どうすれば、日本でカトリック信徒は増えるか２
1 ：神も仏も名無しさん：
キリスト教の中心であるカトリックは地球上でもっとも信徒数が多い。
この本物の宗教、宗教遍歴のゴールとも言われるカトリックに
どうすれば、日本人を誘うことができるのか。
カトリックに満足して宣教の意欲が薄い信徒のみなさん、考えてみませんか。
どうすれば、日本でカトリック信徒は増えるか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267656692/
この本物の宗教、宗教遍歴のゴールとも言われるカトリックに
どうすれば、日本人を誘うことができるのか。
カトリックに満足して宣教の意欲が薄い信徒のみなさん、考えてみませんか。
どうすれば、日本でカトリック信徒は増えるか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267656692/
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2 ：神も仏も名無しさん：2010/07/27(火) 03:24:45 ID:nXCZsjC/
まずは神父が同性愛者や幼児性愛者ばかりなのを何とかしたら？
カトリック司祭は、独身であることで、妻や子供たちへの奉仕と配慮から開放されて、
全面的に、神の奉仕にむかうことができるし、聖パウロもコリント人の手紙でそのことについて述べている。
独身は、そのための制度であって、司祭の完全性の保証ではないことをまず皆が理解しないとね。
それにカトリック教会は、他の教会と異なって神との契約により、司祭は、神を、真理を、教会を妻としながら、
キリストの恵みの中かで、その霊の子（信者たち）を生み、育てる役目がある。
司祭的完徳の中での感情は、抑圧されるべきものではなく、正しく制御され、方向づけられて、
常に独身の司祭たちが、かれらの司祭職の意義を正しく理解することを願うよりほかないだろう。
全面的に、神の奉仕にむかうことができるし、聖パウロもコリント人の手紙でそのことについて述べている。
独身は、そのための制度であって、司祭の完全性の保証ではないことをまず皆が理解しないとね。
それにカトリック教会は、他の教会と異なって神との契約により、司祭は、神を、真理を、教会を妻としながら、
キリストの恵みの中かで、その霊の子（信者たち）を生み、育てる役目がある。
司祭的完徳の中での感情は、抑圧されるべきものではなく、正しく制御され、方向づけられて、
常に独身の司祭たちが、かれらの司祭職の意義を正しく理解することを願うよりほかないだろう。
マジレス
・今いる日本人神父、信徒は全員破門にする
・今いる外国人神父も全員本国に帰す
・新たに外国人神父を連れてきて宣教する
・今いる日本人神父、信徒は全員破門にする
・今いる外国人神父も全員本国に帰す
・新たに外国人神父を連れてきて宣教する
>>１ 乙
宗教板のなかでも何気に良スレで好きだ。
宗教板のなかでも何気に良スレで好きだ。
6 ：神も仏も名無しさん：2010/07/27(火) 20:32:22 ID:Y/WDM4aV
コルベ神父やゼノさんの様に路上で修道服着て「聖母の騎士」を配れば信者が増えるかも・・・
今、テレビ、ラジオ、政治集会以外で「布教活動」をしている神父さんっているんですか？
カトリック系出版社の本って一般の書店に置いてもらう努力もしてないみたいですよね。
未信者ですがコルベ神父に興味があったので、昔、長崎土産に「聖母の騎士」を買って帰りました。
「長崎土産」か「お取り寄せ」以外で一般人の目に触れる機会が無いようでは駄目だと思います。
定期購読なんかもあるけど、お金がどうこうより、家族の目に触れるのは勘弁して欲しいものなのです。
宗教の本はポルノと同じでこっそり周囲に気付かれずに購入できないと読者層が広がらないと思います。
一般ピープルとしては本屋で「宗教」の棚の前に立つ方がビニ本を手に取るよりも照れるので。
今時の神父樣方って、もしかして信徒を増やしたいと言う気持はお持ちではないのではないでしょうか。
神父をやってる知り合いがいますが、布教めいた事は全然言わないのでちょっとつまらないです。
かといってカラオケで「唄え歌え」と言う様に「ちょっと宗教の話でもしてみてよ」とも言えませんしね。
今更、あらたまって教会にお邪魔するのも何か恥ずかしいですね。
どうも教会外の知り合いにこられると照れるみたいで「来てみて」と言われた事もありませんし、
話していると寧ろ来て欲しくないんじゃないかと言う空気さえ感じます。
一度かなりはっきりとそう感じました。
私が「ひやかし」か「興味本位」に見えるからでしょうか。本当はマジに興味があるのですが・・・
その神父が私の事をシスターに「無神論者だよ」と紹介していました。
私はどちらかと言うとちょっとカトリックに関心がある「不可知論者」です。
一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
今、テレビ、ラジオ、政治集会以外で「布教活動」をしている神父さんっているんですか？
カトリック系出版社の本って一般の書店に置いてもらう努力もしてないみたいですよね。
未信者ですがコルベ神父に興味があったので、昔、長崎土産に「聖母の騎士」を買って帰りました。
「長崎土産」か「お取り寄せ」以外で一般人の目に触れる機会が無いようでは駄目だと思います。
定期購読なんかもあるけど、お金がどうこうより、家族の目に触れるのは勘弁して欲しいものなのです。
宗教の本はポルノと同じでこっそり周囲に気付かれずに購入できないと読者層が広がらないと思います。
一般ピープルとしては本屋で「宗教」の棚の前に立つ方がビニ本を手に取るよりも照れるので。
今時の神父樣方って、もしかして信徒を増やしたいと言う気持はお持ちではないのではないでしょうか。
神父をやってる知り合いがいますが、布教めいた事は全然言わないのでちょっとつまらないです。
かといってカラオケで「唄え歌え」と言う様に「ちょっと宗教の話でもしてみてよ」とも言えませんしね。
今更、あらたまって教会にお邪魔するのも何か恥ずかしいですね。
どうも教会外の知り合いにこられると照れるみたいで「来てみて」と言われた事もありませんし、
話していると寧ろ来て欲しくないんじゃないかと言う空気さえ感じます。
一度かなりはっきりとそう感じました。
私が「ひやかし」か「興味本位」に見えるからでしょうか。本当はマジに興味があるのですが・・・
その神父が私の事をシスターに「無神論者だよ」と紹介していました。
私はどちらかと言うとちょっとカトリックに関心がある「不可知論者」です。
一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
>カトリック系出版社の本って一般の書店に置いてもらう努力もしてないみたいですよね。
女子パウロ会は出版取次会社の退職者を雇用して女子パウロ会の書籍を
一般書店に置いてもらう努力してますよ。
列福式の時に長崎のレストランで、「聖母の騎士」のバックナンバーが
自由にお持ち帰りくださいと何冊か置いてありました。
信者か聖母の騎士社が置いてくれるように依頼したのかもしれません。
長崎以外のカトリック系病院でもカトリック系雑誌販売してますし
ご自由にお持ち帰りくださいと雑誌のバックナンバー置いてありましたよ。
キリスト教関係のパンフレットやチラシは教会にたくさんあるのですが、外にガラス張りの
大きな掲示板がないところではどうしても教会の中に掲示することになります。
昨今、キリスト教系新興宗教の強引な勧誘からキリスト教そのものに対して
誤解が生じているので神父さんも多少用心深くなっているのかもしれませんが、
カトリックは割合、来る者は拒まず去る者は追わずの雰囲気です。
キリスト教に関してご自分が興味があることを神父様に訊かれるのがいいと思いますよ。
コルベ神父様のことを訊いてみられたら意外に思われるかもしれません。
女子パウロ会は出版取次会社の退職者を雇用して女子パウロ会の書籍を
一般書店に置いてもらう努力してますよ。
列福式の時に長崎のレストランで、「聖母の騎士」のバックナンバーが
自由にお持ち帰りくださいと何冊か置いてありました。
信者か聖母の騎士社が置いてくれるように依頼したのかもしれません。
長崎以外のカトリック系病院でもカトリック系雑誌販売してますし
ご自由にお持ち帰りくださいと雑誌のバックナンバー置いてありましたよ。
キリスト教関係のパンフレットやチラシは教会にたくさんあるのですが、外にガラス張りの
大きな掲示板がないところではどうしても教会の中に掲示することになります。
昨今、キリスト教系新興宗教の強引な勧誘からキリスト教そのものに対して
誤解が生じているので神父さんも多少用心深くなっているのかもしれませんが、
カトリックは割合、来る者は拒まず去る者は追わずの雰囲気です。
キリスト教に関してご自分が興味があることを神父様に訊かれるのがいいと思いますよ。
コルベ神父様のことを訊いてみられたら意外に思われるかもしれません。
8 ：神も仏も名無しさん：2010/07/27(火) 22:49:56 ID:Y/WDM4aV
>列福式の時に長崎のレストランで、「聖母の騎士」のバックナンバーが
>自由にお持ち帰りくださいと何冊か置いてありました。
やっぱり「長崎みやげ」程度の普及率なんですね。
私が住んでいるのは東海地方です。
ところで前に地下鉄の駅で「神父さーん」と声を掛けたら激しく嫌がられました。
街中でそんな大きな声で「神父さーん」と呼ばないで欲しいと。
私は地声が大きいので「出来れば○○さんと呼んで」と言われました。
教会の中にこっそり潜んでいては信者は増えないと思います。
「修道服着て歩けば良いのに」と言ったら嫌がられました。なんでですかね。
ちなみに20年近い知り合いなので私がコルベ神父の伝記を読んだ事がある位の事は知っていますよ。
私が信者に向いていなさそうに見えるから全く布教する気になれないのでしょうか。
仮に天国とか煉国とかを本気で信じていたらもっと真剣に周囲に布教して救って？やろうとか
思うものではないんですかねぇ。
何か話していても「信者にしよう」と言う熱意を感じないんですよね。
目の前の人間が信者になろうがなるまいがどうでも良いのでしょうか。
本当は天国とかって神父さん自身信じていないからなのではと思う事があります。
>自由にお持ち帰りくださいと何冊か置いてありました。
やっぱり「長崎みやげ」程度の普及率なんですね。
私が住んでいるのは東海地方です。
ところで前に地下鉄の駅で「神父さーん」と声を掛けたら激しく嫌がられました。
街中でそんな大きな声で「神父さーん」と呼ばないで欲しいと。
私は地声が大きいので「出来れば○○さんと呼んで」と言われました。
教会の中にこっそり潜んでいては信者は増えないと思います。
「修道服着て歩けば良いのに」と言ったら嫌がられました。なんでですかね。
ちなみに20年近い知り合いなので私がコルベ神父の伝記を読んだ事がある位の事は知っていますよ。
私が信者に向いていなさそうに見えるから全く布教する気になれないのでしょうか。
仮に天国とか煉国とかを本気で信じていたらもっと真剣に周囲に布教して救って？やろうとか
思うものではないんですかねぇ。
何か話していても「信者にしよう」と言う熱意を感じないんですよね。
目の前の人間が信者になろうがなるまいがどうでも良いのでしょうか。
本当は天国とかって神父さん自身信じていないからなのではと思う事があります。
9 ：神も仏も名無しさん：2010/07/27(火) 23:09:58 ID:Y/WDM4aV
本当に生命より魂の方が大切だと思う気持があれば「誤解」を恐れたり、
「来る者は拒まず去る者は追わず」なんて「余裕」をかましたりはしないのではないでしょうか。
目の前で溺れている人がいたら「助けて欲しいですか？それともほっておいて欲しいですか？」なんて
聞いたりせずに直ぐに助けようとするものでしょう。
生命について考える様な切実さ、現実感を持って魂を捉えてはいないのではないでしょうか？
「来る者は拒まず去る者は追わず」なんて「余裕」をかましたりはしないのではないでしょうか。
目の前で溺れている人がいたら「助けて欲しいですか？それともほっておいて欲しいですか？」なんて
聞いたりせずに直ぐに助けようとするものでしょう。
生命について考える様な切実さ、現実感を持って魂を捉えてはいないのではないでしょうか？
10 ：神も仏も名無しさん：2010/07/27(火) 23:20:23 ID:Hayh/LZ/
カトリックがもし全般的にそういう感じじゃ信徒は増えないですわな。
実は、私もかなり昔に信者になろうと思い日曜日にミサに通ったんですが
何かちょっと変な違和感というかとっつきにくさがあり、それっきりです。
外国の教会などはもっとオープンな感じがするんですがね。
絶対的な信者数のやはり違いですかね。
実は、私もかなり昔に信者になろうと思い日曜日にミサに通ったんですが
何かちょっと変な違和感というかとっつきにくさがあり、それっきりです。
外国の教会などはもっとオープンな感じがするんですがね。
絶対的な信者数のやはり違いですかね。
>>6
>>今時の神父樣方って、もしかして信徒を増やしたいと言う気持はお持ちではないのではないでしょうか。
>>一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
Ａ）はい。一日中ろくに仕事しないで鼻糞ほじってる公務員と変わりません。
ただの禿です。気にしないで。
>>本当はマジに興味があるのですが・・・
>>私はどちらかと言うとちょっとカトリックに関心がある「不可知論者」です。
Ａ）教会内部は腐れ切っています。本当です。筋金入りの信者さん少数が絶望的なレジスタンス状態です。
でも、本当のカトリック信仰が完全に失われた訳ではありません。
広い荒野の何処かに宝が隠されているような感じでしょうか。それを掘り当てるのは容易なことではありません。
ただの禿(神父)のほかにも、毒蛇やサソリ、骸骨やお化けが人の皮を被って「主の平和」「神に感謝」と言っていますよ。
>>今時の神父樣方って、もしかして信徒を増やしたいと言う気持はお持ちではないのではないでしょうか。
>>一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
Ａ）はい。一日中ろくに仕事しないで鼻糞ほじってる公務員と変わりません。
ただの禿です。気にしないで。
>>本当はマジに興味があるのですが・・・
>>私はどちらかと言うとちょっとカトリックに関心がある「不可知論者」です。
Ａ）教会内部は腐れ切っています。本当です。筋金入りの信者さん少数が絶望的なレジスタンス状態です。
でも、本当のカトリック信仰が完全に失われた訳ではありません。
広い荒野の何処かに宝が隠されているような感じでしょうか。それを掘り当てるのは容易なことではありません。
ただの禿(神父)のほかにも、毒蛇やサソリ、骸骨やお化けが人の皮を被って「主の平和」「神に感謝」と言っていますよ。
>>6 つづき
【カトリック本来の最も大切な特徴】
それは「受肉の神秘」です。
キリスト教の「神GOD」は、日本古来の神道・佛教の「神KAMI」と全く別種の存在です。
神道・佛教の神と人間には存在の連続性があるのですが、一神教(キリスト教)においては完全に分離した存在です。
一神教の神は全能の創造主であって、この神と人との違いは人と犬以上の決定的な違いです。
その意味で、あなたの一神教における「不可知論」は、取り敢えず間違いではないと思えます。
しかし、今から約二千年前に乙女マリアは聖霊によって身籠り、ついに救世主としての神（ひとり子なる神）が
地上に歴史上の事実として誕生し介入したのです。つまりキリストはGOD(唯一神)と人間の連続性を担っているのです。
それが「受肉の神秘」に他なりません。聖福音書はイエズス・キリストについての証言ですが、
私達はこの点について注意して着目しなければ本当に大切なメッセージを見逃してしまうことになります。
【カトリック本来の最も大切な特徴】
それは「受肉の神秘」です。
キリスト教の「神GOD」は、日本古来の神道・佛教の「神KAMI」と全く別種の存在です。
神道・佛教の神と人間には存在の連続性があるのですが、一神教(キリスト教)においては完全に分離した存在です。
一神教の神は全能の創造主であって、この神と人との違いは人と犬以上の決定的な違いです。
その意味で、あなたの一神教における「不可知論」は、取り敢えず間違いではないと思えます。
しかし、今から約二千年前に乙女マリアは聖霊によって身籠り、ついに救世主としての神（ひとり子なる神）が
地上に歴史上の事実として誕生し介入したのです。つまりキリストはGOD(唯一神)と人間の連続性を担っているのです。
それが「受肉の神秘」に他なりません。聖福音書はイエズス・キリストについての証言ですが、
私達はこの点について注意して着目しなければ本当に大切なメッセージを見逃してしまうことになります。
>>6 つづき
また、キリストは人間の罪の償いとして十字架上に磔刑となり死にましたが三日目に復活しました。
この「復活」はキリストの約束(救い主なる神であること)が真実であることの輝かしい証明なのです。
プロテスタント教会は「受肉の神秘」についての理解がカトリックと非常に異なっています。
旧約(ふるいGODと人間の契約：略して「旧約」)聖書の延長線上からは、決して「受肉の神秘」という考えが
導き出されることはありません。その証拠に旧約の信者とも言い得るユダヤ教徒は絶対にキリストをGODとは認めません。
旧約に予言されている「救世主」とは、かつてユダヤの民に解放と勝利をもたらしたモーゼやダビデ王のような
「人間・救世主」なのです。しかし、キリストは人間(人の子)として生まれたGOD(ひとり子なる神)であることが旧約には無い
「新しい契約」なのです。キリスト御自身がそのことを証言し、それが真実の証として死んで三日目に復活したのですが、
プロテスタント教徒はそこが曖昧盲目なのです。だから「御聖体」を認めないし「聖母マリア」の重要さも理解しません。
ユダヤ教徒と同じように旧約聖書に足を取られたままなので、物質的なすべてを「偶像」だと決め付けて排除します。
でもよく考えてみてください。キリスト自身地上にいて血を流された人間に違いないでしょう。
ならばその時「偶像」だったのでしょうか？
長くなりましたが、カトリックに興味を持って探求するならば覚悟が必要ですよ。
上記の内容をそのままカトリックの神父や信者またプロテスタントの牧師らにぶつけてみてはいかがでしょう。
激しい批難と攻撃に晒されるでしょうが、その時は「別の人から聞いた話です」と前置きすればよいでしょう。
あなた自身が真実を欲しているならば聖母マリア様があなたを自らの子として導いてくださるでしょう。
必ず聖母マリア様の御子イエズス・キリストの真実を悟らせてくださるに違いありません。
また、キリストは人間の罪の償いとして十字架上に磔刑となり死にましたが三日目に復活しました。
この「復活」はキリストの約束(救い主なる神であること)が真実であることの輝かしい証明なのです。
プロテスタント教会は「受肉の神秘」についての理解がカトリックと非常に異なっています。
旧約(ふるいGODと人間の契約：略して「旧約」)聖書の延長線上からは、決して「受肉の神秘」という考えが
導き出されることはありません。その証拠に旧約の信者とも言い得るユダヤ教徒は絶対にキリストをGODとは認めません。
旧約に予言されている「救世主」とは、かつてユダヤの民に解放と勝利をもたらしたモーゼやダビデ王のような
「人間・救世主」なのです。しかし、キリストは人間(人の子)として生まれたGOD(ひとり子なる神)であることが旧約には無い
「新しい契約」なのです。キリスト御自身がそのことを証言し、それが真実の証として死んで三日目に復活したのですが、
プロテスタント教徒はそこが曖昧盲目なのです。だから「御聖体」を認めないし「聖母マリア」の重要さも理解しません。
ユダヤ教徒と同じように旧約聖書に足を取られたままなので、物質的なすべてを「偶像」だと決め付けて排除します。
でもよく考えてみてください。キリスト自身地上にいて血を流された人間に違いないでしょう。
ならばその時「偶像」だったのでしょうか？
長くなりましたが、カトリックに興味を持って探求するならば覚悟が必要ですよ。
上記の内容をそのままカトリックの神父や信者またプロテスタントの牧師らにぶつけてみてはいかがでしょう。
激しい批難と攻撃に晒されるでしょうが、その時は「別の人から聞いた話です」と前置きすればよいでしょう。
あなた自身が真実を欲しているならば聖母マリア様があなたを自らの子として導いてくださるでしょう。
必ず聖母マリア様の御子イエズス・キリストの真実を悟らせてくださるに違いありません。
教会に誘っても来ない人は来ないし
求めている人は自ら教会に足を運ぶ
それから先は個人しだい
求めている人は自ら教会に足を運ぶ
それから先は個人しだい
>>13
イエスが神であるかどうかとか、復活したかどうかなんてどうでもいいことなんだよ。
そんなくだらないことに拘っているから、頭でっかちで、行いがなってない信徒ばかりになる。
そんなどうでもいいことより、イエスの言葉を守る（教えに従う）ことが重要なのであって、
そのような（イエスを規範とした）生き方をすればよく、そうであるならイエスが人間であってもいいのだよ。
マリアだって同じ。処女懐胎とか無原罪だとか、そんなことはどうでもいいの。
イエスに対する母マリアやマグダラのマリアの行動を、生き方の規範とすればいいんだ。
聖なるものとか、自分達が霊的に綺麗になっている感覚を求め、祈ることばかりして、
人の救済に動かない人間は、霊的快楽に溺れているだけの中毒患者に等しい。
聖母に祈ったって世界は変わらん。それは歴史が証明してきている。
本質でないファンタジーに拘っている限りカトリックに未来はない。
イエスが神であるかどうかとか、復活したかどうかなんてどうでもいいことなんだよ。
そんなくだらないことに拘っているから、頭でっかちで、行いがなってない信徒ばかりになる。
そんなどうでもいいことより、イエスの言葉を守る（教えに従う）ことが重要なのであって、
そのような（イエスを規範とした）生き方をすればよく、そうであるならイエスが人間であってもいいのだよ。
マリアだって同じ。処女懐胎とか無原罪だとか、そんなことはどうでもいいの。
イエスに対する母マリアやマグダラのマリアの行動を、生き方の規範とすればいいんだ。
聖なるものとか、自分達が霊的に綺麗になっている感覚を求め、祈ることばかりして、
人の救済に動かない人間は、霊的快楽に溺れているだけの中毒患者に等しい。
聖母に祈ったって世界は変わらん。それは歴史が証明してきている。
本質でないファンタジーに拘っている限りカトリックに未来はない。
16 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 01:42:43 ID:pzWhq4af
>>15
その考えるなら答えはとても簡単でしかも確実です．
カトリック・プロテスタントは勿論のこと，「キリスト(若しくは基督)教会」と
書かれた場所に決して足を踏み入れないことです．
その時間があるなら焼肉屋さんにでも行った方がよほど有益と思われます．
聖書に登場する人物の行動を規範にするのは危険なことです．
たとえイエスの言葉であっても「>>言葉を守る（教えに従う）」・・と考えないことをお勧めします．危険だからです．
本来，聖書とはそういう目的で書かれてはありませんので社会通念的な「善」の識別が難しく困難な場合が多いのです．
心理状態によっては常軌を逸してしまう恐れさえあるでしょう．(実際に聖書を悪用した新興宗教について考えてください)
書き込み欄の制約上一例のみしか提示出来ませんが，マテオ(マタイ)による福音書第五章17節以下を理解出来るでしょうか．
28-29節「色情をもって女を見れば、その人はもう心の中で姦通している。右の目がつまずきになるなら抜き出して捨てよ。
全身がゲヘナに投げこまれるより、体の一部を失うほうがましである。」これを文字通り実行する人はいないでしょうが，
ならば，その本当の意味を追求し切れるでしょうか．聖書は道徳の書ではないということです．
道徳ではなく【宗教】であることに特段の注意が必要だと思います．
むしろ孔子の論語あるいは老荘の教えならば誤解も少なく深く考えるに適しているでしょう．
御自身が仰るとおり「>>神であるかどうかとか」「>>復活したかどうか」「>>処女懐胎とか無原罪だとか」
一切出て来ません．「>>そんなことはどうでもいいの」です．
しかし聖書の深みに嵌まると「どうでもいい」ことではなくなって来ます．
イエスがガリラヤ湖の水面を歩いて来たのでペテロも歩こうとしたが不安になった途端水に沈んだ・・どう考えますか．
ラザロは既に死んでいたがイエスが涙を流してから生き返らせた・・どう考えますか．
繰り返しになりますがそれは【宗教】なのです．
その考えるなら答えはとても簡単でしかも確実です．
カトリック・プロテスタントは勿論のこと，「キリスト(若しくは基督)教会」と
書かれた場所に決して足を踏み入れないことです．
その時間があるなら焼肉屋さんにでも行った方がよほど有益と思われます．
聖書に登場する人物の行動を規範にするのは危険なことです．
たとえイエスの言葉であっても「>>言葉を守る（教えに従う）」・・と考えないことをお勧めします．危険だからです．
本来，聖書とはそういう目的で書かれてはありませんので社会通念的な「善」の識別が難しく困難な場合が多いのです．
心理状態によっては常軌を逸してしまう恐れさえあるでしょう．(実際に聖書を悪用した新興宗教について考えてください)
書き込み欄の制約上一例のみしか提示出来ませんが，マテオ(マタイ)による福音書第五章17節以下を理解出来るでしょうか．
28-29節「色情をもって女を見れば、その人はもう心の中で姦通している。右の目がつまずきになるなら抜き出して捨てよ。
全身がゲヘナに投げこまれるより、体の一部を失うほうがましである。」これを文字通り実行する人はいないでしょうが，
ならば，その本当の意味を追求し切れるでしょうか．聖書は道徳の書ではないということです．
道徳ではなく【宗教】であることに特段の注意が必要だと思います．
むしろ孔子の論語あるいは老荘の教えならば誤解も少なく深く考えるに適しているでしょう．
御自身が仰るとおり「>>神であるかどうかとか」「>>復活したかどうか」「>>処女懐胎とか無原罪だとか」
一切出て来ません．「>>そんなことはどうでもいいの」です．
しかし聖書の深みに嵌まると「どうでもいい」ことではなくなって来ます．
イエスがガリラヤ湖の水面を歩いて来たのでペテロも歩こうとしたが不安になった途端水に沈んだ・・どう考えますか．
ラザロは既に死んでいたがイエスが涙を流してから生き返らせた・・どう考えますか．
繰り返しになりますがそれは【宗教】なのです．
17 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 05:42:05 ID:MiYrVqMP
どうやって信者を増やすか考えるより、自分たちが周囲の人間からどういう目で
見られているかを考えたほうがいいよ。
普通の日本人なら教義の良し悪しより、そこに所属している人達の人間性を見るからね。
見られているかを考えたほうがいいよ。
普通の日本人なら教義の良し悪しより、そこに所属している人達の人間性を見るからね。
18 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 07:26:30 ID:qUg9+ome
確かにカトリックの信者が会社の同僚や友人を熱心に創価学会のように勧誘するという
話は聞いたことがないな。
信者になる人は書物などで興味を持った人が、自ら門を叩いて入信するというのが一般的ですかね？
そのへんはクリスチャンではないのであまり分からないのですが。
信者の人間性もそれは重要ですが、色々な性格の人がいますからね。
やはり聖職者の人徳でしょう。先に書かれた方のように神父さんがその人が
来るのを拒んでは話になりませんな。
話は聞いたことがないな。
信者になる人は書物などで興味を持った人が、自ら門を叩いて入信するというのが一般的ですかね？
そのへんはクリスチャンではないのであまり分からないのですが。
信者の人間性もそれは重要ですが、色々な性格の人がいますからね。
やはり聖職者の人徳でしょう。先に書かれた方のように神父さんがその人が
来るのを拒んでは話になりませんな。
何らかの影響でキリスト教に興味を持っている人が、
自ら門を叩いて入信するのが一般的ですね。
昔はミッションスクールで洗礼を受けた人が結構多かったみたいですが
今はミッションスクールで受洗する人は少なくて
卒業後何年か経ってから教会に通いだして入信する人が多いようです。
教会に通い始めても洗礼に到るかどうかは周囲の人の影響も大きいでしょうね。
私は運良く素晴らしい神父さんやシスターと知り合って洗礼を受けることを決意しました。
先の神父さんも来るのを拒んでるのではなくて個人の自発性を重んじてるのではないでしょうか？
自ら門を叩いて入信するのが一般的ですね。
昔はミッションスクールで洗礼を受けた人が結構多かったみたいですが
今はミッションスクールで受洗する人は少なくて
卒業後何年か経ってから教会に通いだして入信する人が多いようです。
教会に通い始めても洗礼に到るかどうかは周囲の人の影響も大きいでしょうね。
私は運良く素晴らしい神父さんやシスターと知り合って洗礼を受けることを決意しました。
先の神父さんも来るのを拒んでるのではなくて個人の自発性を重んじてるのではないでしょうか？
20 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 10:11:59 ID:hHJtx9xP
実際「近代以前の聖人の奇蹟話とか死後の世界とか信じているんですか？」と
聞いてみた事もあるのですが、
何となく心の底から全てを信じきっているようには聞こえない答えでした。
しかしながら端からは「バーチャルリアリティ」としか思えないものに身を浸しきって
愚かしい位に信じてみせるでなければ、単なる道徳や「偉人」を信望するのとどこが違うと言うのでしょう。
「単なる思想家」や「道徳の提唱者」とキリストを隔てるものはなんなのでしょうか。
マザーテレサやコルベ神父は「人間」で、キリストはどこがどう違うから「神」なのでしょうか。
キリストは単に「立派な人物」ではなく「神」とされるのは何故ですか。
「復活した」と言う「噂」が後世に伝わっているからですか。
「奇蹟」や「手品の様な出来事」を神である根拠とするなら、
東南アジアで手からネックレスを出してみせる人物とどこが違うと言うのでしょうか。
実物を見た訳でもないイエスを「後世の評判通りの卓越した人物」であると「仮定」し、
言った事が全て「死後の世界の様子」も含めて正しいと「仮定」して
その「約束事」の中で「バーチャルリアリティ」と自覚しつつ
「祭祀」を「職業」としているようにしか見えないのです。
そりならば商店街の七夕飾りとどこが違うと言うのでしょうか。
「受肉の神秘」にしても「貴種流離譚」のインフレ版と捉えれば空前絶後の思想と言う訳ではありません。
人の世に現れた「神」を名乗るものはキリストばかりではないし、今後も現れるでしょう。
単に「救世主」として世に知られた「ブランド」であると言う事以外に、
キリストを他の「現人神」と隔てるものはなんなのでしょうか。
カトリックに対する批判めいて聞こえるかもしれませんが、
マジで、突き詰めて答えを聞いてみたいのです。
聞いてみた事もあるのですが、
何となく心の底から全てを信じきっているようには聞こえない答えでした。
しかしながら端からは「バーチャルリアリティ」としか思えないものに身を浸しきって
愚かしい位に信じてみせるでなければ、単なる道徳や「偉人」を信望するのとどこが違うと言うのでしょう。
「単なる思想家」や「道徳の提唱者」とキリストを隔てるものはなんなのでしょうか。
マザーテレサやコルベ神父は「人間」で、キリストはどこがどう違うから「神」なのでしょうか。
キリストは単に「立派な人物」ではなく「神」とされるのは何故ですか。
「復活した」と言う「噂」が後世に伝わっているからですか。
「奇蹟」や「手品の様な出来事」を神である根拠とするなら、
東南アジアで手からネックレスを出してみせる人物とどこが違うと言うのでしょうか。
実物を見た訳でもないイエスを「後世の評判通りの卓越した人物」であると「仮定」し、
言った事が全て「死後の世界の様子」も含めて正しいと「仮定」して
その「約束事」の中で「バーチャルリアリティ」と自覚しつつ
「祭祀」を「職業」としているようにしか見えないのです。
そりならば商店街の七夕飾りとどこが違うと言うのでしょうか。
「受肉の神秘」にしても「貴種流離譚」のインフレ版と捉えれば空前絶後の思想と言う訳ではありません。
人の世に現れた「神」を名乗るものはキリストばかりではないし、今後も現れるでしょう。
単に「救世主」として世に知られた「ブランド」であると言う事以外に、
キリストを他の「現人神」と隔てるものはなんなのでしょうか。
カトリックに対する批判めいて聞こえるかもしれませんが、
マジで、突き詰めて答えを聞いてみたいのです。
22 ：最後まで どう 気持ちよく 生きるかが・・・人類の宝物。：2010/07/28(水) 11:25:07 ID:oPWdv/m4
人類自体の悔い改め・・・・
社会】日本は１５～３４歳の若い世代の死因で自殺がトップ ２０～３０代の自殺率は昨年、
統計を取り始めた１９７８年以降で最悪を記録
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280274716/
http://bbs91.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/newset/1280079634/
きょうは、何の日？？？
http://bbs91.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/newset/1279579410/
23 ：最後まで どう 気持ちよく 生きるかが・・・人類の宝物。：2010/07/28(水) 11:26:54 ID:oPWdv/m4
24 ：メロ＠求道中♪：2010/07/28(水) 11:31:40 ID:uGhBNHtI
自分は苦しみぬいて教会にたどりついた。
カトリックのやや放置気味な距離感が良い。
他の信徒さんからも話掛けられた事もないが、
こちらから質問すれば 丁重に答えてもらえる。
ようするにウザくない。自分的に。
こうゆうの日本人に合ないだろうね。
カトリックのやや放置気味な距離感が良い。
他の信徒さんからも話掛けられた事もないが、
こちらから質問すれば 丁重に答えてもらえる。
ようするにウザくない。自分的に。
こうゆうの日本人に合ないだろうね。
25 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 11:51:53 ID:hHJtx9xP
>こちらから質問すれば 丁重に答えてもらえる
答え易い事と言うのは信者でなくてもちょっと親切な人なら誰でも丁寧に答えてくれるもの。
例えば・・・トイレどこですか。 ○○は何曜日ですか。 ○○はどこで売っていますか。
質問１つに誰でも答えられる様な答えが１つずつ最初から用意されている様なレベルのもの。
しかもこれらの事は自分の心理のひだを開陳しなくても答えられる気楽なもの。
「聞き難いけれど誰もが心の底で疑問に思っている様な事」に答えてくれる宗教家は殆どいない。
答えてくれた答えに再度「じゃあ、その場合は○○と言う事になっちゃうんじゃないですか」みたいに
再度否定的な角度から疑問をぶつけた場合それでも快く答えてくれる人は稀。
大抵の場合答えはおざなりで「この答えで納得してくれよぉ」と顔に書いてあるのが見える。
「なんでそこ迄答えなきゃならんのだ」と書いてある事も。
そう言う疑問には往々にして「言いたくない個人的な事」を交えなければ答えられなかったりするものだからね。
答え易い事と言うのは信者でなくてもちょっと親切な人なら誰でも丁寧に答えてくれるもの。
例えば・・・トイレどこですか。 ○○は何曜日ですか。 ○○はどこで売っていますか。
質問１つに誰でも答えられる様な答えが１つずつ最初から用意されている様なレベルのもの。
しかもこれらの事は自分の心理のひだを開陳しなくても答えられる気楽なもの。
「聞き難いけれど誰もが心の底で疑問に思っている様な事」に答えてくれる宗教家は殆どいない。
答えてくれた答えに再度「じゃあ、その場合は○○と言う事になっちゃうんじゃないですか」みたいに
再度否定的な角度から疑問をぶつけた場合それでも快く答えてくれる人は稀。
大抵の場合答えはおざなりで「この答えで納得してくれよぉ」と顔に書いてあるのが見える。
「なんでそこ迄答えなきゃならんのだ」と書いてある事も。
そう言う疑問には往々にして「言いたくない個人的な事」を交えなければ答えられなかったりするものだからね。
26 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 13:08:46 ID:vNjvX8KC
>>20
自分はカトリックではないんであまりたいそうなことはことは言えませんが、
イエズスが磔刑にあってから３日後に復活したからこのように世界に広がったんだと
思います。それから聖書の記述にあるように天使と共に天へ昇っていくのを弟子たちは見たんでしょう。
それだから、イエズスを神の子として認識したんじゃないですか。
それがなければ、弟子たちは平々凡々の暮らしに戻っていたと思いますがね。
この聖書の記述自体が信用できないとなれば、教会に行っても何にもなりませんが。
自分はカトリックではないんであまりたいそうなことはことは言えませんが、
イエズスが磔刑にあってから３日後に復活したからこのように世界に広がったんだと
思います。それから聖書の記述にあるように天使と共に天へ昇っていくのを弟子たちは見たんでしょう。
それだから、イエズスを神の子として認識したんじゃないですか。
それがなければ、弟子たちは平々凡々の暮らしに戻っていたと思いますがね。
この聖書の記述自体が信用できないとなれば、教会に行っても何にもなりませんが。
27 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 14:39:05 ID:hHJtx9xP
>信用できないとなれば、教会に行っても何にもなりません
26さんを個人的に批判する訳ではありませんが、
神父さんや牧師さん達も結局深く追求されると、
大抵こういう拒絶の言葉でかわそうとするんですよね。
凄く典型的な「返し」だと思います。
イエスは当時としてはやはり「カルト」だったと思うのですが、
現代でもカルトの元に幹部として出家してしまった人と言うのは
教祖がどうなろうともとの平穏な生活には戻っていきませんし、
どうどうとか、こそこそとかはともかく、「教え」を受け継ぎながら、
「奇蹟はあった」とか言い継ごうとしていくものですよね。
何も別のカルトでなくても現代のカトリック自体の中でも
「マリア様を見た」とか騒ぎ出す集団は居る訳で、それらはバチカンが厳しく精査し、
大抵の場合は「気の迷い」「集団ヒステリー」「見間違い」と言う結論になる訳です。
一般人にしてももし今現在のどっかの国で「現人神」を名乗る人物が仮死状態から生き返ったとか
天に昇ったとか聞いても大抵の人は、その国の「教育水準」を疑うだけだと思います。
キリストの奇蹟が同列に扱われないのは結局のところ「ブランド」として確立している事と、
周囲に「ブランド」として保護していこうと考える勢力が居るからなのではないでしょうか。
けれどそれはキリストが「神である」と証明する事にはつながらないですよね。
26さんを個人的に批判する訳ではありませんが、
神父さんや牧師さん達も結局深く追求されると、
大抵こういう拒絶の言葉でかわそうとするんですよね。
凄く典型的な「返し」だと思います。
イエスは当時としてはやはり「カルト」だったと思うのですが、
現代でもカルトの元に幹部として出家してしまった人と言うのは
教祖がどうなろうともとの平穏な生活には戻っていきませんし、
どうどうとか、こそこそとかはともかく、「教え」を受け継ぎながら、
「奇蹟はあった」とか言い継ごうとしていくものですよね。
何も別のカルトでなくても現代のカトリック自体の中でも
「マリア様を見た」とか騒ぎ出す集団は居る訳で、それらはバチカンが厳しく精査し、
大抵の場合は「気の迷い」「集団ヒステリー」「見間違い」と言う結論になる訳です。
一般人にしてももし今現在のどっかの国で「現人神」を名乗る人物が仮死状態から生き返ったとか
天に昇ったとか聞いても大抵の人は、その国の「教育水準」を疑うだけだと思います。
キリストの奇蹟が同列に扱われないのは結局のところ「ブランド」として確立している事と、
周囲に「ブランド」として保護していこうと考える勢力が居るからなのではないでしょうか。
けれどそれはキリストが「神である」と証明する事にはつながらないですよね。
本当に神様がいるのなら、『どうすれば、信者は増えるか』なんて考える必要なく増えますよね。
神様なんて現実としてはいないのですから、キリスト教徒が増えるワケないですよね。
だって、実在しない神をいると信じろということでしよう。そんなの、詐欺みたいなものですよ。
科学が進んだ今日、キリスト教徒を増やすことではなく、
いかにキリスト教を自然消滅させるかを考えた方が良いのではないでしょうか。
神様なんて現実としてはいないのですから、キリスト教徒が増えるワケないですよね。
だって、実在しない神をいると信じろということでしよう。そんなの、詐欺みたいなものですよ。
科学が進んだ今日、キリスト教徒を増やすことではなく、
いかにキリスト教を自然消滅させるかを考えた方が良いのではないでしょうか。
＞「神父さーん」と声を掛けたら激しく嫌がられました。
今までそんな神父に出会ったことはなかったな。うちの教会の神父の話では、それこそ神父の服装で街中で信者に声をかけると、
信者が困った顔をするために、気を使うとか。信者の反応もさまざまのようだ。
＞一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
ここのくだりで、思わず笑ってしまったが、いやいや、神父は、内心心配はしていると思うけどね。
今更はずかしい気持ちはよくわかるが、キリストを選び取ることは、あくまでも個人の決断だから、神父に
あなたが進んで勉強したいとか、洗礼を受けたいとか、明確に意思表示しない限り、何も始まらないことは確かだね。
それに興味があるんだったら、勇気をもって知りたいことを訊いたらいいんだよ。神父は、だれよりもその道の専門家だからね。
＞神父をやってる知り合いがいますが、布教めいた事は全然言わないのでちょっとつまらないです。
カトリック的宣教は、自分の信仰告白としての冷静沈着なしっかりとした福音的な生き方の有様から、
キリストを理解してもらう方法がベストとしているからね。
>>10
＞何かちょっと変な違和感というかとっつきにくさがあり、それっきりです。
カトリックの人間関係は覚めているから水色系というか、それに慣れている転勤族や引越して来た信者ならともかく、
初めての人にとっては、オレンジ系じゃないから馴染めないだろうね。
その対処方法として、最近は、案内係がいる教会もあるから、声をかけてみたらどうだろうか。
でも、カトリックの信徒は、ミサが終わるとサッサと帰って行くから、結局は積極的に自分から声をかけるかして、
コミュニケーションを取って知り合う方法しかないんだよ。
だから、しらーっとした教会で、カトリック教会は、よくやっていくなと思うかもしれないが
逆に暑苦しくない人間関係だからこそ、自分の信仰に責任を持ちながら生きていけるんじゃないかな。
今までそんな神父に出会ったことはなかったな。うちの教会の神父の話では、それこそ神父の服装で街中で信者に声をかけると、
信者が困った顔をするために、気を使うとか。信者の反応もさまざまのようだ。
＞一般企業の営業職だったら、営業意欲も無く、見込み客も読めない「能無し」と「認定」してやりたいです。
ここのくだりで、思わず笑ってしまったが、いやいや、神父は、内心心配はしていると思うけどね。
今更はずかしい気持ちはよくわかるが、キリストを選び取ることは、あくまでも個人の決断だから、神父に
あなたが進んで勉強したいとか、洗礼を受けたいとか、明確に意思表示しない限り、何も始まらないことは確かだね。
それに興味があるんだったら、勇気をもって知りたいことを訊いたらいいんだよ。神父は、だれよりもその道の専門家だからね。
＞神父をやってる知り合いがいますが、布教めいた事は全然言わないのでちょっとつまらないです。
カトリック的宣教は、自分の信仰告白としての冷静沈着なしっかりとした福音的な生き方の有様から、
キリストを理解してもらう方法がベストとしているからね。
>>10
＞何かちょっと変な違和感というかとっつきにくさがあり、それっきりです。
カトリックの人間関係は覚めているから水色系というか、それに慣れている転勤族や引越して来た信者ならともかく、
初めての人にとっては、オレンジ系じゃないから馴染めないだろうね。
その対処方法として、最近は、案内係がいる教会もあるから、声をかけてみたらどうだろうか。
でも、カトリックの信徒は、ミサが終わるとサッサと帰って行くから、結局は積極的に自分から声をかけるかして、
コミュニケーションを取って知り合う方法しかないんだよ。
だから、しらーっとした教会で、カトリック教会は、よくやっていくなと思うかもしれないが
逆に暑苦しくない人間関係だからこそ、自分の信仰に責任を持ちながら生きていけるんじゃないかな。
30 ：神も仏も名無しさん：2010/07/28(水) 22:37:08 ID:mTJMJsi0
イエスは、良い教えを説いたただの人間。
よく言って、預言者でしょ。
マホメットと同じ立ち位置にとどめておけば良かったのに。
人間の都合でもって、神に祀り上げられたんじゃないですか。
イエスの教え自体は素晴らしいものなのに。
歪めて受け止められてるのも残念な事ですね。
よく言って、預言者でしょ。
マホメットと同じ立ち位置にとどめておけば良かったのに。
人間の都合でもって、神に祀り上げられたんじゃないですか。
イエスの教え自体は素晴らしいものなのに。
歪めて受け止められてるのも残念な事ですね。
>>27
お気持ちは分かります。理性と論理(言語)に照らすならば、あなたのように考える方が常識的なのです。
考える限りにおいては、私も同じような解釈での可能性を当然に考えています。
ただ違いがあるとすれば、私はたった一つ祈りを持っていることだけなのかも知れません。
歳月の流れはあまりに早く、輝きに満ちていた子供の日々がつい昨日のように感じることもあります。
実際には歳月の流れの中で、多くのいとしい人達が世を去り遠い過去の彼方に。全てはまるで夢のように。
自らもやがて老いて死の定めにあることを、しみじみと夜の闇の中で思いを巡らせ、そして祈るのです。
---------------------------------------------------------------
汚れ無き優しさに満ちた聖マリア様
わたくしの誤りと後悔に満ちた人生を
多くの人の心を傷つけ裏切りながら
また多くの人に傷つけられ裏切られた私の心を
あなたはすべて御存じです
過ぎ去った人生の取り返しのつかぬ誤りと後悔を
どうかあなたの愛と優しさで癒してくださいますように
やがてわたくしに死が訪れるとき
聖マリア様が来てくださいますように
あなたが死神ならばわたくしは必ず付いてゆきます
わたくしの命が朝露のようにはかなくても
あなたとともに地上を離れるならば
その時すべては癒されるでしょう
恵みに満ち満てる聖マリア様
わたくしの切なる願いを聞き入れてくださいますように
----------------------------------------------------------------
ttp://www.youtube.com/watch?v=bAULcisUEGw
お気持ちは分かります。理性と論理(言語)に照らすならば、あなたのように考える方が常識的なのです。
考える限りにおいては、私も同じような解釈での可能性を当然に考えています。
ただ違いがあるとすれば、私はたった一つ祈りを持っていることだけなのかも知れません。
歳月の流れはあまりに早く、輝きに満ちていた子供の日々がつい昨日のように感じることもあります。
実際には歳月の流れの中で、多くのいとしい人達が世を去り遠い過去の彼方に。全てはまるで夢のように。
自らもやがて老いて死の定めにあることを、しみじみと夜の闇の中で思いを巡らせ、そして祈るのです。
---------------------------------------------------------------
汚れ無き優しさに満ちた聖マリア様
わたくしの誤りと後悔に満ちた人生を
多くの人の心を傷つけ裏切りながら
また多くの人に傷つけられ裏切られた私の心を
あなたはすべて御存じです
過ぎ去った人生の取り返しのつかぬ誤りと後悔を
どうかあなたの愛と優しさで癒してくださいますように
やがてわたくしに死が訪れるとき
聖マリア様が来てくださいますように
あなたが死神ならばわたくしは必ず付いてゆきます
わたくしの命が朝露のようにはかなくても
あなたとともに地上を離れるならば
その時すべては癒されるでしょう
恵みに満ち満てる聖マリア様
わたくしの切なる願いを聞き入れてくださいますように
----------------------------------------------------------------
ttp://www.youtube.com/watch?v=bAULcisUEGw
>>20
＞マザーテレサやコルベ神父は「人間」で、キリストはどこがどう違うから「神」なのでしょうか。
＞キリストは単に「立派な人物」ではなく「神」とされるのは何故ですか。 ＞「復活した」と言う「噂」が後世に伝わっているからですか。
神父にとってみれば、答えを出すことは簡単だよ。でもね、神父の出した答えは、君の答えではないから、
神父の出した答えに引きずられて生きても、良い結果を生まないことを、神父なら経験上誰よりも知っているからね。
それであえて神父の信仰を信じて当然かのように、キリスト教をよく知らない君の前で力説する必要はないとの判断だね。
しかも答えは人に求めるのではなく、自分にとって必要と思うなら、大人である以上自分で考えて答えを出すべきだからね。
神父はその辺も考慮入れながら、教会に訪れる幅広いレベルの多くの人々と対応しているはずだ。
それに、きっかけが何であっても、人生の意味を深く探ろうとして答えを必要とするなら、参考資料として聖書があるし、
難解なら忙しい時間をやりくりしながら教会で聖書を学びながら、答えを導き出して判断することもできるはずだ。
そのような自分自身の努力で導きだした答えは、安易に受け売りで得た答えより、心底信じることができるからね。
カトリック教会の聖職者たちは、キリストを信じた人が、その人自身の確信があれば、どんな事態になっても希望をもって
生きていけることを知っているから、その人の成長を望んで揺るがない信仰を重視して、洗礼を急いで授けたりしないのだ。
＞マザーテレサやコルベ神父は「人間」で、キリストはどこがどう違うから「神」なのでしょうか。
＞キリストは単に「立派な人物」ではなく「神」とされるのは何故ですか。 ＞「復活した」と言う「噂」が後世に伝わっているからですか。
神父にとってみれば、答えを出すことは簡単だよ。でもね、神父の出した答えは、君の答えではないから、
神父の出した答えに引きずられて生きても、良い結果を生まないことを、神父なら経験上誰よりも知っているからね。
それであえて神父の信仰を信じて当然かのように、キリスト教をよく知らない君の前で力説する必要はないとの判断だね。
しかも答えは人に求めるのではなく、自分にとって必要と思うなら、大人である以上自分で考えて答えを出すべきだからね。
神父はその辺も考慮入れながら、教会に訪れる幅広いレベルの多くの人々と対応しているはずだ。
それに、きっかけが何であっても、人生の意味を深く探ろうとして答えを必要とするなら、参考資料として聖書があるし、
難解なら忙しい時間をやりくりしながら教会で聖書を学びながら、答えを導き出して判断することもできるはずだ。
そのような自分自身の努力で導きだした答えは、安易に受け売りで得た答えより、心底信じることができるからね。
カトリック教会の聖職者たちは、キリストを信じた人が、その人自身の確信があれば、どんな事態になっても希望をもって
生きていけることを知っているから、その人の成長を望んで揺るがない信仰を重視して、洗礼を急いで授けたりしないのだ。
ところで、神や、キリストが何者か、復活が噂なのかを知るためには、やはり新約聖書を読まなければ、ほとんど理解できないから、
それで、新約聖書を手にする前に、新約聖書についての情報（キリスト教国では常識）を提供しておくよ。
新約とは、神とカトリック教会に集まる人々（信者）との間で、この世が終わるまで結んだ救いの新しい契約のことだよ。
わかり易く説明すると、新約聖書は、神と契約した唯一の教会であるカトリック教会に関することを書くことによって
カトリック教会が真のキリストの教会であることを、世界に知らせる為に、カトリック教会から証拠として西暦2世紀に出した書物だよ。
それで、カトリック教会から証拠として出した新約聖書に親しみ、その教会に行った結果、キリストが神の子であることを信じて、
キリストの生き方を見習って、キリストの教えに従って生き方人が、マザーテレサやコルベ神父たちだよ。
それで、新約聖書を手にする前に、新約聖書についての情報（キリスト教国では常識）を提供しておくよ。
新約とは、神とカトリック教会に集まる人々（信者）との間で、この世が終わるまで結んだ救いの新しい契約のことだよ。
わかり易く説明すると、新約聖書は、神と契約した唯一の教会であるカトリック教会に関することを書くことによって
カトリック教会が真のキリストの教会であることを、世界に知らせる為に、カトリック教会から証拠として西暦2世紀に出した書物だよ。
それで、カトリック教会から証拠として出した新約聖書に親しみ、その教会に行った結果、キリストが神の子であることを信じて、
キリストの生き方を見習って、キリストの教えに従って生き方人が、マザーテレサやコルベ神父たちだよ。
35 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 19:55:15 ID:MPXjKkyX
36 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 20:06:09 ID:eBsWZerk
37 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 20:48:53 ID:zKtcv4x/
>>35
確かにそうですね。
私も講座に一年通った程度の人に比べたら知識はある方だと思います。
別に神父に習った訳ではありませんが。
受洗の決心をした人の心情と言うものは、想像でしかないのですが、
多分「もういいや、信じる事にしちゃおう。悩むのに疲れちゃったよ」と言う感じなのではないかと思います。
私から見れば信仰心と言うものは「信じるぞ」と言う「自己暗示」を生涯掛け続ける「決意」に他ならないのではとも思えるのです。
しかしながらそれは怠惰で虚弱な心の一般ピープルの話でコルベ神父や現教皇の様な学者肌の人達の信仰心と言うものはまた別のものだと思うのです。
結果を恐れず徹底的に検証し尽くす勤勉さと強さと頑固さをお持ちのように見える方々が、
日々検証しつつ「信じ続ける側に心を置き続ける」にはそれだけの反証に耐えうる「確信」をお持ちの筈で
惰性に依らずに信仰を支え続けるのは一体どんな「論理」に支えられるものなのかが知りたいと思うのです。
ところで
>カトリック的宣教は、自分の信仰告白としての冷静沈着なしっかりとした福音的な生き方の有様から、
>キリストを理解してもらう方法がベストとしているからね。
との事ですが、
神父さんから私に葉書が来ると母は「一体この人幾つなの？歳相応のちゃんとした手紙が書けないのかね。字も汚いし」と言いますし、
電話がかかってくると「子供っぽい電話の掛け方をする人だねぇ」と言って呆れつつ取り次いでくれます。
私が見たところきちんとした名刺の受渡しもご存じない様なので、神学校とかで新入社員教育みたいな事も教えた方が良いと思います。
某修道院関連サイトでも掃除する人が居ず風呂に真っ黒な汚水がたまったままと言う写真がありましたが、
少し禅寺にでも修行に行くと良いのではないでしょうか。
確かにそうですね。
私も講座に一年通った程度の人に比べたら知識はある方だと思います。
別に神父に習った訳ではありませんが。
受洗の決心をした人の心情と言うものは、想像でしかないのですが、
多分「もういいや、信じる事にしちゃおう。悩むのに疲れちゃったよ」と言う感じなのではないかと思います。
私から見れば信仰心と言うものは「信じるぞ」と言う「自己暗示」を生涯掛け続ける「決意」に他ならないのではとも思えるのです。
しかしながらそれは怠惰で虚弱な心の一般ピープルの話でコルベ神父や現教皇の様な学者肌の人達の信仰心と言うものはまた別のものだと思うのです。
結果を恐れず徹底的に検証し尽くす勤勉さと強さと頑固さをお持ちのように見える方々が、
日々検証しつつ「信じ続ける側に心を置き続ける」にはそれだけの反証に耐えうる「確信」をお持ちの筈で
惰性に依らずに信仰を支え続けるのは一体どんな「論理」に支えられるものなのかが知りたいと思うのです。
ところで
>カトリック的宣教は、自分の信仰告白としての冷静沈着なしっかりとした福音的な生き方の有様から、
>キリストを理解してもらう方法がベストとしているからね。
との事ですが、
神父さんから私に葉書が来ると母は「一体この人幾つなの？歳相応のちゃんとした手紙が書けないのかね。字も汚いし」と言いますし、
電話がかかってくると「子供っぽい電話の掛け方をする人だねぇ」と言って呆れつつ取り次いでくれます。
私が見たところきちんとした名刺の受渡しもご存じない様なので、神学校とかで新入社員教育みたいな事も教えた方が良いと思います。
某修道院関連サイトでも掃除する人が居ず風呂に真っ黒な汚水がたまったままと言う写真がありましたが、
少し禅寺にでも修行に行くと良いのではないでしょうか。
38 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 20:59:57 ID:2nW85ZVZ
他力本願に生きてきた方々が、禅宗に触れてみたら、それこそおのが目のうろこがおっこってまうわね。
39 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 21:06:12 ID:zKtcv4x/
宗旨はともかく衣食住、身だしなみとお掃除は禅寺で習ってビシッとして欲しいと思います。
40 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 21:07:09 ID:zKtcv4x/
あと宗教家が「野菜が嫌い。食べられない」と言うのはみっともないです。
41 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 21:18:14 ID:2nW85ZVZ
よかったらうちの寺でひきうけまひょか？（笑）
42 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 21:20:28 ID:zKtcv4x/
「聖母の騎士社」にマジで要望。
未信者が読んでわからない様な言葉にはきちんと注釈を付けて欲しいです。
特に一般の辞書に載っていない様な言葉には付けるべきでしょう。
分からない人には分からなくて良いと言うのでは「同人誌」か「社内報」です。
ところでエッセイ風の軽いものではなくて、ガツンと良い本はありませんかね。
結構読んでる方ですが、物足りないので、皆さんどんどんお薦めの本を紹介して下さい。
ただし現代社会と乖離した思想を旧仮名遣いで滔々と述べているのはパスです。
未信者が読んでわからない様な言葉にはきちんと注釈を付けて欲しいです。
特に一般の辞書に載っていない様な言葉には付けるべきでしょう。
分からない人には分からなくて良いと言うのでは「同人誌」か「社内報」です。
ところでエッセイ風の軽いものではなくて、ガツンと良い本はありませんかね。
結構読んでる方ですが、物足りないので、皆さんどんどんお薦めの本を紹介して下さい。
ただし現代社会と乖離した思想を旧仮名遣いで滔々と述べているのはパスです。
43 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 21:20:48 ID:r5TlS2Ax
カトリックやキリスト教ほど理不尽で救われない教えないっていうのに
どうしてそんな洗脳された不幸な人間を日本で増やさなきゃならないの？
煉獄や地獄の恐怖で信者を縛りつけておくだけの恐怖宗教なんだからさ
苦しむのはマゾな自分だけにしとけっての
私はカトリックの洗脳から覚めて、どれだけ救われたことかｗ
どうしてそんな洗脳された不幸な人間を日本で増やさなきゃならないの？
煉獄や地獄の恐怖で信者を縛りつけておくだけの恐怖宗教なんだからさ
苦しむのはマゾな自分だけにしとけっての
私はカトリックの洗脳から覚めて、どれだけ救われたことかｗ
44 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 21:34:50 ID:lGS3QnnK
>>43
俺がいるw
俺がいるw
45 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 21:49:01 ID:zKtcv4x/
２ch.その他の掲示板で夜通し未信者の質問にマジに答え続ける修道会とかが出来たら信者が増えるかも。
>>35
知っているからといって、理解しているとは限らないよ。
キリスト教徒が、新約聖書を全員理解していたら、一人残らずカトリック教徒だろうよ。
新約聖書を理解していない、又は理解できないから、プロテスタントや、新興宗教が存在する。
新約聖書を理解したら、プロテスタントや、新興宗教に留まってないだろう。
断っておくが、プロテスタントや、新興宗教のキリスト教徒を見下しているわけじゃないよ。
新約聖書は、カトリック教会に関して書かれた書だから、外からでは解き明かすことはできない重要な箇所があるからね。
知っているからといって、理解しているとは限らないよ。
キリスト教徒が、新約聖書を全員理解していたら、一人残らずカトリック教徒だろうよ。
新約聖書を理解していない、又は理解できないから、プロテスタントや、新興宗教が存在する。
新約聖書を理解したら、プロテスタントや、新興宗教に留まってないだろう。
断っておくが、プロテスタントや、新興宗教のキリスト教徒を見下しているわけじゃないよ。
新約聖書は、カトリック教会に関して書かれた書だから、外からでは解き明かすことはできない重要な箇所があるからね。
47 ：神も仏も名無しさん：2010/07/29(木) 23:09:41 ID:zKtcv4x/
この問題に関して質問を進めていくと「知識と理解は別」と言う答える人が必ず現れる。
だけどその理解を言葉で説明してくれるようとする人は先ず居ない。
実は深いところでは「理解」しないまま「折り合い」をつけて「自己暗示型信仰」に入っているからではないのかな？
だけどその理解を言葉で説明してくれるようとする人は先ず居ない。
実は深いところでは「理解」しないまま「折り合い」をつけて「自己暗示型信仰」に入っているからではないのかな？
＞歳相応のちゃんとした手紙が書けないのかね。字も汚いし
＞子供っぽい電話の掛け方をする人
＞きちんとした名刺の受渡しもご存じない様
これらの事は、福音的な生き方と、どう関係あるというのかい？ 全く関係ないよね。言うなれば、これって悪口（陰口）だろ
嘘つきで騙したとか、約束を常に守らないとか、人が倒れていても知らん顔していたと言うなら、福音的な生き方と違うと指摘できるが・・・
＞子供っぽい電話の掛け方をする人
＞きちんとした名刺の受渡しもご存じない様
これらの事は、福音的な生き方と、どう関係あるというのかい？ 全く関係ないよね。言うなれば、これって悪口（陰口）だろ
嘘つきで騙したとか、約束を常に守らないとか、人が倒れていても知らん顔していたと言うなら、福音的な生き方と違うと指摘できるが・・・
49 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 01:55:52 ID:0+/vUHU+
>>47
深く理解していても言葉で伝えることができない、ということ。
わかりやすい例えは、食べ物の味かな。
醤油を一度も味わったことがない人に、
醤油の味を言葉を使って伝えることができないようなもの。
いくら言葉で伝えようとしても、相手の頭や口の中に
醤油の味を引き起こすことはできないよね。
深く理解していても言葉で伝えることができない、ということ。
わかりやすい例えは、食べ物の味かな。
醤油を一度も味わったことがない人に、
醤油の味を言葉を使って伝えることができないようなもの。
いくら言葉で伝えようとしても、相手の頭や口の中に
醤油の味を引き起こすことはできないよね。
50 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 02:05:25 ID:YQsKQDxT
そうだ、話が飛ぶが、そういう意味で人間は一人一人が孤独の中に生きてると言える。
それぞれの人間が一人だけで味わったものを墓の中に持っていく。
カトリック（神）を信仰すると、この人間の根源的な孤独から少し開放されるという
恩寵もある。信仰をもたない人が自覚あるなしにかかわらず、うっすら味わい続ける
孤独地獄も辛いんだよなあ。
それぞれの人間が一人だけで味わったものを墓の中に持っていく。
カトリック（神）を信仰すると、この人間の根源的な孤独から少し開放されるという
恩寵もある。信仰をもたない人が自覚あるなしにかかわらず、うっすら味わい続ける
孤独地獄も辛いんだよなあ。
51 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 07:34:20 ID:+wXBbVF3
自分たち自身で確信が持てないから
人にも進んで薦めることができない。
単純な話です。
そんなカトリックの誠実さを理解してあげて下さいw
人にも進んで薦めることができない。
単純な話です。
そんなカトリックの誠実さを理解してあげて下さいw
52 ：おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk ：2010/07/30(金) 08:55:17 ID:WlagpKoo
信者を見ると、なんかお高くとまってる人間が多い
（けれども、つまらない人間ばかり）
というのが、致命的だろうな。
日本人の信者は全員破門した方がいい。
（けれども、つまらない人間ばかり）
というのが、致命的だろうな。
日本人の信者は全員破門した方がいい。
54 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 09:46:41 ID:xU+7ffpO
>>49
醤油は味見させてやれば良いんだよ。
それも出来ないであーだこーだ言ってても仕方ない。
言葉でも言えず、体感させてやる事も出来ない。
そんな人ばかりで「分かる人には分かる」「あるよね。あるよね」と言いあっていても、
それは「王様は服を着ているよね。凄い立派な服だよね」と言うのと同じ。
それが多分、現代のカトリック関係者の平均的な実力。
多分コルベ神父やゼノさんは「体感させる事」が出来たから宣教の実績をあげられたんだろう。
>>48
マナーの実践や手紙や電話の言葉で自分の人格すら表現する事もできなくて
どうして「自分の人格」を遥かに越える「神格」を他人に納得させる事が出来るのか？
広い意味での表現力の問題だよ。
街中で修道服を着ないと言うのは自分から「表現の手段」を１つ棄てるのと同じ。
コルベ神父やゼノさんが「持っていたもの」を１つ棄てて他の何を表現の手段とするのか？
醤油は味見させてやれば良いんだよ。
それも出来ないであーだこーだ言ってても仕方ない。
言葉でも言えず、体感させてやる事も出来ない。
そんな人ばかりで「分かる人には分かる」「あるよね。あるよね」と言いあっていても、
それは「王様は服を着ているよね。凄い立派な服だよね」と言うのと同じ。
それが多分、現代のカトリック関係者の平均的な実力。
多分コルベ神父やゼノさんは「体感させる事」が出来たから宣教の実績をあげられたんだろう。
>>48
マナーの実践や手紙や電話の言葉で自分の人格すら表現する事もできなくて
どうして「自分の人格」を遥かに越える「神格」を他人に納得させる事が出来るのか？
広い意味での表現力の問題だよ。
街中で修道服を着ないと言うのは自分から「表現の手段」を１つ棄てるのと同じ。
コルベ神父やゼノさんが「持っていたもの」を１つ棄てて他の何を表現の手段とするのか？
55 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 20:49:19 ID:H5uPoGtc
日本をカトリック教国の植民地にすればー
56 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:12:57 ID:aQZSNKB0
「キリストも人間としては、彼ら（イスラエルの民）から出ました。
万物の上におられる神であるキリストは、永遠にたたえられますように。アーメン。」
（フランシスコ会訳、ローマ9:5）
パウロがキリストを神と言った（？）珍しい個所。
万物の上におられる神であるキリストは、永遠にたたえられますように。アーメン。」
（フランシスコ会訳、ローマ9:5）
パウロがキリストを神と言った（？）珍しい個所。
57 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:18:12 ID:aQZSNKB0
「多くの神、多くの主が存在すると思われているように、
たとえ、天にであれ、地にであれ、神々と呼ばれているものがあるにしても、
わたしたちには、万物の源、父である唯一の神だけがおられ、
わたしたちもこの神へと向かっています。
また、わたしたちには万物を存在する者となさった唯一の主イエズス・キリストがおられ、
わたしたちもこの主によって存在しているのです。」
（フランシスコ改訳、Ⅰコリント8:5-6）
パウロによる、わたしたちの唯一の神の教えと、
万物を存在する者とした唯一の主キリストに関する教え。
たとえ、天にであれ、地にであれ、神々と呼ばれているものがあるにしても、
わたしたちには、万物の源、父である唯一の神だけがおられ、
わたしたちもこの神へと向かっています。
また、わたしたちには万物を存在する者となさった唯一の主イエズス・キリストがおられ、
わたしたちもこの主によって存在しているのです。」
（フランシスコ改訳、Ⅰコリント8:5-6）
パウロによる、わたしたちの唯一の神の教えと、
万物を存在する者とした唯一の主キリストに関する教え。
58 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:40:51 ID:xU+7ffpO
ある日突然キャリアの国家公務員が「先週死刑になった誰某は神だ」と言い出したら、
信じる前に距離を置くか、病院に連れて行くね。
まぁ現代のカルト信者にもサウロの様なエリートは居るけど、
カトリックの場合時間の波に現れて角が取れて毒が無い様に見えているだけなのでは？
ある日突然若者をそそのかして一種異様な集団生活に引き込んだキリストは
今なら間違いなく「カルト」と見なされているでしょうね。
もし今キリストが側に居て聖書に書かれているのと同じ事をしていたら私は多分絶対に信者にはならない。
多分「変な人」と思って距離を置くと思う。
今は自分が違う時代の安全な位置にいるからお気楽にカトリックに心惹かれたりもするけどね。
でもそれってキリストを「実在の自分に関係ある人間」として見ていると言うより、
自分を危険に巻き込まない「物語の中の人物」として見ているからこそだよね。
醒めていると言われるかもしれないけれど冷静にそう考えちゃうんだよ。
だから同じく「物語の中の人物」であるパウロが何か言ったからってそれがどうしたのって思う。
だって何の証明にもならないし、台詞も特に「論理的にキリストが神である」と説明するものでもないしね。
ただ興奮気味に自分の想いを語っているだけでしょう。
信じる前に距離を置くか、病院に連れて行くね。
まぁ現代のカルト信者にもサウロの様なエリートは居るけど、
カトリックの場合時間の波に現れて角が取れて毒が無い様に見えているだけなのでは？
ある日突然若者をそそのかして一種異様な集団生活に引き込んだキリストは
今なら間違いなく「カルト」と見なされているでしょうね。
もし今キリストが側に居て聖書に書かれているのと同じ事をしていたら私は多分絶対に信者にはならない。
多分「変な人」と思って距離を置くと思う。
今は自分が違う時代の安全な位置にいるからお気楽にカトリックに心惹かれたりもするけどね。
でもそれってキリストを「実在の自分に関係ある人間」として見ていると言うより、
自分を危険に巻き込まない「物語の中の人物」として見ているからこそだよね。
醒めていると言われるかもしれないけれど冷静にそう考えちゃうんだよ。
だから同じく「物語の中の人物」であるパウロが何か言ったからってそれがどうしたのって思う。
だって何の証明にもならないし、台詞も特に「論理的にキリストが神である」と説明するものでもないしね。
ただ興奮気味に自分の想いを語っているだけでしょう。
59 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:41:25 ID:aQZSNKB0
宣教するには、親切にしたり（？）、
聖書を一緒に読んだり、教会に人を呼んだりする必要があると思う。
でも教会に呼んでもその人が来るかどうかは>>14。
目に見えない（？）神さまの領域なのかもしれない。
信徒を増やすには何らかの宣教をする必要はあるだろう。
けど、色々な障害はあるだろうし、努力も必要だろう・・。
（障害の１つとしては、日本人は宗教不信とも言われる。）
上は何か聖書のことばを書いてみたくなった。連レスすまそ。
聖書を一緒に読んだり、教会に人を呼んだりする必要があると思う。
でも教会に呼んでもその人が来るかどうかは>>14。
目に見えない（？）神さまの領域なのかもしれない。
信徒を増やすには何らかの宣教をする必要はあるだろう。
けど、色々な障害はあるだろうし、努力も必要だろう・・。
（障害の１つとしては、日本人は宗教不信とも言われる。）
上は何か聖書のことばを書いてみたくなった。連レスすまそ。
60 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:43:40 ID:9tgp0Zq2
キリストについていった人たちは若者といっても全ての階層の人達ではなかったのではないでしょうか?
どちらかというと下層中流以下で貧しく教育程度も低かった人が多かったようなイメージがあるのですが・・・
私のイメージ違いでしょうか?
どちらかというと下層中流以下で貧しく教育程度も低かった人が多かったようなイメージがあるのですが・・・
私のイメージ違いでしょうか?
