エホバの証人反対者たちの問題点

組織のほうがマシ

愛がない

証人たちより、変なこと言う人が多い

いやー、うけるわ

最近>>1に強く同意している。
しかし、私はバカをやってしまった。
背教者のレスを良く読んでましたが
何かがゆがんだ思想を背教者は持ってるのではないか？と考えるようになった。、今まで何だかんだと批判的な事をばっかり書いてたけど
結局、罪悪感が強く残る。私みたいなバカはもう組織の方でも認めないと思うけど（笑）
彼らに戻るのも一つの方法だと考える。時間をかけても　やれるかも知れない。
だから、私は批判的なレスはもう書かないで、この類のレスをただ観て辞めた人間の心理を研究してみようと思う。自分の何が間違ってたか？反省する事もしたい。
こんなスレが立っても良いと思う。良スレになることを....

（・0・）ここはなんだ？・？・？

問題点のない人は、いません。

ピネハスの好きそうなスレあるじゃん

エホ証から見て問題点って、なんですか？

伝道していない、こと。　 かな

政治がこんなじゃ>>1みたいなのが出てきてもしょうがないな
でも戻るのだけはやめとけ。自分を追い詰めるだけだ

ぶぷ(*≧m≦*)ププッ

なにものだ

反対者かどうか知らないが、元エホ証はこういう問題な奴、結構いるから。

コテ　　　　　　ココモスキー ◆7HNhtOPJgCQj （または◆VAutiIin4w ）
本名　　　　　　有本康夫　
出身　　　　　　エホバの証人　現在は、イスラム
性格　　　　　　変態、ワンパターンレスの荒らし
好きな言葉　　コイツ、アホ、福音派、チョッパリ、教団・・・などなど・・・・
ココモスキー ◆7HNhtOPJgCQj （または◆VAutiIin4w ）　のセンスのない笑えるHP
↓
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/　
具体的に言い返す内容と言葉がないと「アホ」「パンチョッパリ」「福音派」などとファビョる事が多いです。
＊ ココモスキー ◆7HNhtOPJgCQj （または◆VAutiIin4w ）さんの社会的存在意義ｗ

　キリスト教＠質問箱はカルトと関わった人の成れの果てを、見学できるスレとしての意義の方が、
大きくなってしまっているでしょう。
　それがいかに人格障害を生み出し、人の迷惑を顧みることが出来なくなるかが
公に成れば成るほど、カルトと関わることの恐ろしさを第３者に知らしめることが出来ます。
それが、彼の成し遂げている一番立派な社会貢献と言えるでしょう。ｗｗ
何に役立つかと言えばその範囲は狭い事でも、自分の方向性にやけにこだわり
他者を裁いてアイデンティティを得るところなんかは、やはりエホ証の影響が大きいと思う。(自覚してないかも知れんが…）
いや、律法主義の度合いは、エホ証以上にパリサイ人的で、さらにひどく下品と言えるであろう。ｗ
実名さらして、アホ、ブゴキ、馬鹿ども等の言葉を連発し、ぬけぬけと「聖書から読み取った
結果を人生の糧にしたい」みたいな事を言える無神経なところはある意味尊敬してしまう。ｗ
(自己矛盾を気にしないところも、カルトの影響か？）
また、異端街道を歩んできたせいか、正統的である福音派に対する憎悪が激しく、
たまに「アホ」「福音派」を連発する下品な歌を書き込み自分を慰めます。
誰が見ても「アホ」はお前で、50歳くらいにもなって、人間としてお終いの場合のよい見本です。ｗ

元に問題があるのは、エホ証の問題を引きずっているパーセンテージ多いんじゃね。

>>15
その通り。
エホ辞めて通常社会で普通にやって行けるのは少ないと思う。
例えば辞めても↓
麻雀の付き合いはできない。
ソープの付き合いはできない。
飲み会の付き合いも世の人間と為れてないから取っ付きが悪い。
年賀状を書くのも違和感を持つ。
エホ辞めても選挙に行けない

すべて洗脳から離れられない為にある。
そして、最悪の場合現役よりも完全ニートになって精神破壊を起こすこともある。
２世として生まれたなら、この末路を踏むよりは辞めないで現役で続けた方がましな場合もありえる。

エホ証に入ってても給料出るわけじゃないんだから同じじゃね？

>>17
そうだね。
結局一回信じたら辞めて抜けても、この世の習性に付いて行けないと思う。
抜けて自由になったと思っても今度は世の付き合いで悩む。
そうして、もっと現実の壮絶な厳しさを味わい孤独になってしまう
大体　現役の時に週に５回かな？集会でみっちり教育されていたからその影響下で「世」を知らない
突然、猛獣の世界へ自ら自分を放り出すようなものですよ。

だから特に２世は辞めない方がいいと思いますけどね

同じ二世でも物心ついたときからやってる人と、そうでない人では一般社会に対する適応力に差があるね

一般人では麻雀とソープがデフォ


これもとんだ妄想だな

おれなんか宗教入ったことないのに
友達いないし年賀状なんか一通も書かないし来たこともないぜ！

だからみんな心配するな！

>>18
なに眠たいこといってんだ？
辞めるのは早ければ早いほうがいいに決まってんだろ。
特に二世は親のために人生棒に振る必要はない。
むしろとっとと辞めて親やら親戚やらも辞めるよう働きかけるべきだ。

>>3 ピネハスみたいな、「しつこい、自分のことしか考えていない」の基地外もいるしな。

訂正
>>3 ピネハスみたいな、「しつこい、自分のことしか考えていない」基地外もいるしな。

現役から見てピネハスは、どう映るの？エホスレを荒らしている偉い奴？

>>18＞だから特に２世は辞めない方がいいと思いますけどね

行くとこなくて、惰性で組織に残っている人って結構多いかもね。「親が現役なら自然消滅とか、不活発という道のほうが、

変に荒波立てずに済む」という判断をする人いるけど、それは、わからなくはないな。

問題点といえば、
元JWにJWのデタラメを再び吹き込んで
商売している牧師があげられるだろう。
　↓

JWTC　エホバの証人をキリストへ - 2009年12月9日の授業から
http://jwtc.info/modules/weekly_message/index.php?page=article&storyid=16
＞礼拝では、イザヤ書全体の構造という問題が取り上げられ、
＞預言者イザヤがイエスの降誕と生涯をどのように預言していたのか、
＞さらにその預言が書物（イザヤ書）の中に
＞どのように配置されているのかを学びました。
＞中澤牧師は、このような預言と配置は
＞神の霊感という働きがあって始めて理解できるのではないだろうか、
＞と出席者一同に問いかけられました。


いまだにこんな聖書の読み方を教えているとは・・・。
悪質というほかない。

>>27
脱退した元ＪＷ信者相手に大会ゴッコをしたり・・・。

http://jwtc.info/modules/weekly_message/index.php?page=article&storyid=10
＞逆境の中でも希望がもてるのは、
＞信仰の恵みであり、信仰は実態がある。
＞単なる思い込みではなく、今も生きておられる神が、
＞これからどのように神が解決して下さるのかと思え、
＞考えることができるのは、
＞信仰者の特権との話がされました。
＞出席されていた青年から
＞「自分は信仰をもってはいけないような気持ちがしていたが、
＞話を聞いていたら、信仰をもっている人が
＞うらやましいなという気がしてきた」と
＞感想を語ってくださったことが心に残りました。

そうそう。がんばれよ。

　スレチじゃなければ、意見は意見として、
尊重するんだよ。
　

>>24

　どうも、アスペルガ―は自己批判能力が欠けて
いるらしい。いずれにしても、ピネよりは、
説得力がない生き方はないだろうに。ｗ

組織のほうが、愛があるし、
過ごしやすい気がします。

組織のほうが聖書の愛の教えを、
守っている気がします。

でも実際やってることはメチャクチャじゃないか

世とか、やめた人達より、
マシに見えてしまいます。

なんだ信者か

組織も問題はあるけど、
世とか、やめた人達よりは、
ないように見えます。
愛による一致がありますから。

>>37
愛による一致？
愛ゆえに争うことはないのか？
ないならそれでいいだろう。
ではその一致を表すエピソードを君は語れるのか？
そんなに素晴らしいのなら美しいエピソードの一つや二つあるはずだ。
みんなで同じ出版物読んでるというのは無しだ。

世は、愛ゆえに争いあうというより、
憎しみゆえに争いあっているように見えます。

許しあう精神が行き渡っているから、
今まで問題があっても、
いま組織は一致しているし、
問題が解決されてきたと思います。
それは、世で生活していても世の者ではないという点で、
素晴らしいと思います。

　個人的にも、悪意で証人たちに、
いやなことをされた経験は、
ほとんどないですね。
みんな不完全ではありますが。
でも、世では悪意で、
いやな事をしてくる人が多い気がします。
その点でも、世と違うように見えます。

いいんだ。善意があるのはいいんだ。

でも
子供に体罰推奨したり
学校に行かせず遊ばせずに布教に連れまわしたり
旦那がサタンだとか思い込んだり
子供が事故っても輸血拒否して殺したり
教団への批判はすべて悪意だと教えたり
辞めたら地獄行きだと脅されたり

…してないよね？

>>40
愛ゆえの一致を表す具体的なエピソードを聞かせてほしかったのだが。。。
つまり愛ゆえにこういう出来事が具体的にありました。ということなのだが？
どうだろう？

問題点なんてあるかな？？？

■ エホバの証人はサタンの証人？

デンマークの『エクストラ・ブラデット』新聞は、エホバの証人のことを、「サタンの証人」と呼んでいます。それは、
あるエホバの証人の女性が子供の頃、長老だった父親によって性的虐待を受けたことを公表して、罪を隠し通
そうとする組織の体質が暴露されたからです。

虐待を受けたのはアン・Ｈさん（名字は公表されていない）。１４歳の時から１７歳になるまで父親にレープされ
続けたアンさんですが、家を出て結婚し、２１歳で子供を出産した時に、父親が未だにものみの塔の組織の中で
尊敬されて、大会で講演をするなどの特権が与えられていることに憤りを覚え、父親の会衆の他の長老たちに
初めて虐待のことを明かしました。しかし、長老団はアンさんの話を受け付けてくれませんでした。その理由は、
父親が虐待の事実を否定したこと、また、二人以上の証人がいなかったからです。

組織内で、児童に対する性的虐待の罪が成立するために、「二人以上の証人が必要」というのは、組織が長老
たちに配っている内部文書に書かれていることですが、その内部文書を入手した『エクストラ・ブラデット』新聞は、
この問題を大きく取り上げることにしました。「児童に性的虐待を働かせる者は、他に誰もいないことを確認した
うえで、罪を犯す。だから、『証人が必要だ』という主張はばかげている。組織は罪がばれないように、防衛策を
取っているだけで、幼い被害者たちのことを全く考えていない。彼らはエホバの証人ではなく、サタンの証人だ」と、
アンさん以外のケースも紹介しながら、組織を訴えています。
ちなみに、アンさんの父親は、最近になって、罪を認めたとのことです。
http://www.jesuscom.net/helpcult/news29.htm

エホバの証人の性的虐待に関するニューヨークタイムズの記事

過去三ヶ月の間に、信者の児童虐待を組織が隠したことを告発したことにより、他の四人のエホバの証人が排斥に
なっている。宗派の方針に批判的なボーエン氏やその他の者にとっては、排斥はそのような虐待の事実を隠し続ける
ための宗派の組織的な動きなのだ。

排斥になったエホバの証人たちは、宗派の方針とその伝統が、虐待を隠すことを勧めていると言う。全て男性からなる
会衆の長老たちが、秘密のうちに集まって夫々のケースの決定を下すのだが、批判者から見れば、このやり方は一般
信者たちが自分たちの中に虐待者がいることを知ることを阻んでいると言う。虐待の告発が立証されるには、子供が
その事件に関する証人を連れてこなければならないことになっており、この条件を満たすことはは普通は不可能なのだ。

「この事実は、児童虐待を生き延びた人々と、それらの犠牲者を守ろうとする者とを、エホバの証人がどのように対処
するかを世界に見せることになった」とボーエン氏は語る。「組織はそれらの人々を排斥で脅かして口を塞ぐのです」。

…エホバの証人の性的虐待の規模については、議論が分かれている。組織は最近、４件の訴訟で８人の被害者から
告発されており、そのうちの一つは７月にミネソタ州で起こされている。ボーエン氏によると、彼の支援団体、「サイレント
ラム（沈黙の子羊）」では、組織が性的虐待事件の不適切な処理をしたという報告は５０００件以上寄せられているという。

宗派組織は、信者や関係者で児童虐待の罪で告訴されたり有罪となった者のデータ―ベースを持っている。ボーエン氏
によると、組織の消息筋はそのデータ―ベースが、アメリカ、カナダ、ヨーロッパの２３０００人以上の氏名を含んでいると
伝えたという。
http://www.jwic.info/ny-times.htm

>>45
なるほど愛ゆえの一致なわけだ。
しかし、海外で起きていることは日本でも起こっているのだろうか？

既に起こっている虐待をくい止めるために今私たちができること

子どもの受ける性的暴力の多くも他の種類の子どもへの虐待と同じく、ごく身近な大人が加害者です。
調査によって数字はさまざまですが、一般に人口の6パーセントから16パーセントが親（血のつながりはある場合もない場合もある）からの性的虐待を受け、性的虐待被害全体の3分の1は親以外の近親者からの虐待です。
また臨床の場で見られる被害者の4分の1は親から、3分の1は親以外の近親者から性的虐待を受けており、こういった臨床の場で分かっているだけでも性的虐待の半数は家族による虐待です。

そのために、子どもが他の大人に例えその被害を訴えても、信じてもらえないと子ども本人が思ってしまいます。ですから、性的虐待は今までから存在してましたし、その多くは秘密でした。
http://selfishprotein.net/shelter/detail/prevent.htm

世よりはマシです。

　報告書は２０００年にアハーン首相（当時）が調査委を設置して着手。教会側の訴訟や政府内の妨害もあったため９年を費やした。国外在住者を含め施設に預けられた５０−８０代の男女千人以上から証言を集め、約２６００ページに及ぶ資料となった。

　報告書によると、児童虐待の舞台となったのはカトリック系の孤児院、更生施設、障害者施設など２００カ所以上で、神父や修道女ら８００人以上が性的、肉体的、精神的虐待に関与した。証言者の９０％以上が殴られたりけられたりしたほか、
　ムチや水、火を使った虐待を経験。半数が性的暴行を受けていた。
　特に男児を対象にした施設では、女児の施設よりも性的暴行が組織的に行われた。

　報告書は男児施設での性的暴行を「風土病」と糾弾。教会幹部は性的暴行を犯した者を「利己的秘密主義」から隠匿し続け、再犯を助長したと指摘。
　教育省に虐待の報告が届いたこともあったが、「黙殺した」として政府の責任にも言及した。

カトリックの酷さも有名です。http://dailycult.blogspot.com/2009/11/blog-post_30.html

ものみの塔協会は児童性的虐待者問題を内部告発したエホバの証人たちを次々に排斥する

世界各地で世論の反響が高まる中、ものみの塔協会は内部告発したエホバの証人達を次々に排斥する動きに出ました。…
これにより、ものみの塔協会が、反省や謝罪の意を表すのではなく、あくまでも内部批判に対して力で弾圧をかける方針に
出たことが明らかになりました。この事件に連座した、他の現役のエホバの証人にも弾圧の嵐が広がる可能性が出ています。
この点で興味あるのは、同じ児童性的虐待問題の内部批判にさらされている、アメリカのカトリック教会の態度との比較です。

カトリック教会では最初からこの問題にほとんど公開で取り組み、内部での対策を検討する議論が、連日のように報道され、
どのような処罰と改善策を取るべきかがカトリック指導部で議論されています。ここでは指導部を内部批判する人たちと、批判
されて対策を苦慮する人たちの議論は、大々的に公開されています。議論はあくまで今後の防止策に関するもので、批判者を
まず弾圧するという態度は見られません。これに対し、ものみの塔はあくまでそのような問題があったことを否定し続け、その
問題を明るみに出した者を直に首を切って、何事も無かったかのように今までの組織の運営を続けるという態度です。同じ問題
に直面しながら、ものみの塔とカトリック教会とでは全く正反対の対応をしていることが分かります。

ものみの塔協会が内部に山積する問題をカトリック教会のように素直に認めずに、否定しきって批判者を切り捨てることにより、
この事態を切り抜けようとするには、それなりの理由があります。それはものみの塔協会は「エホバの組織」であって、内部から
改革されたり批判されたりする筋合いのものではないと信じられているからです。「エホバの組織」であれば、たとえどんなに腐敗
していても批判は許されず、エホバ自身が正すのを待つしかないことになります。従ってものみの塔協会は腐敗がどんなに進ん
でも、内部批判をする者に対しては、その批判がどんなに適切なものであっても、彼らを弾圧して切り捨てるしか選択がありえ
ないのです。
http://www.jwic.info/n072802.htm

silentlambs

最近、私は３人の異なる情報提供者から接触を受けた。彼らは、ニューヨーク州パターソンにある、ニューヨーク州のものみの塔
聖書冊子協会本部の内部関係者と接触があると、私に主張した。これらの内幕を知る人々は、そこで記録されている総数２３７２０
人の幼児性愛者のコンピューターデータベースを私が閲覧できるようにしてくれた。そのファイルは「特別な牧羊の取り決め」という
表題がついていて、これが子供に対する虐待事件を隠す隠れみのになっている。…

控えめに言って２３７２０人というのは、かなりの数である。これがアメリカだけの数字であるなどということもあり得るかもしれない。
もしその場合、エホバの証人の４２人に１人が、ものみの塔に記録されている小児性愛者ということになる。これを全世界組織に
当てはまるならば、２６０人に１人のエホバの証人が、自分たちの本部に記録されている小児性愛者だ、という数字になる。

カトリックの聖職者の中で小児性愛者の神父がそのような高い率でいると、あなたは思いますか？もしこれと似た比率を、全米の
６千万のカトリックの数に当てはめてみると、この国には１４２万８５７１人のカトリック小児性愛者がいるということになる。カトリック
教会にそんな高い比率で小児性愛者がいると信じることは、現実的ではないように思われる。しかし、エホバの証人について言えば、
多くのエホバの証人の小児性愛者が法律部門に報告されていないことを考えると、この比率はずっと悪いものかも知れない。…

あなたは、エホバの証人が幼児性愛者の問題を抱えている、と思うだろうか？組織内部でどれだけの幼児性愛者が活動し、未だに
明らかにされていないのだろうか？この数は次第に増え、子供達を危険にさらすだろう。なぜならものみの塔が幼児性愛者の名前を
秘密のままにしておくという方針は、「小児を性の対象にした変態(pedophile)のためのパラダイス」を作ってきたからである。
http://buta.exjw2.org/silentlambs.htm

ドングリの背比べ

>>51
物事を深く考えないタイプだろ

考えてもどんぐりの背くらべ

カトリックはこの点でエホ叩きする資格ねーべ。
そういや、毎度のことのように目ざめよとかに、神父の性犯罪載っていたなぁ。

エホバに向けての嫌味を書き込んだら、ホスト規制くらっちゃった。

言論とはこんなふうに、闇へ消されるもんだな。

1 名前： 元エホ証 投稿日： 02/01/27 02:25
2世でした。けどタバコ大好き、女大好き。
宗教というモノ自体に疑問を抱き、エホ証やめました。

けど、お前らみたいにエホ証叩きしてる人間に問いたい。
何のために叩いてるの？それがお前らの人生に何の得になんの？

無駄な時間を費やすよりは、放置の方向でいいんじゃねーの？
層化・唐逸に比べれば遥かに人畜無害な宗教なんだから。

現役当時、「背教者はサタンに操られている」
みたいな事教えられたが、俺にはお前らこそ操られてエホ証叩きをし、
人生の中で無駄な時間を費やしているように見える。

要するに「背教者として立派な振る舞いをしましょう」という
マインドコントロールだと思われ。

入信することで家庭も仕事も医療も人間関係も多大な影響を受けるのに

入信する過程で組織側から十分な情報が得られない
入信してから外部の情報を得ないよう徹底される

これは、中に入ってびっくりしたこと危ないことを警告したくなるのは無理ないと思うよ
そもそも中にいる人が自分がどういう団体に属してるか知らないぐらいなんだから

クリスマス祝うと排斥強制脱会なんだそうな
カルトは怖いね。

基地外カルト宗教

ディズニーにも、この時期は行かないらしいよ

馬鹿ですね。

エホバは、輸血拒否して子供の命を棄てた時の、外科と麻酔科の医者、緊急処置した看護婦と搬送した救急隊員のその後知らないだろ。

院長退職して、忘れてしまいたいって言い続けててボケて、要介護。

医者はやる気なくして、評判のいい救急担当医だったのに、やめようか研究職につこうか悩んでる。

看護婦は、カルト被害者救済の弁護士とこで、一緒に相談にのってる。けど酔うと「あのボクは私達が死なせてしまった」って泣く。
救急隊員は、もう現場に行かない年齢になってるけど、毎年新入りに命の大切さを話す時に、その話する。
何人もの人生を悪い方向へ変えといて、
偉そうに公道歩くな。神様がついてるなら、神様に専用の道作ってもらって、嫌がってる人間に近づくな。

>>44
>罪が成立するために、「二人以上の証人が必要」
まあ確かにその通りかもしれん。
しかし、神の目から見れば全てが裸。「罪の事実があったとしても、罪として認められるには
二人以上の証人が必要」がJWとして正確な表現ではないか。

しかし、排斥なる人全てが二人以上も証人いたかというと必ずしもそうではないだろう。
街で一般人といて、そのまま長老へ通報される。長老が本人に事情聴取する。
中には言い逃れするかもしれんが、JWは基本的に正直で淫行をゲロる。
そして審理委・排斥なのがパターンではないだろうか。

長老やその家族は大罪犯しても排斥されにくいと巷ではよく言われてる。
その長老はもし、一般信者なら排斥されてたのではないか。

実際のところは全く逆で事実を告発しようとした人が排斥されてる。

つか証人ってなんだよ。
なんでエホバが警察の代わりしてるわけ？

JWの幼児虐待は世界的に有名。
全米ニュースにもなったし。TV報道もされてる。もう隠すのは無理。
大きな社会問題の一つとしていいだろうね。
末端信者もいつまでも洗脳されて馬鹿を見ないで、
もっと事実を認識するべきだと思う。
知らないのは幾らなんでも非常識だろ。

組織の対応が隠蔽でおかしいのは、
神の組織に汚点になる事を嫌い、社会に公にされるのを避けてるから。

しかし、このままだと逆効果だよ。
悪い事は悪い。法であれ、組織であれ、裁きを受けるのは当然だ！

>>44
モルモンも婦女暴行で訴えられてるじゃんｗ　よくいうなあ

>>60
仮に人殺しを目撃したら“証人が二人いない”で不起訴になるのは妥当か？ってことだよ
協会は強姦軽く見すぎ

エホバは神を信じてない。
だから平気であんな事をする。

馬鹿がカルトにひっかかると、イスラムのテロより始末が悪い。下げるな。

クリスマスに対する態度は、エホバの証人を見習え！!エホバの証人は、カトリック教徒のようにマリヤ崇敬をしません！

偉そうな態度を取るのが、
エホバの証人の最大級の罪だね。
まるで神様のように、人を裁いて、
自分たちの掟を強要します。

滋賀県草津市の林広子のような鈍感愚劣で強欲、カネ汚くて恥知らずな嘘つきを
産み出すのが、このカルトの正体なんですね。
もともと無知無教養な暇で迷信深いバカ女をターゲットにして、おだてたり
すかしたり、脅したりを巧みに繰り返して、おぞましいカルトの奈落へ引き摺り込む
というのが手口のようですから。
それにウカウカと引っかかるアホウもアホウですが・・・
どだい元から「おだてに乗りやすいウスラトンカチにして出来損ないのクズ」でない限り
「エホバの証人」などに入ったりはしないだろうしね

問題点は、（ねらーに対してか？）
それほどないから、
このスレの,
書き込みが少ないという事だろ。

>>68
あるよ。まずあんたの句読点が多い。ｗ

敗狂者は、ほとんどが利己的で、
ネットでしか通用しない言葉で、
マスターベーションしているだけ。ｗ
まぁ、真面目な証人は、
そんな書き込みは見ないから助かるけどね。
さらに、仮に見たってこちらはあんた方のレベルの低さに、
優越感を持てるだけだわな。ｗ

それに真面目な証人たちは、こんなところは見ないし、
相手にしていないから、書き込みが少ないだけだろ。
リアルで証人たちと品位ある議論をして、
こちらに影響を与えてから、偉そうなことは言うこった。ｗｗ

>>70
嘘つきの殺人鬼に品位なんてあるの？
新世界訳は悪意の塊のような偽聖書だし、
マインドコントロールとバカみたいな屁理屈で
それを正しいと言い張るのが現役でしょ？
悪霊に支配されている限り品位なんてありえないよね。
なんたってエホバ＝サタンなんだから。

>>63
＞ >>60
＞ 仮に人殺しを目撃したら“証人が二人いない”で不起訴になるのは妥当か？ってことだよ
＞
証人ひとりで構わないなら嫌いな奴いくらでも死刑に出来るぞ ｶﾞｸﾌﾞﾙ じゃね？

ロリコンにとって天国なのがエホ証

(´･ω･`)‘e‘)　ｿｳﾅﾉ?､ ｺﾜｲ
/　　つ⊂　　＼

>>56
自分のことしか考えないんだね。
エホ証たたくのは、これ以上犠牲者が出ないようにだよ。
一番犠牲になるのは子供。
人生を台無しにされたり、命を奪われるかもしれない。
毎年世界中で数え切れないほど輸血拒否で死んでるんだよ。
自分はもう関係ないから放置で良いなんて、無責任だ。
危険性を知っているから、危険だと書いてるんだ。

エホと完全に切れて数年後、統一教会の勧誘みたいなのを受けました。いい子たちだったから
話はきいてたんだけど、面と向かって話してて、なんか、懐かしい感じがしたのね
この感じなんなんだろうって思って話しながら分析してたら、ハッと気がつきました。
目付きとか、ふいんきがエホバの証人に酷似してる。エホ証にマインドコントロールされてる人も、
統一協会にマインドコントロールされてる人も、共通点がありすぎて・・・マイコンがどういうものかを
客観的に垣間みた貴重な経験だったと思う。

>>73
kuwashiku

そう言えば、ピネハスさんこのスレで、連投してもらった方が、
ピネハスさんの持論をまとめてじっくり読めて助かるんだけど…。

>>77
　子供にいたずらしても、>>60、>>48-50だから、ほとんどつかまらないで済む。

実際子供はいっぱいいるし、それを狙ってエホ証やり出す変態も、

これでは出てくるだろうな。

子供が沢山いたのなんて昔の話だぞ

http://fadeoutjw.web.fc2.com/page097.html
http://www.jwic.info/ny-times.htm
http://www.jwic.info/gif/child-abuse-nytimes.gif

http://www.sixscreensofthewatchtower.com/screenshome.html

>>78
ピネハスさんのレスって誠意ないよね。
質問に質問する手法で相手を測っているんだろうけど。
エホを批判するとキリスト教を叩くことになるのは理解出来るけど。結果、聖戦士にからまれて。
とりあえず聖戦士ではないかって疑って、関係ない人々は迷惑だよ。

>>83
それどころか、元信者としての発言をする者に「あなたは本当に元信者だったのだろうか？」と疑念を
持つ。とりあえず自分以外は全て疑って掛かるってのが彼の思考みたいだ。

>>84
全くその通りだよ。自分だけが真実って感じ。

聖戦士さんににもいいたい。
もっと穏やかにクリスチャンらしくお願いします。たまに、ビックリするから。愛がなくて。

>>86
聖戦士なんてピネハスが言い始めた造語だぜ、それに乗っかる必要はない。
単に「キリスト教関係者」でいいだろうよ。

更に言わせてもらえば、そんなにキリスト教関係者ってエホスレには来てないと思う。
ピネが勝手に認定してることが多いだけで。

>>87
と聖戦士が申しております

舞と聖戦士は少し頭が悪いようだ。

>>89
あなたみたいなレスつける人も迷惑です。
妄想はやめてください。

>>90
迷惑ならやめますけど、妄想ではないんですよw
みなさんご存知ですよw

>>91
迷惑です。妄想ですから。皆さん？にも言ってください。

>>91
「なんでも知っているんだ」みたいな上から目線ですね。あなた様はとっても賢いのでしょう。
でも妄想です。

聖戦士は２ちゃんでは戦線死したんでしょ。相手にしてないとか言うだろうけどさ。

そういえば、ピネハス以外も聖戦士って使うようになったね。聖戦士ダンバインなんて知らなかったけどね。

ピネハスさんは疑い深い(慎重？)、聖戦士(教会関係者)さんはビックリさせるし。
私は妄想の被害者だし。

現役さん叩きはすれ違いだしね。

エホバの証人なんて所詮偽善者の集まり。そして盲信的で偏狭。自分が信じてることが唯一正しいなんて
勘違いしてて、しかも押し付けがましいのが多い。とくに開拓者のババアに多い。そういうババアの
子に限って自分の子供は全員エホ証から離れて親をウザがってたり、兄はベテルで妹18歳で自殺とかねww

このスレをたてた舞さん(現役)は頑張って反対者の問題点挙げないと、エホバの証人の問題点の方が目立って逆効果ですよ。

やっぱり舞が立てたんだｗ
そりゃ信者から見たら反対者は問題だわな
有害だわな　ガンガってね！



応援しないけど。　ｯﾌﾟ

>>98のレスについてだけど
この方の気持ちは理解出来るし同意見の部分もある。
けど、例え話だとしても現役さんの娘さんの自殺を笑うのはどうなの？
人の命をそのように扱うのは組織と同じ。

>>101
そうやって人を自分の良心で裁くのも組織とおなじだよ

>>102
あなたの言う事にも一理ありますね。
私の言い過ぎでした。すいません。
でも組織に良心はありません。

>>102
人を自分の良心で裁いてるようには>>101は見えないけど？
極めて常識的な発言だと思うが？


>>103
屁理屈も理屈のうちって死んだじいちゃんが良く言ってた。
そういう意味では一理あるかもしれんけど。
屁理屈相手に謝る必要はないっすよ。

>>104
ありがとう。

娘さんの自殺のことを笑っているわけではなく、親姉妹をはじめとするエホ証の狂った親たちの
末路をみて、自分のうみだした実にも気付かず、家族の悲痛の叫びを試練だなんて勘違いしまくりで
盲目的に思考停止のまま暴走しているエホ親たちを総称して皮肉っただけです。
そういう親たちの存在は哀れすぎて笑うしかないとは思ってますが。
ww は余計だったかもしれん　過剰反応しないでくだされ

>>104
わかった上で書いてますよ

101は常識はずれを咎めたわけでなく、自分の良心が許せなくて書いたように見えたので良心と書いたんです

一般人に比べてエホバの証人の中の人は人を裁きすぎだと思います
そしてそれは自分も気をつけたい悪いクセだと思うので書きました

>>106
私はあなたに、どういう意味の笑いなのですか？と、尋ねるべきだったのです。
それを怠っていました。あなたがレスしてくれて本当に良かっです。ありがとう。

>>107
私は現役ではありません。

エホバの証人に反対する人の問題点といえば、
エホバの証人を批判する際に、エホバの証人についての常識を全く無視する
ということじゃないでしょうか。どちらかというと逆を言う。
その結果、その逆の内容がエホバの証人についての常識となってしまう。

この組織には愛が全くないとか盛んに言ってみたり、このスレで取り上げ
られてる児童虐待の問題だって、非常に数が多いことを組織が隠蔽してい
ることにしてしまうとか、とかく極端に走る。

キリスト教国では原理主義者がうまくテレビや新聞を使ってエホバの証人
の評判を落とすようなことが繰り返し行われているし、原理主義でない
教会でさえ、エホバの証人はキリストの贖いを否定する、イエスが神の子
であることを否定する、偽キリスト教であると信徒に教える。
エホバの証人の聖書は改ざんされていることにされ、聖書の教えは都合よ
く無視されていることにされる。
組織はカルト扱いされ、証人にとって組織の命令は絶対だとか、組織に都
合の悪い人物は排斥されるとか言う。

