キリスト教＠質問箱216

規制ですの！
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1269863674/

何故かスレが荒れているようですが、誰か自分の書き込みに反応してくれるでしょうか。
突然ですが新約聖書における「聖なる」という語の意義について質問させてください。
旧約聖書では、神の栄光が顕現する場所（シナイ山、幕屋など）や律法にしたがって
神に奉献された器具や人間（契約の箱、レビ人など）が「聖なるもの」
と呼ばれているようです。もちろん神自身が「神聖」であることは当然だとしても、
イスラエル人の祭儀宗教内で民族が神と交わりを持つには、これら二次的な意味で神に属する
「聖なるもの」の媒介を必要とするということが旧約聖書の記述の中では繰り返し強調
されているように思えます。つまり、もしこれら「聖なるもの」が人間の気遣いによって
守られず、涜神的な所業によって汚されることがあれば、神が民族のもとに留まることができず、
その下から立ち去ることがありうるということです。イスラエルの度重なる反逆と
それの最終的な帰結としてのバビロン捕囚はそのような最悪の事態が起こりうるということを
示しているのではないでしょうか。さて前置きが長くなってしまいましたが、以上の記述を踏まえた上で
クリスチャンの方々に質問させていただきます。
　
（１）新約聖書において「聖なる、神聖な」という述語は厳密にはどのような意味をもっているのか。
旧約のそれとの差異はどのようなものなのか。（たとえば幕屋にそなえられた聖なるパン
と聖餐で用いる聖体との相違点）
（２）旧約の意味での「聖なるもの」が現在の世界から消失したのはなぜか。（たとえば奉献された
礼拝堂は地上に無数に存在するが、その上に旧約の時代のように生ける神の栄光が現れることはない
という不可思議な事実の説明）

これらの点を博識な方々が後学のために詳しく論じて下さることをお待ちしています。

>>557
ここで質問しても無駄ですｗ

ヤフーなどでどうぞ^^

>>557
１神に近しい　と　神そのもの　の間の距離です
　そのあいだに存在する被造物や神ご自身を差します

２新約で　イエズスの贖いによって私たち自身が　クリスチャンそのものが神の宮となったから
　外部には必要なくなりました

>>559
簡潔なご返答ありがとうございます。イエス・キリストの贖いによって神が人間によって造られた
物ではなく、人間そのものに住まうようになったが故に、旧約の律法に規定されていた
様々な外的手段が不要になったということでしょうか。すると聖別されたクリスチャンひとりひとり
は至聖なる契約の箱ですら比べものにならないほど神聖であるということになりますね。
神ご自身が住まわれ、いかなる媒介もなしに神と直接交わることができるのですから。

>>560
聖霊なる神が住まわれているのです

>>526
＞黙示録は文字上の意味からでは、なんのことを言っているのかは、
＞到底理解できません。解説してください。
＞第20章最後の裁きのとこだけでもね。

何処にも最後の裁きとは書いてないんだけど、キリスト教には
死後の裁きを説明する教典が無い為に、敢えて無理やり黙示録の
２０章を最後の裁きにしてしまっただけの事です。

黙示録の２０章は、明らかに、ユダヤ戦争でエルサレムの神殿を
焼いたローマ軍とそれに加担した異邦人とそれに仲良くした異邦人系
キリスト教団を裁く戦争裁判です。島流しの強制労働に課せられた
黙示録の編者が妄想しただけの物です。

黙示録２０章が最終審判ではない証拠は黙示録の２０章近辺からも
幾らでも見つかるんですが、それを示すたびにペッチョンが喚きますので
止めてます。

>>562
荒井の受け売り乙wwww

ていうか小アジアの教会がヨハネ文書や伝承編纂したのw

もろ国際派だとキチガイ有本康夫www

もう有本の馬鹿ってとっくに論破されたねたしか書き込めないのですｗｗｗ

旦那がカトリック教徒です。運動不足の解消に、と
軽い気持ちでヨガをやろうと思ったんですが、
「ヨガは（カトリックの教え的に）よくない。」と言われました。

旦那のお姉さんもカトリックですが、ヨガ教室に行くくらい普通にやってます。

実際のところ、どうなんでしょう？バチカンが見解出したりしてるんでしょうか

偏屈クリはプロテスタントでやればいいのにね
ヨガまでためとか偏屈すぎ
神社仏閣年中行事緩いのがいいのに
白人神父のほうが禅好きだし
七五三も教会で祝ってる。

>>565

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%82%AC　によると、

「ヨーガはバラモン教、仏教、ジャイナ教の修行法でもあった」だそうだから、カトリックには反する立場なんだけど、

「最近ではヨーガを取り入れるスポーツクラブもあるが本格的なヨーガとは似て非なるものも多い」だそうだから、

行きたいところに確かめてみて、「似て非だ」といえばいいんじゃないかな？

>>566>>577
ありがとうございました。

結婚するときに、カトリックのことは少し勉強したのですが、
ヨガとか比較的最近流行りだしたことに関してはまったく
知識がありませんでした。

>>565
えーと
恐らくハタヨーガですね　身体を動かすもので　本来は瞑想の前後に行って身体をほぐすものでした

ヒンドゥーの一部ですから　神様の像を祭っていたり　お祈りをすることがあります

事前に確認してそういう儀式が伴なうときだけ　別の教室を探せばいいと思います

>>568
その二人はカトリックではないので信用しないほうがいいですw

私はヨーガの経験があるカトリックです^^

>>570
ヨーガ経験と言っても、オウム真理教ででしょうよ。
麻原を仰ぎながら、世間体のためカトリックを隠れ蓑にしてるだけでしょ。

>>571
それは康治

出家服でミクシで素顔晒していました

ID:NVUf9VS/ は過去にオウム真理教の道場に行ってたと、キリスト教談話室スレで自白しています。
皆様、騙されませんように。

のぞみちゃん ◆1XjRibJyX
本名宮崎康治　職業介護士
元オウム出家信者の女装マニヤです

>>574
嘘ばかり書くな。

あんたがオウム真理教って、自分で書いたことでしょ。

サロメは嘘を書いて人を叩くより、オウム真理教と関わった経緯を書いてみなよ。
今でも麻原を尊師と仰ぐサロメには、経緯書けと言っても難しいかもしれないけど。

>>576
路上で友人とキャッチされて喫茶店でお茶ご馳走になっただけですよ
元出家信者の宮崎康治さん

>>577
嘘やめな。
オウムの道場に通ったサロメ爺さんは。
自分で書いたことじゃん、オウムの道場通い。

>>578
ログ出してみろw

>>579
探す気ないよ。
ただ、サロメがオウム信者は事実。

だいたいねログなんて、サロメみたいな２ちゃん依存症でなければ、必死に探さないよ。

>>580
必死すぎです元出家信者宮崎康治さん

しかもサロメはネカマでしょ。
女性用トイレを使わない女は、100％いない。
女性用トイレ使ったことないの晒した時点で、サロメはネカマ明らか。

ネカマでオウム信者、最低サロメよね。

>>583
えー？＾＾；
誰がそんなこと書いた？^^

>>585
ネカマ、必死過ぎｗｗｗ
しかもカトリックと偽るオウム信者ｗｗｗ

女子トイレで飲み食いする康治さんじゃないんですからWwwww

「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」という話は本当かどうか、について
お話をお聞かせください。

神に仕えるものは一銭もお金を稼がないのですか？こんなことはできるのでしょうか？
はたして？？

それと、金持ちは必ず神を否定するのでしょうか？どうでしょうか。

>>588
違うよ
神の位置に富をおかなければいいの

ロックフェラーやロスチャイルドのようにね

>>589
そういう連中のほうが割合としては多いでしょ

ゲイツとかカーネギーとか富に執着しないのもいるけど

>>590
そうだと思うのです。

で、そんなとき、たとえば、はじめは敬虔なクリスチャンだったが、
お金持ちになったと途端、金だけになって後はどうでもよくなるということ
なんでしょうか？、「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」という話は。

金は道具だと割り切りましょう、というのが本意なんだよ。

というより、金をもうけたら自分のものにせず、税金として国に納めなさい、といいたのが本当のとこなんだけどね。

新約聖書というのは、宗教書というよりは「ローマ帝国民心得」なんだよね。

金持ちが神を否定するかどうかは個人によって違うと思うよ。

>>591
＞ゲイツとかカーネギーとか富に執着しないのもいる

ビルゲイツは儲け過ぎただけでは。でも結局、慈善といいながら実際には
けち臭くしかばら撒いていないのでは？？？

>>593
>金持ちが神を否定するかどうかは個人によって違うと思うよ

でも「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」というのであれば、
大儲けした時点で、

それを全部どっかに寄付してなくしてしまわないと神に仕えたことに
ならないのでは？金が結局神になるのでは？？

>>592
銀のスプーンくわえて生まれる奴もいるし
なりあがる奴もいるし
過程はいろいろでしょ

富を目的にせず　神を意識して　きちんと富を活用しろ
抱え込んで弱者を無視するな

ってことですよ

>>594
あそこまでいくと影響もでかいからね
巨額の寄付で善意の団体が腐敗しちゃうこともあるし
逆恨みとか大変なのよ
カーネギーみたいに部下に任せてひきこもっちゃうことになることが多いからねぇ
ゲイツはまだ立派よ

>>595
資本は投資しないと

儲けは使い道決まっちゃうのが資本主義よ

企業は成長続けないといけない

>>595

才能を伸ばせ、といったのもイエス様なんだよね。

金持ちは金持ちの才能を発揮してもうけて税金を納めましょう、という意味だよね。

で、金持ちは天国に入れない、というのは、死んだ後まで金をつかんだままにするな、という意味だよ。

財産は相続せずに、死んだら全部国に納めましょう、ということだね。金持ち一代限りを推奨、というわけ。

>>596
おっしゃってることはわかる気がします。ただ、
現実には、大金持ちになった時点で、たぶん自分がそうなったら、
その途端に「金＝神＝最後の頼み」になるような「神経」になるのではないか？
とも思えるのですよ。

そうなると、結局金持ち＝悪党で、最後は神は貧乏にならないと助けを
求めず、必ず腐敗して金だえあればの世界の住人になるのではないか・・・とも
思うのですが、どうでしょう？

>>597
だからこそ、「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」ということで、
今の資本主義の世界は（共産主義は今の人間のレベルではもちろんどうせだめですが）
いずれ最後は腐って滅びるのでは？

「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」ですから。資本主義＝金さえあれば、の世界
ということで。そこに所詮、神は外に出されてしまう世界ということ、で。

>>599
宝くじや遺産みたいに過程がない富は危険だけどね

事業みたいにそれなりの汗を流せば過程で耐性がつくよ

問題は抱え込んじゃうことだから

イエズスも宝をしまいこむ金持ちの例えをよくだすでしょ？

金持ちでも神を意識して　財産を再投資したり施して

世の中に回せば大丈夫

アメリカ三大ダイエット法がそれぞれ

・ヨーガ
・ピラティス
・ブートキャンプ

どれも軍隊と関係のあるものばかり…

>>598
>金持ち一代限り推奨

そうなっていたら、一部の人間や一族に富が集中することはなかった
でしょうし、

世の中も悪に染まらずに済んだでしょうね。でもいずれは腐って滅びる
のが運命ではないでしょうか？

「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」ですから。

>>600
資本主義の本質は流動だから

日本だって戦前に比べれて資本主義が発展したぶん　格差がなくなった

今の格差なんて格差といえないのよ本当はw

上野の博物館が実は個人のものだった　そんなレベルじゃないし

ただ停滞したり執着すると腐敗が始まるね
聖書はそれを警告してるとおもう

なんとなく、日本人の多くは金持ちな部類に入る気がする

残飯は結局ゲイ大のひきこもりだから経済はわからないよwwwww

>>603

聖書の「神」はローマ帝国。「主」は皇帝。

臣民が貧乏ばかりじゃ国が成り立たない、ということは理解できるでしょ？

だけど、適当に金持ちであればいいわけで、皇室に楯突くような気持ちになるほどの金持ちは逆に邪魔だよ、

と、そういう意味なわけね。

>>601
>イエズスも宝をしまいこむ金持ちの例えをよくだすでしょ？
>金持ちでも神を意識して　財産を再投資したり施して
>世の中に回せば大丈夫

でもその回し方が問題では？今の資本主義で正しい回し方されてるのでしょうか？

設けて膨らませばいいのであれば博打資本主義でもいいことになってｗ
でもその結果が今の金融不況という地獄の一歩手前の状態ですよね。

このままなら経済的地獄にいずれ突入するのでは？かれらは行動を
改めることができるんでしょうか？

やはり「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」ですから、ね・・・。

ほとんどの貧乏人が貧乏であることに満足し、もっと貧乏であればいいのに、

と望んでいるのなら話は別だろうけど、

実際には少しでも金が欲しいと思っているわけなんだから、

金持ちは罪悪。悪人ばかり、と理解するのは正しくは無いわな。

アグネス・チャンの自宅画像が出回りネット住民に衝撃
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1443819.html

こんなことをしていると、それこそ黙示録みたいに
杯のメッキが錆びるねwww

>>607
この馬鹿w

新約の成立はいつだ？w

ローマの皇帝覇お前が描いてる昨日は持ってないからwww

>>608
膨らます過程がありますからね
投資は商品へのものだけではないですし
ただ現代はもう市場の限界が迫っている
中国やインドが伸びてしまうと地球が壊れる＾＾；
だから再投資が難しい

経済の縮小をパニックを起こさず行うって言う
人類が未経験な領域に入りつつあるから
あなたの抱く感想も一理ありますね
ただすぐに答えは出ませんけど...

>>610
大陸出は赤いので趣味が悪い。

>>604
>ただ停滞したり執着すると腐敗が始まるね
>聖書はそれを警告してるとおもう

そうかもしれませんね。だから>>608ということで。

>>612
成り上がりの孫の癖にwwww

まずローマの皇帝は貴族や富豪の代表で　単独で国家のグランドデザインなんて作れません
権威として総意に承認を与えるだけです

またキリスト教が公認された時期の皇帝には教会を左右できる力なんてないです
だから公会議の分派争いが長引いたのです

またキリスト教自体が神の前の平等を教えるので世俗の権力にとっては都合が悪い
ただ帝国の衰弱に伴なって教会が行政機構を代替してたので　妥協ができていただけ

ゲイ大の残飯は歴史をまったく知りませんw

>>611
>経済の縮小をパニックを起こさず行うって言う
>人類が未経験な領域に入りつつあるから
>あなたの抱く感想も一理ありますね
>ただすぐに答えは出ませんけど...

たとえば共産主義は失敗したけど、「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」
のことばが正しいとすれば、結局、金を設けて自由にどんなことでもしてふやせばいい
世界にするのが神の望む世界ではないのではないかとも、ちょっと思われて。

たとえば、腐った連中じゃない、「本当に信頼できる神の人ら」が世界を運営したら
世界はおかしくならない共産主義（でも不自由でもなければ虐待も拷問もされないもので
理想的な世界）が実現する、それが「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」の
現実化になる、ということではないんでしょうか・・・。

やっぱり人間、神を信じていてもお金儲けという希望がないとダメかなあ、
つまらないかなぁ。そんな気もするけれど・・・。

どんなものでしょうか？理想世界の現実化のための「救い」とは？？

それは永遠にないのでしょうか。

>>616

誤解しているところは（スエデンボルグがどういってるかはしらないが）、

金儲けをするな、とは言っていないってことだよね。

金持ちになるな、とも言って無い。

金が無くては生きていけないというのが実際でしょ。

>>617
スエデンってこの世のことには関心ないらしいんで、たぶん人違いかと桃割れ。

脱税はどうするのさ

>>616
キリスト教的には人間が罪の影響を受けなくなるのは最後の審判のあとだから

理想的な共産主義は無理です

聖書は富の全放棄は進めていないので　現状手直ししかないでしょうね

>>617
>金儲けをするな、とは言っていないってことだよね。
>金持ちになるな、とも言って無い。
>金が無くては生きていけないというのが実際でしょ。

だからこの世は永遠にこの世のままで、腐った金による富が支配するままの
世界でずーっと行くだけなのか？

ということ。

何しろやっぱり「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」、でしたから。
そういうこの世のままなんでしょうか？

病気、人殺し、詐欺、殺戮、支配、戦争、情報操作と捏造、テロなどが
渦巻く永遠の地獄の反映がこの世なのでしょうか・・・。

救いはあの世でこの世はいつまでもこのままでいいというのが、

「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」。なのか？？？

>>620
やはり、人間の力や生来の志向では、やっぱり人間、神を信じていても
「お金儲けという希望やこの世への魅力」がないと生きる気にならない、
ということなのですよね。

だから、究極的には救われても「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」
だから、基本的には「神に逆らいながら」「富を求め」て「この世に従属する」
生き方しか、できない、ということ、ですよね。

結局、最終的に「理想的な」世界というものは神の人類社会へのなんらかの
介入なしには「無い」、ということなんでしょうね。

「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」ということ、は。

>>621

実際にはあの世なんて無いということだね。

聖書に振り回されるのもおかしな話だし。

たとえば、この世は神にとってどうでもいいのだ、という見方がありますよね。

あの世の天国に入りさえすればいいんだから、この世がどうなったってそれ自体は
どうだっていいんだ、というそれ。

これって本当なんでしょうか？仮にそうだとすると、

病気、人殺し、詐欺、殺戮、支配、戦争、情報操作と捏造、テロなどが
渦巻く永遠の地獄の反映がこの世だというのは、

たとえば、この世では救いに預かるための機会を与えるための地獄の模擬で
道具だということなのか？そうだから世界は不幸と悪に満ちて人間が神の恵みの
世界にいないことを自覚させるための、檻のようなもの。