61 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:53:48 ID:xU+7ffpO
>>60
パウロはローマの市民権を持ったエリートでキリストの死後、
キリスト教徒を迫害するために旅をしていたんだけど
その途中、落馬のショックで幻？を見てクリスチャンになっちゃって
更には勢い余って幹部に迄なって宣教して廻り、
今度はローマから迫害される側になってしまった人だよ。
パウロはローマの市民権を持ったエリートでキリストの死後、
キリスト教徒を迫害するために旅をしていたんだけど
その途中、落馬のショックで幻？を見てクリスチャンになっちゃって
更には勢い余って幹部に迄なって宣教して廻り、
今度はローマから迫害される側になってしまった人だよ。
62 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:55:35 ID:xU+7ffpO
サウロはパウロがクリスチャンになる前の名前です。
63 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:55:59 ID:aQZSNKB0
>>58
＞もし今キリストが側に居て聖書に書かれているのと同じ事をしていたら
＞私は多分絶対に信者にはならない。
レスさせて頂きます。すみません。
もし今キリストがそばにいたとして、キリストが、
手の萎えた人や目の見えない人、耳の聞こえない人を何の手品も無しに治したとしたら、
やはり神秘的・超越的な力を持った人物だとは思わないでしょうか。
また福音書通りであるなら、水の上を歩いたり、嵐を鎮めたりもしたとあります。
僕は、近くで福音書通りの事が起こったとしたら、キリストをその場で崇拝したかもしれないです。
（僕は正直の所、福音書の記述の歴史性を疑うこともあります。）
忍耐強く彼に付いていくかどうかは別にしてですね・・。
＞もし今キリストが側に居て聖書に書かれているのと同じ事をしていたら
＞私は多分絶対に信者にはならない。
レスさせて頂きます。すみません。
もし今キリストがそばにいたとして、キリストが、
手の萎えた人や目の見えない人、耳の聞こえない人を何の手品も無しに治したとしたら、
やはり神秘的・超越的な力を持った人物だとは思わないでしょうか。
また福音書通りであるなら、水の上を歩いたり、嵐を鎮めたりもしたとあります。
僕は、近くで福音書通りの事が起こったとしたら、キリストをその場で崇拝したかもしれないです。
（僕は正直の所、福音書の記述の歴史性を疑うこともあります。）
忍耐強く彼に付いていくかどうかは別にしてですね・・。
64 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 21:58:05 ID:xU+7ffpO
西洋絵画で落馬して馬に踏みつぶされそうになっているオッサンの絵があったら高確率で、それはパウロです。
65 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 22:05:47 ID:xU+7ffpO
>>63
>手の萎えた人や目の見えない人、耳の聞こえない人を何の手品も無しに治したとしたら、
>やはり神秘的・超越的な力を持った人物だとは思わないでしょうか。
よくある話なので「手の萎えた(振りをしている)人や目の見えない(振りをしている)人、
耳の聞こえない(振りをしている)人」とグルなのかなと思って警戒します。
現代でも「心霊手術」と称する行為をする人達は居ますから。
>また福音書通りであるなら、水の上を歩いたり、嵐を鎮めたりもしたとあります。
水の上を歩くのは手品かなと思うでしょうね。
嵐を沈めた振り？も「タイミングを読むのがうまいのかなぁ」と思うかもしれません。
>僕は、近くで福音書通りの事が起こったとしたら、キリストをその場で崇拝したかもしれないです。
私は多分キリストの手の平の穴に指を突っ込んでも「なんだ仮死状態だったのか」としか思わないです。
好意を感じていたら「死んでなくて良かったねぇ」とは思うかもしれませんが。
>手の萎えた人や目の見えない人、耳の聞こえない人を何の手品も無しに治したとしたら、
>やはり神秘的・超越的な力を持った人物だとは思わないでしょうか。
よくある話なので「手の萎えた(振りをしている)人や目の見えない(振りをしている)人、
耳の聞こえない(振りをしている)人」とグルなのかなと思って警戒します。
現代でも「心霊手術」と称する行為をする人達は居ますから。
>また福音書通りであるなら、水の上を歩いたり、嵐を鎮めたりもしたとあります。
水の上を歩くのは手品かなと思うでしょうね。
嵐を沈めた振り？も「タイミングを読むのがうまいのかなぁ」と思うかもしれません。
>僕は、近くで福音書通りの事が起こったとしたら、キリストをその場で崇拝したかもしれないです。
私は多分キリストの手の平の穴に指を突っ込んでも「なんだ仮死状態だったのか」としか思わないです。
好意を感じていたら「死んでなくて良かったねぇ」とは思うかもしれませんが。
66 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 22:27:19 ID:aQZSNKB0
福音書だったら、ヨハネ伝を合わせると、
水をぶどう酒に変えたり、死んだラザロを蘇らせたりもありました。
けども、そういうのも手品やグルだと思われるかもしれないですね（？）。
福音書に書いてある内容は、時代が古すぎるし、
証言者の信憑性がないかもしれないし、
証拠が不十分だったりするかもしれません。
ただ、宣教するには、
同じ内容を説いていくしかないのだとも思います。
聖書の記述自体は何時までも変わらないと思いますし・・。
水をぶどう酒に変えたり、死んだラザロを蘇らせたりもありました。
けども、そういうのも手品やグルだと思われるかもしれないですね（？）。
福音書に書いてある内容は、時代が古すぎるし、
証言者の信憑性がないかもしれないし、
証拠が不十分だったりするかもしれません。
ただ、宣教するには、
同じ内容を説いていくしかないのだとも思います。
聖書の記述自体は何時までも変わらないと思いますし・・。
日本人を幸せにしないから広まらんよ
イエスに従うというのは、朝鮮化するか、今よりも酷い形で西欧の下請けになるか
どっちかでしかない
どっちもごめんだろう
イエスに従うというのは、朝鮮化するか、今よりも酷い形で西欧の下請けになるか
どっちかでしかない
どっちもごめんだろう
68 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 22:31:13 ID:aQZSNKB0
マタイ伝やルカ伝が真実であるとすると、
聖マリアによる処女懐胎があります。
またマルコ伝・ルカ伝では、昇天記事があります。
福音書の記述を尊重するとして、
仮死状態だったかもしれない「復活」を考えないとしたら、
処女懐胎や昇天の神秘（奇跡）は一応あります。
と、でもここまで書いても、
確かにファンタジーと思われるかもしれません。
その時以外は起こらないことが、その時だけ、
キリストに関してだけ起こったと考えたとすると・・・。
聖マリアによる処女懐胎があります。
またマルコ伝・ルカ伝では、昇天記事があります。
福音書の記述を尊重するとして、
仮死状態だったかもしれない「復活」を考えないとしたら、
処女懐胎や昇天の神秘（奇跡）は一応あります。
と、でもここまで書いても、
確かにファンタジーと思われるかもしれません。
その時以外は起こらないことが、その時だけ、
キリストに関してだけ起こったと考えたとすると・・・。
69 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 22:42:13 ID:xU+7ffpO
水をぶどう酒に変えたりは手品で出来そうですよね。コップの水の色を変えるのなんてありがちだし。
ラザロはグルじゃなかったにしても「仮死状態から組成する」と言う事はあり得る事でしょう。
でもそんな事よりも、学者肌の現教皇様や、コルベ神父がキリストを信仰する理由は
キリストが「手品の様な奇跡を起こせるから」でも
「他の人間に比べてと言うレベルで道徳的に優れているから」でもないと思います。
そんな「ある人は偉い人だよね」「凄いよね」と言うレベルの感情で「信仰」しているとは思いたくないです。
だから宣教するなら「奇蹟をやったんだって凄いね」とか「優しい人だったんだって」等と言う
受けを狙う様な話ではなく「どこがどう神なのか」もっと「核心」に迫る事を聞かせて欲しいです。
少なくとも「水をぶどう酒に変えれる＝神」と言う発想でものを語るのは余りにも貧弱な発想で下らないと思います。
カトリックには殉教者が沢山居ますが「キリストが水をぶどう酒に変えることができた」から殉じた訳ではないと思いますし、
「単なる優しい人としてのキリストのファン」だったからでもないと思います。
ラザロはグルじゃなかったにしても「仮死状態から組成する」と言う事はあり得る事でしょう。
でもそんな事よりも、学者肌の現教皇様や、コルベ神父がキリストを信仰する理由は
キリストが「手品の様な奇跡を起こせるから」でも
「他の人間に比べてと言うレベルで道徳的に優れているから」でもないと思います。
そんな「ある人は偉い人だよね」「凄いよね」と言うレベルの感情で「信仰」しているとは思いたくないです。
だから宣教するなら「奇蹟をやったんだって凄いね」とか「優しい人だったんだって」等と言う
受けを狙う様な話ではなく「どこがどう神なのか」もっと「核心」に迫る事を聞かせて欲しいです。
少なくとも「水をぶどう酒に変えれる＝神」と言う発想でものを語るのは余りにも貧弱な発想で下らないと思います。
カトリックには殉教者が沢山居ますが「キリストが水をぶどう酒に変えることができた」から殉じた訳ではないと思いますし、
「単なる優しい人としてのキリストのファン」だったからでもないと思います。
>>68
そんなありえない事が起こったとより、起こってないのに捏造された可能性の方が遥かに高い。
神が本当にいて、その存在を人間に知らしめたいなら、現代に誰が見ても否定できないような印を表せばいいんだよ。
しかし、実際にはそうならない。
・そんな神はいない。
・神がいたとしても、知らしめる気はさらさらない。（なのに存在を主張する馬鹿がいる状態）
・知らしめることができないような無能な神。
好きなの選べ。
そんなありえない事が起こったとより、起こってないのに捏造された可能性の方が遥かに高い。
神が本当にいて、その存在を人間に知らしめたいなら、現代に誰が見ても否定できないような印を表せばいいんだよ。
しかし、実際にはそうならない。
・そんな神はいない。
・神がいたとしても、知らしめる気はさらさらない。（なのに存在を主張する馬鹿がいる状態）
・知らしめることができないような無能な神。
好きなの選べ。
71 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 22:50:34 ID:xU+7ffpO
>>処女懐胎や昇天の神秘（奇跡）は一応あります。
仏陀は股ではなく脇の下から産まれたそうですし
「昇天」云々もギリシャ神話とかでお星様にされたとされている人は居ますから、
誕生や死にまつわる奇想天外な話は貴種流離譚の様な
「神話」では定番のストーリィーと言えるのではないでしょうか。
そう言う「こけおどし」的な奇蹟話をアピール無しには
「キリストは神である」と言えないのでしょうか。
多分もっと深い理解に基づく地に足の着いた信仰と言うものがあると思うし、
未信者は「夢に満ちた派手な奇蹟話」よりもそう言うのを求めていると思うのですが。
仏陀は股ではなく脇の下から産まれたそうですし
「昇天」云々もギリシャ神話とかでお星様にされたとされている人は居ますから、
誕生や死にまつわる奇想天外な話は貴種流離譚の様な
「神話」では定番のストーリィーと言えるのではないでしょうか。
そう言う「こけおどし」的な奇蹟話をアピール無しには
「キリストは神である」と言えないのでしょうか。
多分もっと深い理解に基づく地に足の着いた信仰と言うものがあると思うし、
未信者は「夢に満ちた派手な奇蹟話」よりもそう言うのを求めていると思うのですが。
72 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 23:05:41 ID:aQZSNKB0
>>69,>>71
旧約聖書の「出エジプト記」に、死に値する罪というものが書かれています。
例えば「自分の父あるいは母を呪う者は、必ず死刑に処せられる」（21:17）とあります。
聖書では、イスラエルの民は、神からの戒め（律法）を与えられました。
しかし、多く与えられた律法ですが、人は、律法を完全に守ることは出来ないと思います。
誰にでも落ち度や足りない点はあると思いますし・・。
律法によって「罪がある」とされる私たちですが、
罪を犯さなかった、神に近い（神の子である）キリストが、
私たちの罪を肩代わりするために、代わりに死なれました。
その贖罪の死により、私たちは悪い点が全て、神の前で赦されている、と教えられます。
それは、信じるだけで与えられる、と言います。
キリストが私たちに天国（神の国）に、
値無しで行けるようにして下さったことを憶えることが、信仰かもしれないです。
そして、その神性の証拠というのが復活であるとパウロは説いていました。（ローマ1:4）
天国、地獄、罪、贖罪、などファンタジーと思えばファンタジーかもしれないですが・・。
旧約聖書の「出エジプト記」に、死に値する罪というものが書かれています。
例えば「自分の父あるいは母を呪う者は、必ず死刑に処せられる」（21:17）とあります。
聖書では、イスラエルの民は、神からの戒め（律法）を与えられました。
しかし、多く与えられた律法ですが、人は、律法を完全に守ることは出来ないと思います。
誰にでも落ち度や足りない点はあると思いますし・・。
律法によって「罪がある」とされる私たちですが、
罪を犯さなかった、神に近い（神の子である）キリストが、
私たちの罪を肩代わりするために、代わりに死なれました。
その贖罪の死により、私たちは悪い点が全て、神の前で赦されている、と教えられます。
それは、信じるだけで与えられる、と言います。
キリストが私たちに天国（神の国）に、
値無しで行けるようにして下さったことを憶えることが、信仰かもしれないです。
そして、その神性の証拠というのが復活であるとパウロは説いていました。（ローマ1:4）
天国、地獄、罪、贖罪、などファンタジーと思えばファンタジーかもしれないですが・・。
>>72
定義にもよるが、基本的にファンタジー。
真実なら証明すればいいのに、できないのだから、実質妄想を盲目的に信仰しているだけ。
ただ、信仰による恵には、それが真実であるかどうかじゃなくて、そう考えることで人生をよりよく生きる処世術という面もあるので、
一概に悪いとは言えないが、いい加減人類も大人になって、そういうファンタジーじゃなくて現実を見て生きるころじゃないだろうか。
仮に父なる神がいたとしても、いい加減親離れしろと。
定義にもよるが、基本的にファンタジー。
真実なら証明すればいいのに、できないのだから、実質妄想を盲目的に信仰しているだけ。
ただ、信仰による恵には、それが真実であるかどうかじゃなくて、そう考えることで人生をよりよく生きる処世術という面もあるので、
一概に悪いとは言えないが、いい加減人類も大人になって、そういうファンタジーじゃなくて現実を見て生きるころじゃないだろうか。
仮に父なる神がいたとしても、いい加減親離れしろと。
74 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 23:14:30 ID:aQZSNKB0
>>70
新約聖書（ヘブライ人への手紙）によると、
「神は、昔、預言者たちを通して、いろいろな時に、
いろいろな方法で先祖たちに語られたが、この「終わりの時代」には、
おん子（キリスト）を通してわたしたちに語られました。」（1:1-2）
とあります。
この言葉によれば、現在は「終わりの時代」と言うそうです。
今は、キリストの時から2000年ほど経ちますが・・。
奇跡とは「常識で考えては起こりえない不思議な出来事・現象」、
「キリスト教など宗教で、神の超自然的な働きによって起こる不思議な現象。」
と説明されるそうです。
信仰する人の中には、キリストに関して捏造されたように思える出来事を、
奇跡として受け止めている人もいるのだと思います。
新約聖書（ヘブライ人への手紙）によると、
「神は、昔、預言者たちを通して、いろいろな時に、
いろいろな方法で先祖たちに語られたが、この「終わりの時代」には、
おん子（キリスト）を通してわたしたちに語られました。」（1:1-2）
とあります。
この言葉によれば、現在は「終わりの時代」と言うそうです。
今は、キリストの時から2000年ほど経ちますが・・。
奇跡とは「常識で考えては起こりえない不思議な出来事・現象」、
「キリスト教など宗教で、神の超自然的な働きによって起こる不思議な現象。」
と説明されるそうです。
信仰する人の中には、キリストに関して捏造されたように思える出来事を、
奇跡として受け止めている人もいるのだと思います。
75 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 23:23:03 ID:xU+7ffpO
水戸黄門も実歳は副将軍じゃないし諸国を漫遊もしていないから、
キリストだって実際はどういう人物だったのかなんて分からないけれど。
仮にキリストが極めて善良な人だったとしても、
「その人が冤罪で死んだ」と言う事と
「だから彼の信者(ファン)は天国に行けます」と言う事の間には
「ものすごい論理の飛躍」があるよね。
だって冤罪で死んだ善良な人や謀殺された善良な人なんて古今東西膨大な数の人が居る筈だもの。
そこのところでもう少し説得力のある話が聞きたいんだけど。
キリストだって実際はどういう人物だったのかなんて分からないけれど。
仮にキリストが極めて善良な人だったとしても、
「その人が冤罪で死んだ」と言う事と
「だから彼の信者(ファン)は天国に行けます」と言う事の間には
「ものすごい論理の飛躍」があるよね。
だって冤罪で死んだ善良な人や謀殺された善良な人なんて古今東西膨大な数の人が居る筈だもの。
そこのところでもう少し説得力のある話が聞きたいんだけど。
76 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 23:29:24 ID:xU+7ffpO
>>74
「たまたま信仰していた対象が奇跡を起こした。すごい」と単純に信じる事と、
「奇蹟があったらしい。だから信仰の対象にする」と言うのでは意味合いが違うと思います。
ともかく凄い奇術めいた事をやった人に目を丸くして付いて行くだけと言うのでは子供の価値観と変わりませんし。
「たまたま信仰していた対象が奇跡を起こした。すごい」と単純に信じる事と、
「奇蹟があったらしい。だから信仰の対象にする」と言うのでは意味合いが違うと思います。
ともかく凄い奇術めいた事をやった人に目を丸くして付いて行くだけと言うのでは子供の価値観と変わりませんし。
77 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 23:37:19 ID:hDxW/q8W
>>51
日本人が考える平和＝無難、平凡、春というイメージ。
イエス様が教える平和はそれとは違うんだよね。無難ではなく、葛藤があって、
厳冬、猛暑でも義や愛が蔓延してる平和。
こういった平和観が日本人に合わないとは思う。
日本人が考える平和＝無難、平凡、春というイメージ。
イエス様が教える平和はそれとは違うんだよね。無難ではなく、葛藤があって、
厳冬、猛暑でも義や愛が蔓延してる平和。
こういった平和観が日本人に合わないとは思う。
78 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 23:43:01 ID:aQZSNKB0
>>75
その追求心は立派だと思います・・
けども、僕は司祭でも何でもない人間なので、
これ以上は何も話せることは無いと思います。
キリストが他の善良な人と違う点と言うのは、
キリスト教の教えでは、キリストが神の独り子であるということですが、
それも、信仰でしょう・・。
証拠というと、キリスト教会が、キリストの死（・復活）後に起こり、
現在まで存続してきたということが挙げられるかもしれません・・。
けども、それもそう信じないと、
単純にかつての１カルト宗教が、大宗教に徐々に成長していった、
というように見えなくもないかもです・・。
すみません、僕では力量不足です。僕もほんの少しの信仰です。
レス有難うございました。
その追求心は立派だと思います・・
けども、僕は司祭でも何でもない人間なので、
これ以上は何も話せることは無いと思います。
キリストが他の善良な人と違う点と言うのは、
キリスト教の教えでは、キリストが神の独り子であるということですが、
それも、信仰でしょう・・。
証拠というと、キリスト教会が、キリストの死（・復活）後に起こり、
現在まで存続してきたということが挙げられるかもしれません・・。
けども、それもそう信じないと、
単純にかつての１カルト宗教が、大宗教に徐々に成長していった、
というように見えなくもないかもです・・。
すみません、僕では力量不足です。僕もほんの少しの信仰です。
レス有難うございました。
>>74
なんか勘違いしているようだけど、２０００年前に今のことだけを言ってたわけじゃないぞ。
「終わりのとき」は、どの時代でも当てはまるの。
まあ、奇跡という手段で人心を操るとしたら、それこそサタンの所業だな。
よい行い、よい行いに、奇跡は不要。
なんか勘違いしているようだけど、２０００年前に今のことだけを言ってたわけじゃないぞ。
「終わりのとき」は、どの時代でも当てはまるの。
まあ、奇跡という手段で人心を操るとしたら、それこそサタンの所業だな。
よい行い、よい行いに、奇跡は不要。
使徒にとっては使徒が生きている時代が終わりの時だった訳で。
使徒が死んでも終わりの時は来なかったけど。
使徒が死んでも終わりの時は来なかったけど。
>>79
キリスト教の教えでは、
キリストの昇天－再臨の間が「終わりの時代」だと認識していました。
現在は、キリストの時から2000年ほど経ちますが、その時代ということでした。
「サタン」に引っかからないよう注意します、有難うございます(^^;
キリスト教の教えでは、
キリストの昇天－再臨の間が「終わりの時代」だと認識していました。
現在は、キリストの時から2000年ほど経ちますが、その時代ということでした。
「サタン」に引っかからないよう注意します、有難うございます(^^;
82 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 00:14:00 ID:coGcL5sV
かつての日本の隠れキリシタンは、日本人の非信者にとっても
信仰の模範になる気がする。
そして彼らは現代の我々に信仰とは、現世の幸福では無いことを教えている。
信仰の模範になる気がする。
そして彼らは現代の我々に信仰とは、現世の幸福では無いことを教えている。
85 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 04:43:47 ID:VVB4LMP/
カトリックは、バチカンに納める上納金の献金に占める割合が大きすぎw
86 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 05:34:35 ID:coGcL5sV
>>84
あなたはバカですか？
全ての宗教は古今東西、庶民を操るために統治者、支配者によって
あやつられてきたことぐらいは中学生でも知っていますよ。
それにキリスト教が歴史上、最大級の殺戮を行ったのは誰もが認める事実。
そして今でも政治と宗教が密接に関係して、アホな指導者によって
戦争、殺戮が繰り返されています。
あなたはバカですか？
全ての宗教は古今東西、庶民を操るために統治者、支配者によって
あやつられてきたことぐらいは中学生でも知っていますよ。
それにキリスト教が歴史上、最大級の殺戮を行ったのは誰もが認める事実。
そして今でも政治と宗教が密接に関係して、アホな指導者によって
戦争、殺戮が繰り返されています。
88 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 07:43:04 ID:fvHlWg8Y
神に対して罪を犯した人間。
その人間に対して怒りを持った神。このままでは人類は皆地獄へ堕ちる。
その人類を救うためには、神の怒りを鎮めなければならない。
そこで、神は自分から人間（キリスト）となって、地上に現れて、
自らが十字架にかかり、その犠牲を自分（神）自身に捧げた。
自分（神）自身が犠牲になり、自分（神）自身にその犠牲を捧げたことによって、
自分（神）自身の怒りが鎮まり、それを信じる者だけが許される事となった。
訳が分からん。
その人間に対して怒りを持った神。このままでは人類は皆地獄へ堕ちる。
その人類を救うためには、神の怒りを鎮めなければならない。
そこで、神は自分から人間（キリスト）となって、地上に現れて、
自らが十字架にかかり、その犠牲を自分（神）自身に捧げた。
自分（神）自身が犠牲になり、自分（神）自身にその犠牲を捧げたことによって、
自分（神）自身の怒りが鎮まり、それを信じる者だけが許される事となった。
訳が分からん。
89 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 10:08:52 ID:G7bAL5eo
>全ての宗教は古今東西、庶民を操るために統治者、支配者によって
>あやつられてきたことぐらいは中学生でも知っていますよ。
>それにキリスト教が歴史上、最大級の殺戮を行ったのは誰もが認める事実。
私は「76」ですが「初期キリスト教」は当てはまらないと思いますよ。
何でも権力者の陰謀と結びつけてしまう事こそ安保闘争時代の中学生の様です。
高校で習ったと思いますがキリスト教が権力と結びついたのは313年ですが、
それまでは弾圧の対象でした。
言ってみれば江戸時代の切支丹弾圧と同じですよ。
権力者の都合で「神格化された」等と言うのはありえません。
キリストが生きていた時代にしても、ユダが裏切ったのは
イエスに「現世的なユダヤ独立を実現する活動家像」を期待したのに
自分の期待した方向とイエスの行動が異なるのに失望したからだと言う説もあります。
独立運動と結びつきかねないキリストのカリスマ性はキリスト存命当時
とりあえずの均衡の中に安定を見いだしたかったのユダヤのエリート層、
支配の安定の継続を望んでいたローマ双方にとって迷惑この上ないものであって、
「キリストの神格化」を勧めるのは自分たちの首を絞める様なものだった事でしょう。
「独立運動」をあおる様なものですよ。
「歴史上、最大級の殺戮」と言うのが十字軍をさすなら、
それは「キリストの神格化」がすんでから1000年も後の事です。
私は安易に「キリストは神」と納得するのも嫌ですが、
安易な理屈で簡単に否定してみせるのも嫌です。
>あやつられてきたことぐらいは中学生でも知っていますよ。
>それにキリスト教が歴史上、最大級の殺戮を行ったのは誰もが認める事実。
私は「76」ですが「初期キリスト教」は当てはまらないと思いますよ。
何でも権力者の陰謀と結びつけてしまう事こそ安保闘争時代の中学生の様です。
高校で習ったと思いますがキリスト教が権力と結びついたのは313年ですが、
それまでは弾圧の対象でした。
言ってみれば江戸時代の切支丹弾圧と同じですよ。
権力者の都合で「神格化された」等と言うのはありえません。
キリストが生きていた時代にしても、ユダが裏切ったのは
イエスに「現世的なユダヤ独立を実現する活動家像」を期待したのに
自分の期待した方向とイエスの行動が異なるのに失望したからだと言う説もあります。
独立運動と結びつきかねないキリストのカリスマ性はキリスト存命当時
とりあえずの均衡の中に安定を見いだしたかったのユダヤのエリート層、
支配の安定の継続を望んでいたローマ双方にとって迷惑この上ないものであって、
「キリストの神格化」を勧めるのは自分たちの首を絞める様なものだった事でしょう。
「独立運動」をあおる様なものですよ。
「歴史上、最大級の殺戮」と言うのが十字軍をさすなら、
それは「キリストの神格化」がすんでから1000年も後の事です。
私は安易に「キリストは神」と納得するのも嫌ですが、
安易な理屈で簡単に否定してみせるのも嫌です。
90 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 11:09:55 ID:f5T1U0xH
神の存在にしても、イエスの復活にしても、昇天にしても、その他のドグマにしても
「そのように一部の人が信じているに過ぎない」というのが原則です。
それはカトリックのみならず、他の宗教でも同じことです。
「そのように一部の人が信じているに過ぎない」というのが原則です。
それはカトリックのみならず、他の宗教でも同じことです。
91 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 11:54:34 ID:G7bAL5eo
もしカトリックに「普遍性」が無いならバチカンなんて
いい歳した大人が一生結婚もしないで集団で「キリストは神」と言う設定のもとで
壮大な「RPG」をやり続けていると言う事になってしまう。
それだけの事ならあれだけ知性と教養溢れる集団が
死ぬ時後悔しないつもりで、人生を掛けてのめり込むわけないだろうと思います。
だから布教に携わる人達はもう少し、そこのところの説明に腐心すべきだと思います。
関心を持ちながら入信に踏み切れない人が引っ掛かりを感じるのはそこのところですよ。
若いときは勢いとか若気の至りとかで「信仰生活」に飛び込むこともあるだろうけれど
例えば金祝にいたる様な神父さんはもう神父をやめて生活を替える事も出来ないだろうけれど
本音のところでも「キリストは神」だと言う確信があって、揺るぐ事が無いのですか？
確信があるとしたら、それでも布教に熱心でないように見えるのは何故なのですか。
「周囲の人を信者にしてあげなきゃ」と言う「切迫した気持」は無いのでしょうか？
だとしたら未信者に対する「隣人愛」に欠けているのではないですか？
いい歳した大人が一生結婚もしないで集団で「キリストは神」と言う設定のもとで
壮大な「RPG」をやり続けていると言う事になってしまう。
それだけの事ならあれだけ知性と教養溢れる集団が
死ぬ時後悔しないつもりで、人生を掛けてのめり込むわけないだろうと思います。
だから布教に携わる人達はもう少し、そこのところの説明に腐心すべきだと思います。
関心を持ちながら入信に踏み切れない人が引っ掛かりを感じるのはそこのところですよ。
若いときは勢いとか若気の至りとかで「信仰生活」に飛び込むこともあるだろうけれど
例えば金祝にいたる様な神父さんはもう神父をやめて生活を替える事も出来ないだろうけれど
本音のところでも「キリストは神」だと言う確信があって、揺るぐ事が無いのですか？
確信があるとしたら、それでも布教に熱心でないように見えるのは何故なのですか。
「周囲の人を信者にしてあげなきゃ」と言う「切迫した気持」は無いのでしょうか？
だとしたら未信者に対する「隣人愛」に欠けているのではないですか？
92 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 14:16:00 ID:a4wjbTwf
「周囲の人を信者にしてあげなきゃ」という発想は新興宗教の発想で、カトリックはもちろん正教でもプロテスタントの
伝統宗教でもそういった発想はない。
確かにカトリック・正教・プロテスタント伝統宗教は宣教意欲が薄いと新興宗教の人からはしばしば批判されている。
でも「信者にしてあげなきゃ」とはつまり「救ってやらなきゃ」ということだよね。
そんな発想は傲慢だと考えるのが、カトリック・正教・プロテスタント伝統宗教だ。
人間は神から自由意志が与えられている。これはキリスト教の基本だ。
韓国教会のヨハン教会(ヨハン早稲田スレを参照)では教祖が「日本人を愛してやらねば」という。
「日本人は昔韓国に罪深いことをした。だからキリスト教が広まらずリバイバルが起こらない。
日本人は哀れだから愛して救ってやらなきゃならない」という。
しかしこれは自分たちが真理を知っているので上、日本人はキリスト教じゃない＝真理を知らない、だから
日本人は韓国人より下だという考えなんだよ。
これは高慢の罪といって七つの大罪の一つだ。こんなものを隣人愛とはいわないよ。金圭東教祖にはこういうこともわからないらしいw。
ヨハン教会みたいに新興宗教チックに「日本にはキリスト教が少ないから救ってやるんだ」みたいな考えでいるうちは信仰の成長がないということ。
自分はクリスチャンだから上だがクリスチャンでない人は下だなんて考えているうちはだめだね。
岩波書店の釜ヶ崎と福音を読むと、クリスチャンは真理を知る人なので上でそうでない人は下だという考えを捨てないと
日本宣教はうまくいかないとよくわかるさ。本当にあそこまでの境地に達しないとリバイバルは起こらないと思う。
伝統宗教でもそういった発想はない。
確かにカトリック・正教・プロテスタント伝統宗教は宣教意欲が薄いと新興宗教の人からはしばしば批判されている。
でも「信者にしてあげなきゃ」とはつまり「救ってやらなきゃ」ということだよね。
そんな発想は傲慢だと考えるのが、カトリック・正教・プロテスタント伝統宗教だ。
人間は神から自由意志が与えられている。これはキリスト教の基本だ。
韓国教会のヨハン教会(ヨハン早稲田スレを参照)では教祖が「日本人を愛してやらねば」という。
「日本人は昔韓国に罪深いことをした。だからキリスト教が広まらずリバイバルが起こらない。
日本人は哀れだから愛して救ってやらなきゃならない」という。
しかしこれは自分たちが真理を知っているので上、日本人はキリスト教じゃない＝真理を知らない、だから
日本人は韓国人より下だという考えなんだよ。
これは高慢の罪といって七つの大罪の一つだ。こんなものを隣人愛とはいわないよ。金圭東教祖にはこういうこともわからないらしいw。
ヨハン教会みたいに新興宗教チックに「日本にはキリスト教が少ないから救ってやるんだ」みたいな考えでいるうちは信仰の成長がないということ。
自分はクリスチャンだから上だがクリスチャンでない人は下だなんて考えているうちはだめだね。
岩波書店の釜ヶ崎と福音を読むと、クリスチャンは真理を知る人なので上でそうでない人は下だという考えを捨てないと
日本宣教はうまくいかないとよくわかるさ。本当にあそこまでの境地に達しないとリバイバルは起こらないと思う。
聖書において、イエス自身が自分に従わない奴は下の下だ
そう言っているから無理だ
そう言っているから無理だ
94 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 17:51:43 ID:t0ajuXYr
>>88
暇を持て余した神様の一人遊びなんじゃないw
暇を持て余した神様の一人遊びなんじゃないw
95 ：金有財 ◆M5il315GSQ ：2010/07/31(土) 18:00:16 ID:gyCHfjei
>>88
だから、そういう一連の流れがまちがってるわけですよ。
だいたい原罪なんていうものがあるわけがない。
そういうアホなことを考えていてはいけません。
原罪なんていうものを一番初めに言いだしたのは、どこのアホ？
だから、そういう一連の流れがまちがってるわけですよ。
だいたい原罪なんていうものがあるわけがない。
そういうアホなことを考えていてはいけません。
原罪なんていうものを一番初めに言いだしたのは、どこのアホ？
96 ：神も仏も名無しさん：2010/07/31(土) 18:08:47 ID:JvW0EOAP
原罪って正にカルトの発想。
先ずそこを修正すべき。
どうせ聖書なんて適当に加筆修正してきたんだから構わないでしょ。
先ずそこを修正すべき。
どうせ聖書なんて適当に加筆修正してきたんだから構わないでしょ。
>>89
死海文書のwikiに興味深い記述がありますよ。
>いくつかの文書を実際に書いたのは、新約聖書に描かれた姿より原理主義的で厳格な初期キリスト教徒の共同体である。
イエスの生涯はパウロによって神話的に歪められている。
パウロは、その地域の反ローマのメシア主義的カルトの影響力を弱めるためにサウロから改宗した振りをした、ローマのスパイだった可能性がある。
ベイジェントとリーは、いくつかの主要な文書が数十年間に亘って意図的に隠されている、と主張する。
なぜ隠されているのかというと、「文書はキリスト教に大きな影響を与えるものではない」という一般的な合意とは異なった、新しい説の出現を防ぐためだと言う。
こでだけをもってしてなにかを断定するのは当然無茶ですが、仮説として面白いかと。
死海文書のwikiに興味深い記述がありますよ。
>いくつかの文書を実際に書いたのは、新約聖書に描かれた姿より原理主義的で厳格な初期キリスト教徒の共同体である。
イエスの生涯はパウロによって神話的に歪められている。
パウロは、その地域の反ローマのメシア主義的カルトの影響力を弱めるためにサウロから改宗した振りをした、ローマのスパイだった可能性がある。
ベイジェントとリーは、いくつかの主要な文書が数十年間に亘って意図的に隠されている、と主張する。
なぜ隠されているのかというと、「文書はキリスト教に大きな影響を与えるものではない」という一般的な合意とは異なった、新しい説の出現を防ぐためだと言う。
こでだけをもってしてなにかを断定するのは当然無茶ですが、仮説として面白いかと。
98 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 09:09:29 ID:TFnsiLmy
カトリックの教会に行ったら、大勢の信者に囲まれてケツを掘られそう
99 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 13:15:54 ID:kTIsLs92
新約の中で原罪らしきものに言及しているのは、パウロかもしれない（？）。
ローマ5:12-21にあるが、特に18節（新共同訳）では、
「一人の罪によってすべての人に有罪の判決が下されたように、
一人の正しい行為によって、全ての人が義とされて命を得ることになったのです。」
とある。
最初の人アダムによってすべての人に有罪判決が下された、
というような理解があると思われる。
ローマ5:12-21にあるが、特に18節（新共同訳）では、
「一人の罪によってすべての人に有罪の判決が下されたように、
一人の正しい行為によって、全ての人が義とされて命を得ることになったのです。」
とある。
最初の人アダムによってすべての人に有罪判決が下された、
というような理解があると思われる。
100 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 13:19:58 ID:kTIsLs92
>>90
そうですな。
「ドグマ」が纏められた使徒信条など、
教会に集う多くの面々が現に口に出していると思うが、
もしかしたら、実際のところでは、
「一部の人が信じているにすぎない」のかもしれないですな。
そうですな。
「ドグマ」が纏められた使徒信条など、
教会に集う多くの面々が現に口に出していると思うが、
もしかしたら、実際のところでは、
「一部の人が信じているにすぎない」のかもしれないですな。
101 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 13:25:32 ID:kTIsLs92
102 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 13:26:47 ID:kTIsLs92
103 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 13:27:57 ID:kTIsLs92
ミス・・。失礼しました。
104 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 15:16:02 ID:ne5FgNUn
>>54
神父の字が汚くても気にしないよ、手紙を書き送ってくれた手間に感謝。
窓口に予想もしなかった相手が出て、とまどいながらも電話してくれたことに感謝。
心からそう思う自分が今日一人ここにいる。
超達筆で文章力抜群、挨拶やマナーをそつなくこなそうが、そんなことで、肝心な神の心を伝えることはできないよ。
神父が口下手で不器用であっても、受け取る側のセンサー次第で大切な情報は伝わっていくものさ。
それに、修道会所属者が修道服を着用するか否かは、個人の自由な選択に任せられているし、
修道会に属さない多くの神父は、当然修道会の制服など着用しようもないが、神父のそれぞれの個性によって、
アプローチも異なり、それによって様々な人々が、教会に招かれるから、それがいいだろう。
＞言葉でも言えず、体感させてやる事も出来ない。
知らない例として「醤油」を出されたことを、全く理解せずに、自己主張されていると
これでは何を例にしても会話が続かないから、相手（>49)はあきれて何も言えなくなるよ。
理解は、人の話を聴く姿勢から始まるが、その姿勢がないと、「理解をする」ということがどのようなことなのか
分からず仕舞いのままだよ。それに独特の「～させてやる」という考え方は改めた方がいいと思うけどね。
神父の字が汚くても気にしないよ、手紙を書き送ってくれた手間に感謝。
窓口に予想もしなかった相手が出て、とまどいながらも電話してくれたことに感謝。
心からそう思う自分が今日一人ここにいる。
超達筆で文章力抜群、挨拶やマナーをそつなくこなそうが、そんなことで、肝心な神の心を伝えることはできないよ。
神父が口下手で不器用であっても、受け取る側のセンサー次第で大切な情報は伝わっていくものさ。
それに、修道会所属者が修道服を着用するか否かは、個人の自由な選択に任せられているし、
修道会に属さない多くの神父は、当然修道会の制服など着用しようもないが、神父のそれぞれの個性によって、
アプローチも異なり、それによって様々な人々が、教会に招かれるから、それがいいだろう。
＞言葉でも言えず、体感させてやる事も出来ない。
知らない例として「醤油」を出されたことを、全く理解せずに、自己主張されていると
これでは何を例にしても会話が続かないから、相手（>49)はあきれて何も言えなくなるよ。
理解は、人の話を聴く姿勢から始まるが、その姿勢がないと、「理解をする」ということがどのようなことなのか
分からず仕舞いのままだよ。それに独特の「～させてやる」という考え方は改めた方がいいと思うけどね。
105 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 17:31:44 ID:RNVgyExZ
106 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 18:36:56 ID:YIf8IB0t
成仏した日本人をすべて地獄行きと断定する宗教が日本で受け入れられるはずがない。
107 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 19:30:06 ID:3Z78m45U
108 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 22:03:04 ID:WtkeUYRi
キリスト教にはおおらかさがないからなー
109 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 10:41:08 ID:vZjNyKCp
110 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 10:46:31 ID:floFmJzR
キリスト教でない人は全員地獄に落ちるというのは、プロテスタントといっても
新興宗教の教義。伝統宗教ではそんな狭量な教義はない。
新興宗教の教義。伝統宗教ではそんな狭量な教義はない。
じゃあ、カトリックではどうなってるの？
112 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 13:14:41 ID:Ynhppo4i
地獄という教義があること自体狭量
愛の神を説いておいて、地獄で責め苦しむと脅す
これを矛盾に感じないキリスト者の思考も狭量
愛の神を説いておいて、地獄で責め苦しむと脅す
これを矛盾に感じないキリスト者の思考も狭量
113 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 13:34:57 ID:BHeoyRxe
>>111
最終的に神が判断すると，習いました．
最終的に神が判断すると，習いました．
114 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 19:08:38 ID:530YqMAC
家の宗教棄ててまで、こんな突っ込みどころ満載の宗教を選ぶ気がしれんな。
何故、日本人でいて、あえてカトリックなのか？
そこに、説得力がないんだと思うよ。
何故、日本人でいて、あえてカトリックなのか？
そこに、説得力がないんだと思うよ。
115 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 19:35:06 ID:BHeoyRxe
>>114
仏教でいう神とは何を指すか教えてください．
仏教でいう神とは何を指すか教えてください．
116 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 19:36:24 ID:floFmJzR
家の宗教は家の宗教
個人の宗教は個人の宗教
どっちも大事
キリスト教を信じたからといって家の宗教をどうこうしようとは思わない
加賀百万石の前田家のお殿様は家の宗教は禅宗で個人の宗教は法華宗
個人の宗教は個人の宗教
どっちも大事
キリスト教を信じたからといって家の宗教をどうこうしようとは思わない
加賀百万石の前田家のお殿様は家の宗教は禅宗で個人の宗教は法華宗
117 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 19:55:35 ID:zjFHmY3M
118 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 19:57:01 ID:zjFHmY3M
>>115へのレスだったね
119 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 19:59:26 ID:zjFHmY3M
>>116
どうせだすなら、個人キリスト教、家仏教な例をださなきゃw
どうせだすなら、個人キリスト教、家仏教な例をださなきゃw
120 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 20:08:55 ID:f1aNkOCc
121 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 20:17:47 ID:floFmJzR
個人仏教 家キリスト教の例ならいくらでもある。わざわざ出す必要もないほどだ。
小学校の時に同じクラスだった子の家は父親は若い頃からキリスト教、母親はいわゆる典型的な日本人に多い葬式仏教かなw。
だからその家は別にクリスチャンホームではない。
おばあちゃんの家にお盆に行って普通に墓参するし、もちろん葬式や法事は寺の世話になっていた。
明治からの教会だと宗派を問わず年寄が多いので「来週は法事だから休む」とか
「もうすぐおやじの法事しなきゃならないから教会終わったあと寺にいって坊さんと打ち合わせ」とか
当たり前のようにあるのだが・・・
小学校の時に同じクラスだった子の家は父親は若い頃からキリスト教、母親はいわゆる典型的な日本人に多い葬式仏教かなw。
だからその家は別にクリスチャンホームではない。
おばあちゃんの家にお盆に行って普通に墓参するし、もちろん葬式や法事は寺の世話になっていた。
明治からの教会だと宗派を問わず年寄が多いので「来週は法事だから休む」とか
「もうすぐおやじの法事しなきゃならないから教会終わったあと寺にいって坊さんと打ち合わせ」とか
当たり前のようにあるのだが・・・
122 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 20:40:36 ID:U/MYvfat
ピンボケなうえに煽りにのっかるアホは黙ってなさいw
123 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 20:42:00 ID:YE+2tsWE
仏教では超越神の存在は認めない、というか
存在してもしなくても差し支えない、という立場でしょうね。
超越神とは別にして、「護法善神」みたいなものが存在すると考える人もいます。
存在してもしなくても差し支えない、という立場でしょうね。
超越神とは別にして、「護法善神」みたいなものが存在すると考える人もいます。
124 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 21:12:06 ID:zC8CLL6p
超越神が存在したとしても人間には関わらない。
って感じだと思う＞仏教
って感じだと思う＞仏教
125 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 22:04:47 ID:BHeoyRxe
仏様とは何でしょうか？
126 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 23:02:54 ID:f1aNkOCc
127 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 01:13:44 ID:X/tJnJbZ
汎神論、理神論、超越神論
創造論、贖罪論、復活論、信仰義認論、論々
創造論、贖罪論、復活論、信仰義認論、論々
128 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 07:25:24 ID:qwpRgVw8
>>111
カトリックの場合、人間は、心の中に神から刻まれた法を持っていて、それに従うことが、人間の尊厳であり、
また、人間はそれによって神に裁かれると信じている。
つまり人間にとって、良心が大切な役割を果たしているから、その良心に曇りがでてくると善悪にうとくなり、
悪を行ってしまうから、良心が曇らないように、常に磨きをかけておく必要があるというわけだ。
昔の日本人たちの場合は、今よりずっと娯楽も少なく、質素な生活の中で、自分の良心に従って、
誠実に暮らして生きていた人も多いのではないかと思うが、それでも長い人生の中で、良心に従って生きいくことは、
容易じゃないから、それを実行してきた人々の場合は、死後神に迎え入れられて、天国にいるだろうと信じている。
しかしながら、人間は皆死んだ後は、例外なく一人ひとりの生前の行いが、神によって明らかにされて、
1つ残らず犯した罪は、神によって償わされるから、その償いが終わるまで天国に入れないと確信している。
（例えば、 死後は、嘘、いじめ、悪口などの小罪も対象になるから、 途方もない長い期間償うことになるのではないだろうか）
カトリックの信者の場合は、キリストの教えに従って、悪を行なわないように常に神に助けを願いつつ、
また、罪を犯した場合は神に謝罪することで許され、同じ罪を犯さないように努力を怠らずに生きていくことにより、
この地上で償うことが出来なかった罪を死後に償うことによって、確実に天国にいけると確信している。
これらの確信は、どこに基づいているのかと説明すると、キリスト教の新約聖書に書かれているからだが、
実は、他でもない新約聖書の新約とは、神とカトリック教会との救いの契約を意味し、
そのキリストの教会としてのカトリック教会関して、初めから活動していたキリストの弟子たちによって、
キリストの立てた唯一の教会であることを記録して証明し書き残したことから、
それをカトリック教会が世界に保証したことにより、信じるに価する書として新約聖書と呼ばれている。
カトリックの場合、人間は、心の中に神から刻まれた法を持っていて、それに従うことが、人間の尊厳であり、
また、人間はそれによって神に裁かれると信じている。
つまり人間にとって、良心が大切な役割を果たしているから、その良心に曇りがでてくると善悪にうとくなり、
悪を行ってしまうから、良心が曇らないように、常に磨きをかけておく必要があるというわけだ。
昔の日本人たちの場合は、今よりずっと娯楽も少なく、質素な生活の中で、自分の良心に従って、
誠実に暮らして生きていた人も多いのではないかと思うが、それでも長い人生の中で、良心に従って生きいくことは、
容易じゃないから、それを実行してきた人々の場合は、死後神に迎え入れられて、天国にいるだろうと信じている。
しかしながら、人間は皆死んだ後は、例外なく一人ひとりの生前の行いが、神によって明らかにされて、
1つ残らず犯した罪は、神によって償わされるから、その償いが終わるまで天国に入れないと確信している。
（例えば、 死後は、嘘、いじめ、悪口などの小罪も対象になるから、 途方もない長い期間償うことになるのではないだろうか）
カトリックの信者の場合は、キリストの教えに従って、悪を行なわないように常に神に助けを願いつつ、
また、罪を犯した場合は神に謝罪することで許され、同じ罪を犯さないように努力を怠らずに生きていくことにより、
この地上で償うことが出来なかった罪を死後に償うことによって、確実に天国にいけると確信している。
これらの確信は、どこに基づいているのかと説明すると、キリスト教の新約聖書に書かれているからだが、
実は、他でもない新約聖書の新約とは、神とカトリック教会との救いの契約を意味し、
そのキリストの教会としてのカトリック教会関して、初めから活動していたキリストの弟子たちによって、
キリストの立てた唯一の教会であることを記録して証明し書き残したことから、
それをカトリック教会が世界に保証したことにより、信じるに価する書として新約聖書と呼ばれている。
>>罪を犯した場合は神に謝罪することで許され
カトリックのくせに不倫相手の子供を妊娠した女がいたんだが、
謝罪で許されたのかな？
都合の良い宗教だね。
カトリックのくせに不倫相手の子供を妊娠した女がいたんだが、
謝罪で許されたのかな？
都合の良い宗教だね。
130 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 10:13:01 ID:IX9rAdDB
＞カトリックのくせに
人間の行動には、常に責任があることを忘れてはならないし、大人の精神年齢なら、社会的責任が伴うことも
自覚できるはずだ。だから、神の許しは、この場合は深く罪を自覚して反省し、当然社会的責任を果たすことが前提にある。
そうでなければ、許されないし、死後もそれを抱えたままで罪の償いをしなければならないからね。
カトリックでなくても、神は、世界中の人々に対して皆同じように審判するし、
キリストを知っているキリスト者に対しては、むしろ厳しい判決が下されることをカトリックの人々は知っているよ。
それでも、キリストに従ったほうが、天国への道は確実だと判断したんだよ。
それに先進国と言われる国では、国民の80～90％がカトリック教徒だから、「カトリックのくせに」が通用する国は少ないだろうね。
人間の行動には、常に責任があることを忘れてはならないし、大人の精神年齢なら、社会的責任が伴うことも
自覚できるはずだ。だから、神の許しは、この場合は深く罪を自覚して反省し、当然社会的責任を果たすことが前提にある。
そうでなければ、許されないし、死後もそれを抱えたままで罪の償いをしなければならないからね。
カトリックでなくても、神は、世界中の人々に対して皆同じように審判するし、
キリストを知っているキリスト者に対しては、むしろ厳しい判決が下されることをカトリックの人々は知っているよ。
それでも、キリストに従ったほうが、天国への道は確実だと判断したんだよ。
それに先進国と言われる国では、国民の80～90％がカトリック教徒だから、「カトリックのくせに」が通用する国は少ないだろうね。
131 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 10:51:54 ID:jw+xJ79o
>>128
>死後は、嘘、いじめ、悪口などの小罪も対象になるから、途方もない長い期間償うことになる
>地上で償うことが出来なかった罪を死後に償う
結局はみんな地獄に行って苦しんで自分の罪を償うということだね
現世→地獄→天国 というルートをみんながたどり、信者だけ地獄にいる時間が短いという特典あり
別にカトリック信徒にならなくても天国に行けるということではないか？
大罪を犯したとしてもその分地獄にいる時間が長くなるだけ…
目的地に大渋滞の高速で行くか、飛行機で行くかの違いだけですね どちらを選んでもＯＫ
>死後は、嘘、いじめ、悪口などの小罪も対象になるから、途方もない長い期間償うことになる
>地上で償うことが出来なかった罪を死後に償う
結局はみんな地獄に行って苦しんで自分の罪を償うということだね
現世→地獄→天国 というルートをみんながたどり、信者だけ地獄にいる時間が短いという特典あり
別にカトリック信徒にならなくても天国に行けるということではないか？
大罪を犯したとしてもその分地獄にいる時間が長くなるだけ…
目的地に大渋滞の高速で行くか、飛行機で行くかの違いだけですね どちらを選んでもＯＫ
天国も地獄もありません。
この世に比喩として存在するだけです。
ただ、信者としてまともな生活をしていれば、地獄のような目に合う確率を減らせるのは事実でしょう。
でも、日本の場合、一部の悲惨な状況はあるものの、多くの未信者は既に人は「天国」にいるようなものです。
信者の方にこそ煉獄にいる人を見ますし、変な信仰の縛りで苦しんでいるような人すら見かけます。
この世に比喩として存在するだけです。
ただ、信者としてまともな生活をしていれば、地獄のような目に合う確率を減らせるのは事実でしょう。
でも、日本の場合、一部の悲惨な状況はあるものの、多くの未信者は既に人は「天国」にいるようなものです。
信者の方にこそ煉獄にいる人を見ますし、変な信仰の縛りで苦しんでいるような人すら見かけます。
>>130 >>審判
日本人が外国の神から審判だの判決だのと言われるのは迷惑な話ですけどね。
じゃあ男性は「＞カトリックのくせに」溜まった精液どうかればいいの？
避妊も禁止でオナニーも禁止なら男の人の生理そのもの禁止なのが先進国なわけですか？
まあ一つだけ先進国的なアイディア(？)が思いつくけど・・
妻が夫の精液管理(物理的及び健康管理)の目的で手でしごいて射精させるのがそれ。
夫(男)は自分の意思決定で射精するのではない(妻に射精させられる)
妻(女)は自分の快楽を目的としていない(セックスが成立していない)
つまり避妊でもなければオナニーでもない。
それにしても精通後の未婚男性には無理だろうし・・・・厄介な宗教ですよね。
日本人が外国の神から審判だの判決だのと言われるのは迷惑な話ですけどね。
じゃあ男性は「＞カトリックのくせに」溜まった精液どうかればいいの？
避妊も禁止でオナニーも禁止なら男の人の生理そのもの禁止なのが先進国なわけですか？
まあ一つだけ先進国的なアイディア(？)が思いつくけど・・
妻が夫の精液管理(物理的及び健康管理)の目的で手でしごいて射精させるのがそれ。
夫(男)は自分の意思決定で射精するのではない(妻に射精させられる)
妻(女)は自分の快楽を目的としていない(セックスが成立していない)
つまり避妊でもなければオナニーでもない。
それにしても精通後の未婚男性には無理だろうし・・・・厄介な宗教ですよね。
> そのキリストの教会としてのカトリック教会関して、初めから活動していたキリストの弟子たちによって、
> キリストの立てた唯一の教会であることを記録して証明し書き残したことから、
> それをカトリック教会が世界に保証したことにより、信じるに価する書として新約聖書と呼ばれている。
カトリック教会のオナニーそのものだが、キリスト教に改心してしまっては否定も出来ないというだけだなｗ
> キリストの立てた唯一の教会であることを記録して証明し書き残したことから、
> それをカトリック教会が世界に保証したことにより、信じるに価する書として新約聖書と呼ばれている。
カトリック教会のオナニーそのものだが、キリスト教に改心してしまっては否定も出来ないというだけだなｗ
＞現世→地獄→天国 というルートをみんながたどり、信者だけ地獄にいる時間が短いという特典あり
違うよ。
ルートは、死後、神の審判によって二つにわかれるのだ。地獄に落とされたものは、永遠に地獄。
現世→ 天国行き決定→罪を償う
現世→ 地獄行き決定→永遠に地獄
違うよ。
ルートは、死後、神の審判によって二つにわかれるのだ。地獄に落とされたものは、永遠に地獄。
現世→ 天国行き決定→罪を償う
現世→ 地獄行き決定→永遠に地獄
>>134
そこは確かにややカトリック教会よりな聖書観にも思われる。
カトリック以外にも正教会やプロテスタントはあるからね。
正教会も分裂以前はカトリック（公同の）教会だったと
言うことは出来るかもしれないけれども。
ただ、言葉の問題についてだけど、「キリスト教に改心」というよりは、
「キリスト教に改宗」あるいは「回心した」という表現の方が正しいかなと思います。
回心はキリスト教に対してするものと言うより、
神やキリストのみ前でなされるものだと思いますから。
ちょっと気になったので、書きました。
そこは確かにややカトリック教会よりな聖書観にも思われる。
カトリック以外にも正教会やプロテスタントはあるからね。
正教会も分裂以前はカトリック（公同の）教会だったと
言うことは出来るかもしれないけれども。
ただ、言葉の問題についてだけど、「キリスト教に改心」というよりは、
「キリスト教に改宗」あるいは「回心した」という表現の方が正しいかなと思います。
回心はキリスト教に対してするものと言うより、
神やキリストのみ前でなされるものだと思いますから。
ちょっと気になったので、書きました。
第二コリント書（新共同訳）からですが、
「今日に至るまで、古い契約が読まれる際に、
この覆いは除かれずにかかったままなのです。
それはキリストにおいて取り除かれるものだからです。」(3:14)
「神はわたしたちに、新しい契約に仕える資格、
文字ではなく霊に仕える資格を与えて下さいました。
（文字は殺しますが、霊は生かします。）(3:6)
モーセ以来のイスラエルの律法（古い契約）に対して、
キリストの贖い（新しい契約）、
そのことに関して主に書かれたものであるから、
新約聖書と呼ばれていると理解しています。
（確か、市販の新共同訳聖書の巻末の方にそのように書かれてあったと記憶しています。）
横やりすみませんでした。
「今日に至るまで、古い契約が読まれる際に、
この覆いは除かれずにかかったままなのです。
それはキリストにおいて取り除かれるものだからです。」(3:14)
「神はわたしたちに、新しい契約に仕える資格、
文字ではなく霊に仕える資格を与えて下さいました。
（文字は殺しますが、霊は生かします。）(3:6)
モーセ以来のイスラエルの律法（古い契約）に対して、
キリストの贖い（新しい契約）、
そのことに関して主に書かれたものであるから、
新約聖書と呼ばれていると理解しています。
（確か、市販の新共同訳聖書の巻末の方にそのように書かれてあったと記憶しています。）
横やりすみませんでした。
138 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 12:52:49 ID:jw+xJ79o
>>128 と >>135
罪を償うとはどういう方法でとるのですかねぇ？拷問？強制労働？禁固？賠償？
現世でもそうなんですから罪に対して何かしら罰や苦役が含まれるんでしょう？
どこでどのように償うんですか？そんなことどこに明記されていましたっけ？
地獄は何のための場所ですか？償う見込みすらないなら地獄の苦しみなど不要です。
神は魂も殺すことができるんだから、助かる見込みが皆無ならそうするでしょう？
それとも地獄で永遠に苦しむ人の叫び声を聞き続けたいサディスティックな神なんですか？
わざわざ地獄を造る狂った神を崇拝したくもありませんよ。
そんで天国行きと地獄行きの規準は何？
そこもはっきりさせないとカトリック信徒になる必要性が分かりませんよ。
罪を償うとはどういう方法でとるのですかねぇ？拷問？強制労働？禁固？賠償？
現世でもそうなんですから罪に対して何かしら罰や苦役が含まれるんでしょう？
どこでどのように償うんですか？そんなことどこに明記されていましたっけ？
地獄は何のための場所ですか？償う見込みすらないなら地獄の苦しみなど不要です。
神は魂も殺すことができるんだから、助かる見込みが皆無ならそうするでしょう？
それとも地獄で永遠に苦しむ人の叫び声を聞き続けたいサディスティックな神なんですか？
わざわざ地獄を造る狂った神を崇拝したくもありませんよ。
そんで天国行きと地獄行きの規準は何？
そこもはっきりさせないとカトリック信徒になる必要性が分かりませんよ。
>>138
まあ、あれです
極論すると人間がいなければ罪もなかったわけです。
創世記でアダムとエバが禁断の木の実食べる場面がそもそも、あれっ!?てなる。
だって「全知全能」の創造主なんでしょ
どうしてアダムとエバ探す必要あるの？
アダムとエバのしたこと知らないふりしてんの？
蛇って実は当の神が化けている。これって自作自演なの、とか考えたりしませんか。
聖書の出だしからしてそんな調子ですから・・な～んか分からないのが普通。
因みに一番人間殺しまくってるの「神」です。
ノアの洪水もカナン人聖絶も神の命令。そしてみんな地獄ゆき。
信者さん達は「神は人間に自由意思を与えたから」と答えるのが定番ですけど。
でも、全知全能の定義からすればその自由意思は十全に予見可能となります。
論理的にはパラドックスなんですよねぇ。
まあ、あれです
極論すると人間がいなければ罪もなかったわけです。
創世記でアダムとエバが禁断の木の実食べる場面がそもそも、あれっ!?てなる。
だって「全知全能」の創造主なんでしょ
どうしてアダムとエバ探す必要あるの？
アダムとエバのしたこと知らないふりしてんの？
蛇って実は当の神が化けている。これって自作自演なの、とか考えたりしませんか。
聖書の出だしからしてそんな調子ですから・・な～んか分からないのが普通。
因みに一番人間殺しまくってるの「神」です。
ノアの洪水もカナン人聖絶も神の命令。そしてみんな地獄ゆき。
信者さん達は「神は人間に自由意思を与えたから」と答えるのが定番ですけど。
でも、全知全能の定義からすればその自由意思は十全に予見可能となります。
論理的にはパラドックスなんですよねぇ。
140 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 17:37:59 ID:NYbujFQ5
アダムとえばのつまみ食いは「躾」が悪かったせいだと思う。
誰が悪いって、やっぱり「親」だよね。
つまみ食いで「家」からたたき出すって、もしかして「ネグレクト」？
誰が悪いって、やっぱり「親」だよね。
つまみ食いで「家」からたたき出すって、もしかして「ネグレクト」？
そもそも聖書解釈がおかしいんだと思うぞ、そのあたりは
バチカンとかもわかっててごまかしてる感じだ
原罪についても、実はないと思う
あれがキリスト教世界最大の嘘だな
パウロの人間に対する理解の無さを、そのまんま継承したことが、今のような歪みを生んだといえる
後の人間は気がついても便利だからそのまま引っ張った、ってことだと思うぜ
ユダヤ教の正統理解では、知恵の実を食べることではじめて自由意志を行使できるようになったということらしいが
こっちの方がどうみても正解に近い
バチカンとかもわかっててごまかしてる感じだ
原罪についても、実はないと思う
あれがキリスト教世界最大の嘘だな
パウロの人間に対する理解の無さを、そのまんま継承したことが、今のような歪みを生んだといえる
後の人間は気がついても便利だからそのまま引っ張った、ってことだと思うぜ
ユダヤ教の正統理解では、知恵の実を食べることではじめて自由意志を行使できるようになったということらしいが
こっちの方がどうみても正解に近い
142 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 18:19:28 ID:NYbujFQ5
もし宇宙人が見つかったら誰か布教にいくのだろうか？
143 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 18:52:09 ID:YtpxW+bT
面白いスレですね。
自分もカトリックについて抱いている疑問をば。
まず、聖体の秘蹟とゆうのがよくわかりません。
ミサ中に、パンやぶどう酒が、キリストの体と血に変わるとかw
信者さんは、毎回のミサで疑問なく拝領できるものなのですか？
あと、自分は宗教なんてもんは信じられる人は勝手に信じれば。とゆうスタンスですけど、
カトリックの幼児洗礼にだけは、疑問を呈したいです。
子供の信教の自由おびやかす、人権侵害、憲法違反な気がします。
子供が親を訴えたりはしないだろうとゆうのを前提で好き勝手やってませんか？
自分もカトリックについて抱いている疑問をば。
まず、聖体の秘蹟とゆうのがよくわかりません。
ミサ中に、パンやぶどう酒が、キリストの体と血に変わるとかw
信者さんは、毎回のミサで疑問なく拝領できるものなのですか？
あと、自分は宗教なんてもんは信じられる人は勝手に信じれば。とゆうスタンスですけど、
カトリックの幼児洗礼にだけは、疑問を呈したいです。
子供の信教の自由おびやかす、人権侵害、憲法違反な気がします。
子供が親を訴えたりはしないだろうとゆうのを前提で好き勝手やってませんか？
144 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:00:30 ID:NYbujFQ5
>カトリックの幼児洗礼にだけは、疑問を呈したいです。
それはどーでもいい。大人になって嫌なら棄教すればすむから。
私だって小さい頃神社で額に赤い丸を書いてもらった写真が有るよ。
初詣でにも連れて行かれたし、どんな宗教でもそう言う事は有る。
それはどーでもいい。大人になって嫌なら棄教すればすむから。
私だって小さい頃神社で額に赤い丸を書いてもらった写真が有るよ。
初詣でにも連れて行かれたし、どんな宗教でもそう言う事は有る。
145 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:05:54 ID:rQVo6vQz
現教皇様も若い時は幼児洗礼に疑問を持っていたと
聞きました．
聞きました．
146 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:07:02 ID:NYbujFQ5
>>138
イタリア旅行する金と時間の余裕があったら
アッシジのポルチウンクラ聖堂と言う所に行くと、
全免償と言って「それ迄分の罪の償いは全部免除」にしてもらえます。
ついでに言うと「全免償」の権利？を誰かに譲ってあげる事も出来ます。
死んだ人に譲ってあげると、
死んだ人は煉獄での償いは全部免除になるので速攻で天国行きです。
イタリア旅行する金と時間の余裕があったら
アッシジのポルチウンクラ聖堂と言う所に行くと、
全免償と言って「それ迄分の罪の償いは全部免除」にしてもらえます。
ついでに言うと「全免償」の権利？を誰かに譲ってあげる事も出来ます。
死んだ人に譲ってあげると、
死んだ人は煉獄での償いは全部免除になるので速攻で天国行きです。
147 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:15:20 ID:NYbujFQ5
アメリカの２０歳女性が強盗に「神の話をさせて」と切り出して強盗を戒心させたらしいよ。
立ち去る強盗に「神の恩恵をあなたに」と呼びかけ続けんだってさ。
http://www.excite.co.jp/News/world_g/20100803/20100804M30.035.html
立ち去る強盗に「神の恩恵をあなたに」と呼びかけ続けんだってさ。
http://www.excite.co.jp/News/world_g/20100803/20100804M30.035.html
148 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:22:10 ID:4anJe4H0
カトリックに限らず、その宗教のもつ教えを信じるから信者になる。
だからどうすれば日本人の間にカトリックが広まるかなんてことは議論しても
何にもならない。創価のようにやたらめったら勧誘しても信じない者はどうしようもないのだ。
だからどうすれば日本人の間にカトリックが広まるかなんてことは議論しても
何にもならない。創価のようにやたらめったら勧誘しても信じない者はどうしようもないのだ。
カトリックは原罪のことを、幸いな罪と言ってるよ。
なぜなら、罪のおかげで、真の神なるイエズス様に会えたから。
罪だから何か恐ろしい事のように深刻に考えすぎ。ﾜﾗｴﾙ
なぜなら、罪のおかげで、真の神なるイエズス様に会えたから。
罪だから何か恐ろしい事のように深刻に考えすぎ。ﾜﾗｴﾙ
150 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:40:24 ID:NYbujFQ5
原罪が無けりゃ、今もエデンの園で神様と共に在る筈なんじゃ・・・
151 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:54:36 ID:qiKHMbYq
152 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 20:59:58 ID:NYbujFQ5
海外とかの神父さんにレイプされた少年とかって神様の事とかどう思っているんだろうか？
ある意味で禁教時代に拷問とかされた信者よりも「克服しがたい試練」だよね。
それでも信者で居続けられるものなんだろうか？
ある意味で禁教時代に拷問とかされた信者よりも「克服しがたい試練」だよね。
それでも信者で居続けられるものなんだろうか？
>>143
まず>>幼児洗礼・・から
これはぜんぜん問題ないと思ってます。
だって子供本人が自分の考え持つようになって教会も基督も嫌いってなったら無視すればＯＫのことですから。
むしろ子供の親（信者の場合）の気持ちなんだと思います。子供に健康健全に成長してほしいとの願いが第一。
そして万万が一子供のうちに死んじゃっても必ず天国へ行けますようにとの(保険のような)願いもあるでしょう。
洗礼は原罪を洗い流すことを眼目にした秘跡なんです。大人の洗礼だと信者としての誕生を意味するから勉強があります。
たしかに世間では、洗礼が決定的な後戻りできなくなる関門というイメージがあるのは確かですけどね。
次に>>御聖体の秘跡(パンと葡萄酒の形質のまま基督の御体御血に変わる：聖変化)について・・ですが。
これが大問題であり説明が簡単じゃありません。プロテスタント教会も攻撃してるし。
極々簡単に結論を言うと基督からの霊統(叙階の秘跡)を受けた司祭が基督御自身が定めた聖変化の御言葉を唱えると、
本当に聖変化すると信じてます。神なる救世主イエズス基督御自身の約束だからです。
最後の晩餐で主は御聖体を予め(磔刑で死ぬ前に)制定しました。(詳細は福音書を読んでね)
>>信者さんは、毎回のミサで疑問なく拝領できるものなのですか？
その疑問から一皮むけて、それ「本当のこと」と一歩進んだ人が堅信の秘跡を受けた後、
聖体の秘跡＝聖体拝領を受けることになります。そうでない人は聖体拝領は出来ません。
もし罪(大罪)を犯した場合も告解の秘跡(司祭に罪を告白)して償いをした後でなければ
聖体拝領は出来ません。後で疑いを持ってしまった場合も当然聖体拝領すべきではありません。
ふさわしくない状態で聖体拝領することは汚聖の大罪となります。
まぁこんな下手な説明で何となくイメージを持って頂けたなら上出来かな、と。
まず>>幼児洗礼・・から
これはぜんぜん問題ないと思ってます。
だって子供本人が自分の考え持つようになって教会も基督も嫌いってなったら無視すればＯＫのことですから。
むしろ子供の親（信者の場合）の気持ちなんだと思います。子供に健康健全に成長してほしいとの願いが第一。
そして万万が一子供のうちに死んじゃっても必ず天国へ行けますようにとの(保険のような)願いもあるでしょう。
洗礼は原罪を洗い流すことを眼目にした秘跡なんです。大人の洗礼だと信者としての誕生を意味するから勉強があります。
たしかに世間では、洗礼が決定的な後戻りできなくなる関門というイメージがあるのは確かですけどね。
次に>>御聖体の秘跡(パンと葡萄酒の形質のまま基督の御体御血に変わる：聖変化)について・・ですが。
これが大問題であり説明が簡単じゃありません。プロテスタント教会も攻撃してるし。
極々簡単に結論を言うと基督からの霊統(叙階の秘跡)を受けた司祭が基督御自身が定めた聖変化の御言葉を唱えると、
本当に聖変化すると信じてます。神なる救世主イエズス基督御自身の約束だからです。
最後の晩餐で主は御聖体を予め(磔刑で死ぬ前に)制定しました。(詳細は福音書を読んでね)
>>信者さんは、毎回のミサで疑問なく拝領できるものなのですか？
その疑問から一皮むけて、それ「本当のこと」と一歩進んだ人が堅信の秘跡を受けた後、
聖体の秘跡＝聖体拝領を受けることになります。そうでない人は聖体拝領は出来ません。
もし罪(大罪)を犯した場合も告解の秘跡(司祭に罪を告白)して償いをした後でなければ
聖体拝領は出来ません。後で疑いを持ってしまった場合も当然聖体拝領すべきではありません。
ふさわしくない状態で聖体拝領することは汚聖の大罪となります。
まぁこんな下手な説明で何となくイメージを持って頂けたなら上出来かな、と。
154 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 21:52:44 ID:uv8IG3aG
>>153
>堅信の秘跡を受けた後、聖体の秘跡＝聖体拝領を受けることになります。
洗礼受けただけで、堅信受けてなくても拝領ってしてませんでしたっけ？
カトリックを棄教するのって、即地獄行きみたいなイメージがあるから、簡単に
>無視すればＯＫ、
みたいなわけにもいかずに、心にトラウマみたいなものが残る気がしますけどね。
もし自分が、カトリックの親なら子供には物事が判断できる時期がきてから、
自分自身でキリストを選ぶか決めさせたいですけどね。
>堅信の秘跡を受けた後、聖体の秘跡＝聖体拝領を受けることになります。
洗礼受けただけで、堅信受けてなくても拝領ってしてませんでしたっけ？
カトリックを棄教するのって、即地獄行きみたいなイメージがあるから、簡単に
>無視すればＯＫ、
みたいなわけにもいかずに、心にトラウマみたいなものが残る気がしますけどね。
もし自分が、カトリックの親なら子供には物事が判断できる時期がきてから、
自分自身でキリストを選ぶか決めさせたいですけどね。
155 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 21:58:17 ID:G3Y7K+HW
子どものいわゆる「初聖体」は堅信前だな。
>>154
棄教しても、イエスの教えに従った生き方をしていれば、イエスが地獄に行かせるわけがない。
現代のキリスト教に疑問を持ち、より良い生き方を目指した人を神が見捨てるわけないだろ。
寧ろキリスト教こそ、地獄行きかもしれないよ。
棄教しても、イエスの教えに従った生き方をしていれば、イエスが地獄に行かせるわけがない。
現代のキリスト教に疑問を持ち、より良い生き方を目指した人を神が見捨てるわけないだろ。
寧ろキリスト教こそ、地獄行きかもしれないよ。
158 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 22:23:58 ID:G3Y7K+HW
成人洗礼でも、洗礼を受けたあと、司教から堅信を受けるような場合は
それまでの間、受洗・堅信無しで聖体拝領することになるね。
それまでの間、受洗・堅信無しで聖体拝領することになるね。
159 ：神も仏も名無しさん：2010/08/03(火) 22:57:33 ID:NYbujFQ5
Wikiの「教会の危機」って言う項目スゲー。
こういう時代に洗礼を受ける意味ってあるのか？
こういう時代に洗礼を受ける意味ってあるのか？
>>洗礼受けただけで、堅信受けてなくても拝領ってしてませんでしたっけ？
>>子どものいわゆる「初聖体」は堅信前だな。
>>それまでの間、受洗・堅信無しで聖体拝領することになるね。
あっ言われてみれば！・・ですね。(ココは笑ってごまかします)
>>154さん
>>もし自分が、カトリックの親なら子供には物事が判断できる時期がきてから、
>>自分自身でキリストを選ぶか決めさせたいですけどね。
確かにそれはそれでありだと思いますよ。
>>カトリックを棄教するのって、即地獄行きみたいなイメージがあるから、簡単に
>>>無視すればＯＫ、
>>みたいなわけにもいかずに、心にトラウマみたいなものが残る気がしますけどね。
う～ん、なかなか鋭いですねぇ。
私個人の考えではありますか・・・「信じない」というのは「気にしない」「気にならない」
とも思うのですが、たしかに個人個人で様々ですから、トラウマもあるかも。。そう考えると怖いですよね。
>>子どものいわゆる「初聖体」は堅信前だな。
>>それまでの間、受洗・堅信無しで聖体拝領することになるね。
あっ言われてみれば！・・ですね。(ココは笑ってごまかします)
>>154さん
>>もし自分が、カトリックの親なら子供には物事が判断できる時期がきてから、
>>自分自身でキリストを選ぶか決めさせたいですけどね。
確かにそれはそれでありだと思いますよ。
>>カトリックを棄教するのって、即地獄行きみたいなイメージがあるから、簡単に
>>>無視すればＯＫ、
>>みたいなわけにもいかずに、心にトラウマみたいなものが残る気がしますけどね。
う～ん、なかなか鋭いですねぇ。
私個人の考えではありますか・・・「信じない」というのは「気にしない」「気にならない」
とも思うのですが、たしかに個人個人で様々ですから、トラウマもあるかも。。そう考えると怖いですよね。
( >160 つづき)
自分のこといいますと洗礼(大人の)・堅信礼・初聖体 → 教会のドロドロ諸問題ににウンザリする →
→ 家庭の事情で家の宗教(神道・佛教)継ぐことに → 教会から脱走(離教・棄教) →
→ しかし神道・佛教のに次いで聖母マリアを信心 → 仏教の曼荼羅的宇宙観と基督教の調和を考えると同時に
旧約の父なる神を否定し新約聖書をも疑う → で、結局何が信用できるのかと再考察 →
→ 現代に非常に近い時代の奇跡に着目しファチマ事件とルルド事件を調べて事実と認める → これら聖母出現から
約二千年前の基督事件を再度考え直す → やはり全部は否定できない何かがあったと信ずる(今ココ)
旧約の父なる神：正義・裁き・殺戮
基督の父なる神：愛・赦し・いのち
つまり、キリストは「私を見た者は父を見た」と言ったけど、それは明らかに旧約の父なる神と異なると考えた。
新約において基督の救いを受け入れるならば、旧約の神は既に変わったと考えるべきか、若しくは旧約の神は
否定されたと考えるべきのどちらかと思った。(みなさん、いろいろと御不満あるでしょうが・・)
因みに、自分の考え方や信心の変化故に地獄に落ちるとかという恐怖感はぜんぜんありません。
自分のこといいますと洗礼(大人の)・堅信礼・初聖体 → 教会のドロドロ諸問題ににウンザリする →
→ 家庭の事情で家の宗教(神道・佛教)継ぐことに → 教会から脱走(離教・棄教) →
→ しかし神道・佛教のに次いで聖母マリアを信心 → 仏教の曼荼羅的宇宙観と基督教の調和を考えると同時に
旧約の父なる神を否定し新約聖書をも疑う → で、結局何が信用できるのかと再考察 →
→ 現代に非常に近い時代の奇跡に着目しファチマ事件とルルド事件を調べて事実と認める → これら聖母出現から
約二千年前の基督事件を再度考え直す → やはり全部は否定できない何かがあったと信ずる(今ココ)
旧約の父なる神：正義・裁き・殺戮
基督の父なる神：愛・赦し・いのち
つまり、キリストは「私を見た者は父を見た」と言ったけど、それは明らかに旧約の父なる神と異なると考えた。
新約において基督の救いを受け入れるならば、旧約の神は既に変わったと考えるべきか、若しくは旧約の神は
否定されたと考えるべきのどちらかと思った。(みなさん、いろいろと御不満あるでしょうが・・)
因みに、自分の考え方や信心の変化故に地獄に落ちるとかという恐怖感はぜんぜんありません。
>>157
＞棄教して仏教徒になった俺でもイエスは愛してくれるかもしれんのかw
当然。キリスト教徒でも、良い生き方をしていなければ救われない。
それにイエスがキリスト教を作ったわけじゃないし、
そもそも弟子が伝えていることがあっている(イエスの言いたかったことである)保障すらない。
マルコによる福音書 8:17-21
弟子たちはパンを持って来るのを忘れ、舟の中には一つのパンしか持ち合わせていなかった。
そのとき、イエスは、「ファリサイ派の人々のパン種とヘロデのパン種によく気をつけなさい」と戒められた。
弟子たちは、これは自分たちがパンを持っていないからなのだ、と論じ合っていた。
イエスはそれに気づいて言われた。「なぜ、パンを持っていないことで議論するのか。まだ、分からないのか。悟らないのか。心がかたくなになっているのか。
目があっても見えないのか。耳があっても聞こえないのか。覚えていないのか。
わたしが五千人に五つのパンを裂いたとき、集めたパンの屑でいっぱいになった籠は、幾つあったか。」弟子たちは、「十二です」と言った。
「七つのパンを四千人に裂いたときには、集めたパンの屑でいっぱいになった籠は、幾つあったか。」「七つです」と言うと、
イエスは、「まだ悟らないのか」と言われた。
＞棄教して仏教徒になった俺でもイエスは愛してくれるかもしれんのかw
当然。キリスト教徒でも、良い生き方をしていなければ救われない。
それにイエスがキリスト教を作ったわけじゃないし、
そもそも弟子が伝えていることがあっている(イエスの言いたかったことである)保障すらない。
マルコによる福音書 8:17-21
弟子たちはパンを持って来るのを忘れ、舟の中には一つのパンしか持ち合わせていなかった。
そのとき、イエスは、「ファリサイ派の人々のパン種とヘロデのパン種によく気をつけなさい」と戒められた。
弟子たちは、これは自分たちがパンを持っていないからなのだ、と論じ合っていた。
イエスはそれに気づいて言われた。「なぜ、パンを持っていないことで議論するのか。まだ、分からないのか。悟らないのか。心がかたくなになっているのか。
目があっても見えないのか。耳があっても聞こえないのか。覚えていないのか。
わたしが五千人に五つのパンを裂いたとき、集めたパンの屑でいっぱいになった籠は、幾つあったか。」弟子たちは、「十二です」と言った。
「七つのパンを四千人に裂いたときには、集めたパンの屑でいっぱいになった籠は、幾つあったか。」「七つです」と言うと、
イエスは、「まだ悟らないのか」と言われた。
712 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2010/08/03(火) 23:37:55 ID:3aS+M7EW
>>707
エイレナイオスはペンテコステのあとの人間だろうがw
本当に狂ってるなぁ魔光殺人在家バカwww
マジで生まれつきの知的障害ですか？ｗｗｗ
>>708
オカルト板でね
>>710
いや
アタシのように素手で人が殺せる人間になってはじめてわかるのよw
この世界を支配するのは暴力だってねw
そしてこの世を支配する暴力を持つ人間ほど福音に近いのw
お前のような口舌の誇大妄想病が一番福音から遠いんだよｗ
こういうカトリック教徒もいるぞ
これもイエスは救うらしいな
>>707
エイレナイオスはペンテコステのあとの人間だろうがw
本当に狂ってるなぁ魔光殺人在家バカwww
マジで生まれつきの知的障害ですか？ｗｗｗ
>>708
オカルト板でね
>>710
いや
アタシのように素手で人が殺せる人間になってはじめてわかるのよw
この世界を支配するのは暴力だってねw
そしてこの世を支配する暴力を持つ人間ほど福音に近いのw
お前のような口舌の誇大妄想病が一番福音から遠いんだよｗ
こういうカトリック教徒もいるぞ
これもイエスは救うらしいな
聖書にある通り信じられたなら、信仰を維持できそうだとも思う。
使徒パウロは、キリストが我々の罪のために死んで、
復活した時、実際にキリストを目にし、声を掛けられ、回心した。
（使徒行伝とパウロ書簡による。）
パウロは語った。キリストは十二使徒、主の従兄（兄弟）ヤコブ、
その他、五百人以上の目の前に復活し現れた、と。
そのことを最も大切なこととしてパウロは訴えていた。(Ⅰコリント15)
また、死んで復活したキリストは生前にも奇跡（しるし）を
行い、自分がメシアであることを見せていた。(福音書)
しかし最近は、偉い学者の間でも
福音書は事実を元に脚色したものだと見られることもあるし、
使徒行伝もフィクション的な部分が多いと見られることもある。
パウロは、今、宗教的な天才だったとみられる事は多いと思うが、
パウロを通して神のことばが語られた（Ⅰテサロニケ）などと考える人は、
減ってきたのかもしれない(？)
新約聖書をどう見るか、
また旧約をどう見るか（イザヤ書では苦難の僕などの預言もある）、
そこが分岐点になり得るとも思う。俺はね。聖書だけ読んでたら。
カトリックは一番伝統があるのいいなと思うよ。
たまに教会に訪れてる。
使徒パウロは、キリストが我々の罪のために死んで、
復活した時、実際にキリストを目にし、声を掛けられ、回心した。
（使徒行伝とパウロ書簡による。）
パウロは語った。キリストは十二使徒、主の従兄（兄弟）ヤコブ、
その他、五百人以上の目の前に復活し現れた、と。
そのことを最も大切なこととしてパウロは訴えていた。(Ⅰコリント15)
また、死んで復活したキリストは生前にも奇跡（しるし）を
行い、自分がメシアであることを見せていた。(福音書)
しかし最近は、偉い学者の間でも
福音書は事実を元に脚色したものだと見られることもあるし、
使徒行伝もフィクション的な部分が多いと見られることもある。
パウロは、今、宗教的な天才だったとみられる事は多いと思うが、
パウロを通して神のことばが語られた（Ⅰテサロニケ）などと考える人は、
減ってきたのかもしれない(？)
新約聖書をどう見るか、
また旧約をどう見るか（イザヤ書では苦難の僕などの預言もある）、
そこが分岐点になり得るとも思う。俺はね。聖書だけ読んでたら。
カトリックは一番伝統があるのいいなと思うよ。
たまに教会に訪れてる。
聖書学者の中では、１３あるパウロ書簡の内、
６通くらいが真筆性が疑われることもあるという。
中でも「コロサイ書」が偽書であるとしたら、
巧妙な偽造であったということにもなりかねない。
（弟子が師の名を使って称えたという理解だといいのかな？）
福音書も、使徒マタイ著作、
ヨハネ・マルコ著作、医者ルカ著作のことなど、疑われていることもある。
古い伝承が、厳しい目で見られてる。
神さまへの信仰とは関係ないのかもしれないんだけど、
従来の聖書への見方が支持されないとすると（他のことも大切だと思うけど）、
個人的にきついな、ちょっと悲しいな、とか感じてる。
・・・俺の話な。
６通くらいが真筆性が疑われることもあるという。
中でも「コロサイ書」が偽書であるとしたら、
巧妙な偽造であったということにもなりかねない。
（弟子が師の名を使って称えたという理解だといいのかな？）
福音書も、使徒マタイ著作、
ヨハネ・マルコ著作、医者ルカ著作のことなど、疑われていることもある。
古い伝承が、厳しい目で見られてる。
神さまへの信仰とは関係ないのかもしれないんだけど、
従来の聖書への見方が支持されないとすると（他のことも大切だと思うけど）、
個人的にきついな、ちょっと悲しいな、とか感じてる。
・・・俺の話な。
>>165
いわゆる聖書学はあてにならないよ。
そのあたりのまとめは教皇ベネディクト１６世が「ナザレのイエス」でも書かれてる。
まちがったいわゆる「定説」とさえ言われている学問さえ変なのがあるから注意。
いわゆる聖書学はあてにならないよ。
そのあたりのまとめは教皇ベネディクト１６世が「ナザレのイエス」でも書かれてる。
まちがったいわゆる「定説」とさえ言われている学問さえ変なのがあるから注意。
>>165
確かに、そうなのかもしれません。
聖書学で、「定説」とも言われる共通見解はあるようですが、
もう少し見てみると人によって考えてる「定説」が違うこともあります。
定説とは、水がH2Oであることくらい確かなことであってほしいです。
有難うございます。
確かに、そうなのかもしれません。
聖書学で、「定説」とも言われる共通見解はあるようですが、
もう少し見てみると人によって考えてる「定説」が違うこともあります。
定説とは、水がH2Oであることくらい確かなことであってほしいです。
有難うございます。
168 ：神も仏も名無しさん：2010/08/04(水) 08:05:20 ID:4XgcF0wT
長い時間をかけて、様々な解釈を異端として退けながら今の解釈にまとめてきたんだろうしね
。
そのつど、きずかれないように軸足を修正しながらの道のりだったことは、うちの主任司祭なんかも認めてたな。
。
そのつど、きずかれないように軸足を修正しながらの道のりだったことは、うちの主任司祭なんかも認めてたな。
169 ：神も仏も名無しさん：2010/08/04(水) 19:58:33 ID:RD3yuCxM
カトリックの女の子はどうしてレイプされたいって宣言しているの？
避妊も中絶も子殺しも駄目なんて、レイプして妊娠したいってことでしょ
避妊も中絶も子殺しも駄目なんて、レイプして妊娠したいってことでしょ
170 ：神も仏も名無しさん：2010/08/05(木) 06:43:18 ID:NRAjpJQQ
171 ：神も仏も名無しさん：2010/08/05(木) 20:00:27 ID:JelA23DB
カトリックって、カルト対策とかしてるん？
173 ：神も仏も名無しさん：2010/08/05(木) 22:50:52 ID:PU8DfLGE
>>172
カトリックの考えではカトリック以外全部カルトだから・・・
カトリックの考えではカトリック以外全部カルトだから・・・
>>173 うそつき
175 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 05:58:24 ID:dc3/d+JX
妄想性人格障害のすすんだ人間でないと、
キリスト教信仰を維持するのは無理だし.
増えなくていいもん、増やさないでw
キリスト教信仰を維持するのは無理だし.