彼らにはうつなどの精神障害が多発しているとされ、エホバの証人をやめた
人には後遺症があってすぐには社会に復帰できないのでリハビリが必要で
あるとか言って、諸教会がカウンセリング団体を作る。
しかもその手のカウンセリング団体はほとんど例外なく激しくカルト化する
というオチつき。

>>110
原理主義はエホバの証人だろ？

聖書が改ざんされてるのは明らか。
16 なぜなら，［他の］すべてのものは，天においても地においても，見えるものも見えないものも，
王座であれ主権であれ政府であれ権威であれ，彼によって創造されたからです。
［他の］すべてのものは彼を通して，また彼のために創造されているのです。
17 また，彼は［他の］すべてのものより前からあり，［他の］すべてのものは彼によって存在するようになりました。

それにカウンセリング団体が例外なくカルト化している証拠は
あるのか？

>>111
ttp://biblia.milkcafe.to/51-col-1-16.html

エホバの証人は原理主義ではない
証拠も何もカルト化の問題はデフォ

>>112
またそれかよ？
そいつが例に出してる[他の]が入ってるところは[他の]が入っても意味が変わらないところだろう？　それに[他の]が入ってもイエスが創造者であることには変わらないから問題ないとか言ってる。
問題なのはイエスが創造者か被造物かではなく、神なのか被造物なのかだ！！
巧妙に話題をすり替えようとしているな。

それに例に出すならこういう聖句を出せよな？
全てのものがイエスによって造られたと書かれているのは、実はコロサイだけじゃない。
これを見ろ！！

3 すべてのものは彼を通して存在するようになり，彼を離れて存在するようになったものは一つもない。
ヨハネ1：3

6 わたしたちには父なるただひとりの神がおられ，この方からすべてのものが出ており，わたしたちはこの方のためにあるのです。また，ひとりの主，イエス・キリストがおられ，この方を通してすべてのものがあり，わたしたちもこの方を通してあるのです。
コリント一8：6

これらには[他の]なんて言葉はどこにもない、もちろん原典にもない。
完全に聖書全体の整合性から考えたらおかしい訳だ。
それなのになぜコロサイだけ[他の]が入るのか？

それはコロサイ1：16〜17が15節の理由として書かれているからだ！！
15 彼は見えない神の像であって，全創造物の初子です。

つまり[他の]を入れないと、普通のキリスト教が考えるようにイエスは全被造物の創造以前から神と共に存在するものとなり、イエス＝創造主＝支配者＝神となってしまう。
創造主＝支配者＝神でイエス＝被造物と考えるものみの塔としては都合が悪いからこの[他に]を入れたわけだ。

新世界訳は明らかにものみの塔に都合よく改ざんされた欠陥翻訳だ！！！

>>113

それってあなたが原理主義者ってことじゃないですか
エホバの証人は原理主義者じゃないし、聖書の翻訳にあたって
原理主義的な考え方はしない

>>113

「すべてのものは彼を通して存在するようになり」
ここが「[ほかの]すべての」となっても整合性に問題はない
もともとこの分の文意は「彼」が「彼」以外のすべてのものを存在させた
というものだから
「この方からすべてのものが出ており」
同じ

> 問題なのはイエスが創造者か被造物かではなく、神なのか被造物なのかだ！！
> 巧妙に話題をすり替えようとしているな。

すり替わっているのはそっちのほう
コロサイは創造者としてのイエスの立場について述べているのであって、
イエスが神であるかどうかについては何も語っていないし、論点でもない。

訂正
「この分の文意は」→「この文の文意は」

google日本語変換あたまわるい

>>115
神が神自身を創造したわけじゃない。神は初めからある存在だ。
だからイエス＝神とした場合でも、新世界訳のコロサイ1：16〜17を一読すると
筋が通っているように見える。

だが、全てのものを創造したのは神だ。だから神＝創造主だ。
神＝イエス＝創造主ならあらゆるものが例外なくイエスによって造られたことは自明のことであって、
特別に[他の]なんて表現を入れる必要はないわけだ？

なぜ[他の]を入れる必要があるんだ？

それはイエス＝被造物としたいからだ！！
そうでなければこんな誤解を招く表現をわざわざ入れる必要はない。

15節の彼は見えない神の像とはイエス＝神であるという意味だ。
その理由が16〜17節に書かれている
イエスがなぜ神だと言えるのか？
それはイエスがあらゆるものの創造主だからだというのがここの本来の意味なわけだ。

[他の]を入れてイエス＝被造物と読めるようにしておかないとものみの塔としてはまずいんだよな？
このままでは明らかにイエス＝神になっちまうからな。

コリント一8：6には明らかに神＝イエス＝創造主であることが書かれているぞ！！

6 わたしたちには父なるただひとりの神がおられ，この方からすべてのものが出ており，
わたしたちはこの方のためにあるのです。
また，ひとりの主，イエス・キリストがおられ，この方を通してすべてのものがあり，
わたしたちもこの方を通してあるのです。
コリント一8：6

新世界訳はやっぱりひどい悪訳だったわけだな。

自分は、エホバの証人反対側の人間。
自分の場合は、親戚にエホバの証人が一人いるのだが、その人の行動を見ていて、駄目だこの宗教はって思った。
サンプル数が一人なので、その人がエホバの証人の中でもダメな方なのかもしれないが。
最近ねその人が飼っていた猫が病気になったのよ、
尿道がつまって尿が出なくなる病気で、オス猫には、よくある病気らしい。
で、何度かは、動物病院で見てもらって回復していたのよ。
ただ、根本的に治療するには手術が必要で動物病院の医者にその手術費10万円ぐらいかかるって言われて。
そこで、その猫の治療を諦めて、その猫を死なせてしまったのよ。
手術に10万円かかるとは、聞いていたけど、まさか諦めるとは、思ってもいなかった。
で、その猫が死んでから、1ヶ月後ぐらいに、台所を綺麗にリフォームしたのよ。
こんな、台所をリフォームする金があるのにどうして、猫の命を助けてやることをしなかったんだ。
猫が生きてた頃、この子は、家族だって言ってたのはなんなんだいったい。

>>118 の続き
その猫、その家のおばあさんにすごい懐いていたんだよ。
それで、その猫が死んでしまっておばあさんが落ち込んでしまったのよ。
そのことをエホバの証人の仲間に話したらしいのね。
で、そのエホバの証人の仲間は、猫は、飼っちゃ駄目だみたいなことを言ったらしいのよ。
それに同調してその親戚のエホバの証人も猫は駄目だって、
おばあさんが落ち込んでしまったのを猫のせいにしているの。
猫を飼い始めたのもこのエホバの証人だし、猫を生かすための努力を怠ったのもこのエホバの証人なのに。

>>119　の訂正
後：猫は、飼っちゃ駄目だみたいなことを
正：猫は、駄目だみたいなことを

>>113
＞普通のキリスト教が考えるように
＞イエスは全被造物の創造以前から
＞神と共に存在するものとなり、

ＪＷも全くそのように考えている。

>>117
＞だが、全てのものを創造したのは神だ。
＞だから神＝創造主だ。

ＪＷによれば、キリストは神の最初の被造物であり、
神が直接に自分の手で造った唯一の被造物だ。
その他の物はすべて、キリストが神の片腕となって
創造したということになっている。
つまり、ＪＷにおけるキリストは万物の創造主なのだ。
このＪＷのキリスト解釈は、
おそらくコロサイが根拠だろうし、
そしてコロサイのそのような読みは
あながち間違っていないように思われる。

新世界訳の「[他の]」は、
「キリスト以外全て」という
意味を伝えるための挿入だろうが、
これは英語の「other」の持つ意味が重要である。
新世界訳日本語版は、英語版の翻訳だからだ。

「other」は「その他のもの全部」という意味も持つ。
つまり、この挿入は「キリストは除くが」
というニュアンスを伝えると同時に、
「万物は」というニュアンスをも伝えていると解釈できる。
英語版のほうが、挿入の意図が見えるような気がする。

エホバの証人反対者たちの問題点とは、

反対者＝原理主義者＝自分の気に入らないことは決して納得しない精神構
造の持ち主、という構図ができあがっていて、議論が始まると原理主義者
たちがワラワラ沸いてきて何事にも納得せず、こうして収拾がつかなくな
ることだと思う。

周囲の人々はその様子を見て、エホバの証人のほうがまともだな、と思う。

ちなみに、エホバの証人の教えでは、
ペットの世話を放棄することは禁止されてる。

>>122
そうかなあ？私の切り口はあなたとは違う。

>>123
そうか、エホバの証人っていっても人間だからいろんな人がいるだろうしね。
その親戚のエホバの証人は、布教活動は、ものすごい積極的なのよ。
専業主婦なんだけど、１日の大半を布教活動に使っている。
自分が知っているその親戚のエホバの証人から受けるイメージは、
喋り方とか物腰は柔らかいが、しゃべっている内容や行動は、冷たい、冷徹、愛が無いっていうイメージがあるんだよな。
この人が、楽園とやらにいけて他の人は、ハルマゲドンで死ぬなら、エホバっていう神はどうかしているって思った。

>>122
>125さんは親戚の証人は愛が無いっていってるけど？
でも、こうも言ってる「人間だから色々な人がいるだろう」
エホバの証人って、ひとくくりにしてない。あなたも世の人=サタン的みたいな色メガネを少しの間でも外してみたら？

>>122
だれが原理主義者だよ？
エホバの証人にできることは、聖書を読んだことがない素人や、
読む能力や時間のない人たちをインチキな教理でペテンにかけることだけだろうが。
それで自分らの気に食わない人間は、原理主義者？背教者？サタン？
ふざけんなよ！！！！

インチキ教理で人を死に追いやってるのは誰だよ？
輸血拒否なんて聖書には一言も書かれていないし根拠もない。


本来は善良なはずのただの人が、エホバに入ってるだけで殺人鬼に早変わりだ。

だいたい周囲の人々って誰のことだよ？

>>121ピネハスさんからすると、キリスト教原理主義者がエホバの証人反対者に名を連ねること自体が問題なんですか？

>>121
「まいけるさんにしても、カラキナさんにしても、どせいさんにしても、」
元エホバの証人だから聖書知識があり、その観点からエホバの証人批判をする事がある
と言う事に過ぎないように僕には見えるんですが・・・。

なぜキリスト教関係者だと結びつける必要があるんですか？
仮に、キリスト教関係者だとしたら、何が問題なんですか？

>>121そう言えば批判していたように見えたんで聞くんですが、
元証人が集まってオフ会とか、飲み会をすること自体やめた方がいいというお考えですか？
それでリアル社会において元証人が何らかの集まりを持つ事について、
どのようにすれば良いと、お考えですか？もしくは集まる事自体やめた方がいいとお考えですか？

>>130
元ＪＷが飲み会やオフ会に集うことそれ自体を
やめるべきだとは、私は思わない。

しかし、もし何らかのトラブルを避けたいと思うならば、
何を目的とした会なのかを
主催者がハッキリと提示した方が良いだろう。
なぜ元ＪＷで集まる必要があるのか、
集まって何をしたいのか、
参加者には何を期待するのか、
主催者のＪＷに対する見方等を
呼びかける側が打ち出すべきではないか？
ただ人と集まって飲み食いしたいのならば、
何も元ＪＷに参加者を限定することはない。

また「元ＪＷが社会復帰するためのオフ会」
という言葉をたまに耳にするが、
社会参加するためにオフ会がどれほど効果的なのか、
オフ会と社会参加にはどういう関係があるのか、
それをまず論じなければならないだろう。
また「社会参加」とは何を意味するのかも
考えなければならない。
そのようにして初めて、
「オフ会は元ＪＷの社会復帰に有効である」
と言えるのではないだろうか？

>>129
＞元エホバの証人だから聖書知識があり、
＞その観点からエホバの証人批判をする事がある

あなたの言う「聖書知識」が
何を指すのか分からないが、
彼らが聖書成り立ちや
聖書の言葉の意味についての知識に
通じているかはは、はなはだ疑問だ。
彼らはそもそも、聖書について
ほとんど発言していないのではないか？

彼らが聖戦士だと私が疑うのは、
彼らが聖戦士の主張を代弁し、
聖戦士の基準でからＪＷを批判しているからだ。
聖戦士でなければ持ち得ないような、
判断基準でもって彼らはＪＷ批判をし、
聖戦士に批判の火の粉が飛ばないように配慮している。

>>129
ネットではしゃぎ回る聖戦士たちの特徴は
下のような掲示板での書き込みによく現れている。

http://jwqanda.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2964768

これがど●いさんが言う「反JWプレコックス感」ってやつか
確かになんだか分かんないけどいやーな感じがする
http://dosei-jw.com/category/%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%88%A5%E3%81%A9%E3%81%9B%E3%81%84%E3%81%95%E3%82%93%E6%97%A5%E8%A8%98/%E3%80%8C%E5%8F%8Djw%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E6%84%9F%E3%80%8D%E9%87%8E%E9%83%8E/

>>134
＞実際、インターネットでエホバの証人について調べようとする人は、
＞反ＪＷ世界にアクセスすると、最初にすぐ、
＞この「なんともいえない全体的雰囲気」を感じるのではないかと思います。
＞ＪＷ世界に、うまく説明できないんだけど
＞どうも全体的に共通して感じられる
＞独特の異質な雰囲気があるのと同様に、
＞反ＪＷ世界からもなんとなく共通した、
＞やはり独特の異質な雰囲気というものが
＞漂ってくる感じがするんですね。

これは彼自身の掲示板の紹介でしょうか？
http://otd12.jbbs.livedoor.jp/1000031302/bbs_plain

>>121
実はこのコロサイ1：15は4世紀にアリウス派がイエスの神性を否定するための根拠にした聖句なんだよな。

15 彼は見えない神の像であって，全創造物の初子です。

エホバの証人もアリウス派もイエス＝全創造物の初子＝被造物だとごねたわけだな。
だがこの15〜17節を根拠にイエス＝被造物を証明しようとしても循環論法になって証明できない。

�@どうして全創造物の初子＝被造物と読めるのか？

16節17節には明らかにイエス＝創造主＝支配者と書かれている。
本来なら創造主＝支配者＝神であって創造主＝支配者＝被造物とはならない。

�Aだが[他の]が入ればイエス＝神としても、イエス＝被造物としても一応意味が通ってしまうわけだから、創造主＝支配者＝被造物に説明がついてしまう。
�Bではなぜわざわざ[他の]をいれて読むのか？
�Cそれはイエスが被造物だからだとなる。
�Dではなぜイエスが被造物なのか？
�Eそれは全創造物の初子だからとなる。

�@ではなぜ全創造物の初子＝被造物と言えるのか？
�Aそれは16、17節に[他の]全てのものがイエスによって造られたからだとなる。

この�@〜�Eの流れをに永遠に繰り返すことになる。

[他の]が入ると一見イエス＝被造物に説明がつきそうだが実は全く説明不可能なわけだ。

新世界訳が悪訳なのは、聖書原典にない言葉を入れて自分たちの都合のいいように改ざんしたからだ。
翻訳の際に原文にない言葉を入れた場合、その結果は4つに分類される。
1．元の文意はそのまま。新しい文意は加わらない。
2．元の文意はそのまま。新しい文意が加わる。
3．元の文意を損なう。新しい文意が加わる。
4. 元の文意を損なう。新しい文意は加わらない。

ここで注意しないといけないのは、元の文意を損なうことと、新しい文意が加わることだ。
新世界訳のコロサイは2の場合に当てはまる。

本来はイエス＝神でなぜなら、あらゆるものが例外なくイエスによって創造され、イエスは創造主なのだということが書かれていたはずだ。
イエス＝創造主＝支配者＝神がここで証明されていたわけだ。
神は被造物ではない。創造主、支配者としてのイエスに限定もない。
だから[他の]なんてわざわざ入れて神と被造物を区別する必要もない。

神以外の全ての存在は神によって造られ、支配されているなんて当たり前のことをなんでわざわざ強調する必要があるんだ？

それなのにイエス以外の全てのものがイエスによって創造された。
だからイエスも被造物だという意味に読めるように新しい文意が加わってしまっている。
元の文意はそのままでも、新しいものみの塔に都合のいい文意が加わって、
イエス＝限定された創造主＝限定された支配者＝被造物となってしまっているわけだ。

じゃあ、[他の]を入れなくてもイエス＝被造物と読めるのか？
読めないだろ。
創造主＝支配者＝神なわけだから。
イエス＝創造主＝支配者＝神を否定してイエスを限定的な創造主、支配者にするために無理やり
[他の]を前提として読まないとイエス＝被造物の説明にはならない。
だが[他の]を入れても結局は循環論法になって説明できないわけだ。

しかしアリウス派だって聖書を改ざんするようなえげつないことはしなかったぞ。
よくこれで神に是認されてるとかいえるよな？

>>136
＞彼は見えない神の像であって，全創造物の初子です。

神は「全創造物の初子」なのか？
そしてその神はヤハウェなのか？
ヤハウェは「全創造物の初子」なのか？

こういう問いを整理せねばならないだろう。

>>138
おい、話しすり替えんなよ？
コロサイが明らかにイエス＝神を証明してんのになんでわざわざ[他の]を入れて無理やりイエス＝被造物と読めるようにしたのかって話しだろ？

まあいい。
神＝全創造物の初子と言えるか？　だな。
父＝子なら父を子と呼び子を父と呼べるかというくだらない質問だ。
父と子はそれぞれ別の存在、別の人格だ。そして父、子とはそれぞれの人格を表す言葉だ。呼べるわけがない。
父＝子とは人格が一つという意味ではない。人格は別だが本質は同じであり、一つだという意味だ。
聖書には明らかにそう書いてあるぞ。

5 キリスト・イエスにあったこの精神態度をあなた方のうちにも保ちなさい。
6 彼は神の形で存在していましたが，強いて取ること，つまり，自分が神と同等であるようにということなどは考えませんでした。
7 いえ，むしろ，自分を無にして奴隷の形を取り，人のような様になりました。
フィリピ2：5〜7

10 わたしが父と結びついており，父がわたしと結びついておられることを，あなたは信じていないのですか。
わたしがあなた方に言う事柄は，独自の考えで話しているのではありません。
わたしとずっと結びついておられる父が，ご自分の業を行なっておられるのです。
11 わたしは父と結びついており，父はわたしと結びついておられると［言う］わたしを信じなさい。そうでなければ，業のゆえに信じなさい。
ヨハネ14：10〜11

それに神＝被造物だなんて言えるわけがないのは当たり前のことだ。
初子とはあらゆるものを例外なく支配する支配者＝神だという意味だ。
ではなぜイエスが初子＝支配者＝神だと言えるのか？
それはイエスが自分で支配するために全てのものを造ったからだと
コロサイ1：16〜17節には理由が書かれているわけだ。
インチキと屁理屈はたいがいにしろよな？

>>139
コロサイが、
イエスが創造主であること、
というか宇宙の統合者であることを
強く主張しているとは思うが、
イエスが神であることを
主張しようとしているのかは疑問だ。

>>132
＞彼らはそもそも、聖書について
＞ほとんど発言していないのではないか？

それが、彼らを聖戦士と思っている人を、あなた以外にみない理由でもある気がします。


このレスを見て、
「まいけるさんにしても、カラキナさんにしても、どせいさんにしても、」
聖戦士だと思う人がいるなら、ぜひ反論してください。

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>141
「聖書について」とは
「聖書の学術的な議論」という意味だ。
聖書の成り立ちや、
聖書本文についての批判的理解、
聖書の背景となる歴史などだ。
そういう聖書の話を彼らはほとんどしない。

しかし、ＪＷの教義についてならば、
けっこうしているのではないかな？
たとえば、どせいさんは、
1914年の教義にかなり丁寧に批判している。

彼が聖戦士と思われる根拠については、
下記のスレッドの前半部分に私が挙げている。
http://jwqanda.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2964768

>>143
> >>141
> 「聖書について」とは
> 「聖書の学術的な議論」という意味だ。
> 聖書の成り立ちや、
> 聖書本文についての批判的理解、
> 聖書の背景となる歴史などだ。
> そういう聖書の話を彼らはほとんどしない。

であるのならば、彼らがキリスト教関係者ではない証拠と考えるのが普通。


> しかし、ＪＷの教義についてならば、
> けっこうしているのではないかな？
> たとえば、どせいさんは、
> 1914年の教義にかなり丁寧に批判している。
>
> 彼が聖戦士と思われる根拠については、
> 下記のスレッドの前半部分に私が挙げている。
> http://jwqanda.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2964768

マイケルは？カラキナは？
その理屈でいくと聖書について大量のレスをしたりJWの教義についても触れているあんたも同類ってことになる。

>>132
> 彼らが聖戦士だと私が疑うのは、
> 彼らが聖戦士の主張を代弁し、
> 聖戦士の基準でからＪＷを批判しているからだ。

疑うのは自由だが、そう思うのはあんただけという悲しい現実に目を背けるのはよくないｗ

「JW批判者を否定してやり込めようとしているその様は、明らかにJW組織に利する行為。
よって、ピネハスはエホバの証人の信者と私は思う。」
と結論付けることもできるｗ

>>132
「聖書について語ることも聖書の知識もないけど、彼らはJWについてキリスト教関係者と同じ見方をしているからキリスト教信者なんだ！」
と、聖書の知識もない人間をキリスト教徒扱いｗ
言い訳にしても苦しいよｗ

>>146
>>144で述べている定義がピネハスさんの「聖書についての知識」みたい。
だから聖句を引用して説明したりすると、それについて色々と説明を求めるんだね。
私なら答えられませんです。w

どっちでもいいじゃんww

人生、楽しくやろうぜw

モンダババーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【1】どせいさん【2】カラキナ【3】まいけるの
三人のことを「聖戦士かもしれない」と私がなぜ疑うのか、
以下に簡単にまとめてみた。

【1】どせいさんが、聖戦士っぽいことは、
>>143のリンク先の掲示板ですでに説明してある。
どうして私が彼にそのような疑いをかけているか、
その掲示板を読み直して、把握してもらえれば有難い。

【2】カラキナが聖戦士の可能性があることについては、
２ｃｈの過去のＪＷ関連スレで言及したことはある。
まず、彼女が中澤啓介主催のセミナーを訪れた
経験が、彼女自身のブログに書かれていること。
また彼女のブログの題字下に書かれている紹介文で
神の存在を認めたい、と公言していること。
さらに、マインドコントロールという観点から
ＪＷを批判しようと試みている点だ。
マイコンという観点は、よく聖戦士が利用する。
それは、キリスト教一般を傷つけることなく、
ＪＷを批判できる、便利なツールだからだ。
以上のような点から、確定的ではないにせよ、
彼女が聖戦士の可能性はぬぐいきれない。

【3】まいけるに関しては、
彼自身がもうブログで宣言してしまったように、
彼が一般教会の味方をした発言をしていることだ。
また、彼のＪＷについての基本的な知識欠如が
彼が聖戦士であることを疑わせる。
例えば「ＪＷはイエスをキリストと認めない」という誤解だ。
ＪＷに所属した経験がないと、こういう誤解をする。
ＪＷ経験者でもなく、しかも教会の立場に立つ・・・。
これはＪＷを異端として叩きたい聖戦士の可能性をうかがわせる。

I45Ticri　さん
あなたはもしかして

まいける　

かな？

>>147
＞だから聖句を引用して説明したりすると、
＞それについて色々と説明を求めるんだね。

聖書解釈についてＪＷ批判をする人があれば、
私はまず、その批判者の聖書に対する見方、
解釈する聖句の理解の仕方などを知るようにする。

それによって、その批判者が、
教会擁護の立場からＪＷを批判しているのか、
それとも学問的立場からＪＷを批判しているのか、
あるいは、一般人としてＪＷを批判しているのかがわかる。

>>144
> 「聖書について」とは
> 「聖書の学術的な議論」という意味だ。
> 聖書の成り立ちや、
> 聖書本文についての批判的理解、
> 聖書の背景となる歴史などだ。
> そういう聖書の話を彼らはほとんどしない。
＞であるのならば、彼らがキリスト教関係者ではない証拠と考えるのが普通。

聖戦士の特徴のひとつは、
学術的な聖書の知識が著しく欠如しているという点だ。
これは自称学者の聖戦士にもよく見られる特徴だ。
彼らは、聖書の信憑性を揺さぶったり、
自分たちの信仰に疑念を抱かせる知識を避けようとする。
だから、聖書の学問的批判を避けようとする者の中に、
聖戦士がいることは不思議ではなく、むしろ自然なことだ。

>>150
カラキナが怪しい点は、
彼女がオフ会を全国規模の被害者集会へと
発展させる計画を持っていることである。
この計画は、聖戦士たちの悲願である。
とくに最近は、その手の集会に背後に
聖戦士の影がちらつくことが指摘されて、
聖戦士が活動しづらくなっている。

>>153
聖戦士さんの目的って何なの？新規信者獲得とか…？。

>>153
あんたの言う「聖戦士」という言葉は非常に分かりづらい。
具体的に説明してくれんか？

聖書の知識が欠如してるのにと言いつつ、別の時にはキリスト教徒と見なすような発言もあるようだけど？
聖書の信ぴょう性を揺るがそうとする人が何故キリスト教徒なの？
聖書の学問的批判をする人であればキリスト教徒扱いはしないと言うこと？

それとも聖戦士とはキリスト教徒とは限らないと言う考え？
キリスト教徒じゃないけどキリスト教会を応援する人ってこと？　それをやってその人に何のメリットが？

？マークだらけになってしまうのですが。
というわけで、「聖戦士」なる言葉の定義付けをお願いします。

>>151
いいえ、違います。
私はこのスレ近辺をボランティアで伺わせてもらっている、HN「ピネハスに局部を刺された女」と申す者です。
最近もチリで大地震があって多くの人が無くなったようですね、この数年でますますこの世の中が悪くなってきたと思うのですが、ピネハスさんもそう思われませんか？
でも、聖書には明るい将来の希望と約束が書かれてるんです。一度私と聖書研究をしませんか？もちろん無料ですｗ

>>154
その問いは、
なぜＪＷは信者を増やそうとするのか？
という問いにも似ているだろう。

>>155
聖戦士とは「ＪＷを含むキリスト教徒」
という意味でもかまわないのだが、
私としては「戦士」の意味を強調し、
「ある特定の宗派を正統・真とする立場に立って、
別の宗派を異端・偽として批判・攻撃する者」
という意味で主に使っている。
最も典型的なのは、下のような教会員。
自分たちが異端との「戦い」の真っ只中にいる戦士だと考えている。
http://www.nishimaiko-bc.com/ehoba/ehoba01.html
＞異端の問題は、キリスト教会が、
＞誕生当初から取り組まなければならなかった問題でした。
＞主イエス・キリスト様のご臨在を間近にして、
＞その戦いはいっそう激しくなっていくと預言されています。
＞今日、異端の活発な働きが日本各地で見られるでしょう。

そして、上のような考え方に同調し、
その視点に立って、ＪＷ等の特定宗派を批判する者も、
私は聖戦士の一人に数えている。
その場合、特定の教会で洗礼を受けているとか、
聖餐式にあずかっているとか、
教会に毎週通っているということは
それほど重要ではない。
まいけるや、どせいさん、カラキナは
こういうタイプの聖戦士に属している可能性がある。
もっとも、彼らが洗礼を受けた教会員であったとしても
いまさら驚くことはないが・・・。

>>155
＞聖書の知識が欠如してるのにと言いつつ、
＞別の時にはキリスト教徒と見なすような
＞発言もあるようだけど？

学問的な聖書的知識に欠如しているのは、
キリスト教徒の特徴だ。
彼らは、批判的な学問研究に言及することがない。
せいぜい、教会で開かれる聖書研究会のような、
勉強ゴッコの似非学問・知識に言及する程度だ。
確かに彼らはそれを「知識」だと称して披露するが、
とても学問的ではない。

聖戦士の戦闘に対する意気込みは
ＪＷに負けず劣らずのようです。

http://buta.exjw2.org/books1.htm
＞私は関東に住んでいるので
＞神戸にある西舞子バプテスト教会に
＞遊びに行ったことが一度もないんですよ。
＞（中略）草刈定雄宣教師とは
＞２時間半ほどお会いしたことがあります。
＞背が低くてずんぐりむっくりの体型で、
＞中小企業の鉄工所の経営者かと思う雰囲気の人で、
＞情熱的で頑固者、己に厳しく人に優しい、笑うと目がかわいい、
＞そんな感じの人でした。
＞最初は私を現役ＪＷ信者と勘違いしたらしく
＞「ゆーじさん、ものみの塔は間違ってるんですよ！」と
＞気合いを入れた顔で話を始めたので、苦笑いしながら
＞「そんなことはずーっと昔からわかってます」って返事をしたら
＞意外な顔をしていました。
＞時間がなかったのであまりお話が出来なかったのですが、
＞その時はこれから近所の王国会館を数ヶ所廻って
＞ポストにチラシを入れて、王国会館から出てくるＪＷ信者一人一人に
＞ビラを手渡しに行くとのことで、
＞この小さい体のどこからそんなにパワーとエネルギーが出てくるのか、
＞とにかく凄い人です。

こういう立場に立っての特定宗教批判とは
私は無縁でありたいと思いますね。
ＪＷとやっていることはまったく同じですから。
こういう立場に立った時点で、
聖戦士団に入団したことになってしまいます。
　↓

http://nbc-net.org/about_heresy.html

下の例のように、ＪＷを辞めた後に、
教会員として熱心に活動する人もいるわけで、
その意味で、ネットに聖戦士が一定数存在する
と仮定しても間違ってはいないだろう。

http://www.tomakomaicc.com/kyoukaishoukai-1.html
＞西舞子バプテスト教会(兵庫県神戸市垂水区)で
＞副牧師として働かれていた小崎師は、
＞元エホバの証人ということで、
＞エホバの証人の救いの働きやカウンセリングなどの働きもして、
＞忙しい毎日を過ごしていました。
（中略）
＞小崎師は、この苫小牧市に主の教会を設立し、
＞ここを拠点として、力はわずかですが、主に頼りつつ、
＞福音宣教を推し進めていきたいという思いで、
＞約30万人の人々にキリストをお伝えしたい強い志を主から頂きました。

>>157
＞聖戦士とは「ＪＷを含むキリスト教徒」
＞という意味でもかまわないのだが、
＞私としては「戦士」の意味を強調し、
＞「ある特定の宗派を正統・真とする立場に立って、
＞別の宗派を異端・偽として批判・攻撃する者」
＞という意味で主に使っている。

非常に分かりづらい。
当の本人らがどの宗教にも属してないことを明言してれば、その説明は成り立たたず、その扱いからは外れることになりますが？

JWに限らず、基本的にキリスト教は「自分たちの宗教に属してない奴は救われない」という考え方なのだから、そこに戦士を付ける意味も意義も全く感じないのですが？

言いたいのはこういうことですか？
「自分は純粋な立場でJW批判しているが、殆どのJW批判をする者はキリスト教徒であるとみなされるので純粋な批判とは言えない。
自分こそが正しい意見を述べており、正しい立場を持っている。」と。

間違ってるなら訂正どうぞｗ

>>162
本人らの表向きの主張は判断の基準ではない。
問題は、彼らの議論の中身だ。
それを分析することで、
彼らが聖戦士団の一員かそうでないかが分かる。

私は、聖戦士団の方々が、
（意識・無意識的にかかわらず）、
聖戦士として戦っていることを悪いとか、
「それをさっさと辞めろ」とは言いません。
ただし、自分がどういう立場に立っているのか、
その立場は、批判対象のＪＷとどう違うのか、
それを冷静に考えてみてはどうですか？とは勧めたいですね。

聖戦士という言葉には、
「ＪＷも一般教会」も含まれるのがミソです。
どの教派に属していようと、
それがルター派であろうとカルバン派であろうと、
カトリックであろうと、バプテスト派であろうと、
セブンスデーであろうと、モルモンであろうと、
統一教会であろうと、ホーリネスであろうと、
「ある特定の宗派を正統・真とする立場に立って、
別の宗派を異端・偽として批判・攻撃する者」 であるならば、
晴れて聖戦士団の仲間入りであるということです。

