創造論と創造科学とID論と進化論Part35

1 ：神も仏も名無しさん：2009/06/28(日) 18:38:35 ID:yTPaHDlK

前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part34
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242393745/

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

姉妹スレ
創造論と創造科学とID論と宇宙論Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1246145902/

2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2009/06/28(日) 20:09:58 ID:8rgWVjWq

たまにゃあ、２を取っておこう。

3 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/06/28(日) 20:56:51 ID:QIjrw9Th

(^。^;)誘導されて来ました♪(笑)

しかし、姉妹スレが出来るとは、意外と人が居るんだな。(笑)

暫く来ないウチに変わったなぁ。

4 ：神も仏も名無しさん：2009/06/28(日) 21:25:13 ID:yGU8g5Iw

まぁ人はけっこう重なってたりもしたりすると思いますがｗ

5 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/06/28(日) 22:01:19 ID:QIjrw9Th

>4
てか、宇宙論スレとココで、何が違うの？

腐れヤソの妄執を弄り倒すのに、宇宙物理学を使うか生物学を使うかの違いか？(笑)

てか、別けるほどIDとか創造のｷﾁｶﾞｲって居るのか？(笑)

6 ：進化論 ◆Zc2uyAQhSQ ：2009/06/28(日) 22:21:03 ID:stsB1Z75

>>1
乙

7 ：神も仏も名無しさん：2009/06/28(日) 22:32:43 ID:yGU8g5Iw

>>5
つーか、「腐れヤソ」ｗが、それぞれの説明を求めてるんだとおもーよｗ

8 ：神も仏も名無しさん：2009/06/29(月) 17:03:35 ID:XaWRuxoZ

2ちゃんの唯物論者のスレが、どんどん消滅していくのを見てると実に爽快な気分になるのだ。
で、よたよた進化論スレが何時ぶっ倒れるか楽しみな今日この頃 ♪

9 ：神も仏も名無しさん：2009/06/29(月) 17:06:21 ID:rUygFhbu

>>8
腐れヤソキターｗ

10 ：神も仏も名無しさん：2009/06/29(月) 17:45:24 ID:XaWRuxoZ

>>9
キリストに道を譲れ、悪魔よ。

11 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/06/29(月) 19:41:37 ID:6rT6wc+7

(^。^)こーゆー>10みたいな連中が
サタンよ去れ！
とか言って良識的市民を虐待、更には虐殺してきた訳だ♪(笑)
あんまりからかうと、生きたまま貝で肉を削ぎおとして殺されるらしい。(笑)

12 ：神も仏も名無しさん：2009/06/29(月) 22:37:44 ID:rUygFhbu

>>8
そもそも心と宗教板に進化論スレが立つこと自体が申し訳ないというか
信者には残念なことだけどね
消えてプラマイゼロを楽しんでもらって、こっちも嬉しくなっちゃう

13 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/06/30(火) 12:21:41 ID:52LZuxqA

宗教の事しか話題の無い宗教板だと、
日曜の教会みたいなイタい話題しか残らないぞ♪(笑)

14 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 12:31:50 ID:vqH/1tSy

創造論なんてシャレだろ？
まともな頭のついてる人間なら、ジョークとして楽しんでるだけだよな？

15 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 18:30:01 ID:OY3y4Hu3

ものごとを唯物論的・機械論的にしか考えれない人間に、まともな頭が
ついているとするなら、ロボットにも同じ原理の頭がついていると言う
しかありません。
で、この機械頭が「誰かを恋している」とか「こころがせつないとか」、
「死にたいなんて」言ったなら、もう、シャレとかいうバカげたもの以上
のジョークとして、ヨタクレ人間が楽しんでるだけなんです。

16 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 19:27:36 ID:pPmV/kcR

>>15
進化論を肯定すると機械論的唯物論なのだろうか～

17 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 19:42:22 ID:xh1lsEtT

>>15
>唯物論的・機械論的にしか考えれない人間

いやだから、それは世界理解のための方法論なんだと、何度言ったら（ｒｙ

18 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 20:22:25 ID:3t8Tmfl1

創造論者の愚かなところは
進化説を否定すれば自動的に創造説がそのポジションにつけると思っている事だ

しかしそんな事はありえない。
証拠や証明のないものを権威でゴリ押しするなんて事は現代では通用しません

創造論者は進化論にとんちんかんなツッコミを入れている暇があったら
もっとまじめに自分達の説の立証に尽力すべきでしょう
証拠を集め、誰が読んでもなるほどと思える論文を書き上げる事です

創造論者のそういう真っ直ぐで当たり前な努力を見たいです

19 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 21:32:24 ID:9Y0hpKDK

>>15
突然変異のもとは、時たま塩基が相手を間違える事にある訳だろ？
量子力学的不確定性の反映じゃないの？
いつから機械論が不確定性を語るようになったの？

20 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 21:37:09 ID:pPmV/kcR

創造論者は基本馬鹿で、むづかしい事はどれもこれも
いっしょこたん(中川)の、どんぶり勘定(感情ｗ)なんだろｗｗ

21 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 21:40:15 ID:pPmV/kcR

自分の心はダイヤのように大事で、他人の心はクソに見える連中が大概宗教やってるよな

22 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 21:46:24 ID:c1b6fJz5

>>21
うん、その表現は、けっこう本質を捉えてると思うぜぃ

23 ：神も仏も名無しさん：2009/06/30(火) 22:05:56 ID:3+7WCEQy

あくまで比喩的にだが、ダイヤがグラファイトと同じ材質だなんて絶対信じないだろうし。

24 ：質問です！：2009/07/01(水) 02:28:22 ID:hZfeY4Ye

これも神が創造したの？？

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25 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 05:37:12 ID:W8U3HT09

>>24
創造論者乙

26 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 18:18:23 ID:0QpnoOMh

万物が偶発的に生起して、その積み重ねで、この世界の秩序を説明しようと
する進化論や唯物論的史観が、いかに粗末な思考の上に成り立っているか、
分からない人たちが、いかに多いかということです。

27 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 19:06:35 ID:+kyIpnrb

>>26
万物はともかく、生物に関しては試験管依存ウィルスまではもう出来てるようですよ。
たかが人間の学者が、20年くらいの研究で出来てしまうようなものが、数億年間、
地表のあちこちで起こった偶然に引っかからなかったと言う方に無理があるのでは？

28 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 19:10:18 ID:2S/WN923

>>26
こんなスゲーもんどうやってできんだ？
誰かスゲー奴が作った

それはどんな馬鹿にも出来る説明なんだよ

29 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 19:16:58 ID:uYQsQO6W

もしかして、>>26はどんな馬鹿より凄い馬鹿？

30 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 19:44:58 ID:0QpnoOMh

秩序とか法則は、人間がつくったものなんだろうか？
それとも、人間とは関係なく存在しているものなんだろうか？
前者であれば、秩序・法則と関係なく人間はつくられたことになる。
後者であれば、秩序そのものである方から、人間はつくられたという
ことも可能である。

31 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 21:33:24 ID:2S/WN923

>>30
まあ比喩的には許されるかも知れんが紛らわしい
比喩の中に細々と神の痕跡を残したところでしょうかないだろ、未練たらしいだけだ

自然法則が人を作った。そう直裁に言えばいい

32 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 21:40:05 ID:W8U3HT09

>>30
秩序とか法則は存在していたというより
人間が発見、もしくは作ったんだよー
人間の感覚で、人間に理解できる、人間のための道具を作ったんだよー
[木]を[木]と定義して[木]であるように
１周を３６０度と定義したから、三角形の内角の和は１８０度なんだねー

解るかなー

33 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 21:56:42 ID:/eBvbM5C

発見は見つける事ね。
作っちゃうと発明だからね。

34 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 22:11:26 ID:0QpnoOMh

>>31
>自然法則が人を作った。そう直裁に言えばいい
運慶が、「木から二王の眉や鼻を鑿で作るんじゃなく、あのとおりの眉や鼻が木の中に埋っているのを
鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはない」
「夢十夜」と、書いてある世界のことなどまるで、ミキのような人には理解できない世界かも知れないね。

>>32
だからね、進化論的に言えば、つまり秩序と何ら関係なく偶発的に出来てしまったとする
人間がどうして、秩序や法則を知る生き物になったか、進化論的に説明できなければ意味が
ないのです。

>人間の感覚で、人間に理解できる、人間のための道具を作ったんだよー
そのことを創世記では、「善悪の知識の木から取って食べる」と記されました。
この世から英知を吸収したいと思う者にとって、「自分の園」とは、
感覚的・科学的データーとなりました。人は神に導かれるより、自分で自分の導き手
となるほうがよく思えてきました。
「人が一人でいるのは良くない。かれのために、ふさわしい助け手を造ろう」（2-18）
この助け手とは、人のエゴのことです。
物質的・現世的人間の場合、エゴは本人のすべてです。エゴ以外は何も知りません。
このエゴが滅びたら、自分も滅びると思います。

35 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 22:25:50 ID:T54Hwnp5

>進化論的に言えば、つまり秩序と何ら関係なく偶発的に出来てしまった
どんな進化論だよｗ

36 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 22:28:39 ID:F+gSpWK4

偶発的に出来たものが環境に淘汰される

37 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 22:36:55 ID:2S/WN923

>>34
やっぱり宗教者の言う事は禅問答じみてるな
人の権威と言葉で何を語ろうと言うんだい？

君たちに必要な事は人の作り出した観念や言葉以外からも
謙虚に学び思考する事だ
高尚そうな言葉をいくら紡いでいても、病気の一つも治せやしないんだよ

38 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 23:26:02 ID:0QpnoOMh

>どんな進化論だよｗ
ネオ・ダーウィニズムだよ。

人間の感覚・科学的データー以外何ものも信用しないことを、創世記では、
ヘビに騙されて「善悪と知識の木からとって食べる」の譬えで表象されて
います。
ヘビは感覚を表象し、「女」は自己愛（エゴの愛）を表象し、「男」は合理性を表象し、
こうしてヘビ、すなわち感覚は、女を説得して、主への信仰にかんする事柄を調べるよう
促します。
それが「知識の木から取って食べる」の意味で、「男も取って食べた」とは、
人の合理性もそれに同意したことを意味します。
そうして「これに触れるな」と神に戒められていましたが、これは、自分に
頼り、感覚や科学に頼って、神や信仰について考えてはならないということです。
「死ぬかもしれない」とは、信仰または英知と理知がすべて失われるということです。

感覚で把握するもの、それに起因する科学的知識を、自分が一番信用しているもの、
として自分の導き手にする人は、神から導かれるのを嫌うようになり、
こうして人は、信仰から離れていくことになります。

>高尚そうな言葉をいくら紡いでいても、病気の一つも治せやしないんだよ
主への信仰が、罪と言う最も厄介な病を治すんです^^+

39 ：神も仏も名無しさん：2009/07/01(水) 23:29:23 ID:T54Hwnp5

>>38
「人間やその他の生物が秩序と何ら関係なく偶発的に出来てしまった」
なんて主張は、全然ネオ・ダーウィニズムじゃねーよｗｗ
「DNA配列の突然変異は偶発的に起こる」とは言っているだろうけどな。

40 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 00:26:24 ID:Lmnu95yL

>>38
> >高尚そうな言葉をいくら紡いでいても、病気の一つも治せやしないんだよ
> 主への信仰が、罪と言う最も厄介な病を治すんです^^+

そんな定義と解釈でどうにでも変わるものを最も厄介な病なんて悠長な事を言っているのは君達だけだよ

もう末期でモルヒネも効かなくなって苦痛にあえぐガン患者の前でその言葉を吐けるかい？
彼の直面しているのが観念の組み合わせなどでない現実の病苦だ
君達の奇妙な理屈は実際誰の何の役に立つんだい？

41 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 00:46:23 ID:m5N5iCSi

面白い日本神話系ID論者が身近に居たんで書いとく。
天沼矛で泥をかき回せて大地を産み出した→宇宙塵をかき回せて太陽系をつくったとか。
創造論とかID論てキリスト系が多いけどこのスレ的にこういうのはどうなの？

42 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 00:48:44 ID:V0yhjaMJ

主への信仰が、もっとも救い難い精神異常だってのにね。

43 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 01:16:06 ID:Lmnu95yL

>>41
まあ事実だ等と言い出さなければどの創世神話も個性的で俺は好きだよ

日本神話にはイザナギ達より前にちゃんと原始創世の神々がいたはず

44 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 09:17:25 ID:FZJlzZs1

>>40
聖書では、永遠の（いのち）である方を信じる者こそ救われるとあります。

「体は殺しても、魂を殺すことのできない者どもを恐れてはなりません。
むしろ、魂も体も地獄で滅ぼすことのできる方を恐れなさい」（マタイ10.28）

聖書的罪とか地獄が理解できない人たちにとって、主の教えも、何の意味もなしません。
とくに、あなたのような唯物論者にとっては、創世記もただの神話以上なりません。

そんなことより、モルヒネも効かないほどの末期がん患者では、どうして体内麻薬である
エンドルフィン類が効力を示さなくなるか説明したほうが役に立つと思うよ。

45 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 09:33:34 ID:O6bLF7uX

そもそも聖書を書いたのはただの人間。
他人の妄想を有難がってるお馬鹿さん。

46 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 10:02:19 ID:FZJlzZs1

>そもそも聖書を書いたのはただの人間。
それを神の霊感とか口授を受けて人によって書かれたと言います。

>他人の妄想を有難がってるお馬鹿さん。
妄想だとどうして言えるの？　おバカさん。

47 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 10:25:44 ID:Lmnu95yL

>>44
君達は千年前も死に瀕した人に同じ事を言ってたんでしょ

この千年で科学は進み、人の寿命は大きく伸び、死を克服できるようになった病は多い
しかし残念ながら君達の真理とやらはその進歩に何ら資する事はなかった
輸血がダメだ移植がダメだと足を引っ張ってたくらいだ

虚しくないか？　君達の言う真理は天晴れなくらい人の役に立たないのだ
現実とことごとく食い違い、何ら応用もかなわない創世の説話を真理と言うなら
この世に真理と呼べないものはあまりないと思うがね

48 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 10:30:32 ID:O6bLF7uX

そもそも何の物的証拠もないどころか、科学の発達の足を引っ張るだけじゃないか。

それに宗教ごとにいう事がバラバラな時点で全部妄想に決まってるだろうが。

49 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 10:46:36 ID:jTSqMRgW

>虚しくないか？　君達の言う真理は天晴れなくらい人の役に立たないのだ
はい、虚しくなるのはキミ等唯物論者の言っていること、つまり肉体が死ねば
精神もなくなるという思想です。

だから主は創世記で、感覚知と科学から推論する人が、神への信仰心をすべて
滅ぼすことを譬えられて、「善悪と知識の木からとって食べる」と言われました。
食べれば食べるほど、本人の信仰心は死んで行きます。
食べれば食べるほど、盲目になって行くのです。

50 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 10:49:26 ID:Lmnu95yL

>>46
横やりだがついでに

>>そもそも聖書を書いたのはただの人間。
> それを神の霊感とか口授を受けて人によって書かれたと言います。

要するに根拠はない
神の声を聞いたなんて言う輩は古今東西いくらでもいる

>>他人の妄想を有難がってるお馬鹿さん。
> 妄想だとどうして言えるの？　おバカさん。

妄想という嫌疑に証を立てるのは真理を標榜するそちらの責務
それに成功した話は聞いた事がないが

51 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 11:18:22 ID:jTSqMRgW

>>50
精神病棟に行かなくても、神や神の声を聞いたとか言う者は多い。
「神」と称する輩が、この宗教版にもなんぼかいるはごらんのとおりだ。
問題は、かれらが本当に神の声を聞いたかどうかの真偽ではない。
そんなことは誰にも証明できないことだ。

問題は彼らの言っていること、つまり内容のことであって、
神の論なら神の論としての資質が覗えるはずだ。
妄想であるか真理であるかの分かれ目はそこにある。

52 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 11:36:27 ID:IFlIYJrZ

世界は空飛ぶスパゲッティモンスター（FSM）が造りました。
進化はFSMの手によってコントロールされながら進みました。

物理学者は言っています。「宇宙は振動する微小なスパゲッティからできている。」
生物学者は言っています。「生物の設計図は2重螺旋をまくスパゲッティにある。」

このほかにも多くの実験･理論がFSMの存在を証明しています。
進化論者のみなさん、反論できますか?

53 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 11:47:22 ID:Lmnu95yL

>>49
なんとなく分かった
>肉体が死ねば精神もなくなるという思想
このへんが受け入れがたくて穴だらけのバケツにしがみついている訳か
それはちょっと理解出来る

自分が死ねば全く無になってしまうと考える事は恐怖だ
確かに現代科学が指し示す生死観はそんなものだ
科学は分からないものは分からないと突き放す

俺はそれがどんなに過酷でも真実を見据えて生きて行きたいと思っているが、
それが出来ない人を責める気もない
信仰が必要ならそれもいいだろう

だがそんな自分の都合で科学の進歩の足を引っ張ったりする愚は避けてくれ
それは結果的に個人的な理由で大勢に迷惑をかける事になる。それは本意ではあるまい

54 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 12:35:29 ID:Lmnu95yL

聖書を丸ごと真理として受け入れる事の出来ない時代に生まれた事には同情するが
現代はそういうある意味過酷な時代なのだ、千～二千年前とは全く状況が違う

聖書は神託を受けたと言う「人間」によって当時の科学的世界観の元に書かれた
まだ電気も蒸気機関もなかった時代だ、何もかも様変わりした現代もうその運用には無理があるのだ

新しい情報に耳を塞いで閉じこもる事でしか心の平安を確保できないなら
その教えはもう時代にそぐわないのだ
現代の科学的世界観に基ずきながら人々の心を安らかに保つ新しいメンタリティーの確立が求められているのに
古参は古い教義にしがみつく一方で
新参は怪しげなカルトしか出てこないのにはがっかりだ

55 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 12:42:03 ID:IFlIYJrZ

FSM教は自然科学と創造科学のどちらをも満たす、唯一の宗教です。

56 ：絶対神：2009/07/02(木) 13:09:01 ID:ahnhbEw+

神と奇跡のある事は証明された３ (971)

例によって、宣伝にきたよ。
三スレめも順調に、説法で消費。我ながら、凄い教祖だ。
読んでごらん。
人生に関して、回答が書かれているかもしれないよ。

57 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 15:56:21 ID:m5N5iCSi

日本神話系ID論に追加。
イザナギとイザナミの国産みとは原始地球を生命が育まれるようにする作業であり、
ホノカグツチによるイザナギの死亡は作業のしめに生命の元を作るためにおこした
火山の噴火に巻き込まれた事故。

58 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 15:57:23 ID:m5N5iCSi

>>57
訂正。死んだのはイザナギでなくイザナミ。

59 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 16:35:28 ID:O6bLF7uX

>>55
FSMはいいね。
金はかからんし、とっても平和的だ。

60 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 19:43:28 ID:tcHBhWLX

スパゲッチは旨いしw

61 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 21:23:05 ID:Ph1YJwH/

>>53
>だがそんな自分の都合で科学の進歩の足を引っ張ったりする愚は避けてくれ
科学は、人が自然の世界に生きていくなかで、人の僕となってただ役に立てばいいのです。
人が科学に使えてはなりません。あべこべです。科学が人に仕えるのです。
人が科学に仕えますと、本人は利口になったつもりでも実際は、ものの真偽の見分けが
付かなくなり愚鈍そのものになります。信仰の真理も手の届かないところに行きます。

>>54
>聖書は神託を受けたと言う「人間」によって当時の科学的世界観の元に書かれた
はて、あなたは一体何を根拠にそんなことが言えるのか、それが説明できますか？
もし、創世記に記されている内容にかんするものであれば、まったくの見当違いと
いうことをまず、言っておきます。

創世記に記されているように、人は神の似姿として造られた（1.27）とありますが、
それは、人が、創造主の愛と英知によって導かれて生活することが唯一無二、至福に
至る道であると言うことなのです。なぜなら、神は人をそのように造られたわけです
から、そのような生活こそが永遠の（いのち）と（至福）を約束されているのです。
それがエデンの園で生活をするという表象となります。

62 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 21:24:18 ID:Ph1YJwH/

つづき。
しかし人は創造以来、自分の感覚知(肉体)とそれに基づいた科学的知識に自己が導かれ
て行くことに憧れ、希求していくわけです。それが「善悪と知識の木から取って食べる」
つまり、「自己愛によって導かれる」ということです。
この人の願いが神にも認められ、人は自己愛と言う伴侶に恵まれるのです。（創生2.18）
このことを神は、すべてご存知のことでした。

そうしてヘビ（感覚知）に女がそそのかされ、禁断の木の実を取って食べるとことが、
人知が永遠に自己愛(エゴ)に騙されるという意味であり、（神の目から見て）人の堕落を
意味します。
そうして女が騙され（自己愛に芽生えること）、そして、人の合理性（男）も、いったん
合意するというのが、創世記第3章の内容です。
聖書が神の書として相応しいものなら、そこにヘビに騙された人祖がいたというような
単なる文字上の話では、神の書として何の意味もなさないことくらい容易に判断できる
ということが理解できないなら、聖書にある神的意味はまったく理解できないでしょう。

63 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 21:24:59 ID:jIQ/45W7

科学は極めて有効な事実解明の手法。
手法に使えるって意味が通じない。

64 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 21:27:37 ID:jIQ/45W7

○仕える

65 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 21:30:27 ID:jIQ/45W7

聖書は嘘本ファンタジー

66 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 21:35:45 ID:Ph1YJwH/

科学という土壌から神への信仰は芽生えないと言うことです。

67 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 21:50:06 ID:teYcnCtr

神への信仰という妄想は、嘘や幻想や精神異常からしか生まれませんものね。

68 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 22:06:58 ID:xUk6BO5S

>>61
「人にとって正しい生き方とは何か」という文化・社会や時代によって異なる価値の問題と、
物質を基盤にした（ヒトを含む）生命の解明という「事実」に関する諸問題を分ければいいだけだろ。

69 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 22:15:40 ID:Ph1YJwH/

>>67
>神への信仰という妄想は、嘘や幻想や精神異常からしか生まれませんものね。
はぁ？
では、何ゆえ世界中で神を信仰しているという人たちは、精神病棟にいないんでしょうね？
こんなことを言う人こそ、真正の精神疾患の疑いがありますので、一度、精神科医に見てもらったほうがいいと思います。

70 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/02(木) 22:34:10 ID:yMRTt3OD

精神疾患は全て病院に入ってると思い込んでる精神異常者が居るな。(笑)

71 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 22:41:51 ID:Ph1YJwH/

精神疾患は全て病院に入ってると思い込んでる精神異常者が居ると
思い込んでる妄想の人が、このスレにいるということですな(笑)
現実的にはありえんことですバイ。

72 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 22:44:26 ID:xUk6BO5S

それぞれの、民族の存在の意味を練り上げた「神」または「神々を」信じることと、
そういう局所的な了解を凌駕しようと、「理性」に目を付けてこれまた長年練り上げられた科学の方法は、矛盾しませんな。

73 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 22:48:58 ID:Eh7GY1tj

まぁ、神を信じてようが信じてまいが、
ビルの屋上から落下したら万有引力の法則にしたがって加速して地面に叩きつけられて死ぬわけだし、
ウイルスや細菌に感染したら、免疫系が上手く働くかどうかによって死んだり死ななかったりするわけだからな。
神を信じても信じなくても、この世界は人間に対して平等ｗ
あえて信じる理由は、信じてない奴はぶっ殺す！！とか言い出すキチガイが居る場合の自衛のため程度だろう。