増えなくていいもん、増やさないでw
176 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 14:07:03 ID:hZrC7JWn
反社会的宗教をカルトとするなら、カトリックは性的虐待という反社会的事件を起こしたカルト
177 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 21:02:38 ID:U1SuLlqm
>>174
「分け登る麓の道は多けれど 同じ高嶺の月を見るかな」とは一休禅師の句だけど、
現ローマ教皇は諸宗教間の対話やエキュメニズムは相対主義的な方向に進むべきものではないと言う姿勢だろ。
つまり「自分の宗教も正しいが、相手の宗教も正しい」と認める気はさらさらないんだよ。
「分け登る麓の道は多けれど 同じ高嶺の月を見るかな」とは一休禅師の句だけど、
現ローマ教皇は諸宗教間の対話やエキュメニズムは相対主義的な方向に進むべきものではないと言う姿勢だろ。
つまり「自分の宗教も正しいが、相手の宗教も正しい」と認める気はさらさらないんだよ。
179 ：神も仏も名無しさん：2010/08/07(土) 12:03:14 ID:3MGLVju+
「カルト」と言う言葉にも元々の広義的解釈とは別に
ワイドショー的な狭義の解釈での「破壊的団体」と言う意味とが在るからね。
言葉をワイドショー的にしか捉えられない人も居るだろうけれど、
元々の意味は「伝統的宗教」に対して「新興の宗教」をさす位の意味だよ。
その場合もちろん「伝統的宗教」の側が「自分たちの方が正統性がある」と
主張する気持が込められているけれどね。
「貴方達の宗教にも正統性が在りますね」と正面切って認められないなら
それは「カルト扱い」と一緒。
誰もカトリックが「カトリック以外の宗教は破壊的団体だ」と
主張しているとは言ってないよ。
ワイドショー的な狭義の解釈での「破壊的団体」と言う意味とが在るからね。
言葉をワイドショー的にしか捉えられない人も居るだろうけれど、
元々の意味は「伝統的宗教」に対して「新興の宗教」をさす位の意味だよ。
その場合もちろん「伝統的宗教」の側が「自分たちの方が正統性がある」と
主張する気持が込められているけれどね。
「貴方達の宗教にも正統性が在りますね」と正面切って認められないなら
それは「カルト扱い」と一緒。
誰もカトリックが「カトリック以外の宗教は破壊的団体だ」と
主張しているとは言ってないよ。
180 ：神も仏も名無しさん：2010/08/07(土) 15:57:34 ID:25x/T25Q
教会でAKBのコンサートしたら？
http://www.youtube.com/watch?v=UgaQkQ3SojY
http://www.youtube.com/watch?v=UgaQkQ3SojY
181 ：神も仏も名無しさん：2010/08/07(土) 16:55:10 ID:3MGLVju+
そんなことしたらおばさん達がすねる。
182 ：神も仏も名無しさん：2010/08/07(土) 17:44:34 ID:25x/T25Q
>>181
宣教のためですと言えば？
宣教のためですと言えば？
>>179 元々の意味は「伝統的宗教」に対して「新興の宗教」をさす位の意味だよ。
あなたは日本語の文章を書いているのでしょう？
日本語で「カルト」と言えば、常識的に「反社会的宗教」を意味するでしょう？
ワイドショーなど全く見ない私でも「カルト」と言われれば、「反社会的宗教」の
ことだと感じますよ。
プログレッシブ英和中辞典でも以下のように説明してますよ。
cult[ klt ][名]
1 カルト（教祖に洗脳されてしばしば集団生活を営む反社会的な擬似宗教）；
狂信的教団, 狂信的カルトの信者たち.プログレッシブ英和中辞典
あなたは日本語の文章を書いているのでしょう？
日本語で「カルト」と言えば、常識的に「反社会的宗教」を意味するでしょう？
ワイドショーなど全く見ない私でも「カルト」と言われれば、「反社会的宗教」の
ことだと感じますよ。
プログレッシブ英和中辞典でも以下のように説明してますよ。
cult[ klt ][名]
1 カルト（教祖に洗脳されてしばしば集団生活を営む反社会的な擬似宗教）；
狂信的教団, 狂信的カルトの信者たち.プログレッシブ英和中辞典
>>139
＞蛇って実は当の神が化けている。＞ どうしてアダムとエバ探す必要あるの？
蛇が神？ それは悪魔だよ。カルトかどこかで印刷された旧約聖書でも読んでしまったのかな？
それに旧約聖書は解説書なしでの理解はむずかしいから、聖フランシスコ会研究所の解説付きの旧約聖書がお勧めだ。
解説例 （アダムとエバは自分のしたことは善ではなく悪を行ったという事実を知り、「裸」であること、即ち恥じだということに気がつく。
アダムとエバが隠れたという行動は、罪によって、神との親交を失ったことを意味する。）
>>141
＞知恵の実を食べることではじめて自由意志を行使できるようになったということらしいが
正しくは、初めからアダムとエバが神から受けた自由を乱用し、自己の完成を神のほかに求め、神にそむいて罪をおかした。
つまり、これが堕罪（原罪）。その結果、人間に死が入り込こんだ。
＞蛇って実は当の神が化けている。＞ どうしてアダムとエバ探す必要あるの？
蛇が神？ それは悪魔だよ。カルトかどこかで印刷された旧約聖書でも読んでしまったのかな？
それに旧約聖書は解説書なしでの理解はむずかしいから、聖フランシスコ会研究所の解説付きの旧約聖書がお勧めだ。
解説例 （アダムとエバは自分のしたことは善ではなく悪を行ったという事実を知り、「裸」であること、即ち恥じだということに気がつく。
アダムとエバが隠れたという行動は、罪によって、神との親交を失ったことを意味する。）
>>141
＞知恵の実を食べることではじめて自由意志を行使できるようになったということらしいが
正しくは、初めからアダムとエバが神から受けた自由を乱用し、自己の完成を神のほかに求め、神にそむいて罪をおかした。
つまり、これが堕罪（原罪）。その結果、人間に死が入り込こんだ。
>>185
確かに蛇は悪魔ってそう書いてあるからね。解説例も人間の自由意思を前提にしたもので謂わば定番。
でもエデンの園に蛇(悪魔)いたわけでしょ。その蛇だって神の創造物なんだし。
そして神は全知全能の創造主なんだから、
「全知」の神なら事の顛末を知り得ていて当然ってことになるじゃない。
「全能」の神なら変身して化けることも分身の術も蛇を意のままに操ることだって可能。
それは荒唐無稽な論理の飛躍ではなくって、全知全能の定義上必然に前提されちゃうことなんです。
だからちょっとばかりよく考えてみると神の立ち振る舞いや言葉が一層胡散臭く思えちゃう。
これって神自身のマッチポンプとか自作自演の結果を書き留めただけなんじゃないのって臭いするんです。
神話としてはウロボロス原型(自らの尻尾を飲み込む蛇：パラドックス象徴図形)の典型と思えます。
むしろ未信者の人ほど先入観なしに読むだろうから尚更さら胡散臭いと思うんじゃないかしらねえ。
因みにカルトが印刷した聖書って本当にあるのかな。あるなら読んでみたい(特に創世記)
どんな話に改ざんしてるのか、それはそれで面白そう。
確かに蛇は悪魔ってそう書いてあるからね。解説例も人間の自由意思を前提にしたもので謂わば定番。
でもエデンの園に蛇(悪魔)いたわけでしょ。その蛇だって神の創造物なんだし。
そして神は全知全能の創造主なんだから、
「全知」の神なら事の顛末を知り得ていて当然ってことになるじゃない。
「全能」の神なら変身して化けることも分身の術も蛇を意のままに操ることだって可能。
それは荒唐無稽な論理の飛躍ではなくって、全知全能の定義上必然に前提されちゃうことなんです。
だからちょっとばかりよく考えてみると神の立ち振る舞いや言葉が一層胡散臭く思えちゃう。
これって神自身のマッチポンプとか自作自演の結果を書き留めただけなんじゃないのって臭いするんです。
神話としてはウロボロス原型(自らの尻尾を飲み込む蛇：パラドックス象徴図形)の典型と思えます。
むしろ未信者の人ほど先入観なしに読むだろうから尚更さら胡散臭いと思うんじゃないかしらねえ。
因みにカルトが印刷した聖書って本当にあるのかな。あるなら読んでみたい(特に創世記)
どんな話に改ざんしてるのか、それはそれで面白そう。
187 ：神も仏も名無しさん：2010/08/08(日) 15:53:02 ID:hkXPW4MF
>>183
よく「反社会的なカルト団体」とかって言うけど、
「カルト」という言葉自体の原意に「反社会的な」が含まれていたら
「反社会的な反社会的宗教団体」と言ってる事になるよね。
言語環境がワイドショーに毒され過ぎだよ。
よく「反社会的なカルト団体」とかって言うけど、
「カルト」という言葉自体の原意に「反社会的な」が含まれていたら
「反社会的な反社会的宗教団体」と言ってる事になるよね。
言語環境がワイドショーに毒され過ぎだよ。
188 ：神も仏も名無しさん：2010/08/08(日) 15:55:46 ID:vwkGZYuM
AKB48にキャンペーンをさせれば
ヲタクが入信してくれるよ
ヲタクが入信してくれるよ
189 ：神も仏も名無しさん：2010/08/08(日) 16:55:45 ID:hkXPW4MF
>>188
それこそ「カルト的人気」の教会になるね。
それこそ「カルト的人気」の教会になるね。
190 ：金有財 ◆M5il315GSQ ：2010/08/08(日) 17:02:46 ID:V8v5bRu2
AKB48なんてのが、教会のキャンペーンに来るとは思えんが、
たとえ実現しても、それで入信するヤツらってたかが知れてる。
それより、カトリック信者のヨン様を呼んできてミサに参加してもらえばいい。
そうすれば、金持ちのおばさん連中がどっと押し寄せる。
ときどきヨン様がミサに出席する教会なんてことになったら、
信者が急増するぞ。
たとえ実現しても、それで入信するヤツらってたかが知れてる。
それより、カトリック信者のヨン様を呼んできてミサに参加してもらえばいい。
そうすれば、金持ちのおばさん連中がどっと押し寄せる。
ときどきヨン様がミサに出席する教会なんてことになったら、
信者が急増するぞ。
191 ：神も仏も名無しさん：2010/08/08(日) 17:07:06 ID:Q1LJXEsA
いやあ、ヨンさまプロデュースのレストランも経営的には赤字で思わしくなくて、
ちゃんこダイニング若の二の舞じゃないかといわれているくらいだからねえ・・・
ちゃんこダイニング若の二の舞じゃないかといわれているくらいだからねえ・・・
192 ：金有財 ◆M5il315GSQ ：2010/08/08(日) 19:52:33 ID:V8v5bRu2
有名人が、いい話だと上手く乗せられて
こういう商売始めると、大方失敗するよな。
口車に乗っちゃいけないよな。
ヨン様もいい加減なところで止めてしまったほうが、いいよね。
損失が膨らまないうちに店じまいしてしまうのが賢い。
あと、どっかの金持ちの女と結婚して、損失の穴埋めだあ。
こういう商売始めると、大方失敗するよな。
口車に乗っちゃいけないよな。
ヨン様もいい加減なところで止めてしまったほうが、いいよね。
損失が膨らまないうちに店じまいしてしまうのが賢い。
あと、どっかの金持ちの女と結婚して、損失の穴埋めだあ。
193 ：神も仏も名無しさん：2010/08/08(日) 20:12:59 ID:Q1LJXEsA
金持ちの女ねw。彼にモー○説あり。噂が真実なら偽装結婚に応じてくれる金持ちばあさんでも探さないとなw。
モー○といえばフライデーに氷川きよしの熱愛が報道されましたなw。
彼はデビュー前は新宿二丁目によく飲みに来ていたから・・・
モー○といえばフライデーに氷川きよしの熱愛が報道されましたなw。
彼はデビュー前は新宿二丁目によく飲みに来ていたから・・・
>>186
＞「全能」の神なら変身して化けることも分身の術も蛇を意のままに操ることだって可能。
いかにも人間が考えそうなことで頭悪すぎ！ 神ならこんなバカなことやらないぞ。
>>190
客寄せじゃないんだから勘違いするなよ。
＞「全能」の神なら変身して化けることも分身の術も蛇を意のままに操ることだって可能。
いかにも人間が考えそうなことで頭悪すぎ！ 神ならこんなバカなことやらないぞ。
>>190
客寄せじゃないんだから勘違いするなよ。
日本でカトリック信徒は増えるか
答え
増えない。
理由
日本人に合わない。
答え
増えない。
理由
日本人に合わない。
俺には良く分からんのだけども、やっぱ神様って「全知全能」じゃないと、信仰に値せんもんなんかね？
９割知９割能くらいでも十分だし、その方がいろいろ矛盾しない気がするんだが。
全知全能の神が作ったにしては、この世界けっこうおざなりだよな。
９割知９割能くらいでも十分だし、その方がいろいろ矛盾しない気がするんだが。
全知全能の神が作ったにしては、この世界けっこうおざなりだよな。
197 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 10:00:20 ID:ow5GR/TA
増やさなくともいいだろう。２０１２年には完全な共産主義社会になるんでな。
198 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 10:17:04 ID:D/grkdZV
知り合いの神父は会いたくない人との約束の折りに仮病を使って避けている様な気がする。
ミエミエっぽい。翌日は元気一杯。
ミエミエっぽい。翌日は元気一杯。
>>194
神がやるかやらないか。バカなことなのか計算づくのことなのか。
神存在の定義上人間には不可知なんです。
神そのものを不可知としない場合であっても神の考えと行動は不可知になります。
「いかにも人間が考えそうなことで頭悪すぎ！ 神ならこんなバカなことやらないぞ。」
とおっしゃいますが、そういうあなたも人間であって神のことなら何でも知っているとはなりません。
これは信仰の問題としてではなくロジックにおけるトートロジーなことなのです。
ですから深く考えてゆくと>196さんのような考えが浮かぶのもごく普通のことなんだと思いますよ。
神がやるかやらないか。バカなことなのか計算づくのことなのか。
神存在の定義上人間には不可知なんです。
神そのものを不可知としない場合であっても神の考えと行動は不可知になります。
「いかにも人間が考えそうなことで頭悪すぎ！ 神ならこんなバカなことやらないぞ。」
とおっしゃいますが、そういうあなたも人間であって神のことなら何でも知っているとはなりません。
これは信仰の問題としてではなくロジックにおけるトートロジーなことなのです。
ですから深く考えてゆくと>196さんのような考えが浮かぶのもごく普通のことなんだと思いますよ。
日本の国教である神道と天皇制があるから、カトリック信者は増えないだろう。
というよりカトリックを選ばないだろうね。
俺は、ホロコーストと原爆を広島・長崎（長崎！）に落としたキリスト教徒は信用しないよ。
ヨシュア、ピサロ、コルテスなんてスターもいるしね。
というよりカトリックを選ばないだろうね。
俺は、ホロコーストと原爆を広島・長崎（長崎！）に落としたキリスト教徒は信用しないよ。
ヨシュア、ピサロ、コルテスなんてスターもいるしね。
あ、ヨシュアはユダヤかあ。
203 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 21:56:04 ID:DixtrFny
ホロコーストとか原爆とかは「国家主義」という宗教が原因だろ
しかし国家主義に賛同し協力した諸宗教が悪いのは明らかだ
バチカンはナチスと政教条約を結んだし、日本の諸宗教も大政翼賛会に賛同した
戦時は「国家主義」という国教に改宗して、戦争を美化して殺人を容認しておきながら
いざ戦争が終わると国家に罪を負わせて適当に懺悔して、さも無かったかのように振舞う
そんな宗教ばかりだし、それを何とも思わない信者ばかり
しかし国家主義に賛同し協力した諸宗教が悪いのは明らかだ
バチカンはナチスと政教条約を結んだし、日本の諸宗教も大政翼賛会に賛同した
戦時は「国家主義」という国教に改宗して、戦争を美化して殺人を容認しておきながら
いざ戦争が終わると国家に罪を負わせて適当に懺悔して、さも無かったかのように振舞う
そんな宗教ばかりだし、それを何とも思わない信者ばかり
204 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 23:30:38 ID:SmvN2Ezx
そもそも神自体信じてないからね
逆に欧米人の有神論者の多さは異常
逆に欧米人の有神論者の多さは異常
>>201
帝政ローマの国教はミトラ教で、皇帝を崇拝していましたが、
そんな中でもキリスト教徒は増え続けました。
だからこそ、コンスタンティヌス帝もキリスト教を国教に定めることができた、
その間およそ３００年。ネロ帝ですら予測できなかったこの事態。
無論今の日本においては、いろんな「情報」が錯綜しすぎて、
入り込む余地が限られるけど、断じて不可能ではないんだぜ。
帝政ローマの国教はミトラ教で、皇帝を崇拝していましたが、
そんな中でもキリスト教徒は増え続けました。
だからこそ、コンスタンティヌス帝もキリスト教を国教に定めることができた、
その間およそ３００年。ネロ帝ですら予測できなかったこの事態。
無論今の日本においては、いろんな「情報」が錯綜しすぎて、
入り込む余地が限られるけど、断じて不可能ではないんだぜ。
A
ちなみに良い機会だから、ヨーロッパでは広く知られていることを紹介
1937年日本がナチス・ドイツ及びファシスト・イタリアと防共協定を固めて、大陸全面戦争に突入したその年
病床にあったカトリックの教皇ピオ11世は、ドイツ国民に向けてドイツ・ナチスの機構と政策に対して激しく告発した。
それに対してイタリア駐在ドイツ大使が、ヴァチカンに強く抗議し取り消しを求めたが
ヴァチカン側は、事実を取り消す事はできないと返答する。
ちなみに良い機会だから、ヨーロッパでは広く知られていることを紹介
1937年日本がナチス・ドイツ及びファシスト・イタリアと防共協定を固めて、大陸全面戦争に突入したその年
病床にあったカトリックの教皇ピオ11世は、ドイツ国民に向けてドイツ・ナチスの機構と政策に対して激しく告発した。
それに対してイタリア駐在ドイツ大使が、ヴァチカンに強く抗議し取り消しを求めたが
ヴァチカン側は、事実を取り消す事はできないと返答する。
B
１９３９年次の教皇ピオ１２世は、聖パウロのことばを引用しながら、ナチスの人種差別を激しく非難し、
１９４０年ナチスの外相を前にして、ポーランドにおけるナチスの暴虐についての、詳細な告発状を読み上げた。
そのナチスのリッペントロップ外相は、教皇が読み終わらないうちに、席をけって帰国した。
その後、ヴァチカンからの言動に耳を傾けるどころか、逆に多数のカトリック聖職者や指導的信者たちが
殺害されたり強制収容所に送られ殺されていった。ダハウ強制収容所、1945年開放直前だけでも、1493名のカトリック司祭が収容）
そのような凄惨な状況下で、教皇がイタリアの多くのユダヤ人を救って、ヴァチカン周囲の僧院に隠まわれたことが、
ユダヤ人たちによって戦後証言されるとともに、ホロコーストから救われたユダヤ人たちのほとんどが、
バチカンによるものとフランスのラジオで放送された。また日本においては コルベ神父の話は広く知られている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%99
１９３９年次の教皇ピオ１２世は、聖パウロのことばを引用しながら、ナチスの人種差別を激しく非難し、
１９４０年ナチスの外相を前にして、ポーランドにおけるナチスの暴虐についての、詳細な告発状を読み上げた。
そのナチスのリッペントロップ外相は、教皇が読み終わらないうちに、席をけって帰国した。
その後、ヴァチカンからの言動に耳を傾けるどころか、逆に多数のカトリック聖職者や指導的信者たちが
殺害されたり強制収容所に送られ殺されていった。ダハウ強制収容所、1945年開放直前だけでも、1493名のカトリック司祭が収容）
そのような凄惨な状況下で、教皇がイタリアの多くのユダヤ人を救って、ヴァチカン周囲の僧院に隠まわれたことが、
ユダヤ人たちによって戦後証言されるとともに、ホロコーストから救われたユダヤ人たちのほとんどが、
バチカンによるものとフランスのラジオで放送された。また日本においては コルベ神父の話は広く知られている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%99
難しいことをかいてもダメ。
日本人の悪いところ。
日本人の心情に訴えなさい。
日本人のことなのだから。
日本人の悪いところ。
日本人の心情に訴えなさい。
日本人のことなのだから。
209 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 09:17:58 ID:XRtJYbTK
２０８
見たいな閉鎖的右翼こそ、キリストが一番悲しんだ、パリサイ人
ナンだと思うよ。
後ええかっこして、ナチスに反対していたラ、今のバチカンは焼かれてなかった
と思うよ。高山右近みたいなエエ括弧の信者を、讃える悪習が、カトリックにある。
小西行長のように面従腹背のほうがカトリックは生き残ったでしょう。
同様に、当時のバチカンの態度こそ、カトリックを後世に残したと思う。
悪に抗さず、喜ばず。のせりふが今の聖書からは落ちたことが実に残念です。
正面から立ち向かえない時の知恵が、今の信者には無いと思うよ。
見たいな閉鎖的右翼こそ、キリストが一番悲しんだ、パリサイ人
ナンだと思うよ。
後ええかっこして、ナチスに反対していたラ、今のバチカンは焼かれてなかった
と思うよ。高山右近みたいなエエ括弧の信者を、讃える悪習が、カトリックにある。
小西行長のように面従腹背のほうがカトリックは生き残ったでしょう。
同様に、当時のバチカンの態度こそ、カトリックを後世に残したと思う。
悪に抗さず、喜ばず。のせりふが今の聖書からは落ちたことが実に残念です。
正面から立ち向かえない時の知恵が、今の信者には無いと思うよ。
210 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 10:34:24 ID:5Hv5AX1h
政教条約ってのは結局
国家の法律＞＞＞＞＞教会の戒律
を承認することだからな
国が戦争と言えば教会は従うしかない
信徒を戦争から守るのではなく戦場に送ったのだ
カトリックはナチスの犬(ペット）になった
吼えるだけで噛み付きもしなかった
上層は批判するだけで一般信徒は見殺し
国家の法律＞＞＞＞＞教会の戒律
を承認することだからな
国が戦争と言えば教会は従うしかない
信徒を戦争から守るのではなく戦場に送ったのだ
カトリックはナチスの犬(ペット）になった
吼えるだけで噛み付きもしなかった
上層は批判するだけで一般信徒は見殺し
211 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 16:28:39 ID:PEWLj7wp
遠藤周作が死んで、書店の「入口近くの島(ベストセラーや新刊本の為の平積み台)」に
カトリックの本が平積みされる事は無くなった。大きな衰退だな。
割と大きな一般書店でも宗教本のコーナーにあるカトリックの本はマザーテレサ関連だけ。
コルベ神父の本も無くて、他のキリスト教関連書は???なものばかり。
出版系の修道会とかがもう少し頑張らないと駄目なのではないか？
カトリックの本が平積みされる事は無くなった。大きな衰退だな。
割と大きな一般書店でも宗教本のコーナーにあるカトリックの本はマザーテレサ関連だけ。
コルベ神父の本も無くて、他のキリスト教関連書は???なものばかり。
出版系の修道会とかがもう少し頑張らないと駄目なのではないか？
212 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 18:51:39 ID:/pDsgtXI
新聞の夕刊に百貨店でおこなわれる「マザーテレサ展」の広告が載っていた。
展示にあわせてアグネスチャンのトークショーやサイン会があるらしい。
アグネスチャンは山本伸一こと池田大作氏が作詞した
歌を熱唱したりと本当に不思議な人だ。
展示にあわせてアグネスチャンのトークショーやサイン会があるらしい。
アグネスチャンは山本伸一こと池田大作氏が作詞した
歌を熱唱したりと本当に不思議な人だ。
遠藤周作氏に相当するような一般にアッピールできる作家はまずいないだろう。
「深い河」はある人からみれば混合宗教や多元主義といったようなものにとられるかもしれないが
私はなにか深い叡智が秘められているように思う。
「深い河」はある人からみれば混合宗教や多元主義といったようなものにとられるかもしれないが
私はなにか深い叡智が秘められているように思う。
214 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 19:32:37 ID:hsrYz72M
日本人には深い河のようなものが合う。
そういえば深い河にもおばかさんの登場人物のモデルになったエポペの神父が出てくるとか。
そういえば深い河にもおばかさんの登場人物のモデルになったエポペの神父が出てくるとか。
215 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 20:29:45 ID:PEWLj7wp
遠藤周作がノーベル文学賞を取らなかったのは残念。
大江なんかより余程ノーベル賞の価値があると思うのに。
それはともかく曾野綾子や加賀乙彦より下の世代で
「カトリック作家」を看板にしているメジャー作家って居ないよな。
家の近くの本屋の宗教コーナーってへたり込みそうに怪しげな本ばかりだし。
マザーテレサとアグネスチャンのコラボ？も変だからやめて欲しい。
「おばかさん」と「悲しみの歌」も良かったよね。
「深い河」にはちらっとしか出てこなかったように思うけれど。
本当言うと某作家の「モッキンポットシリーズ」も好きだったけど。。。
あれは作者が。。。ちょっとカトリック作家とは言いがたいのかな？
大江なんかより余程ノーベル賞の価値があると思うのに。
それはともかく曾野綾子や加賀乙彦より下の世代で
「カトリック作家」を看板にしているメジャー作家って居ないよな。
家の近くの本屋の宗教コーナーってへたり込みそうに怪しげな本ばかりだし。
マザーテレサとアグネスチャンのコラボ？も変だからやめて欲しい。
「おばかさん」と「悲しみの歌」も良かったよね。
「深い河」にはちらっとしか出てこなかったように思うけれど。
本当言うと某作家の「モッキンポットシリーズ」も好きだったけど。。。
あれは作者が。。。ちょっとカトリック作家とは言いがたいのかな？
【靖国参拝】「カトリック信者なので行かない」と山田農水相 やはり麻生のほうがおかしかったか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1281446831/
山田大臣はカトリックだったんですね
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1281446831/
山田大臣はカトリックだったんですね
217 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 23:05:15 ID:CLIwrGzw
実際、カトリックの人って死後の天国とか本気で信じてるわけ？
218 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 13:12:40 ID:SO4qs8MA
A
はい、マジ本気ですよ。
日本の0，03％のカトリック信者と、世界のカトリック信者は天国を信じています。
（カトリック人口割合）
ポルトガル 97 ％
イタリア 90
スペイン 94
フランス 70
ポーランド 95
スロベニア 95
ベルギー 89
アイルランド 87
オーストリア 78
B
クロアチア 88
ハンガリー 68
アルゼンチン 93
パラグアイ 90
ボリビア 90
コロンビア 90
メキシコ 89
ペルー 89
ブラジル 73
アメリカ合衆 21＋プロテスタント58
ドイツ 32＋プロテスタント30
イギリス 15 ＋聖公会53
はい、マジ本気ですよ。
日本の0，03％のカトリック信者と、世界のカトリック信者は天国を信じています。
（カトリック人口割合）
ポルトガル 97 ％
イタリア 90
スペイン 94
フランス 70
ポーランド 95
スロベニア 95
ベルギー 89
アイルランド 87
オーストリア 78
B
クロアチア 88
ハンガリー 68
アルゼンチン 93
パラグアイ 90
ボリビア 90
コロンビア 90
メキシコ 89
ペルー 89
ブラジル 73
アメリカ合衆 21＋プロテスタント58
ドイツ 32＋プロテスタント30
イギリス 15 ＋聖公会53
219 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 13:45:07 ID:k8fgd7rm
カトリックの神父さんに「死後の世界は無い。死んだらそれまで。」と言われました。
「だけど死後の世界があると信じる事でより良く生きられる。それだけの事。」だそうです。
誠実な答えだったと思うのですが。
「だけど死後の世界があると信じる事でより良く生きられる。それだけの事。」だそうです。
誠実な答えだったと思うのですが。
220 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 14:33:39 ID:SO4qs8MA
人に死後の恐怖を植え付けないようにするには、神父の言葉もいいだろうね。
マザーテレサもこんな言葉を残しているからね。
・・まず、自分の命を大切にしよう。なぜならば、魂は死んで消えたりはしない。 魂が消える、無くなるなら誰が大事に扱うだろうか。
・・大切なことは、どれだけたくさんのことをしたのではなく、どれだけの愛をこめてしたかということ。・・・
・・人間は魂が不滅（なくならない）であることを探り当てるだけの能力を十分備えているのだ。
マザーテレサもこんな言葉を残しているからね。
・・まず、自分の命を大切にしよう。なぜならば、魂は死んで消えたりはしない。 魂が消える、無くなるなら誰が大事に扱うだろうか。
・・大切なことは、どれだけたくさんのことをしたのではなく、どれだけの愛をこめてしたかということ。・・・
・・人間は魂が不滅（なくならない）であることを探り当てるだけの能力を十分備えているのだ。
222 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 16:53:54 ID:FzYnKICk
>>219
>>カトリックの神父さん× カトリックの神父ニダ○
>>カトリックの神父さん× カトリックの神父ニダ○
>>220
立場と発言は一致したものでなければ、
誠実とは言えないんじゃないだろうか・・？
カトリック、あるいはキリスト教は、
一般に、最後の審判とか、天国とか地獄とか語る。
そこの聖職者をしつつ、反する発言をするというのはどうだろうか。・・・
こないだカトリック教会の掲示に
「わたしは復活であり命である。わたしを信じる者は死んでも生きる。」
と書いてあった（ヨハネ伝からの引用）。
信仰があるが故に語るのではないだろうか・・？
俺が言えるかは分からないが・・・独り言。
立場と発言は一致したものでなければ、
誠実とは言えないんじゃないだろうか・・？
カトリック、あるいはキリスト教は、
一般に、最後の審判とか、天国とか地獄とか語る。
そこの聖職者をしつつ、反する発言をするというのはどうだろうか。・・・
こないだカトリック教会の掲示に
「わたしは復活であり命である。わたしを信じる者は死んでも生きる。」
と書いてあった（ヨハネ伝からの引用）。
信仰があるが故に語るのではないだろうか・・？
俺が言えるかは分からないが・・・独り言。
でも世の中には、外側から見ると同じものでも、
内部は徐々に変化していっているというものもある。
カトリックやキリスト教も例外ではないのかもしれない（？）
内部は徐々に変化していっているというものもある。
カトリックやキリスト教も例外ではないのかもしれない（？）
>>219の間違いでした。すみません
226 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 20:00:43 ID:k8fgd7rm
>立場と発言は一致したものでなければ、
>誠実とは言えないんじゃないだろうか・・？
じゃあ例えば軍人の誠実さは「必勝の信念」を語り続ける事なのかな。
>誠実とは言えないんじゃないだろうか・・？
じゃあ例えば軍人の誠実さは「必勝の信念」を語り続ける事なのかな。
227 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 20:03:29 ID:5dlx5QuE
「教義が真実であるかどうか」と「教義が有用であるかどうか」は分けて考えるべきじゃない？
例えば「うさぎとかめ」の話はあきらかに実話じゃないけど、教訓としての価値はあるよね。
聖書の出来事が事実か否かつったら、まぁ相当疑わしいと思うのが、今の日本人のフツーの
感性だと思う。で、それが布教の壁になってるんじゃない？
そこに固執するべきではなくて、聖書の一部は明らかに伝説・御伽噺の類である事を認めて、
その上で次のステップに進むべきなんじゃないかなぁ。
というのが無神論者であるところの俺の無責任な意見ｗ
例えば「うさぎとかめ」の話はあきらかに実話じゃないけど、教訓としての価値はあるよね。
聖書の出来事が事実か否かつったら、まぁ相当疑わしいと思うのが、今の日本人のフツーの
感性だと思う。で、それが布教の壁になってるんじゃない？
そこに固執するべきではなくて、聖書の一部は明らかに伝説・御伽噺の類である事を認めて、
その上で次のステップに進むべきなんじゃないかなぁ。
というのが無神論者であるところの俺の無責任な意見ｗ
229 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 20:58:01 ID:k8fgd7rm
>聖書の一部は明らかに伝説・御伽噺の類である事を認めて
そうだよね。
仮に聖書は「治外法権？」と考えるにしても、聖人伝だけでもかなりイタいものが多すぎ。
とてもじゃないけど「全部現実だと信じています」と言う人の話は理性的に受け止められない。
聞いてすぐ「そうなんですか。凄いですね。」と丸飲み込みに信じられる人が居るとしたら
「素直？」と言う域を超えているように感じて心配になる。
「寓意の意図する所を受け止める」では信仰者としては失格なのかな？
そうだよね。
仮に聖書は「治外法権？」と考えるにしても、聖人伝だけでもかなりイタいものが多すぎ。
とてもじゃないけど「全部現実だと信じています」と言う人の話は理性的に受け止められない。
聞いてすぐ「そうなんですか。凄いですね。」と丸飲み込みに信じられる人が居るとしたら
「素直？」と言う域を超えているように感じて心配になる。
「寓意の意図する所を受け止める」では信仰者としては失格なのかな？
230 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 22:26:40 ID:b75jLBQj
>>226
あなたのたとえ（軍人の話）は、
カトリック教会の教えが間違っているかもしれないと知りつつ、
それを言わずに「教えは真実である」と言い続ける、という事のたとえですね。
確かに当軍団が勝つ見込みが全く無いと分かっていながら、
「必勝の信念」を軍人が宣布し続けるなら、それは良くない事だと思えます。
しかし、もしも「必勝の信念」を宣布する義務を課すという軍団に居ながら、
その軍団のある部隊の隊長が、
「必勝の信念というのは本当は嘘だよ」というのはどうでしょうか。
その誤った軍団を脱出するという選択肢が良いとも思えないでしょうか。
カトリックが「とりあえず軍団を気取ろう」的な軍団ならば、全く問題は無い話ですけれど・・。
あなたのたとえ（軍人の話）は、
カトリック教会の教えが間違っているかもしれないと知りつつ、
それを言わずに「教えは真実である」と言い続ける、という事のたとえですね。
確かに当軍団が勝つ見込みが全く無いと分かっていながら、
「必勝の信念」を軍人が宣布し続けるなら、それは良くない事だと思えます。
しかし、もしも「必勝の信念」を宣布する義務を課すという軍団に居ながら、
その軍団のある部隊の隊長が、
「必勝の信念というのは本当は嘘だよ」というのはどうでしょうか。
その誤った軍団を脱出するという選択肢が良いとも思えないでしょうか。
カトリックが「とりあえず軍団を気取ろう」的な軍団ならば、全く問題は無い話ですけれど・・。
231 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 22:28:52 ID:b75jLBQj
しかし、例えば日本において、
神道の神主やお寺の住職で、
ガチンコで信仰している人は少なくて、
伝統・生活様式上、必要であるということで、
そのような僧侶職をされている人もいるかもしれないです。
そういう場合、そのような神父さんも居るのだろう、とは思います。
神道の神主やお寺の住職で、
ガチンコで信仰している人は少なくて、
伝統・生活様式上、必要であるということで、
そのような僧侶職をされている人もいるかもしれないです。
そういう場合、そのような神父さんも居るのだろう、とは思います。
>>228
聖書の一部というよりも根幹をなす部分の全ては神話化されていますよ。
そもそも歴史的事実ではありません。
もし無神論者(平均的日本人のほとんど)なら仏教はいかがでしょうか。
曼荼羅にある宇宙観・存在論はとても魅力的です。
また仏教の唯識論は人類が到達し得た最高峰だと思っています。
聖書の一部というよりも根幹をなす部分の全ては神話化されていますよ。
そもそも歴史的事実ではありません。
もし無神論者(平均的日本人のほとんど)なら仏教はいかがでしょうか。
曼荼羅にある宇宙観・存在論はとても魅力的です。
また仏教の唯識論は人類が到達し得た最高峰だと思っています。
ルカ1:1-4とⅠコリント9:1,15:15,20が大事
はじめはキリスト教は、
キリストの復活などが歴史的事実だとして活動していたよ。
今から考えると嘘（間違い）だった・・・となるかもしれないけど。
はじめはキリスト教は、
キリストの復活などが歴史的事実だとして活動していたよ。
今から考えると嘘（間違い）だった・・・となるかもしれないけど。
234 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 02:13:43 ID:J0wT6bYb
ドラクエに出てくる神父の「生きとし生けるものは みな 神の子。」
ってセリフはかなりグッと来るもんがあったな。
信者じゃなくても差別せずに温かく見守ってくれてる感じがして。
ってセリフはかなりグッと来るもんがあったな。
信者じゃなくても差別せずに温かく見守ってくれてる感じがして。
235 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 02:19:57 ID:J0wT6bYb
神々(gods)だって名前がおかしいだけで、絶対神に比べたら精霊みたいなもんだろ。
否定するのもアレなくらい格が違うんだから、聖霊とか天使として認めちゃったら？
否定するのもアレなくらい格が違うんだから、聖霊とか天使として認めちゃったら？
神も天使もサンタクロースと同じってことでOK
237 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 11:20:13 ID:E/+gp35a
キジムナーも座敷童もコロボックルもOKなの？
神 ○
キリスト ○
聖霊 ○
天使 ○（おそらく。新約では聖マリアに話し掛けた）
サンタクロース ▲（聖人の逸話から発展した伝説）
キジムナー ▲（伝説）
座敷童 ▲（伝説）
コロポックル ▲（伝説）
河童 ▲（伝説）
ドラゴン ▲（伝説）
キリスト ○
聖霊 ○
天使 ○（おそらく。新約では聖マリアに話し掛けた）
サンタクロース ▲（聖人の逸話から発展した伝説）
キジムナー ▲（伝説）
座敷童 ▲（伝説）
コロポックル ▲（伝説）
河童 ▲（伝説）
ドラゴン ▲（伝説）
三位一体説では、
神もキリストも聖霊も、
現れ方は違えど、本当は一体なる存在とされている。
聖霊は信徒に宿り、啓示を与え、成聖に導く（辞書的説明）
神もキリストも聖霊も、
現れ方は違えど、本当は一体なる存在とされている。
聖霊は信徒に宿り、啓示を与え、成聖に導く（辞書的説明）
成聖という言葉は正教会の用語らしい。
ミスりました、すんません。
ミスりました、すんません。
241 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 14:12:04 ID:E/+gp35a
もしカトリックが本地垂迹的な度量をもって八百万の神仏の中にとけ込んでいたら迫害とかって無かっただろうね。
これ興味深いよ。
【ザビエルと日本人】
初期には通訳を務めたヤジロウのキリスト教知識のなさから、
キリスト教の神を「大日」と訳して「大日を信じなさい」と説いたため、
仏教の一派と勘違いされ、僧侶に歓待されたこともあった。
ザビエルは誤りに気づくと「大日」の語をやめ、
「デウス」というラテン語をそのまま用いるようになった。
以後、キリシタンの間でキリスト教の神は「デウス」と呼ばれることになる。
フランシスコ・ザビエル（Wikipedia）から抜粋した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%AB
【ザビエルと日本人】
初期には通訳を務めたヤジロウのキリスト教知識のなさから、
キリスト教の神を「大日」と訳して「大日を信じなさい」と説いたため、
仏教の一派と勘違いされ、僧侶に歓待されたこともあった。
ザビエルは誤りに気づくと「大日」の語をやめ、
「デウス」というラテン語をそのまま用いるようになった。
以後、キリシタンの間でキリスト教の神は「デウス」と呼ばれることになる。
フランシスコ・ザビエル（Wikipedia）から抜粋した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%AB
>>1
まずは、宣教を意識したテンプレートでスレッドを立てるべきです。
霊魂の救済に少しは気を遣ったらどうだ？
２ちゃんねるには、未信者や他宗教が多いのだから。
聖書
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1426060
http://shop-pauline.jp/?pid=2206098
カトリック教会のカテキズム
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/cate/roma/cate.html
カトリック教会のカテキズム要約（コンペンディウム）
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/cate/compendium/compendium.html
カトリック祈祷書 祈りの友
http://shop-pauline.jp/?pid=2196592
カトリック書店・聖品販売店
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.paulus.jp/
http://www.donboscosha.com/
http://shop-pauline.jp/
バチカン放送局
http://www.radiovaticana.org/gia/index.asp
日本のカトリック教会
http://www.catholic.jp/
カトリックに関するカテゴリ
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF
直前のスレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267656692/
まずは、宣教を意識したテンプレートでスレッドを立てるべきです。
霊魂の救済に少しは気を遣ったらどうだ？
２ちゃんねるには、未信者や他宗教が多いのだから。
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245 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 15:36:58 ID:hq8kp0Os
八百万の神とキリスト教の神と同等に扱うか、キリスト教の神を下位に位置づけないと永遠に日本では増えないと思う。
八百万の神の存在を本当に信じている人いるの？
247 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 16:27:13 ID:hq8kp0Os
そこがポイントだと思う。
信仰！！ って人は少ないけど漠然と信じている日本人は多い。
信仰！！ って人は少ないけど漠然と信じている日本人は多い。
んー、宗教を一種のサービス商品だと捉えれば、一神教は一神教としての特色をアピール
しないと売れないんじゃない？
8000001分の1の神様とかアピール弱すぎだろ。
しないと売れないんじゃない？
8000001分の1の神様とかアピール弱すぎだろ。
249 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 16:40:33 ID:E/+gp35a
八百万で語られるそれぞれの神の「キャラ」に対する確固たる信仰心を持っている訳ではなく、
曖昧模糊とした「神の気配」を漠然と感じ「それ等」に対するぼんやりとしたアミニズム的信仰心を
「さしてこだわりとならない疑念」を抱えながらも、ぬるーく維持しているのが日本人の本質だろうね。
曖昧模糊とした「神の気配」を漠然と感じ「それ等」に対するぼんやりとしたアミニズム的信仰心を
「さしてこだわりとならない疑念」を抱えながらも、ぬるーく維持しているのが日本人の本質だろうね。
天之御中主神がキリスト教でいうところの神の概念に近いかな？
251 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 18:44:49 ID:hq8kp0Os
>>248
日本人は絶対神より海にも山にも川にも神々が居る。って感覚が残っているんだと思う。
未知なるものへの畏怖が残っているた、とも言えるかも。
絶対神より身近にいる神々の方が民族的、文化的に好みなのかも知れない。
日本人は絶対神より海にも山にも川にも神々が居る。って感覚が残っているんだと思う。
未知なるものへの畏怖が残っているた、とも言えるかも。
絶対神より身近にいる神々の方が民族的、文化的に好みなのかも知れない。
252 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 19:25:02 ID:/YksQwSe
絶対神に対する畏怖が、カトリックの優しいマリア様崇敬を生み出したんじゃないかな。
253 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 19:33:33 ID:ZOIxzEea
>>252
信者の用語としては、「聖母信心」と云います。
信者の用語としては、「聖母信心」と云います。
254 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 19:51:19 ID:Hfy4LmAc
>絶対神より身近にいる神々の方が民族的、文化的に好みなのかも知れない。
カトリックでは、聖母さんや聖人たちがこの身近な神々みたいないな存在なのかな。
カトリックでは、聖母さんや聖人たちがこの身近な神々みたいないな存在なのかな。
255 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 20:02:04 ID:hq8kp0Os
例えば今の神道で最高神とされている天照大御神だって毎日見れる訳ですし。
太陽が昇る限り。
太陽が昇る限り。
256 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 20:09:17 ID:Hfy4LmAc
なかなか実態として感じることのできない絶対神を信じぬくってのも根気がいる信仰なんだろうな。
257 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 20:11:26 ID:ZOIxzEea
258 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 20:14:21 ID:hq8kp0Os
>>257
太陽神は太陽が見えるけど、その至聖三位一体の神ってどうやって確認するの？
太陽神は太陽が見えるけど、その至聖三位一体の神ってどうやって確認するの？
259 ：いろいろ学者：2010/08/12(木) 20:23:29 ID:/SOdrtd4
現在、地球上で人間が使っているエネルギーのほとんどは太陽産ですよ。
人間の燃料である、穀物類も太陽エネルギーを変換、閉じ込めたもの（物質）です。
人間の燃料である、穀物類も太陽エネルギーを変換、閉じ込めたもの（物質）です。
260 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 20:29:28 ID:Hfy4LmAc
太陽と絶対神との関係を、カトリックはどう説明してるの？
太陽は幸せを守る炎で、もしもなかったら人は微笑みなくすからな（いぇー！）
>>257
なんか「その考えは古臭い」と言われてるようで、軽く気分を害せるがｗ
言い換えれば、よりプリミティブで純朴な感情だという事もできるんじゃないかな。
太陽に神が宿ってるかどうかは分からんが、少なくとも太陽はそこにあり続けて、我々の
生存に必要なエネルギーを送り続けてくれてる訳で。
そこに感謝の念が湧くってのは、「誰かがそう言ったというだけで見たことも聞いたこともない」
カミサマとやらに感謝するよりも、自然な感情だと思うよ。
>>257
なんか「その考えは古臭い」と言われてるようで、軽く気分を害せるがｗ
言い換えれば、よりプリミティブで純朴な感情だという事もできるんじゃないかな。
太陽に神が宿ってるかどうかは分からんが、少なくとも太陽はそこにあり続けて、我々の
生存に必要なエネルギーを送り続けてくれてる訳で。
そこに感謝の念が湧くってのは、「誰かがそう言ったというだけで見たことも聞いたこともない」
カミサマとやらに感謝するよりも、自然な感情だと思うよ。
262 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 22:27:55 ID:jKlf/0Pc
「死後の世界があると信じる事でより良く生きられる。それだけの事。」ぐらいで、初めはいいと思うよ。
日本人の場合は、それだけ訊いてそれ以上興味も持たずにいる人や、教会に来なくなる人もいるから。
それでもなかには、教会に興味を持てば、ミサに何回か来るだろうし、更に、聖書を勉強してみようかなという気になれば、
新約聖書には、嫌でもキリストによって神の国のことが語られているから、それでわかるんじゃないかな。
しかも重要なことは、聖書をいくら読んでも、カトリック教会のミサに参加しなければ、新約聖書は実際に理解できないから、
聖書よりカトリック教会のミサに参加するほうが先だろし、聖書を学ぶ気などない人もいるから、
カトリック教会がいくら確かでも、その人の人生にとっては、マイナスになるアドバイスだとは思わないけどね。
兎に角、洗礼を受けた人は、天国を手に入れようとする人たちだから、誰よりもしっかりしているということだろうよ（笑）
日本人の場合は、それだけ訊いてそれ以上興味も持たずにいる人や、教会に来なくなる人もいるから。
それでもなかには、教会に興味を持てば、ミサに何回か来るだろうし、更に、聖書を勉強してみようかなという気になれば、
新約聖書には、嫌でもキリストによって神の国のことが語られているから、それでわかるんじゃないかな。
しかも重要なことは、聖書をいくら読んでも、カトリック教会のミサに参加しなければ、新約聖書は実際に理解できないから、
聖書よりカトリック教会のミサに参加するほうが先だろし、聖書を学ぶ気などない人もいるから、
カトリック教会がいくら確かでも、その人の人生にとっては、マイナスになるアドバイスだとは思わないけどね。
兎に角、洗礼を受けた人は、天国を手に入れようとする人たちだから、誰よりもしっかりしているということだろうよ（笑）
263 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 22:38:46 ID:jKlf/0Pc
>>258
旧約聖書に出てくる創世記のアダムとエバやアブラハムに語りかけて、イスラエルの民と契約した神が「父なる神」
アダムとエバの罪をあがなう目的で、2000年前に来られて旧約を成就したイエス・キリストが、「子である神」
旧約を成就したイエス・キリストによって新しくカトリック教会と新たに契約をして、カトリック教会を助ける「聖霊」
神とは、この「父なる神」 「子である神」 「聖霊」の３つでありながら、1つの神であるということだよ。
新約聖書には、「父なる神」 「子である神」 「聖霊」が、同時に存在する場面があるから、神は三位一体というわけだよ。
旧約聖書に出てくる創世記のアダムとエバやアブラハムに語りかけて、イスラエルの民と契約した神が「父なる神」
アダムとエバの罪をあがなう目的で、2000年前に来られて旧約を成就したイエス・キリストが、「子である神」
旧約を成就したイエス・キリストによって新しくカトリック教会と新たに契約をして、カトリック教会を助ける「聖霊」
神とは、この「父なる神」 「子である神」 「聖霊」の３つでありながら、1つの神であるということだよ。
新約聖書には、「父なる神」 「子である神」 「聖霊」が、同時に存在する場面があるから、神は三位一体というわけだよ。
264 ：神も仏も名無しさん：2010/08/12(木) 22:41:59 ID:hq8kp0Os
265 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 00:03:42 ID:h2kbk4AU
266 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 01:25:41 ID:EVFABihV
>>264
我々が生きているこの宇宙は、神によって創られ、我々も神によって創られた被造物だから、
天国に行けば、神に会えると、キリスト教徒、ユダヤ教徒、イスラム教徒なら、皆同じように信じているよ。
なぜなら、この三つの宗教の神は、同じ神を信じていて、旧約聖書が一緒だかね。
それに、カトリック教会から出された新約聖書、つまり、キリスト教の新約聖書によると、神の子であるキリストは、
天国では、鏡を見るごとくはっきり、神を見ることができると弟子たちに語っているから、キリスト教徒なら誰もがそう信じているね。
だから残念ながら、この世にいる間は、我々からは、肉眼では捉えることは絶対にできないんだよ。
マリアは、マリアの意思ではなく、神の意思によって必要あって現れて、メッセージを伝えるけどね。
>>265
新約聖書、マタイ3章16～17
我々が生きているこの宇宙は、神によって創られ、我々も神によって創られた被造物だから、
天国に行けば、神に会えると、キリスト教徒、ユダヤ教徒、イスラム教徒なら、皆同じように信じているよ。
なぜなら、この三つの宗教の神は、同じ神を信じていて、旧約聖書が一緒だかね。
それに、カトリック教会から出された新約聖書、つまり、キリスト教の新約聖書によると、神の子であるキリストは、
天国では、鏡を見るごとくはっきり、神を見ることができると弟子たちに語っているから、キリスト教徒なら誰もがそう信じているね。
だから残念ながら、この世にいる間は、我々からは、肉眼では捉えることは絶対にできないんだよ。
マリアは、マリアの意思ではなく、神の意思によって必要あって現れて、メッセージを伝えるけどね。
>>265
新約聖書、マタイ3章16～17
267 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 02:03:28 ID:XNn6KRW9
>>266
間違い。
>>なぜなら、この三つの宗教の神は、同じ神を信じていて、旧約聖書が一緒だかね。
決定的に間違っている。
同じ神ではない。それぞれが異なった神を唯一の神としている。
きみ、日本人特有の平和ボケですよ。
間違い。
>>なぜなら、この三つの宗教の神は、同じ神を信じていて、旧約聖書が一緒だかね。
決定的に間違っている。
同じ神ではない。それぞれが異なった神を唯一の神としている。
きみ、日本人特有の平和ボケですよ。
>>267
同じ「YHWH」ですよ。解釈が違うだけ。
同じ「YHWH」ですよ。解釈が違うだけ。
269 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 05:56:00 ID:pE2up9f+
旧約聖書から生まれた宗教は三つあり、それぞれの宗教は、皆旧約の神を信じているから、
ユダヤ教は、救世主を未だに待ち、
キリスト教は、救世主は神の子であるイエスと認め、
イスラム教は、イエスより偉大な最後の預言者はマホメットと主張
ユダヤ教は、救世主を未だに待ち、
キリスト教は、救世主は神の子であるイエスと認め、
イスラム教は、イエスより偉大な最後の預言者はマホメットと主張
270 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 06:09:55 ID:l+z/ogw9
神に対して罪を犯した人間。
その人間に対して怒りを持った神。このままでは人類は皆地獄へ堕ちる。
その人類を救うためには、神の怒りを鎮めなければならない。
そこで、神は自分から人間（キリスト）となって、地上に現れて、
自らが十字架にかかり、その犠牲を自分（神）自身に捧げた。
自分（神）自身が犠牲になり、自分（神）自身にその犠牲を捧げたことによって、
自分（神）自身の怒りが鎮まり、それを信じる者だけが許される事となった。
その人間に対して怒りを持った神。このままでは人類は皆地獄へ堕ちる。
その人類を救うためには、神の怒りを鎮めなければならない。
そこで、神は自分から人間（キリスト）となって、地上に現れて、
自らが十字架にかかり、その犠牲を自分（神）自身に捧げた。
自分（神）自身が犠牲になり、自分（神）自身にその犠牲を捧げたことによって、
自分（神）自身の怒りが鎮まり、それを信じる者だけが許される事となった。
>>268
ユダヤ教のＹＨＷＨと、キリスト教が説く御父は、
歴史的経緯のうえでは、同一の神なのかもしれないが、
教義上での神性や性格は、まったく別の神です。
解釈が違えば、別の神であるのは当然です。
カトリックが説くイエズスと、
プロテスタントのイエスですら、
別の神格および人格でしょう。
イスラム教の唯一神アッラーなど、
歴史的経緯から見ても、ＹＨＷＨとは別の神ですよ。
神格、性格、意思が異なる神を、
同一の神として扱うのは詭弁です。
アブラハムの神を同類として括るのは、
宗教に疎い日本だけです。
欧米やアラブ諸国では、ＹＨＷＨとアッラーを同一視していません。
ユダヤ教のＹＨＷＨと、キリスト教が説く御父は、
歴史的経緯のうえでは、同一の神なのかもしれないが、
教義上での神性や性格は、まったく別の神です。
解釈が違えば、別の神であるのは当然です。
カトリックが説くイエズスと、
プロテスタントのイエスですら、
別の神格および人格でしょう。
イスラム教の唯一神アッラーなど、
歴史的経緯から見ても、ＹＨＷＨとは別の神ですよ。
神格、性格、意思が異なる神を、
同一の神として扱うのは詭弁です。
アブラハムの神を同類として括るのは、
宗教に疎い日本だけです。
欧米やアラブ諸国では、ＹＨＷＨとアッラーを同一視していません。
>>271 補足
「アブラハムの宗教」だからといって、
神までをも同一視するのは詭弁なんですよ。
ＹＨＷＨとアッラーが同一のわけないでしょう。
カトリックのイエズス、プロテスタントのイエス、遠藤周作の人間イエス、
なども、別の主なる神イエズスを人間の空想で造り上げています。
それこそ偶像崇拝の大罪です。
参考ウェブサイト アブラハムの宗教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99
「アブラハムの宗教」だからといって、
神までをも同一視するのは詭弁なんですよ。
ＹＨＷＨとアッラーが同一のわけないでしょう。
カトリックのイエズス、プロテスタントのイエス、遠藤周作の人間イエス、
なども、別の主なる神イエズスを人間の空想で造り上げています。
それこそ偶像崇拝の大罪です。
参考ウェブサイト アブラハムの宗教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99
274 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 06:55:38 ID:LoLOB9d8
よくわからんが、三者は近親憎悪みたいな関係なのかね。
唯一神と名乗る神がマシだった試しはない
なぜなら既に嘘をついているのだから
なぜなら既に嘘をついているのだから
276 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 07:17:38 ID:NG27n6Wd
>>260
>太陽と絶対神との関係を、カトリックはどう説明してるの？
創造神の創造した範囲を説明して欲しいところだね。
地球限定の話なの？
太陽系まで創ったの？
宇宙全体の創造主なの？
カトリックの視野の狭い教義では無理な話かな。
>太陽と絶対神との関係を、カトリックはどう説明してるの？
創造神の創造した範囲を説明して欲しいところだね。
地球限定の話なの？
太陽系まで創ったの？
宇宙全体の創造主なの？
カトリックの視野の狭い教義では無理な話かな。
278 ：sage：2010/08/13(金) 08:10:43 ID:aUf3BB86
『人類の一番の悲劇は、道徳が宗教にハイジャックされたことだ』
ｂｙアーサー・Ｃ・クラーク
『信仰とは真実をしりたくないという意味である』
ｂｙニーチェ
『信仰を持つものが無神論者より幸せだという事実は、酔っぱらいがしらふの人間より幸せなことに似ている』
ｂｙジョージ・バーナード・ショー
『キリストは好きだが、キリスト教信者は好きではない。キリスト教信者はキリストのようではない』
ｂｙモハトマ・ガンジー
ｂｙアーサー・Ｃ・クラーク
『信仰とは真実をしりたくないという意味である』
ｂｙニーチェ
『信仰を持つものが無神論者より幸せだという事実は、酔っぱらいがしらふの人間より幸せなことに似ている』
ｂｙジョージ・バーナード・ショー
『キリストは好きだが、キリスト教信者は好きではない。キリスト教信者はキリストのようではない』
ｂｙモハトマ・ガンジー
本物かどうかを見抜くすべがないな
キリスト教のは自己申告でしかないが、侵略行為にいそしんでいた
つまり、全てを創造した神の教えではない
全部自分がやったものならなんでそんな事をする必要がある？
キリスト教のは自己申告でしかないが、侵略行為にいそしんでいた
つまり、全てを創造した神の教えではない
全部自分がやったものならなんでそんな事をする必要がある？
>>271
だから教義と解釈が違うだけで、同じものです。
＞カトリックが説くイエズスと、
＞プロテスタントのイエスですら、
＞別の神格および人格でしょう。
だからといって、普通は違うイエスとは言わない。
そんなこといったら、カトリックの中にだって、三位一体を否定する神父もいれば、四位一体を主張する神父だっている。
人間の数だけイエス像があるって主張なら話は別だけど。
＞歴史的経緯から見ても、ＹＨＷＨとは別の神ですよ。
同じですよ。ムスリムに聞いてみれば？
＞神格、性格、意思が異なる神を、
＞同一の神として扱うのは詭弁です。
詭弁ではありません。旧約だってキリスト教の聖書だってことをわかってないんじゃないの？
だから教義と解釈が違うだけで、同じものです。
＞カトリックが説くイエズスと、
＞プロテスタントのイエスですら、
＞別の神格および人格でしょう。
だからといって、普通は違うイエスとは言わない。
そんなこといったら、カトリックの中にだって、三位一体を否定する神父もいれば、四位一体を主張する神父だっている。
人間の数だけイエス像があるって主張なら話は別だけど。
＞歴史的経緯から見ても、ＹＨＷＨとは別の神ですよ。
同じですよ。ムスリムに聞いてみれば？
＞神格、性格、意思が異なる神を、
＞同一の神として扱うのは詭弁です。
詭弁ではありません。旧約だってキリスト教の聖書だってことをわかってないんじゃないの？
281 ：ぱえりや＠あなたはそこにいますか？：2010/08/13(金) 10:37:58 ID:ZjloNN0R
アブラハムには二人の息子がいた。
一人はハガルによって、イスマーイール（イシュマエル）が、
もう一人は正妻のサラによって、イスハーク（イサク）がそれぞれ生まれ育ち、
それぞれに１２部族を得た。
そしてイシュマエルの子孫たちは、イサクの子孫をも含めた者に対して、
主の予言通り、「敵対する者」となった。
キリスト・イエスに対して、当時のユダヤ教徒等が猛烈に敵対し、
ローマに滅ぼされ、散らされた後に、イスラームにも忌み嫌われたが、
逆にイスラームはむしろ、そのユダヤ教徒の思いを強く引き継いだことになる。
ユダヤ教徒にも猛烈に敵対しながら、彼らはキリスト者にも・・・。
歴史云々だとか、経済が云々だとか言うのは表向きの言い訳。
一人はハガルによって、イスマーイール（イシュマエル）が、
もう一人は正妻のサラによって、イスハーク（イサク）がそれぞれ生まれ育ち、
それぞれに１２部族を得た。
そしてイシュマエルの子孫たちは、イサクの子孫をも含めた者に対して、
主の予言通り、「敵対する者」となった。
キリスト・イエスに対して、当時のユダヤ教徒等が猛烈に敵対し、
ローマに滅ぼされ、散らされた後に、イスラームにも忌み嫌われたが、
逆にイスラームはむしろ、そのユダヤ教徒の思いを強く引き継いだことになる。
ユダヤ教徒にも猛烈に敵対しながら、彼らはキリスト者にも・・・。
歴史云々だとか、経済が云々だとか言うのは表向きの言い訳。
282 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 10:41:29 ID:lxJnIwbu
カトリックの教義では「動物には魂が無い」ことになっていると聞いた。
宇宙から知的生命体がやって来たり、猿の頭がそこそこ進化したら
どう対応するのだろうか？
＞歴史的経緯から見ても、ＹＨＷＨとは別の神ですよ。
歴史的経緯を見たら同一神と言う事になっているのでしょうね。
三位一体どころか「分身(神？)」したと言うのでない限り。
どちらかと言うと、それぞれに「神様の似顔絵」を描いて
「オレの絵の方が実体に近い」と言い争っている様なものだと思います。
不可知主義的に見ればお笑いですが・・・
宇宙から知的生命体がやって来たり、猿の頭がそこそこ進化したら
どう対応するのだろうか？
＞歴史的経緯から見ても、ＹＨＷＨとは別の神ですよ。
歴史的経緯を見たら同一神と言う事になっているのでしょうね。
三位一体どころか「分身(神？)」したと言うのでない限り。
どちらかと言うと、それぞれに「神様の似顔絵」を描いて
「オレの絵の方が実体に近い」と言い争っている様なものだと思います。
不可知主義的に見ればお笑いですが・・・
283 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 11:31:31 ID:6ADhHVMi
284 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 11:54:32 ID:MmxMigXF
イエス様は、その場その場で人間として考えないといけないことを、
教えてくださっている。
それをモノサシにしてその場を考えないならば
人間として深く生きたことにならないんだよね。
見ても見えてない、聞いても聞こえてないというのはこういうこと。
未信者の人へ
カトリック信徒である期間は１日でも長いほうがいいよ。
人のためというより自分の人生を深く充実されるために。
教えてくださっている。
それをモノサシにしてその場を考えないならば
人間として深く生きたことにならないんだよね。
見ても見えてない、聞いても聞こえてないというのはこういうこと。
未信者の人へ
カトリック信徒である期間は１日でも長いほうがいいよ。
人のためというより自分の人生を深く充実されるために。
285 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 12:00:06 ID:MmxMigXF
286 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 12:01:59 ID:ORtmwoP5
早く結婚して子ども沢山産め。
>>285
全然なじまない。だから信徒が増えないんだが。
全然なじまない。だから信徒が増えないんだが。
288 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 12:07:21 ID:lxJnIwbu
>イエス様は、その場その場で人間として考えないといけないことを、
>教えてくださっている。
>それをモノサシにしてその場を考えないならば
>人間として深く生きたことにならないんだよね。
>見ても見えてない、聞いても聞こえてないというのはこういうこと。
仏教徒は「仏様は、その場その場で人間として考えないといけないことを、
教えてくださっている。 ・・・(以下略)」と言うし、
ムスリムは「アッラーは、その場その場で人間として考えないといけないことを、
教えてくださっている。 ・・・(以下略)」と言う。
そこの所が分からない人が多いのがカトリックが広まらない一因だと思うな。
>教えてくださっている。
>それをモノサシにしてその場を考えないならば
>人間として深く生きたことにならないんだよね。
>見ても見えてない、聞いても聞こえてないというのはこういうこと。
仏教徒は「仏様は、その場その場で人間として考えないといけないことを、
教えてくださっている。 ・・・(以下略)」と言うし、
ムスリムは「アッラーは、その場その場で人間として考えないといけないことを、
教えてくださっている。 ・・・(以下略)」と言う。
そこの所が分からない人が多いのがカトリックが広まらない一因だと思うな。
289 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 12:17:17 ID:MmxMigXF
新約聖書すら読んだことがない日本人が多いからね。
中学校で新約聖書を必修にすればいいのだけどな。
イエス様はここでこういうことをおっしゃっているが
あなたならどうするか？どう考えるか？を討論するといい。
イエス様の教えは自分の心の中に剣や炎を投げ入れることになって
大変なんだけどさ。
中学校で新約聖書を必修にすればいいのだけどな。
イエス様はここでこういうことをおっしゃっているが
あなたならどうするか？どう考えるか？を討論するといい。
イエス様の教えは自分の心の中に剣や炎を投げ入れることになって
大変なんだけどさ。
290 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 12:26:50 ID:6ADhHVMi
仏教を持ち出すなら輪廻によってその辺の虫になるかも知れない。
自分がその立場に置かれるかも知れないのに軽視できるわけがない。
自分がその立場に置かれるかも知れないのに軽視できるわけがない。
>>289
＞中学校で新約聖書を必修にすればいいのだけどな。
頭がおかしいのか。それが出来たとしてもするべきじゃないだろ。
＞イエス様はここでこういうことをおっしゃっているが
＞あなたならどうするか？どう考えるか？を討論するといい。
別にイエスを持ち出す必要は無い。
同様な問題を討論するのはいいかもしれんが、仮名に変えた方が先入観がなくて良い議論が出来る。
＞中学校で新約聖書を必修にすればいいのだけどな。
頭がおかしいのか。それが出来たとしてもするべきじゃないだろ。
＞イエス様はここでこういうことをおっしゃっているが
＞あなたならどうするか？どう考えるか？を討論するといい。
別にイエスを持ち出す必要は無い。
同様な問題を討論するのはいいかもしれんが、仮名に変えた方が先入観がなくて良い議論が出来る。
293 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 13:51:35 ID:33gjjnxQ
>>292
有無を言えない子供に幼児洗礼を授けてしまうような宗教ですからw
有無を言えない子供に幼児洗礼を授けてしまうような宗教ですからw
294 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 15:25:45 ID:lLdqoBo7
>>276
＞太陽と絶対神との関係を、カトリックはどう説明してるの？
宇宙全体の創造主だから、宇宙のすべての銀河系は、神の手によって創られたということだよ。
★神はどういうおかたですか？
「神は、天地万物の創造主、無限に完全なおかた、天地万物の主宰者、人間の慈悲深い父です。」
１、神は無限に完全な唯一の絶対者です。
２、神は、永遠で移り変わることなく、はじめも終わりもありません。
３、神は、全知で、過去、現在、未来のこと、人の心のそこまで、すべてをご存知です。
４、神は、全能で、おできにならないことはありません。
５、神は、偏在し、すべてのものに働きかけていますから、1つの場所に限られることなく、どこにでもおいでになります。
また、神は真・善・美そのもの、聖そのもの、永遠の愛であって、正義とあわれみに満ちたおかたです。
したがって、神はすべての人を愛し、正義を持ってその善悪に報い、あわれみをもって罪に苦しむ人間を顧み、その救いをお計らいになります。
★天地万物の創造とはどういうことですか。
神が自由にご自分の意思で、天地万物をおつくりになったことです。したがって、天地万物はまったく神に依存しています。
（創世記は、宇宙がどのように発生したかを説いているのではなく、宇宙発生の根本には、神の御働きがあったことを教えています）
★神は何の為に天地万物を創造されましたか。
ご自分の栄光をあらわし、特に人びとをご自分の生命と幸福にあずからせるためです。
＞太陽と絶対神との関係を、カトリックはどう説明してるの？
宇宙全体の創造主だから、宇宙のすべての銀河系は、神の手によって創られたということだよ。
★神はどういうおかたですか？
「神は、天地万物の創造主、無限に完全なおかた、天地万物の主宰者、人間の慈悲深い父です。」
１、神は無限に完全な唯一の絶対者です。
２、神は、永遠で移り変わることなく、はじめも終わりもありません。
３、神は、全知で、過去、現在、未来のこと、人の心のそこまで、すべてをご存知です。
４、神は、全能で、おできにならないことはありません。
５、神は、偏在し、すべてのものに働きかけていますから、1つの場所に限られることなく、どこにでもおいでになります。
また、神は真・善・美そのもの、聖そのもの、永遠の愛であって、正義とあわれみに満ちたおかたです。
したがって、神はすべての人を愛し、正義を持ってその善悪に報い、あわれみをもって罪に苦しむ人間を顧み、その救いをお計らいになります。
★天地万物の創造とはどういうことですか。
神が自由にご自分の意思で、天地万物をおつくりになったことです。したがって、天地万物はまったく神に依存しています。
（創世記は、宇宙がどのように発生したかを説いているのではなく、宇宙発生の根本には、神の御働きがあったことを教えています）
★神は何の為に天地万物を創造されましたか。
ご自分の栄光をあらわし、特に人びとをご自分の生命と幸福にあずからせるためです。
295 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 15:26:07 ID:lLdqoBo7
★天地万物の主宰者とはどういうことですか。
神が天地万物を常に保ち、つかさどることです。なお、キリストがお教えになったように、神は、特に人間に対して父の心をもち、
心身に関するすべてのことをお計らいになります。これを、人間に対する神の「摂理」といいます。
もちろん、神の摂理のもとで、人は自分の本分をつくし、家庭をささえ、社会の進歩に貢献すること必要です。
★神は人のことを特別にお計らいになるのに、なぜこの世には災いや苦しみがありますか。
神がそれらの災いや苦しみから善を生じさせ、この世の苦難を通して人を永遠の幸福にお導きになるためであります。
特に、イエス・キリストの死と復活によって、苦しみと死の意味は解明され、苦しみと死は、人びとを永遠の生命と幸福へ導くものとなりました。
上記の★は、キリスト教の神の概念。日本人の神の概念と異なるので、キリスト教を理解する上で参考までに掲載
神が天地万物を常に保ち、つかさどることです。なお、キリストがお教えになったように、神は、特に人間に対して父の心をもち、
心身に関するすべてのことをお計らいになります。これを、人間に対する神の「摂理」といいます。
もちろん、神の摂理のもとで、人は自分の本分をつくし、家庭をささえ、社会の進歩に貢献すること必要です。
★神は人のことを特別にお計らいになるのに、なぜこの世には災いや苦しみがありますか。
神がそれらの災いや苦しみから善を生じさせ、この世の苦難を通して人を永遠の幸福にお導きになるためであります。
特に、イエス・キリストの死と復活によって、苦しみと死の意味は解明され、苦しみと死は、人びとを永遠の生命と幸福へ導くものとなりました。
上記の★は、キリスト教の神の概念。日本人の神の概念と異なるので、キリスト教を理解する上で参考までに掲載
てことは、294みたいなのを読んで「ねーよｗｗｗ」とか思ってしまう俺みたいなのも、
もちろん神のご意思どおりに創造されてて、神はご存知なわけだ。
基本的に無神論者でありつつ、こんなところにふらふらきて（興味がないわけじゃないのよね）
結局「やっぱ一神教はダメだ…」って思いを強くする、それ自体神の計画なわけだ。
…なぁ、信仰ってなんなんだろうなぁ。
もちろん神のご意思どおりに創造されてて、神はご存知なわけだ。
基本的に無神論者でありつつ、こんなところにふらふらきて（興味がないわけじゃないのよね）
結局「やっぱ一神教はダメだ…」って思いを強くする、それ自体神の計画なわけだ。
…なぁ、信仰ってなんなんだろうなぁ。
297 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 15:59:00 ID:lxJnIwbu
全知全能とは言うものの、
一週間で作ったとか言われている「現世」の「クオリティ」を見れば
あの世に期待する気持はしぼんじまうよな。
所詮、同一作家の作品なんだろうし。
「現世」と同程度の欠陥を含んでいる事だろう。
一週間で作ったとか言われている「現世」の「クオリティ」を見れば
あの世に期待する気持はしぼんじまうよな。
所詮、同一作家の作品なんだろうし。
「現世」と同程度の欠陥を含んでいる事だろう。
299 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 17:05:29 ID:t0q96hTb
もう、これ以上信者が増えても無意味！
300 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 17:06:32 ID:lxJnIwbu
一神教って少なくとも「平和の障害」にはなってるよね。
301 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 19:02:54 ID:6ADhHVMi
302 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 19:27:15 ID:lxJnIwbu
>同一作家じゃない
マトリューシカみたいな事を言うんですね。
キリスト教では神様や「あの世」を作った別の「絶対者」が居るんですか？
もしかして更にその絶対者を作った存在が居るとか？
タマネギかマトリューシカの様にきりがないですね。
２通りって何の話よ。
キリスト教に天地創造以外の「創世神話」があるの？
マトリューシカみたいな事を言うんですね。
キリスト教では神様や「あの世」を作った別の「絶対者」が居るんですか？
もしかして更にその絶対者を作った存在が居るとか？
タマネギかマトリューシカの様にきりがないですね。
２通りって何の話よ。
キリスト教に天地創造以外の「創世神話」があるの？
創世記１章の中にある矛盾の事かな？
305 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 19:44:10 ID:6ADhHVMi
>>302
私はキリスト教徒でないので参行目あたりがどうなっているのかはわかりません。
二通りというのは旧約聖書の創世記で、
植物＞動物＞人間（男女同時）
人間男＞植物＞動物＞人間女
という二通りの創造物語が記されています。
私はキリスト教徒でないので参行目あたりがどうなっているのかはわかりません。
二通りというのは旧約聖書の創世記で、
植物＞動物＞人間（男女同時）
人間男＞植物＞動物＞人間女
という二通りの創造物語が記されています。
306 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 19:46:14 ID:6ADhHVMi
聖書ってたくさんの人間に聖霊が宿って書かせたものを
ひとつにまとめたもんなんでしょ？
わたしゃ、聖霊なんて信じませんけど。
イエスが著作を残していないせいで、
様々な解釈の混乱があるのが、
キリスト教とゆう宗教の弱い部分ですな。
ひとつにまとめたもんなんでしょ？
わたしゃ、聖霊なんて信じませんけど。
イエスが著作を残していないせいで、
様々な解釈の混乱があるのが、
キリスト教とゆう宗教の弱い部分ですな。
308 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 19:57:27 ID:6ADhHVMi
310 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 20:10:58 ID:6ADhHVMi
大乗仏教みたいに、仏陀の教えは殆ど残ってないよ？ それが何か？
みたいに開き直ったほうが得策かもしれませんね。
みたいに開き直ったほうが得策かもしれませんね。
同意です。
312 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 21:08:42 ID:lxJnIwbu
「あの世」と「この世」の「作者」が同一作家じゃないと言うのはどういう事？
313 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 21:36:05 ID:6ADhHVMi
>>313
でも、その人をキリストの教えに従わないように創ったのは神様だし、そのまま一生を歩んで
地獄に落ちることも、もちろん全知全能の神はお見通し、予定通りな訳だ。
スタート時点で地獄行きのベルトコンベアにのっけてるようなもんだよな。ひでえや。
でも、その人をキリストの教えに従わないように創ったのは神様だし、そのまま一生を歩んで
地獄に落ちることも、もちろん全知全能の神はお見通し、予定通りな訳だ。
スタート時点で地獄行きのベルトコンベアにのっけてるようなもんだよな。ひでえや。
>>314
>>314
だからこそ、人間は神に対して従順でいなさい。
こわいでしょ。
すべてを委ねなさい。
そこにしか、幸福はありません。
てゆう他力にすがる教えに帰結するんだろうね。
カトリックは。ひでえな。
>>314
だからこそ、人間は神に対して従順でいなさい。
こわいでしょ。
すべてを委ねなさい。
そこにしか、幸福はありません。
てゆう他力にすがる教えに帰結するんだろうね。
カトリックは。ひでえな。
316 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 21:58:45 ID:lxJnIwbu
>>314
性格に問題のある神様だね。
性格に問題のある神様だね。
317 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 22:14:58 ID:+GqZF90I
>>314
予定論とか、宗教改革者カルヴァンによる二重予定論とかの話だと思うが、
予定に関する話は、あくまで恩恵を語る中で出てくる話だと言うらしいぞ。
予定論 - Yahoo!百科事典
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BA%88%E5%AE%9A%E8%AB%96/
予定論とか、宗教改革者カルヴァンによる二重予定論とかの話だと思うが、
予定に関する話は、あくまで恩恵を語る中で出てくる話だと言うらしいぞ。
予定論 - Yahoo!百科事典
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BA%88%E5%AE%9A%E8%AB%96/
318 ：神も仏も名無しさん：2010/08/13(金) 22:19:46 ID:+GqZF90I
プロテスタントのホーリネスやメソジストにおいては、
「アルミニウス主義」という考え方もあるそうだ。
厳格な二重予定論とは違った立場の考え方らしい。
「神が永遠の初めから人間を救いか滅びかに選んでいるという厳格な予定説に反対して、
神は人間の信仰か不信仰かをみて、救いか滅びかに選ぶという予定説を主張し」たそうだ。
アルミニウス派教会 - Yahoo!百科事典
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9%E6%B4%BE%E6%95%99%E4%BC%9A/
「アルミニウス主義」という考え方もあるそうだ。
厳格な二重予定論とは違った立場の考え方らしい。
「神が永遠の初めから人間を救いか滅びかに選んでいるという厳格な予定説に反対して、
神は人間の信仰か不信仰かをみて、救いか滅びかに選ぶという予定説を主張し」たそうだ。
アルミニウス派教会 - Yahoo!百科事典
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9%E6%B4%BE%E6%95%99%E4%BC%9A/
こういう話は、プロテスタントでも盛んだったようだ。
カトリックはどう考えてきたかなどはあまり知りません。
カトリックはどう考えてきたかなどはあまり知りません。
320 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 06:39:36 ID:iqhJx+pR
本物の神の名はYHWH その「YHWH」を神とする宗教は、
旧約聖書に、タルムードが プラスされたのが ユダヤ教
旧約聖書に、新約が プラスされたのが キリスト教
旧約聖書に、コーランが プラスされたのが イスラム教
旧約、新約の約は、契約の約で、聖書の基は契約書であり、それは絶対的な神「YHWH」と人との契約。
しかも日本の歴史上にはない「上下関係の契約」で、聖書の中の基本的な考え方であり、
絶対的なる神との契約を絶対に守ることが、「信仰」すなわち「神への忠誠」だ。
したがって、その意味は、日本人のいう「信仰｝「信心｝といった言葉と違う。
>>296マザーテレサなどは、神に忠誠を尽くしたカトリックの代表的な人物だよ。神はこの信仰による行いに目を留められるということ。
ところで、旧約聖書はイスラエル民族の歴史書でもあるが、旧約とは、人類全体を救う為に、神とイスラエルの民との救いの契約だから、
旧約が未だ成就していない（救世主が現れていない）と信じている彼等は、従来どおりユダヤ教だろう。
しかし、古い契約が救い主であるイエスによって成就し、キリストによって、新しい民と新しい契約がなされたことは、
その新しい契約に基づいて、２千年間変わることなく、新しい民であるカトリック教会信仰共同体においてミサが行われきた事実と、
キリストの弟子たちによって契約に至るまでの経緯と、その契約によってカトリック教会が助けられて発展してきた事実を、
証明するために弟子達が記録した新約聖書によって裏づけられている。
それにもかかわらず、新約聖書を開いてキリストを信じた多くの日本の人びとが、それを理解できないがために
神との絶対的な契約によって、カトリック教会共同体につながることによって、神からの恵みを受けることができることに
気づかないことは、非常に残念なことだと思う。
旧約聖書に、タルムードが プラスされたのが ユダヤ教
旧約聖書に、新約が プラスされたのが キリスト教
旧約聖書に、コーランが プラスされたのが イスラム教
旧約、新約の約は、契約の約で、聖書の基は契約書であり、それは絶対的な神「YHWH」と人との契約。
しかも日本の歴史上にはない「上下関係の契約」で、聖書の中の基本的な考え方であり、
絶対的なる神との契約を絶対に守ることが、「信仰」すなわち「神への忠誠」だ。
したがって、その意味は、日本人のいう「信仰｝「信心｝といった言葉と違う。
>>296マザーテレサなどは、神に忠誠を尽くしたカトリックの代表的な人物だよ。神はこの信仰による行いに目を留められるということ。
ところで、旧約聖書はイスラエル民族の歴史書でもあるが、旧約とは、人類全体を救う為に、神とイスラエルの民との救いの契約だから、
旧約が未だ成就していない（救世主が現れていない）と信じている彼等は、従来どおりユダヤ教だろう。
しかし、古い契約が救い主であるイエスによって成就し、キリストによって、新しい民と新しい契約がなされたことは、
その新しい契約に基づいて、２千年間変わることなく、新しい民であるカトリック教会信仰共同体においてミサが行われきた事実と、
キリストの弟子たちによって契約に至るまでの経緯と、その契約によってカトリック教会が助けられて発展してきた事実を、
証明するために弟子達が記録した新約聖書によって裏づけられている。
それにもかかわらず、新約聖書を開いてキリストを信じた多くの日本の人びとが、それを理解できないがために
神との絶対的な契約によって、カトリック教会共同体につながることによって、神からの恵みを受けることができることに
気づかないことは、非常に残念なことだと思う。
321 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 10:25:51 ID:uLWMk6eW
>>297
君も、神の作品だけどなぁ。
自分が神に創られていることを自覚している人は、世界の人口の半分ぐらいかな。
>>309
キリスト教において、１６世紀までは、そういうことはなかったが、
プロテスタンが、旧約聖書はヘブライ語原典によるべきだと主張し、減らして39書にした。
カトリックは、初めから今日まで、46書だよ。
>>30１～>>30
旧約聖書は、自分の知識だけで読むと理解不能になるよね。
カトリック教会の
フランシスコ会聖書研究所によると
「第一創世記は、全体として宇宙のことを述べているが、第二創世記は、人類始祖の歴史を物語っていて
このことからわれわれが知る重要なことは、人間の肉体は神によってすでにあるものから造られたが、
霊魂は神によって直接創造されたということである」と解説されている。
実際はもっと詳しく書かれているから、手元にあると便利だよ。
>>314
人間には自由意志があるじゃないか。右か左かはそのに任せられているし。
君も、神の作品だけどなぁ。
自分が神に創られていることを自覚している人は、世界の人口の半分ぐらいかな。
>>309
キリスト教において、１６世紀までは、そういうことはなかったが、
プロテスタンが、旧約聖書はヘブライ語原典によるべきだと主張し、減らして39書にした。
カトリックは、初めから今日まで、46書だよ。
>>30１～>>30
旧約聖書は、自分の知識だけで読むと理解不能になるよね。
カトリック教会の
フランシスコ会聖書研究所によると
「第一創世記は、全体として宇宙のことを述べているが、第二創世記は、人類始祖の歴史を物語っていて
このことからわれわれが知る重要なことは、人間の肉体は神によってすでにあるものから造られたが、
霊魂は神によって直接創造されたということである」と解説されている。
実際はもっと詳しく書かれているから、手元にあると便利だよ。
>>314
人間には自由意志があるじゃないか。右か左かはそのに任せられているし。
>>321
自由意志による選択の結果を、神様は予測できるの？できないの？
もし総て予測できるのなら、我々が自由意志だと思ってるものはしょせん錯覚だって話だし、
予測できないのなら、神は全知全能だってのは嘘になるぞ。
自由意志による選択の結果を、神様は予測できるの？できないの？
もし総て予測できるのなら、我々が自由意志だと思ってるものはしょせん錯覚だって話だし、
予測できないのなら、神は全知全能だってのは嘘になるぞ。
323 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 10:53:58 ID:gXnUB8VS
>しかし、古い契約が救い主であるイエスによって成就し、キリストによって、新しい民と新しい契約がなされたことは、
>その新しい契約に基づいて、２千年間変わることなく、新しい民であるカトリック教会信仰共同体においてミサが行われきた事実と、
>キリストの弟子たちによって契約に至るまでの経緯と、その契約によってカトリック教会が助けられて発展してきた事実を、
>証明するために弟子達が記録した新約聖書によって裏づけられている。
客観的に書くと下記になる
しかし、過去に神との間に結ばれたとされている古い契約が救い主であるイエスによって成就し、
キリストによって、新しい民と新しい契約がなされたとの主張は
結ばれたとされている新しい契約に基づいて、２千年間変わることなく、
新しい民とされているカトリック教会信仰共同体においてミサが行われきた事実と、
キリストの弟子たちによって契約に至ったとされるまでの経緯と、
そのなされたされる契約の存在を主張する事に寄ってカトリック教会が助けられて発展してきた事実を、
証明するために弟子達が記録したとされる新約聖書によって裏づけられていると主張されている。
つまり外から見ると「裏づけられていると主張されている」ように見えるだけで
いっこうに裏付けが成立しているようには見えんのよ。
>その新しい契約に基づいて、２千年間変わることなく、新しい民であるカトリック教会信仰共同体においてミサが行われきた事実と、
>キリストの弟子たちによって契約に至るまでの経緯と、その契約によってカトリック教会が助けられて発展してきた事実を、
>証明するために弟子達が記録した新約聖書によって裏づけられている。
客観的に書くと下記になる
しかし、過去に神との間に結ばれたとされている古い契約が救い主であるイエスによって成就し、
キリストによって、新しい民と新しい契約がなされたとの主張は
結ばれたとされている新しい契約に基づいて、２千年間変わることなく、
新しい民とされているカトリック教会信仰共同体においてミサが行われきた事実と、
キリストの弟子たちによって契約に至ったとされるまでの経緯と、
そのなされたされる契約の存在を主張する事に寄ってカトリック教会が助けられて発展してきた事実を、
証明するために弟子達が記録したとされる新約聖書によって裏づけられていると主張されている。
つまり外から見ると「裏づけられていると主張されている」ように見えるだけで
いっこうに裏付けが成立しているようには見えんのよ。
324 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 11:01:03 ID:gXnUB8VS
>人間には自由意志があるじゃないか。
天国では自由意志を取り上げられるのでしょうか？
そうしないと現世並みにしっちゃかめっちゃかになりますよね。
自由意志があるとは言え、コルベ神父のようにマリア様付きで聖人への道へ誘導される人物も居れば、
環境その他で強く、強く大量殺人犯等の悪への道に誘導される人も居ますよね。
神様って贔屓が激しいですね。平等とか公平とかはお嫌いみたい。
そう言うのを「出来レース」とか「八百長」とかって言うんじゃないですか？
天国では自由意志を取り上げられるのでしょうか？
そうしないと現世並みにしっちゃかめっちゃかになりますよね。
自由意志があるとは言え、コルベ神父のようにマリア様付きで聖人への道へ誘導される人物も居れば、
環境その他で強く、強く大量殺人犯等の悪への道に誘導される人も居ますよね。
神様って贔屓が激しいですね。平等とか公平とかはお嫌いみたい。
そう言うのを「出来レース」とか「八百長」とかって言うんじゃないですか？
325 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 11:08:02 ID:lkV0kwXl
自分の気に入った奴だけ救うんだよ。いや、煽りとかじゃなくて。
今年もカトリック信者数の動向が発表されたよー。
カトリック教会現勢
ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/index.htm
左から信者数、受洗者、死亡者。
2004年…450,125人 7,425人 3,633人
2005年…452,800人 7,228人 3,802人
2006年…452,571人 7,193人 3,653人
2007年…447,720人 7,275人 3,809人
2008年…452,138人 7,017人 3,780人
2009年…449,704人 6,914人 3,845人
左から合計司祭数、日本人司祭数、外国人司祭数。
2004年…1,544人 908人 636人
2005年…1,516人 912人 604人
2006年…1,523人 898人 625人
2007年…1,489人 878人 611人
2008年…1,493人 865人 628人
2009年…1,481人 887人 594人
今年もカトリックの信者数は磐石の４０万人代を保ってるね。
日本の人口が４００万人まで減れば、信者比１０％だって確実に突破できる。
カトリックの未来は安泰だ。
難点は、司祭数が微減し続けていることか。
貧乏国から司祭を引きぬいてくれば解決できるから、些細な問題だけど。
カトリック教会現勢
ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/index.htm
左から信者数、受洗者、死亡者。
2004年…450,125人 7,425人 3,633人
2005年…452,800人 7,228人 3,802人
2006年…452,571人 7,193人 3,653人
2007年…447,720人 7,275人 3,809人
2008年…452,138人 7,017人 3,780人
2009年…449,704人 6,914人 3,845人
左から合計司祭数、日本人司祭数、外国人司祭数。
2004年…1,544人 908人 636人
2005年…1,516人 912人 604人
2006年…1,523人 898人 625人
2007年…1,489人 878人 611人
2008年…1,493人 865人 628人
2009年…1,481人 887人 594人
今年もカトリックの信者数は磐石の４０万人代を保ってるね。
日本の人口が４００万人まで減れば、信者比１０％だって確実に突破できる。
カトリックの未来は安泰だ。
難点は、司祭数が微減し続けていることか。
貧乏国から司祭を引きぬいてくれば解決できるから、些細な問題だけど。
327 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 11:36:49 ID:lkV0kwXl
>>326
そのうち、葬式カトリックでない救われる人は何%居るんだろうか。
そのうち、葬式カトリックでない救われる人は何%居るんだろうか。
>>327
それは本人に聞くしかないんじゃない？
本当に救われているかどうかなんて、他人からは判らんよ。
表面上の信者数については発表数を信じていいと思うよ。
カトリックは割としっかりと統計を取ってるから、
水増しの心配はあんまりない。
それは本人に聞くしかないんじゃない？
本当に救われているかどうかなんて、他人からは判らんよ。
表面上の信者数については発表数を信じていいと思うよ。
カトリックは割としっかりと統計を取ってるから、
水増しの心配はあんまりない。
> 今年もカトリックの信者数は磐石の４０万人代を保ってるね。
> 日本の人口が４００万人まで減れば、信者比１０％だって確実に突破できる。
> カトリックの未来は安泰だ。
正直キモい発想だと思う
自分たちは死なないでまわりは死ぬって事か
キリスト教徒以外を殺すウイルスでも開発したのか？