自分たちの教会員の数を増やすために
ＪＷを棄教させる活動も考えなすべきではないか？

http://plaza.rakuten.co.jp/naomi1988/diary/200806170000/
＞１９８８年に、当時、エホバの証人や
＞研究生であった２０名以上の方々が
＞西舞子バプテスト教会に来られるようになった。
＞エホバの証人が使っている書籍と
＞聖書に書かれていることの違いを知り
＞間違いを認められた。
＞それ以降、真理を求め
＞真剣に聖書から学ぶ姿勢を通された。

>> 164
ここ、たぶん会員数は少ないよ、微々たるもん、「狭い門から入れ｣ての典型

でも、リンクはラクテンなんだね。

>>163
ずいぶんと高慢な意見ですねｗ
無意識に、というのも有るのか。それはどうやら君自身にも当てはまるようだ。

あなたの聖書に対する御説を何度も見たことがあるけども、既存の教会と全く異なる解釈をお持ちのようだから俺から言わせれば
「ピネハス派」とすることも出来るよ。これで君も立派な聖戦士だｗ
今のところ、ピネハス派は一人みたいだから、もっと増えるといいねｗ

どういう立場に立っているかを最も分かってなかったというのは自分自身だった、というオチか。

ということは、ピネハスさん自身が聖戦士を批判する聖戦士なのですね？

>>140
おい、また話しのすり替えかよ？
いい加減にしろよな？

コロサイの筆記者が積極的にイエス＝神を主張していたかどうかなんて関係ないだろ？

ここでの論点は、筆記者が積極的にイエス＝神を主張しようとしていたかどうかにかかわらず、
コロサイ1：15〜17には明らかにイエス＝創造主＝支配者＝神であるといことが書かれているのに、
なぜ本来は完全な創造者、支配者であるはずのイエスを限定された創造主、
支配者して読めるような[他の]をわざわざ入れたのか？ってことだ。
そんなもの入れる必要はない。

創造主、支配者に限定なんてありえない。
聖書のどこに限定して読めと書いてあるのか？
どこにも書いてない。
完全に捏造だ。

こんなインチキをしないとイエス＝限定された創造主＝限定された支配者＝被造物とはならない。
そしてインチキを使ったとしても循環論法になり最終的にはイエス＝被造物の証明にはならない。

むしろこんな小賢しいまねをすることで聖書に対する不誠実な態度がはっきりしたわけだ。

これで神に是認されてるだと？

その自称神の是認が人を無意味な死に追いやってるわけだ？

だいたいがピネハスの主張は全く無意味な主張だ。

一般キリスト教会が反エホバの証人の活動をすることがそんなに問題のあることなのか？
確かにエホバに騙された人たちをさらに食い物にしようというのなら問題だろう。
実際エホバ以外にもキリスト教を名乗りながらカルト化した教会はある。

しかし少なくともエホバからの救出活動を行っている教会がカルト化し、信者を食い物にしているという話は聞いたことがないぞ？
そんなことが行われている事実があるのか？

教会の牧師が救出活動を行うこと自体には何の問題もない。

ピネハスはキリスト教を否定すればエホバを否定することになると言うが、
がん細胞に侵された患者を治すために患者を殺せと言っているようなものだ。
無意味だ。
キリスト教そのものが問題なのではなくカルト化したがん細胞が問題だからだ。

さらに、ピネハスはヤバくなると話しのすり替えや揚げ足取りで逃げようとするが、それは純粋な学問的態度なのか？

学問的批判から逃げてるのはお前だ。ピネハス。

>>150
聖戦士かどうか俺の考え
×どせいさん
　ポルトガル語会衆にいた元JW２世で現在はどせいさん教教祖
△カラキナ
　ネットワーク作りは怪しいが…生甲斐を探してるただのオバサンじゃないの？
×まいける
　JWへの憎しみに囚われて一生を送るカワイソウな人

>>168
＞コロサイの筆記者が
＞積極的にイエス＝神を主張していたかどうかなんて
＞関係ないだろ？

関係あるだろうに。
筆者の意図を無視した文書の解読に
いったいどんな意味があるというのかね？
ＪＷを含めた聖戦士の特徴は、
筆者の意図や、書かれた背景を度外視することだが、
あなたもまたそれに倣う者なのかね？

>>169
＞一般キリスト教会が
＞反エホバの証人の活動をすることが
＞そんなに問題のあることなのか？
＞教会の牧師が救出活動を行うこと自体には何の問題もない。

私は問題あることだと考えている。
なぜなら、一般教会とＪＷは、
同じものの考え方をしているからだ。
特に牧師などは、詭弁で飯を食っている詐欺師みたいなものだ。

私は、ＪＷにとって最大の問題とは、
聖書や神に対する無批判と絶対的服従の姿勢だと考える。
これがＪＷ問題の根幹だと考えている。
ＪＷ問題の解決とは、この問題の解決であり、
ＪＷからの解放とは、この問題からの解放である。
少なくとも、私にとってはそういう意味である。

ところが教会はこれらの問題をＪＷと共有している。
教会の聖書や神への姿勢は、ＪＷの姿勢と同じだ。
したがって、私にとっては、ＪＷと教会は同類だ。
そんな教会がＪＷの問題を解決できるとは思わない。
そもそも、教会は自分たちとＪＷとが同じ問題を
共有しているという自覚があるのだろうか？
だから、私は教会によるＪＷ批判に懐疑的なのだ。

>>166
＞既存の教会と全く異なる解釈をお持ちのようだから

まったくそのとおりである。
よくお気づきだ。
あなたは既存の教会の解釈に通じているのかな？

私は、教会のドグマに汚染されることのないように、
聖書の成立や、ユダヤ・キリスト教の歴史を学んでいる。
教会の歴史解釈は、自分たちの教派の正統性を主張するための道具であり、
その目的・意図は、学問的探求のそれとはかけ離れている。
したがって、彼らの歴史解釈はちっとも当てにならず、
とてもではないが、受け入れがたいものである。

私は学問的な歴史解釈にしか信頼を置かず、
教会のドグマまみれの歴史解釈には無関心だ。
特定の教派の宣伝材料でしかない歴史理解とは無縁でありたい。
たとえこの立場に立つ者が私一人であっても、
私はこの考え方を変えるつもりはない。

たとえば、
今年3月1日号の『ものみの塔』の
見出し記事は、詭弁がてんこ盛り、
突っ込み所満載の爆笑記事だが、
聖戦士は、その記事に満載されている
ＪＷ流の詭弁をどのように批判するのかな？

その記事の中では、
旧約聖書の信憑性が問題にされているが、
その信憑性を擁護するためのロジックに注目だ。

>>173
よくお気づきだ、ってｗ
マリアはレイプされてイエスを生んだ、などと言ってるのは君くらいなものでしょ？
そんだけ突拍子もないことを言えば誰でも分かるよｗ

学問的と繰り返し言ってるけど、宗教学として言及したいのであれば、ここの宗教や宗派について端的に言及するだけに留めるべきであって
その立場のおいて個々の宗教や宗派への批判はNG行為。言うにしてもせいぜい提言に留めるべきだろう。中途半端なことはしない方がいい。

信者としての体験や現在進行形で現役信者の家族との関わりから感じる問題点を批判する人と、あくまで学問的に考えたい人とでは違ってて当たり前。
それを「学問的に批判できないからあんたらはダメなんだよ」と言われても、元々の立ち位置が違うのだからそのように言うこと自体が誤りなわけで。

それとも「JW批判派を批判する」という学問でも極めるつもりなのだろうか？　エホスレ関連でそれを必要とする人はいないと思われます。

>>175
神なら、女を勝手に孕ませて良いのかね？
あなたはどう思う？

人間が同じ事をしたらレイプ問題にする一方、
神が同じ事をしたら奇跡・神秘とする、
このダブルスタンダードは、
ＪＷ的思考回路の問題だろう。

この指摘のどこが「突拍子もない」のだろうか？

ピネハスに質問。
「聖書理解の間違いを聖書から学問的に提示すればJWの間違い（JWの詭弁）に気付くと思う？」

>>176
元ＪＷ信者であろうと、親族にＪＷ信者がいようと、
冷静に論理的にＪＷを批判することは必要だと思うがね。

「元信者だから」とか、「親族にＪＷがいるから」という理由で、
ＪＷと同じ脳みそを持ち続けることについての批判を回避できるわけではない。

>>178
聖書がどのように成立してきたのか、
聖書がどのような時代に
どのような状況下で
何を目的として書かれたのか、
ということを学問的に調べれば、
ＪＷが提示している偏った歴史理解と
おさらばできる可能性はあるだろう。

>>177
用意周到にサタンまで作り出しちゃう神様だぜ。予定調和のためならなんでも有りだろうよ。マリアを妊娠させることなんて造作ないだろ。

信仰心のない人間は「聖書に書いてあるにしてもマリアの妊娠は浮気の結果だ」って考えるのが普通だけど、神によるレイプなんて考えは君くらいしか言わない
ものすごく珍しい説なんだよ。それは認識してる？　普通の人間には思いも及ばない発想、それを「突拍子もない」と日本語では言うのだけど？

>>181
私はあえて、ＪＷの神理解の土台に立っている。
つまり、もし福音書の通りだとしたら、という土台だ。
ＪＷは福音書の出来事が事実だとしている。
事実だと理解せねばならない、としている。
だとすれば、神が、ほかの男と婚約中の女を
勝手に孕ませたあの事件は、許されるべきか？
重要なのは、なぜこういう問いをＪＷが「突拍子もない」と思うかだ。
つまり、なぜＪＷは神を特別視するのか、ということだ。
この手の問いは、聖書を読んでいけば幾らでも立てられる。
それをいろいろな場面で話題上らせることは、
ＪＷに自分たちの思考回路の特徴を気づかせるきっかけになるだろう。

私個人は、あの物語は完全なフィクションだと思っている。

>>179
学問学問と連呼するのなら、宗教学とは何か？ということを知るべき。
宗教学者が書いた本は読んだことある？
どんなに問題がある宗教について言及する時であっても「批判はしない」です。
批判した時点で学問の範疇から外れるから。

>>180
だとすると、キリスト教に詳しい宗教学者はJWを辞めさせることは簡単ってことになる。
JWの聖書理解の間違いを学問的に正すと言う方法はあなたの嫌いな救出牧師のメインの手法なんだけど、現実問題としてはその方法で
やっても失敗が多いことが分かってるんだけどね。

信仰の問題を学問で解決できるなんて、学問が分かってる人からは絶対に出て来ない発言です。
全て理屈で割り切れるならば、宗教学者は全員無宗教者になっちゃうけど、実際はそうではないそうだから。

他の男と婚約中の女を勝手に孕ませる。
このことを普通のＪＷは問題にする。
強姦、姦淫、不道徳・・・。
そういうことをした男性に対して、
たいていはあらん限りの非難を浴びせる。

では、それと同じことを神がしたら？
神なら何でもしてよいのだろうか？
なぜ神ならば何でもしてよいということになるのか？
こういう問いはＪＷにとっては重要だろう。
もちろん、聖戦士たちにとっては
受け入れがたく、世にも珍しい珍説だろうが・・・。

>>183
＞JWの聖書理解の間違いを学問的に正すと言う方法は
＞あなたの嫌いな救出牧師のメインの手法なんだけど、

牧師たちは「これは学問的です」と言うだろう。
だがその中身は、詭弁とインチキだらけで、
学問とはかけ離れている。
彼らの提示する歴史は、
学問としての歴史からはかけ離れている。
したがって、歴史と呼べるものではない。
よって彼らの手法は無効である。

>>184
神なら何でも有りなんだってばｗｗｗ
生きるも死ぬもエホバ神次第だというのはJWの主要な教えなのに「学問的に考えた結果」が>>184ですか。
184をJW現役信者に言っても鼻で笑われるのがオチでしょうよ。

特定の宗教を信じない人でも理解不能ですよ、>>184って。貴重な意見だとは思いますが、貴重すぎて誰も同意出来ないのが残念すぐる。

>>186
「なぜ神ならば何でもありなのだろうか？」
本当にこの場合の「ならば」は適切な用法だろうか？

今だけ特別連投されているだけで、過疎っていたし、いらないよね。こんなスレ。

擁護派にしても、ネタ不足なんだから、とっとと２ＣＨから撤退してください。

そんなに反対派に問題があるなら、反対者アンチスレは他にないのに過疎らないって。

>>186
＞生きるも死ぬもエホバ神次第だというのはJWの主要な教えなのに

ＪＷの主要な教えはアンタッチャブル、
というのが、あなたの考えかたかね？
それこそが私が問題にしている考え方なのだが。

>>187
添削先生！「神ならなんでも有り」に訂正させてくださいｗｗｗｗｗｗ
>>189
主要な教えという認識を持つことがなんでアンタッチャブルになるんだ？
私は批判する側の人ですよ。
主要だろうが、付属的だろうが、おかしいことは全部批判の対象。

繰り返すけど、宗教学としてJWに言及したいのであれば、批判してる時点でそれは学問的じゃないです。
学問としてやるのか、私みたいにJW批判がしたいのか、あなたはどっちなのかな？

>>188
今さらですけど、ここはいわゆる「隔離スレ」ですｗｗｗ
ヒマな時間を利用してピネハスを弄って遊んでます。
明日は無理なので、また過疎ると思います。

>>190
なるほど、あなたは批判する側の人間か。
ということは、あなた自身は、
主要な教えに批判を加えることに抵抗はないのだな？

では、改めてお尋ねするが、
あなたにとって、
神であるならば、それだけの理由で、
他人の女をはらませることは許されると思うかね？

やはり聖戦士は
ＪＷの教義を批判できないようだな。

>>192
前段　抵抗ない
後段　神なら許されるんじゃね？作り話にマジに反応するのはカッコワルいです。聖書を信じてないんでしょ？

>>194
あえて作り話に反応していましょう。
なぜ、神「なら」許されると思うのかね？
神「ならば」何をやっても許されるのかな？

この「神なら」「神ならば」というロジックが、
ＪＷに特徴的なものなのだが、
あなたもそのロジックを共有しているのかな？

神に批判の矛先を向けることができず、
それについて質問を浴びせられると、
汗だくになってそれを回避しようとする。
これもまた聖戦士の特徴だな。

>>171
また話しをずらすのかよ？　ピネハス。
オレがなんでわざわざ新世界訳だけを引用していると思う？
それはこのインチキ聖書が自己矛盾に満ちた神の冒涜以外の何物でもないことを証明するためだ。
史的イエスの問題とは全く別の話だ。

筆記者の意図としてコロサイ1：16〜17に[他の]を入れて読めと聖書のどこに書いてあるんだ？
もし書いてあるのなら大いに関係がある。
しかしそんな聖句はどこにもない。むしろ聖書にはこう書いてある。

20 なぜなら，あなた方はまずこのことを知っているからです。つまり，
聖書の預言はどれも個人的な解釈からは出ていないということです。
ペテロ二1：20

なぜ新世界訳は聖書の個人的な解釈をわざわざ付け加えるようなことをしたんだ？
お前は聖書そのものからイエス＝被造物を証明することができるのか？
できるわけがないだろ。
そんなことはどこにも書いてないからだ。
聖書に対してこれほど不誠実な態度があるのか？まともな人間がこんなことを平気で出来るのか？
仮にも神を語る人間の態度ではないのは明らかだ。

それから、カルト化していないのなら一般教会員が神を信じようがどうしようが問題はない。
だが、牧師が中途半端な歴史学や神学の知識で学者ぶるのは確かに問題だ。
そこは指摘を受けてしかるべきだろう。
しかしエホバの証人の問題はカルト化の結果として実害が出ているということだ。
カルト化していない無害な連中をわざわざ叩く必要はない。
それとも実害が出てるのかよ？
一般教会が元エホバを食い物にしているわけではないのにその活動を全否定する態度は完全に間違いだ。
同じこと何度も言わせんな！！！

>>196
色々なスレで汗だくになって書き込んでいるあなた自身にもその傾向が見られますよ。
あなたも一種の聖戦士なのですね？

>>195
一般的かつ基礎的な宗教の知識として聖書の神という存在が全能であるということを知っているから。
JWだけの特徴的な考えではないと思いますが？
聖書を信じる立場の人たちはマリア懐妊は喜ばしいこととしてるのに、あなただけがその点を問題視しているということは基本的に聖書に対する
学問的な認識が欠如しているからだと私は思います。そういう考え方も有りだとは思うけど、多分世界中を探しても珍しい主張だから、そこを
ベースに話しても世界中の誰と何年やってもかみ合わないです。

それから、学問的にやりたいのなら、作り話に反応しているとか言わない方がいいと思います。

>>196
私は神に批判の矛先を向けているが。

>>200
自己批判ですか、お疲れ様ですｗ

>>199
もし神がマリアを孕ませたことが事実なら、
もし一般男性が女を勝手に孕ませることが問題なら、
神がマリアを孕ませたことは問題視されてもおかしくない。
しかし、なぜＪＷはそれを問題視しないのか？

神が全能だからか？
なるほど。
では「なぜ全能だと、
勝手に女を孕ませて良くなるのか？」

たしかに、全能であれば、何でもできるだろう。
マリアだけでなく、世界中の女を孕ませられるだろう。
ではそれができれば、なにをしても許されるのか？
レイプ犯が法廷で、
「俺は実際にレイプできたのだから、許されるのだ」
と主張するとき、そこに論理性はあるのだろうか？

>>200
私は神ではない。
したがって、神を批判することで、
自己批判になることはない。
おわかりかな？

>>191

舞とか、現役養護とかも、都合のいいように理由つけて逃げたみたいですしね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1266507001/14-32
２ＣＨで反対派を批判したい人なんて、ほとんどいないということですな。

>>202
はっきり言っておく。繰り返しだけど。
「世界中探してもそこを問題視するのはあんただけ」
だからオウムみたいに何故？何故？と繰り返されても。
それはいわゆるキリスト教徒に向けて尋ねる質問であって、元JWでただのJW批判派の私に言われても困るｗ
宗教板に他にもキリスト教関係のスレがたくさん立ってるから、そっちで聞いてみたら？


そもそもの質問に論理性がゼロなのだから、フルボッコ間違いなしだろうけど。
「自分は神を信じない立場だけど、神様がマリアをレイプして孕ませたなんて許せない！」
って書いてきてください。私はもう無理です、いろんな意味でｗ

ああ、ダメだ。笑いが止まらん。

>>203
自分に向かってレスしてれば誰もが自己批判だと思うけど？？？　>>196はあんたのレスじゃないのか？

>>200

神に矛先を向ける戦士なのですね？

ID:I45Ticri←ずっとこれ舞姉妹だと思って読んでたｗ

>>174
ものみの塔なんてクソ雑誌を手に取って読むように勧めるお前はエホバ信者だな。

ピネハスさんって、どこの会衆にもいるあんまり頭の良くない自己中心的な長老に似たような感じがしますが、違いますか？

>>205
＞私はもう無理です、いろんな意味でｗ

まあ、そうでしょうね。
耐えられないでしょうね。

>>210
そうかもしれないし、
そうではないかもしれない。

自己診断テスト
http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

俺は16点しか取れませんでした。

>>211
皮肉もしくは馬鹿にされている件。

>>213
やってみた

＞あなたの得点は14点です。

＞緑ドット社会的スキル
＞ 2点
＞緑ドット注意の切り替え
＞ 5点
＞緑ドット細部への注意
＞ 2点
＞緑ドットコミュニケーション
＞ 0点
＞緑ドット想像力
＞ 5点

ご意見ありがとうございました。

聖戦士＝キリスト教徒と言う定義ならば、
今のところ三人が聖戦士と思う人は、皆無だと思います。

聖戦士＝「ある特定の宗派を正統・真とする立場に立って、別の宗派を異端・偽として批判・攻撃する者」
と言うピネハスの言う定義なら、聖戦士になった事があった。と言ったところでしょうか。

>>166-167の人たちも書いているように、
「ピネハス派的学問的批判を正統・真とする立場に立って、
別の立場を異端・偽として批判・攻撃する事に、ひたすらこだわる者」
であるピネハスは、ピネハス原理主義聖戦士だと感じました。

ピネハスさんは反キリスト教って事だよね。それは悪いことではないよ。と同時にキリスト教を信仰することも悪いことではない。悪いのは相手を尊重しないって事。
問題はJW組織が信者の人権を尊重しない事。これは最悪。

>>216
彼ら三人が、聖戦士かそうではないかは
いまのところはっきりしない。
皆無とは言い切れないと私は思っている。

ＪＷは聖戦士であるので、
二世であった私は
聖戦士であったと言えるだろう。

私はある特定の宗教的立場を擁護しているわけではないので、
私は自分を聖戦士に含めてはいない。
私は「聖」ではない。

>>218
あなたの原理主義的排他性は、「聖」を名乗っても、お似合いですよ。
それにピネハスって聖戦士だったみたいだし、
あなたほどピッタリの存在はいないじゃないですか。
＞Ｗiki
＞ピネハスは旧約聖書の『出エジプト記』などに登場するユダヤ人の祭司。
＞彼はレビ族の出身で祭司エルアザルの息子であった。
＞荒れ野を放浪するイスラエルの民がシティムで異教神バアルを拝んでいたとき、
＞ピネハスはミディアン人の女を連れ込んだイスラエルの男性をもろともに槍で突き刺した。

>>219
「原理主義」という言葉は
どちらかというと合理的な考えを
信仰によって退ける立場に適用するのであり、
私のように合理的考えを追及する立場には
あまり使用しないと思うのだが。
もちろん、あなたが私をどう呼ぶが、
それはあなたの自由なわけだが。

元ＪＷならば、ウィキなど参照せずに、
ピネハスの狂気を認識できる。
彼の「狂気」は、ＪＷでは「熱心」に言い換えられるが、
これこそがＪＷをはじめとする聖戦士に特徴的な精神性だ。
それへの批判を込めて、私はピネハスを名乗っている。
もちろん、ピネハスのあの物語はフィクションだが。

>>220
訂正：合理的考えを“追求”する立場

私は信仰を原理として物を考えることはない。

>>220
＞彼の「狂気」は、ＪＷでは「熱心」に言い換えられるが、
＞これこそがＪＷをはじめとする聖戦士に特徴的な精神性だ。
＞それへの批判を込めて、私はピネハスを名乗っている。

「反対者批判のためなら、粘着と聖戦士認定をところ構わずシツコクつづける。
そのやり方は、まわりの人は「狂気」と感じるが、ピネハス自身では、ただの「熱心」だと言い換えられる。」
そう言う聖戦士に特徴的な精神性をもっている意味でも重なり、
あなたは「聖戦士ピネハス」ですね。ｗ

>>222
私は「反対者を」批判しているわけではない。
「ＪＷのような物の考え方を」批判している。

そのためにもし、反対者の中に
ＪＷと同じ物の考え方をしている者がいれば、
（つまりこれが聖戦士なのだが）
その者は批判の対象となってしまう。
それは仕方のないことだ。

私はＪＷの物の考え方を批判しているので、
もし私からの批判を浴びたくないと思うなら、
その物の考え方を捨てたらいいし、
私からの批判を浴びても構わないと思うなら、
その物の考え方を持ち続けたらいい。

ＪＷの反対者を名乗ってさえいれば、
たとえＪＷの物の考え方を持っていても
批判を免れる、と考えるのは甘い気がする。

>>208
＞ID:I45Ticri←ずっとこれ舞姉妹だと思って読んでたｗ

I45Ticriは「まいける」だろう。
下のレスと「まいける」のブログ記事を読めばわかる。

>>183：I45Ticri
＞だとすると、キリスト教に詳しい宗教学者は
＞JWを辞めさせることは簡単ってことになる。
＞全て理屈で割り切れるならば、
＞宗教学者は全員無宗教者になっちゃうけど、
＞実際はそうではないそうだから。


http://ameblo.jp/maikerunoouti/page-42.html#main
＞2006年01月08日
＞あけました！
＞理解＝信仰であるのなら、
＞いろんな宗教を学問として理解している宗教学者は
＞その全部の信奉者ということになってしまいますから。

ピネハスは思考停止が問題だの学問的探究だのと偉そうに言っているが、奴がそれを主張したとしても、そんなものは屁理屈に過ぎない。
なぜなら、奴は結局のところ、話しのすり替えと揚げ足取りに終始して場を濁し逃げることしかできないからだ。

奴は信仰そのものを悪だと言い、神を絶対者として認める人間を全て否定してかかる。
その結果は議論の破壊とエホバからの救出活動への無意味な誹謗中傷だ。

カルトの問題は神を信じる者も、信じない者も協力し合わなければ解決することはできない。
そしてカルト問題とは信仰を持つかどうかではなく、その異常な教理による実害をいかにして解決するかだ。

盲信は真理を否定する態度であるというのはその通りだ。
だが、ピネハスが信仰＝悪を絶対化しようとしているという意味ではカルトの盲信と何も変わらない。
さらに絶対化の結果として実害が出ているという点ではピネハスとカルトは同類だ。

結局、ピネハスは話しのすり替えと揚げ足取りで自分が固執している信仰＝悪を絶対化したいだけの奴だったということだな。

>>225
私の書き込みの中で
私が、何かを「悪」と判断していることは、
ほとんどないと思うが。
ましてや、信仰を「悪」と言った覚えはない。

>>225
＞エホバからの救出活動

「救出活動」をお前は否定するのか？
という問いかけのようだが、
その問いに答えを出すためにはまず、
「救出活動」が具体的に何を指すのかを、
私が把握しなければならないだろう。
違うかな？

だから、あなたの言う「救出活動」が
具体的にどのようなものかを、まず知らせてくれないか？
それを私が読んだ上で、
「救出活動」を肯定すべきか否定すべきかを考えよう。

そもそもピネハスの考えは「聖書を読んで信仰を持つなんて愚かなこと＆諸悪の根源」であり、それを1％でも擁護する考えがあれば徹底的に執拗に
バッシングするということなんだろ。

自分たちだけが正しいのであり、他はすべて間違っている。というのはJWの物の考え方だけど、ピネハスも「自分は正しく批判している！
他の批判者は全て間違ってる」という考えだから、JWと全く同じ性質を持っていると結論付けられる。自覚出来てないのかもしれないが、
無意識に自分もそうなってるのだから、自らの考えをもっと精査してから出直すべき。

>>228
＞他の批判者は全て間違ってる

そんなことは
ただの一言も言っていませんがね。

私は自分以外の
ＪＷ批判のアプローチはあると考えており、
それらは否定するつもりはなく、
むしろ有効なものもあると期待している。

ただし、この私は、ＪＷ批判にあたっては、
ＪＷの物の考え方、
特に、聖書や神に対する態度を問題にしている。
ここにＪＷ問題の根があると考えているからだ。
そのため、万が一ＪＷと同じものの考え方、
つまり、聖書や神に対してＪＷと同じ態度を取っている人は、
ＪＷであろうとなかろうと、
私の批判を快く思わず、とても受け入れられないだろう。

だからといって、私はＪＷ批判をやめるつもりはないし、
気分を害した人たちに謝るつもりもない。

>>229
え？　今のところ全方位に向けて噛みつきまくってるようにしか見えないのだけど？　自分で自覚してないのだからあんたが口に出すわけがない
じゃんｗ　意識してないだけで、客観的にあんたを観察してるとそのようにしか見えないと言う指摘。

>>230
快く思わないのではなく、聖書や信仰に対して絶対的な否定をしているあんたと、それ以外の人ではそもそもの土台が違うのですよ？

例えとして不適かもしれないが。ピネハスはいわばバリバリの共産主義者とした場合、それ以外の人が「共産主義にも資本主義にもそれぞれ
良い面・悪い面がある。是々非々の考えで批判すべき」と言っただけで「0.1％でも資本主義の考えを持つのならばそいつは批判の対象。
なぜならば自分と同じ考えではないからだ！」と言ってるように見えてしまうのですね。

批判するのも自由だし誰も止めろとは言わないが、超がつく特殊な考えを持ってることはもう分かってるよね？
ちなみに>>213はやってみました？得点数をぜひ教えてほしい。君なら高得点が期待できるものと確信してるので。
俺みたいな凡人には無理だから。

舞がまともな文書けるわけないかｗｗ

ピネハスはキリスト教否定者であり、信仰を持つすべての人間を否定する、いわば原理主義者。
>>217さんがうまく説明してるけど、相手の考えを尊重しないと自分の考えも尊重されないよね。
ピネハスは自分の考えに反論がつくことを相手が気分を害してるからとか思ってるらしいが、そうではなくて、己の原理主義者ぶりに他の人から反発されているだけなんだよな。

>>227
なるほど。面白い議論だ。

まず今のエホバの教理が悪であることは間違いない。
選挙を拒否する。精神異常を抱える。人生を棒に振る。死人が出る。
まあ色んな実害が出ていることは明らかだからだ。

重要なことはこの異常な状況をどう変えるかだ。

その方法は三つある。
一つ目は教理そのものを全く実害のないものに変えることだ。
かつてモルモン教は一夫多妻を教理にしていたが、アメリカ社会からの猛烈な反発にあいその教理を捨てた。だが今でも一部の原理主義者が一夫多妻を実現しようとして誘拐事件などが起きているという。
しかし穏健派のモルモン教は一応アメリカ社会に適応して平和が保たれているらしい。
よくは知らん。
エホバの証人が異常な教理を捨てること。これが一つ目の方法だ。

二つ目は個々のエホバの証人がエホバの証人を辞めること。

三つ目はエホバの証人という団体自体がこの世から消滅することだ。

そして救出活動とはこの異常な状況を正常な状態に変える活動のことだ。

一つ目が成立すれば残りの活動は不要になる。
しかしそうでないなら残りの二つの活動が必要になる。

救出活動の過程で一般教会が元エホバの証人を食い物にしているのならそれは大いに問題がある。だが少なくともオレはそんな話を聞いたことが無い。
ただ強制説得など、具体的な救出方法の問題はある。
信仰の是非を問うのではなく、むしろそういった具体的な救出方法の検討こそ議論に値するんじゃないのか？

オレは奴らの教理を否定するために、それ自体が持つ自己矛盾を指摘するようにしているぞ。
史的イエスの問題を持ち出しても、そもそも聖書が作り話であるということを認めない連中にはあまり意味が無い。
問題は結局のところ実害が出てるのか？ということだ。
アメリカでは高校で進化論を教えるなとふざけたことをぬかす連中がいる。
だがそれもまた聖書自体の誤った使い方の結果だ。本来科学と聖書は相反するものではない。むしろ聖書は真理の探究を勧めている。

7 「求めつづけなさい。そうすれば与えられます。探しつづけなさい。そうすれば見いだせます。たたきつづけなさい。そうすれば開かれます。
8 だれでも求めている者は受け，探している者は見いだし，まただれでもたたいている者には開かれるのです。
マタイ7：7〜8

20 いとうべき事柄を習わしにする者は，光を憎んで，光に来ません。自分の業が戒められないようにするためです。
ヨハネ3：20

聖書そのものが立証しようとする真理は歴史的、科学的な真理というより道徳的な真理であり、人はどう生きるかを示すものだ。
道徳的観点から科学に批判を加えることは、聖書の役割だが、科学そのものの存在を否定することは、聖書自体の否定でもある。

確かに聖書には血なまぐさい記述が多く出てくる。しかし本来聖書は人を死に追いやるようなものではない。

17 神はご自分の子を世に遣わされましたが，それは，彼が世を裁くためではなく，世が彼を通して救われるためなのです。
ヨハネ3：17

聖書は道徳的に邪悪な教えなのか？
それなら否定されて当然だ。
だがそうではない。
安息日が人のためにあるように、聖書は人を救うためにある。

しかしカルトはその聖書を意図的に悪用する。
だからまず聖書の記述を前提にしてその聖書からインチキを立証する。
何よりも立証すべきなのは、奴らの聖書に対する極めて不誠実な態度だ。
こんな不誠実な連中がみだりに神を語ること自体許されないことだ。
行政書士の資格すら持たない素人が、弁護士や裁判官や検察官のまねごとをするようなものだからだ。
それでは冤罪や法の誤用が起こるのは当然だ。