74 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:00:33 ID:xUk6BO5S

>>73
まぁ、キリスト教系の宗教さんたちは、「科学」といっても物理学的な側面ではまず文句を言わないね。
信仰に反する「進化」という現象に、（一部が）納得できねっていってるだけだと思うがね。

75 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/02(木) 23:02:42 ID:yMRTt3OD

>71さんへ♪

(^。^)日本での生活には慣れましたか？(笑)
先ずは民族性の違いから勉強して下さいね♪(笑)

76 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:03:35 ID:xUk6BO5S

進化という現象を認めたくないあまりに、それを支える物理学的な知見をねじ曲げるということは普通だが（補足）

77 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:29:31 ID:Ph1YJwH/

>>72
あのね、自分にだけわかる言葉ではなく、誰にでも理解できるような
言葉で書いてもらえませんか。意味不明の言葉の羅列で誰を説得する
つもりですか？

>>73
>まぁ、神を信じてようが信じてまいが、
>ビルの屋上から落下したら万有引力の法則にしたがって加速して地面に叩きつけられて死ぬわけだし、
>ウイルスや細菌に感染したら、免疫系が上手く働くかどうかによって死んだり死ななかったりするわけだからな。

ものごのに対する人間の判断は、こうした感覚知、つまりは科学を通してのみ、正しい説明と
思うようになってくるのです。
しかし、こうなればもう、事実の真偽は科学にのみ委ねられた権限として、人々の中に定着して
いくほかありません。

「天においても、地においても、いっさいの権能はわたしにある」(マタイ28.18）
と云われた、イエスのみ言葉など、科学信奉者においては消し飛んで行くしかありません。

78 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:34:39 ID:Lmnu95yL

>>61,62
同じ様な論を飽きる程見たよ、そんな判で押したような答えを誰に教わるんだか
二千年もそんなオウム返しをやってて飽きないか？
自分の頭でものを考えるのはそんなに恐ろしいかね

言葉が虚ろなので少し具体的に聞こうか
人が科学に仕えるというのは具体的にどんな状況を言ってる？

>>聖書は神託を受けたと言う「人間」によって当時の科学的世界観の元に書かれた
>はて、あなたは一体何を根拠にそんなことが言えるのか、それが説明できますか？
文章があれば人が書いたと考えるのが当然で自然な事です
そうでないというなら事件です、それが紀元前のものというならなおさらです
前にも書きましたが信じがたい事を主張する方がそれを立証する必要があります
立証できますか？

もう一から十まで自分のテリトリー内でしか応答出来ない閉じた人のようなので
あまりつっこみたくないてすが一つ言っておくと
君達の言う罪も信仰が遠のく事も外部の人間にとっては全くどうでも良い事で
君達が恐ろしいと決めて喧伝してそう示し合わせている約束事に過ぎない
関わらなければ全く無縁で心安らかにいられる事なのです

79 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:34:56 ID:xUk6BO5S

>>77
どこがわからないか聞いてくれれば説明するがｗ

神を信じてればビルから飛び降りてもダイジョブって読めるぜｗ　コワｗ

80 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:39:33 ID:xUk6BO5S

>>77

局所的な了解とは、>>78の

>君達の言う罪も信仰が遠のく事も外部の人間にとっては全くどうでも良い事で
>君達が恐ろしいと決めて喧伝してそう示し合わせている約束事に過ぎない
>関わらなければ全く無縁で心安らかにいられる事なのです

ということね、つまり。

81 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:44:26 ID:/D+NeLyW

>>69
宗教は伝染性の精神病ってだけの事w

82 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:46:24 ID:/D+NeLyW

＞信仰に反する「進化」という現象

もとはと言えば物理学、量子力学じゃないか。

83 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:47:25 ID:xUk6BO5S

>>81
ただ、すべての科学者たちも、それに罹っているかもしれない、と考えることが重要だと思う。

84 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:48:30 ID:xUk6BO5S

>>82
物理学で生命現象が説明しきれているか？

85 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:53:03 ID:/D+NeLyW

散逸系でいいんじゃないの？

86 ：神も仏も名無しさん：2009/07/02(木) 23:54:49 ID:/D+NeLyW

>>83
実験観察という検証があるから、ヒキコ宗教と違って、そうそう狂ってはいられない。

87 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:02:00 ID:xUk6BO5S

>>86
その通り。だが、分野によっては実験結果の解釈にバイアスかかることあるだろ？　個人、文化、社会…

ともあれ、宗教さんの「信仰に反する進化」という捉え方は、思想・信仰。科学の方法とは無縁。

88 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:04:23 ID:G37lrtpj

>>84
生物学は化学で説明される。
そして、化学は物理学、主に量子学で説明される。
まぁ、どういう化学反応のときに、各原子の電子軌道がどう変化するかなんて、
難しすぎて学部程度の量子化学しか知らん俺には説明できないがｗ

89 ：84：2009/07/03(金) 00:08:09 ID:0FAU7qDg

>>88
実際に説明されているのか、と言ってるんだが。生命現象が、だよｗ

90 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:19:53 ID:G37lrtpj

>>89
基本的な細胞や細胞内器官の機能については、どんどん解明が進んでいるし、
それらの細胞がどのように働いて組織や臓器、最終的には個体を作っているかについても、
それなりに研究は行われていると思うが。

今この時点で完全に説明できないから間違っている！とか意味不明なことは言わんでくれよｗ

91 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:25:33 ID:AI503AoJ

>>78
>人が科学に仕えるというのは具体的にどんな状況を言ってる？
それは科学的事実でなければ何事も真実ではありえなく、自分の思考世界は、
科学的な真実と、まったく主観的な二つから成り立っていると思うようになる
ということです。こうした状況にあっては自分が神により導かれるよりは、
自分を自分の導き手にすることに、人は、つゆとも疑わなくなるということです。

>君達の言う罪も信仰が遠のく事も外部の人間にとっては全くどうでも良い事で
>君達が恐ろしいと決めて喧伝してそう示し合わせている約束事に過ぎない
何ゆえ、神であるイエスが人間性をとられ、この世の人の救済に来られたのか？
科学を通じてこの世が理解出来ると信じている君らにとって、聖書や創世記に
記されていることがまったくのたわごととして、理解できないのは仕方がない。

>>79
>神を信じてればビルから飛び降りてもダイジョブって読めるぜｗ　コワｗ
そう読める人の方が怖いんです。
なにが根拠なの？

>>81
>宗教は伝染性の精神病ってだけの事w
やっぱりキミは、一度、精神科医に相談したほうがいいと思うよ。

92 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:26:41 ID:+Or+XH13

>>87
そのバイアスすら事実と合わなければ吹き飛ばされる。
ルイセンコ学説、ファン教授・・・事実という審判は恐ろしい。

93 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:27:26 ID:+Or+XH13

参考までに、
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/prigogin.htm

94 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:28:34 ID:+Or+XH13

どんどん神不要の方向に証明が進んでいる。

95 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:36:13 ID:AI503AoJ

人は、神の英知に導かれるより、自分の知恵に導かれるていく。
聖書に書いてあるとおりです。

96 ：84：2009/07/03(金) 00:46:18 ID:0FAU7qDg

>>90
細胞や、あるいはその形成の基礎になるＤＮＡ。エボデボの成果も踏まえて近年の知見の蓄積はすごいけど
（あえて挑発的にいえば）
生物の形態変化（あるいは新種の形成）という、「進化論」にとって最も重要な局面の説明が、未だ十分ではない
とは言えないかな？

>>92
一般的に、それには時間がかかりますね。

97 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 00:58:03 ID:xu4h40Cc

占星術が天文学と星占いに分かれたように
昔は合理的で説得力のあった神による世界説明も
現代では（実はもっと以前から）説得力を失ってもう科学と機能分担する時に来ている

そういう現実をいい加減受け入れてほしい
君達は聖書の言葉をパソコンで打ち込んでるんだぜ

>>91
>こうした状況にあっては自分が神により導かれるよりは、
>自分を自分の導き手にすることに、人は、つゆとも疑わなくなるということです。

言ったでしょ、それは俺たちには何ら不都合ないんだよ
無神論者に神を根拠に話をするばかばかしさに気づきなさい

98 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 01:08:35 ID:+Or+XH13

＞一般的に、それには時間がかかりますね。

スターリンみたいなのに守られてると少しかかるが、たいていは長くても
2～3年で化けの皮剥がれるようですよ。
2000年経ってもまだ管巻いてる伝染性精神病よりずっと良性だ。

99 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 01:17:30 ID:UmX2kCiC

なあ宗教さん。
科学はね、とにかく検証がうるさいの。
定性的なレベルの理論なら学生でも作れるけど、
定量関係までしっかり言えるものはずっと難しい。
そしてその量が誤差の範囲で合ってないと、どんなに
偉い権威の作品でも蹴られちゃう訳。
宗教じゃあ考えられない程度々そういう洗礼を受けて
る訳よ。
宗教と同じようなもんだなんて言ったら、バチ当てに
逝くよw

100 ：84：2009/07/03(金) 01:17:55 ID:0FAU7qDg

>>98
>2000年経ってもまだ管巻いてる伝染性精神病

この表現にはまったく賛同できない。
キリスト教文化の功罪はともあれ、キリスト教文化なしに、われわれの現在もないと思うから。
たとえば、神の下の平等という観念なしに、「民主主義」というものがありえたのか、どうか。あの、時代に。

101 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/03(金) 01:27:04 ID:JTou1syU

(^。^)ヤソの罪業の数々なら既知だが、
ヤソの功ってのは既知外だな。(笑)

102 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 01:28:58 ID:apPn3+QQ

神の超越性無しに、絶対王政も王権神授説もなかったでしょう。

103 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 01:31:06 ID:apPn3+QQ

異端の火焙りも焚書もなかったでしょう。

104 ：84：2009/07/03(金) 01:42:48 ID:0FAU7qDg

>>101
ヤソの功罪なんて関係ないね、われわれはｗ
八百万の神と、要するに近隣の「タテ社会の人間関係」が重要だね。

だけど歴史的にどうしたってヤソからんじゃうんだよ。世界標準の価値観になっちゃったからね。

105 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 01:55:41 ID:xu4h40Cc

宗教を全否定する気はないんだが
特に一神教は部分否定が出来ないのがやっかいだ罠
ここの神様は完全無欠が売りだから、全肯定か全否定しかないのよね
一つの誤謬も全否定につながるから信者は必死

そりゃ穏便には行かないわ

106 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 03:20:47 ID:PtV+tYql

>>105
一神教が複数存在する時点で矛盾してるから全否定できると思うがな。

107 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 07:13:46 ID:xu4h40Cc

>>106
科学的知見から宗教を否定しても
それらが果たしてきた役割を科学が責任を持って代行してくれる訳じゃない

宗教はもともと真理ではなく文化なのだ
それは人の自由意志に属し、ねこそぎ取り除く必要も権利もない

可能かどうかはともかく、必要なのは分業なんだと思う

108 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 09:23:32 ID:smFpf5TA

>>107
だからそんなものは不要だと言っている。

109 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 10:31:18 ID:7LbzlUYK

精神安定剤
統失の人は病院でちゃんと治療

＞それらが果たしてきた役割を科学が責任を持って代行してくれる訳じゃない

むしろ、これだけ人類の一挙手一投足が地球環境に影響(コントロールではない)を
与えるようになってしまっては、無責任なファンタジーで方便だというはかりには
いかないだろう。

＞宗教はもともと真理ではなく文化なのだ

初詣や俄クリスチャンの結婚式まで目くじら立てろとは言ってない。
葬式仏教の衰退は、信仰云々よりはるかに経済現象だし。

110 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 12:01:21 ID:AI503AoJ

>>99
こういう権威ぶるバカにかぎって本当は科学というものの実態が分かってないんだよ。

111 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 12:15:29 ID:u79BuHif

今時科学原理主義みたいなことを言う人物も珍しいが、だからこそ宗教板にいるんだろうけどな（笑）

112 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 12:26:55 ID:RZA+ELNo

>>110
権威が通用しないと権威ぶる事になるらしいな、宗教馬鹿の脳内ではw

113 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 12:37:52 ID:RZA+ELNo

>>111
科学原理主義は既存の科学知識の枠組から外れる命題自体を否定する類いを言うらしいですね。
検証性は知識の枠組ではなく、科学という方法の枠組に関する事だから間違えないようにね。
おばかさんには難しいかも知れないけど、君ならわかるよね？

114 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 14:16:52 ID:vQWXjI6o

>>113
そういうお前が一番アホ面していることに気付け。

115 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 14:59:38 ID:1I28qcLI

この2日間でスレのびたな
またブームきたか

116 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 15:05:00 ID:H5SvBUeW

宗教馬鹿は踏まれる程育つんだよ

117 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 15:24:07 ID:tKykM1Bt

神がいると思う理由は何？

118 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 19:58:36 ID:toKGaau3

>>110
>科学というものの実態

科学という方法、哲学的にも徹底的に検討された「知」のあり方を、なめたらいかんぜｗ

119 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 20:05:01 ID:Fc4CBVif

どっかの学会の実態と言うならありかも知れんがww

120 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 21:02:52 ID:yBXLiYpl

>>118
せいぜい唯物科学(欠陥科学）と言ってなめられないでね。

121 ：84：2009/07/03(金) 21:16:57 ID:0FAU7qDg

>>120
>唯物科学(欠陥科学）

それこそまさに、宗教屋さんの妄想ですなｗ

122 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 21:17:48 ID:rjL2umsG

脳内妄想宗教

123 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 21:29:26 ID:xu4h40Cc

宗教は未開の時代と現代をつなぐ思想哲学の糊みたいなもんだったんだと思う
あの時代の人間達には「神が全てを創った」がせいいっぱいだったのだ
どの宗教でも説明できない事はおおむね神がやった事になっている

神はどこの文化にも生じたところを見ると人の心理にとてもしっくり来る観念だったのだろう
それはたぶん子供が両親に感じる「なんても知ってる」「何でも出来る」というおののきと崇拝が
抽象化されたものなのだろうと個人的には思っている
神によく「父なる」、「母なる」という言葉が冠されるのは、造物主という意味ばかりでなく
そんな人の心情が表れているのだと思う
人が緊急時に叫ぶ「神様助けて！」と「お母さん助けて！」は心理的にはほぼ同じであろう

しかしもう神様はその使命を終えた、少なくとも世界の成り立ちを説明する役割は終わった
現代人は世界について既に多くの正確な見識を得、また日々それを深めている
もう神様は苦し紛れにあれこれと世界の説明をする必要はないのだ
超難問に長年答え続けてきてくれた神の労をねぎらおうではないか

124 ：神も仏も名無しさん：2009/07/03(金) 21:37:47 ID:cDWcyJxN

拍手

125 ：神も仏も名無しさん：2009/07/04(土) 20:20:42 ID:ZJyGe0XD

なーんで拍手？

子供が両親に感じる「なんでも知ってる」「何でも出来る」というおののきと
崇拝が抽象化されたものなら、>>123の人は次の疑問にどう答えるのだろう。

①動物も両親を見習って育たないと生き残ることさえ出来ないから動物も両親には
畏敬の念を抱いているのだろう。
だからといって、人のような抽象的思考能力がないと考えられている動物にも、
人間が抱くような「神」概念があるのだろうか？

②もしあるとするならば、進化論的に動物は何時時点で、その能力を獲得したのだろうか？
もっとも、人間として生まれながら、神概念が抽象できない、野人がいることも事実ではあるが、、。

126 ：84：2009/07/04(土) 22:16:31 ID:toEIQW4Z

>>125
神はヒトの発明品、でいいと思うが。

127 ：神も仏も名無しさん：2009/07/04(土) 22:21:14 ID:fEuXQJaa

拍手

128 ：神も仏も名無しさん：2009/07/04(土) 22:35:59 ID:MNTR3z1y

>>125
> ①動物も両親を見習って育たないと生き残ることさえ出来ないから動物も両親には
> 畏敬の念を抱いているのだろう。

動物とは哺乳類や鳥累の事を言ってるのかな
知能が発達してる種にはそういう感情はあるかもしれないね
でも現在はまだ動物の主観を確認する手段がない

> だからといって、人のような抽象的思考能力がないと考えられている動物にも、
> 人間が抱くような「神」概念があるのだろうか？

神という観念はないでしょうね、聞いてみた訳じゃないですが

> ②もしあるとするならば、進化論的に動物は何時時点で、その能力を獲得したのだろうか？

個人的に神はアニミズムや祖霊から発展した観念と思ってるんだけど
たとえば自然現象である雷に怒りの感情を感じとり、物事の因果関係というものに気づき疑問を持ち
死というものを理解し、死後の世界の存在を想像できる程度の知力は必要だろう

既に絶滅した人科人属の別種ネアンデルタール人は仲間の遺体を花でつつんで埋葬していた
彼らには神がいたかもしれないね

ゾウやイルカにも仲間の死を悼んでいる様な様子が観察されている

129 ：神も仏も名無しさん：2009/07/04(土) 22:39:02 ID:fEuXQJaa

追悼と神がいきなり繋がっちゃうの？

130 ：84：2009/07/04(土) 22:45:27 ID:toEIQW4Z

>>129
「神」概念の粗形が育まれたかもしれないぜ。「死とは何か」と思考する力があれば。

131 ：神も仏も名無しさん：2009/07/04(土) 22:49:11 ID:MNTR3z1y

>>129
想像だよ
ネアンデルタール人の認知能力はもう確認しようがないからね

132 ：84：2009/07/04(土) 23:00:47 ID:toEIQW4Z

>>131
おそらく介護までやっていた彼らには、「神」に近接する感情はあったろうと思いますね。
しかし「神の存在」と言うためにはロジックが必要なので、そこまでは、と。

いやいや、想像、ですけどｗ

133 ：神も仏も名無しさん：2009/07/04(土) 23:02:20 ID:fEuXQJaa

＞「死とは何か」と思考する力があれば。

まず、停止だろうね。
どうにかしたいもがきがいろいろな妄想を生み出しもするだろうが。

134 ：84：2009/07/04(土) 23:09:20 ID:toEIQW4Z

>>133
死の、受け入れがたい不可解さから、別の世界、いやこの世を司る存在を想定することはむしろ自然じゃないか。、

135 ：神も仏も名無しさん：2009/07/04(土) 23:14:46 ID:fEuXQJaa

人間の脳内都合に合わせてこじつけるか。

136 ：84：2009/07/04(土) 23:21:11 ID:toEIQW4Z

>>135
はい、いまの政治状況も含めて、それがヒトの世界の出来事だからｗ

137 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 00:16:28 ID:ktTPj6N9

>>135
人間はほかの動物より特別で、人間は神に似せて作ってもらっているから
神は人間だけのものというのが、こいつの保身的な本心だな
キリスト教的に、動物にも神がいるなんて絶対納得しないんじゃない
自分大事の思考停止の顕著な例

138 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 00:19:23 ID:QLmCZJmk

神格化されたα

139 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 00:50:51 ID:lIiHfcbi

子供に肉親の死を分からせようとする時、
いなくなったと言っても理解してもらえず
その人は遠くへ行ったとか天国へ行ったとか星になったとか説明する事になる
子供には存在が無くなるという事は大変理解しにくいのだ

子供に理解しにくい事は昔のの大人達にも理解しにくかった
死後の世界が想像されたのは極めて自然な事と思う

また人は物事の因果関係を理解し、何事にも理由や原因がある事を知っている
それは理性であり科学する心だ、これが何事にも理由を欲する
それに答えたのが昔の宗教であり今の科学だ

科学的手法の無い時代には想像力、直感、霊感がこれを担った
神の創世も進化論も出来た時代は違うがいわば兄弟のようなものなのだ

要するに宗教その他の迷信は人の思考力や認知の癖みたいなものがノーチェックで表れていたもので
学問の発展と共に自然に解消されて行くべき未開時代の遺産なのだ

140 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 01:40:53 ID:l6GyuXsH

そして原因の無い結果が現実に存在する事を理解出来ない。

141 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 03:02:04 ID:1NI9yTkv

因果律を絶対化するのであれば、始源にして万象の究極原因である神を認めざるをえまい

142 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 03:04:33 ID:sAPcQTwz

>>139
方便ですね。

143 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 03:06:06 ID:xbACwpVb

>>141
因果律も確率ですから。

144 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 06:33:40 ID:lIiHfcbi

因果律は有用ではあるが所詮はひとつの先入観でしかない

人の納得しやすい因果律の典型は「誰かが何かの為にやった」という
何者かの「意志」と「目的」を想定したもので
トピックにそういう先入観を満たす説明をほどこした陰謀説はいつの時代も人気がある

神による世界建設は乱暴に言えば人を含めた世界全部に対する陰謀説で、神はそれを行なう想定人格なのだ

145 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 07:53:48 ID:lIiHfcbi

>>140の言う事とかぶるが
逆に因果律に当てはまらない事柄は、人間はこれを納得することが難しい

典型的な例はサイコロが出す数字で、これには何の因果律もないのだが
人は運が良いとか悪いとか、超自然的な観念を導入してその数字を受け入れるという事を今も日常的にしている
賭博で大損した時などはそんな理由でもないと我が身の不幸が納得できないのだ

実は進化論にはその根幹でこの人か納得しやすい因果律の要素がない
生命の発生や進化には実行者も目的もなく、人が本能的に理解しやすい陰謀論の真逆の構造になっているのだ

科学に慣れ親しんでいる人間は、極力先入観を廃してものを見る科学的方法論に慣れているが
そういう訓練をしていない人の本能的な知力のみで創造者の不在や目的の不在を納得するのは
正直なかなか難しいものがあるとは思う

146 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 08:12:45 ID:UAPOA1XI

>>145
サイコロの数字は投げた時に与えられた速度や軌道や回転や質量や………と沢山の要素で決まる。
マジャンには出目を操作できる人もいるし、因果はある。物理学の領域だな。

147 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 08:50:16 ID:lIiHfcbi

>>146
あたりまえの事や些細な例外はいちいち断らないよ

148 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 10:48:19 ID:XYQcAVK6

>>144
因果律に要不要や意図は関係ないんだが。

149 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 10:52:05 ID:XYQcAVK6

＞典型的な例はサイコロが出す数字で

マクロなサイコロは厳密に測れば決定論的な予測可能。
遺伝子の突然変異とは違いますよ。

150 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 13:19:46 ID:lIiHfcbi

>>148
因果律は言うなれば人の経験的信念で、科学法則とかじゃないよ

>>149
この場合問題にしているのはサイを投げる人間やそのゲームの参加者がその目を予測したり
コントロール出来るかと言う事
もし出来るならそれはイカサマと言う事なので
数字を得る手段を換えなけれはならない

151 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 13:53:21 ID:ZU0ncZgK

>>149
そういう実現不能なレベルでの厳密な測定を前提にするなら
突然変異だって同じ程度に予測可能だと思うが

152 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 14:40:23 ID:ZU0ncZgK

>>145までさかのぼったが、
サイコロの目が「厳密に言えば」予測可能かどうかって関係ないんじゃね？

決定論的に予測不能（あるいは要因が多すぎてきわめて困難）な現象を見たとき、
科学的思考の訓練をつんでいない人は
それを確率論的な現象として認識できず、
決定論的な（しかも単一の）原因を見出そうとしがちである

（したがって科学的思考に慣れていない創造論者に、
　創造者の介在なしで人間ができあがりうることを納得させるさせることは難しい）

っつーのが論旨なんでしょ

153 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 15:44:27 ID:Es73mMuT

>>150
因果律は物理学の冒頭から出てきますよ。
量子力学的な不確定性はイカサマのしようがないから使えば？

154 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 15:54:38 ID:sP/AFWgj

あれ？そういえば、威勢良くカルビン回路がどうのと叫んでいたのはどこ行ったんだ?
伝統的（笑）な眼がカルビン回路に変わっただけであまり面白くは無かったが…アホさ加減に気がついて引っ込んだのかな?

