の無知によるものだと、
ここの肯定派は言い張っているが、純粋に突然変異と自然淘汰により説明が
できた事例がこれまで極めて少ないだけではなく、内容も耐性菌の出現や、
鳥の嘴やカタツムリの殻も模様や巻貝の逃走行動だなどの極、小進化的なも
に限られている。これで本当にすべての生物が突然変異と自然淘汰の繰り返し
で現れたことが説明できるのかと思います。
人間の心や意識の世界を出現させた生物進化のプロセスなど、とても進化論で
説明できるようなものではありませんね。
509 ：絶対神：2010/11/07(日) 10:03:01 ID:QWx4JWwA
>>506
『基本的に進化論というものは』
当たり前だが、生命の誕生と機能的な変遷を種の変化を機械論的に説明するだけ
だよ
『道徳とも、ましてや「生きる意味」とも関係がない』
だから進化そのものが事実だったとしても
「特に生命の活動の意味づけに関しては」
『単なる進化論者たちのこじつけである事も多い』
そういう意味では、進化が事実であったとしても
『創造論者が、「進化論者」に、ある面『勝つ』事は不可能ではない』
確かにいまだに、進化論者は、創造論者に「生きる意味」だとかなんだとかいう
究極的な面では勝っていないし、永遠に勝てないだろう（神様じゃないんだから
当たり前だが）
ある意味、扱っている根源的な問題が進化論者より、創造論者の方が深いので
『そういう意味では、創造論者が進化論者を相手にする必要はないのかもしれない』
人生の意味について、道徳について論じる存在が、たかが機械論的に生命を
信じるものたちと対等な訳がないだろ？
『基本的に進化論というものは』
当たり前だが、生命の誕生と機能的な変遷を種の変化を機械論的に説明するだけ
だよ
『道徳とも、ましてや「生きる意味」とも関係がない』
だから進化そのものが事実だったとしても
「特に生命の活動の意味づけに関しては」
『単なる進化論者たちのこじつけである事も多い』
そういう意味では、進化が事実であったとしても
『創造論者が、「進化論者」に、ある面『勝つ』事は不可能ではない』
確かにいまだに、進化論者は、創造論者に「生きる意味」だとかなんだとかいう
究極的な面では勝っていないし、永遠に勝てないだろう（神様じゃないんだから
当たり前だが）
ある意味、扱っている根源的な問題が進化論者より、創造論者の方が深いので
『そういう意味では、創造論者が進化論者を相手にする必要はないのかもしれない』
人生の意味について、道徳について論じる存在が、たかが機械論的に生命を
信じるものたちと対等な訳がないだろ？
510 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 10:06:12 ID:lGuEsqmD
機械論の大元が不確定性か
511 ：絶対神：2010/11/07(日) 10:06:36 ID:QWx4JWwA
「ある意味に関しては、進化論者も創造論者を誤解していると言えるだろうな」
創造論者の進化論者に対する、「道徳論的勝利」は揺らがん
多分、永遠にな
「ただ、創造論は「生物学か」という事に関して言うなら」
『進化論者の勝利は揺らがんだろう』
これも多分、永遠にな
そして、別に「宗教」は
「道徳論的なところで勝利出来れば、『それでいいんじゃない？』」
創造論者の進化論者に対する、「道徳論的勝利」は揺らがん
多分、永遠にな
「ただ、創造論は「生物学か」という事に関して言うなら」
『進化論者の勝利は揺らがんだろう』
これも多分、永遠にな
そして、別に「宗教」は
「道徳論的なところで勝利出来れば、『それでいいんじゃない？』」
512 ：ＪＳ：2010/11/07(日) 10:12:01 ID:6agHnmyo
進化論者達が科学的だと主張する進化論は何に拠っているか、という事を考えて
いきますとまず「手段の信用性」という問題に帰着します。
その方法は本当に十分に科学的で信用できるものなのか。この点を考えてみる
必要がありそうです。
また創造論には反証可能性がないので、理論と呼ぶには聊か抵抗感を覚えますね。
いきますとまず「手段の信用性」という問題に帰着します。
その方法は本当に十分に科学的で信用できるものなのか。この点を考えてみる
必要がありそうです。
また創造論には反証可能性がないので、理論と呼ぶには聊か抵抗感を覚えますね。
513 ：絶対神：2010/11/07(日) 10:19:56 ID:QWx4JWwA
まあ、元々、進化論はダーウィンが意図してキリスト教を攻撃する為に作った
理屈だから、
『両者が対立するのは宿命みたいなものだ』
ダーウィン以前のある有名な進化論者も、そうとう偏狭で、当時のキリスト教
世界で唯一といえるほど
『墓を十字架にしなかった人物らしい』
だから、
「元来向こうが偏狭で、仕掛けてきた事なので」
進化論とキリスト教の対立の責任は
『元々、お前たち進化論者にある』
進化論者がここまで最初から敵対的でなければ
「恐らくこちらももっと柔軟に対応した事だろうし」
多分、生物学は、インテリジェンスデザインにかなり近い説を唱えていた
だろう
『つまり、創造論者にお前たちが敵対されるのは、お前たち進化論者自信の責任だ』
理屈だから、
『両者が対立するのは宿命みたいなものだ』
ダーウィン以前のある有名な進化論者も、そうとう偏狭で、当時のキリスト教
世界で唯一といえるほど
『墓を十字架にしなかった人物らしい』
だから、
「元来向こうが偏狭で、仕掛けてきた事なので」
進化論とキリスト教の対立の責任は
『元々、お前たち進化論者にある』
進化論者がここまで最初から敵対的でなければ
「恐らくこちらももっと柔軟に対応した事だろうし」
多分、生物学は、インテリジェンスデザインにかなり近い説を唱えていた
だろう
『つまり、創造論者にお前たちが敵対されるのは、お前たち進化論者自信の責任だ』
514 ：絶対神：2010/11/07(日) 10:26:48 ID:QWx4JWwA
「そもそもダーウィンが何故、あれほどキリスト教に敵対的だったのか」
『ある意味理解できん』
当時のキリスト教世界は、中世と違い、かなり柔軟になっていたはずで
「やりようによっては進化論を認めさせる事は不可能ではなかったはずだ」
そういう利口な手段をとればよかったのにな
『娘が死んだのがそんなに腹が立ったのか？』
『ある意味理解できん』
当時のキリスト教世界は、中世と違い、かなり柔軟になっていたはずで
「やりようによっては進化論を認めさせる事は不可能ではなかったはずだ」
そういう利口な手段をとればよかったのにな
『娘が死んだのがそんなに腹が立ったのか？』
515 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 10:36:43 ID:kvhGS1x7
なあ、マジで聞くんだが創造論者ってのは
「神様が今の形態で人間を創った」と本気で信じているのか？
ちなみに、聞いてみるがそれは、今からどれぐらい前のことだと考えているの？
１万年前？ 10万年前？400万年前？ 800万年前？
およそでいいから、君たちの考えを教えてくれないか？
「神様が今の形態で人間を創った」と本気で信じているのか？
ちなみに、聞いてみるがそれは、今からどれぐらい前のことだと考えているの？
１万年前？ 10万年前？400万年前？ 800万年前？
およそでいいから、君たちの考えを教えてくれないか？
現代ではもう遺伝子が直接読めるからね
もうそれだけでも十分すぎる進化の動かしがたい証拠だ
系統によって受け継がれる様々な遺伝子とその傷や変異は
生物が進化してきたものなら当然の事だが
進化という考えによらずにこれが受け継がれている理由を説明しようとすれば、極めて困窮するでしょ
もうそれだけでも十分すぎる進化の動かしがたい証拠だ
系統によって受け継がれる様々な遺伝子とその傷や変異は
生物が進化してきたものなら当然の事だが
進化という考えによらずにこれが受け継がれている理由を説明しようとすれば、極めて困窮するでしょ
517 ：絶対神：2010/11/07(日) 10:53:04 ID:QWx4JWwA
『まあ』
「先駆的科学者というものは、『頭は良い』かもしれんが」
『少なくても「利口」ではないな』
「ガリレオも三位一体を批判するなんて余計な事したんで死刑になり
かかったし」
『多分、利口な先駆者は、うまくキリスト教にとりいって説を唱えた
だろから、摩擦を生まず、したがって目立たないで歴史に名を残さ
なかったんだろう』
ある意味、ガリレオが歴史に名を残しているのは、イエスがそうであるのと
「同じ理屈だからな」
「先駆的科学者というものは、『頭は良い』かもしれんが」
『少なくても「利口」ではないな』
「ガリレオも三位一体を批判するなんて余計な事したんで死刑になり
かかったし」
『多分、利口な先駆者は、うまくキリスト教にとりいって説を唱えた
だろから、摩擦を生まず、したがって目立たないで歴史に名を残さ
なかったんだろう』
ある意味、ガリレオが歴史に名を残しているのは、イエスがそうであるのと
「同じ理屈だからな」
518 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 10:53:28 ID:DnEkry3/
519 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 10:56:41 ID:DnEkry3/
>>518
ついでに聞くが、すべての生物が、神によって個別に創造されたと信じてるの？
ついでに聞くが、すべての生物が、神によって個別に創造されたと信じてるの？
521 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 10:58:14 ID:DnEkry3/
>>520
信じてるよ
信じてるよ
522 ：絶対神：2010/11/07(日) 11:00:33 ID:QWx4JWwA
「まあ、ガリレオの場合は」
裁判の席では最後には『利口』になって、節を曲げちゃった訳だけど（それでも
晩年、また本を出したらしいが）
キューリー夫人も、あの時代で、多くの人に忠告されたのに、女だてらに、恥ずかしげ
もなく二度目のノーベル賞を貰ったし（しかも、不倫をしてたのに、当時の科学者に
とっては致命的なスキャンダルだと思うがね）
「とかく、先駆的とされる輩は」
『弁えがないのは事実だ』（一歩間違えれば、
傲慢なロクデナシでしかない）
裁判の席では最後には『利口』になって、節を曲げちゃった訳だけど（それでも
晩年、また本を出したらしいが）
キューリー夫人も、あの時代で、多くの人に忠告されたのに、女だてらに、恥ずかしげ
もなく二度目のノーベル賞を貰ったし（しかも、不倫をしてたのに、当時の科学者に
とっては致命的なスキャンダルだと思うがね）
「とかく、先駆的とされる輩は」
『弁えがないのは事実だ』（一歩間違えれば、
傲慢なロクデナシでしかない）
523 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:02:33 ID:DnEkry3/
>>522
だからそれが何でイエズスと同じになるの？
だからそれが何でイエズスと同じになるの？
524 ：絶対神：2010/11/07(日) 11:11:55 ID:QWx4JWwA
525 ：絶対神：2010/11/07(日) 11:14:43 ID:QWx4JWwA
「つまり、自分が真理と信じる者の為に、権力に屈さないで」
『命がけで道を貫いたか、貫こうとした人は』
「歴史に名を残す事が多いって事」
そういう意味では、「宗教家」も「科学者」も「先駆者」は似ているという話
なんです
『命がけで道を貫いたか、貫こうとした人は』
「歴史に名を残す事が多いって事」
そういう意味では、「宗教家」も「科学者」も「先駆者」は似ているという話
なんです
526 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:25:13 ID:KS334du3
>>514
ダーウインは、イングランド協会の聖職者を目指して、ケンブリッジ大学に
入たのだから、もともと正統的な信仰に疑いを持っていなかった。
ところが、ビーグル号の航海の後、しだいに聖書の正しさを疑うようになって
行った。1860年の後半には、不信仰はきわめてゆっくりと進み、最後には
完全なものとなった、と自伝で言っている。
またダーウインは、1879年ドイツの留学生への手紙で、「進化論と神を信じること
は十分に両立します。ただし、神が何を意味するのか、人によって定義が違うこと
を留意しなければならない」と答えている。
1851年の娘アニーの死がきっかけになって、ダーウインはキリスト教信仰を
完全に放棄したというケインズ著「アニーの分箱」の主張が定説であるのように
紹介されることもある。しかしダーウイン自身が、信仰を完全にすてたのは、
「種の起源」執筆の後であると述べているのに、それを否定する根拠も示され
ていない。「チャールズ・ダーウインの生涯 松永俊男から」
ダーウインは、キリスト教的な信仰は捨てたが、自然神学的な神への信仰まで
捨てたのではないということのようだ。
ダーウインは、イングランド協会の聖職者を目指して、ケンブリッジ大学に
入たのだから、もともと正統的な信仰に疑いを持っていなかった。
ところが、ビーグル号の航海の後、しだいに聖書の正しさを疑うようになって
行った。1860年の後半には、不信仰はきわめてゆっくりと進み、最後には
完全なものとなった、と自伝で言っている。
またダーウインは、1879年ドイツの留学生への手紙で、「進化論と神を信じること
は十分に両立します。ただし、神が何を意味するのか、人によって定義が違うこと
を留意しなければならない」と答えている。
1851年の娘アニーの死がきっかけになって、ダーウインはキリスト教信仰を
完全に放棄したというケインズ著「アニーの分箱」の主張が定説であるのように
紹介されることもある。しかしダーウイン自身が、信仰を完全にすてたのは、
「種の起源」執筆の後であると述べているのに、それを否定する根拠も示され
ていない。「チャールズ・ダーウインの生涯 松永俊男から」
ダーウインは、キリスト教的な信仰は捨てたが、自然神学的な神への信仰まで
捨てたのではないということのようだ。
527 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:34:45 ID:kvhGS1x7
>>526 お宅にも聞こう
「人間は神様によって、今からどれぐらい前に創られたと考えている？」
確か、お前さんも「人間は現在の形態で神創られた」との見解だろ？
もう一人の人は２万年前だと考えているみたいだが、
お前さんはどれぐらい前だと考えている？
「人間は神様によって、今からどれぐらい前に創られたと考えている？」
確か、お前さんも「人間は現在の形態で神創られた」との見解だろ？
もう一人の人は２万年前だと考えているみたいだが、
お前さんはどれぐらい前だと考えている？
528 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:37:06 ID:KS334du3
529 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:42:48 ID:KS334du3
>>527
わたしは創造論者ではありません。
人類の出現時期については、化石的な証拠を信じるしかないでしょう。
なお、進化は認めていますが、これほどの生物の多様性は進化論では
説明ができていないと言っているだけだね。
わたしは創造論者ではありません。
人類の出現時期については、化石的な証拠を信じるしかないでしょう。
なお、進化は認めていますが、これほどの生物の多様性は進化論では
説明ができていないと言っているだけだね。
530 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:44:50 ID:lGuEsqmD
どして？
531 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:54:16 ID:kvhGS1x7
>>529 なるほど、それでは「人類の直接の祖先」は400万年前(一説には800万年前)という化石に基づく研究を認めるわけだね？
532 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:55:37 ID:lGuEsqmD
遺伝子が多様化するのに、生物が多様化しないとしたらその方が不思議。
533 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:56:37 ID:DnEkry3/
>>526
ダーウィン「人によって信仰が違う」
プロテスタントの言いそうなことだ。信仰は人によって異ならない。少なくともカトリックは。
あと創造論はカトリックから出てるんだけど、
ここの人はちゃんとカトリックとは何かと理解して書き込んでるんだよね？
ダーウィン「人によって信仰が違う」
プロテスタントの言いそうなことだ。信仰は人によって異ならない。少なくともカトリックは。
あと創造論はカトリックから出てるんだけど、
ここの人はちゃんとカトリックとは何かと理解して書き込んでるんだよね？
534 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 11:58:32 ID:lGuEsqmD
カトリックが気に食わなくてイギリス国教会を始めたオッサンの信仰は何なんだ？
535 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:02:22 ID:kvhGS1x7
536 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:04:15 ID:DnEkry3/
>>534
ヘンリ8世？
あいつは再婚したいためだけにカトリックから離教して、国教会創った馬鹿だね。
カトリックは重婚禁じてるから。
ちなみにルターもそう。シスターと結婚したいからプロテスタント創った。
ヘンリ8世？
あいつは再婚したいためだけにカトリックから離教して、国教会創った馬鹿だね。
カトリックは重婚禁じてるから。
ちなみにルターもそう。シスターと結婚したいからプロテスタント創った。
537 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:06:20 ID:lGuEsqmD
人生いろいろ、信仰もいろいろじゃねw
538 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:14:22 ID:DnEkry3/
539 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:15:28 ID:lGuEsqmD
人間が都合ででっち上げたのが神様だけどね。
540 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:22:10 ID:DnEkry3/
541 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:22:19 ID:kvhGS1x7
542 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:24:35 ID:lGuEsqmD
>>540
でっち上げて信じ込ませれば自爆攻撃でもするでしょ。
でっち上げて信じ込ませれば自爆攻撃でもするでしょ。
543 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:26:42 ID:DnEkry3/
544 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:27:43 ID:kvhGS1x7
>>529 あともう一つ聞きたいが、お宅は「現在の生物の多様性の原因を何であると考えているの？」
545 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:27:52 ID:DnEkry3/
546 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:28:33 ID:lGuEsqmD
2億から0.65億年じゃろ。
>>545
バチカンは進化論を認めてるでしょ。
バチカンは進化論を認めてるでしょ。
548 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:31:29 ID:lGuEsqmD
549 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:31:43 ID:kvhGS1x7
550 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:33:11 ID:lGuEsqmD
バチカンが進化論を認めたって事は、創造論馬鹿は見捨てられたのか。哀れ。
551 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:36:52 ID:DnEkry3/
>>549
聖書及び、文明の遺跡、文献の存在だね。大体2万年前ぐらいから存在してるらしい。
聖書及び、文明の遺跡、文献の存在だね。大体2万年前ぐらいから存在してるらしい。
552 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:37:47 ID:kvhGS1x7
>>545 え〜と､俺が聞きたいことから、はずれてしまうが、
イスラムをでっち上げとしてしまうと、「でっち上げの神様のために死ねるか？」という発言の意味がなくなるよ。
彼らイスラムは実際に死んでいるわけだから。
イスラムをでっち上げとしてしまうと、「でっち上げの神様のために死ねるか？」という発言の意味がなくなるよ。
彼らイスラムは実際に死んでいるわけだから。
553 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:42:22 ID:DnEkry3/
>>548
正教の方が後発なんだが・・・
325年のカトリックのニケア公会議で異端とされたアリウスが創った宗教がギリシア正教。
あと告解（懺悔）の制度は知ってる？
免罪符じゃなくて贖有状ね。意味が全然違う。
あと後発とか関係あるの？
正教の方が後発なんだが・・・
325年のカトリックのニケア公会議で異端とされたアリウスが創った宗教がギリシア正教。
あと告解（懺悔）の制度は知ってる？
免罪符じゃなくて贖有状ね。意味が全然違う。
あと後発とか関係あるの？
554 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:43:37 ID:nxVWQLf8
人間は信じたいものを信じ、信じさせたいものを信じさせる事が出来る。
常に事実と辻褄の検証をしないとね。
常に事実と辻褄の検証をしないとね。
555 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:44:28 ID:DnEkry3/
556 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:51:42 ID:KS334du3
557 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:54:05 ID:nxVWQLf8
558 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:56:46 ID:kvhGS1x7
>>555 いや論点がずれているでしょ？
「人を巻き添えにするかしないかは、この場合関係ないよね？」
あなたが「でっち上げの神様のために人が死ねますか？」と発言した趣旨は「キリスト教徒は実際に神のために自己の生命を
犠牲にしている。こんなことは、でっち上げの神のためには出来ないことですよ。」
こういうことだったわけだろ？
ならば、実際に自己の生命を投げ出しているイスラムの神もでっち上げでないことになる。
「人を巻き添えにするかしないかは、この場合関係ないよね？」
あなたが「でっち上げの神様のために人が死ねますか？」と発言した趣旨は「キリスト教徒は実際に神のために自己の生命を
犠牲にしている。こんなことは、でっち上げの神のためには出来ないことですよ。」
こういうことだったわけだろ？
ならば、実際に自己の生命を投げ出しているイスラムの神もでっち上げでないことになる。
559 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 12:58:42 ID:nxVWQLf8
>>786
気分の問題じゃないんだが。
気分の問題じゃないんだが。
560 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 13:00:29 ID:scP94aRW
>>559誤爆
>>505
>思い込み話されても、何とでも言えてしまうし、説得力ないよね。
･･･キリスト教への配慮を｢思い込み｣って言ったんだよ、遠回しに。
仏教にだって殉教者はいるけど、
聖書信仰者は仏教の世界を肯定しないんだから
｢死ねる=根拠｣にはならない、ということ。
仏教に目を向けずキリスト教に乗っかっても
異教徒は｢主｣に鞍替えせずに死んだのだから
｢死ねる=根拠｣ではないと聖書が証してるんだよ。
>それがペトロ話とどんな関係が？
｢根拠もなしに見えない神の為に死ねるの？(>>375)｣
という文脈からは
ペテロが｢見たことを根拠｣にして
信仰を確信してると言ってるようにしか読めないんだけど。
「見ないで信じる者は幸いである」という台詞からも
｢イエズスが復活する前(>>383)｣のペテロについて
聖書が否定的に書いてるの見ても
明きらかに引用としてふさわしくないでしょ。
>思い込み話されても、何とでも言えてしまうし、説得力ないよね。
･･･キリスト教への配慮を｢思い込み｣って言ったんだよ、遠回しに。
仏教にだって殉教者はいるけど、
聖書信仰者は仏教の世界を肯定しないんだから
｢死ねる=根拠｣にはならない、ということ。
仏教に目を向けずキリスト教に乗っかっても
異教徒は｢主｣に鞍替えせずに死んだのだから
｢死ねる=根拠｣ではないと聖書が証してるんだよ。
>それがペトロ話とどんな関係が？
｢根拠もなしに見えない神の為に死ねるの？(>>375)｣
という文脈からは
ペテロが｢見たことを根拠｣にして
信仰を確信してると言ってるようにしか読めないんだけど。
「見ないで信じる者は幸いである」という台詞からも
｢イエズスが復活する前(>>383)｣のペテロについて
聖書が否定的に書いてるの見ても
明きらかに引用としてふさわしくないでしょ。
あ、引用ってのは
きみが｢信仰は根拠がある｣ということについて
ペテロのくだりを持ち出すことについてね。
きみが｢信仰は根拠がある｣ということについて
ペテロのくだりを持ち出すことについてね。
563 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 13:09:46 ID:kvhGS1x7
564 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 13:33:14 ID:Sgpb303S
アリウスがギリシャ正教作ったって、陰謀論ネタか？
565 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 13:43:18 ID:KS334du3
566 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 13:49:55 ID:kvhGS1x7
よくわからんな。
環境的要因とは、適応説は認めるわけか？
もしかして中立進化説を言いたいのか？