もし聖書自体が道徳的に邪悪なら科学的にしろ聖書自体からにしろそれを立証すればいい。
だが、聖書自体が邪悪であったとしてもそれを盲信する連中には効果が無いかもしれない。
その場合、聖書が社会的に邪悪で実害を及ぼすものだとするならば、その邪悪を盲信する連中に対しては最後は強制的な手段をとらざるを得なくなるだろう。
その邪悪さゆえに、最後は社会的制裁を受けざるを得なくなったオウム真理教と同じようにな。

そもそも法律に例えるなら、ピネハスは法の存在そのものを問題視するのに対して、オレは法の適用を問題にしているといったところか？
それでは議論がかみ合わないのも当然だろう。

だが神学と法学はまるで別物だ。法学は科学的事実でそれが社会悪であることを立証すれば否定できるが、神学は道徳、心の問題だから科学では否定できないからだ。
科学が神学に対してもたらしうる効果は、神学そのものの否定ではなく、盲信状態からの解放だろう。
しかし盲信状態から解放された時、個人的に神学を嫌悪することになるかもしれないが、それは神学自体の否定ではないし、逆に神学自体の道徳的価値に対する偏見を招くかもしれない。それは新たな盲信状態だ。
確かにエホバの証人という盲信状態を否定したとしても新たな盲信状態に移行するだけならば本質的な解決にはならない。

では盲信状態とは何か？
道徳的に間違っていないこと、または科学的に正しいことを信じるのは盲信ではない。
人として当たり前のことだ。
この場合、盲信状態とは道徳的、または科学的に間違ったことを信じた状態のことだ。
つまり偏見を持った状態だな。
これはカルト信者であれ一般人であれ正されてしかるべきだろう。

>>236
私にとってのＪＷの問題は、
「聖書が神の言葉である」と
主張するために用いている論法や、
「神が存在する」と
主張するために用いている論法だ。

それらは嘘・詭弁であり、
それを子供や若者を含めた信者たちは
「真理である」と教え込まれる。
そのようにして生育されたＪＷの脳は、
物事を批判的に考える力をなくしてしまう。
これを深刻な問題だと私は受け止めている。

>>235
あなたは聖書の各文書が
どのような背景で
どのような目的で書かれたのかを
客観的・論理的に説明できるかな？

まあまて、236の続きだ。連投規制で最後まで書けなかった。

人間は神ではない、誰であれある程度の偏見を抱えているものだ。
それをなくすよう努めることはできても完全になくすことは不可能だ。

ここで問題となる盲信状態とはカルト団体によって意図的に引き起こされた盲信状態のことだ。
そしてその結果として意図的に、聖書についてその道徳的真理と科学的真理を履き違えた状態、つまり偶像崇拝状態が引き起こされる。
聖書は道徳的に正しいからといってそれが必ずしも科学的に正しいわけではない。
そして偶像崇拝状態からの解放は聖書が求めるものでもある。
この盲信状態を解消し、道徳的真理と科学的真理の履き違いを正すことがカルト問題の解決につながることは間違いない。

しかし結論としては、道徳的に聖書自体には問題はない。
問題があるのは聖書を悪用するカルト団体のインチキ教理とそこから生まれる実害だ。
だから聖書が科学的に正しいわけじゃないことを立証しても、聖書本来の道徳的価値を否定することにはならないし、聖書そのものの全否定にはならない。
つまり聖書やキリスト教そのものを全否定する必要はないわけだ。
否定すべきは聖書の意図的な悪用によってもたらされた盲信状態の結果として起きる偶像崇拝状態とそこから生じる実害だ。　実害こそ否定すべきものだ！！
だからオレは聖書そのものの否定ではなくその悪用を正すべきだと言ってるわけだ。

もし、牧師が盲信状態にあるのなら、そいつらは聖書に反する哀れな連中だ。
そしてその盲信状態を批判されても仕方のないことだ。それは聖書にも書いてある。

3 では，なぜ兄弟の目の中にあるわらを見ながら，自分の目の中にある垂木のことを考えないのですか。
マタイ7：3

カルトが悪用なら牧師は誤用といったところか？故意と過失の違いに似ている。
だが実害が無いのならとりあえず協力関係を結んでも問題はないだろう。
その活動自体を全否定する必要はない。

人間は偏見の塊だ。ピネハスのような考え方は極論すれば人間の存在自体を否定することになるだろう。

教会での説教を
２ちゃんで再現かね？

他の男と婚約中の女を勝手に孕ませる
「神」とやらを批判できない聖書が
「道徳的に正しい」と果たして言えるのかどうかね・・・。

ＪＷの聖書や神に対する態度は
まさに「盲信」と呼べるものだろう。

大量殺戮をしたり、レイプをする
「神」を徳のある王とみなし、
それへの批判を許さないのは、
「道徳的に問題ない」とは言えないだろう。

>>234
＞まず今のエホバの教理が悪であることは間違いない。
＞選挙を拒否する。

確認したいのだが、
選挙を拒否するという行為が「悪」なのかね？
たまに、現政治への抗議の意味を込めて、
投票所に行かないという人を見かけるが、
その人は「悪人」なのかね？

議論の最中に失礼します。
ピネハスさんに質問です。聖書を学問的にどう捉えているのですか？

>>244
古代文書の集成。

>>245
ありがとうございます。

>>242
レイプという言葉の意味を分かってればそういう発想にはならない。
あんたのは神に対する批判ではなく「聖書を読んだ感想」だｗ
マリア様大好きなカトリックのスレでカトリック信者を論破してから、こっちに来てくれんか？

>>243
投票所へ行くのを禁じるのと、不信任ゆえに投票しないことは別だと普通の人は分かると思うけど？
分かってて質問してるんならかなり悪質だと言わざるを得ないが？

ピネハスさんへ。

やはり私と致しましては、ご自分の考えをまとめたブログかWebを立ち上げる事を再考して頂ければと思います。

このようなスレでご自分の考えを小出しにされても、全体像が捉えにくいと思うのですが、いかがなものでしょうか。

ただ、他のブログや2chでご自身の考えを投稿するのが自分のライフスタイルだと言うのなら別ですが。

改めてご再考願います。

また揚げ足取りかよ？ピネハス。
いい加減しろよな？
盲信状態に追い込まれた結果選挙に行かないのと、自分で考えて抗議の意味で選挙に行かないのとでは全然違うだろ？

それから、聖書の神の存在を科学的に立証した奴なんているか？
聖書の神はその時代ごとの筆記者たちが思い描いた神の姿、価値観、道徳観であって、これを科学的に事実であると考えるのなら偶像崇拝だろうが？
筆記者たちの価値観、道徳観は時代によって異なる。
外国人なんてぶっ殺しちまえと言ってる書があれば、外国人でも神は愛してるんだと言ってる書もある。
時代が変われば、人間の価値観は変わるものだ。
だから求められる道徳的規律も変わる。
それで新約時代には律法が廃止されたわけだ？
だがそういう紆余曲折を経たからこそキリスト教が生まれたというのは歴史的な事実だ。

8 愛は決して絶えません。それに対し，預言［の賜物］があっても，それは廃され，異言があっても，それはやみ，知識があっても，それは廃されます。
9 わたしたちの知識は部分的なものであり，預言も部分的なものだからです。
10 全きものが到来すると，部分的なものは廃されるのです。
コリント一13：8〜10

新しい時代が来れば古い価値観は廃れる。だが変わらないものがある。
真理は変わることが無い。聖書はそれをはっきりと示している。

13 しかし今，信仰，希望，愛，これら三つは残ります。しかし，このうち最大のものは愛です。
コリント一13：13

結局、聖書という壮大な物語の真理とは愛だったというわけだな。

10 愛は自分の隣人に対して悪を行ないません。ですから，愛は律法を全うするものなのです。
ローマ13：10

ピネハスは愛を否定するのか？

聖書は愛についてこう述べている。

4 愛は辛抱強く，また親切です。愛はねたまず，自慢せず，思い上がらず，
5 みだりな振る舞いをせず，自分の利を求めず，刺激されてもいら立ちません。傷つけられてもそれを根に持たず，
6 不義を歓ばないで，真実なことと共に歓びます。
7 すべての事に耐え，すべての事を信じ，すべての事を希望し，すべての事を忍耐します。
コリント一13：4〜7

不義を喜ばず、真実を喜ぶのが愛だとさ。
ということは盲信状態には愛はないってことだな。

これはピネハスと同じ態度じゃないのか？　WWWWW

だが現実的に考えてみれば、物理的直接的に反エホバの活動を行う主体は今のところ牧師が関与するJWTCくらいしかないんじゃないのか？
カラキナさんのJWRTKにはオレ的にはかなり期待してるんだけどな。
こういった試みを元信者が現実的に起こしたという事実がまずすごいことだと思うぞ。

ピネハスは信仰＝悪に固執して、自分の思い通りにならないなら本来協力しあうべきこれらの人たちをつぶそうとするわけだ？

その方法は屁理屈、話しのすり替えと揚げ足取りによる議論の破壊と誹謗中傷だ。

やってることは現役と変わんねえな。

ピネハスさんと聖書について議論しても、立ち位置というか土俵が違うというのでしょうか？
とにかく聖書については議論がかみ合わないのではないでしょうか。
ピネハスさんは聖書を古代書物と捉えているのですから。

ピネハスさんは、高等批判についてどう思われますか？

>>251
オレも聖書は古代文書だと思っている。
その点では同じなんだ。
だがピネハスは聖書の存在そのものを悪だと考えているのに対して、オレはカルトによる聖書の悪用を問題視している。
だから議論がかみ合わなくなるわけだ。

しかし議論がかみ合わないもっとも大きな原因はそれではない。
最も大きな原因とは奴にははなから議論なんてする気が無いということだ。

奴は聖書・信仰＝悪という自分の固定観念に固執し、それを絶対化することに執念を燃やしている。
だからカルト問題の解決のための有意義な議論なんてどうでもよく、その独善的な考えを正当化するために議論破壊を繰り返している。まあ結局正当化できてないんだが。
そしてその方法が屁理屈、話しのすり替え、揚げ足取りだ。
ピネハスとの議論は必ず最後はぐだぐだになって決着がつかなくなるわけだ。

神がマリアをレイプしたなんて科学的に立証されたことか？
もしくは聖書のどこにそんなことが書いてあるよ？

科学的にも立証不可能だし、聖書にもそんなことは書いてない。
奴は聖書を勝手に解釈して神がマリアをレイプしたなんてふざけた屁理屈ぬかしてやがるんだ。

それはすべて信仰＝悪という奴の偏見を押し通すためだ！！！
実はこのやり方はエホバの証人が輸血拒否を正当化するための屁理屈と同じだ。
輸血拒否も聖書に全く根拠のない教理だ。
これを見ろ！！

20 ただ，偶像によって汚された物と淫行と絞め殺されたものと血を避けるよう彼らに書き送ることです。
21 モーセは安息日ごとに諸会堂で朗読されており，彼を宣べ伝える者が古来どの都市にもいるからです」。
使徒15：20〜21

律法は廃止されてキリスト教徒は旧約聖書の規定を守る必要はなくなった。
だが当時ユダヤ人と異邦人は慣習の違いから対立していた。
それを解決するためにエルサレムで会議が開かれた。
この聖句は旧約聖書の規定を守る必要はないけど、ユダヤ人には血を食べない習慣があったから
とりあえず異邦人も血を食べないようにしましょうよという意味だ。
今はもうそんな対立状況はない。
だから全く根拠にならん。それに今のユダヤ人は輸血するしな。
根拠が無いから中途半端にいい加減な医療知識をやたらと強調するんだ。

ピネハスも根拠が無いから科学だの学問だのと偉そうな屁理屈たれやがるんだ。
奴は盲信状態を否定していながら実は奴自身が盲信状態にあるということに気づいていない。
似非学問野郎とはあいつのことだ。

だいたい奴はやたらと元のブログをさらしてはこき下ろすが、現役のブログにケチをつけたところを見たことが無いぞ。
あいつは実は現役なのかもしれんな。

エホバはいるでしょう　
でもそれが自分にとって神だったかというと自分はそう感じれなかった
ずっと祈ってきた
しかしもう限界だ
疲れ果てた‥
組織よりも神に特にエホバと名のつくと教えられてきた神に救いを得ることができなかった
信仰がたりないといわれればそれまで
もう限界だ
もう限界‥
組織の教えてきた神は自分を救ってくれなかった
どんな苦しい時もどんなつらいときも無言だった
これが真の神といえるだろうか
エホバという神は人を選ぶのだと帰結してからはずいぶんと楽になったものだ
もう自分の中での神は死んだ

>>253
なるほど。

エホバの証人は聖書を深読みし過ぎている傾向がありますからね。

この事が貴方の言うカルトによる聖書の悪用と捉えてよろしいでしょうか？

>>253
なるほど。あなたの聖書に対する考え方は私と近いです。
ピネハスさんはJW問題を本当はどうしたいんでしょうね。

>>255
聖書にはこう書いてある。

9 惨めさに浸り，嘆き，泣きなさい。あなた方の笑いを嘆きに，喜びを失意に変えなさい。
ヤコブ4：9

一見すると惨めになれ、嘆けとひどいこと言ってるように見える。
だが違うんだ。

人の前で素直な感情を表現しても本当の気持ちはわかってはくれないかもしれない。
むしろうざったいと思われかねない。
だから人は無理をして取り繕う。
しかしこの聖句は、神の前では素直になってもいいんだよ、つらい時はつらい顔をしてもいい、うれしい時はうれしい顔をすればいい。
無理をしなくていいんだよ、神は全てを受け入れてくれるという意味だ。

真理は人を自由にする。
しかし悪用の結果は人を束縛し、最悪は死に追いやる。
それがキリスト教そのものへの誤解を招いているとしたら、これほど悲しいことがあるだろうか？

>>256
聖書を悪用する人間とはどういうものか？　聖書自身があちこちで語ってる。
たとえば

4 重い荷をくくって人の肩に載せますが，自分ではそれを指で動かそうともしません。
5 すべてその行なう業は人に見せようとしてするのです。彼らは，お守りとして身に着ける［聖句］入れの幅を広げ，［衣の］房べりを大きくしているからです。
6 また彼らは晩さんにおいては最も目立つ場所を，そして会堂では正面の座席を好み，
7 また市の立つ広場でのあいさつや，人にラビと呼ばれることを［好み］ます。
マタイ23：4〜7

28 そのように，あなた方もまた，確かに外面では義にかなった者と人に映りますが，内側は偽善と不法でいっぱいです。
マタイ23：28

聖書の悪用とは、聖書を故意に偽善の道具とし、その偽善によって欲望を満たそうとする行為のことだ。聖書を読んで幸せになろうとするのは別に悪くない。

だがこの聖句を見てくれ！！！　　かなり強烈な背教者の定義だ！！！！

1 しかし，霊感のことばは，後の時代にある人たちが信仰から離れ去り，［人を］惑わす霊感のことばや悪霊の教えに注意を寄せるようになることを明確に述べています。
2 それは，偽りを語り，その良心に焼き金によるような印を付けられた者たちの偽善によるのです。
3 そうした人たちは結婚することを禁じたり，信仰を持ち真理を正確に知る人が感謝してあずかるために神が創造された食物を断つように命令したりします。
4 神の創造物はみな良いものであって，感謝して受けるなら，退けるべきものは何一つないのです。
5 それは，神の言葉と［それ］に関する祈りによって神聖なものとされるからです。
テモテ一4：1〜5

神が造ったものを感謝して食べるなら何でも食べ物ていいよって書いてある。血も例外じゃない。
この背教者の定義はそのままエホバの証人に当てはまるわけだ。

>>259
ご返事、ありがとうございました。

2ｃｈで日曜説教の予行演習ですか。

>>254
あなたなら、
他人の婚約者の女性を
勝手に孕ませますか？

(´･ω･｀)どこもここも糞難しい話しばかりしてるがな

>>249
＞盲信状態に追い込まれた結果選挙に行かないのと、
＞自分で考えて抗議の意味で
＞選挙に行かないのとでは全然違うだろ？

あなたは、投票に行くか行かないかを
善悪の問題とは考えていないわけだな？
問題は、盲信状態に追い込まれるか、
それとも自分で考えて行動するか、だと。

つまり、重要なのは、
それが何にせよ、
盲信状態にさせられ、
自分で考える力を失わされてしまうことだ。
私もこの問題意識にまったく同意する。

つまり、聖書を神の言葉であると盲信させられたり、
神が存在するという主張に対して、
批判的に考える力を失わされてしまうということだ。

>>258
レスありがとう
それだったら答えはNOだと思う
２世だが教えられてきた神は常に自分が幸福であるべきだと教えられてきた
例えば今日あるものみの塔研究の１８節には「自分の愛する神のものとなるなら、
自由がなくなるどころか、必ず幸福になり、常に幸福でいられます」とあった。
注目したのは必ずと断言しているところ
エホバをずっとあなたのものとしてくださいと祈っていたが結局その幸福は訪れなかった
これは自分が悪いと自責の念を強め苛まされる原因となってきた
協会が言う必ず幸福になれない自分はエホバのものではないのだろうか

結局この記事からは選択権が自分にあるように見せかけておきながら
実は選択権はものみの塔にあるという事実を浮き彫りにしているように感じた

ただヤコブ４：９はエホバの証人からすれば罪を犯した人たちがそのような態度をとり
神に立ち返るようにと促す聖句であると説明されたような気がする。
ヤコブが当時の霊的に清められる必要のある人々に神のみ前でそのような謙遜な態度をとり
悔い改めるようにという意味だった気がする。
聖書の文脈もそのような意味であることを示しているような気がします。
そのように教えられてきた故‥

連レス失礼だが誤解を生みかねないレスだったので一応補足

>>258の最後の文は自分は賛同しているという意味でNOと書いた

>>242そういう詭弁、屁理屈を言ったとしても、合意の上だから婚前交渉で終わりだろう。
やっぱりこの人ただのアホなような気がしてきたな。

>>267
神がマリアに対して、
「キミの婚約者ヨセフには内緒で、
ボクらの間に男の子を作ろうか・・・」とか、
マリアが神に対して、
「わたしの婚約者ヨセフとの間ではなく、
アナタとの間の男の子が欲しいの・・・」というやり取り、
あのような事態に至ったという話は福音書には出てこない。

また、仮に、二人の間にそのような合意があったとしても、
婚約者を差し置いて、子供をもうけるというのは、
道徳的にどうなのか？
神の基準に照らせば、そんなことはどうでもいいのか？
キリスト教徒にとっては、そんなことはどうでもいいのか？

男Ａと女Ｂが婚約していた。
Ａ・Ｂの間にはまだ性交渉がなかった。

そこに男Ｃが現れる。
そしてこの男Ｃは、女Ｂを妊娠させる。
そして妊娠させた後になって、男Ｃは、
婚約者Ａに、自分が女Ｂを孕ませたことを告白する。

この話における男Ｃの行為は、
道徳的にまったく問題ないだろうか？

>>269はマタイの物語である。
ここでの神は完全に強姦魔である。

他方、ルカは>>268の後半に近い筋書きだ。
そこでのマリアは、
「オレと子作りしないか？」という神の誘惑に対して、
「ウン」と二度返事する（ルカ1：38）。

どちらの筋書きならば、
道徳的に問題ないといえるだろうか？

マタイでは、マリアの同意は触れられていない。
だからといって、マタイの筋書きに、
ルカの筋書きを持ち込むことはナンセンスである。
そういう読み方はＪＷの十八番であるが、
それはインチキである。
マタイはマタイで独立した文書であるからだ。

>>268
ということは、あなたは聖書という古代文書は不道徳であるのだから、キリスト教を信仰するという事は盲信である。
ということですか？

>>272
ＪＷの道徳観に照らせば、
婚約中の女を勝手に孕ませるのは、
道徳的に問題があるだろう。
ＪＷではそのような行為は絶対に禁じられている。
ところが、ＪＷたちは、
福音書にそのような不道徳な記述があっても、
それを非難しない。
婚約中の女性を勝手に孕ませた記述から、
不道徳について説くことをしない。
そもそもそういう発想に至らない。
なぜか？

それは、その不道徳の当事者が神だからだ。
神が主人公になると、
ＪＷ信者たちは批判する力を喪失し、
神の言動をすべて絶対的な善としてしまう。
これこそが盲信の典型だろう。
“もし”、このような盲信を促進するのが
キリスト教の本質であるとするならば、
「キリスト教信仰とは盲信だ」
と言って差し支えないだろう。

>>273
面白い切り口です。

「婚約中の女を妊娠させたって構わないんじゃね？」
という道徳観の持ち主が、
福音書のマリアの記事を素通りしたり、
それを賞賛したりするのは理解できる。
しかしＪＷはそうではない。
「婚約中の女性を妊娠させるなんて言語道断！」
という道徳観の持ち主だ。
それにもかかわらず、ＪＷは
福音書のマリアの記事を素通りし、
それを賞賛したりする。

それはなぜなのか？
考えられる最大の理由は、当事者が神だからだ。
ＪＷは、神がやることなすことすべてを絶対的に肯定し、
それを批判することなど及びもつかない。
神ならば、大量殺戮だろうがレイプだろうがなんだろうが、
あらゆることをする権利があると考えている。

ＪＷの論法に特徴的なのは、「神だから」というもの。
「神だから」という言葉はおまじないのように使われ、
それによって、神にまつわるすべての行為は正当化される。
大洪水の大虐殺も、エジプトの初子の大虐殺も、
カナン人の大虐殺も、ハルマゲドンでの人類虐殺も、
すべは虐殺でありながら、「神だから」で正当化される。
しかしこのおまじないこそが人を無批判・思考停止に導くのであり、
このおまじないを多用するＪＷは、大変に問題がある。

大虐殺ならば、ヒトラーもやっている。
ＪＷはヒトラーの大虐殺を非難する。
ＪＷの誰も、ヒトラーの大虐殺を支持しない。
しかし、なぜか神の大虐殺は支持する。
同じ大虐殺なのに、なぜ神のは支持されるのか？
神とヒトラーの間にいかなる違いが？

自分の子を殺す親がいる。
ＪＷは子殺しを非難する。
ＪＷの誰も子殺しを支持しない。
仮に、宗教的理由で子殺しをした人間がいても、
ＪＷはそれを非難する。
しかし、なぜかアブラハムの子殺しは支持する。
同じ子殺しなのに、なぜアブラハムのは支持されるのか？
子殺しをした殺人犯と、アブラハムの間にいかなる違いが？

>>273
私の知人で科学者なんですが、「科学は常識を疑う事からはじまる。」と言ってました。常識を疑うのも大切かもしれません。

>>277
科学でなくても、
常識を疑うことは大切だと私は思う。
ＪＷにはＪＷの常識があるが、
それをＪＷはぜひ乗り越えてもらいたい。

ＪＷが批判できないものの一つに、
「預言」というものがある。
ＪＷは「預言」という行為そのものを批判できない。
なぜか？
「それが常識だから」だ。
グル（「ライフスペース」代表）の口癖、
「それが定説だからです」に似ている。
下記の発言では、「常識」や「定説」の代わりに、
「キリスト教の根幹」という言葉が使われている。
教会＝ＪＷが預言・予言という行為そのものを批判できないのは、
預言・予言が「キリスト教の根幹」（常識・定説）だからという論法。
その論法は>>275-276と同じ構造だ。

http://jwqanda.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2975633
＞「教会が予言という行為そのものを批判できていない」というより
＞元々「神の預言」がキリスト教の根幹であるらしいので、
＞この聖書に書かれた「行為」自体を否定するわけがないでしょう。

>>278
高等批判に多少なりとも影響されているようですが、違いますか？

>>280
もちろん影響を受けています。

>>281
そうでしたか。
私も多少なりとも影響を受けていますので、貴方の意見に同意出来る点があります。

ちなみに、高等批判家のどなたの本を主に読まれましたか？

答えにくければレスをしなくても結構です。

大半は受け売りでしょ。

>>281
田川とか好き？
イエスのミステリーは読んだ？
お勧めの本を教えてチョ

>>282
ジョン・クロッペンボルクなど。

>>283
そのとおり。

>>284
田川の本をそれほど詳しく読んだことはない。
だから、好きでも嫌いでもない。

バーバラ・シーリングの本かね？
福音書をクムランと結びつけることにこだわりすぎたために、
福音書解釈がとんでもない方向に傾いてしまったが、
福音書の資料をもっと精密に分類し、
クムランだけではなく、もっと広い範囲で
あらゆる種類の共同体と結びつける試みをすれば、
学問的な新たな可能性に発展しただろう。

>>285
レスに感謝します。
私は彼の本は読んだことがありません。

Ｑ資料とトマス福音書について書かれているみたいですね。

日本でも荒井献氏が同じような主題で論じていますが、読まれたことは
ありますか？

あと>>284と被りますがお勧めの本はありますか？

>>287
荒井献にもそれほど詳しくない。

クロッペンボルクはＱ資料の専門家で、
彼が書いたＱ資料の入門書はためになる。
彼の「トマス福音書」の解説本（邦訳）には
Ｑについての解説も載っているから
それからも学べる。

Ｑについて他の和書ならば、
バートン・Ｌ・マックの『失われた福音書』
が手に入れやすいだろう。

>>288
ありがとうございます。

早速買って読んでみます。


ところで、何となくピネハスさんの立ち位置が分かってきました。

私なりの解釈ですが、ピネハスさんが考えるエホバの証人反対者たちの問題点とは、

その問題点を浮き彫りとするために、エホバの証人と同じ様な仕方で聖書を論拠として、エホバの証人の誤りを指摘しようとする態度にある、

と言うことでしょうか？

間違っていたらごめんなさい。

またピネハスは屁理屈こねてんのかよ？
一度言っちまった手前、屁理屈を貫かないとメンツが立たないんだな。
エホバの証人と同じだ。
アダムのあばら骨からエバを造るのが問題なくて、なんでマリアの腹からイエスを造るのが問題あるよ？
聖書にはレイプしたなんてどこにも書いてないぞ？
むしろこう書いてある。

6 彼は神の形で存在していましたが，強いて取ること，つまり，自分が神と同等であるようにということなどは考えませんでした。
7 いえ，むしろ，自分を無にして奴隷の形を取り，人のような様になりました。
フィリピ2：6〜7

マリアの肉で造った人間の体に霊である神(イエス)が自ら宿ったというわけだな。
この場合神(イエス)が宿ったのはマリアの子宮というよりイエスの肉だろ？
人間にとってのセックスの概念とは全然違う。人間はセックスをして精子を卵子に受精させて新たな人間を造るが。
ここで描かれているのは、神(イエス)自身によってセックスをせず受精もないのにイエスの肉が造られ、その肉に霊である神(イエス)自身が入ったというわけだ。
自分で造った自分の肉に自分で入って問題あるか？
聖書では聖霊が注がれるシーンがよく出てくるが、聖霊は人をレイプしていると言えるのか？言えないな。聖霊が人の中に入ってくるのはセックスではないからだ。

聖書は科学的に見れば作り話だ。
それにそれぞれの書の筆記者が違うんだから、その価値観も全然違うものになるのは当たり前だろ？
今の時代の価値観で昔の人の価値観を裁くというのは歴史学的にはちと問題のある態度だ。
だが真理というものは時代を経ても変わることの無いものだ。
唾棄すべき価値観が述べられているのなら、徹底的に糾弾されるべきだな。
仮にも神を語るわけだから。それでも変わらないものがあるのならそれが真理なんだ。それは愛なんだが。とにかく聖書にもこう書いてある。

8 愛は決して絶えません。それに対し，預言［の賜物］があっても，それは廃され，異言があっても，それはやみ，知識があっても，それは廃されます。
9 わたしたちの知識は部分的なものであり，預言も部分的なものだからです。
10 全きものが到来すると，部分的なものは廃されるのです。
コリント一13：8〜10

>>289
よく「ＪＷは偽予言をする」という批判がある。
しかしこの批判は「真の予言がある」という意味も含んでいる。
つまり、予言そのものは批判していないわけだ。
予言の存在を認めるという、
ＪＷと同じ土台に立って
批判をすることにどれほどの意味があろうか？
なぜ予言そのものに対して批判をしないのか？

>>290
＞アダムのあばら骨からエバを造るのが問題なくて、
＞なんでマリアの腹からイエスを造るのが問題あるよ？

まず、人のあばら骨を勝手に抜き取るのも問題あろう。
「男のあばら骨一本くらいなら盗んでもいい」、
というのがあなたの価値観かね？

そして、「婚約中の女性の子宮を弄り倒すことに問題はない」
とあなたは本当に考えているのか？
胎児が産まれ出てくるためには、
受精というプロセスを経なければならない。
聖霊を使ってであれ何であれ、女性を孕ませた以上、
孕ませた神は、女性を受精させたということになる。

もし、神にデリカシーがあって、
婚約中の女性の子宮を弄り倒すことよりも、
男のあばら骨から人間を作ることのほうが
まだ問題ないと考えていたのなら、
ヨセフのあばら骨からイエスを作ればよかったのでは？
なぜわざわざ婚約中の女の子宮で受精させた？
神はそういう趣味を持っているのか？

あなたは創世記の女の創造をこの議論に持ち出したが、
同じ創世記6：1，4では「神（々）の子ら」が、
人間の娘たちと関係を持ったことが書いてある。
神の子供に性欲があるということは、
その親である神にも性欲があるということだ。
したがって、創世記を土台にすれば、
神が人間の女であるマリアと関係を持ったと創造することは
むしろ理屈に合っている。

＞この場合神(イエス)が宿ったのは
＞マリアの子宮というよりイエスの肉だろ？

イエスという男の肉体に神が宿ることが可能なら、
なぜ、 ヨセフとマリアが関係を持って、
彼らの間の本当の息子が生まれた後に、
その息子に宿ることをしなかったのだ？
なぜまだ夫とセックスしていない女の子宮を操作したのだ？

＞自分で造った自分の肉に自分で入って問題あるか？

イエスは、マリアという母親の胎内から生まれた。
あなたの言うように、このイエスが神であるとしよう。
マリアは、神によって受精させられてイエスを生んだ。
繰り返すが、このイエスは、マリアを受精させた神と同一である。
つまり、マリアは我が子によって受精させられた。
そして、マリアの子は、母マリアを受精させたのだ。

これは立派な母子相姦なのだが・・・。
イエスには、母との間に子供をもうける
という性癖を持っていたのかな？
なるほど、これが神の言うところの「愛」なのだな。

>>291
聖書に書いてあることは全て無価値でしょうもない記述ばかりなのだから、それを基に信仰を持つことなど馬鹿馬鹿しいことだ！
ってのがあなたの主張なんだろ？　　それをキリスト教徒に直接言って相手に分かってもらえると本気で思ってるの？

聖書に書いてることを基に相手を論駁しようとしているその姿勢は、ピネハス自身も聖書に囚われているのだなと言わざるを得ない。

サッカー評論家がいるとして、その論評をあれこれ論じてるのに「サッカーボールを使ってサッカーするなんて馬鹿じゃね？」と言う奴の
ことをサッカーについて批判してるとは誰も思わないし、思えない。ただのヘンな人がいるけど、あいつ何？で終わりです。

＞今の時代の価値観で
＞昔の人の価値観を裁くというのは
＞歴史学的にはちと問題のある態度だ。

私もそれには問題があると思っている。
しかし、ＪＷはそうではない。
ＪＷは聖書の価値観を現在に持ち込み、
現在の価値観を聖書に持ち込む。
だから、しばしば苦しい聖書本文の解釈が生じる。
なぜそんなことをするのか？
それは下のような、あなたと同じ考え方を持っているからだ。

＞だが真理というものは時代を経ても変わることの無いものだ。

こういう、どこから湧いてきたかわからないような、
法則に基づいて、彼らは聖書の価値観を現代に持ち込み、
現代の価値観を聖書に持ち込む。

私は、今回、マリアを妊娠させた神の道徳観を問題にした。
それはＪＷの道徳観とＪＷの聖書の読み方に従うものだ。
もしＪＷのような価値観を持ち、
ＪＷのような聖書の読み方をすれば、
当然、神のマリアに対する行動は問題にされるべきだ。
しかし、ＪＷはあなたのように必死になって、
神の振る舞いを擁護する。
これはなぜか？
なぜＪＷは神を審理委員会に呼び出し、排斥にしないのか？