155 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 19:09:37 ID:lIiHfcbi

>>153
ええと、因果律は量子力学以前に哲学などの用語で・・・・・
詳しくはウィキでも見てください

ここで言ってるのは人の知性の一部である因果関係を想定する能力で
何事にもその過去に原因がある筈という一種の思い込みの事

これは後に訓練されれは科学的、合理的精神にも育ちますが
もともとは、原因として人の意志や気持ちを感じ取りやすい
感情コミュニケーションの機能の側面の強い能力と考えます

156 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 19:45:59 ID:3HCWmvYs

>>145
>実は進化論にはその根幹でこの人か納得しやすい因果律の要素がない
>生命の発生や進化には実行者も目的もなく、人が本能的に理解しやすい陰謀論の真逆の構造になっているのだ

ミクロ的な世界で成立しないとする因果律も、マクロ的な世界では成立するのである。
したがって、進化論における形質の進化などは、マクロ的な世界で観測される現象であるから、
明らかに因果律の要素がないとは言えないのである。

157 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 19:53:40 ID:XYQcAVK6

>>151
いくら厳密にしても無理でしょうね。
塩基が結合相手を間違える確率の出所はサイコロではありませんから。

158 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 20:04:35 ID:XYQcAVK6

>>155
ウィキを見た付け焼き刃な事はわかります。
しかし、検索の2つめに量子力学が上がっていたからといって、
古典論の根幹にかかわる因果律をすっ飛ばしてごまかしちゃい
けませんね。

159 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 20:47:45 ID:xwOeUiOS

ミクロな予測不可能性とマクロな予測不可能性をごっちゃにすると、
中が見えない箱の中にサイコロ入れて振るだけで量子コンピューターになっちゃうｗ

160 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 21:34:58 ID:lIiHfcbi

>>156
《人か納得しやすい因果律》＝陰謀論の要素がない　⇒　実行者と目的がない　　と言う事

>>158
量子力学は>>153の不確定性に返している
量子論の因果律は特殊でこの話には当てはまらないので

161 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 22:09:55 ID:MOQkyGlI

突然変異にはかかわりますよ？

162 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 22:19:29 ID:fw8kqju5

>《人か納得しやすい因果律》＝陰謀論の要素がない　⇒　実行者と目的がない　　と言う事

それ、機械論的とかいうやつですね？　実行者と目的がないから、意志も必要ない。
人の意志はアルゴリズムに還元できるか？　出来ないとされている。つまり、今の科学じゃ説明できないのでは？
それでも、量子論や進化論には、> ⇒　実行者と目的がない　と言う事なんですと？

163 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 22:44:25 ID:fw8kqju5

唯物論的科学で外界の現象の説明が出来るとする人たちに、いつも抜けているのは
それを認知している人間そのものを、唯物論的に説明できると信じているところにあります。

164 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 23:08:46 ID:Y51upAyl

で、唯心馬鹿のする事といえば、煮ても焼いても食えない魂を外挿するだけだろw

165 ：神も仏も名無しさん：2009/07/05(日) 23:30:03 ID:lIiHfcbi

>>163
> それを認知している人間そのものを、唯物論的に説明できると信じているところにあります。

そのへんを少し詳しく
何故唯物論で説明できないのかというあたり

166 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 01:42:03 ID:8NrXPBFW

情報を勘定に入れてないんじゃないか？

167 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 12:52:33 ID:Ifvygjy2

横レス。

ある程度教養のある理系の人なら知っていますが、
科学で解明できないことなんて、いくらでもあります。

ただし、科学で解明できないことは、
何をもってしても、解明できません。

168 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 13:15:09 ID:V9u5BVpU

>ただし、科学で解明できないことは、
>何をもってしても、解明できません。
だって。ほんとうにこの人はバカだねぇ。

169 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 13:36:02 ID:V9u5BVpU

典型的な理系バカの横レスくん。

>ただし、科学で解明できないことは、
>何をもってしても、解明できません。
これは一種の科学万能の変形型ですな。
科学万能を信じる妄想論者が、未だにいるのかよ？

音楽、絵画、文芸作品の吟味、美食感、禅の境地・・・
科学的に解明されなくても、分かる人にはわかるんですな。
宗教的信仰も科学的に捉えようとするから、頭がおかしくなるのじゃ。

170 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 13:58:42 ID:9Yq+3VWs

>>157
マクロのサイコロも、ミクロな量子から成っているわけで、
結局厳密にしていけば
サイコロの出る目もあくまで100％に極めて近い値になるだけで
決定論的に予測することは不可能になるんじゃない？

そもそも>>152

171 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 14:53:44 ID:8aJNGvoO

>>170
高々橋を懸けたりビルを建て、化学ロケットを打ち上げる程度では相対論を使わない
のと同様、サイコロのような巨大混合状態を量子力学で解く馬鹿もいない。
そもそも、量子論的な影響の前に決定論的不確定性の方が先に出て来る。
決定論的不確定性は、中心極限に寄らないから確率でも記述出来ない。

172 ：167：2009/07/06(月) 16:11:07 ID:Ifvygjy2

>>169
解明という言葉が気に入らないなら、
説明、でどうだろう。

科学以外でまともな説明がこれまでにありましたか?

いちおう「まとも」の基準（私見）
・万人に理解できるか
・他の説明と矛盾が無いか

173 ：172：2009/07/06(月) 16:22:47 ID:Ifvygjy2

補足
>・万人に理解できるか
「俺は量子力学理解できねーよ」という反論があるかもしれないので

・一つ一つの説明に、ギャップ（論理的飛躍）が無いか
と言い換えさせていただきます。

174 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 16:44:08 ID:qszSobTe

>>171
創造論者のカモが出てこなくてヒマなのは分かるが

そもそも>>145に対して
サイコロの目が予測可能かどうかなんて持ち出すのは
揚げ足取り以外の何者でもないでしょ
不毛

175 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 17:49:37 ID:y4bCBoBY

＞人の納得しやすい因果律の典型は「誰かが何かの為にやった」という
＞何者かの「意志」と「目的」を想定したもので

＞典型的な例はサイコロが出す数字で、これには何の因果律もないのだが

毛が無いどころか発狂してるじゃんw

176 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 17:54:50 ID:y4bCBoBY

サイコロの因果律云々言うならまず物理学のお勉強。
http://15.pro.tok2.com/~wooder/ClassPhys/p138.html

177 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 18:14:31 ID:1/C5JxSe

>>169
例えばコンブの旨さはグルタミン酸ナトリウムが主成分になっている事は解明されている
でもそれは君がダシをすすって得る「うめぇー！」という感動とは別次元の話
説明が体験に取って代われる筈もなく、その感動はどこまで行っても君の本物の感動だ
そしてこの二つの事柄はべつに矛盾したり対立するものじゃない

解明とはそんな程度の事だけどそれが分かる事で食の理解は深まり、味の素などの応用製品もできた

>>170
そんなに難しく考えなくても大丈夫
トリックでもなければランダムに振ったサイコロの数字を予測する事は不可能だよ
実際に出来た事もないしこれから先できる見込みもない

178 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 18:15:10 ID:B17unCnA

＞ただし、科学で解明できないことは、
＞何をもってしても、解明できません。

解明出来たためしが無い、だろう。

179 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 18:19:21 ID:B17unCnA

ダシをすすって「うめぇー！」と思うたびに電気ショック与えていると、
ダシすすっても「うめぇー！」と思えなくなる。

180 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 18:38:49 ID:B17unCnA

＞ランダムに振ったサイコロ

あんまり笑わせないでよ。

181 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 22:50:05 ID:P9u50hkS

＞ただし、科学で解明できないことは、
＞何をもってしても、解明できません。

信仰の真理を感覚や科学で調べることを、創世記では「善悪の知識の木から取って食べる」
と記されています。人はこの木の実を食べるほど、本人の神にたいする信仰心は死んでいきます。
だからおバカになるんです。

182 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:17:08 ID:KWu/0yLR

>>181
だからおバカになるんです。

むしろ宗教にはまっている人間が賢く理性的な行動をする方が少なくないか？

183 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:17:37 ID:DhEDwVuU

＞信仰の真理

脳内真理も近いうちに回路電位と分子言語に翻訳されるよ。

184 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:18:48 ID:DhEDwVuU

あの賢いユダヤ人も、変な帽子かぶると基地外兇徒だもんな。

185 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:22:10 ID:qszSobTe

>>175-176
揚げ足取りのお手本みたいなレスだな
>>152嫁

186 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:25:40 ID:waKEkdKj

>>185
あんたが全然解ってないだけ。

187 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:41:43 ID:SP2ZGZ5n

>>181
はいはい、科学は善悪にはかかわらないと何度言ったら（

188 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:51:34 ID:WcmqVVYn

>>185
サイコロの運動は、すべての初期値を決めれば一意に決まる。
サイコロの目がランダムに出るのは、初期値をランダム(あるいは不正確)に
選んでしまっているから。
初期値設定を完璧に繰り返す事は事実上不可能というのはその通り。
一方、塩基の突然変異は無数にある雑多な原因の統計的結果とは言えない。

189 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:52:10 ID:1/C5JxSe

>>181
前にも書いたけど無神論者に
「おまえはバカだ、だって神様がそう言ってるもん」と言っても会話になってないんですよ
教義を根拠にした恫喝や嘲りが、自分達の作った法律でそれに属さない人を裁く構造になっている事に気づいて下さい
それが過去に多くの悲劇を起こしているのですから、少し身を引き締めて欲しいところです

科学的な事実は信じようが信じまいが、誰にでも確かめられます

君達はいつも「神はいる」「聖書は正しい」と言い
その根拠を聞くと「だって聖書にそう書いてあるもん」　万事こんな感じなのです
何がおかしいのかは分かりますよね

190 ：神も仏も名無しさん：2009/07/06(月) 23:54:29 ID:WcmqVVYn

頭

191 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 11:31:58 ID:AOvEIgvV

>>188

>一方、塩基の突然変異は無数にある雑多な原因の統計的結果とは言えない。
これは何を主張したいのですか?

量子論の話?
神の意思の話?

前者なら、>145のサイコロの目を、塩基の変異と読み替えてくれればよいよ。
（と、いうよりも、>145は塩基の変異とかの比喩としてサイコロを出したんだろうし）

後者なら、なぜそう言いきれるのかを、詳しくお願い。

192 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 12:59:32 ID:CQgGx7Xd

当然前者だが？
まだ理解出来ていないようだね。
サイコロで読み替える事は出来ない。
比喩として不適切。

193 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 13:06:49 ID:CQgGx7Xd

ま、実用計算の手法としては初等的には同等になるけど。

194 ：145ではないんだけど、改変許してね：2009/07/07(火) 14:44:35 ID:AOvEIgvV

>>140の言う事とかぶるが
逆に因果律に当てはまらない事柄は、人間はこれを納得することが難しい

典型的な例は遺伝子の変異で、これには何の必然性もないのだが
人は運が良いとか悪いとか、超自然的な観念を導入してその結果を受け入れるという事を今も日常的にしている
奇形児が生まれた時などはそんな理由でもないと我が身の不幸が納得できないのだ

実は進化論にはその根幹でこの人か納得しやすい因果律の要素がない
生命の発生や進化には実行者も目的もなく、人が本能的に理解しやすい陰謀論の真逆の構造になっているのだ

科学に慣れ親しんでいる人間は、極力先入観を廃してものを見る科学的方法論に慣れているが
そういう訓練をしていない人の本能的な知力のみで創造者の不在や目的の不在を納得するのは
正直なかなか難しいものがあるとは思う。

これでいい？

195 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 15:31:18 ID:QGQyj72q

量子論的な因果律はまた後学として、ですか？

196 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 21:46:13 ID:A4H3Xk92

>>189
>その根拠を聞くと「だって聖書にそう書いてあるもん」　万事こんな感じなのです
>何がおかしいのかは分かりますよね

いえ、科学バカにはおかしくても、宗教信仰者には全然おかしくないのです。
信仰は科学じゃないんだから、それがおかしいというキミの頭がおかしいのです。

197 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 22:28:42 ID:7mg1qq5N

>>196
で、信仰は信仰として、科学（進化論含む）を否定しなけりゃオケなんだがｗ

198 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 22:51:59 ID:A4H3Xk92

>>197
へぇ、残念ながらなかなかそうはいかんですな。それは神と信仰に背くことです。
主もマタイをつうじてこう言われてます。
「だれも、二人の主人に仕えることはできない。一方を憎んで他方を愛するか、
どちらかである。あなたがたは、神と富とに仕えることはできない」と。（マタイ6.24）

199 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/07/07(火) 23:00:57 ID:56lCW9yx

てめえの信仰なんざ知ったこっちゃねー
科学の中に宗教持ち込むなってこった

200 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 23:14:51 ID:A4H3Xk92

おめえの信仰も知ったこっちゃねー
進化論なんて唯物科学で人間出現を説明できるのか、アホ。

201 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/07/07(火) 23:17:22 ID:56lCW9yx

唯物科学で説明できねーことは信仰じゃどうあがいても説明できねーんだよ

202 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 23:23:34 ID:A4H3Xk92

なに言ってんだ？
精神や心は物質的か？　唯物脳科学できるか？　テイノー。　

203 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 23:26:05 ID:7mg1qq5N

>>202
基盤は、物質さ。地球上の生命すべてがな。人も、そういう意味じゃ特別なものじゃねぇ。

204 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 23:26:20 ID:XD30hjb5

＞科学の中に宗教持ち込むなってこった

宗教板にスレ立てといて何言ってんだこいつは

205 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 23:28:41 ID:7mg1qq5N

>>204
このｽﾚは、最初、創造屋さんが立てたものですからｗ

206 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 23:40:17 ID:A4H3Xk92

>>203
>基盤は、物質さ。地球上の生命すべてがな。人も、そういう意味じゃ特別なものじゃねぇ。
あのね物質で出来ているのは生命だけではないのね、非生命もすべて元素、物質から出来てるのよ。
で、人間の精神はどんな元素で出来てるのよ？

207 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 23:55:09 ID:XD30hjb5

人間の精神は霊子（クオークの一億分の一の大きさ）で出来てます。

208 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 00:01:36 ID:2qF5q/0o

>>206
価値観が元素に還元できるわけねーじゃんｗ

209 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 00:09:06 ID:+m71VPAg

というか、信仰は『とりあえず』の納得は生めても、説明は生まんだろ。
信仰が何か説明できた具体例ってあるの？

○○は神様がそうしたから、そうなってるんだよ。
ってのは、説明でもなんでもないぞｗ？

210 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 00:16:38 ID:2qF5q/0o

大昔は神様を基本にした説明が重要だったってだけでしょ。今は科学があるので、
いまだに神様神様っていってるのはアホかってだけじゃねーの？

211 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 00:35:05 ID:2qF5q/0o

>>209
>信仰は『とりあえず』の納得は生めても、説明は生まんだろ。

信仰は、特定の民族の納得なんであって、人類普遍の説明は生みようがないということなのでは。

212 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 00:37:35 ID:AS3PCyga

科学的な手法では理解できないことがある、と言うことが理解できない
阿呆がいかに多く増えてきたかと言うことですね、はっきり申せばね。
つまり、思考能力がトロいんです。

213 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 00:45:34 ID:2qF5q/0o

>>212
科学的な手法では理解できないことがある、ということは、
科学的な手法の前提なのだということが理解できな宗教屋さんは、もうお休みになった方がよろしいなｗ

214 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:09:21 ID:+m71VPAg

>>212
で、宗教的手法（そんなのあるのか？）では今までに何を『理解』できたのか、具体例出してくれよｗ
あ、その前に、あるとしたら、宗教的手法とはどのような手法かを説明してくれ。

215 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:15:30 ID:AS3PCyga

>>213
だから結局は徒労といわれるのよ。
骨折り損のくたびれ儲けなんだな。その時にはもうアホウは助からない。

「み子を信じる者は、永遠のいのちをもつ。み子にしたがわない者は
いのちにあづかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる」ヨハネ

と、イエスが言われても、この意味を本当に理解するまで生きていれば幸せです。

216 ：モエカス(本物)：2009/07/08(水) 01:21:13 ID:snO8uS6F

>この意味を本当に理解するまで生きていれば幸せです。
じゃあネヨって不幸なんだね。

217 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:24:57 ID:2qF5q/0o

>>215
宗教に関わる出来事は存在の価値とか意味についての話でそ。その了解の仕方は「方法」じゃないわな。

サイエンスの方法と、社会的・歴史的な価値観は分けて捉えるべきだし（まぁ両立もあたりまえだが）

なにより、サイエンスの立場から言えば、「こう考えるのが、一番確かなんじゃないか」っていう、
そういうスタンスなんだよね、大事なのは。

「イエスの言葉」？
そういう文化は、それとして尊重するが、しかし絶対的なものだと他に押しつけてはいけないと思うが。

218 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:27:01 ID:AS3PCyga

おやおやモエカスくん、まだ生きてたのか。
発言に杖でも貸してやろうか？　

219 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:33:05 ID:2qF5q/0o

>>218
あなたは、まずスヴェーデンボリという人が、「思想史的に」どういう位置づけにあるかを
再度、きちんとチェックした方がいいと思いますがｗ

220 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:33:14 ID:+m71VPAg

>>215
>骨折り損のくたびれ儲けなんだな
骨折り損のくたびれ儲けで薬ができたりパソコンが動いたり飛行機が空飛んだりするわけかｗｗ
そりゃ、いくらでも骨折り損のくたびれ儲けすべきだなｗｗｗ

221 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:35:48 ID:2qF5q/0o

>>218
「客観的に」という大事なことばを入れるのを忘れてた

222 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:39:55 ID:AS3PCyga

>>217
創世記に第2章に記されている、「園の中央に生えている木の果実」とは、
人の感覚と科学的なものに関わる知識・知恵のことただから、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないと神は言われました。
しかし、その戒めを破って木の実を食べた人間は、不信仰という不治の病に
罹ることになりました。
サイエンスでは、人は救われません。

223 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:40:47 ID:ctvvQP/I

科学は、如何にして解らないかまでやる。

224 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:42:56 ID:ctvvQP/I

ついでに、技術は救いも殺しもするが、科学には本来了見外。

225 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:43:50 ID:ctvvQP/I

＞創世記に第2章に記されている、「園の中央に生えている木の果実」とは、

ファンタジーのアイテムである。

226 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:44:31 ID:2qF5q/0o

>>222
キリスト教の神を信じなければ、人は救われない、つまり不幸になるということかい？

だとしたら、すごく傲慢な物言いだと思うんだけど。

227 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 01:58:30 ID:AS3PCyga

>>226
傲慢でも何でも、人間はそのように造られてるんです。
人間とは神の聖霊を受ける器です。
人の精神、意志や理性は神の霊の働きによります。
これをバカにすればきっとだれでも滅びます。

228 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 02:08:20 ID:2qF5q/0o

>>227
人って何？　って、常に重要な問題だよね、人にとって。
あなたの今の個人的了解が、しかし客観的にどうなのかというところを、もう一度考えてほしいと思う。

（あなたの神を信じなければ）「きっと誰でも滅ぶ」という表現が、なにを意味しているか、ゆっくり
考えてほしいと思う。

229 ：モエカス(本物)：2009/07/08(水) 04:32:08 ID:snO8uS6F

>>218
おまえこそいつまで生きてるつもりなんだ。
（キリスト的信仰に対して）とっくに死んでるくせに。

>>222
>サイエンスでは、人は救われません。
だからさぁー、
おまえの｢スウェーデンボルグ(をさらに捻じ曲げた）解釈｣が
人を救って
そうでないカトやらプロやらオーソやらの解釈では
全く救われていない、という事例を示してくれよ。

ところで｢発言に杖を貸す｣って
どこの方言なんだ?
意味がわかんないんだけど。

230 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 10:50:28 ID:2oThod2A

ところで>>222はテレパシーで2ちゃんに書き込んでるのかなぁ。すごいなぁ。

231 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 14:56:29 ID:zXYgdEX8

>>227

＞人間とは神の聖霊を受ける器です。

人間は物質で出来ている、神の聖霊は非物質です。
物質が非物質の器になるという大嘘はどこからくるのですか？

232 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 15:08:30 ID:42SpC9Y+

最近はもう「進化論は科学的に間違っている」って主張は無いんだな
もはや科学そのものの否定に走ってるってことは
進化論が科学の手法に基づいた理論であると理解されたってことだ

良い傾向じゃないか

233 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 15:20:27 ID:zXYgdEX8

国の保険医療費も膨らんでる事だし、科学まるごと否定の宗教は、
保健医療も徹底拒否して、さっさと逝ってくれりゃいいのに。

234 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 16:22:28 ID:hgfy1YlP

日本語訳もされていることだし、ハールーン・ヤフヤー読もうぜ

創造のアトラス
ttp://us2.harunyahya.com/Detail/T/7EZU2FZ0164/productId/4637/%E5%89%B5%E9%80%A0%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%B9
反証されたダーウィニズム
ttp://www.harunyahya.com/other/jp/darwinism_refuted/darwinism_refuted_01.php

文末先生とかキリスト教の人はもうこないだろうし、
キリスト教系の新ネタもニュースをのぞいては無いだろう。

Harun YahyaのAtlas of Creationをながめてみた
ttp://transact.seesaa.net/article/60690736.html

235 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 16:49:09 ID:6BO2jgXu

ざっと、4、5ページ流してみたが、反証されたダーウィニズムは読むに値する程の
代物じゃないな。

236 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 18:08:42 ID:9Phy5e4o

反論を箇条書きにすると初学者向けの案内になる不思議

237 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 18:15:58 ID:cscCNdd6

ところで｢発言に杖を貸す｣って
どこの方言なんだ?
意味がわかんないんだけど。

おまえの発言がよろけているので杖を貸してあげたい、というしゃれも
わからない年間行事のアホ頭には、どこかの方言に思えるのだろうか？

238 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 18:35:47 ID:PD24/U3J

>>232
>最近はもう「進化論は科学的に間違っている」って主張は無いんだな
あのね、過去スレ読めばわかると思うけど、進化論が科学的に正しいかどうか
はべつにして、ここの進化論肯定者ってほとんど、自然選択説とか総合説も
ほとんど理解できていないことが暴露されてきたの知ってる？