環境的要因とは、適応説は認めるわけか？
もしかして中立進化説を言いたいのか？
567 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 14:11:13 ID:9b5BpoTg
いずれにせよ、多様性に何の不思議もない事になるが。
568 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 14:25:21 ID:KS334du3
だから、その多様性が生じたことを、進化論、つまり、
突然変異と自然淘汰でいかに説明ができるかと言うことだろう。
たとえば、赤いサンゴに擬態しているピグミーシーホースはどのように生じたのか？
まず、突然変異によって、赤まだら色で小枝様のサンゴが生じ、その種が環境に
適応して増えて行った。この場合、赤まだら色で小枝の形をしたサンゴの
形質は、周りの環境要因とは関係なく、数々の突然変異の中の一つにあった
突然変異から生じたということなのだろう。
そうして、この赤まだら色の小枝の形をしたサンゴに擬態している、ピグミー
シーホースが生じるためにはまた、このように説明しなければならないのだろう。
このピグミーシーホースは、赤まだら色の小枝様のサンゴとは関係なく、数々
の突然変異の一つ中に、同じような色、形のものが生じて、その形質をもつ
ものだけが擬態により、他の形質のタツノオトシゴより捕食を免れたから生き
残れた？
つまり、このタツノオトシゴは、この生きものの性質とは関係なく生じた？と
まず論理にあやまりがあれば言ってみて
突然変異と自然淘汰でいかに説明ができるかと言うことだろう。
たとえば、赤いサンゴに擬態しているピグミーシーホースはどのように生じたのか？
まず、突然変異によって、赤まだら色で小枝様のサンゴが生じ、その種が環境に
適応して増えて行った。この場合、赤まだら色で小枝の形をしたサンゴの
形質は、周りの環境要因とは関係なく、数々の突然変異の中の一つにあった
突然変異から生じたということなのだろう。
そうして、この赤まだら色の小枝の形をしたサンゴに擬態している、ピグミー
シーホースが生じるためにはまた、このように説明しなければならないのだろう。
このピグミーシーホースは、赤まだら色の小枝様のサンゴとは関係なく、数々
の突然変異の一つ中に、同じような色、形のものが生じて、その形質をもつ
ものだけが擬態により、他の形質のタツノオトシゴより捕食を免れたから生き
残れた？
つまり、このタツノオトシゴは、この生きものの性質とは関係なく生じた？と
まず論理にあやまりがあれば言ってみて
569 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 14:30:39 ID:9b5BpoTg
＞つまり、このタツノオトシゴは、この生きものの性質とは関係なく生じた？と
この一文の意味がよくわからない。
この一文の意味がよくわからない。
570 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 14:34:47 ID:KS334du3
>>569
突然変異と淘汰という機械的なプロセスで生じたというくらいで
突然変異と淘汰という機械的なプロセスで生じたというくらいで
571 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 14:38:50 ID:tVCXj2xd
機械的というのは？
572 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 14:39:26 ID:1QV3adeF
>>506
進化論にそって考えれば、環境に適応している限りその生物は進化せず
2000年や4000年どころか数百万年経っても進化せずに同じ姿のままで居るだろうな・・・。
進化論について理解できないのに「自分の感覚にあわない」というだけで否定しても不毛だ。
君の感覚に合わず君の知識に無くても、君の何倍も頭がよく君より何倍も生物に興味がある科学者連中が研究し
進化論は間違いないと判断している、そんな事実があるわけで･･･。
>>507
例えば、もう10年前の文章だけど
「mimicry evolution」でググれば上の方で既に見つかるし
グラフ･図表も使われててわかりやすいものとして
Dynamics of mimicry evolution
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.117.1223&rep=rep1&type=pdf
これのfigure.8とかDiscussionのところとか。
REFERENCEにウォレスとかベイツとか有名どころの名前が挙がってて楽しいから、
ちゃんと読んでくれや。
進化論にそって考えれば、環境に適応している限りその生物は進化せず
2000年や4000年どころか数百万年経っても進化せずに同じ姿のままで居るだろうな・・・。
進化論について理解できないのに「自分の感覚にあわない」というだけで否定しても不毛だ。
君の感覚に合わず君の知識に無くても、君の何倍も頭がよく君より何倍も生物に興味がある科学者連中が研究し
進化論は間違いないと判断している、そんな事実があるわけで･･･。
>>507
例えば、もう10年前の文章だけど
「mimicry evolution」でググれば上の方で既に見つかるし
グラフ･図表も使われててわかりやすいものとして
Dynamics of mimicry evolution
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.117.1223&rep=rep1&type=pdf
これのfigure.8とかDiscussionのところとか。
REFERENCEにウォレスとかベイツとか有名どころの名前が挙がってて楽しいから、
ちゃんと読んでくれや。
573 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 14:44:30 ID:tVCXj2xd
＞進化論にそって考えれば、環境に適応している限りその生物は進化せず
＞2000年や4000年どころか数百万年経っても進化せずに同じ姿のままで居るだろうな・・・。
遺伝子レベルでは言えないだろう？
シーラカンスにも生息域により亜種が存在するし、化石と寸分違わぬ姿だから、
遺伝子までまったく変化していないとは言えない。
＞2000年や4000年どころか数百万年経っても進化せずに同じ姿のままで居るだろうな・・・。
遺伝子レベルでは言えないだろう？
シーラカンスにも生息域により亜種が存在するし、化石と寸分違わぬ姿だから、
遺伝子までまったく変化していないとは言えない。
>>571
機械的というのは、「目的や意志をもたない」という意味だろうから、進化のプロセスの説明としては正しいと思う。
機械的というのは、「目的や意志をもたない」という意味だろうから、進化のプロセスの説明としては正しいと思う。
575 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 17:53:57 ID:QV8EKZ3k
遺伝子は劣化コピーの繰り返しでしか存在できないから
進化（変化）するというより、変わらないでいる事が出来ないというのが実態だ。
もちろん生存に重要な部分を損じた遺伝子は死んでしまうが、
生死にあまり影響がなかったり、むしろ有利に働く幸運なコピーミスは継承され、その累積が種を変えてゆく。
だから長期的な隔離という状況があれば、種は必要がなくてもおのずと別種になってゆく。
淘汰により結果的に適応的な形質が残るため適応したように見えるが
本質的にはただ無目的に変化しているだけで、
生物の多様化というのは必要性のあるなしに関わらず常におこっている。
種というのは原則的に分かれて増えてゆくのみで、
絶えて減る事はあっても、集約統合されるという事はない。
進化（変化）するというより、変わらないでいる事が出来ないというのが実態だ。
もちろん生存に重要な部分を損じた遺伝子は死んでしまうが、
生死にあまり影響がなかったり、むしろ有利に働く幸運なコピーミスは継承され、その累積が種を変えてゆく。
だから長期的な隔離という状況があれば、種は必要がなくてもおのずと別種になってゆく。
淘汰により結果的に適応的な形質が残るため適応したように見えるが
本質的にはただ無目的に変化しているだけで、
生物の多様化というのは必要性のあるなしに関わらず常におこっている。
種というのは原則的に分かれて増えてゆくのみで、
絶えて減る事はあっても、集約統合されるという事はない。
577 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 18:19:47 ID:QV8EKZ3k
>>508
>生物進化のプロセスなど、とても進化論で説明できるようなものではありませんね
耐性菌の出現は小進化じゃないし
お前の言ってるのは結局プレートが移動するのは認めるのに、昔大陸は一つだったことなんて信じない、もしあるなら今目の前で大陸が繋がったり離れたりするとこを見せてみろと言い張ってるに過ぎない
>生物進化のプロセスなど、とても進化論で説明できるようなものではありませんね
耐性菌の出現は小進化じゃないし
お前の言ってるのは結局プレートが移動するのは認めるのに、昔大陸は一つだったことなんて信じない、もしあるなら今目の前で大陸が繋がったり離れたりするとこを見せてみろと言い張ってるに過ぎない
578 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 18:32:25 ID:KS334du3
579 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 18:33:04 ID:QV8EKZ3k
宇宙の創造がなんであろうと、科学を知らないキリストとかマホメットとかモーゼとかブッダみたいなアホの言うことを信じる根拠にはならない
580 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 18:45:24 ID:KS334du3
おまいの寝言に注目する宗教信者はいない。
イエスキリストは、全能の神だから、全能の神が科学を知らないと
いうような阿呆のいうことにはまったく耳を貸さない。
イエスキリストは、全能の神だから、全能の神が科学を知らないと
いうような阿呆のいうことにはまったく耳を貸さない。
581 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 18:56:18 ID:QV8EKZ3k
いや地球の誕生が今から6000年前とかアホすぎだろ
騙すんだったらもうちょっとハッタリこいとけよww
騙すんだったらもうちょっとハッタリこいとけよww
583 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:08:40 ID:KS334du3
585 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:26:45 ID:KS334du3
586 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 19:27:42 ID:QV8EKZ3k
でも創造説のやつらは進化論と聖書の記述が矛盾してるとこを素直に認めるのはえらいよな
スピノザとかがキリスト教があんまりダサいから汎神論とかデッチ上げたのに、それには乗らない、オリジナルしか認めないってのは立派だよ
スピノザとかがキリスト教があんまりダサいから汎神論とかデッチ上げたのに、それには乗らない、オリジナルしか認めないってのは立派だよ
チートもなく英子贔屓も無く、
その秩序のもたらしたルールにそって進化してきたのが人類。
ってことで双方不都合あるの？
その秩序のもたらしたルールにそって進化してきたのが人類。
ってことで双方不都合あるの？
588 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:29:18 ID:yjprmapi
耐性菌はプラスミドのやり取りで、機能まとめてありでしょ？
589 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:34:30 ID:yjprmapi
590 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 19:35:25 ID:QV8EKZ3k
>>587
いやキリスト教では何日目かに神に似せて人間は作られたんだよ
いやキリスト教では何日目かに神に似せて人間は作られたんだよ
591 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:38:38 ID:yjprmapi
人間てあちこち失敗妥協の産物だが、神もそんなボロなのか？
593 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 19:42:06 ID:QV8EKZ3k
>>591
ヘルニアと痔には苦しんでるだろうな
ヘルニアと痔には苦しんでるだろうな
594 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:47:09 ID:yjprmapi
あと、頭痛蓄膿親知らずビタミンC欠乏胃下垂。
幸か不幸か神さんは男性のようだから、難産は免れるようだが。
幸か不幸か神さんは男性のようだから、難産は免れるようだが。
595 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:51:43 ID:KS334du3
人間が神の似姿として創造されているというという意味は、人間は神の愛と英知を
受け入れる器官として造られているということで、それがが正しい信仰だ。
すなわち、神の愛は人の意志に流れ入り、神の英知は人の理性に流れ入っており、
その神のおん働きによって人は、善を知り真理を悟り善行ができ思考が可能となる。
これが神のよって導かれるということだ。
それにたいし、人知すなわち人のエゴはつねに、神のみ摂理にたいして常に反抗を
しているから、それが罪となって、人間は神の導きから離れていく。
善悪の知識の木の実を食べるとは、その意味でしかない。
受け入れる器官として造られているということで、それがが正しい信仰だ。
すなわち、神の愛は人の意志に流れ入り、神の英知は人の理性に流れ入っており、
その神のおん働きによって人は、善を知り真理を悟り善行ができ思考が可能となる。
これが神のよって導かれるということだ。
それにたいし、人知すなわち人のエゴはつねに、神のみ摂理にたいして常に反抗を
しているから、それが罪となって、人間は神の導きから離れていく。
善悪の知識の木の実を食べるとは、その意味でしかない。
596 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:54:11 ID:yjprmapi
んじゃ、人間の形はまったく神とは無関係なんだな？
ヒゲはやした爺さんは妄想ね。
ヒゲはやした爺さんは妄想ね。
597 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 19:56:58 ID:yjprmapi
＞人間は神の愛と英知を受け入れる器官として造られている
ワインとグラスの間には何の共通もないし、もちろん、グラスがワインの似姿な訳もない。
ワインとグラスの間には何の共通もないし、もちろん、グラスがワインの似姿な訳もない。
598 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 20:09:52 ID:KS334du3
聖書の教えでは、見えない神が見える神イエス・キリストになられたので、
神が人間であることが理解できるのです。
神が人間であることが理解できるのです。
599 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 20:15:50 ID:yjprmapi
＞神が人間である
聖書のどこに？
聖書のどこに？
600 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 20:19:48 ID:sHL+NDDD
>>595 あれ？ 確かお宅は400万年前のアウストラロピテクスを人間の
直接の先祖と認めたよね？
神が自分に似せて人間を造ったのなら、ほぼ「サル」みたいなアウストラ
ロピテクスが神に似てるわけかい？
直接の先祖と認めたよね？
神が自分に似せて人間を造ったのなら、ほぼ「サル」みたいなアウストラ
ロピテクスが神に似てるわけかい？
ところで今まで神の化石って見つかってるの？
602 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 20:25:20 ID:KS334du3
>>599
神はご自分をかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された」（創世記1.27）
「言は肉となって、わたしたちの間に宿られた。
・・・いまだかって、神を見た者はいない。
父のふところにいる独り子である神、この方が
神を示されたのである」（ヨハネ1.14、18）
神はご自分をかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された」（創世記1.27）
「言は肉となって、わたしたちの間に宿られた。
・・・いまだかって、神を見た者はいない。
父のふところにいる独り子である神、この方が
神を示されたのである」（ヨハネ1.14、18）
603 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 20:29:42 ID:yjprmapi
＞神が人間である
聖書のどこに？
聖書のどこに？
604 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 20:31:45 ID:KS334du3
書いてるじゃないか
605 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 20:43:49 ID:5A7cyKjw
どこに？
606 ：ＪＳ：2010/11/07(日) 21:05:37 ID:6agHnmyo
>>581
創造論者は進化は不必要と主張しているみたいなので、進化の過程で要する膨大な
時間が彼らの理論には必要ないわけですよ。
>>591
神的には全て予定の範囲内でしょう。そもそも人間に自由意思を与えている時点で
即ち堕落する余地を残している事に他ならないので。
創造論者は進化は不必要と主張しているみたいなので、進化の過程で要する膨大な
時間が彼らの理論には必要ないわけですよ。
>>591
神的には全て予定の範囲内でしょう。そもそも人間に自由意思を与えている時点で
即ち堕落する余地を残している事に他ならないので。
信じない奴は地獄行きって霊感商法みたいだね
608 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 21:31:15 ID:QV8EKZ3k
まあキリスト教とかもともとオウムなみのカルト集団だしな
609 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 21:32:17 ID:KS334du3
｢キリストは、神のかたちであられたが、
神と等しくあることを固守すべき事とは思わず、
かえって、おのれをむなしうして僕のかたちをとり、
人間の姿になられた。｣
(ピリピ人への手紙 2章6〜7節)
信仰者がこれをを引用して
｢イエスは神であり人でもある｣というのは見たことあるが
｢神は人間である｣ってのないな。
大体、
創造者と被造物を徹底的に区別するのが
キリスト教なのに。
まぁ、
ネヨが｢神は人間である｣と考えてるなら
ネヨの神が人間の秩序を超えられない存在である、
というところに符合するから
俺的には納得だけど
聖書は全く関係なくなるな。
神と等しくあることを固守すべき事とは思わず、
かえって、おのれをむなしうして僕のかたちをとり、
人間の姿になられた。｣
(ピリピ人への手紙 2章6〜7節)
信仰者がこれをを引用して
｢イエスは神であり人でもある｣というのは見たことあるが
｢神は人間である｣ってのないな。
大体、
創造者と被造物を徹底的に区別するのが
キリスト教なのに。
まぁ、
ネヨが｢神は人間である｣と考えてるなら
ネヨの神が人間の秩序を超えられない存在である、
というところに符合するから
俺的には納得だけど
聖書は全く関係なくなるな。
611 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 22:02:53 ID:1QV3adeF
>>609
うわっ
そのページの作成者、精神がやばいな・・・俺が家族なら病院に連れて行くレベル
聖書を信じていて、キリスト教を信じないと地獄に行くと信じていて、
誰かが地獄に行くのを防いであげたいという気持ちがあることはみてとれるからおそらく根はいい奴なのかもしれないが
そこまでどっぷりと地獄が実在することを確信して、
他人にも地獄の話で脅しつけるというのは、傍から見ると引くわー
そいつは聖書だけが聖典じゃないこと、キリスト教だけが宗教じゃないことについてもっと深く考えたほうがいいな。
うわっ
そのページの作成者、精神がやばいな・・・俺が家族なら病院に連れて行くレベル
聖書を信じていて、キリスト教を信じないと地獄に行くと信じていて、
誰かが地獄に行くのを防いであげたいという気持ちがあることはみてとれるからおそらく根はいい奴なのかもしれないが
そこまでどっぷりと地獄が実在することを確信して、
他人にも地獄の話で脅しつけるというのは、傍から見ると引くわー
そいつは聖書だけが聖典じゃないこと、キリスト教だけが宗教じゃないことについてもっと深く考えたほうがいいな。
612 ：ＪＳ：2010/11/07(日) 22:15:27 ID:6agHnmyo
>>611
御最もなご意見ですね。現にキリスト教信者の大半は地獄の存在を肯定しています。
と同時に天国の存在も肯定し、人間の魂は死後どちらかの世界に行くと信じられています
（厳密には最後の審判を経た後だが）
彼らには他の考え方・ものの見方が出来ないんですよね。もともと一神教は排他的傾向が
強いわけですが。
御最もなご意見ですね。現にキリスト教信者の大半は地獄の存在を肯定しています。
と同時に天国の存在も肯定し、人間の魂は死後どちらかの世界に行くと信じられています
（厳密には最後の審判を経た後だが）
彼らには他の考え方・ものの見方が出来ないんですよね。もともと一神教は排他的傾向が
強いわけですが。
613 ：名無し募集中。。。：2010/11/07(日) 22:33:03 ID:QV8EKZ3k
>>611
でも死後の世界ってのは、地獄にしろ生まれ変わりにしろ宗教の根本だから
人間というか原始人が理性を持った時、死後の世界に対する恐怖が生まれ、それを利用する宗教という病原菌が生まれるのは必然だと思う
でも死後の世界ってのは、地獄にしろ生まれ変わりにしろ宗教の根本だから
人間というか原始人が理性を持った時、死後の世界に対する恐怖が生まれ、それを利用する宗教という病原菌が生まれるのは必然だと思う
614 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 22:47:33 ID:KS334du3
苦しめることを目的に地獄を作るとは、さすが土民の神
616 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 23:02:20 ID:1QV3adeF
617 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 23:08:15 ID:KS334du3
御子を信じる人は永遠の命を得ているが、御子に従わない者は、
命にあずかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。
不信仰者には何を与えても、砂に吸い込まれる水のようです。
命にあずかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。
不信仰者には何を与えても、砂に吸い込まれる水のようです。
618 ：神も仏も名無しさん：2010/11/07(日) 23:10:02 ID:KS334du3
天国に行く人、地獄に行く人 それで霊界のバランスがとれているんかもね。
>>614
それ、文字通りの意味に受け取っていいのか？
それ、文字通りの意味に受け取っていいのか？
620 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 01:46:38 ID:sS4c3bEZ
聖書はファンタジーだし霊界は妄想。
地獄は与太話。
地獄は与太話。
621 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 01:47:24 ID:sS4c3bEZ
信じてるのは単に知能が低いから。
>>614
地獄のあるないはともかく、
その前にある
イエスが異邦人の信仰に感動してるくだりを読んでりゃ、
未信者に対するメッセージでなく、
(誰かさんのように)
自分は大丈夫と思ってる者に対しての警告であって
この流れで持ち出すべきエピソードでないことが分かるはずだが。
(誰かさんの好きな｢主よ、主よと言うものが･･･｣と見事にリンクするんだけどねぇ)
いつものように
リンク先にあったのでとりあえずコピペってのが
まる分かりでpgr
地獄のあるないはともかく、
その前にある
イエスが異邦人の信仰に感動してるくだりを読んでりゃ、
未信者に対するメッセージでなく、
(誰かさんのように)
自分は大丈夫と思ってる者に対しての警告であって
この流れで持ち出すべきエピソードでないことが分かるはずだが。
(誰かさんの好きな｢主よ、主よと言うものが･･･｣と見事にリンクするんだけどねぇ)
いつものように
リンク先にあったのでとりあえずコピペってのが
まる分かりでpgr
｢神はそのひとり子を賜わったほどに、この世を愛して下さった。
それは御子を信じる者がひとりも滅びないで、永遠の命を得るためである。｣
(ヨハネによる福音書 3章16節)
不信仰者の俺でも
どれだけ聖書を嫌い
どれだけイエスを憎めば
>天国に行く人、地獄に行く人 それで霊界のバランスがとれているんかもね。
↑のような感想が出てくるのか
不思議でしょうがない。
それは御子を信じる者がひとりも滅びないで、永遠の命を得るためである。｣
(ヨハネによる福音書 3章16節)
不信仰者の俺でも
どれだけ聖書を嫌い
どれだけイエスを憎めば
>天国に行く人、地獄に行く人 それで霊界のバランスがとれているんかもね。
↑のような感想が出てくるのか
不思議でしょうがない。
624 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 05:29:40 ID:Qezrjyie
ネヨさんは基本的に
「僕が一番聖書を正しく解釈できるんだ 一番、一番うまく解釈できるんだ」
と思ってるからね
「僕が一番聖書を正しく解釈できるんだ 一番、一番うまく解釈できるんだ」
と思ってるからね
>>609
>>、逆に宗教はそれを言いたくないあまりに地獄とは実際に存在する場所ではなく、
>>「自分の人生において、自ら招くものだ」と語りました。（キリスト教の中心的な存在のカトリック教、
>>現在において多くのプロテスタント教会、ビリーグラハム教、また、多くの宗教が聖書を無視して同じ事を語っています。
驚いたな。禅宗の白隠さんも同じ事言ってるよ。