> 日本の人口が４００万人まで減れば、信者比１０％だって確実に突破できる。
> カトリックの未来は安泰だ。
正直キモい発想だと思う
自分たちは死なないでまわりは死ぬって事か
キリスト教徒以外を殺すウイルスでも開発したのか？
>>329
日本でのカトリックの目標が、総人口に対する信者比１０％なのよ。
もちろん全然まったく近づいていない、どころか遠ざかってるんだけどね
（ちなみに韓国ではとっくの昔に達成されてる）。
しかし日本の総人口はこれから減っていくから、カトリックが今の人口を
保ちさえすれば、１０％の目標を達成することも不可能じゃないってわけさ。
日本人信者を一気に増やすなんて不可能ごとだから、今後はとにかく
今の信者数をなんとしてでも保っていけばいいんじゃね？ と主張してるのよ。
今の欧州ではカトリック含むキリスト教の信者数がどんどん減っているのに、
日本では４０万人を保ってるわけだから、決して不可能なことじゃない。
あと１０００年くらい我慢すれば良いだけの話だ。
日本でのカトリックの目標が、総人口に対する信者比１０％なのよ。
もちろん全然まったく近づいていない、どころか遠ざかってるんだけどね
（ちなみに韓国ではとっくの昔に達成されてる）。
しかし日本の総人口はこれから減っていくから、カトリックが今の人口を
保ちさえすれば、１０％の目標を達成することも不可能じゃないってわけさ。
日本人信者を一気に増やすなんて不可能ごとだから、今後はとにかく
今の信者数をなんとしてでも保っていけばいいんじゃね？ と主張してるのよ。
今の欧州ではカトリック含むキリスト教の信者数がどんどん減っているのに、
日本では４０万人を保ってるわけだから、決して不可能なことじゃない。
あと１０００年くらい我慢すれば良いだけの話だ。
331 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 12:19:45 ID:lkV0kwXl
葬式カトリックで10%達成してもなんと言うか……。
>>331
別にいいんじゃね？ どうせ欧州の信者の大半も葬式カトリックだし。
熱心に教会に通うのは爺さん婆さんばっかりだよ。
で、その爺さん婆さんが亡くなって行ってるのに、若い信徒はなかなか生まれない。
それどころかカトリックのスキャンダルに呆れてどんどん退会してるってわけさ。
教会の危機
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%81%AE%E5%8D%B1%E6%A9%9F
これに比べればまだマシとはいえ、日本だって似たような状況だよ。
若い司祭はいない、ミッションの卒業生の大半はカトリックにならない……
そんな状況で葬式宗教だの何だの言ってられないだろうに。
年収が３００万しないのにフェラーリを買おうとするようなものだ。
あきらめて、軽の中古車で我慢するべきさ。走るのは一緒なんだから。
別にいいんじゃね？ どうせ欧州の信者の大半も葬式カトリックだし。
熱心に教会に通うのは爺さん婆さんばっかりだよ。
で、その爺さん婆さんが亡くなって行ってるのに、若い信徒はなかなか生まれない。
それどころかカトリックのスキャンダルに呆れてどんどん退会してるってわけさ。
教会の危機
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%81%AE%E5%8D%B1%E6%A9%9F
これに比べればまだマシとはいえ、日本だって似たような状況だよ。
若い司祭はいない、ミッションの卒業生の大半はカトリックにならない……
そんな状況で葬式宗教だの何だの言ってられないだろうに。
年収が３００万しないのにフェラーリを買おうとするようなものだ。
あきらめて、軽の中古車で我慢するべきさ。走るのは一緒なんだから。
>>321
＞君も、神の作品だけどなぁ。
それは君や一部の宗教の考えに過ぎない。
＞自分が神に創られていることを自覚している人は、世界の人口の半分ぐらいかな。
自分が神に創られていると妄想している人は、世界の人口の半分ぐらい。
＞自分が神に創られていることを自覚している人は、世界の人口の半分ぐらいかな。
自由意志というのは、自分に由来する意志に過ぎなく、何を選択するか、未来がどうなるかは宇宙の始まりから決まっている。
＞君も、神の作品だけどなぁ。
それは君や一部の宗教の考えに過ぎない。
＞自分が神に創られていることを自覚している人は、世界の人口の半分ぐらいかな。
自分が神に創られていると妄想している人は、世界の人口の半分ぐらい。
＞自分が神に創られていることを自覚している人は、世界の人口の半分ぐらいかな。
自由意志というのは、自分に由来する意志に過ぎなく、何を選択するか、未来がどうなるかは宇宙の始まりから決まっている。
>>322
＞自由意志による選択の結果を、神様は予測できるの？できないの？
神の存在非存在は別として、自由意志というのは、自分由来の意志ということに過ぎないので、
どのような意志を持ち行動するかは決まっている。
後は、予測できるような神を定義するか、予測できないような神を定義するかだけの問題。
＞もし総て予測できるのなら、我々が自由意志だと思ってるものはしょせん錯覚だって話だし、
自由意志は、予測できるかどうかとは無関係。予測出来ても出来なくても「自由意志」なんだから。
＞予測できないのなら、神は全知全能だってのは嘘になるぞ。
それはそうだなｗ
＞自由意志による選択の結果を、神様は予測できるの？できないの？
神の存在非存在は別として、自由意志というのは、自分由来の意志ということに過ぎないので、
どのような意志を持ち行動するかは決まっている。
後は、予測できるような神を定義するか、予測できないような神を定義するかだけの問題。
＞もし総て予測できるのなら、我々が自由意志だと思ってるものはしょせん錯覚だって話だし、
自由意志は、予測できるかどうかとは無関係。予測出来ても出来なくても「自由意志」なんだから。
＞予測できないのなら、神は全知全能だってのは嘘になるぞ。
それはそうだなｗ
335 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 13:04:39 ID:lkV0kwXl
>>335
＞ 葬式～って要するに何時宗教変えるか（無宗教も含め）わからない訳だから、
そういうのでも取り込んで行かないと。高齢者の方はどんどん亡くなって行くんだから、
せっかく今まで我慢して保ってきた４０万人がどんどん減って行っちゃうぞ？
＞ 値より質を上げる努力した方が良いと思う。
具体的にどうすんの？
ていうか、「質の高い信者」って何？ 毎週教会に通ってる人のこと？
忙しい現代でそういう人を確保するのは難しいと思うが。
＞ 葬式～って要するに何時宗教変えるか（無宗教も含め）わからない訳だから、
そういうのでも取り込んで行かないと。高齢者の方はどんどん亡くなって行くんだから、
せっかく今まで我慢して保ってきた４０万人がどんどん減って行っちゃうぞ？
＞ 値より質を上げる努力した方が良いと思う。
具体的にどうすんの？
ていうか、「質の高い信者」って何？ 毎週教会に通ってる人のこと？
忙しい現代でそういう人を確保するのは難しいと思うが。
337 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 13:19:03 ID:lkV0kwXl
>>336
カトリックというかキリスト教自体に日本人を取り込める要素がない。
神道、仏教と共存できる教えに変えない限り。
教義（この場合聖書、聖伝）を守り、カトリック的に確実に救われる信者。
毎週教会に通っていなくたってそれを増やすことはできるはず。
葬式カトリックばかりだと教会に行ってみよう。と、思う非信者も増えることはありえない。
カトリックというかキリスト教自体に日本人を取り込める要素がない。
神道、仏教と共存できる教えに変えない限り。
教義（この場合聖書、聖伝）を守り、カトリック的に確実に救われる信者。
毎週教会に通っていなくたってそれを増やすことはできるはず。
葬式カトリックばかりだと教会に行ってみよう。と、思う非信者も増えることはありえない。
神仏を認める教えにならない限りは無理だよｗ
つまり無理
つまり無理
>>337
仏教や神道だって葬式のときしか利用しない信者wばかりだけど、
普通にみんな折に触れてお賽銭投げてるし、たまにお参りもしてるジャマイカ。
救うとか救わないとか言って質にばかりこだわってたら、
そういう普通の人は寄り付かなくなる。カルトと勘違いして。
ただでさえ成人洗礼を受ける人は毎年減り続けてるわけだし、
敷居を高くするのではなく低くするほうに動いたほうがいいと思うけどな。
仏教や神道だって葬式のときしか利用しない信者wばかりだけど、
普通にみんな折に触れてお賽銭投げてるし、たまにお参りもしてるジャマイカ。
救うとか救わないとか言って質にばかりこだわってたら、
そういう普通の人は寄り付かなくなる。カルトと勘違いして。
ただでさえ成人洗礼を受ける人は毎年減り続けてるわけだし、
敷居を高くするのではなく低くするほうに動いたほうがいいと思うけどな。
いや、カルトだろ？
黙示録やイエスも引用したダニエル書によると、信者以外はざまぁ、って教えだし
それ以外はみんな獣にやられるんだよ、みたいな
でも、それ普通はマッチポンプなんだよな
ナチスの協力者の一画がアメリカの企業だったりしたのと一緒で
黙示録やイエスも引用したダニエル書によると、信者以外はざまぁ、って教えだし
それ以外はみんな獣にやられるんだよ、みたいな
でも、それ普通はマッチポンプなんだよな
ナチスの協力者の一画がアメリカの企業だったりしたのと一緒で
カルトの特徴
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88
1.精神の不安定化
2.法外な金銭的要求
3.住み慣れた生活環境からの断絶
4.肉体的保全の損傷
5.子供の囲い込み
6.反社会的な言説
7.公秩序の攪乱
8.裁判沙汰の多さ
9.従来の経済回路からの逸脱
10.公権力への浸透の試み
……ええと、一部は当てはまってるけど全部は該当しないと思うよw＞カトリック
少なくともほとんどの教会は、法外な金銭的要求や住み慣れた生活環境からの断絶、
公共秩序のかく乱はしてないよね。
それ以外のことはたまに明るみに出るけど……w
＞ 黙示録やイエスも引用したダニエル書
教義がアレだったとしても、実際の行動がアレでなければいいんでないの？
オウムやガイアナみたいな真性カルトの恐ろしさが弱まってしまう恐れもあるし、
カトリックをカルト認定するのはちょっと行き過ぎだと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88
1.精神の不安定化
2.法外な金銭的要求
3.住み慣れた生活環境からの断絶
4.肉体的保全の損傷
5.子供の囲い込み
6.反社会的な言説
7.公秩序の攪乱
8.裁判沙汰の多さ
9.従来の経済回路からの逸脱
10.公権力への浸透の試み
……ええと、一部は当てはまってるけど全部は該当しないと思うよw＞カトリック
少なくともほとんどの教会は、法外な金銭的要求や住み慣れた生活環境からの断絶、
公共秩序のかく乱はしてないよね。
それ以外のことはたまに明るみに出るけど……w
＞ 黙示録やイエスも引用したダニエル書
教義がアレだったとしても、実際の行動がアレでなければいいんでないの？
オウムやガイアナみたいな真性カルトの恐ろしさが弱まってしまう恐れもあるし、
カトリックをカルト認定するのはちょっと行き過ぎだと思う。
カルトは反社会的な組織だからな
カルトの定義にはだから当てはまってはいないよ
しかし、カルト宗教の教えの雛形としては一番引用されてるのも事実
終末論ありきだからね
カルトの定義にはだから当てはまってはいないよ
しかし、カルト宗教の教えの雛形としては一番引用されてるのも事実
終末論ありきだからね
343 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 13:44:42 ID:lkV0kwXl
神の命令なら貴方は人を殺すのか？
という問いは昔からあるね。
命令に逆らえば信者ではありえないし、殺せば非キリスト教徒から蔑視される。
という問いは昔からあるね。
命令に逆らえば信者ではありえないし、殺せば非キリスト教徒から蔑視される。
>>342
まあ、日本ではともかく世界ではメジャーな宗教だからね＞雛形としての引用
行いがまともなら教義がアレなことくらいは目をつぶってやれよ、
日本人の自然崇拝だって他人から見たら結構アレなんだしww
まあ、日本ではともかく世界ではメジャーな宗教だからね＞雛形としての引用
行いがまともなら教義がアレなことくらいは目をつぶってやれよ、
日本人の自然崇拝だって他人から見たら結構アレなんだしww
345 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 13:52:46 ID:D2rjMhcn
>>322 ＞神は全知全能だってのは嘘になるぞ。
神は、人間の意思決定に関与しないだろう。あくまでも人間の自由意志にまかせているからね。新約聖書にあるように、
事前にキリストは、ペトロに向って「私を否むだろう」というと「ペトロはいっしょに死ぬことになっても否みなせん！」と答えている。
実際は、キリストの言われたとおりに、ペトロはローマ兵に「キリストを知らない」と言い切った。
これは、キリストの誘導ではないよ、ペトロが真に、兵を恐れて自分の口から述べたことだよ。錯覚じゃないよ。
（A,新約聖書のマルコ14章29～ B14章66～ Cヨハネ21章15～） A、B、Cを順に読んでみることを勧めるよ。
自分も昔、同じ疑問を感じたからね。神なら全知なら分かるじゃないかってね。
そうしたら、神父からこんな返事をもらった。「神は、その時、その瞬間にいる。」とね。自分はそれで理解できたが・・・・
君に誰かヒントをくれるといいね。教会で聞くのも手だよ。
>>324
自由とは、自由に何でも好きなことをすることとは違うよ。
本当の自由は、「誰にも束縛されずに善であることを選択することができること」だよ。
だから、大丈夫、皆それが判ってから天国に入ることが許されるのではないかな。
＞聖人への道へ誘導される
誰でも聖人になれるんだよ。でも、この道はを歩くのは容易じゃないから聖人が少ない（笑）。
>>325
現在の地球の人口は、60億を超えているが、キリストによると、天国には全員の椅子が用意されているはずだ。
椅子がなくなるのは、死後の審判後だ。天国では、褒美もいただけるから、地上では負け組みでもいいんだよ！
だからどんな時もあきらめてしまうのは損だ。
神は、人間の意思決定に関与しないだろう。あくまでも人間の自由意志にまかせているからね。新約聖書にあるように、
事前にキリストは、ペトロに向って「私を否むだろう」というと「ペトロはいっしょに死ぬことになっても否みなせん！」と答えている。
実際は、キリストの言われたとおりに、ペトロはローマ兵に「キリストを知らない」と言い切った。
これは、キリストの誘導ではないよ、ペトロが真に、兵を恐れて自分の口から述べたことだよ。錯覚じゃないよ。
（A,新約聖書のマルコ14章29～ B14章66～ Cヨハネ21章15～） A、B、Cを順に読んでみることを勧めるよ。
自分も昔、同じ疑問を感じたからね。神なら全知なら分かるじゃないかってね。
そうしたら、神父からこんな返事をもらった。「神は、その時、その瞬間にいる。」とね。自分はそれで理解できたが・・・・
君に誰かヒントをくれるといいね。教会で聞くのも手だよ。
>>324
自由とは、自由に何でも好きなことをすることとは違うよ。
本当の自由は、「誰にも束縛されずに善であることを選択することができること」だよ。
だから、大丈夫、皆それが判ってから天国に入ることが許されるのではないかな。
＞聖人への道へ誘導される
誰でも聖人になれるんだよ。でも、この道はを歩くのは容易じゃないから聖人が少ない（笑）。
>>325
現在の地球の人口は、60億を超えているが、キリストによると、天国には全員の椅子が用意されているはずだ。
椅子がなくなるのは、死後の審判後だ。天国では、褒美もいただけるから、地上では負け組みでもいいんだよ！
だからどんな時もあきらめてしまうのは損だ。
＞ 椅子がなくなるのは、死後の審判後だ。
てことは、死の直前になったときに神父さんを呼んできて、
洗礼を授けてもらうのが一番ラクだな。
もちろんキリスト教が間違っている可能性もあるわけだから、
なるたけ他の宗教の聖職者にも頼んでおくべきだろうが。
てことは、死の直前になったときに神父さんを呼んできて、
洗礼を授けてもらうのが一番ラクだな。
もちろんキリスト教が間違っている可能性もあるわけだから、
なるたけ他の宗教の聖職者にも頼んでおくべきだろうが。
25:40 そこで、王は答える。『はっきり言っておく。わたしの兄弟であるこの最も小さい者の一人にしたのは、わたしにしてくれたことなのである。』
25:41 それから、王は左側にいる人たちにも言う。『呪われた者ども、わたしから離れ去り、悪魔とその手下のために用意してある永遠の火に入れ。
25:42 お前たちは、わたしが飢えていたときに食べさせず、のどが渇いたときに飲ませず、
25:43 旅をしていたときに宿を貸さず、裸のときに着せず、病気のとき、牢にいたときに、訪ねてくれなかったからだ。』
25:44 すると、彼らも答える。『主よ、いつわたしたちは、あなたが飢えたり、渇いたり、旅をしたり、裸であったり、病気であったり、牢におられたりするのを見て、お世話をしなかったでしょうか。』
25:45 そこで、王は答える。『はっきり言っておく。この最も小さい者の一人にしなかったのは、わたしにしてくれなかったことなのである。』
25:46 こうして、この者どもは永遠の罰を受け、正しい人たちは永遠の命にあずかるのである。」
ないなぁ
片方は永遠の罰だよ
どういう基準かは曖昧だが、要するに信じなかったら永遠の罰
これがイエスキリスト教
25:41 それから、王は左側にいる人たちにも言う。『呪われた者ども、わたしから離れ去り、悪魔とその手下のために用意してある永遠の火に入れ。
25:42 お前たちは、わたしが飢えていたときに食べさせず、のどが渇いたときに飲ませず、
25:43 旅をしていたときに宿を貸さず、裸のときに着せず、病気のとき、牢にいたときに、訪ねてくれなかったからだ。』
25:44 すると、彼らも答える。『主よ、いつわたしたちは、あなたが飢えたり、渇いたり、旅をしたり、裸であったり、病気であったり、牢におられたりするのを見て、お世話をしなかったでしょうか。』
25:45 そこで、王は答える。『はっきり言っておく。この最も小さい者の一人にしなかったのは、わたしにしてくれなかったことなのである。』
25:46 こうして、この者どもは永遠の罰を受け、正しい人たちは永遠の命にあずかるのである。」
ないなぁ
片方は永遠の罰だよ
どういう基準かは曖昧だが、要するに信じなかったら永遠の罰
これがイエスキリスト教
348 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 14:22:24 ID:gXnUB8VS
>>345
>誰でも聖人になれるんだよ。でも、この道はを歩くのは容易じゃないから聖人が少ない
まぁ、マリア様に「赤い冠と白い冠とどっちが良いですか」と問われたりしながら信仰深い両親の元で成長するのと、
大阪の二児マンション閉じ込め殺人の加害者の様にDV離婚したとされている父親とゴミ屋敷で育った果てに罪を犯した人と
比べて、もし神の全知全能の元にそれぞれの環境に置かれていると言うなら、やはり天国行きは限りなく出来レースに近いだろうね。
理不尽なハンディーを付けられて「自由意志」ばっかり強調されても、「愛の無い神様だなぁ」としか思えないよね。
>誰でも聖人になれるんだよ。でも、この道はを歩くのは容易じゃないから聖人が少ない
まぁ、マリア様に「赤い冠と白い冠とどっちが良いですか」と問われたりしながら信仰深い両親の元で成長するのと、
大阪の二児マンション閉じ込め殺人の加害者の様にDV離婚したとされている父親とゴミ屋敷で育った果てに罪を犯した人と
比べて、もし神の全知全能の元にそれぞれの環境に置かれていると言うなら、やはり天国行きは限りなく出来レースに近いだろうね。
理不尽なハンディーを付けられて「自由意志」ばっかり強調されても、「愛の無い神様だなぁ」としか思えないよね。
で、信じれば救われるという教えをたてに、侵略に血道を上げた連中も
そういう意味では肯定しているのだろうから、どう解釈してわからないのがイエス
そういうことは許さないとまず厳命した訳じゃない
むしろそういう大事な所ばかりぼかしてるのがイエス
そういう意味では肯定しているのだろうから、どう解釈してわからないのがイエス
そういうことは許さないとまず厳命した訳じゃない
むしろそういう大事な所ばかりぼかしてるのがイエス
350 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 14:44:19 ID:0ppnSqti
うむ。
351 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 15:11:42 ID:1ULPe4yJ
子供に性的虐待をしていた神父なんてのは救われる道はあるのかね？
まあ、カトリック側は追い出してしまえば、それで終わりなんだろうけど？
イエス目線だと、懺悔すれば赦すのかね？
まあ、カトリック側は追い出してしまえば、それで終わりなんだろうけど？
イエス目線だと、懺悔すれば赦すのかね？
イエスを信じれば許すんだよ
懺悔が必要だろうが
それがキリスト教
懺悔が必要だろうが
それがキリスト教
353 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 15:28:43 ID:1ULPe4yJ
そこを信者集めのポイントにすればいいのにねW
イエスを信じれば、何をやっても後で赦されますぅ～
イエスを信じれば、何をやっても後で赦されますぅ～
354 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 15:39:56 ID:gXnUB8VS
>子供に性的虐待をしていた神父なんてのは救われる道はあるのかね？
>まあ、カトリック側は追い出してしまえば、それで終わりなんだろうけど？
>イエス目線だと、懺悔すれば赦すのかね？
子供に性的虐待をしていた神父も回心すれば救われるけど、
仮に被害者が絶望して信仰を捨てたら、
加害者は天国行きで被害者の方が地獄に行っちゃうのがキリスト教。
>まあ、カトリック側は追い出してしまえば、それで終わりなんだろうけど？
>イエス目線だと、懺悔すれば赦すのかね？
子供に性的虐待をしていた神父も回心すれば救われるけど、
仮に被害者が絶望して信仰を捨てたら、
加害者は天国行きで被害者の方が地獄に行っちゃうのがキリスト教。
355 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 18:09:38 ID:lkV0kwXl
大量殺人犯でも強姦魔でも赦されるってのはやっぱりおかしい。
356 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 18:39:35 ID:Kzztf9lD
罪人が招かれて赦されるのなら、まだ理解できるけど、
洗礼を受けた人間や、ましてや神父が犯した罪に対してまで、
尚、救済の道があるのは解せないね。
洗礼を受けた人間や、ましてや神父が犯した罪に対してまで、
尚、救済の道があるのは解せないね。
357 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 20:04:38 ID:gXnUB8VS
赦されると言う前提があるから刑務所には教誨師が居る。
洗礼を受けた死刑囚とかでよく「天国に行きます」と言う遺書を残す人が居るしね。
洗礼済で罪を犯して死刑囚になった人とかでも「信仰に立ち返った」なんて言うし、何でも有りだよ。
逆に言うとカトリックに限らずキリスト教会で性犯罪にあって信仰を離れた人は多い。
そういう被害者に対しては死刑囚と違って聖職者のケアがある訳でもないからキリストに立ち返る機会もあまり無いよね。
洗礼を受けた死刑囚とかでよく「天国に行きます」と言う遺書を残す人が居るしね。
洗礼済で罪を犯して死刑囚になった人とかでも「信仰に立ち返った」なんて言うし、何でも有りだよ。
逆に言うとカトリックに限らずキリスト教会で性犯罪にあって信仰を離れた人は多い。
そういう被害者に対しては死刑囚と違って聖職者のケアがある訳でもないからキリストに立ち返る機会もあまり無いよね。
358 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 20:17:24 ID:gXnUB8VS
殺人犯は犯行後に教誨師に親身になってもらって洗礼を受けたり告悔したりして終油の秘跡を受けて天国に行くけど、
急に殺される被害者は洗礼を受けたり告悔したり終油の秘跡を受けたりして最後の審判に備える暇は与えられない。
備えてないから天国に行くのは難しい。カトリック的にはそうだよね。
急に殺される被害者は洗礼を受けたり告悔したり終油の秘跡を受けたりして最後の審判に備える暇は与えられない。
備えてないから天国に行くのは難しい。カトリック的にはそうだよね。
359 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 22:45:24 ID:nJcgIOsw
<キリストが人間に教えた祈り>
天におられるわたしたちの父よ、
わたしたちの罪をおゆるしください。わたしたちも人をゆるします。
天におられるわたしたちの父よ、
わたしたちの罪をおゆるしください。わたしたちも人をゆるします。
360 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 22:51:28 ID:gXnUB8VS
>>359
だったら先ず神が犯罪被害者とかに
「そうだよね。辛い事があって信仰を忘れても仕方ないよね。
いいよ。いいよ。気にしないで天国にいらっしゃ～い」と言うべきじゃない。
「蜘蛛の糸」のお釈迦様とかは大量殺人犯のカンダタが別に回心した訳でもないのに
蜘蛛一匹助けただけで極楽に救い上げようとしたけどね。
だったら先ず神が犯罪被害者とかに
「そうだよね。辛い事があって信仰を忘れても仕方ないよね。
いいよ。いいよ。気にしないで天国にいらっしゃ～い」と言うべきじゃない。
「蜘蛛の糸」のお釈迦様とかは大量殺人犯のカンダタが別に回心した訳でもないのに
蜘蛛一匹助けただけで極楽に救い上げようとしたけどね。
361 ：神も仏も名無しさん：2010/08/14(土) 22:51:53 ID:lkV0kwXl
旧約で侵略しまくっているから、キリスト教も侵略宗教になってしまったのかな？
カトリックの女の子はどうしてレイプされて妊娠したいの？
カトリックの教会ではまだ福音書は使徒自身が書いていて
パウロ書簡は全部パウロの手による、と教えているのですか？
パウロ書簡は全部パウロの手による、と教えているのですか？
364 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 08:59:08 ID:JoOlkc9K
カトリックの共同体とゆう考え方が日本人には馴染みにくいんじゃないかなとふと思った。
365 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 09:02:42 ID:Yhf2Iajd
神は人間の心の底まで見抜かれること
自由の行使には責任が伴なうこと
信じるだけではダメで、信仰を行動で示さないと神の国には入れないこと
与えられた環境で最善の努力が要求されること
人を裁けるのは神のみで、人は神に赦しを乞う存在であること
etc
カトリック教徒なら、誰でもわかっているからなぁ。
わかっていても、出来なのが人間だから神の助けが必要。それで、教会に行く。
今日は終戦記念日、そしてマリアの被昇天だからこれからミサだよ！
自由の行使には責任が伴なうこと
信じるだけではダメで、信仰を行動で示さないと神の国には入れないこと
与えられた環境で最善の努力が要求されること
人を裁けるのは神のみで、人は神に赦しを乞う存在であること
etc
カトリック教徒なら、誰でもわかっているからなぁ。
わかっていても、出来なのが人間だから神の助けが必要。それで、教会に行く。
今日は終戦記念日、そしてマリアの被昇天だからこれからミサだよ！
366 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 09:14:05 ID:Tl2fupUH
368 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 09:27:39 ID:Tl2fupUH
そういえば、カトリックは裁判員制度に反対してたね。
369 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 09:31:57 ID:Tl2fupUH
370 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 12:26:22 ID:0eyneC10
371 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 12:41:40 ID:G4P3rN0+
>自分のこととして考えないと。あなたと神との関係でさ。
つまり客観的に見ると穴だらけだから
客観性を棄てて主観的に見ろと言う訳ですね。
「結婚する前は相手を両目でよく見なさい。
結婚したら片目で相手を見るようにしなさい。」
と言う話に似ていますね。
どうも神は人間と同じように両目で見ると不都合なアラが見える存在の様ですね。
つまり客観的に見ると穴だらけだから
客観性を棄てて主観的に見ろと言う訳ですね。
「結婚する前は相手を両目でよく見なさい。
結婚したら片目で相手を見るようにしなさい。」
と言う話に似ていますね。
どうも神は人間と同じように両目で見ると不都合なアラが見える存在の様ですね。
372 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 13:32:06 ID:0eyneC10
通じないな。
幸せになりたい、充実した人生にしたいのはあなただろ。
あなたの心が孤独で、自分という心のオリに閉じ込められ、自分の短い人生の
経験則で、あーでもないこーでもないと、自分教を確立しようと
して生きてる。
自分の心の矛盾やいい加減さやだらしなさを棚にあげて、カトリックのあら探し
をするのではなく、自分の心に集中した方がいいよ。
目的もなくボウフラのようにふらふらと長生きし、
その場の体裁だけつくろうテクニックだけ長けて、人格を磨いたり反省するモノサシのない自分。
今までの人生は何だったのだろう？
ここまでくると、カトリックが見えてくる。
日本人のいわゆる勝ち組の自殺というのは自分教の崩壊とも観ることができるよ。
幸せになりたい、充実した人生にしたいのはあなただろ。
あなたの心が孤独で、自分という心のオリに閉じ込められ、自分の短い人生の
経験則で、あーでもないこーでもないと、自分教を確立しようと
して生きてる。
自分の心の矛盾やいい加減さやだらしなさを棚にあげて、カトリックのあら探し
をするのではなく、自分の心に集中した方がいいよ。
目的もなくボウフラのようにふらふらと長生きし、
その場の体裁だけつくろうテクニックだけ長けて、人格を磨いたり反省するモノサシのない自分。
今までの人生は何だったのだろう？
ここまでくると、カトリックが見えてくる。
日本人のいわゆる勝ち組の自殺というのは自分教の崩壊とも観ることができるよ。
373 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 13:36:37 ID:G4P3rN0+
>幸せになりたい、充実した人生にしたいのはあなただろ。
カトリックに入信すれば「幸せになれます。充実した人生になります。 」と言うつもりみたいだけど
カルトも含めて大抵の宗教は入信すれば「幸せになれます。充実した人生になります。 」と言うよね。
カトリックに入信すれば「幸せになれます。充実した人生になります。 」と言うつもりみたいだけど
カルトも含めて大抵の宗教は入信すれば「幸せになれます。充実した人生になります。 」と言うよね。
374 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:03:14 ID:kVtyzTRx
カルトも含めて大抵の宗教の中には、本物の宗教というのがあって、それがカトリックかもしれない。
そんな嗅覚でこのスレを覗いているのではないのか。
そんな嗅覚でこのスレを覗いているのではないのか。
>>372
>ここまでくると、カトリックが見えてくる。
そこまでいって、見えてくるものが仏教やイスラム教でなく、
何故カトリックなのかが問われているんだが？
だからこそ、真理を知りたいのでは？
あら捜しとゆう認識は欺瞞に感じるね。
>ここまでくると、カトリックが見えてくる。
そこまでいって、見えてくるものが仏教やイスラム教でなく、
何故カトリックなのかが問われているんだが？
だからこそ、真理を知りたいのでは？
あら捜しとゆう認識は欺瞞に感じるね。
376 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:11:14 ID:kVtyzTRx
カトリックにはお布施と言われるような献金は無いに等しいし。
信仰したからといって日本人の中で浮くこともない。私は今日盆のお墓参りに行くよ。
ところで、カトリック、イエス様、神の幸福感と、日本人の目指す勝ち組の幸福感とは
違うもんな。
長くカトリックをやってると、こういうことを幸福というのかもしれないと
自分が体感するようになる。それは人の目には幸福には見えないこともあるよ。
信仰したからといって日本人の中で浮くこともない。私は今日盆のお墓参りに行くよ。
ところで、カトリック、イエス様、神の幸福感と、日本人の目指す勝ち組の幸福感とは
違うもんな。
長くカトリックをやってると、こういうことを幸福というのかもしれないと
自分が体感するようになる。それは人の目には幸福には見えないこともあるよ。
377 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:23:59 ID:kVtyzTRx
>>375
神の子といわれるイエス様の紹介する父である天の神は信頼に値するのかどうか。
イエス様が必死になって伝えたかったのは、神には愛がある。
そして、どうやら自分の命を投げ出してもその愛を信頼していい、ということだ。
私は、そんな神ならば、いるかいないかはわからないが
信じてもいいと思ったな。
神の子といわれるイエス様の紹介する父である天の神は信頼に値するのかどうか。
イエス様が必死になって伝えたかったのは、神には愛がある。
そして、どうやら自分の命を投げ出してもその愛を信頼していい、ということだ。
私は、そんな神ならば、いるかいないかはわからないが
信じてもいいと思ったな。
378 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:29:56 ID:G4P3rN0+
>カトリックにはお布施と言われるような献金は無いに等しいし。
名目が「維持費」になるだけだろ。かなり高いし。
しかも半強制的。係がいて払ったかどうかチェックするんだろ。
確かに葬式代は安いけど、先に「積み立て」でガンガン払っている様なもの。
>ところで、カトリック、イエス様、神の幸福感と、日本人の目指す勝ち組の幸福感とは 違うもんな。
信者が「世俗的な幸福」を感じられない状況にある時に
「本当の幸福はそうじゃありませんよ。この宗教とご縁のあった貴方は本当は幸せなんですよ」
と言う主張で「世俗的な本音」をごまかそうとするのは、大抵の宗教の使う「手」だよね。
「本物だ」と主張する割に他の宗教との決定的な「差」と言うものが見えてきませんね。
名目が「維持費」になるだけだろ。かなり高いし。
しかも半強制的。係がいて払ったかどうかチェックするんだろ。
確かに葬式代は安いけど、先に「積み立て」でガンガン払っている様なもの。
>ところで、カトリック、イエス様、神の幸福感と、日本人の目指す勝ち組の幸福感とは 違うもんな。
信者が「世俗的な幸福」を感じられない状況にある時に
「本当の幸福はそうじゃありませんよ。この宗教とご縁のあった貴方は本当は幸せなんですよ」
と言う主張で「世俗的な本音」をごまかそうとするのは、大抵の宗教の使う「手」だよね。
「本物だ」と主張する割に他の宗教との決定的な「差」と言うものが見えてきませんね。
379 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:33:20 ID:G4P3rN0+
>私は、そんな神ならば、いるかいないかはわからないが
>信じてもいいと思ったな。
オウムでも統一協会でも大概の「信者」は「信じてもいいと思った」から入信したんだよ。
>信じてもいいと思ったな。
オウムでも統一協会でも大概の「信者」は「信じてもいいと思った」から入信したんだよ。
380 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:35:16 ID:kVtyzTRx
私は、毎日毎日、神に感謝してるよ。
感謝できる先があるのは心にいいみたい。パソコンの後ろの
壁には十字架がかけてあって、ひとりの時に、正座してお祈りする。
イエス様直伝の「主祷文（しゅとうぶん）」というのがあって
これが、また、さすが神の子といわれるイエス様の教えるお祈りでだけあって、
短いのに見事にまとまってる。
主祷文（主の祈り）
天にましますわれらの父よ、
願わくは、御名の尊まれんことを、
御国の来たらんことを、
御旨の天に行わるる如く地にも行われんことを。
▲われらの日用の糧を、今日われらに与え給え。
われらが人に赦す如く、われらの罪を赦し給え。
われらを試みに引き給わざれ、
われらを悪より救い給え。アーメン。
感謝できる先があるのは心にいいみたい。パソコンの後ろの
壁には十字架がかけてあって、ひとりの時に、正座してお祈りする。
イエス様直伝の「主祷文（しゅとうぶん）」というのがあって
これが、また、さすが神の子といわれるイエス様の教えるお祈りでだけあって、
短いのに見事にまとまってる。
主祷文（主の祈り）
天にましますわれらの父よ、
願わくは、御名の尊まれんことを、
御国の来たらんことを、
御旨の天に行わるる如く地にも行われんことを。
▲われらの日用の糧を、今日われらに与え給え。
われらが人に赦す如く、われらの罪を赦し給え。
われらを試みに引き給わざれ、
われらを悪より救い給え。アーメン。
381 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:41:39 ID:G4P3rN0+
>感謝できる先があるのは心にいいみたい
昔の日本人だってお天道様に感謝していたよ。
昔の日本人だってお天道様に感謝していたよ。
382 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:44:22 ID:G4P3rN0+
>さすが神の子といわれるイエス様の教えるお祈りでだけあって、
>短いのに見事にまとまってる。
独身で死んだだけあって親族の無事や健康とかを祈る様な気遣いは無いんだね。
>短いのに見事にまとまってる。
独身で死んだだけあって親族の無事や健康とかを祈る様な気遣いは無いんだね。
383 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:45:10 ID:kVtyzTRx
>>379
あなたも全力を尽くしてカトリックを叩いてみるといいよ。
私は若い頃は性欲に負けてカトリックを棄てたくてね、思いっきり離れようとした
が、逆にカトリックが自分の心を焼いてることがわかってきて、
今では、何度生まれ変わっても、一日でも長くカトリックで生きたいと思うように
なったな。カトリックはいいぞ。
あなたも全力を尽くしてカトリックを叩いてみるといいよ。
私は若い頃は性欲に負けてカトリックを棄てたくてね、思いっきり離れようとした
が、逆にカトリックが自分の心を焼いてることがわかってきて、
今では、何度生まれ変わっても、一日でも長くカトリックで生きたいと思うように
なったな。カトリックはいいぞ。
384 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:52:25 ID:kVtyzTRx
>>382
イエス様のお祈りはもっと深くて高い。自分の世俗的な幸福を求める気持ち、そんな
贅肉を削ぎ落としたお祈りになってるんだよ。
親族の無事や健康は、常日頃から、お前が願っていることは、天の父である神は
当然知っている。そんなことをくどくど祈らなくてもいいよ、ということ。
イエス様のお祈りはもっと深くて高い。自分の世俗的な幸福を求める気持ち、そんな
贅肉を削ぎ落としたお祈りになってるんだよ。
親族の無事や健康は、常日頃から、お前が願っていることは、天の父である神は
当然知っている。そんなことをくどくど祈らなくてもいいよ、ということ。
385 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 14:57:18 ID:hhw4GsrG
天の父って暇なんですね。
386 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 15:18:49 ID:G4P3rN0+
>親族の無事や健康は、常日頃から、お前が願っていることは、天の父である神は
>当然知っている。そんなことをくどくど祈らなくてもいいよ、ということ。
知っていても、願いを叶えないのが神。祈る意味ないね。
>当然知っている。そんなことをくどくど祈らなくてもいいよ、ということ。
知っていても、願いを叶えないのが神。祈る意味ないね。
387 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 15:20:27 ID:G4P3rN0+
>天の父って暇なんですね。
仲間が居ないからじゃないですか。
三位一体だとお喋りしてても独り言みたいなものだろうし。
仲間が居ないからじゃないですか。
三位一体だとお喋りしてても独り言みたいなものだろうし。
388 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 15:53:53 ID:NZ/ksUWc
暇だから>>270のような一人遊びをするんだね。
>>365
＞神は人間の心の底まで見抜かれること
見抜いているんじゃなくて、規定しているんだよ。どのように心が動作するかまで創造したんだ。
＞自由の行使には責任が伴なうこと
自由の行使だろうと何だろうと、人間は神の設計通りに動く機械仕掛けの時計に過ぎない。
神は宇宙の創造の瞬間に、最後の瞬間まで映画のように規定された世界を作ったんだよ。
＞信じるだけではダメで、信仰を行動で示さないと神の国には入れないこと
＞与えられた環境で最善の努力が要求されること
間違い。信じる人間、信じない人間、それらも神が規定しているんだよ。
全知全能の神は個々の人間が努力するかしないかも、生まれる前から知っているんだ。
そしてその通りに、宇宙が時間発展していく。誰もその流れに逆らえない。
自分で選んでいるつもりであっても、それは宇宙の始まりから決まっていたことだ。
神の国に入れる人間は、信じるとか信じないとかに関係なく決まっている。
＞人を裁けるのは神のみで、人は神に赦しを乞う存在であること
人も裁けるし、実際に裁いている。
神が赦すかどうかは、乞うかどうかとも関係ない。神が勝手に決める。
人間の願望通りになると思ったら大間違いだ。
＞神は人間の心の底まで見抜かれること
見抜いているんじゃなくて、規定しているんだよ。どのように心が動作するかまで創造したんだ。
＞自由の行使には責任が伴なうこと
自由の行使だろうと何だろうと、人間は神の設計通りに動く機械仕掛けの時計に過ぎない。
神は宇宙の創造の瞬間に、最後の瞬間まで映画のように規定された世界を作ったんだよ。
＞信じるだけではダメで、信仰を行動で示さないと神の国には入れないこと
＞与えられた環境で最善の努力が要求されること
間違い。信じる人間、信じない人間、それらも神が規定しているんだよ。
全知全能の神は個々の人間が努力するかしないかも、生まれる前から知っているんだ。
そしてその通りに、宇宙が時間発展していく。誰もその流れに逆らえない。
自分で選んでいるつもりであっても、それは宇宙の始まりから決まっていたことだ。
神の国に入れる人間は、信じるとか信じないとかに関係なく決まっている。
＞人を裁けるのは神のみで、人は神に赦しを乞う存在であること
人も裁けるし、実際に裁いている。
神が赦すかどうかは、乞うかどうかとも関係ない。神が勝手に決める。
人間の願望通りになると思ったら大間違いだ。
>>372
違うな。キリスト教こそが、人の心を縛り、牢獄に閉じ込めている。
本来、人間は、何をやったとしても、それは神の意志でもあるんだよ。
それは、そのように神が人を作ったからだ。
それに、神の意志に反することはできないように宇宙の物理法則で規定されている。
本当の御旨を人間から見えないようにして、権力者の都合のいいような支配構造に仕立て上げたのがキリスト教の姿だ。
違うな。キリスト教こそが、人の心を縛り、牢獄に閉じ込めている。
本来、人間は、何をやったとしても、それは神の意志でもあるんだよ。
それは、そのように神が人を作ったからだ。
それに、神の意志に反することはできないように宇宙の物理法則で規定されている。
本当の御旨を人間から見えないようにして、権力者の都合のいいような支配構造に仕立て上げたのがキリスト教の姿だ。
>>384
祈る必要なんてそもそもない。
神は人間の祈りなんて必要としていない。したい奴が勝手にしているだけ。
人間の祈りに関係なく、神は与えるものは、この宇宙に与えている。
どうあろうと、この世界は御旨にそって時間発展していくだけ。
人間の力ではどうすることもできないんだよ。
祈りで何かが変わると思っているやつは、神を矮小化しているし、
実は神を信じていない。御旨のままになっている世界をただ受け入れるだけなのが神に従った生き方だ。
祈る必要なんてそもそもない。
神は人間の祈りなんて必要としていない。したい奴が勝手にしているだけ。
人間の祈りに関係なく、神は与えるものは、この宇宙に与えている。
どうあろうと、この世界は御旨にそって時間発展していくだけ。
人間の力ではどうすることもできないんだよ。
祈りで何かが変わると思っているやつは、神を矮小化しているし、
実は神を信じていない。御旨のままになっている世界をただ受け入れるだけなのが神に従った生き方だ。
392 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 16:22:48 ID:odwfSi+s
393 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 16:55:56 ID:kVtyzTRx
>>391
>神は人間の祈りなんて必要としていない。
人間が祈らずにはおれないんだよ。
愛する人が生死を分ける手術室に入って、あなたが待っているとする。
人事は尽くした。その後に神に祈らずにはおられなくなるのが人間さ。
「できるならばもう少し、この世でいっしょにいさせてください」
それと、祈るということが、人間の心にどのように作用するのか。
イエス様は人間の心の設計図を知ってアドバイスをしている。
おそらく人間にとって祈るという行動は、幸福と繋がってるのだろう。
>神は人間の祈りなんて必要としていない。
人間が祈らずにはおれないんだよ。
愛する人が生死を分ける手術室に入って、あなたが待っているとする。
人事は尽くした。その後に神に祈らずにはおられなくなるのが人間さ。
「できるならばもう少し、この世でいっしょにいさせてください」
それと、祈るということが、人間の心にどのように作用するのか。
イエス様は人間の心の設計図を知ってアドバイスをしている。
おそらく人間にとって祈るという行動は、幸福と繋がってるのだろう。
394 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 17:10:03 ID:kVtyzTRx
日本人は禊（みそぎ）が好きだ。清き明き心になるためにも、日々神に感謝の祈り
と反省をしないといけないわな。
「今日も一日命が長らえたことを感謝します」
「皮膚がこうして暑さを感じることを感謝します」
「人を傷つけるようなことを言ってしまいました」
神には感謝しても感謝しても感謝したりない。なんていうのかな、感謝しないで
生きてると、心に毒素みたいなものが溜まるような気がする。
と反省をしないといけないわな。
「今日も一日命が長らえたことを感謝します」
「皮膚がこうして暑さを感じることを感謝します」
「人を傷つけるようなことを言ってしまいました」
神には感謝しても感謝しても感謝したりない。なんていうのかな、感謝しないで
生きてると、心に毒素みたいなものが溜まるような気がする。
395 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 17:18:31 ID:G4P3rN0+
>イエス様は人間の心の設計図を知ってアドバイスをしている。
それは「賢者」である事の証明にはなっても「神」である事の証明にはならないね。
それは「賢者」である事の証明にはなっても「神」である事の証明にはならないね。
>>393
＞人間が祈らずにはおれないんだよ。
そういう人間も作ったし、そうでない人間も作ったというだけのこと。
＞愛する人が生死を分ける手術室に入って、あなたが待っているとする。
＞人事は尽くした。その後に神に祈らずにはおられなくなるのが人間さ。
その「神」像は、個人によって違う。別にYHWHでなくてもいいんだよ。
八百万の神でも好きなものに祈っていい。そのように「神」が作ったというのに、
特定の「神」像を強制する一神教徒は、実は神を信じていない。
＞それと、祈るということが、人間の心にどのように作用するのか。
プラシーボ効果でしかない。
逆に言えば、何もないところから最強のプラシーボ効果を生み出すとは言える。
＞イエス様は人間の心の設計図を知ってアドバイスをしている。
＞おそらく人間にとって祈るという行動は、幸福と繋がってるのだろう。
別にイエスだけが特別ではない。そういうことを言っている輩はいくらでもいるし、
そういうことが幸福と繋がるレベルの低い人間がいることも事実だが、
祈ることを必要としない人間だっていくらでもいる。
＞人間が祈らずにはおれないんだよ。
そういう人間も作ったし、そうでない人間も作ったというだけのこと。
＞愛する人が生死を分ける手術室に入って、あなたが待っているとする。
＞人事は尽くした。その後に神に祈らずにはおられなくなるのが人間さ。
その「神」像は、個人によって違う。別にYHWHでなくてもいいんだよ。
八百万の神でも好きなものに祈っていい。そのように「神」が作ったというのに、
特定の「神」像を強制する一神教徒は、実は神を信じていない。
＞それと、祈るということが、人間の心にどのように作用するのか。
プラシーボ効果でしかない。
逆に言えば、何もないところから最強のプラシーボ効果を生み出すとは言える。
＞イエス様は人間の心の設計図を知ってアドバイスをしている。
＞おそらく人間にとって祈るという行動は、幸福と繋がってるのだろう。
別にイエスだけが特別ではない。そういうことを言っている輩はいくらでもいるし、
そういうことが幸福と繋がるレベルの低い人間がいることも事実だが、
祈ることを必要としない人間だっていくらでもいる。
397 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 17:36:21 ID:kVtyzTRx
神は絶対にいるという証明があれば、人間は神の完全な奴隷だからね。
それよりも、神はいるかいないかわからない、という状態をつくって
信じるのも信じないのも自由という、自由を与えたほうが、人間は幸福であると
いうことではないかな。神の判断で。
そういう意味でもイエス様の一生は完璧だったのだろう。
いるかいないかわからない神を信じると、自分の心はどうなるか。
神はいないと信じると、自分の心はどうなるか。
私は、神はいないと信じると、空しいんだよね。得るものより失うものの
方が大きい。私は刹那的で自暴自棄の生き方に変わるだろうな。
それよりも、神はいるかいないかわからない、という状態をつくって
信じるのも信じないのも自由という、自由を与えたほうが、人間は幸福であると
いうことではないかな。神の判断で。
そういう意味でもイエス様の一生は完璧だったのだろう。
いるかいないかわからない神を信じると、自分の心はどうなるか。
神はいないと信じると、自分の心はどうなるか。
私は、神はいないと信じると、空しいんだよね。得るものより失うものの
方が大きい。私は刹那的で自暴自棄の生き方に変わるだろうな。
>>394
それは、まだ神を本当に信じていないから。
神の全能性を本気で信じているなら、この世界が完璧に作られていることがわかる。
人間が神に感謝する必要はない。（したければ勝手にすればいいが自己満足でしかない行為）
反省するようなことをさせたのも、実は神によるものだし、反省するのも神によっている。
感謝するのも、しないのも、神によるものなんだ。
「十字架につけられている」の本当の意味は、この宇宙のすべての存在は雁字搦めにされていることなんだ。
すべてのものが、他のすべてに互いに相互作用し、時間発展するしかないってこと。
映画のように初めから、終わりまですべて決まっている。
その境地に立てば、すべての事象には原因があり、その根源は神であり、根本的には罪も悪もないことを知る。
心の毒素なんて、自分の勝手な妄想が生み出しているに過ぎない。そのように神に作られたのだから仕方がないのだろうけど。
それは、まだ神を本当に信じていないから。
神の全能性を本気で信じているなら、この世界が完璧に作られていることがわかる。
人間が神に感謝する必要はない。（したければ勝手にすればいいが自己満足でしかない行為）
反省するようなことをさせたのも、実は神によるものだし、反省するのも神によっている。
感謝するのも、しないのも、神によるものなんだ。
「十字架につけられている」の本当の意味は、この宇宙のすべての存在は雁字搦めにされていることなんだ。
すべてのものが、他のすべてに互いに相互作用し、時間発展するしかないってこと。
映画のように初めから、終わりまですべて決まっている。
その境地に立てば、すべての事象には原因があり、その根源は神であり、根本的には罪も悪もないことを知る。
心の毒素なんて、自分の勝手な妄想が生み出しているに過ぎない。そのように神に作られたのだから仕方がないのだろうけど。
>>397
どんな神かは、そんなの定義次第だ。
神を物理法則や宇宙そのものとすれば、証明するまでもなく「存在」する。
逆に、人間的な感情や意識を持ったような「神」は、それこそ人間の妄想に過ぎないだろう。
元々ユダヤ教の神(YHWH)というのは、前者のような事象を司っている何かわからない根源的なものであり、
それだからこそ「ありてあるもの」なんだが、宗教的に擬人化されたものがそのまま受け止められたりして、
おかしなことになっている。そもそも人間を神に祭り上げ、礼拝するのは偶像崇拝と同じだ。
＞そういう意味でもイエス様の一生は完璧だったのだろう。
どんな人間でも神がそのように作った以上、完璧なんだよ。お前はそれに気がついていないだけだ。
イエスだけが特別なのではない。
もちろん、イエスが特別だと信じてしまうような人間を作ったのも神によるものだが、
それは妄想する人間として定められただけに過ぎない。
どんな神かは、そんなの定義次第だ。
神を物理法則や宇宙そのものとすれば、証明するまでもなく「存在」する。
逆に、人間的な感情や意識を持ったような「神」は、それこそ人間の妄想に過ぎないだろう。
元々ユダヤ教の神(YHWH)というのは、前者のような事象を司っている何かわからない根源的なものであり、
それだからこそ「ありてあるもの」なんだが、宗教的に擬人化されたものがそのまま受け止められたりして、
おかしなことになっている。そもそも人間を神に祭り上げ、礼拝するのは偶像崇拝と同じだ。
＞そういう意味でもイエス様の一生は完璧だったのだろう。
どんな人間でも神がそのように作った以上、完璧なんだよ。お前はそれに気がついていないだけだ。
イエスだけが特別なのではない。
もちろん、イエスが特別だと信じてしまうような人間を作ったのも神によるものだが、
それは妄想する人間として定められただけに過ぎない。
401 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 17:52:16 ID:c/R/8tJm
>>396
>そういうことが（祈るということが）幸福と繋がるレベルの低い人間
うーん、どうしてレベルの高低でみるのか、そして低いと考えるのかな。
あなたの考えている人間の心は矮小な気がする。
人間の心はもっと深いし複雑だぞ。
試しに感謝したり祈ったりしてみて、
自分の心をよく観察してみるといいよ。ひょっとして「疾しさ」の溜まり方
が少ないのかな？とか心が軽いような気がするな、とか。
私は、祈りと感謝と幸福が繋がっているというのは人間の真理に近いように思うよ。
>そういうことが（祈るということが）幸福と繋がるレベルの低い人間
うーん、どうしてレベルの高低でみるのか、そして低いと考えるのかな。
あなたの考えている人間の心は矮小な気がする。
人間の心はもっと深いし複雑だぞ。
試しに感謝したり祈ったりしてみて、
自分の心をよく観察してみるといいよ。ひょっとして「疾しさ」の溜まり方
が少ないのかな？とか心が軽いような気がするな、とか。
私は、祈りと感謝と幸福が繋がっているというのは人間の真理に近いように思うよ。
402 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:00:28 ID:ffvzeU7b
>>400
>人間的な感情や意識を持ったような「神」は、それこそ人間の妄想に過ぎないだろう。
>宗教的に擬人化されたものがそのまま受け止められたりして、
>おかしなことになっている。
そうではなく、人間が神を「そのようにしか」捉えることができないんだよ。
「そのような神」としてしか神を捉えられない。
それが人間の限界。
とにかく、神はいるかいないかわからないまま、あなたも私も死ぬ。
神を信じてこうして生かされていることを感謝するのも一生。
神はいないだろうと信じて生きるのも一生さ。
>人間的な感情や意識を持ったような「神」は、それこそ人間の妄想に過ぎないだろう。
>宗教的に擬人化されたものがそのまま受け止められたりして、
>おかしなことになっている。
そうではなく、人間が神を「そのようにしか」捉えることができないんだよ。
「そのような神」としてしか神を捉えられない。
それが人間の限界。
とにかく、神はいるかいないかわからないまま、あなたも私も死ぬ。
神を信じてこうして生かされていることを感謝するのも一生。
神はいないだろうと信じて生きるのも一生さ。
>>401
＞うーん、どうしてレベルの高低でみるのか、そして低いと考えるのかな。
神は人が祈ることを必要とはしていないから。
幸福を感じるオナニーがレベルの高いことだと思っているなら、高いって言ってもいい。
高い低いなどどうでもよく、「祈り」とは本当は何かを認識させるために煽って書いているだけだし。
＞あなたの考えている人間の心は矮小な気がする。
そりゃ君の勝手な考え。
＞人間の心はもっと深いし複雑だぞ。
単純だ何て言ってないぞ。そもそも、人間の心でなくても、すべてものは深いし複雑なんだ。
それを理解しないで、「人間の心は」なんて限定している時点で、君が世界の複雑さを理解していないんじゃないの？
＞試しに感謝したり祈ったりしてみて、
試すも何も、こっちはカトリックの信徒だ。
＞私は、祈りと感謝と幸福が繋がっているというのは人間の真理に近いように思うよ。
それは、それが君の理想だということに過ぎない。
感謝と幸福で十分だし、そこに「祈り」を必要とするのはまだまだ未熟者だ。
＞うーん、どうしてレベルの高低でみるのか、そして低いと考えるのかな。
神は人が祈ることを必要とはしていないから。
幸福を感じるオナニーがレベルの高いことだと思っているなら、高いって言ってもいい。
高い低いなどどうでもよく、「祈り」とは本当は何かを認識させるために煽って書いているだけだし。
＞あなたの考えている人間の心は矮小な気がする。
そりゃ君の勝手な考え。
＞人間の心はもっと深いし複雑だぞ。
単純だ何て言ってないぞ。そもそも、人間の心でなくても、すべてものは深いし複雑なんだ。
それを理解しないで、「人間の心は」なんて限定している時点で、君が世界の複雑さを理解していないんじゃないの？
＞試しに感謝したり祈ったりしてみて、
試すも何も、こっちはカトリックの信徒だ。
＞私は、祈りと感謝と幸福が繋がっているというのは人間の真理に近いように思うよ。
それは、それが君の理想だということに過ぎない。
感謝と幸福で十分だし、そこに「祈り」を必要とするのはまだまだ未熟者だ。
404 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:10:35 ID:ffvzeU7b
>>402
＞そうではなく、人間が神を「そのようにしか」捉えることができないんだよ。
＞「そのような神」としてしか神を捉えられない。
そんなことはない。そういう人間がいることは否定しないが、
それは所謂一神教の考えに染まりすぎている人間の発想でしかないと思う。
グノーシス主義のアイオーンは、そういう神ではないし、仏教では神を必要としない。
＞とにかく、神はいるかいないかわからないまま、あなたも私も死ぬ。
神の定義によっては存在して当然。
死というのは客観にしか存在しない。意識主体は消滅するのではなく変化するだけ。
まあ、それを死と呼ぶなら、その通りだろうけど。
＞神を信じてこうして生かされていることを感謝するのも一生。
＞神はいないだろうと信じて生きるのも一生さ。
そんなことにとらわれずに、この世を是として喜んで生きるのも良い一生だな。
＞そうではなく、人間が神を「そのようにしか」捉えることができないんだよ。
＞「そのような神」としてしか神を捉えられない。
そんなことはない。そういう人間がいることは否定しないが、
それは所謂一神教の考えに染まりすぎている人間の発想でしかないと思う。
グノーシス主義のアイオーンは、そういう神ではないし、仏教では神を必要としない。
＞とにかく、神はいるかいないかわからないまま、あなたも私も死ぬ。
神の定義によっては存在して当然。
死というのは客観にしか存在しない。意識主体は消滅するのではなく変化するだけ。
まあ、それを死と呼ぶなら、その通りだろうけど。
＞神を信じてこうして生かされていることを感謝するのも一生。
＞神はいないだろうと信じて生きるのも一生さ。
そんなことにとらわれずに、この世を是として喜んで生きるのも良い一生だな。
407 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:15:30 ID:ffvzeU7b
>>403
あなたは「祈りと幸福を結びつかせるような人間はレベルが低い」と言った。
そんなことを断言できやしない。
断言できるとすれば人間の心を矮小に考えたときだけ。
祈りと幸福の繋がりを、一刀両断するような意見を簡単に言ってしまえるのも
人間の心を単純に想定しているからさ。
あなたは「祈りと幸福を結びつかせるような人間はレベルが低い」と言った。
そんなことを断言できやしない。
断言できるとすれば人間の心を矮小に考えたときだけ。
祈りと幸福の繋がりを、一刀両断するような意見を簡単に言ってしまえるのも
人間の心を単純に想定しているからさ。
408 ：バーチ信者だよｗてへｗ：2010/08/15(日) 18:19:33 ID:YnxxIbEA
日本にはキリスト以前から仏教や自然崇拝が根づいていますので。
わざわざ、他の教えを受ける受ける必要がないのです。
しかし、キリスト教が日本に浸透していないということではないです。
基本は仏教でありながら、キリストという西洋からの教えをみじかに取り入れて生活しているのです。
だから、一般家庭にもキリストの教えは自然と広がっていますよ。
ドラゴンクエストでは教会がたくさん出てくるでしょう。
ほら、こんなにみじかな所でイエス様に触れているのです。
何も心配は入りません。
わざわざ、他の教えを受ける受ける必要がないのです。
しかし、キリスト教が日本に浸透していないということではないです。
基本は仏教でありながら、キリストという西洋からの教えをみじかに取り入れて生活しているのです。
だから、一般家庭にもキリストの教えは自然と広がっていますよ。
ドラゴンクエストでは教会がたくさん出てくるでしょう。
ほら、こんなにみじかな所でイエス様に触れているのです。
何も心配は入りません。
中道を生きているのが無難だな
410 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:23:14 ID:TS9hzH6q
神に頼ってちゃ、ろくな人生送れないと思う。
神ってのは祟るくらいで良いんだよ。
神ってのは祟るくらいで良いんだよ。
411 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:23:40 ID:ffvzeU7b
>>406
>映画のように初めから、終わりまですべて決まっている。
>その境地に立てば、すべての事象には原因があり、その根源は神であり、根本的には罪も悪もないことを知る。
自分の書いた文章をもう一度読み直してみなよ。
神の「おかげ」というより、すべでが神の「せい」と受け止められても仕方あるまい。
根源的には罪も悪もないということを認めるにしても、
「自分は反省する必要はない」という思想が隠れてるわな。
>映画のように初めから、終わりまですべて決まっている。
>その境地に立てば、すべての事象には原因があり、その根源は神であり、根本的には罪も悪もないことを知る。
自分の書いた文章をもう一度読み直してみなよ。
神の「おかげ」というより、すべでが神の「せい」と受け止められても仕方あるまい。
根源的には罪も悪もないということを認めるにしても、
「自分は反省する必要はない」という思想が隠れてるわな。
412 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:26:35 ID:G4P3rN0+
>信じるのも信じないのも自由という、自由を与えたほうが、人間は幸福であるということではないかな。神の判断で。
しかしながら信じない場合には、死後に「絶対的な不幸を与える」と規定しているのがキリスト教。
しかしながら信じない場合には、死後に「絶対的な不幸を与える」と規定しているのがキリスト教。
413 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:38:36 ID:G4P3rN0+
ところで思うんだけど、
海外で話題になっている「少年を弄んだ神父達」は
「それでも赦される」と思ってやったのか、
それとも「死後の世界なんてどうせ無い」「神も居ない」
「死んだらどうせそれまで」と思ってやったのかね。
「聖変化」なんて心から信じていて、
それでも「ミサを行う指」で悪戯出来ちゃうと言うのは理解できない。
やはり信じていなかったのでは。
海外で話題になっている「少年を弄んだ神父達」は
「それでも赦される」と思ってやったのか、
それとも「死後の世界なんてどうせ無い」「神も居ない」
「死んだらどうせそれまで」と思ってやったのかね。
「聖変化」なんて心から信じていて、
それでも「ミサを行う指」で悪戯出来ちゃうと言うのは理解できない。
やはり信じていなかったのでは。
414 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 18:45:46 ID:TS9hzH6q
信仰心より性欲が上回っただけでは？
バレない、バレても赦されると思ってたのは間違いないと思うけど。
バレない、バレても赦されると思ってたのは間違いないと思うけど。
>>413
信じきれてなかったんでしょうね。
また、教会の雑事に追われて、神父とゆう立場に疲れたんではないでしょうか。
いたずらが目的とゆうより、他者から破門によって立場を離れさせて欲しかった
心の奥底にあったのは、そんな気持ちなんじゃないかと思います。
信じきれてなかったんでしょうね。
また、教会の雑事に追われて、神父とゆう立場に疲れたんではないでしょうか。
いたずらが目的とゆうより、他者から破門によって立場を離れさせて欲しかった
心の奥底にあったのは、そんな気持ちなんじゃないかと思います。
416 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 19:47:28 ID:G4P3rN0+
>バレない、バレても赦されると思ってたのは間違いないと思うけど。
人にバレるバレないはあっても、全知全能だと信じていれば「神様にもバレない」と思うわけは無いよね。
人にバレるバレないはあっても、全知全能だと信じていれば「神様にもバレない」と思うわけは無いよね。
417 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 19:59:22 ID:G4P3rN0+
>信じきれてなかったんでしょうね。
ところで、懐疑心も無く完全に「神の存在とその善意」を信じきっちゃう人って少し恐いです。
精神医学の観点から見てどうなのかな。
「疑いつつ信じる」或は「信じたいと願い続ける」と言う程度なら理解できるけど。
ところで、懐疑心も無く完全に「神の存在とその善意」を信じきっちゃう人って少し恐いです。
精神医学の観点から見てどうなのかな。
「疑いつつ信じる」或は「信じたいと願い続ける」と言う程度なら理解できるけど。
>>407
＞あなたは「祈りと幸福を結びつかせるような人間はレベルが低い」と言った。
＞そんなことを断言できやしない。
高い低いなどどうでもよく、「祈り」とは本当は何かを認識させるために煽って書いているだけだ。
＞断言できるとすれば人間の心を矮小に考えたときだけ。
君の場合はそうなんだろうな。
＞祈りと幸福の繋がりを、一刀両断するような意見を簡単に言ってしまえるのも
＞人間の心を単純に想定しているからさ。
君の場合はそうなんだろうな。
君は議論の相手の考えを単純に想定しているからそう思うんだよ。
他の可能性を考えられないほど頭が悪い。
＞あなたは「祈りと幸福を結びつかせるような人間はレベルが低い」と言った。
＞そんなことを断言できやしない。
高い低いなどどうでもよく、「祈り」とは本当は何かを認識させるために煽って書いているだけだ。
＞断言できるとすれば人間の心を矮小に考えたときだけ。
君の場合はそうなんだろうな。
＞祈りと幸福の繋がりを、一刀両断するような意見を簡単に言ってしまえるのも
＞人間の心を単純に想定しているからさ。
君の場合はそうなんだろうな。
君は議論の相手の考えを単純に想定しているからそう思うんだよ。
他の可能性を考えられないほど頭が悪い。
>>411
＞「自分は反省する必要はない」という思想が隠れてるわな。
実際必要ないよ。反省してもいいし、しなくてもいい。どちらにせよ、「そうする」ように神によって作られているに過ぎない。
反省して、良い生活をする人間もいれば、
反省して、悪い生活をする人間もいれば、
反省しないで、良い生活をする人間もいれば、
反省しないで、悪い生活をする人間もいるのが現実なんだよ。
ただ、反省というか、自分をより良くしようとすれば、良くなる確率が高いという傾向はある。
勉強すれば、知識が身につくし、筋トレすれば、体力が付くのと同じ。
ただ、そうしたからといって報われないばかりが、事故や不幸の原因になる場合もある。
自分を高める努力については、それは宗教によるものである必要はないし、当然キリスト教も必要ではない。
、
＞「自分は反省する必要はない」という思想が隠れてるわな。
実際必要ないよ。反省してもいいし、しなくてもいい。どちらにせよ、「そうする」ように神によって作られているに過ぎない。
反省して、良い生活をする人間もいれば、
反省して、悪い生活をする人間もいれば、
反省しないで、良い生活をする人間もいれば、
反省しないで、悪い生活をする人間もいるのが現実なんだよ。
ただ、反省というか、自分をより良くしようとすれば、良くなる確率が高いという傾向はある。
勉強すれば、知識が身につくし、筋トレすれば、体力が付くのと同じ。
ただ、そうしたからといって報われないばかりが、事故や不幸の原因になる場合もある。
自分を高める努力については、それは宗教によるものである必要はないし、当然キリスト教も必要ではない。
、
421 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 21:47:00 ID:G4P3rN0+
>>418
>行き過ぎた盲信は、妄想性の疾患の疑いも考えられると思います。
>やはり、どこかで自分のしている事を常に疑ってかかる部分は必要だと思います。
もし、死後の世界で神に会う事が無ければ、
宗教家は「神があると想定した長いロールプレイングゲーム」に一生を浪費した事になる。
家族や周囲、社会を巻き込んだ大きな賭けだね。
>行き過ぎた盲信は、妄想性の疾患の疑いも考えられると思います。
>やはり、どこかで自分のしている事を常に疑ってかかる部分は必要だと思います。
もし、死後の世界で神に会う事が無ければ、
宗教家は「神があると想定した長いロールプレイングゲーム」に一生を浪費した事になる。
家族や周囲、社会を巻き込んだ大きな賭けだね。
423 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 22:59:39 ID:G4P3rN0+
宗教家を志す程四六時中、神について考えていれば気付かないわけないよね。
それでも何故、賭けに打って出たのか理由が知りたいとは思う。
案外突き詰めて考える事に疲れて白旗を掲げての出家だったのかなぁとも思うけど。
「神様に降参」「もう、居ると言う事でいいです。」みたいな。
月並みな言葉じゃなくて本音が聞きたいね。
ついでに還俗した人が還俗に踏み切った理由も。
まぁ女性問題が多いだろうけれど、そう言う表層的な事じゃなくて、
「何故還俗覚悟？で女と云々したのか」とか「惰性でやっちゃった」だったのか
「神への挑戦」なのかはたまた「神に対する甘え」だったのか。
恋愛で惑乱する程ウブだとも思えないしね。
逆に神について考え疲れて「もう、神は居ないと言う事でいいや」だったのか。
それでも何故、賭けに打って出たのか理由が知りたいとは思う。
案外突き詰めて考える事に疲れて白旗を掲げての出家だったのかなぁとも思うけど。
「神様に降参」「もう、居ると言う事でいいです。」みたいな。
月並みな言葉じゃなくて本音が聞きたいね。
ついでに還俗した人が還俗に踏み切った理由も。
まぁ女性問題が多いだろうけれど、そう言う表層的な事じゃなくて、
「何故還俗覚悟？で女と云々したのか」とか「惰性でやっちゃった」だったのか
「神への挑戦」なのかはたまた「神に対する甘え」だったのか。
恋愛で惑乱する程ウブだとも思えないしね。
逆に神について考え疲れて「もう、神は居ないと言う事でいいや」だったのか。
424 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 23:21:02 ID:9WlNLWf4
イエスや弟子は「王国の福音」を宣教のテーマとしたよな
イエスは「王国が来るように」とまず祈るよう教えたよな
その王国とは何か、どう人類に関係するのかを理解し、必要性を悟らなければ
宣教をする意味がないし動機すら生まれないだろう
カトリックに足りないのは神とその王国に対する信仰だろう
その信仰がないから宣教に消極的なのだ
ヨハネによる福音書 14章 12節
はっきり言っておく。わたしを信じる者は、わたしが行う業を行い、また、
もっと大きな業を行うようになる。わたしが父のもとへ行くからである。
イエスは「王国が来るように」とまず祈るよう教えたよな
その王国とは何か、どう人類に関係するのかを理解し、必要性を悟らなければ
宣教をする意味がないし動機すら生まれないだろう
カトリックに足りないのは神とその王国に対する信仰だろう
その信仰がないから宣教に消極的なのだ
ヨハネによる福音書 14章 12節
はっきり言っておく。わたしを信じる者は、わたしが行う業を行い、また、
もっと大きな業を行うようになる。わたしが父のもとへ行くからである。
イエスの説いた王国は、イエスの信者は死んだ奴もゾンビとなってでも往き帰り、
それ以外は永劫の苦しみを味わうという王国
それ以外は永劫の苦しみを味わうという王国
>>424
＞ヨハネによる福音書 14章 12節
＞はっきり言っておく。わたしを信じる者は、わたしが行う業を行い、また、
＞もっと大きな業を行うようになる。わたしが父のもとへ行くからである。
今のカトリックに、いや、これまでのカトリックでも、「もっと大きな業」を行っている人はいるんだろうか。
＞ヨハネによる福音書 14章 12節
＞はっきり言っておく。わたしを信じる者は、わたしが行う業を行い、また、
＞もっと大きな業を行うようになる。わたしが父のもとへ行くからである。
今のカトリックに、いや、これまでのカトリックでも、「もっと大きな業」を行っている人はいるんだろうか。
427 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 00:11:34 ID:XieJjgLE
キリストの公生涯は３年とも言われ、
活動の場所はガリラヤやエルサレムなどが主であった。
それに対し、ペトロやパウロは、
使徒としての活動の期間が30年程度あるとされ、
また活動の範囲も、エルサレムからローマまでであった。
他にザビエルは、ヨーロッパから日本まで船でやって来た。
中国などにも行った。パウロ以上に信徒を獲得したとも言う。
奇跡などについては・・・福音書のイエス以上のものがあるのか分からない。
活動の場所はガリラヤやエルサレムなどが主であった。
それに対し、ペトロやパウロは、
使徒としての活動の期間が30年程度あるとされ、
また活動の範囲も、エルサレムからローマまでであった。
他にザビエルは、ヨーロッパから日本まで船でやって来た。
中国などにも行った。パウロ以上に信徒を獲得したとも言う。
奇跡などについては・・・福音書のイエス以上のものがあるのか分からない。
>>427
でも、そのどれが具体的に、イエスが行った以上の大きな業に認定できるんだろうか。
大きな業ってただの期間のことなんだろうか。
ヨハネの福音書のことを言わないで、
「イエスが行ったことより大きな業をした人っているの？」って聞くと、普通「いない」って答えが返ってくる。
でも、そのどれが具体的に、イエスが行った以上の大きな業に認定できるんだろうか。
大きな業ってただの期間のことなんだろうか。
ヨハネの福音書のことを言わないで、
「イエスが行ったことより大きな業をした人っているの？」って聞くと、普通「いない」って答えが返ってくる。
429 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 01:27:03 ID:XieJjgLE
>>428
ヨハネによる福音書から書く事になってしまうが、3:16-18には
「神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が独りも滅びないで、永遠の命を得るためである。
神が御子を世に遣わされたのは、世を裁くためではなく、
御子によって世が救われるためである。御子を信じる者は裁かれない。」
とあります。
この記述のみを参考にすると、
イエスは、独り子（御子？）を信じる者に永遠の命を与えるために
世にやって来たとある。
ということは、イエスの業と言うのは、
結果として独り子を信じさせるための業であったと言う事は出来ないだろうか。
とするとつまり、業とは、「キリストを信じて貰うこと」だとは言えないだろうか（？）
ヨハネのこの部分だけを参考にした場合だけど。…
ヨハネによる福音書から書く事になってしまうが、3:16-18には
「神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が独りも滅びないで、永遠の命を得るためである。
神が御子を世に遣わされたのは、世を裁くためではなく、
御子によって世が救われるためである。御子を信じる者は裁かれない。」
とあります。
この記述のみを参考にすると、
イエスは、独り子（御子？）を信じる者に永遠の命を与えるために
世にやって来たとある。
ということは、イエスの業と言うのは、
結果として独り子を信じさせるための業であったと言う事は出来ないだろうか。
とするとつまり、業とは、「キリストを信じて貰うこと」だとは言えないだろうか（？）
ヨハネのこの部分だけを参考にした場合だけど。…
>>423
自分が宗教に惹かれるようになったきっかけも、過去の不倫のトラウマでしたよw
カトリックにいたころには、同じような悩みを持っていた人は多かったですね。
一人は、不倫相手の子供を妊娠して出産しました。
結局、周りには嘘を突き通してました。
あまり、心の内奥までは踏み込んで聞くのもはばかってしまったけど、
懸命に回心して奉仕の仕事にも積極的でしたね。
裸の付き合いをしているみたいに自分によっている信者さんも多かったですが、
本当の本音とゆうのは、あまり聞けず、多くは表層的なやりとりに終始してましたね。
同い年の仲がよかった神父にそこらあたりを問い詰めてみましたが、
やはり、ありきたりな答えしか帰ってきませんでした。
自分が宗教に惹かれるようになったきっかけも、過去の不倫のトラウマでしたよw
カトリックにいたころには、同じような悩みを持っていた人は多かったですね。
一人は、不倫相手の子供を妊娠して出産しました。
結局、周りには嘘を突き通してました。
あまり、心の内奥までは踏み込んで聞くのもはばかってしまったけど、
懸命に回心して奉仕の仕事にも積極的でしたね。
裸の付き合いをしているみたいに自分によっている信者さんも多かったですが、
本当の本音とゆうのは、あまり聞けず、多くは表層的なやりとりに終始してましたね。
同い年の仲がよかった神父にそこらあたりを問い詰めてみましたが、
やはり、ありきたりな答えしか帰ってきませんでした。
良かれ悪しかれ、やった事は自分に返る
だから、それはそれとして精一杯やりましょう
に、戻る教えの方がそりゃ健全だよねｗ
だから、それはそれとして精一杯やりましょう
に、戻る教えの方がそりゃ健全だよねｗ
432 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 09:29:23 ID:LieOWaY6
>良かれ悪しかれ、やった事は自分に返る
>だから、それはそれとして精一杯やりましょう
>に、戻る教えの方がそりゃ健全だよねｗ
どんな宗教も言ってる事だよね。
キリスト教以外でも。
仏教で言うと「因果応報」
>だから、それはそれとして精一杯やりましょう
>に、戻る教えの方がそりゃ健全だよねｗ
どんな宗教も言ってる事だよね。
キリスト教以外でも。
仏教で言うと「因果応報」
433 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 10:08:14 ID:YVnD430h
王国って何？
434 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 11:53:40 ID:H9zlN5Ta
>>421
>もし、死後の世界で神に会う事が無ければ、
>宗教家は「神があると想定した長いロールプレイングゲーム」に一生を浪費した事になる。
神に会わなくても、本当は神がいなかったとしても、浪費とはならないだろうね。
マザーテレサが人にしたことは一生の浪費ではないし。
>家族や周囲、社会を巻き込んだ大きな賭けだね。
そんなことはない。
カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
自分がされたら嫌だと思うことを人にたいしてなるべくしないように生きてるからね。
また、神を信じるというほうに賭けたとしても、失うものはあるのだろうか？
すぐには思いつかないほどに失うものはないぞ。
人にたいして親切しすぎたのを後悔するということかな。
>もし、死後の世界で神に会う事が無ければ、
>宗教家は「神があると想定した長いロールプレイングゲーム」に一生を浪費した事になる。
神に会わなくても、本当は神がいなかったとしても、浪費とはならないだろうね。
マザーテレサが人にしたことは一生の浪費ではないし。
>家族や周囲、社会を巻き込んだ大きな賭けだね。
そんなことはない。
カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
自分がされたら嫌だと思うことを人にたいしてなるべくしないように生きてるからね。
また、神を信じるというほうに賭けたとしても、失うものはあるのだろうか？
すぐには思いつかないほどに失うものはないぞ。
人にたいして親切しすぎたのを後悔するということかな。
435 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 13:07:02 ID:LieOWaY6
活動会はともかく観想会はどうよ。
もし神が居なかったら集団で「うわごと」をブツブツ言いながら「引きこもり」やっていたのと一緒になっちゃうよ。
結婚もせず子孫も残さずって言うのは、少なくとも親にはかなり大きな犠牲を周囲に払わせる事になるしね。
もし神が居なかったら集団で「うわごと」をブツブツ言いながら「引きこもり」やっていたのと一緒になっちゃうよ。
結婚もせず子孫も残さずって言うのは、少なくとも親にはかなり大きな犠牲を周囲に払わせる事になるしね。
436 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 13:08:16 ID:LieOWaY6
>少なくとも親にはかなり大きな犠牲を周囲に払わせる事になるしね。
訂正
少なくとも親にはかなり大きな犠牲を払わせる事になるしね。
訂正
少なくとも親にはかなり大きな犠牲を払わせる事になるしね。
437 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 13:14:14 ID:26mw9t74
>>434
親や周囲の反対を押し切って、神父や修道会に入った人間が
死後に神に会えなかったら、家族を裏切ったことを少なからず後悔しないかな。
マザーテレサは、神の存在を実感できないことを
人知れず悩みながら生きていたらしいよ。
親や周囲の反対を押し切って、神父や修道会に入った人間が
死後に神に会えなかったら、家族を裏切ったことを少なからず後悔しないかな。
マザーテレサは、神の存在を実感できないことを
人知れず悩みながら生きていたらしいよ。
438 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 13:32:05 ID:E7F6Vo6x
マザーテレサほどの人でも迷いはあるのだから、われわれに迷いが出てくるのは当然である。
彼女は神の存在が実感できないと悩んでいたというが、彼女が一人ではじめた活動がだんだん大きくなって、
あれだけの組織になり、世界中の人がボランティアにやってきて・・・これが神の存在を実感できるのではないか。
また彼女が他者をキリスト教徒にするのではなく、ヒンズー教の人はよきヒンズー教徒に、イスラム教の人はよきイスラム教徒にと考え、
彼らの宗教を尊重して瀕死のイスラム教徒の枕頭でクルアーンを朗詠するなんて、こういう発想が出てきたことこそまさに神が存在するからではないか。
彼女は神の存在が実感できないと悩んでいたというが、彼女が一人ではじめた活動がだんだん大きくなって、
あれだけの組織になり、世界中の人がボランティアにやってきて・・・これが神の存在を実感できるのではないか。
また彼女が他者をキリスト教徒にするのではなく、ヒンズー教の人はよきヒンズー教徒に、イスラム教の人はよきイスラム教徒にと考え、
彼らの宗教を尊重して瀕死のイスラム教徒の枕頭でクルアーンを朗詠するなんて、こういう発想が出てきたことこそまさに神が存在するからではないか。
439 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 13:45:59 ID:26mw9t74
>>438
つまり、カトリックの一神教であることの必然性はないんだね。
つまり、カトリックの一神教であることの必然性はないんだね。
440 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 14:59:43 ID:LieOWaY6
2000年の歴史と全世界10億人以上の信徒を有していても、
マザーテレサの迷いを打ち消す様な説得力を持ち得なかったと言う事だね。
宗教者って言うのは霞を売って飯を食っている様なものだと思う。
マザーテレサの迷いを打ち消す様な説得力を持ち得なかったと言う事だね。
宗教者って言うのは霞を売って飯を食っている様なものだと思う。
やっぱ日本は神棚と仏壇、線香とお経と数珠だな。神仏習合がしっくりくる。
キリスト教なんてこ洒落たモノは日本には合わない。
アーメン
キリスト教なんてこ洒落たモノは日本には合わない。
アーメン
442 ：ぱえりや＠あなたはそこにいますか？：2010/08/16(月) 15:55:09 ID:+KfkeGSw
アーメンはいらんな
ラーメンや湯麺やチャンポン麺でいい
素麺でもいいぞ
ラーメンや湯麺やチャンポン麺でいい
素麺でもいいぞ
444 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 16:13:46 ID:LieOWaY6
別に私は仏教や神道を支持している訳じゃないけどね。
>>434
＞カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
そんなことないよ。
そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
＞自分がされたら嫌だと思うことを人にたいしてなるべくしないように生きてるからね。
そんなの仏教でも神道でも同じ。
＞また、神を信じるというほうに賭けたとしても、失うものはあるのだろうか？
妄想で作られ「神」というラベルが貼られたもの（つまり神でないものを神であると）を信じている人間が、
多くのものを失ってきたのは聖書にも書いてあるだろ。
それともカトリックから見てイスラームや神道は失っていないと言えるのか？
同様に、他から見れば、カトリックが妄想の神を信じて失っていると見ることだってできる。
＞すぐには思いつかないほどに失うものはないぞ。
祈りによる無駄な時間の浪費。嘘を信じることによる知性の劣化。
＞カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
そんなことないよ。
そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
＞自分がされたら嫌だと思うことを人にたいしてなるべくしないように生きてるからね。
そんなの仏教でも神道でも同じ。
＞また、神を信じるというほうに賭けたとしても、失うものはあるのだろうか？
妄想で作られ「神」というラベルが貼られたもの（つまり神でないものを神であると）を信じている人間が、
多くのものを失ってきたのは聖書にも書いてあるだろ。
それともカトリックから見てイスラームや神道は失っていないと言えるのか？
同様に、他から見れば、カトリックが妄想の神を信じて失っていると見ることだってできる。
＞すぐには思いつかないほどに失うものはないぞ。
祈りによる無駄な時間の浪費。嘘を信じることによる知性の劣化。
日本人でクリスチャンになるという事は ルー大柴がルー語話してるようなモノだから、日本人は無理があるんだろうなぁ。
アーメン。
アーメン。
447 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 18:02:46 ID:JZ+P/cru
唯一神だと、万物に神が宿っているという大和民族の思想と相反するから増えない。
448 ：ぱえりや＠あなたはそこにいますか？：2010/08/16(月) 18:23:19 ID:+KfkeGSw
450 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 18:35:09 ID:JZ+P/cru
ちなみにアイヌ民族も万物に神が宿るという信仰。
琉球民族は知らない。
琉球民族は知らない。
451 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 18:38:15 ID:iFSLFvfb
>>445
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
そんなことはない。
世の中の他の集団と変わらないレベルの罪人。わざわざ罪人がカトリックに
入信しているわけではない。
>祈りによる無駄な時間の浪費。嘘を信じることによる知性の劣化。
カトリック信徒はくどくどと祈らない。
人事を尽くしたあとに祈りがあるし、科学もすべて受け入れるのがカトリック。
知性が劣化するというような幼稚な批判をするのは未熟者さ。
そして似非カトリック信徒な。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
そんなことはない。
世の中の他の集団と変わらないレベルの罪人。わざわざ罪人がカトリックに
入信しているわけではない。
>祈りによる無駄な時間の浪費。嘘を信じることによる知性の劣化。
カトリック信徒はくどくどと祈らない。
人事を尽くしたあとに祈りがあるし、科学もすべて受け入れるのがカトリック。
知性が劣化するというような幼稚な批判をするのは未熟者さ。
そして似非カトリック信徒な。
>>451
人間は猿から進化したの？
人間は猿から進化したの？
453 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 18:40:34 ID:iFSLFvfb
マジレスすると、カトリック教徒が十億いるっていうけど、どんぶり勘定でしょ？
信仰心は数字では量れない。結局、自己申告だよね。
アーメン
信仰心は数字では量れない。結局、自己申告だよね。
アーメン
455 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 19:12:11 ID:iFSLFvfb
「語れる、自分はわかっている、あなたも認識しろ」と思うこと自体が、
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならない。
私に「祈りとは本当は何か」を認識させたいらしいが、複雑な人間の心の中の祈りの
作用を、私が認識できようはずがない。当然あなたも認識できてないし語れやしない。
もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
この程度の表現どまりだよ。
そして賢い者は、そうかもしれないと自分の心を使って検証してみるだろう。
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならない。
私に「祈りとは本当は何か」を認識させたいらしいが、複雑な人間の心の中の祈りの
作用を、私が認識できようはずがない。当然あなたも認識できてないし語れやしない。
もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
この程度の表現どまりだよ。
そして賢い者は、そうかもしれないと自分の心を使って検証してみるだろう。
456 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 19:21:27 ID:sstObwCP
「語れる、自分はわかっている、あなたも認識しろ」と思うこと自体が、
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならない。
私に「祈りとは本当は何か」を認識させたいらしいが、複雑な人間の心の中の祈りの
作用を、私が認識できようはずがない。当然あなたも認識できてないし語れやしない。
もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
この程度の表現どまりだよ。
そして賢い者は、そうかもしれないと自分の心を使って検証してみるだろう。
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならない。
私に「祈りとは本当は何か」を認識させたいらしいが、複雑な人間の心の中の祈りの
作用を、私が認識できようはずがない。当然あなたも認識できてないし語れやしない。
もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
この程度の表現どまりだよ。
そして賢い者は、そうかもしれないと自分の心を使って検証してみるだろう。
457 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 19:26:41 ID:nUORmo0S
語れる、自分はわかっている、あなたも認識しろ」と思うこと自体が、
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならない。
私に「祈りとは本当は何か」を認識させたいらしいが、複雑な人間の心の中の祈りの
作用を、私が認識できようはずがない。当然あなたも認識できてないし語れやしない。
もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
この程度の表現どまりだよ。
そして賢い者は、そうかもしれないと自分の心を使って検証してみるだろう。
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならない。
私に「祈りとは本当は何か」を認識させたいらしいが、複雑な人間の心の中の祈りの
作用を、私が認識できようはずがない。当然あなたも認識できてないし語れやしない。
もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
この程度の表現どまりだよ。
そして賢い者は、そうかもしれないと自分の心を使って検証してみるだろう。
祈りとは…。
ただ、意を乗せることだよ。難しく考えちゃ駄目だぁ。
アーメンなう
ただ、意を乗せることだよ。難しく考えちゃ駄目だぁ。
アーメンなう
459 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 20:01:23 ID:LieOWaY6
>もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
祈りを聞き入れるかどうかは別にしても、
もし「祈りを受け止める神」が実在しないのならば、
「祈りの喜び」と言うものは狂人が何も無い、誰も居ない空間に向かって
嬉しそうに、喜びを持って話し掛けているのと変わらないのではないか。
祈りを聞き入れるかどうかは別にしても、
もし「祈りを受け止める神」が実在しないのならば、
「祈りの喜び」と言うものは狂人が何も無い、誰も居ない空間に向かって
嬉しそうに、喜びを持って話し掛けているのと変わらないのではないか。
460 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 20:08:38 ID:LieOWaY6
結局の所「情熱を持って情緒的に神は居ると語る人」は居ても、
「冷静に論理的構築を保ちつつ神は居ると語る人」が居ないんだよね。
思春期の少女のようにナイーブに「神様って居るんだよ」と言われても、
それで満足する様な人間ばかりではない。
満足した振りをして心から納得したと装うなら、
それは、子供に「サンタさんの話」をされて信じているかの様にを装うのと本質的に同じで
相手が子供でないならば随分と「馬鹿にした態度」だと思うし、
反って不誠実と言うものだろう。
「冷静に論理的構築を保ちつつ神は居ると語る人」が居ないんだよね。
思春期の少女のようにナイーブに「神様って居るんだよ」と言われても、
それで満足する様な人間ばかりではない。
満足した振りをして心から納得したと装うなら、
それは、子供に「サンタさんの話」をされて信じているかの様にを装うのと本質的に同じで
相手が子供でないならば随分と「馬鹿にした態度」だと思うし、
反って不誠実と言うものだろう。