高等批評の本などＪＷは、読まん。高等批評を信じている人の話なんて聞き流されて何の効果も無いだろう。

>>296
高等批評に限らず、
すべて聖書の信憑性や神の実在に対して
異議申し立てをする説は
聞き流されることが多いだろう。

そうそう。

>>298
そして
ＪＷに対するすべての批判もまた
聞き流されるだろう。

よくがんばれるね？

>>300
「何を」がんばれると？

聞き流されること書き続けること。

>>302
すべてがすべて聞き流されるわけではないのでね。

私がするような議論でも、
状況が整えば、ＪＷは応じる。
その環境を作るのにも工夫が必要だが。

>>290
＞フィリピ2：6〜7

ちなみにその箇所のキリスト神話は、
イエスの伝記が創作される前の筋書きだ。
フィリピの著者が、
福音書の伝記を知っていたはずだ、
という固定観念を一度疑ってみたほうがいい。

またか、くだらん屁理屈だ。ピネハス。

神々の子らとは誰のことだ？ 天使か？それとも人間か？
天使ということは絶対にあり得ない。なぜなら天使には性欲が無いからだ。そのことは聖書にはっきり書かれている。

30 復活のさい，男はめとらず，女も嫁ぎません。天にいるみ使いたちのようになるのです。
マタイ22：30

では人間だとすると一体誰のことか？ アベルはカインに殺されてもういない。
カインは殺人の罪で追放されたから神の子とは言えないだろう。残るのはセツの子孫しかいない。
人間には性欲がある。しかし霊である天使にも神にも性欲はない。
神がマリアをレイプするなんて絶対にあり得ないことだ。
聖霊に満たされた人間はレイプされたのか？

そもそも、神が生命を生み出すことがそんなに罪深いことか？
お前の屁理屈は極論すれば神が勝手にこの世界と人間を造った。
神は人間と命をもてあそんでいる。
なぜ勝手にこんな世界を造った？　この世界を勝手に造った神は悪そのものだ。
人間もこの世界も存在しなければよかったのだとなる。

お前はなぜそんなにも神を、そして人間を憎むんだ？
お前自身のその秤が、お前自身を裁いてしまっているぞ？

人を憎む者に人を救えるだろうか？　神を憎む者に真理が理解できるだろうか？
結局お前に出来ることはくだらん屁理屈と誹謗中傷だけか？
まるで偽善と欲望のために聖書を悪用するカルトと変わらんな。
きわめて有害な行為だ。

1 たとえわたしが人間やみ使いの［いろいろな］ことばを話しても，愛がなければ，音を立てる［一片の］しんちゅうか，ただ鳴り響くシンバルとなっています。

負けていない情熱。参りました。

>>305
まず断っておくが、
「天使に性欲がない」とは創世記は述べていない。
とはいえ、「神（々）の子ら」は、「神（々）の子ら」だ。
創世記はそれが天使だとは述べていない。
人間でもないだろう。

カナンやギリシアといった地中海の沿岸地方では、
男神は女神や人間の女とセックスしまくっている。
ギリシア神話では近親相姦は日常茶飯事。
創世記はそういう世界で書かれた書物だ。
したがって、創世記の神（々）が、
セックス大好きの神（々）であっても驚かない。
実際、創世記の「神（々）の子ら」は人間の女とセックスしている。
また、「我々の形に人間を創造しよう」ということで、
人間は男女に創造されてもいる。

以上のような創世記の神が、女神の妻を持っていたり、
人間の女とセックスしたと想定することは可能だ。
そして、もしその神が、マリアを孕ませたのならば、
その神は人間の女マリアとセックスしたのだろう。
「この親にしてこの子あり」。
「神（々）の子ら」が、親に倣って
人間の女と関係を持つのは当然の成り行きだな。

精力絶倫の神から生まれたイエス。
彼もまた精力絶倫だったのだろうか？

>>307
あんたしろうと童貞なんでしょ。素人童貞的妄想乙

>>305
＞残るのはセツの子孫しかいない。

ほう、「牧師との学び」から得た理解なのだな。

2010年01月13日のブログ｜Loisir…Ange-Coco
http://ameblo.jp/ange-coco-loisir/day-20100113.html
＞牧師との学びの中で、
＞ここで言われている「神の子ら」とは
＞セツの子孫であって、彼らは「人の娘たち」、
＞すなわちカインの女の子孫の魅力に引かれ、
＞その中から好きな者を選んで自分達の妻にした、というのです。

愛の家族でも入ったら？

>>310
聖書の神にふさわしい教団だな。

あんたも素人童貞卒業できるかもよ

それにしても、ＳＥＸと結び付けるのがヤケに好きだな。あんた変態で有名なのか？

>>312
ならばイエスが入信すべきだろうな。
キリスト教によれば、
彼は童貞のまま死んだのだろうから。

素人童貞は、「童貞はみんなＳＥＸしたくてたまらんと思っているのか？」

>>313
神々の物語にセックスというモチーフを埋め込んだのは、
古代中近東の人々だ。
私ではない。

そしてその環境で、創世記などの神話は書かれた。
同じモチーフが、創世記の中に保存されていても不思議ではないし、
たとえそのモチーフを創世記の著者・編者が取り除こうとしたとしても、
その痕跡が残っていると想定するのは、的外れではないだろう。

これは変態的な行為ではないと思うのだが。

>>315
婚約中の人間の女マリアにまでちょっかいを出した神の子だ。
その神の性欲を受け継いでいたとしてもおかしくはない。
イエスにとっては性欲は当然のことだっただろう。

聞いた事ねぇぜ、そんなの。
だから、ただＳＥＸと結び付けるのがヤケに好きな、変態の妄想だと思っている人多いと思うぜ。

>>317
あえてＪＷや教会が提供しないような読みを
ここに提示しているのだ。
あなたが聞いたことがないのは当然だろう。

セックスを題材にした神話は無数にある。
それを語ることがあなたにとって変態ならば、
あなたにとって私は変態なのだろう。
あなたが私をどう評価しようが、
それはあなたの自由だ。

さて、結局ピネハス氏の考える、エホバの証人反対者の問題点とは何ですか？

>>319
ＪＷを批判していながら、
ＪＷとまったく同じ思考回路を持っていること。

>>319-320
さらにいえば、
ＪＷを批判していると言いながら、
ＪＷを批判できておらず、
人々をＪＷから救出すると言っておきながら、
ＪＷが使う詭弁を再利用していること。

そしてその意図は、
ＪＷを真に批判したり、
人々をＪＷから真に救出することなどではなく、
聖戦ゴッコをすることであり、
自分たちの宗派の正統性を訴えることである。

↓これなどがその分かりやすい例だろう。
http://jwtc.info/
JWTC　エホバの証人をキリストへ
- 心の中でキリストを主とあがめなさい。
［�Tペテロ3：15］

平日の昼間も張り付いてるけどピネハスってニートなの？

また根拠のない屁理屈こねてやがる。
霊である天使や神に性欲なんてあるわけないだろ？
性欲があるのは肉の体を持ち、罪の原理に支配されている人間だ。

25 わたしたちの主イエス・キリストを通してただ神に感謝すべきです！ こうして，わたし自身は，思いでは神の律法に対する奴隷ですが，肉においては罪の律法に対する［奴隷］なのです。
ローマ7：25

確かに復活したイエスの体は肉の体と同じ構造を持っている。
しかしこの体は霊の体だ。
もはや肉の原理に支配されてはいない。

26 さて，八日後，弟子たちは再び屋内におり，トマスも彼らと一緒にいた。戸には錠がかかっていたのに，イエスは来て彼らの真ん中に立ち，「あなた方に平安があるように」と言われた。
27 次いで彼はトマスに言われた，「あなたの指をここに当てて，わたしの手を見，あなたの手を持って来て，わたしの脇腹に差し入れなさい。そして，信じない者ではなく，信じる者となりなさい」。
28 それに答えてトマスは彼に言った，「わたしの主，そしてわたしの神！」
29 イエスは彼に言われた，「あなたはわたしを見たので信じたのですか。見なくても信じる者は幸いです」。
ヨハネ20：26〜29

かつて天使の霊性が確立していなかった時代の伝承では天使に性欲があったという解釈もあったらしいが、新旧両聖書を総合的に見てみれば、それは間違った考え方であることがわかる。

だいたい聖書のどこに天使に性欲があった、神がマリアをレイプした、神は性欲絶倫だったなどと書いてあるのか？
そんなことはどこにも書かれていない。

ピネハスの勝手な妄想だ！！！

さらに、中近東の宗教が旧約聖書の成立に影響を与えたというのはおそらく正しいのだろう。
だが、中近東の宗教の影響を受けた結果として聖書の神が性欲絶倫の神になったなどという証拠がどこにあるのか？
そんなものはどこにもない、これもピネハスの単なる憶測、妄想でしかない。

結局、奴は信仰＝悪という絶対化された固定観念をごり押しするために何の根拠もない憶測と妄想を、さも科学的・学問的に立証され、聖書からも読み取れる事実であるかのように誇張して語っているに過ぎない。とんでもないインチキ野郎だ。

その結果として聖書やキリスト教、あるいは現実に活動している心ある人たちを誹謗中傷し、誤った考え方を広めようとしている。
何が聖戦ごっこだよ？　批判するなら具体例を挙げて問題点を指摘して見せろよ？
だいたい聖戦ごっこはお前のことだろ？絶対化された自己を守るための聖戦だ。

お前の思考方法は、聖書に根拠のない輸血拒否をごり押しするために輸血が持つデメリットを異常なほど誇張して、何の知識もない人たちにすり込もうとするエホバの証人と全く同じだ。

社会的に見ればカルトもピネハスも有害物以外の何物でもない。

反対者とエホバの証人が同じ思考回路だと？
同じなのは反対者じゃなくてお前だよ、ピネハス。

ピネハスさんはプロの童貞なんだぞ、素人呼ばわりするな！ｗ

なぜ、新世界訳を用いるのですか？

>>323
アンカーを忘れてました。

なぜ、新世界訳を用いるのですか？

＞420 ：神も仏も名無しさん：2009/09/18(金) 00:25:02 ID:ddnZ3C8v
＞ 新座談相談じゃべり場より
＞
＞ ＞Re: キリスト教と「ものみの塔」 - ピネハス ◆boRIhffAiM 2009/05/29 (Fri) 16:06:35
＞
＞ ＞異端成敗の意気込みを、
＞ ＞元ＪＷの怒りと悔しさに
＞ ＞乗っけてくるの、
＞ ＞やめてもらえません？
＞ ＞聖戦士さんたちの闘争本能と
＞ ＞元ＪＷの感情は別物ですから。
＞ ＞聖戦士さんたちはやり方が汚いんですよ。
＞ ＞ＪＷの被害者意識を
＞ ＞自分たちの神学論争に利用しないでください。
＞ ＞まるで、朝鮮拉致被害者の気持ちを
＞ ＞嫌韓のネトウヨが利用してるみたいで
＞ ＞胸糞悪いですから。

＞ ピネハスの火病的粘着ぐあいと、
＞ 嫌韓にたいしても「胸糞悪い」とまで、批判する態度から、
＞ ピネハスについては、在日の可能性はありますね。ｗ

在日って本当ですか。在日でエホ証って多いんですか？

＞406 ：ピネハス ◆boRIhffAiM ：2009/09/01(火) 16:50:37 ID:HZVuW/py
＞ 第15回被害者全国集会 プログラム｜感情記憶
＞ http://ameblo.jp/evangela/entry-10329818201.html
＞ 特別講演：村上密牧師
＞
＞ 一般キリスト教会が開催する
＞ エホバの証人の被害者集会の内容が
＞ Ａｕｒｅｌｉａ さんのブログで告知されてますな。
＞ Ａｕｒｅｌｉａ さんはかねてから、
＞ 今回の集会は今までとは違い、
＞ キリスト教会主催とはせず、
＞ 無宗教の立場の人間が主催し、
＞ 自称正統教派偏向の立場から脱却すると
＞ 　宣言していました。
＞　　しかし、蓋を開けてみれば、
＞ 案の定、従来どおり、聖戦士が講師ですｗ
＞ 中央聖書神学校の卒業生で、元統一教会信者、
＞ アッセンブリー京都教会http://ag-kyoto.com/牧師とのこと。
＞ キリスト教の終末論の信奉者で、
＞ 偽キリスト、偽預言者、偽教師の研究家。
＞ 根っこの部分では、ＪＷと同じことを信じてます。
＞ 今回の集会の主催者は無神論者だと散々宣伝してたが、
＞ （それも本当かはしらないが・・・）
＞ どうして無神論者がわざわざ、
＞ ＪＷと同じ思想の牧師に講演を依頼するのか？

エホ証反対団体は、宗教関係者と一切関わったりしないべきであると、お考えですか？

>>326
それは、新世界訳がエホバの証人に都合よく書かれた聖書だからだよ。
例えばこれを見てくれ。おなじみのコロサイ1：15だ。

15御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です。（新共同訳）
15 彼は見えない神の像であって，全創造物の初子です。 (新世界訳)

新共同訳ではイエスは全被造物が生まれる前に生まれた存在であって被造物ではない。見えない神が現れた姿だと書かれていてイエス＝神だとわかりやすいが、
新世界訳はイエス＝被造物と誤った読み方をしてしまいやすい訳だ。
イエス＝被造物とはならないことは上の方のレスでもう論証したのでここでは繰り返さないが、とにかく新世界訳がエホバの証人に都合のいい訳だというのは分かるだろう。
そこで、新世界訳はエホバの証人に都合がよく正統派の教理に都合が悪いことを前提とした上で三つのことを目的にして敢えてこのインチキ聖書を使うことにしている。

一つ目はエホバの証人に都合のいい聖書でも正統派の教理を支持できるのか？　を確かめるため。少しくらい訳語が違っても聖書の本質は変わらないはず。それで揺らいでしまうようでは真理とは言えない。
だが上で論証したように新世界訳でもイエス＝神は立証できる。正統派の教理、聖書の本質の確かさを確認するため。これが一つ目の目的。

二つ目はエホバの証人に都合のいい聖書を使ってそのインチキな教理を論破できるか？　を確かめるため。
上で輸血拒否には聖書に何の根拠もないことや、イエス＝被造物ではないことを論証したがそれは十分可能だ。
いくら意訳されていてもその本質まで変えるには[他の]みたいに原文にない言葉を入れて改ざんするしかない。
だがそんなことをすれば逆に墓穴を掘ることになるわけだ。

三つめは新世界訳の抱える自己矛盾やインチキ教理にいかに都合がいい意訳がされているかを立証して、この聖書が改ざんされたものであることを論証するため。
上で論証したコロサイ1：15〜17で[他の]を入れても結局は循環論法になってイエス＝被造物とはならないというのがその最たるものだろう。

敵の武器を使って自分の陣地の防御力を確かめると同時に敵の武器の性能を測り、敵の城を攻め落とせるかを確かめる。敢えて敵のテリトリーで戦って勝つため。これが新世界訳を使う理由なんだ。

>>323
＞そんなことはどこにも書かれていない。

三位一体もまたしかり。
三位一体の神を想像できるなら、
精力絶倫の神をも想像できるだろう。

＞霊である天使や神に性欲なんてあるわけないだろ？

「神の子ら」には性欲があったようだ（創6:2,4）。
それに、性欲がある神は決して珍しくない。
また、神に似せて人間が作られた結果、
人間が男女の性を持つようになったとすれば（創1:27）、
神々にもまた、男女の性差があったことになろう。

>>330
＞敵の武器を使って自分の陣地の防御力を確かめると同時に
＞敵の武器の性能を測り、敵の城を攻め落とせるかを確かめる。
＞敢えて敵のテリトリーで戦って勝つため。

それいけ！聖戦士！

>>329
＞エホ証反対団体は、
＞宗教関係者と一切関わったりしないべきであると、
＞お考えですか？

いいえ、そのようには考えません。

ただし、ＪＷと同じ教理を信じ、
ＪＷと同じ嘘っぱちを振りまいている輩は、
なるべく反ＪＷ活動から身を引いたほうが懸命でしょう。
たとえば、終末論や、キリスト再臨や、予言を説く
キリスト教会の牧師などです。

>>330
翻訳の問題を論じるなら、
ギリシア語の原文からの解説をお願いします。

なに333とってんだよ！

>>330
＞すべてのものが造られる前

この部分は、原文ではどうなっていますか？
「〜前」に相当するギリシア語単語は何ですか？

私が、神＝強姦魔説を唱えたために、
発狂しそうになっている聖戦士が何名かいるようだ。
>>175（おそらく「まいける」）などは、
「マリアはレイプされてイエスを生んだ、
などと言ってるのは君くらいなものでしょ？」と言っている。

しかし、この説は私だけが唱えているのではない。
中丸明という作家は次のように書いている。

＞ところが、天から降ってきたのは、
＞神さまの精子であった。
＞神さまは「其像の如くに人を創りたまへり」とあるように、
＞自身も一物の所有者だ。
＞が、神さまが放出したのは精液ではない。
＞聖液である。
＞聖書ではこれを「聖霊」といっている。
＞（中略）さて、大天使ガブリエルがやってきて、
＞「アヴェ・マリア」と告げる。
＞これがいわゆる「受胎告知」だが、
＞（中略）神さまが放出されたのは、
＞聖霊ではなくやはり精液だったのではないかという気がしてくる。
＞（中略）ともあれ、無理無体に花の蕾を散らされ、
＞孕まされてしまったマリアだが、
＞実は彼女の従姉エリザベツもまた、
＞神さまにレイプされてしまったものである。

在日疑惑はスルーしてるなコイツ。

本当に在日なのか。

>>336性戦士変態ピネハスの友達いて良かったじゃん。

>>338
その友達とは、神のことかね？

性戦士変態ピネハスは、実は下ネタ大好きであることが判明しました。

今後躊躇なく、ピネハスは下ネタでからかいましょう。

中丸明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
その作品の最大の特徴は「登場人物に名古屋弁を喋らせること」

「非常に下品な下ネタが多いこと」であると考えられている。

好意的な評価としては、「砕けた文章でキリスト教や歴史について解説してくれているので有り難い」

「スペインでの暮らしを生き生きと表現している」というものがある。

一方、否定的な意見として「下品過ぎる」「歴史や宗教、美術などに関する記述内容があまりにも不正確である」

という声も根強く、読者の好き嫌いが極端に別れる作家の一人である

>>340
もしかしたら、聖書が、
下ネタ満載なのかもしれないな。
あるいは、聖書の神が、
下ネタ大好きなのかもしれないな。

友達の紹介しておいたぞ。

妄想狂、性腺士変態ピネハス ◆boRIhffAiM

ピネハスさん、マジレスいたします。無神論者を代表して、お答えください。

１．
まず「若い人は尋ねる」の本のマスターベーションの関連した章に関して、ご意見をお聞かせください。

２．
＞乱交

＞エイズが広まっているこの時代，乱交は間違いなく危険です。
＞それでも，多くの若者はセックスを単なる無害な遊びと見ているようです。
＞例えば，米国のある若者たちは，“フックアップ”―行きずりの性行為を無害なように
＞述べた婉曲表現―のことを何でもないことのように話します。
＞また，“都合のよい友人”―感情面の要求をしないセックスの相手―を持つことを話題にします。
＞著述家のスコット・ウォルターは，郊外に住む若者たちが親の帰宅前に開く乱交パーティーについて書いています。
＞あるパーティーでは，一人の少女が「その場にいる男の子全員とセックスをする」と宣言しました。
＞そして「まだ12歳の子どもたちもパーティーに参加していた」のです。
＞衝撃的でしょうか。若者の性行動を研究してきた専門家にとっては，そうでもありません。
＞「過去20年間，性行為を行なう若者の平均年齢はますます低下している。
＞12歳で性行為を始める少年少女も今では珍しくない」と，
＞アンドリア・ペニントン博士は書いています。

以上の「目ざめよ！」の記事は、、乱交パーティーに対して否定的に書かれています。
それに対して、もっと自由に人生を楽しむべきと考える人も多いと思いますが、
乱交パーティーについての、ご意見をお聞かせください。

３．
さらに、やはり逃げないでいただき,このスレッドに書いてあるロリコンたちについての、ご意見をお聞かせください。>>44-50

ピネハス＝カルト＝妄想狂＝社会的有害物であることはすでにはっきりしたことなのでいまさらあんなマヌケの相手などする必要はないのだが。

エホバの証人を論破する上で新世界訳を使用することには大きな利点がある。
それは新世界訳が奴らに都合がよく逆に正統派に都合の悪い解釈であるがゆえに、これを使って奴らを論破すれば、いちいち新共同訳や新改訳の解釈と比較する必要が無いということだ。
もし下手に新共同訳や新改訳を使えば、ピネハスのような馬鹿が中途半端にヘブライ語やギリシャ語の知識を振りかざして議論をぐだぐだに破壊しようとするだろう。
だが初めからエホバに都合がよく、正統派に都合の悪い新世界訳を使ってその自己矛盾とインチキを論証すれば、そういった無駄な事態を回避できるわけだ。

聖書はイエス＝神を肯定する論拠になるが、逆にイエス＝神を否定するための論拠にもなりうる。
しかし、否定するための論拠になると言ってもそれは例えばコロサイ1：15のような言葉尻をとらえて屁理屈をこねただけのものであって最終的な論拠にはならないことは上のレスで見たとおりだ。
さらに、聖書はイエス＝被造物であることを積極的に立証するための論拠にはならない。
なぜなら、聖書にはイエス＝被造物とはどこにも書かれていないからだ。

上のレスでイエス＝創造主＝神を立証するためにオレはヨハネ1：3、コリント一8：6、コロサイ1：15〜17を使ったが、もしヨハネ1：1を挙げていたら神のようなものだったとか屁理屈をこねたことだろう。
神のようなものだったから神ではない被造物だとごねることはできても、それはあくまで仮定に過ぎない。
神のようなものとも、神であったとも読めるのなら、神そのものである可能性が残る。だからその可能性がゼロになる論証をしなければならない。だがそれは困難だ。
つまりヨハネ1：1はイエス＝神を否定する論拠にはなりえても、イエス＝被造物を積極的に肯定する論拠にはなりえないわけだ。
だがそこを使わなくても聖書全体からイエス＝神を立証することは十分可能であるということがはっきりした。

しかし奴は聖書筆記者の思惑が違うとか言う屁理屈をこねて聖書の総合利用を否定し、完成されたキリスト教という作り話を分断しようとする。
だがコロサイについてはそこだけでイエス＝創造主＝神をすでに論証しているものだった。だからこそ新世界訳はわざわざ[他の]を入れて勝手な意味を付け加えたんだろう。

しかし奴の屁理屈は全く無意味だ。
鳥山明が最初から悟空をサイヤ人として設定したか？そんな設定はなかったが最終的に完成されたドラゴンボールという物語では最初から悟空はサイヤ人だ。
キリスト教、聖書もそれと同じだろう。一気に造られたのではなく段階を経て完成された。ただそれだけのことだ。

ピネハスの主張は全て根拠のない憶測、妄想に過ぎない。
奴のいう科学的事実が立証されたものか？
聖書の解釈は聖書そのものに書かれたものか？
科学的にも全く立証されていないし、聖書のどこにも書かれていない。
中途半端な妄想だ。
奴は妄想と憶測でキリスト教と反エホバの人たちを誹謗中傷してるだけの下らないインチキ野郎というわけだ。

そしてピネハス＝カルト＝妄想狂＝社会的有害物であることが論証された今、確実に言えることは、ピネハスが人間としても論者としてもすでに終わった存在だということだろう。

今日はもう時間がないからこの辺にしとくか。

天使が結婚し無い、というのはわかるが、
堕落して人間とセクロスした連中の話なんだろ？
天使は清らかで神をひたむきに信仰するから
サタンもそうだ、て言ったらおかしいでしょ？

>>336
よかったな、変態仲間がいてｗ
世界で2人はそういう考えをする人がいるってことが分かったんだものね。

中丸明って人の評判をググると「下品・宗教について無知で不正確な記述が多い」とのことですが、そういう人のお仲間でうれしいですか？

少数かつ変態チックな考えでＪＷを含むキリスト教を論破できると考えていると思うと、マジで笑いが止まらないｗｗｗ

>>347
なんか凄ーい自信だね。頼もしいかぎりです。期待していますね。

＞507 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 15:45:09 ID:H2hBhQi3]
＞ >505
＞
＞ どのへんが妄想か具体的に指摘でしてもらおうか？
＞ 他教派さんたちは、自分たちの気に入らないレスには過剰に反応するからね。
＞
＞ 俺は、「咥ええさせる」「共に舐めあう」「中だしする」
＞ という方法で、二世たちに快楽を教えてやった。
＞ それが後押しとなって辞めることができた奴もいるし、
＞ 辞めないで留まっている奴もいる。

＞511 名前：ピネハス ◆boRIhffAiM [2009/03/18(水) 18:50:05 ID:HtM8Dmfo]
＞ >510
＞ H2hBhQi3 の場合は
＞ 「正義」ではなく
＞ 「性技」を標榜してるのだろう。

あなたも、正義の味方ではなく、性技の見かた（性的妄想狂）性戦士ピネハス ◆boRIhffAiM ですなぁｗ

「無神論者と聖書について議論する」
って、どうなんだろう？
ピネハスさんが、
聖書について論理的かつ学問的(高等批評)に矛盾を指摘したら、
ピネハスさんがいうところの盲信(JW的思考回路)に、改善或いは終止符がうてるのだろうか？

>>350
聖書を論理的・学問的に扱うことが、
ＪＷ的盲信を打ち砕く特効薬かと問われれば、
必ずしもそうではない。
しかし、現存する手法の中では、
比較的には効果はあると思う。

もし特効性のみを追求するならば、
それこそ信者を拉致、監禁して、
「信じることなど止めちまえ」と
暴力的に“説得”するのも手法の一つだろう。
だが、これは盲信を本当の意味で
取り除くことにはならないと私は思う。

ＪＷといえども、論理的に思考することを標榜している。
信者たちは、自分たちは論理的に思考している、と自負している。
しかし実際はそうではない。
そのことを彼らに知ってもらうには、
知らせる側がまず、論理的でなければならない。
牧師のように詭弁を振り撒いているような連中には、
こういうことはできないだろう。

>>345
＞鳥山明が最初から悟空をサイヤ人として設定したか？
＞そんな設定はなかったが
＞最終的に完成されたドラゴンボールという物語では
＞最初から悟空はサイヤ人だ。
＞キリスト教、聖書もそれと同じだろう。
＞一気に造られたのではなく段階を経て完成された。

ドラゴンボールの例えは不適切だな。
ドラゴンボールは、作者が一人であり、
物語の主人公も世界観も一貫している。

しかし聖書はまったく逆だ。
聖書の中の書物は、作者も書かれた目的も時代も違う。

いまさら、カッコつけても遅いですよ。
下ネタ大好きのピネハス ◆boRIhffAiMさん。
性戦士だから、これぐらいの話、答えられるでしょ。>>343
無神論者だし、我慢する理由ないし風俗くらい行ったことあるよね。
そう言えば、素人童貞って本当ですか？
乱交パーティ、ホモ、獣姦くらいは、人に迷惑かけなきゃOKと思いますか。
また、ピネハスさん位の妄想力があれば、聖書をネタに、
マスかくことぐらい出来るんじゃないですか？それとも実はもう経験済み？
性的抑圧の中で生きてきた元エホバの証人は、性の話って重要だと思いますよ。
ゆうじさんも、相当なやりチンだったそうですしね。
現役やめた後、やり過ぎる人多いって聞くから、
エホバの証人反対者は、どの程度、性に対して抑圧的であるべきかを考慮して、
>>343をカキコしてくださいよ。

>>353
＞乱交パーティ、ホモ、獣姦くらいは、
＞人に迷惑かけなきゃOKと思いますか。

そうですね。
基本的にはそう思います。
ただし獣姦は、相手の同意が得られないので、
やめたほうがいいと思います。
いずれにせよ、
やりたい人は勝手にやればいいのではないでしょうか。

ピネハスさんが聖書を読むというのは、
クリスチャンがギリシャ神話を読むようなもの。
過剰に反応しなくてもよいのでは？

「聖書の神話が、
他の国々の神話とは違って優れている」、
と思いがたがるのも、
ＪＷ特有の思考回路だな。

>>347
>世界で2人はそういう考えをする人がいるってことが分かったんだものね。

関根正雄と矢内原忠雄もだな。
矢内原忠雄は創世記の解説書で、超自然的存在の血を引く子（半神のような）を持ち上げる異教文化に
対するアンチテーゼ、という書き方をしている。

イエスの処女懐胎がレイプという話は論外。明らかに福音書の書き方はそういう意図では書いてない。
性的交わりならきちんと降下してきてやった、という書き方をする。
「神の血を引いた子」と「神から授かった子」は区別するだろ。
祈願して生まれてきた子を「安産の神」や「多産の神」の「実子」とする発想は
他宗教にもないだろう。

旧約や新約での聖霊（ルーアハ）の扱いを知っていたなら、
レイプ説は揶揄という形でしか出てこない。

>>355
私はどちらが優れているか、などと言っていません。それに私はJWではありません。

358は>>356の安価ミスです。スマソ。

ピネハス氏は高等批判の立場から意見を
しているのでは。

高等批判の立場からはギリシャ語原文の意味を尋ねるとか、ヘブライ語の意味を尋ねるとかは当たり前のことです。

>>357
福音書の処女懐胎の神話を読めば、
いろいろな想像ができる。
その想像は無限だろう。
私の「神＝強姦魔説」は、その想像の一つだ。
そして、厳密な学問的アプローチは、
どのような想像が記者の意図に近いかを教えてくれる。

＞祈願して生まれてきた子

ちなみにマリアは息子の誕生を祈願していないようだ。

＞超自然的存在の血を引く子（半神のような）を持ち上げる
＞異教文化に対するアンチテーゼ

これはネフィリム神話の解説だろうか？
しかし、創世記そのものが、
アンチの立場をとっているとは言えない。

ちょっと待ってくれい！！！

天使に性欲があるのかについて言わせて欲しいのだが。

まず、聖書に書かれているのは、肉による罪の原理に支配され情欲を抱くのは肉の体を持つ者だけということだ。

5 わたしたちが肉にしたがっていた時には，律法によってかき立てられた罪深い情欲がわたしたちの肢体のうちに働いて，わたしたちに死への実を生み出させていたのです。
25 わたしたちの主イエス・キリストを通してただ神に感謝すべきです！ こうして，わたし自身は，思いでは神の律法に対する奴隷ですが，肉においては罪の律法に対する［奴隷］なのです。
ローマ7：5、25

そして霊によって生きる者は罪の奴隷とはならないと書かれている。
だから情欲に誘われることもないわけだ。

6 しかし，今やわたしたちは律法から解かれました。自分たちが堅く抑えられていたものに対して死んだからです。それは，霊によって新しい意味での奴隷となり，書かれた法典による，古い意味での［奴隷とはなら］ないためです。

つまり、肉の体を持ち、肉にしたがって生きる者だけが罪の律法の奴隷であり、情欲に誘われるのであって、霊の体を持つ者は罪に誘う情欲にかられることはなく、もはやこの法則から解放されている。
結論としては霊の体を持つ者に肉から来る性欲はありえないということになるな。

だがもし、神が堕落した天使や悪霊にその計画を実行するための役割として人間の女を妊娠させろと命令し、霊の体でも情欲に誘われるようにしたのならそうなっただろう。
しかし聖書にはそんなことはどこにも書かれていない。
聖書に書いてあるのは

肉の体→情欲に誘われる
霊の体→情欲とは無縁

ということだ。
つまり聖書のここだけを読むと霊の体を持つ者が性欲を持つことはありえないわけだ。

だがこれを見てくれ！！！

ユダの手紙6節、7節に天使たちが淫行をしたと書かれている。
この天使たちとは創世記6章に出てくる神の子らのことらしい。
詳しくは外典(偽典)のエノク書に書かれているらしいがよくは知らん。

