【イエスの】ヨハネ伝とグノーシス【神格化】

>>525
>やっぱり魂や霊みたいなのを大切にしている、それにイエス自体がそんな例え方
>よくしてたのは確定しているんだから、まるっきり根拠が無い訳ではないだろ
>日本でも仏教が長い間大乗一色だったけど、現在は小乗も共存してる

トマスの福音書やマリアの福音書は、死海文書の宗規要覧や原始仏教との類似性も
あります。
共通の真理が説かれているとの仮説を立てて検証を進めております。

それらを根拠もなく、「正統は四つだ！」宣言で異端としたのがエイレナイオスです。

質問板>>481 ：前世は一在家：2010/08/19(木) 06:31:27 ID:yp9oYM5v
>>414　サロメ姉
>ていうかビンボーなパウロなんておもいっきり長文じゃんw

パウロはパリサイ派のインテリだったでしょう。
漁師だった（おそらく文盲）ヨハネと同じはずがないでしょう。

>>415
>それと福音書程度www
>インドじゃヴェーダ全部暗記するんだぞwwww

「一度聞いただけで」ヴェーダを全部暗記できる人が世界中に一人でも
いたら、君の説も正しいでしょう。＞サロメ姉

本スレの住人の中でも、ヨハネ伝の聖句を一度聞いただけで暗誦できる者
がいたら、手をあげて下さい。

以上、「ヨハネ伝の１６章、１７章の長文」は後世の人の作文だとの証明
と致します。

質問板>>482 ：前世は一在家：2010/08/19(木) 06:46:45 ID:yp9oYM5v
>>411 ：前世は一在家：2010/08/18(水) 22:11:10 ID:9gfaGbQy
>wikiでパウロを調べた後の仮説と検証です。
>（経緯）
>・復活したイエスに出会ったことが原因で「回心」したのではない。
>・出会った後に目が見えなくなり、あるキリスト教徒が祈って見えるになった。
>・「目から鱗が落ちて」クリスチャンになった。
>
>（仮説）
>・クリスチャンにならなければ、再び失明することをパウロは恐怖した。
>・パウロは、主への信仰心＜＜主への恐怖心

>>413
>改心までの時期が長いからこそ１２使徒のように主を裏切らなかったといえるぞ赤痢在家ww

回心までの時期が長い人ほど信仰心が深い？　焦りましたね。＞サロメ姉
１２使徒のペテロはイエスへの恐怖心が無いから三度も裏切ったのでしょう。

クリスチャンを批判して失明したパウロ、クリスチャンの祈りで視力が戻ったパウロ、
「もう二度と失明はごめんだ。」という心境は信仰心？　それとも恐怖心？

以上、「パウロの動機はイエスへの恐怖心」の証明と致します。

513 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2010/08/19(木) 13:10:06 ID:BlR5SxNM
>>481
パウロ書簡読んでから書き込めw
リアルアホのの赤痢在家w

>>481
何回も暗証するに決まってるだろ？元の記憶をw
アレくらいの分量の情報なんて古代人にはなんでもないのw

519 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2010/08/19(木) 13:18:35 ID:BlR5SxNM
>>482
＞回心までの時期が長い人ほど信仰心が深い？　焦りましたね。
恐怖や不安は当たり前
失明よりももっと恐ろしい目にあうこともある
アウグスティヌスにとってそれは母モニカの涙だった
彼はマニ教の聖職で放蕩の限りを尽くしたからね
後代のジョン・ニュートンは船で遭難して死の間際に神にすがった
奴隷船船長でおそらく大せいの奴隷を殺してきた彼にとって　自分の死より
その先の地獄の劫罰がありありと見えていたのだろうね

その悲しみや絶望の先で　アウグスティヌスやニュートンは神に出会ったのだよ
パウロも第三の天に引き上げられたといっている
劇的ではなくともキリスト教とはこういう入信前の砕かれる体験を伴って回心することが多い

ゼニ儲けで誰でもホイホイ入信させる真光殺人カルトじゃ想像もできんだろ赤痢在家w

真理の福音は霊性高いだろ、あれを読んで異端絶叫するのがわからん
ユダの福音書は確かに創作かも知れないが、あれだけを例に出すあたり
ようするに世にキリスト信者が増えてきてユダヤ教から祭司やエイレナイオスの学者やらが商売のため
職替えしたものの、個人で救われるとか言ってるグノーシスが商売する上でも邪魔だっただけだろ
それにユダの福音書とトマス福音書が同時代のわけないだろ、素人目でもわかる
創作するくらいならトマス福音書の出来なら加筆するわ

