☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２４

>>938
＞（あなたが書き下しと現代語訳を提示してから、ようやく本当にしたい質問ができるのですが）

質問ってもね、
目が開かんのなら、意味も解らんでしょ？
先ず、目を開かんと・・・ネ

>>942
すごいですね
机さんは目が開かれてるのですね

だから目の開いていない私から質問させて下さいね。

あなたは、お師匠さんに「悟りました」と申し上げたのでしょ？
それに対してお師匠さんは何と仰ったのですか？

「色即是空」を「書き下し」をした上で、「現代語訳」をしてもらえますか？
机さんがカルトバスターだと初めて取り上げられたのはいつのことですか？

>>941
それずっと説明しとるがな。

>>940
＞あなたは、お師匠さんに「悟りました」と申し上げたのでしょ？

そうは言わんですね。
言う以前に気づくわけです。
気づくから「悟り」なんで。

貴殿が書いた文言の矛盾に気づくことです。
さすれば、私に馬鹿な質問はしないようになります。

で、どこに矛盾があるか？その意こそ
色即是空ですね。

>>945
＞そうは言わんですね。

お師匠さんには「悟りました」と申されなかったのですね。
分かりました。

で、質問の続きなのですが。

「色即是空」を「書き下し」をした上で、「現代語訳」をしてもらえますか？

お師匠さんのお寺はどこにあるのでしょうか？

机さんがカルトバスターだと初めて取り上げられたのはいつのことですか？

>>946
＞「色即是空」を「書き下し」をした上で、「現代語訳」をしてもらえますか？

色即是空の意味は、
「悟りました」ってのが色ですね。
「悟っておらん」ってのが空です。

>>941　セブン、仏教にそのような視点があるのは、ちょっと仏教を
かじったものならわかるだろう。部外者の俺にも、それはわかる。
しかし、セブンも言ってるように、TPOの問題だろう？
これは、縁起一代も言ってたが。
例えば、仏教の教義について問うているのに、「それはキリスト教的には・・」
などと言われても「ばかやろう！」ってことになる。
「世俗の問い」に対して「勝義」もって答えることは、「そうしなければならない」
時を除いては、するべきではないと考えるが？
今回の机氏に対する、各種の問いに対する回答の姿勢を
セブンは是とするのか？
　

>>947
＞色即是空の意味は、
　「悟りました」ってのが色ですね。
　「悟っておらん」ってのが空です。

大間違いですよ。
というか、的外れ……ですらないですね。
もう無茶苦茶です。

全世界の仏教学者はおろか、全世界のお坊さんでも
そのような解釈をなさってる方はいないと思いますよ。

あなたは、その理解をお師匠さんから学んだのですか？
嘘ですよね？
絶対にありえません。
そのような指導をなされる方がいるとは思えません。

何故嘘をつくのですか？

>>949
＞もう無茶苦茶です。

そうでしたか、おそれいります。

＞絶対にありえません。

世の中にはですね、ありえないことでも、ありえてしまうこともある。

>>950
＞世の中にはですね、ありえないことでも、ありえてしまうこともある。
いいえ。
あなたは嘘をついています。

あなたは般若心経をお師匠さんから学んでなどいません。
専門家でなかろうと、仏教の経典や論書を少しでも読んだ人なら
あなたのような解釈は絶対にしません。

あなたは嘘つきです。

問題は、何故「嘘をつくのか」です。
なぜ嘘をつくのですか？

>>951
＞あなたは嘘をついています。

そうでしたか。

＞問題は、何故「嘘をつくのか」です。
＞なぜ嘘をつくのですか？

これは非常に難問ですよね。
人間は何故、嘘をついてしまうのか？

>>951
>あなたは嘘つきです。

端から分かり切ったことだが、机本人に言わせられるかどうか、
そこが、今日の山場(^^)