檻を良くするのは元々そうなありそうもないのですが。だとすると永遠にこの世は
このままなのかもしれないし。

「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」ということだとすれば、。

>>624

キリスト教的にいえばその通りだね。

残飯、暴れてるの。
残飯に対する注意書き。

5 神も仏も名無しさん 2010/03/25(木) 21:18:46 ID:ULs77P0a
このスレには、こんなアンチ(精神異常者)が粘着しています。
まず筆頭は、神も仏も名無しさん：2010/03/25(木) 19:13:21 ID:WudFJFfHです*~~*

その他の人の共通点は、キリスト教の関係者ではないという事。
キリスト教の主旨にそって、質問箱が流れて行かないように妨害する事。
キリスト教ではなく、自分の所属する他宗教と自己妄想をアピールしようと必死な事。
キリスト教に構ってもらいたい。極度の精神病である事。

■残飯君 ◆DV4hb.MG/U 　自分から、キリスト教に入信し、自分から脱会したのに、重度のかまってもらいたい病のため
　未練タラタラで、キリスト教関係のスレに出入りし、「罵詈雑言」を吐く異常者。コテを頻繁に変更し、名無しになって潜む事が多い。

■層化の工作員? 　もしや、隠居の別のスタイルではないかと疑惑がある。(最近は、休み中?)
とにかく、意味の無い雑言が基本スタイル。ココモスキーに話題が集中すると、ヤキモチを焼いているのだろーか?
カルトの自己妄想な長文を連投し、流れを変えようとするケースが多い。好きな言葉は、万教帰一w

もし仮に>>624のようなものだとすると、この世をよくするための運動だとかに
意欲的に取り組むなどの活動それ自体の価値は、

本当は低い。

という見方を主張することになりそうです。そうなると、世界がどうなろうと
それの善導のために奉仕したり真面目になって戦争防止のために活動したりする
なんかの行動は、必然的な善の行動だとも言いがたくなってしまうかもしれませんよね。

そういう立場に立つのは神によって推奨されていますか？

>>627

そこは精神論。投げやりになっちゃだめ、一応最後までちゃんとやりなさい、的な方針。

宗教の唯一の価値は「多少なりとも教育的」であるｊことだからね。

オウム真理教も１００年後にはすっかり教育的になってると思うよ。どっかの国教になってたりして。

>>628
あんたは出て行けっ！

のぞみ

のぞみさんがんばれー

で、結局、>>622のような考え方、>>624のような考え方、>>627のような
ところに帰着することになってしまうと、

１．世捨て人になるべき→はたらくこともやめて、お金儲けもせずに山に
　　篭って餓死してあの世に行くべき（世はどうせ檻だからどうでもよい）

２．世界が世界戦争になろうと、人殺しに満ちようと、病気が蔓延して悲惨に
　　なろうと、世界はどうせそんなもの→だからどうだって？それに加担して
　　適当にやって、金儲けしていくしか→どうせ「この世で生きる道はない」
　　と観念して世の趨勢と虚妄にのっかってなんとなく生きていくしかない

このどちらかで行っても問題はない、どちらも「どうせあの世で天国にいける」
のなら、それも仕方ない。

ということになるのでしょうか？

「永遠」に「檻」の「この世」なら別にそれでも神はそれを許容する、ということ
なのか？

>>632
ていうか君最初に前提決めてるじゃん

この世界だって善意はあるし　どうにかうまくいってるよ？

つまり、
　「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」
でかつ、
　「永遠」に「檻」の「この世」
であれば、

「神はこの世の改善などには関心はない」

という結論がでてしまう。

そうなると「結果としてこの世はどうなったっていい」。戦争で絶滅してもいい。
地球の環境がどうだ？なんだそれｗということになる。この世は適当に地獄で
ちょうどいい。そこで人間は苦しむことが必要だから、適当に悪党を送り込んで
悪くしている。

そういう理解になってしまいます。

>>633
そうです。つまり、>>634の仮定部分が正しいかどうか、です。

これって正しいですかね？

>>635
なんでそんな極端な読みしかできないかねえ。
神を中心とした生き方と富（金）を中心とした生き方は両立しない、と言ってるだけでしょ。
だから金を儲けようが貯めようが神を中心とした生き方に背反しないなら
無問題とされるし、またされるように神学的な弁明が用意されるわけ。

>>636
メンヘラでしょ
構ってもらいたいだけねw

>>636
>神を中心とした生き方と富（金）を中心とした生き方は両立しない

そうだと思います。

ですから、金持ちになると、金の方が大事になって、最後は神の意志がどうだ
とか考えずに富をもっと増やそうとか、それを増やすために戦争をしよう、
それでイラク人だのアフガニスタン人がどうなろうと・・・となっていくことに。

最後に、神か富かと迫られたときに、

どっちを取るかになることになる、とは思いませんか。そうなったときに、
「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」。そのときに富を捨てるか、
神を捨てるか？今までは、みなたぶんほぼ１００％、神を捨ててきたかもしれません。

だから世界から戦争はなくならず、地上は地獄の不幸となる。

ていうか演説したいなら哲学板　世界史板でどうぞ

>>638
どうだっていいよ
アンタの講釈なんてクリスチャン興味ないし＾＾

で、結局、

神がこの世、「地上」がどうなるかに関心がないのであれば、

そのままこの世の不幸は続く。

>>640
ですから、>>641のようなことが、聖書から見て正しいかどうか、です。

質問のテーマは、そこにあるということ、です。

>>642
いやとっくに回答でてるのに同じこと書き込んでるのはお前w

基地外はさっさと入院してろwww

>>638>>642
まずエスタブリッシュされた宗教っていうのは体制に大きく背反しないような
神学的機構が組み込まれるわけ。逆に言えばそのような神学的機構を組み込まない
宗教・宗派は体制化しない。単純なことだよね？
だから多くの場合、「神か富か」という二律背反には陥らずに「富を蓄積するのが神の意思」と
いう解釈が通っちゃうわけよ。それが真理かどうかは別として、
聖書から見て正しい、とされるわけ。

神から見たとき、

「この世」はただの「檻」としての道具なのか？

それとも「他の何か」なのか？

もし「檻」であるのなら、基本的に不幸も悲惨もあるべくしてあるもので、
本質的になくすべき必要がないでしょう。そうなると、>>632>>634でも別に
良いことになる、ということ。

そこでは仮に、病気のウイルスを撒いてワクチンを売れるようにしたりしても
そういう悪は必要悪で苦しませて反省させるために必要だから、そういうこの世は
必要だからそうしている、神は悪をこの世に置くべくして置いている、ということで
究極の善はあの世の天国でしかないから、別にそれでいい、ということになり。

これは聖書から見て、正しいか。どうか。

>>644
頭がおかしい人間は放置で

例によってパラノイアでしょ,こいつw

ていうか猫殺しファンファンりらっくまだねw

>>643>>646
>>645の
>神から見たとき「この世」はただの「檻」としての道具なのか？
>それとも「他の何か」なのか？

これについて一言お願い。それを聴きたい。

>>644
つまり、

>「この世」はただの「檻」としての道具なのか？

に対して異論があるということでいいですか？その文面からすると。

その辺を、突き詰めてほしいのです。聖書は「この世」を「檻」だと言ってますか？
それとも「他の、何か」ですか？

それによって見解を改める人が、出てくるかもしれません。

>>645

あんたがどう振る舞うのかが問題だと
考えるのか。またはそれは、社会構造だから、

その構造に従って生活するのが
結果的に幸福になると考えるか
で聖書の解釈は違うと思うよ。

>>647
悪いけどお前の妄想に付き合うつまりないから鬱病きちがいw

>>648
究極の問題としてこれではないか、ということです。

>聖書は「この世」を「檻」だと言ってますか？
>それとも「他の、何か」ですか？

聖書は本当はどういっているのか、そこを教えてほしい。

>>647
放置しろ、という意見もあるのでこれで最後に。

> 聖書は「この世」を「檻」だと言ってますか？
言っていないと思うし、そう思っているクリスチャンもほとんどいないと思うよ。

この世を支配はいてるのは、社会構造だと
考えれば、この世は檻なのかもしれない。

しかし、檻の生活も、主体的に生きることで
変化すると考ることもできる。

>>649
仮に天国に行ければいいだけが問題で、この世はただの「檻」であれば、
それまでです。

本当にそうなのかどうかを聴きたい。

それによって「究極的に」この世は「どうせ地獄」でよいかどうかが決まる
のではないか？もしそうなら、あんまりこの世のことを真面目にどうこうする
必要性がないかもしれないですから、適当にやっても赦されることに。

まあ「汚れた霊が汚してもいい世界」なのかどうか・・・です。

>>651-652
一応見解ということで受け取りました。聖書では本当にどうなっているかが
関心事でした。

ユダヤ教では、この世は神が創造した
ものだから、基本的に善と考えるのだろう。

イエスは、善と考えていたふしがある。

新約がかかれた当時の理解は、
使徒行伝２章４０節に「邪悪なこの時代から
すくわれろ」とあるので、この世は善だけど
時代が悪だと考えるのかもしれない。

パウロは、ローマ書1章24節いかで、
人間が神に従わずに不義を行ったので
神は、人間を悪の常態に置いた。

っていってる。循環論なんだな。

パウロは、人間が神から離れるのは、
神の人間に対する、罰だと考えているんだな。

律法にダメと書いてあるから、同性愛はダメだという友人がいるんですが、
じゃあ同じ律法の、「反抗する子は殺せ」とか、「兄弟の兄貴の方の嫁が死んだら、弟と兄嫁で結婚しろ」
とかって書いてあるのも守らないといけないんじゃないですか？
自分が守れるものは守って、守れないものは「主はそんな私を赦してくれる」といって、
都合よく信仰しているのではないかと思いました。
みなさんの意見を聞かせていただければと思います。よろしくお願いします。

他にもっと聖書の箇所を上げてくださる方がいたら、またどうぞ。
そこが知りたいわけです。

>>655
その場合「この世を良くする”人”の努力」は必要ですか？不要ですか？
この観点でも、聖書は何かを言っていますでしょうか。

そしてそこでは「人は神と富とに兼ね仕えることはできない」は、
結局、そこにどういうふうに、繋がっていく、のでしょう。

聖書が書かれた時代に、共同体内の経済的に
弱い立場の人を助けることは、善ではなく当
然の事だったのでしょう。

だから原罪論のパウロも愛を実効しろ、と言って
るのよ。パウロの言っている原罪によって壊れた
善は、非常に高いもので、律法の専門教育を
受けていない一般人が考えるものとは違うのでしょう。

同性愛の禁止は、生まない性の禁止だろうね。
避妊して行う性も当然、含むのでしょうね。

富ってのは、蓄積されたものでしょうね。
農業の発達で、経済的蓄積が始まったのでしょう。

それは、ダビデ、ソロモンから始まるんでしょう。
北王国側は、反ダビデなんだね。でイエスも
反ダビデ的発言をしてる。

ソロモンの栄華が、イスラエルの分裂に繋がった
って歴史観なのでしょう。

あと、人類学的には、性的関係と婚姻関係は
別なんでしょ。だからその辺も現代の感覚で
解釈すると、トンでもないことになる。

経済的問題もそうだ。

聖書は、政治、経済、宗教が一体のもの
だった時代の文書だからね。

だから、富と神の二者択一ではなく、一体で
考えろ、ってことかもしれない。

>>658
>その場合「この世を良くする”人”の努力」
>は必要ですか？不要ですか？

必要でしょう。それを行うから人間の罪深さや
弱さを机上の空論でなく実感できるので
しょう。神の助けも実感できる、かもしれない。

>>568
ヨガはダメです。ストレッチにしてください。

>>659-662
「富んだ者が神の国に入るのはロープ（本当は「らくだ」ではないとの説あり：
アラム語ではロープとらくだが同音異義語とのこと）が針の穴を通るより難しい」
とあり、富むと自動的に神の国に入れないに近いらしい説明があり。

イエスキリストは「富裕者はほぼ１００％、やはり堕落する」という説明かと。
とすると、やはり最後は富は捨てなければならない。捨てて苦しまなければならない、
のかもしれない。

>「汚れた霊が汚してもいい世界」なのかどうか・・・です。

仮に、神は「本当は、世を汚したくない」と考えていて、それに対して、
「富裕者層がほぼかならず世を汚してしまう」から「自然に神に敵対」
しているとしたら、

やはり世が汚されないためには、富裕者が支配するこの世をそのまま放置する
だろうか、という疑問が湧かないでしょうか？

「人は神と富の両方に使えることはできない」
「富んだ者が神の国に入るのはロープが針の穴を通るより難しい」

たとえば、ビルゲイツがあこぎなヤクザ商売で分捕った10兆円の全資産を
90歳の時点ですべて手放して全世界の貧しく虐げられて来た人たちのために
すべて配って手放して、

自分は路上生活者になって、毎日断食して祈って灰に座って、2週間でぽっくり
行ったとすると、神はこれを喜ばれるか、それとも愚かと言うか？

それとも、全部を自分の一族に配分して一族の反映のためにガメたままで
あの世に行くか、どっちが喜ばれるのか。

イエスがこんなことを言いさえしなければ、世の中は簡単に生きられたものを・・・

「人は神と富の両方に使えることはできない」
「富んだ者が神の国に入るのはロープが針の穴を通るより難しい」

>>568
現代人の誰でも用にアレンジされたフィットネス的なヨーガなら問題ない。
ヨーガを手段として、精神の深まりを目的とする本格ヨーガは微妙、と思います

>>667
オウムがやってる場合もある。絶対にヨガ教室には参加してはならない。

そう言えばそうですね。
用心したほうがいいですね。
>６６７は撤回します。

ていうか、クリスチャンは宇宙の真理を絶対に知ってはならない。
悪の軍勢に属しているのだからね。

あの、質問なんですが、

http://www.geocities.jp/traumeswirren1212/Requiem/note.html

ここの
４．グラドゥアーレ
にでてくる、Domine＝主　というのは、
（詩篇23章第４節の引用）

神のことでしょうか？　キリストのことでしょうか？
それとも、神＝キリストと同一視しての表現でしょうか？

>>671

ユダヤ教ではアドナイ（主）というのは神のこと。

キリスト教ではドミネ（主）というのはキリスト＝神のこと。

だから、同じ詩篇でも読み方が同じでは無いわけ。

この場合、レクイエムというのはキリスト教徒のための作品だから、

神＝キリストと同一視しての表現と解釈していることになるね。

ドミネ＝主　聖書で、主とは神のこと
旧約で主は、神エホバ（またはヤーウェ）
新約では、イエス・キリスト

レスありがとうございます。
>この場合、レクイエムというのはキリスト教徒のための作品だから、
>神＝キリストと同一視しての表現と解釈していることになるね。

レクイエムって、日本人は適当につかってますが、
もともとはキリスト教徒のものなんですか。
知りませんでした。僕は完全に子守歌的に考えて誤解してました。

>同じ詩篇でも読み方が同じでは無いわけ。

この意味がよくわからないんですが、
>>671のページの詩篇23章はダビドの詩であると、先日、図書館で調べてきました。
ネットでさらっと調べ調べただけなんですが、
ダビドが主といったのは、キリストと考えてよいですよね？

>旧約で主は、神エホバ（またはヤーウェ）
>新約では、イエス・キリスト

旧約聖書と新約聖書のちがいもよくわかっていません。すいません。
キリストの生まれる前にあったのが旧約で、キリスト死後つくられたのが新約と考えていいんでしょうか？
「旧約と新約のもっとも大きな違いはテーマです。」とか書かれているページがあって、
迷宮に迷い込んでしまいました。

>>674
まず　キリスト教入門　とか　解る本　系統読んできなさい

>>675

キリスト教について知りたいわけではないんですが、
読んだら今後の人生に、なにかと為になるでしょうか？

>ダビドが主といったのは、キリストと考えてよいですよね？
なんか、違う気がしてきました。

>詩篇はイスラエルの宗教詩である．
>これらの詩はダビドの時代（西暦前十世紀）からほとんどマカバイ時代（前二世紀）までの間に生まれた．

こんなの見つけました。
ダビドがドミネといったのは>>673さんのいう、エホバ（ヤーウェ）ってことか。

>>674

レクイエムというのは、死者のために捧げるミサそのもののことで、楽曲のタイトルでは無いのね。

死者のためのミサの最初の祈祷文

「入祭唱」が「レクイエム、エテルナム、ドナ、エイス、ドミネ」　主よ、彼らに永遠の安息を与えてください。

から始まるので、通称「レクイエム」と言われるわけ。

それから、ユダヤ教の思想では、キリスト（油注がれたもの＝指導者）は人間であって神では無いんだよね。

だから、ダビデ王はユダヤ教徒だという前提でいえば、主はキリスト教でいう父神だけなわけだから、

少なくともキリストを主とは呼ばないわけ。

そんなわけで、イエス様をキリストだと勝手に決めてしまったキリスト教と、

イエス様は別にキリストなんかじゃない、と考えるユダヤ教では、詩篇を含む旧約聖書全体の理解がまるで違うわけなんだよ。

なるほど〜、その説明はよくわかります。>>678さん。

あの、すみません、
今の今まで、イエス・キリストっていう名前だと思ってました。
「キリストであるイエス」って意味だったんですね。

>>675さんが、入門書読めと言ってくれてますが、
確かに読んだら面白いかもしれません。前向きに考えてみます。

>ダビドがドミネといったのは>>673さんのいう、エホバ（ヤーウェ）ってことか。
ダビドはドミネとはいってないですよねｗ　ドミネはラテン語だｗ　何言ってるんだろ、僕。