239 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 19:19:42 ID:2qF5q/0o

>>238
あー、それって、あんたが
「自然選択は遺伝子のみに働いて、個体には働かないとしているのが総合説」
とかなんとかいってたやつか？

240 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 19:27:17 ID:hl79bjgq

ループは打切って相手が枯れるまで勝利宣言させておけばいい。

241 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 19:32:11 ID:2qF5q/0o

もう何年もループしてるなかで「枯れる」こともないと思うが、
時々主張にちびっと新機軸が加わるのはオモチロイと思ったりする。

242 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 20:11:37 ID:hl79bjgq

餌を与え続けたからね。

243 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 20:53:31 ID:PD24/U3J

>餌を与え続けたからね。

はぁ、このような、ちゃちゃを入れるしか能のないクズだけ生き残りました。（これも進化論？）
だから、ちょっと突っ込まれればもう何も具体的な説明はできません^^+

鉱物や岩石の組成がそれぞれ違っているからといって、それらが、生物学で言うような
「進化」の過程の産物として造られたと言う概念は必要ないでしょう。
人間とチンパンジーのゲノムの違いが1.2％だとしても、それが科学的に、炭とダイアモンド
の出来たというのとどのような違いがあるのでしょうか。
ただ、科学的な説明では、組成の過程で違って出来たという説明で十分なはずです。

生き物の出現の過程で、「総合説」が科学的に正しいとするなら、塩基配列に物理的変化が
生じることが進化そのものの証明であるとするのは、一方的な言葉遊びの独断に落ちるだけです。
そこに、進歩・改良を意味しない進化概念を定義すれば、ただのつじつま合わせの理論しか生まれません。

もし、総合説の根幹理論、すなわち、遺伝子の突然変異、遺伝的浮動、自然選択で生物発生が
説明できるとするなら、たとえば、チョウチンアンコウのエスカやピグミ・シーホースの擬態が
どのような進化過程で生じたのか、誰にでもよく理解できるように説明願いたいものです。

ただDNAや遺伝子の物理的変化だけでは、生き物の多様性・役立ち、生存意義について、何の説明にもならないのです。

244 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 21:38:31 ID:7m9RRcl9

生き物の多様性は説明出来てるがな。
役立ちやら生存意義やらは人間の都合に過ぎん。
そんなもの進化と何の関係があるんだ？
せいぜい、羽毛業者がアホウドリ獲り過ぎで絶滅の危機みたいな嘆かわしい
関わりくらいだろ。

245 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 22:33:19 ID:PD24/U3J

>役立ちやら生存意義やらは人間の都合に過ぎん。
そんなことはありません。生存の役立ちは、あらゆる生物のもつ存在原理であります。
それは自己への役立ち、他者への役立ち、共生という約立ちです。
それに対立する役立ちも、役立ちとして存在しています。

役立ちが人間の都合にすぎないというなら、生物の存在理由はどこにあるのか。
ただ自然の法則でそうなるというだけか？　それとも、ただの虚無主義になるのか答えてみなさい。
人間と関係なくどんな進化論が成立するものか？　　
ここで、進化論が科学的に正しいのか、ただの糞機械論かというこさえ区別が出来なくなる。

246 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 01:17:35 ID:t0mjQWVn

生存に関するのは環境との相互作用に於いて、その場の有利不利だけで、
これぞ普遍のお役立ち相手身なんて無いんだよ。

247 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 04:38:57 ID:bMer28nk

>>245　横レス
> 役立ちが人間の都合にすぎないというなら、生物の存在理由はどこにあるのか。

存在理由なんて聞かれても困ります
ごく最近生まれた人間という生物にそんな観念が流行っているらしいですね
彼らは全てのものが自分たちの為にあると思ってるんですよ。　恐いですねー

僕らは30億年ずっとこんな感じでやってきたんだけど
理由がないと生きていちゃダメですか？　（生物一同）

> ただ自然の法則でそうなるというだけか？　それとも、ただの虚無主義になるのか答えてみなさい。

科学は君達が2000年間、聖書と人の顔ばかり見て引きこもっている間に
世界とそのことわりを解き明かしてきたんだよ

世界はおそらく自然法則だけで（無目的に）出来ている
しかしその世界は虚無な機械論どころか、気が遠くなるほど精緻で芳醇だった
誰かに「存在理由」を与えられないと落ち着かない小心者まで生み出したほどだ

248 ：モエカス（本物）：2009/07/09(木) 08:44:46 ID:W2teknKd

>>237
｢あのね、自分にだけわかる言葉ではなく、
誰にでも理解できるような言葉で書いてもらえませんか。｣(>>77)

｢自分のことは棚に上げるネヨ｣
という｢しゃれ｣だったんだけどなー。

とりあえず
おまえの次のレスは下の二つに答えろ。
それ以外は書き込まなくていい。

>>214
>で、宗教的手法（そんなのあるのか？）では今までに何を『理解』できたのか、具体例出してくれよｗ
>あ、その前に、あるとしたら、宗教的手法とはどのような手法かを説明してくれ。

>>229
>おまえの｢スウェーデンボルグ(をさらに捻じ曲げた）解釈｣が
>人を救って
>そうでないカトやらプロやらオーソやらの解釈では
>全く救われていない、という事例を示してくれよ。

249 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 12:03:09 ID:d4DZpbh3

>>243
>すなわち、遺伝子の突然変異、遺伝的浮動、自然選択で生物発生が
>説明できるとするなら、たとえば、チョウチンアンコウのエスカやピグミ・シーホースの擬態が
>どのような進化過程で生じたのか、誰にでもよく理解できるように説明願いたいものです。

まあ高校レベルくらいの数学的思考（確率と数学的帰納）ができないと
ちょっと理解は難しいので誰にでも理解させるのは厳しいね
バカには理解できんよ

>>232は良い撒き餌だったみたいだなｗ

250 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 12:17:56 ID:nOAkPs4u

おおざっぱに、
・ひれの一部が伸びる遺伝病にかかった個体がいた
・その中で、体内に発光する菌が繁殖する個体が生まれた。
・その個体や、その性質を受け継いだ家族は、
　そのたまたま得た竿を利用することで、生存率がアップした。

でいいんじゃない?

いや、厳密に言うと間違っている部分（遺伝病というのは間違い、とか）もあると思うけど。
「わかりやすく」言うならね。

251 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 13:40:17 ID:tCvNGpdE

生命の発生だって、RNAの断片は別に生物由来マンセーでは全然ない訳で、
普通の化学的過程で合成したAGCUが60塩基くらい重合するのに、神の手も
屁も必要ない。

252 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 18:20:39 ID:eYo6vWaJ

分かったことは科学の成果すらが、分からないことは偶然の出来事にする。
あいかわらずアホの唯物論者ってのは知恵がない。

253 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:02:05 ID:+e4r+1Nn

科学には分からないことが山ほどある。当たり前の話だ。

254 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:17:08 ID:9nJ6/c1B

本当は宗教でわかる事なんてひとつもない。当たり前の話だ。

255 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:25:14 ID:eYo6vWaJ

究極的な問題が分からないのが科学。
究極的な教義から始まるのが宗教。

256 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:25:30 ID:+e4r+1Nn

「信念」と「事実」は、別ものだ。当たり前の話だ。

257 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:29:16 ID:eYo6vWaJ

見かけの事実に騙されるのが科学バカ。

258 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:30:28 ID:+e4r+1Nn

だまされてるなら、ロケットも飛ばせないし、病気も治せない。

259 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:31:40 ID:9PfsX9a6

教義の無い宗教も有る。
日本の神道のように祭祀だけで成り立つ宗教だ。
信仰のない宗教は無い。
いわしの頭も信心からだ。

260 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:43:32 ID:eYo6vWaJ

だからね、何にでも、ロケットを飛ばす原理とか病気を治す仕組み
のような唯物論的方法が適用できると思うようなヴァカ頭になるんです。

261 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:48:17 ID:+e4r+1Nn

進化の仕組みにしたって同じこと。ちっとばかし複雑なんで、生命発生の仕組みもまだ「わからない」けど。
しかし「進化」は、確か、だね。

262 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 19:59:41 ID:eYo6vWaJ

進化（しんか、英：evolution）とは、生物の遺伝的形質が
世代を経る中で変化していく現象のことである。『ウィキペディア』

生物出現からその変遷は、「生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化」だけでは説明できない。

263 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 20:05:37 ID:+e4r+1Nn

>>262
（集団）遺伝学は、進化という現象を捉える一つの角度、と考えた方がいいね。他にもいろいろある。

たとえば細胞のふるまいにまで遡って生化学的に見れば、代謝酵素なんてバクテリアと人でかなり
共通してるわけ。こりゃダーウィンの言うように、「一つ、または少数の祖先から進化した」とするのがもっとも合理的。

ダーウィン当時は「思想」だったにしても、今では全ての生物を扱う科学分野の合意事項。

264 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 20:50:54 ID:i3/qpGiZ

トランスポゾンもあるし。

265 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 21:00:18 ID:eYo6vWaJ

>>263
>集団（集団）遺伝学は、進化という現象を捉える一つの角度、と考えた方がいいね。他にもいろいろある。

集団遺伝学についてはね、かってあのDNAの構造を発見した一人のクリックに、お手玉遺伝学とか言われ、
低俗科学の一種と思われていたの知ってます？　その理由として、かれやは特定の形質と特定の遺伝子における
相関関係を、非常に単純化したDNAモデルで仕事をしているからだということらしい。
そこで集団遺伝学者が遺伝子と呼んでいるものは、DNA上分子上にあるコドンの配列の複雑な仕組みに表面上似て
いるにすぎないからだ。と

>たとえば細胞のふるまいにまで遡って生化学的に見れば、代謝酵素なんてバクテリアと人でかなり
>共通してるわけ。

同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、何の不思議もないでしょう。
むしろ違っている方が問題だろう。
問題は、なんの知性の共通もないバクテリアから、ヒトのような神を語るものが出現したか、
これを進化論的にどう説明するかということですな。
これ、ノイマン型コンピュウータにある日突然、意志が芽生えたら、これどう説明するの？　と問うようなものです。

266 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 21:17:04 ID:i3/qpGiZ

＞特定の形質と特定の遺伝子における相関関係を、非常に単純化したDNAモデルで
＞仕事をしているからだということらしい。
＞そこで集団遺伝学者が遺伝子と呼んでいるものは、DNA上分子上にあるコドンの
＞配列の複雑な仕組みに表面上似ているにすぎないからだ。

日本語としても微妙だし、具体的にわかって書いている文章は見えないんだけど。

267 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 21:24:03 ID:i3/qpGiZ

＞同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、
＞何の不思議もないでしょう。
＞むしろ違っている方が問題だろう。

うは～っ、こんな凄い事よう言わんわ。話が見えてない奴の頓珍漢。

＞問題は、なんの知性の共通もないバクテリアから、ヒトのような神を語るもの
＞が出現したか、これを進化論的にどう説明するかということですな。

知性の共通。未定義語突然出現。といっても、もわ～となんとなく思ってるだけ
の著者には、何故驚かれているのか、本当のところは理解出来ないだろうw

268 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 21:26:00 ID:i3/qpGiZ

＞これ、ノイマン型コンピュウータにある日突然、意志が芽生えたら、これどう説明するの？
＞と問うようなものです。

いえ、あなたは全然そんなこと言ってません。

269 ：263：2009/07/09(木) 21:41:03 ID:hwifQHsN

>>265
まぁ数学的なモデルを構成するには、どうしても特定の遺伝子座を抽出するしかないのでね。
生物のふるまいは複雑なので、それですべてではないという批判はあるでしょうね。
しかしその方法が現実をよく説明するというのも事実ですよ。

古典的な「目」に注目してみましょうか。プラナリア（扁形動物）のような動物から、ヒトまで
基本的には、目の形成はよく似た遺伝子（相同）によって誘導されます。

ハエの、目をつくる遺伝子をネズミに移植すれば、ネズミの目ができます。
さて、どう思います？

270 ：263：2009/07/09(木) 21:45:13 ID:hwifQHsN

誤解を避けるために、>>269の、第一段と、第二、三段は、別の話です。

271 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 22:19:01 ID:eYo6vWaJ

>>269
>ハエの、目をつくる遺伝子をネズミに移植すれば、ネズミの目ができます。
>さて、どう思います？
はぁ、ネズミの目をつくる遺伝子を完全にノックアウトしておいてから、
ハエの目をつくる遺伝子を移植したのでしょうか？

272 ：263：2009/07/09(木) 22:20:15 ID:hwifQHsN

Pax6と呼ばれる遺伝子のことですが。

273 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 22:58:50 ID:nCxssVtd

そもそも「○○がどのように進化したのか説明してみろ」と質問してくる時点で、進化を理解していないと言うことが丸分かり。
生物がどのようなシステムで構築されているから、小さなレベルから多様性が生まれ、継代することで大きな多様性を生むのだ。
と言うのが進化論の主旨で、個別の生物の個別の歴史をひも解くことは瑣末な事なんだよ。
だいたい、昔に起こったことなんて、現在入手しうる証拠が少なすぎて推論しか出来ないんだから。

274 ：263：2009/07/09(木) 23:09:14 ID:hwifQHsN

>>273
>個別の生物の個別の歴史をひも解くことは瑣末な事なんだよ。

さまつ、ではなく、そこから、すべての生物に共通する仕組みが分かってくると思う。
なにしろ祖先は同じなんだからｗ
いま生きている生物の様々な仕組み、たとえば発生の様態を調べることで、いろんなヒントが得られるわけさ。

275 ：神も仏も名無しさん：2009/07/09(木) 23:26:47 ID:PmcBqZQ6

最初に脊椎動物並の物理性能の目を持った生物は、そのデバイスからの情報を
処理するだけの脳を持っていなかったとさ。

276 ：263：2009/07/09(木) 23:30:39 ID:hwifQHsN

そうだとしても、ないよりましだったでしょう。

277 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 00:22:15 ID:fFDW6dBj

網膜自体がもともと脳の一部だ罠
動くものう検出するニューラルネットワークなどは網膜上に早くからあったろうね

278 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 00:30:38 ID:lNJ4cWfI

生物がどのようなシステムで構築されているから、小さなレベルから多様性が生まれ、継代することで大きな多様性を生むのだ。
と言うのが進化論の主旨で、

これ意味のある日本語として理解できますか？

279 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 00:52:54 ID:0dRRg71L

確かにわかりにくいなｗ
俺の読解で書き直すと、
『生物はこれこれこのようなシステムで構築されており、
そのシステムの性質上、まず小さなレベルの多様性が生まれて、
それが継代して蓄積することで大きな多様性が生まれるのだ。
と言うふうに生物の多様性が生じる仕組みを説明するのが進化論の主旨であり、
個別の生物それぞれの進化の経緯、つまり進化の歴史を解明することは、
進化論にとってはシステムの性質やそこから多様性が生じることの一例を示すことができるにすぎず、
瑣末な事である。』
とかそんな感じ？

280 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 01:20:27 ID:nFRd1qbN

偶発的な突然変異と無目的な環境要因に依存する自然選択の繰り返しで、
人間はできちゃったんです。貴様等もこの仕組みで生まれた分けのわからない
生き物なんだから、ちゃんと進化論を認めよ。

281 ：モエカス(本物)：2009/07/10(金) 01:25:17 ID:657ob59y

>>278
｢ハツゲン　ニ　チエ　ヲ　カス｣
なんて日本語よりは理解できる。

っていうか
やはり事例を挙げる気はないのね。

282 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 01:34:43 ID:nFRd1qbN

貴様等は、決して神の似姿なんかに造られた生き物ではない。
そこらにいる便所虫といっしょで、その本性は、食うことと寝ることと
より多くの子孫を残すことである。そのような構造をからちょっとだけ
進化しただけである。

283 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 01:39:38 ID:O63okJvo

＞細胞のふるまいにまで遡って生化学的に見れば、代謝酵素なんてバクテリアと
＞人でかなり共通してる

に対して、

＞同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、
＞何の不思議もないでしょう。

と言える奴は、進化論以前に、確率論がわかってない。

284 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 01:52:32 ID:gDx3Lw+b

もし地球によく似た惑星が存在していたら、我々の地球型の生命体が生まれても
そんなに不思議とは思わない。確率の問題とか以前にね。
確率の問題から言えば、バイキンが人間にまで進化する確率のほうがありえん。

285 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 01:56:47 ID:0dRRg71L

じゃあ、同じアミノ酸をあらわすDNAの配列が複数あるため、
同じたんぱく質をコードするDNA配列が複数考えられ、
それが違っていても理論上はたんぱく質の機能にとっては不都合はなく、
確率的に考えたらそれぞれの生物で違っていてもおかしくないのに、
それぞれの生物で非常にDNA配列の共通性が高いことについては、
どう考えるの？
たまたまアミノ酸ひとつにつき３の何乗分の１かの確率の壁を越えて、
いろんな生物でたまたま同じだったと考えるの？

286 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 01:57:07 ID:O63okJvo

同じ酵素を作る遺伝子セットが、まったくの独立の過程で出来るなんて事が
そうそうあるものかな？

287 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 01:59:22 ID:O63okJvo

＞確率の問題から言えば、バイキンが人間にまで進化する確率のほうがありえん。

いいとこ取りの積み上げだから、確率的には意外とあるもんだよ。

288 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 02:03:08 ID:O63okJvo

まったく別過程で出来たミトコンドリアの祖先と共生したり、ウィルスの
遺伝子の一部かっぱらったり、えげつない事も随分やって来たなw

289 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 02:04:00 ID:0dRRg71L

補足するなら、他のまったく地球と同じ環境の惑星があったとして、
そこの生物もおそらく我々と同じ、DNA→RNA→たんぱく質というシステムを持っているだろうことはおそらく妥当だろうが、
その時に、たんぱく質のアミノ酸配列は非常に似通ったものがあっても、
そのアミノ酸配列を決めるDNAの配列まで同じであることは考えにくい。
スプライシング部位とかマイクロRNAとか、配列自体が機能を持った部分は例外として、
機能するのはあくまでたんぱく質であって、DNA配列まで同じなければならない必然性は全くないのでね。

>>287
まぁ、そういうことだよね。
サイコロ100個振って、1回で全部1だすのは難しいが、
1が出たサイコロはそのままにして、それ以外のサイコロを振りなおすということを繰り返せば、
数分程度で全部１の目が出るって話なんだよね。

290 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 02:07:49 ID:0dRRg71L

>アミノ酸ひとつにつき３の何乗分の１かの確率の壁を越えて、
ごめんここ間違いだわ、あるアミノ酸のコドンは、1つから6つくらいだから、
アミノ酸ひとつにつき、何分の1かの確率の壁を超えて、だな。

291 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 02:13:19 ID:2jQw1+47

赤痢菌と大腸菌というまったく別種の細菌の間で、トレードが行われた
かも知れない。
大腸菌が代金を支払ったか定かではないが、大腸菌はベロ毒素の遺伝子
セットを手に入れた。
トランスポゾンだったのだろうか？
いずれにせよ、O157は強力な殺傷力を持った怪物になったのである。

こんな物語ってアリでしょうか？

292 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 13:41:53 ID:t9JNju/g

>>265
>同じ環境の地球上に棲息しているんだから、そんなところが共通してたって、何の不思議もないでしょう。
>むしろ違っている方が問題だろう。

なぜ不思議か教えてあげよう
ttp://www.rsgi.riken.go.jp/ResearchResult/gs/content.php?menuflg=24
まあ理解できないだろうから掻い摘んで説明すると
↑のページでは、「異なる酵素」が「同じ役割を果たす」ことが述べられている

酵素の本体であるタンパクは無数の形がありえる
酵素も無数にありえ、
同じ役割を果たしながら全く構造の異なる酵素というものがありうる

にもかかわらず、
バクテリアとヒトの代謝酵素でかなりの部分が共通しているという事実があるわけだよ

293 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 14:21:02 ID:t9JNju/g

>>265
>集団遺伝学についてはね、かってあのDNAの構造を発見した一人のクリックに、お手玉遺伝学とか言われ、
>低俗科学の一種と思われていたの知ってます？その理由として、かれやは特定の形質と特定の遺伝子における
>相関関係を、非常に単純化したDNAモデルで仕事をしているからだということらしい。

木村の中立説や地動説だって最初は批判されたのと同じこと
『かつて』批判されてたなんてので否定できると思ってるのかｗ

適切な考察だって最初は批判される
何せ科学者は疑りぶかいからな
そして集団遺伝学はその批判を乗り越えて現在まで生き残り
まともな科学者なら誰もが認めるところにまでなった

お手玉（beanbag）でググったらこんなページが見つかった
ttp://www.nature.com/nature/journal/v409/n6822/full/409771a0.html

294 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 18:43:35 ID:tsWMILD6

>にもかかわらず、
>バクテリアとヒトの代謝酵素でかなりの部分が共通しているという事実があるわけだよ

どうでもいいげど、製作者が同じだから似かよっているんでしょうな--;

295 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 19:30:33 ID:fFDW6dBj

>>294
> どうでもいいげど、製作者が同じだから似かよっているんでしょうな--;

そうそう、その制作者さんはチンパンジーの遺伝子をほんのちょっとだけいじって人を作ったさ

制作者さんは自分に似せて人を作ったそうだから
チンパンジーにもかなり似ていた事になるね

296 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 19:49:57 ID:tsWMILD6

宗教・科学論争で、オックスフォードのウィルバーフォース司教と喧嘩した
ダーウイン主義者のT・Hハクスリーは、証拠を検討して正しい結論を導くのに、
理性を用いない人々より、自分はむしろサルを親戚に持ちたいと言ったという話は
有名だが、たしかにダーウイン主義者はサルを親戚にしたほうがいいような
審美眼しか持っていないようです。

297 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 19:57:34 ID:qwUbpIxE

>>294
> どうでもいいげど、製作者が同じだから似かよっているんでしょうな--;

その製作者は、なぜ、細菌とか、ウィルスとか、寄生虫とかもつくったんだろ。
そういやダーウィンも言ってたよな、「生きた青虫に卵生み付けて、幼虫がそれをむさぼり食うような（ｒｙ

298 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 19:58:47 ID:qwUbpIxE

>>296
いやいや、審美眼もなにも、サルは親戚だわ。

299 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 20:23:33 ID:tsWMILD6

>>297
>その製作者は、なぜ、細菌とか、ウィルスとか、寄生虫とかもつくったんだろ。
それなりの役立ちのためですね。人間は一体いくらくらいのミクロ生物のお世話になってんでしょう？

>>298
>いやいや、審美眼もなにも、サルは親戚だわ。
はぁ、変わった家系ですな^^+

300 ：297：2009/07/10(金) 20:47:22 ID:/uymovKO

>>299
>役立ちのため

ほう。やはり人間の役に立つ、という原則があるわけですな？　創造者の行為には。

>変わった家系

まぁサカナやトリ、ラクダの家系に較べれば、の話だけどさ。

301 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 21:45:59 ID:fFDW6dBj

まあ創造君が知らない動物と思って出さなかったけど
人の遺伝子は7割がたナメクジウオと一緒なんだよね

302 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 22:16:27 ID:KbvpzfUp

＞それなりの役立ちのためですね。人間は一体いくらくらいのミクロ生物のお世話に
＞なってんでしょう？

乳酸菌はいいけど、大腸癌の元になるような悪玉菌はお前に任せるよ。

303 ：神も仏も名無しさん：2009/07/10(金) 22:18:05 ID:KbvpzfUp

神様の7割はナメクジウオだったのねww

304 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 12:48:42 ID:JMO9DvXf

>>294
それだと
>>292の｢別の酵素｣は別の創造者が作ったことにしないと
理屈が通らない。

305 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 12:51:27 ID:JMO9DvXf

あ、
｢構造の異なる酵素｣だった。

306 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 12:52:25 ID:vvedFhzs

創造論者は理屈じゃない。
刷り込み鶏頭。

307 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 12:55:54 ID:vvedFhzs

本当の親かどうかは関係ない。
最初に見た動くものが親。
運悪く、最初に見た動くものが焼き鳥屋のオヤジでもそれが親。

308 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 18:15:27 ID:9GAfuE3Q

この世は全て粒子で構成されており、そこには一つの法則があって、
それら一つ一つが複雑に絡み合って成り立っている。
その法則一つ一つを全て計算出来るのであれば、
人が何を考え、将来何が起るか、全て分かるはず。
チョコレートをなんとなく食べたくなって買い物に行く。
そんなことだって、きっと計算でだせる。
じゃあ、なんでそんな法則があるんだろうか。
きっとその法則が出来た過程に何か特別な力があったに違いない。
その特別な力のおかげで人間が生まれて、理性があって、喜ぶことも悲しむこともできる。
人間が何を考えどう生きるかは、一つの法則によるものだから予見できるし、
ちょっといじれば変えることだって簡単に出来る。
仮に一つ一つの法則を自由にコントロール出来る方がいるとすれば
人が困難な状況に陥った時、きっと助けて下さるに違いない。
そしてその方こそ特別な力を行使された方なんだろう。