http://entoujide.gozaru.jp/s-hakuinn.htm
そういえばナザレのイエスも実際は似たような事言ってユダヤ人に釣り仕上げにあったんだっけ。
スレ違いごめん。
>>、逆に宗教はそれを言いたくないあまりに地獄とは実際に存在する場所ではなく、
>>「自分の人生において、自ら招くものだ」と語りました。（キリスト教の中心的な存在のカトリック教、
>>現在において多くのプロテスタント教会、ビリーグラハム教、また、多くの宗教が聖書を無視して同じ事を語っています。
驚いたな。禅宗の白隠さんも同じ事言ってるよ。
http://entoujide.gozaru.jp/s-hakuinn.htm
そういえばナザレのイエスも実際は似たような事言ってユダヤ人に釣り仕上げにあったんだっけ。
スレ違いごめん。
626 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 08:53:27 ID:tSCnnhDI
＞神が人間である
聖書のどこに？
聖書のどこに？
627 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 09:08:20 ID:fgtRBW04
｢神はそのひとり子を賜わったほどに、この世を愛して下さった。
それは御子を信じる者がひとりも滅びないで、永遠の命を得るためである。｣
(ヨハネによる福音書 3章16節)
不信仰者の俺でも
どれだけ聖書を嫌い
どれだけイエスを憎めば
>天国に行く人、地獄に行く人 それで霊界のバランスがとれているんかもね。
↑のような感想が出てくるのか
不思議でしょうがない。
↓
神はその神聖なみ摂理で、常に人間をご自分の方に導かれているが、
人間のエゴがつねに神の導きに反抗していると、言っていることが理解できない。
モエカスは自分のエゴが反抗しているから理解できないのです。
>>626
>>599
神はご自分をかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された」（創世記1.27）
「言は肉となって、わたしたちの間に宿られた。
・・・いまだかって、神を見た者はいない。
父のふところにいる独り子である神、この方が
神を示されたのである」（ヨハネ1.14、18）
人間の原型は神です。
それは御子を信じる者がひとりも滅びないで、永遠の命を得るためである。｣
(ヨハネによる福音書 3章16節)
不信仰者の俺でも
どれだけ聖書を嫌い
どれだけイエスを憎めば
>天国に行く人、地獄に行く人 それで霊界のバランスがとれているんかもね。
↑のような感想が出てくるのか
不思議でしょうがない。
↓
神はその神聖なみ摂理で、常に人間をご自分の方に導かれているが、
人間のエゴがつねに神の導きに反抗していると、言っていることが理解できない。
モエカスは自分のエゴが反抗しているから理解できないのです。
>>626
>>599
神はご自分をかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された」（創世記1.27）
「言は肉となって、わたしたちの間に宿られた。
・・・いまだかって、神を見た者はいない。
父のふところにいる独り子である神、この方が
神を示されたのである」（ヨハネ1.14、18）
人間の原型は神です。
神は直接被造物は作れないし関われないが
神を内蔵する形の被造物を作ることはできるそうだ
てことは神が被造物の中にあるわけ
神を内蔵する形の被造物を作ることはできるそうだ
てことは神が被造物の中にあるわけ
>>627
｢神の導きを人が拒否してる｣ことではなく
｢ひとりも滅びないで｣という願いの叶っていない
神からしたら残念な現実を
｢バランスがとれてる｣と言ってしまえる
おまえの読解力のなさが不思議なんだよ。
<ネヨは自分の罪を認め
主に全てを明け渡すことが出来てないので
スウェーデンボルグごときにそそのかされ
主の御心が理解できないのです>
｢神の導きを人が拒否してる｣ことではなく
｢ひとりも滅びないで｣という願いの叶っていない
神からしたら残念な現実を
｢バランスがとれてる｣と言ってしまえる
おまえの読解力のなさが不思議なんだよ。
<ネヨは自分の罪を認め
主に全てを明け渡すことが出来てないので
スウェーデンボルグごときにそそのかされ
主の御心が理解できないのです>
ヨハネの1章14〜18節は
※そして言は肉体となり、わたしたちのうちに宿った。
わたしたちはその栄光を見た。それは父のひとり子としての栄光であって、
めぐみとまこととに満ちていた。
ヨハネは彼についてあかしをし、叫んで言った、
「『わたしのあとに来るかたは、わたしよりもすぐれたかたである。
わたしよりも先におられたからである』
とわたしが言ったのは、この人のことである」。
わたしたちすべての者は、その満ち満ちているものの中から受けて、
めぐみにめぐみを加えられた。
律法はモーセをとおして与えられ、めぐみとまこととは、
イエス・キリストをとおしてきたのである。
神を見た者はまだひとりもいない。
ただ父のふところにいるひとり子なる神だけが、神をあらわしたのである。※
となっており、
｢肉体となった言｣とはどう読んでも
地上に現れたイエスについて語ってることであり、
｢人間と言う生き物｣についてではない。
ネヨの主張を受け入れてしまうと
ヨハネがあかしをしたのは｢人間｣について、ということになり
聖書の伝えたいことが全く意味をなさなくなってしまう。
※そして言は肉体となり、わたしたちのうちに宿った。
わたしたちはその栄光を見た。それは父のひとり子としての栄光であって、
めぐみとまこととに満ちていた。
ヨハネは彼についてあかしをし、叫んで言った、
「『わたしのあとに来るかたは、わたしよりもすぐれたかたである。
わたしよりも先におられたからである』
とわたしが言ったのは、この人のことである」。
わたしたちすべての者は、その満ち満ちているものの中から受けて、
めぐみにめぐみを加えられた。
律法はモーセをとおして与えられ、めぐみとまこととは、
イエス・キリストをとおしてきたのである。
神を見た者はまだひとりもいない。
ただ父のふところにいるひとり子なる神だけが、神をあらわしたのである。※
となっており、
｢肉体となった言｣とはどう読んでも
地上に現れたイエスについて語ってることであり、
｢人間と言う生き物｣についてではない。
ネヨの主張を受け入れてしまうと
ヨハネがあかしをしたのは｢人間｣について、ということになり
聖書の伝えたいことが全く意味をなさなくなってしまう。
631 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 13:04:51 ID:fgtRBW04
>>629
神からしたら残念な現実にあるから、天界と地獄が存在しているのだろう。
しかし何ゆえ全能の神が、地獄の存在を赦されているのだろうか。
何でも出来る全能をお持ちなら、神が地獄の存在も一瞬に解消されてもいいわけだ。
しかし、神の全能は秩序のなかでの全能であるなら、それもかなわぬことなのだ。
だから何か霊的なもののバランスが働いていて、そうなっているとしか考えられない。
読解力のなさの問題じゃなく、思考欠如の露呈だろう。
>>630
>｢肉体となった言｣とはどう読んでも
>地上に現れたイエスについて語ってることであり、
>｢人間と言う生き物｣についてではない。
げに無知とはしかたがないものだ。
キリストは、神であり人であるのだ。
アタナシオス信条
正しい信仰とは、われわれの主イエス・キリストが神の子であって、神であり人であることを、
われわれが信じ告白することである。
神であるというのは、すべの世に先立って父の本質から生まれたことであり、人であるというのは、
この世に母の本質から生まれたことである。
キリストは完全な神であり、完全な人であって、理性的な魂と人間の肉をとっていて、
神性にしたがえば父と等しく、人性にしたがえば父より小さい。
神であり人であっても、ふたりのキリストではなく、ひとりのキリスト。
神からしたら残念な現実にあるから、天界と地獄が存在しているのだろう。
しかし何ゆえ全能の神が、地獄の存在を赦されているのだろうか。
何でも出来る全能をお持ちなら、神が地獄の存在も一瞬に解消されてもいいわけだ。
しかし、神の全能は秩序のなかでの全能であるなら、それもかなわぬことなのだ。
だから何か霊的なもののバランスが働いていて、そうなっているとしか考えられない。
読解力のなさの問題じゃなく、思考欠如の露呈だろう。
>>630
>｢肉体となった言｣とはどう読んでも
>地上に現れたイエスについて語ってることであり、
>｢人間と言う生き物｣についてではない。
げに無知とはしかたがないものだ。
キリストは、神であり人であるのだ。
アタナシオス信条
正しい信仰とは、われわれの主イエス・キリストが神の子であって、神であり人であることを、
われわれが信じ告白することである。
神であるというのは、すべの世に先立って父の本質から生まれたことであり、人であるというのは、
この世に母の本質から生まれたことである。
キリストは完全な神であり、完全な人であって、理性的な魂と人間の肉をとっていて、
神性にしたがえば父と等しく、人性にしたがえば父より小さい。
神であり人であっても、ふたりのキリストではなく、ひとりのキリスト。
いったいなに、この、科学の理論とはなんの関わりもない、勝手きわまりない思弁。
あきれるしかない。
あきれるしかない。
>>631
｢イエスは人でもあり神でもある｣という信仰があるのは知ってる。
だが、それは
イエスが特別な存在であることを意味してるのであって
>>595からの流れで言われてるような｢神は人間である｣という意味ではない。
ためしに
アタナシオス信条を採ってる教会に行って
｢神って人間だよねー?｣って訊いてみりゃいいよ。
まず否定されるから。
それ以前にアタナシオス信条って
おまえの嫌いな三位一体を表明してるんだけど?
前段については全く意味不明だが
おまえが思考欠如の露呈をした結果が
｢バランスが働いていて、そうなっているとしか考えられない｣
という感想に至ったという話なら、なるほどと思える。
｢イエスは人でもあり神でもある｣という信仰があるのは知ってる。
だが、それは
イエスが特別な存在であることを意味してるのであって
>>595からの流れで言われてるような｢神は人間である｣という意味ではない。
ためしに
アタナシオス信条を採ってる教会に行って
｢神って人間だよねー?｣って訊いてみりゃいいよ。
まず否定されるから。
それ以前にアタナシオス信条って
おまえの嫌いな三位一体を表明してるんだけど?
前段については全く意味不明だが
おまえが思考欠如の露呈をした結果が
｢バランスが働いていて、そうなっているとしか考えられない｣
という感想に至ったという話なら、なるほどと思える。
634 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 15:15:06 ID:jKScPMNi
>>628
汎神論か？絶対ありえない
汎神論か？絶対ありえない
635 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 15:27:22 ID:jKScPMNi
神=理性、知性をもった全知全能の霊
三位一体：父なる神=子なる神(イエズス・キリスト)=聖霊
人間=肉体を持った理性と知性のある霊
神が人間を似せて創ったというのは姿が似ているんではなくて、知性と理性のある霊魂だから。
なぜ地獄があるのか:生きてる間に大罪を犯した人間を罰する為。
この世で自分の欲望のままに好き勝手やった人間がそのままで済む分けない。
人間として善い人生を全うした人間には天国、罪を犯した人間には地獄(煉獄)を神は用意した。
三位一体：父なる神=子なる神(イエズス・キリスト)=聖霊
人間=肉体を持った理性と知性のある霊
神が人間を似せて創ったというのは姿が似ているんではなくて、知性と理性のある霊魂だから。
なぜ地獄があるのか:生きてる間に大罪を犯した人間を罰する為。
この世で自分の欲望のままに好き勝手やった人間がそのままで済む分けない。
人間として善い人生を全うした人間には天国、罪を犯した人間には地獄(煉獄)を神は用意した。
というストーリー。
637 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 15:35:58 ID:fgtRBW04
>>632
このスレは科学理論だけを語るところでないことは分ってる？
あきれるのはこっちだ、科学ボケ
>>633
神は完全な人だよ。
アタナシオス信条を否定する教会は、キリスト教会ではない。
人と言えば、ただ地球上の人間だけが人だと思っているから理解ができないのだ。
これも思考力の欠如の現れ。
このスレは科学理論だけを語るところでないことは分ってる？
あきれるのはこっちだ、科学ボケ
>>633
神は完全な人だよ。
アタナシオス信条を否定する教会は、キリスト教会ではない。
人と言えば、ただ地球上の人間だけが人だと思っているから理解ができないのだ。
これも思考力の欠如の現れ。
638 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 15:40:11 ID:2TBNFfvP
アリウスがギリシャ正教つくったって話を書いた人はまだ見てるかな？
これをどこで見たか教えてくんない？
これをどこで見たか教えてくんない？
>>637
ここは進化論と創造論のスレ。身勝手な妄想を垂れ流すスレじゃない。
ここは進化論と創造論のスレ。身勝手な妄想を垂れ流すスレじゃない。
640 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 15:58:43 ID:fgtRBW04
>>638
アリウス（アレイオス）は、イエスは神ではなく、父なる神だけを唯一の神である
として主張したから、ニケア公会議で、キリスト教異端として断罪された一派なんですよ。
そのとき、アリウス派をやり込めるために採択された理論が、アタナシオス助神父が
提唱した神の三位一体の理論です。
ギリシア正教が、三位一体の神を否定しているいう話は聞いたことがない。
アリウス（アレイオス）は、イエスは神ではなく、父なる神だけを唯一の神である
として主張したから、ニケア公会議で、キリスト教異端として断罪された一派なんですよ。
そのとき、アリウス派をやり込めるために採択された理論が、アタナシオス助神父が
提唱した神の三位一体の理論です。
ギリシア正教が、三位一体の神を否定しているいう話は聞いたことがない。
641 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 15:59:08 ID:jKScPMNi
>>638
アリウスの思想がギリシアに流れて、ギリシア正教となり東欧、ロシアに拡がった
>>937
あなたのは妄想です。
人は神じゃない。
イエズス・キリストが神であり完全な人だと言っている。
アタナシウスは三位一体を否定する異端を論駁しただけ。
人が神だと言ってないし
アリウスの思想がギリシアに流れて、ギリシア正教となり東欧、ロシアに拡がった
>>937
あなたのは妄想です。
人は神じゃない。
イエズス・キリストが神であり完全な人だと言っている。
アタナシウスは三位一体を否定する異端を論駁しただけ。
人が神だと言ってないし
642 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 16:07:40 ID:jKScPMNi
アリウスは三位一体を否定したよ。
父と子と聖霊が同等じゃないと言ったん。
父から子が生まれるということは、父と子は同等じゃなく、聖霊も父からのみ出ると主張したから異端とされた。
そうすると=じゃなくなる。
父と子と聖霊が同等じゃないと言ったん。
父から子が生まれるということは、父と子は同等じゃなく、聖霊も父からのみ出ると主張したから異端とされた。
そうすると=じゃなくなる。
643 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 16:08:31 ID:fgtRBW04
>>641
こちらの言っていることが理解できないんだね。
人が神だとは言っていない。
神が人だと言っているんだよ。それも完璧な人間であるとね。
アリウス異端を論駁するためだけならただの空文句になる。
神は造られない人間なのです
人は神に造られた人間なんです。
こちらの言っていることが理解できないんだね。
人が神だとは言っていない。
神が人だと言っているんだよ。それも完璧な人間であるとね。
アリウス異端を論駁するためだけならただの空文句になる。
神は造られない人間なのです
人は神に造られた人間なんです。
644 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 16:12:57 ID:jKScPMNi
ギリシア正教の唱えている三位一体は642に書いてある通りなんで、
彼らの言う三位一体は名前だけで、内容は全然三位一体ではない。
三位一体は父と子と聖霊の関係が完全にイコールにならないといけない
彼らの言う三位一体は名前だけで、内容は全然三位一体ではない。
三位一体は父と子と聖霊の関係が完全にイコールにならないといけない
645 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 16:16:01 ID:jKScPMNi
>>637
神は神。人は人。
ただ、イエスだげが神であり人でもあるというだけ。
イエスを｢完全なる人｣というのは
神自身が肉体をともなってやってきた(という設定だ)からであり、
神と人が同じになることを示唆するものではない。
罪を犯す前のアダムは
人として完全な者であったが、決して神ではない。
単なる被造物。
>アタナシオス信条を否定する教会は、キリスト教会ではない。
だから、否定してない教会に行って
そこで尋ねてこい、と言っているんだが。
神は神。人は人。
ただ、イエスだげが神であり人でもあるというだけ。
イエスを｢完全なる人｣というのは
神自身が肉体をともなってやってきた(という設定だ)からであり、
神と人が同じになることを示唆するものではない。
罪を犯す前のアダムは
人として完全な者であったが、決して神ではない。
単なる被造物。
>アタナシオス信条を否定する教会は、キリスト教会ではない。
だから、否定してない教会に行って
そこで尋ねてこい、と言っているんだが。
647 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 16:27:53 ID:fgtRBW04
>>644
ギリシア正教は、神の三位一体（アタナシオス信条）を承認するキリスト教会です。
アリウス派ではありません。
>>645
創造主である神と共通のものがあるから、人は神にかたどって造られた
とあるのです。神と人の共通なものが人なんです。
ただし、神は人の原型であり、人はその鋳造物です。
ギリシア正教は、神の三位一体（アタナシオス信条）を承認するキリスト教会です。
アリウス派ではありません。
>>645
創造主である神と共通のものがあるから、人は神にかたどって造られた
とあるのです。神と人の共通なものが人なんです。
ただし、神は人の原型であり、人はその鋳造物です。
648 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 16:44:41 ID:jKScPMNi
>>647
思いっきりアリウス派だよ。
ギリシア正教調べたら？
アリウスの思想がギリシャに流れてギリシャ正教になったんだけど。
そんな正教がカトリックの三位一体を承認するわけないじゃん。
承認したらカトリックになってしまうし。なんでギリシャ正教名乗ってんの？って話になる。
思いっきりアリウス派だよ。
ギリシア正教調べたら？
アリウスの思想がギリシャに流れてギリシャ正教になったんだけど。
そんな正教がカトリックの三位一体を承認するわけないじゃん。
承認したらカトリックになってしまうし。なんでギリシャ正教名乗ってんの？って話になる。
649 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:03:04 ID:fgtRBW04
>>648
神の三位一体（アタナシオス信条）を承認する教会
o正教会の自己言及としての正教会。
oローマ・カトリック教会の自己言及としてのローマ・カトリック。
o使徒継承教会（ローマ・カトリックと正教会）の自己言及としての使徒継承教会。
oルター派教会における主流派。とくに敬虔主義に対してこのように呼ぶ。
oプロテスタントのうち、発祥を宗教改革の時期にまで遡れる比較的古い教派。
「メインライン（主流派）」とも呼ぶ。福音派に対して、行政的宗教改革の教派を指す概念。
oプロテスタントのうち、宗教改革の教理と、リバイバルの信仰を受け継ぐ聖書信仰（
福音派と聖霊派）の教会。近代聖書批評学と自由主義神学により、キリスト教の本質と
される聖書の教理を捨て、ローマ・カトリック教会とエキュメニカル運動を行い、
異教との行き過ぎた対話により混合宗教化する、リベラル派、エキュメニカル派
プロテスタントに対して、旧来の福音主義信仰を持つ教派を指す概念。(（ウィキペディア）(
どこが思いっきりアリウス派だよ？
神の三位一体（アタナシオス信条）を承認する教会
o正教会の自己言及としての正教会。
oローマ・カトリック教会の自己言及としてのローマ・カトリック。
o使徒継承教会（ローマ・カトリックと正教会）の自己言及としての使徒継承教会。
oルター派教会における主流派。とくに敬虔主義に対してこのように呼ぶ。
oプロテスタントのうち、発祥を宗教改革の時期にまで遡れる比較的古い教派。
「メインライン（主流派）」とも呼ぶ。福音派に対して、行政的宗教改革の教派を指す概念。
oプロテスタントのうち、宗教改革の教理と、リバイバルの信仰を受け継ぐ聖書信仰（
福音派と聖霊派）の教会。近代聖書批評学と自由主義神学により、キリスト教の本質と
される聖書の教理を捨て、ローマ・カトリック教会とエキュメニカル運動を行い、
異教との行き過ぎた対話により混合宗教化する、リベラル派、エキュメニカル派
プロテスタントに対して、旧来の福音主義信仰を持つ教派を指す概念。(（ウィキペディア）(
どこが思いっきりアリウス派だよ？
650 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:05:50 ID:fgtRBW04
>>648
三位一体の神はカトリックだけだと思ってたんか、アホ。
三位一体の神はカトリックだけだと思ってたんか、アホ。
651 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:16:47 ID:jKScPMNi
652 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:22:23 ID:fgtRBW04
653 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:27:49 ID:sXnt5Jbk
とにかく、そういう議論はキリスト教議論スレでやりな
654 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:28:57 ID:jKScPMNi
>>652
だから一度ニケア公会議調べろ。
アタナシウスは父と子と聖霊は同等で同質だと教義決定したんだよ。
それに反発して異端とされたアリウスがなんでアタナシウスを承認するんだよ。
世界史にも出てるだろ？
だからアリウスの教義を持つ正教とカトリックの三位一体は違うって言ってるんだよ。
俺はカトリック信者だが、正教がニケア信条を承認して、カトリックと一緒なんて聞いたことないぞ
だから一度ニケア公会議調べろ。
アタナシウスは父と子と聖霊は同等で同質だと教義決定したんだよ。
それに反発して異端とされたアリウスがなんでアタナシウスを承認するんだよ。
世界史にも出てるだろ？
だからアリウスの教義を持つ正教とカトリックの三位一体は違うって言ってるんだよ。
俺はカトリック信者だが、正教がニケア信条を承認して、カトリックと一緒なんて聞いたことないぞ
655 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:41:59 ID:fgtRBW04
>>654
だから、正教会はアリウスの教義を持ってないと言ってるだろうが。
三位一体（さんみいったい、さんいいったい）は、正教会・東方諸教会・カトリック教会・
聖公会・プロテスタントといった、キリスト教の大多数の教派における中心的教義の1つであり、
正統教義のひとつである。4世紀に公会議において明文化された。
また、この教説における意味での神の性格を三一性という。（ウィキペディア）
だから、正教会はアリウスの教義を持ってないと言ってるだろうが。
三位一体（さんみいったい、さんいいったい）は、正教会・東方諸教会・カトリック教会・
聖公会・プロテスタントといった、キリスト教の大多数の教派における中心的教義の1つであり、
正統教義のひとつである。4世紀に公会議において明文化された。
また、この教説における意味での神の性格を三一性という。（ウィキペディア）
656 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 17:52:57 ID:jKScPMNi
>>655
だから三位一体でも正教の三位一体は父と子と聖霊が同質じゃなくて、
聖霊は父からのみ出るっていうアリウスの主張する三位一体をとってるんだよ。
あなたは三位一体をみんな一緒だと考えてるみたいだけど、
カトリックのいう三位一体と正教のいう三位一体は違うんだよ
だから三位一体でも正教の三位一体は父と子と聖霊が同質じゃなくて、
聖霊は父からのみ出るっていうアリウスの主張する三位一体をとってるんだよ。
あなたは三位一体をみんな一緒だと考えてるみたいだけど、
カトリックのいう三位一体と正教のいう三位一体は違うんだよ
657 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 18:22:13 ID:fgtRBW04
>>656
アリウス異端とは、キリストは万物の中で、最も神に近い人であり、
イエスは神ではなく、父なる神だけを唯一の神である。
御父と御子は決して同格ではなくて、御子は、あくまでも御父に従属する
被造物であると主張した従属説のことを言っている。
一方、聖霊にかんしては父なる神が、キリストを通じて人間に聖霊を遣わされる
というカトリック教会などにたいし、父なる神が聖霊を直接おくって下さると
いうのが、ギリシア正教だ。
したがって、アリウス派の主張と、ギリシア正教会の言っていることとは何の
関係もない。
アリウス異端とは、キリストは万物の中で、最も神に近い人であり、
イエスは神ではなく、父なる神だけを唯一の神である。
御父と御子は決して同格ではなくて、御子は、あくまでも御父に従属する
被造物であると主張した従属説のことを言っている。
一方、聖霊にかんしては父なる神が、キリストを通じて人間に聖霊を遣わされる
というカトリック教会などにたいし、父なる神が聖霊を直接おくって下さると
いうのが、ギリシア正教だ。
したがって、アリウス派の主張と、ギリシア正教会の言っていることとは何の
関係もない。
もしかして、カトリックくんは
ニケア会議とフィリなんちゃらを混同してんじゃねーの。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%A7%E5%95%8F%E9%A1%8C
↑の記述だと
カトリックの側が後出ししてるっぽくて
それ以前はカトリックも
｢カトリックの三位一体じゃないもの｣を信じてたっぽいんだけど
その辺どうよ。
あ、返事は↓にお願い。
キリスト教 議論スレッド その3
