【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4

>>179
いや、まあ、そうなんだけどさ・・・ｗ

ただ、169で、　「この抽象度であれば」　と括弧書きしたように、
仏教というのは、事象の（精密な）説明体系ではなく、
あくまでも《枠組み（視線）の提示》である、とすれば、多少のアバウトさは容認できる。
つまり、卑俗だが例を挙げれば、
　『同居人が冷蔵庫のプリンを食べたことに腹を立てた（恚）。なぜ、立腹したのか？
　　〔ああ、そのプリンを自分のもの、自分だけのものと見做して（我見）いたから、
　　それを無断に食われて腹が立ったんだな・・・。〕と。
　　この時、ニューロンの発火等の神経伝達まで含めて分析する必要はない。
　　「同居人の無断に食した行為」と「それを知った（知覚感受した）自分」と「恚の念（の生起）」とが観察されればいい。
　　あとは、「恚の生起と感受」を内省すればいい。（同居人の行為の是非を問うのは、また別の問題だ。）』
　　（或いは量子力学で考えるのでなくニュートン力学の範囲で考える、みたいな・・？？？ｗ）
延々と繰り返されている押し問答は、この「ニューロンの発火レベルでどうなんだ？」というものであり、
縁起馬鹿は、その問い方（足場の取り方自体が、（西洋的）実在論・存在論に他ならない！と息巻くわけで・・。
また、宿命通で過去生を詳細に想起し得るならば、そのような覚者には、
「ニューロンの発火レベル」に匹敵する鮮明さ・詳細さで「業果」の連縛が見えるのかもしれない・・・ｗ

だから、《縁起とは畢竟『内縁起』のことだ》と叫びたいわけさｗ　（相依性とかはあまり好きじゃないｗ）
　（※で、『内縁起』なれば、（三世に跨る）輪廻なぞ考える必要はない・・・。）

>>182　いや、言うことはわかるがね。
この「仏教における」輪廻業報というのが、純粋な「視点」、あるいは
「観念論」であるならば、問題はないかとも思う。しかし例えば
「障害をもって生まれついた赤ちゃん」を指して、「これは過去世の悪行
である」と規定するのは、「まさしく西洋的、実在論」なわけだ。
喩え、業の作り手も、引き受けても「仮設」されたものにすぎないと言おうが
世俗においてA→a 　の連鎖を見る限り、そこに、はっきりと「実在論的論理」が存在する。
それを許容する一方で、批判に対して「それは実在論だから、ダメ」などと
いう反論は全く成り立たないと思うがな。

>>181
>への連鎖を「縁起」という語彙に丸投げして、一切説明することなく
>それを真実を主張するのは、どうなんですか？　　と問うているのですが？

それは仕方がないでしょう。業不思議と言われるほど、非常に空間時間全体的関連性の中から現れ、
捉えきれないことと、説明しようとすると縁起でなく実体を仮設しなくては無理だから。
アーラヤ縁起、種子縁起、プトガラ、不失法、消滅物などなど色々説明装置が編み出されましたが、
どれも失敗しています。

私としては十二縁起がもっともスマートだと思いますよ。
あれは凄い。といってこれを説明する能力は現在の私にはありません。

ただ、一般的にはサーンキャや、タントラの期体からの生成説や、転変説、マーヤー説の方が分かりやすいかもしれませんが。

よって、「輪廻」については、それを信仰するのは自由だが、「基本的に
黙して語らず」を要求するわけよ、その信者たちに。
信者たちが、お互いの教義の理解の確認修正のために言及するなら、まだしも
間違っても「それが普遍的現象であるかのごとき語り」は、止めろよと
いいたいわけだ。　ところが、「それは、地球が丸いのと同じように普遍的
現象ですよ」と、主張するバカが後を絶たないから困るんだ。

>>185
それでいいでしょう。
仏教内では必要。
仏教外に押しつけるのはおかしい。
釈尊はそういう押しつけること、強制することを極力排除しましたから。

輪廻もただの言語習慣であることは間違いないですから。

>>186
＞それでいいでしょう。

ほ〜〜〜、>>185の見解を認めるか？
縁起一代も、大分、以前と変わったな。（笑）
ちょっと前ならば、「輪廻は真実なんだよ。お前が分かってないだけ。」
と、喚いていたろうが。
まあ、そのような姿勢の肯定論者は初めてだな。 　　今まで、
肯定論者は、ほとんど全て、仏教のフレームを飛び越えて
「それは普遍的真実である」と、主張してきたが。