309 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 18:34:44 ID:nIJ+A/O6

>>291
遺伝子の水平伝播は良くあることだよ。

だから今は系統樹なんて言わない。

310 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 18:52:55 ID:FSCxDgUc

＞この世は全て粒子で構成されており、

どこで拾って来た話？

311 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 19:18:57 ID:r0jj/bas

ラプラスの悪魔の話？

312 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 19:33:09 ID:daAOb1dU

法則を自由にコントロール出来るって、どういう意味でしょうか？

313 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 19:34:40 ID:btSRdjwU

脳内がゴチャゴチャで何でもありって事じゃない？

314 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 20:22:07 ID:btSRdjwU

さあ、妄想やトラウマも脳から読み出されてしまうようだぞ。

315 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 20:26:21 ID:btSRdjwU

宗教の嘘が脳を破壊する・・・本当に脳を壊してしまうんだ、怖いね。

316 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 20:41:42 ID:daAOb1dU

科学的認識・知識と言うのは、人間に備わっている感覚知と合理性の中でも
最外部に位置している部分で捉えたものである。したがって、理解度の中では
最も粗雑的、外部的といわれる。人間のもっと内部にある合理性、つまり神を
感知する合理性こそすばらしい。

317 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 20:51:15 ID:pRkZ5PCQ

>>316
>人間のもっと内部にある合理性

これがあいまいであやふやなので、もっと確かなことが言える科学の方法が発明されたんだと思うが。

318 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 20:55:41 ID:daAOb1dU

>>317
>人間のもっと内部にある合理性
それが科学の方法では捉えられないということが理解できないんですね。

319 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:03:15 ID:pRkZ5PCQ

>>318
「信仰」だからね。

320 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:09:47 ID:L2mFQM25

>>318
>人間のもっと内部にある合理性、つまり神を
>感知する合理性こそすばらしい。

たとえばそのような科学的方法によらない証拠や論証が
裁判の証拠として採用される事がありますか？

君達は科学からだけでなく、現代社会の良識から取り残されているんだよ

321 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:17:17 ID:pRkZ5PCQ

>>318
誤解を恐れずに書きますが、中世の魔女狩り等の、現在から見たらとんでもない蛮行も、
それを行った当事者からみれば、「合理的な」所為だったわけなのね。

「合理」ということばの質の違いも、よく考えてみましょうね。

322 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:21:47 ID:btSRdjwU

合理と、現実との整合は一致しない。
それなりに合理的な言訳やこじつけはいくらでもできる。

323 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:33:45 ID:daAOb1dU

>>320
科学は分かった事実から組み立てなければもう科学とはいえない。
分かった事実から推論できるのは、この世の物質的現象だけである。
物質的現象から、人の精神世界を説明できるという保証が何もない
にもかかわらず、唯物論者は科学を担保としているだけ。

>たとえばそのような科学的方法によらない証拠や論証が
>裁判の証拠として採用される事がありますか？

この世の裁判を逃れても、あの世の裁判はだれも逃れられないのは、
聖書に記されているとおです。
信仰は、そんな科学的事実だけがまかり通ると言うような、粗末な世界では
ないんです。人は、この世の法律で裁かれるのはなく、自分が行なった行為
で裁かれます。

324 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:38:08 ID:btSRdjwU

分からない事を妄想で埋めるのは随意だが、それを垂れ流すのはやめとけ。

325 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:49:21 ID:daAOb1dU

分からない事を科学で埋めるのは随意だが、それをもって信仰や神を
妄想だと垂れ流すのはやめとけ。

326 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 21:53:55 ID:L2mFQM25

>>323
他スレに書いたんだけど転載しときます

>そろそろ死後～になるから壺を買え、お布施をしろ、信心しろ、功徳を積め、系の宗教的脅迫は
>詐欺罪、脅迫罪を適用して良いだろう
>
>死人に口なしを良い事に、人の心の弱みにつけ込んで勝手な事を言ってるペテン師や妄想持ちが
>宗教とさえ言えば正当化されるのがおかしい

327 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:08:24 ID:pRkZ5PCQ

>>323
分かった事実から、人の心も推論できますよｗ

>信仰は、そんな科学的事実だけがまかり通ると言うような、粗末な世界ではない

それを、価値観、と表現します。確かにサイエンスでは扱い難いことですし、
もちろん、サイエンスでは問題にしません。一度、そのへんを分けて考えてみたらいかが？

328 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:13:07 ID:daAOb1dU

>>326
信仰でもなんでもないものに騙されるのは世の常です。
ただ、騙した方だけが悪いんじゃなく、騙されるほうにも問題があります。
これは、何も宗教に限ったことではありません。
一般的に言って、物質欲と自己愛的な人は、騙されやすいのです。
騙す方も、騙される方も、真の宗教的信仰とは程遠いのです。
カルト宗教は、信仰の（いのち）である「仁愛」とは、何のかわりもありません。

329 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:18:35 ID:pRkZ5PCQ

>>328
しかし、いわば存在の価値観に関わる「宗教」は、現代に生きるわれわれにとって、大きな問題になりうると思いますが。

>信仰の（いのち）である「仁愛」

といった、「一つの宗教の価値観」をあたかも普遍的なものだと喧伝するのは、いかがなものか。

330 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:21:57 ID:daAOb1dU

訂正：カルト宗教は、聖書的信仰の（いのち）である「仁愛」とは、何のかかわりもありません。

>>327
>分かった事実から、人の心も推論できますよｗ
では、人の意志・精神、、一般的に「心」の働きを、その分かった事実から推論してください。

331 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:28:40 ID:pRkZ5PCQ

>>330
>聖書的信仰の（いのち）

同じことですね。「一つの宗教の価値観」をあたかも普遍的なものだと喧伝するという意味で。

>人の意志・精神、、一般的に「心」の働きを、その分かった事実から推論してください。

まずは脳という器官の働き、ということですね。
同時に、「価値観」は器質的なものとはカンケーナイってことでしょうなｗ

332 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:39:48 ID:daAOb1dU

>>329
>といった、「一つの宗教の価値観」をあたかも普遍的なものだと喧伝するのは、いかがなものか。
聖書的教義は普遍的な真理と説くものだから、あたり前のことでなんです。
イエスの教えが、「愛」や「仁愛」の（いのち）そのものでないというなら、そうでない反論をしてください。

>>331
>まずは脳という器官の働き、ということですね。
>同時に、「価値観」は器質的なものとはカンケーナイってことでしょうなｗ
はぁ、話にならいくらいお粗末な説明ですな^^; それでも説明のつもりなの？

333 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:46:19 ID:pRkZ5PCQ

>>332
>聖書的教義は普遍的な真理と説くものだから、あたり前のことでなんです。

聖書を基盤とした特定の宗教の信仰者にとってはアタリマエかもしれないが、非キリスト者という、
「価値観を共有しない人々」にとってはアタリマエではないんだが。

もしかして、そういうまさにアタリマエのこともわかってないのか？ｗ

334 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 22:51:44 ID:pRkZ5PCQ

「非キリスト者」の部分を、ユダヤ・キリストおよびイスラム文化圏「以外」と読み替えてもらってもいいがｗ

335 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 23:08:15 ID:daAOb1dU

>>333
>もしかして、そういうまさにアタリマエのこともわかってないのか？ｗ
君の言うことは、酔っ払いの絡みとしかいえんな。
こちらが真理といえば真理なのが、宗教なんです。

336 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 23:12:27 ID:pRkZ5PCQ

>>335
「こちらが真理といえば真理なのが、宗教なんです。」

ついに、ロジック放棄ね。まぁ、宗教の本質の吐露として受け止めます。

337 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 23:15:24 ID:L2mFQM25

>>328
> 騙した方だけが悪いんじゃなく、騙されるほうにも問題があります。
詐欺犯がインタビューで必ず言います

> 一般的に言って、物質欲と自己愛的な人は、騙されやすいのです。
人とは基本的にそういうものですよ。君の信仰を支えているのもその愚かさでしょう
死んでから神様に褒めて貰いたいんですよねｗ

> カルト宗教は、信仰の（いのち）である「仁愛」とは、何のかわりもありません（何のかかわりもありません、かな？）。
かつて西洋文明を支配し、現在も広く信仰されているという点を除けばキリスト教もカルトと何ら変わらないよ
カルトはある意味宗教の本質を表わしている
『真理』を持っている（と信じ込んでいる）者には、それ以外の一切の良識や社会通念が無効になると言う事だ

338 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 23:26:17 ID:pRkZ5PCQ

>>335
宗教的な信念、民族の誇り、なんと呼んでもいいんだが、そういう数多ある価値のそれぞれは大切だ。
個々の人にとって、大事な心の基盤だと思うから。

しかしサイエンスという方法がひもとく「事実」の世界を、価値の角度から否定するからおかしくなる。
別物なんだよ、両立できるんだよ。わからんか？

339 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 00:02:15 ID:mZ5hnep1

>>337
>詐欺犯がインタビューで必ず言います
もう二度と騙されないでね^^+

>人とは基本的にそういうものですよ。
創世記に書いてあるとおりです。（ヘビに騙される）

>君の信仰を支えているのもその愚かさでしょう
いえ、だから、聖書的真理なのですね。
君と一緒にされても困るんです。

>かつて西洋文明を支配し、現在も広く信仰されているという点を除けばキリスト教もカルトと何ら変わらないよ
現代教会は終末となりました。信仰の屋台骨は屋根までずぶずぶと沈みました。

>『真理』を持っている（と信じ込んでいる）者には、それ以外の一切の良識や社会通念が無効になると言う事だ
真理が何か分からなくなると、愛の善とか信仰の光とか、まるで何のことか分からなくなりますね。
再生前の人間は、「うつろでむなしい地」（創生1-2）といわれます。
あるいは善も真理も植えつけられていない「土 humus」です。

「わが愚鈍なる民は、わたしを知らない。かれらは愚かな息子達で、理解力がない。
悪を行なうことには知恵があり、善を行なうことをしらない。地を眺め見よ。
見よ、うつろでむなしい。天に目を向けても、天からの光はない」（エレミヤ）

>>338
聖書的信仰と科学は両立しない。そのことが理解できんのか？

340 ：338：2009/07/12(日) 00:08:52 ID:WrJiPtKo

>>339
バチカンのスタンスを参考にしなさい、異教徒さんｗ

341 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 00:18:25 ID:mZ5hnep1

>>338
バチカンの科学者は、本当にイエスが、聖霊によって生まれたと信じてるんでしょうか？
福音書に記されている数々の、主の（み業）をどう、科学で説明するんでしょうね？
あのクソ「進化論」を認めたからって、信仰にごまかしは許されません。
主も言われています、「二人の主人に仕えることはできない」とね。

342 ：338：2009/07/12(日) 00:26:09 ID:WrJiPtKo

>>341
先の法王のコメント、読みました？

343 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 00:42:20 ID:mZ5hnep1

>>342
ローマ法王が肉体に関しては、進化論つまり自然淘汰説を容認したという
記事がそのまま事実だとすれば、聖書との整合性はどのように考えているんだろうか？
自然選択説に神は必要ということか？　そんなことはないよね。
唯物機械論に神はいらねー。

344 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 00:45:34 ID:FSxUYGPX

>>325
解った事実で埋めるのが科学だけど、何か？

345 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 00:54:34 ID:BVQH2BQG

バチカンも否定か・・・
ある意味見上げたもんだな
正統も異端も俺が決めるってわけだ

346 ：338：2009/07/12(日) 00:58:26 ID:WrJiPtKo

>>343
フランス語の「ひとつの」の解釈で揉めたりもしましたがな。
まぁつまるところ「心=価値」と、「肉=事実」の分離はアタリマエだという、現代の常識を認めたということでしょ。

347 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 03:42:59 ID:EzaWRjep

情報構造だ

348 ：モエカス(本物)：2009/07/12(日) 11:21:15 ID:7aSo2pcy

｢俺の発言は無根拠に正しいが
お前等の発言は俺が理解できなければ正しくない｣
ネヨの発言をまとめるとこんな感じ。
どうでもいいけど使い方がおかしいぞ、それ→^^+

349 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 12:10:46 ID:BVQH2BQG

内的真実と外的世界の区別もつかない未開人様の心的構造のまま
『真実』を手に入れたなどと有頂天になり
自分の間違いの可能性を考えなくなった人間ほど恐ろしいものはありません

壊す事も奪う事も殺す事もその人の『真実』の前には許されますからね
しがしこれは神の名を利用した独善にすぎません

^^+には一貫して人、弱者に対する思いやりの様なものが感じられないのが恐いです

350 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 18:11:10 ID:X8sJfGLM

>>349
内的真実と外的世界の区別もつかない未開人様というのは、
どのような精神構造をしているのでしょうか？

>壊す事も奪う事も殺す事もその人の『真実』の前には許されますからね
どうして許されるんです？

自分の間違いの可能性を考えなくなった人間ほど恐ろしいものはありません
と言われたくなかったら、ちゃんと説明するように、。
と、言ってもいつもの風呂屋の釜さんでしょうから、ハハハ。

351 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 18:54:53 ID:YES4sukg

>>350
(>>349ではありませんが）

１．要するに、科学の方法およびそれがもたらす、客観的な知の体系を理解しようとしない偏狭な心のあり方ということでしょう。

２．要するに、絶対者の命令ということで、何事も正当化できるということです。歴史上、実例に事欠きません。

３．風呂屋の釜、は、ネット議論では的外れでしょう。悔しまぎれの暴言としか受け取れませんが。

352 ：338：2009/07/12(日) 19:14:42 ID:YES4sukg

>>350
補足。

>自分の間違いの可能性を考えなくなった人間

科学の方法は、自分の間違えの可能性を「前提としたもの」ということは、理解できているかな？

353 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 19:49:14 ID:BVQH2BQG

>>350
未開人様の心的構造とは主観と客観が未分化で混沌とした意識状態を指します
ここでは内的に感じた事と外的な事象は区別されません
例えばある部族では夢の中で貸したお金は現実に取り立てる事ができます
幻覚キノコなどを使った神秘体験を正しい未来予知や神のお告げと信じるシャーマニズムもその一例です

教育や訓練を受けなければ人の認知力はこんなものです

>>壊す事も奪う事も殺す事もその人の『真実』の前には許されますからね
>どうして許されるんです？
人にもよりますが、真実や真理は至上命題だからです。それはどんな行為も正当化します
人は今現在もそれぞれの真実を掲げて壊し奪い殺しあっています
それが本当に真実なのかは甚だ疑問ですが、君の論法に従うならそれは真実なのでしょう

少しネットを見ないうちに流れてしまった>>196へのレス
言いっぱなしになっていたので

A「この本が正しい事を証明せよ」
B「この本にある《この本は正しい》という記述をもって証明とする」

これが証明になっているのかいないのかという子供にも分かる論理問題。
こんなの科学でも何でもない

354 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 20:06:42 ID:Dx0qKCxw

>>351
>１．要するに、科学の方法およびそれがもたらす、客観的な知の体系を理解しようとしない偏狭な心のあり方ということでしょう。
いえ、宗教信仰者のなかには、あなたが考えている以上に、科学の方法やそのもつ意味を理解して
いる人は多いのです。少なくともバチカンの科学者たちは、あなたがた以上の一流の科学者が揃っているといわれます。
あまり、根拠のないことは妄想しないほうが方が賢明ですな。

>２．要するに、絶対者の命令ということで、何事も正当化できるということです。歴史上、実例に事欠きません。
はぁ？　そんなことが聖書やキリストのおしえから起こりえるでしょうか？　
もしもそれが本当なら、イエスの教えや聖書に基づいて行なわれたことかどうか、
まず、具体的な例でもって示してください。
少なくともカルト宗教は凡例になり得ませんので。

湯だけの風呂屋の釜、は、ネット議論ではバカにされます。

>科学の方法は、自分の間違えの可能性を「前提としたもの」ということは、理解できているかな？
科学を絶対的に信じると、人知が誤るとは、創世記では同じ意味として記されています。

355 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 20:10:27 ID:7CAkwC3/

創世記に嘘が書いてあるんですよ

356 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 20:19:35 ID:Dx0qKCxw

意味もわからん阿呆にはウソになるんですよ。

357 ：338：2009/07/12(日) 20:38:08 ID:WrJiPtKo

>>354
１．あなたがそうだと言うわけですか？

２．ピサロやコルテスの所行をどう思います？

科学は「方法だ」ということが、どうしても分からないようですね。

358 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 20:42:02 ID:Dx0qKCxw

>>353
>教育や訓練を受けなければ人の認知力はこんなものです
少なくとも、J・C・リリーの本ぐらいは読んでから、幻覚世界に
いっている人たちの認知力とはどのようなものか理解しよう。
うわつらの理解で、決め付けるのはかれらに失礼でしょう。

>人にもよりますが、真実や真理は至上命題だからです。それはどんな行為も正当化します
真実や真理という意味がわかっていない者のたわごとです。

359 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:05:11 ID:Dx0qKCxw

>>357
>２．ピサロやコルテスの所行をどう思います？
非道・悪行は自己愛（エゴ)と世間愛（物欲）つまり、地獄の愛以外からは
起こりえません。これが真実・真理です。これはイエスの言われた仁愛とは真っ向から対立する愛です。
それに絶対者信仰とはまったく関係ありません。

>科学は「方法だ」ということが、どうしても分からないようですね。
はぁ、科学が方法以外の何ものなんでしょう？
バカじゃないの？
　

360 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:05:13 ID:f0eUQt+m

>>356
アホにもお利口にも嘘は嘘ですよ。
妄想基地にだけ嘘ではなく見えるという病気です。

361 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:16:05 ID:Dx0qKCxw

>>360
創世記は理解する能力の段階に応じて理解がされるように書かれてるのね。

362 ：338：2009/07/12(日) 21:19:45 ID:WrJiPtKo

>>359
２．あー、ピサロたちの行為を知らないわけですね。それなら、
前々世紀の宣教師たちの「善意」と、その結果をアナウンスした方がいいのかなｗ

で、答えてもらってませんね、「１．あなたがそうだと言うわけですか？」

科学は「真理」を棚上げします。人の認識能力を疑うことが出発点ですから。
疑い尽くし、それでも確かだと思われるものを「確からしい」と表現します。

「真理」を出発点とする宗教的な発想とは、水と油であることを、まず理解してください。

363 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:20:49 ID:f0eUQt+m

という、はまった人の妄言。
先輩患者の妄言に補強されて天下をとった気分w

364 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:42:06 ID:Dx0qKCxw

>>362
どこのピサロの話なんだろうね？　そこんとこはっきりしたら。

>科学は「真理」を棚上げします。人の認識能力を疑うことが出発点ですから。
>疑い尽くし、それでも確かだと思われるものを「確からしい」と表現します。

まったくのウソです。人の認識能力を疑っていけばきりがありません。
人の認識能力の仕組みなど、科学的はまったく分かっておりません。
まず、デカルトのように、コギトエルゴスムのような哲学になるのが、よい例でしょう。
科学は、理論を立てものごとの仕組みを説明しようとしますが、最終的には
人の感覚知に頼ってそれを検証します。
創世記では、そのことを「善悪と知識の木から取って食べる」と比喩します。
取って食べれば食べるほど、信仰への理解は死んでいきます。

365 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:46:08 ID:5JNnN+i8

宗教は脳内で嘘を誠にすり替えます

366 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:52:10 ID:Dx0qKCxw

根拠のないことを言うのは止めましょう。

367 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:54:52 ID:is4lO3//

根拠の無い事禁止になると布教できないんだとさ

368 ：338：2009/07/12(日) 21:56:10 ID:WrJiPtKo

>人の認識能力を疑っていけばきりがありません。

それを、普通にしているのが「科学の方法」。
哲学的に捉えれば、たとえば反証主義（ポパーですね）は、人の判断を根本から排除しようという方法でしょ。

思想べったりじゃなくて、客観的な科学哲学もちっとかじってみたらいかが？

369 ：338：2009/07/12(日) 21:57:39 ID:WrJiPtKo

失礼。宗教べったりじゃなくて、だった。思想に失礼だね。

370 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 21:57:45 ID:is4lO3//

思想じゃなくて嘘本の頓珍解釈

371 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 22:06:37 ID:Dx0qKCxw

>それを、普通にしているのが「科学の方法」。
つまり、人の五感による認知・認識。
だから、物質的なものの理解　→　唯物科学。

372 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 22:07:21 ID:BVQH2BQG

>>358
すぐ権威や引用に頼るのをやめて自分の言葉でどうぞ
今問われているのは君の考えなのだから

>真実や真理という意味がわかっていない者のたわごとです。
君が勝手に理解したと信じ込んでいる言葉の意味など、君以外の誰も知らんよ
それを内と外が区別できてないと言っている

たがその内界を理解しあうためには言葉があり会話がある
なのに君はロジックを放棄し結局は「バカには分からん」の一点張りだ
そしてその「バカ」の定義は「俺が思っている事を理解しない奴」というループ論理にまたしても気づいていない

君の主張は要約すると　「根拠も証拠もいらない、俺が正しい思う限りそれは正しい」　というおよそばかげたものです

>>364→>>189
デカルトなんて古い話を出さず、いかに無神論唯物論が育ってきたか考えてみると良い
これらはどこでもないキリスト教文化の中から産み出されたのだ
大統領が聖書に宣誓するアメリカですら、創造論を教育カリキュラムに入れる事を拒んでいるというのに

373 ：338：2009/07/12(日) 22:15:29 ID:WrJiPtKo

>つまり、人の五感による認知・認識。
だから、物質的なものの理解　→　唯物科学。

人の五感による認知・認識を疑うことがサイエンスの出発点だと何度言ったら（ｒｙ
ほんとに、わかってませんね、あんた。

374 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 22:30:43 ID:BVQH2BQG

デカルトを知っててベーコンは知らんのかな
バランス悪いな・・・・

375 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 22:34:29 ID:Dx0qKCxw

>>372
書いている内容からみると、モエカスのひねごとに似ているが、
まさか、あいつがコテ隠してるんじゃなかろうね~~+　

>君の主張は要約すると　「根拠も証拠もいらない、俺が正しい思う限りそれは正しい」　というおよそばかげたものです
こちらは根拠をいっぱい出している。それにたいして根拠を示してくれと言っても
示さないのが君等の方。そこんとこ、よくわかってるか？