6 また，自分本来の立場を保たず，そのあるべき居所を捨てたみ使いたちを，大いなる日の裁きのために，とこしえのなわめをもって濃密な闇のもとに留め置いておられます。
7 同様に，ソドムとゴモラおよびその周りの都市も，ここに述べた者たちと同じように甚だしい淫行を犯し，不自然な用のために飽くことなく肉を追い求めたのち，永遠の火による司法上の処罰を受け，［警告の］例として［わたしたちの］前に置かれています。
新世界訳

6一方、自分の領分を守らないで、その住まいを見捨ててしまった天使たちを、大いなる日の裁きのために、永遠の鎖で縛り、暗闇の中に閉じ込められました。
7ソドムやゴモラ、またその周辺の町は、この天使たちと同じく、みだらな行いにふけり、不自然な肉の欲の満足を追い求めたので、永遠の火の刑罰を受け、見せしめにされています。
新共同訳

口語訳だけ7節が少しわかりづらい。淫行をしたのは天使ではなくソドム・ゴモラの人たちで、それと同じように周りの町の人々も淫行したと読んでしまいそうになる。

6主は、自分たちの地位を守ろうとはせず、そのおるべき所を捨て去った御使たちを、大いなる日のさばきのために、永久にしばりつけたまま、暗やみの中に閉じ込めておかれた。
7ソドム、ゴモラも、まわりの町々も、同様であって、同じように淫行にふけり、不自然な肉欲に走ったので、永遠の火の刑罰を受け、人々の見せしめにされている。
口語訳

この創世記6章はキリスト教という物語にとって枝葉の部分で、天使についての考え方がまだ定まっていない時代に書かれたものだろうから仕方ないが、本来の聖書そのものにも矛盾があるわけだな。

だがいずれにしてもピネハスが言うような神に性欲があってマリアをレイプしたなどということは聖書のどこにも書かれていないことは確かだ。
それが奴の異常な妄想であることにも変わりはないわけだ。

>>362
創世記のネフィリムは、
天使の子供ではなく、
「神（々）の」子供なのだが。

＞そして、厳密な学問的アプローチは、
＞どのような想像が記者の意図に近いかを教えてくれる。

レイプ説は記者の意図から極めて遠いものだろう。
エゼキエルがみた生き物をufoとみる考えや、イエスが輪廻転生を
問いていた、等と同じ類の話だ。

＞ちなみにマリアは息子の誕生を祈願していないようだ。

357は「神徳」というか神の権能でできた、という意図だ。

＞これはネフィリム神話の解説だろうか？
＞しかし、創世記そのものが、
＞アンチの立場をとっているとは言えない。

異教では神々の気まぐれとされるのが倫理的理由に捉え直されている。
冒頭の混沌からの創造も異教神話では神々の内輪揉めの過程でもあるが、
創世記では誰にも邪魔されることなく創造を遂げる、と受け取ることも可能だろう。

＞異教では神々の気まぐれとされるのが倫理的理由に捉え直されている。

これは洪水のことね。

>>365
私のレイプ説は、ＪＷや聖戦士のように、
時代背景や文脈を無視して、
聖書の適当なつまみ食いをして主張したものだ。
だから、あなたの指摘は正しい。

もし私のレイプ説にどうしても反論したければ、
厳密な学術的アプローチを使うしかない。
しかし、それができている反論は
今のところ一つもない。

創世記1章の「神」はたしかに、
秩序立てて天地創造を行っている。

>>366
創世記は二つの異なる洪水物語を載せているが、
「主」（エホバ）を主人公とする版での神は、
気まぐれのように見えなくもない。

まあ、とにかくあれだカルトの屁理屈を論破するもっとも簡単なかつ確実な方法は。
聖書に書いてあるのか？
科学的に立証されたのか？
この二つを徹底的に問い詰めていくことだろうな。

結論ありきで自己を絶対化する奴は足元の論拠がおろそかなんだよ。
というか論拠そのものが捏造で無かったりする。
だから科学的にか聖書的にか根拠を問い詰めればインチキは勝手に自分で崩れてくれる。
結局ピネハスはこの方法で単なる妄想癖の強いスケベなやつということが分かったわけだ。

しかし性戦士ってWWWWW
オレも夜は戦士になりたいぜ！！

>>369
＞オレも夜は戦士になりたいぜ！！

すでに聖戦士なのに
随分と欲張りだな。

ちょっと思ったんだがもしかしてID:8yYWEwj7はどせいさんか？
そこはかとなく、普通の2ちゃんのレスからは感じられない知性というか本気
を感じるんだが。
いや、気のせいか。

>>371
＞そこはかとなく、普通の2ちゃんのレスからは感じられない
＞知性というか本気 を感じるんだが。

「歯が浮くような・・・」とはこのことか。

>>351
> >>350
> 聖書を論理的・学問的に扱うことが、
> ＪＷ的盲信を打ち砕く特効薬かと問われれば、
> 必ずしもそうではない。
> しかし、現存する手法の中では、
> 比較的には効果はあると思う。

具体的には何％の信者に効果があると思うのですか？
これまで実戦で実証したことはありますか？
サンプル数としては最低200人は欲しい。出来れば2000人。学術的にやるということはそういうことだ。

JWを辞めさせる手法に聖書からのアプローチしか考えてないのは何故ですか？
多くの日本人信者は聖書に魅力を感じて入信したわけではなく、訪問してきた研究司会者や身近な人の温和な態度を
魅力的に感じたり、子供のしつけに役立つと思って入信している人が多いように思われますが、そのような人には聖書的な
アプローチは非常に効果が薄いと個人的には感じてますが、その辺りのことを含めてあなたの考えを聞きたい。

>>373
具体的な数はわからない。
200人もの人に、私の主張を聞かせたことはない。
その意味で実証することはできない。

>>374
では、あなたの主張は机上の空論であるということでよろしいか？

後半部分にもお答えいただきたい。

>>375
「机上の空論」とは、
実際に役に立たないものを指す。
しかし、私が主張していることが、
ＪＷの盲信を解くことに
全く役に立たないかというと、
必ずしもそうとは言えないだろう。

実際私は、何人かのＪＷに、聖書の成り立ちや、
聖書の書かれている原意を解説することで、
彼らが冷静に聖書を扱う助けになったことがある。
その意味で、私のしていることは、
「机上の空論」とは言えないと思っている。

>>373
＞JWを辞めさせる手法に
＞聖書からのアプローチしか
＞考えてないのは何故ですか？

それしか考えていないわけではない。

＞そのような人には聖書的なアプローチは
＞非常に効果が薄いと個人的には感じてますが、
＞その辺りのことを含めてあなたの考えを聞きたい。

ＪＷの論法では、
ＪＷ信者が人格的に優れていたり、
子供のしつけに優れているのは、
聖書の指針に忠実に従っているから、というものだ。
聖書がそのすべての源となっているという主張だ。

しかし、そのような主張は正しくない。
聖書に忠実でなくても人格的に優れている人はいるし、
子供をよくしつけている人はいる。
「聖書に従えば〜になる」というこの手の論法への
盲信に気づくことは重要なことであると思う。

>>377
誤解されるといけないので、
ここに訂正しておく。

＞JWを辞めさせる手法に

私はＪＷを辞めさせることを目的として、
聖書・神への扱い方を批判しているのではない。
ＪＷ的な物の考え方（詭弁への盲信）から
自由にすることを目的として、
聖書・神への扱い方を批判している。

したがって、ＪＷを辞めさせる手法を
私は考えているのではない。

>>376
自分の周囲のごく僅かな人にしか主張できてないと。
周囲の人の聖書を冷静に扱う助けになっただけで、聖書から離れさせることは出来なかったと。
役に立つ理論や考えなのだと主張するのであれば、それなりの実践というかトライアンドエラーは必要ではないだろうか？
あなたが全面否定しているキリスト教牧師による救出活動の方が実際にJWを辞めさせている点では、客観的に見て有効であると言えないだろうか？
（とか書くと聖戦士呼ばわりされてしまうのだろうが、俺は無宗教の無神論者。救出牧師なんて大っきらい。）

己だけが役立つと思ってるだけで、現実はこういったスレで吠えることしか出来てないのでは？
そう言われても仕方ないですよね？　言うは易し行うは難し、です。

他の人も指摘しているように、本当に自分の主張がJWから離れさせるのに役立つと思っているのならば、早急にサイトなりブログなりを
立ちあげるべきだろう。２ちゃんねるではすぐに過去ログとして流れてしまうのだから。


>>377
聖書の間違いを指摘すれば、盲信状態を脱却することができる。とおっしゃりたいようですが。
残念ながらその具体的な手法を提示できておらず、また実際にそれを試したこともないのであれば、現段階ではやはり机上の空論であると
の指摘は止むを得ないのではないか？　

どんなに立派なことが言えたとしてもあなた自身の生き方が魅力的なものでなければ、聖書を必要とする生活からも脱却できないと思うけど。
聖書に従わなくても人格的に立派に生きてたり、人の模範になったり、大げさかもしれないが目標とされる人間・家庭を築くことが、聖書の生き方
しか出来ない彼らを方向転換できる手法だと思うけど、御自身はいかがですか？

>>378
聖書や神の考えを取り入れた物の考え方をあなたは「聖戦士」として激しく糾弾しているではないですか？
今になって方針転換ですか？
聖書から離れされることができると言わんばかりの書き込みでしたよね？違いますか？

JWを批判するが、辞めさせたいわけではない、とは理解に苦しむ。
己の主張を聞けばJWの盲信を打ち砕くのに効果があると>>350で御自身が書いているのですよ？


聖書を基に信仰を持つなんて愚かなことだ。学術的に聖書を扱うべきだ。という主張は宗教板ではまず受け入れられない。
無神論の自分には理解できるが、信仰を持つ人にそれが通用するのなら、とうの昔に世界中から宗教は消え去っていることだろう。


残念ながら、あなたの主張はあなたの嫌いな脱会牧師となんら変わりないようだ。
いや、離れさせた人が多少なりとも存在する分、彼らの方がマシかもしれない。
誤解なく言わせてもらえば、あなたは口先だけ。論より証拠と言うではありませんか。
行動はしないが俺様の論理は最高！というのが認められるのは哲学の世界だけでは？
御再考願いたいものだ。

>>379
私にとっては周囲の人たちに、
聖書の扱い方を教えることができただけでも、
十分な成果である。
だから「机上の空論」と呼ぶつもりはない。
もちろん、あなたがどう呼ぶかは、あなたの自由だ。

どこぞの牧師たちならば、
私などとは違い、「2000人」>>373を“説得”して、
ＪＷ脱退へ導いているの“かもしれない”が、
私はそのような手法には関心はない。
確かに彼らは脱退させるプロなのかもしれない。
だから彼らはそれをビジネスにできるのだろう。

ＪＷをやめさせるという点では、
脱会ビジネスマンの牧師たちのほうが、
私などより遥かに手練なのは認める。
それを否定するつもりはない。

>>380
＞己の主張を聞けば
＞JWの盲信を打ち砕くのに効果があると
＞>>350で御自身が書いているのですよ？

>>350は私の書き込みではない。

>>381
十分な成果、ですか。
周囲の数人に話が通じただけで？　JWから離れさせることは出来てないわけですよね？
ましてや聖書から離れさせることも出来てない。
そういうのを世間ではビッグマウスって言うのですよ。

前々から何度となく言われていると思いますが、あなたのその知識を生かして、他のキリスト教のスレで論破してみてください。
机上の空論ではないことを証明できる良い機会だと思いませんか？
宗教板なら200人どころか2000人以上からすぐに結果が出ます。ぜひお試しあれ！

>>379
＞俺は無宗教の無神論者。救出牧師なんて大っきらい。

なぜあなたは無神論なのかな？
なぜ救出牧師が大嫌いなのかな？
理由があるはずだが。

>>384
脱会牧師はビジネスでやってるから。
それと成功率が低すぎるうえに、失敗しても平気な顔してるのも・・・・。

神を必要としないから無神論。それだけ。

>>383
私と議論した彼らは、
聖書を歴史書や神の言葉とした場合の矛盾点に気づき、
聖書を盲信することから決別し、
もはやＪＷとは“交わって”いない。
彼らは聖書の荒唐無稽な部分を
批判することができるようになった。

脱退ビジネスマンの牧師たちとは異なり、
ＪＷを辞めさせることは私の目的ではない。
しかし、彼らが聖書を前にしても、冷静に考えることができ、
それに基づいて行動をとることができたのは、
私にとっては十分な成果だ。

これをビッグマウスとあなたが呼びたければ、
そう呼べばいいだろう。

>>385
では、あなたがこれまでに認めた
反ＪＷ活動とはどのようなものだろうか？
成功率が高い脱会方法とは？

>>385
＞神を必要としないから無神論。それだけ。

神を必要としなくても、
その存在を認めていれば、
有神論者となる。
あなたは神の存在を否定しているのかな？

どせい（キリー）っぽいな。

>>386
では、なぜその数人で満足してるんです？
そんなに効果がある手法ならば、オープンにしてやれば他の人の役に立つはず。違うかい？
俺はあなたの猜疑心の強さをこれまで何度となく見てきた。
同じ猜疑心をあなたにも向けたい。
「ビッグマウスが何を言っても信じませんよ」と。嘘だとしか思えないので。これ以上の話は不要だろう。

>>387
俺が公認した脱会方法なんてのは無いなｗ
そんなものがあるなら、出し惜しみせずに公開してる。あなたとは違うんです。

>>388
神？　そんなものはおらん。認めることもない。
でもトイレの神様は良い歌だと思う（冗談だからな、真に受けるなよｗ）

>>390
だから、あなたが私の書き込みを
ビッグマウスと呼ぼうが、
それはそれであなたの自由なのだよ。
私はそれを止めろと言うつもりはない。
私の発言を疑うことは大いに結構だ。

>>390
「輸血してくださいカード」の方かね？

/9jwthzq

ああ、まいけるか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1266507001/416

ピネハスの言うように、聖書＝絶対的正義という思考の枠組みを壊すことはつまりは盲信状態からの解放になるわけだから、どんどんやりゃいい。
ただここで間違ってはいけないのは聖書＝絶対的正義を否定して聖書＝悪を立証することが目的ではないということだ。
もし盲信状態にある牧師や正統派のキリスト教徒と協力関係を築くのなら、せいぜい聖書や連中の教理は絶対じゃない。聖書＝相対的正義と認識させるくらいで十分だ。
場合によっては連中の盲信状態をある程度黙認せざるを得ないだろう。
もちろんそれが可能ならすればいい。盲信状態、つまり強い偏見を抱いた状態は解消されるべきだからだ。
ちっと突かれたくらいで崩れるのなら、その程度のものだったということだろう。
だがここで問題となっているのは偏見の撲滅ではなくカルトによる現実的な被害の防止だ。
だから、もしエホバがカルトじゃなくなれば別に脱会も打塔も不要なわけだ？
けど現実それは無理だから抜けさせるかぶっ潰すかしないと被害者が出続けるわけだ？

で、その思考の枠組みをぶっ壊す具体的な方法だが。
上でピネハスが実はカルトと同じことをしていると暴いたように、聖書に根拠はあるのか？科学的に立証されたのか？を徹底的に問い詰めて屁理屈を自壊に追い込むくらいしかオレには思いつかんな。

ID:/9jwthzq はもしかしてまいけるさんか？
だとしたらオレ的にはいちいち出てくんなって感じだな。
まいけるさんもとらさんも女の子泣かして飲み会やってる最低な奴らだ。
何があったのか詳しくは知らん。
だが女の子泣かして飲み会やって喜んでるような奴に正義を語る資格はない。
仲直りしたんなら許してやる。実際どうなんだろうな？

しかしあれだ、現実的に反エホバの活動をやってる団体というとJWTCくらいしかない無いわけだ？
で、そのJWTCは主にバプテストの牧師がやってるわけだろ？
不思議なのはなんでバプテストの連中だけなんだ？
他の教派の連中とも連携してやりゃいいじゃん。なんでそれをしない？もうやってるのか？よくはわからんが。
これじゃ確かに自分とこの信者増やして金儲けがしたいだけだと思われても仕方ないわな。
だいたい最終的な目的は脱会じゃない。エホバだろうと正統派だろうとみんなが普通に生きていけるようになるってことだ。
カラキナさんのJWRTKはたしかにちょっとだけJWTCとかかわりがあったかもしれないが、彼女が最終的に目標にしていたのは、柵の向こう側もこっち側も関係なく輸血拒否で死ぬこともなく、日本社会の中でみんなが普通に生きていけるようにすることだろ？
だがそれが無理なら脱会や打塔を考えないとならなくなる。
そのためにはJWTCとの連携も必要だろう。
だがJWTCはバプテスト派色が強すぎる団体でもある。
無神論者の受け皿にはならないし、特定のキリスト教派を離れた純粋な被害者団体にはなりえない。むしろ牧師の金儲けかと疑いすら持たれかねない団体だ。実際はどうか知らんが。
だから有神論、無神論、不可知論を包括できる、特定の宗教に偏らない純粋な被害者による団体が必要になる。
この純粋な被害者団体という考え方はキリスト教色、宗教色を排除しようとするピネハスの考え方とも矛盾しない。そこでJWRTKが出てくるわけだ。
まあ、この構想はとらさんとまいけるさんによって事実上破壊されてしまったみたいだが。

じつはこのJWRTKという構想は、どせいさんから受け継いだものではないだろうか？
どせいさんは確かにJWの存続を容認しているみたいだが、それは半分くらい諦めの気持ちから来ているのではないだろうか？
なぜなら彼一人が教理の変更や脱会や打塔を叫んだところで無力だからだ。彼は仲間を欲しがっていたんじゃないだろうか？
それも烏合の衆ではない本当に戦える仲間だ。だがそれは難しい。

普通の人なら0点から100点を目指せばいい。つまり弁護士でも医者にでもなればいい。
それで連携しあって活動すればいいだろう。
だがカルトの被害者というのは大抵の場合まずはマイナス100点から０点、つまり普通の人間になることを目指さないといけない。これは厄介だ。

そこでJWRTKの出番だ。
牧師とも特定の宗教とも関係の無いところで社会復帰させる、人を育てる役割を果たせる場所としてJWRTKは存在するはずだったんじゃないだろうか？
戦える仲間を育てる第一歩となるはずだったのかもしれない。
それを知ってか知らずかとらさんとまいけるさんは潰したんだ。
その理由がめんどくさい奴の相手なんかしたくないだ。
なんだそりゃ？はなから元の人間集めてんだからめんどくさいのは当たり前だろ？
とらさんは会社を興して元や現役関係なく雇いたいとか言ってたが、めんどい奴は平気で切り捨てるのか？
オレにはカラキナさんがジャンヌ・ダルクに見えるよ。ジャンヌも最初は聖女だとかって持ち上げられてて結局最後は仲間に裏切られてハブられた末に殺されるんだよな？
オレの考え過ぎか？
遅いからもう寝ようっと。

>>393

なんで反対者のブログ批評たくさんするんですか？

まいけるのブログに問題点なんてあるんですか？

>>394
＞まいけるさんもとらさんも
＞女の子泣かして飲み会やってる最低な奴らだ。
＞何があったのか詳しくは知らん。
＞だが女の子泣かして飲み会やって
＞喜んでるような奴に正義を語る資格はない。

書いている内容は詳し過ぎるだろう。

>>392
ちなみに「輸血してくださいカード」の方とは、
まいけるのことである。
http://ameblo.jp/maikerunoouti/entry-10038409144.html#main
＞2007年07月01日
＞輸血してください。【追記あり】

私のことを「アスペルガー」と呼ばわってきたのも、
まいけるだろう。

ROM人＝ピネハス？
http://www.unkar.org/read/gimpo.2ch.net/news7/1224502353
400あたりからの流れが面白かったです

違った。
こここ　ってHNの人がピネハスっぽい。
まさか叩きスレで（ｒｙ

弟さん、大切にしなよ。

ピネハスさん、win98のマシンはまだ快適に動きますか？

ttp://megalodon.jp/2008-1021-0113-17/blog.livedoor.jp/akaikeita/archives/427014.html

ピネハスに絡まれてる方、リモートホストのご確認をどうぞｗ

>>399
まいけるさんは、

ずいぶんネタを提供してくれた２ちゃんねる、エホスレの長老ですよ。

カキコ数では、おそらく歴代TOP3以内に入るでしょう。

質問と答えを一人で実演したり、なりすましのウマシカくんになったり、

本当に私たちを励まして下さったお方ですよ。

ピネちゃんの、１年ちょっとの頑張りじゃ、まだ追いついてませんよ。

もっと敬意をお払い！！！

どんまーいける

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　まいける!　まいける!　　　　
　⊂彡

舞姉妹のスレですよ　もっと盛り上げてください　

>>404
彼は相当私に絡んできている。
「お前はアスペルガーだ」と連呼していたのも、
「まいける」に違いない。

彼はオフ会などでもこんな調子なのだろうか？
だとしたら、>>394のように、
オフ会で「まいける」と言葉を交わした誰かが、
心を傷つけてしまうのも、うなずける。
飲み会の場などで、
「お前はアスペルガー」などと言われたら、
おそらく大抵の人は気分を害するだろう。

しかし、「まいける」は２ｃｈでこのような
無思慮な発言を繰り返していることがばれていながら、
よくもまあ、のうのうとオフ会などに顔を出せるな。
「鉄面皮」とは「まいける」のことを言うのだろうか。

>>394-396
そして
あなたは
「カラキナ」なのだろう。

まいけるって何がしたいの？

ピネハスさん>>402とか>>403の感想は？

>>29-31：R1sPdG+s
これも「まいける」だろう。

>>411
ホストを晒して、
気に入らない相手の発言を封じるのは、
「まいける」の常套手段だな、
という感想を持った。
彼のブログを読めばわかる。

/9jwthzq　こと「まいける」よ。
自分のしていることが恥ずかしくないのかね？
というのも、あなた自身が次のように言っているのだ。

http://ameblo.jp/maikerunoouti/page-46.html#main
＞2005年08月21日
＞別にいいんだけどさ。
＞でも批判するのなら
＞自分は「ななしさん」ってのはちょっとなぁ。
＞自分の安全は確保しておいて
＞相手の名前（HN）を挙げて
＞アレコレ言うのはちと卑怯じゃないの？

私は、オフ会なるものへの参加に
警戒するように促してきたが、
「まいける」ような者の存在を考えると、
さらに警戒する必要がありそうだ。

ピネハスさん>>402とか>>403の感想は？

>>413で指摘したように、
「まいける」の議論の仕方というのは、
発言を封じるためにホストを晒す、というものだ。
それはこのスレでも、彼のブログでもそうだ。

では、これがもし、ホストではなくて、
住所や電話番号、実名、顔写真だったら？
オフ会に参加して、そこに「まいける」がいれば、
彼に個人情報が漏れる恐れがある。
その後、彼と議論したり、彼との関係がギクシャクすれば、
彼はその報復として、それらの情報をネットに晒すだろう。
これはなかなか恐ろしいことだ。

ネットの向こうには誰がいるかわからない。
オフ会には誰がいるかわからない。
常に「まいける」のような者の存在を
想定しておいたほうがいいだろう。

ここを本人が見てる見てないに関わらず、　本　人　の　ブ　ロ　グ　に　コ　メ　ン　ト　し　て　来　い　。　

>>416
　↓
>>413>>417

>>418
なぜかね？
今まさに
ここに「まいける」がいる
というのに・・・。

そうやって一文字スペースを打って強調するのも、
あなた「まいける」の書き込みの特徴なのだよ。

>>418
「まいける」よ、
>>414を改めて読み、
自分の言ったりしていることを
自分の子供の前で再現できるかどうか、
よく考えてみたまえ。

ホストを晒して発言を封じようとしている？

その前に君はどうして>>403とはなんら関わりが無いことを否定しない？

ということは>>403はあなたであることを認めると言うことですよね？

少なくとも俺はここでリモホを晒したことはない。

各自自己責任でリンク先を確認すれば良いだろうし、何のことだか分かる人はいないだろう。当の本人以外はなｗ

>>421
【２ちゃんねらーな方々へ】

言いたいことがあるなら、ここでコメントしてってよ（笑）　僕が見てるかどうか分からない場所であーだこーだと名無しさんで発言して
楽しい？　他人を批判するのに自分は匿名っていうのは気に入らないなあ。筋が通らないよ。もっともそんな理屈や道理も考えられ
ないから書けるんだろうけど。
http://ameblo.jp/maikerunoouti/archive1-200007.html


だってよｗ
あんたがやってるブログあって、２ちゃんねるでまいけるがななしで批判してたらダメだろうけど、現実は逆だろ？
ピネハスって頭いいみたいだけど、頭を全然使ってないよね？

コテハン使ってるとしても、それは２ちゃんで区別がつくってだけの話で、ななしさんと大した違いはないぜｗ

>>422
＞少なくとも俺はここでリモホを晒したことはない。
＞各自自己責任でリンク先を確認すれば良いだろうし

おや、どうしたのかね？
なぜ突然「自己責任」などという
言葉を使い始めたのかな？
自分の責任になることを想像して
怖気づいたのかな？
自分のしたことだ。
最後まで責任をとってはどうかね？
さあ、もっと自信を持ちたまえ。

>>424
２ちゃんのリンクを踏んでブラクラやっちゃうのが嫌、って人も多いから。そういう意味での自己責任。

あのリンク先のホストは確定ってことで良いみたいですね。

14 名前：ピネハス発言集 mailto:sage [2009/03/10(火) 19:47:30 ID:wBP3MCoC]
47 名前：ピネハス ◆boRIhffAiM 投稿日：2009/02/23(月) 20:48:36 WcufZp+0
>>46
俺は、亡くなったことを疑っているわけで、
「亡くなった」と決め付けているわけではない。
俺は彼の死を、ネットからでしか確認していない。

前のスレでもすでに言ったように、
俺はネット上の情報を鵜呑みにすることができず、
常にカッコ付にしている。
俺は「ゆーじ」さんの墓に行ったことも、
もちろん、彼の葬儀に出たこともない。
そうである以上、絶対に亡くなったとは言えない。

というのも、ネットにあそこまで個人情報を晒した以上、
彼があのまま平穏に生活する保障はなくなるからだ。
亡くなったことして、ひっそりと暮らすことも考えられる。
疑って悪かっただろうか？
だが、俺は、今の手持ちの情報では疑わざるを得ない。
もちろん、「絶対に生きている」と言い張るつもりはない。
ただ、「絶対に亡くなった」というネット情報を
カッコで括っているだけだ。

17 名前：ピネハス発言集 mailto:sage [2009/03/10(火) 20:05:52 ID:wBP3MCoC]
自分が知らないことについては猜疑心を強くするです。

538 名前：ピネハス ◆boRIhffAiM 投稿日：2009/03/03(火) 21:38:51 zzQf96ye
>>537
俺は、ＪＷについては輸血問題だけが
実害だとは思っていない。
物事を自由に考えること、
自由に批判すること、
何にも縛られないこと・・・
こうした基本的な自由が、
理不尽な方法で奪われることも大きな問題だ。
こうした問題を、大野教会が「抱えていない」とは言えない。
あるいは、また別の問題があるのかもしれない。
なぜなら、俺は大野教会について多くを知らないからだ。
そして、ＪＷのように、彼らは自分たちの問題を公表していないからだ。
多くを知らない場合、俺はまず猜疑心を強くする。

La Cosa Nostra ◆IQK9fEZtVQ　＝　ピネハス

ま、基地外は相手にしないことですよ。

まいける必死だな。

お前のこと嫌いじゃなかったのにガッカリさせるなよ。

ピネハスもまいけるも２人とも基地外だろ

>>425
>あのリンク先のホストは
>確定ってことで良いみたいですね。
>>422
>ということは>>403はあなたであることを
>認めると言うことですよね？

それを知ってどうしたいのかね？

　　　　　　　　r'T"´｀ヽ､　　　　　　　　　　　 ,. -rｧ　　　　　 ／
　　　　　　　 r'7:./:.:.:.:.:.:.＼　　　　　　　　／.:.:.:.i:.!,」　　　　,:'　 　お
　　　　　　　r'7:.;.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.｀ヽ.,,___ 　　,.:':.:.:.:.:.:.:.:.! (　　　 ,' 　 　 .ま
　　　　　　 「/:./:.:.:.:.:ヽ､:.:.:.:.:.:.:.:ヽ-ヽ.,/:.:.:／:.:.:l:.「 !　 　 ∠　　　.え
　　　　　 r'ﾝ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＞''"´￣::｀ヽ｀＞'､:.:.:.:.:.:.!ｺ　　　　｀ヽ､.,_______
　　　　　 L!:.:.i.:.:.:.:.,.::'´::::::::::::::::::::::::::::::::｀:::::'"´｀ヽ!」､
　　　　　 !ﾍ:.:.:.:.／::::::::;:':::::::/:::::::;':::::;:::::::!::::::::;:::::::::: Y　　　　　　　_,,.. -‐
　　　 　 /ヽ!ヽ/:/::::::::/:::::_/___:/:::::/!:::::;'::::::;ﾊ:::::::::::',>　　　 ,. '"´
　　　　 ,'::::/:.:;'::;':::::::::;':::::::/___/!_｀7 |:::/|ｰ/-:!､::::i::::i　　　 /　　　 友
　　 　 /:::/:.:.:!_ﾚ､;___L_/i´　!┘ i｀　ﾚ' .ﾚ'rｧr'､!::::!::::|.　　 ,'　　　　達
　　　 ,':rｲ:.:.:.:.:!;'::::|::::::| ﾍ. 　'､_,ﾉ　　　 　 !' !　!7r'ヽ!　　 i　　　 　い
　 　.,:'::ヽﾍ､___!:::rﾄ､:;_;!.　 `'ｰ　　　 　　,　`´ノi/!:.:.:',　　 |　　　　 な
　　/::::::/`ｰ^ｰ';::`i｀ーi　'"'"　　　　　_　 　　,., ﾚ^ヾｺ　＜　　　　 い
　 ,':::::::;':::::::::::::::ﾊr!____,ﾄ.､　　　　　 '´┘ 　 　 ,ﾊi　　　　 !.　　　　.だ
　.i::::::::i::::::::::::::,':::i`rｰ‐i':::::｀i.　､.,　　　 　_,. イ_,ﾑ!　　　 　! 　 　 　ろ
　 !::::/!:::::::::;:ｲ::::::::|:::::::|r'イ｀ヽ､　｀"T"´i:::::;|:::::::|　　　　　',
　 V　 ';:::::/:::!::::rく|:::::::|　ヽ　　 ＞rｨ'^ヽ､:::::!:::::;'　　　　　 ヽ､
　　　　 V '､::ﾚ'´ヽ';::::::ﾄ､.,_____,.イムヽ　　>:|:::/　　　　　 　　 ｀ '' ｰ---
　　　　　　 r7　 　 ヽ;::!:.:.:.:.:.:.:./ / ハｰﾍﾊ､|/
　　　　 　i´`' ｰ--‐='i':.:.:.:.:.:.:/ ,'　 i　';.:.:.Y´i
　　　　　/`　ー　-- '|:.:.:.:.:.くヽ､.,___,,.ｨヽ;.:!-'ｧ､

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　／　　　　　　` ､
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　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 ヽ
.　　　 　 　i＝安全＋第一＝=　　l
　　　　　　!　＿..＿＿＿＿＿_ `` |
　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼ |　　いいから 働け！
　　　　　　´レ--‐/ `ｰ---- ､　| ﾉ
　　　　　　 ` l　　　'　　　　　Jfヽ!　　　　　　
　　　　　 　　jヽ　ヾﾆﾆゝ　　 ﾞｲ" }
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　 　 ＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　,r==＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝＝=､-､
.　///,ｲ　 ＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