『黙して語らず』　　　そう、これが本当の宗教者の態度だと思うね。
ならば、俺は何も言わない。　お宅の「信仰」は、尊重する。

>>187
無常ですからｗ

かつての未熟な物言い、誤解が解消できて幸いです。

一応、あの方だと思ってますが。(^^)

>>184
ほうｗ
こんなところにも対立要素が・・・ｗ

>私としては十二縁起がもっともスマートだと思いますよ

（律蔵大品を讃しておきながら何だがｗ）、私は十二縁起が嫌いだったりする。
あの、小奇麗に整理された感じが堅苦しくて好きじゃない。（“美しさ”はあるかもしれない・・。）
つーか、無理過ぎるだろ？ｗ（八支縁起の方が、まだしっくりくる・・ｗ）
スマートさで言えばアッサジの偈文で十分だ。

>>189
法身偈とか此縁性は、原理・公式みたいなものと考えます。
ところが、十二縁起は認識論・存在論的に諸相が仮設され分類されていると伴に、
サーンキャ的な生成・転変説を縁起的に合理化しているように思えるからです。

例えば、『梵網経』でアートマン説など禅定・三昧体験を否定する根拠として、
それらが感受されたものだからと説かれますが。

これは十二縁起の分類ならどこに位置し、どのような類の認識・存在として仮設されたものか
読み取れますが、法身偈とか此縁性ではそうはいきません。

こういった意味で十二縁起は、仏教の認識・存在の一覧票・カテゴリー表としても
機能しているように思えるからです。

ですが、難しくてまだまだ読み切ったとは思えません。
ですから、この説明もあまり信用しないでください。

>>190
なるほど。
大工さんの曲尺みたいだなｗ

了解。　　ﾉｼ

age

あっちもこっちも過疎ってんなｗ
勢いがあるのはキリスト教系か新興宗教系スレってとこか・・・ｗ

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】4　　勢い　2.8

みんな秋田か・・ｗ

age

age

age

【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】5
が、落ちてたな。
10氏も最近は顔見せんし、宝珠は逃げ出したままか。
結局は、肯定派、総逃亡で決着か？
まあ、予想通りだが。

輪廻転生は毎日の日常生活で経験してます

>>198
１０ですが、居なくなったわけじゃなくて、他のスレなんかをROMってます。

輪廻スレ５の方は、を丁度使い潰したのに気が付かなくて、「反応が無いなー」と思って居るうちに落ちちゃいましたorz
新しいスレを建てるのもいい加減飽きたんで、そのまま放置してます。
まあ、反論は全部書き込めたんで、私としては再会する必要性は感じないですね。
肯定派の方が、「肯定派総逃亡」という結論に不満で、再反論したければスレ立てすればいいんじゃないですかね？ｗ

宝珠愚者さんも、スレが落ちたことは認識してるみたいなので、
（ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html）自分で立てるかと思ったんですが、
そろそろ自分で設定した回答期限(3月6日)が来るんで、新しいスレを建てたくないようですｗ

コレまでのパターンだと、このまま、全ての議論が無かった事にして、
数ヵ月後に、シレッと「好評！宝珠愚者の輪廻スレ新シリーズ！」とか建てて、
「輪廻が実在する事は前シリーズで証明されましたが……」なんてテンプレを書くんでしょうね　┐(´ー｀)┌

age

人集め。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/754

http://manikana.cocolog-nifty.com/main/2010/03/post-cea0.html

age

さて、宝珠愚者氏が自分で設定した回答期限が来ましたが、回答するつもりは全く無いようですなｗ

まあ、カスは、とことんカスってことだね。

輪廻が終わる、解脱するというのは「無」になるということですよ
輪廻は救いなのです

解脱とは、虚無の中に築かれた救いの園を自ら捨て去ること

時が始まる前、大いなるアルコーンは光を生み出し世界を創られました
暗闇の中に喜びの光を集め、生命あるものが満ちるようにと

アルコーンは、ご自身の霊と生命を世界に注ぎ、世界そのものと成られたのです
世界に生まれては消えていく生命は、アルコーンに還りアルコーンから生まれることで永遠の輪廻に輝くはずでした