>デカルトなんて古い話を出さず、いかに無神論唯物論が育ってきたか考えてみると良い
ああ、現代科学の副産物だ。
>これらはどこでもないキリスト教文化の中から産み出されたのだ
無神論唯物論がどうしてキリスト教文化から生まれるんだ？　バカ言てんじゃないよ。

>大統領が聖書に宣誓するアメリカですら、創造論を教育カリキュラムに入れる事を拒んでいるというのに
創世記を、宇宙や生き物の創造物語と理解する阿呆が増えるからだろう。

376 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 22:51:46 ID:Dx0qKCxw

>>373
>人の五感による認知・認識を疑うことがサイエンスの出発点だと何度言ったら（ｒｙ
人の五感による認識を、科学が何ゆえ疑うんだ？
疑っていたら一体どうやって、理論と観測の整合性が検証出来ると言うんだね、この人は。

377 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 22:54:22 ID:DWeoY2/M

見えてる気がしてるだけじゃないかと、いろいろ手を替え品を替えしてみる。

378 ：338：2009/07/12(日) 22:55:25 ID:WrJiPtKo

>>374
まぁ、都合のよいつまみ食いなんでしょ。

>>375
私には答えがありませんね。都合悪いのかなｗ

379 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 22:56:02 ID:7pnOZ1Z9

一酸化炭素は死にそうになって気づくまで、五感には全然かからない。

380 ：338：2009/07/12(日) 22:58:00 ID:WrJiPtKo

>>376
あー失礼、返答がありましたね。

人の五感なんて、当てにならないからですよ。思いこみが大きいから。
たとえば、「地球が動いてる」なんて、人の五感で理解できます？

381 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 23:01:15 ID:Dx0qKCxw

>>379
そんなことあたりまえだろが。
警報感知器が作動しても五感が感知しなければ何の役にもたたんぞ。

382 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 23:06:15 ID:skGPQ5xb

>>381
科学的方法をとらなければ、創世記をかかえて昇天ですなw

383 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 23:26:06 ID:Dx0qKCxw

>>380
>たとえば、「地球が動いてる」なんて、人の五感で理解できます？
人の五感で理解できるから、地球が動いているという地動説が正しいと
認めることになったんでしょうな。
もし地動説が天文学の理論だけであって、人の五感で絶対認識できない
ようなものなら、一体、だれがそんなこと信用するのよ？

>>382
あのね、今は科学と人の五感の話をしてるんですね。
とんちんかんなことは言わないように。

384 ：神も仏も名無しさん：2009/07/12(日) 23:31:40 ID:BVQH2BQG

>>375
>こちらは根拠をいっぱい出している

まさかダラダラ引用している聖書とその解釈の一つを『根拠』と言ってるんじゃないですよね
>>353後半に書いた事の意味分かりますか？

>それにたいして根拠を示してくれと言っても
>示さないのが君等の方。
例えばどれでしょう？
禅問答みたいなのはダメよ

>無神論唯物論がどうしてキリスト教文化から生まれるんだ？　バカ言てんじゃないよ。

知らないなら知ればいいだけの話
,ヨーロッパの人々は長年ずーっとまじめに神の事について考えてきたんだよ
科学は一般に汎神論→理神論→無神論という過程をたどって健在に至るとされている

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%8E%E7%A5%9E%E8%AB%96
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%86%E7%A5%9E%E8%AB%96
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%A5%9E%E8%AB%96

科学者はもともとは神の摂理を証しする為に自然を探求していたんだよ

385 ：338：2009/07/12(日) 23:38:36 ID:WrJiPtKo

>>383
>人の五感で理解できるから、地球が動いているという地動説が正しいと
認めることになったんでしょうな。

地動説が正しいと認められたのは、生の五感とは別の（観測機器なども含めた）方法と、
その結果を処理する理性の結論ではないかな？

進化論が正しいと認められているのも、生の五感とは別の（分子レベルの測定機器を含めた）方法と、
その結果を処理する理性の結論ですよ。

386 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 00:01:41 ID:Dx0qKCxw

>>384
>>353後半に書いた事の意味分かりますか？

これのことか？
>A「この本が正しい事を証明せよ」
>B「この本にある《この本は正しい》という記述をもって証明とする」

>これが証明になっているのかいないのかという子供にも分かる論理問題。
>こんなの科学でも何でもない

科学と信仰の違いが理解できないと、いつもこのようなアホのたわごととなります。
あんたはいつまでも科学と宗教的教義の違いが理解できないよ。

>>354の後半に書いてある事は、キリスト教文化から無神論唯物論が生まれたという
説明には、まったくなっておりません。
キリスト教を信じている(た）科学者は、科学にたいしてもニュートンが理解していた
ようにけっして無神論唯物論などには陥らないでしょう。
それにしても、進化論を認めたバチカンの科学者は理解しがたい。

>科学者はもともとは神の摂理を証しする為に自然を探求していたんだよ
神の摂理とは何か、まったく理解できてませんな。

387 ：338：2009/07/13(月) 00:22:25 ID:25DMyJSG

>>386
>キリスト教を信じている(た）科学者は、科学にたいしてもニュートンが理解していた
ようにけっして無神論唯物論などには陥らないでしょう。

ニュートンは、「神が創った世界の摂理」を解明しようとしてたんですね。これは、彼の思想です。
で、見事に説明ができて、その説明自体が自立して「科学」になりましたね。

歴史的に、他の文化圏ではそういう経緯がなかった以上、「キリスト教文化から無神論唯物論が生まれた」
という表現は、ＯＫですね。

388 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 00:31:59 ID:vVXhXQUB

>>386
論理は人の理性や悟性の問題で
宗教、哲学、科学、芸術、あらゆる知的行為の基礎になるものです
頭の悪い子は神学校には入れてもらえませんよ

>>科学者はもともとは神の摂理を証しする為に自然を探求していたんだよ
>神の摂理とは何か、まったく理解できてませんな。

君一人のキリスト教を君以外の人間が知らないのは当然の事でしょう
宗教的真理なんて人の数だけあるでしょうから

389 ：モエカス（本物)：2009/07/13(月) 00:48:32 ID:BY6D/3IY

ネヨは

1.大陸が動いてるのが見えている
2.大陸の移動している音が聞こえている
3.大陸の動きを感じている
4.大陸の動いてる匂いがする
5.大陸が動いてる味がする

どれをもって正しいとしてるのさ。

390 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 00:57:18 ID:+pt5Y94w

>>385
>進化論が正しいと認められているのも、生の五感とは別の（分子レベルの測定機器を含めた）方法と、
>その結果を処理する理性の結論ですよ。

だからね、理性で真偽の判別をするとしても、まず人の五感が働かなければ、
その観測機器の検知した内容を知ることは出来ないんですな。そして、その五感を
疑うともう理論値と観測地そのものを比較することも無意味になるんですな。
人の五感をすべて遮断して、外界に起こっていることを、理性だけで認知できる人
がいるもんかね？

>>387
>歴史的に、他の文化圏ではそういう経緯がなかった以上、「キリスト教文化から無神論唯物論が生まれた」
>という表現は、ＯＫですね。
いえ、キリスト教文化圏からサイエンスが起こり、神と言うものを前提しなくても
機械論・唯物論でものごとの仕組みが説明できるという妄想から、無神論が起こった
のです。

>>388
またいつもの思い込みの激しい人のようですね。

>君一人のキリスト教を君以外の人間が知らないのは当然の事でしょう
>宗教的真理なんて人の数だけあるでしょうから
真理って何かも理解できないから、そう思えるのでしょう。

それではね、キリスト教でいう「神の摂理」とはどのようなものか？
そうして、その神の摂理と科学とどんな関係にあるのか説明してくれます？

391 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 01:03:53 ID:+pt5Y94w

>>389
じかに大陸の動きを五感で感じでいるかという人に出会ったのもはじめてだな。

392 ：338：2009/07/13(月) 01:27:46 ID:25DMyJSG

>>390
化石の分析、土地の層序、塩基の配列とタンパク質の関係…ヒトの生の五感とどう関わるか、考えたことあります？ｗ

393 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 01:28:34 ID:shlrY7R5

コリオリ力が見えるから地球は回っている。
神様が見えるからお前は狂っている。

394 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 01:43:48 ID:vVXhXQUB

>>390
>それではね、キリスト教でいう「神の摂理」とはどのようなものか？

神の作った世界、物、法則、神がそのようにしたすべての事と理解してますが

>そうして、その神の摂理と科学とどんな関係にあるのか説明してくれます？

科学者はもともとは神の摂理を証しする為～の事を言ってるのかな？
要するに神様ってこんなに複雑で美しく完璧な世界を作ったんだよー、と当時の科学者は
民衆に知らせたかった訳さ、俺たちの愛する神はこんなに偉大なんだぜってね

神を信じて疑わなかった当時の科学者達は、世界の隅々のどんな細かなところにも、神の慈愛が満ちていると思ってたさ
ところがどう考えても教えに反する様な残酷な事例がボロボロ見つかって……・

395 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 01:58:28 ID:R7EG+u/r

とうとう相互作用するまで決まってない世界

396 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 11:09:28 ID:2RnK68lY

科学では神を否定できません。
それは認めます。
しかし、否定できないだけでは、信じることもできません。

全ての宗教が間違っているかもしれないし、
もしくは、ただひとつの宗教が正しいかもしれません。

世界の宗教のうち、ひとつが正しいとしても、
どの宗教が正しくて、どの宗教が間違っているか、
合理的に納得させられますか？

それができないから、とりあえず無宗教でいます。

397 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 16:52:46 ID:dMEulEPW

反進化論者とかの疑似科学系信者に、何を話しても不毛だね、やっぱり。
9.11自作自演とかユダヤ陰謀論、アポロ捏造論関係も同じ。
論破されているのに、まるでそれを理解せずに同じことを繰り返す。
創造論やアポロ捏造論などは、教育問題以外では、比較的被害が少ないだけマシかもしれないが。
9.11関係スレに行ってみな。
あっちも滅茶苦茶狂ってる。

398 ：神も仏も名無しさん：2009/07/13(月) 21:57:22 ID:VS7yGZGQ

進化なんて、科学的には原理というか仕組みは解明されてるし、DNA←→RNA→タンパクって基本もまったく揺るがないわけだからひっくり返しようがないでしょ。
「経典の内容と異なる」とか言われたところで誰も痛くも痒くもない。ひっくり返すような事実が提示されてるわけじゃないんだからさ。

進化を否定するなら、せめて遺伝子情報は変化しないグライの証拠を見つけて来て突きつけないと無理。

399 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 15:22:38 ID:L0IDnunj

ひっくり返しようがないことさえ理解できないからこのスレが続いてるわけで
まあ大分減ったけどな

前はもっとたくさん沸いてた気がする

400 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 16:49:10 ID:8sQ0u6HU

＞科学では神を否定できません。

とっくに正面切って否定しちゃってると思うけど。

401 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 16:53:04 ID:aESwJmSA

我々が知らない隠れた変数があれば、神はそれを使って全知でありうる。
しかし、隠れた変数が実験的に否定された今では、全知は有り得ない。
全知でない全能というのもおかしい。
全知でも全能でもない神に用は無い。

402 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 16:55:05 ID:q1pE6gZb

>>400
いつ？どのように？

「科学では神を扱わない」ってだけで
「科学で、神が存在しないことを証明した」ことは無いと思うけど。

403 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 17:10:28 ID:q1pE6gZb

補足

今まで成り立っていた物理法則が、ある日突然成り立たなくなることは、
論理的には否定でないが、
科学ではその可能性を無視している。

科学とは「最もよい近似解」を求めることであり、
哲学が求める「本当に正しいこと」なんていうものには、とりあわない。

神についても同様で、
全ての粒子の運動を神がつかさどっているのかもしれないが、
そこに法則性を見つけ、それを定式化するのが科学。
どこまでいっても第一原理はわからない。

404 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 17:31:09 ID:aESwJmSA

＞今まで成り立っていた物理法則が、ある日突然成り立たなくなることは、
＞論理的には否定でないが、
＞科学ではその可能性を無視している。

ニュートン力学→相対論→量子力学

＞科学とは「最もよい近似解」を求めることであり、
＞哲学が求める「本当に正しいこと」なんていうものには、とりあわない。

「本当に」も、「正しいこと」も、知ってる哲学者などどこにもいない。

＞全ての粒子の運動を神がつかさどっているのかもしれないが、
＞そこに法則性を見つけ、それを定式化するのが科学。
＞どこまでいっても第一原理はわからない。

量子は古典概念の粒子などではないし、第一動因はない事が分かっている。

405 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 17:38:52 ID:q1pE6gZb

＞ニュートン力学→相対論→量子力学
それは「知らなかった」だけ。
量子力学が生まれる前にも、量子力学は成り立っていた。

＞「本当に」も、「正しいこと」も、知ってる哲学者などどこにもいない。
（一部の）哲学者は、それを知ろうとしている。

＞量子は古典概念の粒子などではないし、
じゃあ「全ての物理法則」でいいよ。

＞第一動因はない事が分かっている。
ここを詳しく教えてください。
俺は「語りえない」から「沈黙」しているだけだと思っていました。

406 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 19:26:53 ID:bfnrXEwe

地球外知的生命体、いわゆる宇宙人が遥か昔に地球にやって来て生命を創造した。
…のかもしれない。
DNAを操作してウィルスのような単純なものから初めて最終的に人間を造り上げた。
…のかもしれない。
地球人もあともうちょっとでウィルスを人工合成できそうだし、遺伝子組み換えやってるし。

…前提として宇宙が時間的に無限でないといけないんだが。

407 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 20:02:57 ID:n/5YD/lx

＞それは「知らなかった」だけ。
＞量子力学が生まれる前にも、量子力学は成り立っていた。

よし。つまり完全な法則が知られないまま存在している訳だな。
我々は科学し続ければいいということだ。

（一部の）哲学者は、それを知ろうとしている。

そんなことは科学がやるからよう済みだ。

＞じゃあ「全ての物理法則」でいいよ。

「全ての物理法則」？
何が言いたいのか不明。

＞ここを詳しく教えてください。
＞俺は「語りえない」から「沈黙」しているだけだと思っていました。

ベル不等式が成立しない事が実験的に検証されている。
量子力学的不確定性は観測技術的な情報の不足によるのではなく、自然の性質である。
未来のみならず、過去も一意には決定していない。

408 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 22:04:43 ID:vavJ/I3W

進化が崩せない流れになると、唐突に科学手法そのものへと矛先を変えてくるのがずるいよな。
矛先を変えるなら、まずは「進化は崩せませんでした。すいません。でもさ…」と話題を変えるのが潔さってもんだと思うんだがな。

つか、科学屋はコツコツ自分の庭で調べ物して、宗教屋が自分が見つけたことと違うこと言ってても放置するのに、
なんで宗教屋は科学屋にポンポン喧嘩ふっかけてくるのかな?血の気が多い人が多いのかな?

409 ：338：2009/07/14(火) 22:34:01 ID:rxbVam6y

>>408
そりゃ進化論は思想にすぎないと本気で思ってるんでしょう。
「科学」そのものを、基本的に理解していないんだと思います。

410 ：神も仏も名無しさん：2009/07/14(火) 22:45:37 ID:jKmDVkpa

脳内神様は垂れ流し、現実はそれとして理解出来ない。
まったくの病気じゃないか。

411 ：338：2009/07/14(火) 23:22:11 ID:rxbVam6y

科学の方法を踏まえた理解とは別次元の、「信念」の話を勝手にされても、「？」ってだけだよね。

412 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 02:42:03 ID:rq5zC7Aq

科学者も信念を持つ。
困りものは基地外のいかれた信念。
具体的な物理現象としてその仕組みを合理的に説明出来る事も、
途中がちょっと複雑で抽象的になると、数学の代わりに発病し、
何か分からないけどとにかく凄いものでいきなり短絡、辻褄も
無く、半基地外の妄想世界と現実を混濁する。

413 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 04:56:04 ID:nvnGk5SQ

そもそも科学って自分達に都合がいいモノとか仮定して、それをそのまま理論に組み込んじゃうよね。
宗教と何が違うの？タキオンは見つかった？グラビトンは？グラビティーノは？ワームホールは？
ホワイトホールは？超弦理論の足りない次元は巻き取られていて観測できないって都合がよすぎない？

414 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 10:53:26 ID:gq5spLip

>>410
信仰者に脳内神様がいたとして、それがどうして妄想だと決め付けられるのだろうか？
人間は、外界の現実をそのままの現実として認識しているのではなく、
脳の中でイメージとして外界現実の再現（再構築）をしているのである。
外界に無い物は、脳内でも再現できないはずだ。
外界の中に無いものが、すべて妄想であるとするなら、数字のような
形而上学的概念もまた外界には無く、妄想と言わなくてはならない。

>>411
いいかげん、科学と信仰の違いくらい理解しようね。

415 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 10:59:31 ID:ZY9N6ypc

＞外界に無い物は、脳内でも再現できないはずだ。

神とは王の中の王であるって、俗も俗。

416 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 11:00:33 ID:ZY9N6ypc

＞形而上学的概念もまた外界には無く

数学以外は失敗作ばかり。

417 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 11:07:39 ID:14Owiuze

>>407
>ベル不等式が成立しない事が実験的に検証されている。
>量子力学的不確定性は観測技術的な情報の不足によるのではなく、自然の性質である。
ではなぜこの世界はベル不等式が成立しないようになっているのか？
この問に答えることはできない。
（できても、その解に対しても「それはなぜ成り立つの？」と言える。）

>よし。つまり完全な法則が知られないまま存在している訳だな。
>我々は科学し続ければいいということだ。
そのとうりだね。

てか俺は創造論者でも信者でもなく、>>396ね。
（ちなみに>>167でもある。）

たとえばベル不等式が成立しないことは事実だけれども、
そのように神様が決定したのかもしれない。
で、いきなり「今日から量子力学を成り立たなくして、古典力学だけを成り立つようにします」
と言い出すかもしれない。（世界が崩壊するね）

でも科学はそのことを考慮に入れずに、今までの実験結果と、
そこからの推論のみで理論を構築している。
それが全ての人が納得できる、最もよい方法だから。

418 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 11:09:22 ID:14Owiuze

>>414
外界に「１」は無いけど、「１個」はあるんだよ。
（物理で使う）数学って言うのは、ただの道具で、数字の研究じゃないんだよ。
実際にあるものしか相手にしません。

419 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 11:12:08 ID:ZY9N6ypc

何が起こるにしても神は余計な仮定。

420 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 11:54:12 ID:ZY9N6ypc

分からないんじゃなくて、細部まで連続的にきっちり決まってたら、例えば
電子は連続放射しながら原子核に落ち込んでしまい、世界は存在できない。

421 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 11:56:34 ID:ZY9N6ypc

まるまった次元も宇宙初期には4次元と同等であったし、現在でも、
加速器実験で再現出来るだろうというのが科学の言うところ。

422 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 11:59:26 ID:ZY9N6ypc

完全なるが故に神は存在せず、対称性の破れ(完全からのずれ)により宇宙は存在する。

とでも言ってみたくなる。

423 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 12:13:43 ID:14Owiuze

＞そもそも科学って自分達に都合がいいモノとか仮定して、それをそのまま理論に組み込んじゃうよね。
それはそのとおりなんだけど、
その理論が受け入れられるためには、その仮定を実証しなくてはいけない。
それまでは「仮説」であって、結論じゃないんだよ。
で、これまで科学は実証してきた。
（たとえば「その仮定が成り立つならばこう言う現象がおこるはずだ」
　と、未知の現象を予言して、その現象を実際に観測するなど。）

宗教は都合のいい仮定をそのまま結論に結ぶ付けるから、科学とは違う。

424 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 12:21:34 ID:93nG1Xdz

>>413
はいはい、>>408読んでねｗ

425 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 12:27:32 ID:+5SE11Ee

読んで納得出来る知性があれば、低学歴に人気の宗教やら創造論やらに帰依してないってさw

426 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 16:26:05 ID:MaeuS7gn

はいはい、>>408読んでねｗ

進化概念は崩せなくとも、総合説(進化論）は崩せる可能性が大いに在る。
少なくともここにいる進化論者は、自然選択説もまともに理解できない
ような阿呆ばかりなのだ。

427 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 16:30:53 ID:MLeiDj9x

理解できてないと言い張ってるのは君だけだがなｗｗ

428 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 20:00:31 ID:Azli7ERu

進化と適応放散どう違うんだい？

429 ：338：2009/07/15(水) 20:13:42 ID:1uMXYIgN

>>427
>総合説(進化論）は崩せる可能性が大いに在る。

発生学が総合説を否定しているなんて言ってるようじゃ話にならん。

>>428
進化⊃適応放散

430 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 21:13:21 ID:WpAnngwx

>>426
それってキミ一人だけが理解できてないだけなんじゃ・・・

431 ：338：2009/07/15(水) 21:32:30 ID:1uMXYIgN

あ…　>>429の一行目、>>427じゃなくて>>426だった。ごめんね。

432 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 21:33:04 ID:SUKdBG0q

>>429
進化ー適応放散＝？

433 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 21:33:56 ID:K+HaHX5P

構造遺伝子と制御領域も知らん奴がまた現れたのか。
そんなレベルで発生とはなんて語られてもねぇ。

434 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 22:50:42 ID:8QLP8qyG

自然選択説がなにやら総合説がなにやら理解できないアホ進化論者と
言われているみたいなんで、そこのとこをよく分かるように説明して
やったら？

435 ：338：2009/07/15(水) 23:16:32 ID:1uMXYIgN

「変異と選択」という基本的理解に加え、遺伝についての知見・それを集団的に扱う数学的モデルの構築、
前世紀後半以降の分子レベルの急速な理解の深まり、とくに1990年代以降の「ＤＮＡレベルで形作りの
仕組み」についての説明が進められていること…

「総合説」という場合には、上記の経緯を含めて理解していい、と思いますし、
一部哲学サイドから提示された（複雑系・カウフマンなどの論点も含む）生命の見方についても、
現在ではエボデボの枠内で処理しうることだと個人的には考えているのですが、いかがでしょ。

436 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 23:50:47 ID:WVAGiBoq

http://kouyouyade.cocolog-nifty.com/blog/

このブログみたいに創造論と進化論を受け入れることができれば・・・

437 ：神も仏も名無しさん：2009/07/15(水) 23:57:02 ID:HOPVtiTS

事実に慈悲は無いという事実。
妄想は妄想だ。

438 ：モエカス（本物）：2009/07/16(木) 08:29:12 ID:tjQy+8gL

>>391
｢じかに｣じゃないのいに
｢五感でしか分からない｣というのなら、
たま　や　アルカナ　で得た知識も同じことだろ。

439 ：神も仏も名無しさん：2009/07/16(木) 10:43:57 ID:n4Hsi5jI

>>432
たとえば
『イヌ科の動物（イヌ、キツネ、ジャッカル etc.）－イヌ』
に名前が付いていないように
進化から適応放散という特殊ケースを除いたものにも名前は付いていないよ