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279810221/
ニケア会議とフィリなんちゃらを混同してんじゃねーの。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%A7%E5%95%8F%E9%A1%8C
↑の記述だと
カトリックの側が後出ししてるっぽくて
それ以前はカトリックも
｢カトリックの三位一体じゃないもの｣を信じてたっぽいんだけど
その辺どうよ。
あ、返事は↓にお願い。
キリスト教 議論スレッド その3
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279810221/
659 ：名無し募集中。。。：2010/11/08(月) 19:32:32 ID:8JTiCwcu
進化論に反駁することはあきらめたかwww
まあお前らみたいなアホは中身のない文型会話以外にできないか
まあお前らみたいなアホは中身のない文型会話以外にできないか
660 ：名無し募集中。。。：2010/11/08(月) 19:33:39 ID:8JTiCwcu
×文型→○文系
661 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 19:45:23 ID:fgtRBW04
こいつはあまりあたまがよさそうでないねぇ
>>634
『主は全宇宙の神であり、創造されない方、無限な方です。それにたいし、人も天使も、創造されたもの、
有限なものです。主は創造されず、限定もされない方で、「エホバ」と呼ばれる存在そのものです。
<いのち>そのもの、すなわちご自身の中にある<いのち>Vita in Seです。このように、創造されず、
限定もされず、存在そのもの、<いのち>そのものである方から、人が直接<immediate>つくられることはありません。
神は一つで、分割されない方だからです。ただし、神Divinumがその中に内在されるような意味で
<創造され、限定され、形成されたもの>を元手にすることはお出来になります。人間や天使は、
そんなふうに創られたものですから、<いのち>の器であるわけです。』
だから、神＝いのちが中に内在するように創って、中からその器を生かすことが神＝いのちには出来るんですよ。
『主は全宇宙の神であり、創造されない方、無限な方です。それにたいし、人も天使も、創造されたもの、
有限なものです。主は創造されず、限定もされない方で、「エホバ」と呼ばれる存在そのものです。
<いのち>そのもの、すなわちご自身の中にある<いのち>Vita in Seです。このように、創造されず、
限定もされず、存在そのもの、<いのち>そのものである方から、人が直接<immediate>つくられることはありません。
神は一つで、分割されない方だからです。ただし、神Divinumがその中に内在されるような意味で
<創造され、限定され、形成されたもの>を元手にすることはお出来になります。人間や天使は、
そんなふうに創られたものですから、<いのち>の器であるわけです。』
だから、神＝いのちが中に内在するように創って、中からその器を生かすことが神＝いのちには出来るんですよ。
663 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 20:03:55 ID:fgtRBW04
ふむ、神の愛と英知は（いのち）そのものの実体であると言うね。
神の被造万物はこの（いのち）を受けているから生きていると言える、と。
神の被造万物はこの（いのち）を受けているから生きていると言える、と。
664 ：名無し募集中。。。：2010/11/08(月) 21:07:17 ID:8JTiCwcu
俺のイメージ
キリスト：ジョン・レノンみたいなやつ、スター性ある理想家の手品師、アスペでDVがひどい
ブッダ：東大卒、プライドが高く批判されたくないからやたら抽象的な空論を好むので大衆から嫌われる
ムハンマド：孫正義みたいなやつ、知能は低いがパクリとガッツ、汚い商売も辞さない腐れ根性でのし上がる
日蓮：麻原彰晃みたいなやつ、コンプレックスがひどく誇大妄想、キリストよりも重い精神病患者
キリスト：ジョン・レノンみたいなやつ、スター性ある理想家の手品師、アスペでDVがひどい
ブッダ：東大卒、プライドが高く批判されたくないからやたら抽象的な空論を好むので大衆から嫌われる
ムハンマド：孫正義みたいなやつ、知能は低いがパクリとガッツ、汚い商売も辞さない腐れ根性でのし上がる
日蓮：麻原彰晃みたいなやつ、コンプレックスがひどく誇大妄想、キリストよりも重い精神病患者
665 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 21:14:22 ID:fgtRBW04
こいつはあまりあたまがよさそうでないねぇ
666 ：名無し募集中。。。：2010/11/08(月) 21:29:11 ID:8JTiCwcu
アリウス派だのアタナシウス派だの語ってんじゃねーよ
中身なんて重要じゃない、ただの権力闘争だ
山口組から一和会がどう分裂しようが興味ねーんだよ
中身なんて重要じゃない、ただの権力闘争だ
山口組から一和会がどう分裂しようが興味ねーんだよ
二回線で自演に失敗してる奴がいる気がする。
668 ：神も仏も名無しさん：2010/11/08(月) 21:56:25 ID:++whu9W0
インテリジェントデザインではこんなスパゲティな世界になるわけない！
669 ：名無し募集中。。。：2010/11/08(月) 22:24:51 ID:8JTiCwcu
つか、つまんねーんだよ宗教野郎どもよ
学校前で怪しいおっさんが配ってた聖書に載ってるような文コピペされてこっちはどうりアクションとったらいいんだよw
学校前で怪しいおっさんが配ってた聖書に載ってるような文コピペされてこっちはどうりアクションとったらいいんだよw
670 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/11/08(月) 22:42:37 ID:TzdpIOiI
>>631
＞しかし何ゆえ全能の神が、地獄の存在を赦されているのだろうか。
＞何でも出来る全能をお持ちなら、神が地獄の存在も一瞬に解消されてもいいわけだ。
天国を味わったものに地獄の責め苦を味あわせているんだよ
＞しかし何ゆえ全能の神が、地獄の存在を赦されているのだろうか。
＞何でも出来る全能をお持ちなら、神が地獄の存在も一瞬に解消されてもいいわけだ。
天国を味わったものに地獄の責め苦を味あわせているんだよ
671 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 00:10:54 ID:yD5Yy3qG
宗教馬鹿は、言ってる事のロジックが2行と続かない。面白くないのはそのせいかも。
反宗教の側から議論を吹っ掛けてそれをスルーされてつまらないというのは
寂しがり屋のかまってちゃんみたいでみっともなくないですか
寂しがり屋のかまってちゃんみたいでみっともなくないですか
673 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 00:22:44 ID:q3Zz1H2v
674 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 00:54:01 ID:ZL1U8WpI
宗教やると倫理の丸投げ外注になるから、駄目。
675 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 00:56:22 ID:ZL1U8WpI
誤爆った。すまん。
676 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 12:03:26 ID:nMfiBv8a
いづれにしても、進化論というバカ理論よりも、人類の存在がいかに
偶然に左右されているかと言うことだな。
もし、小惑星が地球を横切る時間がほんの20分だけづれていたとしたら、
小惑星は地球に衝突せず、その結果恐竜の絶滅もなく、人類の出現も
ありえなかったのである。
偶然に左右されているかと言うことだな。
もし、小惑星が地球を横切る時間がほんの20分だけづれていたとしたら、
小惑星は地球に衝突せず、その結果恐竜の絶滅もなく、人類の出現も
ありえなかったのである。
20分ずれなかったから
20分ずれなかった必然が起こって、
20分ずれたら
20分ずれた必然が起きる(であろう）、
でいいんじゃないの。
20分ずれなかった必然が起こって、
20分ずれたら
20分ずれた必然が起きる(であろう）、
でいいんじゃないの。
678 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 15:54:53 ID:8E211Pha
進化論はそうして現象をも織り込めるんだが？
679 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 15:55:57 ID:8JTsB5AV
訂正 そうした
680 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 15:56:48 ID:8JTsB5AV
淘汰圧が何だかは限定してないからな。
681 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 16:57:45 ID:nMfiBv8a
これまでに、全地球的な規模で、短機関に生物種の大量絶滅が起こったのは
五回ほどあったらしい。その中でも最もすさまじい規模であったのは、今から
ニ億四千万年前に起こったもので、生物種の96％にも及ぶものが絶滅した
と言われている。
つまりこれは自然淘汰にゆるものではなく、偶発的な要因によってほどんどの種が
絶滅したといえる。このようなことが起こらなければ、ある種の大規模な適応放散も
起こらないとすれば、進化を引き起こしている要因は、自然淘汰より遺伝的浮動の
ほうがはるかに大きいのではないか。
事実、中生代の終りに約6500万年前に起こった各種の恐竜が滅びた、K・T絶滅
というものがなければ、哺乳類の大規模な適応放散も起こらず、したがって今の
ような人類の出現もありえなかったと考えられる。
本当に進化を引き起こすメカニズムは、突然変異と自然淘汰だけなんでしょうか。
五回ほどあったらしい。その中でも最もすさまじい規模であったのは、今から
ニ億四千万年前に起こったもので、生物種の96％にも及ぶものが絶滅した
と言われている。
つまりこれは自然淘汰にゆるものではなく、偶発的な要因によってほどんどの種が
絶滅したといえる。このようなことが起こらなければ、ある種の大規模な適応放散も
起こらないとすれば、進化を引き起こしている要因は、自然淘汰より遺伝的浮動の
ほうがはるかに大きいのではないか。
事実、中生代の終りに約6500万年前に起こった各種の恐竜が滅びた、K・T絶滅
というものがなければ、哺乳類の大規模な適応放散も起こらず、したがって今の
ような人類の出現もありえなかったと考えられる。
本当に進化を引き起こすメカニズムは、突然変異と自然淘汰だけなんでしょうか。
682 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 17:01:20 ID:nMfiBv8a
ん？ 書きなおし
これまでに、全地球的な規模で、短期間に生物種の大量絶滅が起こったのは
五回ほどあったらしい。その中でも最もすさまじい規模であったのは、今から
ニ億四千万年前に起こったもので、生物種の96％にも及ぶものが絶滅した
と言われている。
つまりこれは自然淘汰によるものではなく、偶発的な要因によってほどんどの種が
絶滅したといえる。このようなことが起こらなければ、ある種の大規模な適応放散も
起こらないとすれば、進化を引き起こしている要因は、自然淘汰より遺伝的浮動の
ほうがはるかに大きいのではないか。
事実、中生代の終りに約6500万年前に起こった各種の恐竜が滅びた、K・T絶滅
というものがなければ、哺乳類の大規模な適応放散も起こらず、したがって今の
ような人類の出現もありえなかったと考えられる。
本当に進化を引き起こすメカニズムは、突然変異と自然淘汰だけなんでしょうか。
これまでに、全地球的な規模で、短期間に生物種の大量絶滅が起こったのは
五回ほどあったらしい。その中でも最もすさまじい規模であったのは、今から
ニ億四千万年前に起こったもので、生物種の96％にも及ぶものが絶滅した
と言われている。
つまりこれは自然淘汰によるものではなく、偶発的な要因によってほどんどの種が
絶滅したといえる。このようなことが起こらなければ、ある種の大規模な適応放散も
起こらないとすれば、進化を引き起こしている要因は、自然淘汰より遺伝的浮動の
ほうがはるかに大きいのではないか。
事実、中生代の終りに約6500万年前に起こった各種の恐竜が滅びた、K・T絶滅
というものがなければ、哺乳類の大規模な適応放散も起こらず、したがって今の
ような人類の出現もありえなかったと考えられる。
本当に進化を引き起こすメカニズムは、突然変異と自然淘汰だけなんでしょうか。
683 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 17:42:22 ID:q3Zz1H2v
それ斉一説への批判にしかならないんだが…
まあ進化論は認めたってことでいいよね
まあ進化論は認めたってことでいいよね
684 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 17:59:45 ID:nMfiBv8a
生物進化のなかで、突然変異と自然選択のもつ意義はなんだろべー？
科学用語に意義とか言われてもー。
686 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 18:33:43 ID:nMfiBv8a
モエカスは、それに異議ありと言われるかもね。
まず、意義という言葉の意味を辞書から調べてきなさい。
まず、意義という言葉の意味を辞書から調べてきなさい。
目的のことでしょ
目的なんてないよ
ただ冷徹なロジックがあるのみ
目的なんてないよ
ただ冷徹なロジックがあるのみ
688 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 18:55:58 ID:nMfiBv8a
目的もなく造られた人間には冷淡なロジックがあるだけか？
病院池
病院池
遺伝子は変化しないでいることが出来ない
自然は生物を平等に殺すことが出来ない
多様化と淘汰によって起こる進化は避けられないのだ
自然は生物を平等に殺すことが出来ない
多様化と淘汰によって起こる進化は避けられないのだ
690 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 18:59:57 ID:nMfiBv8a
進化には、自然淘汰と遺伝的不動とどちらがインパクトがあると思うか？
>>690
両方とも。
両方とも。
693 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 19:02:54 ID:q3Zz1H2v
そりゃ自然淘汰だよ
上でも話出てるけど、生物は何か目的があって生まれてきたわけじゃないから
上でも話出てるけど、生物は何か目的があって生まれてきたわけじゃないから
694 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 19:12:35 ID:nMfiBv8a
何も目的がなく出現した生きものものに、何ゆえ子孫を残そうという
目的が生まれたのか？
目的が生まれたのか？
696 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 19:19:17 ID:q3Zz1H2v
>>694
たまたま子孫を残そうとさせるような遺伝子を持つ生物は、そうでない生物よりも生き残る可能性が高いから
たまたま子孫を残そうとさせるような遺伝子を持つ生物は、そうでない生物よりも生き残る可能性が高いから
697 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 19:22:35 ID:nMfiBv8a
自然淘汰はなんの目的もない無秩序から、なんらかの目的を生む
秩序の機構である。
秩序の機構である。
>>686
調べてきたぞ。
俺の思った通りだったけど。
goo辞書 から引用
ttp://dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E6%84%8F%E7%BE%A9/m0u/
い‐ぎ【意義】
１ 言葉によって表される意味・内容。「その語の本来の―」
２ その事柄にふさわしい価値。値うち。「―ある生活」
おまえは2のつもりで言ったんだろ。
じゃあ、やっぱり｢そんなものはない｣としか答えようがない。
1のつもりで言ったんだったら
本でも読んで調べろ、としか言いようがない。
>>694
｢目的｣って。
人間が自然の振る舞いを勝手に名づけたり分類したりしてるだけじゃん。
調べてきたぞ。
俺の思った通りだったけど。
goo辞書 から引用
ttp://dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E6%84%8F%E7%BE%A9/m0u/
い‐ぎ【意義】
１ 言葉によって表される意味・内容。「その語の本来の―」
２ その事柄にふさわしい価値。値うち。「―ある生活」
おまえは2のつもりで言ったんだろ。
じゃあ、やっぱり｢そんなものはない｣としか答えようがない。
1のつもりで言ったんだったら
本でも読んで調べろ、としか言いようがない。
>>694
｢目的｣って。
人間が自然の振る舞いを勝手に名づけたり分類したりしてるだけじゃん。
700 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 19:28:38 ID:q3Zz1H2v
無から生じ無に消えるっていうのは悲しいことだとは思わんがね
そのことを知ってるやつは死を必要以上に怖がることはないし、戒律とか無駄なことは信じなくていいってことだから
そのことを知ってるやつは死を必要以上に怖がることはないし、戒律とか無駄なことは信じなくていいってことだから
目的ではなく性質というのく妥当
702 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 19:31:49 ID:q3Zz1H2v
>>699
より子孫を残そうと命令する遺伝子が生き残るってことだ
より子孫を残そうと命令する遺伝子が生き残るってことだ
704 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 19:52:47 ID:nMfiBv8a
>>702
苦しい家計からやりくりして子を育てる両親の情愛のは、生物としての
人間の性質（本能？）であって、人間がわが子に託した何らかの目的では
ないのというのか？
それが、ただ遺伝子の命令って おまいはどんだけバカなんだ。
苦しい家計からやりくりして子を育てる両親の情愛のは、生物としての
人間の性質（本能？）であって、人間がわが子に託した何らかの目的では
ないのというのか？
それが、ただ遺伝子の命令って おまいはどんだけバカなんだ。
706 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 20:03:50 ID:nMfiBv8a
>>705
生物がなんらかも目的なくして我が子を命を賭けて守ろうとするのか？
生物がなんらかも目的なくして我が子を命を賭けて守ろうとするのか？
707 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 20:13:56 ID:q3Zz1H2v
709 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 20:33:18 ID:nMfiBv8a
710 ：名無し募集中。。。：2010/11/09(火) 20:39:35 ID:q3Zz1H2v
>>709
誰とかじゃなく数限りない研究があるから、「脳 感情」でググってみて
あと最近では神経経済学ってのがあって、fMRIによって特定の状況のときに、特定の部位が活性化することが分かるようになってきた
誰とかじゃなく数限りない研究があるから、「脳 感情」でググってみて
あと最近では神経経済学ってのがあって、fMRIによって特定の状況のときに、特定の部位が活性化することが分かるようになってきた
711 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 20:48:39 ID:nMfiBv8a
いいんですよ、分かるところからやってけば
すこしずつ着実に登ってゆけばいいのです
それともまた全てがわかってないなら無意味とか言い出しますか？
すこしずつ着実に登ってゆけばいいのです
それともまた全てがわかってないなら無意味とか言い出しますか？
713 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 21:07:25 ID:nMfiBv8a
わかってることこがすべてだと思ってる人が多いから、
あんぽんたんだと言われれるんでしょう。
あんぽんたんだと言われれるんでしょう。
人には人にわかっていることしかわからないのに、
人にわかっていないことをもちだしてわかっていることを批判するから、
あんぽんたんだと言われるんでしょう。
人にわかっていないことをもちだしてわかっていることを批判するから、
あんぽんたんだと言われるんでしょう。
>>713
無知の知って知ってるかい？
無知の知って知ってるかい？
716 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 21:28:29 ID:nMfiBv8a
>>715
おまいのことだろ
おまいのことだろ
717 ：ＪＳ：2010/11/09(火) 22:07:10 ID:up2knsC9
>>614
君は本当にキリスト教徒かね？恐らく敬虔なキリスト教徒であるならそうは言わず
「敵のために祈る」であろう。つまりとりなしの祈りを捧げるはずだが？
>>676
そうですよ、所詮人類なんて偶然の産物なんですから。人命は尊い、だとか
聞こえの良いスローガンを掲げてみたところで所詮は偶然の産物なんですよ
君は本当にキリスト教徒かね？恐らく敬虔なキリスト教徒であるならそうは言わず
「敵のために祈る」であろう。つまりとりなしの祈りを捧げるはずだが？
>>676
そうですよ、所詮人類なんて偶然の産物なんですから。人命は尊い、だとか
聞こえの良いスローガンを掲げてみたところで所詮は偶然の産物なんですよ
718 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 22:35:33 ID:WrduILrL
巨大隕石の落下による環境の激変も単に淘汰のうちなのではないかな？
719 ：神も仏も名無しさん：2010/11/09(火) 22:40:20 ID:WrduILrL
>我が子を命を賭けて守ろうとする
ことと、大量に産んで放置するのと、どちらも有効だったみたいだな。
ことと、大量に産んで放置するのと、どちらも有効だったみたいだな。
721 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 00:07:08 ID:NDx7XBLW
ネヨの場合は、無知の痴だけどね。
一般人どころか専門家レベルで『人にはわからないことを自分は知っている』と言うスタンスだからなｗ
暴君ネヨ
725 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 20:24:10 ID:b1/pU1Bu
726 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 21:03:18 ID:ZSdlEVDU
>>711
ハードプロブレムは
『How(どのようにして)』意識が脳で生じているのか？
という点であって、
意識が脳で生じているか？
については、「イエス」という答えで脳科学者の中では結論付いてるぞ。
「Conciopusness brain」で論文検索してみればわかるぞ
ハードプロブレムは
『How(どのようにして)』意識が脳で生じているのか？
という点であって、
意識が脳で生じているか？
については、「イエス」という答えで脳科学者の中では結論付いてるぞ。
「Conciopusness brain」で論文検索してみればわかるぞ
727 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 21:14:32 ID:ZSdlEVDU
>>700
俺は悲しいがな
無なんか嫌だしこわい
消えてなくなったりしたくない
でも、悲しいことだが、
「悲しいかどうか」と「事実かどうか」は別問題だよな
子供が死ぬのは悲しいことだが、
今日も世界中でたくさんの子供が死んだのが事実
何でもできる神様や仏様がいて救ってほしいが、
残念ながら神様や仏様がいるという科学的根拠はない
「そうあってほしい」「そんな気がする」「俺の不思議な感覚がそう言っている」
とか言って神様や仏様を信じる人はたくさんいるが、
科学的に言うとそういう「願望」や「あやふやな感覚」はまともな根拠にはならないんだよねー
俺は悲しいがな
無なんか嫌だしこわい
消えてなくなったりしたくない
でも、悲しいことだが、
「悲しいかどうか」と「事実かどうか」は別問題だよな
子供が死ぬのは悲しいことだが、
今日も世界中でたくさんの子供が死んだのが事実
何でもできる神様や仏様がいて救ってほしいが、
残念ながら神様や仏様がいるという科学的根拠はない
「そうあってほしい」「そんな気がする」「俺の不思議な感覚がそう言っている」
とか言って神様や仏様を信じる人はたくさんいるが、
科学的に言うとそういう「願望」や「あやふやな感覚」はまともな根拠にはならないんだよねー
728 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 21:41:28 ID:b1/pU1Bu
729 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 21:43:07 ID:b1/pU1Bu
731 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:14:10 ID:b1/pU1Bu
734 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:37:39 ID:ZSdlEVDU
>>729
直接立証した研究はないかもしれんが
大脳生理学的、医学的な根拠から意識が脳で発生していると言うことはほぼ確認されてるよ。
論文検索で検索してみてくれ
意識が脳で発生していることを前提としているような論文ばかりで、
意識が脳以外で発生していることを示す論文は見つからないはずだ
直接立証した研究はないかもしれんが
大脳生理学的、医学的な根拠から意識が脳で発生していると言うことはほぼ確認されてるよ。
論文検索で検索してみてくれ
意識が脳で発生していることを前提としているような論文ばかりで、
意識が脳以外で発生していることを示す論文は見つからないはずだ
735 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:39:43 ID:ZSdlEVDU
736 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:39:47 ID:b1/pU1Bu
>>732
キリストの全能をもってしても救えないバランスの中にあるんだよ。