461 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 20:31:25 ID:Fgr+eJXN
>冷静に論理的構築を保ちつつ神は居ると語る人
本来は、教導職の立場にある人間こそ、そうであるべきなんだろうけど・・・
本来は、教導職の立場にある人間こそ、そうであるべきなんだろうけど・・・
462 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 20:33:57 ID:Fgr+eJXN
情緒に走るカリスマ神父が身近にいたわw
463 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 20:37:46 ID:LieOWaY6
「情緒に走る」と言うのは言い換えれば「煽動的な喋り方をする」と言う事だから、
「理性的な未信者」は反って警戒するよね。
共依存的病質を持った未信者なら「崇拝者」になるかもしれないけれど。
「理性的な未信者」は反って警戒するよね。
共依存的病質を持った未信者なら「崇拝者」になるかもしれないけれど。
>>451
＞そんなことはない。
それ否定するのは未熟者だよ。
＞世の中の他の集団と変わらないレベルの罪人。わざわざ罪人がカトリックに
＞入信しているわけではない。
わざわざ罪人が入信しているんだよ。そういう認識がない信徒は未熟者なんだな。
他がどうあるかではなく、自分が罪人であると認められないようでは、話にならない。
＞カトリック信徒はくどくどと祈らない。
祈っているよ。ロザリオの祈りとか長すぎ。
一部の輩は、修道会でもないのに、他人に祈ることを強要している。
＞人事を尽くしたあとに祈りがあるし、科学もすべて受け入れるのがカトリック。
そういうのは、リベラルとして叩かれているよ。
＞知性が劣化するというような幼稚な批判をするのは未熟者さ。
君が実際そういう連中がいるのを知らないからそう言うんだ。
変なマリア信仰が蔓延っている現状を良く見ろ。
＞そんなことはない。
それ否定するのは未熟者だよ。
＞世の中の他の集団と変わらないレベルの罪人。わざわざ罪人がカトリックに
＞入信しているわけではない。
わざわざ罪人が入信しているんだよ。そういう認識がない信徒は未熟者なんだな。
他がどうあるかではなく、自分が罪人であると認められないようでは、話にならない。
＞カトリック信徒はくどくどと祈らない。
祈っているよ。ロザリオの祈りとか長すぎ。
一部の輩は、修道会でもないのに、他人に祈ることを強要している。
＞人事を尽くしたあとに祈りがあるし、科学もすべて受け入れるのがカトリック。
そういうのは、リベラルとして叩かれているよ。
＞知性が劣化するというような幼稚な批判をするのは未熟者さ。
君が実際そういう連中がいるのを知らないからそう言うんだ。
変なマリア信仰が蔓延っている現状を良く見ろ。
465 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 20:43:31 ID:Fgr+eJXN
多数の崇拝者＝洗礼志願者を輩出されて活躍されてる方でした。
466 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 21:00:16 ID:7CUSCzFb
>>464
あなたは頭が悪いな。未熟者呼ばわりするから心も悪い。
>わざわざ罪人が入信しているんだよ。
神の目から見れば人間はみな罪人という観点からはそうだが、
あなたの言いようは世間のレベルより悪い者が入信しているかのようなので、
私は以下のように書いた。
>世の中の他の集団と変わらないレベルの罪人。わざわざ罪人がカトリックに
＞入信しているわけではない。
>自分が罪人であると認められないようでは、話にならない。
カトリック信徒は皆自分のことを罪人と認めているよ。
どこに私が、自分は罪人と認めてないと書いてる？
自分が罪人だと認めた者を罪人呼ばわりし、教会には世間以下のような罪人が
集まっているかのような表現が、私は気に食わないわけだ。わからんかな。
ところで
あなたは妄想して、その妄想を批判するいつもの人だね。
あなたの頭と心の整理は時間かかりそうよ。
あなたは頭が悪いな。未熟者呼ばわりするから心も悪い。
>わざわざ罪人が入信しているんだよ。
神の目から見れば人間はみな罪人という観点からはそうだが、
あなたの言いようは世間のレベルより悪い者が入信しているかのようなので、
私は以下のように書いた。
>世の中の他の集団と変わらないレベルの罪人。わざわざ罪人がカトリックに
＞入信しているわけではない。
>自分が罪人であると認められないようでは、話にならない。
カトリック信徒は皆自分のことを罪人と認めているよ。
どこに私が、自分は罪人と認めてないと書いてる？
自分が罪人だと認めた者を罪人呼ばわりし、教会には世間以下のような罪人が
集まっているかのような表現が、私は気に食わないわけだ。わからんかな。
ところで
あなたは妄想して、その妄想を批判するいつもの人だね。
あなたの頭と心の整理は時間かかりそうよ。
>>453
祈りは「祈り」でしかない。
ただ、自分の心の中から出てくるものであって、他人に祈ることを要求するものなんかじゃない。
感謝を祈りで捧げるのはまだ良いと言ってもいいが、
神によって作られたこの世界に対して不平を言ったり、何かを要求したり、変化を求めることは、
神を信じていない、邪な「祈り」であり、エゴに過ぎない。
ただ感謝せよ。そして喜べ。
祈りは「祈り」でしかない。
ただ、自分の心の中から出てくるものであって、他人に祈ることを要求するものなんかじゃない。
感謝を祈りで捧げるのはまだ良いと言ってもいいが、
神によって作られたこの世界に対して不平を言ったり、何かを要求したり、変化を求めることは、
神を信じていない、邪な「祈り」であり、エゴに過ぎない。
ただ感謝せよ。そして喜べ。
>>455
＞もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
君の場合は繋がっているということに過ぎない。
人間の意識は、情報処理にすぎない。
任意の情報処理は他の情報や情報処理に結びつけることもできれば、切り離すことも出来る。
だから、祈りを快楽に結びつけることもできれば、恐怖と結びつけることも出来れば、犯罪と結びつけることすら出来る。
それらは洗脳の技術であるのだが、宗教もそういうことをしている。
カトリックでも、一部、祈らないと不安になるような人間を生み出していることは、罪の一つだろう。
＞もう一度繰り返すが「祈りと人間の幸福はどうやら繋がっている」と思われる。
君の場合は繋がっているということに過ぎない。
人間の意識は、情報処理にすぎない。
任意の情報処理は他の情報や情報処理に結びつけることもできれば、切り離すことも出来る。
だから、祈りを快楽に結びつけることもできれば、恐怖と結びつけることも出来れば、犯罪と結びつけることすら出来る。
それらは洗脳の技術であるのだが、宗教もそういうことをしている。
カトリックでも、一部、祈らないと不安になるような人間を生み出していることは、罪の一つだろう。
>>460
＞「冷静に論理的構築を保ちつつ神は居ると語る人」が居ないんだよね。
いくらでもいる。
この世のすべて、すなわち宇宙そのものを「神」と呼ぶ人もいれば、物理法則を「神」と呼ぶ人もいる。
すべての根本的原因を「神」と呼ぶ人もいる。
＞「冷静に論理的構築を保ちつつ神は居ると語る人」が居ないんだよね。
いくらでもいる。
この世のすべて、すなわち宇宙そのものを「神」と呼ぶ人もいれば、物理法則を「神」と呼ぶ人もいる。
すべての根本的原因を「神」と呼ぶ人もいる。
470 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 21:21:55 ID:7CUSCzFb
>>467
他人に祈ることを要求するような幼稚なカトリック信徒はこのスレに
誰一人としていないがな。
わざわざ書く必要もあるまい。
>祈りは「祈り」でしかない。
言葉の遊びでごまかすのではなく、
私が人間の心を狭小で単純に考えてました。と反省を見せて欲しいものだがな。
すべて浅いんだよ。
他人に祈ることを要求するような幼稚なカトリック信徒はこのスレに
誰一人としていないがな。
わざわざ書く必要もあるまい。
>祈りは「祈り」でしかない。
言葉の遊びでごまかすのではなく、
私が人間の心を狭小で単純に考えてました。と反省を見せて欲しいものだがな。
すべて浅いんだよ。
>>466
＞未熟者呼ばわりするから心も悪い。
未熟者だから未熟者だと呼んでいるだけだ。
それとも、それを否定するのか？君は、自分が成熟者だとでも思っているのか？
＞あなたの言いようは世間のレベルより悪い者が入信しているかのようなので、
君は、自分が「世間のレベルより悪い」と思ってないんだ？自分の外に罪を見出すわけだな？
君が言及できるのは、自分に罪があるかだけであって、世に罪があるかどうかじゃないんだよ。
はっきり言っておく。主体の外に罪など存在しない。罪はその人が「罪」に定めるからこそ「罪」になるんだ。
＞自分が罪人だと認めた者を罪人呼ばわりし、
事実だろ。
＞教会には世間以下のような罪人が集まっているかのような表現が
事実だろ。
それとも、君は自分は世間以上だと思い上がるのか？
＞未熟者呼ばわりするから心も悪い。
未熟者だから未熟者だと呼んでいるだけだ。
それとも、それを否定するのか？君は、自分が成熟者だとでも思っているのか？
＞あなたの言いようは世間のレベルより悪い者が入信しているかのようなので、
君は、自分が「世間のレベルより悪い」と思ってないんだ？自分の外に罪を見出すわけだな？
君が言及できるのは、自分に罪があるかだけであって、世に罪があるかどうかじゃないんだよ。
はっきり言っておく。主体の外に罪など存在しない。罪はその人が「罪」に定めるからこそ「罪」になるんだ。
＞自分が罪人だと認めた者を罪人呼ばわりし、
事実だろ。
＞教会には世間以下のような罪人が集まっているかのような表現が
事実だろ。
それとも、君は自分は世間以上だと思い上がるのか？
472 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 21:30:11 ID:7CUSCzFb
>>470
＞他人に祈ることを要求するような幼稚なカトリック信徒はこのスレに
＞誰一人としていないがな。
このスレにいるかどうかが問題なんじゃない。カトリックの多くの人間に蔓延っている考えであることが問題なんだ。
カトリックの信徒が顔を合わせるときだけでなく、修道会の人間から司祭にいたるまで、「祈ってください」ばっかりだ。
挙句の果て、聖母にまで「私のために祈ってください」なんだからな。
そして、そのことに疑問すら持たないやつが多すぎる。
＞すべて浅いんだよ。
浅いのは君。
＞他人に祈ることを要求するような幼稚なカトリック信徒はこのスレに
＞誰一人としていないがな。
このスレにいるかどうかが問題なんじゃない。カトリックの多くの人間に蔓延っている考えであることが問題なんだ。
カトリックの信徒が顔を合わせるときだけでなく、修道会の人間から司祭にいたるまで、「祈ってください」ばっかりだ。
挙句の果て、聖母にまで「私のために祈ってください」なんだからな。
そして、そのことに疑問すら持たないやつが多すぎる。
＞すべて浅いんだよ。
浅いのは君。
474 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 21:35:13 ID:7CUSCzFb
妄想と論点ズラシ。うすら基地外の相手は疲れる。
>>472
＞かどうかはわからない。
君がわからないといことを超えて、外部にまでわからないことを言及するなら、
君のロジックによって君が傲慢だということが証明されるだけのこと。
君の立場で君が傲慢にならないように言うなら、「わかる人もいるかもしれませんが、私にはわかりません」が正しい。
＞かどうかはわからない。
君がわからないといことを超えて、外部にまでわからないことを言及するなら、
君のロジックによって君が傲慢だということが証明されるだけのこと。
君の立場で君が傲慢にならないように言うなら、「わかる人もいるかもしれませんが、私にはわかりません」が正しい。
476 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 21:37:35 ID:7CUSCzFb
>>474
それから「疲れる」のは君が御旨に従っていないからだ。真に従っている人間はそのことで「疲れない」んだよ。
それから「疲れる」のは君が御旨に従っていないからだ。真に従っている人間はそのことで「疲れない」んだよ。
>>476
まともな反論ができないなら、疲れるのも無理しないで。黙っていればいいよ。
まともな反論ができないなら、疲れるのも無理しないで。黙っていればいいよ。
480 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 23:12:04 ID:7CUSCzFb
>>471
>君は、自分が「世間のレベルより悪い」と思ってないんだ？
思っている、思っていないは答えないことにして、
カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
そう思わないといけないような口ぶりだが。
>自分の外に罪を見出すわけだな？
教会に集まる人々を罪人の集まりである、と言って、自分がまず
自分の外に罪を見出しておきながら、よく言えたもんだ。自己矛盾のピエロだな。
>はっきり言っておく。主体の外に罪など存在しない。罪はその人が「罪」に定めるからこそ「罪」になるんだ。
その人が「罪」に定めた「罪」が、主体の外にだって存在するじゃないか。
だから、あなたは、教会に集まる人々を罪人呼ばわりしてるわけで。頭悪いね。
だいたい人を「煽る」だなんて、あなたは中学生か高校生なんだろ？
煽ったのではなくて、あなたそのまま、だよ。
>君は、自分が「世間のレベルより悪い」と思ってないんだ？
思っている、思っていないは答えないことにして、
カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
そう思わないといけないような口ぶりだが。
>自分の外に罪を見出すわけだな？
教会に集まる人々を罪人の集まりである、と言って、自分がまず
自分の外に罪を見出しておきながら、よく言えたもんだ。自己矛盾のピエロだな。
>はっきり言っておく。主体の外に罪など存在しない。罪はその人が「罪」に定めるからこそ「罪」になるんだ。
その人が「罪」に定めた「罪」が、主体の外にだって存在するじゃないか。
だから、あなたは、教会に集まる人々を罪人呼ばわりしてるわけで。頭悪いね。
だいたい人を「煽る」だなんて、あなたは中学生か高校生なんだろ？
煽ったのではなくて、あなたそのまま、だよ。
481 ：神も仏も名無しさん：2010/08/16(月) 23:25:34 ID:7CUSCzFb
>>453
>あなたは、（人間にとって）祈りとは本当は何か、を知ってるようじゃないか。
>語れるなら語ってみ。
というのに対する、あなたの答えが以下。
>祈りは「祈り」でしかない。
>ただ、自分の心の中から出てくるものであって、他人に祈ることを要求するものなんかじゃない。
こんなお粗末な回答でいいと考えてる時点で浅いんだよ。
人間の祈りはもっと深いものだ。潜在意識にどのように作用するかにも当然言及しないといけない。
祈りの心への波及を、人間は意識で切ったり（笑）繋いだり（笑）できるらしいね。
>あなたは、（人間にとって）祈りとは本当は何か、を知ってるようじゃないか。
>語れるなら語ってみ。
というのに対する、あなたの答えが以下。
>祈りは「祈り」でしかない。
>ただ、自分の心の中から出てくるものであって、他人に祈ることを要求するものなんかじゃない。
こんなお粗末な回答でいいと考えてる時点で浅いんだよ。
人間の祈りはもっと深いものだ。潜在意識にどのように作用するかにも当然言及しないといけない。
祈りの心への波及を、人間は意識で切ったり（笑）繋いだり（笑）できるらしいね。
>>480
＞思っている、思っていないは答えないことにして、
なんで答えないの？
＞カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
世間のレベル以上だと思う理由でもあるのか？
＞教会に集まる人々を罪人の集まりである、と言って、
これはカトリックの立場の説明。
＞自分の外に罪を見出しておきながら、
君の言う「自分の外」って？具体的にどこ？
私は、主観を超えて、罪など存在しないって言っているだけど。
「その境地に立てば、すべての事象には原因があり、その根源は神であり、根本的には罪も悪もないことを知る。」
って書いているでしょ。
＞その人が「罪」に定めた「罪」が、主体の外にだって存在するじゃないか。
主体の中にしか存在しないよ。
＞だから、あなたは、教会に集まる人々を罪人呼ばわりしてるわけで。
違う。教会に集まる人々が自ら罪人というのを認めてあげているだけ。
＞思っている、思っていないは答えないことにして、
なんで答えないの？
＞カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
世間のレベル以上だと思う理由でもあるのか？
＞教会に集まる人々を罪人の集まりである、と言って、
これはカトリックの立場の説明。
＞自分の外に罪を見出しておきながら、
君の言う「自分の外」って？具体的にどこ？
私は、主観を超えて、罪など存在しないって言っているだけど。
「その境地に立てば、すべての事象には原因があり、その根源は神であり、根本的には罪も悪もないことを知る。」
って書いているでしょ。
＞その人が「罪」に定めた「罪」が、主体の外にだって存在するじゃないか。
主体の中にしか存在しないよ。
＞だから、あなたは、教会に集まる人々を罪人呼ばわりしてるわけで。
違う。教会に集まる人々が自ら罪人というのを認めてあげているだけ。
>>481
＞人間の祈りはもっと深いものだ。潜在意識にどのように作用するかにも当然言及しないといけない。
祈りじゃなくても作用する。それは祈りの特徴ではない。
祈りは、人間の脳内で行われる情報処理の一つに過ぎないんだよ。
＞人間の祈りはもっと深いものだ。潜在意識にどのように作用するかにも当然言及しないといけない。
祈りじゃなくても作用する。それは祈りの特徴ではない。
祈りは、人間の脳内で行われる情報処理の一つに過ぎないんだよ。
>>470
ところで、君にとって、「他人に祈ることを要求する」のは「幼稚なカトリック信徒」なのか？
そして、カテキズムでは、「他人に祈ることを要求する」のは「幼稚なカトリック信徒」なのか？
本当に君、カトリックの信徒？
ところで、君にとって、「他人に祈ることを要求する」のは「幼稚なカトリック信徒」なのか？
そして、カテキズムでは、「他人に祈ることを要求する」のは「幼稚なカトリック信徒」なのか？
本当に君、カトリックの信徒？
485 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 00:25:09 ID:6ui1nVIC
>>482
>なんで答えないの？
こういうことをいちいち応えないといけないから疲れる。
答える意味がないから。私がカトリック信徒の代表ではないし。
思う人もいればそう思わない人もいるだろうよ。
>世間のレベル以上だと思う理由でもあるのか？
ごまかすなよ。
カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思うべきだというような口調だから、
＞カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
と私がきいてるんだ。ごまかさずに応えなさい。
私はそもそも、世間のレベルより良い人々が集まっているだなんてどこにも書いてない。
同じようなレベルの人々が集まっていると書いてる。逃げるなよ。
>なんで答えないの？
こういうことをいちいち応えないといけないから疲れる。
答える意味がないから。私がカトリック信徒の代表ではないし。
思う人もいればそう思わない人もいるだろうよ。
>世間のレベル以上だと思う理由でもあるのか？
ごまかすなよ。
カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思うべきだというような口調だから、
＞カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
と私がきいてるんだ。ごまかさずに応えなさい。
私はそもそも、世間のレベルより良い人々が集まっているだなんてどこにも書いてない。
同じようなレベルの人々が集まっていると書いてる。逃げるなよ。
486 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 00:35:56 ID:6ui1nVIC
>>482
>主体の中にしか存在しないよ。
主体はいくつある？
>教会に集まる人々が自ら罪人というのを認めてあげているだけ。
ずいぶん脇をしめたじゃないか。
一番最初のあなたの投稿は、>>445の以下だ。
>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
に対して、
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
世間以下というレベルの罪人が集まっていると認定してるし、そう思ってる。
ごまかすんじゃないよ。このカメレオンが。
>主体の中にしか存在しないよ。
主体はいくつある？
>教会に集まる人々が自ら罪人というのを認めてあげているだけ。
ずいぶん脇をしめたじゃないか。
一番最初のあなたの投稿は、>>445の以下だ。
>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
に対して、
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
世間以下というレベルの罪人が集まっていると認定してるし、そう思ってる。
ごまかすんじゃないよ。このカメレオンが。
487 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 00:39:01 ID:6ui1nVIC
「カトリックは実生活で人から好かれることは多くはない。
それは罪人が集まっているから」
これがあなたの論さ。さあ屁理屈をこねろ。
それは罪人が集まっているから」
これがあなたの論さ。さあ屁理屈をこねろ。
>>485
＞思う人もいればそう思わない人もいるだろうよ。
で、君はどっちだと思っているわけ？「ごまかさずに応えなさい」
＞＞カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
＞と私がきいてるんだ。ごまかさずに応えなさい。
必要かどうか？そんなことは知らん。勝手に思えばいいし、思いたくないなら思わなくてもいいだろ。私が決めることではない。
外に罪はなく、自らの中に罪を認めるなら、罪人の集まりだってことだ。
そもそも、その「レベルより悪い」はこっちの発言じゃない。君の勝手な認識だ。こっちの元の発言は、
>>445
そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
なんだぞ。
病院の患者の密度は、世間の密度より高いのは当然だ。
同様に、教会の罪人の密度も、世間の密度より高いんだよ。
病人にこそ医者が必要というのもイエスの言葉だ。そしてその通りだ。
＞同じようなレベルの人々が集まっていると書いてる。
何を根拠に同じだというの？
＞思う人もいればそう思わない人もいるだろうよ。
で、君はどっちだと思っているわけ？「ごまかさずに応えなさい」
＞＞カトリック信徒が「世間のレベルより悪い」と思う必要はあるのかい？
＞と私がきいてるんだ。ごまかさずに応えなさい。
必要かどうか？そんなことは知らん。勝手に思えばいいし、思いたくないなら思わなくてもいいだろ。私が決めることではない。
外に罪はなく、自らの中に罪を認めるなら、罪人の集まりだってことだ。
そもそも、その「レベルより悪い」はこっちの発言じゃない。君の勝手な認識だ。こっちの元の発言は、
>>445
そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
なんだぞ。
病院の患者の密度は、世間の密度より高いのは当然だ。
同様に、教会の罪人の密度も、世間の密度より高いんだよ。
病人にこそ医者が必要というのもイエスの言葉だ。そしてその通りだ。
＞同じようなレベルの人々が集まっていると書いてる。
何を根拠に同じだというの？
489 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 00:45:08 ID:6ui1nVIC
>>484
ここはどんなスレだ？
私は、カトリック信徒がおせっかいにも「他人に祈ることを要求する」こと。
ととったがな。未信者の人に対して土足で入り込むような初歩的で
幼稚なミスはしないという意味だよ。伝わらないね。
そうしたら、あなたは神父様の「祈りましょう」のことを念頭においていたらしいね。
ちんぷんかんぷん。それを批判するのもおかしいけど。
ここはどんなスレだ？
私は、カトリック信徒がおせっかいにも「他人に祈ることを要求する」こと。
ととったがな。未信者の人に対して土足で入り込むような初歩的で
幼稚なミスはしないという意味だよ。伝わらないね。
そうしたら、あなたは神父様の「祈りましょう」のことを念頭においていたらしいね。
ちんぷんかんぷん。それを批判するのもおかしいけど。
490 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 00:50:16 ID:6ui1nVIC
>>488
工房食い下がるね。私は答える必要はないよ。意味もない。
あなたはカトリック信徒は罪人であり、世間一般より、人格ができていない
という意味で罪人という言葉を使ったね。
罪人という自覚がある者とそうでない者に差があるというわけだ。
どういう差があるの？
罪人という自覚がある者のほうが、世間一般より人格ができてなく好かれることも多く
ないと主張してるけど。撤回するか？
工房食い下がるね。私は答える必要はないよ。意味もない。
あなたはカトリック信徒は罪人であり、世間一般より、人格ができていない
という意味で罪人という言葉を使ったね。
罪人という自覚がある者とそうでない者に差があるというわけだ。
どういう差があるの？
罪人という自覚がある者のほうが、世間一般より人格ができてなく好かれることも多く
ないと主張してるけど。撤回するか？
>>486
＞主体はいくつある？
誰から見ての話？
それから「罪」というのは、認識であって、事象ではないんだよ。
個人の認識はその人の中にしか存在しない。ある個人の認識は他人の認識と同じではない。クオリアと同じだ。
＞罪がないなら来なくていいんだし。
＞世間以下というレベルの罪人が集まっていると認定してるし、そう思ってる。
「罪がないなら来なくていい」というのはカトリックの司祭の言葉。
私の考えは、本来罪など存在しないのに、その人の主観が「罪を作り出している」だ。
＞主体はいくつある？
誰から見ての話？
それから「罪」というのは、認識であって、事象ではないんだよ。
個人の認識はその人の中にしか存在しない。ある個人の認識は他人の認識と同じではない。クオリアと同じだ。
＞罪がないなら来なくていいんだし。
＞世間以下というレベルの罪人が集まっていると認定してるし、そう思ってる。
「罪がないなら来なくていい」というのはカトリックの司祭の言葉。
私の考えは、本来罪など存在しないのに、その人の主観が「罪を作り出している」だ。
492 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:00:20 ID:6ui1nVIC
>>491
主体はいくつある？に窮したか？（笑）
神からでもいい。自分という主体から見てでもいいぞ。
>それから「罪」というのは、認識であって、事象ではないんだよ。
>私の考えは、本来罪など存在しないのに、その人の主観が「罪を作り出している」だ。
工房はくどいね。
それでいいから、「その人」は何人いるんだ？
主体はいくつある？に窮したか？（笑）
神からでもいい。自分という主体から見てでもいいぞ。
>それから「罪」というのは、認識であって、事象ではないんだよ。
>私の考えは、本来罪など存在しないのに、その人の主観が「罪を作り出している」だ。
工房はくどいね。
それでいいから、「その人」は何人いるんだ？
>>487
＞カトリックは実生活で人から好かれることは多くはない。
実際その通り。
キリスト教が好かれるのは、結婚式ぐらいだ。まあ、好かれていたらこんなに信徒が少なくないわ。
マザーテレサのような素晴らしい人がいても、平信徒の生き方が、世間の未信者に躓きを与えている。
世間一般には信徒よりは善人が多い。信徒は人間としてのレベルが低い。具体的に言うなら、
愛、喜び、平和、寛容、親切、善意、誠実、 柔和、節制、謙遜、慈愛、忍耐、といったもが心にあり、言動や行いにできている人。
カトリックが目指すものが、カトリック内よりも外で実践されているんだから、信徒なんて増えるわけが無い。
例えば、ある教区で、神父が炊き出しをやって人を助けようとしているんだが、そこは未信者のボランティアによって支えられていた。
それでも人手が無くて困っているのだが、それに手を貸す信徒は０。
カトリックの中に目を向ければ、自分たちは「良いものを選んでいる」と思い込んでいる人間ばかり。
聖なるものとか、自分達が霊的に綺麗になっている感覚を求め、祈ることばかりして、
人の救済に動かない人間は、霊的快楽に溺れているだけの中毒患者に等しい。
＞カトリックは実生活で人から好かれることは多くはない。
実際その通り。
キリスト教が好かれるのは、結婚式ぐらいだ。まあ、好かれていたらこんなに信徒が少なくないわ。
マザーテレサのような素晴らしい人がいても、平信徒の生き方が、世間の未信者に躓きを与えている。
世間一般には信徒よりは善人が多い。信徒は人間としてのレベルが低い。具体的に言うなら、
愛、喜び、平和、寛容、親切、善意、誠実、 柔和、節制、謙遜、慈愛、忍耐、といったもが心にあり、言動や行いにできている人。
カトリックが目指すものが、カトリック内よりも外で実践されているんだから、信徒なんて増えるわけが無い。
例えば、ある教区で、神父が炊き出しをやって人を助けようとしているんだが、そこは未信者のボランティアによって支えられていた。
それでも人手が無くて困っているのだが、それに手を貸す信徒は０。
カトリックの中に目を向ければ、自分たちは「良いものを選んでいる」と思い込んでいる人間ばかり。
聖なるものとか、自分達が霊的に綺麗になっている感覚を求め、祈ることばかりして、
人の救済に動かない人間は、霊的快楽に溺れているだけの中毒患者に等しい。
494 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:17:32 ID:6ui1nVIC
>>493
>世間一般には信徒よりは善人が多い。信徒は人間としてのレベルが低い。
そりゃあなた個人の意見だ。
私の人生経験での感想は全く逆だ。
カトリック信徒は罪人を自覚するだけあって、世間一般より人格ができた人が多い。
信徒は人間としてのレベルは高いね。
麻生太郎さんは好かれてるね。私だって人から好かれないと稼げない仕事やってる。
>世間一般には信徒よりは善人が多い。信徒は人間としてのレベルが低い。
そりゃあなた個人の意見だ。
私の人生経験での感想は全く逆だ。
カトリック信徒は罪人を自覚するだけあって、世間一般より人格ができた人が多い。
信徒は人間としてのレベルは高いね。
麻生太郎さんは好かれてるね。私だって人から好かれないと稼げない仕事やってる。
>>492
君から見て主体は一つなんだよ。座標系の中心はいくつあるかと言えば一つだ。
君が認識している「事象」というのは、君の中にしかない。
君の認識の外に何があるかは、君は知りえない世界なんだよ。
君が認識しているのは、目に入った光、耳に伝えられた振動、その他感覚器によって脳内に伝えられた電気信号であって、
その信号の発信元が本当に存在するのか、またどのように存在するかは、想像しているだけであって、知り得ないんだ。
過去についてもそうだ。世界は神によって５分前に作られている可能性を論理的に否定することは誰にも出来ない。
君が認識している過去は、存在ではなく、君の脳内の状態に過ぎないんだ。
そして君が認識する世界はすべて神によるものだ。
君自身の意識まで神によるものかどうかは君が判断すればいい。
君と世界の関係は、君と神との関係でもある。
君が自分の中に罪を見出すのも、認識する世界に、認識上として罪を見出すのも自由だが、
君の外の「客体」に罪など存在しない。神が作ったものに罪などどこにもないんだよ。
＞それでいいから、「その人」は何人いるんだ？
君が考える「罪」の認識を持っているのは、君ただ一人だ。
君から見て主体は一つなんだよ。座標系の中心はいくつあるかと言えば一つだ。
君が認識している「事象」というのは、君の中にしかない。
君の認識の外に何があるかは、君は知りえない世界なんだよ。
君が認識しているのは、目に入った光、耳に伝えられた振動、その他感覚器によって脳内に伝えられた電気信号であって、
その信号の発信元が本当に存在するのか、またどのように存在するかは、想像しているだけであって、知り得ないんだ。
過去についてもそうだ。世界は神によって５分前に作られている可能性を論理的に否定することは誰にも出来ない。
君が認識している過去は、存在ではなく、君の脳内の状態に過ぎないんだ。
そして君が認識する世界はすべて神によるものだ。
君自身の意識まで神によるものかどうかは君が判断すればいい。
君と世界の関係は、君と神との関係でもある。
君が自分の中に罪を見出すのも、認識する世界に、認識上として罪を見出すのも自由だが、
君の外の「客体」に罪など存在しない。神が作ったものに罪などどこにもないんだよ。
＞それでいいから、「その人」は何人いるんだ？
君が考える「罪」の認識を持っているのは、君ただ一人だ。
496 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:33:10 ID:sce2vzJg
カソリックの欠点
・センスが変。（日本人一般からすると）
・歴史的イメージが悪い。侵略者の手先、宗教的不寛容。
・センスが変。（日本人一般からすると）
・歴史的イメージが悪い。侵略者の手先、宗教的不寛容。
>>494
＞カトリック信徒は罪人を自覚するだけあって、世間一般より人格ができた人が多い。
＞信徒は人間としてのレベルは高いね。
それがカトリックの外の人間の言葉なら信用に値するが、そうでないなら、ただの自惚れに過ぎない。
レベルが低いから、信徒が増えない。
内部ではリベラルと伝統派のくだらない争いがいつまでも続いている。
司祭のマリア運動みたいなカルトが蔓延っているのに何の対策もしないで放置している。
そういう異常な部分に中の信徒は無頓着すぎるんだよ。外の人間はすぐにおかしいと気がつくんだが。
＞麻生太郎さんは好かれてるね。私だって人から好かれないと稼げない仕事やってる。
麻生太郎はカトリックだから好かれているわけではない。寧ろカトリック色がない。靖国参拝もするし、英霊を大切にする。
逆にカトリックは韓国臭朝鮮臭がプンプンする。正平協と総連の関連とか調べてみろ。
＞カトリック信徒は罪人を自覚するだけあって、世間一般より人格ができた人が多い。
＞信徒は人間としてのレベルは高いね。
それがカトリックの外の人間の言葉なら信用に値するが、そうでないなら、ただの自惚れに過ぎない。
レベルが低いから、信徒が増えない。
内部ではリベラルと伝統派のくだらない争いがいつまでも続いている。
司祭のマリア運動みたいなカルトが蔓延っているのに何の対策もしないで放置している。
そういう異常な部分に中の信徒は無頓着すぎるんだよ。外の人間はすぐにおかしいと気がつくんだが。
＞麻生太郎さんは好かれてるね。私だって人から好かれないと稼げない仕事やってる。
麻生太郎はカトリックだから好かれているわけではない。寧ろカトリック色がない。靖国参拝もするし、英霊を大切にする。
逆にカトリックは韓国臭朝鮮臭がプンプンする。正平協と総連の関連とか調べてみろ。
498 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:36:48 ID:sce2vzJg
改善点
・お祈りのリズムをお経風にする。
・教会をお寺風にする。
北欧の教会は現地の建築様式の色が濃いし、
そもそもエルサレム神殿自体が、
請け負ったフェニキア人がバァル神殿様式まんまで建てたもの。
前例は一杯ある。
・神父さんに墨染めの衣を着せる。アタマはハゲ。
これでカソリックは普及する！
・お祈りのリズムをお経風にする。
・教会をお寺風にする。
北欧の教会は現地の建築様式の色が濃いし、
そもそもエルサレム神殿自体が、
請け負ったフェニキア人がバァル神殿様式まんまで建てたもの。
前例は一杯ある。
・神父さんに墨染めの衣を着せる。アタマはハゲ。
これでカソリックは普及する！
499 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:40:15 ID:6ui1nVIC
>>495
くどくどと屁理屈ご苦労さん。もう既に論破されてるだろう。
主体は人間の数だけある。その中にそれぞれの主体が認識する罪がある。
それを上から眺めりゃ、ある主体の外側の他の主体の中にも罪は存在する。
自分という主体が別の主体の罪を罪であると決め付けれやしないがさ。
罪は主体の外にもあるんだよ。
その主体たの主体の罪を罪と認定できないというだけの話。わかったか工房。
くどくどと屁理屈ご苦労さん。もう既に論破されてるだろう。
主体は人間の数だけある。その中にそれぞれの主体が認識する罪がある。
それを上から眺めりゃ、ある主体の外側の他の主体の中にも罪は存在する。
自分という主体が別の主体の罪を罪であると決め付けれやしないがさ。
罪は主体の外にもあるんだよ。
その主体たの主体の罪を罪と認定できないというだけの話。わかったか工房。
500 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:41:46 ID:6ui1nVIC
×その主体たの主体の罪を罪と認定できないというだけの話。
◯その主体が他の主体の罪を罪と認定できないというだけの話。
◯その主体が他の主体の罪を罪と認定できないというだけの話。
>>499
＞主体は人間の数だけある。その中にそれぞれの主体が認識する罪がある。
それは君の認識上の話に過ぎない。
＞それを上から眺めりゃ、ある主体の外側の他の主体の中にも罪は存在する。
その「ある主体」が（君が考えるように）存在する保証はどこにもない。それは君の認識上の話だ。
哲学的ゾンビかもしれないし、桶の中の脳かもしれない。
＞罪は主体の外にもあるんだよ。
君が考える「罪」は君の外にはない。そして、その外は君には認識できない。
＞主体は人間の数だけある。その中にそれぞれの主体が認識する罪がある。
それは君の認識上の話に過ぎない。
＞それを上から眺めりゃ、ある主体の外側の他の主体の中にも罪は存在する。
その「ある主体」が（君が考えるように）存在する保証はどこにもない。それは君の認識上の話だ。
哲学的ゾンビかもしれないし、桶の中の脳かもしれない。
＞罪は主体の外にもあるんだよ。
君が考える「罪」は君の外にはない。そして、その外は君には認識できない。
502 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:45:59 ID:sce2vzJg
カソリックの改善点
矛盾の言い訳で難解化した教義を再構築する。
・三位一体説は廃止。仮現論を採用。一番筋が通ってる。
死体がよみがえるなんて気持ち悪い。
大体さぁ聖霊って何？意味不明。
聖書ではちょっとしか出てこないし過大評価しすぎ。
矛盾の言い訳で難解化した教義を再構築する。
・三位一体説は廃止。仮現論を採用。一番筋が通ってる。
死体がよみがえるなんて気持ち悪い。
大体さぁ聖霊って何？意味不明。
聖書ではちょっとしか出てこないし過大評価しすぎ。
503 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:46:41 ID:6ui1nVIC
>>497
私はカトリックだからカトリックの外側からの意見を書くことは無理な話。
まあ、正直に思うことを書いたよ。
カトリックどうしの信頼について、私には数十年来の友人が何人もいるが、
残念ながら、そんな彼らよりも、今日初めて会った神父様のほうを信用する。
これが本音だ。寂しいね。
私はカトリックだからカトリックの外側からの意見を書くことは無理な話。
まあ、正直に思うことを書いたよ。
カトリックどうしの信頼について、私には数十年来の友人が何人もいるが、
残念ながら、そんな彼らよりも、今日初めて会った神父様のほうを信用する。
これが本音だ。寂しいね。
505 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 01:55:17 ID:6ui1nVIC
>>504
イエス様以上に難しい話をするじゃないか（笑）
イエス様以上に難しい話をするじゃないか（笑）
>>489
＞私は、カトリック信徒がおせっかいにも「他人に祈ることを要求する」こと。
だから、それを信徒同士がよくやっているだろ。
＞ととったがな。未信者の人に対して土足で入り込むような初歩的で
＞幼稚なミスはしないという意味だよ。伝わらないね。
本性見せないで騙そうってことか。
＞そうしたら、あなたは神父様の「祈りましょう」のことを念頭においていたらしいね。
おい。「祈りましょう」と「私のために祈ってください」は全然違うだろ。
「皆さん、感謝して食事をしましょう。」と「皆さん私に感謝して食事をしてください」じゃ全然違う。
＞私は、カトリック信徒がおせっかいにも「他人に祈ることを要求する」こと。
だから、それを信徒同士がよくやっているだろ。
＞ととったがな。未信者の人に対して土足で入り込むような初歩的で
＞幼稚なミスはしないという意味だよ。伝わらないね。
本性見せないで騙そうってことか。
＞そうしたら、あなたは神父様の「祈りましょう」のことを念頭においていたらしいね。
おい。「祈りましょう」と「私のために祈ってください」は全然違うだろ。
「皆さん、感謝して食事をしましょう。」と「皆さん私に感謝して食事をしてください」じゃ全然違う。
507 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 02:00:39 ID:6ui1nVIC
>>501
まだくどくどとごまかしの屁理屈をこねてたのか。
初めから脇を締めてりゃ墓穴を掘ることはなかったね。
カトリック信徒を悪い意味をこめて罪人呼ばわりしたのは撤回なんだろう？
罪人という自覚がある者に対して石ぶつけるバカ。
まだくどくどとごまかしの屁理屈をこねてたのか。
初めから脇を締めてりゃ墓穴を掘ることはなかったね。
カトリック信徒を悪い意味をこめて罪人呼ばわりしたのは撤回なんだろう？
罪人という自覚がある者に対して石ぶつけるバカ。
>>490
＞あなたはカトリック信徒は罪人であり、世間一般より、人格ができていない
それを認める信徒が多いから、それを認めたまで。
自称「罪人」は「罪人」であることが確定するが、申告していないからと言って「罪人」に定めるのはおかしいだろ。
＞罪人という自覚がある者とそうでない者に差があるというわけだ。
罪がない人間に、罪など自覚できるわけがない。
自称「罪人」の集まりは１００％罪人。
仮に自覚していない人の集団の中に「罪人」がいるとしても、それは１００％ではない。
＞あなたはカトリック信徒は罪人であり、世間一般より、人格ができていない
それを認める信徒が多いから、それを認めたまで。
自称「罪人」は「罪人」であることが確定するが、申告していないからと言って「罪人」に定めるのはおかしいだろ。
＞罪人という自覚がある者とそうでない者に差があるというわけだ。
罪がない人間に、罪など自覚できるわけがない。
自称「罪人」の集まりは１００％罪人。
仮に自覚していない人の集団の中に「罪人」がいるとしても、それは１００％ではない。
>>507
＞カトリック信徒を悪い意味をこめて罪人呼ばわりしたのは撤回なんだろう？
はあ？どこからそんな話が？
＞罪人という自覚がある者に対して
罪人という自覚がある者は、罪人というだけの話だろ。
＞石ぶつけるバカ。
こういう発言をする信徒が躓きになっているんだよ。
＞カトリック信徒を悪い意味をこめて罪人呼ばわりしたのは撤回なんだろう？
はあ？どこからそんな話が？
＞罪人という自覚がある者に対して
罪人という自覚がある者は、罪人というだけの話だろ。
＞石ぶつけるバカ。
こういう発言をする信徒が躓きになっているんだよ。
511 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 02:17:10 ID:6ui1nVIC
>>509
>はあ？どこからそんな話が？
>>445の最初の以下の部分。
>>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
「実生活では好かれることはない。だって教会は罪人が集まっているところだからね」
ということだわな。罪人という言葉を悪い意味をこめて使ってるだろう。
何をとぼけてるんだ。
>はあ？どこからそんな話が？
>>445の最初の以下の部分。
>>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。罪がないなら来なくていいんだし。
「実生活では好かれることはない。だって教会は罪人が集まっているところだからね」
ということだわな。罪人という言葉を悪い意味をこめて使ってるだろう。
何をとぼけてるんだ。
513 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 02:26:22 ID:6ui1nVIC
ごまかすから追い詰めてやったんだよ。
適当なことを裏打ちもなく書くものではない。
もう一度言う。人間の心はあなたが考えているような狭小で単純なものではない。
あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがある。
「祈り」も誤魔化したね。
他のことも心に波及するかもしれないが、祈りの特殊性はあるはずだよ。
特殊性がなければ人は祈らない。ところが祈る人がいる。どうして人間は祈るんだ？
そうは簡単に答えられまい。自分は賢いとうぬぼれて
答えようとするのが厨房や工房さ。
適当なことを裏打ちもなく書くものではない。
もう一度言う。人間の心はあなたが考えているような狭小で単純なものではない。
あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがある。
「祈り」も誤魔化したね。
他のことも心に波及するかもしれないが、祈りの特殊性はあるはずだよ。
特殊性がなければ人は祈らない。ところが祈る人がいる。どうして人間は祈るんだ？
そうは簡単に答えられまい。自分は賢いとうぬぼれて
答えようとするのが厨房や工房さ。
515 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 02:31:35 ID:6ui1nVIC
>>512
どんな屁理屈をこねようが、悪い意味をこめて使ったことに変わりはない。
脇が甘かったね。
罪人という自覚がある者が世間一般より程度の低い人間だという、誤った
認識は昨日までだよ。今日から改めないとな。
どんな屁理屈をこねようが、悪い意味をこめて使ったことに変わりはない。
脇が甘かったね。
罪人という自覚がある者が世間一般より程度の低い人間だという、誤った
認識は昨日までだよ。今日から改めないとな。
516 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 02:36:07 ID:6ui1nVIC
>>513
＞もう一度言う。人間の心はあなたが考えているような狭小で単純なものではない。
出鱈目やレッテル張りはするべきじゃない。
君は私の考えを理解できないのに、私が狭小で単純なものと考えていると決め付けている。
＞あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがある。
ありません。それは君の勝手な思い込みです。
＞祈りの特殊性はあるはずだよ。
洗脳とか、自己暗示とか、そういう要素を否定はしないぞ。
＞特殊性がなければ人は祈らない。ところが祈る人がいる。どうして人間は祈るんだ？
「特殊性がなければ人は独り言を言わない。ところが独り言を言う人がいる。どうして人間は独り言を言うんだ？」
と同レベルの疑問。そんなの個人によって違う。
君は個人の特殊性、人間の個体の違いを無視し、単純なものと貶めている。
君が考えるほど人間も世界も単純ではないのだよ。
それから祈りによって、物理法則が変わるわけでも、神が定めた御旨に従った世界が変わるわけでもない。
他人の病気が治ることもなければ、主体が関わらない事故を防ぐこともない。
＞もう一度言う。人間の心はあなたが考えているような狭小で単純なものではない。
出鱈目やレッテル張りはするべきじゃない。
君は私の考えを理解できないのに、私が狭小で単純なものと考えていると決め付けている。
＞あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがある。
ありません。それは君の勝手な思い込みです。
＞祈りの特殊性はあるはずだよ。
洗脳とか、自己暗示とか、そういう要素を否定はしないぞ。
＞特殊性がなければ人は祈らない。ところが祈る人がいる。どうして人間は祈るんだ？
「特殊性がなければ人は独り言を言わない。ところが独り言を言う人がいる。どうして人間は独り言を言うんだ？」
と同レベルの疑問。そんなの個人によって違う。
君は個人の特殊性、人間の個体の違いを無視し、単純なものと貶めている。
君が考えるほど人間も世界も単純ではないのだよ。
それから祈りによって、物理法則が変わるわけでも、神が定めた御旨に従った世界が変わるわけでもない。
他人の病気が治ることもなければ、主体が関わらない事故を防ぐこともない。
>>515
＞悪い意味をこめて使ったことに変わりはない。
だから言葉が持っている意味以上に悪い意味など込めていないと言っているだろ。いい加減にしろ。
＞罪人という自覚がある者が世間一般より程度の低い人間だという
違うだろ。罪人１００％の集団と、罪人がいるかもしれない集団と比べたら、罪人１００％の集団の方が罪人が多いって話だ。
それから信徒の人間レベルが低いのは別の話だ。
＞悪い意味をこめて使ったことに変わりはない。
だから言葉が持っている意味以上に悪い意味など込めていないと言っているだろ。いい加減にしろ。
＞罪人という自覚がある者が世間一般より程度の低い人間だという
違うだろ。罪人１００％の集団と、罪人がいるかもしれない集団と比べたら、罪人１００％の集団の方が罪人が多いって話だ。
それから信徒の人間レベルが低いのは別の話だ。
520 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 02:58:51 ID:6ui1nVIC
>>517
祈りを狭小で単純なものと捉えてるから、洗脳や自己暗示という要素を否定しない程度
でとどまるんだろ。このように
あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがあるんだよ。
ここでも馬脚を呈してるね。
>それから祈りによって、物理法則が変わるわけでも、神が定めた御旨に従った世界が変わるわけでもない。
>他人の病気が治ることもなければ、主体が関わらない事故を防ぐこともない。
語りすぎなんだよ。
祈りを狭小で単純なものと捉えてるから、洗脳や自己暗示という要素を否定しない程度
でとどまるんだろ。このように
あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがあるんだよ。
ここでも馬脚を呈してるね。
>それから祈りによって、物理法則が変わるわけでも、神が定めた御旨に従った世界が変わるわけでもない。
>他人の病気が治ることもなければ、主体が関わらない事故を防ぐこともない。
語りすぎなんだよ。
>>513
＞自分は賢いとうぬぼれて答えようとするのが厨房や工房さ。
君の中にそれがあるからこそ、他人の中にそれを見出すんだよ。
君は鏡を見て、天に唾していることを理解するべきだな。
それから聖霊を冒涜する者は赦されることはない。
＞自分は賢いとうぬぼれて答えようとするのが厨房や工房さ。
君の中にそれがあるからこそ、他人の中にそれを見出すんだよ。
君は鏡を見て、天に唾していることを理解するべきだな。
それから聖霊を冒涜する者は赦されることはない。
>>520
＞祈りを狭小で単純なものと捉えてるから、洗脳や自己暗示という要素を否定しない程度
＞でとどまるんだろ。
それは君の狭い考えに過ぎない。
そもそも、洗脳や自己暗示という要素を否定しない程度にとどまるなんて書いていない。
それにあらゆる物理現象は、単純なんかじゃないって主張しているのに、
「狭小で単純なもの」なんてありえない。それは君の勝手な妄想だ。
＞あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがあるんだよ。
それは相手をそういうレベルに落とし込めたい君の願望に過ぎない。
＞語りすぎなんだよ。
事実を書いたまで。
＞祈りを狭小で単純なものと捉えてるから、洗脳や自己暗示という要素を否定しない程度
＞でとどまるんだろ。
それは君の狭い考えに過ぎない。
そもそも、洗脳や自己暗示という要素を否定しない程度にとどまるなんて書いていない。
それにあらゆる物理現象は、単純なんかじゃないって主張しているのに、
「狭小で単純なもの」なんてありえない。それは君の勝手な妄想だ。
＞あなたの論には随所に人間の心が狭小で単純なものという割り切りがあるんだよ。
それは相手をそういうレベルに落とし込めたい君の願望に過ぎない。
＞語りすぎなんだよ。
事実を書いたまで。
523 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 03:17:56 ID:6ui1nVIC
>>522
「祈り」がわかったつもりになって、私に祈りを理解させようとして、などと書いていたね。
祈りがわかったつもりになれるのは、
人間の心が狭小で単純なものという割り切りがあるという証拠に他ならない。
最初はそういう低レベルでのうのうと投稿してたんだろう。いつものように
ごまかせると思って。
「祈り」がわかったつもりになって、私に祈りを理解させようとして、などと書いていたね。
祈りがわかったつもりになれるのは、
人間の心が狭小で単純なものという割り切りがあるという証拠に他ならない。
最初はそういう低レベルでのうのうと投稿してたんだろう。いつものように
ごまかせると思って。
>>523
人の発言を自分の考えで勝手に要約して、意味を勘違いして把握するのはいい加減止めなさい。
＞人間の心が狭小で単純なものという
そういう考えは私にはありません。人間の心だけが特別ではないですが。
＞最初はそういう低レベルでのうのうと投稿してたんだろう。いつものように
＞ごまかせると思って。
それは、君が私だったら、そうするという告白に過ぎません。
君の中にそれがあるからこそ、他人の中にそれを見出すんだよ。
君は鏡を見て、天に唾していることを理解するべきだな。
それから聖霊を冒涜する者は赦されることはない。
人の発言を自分の考えで勝手に要約して、意味を勘違いして把握するのはいい加減止めなさい。
＞人間の心が狭小で単純なものという
そういう考えは私にはありません。人間の心だけが特別ではないですが。
＞最初はそういう低レベルでのうのうと投稿してたんだろう。いつものように
＞ごまかせると思って。
それは、君が私だったら、そうするという告白に過ぎません。
君の中にそれがあるからこそ、他人の中にそれを見出すんだよ。
君は鏡を見て、天に唾していることを理解するべきだな。
それから聖霊を冒涜する者は赦されることはない。
525 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 03:30:46 ID:6ui1nVIC
自分の非を認めようとせず暴れる暴れる。
今回はいつものように逃げおおせれないね。
聖霊を冒涜する者は・・などとも語り始める始末。
祈りによって、病人が治ることはないが、万に一つひょっとして
治ることがあるのかもしれない。
そう信じるのがカトリック信徒ではないのかい？
今回はいつものように逃げおおせれないね。
聖霊を冒涜する者は・・などとも語り始める始末。
祈りによって、病人が治ることはないが、万に一つひょっとして
治ることがあるのかもしれない。
そう信じるのがカトリック信徒ではないのかい？
>>525
＞自分の非を認めようとせず暴れる暴れる。
君が非に定めようとしているだけで、私には非はない。
こうやってレスしているのが「暴れる」というのなら、君は自分が暴れていることを告白しているだけに過ぎない。
＞自分の非を認めようとせず暴れる暴れる。
君が非に定めようとしているだけで、私には非はない。
こうやってレスしているのが「暴れる」というのなら、君は自分が暴れていることを告白しているだけに過ぎない。
529 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 03:50:22 ID:6ui1nVIC
「聖霊を冒涜する者は赦されることはない。 」
などとうかつに書くこと自体が聖霊を冒涜しているんだよ。
>君の中にそれがあるからこそ、他人の中にそれを見出すんだよ。
>君は鏡を見て、天に唾していることを理解するべきだな。
最初から前提だわな。わざわざ言う必要もない。
自分の目の中の丸太をとったから、よく見えるようになって
兄弟の目のオガクズをとってあげれるようになれるんだろ。
などとうかつに書くこと自体が聖霊を冒涜しているんだよ。
>君の中にそれがあるからこそ、他人の中にそれを見出すんだよ。
>君は鏡を見て、天に唾していることを理解するべきだな。
最初から前提だわな。わざわざ言う必要もない。
自分の目の中の丸太をとったから、よく見えるようになって
兄弟の目のオガクズをとってあげれるようになれるんだろ。
531 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 05:07:44 ID:6ui1nVIC
祈りが時間の浪費とは何教の信者だ？
罪人、祈りの認識が浅すぎるし誤ってるから、この二つの幹から伸びた枝だけでも全部腐ってるよ。
カトリック信徒であるにしても、バベルの塔のように、信仰が崩壊しそうじゃないか。
祈りを時間の浪費と割り切るあたりも、人間の心を狭小で単純に捉えてる
証拠だよ。ここでも馬脚な。
祈ったことによって、心が軽くなり、
人に明るく接することができたとしたら・・などの想像がひとつでもできれば、
やすやすと祈りを時間を浪費と決め付けやしないさ。
イエス様はおそらく人間の心の設計図を知ったうえで祈ることを勧めている。
しかし、祈りが時間の浪費とはね。よくも軽々しく言えたものだ。
聖霊を冒涜してるのはまさしくあなただね。
罪人、祈りの認識が浅すぎるし誤ってるから、この二つの幹から伸びた枝だけでも全部腐ってるよ。
カトリック信徒であるにしても、バベルの塔のように、信仰が崩壊しそうじゃないか。
祈りを時間の浪費と割り切るあたりも、人間の心を狭小で単純に捉えてる
証拠だよ。ここでも馬脚な。
祈ったことによって、心が軽くなり、
人に明るく接することができたとしたら・・などの想像がひとつでもできれば、
やすやすと祈りを時間を浪費と決め付けやしないさ。
イエス様はおそらく人間の心の設計図を知ったうえで祈ることを勧めている。
しかし、祈りが時間の浪費とはね。よくも軽々しく言えたものだ。
聖霊を冒涜してるのはまさしくあなただね。
532 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 05:55:44 ID:cKrc5rfZ
名前：あぼ～ん[レスあぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
>>531
＞祈りが時間の浪費とは何教の信者だ？
すべての祈りが時間の浪費だとは言っていない。
神の完全性を信じていないから出てくるような祈りが時間の浪費だと言っているんだ。
感謝や喜びの祈りは無駄ではないし、自己暗示や洗脳だって価値次第で浪費ではない。
＞人間の心を狭小で単純に捉えてる
またこれだ。「人間の心を狭小で単純に捉えてる」のは君自身だ。
君のロジックでいうなら、言葉という表層から、人間の心が推し量る事ができるなんて思っているから、そんな発言が出てくるんだろ。
人間の心は、君の思考のように、単純じゃないんだよ。
＞イエス様はおそらく人間の心の設計図を知ったうえで祈ることを勧めている。
イエスの祈りとカトリックの祈りは違う。私は「主の祈り」は否定しない。
イエスが勧めてもいない、ある種の祈りが時間の浪費だと言っているんだよ。
カトリックにがん細胞のように蔓延るマリア信仰の祈りもそうだ。
＞祈りが時間の浪費とは何教の信者だ？
すべての祈りが時間の浪費だとは言っていない。
神の完全性を信じていないから出てくるような祈りが時間の浪費だと言っているんだ。
感謝や喜びの祈りは無駄ではないし、自己暗示や洗脳だって価値次第で浪費ではない。
＞人間の心を狭小で単純に捉えてる
またこれだ。「人間の心を狭小で単純に捉えてる」のは君自身だ。
君のロジックでいうなら、言葉という表層から、人間の心が推し量る事ができるなんて思っているから、そんな発言が出てくるんだろ。
人間の心は、君の思考のように、単純じゃないんだよ。
＞イエス様はおそらく人間の心の設計図を知ったうえで祈ることを勧めている。
イエスの祈りとカトリックの祈りは違う。私は「主の祈り」は否定しない。
イエスが勧めてもいない、ある種の祈りが時間の浪費だと言っているんだよ。
カトリックにがん細胞のように蔓延るマリア信仰の祈りもそうだ。
>>531
あとな、
＞祈ったことによって、心が軽くなり、
＞人に明るく接することができたとしたら・・などの想像がひとつでもできれば、
偶像崇拝でもそういう効果は得られるのに、「認めない」のは何でかわかっている？
あとな、
＞祈ったことによって、心が軽くなり、
＞人に明るく接することができたとしたら・・などの想像がひとつでもできれば、
偶像崇拝でもそういう効果は得られるのに、「認めない」のは何でかわかっている？
535 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 11:07:27 ID:olht/Z5y
>>533
>すべての祈りが時間の浪費だとは言っていない。
また変えたなカメレオン。全部後付の屁理屈。
>言葉という表層から、人間の心が推し量る事ができるなんて思っているから、
そっくりそのままあなたのことだよ。
教会に「罪人」が集まるから、世間の人より好かれることはない、と判断したね。
>イエスの祈りとカトリックの祈りは違う。私は「主の祈り」は否定しない。
初めから書けよ。
>すべての祈りが時間の浪費だとは言っていない。
また変えたなカメレオン。全部後付の屁理屈。
>言葉という表層から、人間の心が推し量る事ができるなんて思っているから、
そっくりそのままあなたのことだよ。
教会に「罪人」が集まるから、世間の人より好かれることはない、と判断したね。
>イエスの祈りとカトリックの祈りは違う。私は「主の祈り」は否定しない。
初めから書けよ。
536 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 11:12:24 ID:olht/Z5y
>>534
あなたは
祈りと人間の心の複雑なつながりを、理解したつもりになって、
私に「祈りの本当を理解させようと思って」などと書いた。
偶像崇拝でもそういう効果があるからなんだ？
あなたが祈りを理解できていると勘違いしていたことの言い訳にはならん。
すり替えるな。
あなたは
祈りと人間の心の複雑なつながりを、理解したつもりになって、
私に「祈りの本当を理解させようと思って」などと書いた。
偶像崇拝でもそういう効果があるからなんだ？
あなたが祈りを理解できていると勘違いしていたことの言い訳にはならん。
すり替えるな。
つまらないとらわれの多い宗教だね
>>535
＞また変えたなカメレオン。全部後付の屁理屈。
変えていない。愚かな君が勝手に勘違いしていただけ。
＞そっくりそのままあなたのことだよ。
違うね。君の自身のことだよ。
＞教会に「罪人」が集まるから、世間の人より好かれることはない、と判断したね。
そんな判断はしていないし、そんなことも書いていない。
いい加減人が書いた文章を勝手に改竄するのはやめなさい。引用したければ、そのまま引用しなさい。
＞初めから書けよ。
何を書くか、そんなのはこっちの自由だ。
＞また変えたなカメレオン。全部後付の屁理屈。
変えていない。愚かな君が勝手に勘違いしていただけ。
＞そっくりそのままあなたのことだよ。
違うね。君の自身のことだよ。
＞教会に「罪人」が集まるから、世間の人より好かれることはない、と判断したね。
そんな判断はしていないし、そんなことも書いていない。
いい加減人が書いた文章を勝手に改竄するのはやめなさい。引用したければ、そのまま引用しなさい。
＞初めから書けよ。
何を書くか、そんなのはこっちの自由だ。
539 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 11:18:03 ID:olht/Z5y
「私は祈りを理解したつもりになっていい気になってました」
「私は人間の心を単純に考えすぎていたようです」
「だから人間の祈りの心への作用を理解できていると勘違いしてたのです」
「祈りは時間の浪費などと軽々しく言う私は愚かでした」
これがあなたの反省文。
「私は人間の心を単純に考えすぎていたようです」
「だから人間の祈りの心への作用を理解できていると勘違いしてたのです」
「祈りは時間の浪費などと軽々しく言う私は愚かでした」
これがあなたの反省文。
>>536
＞祈りと人間の心の複雑なつながりを、理解したつもりになって、
＞私に「祈りの本当を理解させようと思って」などと書いた。
間違い。それは君の妄想に過ぎない。
＞偶像崇拝でもそういう効果があるからなんだ？
そういう効果があっても、聖書にはむなしいものと書かれている。
それゆえ、そのような浪費である場合について言っているんだ。
それからな、いい加減、他人の心情を自分の憶測で勝手に決め付けたり、レッテルを貼ったりするのはやめたらだどうだ？
そういう行為はカトリックの信徒がするべきことじゃないし、人間しても未熟だよ。
相手の主張が間違っていると思うなら、反例を出すとか、反論や主張をすればいいこと。
それを超えて人格攻撃に走るのは、聖霊への冒涜に近い行為だ。
＞祈りと人間の心の複雑なつながりを、理解したつもりになって、
＞私に「祈りの本当を理解させようと思って」などと書いた。
間違い。それは君の妄想に過ぎない。
＞偶像崇拝でもそういう効果があるからなんだ？
そういう効果があっても、聖書にはむなしいものと書かれている。
それゆえ、そのような浪費である場合について言っているんだ。
それからな、いい加減、他人の心情を自分の憶測で勝手に決め付けたり、レッテルを貼ったりするのはやめたらだどうだ？
そういう行為はカトリックの信徒がするべきことじゃないし、人間しても未熟だよ。
相手の主張が間違っていると思うなら、反例を出すとか、反論や主張をすればいいこと。
それを超えて人格攻撃に走るのは、聖霊への冒涜に近い行為だ。
>>539
それらは、まともな反論が出来ない君の願望に過ぎない。そして鏡を見ている君自身の姿である。
それらは、まともな反論が出来ない君の願望に過ぎない。そして鏡を見ている君自身の姿である。
542 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 11:33:13 ID:olht/Z5y
偶像崇拝などの祈りは時間の無駄。
と最初から書けよ。
そうすれば私の反応は少し違ってくる。
書いてないことを私の勘違いとして私を責めるあなたには、
人格に障害がないか？
うすら基地外は撤回せんぞ。
と最初から書けよ。
そうすれば私の反応は少し違ってくる。
書いてないことを私の勘違いとして私を責めるあなたには、
人格に障害がないか？
うすら基地外は撤回せんぞ。
543 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 11:38:14 ID:olht/Z5y
>>540
>間違い。それは君の妄想に過ぎない。
ほう。以下はあなたが書いたんだよな？
>>419
>「祈り」とは本当は何かを認識させるために煽って書いているだけだ。
「祈りとは本当は何か」を知ったつもりになってる口ぶりじゃないか。
さあ、屁理屈をこねろ。
>間違い。それは君の妄想に過ぎない。
ほう。以下はあなたが書いたんだよな？
>>419
>「祈り」とは本当は何かを認識させるために煽って書いているだけだ。
「祈りとは本当は何か」を知ったつもりになってる口ぶりじゃないか。
さあ、屁理屈をこねろ。
互いに愛し合いなさいwwwwww
>>542
＞偶像崇拝などの祈りは時間の無駄。
＞と最初から書けよ。
それも何か違う。それが主張だと思っているなら、君の早とちりだ。
所謂偶像崇拝などの祈りが無駄であることは言うまでもないことであって、
それとどうレベルの祈りがカトリックの中に蔓延っていることを言っているんだよ。
＞書いてないことを私の勘違いとして私を責めるあなたには、
書いてないことを勝手に推測して決め付けるのは君の落ち度だ。それに別に責めてはいない。
それ自体君がそうするように、そういう役を担うように、神に定められていただけのことだし。
＞うすら基地外は撤回せんぞ。
撤回しようがしまいが私にはどうでもいいことだ。
君自身がそういう人間であるというだけのことだし。
＞偶像崇拝などの祈りは時間の無駄。
＞と最初から書けよ。
それも何か違う。それが主張だと思っているなら、君の早とちりだ。
所謂偶像崇拝などの祈りが無駄であることは言うまでもないことであって、
それとどうレベルの祈りがカトリックの中に蔓延っていることを言っているんだよ。
＞書いてないことを私の勘違いとして私を責めるあなたには、
書いてないことを勝手に推測して決め付けるのは君の落ち度だ。それに別に責めてはいない。
それ自体君がそうするように、そういう役を担うように、神に定められていただけのことだし。
＞うすら基地外は撤回せんぞ。
撤回しようがしまいが私にはどうでもいいことだ。
君自身がそういう人間であるというだけのことだし。
>>543
知ったつもりじゃなくて、「知っている」。
知ったつもりじゃなくて、「知っている」。
547 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 11:52:13 ID:olht/Z5y
「祈りとは本当は何か」を知ったつもりになれるのは、
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならないわな。
それと、ここ
>>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。
実生活では人から好かれることが多いことを、「罪人が集まってるから」という理由で
否定した。
あなたの「罪人」の理解が浅薄だから、上のようなことを書くのではないのかね。
人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならないわな。
それと、ここ
>>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。
実生活では人から好かれることが多いことを、「罪人が集まってるから」という理由で
否定した。
あなたの「罪人」の理解が浅薄だから、上のようなことを書くのではないのかね。
548 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 12:02:02 ID:Jh9s9dLa
549 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 12:08:09 ID:olht/Z5y
>>547
＞「祈りとは本当は何か」を知ったつもりになれるのは、
違う。
＞人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならないわな。
それは君の考えに過ぎない。
＞実生活では人から好かれることが多いことを、「罪人が集まってるから」という理由で
＞否定した。
それも違う。
「実生活では人から好かれることが多い」というのは否定した。
罪人が１００％集まってることも指摘した。ここまではその通り。
その間を直接「理由」で結びつけるなら、（それを行うのが私であろうと君であろうと）論理に飛躍がある。
ちなみに、私は「理由」で結びつける気はない。その間には多くの段階がある。
＞「祈りとは本当は何か」を知ったつもりになれるのは、
違う。
＞人間の心を狭小、単純に捉えてるからに他ならないわな。
それは君の考えに過ぎない。
＞実生活では人から好かれることが多いことを、「罪人が集まってるから」という理由で
＞否定した。
それも違う。
「実生活では人から好かれることが多い」というのは否定した。
罪人が１００％集まってることも指摘した。ここまではその通り。
その間を直接「理由」で結びつけるなら、（それを行うのが私であろうと君であろうと）論理に飛躍がある。
ちなみに、私は「理由」で結びつける気はない。その間には多くの段階がある。
お昼時なんだから、とりあえずアーメンは脇に置いといてラーメン食べようよ。
アーメン。
アーメン。
553 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 12:43:36 ID:olht/Z5y
>>550
まだ屁理屈をこねるか？
>>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。
「だから」は、理由をのべる時に使う。それなのに、そう解釈した読み手に対して、
>ちなみに、私は「理由」で結びつける気はない。その間には多くの段階がある。
と屁理屈をこねる。
「多くの段階がここにはある！」と考えなかった読者が悪いわけだ（笑）
まだ屁理屈をこねるか？
>>カトリックは人に迷惑をかけるどころか、実生活では人から好かれることが多い。
>そんなことないよ。
>そもそも教会は、罪人が集まっているところだからね。
「だから」は、理由をのべる時に使う。それなのに、そう解釈した読み手に対して、
>ちなみに、私は「理由」で結びつける気はない。その間には多くの段階がある。
と屁理屈をこねる。
「多くの段階がここにはある！」と考えなかった読者が悪いわけだ（笑）
>>553
＞「多くの段階がここにはある！」と考えなかった読者が悪いわけだ（笑）
論理の飛躍があるのだから、どうしてそうなるのか説明しろと聞けばいい。
ただ、粗雑な説明だというのなら、私はそれを認めるが。
＞「多くの段階がここにはある！」と考えなかった読者が悪いわけだ（笑）
論理の飛躍があるのだから、どうしてそうなるのか説明しろと聞けばいい。
ただ、粗雑な説明だというのなら、私はそれを認めるが。
555 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 13:00:49 ID:9ksO8d7I
多くの段階を最初に書けば、
私に罪人の理解や認識が浅薄などと批判されなかったのではないか？
そう勘違いされるかもしれないという配慮がなかったのはあなたの落ち度だろ。
もっとも、理由のつもりで書いたというのが真実だと見てるけどね。
なんなら多くの段階とやらを書いてみるか？
私に罪人の理解や認識が浅薄などと批判されなかったのではないか？
そう勘違いされるかもしれないという配慮がなかったのはあなたの落ち度だろ。
もっとも、理由のつもりで書いたというのが真実だと見てるけどね。
なんなら多くの段階とやらを書いてみるか？
556 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 13:05:08 ID:9ksO8d7I
>>554
あなたはどこかで「罪人」を世間一般が考えるような意味で使ったと弁明してたね。
つまり悪い意味だよ。
実生活では人から好かれることが多い。
→そんなことはない。罪人が集まってるところだから。
どこに論理の飛躍がある？論理の飛躍はない。
あなたはどこかで「罪人」を世間一般が考えるような意味で使ったと弁明してたね。
つまり悪い意味だよ。
実生活では人から好かれることが多い。
→そんなことはない。罪人が集まってるところだから。
どこに論理の飛躍がある？論理の飛躍はない。
>>555
＞私に罪人の理解や認識が浅薄などと批判されなかったのではないか？
言葉が足りなかったら、(言葉が足りないこと以上に)批判していいのか？それがカテキズムに沿った言動か？
＞もっとも、理由のつもりで書いたというのが真実だと見てるけどね。
直接的な理由じゃなくて、根本的原因の一つ。
それにその途中の段階について言及している説明もあるのに、そういうところには君は突っ込んでこない。
＞私に罪人の理解や認識が浅薄などと批判されなかったのではないか？
言葉が足りなかったら、(言葉が足りないこと以上に)批判していいのか？それがカテキズムに沿った言動か？
＞もっとも、理由のつもりで書いたというのが真実だと見てるけどね。
直接的な理由じゃなくて、根本的原因の一つ。
それにその途中の段階について言及している説明もあるのに、そういうところには君は突っ込んでこない。
558 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 13:07:39 ID:9ksO8d7I
女子供だましの屁理屈が通用すると思うなよ。
墓穴を深く掘ることになるぞ。
墓穴を深く掘ることになるぞ。
>>552
さすがに今日は、レーメンだなぁ。
さすがに今日は、レーメンだなぁ。
>>502
仮現論の方が理解しやすいね。
仮現論の方が理解しやすいね。
仮現論は、ヨハネ福音書で批判される主題となっているらしいので、
それを認めていこうとすると以前の決定に逆行してしまう・・・かもよ？
『仮現論』というのは詳しくは知らないけども、
「（神の）言葉（ロゴス）が肉となった」ということの反対、
つまり、キリストとは実際は人間（肉）ではなかった（＝霊体であった）というような考え方だっけ？
それを認めていこうとすると以前の決定に逆行してしまう・・・かもよ？
『仮現論』というのは詳しくは知らないけども、
「（神の）言葉（ロゴス）が肉となった」ということの反対、
つまり、キリストとは実際は人間（肉）ではなかった（＝霊体であった）というような考え方だっけ？
>>563ありがとう。wikipediaによれば、
『「イエスの身体性を否定する教説」を言う。
つまり、「イエスの人としての誕生・行動や死はみな、
人間の目にそのように見えただけであった」という見解である。』ということらしいね。
『「イエスの身体性を否定する教説」を言う。
つまり、「イエスの人としての誕生・行動や死はみな、
人間の目にそのように見えただけであった」という見解である。』ということらしいね。
最初は、聖霊をおばけと勘違いしてたりしたなぁw
仮現論は、福音書に書かれてあるようなことは、
教会を形成する人々が何らかの理由でキリストに関する幻を見た、
あるいは、そういうビジョン（視覚でのみ認知される映像）が一世を風靡した、という理解かな。
>>565
ルカ24:37-42ですね。「亡霊（幽霊）と思われたが違う」というような内容でしたね。
教会を形成する人々が何らかの理由でキリストに関する幻を見た、
あるいは、そういうビジョン（視覚でのみ認知される映像）が一世を風靡した、という理解かな。
>>565
ルカ24:37-42ですね。「亡霊（幽霊）と思われたが違う」というような内容でしたね。
あ、上の（>>565さんへの）レスは無しで・・。勘違いだったようだなm(__;)m
キリスト教ってなんか遠いんだよね。聖書読んでも十字切ってもなんか遠いんだよね？
多分、日本人でクリスチャンだと思う人は少なからず背伸びしてるんだろうなぁ。
聖書は聖書で興味深く、面白い読み物だと思うけど
聖書持ってるだけでクリスチャンなら、俺も立派なライトクリスチャンだけどね。
アーメン。
多分、日本人でクリスチャンだと思う人は少なからず背伸びしてるんだろうなぁ。
聖書は聖書で興味深く、面白い読み物だと思うけど
聖書持ってるだけでクリスチャンなら、俺も立派なライトクリスチャンだけどね。
アーメン。
あと、バチカンが遠い存在なんだと思うな。
バチカンのうさんくさいイメージの対する抵抗感と、
なんで日本人なのにローマの法王さんをあがめにゃならんのか
ってゆうのが、日本人なら当然に抱くひっかかりだよね。
バチカンのうさんくさいイメージの対する抵抗感と、
なんで日本人なのにローマの法王さんをあがめにゃならんのか
ってゆうのが、日本人なら当然に抱くひっかかりだよね。
570 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 20:36:05 ID:S3BYB4Kz
>>437
＞マザーテレサは、神の存在を実感できないことを 人知れず悩みながら生きていたらしいよ
マザーテレサは、神の存在を硬く信じていたからこそ、「あなたはいったいいるのか！」と言う言葉を投げかけて、
神に懇願しているのだが、その彼女の心境を理解できない人びとは、神の存在を信じていなかったと捉えて、誤解しているんだよね。
修道会の設立当初から、ヨーロッパの教会に何度も手紙を書き、その教会の信徒からの寄付に頼って何とかやり繰りしていたそうだが、
なにせ台所事情が火の車の状況下だから、いつも切羽詰って何とかしてほしいと願って、祈りながら仕事に従事していたんだよ。
しかし、人間の思いと神の思いは当然違うからマザーテレサの望むようにはいかず、どうしても人間側の切実な要求として訴えるとすると、
神に向って出る言葉は、「あなたはいるのか」という言葉だろう。つまり、存在するから答えることはできるはずということが前提で、
答えさせようとする人間の真理だ。我々も、瀕死の状況下に立たされると、信じる神に何とかしてもらいたいだけに、同じ言葉が出るからね。
新約聖書にも、あんまりしつこいと、神も根負けして願いを叶えてくれるという喩えばなしを、キリストがされているし・・・。
神の目から見て必要なら、それなりにするだろうし、マザーテレサの祈りには、神への信頼がにじみでているよ。
＞マザーテレサは、神の存在を実感できないことを 人知れず悩みながら生きていたらしいよ
マザーテレサは、神の存在を硬く信じていたからこそ、「あなたはいったいいるのか！」と言う言葉を投げかけて、
神に懇願しているのだが、その彼女の心境を理解できない人びとは、神の存在を信じていなかったと捉えて、誤解しているんだよね。
修道会の設立当初から、ヨーロッパの教会に何度も手紙を書き、その教会の信徒からの寄付に頼って何とかやり繰りしていたそうだが、
なにせ台所事情が火の車の状況下だから、いつも切羽詰って何とかしてほしいと願って、祈りながら仕事に従事していたんだよ。
しかし、人間の思いと神の思いは当然違うからマザーテレサの望むようにはいかず、どうしても人間側の切実な要求として訴えるとすると、
神に向って出る言葉は、「あなたはいるのか」という言葉だろう。つまり、存在するから答えることはできるはずということが前提で、
答えさせようとする人間の真理だ。我々も、瀕死の状況下に立たされると、信じる神に何とかしてもらいたいだけに、同じ言葉が出るからね。
新約聖書にも、あんまりしつこいと、神も根負けして願いを叶えてくれるという喩えばなしを、キリストがされているし・・・。
神の目から見て必要なら、それなりにするだろうし、マザーテレサの祈りには、神への信頼がにじみでているよ。
571 ：神も仏も名無しさん：2010/08/17(火) 20:44:50 ID:S3BYB4Kz
>>502
＞死体がよみがえるなんて気持ち悪い。・・・・・ →神の意思によって、世の終わりには、人類はよみがえるという証明だよ。
＞大体さぁ聖霊って何？意味不明。
＞聖書ではちょっとしか出てこないし過大評価しすぎ。
君って、新約聖書を初めから終わりまで読んも、何も判らなかったようだから、カトリック教会においでよ。
新約聖書は、カトリック教会の発展の為に、初めから聖霊がどれだけ働かれたかを、詳しく述べる為に書かれた書物だよ。
その新約聖書も、キリストの弟子達が聖霊の導きの下で書いたから、カトリック教会の正典として今日まで存在しているんだよ。
つまり、新約聖書は、カトリック教会に関して書かれた書物であって、他の教会の事は一切書かれていないことを、
>>218
の国々の国民は、聖書を読んで理解しているから、カトリック教会を離れずにいるんだよ。
だって、新約とは、キリストによって神とカトリック教会との救いの契約だからね。神と他の教会との契約じゃないんだよ。
それに契約内容は、「神の教会であるカトリック教会だから、世の終わりまで聖霊を送って助けます」ということだからね。
気が向いたら、早くカトリック教会に、お い で！
＞死体がよみがえるなんて気持ち悪い。・・・・・ →神の意思によって、世の終わりには、人類はよみがえるという証明だよ。
＞大体さぁ聖霊って何？意味不明。
＞聖書ではちょっとしか出てこないし過大評価しすぎ。
君って、新約聖書を初めから終わりまで読んも、何も判らなかったようだから、カトリック教会においでよ。
新約聖書は、カトリック教会の発展の為に、初めから聖霊がどれだけ働かれたかを、詳しく述べる為に書かれた書物だよ。
その新約聖書も、キリストの弟子達が聖霊の導きの下で書いたから、カトリック教会の正典として今日まで存在しているんだよ。
つまり、新約聖書は、カトリック教会に関して書かれた書物であって、他の教会の事は一切書かれていないことを、
>>218
の国々の国民は、聖書を読んで理解しているから、カトリック教会を離れずにいるんだよ。
だって、新約とは、キリストによって神とカトリック教会との救いの契約だからね。神と他の教会との契約じゃないんだよ。
それに契約内容は、「神の教会であるカトリック教会だから、世の終わりまで聖霊を送って助けます」ということだからね。
気が向いたら、早くカトリック教会に、お い で！
>>571
キモいわ、行くかボケ！
キモいわ、行くかボケ！
カトリック教会も会員証やメンバーズカードとか作ればいいと思うよね。
毎回通うごとにポイントが加算されたり、特定のコンビニやネットカフェ
スーパー、温泉施設も%割引で使えるとか。
ただ通うだけって結構キツくないかな？
アーメン。
毎回通うごとにポイントが加算されたり、特定のコンビニやネットカフェ
スーパー、温泉施設も%割引で使えるとか。
ただ通うだけって結構キツくないかな？
アーメン。
>>570
＞マザーテレサは、神の存在を硬く信じていたからこそ、「あなたはいったいいるのか！」と言う言葉を投げかけて、
目の前に父がいるのに、「父よ貴方はいったいいるのか！」という言葉を投げることはない。
信じているというレベルだと、存在を認識していたわけではない感じがするな。
富士山が存在することを信じるというは、富士山を見たことがない人が言う言葉であって、
実際に富士山を見て、登ったこともある人なら、「富士山があるのを知っている」となる。
マザー・テレサ、神の存在への疑念を手紙に記す
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2272720/2044213
でも、もしマザーテレサが神の存在を信じていないのに、あれだけのことが出来たのなら、
信じていて出来た場合以上に、人間として素晴らしいことになると思うけどね。
＞マザーテレサは、神の存在を硬く信じていたからこそ、「あなたはいったいいるのか！」と言う言葉を投げかけて、
目の前に父がいるのに、「父よ貴方はいったいいるのか！」という言葉を投げることはない。
信じているというレベルだと、存在を認識していたわけではない感じがするな。
富士山が存在することを信じるというは、富士山を見たことがない人が言う言葉であって、
実際に富士山を見て、登ったこともある人なら、「富士山があるのを知っている」となる。
マザー・テレサ、神の存在への疑念を手紙に記す
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2272720/2044213
でも、もしマザーテレサが神の存在を信じていないのに、あれだけのことが出来たのなら、
信じていて出来た場合以上に、人間として素晴らしいことになると思うけどね。
マザーテレサの中の人には、よくぞ最後まで虚像を演じきりましたと言いたいな。
素晴らしい虚像をね。
素晴らしい虚像をね。
そりゃ疑念も感じるだろう
インドの人々が貧困にはっきり墜ちたのは、キリスト教が到来した事によるのだから
それまではそれなりに階級圧力などもあったが、まだ生活はしやすかったようだし
空手形をきって、土地や検疫を取り上げるのがキリスト教徒のやった事で、
その切り込み隊長はイエズス会などのカトリック神父やプロテスタントの牧師達
どういう神でしょうかねぇ
インドの人々が貧困にはっきり墜ちたのは、キリスト教が到来した事によるのだから
それまではそれなりに階級圧力などもあったが、まだ生活はしやすかったようだし
空手形をきって、土地や検疫を取り上げるのがキリスト教徒のやった事で、
その切り込み隊長はイエズス会などのカトリック神父やプロテスタントの牧師達
どういう神でしょうかねぇ
577 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 09:43:42 ID:qJHgRaPU
カースト制度とカトリックの階級制度は似たようなもんだろ
所詮は人間による人間のための組織
所詮は人間による人間のための組織
マザーテレサは日本に生まれてたら、信心深い尼さんになってたんだろうね。結局、人柄 人柄。
鶏ガラスープ。
アーメン。
鶏ガラスープ。
アーメン。
579 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 12:24:31 ID:N2n6Narh
旧日本軍にだって立派な人はいた。
だから日本の侵略は正当だ。
と、言っているような物。
だから日本の侵略は正当だ。
と、言っているような物。
581 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 19:44:22 ID:qqT9Rcqf
バチカンの財産をすべて売り払って、貧しい人たちに分け与えてください。
何故、そうしないのですか？
カトリック信者にマジで問いたいね。
何故、そうしないのですか？
カトリック信者にマジで問いたいね。
結局は日本のクリスチャンの大半が西洋かぶれになりたかっだけというオチ。
アーメン。
アーメン。
583 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 20:26:03 ID:b9CPvz9X
>>581
そうすると一時的に救われる人間はいるけど、継続して救うことができなくなる。
後のこと考えずに共産主義になって、全員貧乏になれって言っているようなもの。
資金の元を減らさないように運用しながら、余剰分を使っていくのがいいんだよ。
そうすると一時的に救われる人間はいるけど、継続して救うことができなくなる。
後のこと考えずに共産主義になって、全員貧乏になれって言っているようなもの。
資金の元を減らさないように運用しながら、余剰分を使っていくのがいいんだよ。
585 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 21:17:41 ID:J8re3js1
>資金の元を減らさないように運用しながら
増やすことしか考えてねえだろwww
増やすことしか考えてねえだろwww
586 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 21:23:55 ID:J8re3js1
587 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 21:56:32 ID:OXC8/jwo
588 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 21:57:20 ID:OXC8/jwo
出家は出家らしく生きて欲しいです。
589 ：ぱえりや＠あなたはそこにいますか？：2010/08/18(水) 22:56:34 ID:IEwppiLJ
590 ：神も仏も名無しさん：2010/08/18(水) 23:12:02 ID:OXC8/jwo
聖フランシスコは仲間と共住してたけど出家らしく「明日を思い煩う事なく」生きてたじゃん。
591 ：ぱえりや＠あなたはそこにいますか？：2010/08/19(木) 00:13:38 ID:tJY6NeOq
592 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 02:04:53 ID:xoVuXBIG
>>586
＞ロックフェラーは、自社ビルに黙示録で書かれている悪魔を意味する数字「６６６」を堂々と掲げています。
情報がいい加減すぎて信用性が無い。要はバチカンに敵意を持っているものによって、知っているつもりで書かれただけ。
しかも「666」は、ネロ皇帝であって悪魔じゃないよ！ オカルト映画の見すぎだな。
＞ロックフェラーは、自社ビルに黙示録で書かれている悪魔を意味する数字「６６６」を堂々と掲げています。
情報がいい加減すぎて信用性が無い。要はバチカンに敵意を持っているものによって、知っているつもりで書かれただけ。
しかも「666」は、ネロ皇帝であって悪魔じゃないよ！ オカルト映画の見すぎだな。
593 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 03:21:33 ID:QGo/LIkZ
>>577
＞カトリックの階級制度は似たようなもんだろ
「信者」は、みな同じだからね。階級制度は当てはまらないな。
「聖職者」の場合は、司祭になるための勉強をして司祭（神父）になり、その司祭から、リーダが選ばれて司教となるだけだよ。
今、日本には43万人のカトリック信徒がいるから、それなりの数の司教が必要で、17人の司教が各地の日本で働いている。
つまり、43万人の信者のために、17人の司教がいて、その司教を助ける為に神父がその下で働いているということだよ。
その神父たちの多くは、教区の教会で働き、転勤することもあるから、その教区内の信者にとっては顔見知りだったりする。
去年の日本の司祭数は1400人余りだが、世界には11億のカトリック信者がいるから、司祭の数はかなりになるから、
その分だけ司教も増える。その司教から選挙で選ばれた者がリーダー、それが教皇だよ。だから、階級制度じゃないんだよね。
＞カトリックの階級制度は似たようなもんだろ
「信者」は、みな同じだからね。階級制度は当てはまらないな。
「聖職者」の場合は、司祭になるための勉強をして司祭（神父）になり、その司祭から、リーダが選ばれて司教となるだけだよ。
今、日本には43万人のカトリック信徒がいるから、それなりの数の司教が必要で、17人の司教が各地の日本で働いている。
つまり、43万人の信者のために、17人の司教がいて、その司教を助ける為に神父がその下で働いているということだよ。
その神父たちの多くは、教区の教会で働き、転勤することもあるから、その教区内の信者にとっては顔見知りだったりする。
去年の日本の司祭数は1400人余りだが、世界には11億のカトリック信者がいるから、司祭の数はかなりになるから、
その分だけ司教も増える。その司教から選挙で選ばれた者がリーダー、それが教皇だよ。だから、階級制度じゃないんだよね。
594 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 03:40:25 ID:z6OoT48e
>>574
ニーズウィーク誌に掲載されていたから読んでみたが、神の存在を疑ったり否定しているということではないだろう。
それに、カトリック教徒の場合は、神の存在を認識しているから、教会のミサに与る必要がでてくるのであって
修道女の場合は、毎朝ミサがあるから、それこそ神を疑っていたら、絶対に修道女としてやっていけないことは確かだ。
大体、カトリックの教会とプロテスタントの教会とでは、教会そのものが本質的にまったく違うから、
教会に対しての、カトリック信者とプロテスタント信者との認識は、同じではないし、
カトリック信者であるということは、神の存在をしっかり認識していないなら、ミサが不要になってしまうからね。
そのようなことからも、大半のキリスト教徒は、マザーテレサに対しての尊敬の念は変わることはないが、
カトリック教会を知らない日本人などは、真に受けてしまう者が多いだろうよ。
ニーズウィーク誌に掲載されていたから読んでみたが、神の存在を疑ったり否定しているということではないだろう。
それに、カトリック教徒の場合は、神の存在を認識しているから、教会のミサに与る必要がでてくるのであって
修道女の場合は、毎朝ミサがあるから、それこそ神を疑っていたら、絶対に修道女としてやっていけないことは確かだ。
大体、カトリックの教会とプロテスタントの教会とでは、教会そのものが本質的にまったく違うから、
教会に対しての、カトリック信者とプロテスタント信者との認識は、同じではないし、
カトリック信者であるということは、神の存在をしっかり認識していないなら、ミサが不要になってしまうからね。
そのようなことからも、大半のキリスト教徒は、マザーテレサに対しての尊敬の念は変わることはないが、
カトリック教会を知らない日本人などは、真に受けてしまう者が多いだろうよ。
595 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 07:44:08 ID:gCQGVwvi
洗脳怖いな
受洗された脳みそか
受洗された脳みそか
596 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 11:09:11 ID:m8uOWA56
>>358
プロテスタントでは未信者は死んだら黄泉の国に降りてそこで審判を受けて天国行きか地獄行きか決まるのでしたっけ？
プロテスタントでは未信者は死んだら黄泉の国に降りてそこで審判を受けて天国行きか地獄行きか決まるのでしたっけ？
信徒の俺でも、マザーテレサを肯定的に取れないひねくれた人間もいるので。
なんであそこまで持ち上げるのか、よくわからん。写真もほとんどがインドで有名に
なってからのでしょ？若いころ、ユーゴ時代とかの修道生活駆け出しころの様子が謎。
関係ないが、いまのカトリックのミサは幼稚園児か主婦のサークル程度だよ。
一部を除いて。修道院のミサだって、「かみさまといつもいっしょ」とか糞な歌を、
真面目にいい年こいた大人が歌う。しかも20人くらいでだぜ？？
俺はこの耳で聞いたんだ。フランシスコ会から発行されてるだろ。
俺はカトリック教会とは、もっと厳格で子供には体罰も辞さないとか、
教育論が確立しているとか、典礼はラテン語でなくとも厳粛にとか、考えていた。
実際に入ってみると、ガールスカウトはやかましいし、いい年したババアたちが
ロザリオの最中も小声でざわざわしゃべっている。幻滅した。
これなら、カトリック内の右翼（超保守派）に走る人たちの気持ちも解ろうというもの。
なんであそこまで持ち上げるのか、よくわからん。写真もほとんどがインドで有名に
なってからのでしょ？若いころ、ユーゴ時代とかの修道生活駆け出しころの様子が謎。
関係ないが、いまのカトリックのミサは幼稚園児か主婦のサークル程度だよ。
一部を除いて。修道院のミサだって、「かみさまといつもいっしょ」とか糞な歌を、
真面目にいい年こいた大人が歌う。しかも20人くらいでだぜ？？
俺はこの耳で聞いたんだ。フランシスコ会から発行されてるだろ。
俺はカトリック教会とは、もっと厳格で子供には体罰も辞さないとか、
教育論が確立しているとか、典礼はラテン語でなくとも厳粛にとか、考えていた。
実際に入ってみると、ガールスカウトはやかましいし、いい年したババアたちが
ロザリオの最中も小声でざわざわしゃべっている。幻滅した。
これなら、カトリック内の右翼（超保守派）に走る人たちの気持ちも解ろうというもの。
598 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 12:25:27 ID:XBUjcqDo
× >その司教から選挙で選ばれた者がリーダー、それが教皇だよ。