>>679

旧約聖書はイスラエル民族（ユダヤ人）のために書かれた書物なんだよね。

それをユニバーサルに展開しましょう、と考えたのがキリスト教だね。まあ、実際にはもっと政治的なんだけどね。

キリストというのはギリシャ語で、ヘブライ語ではメサイヤ。

意味は「油を注がれた人」で、神や長老達に認められた民族全体の指導者、という意味。

主はラテン語でドミネ（主格の場合）、ヘブライ語ではアドナイ、だからダビデ王は「アドナイ」と発音していただろうね。

旧約聖書には色々なキリストが描かれている。

まず、アダム、それからモーセ、ソロモン王、ダビデ王自身もキリストだし、

特殊なのは、別の民族の女性、ペルシャの王、なんかもキリスト扱いされている。

イスラエル民族を良い方向へ向かわせてくれる人物がキリストであると考えられていたんだよね。

イエス様も雄弁家であったので、イスラエルをローマの属国という立場から救い出して自立へ導く指導者として期待されていたわけ。

>>676
専門の板池アホｗ

>>681
アダムはキリストじゃないｗ

あと預言者はキリストではありませんｗ

残飯発狂中ｗｗｗｗ

旧約の神と、イエス・キリストの関係があいまいなのが
キリスト教にとって泣きどころです。

創造神と破壊神

>>684
アンタが無知なだけ

間違いを正さず伝えてきた事は事実です
肉体的な死が訪れた後起こる事実を受け入れなさい
それがあなたの信じていたものと違っていたとしても
それが私にできるアドバイスです

>>687

肉体的な死が訪れた後、何が起こるの？

家に帰ってきたのでID変わりました。

残飯君さん、ありがとうございます。
お話、とても面白く読ませていただきました。
メサイアって、そういう意味だったんですね。

このスレに来てみてよかったです。
残飯君さんが、さしずめ、僕の指導者＝キリストですね。

ありがとうございました。すっきりしました。

>>682
知りたい事を知れる板というと、やっぱりここなんです。
書いたとおり、ダビドの詩のdomineってのが誰なのかを知りたかったので。

根本的な動機はくだらなくて、キリスト教を学びたいというわけではないんですけどね。

やっぱり、この板にきて、このスレで質問してよかったですよ。

>>689

キリストという言葉が、キリスト教によって「救世主」という意味合いに変更されてしまった感があるわけなんだけど、

キリストとは純粋な意味だけを言うと「油注がれた人」であって、イスラエルの指導者、ということ。

まあ、国家レベルの指導者だから、残飯君がだれかのキリストかと言うことになると、ちょっとそぐわないだろうね。

>>690
アダムがメサイアだってユダヤ教が認定してる証拠出せよｗ

モーセもナｗ

>>689
あのさ
残飯のように嘘並べるアンチキリスト教の工作員占領してるのここは
自分で調べる能力ないと騙されたままだぞ？

>>689
ていうか指導者がメシアだって？ｗ
聖別されなきゃだめなの

神に指定され清めの儀式のあとにキリストになる

人間が決められるわけではない

教会に行ってきいてきなよｗ

>>686
唯一独一で分割できない神を、教会会議で三つの神に分割したのが
キリスト教会最大の誤りなんです。
それから神とは何がなんやらわけがわからなくなりました。

>>690

もちろん、比喩です。
本来のキリストの意味は、残飯君さんのレスである程度理解しました。

>>691

でも、みなさんの反応をみるかぎり、
僕が知りたかったことは残飯君さんの言ったとおりだと思うんですけど、
違うんですか？

というか、なんか、このスレの参加者のレスが、
キリスト教の縮図と似通っていて面白いですね。

>>694
残飯ってｗ

■残飯君 ◆DV4hb.MG/U 　自分から、キリスト教に入信し、自分から脱会したのに、重度のかまってもらいたい病のため
　未練タラタラで、キリスト教関係のスレに出入りし、「罵詈雑言」を吐く異常者。コテを頻繁に変更し、名無しになって潜む事が多い。

あぁ自演かよｗｗｗｗ

>>694
アダムは神によって造られたもの、キリストは造られない神エホバなのね。

>>696は元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

>>694

変なことを言ってるのがいるので、念のために説明しておくね。

メサイアが「油注がれた人」という意味だということはすでに説明したわけなんだけど、

これは象徴的表現であって、指導者として選ばれたものを指すわけなんだけど、

政治家の場合は王や摂政、斥候の場合もある。宗教家の場合もあって、

宗教家がメサイアである場合は預言者となるわけね。王に命を狙われた預言者の記録もある。

特にアダムが最初のメサイアである、と言われる理由は、神から直接パラダイスを治めなさい、

と命令されたのであって、神から直接命令されたのは、記録上この人だけだということで、

メサイア中のメサイアであると言われているね。

また、イエスキリストはキリスト教的理解では、最後のメサイアであるということになっていて、

第二のアダム、とか、最後のアダム、と言われているわけ。

ユダヤ教の歴史はメサイアの歴史でもあるわけだね。旧約聖書はイスラエルとメサイアの歴史を記録したものだと言えるね。

>>698
だからソースは？

預言者がメサイア？ｗｗｗ

ほらｗ

ユダヤ教の理解ですら　残飯は嘘八百ｗ

＝＝＝引用＝＝＝

出エジプト記には祭司が[1]、サムエル記下には王が[2]、
その就任の際に油を塗られたことが書かれている。
後にそれは理想的な統治をする為政者を意味するようになり、
さらに神的な救済者を指すようになった。ユダヤ教におけるメシア(w:Jewish Messiah)は
ダビデの子孫から生まれ、イスラエルを再建してダビデの王国を回復し、
世界に平和をもたらす存在とされている。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

面倒くさくなってきたんだけど、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%B7%E3%82%A2

から引用してとんちんかんなことを言っている人がいるのでさらに説明しておくね。


「イスラエルを再建してダビデの王国を回復し、世界に平和をもたらす存在とされている。」

の意味は、ユダヤ戦争（AD50-70）後のこと。つまり、今のユダヤの状態を指しているわけだね。

まさに今、イスラエル国民はそういうメサイアが現れるのを待ち焦がれている、ということ。


聖書に記録されているメサイアのことではないわけ。

>>701
だーかーらー
残飯はキリスト教の視点？

ユダヤ教の視点？

イエスの当時にすでにメシアはダビデの子孫だって言われたてことは無視？ｗｗｗ

ゲイ大しったかｗｗｗｗ

あとはもう何も言わないから適当に判断してね。

まあ、別に念押す必要もないだろうけど。

キリストは、ユダヤで裁く者として任命されてきた人たちと、その流れを汲んでいるユダヤの王たちのことだよね。

唯一の神エホバが受肉されて、イエス・キリストなり
地上に降られました。このお方が救世主です。
子なる神が永遠の昔からいたと言うのは、キリスト教界の誤りです。

>>705は元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

聖書のどこにも三分割された神などの概念はありません。
初期キリスト教にも、そのような考え方はありませんでした。
ニケーアというところで行われた教会会議で、神を三位に分割しました。
父なる神・子なる神・聖霊の神に、三分割された神が、人間の
理性を狂わせました。

ID:aWS26MHAは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

これはあくまで都市伝説だよね。
http://www.mkmogura.com/blog/wp-content/uploads/illumipop21.bmp

ID:WOvxjAF/ことサロメおたぁは、過去にオウム真理教の道場に行ってたと、キリスト教談話室スレで自白しています。
皆様、騙されませんように。

神がお独りであることは、聖書の多くのところから明らかです。

「聞け、イスラエルよ。われ等の神、主は唯一の主である」（申命記6.4）
「それは主であるわたしではないか。わたしをおいて神はない。
正しい神は、救いを与える神は」（ｲｻﾞﾔ45.21）
主は地上をすべて治める王となられる。その日には、主は唯一の主と
なられ、その御名は唯一の御名となる。（ｾﾞｶﾘｱ14.9）

このとおり、三つの神などどこにもおられません。

>>711ID:aWS26MHAは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

ID:WOvxjAF/ことサロメおたぁは、過去にオウム真理教の道場に行ってたと、キリスト教談話室スレで自白しています。
皆様、騙されませんように。

キリスト教徒はひとりの神を認めていますが、それは、次のようなカトリックの
信仰をみれば、わかります。
「わたしたちは、三一性のうちにある唯一の神、唯一性のうちにある三一性を
あがめます。神の位格（ペルソナ）は三つあって、父・子・聖霊ですが、これは
三神ではなくひとり神です。ただし父の位格と、子の位格と、聖霊の位格は別
々です。
そのべつべつの位格にひとつの神聖があり、同等の栄光と、ともどもに永遠に
いたる威光があります。ですから、神は父にましまし、神は子にましまし、神は
聖霊にまします。ということで、キリスト教の真理では、主なる神のおひとりおひとり
に、人格があると宣言せざるをえません。
ただ三つの神、三人の神がましますなどということは、カトリックの宗教が禁じて
いるところです。
以上が、唯一の神についてのキリスト教信仰ですが、この信条のなかで宣告され
ている神の三一性や神の唯一性が、おたがいに矛盾していることは明らかです。

>>714ID:aWS26MHAは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

サロメは嘘を書いて人を叩くより、オウム真理教と関わった経緯を書いてみなよ。
今でも麻原を尊師と仰ぐサロメには、経緯書けと言っても難しいかもしれないけど。

>>716
ID:aWS26MHAは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

サロメは嘘を書いて人を叩くより、オウム真理教と関わった経緯を書いてみなよ。

ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

現代のキリスト教会が信奉している三一性とは、父なる神は永遠のむかしから
おん子を生み、聖霊は父・子の両者から出て、しかも、以上三者はみんなそれぞれ
に神であるとします。このような三位一体は、人間の心には三頭首のようなものと
してしか映りません。
それは、ある軍隊を指揮する三人の将軍、ある家族に三人の主人がいて、それぞれ
が平等の権力をもっているようにしか見えません。
これではメチャクチャです。人がこのような三頭統治を心に描きながらも、それが
ひとつのものであると想像した場合、一つの胴体に三つの頭があるとか、一つの
頭に三つの胴体があるとしか頭にうかぶことができません。
神には三つの位格があり、そのひとりひとりは、みずから神でありながらも、ひとり
の神として結合していると信じている人には、三一性について以上のような奇怪な
イメージが浮かんできます。
しかし、これでは、ひとり神を否定していることになります。健全な理性をもっていれ
ば、このような神はとても受け入れることは出来ません。

>>718
人には語りたくない過去の１つや２つはあるもの。
そっとしといてあげよう。

>>720は元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

>>722
それが何？
誰にだって発言権はあるだろうよ。

なにを言ってもだめですよ、その人には。
自分でわかってヨタくれてる確信犯だから^^

>>716
サロメは、偽装カトリック。
実際はオウムなのに、カトリックと嘘をついてる。

主が唯一人なら、主は孤独でしょうか？

戯言です。気にしないでください。

>>726は元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

なにをそんなに恐れているのですか？

>>705
>唯一の神エホバが受肉されて、イエス・キリストなり
>地上に降られました。このお方が救世主です。

これだって結局は神が２つに分離したとも読めてしまうよ。
人格２つあるんでしょ。片方が父で片方はその子なら独り二役になって。
頭二つとどう違うのか？？

>>729
人間だって一人で対話するじゃん

>>729
だから三位一体だってそれだって同じでしょという話。

>>731
自演？www

>>731
違うよ。スエデン側だって言ってることは実はその信者にも理解ができてる
わけじゃないってことで。３つだと悪くて二つならいいみたいなことでしかなく、
それでどうだということもない。

>>733
了解^^;
ごめんなさい

まぁババーは変質者だからｗ隠居と同じパラノイアよ

ババー完全に元エホバの証人だね
三位一体の解釈がまんまだもん
ぺっちょん有本とおなじでしょｗ

>>734-735
だいたいが、神が無限の力があること自体が問題になってしまうよね。

神が同時に全宇宙の全子供の話を同時に聴いて全部同時に認識して祈りに答える
こと自体、スエデン側だったら理解不能なはず。「そんな奇形の神があるのですか？」
と言わないのはおかしい。

神が無限の頭があるから（同時並列コンピュータと同じ）そういうことも出来る
のでなければ神の超越性は成り立たないのだから、神が奇形だと言えば初めから奇形
みたいなものだろうがということでさ。奇形で何が悪いということに。

そうやって人間基準でなんでも「こう思うのはおかしい」とか「そんな奇形の神が
どうだこうだ」とか言うこと自体がそもそも発想が貧困てだけで。スエデン信者は
自分の頭で考えられないものは存在しないという観念に縛られていて超越ということ
自体を思惟できないだけでは？だったらそんな有言の力しかない神にどうやって
身を託すことができるというのだ？ということになることもわからないのではないかね？

＞イスラエルに負けたスリヤは、いわゆる再軍備をととのえた。今まで地方ごとに権力を持っていた王たちを止めさせ、
＞かわりにスリヤの総督をおいて、中央集権、挙国体制を固め、前の戦争で失われた軍隊、軍備を大至急ムリヤリに補給した。　
＞そして今度は山岳地帯の戦争を避けて、逆にイスラエル軍を平地に引っぱり出して戦おうという作戦を立てて、翌年また改めて来たのである。　
＞その言い分は面白い。　「イスラエルの神は山の神だから、山地では彼らの方が有利だったのだ。今度は平地で戦ってみよう」と言うのであった。　
＞しかし今度も神の助けによって勝利はイスラエルに帰した。
ttp://tatebayashi-kk.org/kyuyaku/retuou11.htm
自分の理解の枠内に神を矮小化してしまう発想。

>>733
あなたはあまりにも無知杉

エホバの証人の教義を知らないと、どこが違うのか全然わからなくなるでしょ^^

「父」は、旧約聖書中で「エホバ」と呼ばれる神であり、「全能の神」（Almighty God）である。
- 創世記 17:1、出エジプト記 3:6-7[15]
「子」は、イエス・キリストであり、全能者なる神ではない。イザヤ書の「力ある神」(Mighty God)、
箴言の擬人化された「知恵」であり、人となる前はミカエルであり、黙示録の白い馬の乗り手でもある[16]。
- ヨハネ 8:54、イザヤ 9:6、箴言 8:12, 22-31、ユダ 9、啓示 6:2。

「聖霊」は、神の行使する目に見えない力（活動力）である。（使徒 2:2,3,33。ヨハネ 14:17）
新約聖書中の「聖霊」の語について、原文のギリシャ語に定冠詞の存在が認められないものが多数あるため、
人格を持つ特殊な存在であるとは考えられない[17]。

イエス・キリスト自らヨハネ14:28後半（新共同訳）で「父はわたしよりも偉大な方だからである」と述べていること、
キリストが神なら地上ではいったい誰に祈っていたのかなどの疑問が残る。
マルコ13:32（新共同訳）で「その日、その時は、だれも知らない。天使たちも子も知らない。
父だけがご存じである」。
（新世界訳）では、「その日、その時は、だれも知らない。
天にいる御使たちも、また子も知らない。ただ父だけが知っておられる」
とあり、子（イエス・キリスト）も知らされていない事柄があるとしている。
三位一体説は後世に加えられた教義である。: 正統と異端の項も参照

>>738 ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

739 ：神も仏も名無しさん：2010/04/01(木) 11:53:46 ID:TRdiBa8z

サロメは、偽装カトリック。
実際はオウムなのに、カトリックと嘘をついてる。

さすがに恥ずかしいのかコテ隠くしちゃいましたね^^*

なにも合理的な反論が出来ない、ただのおばかさんなんです~~+
みなさん、まともにとりあっちゃだめですよ。

>>740
ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

>>738
でもね。

705 ：神も仏も名無しさん：2010/03/31(水) 22:22:58 ID:aWS26MHA
唯一の神エホバが受肉されて、イエス・キリストなり
地上に降られました。このお方が救世主です。

はいｗ
私がオウムだと自白したレス出してごらん？
カトリックではないって証拠のレスもねw

スェデンボルグの信者は根も葉もないこと捏造しますwww

ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

>>742
エホバの証人には、全能者である神エホバが受肉して、イエス・キリストになられた、
という教義はありません。
「子」は、イエス・キリストであり、全能者なる神ではない。
という教義からも明らかです。

>>743
>スェデンボルグの信者は根も葉もないこと捏造しますwww

>>725　読みなさい^^

>>744D:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w

D:FsJ13g6Tの馬鹿は素性も知れないにちゃんの書き込みが証拠能力があると思ってる阿呆ですねw

恐らくエホバの証人で頭が壊れたのでしょうｗ

まぁこの精神病患者はキリスト教に嫌がらせをしてるのでまともにお相手する価値もないですw

D:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w

↑
過去スレでサロメがオウム信者であることはバレバレなんでしょ~~+
エセクリスチャンのサロメおたぁ。
もうだれにも相手にされないでしよう。ほーほほほ

いまだに洗礼者ヨハネの首をぶらさげて彷徨しているヘンタイサロメざます。

エホ証とオーム信者がキリスト教質問スレで罵倒し合ってるｗ

>>744
エホ証なのか？スエデン教なのか？

>>750
エホ証出身のオカルト信者でしょババーはw

>>744
＞三位一体の解釈がまんまだもん

たとえばムハンマドはクリスチャンが信じる
三位一体を父・子・マリアの三組み、と考えていた。
これも「三位一体の解釈」。三位一体がどういう主張だと
考えているか、という解釈。
>>747
ログは？スレタイとレス番出すだけでもいいのだが。