それに冒頭にトマスが書いたと証ししてるんだよ、殉教者まで出してまで創作するわけないだろ

ユダヤ教改宗者と異邦人やらユダヤ教で無いキリスト者が居て、イエスを直接知るものがいた
一世紀末頃はまではグノーシス文書にもしぶしぶ従ってたんだが、それが後世になって力のバランスが
崩れたんだろうな、とにかく真理の福音やトマス福音書とか異端絶叫されるような内容でも無いし
あれだけのものが処分されていたのは事実なんだからな

グノーシスって2世紀頃に全盛を迎えてるんだよな
時期的にもｖｓユダヤ教改宗者だった可能性は高いな

>>533
霊性ってｗｗｗｗ

>>534
いーや
最初からグノーシスは排斥されていますね

>>535
衰退期ですよ？
都市が内乱で打撃受けてますので

グノーシスなんてしょせん異教ですからどうでもいいけどｗ

エイレナイオスはようするにユダヤ教改宗者向けの新興宗教作りたかっただけなんだろ
本音は信仰なんかより先生と呼ばれることをこよなく愛しただけ
パウロの手紙にあるように、最初からユダヤ教改宗者と異邦人は仲悪かったからな
旧約の神デミウルゴスなんてのもシナゴークに旧約や共観福音書見に来た異邦人キリスト者を
ユダヤ人が見下したりしたから
グノーシスはイエスの救いは概存のユダヤ教の救いとは大きく違うと主張したかっただけだろ

>>537
988 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2010/08/20(金) 23:03:02 ID:s5qzD7cp
>>986
馬鹿の一つ覚えwww

>>987
ヨハネ書の根幹は

イエスは神のひとりご　です

グノーシスには受け入れがたい概念ですね

人間は神の模造で神には絶対に自力では届かない
信仰も修行も向上も関係ない

神の養子になれるのは神の一方的な選び　恩寵によるのですからw

989 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [sage] 投稿日：2010/08/20(金) 23:07:03 ID:s5qzD7cp
>>987
キリスト教では神はただお独り　光もたった一つ
三位一体の神であり　この地上においては人となられた
御子なる神　イエス・キリストお独りです

人間が輝くのは神の光によるもので　人間自身は光を持ちません
すべては神の恵み　恩寵によります
それは叡智でも真理でも修行でも信仰でもない
すべてが神の一方的な恵みの賜物です

人間ができるのは恩寵により信仰を持ち悔い改め
罪の許しと罪の清めを得ることだけです

>>538
＞イエスは神のひとりご　です
＞グノーシスには受け入れがたい概念ですね

グノーシス主義では文字通り受け止めたりはしないので、別に問題ありません。
ある意味何が書いてあっても関係ないのです。

＞人間ができるのは恩寵により信仰を持ち悔い改め
＞罪の許しと罪の清めを得ることだけです

キリスト教の妄想ではそういうことになっていますね。
キリスト教が真の神の光を遮っているので、信徒は人間が本質的に光を持っていることを知らないのです。

2000年前のニューエイジじゃんかｗｗｗ

クッダらねー^^

とにかくヨハネ文書読んで
イエスの伝えたかったことを全力で吸収するしかないな

なんでグノーシスに夢見すぎな人がけっこういるのだろう。

グノーシスに、自分の期待するイエス像を読み取ろうとしてないか。
一種の謎解き的な装いも魅力のひとつだろうか。
「信仰は馬鹿のやること」だが、秘教的な象徴や要素をあれこれするのは「知的」で「信仰よりも上等」な気がする。知的作業や技術に傾いているかぎり信仰の必要は少ない。
内容は「正統派」より複雑で難解だが、没入するためのハードルは低い。
思考上の操作にとどまるから、精神的な拒否感や改宗時のような苦悩もない。
前レスでほのめかされてるように文献を元に自由に解釈を作り上げる作業だから、
異物を外から入れていく苦しみがない。
だから多くの人に好まれる。自分と違う価値観への拒否感と
偉人が自分の側でいてほしい、という気持ちが根底に横たわっているんだろうな。