悪と善は融合できないものなのだ。
>>733
神に導かれるより自分で自分を導くことを好む者には、神の国に行くより
地獄に行きたいという願望がかなえられるわけだ。
異教徒でも、神を敬う者は、キリスト者でなくとも救われる。
キリストの全能をもってしても救えないバランスの中にあるんだよ。
悪と善は融合できないものなのだ。
>>733
神に導かれるより自分で自分を導くことを好む者には、神の国に行くより
地獄に行きたいという願望がかなえられるわけだ。
異教徒でも、神を敬う者は、キリスト者でなくとも救われる。
>>736
神を知る機会がなかった者は？
神を知る機会がなかった者は？
738 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:48:41 ID:b1/pU1Bu
>>734
意識の発生に脳という器官が関与していることと、脳が意識を発生して
いるということはまったく別なことだ。
それは、ＴＶが映るのはＴＶが映像を発生しているからであり、ＴＶが
映らなくなったのは、ＴＶが故障したからだということと変わらない。
意識の発生に脳という器官が関与していることと、脳が意識を発生して
いるということはまったく別なことだ。
それは、ＴＶが映るのはＴＶが映像を発生しているからであり、ＴＶが
映らなくなったのは、ＴＶが故障したからだということと変わらない。
739 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:55:46 ID:b1/pU1Bu
>>737
神を知らない者は神を冒涜できないから、神にたいする信仰心はない。
しかしそのような者でも、悪を避け仁愛の生活をすれば救われる。
ただし、死後に唯一の神が存在していることを受け入れる必要がある。
神を知らない者は神を冒涜できないから、神にたいする信仰心はない。
しかしそのような者でも、悪を避け仁愛の生活をすれば救われる。
ただし、死後に唯一の神が存在していることを受け入れる必要がある。
740 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:55:48 ID:ZSdlEVDU
>>738
「脳＝受信機」とするその説明は、医学的には無理がありすぎるのでまともに論じている医学者は居ない
脳が損傷したら、性格などの思考形態が変容したり、
言語を理解することができなくなったり、
特定の抽象的概念が欠落したりするわけで
脳が単に他の場所で発生した意識を受信しているだけのものなら、
脳を損傷したことで意識のありよう自体が変化するのはおかしいことはわかるよね？
「テレビを叩いたら、それまで話していたニュースキャスターが怪我をしました」
と言っているようなものになってしまう。
もし脳＝受信機という説を科学者が言っていると言い張りたいならば、
意識が脳で発生していることを否定している論文を検索して見つけてきてくれ。
もしそれができなければ、君が言っていることは、科学者は全く支持していない、単なる君の考えに過ぎないと言うことだ
「脳＝受信機」とするその説明は、医学的には無理がありすぎるのでまともに論じている医学者は居ない
脳が損傷したら、性格などの思考形態が変容したり、
言語を理解することができなくなったり、
特定の抽象的概念が欠落したりするわけで
脳が単に他の場所で発生した意識を受信しているだけのものなら、
脳を損傷したことで意識のありよう自体が変化するのはおかしいことはわかるよね？
「テレビを叩いたら、それまで話していたニュースキャスターが怪我をしました」
と言っているようなものになってしまう。
もし脳＝受信機という説を科学者が言っていると言い張りたいならば、
意識が脳で発生していることを否定している論文を検索して見つけてきてくれ。
もしそれができなければ、君が言っていることは、科学者は全く支持していない、単なる君の考えに過ぎないと言うことだ
741 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 22:58:39 ID:ZSdlEVDU
ああ、論文検索結果以外のレスは要らないので。。。
>>739
死後に受け入れればいいのならなぜ布教しなければならないのか？
死後に直接神とコミュニケーションできるなら誰も神を疑ったりしない。
生前に神を直接確認する方法なしに神を受け入れさせようとするから摩擦が発生する。
死後に受け入れればいいのならなぜ布教しなければならないのか？
死後に直接神とコミュニケーションできるなら誰も神を疑ったりしない。
生前に神を直接確認する方法なしに神を受け入れさせようとするから摩擦が発生する。
743 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 23:03:23 ID:b1/pU1Bu
744 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 23:11:31 ID:b1/pU1Bu
>>741
意識が脳で発生していることを肯定している論文なんて、
唯物脳科学論者の独りよがりのバカ論文だけなんだね。
こいつらは心の働きがなんだかも、まともに理解できていない。
脳機能で心（意識）が説明できるとする確証された理論はない。
意識が脳で発生していることを肯定している論文なんて、
唯物脳科学論者の独りよがりのバカ論文だけなんだね。
こいつらは心の働きがなんだかも、まともに理解できていない。
脳機能で心（意識）が説明できるとする確証された理論はない。
746 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 23:26:46 ID:47/NEixF
つか意識が脳で発生してないとか述べてる学者ってのは誰なの？
747 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 23:28:34 ID:b1/pU1Bu
>>745
だから善と悪のバランスのなかにあるということだな。
悪を避け仁愛のなかで生活をしていることが、信仰とともに救いの大原則なんだな。
異教徒は異教徒の神を拝めばよい。
霊界にいけばだれでも唯一独一の神から（いのち）を受けていることが理解できてくる。
しかし、自分の力で生きていると妄想から離れられない者は、地獄に断罪される。
だから善と悪のバランスのなかにあるということだな。
悪を避け仁愛のなかで生活をしていることが、信仰とともに救いの大原則なんだな。
異教徒は異教徒の神を拝めばよい。
霊界にいけばだれでも唯一独一の神から（いのち）を受けていることが理解できてくる。
しかし、自分の力で生きていると妄想から離れられない者は、地獄に断罪される。
＞ ID:b1/pU1Bu
そんだけあれこれしゃべる中に、たった一つの根拠も出てこないってのはどうよ？
そんだけあれこれしゃべる中に、たった一つの根拠も出てこないってのはどうよ？
749 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 23:41:05 ID:b1/pU1Bu
>>746
デカルト、シエリントン、ペンフィールド、エックルス、ポパー、Ｒ・スペリー、Ｂ・ジョセフソンなど
意識が脳で発生しているという代表的な学者は、ジョセフ・ボーベン、ポール・チャーチランド夫妻、
ダニエル・デネット。
デカルト、シエリントン、ペンフィールド、エックルス、ポパー、Ｒ・スペリー、Ｂ・ジョセフソンなど
意識が脳で発生しているという代表的な学者は、ジョセフ・ボーベン、ポール・チャーチランド夫妻、
ダニエル・デネット。
750 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 23:50:23 ID:b1/pU1Bu
751 ：神も仏も名無しさん：2010/11/10(水) 23:54:05 ID:b1/pU1Bu
訂正 ジョセフ・ボーゲン、
>>750
その考えにもまた根拠がない
その考えにもまた根拠がない
753 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 00:05:45 ID:S/h0CDh3
根拠を考えているうちに死んじまうぞ
754 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 00:09:13 ID:WtcDpGma
神がいるって思うほうが長生きするらしいけど
神がいないってほうがめんどくさくなくていい
髪というのは神のメタファーなのかもしれない
神がいないってほうがめんどくさくなくていい
髪というのは神のメタファーなのかもしれない
755 ：ＪＳ：2010/11/11(木) 00:24:10 ID:d1+OrEDX
>>723
確かにネヨのようなキリスト教徒もきっと多いのでしょうね。
ただキリスト教徒と一括りに語るのは危険かなと。
中には聖書にある言葉を一字一句真に受けて信じ実行している連中もいますから
（でなきゃ創造論はとうの昔に廃れているはず）
>>736
神の全能性を制限するクリスチャンを初めてみましたよ。
後半部分は半分正解で半分間違っているね。確かに未開の地の原住民など
キリストという言葉すら聞いていない人でも救われる場合はある。
例え口頭で信仰告白をする機会がなくても結局は神の一方的選びによるからね。
ただキリスト者という言葉にはそういった経緯で救われた者も含まれると一般的には
解釈されると思うがね。
確かにネヨのようなキリスト教徒もきっと多いのでしょうね。
ただキリスト教徒と一括りに語るのは危険かなと。
中には聖書にある言葉を一字一句真に受けて信じ実行している連中もいますから
（でなきゃ創造論はとうの昔に廃れているはず）
>>736
神の全能性を制限するクリスチャンを初めてみましたよ。
後半部分は半分正解で半分間違っているね。確かに未開の地の原住民など
キリストという言葉すら聞いていない人でも救われる場合はある。
例え口頭で信仰告白をする機会がなくても結局は神の一方的選びによるからね。
ただキリスト者という言葉にはそういった経緯で救われた者も含まれると一般的には
解釈されると思うがね。
756 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 02:03:52 ID:pW3EIlhQ
>>743
酒などを飲んで意識や思考がおかしくなった経験は多くの人であると思うが、
脳の損傷ではそう言ったおかしくなった状態がずっと続いてしまったりすることもある
脳＝受信機としたらアルコールのような薬剤や脳損傷で、
単なる行動だけでなく思考や意識が捻じ曲げられるのはおかしいね。
君が言ってるのは「テレビを叩いて壊したらニュースキャスターやロケ地がうまく映らなくなる」ってレベルだよね。
でも実際は「ニュースキャスターが突然わけのわからない妄想をしゃべり始めた」というレベルのことが起こっているわけで。
「脳はただの受信機」と言う説明に科学的整合性を感じる医学者や脳科学者は
現在ではほとんどいないと思うよ。
>>744
まとめると
「心が脳を作ってることを支持する論文を書いた科学者はバカだから論文があっても認めない、根拠はないがとにかくバカ」
「心は脳で造られてないとする論文は見つけられなかったけど、そんなの知らない！論文みたいな根拠が無くても心は脳じゃない！」
ってことだよね
根拠無く言い張るだけで説得力が出ると思ってるのは子供時代までにしなよ
と、こうして話してもまた「私に反対する意見の科学者なんてバカ」みたいな内容を
根拠なしに書き込むだけなんだろうなあ。
はあ・・・
あんたはどこの大科学者ですか？と言いたくなるな
俺の勘だがこの人絶対に高等教育は受けてないと思う
酒などを飲んで意識や思考がおかしくなった経験は多くの人であると思うが、
脳の損傷ではそう言ったおかしくなった状態がずっと続いてしまったりすることもある
脳＝受信機としたらアルコールのような薬剤や脳損傷で、
単なる行動だけでなく思考や意識が捻じ曲げられるのはおかしいね。
君が言ってるのは「テレビを叩いて壊したらニュースキャスターやロケ地がうまく映らなくなる」ってレベルだよね。
でも実際は「ニュースキャスターが突然わけのわからない妄想をしゃべり始めた」というレベルのことが起こっているわけで。
「脳はただの受信機」と言う説明に科学的整合性を感じる医学者や脳科学者は
現在ではほとんどいないと思うよ。
>>744
まとめると
「心が脳を作ってることを支持する論文を書いた科学者はバカだから論文があっても認めない、根拠はないがとにかくバカ」
「心は脳で造られてないとする論文は見つけられなかったけど、そんなの知らない！論文みたいな根拠が無くても心は脳じゃない！」
ってことだよね
根拠無く言い張るだけで説得力が出ると思ってるのは子供時代までにしなよ
と、こうして話してもまた「私に反対する意見の科学者なんてバカ」みたいな内容を
根拠なしに書き込むだけなんだろうなあ。
はあ・・・
あんたはどこの大科学者ですか？と言いたくなるな
俺の勘だがこの人絶対に高等教育は受けてないと思う
757 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 02:18:03 ID:D/P9WhQf
>>747
>だから善と悪のバランスのなかにある
バランスと言うなら 善:悪=100:0 なのが神。
神はその全能性を持って裁きを下してる(という設定)
しかも、その｢善｣は神の基準によるもので人間のそれとは違う。
人間のちっちゃな頭に神を押し込める必要は無い。
限界があるとしたら神ではなく人間の方。
>自分の力で生きていると妄想から離れられない者
それは、
>悪を避け仁愛のなかで生活をしていることが、信仰とともに救いの大原則
とか考えてるおまえのような奴のことだ、と何度も言っただろ。
聖書は｢救い｣は神の一方的な恵みだと教えてる。
人間の行いで左右されると思ってるなんて
思い上がりもいいとこ。
>だから善と悪のバランスのなかにある
バランスと言うなら 善:悪=100:0 なのが神。
神はその全能性を持って裁きを下してる(という設定)
しかも、その｢善｣は神の基準によるもので人間のそれとは違う。
人間のちっちゃな頭に神を押し込める必要は無い。
限界があるとしたら神ではなく人間の方。
>自分の力で生きていると妄想から離れられない者
それは、
>悪を避け仁愛のなかで生活をしていることが、信仰とともに救いの大原則
とか考えてるおまえのような奴のことだ、と何度も言っただろ。
聖書は｢救い｣は神の一方的な恵みだと教えてる。
人間の行いで左右されると思ってるなんて
思い上がりもいいとこ。
>>750
>天国や地獄の存在が科学的なレベルで検証されたら、
>この世はいったいどうなる
どうにもならない。
実在が確認されたところで、
本心から神に従おうとしてるのか、
地獄へ行きたくなくてふりをしてるだけなのか、
(聖書が正しいなら)
神はそんなものお見通しで、神の基準によって裁くだけ。
それは今も普通に行われてる(ということになっている)。
>なにゆえ、全能の神はそうされないと思うか。
個人的には｢その必要がない｣からだと思ってるが、
実は既に科学的に明かされているが人間が気づいてないだけかも知れない。
なんにせよ確認のしようもない｢そうされない｣理由を知ってるというなら
やはりそれは思い上がりだ。
>天国や地獄の存在が科学的なレベルで検証されたら、
>この世はいったいどうなる
どうにもならない。
実在が確認されたところで、
本心から神に従おうとしてるのか、
地獄へ行きたくなくてふりをしてるだけなのか、
(聖書が正しいなら)
神はそんなものお見通しで、神の基準によって裁くだけ。
それは今も普通に行われてる(ということになっている)。
>なにゆえ、全能の神はそうされないと思うか。
個人的には｢その必要がない｣からだと思ってるが、
実は既に科学的に明かされているが人間が気づいてないだけかも知れない。
なんにせよ確認のしようもない｢そうされない｣理由を知ってるというなら
やはりそれは思い上がりだ。
760 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 14:45:50 ID:S/h0CDh3
>>756
テレビが壊れたから、突然、放送局のニュースキャスターがわけのわからないことを
しゃべりだしたということは、論理的にも現実にもありえない。
もし、ニュースキャスターがわけのわからないことを言い出したら、それはテレビの
壊れたせいではなく、ニューススキャスターのせいとしか考えられない。
それと同じように、脳が壊れたから、脳とは独立していると考えられている心が、わけ
のわからないことを言い出しとたという論理が、成り立たないのも明白だ。
それは脳の壊れたせいではなく、心のほうにその原因があるからだ。
>でも実際は「ニュースキャスターが突然わけのわからない妄想をしゃべり始めた」と>いうレベルのことが起こっているわけで。
もし、脳と心は一元論的に説明できるとするなら、テレビが壊れたらそれに伴って放送局のニュースキャスターもその影響をうけて、妄想を垂れ流すという奇妙な論理が成り立たなければならないわけだ。
これまで脳と心が一元論的にすべて説明できるという確立された研究は一つもない。
もし、脳と心が一元論で説明できるということが理解できないというこよが、高等教育を受けていない証拠のように言うのは、脳研究の現実を知らない傲慢で無知な人間の言うことでしかない。
>>757
小隕石が衝突して、恐竜などの生物種が絶滅しなければ、哺乳類の大規模な適応放散
も起こらず、したがって今のように人間の出現もありえなかったとも考えられる。
自然淘汰以外に、進化を引き起こすメカニズムとして、遺伝的浮動という偶然なもの
が働いていることは明白な事実だ。
テレビが壊れたから、突然、放送局のニュースキャスターがわけのわからないことを
しゃべりだしたということは、論理的にも現実にもありえない。
もし、ニュースキャスターがわけのわからないことを言い出したら、それはテレビの
壊れたせいではなく、ニューススキャスターのせいとしか考えられない。
それと同じように、脳が壊れたから、脳とは独立していると考えられている心が、わけ
のわからないことを言い出しとたという論理が、成り立たないのも明白だ。
それは脳の壊れたせいではなく、心のほうにその原因があるからだ。
>でも実際は「ニュースキャスターが突然わけのわからない妄想をしゃべり始めた」と>いうレベルのことが起こっているわけで。
もし、脳と心は一元論的に説明できるとするなら、テレビが壊れたらそれに伴って放送局のニュースキャスターもその影響をうけて、妄想を垂れ流すという奇妙な論理が成り立たなければならないわけだ。
これまで脳と心が一元論的にすべて説明できるという確立された研究は一つもない。
もし、脳と心が一元論で説明できるということが理解できないというこよが、高等教育を受けていない証拠のように言うのは、脳研究の現実を知らない傲慢で無知な人間の言うことでしかない。
>>757
小隕石が衝突して、恐竜などの生物種が絶滅しなければ、哺乳類の大規模な適応放散
も起こらず、したがって今のように人間の出現もありえなかったとも考えられる。
自然淘汰以外に、進化を引き起こすメカニズムとして、遺伝的浮動という偶然なもの
が働いていることは明白な事実だ。
761 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 14:50:16 ID:S/h0CDh3
>>760
>でも実際は「ニュースキャスターが突然わけのわからない妄想をしゃべり始めた」と>いうレベルのことが起こっているわけで。
もし、脳と心は一元論的に説明できるとするなら、テレビが壊れたらそれに伴って
放送局のニュースキャスターもその影響をうけて、妄想を垂れ流すという奇妙な論理が
成り立たなければならないわけだ。
これまで脳と心が一元論的にすべて説明できるという確立された研究は一つもない。
もし、脳と心が一元論で説明できるということが理解できないということが、
高等教育を受けていない証拠のように言うのは、脳研究の現実を知らない傲慢で
無知な人間の言うことでしかない。
>でも実際は「ニュースキャスターが突然わけのわからない妄想をしゃべり始めた」と>いうレベルのことが起こっているわけで。
もし、脳と心は一元論的に説明できるとするなら、テレビが壊れたらそれに伴って
放送局のニュースキャスターもその影響をうけて、妄想を垂れ流すという奇妙な論理が
成り立たなければならないわけだ。
これまで脳と心が一元論的にすべて説明できるという確立された研究は一つもない。
もし、脳と心が一元論で説明できるということが理解できないということが、
高等教育を受けていない証拠のように言うのは、脳研究の現実を知らない傲慢で
無知な人間の言うことでしかない。
763 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 15:21:42 ID:S/h0CDh3
>>758
神＝善 悪＝地獄
人の善と悪は死後にも残り、審判によって羊と山羊がわけられ、羊は天界に
行き、山羊は地獄にいく。
天界と地獄はそのバランスのもとに存続しているということ。
>聖書は｢救い｣は神の一方的な恵みだと教えてる。
>人間の行いで左右されると思ってるなんて
>思い上がりもいいとこ。
キリストの十字架上での血の（あがないで）人類が罪から清められ、ただその
信仰によって無償で救いが与えられるというのは、パウロ書簡や公会議でつくられた
キリスト教の作文であることは明白だ。
キリストの教えに、神による一方的な恵みによる救を教えているようなものはない。
神＝善 悪＝地獄
人の善と悪は死後にも残り、審判によって羊と山羊がわけられ、羊は天界に
行き、山羊は地獄にいく。
天界と地獄はそのバランスのもとに存続しているということ。
>聖書は｢救い｣は神の一方的な恵みだと教えてる。
>人間の行いで左右されると思ってるなんて
>思い上がりもいいとこ。
キリストの十字架上での血の（あがないで）人類が罪から清められ、ただその
信仰によって無償で救いが与えられるというのは、パウロ書簡や公会議でつくられた
キリスト教の作文であることは明白だ。
キリストの教えに、神による一方的な恵みによる救を教えているようなものはない。
自然淘汰による進化は偶然の要素も含む時点で説明できていない
よって進化論は不十分であると言いたいのではなかろうか
そして進化論者にとってはそれが何で不十分何だ？
と何に対しての反論なのか理解することが難しいのではないかと思った
よって進化論は不十分であると言いたいのではなかろうか
そして進化論者にとってはそれが何で不十分何だ？
と何に対しての反論なのか理解することが難しいのではないかと思った
765 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 16:01:44 ID:S/h0CDh3
突然変異と自然選択が進化論の理論骨子なんだが、小惑星の衝突という
偶発的な出来事がなければ、恐竜のよう生物の大規模な絶滅もなく、
したがって、哺乳類の大規模な適応放散も起こらなかったし、人間の
出現もありえなかったかも知れない。
つまり、突然変異と自然淘汰だけで、生物進化は語れないということ。
小惑星を落としたことが、進化への神の一撃だと言った人がいたが、
きちがい扱いされていう話が書いてあった。
偶発的な出来事がなければ、恐竜のよう生物の大規模な絶滅もなく、
したがって、哺乳類の大規模な適応放散も起こらなかったし、人間の
出現もありえなかったかも知れない。
つまり、突然変異と自然淘汰だけで、生物進化は語れないということ。
小惑星を落としたことが、進化への神の一撃だと言った人がいたが、
きちがい扱いされていう話が書いてあった。
766 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 16:04:11 ID:S/h0CDh3
訂正：きちがい扱いされたという話をどこかの本に書いてあった。
人間の存在に対する見方が根本的に違うのではないのだろうか
宗教側はその価値を重んじる
科学側はその事実を重んじる
宗教側から科学側に対する批判の一つとして科学もまた信仰だというものがある
科学側が事実を重んじるというその価値という側面からはそう主張できなくもないように思う
しかし科学側があくまで主張し確認し守りたいしたいのは事実それ自体である
事実はどうであったのかを知りたいという欲求が源泉にある
だから事実自体を歪めると思われる主張に対しては反論せざるをえなくなるのではないか
ただの偶然に我々人間がそして私たち個人が存在していると考えるのは悲しいかもしれない
だからそれは間違っているにちがいないと考えるのか
あるいはそれもまた厳然たる事実だと考えるかの
基本的な立場の違いのように思う
宗教側はその価値を重んじる
科学側はその事実を重んじる
宗教側から科学側に対する批判の一つとして科学もまた信仰だというものがある
科学側が事実を重んじるというその価値という側面からはそう主張できなくもないように思う
しかし科学側があくまで主張し確認し守りたいしたいのは事実それ自体である
事実はどうであったのかを知りたいという欲求が源泉にある
だから事実自体を歪めると思われる主張に対しては反論せざるをえなくなるのではないか
ただの偶然に我々人間がそして私たち個人が存在していると考えるのは悲しいかもしれない
だからそれは間違っているにちがいないと考えるのか
あるいはそれもまた厳然たる事実だと考えるかの
基本的な立場の違いのように思う
>>765
>小惑星の衝突という偶発的な出来事がなければ、恐竜のよう生物の大規模な絶滅もなく、
したがって、哺乳類の大規模な適応放散も起こらなかったし、人間の出現もありえなかったかも知れない。
これは、変異＋淘汰の理論の範囲内。
>突然変異と自然淘汰だけで、生物進化は語れない
浮動も重要なメカニズム。
>小惑星を落としたことが、進化への神の一撃だと言った人がいた
科学の理論としてそれを言えば、基地扱いされても仕方がない。
>小惑星の衝突という偶発的な出来事がなければ、恐竜のよう生物の大規模な絶滅もなく、
したがって、哺乳類の大規模な適応放散も起こらなかったし、人間の出現もありえなかったかも知れない。
これは、変異＋淘汰の理論の範囲内。
>突然変異と自然淘汰だけで、生物進化は語れない
浮動も重要なメカニズム。
>小惑星を落としたことが、進化への神の一撃だと言った人がいた
科学の理論としてそれを言えば、基地扱いされても仕方がない。
770 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 16:18:17 ID:S/h0CDh3
771 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 16:20:50 ID:S/h0CDh3
773 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 17:02:02 ID:S/h0CDh3
>>772
遺伝的浮動が、生物進化のメインなメカニズムだとは言っていません。
巨大隕石が衝突しなければ、哺乳類の大規模な適用放散は起こらなかった
と言っているだけね。
>浮動がメインだと言うなら、適応放散に伴う収斂現象をどう説明する？
だから、浮動は、自然淘汰以外に偶然が進化を引き起こすメカニズムであり、
適応放散と収斂は突然変異と自然淘汰で説明がされるということでしょ、進化論的には。
遺伝的浮動が、生物進化のメインなメカニズムだとは言っていません。
巨大隕石が衝突しなければ、哺乳類の大規模な適用放散は起こらなかった
と言っているだけね。
>浮動がメインだと言うなら、適応放散に伴う収斂現象をどう説明する？
だから、浮動は、自然淘汰以外に偶然が進化を引き起こすメカニズムであり、
適応放散と収斂は突然変異と自然淘汰で説明がされるということでしょ、進化論的には。
つまりその偶然を起こしたことこそが神の御業だということなんでしょうか