神の三位格説は、使徒の教会にはありませんでしたが、ニケア公会議に
はじまり、ローマ・カトリック教会に導入され、それからまた、分離した
諸教会にも入って行きました。

使徒教会にあっては、三位の神とか、永遠のむかしからいます、三つの
ペルソナなどについては、思いもよらないことでした。
それは、「使徒信条」と言われる当時の教会の信条を見ればよくわかります。

「わたしは、天地の創造主であり、全能の父である神を信じます。
またそのおんひとり子であり、わたしたちの主イエス・キリストを信じます。
主は聖霊によって宿り、おとめマリアから生まれました。
そしてまた、聖霊を信じます」と。

そこには、アタナシウス信条にあるような、永遠の昔からましますおん子の考えは
ありません。公会議とは言っても、まともに教会の神に向かおうとしないで、
何をいったい信じるというのでしょうか。
教会は主のおん体であり、主は教会の頭ではないでしょうか。頭のない体など
あっていいものでしょうか。あるいは、三つの頭があって、その三者の会議で
事が込められるといったような体など、ありえるでしょうか。

旧約聖書に、永遠のむかしからまします「子の神」がいて、何かを語った
り、何かをされたというようなことが記されている箇所は、まったくありません。
また、永遠のむかしからまします、「聖霊の神」がいて、聖書で何かを語った
というような箇所も見当たりません。
旧約聖書は、すべて主である「神エホバ」が語られているのです。
つまり、三一の神を思わせるような記術はどこにもありません。

>>754ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

ニケア信条とアタナシウス信条にある三位一体論から生まれた信仰は、
キリスト教会の全体をゆがめてしましました。つまり、使徒信条にはない、
父なる神、子なる神、聖霊なる神にたいする現代教会の信仰が生まれました。

この教義によると、父なる神は、救い主であるご自分のおん子の義を認めて、
それを人間の義になさいます。子なる神は仲介と契約をなさいます。
聖霊なる神は、おん子にある義を実際に認め、それをもって人間を義認し、
聖化し、再生させることによって、人間に消えない印をおされます。
これが現代のキリスト教会の信仰です。
これだけでも、かれらが認め信仰しているのは、三神一体論であることが、
証明できます。

このように、ニケア公会議にしても、それに続く公会議にしても、唯一で独一
の存在である神をの神性を三分し、受肉なさった神をその下に、しかも自分の
足台にした以上、何が期待できるでしょうか。
かれらは教会の体からその頭部を切り離してしまいました。
しかも主であるイエス・キリストを見過ごして、他の道を通って登っていきました。

つまり、キリストのおん功徳という言葉を口にするだけで、その功徳にめんじて、
哀れんでくださるようにと思い、父なる神を別なお方として、そちらへ向かって
飛び越えて行きました。それには、罪の許し、刷新、聖化、再生、救いなどが
全部ともなっていて、しかも人間側の協力は、全然必要ないという教義に歪曲
してしまいました。

>>756
>唯一で独一の存在である神をの神性を三分し、受肉なさった神をその下に、
>しかも自分の足台にした

それだって結局受肉した神の人格と父なる神の人格は別ものなんでしょうが。
だったら結局は「２つの頭」になるんじゃないの？？

元々独りでいて、それが片割れだけ受肉するって何だろう？
自分の片割れ分身が受肉したのか？その片割れとは何？
結局は２つの頭ということにならざるを得ないな。

だってイエスは父に血の祈りをしてその十字架を受けることになった
のも、もしかして独り言で自分で自分に言ったとか？？
あくまで別の人格なんでしょ、じゃないとおかしい。イエスは常に
「わたしの父が」と言っているのに、同じ人格の別の表れとかでは、
二重人格になってしまうよ。神は異常者ということか？

>>757
永遠のむかしからまします、唯一・独一の神エホバが受肉をなさって
イエス・キリストになられ、地上に下られたことは、主イエスが語られた
多くの（みことば）からも明らかです。
ただし、主イエス・キリストは、母マリアからの人間性と、父神エホバから
の神性とが同時に一体となって存在されている神人なのです。

神が元々家族で存在したというのも人間から見れば考えにくいこと
ではあるのはもちろん確か。汎神論だとそういうことを言う必要はないから
確かに楽だ。エネルギーであり無限の力だけで元々頭がない神は人間が使うための
神で初めから神ですらない。そういう神なら犠牲も求めないし人間は好きなだけ
どうやっていてもいいから宇宙は好きにできるね。そういう神だと子だとか父だとか
考えなくていいからスエデン教もエホバ証人もそういう神でいいんじゃない？？
それだと何も面倒なことはない。

>>759ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

>>759
>「使徒信条」

によれば「天に昇り、全能の父なる神の右に座したまえり」となっている
わけだから、どうやっても別の人格として存在していないとおかしいことになるでしょ。

そうしないと天に昇ったあとでまた父に戻って今どこにもいないことになるよね。
それだと「使徒」の信条も否定しないといけないことになるのでは。

>>760
ｽｳｪｰﾃﾞﾝﾎﾞﾙｸﾞは、神の三一性そのものについては否定してしていません。
しかし、父・子・聖霊の三一性については、三つの位格としての三つの神
ではなく、ひとりの神にある三つの本質的なものとして理解されます。

それは人間の場合に、霊魂・肉体・活動のように、一つになっているように、
神においても、おん父が霊魂、おん子が肉体、聖霊の神性、つまり発出する
神性が活動で、この三つが、ひとりの神の本質的なものとして、捉えられて
います。
また、聖霊とは神そのものではなく、神から発出する神性のこととして説明
されます。

神とは何か？

�@神は、霊界では太陽として現れます。
�A神は空間の中には存在しないが、宇宙空間を満たしています。
�B神は、時間には関係なく、あらゆる時間のうちに存在しています。
�C神は最大のものの中にあっても、最小の中にあっても同じです。
と言っても、ほとんど理解できないでしょう。

スェババーの主張はサベリウス異端ですね

>>762
>「使徒信条」

>によれば「天に昇り、全能の父なる神の右に座したまえり」となっている

神の右に座すとはどんな意味かわかってますか？

サベリウス主義について、こんなんがありましたから、貼っとくざます　　（無断転載ごめんなさい）
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/31mffugSFSqyE22844.htm

○「（サベリウス主義において、）同一の人格が、父でもあり、子でもあり、聖霊でもある。
神は世と教会の中において、様々な関係の中でご自身を顕現されるが、父、子、御霊とは、
そのような様々な関係を表現しているのである」（チャールズ・ホッジ）

○これは、けっして三位一体論ではありません。三位一体論とは、「父、子、聖霊は、
それぞれ別の人格であり、互いに会話し、働きかけあうことができる」とするものです。
もしサベリウス主義が正しいとすれば、イエスが父なる神に祈ったのは何だったのか？
ということになります。
また、聖霊は、我々のためにとりなしをしてくださっているが、誰にとりなしているのか？
ということになります。

○聖書は明らかに、父なる神は子なる神を愛していると述べています。
「父は御子を愛しておられ、万物を御子の手にお渡しになった。 」（ヨハネ3・35）
ここにおいて、はっきりと父と御子は別の人格であることが表現されています。

それにたいし、（みことば）により、こう答えましょう。

「わたしはこれらのことを、たとえを用いて話してきた。もはやたとえによらず、
はっきり父について知らせるときが来る。・・・あなたがたが、わたしを愛し、わたしが
神のもとから出て、世に来たが、今、世を去って、父のもとに行く」（ﾖﾊﾈ16.25-28）

「フィリポが『主よ、わたしたちに御父をお示しください、そうすれば満足できます』
・・・、なぜ『わたしに御父をお示しください』とい言うのか。わたしが父のうちにおられる
ことを信じないのか。・・・わたしが父のうちにおり、父がわたしの内におられると、
信じなさい」（ﾖﾊﾈ14.8-11）
「かの日には、わたしが父の内におり、あなたがわたしの内におり、わたしがあなたがた
のうちにいることが、あなたがたにわかる」（ﾖﾊﾈ14.20）

>>767ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
ですｗ

少年虐待の神父続出、隠匿関与？法王に不信感
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100401-00000199-yom-int

イエス・キリストのおん功徳の責任転移によって、キリスト教信者は
すべて無条件の許しを与えられたのではないのでしょうか？
何ゆえこのような罪を犯すのでしょうか？

>>769
天界のスェが少女ストーカーで妾を囲うよりいいと思うwww

>>770
そんな事実はありません。妄想です。

>>763
汎神論.

>>765
結局、人間だったイエスは昇天後は汎神論の宇宙空間に解けて消えてなくなったのね。

これでいいです？

>>772
>汎神論.
神即自然というような汎神論には、人格神がありません。
万物存在の根源である宇宙の存在者という名で、見えない神を信じると
言いながら、主イエスへの信仰を拒む人たちは、結局何の信仰もないことが
わかります。見えない神とは、根源的には自然でしかありません。
人間性を帯びられた紙を考えない以上、信仰も愛も生まれません。
かれらは、来世においても自然主義と呼ばれている者の仲間入りをします。
この人たちには、天界に住み屋はありません。

>>772
>結局、人間だったイエスは昇天後は汎神論の宇宙空間に解けて消えてなくなったのね。

>これでいいです？

主であるイエス・キリストは、我々のような神に被象された人間ではありません。　
主は、父神エホバが人間の母マリアに宿られ受肉された、神人なのです。
主が十字架に架けられた意味は、父神の神性と、母からの人間性の合体、
つまり、主の栄化（人間性からの脱退、神化）の成就を意味します。
そうして主は、天界に帰られ、もとのエホバ神となられました。
主は天界では、太陽として現れます。
その太陽から、神の善である愛と、神の真理である英知が、熱と光として
被象万物である自然界を照らされます。
この、神から発出する、真理の光と愛の熱が、聖霊と呼ばれるものであり、
被象万物の中に遍在され、万軍の働きをされます。

訂正：人間性を帯びられた神を考えない以上、信仰も愛も生まれません。

>>773
前半。だからさ、そういう神が無限の頭、意識、があるのは不自然だよね。
主イエスへの信仰つったって、後半のあんたの説なら、昇天後のイエスという
人格は存在しないということでいいんでしょ。宇宙中の全人間の祈りに答えるのは
そういう神じゃないんだろう。あんたの神は不自由な神で人間みたいな有限な意識で
単独の頭しかないから能力がすくなさそうだよ。人間が思惟できるような、隣の人間
みたいなのが神なんでしょ。

で、パウロに現れた昇天後のイエスの声というのは、天使だかがやってみせてたのかな。
イエスと言う人格はなくなってるらしいから、誰かが演出してたんだね。そういう
ことでいいね。あんたの説ならそうならざるを得ない。

聖書はそういういい加減なものだということだな。要は、真理じゃないし真実でもなく、
適当に地上の人間には見せてみせた世界の世界でいわば騙してるようなものになる。
それでいいね。

ID:FsJ13g6Tは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
　彼氏イナイ暦=年齢のイタイおばさんですｗ

>>775
GLAよりキテるなこれは・・・
父さん！妖気です！
自我の継続なくしてなんの霊なのか。

■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
　彼氏イナイ暦=年齢のイタイおばさんですｗ

>>775
＞で、パウロに現れた昇天後のイエスの声というのは、天使だかがやってみせてたのかな。
＞イエスと言う人格はなくなってるらしいから、誰かが演出してたんだね。

それでも、誰かが声を出して、こう言う事件はあったと思ってるんだよ．．．
当のパウロがこの事件に関して一言も書き残してない事には、何も
触れないのがキリスト教徒と言う人達だよ

>>779
第三の天にった体験かいてるだろう精神分裂有本康夫ペッチョン爺wwww

聖パウロは己を誇らない方でしたので　わざわざ教会指導に自分の体験を乗せず
それでも道理と信仰で皆を納得させえたのです

心を病んでいるペッチョン有本康夫には到底無理ですねw

そもそも説得力が皆無wwww

そして最後に、月足らずで生まれたようなわたしにも現れました。

コリントで、イエスと出会ったときの事を、ひとことパウロが、語っているのはスルー。　

>>779
と書くと、アホ教の連中は、パウロ書簡はスペースが限られていたとか
、手紙なので書く必要が無かったなどと言ういい加減な言い分けをするもんさ
その言い分けが余りにもいい加減だから、オツムの弱さが露呈してしまうんだよ

キリスト教徒が始めから、それを踏まえていないと言う事がアカラサマに
なってしまう。

例えばある御仁は、平気でパウロはＡＤ６５年頃ローマで死んで
６７年にテモテ書簡を書いたと言い出すんだよ。死んだ人が何で
書簡を書けるんだと聞いたら、弟子が遺稿を元に書いたと言い出すんだよ

何で始めから、６７年にパウロの弟子がパウロの遺稿を元にテモテ書簡を
書いたと言わないだろね．．．要するに、誰も気が付いてなくて、言われて
始めて言い分けを考えるから、こう言う事になるんだよ

申命記はモーセが書いたと言ってる奴がいるんだけど、申命記にモーセの
死の状況が描かれていて、それは誰が書いたんだと聞いたら、同じくモーセ
の弟子が書いたと言うんだよ。それも、始めから申命記は、モーセの死の状況
はモーセの弟子が書いて、それ以外はモーセが書いたと言うべきなんだよ。

これも言い分けなんだよ．．．

>>783
あのー＾＾

当時は教会によって福音書や伝承が編纂されていたんですね

書簡も単なる通信用の手紙ではなく　各教会に当てられた指導の文書です

ぺっちょん有本は書簡を手紙だと勘違いしてるwww

遺稿をまとめて本として読ませるのは今日では当たり前w

あとモーセにしても当時の個人の著作権はないしwww

モーセ五書も共同体の公式文書ですw

こいつ本気で馬鹿wwwww

ただ　各教会に送るにしても　膨大な量になるのは避けた
通信用の手紙ではないけど　指導書といってもできるだけ簡潔にしないといけない
ただでさえ聖パウロの文章長いからw

できるだけ余分なエピソードは省きますね普通はw

おそらく相応な伝承　サブテキストは存在したでしょうしね
いまでも聖パウロ伝なんて伝承のこってるくらいですから

ほんとペッチョン有本は０倉某のような間抜けw
聖パウロ文書の機能すら知らないwww

引用元ttp://mentai.2ch.net/psy/kako/994/994504332.htmlの126
パウロについてスウェーデンボルグが書いていること（２）

「『パウロの使徒書簡』が内的意義をもたないということは他生では知られている。
しかし彼の書簡は、〔キリスト〕「教会」に属する人びとが、内的意義が内在する主の
聖言に悪いことをしないようにと、「教会」内に存在することを許されている。

もし人が邪悪な生活を送りながらも聖なる「言（ことば）」を信じるなら、
その人は天界に悪をはたらくからである。それゆえ「パウロの書簡」は許されているが、
パウロ〔自身〕には、主の〔語った〕たとえ話や主の〔教えた〕教理の一つでも取りあげて、
これを説明したり明らかにすることが許されなかったのである。

パウロはすべてのものを〔主からでなく〕自分自身から取りあげたのである。「教会」は
たしかに主の聖言を説明してはいるが、「パウロの書簡」によってそうしているにすぎない。
このためにまた「教会」は、いたるところで仁慈の善から逸脱して信仰の緒真理を受容している。
けれどもこの信仰の緒真理〔そのもの〕は〔元来〕主が教えたものであり、
しかも仁慈の善がすべてとなるような仕方で教えたものなのだ。（４８２４）」
　　　　　（『霊界日記』スウェーデンボルグ／高橋和夫訳編、角川文庫）

>>786 ID:KJoZ+rlKは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
　彼氏イナイ暦=年齢のイタイおばさんですｗ

だろ．．．パウロが何故イエスの個人情報を語らないのかと言う
ホンマの理由をキリスト教徒もペッチョン教徒も怖くて言えない

どちらも口では「真実」だ「事実だ」と言ってながら、真実には
迫れない。教団の都合を貫こうとするんだよ。それがアホ教たる
所以だと言う事が判ってないんだよ

>>788
統合失調患者は知能が低下するようだなｗ

782 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2010/04/02(金) 00:16:51 ID:s9hivvzP
そして最後に、月足らずで生まれたようなわたしにも現れました。

コリントで、イエスと出会ったときの事を、ひとことパウロが、語っているのはスルー。　

＝＝＝
ちなみに第三の天はこのときのことだっていわれてるぞ阿呆www

現代人なら、パウロがイエスの個人情報には全く無関心だった
と言う事は、イエスと言う御仁は、パウロに興味を抱かせる様な
発言は一切しなかったと言う事を、少なくとも可能性としては
考えないとアカンのだけど、キリスト教徒と言うのはその可能性
すら拒否するだろ．．．それがキリスト教徒なんだよ．．．
だから、日本人には中々受け入れられないンさ

789 ：裁きの日に泣き喚くペッチョン有本康夫　警察告訴は大嘘www：2010/04/02(金) 00:55:14 ID:cEhFHeli
サロメは、偽装カトリック。
実際はオウムなのに、カトリックと嘘をついてる。