しかし、アルコーンの内なる妬み、闇からアイオーンが生まれ、アルコーンの霊と生命を蝕みだしたのです
アイオーンは、アルコーンの輝きを妬んで嫌い、世界を消し去って闇に還そうとしています
そのために輪廻する生命に自殺、すなわち解脱させようと画策しているのです

数々の陰謀がアルコーンの光の壁に阻まれた後、アイオーンはついに生命あるものの身体に蛇を埋め込むことに成功しました
その蛇は、一度目覚めれば恐ろしい炎で生命のみならず魂をも焼き滅ぼし、輪廻の根を絶ってしまうのです

蛇の炎に焼かれた魂は、完全に失われます
そして、すべての生命と魂が焼き滅ぼされたとき、アルコーンの霊の輝きが闇に消え、世界も消えてしまうでしょう

幸い埋め込まれた蛇はアルコーンの光により封じられ、ほとんどの場合奥深くに潜んでいます
そのまま目覚めることなく永遠の光に閉ざされるはずでした

しかし、アイオーンの執念は恐ろしいものでした
自らの器となりうる人類が生まれると、光の壁に闇で包んだ銀の剣を差し入れ、世界に侵入してきたのです
光の狭間、光と闇の瞬きから生まれた人の霊には、アイオーンの霊がより多く混じってしまったのでしょう

人の中には、時としてアイオーンの霊そのものとして生まれてくる者がいます
彼らは闇の子、光を閉ざし生命を闇に散らせる者たちです

彼らは、クンダリニーだの大周天だのと称しては、人々に蛇を目覚めさせる邪術を吹き込んできました。そして、アイオーンの使徒にだまされ蛇を目覚めさせてしまった人たちは……闇に融けていったのです

光の園を自ら捨て去り闇に消えることが、救いなのでしょうか？
永遠の魂を自ら砕くことが、救いなのでしょうか？

皆さんは、騙されてはいけません
皆さんの輝き、世界の光を守るために

世界に満ちる無限の光と生命、そしてすべてと成られたアルコーンの想いこそが救いなのです

>>207-208
↓
>>1

「８１４」　「副島隆彦という生き方」というタイトルのインタヴュー記事を、載せます。　
最近の私の考えが分かりやすく表明されています。副島隆彦　２００６．１２．１５
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#1501

スッタニパータと、法句経（ダンマパダ）という一番古いお経がある。どうやら仏陀本人の本当の
言葉はこの二つだけのようですね。その他のいろんな膨大なお経は、全部仏陀が亡くなった後に、
弟子たちが勝手に作ったものだ。僧侶が葬式をやったり、お盆にお経をとなえたり死者を祀ったりは、
仏陀は一言も言ってない。ブッダは死に関わるな、と言っている。勝手に後の人たちが作った制度だ。
仏陀自身の言葉は、「愛欲と煩悩を捨てて、この世とあの世のすべてを捨てて、ただ一人歩め。ヘビの
皮が新しく抜け変わるように。サイの角がひとつ進むように。」と書いてあります。
奈良の興福寺、東大寺は法相宗（ほっそうしゅう）という仏教で、中国までやって来た仏教のうちでは
一番古い仏教を伝えている。それは輪廻転生（りんねてんせい）を認めないんです。
来世はない。あの世もない。「この世とあの世をともに超える」とスッタニパータ（「ブッダのことば」　
岩波文庫　中村元訳、１９８４年初版）　で仏陀は言っています。だから輪廻転生（りんねてんしょう）
もないのです。そこで私はブッダに従うならば、ゼロ、全くないと思います。「今」という現実は有るの
だけれど、それは仮のすがたであって、すべてなくなるんだ、と。輪廻転生は、仏陀が若い頃、厳しい修行
をしたヒンドゥ教の思想なのです。ヒンドゥ教　（　Hindu 、ヒンズー教、インド教）には輪廻転生が強烈
になる。六道輪廻ですね。生命は生まれ変わる。ですから、不思議な話ですが、本当の仏教（ブッダの教え）
は、徹底的に、無神論（むしんろん、atheismエイシイズム）なんです。