横レスいいか？
＞人間は何故、嘘をついてしまうのか？

これは違うだろ？　　「人間は」などと一般化する必要はなく
「机氏」は何故、ウソをつくか？　　　だろ？

>>952
>これは非常に難問ですよね。
>人間は何故、嘘をついてしまうのか？

難問でもなんでもない、ただの煩悩のなせるわざ
机が何故、嘘を吐くかはこのスレの住人のほとんどには分かり切ったこと(/_;)

>>952
＞そうでしたか。

その返答は適切な返答ではありません。
自覚のない間違いは嘘ではありません。それは単なる間違いです。
でもあなたには自覚があります。
あなた自身のレスがそれを証明しています。

あなたは嘘をついているんです。
ですから「そうでしたか」などと今その事実に気づいたフリをしないで下さい。

あなたは最初から、自分が間違ったことを言っていると自覚しながら、
間違いを述べてきました。

だから、その「そうでしたか」という返答は不適切な返答です。
あなたは、嘘つきなのですから。

>>952
＞これは非常に難問ですよね。
　人間は何故、嘘をついてしまうのか？

難問なんかじゃないですよ？
あなたは、このスレで散々「勝義」「勝義」とわめき、
理性的にレスをつける人に対しては、まるで悟った禅師がそうするかのように
ハッタリの回答を出し、それどころか自分は悟っていると厚顔無恥にも仰る人でした。

そのような状況に対して、
「悟ったのなら、それなりの修行来歴をもつはずだろう？」
という一連の質問がなされたのです。

あなたは、シヴァやカルトバスターや昼食の話題についてはまともに答えていました。
ということは当然、質問者の意図もあなたは理解していたはずです。

その上で、自身の体面・面子を保持するために、
あなたは自身の来歴に対する質問に対してのらくらと逃げ口上を続けました。
その逃げ口上の中には、明確な嘘も混じっていたということです。

あなたは自分の体面の保持のために嘘をついたのです。
あなたは自分の面子が傷つけられるのを恐れて嘘をついたのです。

何度でも言いますが、あなたは嘘つきです。

>>948
必ずしも是とするわけではないが、（渡海も少し触れていたように）、
もし、「941終り２行の後者であったなら」、「たとえ質問箱であっても」、
【２ｃｈという特異な場である以上】、流れに【一声放り込む】というスタンスも許容される。
（その一声が、抽象的なものだったり、略説だったり、或いはまったく別角度からの視線だったり様々だろうが・・。）
現にそういう書き込みスタンスの者は思想系のカテゴリに限らず、様々な板にいる。
このこと自体は許容しなければならない。
　*（仮に後者でなく前者であっても、的確に用いられ、効果を発揮したなら（→問者の求めを満たすなら）それもまた許容されて良い。）
ただ、【それが的確かどうか】【それで誤解する者が頻出しないか】、
【TPOとしてふさわしいか（→問者の求めに適したものかどうか）】は問われなければならないと思う。
だから、その際に参加してる他の住人が、指摘したりフォローしたり時には反駁否定したりすることになる。
そうした自浄作用があればいい。　（この質問箱はその点で良質なスレだと思う。）

で、今回の件に関しては、
「一声どころか、ひっきりなしに繰り返され」、「TPOに不適切な面があり」、
且つ「答者から何のフォローや弁明も無い」。そればかりか「より詭弁度が上がっている」ので、
徹底的に戦われるべきだとは思う。（このスレでやっていくことがよいかどうかはともかくｗ）

ただ、貴方が１・２行目でフォローしてくれているように、
《必ずしも「禅的言辞」の全てがハッタリであり、詭弁であり、仏教の本質を大きく外しているもの》
となるわけではないことにも、注意喚起しといた方がよいかと思ったので、
かなり激しく且つ長く続いてるので、禅的言辞全否定の雰囲気になるのも嫌だったので、941を入れた。
決して、（特に今回の）一連の発言を是とするわけではないので御容赦願いたい。

何度でも繰り返しましょうか？

机龍之介は嘘つきです。
あなたの修行来歴に対する貴方自身の回答は嘘だったということです。
とすれば、あなたの「私は悟っている」という発言は根拠を失うということです。