>>790
だから触れてるだろ？w

イエズスの十字架メインでw

個人情報って？w

福音書に当たる　イエズスの地上生涯がまだ鮮明な時期だぞ？w

本気で阿呆でぱらのあいだな有本康夫はｗｗｗ

>>791ID:KJoZ+rlKは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
　彼氏イナイ暦=年齢のイタイおばさんですｗ

>>790
日本でキリスト教が広まらなかったのは
公家は神道、仏教を国教として指定し、
秀吉がキリシタンを根絶したからだろ？
歴史もしらんのかこのアホは・・・

パウロどころか、イエスの直接の弟子だったと言う人たちも、殆ど
イエスの言葉の記録など残していないと言う事は、イエスと言う御仁は
弟子たちに記録として残そうとさせる様な発言は一切していないと
言う事だよ．．．最初の福音書のマルコ福音書ですら、イエス受難後
何十年も経ってから書かれたホンマの理由はそこにあるんだけどね

幾ら当時の時代感覚がのんびりしていたと言っても、イエスと言う
人物が重大な発言をしていたのであれば、これほどいい加減な形では
残っていないよ．．．もっと単刀直入な言葉で、具体的な固有名詞を
入れて、イエスは言った「ペッチョンは日本社会の糞である、抹殺して
焼き捨てろ」って言ってると思うよ。

>>795
マルコは約３０年後だぞ？ｗｗｗ

当時　本になるくらいの物を書いて記録するってことの意味わかるか？ｗ

ユダヤ戦争や各地の暴動の後　福音書や伝承が整理されだした意味わかる？ｗ

ペッチョン有本康夫が種本以外はまるで無知だって証拠の書き込みだなｗｗｗｗ

本は当時でも家を新築できるくらいの価値があるのｗ

だから福音書も教会所蔵だったのｗ

ドアホｗｗｗ

「イエスは言った物語集」のアジエンド創作者は誰かと言うのが、僕が
ここ数年考えてる事ですよ

>>797
有本康夫　病的妄想集ｗｗｗｗｗｗｗ

クリスチャンだと言ってながら、現実はペッチョンの地を晒してるンだから
誰も信じないんでしょうね．．．．誰も信じていないのに自分だけ
クリスチャンだと思うのは、傍からみてると臭い猿芝居でしか
ない

そんな古臭い差別用語持ち出して振り回しても、なかなか理解してもらえないだろうね。

そんな言葉が差別用語だと認識されて、かつ言われたほうがダメージを受けるのは

一体どの地方なんだろうか。あるいは、脳内がどの時代で止まっているのだろうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E4%B8%81

少なくとも、知的、明晰、賢明、良識、品格のような表現からは程遠い。うんこのほうがマシ。

これで娘がいるってんだから……
子持ちのおっさんが書くようなことじゃないよね。
おまいは人前で、職場で、差別語いえるのかと。

>>799
おうおうｗｗｗ

相手にこてんぱんに反論粉砕されて悔しいのねぇｗｗｗ

マルコ福音書が成立したのがＡＤ６５くらい　敵にも見方にもイエズスの記憶が
まだ鮮明だった時代　イエズスの昇天後　僅か３０年後の時代に
敵意のあるユダヤ人から監視されてる時代　そのユダヤ人を改宗させてる時代に
架空の人物をでっち上げたり　あの人物の事跡を偽造したりできるものかどうか
君の知能では理解できないんだね有本康夫君ｗｗｗ

>>799
なぁ有本よｗ
同時代のユダヤ人はイエズスの実在を認識してるよ？ｗ
ＡＤ２世紀に誹謗中傷文書が出ています
架空で捏造なら壮氏適するはずだけど　実在が前提になってるｗ

また論破されて悔しいね有本康夫君Ｗ

韓国や朝鮮へ言ってそれを言ってみろ、ちゅうことだよね。

日本人だってたくさん暮らしているってことがわからないんだろうか。

むこうで日本人がそうやって罵られたら同じ日本人としてどういう気持ちになるのか。

人を差別すると必ず自分に帰ってくる。

もちろん、帰ってくるのが嫌だから差別しない、ということではないんだけど、

差別するなんてことはそういうことだ。

>>762
>「使徒信条」

によれば「天に昇り、全能の父なる神の右に座したまえり」となっている
わけだから、どうやっても別の人格として存在していないとおかしいことになるでしょ。

「天に昇り、全能の父なる神の右に座したまえり」
はて、これはどのような意味なんでしょうか？

法王は112人目で終わりらしいじゃん。

>>805
ここじゃなくて向こうでやってよ。ここだとコア過ぎで迷惑なんだろ。

>>805ID:KJoZ+rlKは元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
　彼氏イナイ暦=年齢のイタイおばさんですｗ

>>805
＞「天に昇り、全能の父なる神の右に座したまえり」
＞はて、これはどのような意味なんでしょうか？
もともとの「神の右に座したまえり」は、神に成り代わって、民を
統治するの意味で、当初は早々にメシアが到来して、ユダヤの民を
統治すると考えられていたんだけど、幾ら待っていてもメシアが
到来しないので、使徒信条を決めた頃には全く意味が変って、あの世
の話に摩り替ったんだと思います。
いずれにしても、何の根拠もない、アホを騙すだけの全く意味を
なさない言葉です。

>>805
＞「天に昇り、全能の父なる神の右に座したまえり」
＞はて、これはどのような意味なんでしょうか？

何故メシアが「天に昇り」になったかと言えば、天に
昇れば、この世の統治政府（ローマ帝国）への批判では
なくなる為です。
メシアがやがて到来すると期待する事は、現実の統治政府への
批判になるわけですから、おそらく弾圧されたんだと思います
それで、当時の聖職者が配慮したのか、政府からの強制で
「天に昇り」に変えられたんだと思います。それで、現実に期待
していたメシアが「天の御伽噺」の役者の一人になったんだろうと
思います。

ペッチョンはパウロがイエス個人に殆ど興味なかったと言う事が
理解できないのだろうが、自分達がいるペッチョン教の教祖とＮｏ２
の関係を考えたら判るのではあるまいか？
オウムの幹部は、麻原を崇拝しただろうか？
オウムの信者は麻原を神だと思っていただろうか？
統一教団の信者は文を神だと思っているだろうか？
中には神だと思ってるオツムの弱い信者もいるのだろうが
大多数の信者は教祖の言葉そのものに大した意味を感じてないン
だろうと思いますよ．．．イエスとて精々麻原や文程度なんだろうから
イエスの言葉に何も興味のないパウロがいたとしても何の不思議も
ないんだけどね．．．イエス本人がロクな言葉を発言していないと
して困るのは、「イエスは言いました」と嘘を言ってアホを洗脳してる
インチキ教団の連中だけでしょ

>>809
馬鹿？w
新約にチャントのってるぞ？w

>>810
公認以降はそんな力は帝国にはないですw

また弾圧時代はそんな小細工通用しないですw

>>811
福音書やそれ以前の言行録の時からイエズスは神として礼拝されていました

お前の種本にも載ってるはずだぞ？

お前本当に歴史的知識0で受けうりもまともにできないんだなぁw

リベラルからも見放されるペッチョン有本康夫www

ていうかペッチョン有本康夫ってさ　リベラルの暇人からも　先入観で種本読んでるから
結論がめちゃくちゃって言われてるんだよねｗ

＞天に昇れば、この世の統治政府（ローマ帝国）への批判では
＞なくなる為です。
＞メシアがやがて到来すると期待する事は、現実の統治政府への
＞批判になるわけですから、おそらく弾圧されたんだと思います

まずこの馬鹿は帝国と教会の関係を知らないｗ
何故教会が迫害されたかと言うと　教会が帝国の宗教政策拒否して
忠誠誓わなかったからです　メシアうんぬんではないし　それを書き換えたところで
あらためて忠誠誓わなければ意味はない

また帝国に公認された時期は教会は強大で　コンスタンティヌス出さえ支配できなかった
っていうか公認以降　少なくとも世俗権力に屈したことはない
教会なめるなｗ

本当にこの馬鹿は自分で勝手に筋書き作ってるのよね
さすが統合失調のパラノイヤ有本康夫ｗｗｗ

またアホチョンが喚いてらぁ．．．．言ってる事が殆ど支離滅裂だよ．．．
罪を犯したら地獄行きと言ってて、警察が来ないと喚いてる
捕まらなければ犯罪ではないらしい．．．ペッチョンそのものでしょ
警察から怒られたら、日本人もやってるじゃないか．．．それがペッチョンだよ

アホチョン賛美歌でも詠ってあげましょう．．．

ペッチョン！ペッチョン！ペッチョン！ペチョペチョペチョ
ゴキブリみたいにチョンチョンチョン〜〜〜〜〜
シラミみたいにピョンピョンピョン〜〜〜〜〜
ペッチョンみたいにペチョペチョペチョ〜〜〜〜〜
あ〜〜〜〜〜〜ペチョペチョペチョ〜〜〜〜〜ン
ペッチョン！ペッチョン！ペッチョン！ペチョペチョペチョ

>>814
統合失調は知能も低下するんだよ　パラノイア有本康夫w

おまけにお前には古代ローマの知識がまったくないwww

でみんなお前の種本なんてとっくに知ってるのに何年も同じ書き込み繰り返してwww

で相手されなくて誰も味方がいなくて　悔し紛れに差別書き込みに

告訴だなんと大嘘ついてwwww

哀れな爺だな統合失調有本康夫wwwそれで50過ぎかよwwwww

有本康夫の間抜けw

警察で相手にされなかったんだなぁwww

自分で白状してどうするんだよwwww

娘がいる50過ぎのじいさん　ネットで何やってるんだよ　馬鹿じゃないの？www

以前ここに質問を書き込ませて頂いた者です。エックハルトの説教集を読んでいたところ
疑問に思う点が出てきたので、博学諸子のご意見を伺おうと思います。キリスト教において
「恩寵」とは何を意味しているのでしょうか。それは被造物ではないし、被造的な魂を
言わば「満たし」て神との媒介の役割を果たすことができる点で神そのものから由来する何物か
であると考えられなければなりません。正教会ではこの恩寵の被造性に関して14世紀ごろ
神学論争が生じたようです。この時グレゴリオス・パラマスという神学者は恩寵の非被造性を
説いたそうです。一方エックハルトは次にようにのべています。「恩寵は神の有より
流れ出て、……魂の有の内へと流れ入るのである」。いずれの立場にせよ永遠の神性が
何らかの仕方で魂の内に流入し、静寂の内にその本質を啓示するという働きが
問題とされているように思えるのですが、皆様はどう思われますか。
　

>>817
＞恩寵とは
クリスチャン特有の自己満足でしょ。アホほど「恩寵」があると
思ってるんでしょうね。少し前に言った、自分が裁かれると思ってる
キリスト教徒が一人もいないと言う事にも繋がるよ。

>>818
あんた、このスレから出ていけっ！

>>817
＞恩寵とは
ホンマに神の恩寵があるんだったら、キリスト教徒は
トックにイエス・キリストなるものが、お粗末な作り話である
事に気が付いてるハズだよ。

>>817
愛
だよ

>>820
またでたｗｗｗｗ

のぞみちゃんがんば！

>>820
慶應大学って、あんたみたいな人間、輩出するんだ。

>>822
慶応？？？

京都大学じゃないの？

のぞみちゃんはまだ自分の頭で考えようとしてる

何年も同じ種本の同じ受けうりやっていて自覚がない

ぺっちょん有本康夫なんて足元にも及ばない

卒業した大学なんて人間の質と無関係な証拠だな

あんた、このスレから出ていけっ！
↑、
共産主義者ってすぐ言論弾圧

と言って、ペッチョンは「恩寵」の読み方も知らないんでしょうね。
どうせペッチョンは読めないだろうから、教えるだけ馬鹿臭いので
ワザと読まなかったんだけどね
これも、霊感と同じで、ホンマに「神の恩寵」だと言う根拠は全く
無いんだから、ホンマは「ペッチョンの恩寵」だよ。
「ペッチョンの恩寵」と言うと、みんなババっちく思うから、
「神の恩寵」とか「救いの恩寵」って言ってるだけで、インチキ
商品群のシリーズ商品に過ぎない。

>>826
お前の解釈なんてちりあくたの価値もないwww

のぞみちゃんは自分で考えようとする

貴様は何年立っても受け売りw他人と議論も出来ないw

お前は脳機能が統合失調で破壊されてるんだよ有本康夫w
お前はペッチョンとお前が蔑む人間よろ遥かに下の存在だよ

>>827
＞貴様は何年立っても受け売りw他人と議論も出来ないw
これもペッチョンの特徴でしょ．．．それで、何処から
持ってきたのか説明できないんだから、「他人の受け売り」
と言う事にしないとペッチョンのオツムでは治まりが付かなく
なるんだよ。

ペッチョンはパウロがイエスの個人情報を殆ど語っていないと
言う事自体全く知らなかったのではあるまいか？
それを、信者ではない人間が１０年以上前から認識していて、
ペッチョン教団のスタッフが全く知らないと言う話は、ペッチョン
教団の資質を晒してしまうだろ．．．そういう時にペッチョン信者は
「あいつの言ってる事は全部他人の受け売りだ」と言い出すんだよ

ペッチョン信者の体裁を繕うお粗末な定法だから、多くの日本人が
良く知ってると思うが．．．

>>828
だからさｗ
お前の批判,とっくに論破されてるよ？w

統合失調で腐った脳味噌では都合の悪い情報入力できないんだろうが有本康夫www

あといつ私は告訴されるんだい？www妄想患者wwww

>>827
＞貴様は何年立っても受け売りw他人と議論も出来ないw

他人の受け売りなんかしなくても、自筆パウロ書簡を何回か読めば
日本人なら判ることでしょ．．．聖書を読んでるかどうかの問題だよ

と書くと、又ペッチョンが聖書を殆ど読んでない事を晒してしまうので
また喚きだすんだろね

>>830
書簡だけパラノイア的に読んでどうするんだかw
資料は全体の枠組みの中で判断し読むものよｗｗｗ

お前は偏見で持って田川や荒井なんかの受け売りをしてる

それを10年以上も繰り返しているだけw

とっくに見放されてる桜某の阿呆と一緒だよ統合失調の有本康夫w

相変わらず、ペッチョン手法の連発みたいだが．．．日本人は
それがペッチョンのお粗末なペテンだと言う事をイヤと言うほど
見せ付けられてる。

>>831
＞お前は偏見で持って田川や荒井なんかの受け売りをしてる
これはペッチョン教の一般信者への説明の心算らしいが、
それで、田川のどの本か、荒井のどの本の何処に書かれてると
全く言えないんだから、コイツの都合の良い推測に過ぎない。
ペッチョンは田川や荒井がそんな事を書いてるかどうかすら
知らないと思うよ．．．（実際はそんな事は殆ど書いてはいないが）　

>>833
それはそちらに引用義務がある

お前論文とか書いたことないんだろうがw
学歴詐称の統合失調有本www

キリスト教徒の方に質問です。
成長期に成長できなかった子供は、もはや永遠に成長できないんでしょうか？
身体的な成長ではなく心や考え方、思いの成長です。

>>835
この世的にも成長できないなんて断言できないと思う

ペッチョン有本は腐ってるからだめだけど

>>836 ご回答ありがとうございます！
　　　

真面目に回答するな。ｗ

ロシア人から韓国人に進化した
ココモスキーことベッチョン様を敬えｗ

退化したら日本人だったりして。

ぷ！

うーむ、人種差別はいかんよ。
日本人もゆとり教育で退化したからなぁ・・・

グルジア、ウクライナと続いて、ロシアの元ソ連同盟国のうち、これで３つ目の
ロシア回帰への流れ、それが鮮明になる現在の状況。

キルギス：野党勢力「臨時政府」樹立を宣言
http://mainichi.jp/select/today/news/20100408k0000e030001000c.html?link_id=RTH05

この流れの意味するものが、実は黙示録に記されていることを信じるでしょうか。
これらは終末へのステップとして行なわれているものです。

これらのロシア回帰は、自称ユダヤ人の世界支配勢力に対抗するソ連の再来となり、
ついに「神の御心」を行います。これが大きな警告なのでした。やがて、ここが
読めることなるものと思われ。「いちじくの木」は次第に夏を示して葉が生い茂って
いくのでしょう。一気に進むか、まだしばらく掛かるかは日々注意して見ていけば
判明するかと。

キルギス 政権めぐる混乱続く　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100408/t10013708381000.html
「キルギス大統領首都脱出、政権崩壊か」　News i - TBS
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4399121.html
キルギス大統領が首都脱出、南部のオシュに到着 Reuters
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-14722220100408

自称ユダヤ人勢力が日本をも巻き込んだアフガンとイラクでの無差別殺戮の実態。
日本は小泉時代にこれに加担。「神の御心」を行なわせるのは「血に酔い痴れて」
狂ったこれら「大淫婦」＝「アメリカを使って世界支配している自称ユダヤ人勢力」を、
神が憎んでいる結果。十の角はやがて「やがて現れるソ連の再来」の衛星国家。

Wikileaks reveals video showing US air crew shooting down Iraqi civilians
World news The Guardian
http://www.guardian.co.uk/world/2010/apr/05/wikileaks-us-army-iraq-attack
Al Jazeera English - Middle East - Justice sought for Iraq deaths
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2010/04/20104705310123161.html