修辞法もギリシア哲学の素養も何もない貧民ユダヤ人がへたくそなギリシア語で書いた福音書と
ヘレニズム世界でプラトン哲学やヘルメス思想をこよなく愛し一級の修辞法と洗練された筆致でｲﾝﾃﾘたちが
書きあげたグノーシス諸文書。
そりゃ後者に惹かれてもおかしくないわな

>>544
>修辞法もギリシア哲学の素養も何もない貧民ユダヤ人がへたくそなギリシア語で書いた福音書と
>ヘレニズム世界でプラトン哲学やヘルメス思想をこよなく愛し一級の修辞法と洗練された筆致でｲﾝﾃﾘたちが
>書きあげたグノーシス諸文書。 そりゃ後者に惹かれてもおかしくないわ

前者が、３共観福音書、トマス伝、Q資料

後者が、ヨハネ伝、パウロ書簡


素養も何もない貧民ユダヤ人がへたくそなギリシア語で書いたから、聖霊を通した啓示、
お筆先ということです。

パリサイ派のインテリが書いた洗練された文書は所謂「作文」ですね。
現代であれば、東大の文学部卒であれば洗練された文書は量産できるでしょう。

>>545
学歴コンプレックス丸出しの宗教馬鹿www

はい、はい。

偏差値60以上の国立大を卒業しております。

>>547
うわぁ痛い糞爺wwww

グノーシスのインテリたちの考えは学究的で論理的だよ。
一番この世界のリアルというものを見つめた上でその根底の原理を見つけ出そうとしている。
すなわち造物主が完全で善なるものなら、なぜその被造物である世界が悪意と殺りくと憎悪と醜悪で満ち溢れているのか？
唯一神が完全な善で無欠の存在ならこんな世界は存在するはずがない。
造物主は愚劣な存在であり、救済を導く真に崇高な存在は全ての俗世を離れた隔絶の至高の別世界に存在する。
すごく論理的で知性の行きつく先にある真理だ

トマス伝の３番目の語録とか
言いたいことが具体的で本当に隠された言葉だと思うけど
他がハッキリしてないのばかりだからな
マルコ伝に似た語録もあるし、本当に何ともいえない福音書だな

>>550
>マルコ伝に似た語録もあるし、本当に何ともいえない福音書だな

本当に素朴な福音書でしょ。
文章が洗練されていて長文が多い福音書は、後世の作文のようですね。

ヨハネ伝の筆記者はトマス伝を知っていたことは、両福音書を比較研究
した神学者達がコメントしております。

トマス伝：全ての人に神性が宿る。
ヨハネ伝：イエスのみが神の独り子。

一見矛盾しておりますが、実は矛盾していないと認識しております。

全ての人には神々の霊の一部（分魂）が宿っていて、神に近づくことは
できますが神そのものにはなれないし、イエスは神の中のお一方が
受肉したということでしょう。

>>551
気違い真光教義wwww

トマス伝は失われたＱ資料＝無加工のイエス語録集にもっとも近い福音書と言われてるな

トマス伝の冒頭にあるような隠された言葉なんかそもそもないんだよ
ヨハネ伝に書いてあるようにイエスの教えに躓いて多くの弟子が去ってるから
それはメシアとして旧約やユダヤ教の教義と大差ない限定された範囲で説法しないと
弟子が迫害されて最悪殺される可能性もあったからなんだと予想してる
そういった意味でヨハネ伝とトマス伝は矛盾するんだよな、ともかく処分されてるのかトマス伝の
元々の原本は無いから何とも言えんが
ガツンとくる隠された言葉に相応しい内容なのが個人的に3番目の語録くらいしか無いのがな

>>554
>ガツンとくる隠された言葉に相応しい内容なのが個人的に3番目の語録くらいしか無いのがな

(トマス伝３)
しかし神の国はあなたがたの中にある。そして、外にも
ある。あなたがたは、自分自身を知るならば、知られるであろう。

ルカ伝でも「人の間にある」とイエスは説かれてましたね。
私は下記が興味深いです。

（３０）
３つの神がいるところに神々がいる。←３大神と神々
（５０）
人々があなたがたに［どこから来たのか］と尋ねるならば、こう言いなさい。
「私達は光から来た。光が自ら生ずる場所から。それは立って彼らの像において現れた」