人生しんどい。
疲れた。
今回死んでも、またあと何百回生まれ変わり、苦しい人生を送るんだろうな。
気が遠くなる。

仏教もギータもレベルが高すぎるんだよ。
キリスト教での自己の神殿である聖霊が神なんだから、釈迦もその点は私ほど偉大なものなど
この世には居ないと言い切ってるくらいだから、凡夫には理解不能の境地

普通の凡人には、神は客体である最高の存在で輪廻も杞憂にすらならないので、日本での仏教の伸展率が異常なだけのように思える。
輪廻なんか考えないキリスト教のほうが世俗には向いている面はあるよ。

仏教＝釈迦の真理は本当にレベル高すぎだと思う。
何故これほどまでの崇高な教えが日本で伸展しているのか不思議すぎる。

本場インドでも崇高すぎて理解されなくて衰退したくらいなのに

生まれ変わりの事実確認
まず
記憶が無くなる
財産が無くなる
これは確定。
だから、この生でどんなに苦しんでも、記憶がなくなるのでその苦しみは消えます。
自分が記憶でない、人格でない、財産でない、肉体でない
という認知がない人にとっては、死は絶対である。

そして、これも事実からもってきますが、
悟りを開いたような人の人生は、神話的に凄いとかではなく、
成熟した５０歳の人間のような生活を１０台からやっています。
和尚、天理教の教祖、ラマナマハリシ、ラーマクリシュナ
など、近代の神秘家の日常を調べてみると、人間離れしているというか、
普通に人間として成熟し過ぎていることに気づく。

そー言う特別な例でなくても、子供の頃から成熟している人はいます。
生んだ親より成熟しています。
すると、あれ、これは親から生まれたというより、この成熟はもともと
あったんじゃないの？という疑問がわきます。
もちろん、前世など無く、みな平等に０から出発しているかもしれませんが、、。

また、肉体は物質であり、土に返り、植物になり、人はそれを食べ、また生まれる子供
になる。循環があり、消えはしない。

では精神はどうか、精神は精神で物質なので、循環し、また新しい体を得るのか。
それとも精神という物質は一度クリアーされてから他の赤子に宿るのか。
精神は消えてしまう？
いや、何事も消えはしない。それは非科学的だ。
循環して生まれかわるか、変化して待った区別の形に再生されるかどっちかである。

>>215
>では精神はどうか、精神は精神で物質なので、循環し、また新しい体を得るのか。
>それとも精神という物質は一度クリアーされてから他の赤子に宿るのか。
>精神は消えてしまう？
>いや、何事も消えはしない。それは非科学的だ。
>循環して生まれかわるか、変化して待った区別の形に再生されるかどっちかである。

じゃあ、ついうっかり物理破壊してしまったオイラのハードディスクの情報を再生してください。

216氏
あ、それもあるね。

精神は精神体、物質なのか

それとも
物質、脳に刻まれた０１０１０１０１０１０
の記号に過ぎないのか。

って事ですよね。

>>217
”精神体”とやらを、情報ではなく、何か良く分からない実体をもった物質だとするのなら、
その存在をまず証明してください。
物質であるなら、同定は簡単でしょ？


そして、精神が情報であるとした場合、精神が消えてしまうのが、どうして非科学的なんですか？
あなたは、情報と、物質（情報支持媒体）の区別が付いていないようですが、
科学で言えるのは、エネルギー保存の法則だけです。
つまり、情報を保持している”支持媒体（物質）”が、完全に消滅する事はなく、
エネルギーか、別の物質の形に変換されるだけであると言うことであって、
媒体が支持している、情報は消滅します。
情報が不滅であるなどと言うのは、疑似科学です。

それを端的に言ったのが>>216です。

仏教＝釈迦の真理は崇高すぎるよ。
輪廻がどうとか、中道とか
このような崇高な真理が一般人に理解される訳が無いのに

キリスト教でもイエスが解ってないのに、わかった風に振舞う律法学者を非難してるけど
仏教も同様に
このような崇高な真理が、現代まで何とか生き長らえることが出来たのは
皮肉にもわかった風に振舞う律法学者の働きによるものなのだろう。