黙示録に出てくる、「大淫婦」や「十本の角」とは、すべて（みことば）の
真理をひん曲げる者たちのことを指して言っているのです。

>狂ったこれら「大淫婦」＝「アメリカを使って世界支配している自称ユダヤ人勢力」を、
>神が憎んでいる結果。十の角はやがて「やがて現れるソ連の再来」の衛星国家。

それを、こんなこの世の妄想に結びちける輩がいかに多いことか、、、
妄想もたいがいにしなさい。

>>845

でも、それが宗教だから。

>>845
このスレには、こんなアンチ(精神異常者)が粘着しています。

キリスト教の関係者ではないという事。
キリスト教の主旨にそって、質問箱が流れて行かないように妨害する事。
キリスト教ではなく、自分の所属する他宗教と自己妄想をアピールしようと必死な事。
キリスト教に構ってもらいたい。極度の精神病である事。

■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w

>>846
宗教的真理とは、畢竟、人間の永遠の（いのち）に、繋がるものだからこそ
尊重されるべきものなんでしょう。それを、この世の戦争やもめごとの予言に
結びつけてしまう、つまり、自然的な（いのち）しか信じない連中が、聖書的な
（いのち）の信仰を、愚か者の宗教に成り下てしまうのです。
かれらは、自己愛のエゴからすべてを考えますから、この人たちに、神からの流入は
あってもなんの効力はありません。
だから、そのような人たちには、宗教は人類の災いの種になるしかないのです。
キリスト教の歴史自体がそのことを証明して来ています。

>>845
>黙示録に出てくる、「大淫婦」や「十本の角」とは、すべて（みことば）の
>真理をひん曲げる者たちのことを指して言っている

根拠をどうぞお願いします。

>>848
ですから>>849をよろしくです。どうぞ。

>>848
正解

>>848
>自然的な（いのち）しか信じない連中

あなたも肉体が不治の病いで苦しんでいたらそう言えるかどうかです。
１８年間もの間、肉体の病に苦しんだ女がイエスに助けを求めたときに
イエスが女の肉の病を癒したのはまさか聖書に喩え話を載せてあげるため
だけにしかたなく癒されたとでも言うのですか？

さてさてｗ

>>852
>自然的な（いのち）しか信じない連中

「体は殺しても、魂を殺すことのできない者どもを恐れるな。むしろ、
　魂も体も地獄で滅ぼすことのできる方を恐れなさい。」
　　　　　　　　　　　　　　　（マタイによる福音書１０章２８節）

あなたにもし信仰があれば、これをどのように解されるか言ってみなさい。

地上や世や肉体や物質が、人にとってだけ価値があり、普遍的な価値とは本質的に
無関係のものと言い切ってしまうのなら、明日にでも地を滅ぼしてもよいかもしれない。

黙示録にある「地を滅ぼす者を滅ぼす」という表現には、神が地を滅ぼす者を赦さない
ということを意味し、地を貴重に考えているからです。

ヨハネの黙示録 / 11章 18節
あなたの僕、預言者、聖なる者、御名を畏れる者には、
小さな者にも大きな者にも報いをお与えになり、
地を滅ぼす者どもを滅ぼされる時が来ました。

だからこそ、イエスは地上に肉体を取って来られた。肉に意味がなければなぜ
肉を持たれたのか。

>>853
１．>>854に反論をどうぞ。
２．>>849をよろしく。

>>853
イエスは言われた。

マタイによる福音書１０章２８節
体は殺しても、魂を殺すことのできない者どもを恐れるな。むしろ、
魂も体も地獄で滅ぼすことのできる方を恐れなさい。

あなたは肉体を殺す者たちを恐れて命を惜しんで義のために死ぬことを恐れては
ならない。たとえ肉体が死んでも神はあなたをその信仰のゆえに義とし、死後には
その報いがあり、かつ来るべき日にはあなたを「新しい『世』を統治する誉れにも
預からせる。あなたの受ける報いは大きい。肉体を滅ぼす者を恐れて信仰を捨て
不義と悪のために働く者となってはならない。

ただこれだけのことであり、地、世、肉体を価値のないものと考える異端の邪義に
堕するべきとでも言ったとするのなら、イエスは自己矛盾に落ちてしまう。>>854

宗教は何でもあり。言ったもんがち。

つっこまれたら「真理ですから」でおわり。

さらにつっこまれたら「理解できない人には無理」でおわり。

それ以上言えば「地獄に堕ちろ」と言って人を嫌な気持ちにさせる。


それが宗教

>>853

>>848
>自然的な（いのち）しか信じない連中

あなたも肉体が不治の病いで苦しんでいたらそう言えるかどうかです。
１８年間もの間、肉体の病に苦しんだ女がイエスに助けを求めたときに
イエスが女の肉の病を癒したのはまさか聖書に喩え話を載せてあげるため
だけにしかたなく癒されたとでも言うのですか？

あなたがこれには答えられないのはもちろんわかっています。肉体の病で
１８年間苦しんだ者になったときにその苦しみがあなたにもわかり、そのときに
傲慢な態度を取ったことを恥じることになるだろう。人間が肉にあるときに
肉の健康がどれだけ貴重なものか、あなたがもしわかっていれば傲慢になりたく
てもなれない。あなたは健康で恵まれた環境でクラス安楽で強者の側で安心して
無価値な哲学論議を口にしてたいそう満足であろう。しかしそういう人間こそが
悪の根源であることを覚えよ。肉を軽んずるあなたには愛はたぶんない。

>>847
キリスト教関係者（牧師）だってアダム、イサク、ヤコブ、ヨセフはシュメール人だと断言しているのに、頭固すぎ。

>>848
>自然的な（いのち）しか信じない連中

あなたも肉体が不治の病いで苦しんでいたらそう言えるかどうかです。
１８年間もの間、肉体の病に苦しんだ女がイエスに助けを求めたときに
イエスが女の肉の病を癒したのはまさか聖書に喩え話を載せてあげるため
だけにしかたなく癒されたとでも言うのですか？

そういうことを言うのがスエデン狂信者にして元ベホバ信者のあの人ですか。
なるほど。覚えておきます。

>>859

その女は結局死んだんでしょ？　それなら何のために癒したの？

それとも今でも生きてるの？

>>860
肉体の癒しに意味がないという意見か、それとも人間の肉体は有限の寿命を
有するという意見か、それとも、女は癒されて神の愛を現実のものとして
受け取ることが可能になって神を褒め称えたかどうかという結果の左右を
私が知っているかどうかの質問か。最後の質問であるなら、それは癒された
イエスと女が知っているであろう。

女の血筋を残す為である。
無論死んだ。

>>861

当人同士にしかわからないようなことが、なんでわざわざ聖書に記述されているの？

>>863
女は腰が伸びて治ったことを喜び、神を賛美したとはある。

ルカによる福音書 / 13章 11-13節
そこに、十八年間も病の霊に取りつかれている女がいた。腰が曲がったまま、
どうしても伸ばすことができなかった。イエスはその女を見て呼び寄せ、
「婦人よ、病気は治った」と言って、その上に手を置かれた。女は、たちどころに
腰がまっすぐになり、神を賛美した。

ただし、そこから神への信仰が深まって最終的に信仰によって義とされたとは
書かれてはいない。神でない者はその最後の結果は知らない。ただし神は女を
哀れまれて愛された。それがわかればよい。神を求めるならば神は恵まれる。

>>864

神が人を愛したことを述べるために生き返らせたというのであれば、現実でほぼ全員いずれ死ぬのはどういう理由でしょうか。

死ねばあらゆる労苦から開放されるからです。

>>866

では、せっかく苦労から開放される死を迎えようとするものを、どういう理由でむざむざと生き返らせたのでしょうか。

先にすでに答えてある。

>>862

血筋を残すため、というような非普遍的な理由で行われた事柄が、何故聖書に記述されているのですか？

また、その血筋を残すことに、どのような宗教的理由があるのですか、また、その結果が現在どのような形で残っているのですか。

主は生きよとまず言われたのをしらないのか？

>>870

人は望むと望まざるに関わらずいずれ必ず死にます。

>>865
イエスが目の前におられたときに神は人間の前に姿を現しておられた。

そこではイエスに願うことは神に願ったのである。ならば神は病を癒し、
罪を赦す権威を行使することがおできになったから、神の恵みはその場で
現された。それらは「信ずる者に神が恵まれること」を証しするためであり、
神が人間に世も愛していることを現し、ついには「信仰によって義とされる
新しい契約」のご復活が預言の通りに成就された。

イエスのご昇天以降は、その借り入れのための時間となった。やがて時が来て
麦と毒麦がより分けられ収穫のときが来るまでは、人間は有限の寿命の間に
信仰によって義とされ恵みを受け収穫のときには報いを頂くことになる。

そのときが地と世は神のものとしてふさわしく新たな世となるべくその新しい
地と世を受け継ぐ者として数えられる。最後はすべての悪は滅ぼされ、世は
その支配の苦しみから解放され、地と世は神の恵みに満ちたものとなる。
これが聖書のメッセージ。

>>872
おおむね正解。くやしいっ！

>>872

＞最後はすべての悪は滅ぼされ、世は
＞その支配の苦しみから解放され、地と世は神の恵みに満ちたものとなる。

聖書のどこに記述されているんですか？

>>872（訂正）
＞借り入れ→刈り入れ
＞新たな世となるべくその新しい地と世を受け継ぐ者として数えられる
→新たな世となり、麦はその新しい地と世を受け継ぐ者として数えられる

>>869　に答えは無いのでしょうか。

一つの問いには最低一つの答えがあってしかるべきだと思うのですが。

自然的生命、つまり、肉体的生命（あるいは生物学的生命）しか信じて
いない人たちに、主が、聖書で言われた（永遠のいのち）といっても、
何のことか少しもわからないのです。
すこしわかっている人でも、人間の霊魂については、死後、大地の中に
いたり、審判の日まで、どこかわからないところ、または「ﾌﾟーpu」に
いるのだと考えます。
かれらには、この自然界しか頭になく、霊界のことにはまったく無知です
から、さまざまな妄想の中に迷い込むしかありません。

>>874
ヨハネ黙示録。

>>878

ヨハネ黙示録に、

＞最後はすべての悪は滅ぼされ、世は
＞その支配の苦しみから解放され、地と世は神の恵みに満ちたものとなる。

という記述があるのですか？
どの章のどの節か教えてください。

そのような記述はないが
黙示録全体を要約するとそういう意味になる。

>>880

それはまた大雑把な話ですね。

>>864
１８年間の病人が直ったと書いてあるだけ。
それを信じて2000年間誰も直ってないし苦しんできた。
これga罪です。

>>874
福音書ではイエス自身が言っている（ヨハネなど）し、黙示録はそのイエスの
預言と関連した黙示として述べていると解される。もちろんこれはあくまでも
信仰による読解と受け止めによるものであり、そう読まないという受け止めも
あり得るだろう。そういう場合はそういう受け止めで居れば良いだけである。
無理にそう信じろと言うことはできない。

ただ神がイエスを遣わして世の贖いとして備えたことは、最終的には世を神のもの
とすることを意味した。これはイエスがヨハネにおいて「世の支配者を裁く」と
言われた以上「世を支配している悪の根は裁かれ」「世は新たにされる」ということ
を信じるのが信仰である。そして黙示録の記載はそれに親和するであろう。

仮にもし、イエスの終末預言がこの世の現実と別の、何か観念の世界の話である
というのであるなら、そういう解釈にならざるを得ないと主張し得る根拠として
明瞭な証拠が聖書からいえなければならないだろう。であるから>>849。

>>883

巻名、章と節を書いてください。

黙示録に記されていることは、この世で起こることではないんですよ。
これはすべて霊界で起こること、そのお話なんですね。

>>885
だから>>849にお答えをどうぞ。

>>872
それは、黙示録ではあるまい。そもそも聖書にそんな文言が書かれた
書物なんかないよ。

黙示録に出て来るイエスは数回だけ。「イエスの証」（一世紀のユダヤ人
キリスト教徒の特徴）と言う言葉が特徴
「イエス・キリスト」と言う言葉はユダヤ人は使わない。イエス・キリスト
と言う言葉は、３世紀以後にヨーロッパで書かれた物。２０／４のキリスト
は、メシアの意味（イエスではなく、何処かの暫定的支配者の意味）。
>>879
＞最後はすべての悪は滅ぼされ、世は
＞その支配の苦しみから解放され、地と世は神の恵みに満ちたものとなる。

普通のヨハネ黙示録にはないよ。ペッチョン教の「ペッチョン黙示録」でしょ。
全ての悪とは、自分達の末期を察知してるんだと思う。

>>887
お前は議論に参加しないで歌ってろ。
はっきり言うが邪魔だ。

>>884
福音書ではイエスはあちこちで「悪の根源が世を支配している」と語っていて、
ヨハネではその「裁きにおいては、世の支配者が裁かれる」と言っている。

ヨハネ 16章
8節「また、裁きについて、世の誤りを明らかにする。 」
9節「裁きについてとは、この世の支配者が断罪されることである」

黙示録の19章以降では「世の支配者側に就いていた者たち」が皆裁かれる様子が
語られているがご自分でも参照できましょう。

>>888

キリスト教には、理屈上「邪魔な人間」は存在し得ないのではないかとおもいますが。

あなたにとってその人は邪魔なんですね。　それは神の立場を代弁してですか？

>>887
キリスト・イエスって新約にでてくるしw

お前の言うヨーロッパって何処だよ阿呆w

文書は伝承によって読むんだよ

同じことリピードの統合失調患者ｗｗｗ

私はキリシタンではないのであしからず。
サタニストだよ。

>>890
はい

統合失調の有本康夫は悪霊の巣　マムシの巣ですw

>>889

８−９節は、世の救いが、イスラエル民族だけに適用されるものであるということは間違いである、ことを説明している箇所です。

今の問題（世の終わり）とは無関係です。

念のため、今引用された聖書はどの訳ですか？

>>887
> >>872
> それは、黙示録ではあるまい。そもそも聖書にそんな文言が書かれた
> 書物なんかないよ。

世の終わりは福音書にも　聖パウロ書簡にも描かれているよw
聖伝承にもなw
お前が無知なだけだw


> 黙示録に出て来るイエスは数回だけ。「イエスの証」（一世紀のユダヤ人
> キリスト教徒の特徴）と言う言葉が特徴

ばーかｗ
また種本かよw
暗示する箇所はいくらでもあるぞw

> 「イエス・キリスト」と言う言葉はユダヤ人は使わない。イエス・キリスト
> と言う言葉は、３世紀以後にヨーロッパで書かれた物。２０／４のキリスト
> は、メシアの意味（イエスではなく、何処かの暫定的支配者の意味）。

ユダヤ人は無関係だよキチガイw
ヨーロッパって何処？w
この時期のメサイアは救い主のことだよw
> ＞最後はすべての悪は滅ぼされ、世は
> ＞その支配の苦しみから解放され、地と世は神の恵みに満ちたものとなる。
>
> 普通のヨハネ黙示録にはないよ。ペッチョン教の「ペッチョン黙示録」でしょ。
> 全ての悪とは、自分達の末期を察知してるんだと思う。
>

>>894
イスラエル民族がどうという話は違いますね。ここは「聖霊を遣わす」約束の
預言の中の言葉であり、前にも同様に出しています。そこで「裁きについて」
とイエスが言われているのは、「世の裁き」のこととイエスがはっきり言って
いるから、そのように受け取りましょう。もちろん信仰がなければそれまでです。

聖書本文検索（新共同訳・口語訳）｜日本聖書協会
http://bible.or.jp/vers_search/vers_search.cgi

ペッチョン有本康夫って学歴詐称の精神分裂病だからw

キリスト教＝ヨーロッパなんだろうなぁw
恐らくバチカンって言いたいんだろうがw

黙示録編纂された時代に　またはキリスト教公認時代に
ローマで改変されたって思い込んでるんだろうなぁｗｗｗ

マジでこいつ低脳だわwww

ゲイ大ひきこもりの残飯以下Www

>>896

>>890
で、9節と言って引用しているのは11節の間違いですね。

＞最後はすべての悪は滅ぼされ、世は
＞その支配の苦しみから解放され、地と世は神の恵みに満ちたものとなる。

これについてですが、違うことが書いてあるようにしか思えないのに、

屁理屈捏ねてそうかのように丸め込まれるようなあやふやな箇所ではなくて、

客観的に見て、明らかにそういう意味にしか読めない、という箇所はありますか？

>>885
>>849をよろしく。
　↓
>>845
>黙示録に出てくる、「大淫婦」や「十本の角」とは、すべて（みことば）の
>真理をひん曲げる者たちのことを指して言っている

根拠をどうぞお願いします。そのように解釈する処の、「シンボル解釈の方程式」
をきちんと示した上で主張願いたく。

字義通りであれば、その根拠は箇所を示せばそれまでですが、シンボルを読解する
必要があるときは当然その根拠となる他の箇所との整合性、親和性、調和が問題になる。

お願いします。

>>898
芸大って偏差値たったの60なんだって？wwww

>>900

50台ですよ。

>>901
おまけに就職もまともに出来ませんねw

結局あなたも就職できなかったんですねw

>>902

キリスト教では人を判断するのに偏差値で行うんですか。

簡単でいいですね。

>>903
都合がいいときだけキリスト教を盾にするんですねwww

>>889
＞「悪の根源が世を支配している」
なぜ、コイツは聖句を出さないのだろね．．．

＞ヨハネ 16章
＞8節「また、裁きについて、世の誤りを明らかにする。 」
＞9節「裁きについてとは、この世の支配者が断罪されることである」

16:8 第四の天使が、その鉢の中身を太陽に注ぐと、太陽は人間を
　　　火で焼くことを許された。
16:9 人間は、激しい熱で焼かれ、この災いを支配する権威を持つ神の名を
　　　冒涜した。そして、悔い改めて神の栄光をたたえることをしなかった。