いいえ、これは温い発言でしょうね。

あなたの「私は悟っている」という発言も嘘です。
あなたは、仏教学の知識もなければ、仏教の修道経験もない、
まったくの知ったかぶりの素人です。

素人のくせに、２ｃｈという掲示板の匿名性を利用して、
無茶苦茶なことをわめいている矮小な人間です。

それが、あなたの全存在です。

>>957
＞あなたは、シヴァやカルトバスターや昼食の話題についてはまともに答えていました。
＞ということは当然、質問者の意図もあなたは理解していたはずです。

私は自分自身では間違ったことは言っておりませんよ。

貴殿とのレスポンスにおいて、最大に山場は
「悟ってる」⇔「悟ってない」この二項対立でしたね。

これを一期一会といいます。
これは今回限りですね。
二度と巡り合うことのないことです。
この時間が、貴殿の人生において・・・
あるいは何かの切っ掛けとして、思いだされましたら宜しいのですが。

>>960
またのらくらと逃げ口上ですか？

自覚のない間違いは単なる「間違い」です。
自覚のある間違いは「嘘」です。
自分が嘘をついていることを自覚できなくなったなら、その状態を「自己欺瞞」と言います。

あなたは嘘つきですらないのですか？
自己欺瞞で身を浸しているのでしょうか？
そうなったらもはや手に負えません。
嘘つきであることを指摘されても、自覚できないからです。

私は言いたいことを言い終えました。
あとは周りの人が評価してくれるでしょう。

次のスレにはついて行きませんから安心して下さいw
次スレ以降であなたのような害虫から初学者を守るのは他の方にお任せします。

>>958　言うことは理解できる。視点の転換よる別方向からの指摘の
重要性も十分わかる。　しかし、今回の机氏の一連の応答は、
やっぱり是認できるものとは、俺は、考えられんわ。
（是認する者もいるだろうが）

また、禅的視点、というのも、俺は決して嫌いではないんだ。
だから、そのようなものを全否定などは決してしないが、今回の
一連のやり取りは、『禅の悪用』にしか見えなかったがな。
すなわち、自己にとって都合の悪い指摘に対して「過度の観念論」を
もって対する。　ほとんどの場合において、これは「はぐらかしによる
逃げ」にしかなってないことが多い。
今回のやりとりが、まさにいい例だと考えるが。　

>>962
>だから、そのようなものを全否定などは決してしないが、今回の
>一連のやり取りは、『禅の悪用』にしか見えなかったがな。
>すなわち、自己にとって都合の悪い指摘に対して「過度の観念論」を
>もって対する。　ほとんどの場合において、これは「はぐらかしによる
>逃げ」にしかなってないことが多い。
>今回のやりとりが、まさにいい例だと考えるが。　

今回でなくいつもの机とすれば全面賛成。

机龍之介は禅語録をちょっと囓った物まねの嘘つき男だと、
それはもうずっと分かり切ったことだと思っていたんだが。

>>962
たしかに、941・958は是認の態度になってしまうか・・。すまんｗ
が、よく解ります。仰る通りと思います。（“歴史的釈尊”を巡るものもね・・ｗ）。

よって、私も静観者に戻ります。　ﾉｼ

>>963　　最初の質問者も言っていたが、俺には「机氏がウソつき
である」という判断をくだせる程の知見は、ない。
ただ、いえることは今回の机氏の回答は、少なくとも、著しく、
不適切、不誠実であるとは考える。　よって、机氏に対する認識が
少し変わったことは、事実だ。

>>964　さて、最初の質問者の方も、一区切りついたのかな？
いまさら、俺が同種の問題を蒸し返しても、しょうがないので
「宝珠たたき」に戻るとするか？（笑）

>>963
>それはもうずっと分かり切ったことだと思っていたんだが。
それは、彼のレスを何度も何度も幾つも幾つも読んできたから、
或いは、閲覧者にそれなりの（仏教に関する）蓄積があって初めて見えてくるものであって、
単発で、一回或いは数回、小石が投げられるが如くレスが入った時、
それを見極めるのは至難だぞｗ　今回のように発言が重ねられ、各発言が比較できる時初めて、
初心者・素人・仏教外の者でも「おや？」と訝しむことができる。