とりあえずWikipediaの適応放散の項を読んでみるといいんじゃないかな

440 ：神も仏も名無しさん：2009/07/16(木) 12:29:06 ID:5xxe6MOL

適応放散の計量を拡大すれば、そのまま矛盾無く進化全体の概念をカバーするだろ？

441 ：神も仏も名無しさん：2009/07/16(木) 14:12:53 ID:YsCHBZZG

しないよ
分岐しない進化だってあるんだから

442 ：神も仏も名無しさん：2009/07/16(木) 14:43:24 ID:3MylV9yI

中立的なゲノムの蓄積とか？

443 ：神も仏も名無しさん：2009/07/16(木) 20:06:08 ID:C//qyMjR

中立的なDNAの変異だろ？

444 ：神も仏も名無しさん：2009/07/16(木) 20:13:02 ID:C//qyMjR

共通祖先からチンプやヒトが分岐したことも、ふつう適応放散とは言わないよね。
イメージとしては、恐竜絶滅後に、ほ乳類全体が一気に様々なニッチに広がったような現象のことだよね。
農薬と害虫のいたちごっこも、進化の仕組みの説明としてよく使われるけど、適応放散とは違うよね。

445 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 19:31:13 ID:YnrfcUp9

出鱈目なDNAの変異から、人間という秩序を知る生き物が出現しました。
進化論ってすごいね。

446 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 19:57:36 ID:IKOKZCOC

まあ30億年もかけたにしちゃ
あまり良い出来ではないがね

447 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 19:59:24 ID:oe4vkUR7

>>445
変異そのものはランダムでも、生物というのは、ちゃんと成体になれないと存続できないのでね。
コアの部分は、しっかり保存されるんですよ。だからこそバクテリアとヒトの酵素がかなり重複したりしてるわけで。
そういう事実自体が、進化の証拠でもあるわけですね。

>>446
同意。

448 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 20:30:44 ID:/IWMH+Dw

反進化論者って、なんで自分が理解もしてない理論を間違ってると言えるんだろうな。
あ、生物学者とか進化論者の理解は間違っていて、世界で俺だけが正しく理解してる！
そしてその理解によると進化論は間違ってる！って力説する人も居たかｗ

449 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 20:43:37 ID:sqgWicyk

＞人間という秩序を知る生き物

微妙に笑える表現だ。

450 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 21:03:54 ID:YnrfcUp9

>>448
>反進化論者って、なんで自分が理解もしてない理論を間違ってると言えるんだろうな。
だったらなんで>>434の要求に応えられんのじゃろか？　
なんならよく理解しているというキミが説明してみてくれる。
安易な貼り付けじゃなく、ちゃんと誰にでも理解できるように説明してみろよ。
まぁ、期待はしてないがニー。
　

451 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 21:13:42 ID:D6giOek3

反進化論者みたいに頭の悪い奴に解らせるというのは、確かに至難の業だなw

452 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 21:30:34 ID:WU7V3eSr

つーか、もともと理解する気のない人間に理解させようってのは無理だろ。

453 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 21:41:56 ID:YnrfcUp9

ね、このとおり彼らは、自然選択説や総合説とは何か、理解してないのです。
もし、本当に理解しているのであれば、自分なりの表現で、誰にでも丁寧に、
かつ懇切に説明できるはずです。
だから、理解できないのは相手が頭の悪いせいにするしかありません。

454 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 21:54:10 ID:WU7V3eSr

自分が理解していないことを、理解してみたいって、気持ちある？
もちろん生物の進化という現象についてだけど。

455 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:01:21 ID:IKOKZCOC

>>453
もし本当に知りたいと思ってるのならなぜ調べない？
ネット上には初心者から専門家向けまで
それこそ膨大な量の進化関連のコンテンツがあるよ

456 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:07:37 ID:oqlPVC3d

玉石混淆だけどな。

457 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:11:30 ID:YnrfcUp9

>>455
自然選択説や総合説さえ的確に説明できないで、なにが進化論は正しいかだ（笑止）
おまいらの逃げ口上は聞き飽きた。

458 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:12:29 ID:WU7V3eSr

それでも

>出鱈目なDNAの変異から、人間という秩序を知る生き物が出現しました。

なんてこと言いようがないだろう、生命の仕組み理解してたら。

459 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:16:07 ID:WU7V3eSr

>>457
生物はすべて神が創ったというのが俺の思想だと、簡潔に言っちゃえば？

460 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:20:06 ID:oqlPVC3d

生命の仕組み理解していたら、最適からはかなりかけ離れた超妥協の産物だ、
これは到底設計されたものじゃない、と気づくだろう。

461 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:23:31 ID:oqlPVC3d

＞人間という秩序を知る生き物

やっぱり、微妙に笑える表現だ。

462 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:32:55 ID:IKOKZCOC

>>457
まあ詳細は板違いでもあるし
wikiでも一読して分からなかった部分は生物板にでも聞きに来てくれ
ばかげた質問じゃなければ基本誰でも答えてくれるよ

自分の尾?骨（しっぽの名残り）でもいじりながら
何故こんなものが付いてるのかとか、ゆっくり考えてみたらいい

463 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:43:22 ID:4c0ngkok

部分の最適化の足し合わせが、システム全体の最適化になる事はまず有り得ない。
この非線型の壁を破るのが本当の知性じゃないかと俺は思うんだが、敢えて生物の
設計思想というものを考えると、まさにそこが決定的に欠落している。

464 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 22:50:45 ID:YnrfcUp9

生命のご元祖様を求めれば鉱物に似た性質をもつウイルスにたどり着くしかない。
もし、自己複製をする仕組みが生命の定義とするなら、ウイルスもまた、生命と
いわなければならないだろう。そのウイルスから進化したとする生命体はミクロの
分子機械からなる、機械的生命観の究極的な姿しかしていない。

465 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:01:07 ID:WU7V3eSr

>>463
だから、細胞レベルでみれば、バクテリアからヒトまで「同じ」といっていいくらい
コアプロセスは共通している。生命は、そのもの自体が同じ「システム」であり、変化の歴史なんだよ。
何が非線形だ、あほ。

>>464
人間の精神は特別っ！　サルなどと一緒にされちゃイヤってかｗ

466 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:07:50 ID:YnrfcUp9

>人間の精神は特別っ！　サルなどと一緒にされちゃイヤってかｗ
当たり前でしょ。サルの精神で議論しているんではないんだからね。

467 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:08:49 ID:IKOKZCOC

>>464
まだ不明な部分も多いんだけど、.取りあえずそんな理解で良いんじゃないかな
なかなか納得するのは難しいだろうけど
現状では一番妥当な考えと言ったところ

精神については唯物論的には脳神経の活動と言う事になるんだけど
君は進化よりそっちのほうが理解しにくいみたいだね

468 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:10:44 ID:GJpt3ofQ

＞だから、細胞レベルでみれば、バクテリアからヒトまで「同じ」といっていいくらい
＞コアプロセスは共通している。生命は、そのもの自体が同じ「システム」であり、変化の歴＞史なんだよ。
＞何が非線形だ、あほ。

理解度悪いなw

469 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:20:28 ID:WU7V3eSr

>>463-464
>>468

ひとつ、強調しておこう。
ここ20年ほどの生物学の研究成果で、もっとも瞠目すべきことは、それまでの知見では考えられなかった
地球上の生物の「共通性」なのね。分子レベルで詳しく調べたら、脊椎動物と無脊椎動物の間でも
コアプロセス（生命を成り立たせる仕組み）は同じ、ということが、はっきりした。

サイエンスの角度でこれを説明するロジックは、共通祖先しかないの。
そういう仕組み自体が神の創造と考えるのは思想的自由ってもんだが、
少なくとも個別の創造は粉砕されていると考えた方がいいだろうと思うよ。

470 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:22:19 ID:GJpt3ofQ

生物学の知見以前に、文意が取れないアホさの唖然。

471 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:31:39 ID:WU7V3eSr

生物の話をしてるつもりなんだが

472 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:33:12 ID:/IWMH+Dw

>>463は別段進化論的でも科学的でもない個人の意見・見方にしか見えないし、
それをこの状況で突然述べたら、そりゃ当然、うるせーあほ的なことを言われて仕方ないと思うが。

473 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:35:14 ID:GJpt3ofQ

生物をシステムとしてみると行き当たりばったり。
到底設計者なんて存在しない。
それじゃ何かまずいのかね？
サブシステムの共通化こそ神の業なんて言い出さないでくれよw

474 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:36:58 ID:LCJDXwL4

>>463は、
「『知性』が生物を設計したのなら、システム全体が設計されているだろうが、
実際の生物をみると、部分の最適化の積み重ねであるようにみえる」
という、進化論擁護だと思ったんだけど？

475 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:40:15 ID:GJpt3ofQ

普通ならそう取れるが、WU7V3eSrは日本語に疎いようだ。

476 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:41:26 ID:/IWMH+Dw

>>474
『非線形の壁を破る』とか『本当の知性』とか、怪しげなワードを使って進化論擁護されても困る。

477 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:42:14 ID:WU7V3eSr

そうだとしても、「非線型の壁を破る」という表現はおかしいと思うがね。

478 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:45:43 ID:GJpt3ofQ

非線型の最適化関数を解くとでも言えば気が済む？

479 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:47:46 ID:GJpt3ofQ

システムが線形に解ければシステム工学はいらないくらいのものだ。

480 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:48:54 ID:LCJDXwL4

かべ【壁】
(1)建物の外部を囲み、また内部を仕切るもの。
(2)大きな困難や障害。

「非線型の壁を破る」＝「非線形であることという困難さを克服する」

まあ>>463の説明がわかりづらかったのは確かだがｗｗ

481 ：神も仏も名無しさん：2009/07/18(土) 23:56:14 ID:WU7V3eSr

>>479

>>474にある、「実際の生物をみると、部分の最適化の積み重ねであるようにみえる」
としても、たとえば「眼」の進化は、部分の最適化の積み重ねじゃないでしょう。

特定の遺伝子群の連鎖的な作用がもたらす自己組織化といった概念のほうがよろしいのでは。

482 ：481：2009/07/19(日) 00:10:38 ID:WsiTSPWD

自己組織化という概念は、現状あいまいなので、一点だけ、補足しておきます。
たとえば血管の形成ですね。個体発生の段階で、血管をつくる原細胞が、酸素が不足している組織に対して伸びる、
極論すればそれだけのプログラムを元に、個体ごとに個性的な血管系を構成します。

「システム」とはいっても、自己を形成する仕組みがバクテリアの時代から組み込まれているという、
生命は、やはり特殊なシステムなんだと思いますけどね。

483 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 00:28:42 ID:XD7XDTRU

自己組織化は、散逸系に於いて、それだけの情報量に相当するネゲントロピーが
担保されるという以上に、何かの力が働いていると考えるべきではないと思うが。

484 ：481：2009/07/19(日) 00:44:25 ID:WsiTSPWD

なぜ生物は成長するのか、なんて次元では、物理学の既成概念では表現しようがありませんからね。
生命の仕組みは、まだまだ分かりませんねｗ　そこが面白いところですね。

485 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 00:48:12 ID:XD7XDTRU

＞なぜ生物は成長するのか、なんて次元では、物理学の既成概念では表現しようがありません

プリゴジン読むとそうでもない。

486 ：481：2009/07/19(日) 00:56:31 ID:WsiTSPWD

プリゴジンは、個体の形成と進化の関わりについて、どういうことを言っていますか？　興味深いです。

487 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 01:32:31 ID:zMttfncz

読んでみれば？

488 ：481：2009/07/19(日) 01:34:33 ID:WsiTSPWD

夏休みに、図書館いってみますよｗ

489 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 01:44:14 ID:zMttfncz

＞たとえば「眼」の進化は、部分の最適化の積み重ねじゃないでしょう。

出来ちゃったの最たるものでしょう。脊椎動物並の目玉が、解析能力のない
軟体動物にくっついて現われたのだから。無計画も甚だしい。
下駄箱にビデオカメラだ。
人間の脳もどうやら過剰設備の成れの果てのようだ。

490 ：481：2009/07/19(日) 01:50:11 ID:WsiTSPWD

>>489
それは、ただの人間の思いこみだ。

491 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 02:26:13 ID:X+kvMMlM

新たな理由は持ち込んでませんよ。

492 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 06:21:15 ID:VAQDJb/b

>>489
目の発達と解析能力は相関してるんじゃないかな
タコの図形認識力はよく知られるところだし
色、形、動きまで再現する即時的な擬態能力はその分析力故てしょう
イカも体表の色や模様をクルクル換えて仲間と視覚情報でコミュニケーションをとります
軟体動物と言ってもホタテやカタツムリにはとうてい不可能な技です

原始的な頭足類であるオウムガイは機動力に乏しく目もまだ未発達ですが
ハンターとして生きる道を選んだ彼らはその方向に一直線に能力を獲得して行き
ついには魚の様に泳ぎ回る肉食性の貝となった訳です
目の発達もそれに伴っています

知性が視覚処理系の副産物というのはその通りかと

493 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 18:01:04 ID:wrDfeL1r

知性が視覚処理系の副産物なら、高感度の視覚系を発達させたカメレオンや
鷹などの猛禽類は、人間より高い文明を築いてもおかしくないが、かれらは相変わらず
その日ぐらしなわけだ。
生まれつき全盲のヘレン・ケラーが、一般の人より高い知性を示したことは、
知性を視覚処理系で説明できないことでも明らかだ。

>人間の脳もどうやら過剰設備の成れの果てのようだ。

とか、ここの進化論者には、どうしようもない決め付け論者がいることに
いまさらおどろいている今日この頃。

494 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 18:34:05 ID:HE19RvBP

>>493
解が一つと思ってるところで進化論を理解していない証拠。

495 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 18:35:10 ID:HE19RvBP

>>493
進化と個体の発達をごっちゃもアホの証拠。

496 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:05:24 ID:N56S8owP

>>493
ま、まるでわかってねーな、おめ。あまりのひどさに、絶句。

497 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:16:35 ID:wrDfeL1r

少なくとも、知性は視覚系の発達では説明できないと言ったまでで、
>進化と個体の発達をごっちゃもアホの証拠。
>ま、まるでわかってねーな、おめ。あまりのひどさに、絶句。
とか、まったく内容のないようなアホ反論にはあきれ果てます。
くやしかったら、ちゃんと説明すること^^+

498 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:21:56 ID:N56S8owP

中学校の理科から説明するなんてヤだねｗ

499 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:26:11 ID:W8/ZlcrF

進化論は高校の生物だったりする。
しかも、生物Ⅱだから生物を履修しても全員が学ぶわけじゃないし、
さらにそのなかで選択だから下手すると生物Ⅱやっても習わない。
ちょっと酷いよね。

500 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:28:20 ID:wrDfeL1r

あいかわず何を聞いても説明できないんです。
でも、自分の理解は間違いないと妄想してます。

501 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:34:08 ID:247W3Acu

＞知性が視覚処理系の副産物なら、高感度の視覚系を発達させたカメレオンや
＞鷹などの猛禽類は、人間より高い文明を築いてもおかしくないが、かれらは相変わらず
＞その日ぐらしなわけだ。

そのまんま馬鹿じゃん。

＞生まれつき全盲のヘレン・ケラーが、一般の人より高い知性を示したことは、
＞知性を視覚処理系で説明できないことでも明らかだ。

そのまんま阿呆じゃん。

何の説明がいるの？？

502 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:35:05 ID:N56S8owP

>>499
つーか、「科学」についてのセンスのモンダイな。

>>500
>生まれつき全盲のヘレン・ケラーが、一般の人より高い知性を示したことは、
知性を視覚処理系で説明できないことでも明らかだ。

ってさ、中学生でも大笑いだぜｗ

503 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:41:19 ID:RLXTu2hZ

創造馬鹿は基本が偏向してるから、普通におかしいんだけどその自覚は無いんだよ。
たとえば、人は神の似姿だから「完成形」のような有り得ない妄想をまず仮定する。
全てがその誤った前提で捩じれて見えるから、人間の脳が無計画な過剰設備の結果
だという単純な事実にも気づけない。

504 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 19:55:32 ID:VAQDJb/b

>>493
個人見解なので「決めつけ」と言われても構わないんだが、生物好きの俺の雑感ね
もちろん知性を単純に視覚だけで説明しようなんて思わないけど次の様な関係は言える

高度な視覚の処理には多くの脳細胞が必要で必然的に脳が発達する事
大雑把には脳が大きい程知能が高い傾向がある事
比較的知能が高いと思われている脊椎動物、頭足類は発達したレンズ眼を持つ系統であると言う事
特に頭足類は他の原始的な眼の軟体動物に比べてその知的能力差が顕著

まあ、推論の根拠は主にこの4点くらいかな

> 生まれつき全盲のヘレン・ケラーが、一般の人より高い知性を示したことは、
> 知性を視覚処理系で説明できないことでも明らかだ。

それは不思議でも何でもないよ
何かの障害で全盲になっている人も、多くの場合脳自体はまともな人間の脳だ
視覚が重要だったと言うのはその人間の脳が出来上がってくる進化の過程であって今現在じゃない
ありえない仮定だけど、もしヘレン・ケラーの祖先が何億年にもわたって目が見えなかったら
恐らく彼女は獣の知性にも至らなかったのではないかと思う

505 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 20:10:11 ID:v7iobAWO

＞高度な視覚の処理には多くの脳細胞が必要で必然的に脳が発達する事

誰がその大量の情報が在る事に気づき、処理しようと思ったの？

506 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 20:32:23 ID:wrDfeL1r

イルカの視力は水中で０．１程度、空中では０．０８程度しかない。
しかし、エコロケーション能力は高く、たとえば１００ｍ離れたところにある
直径７．５ｃｍの金属球を識別できる。
イルカはほとんど両眼視できない。
知性が視覚処理系の副産物という人たちは、この事実をどう説明知るのだろうか？

507 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 20:56:21 ID:w4vCmkrA

副産物って、誰が言い出したのかね？

508 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 21:00:10 ID:w4vCmkrA

目は目、脳は脳で勝手に出来てんじゃないの？
それがたまたま出会って、環境との関わりで勝手に進化した。

509 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 21:36:01 ID:VAQDJb/b

>>505
そこは進化論で説明されるところで
積極的に餌を探して捕えるハンター型の生物にとって
眼はまさに生死を分ける非常に重要な器官な訳です
足の1、2本は無くてもそう困らないでしょうが、目が悪いと飢え死にする可能性が高い
そういう厳しい淘汰圧の中でより良い眼を持つものが選別され
彼らの目は発達していったのだろうと考えられます

彼らの目は短期間にその祖先とは比較にならぬ程の精密機器になりました

>>506
エコーロケーションは脳内に外部のリアルな三次元空間を構築するもので
高度な情報処理であり視覚と同等に考えて良いと思う

ある程度脳の発達した後、生活に不要で目が悪くなった生物はいろいろいます
でも、ずっと目が悪いままで高い知性を発達させてきた生物はいないと思うんだけど

>>507
俺です。私見なんですけどね
眼と脳は深く関わっていると思いますよ
脊椎動物の網膜は発生的にも脳の一部ですから

510 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 21:47:00 ID:7WmUEgxH

そう言えばこのスレでハテナという鞭毛虫の話は出たことある？
鞭毛虫から藻へと進化の過程にある中間生物なんだけど。
創造論者はよく進化論は中間生物が見つかっていないから
間違いだって言っていたけど、ついに見つかった中間生物に
ついて何かコメントない？

511 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 23:00:47 ID:W8/ZlcrF

鞭毛虫とハテナの、藻とハテナの、それぞれの中間生物が見つかってないじゃないか！
って言い出すだろうｗ

512 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 23:21:38 ID:s+KG6zo7

進化論の通りだと、人間だって進化するわけだろ。
オレらの子孫が別種になったり亜種が出てきたりするのは、10世代後が100世代後か。
未来のことはわからんにしても、証明のしようのないことだろ。　
しょせん実験も観察もできない学説だな。

513 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 23:28:01 ID:oEgFZpoB

太陽系が46億年前に出来て、太陽が50億年後には白色矮星化して終わり。
その前に、10億年で地球の表面が乾涸びてるだろうってのも、所詮実験も
できないし、見てた奴も、見る奴もいないだろうの学説だな。

514 ：神も仏も名無しさん：2009/07/19(日) 23:31:21 ID:dqGxZfg7

電子も陽子も中性子も見た奴はいない。学説に過ぎんな。

515 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 00:03:03 ID:yGSDw2QA

かといって創造科学が証明可能で実験や観察が可能な学説だとは思わんけどね

516 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 00:53:49 ID:jqqUCneH

>>510
ついに見つかったも何も
化石なら始祖鳥や哺乳類型は虫類やウマの祖先やクジラの祖先やヒトの祖先、
現生種なら単孔類やハイギョなど、
ずっと前から中間タイプの例なんていくらでもあったにもかかわらず
中間型などいないと叫んでたわけだからね

そんな連中に一つや二つ教えてあげたところでまた目を閉じ耳を塞ぐだけさ

>>506
イルカが最初からイルカだったと思ってるような人には
思いつきさえしないだろうねｗ

517 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 19:57:56 ID:DHO4r0Oj

中間型、なんていう表現があるけど、生物はみんな共通祖先から分岐（適応放散含めてｗ）してきたんだから、
まぁ、みんな中間型と考えた方が早いよねｗ　分類とか種の定義で苦労するのも、同じ理由だし。

518 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 21:49:49 ID:Vnn+jUpZ

>>512
進化する＝別種・亜種ができる
みたいな知識ではここの話にすら付いていけないぞ。

遺伝情報が変われば表現型に変化が起こることも有る。
遺伝情報は世代交代の度に変化する。

この二つは十分に観察・実験されてるわけで、進化は十分に科学的な手法で検証されてる。

519 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 21:58:08 ID:ZzT/GrvT

>>514
酸素も、気体のときは見えないよ。同じようなものじゃないかな。

520 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 23:06:24 ID:1QG2IkMT

人間を原子サイズに縮むことが出来れば、酸素も鉄も同じように
原子や電子の雲塊（広がり）として見えるんじゃないかな？
はて、脳が縮むと思考も同じように縮むんだべか？　

521 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 23:28:00 ID:ZzT/GrvT

>>520
はー。で？

522 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 23:35:13 ID:1QG2IkMT

随伴現象説によれば、思考や精神は脳神経プロセスに随伴する現象です。

過度の飲酒と唯物科学は脳の萎縮を引き起こします。
みなさん健康には気をつけましょう。

523 ：神も仏も名無しさん：2009/07/20(月) 23:38:33 ID:ZzT/GrvT

>>522
はー。科学なんてやらずに神様のいうことをおとなしく信じてなさいってこと？

524 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 00:10:58 ID:t6eSs1So

「心をつくし、精神をつくし、思いをつくして、あなたの神を愛せよ」
これが、なにをさておいても、自分を救うための第一の戒めです。
と、言っても何のことか意味がわからないんですね、人間には。

525 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 00:16:02 ID:gnVeZQXo

>>524
まぁ、少なくとも、異国の神を愛せよと言われても、ピンときませんね、私には。

526 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 00:22:03 ID:gnVeZQXo

ばぁちゃんの「おきつねさま」とか、おやじの「祖先崇拝」の方が、ココロのモンダイとして理解できりますね。
ついでに。

527 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 01:40:17 ID:mEqfZBVH

科学を愛せない人間は神を愛する資格はない。科学を楽しむ人間を見て神は喜ぶ。神は人間を何億年もかけてアメーバから遺伝子を組み換えながら作成しました。だから必ずアダムとエヴァにもへその緒があります。
聖書には神の子と書いてあります。僕はそれが疑問でした。神は目に見えないですね。ならばその子供は目に見えないはず。何故に人間が神の子なのか。
ここに一つの説があります。神の子とは霊体（心霊）のことではないでしょうか。人間の形の幽霊と呼ばれる霊体（心霊）は目撃者が沢山います。
心霊写真がその証拠です。実際イタズラでない心霊写真が世の中には沢山あります。霊体が写真に写る為には霊体が必ず存在をしなければいけないです。
一般的に人間と呼ばれるこの肉体とこれと一つとなっている霊体とを総合して“人間”と呼ぶのではないのでしょうか。
だから人間は全員神の子のはずです。僕は個人的にそう思ってます。
神を中心に考えれば、世界中の人は全員家族であり兄弟姉妹であるはずです。戦争が絶えないのも、同じ家族や兄弟姉妹だと思う事が出来ないからなのです。