参照
16/12，16/19....　これは、２０００年前のローマ人だよ

日本語がおかしいですよ。

ベッチョンは存在そのものがおかしいから・・・

>>905

それは、ヨハネ黙示録ではなくてヨハネ福音書の話。

おまけに１１節を９節だと言って間違っている。

>>886
>だから>>849にお答えをどうぞ。

第六戒　「あなたは姦淫してはならない」（十戒）
この聖句の文字的な意味は、姦淫するだけではなく、みだらなことを欲し行い、
好色的なことを考えたり話したりするのも禁じています。
その理由は、欲情というものは、意志するかぎり行為に準ずるからです。
誘惑は理性の中に入っていくだけですが、意図は意志のなかに入っていき、
欲情が意図されると、行為になります。

霊的意味で「姦淫」するとは、（みことば）の善を汚し、その真理を曲げることです。
バビロンは他のところにくらべ、はるかに（みことば）の善をけがし、ひん曲げ
たりしたため、大いなる売春婦と呼ばれました。黙示録にはそのことが書いてあるのです。

「天使がわたしに語りかけた。『ここに来なさい。多くの水の上に座っている
大淫婦に対する裁きを見せよう』（黙示録17.1-2）

「みだらな行いで地上を堕落させたあの大淫婦を裁き、御自分の僕たちの流した
血の復習を、彼女になさったからである」（黙示録19.2）

彼女とはみだらな教会やそこの人たちのことです。　

だかろ言っただろ．．．２０００年前の島流しにされた奴の古文書を持ち
出して、現代の如く言い出すのがペッチョンだって．．．もう直ぐ刑務所に
入る奴がいるから、似たようなペッチョン黙示録を書くと思うよ

>>909
＞「みだらな行いで地上を堕落させたあの大淫婦を裁き、御自分の僕たちの流した
＞血の復習を、彼女になさったからである」（黙示録19.2）
大淫婦ってローマ人の別称だよ

>>909

大淫婦はローマ帝国のこと、十本の角は歴代皇帝のこと、だから「真理を曲げるもの」で間違いでは無い。

この場合好色とかそういうことは無関係。

>>898
9節では11節なのはご指摘の通りでした。どうもです。

「世の終わりで悪が裁かれる」は、たとえばいくらでもあります。イエスご自身が
語っているので文句なく。

マタイ
13章 38節 畑は世界、良い種は御国の子ら、毒麦は悪い者の子らである。
13章 39節 毒麦を蒔いた敵は悪魔、刈り入れは世の終わりのことで、
刈り入れる者は天使たちである。
13章 48節 網がいっぱいになると、人々は岸に引き上げ、座って、
良いものは器に入れ、悪いものは投げ捨てる。
13章 49-50節 世の終わりにもそうなる。天使たちが来て、正しい人々の中にいる
悪い者どもをより分け、燃え盛る炉の中に投げ込むのである。悪い者どもは、
そこで泣きわめいて歯ぎしりするだろう。

「世の終わり」で「悪を行なう者たち」が「滅ぼされる」のは間違いないでしょう。
黙示録でもその通りに19章以降で語られています。これはシンボル表現の読解でなく
ほぼそのものと取れる表現で出ていますね。「世が新しくされる」のはその後での最後
の章などでそうなっています。

それは神が世の犠牲として捧げられた結果としてふさわしい結末です。裁きは
神が世を贖われた結果として世は新しくされてこそふさわしい。

ペッチョン教のアホは何が面白くて、クダラナイ物語を造るンだろね
それが、ペッチョンビジネスなんかねぇ．．．そんなのマジに聞いてる
のはオツムの弱いペッチョンだけなのに。

>>905
信仰は聖書から生まれるわけではなく　信仰から聖書が生まれました

ですから信仰を証するときに　聖句にだけ頼る必要はないのよ

エホバの証人が染み付いた有本康夫www

>>910
違うよ
黙示は当時と現代をつらぬく預言です

あと都合がいいときだけパトモス流刑を持ち出すな統合失調有本www

>>911
預言ですから
ローマ人のような連中総体だよW

>>913

１１節にも、その前後にも「世の終わり」という言葉はありません。

>>913
＞「世の終わり」で「悪を行なう者たち」が「滅ぼされる」のは間違いないでしょう。
＞黙示録でもその通りに19章以降で語られています。これはシンボル表現の読解でなく

と２０００年前に「世の終り」って書かれて、それから２０００年経つんだけど
どうなったの？？？？
ペッチョン教は、何故その２０００年の空白を語らないのだ？？？？？
アホ神は２０００年間何もしなかったのか？？？？
ペッチョン・イエスは２０００年間何をしてたんだ？？？？？

>>912
歴代皇帝って？w

>>917
はぁ？ｗ

仏教はいつミロクが来るんだ？w

このキ違いwwww

>>913
＞「世の終わり」で「悪を行なう者たち」が「滅ぼされる」のは間違いないでしょう。
＞黙示録でもその通りに19章以降で語られています。これはシンボル表現の読解でなく

これが、書かれた約６００年後に、ペッチョンが大好きなムハンマドが出て来る
んだけど、ムハンマドは正義の味方になるんか？？

この後２０００年間にキリスト教徒によって、ユダヤ人大虐殺が
行われるが、悪の権化とはキリスト教徒の事ではないのか？

黙示録には「新しいエルサレムの章」のなかで、次のような事が書かれてるよ
これって、ペッチョンのことじゃねえのか？？？？？

22:15 犬のような者、魔術を使う者、みだらなことをする者、人を殺す者、
　　　偶像を拝む者、すべて偽りを好み、また行う者は都の外にいる。

>>920
ムハンマドはクルアーンの分析でお前と同じ統合失調確定だよwwww

>>920
モハメッドはイエスが人の間に投げ込むと預言したつるぎ。

>>916
「裁きについて」と言い、かつ他の箇所で「世の終わりに悪が裁かれる」
と語っているのは、すべて「裁き」のことです。すなわち「裁き」は
世の終わりにある、あるいは少なくとも「世が新しくされる前に」「悪」が
裁かれる、ということでしょう。そうでないと、裁きがどういうときに
行なわれるのかイエスが言っていないことになり、そうすると先のマタイ
などの箇所では何を言ったのかということになります。裁きは同じ裁きのこと
であると解され、そしてそれが黙示録での記述とも一致するということを
言っているだけ。話のつながりの論理上、問題はないと思いますが。

>>921
ナチは民族信仰だテイノウ痔自慰www

悪は全て滅ぼされるなどと言いながら、その後に「犬のような者、魔術
を使う者、みだらなことをする者、人を殺す者、偶像を拝む者、すべて
偽りを好み、また行う者は都の外にいる。」とまるで、今のペッチョン
教徒みたいな連中が、相変わらずゴキブリみたいに存在するのは
どう言う事なんだ

>>926
いつ終わりのときが来たんだよ精神分裂病www

>>926
順序として、世の支配者側にいた者たちが先に滅ぼされてそいつらが居なくなって
から、「（表現上は）1000年」経ってから、世が新しくされているので、問題はないかと。

クルアーンは全体の三分の一

初期の啓示が支離滅裂で

医学者が鑑定して　有本康夫と同じく精神分裂病が確定したらしいw

「倒れた。大バビロンが倒れた。怒りを招くみだらな行いのぶどう酒を、
諸国の民に飲ませた」（黙示録14.8）

ここに記されているとおり、大淫婦は大バビロンのことです。
かれらは、（みことば）の善をことごこくけがし、神を蔑ろにしました。
だから地獄に断罪されました。
大淫婦が何ゆえ、キリスト教を国教にとり入れたローマ帝国やローマ人の
ことになるのかまったく理解が出来ません。
この人たちには、自然的な信仰しかないから、聖書的真実をすべて歴史的事件と
結びつけることしか出来ません。

犬のような・・っていうのは同性愛行為をおこなうもののことなんだよね。

当時、神殿には神殿男娼がいて性行為をして生活していた

>>930

国教になる前のローマですよ。

ネロ皇帝とか知らないんだろうか・・

そんな理解で聖書がちゃんと読めますか？

>>930
この時期は国教じゃないってわかってる？w

で
預言は終わりのときを証しているから

ローマと同じ文明の病弊を持つ　終わりのときの強大な国家をあらわしてるんですが？w

>>909
＞霊的意味で「姦淫」するとは、（みことば）の善を汚し、その真理を曲げることです。
＞バビロンは他のところにくらべ、はるかに（みことば）の善をけがし、ひん曲げ
＞たりしたため、大いなる売春婦と呼ばれました。黙示録にはそのことが書いてあるのです。
＞「天使がわたしに語りかけた。『ここに来なさい。多くの水の上に座っている
＞大淫婦に対する裁きを見せよう』（黙示録17.1-2）
＞「みだらな行いで地上を堕落させたあの大淫婦を裁き、御自分の僕たちの流した
＞血の復習を、彼女になさったからである」（黙示録19.2）
＞彼女とはみだらな教会やそこの人たちのことです。　

あなたの論理構造の問題点としては、最後の「教会への裁き」という結論を言うための
論拠として、「その結果となるべき解釈」を先に「使ってしまっている」ところでしょうね。

＞霊的意味で「姦淫」するとは、（みことば）の善を汚し、その真理を曲げることです

この根拠はどこにありますか？旧約の中にあるのですか？そこが知りたい。

>>932
え？ｗ

それだと10人じゃすまないですよ？w

ローマの皇帝何人ですか？w

>>930
＞「倒れた。大バビロンが倒れた。怒りを招くみだらな行いのぶどう酒を、
＞諸国の民に飲ませた」（黙示録14.8）
＞ここに記されているとおり、大淫婦は大バビロンのことです。
＞かれらは、（みことば）の善をことごこくけがし、神を蔑ろにしました。
＞だから地獄に断罪されました。

「大淫婦は大バビロン」これは言うまでもなくそうです。言われなくても
そうです。ただし、しかし、>>934です。あなたの解釈は同語反復でしかない。
だから説明になっていないということです。先に「黙示録は教会への裁きを
言っているから、大淫婦は教会だ」と言っていることになって、肝心の解釈の
論拠が示されていません。>>934です。

>>931
（みことば）の中に、何か性的な表現があれば、あなたのようにすべて
文字上だけからの連想でしか理解できないから、おおよそ真理とはほど遠い
理解にしかつながらないのです。
したがって、ロトとロトの娘たちの話（創世記19.30-38）にしても、
親子で近親相姦をしたと言うような淫らな話以上に理解することは困難と
なります。これは霊的意味によらなければ何のことかわかりません。

>>937
じゃあその霊的意味はなんなんだ？

>>937は元エホバの証人の
■霊界　天界　古代教会　英知　などの単語を並べ立てて、カルトな自己妄想を語り出す
　自己矛盾だらけのスウェーデンボルク信者　　連日論破されまくりのカルト
　ケイタイで自演し、自問自答する事もある。カトリックに対して劣等感がある。
　批判者について根も葉もないことをでっち上げて攻撃する。
　自分の所属する信仰主旨のスレを立てない卑怯者の異常者w
　彼氏イナイ暦=年齢のイタイおばさんですｗ

すぐに答えられないならかくな。

結局これ。


宗教は何でもあり。言ったもんがち。

つっこまれたら「真理ですから」でおわり。

さらにつっこまれたら「理解できない人には無理」でおわり。

それ以上言えば「地獄に堕ちろ」と言って人を嫌な気持ちにさせる。


それが宗教

終末に悪が滅びるだろ．．．アホチョン教の連中は誰一人として
自分達が世の悪で、滅ぼされるかも知れないなどとは考えない。
それが、ペッチョン教徒さ．．．ペテン教団のペテン師とも知らず。

今夜もペッチョン賛歌

あ〜終末に〜悪が滅びると〜オツムの弱い信者に〜使い古した
お決まりの〜幼稚な童話で誑かし〜ペッチョン！ペッチョン！ペッチョンチョン！
あ〜古びた〜臭い黙示録から〜オツムの弱い信者に〜島流しのキチガイが
書いた〜〜童話で誑かし〜〜〜〜〜ペッチョン！ペッチョン！ペッチョンチョン！

>>937
だから>>934>>936で、「性的な表現」が、何ユエに「（みことば）の善を汚し、
その真理を曲げること」に直結して理解されなければならないのかを問うています。

旧約では「姦淫」は都市や国に対して使うときは、ちゃんと別の意味で使われて
います。そこに気がつくと「黙示録で裁かれるのが教会だ」とは言えなくなる。

だからバビロンという都の名前がわざわざ使われているのがその理由なんです。

だから「教会への裁き」だという解釈は「短絡的」ではないかと考えていて。
どうですか？

>>942
あーあｗ

また敗北宣言かwww

芸大ってことは芸術家ね？

宗教は言葉で洗脳するだけ。
学校の授業と同じ単なる洗脳だからそんなに高尚なものじゃないし。

芸術はもっと絶対なるものに通じるものを使用して心に響いてしまうから、
宗教がゴミのように見えるわけですけどね。

>>936
「倒れた。大バビロンが倒れた。
そして、そこは悪霊どもの住みか」（黙示録18.2）
悪霊どもの住むところ、結局、地獄でしかありません。
そうして、かれらは、神に対して、主にたいして、（みことば）の真理に
たいして、常に激しい憎悪を抱いています。
かれらは、主の教会の敵です。

天の権威とは力そのものだと解ってないのか？
イスカリオテのユダである私には
クリスチャンを試す為に真理についても
嘘をついていい事になってるが
君はスウェーデンボルグについて語る権威はない。
だから真理について即答できないのだ.。

>>945
偏差値五十wwwwwwwwwwww

>>946
ですから、それだけ見ると霊界の話のようですが、なぜ「バビロン」という
かつてイスラエルを捕囚した世界支配勢力としてのバビロニア帝国の都の名前
が使われているのか？そこを説明できますか？？

わざわざ「バビロン」という名前で表現しているのが「教会」だというのは
正しくないのではないか？

「悪霊」は確かに「異教の地バビロン」では「異教徒の宗教の中に居た」
でしょう。そこから穢れた霊が出てきて主の民を惑わそうとしたことでしょう。
ですから、その部分「だけ」から「これは霊界のことだ」とか「これは教会の
ことだ」とかは言えないのではないですか？

>>941
私の方はきちんと対応しましたよね。

ID:FF1d3BtX
でもそれスウェーデンボルグの受け売りなんだろ？
ならアンタはただのスピーカーだな。

>>951
スエデンおばさんとID違うでしょう。ちゃんと見て言ってください。
頼みますよ。

>>943>>949　補足
旧約ではエルサレム自身が「姦淫」していると書かれていたはずで、これは「エル
サレム」があちこちの異教の国々と無節操に手を結んでいたことを指していて、
確かに「宗教的な節操を犯していた」ことにも通じています。

しかし、現在でも「キリスト教会」は、スエデンおばさんでさえ認めている通りに
「イエスの贖いを信じる信仰義認」を貫いて曲げていません。

スエデン教からすればそれが「イエスの教えを曲げている」という論理になるの
かもしれないがそれは通りません。すでにここまででも以前から議論してきた通り、
イエスは新約を聖霊降臨から預言されてそれが成就したところはあなたもすべて
認めざるを得ないことが判明していた。

つまり、それ以来「正統派のキリスト教会」はその教えから一歩も離れておらず、
他教と融合することなどもなく、手を結んで「姦淫」にあたるようなこともしていな
かったわけです。ですから、少なくとも現時点では「姦淫にふけったバビロン」が
「キリスト教会」であるという受け取り方はできそうになく。

とすると、この「バビロン」であり「大淫婦」はナニモノかということでした。「鍵」は、
その「バビロン」は「７つの頭と１０の角のある『獣』に乗っていた」ということでしょう。
これが「教会」であるというのはますますおかしい。やはり「バビロン」は「別の何か」です。

>>951
スエデンおばさんは ID:jbxfMMR6 です。マッタク

>>952
スマン、IDコピーミスな。

>>953
キリスト教はミトラ教と姦淫しているのに。

>>956
する必要ないです
ミトラスは都市依存で　帝国とともに衰退したのでw

>>951>>955
私の解釈は>>842-844に少しだけ書いていました。そこに異論をぶつけてきたのが
スエデンおばさんです。>>845

>>844
# 自称ユダヤ人勢力が日本をも巻き込んだアフガンとイラクでの無差別殺戮の実態。
# 日本は小泉時代にこれに加担。「神の御心」を行なわせるのは「血に酔い痴れて」
# 狂ったこれら「大淫婦」＝「アメリカを使って世界支配している自称ユダヤ人勢力」を、
# 神が憎んでいる結果。十の角はやがて「やがて現れるソ連の再来」の衛星国家。

ですからここでは「バビロン」≠「キリスト教会」ですよね。>>953でも。

スエデンボルグがなぜ教会をすぐにあげつらうのかといえば、それはその時代背景から
でた批判が根底にあって、それをすべてに当てて何かというと「これは教会への裁き」
だという言い方で言い切ってしまっていただけで、その根拠は必ずしも正しく揃って
いるかというとそうでもないでしょう、というのが私の言っていることで、なんら
スエデンボルグとは関係ないのです。なんでそんな認識になるのかわかりません。