だから、一般スレはともかく質問箱等のスレであるなら、
ちょうどその場に居合わせた（別に日付が離れてもいいが）者が、都度都度指摘するしかなかろう？
（NGネームのテンプレ化もいいが、結局は都度都度問者が判断しなきゃならない。
NGネームだから最初から読まないという人は少ないだろう。特に一見さんなら尚更。
で、そういう人達なら、「ふむふむなるほど」という時もあろう。
「TPOや内容が適合するケース」だって無いわけじゃない。そういう人は「NGにする意味って何？」ともなろう。
ベターなのは、やはり都度都度の指摘だと思うよ。）

ﾉｼ

>>965
＞机氏がウソつき

ってのは、ID:AbydRVKoが勝手に書いたもんであって>>949

>＞色即是空の意味は、
>「悟りました」ってのが色ですね。
>　悟っておらん」ってのが空です。>>947

これは仏教における根幹部分だから、それなりのレスがあれば
内容は面白くなったはずだよ。

私が流れから降りただけで、
間違ったことは書いてない。

ちゃんと、それなりのレスポンスがあれば、ちゃんと答える。
今は終了だがなｗ

>>949
>大間違いですよ。というか、的外れ……ですらないですね。もう無茶苦茶です。

　大間違いですか？どこが的外れですか？どこが無茶苦茶ですか？
　大間違い・的外れ・無茶苦茶は９４９の独断的主観でしょうね。
　他人が貴方の独断的主観に従属する必要はないでしょう。

>全世界の仏教学者はおろか、全世界のお坊さんでもそのような解釈をなさってる方はいない
と思いますよ。

　全世界の仏教学者がどう思おうが、全世界のお坊さんがどう解釈しようが、机龍之介さんの
理解がそれに縛られる必要はありませんよね。

>お師匠さんから学んだのですか？

　昨日、お釈迦様が寝枕に立って、机龍之介さんにそのように教えて下さったのかも知れま
せん。

　貴方が妄想する全世界の仏教学者・全世界のお坊さんに机龍之介さんが従わなければな
らない理由はないでしょう。

>何故嘘をつくのですか？
　嘘つきという悪口は慎重にしたいものだ。

>>967
＞色即是空の意味は、
　「悟りました」ってのが色ですね。
　　悟っておらん」ってのが空です。
＞間違ったことは書いてない。

自己欺瞞だけでは足りず、恥知らずなのですか？

＞これは仏教における根幹部分だから、それなりのレスがあれば

書き下しと現代語訳を出して下さいよ

＞ちゃんと、それなりのレスポンスがあれば、ちゃんと答える。
　今は終了だがなｗ

なんで今は終了なんですか？
書き下しと現代語訳を出して下さいよ

　自分の考えと考えを異にする人を嘘つき呼ばわりする人は残念な人だ。

　自分と意見を異にする人とは、異なる意見を共有したい。

>>969
　相手を嘘つき呼ばわりすれば、議論はそこで終わりになるのは当然だろう。

>>968
どうして逃げたり現れたりするのですか？ww

＞大間違いですか？どこが的外れですか？どこが無茶苦茶ですか？

私は書き下し文と現代語訳を出してもらった上で、
さらに梵文からの再解釈をお尋ねしようと思っていました。
ですが、それ以前の問題だということです。
おそらく高校生でもおかしいと思うはずですよ？
あなたも分からないのですか？

分からないわけはないですよね？
渡海さんは学識豊かな方ですものね？
ちなみに、渡海さんはどちらで仏教学を学ばれたのですか？ww

仏教学だけではなく、修道の方はどうなのでしょう？
どちらのお寺で修行なさっているのですか？ww

>>967　俺にレスを付けたんで最後に一言
最初の人の問いの時に

「自分は特定の寺、特定の師につき修行をした経験はありません。
強いて、言えば、自分の周りのもの全てが『師』であり、一瞬一瞬
出会う全てのもが、自分にとっては『師』であります。」