777 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 17:29:49 ID:S/h0CDh3
>>775
神が被造万物をすべて創造し、その存続に関与されているというのが
聖書的真理なんだから、それも神の御業なんでしょうね。
>>776
遺伝的浮動のような偶然によるものは、突然変異や自然選択とも違います。
・科学は価値を扱わない。
そかし、人間は価値を扱う。
神が被造万物をすべて創造し、その存続に関与されているというのが
聖書的真理なんだから、それも神の御業なんでしょうね。
>>776
遺伝的浮動のような偶然によるものは、突然変異や自然選択とも違います。
・科学は価値を扱わない。
そかし、人間は価値を扱う。
779 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 17:42:47 ID:S/h0CDh3
781 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 17:51:00 ID:hzz0+uAY
>>760
小惑星の衝突による環境激変の影響を自然淘汰と言わずに何を言うのか？
小惑星の衝突による環境激変の影響を自然淘汰と言わずに何を言うのか？
782 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 17:53:02 ID:S/h0CDh3
783 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 17:54:58 ID:hzz0+uAY
それに、適用放散なんて間違いは普通しないぞ。
自然淘汰なんてのは偶然による環境変異の効果なのに何だと思ってるんだか。
進化論が全然解ってないんじゃないか？
自然淘汰なんてのは偶然による環境変異の効果なのに何だと思ってるんだか。
進化論が全然解ってないんじゃないか？
それをあなたが言って大丈夫なの？w
786 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 17:58:58 ID:hzz0+uAY
＞その判定には科学的な鑑定が必要とされる。
科学はその結晶構造に言及するだけ。どの結晶の価値が高いとか低いとか走った事ではない。
科学はその結晶構造に言及するだけ。どの結晶の価値が高いとか低いとか走った事ではない。
787 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:00:09 ID:S/h0CDh3
788 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:01:56 ID:hzz0+uAY
＞自然選択とは、無秩序から秩序を生む機構である。
違う。
違う。
789 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:03:23 ID:hzz0+uAY
無秩序から秩序を生むのは、非平衡散逸系。
790 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:08:09 ID:S/h0CDh3
>>783
>自然淘汰なんてのは偶然による環境変異の効果なのに何だと思ってるんだか。
>進化論が全然解ってないんじゃないか？
自然淘汰の意義が分っていないと言われるだけでしょ。
自然淘汰とはでたらめな変化の蓄積ではないのよ。
>>786
科学が価値を判定するわけではないが、だからといって、宝石の鑑定に
科学的な手法が利用されていることが理解できないか。
それが科学の価値。
>自然淘汰なんてのは偶然による環境変異の効果なのに何だと思ってるんだか。
>進化論が全然解ってないんじゃないか？
自然淘汰の意義が分っていないと言われるだけでしょ。
自然淘汰とはでたらめな変化の蓄積ではないのよ。
>>786
科学が価値を判定するわけではないが、だからといって、宝石の鑑定に
科学的な手法が利用されていることが理解できないか。
それが科学の価値。
791 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:10:28 ID:S/h0CDh3
792 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:11:44 ID:hzz0+uAY
自然淘汰に変な信仰を持ってる奴がいる。
自然淘汰は一般的な環境の変化による結果。
秩序だの意義だのとは関係ない。
自然淘汰は一般的な環境の変化による結果。
秩序だの意義だのとは関係ない。
793 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:13:55 ID:hzz0+uAY
>>786
それは科学の利用価値で、科学は価値を相手にしない。
それは科学の利用価値で、科学は価値を相手にしない。
794 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:14:17 ID:S/h0CDh3
795 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:15:12 ID:hzz0+uAY
＞自然選択とは、無秩序から秩序を生む機構である。
そんな進化論は聞いた事がない。
そんな進化論は聞いた事がない。
796 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:16:35 ID:hzz0+uAY
>>794
まったく解っていないキミはどこで進化論を学んで来た？
まったく解っていないキミはどこで進化論を学んで来た？
>>787
＞自然選択とは、無秩序から秩序を生む機構である。
こういう言い方がされることもあるが、
無秩序な突然変異に対して、生物集団に一定の遺伝子が広まる方向性を与えるという意味。
突然変異は偶然に左右されるし、生物集団にとっての環境変化は偶然に左右される。
＞自然選択とは、無秩序から秩序を生む機構である。
こういう言い方がされることもあるが、
無秩序な突然変異に対して、生物集団に一定の遺伝子が広まる方向性を与えるという意味。
突然変異は偶然に左右されるし、生物集団にとっての環境変化は偶然に左右される。
798 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:22:07 ID:hzz0+uAY
偶然に左右されるのではなく、偶然に起こる。
800 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:39:56 ID:S/h0CDh3
>>793
科学に人間のへの利用価値がなければ、科学に大金をつぎ込む価値はないよ。
科学的事実と人間の価値観はつねにつながっているのだ。
科学的事実自体が人間の価値観に左右されるものでは決してないが、科学が人間へ役立って
いること、つまり科学が、価値があるものとして存在していることは、明らかだ。
>>796
突然変異自体は一定の方向をもたない、いわば出鱈目みたいなものであるが、
自然淘汰はその反対で、出鱈目なものから、つまり無秩序なものから、有利な変異が
保存され、有害な変異が除去されるという、秩序の機構がなければ、偶然の積み重ねで
生物進化が説明できるというのは、最もひどい誤解だということだね。
科学に人間のへの利用価値がなければ、科学に大金をつぎ込む価値はないよ。
科学的事実と人間の価値観はつねにつながっているのだ。
科学的事実自体が人間の価値観に左右されるものでは決してないが、科学が人間へ役立って
いること、つまり科学が、価値があるものとして存在していることは、明らかだ。
>>796
突然変異自体は一定の方向をもたない、いわば出鱈目みたいなものであるが、
自然淘汰はその反対で、出鱈目なものから、つまり無秩序なものから、有利な変異が
保存され、有害な変異が除去されるという、秩序の機構がなければ、偶然の積み重ねで
生物進化が説明できるというのは、最もひどい誤解だということだね。
801 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:41:55 ID:hzz0+uAY
致死的でなく、淘汰圧に中立的変異はだ。
淘汰圧が偶然変化すれば、中立性の前提が崩れて激変することがある。
淘汰圧が偶然変化すれば、中立性の前提が崩れて激変することがある。
802 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:43:17 ID:hzz0+uAY
有害かどうかは出た目。
秩序の機構などという幻想を持ち込むな。
秩序の機構などという幻想を持ち込むな。
803 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 18:45:21 ID:hzz0+uAY
科学が価値を基準としない方法である事と、科学の社会的利用価値は全然別の事。
>>800
>科学的事実自体が人間の価値観に左右されるものでは決してない
そこが本当にわかっているのか、どうか。
また、人が科学の諸理論が明らかにする事実を利用するか、しないかは、また別問題。
たとえば進化にかかわる理論は、かつては世界理解という意味合いが強かったが、
現在では農業や医学分野を中心に利用され、役立っている（それを目的にしたわけではないが）。
>科学的事実自体が人間の価値観に左右されるものでは決してない
そこが本当にわかっているのか、どうか。
また、人が科学の諸理論が明らかにする事実を利用するか、しないかは、また別問題。
たとえば進化にかかわる理論は、かつては世界理解という意味合いが強かったが、
現在では農業や医学分野を中心に利用され、役立っている（それを目的にしたわけではないが）。
805 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 19:07:59 ID:S/h0CDh3
勝手に価値をつけるんじゃねーよ
劣化存在証明やりたいだけだろ
劣化存在証明やりたいだけだろ
807 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 19:14:10 ID:S/h0CDh3
劣化存在証明やりたいだけだろ
日本語でしゃべれ
日本語でしゃべれ
>>763
福音書も信仰によって救われることを証してるし、
旧約にだって
神が人間の人間の思い上がりを
たしなめる箇所はある。
パウロの作文だと言うなら
マタイ･マルコ･ルカ・ヨハネも同じだし
スウェーデンボルグなんて論外。
三位一体を決定づけたのも公会議。
おまえ、都合よく取捨選択しすぎ。
>>805
進化論は十分恩恵を与えてるでしょ。
福音書も信仰によって救われることを証してるし、
旧約にだって
神が人間の人間の思い上がりを
たしなめる箇所はある。
パウロの作文だと言うなら
マタイ･マルコ･ルカ・ヨハネも同じだし
スウェーデンボルグなんて論外。
三位一体を決定づけたのも公会議。
おまえ、都合よく取捨選択しすぎ。
>>805
進化論は十分恩恵を与えてるでしょ。
>科学に人間のへの利用価値がなければ、科学に大金をつぎ込む価値はないよ。
人間の利用価値があるかどうかより、
事実であるかどうかを探求することが
それこそ科学の意義だろうね。
人間の利用価値があるかどうかより、
事実であるかどうかを探求することが
それこそ科学の意義だろうね。
811 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 19:36:42 ID:hzz0+uAY
>>805
お前が基礎から間違ってる。
お前が基礎から間違ってる。
812 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 20:01:45 ID:S/h0CDh3
>>809
福音書に記されている、キリストが数々行われた奇跡を信じることによる罪の赦しとは、
すなわち「信仰によって罪が赦される」という教えは、キリストを全能の神という信仰に
よって神への不信という「罪」から救われるのである。
これは、人間がもっている罪悪という「罪」から救われるという意味ではない。
人間の罪悪が許されるのは、まず不信と言う神への罪が許されないとならないかからだ。
この救いはキリストが、ご命じになったことを実践することで成就されなければ、キリストの
おしえはすべて意味をなさなくなくなる。
しかし、現代キリスト教は、キリストが十字架で流された血による（あがない）を信じるだけで、
だれでも無条件でキリストの功徳が与えられ、神のみまえで義（正しい人）とされるという、
妄想教義を教えているのだ。
マタイ･マルコ･ルカ・ヨハネの四福音書は、キリストのが言われたことが福音書記者たちに
よって記録されている。パウロ書簡は、キリストの教えに反することが多く記されている。
>三位一体を決定づけたのも公会議。
分割できない唯一の神を三分割する妄想信仰だ。
>>810
科学は科学のためにあるのではなく、人間のためにあるということが理解できないか？
>>811
それで進化論が分ったと言い張るから、このスレには進化論の基礎も知らない
ど素人がおおいと言われるのよ。
ここには、まともに大学で進化論を学んだ人はいないんか？
福音書に記されている、キリストが数々行われた奇跡を信じることによる罪の赦しとは、
すなわち「信仰によって罪が赦される」という教えは、キリストを全能の神という信仰に
よって神への不信という「罪」から救われるのである。
これは、人間がもっている罪悪という「罪」から救われるという意味ではない。
人間の罪悪が許されるのは、まず不信と言う神への罪が許されないとならないかからだ。
この救いはキリストが、ご命じになったことを実践することで成就されなければ、キリストの
おしえはすべて意味をなさなくなくなる。
しかし、現代キリスト教は、キリストが十字架で流された血による（あがない）を信じるだけで、
だれでも無条件でキリストの功徳が与えられ、神のみまえで義（正しい人）とされるという、
妄想教義を教えているのだ。
マタイ･マルコ･ルカ・ヨハネの四福音書は、キリストのが言われたことが福音書記者たちに
よって記録されている。パウロ書簡は、キリストの教えに反することが多く記されている。
>三位一体を決定づけたのも公会議。
分割できない唯一の神を三分割する妄想信仰だ。
>>810
科学は科学のためにあるのではなく、人間のためにあるということが理解できないか？
>>811
それで進化論が分ったと言い張るから、このスレには進化論の基礎も知らない
ど素人がおおいと言われるのよ。
ここには、まともに大学で進化論を学んだ人はいないんか？
>>812
>人間のためにあるということが理解できないか？
科学的な事実はこの宇宙のどこでも共通
異星人とだって会話ができる(だから人間のためにあるのではない)
まあ異星人は神の姿を模してないからその時点で動物扱いなんだろうけど
>人間のためにあるということが理解できないか？
科学的な事実はこの宇宙のどこでも共通
異星人とだって会話ができる(だから人間のためにあるのではない)
まあ異星人は神の姿を模してないからその時点で動物扱いなんだろうけど
814 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 20:38:01 ID:S/h0CDh3
>>813
人間の言葉がわかるのは人間だよ。
人間の言葉がわかるのは人間だよ。
>>812
言ってるのはネヨ一人だけどなｗ
言ってるのはネヨ一人だけどなｗ
高校でてるかどうかも怪しい奴に大学で学んだかどうかを心配されてしまった・・・
818 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 21:32:58 ID:S/h0CDh3
>>817
なにえらそぶっているんだ阿呆。
おまいが進化論については無知だということは変わらないよ。
自然淘汰が、無秩序から秩序を生む機構であることが理解できないなら、
進化論を語る資格はないということだ。
おまいは大卒はおろか、高校より中卒と言われても仕方ない。
なにえらそぶっているんだ阿呆。
おまいが進化論については無知だということは変わらないよ。
自然淘汰が、無秩序から秩序を生む機構であることが理解できないなら、
進化論を語る資格はないということだ。
おまいは大卒はおろか、高校より中卒と言われても仕方ない。
819 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 21:34:22 ID:pW3EIlhQ
>>760>>761
君は自分で自分の首を絞めているようだが･･･
私が、「脳が壊れたとき」に「思考がおかしくなること」について話してるってことを見逃したの？ｗ
「テレビが壊れたらそれに伴って放送局のニュースキャスターもその影響をうけて、妄想を垂れ流すというのは奇妙な論理」
と君も自分で認めたね？
で、実際には、脳が壊れたら思考がおかしくなる。
医学的にありふれた現象だ。
つまり、「脳はテレビのような受信機だ」と例えた君の論理が間違ってるわけだよ。シンプルな話だ。
だって君も言ってるようにテレビ壊れたからってニュースキャスターがおかしくなるわけ無いものね。
つまり脳と思考はテレビとニュースキャスターのようなものではなく、
コンピューターと演算みたいなものというわけだ。
応援ありがとう。応援しているとは気づかなかったんだろうけど。
>これまで脳と心が一元論的にすべて説明できるという確立された研究は一つもない。
>もし、脳と心が一元論で説明できるということが理解できないというこよが、高等教育を受けていない証拠のように言うのは、脳研究の現実を知らない傲慢で無知な人間の言うことでしかない。
そのわりに、脳についての研究論文は心と一元化して述べてるものばかりのようだが。
逆に、脳と心を二元的に扱ってる脳科学の研究の論文を一例でも提示してほしいものだ。
というか論文検索の方法すら知らなさそうな君がいまさらそんな事言っても・・・
論文検索もできないし、英語も読めないでしょう？君。
今まで一例も論文出してないし、英語のサイト読めと言っても「読んだ読んだ」とばかり言って具体的内容を一言も言わなかったし・・・
英語読めないでしょ？少なくとも、論文一本でも読んだこと無いでしょ？
君は自分で自分の首を絞めているようだが･･･
私が、「脳が壊れたとき」に「思考がおかしくなること」について話してるってことを見逃したの？ｗ
「テレビが壊れたらそれに伴って放送局のニュースキャスターもその影響をうけて、妄想を垂れ流すというのは奇妙な論理」
と君も自分で認めたね？
で、実際には、脳が壊れたら思考がおかしくなる。
医学的にありふれた現象だ。
つまり、「脳はテレビのような受信機だ」と例えた君の論理が間違ってるわけだよ。シンプルな話だ。
だって君も言ってるようにテレビ壊れたからってニュースキャスターがおかしくなるわけ無いものね。
つまり脳と思考はテレビとニュースキャスターのようなものではなく、
コンピューターと演算みたいなものというわけだ。
応援ありがとう。応援しているとは気づかなかったんだろうけど。
>これまで脳と心が一元論的にすべて説明できるという確立された研究は一つもない。
>もし、脳と心が一元論で説明できるということが理解できないというこよが、高等教育を受けていない証拠のように言うのは、脳研究の現実を知らない傲慢で無知な人間の言うことでしかない。
そのわりに、脳についての研究論文は心と一元化して述べてるものばかりのようだが。
逆に、脳と心を二元的に扱ってる脳科学の研究の論文を一例でも提示してほしいものだ。
というか論文検索の方法すら知らなさそうな君がいまさらそんな事言っても・・・
論文検索もできないし、英語も読めないでしょう？君。
今まで一例も論文出してないし、英語のサイト読めと言っても「読んだ読んだ」とばかり言って具体的内容を一言も言わなかったし・・・
英語読めないでしょ？少なくとも、論文一本でも読んだこと無いでしょ？
820 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 21:38:12 ID:pW3EIlhQ
>>818
別に偉そうぶってはいないけど、まともに学校通ってない君が
どうして科学者を批判できるくらい自信満々に進化論を批判できるのかなって思って・・・
君が学校通ってないって言うのは私の勘だけど、外れてないと思うんだよね
別に偉そうぶってはいないけど、まともに学校通ってない君が
どうして科学者を批判できるくらい自信満々に進化論を批判できるのかなって思って・・・
君が学校通ってないって言うのは私の勘だけど、外れてないと思うんだよね
822 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 21:50:24 ID:S/h0CDh3
>>820
どうしてまともに学校に通ってないとか言えるのか？
どうでも自分の知識の方が正しいと思っているのか？
もしそうであるなら、まず自然淘汰は、無秩序な秩序を生む機構であると
木村資生の言っていることが誤りであったということをここでちゃんと
証明してみろ。逃げるな。
どうしてまともに学校に通ってないとか言えるのか？
どうでも自分の知識の方が正しいと思っているのか？
もしそうであるなら、まず自然淘汰は、無秩序な秩序を生む機構であると
木村資生の言っていることが誤りであったということをここでちゃんと
証明してみろ。逃げるな。
823 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 21:53:43 ID:pW3EIlhQ
>>822
だって君って、論文出せないし、英語読まないし、自分は世界中の科学者より正しいとか言ってるし・・・
逆に聞くけど、君って学校通ったの？
通ったとしたらそれってどんな学校？
文献読んだり書いたりした？
実験した？
だって君って、論文出せないし、英語読まないし、自分は世界中の科学者より正しいとか言ってるし・・・
逆に聞くけど、君って学校通ったの？
通ったとしたらそれってどんな学校？
文献読んだり書いたりした？
実験した？
>>812
>キリストを全能の神という信仰によって
>神への不信という「罪」から救われるのである。
｢全能の神｣かどうかじゃない。
｢救い主、自分の主｣と認めるlことだ。
>よって神への不信という「罪」から救われるのである。
そんなこと聖書は言ってないし、
>これは、人間がもっている罪悪という「罪」から救われるという意味ではない。
｢救い｣とは｢神に赦される、主を受け入れる｣ということだ。
もとからして｢人間の持ってる罪悪｣なんて、
おまえの思ってるような俗なもののことじゃない。
>分割できない唯一の神を三分割する妄想信仰だ。
いちいち適当な奴だなー。
おまえが
アタナシオス信条とか引っ張り出してきたんじゃねぇか。(>>631)
あ、おまえ、
次の日曜日は近くの教会へ行って
｢神って人間ですよねぇー?｣って訊いてくんの忘れんなよ。
>キリストを全能の神という信仰によって
>神への不信という「罪」から救われるのである。
｢全能の神｣かどうかじゃない。
｢救い主、自分の主｣と認めるlことだ。
>よって神への不信という「罪」から救われるのである。
そんなこと聖書は言ってないし、
>これは、人間がもっている罪悪という「罪」から救われるという意味ではない。
｢救い｣とは｢神に赦される、主を受け入れる｣ということだ。
もとからして｢人間の持ってる罪悪｣なんて、
おまえの思ってるような俗なもののことじゃない。
>分割できない唯一の神を三分割する妄想信仰だ。
いちいち適当な奴だなー。
おまえが
アタナシオス信条とか引っ張り出してきたんじゃねぇか。(>>631)
あ、おまえ、
次の日曜日は近くの教会へ行って
｢神って人間ですよねぇー?｣って訊いてくんの忘れんなよ。
825 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:02:33 ID:S/h0CDh3
>>822
最初は
>自然淘汰はなんの目的もない無秩序から、なんらかの目的を生む秩序の機構である。
って言ってたのに、それがいつの間にか
>無秩序から秩序を生む機構
に変わって、今度は
>無秩序な秩序を生む機構
？？？ 自分で、何をいってるのかわかってる？
ほんで、どういうわけで、自然淘汰を否定してるの？
最初は
>自然淘汰はなんの目的もない無秩序から、なんらかの目的を生む秩序の機構である。
って言ってたのに、それがいつの間にか
>無秩序から秩序を生む機構
に変わって、今度は
>無秩序な秩序を生む機構
？？？ 自分で、何をいってるのかわかってる？
ほんで、どういうわけで、自然淘汰を否定してるの？
>科学は科学のためにあるのではなく、人間のためにあるということが理解できないか？
科学という学問は人間のためかも知れないが
科学の探求する事実は人間のためにあるわけじゃない。
>ど素人がおおいと言われるのよ。
言われるとか、笑われるとかお気に入りのフレーズみたいだけど
おまえ以外の人って
｢他人にどう思われるか｣って理由で
自分の主張を決めたり、意見を変えたりしてるわけじゃないから。
科学という学問は人間のためかも知れないが
科学の探求する事実は人間のためにあるわけじゃない。
>ど素人がおおいと言われるのよ。
言われるとか、笑われるとかお気に入りのフレーズみたいだけど
おまえ以外の人って
｢他人にどう思われるか｣って理由で
自分の主張を決めたり、意見を変えたりしてるわけじゃないから。
828 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:12:22 ID:S/h0CDh3
>>826
なにを言っているんだ？
これまでに言ってきたのは、突然変異自体は一定の方向をもたない、
いわばでたらめみたいなものであるが、自然淘汰はそれとは反対に
無秩序から秩序を生む機構であると書いている。
ほんとうにバカじゃないか。おまいも低能
なにを言っているんだ？
これまでに言ってきたのは、突然変異自体は一定の方向をもたない、
いわばでたらめみたいなものであるが、自然淘汰はそれとは反対に
無秩序から秩序を生む機構であると書いている。
ほんとうにバカじゃないか。おまいも低能
829 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:15:44 ID:ApNu6i9h
＞科学は科学のためにあるのではなく、人間のためにあるということが理解できないか？
科学を利用した技術はな。科学はためにあるのではない。
科学を利用した技術はな。科学はためにあるのではない。
831 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:18:22 ID:ApNu6i9h
＞自然淘汰が、無秩序から秩序を生む機構であること
そんなものではないというに。
そんなものではないというに。
832 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:19:04 ID:S/h0CDh3
833 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:22:21 ID:ApNu6i9h
834 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:23:30 ID:ApNu6i9h
>>632
科学を応用しない技術もある。
科学を応用しない技術もある。
>>828
>無秩序から秩序を生む機構であると書いている。
じゃあ
｢木村資生の言っていることが誤り｣と言ってるのはおまえじゃん。
なんで他人に答え求めてるんだ。
ちなみに
俺は高卒で英語読めないし論文も書いたことないが
別に隠さないぞ。
おまえは何かその辺明かすとまずいことあるのか?