→ 枢機卿から選挙で選ばれた者がリーダー、それが教皇だよ。
→ 枢機卿から選挙で選ばれた者がリーダー、それが教皇だよ。
599 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 13:09:09 ID:ImkHGYDZ
>>597
マザーテレサは、教育関係の修道会に所属してインドで教師をしていた頃に、路上の見捨てられた病気の人びとが気になり、
教師なら何も自分でなくてもできると考えて、彼等のために何とかしなければということで、教皇の許可を得て
新しく福祉関係の修道会を設立して、初めは２人だけで、全く何もない中から働きはじめたと聞いている。
なにしろ病人と同じ十分でない食料を分け合って時間を惜しんで働き、路上の見捨てられた人びとを運んできては、
せめて最後だけでもということで世話をするなど、人間としての尊厳を重んじることが修道会の主眼のようだよ。
それで葬式も、生前の希望するそれぞれの宗教で行われているそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%B5
マザーテレサは、教育関係の修道会に所属してインドで教師をしていた頃に、路上の見捨てられた病気の人びとが気になり、
教師なら何も自分でなくてもできると考えて、彼等のために何とかしなければということで、教皇の許可を得て
新しく福祉関係の修道会を設立して、初めは２人だけで、全く何もない中から働きはじめたと聞いている。
なにしろ病人と同じ十分でない食料を分け合って時間を惜しんで働き、路上の見捨てられた人びとを運んできては、
せめて最後だけでもということで世話をするなど、人間としての尊厳を重んじることが修道会の主眼のようだよ。
それで葬式も、生前の希望するそれぞれの宗教で行われているそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%B5
>>599
いや、それは十分分かってる。マザーを否定するつもりはないよ。
偉人だと思う。ただ、偉人すぎるので、何かこう、カトリックでの他の修道会で、
特に観想系の修道会が奇妙な目線で世の中から見られるようになった。
曰く、祈りOnlyではなく、路上にでるべきだ、曰く、貧しいひととあなたがたは
日々接しているんですか、etc。
確かに典礼改革の問題点を指摘する専門者集団である聖ピオ十世会などは、
愛の実地宣教・教育機関の設立などにはそれほど力点をおいているとは
見えないかもしれない。しかし、彼らももちろん召し出しによって天主様に
認められた人たちだし、専門者集団だから、そこプロパーの味がどうしても
前面にでる。
聖ペトロ・パウロ労働宣教会の神父様も存じ上げているが、教理聖省が
バチカンにあるように、真理の探究をする神学の専門集団であるFSSPXは、
それなりに愛を違う形で確かに伝えているよ。
まぁマザーより聖ピオ十世会に惹かれるのは完全に俺の感性だから、
最終的にカトリックの兄弟姉妹みんながそれぞれがんばっていけるよう祈ります。
いや、それは十分分かってる。マザーを否定するつもりはないよ。
偉人だと思う。ただ、偉人すぎるので、何かこう、カトリックでの他の修道会で、
特に観想系の修道会が奇妙な目線で世の中から見られるようになった。
曰く、祈りOnlyではなく、路上にでるべきだ、曰く、貧しいひととあなたがたは
日々接しているんですか、etc。
確かに典礼改革の問題点を指摘する専門者集団である聖ピオ十世会などは、
愛の実地宣教・教育機関の設立などにはそれほど力点をおいているとは
見えないかもしれない。しかし、彼らももちろん召し出しによって天主様に
認められた人たちだし、専門者集団だから、そこプロパーの味がどうしても
前面にでる。
聖ペトロ・パウロ労働宣教会の神父様も存じ上げているが、教理聖省が
バチカンにあるように、真理の探究をする神学の専門集団であるFSSPXは、
それなりに愛を違う形で確かに伝えているよ。
まぁマザーより聖ピオ十世会に惹かれるのは完全に俺の感性だから、
最終的にカトリックの兄弟姉妹みんながそれぞれがんばっていけるよう祈ります。
601 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 16:59:30 ID:VMiG8ggN
カトリック教会は、、実際に聖霊が働かれる真のキリストの教会だから、幼児洗礼を授けても、確実に教会が受け取ってくれるところが、
他の教会と決定的に違うんだよね。なぜなら、パウロが述べたようにカトリック教会は、正真正銘のキリストのからだだからさ。
それに、教会とは、カトリック教会の建物ではなく、カトリック教会の教えを信じる人びとの集まり、カトリック信仰共同体のことだから、
キリストとの契約によって、弟子達に説明されたように実際に霊的に養われてキリストに繋がることが出来るわけだ。
その共同体のなかで受け取った子供達を、キリストの教えにしたがって教導することは、成人した大人の役目だと思うよ。
しかし、教会の典礼は、大人は理解しているからそれに集中するが、子供にとって時間的に長く、結構それは退屈で忍耐がいるんだよね。
だから、子供にとって、どこか心が弾まない限り、教会は苦痛の場でしかないよね。自分も体験してきたからね。
まあ、良く祈るものは良く歌うというから、共に歌ってみると、子供のような素直な心になれるし、見えてくることもあるから賛成派だよ。
他の教会と決定的に違うんだよね。なぜなら、パウロが述べたようにカトリック教会は、正真正銘のキリストのからだだからさ。
それに、教会とは、カトリック教会の建物ではなく、カトリック教会の教えを信じる人びとの集まり、カトリック信仰共同体のことだから、
キリストとの契約によって、弟子達に説明されたように実際に霊的に養われてキリストに繋がることが出来るわけだ。
その共同体のなかで受け取った子供達を、キリストの教えにしたがって教導することは、成人した大人の役目だと思うよ。
しかし、教会の典礼は、大人は理解しているからそれに集中するが、子供にとって時間的に長く、結構それは退屈で忍耐がいるんだよね。
だから、子供にとって、どこか心が弾まない限り、教会は苦痛の場でしかないよね。自分も体験してきたからね。
まあ、良く祈るものは良く歌うというから、共に歌ってみると、子供のような素直な心になれるし、見えてくることもあるから賛成派だよ。
602 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 19:45:27 ID:XBUjcqDo
カトリック教会は「実際に聖霊が働かれる」真のキリストの教会だから
カトリック教会は「正真正銘のキリストのからだ」だからさ。
キリストとの契約によって、弟子達に説明されたように「実際に霊的に養われてキリストに繋がることが出来る」わけだ。
「」の中を論理的且つ客観的、科学的に証明して下さい。
証明できないのなら「集団妄想」や「思い込み」「自己暗示」と紙一重です。
カトリック教会は「正真正銘のキリストのからだ」だからさ。
キリストとの契約によって、弟子達に説明されたように「実際に霊的に養われてキリストに繋がることが出来る」わけだ。
「」の中を論理的且つ客観的、科学的に証明して下さい。
証明できないのなら「集団妄想」や「思い込み」「自己暗示」と紙一重です。
603 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 20:02:12 ID:zeFqB8el
宗教スレで＞科学的に証明して下さい、とか言われてもねえ、、。
科学的に証明しなくてもいいから、さっさと見せてくれればいい
605 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 20:51:35 ID:dhmRg5Dg
別に聖霊を証明しなくてもただの霊を証明するだけでも信者は増えるんじゃない？
別の宗教の信者も増えるだろうけど。
別の宗教の信者も増えるだろうけど。
606 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 21:06:20 ID:XBUjcqDo
やっぱり入信するには
1.神が居ると納得させてもらう事。
2.カトリックが神様御用達、或は御指定の宗教であると納得させてもらう事。
の２点は外せないよ。
そして「納得させてもらう」と言うのは「情緒的に喚き散らされて押し切られる」のではなく
「論理的に理解できるまで、きっちり客観的に説明してもらう事」でしか繋がらないと思う。
1.神が居ると納得させてもらう事。
2.カトリックが神様御用達、或は御指定の宗教であると納得させてもらう事。
の２点は外せないよ。
そして「納得させてもらう」と言うのは「情緒的に喚き散らされて押し切られる」のではなく
「論理的に理解できるまで、きっちり客観的に説明してもらう事」でしか繋がらないと思う。
607 ：神も仏も名無しさん：2010/08/19(木) 21:21:45 ID:dhmRg5Dg
>>606
その条件だと聖書、聖伝は何の役にもたちませんね。
その条件だと聖書、聖伝は何の役にもたちませんね。
609 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 00:22:37 ID:LLVuUwm2
>それができてる宗教って、未だかつて見たことないんだが。
カトリック教会の努力目標としてそれがあるから、司祭教育で哲学に力を入れているんでしょう。
神学校を卒業したら神学の論理的理解を目指して思索する努力を放り出すのは怠慢です。
カトリック教会の努力目標としてそれがあるから、司祭教育で哲学に力を入れているんでしょう。
神学校を卒業したら神学の論理的理解を目指して思索する努力を放り出すのは怠慢です。
610 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 01:27:01 ID:3/uEbhVl
哲学者の言っていることは全然分からん
イエスがしたように庶民にも分かるような教え方を勉強した方がいい
イエスがしたように庶民にも分かるような教え方を勉強した方がいい
「死者をたたえるのは誰のため？」という本を読んでびっくりした。
カトリック相模原教会の主任司祭という人は
殉教者を讃えるのはおかしい！と言い
森司教という人はキリストの十字架の犠牲が
罪のあがないのためであることを疑問視する。
カトリックって聖餐式が大事なんだよね？
キリストの十字架の神秘を信じ、尊んでいない人が
ミサを立てて聖体を配っていいものなの？
こういう人の教会に通わなきゃいけない信徒がかわいそうだ…。
カトリック相模原教会の主任司祭という人は
殉教者を讃えるのはおかしい！と言い
森司教という人はキリストの十字架の犠牲が
罪のあがないのためであることを疑問視する。
カトリックって聖餐式が大事なんだよね？
キリストの十字架の神秘を信じ、尊んでいない人が
ミサを立てて聖体を配っていいものなの？
こういう人の教会に通わなきゃいけない信徒がかわいそうだ…。
612 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 06:49:27 ID:jIX7Juv2
実際、疑問に思った人間は教会を離れていってますよ。
613 ：612：2010/08/20(金) 07:01:09 ID:Hg4IMPW+
614 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 11:27:18 ID:ywXbX+5m
神にお出来にならないことは何一つない
615 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 12:13:59 ID:x5I19sOT
南無阿弥陀仏
616 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 16:06:36 ID:/ynU5hRC
カトリックの幼稚園とかあるじゃないですか。
園児の親の前でカトリック信者以外は人間失格
って態度を取ったら効果あるんじゃないの？
園児の親の前でカトリック信者以外は人間失格
って態度を取ったら効果あるんじゃないの？
617 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 18:00:57 ID:FrL70m5c
神様絶対、人間２番、あとは知らないってのがキリスト教だろ。
人間中心の考え方なんだよな、要は。
人間以外の他の生命や、地球に優しい教義にならないと、
日本人の感性には、うったえずらいのでは。
人間中心の考え方なんだよな、要は。
人間以外の他の生命や、地球に優しい教義にならないと、
日本人の感性には、うったえずらいのでは。
618 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 18:20:43 ID:3/uEbhVl
黙示録には
「地を破滅させている者を破滅させる時が来る」
と予告してある
「地を破滅させている者を破滅させる時が来る」
と予告してある
>「地を破滅させている者を破滅させる時が来る」
まず、一神教トライアングルから逝ってみましょか～
まず、一神教トライアングルから逝ってみましょか～
620 ：神も仏も名無しさん：2010/08/20(金) 22:50:12 ID:LLVuUwm2
>>608
>>「論理的に理解できるまで、きっちり客観的に説明してもらう事」
>それができてる宗教って、未だかつて見たことないんだが。
他の宗教と「ドングリの背比べ」ですか？
「他のいかがわしい？宗教とは違うのだよ」と論理的に説明出来る所を見せて欲しいのです。
>>「論理的に理解できるまで、きっちり客観的に説明してもらう事」
>それができてる宗教って、未だかつて見たことないんだが。
他の宗教と「ドングリの背比べ」ですか？
「他のいかがわしい？宗教とは違うのだよ」と論理的に説明出来る所を見せて欲しいのです。
621 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 00:14:56 ID:riUY8vEl
２つ、聖書の言葉を書いてみる。
「キリスト・イエスの僕、神の福音のために選び出され、
召されて使徒となったパウロから、
―この福音は、神が既に聖書の中で預言者を通して約束されたもので、
御子に関するものです。御子は、肉によればダビデの子孫から生まれ、
聖なる霊によれば、死者の中からの復活によって力ある神の子と定められたのです。
この方が、わたしたちの主イエス・キリストです。（略）」
（ローマの信徒への手紙1章1-4節）
「知恵のある人はどこにいる。学者はどこにいる。この世の論客はどこにいる。
神は世の知恵を愚かなものにされたではないか。世は自分の知恵で神を知る事ができませんでした。
それは神の知恵にかなっています。
そこで神は、宣教という愚かな手段によって信じる者を救おうと、お考えになったのです。」
（Ⅰコリント信徒への手紙1:20-21）
１つ目の言葉によれば、キリストは死者の中からの復活により、
神の子だと定められたとあります。
（実際に、復活の話はキリスト以外の人物には今までありません。
もちろんその話をどう受け止めるかによりますが。）
２つ目の言葉によれば、「世」という言葉は難しいのですが、
「世」を聖書やキリスト教などのことに関する啓示を除いた人間的なもの、
という意味として捉えると、世では（聖書やキリストの教える）神の存在を見出さないとあります。
知恵ある者にはそれは賢いように見えますが、
神は宣教という愚かな手段によって信じる者を救おうとされた、と使徒パウロは説明していたようです。
キリスト教は賢くないように思える事はありますか。
キリスト教の信仰とは何なのでしょうね。不思議に思える事もあります。
「キリスト・イエスの僕、神の福音のために選び出され、
召されて使徒となったパウロから、
―この福音は、神が既に聖書の中で預言者を通して約束されたもので、
御子に関するものです。御子は、肉によればダビデの子孫から生まれ、
聖なる霊によれば、死者の中からの復活によって力ある神の子と定められたのです。
この方が、わたしたちの主イエス・キリストです。（略）」
（ローマの信徒への手紙1章1-4節）
「知恵のある人はどこにいる。学者はどこにいる。この世の論客はどこにいる。
神は世の知恵を愚かなものにされたではないか。世は自分の知恵で神を知る事ができませんでした。
それは神の知恵にかなっています。
そこで神は、宣教という愚かな手段によって信じる者を救おうと、お考えになったのです。」
（Ⅰコリント信徒への手紙1:20-21）
１つ目の言葉によれば、キリストは死者の中からの復活により、
神の子だと定められたとあります。
（実際に、復活の話はキリスト以外の人物には今までありません。
もちろんその話をどう受け止めるかによりますが。）
２つ目の言葉によれば、「世」という言葉は難しいのですが、
「世」を聖書やキリスト教などのことに関する啓示を除いた人間的なもの、
という意味として捉えると、世では（聖書やキリストの教える）神の存在を見出さないとあります。
知恵ある者にはそれは賢いように見えますが、
神は宣教という愚かな手段によって信じる者を救おうとされた、と使徒パウロは説明していたようです。
キリスト教は賢くないように思える事はありますか。
キリスト教の信仰とは何なのでしょうね。不思議に思える事もあります。
あ・・、
「力ある神の子」と定められたのか、
「神の子」と定められたのか、で意味は変わりうるのか。
上では「神の子」と書いていました。・・それだけです。
「力ある神の子」と定められたのか、
「神の子」と定められたのか、で意味は変わりうるのか。
上では「神の子」と書いていました。・・それだけです。
（使徒パウロが知っていたか否かは問わず）
聖処女マリアからの降誕により、
その時点からイエスが特別な神の子であるとは思える。
だから復活により「力ある神の子」と定められた、と理解してもいいように思う。・・以上
聖処女マリアからの降誕により、
その時点からイエスが特別な神の子であるとは思える。
だから復活により「力ある神の子」と定められた、と理解してもいいように思う。・・以上
624 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 11:25:16 ID:bAwEXm6e
賢くない凡人の頭には、さっぱり理解できないよ。
「集団妄想」「思い込み」「自己暗示」にしか捉えられないです。・・以上
「集団妄想」「思い込み」「自己暗示」にしか捉えられないです。・・以上
625 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 13:05:35 ID:QQH26zTt
５０億前に、地球に小惑星がぶつかったことによって起きた
２３．５度の地軸の傾きが、四季や地球の様々な景観を生み出し、
太陽の力でもって、地球を生命の宿れる環境に変化させた。
ってゆう仮説があるんだけど、
この小惑星をぶつけたり、絶妙な角度に傾かせたのも、
何でもできる神様のみわざなんでしょうね。
すごいもんだな。
神様には、ビリヤードのセンスなんかも抜群なんでしょうね～
２３．５度の地軸の傾きが、四季や地球の様々な景観を生み出し、
太陽の力でもって、地球を生命の宿れる環境に変化させた。
ってゆう仮説があるんだけど、
この小惑星をぶつけたり、絶妙な角度に傾かせたのも、
何でもできる神様のみわざなんでしょうね。
すごいもんだな。
神様には、ビリヤードのセンスなんかも抜群なんでしょうね～
626 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 14:24:59 ID:yszqKSQQ
人間のいない恐竜の時代に
何故、神様って人間を作らなかったのかね。
何故、神様って人間を作らなかったのかね。
627 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 14:29:35 ID:yszqKSQQ
そもそも、動物ってのは神様という概念を考えたりするのかな。
神様って、人間の脳みそが作り出した固有の概念なんじゃないのかね。
神様って、人間の脳みそが作り出した固有の概念なんじゃないのかね。
たけしの「教祖誕生」の中に「神様っていうのは人間の最大の発明品だ」とあった。
629 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 20:50:14 ID:A9RVl8Eh
>聖処女マリアからの降誕により、
>その時点からイエスが特別な神の子であるとは思える。
>だから復活により「力ある神の子」と定められた、と理解してもいいように思う。
普通の人は「SEXしてない」と言い張る女の子が子供を産んでも「すごい。きっと神の子だ」と思わず「別の可能性」を考える。
「処女で産んだ」と言い張って、周りから「きっとふしだらな事をしたんだろう」と言われている女の子より
「股からではなく脇の下から子供(仏陀)を産んだ」と噂されている母親の方が「超自然的」
死んだとされてすぐ埋葬された人が、大して時間が経たないうちに蘇生しても不思議には思わない。
腐敗して白骨化しかかかった状態からの蘇生なら「超常現象」だと思うけれど。
>その時点からイエスが特別な神の子であるとは思える。
>だから復活により「力ある神の子」と定められた、と理解してもいいように思う。
普通の人は「SEXしてない」と言い張る女の子が子供を産んでも「すごい。きっと神の子だ」と思わず「別の可能性」を考える。
「処女で産んだ」と言い張って、周りから「きっとふしだらな事をしたんだろう」と言われている女の子より
「股からではなく脇の下から子供(仏陀)を産んだ」と噂されている母親の方が「超自然的」
死んだとされてすぐ埋葬された人が、大して時間が経たないうちに蘇生しても不思議には思わない。
腐敗して白骨化しかかかった状態からの蘇生なら「超常現象」だと思うけれど。
630 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 21:09:09 ID:cBvhZVOW
カトリックで描かれるマリアさま像の若さって不自然だよな。
若くて純潔なイメージを押しすぎていて、作為的。
若くて純潔なイメージを押しすぎていて、作為的。
631 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 23:04:14 ID:7d7ykjjo
童貞マンセー教だからしょうがない
イエスには弟が４人、妹は最低２人おるで
大家族の母親が正しいイメージ
イエスには弟が４人、妹は最低２人おるで
大家族の母親が正しいイメージ
632 ：神も仏も名無しさん：2010/08/21(土) 23:08:14 ID:Q+DnQoW+
ヨセフがそんなに・・・だったとはw
信じるものは救われる
宗教には、何か神か霊が作ったものと、人間が作ったものがある
人間が作ったものは１００年はもたないといわれている。
宗教には、何か神か霊が作ったものと、人間が作ったものがある
人間が作ったものは１００年はもたないといわれている。
神や霊がつくっても腐るものは腐る
635 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 07:42:19 ID:VnaaX9Ua
>>602 >>606
＞カトリック教会は「実際に聖霊が働かれる」真のキリストの教会だから
＞カトリック教会は「正真正銘のキリストのからだ」だからさ。
＞キリストとの契約によって、弟子達に説明されたように「実際に霊的に養われてキリストに繋がることが出来る」わけだ。
カトリック教会が、正真正銘のキリストの教会であることを証明し保証するために、公に出した文献が、「新約聖書」だよ。
つまり、新約聖書には、キリストの受難、復活によって旧約が成就したこと、
それに先行してキリストは、カトリック教会を創始するために準備され、弟子たちを選んで教育し、その教会の礎としてペトロを指名したこと
そして旧約の成就により、神とカトリック教会共同体と新たな救いの契約が結ばれ、ペトロに地上の教会のすべての権限が与えられたこと、
その契約が実行されたことによって、聖霊が牧者であるペトロや弟子たちを助けカトリック教会が発展して行ったこと
等などのそれまでの経緯がカトリック教会のキリストの弟子達によって書き記されている。
＞カトリック教会は「実際に聖霊が働かれる」真のキリストの教会だから
＞カトリック教会は「正真正銘のキリストのからだ」だからさ。
＞キリストとの契約によって、弟子達に説明されたように「実際に霊的に養われてキリストに繋がることが出来る」わけだ。
カトリック教会が、正真正銘のキリストの教会であることを証明し保証するために、公に出した文献が、「新約聖書」だよ。
つまり、新約聖書には、キリストの受難、復活によって旧約が成就したこと、
それに先行してキリストは、カトリック教会を創始するために準備され、弟子たちを選んで教育し、その教会の礎としてペトロを指名したこと
そして旧約の成就により、神とカトリック教会共同体と新たな救いの契約が結ばれ、ペトロに地上の教会のすべての権限が与えられたこと、
その契約が実行されたことによって、聖霊が牧者であるペトロや弟子たちを助けカトリック教会が発展して行ったこと
等などのそれまでの経緯がカトリック教会のキリストの弟子達によって書き記されている。
636 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 07:43:38 ID:VnaaX9Ua
だから、新約聖書には明確に書かれているから、初めから最後まで目をとおし、読解力があればわかることだよ
ただし、ヨハネの福音書においては、現カトリック教会の内生、つまりキリストに関する神学的なことを示すために書かれれ、
相手にしているのは、カトリック教会の相当深く教理に徹した人びと宛てであって、求道者や、新信者ではないから、
はじめて新約聖書を読む人や、他教会の人びとには、文章だけではまず
理解できないことは確かだ。
だから、実際にカトリック教会のミサに参加しながら、少しづつヨハネの福音書を理解していくより他に方法がないと言えるが、
>>244の紹介のカトリック教会の聖書は注釈つきだから、カトリック教会、つまりキリストの奥義を理解する上で手助けになることは確かだ。
>>620
新約聖書は、カトリック教会が、正真正銘のキリストの教会であることを証明し保証するために、西暦2世紀頃に公に出した文献だから、
そのカトリック教会のことが書かれている新約聖書を読んで、イエスが神の子であり、救い主であると信じているんだよ。
世界では、カトリック教会＝新約聖書であることは常識だから、日本では、カトリック教会の人びとは43万人しかいないが、
>>218を参考にすれば、いかがわしい宗教じゃないことが分かると思うけどね。
ただし、ヨハネの福音書においては、現カトリック教会の内生、つまりキリストに関する神学的なことを示すために書かれれ、
相手にしているのは、カトリック教会の相当深く教理に徹した人びと宛てであって、求道者や、新信者ではないから、
はじめて新約聖書を読む人や、他教会の人びとには、文章だけではまず
理解できないことは確かだ。
だから、実際にカトリック教会のミサに参加しながら、少しづつヨハネの福音書を理解していくより他に方法がないと言えるが、
>>244の紹介のカトリック教会の聖書は注釈つきだから、カトリック教会、つまりキリストの奥義を理解する上で手助けになることは確かだ。
>>620
新約聖書は、カトリック教会が、正真正銘のキリストの教会であることを証明し保証するために、西暦2世紀頃に公に出した文献だから、
そのカトリック教会のことが書かれている新約聖書を読んで、イエスが神の子であり、救い主であると信じているんだよ。
世界では、カトリック教会＝新約聖書であることは常識だから、日本では、カトリック教会の人びとは43万人しかいないが、
>>218を参考にすれば、いかがわしい宗教じゃないことが分かると思うけどね。
637 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 07:57:29 ID:VnaaX9Ua
>>630
天使ガブリエルが、マリアの所に訪れたのは、マリアの年齢は10代だよ。
天使
「聖霊があなたに下り、いと高きものの力のかげがあなたをおおうのです。
ですから、生まれる御子は聖なる方で、神の子といわれます。～
神にはおできにならないことはありません。」
マリア
「私は主のはしためです。あなたのお言葉のとおりになりますように」
天使ガブリエルが、マリアの所に訪れたのは、マリアの年齢は10代だよ。
天使
「聖霊があなたに下り、いと高きものの力のかげがあなたをおおうのです。
ですから、生まれる御子は聖なる方で、神の子といわれます。～
神にはおできにならないことはありません。」
マリア
「私は主のはしためです。あなたのお言葉のとおりになりますように」
638 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 08:05:39 ID:VnaaX9Ua
だからその「聖書に書いてあるから真実なんだ」は、未信者には通用せんちゅーに。
本に書いてあるから本当だ、とか言い出したら、アルセーヌ・ルパンやハリーポッターやドラえもんも
実在する事になっちゃうぞ。
信者同士でキリスト万歳万歳やってる分にはそれでもいいんだけどさ。
本に書いてあるから本当だ、とか言い出したら、アルセーヌ・ルパンやハリーポッターやドラえもんも
実在する事になっちゃうぞ。
信者同士でキリスト万歳万歳やってる分にはそれでもいいんだけどさ。
脅迫的言動が多いしな、聖書って全体的に
旧約も新約もそう
信じない奴は殺してやる、永遠に苦しむがいい、ってのが全体のトーン
旧約も新約もそう
信じない奴は殺してやる、永遠に苦しむがいい、ってのが全体のトーン
聖痕の浮き出た
神によって選ばれた預言者である
聖人でさえ自由な発言の出来ない堅苦しさが災いして
日本に根付いた仏教の
釈尊を超える真理の言葉を与えることが出来ないから
イマイチなんだろうな
釈迦の言葉はバッチリ残ってるからな
神によって選ばれた預言者である
聖人でさえ自由な発言の出来ない堅苦しさが災いして
日本に根付いた仏教の
釈尊を超える真理の言葉を与えることが出来ないから
イマイチなんだろうな
釈迦の言葉はバッチリ残ってるからな
642 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 10:57:15 ID:VnaaX9Ua
＞だからその「聖書に書いてあるから真実なんだ」は、未信者には通用せんちゅーに。
逆だよ、実際にカトリック教会があって、そのカトリック教会が本物だと証明しているのが新約聖書だよ。
新約聖書には、他の教会の事など何処にも書かれていないにもかかわらず、
新興宗教やカルト宗教の信者などは、自分の教会だと勘違いしている者が多いからな。
逆だよ、実際にカトリック教会があって、そのカトリック教会が本物だと証明しているのが新約聖書だよ。
新約聖書には、他の教会の事など何処にも書かれていないにもかかわらず、
新興宗教やカルト宗教の信者などは、自分の教会だと勘違いしている者が多いからな。
あ、そう
でも、新約聖書自体を疑ってる人には意味無い、ってくりかえすしかないねｗ
でも、新約聖書自体を疑ってる人には意味無い、ってくりかえすしかないねｗ
644 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 11:24:29 ID:VnaaX9Ua
>>640
旧約聖書 神が人間に与えた十戒
１、わたしはあなたの神であるから、わたしのほかに神があってはならない。
２、あなたは、神の名をみだりに呼んではならない。
３、あなたは、安息日を聖とすることを心にとどめよ。
４、あなたは、父母を敬え。
５、あなたは、殺してはならない。
６、あなたは、姦淫してはならない。
７、あなたは、盗んではならない。
８、あなたは、偽証してはならない。
９、あなたは、人の妻を望んではならない。
10、あなたは、人の持ち物を望んではならない。
新約聖書には、十戒を当然守った上で、更に「新しい掟＝隣人愛」がキリストによって定められているよ。
旧約聖書 神が人間に与えた十戒
１、わたしはあなたの神であるから、わたしのほかに神があってはならない。
２、あなたは、神の名をみだりに呼んではならない。
３、あなたは、安息日を聖とすることを心にとどめよ。
４、あなたは、父母を敬え。
５、あなたは、殺してはならない。
６、あなたは、姦淫してはならない。
７、あなたは、盗んではならない。
８、あなたは、偽証してはならない。
９、あなたは、人の妻を望んではならない。
10、あなたは、人の持ち物を望んではならない。
新約聖書には、十戒を当然守った上で、更に「新しい掟＝隣人愛」がキリストによって定められているよ。
645 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 11:26:57 ID:WCNC5u/f
まあ、それぞれのテリトリーで生きていったら良いんじゃないですか～
ただ、スレタイの趣旨を鑑みると、ID:VnaaX9Uaの説明では宣教を進める説得力はかんじないねぇ
ただ、スレタイの趣旨を鑑みると、ID:VnaaX9Uaの説明では宣教を進める説得力はかんじないねぇ
647 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 11:46:56 ID:WCNC5u/f
649 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 15:29:01 ID:uxejM18B
>>646
ヒストリーチャンネルのホーキングの番組見てる。
ローマ法王は、ホーキングに対して、宇宙の起源を説明してはいけないとかいったんだね。
カットリック信者はむやみに持論を語らず、
教義に収まる範囲の思考にとどまるべしとゆう洗脳が
無意識に働いているのかもね。
ヒストリーチャンネルのホーキングの番組見てる。
ローマ法王は、ホーキングに対して、宇宙の起源を説明してはいけないとかいったんだね。
カットリック信者はむやみに持論を語らず、
教義に収まる範囲の思考にとどまるべしとゆう洗脳が
無意識に働いているのかもね。
650 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 15:35:47 ID:uxejM18B
カトリックのカテキズムを読んでみたけど、
一般信徒には教義の解釈は許されていなくて、
教導職の解釈を素直にすべて受け入れるべし、
みたなことが書かれてたしな。
一般信徒には教義の解釈は許されていなくて、
教導職の解釈を素直にすべて受け入れるべし、
みたなことが書かれてたしな。
651 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 18:30:29 ID:GfMddA0U
新約聖書を読んで、まずイエス様を好きにならないとだめだろうな。
この方なら信用できる、と。
少し賢い者なら必ず躓くはずなんだけどね。
太宰治もマタイによる福音書を数年かけて読んだそうだ。
洗礼を受けるということは、神に生かされている、という謙虚さを持つことになるが
その最後の謙虚さを太宰は持つことができなかったね。
結局、人生の神は自分自身だった。
この方なら信用できる、と。
少し賢い者なら必ず躓くはずなんだけどね。
太宰治もマタイによる福音書を数年かけて読んだそうだ。
洗礼を受けるということは、神に生かされている、という謙虚さを持つことになるが
その最後の謙虚さを太宰は持つことができなかったね。
結局、人生の神は自分自身だった。
652 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 19:59:44 ID:vUG2Gq8P
つまずくことが賢いこと？
653 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 20:02:07 ID:7A+/wBgf
>新約聖書を読んで、まずイエス様を好きにならないとだめだろうな。
>この方なら信用できる、と。
新約聖書なんて所詮「他人が書いたもの」で「人の噂」と変わりないと思います。
そんなもので信用できるかどうかなんて判断するのはちょっとどうかと思います。
実際にお目にかかった訳でもありませんしね。
>この方なら信用できる、と。
新約聖書なんて所詮「他人が書いたもの」で「人の噂」と変わりないと思います。
そんなもので信用できるかどうかなんて判断するのはちょっとどうかと思います。
実際にお目にかかった訳でもありませんしね。
>>652
本当に賢い人ならつまずかないのかも知れない。
俺みたいな凡人は、しばしば悩んだり行き詰ったり、迷走したり間違えたりする。
ただ、それは「自分の頭を使って、考えながら生きている」証だと思う。
>>650みたいな考え方はダメだな。あえてこういう書き方をするが、
神様がわれわれ一人一人に「考える能力」を下さった、その意味をきっちり考えるべきだと思う。
ただ偉い人のいいなりになって生きていくなんて、それは家畜の生き方だ。
本当に賢い人ならつまずかないのかも知れない。
俺みたいな凡人は、しばしば悩んだり行き詰ったり、迷走したり間違えたりする。
ただ、それは「自分の頭を使って、考えながら生きている」証だと思う。
>>650みたいな考え方はダメだな。あえてこういう書き方をするが、
神様がわれわれ一人一人に「考える能力」を下さった、その意味をきっちり考えるべきだと思う。
ただ偉い人のいいなりになって生きていくなんて、それは家畜の生き方だ。
655 ：650：2010/08/22(日) 20:32:49 ID:OoPQh4+Q
>>654
カトリックみたいな巨大な組織になってしまうと、いちいち信者の解釈をすいあげていたら、
教義がまとまらなくて、プロテスタントみたい枝分かれしていってしまうから、
解釈をさせないんだろうね。
他力な信仰。受けみな姿勢。
ここを受け入れられない人間には、カトリックは居心地が悪いだろうね。
カトリックみたいな巨大な組織になってしまうと、いちいち信者の解釈をすいあげていたら、
教義がまとまらなくて、プロテスタントみたい枝分かれしていってしまうから、
解釈をさせないんだろうね。
他力な信仰。受けみな姿勢。
ここを受け入れられない人間には、カトリックは居心地が悪いだろうね。
656 ：650：2010/08/22(日) 20:45:06 ID:OoPQh4+Q
参考までに
聖書と聖伝を正当な権威をもって解釈するのはだれですか。
聖書にしるされ、聖伝によって伝えられた神のことばを、
正当な権威をもって解釈できるのは、
カトリック教会の生きた教導職だけです。
すなわち、教皇と、教皇に結ばれている司祭たちです。（１００）
”カトリック教会のカテキズム”より
聖書と聖伝を正当な権威をもって解釈するのはだれですか。
聖書にしるされ、聖伝によって伝えられた神のことばを、
正当な権威をもって解釈できるのは、
カトリック教会の生きた教導職だけです。
すなわち、教皇と、教皇に結ばれている司祭たちです。（１００）
”カトリック教会のカテキズム”より
657 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 21:02:09 ID:7A+/wBgf
「平信徒が教祖や教典に疑問を持ってはいけない」と言うのはカルトも伝統宗教も同じなんだね。
658 ：神も仏も名無しさん：2010/08/22(日) 21:36:01 ID:e7D3rB/9
イエス様の教えに躓くというのは、
自分の心の中にイエス様の指摘する心の動きがあることを自覚し
反省、考察させられることだろう。
だから人間の心を持つ者なら一人残らず躓くはずさ。
少し賢い者と書いたが、
池沼ではなく高校生以上くらいの人間ならばだれでもが該当する。
人間で躓かない者とは、逆に白痴か嘘つきか子供ということ。
太宰は正直者だから躓いたことを素直に書いた。
自分の心の中にイエス様の指摘する心の動きがあることを自覚し
反省、考察させられることだろう。
だから人間の心を持つ者なら一人残らず躓くはずさ。
少し賢い者と書いたが、
池沼ではなく高校生以上くらいの人間ならばだれでもが該当する。
人間で躓かない者とは、逆に白痴か嘘つきか子供ということ。
太宰は正直者だから躓いたことを素直に書いた。
普通は教祖の言葉さえあれば充分なはずなんだが
ましてやキリスト教のように教祖が神なら尚更
それがどういったわけか、キリスト教には2世紀頃まででも
パウロ教、教父教、グノーシス、正統派
神学者、哲学者、自己流が多い多い
仏典のほうがよほど釈迦の言葉をありのまま書きとめてるのにな
ましてやキリスト教のように教祖が神なら尚更
それがどういったわけか、キリスト教には2世紀頃まででも
パウロ教、教父教、グノーシス、正統派
神学者、哲学者、自己流が多い多い
仏典のほうがよほど釈迦の言葉をありのまま書きとめてるのにな
どっちにしてもパウロ教は認めない
イエスについては保留
実態がさっぱり見えない
所謂福音書ですら外典なども含めると多すぎるし、キャラが違いすぎる
イエスについては保留
実態がさっぱり見えない
所謂福音書ですら外典なども含めると多すぎるし、キャラが違いすぎる
まあ、ヨハネ福音書が一番ありのままを伝えようと努力はしてるな
パウロって、あれは手紙だからな
救いについて自分の意見を述べてるが、後世の人間に読まれるとかおそらく意識して無いし
ヨハネ文書の存在もまだ全然知らないくらい前に書かれてるしな
使徒がまだ生きていたから直接イエスの言葉を聞いて疑問解消して、手紙書くくらいなら
読み書きできるんだから、ありのままのイエス語録を書いてくれてたらいいのにな
まあそれが出来ない状態だったから手紙だったんだろうが、そんな不完全なものを
聖書に載せるのもどうかとは思うな
救いについて自分の意見を述べてるが、後世の人間に読まれるとかおそらく意識して無いし
ヨハネ文書の存在もまだ全然知らないくらい前に書かれてるしな
使徒がまだ生きていたから直接イエスの言葉を聞いて疑問解消して、手紙書くくらいなら
読み書きできるんだから、ありのままのイエス語録を書いてくれてたらいいのにな
まあそれが出来ない状態だったから手紙だったんだろうが、そんな不完全なものを
聖書に載せるのもどうかとは思うな
663 ：神も仏も名無しさん：2010/08/23(月) 15:55:52 ID:0GsusvY2
パウロは口で語った教え以外に、カトリック教会の信者たちに筆を取って手紙を書き、使徒としての活躍を補い、
又、彼は始めから異邦人達のために、ペトロの下に神から召し出された特殊性を認識していたからね。
その頃の布教した先々の各地のカトリック教会の周りは、まだイエスが救い主だと受け入れていない人びとの中にあったから
そのカトリックの信者たちが信仰を失うことがないように心配し、カトリック教会の真髄を手紙で書き送っていたんだよね。
「すべての人のために、キリストが受難と死去によって人間の罪をあがなわれ、あらゆる時代のカトリック信者に救いをもたらすが、
その恩寵によらなければ救いを得ない。カトリック信者はイエス・キリストと一致して、キリストの神秘体をつくり、
その神秘体のかしらはキリストであり、カトリック信者は横にむすばれた肢体である」とパウロは説明しているからね。
他の弟子達も、集まっている信者の特質もあるから、それを見極めたうえで、弟子達は布教に当たっているし、
ペトロなどは、他の弟子たちと意味合いが違い、弟子たちの代表者として、カトリック教会の人びとに手紙を送っている。
ヨハネの福音書などは、他の３つの共観福音書と異なり、西暦100年前後の三代目教皇の時代に、司教から要請されて
「カトリック教会がキリストのたてた教会である」と証明する為に、わざわざ司教宛に書き記されたから福音書の最後なんだよね。
ところが、新約聖書がカトリック教会に関して書かれていることを知らないプロテスタントや新興宗教などの場合は、
コリント、コロサイ、エフェゾなどの名を見て、カトリック教会ではない自分たちと同じ別の教会の人だと勝手に解釈するし、
ヨハネの福音書では、牧者の下に1つに集まることをキリストが望まれていると述べられていても、ここも自己解釈して、
同じキリストを信じているからいいんだと主張する者もいる。（それでは聖書の内容があらゆるところで意味不明になるんだが）
それで、未信者には、聖書に書かれたことは、他人事ではなく自分自身の事であることや、
他教会にいる人びとには、新約聖書を正しく理解することによって、パウロの説明したことが、カトリック教会で実現していることなど、
この２点について、どのように伝え知らせていけるかだろうね。
又、彼は始めから異邦人達のために、ペトロの下に神から召し出された特殊性を認識していたからね。
その頃の布教した先々の各地のカトリック教会の周りは、まだイエスが救い主だと受け入れていない人びとの中にあったから
そのカトリックの信者たちが信仰を失うことがないように心配し、カトリック教会の真髄を手紙で書き送っていたんだよね。
「すべての人のために、キリストが受難と死去によって人間の罪をあがなわれ、あらゆる時代のカトリック信者に救いをもたらすが、
その恩寵によらなければ救いを得ない。カトリック信者はイエス・キリストと一致して、キリストの神秘体をつくり、
その神秘体のかしらはキリストであり、カトリック信者は横にむすばれた肢体である」とパウロは説明しているからね。
他の弟子達も、集まっている信者の特質もあるから、それを見極めたうえで、弟子達は布教に当たっているし、
ペトロなどは、他の弟子たちと意味合いが違い、弟子たちの代表者として、カトリック教会の人びとに手紙を送っている。
ヨハネの福音書などは、他の３つの共観福音書と異なり、西暦100年前後の三代目教皇の時代に、司教から要請されて
「カトリック教会がキリストのたてた教会である」と証明する為に、わざわざ司教宛に書き記されたから福音書の最後なんだよね。
ところが、新約聖書がカトリック教会に関して書かれていることを知らないプロテスタントや新興宗教などの場合は、
コリント、コロサイ、エフェゾなどの名を見て、カトリック教会ではない自分たちと同じ別の教会の人だと勝手に解釈するし、
ヨハネの福音書では、牧者の下に1つに集まることをキリストが望まれていると述べられていても、ここも自己解釈して、
同じキリストを信じているからいいんだと主張する者もいる。（それでは聖書の内容があらゆるところで意味不明になるんだが）
それで、未信者には、聖書に書かれたことは、他人事ではなく自分自身の事であることや、
他教会にいる人びとには、新約聖書を正しく理解することによって、パウロの説明したことが、カトリック教会で実現していることなど、
この２点について、どのように伝え知らせていけるかだろうね。
664 ：神も仏も名無しさん：2010/08/23(月) 17:07:50 ID:ZBX/MpxT
＿＿＿＿
Ｙ／ニニ|>o<|＼
／ ／/＼＿＿＿＼
|／ / ＝＝＝ | ￣
| / ・ ・ |
＼（6 （_λ_）＼ ／￣￣￣￣￣￣
/ ＿ ||||||| ＿| ロザリオを唱えると
|（（ ＼□￣□／| 金縛りになるのだ！
＼ ￣￣￣ ノ 。。 ＼＿＿＿＿＿＿
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/ |： |￣￣￣。。
| |＿＿＿＿_＿| 。
| | | | | | | | †
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1219484096/
Ｙ／ニニ|>o<|＼
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1219484096/
縦読みを期待したのに、只の妄言か。
666 ：神も仏も名無しさん：2010/08/23(月) 20:39:35 ID:eiGZJsEA
>>624
一度死んだのに復活した、
というのがキリストの凄さであって、
他の宗教にはないことです。
そのことが言いたくて書いたレスでした。
その理由を、キリスト教では、
キリストは他の人とは違う、神の属性を持った存在と見ます。
処女マリアからの降誕も、そもそも普通の人とは違う、
神の力によって生まれたというように理解すると思います。
一度死んだのに復活した、
というのがキリストの凄さであって、
他の宗教にはないことです。
そのことが言いたくて書いたレスでした。
その理由を、キリスト教では、
キリストは他の人とは違う、神の属性を持った存在と見ます。
処女マリアからの降誕も、そもそも普通の人とは違う、
神の力によって生まれたというように理解すると思います。
667 ：神も仏も名無しさん：2010/08/23(月) 20:42:47 ID:eiGZJsEA
福音書を、フィクション的に読むのか、
単に興味本位に読むのか、
史実（に近いもの）が報告されているとして読むのか、
で評価が変わってくると思います。
と書いたけど、僕自身、信仰心が最近乏しいので、この辺りで・・
単に興味本位に読むのか、
史実（に近いもの）が報告されているとして読むのか、
で評価が変わってくると思います。
と書いたけど、僕自身、信仰心が最近乏しいので、この辺りで・・
668 ：神も仏も名無しさん：2010/08/23(月) 21:43:54 ID:FTOKeb1s
隣の女の子が「精霊によって身ごもりました」と言ったら信じる人は手をあげて。
やっぱり居ないよね。
やっぱり居ないよね。
669 ：神も仏も名無しさん：2010/08/23(月) 21:45:51 ID:FTOKeb1s
やっぱ信じないのが普通。
信じる人は「裸の王様」と一緒で「カトリックと言うブランド」のせいで盲目になっているだけ。
信じる人は「裸の王様」と一緒で「カトリックと言うブランド」のせいで盲目になっているだけ。
不倫で身ごもった女の、すっとんきょうな言い訳をありがたがってる
なんとも、すっとんきょうな宗教だね。
なんとも、すっとんきょうな宗教だね。
>>666
死んだのに生き返ったわけじゃないよ。死んだからこそ「起こされた」という意味の復活しただけ。
死んだというインパクトによって、イエスの教えがより印象付けられ、残ったということ。
＞処女マリアからの降誕も、そもそも普通の人とは違う、
そこは根拠がないし妄想。
死んだのに生き返ったわけじゃないよ。死んだからこそ「起こされた」という意味の復活しただけ。
死んだというインパクトによって、イエスの教えがより印象付けられ、残ったということ。
＞処女マリアからの降誕も、そもそも普通の人とは違う、
そこは根拠がないし妄想。
そもそも死んだのすらあやしいし
現実にはあり得ない事でも言いたい放題
それが宗教ってもんだろう
信じたい奴は信じればいい
いちいちツッコミを入れるのは野暮w
それがどんなトンデモ設定でもww
それが宗教ってもんだろう
信じたい奴は信じればいい
いちいちツッコミを入れるのは野暮w
それがどんなトンデモ設定でもww
674 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 05:35:41 ID:c6gHfhab
長文のマジレスを面白がってあおってるだけじゃないの
ボケとツッコミの繰り返しって感じだしw
ボケとツッコミの繰り返しって感じだしw
復活したかどうかも、教え自体の質に関わるお話
福音書だけを読んで総合するならイエス自体におかしな所があるとは思えない
でも、弟子の手紙（らしい）とかその後の教会とかを見ていると、どんどん怪しくなっていく
福音書に書かれなかった事まで何故補足しなければいけないのか
福音書だけを読んで総合するならイエス自体におかしな所があるとは思えない
でも、弟子の手紙（らしい）とかその後の教会とかを見ていると、どんどん怪しくなっていく
福音書に書かれなかった事まで何故補足しなければいけないのか
676 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 12:44:34 ID:PRyXGEwR
677 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 12:56:43 ID:VrNJISvL
>>671
>処女マリアからの降誕も、そもそも普通の人とは違う、
>そこは根拠がないし妄想。
かどうかはわからないぞ。
全知全能の神を信じるならばあり得ること。
イエス様は人類に一番影響を与え続けてる人？だからね。
神の子とかキリスト（救世主）と思いたくもなる、信じたくなる。
たとえ、神の子ではなかったとしても、それを信じて死んでいった人間に
悔いはないんだよね。
>処女マリアからの降誕も、そもそも普通の人とは違う、
>そこは根拠がないし妄想。
かどうかはわからないぞ。
全知全能の神を信じるならばあり得ること。
イエス様は人類に一番影響を与え続けてる人？だからね。
神の子とかキリスト（救世主）と思いたくもなる、信じたくなる。
たとえ、神の子ではなかったとしても、それを信じて死んでいった人間に
悔いはないんだよね。
678 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 13:03:34 ID:ByJozPK8
まず、未信者の人は、
地球上の永遠のベストセラーは聖書であるということ。
そして、イエス様を記念して西暦を刻んでいること。
アメリカの大統領の宣誓は聖書に手を置いてなされるということ。
クリスマスが祝われてること。
イエス様がただならぬ人物？であるということをまず心に留めて
それはどうしてなのかと、新約聖書を読んでみないといけない。
「聖」書なのに、どこが「聖」なんだと思われるような土臭い話が書かれてる。
「聖」をつかんだ人がクリスチャンになるわな。
洗礼を受けるならカトリックがいいけどね。
地球上の永遠のベストセラーは聖書であるということ。
そして、イエス様を記念して西暦を刻んでいること。
アメリカの大統領の宣誓は聖書に手を置いてなされるということ。
クリスマスが祝われてること。
イエス様がただならぬ人物？であるということをまず心に留めて
それはどうしてなのかと、新約聖書を読んでみないといけない。
「聖」書なのに、どこが「聖」なんだと思われるような土臭い話が書かれてる。
「聖」をつかんだ人がクリスチャンになるわな。
洗礼を受けるならカトリックがいいけどね。
>>677
＞かどうかはわからないぞ。
＞全知全能の神を信じるならばあり得ること。
「わからない」のは妄想なんだよ。
例えば、神なら何でもありえるって立場に立つと、マリアやイエスが存在しなくたって、今の世界を作れるってことになる。
神が一分前にこの世界を「昔からあったかのように」作る事だってできるからね。
一番説得力があるのはヨセフの子だし、
次に説得力がありそうなのはレイプされて出来た子、
本当に処女懐胎したなら、イエスは女とか、
他の可能性の方が遥かに高い。
＞イエス様は人類に一番影響を与え続けてる人？だからね。
存在したかどうかもわからないんだよ。
＞たとえ、神の子ではなかったとしても、それを信じて死んでいった人間に
＞悔いはないんだよね。
本当にそうなら、実在したかなんてどうでもいいはず。創作された良い話でいいことになる。
＞かどうかはわからないぞ。
＞全知全能の神を信じるならばあり得ること。
「わからない」のは妄想なんだよ。
例えば、神なら何でもありえるって立場に立つと、マリアやイエスが存在しなくたって、今の世界を作れるってことになる。
神が一分前にこの世界を「昔からあったかのように」作る事だってできるからね。
一番説得力があるのはヨセフの子だし、
次に説得力がありそうなのはレイプされて出来た子、
本当に処女懐胎したなら、イエスは女とか、
他の可能性の方が遥かに高い。
＞イエス様は人類に一番影響を与え続けてる人？だからね。
存在したかどうかもわからないんだよ。
＞たとえ、神の子ではなかったとしても、それを信じて死んでいった人間に
＞悔いはないんだよね。
本当にそうなら、実在したかなんてどうでもいいはず。創作された良い話でいいことになる。
680 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 13:50:32 ID:3t8pSImG
>>679
薄っぺらい反抗期の厨房みたいなレスを入れるな。
薄っぺらい反抗期の厨房みたいなレスを入れるな。
>>680
その薄っぺらな可能性すら考えれない信者がいるんだよ。
その薄っぺらな可能性すら考えれない信者がいるんだよ。
682 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 15:54:52 ID:UvmhPLQx
>マリア様から生まれたのは西暦を刻んでるイエス様だから。
神武天皇も「皇紀」を刻んでいるけどね。
本年は皇紀2670年です。
神武天皇も「皇紀」を刻んでいるけどね。
本年は皇紀2670年です。
683 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 15:58:45 ID:UvmhPLQx
「20世紀少年」にでてきたのは「ともだち暦」だったっけ、たしか「イスラム暦」なんて言うのもあったよね。
革命を紀元にするのはよくある話だし、日本は「皇紀」の他に「元号」まであるしね。
それと比べると教皇が変わっても暦は変わらないしね。
革命を紀元にするのはよくある話だし、日本は「皇紀」の他に「元号」まであるしね。
それと比べると教皇が変わっても暦は変わらないしね。
684 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 16:00:03 ID:UvmhPLQx
護教側にたいした論客が居ないからトピの質が落ちて来たな。
685 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 18:10:26 ID:6y4pjfI3
>>684
本当に敬虔で徳のある信者さんは、２ｃｈしてる暇があったら祈ってるのかもね。
本当に敬虔で徳のある信者さんは、２ｃｈしてる暇があったら祈ってるのかもね。
688 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 20:26:53 ID:US5pl6ai
ある程度のトンデモ設定を含めないと
神様の全能性が印象ずけできないから
こんな設定になっちゃてんだろねw
神様の全能性が印象ずけできないから
こんな設定になっちゃてんだろねw
689 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 22:04:33 ID:EqiycX3N
690 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 22:11:06 ID:l8hlOSZU
カトリックなんぞこの地上から消滅してほしいね。
百害あって一利なしだ。
百害あって一利なしだ。
691 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 22:19:19 ID:EqiycX3N
無理とは思うけど、
宗教法人に少しは課税して頂きたいものですな。
野放しすぎる。
宗教法人に少しは課税して頂きたいものですな。
野放しすぎる。
692 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 23:01:47 ID:Hu0wmFqj
>>679
>一番説得力があるのはヨセフの子だし、
>次に説得力がありそうなのはレイプされて出来た子、
>本当に処女懐胎したなら、イエスは女とか、
>他の可能性の方が遥かに高い。
どのくらい高いんだ？ ９９％なのか？ ９９．９９９％なのか？
もう私が言いたいことはわかるだろう。神ならば人間の読む可能性など関係ない。
>>イエス様は人類に一番影響を与え続けてる人？だからね。
>存在したかどうかもわからないんだよ。
百歩譲って存在したかどうかわからないにしても、
一番影響を与え続けてる人？に変わりはない。
>実在したかなんてどうでもいいはず。創作された良い話でいいことになる。
まあ、そうかもしれない。しかし、この２０００年イエス様の話以上の良い話、
人類に影響を与える話は創作されてないぞ。
>一番説得力があるのはヨセフの子だし、
>次に説得力がありそうなのはレイプされて出来た子、
>本当に処女懐胎したなら、イエスは女とか、
>他の可能性の方が遥かに高い。
どのくらい高いんだ？ ９９％なのか？ ９９．９９９％なのか？
もう私が言いたいことはわかるだろう。神ならば人間の読む可能性など関係ない。
>>イエス様は人類に一番影響を与え続けてる人？だからね。
>存在したかどうかもわからないんだよ。
百歩譲って存在したかどうかわからないにしても、
一番影響を与え続けてる人？に変わりはない。
>実在したかなんてどうでもいいはず。創作された良い話でいいことになる。
まあ、そうかもしれない。しかし、この２０００年イエス様の話以上の良い話、
人類に影響を与える話は創作されてないぞ。
693 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 23:14:50 ID:UvmhPLQx
>百歩譲って存在したかどうかわからないにしても、
>一番影響を与え続けてる人？に変わりはない。
もうすぐ「一番影響を与え続けてる人？」はマホメットになるのでは？
>しかし、この２０００年イエス様の話以上の良い話、
>人類に影響を与える話は創作されてないぞ。
「良い話」かもしれんが十字軍とかの事を考えると「傍迷惑な話」でもある。
>一番影響を与え続けてる人？に変わりはない。
もうすぐ「一番影響を与え続けてる人？」はマホメットになるのでは？
>しかし、この２０００年イエス様の話以上の良い話、
>人類に影響を与える話は創作されてないぞ。
「良い話」かもしれんが十字軍とかの事を考えると「傍迷惑な話」でもある。
694 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 00:15:47 ID:SfdTKK/e
神が男だからじゃない？
アダムは神に似せて作ったんでしょ？
アダムは神に似せて作ったんでしょ？
ごく端的に言って、カトリックを信じる事の「メリット」って何？
今までのライフスタイルを多かれ少なかれ変えるわけだから、なんか見返りがないと動けんよね。
今現在不幸な人はともかく、現状そこそこ幸せな人にとってのメリットが、これといって見えない。
今までのライフスタイルを多かれ少なかれ変えるわけだから、なんか見返りがないと動けんよね。
今現在不幸な人はともかく、現状そこそこ幸せな人にとってのメリットが、これといって見えない。
>>692
＞まあ、そうかもしれない。しかし、この２０００年イエス様の話以上の良い話、
＞人類に影響を与える話は創作されてないぞ。
そんなのおまいさんの主観じゃんw
ジーザスの話なんて読んでも聞いても何の感動もない。
ありとあらゆることを神の御業にこじつけるだけの薄っぺらいヨタ噺だw
あんなのを有難がるのは信者だけ。
聖書なんかよりそこらの小説やマンガのほうがよっぽど面白いし感動するよw
あと人類に与えた影響は確かにでかいけど
悪い影響ばっか目立ってないかw
なかったほうがよかったと思うほどにww
＞まあ、そうかもしれない。しかし、この２０００年イエス様の話以上の良い話、
＞人類に影響を与える話は創作されてないぞ。
そんなのおまいさんの主観じゃんw
ジーザスの話なんて読んでも聞いても何の感動もない。
ありとあらゆることを神の御業にこじつけるだけの薄っぺらいヨタ噺だw
あんなのを有難がるのは信者だけ。
聖書なんかよりそこらの小説やマンガのほうがよっぽど面白いし感動するよw
あと人類に与えた影響は確かにでかいけど
悪い影響ばっか目立ってないかw
なかったほうがよかったと思うほどにww
697 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 00:49:21 ID:SfdTKK/e
異端狩りとかも激しかったしなぁ。
キリシタン処刑なんて誤差にもならんくらい。
キリシタン処刑なんて誤差にもならんくらい。
698 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 01:49:38 ID:PFDL1DH1
魔女狩りなんてのもアホな話だよな。
集団でヒステリー起こしちゃって、
キリスト教は極端な行動に走らせる怖さがあるんだよな。
集団でヒステリー起こしちゃって、
キリスト教は極端な行動に走らせる怖さがあるんだよな。
699 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 11:29:52 ID:hC7a6WBP
魔女狩りと言えば、wikiの「血の中傷」と言う項目の中の「ホスチアの中傷」の記述がすげー。
ホント盲信って恐いよな。
ホント盲信って恐いよな。
それとやっぱ死後の不安が少しなくなるとかが大きいんじゃないか？
これは大きいんだろうな
これは大きいんだろうな
702 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 13:41:19 ID:Wy8efCx0
>>695
>ごく端的に言って、カトリックを信じる事の「メリット」って何？
７０１さんのも大きいよね。
自分の死もそうだが、人間は愛する人との死別も辛い。
愛が深いほど、死別は辛くなる。
それなら、そもそも愛を薄く生きておこうとしてるようにすら見える人もいる。
イエス様の教えは、大いに愛しなさい、死別はそうでもないから。
というところがあるね。
「死」に関する苦しみの軽減にとどまらないね。
人間の根源的な「孤独」「自分の閉塞した心の暗闇」に、
神を信じることによって一筋の光明を入れることができる。神は自分の心のことを全て
ご存じである。この苦しみも喜びも神はご存じである。
イエス様が紹介する安心できる神だから、苦しみは減るし、喜びは大きくなるね。
死にたくなるのは、苦しみを一人孤独に苦しむから辛いんだ。
病床で痛みと闘っている時に、愛する人に手を握ってもらうと辛さがいくらか軽くなる。
神を信じるということは、そんな感覚を常にもつことになる。
>ごく端的に言って、カトリックを信じる事の「メリット」って何？
７０１さんのも大きいよね。
自分の死もそうだが、人間は愛する人との死別も辛い。
愛が深いほど、死別は辛くなる。
それなら、そもそも愛を薄く生きておこうとしてるようにすら見える人もいる。
イエス様の教えは、大いに愛しなさい、死別はそうでもないから。
というところがあるね。
「死」に関する苦しみの軽減にとどまらないね。
人間の根源的な「孤独」「自分の閉塞した心の暗闇」に、
神を信じることによって一筋の光明を入れることができる。神は自分の心のことを全て
ご存じである。この苦しみも喜びも神はご存じである。
イエス様が紹介する安心できる神だから、苦しみは減るし、喜びは大きくなるね。
死にたくなるのは、苦しみを一人孤独に苦しむから辛いんだ。
病床で痛みと闘っている時に、愛する人に手を握ってもらうと辛さがいくらか軽くなる。
神を信じるということは、そんな感覚を常にもつことになる。
703 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 18:01:48 ID:hC7a6WBP
全知全能と言う事は「人を苦しい状況に放置する事を容認している神」と言う事なんだけどね。
それで「慰めを与える」とかなんとかって、まさに「マッチポンプ」じゃん。
それで「慰めを与える」とかなんとかって、まさに「マッチポンプ」じゃん。
704 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 18:28:11 ID:WrqXes1u
>>701
しかしながら、死後に輪廻転生にたちあい,とまどうのかもよw
しかしながら、死後に輪廻転生にたちあい,とまどうのかもよw
いやいや
「輪廻転生はもうありません。あなたたちはこれからずっと天の国で暮らすのです」
これだろうｗ
本望のはず
「輪廻転生はもうありません。あなたたちはこれからずっと天の国で暮らすのです」
これだろうｗ
本望のはず
706 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 20:59:03 ID:Fb2VEEyV
冠婚葬祭が金かからないのは知られてるけど、
お墓や納骨堂も安価なことをアピールしてみれば。
お墓や納骨堂も安価なことをアピールしてみれば。
707 ：神も仏も名無しさん：2010/08/25(水) 23:18:43 ID:D2su0kRX
>>668 >>669 >>670
精霊じゃなくて聖霊ね。
欧米諸国や中近東の神の概念と、日本人の神の概念とではあまりにも違うから、どう違うか認識しておいたほうがいいだろうね。
日本の神は、水の神、火の神、学問の神とかそれぞれ別々で能力も限られているが、欧米や中近東の神は唯一でオールマイティー。
つまり、キリスト教の神は、何でも完全にできるということだよ。宇宙や人間の創造主だからね。
もしできなかったら、それは神じゃないということになるから、できて当たり前で、
先進国の中では、信じないと言って手を挙げるのは、日本ぐらいだろうね。
>>695
＞カトリックを信じる事の「メリット」って何？
究極的には、永遠の命を得ることができるということだろうね。
でも、それは人間にとって容易なことじゃないから、
正真正銘のキリストの教会であるカトリック教会が必要なんだよね。
カトリックの信者は、それに早めに気づいて選び取ったということだよ。
>>706
きっかけは何でもいいんだけどね、でも現代人のための詩篇というタイトルで、Ｊマンテガッツアーが、
「どんな知識にも文明の進歩も、あなたを見つけることは出来ないが、ただ、心の清さだけがあなたを見出し・・・」
と的確に詠っているからなぁ。
精霊じゃなくて聖霊ね。
欧米諸国や中近東の神の概念と、日本人の神の概念とではあまりにも違うから、どう違うか認識しておいたほうがいいだろうね。
日本の神は、水の神、火の神、学問の神とかそれぞれ別々で能力も限られているが、欧米や中近東の神は唯一でオールマイティー。
つまり、キリスト教の神は、何でも完全にできるということだよ。宇宙や人間の創造主だからね。
もしできなかったら、それは神じゃないということになるから、できて当たり前で、
先進国の中では、信じないと言って手を挙げるのは、日本ぐらいだろうね。
>>695
＞カトリックを信じる事の「メリット」って何？
究極的には、永遠の命を得ることができるということだろうね。
でも、それは人間にとって容易なことじゃないから、
正真正銘のキリストの教会であるカトリック教会が必要なんだよね。
カトリックの信者は、それに早めに気づいて選び取ったということだよ。
>>706
きっかけは何でもいいんだけどね、でも現代人のための詩篇というタイトルで、Ｊマンテガッツアーが、
「どんな知識にも文明の進歩も、あなたを見つけることは出来ないが、ただ、心の清さだけがあなたを見出し・・・」
と的確に詠っているからなぁ。
708 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:13:13 ID:CaCaD544
毎週献金を要求される事は有名だけど、施設維持費まで取られる事は知らない人が多いね。
墓持ち、仏壇持ちの長男ならともかく、墓もまだ買う必要がなさそうな人にとって仏教とどっちがお得なの？
墓持ち、仏壇持ちの長男ならともかく、墓もまだ買う必要がなさそうな人にとって仏教とどっちがお得なの？
709 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:14:45 ID:CaCaD544
>＞カトリックを信じる事の「メリット」って何？
>究極的には、永遠の命を得ることができるということだろうね。
「どうせ空手形じゃないのか」と思う未信者も多いだろうね。
>究極的には、永遠の命を得ることができるということだろうね。
「どうせ空手形じゃないのか」と思う未信者も多いだろうね。
>>707
うーわ気持ち悪いw
本当に創造神が全知全能ならなんのために世界を作ったんだよ。
やる前から結果わかってるはずだろ全知全能なら。意味ないじゃん。
まあなんでもかんでも神の思し召し、
何もかも全部神の御業で片付けてしまえば
何も考える必要なくなって楽だもんなw
なにか「不思議だな」と思うことがあっても、
先に「神様のしわざ」なんて答えが用意されてるなんてのはつまらない話だよなぁ。
また、思想の弾圧にも利用される危険がある。というか実際に使われてたろ。
ここだけ見ると人間を堕落させる教えだよなぁ……
＞カトリックの信者は、それに早めに気づいて選び取ったということだよ。
そういう、ある種の選民思想が宗教戦争や弾圧の原因になってんじゃないの？
いろいろ都合の悪いことを正当化するのに便利そうだものなぁw
永遠の命だとか胡散臭い話を信じるのは勝手だけどさ……w
＞と的確に詠っているからなぁ。
意味不明。
うーわ気持ち悪いw
本当に創造神が全知全能ならなんのために世界を作ったんだよ。
やる前から結果わかってるはずだろ全知全能なら。意味ないじゃん。
まあなんでもかんでも神の思し召し、
何もかも全部神の御業で片付けてしまえば
何も考える必要なくなって楽だもんなw
なにか「不思議だな」と思うことがあっても、
先に「神様のしわざ」なんて答えが用意されてるなんてのはつまらない話だよなぁ。
また、思想の弾圧にも利用される危険がある。というか実際に使われてたろ。
ここだけ見ると人間を堕落させる教えだよなぁ……
＞カトリックの信者は、それに早めに気づいて選び取ったということだよ。
そういう、ある種の選民思想が宗教戦争や弾圧の原因になってんじゃないの？
いろいろ都合の悪いことを正当化するのに便利そうだものなぁw
永遠の命だとか胡散臭い話を信じるのは勝手だけどさ……w
＞と的確に詠っているからなぁ。
意味不明。
711 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:25:40 ID:LxjClIAU
＞神なら何でもありえるって立場に立つと、マリアやイエスが存在しなくたって、今の世界を作れるってことになる。
＞神が一分前にこの世界を「昔からあったかのように」作る事だってできるからね。
存在理由なしで創造したりしないのが神だよ。だから君の考える今の世界と、実際の今の世界とでは、はなはだしく違う別世界だよ。
＞一番説得力があるのはヨセフの子だし、
＞次に説得力がありそうなのはレイプされて出来た子、
＞本当に処女懐胎したなら、イエスは女とか、
＞他の可能性の方が遥かに高い。
新約聖書を読んだ事がないか、読解力がないかのどちらかの回答になってしまっているから、
もう一度読み直されることを勧めるよ。>>244の下記の聖書なら正しく読み取れるはずだ。
聖書
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1426060
http://shop-pauline.jp/?pid=2206098
＞神が一分前にこの世界を「昔からあったかのように」作る事だってできるからね。
存在理由なしで創造したりしないのが神だよ。だから君の考える今の世界と、実際の今の世界とでは、はなはだしく違う別世界だよ。
＞一番説得力があるのはヨセフの子だし、
＞次に説得力がありそうなのはレイプされて出来た子、
＞本当に処女懐胎したなら、イエスは女とか、
＞他の可能性の方が遥かに高い。
新約聖書を読んだ事がないか、読解力がないかのどちらかの回答になってしまっているから、
もう一度読み直されることを勧めるよ。>>244の下記の聖書なら正しく読み取れるはずだ。
聖書
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1426060
http://shop-pauline.jp/?pid=2206098
そういえば、どうして信徒を増やしたがるの？
信じたい奴だけ信じればいいじゃん。
信じたい奴だけ信じればいいじゃん。
713 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:32:10 ID:EzqAOUaO
新約聖書のマタイ福音書とルカ福音書を読む限りでは、
「処女であるマリアが聖霊によりイエスを身籠った」という
処女懐妊の教えが、自然な解釈だと思う。
勿論、その記事に信憑性がないとして実際は別だったとように考えると、
ヨセフ説、不倫説、染色体の異常によるクローン説、などがあるかもしれない。
「処女であるマリアが聖霊によりイエスを身籠った」という
処女懐妊の教えが、自然な解釈だと思う。
勿論、その記事に信憑性がないとして実際は別だったとように考えると、
ヨセフ説、不倫説、染色体の異常によるクローン説、などがあるかもしれない。
714 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:44:13 ID:EzqAOUaO
>>712
ギデオン協会が無料配布している新約聖書の冒頭文によると、
聖書を信じて人間がよくなって、神が栄光を受けられるようになること
が目的の一つであるように書かれてあった。
また、救済に関して言うと、
キリストを信じる人は救われる（⇔永遠の命を得る←最後の審判時に）
ということになっているから、
救われる（可能性が高くなる）人を増やそうと努力しているのではないでしょうか
ギデオン協会が無料配布している新約聖書の冒頭文によると、
聖書を信じて人間がよくなって、神が栄光を受けられるようになること
が目的の一つであるように書かれてあった。
また、救済に関して言うと、
キリストを信じる人は救われる（⇔永遠の命を得る←最後の審判時に）
ということになっているから、
救われる（可能性が高くなる）人を増やそうと努力しているのではないでしょうか
715 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:46:17 ID:CaCaD544
>処女懐妊の教えが、自然な解釈だと思う。
一番「不自然」だろ～!!!
一番「不自然」だろ～!!!
>>712
というか、「信徒を増やしたがる性質の」宗教だからこそ、2000年もしぶとく生き延びてるんだと思う。
というか、「信徒を増やしたがる性質の」宗教だからこそ、2000年もしぶとく生き延びてるんだと思う。
717 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:50:34 ID:EzqAOUaO
>>715
自然な考え方によって言えば「不自然」（他に同じ例が全くない）だけども、
「マタイ、ルカ福音書の記述に従って」
素直に読めば、自然な解釈は処女が懐妊したというものだと思う、ということだよ。
また、素直に読めば、
天使（ガブリエル）が現れてマリアに話しかけた、というのもそうだよ。
そういう書き方をしている。
自然な考え方によって言えば「不自然」（他に同じ例が全くない）だけども、
「マタイ、ルカ福音書の記述に従って」
素直に読めば、自然な解釈は処女が懐妊したというものだと思う、ということだよ。
また、素直に読めば、
天使（ガブリエル）が現れてマリアに話しかけた、というのもそうだよ。
そういう書き方をしている。
718 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 00:51:07 ID:LxjClIAU
>>710
どうしてそんなに単純な頭でいられるのかわからん
どうしてそんなに単純な頭でいられるのかわからん
719 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 01:06:56 ID:EzqAOUaO
>>718
単純な頭ねぇww
じゃあ、その単純な頭から絞り出された
単純な意見に反論出来ないのはどういうことかなw
どうせ、聖書に書いてあることや教会の人の言うことを鵜呑みにするだけで
自分で考えたことがないんだろ。
わかったつもりになってるだけだから自分で説明することが出来ない。
説明出来ないから、相手の人格否定や「聖書読め」で誤魔化すことしか出来ない。
つーか、単純に考えれば済むことをわざわざ難しく考える必要はないだろー。
>>714
>>716
>>719
ありがとう納得した
単純な頭ねぇww
じゃあ、その単純な頭から絞り出された
単純な意見に反論出来ないのはどういうことかなw
どうせ、聖書に書いてあることや教会の人の言うことを鵜呑みにするだけで
自分で考えたことがないんだろ。
わかったつもりになってるだけだから自分で説明することが出来ない。
説明出来ないから、相手の人格否定や「聖書読め」で誤魔化すことしか出来ない。
つーか、単純に考えれば済むことをわざわざ難しく考える必要はないだろー。
>>714
>>716
>>719
ありがとう納得した
>>711
＞存在理由なしで創造したりしないのが神だよ。
君に理解できるような存在理由とは限らないから、それらは否定できない。
＞新約聖書を読んだ事がないか、読解力がないかのどちらかの回答になってしまっているから、
何度も読んでいるし、カトリックの信徒なので、カトリックの立場はわかった上で言っている。
リンク先の聖書は同じものを２冊もっているし、他のもいくつかもっている。
それに、カトリックの司祭でも処女懐胎や三位一体には疑問を持ったり否定している人もいるんだよ。
イエスを神格化するために、作られた話だと考えている司祭は少なくない。
そもそも、マリアについては未婚の女というだけで、処女だとは書かれていない。
処女懐胎は神の奇跡にしてはいろいろ中途半端で、信用に値しないと思う。
それに、そのような奇跡があったかどうかなんて、信仰する上でどうでもいいことだよ。
歴史的にヨセフの子だと証明されたら信仰を捨てるのか？違うだろうに。
＞存在理由なしで創造したりしないのが神だよ。
君に理解できるような存在理由とは限らないから、それらは否定できない。
＞新約聖書を読んだ事がないか、読解力がないかのどちらかの回答になってしまっているから、
何度も読んでいるし、カトリックの信徒なので、カトリックの立場はわかった上で言っている。
リンク先の聖書は同じものを２冊もっているし、他のもいくつかもっている。
それに、カトリックの司祭でも処女懐胎や三位一体には疑問を持ったり否定している人もいるんだよ。
イエスを神格化するために、作られた話だと考えている司祭は少なくない。
そもそも、マリアについては未婚の女というだけで、処女だとは書かれていない。
処女懐胎は神の奇跡にしてはいろいろ中途半端で、信用に値しないと思う。
それに、そのような奇跡があったかどうかなんて、信仰する上でどうでもいいことだよ。
歴史的にヨセフの子だと証明されたら信仰を捨てるのか？違うだろうに。
722 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 01:34:42 ID:LxjClIAU
>>719
あなた→神
>>715
＞717を補足すると、
マリアとヨゼフの間の子なら、確実に人間の子になる。
しかしマリアに、何でも完全に行うことができる神の意思が働いた時（聖霊が働いた場合）は、神の子。
なぜなら、事前にマリアは、自分は男を知らないのにと天使に反論すると、
天使は、神には出来ないことはない、神の力が働き、生まれる子は神の子といわれるだろうと告げているし、
ヨゼフも、マリアの特別な事態を理解してどのように対処したかが、聖書に記載されている。
自分はヨゼフを尊敬するが、同じように尊敬する人々は、洗礼名をヨゼフと名づけているよ。
あなた→神
>>715
＞717を補足すると、
マリアとヨゼフの間の子なら、確実に人間の子になる。
しかしマリアに、何でも完全に行うことができる神の意思が働いた時（聖霊が働いた場合）は、神の子。
なぜなら、事前にマリアは、自分は男を知らないのにと天使に反論すると、
天使は、神には出来ないことはない、神の力が働き、生まれる子は神の子といわれるだろうと告げているし、
ヨゼフも、マリアの特別な事態を理解してどのように対処したかが、聖書に記載されている。
自分はヨゼフを尊敬するが、同じように尊敬する人々は、洗礼名をヨゼフと名づけているよ。
>>722
そういう話は後付で作られた可能性が高いんだよ。
そういう話は後付で作られた可能性が高いんだよ。
724 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 01:42:50 ID:LxjClIAU
カトリック使徒信条
天地の創造主、 全能の父である神を信じます。
父のひとり子、わたしたちの主イエス・キリストを信じます。
主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、
ポンティオ・ピラトのもとで苦しみを受け、
十字架につけられて死に、葬られ、
陰府（よみ）に下り、 三日目に死者のうちから復活し、
天に昇って、全能の父である神の右の座に着き、
生者（せいしゃ）と死者を裁くために来られます。
聖霊を信じ、
聖なる普遍の教会、
聖徒の交わり、
罪のゆるし、
からだの復活、
永遠のいのちを信じます。アーメン。
天地の創造主、 全能の父である神を信じます。
父のひとり子、わたしたちの主イエス・キリストを信じます。
主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、
ポンティオ・ピラトのもとで苦しみを受け、
十字架につけられて死に、葬られ、
陰府（よみ）に下り、 三日目に死者のうちから復活し、
天に昇って、全能の父である神の右の座に着き、
生者（せいしゃ）と死者を裁くために来られます。
聖霊を信じ、
聖なる普遍の教会、
聖徒の交わり、
罪のゆるし、
からだの復活、
永遠のいのちを信じます。アーメン。
725 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 01:46:12 ID:EzqAOUaO
カトリック教会の「使徒信条」では現在、
『主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、』と書かれてある。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/creed.htm
けども、一方、Yahoo百科辞書では、
『主は聖霊によりてやどり、処女マリアより生まれ、』と説明されている。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BD%BF%E5%BE%92%E4%BF%A1%E6%9D%A1/
使徒信条においては、「処女」は「おとめ」と読むので、
カトリックのものや他のものでも、発音上は同じなのだが、
漢字を用いるか否かで、やや気持ちが現れるかもしれないな。
「おとめ」と言えば、「処女」とは別に、
若い女と言う意味での「乙女」という言葉を当てる事も出来るからな・・。
『主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、』と書かれてある。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/prayers/creed.htm
けども、一方、Yahoo百科辞書では、
『主は聖霊によりてやどり、処女マリアより生まれ、』と説明されている。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BD%BF%E5%BE%92%E4%BF%A1%E6%9D%A1/
使徒信条においては、「処女」は「おとめ」と読むので、
カトリックのものや他のものでも、発音上は同じなのだが、
漢字を用いるか否かで、やや気持ちが現れるかもしれないな。
「おとめ」と言えば、「処女」とは別に、
若い女と言う意味での「乙女」という言葉を当てる事も出来るからな・・。
726 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 01:54:59 ID:jxih0r6O
>>724
同じように聖霊によって宿った洗礼者ヨハネはなんで人間扱いなんだよ
同じように聖霊によって宿った洗礼者ヨハネはなんで人間扱いなんだよ
727 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 02:04:05 ID:EzqAOUaO
洗礼者ヨハネについては、
1:23-24の行間に（？）、
年を取っていたザカリアとエリザベトの間で関係があった、
と読み取るのが僕の解釈です。
1:23-24の行間に（？）、
年を取っていたザカリアとエリザベトの間で関係があった、
と読み取るのが僕の解釈です。
728 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 02:07:28 ID:EzqAOUaO
イエスは福音書においてキリスト、神の子、主メシアとして描かれているが、
洗礼者ヨハネについては、イザヤ書で預言されていた、
預言者のような存在として描かれているね（キリストでない、と自分で言っていたとされている。）
洗礼者ヨハネについては、イザヤ書で預言されていた、
預言者のような存在として描かれているね（キリストでない、と自分で言っていたとされている。）
729 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 02:09:01 ID:jxih0r6O
730 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 02:13:48 ID:jxih0r6O
731 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 02:21:10 ID:EzqAOUaO
>>729
すみません、ロザリオの祈りについては疎いです。
>>730
『呼びかける声がある。
主のために、荒れ野に道を備え、
わたしたちの神のために、荒れ地に広い道を通せ。』（イザヤ書40:3）
とありますね。全ての福音書がこの預言を絡めて、
洗礼者ヨハネの登場について語っていると思います。
＞イスラム教でも洗礼者ヨハネは
有名で、広く尊敬された方だったのでしょうね。
洗礼者ヨハネを仰ぐ宗教がある（あった）とも聞きます。（マンダ教？）
すみません、ロザリオの祈りについては疎いです。
>>730
『呼びかける声がある。
主のために、荒れ野に道を備え、
わたしたちの神のために、荒れ地に広い道を通せ。』（イザヤ書40:3）
とありますね。全ての福音書がこの預言を絡めて、
洗礼者ヨハネの登場について語っていると思います。
＞イスラム教でも洗礼者ヨハネは
有名で、広く尊敬された方だったのでしょうね。
洗礼者ヨハネを仰ぐ宗教がある（あった）とも聞きます。（マンダ教？）
732 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 02:34:20 ID:jxih0r6O
>>731
いや、
ロザリオの祈りでも、聖霊によって宿ったとゆうのはどこにも書かれてはいないので、
自分の解釈が間違ってるのかも知れませんね。
カトリック信者の方の解釈を伺いたいところです。
マンダ教は確かイエスを預言者として認めていなかったような。
イスラム教では、イエスと洗礼者ヨハネは同格の預言者として扱ってたと思います。
いや、
ロザリオの祈りでも、聖霊によって宿ったとゆうのはどこにも書かれてはいないので、
自分の解釈が間違ってるのかも知れませんね。
カトリック信者の方の解釈を伺いたいところです。
マンダ教は確かイエスを預言者として認めていなかったような。
イスラム教では、イエスと洗礼者ヨハネは同格の預言者として扱ってたと思います。
733 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 02:54:21 ID:EzqAOUaO
>>732
Wikipediaによれば、
マンダ教ではイエスを偽の預言者と見るそうです。
仮にイエスが偽で、ヨハネが真の宗教的指導者（預言者）とすると、
福音書はかなり解釈を歪曲したものと映らざるを得ないです。
マンダ教から見ると、新約聖書は間違ったものに見えるでしょうね。
僕はキリスト教寄りなので、最初から洗礼者ヨハネはキリストの準備・先駆けとして
現れたものだと理解していたので、洗礼者ヨハネを仰ぐ宗教があるとは、始めは驚きました。
教えや宗教によって見解が色々あり得るということは教えられますね。
（勿論、マンダ教というのはキリスト・イスラムに比べるとかなりマイノリティですが。）
Wikipediaによれば、
マンダ教ではイエスを偽の預言者と見るそうです。
仮にイエスが偽で、ヨハネが真の宗教的指導者（預言者）とすると、
福音書はかなり解釈を歪曲したものと映らざるを得ないです。
マンダ教から見ると、新約聖書は間違ったものに見えるでしょうね。
僕はキリスト教寄りなので、最初から洗礼者ヨハネはキリストの準備・先駆けとして
現れたものだと理解していたので、洗礼者ヨハネを仰ぐ宗教があるとは、始めは驚きました。
教えや宗教によって見解が色々あり得るということは教えられますね。
（勿論、マンダ教というのはキリスト・イスラムに比べるとかなりマイノリティですが。）
734 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 14:52:44 ID:CaCaD544
きっと若気の至りで一途に神父とかになって「やっぱ神様なんて居ないよな・・」とか思いながらも
他に生計の潰しが効かないから神父を続けている人とかって結構居そうな気がする。
そういう人ってちょっと位は生臭になっても仕方ないよなって位に可哀想かもね。
他に生計の潰しが効かないから神父を続けている人とかって結構居そうな気がする。
そういう人ってちょっと位は生臭になっても仕方ないよなって位に可哀想かもね。
735 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 15:25:28 ID:0NL5Ii73
本音はどうであれ、死ぬまで偽善者演技で「いいお坊さん」ごっこを続けてほしい。
736 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 16:08:38 ID:KNECaeQF
取り敢えず左翼と手を切れ。
左翼の神父は破門しろ。
話はそれからだ。
左翼の神父は破門しろ。
話はそれからだ。
神は万能。全知全能。何でもできる。世の全ては神の思し召し。
↑全てを神のせいにしてるだけ。
都合の悪いことなんか全部神様の～って言っておけばいい。
難しいことは考えずに済むし悪事を正当化するのにも都合が良さそう。
カトリック信徒は永遠の命を持つ。
↑自分達は選ばれた存在、優れた存在で、
それ以外のものは劣っているという認識。
だから平気で宗教弾圧したり
都合の悪い人間を異端者扱いして始末したりするんじゃねーの。
そういうことの言い訳にも都合が良さそう。
しかしカトリック信徒は欲深いな。
神様に祈るだけで永遠の命を得ようっていうんだからw
>>718
ほら、単純な頭から絞り出された意見だぞw
気に入らなければ反論してみろよw
↑全てを神のせいにしてるだけ。
都合の悪いことなんか全部神様の～って言っておけばいい。
難しいことは考えずに済むし悪事を正当化するのにも都合が良さそう。
カトリック信徒は永遠の命を持つ。
↑自分達は選ばれた存在、優れた存在で、
それ以外のものは劣っているという認識。
だから平気で宗教弾圧したり
都合の悪い人間を異端者扱いして始末したりするんじゃねーの。
そういうことの言い訳にも都合が良さそう。
しかしカトリック信徒は欲深いな。
神様に祈るだけで永遠の命を得ようっていうんだからw
>>718
ほら、単純な頭から絞り出された意見だぞw
気に入らなければ反論してみろよw
738 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 19:19:13 ID:sungW+hn
739 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 19:20:38 ID:ut/SIR2H
その記事よんで、ちっちゃいことだけど、
牧師って書かれてるから、プロテスタントなんじゃない？
牧師って書かれてるから、プロテスタントなんじゃない？
740 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 19:24:10 ID:ut/SIR2H
それは同じようなものなんだけども・・・。
アフリカ大陸だし、市民がまだまだ啓蒙されていない面もあるんだろうね（汗）
アフリカ大陸だし、市民がまだまだ啓蒙されていない面もあるんだろうね（汗）
増やしてどうするんです？
カトリック信者が教会に行きミサに参加するのは勝手ですが何で他人に
までそれを強要するんでしょうか？
世界中にカトリック信者は腐る程いるんですから日本で増えなくても
構わないでしょう。絶滅寸前のトキじゃあるまいしさｗ
それとも法王庁の懐でも潤わしたい奇特な人でもいるのでしょうか？
カトリック信者が教会に行きミサに参加するのは勝手ですが何で他人に
までそれを強要するんでしょうか？
世界中にカトリック信者は腐る程いるんですから日本で増えなくても
構わないでしょう。絶滅寸前のトキじゃあるまいしさｗ
それとも法王庁の懐でも潤わしたい奇特な人でもいるのでしょうか？
742 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 19:56:04 ID:c5V6Uwbt
>>740
でも、クリスチャンが悪魔や魔女の存在を真面目に信じてるから、こういうことがおきるんでしょ？
でも、クリスチャンが悪魔や魔女の存在を真面目に信じてるから、こういうことがおきるんでしょ？
743 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 20:27:35 ID:ut/SIR2H
(^^;)
744 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 20:29:03 ID:c5V6Uwbt
まあ、汗ぬぐおうよ（笑）
745 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 20:30:18 ID:0NL5Ii73
これは日本でいうどんつくどんつくおたぬき様～の新興宗教の業界の話。
日本ではキリスト教の形こそとらないが、「この人にきつねやたぬきがついた」と祈祷師がご託宣をすると、
周囲の信者（憑依された人の家族が含まれていることがほとんど）が憑依された人を取り囲んで、
きつねやたぬきを追い出すといって殴る蹴るの暴行を加えて死に至らしめる事件がある。
これのアフリカンキリスト教版だと思うんだが・・・
日本ではキリスト教の形こそとらないが、「この人にきつねやたぬきがついた」と祈祷師がご託宣をすると、
周囲の信者（憑依された人の家族が含まれていることがほとんど）が憑依された人を取り囲んで、
きつねやたぬきを追い出すといって殴る蹴るの暴行を加えて死に至らしめる事件がある。
これのアフリカンキリスト教版だと思うんだが・・・
746 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 21:03:21 ID:9566YYiA
神様見たことあるよ
ホントだよ
マリア様を見たんだよ
キラキラした七色の光につつまれてた
いろいろな慈しみ溢れるマリア様の心が七色の光になって見える
この世のものではない真の美しさだよ
教義上はマリアは神じゃないんだろうが
一度見てしまうとそんなことはもうどうでもよくなる
あれは神そのものだ
あれが神でなくて何なんだ
人でもなければ幽霊でもない
神だ
ホントだよ
マリア様を見たんだよ
キラキラした七色の光につつまれてた
いろいろな慈しみ溢れるマリア様の心が七色の光になって見える
この世のものではない真の美しさだよ
教義上はマリアは神じゃないんだろうが
一度見てしまうとそんなことはもうどうでもよくなる
あれは神そのものだ
あれが神でなくて何なんだ
人でもなければ幽霊でもない
神だ
創造神は形を持たず、ヴィジョンとして出てくることはない。
人格神の場合は、その宗教に属している下っ端の霊なら見えることはあるらしい。
人格神の場合は、その宗教に属している下っ端の霊なら見えることはあるらしい。
748 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 21:30:33 ID:9566YYiA
>>747
なんと言われようと
あれは神としか言いようがない
幽霊(実は死んだ爺ちゃんなんだけど)も見たが全然違う
キリスト教なんて信じないよ
教会なんてキモ過ぎる
今日は神社参拝して来たよ
でもマリア様は別
この世のものでない美しい存在だし
他の何かにたとえようがない
間違いなく神そのものだった