【ネットで読めるトマス伝】
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html

>>555
>（トマス伝３０）
３つの神がいるところに神々がいる。←３大神と神々

天使達とイエスは言ってないところが興味深いですね。

尚かのエイレナイオスもトマス伝に対しては具体的な反駁を行って
おりません。
旧約から見ても、３共観から見ても、反駁はできないでしょうし、
ヨハネ伝は後から作られておりますので。

トマス伝のどこの部分が特に隠された言葉で
何に対して隠さないといけなかったのか、これらを吟味しないといけないな
マルコ伝と重なってる部分とか別段隠さなくてもいいような内容だし

神の国が人と人との間にあると、人の中にあるはまったく意味が違うだろ。
前者は人と人との営みの中にあるということ。
後者は真の自己の探求の行きつく先が神の国というグノーシス的価値観。
前者は現にある人との触れ合いの昇華が神の国、つまり現世肯定的なのに対して、
後者は肯定・否定は断言できないがグノーシス的価値観で説明がしやすい言葉ではある

なるほどな
トマス伝の記者はヨハネ伝を知らなかったらしいが
神々とかの言葉が出るのが中々深いな

他にもグノーシス文書の中にはイエスの裁判で理不尽な判決に持っていったのは
ユダヤ人が悪いとかの文書があるらしいが、悪徳ピラトが判決に疑問に思うくらいだから
根の歯も無い創作とは思えない内容だ

それでもヨハネ伝に書いてあるようにイエスの教えに躓いて
多くの弟子が去っていったのは事実なんだから、隠された教えとかあると疑うよりも
本当にわかりにくい例えや抽象的な表現を多用していたのは事実なんじゃないかと思うんだけどな
仏教の空思想のような難解さの

>トマス伝の記者はヨハネ伝を知らなかったらしいが
神々とかの言葉が出るのが中々深いな

ヨハネ伝の記者はトマス伝を知っていて、「不信のトマス」を３回も
福音書の中に登場させます。

トマスとはあだ名で意味は「双子」です。
本名はユダとのこと。ただし、ユダ伝のユダとは異なります。

トマス伝と関連付けた上でトマスを貶めた、
という説明の不自然さを認めたんじゃなかったの？

イエス様を信じてはいるけど、旧約の神の器の小ささに疑問を持ってる人は
正統派からみると異端なんですかね？

グノーシス的キリスト教も信じてはないんだけど、旧約の神＝イエス様の仕える神とも
思えない、どっちつかずの心境・・・。

十字架の罪の贖いは信じてはいるんだけど。（グノーシスの認識による救済は疑問符）

神はどこにでもあるよ。

ユダの福音書は興味深いが、これってグノーシス派がキリストを解釈しただけで
イエス様が十字架で死ぬ、動機付けが弱い。

アイオーン界に帰るのにわざわざ十字架にかけられる必然性がないし。

ユダがパリサイ派に売り渡すのも強引なこじつけだ。

ユダはイエス様を裏切ったわけでなく、他の使徒同様に、命が惜しくなって傍観してた

だけだろう。ユダに罪をおっかぶせたのだろう。

イエスが生きてる間に聖書を書けばよかったのに、
馬鹿どもが殺してしまった。特に権力者がその地位を守るために。
これこそ人類の罪、これによって人類が更に真理から遠ざかる。
あのレベルの霊力があるなら、もっと真理を語らせるべきだった。

殺した権力者の魂こそが、地獄の中でもがき続けるのだよ。

>>563 ：迷い人：2010/09/30(木) 23:31:09 ID:lH8cOhlk
>イエス様を信じてはいるけど、旧約の神の器の小ささに疑問を持ってる人は
>正統派からみると異端なんですかね？

素朴な疑問だと思います。
旧約の神とアッラーは預言者を出して、従わない人達は都市や国ごと滅ぼすことを
繰り返し、イエスは隣人愛を説き、三位が一体化していない位格（ご性格）の違い
が明確ですね。

>>565 ：迷い人：2010/09/30(木) 23:42:10 ID:lH8cOhlk
>ユダの福音書は興味深いが、これってグノーシス派がキリストを解釈しただけで
>イエス様が十字架で死ぬ、動機付けが弱い。
>アイオーン界に帰るのにわざわざ十字架にかけられる必然性がないし。