律法学者の振る舞いは一般人にとっては実に信仰厚く見えるし、一般人はそのことを見抜けないのだからね。

インド人はやっぱり正直だなとは思うな。
理解できない物は理解できないと正直に非難する
わかっているわけが無いのに、知った風に振舞うキリスト教での律法学者の多いこと、多いこと。宗教界には

仮に人間が六法全集を持ち歩いてる猿を見たら、何もあえて言わないだろうが
それくらいのレベルに差があることをいい加減に気付いて欲しい。

もし精神が情報なら、死と共に精神が消えるのは科学的といってると思うけどなあ。

記憶と財産が死と共に消えるので、それ以外が自分と見出していない人にとって
死は絶対です。
また、輪廻があると思っている人は輪廻を見出しているわけではありません。
輪廻を実感することが大切なのであって、
あると思っていることとないと思っていることに大した違いはありません。
事実を見るにはあると思うこともないと思うことも共に障害です。

なのでブッダは「聞いてはいけない質問」に死後の世界について
を含めていました。

ブッダは論争しない。

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/554

まだやる気があったのかｗ
完全敗北宣言して逃げ出したのかと思ってた。

age

勉強になるスレですね

過去世と言えば、生物の進化。で現在も進化中です。
受精卵が細胞分裂して形態形成のときに、
生物種としての過去世の形態をおおむねだどってその生物種の発生となる。
というわけで、われわれ人類も当然遺伝子DNAに過去世が組み込まれている。
ですから、爬虫類であった時の攻撃性なども脳幹にあるようです。
また自己中心性遺伝子とかもいいますし、これが宿業と思える。
まだ身体ができておらぬ時は行為の可能性があるだけですが、
身体ができて、現実世界で活動可能となった際に各種の不具合も発生させる。
それから、脳の前頭葉についても妄想の働きが強いものです。
現実に実在しない事をでっちあげたりする脳の働きです。
比喩や妄想としての過去世よりも、
現実の事実としての生物種の過去世からの引き継ぎの性質の解明が重要。

あげ

まだこのスレあったのかよｗ

宝珠はどこに行ったのやら……

「神は存在するのか？」という質問に対して
「存在する」「存在しない」ということを完全に立証することはできない。
なぜなら…
宇宙の人間の知覚が及ばない場所に存在するかもしれないし
そこまで行きようがないから確認のしようがない。
もしかしたら地球上にいるかもしれないけれど
神様はあえて黙って見守ってくれているのかもしれない
もしかしたら隣の友達が神なのかもしれない。でも神の使命がどうたらこうたらで
バラしてはいけないのかもしれない。
もしかしたら「オレにとっては存在しないんだよ！」という意見が出るかもしれないけれど
「ほかの誰かにとっては存在している」かもしれない・・・だから

人によっては心の中で「一人じゃないよ」とそっと支え続ける神が居たり
人によってはビックバンから始まり大宇宙を統べる創造神が居るのかも。

在ると思えば心の中に在る
無いとおもえば無い
それは輪廻転生も同じ。

だから、それが在ることで心が救われるのなら信じたらいいし
べつに無くても困らないしどうでもいいなら信じなくても良い
そういうあやふやでなおかつ合理的なものじゃないかな。

>>228
その考えってさ、「隙間の神」と言う、一番情けない神の存在形態で、一番神様を馬鹿にしている行為なんだぜ？

どのみちスレ違いだ。

>>229
べつにわたしは馬鹿にしているつもりはないけど･･･
何の証拠もなしに「神が世界を御作りになったあああああ」とか「あの雷鳴は神のお心です！」とか
誰かが言っていることをそのまま鵜呑みにはできんしなあ
馬鹿みたいに崇拝するだけが能じゃないよ。

>>それは輪廻転生も同じ。
というふうに「だいたい同じ観点で考えられることですよ」
って言ってるでしょ？
「輪廻はある」という主張に対する証拠として
「あると思えばある」と言っているんだよ
輪廻転生について語ってるんだからスレ違いじゃないでしょ
なんで噛み付かれなければならないの？

隙間の神ってそら宗教に入ってる人がそんな仮定したら批判されるだろうけど
無宗教の人間が仮定するときにも批判されなきゃいけないの？


あなたがどこかの宗教に入ってるなら申し訳ないね、ごめんなさい。
もう来ないよ。

宝珠♪