なんと言われようと
あれは神としか言いようがない
幽霊(実は死んだ爺ちゃんなんだけど)も見たが全然違う
キリスト教なんて信じないよ
教会なんてキモ過ぎる
今日は神社参拝して来たよ
でもマリア様は別
この世のものでない美しい存在だし
他の何かにたとえようがない
間違いなく神そのものだった
749 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 21:49:56 ID:ut/SIR2H
>>748
マリア様は教義上は神さまではないね。
神さまは、父・子・聖霊の神さま。
でもキリストを宿した聖母ということになっていて、
カトリックでは、マリア出現の信仰があると思う。
マリアが出現した（しかし幻視？）ということでしょうか・・・。
マリア様は教義上は神さまではないね。
神さまは、父・子・聖霊の神さま。
でもキリストを宿した聖母ということになっていて、
カトリックでは、マリア出現の信仰があると思う。
マリアが出現した（しかし幻視？）ということでしょうか・・・。
マリア様とどんな会話したんだ？
751 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:02:49 ID:R5XXh3pc
これからカトリックに入信するなら覚悟がいるぜ。
もし今が黙示録の時代ならキリスト教徒になることは命がけだ。
有史上になかったほどの迫害をもし受けても神は助けてはくれないぜ。
聖人でさえもどんな残虐な拷問をされても神の助けなどまるでなかったからな。
もし今が黙示録の時代ならキリスト教徒になることは命がけだ。
有史上になかったほどの迫害をもし受けても神は助けてはくれないぜ。
聖人でさえもどんな残虐な拷問をされても神の助けなどまるでなかったからな。
752 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:06:25 ID:fRaA8lo8
カテキズムでは、マリア出現は私的啓示とかゆう立派な神のみわざなんじゃなかったかな？
バチカンが承認しないと、公的には認められないらしいけど。
勘違いも多いらしくて、承認に慎重だと聞いたことがある。
バチカンが承認しないと、公的には認められないらしいけど。
勘違いも多いらしくて、承認に慎重だと聞いたことがある。
753 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:07:37 ID:9566YYiA
>>794
神の定義とかは自分には関係ないんです
夢と現実の中間のような不思議な感じな状態なときに見た
正確には記憶してないけど二回以上見た(たぶん)
一度でも見てしまうと心の中に姿が焼き付いてつまうので(強烈な印象ですから)
その後は青空の中にも夜空のの中にも思い描くことができるようになる
でもこれは「見える」と言うのとは違うものですけどね
そんで聖母マリア像とか買って信心しようかとも思ったのだけれど
どうしても自分の見た本物と比較してしまい買えないでいます
神の定義とかは自分には関係ないんです
夢と現実の中間のような不思議な感じな状態なときに見た
正確には記憶してないけど二回以上見た(たぶん)
一度でも見てしまうと心の中に姿が焼き付いてつまうので(強烈な印象ですから)
その後は青空の中にも夜空のの中にも思い描くことができるようになる
でもこれは「見える」と言うのとは違うものですけどね
そんで聖母マリア像とか買って信心しようかとも思ったのだけれど
どうしても自分の見た本物と比較してしまい買えないでいます
754 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:07:53 ID:fRaA8lo8
そもそも、勘違いでないものがあるのかとも思ってしまうがw
755 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:10:46 ID:fRaA8lo8
>>753
不思議ですね。
不思議ですね。
２ちゃんだから真偽はどうでもいいんだよ
ただ会話とかの私的啓示のアドバイスも無く見ただけだったらパンチが少し弱いな
ただ会話とかの私的啓示のアドバイスも無く見ただけだったらパンチが少し弱いな
757 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:16:42 ID:9566YYiA
>>755
すごーーーく不思議ですよ
あっ！って感じでポカーンとなって何も考えていないつか考えられないような感覚です
>>750
何も会話してません
微笑んでじっとしてるだけでした
ただ微妙に表情とかが生きている(人形のようではない)感覚で気持ちが直に分かるみたいな雰囲気だよ
すごーーーく不思議ですよ
あっ！って感じでポカーンとなって何も考えていないつか考えられないような感覚です
>>750
何も会話してません
微笑んでじっとしてるだけでした
ただ微妙に表情とかが生きている(人形のようではない)感覚で気持ちが直に分かるみたいな雰囲気だよ
758 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:18:03 ID:ut/SIR2H
何時ごろですか、年齢と性別だけ（？）
759 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:20:43 ID:fRaA8lo8
ロザリオとか持ってなかったですかね？
それならカトリック的にもそこまで否定するもんでもないんじゃないか？
認められはしないだろうが
マリア様関連は私的啓示があるのか無いのかが大きいからな
認められはしないだろうが
マリア様関連は私的啓示があるのか無いのかが大きいからな
761 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:30:56 ID:9566YYiA
>>758
夜中です
眠っている最中にフッと目が覚める
正確には覚めていないのかも
なぜならその後また必ず寝ているんです
でも「夢」とは違うとしか・・・何なんでしょうね
音楽でいうとグノーのアベマリアとかカッシーニのアベマリア
あれ凄く分かるようになったんです
もしかしたらこの人達も見たのかまたはすっごく信心深かったんだと思います
微妙な心境の変化があって
この曲聞くと何故か涙ぐむようになっちゃいました
あと車の運転中に「天主の御母聖マリア罪人なる我らの為に今も臨終のときも祈り給え」っていう
祈りの言葉が突然思い出して涙ボロボロ流しましたよ(運転中は一人ですからおなさらかな)
夜中です
眠っている最中にフッと目が覚める
正確には覚めていないのかも
なぜならその後また必ず寝ているんです
でも「夢」とは違うとしか・・・何なんでしょうね
音楽でいうとグノーのアベマリアとかカッシーニのアベマリア
あれ凄く分かるようになったんです
もしかしたらこの人達も見たのかまたはすっごく信心深かったんだと思います
微妙な心境の変化があって
この曲聞くと何故か涙ぐむようになっちゃいました
あと車の運転中に「天主の御母聖マリア罪人なる我らの為に今も臨終のときも祈り給え」っていう
祈りの言葉が突然思い出して涙ボロボロ流しましたよ(運転中は一人ですからおなさらかな)
>>753
幻覚だよ。
幻覚だよ。
「神様見たよ」
↑
普通は妄想か幻覚だと思うわなw
客観的な証拠か何かあれば別だけど
↑
普通は妄想か幻覚だと思うわなw
客観的な証拠か何かあれば別だけど
765 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:45:10 ID:sgwIHmRX
おれも、マリア様に逢えたら見失った信仰を取り戻せるかもなぁ・・・
766 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:46:43 ID:KNECaeQF
精神科行ったほうが良い。
もしくはMRIで脳に異常がないかどうか確認。
もしくはMRIで脳に異常がないかどうか確認。
767 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:47:53 ID:KNECaeQF
ちなみに精神科は神を見たとか佛を見たとか慣れているから心配しなくてもきちんとした治療が受けられる。
768 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:48:05 ID:9566YYiA
>>762
こればかりはなんとも答えようがないよ
でもたとえ幻覚でもまた現われてほしいと思う
>>763
見たのはだいぶ前(十年以上も)のこと
最近は見てません
これとは別に小学校へ入る前にも見てます
カトリックの幼稚園に行っていたからかなぁ
そり頃は本気でマリア様信じてたし(幼稚園児だから教義とかは知らなかったけど)
それ以来マリア様だけは自分としては別格の存在なんです
変ですよね我が家は神棚とか観音様とかな自分なのに・・・？
こればかりはなんとも答えようがないよ
でもたとえ幻覚でもまた現われてほしいと思う
>>763
見たのはだいぶ前(十年以上も)のこと
最近は見てません
これとは別に小学校へ入る前にも見てます
カトリックの幼稚園に行っていたからかなぁ
そり頃は本気でマリア様信じてたし(幼稚園児だから教義とかは知らなかったけど)
それ以来マリア様だけは自分としては別格の存在なんです
変ですよね我が家は神棚とか観音様とかな自分なのに・・・？
770 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 22:57:39 ID:s5jpO8kb
それ、観音様のいたずらなんじゃ。
771 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 23:00:11 ID:9566YYiA
>>765
ああそれは絶対に絶対に取り戻せます
心の中に入っちゃうから絶対です
教会に行くのがどうとかとは別問題でとにかくマリア様は神様だと思うようになる
因みに他スレに書き込んだ↓は自分です。べつに教会の者じゃないけど迷いのある人にマリア様を思い出してほしくて
123 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 01:51:23 ID:kW1/zjj/
歳月の流れはあまりに早く、輝きに満ちていた子供の日々がつい昨日のように感じることもあります。
実際には歳月の流れの中で、多くのいとしい人達が世を去り遠い過去の彼方に。全てはまるで夢のように。
自らもやがて老いて死の定めにあることを、しみじみと夜の闇の中で思いを巡らせ、そして祈るのです。
---------------------------------------------------------------
汚れ無き優しさに満ちた聖マリア様
わたくしの誤りと後悔に満ちた人生を
多くの人の心を傷つけ裏切りながら
また多くの人に傷つけられ裏切られた私の心を
あなたはすべて御存じです
過ぎ去った人生の取り返しのつかぬ誤りと後悔を
どうかあなたの愛と優しさで癒してくださいますように
やがてわたくしに死が訪れるとき
聖マリア様が来てくださいますように
あなたが死神ならばわたくしは必ず付いてゆきます
わたくしの命が朝露のようにはかなくても
あなたとともに地上を離れるならば
その時すべては癒されるでしょう
恵みに満ち満てる聖マリア様
わたくしの切なる願いを聞き入れてくださいますように
----------------------------------------------------------------
ttp://www.youtube.com/watch?v=bAULcisUEGw
ああそれは絶対に絶対に取り戻せます
心の中に入っちゃうから絶対です
教会に行くのがどうとかとは別問題でとにかくマリア様は神様だと思うようになる
因みに他スレに書き込んだ↓は自分です。べつに教会の者じゃないけど迷いのある人にマリア様を思い出してほしくて
123 ：神も仏も名無しさん：2010/07/30(金) 01:51:23 ID:kW1/zjj/
歳月の流れはあまりに早く、輝きに満ちていた子供の日々がつい昨日のように感じることもあります。
実際には歳月の流れの中で、多くのいとしい人達が世を去り遠い過去の彼方に。全てはまるで夢のように。
自らもやがて老いて死の定めにあることを、しみじみと夜の闇の中で思いを巡らせ、そして祈るのです。
---------------------------------------------------------------
汚れ無き優しさに満ちた聖マリア様
わたくしの誤りと後悔に満ちた人生を
多くの人の心を傷つけ裏切りながら
また多くの人に傷つけられ裏切られた私の心を
あなたはすべて御存じです
過ぎ去った人生の取り返しのつかぬ誤りと後悔を
どうかあなたの愛と優しさで癒してくださいますように
やがてわたくしに死が訪れるとき
聖マリア様が来てくださいますように
あなたが死神ならばわたくしは必ず付いてゆきます
わたくしの命が朝露のようにはかなくても
あなたとともに地上を離れるならば
その時すべては癒されるでしょう
恵みに満ち満てる聖マリア様
わたくしの切なる願いを聞き入れてくださいますように
----------------------------------------------------------------
ttp://www.youtube.com/watch?v=bAULcisUEGw
>>768
物質（物理現象）として存在しないものは、可視光として見えるわけがないので、幻覚なんだ。
また、幻覚であるか、物質（物理現象）であるかに関わらず、きれいなものが見えたからといって良いものとも限らない。
人知を遥かに超える悪魔なら、神や聖母をまねる事など造作も無い。
人には良いメッセージと思えることで、滅びの道に誘導することだってできるであろう。
物質（物理現象）として存在しないものは、可視光として見えるわけがないので、幻覚なんだ。
また、幻覚であるか、物質（物理現象）であるかに関わらず、きれいなものが見えたからといって良いものとも限らない。
人知を遥かに超える悪魔なら、神や聖母をまねる事など造作も無い。
人には良いメッセージと思えることで、滅びの道に誘導することだってできるであろう。
カトリックからも奇跡と認められないし、洗礼受けたクリスチャンでないから教義的にも救われる保証ないんだけど
それでもイエス様マリア様を見たノンクリも多いんだろうな、それはそれでいいと思う、本人が見たと言ってるんだし
それでもイエス様マリア様を見たノンクリも多いんだろうな、それはそれでいいと思う、本人が見たと言ってるんだし
774 ：765：2010/08/26(木) 23:10:28 ID:anN/Va9w
>>771
自分もカトリック教会は嫌いだし、キリスト教には疑問だらけだけど、
なんかマリア様だけは引っかかるんですよね。
何気に聖母の騎士会とかも入ってますしw
久しぶりにロザリオでも唱えてみます。
ありがとう。
自分もカトリック教会は嫌いだし、キリスト教には疑問だらけだけど、
なんかマリア様だけは引っかかるんですよね。
何気に聖母の騎士会とかも入ってますしw
久しぶりにロザリオでも唱えてみます。
ありがとう。
>>773
見たということは否定する必要は無い。幻覚を見ただけ。
見たということは否定する必要は無い。幻覚を見ただけ。
Wikipediaの「聖母の出現」では、
『この出来事を目撃した人は、常にはキリスト教徒とは限らないが、
カトリック信者であることが多い。』ということらしい。
幾つかの例では、キリスト教徒でない人も「聖母の出現」に居合わせた、
ということになっているらしい。
今回話された>>768さんの「幻視？」の件と聖母出現の件が似ているものなのかどうかはともかく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%AF%8D%E3%81%AE%E5%87%BA%E7%8F%BE
『この出来事を目撃した人は、常にはキリスト教徒とは限らないが、
カトリック信者であることが多い。』ということらしい。
幾つかの例では、キリスト教徒でない人も「聖母の出現」に居合わせた、
ということになっているらしい。
今回話された>>768さんの「幻視？」の件と聖母出現の件が似ているものなのかどうかはともかく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%AF%8D%E3%81%AE%E5%87%BA%E7%8F%BE
>>774
司祭のマリア運動を知ったら、また認識が変わるだろうけどな。
司祭のマリア運動を知ったら、また認識が変わるだろうけどな。
778 ：765：2010/08/26(木) 23:15:03 ID:anN/Va9w
>>777
司祭のマリア運動含めて、カトリックが嫌いですよ。
司祭のマリア運動含めて、カトリックが嫌いですよ。
>>778
良かった。それなら正常だと思う。
良かった。それなら正常だと思う。
780 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 23:47:30 ID:9566YYiA
>>774
聖杯伝説ってあるじゃないですか(映画とかの)
まったく我流な解釈なんた゜けど、あれって聖母マリア様のことだと思ってます
だって救世主を胎に授かったのはマリア様だし
あと十字架から降ろされたイエスを抱くミケランジェロのピエタ像はとても有名だし
金色の雲から地上に降り立ったたわけでもなく何故マリア様からなの？って誰だって思うんじゃないかと
あまり詳しくないけどイエス様の血に永遠の命と救いがあるなら
それはマリア様からいただくことになるんじゃ・・・ってね
ルカによる福音書にイエス様の誕生前から子供時代のことが書かれてるけど
そのこと知ってるのはマリア様ですよね
ルカはパウロの助手でパウロはずっと後から信者になったこと考えると
パウロはキリストの出来事の顛末を調査するためにルカにいろんな聞き取り調査させたんじゃないかと
その最大の証言者はマリア様だったんじゃないのかなと思ってます
個人的にはルカ福音書≒聖マリア福音書だと(自分勝手に)思ってます
ルカ福音書のイエス様誕生の時の文章表現の美しさは本当に息を飲むほど
ここを読む度聖マリア様の声を聞いているような感覚で読んでる
イエスの誕生・成長・活動・死を母としてキリストと共に歩んだ聖母マリア様
キリストが人間に与えた血と体とはマリア様の心と魂と祈りから受け取る(食べる＝自分に一致させる)ことなのかと
考えてみたり・・・もちろんカトリックの信者からは違うと言われるだろけど
長々スマソ
ガンバッテ！
聖杯伝説ってあるじゃないですか(映画とかの)
まったく我流な解釈なんた゜けど、あれって聖母マリア様のことだと思ってます
だって救世主を胎に授かったのはマリア様だし
あと十字架から降ろされたイエスを抱くミケランジェロのピエタ像はとても有名だし
金色の雲から地上に降り立ったたわけでもなく何故マリア様からなの？って誰だって思うんじゃないかと
あまり詳しくないけどイエス様の血に永遠の命と救いがあるなら
それはマリア様からいただくことになるんじゃ・・・ってね
ルカによる福音書にイエス様の誕生前から子供時代のことが書かれてるけど
そのこと知ってるのはマリア様ですよね
ルカはパウロの助手でパウロはずっと後から信者になったこと考えると
パウロはキリストの出来事の顛末を調査するためにルカにいろんな聞き取り調査させたんじゃないかと
その最大の証言者はマリア様だったんじゃないのかなと思ってます
個人的にはルカ福音書≒聖マリア福音書だと(自分勝手に)思ってます
ルカ福音書のイエス様誕生の時の文章表現の美しさは本当に息を飲むほど
ここを読む度聖マリア様の声を聞いているような感覚で読んでる
イエスの誕生・成長・活動・死を母としてキリストと共に歩んだ聖母マリア様
キリストが人間に与えた血と体とはマリア様の心と魂と祈りから受け取る(食べる＝自分に一致させる)ことなのかと
考えてみたり・・・もちろんカトリックの信者からは違うと言われるだろけど
長々スマソ
ガンバッテ！
781 ：神も仏も名無しさん：2010/08/26(木) 23:56:56 ID:xyazVDHQ
782 ：神も仏も名無しさん：2010/08/27(金) 00:01:48 ID:WNBOr5D8
>>780
ルカ福音書は、イエスの特に人間的な側面が描かれているとも言います。
女性や貧者に優しいキリストの姿を描いているとも。
ルカ福音書の初めは、確かに根拠（ソース）に基づいて書かれているとしたら、
聖マリアに聞き取り調査したりして書くという方法も挙げられると思います。
聖マリアはイエスの出来事の後も使徒たちと行動を共にしていた痕跡が、
使徒行伝（やヨハネ福音書）から伺うことも出来ますしね。
そういう意味では、ルカ福音書に聖マリアの息吹を感じるのは正当だ、とも言えるかもしれないですね。
（学者の間ではルカ著作説について議論もあるそうですが。これは別の話ですね。）
ルカ福音書は、イエスの特に人間的な側面が描かれているとも言います。
女性や貧者に優しいキリストの姿を描いているとも。
ルカ福音書の初めは、確かに根拠（ソース）に基づいて書かれているとしたら、
聖マリアに聞き取り調査したりして書くという方法も挙げられると思います。
聖マリアはイエスの出来事の後も使徒たちと行動を共にしていた痕跡が、
使徒行伝（やヨハネ福音書）から伺うことも出来ますしね。
そういう意味では、ルカ福音書に聖マリアの息吹を感じるのは正当だ、とも言えるかもしれないですね。
（学者の間ではルカ著作説について議論もあるそうですが。これは別の話ですね。）
784 ：神も仏も名無しさん：2010/08/27(金) 00:15:14 ID:cO47X3SP
子沢山な大工の奥さんは
長男イエスは気が変になったと思い家に連れ戻そうとした(マルコ伝)
マリアは当初イエスを御子と認めていなかった凡人なのです
長男イエスは気が変になったと思い家に連れ戻そうとした(マルコ伝)
マリアは当初イエスを御子と認めていなかった凡人なのです
マルコ3:31-35か
786 ：神も仏も名無しさん：2010/08/27(金) 00:36:15 ID:WNBOr5D8
>>784
ああ(笑い)
その問題で一頃随分しらべたことある
各福音書ごとにある「イエスの兄弟」の名前を書き出し
またとくに十字架のときに居合わせた婦人の名前を書き出し
自分なりに表にして比較対照してと・・・
そして、「イエスの母マリア」は、イエスの兄弟の母とは違う。
これが『わたくしの』結論です
他の人がどう思うかは知りませんが
もう寝ます おやすみ～
ああ(笑い)
その問題で一頃随分しらべたことある
各福音書ごとにある「イエスの兄弟」の名前を書き出し
またとくに十字架のときに居合わせた婦人の名前を書き出し
自分なりに表にして比較対照してと・・・
そして、「イエスの母マリア」は、イエスの兄弟の母とは違う。
これが『わたくしの』結論です
他の人がどう思うかは知りませんが
もう寝ます おやすみ～
ヘブライ語の環境では、兄弟と従兄（いとこ）という言葉に
同じものが使われているとも言い、カトリックでは親類のことだと区別している人もいると聞いたこともある。
複雑な話ではあるけども。
お話有難う。おやすみなさい
同じものが使われているとも言い、カトリックでは親類のことだと区別している人もいると聞いたこともある。
複雑な話ではあるけども。
お話有難う。おやすみなさい
イエスやマリアの幻視を見て聖痕まで現れた聖人がどのように聖書を読んでいたのかは気になるところだ
789 ：778：2010/08/27(金) 06:44:09 ID:5LvCxFeD
>>779
自分は、ヨセフも好きなので、
むしろイエスは、ヨセフとマリア様の子供であって欲しいと思ってるくらいですw
素晴らしい両親から、素晴らしい人間が生まれて、勝手に神格化されてしまった。
本当は、イエスもマリア様もまごうことなく人間でした。それでいい。
自分の中では、そんな捉え方なんですよね。
自分は、ヨセフも好きなので、
むしろイエスは、ヨセフとマリア様の子供であって欲しいと思ってるくらいですw
素晴らしい両親から、素晴らしい人間が生まれて、勝手に神格化されてしまった。
本当は、イエスもマリア様もまごうことなく人間でした。それでいい。
自分の中では、そんな捉え方なんですよね。
昨日はマザーテレサ生誕100年の日だったそうです
アイルトン・セナは鈴鹿サーキットに神を見たのだそうです。
セナは熱心なカトリック信者ですね。
ひょっとしたら時速350ｋｍみたいな日常的には有り得ないスピードで走ったら
超常現象に遭遇するのかもしれません。
宇宙飛行士が神の存在を確信するのと同じように・・・・・
セナは熱心なカトリック信者ですね。
ひょっとしたら時速350ｋｍみたいな日常的には有り得ないスピードで走ったら
超常現象に遭遇するのかもしれません。
宇宙飛行士が神の存在を確信するのと同じように・・・・・
>>791
飛行機に乗ればいいじゃない。
飛行機に乗ればいいじゃない。
793 ：神も仏も名無しさん：2010/08/27(金) 18:19:13 ID:lZEYImOz
多神教の宇宙飛行士が確信する神は唯一神ではない。
唯一神って誰が決めたんだよ？
お前が神はただ一人って証明出来るのかよ？
聖書に書いてるからそうだと思うのは懐疑精神が足りないな。
とても文明人とは思えないぜｗ
お前が神はただ一人って証明出来るのかよ？
聖書に書いてるからそうだと思うのは懐疑精神が足りないな。
とても文明人とは思えないぜｗ
795 ：神も仏も名無しさん：2010/08/27(金) 20:10:42 ID:9YuKXSrX
教区制だから仕方ないとは思うけど、寺や神社に比べて、
絶対的に教会の数が少ないのも宣教が進まない理由な気がしました。
絶対的に教会の数が少ないのも宣教が進まない理由な気がしました。
796 ：我 ◆82SSORBSMo ：2010/08/27(金) 20:16:09 ID:aZ9llnDo
勝手に信者ってことにしちゃえば良いじゃん。
増えません。
何故なら日本は自然と調和していく事が有益な風土だったので自然現象を
神と見立てて信仰してきたのですね。つまり日本が八百万の神といい多神教
が根付いたのはその自然環境故だった訳です。
キリスト教やイスラム教が発生した風土は砂漠が多く、自然は極めて峻厳でした。
故に怖い、嫉妬深い神という概念が出来あがったのでしょう。
『私以外の神様と浮気したらただじゃおかないわよ！』なんてのはまさしく
こういう環境故に生まれたのでしょうｗ
まあ日本人でも変人はいまして正月に賽銭を投げ込むだけで許してくれる神様
がいるというのに海外の嫉妬深い、オールドミス根性ムキ出しの神様を信じ
たがる人もいるんですねえｗ
きっとマゾヒストなのでしょうｗ
何故なら日本は自然と調和していく事が有益な風土だったので自然現象を
神と見立てて信仰してきたのですね。つまり日本が八百万の神といい多神教
が根付いたのはその自然環境故だった訳です。
キリスト教やイスラム教が発生した風土は砂漠が多く、自然は極めて峻厳でした。
故に怖い、嫉妬深い神という概念が出来あがったのでしょう。
『私以外の神様と浮気したらただじゃおかないわよ！』なんてのはまさしく
こういう環境故に生まれたのでしょうｗ
まあ日本人でも変人はいまして正月に賽銭を投げ込むだけで許してくれる神様
がいるというのに海外の嫉妬深い、オールドミス根性ムキ出しの神様を信じ
たがる人もいるんですねえｗ
きっとマゾヒストなのでしょうｗ
798 ：神も仏も名無しさん：2010/08/27(金) 23:43:44 ID:PeQE9Eav
>>797
>キリスト教やイスラム教が発生した風土は砂漠が多く、自然は極めて峻厳でした。
日本の自然も負けず劣らず峻厳だがな。
台風が来るたびに人が死ぬし地震も多い。洪水に崖崩れに火山の噴火。あちらには
これらはないんじゃないか？
>キリスト教やイスラム教が発生した風土は砂漠が多く、自然は極めて峻厳でした。
日本の自然も負けず劣らず峻厳だがな。
台風が来るたびに人が死ぬし地震も多い。洪水に崖崩れに火山の噴火。あちらには
これらはないんじゃないか？
>>798
色々ありすぎて「多神」になったとか。
色々ありすぎて「多神」になったとか。
800 ：神も仏も名無しさん：2010/08/28(土) 00:02:12 ID:+Uh6xnRX
江戸時代のキリシタンに拷問を加えたり死刑にしたりしたのは、
日本のどういう風土を反映していたわけ？
日本のどういう風土を反映していたわけ？
801 ：神も仏も名無しさん：2010/08/28(土) 00:25:13 ID:h+2jnZXq
>>800
日本人の悪いところはそこなんだよ。
自分の頭で考えて判断しない。周りが切支丹を殺せという風潮ならそれに流される。
みんな黒目黒髪だから、そういうのもあるのだろうな。
民草根性も未だ根強い。
日本人の悪いところはそこなんだよ。
自分の頭で考えて判断しない。周りが切支丹を殺せという風潮ならそれに流される。
みんな黒目黒髪だから、そういうのもあるのだろうな。
民草根性も未だ根強い。
>>800
子孫のために悪い物を断つという直感だと思います。
その予感は当たって、日本は見てのとおり切支丹によって
洗脳されて学校教育によって馬鹿頭にされてしまいまい、
物質的な娯楽におぼれるようにされてしまい、精神性は人間から家畜並に転落せしめられ、
悪魔キリストどもの、破壊的な毒が蔓延しているではありませんか。これを嘆かずにおられましょうか。
子孫のために悪い物を断つという直感だと思います。
その予感は当たって、日本は見てのとおり切支丹によって
洗脳されて学校教育によって馬鹿頭にされてしまいまい、
物質的な娯楽におぼれるようにされてしまい、精神性は人間から家畜並に転落せしめられ、
悪魔キリストどもの、破壊的な毒が蔓延しているではありませんか。これを嘆かずにおられましょうか。
803 ：神も仏も名無しさん：2010/08/28(土) 07:45:32 ID:Dxq9zD6b
>>771
私の姪もマリア様を見たようだよ。20年も前の幼少の頃だけどね。
いつも出現する場所は同じで、マリア様のからだは宙に浮き輝いていて、笑っていて自分に手を振るらしいよ。
優しい姪はそれが不思議で、あれは何かと何べんも母親に聞くから、母親も根負けして、どんな顔でどんな服装しているかと尋ねると、
顔はこの辺のおばさんの日本人の顔とは違うし、長いドレスを着ていてマントみたいなものもあると言う。
ある日、それじゃ靴は何を履いているのかと尋ねると、スカートが長いから先だけで白だというが、数メートルも上に浮いているとのこと。
その当時妹である母親から、何だと思う？と相談されたが、マリア様はそう簡単に出現すると考えていなかった事もあって
返答できなかったが覚えがある。しかし、今思うと、あなたが見たマリア様と同じではないかな。
姪は未だに舌に罪を犯さない女性だから、やはり霊的にふさわしいければ、マリアは励ましの意味で出現されるのではないかと思う。
私も折に付け姪のためにマリア様にお願いするが、あなたの祈りも心に留めて、自分のために祈っていこうと思う。
あっ、それから、マリア様は神様じゃないよ、キリストの母親。そしてカトリック教会の信者の母親だ。
コルベ神父は、マリアを尊敬できない者は、決してイエスに近づくことは出来ないと言い残したそうだよ。
私の姪もマリア様を見たようだよ。20年も前の幼少の頃だけどね。
いつも出現する場所は同じで、マリア様のからだは宙に浮き輝いていて、笑っていて自分に手を振るらしいよ。
優しい姪はそれが不思議で、あれは何かと何べんも母親に聞くから、母親も根負けして、どんな顔でどんな服装しているかと尋ねると、
顔はこの辺のおばさんの日本人の顔とは違うし、長いドレスを着ていてマントみたいなものもあると言う。
ある日、それじゃ靴は何を履いているのかと尋ねると、スカートが長いから先だけで白だというが、数メートルも上に浮いているとのこと。
その当時妹である母親から、何だと思う？と相談されたが、マリア様はそう簡単に出現すると考えていなかった事もあって
返答できなかったが覚えがある。しかし、今思うと、あなたが見たマリア様と同じではないかな。
姪は未だに舌に罪を犯さない女性だから、やはり霊的にふさわしいければ、マリアは励ましの意味で出現されるのではないかと思う。
私も折に付け姪のためにマリア様にお願いするが、あなたの祈りも心に留めて、自分のために祈っていこうと思う。
あっ、それから、マリア様は神様じゃないよ、キリストの母親。そしてカトリック教会の信者の母親だ。
コルベ神父は、マリアを尊敬できない者は、決してイエスに近づくことは出来ないと言い残したそうだよ。
804 ：神も仏も名無しさん：2010/08/28(土) 11:01:05 ID:pjKOS787
>>802
>日本は見てのとおり切支丹によって
>洗脳されて学校教育によって馬鹿頭にされてしまいまい、
切支丹ではなく日教組な。
>物質的な娯楽におぼれるようにされてしまい、
日本人は精神性を深めるのが嫌でモノの追求の方に逃げたんだよ。
>日本は見てのとおり切支丹によって
>洗脳されて学校教育によって馬鹿頭にされてしまいまい、
切支丹ではなく日教組な。
>物質的な娯楽におぼれるようにされてしまい、
日本人は精神性を深めるのが嫌でモノの追求の方に逃げたんだよ。
>>803
姪御さんは、大きくなったら見えなくなったんだよね？
それ、イマジナリー・コンパニオン（子供の空想上の友達）の一種のような気がするが。
http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/95635/1/18804306_60_20.pdf
姪御さんは、大きくなったら見えなくなったんだよね？
それ、イマジナリー・コンパニオン（子供の空想上の友達）の一種のような気がするが。
http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/95635/1/18804306_60_20.pdf
子供の脳は未発達なのでマリア様はもちろん妖精や幽霊や妖怪を見ることができるんですよｗ。
トトロだって見えちゃうんです。
トトロだって見えちゃうんです。
>>805
現れるのはいつも野外から帰ってくる途中であった為、初めはどこかのおばさんじゃないかと疑ってはみたが、
身に着けているものが現代の服装とはかなり違っているし、しかも宙に浮いていると姪が説明するから、母親は首をかしげていた。
姪の想像の世界であるかどうかだが、母親が幼児教育関係の仕事に携わっていたから、初めにそれは判断をしたと思う。
姪が「見えるもの」は、あまりにも特異で遊び相手でもないから、ＩＣとは別だと考えてもいいんじゃないかな。
ファテマの子供達のように、天からいただいているご聖体が映像に残されていたらともかく、
たとえ真実であっても、どんな映像も修正できる時代になっているから、これから先は益々信じる人は少ないだろうな。
現れるのはいつも野外から帰ってくる途中であった為、初めはどこかのおばさんじゃないかと疑ってはみたが、
身に着けているものが現代の服装とはかなり違っているし、しかも宙に浮いていると姪が説明するから、母親は首をかしげていた。
姪の想像の世界であるかどうかだが、母親が幼児教育関係の仕事に携わっていたから、初めにそれは判断をしたと思う。
姪が「見えるもの」は、あまりにも特異で遊び相手でもないから、ＩＣとは別だと考えてもいいんじゃないかな。
ファテマの子供達のように、天からいただいているご聖体が映像に残されていたらともかく、
たとえ真実であっても、どんな映像も修正できる時代になっているから、これから先は益々信じる人は少ないだろうな。
マリア様やイエス様見まくってる聖人の聖書解釈なんかないのかな？
神の啓示を与えられない一般人には聖書が最高の正典な訳だし
神の啓示を与えられない一般人には聖書が最高の正典な訳だし
809 ：神も仏も名無しさん：2010/08/28(土) 18:00:11 ID:SAvGLVJW
私的啓示なんか起こったら、それがキリスト教の教義内なら
何の問題も無いが啓示内容が逸脱してたら、私程度でも啓示は起こったんだから
そんなのが日常茶飯事の聖人聖者は
どのように聖書読んで感じてたんだろうと不安になるな、福音書でイエスのキャラも違うし
何の問題も無いが啓示内容が逸脱してたら、私程度でも啓示は起こったんだから
そんなのが日常茶飯事の聖人聖者は
どのように聖書読んで感じてたんだろうと不安になるな、福音書でイエスのキャラも違うし
811 ：神も仏も名無しさん：2010/08/28(土) 23:33:44 ID:5DIoWFiw
＊轟々の批難を覚悟で皆様に一つの実験を提案します！
【疑似体験的にマリア様を見る方法】
日が暮れて夜になってから、一人で、出来るだけ静かなところで、あまり明る過ぎないところで。(腕時計は外した方がよい)
天使祝詞を十回以上(文語体の祈りで)声を出さずに口だけで唱える。(心を落ち着かせる意味です。その前後は声を出さずに沈黙でいることが大切です。)
その後、外へ出て目線が水平より上向き十度位の角度で10mから100mの距離にある樹木の先端の上か家の屋根の先端の上付近などを暫く見つめる。
この時、心の中で「マリア様・マリア様・・」と思い続ける。するとマリア様の全身のお姿が白くぼんやりとカメオブローチのような感じで現われてくる。
お姿は縦長楕円の形に囲まれているように見える。(カメオブローチ参考 ttp://blog.artenapoletana.com/images/L003-1.jpg)
多分心の中のマリア様のお姿が外界に投影されて見えるように感じるのだと思われますが詳しいことは分かりません。
あくまでも「疑似体験的」に見えるということで、個人差はあるでしょうがかなりの高確率で見えると思われますよ。
【疑似体験的にマリア様を見る方法】
日が暮れて夜になってから、一人で、出来るだけ静かなところで、あまり明る過ぎないところで。(腕時計は外した方がよい)
天使祝詞を十回以上(文語体の祈りで)声を出さずに口だけで唱える。(心を落ち着かせる意味です。その前後は声を出さずに沈黙でいることが大切です。)
その後、外へ出て目線が水平より上向き十度位の角度で10mから100mの距離にある樹木の先端の上か家の屋根の先端の上付近などを暫く見つめる。
この時、心の中で「マリア様・マリア様・・」と思い続ける。するとマリア様の全身のお姿が白くぼんやりとカメオブローチのような感じで現われてくる。
お姿は縦長楕円の形に囲まれているように見える。(カメオブローチ参考 ttp://blog.artenapoletana.com/images/L003-1.jpg)
多分心の中のマリア様のお姿が外界に投影されて見えるように感じるのだと思われますが詳しいことは分かりません。
あくまでも「疑似体験的」に見えるということで、個人差はあるでしょうがかなりの高確率で見えると思われますよ。
812 ：811 追加：2010/08/28(土) 23:53:59 ID:5DIoWFiw
メダイような感じで見えてきます。
ttp://storage.kanshin.com/free/img_33/338606/k433681418.jpg
ttp://storage.kanshin.com/free/img_33/338606/k433681418.jpg
人格教育上不適合
仏教の深い社会的教育が施されているのでね
仏教の深い社会的教育が施されているのでね
>>809
目を通してみたが、カトリック教会の賢明な判断に納得です。
マリア・ワルトルタの書だと思うが、一度友達から借りて読み始めていくうちに胡散臭く、
自分の知識を持ってしても、到底信じるに価しなかったから、途中で返却してしまった過去があり同意できた。
姪に関しては、マリア様だとは返答せずにいたが、今になってみればそれでよかったということになる。
口述などなかったことが幸いで、今後錯覚と判断しても、誰も問題にしないだろうし、教皇ウルバヌス8世の言葉にもうなずける。
私的啓示に際して大事なことは、「公教会（カトリック教会）に反しない」をどれだけ深く読み取れるかだろう。
>>805 >>806 >>808 >>809 皆さんありがとう。
目を通してみたが、カトリック教会の賢明な判断に納得です。
マリア・ワルトルタの書だと思うが、一度友達から借りて読み始めていくうちに胡散臭く、
自分の知識を持ってしても、到底信じるに価しなかったから、途中で返却してしまった過去があり同意できた。
姪に関しては、マリア様だとは返答せずにいたが、今になってみればそれでよかったということになる。
口述などなかったことが幸いで、今後錯覚と判断しても、誰も問題にしないだろうし、教皇ウルバヌス8世の言葉にもうなずける。
私的啓示に際して大事なことは、「公教会（カトリック教会）に反しない」をどれだけ深く読み取れるかだろう。
>>805 >>806 >>808 >>809 皆さんありがとう。
カトリックの女の子はどうしてレイプされたがるの？
816 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 14:24:20 ID:ww2xku+X
>>815
誰の子であろうと兵士にすれば他勢力からカトリックを守る盾になるから。と、マジレス。
誰の子であろうと兵士にすれば他勢力からカトリックを守る盾になるから。と、マジレス。
817 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 15:21:05 ID:Ph7SgnDj
大阪市淀川区の小学４年松本成香さん(当時９歳)虐待死事件
ttp://blogs.yahoo.co.jp/bmb2mbf413/34089586.html より抜粋
>>そして４月４日、いつも以上に激しい暴行を受けた聖香さんは「夜が怖いので、あした、出ていきます」と、初めて母と離れる意思を示した。
>>だが、この時、聖香さんはすでに立ち上がることすらできない状態で、放置されたベランダで翌５日午後、誰にも気づかれずに息を引き取った。
>>「ヒマワリを探してくる・・」。
>>亡くなる数時間前の同日午前、小林被告がベランダをのぞくと、聖香さんはそうつぶやいたという。
>>遺族らによると、聖香さんはヒマワリが大好きだった。
>>意識が薄れるなか、優しかった頃の母親の姿と重ね合わせていたのかもしれない。
----------------------------------------
どんなに辛かったことでしょう。どんなに悲しかったことでしょう。
こんな時、人は簡単に死ねないのです。心も身体も衰弱し、たった一人寒いベランダに締め出された聖香ちゃん。
そして「ヒマワリを探してくる・・」と言い残し静かに息絶えました。
既に失われてしまった人の命は人間には取り戻すことが出来ないのです。
もし神がいないのならば、人間には不条理に満ちた絶望の暗闇があるばかりです。
本当に悲しい事件を知って自らの無力さを思い知らされながらも、ただ一筋の最後の希望を神に託しています。
祈りは無力でないと信じます。そして心さえあれば誰にでも出来ること。それこそ人が人たる証なのでしょう。
尽きることのない慈愛の泉なる聖マリア様
世と母から見捨てられヒマワリを探してくる言い残して此の世を去った聖香ちゃんに
ヒマワリを百万本のヒマワリ畑を必ず見せてくださいますように
そしてあなたの母の愛で聖香ちゃんを抱きしめてくださいますように
そうすれば聖香ちゃんに笑顔が満面の少女の笑顔が聖マリア様と共にあることでしょう
夜の闇と絶望の中にあっても一筋の最後の希望の光である聖マリア様
決して聖香ちゃんを見捨てることなく救ってくださいますように
ttp://blogs.yahoo.co.jp/bmb2mbf413/34089586.html より抜粋
>>そして４月４日、いつも以上に激しい暴行を受けた聖香さんは「夜が怖いので、あした、出ていきます」と、初めて母と離れる意思を示した。
>>だが、この時、聖香さんはすでに立ち上がることすらできない状態で、放置されたベランダで翌５日午後、誰にも気づかれずに息を引き取った。
>>「ヒマワリを探してくる・・」。
>>亡くなる数時間前の同日午前、小林被告がベランダをのぞくと、聖香さんはそうつぶやいたという。
>>遺族らによると、聖香さんはヒマワリが大好きだった。
>>意識が薄れるなか、優しかった頃の母親の姿と重ね合わせていたのかもしれない。
----------------------------------------
どんなに辛かったことでしょう。どんなに悲しかったことでしょう。
こんな時、人は簡単に死ねないのです。心も身体も衰弱し、たった一人寒いベランダに締め出された聖香ちゃん。
そして「ヒマワリを探してくる・・」と言い残し静かに息絶えました。
既に失われてしまった人の命は人間には取り戻すことが出来ないのです。
もし神がいないのならば、人間には不条理に満ちた絶望の暗闇があるばかりです。
本当に悲しい事件を知って自らの無力さを思い知らされながらも、ただ一筋の最後の希望を神に託しています。
祈りは無力でないと信じます。そして心さえあれば誰にでも出来ること。それこそ人が人たる証なのでしょう。
尽きることのない慈愛の泉なる聖マリア様
世と母から見捨てられヒマワリを探してくる言い残して此の世を去った聖香ちゃんに
ヒマワリを百万本のヒマワリ畑を必ず見せてくださいますように
そしてあなたの母の愛で聖香ちゃんを抱きしめてくださいますように
そうすれば聖香ちゃんに笑顔が満面の少女の笑顔が聖マリア様と共にあることでしょう
夜の闇と絶望の中にあっても一筋の最後の希望の光である聖マリア様
決して聖香ちゃんを見捨てることなく救ってくださいますように
818 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 20:40:11 ID:aAcYElqJ
自分は、先月の11日から地元のカトリック教会に通っています。(もちろん、まだ洗礼は受けていません。)
今日は、自分の住んでいる地区のカトリック大会でした。
周辺の街の信徒さんとの交流も初めてです。
やはり周辺の教会の信徒もジジババばかりでした。
各教会からバラバラに班分けをして、信仰について等々の意見交流をしました。
ジジババ共の発言で気になる事は、「この信仰のおかげで病気が快方に向かった。」「経済的に豊かになった。」
「マリア様縁の地を訪れたら、障害のある足の痛みが無くなり、その後他の地に行ったら痛みが再発した。」等々
まるで新興宗教のご利益の様な話が多く、自分的には、非常に驚き、また失望しています。
カトリックは、この程度のものなのですか？
自分が教会に通う目的は、キリストの教え・生き方を学び実践し、それにより自分の魂を研き、
より善い生活をしたいと思っています。
決して、ご利益宗教やオカルト宗教に入信するつもりはありません。
他の宗派の方が自分に合っているのか!?
ならば、どの宗派が適しているのか？
非常に自分の信仰が揺らいでしまいました。
自分のスタンスは、、、
・宗教とは、信じる事とキリストの生き方や聖書を学び、実生活で実戦するもの。
・聖霊に導かれるままの様に他力本願ではない事。
・オカルトは以ての外。
・事情によっては、妊娠中絶も可
・同性愛(性同一性障害も含む)は悪魔の仕業
・死刑廃止論者
カトリックは、自分のスタンスとは合っているのでしょうか？
今日は、自分の住んでいる地区のカトリック大会でした。
周辺の街の信徒さんとの交流も初めてです。
やはり周辺の教会の信徒もジジババばかりでした。
各教会からバラバラに班分けをして、信仰について等々の意見交流をしました。
ジジババ共の発言で気になる事は、「この信仰のおかげで病気が快方に向かった。」「経済的に豊かになった。」
「マリア様縁の地を訪れたら、障害のある足の痛みが無くなり、その後他の地に行ったら痛みが再発した。」等々
まるで新興宗教のご利益の様な話が多く、自分的には、非常に驚き、また失望しています。
カトリックは、この程度のものなのですか？
自分が教会に通う目的は、キリストの教え・生き方を学び実践し、それにより自分の魂を研き、
より善い生活をしたいと思っています。
決して、ご利益宗教やオカルト宗教に入信するつもりはありません。
他の宗派の方が自分に合っているのか!?
ならば、どの宗派が適しているのか？
非常に自分の信仰が揺らいでしまいました。
自分のスタンスは、、、
・宗教とは、信じる事とキリストの生き方や聖書を学び、実生活で実戦するもの。
・聖霊に導かれるままの様に他力本願ではない事。
・オカルトは以ての外。
・事情によっては、妊娠中絶も可
・同性愛(性同一性障害も含む)は悪魔の仕業
・死刑廃止論者
カトリックは、自分のスタンスとは合っているのでしょうか？
>>818
ご利益宗教ではない宗教なんてないよ。
ご利益宗教ではない宗教なんてないよ。
病気が治ったとか、経済的に豊かになったとか
話題に出て当たり前だと思うのだがなあ、ジジババくらい長生きしてるなら尚更
目に見える救いはいいよ安定してる現実的だし
話題に出て当たり前だと思うのだがなあ、ジジババくらい長生きしてるなら尚更
目に見える救いはいいよ安定してる現実的だし
821 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 21:16:19 ID:fuV1wkdR
信仰は人それぞれ。足が治ったという人は「そういう話がその人をして神に帰依させる」と神が判断しているからではないかと思う。
人は人、自分は自分、と受け流していればいいのではないでしょうか。
その人はそういう霊験譚が好きなのですから、好みの問題と受け流してしまうことです。
キリスト教だろうが仏教だろうが、あまり他者に流されずマイペースでやっていくのがこつだと思うのですが。
幸い伝統的な教会はマイペース押し通せますからね。
身
人は人、自分は自分、と受け流していればいいのではないでしょうか。
その人はそういう霊験譚が好きなのですから、好みの問題と受け流してしまうことです。
キリスト教だろうが仏教だろうが、あまり他者に流されずマイペースでやっていくのがこつだと思うのですが。
幸い伝統的な教会はマイペース押し通せますからね。
身
822 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 21:24:10 ID:fuV1wkdR
タイトルは忘れたけれど、映画で仲の悪い兄弟三人が巡礼する話がありました。
ラストで気がついたら、いつのまにか兄弟は仲たがいしなくなり、かつそれぞれが
抱えている問題が解決の方向に不思議と向かったのです。
（高血圧で薬が手放せなくなった長男が薬に頼らずに生活できているとか。）
でもこれは霊験をたたえる宗教映画ではありません。
霊験譚はあくまで結果であり目的ではないのです。
身体のことでいいことがあったという年寄りの話も、創価学会の「うちの信者になれば
病気が治る」とやる折伏大行進ではなく、自然と気がついたらこうなったという意識で
話しているのではないかと思う。
まじめな人は失望してしまったり裁きがちになってしまったりしますが、
それは放蕩息子が帰ってきたときに白い目で見ているほうの息子と同じ視点になっているのではないかと思う。
もう少しゆとりをもっｗ受け止める訓練をせよという神からの宿題かもしれないよね。
ラストで気がついたら、いつのまにか兄弟は仲たがいしなくなり、かつそれぞれが
抱えている問題が解決の方向に不思議と向かったのです。
（高血圧で薬が手放せなくなった長男が薬に頼らずに生活できているとか。）
でもこれは霊験をたたえる宗教映画ではありません。
霊験譚はあくまで結果であり目的ではないのです。
身体のことでいいことがあったという年寄りの話も、創価学会の「うちの信者になれば
病気が治る」とやる折伏大行進ではなく、自然と気がついたらこうなったという意識で
話しているのではないかと思う。
まじめな人は失望してしまったり裁きがちになってしまったりしますが、
それは放蕩息子が帰ってきたときに白い目で見ているほうの息子と同じ視点になっているのではないかと思う。
もう少しゆとりをもっｗ受け止める訓練をせよという神からの宿題かもしれないよね。
823 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 22:27:40 ID:8DJSIvmT
>>818
合ってない
合ってない
824 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 22:32:50 ID:Ph7SgnDj
>>818
自分はキリスト教会の者ではありません。神道(お伊勢様)・佛教(真言)が私の宗旨です。
かつて興味があってまず聖書を読み(全部読むには数年掛りました)次にプロテスタントとカトリックの
教義の違いを考え、更にカトリック・ルーテル・基督教団などの教会を実際に見学して比較したみました
私自身の信条は自らの感性と論理(理性)そして自主的に判断することでそれは今も変わりません
結論からいうとキリスト教会は全然駄目ですよ。疑問を感じているなら早く離脱することをお勧めします。
そこに何かを求めても醜いものばかりが正体を現す不毛の集団としか言いようがありませんしそれが事実だと判断しました
日本では一般的に広がることのない宗教だと断定してもよいでしょう
しかしそれでもたった一つだけだけれど、これらの実践的体験を通じて私自身が到達し得た(与えられた)最高の恵み
それは聖母マリア様が今ここに現実におられるという希望だけが残りました。
それは↓な感じで自分自身の中で神道佛教と調和しています
神道の心高きこと青空の如く佛道の心深きこと海原の如し
されどまた慈愛に満ちたりし聖乙女の涙の滴
これ青空海原に光ある如く夜空に瞬く碧星の如し
聖母マリア様の生きた聖心(まごころ)を感じながら祈ることは神道・佛教に決して劣るものではありません。
しかしマリア様は残念ながらカトリックに於いてさえ追い出されつつあり(エキュメニカル)
また変な奇跡信仰の新興宗教みたいなグループがマリア様を利用している状態ですね。悲しいです
ああそれとお年寄りの御利益話を軽蔑しないでください(これは個人的なお願い)
それはそれで何か分かるような気もするんです。
自分はキリスト教会の者ではありません。神道(お伊勢様)・佛教(真言)が私の宗旨です。
かつて興味があってまず聖書を読み(全部読むには数年掛りました)次にプロテスタントとカトリックの
教義の違いを考え、更にカトリック・ルーテル・基督教団などの教会を実際に見学して比較したみました
私自身の信条は自らの感性と論理(理性)そして自主的に判断することでそれは今も変わりません
結論からいうとキリスト教会は全然駄目ですよ。疑問を感じているなら早く離脱することをお勧めします。
そこに何かを求めても醜いものばかりが正体を現す不毛の集団としか言いようがありませんしそれが事実だと判断しました
日本では一般的に広がることのない宗教だと断定してもよいでしょう
しかしそれでもたった一つだけだけれど、これらの実践的体験を通じて私自身が到達し得た(与えられた)最高の恵み
それは聖母マリア様が今ここに現実におられるという希望だけが残りました。
それは↓な感じで自分自身の中で神道佛教と調和しています
神道の心高きこと青空の如く佛道の心深きこと海原の如し
されどまた慈愛に満ちたりし聖乙女の涙の滴
これ青空海原に光ある如く夜空に瞬く碧星の如し
聖母マリア様の生きた聖心(まごころ)を感じながら祈ることは神道・佛教に決して劣るものではありません。
しかしマリア様は残念ながらカトリックに於いてさえ追い出されつつあり(エキュメニカル)
また変な奇跡信仰の新興宗教みたいなグループがマリア様を利用している状態ですね。悲しいです
ああそれとお年寄りの御利益話を軽蔑しないでください(これは個人的なお願い)
それはそれで何か分かるような気もするんです。
825 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 22:55:03 ID:SI1T74mB
>>818
>カトリックは、自分のスタンスとは合っているのでしょうか？
いいと思うよ。私のスタンスは、
○宗教とは、信じる事とキリストの生き方や聖書を学び、実生活で実戦するもの。
○聖霊に導かれるままの様に他力本願ではない事。
○オカルトは以ての外。
○事情によっては、妊娠中絶も可
×同性愛(性同一性障害も含む)は悪魔の仕業
×死刑廃止論者
>等々 まるで新興宗教のご利益の様な話が多く、
>自分的には、非常に驚き、また失望しています。
失望する必要はないよ。あなたはあなたの十字架を背負って生きればいい。
ただ、神の御手が直接働かなくても、
>「この信仰のおかげで病気が快方に向かった。」
>「経済的に豊かになった。」
これらは信仰によって、そうなることが事実あるからね。私もそうだし。
>カトリックは、自分のスタンスとは合っているのでしょうか？
いいと思うよ。私のスタンスは、
○宗教とは、信じる事とキリストの生き方や聖書を学び、実生活で実戦するもの。
○聖霊に導かれるままの様に他力本願ではない事。
○オカルトは以ての外。
○事情によっては、妊娠中絶も可
×同性愛(性同一性障害も含む)は悪魔の仕業
×死刑廃止論者
>等々 まるで新興宗教のご利益の様な話が多く、
>自分的には、非常に驚き、また失望しています。
失望する必要はないよ。あなたはあなたの十字架を背負って生きればいい。
ただ、神の御手が直接働かなくても、
>「この信仰のおかげで病気が快方に向かった。」
>「経済的に豊かになった。」
これらは信仰によって、そうなることが事実あるからね。私もそうだし。
826 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 23:02:14 ID:SI1T74mB
827 ：神も仏も名無しさん：2010/08/29(日) 23:23:15 ID:Ph7SgnDj
>>826
洗礼・・随分昔に受けました
告解も堅信も
勿論聖体拝領も
ロザリオの祈り・十字架の道行・・何年も
聖書(特に聖福音書)何べんも読みました。
あなた、実際に他教会(プロテスタント)に行って祈ったことありますか？
また牧師と何回も議論した経験はおありでしょうか？
絞り込みの結果がカトリックでした、が・です。
それにしても長ければよいと考えるのは、さてさて。
新参者を引き止めたり、負け逃れの詭弁としては都合のいい言い方でして
つまり、みえみえなんですよ。
洗礼・・随分昔に受けました
告解も堅信も
勿論聖体拝領も
ロザリオの祈り・十字架の道行・・何年も
聖書(特に聖福音書)何べんも読みました。
あなた、実際に他教会(プロテスタント)に行って祈ったことありますか？
また牧師と何回も議論した経験はおありでしょうか？
絞り込みの結果がカトリックでした、が・です。
それにしても長ければよいと考えるのは、さてさて。
新参者を引き止めたり、負け逃れの詭弁としては都合のいい言い方でして
つまり、みえみえなんですよ。
828 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 00:05:11 ID:l+riWsWK
ご先祖様が皆地獄行き。というのが一番納得できない。
>>826
何十年やってもダメなものはだめ。
海外のカトリック信者に言われたのだが、国民の９０％がカトリックの精神と、
１％以下の日本のそれでは、根本的に違うんだってな。
＞見学程度でカトリックを否定できるほど底が浅いものではない。
日本のそれは見学程度で、否定できるものらしいね。根本的に方向性が間違っているんだってな。
「底が浅いものではない」なんて思い上がり自体が、信徒のレベルの低さを物語っている。
何十年やってもダメなものはだめ。
海外のカトリック信者に言われたのだが、国民の９０％がカトリックの精神と、
１％以下の日本のそれでは、根本的に違うんだってな。
＞見学程度でカトリックを否定できるほど底が浅いものではない。
日本のそれは見学程度で、否定できるものらしいね。根本的に方向性が間違っているんだってな。
「底が浅いものではない」なんて思い上がり自体が、信徒のレベルの低さを物語っている。
830 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 01:10:26 ID:o37hrEIz
ここがあかんと思ったら
自分が信仰を持って改革して模範になってやる、
というくらいの気概があると良い
のかもしれないが、
新来者がそういう図々しいと思われるような事は出来るはずは無く、
そこ（教会）には元々良いものが用意されているのが望ましい
けれども、まだまだ歴史の浅さなどから、実際にそうではないのだとしたら、
それはやっぱり教会の人たちが創生期になるつもりで
良いものを造って行こうという気概があると良い
と思うけれども、主権者は神さまであるから、神さまに
依り頼みつつ、教会が良いものになっていくと、人々は嬉しいのである。
自分が信仰を持って改革して模範になってやる、
というくらいの気概があると良い
のかもしれないが、
新来者がそういう図々しいと思われるような事は出来るはずは無く、
そこ（教会）には元々良いものが用意されているのが望ましい
けれども、まだまだ歴史の浅さなどから、実際にそうではないのだとしたら、
それはやっぱり教会の人たちが創生期になるつもりで
良いものを造って行こうという気概があると良い
と思うけれども、主権者は神さまであるから、神さまに
依り頼みつつ、教会が良いものになっていくと、人々は嬉しいのである。
831 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 01:14:30 ID:o37hrEIz
1980年ほど前に我々の罪のために死なれたイエス・キリスト
しかし死んで３日目に復活した。
復活の体でイエスは魚を食べ、亡霊でない事を示そうとした。
４０日間使徒たちと共に過ごしたとされ、
最後は使徒たちの前で昇天していった。
イエス・キリスト、エフェソの手紙・コロサイの手紙によれば、
初めにおられ、万物を造られた、神性に満ち満ちた存在、
教会はそのイエス・キリストを頭とする、キリストの体なのである。
主イエス・キリストの恵みが豊かに降り注いで、
歴史が浅く信徒の少ない日本のキリスト教会にも、多くの喜びを与えたまえ。
アーメン
しかし死んで３日目に復活した。
復活の体でイエスは魚を食べ、亡霊でない事を示そうとした。
４０日間使徒たちと共に過ごしたとされ、
最後は使徒たちの前で昇天していった。
イエス・キリスト、エフェソの手紙・コロサイの手紙によれば、
初めにおられ、万物を造られた、神性に満ち満ちた存在、
教会はそのイエス・キリストを頭とする、キリストの体なのである。
主イエス・キリストの恵みが豊かに降り注いで、
歴史が浅く信徒の少ない日本のキリスト教会にも、多くの喜びを与えたまえ。
アーメン
>>830
信仰をもってたら改革など出来ない。カトリックで信仰とは従うことだから。
信仰をもってたら改革など出来ない。カトリックで信仰とは従うことだから。
833 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 01:31:50 ID:o37hrEIz
確かに確かに。
けれども、何に従うか、というのはあるのかもしれない。
主に以前の教皇の意見に従うのか、主に現在の教皇の意見に従うのか、
司祭の言う事をよく聞いて従うのか、聖書を読んでその記述に従うのか、
聖書を読んで自分で感じた事に従うのか、
最後の方は主観的な感情になってしまう恐れも多くて、
信仰ではないかもしれない。けども、従う信仰と言っても色々あるかもしれない
けれども、何に従うか、というのはあるのかもしれない。
主に以前の教皇の意見に従うのか、主に現在の教皇の意見に従うのか、
司祭の言う事をよく聞いて従うのか、聖書を読んでその記述に従うのか、
聖書を読んで自分で感じた事に従うのか、
最後の方は主観的な感情になってしまう恐れも多くて、
信仰ではないかもしれない。けども、従う信仰と言っても色々あるかもしれない
834 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 01:31:59 ID:rzyOmB/X
>>827
>聖書(特に聖福音書)何べんも読みました。
>あなた、実際に他教会(プロテスタント)に行って祈ったことありますか？
>また牧師と何回も議論した経験はおありでしょうか？
何べんも読んだところで
他教会に行って祈ったところで
牧師と何回も議論した経験があろうと、ダメな人はダメだよ。
>そこに何かを求めても醜いものばかりが正体を現す不毛の集団としか言いようがありませんし
>それが事実だと判断
私の判断と全く逆だな。
>長ければよい
その人にとっては、イエス様の教えを考えて生きる期間は長いほど
いろいろ考えさせられるからね。信仰は練れる。
自分の非や弱さを認めようとしない人、外を変えることばかり考える人には
カトリックは向かないだろうね。
>聖書(特に聖福音書)何べんも読みました。
>あなた、実際に他教会(プロテスタント)に行って祈ったことありますか？
>また牧師と何回も議論した経験はおありでしょうか？
何べんも読んだところで
他教会に行って祈ったところで
牧師と何回も議論した経験があろうと、ダメな人はダメだよ。
>そこに何かを求めても醜いものばかりが正体を現す不毛の集団としか言いようがありませんし
>それが事実だと判断
私の判断と全く逆だな。
>長ければよい
その人にとっては、イエス様の教えを考えて生きる期間は長いほど
いろいろ考えさせられるからね。信仰は練れる。
自分の非や弱さを認めようとしない人、外を変えることばかり考える人には
カトリックは向かないだろうね。
835 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 01:36:03 ID:rzyOmB/X
836 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 01:47:00 ID:o37hrEIz
まあ例えば、カトリック信徒の多い欧州の人がいたとしても、
それぞれのカトリック教会の善し悪しについてピンキリな面もあるかも知れなくて、
欧州にあるカトリックであっても、教会としてまだ未熟な所もあれば、
日本にあるカトリックであっても、教会として成熟している所もあり得るのではないか。
欧州だから日本だからというのは、一般論というか、傾向としては言えそうだが、
それが直ちに一つ一つの教会について云々ということにはならないような気もする。
例えば仮に、最近の日本人は学ばなくなってきた、という主張があったとしても、
そういう傾向はあるかもしれないが、みんながみんなそういうわけではない、
というようなこともあるかもしれないでしょう。
それぞれのカトリック教会の善し悪しについてピンキリな面もあるかも知れなくて、
欧州にあるカトリックであっても、教会としてまだ未熟な所もあれば、
日本にあるカトリックであっても、教会として成熟している所もあり得るのではないか。
欧州だから日本だからというのは、一般論というか、傾向としては言えそうだが、
それが直ちに一つ一つの教会について云々ということにはならないような気もする。
例えば仮に、最近の日本人は学ばなくなってきた、という主張があったとしても、
そういう傾向はあるかもしれないが、みんながみんなそういうわけではない、
というようなこともあるかもしれないでしょう。
837 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 01:49:00 ID:3VEYjE2q
>自分が信仰を持って改革して模範になってやる
教会の人々の模範にならなくていいから、自分の生活の場でやればいい。
人に見せるためというより神と自分との関係で考えたり行うのが基本。
そう考えてるからなのか、
この数十年、教会の人々にストレスを感じたことはほとんどないね。
教会の人々の模範にならなくていいから、自分の生活の場でやればいい。
人に見せるためというより神と自分との関係で考えたり行うのが基本。
そう考えてるからなのか、
この数十年、教会の人々にストレスを感じたことはほとんどないね。
838 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 04:46:05 ID:EADh6jDw
「集団妄想」「思い込み」「自己暗示」
>>835
底が浅いか深いかという以前の話。
日本のそれは、見学程度で否定できるものってこと。
日本のカトリックは、悪く言えばニセモノ的カルト的セクト的であり、
１％以下に留まるのも相応の理由があって、当然ってことなんだってな。
世間よりレベルが低いから、信徒が増えないんだよ。
第一印象から欠陥だらけだったら、社会では通用しないのと同じだ。
底が浅いか深いかという以前の話。
日本のそれは、見学程度で否定できるものってこと。
日本のカトリックは、悪く言えばニセモノ的カルト的セクト的であり、
１％以下に留まるのも相応の理由があって、当然ってことなんだってな。
世間よりレベルが低いから、信徒が増えないんだよ。
第一印象から欠陥だらけだったら、社会では通用しないのと同じだ。
840 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 11:41:51 ID:l+riWsWK
世間ではカトリックという分類で判断はされない。
キリスト教として判断される。
エホバもモルモンも統一教会もキリスト教に含まれるのが世間。
先ず、カルト退治から始めたら？
キリスト教として判断される。
エホバもモルモンも統一教会もキリスト教に含まれるのが世間。
先ず、カルト退治から始めたら？
841 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 11:56:24 ID:4oJ9B+E2
>>839
それを書いてもらって安心した。
あなたがひとりだけバカな意見言ってると読者が思うから（笑）
ところで、
日本人とカトリックと言えば、
あの人に会いたい 小説家 遠藤周作
http://www.youtube.com/watch?v=jmWmgr7qV5o
それを書いてもらって安心した。
あなたがひとりだけバカな意見言ってると読者が思うから（笑）
ところで、
日本人とカトリックと言えば、
あの人に会いたい 小説家 遠藤周作
http://www.youtube.com/watch?v=jmWmgr7qV5o
842 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 12:29:41 ID:s/4VtUS6
>>839
>世間よりレベルが低いから、信徒が増えないんだよ。
このスレッドに来てる未信徒の人で、カトリック教会に一度も行ったことがない
人はどこの教会でもいいから、日曜日の午前中のミサを見学してみるといいよ。
そしてミサが終わった後にでも、
「私は未信徒で今日初めて見学にきた」とだれでもいいから話かけてみるといい。
自分の心の中を探って誠意を取り出すような人々ばかりだ、とわかるさ。
くどくないし、しつこくない。無理強いして勧誘することもない。
だんだん居心地の良さに気付いて通うようになるかもしれない。
>世間よりレベルが低いから、信徒が増えないんだよ。
このスレッドに来てる未信徒の人で、カトリック教会に一度も行ったことがない
人はどこの教会でもいいから、日曜日の午前中のミサを見学してみるといいよ。
そしてミサが終わった後にでも、
「私は未信徒で今日初めて見学にきた」とだれでもいいから話かけてみるといい。
自分の心の中を探って誠意を取り出すような人々ばかりだ、とわかるさ。
くどくないし、しつこくない。無理強いして勧誘することもない。
だんだん居心地の良さに気付いて通うようになるかもしれない。
843 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 12:34:55 ID:s/4VtUS6
カトリック教会や信徒に世間以上の期待をしたり、
マザーテレサやコルベ神父様のような人を探しに行くような人は失望するだろう。
しかし、神の目から見て、そのような人が中にはいることもありえるからね。
自分の狭い見えた範囲だけで「否定できる」などと思い上がる
人間にだけはなってはいけない。
マザーテレサやコルベ神父様のような人を探しに行くような人は失望するだろう。
しかし、神の目から見て、そのような人が中にはいることもありえるからね。
自分の狭い見えた範囲だけで「否定できる」などと思い上がる
人間にだけはなってはいけない。
845 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 14:18:57 ID:FCxYodaY
>>834
>>何べんも読んだところで
>>他教会に行って祈ったところで
>>牧師と何回も議論した経験があろうと、ダメな人はダメだよ。
・それ御自分のこと言われているのかしら？
あなた自身「その人にとっては、イエス様の教えを考えて生きる期間は長いほど
いろいろ考えさせられるからね。信仰は練れる。」とも言っていますけど矛盾してません？
それとも他者を裁いてそう言われてるってことかしら？
随分と権威お持ちなんですね。
>>私の判断と全く逆だな。
・教会と相性ピッタリということは、あなたみたいな人が今の教会にしてるんですね。
>>その人にとっては、イエス様の教えを考えて生きる期間は長いほど
>>いろいろ考えさせられるからね。信仰は練れる。
・反社会的組織の構成員でさえ何がしの「言い分」があるから抜けずに留まっているのでしょうね。
それにしても幼きイエズスの聖テレジアは短命でさぞ残念無念(？)だったのでしょうかね。
>>自分の非や弱さを認めようとしない人、外を変えることばかり考える人には
>>カトリックは向かないだろうね。
・つまりあなた、自分自身は「自分の非や弱さを認ている人」と言ってるわけですよね。
その割には随分と御立派に我を張っているようにお見受け致しますが。
>>何べんも読んだところで
>>他教会に行って祈ったところで
>>牧師と何回も議論した経験があろうと、ダメな人はダメだよ。
・それ御自分のこと言われているのかしら？
あなた自身「その人にとっては、イエス様の教えを考えて生きる期間は長いほど
いろいろ考えさせられるからね。信仰は練れる。」とも言っていますけど矛盾してません？
それとも他者を裁いてそう言われてるってことかしら？
随分と権威お持ちなんですね。
>>私の判断と全く逆だな。
・教会と相性ピッタリということは、あなたみたいな人が今の教会にしてるんですね。
>>その人にとっては、イエス様の教えを考えて生きる期間は長いほど
>>いろいろ考えさせられるからね。信仰は練れる。
・反社会的組織の構成員でさえ何がしの「言い分」があるから抜けずに留まっているのでしょうね。
それにしても幼きイエズスの聖テレジアは短命でさぞ残念無念(？)だったのでしょうかね。
>>自分の非や弱さを認めようとしない人、外を変えることばかり考える人には
>>カトリックは向かないだろうね。
・つまりあなた、自分自身は「自分の非や弱さを認ている人」と言ってるわけですよね。
その割には随分と御立派に我を張っているようにお見受け致しますが。
846 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 15:00:37 ID:7GAdkAN+
>>845
>矛盾してません？
矛盾してないよ。
石の上に落ちた種は、芽が出ないし、つまりダメな人はダメで、
肥沃な土壌に落ちた芥子種は時間をかけて大きな木となり実がなる。
>今の教会
あなたがどのような不満を持っているかわからないが、教会や信徒が
世間一般以上のボランティアをする義務も必要もないし、信徒が世間一般以上の
義人であらなければならないと、外から望まれる筋合いもない。
>その割には随分と御立派に我を張っているようにお見受け致しますが。
自分の非や弱さを認める者であっても主張はする。
なよっとしてるのがカトリック信徒ではないさ。
>矛盾してません？
矛盾してないよ。
石の上に落ちた種は、芽が出ないし、つまりダメな人はダメで、
肥沃な土壌に落ちた芥子種は時間をかけて大きな木となり実がなる。
>今の教会
あなたがどのような不満を持っているかわからないが、教会や信徒が
世間一般以上のボランティアをする義務も必要もないし、信徒が世間一般以上の
義人であらなければならないと、外から望まれる筋合いもない。
>その割には随分と御立派に我を張っているようにお見受け致しますが。
自分の非や弱さを認める者であっても主張はする。
なよっとしてるのがカトリック信徒ではないさ。
847 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 15:06:21 ID:beI4GNyZ
>>844
揚げ足を取るなら、こう書き直してやるよ。
×自分の心の中を探って誠意を取り出すような人々ばかりだ、とわかるさ。
○自分の心の中から誠意を取り出すような人々ばかりだ、とわかるさ。
できるだけ誠実に答えてあげようとする姿勢を言いたいわけだが、
何か悪いか？そうくみ取れなかったか？
揚げ足を取るなら、こう書き直してやるよ。
×自分の心の中を探って誠意を取り出すような人々ばかりだ、とわかるさ。
○自分の心の中から誠意を取り出すような人々ばかりだ、とわかるさ。
できるだけ誠実に答えてあげようとする姿勢を言いたいわけだが、
何か悪いか？そうくみ取れなかったか？
>>842
＞くどくないし、しつこくない。無理強いして勧誘することもない。
そんなの人間として当たり前。良い点でもなんでもない。
＞だんだん居心地の良さに気付いて通うようになるかもしれない。
居心地が悪いから信徒が増えないんだよ。ホント君はわかってないな。
＞くどくないし、しつこくない。無理強いして勧誘することもない。
そんなの人間として当たり前。良い点でもなんでもない。
＞だんだん居心地の良さに気付いて通うようになるかもしれない。
居心地が悪いから信徒が増えないんだよ。ホント君はわかってないな。
皆さん
色々なご意見、アドバイス、ありがとうございます。
自分も少し傲慢になっていたと思います。
教会に通い始めて2ヶ月にも満たないのですから、経験が足りないにもかかわらず
わかったつもりでいたのかもしれません。
今は、上から目線で書き込みした事を些か恥ずかしく思っています。
ご年配の方には、人とのつながりを求めて教会に来ているんだなと思える方もいました。
カトリック大会でも楽しそうにお話されていました。
その方は、教会で人と繋がっているのが幸せなんでしょうね。
色々な考え方があっても良いんだなと、今は思っています。
色々なご意見、アドバイス、ありがとうございます。
自分も少し傲慢になっていたと思います。
教会に通い始めて2ヶ月にも満たないのですから、経験が足りないにもかかわらず
わかったつもりでいたのかもしれません。
今は、上から目線で書き込みした事を些か恥ずかしく思っています。
ご年配の方には、人とのつながりを求めて教会に来ているんだなと思える方もいました。
カトリック大会でも楽しそうにお話されていました。
その方は、教会で人と繋がっているのが幸せなんでしょうね。
色々な考え方があっても良いんだなと、今は思っています。
キリスト教が正しいか否かは分かりませんが少なくとも私は全く信じてませんな。
そもそもキリスト教が今以上に信仰されてた昔は果たして楽園みたいな世の中だった
のでしょうか？
中世の世の中では十字軍でもってアラビアへの侵攻を聖戦と正当化して殺戮行為を
してましたし、魔女裁判なる不当な人権無視の裁判を教会のお偉いさん方が行って
たのは事実ですしね。
つまりキリスト教が広まろうとも世の中ちっとも良くならないってのは証明された
って事ですなｗ
同じく共産主義が実現しても世の中ちっとも良くなりませんでした。
そもそもキリスト教が今以上に信仰されてた昔は果たして楽園みたいな世の中だった
のでしょうか？
中世の世の中では十字軍でもってアラビアへの侵攻を聖戦と正当化して殺戮行為を
してましたし、魔女裁判なる不当な人権無視の裁判を教会のお偉いさん方が行って
たのは事実ですしね。
つまりキリスト教が広まろうとも世の中ちっとも良くならないってのは証明された
って事ですなｗ
同じく共産主義が実現しても世の中ちっとも良くなりませんでした。
>>846
＞石の上に落ちた種は、芽が出ないし、つまりダメな人はダメで、
信仰の足りない君自身のことだね。
＞教会や信徒が世間一般以上のボランティアをする義務も必要もないし、
そんなことは誰もいってないよな。
ボランティアをしている世間一般の人の方が義の人だって言っただけ。
＞信徒が世間一般以上の義人であらなければならないと、外から望まれる筋合いもない。
それは君が決めることじゃないんだ。世間がそれを望むのは自由であって、そこに筋合いも糞も無い。
そもそもだな、「カトリックの信者は何を目指しているわけ？信者なったらどういうメリットがあるわけ？」
という世間の問いの矢面にすべての信徒が立っているんだよ。
目指していることが何であるか、そしてそれが達成されているかどうかを見て、世間が判断する。
ローマの信徒への手紙 / 4:25
イエスは、わたしたちの罪のために死に渡され、わたしたちが義とされるために復活させられたのです。
で、実際に義とされているか？って話になるんだ。「結果」を出さなければ話にならない。
まあ、君のように他人をキチガイと呼び、信仰も足りないのに、
君みたいなのばっかりの教会だなんて、カトリックのマイナスイメージにしかならんわ。
＞石の上に落ちた種は、芽が出ないし、つまりダメな人はダメで、
信仰の足りない君自身のことだね。
＞教会や信徒が世間一般以上のボランティアをする義務も必要もないし、
そんなことは誰もいってないよな。
ボランティアをしている世間一般の人の方が義の人だって言っただけ。
＞信徒が世間一般以上の義人であらなければならないと、外から望まれる筋合いもない。
それは君が決めることじゃないんだ。世間がそれを望むのは自由であって、そこに筋合いも糞も無い。
そもそもだな、「カトリックの信者は何を目指しているわけ？信者なったらどういうメリットがあるわけ？」
という世間の問いの矢面にすべての信徒が立っているんだよ。
目指していることが何であるか、そしてそれが達成されているかどうかを見て、世間が判断する。
ローマの信徒への手紙 / 4:25
イエスは、わたしたちの罪のために死に渡され、わたしたちが義とされるために復活させられたのです。
で、実際に義とされているか？って話になるんだ。「結果」を出さなければ話にならない。
まあ、君のように他人をキチガイと呼び、信仰も足りないのに、
君みたいなのばっかりの教会だなんて、カトリックのマイナスイメージにしかならんわ。
853 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 18:04:23 ID:5AS+v+Rg
神様は居ないと思う。
少なくともそう思っている神父はかなりの割合で居ると思う。
じゃなきゃやらないだろうと思う様な事(少年に対する虐待とか)をしている神父が多すぎ。
少なくともそう思っている神父はかなりの割合で居ると思う。
じゃなきゃやらないだろうと思う様な事(少年に対する虐待とか)をしている神父が多すぎ。
854 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 18:53:54 ID:DMCk+Wuf
818さんはまじめで熱心な人なんだなあと思いました。
純粋すぎると世渡り大変ですぞ。
たまには酒でも飲めよ。不良になれ。
パチンコするとかコミックマーケットいってオタクになるのもいいよ。
いろいろなお遊びもして人間としての巾を広げていくことも修行じゃないの？
思いきってちょいワルやってみたら？
純粋すぎると世渡り大変ですぞ。
たまには酒でも飲めよ。不良になれ。
パチンコするとかコミックマーケットいってオタクになるのもいいよ。
いろいろなお遊びもして人間としての巾を広げていくことも修行じゃないの？
思いきってちょいワルやってみたら？
855 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 19:31:25 ID:So6SPxHU
>>853みたいな書き込みは,今までさんざん信者にはスルーされてきてるよねw
856 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 19:33:35 ID:So6SPxHU
>>851も同様だわw
857 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:08:53 ID:5AS+v+Rg
スルーしか出来ない程度の信者ばかりが集まった宗教って言う事なんだよね、結局。
それについて深く考えると信仰心が揺らいで地獄に堕ちるとでも思っているんだろうね。
それについて深く考えると信仰心が揺らいで地獄に堕ちるとでも思っているんだろうね。
いや、単に考えるのが嫌いなんだろ。
だからバカみたいな宗教を言われるままに信じてるのさ。
こっちはバカを啓蒙してやる程暇でも無いんだし、ただカトリックに対する
個人的見解を述べただけさ。
ニーチェがキリスト教を奴隷の宗教と喝破したがまあ考える事を拒否した
奴なんて所詮は他人の奴隷になるだけさ。
オウム真理教然り、北朝鮮然り、創価学会然り、統一教会然り・・・・
だからバカみたいな宗教を言われるままに信じてるのさ。
こっちはバカを啓蒙してやる程暇でも無いんだし、ただカトリックに対する
個人的見解を述べただけさ。
ニーチェがキリスト教を奴隷の宗教と喝破したがまあ考える事を拒否した
奴なんて所詮は他人の奴隷になるだけさ。
オウム真理教然り、北朝鮮然り、創価学会然り、統一教会然り・・・・
859 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:20:55 ID:mAwztDzI
ひたすら模範解答だけを考えるように動機ずけされてる感じだよね。
すなわち、洗脳とゆうことであるわけでしてぇ～
すなわち、洗脳とゆうことであるわけでしてぇ～
860 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:27:57 ID:5AS+v+Rg
私も色々されたけど、25年間ずっと何のフォローもなかったね。相手は今も素知らぬ顔で神父を続けているよ。すごい有名人。
コルベ神父とかマザーテレサはすごいけど、実際目の前に現れる神父がそう言う人物とは限らない。
寧ろ彼等の方がレアケースだし、カトリック以外の人格的偉人だって大勢居る。それでもカトリックを信仰する意味がどこかにあるのか。
「もし自分や子供が神父からの被害にあってもそれでも信仰は揺らぎません。なぜなら・・・」と逃げずに答えてくれた人は居ない。
まともに私みたいなのに取り合うと自分まで呪われて地獄に堕ちるとでも思っているんだよね。
人によっては私の事を「神父の神聖さに異議を唱える悪魔の使者」とでも言いたいみたいだよ。
リアルで相談した相手からも酷い事言われた。今みたいに欧米の事件が表に出る前の事だけどね。
どう心の整理を付けたら良いのか、どう神と向かい合ったら良いのか誰も答えてはくれない。
私みたいなのは黙って教会を離れて舞い戻りさえしないでくれればそれで良いと思っているんだろうね。
こういう所でアレコレ言わずにはいられない程度にはカトリックに対する執着が私の気持の中にもあるんだけどね。
コルベ神父とかマザーテレサはすごいけど、実際目の前に現れる神父がそう言う人物とは限らない。
寧ろ彼等の方がレアケースだし、カトリック以外の人格的偉人だって大勢居る。それでもカトリックを信仰する意味がどこかにあるのか。
「もし自分や子供が神父からの被害にあってもそれでも信仰は揺らぎません。なぜなら・・・」と逃げずに答えてくれた人は居ない。
まともに私みたいなのに取り合うと自分まで呪われて地獄に堕ちるとでも思っているんだよね。
人によっては私の事を「神父の神聖さに異議を唱える悪魔の使者」とでも言いたいみたいだよ。
リアルで相談した相手からも酷い事言われた。今みたいに欧米の事件が表に出る前の事だけどね。
どう心の整理を付けたら良いのか、どう神と向かい合ったら良いのか誰も答えてはくれない。
私みたいなのは黙って教会を離れて舞い戻りさえしないでくれればそれで良いと思っているんだろうね。
こういう所でアレコレ言わずにはいられない程度にはカトリックに対する執着が私の気持の中にもあるんだけどね。
861 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:30:09 ID:o37hrEIz
>>852
一点だけ思った事があるのでコメントさせて頂きます。
ローマの信徒への手紙 / 4:25
イエスは、わたしたちの罪のために死に渡され、わたしたちが義とされるために復活させられたのです。
＞で、実際に義とされているか？って話になるんだ。
＞「結果」を出さなければ話にならない。
この聖書箇所は、いわゆる「信仰義認」について語っている箇所でないの。
『わたしたちの主イエスを死者の中から復活させた方を信じれば、
わたしたちも義と認められます。』（ローマ書4:24）
『人は皆、罪を犯して神の栄光を受けられなくなっていますが、
ただキリスト・イエスによる贖いの業を通して、
神の恵みにより無償で義とされるのです。』（ローマ書3:23-24）
つまりイエスを死者の中から復活させた方（＝神）、
キリストの贖いの業を信じるなら、その者は（神の前で）義とされるのです。
という意味ではないの。
結果を出せ、というのは、タラントンを埋めたままにすると、
お叱りになる主なので確かにそうなのかもしれないですが、
ここにおける「義」というのは、
社会におけるものと言うよりも、神の前における義のことではないでしょうか・・？
一点だけ思った事があるのでコメントさせて頂きます。
ローマの信徒への手紙 / 4:25
イエスは、わたしたちの罪のために死に渡され、わたしたちが義とされるために復活させられたのです。
＞で、実際に義とされているか？って話になるんだ。
＞「結果」を出さなければ話にならない。
この聖書箇所は、いわゆる「信仰義認」について語っている箇所でないの。
『わたしたちの主イエスを死者の中から復活させた方を信じれば、
わたしたちも義と認められます。』（ローマ書4:24）
『人は皆、罪を犯して神の栄光を受けられなくなっていますが、
ただキリスト・イエスによる贖いの業を通して、
神の恵みにより無償で義とされるのです。』（ローマ書3:23-24）
つまりイエスを死者の中から復活させた方（＝神）、
キリストの贖いの業を信じるなら、その者は（神の前で）義とされるのです。
という意味ではないの。
結果を出せ、というのは、タラントンを埋めたままにすると、
お叱りになる主なので確かにそうなのかもしれないですが、
ここにおける「義」というのは、
社会におけるものと言うよりも、神の前における義のことではないでしょうか・・？
862 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:35:41 ID:o37hrEIz
信仰義認に関して、補足の聖書の言葉を載せてみると、
『わたしたちは生まれながらのユダヤ人であって、
異邦人のような罪人ではありません。
けれども、人は律法の実行によってではなく、ただイエス・キリストへの
信仰によって義とされると知って、わたしたちもキリスト・イエスを信じました。』
（ガラテヤの信徒への手紙2:15-16）
長々とすみません。
『わたしたちは生まれながらのユダヤ人であって、
異邦人のような罪人ではありません。
けれども、人は律法の実行によってではなく、ただイエス・キリストへの
信仰によって義とされると知って、わたしたちもキリスト・イエスを信じました。』
（ガラテヤの信徒への手紙2:15-16）
長々とすみません。
863 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:39:43 ID:2E14HVd/
臭いものには蓋。
一貫したカトリックの姿勢です。
一貫したカトリックの姿勢です。
そもそもさ、異邦人が罪人と断言してるって点が選民思想だよな。
つまり『僕等はキリスト教徒、君等は異教徒、よって僕等は偉いから
君等を奴隷にするよ』とか言ってアフリカ大陸から奴隷として黒人を
拉致したのだし、『僕等はキリスト教徒、だから異教徒の日本人には
原爆をお見舞いしてやれ』って我が国に原爆を落として非戦闘員を
大量に虐殺したんですねえｗ
キリスト教って思えば差別の根源になってますね。
つまり『僕等はキリスト教徒、君等は異教徒、よって僕等は偉いから
君等を奴隷にするよ』とか言ってアフリカ大陸から奴隷として黒人を
拉致したのだし、『僕等はキリスト教徒、だから異教徒の日本人には
原爆をお見舞いしてやれ』って我が国に原爆を落として非戦闘員を
大量に虐殺したんですねえｗ
キリスト教って思えば差別の根源になってますね。
865 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:41:32 ID:FCxYodaY
>>846
ほう～
御自分は「大きな木となり実がなる」が、反論者は「ダメな人はダメ」な人と！？
「自分の非や弱さを認める者であっても主張はする」とは、一体どんな御主張なさってるの！？
「自分の非や弱さを認める者であっても自分の非や弱さを認めない」そんな主張ありですか？？？
まるで>>845への反論になっていませんよ。
駄々っ子のように「僕正しいもん」ＡだからＡ、ＢだからＢと。そして自己矛盾に気付けずにいる。
まるでキリストにでもなったかのような自我インフレーションに陥っているのでしょう。
こうなると「恥ずかしい」という感覚すら見失うのでしょうか。
>>850(818)さん
こういう方(846=834)、カトリック信徒・キリスト信者には珍しくありません。
教会に行くようになるにつれて疑問も膨らんでゆくのは、正常人にとって必然かも知れません。
御自身の理性でしっかりと現実を見つめて判断してくださればよいでしょう。
彼の人らの「偽善」の本心本質を見極められたならば、それはそれで収穫なのだと思います。
ほう～
御自分は「大きな木となり実がなる」が、反論者は「ダメな人はダメ」な人と！？
「自分の非や弱さを認める者であっても主張はする」とは、一体どんな御主張なさってるの！？
「自分の非や弱さを認める者であっても自分の非や弱さを認めない」そんな主張ありですか？？？
まるで>>845への反論になっていませんよ。
駄々っ子のように「僕正しいもん」ＡだからＡ、ＢだからＢと。そして自己矛盾に気付けずにいる。
まるでキリストにでもなったかのような自我インフレーションに陥っているのでしょう。
こうなると「恥ずかしい」という感覚すら見失うのでしょうか。
>>850(818)さん
こういう方(846=834)、カトリック信徒・キリスト信者には珍しくありません。
教会に行くようになるにつれて疑問も膨らんでゆくのは、正常人にとって必然かも知れません。
御自身の理性でしっかりと現実を見つめて判断してくださればよいでしょう。
彼の人らの「偽善」の本心本質を見極められたならば、それはそれで収穫なのだと思います。
866 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:44:36 ID:5AS+v+Rg
神と言うのは贔屓の人間にはマリア様を見せたりコルベ神父の様な神父に逢わせたりしての信仰を高めたりするけれど
「いたぶり玩具にする」と決めた人間には、よりによって神父の性的虐待の餌食にしたりする。
それで信仰を無くすとしたら悪いのは信仰を無くす本人なのだろうか。神がたとえ全知全能だとしても、善良な存在だとはとても思えないよ。
「いたぶり玩具にする」と決めた人間には、よりによって神父の性的虐待の餌食にしたりする。
それで信仰を無くすとしたら悪いのは信仰を無くす本人なのだろうか。神がたとえ全知全能だとしても、善良な存在だとはとても思えないよ。
>>861
＞ここにおける「義」というのは、
＞社会におけるものと言うよりも、神の前における義のことではないでしょうか・・？
内輪としては、そんなことはわかっているんだよ。でも、世間の一般人が注目しているところはそうではないんだよ。
世間一般以上の「義人」にすらなれないなら、信仰することに何の価値があるの？ってのが世間の人の考えってこと。
＞ここにおける「義」というのは、
＞社会におけるものと言うよりも、神の前における義のことではないでしょうか・・？
内輪としては、そんなことはわかっているんだよ。でも、世間の一般人が注目しているところはそうではないんだよ。
世間一般以上の「義人」にすらなれないなら、信仰することに何の価値があるの？ってのが世間の人の考えってこと。
868 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:48:21 ID:o37hrEIz
>>864
>>862の「ガラテヤ信徒への手紙」は、使徒パウロによる手紙ですが、
パウロ自身がユダヤ人で、ファリサイ派からキリスト教徒になった人物でした。
だから、ユダヤ人でキリストを信じた人（ユダヤ人キリスト教徒）です。
「異邦人のような罪人ではありません」発言については、
ユダヤ人の（神から選ばれているという）選民意識があるのではないかと思います。
転じてキリスト教徒の選民意識については、キリスト教もユダヤ教から出てきているので、
そういう選民思想が受け継がれているという面もあるかとは思います。
が、それほど露骨に出す人は、そんなにはいないのではないか、とも思います。個人的な体験上では・・。
>>862の「ガラテヤ信徒への手紙」は、使徒パウロによる手紙ですが、
パウロ自身がユダヤ人で、ファリサイ派からキリスト教徒になった人物でした。
だから、ユダヤ人でキリストを信じた人（ユダヤ人キリスト教徒）です。
「異邦人のような罪人ではありません」発言については、
ユダヤ人の（神から選ばれているという）選民意識があるのではないかと思います。
転じてキリスト教徒の選民意識については、キリスト教もユダヤ教から出てきているので、
そういう選民思想が受け継がれているという面もあるかとは思います。
が、それほど露骨に出す人は、そんなにはいないのではないか、とも思います。個人的な体験上では・・。
869 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:52:13 ID:o37hrEIz
>>855,>>866
司祭による児童虐待については、
それもキリスト教的な概念から言えば、罪ではないでしょうか。
司祭と言えども罪を犯すのではないか、とも思います。
神のせい、というのももしかしたらあるかもしれないですが（？）、
それよりはむしろ、単純に司祭のせいではないかとも思います。
司祭による児童虐待については、
それもキリスト教的な概念から言えば、罪ではないでしょうか。
司祭と言えども罪を犯すのではないか、とも思います。
神のせい、というのももしかしたらあるかもしれないですが（？）、
それよりはむしろ、単純に司祭のせいではないかとも思います。
871 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 20:59:32 ID:5AS+v+Rg
>神のせい、というのももしかしたらあるかもしれないですが（？）、
>それよりはむしろ、単純に司祭のせいではないかとも思います。
全知全能の神が放置したままそう言うことが起きたのなら、神は「別にそう言う目に遭う人間が居ても良い」と考えていたと言う事ではないでしょうか。
よく「人間の自由を尊重している」と言う人が居ますが、「被害者の人権よりも加害者の人権を尊重する人権屋」の様な神なのでしょうか。
>それよりはむしろ、単純に司祭のせいではないかとも思います。
全知全能の神が放置したままそう言うことが起きたのなら、神は「別にそう言う目に遭う人間が居ても良い」と考えていたと言う事ではないでしょうか。
よく「人間の自由を尊重している」と言う人が居ますが、「被害者の人権よりも加害者の人権を尊重する人権屋」の様な神なのでしょうか。
872 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:00:59 ID:o37hrEIz
>>866
ちなみに聖書のことばでは、
『誘惑に遭うとき、だれも、「神に誘惑されている」と言ってはなりません。
神は、悪の誘惑を受けるような方ではなく、また、御自分でも人を
誘惑したりなさらないからです。むしろ、人はそれぞれ、
自分自身の欲望に引かれ、唆されて、誘惑に陥るのです。』（ヤコブ書1:13-14）
『わたしを信じるこれらの小さな者の一人をつまずかせる者は、
大きな石臼を首に懸けられて、深い海に沈められる方がましである。
世は人をつまずかせるから不幸だ。つまずきは避けられない。
だが、つまずきをもたらす者は不幸である。』（マタイ福音書18:6-7）
といったような言葉もあります。
ヤコブ書は実践を勧める書である趣が強く、
マタイ書は倫理的な勧告も多く、聖職者向けのことばが書かれているのでは、
と思わせるような言葉もあるように思われます。
児童虐待については、司祭の信仰心に関する問題もあると思います。
ちなみに聖書のことばでは、
『誘惑に遭うとき、だれも、「神に誘惑されている」と言ってはなりません。