元ＪＷのオフ会に顔を出す人たちは、
みな「まいける」みたいな性格なのだろうか？
だとしたら、気味が悪いのだが・・・。

ピネハスって在日なの？

オフ会とやらに参加すれば、
「まいける」に会えるのだろうか。
ならば、参加を検討してみようか。

今回の一件について、
ぜひ彼に問いただしてみたいので・・・。

>>438
　ピネハスさん、そろそろリアルに出た方がいいよ。

ネットでしか吠えられないとか言っている人たちを、黙らせるためにも。

今より、中傷されることもなさそうだし、リアルが怖いわけじゃないんでしょ。

>>439
＞ネットでしか吠えられないとか
＞言っている人たちを、黙らせるためにも。

黙らせる必要があろうか？

ピネハスさんのファンだって、何人かいるはずだしね。

ピネハスさんの場合、変な誤解、中傷はかえって減ると思いますよ。

>>440

すごいね。気にしてないんだ。

>>441
私を中傷している人間がいるとすれば、
―現在分かっているだけで―
それは「まいける」だろう。

彼がどのような人物かを知る、
という興味を抜きにして、
私にはオフ会とやらに出席する必要はない。
中傷する人間は、どうせ、
オフ会でもまた中傷するのだろう。
そういう人間がいるから、
>>394のような問題が発生するのでは？
むしろ、オフ会での中傷のほうが悪質かもしれない。

>>442
そんなことを気にしていたら、
ネットで意見を戦わせることはできない。
「まいける」のような人間が、
一定数存在すると仮定した上で、
ネットで意見交換すれば良い。

＞>>394のような問題が発生するのでは？

カラキナさんが書いているとしたら、真実味がありますね。

>>445
カラキナが書き込んだ可能性は極めて高い。
ただし、カラキナの報告だけが、
事実を証言しているとは限らない。
分かっていることは、
「まいける」を含めたブロガー一味の間で、
何らかのトラブルがあったということだ。

「まいける」やカラキナのブログ記事や、
２ちゃんでの彼らの発言を読む限り、
彼らの間でトラブルがあったとしてもおかしくない。
とくに「まいける」は、
トラブルを引き起こす張本人になる可能性が極めて高い。
大きな問題にならないと良いのだが・・・。

とら隊長やカラキナをはじめとする
ブロガー一味は、こんな「卑怯」な
（少なくとも「まいける」の視点では）
「まいける」を、なおも高く評価するのだろうか？

彼のこのような振る舞いを、
ブロガー一味は批判しないのだろうか？
とら隊長は確か、自分が立てる会社に、
精神的問題を抱えた元ＪＷを雇いたいと宣言していたが、
彼は、精神的問題を論敵への罵倒として代用する
「まいける」の発言を問題にしないのだろうか？
「まいける」は飲み友達なので、
彼の無思慮な発言を聞き流すのだろうか？

「やい、お前はアスペルガーだ！」
と発言をしている「まいける」を見て、
とら隊長は微笑むのだろうか？

他板で舞姉妹を見つけました　周りが全部まおに見える病に
犯され発狂中です　ここでは現役の体裁を守るため
暴れないのかしら？　　あそこに私は書き込んでませんよ
あなた、大変なことしてますよ。

舞姉妹、ここに貼っていいかな？

　とにかく問題が多いとよくわかりました。

背教者には、組織の事を責める資格がない位問題が多いということですね。

自分たちの問題をもっと解決してから、組織に反対してください。

>>449
問題はどこでもあるよ。けど、命までとられるような問題は、そうそうないわな。
比べる次元が違うだろ。

おし舞ける

>>450
問題の種が組織にあるから批判する

ピネハスへ質問。

１．リンク先のホストがどうこう書かれてたけど、あれがあなただったとしても困ることはないのでは？
　　困ることがあるのならば具体的に教えてほしい。

２．有る人がアスペルガーっぽい言動を取っているのに「あなたはアスペルガーですか？」と聞くことは中傷に当たりますか？
　　（ちなみにアスペは精神的な問題ではありません。脳の問題ではないかとは言われていますが、いまだに原因が分かってないとされています。
　　アスペの人を精神的に問題があると言うのは、それこそ問題発言です。撤回された方が良いのでは？）

３．>>427であなたは「知らないからこそ猜疑心を強くする」とおっしゃっていますが、エホスレ住民はあなたのことを知らないから
　　逆にあなた自身に猜疑心を働かせているのではないかと考えられませんか？

>>451
背教者の言動は世の憎しみの精神をよく表しています。

その憎しみの精神によって、戦争とかで死んだ人は非常に多いし、血の問題以上です。

「すべて自分の兄弟を憎む者は人殺しです。」


>>453
自分たちの問題は反省しないで、組織を批判しているなど、

背教者は、組織にはない問題が多すぎるとよくわかりましたね。

でもあなた方の存在は、預言の成就です。最後にこの言葉を送ります。

ユダ11 惨めなことです！ 彼らはカインの道に入り，報いを求めてバラムの誤った歩みに陥り，
コラの反逆のことばによって滅びてしまったからです。
12 これらの者たちは，宴席を共にするとはいえ，
あなた方の愛餐における水の下の隠れた岩であり，恐れもなく自らを肥やす羊飼い，
風によってあちらこちらと運ばれる水のない雲，晩秋になっても実がなく，
二度死んで根こぎにされた木， 13 自らの恥のもとを泡立てる海の荒い波，
進路の定まらない星であって，そのためには，闇の暗黒が永久に留め置かれています。
14 そうです，アダムから七［代］目の人エノクも彼らについて預言して言いました。
「見よ，エホバはその聖なる巨万［の軍］を率いて来られた。
15 すべての者に裁きを執行するため，また，すべての不敬虔な者を，
不敬虔な仕方で行なったそのすべての不敬虔な行為に関し，
そして不敬虔な罪人が［神］に逆らって語ったすべての衝撃的な事柄に関して断罪するためである」。
16 これらの者たちはつぶやく者，自分の境遇について不平を言う者であり，
自らの欲望のままに進み，口で大げさなことを語りながら，［自らの］利益のために人物を称賛しています。
17 愛する者たちよ，あなた方は，わたしたちの主イエス・キリストの使徒たちが
以前に語ったことばを思い出しなさい。
18 すなわち彼らが，「終わりの時期には，あざける者たちが現われ，
不敬虔な事柄に対する自分の欲望のままに進むであろう」とあなた方に言っていたことです。

>>456
そんな聖句を最後に送るとは… 。なさけないな。神の名をもつ組織のすることかよ。
神の特質は何よ？愛って何？

>>456
なんのために立場や考えの違う人達が
JW問題を議論していると思ってんだよ。

や、逆にこの流れで狂信現役登場とか…
作為を感じたり感じなかったりw

>>459
だよな。

今、ロムってきたよｗすごいね、寝ないでやってたんだ。





　

(´･ω･｀)しらんがな389やがな

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1268470184/


エホバの証人舞姉妹、夜中から続投↑

434から舞の登場です

>>450
質問しても良いでしょうか？

組織のどこらへんが良いのですか？

教えて頂ければ嬉しく思います。

オレがカラキナさんだと？そんなわけないだろ。オレはカラキナさんの強制寝かしつけプログラムを想像して一人でハアハアいってるだけのただのイケメンな歌のお兄さんだ(吐血)

しかしID:/9jwthzqはホントにまいけるさんだったのか？有名人になりすまして調子こいてるただのアホにも見えるが。まいけるさんはこんなにアホじゃないだろ。

ところで、まいけるさんがブログで聖書をこき下ろしているが彼は大きな間違いを犯していることに気づいていないみたいだ。

まず、完全な人間が神に従えなかったから物語はそこで終わりだと切って捨てているが、完全だが弱い存在である人間をどう助けるのかが聖書のテーマだ。
エホバでは人間を不完全とかいうが、それは間違いだ。人間は完全だが弱い。これが正しい認識だろう。聖書は人を助けるためにある、JWRTKもそうなるはずだった。
しかしまいけるさんは聖書を短絡的切って捨てようとしたようにJWRTKという構想も切って捨てその活動を頓挫させてしまった。
彼は本当に自分が何をしているのか分かっていない。自分で自分を否定しているようなものだ。

次に出エジプトで神を離れたイスラエルの民を恩知らずというが、彼はカラキナさんがせっかくJWRTKというエホバ問題解決のための具体的な枠組みを作ろうとしていたのにそれをぶち壊してただの飲み会にしてしまったわけだ。
その浅はかさぶりは出エジプトのイスラエル人とたいして変わらんな。

さらにソロモン王をただのエロいおっさん呼ばわりしているが、かわいいねえちゃんと飲み会で鼻の下伸ばそうとしているまいけるさんにソロモン王をこき下ろす資格はないだろう。
また、イエスを知らないと言ったペテロを最悪だとこき下ろすが、ペテロだって女の子一人をハブにして飲み会だとかへらへらしてる奴にごちゃごちゃいわれたくないだろう。

まあ、別に素人が聖書をこき下ろすこと自体は構わん。それで崩れてしまうようなものならその程度のものだったということだろう。
しかし結局、彼は聖書を裁こうとして実は自分自身が裁かれてしまっているということに気づいていないわけだ。
つまり、彼は聖書を否定するつもりが実は逆に聖書の真理を証明してしまったと言えるだろう。

そして、そのまいけるさんたちによって潰されたカラキナさんのJWRTKは、そもそも元も現役も関係なくみんなが普通に生きていけるようになることをその目標にしていた。
しかし、実はヴァーチャルなブログの世界では、既にこの構想が実現されてしまっていた場所がある。
それはけーくんさんのブログだ。面白いことにけーくんさんのブログには元も現役も関係なく、色んな人たちが訪れる。
その人たちの顔ぶれを見てみると、これが同じ人のブログなのかと驚かされる。
なぜ、けーくんさんのブログに様々な人たちが訪れるのか？
それは、彼が人を裁かないからだ。そして、彼はとても自分自身に厳しい人だからだ。
けーくんさんは自分が正しくないことをよく知っている。
だから他の人たちのように他人を裁く気にはなれないのだろう。
現役でありながら、元の人たちを毛嫌いすることもなく。ただ何が正しいのかを自分自身の中に求め、どんな人の意見も謙虚に聞き、人を裁かない。そういう彼の姿勢が、多くの人たちを惹きつけている原因だ。
もし彼が強烈なスタンスをもって人を裁いていたら、裁かれる側の人たちは彼のブログには寄り付かなかっただろう。
そしてこのけーくんさんのブログで起こっていることを現実世界で実現しようとしていたのがカラキナさんのJWRTKだったわけだ。
しかし今回の騒動でこの構想は大きく後退せざるを得ないだろう。
カラキナさんには諦めずこの活動を続けてほしいものだ。
人を許し、自ら正しくなる姿勢を持って活動を続けていれば、いつか理解される日も来るだろう。

しかしとらさんはネンオシャチエブクトウバシメをちゃんと守ってバイクに乗っているのだろうか？
めんどくさいことから目を背けるような奴はあんまりバイクに乗ってほしくないな。危険だ。
そいつだけ調子こいて死ぬのもバイクやバイク乗りのイメージが悪くなるから止めてほしいが、そんないい加減な気持ちの奴が人を集めてツーリングだなんてほとんど犯罪だな。
カルトと変わらん。
聖書もバイクも使い方を間違えれば人が死ぬ。彼は同じ過ちを繰り返そうとしているのか？

まあ、とにかくあれだ、早く仲直りしやがれ！！！！
まるでガキンチョと変わらんな。だが仕方ないのかも知れないな。
もともと問題のある連中が集まってるわけだからな。

>>495
>まいけるさんはこんなにアホじゃないだろ。

「アホ」かどうかは知らないが、
少なくとも、彼の文章から
知性のようなものを感じたことはないな。
だから、/9jwthzq　が「まいける」であっても
なんら不思議ではない。

＞人間をどう助けるのかが聖書のテーマだ。
＞聖書は人を助けるためにある

聖書なんかに人を助ける力があるとは思えない。
聖書の読み方を間違えてはいないだろうか？

>>465
＞枠組みを作ろうとしていたのに
＞それをぶち壊してただの飲み会にしてしまったわけだ。
＞かわいいねえちゃんと飲み会で
＞鼻の下伸ばそうとしているまいけるさん
＞女の子一人をハブにして飲み会だとかへらへらしてる

上の描写は、あなた自身が目撃したことかね？
それとも、伝聞かね？

>>465
＞イケメンな歌のお兄さんだ(吐血)

「（吐血）」という表現は、
記事の中に必ずは一つ入れるほど、
カラキナが気に入っている表現だな。

＞彼は本当に自分が何をしているのか分かっていない。

この言い回しは、カラキナのブログの記事で使われている。

>>465
どこからどう見てもご本人登場です。ありがとうございましたｗ

>>467
俺の質問、>>454はスルーでしょうか？
聞いちゃまずいことを聞いちゃったんだったら謝っとく。正直、すまんかった。

LbXUnpZ6
EJcT9Z/y

「まいける」本人と
「カラキナ」本人が登場か。
では、仲直りなり、喧嘩なり、
なんでもしたらいい。

いずれにせよ、
オフ会を推奨するブロガー一味は、
今回の「まいける」の言動によって、
だいぶ信用を傷つけられたな。

「まいける」のような人物が
オフ会や飲み会の場にいると思うと、
気味が悪くて
出席する気が失せてしまうのではないか？

オレはカラキナさんじゃないって何度も言わせんなよな！！
吐血とかもシャレで使ってんだからそこんとこわかれよな？

じゃあLbXUnpZ6＝/9jwthzq＝まいけるさんてことか？

どうでもいいことでわざわざピネハスに絡んでるみたいだが。
やっぱりまいけるさんじゃないだろ？

たぶん誰かにカマってほしいオカマっぽいだけの人だな。えんがちょ。

>>473
男がするような乱暴な言葉遣いに
慣れていないようにも見受けられるが。

一般人にとってはどうでもいいのに、
「まいける」にとってはどうでもよくないことで
ある人物が絡んできた場合、
その人物が「まいける」だと推定できるだろう。

ささ、存分に語り合いたまえ。

EJcT9Z/y
LbXUnpZ6

さ、夢のビッグ対談をどうぞ。
私はしばし見物に回ろう。

ん、どうした？

これまでオフ会でやってきたように、
言葉を交わしたらいいではないか。
いまさら会話するのを
恥ずかしがる仲でもあるまい。

ピネハスきもい
巣に帰れ

暇な人だねぇｗ
あなたにはＫＹって言葉がピッタリだね。
しかも特定人物のブログ内容を曝して連日の批判、粘着。
本当はまいける君が好きなんでしょ？そうでしょ？ｗｗｗ

ピネハスさん、もうやめて欲しい。

彼はああ見えて繊細だから
みんながスルーすると恥ずかしくなって書かなくなるですよ。
相手にするから嬉しくなってハッスルしてるだけで。

>>446
> 分かっていることは、
> 「まいける」を含めたブロガー一味の間で、
> 何らかのトラブルがあったということだ。

上の描写は、あなた自身が目撃したことかね？
それとも、伝聞かね？


> 「まいける」やカラキナのブログ記事や、
> ２ちゃんでの彼らの発言を読む限り、
> 彼らの間でトラブルがあったとしてもおかしくない。

上の描写は、あなた自身が目撃したことかね？
それとも、伝聞かね？

> とくに「まいける」は、
> トラブルを引き起こす張本人になる可能性が極めて高い。
> 大きな問題にならないと良いのだが・・・。

上の描写は、あなた自身が妄想したことかね？
それとも、願望かね？

ピネハスさん、>>454の２についてだけでもご返答なりご感想なりございませんでしょうか？
（１と３の質問を見てあなたが狼狽なさったことは分かりましたので）

アスペルガーは精神的な病気ではないという指摘を理解し考えを改めた、ということでよろしいですか？

>>456
外典を引用しているユダ書を用いて反対者に意見するとは。
自分の意見を主張するためには何でもありなんですね。

トラブルを引き起こす張本人になる可能性が極めて高い！
　　　　 ∧＿∧
　　　　<丶｀∀´>　　　 ∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）お前が言うな！
.＿＿|　|　ピネ .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　 ∧＿∧
　　/　　　ヽお前が言うな！＼|　 （　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. お前が言うな！
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　 (⌒＼|_＿./　/

日付が変わって、
「まいける」は今日、
どんなＩＤで登場するのだろう。

LbXUnpZ6 →　？

>>447ピネハスには、精神的な意味で痛点がないかのように、誤解していた。アスペルガ―と繰り返されたのは、少しは不快だったのね。

そう言えば、ピネハスは現役は攻撃しないですなぁ。
>>456が預言の成就とか言っているのに、なぜかスルー。

>>485
他人のIDより自分の将来を心配しなさいｗ

ピネハスは女だったりして

「女、性戦士ピネハス」　　　　
だったらカッコイイね、タフだし。可能性は低いだろうけど。

どうせピネハスは、反対者批判を書くのをやめないだろうから、いっそのこと、この機会に徹底的に持論を書き込んでほしい。

>>485
ＪＷの「人生には確かに目的がある」という考え方に、
ピネハスさんは、反対者として説得力のある反論は可能ですか。
同時に虚無主義に陥った人や、自殺したくなった人に、希望を与える事は出来ますか。
これは無神論者の抱える、重大な課題の一つな気がします。

ピネハスは今日病院に行ったのだろうか。

>>493
ピネハス氏も生計を立てなければ
ならないんでしょう。

バイトですかね。

ちなみに、何して働いているんでしょうか？

'ニート'なんて答えは無しね。

ピネハスの職業は何だろうか？
全く推定できない。
ピネハスは痩せ型だろうか？
それとも、太っているのだろうか？

>>494
ニートをバカにする貴女は一体何者なのですか？
改行にクセがみられます。

>>496
それは失礼しました。

別にバカにしたつもりはありませんでした。

>>495
なんとなく痩せ型だと思う。心通わせる相手、いるのかな…。仕事、普通に出来るのかな…。問題が迷宮入りしちゃいそうだもの。

ピネハス ◆boRIhffAiM 、>>492とか絶対スル―するなよ。

宗教全否定のお前には答える義務がある。

だからピネたんは宗教完全否定なんかしてないっつうのっ

>>492
＞ＪＷの「人生には確かに目的がある」という考え方に、
＞ピネハスさんは、反対者として説得力のある反論は可能ですか。

「人生に目的がある」という言葉は、
意味不明で、説明のしようがありません。

＞同時に虚無主義に陥った人や、
＞自殺したくなった人に、
＞希望を与える事は出来ますか。

仮に「人生に目的がある」とわかったところで、
その目的が、自殺を回避させるとは限らない。
「人生の目的」とやらが、
死にたがっている人に
生きる意欲を与えるとは限らない。

なにその超無難な回答ｗｗｗ

>>492
ピネハスは、反対者として説得力のある反論は不可能です。
もちろん虚無主義に陥った人や、自殺したくなった人に、希望を与える事は出来ません。
これは無神論者の抱える、重大な課題の一つです。

と答えてくれたんだから、感謝しなさい。ww

>>４９2>>499
無神論者といっても、色んな考えの人がいるだろうに。
エホスレには、、ピネハスさん以外にも無神論者がいたような気がするな？ピネハスさん以外の無神論者の意見はいらないのか？

>>496
＞>>494
＞ニートをバカにする貴女は一体何者なのですか？
＞改行にクセがみられます。

上のコメントはピネハス氏のコメントに思えるのですが。

>>505
言われて頭にきたのかい？

ピネハス。ニートだったのか。
どうりで現役を非難しないわけだ。

>>506
ピネハス氏ですか？

ピネハスじゃないよ
　

ピネハスさんは何歳なんだろうな？
元JW二世らしいからなあ？俺が知っている二世の中で62歳が最年長なんだが。。

ピネハスって元ベテラーで徳永英明のことが好きな人？
違う？

　背教者の人生の目的って>>456とかの裁きの聖書預言を成就させる事じゃないんですか。

ですから、背教者自身が、このように感じて生きていくのは当然の事と思われます。

＞「人生に目的がある」という言葉は、意味不明で、説明のしようがありません。
＞仮に「人生に目的がある」とわかったところで、その目的が、自殺を回避させるとは限らない。
＞「人生の目的」とやらが、死にたがっている人に生きる意欲を与えるとは限らない。

http://otd12.jbbs.livedoor.jp/1000031302/bbs_plain
>3856 返信 元ベテラー
>どせいさん MAIL 2010/03/18 19:00
>最近、仕事でJW関係者の経歴・履歴書を見ることがたまにあるんですが。
>どうも、べテルにいた期間のことを
>「団体職員」と表記する連中がけっこういるみたいなんですよね。
>JWの中で特権階級的に生きてきた連中が、
>「この世」では評判が悪いことを認識しつつ、
>小ずるく立ち回って生きていこうとする姿は
>本当に吐き気がしますわ
>（ ´Д｀）

奇妙な内容の文章である。

>>513
>最近、仕事でJW関係者の経歴・履歴書を見ることがたまにあるんですが。

履歴書というのは、そう簡単に覗けるものではない。
履歴書を見る仕事、
しかもＪＷ関係者の履歴書を見る仕事とは、
いったい何であろうか？

>JWの中で特権階級的に生きてきた連中が、
>「この世」では評判が悪いことを認識しつつ、
>小ずるく立ち回って生きていこうとする姿は
>本当に吐き気がしますわ

どせいさんが元ＪＷであると思わせるのは、
上のような感情剥き出しの文章である。
どせいさんは現役時代、
「ベテル＝特権階級」という概念を持っていたのだろう。
べテル奉仕者たちへの恨みつらみが
上の書き込みから伝わってくる。

>>503
「人生に目的がある」という説に、
そもそも説得力と論理性がない。
本当に「人生に目的がある」と言えるのだろうか？
そのことが証明されたことを、
私はまったく知らないのだが。

＞もちろん虚無主義に陥った人や、
＞自殺したくなった人に、
＞希望を与える事は出来ません。

「人生には目的がある」とわかったところで、
そのことが自殺願望を取り除く保証はない。
「人生には目的などない」という主張も、
自殺願望を取り除ける保証はない。
つまり、どちらにせよ、自殺願望を
絶対的に取り除くことなどできないということである。

>>512
なんだよ富永初段こっちにもいんのかよ？WWWWWWWW
また同じこと言ってるよ。どうするよ、おい？WWWWWWW
ホンモノだな。奴WWWWWW

>>514
履歴書見る仕事って言ったら普通、どっかの会社の人事課か、人材派遣会社か、ハローワークの人じゃね？

もしくはファミレスか、コンビニの店長とか？
まあ、どうでもいいことだべ？

人生の目標か。
この世に同じ人間なんて二人といないのにみんなが同じ目的なんてありうるのか？
違う人間なら最終的な目的も違うんじゃないか？
目的を探すのが目的だみたいに誰か言ってたな。

>>514
だからー何回言えば理解すんだよ
どせいさんはポルトガル語会衆にいた元２世だっつーの

>>516
＞まあ、どうでもいいことだべ？

元べテル奉仕者が、
履歴書上ではベテル奉仕を隠しているのだ。
そのため、履歴書を受理した側は、
「団体職員」という記載からだけでは、
履歴書作成者が元ベテル奉仕者か
どうかはわからないはずだ。
「団体職員＝ベテル奉仕者」というわけでもなかろう。
その人がどういう意味で「団体職員」という用語を
使用しているかは、すぐにはわからないはずだ。

履歴書を受け取った際に、
そこに記載されている「団体職員」が
「ベテル奉仕者」を指すのと分かるのは、
履歴書提出者が元ベテル奉仕者であると、
履歴書以外のルートですでに知っている場合だ。

どせいさんは、元ベテラーの履歴書を見る機会が、
仕事の関係上、何度かあると言っているが、
これはつまり、元ベテラーが履歴書を提出してくるような仕事
という意味である。
しかも、どせいさんは履歴書を提出する人物が、
元ＪＷであることをすでに知っている。
そのような仕事が世の中に存在するのだろうか？

どせいさんには、
「団体職員」と履歴書に書いた人物が、
元ベテル奉仕者だと見抜く
能力があるのだろうか？
「団体職員」と言えば、
それもうベテル奉仕しか指さないのだろうか？

ピネハスさんは履歴書や職務経歴書を書いたことはありますか？

団体職員と記載されている期間の前後を見れば、わかる人には分かってしまうのでは？
パートタイムの仕事〜団体職員〜パートタイムの仕事　という記載をするのってあまり無いと思います。

べテル奉仕者が特権階級というのはJW関係者なら誰もが知る事実だと思いましたが？
衣食住のうち食と住に関しては高いレベルが保障されてる。
べテル勤務以外のJW信者にそれはないですから。

ピネハス氏はべテル奉仕者と会衆などで一緒になった経験がお有りですか？

短期間ではあっても一時的にべテルで奉仕した経験がお有りですか？

>>520
世の中の「団体職員」と書き込む人全員が、
元ベテル奉仕者とは限らない。
別のことを指して用いているかもしれない。
たとえそれが宗教団体の活動家だとしても。
それがＪＷであるとも限らない。
それにもかかわらず、
どうして「元ベテル」だと言えるのか？
超能力か何かを持っているのだろうか？

ベテルを「特権」と見なすのはＪＷ的傾向だ。
どせいさんも同じ見方を持っているのであり、
彼が元あるいは現ＪＷであるのは、
ほぼ間違いないであろう。
奇妙なのは、彼のベテル奉仕者への
強い憎しみと侮蔑の感情である。

>JWの中で特権階級的に生きてきた連中が、
>「この世」では評判が悪いことを認識しつつ、
>小ずるく立ち回って生きていこうとする姿は
>本当に吐き気がしますわ
>（ ´Д｀）

これはすべてのＪＷが持つ感情とは異なる。
たとえ元ＪＷで、組織を批判することになっても、
元ベテル奉仕者たちに対して
このような感情を持つとは限らない。

>>522
あなたはべテル奉仕者と交わった経験がないですね？

>>523
私の発言から、
「交わったことがない」と読み取ったわけだな？

ところが、交わったことがあるのだよ。
ベテル奉仕者2，3人が成員となっている
会衆にいたこともある。

奇妙だな。
ベテル奉仕者と交わったことがあれば、
履歴書の「団体職員」が
「ベテル奉仕者」を指すとしか考えらない、とは。

世の中にはさまざまな団体があり、
さまざまな施設がある。
「団体職員」がその中のどれを指すのか、
よほどの付加的な判断材料がないければ、
「団体」が、数ある団体の中でも宗教関係であり、
宗教関係の中でもでも特にＪＷであり、
さらにその中でも特にベテルである、
という結論には至らないだろう。

>>524
そうでしたか。
あなたの彼らに対する印象は悪くは無かったと言うことですね？

>>526
ほかのＪＷ信者と比べて
彼らが特に悪辣な連中だとは思わない。
少なくとも私が知っていたベテル奉仕者は、
純粋無垢な若者たちだった。
二世もかなり多かった。

だから今、
彼らのことを思い出せば、彼らに対しては、
どせいさんのような憎しみ・侮蔑の感情よりも、
同情に近い感情のほうが湧きあがってくる。
彼らもまた被害者なのである。

すべての元・現ＪＷが、
どせいさんのように、
ベテル奉仕者を敵対視しているわけではないだろう。

＞3854 返信 Re:ムチ問題
＞どせいさん MAIL 2010/03/17 14:02
＞メールにてどせいさんにその旨伝えてくれれば、
＞この掲示板での書き込みレベルを超えて、
＞現実世界でいろいろ動けるかもしれません、
＞ですから関心がある人はメールください。
＞（中略）現実世界でいろいろ動く大きな力になると思います。

「現実世界でいろいろ動く」とは、
なんとも思わせぶりな表現だが、
具体性がなく、どこまで本気なのか怪しいな。

>>527
そうですか。
若者達だったのですね。

では、中堅どころの方々や、いわゆる御大と呼ばれるべテル奉仕者と交わったことはお有りですか？

>>529
彼らとも交わったことはある。
他の中年のＪＷ信者と変わらないようにも見えた。
つまり彼らを他のＪＷ信者と比べたときに、
特別に悪いようには見えなかった。
もし悪いと言える面があったとしても、
それは他のＪＷも持ちうる面であり、
「ベテル奉仕者だから」どのうこうのとはならない。

しかし、どせいさんが言及し、
侮蔑の感情をぶつけているのは、
それらの中年以上のベテル奉仕者なのだろうか？

ベテル奉仕を辞め、
履歴書を書き、そこに「団体職員」と記載して、
なんとか職にありつこうとする人となると、
それらの中堅や大御所ではなく、
どちらかというと若年層の気もするのだが・・・。
どうもわからない。

いずれにせよ、
どせいさんの、推理力、
あるいは超能力（？）には
おどろかされるばかりである。

どせいさんは、自分の掲示板に
ＪＷ信者の実名や、個人を特定できる情報を
書き込むことのないよう注意しているが、
掲示板の管理人として、どせいさん本人にも
そういった書き込みを処理するよう義務がある、
という風には考えていないのだろうか？

>>530
会衆内での態度とべテル内での態度が全く違うと言うことは考えられませんか？
そして、どせいさんはそれに暗に言及しているとうことが考えられませんか？

>>533
私はベテルで生活したことはないのでね。
私の見方はあくまで、会衆の成員として、だ。
どせいさんがベテル奉仕者だったのかは知らない。
もしかしたら彼のあの感情は、
ベテル奉仕者ならではなのだろうか？
なるほど、その可能性もあるだろう。

それゆえに、
「団体職員」という用語に対する
彼のあの推理には信憑性がある、ということなのかね？

個人的には、元ベテル奉仕者が
一般の職に就くために、
履歴書を書くことに問題はないと思っている。
たとえ依然として現役であっても、
元ベテル奉仕者には就労する権利がある。
所属する宗教によってそのような権利が奪われてはならない。
これが私の考えだ。

また、個人的には、ベテル生活を
「団体職員」と記載することにも
それほどの悪い感情を持つことはない。
「ベテル」が一般人には理解できない用語であるために、
そのような一般的用語に置き換えることもありだろう。
なんとか雇ってもらうための知恵と言えないこともない。
これくらいのことならば、
元ベテル奉仕者でなくてもやっていることだろう。

以上のことを、どせいさんは
>小ずるく立ち回って生きていこうとする姿は
>本当に吐き気がしますわ
>（ ´Д｀）
と切り捨てたが、
私は必ずしも同じようには感じない。

>>534
こんなとこでくだらない推理してないでどせいさんに直接訊けよ

ピネハスは本を出せよ

元ベテル奉仕者が履歴書に
ベテル生活のことを「団体職員」と書くのは、
「エホバの証人という宗教団体の
特殊な施設で生活したことがあるから怪しい」
と審査官に判断されることを恐れているからだろう。
「そう見られてしまうと不採用になる」、
という恐れがあるから、そのように記載するのではないか？

この場合、いったいどちらを問題にすべきなのだろう？
つまり、
�@エホバの証人という宗教団体の
特殊施設で生活したことがあるから怪しいので不採用」
という判断を下す雇用者の側なのか、
それとも
�A�@のように判断する雇用者が存在するために、
その防衛線として、「小ずるく」ＪＷ用語を
一般用語に置き換える被雇用者の側なのか。

これはなかなか難しい問題であると思う。

>>534
どせいさんがべテルに近いポルトガル語会衆の成員だったら普通の日本語会衆の成員よりべテルの人に接する機会が多かったと思います。中には醜悪な態度を見せた人もいた事でしょう。あくまで推測ですが。

聖書には、人間が生活していく上で、
とても役に立つ貴重な知恵が書いてあります。
聖書の考え方を生活に活かせば、人生はより幸福なものになります。

でも聖書というか宗教のために人生を費やす人たちがいます。
人生のために宗教があるのか、宗教のために人生があるのか。

聖書をよく理解している人、理解できる人は、
聖句に対して「何故そう書かれてあるのか」を、よく考えてみます。
しかし聖句を文字通りに受け取ってしまう人たちがいます。

こういう人たちは、自分こそが一番理解していると勘違いしますが、
理解したつもりになっているだけで、それほど理解をしていないのです。

>>537
その意見には賛成です。
彼は自分の意見をまとめるべきでしょう。

>>535
失礼ですが、ピネハスさんは面接を受けたことがお有りですか？
もしくは面接する側になったことはお有りですか？
面接官は就職希望者の何を見ているのか分かります？