>無秩序から秩序を生む機構であると書いている。
じゃあ
｢木村資生の言っていることが誤り｣と言ってるのはおまえじゃん。
なんで他人に答え求めてるんだ。
ちなみに
俺は高卒で英語読めないし論文も書いたことないが
別に隠さないぞ。
おまえは何かその辺明かすとまずいことあるのか?
836 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:25:22 ID:HpQWYBdd
837 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:28:15 ID:HpQWYBdd
適応放散を適用放散と言ったり、浮動を不動と間違い続けたり、
塩基と塩素を間違えた偽理3を彷彿とさせるアホがいるなw
塩基と塩素を間違えた偽理3を彷彿とさせるアホがいるなw
>>ネヨさん
創造論は捨てちゃったのですか
今度は
偶然こそが神の導きですか
でも偶然は観測可能なんですよ
数学的な偶然以外は働いていないってわかっちゃうんですよ
もちろん人間は特別でそのために神は偶然をねじ曲げて
(つまり邪魔な恐竜を神の一撃で絶滅させて)
ってのはまあ信じる分にはいいのかもしれないですけど
創造論は捨てちゃったのですか
今度は
偶然こそが神の導きですか
でも偶然は観測可能なんですよ
数学的な偶然以外は働いていないってわかっちゃうんですよ
もちろん人間は特別でそのために神は偶然をねじ曲げて
(つまり邪魔な恐竜を神の一撃で絶滅させて)
ってのはまあ信じる分にはいいのかもしれないですけど
839 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:36:16 ID:S/h0CDh3
>>830
小惑星のような衝突がないと、つまり遺伝的浮動のような、突然変異や
自然淘汰以外の進化メカニズムが働かなければ、恐竜の絶滅はなく、
哺乳類の大規模な適応放散も起こらず、今のような形の人間の出現も
ありえなかったと書いているはずだ。
>>832
>そんなものではないというに。
だから、中立説を唱えた進化論の専門家の木村資生の言っていることが、
間違っているというならその根拠をここでちゃんんと説明しろと言っている。
>>834
おまいはバカなのか？
小惑星のような衝突がないと、つまり遺伝的浮動のような、突然変異や
自然淘汰以外の進化メカニズムが働かなければ、恐竜の絶滅はなく、
哺乳類の大規模な適応放散も起こらず、今のような形の人間の出現も
ありえなかったと書いているはずだ。
>>832
>そんなものではないというに。
だから、中立説を唱えた進化論の専門家の木村資生の言っていることが、
間違っているというならその根拠をここでちゃんんと説明しろと言っている。
>>834
おまいはバカなのか？
840 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:42:23 ID:S/h0CDh3
>>839
小惑星の落下によって環境は変化しないとでも思ってるの？
小惑星の落下によって環境は変化しないとでも思ってるの？
>>839
>小惑星のような衝突がないと、つまり遺伝的浮動のような、突然変異や
>自然淘汰以外の進化メカニズムが働かなければ、
小惑星の衝突があると、どういうわけで遺伝的浮動のメカニズムが働くんですか？
わからないので、教えてください。
>小惑星のような衝突がないと、つまり遺伝的浮動のような、突然変異や
>自然淘汰以外の進化メカニズムが働かなければ、
小惑星の衝突があると、どういうわけで遺伝的浮動のメカニズムが働くんですか？
わからないので、教えてください。
843 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:45:13 ID:HpQWYBdd
小惑星の衝突も偶然だ。
844 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:46:13 ID:HpQWYBdd
小惑星の衝突があると、環境が急変し、強力な淘汰圧がかかる。
845 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:50:55 ID:6PwOLDAm
つまり、衝突自体が淘汰の要素のうちなんだよ。
846 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 22:55:50 ID:S/h0CDh3
>>841
変化するに決まってるだろうが、何が言いたいのか？
>>842
進化を引き起こすメカニズムにはいくつかがあるが、まず、自然淘汰に
よるものだ。自然淘汰以外には、偶然によるものがあり、その一つが
遺伝的浮動と言われるものだ。
小惑星の衝突による、哺乳類の適応放散は、偶然によるものだ。
変化するに決まってるだろうが、何が言いたいのか？
>>842
進化を引き起こすメカニズムにはいくつかがあるが、まず、自然淘汰に
よるものだ。自然淘汰以外には、偶然によるものがあり、その一つが
遺伝的浮動と言われるものだ。
小惑星の衝突による、哺乳類の適応放散は、偶然によるものだ。
847 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 23:03:42 ID:6PwOLDAm
偶然生じた環境激変の淘汰によるものだ。
850 ：神も仏も名無しさん：2010/11/11(木) 23:28:47 ID:S/h0CDh3
>>848
あのね、生存率に差をもたらす自然環境の差（淘汰圧）により、大規模な哺乳類の適応放散が起こった
のではなく、小惑星の衝突という偶然の出来事により恐竜など多くの生物が短期間に死滅したことにより、
哺乳類の大規模な適応放散が起こったと考えられているんだよ。
つまり、恐竜などの生き残りを脅かす生物が大量に短期的に滅びたことで、哺乳類などの生存率がより
より高まったということ。
遺伝的浮動は、淘汰圧から直接影響を受けずに偶然性に左右される出来事によるもの。
>>849
なにを言ってるんだアホ
自然淘汰の説明だよ。
あのね、生存率に差をもたらす自然環境の差（淘汰圧）により、大規模な哺乳類の適応放散が起こった
のではなく、小惑星の衝突という偶然の出来事により恐竜など多くの生物が短期間に死滅したことにより、
哺乳類の大規模な適応放散が起こったと考えられているんだよ。
つまり、恐竜などの生き残りを脅かす生物が大量に短期的に滅びたことで、哺乳類などの生存率がより
より高まったということ。
遺伝的浮動は、淘汰圧から直接影響を受けずに偶然性に左右される出来事によるもの。
>>849
なにを言ってるんだアホ
自然淘汰の説明だよ。
>>850
>恐竜などの生き残りを脅かす生物が大量に短期的に滅びたことで、哺乳類などの生存率がより
より高まった
ほ乳類を含む生物たちの競争が始まった、ということでもあるね。空いたニッチ、つまりこれまでなかった
環境を埋める激烈な競争。強い淘汰圧がかかったでしょう。
>自然淘汰の説明
そう、本人は「自然淘汰の創造的な力」といってる。
>恐竜などの生き残りを脅かす生物が大量に短期的に滅びたことで、哺乳類などの生存率がより
より高まった
ほ乳類を含む生物たちの競争が始まった、ということでもあるね。空いたニッチ、つまりこれまでなかった
環境を埋める激烈な競争。強い淘汰圧がかかったでしょう。
>自然淘汰の説明
そう、本人は「自然淘汰の創造的な力」といってる。
>>850
（小見出し 自然淘汰の創造的な力）
『ヒトのように複雑な体制をそなえ、驚くべき高度の機能をもった生物が、はたして、
アメーバーのように簡単で下等な生物から、単に突然変異と自然淘汰を繰り返すだけで
導かれうるものであろうか？
これは過去一世紀近く、自然淘汰説に対したえず発せられてきた疑問であり、
今でも多くの人の心に残っている疑問であろう。
もっとひどい誤解は、正統的な進化遺伝学が、でたらめな変化の蓄積だけで下等から高等への
進化を説明できると主張しているかのようにとられていることである。
この誤解は、一般の人の間で決してめずらしいものでない。
たしかに、突然変異自体は一定の方向をもたぬ、いわばでたらめなものであるが、
自然淘汰はこれとは正反対で、無秩序から秩序を生む機構であることが、
一般にはよく理解されていないのである。』
（木村資生「生物進化を考える」P153〜154）
（小見出し 自然淘汰の創造的な力）
『ヒトのように複雑な体制をそなえ、驚くべき高度の機能をもった生物が、はたして、
アメーバーのように簡単で下等な生物から、単に突然変異と自然淘汰を繰り返すだけで
導かれうるものであろうか？
これは過去一世紀近く、自然淘汰説に対したえず発せられてきた疑問であり、
今でも多くの人の心に残っている疑問であろう。
もっとひどい誤解は、正統的な進化遺伝学が、でたらめな変化の蓄積だけで下等から高等への
進化を説明できると主張しているかのようにとられていることである。
この誤解は、一般の人の間で決してめずらしいものでない。
たしかに、突然変異自体は一定の方向をもたぬ、いわばでたらめなものであるが、
自然淘汰はこれとは正反対で、無秩序から秩序を生む機構であることが、
一般にはよく理解されていないのである。』
（木村資生「生物進化を考える」P153〜154）
854 ：神も仏も名無しさん：2010/11/14(日) 03:42:52 ID:tJK/01ve
バカだのアホだのよく人をなじる人だなあネヨさんは
彼の信仰とやらに何者がおわしますかは知らねども、
その信仰からは品性や寛容さやコミュニケーション能力は養われないようだ
これでは人に品性を求めるなど絶望的だな
彼の信仰とやらに何者がおわしますかは知らねども、
その信仰からは品性や寛容さやコミュニケーション能力は養われないようだ
これでは人に品性を求めるなど絶望的だな
そしてもちろん科学からはそれらの能力は当然に得られるものでもない
856 ：神も仏も名無しさん：2010/11/14(日) 13:02:44 ID:tJK/01ve
そりゃそうだ
科学は人格陶冶なんて目的にしてないもん
しかし宗教は人格育成に寄与しないとまずいと思うがな
「私の宗教を信じても品性は下劣になっていきます」と声高に宣伝して何の得があるんだろう
科学は人格陶冶なんて目的にしてないもん
しかし宗教は人格育成に寄与しないとまずいと思うがな
「私の宗教を信じても品性は下劣になっていきます」と声高に宣伝して何の得があるんだろう
人格育成どころか、
宗教を信じてる俺は信じて無いお前らより特別で高等！
って変なエリート意識を持つだけの人が結構居るよなｗ
宗教を信じてる俺は信じて無いお前らより特別で高等！
って変なエリート意識を持つだけの人が結構居るよなｗ
858 ：神も仏も名無しさん：2010/11/14(日) 20:29:59 ID:TowZsRFW
ここは、ネヨがこないとスレが伸びない、おんびきスレなのですね？
別名「ネヨと遊ぶスレ」。同じ内容を延々と繰り返してるだけだが。
860 ：神も仏も名無しさん：2010/11/15(月) 00:49:14 ID:7el2HPgf
おんびきってなんだ？
861 ：神も仏も名無しさん：2010/11/15(月) 09:38:52 ID:7IFJL7X9
カエルのこと 休みがながい
>>856
＞科学は人格陶冶なんて目的にしてないもん
＞しかし宗教は人格育成に寄与しないとまずいと思うがな
色々思うことはあったのだがとりあえずまず聞いてみて進めようと思う
なぜ科学はその役割を果たさなくても当然とされ
そしてその役割は宗教には当然に課せられるのか
そしてその役割を果たそうとしない科学側から
宗教の側がその役割が不十分だと批判されなければならないと考えたのか
＞科学は人格陶冶なんて目的にしてないもん
＞しかし宗教は人格育成に寄与しないとまずいと思うがな
色々思うことはあったのだがとりあえずまず聞いてみて進めようと思う
なぜ科学はその役割を果たさなくても当然とされ
そしてその役割は宗教には当然に課せられるのか
そしてその役割を果たそうとしない科学側から
宗教の側がその役割が不十分だと批判されなければならないと考えたのか
科学は客観的な事実を扱うもので、人の価値観にはかかわらない。
宗教は社会的な規範に関わり、人が生きる価値や意味をサポートする役割を担っている。
ってな標準的な回答でオケなんじゃない？
宗教は社会的な規範に関わり、人が生きる価値や意味をサポートする役割を担っている。
ってな標準的な回答でオケなんじゃない？
逆に宗教サイドが客観的事実に関して突っ込んでくるほうが意味不明だよな
宗教にとって、その程度のことで人の生きる価値は否定されてしまうのかっていう。
宗教にとって、その程度のことで人の生きる価値は否定されてしまうのかっていう。
宗教がどんな役割を果たすかは宗教にもよるけどね
科学については果たせる役割に限界があるだけだと思うけど
科学については果たせる役割に限界があるだけだと思うけど
限界ではなく、最初から科学は領分を決めてるんでしょ
宗教でピタゴラスの定理を導けないのを限界とは言わない。
宗教でピタゴラスの定理を導けないのを限界とは言わない。
>限界ではなく、最初から科学は領分を決めてる
という表現の方が正確だと思う。限界と言ってしまうと、やろうと思ってもできないというニュアンスを含むから。
「領分が違う」に同意。
という表現の方が正確だと思う。限界と言ってしまうと、やろうと思ってもできないというニュアンスを含むから。
「領分が違う」に同意。
gooニュースからの引用(ttp://news.goo.ne.jp/article/newsengm/world/newsengm-20101022-01.html)
>原理主義者の多くがそうであるように、茶会運動は複雑で曖昧な現実を嫌い、単純化された聖典の教条に依存したがる、と記事は書きます。
>原理主義の多くがそうであるように、「聖典」と掲げるものの詳細を知ろうとせず、自分たちの信念を補強してくれる箇所だけ選り分けて信仰する。
>聖典を崇めるのは、それが自己肯定につながるからだ——と。
(すごい)似てるなって考えてたんだ
ぜひティーパーティーの批評が欲しいね
>原理主義者の多くがそうであるように、茶会運動は複雑で曖昧な現実を嫌い、単純化された聖典の教条に依存したがる、と記事は書きます。
>原理主義の多くがそうであるように、「聖典」と掲げるものの詳細を知ろうとせず、自分たちの信念を補強してくれる箇所だけ選り分けて信仰する。
>聖典を崇めるのは、それが自己肯定につながるからだ——と。
(すごい)似てるなって考えてたんだ
ぜひティーパーティーの批評が欲しいね
禁酒すれば飲酒運転やアルコール依存や肝臓ガンのリスクを
禁煙すれば火災や肺ガンを
婚外交渉をしなければ性病や婚外子を
ギャンブルをしなければ借金を避けることができる
そこまでする必要のある人は一握りだと思うけどね
禁煙すれば火災や肺ガンを
婚外交渉をしなければ性病や婚外子を
ギャンブルをしなければ借金を避けることができる
そこまでする必要のある人は一握りだと思うけどね
872 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 07:53:10 ID:/0xtt+vM
ネヨこねえな
ネヨの発言は、概ねのところ
「真理はこうで、どう考えてもこれが絶対に正しい」
「私に同意してない奴はアホでバカ」
の繰り返しで、具体的な根拠がまるで無い「私はこう思う」の集合体。
なぜあそこまで、根拠も無く自分の考えが正しいと信じ込めるのか不思議だ
ネヨの発言は、概ねのところ
「真理はこうで、どう考えてもこれが絶対に正しい」
「私に同意してない奴はアホでバカ」
の繰り返しで、具体的な根拠がまるで無い「私はこう思う」の集合体。
なぜあそこまで、根拠も無く自分の考えが正しいと信じ込めるのか不思議だ
宗教者というのは、盲目的に信じ込む事に疑問を持たないように調教されている
小学生の頃にいなかったか？
ある日突然『霊が見える』とか言い出す、勉強も運動もできず何のとりえもない女の子。
で、それで凄いとかなんとかちやほやされていい気になり、霊の見える自分とそれに従う人が優れていて、
否定する奴等は能力が無いゴミみたいな態度を取り出して、どんどんいじめられていくわけだが、
その頃にはもう、霊能力がある自分というのがアイデンティティ化してしまっていていまさら取り返しが付かなくなって、
10年後くらいに昔なんであんなに中二病だったんだろうと頭を抱える黒歴史になるわけだ。
ああいうのの延長線上だろうな。
ある日突然『霊が見える』とか言い出す、勉強も運動もできず何のとりえもない女の子。
で、それで凄いとかなんとかちやほやされていい気になり、霊の見える自分とそれに従う人が優れていて、
否定する奴等は能力が無いゴミみたいな態度を取り出して、どんどんいじめられていくわけだが、
その頃にはもう、霊能力がある自分というのがアイデンティティ化してしまっていていまさら取り返しが付かなくなって、
10年後くらいに昔なんであんなに中二病だったんだろうと頭を抱える黒歴史になるわけだ。
ああいうのの延長線上だろうな。
>>872
だがそれでもまだネヨはずーーーーっとましな方だｗ
キリスト教＠質問箱264
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289976550/
ここ見てみなされ。凄まじいことになってるからｗ
だがそれでもまだネヨはずーーーーっとましな方だｗ
キリスト教＠質問箱264
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289976550/
ここ見てみなされ。凄まじいことになってるからｗ
ここもつまらなくなったな
釣り師の質も随分落ちた
と言っても他の板も質は低いけどね
陰謀論スレなんて自分から陰謀論者を名乗る馬鹿もいる
釣り師の質も随分落ちた
と言っても他の板も質は低いけどね
陰謀論スレなんて自分から陰謀論者を名乗る馬鹿もいる
877 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 13:57:15 ID:LfeVx9uw
進化論は陰謀だ
878 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 13:58:13 ID:LfeVx9uw
とか言ってみればいいの？
879 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 14:06:53 ID:mADkQRK/
>>872
お前のその考えも根拠ねえよな。同じ穴の貉
お前のその考えも根拠ねえよな。同じ穴の貉
880 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 14:09:36 ID:LfeVx9uw
盛んにネヨが根拠無く言ってるがな。
>>879
ネヨが根拠を出せていないこと自体が根拠として充分だと思うのだが、それ以上の何かを求めてるのか？
ネヨが根拠を出せていないこと自体が根拠として充分だと思うのだが、それ以上の何かを求めてるのか？
882 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 16:07:21 ID:A5goVfhL
根拠はあるのだが、ネヨがアホだから示せない、という可能性。
883 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 16:24:10 ID:rT49gC9Q
ピルトダウン人事件
885 ：神も仏も名無しさん：2010/11/22(月) 22:24:42 ID:yV6dwUt/
ネヨは「心の理論」（自らのものと異なった、他人が持つ思考や信念について、
理解したり推測したりする能力）に発達の遅れがあるフシがある。
理解したり推測したりする能力）に発達の遅れがあるフシがある。
886 ：神も仏も名無しさん：2010/11/22(月) 23:34:11 ID:3u2jfiJt
宗教やらオカルトやらに酔ってるのは、大体発達障害じみてる。
>>885
強く同意。
強く同意。
888 ：神も仏も名無しさん：2010/11/23(火) 20:12:43 ID:QMAxEos9
と云うより、
ネヨは「心の理論」（自らのものと異なった、他人が持つ思考や信念について、
理解したり推測したりする能力）に発達のちがいがあるフシがある。
と言うべきだろう。
ネヨの場合、他人ではなく、自らの持つ思考や信念について理解したり推論したりする能力が欠如しているように見える。
しょっちゅうどっかのサイトからコピペしたり本から引用したりしてるけど、内容をほとんど理解して無いでしょ。
単語単位で反射によって反応してるかのような挙動を示しているあたり、
他人を理解する心の理論の発達以前に、自己をモニタリングする『意識』の機能がそもそも不調なんじゃないかと思う。
しょっちゅうどっかのサイトからコピペしたり本から引用したりしてるけど、内容をほとんど理解して無いでしょ。
単語単位で反射によって反応してるかのような挙動を示しているあたり、
他人を理解する心の理論の発達以前に、自己をモニタリングする『意識』の機能がそもそも不調なんじゃないかと思う。
890 ：神も仏も名無しさん：2010/11/24(水) 19:08:43 ID:stygCA7W
では、どうして進化論が理解できていると自負していた人たちが、
その基本的知識においてさえ、無知であったということがネヨによって
晒されたのか？
その基本的知識においてさえ、無知であったということがネヨによって
晒されたのか？
>>890
あ、ネヨさんちーっす！
あ、ネヨさんちーっす！
893 ：神も仏も名無しさん：2010/11/24(水) 22:37:02 ID:v0n8aNUS
ネヨさんの主張って、まとめると
・進化論は間違っている （根拠：私が間違っていると思うから）
・私は聖書を一番正しく理解している （根拠：私にはわかるから）
・宇宙の始まり以前にも因果律はあったに決まってるので、宇宙は無からは始まらない （根拠：因果律が無い世界なんて私には想像もできないから）
・幽体離脱は本当に魂が抜け出ている （根拠：体験談を載せてる本を私が信憑性があると思うから）
・心は脳で発生してるんじゃなくて脳と魂が交信してるからそう見えるだけ （根拠：酒を飲んで酔っ払ったり頭を打つと気絶するのは、脳が魂にそのショックを伝えてるからだと私は思うから）
こんなところ？
「私はこう思う」ばっかりが根拠じゃあ、やっぱダメだと思うよ
・進化論は間違っている （根拠：私が間違っていると思うから）
・私は聖書を一番正しく理解している （根拠：私にはわかるから）
・宇宙の始まり以前にも因果律はあったに決まってるので、宇宙は無からは始まらない （根拠：因果律が無い世界なんて私には想像もできないから）
・幽体離脱は本当に魂が抜け出ている （根拠：体験談を載せてる本を私が信憑性があると思うから）
・心は脳で発生してるんじゃなくて脳と魂が交信してるからそう見えるだけ （根拠：酒を飲んで酔っ払ったり頭を打つと気絶するのは、脳が魂にそのショックを伝えてるからだと私は思うから）
こんなところ？
「私はこう思う」ばっかりが根拠じゃあ、やっぱダメだと思うよ
それに加えて、
・スヴェーデンボリがそう言ってると教会の人たちが言ってるから、てなとこじゃないかな。
・スヴェーデンボリがそう言ってると教会の人たちが言ってるから、てなとこじゃないかな。
895 ：神も仏も名無しさん：2010/11/25(木) 01:30:23 ID:WU3qpbm7
>>893
バカ丸出し
バカ丸出し
896 ：神も仏も名無しさん：2010/11/25(木) 03:23:13 ID:0e0j0lRI
>>895
バカ放り出し
バカ放り出し
897 ：神も仏も名無しさん：2010/11/25(木) 03:28:50 ID:0e0j0lRI
アデニン、ウラシル、グアニン、シトシンは生物が関与しない化学過程で合成される。
自己複製のプログラムは、塩基60配列程度で偶然に生じ得る。
自己複製のプログラムは、塩基60配列程度で偶然に生じ得る。
898 ：神も仏も名無しさん：2010/11/25(木) 18:10:47 ID:WU3qpbm7
どうして偶然に生じると言えるのかな？
「偶然に生じ」以外目に入らないのかな？
脊髄反射ってやつだな
901 ：神も仏も名無しさん：2010/11/26(金) 03:52:55 ID:PDVrFYs8
ざっと計算してみな、数千万から数億年もあれば、60塩基のすべての組み合わせを十分試しきれる。
偶然によって自己複製プログラムが発見されてしまうのだ。
毎秒数回のキーしか叩けない猿1匹が、偶然にシェークスピアのリア王を書き上げてしまう確率など
という非現実的な話とは違うんだよ。
偶然によって自己複製プログラムが発見されてしまうのだ。
毎秒数回のキーしか叩けない猿1匹が、偶然にシェークスピアのリア王を書き上げてしまう確率など
という非現実的な話とは違うんだよ。
902 ：神も仏も名無しさん：2010/11/26(金) 18:07:35 ID:IZ9kueSC
>>893
>・進化論は間違っている （根拠：私が間違っていると思うから）
は正確には
・進化論は間違っている （根拠：世界中の生物学者よりも一番正しく進化論を理解している私が間違っていると思うから）
だな。自分の理解が間違っているという可能性を微塵も考慮しないから、>>889-890なやり取りが起こるわけだ。
>・進化論は間違っている （根拠：私が間違っていると思うから）
は正確には
・進化論は間違っている （根拠：世界中の生物学者よりも一番正しく進化論を理解している私が間違っていると思うから）
だな。自分の理解が間違っているという可能性を微塵も考慮しないから、>>889-890なやり取りが起こるわけだ。
904 ：神も仏も名無しさん：2010/11/27(土) 13:58:26 ID:EO2amXC7
世界中の生物学者より優れた人がこんな掲示板にいるなんてすごいことなんですよ！
みんなもっと大切にしてあげてください！（＞＜）
みんなもっと大切にしてあげてください！（＞＜）
905 ：神も仏も名無しさん：2010/11/28(日) 02:55:06 ID:7Dzh3gUw
なんでシェークスピアのリア王なんですか
それって萌えるんですか
せっかくの貴重な猿と長時間を消費する実験なんだからもっと萌える小説を使いましょう
伏見つかさの「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」なんてお勧めですよ
萌えますよ
あと進化論と創造論も、科学的かどうかとか聖書に合うかどうかとか
そういうくだらないこと言ってないで、もっと萌えるかどうかを気にしたほうがいいと思います
個人的には進化論も聖書の創造論もぜんぜん萌えません
それって萌えるんですか
せっかくの貴重な猿と長時間を消費する実験なんだからもっと萌える小説を使いましょう
伏見つかさの「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」なんてお勧めですよ
萌えますよ
あと進化論と創造論も、科学的かどうかとか聖書に合うかどうかとか
そういうくだらないこと言ってないで、もっと萌えるかどうかを気にしたほうがいいと思います
個人的には進化論も聖書の創造論もぜんぜん萌えません