とまあ、このようなレスを返したのであれば、『俺個人は』
なるほどね　　　で、終了だったのだが。

>>971
じゃあ代わりに渡海さんが相手をして下さいよww
今から残りのレスで渡海さんに質問しますから逃げないで下さいね？ww

>>972
> どうして逃げたり現れたりするのですか？ww

　逃げも隠れもしない。
　貴方が、相手の考えを受け入れず、嘘つき呼ばわりするから、口を入れただけです。

>969
あのね、貴殿は「昨夜に逢った師匠」ってのが分からんのでしょ？

そのヒントが「悟ってる」なんだよ。
この流れから色即是空に到る。

�@先ずは「悟ってる」の矛盾を指摘。
�Aここで「昨夜に逢った師匠」の謎が解ける。
�Bこの法こそ色即是空に秘められてる。

ってことだよ。
まあ、いいチャンスを逃したネ。
まあ、貴殿は私が降りた方が良かったのかも知れんけど。

>>975
嬉しいなぁww

渡海さんはどこかのお寺での修行経験はありましたっけ？
あと仏教学を学ばれた御経験などは？

それと、「色即是空」の書き下しと現代語訳を机さんの代わりに出してあげてくれませんか？
回答を出してくれたら、さらに高度な質問を出しますから。

>>976
机さんがカルトバスターだと初めて取り上げられたのはいつのことですか？ ww

>>974
>渡海さんが相手をして下さいよww

　お断りする。
　机龍之介さんにきちんと謝って、彼との話を続けさせて貰いなさいよ。

　当方は多忙。

>>979
そんなぁ･･･www

＞逃げも隠れもしない。
って舌の根も乾かないうちに
＞当方は多忙。
ですか？

何で逃げるんですか？ww
何も怖いことなんてないですよw
答えて下さいよー

あれ？
渡海さんは
＞逃げも隠れもしない。
と言ったのに、ホントに逃亡しちゃったのかな？

なるほど･･･
嘘つきは嘘つき同士で群れ集まるんですねｗ
勉強になりましたｗ

>>973
＞とまあ、このようなレスを返したのであれば、『俺個人は』
＞なるほどね　　　で、終了だったのだが。

貴殿が「なるほど」と関心することはないんだよ。
匿名の掲示板なんだから。

ただ、私の書き込みに誰かが「うそ」と書いたら、
その書いた人にとって「うそ」であって、
貴殿には「うそ」ではないだろ？
貴殿に「うそ」を言ってる訳じゃないんだら。

私の書いた「色即是空」の説明は「うそ」ではないよ。

>>982
周囲への弁明に必死ですねw

＞私の書いた「色即是空」の説明は「うそ」ではないよ。

あなたの見解は、仏道者から学んだものではないということです。
その意味で、師から般若心経を学んだというあなたの発言は嘘だということですよ。


で、机さんがカルトバスターだと初めて取り上げられたのはいつのことですか？ ww

>>982　＞貴殿が「なるほど」と関心することはないんだよ。
匿名の掲示板なんだから。

何が言いたいんだ？　俺は、今回の件について、ただ個人の感想を
述べただけだが？

以下の「うそ」についての記述も何を言いたいのか意味不明だな？
「俺に」何を言いたい？

次のスレッドです。

☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/

>>982
ぜひ印仏とかどこででもいいんですけど、そのトンデモ見解を披露して欲しいですね
あるいは、お寺での講話でもいいですよw
さぞかし冷たい眼があなたに降り注ぐことでしょう

掲示板で妄想珍説並べ立てて叩かれたって効きませんよねw
リアルで一度ぶちのめされてみた方がよろしいですよ？


あと予言しておきますが、渡海さんは次スレになった途端、
私をボロクソに言うか机氏を擁護するでしょうね
卑怯者にふさわしい所行だと思いますから皆さん非難しないであげて下さいね