入社希望者が会社にどれだけ貢献してくれるのかや誠実さや会社内で
人間関係を円満にやっていける人なのかなどを重視して見てます。
普通に考えれば、どせいさんが履歴書をよく見ることがある立場と
言うことは面接官側だと思われます。宗教団体の無報酬のボラン
ティアで活動していた人を世間的に「団体職員」と見なすことは
有りません。

というよりも「職員」と言うには必ず会社と労働者との間に雇用関係
が伴います。ベテル奉仕者はものみの塔協会に雇用されているわ
けではないので職員ではないでしょう。

（ベテル奉仕者には賃金は払われておらず、彼らに払われているの
は【寄付の払い戻し】であることが雇用関係が無い根拠です。）


ベテル奉仕期間を職歴としてまともには書けないので、意図的に
隠すつもりで「団体職員」と書くことは一般論でも間違ってますし
法律的にも誤りと言えるのではないでしょうか？　それに吐き気を
感じるかは個人の感覚ですが、団体職員ではないのは確かだと
言えるでしょうし、経歴詐称に問われてもおかしくはないと思います。

>>538
前述させていただきましたが、その観点で行くと被雇用者側に明らかに
問題があると言わざるを得ないのではないでしょうか？

「宗教法人ものみの塔聖書冊子協会で無給ボランティアとして働く」と
まともに書けばよいのではないでしょうか？エホバの証人は正直で
あることで良く知られた人たちなのですから。

難しく考えるから難しい問題になってしまうわけで、あくまで常識的に
判断すれば、正しい批判につながるのではないかと思いますが。

>>528
引用すべき点はそこではないです。

＞■そのムチに自分の親以外からの影響力が関係していたか

という点だと思います。親が子に対して行っていた行きすぎたムチが
明らかに虐待レベルであるケースがあり、それに宗教団体の関与が
明確に裏付けられるのであれば、法的手段も可能だとどせいさんは
言っていると受け止めるべきでしょう。刑法などにも詳しい人のよう
ですし、刑法犯としての用件を満たしているのであれば告訴へ動け
ますと、そのように言いたいのでは？

この件に関し、私の感想なのですが、組織の関与を明確に裏付ける
根拠を提出するのは困難であると思います。書面での指示や音声に
よる証拠など誰の目に見ても明らかな物的証拠がなければ、協会は
「親のしつけの問題であり、協会として関与したことはない」と主張する
ことが容易に想像出来るからです。言った言わなかったは水掛け論
ですので、法律論からは除外されてしまいますし、どせいさんとも
あろう人がそれを忘れるわけはないと思います。うがった見方をすれば
目的は別の所にあるのではと思わざるを得ません。

>>538

＞�@エホバの証人という宗教団体の 特殊施設で生活したことがあるから怪しいので不採用」
という判断を下す雇用者の側なのか、

結論から言うと、法的には問題ないと思われる。
問われている権利が思想良心の自由（憲法19条）と信教の自由（憲法20条）という違いはあるが三菱樹脂事件（最高裁大法廷判決昭和48年12月12日）という判例を調べてみてくれ！！！
労働者にも憲法上、思想良心の自由や信教の自由が保障されている。
だが雇用者にも憲法22条や29条で営業活動の自由や財産権が保証されている。
だから雇用者には特定の思想信条を持つ者の雇い入れを拒否する権利がある。
よほどのことをしない限り違法にはならないだろう。

しかし雇い入れた後は国籍、信条、社会的身分を理由とする差別的取り扱いが禁止されている。
労働基準法3条（均等待遇）
　使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。

ここでいう信条には宗教的信念が含まれる。
だから宗教を理由に差別的取り扱いをすると違法になる。

この規定は雇い入れた後に有効になる規定だから、労働条件に雇い入れは含まれない。

>>545
どせいさんはもしかしたら刑事ではなく民事訴訟を起こす気かもしれないよ？

民法第709条　（不法行為による損害賠償）
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

これは不法行為をして他人の権利利益に損害を与えた人は賠償をしなさいよという規定。

民法第710条（財産以外の損害の賠償）
　他人の身体、自由若しくは名誉を侵害した場合又は他人の財産権を侵害した場合のいずれであるかを問わず、前条の規定により損害賠償の責任を負う者は、財産以外の損害に対しても、その賠償をしなければならない。

これは精神的な苦痛に対しても賠償しなさいよという規定。
慰謝料のことだね。

ムチがものみの塔の直接の指示によるものならこれらの規定に基づいて組織に対して損害賠償を請求することができる。
ただ、組織としては直接指示していたことが立証できないかもしれない。
その場合は各会衆で実際ムチをやっていた人を訴えるしかない。

だけどこんな規定がある。

民法第715条　（使用者等の責任）
ある事業のために他人を使用する者は、被用者がその事業の執行について第三者に加えた損害を賠償する責任を負う。ただし、使用者が被用者の選任及びその事業の監督について相当の注意をしたとき、又は相当の注意をしても損害が生ずべきであったときは、この限りでない。
２　使用者に代わって事業を監督する者も、前項の責任を負う。
３　前二項の規定は、使用者又は監督者から被用者に対する求償権の行使を妨げない。

これは使用者が被用者の不法行為について賠償責任を負いなさいよという規定。
雇用関係に限らず、人をこき使っていれば負わなければならない責任だ。
ヤクザの子分が犯した不法行為について一番上の親分に使用者責任が認められたことがある。

おそらくどせいさんは、715条の使用者責任を問うつもりなんじゃないかな？
これだと使用者は被用者の選任と行為に対して相当の注意をしたか、注意をしても事件が起こる場合でないと責任を回避できなくなる。

つまり、ものみの塔という団体と各会衆が使用従属関係にあり。使用者としてのものみの塔がムチの問題を放置していた場合。
明らかに注意を怠っていたわけだから使用者責任を問うことができるというわけだ。

そして刑事じゃなくても、民事裁判で組織の責任が認められれば社会的にもかなりインパクトがあると言えるだろう。

おもしろそう

>>543
＞ベテル奉仕期間を職歴としてまともには書けないので、
＞意図的に隠すつもりで「団体職員」と書くことは
＞一般論でも間違ってますし
＞法律的にも誤りと言えるのではないでしょうか？

一般論で間違っているかどうかは疑問だ。
どこかの宗教団体の施設で生活していた経歴が、
あらぬ誤解を生んだり、
過剰な警戒心を持たせてしまうと
履歴書を書く側が心配した場合、
そのような言葉に置き換えることはありえるし、
そのような心境になるのは理解の範疇内だ。
隠したくなる心境を責めるのは少々酷だろう。

雇用主がそのような見方を持たない、
という絶対的な安心感があれば、
あるいは、雇用主が話せばわかる人だ
という期待があれば
その元ベテル奉仕者は堂々と、
「ＪＷというキリスト教一派の施設で働いていた」、
と経歴欄に書くことができるだろう。

このように、求人側と求職側の間のすれ違いが、
履歴書の書き方に影響を与えているのだろう。
これは宗教団体のメンバーだけではなく、
元受刑者といった人たちが抱える問題かもしれない。
なぜ彼らが過去の経歴を隠したくなるのか、
という視点も考慮に入れなければいけない気がする。

>>550
あなたは法学部出身ですか？または法律を学んだことはありますか？

＞ 元受刑者といった人たちが抱える問題かもしれない。
＞なぜ彼らが過去の経歴を隠したくなるのか、

この人たちの場合、経歴詐称を後からわかればクビに出来るでしょ。

>>545
＞親が子に対して行っていた行きすぎたムチが
＞明らかに虐待レベルであるケースがあり、

まず、このケースを収集しなければならないだろう。
そのためには、「行き過ぎた鞭」や
「明らかに虐待レベル」の基準を明確にしないといけない。
どのレベルまでが「行き過ぎ」ていないのか、
「明らかに虐待」ではないのか、ということだ。
その基準がどうして正当なのかも説明しないといけない。

世の中には、体罰は躾として効果があり、
常識の範疇内だと考える人たちもいるだろう。
靴べらやベルトでお尻を叩くことならば、
ＪＷ以外の社会でも行われてきたことかもしれない。
それらが「行き過ぎた鞭」であり、
「明らかに虐待レベル」と呼べるものだと、主張できるか。
これが最初の関門ではなかろうか？

もし仮に、鞭を使った躾をＪＷが公式に奨励しており、
それを親たちに書面などで伝えていたとしても、
その躾が常識的な体罰の範囲内だと多くの人が考えてしまうなら、
そこから先に進んで問題化するのは難しいだろう。

>>551
一般的な教養として学んだことはある。
しかし法学部出身ではない。

>>552
クビにできるだろうし、
実際多くの雇用者はクビにしてきただろう。
それを踏まえて私はあえて問題視しているのだ。

法律では可能であったり不可能であることも、
法律という枠をはずして考えると、
再考の余地がある場合もある。

どせいさんよ、
名無しでなんかで書き込まず、
堂々と
「どせいさん」と名乗ればよかろう。

　普通、履歴書は、会社名、団体名を書かなければならないじゃなかった？
なんていう団体名名乗るんだろ？「ものみ」の名前が出れば、一般人でもすぐ
何の事かわかりそうだが。
そういえば、ものみの塔聖書冊子協会以外の、聖書協会は団体職員になるんじゃないのか？

>>554
では、民法と商法の違いを簡単に述べて下さいませんか？
貴方が学んだ範囲だと思います。

>>557
今私がそれを論じるには難しい問題だし、
正確に論じるには資料が必要なので、
今はその質問には答えられない。

>>558
そうでしたか。
回答ありがとうございました。

>>547
民事上の損害賠償請求は極端な話、「請求するのは誰でも可能」ですよね？
請求してもそれを立証し、裁判官を納得させる必要がある。物的証拠がなく
状況証拠のみの場合、損害賠償請求が全面的に認められるのは難しいだろう。

>>548
ものみの塔の上層部はそこまで馬鹿ではないです（失礼な言い方ですみません）
宗教法人としてのものみの塔聖書冊子協会と各地の諸会衆は別法人、もしくは
人格のない社団となっており、これは訴えを起こされた場合に備え、使用者関係
がないことを明確にする狙いがあることはご存知で無かったでしょうか？

マスコミが取り上げれば社会的なインパクトが、というのは期待するだけ無駄
でしょう。なぜならばマスコミは「一般受けする面白い話題」しか取り上げない
からです。特に宗教の問題については慎重な姿勢を見せており、警察による
逮捕などの動きが無ければまず報道しません。統一教会の元2世による「青春を
返せ」裁判などは紙面の片隅に載ることすらありませんでした。

>>345-347
ＪＷ組織と児童虐待を結び付けようという試みか。
だが「どせいさんは、行き過ぎた鞭を組織が指令した、
という証拠を集めることに困難を感じている、
と考えている」、というわけか？
つまり、組織と児童虐待とはなかなか結びつかない、と。

しかし、ＪＷと児童虐待が結びついた（そう見える）事例は存在する。
http://www.47news.jp/CN/200903/CN2009031401000512.html
これは、１歳男児への輸血を拒んだ両親について、児相が、
法律上児童虐待に分類される「医療ネグレクト」と判断した事例だ。
両親は「宗教上の理由」として医療ネグレクトを行っていたのだ。
これはＪＷの問題だと言って90％間違いないだろう。
この事例を、どせいさんは是非とも参考にすべきだろう。
彼は今のところ、この事例を参照して鞭問題を論じていない。

この場合では、児相・病院・裁判所がみな、
この親の行為を「児童虐待」だとみなしている
（少なくとも「児童虐待の疑いが強い」と判断している）。
だからこそ親権を停止（仮にではあるが）できたのだ。

どせいさんの鞭問題では、
鞭をまず「児童虐待」として扱う
というハードルを越えなければならないが、
このネグレクトの事例では、
それはあっさり越えられているのだ。
子供への輸血拒否は児童虐待なのである。
したがってこれは、ＪＷ信者が児童虐待を行った事例となろう。

どせいさんは、児童虐待という視点で、
ＪＷを批判しようと思っているようだが、
そのときにこのネグレクトの事例を参照しない手はないだろう。

>>550
ベテル奉仕者が団体職員に当たらないということは理解されましたか？

雇用者側が偏見を持つかもしれないから、団体職員という表記にすると
言うのは明らかな誤りでしょう。クリスチャンとしての良心はどうしてそこ
で発揮されないのでしょうか？　就職に有利にするためなら履歴を詐称
することは彼らの中では嘘ではないのでしょうか？

一般社会に対してあなたが言う「そのような心境になる」ような経歴をエホ
の中では「立派な経歴」になることのおかしさをどせいさんは指摘している
のではないでしょうか？　個人的に私はどせいさんとは意見が合わないの
ですがこの件に関しては彼の言い分が正しいように思えます。


>>554
日本は法治国家でございますので、法律の枠を外して考えるのはこの場合
適当ではありません。

>>556
職員と名乗るには「雇用関係」が必要ということは>>543で説明済みです。

>>561
しかも、このネグレトは明らかにＪＷの教義に基づくものだ。
ＪＷは教義として、輸血拒否を掲げ、信者に教えている。
つまりこの児童虐待の両親は、ＪＷ信者として、
ＪＷの公式な指示に従ったというわけだ。
両親がＪＷ信者でなければ、
ＪＷが輸血拒否の教義を教えていなければ、
このような事件はおきなかったであろう。

さて、どせいさんの鞭問題では、
「過剰な鞭がＪＷの組織指令なのかを
書面で証明することが難しい」との見方があったが、
このネグレクトの事例では、
その困難は乗り越えられているように見える。
輸血拒否を信者に教え込んでいる書面など無数に存在する。
つまり、どせいさんが鞭問題で抱えている障害は、
このネグレクトの事例では解決されているはずだ。

では、このネグレクトの事例をもって、
誰かがＪＷ組織を告訴・提訴することができるのか？
これが非常に重要な問いとなろう。

奇妙なことに、このネグレクトの事例では、
ＪＷ組織は一切問題にされていない。
すべては両親の問題とされているのだ。
両親に児童虐待をさせた黒幕は訴えられていない。
それはなぜなのか？
この問いに答えることによって、
どせいさんの鞭問題がＪＷの組織を告発する手段となるのか、
という見通しが立つのではないだろうか？

>>562
嘘をついているという自覚がないかもしれない。
「ベテル生活を『団体職員』として記入してもいいだろう」
と考えて、そう書き込むことが、
取り立てて悪質な行為だとは思わない。
「職員」という用語の認識が
あなたとその人とでは違うかもしれないからだ。

たしかに日本は法治国家であろうが、
この私は、法というものを
行動や判断の絶対的な指針にすることはない。
法は万能の物差しではないのだ。
これはあなたと私とでは立場が違う。

>>561>>563
どせいさん、
上の私の問題提起について
何か意見をどうぞ。

『あなたがエホバの証人であることを人々にはっきり知らせるのは、
どんな場合でも良いことです。
敬意をこめて、しかし確固とした態度で、自分の価値観、信条、
クリスチャンとしての見方を説明することができます。
（中略）
揺るぎないクリスチャンとして際立つ存在になるなら、
自分自身が強められ保護されるだけでなく、
他の人がエホバとその民に関心を抱くきっかけを作ることにもなるでしょう。』

エホバの証人の「ものみの塔」誌　2005年2月15日　p.20

どせいさんよ、
もしＪＷの児童虐待について
法学部で論文を書くようなときには、
>>561>>563を参考文献に挙げたまえ。

どせいさんよ、

『エホバの証人における児童虐待』
―医療ネグレクトと「鞭」の関連についての一考察―

なんていうタイトルをつけて
論文を発表してみてはどうだろう？
ただし巻末の参考文献表には
「２ちゃんねる」と載せて。
論文での盗作・無断引用は禁物だ。

>>564
特殊な認識を持ってる人のことをなぜそこまで擁護するのかが私には
分かりかねます。日本において職員と言えば労働者を指すわけです。

労働基準法第九条では「職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者」と定義される。
労働契約法第二条では「使用者に使用されて労働し、賃金を支払われる者」と定義される。

とありますから、雇用者が被用者に賃金を支払う「雇用関係」がある者を言います。
ベテル奉仕者と協会は雇用関係にありません。ですから、職員ですらないわけ
ですからベテル奉仕期間を「団体職員」と履歴書に記載することは明らか
に誤りです。私の個人的な見解ではなく、あくまで法に照らした場合の考え
です。あなたが法を守るかどうかはまた別問題ですので、この議論には
そぐわないものと考えます。

むしろ、雇用される場合に当たっては>>566でも指摘されているように、
面接時に自分がエホバの証人信者であることを公にすれば良いのです。
宗教によって差別されることは禁止されてますから、それを恐れる必要は
全くありません。履歴書にベテル奉仕期間を「団体職員」と記載することの
方がエホバの証人としてふさわしくないのではないでしょうか？

「小さなことに不義なものは大きなことにも不義です」

>>569
そういう見方もありだろう。

>>569
もし仮に、「団体職員」という用語を使っている人が、
すべてそのような法文上の定義に基づいているとすると、
履歴書に単に「団体職員」と書かれていた場合、
それが必ずしもベテル奉仕を指すわけではない、
ということになり、どせいさんの推理は余計怪しくなるのだが・・・。

>>569
＞宗教によって差別されることは禁止されてますから、
＞それを恐れる必要は全くありません。

そんなこと言っても
現実はそうではないのだよ。

>>571
え？　そもそもの発端はどせいさんが「ベテル奉仕者を団体職員と
書くなど腹立たしいことである」と書いたことですよね？　どせいさんは
親戚一同の大多数がエホ信者というエホ一家に育ってるわけですから
名前を見ただけでエホ信者だと言うことが最初から分かりきっている
のではないでしょうか？私の推測ですけどね。

>>572
そんなことを言われましても、現在では面接時に宗教に関する質問を
すること自体禁止ですから。それともあなたはそのような経験がお有り
なのでしょうか？

>>569
＞ベテル奉仕者と協会は雇用関係にありません。
＞ですから、職員ですらないわけですから
＞ベテル奉仕期間を「団体職員」と
＞履歴書に記載することは明らかに誤りです。

たしかに、法律上はそう言えるだろう。
それを否定するつもりはない。
ただし「明らかに誤り」というのは言いすぎだろう。
日本語で「職員」と言う場合、
一定の仕事や任務を遂行するならば、
そこに賃金が発生するかどうかにかかわらず、
その者は「職員」と呼ばれる。

ベテル奉仕者は、
何であれ職務を果たした者だと言える。
またその職を遂行したがゆえに、
ベテルでの住と食を提供してもらったわけだ。
それゆえ、ベテル奉仕者本人の中には、
単なるボランティアと位置付けていない者もいるだろう。
履歴書に記載されている用語すべてが
厳密な意味で法律用語であるとは言えない。

だから、元ベテル奉仕者が
履歴書に「団体職員」と書いたところで、
どせいさんのような感情を持つ必要はない。

>>573
＞親戚一同の大多数がエホ信者という
＞エホ一家に育ってるわけですから
＞名前を見ただけでエホ信者だと言うことが
＞最初から分かりきっているのではないでしょうか？

意味不明な文章である。
親戚一同がＪＷ信者だからといって、
どうしてある履歴書の作成者を
ＪＷだと特定できるのだろうか？
世の中の履歴書作成者がすべて
ＪＷの親戚というわけではあるまい。

>>573
>>518にもすでに書いたが、
どせいさんは「仕事の関係上」という言葉を使っている。
しかも複数のケースで、だ。
単に「親戚の元ベテル奉仕者の履歴書を覗いてみた」、
というものではない。

>>576
どせいさんはべテルに出入りしてたことがあるので、
直接･間接に多数のべテラーを知っている。

>>573
＞親戚一同の大多数がエホ信者という
＞エホ一家に育ってるわけですから
>>577
＞直接･間接に多数のべテラーを知っている。

上のような条件がそろっているのは、
たいてい親がＪＷの二世だろう。
しかも、最近仕事の関係で
元ベテル奉仕者の履歴書を見る機会が何度もあるという。

以下「もしどせいさんの主張が本当だとしたら」、
と仮定して話を進めてみよう。

おそらくどせいさんの親は現役で、
どせいさん本人ももしかしたら現役なのかもしれない。
そして、彼の現ＪＷの親は自分の会社を
経営しているのかもしれない。
どせいさんが親を手伝っている可能性もある。

そして、どせいさんは親の会社に持ち込まれる履歴書を、
会社役員として公式に見るか、
御曹司として盗み見する機会があるのだろう。
ＪＷが経営する会社ならば、
ＪＷ信者たちが仕事を求めて履歴書を送って来ることもあろう。

どせいさんはそうやって送られてきた履歴書の中身を、
今回、自分の掲示板に晒し上げたのではなかろうか？

>>552
＞この人（元受刑者）たちの場合、経歴詐称を後からわかればクビに出来るでしょ。

現実ではそうなっているが実はそれは違法行為なんだ。
これを見てくれ！！！

労働契約法第16条（解雇）
解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。

合理的な理由もないのに解雇すれば、それは無効だ。
ただこの規定に刑事罰は無いから、民事責任を追及できるだけなんだがね。

>>557
民法は私法の一般法だ。だから普通、民事関係一般は民法に基づいて規律される。
商法は民法の特別法で、商事関係について民法よりも優先して適用される法律なんだ。
一般法と特別法の関係は、こんな感じ。一般法＜特別法。

>>560
＞民事上の損害賠償請求は極端な話、「請求するのは誰でも可能」ですよね？
訴状を裁判所に提出することは誰でもできるだろう。
しかし有効に訴えるためには訴えの利益や当事者適格というものが問われる。
有効に訴えを起こすための要件が調っていなければ訴えは却下される。
だから誰もが有効な訴えを起こせるというわけじゃない。
それに、何の関係もないのに無理やり訴訟を起こせば下手をすれば訴訟詐欺。犯罪だ。
詐欺罪（刑法246条）、名誉棄損罪（刑法230条）、業務妨害罪（刑法233条）なんかに問われるかもしれないな。
だから実際には誰でもってわけじゃない。

＞物的証拠がなく状況証拠のみの場合、損害賠償請求が全面的に認められるのは難しいだろう
エホバの証人という団体内部で組織的規模でムチが行われ、組織がそれを放置していたという事実が立証されれば慰謝料を請求することは十分可能だ。
ここで注意したいのは、組織が直接に指示していたかどうかを立証する必要は必ずしも必要なわけではないということだ。
組織が勧める教義の結果ムチ＝虐待が起こり、それを放置していた事実、組織の不作為の事実があったということを証明すれば十分だろう。
どせいさんはムチ＝虐待の具体例を集めているみたいだ。組織がムチ=虐待の存在そのものを否定することは難しいだろう。まあ確かに全面的というのは難しいかもしれんがね。
やってみないと分からんね。

＞宗教法人としてのものみの塔聖書冊子協会と各地の諸会衆は別法人、もしくは
人格のない社団となっており、
使用者責任を追及する上で、別法人か権利能力なき社団かどうかは何の問題もない。
これを見てくれ！！！！！

民事訴訟法第29条（法人でない社団等の当事者能力）
法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものは、その名において訴え、又は訴えられることができる。

法人でなくても訴えることは可能だし、使用従属関係が認められれば使用者責任を問うことは十分に可能だ。

暴力団組長に使用者責任が認められた最判平16．11．12．という判例を調べてみれば分かるぞ。

＞これは訴えを起こされた場合に備え、使用者関係 がないことを明確にする狙いがあることはご存知で無かったでしょうか？
ホントにそれを狙ってたのだとしたらお粗末だな。
笑いがとりたかったのか？

＞マスコミが取り上げれば社会的なインパクトが、というのは期待するだけ無駄 でしょう。
＞統一教会の元2世による「青春を 返せ」裁判などは紙面の片隅に載ることすらありませんでした。
なぜどせいさんが数ある問題のうち、ムチ＝虐待にこだわるのかを考えてみてくれ。
どせいさんが何を考えているのかオレはどせいさんじゃないからホントのところは分からん。
しかし、ただ時間を無駄に過ごした統一2世と違い、エホ2世は明らかに身体的虐待を受けている。事情がちっと違うわな。
それにどせいさんは今まで誰も考えなかった方法で責任を追及することを考えているみたいだ。
単なる民事訴訟と同じに考えるというのは早計だろう。
もしかしたら国家賠償請求訴訟を同時に起こすつもりかもしれん。
宗教法人としての組織を所轄するのは神奈川県か？
どせいさんは神奈川県が問題のある組織の監督を怠ったことについて責任を追及しようとしているのだろうか？
行政訴訟は難しい。だが勝てなくてもある程度だが社会的インパクトを与えることができるかもしれん。
いや、まさかな。
とにかくよくわからん。

国家賠償法第1条　
１．国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。
２．前項の場合において、公務員に故意又は重大な過失があつたときは、国又は公共団体は、その公務員に対して求償権を有する。

1Q84の続編が出る頃に提訴すれば話題に便乗できるかもな

>>579
民法と商法の違いについて。

大正解です。
法律に詳しい方でしょうか。

私の質問も高校生でも答えられるものでしたが。失礼しました。

>>579
「誰でも」という表現は言葉足らずで酢んませんでした。「元2世で
ムチによる被害を受けたと主張する者であれば誰でも」という意味
です。裁判を起こすのは難しいと世間的には思われているみたいで
すが、実際はそうでもないですよということを言いたかったです。

>>580
協会側が「適度にやることを奨励してましたが行き過ぎるほどやるよう
勧めたことはありません。問題が起きていたと言うことは報告もあり
ませんでしたし、放置していたこともありません」と言われたら終わり
ですよね？それでは裁判官は納得しないでしょう。

使用従属関係については全面否定で行くんじゃないですか？　もっとも
個人的にはそれが通用しない事実を握ってますので、裁判やると言う
んでしたらその時は情報提供しますよ。

>>581
国家賠償の過失を問うのは難しいと言うか無理でしょう。勝ち目の戦
いでも「やることに意味がある」というのなら応援しますよ。精神的に、ね。

>>578
過程も何もどせいさんはポルトガル会衆にいた元２世だっつーの

>>583
そうでもないよ、簡単な法律の勉強をしてると普通に出てくる初歩的な知識だったから。

>>584
天才のどせいさんが考えてることだから、オレなんかにはホントよく分からんよ。

＞協会側が「適度にやることを奨励してましたが行き過ぎるほどやるよう 勧めたことはありません。問題が起きていたと言うことは報告もありませんでしたし、放置していたこともありません」
そうでもないと思うよ。少なくとも使用者側には被用者が問題を起こさないように相当の注意をする義務がある。
相当の注意をする義務がある以上、報告が無かったから知らないとはいえないと思う。
民法715条によると、もし言い逃れしたいのなら、相当の注意をしたけど起こってしまったということを立証しないといけない。
実際に多くの被害が出てしまっているということを考えると、不作為について言い逃れはできないんじゃないかな？

まあ、とにかくどせいさんの考えだからオレにはホントによくわからん。
オレなんかじゃなくてどせいさんのことを応援してあげてくれ！！！

ところで、オレとマイケル（まいけるじゃないよ）からみんなにこの曲を贈るよ。

ホントは現役か元かなんてどうでもいいことだよな？
なんでこんなクダラナイことでいがみあわなければならないんだ？

世界は一つ。人類も一つ。真実も一つだ。
みんが幸せに生きていくにはどうしたらいいのか？
それが一番考えなければならないことなんだよな。

http://www.youtube.com/watch?v=vxhl-wqf19s&feature=related

見ました。

>>587

ユダヤのプロパガンダ　世界は一つ　まとめて奴らの支配下

ニューワールドオーダー　

しかし改めて見てみるとけーくんさんのブログはやはりすごい。
彼は自分が中途半端で申し訳ないと負い目を感じているみたいだが、オレにはけーくんさんのブログが現役と元を結び付ける重要な役割を果たしているように見える。
これはかなりすごいことだ。
彼は組織の中で相当辛い思いをして精神的にもかなり追い込まれているように見えるが、無理はしないでほしいものだ。
特に何かをするわけでなくてもそのままでかなり貴重な役割を果たしているのだから。

>>590
しかし改めて見てみるとけーくんさんのブログはやはり（平仮名の多さが）すごい。
彼は自分が中途半端で申し訳ないと負い目を感じているみたいだが、オレにはけーくんさんのブログが現役にはイイ顔をし
元には波紋をかける（サタン的な意味で）重要な役割を果たしているように見える。
これはかなりすごいことだ。
彼は今も自らの言動で相当辛い思いをして精神的にもかなり追い込んでいるように見えるが、無理はしないでほしいものだ。
特に今後何もしなくてもそのままでかなりイタイ役割を果たしているのだから。

ピネハス氏の書込みがありませんね。
規制にでも遭っているのでしょうか。

どせいさんを批判する氏のコメントはなぜか薄っぺらい感じがすると思うのですが。

　ピネハスさん早くネタ投入お願いします。
あなたを待っている人は、何人もいるはずですよ。
それとも、呪われて死んじゃったんですか？

あんたがオフ会レポート書いたら絶対出てくる。
それ以外は出るなと言っても出たきゃ出る。
出ろと言われてもいないときゃいない。

>>594
あんたって誰？

>>カラキナ

＞神に対しても批判していると思ったのですが、違いましたか？

違っていない。
ときには、聖書の物語に登場する
神の言動を批判することがある。
そしてそこから、なぜＪＷが
神に言動に対しては無批判になってしまうのか、
という問題に発展させたいと思っている。
神という存在に対する絶対的服従は
ＪＷの大きな問題だ。

非常に興味深い研究課題だと思います。
ピネハス氏には法律云々ではなく、上の視点から是非攻めて頂きたいと思っています。

>>597
アダムとエバが神に従わなかった結果が現在に至る。だろ？
だから神に対して二度と同じ過ちを繰り返してはいけない=絶対服従、なんじゃね？

>>598
その様な護教論を言ってるのではありません。

とうとう二重人格になったのか？ピネハスよ？

172 名前：ピネハス ◆boRIhffAiM 投稿日：2010/03/12(金) 21:24:58 6O/wul2A
>>169
＞一般キリスト教会が
＞反エホバの証人の活動をすることが
＞そんなに問題のあることなのか？
＞教会の牧師が救出活動を行うこと自体には何の問題もない。

私は問題あることだと考えている。
なぜなら、一般教会とＪＷは、
同じものの考え方をしているからだ。
特に牧師などは、詭弁で飯を食っている詐欺師みたいなものだ。

私は、ＪＷにとって最大の問題とは、
聖書や神に対する無批判と絶対的服従の姿勢だと考える。
これがＪＷ問題の根幹だと考えている。
ＪＷ問題の解決とは、この問題の解決であり、
ＪＷからの解放とは、この問題からの解放である。
少なくとも、私にとってはそういう意味である。

ところが教会はこれらの問題をＪＷと共有している。
教会の聖書や神への姿勢は、ＪＷの姿勢と同じだ。
したがって、私にとっては、ＪＷと教会は同類だ。
そんな教会がＪＷの問題を解決できるとは思わない。
そもそも、教会は自分たちとＪＷとが同じ問題を
共有しているという自覚があるのだろうか？
だから、私は教会によるＪＷ批判に懐疑的なのだ。

ふざけるな！スレ91
403 ：ピネハス ◆boRIhffAiM ：2010/03 /13(土) 10:01:17 ID:xLGN6+GQ
>>400
＞神に対しても批判していると思ったのですが、違いましたか？

違っていない。
ときには、聖書の物語に登場する
神の言動を批判することがある。
そしてそこから、なぜＪＷが
神に言動に対しては無批判になってしまうのか、
という問題に発展させたいと思っている。
神という存在に対する絶対的服従は
ＪＷの大きな問題だ。

>>599
じゃ、どういう問題よ？どう発展させて最終的に何を論じたいのさ？

>>602
護教論という言葉を知っていますか？

>>603
服従という言葉を知っていますか？

>>604
あなたはこの点に関して基本的知識が無いですね。
高等批判家の本を少なくとも1冊以上読むことをお勧めします。

>>605
視野が狭いようですね。是非、広くされることをお勧めします。