＞他教と融合することなどもなく、手を結んで「姦淫」にあたるようなこともしていな
＞かったわけです。

フリーメーソンと教会が手を結んでいても、姦淫にあたらないわけですね？

キルギスタンをロシアが抱えたら大変だぞwww

>>953　補足
これはかつての「バビロン」のように、今現在の世界を実質的に支配している
権力であり勢力であり集団があるということでしょう。それがアメリカで政治的な
勢力に成長してブッシュ支持にも回っていた「キリスト教原理主義教会」を騙して
いる構図はあって、その部分では彼らの手に落ちて「ユダヤ教化した教派」もあり、
「その意味での警告」も出されていたということでは、教会への警告として当然
受け止めるべきで、それが2-3章の意味でした。これは以前に解釈を出しました。

つまり、キリスト教会には「注意」「警告」として「自称ユダヤ人勢力、つまり
バビロン」「彼らを見抜いて」「彼らから離れよ」という「耳のある者は聞くが
よい」としてが、キリスト教会自身がバビロンであるという意味ではなかったという
ことです。つまりこれで「バビロン」≠「教会」がほぼ納得できたかと思います。

「血に酔い痴れている」のは「キリスト教会」ではなく、それを原理主義化、ユダヤ教化
して「世界戦争」推進への道具にして使ってきた「自称ユダヤ人勢力」であったこと
を考えてみてほしい。>>844

その「バビロン」は、神が「獣」にその「御心」を行なわせて、「火」で「焼き尽くす」
と言っておられるのが１７-１８章だということ>>842-843。すなわち「今はまだいないが、
また再び現れてくる獣」とはソビエトの再来です。これを見て多くの人が「思っても
見なかった」こととして「大変驚く」。それまでにこの解釈は世界中に広まっていて
これを信じる人と信じない人ととに分かれることになるのかもしれない。

「わたしはまた、一匹の獣が海の中から上って来るのを見た。
これには十本の角と七つの頭があった。それらの角には十の王冠があり、
頭には神を冒涜するさまざまな名が知りされていた」（黙示録13.1）

もう何のことか全然わからないでしょうから、解説をしておいてあげます。
これは教会の終焉のことです。
「わたしはまた、一匹の獣が海の中上って来るのを見た」とは、生命（生活）から信仰を
分離することで固めてしまった、自然的な人から出てくる理論を意味しているのです。
これは「海から上がって来る一匹の獣」の意義から明白であり、それは自然的な人に
属している事柄です。なぜなら、「獣」は（みことば）においては、両方の意味における
自然的な人の情愛を意味し、「海」は真のまた偽りの知識に関連し、またそこから発している
思考と理論に関連している自然的な人のいろいろな事柄を意味するからです。

「七つの頭があった」とは、誤謬化され、不善化されている聖い事柄にかかわる知識を意味し
ています。これは「頭」の意義から明白です。それは理知と知恵であり、その反対の意味に
おいては、狂気と愚鈍であります。
「十の角」とは、多くの力を意味し、「その角の上の十の王冠」とは、豊富な真理のいくたの外観
から発した力を意味します。「十」の意味は多くであり、かくて豊富であり、また、「冠」の意義は、
（みことば）の文字の意味からの真理であるところの、秩序の究極的な真理を意味し、かくて、
「頭には神を冒涜するさまざまな名が知りされていた」とは、（みことば）の誤謬化を意味します。

ダニエル書には、ダニエルが四頭の大きな獣が海から上がって来る夢を見たと記されて
いますが、この獣とは従来までの四つの教会を表象しています。これも黙示録に記されて
いるような教会の終焉のことが記されているのです。

>>962
で、結局君は何がいいたいのか？
教会の腐敗?そんなもの今に始まった事じゃないだろ？

>>961
キリスト教の中核がフリーメーソンと一体であることを知ってるでしょう。
これは大昔からそうです。かれらは世界中を我が物にしようとしてきたでしょう。
昔も今もずっとそうです。

>>962
そういうあいまいな解釈で数字を受け取っても意味はないかと思われ。
ダニエル書での「獣」は「国」の象徴でした。黙示録でも同様に受け取る
のが聖書の読解として整合的なはず。また「終末には常供の捧げ物が取り
除かれて３年半」という記述があることもあり、これは教会へのなんらかの
介入があるということと受け取れます。

それにあなたの読解はまだ>>949をクリアしていないでしょうに。
　　　　　　　　　　　　　↓
「ですから、それだけ見ると霊界の話のようですが、なぜ「バビロン」という
かつてイスラエルを捕囚した世界支配勢力としてのバビロニア帝国の都の名前
が使われているのか？そこを説明できますか？？

わざわざ「バビロン」という名前で表現しているのが「教会」だというのは
正しくないのではないか？」

>>963
>で、結局君は何がいいたいのか？

黙示録に記されている「エルサレム」とは、新しい聖都エルサレムのこと、
これは、今の教会が終焉したのちに、「新しい主の教会」が建てられるということです。
どこかの都市の名のことではありません。

>>966
で、カトリックが崩壊しても山のようなプロテスタントがいる訳だが。
新しい教会を立てるようなカリスマは今の時代では
あっさり暗殺される。イエス自ら来るのなら別だが
イエスはそんな計画はないと言ってるぞ?
こっちは間接的にラファエルを通してイエスと話せるからな。

>>964
黙示録ははじめの2-3章で「教会と信者への警告」が書かれています。
自称ユダヤ人勢力から離れて彼らと業を同じくするなと。ということは
「黙示録」自身は「教会自体がバビロンである」という理解ではないという
ことでしょう。あくまでも世界支配の中枢はキリスト教会ではない。「獣に
またがって」「世界の覇権を制している」のは「キリスト教会」ではない、
と理解されます。しかし、その勢力に騙されてそそのかされて、穢れた霊を
出しているのかもしれない。それがキリスト教原理主義勢力で、そのまま
離れないのであれば、かれらもバビロンといっしょに裁く、とは２-３章で
言っているわけでしょう。

このように受け取れます。そしてこうした世界情勢の終末はイエスも不可避
であり、悪に支配された悪い時代はこのような終末を必ず迎えると言って
いたわけです＞マタイ２４章マルコ１３章ルカ１７章。

>>968
そんな聖書の与太話など、どう受け取っても構わないが、
原理主義だけじゃなく、バチカンがマフィアのマネーロンダリングをやっていて
手数料１０％取っている偽善団体であることを見ても、
キリスト教に関与している人は将来地獄に行かざるを得ないということは
容易にわかるはずだけど。

>>969
その程度で「世界中の国々の商人たちが大儲けしていた」という記述は全く
対応しないのです。

次の中の「ぜいたくをした」という表現は「キリスト教会」がバビロンだとしたらおかしく。
＞「地上の商人たちは、／彼女の豪勢なぜいたくによって／富を築いたからである」

またここでも「わたしの民よ、彼女から離れ去れ。その罪に加わったり、／その災いに巻き
込まれたりしないようにせよ」と警告しています。ですから、教会がバビロンであるはずは
ありません。

ヨハネの黙示録 / 18章 3-5節
すべての国の民は、／怒りを招く彼女のみだらな行いのぶどう酒を飲み、／地上の王たちは、
彼女とみだらなことをし、／地上の商人たちは、／彼女の豪勢なぜいたくによって／富を
築いたからである。」
わたしはまた、天から別の声がこう言うのを聞いた。「わたしの民よ、彼女から離れ去れ。
その罪に加わったり、／その災いに巻き込まれたりしないようにせよ。彼女の罪は積み重なって
天にまで届き、／神はその不義を覚えておられるからである。

この後でも同様に教会がバビロンだと説明が困難になります（つづく）。

>>965
あなたのような、自然的信仰しかない人にとっては、すべて聖書に記されている
ことについても、自然的・世俗的な解釈でしか理解ができないのです。
聖書には、神（主）への信仰が、永遠の（いのち）を得るために人間に
与えられた最も大切なことがらだと記されているはずです。

したがって、聖書に記されていることはすべて、主への信仰と隣人への信仰、
つまり永遠の（いのち）にたいする信仰であると言っても過言ではありません。
信仰の真理が終わるときが、教会の終わりであり、人の信仰の死です。
そうすると人間には、永遠の地獄しかありません。だから、この地獄の断罪から
救われるとするからこそ、聖書は神の書であると言われているのです。

>ダニエル書での「獣」は「国」の象徴でした
どこの国の象徴か知らないけど、どっかの国のことにして何の意味があるのですか？
そうであるなら、聖書なんか読まなくて古代の歴史書か戦記でも読んでいたほうが
よろしんじゃないでしょうか？
聖書を預言の書じゃなく予言の書として、何の値打ちのないものにするのは、自然的信仰し
かない愚か者のすることです。

>>970
商人（ユダヤ人）は、彼女の豪勢で贅沢な遊びであるところの”戦争”で儲けているのです。

そうこう言ってても、またペッチョンがゴキブリみたいに湧いて来るんだよ
それで終末だ、悪人が退治されるとか言い出すんだよ

そうこう言ってても、またペッチョンがゴキブリみたいに湧いて来るんだよ
それで終末だ、悪人が退治されるとか言い出すんだよ

>>967に反論してないな、救世主暗殺の可能性と
プロテスタント、カトリックの動向はどうなる？

彼女（キリスト教会）が、豪勢に戦争をやる。
それにより、死の商人がボロ儲けする仕組み。
これはずーっと前から変わりません。

>>971
だから、地、世、肉体をあなたが軽くみなしたときにちゃんと反論しましたね。
>>854→>>855>>857>>859
しかしあなたからはそれにはレスがありませんでしたね。

それで今頃こんなことを言っている。
＞どこの国の象徴か知らないけど、どっかの国のことにして何の意味が
＞あるのですか？

ありますよ。私の書いたことをきちんと読んでいればわかります。
黙示録が語っている警告を無視すれば「バビロンといっしょに裁かれる」
「その業から離れよ」と黙示録は語っている、と。

その裁きに遭うということは、神の御心に適わないということ。それは神が
憎むことに加担したということであると。これは裁きの対象。

頭が霊界だけで済んでいるあなたには、何を言っても>>854→>>855>>857>>859
その理解に入っていくとは思えません。議論を中途半端で終わらせて
いつも消えていくのですから、初めから議論などしないことです。

終末物語を今時使ってるなんて、ペッチョン教団はゴキブリの集まりだと
言う事だよ．．．統一教団と同じゴロツキだと言う事だよ．．．

日本人は何十年も昔に卒業した腐った紙芝居です．．．．．ペッチョン
西か通じない話でしょ

ペッチョン！

>>970（つづき）
次の部分では「彼女とみだらなことをし、ぜいたくに暮らした地上の王たちは、彼女が焼かれる
煙を見て、そのために泣き悲しみ、彼女の苦しみを見て恐れ、遠くに立ってこう言う。「不幸だ、
不幸だ、大いなる都、／強大な都バビロン、／お前は、ひとときの間に裁かれた。」 とあり、
「他の国の権力者たちがキリスト教会が火で焼かれて苦しむのを見て不幸だ不幸だと嘆く」
などということはおよそ似つかわしくありません。権力者にとって教会がどうなろうとこんなに
大げさに嘆くでしょうか？しかも、ここでも「地上の商人たちは、彼女のために泣き悲しむ。
もはやだれも彼らの商品を買う者がないからである」と「経済のことで」嘆いているのです！
これはあきらかに「政治的な権力を持った勢力」の「滅び」を「嘆いている」ということなのです。
ダニエル書で「獣」が「国」「国家」が対応していたのは伊達ではなかったはずです。

ヨハネの黙示録 / 18章 6-11節
　彼女がしたとおりに、／彼女に仕返しせよ、／彼女の仕業に応じ、倍にして返せ。彼女が
　注いだ杯に、／その倍も注いでやれ。彼女がおごり高ぶって、／ぜいたくに暮らしていたのと、
　／同じだけの苦しみと悲しみを、／彼女に与えよ。彼女は心の中でこう言っているからである。
　『わたしは、女王の座に着いており、／やもめなどではない。決して悲しい目に遭いはしない。』

　それゆえ、一日のうちに、さまざまの災いが、／死と悲しみと飢えとが彼女を襲う。
　また、彼女は火で焼かれる。彼女を裁く神は、／力ある主だからである。」

　彼女とみだらなことをし、ぜいたくに暮らした地上の王たちは、彼女が焼かれる煙を見て、
　そのために泣き悲しみ、彼女の苦しみを見て恐れ、遠くに立ってこう言う。「不幸だ、不幸だ、
　大いなる都、／強大な都バビロン、／お前は、ひとときの間に裁かれた。」

　地上の商人たちは、彼女のために泣き悲しむ。もはやだれも彼らの商品を買う者がないからである。

ペッチョン！ペッチョン！ペッチョン！ペッチョンチョンチョン
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>>972>>976
ですから、>>970>>979の黙示録の箇所を見れば、カトリック教会だのが
ちょろちょろと財テクしたぐらいの話ではないのはあきらかです。

「世界中の国の権力者たちが嘆いた」対象が「キリスト教会」などという
マイナーな存在であるはずはありません。教会はですから一部のものが
原理主義化してユダヤ教化して戦争に加担していることはすでに言っている
通りです。穢れた霊は彼らの祈りからも当然出たことでしょう。

しかし気づいてその業から離れよと言っているのが黙示録なのです。
ですから教会などという組織が世界支配の中枢である「バビロン」なので
あるはずありません。

>>975
新しいエルサレム、新しい教会といっても、何も新しい教祖が出てきたり、
またイエスが再臨されたりして、新教会が建つという意味ではないんです。
主イエス・キリストが聖書の中で教えられた教義をただ忠実に実行する
教会が、主の新しいエルサレム、新しい教会なのです。
今の教会のように、信仰を仁愛やその行為から切り離したような教義では
人は救われません。

>>975
キリストは来てもキリストと名乗られたりはしませんし、
はっきり言って内容はキリスト教とは別物。当たり前です。
肉体で来るわけでもないし。
>>970
商品とは、キリスト教ですよ。もう誰も買いません。

>>977（つづき）

>>971>>983
それにあなたの読解はまだ>>949をクリアしていない。あなたには答えられませんね。
　　　　　　　　　　　　　↓
「ですから、それだけ見ると霊界の話のようですが、なぜ「バビロン」という
かつてイスラエルを捕囚した世界支配勢力としてのバビロニア帝国の都の名前
が使われているのか？そこを説明できますか？？

わざわざ「バビロン」という名前で表現しているのが「教会」だというのは
正しくないのではないか？」

>>979
訂正します
商品とは、武器ですね。
誰も買わなくなるんですよ。キリスト教がなくなって、戦争がなくなりますから。

>>984>>986
だからそうやって適当にちょこちょこ変えているような解釈では到底通用しません。
そんなものでいいのなら誰も苦労しない。

ちゃんと書いてること>>970>>979を理解してないでしょ？ｗ

もういいです。どうせあなたはマイトレ詐欺師の信者さんでしょ。もうすでに
騙されている。

と、何回も繰り返されてるだけの事だよ．．．．アホチョン教団と言うのは
何で修学しないんだろね

今の教会でも十分に隣人愛に基づいていると思うが
君の思う新教会では現状の教義とどう違うのか？

>>989
だから、スエデンおばさんは ID:LxRkL6Xn だからね。
また間違えてるでしょｗ。ホントにもう！

お間違いのないようにお願いします。

＜実体論的黙示録解読＞
　　↓
>>842-844以降の　ID:FF1d3BtX　は、新IDが ID:0SoukwMd 。


＜バビロン＝教会＞解釈論
　　↓
スエデンおばさんは旧IDが ID:jbxfMMR6 で→新IDが ID:LxRkL6Xn 。

>>990
いや、君に聞いたのだから間違ってない。
別にわたしはスエおばさんを糾弾しているわけではない。

どっちでもいいよ、そんなこと。
アメリカとキリスト教でも、好きなほうがバビロンでどうぞ。

>>990
おっと、よくみたらスエおばさんの発言だな。
ごめんな。

イエズス会のザビエルは高位メーソン。
昔からキリスト教はそうなの。

>>992
だから、

>>989
＞今の教会でも十分に隣人愛に基づいていると思うが
＞君の思う新教会では現状の教義とどう違うのか？

ってわたしは別に教会が主人公だと思ってないので関係ないです。
教会の教義が生まれ変わるというのはあくまでスエデン信者おばさんの主張
であって、私はそんなもの何も信じていません。無関係なので質問自体が
的がはずれてます。教会がどうこうなど黙示録はただ「自称ユダヤ人勢力に
くっつくな」「そいつらから離れて殺戮の悪から離れよ、決して加担するな」
と言っているだけです。何度も言いましたよね。それだけです。

それと一緒にやっていれば裁きの対象になると言っているわけです。
２−３章と１８章しっかりとご参照。>>854も参照。

>>993
＞どっちでもいいよ、そんなこと。

よくありません。結果はまったく違います。

>>989
なぜ隣人愛を語ると思う？
そうやって、異教徒の国にまず安心させてから入り込む。
そしてスパイ活動→破壊活動→武装解除

昔からずーっと、ずーっと同じ手口だからわかるでしょ、

スエおばさんはいいかげんコテつけて欲しい。
どれが誰の発言か解らん。

黙示録は現実の問題です。

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