>>965
だから、
＞私の書いた「色即是空」の説明は「うそ」ではないよ。
ということだよ。

＞俺には「机氏がウソつき
＞である」という判断をくだせる程の知見は、ない。 >>965

じゃ、最後に総評でも・・・。


禅的な言辞というのはカッコいい。
触れた者はついつい使ってみたくなる。
少し踏み込んだ理解があれば、尚更使いたくて使いたくてしょうがなくなる。
　（※禅の坊さん達は普段の会話や冗談の言い合いにも引用多用が多いｗ　是か否かは別にして・・ｗ）
まるで、新しいおもちゃを手に入れた子供のように・・・。
たいへん格好良く、出来のいいモデルガンを手に入れた子は、
「構えたり抜いてみたり」「あちこちに照準を合わせてみたり」「撃ってみたり」・・。
面白くて楽しくて、そして【そのように】【銃を扱っている自分がかっこよくて】調子付く。
【的になりそうなものが目に入る度に、片っ端から撃ちまくる】。
それが、あちこちに傷をつけ、鬱陶しく、邪魔になったり迷惑だったりしていることに気付かない。
注意されても、
【そのモデルガンがよく出来ていること】と【自分がいかに上手く（→格好良く）扱えているか】と
【銃の出来の良さとカッコ良さ、そしてそれを扱う自分のカッコ良さに気付くべき】ということしか言わない。
周囲の迷惑、周囲への影響が見えていない。或いは見ようともしない。
あまつさえ、【このカッコ良さに気付けないのが愚かである】と、高見から侮蔑の視線。

大人になれるガキとなれないガキがいる。
良い意味での「ガキのまま」と悪い意味での「ガキのまま」というのもある。
机や渡海がどちらであるかは言わずもがなだがな・・・。

おもちゃにも、遊び方ってもんがある。　怪我や人死にが出ることもある。
当人のせいであっても、おもちゃ会社は糾弾される・・・。
ゆめゆめ侮る勿れ・・・ｗ

ﾉｼ

>>987　だから、それを俺に言われても、真偽の判断のしようがない。
「うそ」であると断定しているのは　　ID:AbydRVKo　氏なのだから、
自己の発言が真実であることを主張したいのであれば、
彼に対して、はっきりと、それを示すべきでしょ？

>>989
＞「うそ」であると断定しているのは　　ID:AbydRVKo　氏なのだから、

ごもっともです。

＞自己の発言が真実であることを主張したいのであれば、

いやいや、主張する程の相手でもない。

＞彼に対して、はっきりと、それを示すべきでしょ？

彼というか、女でしょう？
もしくはゲイですね。
気の毒ですが脳がやられてますね。
なにかのインパクトがあったのは間違いない。

>>778
>何度も言われているが、ここは「（総合）質問箱」だ。世俗レベルに合わせるべきスレだ。
>時には、（示唆・参考・道標、或いは誤解・ミスリードへの注意喚起等として、レトリックとして）
>勝義の二言三言はあってもいい。（だが、フォローはあった方がベターｗ）
>が、【禅を専門に学ぶ】【求道の為の】スレ【ではない】。それを忘れるなｗ　>>ALL

机を擁護する気は全くありません。
「世俗レベルに合わせるべきスレ」という点には、基本的に賛同するのですが、
何でも唯物論を（“仮”にではなく）“無謬”と前提して話す、ということならば当然違います。
仏教ということは、縁起絡みということですから。
そして分かり易く語ることと、存在論や認識論について無反省であることは違います。
例えば、有我見者に対して、無我と教説する（例えば『無我相経』）のは、
明らかに哲学的反省を強いるものです。

また、勝義であっても“言語慣習に拠り説示される勝義”と“証得される勝義”のうち、
前者は世俗内でしょう。
更に、（有外境である）有部・経量部のそれと、唯識のそれや、中観のそれとでは違うわけですから、
もし唯物論に反する哲学的な話は何でも「勝義」だ、というのであれば、それは飛躍しています。