良い種は良い実を、自分で蒔いた種は自分で刈り取るという教えを説かれたイエスが
人々が積んだ罪を代わりに償うというのは疑問がありますね。
ゲッセマネでも「この杯（十字架）は取り除いて下さい。」と天の父に懇願されて
おり、見解の相違が３共観福音書にも記載されております。

ただ肉体を脱ぎ捨てるのに聖者が自殺する訳にもいかないですね。洗礼ヨハネは
斬首されております。

コテの「迷い人」は「真理を探究する人」という意味でしょうか。

グノーシスは論理の究極だから。
聖書との整合性はおいておいて世界観は一貫してる。
正統の教えではキリストの死と復活による原罪の購いが神の計画通りに
もたらされたとあるが、であればユダがキリストを裏切ったのも予定調和という
ことになる。つまり論理的に考えれば、ユダは12使徒の中で一番重要な役割を果たしており、
真の英知に目覚めた使徒だったと考えて、初めて上の矛盾は解消される。

旧約聖書の残虐なまでにカナンの異部族を女子供まで虐殺しまくる妬みと憤怒の神が
キリストの説く博愛の神と同じと考えるのも論理的に無理。
キリストの父は別におり、造物主は愚かで低位の神と考えるグノーシスの方が納得できる

グノーシスの原型そのものは古くからあったらしいから
もともとはイエスをメシアとして信じる人々をキリスト者としてたから
グノーシスも分裂する前はキリスト教だったんだろうね
むしろイエスは宗教を問わない子供ですら天の国に相応しいとか
言ってたんだから、本来は正統も異端も無かったんだと思うよ

神のマッチポンプは旧約からあるからな。
信者たちに試練や罰を与えるため
ファラオをわざわざ惑わしたり、
イスラエルの民を攻めさせるために
ネブカドネザルを呼んできたり。
(当然ファラオやネブカドネザルが使徒扱いされることはない。)
ユダの裏切りくらい放置したり仕込んだりするだろう。

で、博愛についてだが、ヨナ記でニネベ人たちがヤハウェを敬ったり、
他の預言書にも、いずれ世界の民がヤハウェを拝むようになる、
ということが書いてある。世界進出の要素は旧約から既にある。
旧約でも聖絶を命じる一方、寄留者に害を与えるな、と命じる一面もある。

虐殺といっても、実在するなら毎年災害で数十数百万単位で人殺してるしなあ。
イエス的には神は自然現象にノータッチだったのか？
部下の天使にやらせたとしても責任がなくなるわけではないだろう。

岩波の既刊ナグ・ハマディ文書4冊の別巻みたいなものがでるらしい。

ユダ福音書の原典訳も登載されるとか。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4000226290/

これはすごい

>>572
>岩波の既刊ナグ・ハマディ文書4冊の別巻みたいなものがでるらしい。

異端として焚書された文献が次々に発見されて、邦訳を誰でも読めるのは
とても良い報せです。
公会議での多数決や教会通達での抹殺プロセスが現代人の常識で検証できる
からです。
聖句を含む文献の「復活」は神のご意思、経綸かと存じます。

ただし、一部の方々には最後の審判、「ハルマケドン」と映るかも。

グノーシスが材料としてヘブライのネタを利用することはあっても
ヘブライの土壌からグノーシスは沸いてこないだろ、
ってのが常識的な見方だと思うけどなあ。


キリスト教ネタを目にすると一在家は感情的になりすぎると思う。

一在家がやってるのは「肩入れ」以上のものではないんだよ。
グノーシス側に仲間意識を投影して感情移入してるだけ。

イエスと輪廻ネタでも宝珠愚者がやってしまっていた。
「かわいそう」「悲劇だ」と感じる相手の
何かを疑うのがいやになる気持ちはわからんでもないが
議論するならひとまずその感情から距離をおかないと。

講談社学術文庫のトマスによる福音書は面白い。
グノーシスの反宇宙論に合わせてイエスの発言を加工してある部分がわかる。

「ナグハマディ文書・チャコス文書　グノーシスの変容」を購入

内容はナグ・ハマディ文書の未邦訳の文献
使徒パウロの祈り
ペトロと十二使徒の行伝
われらの大いなる力の概念
第八のものと第九のものについて
アスクレーピオス
シルウァノスの教え
ゾーストリアノス
メルキゼデク
マルサネース
知識の解明
ウァレンティノス派の解説
ヒュプシフロネー
など

そしてユダの福音書

グノーシス好きは必見の一書です