おまえはまだ、本当の萌えを知らないだけなんだよ
907 ：神も仏も名無しさん：2010/11/29(月) 21:07:53 ID:EZAd7spQ
>>907
そら、自分の宗教的信念ってやつでそ。
そら、自分の宗教的信念ってやつでそ。
909 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 01:04:44 ID:p4twDNGi
アメリカ人
「テレビでどっかのえらい牧師さんがいっとっただよ」
（55歳男性 テキサス州 職業：畜産業（肉牛））
イギリス人
「ヒャッハー！悪魔だぜ！悪魔が俺達クソみてぇな人間を生んだんだ！
ほら難しいことはどうでもいいからお前も俺たちのライブでブタの臓物を浴びろ！」
(32歳男性 バーミンガム 職業：ミュージシャン（鳴かず飛ばず）)
「テレビでどっかのえらい牧師さんがいっとっただよ」
（55歳男性 テキサス州 職業：畜産業（肉牛））
イギリス人
「ヒャッハー！悪魔だぜ！悪魔が俺達クソみてぇな人間を生んだんだ！
ほら難しいことはどうでもいいからお前も俺たちのライブでブタの臓物を浴びろ！」
(32歳男性 バーミンガム 職業：ミュージシャン（鳴かず飛ばず）)
910 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 18:14:23 ID:TYlB5vj/
日本だって仏教や神道が進化論否定したら英米みたくなっちゃうかもな
913 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 19:17:35 ID:Dx5DisSI
神道は創造論でないとつじつまが合わない
仏教も宗派等によってはそうじゃないか？
仏教も宗派等によってはそうじゃないか？
>>910
進化論を支持しない科学者なんてどれだけいるのよ？
進化論を支持しない科学者なんてどれだけいるのよ？
>>913
神道も仏教も、人間は神が創造した特別な存在だとは言ってないから。
神道も仏教も、人間は神が創造した特別な存在だとは言ってないから。
916 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 19:35:19 ID:Dx5DisSI
日本人だからなのかというか他の国については知らないけど
進化論は信じるけど神も信じ・・・
みたいな感じで自己矛盾を抱えてる人が多い気がする
一貫性が無いというか
どうしてだろうね？
その辺はキリスト教の方がスッキリしてる
進化論は信じるけど神も信じ・・・
みたいな感じで自己矛盾を抱えてる人が多い気がする
一貫性が無いというか
どうしてだろうね？
その辺はキリスト教の方がスッキリしてる
917 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 19:38:16 ID:Dx5DisSI
>>915
神道にも創造神はいる
神道にも創造神はいる
>>917
世界を創造したのは唯一神、すべての原因、なんてことはないよ、神道の神は。だいいち、いっぱいいるしｗ
世界を創造したのは唯一神、すべての原因、なんてことはないよ、神道の神は。だいいち、いっぱいいるしｗ
>>916
欧米だってキリスト教信仰と進化論を両立させている人、いっぱいいるでしょう。
欧米だってキリスト教信仰と進化論を両立させている人、いっぱいいるでしょう。
920 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:08:25 ID:Dx5DisSI
神道では日本神話にあるように
創造神がいろいろな神を産んでいったんじゃなかったっけ
創造神がいろいろな神を産んでいったんじゃなかったっけ
922 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:15:31 ID:ACxaNKoS
>>914
6:4で進化論を否定している科学者の方が多い。
その科学者達が創造論を肯定しているかどうかは知らない。
ていうか日本が異常すぎる。
これだけ進化論を肯定している国は日本とナチスと共産主義国家ぐらい。
進化論か創造論どちらが正しいかとかの議論さえないもんな。
6:4で進化論を否定している科学者の方が多い。
その科学者達が創造論を肯定しているかどうかは知らない。
ていうか日本が異常すぎる。
これだけ進化論を肯定している国は日本とナチスと共産主義国家ぐらい。
進化論か創造論どちらが正しいかとかの議論さえないもんな。
923 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:16:05 ID:Dx5DisSI
いろいろな神がいてしかるべきなのに
人間を創る神については何故仮定しないのか
結局神道は隙間の神？
人間を創る神については何故仮定しないのか
結局神道は隙間の神？
926 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:30:00 ID:Dx5DisSI
全能かどうかはどうでもいい
なぜ神道では人間を作る神については仮定しない？
隙間の神だから科学で解明されてしまった部分にいた神は黙殺するのか？
なぜ神道では人間を作る神については仮定しない？
隙間の神だから科学で解明されてしまった部分にいた神は黙殺するのか？
929 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:37:46 ID:Dx5DisSI
なら、神道には全能の神がいてもおかしくないし
人間を作る神がいてもおかしくないのに
何故黙殺するのだ？
人間を作る神がいてもおかしくないのに
何故黙殺するのだ？
931 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:39:16 ID:Dx5DisSI
神の話し？霊魂の話し？
932 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:39:43 ID:kDOzy2GG
drg
934 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:41:01 ID:w7i+lWSW
ここの進化論派はみなパーだから、自然界に知恵が働かなくても
ただ偶然的・機械的に生物が組み上がり、進化していくと思っているんだよ。
ただ偶然的・機械的に生物が組み上がり、進化していくと思っているんだよ。
936 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:42:37 ID:Dx5DisSI
神道は全能の神の存在を否定できないし
人間を創った神の存在も否定できない
人間を創った神の存在も否定できない
>>934
あっところでサリバンさんって分身するの？
あっところでサリバンさんって分身するの？
939 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:50:29 ID:Dx5DisSI
多神教である神道は創造論でないと
科学的に都合の悪い神の存在を否定しなくてはならないという
自己矛盾を抱えることになる
つまりは隙間の神
科学的に都合の悪い神の存在を否定しなくてはならないという
自己矛盾を抱えることになる
つまりは隙間の神
941 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:56:11 ID:Dx5DisSI
人間を創った神とか
943 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 20:59:42 ID:Dx5DisSI
発想？神が発想？
人間を創った神を否定できるの？
人間を創った神を否定できるの？
おとぎ話はおとき話、否定も肯定もあるまい
馬鹿馬鹿しい
馬鹿馬鹿しい
946 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:04:08 ID:Dx5DisSI
人間を創った神を否定できるなら
安産の神も学業の神も
お伽話って事なのかな？
安産の神も学業の神も
お伽話って事なのかな？
948 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:10:59 ID:Dx5DisSI
神をお伽話って言うなら神道じゃないじゃん
950 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:20:12 ID:Dx5DisSI
神の存在を信じてるか信じてないかが宗教
信じてないなら神道じゃない
信じてないなら神道じゃない
952 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:30:02 ID:Dx5DisSI
それ何て新興宗教？
>>952
キリスト教以外にも、いろいろな世界理解があるってことは、知っておいて損はないと思うよ。
キリスト教以外にも、いろいろな世界理解があるってことは、知っておいて損はないと思うよ。
954 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:38:13 ID:Dx5DisSI
キリスト教を話しを持ち出してたのは
論理が一貫してるってイメージがあったからなんだけどな
結局矛盾だらけの隙間の神か
論理が一貫してるってイメージがあったからなんだけどな
結局矛盾だらけの隙間の神か
955 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:38:45 ID:ACxaNKoS
地動説も進化論も宗教の側から一方的に非難されたんだが
957 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:44:10 ID:ACxaNKoS
神道には神学もなく、あいまいすぎるんで参考にはならないし、
カトリックと同列にするのは無理がありすぎる。
そもそも神道の神の定義って分からないし、
神道に出てくる神（ギリシャ神話も）は人間の行動と変わらず、
明らかに人間の想像の産物だと分かる。
カトリックと同列にするのは無理がありすぎる。
そもそも神道の神の定義って分からないし、
神道に出てくる神（ギリシャ神話も）は人間の行動と変わらず、
明らかに人間の想像の産物だと分かる。
というかそもそも神は人間の産物でしょ
どんなふうに定義するかも自由
どんなふうに定義するかも自由
959 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 21:52:22 ID:Dx5DisSI
神道は死んだ
比喩、発想としての神があるのみ
比喩、発想としての神があるのみ
960 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:04:17 ID:ACxaNKoS
962 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:07:03 ID:ACxaNKoS
しかも三位一体の神はカトリックのみ
なぜ他の宗教では似たような神さえ一切ないのか
なぜ他の宗教では似たような神さえ一切ないのか
964 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:10:19 ID:p4twDNGi
>>922
＞6:4で進化論を否定している科学者の方が多い
おいおいウソつくなや・・・
そもそも「科学者」ってあいまいすぎ
経済工学の専門家だって科学者だが生物学にはほとんど無知のはず
専門である、生物学者たちの中で進化論信じない人が何割居ると思う？
1%超えてたらお慰みってとこだろう
＞6:4で進化論を否定している科学者の方が多い
おいおいウソつくなや・・・
そもそも「科学者」ってあいまいすぎ
経済工学の専門家だって科学者だが生物学にはほとんど無知のはず
専門である、生物学者たちの中で進化論信じない人が何割居ると思う？
1%超えてたらお慰みってとこだろう
965 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:14:42 ID:Dx5DisSI
966 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:14:46 ID:p4twDNGi
968 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:20:52 ID:ACxaNKoS
971 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:25:57 ID:p4twDNGi
>>967
海外ってどこの海外で、その人の研究の「専門」は何よ？
生物学以外なら、進化論についてはただの素人の門外漢じゃん。
そもそも、あんなに宗教漬けのアメリカでさえ、
「アメリカの科学者の6割は無神論者」なんだぜ。（ソース出せるので欲しければ言ってね）
それなのに「科学者の6割が進化論を信じてない」なんて信じられるわけないっつーの
>>968
君個人は似てないと思うかもしれないが、似てると考えてる人は世界に大量に居る
「Hinduism Trinity」でぐぐれ
君が「自分の宗教は特別だ」と信じてるだけであって、周りから見るとそーでもない
海外ってどこの海外で、その人の研究の「専門」は何よ？
生物学以外なら、進化論についてはただの素人の門外漢じゃん。
そもそも、あんなに宗教漬けのアメリカでさえ、
「アメリカの科学者の6割は無神論者」なんだぜ。（ソース出せるので欲しければ言ってね）
それなのに「科学者の6割が進化論を信じてない」なんて信じられるわけないっつーの
>>968
君個人は似てないと思うかもしれないが、似てると考えてる人は世界に大量に居る
「Hinduism Trinity」でぐぐれ
君が「自分の宗教は特別だ」と信じてるだけであって、周りから見るとそーでもない
972 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:31:46 ID:Dx5DisSI
多神教で八百万の神なら存在してもおかしくないか？
キリスト教は全能の神"のみ"でしょ？
否定する理由がわからない
キリスト教は全能の神"のみ"でしょ？
否定する理由がわからない
>>972
これまでのご自分の投稿内容をふまえて、わかりやすく書いてくれないか。
これまでのご自分の投稿内容をふまえて、わかりやすく書いてくれないか。
974 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:34:16 ID:Dx5DisSI
975 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:39:25 ID:Dx5DisSI
神道に存在しない、存在してはいけない神なんているの？
キリスト教は１つしか存在出来ない様だけど
キリスト教は１つしか存在出来ない様だけど
978 ：神も仏も名無しさん：2010/11/30(火) 22:51:20 ID:p4twDNGi
エノク書が、今人気の例のゲームの元ネタになってるしね
意義深いよね
意義深いよね
979 ：神も仏も名無しさん：2010/12/01(水) 19:27:07 ID:ZA87G/16
980 ：神も仏も名無しさん：2010/12/01(水) 19:31:42 ID:ZA87G/16
複数じゃなくてたくさんってことね。
複数だと親は二人だろって突っ込まれるw
複数だと親は二人だろって突っ込まれるw
親が一人しか存在しないと言われるよりは納得できるなｗ
982 ：神も仏も名無しさん：2010/12/01(水) 20:48:44 ID:/p9NnxjP
聖書の神の本質は、全能・全知・偏在・無辺・永遠・それに威光の平等性と
言われているから、神は唯一・独一の存在なんですね。
しかし、キリスト教では、位格が三つで、本質が一つの、三位一体の神とか
言ってるから、多宗教で、笑われているんですね。
三位一体の神は、それぞれが神の本質を備えいますから、三主三神信仰です。
言われているから、神は唯一・独一の存在なんですね。
しかし、キリスト教では、位格が三つで、本質が一つの、三位一体の神とか
言ってるから、多宗教で、笑われているんですね。
三位一体の神は、それぞれが神の本質を備えいますから、三主三神信仰です。
983 ：神も仏も名無しさん：2010/12/01(水) 20:59:14 ID:/p9NnxjP
言ってるから、他宗教で、笑われているんですね。
三位一体の神は、それぞれが神の本質を備えていますから、三主三神信仰です。
キリスト教は、神を三分割してしまいました。
みなさん、永遠性や全能・全知が複数に分割できるものでしょうか？
三位一体の神は、それぞれが神の本質を備えていますから、三主三神信仰です。
キリスト教は、神を三分割してしまいました。
みなさん、永遠性や全能・全知が複数に分割できるものでしょうか？
誰も自分の理想の世界を実現できないから神にはしるんでしょうね
986 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 07:47:26 ID:VR4C0vkY
>>983
三位一体は人間の知恵では理解できないからね。
あとあなたの言ってることはあなたより頭のいい反カトリックの学者や
身内の聖職者からもずっと昔から、それこそ重箱の隅を突くように言われてたから。
そんな激しい批判からもカトリックは三位一体はもちろんキリストが伝えた教えは全く変えてない。
三位一体は人間の知恵では理解できないからね。
あとあなたの言ってることはあなたより頭のいい反カトリックの学者や
身内の聖職者からもずっと昔から、それこそ重箱の隅を突くように言われてたから。
そんな激しい批判からもカトリックは三位一体はもちろんキリストが伝えた教えは全く変えてない。
987 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 13:31:04 ID:nQvKCZ3w
>>986
アタナシオス信条でいう神の三位一体説は矛盾だらけです。
その矛盾を指摘されても、ただ奥義といって逃げているだけです。
変えれないのは、ただニケア公会議で決まったというメンツからです。
神の三位一体を信じているのは、カトリック教会だけではないんですよ。
アタナシオス信条でいう神の三位一体説は矛盾だらけです。
その矛盾を指摘されても、ただ奥義といって逃げているだけです。
変えれないのは、ただニケア公会議で決まったというメンツからです。
神の三位一体を信じているのは、カトリック教会だけではないんですよ。
988 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 17:41:22 ID:VR4C0vkY
>>987
あなたのその教えは誰が言ってるの？
あなたのその教えは誰が言ってるの？
989 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 18:42:43 ID:nQvKCZ3w
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E4%BD%93
http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
990 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 19:19:58 ID:kgGjqG5D
991 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 19:55:10 ID:nQvKCZ3w
>>990
×アタナシオス信条＝キリストの教え
○アタナシオス信条＝キリスト教の教え
>聖書のヨハネの福音書の冒頭には何て書いてある？
「初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は神であった。
この言葉は、初めに神と共にあった。万物は言葉によって成った。
成ったもので、言葉によらずに成ったものは何一つなかった。
言葉の内に命があった。命は人間を照らす光であった。
光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった。」（1.1-5）
ここの科学バカのことを言っているようですね？
×アタナシオス信条＝キリストの教え
○アタナシオス信条＝キリスト教の教え
>聖書のヨハネの福音書の冒頭には何て書いてある？
「初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は神であった。
この言葉は、初めに神と共にあった。万物は言葉によって成った。
成ったもので、言葉によらずに成ったものは何一つなかった。
言葉の内に命があった。命は人間を照らす光であった。
光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった。」（1.1-5）
ここの科学バカのことを言っているようですね？
993 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 21:32:22 ID:kgGjqG5D
>>991
キリスト教＝カトリックのみ
だよ。
「汝はペトロなり。我このいわおの上に我が教会を建てん」
知っていると思うけど聖書のキリストの言葉だけど、
ペトロの後継者である教皇を頂上にした、カトリックだけがキリストの教会だよ。
その他は異端であって、キリストの教会ではない
キリスト教＝カトリックのみ
だよ。
「汝はペトロなり。我このいわおの上に我が教会を建てん」
知っていると思うけど聖書のキリストの言葉だけど、
ペトロの後継者である教皇を頂上にした、カトリックだけがキリストの教会だよ。
その他は異端であって、キリストの教会ではない
994 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 23:04:40 ID:OPT48rSv
おお、こいつプロテスタントと正教系と英国国教会を全否定したぞ・・・
995 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 23:06:00 ID:nQvKCZ3w
996 ：神も仏も名無しさん：2010/12/02(木) 23:41:23 ID:VR4C0vkY
>>995
教えにあるけど？
キリストは常に聖母マリアを母として大事に思っていたよ。
その証拠にカナの婚礼の時にマリアの言い付けに従って、キリストは水をぶどう酒にする奇蹟を行ってるし。
プロテスタントも国教会も神の教えに逆らった異端。
特にルターは、カトリックで唯一はっきりと地獄に堕ちたと断言している人物
教えにあるけど？
キリストは常に聖母マリアを母として大事に思っていたよ。
その証拠にカナの婚礼の時にマリアの言い付けに従って、キリストは水をぶどう酒にする奇蹟を行ってるし。
プロテスタントも国教会も神の教えに逆らった異端。
特にルターは、カトリックで唯一はっきりと地獄に堕ちたと断言している人物
>>996
>マリアの言い付けに従って
ヨハネの第二章にはそんな描写がないのだが
きみはどこを読んで
そう思ったのか教えてくれないか?
ついでに
きみの仲間(カトリック)が
｢正教はアリウス派｣(>>553)と言ってたのだけど
ちょっと一般的に知られてる事実と違うので
そっちのソースもお願い。
返答は
ここでも次スレでもなくて議論スレの方へ希望。
>マリアの言い付けに従って
ヨハネの第二章にはそんな描写がないのだが
きみはどこを読んで
そう思ったのか教えてくれないか?
ついでに
きみの仲間(カトリック)が
｢正教はアリウス派｣(>>553)と言ってたのだけど
ちょっと一般的に知られてる事実と違うので
そっちのソースもお願い。
返答は
ここでも次スレでもなくて議論スレの方へ希望。
998 ：神も仏も名無しさん：2010/12/03(金) 08:28:03 ID:1ZJF74xB
>>996
ヨハネの福音書を読めば、キリストがマリアを母と呼ばれなかったばかりでなく、
母に敬意を払っている様子はない。むしろ母に対して冷淡な扱いともとれる。
「ぶどう酒が足りなくなったので、母がイエスに『ぶどう酒がなくなりました』」
と言った。イエスは母に言われた。『婦人よ、わたしとどんなかかわりあいがあるのです。』
わたしの時はまだ来ていません」（ヨハネ2.2-4）
「イエスは、母に、『婦人よ、御覧なさい。あなたの子です』と言われた。
それから、弟子に言われた。『見なさい。あなたの母です。』そのときから、この弟子たち
はイエスの母を自分の家に引き取った。」（ヨハネ19.26-27）
ヨハネの福音書を読めば、キリストがマリアを母と呼ばれなかったばかりでなく、
母に敬意を払っている様子はない。むしろ母に対して冷淡な扱いともとれる。
「ぶどう酒が足りなくなったので、母がイエスに『ぶどう酒がなくなりました』」
と言った。イエスは母に言われた。『婦人よ、わたしとどんなかかわりあいがあるのです。』
わたしの時はまだ来ていません」（ヨハネ2.2-4）
「イエスは、母に、『婦人よ、御覧なさい。あなたの子です』と言われた。
それから、弟子に言われた。『見なさい。あなたの母です。』そのときから、この弟子たち
はイエスの母を自分の家に引き取った。」（ヨハネ19.26-27）
999 ：神も仏も名無しさん：2010/12/03(金) 10:41:31 ID:6PzKX25J
>>998
聖書ってヘブライ語やラテン語等で書かれていた訳で、当然日本語とは表現や考え方も違うんだよ。
イトコでも兄弟って言ったり。
日本語だと冷たい言い方になっても原語では普通の表現なんだよね。
あと聖書のその箇所はキリストがまだ奇蹟を行う時ではなかったから断ってるんだけど、
聖母のお願いでそれを変更して奇蹟を行っている。
神であるキリストが人間の言うことを聞いているんだよ。
キリストが母としていかにマリアを慕っているのが分かる。
あなたの言っていることも散々聖書批判学者が大昔に言ってたけど、
簡単に論駁されてるんだよ。上に書いたようにして
幼稚な反論だよね
聖書ってヘブライ語やラテン語等で書かれていた訳で、当然日本語とは表現や考え方も違うんだよ。
イトコでも兄弟って言ったり。
日本語だと冷たい言い方になっても原語では普通の表現なんだよね。
あと聖書のその箇所はキリストがまだ奇蹟を行う時ではなかったから断ってるんだけど、
聖母のお願いでそれを変更して奇蹟を行っている。
神であるキリストが人間の言うことを聞いているんだよ。
キリストが母としていかにマリアを慕っているのが分かる。
あなたの言っていることも散々聖書批判学者が大昔に言ってたけど、
簡単に論駁されてるんだよ。上に書いたようにして
幼稚な反論だよね
いい大人がおとぎ話の内容に一喜一憂する時代はもう終わったんだよ
思えば愉快な時代だった
思えば愉快な時代だった
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。