神は、悪の誘惑を受けるような方ではなく、また、御自分でも人を
誘惑したりなさらないからです。むしろ、人はそれぞれ、
自分自身の欲望に引かれ、唆されて、誘惑に陥るのです。』（ヤコブ書1:13-14）
『わたしを信じるこれらの小さな者の一人をつまずかせる者は、
大きな石臼を首に懸けられて、深い海に沈められる方がましである。
世は人をつまずかせるから不幸だ。つまずきは避けられない。
だが、つまずきをもたらす者は不幸である。』（マタイ福音書18:6-7）
といったような言葉もあります。
ヤコブ書は実践を勧める書である趣が強く、
マタイ書は倫理的な勧告も多く、聖職者向けのことばが書かれているのでは、
と思わせるような言葉もあるように思われます。
児童虐待については、司祭の信仰心に関する問題もあると思います。
873 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:02:19 ID:J1dVjg7C
信者から持ち込まれる悩み事に対して、現実的に対応できない問題に直面すると、
とたんに、”神に祈って差し上げます”しか言わなくなる神父を知ってたわw
あいつを見限って、カトリックを棄てましたよ。
とたんに、”神に祈って差し上げます”しか言わなくなる神父を知ってたわw
あいつを見限って、カトリックを棄てましたよ。
874 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:03:32 ID:FCxYodaY
>>860
お気持ち痛いほど伝わって来ます。
貴重な証言ありがとう。匿名とはいえ勇気のいることです。
私もそんな教会に見切りを付けて離れた者なのです。
救いようがないほど腐り切っているのが現実なのです。
キリストの体・神の家と称して汚れた心と行いに首まで浸かっている
それこそ司教・司祭でありますし信徒集会・信者個々人です。
もう私はただただ聖マリア様に祈ることしか出来ません。
お気持ち痛いほど伝わって来ます。
貴重な証言ありがとう。匿名とはいえ勇気のいることです。
私もそんな教会に見切りを付けて離れた者なのです。
救いようがないほど腐り切っているのが現実なのです。
キリストの体・神の家と称して汚れた心と行いに首まで浸かっている
それこそ司教・司祭でありますし信徒集会・信者個々人です。
もう私はただただ聖マリア様に祈ることしか出来ません。
875 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:03:41 ID:5AS+v+Rg
コルベ神父は何らの手柄を立てる前の子供の頃からマリア様に引き合わされて信仰の道に導かれたそうですね。
何らの罪を犯す前から神父による性的虐待等によって信仰から引き離される子供が居るのでしょうか。
片方の子供をマリア様に逢わせ、片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
何らの罪を犯す前から神父による性的虐待等によって信仰から引き離される子供が居るのでしょうか。
片方の子供をマリア様に逢わせ、片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
877 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:07:21 ID:5AS+v+Rg
コルベ神父は何らの手柄を立てたわけでもない子供の頃からマリア様に引き合わされて信仰の道に導かれたそうですね。
一方でどうして大した罪を犯した訳でもない子供の頃に神父による性的虐待等によって信仰から引き離される子供が居るのでしょうか。
片方の子供をマリア様に逢わせ、片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
一方でどうして大した罪を犯した訳でもない子供の頃に神父による性的虐待等によって信仰から引き離される子供が居るのでしょうか。
片方の子供をマリア様に逢わせ、片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
878 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:10:08 ID:o37hrEIz
>>871,>>875
確かに突き詰めて考えると、
神の存在を疑うということもあるかもしれないです。
何も、カトリック教会の中の恵まれた信徒、恵まれない信徒に関してだけでなく、
世の中にも格差、生まれた時からの不平等などはありました。
教会だけでなく神と言えば、そういう所にも関係するでしょうから、
教会の外についても言える話だと思います。
難しいですね。そういう問題は。
神を疑うというのも、やっぱりあるのはあると思います。
そんなのは作り話、思いこみにすぎない、
と感じざるを得ない人がいるというのも頷けるのは頷けます。・・
確かに突き詰めて考えると、
神の存在を疑うということもあるかもしれないです。
何も、カトリック教会の中の恵まれた信徒、恵まれない信徒に関してだけでなく、
世の中にも格差、生まれた時からの不平等などはありました。
教会だけでなく神と言えば、そういう所にも関係するでしょうから、
教会の外についても言える話だと思います。
難しいですね。そういう問題は。
神を疑うというのも、やっぱりあるのはあると思います。
そんなのは作り話、思いこみにすぎない、
と感じざるを得ない人がいるというのも頷けるのは頷けます。・・
879 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:10:46 ID:FCxYodaY
悪魔・祈り・奇跡・勝利
これらのキーワードほど都合のよい言葉はないでしょう。
聖書の言葉を自分都合よく引用しつつ、これらのキーワードで起承転結にすれば、
何だって正当化できる魔法の言葉です。
キリスト教の偽善ほど神仏に背くものはないでしょう。
これらのキーワードほど都合のよい言葉はないでしょう。
聖書の言葉を自分都合よく引用しつつ、これらのキーワードで起承転結にすれば、
何だって正当化できる魔法の言葉です。
キリスト教の偽善ほど神仏に背くものはないでしょう。
880 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:13:06 ID:J1dVjg7C
>>875
それぐらいならまだしも、「女子高生コンクリート詰め殺人事件」とかにちゃんと答えられる信徒は見たことが無いな。
それぐらいならまだしも、「女子高生コンクリート詰め殺人事件」とかにちゃんと答えられる信徒は見たことが無いな。
882 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:17:09 ID:FCxYodaY
883 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:17:54 ID:o37hrEIz
>>880
当事者たちも、そういう状況にある事を薄々知っているから、
無意識に住み分けしようと感じて、あまり積極的に布教しないのかな。
確かに伝道や布教というのは、
誤解を受けたり、忌み嫌われるというのはありますからね。
しかも今は、進化論など無神論的な考え方が多い時でもありますしね。
当事者たちも、そういう状況にある事を薄々知っているから、
無意識に住み分けしようと感じて、あまり積極的に布教しないのかな。
確かに伝道や布教というのは、
誤解を受けたり、忌み嫌われるというのはありますからね。
しかも今は、進化論など無神論的な考え方が多い時でもありますしね。
>>882
どうしてそれが「マリア」になるの？
どうしてそれが「マリア」になるの？
885 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:22:42 ID:FCxYodaY
886 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:23:06 ID:o37hrEIz
>>881
カトリック信徒というのも俺らと同じ一人の人間であって、
答えられない問題というのも確かにあるのでは・・・？
誰にとっても難問であるようなことについて、信徒だから答えられるだろう、
という期待も可笑しいような気持もします。
人間的には、カトリックの信者と言っても、
単に信じているというだけの者じゃないか、と思ってしまう事もあります。
>>882
あなたは、マリア様の幻視について語っていた方とは違う方ですか？
カトリック信徒というのも俺らと同じ一人の人間であって、
答えられない問題というのも確かにあるのでは・・・？
誰にとっても難問であるようなことについて、信徒だから答えられるだろう、
という期待も可笑しいような気持もします。
人間的には、カトリックの信者と言っても、
単に信じているというだけの者じゃないか、と思ってしまう事もあります。
>>882
あなたは、マリア様の幻視について語っていた方とは違う方ですか？
887 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:24:23 ID:5AS+v+Rg
切支丹弾圧とかの拷問は肉体的苦痛は激しくても「自分たちの信仰が正しく弾圧が間違っている」と言う信念によって心の拠り所を保ち続け易いかもしれない。
それと比べて昨今の神父の問題の被害は切支丹弾圧に比べれば肉体的苦痛は小さいと言われるかもしれないけれど、心の拠り所の持って行き場が全く無い。
それと比べて昨今の神父の問題の被害は切支丹弾圧に比べれば肉体的苦痛は小さいと言われるかもしれないけれど、心の拠り所の持って行き場が全く無い。
888 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:29:45 ID:5AS+v+Rg
>カトリック信徒というのも俺らと同じ一人の人間であって、答えられない問題というのも確かにあるのでは・・・？
確かに「答えられない人が居る」のは仕方ないと思います。
でも「答えられる人が全く居ない」と言うなら、それはその宗教の限界を露呈していると言えるのではないでしょうか。
私は誰からも「神父との間にあった過去の出来事と信仰とを両立させうる答え」を貰った事がありません。
確かに「答えられない人が居る」のは仕方ないと思います。
でも「答えられる人が全く居ない」と言うなら、それはその宗教の限界を露呈していると言えるのではないでしょうか。
私は誰からも「神父との間にあった過去の出来事と信仰とを両立させうる答え」を貰った事がありません。
889 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:35:54 ID:FCxYodaY
>>884
カトリックスレで般若心経はふさわしくありません。
聖マリア様は、私自信のカトリック教会内での多くの困難と試練にあっても消えることなく唯一残された希望だからです。
教会と離別して本来の(日本人としての)宗旨に復帰した後もマリア様だけは神道佛教でいうところの「神」として残しました。
逆に申せばこのカトリックスレとの唯一の接点になっているとも言えます。
カトリックスレで般若心経はふさわしくありません。
聖マリア様は、私自信のカトリック教会内での多くの困難と試練にあっても消えることなく唯一残された希望だからです。
教会と離別して本来の(日本人としての)宗旨に復帰した後もマリア様だけは神道佛教でいうところの「神」として残しました。
逆に申せばこのカトリックスレとの唯一の接点になっているとも言えます。
890 ：880：2010/08/30(月) 21:35:59 ID:J1dVjg7C
891 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:37:25 ID:o37hrEIz
>>887
カトリック司祭による児童虐待事件に関しては、
小学校の先生に幼児性愛を持っている人が就き得ると言う事に似ていないか。・・
これは言ってはいけない事かもしれないけども、
カトリック司祭の中にも、極稀には問題がある人もいるということは・・・
このスレでは相応しくない答え方かもしれないけれど。
カトリック司祭による児童虐待事件に関しては、
小学校の先生に幼児性愛を持っている人が就き得ると言う事に似ていないか。・・
これは言ってはいけない事かもしれないけども、
カトリック司祭の中にも、極稀には問題がある人もいるということは・・・
このスレでは相応しくない答え方かもしれないけれど。
892 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:37:34 ID:5AS+v+Rg
私だけが辛い訳ではありません。性的な悲しみは世間でもよくある事でしょう。
でももしあれが信者ですらない普通の人からされた事で、
その傷をカトリックの司祭や修道女或は信者から労られ癒される立場だったのなら
私はきっと今とは違う心でカトリックを見つめていたかもしれません。
だから余計に「私を神父に近づけ教会から引き離した神の無配慮」が意地悪く感じられてならないのです。
でももしあれが信者ですらない普通の人からされた事で、
その傷をカトリックの司祭や修道女或は信者から労られ癒される立場だったのなら
私はきっと今とは違う心でカトリックを見つめていたかもしれません。
だから余計に「私を神父に近づけ教会から引き離した神の無配慮」が意地悪く感じられてならないのです。
894 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:42:19 ID:FCxYodaY
>>単に信じているというだけ
確かにそうかも知れません。「信じている」あるいは「可能性としての希望」です。
検証不能ですから。
>>マリア様の幻視
それは子供の頃に私が体験したことです。
確かにそうかも知れません。「信じている」あるいは「可能性としての希望」です。
検証不能ですから。
>>マリア様の幻視
それは子供の頃に私が体験したことです。
>>889
「女神」と、イエスの母では意味合いが結構違うと思うんだけど、そこはうまく折り合いをつけているのかなぁ。
「女神」と、イエスの母では意味合いが結構違うと思うんだけど、そこはうまく折り合いをつけているのかなぁ。
>>894
こっちではなく、なぜ「マリア」なのか気になる。
http://www.google.co.jp/images?hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&rlz=1I7GGLL_ja&q=%E5%A4%A9%E7%85%A7%E5%A4%A7%E7%A5%9E&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1105&bih=615
こっちではなく、なぜ「マリア」なのか気になる。
http://www.google.co.jp/images?hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&rlz=1I7GGLL_ja&q=%E5%A4%A9%E7%85%A7%E5%A4%A7%E7%A5%9E&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1105&bih=615
897 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 21:56:57 ID:FCxYodaY
>>896
あまりに畏れ多いことです。
>>895
問題にしてません。システム原理の本来的相違みたいな感じです。
例えば泉の美しさを音楽で表現するのか絵画で表現するのか、あるいは文章なのか。
核心は現実に泉そのものの美しさこそです。(ちょっと苦しい説明なの分かってますので、そこはあまり突っ込まないで)
神道の心高きこと青空の如く佛道の心深きこと海原の如し
されどまた慈愛に満ちたりし聖乙女の涙の滴
これ青空海原に光あるが如く夜空に瞬く碧星の如し
あまりに畏れ多いことです。
>>895
問題にしてません。システム原理の本来的相違みたいな感じです。
例えば泉の美しさを音楽で表現するのか絵画で表現するのか、あるいは文章なのか。
核心は現実に泉そのものの美しさこそです。(ちょっと苦しい説明なの分かってますので、そこはあまり突っ込まないで)
神道の心高きこと青空の如く佛道の心深きこと海原の如し
されどまた慈愛に満ちたりし聖乙女の涙の滴
これ青空海原に光あるが如く夜空に瞬く碧星の如し
>>897
男性の方ですか、女性の方ですか？
男性の方ですか、女性の方ですか？
899 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:04:21 ID:FCxYodaY
>>890
どういたしまして、こちらこそ。
どういたしまして、こちらこそ。
900 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:05:53 ID:/Hm/L41V
>>892
逆の立場の女性を知ってますよ。
児童性愛を受けてた方です。
カトリックの洗礼を受けて、
彼女は、順調に神様によって救われるはずだったのに、
不倫相手の子供を妊娠して神を裏切りました。
周りの神父は、美人の彼女によろめいてるせいで
意味不明な擁護で甘い対応に終始してましたw
逆の立場の女性を知ってますよ。
児童性愛を受けてた方です。
カトリックの洗礼を受けて、
彼女は、順調に神様によって救われるはずだったのに、
不倫相手の子供を妊娠して神を裏切りました。
周りの神父は、美人の彼女によろめいてるせいで
意味不明な擁護で甘い対応に終始してましたw
901 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:14:48 ID:5AS+v+Rg
結局神父も男なんですよね。
自分の中の男を抑えられないのなら
独身であり続ける事なんて何の意味も無いと思います。
自分の中の男を抑えられないのなら
独身であり続ける事なんて何の意味も無いと思います。
902 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:17:51 ID:5AS+v+Rg
性的衝動を抑えきれずに暴発しても、あまりにも傍迷惑ですから
神父も普通に結婚した方が良いのではないかと思う事があります。
神父も普通に結婚した方が良いのではないかと思う事があります。
カトリックの伝統では、聖職者は結婚しない事になっているからね。
プロテスタント教会では、結婚が許されている。
伝統とどう向き合うか、ですね。
プロテスタント教会では、結婚が許されている。
伝統とどう向き合うか、ですね。
904 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:26:18 ID:/Hm/L41V
こんなケースでさえ、避妊は駄目。中絶は良くない。
の論理が展開される驚き。
突っ込み気もおきませんでした。
の論理が展開される驚き。
突っ込み気もおきませんでした。
906 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:32:00 ID:5AS+v+Rg
>カトリックの伝統では、聖職者は結婚しない事になっているからね。
結婚のかわりに性的虐待をする事になっている訳でもないでしょうにね。
結婚しないなら一生不要のものとする覚悟で去勢してしまえば良いと思います。
結婚のかわりに性的虐待をする事になっている訳でもないでしょうにね。
結婚しないなら一生不要のものとする覚悟で去勢してしまえば良いと思います。
907 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:32:46 ID:/Hm/L41V
子供のころに大人から性的いたずらを受けてトラウマを抱えてた女性が
カトリックで洗礼を受けた後に
不倫相手の子供を妊娠出産したとゆうお話です。
カトリックで洗礼を受けた後に
不倫相手の子供を妊娠出産したとゆうお話です。
>>906
古代の中国では去勢する官吏である「宦官」という人々がいた。
でも去勢すると志願者はますます減るのでは・・と思うよ。
去勢して頂くのは、聖職者に対して申し訳ない気もするしね。
ちなみに、去勢すると、闘争心が弱まったり等ということはあるらしいね・・・。
古代の中国では去勢する官吏である「宦官」という人々がいた。
でも去勢すると志願者はますます減るのでは・・と思うよ。
去勢して頂くのは、聖職者に対して申し訳ない気もするしね。
ちなみに、去勢すると、闘争心が弱まったり等ということはあるらしいね・・・。
909 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 22:50:40 ID:5AS+v+Rg
宦官は切り落としたから死亡例も多かったけど、今は薬で簡単に去勢できるのだから
「立場上から言ってもすべきでないこと」が出来なくなるだけで、たいした弊害も無いではありませんか。
「立場上から言ってもすべきでないこと」が出来なくなるだけで、たいした弊害も無いではありませんか。
去勢については、現実的には無理ではないかと思う。
(1)伝統上そういうものは無いだろうから
(2)奇異に見えてカトリックの評判が落ちかねない？
(3)司祭の志願者が減りそう
去勢よりは、妻帯の可能化の方が現実的ではないかと思う。
カトリックに部分的に近いと言われる、
イギリスの英国国教会などは妻帯は可能であるから。
(1)伝統上そういうものは無いだろうから
(2)奇異に見えてカトリックの評判が落ちかねない？
(3)司祭の志願者が減りそう
去勢よりは、妻帯の可能化の方が現実的ではないかと思う。
カトリックに部分的に近いと言われる、
イギリスの英国国教会などは妻帯は可能であるから。
911 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 23:00:20 ID:FCxYodaY
>>896
よい書き込みしてくださいました
あわてて本日のお供えを下げて来ました
今まで何回か他のことに熱中してその日のお供え下げ忘れると
決まって次の日の朝変な感じで変な時間に目が覚めるんです
夜通しのお供えが翌朝になってもそのままだと甚だよくないことなんです
あぶないところでした
ありがとうございます
よい書き込みしてくださいました
あわてて本日のお供えを下げて来ました
今まで何回か他のことに熱中してその日のお供え下げ忘れると
決まって次の日の朝変な感じで変な時間に目が覚めるんです
夜通しのお供えが翌朝になってもそのままだと甚だよくないことなんです
あぶないところでした
ありがとうございます
912 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 23:46:32 ID:5AS+v+Rg
妻帯の可能化は「可能化前に適齢期を過ぎてしまった司祭達」の暴走を産んで一時的に性的問題を起こす神父を増やす事になると思います。
最近の女性問題の多発は「次の回勅で妻帯が可能になる」と言う無責任な噂が度々起こる事が司祭の心情の不安定化に繋がるとなっているのではないでしょうか。
最近の女性問題の多発は「次の回勅で妻帯が可能になる」と言う無責任な噂が度々起こる事が司祭の心情の不安定化に繋がるとなっているのではないでしょうか。
913 ：神も仏も名無しさん：2010/08/30(月) 23:47:42 ID:5AS+v+Rg
繋がるとなっているのではないでしょうか。
↓
繋がっているのではないでしょうか。
↓
繋がっているのではないでしょうか。
少し、繋がっているかもしれないですね。
伝統が急に変わるとは僕は余り思えないですが、
無責任な噂により司祭が動揺するという事はあるのかもしれないです。
でも結局、司祭の事は司祭でないと分からないということもあると思います。
よい方向に行くと良いですね・・
伝統が急に変わるとは僕は余り思えないですが、
無責任な噂により司祭が動揺するという事はあるのかもしれないです。
でも結局、司祭の事は司祭でないと分からないということもあると思います。
よい方向に行くと良いですね・・
915 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 00:18:20 ID:v61t6PW4
どうすれば、日本でカトリック信徒は増えるか３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1283181438/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1283181438/
＞結婚しないなら一生不要のものとする覚悟で去勢してしまえば良いと思います。
このような考えは、人間として最低。
このような考えは、人間として最低。
917 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 01:04:31 ID:cWYVoZIl
>>877
>片方の子供をマリア様に逢わせ、
>片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
神の御旨は人間にはわからん。ただ、イエス様は模範を示されてる。
父なる神は、愛する我が子イエス様が十字架に架けられることにも沈黙された。
それでもイエス様は父なる神の愛を最期まで疑わなかったわな。
自分の十字架の重さが人より重いと不平や不満をいい、神を恨んだり、神の愛を
疑うことのないように、模範を示されたのではないのかな。
「自分の十字架を背負って私についてきなさい」
どんな十字架の重さの人間であっても、ひとりひとりが幸せをつかむためにさ。
>片方の子供をマリア様に逢わせ、
>片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
神の御旨は人間にはわからん。ただ、イエス様は模範を示されてる。
父なる神は、愛する我が子イエス様が十字架に架けられることにも沈黙された。
それでもイエス様は父なる神の愛を最期まで疑わなかったわな。
自分の十字架の重さが人より重いと不平や不満をいい、神を恨んだり、神の愛を
疑うことのないように、模範を示されたのではないのかな。
「自分の十字架を背負って私についてきなさい」
どんな十字架の重さの人間であっても、ひとりひとりが幸せをつかむためにさ。
>>917
沈黙も何も、一体なんだし、子とか父というのは位各であって、人間の親子とか性別とかとは関係ない。
そもそも、父なる神の御旨はさっぱりわからないわけで、そこがまた「神」らしいのに、
イエスとなると、人間にとって良いものばかりのようで、「神」とは良くも悪くも、かけ離れている。
カトリックの司祭にも三位一体とかイエスを神に仕立て上げたのは間違いと指摘する人もいるね。
＞それでもイエス様は父なる神の愛を最期まで疑わなかったわな。
当然。自分自身なんだし。
＞疑うことのないように、模範を示されたのではないのかな。
そのために「女子高生コンクリート詰め殺人」の犠牲者を作る必要があったのか？
あの犠牲に一体何の意味があるんだ？その人にとってな。
沈黙も何も、一体なんだし、子とか父というのは位各であって、人間の親子とか性別とかとは関係ない。
そもそも、父なる神の御旨はさっぱりわからないわけで、そこがまた「神」らしいのに、
イエスとなると、人間にとって良いものばかりのようで、「神」とは良くも悪くも、かけ離れている。
カトリックの司祭にも三位一体とかイエスを神に仕立て上げたのは間違いと指摘する人もいるね。
＞それでもイエス様は父なる神の愛を最期まで疑わなかったわな。
当然。自分自身なんだし。
＞疑うことのないように、模範を示されたのではないのかな。
そのために「女子高生コンクリート詰め殺人」の犠牲者を作る必要があったのか？
あの犠牲に一体何の意味があるんだ？その人にとってな。
919 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 01:39:38 ID:A0cKunc5
キリストは磔刑の後、三日目に復活したことになっているからね。
神と等しい存在としてパウロ書簡やヨハネ文書では書かれている事もある。
そういう意味では、神と見なすのは、やはりキリスト教としては正しい。
それが真実であるかどうかというのは別問題であるが、
キリスト教としては、キリストを神の独り子、神的存在と見るのは正しいと思う。
神と等しい存在としてパウロ書簡やヨハネ文書では書かれている事もある。
そういう意味では、神と見なすのは、やはりキリスト教としては正しい。
それが真実であるかどうかというのは別問題であるが、
キリスト教としては、キリストを神の独り子、神的存在と見るのは正しいと思う。
920 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 01:42:32 ID:A0cKunc5
そのようなキリスト教を受け入れるかどうかという事は、
その人次第ということになって来る。
僕にとってのキリスト教の最小限の定義は、
イエス・キリストが我々の罪のために死なれた、
そのことにより我々の罪は神のみ前に赦され、義と見なされた、
ということを信じる教えのこと。
難しい事は正直分からん、というようにも最近ときどき思う。
その人次第ということになって来る。
僕にとってのキリスト教の最小限の定義は、
イエス・キリストが我々の罪のために死なれた、
そのことにより我々の罪は神のみ前に赦され、義と見なされた、
ということを信じる教えのこと。
難しい事は正直分からん、というようにも最近ときどき思う。
>>921
「神と等しい存在としてパウロ書簡やヨハネ文書では書かれている事もある。
（だから、キリストは神の独り子、神的存在だと見ている。）」
ということについての見方ですか？
元々日本人だし、科学に被れているし、そういう影響があるかもしれないです。
ただ「使徒たちが言っていたのだからそうではないか」という意味も含まれています。
「神と等しい存在としてパウロ書簡やヨハネ文書では書かれている事もある。
（だから、キリストは神の独り子、神的存在だと見ている。）」
ということについての見方ですか？
元々日本人だし、科学に被れているし、そういう影響があるかもしれないです。
ただ「使徒たちが言っていたのだからそうではないか」という意味も含まれています。
923 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 01:48:34 ID:cWYVoZIl
>>918
神は人間が「女子高生コンクリート詰め殺人」の加害者になることも、
マザーテレサやコルベ神父様になることもできる自由を与えてるのだろう。
>あの犠牲に一体何の意味があるんだ？その人にとってな。
人間はここまで残虐なことができるということを映す鏡となったな。
神は生きてる人間の嘆きや憤りを尻目に
彼女に幸福を与えなおすことができるのかもしれないね。私はそう信じるよ。
神は人間が「女子高生コンクリート詰め殺人」の加害者になることも、
マザーテレサやコルベ神父様になることもできる自由を与えてるのだろう。
>あの犠牲に一体何の意味があるんだ？その人にとってな。
人間はここまで残虐なことができるということを映す鏡となったな。
神は生きてる人間の嘆きや憤りを尻目に
彼女に幸福を与えなおすことができるのかもしれないね。私はそう信じるよ。
>>919
独り子の根拠は？
創世記 6:2
神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、おのおの選んだ者を妻にした。
創世記 6:4
当時もその後も、地上にはネフィリムがいた。これは、神の子らが人の娘たちのところに入って産ませた者であり、大昔の名高い英雄たちであった。
独り子の根拠は？
創世記 6:2
神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、おのおの選んだ者を妻にした。
創世記 6:4
当時もその後も、地上にはネフィリムがいた。これは、神の子らが人の娘たちのところに入って産ませた者であり、大昔の名高い英雄たちであった。
>>923
なんで加害者視点なの？
人間が「女子高生コンクリート詰め殺人」の被害者になる自由を与えてくれたのか？
それの一体どこが」自由」なの？
＞彼女に幸福を与えなおすことができるのかもしれないね。
死んでるんですけど。
なんで加害者視点なの？
人間が「女子高生コンクリート詰め殺人」の被害者になる自由を与えてくれたのか？
それの一体どこが」自由」なの？
＞彼女に幸福を与えなおすことができるのかもしれないね。
死んでるんですけど。
>>924
旧約における「神の子」という定義については、
アダムの子孫あるいはイスラエル民族のことだと思います。
「独り子」という根拠については、ヨハネ福音書にあります。
『いまだかつて、神を見た者はいない。
父のふところにいる独り子である神、この方が神を示されたのである。』
（ヨハネによる福音書1章18節）
旧約における「神の子」という定義については、
アダムの子孫あるいはイスラエル民族のことだと思います。
「独り子」という根拠については、ヨハネ福音書にあります。
『いまだかつて、神を見た者はいない。
父のふところにいる独り子である神、この方が神を示されたのである。』
（ヨハネによる福音書1章18節）
>>927
「聖書にそう書いてあるから」という以外には根拠は乏しいかもしれないですが、
ヘブライ書の1:6にもキリストについては、長子と説明されています。
また「御子はすべてのものよりも先におられた」とコロサイ書1:17にあります。
神の長子であって、御子は万物より先に在ったとあります。
そこからは「独り子」と言えるかもしれないですね。
パン倍増事件は比喩で読む場合はどんな風に解釈するのですか？
「聖書にそう書いてあるから」という以外には根拠は乏しいかもしれないですが、
ヘブライ書の1:6にもキリストについては、長子と説明されています。
また「御子はすべてのものよりも先におられた」とコロサイ書1:17にあります。
神の長子であって、御子は万物より先に在ったとあります。
そこからは「独り子」と言えるかもしれないですね。
パン倍増事件は比喩で読む場合はどんな風に解釈するのですか？
>>877
>片方の子供をマリア様に逢わせ、
>片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
人間である神父の行為を、神のせいにして
なすり付けていること自体が間違っているよ。
>>917
＞神の御旨は人間にはわからん。
>>877の件は、神の御旨ではないことは確かだ。
>>918
＞カトリックの司祭にも三位一体とかイエスを神に仕立て上げたのは間違いと指摘する人もいるね。
神は三位一体であることが、キリスト教の教義だぞ
何か解釈の仕方がちょっと違うような気がするが・・・・・
>>927
＞パン倍増事件を比喩とか別の解釈として見る場合もあるのに、
例えば？
>片方の子供をマリア様に逢わせ、
>片方の子供を変態神父に逢わせる神は何を考えて分け隔てをしているのでしょうか。
人間である神父の行為を、神のせいにして
なすり付けていること自体が間違っているよ。
>>917
＞神の御旨は人間にはわからん。
>>877の件は、神の御旨ではないことは確かだ。
>>918
＞カトリックの司祭にも三位一体とかイエスを神に仕立て上げたのは間違いと指摘する人もいるね。
神は三位一体であることが、キリスト教の教義だぞ
何か解釈の仕方がちょっと違うような気がするが・・・・・
>>927
＞パン倍増事件を比喩とか別の解釈として見る場合もあるのに、
例えば？
930 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 03:43:43 ID:5U0fbpg6
「女子高生コンクリート詰め殺人」
女の子が殺されて亡くなった・・これこそ厳粛な現実なのです。
亡くなった女の子が聖書解釈上や神学上どんな意味があるのかないのか・・むなしく響くばかりですね。
そういう議論の水平線上に出て来る神(全能の神であれ三位一体の神であれ何であれ)一切信じません。
その次元にある限り「神などいるばずかありません。存在しません。」そう考えるほかありません。
そんな宗教の神なら全く必要ないと思いますし有害でさえあると思います。
人の命を軽んじることになりかねませんから。
それにしても>>923のあなた、どこまでも心根の曲がり腐った教会信者ですね。根本的にはき違えています。
だからカトリック教会もあなたのような信者も駄目なのですと何度も言っています。
しかし、あなた自身、自分が何を言われているのかさえ理解出来ないことでしょう。
恥を知る感覚さえ無くしているようですから。
女の子が殺されて亡くなった・・これこそ厳粛な現実なのです。
亡くなった女の子が聖書解釈上や神学上どんな意味があるのかないのか・・むなしく響くばかりですね。
そういう議論の水平線上に出て来る神(全能の神であれ三位一体の神であれ何であれ)一切信じません。
その次元にある限り「神などいるばずかありません。存在しません。」そう考えるほかありません。
そんな宗教の神なら全く必要ないと思いますし有害でさえあると思います。
人の命を軽んじることになりかねませんから。
それにしても>>923のあなた、どこまでも心根の曲がり腐った教会信者ですね。根本的にはき違えています。
だからカトリック教会もあなたのような信者も駄目なのですと何度も言っています。
しかし、あなた自身、自分が何を言われているのかさえ理解出来ないことでしょう。
恥を知る感覚さえ無くしているようですから。
>>929
＞なすり付けていること自体が間違っているよ。
それは兎も角、そんな児童虐待をするような司祭に、何故被害者本人が逢わされたかってことだよ。
それは誰のせい？誰の意図？
＞>>877の件は、神の御旨ではないことは確かだ。
カトリックの立場で、この世界に御旨でないものなんて存在しません。
＞神は三位一体であることが、キリスト教の教義だぞ
＞何か解釈の仕方がちょっと違うような気がするが・・・・・
そんなことはわかっているって。カトリックの教義に否定的な司祭もいるってこと。
＞なすり付けていること自体が間違っているよ。
それは兎も角、そんな児童虐待をするような司祭に、何故被害者本人が逢わされたかってことだよ。
それは誰のせい？誰の意図？
＞>>877の件は、神の御旨ではないことは確かだ。
カトリックの立場で、この世界に御旨でないものなんて存在しません。
＞神は三位一体であることが、キリスト教の教義だぞ
＞何か解釈の仕方がちょっと違うような気がするが・・・・・
そんなことはわかっているって。カトリックの教義に否定的な司祭もいるってこと。
イエス・キリストの時代なんか激しかったでしょ？
コロッセオで見世物ライオン刑やユダヤ教のような宗教してる人ですら石打の刑で殺人に加担していたし
そうした圧倒的な暴力が力を持っていた時代で
非暴力で打ち勝ったのがイエス・キリストで先陣きって殉教して、しかも復活したから伝説なんだよね
コロッセオで見世物ライオン刑やユダヤ教のような宗教してる人ですら石打の刑で殺人に加担していたし
そうした圧倒的な暴力が力を持っていた時代で
非暴力で打ち勝ったのがイエス・キリストで先陣きって殉教して、しかも復活したから伝説なんだよね
２世紀頃のローマ周辺では
メシアが現れた、生き返った、新しい世がもうすぐ来るらしいとかは
本当にホットなニュースだったんだろうな
メシアが現れた、生き返った、新しい世がもうすぐ来るらしいとかは
本当にホットなニュースだったんだろうな
＞イエス・キリストで先陣きって殉教して、しかも復活したから伝説なんだよね
＞２世紀頃のローマ周辺では メシアが現れた、生き返った、新しい世がもうすぐ来るらしいとかは～
イエス・キリストは殉教ではないよ。神の子だからね。（殉教とは信仰の棄教の強制とか、信仰のために命をささげることだから）
罪が無いにもかかわらず処刑されたが、復活して弟子達皆の前に現れた。その後に弟子達や母マリアの前で昇天したんだよ。
そのキリストが昇天した後に、カトリック教会（＝公教会）が活動を開始したんだよ。
西暦64年に最初のキリスト教徒＝カトリック教徒をローマの皇帝が迫害する
西暦67年頃にペトロ十字架で逆さつり殉教、ローマにて。
西暦68年頃にパウロ首をはねられ殉教、ローマにて。
イエス・キリストは推定33歳。ペトロやパウロは、その後1世紀中ごろ殉教しているよ。
ちなみに、西暦とはキリスト生誕の年を紀元元年とする西洋紀年法のことだ。
＞２世紀頃のローマ周辺では メシアが現れた、生き返った、新しい世がもうすぐ来るらしいとかは～
イエス・キリストは殉教ではないよ。神の子だからね。（殉教とは信仰の棄教の強制とか、信仰のために命をささげることだから）
罪が無いにもかかわらず処刑されたが、復活して弟子達皆の前に現れた。その後に弟子達や母マリアの前で昇天したんだよ。
そのキリストが昇天した後に、カトリック教会（＝公教会）が活動を開始したんだよ。
西暦64年に最初のキリスト教徒＝カトリック教徒をローマの皇帝が迫害する
西暦67年頃にペトロ十字架で逆さつり殉教、ローマにて。
西暦68年頃にパウロ首をはねられ殉教、ローマにて。
イエス・キリストは推定33歳。ペトロやパウロは、その後1世紀中ごろ殉教しているよ。
ちなみに、西暦とはキリスト生誕の年を紀元元年とする西洋紀年法のことだ。
937 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:02:40 ID:fqgOC47P
>>930
ねじ曲がってるようにとりたい、なんとかして揚げ足を取ってやろうとする
あなたの意地悪な心が実に醜いね。
そんな醜い心を育むのは、何教なんだ？ 無宗教か？
被害者の女性の辛さ苦しさを考えて、私がどれだけ心を痛めてるかについて、私は
書いてない。
ねじ曲がってるようにとりたい、なんとかして揚げ足を取ってやろうとする
あなたの意地悪な心が実に醜いね。
そんな醜い心を育むのは、何教なんだ？ 無宗教か？
被害者の女性の辛さ苦しさを考えて、私がどれだけ心を痛めてるかについて、私は
書いてない。
無実の人間が官憲の手によって処刑されるのは歴史的に幾らでもある事ですから
驚くに値しないですがキリストって本当に無実だったんでしょうか？
少なくとも神殿で種々の品を売買して生計を立てていた人間を追い払い、それら
商品をぶっ壊したりしたのですから私物毀損にはなるでしょうな。その際に暴力
を振るっていたなら暴行罪って事になるでしょう。つまり現在の法に照合したら
キリストは確実に刑法に違反する行為をした事になりますｗ
例えばですよ、神社の周囲で露天商を追い払い殴ったりしたらそれは罪になるで
しょう。無許可で勝手に店を出した場合はその地域の親分さんがヤキを入れますが
キリストってその筋の人だったんでしょうか？
聖書の記述ではさもかし正しい事であるかのように書かれてはいますが普通に商売
してる人間に難癖つけてるのはキリストでしょうがｗ
驚くに値しないですがキリストって本当に無実だったんでしょうか？
少なくとも神殿で種々の品を売買して生計を立てていた人間を追い払い、それら
商品をぶっ壊したりしたのですから私物毀損にはなるでしょうな。その際に暴力
を振るっていたなら暴行罪って事になるでしょう。つまり現在の法に照合したら
キリストは確実に刑法に違反する行為をした事になりますｗ
例えばですよ、神社の周囲で露天商を追い払い殴ったりしたらそれは罪になるで
しょう。無許可で勝手に店を出した場合はその地域の親分さんがヤキを入れますが
キリストってその筋の人だったんでしょうか？
聖書の記述ではさもかし正しい事であるかのように書かれてはいますが普通に商売
してる人間に難癖つけてるのはキリストでしょうがｗ
因みに我が家で飼ってる雄猫の名前はJesusといいますｗ
母親がMaryだったので息子の名前をそうしただけです。
猫にキリストの名前をつけたのって私だけかと思ったのですが故ジョン・
レノンが先駆者らしいですな。
母親がMaryだったので息子の名前をそうしただけです。
猫にキリストの名前をつけたのって私だけかと思ったのですが故ジョン・
レノンが先駆者らしいですな。
940 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:16:46 ID:fqgOC47P
>>930
正義者ぶるあなたと、あなたが心がねじ曲がってることにしたい私と、
どちらが、彼女に同情し、心を痛めてるのか、そしてその事件について考察しているか。
あなたにはわかるのか？
答えてみ。
同じ問いに私が先に「それはわからない」と答えておいてやるよ。
正義者ぶるあなたと、あなたが心がねじ曲がってることにしたい私と、
どちらが、彼女に同情し、心を痛めてるのか、そしてその事件について考察しているか。
あなたにはわかるのか？
答えてみ。
同じ問いに私が先に「それはわからない」と答えておいてやるよ。
941 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:20:13 ID:fqgOC47P
>>930
逃げずに答えろよ（笑）
逃げずに答えろよ（笑）
942 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:20:32 ID:5U0fbpg6
>>イエス・キリストは殉教ではないよ。神の子だからね。
「人の子」としては自らに殉教と言えなくもない
>>罪が無いにもかかわらず処刑された
ユダヤ当局からみれば罪があった
宗教的思想犯としての煽り唆し及び神への冒涜不敬罪
>>復活して弟子達皆の前に現れた。その後に弟子達や母マリアの前で昇天した
「・・・と伝承されており聖書にも書いてある」と付け加えるべき
>>そのキリストが昇天した後に、カトリック教会（＝公教会）が活動を開始したんだよ
正しくは残されたイエスの弟子達及び原理主義ユダヤ系亜流グループが活動を開始した(動機は兎も角として)
カトリック教会(ローマ司教座主位権の確立は)少なくともニケア公会議(325年)以降を待たなければならない
但しそれ以前のカオスな教勢拡大のプロセスにあってカトリックに繋がる脈絡が存在することを否定するものではないが
「人の子」としては自らに殉教と言えなくもない
>>罪が無いにもかかわらず処刑された
ユダヤ当局からみれば罪があった
宗教的思想犯としての煽り唆し及び神への冒涜不敬罪
>>復活して弟子達皆の前に現れた。その後に弟子達や母マリアの前で昇天した
「・・・と伝承されており聖書にも書いてある」と付け加えるべき
>>そのキリストが昇天した後に、カトリック教会（＝公教会）が活動を開始したんだよ
正しくは残されたイエスの弟子達及び原理主義ユダヤ系亜流グループが活動を開始した(動機は兎も角として)
カトリック教会(ローマ司教座主位権の確立は)少なくともニケア公会議(325年)以降を待たなければならない
但しそれ以前のカオスな教勢拡大のプロセスにあってカトリックに繋がる脈絡が存在することを否定するものではないが
943 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:24:14 ID:5U0fbpg6
いやあ、きっとイエス様がID:fqgOC47Pみたいな粘着バカでもこの世に
派遣されたのですからきっと深遠な意味があるのでしょうｗ
ID:5U0fbpg6って奴の差別主義に基づく選民思想もとても健常者とは思えません
がｗ
キリスト教徒って怖いですねえ・・・・。しかも全員が善行を施してると
思い込んでるのがもっと怖い・・・・
派遣されたのですからきっと深遠な意味があるのでしょうｗ
ID:5U0fbpg6って奴の差別主義に基づく選民思想もとても健常者とは思えません
がｗ
キリスト教徒って怖いですねえ・・・・。しかも全員が善行を施してると
思い込んでるのがもっと怖い・・・・
945 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:29:18 ID:fqgOC47P
>>942
>どこまでも心根の曲がり腐った教会信者ですね。根本的にはき違えています。
あなたじゃないか。
心根がどのように曲がり、どのように腐っているのか。
根本的にどのようにはき違えてるか。
わかりやすく説明して欲しい。言葉には責任を持とう。
>どこまでも心根の曲がり腐った教会信者ですね。根本的にはき違えています。
あなたじゃないか。
心根がどのように曲がり、どのように腐っているのか。
根本的にどのようにはき違えてるか。
わかりやすく説明して欲しい。言葉には責任を持とう。
946 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:32:52 ID:5U0fbpg6
947 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:34:47 ID:fqgOC47P
心根が曲がる、腐るというのは、ある理想形があってそこから曲がったり
腐ったりするからそのように見える。
ID:5U0fbpg6さんのモノサシが知りたい。
カトリックやイエス様の教えより立派なものでももってるのだろうか？
私も日本人であり、日本の中ではうまくやってるよ。
あなたのもっているもので私が日本人としてもたないものはないという
前提で語ってほしいな。
腐ったりするからそのように見える。
ID:5U0fbpg6さんのモノサシが知りたい。
カトリックやイエス様の教えより立派なものでももってるのだろうか？
私も日本人であり、日本の中ではうまくやってるよ。
あなたのもっているもので私が日本人としてもたないものはないという
前提で語ってほしいな。
>>936
＞罪が無いにもかかわらず処刑されたが、
キリスト教としてはそのように教えているけど、本当にそうだったかどうかはわからない。
ユダヤ教からみてもイエスは預言者であり、尊敬される人ではあるけど、
罪がないわけではなかったことには疑問があるというのは、ユダヤ教の主張の方が筋が通っていると思う。
以下引用。
イエスの処刑はユダヤ教指導者達の妬みによる策謀だと信者は考えがちですが、ユダヤ教の石打刑でなく、
十字架刑に処せられたのは、ローマ当局により政治犯として処刑されたことを意味しています。
イエス捕縛の真の訴因は、首都の神殿を占拠したことにあります。（それも過越祭で多数の信者が集まってくる時期に。）
ユダヤ人共同体の生活基盤は神殿での祭儀を中心とするヤハウェ信仰に基礎づけられており、
神殿を支配することは共同体を支配することを意味しました。その真相は最古のマルコ福音書も隠しきれていません。
マルコは伝承片をサンドイッチ式に挟み込む傾向があり、マルコ１１章１９節と２７節は本来つながっていたと考えられます（田川建三氏も指摘）。
つまり、ユダヤ教指導者達の「何の権威であのようなことをするのか」という問いは、抽象的な権威の源泉の問いではなく、
本来は「どんな正当な理由があって神殿を占拠したのか」と、暴挙の意図を問い糾す質問だと分かります。
マルコ１１章末から１４章頭が伝承として本来つながっており、神殿占拠とイエスの捕縛・処刑が密接に関係していたことは、
あの護教的学者のエレミアスも「イエスの宣教」で指摘していることです。
福音書はぼかしていますが、広大な神殿内の人々を悉く追い出し、出入りを禁じるには、一人で出来るはずはなく、
弟子達を総動員して行ったに違いありません。いくら動機は宗教的なものだったとしても、
その一大示威行動は、ユダヤ教指導者を驚愕させただけでなく、パレスチナの治安維持に責任を負うローマ当局にとっても黙過出来ないものだったはず。
神殿を占拠し、政治的クーデターを図ろうとした民衆扇動者。これがイエスの真の罪状であり、「ユダヤ人の王」という十字架の捨札がそれを裏付けています。
いくら宗教的動機を誤解されたとはいえ、何の罪もなくして不当に処刑されたわけではないことを知るべきでしょう。
＞罪が無いにもかかわらず処刑されたが、
キリスト教としてはそのように教えているけど、本当にそうだったかどうかはわからない。
ユダヤ教からみてもイエスは預言者であり、尊敬される人ではあるけど、
罪がないわけではなかったことには疑問があるというのは、ユダヤ教の主張の方が筋が通っていると思う。
以下引用。
イエスの処刑はユダヤ教指導者達の妬みによる策謀だと信者は考えがちですが、ユダヤ教の石打刑でなく、
十字架刑に処せられたのは、ローマ当局により政治犯として処刑されたことを意味しています。
イエス捕縛の真の訴因は、首都の神殿を占拠したことにあります。（それも過越祭で多数の信者が集まってくる時期に。）
ユダヤ人共同体の生活基盤は神殿での祭儀を中心とするヤハウェ信仰に基礎づけられており、
神殿を支配することは共同体を支配することを意味しました。その真相は最古のマルコ福音書も隠しきれていません。
マルコは伝承片をサンドイッチ式に挟み込む傾向があり、マルコ１１章１９節と２７節は本来つながっていたと考えられます（田川建三氏も指摘）。
つまり、ユダヤ教指導者達の「何の権威であのようなことをするのか」という問いは、抽象的な権威の源泉の問いではなく、
本来は「どんな正当な理由があって神殿を占拠したのか」と、暴挙の意図を問い糾す質問だと分かります。
マルコ１１章末から１４章頭が伝承として本来つながっており、神殿占拠とイエスの捕縛・処刑が密接に関係していたことは、
あの護教的学者のエレミアスも「イエスの宣教」で指摘していることです。
福音書はぼかしていますが、広大な神殿内の人々を悉く追い出し、出入りを禁じるには、一人で出来るはずはなく、
弟子達を総動員して行ったに違いありません。いくら動機は宗教的なものだったとしても、
その一大示威行動は、ユダヤ教指導者を驚愕させただけでなく、パレスチナの治安維持に責任を負うローマ当局にとっても黙過出来ないものだったはず。
神殿を占拠し、政治的クーデターを図ろうとした民衆扇動者。これがイエスの真の罪状であり、「ユダヤ人の王」という十字架の捨札がそれを裏付けています。
いくら宗教的動機を誤解されたとはいえ、何の罪もなくして不当に処刑されたわけではないことを知るべきでしょう。
ID:5U0fbpg6氏はキリスト教徒じゃなかったんですね、失礼しました。
だったら貴方の書いてる事は差別主義的では無いですね。
私は元キリスト教徒でしたがその欺瞞性にウンザリして今は無宗教の者です。
あまりキリスト教の信者に構わない方が良いですよ。何時も自分達のスタンス
が絶対的に正しいと信じ込んでる連中ですから（だから私は辞めました）
だったら貴方の書いてる事は差別主義的では無いですね。
私は元キリスト教徒でしたがその欺瞞性にウンザリして今は無宗教の者です。
あまりキリスト教の信者に構わない方が良いですよ。何時も自分達のスタンス
が絶対的に正しいと信じ込んでる連中ですから（だから私は辞めました）
950 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:42:49 ID:8F1L6+a7
>>943
>きみに必要なのは教会ではなく病院
十年になるのかな、２ちゃんねるに書き込んでるが、初めて言われたね。
リアルでも言われたことがない。
根も葉もない、無知蒙昧を言いたいだけ言い放って、突っ込まれたら逃げる？
道徳レベルの正義感でいいよ、それがあなたにはないのかね。
>きみに必要なのは教会ではなく病院
十年になるのかな、２ちゃんねるに書き込んでるが、初めて言われたね。
リアルでも言われたことがない。
根も葉もない、無知蒙昧を言いたいだけ言い放って、突っ込まれたら逃げる？
道徳レベルの正義感でいいよ、それがあなたにはないのかね。
951 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:46:24 ID:5U0fbpg6
>>936
つづき。
それ故、「イエス・キリストが我々の罪のために死なれた」の「我々」は、全人類ではなく、
弟子たちの罪を被って責任を取ったという可能性もあると思う。
＞そのキリストが昇天した後に、カトリック教会（＝公教会）が活動を開始したんだよ。
いや、当時はユダヤ教だった。ちなみに「十字架」がシンボルになるのはずっと後だし、
そもそも処刑自体、高価な「十字架」ではなく、杭にぶら下げられただけの処刑だとも言われている。
＞ちなみに、西暦とはキリスト生誕の年を紀元元年とする西洋紀年法のことだ。
でも誕生日はミトラ教のミトラスの誕生の日なんです。イエスの誕生は時期的に違うと言われています。
ミトラ教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%83%A9%E6%95%99
つづき。
それ故、「イエス・キリストが我々の罪のために死なれた」の「我々」は、全人類ではなく、
弟子たちの罪を被って責任を取ったという可能性もあると思う。
＞そのキリストが昇天した後に、カトリック教会（＝公教会）が活動を開始したんだよ。
いや、当時はユダヤ教だった。ちなみに「十字架」がシンボルになるのはずっと後だし、
そもそも処刑自体、高価な「十字架」ではなく、杭にぶら下げられただけの処刑だとも言われている。
＞ちなみに、西暦とはキリスト生誕の年を紀元元年とする西洋紀年法のことだ。
でも誕生日はミトラ教のミトラスの誕生の日なんです。イエスの誕生は時期的に違うと言われています。
ミトラ教
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%83%A9%E6%95%99
953 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 13:53:15 ID:5U0fbpg6
954 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:01:19 ID:aUVc5Q0N
カトリックは「すごろく」と一緒です。
どんなに真面目に生きて、人に優しく信仰篤く生きる日々を重ねても、
最後に例えば「コンクリ殺人」の様な理不尽且つ残虐な殺され方をして、
死ぬ前の瞬間に神に背を向けたらもう天国にはいけません。
反面、死刑囚でも洗礼を受ければ信仰的にはそれまでの罪は無くなるし、
処刑の前にはきちんと告解する機会もきっちり与えられて、
「天国への道」を整えてもらえます。
実際、遺書に「処刑の寸前に告解が出来るから清らかな魂になって
尊敬する○○神父のおられる天国に先に行ってお母さんを待っています」と言う様な
内容の遺書を書いた死刑囚も居ます。
キリストの十字架に心を寄せて「十字架の道行き」だなんだと言うけれど、
ハッキリ言って「コロッセオで見世物ライオン刑」の方が遥かに苦しそうだし、
「コンクリ殺人」の被害者女子高生の殺され方は
キリストとコルベ神父の苦痛を足して何倍もにした位に酷い。
wikiでも読めば分かるけれど全く比べ物にもならない位です。
あんな風にされて死ぬ瞬間に神様に感謝しつつ生を終えるなんて事は出来ませんよ。
それに何らかの宗教的意味が見いだせるとしたら、
それは彼女の人生にではなくて犯人達の人生においてでしょう。
もしもいつか彼等が洗礼を受けて「あんな事をしたけど神様に赦してもらった」
「被害者はどうだか知らないけど自分は天国に行ける」と
「自分への神の愛」を実感して浮かれる時でしょう。
どんなに真面目に生きて、人に優しく信仰篤く生きる日々を重ねても、
最後に例えば「コンクリ殺人」の様な理不尽且つ残虐な殺され方をして、
死ぬ前の瞬間に神に背を向けたらもう天国にはいけません。
反面、死刑囚でも洗礼を受ければ信仰的にはそれまでの罪は無くなるし、
処刑の前にはきちんと告解する機会もきっちり与えられて、
「天国への道」を整えてもらえます。
実際、遺書に「処刑の寸前に告解が出来るから清らかな魂になって
尊敬する○○神父のおられる天国に先に行ってお母さんを待っています」と言う様な
内容の遺書を書いた死刑囚も居ます。
キリストの十字架に心を寄せて「十字架の道行き」だなんだと言うけれど、
ハッキリ言って「コロッセオで見世物ライオン刑」の方が遥かに苦しそうだし、
「コンクリ殺人」の被害者女子高生の殺され方は
キリストとコルベ神父の苦痛を足して何倍もにした位に酷い。
wikiでも読めば分かるけれど全く比べ物にもならない位です。
あんな風にされて死ぬ瞬間に神様に感謝しつつ生を終えるなんて事は出来ませんよ。
それに何らかの宗教的意味が見いだせるとしたら、
それは彼女の人生にではなくて犯人達の人生においてでしょう。
もしもいつか彼等が洗礼を受けて「あんな事をしたけど神様に赦してもらった」
「被害者はどうだか知らないけど自分は天国に行ける」と
「自分への神の愛」を実感して浮かれる時でしょう。
955 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:02:00 ID:aUVc5Q0N
彼女の死の宗教的意義は「怨んでも恨みきれない犯人を天国に導く為の道具立て」
でしかないのではありませんか。
一体「告解のネタ」にされるのと「自慰行為のネタ」にされるのと
被害者に取ってどれほどの違いがあるのでしょうか。
私は25年間「神父は私にした事を告解したのだろうか」と疑問に思ってきました。
そして時々、恐ろしい事を考えました。
「悪い事をして、告解し、神から赦してもらい、神の愛を実感する」その為に、
神父はあぁした事をしたのであって私は「神と神父のsexの前の前戯のネタ」に
された様なものではないのかと言う事です。
私は「神と神父の愛憎」のただ中に巻き込まれ
「ベット上の他愛も無い痴話げんかと言う前戯」のネタにされ、
告解と言う名の「神と神父の和解の喜び」の中で
正に「他愛も無い痴話げんか」の登場人物として神からも神父からも
忘れ去られたのではなかったのでしょうか。
神と神父にとって私と言う存在は一体なんだったのでしょうか。
もはや不要となり片付けるのさえ忘れ去られた道具なのでしょうか。
でしかないのではありませんか。
一体「告解のネタ」にされるのと「自慰行為のネタ」にされるのと
被害者に取ってどれほどの違いがあるのでしょうか。
私は25年間「神父は私にした事を告解したのだろうか」と疑問に思ってきました。
そして時々、恐ろしい事を考えました。
「悪い事をして、告解し、神から赦してもらい、神の愛を実感する」その為に、
神父はあぁした事をしたのであって私は「神と神父のsexの前の前戯のネタ」に
された様なものではないのかと言う事です。
私は「神と神父の愛憎」のただ中に巻き込まれ
「ベット上の他愛も無い痴話げんかと言う前戯」のネタにされ、
告解と言う名の「神と神父の和解の喜び」の中で
正に「他愛も無い痴話げんか」の登場人物として神からも神父からも
忘れ去られたのではなかったのでしょうか。
神と神父にとって私と言う存在は一体なんだったのでしょうか。
もはや不要となり片付けるのさえ忘れ去られた道具なのでしょうか。
956 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:08:22 ID:YS5GhKsT
>>953
カトリックの欺瞞がどのようなものかを書いて欲しい。
偽善に関してはウンザリする必要があるのかどうか。
人には偽善に見えるが、その人にとっては偽善という自覚がない場合はどうなるか。
逆に、
人には偽善に見えないが、その人は巧妙な偽善のつもりで行ってる場合はどうか。
あなたの考える偽善ではない真の善がどのようなものかを語って欲しい。
それがカトリックにあればあなたも>>949さんもウンザリしないらしいから。
カトリックの欺瞞がどのようなものかを書いて欲しい。
偽善に関してはウンザリする必要があるのかどうか。
人には偽善に見えるが、その人にとっては偽善という自覚がない場合はどうなるか。
逆に、
人には偽善に見えないが、その人は巧妙な偽善のつもりで行ってる場合はどうか。
あなたの考える偽善ではない真の善がどのようなものかを語って欲しい。
それがカトリックにあればあなたも>>949さんもウンザリしないらしいから。
957 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:14:46 ID:U6RYCB8U
>>953さんと>>949さんのどちらでも結構。
偽善ではない善とはどのようなものかを語って欲しい。
そしてカトリック教会で「偽善」に見えたものが果たして本当に「偽善」
であったのかどうか。
あなたがたが「偽善」に見えた一例を出して欲しい。
偽善なのかどうか考察したい。
偽善ではない善とはどのようなものかを語って欲しい。
そしてカトリック教会で「偽善」に見えたものが果たして本当に「偽善」
であったのかどうか。
あなたがたが「偽善」に見えた一例を出して欲しい。
偽善なのかどうか考察したい。
958 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:15:15 ID:5U0fbpg6
959 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/08/31(火) 14:22:53 ID:ByStLbY5
>>956
バカ相手にすることないってｗ
>>955
たいへんでしたねー＾＾
いつまでも粘着してないで心の治療でも受けたらいかがですかー^^
わるいけどさ その神父とお前の問題をカトリックに押し付けられても困るんだわｗ
文句があるならさっさと裁判起こせば？ｗ
どーせ騙りだろうけどｗｗｗ
>>958
バカ昆布久しぶりｗｗｗ
ほんとキリスト教の根幹は永遠の命だってことを知らんバカが多すぎｗ
バカ相手にすることないってｗ
>>955
たいへんでしたねー＾＾
いつまでも粘着してないで心の治療でも受けたらいかがですかー^^
わるいけどさ その神父とお前の問題をカトリックに押し付けられても困るんだわｗ
文句があるならさっさと裁判起こせば？ｗ
どーせ騙りだろうけどｗｗｗ
>>958
バカ昆布久しぶりｗｗｗ
ほんとキリスト教の根幹は永遠の命だってことを知らんバカが多すぎｗ
960 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:25:06 ID:5U0fbpg6
>>957 では、わたくしが。
自我防衛機制(心理学用語)のなかに「反動形成」がありますからググって>wikipediaご覧になるとよいでしょう
そして少し客観性をもって論理的に考える訓練をなさったほうがよいでしょう
あまりに偏った知識と「権威に訴える論証(これもググってください)」ばかりでは議論に何の前進もありませんから
自我防衛機制(心理学用語)のなかに「反動形成」がありますからググって>wikipediaご覧になるとよいでしょう
そして少し客観性をもって論理的に考える訓練をなさったほうがよいでしょう
あまりに偏った知識と「権威に訴える論証(これもググってください)」ばかりでは議論に何の前進もありませんから
961 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:30:34 ID:5U0fbpg6
962 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/08/31(火) 14:32:48 ID:ByStLbY5
>>960
教会は使徒の時代からありその弟子の時代には司祭や司教の制度も確立していた
また初代教会は家族的で当時の帝国の腐敗堕落した世相のよい手本となるものだった
捨て子や孤児を養育し 病人の世話をする その教会の姿は多くの異教徒の心を打ち
宣教の助けになった また成長した孤児などは教会の人材になった
弾圧の前に態勢が整っていたからこそ教会は生き残れたことをお忘れなく
教会は使徒の時代からありその弟子の時代には司祭や司教の制度も確立していた
また初代教会は家族的で当時の帝国の腐敗堕落した世相のよい手本となるものだった
捨て子や孤児を養育し 病人の世話をする その教会の姿は多くの異教徒の心を打ち
宣教の助けになった また成長した孤児などは教会の人材になった
弾圧の前に態勢が整っていたからこそ教会は生き残れたことをお忘れなく
963 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 14:57:48 ID:7gswsT/H
>>958>>956
／. : : : /. : : : : /. : : : : : : : : : :i: : : : : :｀ヽ 戦後日本を蝕んでいったのは、
／. : : : : /／.:./ :/.: : : :/. : : : : /;ﾊ: : : : : : : :', ブサヨが徹底してやっていた『言葉狩り』の影響だよ。
.:/_＿／. : :/ :/.:＼／ :／.: .:// !: :i: : : : : : :
.:./. :｀7. : : .:.:ｉ:,ｲ:.:／i｀Ｘ´/ :／/ ｜.:|:.: :i : : ､i 何でこのスレでは『拉致問題』をスルーし続けるんだよ！
/.: :/厶ィ7／||丁下ヌヽ/Ｘ´ / !_厶: :|: : : :＼
. .:/⌒ヽＹ.: :.:lj八.弋:.:ﾉｿ｀ ≦リ|:.:ﾉﾉ.: :/丁｀ヽﾋﾟｷｰﾝ!!
. :{{ ゝ|: : : l| ー ' 丁下ﾇｲ.: :/!:/ ＿＿人,､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
: :ヾ､ ヽ|: : : l| 弋ﾂﾉ/|／ ,ﾘ ￣￣｀＾'｀￣￣￣￣￣￣￣￣￣
: : : :｀ｰ‐|: : : l| ' ¨ {:.| 同じ日本人であるし、
:.:.: : :.:/ :|: : l: | _ } | しかも横田めぐみさんのご両親はクリスチャンだろ。
: : / /. : |: : l: | ´’ 人|
: / / : : ;|: : l: |＞ ． イ: i: | 何でイエスキリストの教会が、こんなにも
/ / . : /.|: : l: | ｀,r―― ' ´}: : |: :l: | 拉致問題に無関心なんだ！
￣｀￣ .!: : !:.| /.: : : : : ://. : :|: :li:.| 偽善者とは、こういう事を言うんだぞ（怒
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本のキリスト教の欺瞞とは、『拉致問題』に対して、ほとんど意思表示をしていない教会の姿を見て
世間がその様に受け取っているという事を指しているのです！
／. : : : /. : : : : /. : : : : : : : : : :i: : : : : :｀ヽ 戦後日本を蝕んでいったのは、
／. : : : : /／.:./ :/.: : : :/. : : : : /;ﾊ: : : : : : : :', ブサヨが徹底してやっていた『言葉狩り』の影響だよ。
.:/_＿／. : :/ :/.:＼／ :／.: .:// !: :i: : : : : : :
.:./. :｀7. : : .:.:ｉ:,ｲ:.:／i｀Ｘ´/ :／/ ｜.:|:.: :i : : ､i 何でこのスレでは『拉致問題』をスルーし続けるんだよ！
/.: :/厶ィ7／||丁下ヌヽ/Ｘ´ / !_厶: :|: : : :＼
. .:/⌒ヽＹ.: :.:lj八.弋:.:ﾉｿ｀ ≦リ|:.:ﾉﾉ.: :/丁｀ヽﾋﾟｷｰﾝ!!
. :{{ ゝ|: : : l| ー ' 丁下ﾇｲ.: :/!:/ ＿＿人,､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
: :ヾ､ ヽ|: : : l| 弋ﾂﾉ/|／ ,ﾘ ￣￣｀＾'｀￣￣￣￣￣￣￣￣￣
: : : :｀ｰ‐|: : : l| ' ¨ {:.| 同じ日本人であるし、
:.:.: : :.:/ :|: : l: | _ } | しかも横田めぐみさんのご両親はクリスチャンだろ。
: : / /. : |: : l: | ´’ 人|
: / / : : ;|: : l: |＞ ． イ: i: | 何でイエスキリストの教会が、こんなにも
/ / . : /.|: : l: | ｀,r―― ' ´}: : |: :l: | 拉致問題に無関心なんだ！
￣｀￣ .!: : !:.| /.: : : : : ://. : :|: :li:.| 偽善者とは、こういう事を言うんだぞ（怒
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本のキリスト教の欺瞞とは、『拉致問題』に対して、ほとんど意思表示をしていない教会の姿を見て
世間がその様に受け取っているという事を指しているのです！
964 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 15:06:59 ID:aUVc5Q0N
カトリック信徒が養育した他人の子は捨て子や孤児ばかりじゃないよ。
異教徒夫婦の乳幼児に勝手に幼児洗礼を授けては「この子はもうカトリック信者だから」と
異教徒から親権を取り上げる様な事もやっていたよね。
それにwikiで「血の中傷」と言う項目を見て御覧。
どうやったって弁明できない「カトリック信仰を背景とする偽善行為」が大量に羅列されているから。
異教徒夫婦の乳幼児に勝手に幼児洗礼を授けては「この子はもうカトリック信者だから」と
異教徒から親権を取り上げる様な事もやっていたよね。
それにwikiで「血の中傷」と言う項目を見て御覧。
どうやったって弁明できない「カトリック信仰を背景とする偽善行為」が大量に羅列されているから。
>>957
偽善ではない善の例
みすぼらしく飢えて渇いた人がいた時、何の見返りも期待することなく、その人の為だけで、飲ませ、食べさせ、着せる行為。
偽善の例
同じく、みすぼらしく飢えて渇いた人がいた時、
・助けるとその人に感謝されるからとか、
・その人の関係者から感謝されるからとか、
・それを見てた人や聞いた人から尊敬されるからとか、
・神に認められるからとか、
・命が得られるからとか、
・信仰のある行為だとか、
・そうしないと自分が穢れるからとか、
そういった、何らかの見返りを期待して行う行為。
偽善ではない善の例
みすぼらしく飢えて渇いた人がいた時、何の見返りも期待することなく、その人の為だけで、飲ませ、食べさせ、着せる行為。
偽善の例
同じく、みすぼらしく飢えて渇いた人がいた時、
・助けるとその人に感謝されるからとか、
・その人の関係者から感謝されるからとか、
・それを見てた人や聞いた人から尊敬されるからとか、
・神に認められるからとか、
・命が得られるからとか、
・信仰のある行為だとか、
・そうしないと自分が穢れるからとか、
そういった、何らかの見返りを期待して行う行為。
善ってのは人間の本質的な内面から出てきたものであれば真の善でしょうね。
例えば信じてもいないのに『神に祈りましょう』とかいう聖職者とか売名行為の
為にチャリティに参加する人なんかは完全に偽善者ですね。
カトリックに限らずキリスト教徒ってこの手の人物が多くってね・・・・・
別に何を信じるかは各個人の自由ですが、信じてもいないのに他者に『神を信じ
なさい』と強要したり、善意の塊であるかのように振舞いたがる人間って本当に
嫌いなんですね。
例えば信じてもいないのに『神に祈りましょう』とかいう聖職者とか売名行為の
為にチャリティに参加する人なんかは完全に偽善者ですね。
カトリックに限らずキリスト教徒ってこの手の人物が多くってね・・・・・
別に何を信じるかは各個人の自由ですが、信じてもいないのに他者に『神を信じ
なさい』と強要したり、善意の塊であるかのように振舞いたがる人間って本当に
嫌いなんですね。
967 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/08/31(火) 15:22:39 ID:ByStLbY5
>>964
ウィキってｗ
不幸な事件ですねーユダヤ差別の一環ですねー
でも教会も悔い改めていますのでｗ
で
トラウマ自慢はもういいの？ｗｗｗ
>965
そこに列挙してある動機はカトリックでもＮＧだぞバカヤロウｗ
ウィキってｗ
不幸な事件ですねーユダヤ差別の一環ですねー
でも教会も悔い改めていますのでｗ
で
トラウマ自慢はもういいの？ｗｗｗ
>965
そこに列挙してある動機はカトリックでもＮＧだぞバカヤロウｗ
968 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/08/31(火) 15:25:29 ID:ByStLbY5
>>966
お前に他人を裁く資格はねぇぞあほうがｗｗｗ
810 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 15:21:27 ID:AvInO1U3
あ～あ、キリスト教の寄生虫だってさ・・・・
また差別意識の権化であるサロメ先生がほざいてますなｗ
サロメ先生はさしずめ世間の寄生虫ですなｗ
プロテスタントからカトリックに改宗したんだって・・・何処まで行っても奴隷に
なっていたいんだね、君はｗ
いっその事、ユダヤ教にでも改宗したら？キリストも出て来ないし俺は結構好き
だけどな・・・・
ところ構わず誹謗中傷ご苦労様ｗｗｗ
おとなしく猫殺してろよ糞不知火ｗｗｗ
お前に他人を裁く資格はねぇぞあほうがｗｗｗ
810 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 15:21:27 ID:AvInO1U3
あ～あ、キリスト教の寄生虫だってさ・・・・
また差別意識の権化であるサロメ先生がほざいてますなｗ
サロメ先生はさしずめ世間の寄生虫ですなｗ
プロテスタントからカトリックに改宗したんだって・・・何処まで行っても奴隷に
なっていたいんだね、君はｗ
いっその事、ユダヤ教にでも改宗したら？キリストも出て来ないし俺は結構好き
だけどな・・・・
ところ構わず誹謗中傷ご苦労様ｗｗｗ
おとなしく猫殺してろよ糞不知火ｗｗｗ
969 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 15:29:31 ID:7gswsT/H
>>965-968
そんな議論や他人への誹謗中傷は、他のキリスト教スレで、飽きるほど読んできたよ。
そんな事を聞きたいのではなくて、どうしてキリスト教は同じクリスチャン一家であり
当時まだ中学生だった拉致被害者の横田めぐみさんに関しては、それ程までに冷淡で無関心なのか
という点を答えてみてよ。
今でも私のレスはスルーされかけている。
実は、世間はこういった現実のキリスト教徒の姿勢をみて、キリスト教は偽善者かと憤っている人も
多いんだ。
そんな議論や他人への誹謗中傷は、他のキリスト教スレで、飽きるほど読んできたよ。
そんな事を聞きたいのではなくて、どうしてキリスト教は同じクリスチャン一家であり
当時まだ中学生だった拉致被害者の横田めぐみさんに関しては、それ程までに冷淡で無関心なのか
という点を答えてみてよ。
今でも私のレスはスルーされかけている。
実は、世間はこういった現実のキリスト教徒の姿勢をみて、キリスト教は偽善者かと憤っている人も
多いんだ。
例えば文鮮明みたいな人物がですよ、『インチキな壷を法外な値段で売って
も浄財を集めるのが善い事だ』と教えたとしましょうか・・・・
信者は詐欺師紛いの行為までして壷を売る訳です。信者にとっては『ああ、
善い事をした』と自己満足に浸れるのでしょうが壷を買わされた人は大迷惑
なだけですね。
結局キリスト教の信者が主張する善行なんざは自己満足の域を出ない行為で
あり『神様が見ておられる』と勝手に思い込んでるに過ぎないんですね。
統一教会は論外ですが、カトリックもプロテスタントもあまり違いはない。
おまけに布教に熱心な人は更に迷惑です。一人でオナニーしてりゃ良いもの
を他人にまで『一緒にオナニーしようよ！』と言ってるに等しいのでｗ
も浄財を集めるのが善い事だ』と教えたとしましょうか・・・・
信者は詐欺師紛いの行為までして壷を売る訳です。信者にとっては『ああ、
善い事をした』と自己満足に浸れるのでしょうが壷を買わされた人は大迷惑
なだけですね。
結局キリスト教の信者が主張する善行なんざは自己満足の域を出ない行為で
あり『神様が見ておられる』と勝手に思い込んでるに過ぎないんですね。
統一教会は論外ですが、カトリックもプロテスタントもあまり違いはない。
おまけに布教に熱心な人は更に迷惑です。一人でオナニーしてりゃ良いもの
を他人にまで『一緒にオナニーしようよ！』と言ってるに等しいのでｗ
>>938
＞キリストって本当に無実だったんでしょうか？
１、新約聖書のルカ23章４、そこでピラトは、司祭長たちと群集に「私はこの男に何の罪も認めない」
２、神の子だからね。罪とは無縁だよ。
３、神殿は神聖な場所であり、品々を広げ売買する場ではない。神を敬い祈りをささげる場だ。
神の子が自分の神殿で怒って当然だろう。カトリック教会の聖堂内でも同じことだよ。
>>942
１、新約聖書のルカ23章４参照のこと
２、使徒言録は、カトリック教会の活動記録だよ
３、新約聖書に掲載されているヨハネの第四福音書は、カトリック教会の正統性を証明する為に
ペトロの後継者として４代目の教皇の時（西暦100年前後）に、ヨハネが司教宛に書き送った書簡だから、
ヨハネの第四福音21章15～17によるヨハネの記述、および使徒言録に記述されているように
ペトロの後継者としての教皇は今日まで継承されてきているよ。
ここのスレはのタイトルは、キリスト教質問箱ではないから、これ以上丁寧に一人ひとりに答えられないよ。
スレも950こえているからね。詳しく知りたい者は、カトリック教会で、学んでみようよ。
＞キリストって本当に無実だったんでしょうか？
１、新約聖書のルカ23章４、そこでピラトは、司祭長たちと群集に「私はこの男に何の罪も認めない」
２、神の子だからね。罪とは無縁だよ。
３、神殿は神聖な場所であり、品々を広げ売買する場ではない。神を敬い祈りをささげる場だ。
神の子が自分の神殿で怒って当然だろう。カトリック教会の聖堂内でも同じことだよ。
>>942
１、新約聖書のルカ23章４参照のこと
２、使徒言録は、カトリック教会の活動記録だよ
３、新約聖書に掲載されているヨハネの第四福音書は、カトリック教会の正統性を証明する為に
ペトロの後継者として４代目の教皇の時（西暦100年前後）に、ヨハネが司教宛に書き送った書簡だから、
ヨハネの第四福音21章15～17によるヨハネの記述、および使徒言録に記述されているように
ペトロの後継者としての教皇は今日まで継承されてきているよ。
ここのスレはのタイトルは、キリスト教質問箱ではないから、これ以上丁寧に一人ひとりに答えられないよ。
スレも950こえているからね。詳しく知りたい者は、カトリック教会で、学んでみようよ。
972 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/08/31(火) 15:37:38 ID:ByStLbY5
>>970
論理の飛躍だ阿呆ｗ
論理の飛躍だ阿呆ｗ
>>934
＞コロッセオで見世物ライオン刑
それが書かれた、歴史小説「クオ・バディス」があるよね。
しかもポーランドの作家シェンケヴィッチは、これによって1905年にノーベル文学賞を受けているし、
欧米ではほとんどの人が読んでいるだろうが、初代教会であるカトリック教会を知る意味でも理解が進むから、
日本でも読み継がれて行けばいいと思うが・・・
＞コロッセオで見世物ライオン刑
それが書かれた、歴史小説「クオ・バディス」があるよね。
しかもポーランドの作家シェンケヴィッチは、これによって1905年にノーベル文学賞を受けているし、
欧米ではほとんどの人が読んでいるだろうが、初代教会であるカトリック教会を知る意味でも理解が進むから、
日本でも読み継がれて行けばいいと思うが・・・
>>971
＞神殿は神聖な場所であり、品々を広げ売買する場ではない。神を敬い祈りをささげる場だ。
それを決めるのは、ユダヤ教の大祭司だよね。預言者であろうと、一信徒にそんな権限は無い。
ある特定の宗教が、どのように神殿を扱うかは、最高責任者が決めることであって、
権限の無い人間が決めることじゃないんだよ。
＞神の子が自分の神殿で怒って当然だろう。カトリック教会の聖堂内でも同じことだよ。
そもそもカトリックじゃなくて、ダヤ教の話なんですけど。
ある宗教の神殿を、荒らしたらダメでしょ。
神の子であるとかないとか以前の問題。そもそも「神の子」と宣言してそうしたわけでもない。
リトルペブルこそが正しい教皇だとして、その信者とともにバチカンを占拠したら、それは犯罪だっての。
＞神殿は神聖な場所であり、品々を広げ売買する場ではない。神を敬い祈りをささげる場だ。
それを決めるのは、ユダヤ教の大祭司だよね。預言者であろうと、一信徒にそんな権限は無い。
ある特定の宗教が、どのように神殿を扱うかは、最高責任者が決めることであって、
権限の無い人間が決めることじゃないんだよ。
＞神の子が自分の神殿で怒って当然だろう。カトリック教会の聖堂内でも同じことだよ。
そもそもカトリックじゃなくて、ダヤ教の話なんですけど。
ある宗教の神殿を、荒らしたらダメでしょ。
神の子であるとかないとか以前の問題。そもそも「神の子」と宣言してそうしたわけでもない。
リトルペブルこそが正しい教皇だとして、その信者とともにバチカンを占拠したら、それは犯罪だっての。
976 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/08/31(火) 16:10:20 ID:ByStLbY5
まあサロメ氏はカトリック信者の本質を現わしていて非常に面白い存在
ですな。排他的で差別的で勝手に敵を作ってはそれを口撃してとｗ
おまけに知性の欠片も感じさせない文章といいまさしくカトリック信者で
すなあ・・・・
多分プロテスタントを追放されたのでしょうｗ
私はプロテスタント教会の信者でしたが完全に棄教しましたからね、実に
快適ですｗ
サロメ氏のように生涯何処かに属し、奴隷のように自分の意志を持たずに
教会の言うがままに勝手に仮想敵を作り上げては罵倒するような人種には
なりたくないのでねｗ
ですな。排他的で差別的で勝手に敵を作ってはそれを口撃してとｗ
おまけに知性の欠片も感じさせない文章といいまさしくカトリック信者で
すなあ・・・・
多分プロテスタントを追放されたのでしょうｗ
私はプロテスタント教会の信者でしたが完全に棄教しましたからね、実に
快適ですｗ
サロメ氏のように生涯何処かに属し、奴隷のように自分の意志を持たずに
教会の言うがままに勝手に仮想敵を作り上げては罵倒するような人種には
なりたくないのでねｗ
978 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 16:24:11 ID:wFzviiBD
979 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 16:31:55 ID:wFzviiBD
>>966
>善ってのは人間の本質的な内面から出てきたものであれば真の善でしょうね。
カトリック信徒からも当然出てくるものだ。
>例えば信じてもいないのに『神に祈りましょう』とかいう聖職者とか
>売名行為の為にチャリティに参加する人なんかは完全に偽善者ですね。
「信じてもいないのに」というのはあなたの私見でしかない。
信じているのか信じていないのかはわからないはず。よってその聖職者を
偽善者と呼ぶことはできない。
売名行為になり、それはイヤらしいことではあると反省するものの、
どうしても「人間の本質的な内面から出てきたもの」に突き動かされ、
チャリティに参加することがあるかもしれないね。本当に役に立とうという
気持ちに突き動かされてるんだよ。この場合はどうだ？
>善ってのは人間の本質的な内面から出てきたものであれば真の善でしょうね。
カトリック信徒からも当然出てくるものだ。
>例えば信じてもいないのに『神に祈りましょう』とかいう聖職者とか
>売名行為の為にチャリティに参加する人なんかは完全に偽善者ですね。
「信じてもいないのに」というのはあなたの私見でしかない。
信じているのか信じていないのかはわからないはず。よってその聖職者を
偽善者と呼ぶことはできない。
売名行為になり、それはイヤらしいことではあると反省するものの、
どうしても「人間の本質的な内面から出てきたもの」に突き動かされ、
チャリティに参加することがあるかもしれないね。本当に役に立とうという
気持ちに突き動かされてるんだよ。この場合はどうだ？
982 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 16:41:49 ID:wFzviiBD
>>981
偽善なのか善なのかと聞いてるんだよ。
偽善なのか善なのかと聞いてるんだよ。
983 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 16:43:45 ID:wFzviiBD
これなら答えやすいかな。
自分が子供の時に、親が困っている人に親切にしているのを見たことがある。
そして自分が大人になった時に、それと同じような場面にふたたび遭遇した。
その人は親が親切にしているのを思い出して親切をした。
よくあることだと思うが、これは偽善なのか善なのか。
自分が子供の時に、親が困っている人に親切にしているのを見たことがある。
そして自分が大人になった時に、それと同じような場面にふたたび遭遇した。
その人は親が親切にしているのを思い出して親切をした。
よくあることだと思うが、これは偽善なのか善なのか。
984 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 16:56:24 ID:i2fFnazf
人がこうして学んで行う親切を善とするならば、
カトリック信徒がイエス様に倣って行う親切も善と認めないといけなくなるわな。
悔しくて認めたくないだろうがさ。
カトリック信徒がイエス様に倣って行う親切も善と認めないといけなくなるわな。
悔しくて認めたくないだろうがさ。
神だけが、完全な愛であって、完全な善なんだよ。
>>965
＞偽善の例
人間は誰でも、そのような気持ちを、少なからず持っているものだよ。
ただそのような考えが、どれぐらい心を占めるかは、人によって違うということだ。
だから誰でも自分を顧みれば、例えば10あるうちやっと２は完全にそんな考えも持たずにクリヤーできても、
残り３は目標の50％にも達せず、更に残りの５に対しては、目標の20％にも届かないというように、人それぞれだよ。
それを、あんたはクリアーしていないから偽善者だ、と決め付けることではないよね。
出来ないのはお互い様だからね。
キリスト教徒だから出来て当たり前などと、強要するのもどうかと思うよ。
みんな、できないんだよ、そう簡単にはね。
だから自分の人生の中で、少しずつできるようにならばいいんだよ。
人生はそのために時間があるんじゃないかな。
他人を攻めていても解決しないよ。
>>965
＞偽善の例
人間は誰でも、そのような気持ちを、少なからず持っているものだよ。
ただそのような考えが、どれぐらい心を占めるかは、人によって違うということだ。
だから誰でも自分を顧みれば、例えば10あるうちやっと２は完全にそんな考えも持たずにクリヤーできても、
残り３は目標の50％にも達せず、更に残りの５に対しては、目標の20％にも届かないというように、人それぞれだよ。
それを、あんたはクリアーしていないから偽善者だ、と決め付けることではないよね。
出来ないのはお互い様だからね。
キリスト教徒だから出来て当たり前などと、強要するのもどうかと思うよ。
みんな、できないんだよ、そう簡単にはね。
だから自分の人生の中で、少しずつできるようにならばいいんだよ。
人生はそのために時間があるんじゃないかな。
他人を攻めていても解決しないよ。
986 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:15:16 ID:5U0fbpg6
>>982
ロボットが(イエス)プログラムに従って行動した。ロボットに善とか偽善があるだろうか。
(イエス)プログラムが善というだけだ。イエスを頭にしたキリストの体に過ぎないものとなる。
ある会社の従業員が会社の方針に沿って良い仕事をしていたとする。
それは個人が優れているのではなく、会社の教育や管理体制が良いというだけのことに過ぎない。
ロボットが(イエス)プログラムに従って行動した。ロボットに善とか偽善があるだろうか。
(イエス)プログラムが善というだけだ。イエスを頭にしたキリストの体に過ぎないものとなる。
ある会社の従業員が会社の方針に沿って良い仕事をしていたとする。
それは個人が優れているのではなく、会社の教育や管理体制が良いというだけのことに過ぎない。
マザーテレサから、十分学べると思うけどね。
神よ、きょう一日、 貧しい人や病んでいる人を助けるために わたしの手をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの手をお使いください。
神よ、きょう一日、友を求める人々を訪れるために わたしの足をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの足をお使いください。
神よ、きょう一日、 優しいことばに飢えている人々と語り合うため、 わたしの声をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの声をお使いください。
神よ、きょう一日、 人は人であるという理由だけで どんな人でも愛するために わたしの心をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの心をお使いください。
神よ、きょう一日、 貧しい人や病んでいる人を助けるために わたしの手をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの手をお使いください。
神よ、きょう一日、友を求める人々を訪れるために わたしの足をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの足をお使いください。
神よ、きょう一日、 優しいことばに飢えている人々と語り合うため、 わたしの声をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの声をお使いください。
神よ、きょう一日、 人は人であるという理由だけで どんな人でも愛するために わたしの心をお望みでしたら、
きょう、わたしのこの心をお使いください。
>>983
思い出したのはいいとして、どうしてそうしたのかという動機が問われる。
思い出したのはいいとして、どうしてそうしたのかという動機が問われる。
自己からの解放 ー マザーテレサ ー
主よ、私は、信じきっていました 私の心に愛がみなぎっていると。でも胸に手を当てて本音に気づかされました。
愛していたのは、他人ではなく、他人の中の自分であった事実.。主よ、自分自身から解放されますように。
主よ、私は、思いこんでいました 私は与えるべきことは何でも与えていたと。でも、胸に手をあててみて、真実がわかったのです。
私のほうこそが、与えられていたのだと。主よ、わたしが自分自身から解放されますように。
991 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:28:03 ID:i2fFnazf
>>986
琴線に触れることを書くから歯がいいよね。
カトリックを誤解して憎み、揚げ足を取ろうとする者にはイヤミくらい言うさ。
カトリックを誤解していたことに気付き、自分の非を認めて
もう一度カトリックにもどるかもしれないという緊張感があるのだろうなあ。
琴線に触れることを書くから歯がいいよね。
カトリックを誤解して憎み、揚げ足を取ろうとする者にはイヤミくらい言うさ。
カトリックを誤解していたことに気付き、自分の非を認めて
もう一度カトリックにもどるかもしれないという緊張感があるのだろうなあ。
>>985
＞人間は誰でも、そのような気持ちを、少なからず持っているものだよ。
すべての人を知ったわけでもないのに、そうやって他人の足を引っ張るのは良くない。
自分が持っているからといって、他人までもそう（自分と同じ）だとは思わないことだ。
＞それを、あんたはクリアーしていないから偽善者だ、と決め付けることではないよね。
偽善は偽善。それを認めればいいだけ。
＞キリスト教徒だから出来て当たり前などと、強要するのもどうかと思うよ。
強要なんてしてませんが。寧ろキリスト教徒には不可能だと思います。
＞他人を攻めていても解決しないよ。
別に責めていませんが。偽善は偽善でいいでしょうに。
それを美化する必要などどこにもありません。
＞人間は誰でも、そのような気持ちを、少なからず持っているものだよ。
すべての人を知ったわけでもないのに、そうやって他人の足を引っ張るのは良くない。
自分が持っているからといって、他人までもそう（自分と同じ）だとは思わないことだ。
＞それを、あんたはクリアーしていないから偽善者だ、と決め付けることではないよね。
偽善は偽善。それを認めればいいだけ。
＞キリスト教徒だから出来て当たり前などと、強要するのもどうかと思うよ。
強要なんてしてませんが。寧ろキリスト教徒には不可能だと思います。
＞他人を攻めていても解決しないよ。
別に責めていませんが。偽善は偽善でいいでしょうに。
それを美化する必要などどこにもありません。
993 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:33:00 ID:5U0fbpg6
>>988
それは認めます
マザーテレサは偽善者ではありません
ならば、何故日本の信者は彼女から学ばないのでしょうか
マザーテレサを口実に持ち出して誇らしいですか
教会の現実を直視すべきでしょう
自分達の足元にウジ虫が湧いているというのにマザーテレサですか！？
それは認めます
マザーテレサは偽善者ではありません
ならば、何故日本の信者は彼女から学ばないのでしょうか
マザーテレサを口実に持ち出して誇らしいですか
教会の現実を直視すべきでしょう
自分達の足元にウジ虫が湧いているというのにマザーテレサですか！？
994 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:36:48 ID:5U0fbpg6
>>991
日本語になっていませんよ
日本語になっていませんよ
995 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:43:05 ID:QmHs/Rfn
>>994
意味は十分にくみ取れるはずだよ？
意味は十分にくみ取れるはずだよ？
996 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:46:55 ID:5U0fbpg6
997 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:51:17 ID:QmHs/Rfn
>>996
（私が）あなたの琴線に触れることを書くから歯がいいのだろうね。
（私は）カトリックを誤解して憎み、揚げ足を取ろうとする者にはイヤミくらい言うよ。
（あなたは）カトリックを誤解していたことに気付き、自分の非を認めて
もう一度カトリックにもどるかもしれないという緊張感があって投稿してるのだろうなあ。
（私が）あなたの琴線に触れることを書くから歯がいいのだろうね。
（私は）カトリックを誤解して憎み、揚げ足を取ろうとする者にはイヤミくらい言うよ。
（あなたは）カトリックを誤解していたことに気付き、自分の非を認めて
もう一度カトリックにもどるかもしれないという緊張感があって投稿してるのだろうなあ。
998 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:52:38 ID:QmHs/Rfn
あなたはあのバカより軽傷だが信仰は歪んでるよ。
カトリックを誤解してる。
カトリックを誤解してる。
>>997
傲慢な人間だね。君は信仰が足りない。
傲慢な人間だね。君は信仰が足りない。
1000 ：神も仏も名無しさん：2010/08/31(火) 17:59:53 ID:5U0fbpg6
>>997
>>もう一度カトリックにもどるかもしれないという緊張感があって投稿してるのだろうなあ。
それはあなたの完全な勘違いであり思い違いです。
>>998
私はカトリック信者できありません。
従って当然ながらカトリックの信仰者ではありません。
私の「誤解」ではなく、全てあなたの思い込みによる決め付けです。
蛇足ながら、日蓮正宗の信者もあなたとそっくりなこと言っていたのを思い出しました。
>>もう一度カトリックにもどるかもしれないという緊張感があって投稿してるのだろうなあ。
それはあなたの完全な勘違いであり思い違いです。
>>998
私はカトリック信者できありません。
従って当然ながらカトリックの信仰者ではありません。
私の「誤解」ではなく、全てあなたの思い込みによる決め付けです。
蛇足ながら、日蓮正宗の信者もあなたとそっくりなこと言っていたのを思い出しました。
1001 ：１００１：
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