528 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 06:15:16 ID:FjTQUaft

>>527
> だから人間は全員神の子のはずです。僕は個人的にそう思ってます。
> 神を中心に考えれば、世界中の人は全員家族であり兄弟姉妹であるはずです。戦争が絶えないのも、同じ家族や兄弟姉妹だと思う事が出来ないからなのです。

その中心になるべき神というのが色々いて、俺らの神の教えが正しい、私らの神の教えが正しいと長年殺し合ってきた訳です
同じ宗教内部でさえ年中分裂し敵対し排斥しあっているのが現実
解釈が違えばもう違う教えですからね。
微妙に、あるいは大きく違う教えを信じる者達で一つの神という権威を取り合っているような有様で
まことにまとまりない人間くさい派閥争い的ドタバタ劇場なのです

神の下ではみな家族兄弟という感覚は、一見美しいのですが
それは違う神の下にあるものはそうではない（同情するに値しない者達）と見なす事と表裏一体なのです

529 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 19:17:19 ID:QWQD3Sqz

>>499
>進化論は高校の生物だったりする。・・
ふーむ。
理解できないことを科学の名で教えることは、マインド・コントロールとはいわないんですね？

530 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 19:37:29 ID:rv4vtrx5

>>529
どんな分野でも、科学の方法に従った理論である限り、それを教えることをマインド・コントロールとは言わないよｗ
科学には分からないことがあるのは当たり前だし。
生物の授業でソウゾウカガクを教えるのとは違うわけデス。

531 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 20:27:16 ID:QWQD3Sqz

マインドコントロール（英 Mind control）とは、強制によらず、
さも自分の意思で選択したかのように、あらかじめ決められた結論へと
誘導する技術、またその行為のこと[1]。（ウイキペディア）

532 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 20:34:36 ID:rv4vtrx5

>>531
で、高校の生物Ⅱで進化論を教えることは、「マインド・コントロール」だ、と言いたいわけでしょ？

533 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 20:46:29 ID:QWQD3Sqz

>>532
高校の生物Ⅱだけではないんでは？
巷で、自然選択説とはなんですか？　ネオ・ダーウイニズムとは何ですか？
と聞いてごらん。10人が10人答えられない。

534 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 21:05:07 ID:FjTQUaft

詳細は知らなくても「生物が進化してきた」くらいの事はみんな知ってる常識だろ
TVでも良くやってるし、動物ペット関係、科学番組では解説の大前提だ

535 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 21:12:48 ID:mEqfZBVH

>>528
なるほど、そういう解釈もあるのかぁ。神の問題は難しいね。サンキュー(*^-^)b

536 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 21:14:19 ID:cPGYUn/5

>>533
巷で、シュレディンガー方程式って何？波動関数って何？
って聞いてごらん。10人が10人答えられない。

キミにとって、
大学の専門レベルの科学分野は全てマインドコントロールになっちまうねｗ

537 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 21:42:55 ID:QWQD3Sqz

マインドコントロール（英 Mind control）とは、強制によらず、
さも自分の意思で選択したかのように、あらかじめ決められた結論へと
誘導する技術、またその行為のこと[1]。（ウイキペディア）

ウイキが間違ってるだか？

538 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 22:08:14 ID:gnVeZQXo

>>537
宗教を含む文化の継承は、広義のマインド・コントロールと言えないこともないかもね。
教育も、広義に捉えれば、社会そのものが教育機関だと考えることもできるよね。

「科学教育」が、地域的・時代的に特定された社会の要請でしかないという考え方もあり得ますが、
私は、、科学という方法が確立し、いまも改訂を加えつつある人類共通の知見の体系の継承を、
第一に考えたいと思いますね。

進化論も、人類共通の知見ですね。

539 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 22:09:15 ID:fXquiVG9

多数の研究者達によって実験・検証されて、もっとも確からしいとされたことを書いてあるのが中高の教科書でしょ。
それを使って知識として教えることがマインドコントロールだとは思えないけどねぇ。

540 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 22:49:02 ID:QWQD3Sqz

どこに進化論が、実験で検証された、もっとも確からしいものなんだろ？

541 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 23:28:35 ID:gnVeZQXo

>>540
ハエの目を作る遺伝子を、ネズミの胚に移植する実験だけでも十分だと思うが。
無脊椎動物と脊椎動物の逆バージョンでも同じことだが。

542 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 23:39:11 ID:IIOlIpjl

>>541
どうしてそれが進化の証拠といえるのか？

543 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 23:41:12 ID:IIOlIpjl

>>541
どうしてそれが進化の証拠といえるのか？
進化論の検証と言えるのか？　説明してみ。

544 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 23:42:22 ID:gnVeZQXo

>>542
祖先が共通だということが、わかるから。

545 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 23:42:48 ID:FjTQUaft

>>540
いくらでもあるが、わかりやすい例を出すと

数十年前、もし進化が本当に起こっているとすれば、
血縁の近い生物同士の遺伝子はよく似ている筈だという予想が立てられていた

後に遺伝子解析の技術が開発され、多くの生物の遺伝子が調べられると
その結果は予想に違わず生物の進化の事実を強く裏付けるものだった

546 ：神も仏も名無しさん：2009/07/21(火) 23:56:31 ID:IIOlIpjl

自然界に在るものが、基本的な分子や原子で出来ているといえば、
進化があったというんでしょうか？

547 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 00:05:32 ID:RrVTUxnP

>>546
聞きたい事がよく分からない

モノが分子や原子から出来ている事と生物の進化は
少し次元の違う話だと思うけど？

548 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 00:16:04 ID:qixOk/Uv

いつのまにか

あほに進化を教えるスレ

になってるな

549 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 00:30:25 ID:XG8+8Iym

反進化論者の大半は進化論を全く理解していないもしくは完全に誤解しているので、
進化論関係の議論スレは確実にそうなるものだよ。
進化論とか、中学とか高校でも生物Ⅰくらいで教えといて欲しいもんだわ。

550 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 01:06:37 ID:9UN0Jzx8

>>546
とりあえず>>292あたりを読み返すことを勧める
ちったあ自分で考えろよ馬鹿ｗ

551 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 02:12:04 ID:FT/xKM56

上野動物園のサルが学校通う気配感じられないし

湘南に代々住んでる人間がエラ呼吸始める気配感じられないし

お前らサルだし

552 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 02:24:08 ID:9UN0Jzx8

どっかで見たことあるな
コピペ？

つかニンゲンってサルの一種だし

553 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 03:29:51 ID:lX2qPHBR

ゴッドハンドの藤村新一の例もあるし科学信仰は程々にしたほうがいいと思う

554 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 03:44:50 ID:rcDoW6+5

>あほに進化を教えるスレ
まともな説明一つできません。

>とりあえず>>292あたりを読み返すことを勧める
こんなアホバカから進化は見えません。

555 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 07:42:55 ID:KBXPuBYv

素直に、
今までの説明はなにひとつ理解できませんでした。
と言えば良いのにｗ

556 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 07:54:26 ID:9UN0Jzx8

>>554
>>292を読んですらいないということかな？
馬鹿と言われたくらいで心を閉ざすようじゃ
この先何も成長は望めないぞ

>>292を読んで、本気で考えろ
自分で本気で考えて分からないなら馬鹿にせずに親切に教えてやるよ

考えた形跡、読んだ形跡、
理解しようとする努力の形跡すら見せないから馬鹿にされてるんだよ馬鹿

557 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 09:35:37 ID:8gEa/rZw

たま～に尻尾が生えた状態で生まれてくる赤ちゃんいるよね
もちろん人間の、だけど
あれってやっぱサルだったなごりなんだよな

558 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:18:14 ID:bBloXrDD

>>536
シュレーディンガー方程式はどうして1階微分なのに波動方程式なの？
っていう人が1人くらいいるかも。

559 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:25:36 ID:bBloXrDD

>>537

＞あらかじめ決められた結論

科学の場合は100%予見的に結論づけておく事はできないだろう。
検証してみるとひっくり返されることもある。
一部の環境アセスメントや利用予測の結論が決まっているは、政治的
インチキだから。

560 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:25:49 ID:RrVTUxnP

意地が悪いなぁ
>>292は相当難しいだろ、専門過程の人向けの解説じゃないか

>>557
そう考える人も多いのだが
そのての尻尾は単なる骨と肉の伸びた棒状で
サルの尻尾の様な自然な内部構造を持たず
自在に曲げたりは出来ない。ただ付いているだけだ

なので祖先返りの尻尾と言うより、
元尻尾の組織が何かの原因で異常発育しただけではないかという見方もある

561 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:30:18 ID:bBloXrDD

＞上野動物園のサルが学校通う気配感じられないし

日光に逝ってみな

＞湘南に代々住んでる人間がエラ呼吸始める気配感じられないし

再びエラが出て来る訳無いだろう。同じものが2度と出て来る可能性は無い。

562 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:33:53 ID:bBloXrDD

>>553
科学としてはかなり半端な方の考古学でも、いずれインチキはバレるとも言える。

563 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:36:26 ID:GUi74kmo

>>292
たとえばこんな反論が考えられる。

「知性」が生物の設計図である遺伝子をプログラミングしたなら、
効率化のために、当然一部のシステムは繰り返し使うはずだ。
だから同じ役割をする酵素は、同じ働きをする。

564 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:42:39 ID:bBloXrDD

>>520

＞人間を原子サイズに縮むことが出来れば、

日本語では、
人間が原子サイズに縮むことが出来れば、
人間を原子サイズに縮めることが出来れば、
のいずれかだと思うのだが。

＞見える

光の波長も縮むの？
X線やγ線よりも遥かに大きなエネルギーになると思うが。

565 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 10:54:13 ID:bBloXrDD

>>563

＞「知性」が生物の設計図である遺伝子をプログラミングしたなら、
＞効率化のために、当然一部のシステムは繰り返し使うはずだ。
＞だから同じ役割をする酵素は、同じ働きをする。

酵素の遺伝子は使い倒される一方で失われる事もある。
1度失われた場合、その置き換えはまず同じものではないのだが、
どうしてそんな非効率な事をするの？「知性」あんまり頭良くないの？

566 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:05:42 ID:GUi74kmo

>>565
一度失われてその後置き換えられる、というのは進化論者の説明でしょ。
前提に進化論を持ってきて、進化論を擁護してどうすんの？

で、まあ、

なぜ同じ働きをする異なる酵素があるのか。
効率化が徹底されていない。
全てのプロジェクトを把握できないほど「知性」頭よくないの？

とか言いなおされたら、一緒だけど。
まあ生物の種は膨大なんだから少しくらい忘れたりもするかもね。

567 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:12:51 ID:bBloXrDD

忘れる程膨大なもの作る程無計画なの？

568 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:14:48 ID:lX2qPHBR

進化論は仮説の一つに過ぎないということでいいでしょう

569 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:16:10 ID:bBloXrDD

創造論は仮説にも値しない与太話に過ぎないという事ならいいですよ。

570 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:17:59 ID:lX2qPHBR

神が猿を猿として人を人として創造しましたといっても説明はつくよ

571 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:18:52 ID:bBloXrDD

まったくつかないよ。

572 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:22:15 ID:RrVTUxnP

>>563
人類共通の遺伝子と考えられている部分に
実は二つ程ウイルスの遺伝子が書き込まれている
この部分は不活性化されていて普通ウイルスが生産される事はないのだが
気分悪い事この上ない
人間は全くウイルスに無感染でも何かの拍子に
このウイルスを生産し出す可能性を持っているのだ

「知性」が遺伝子をプログラミングしたのなら随分たちの悪い落書きをしたもんだ

573 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:22:27 ID:lX2qPHBR

ついてるじゃん
神は全知全能なので星を作り植物を作り動物を作り人類を作りました

574 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:24:30 ID:bBloXrDD

神という最大の仮定が全然とってつけ。

575 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:39:10 ID:lX2qPHBR

とってつけじゃないよ
どの時代にもどの地域にも存在する普遍的な観念であり、最有力の仮説だろう

576 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:40:31 ID:GUi74kmo

>>573
それを確からしいと思わせる証拠はあるの？

577 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 11:44:11 ID:bBloXrDD

>>575
観念＝妄想
何千年経とうが妄想は妄想。
とってつけ。

578 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 12:03:19 ID:zjXfyVYi

>>560
>意地が悪いなぁ
>>292は相当難しいだろ、専門過程の人向けの解説じゃないか
と、言うお前だってほんとは全然理解できてないんだろう？
なにせ、書いた当の本人がそれ以上説明できないんだからねぇ。
それのどこが進化の証拠なんだ？　誰にも分かるように説明してみろ。

579 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 12:03:48 ID:lX2qPHBR

観念が妄想というのも観念だし
馬鹿にもわかるような物理証拠がないかぎり信じないというのも一種の信仰でしょう
ギリギリに精神を研ぎ澄ました果てに神と対話できる人物がいたのかもしれないし、自分には見えないから存在しないというのは言い過ぎ

580 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 12:47:15 ID:1jiZgcvB

＞観念が妄想というのも観念だし

実証された分は観念を抜け出せる。

＞馬鹿にもわかるような物理証拠

馬鹿にも解る進化論の証拠は山ほどあるけど、解ろうとしないから解らない。

＞ギリギリに精神を研ぎ澄ました果てに神と対話できる人物

基地外乙

581 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 12:48:22 ID:1jiZgcvB

＞自分には見えないから存在しないというのは言い過ぎ

自分には見えないけど、電子や陽子や中性子はあるよ。
でも神は妄想。

582 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 12:54:08 ID:lX2qPHBR

まぁ結局、難解な神学を展開することで進化論を神聖化している面もあるのだろう
自分でもわからなきゃ信じるしかないわけで
書いてる本人もわからない難解な理論が発表されればされるほど信仰が盤石になるという面もあるのではないか

583 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 12:59:57 ID:lX2qPHBR

電子や中性子も発見される前からあったのであり
神も存在するが通常の感覚では感知できないものかもしれないし
宇宙創造主ともなると異次元のその果てに存在しているような存在かもしれず、通常の感覚で把握しようとする方が無理がある

584 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:00:10 ID:zjXfyVYi

>>581
妄想の意味から勉強しといで。

585 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:02:21 ID:1jiZgcvB

理論が難解でも起こっている事を余計な「超仮説」持ち込まずに説明してるから
よろしいんじゃないですか？
遺伝子のかたまりがのこのこと出掛けて他所の種に取り付くなんておとぎ話も、
それが起こっているところを見つけられてノーベル賞になったんじゃない？

586 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:03:38 ID:zjXfyVYi

>馬鹿にも解る進化論の証拠は山ほどあるけど、解ろうとしないから解らない。
能書きたれるだけではねぇ、なさけない。

587 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:05:54 ID:1jiZgcvB

＞宇宙創造主ともなると異次元のその果てに存在しているような存在かもしれず、通常の感
＞で把握しようとする方が無理がある

と、長年妄想してるだけだね。

588 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:07:00 ID:1jiZgcvB

>>584
神はものの見事に妄想ですが何か？

589 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:09:36 ID:lX2qPHBR

まぁ進化論は究極のお伽話や娯楽作品程度に思って楽しんで置けばいいと思う。マジで信じちゃうからナチズムの悲劇なども起きちゃう訳だからね

590 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:11:09 ID:GUi74kmo

科学ではまず仮説を立てます。
（この時点で創造論と進化論は同等です。）

次にその仮説で現在観測されている事実が説明できるかを検証します。
（この時点でも創造論と進化論は同等です。（？））

次にその仮説で、現在観測されていない事実を予想します。
それが実際に観測されればその仮説は有力であるといえます。
（ここの点で進化論は創造論よりも勝っています。）

>>583
電子と神も同様ね。

591 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:12:14 ID:1jiZgcvB

完成形や理想民族なんてのが宗教幻想なんだけどね。

592 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:14:17 ID:1jiZgcvB

電子を仮定しないと「電子と神も同様ね。」と2chには書けない。
が、別に神のようなトンデモはいらない。

593 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:16:00 ID:lX2qPHBR

神が居て善を志向しているならば悪人は滅ぶという予測も立つ
実際宗教が残ってることから神とそれを信じる善人が悪人を「淘汰」してきたともいえ、進化論的な発想でも神仮説は馬鹿に出来ないだろう

594 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:16:06 ID:1jiZgcvB

＞科学ではまず仮説を立てます。
＞（この時点で創造論と進化論は同等です。）

前提となる事実の見方を誤っている創造論は最初から仮説ではありません。

595 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:18:08 ID:1jiZgcvB

神が居て善を志向しているならば、最初から悪人作るなよw

596 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:22:54 ID:lX2qPHBR

悪人は習慣（カルマ）の産物ではないかな
神を信じて一身胴体となって働く喜びを感じさせる為に不信の自由も創造したとも言える
愛の喜びを知る人は愛なき人生の悲惨をも知る人でもあろう

597 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:25:02 ID:1jiZgcvB

そういう習慣作らせるなよ、善の全能者なら。
それとも、神は何か変わった趣味でもお持ちなのか？

598 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:26:37 ID:1jiZgcvB

＞一身胴体

なるほど。脳無しじゃしょうがないか、進化論を理解出来なくても。

599 ：590：2009/07/22(水) 13:30:53 ID:GUi74kmo

>>593
実際に悪人は滅んでいない→
「次にその仮説で現在観測されている事実が説明できるかを検証します。」をみたしていない

そのうち滅ぶという予想→
「それが実際に観測されればその仮説は有力であるといえます。」だから
実際に滅ぶことを確認して、初めて有力といえます。

>>594
？
それなら>>590の2段落目でアウトであって、仮説ではあるんじゃない？

600 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:37:09 ID:1jiZgcvB

仮説って、取り敢えずなんでもありだって思ってない？
単なる思いつきを仮説とは言わないよ。

601 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:40:14 ID:zjXfyVYi

>>588
>神はものの見事に妄想ですが何か？
お前の中ではな。
病院に池。

602 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:43:27 ID:gQNySn9u

>>601
脳内溢れ出しの君の方が病院には向いてるよ。

603 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:49:19 ID:lX2qPHBR

神はかなり人間の人格を尊重している面もあるんじゃないですか
人間が自発的に神の側を向くのを待っておられる訳で、ペットや奴隷みたいな扱いではなく、あたかも恋人に対するような尊敬を払って下さっているのかもしれない

604 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:53:53 ID:gQNySn9u

次々新たな解釈仮定を置かないとまとまらないのはお世辞にもよい仮説ではない。

605 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 13:55:34 ID:zjXfyVYi

>>602
じゃ、ためしにいっぺん精神科に行って聞いてごらん。
私は、神は見事に妄想と思うんですが、先生はどう思いますかと。
世界中の人たちがこの妄想を信じていることに我慢ができません。
と言えば、先生なんと答えるかな？

606 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:02:23 ID:gQNySn9u

何故そのような妄想が生じ、何故それを必要とする人たちが無くならないのか、
そしてそのような妄想を従来どおり垂れ流す輩が今後の社会にもたらす危険性に
ついて話し合うのは面白いかも知れないねw

607 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:11:08 ID:lX2qPHBR

神なき世界の矛盾を体現した社会が日本なので
この日本社会を観察すれば神なき国家の悲惨やその重要性もわかるかもな

608 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:14:11 ID:gQNySn9u

この板だけでも何人の神さんがいると思ってるんだろうね。

609 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:40:09 ID:GUi74kmo

日本社会そこそこいい社会じゃない。
神有る国と比べて悲惨とか、そんなことは無いと思うけど。

610 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:45:37 ID:b8tz7BaO

キム大将がいる国からのミサイルが怖い

611 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:50:39 ID:86ATkgCB

神や異常なまでに厳格な法が無いと人としての理性を保てない欧米って例があるからなあ

612 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:52:15 ID:3xn9mcam

それじゃ愛の神じゃなくて看守の神って事だな。

613 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:54:54 ID:RrVTUxnP

>>578
うん、細部の具体的な解説はかなり専門的で俺もよく分からない
これらの新旧の酵素の関係やそういった酵素を多くの生物が共有している事は
進化を支持する材料にはなると思うが、特別に説得力のある材料と言う訳でもない

俺はこれは初心者が進化を理解する為に適当な題材とは思われないと言っているんだよ
進化があった事を理解する程度なら
もっと簡単な誰にでも分かる事実を勉強すれば十分

614 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 14:58:22 ID:3xn9mcam

高校生物程度の知識も、勉強してみる意欲も無い奴にはお手上げだろ。

615 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 15:09:51 ID:3xn9mcam

つまりは神という不要な仮定を強引に押し立てる事が目的で、仮説の妥当性も事実も
そのために捩じ曲げろってことだ。その具体表現としての創造論にまともさの欠片も
あろう訳が無い。

616 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 15:50:37 ID:zjXfyVYi

神を必要としないとする人たちがつくった国の様を見てみろよ。
神のかわりに、阿呆が神のように奉られ、やがて腐って滅んでいく。
ものごとを究極的に探求していけば、思考は不可知の海に沈んでいく。
ちょっと科学で説明できることがあるからといって、のぼせあがるんじゃない。
唯物論者。

617 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 16:11:06 ID:RrVTUxnP

>>616
世界に戦争を配っているのは某キリスト教国だし
世界の火薬庫と言われる地帯はとても信仰深い人達であふれてますが

618 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 16:26:50 ID:zjXfyVYi

>>617
それはね、イエスの教えをまもらない、エセクリスチャンのしていることでしょう。
イエスはそのことを、福音書でもかずかず言われております。
エセ信徒は、主の愛で信仰をしているのではなく、自己愛と世間愛を信仰しているわけです。
早い話、神など眼中にありません。あるのはエゴだけです。
その意味で、現代キリスト教界は腐ってきました。

619 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 16:48:36 ID:RrVTUxnP

>>618
一応つっこんどくけど
某戦争配布国はプロテスタント国で
火薬庫でドンパチやってるのはユダヤ教徒とイスラム教徒ね

620 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 16:59:01 ID:GUi74kmo

ていうか、ID論って（建前ではあるけど）宗教とは無関係なんだけど。

621 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 17:18:43 ID:RrVTUxnP

>>620
裁判でそう主張して判事に怒られてますがな

>2005年にはペンシルベニア州でも同州のドーバー学区が高校の生物の授業にインテリジェント・デザイン論を導入しようとした。
>しかし保護者の訴えにより起こった裁判（ドーバー裁判）で、同州連邦地裁は同年12月20日、同教育に違憲判決を下した。
>ジョーンズ判事は、インテリジェント・デザイン論は「科学理論ではなく宗教的見解」だと判断し、同論の目的は「公立学校で宗教を教えることにある。信じられない愚行だ」と述べた。

622 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 17:26:32 ID:RrVTUxnP

あ、上の引用はwikiからね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

623 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 18:36:44 ID:fYwP+b6s

>>618

>>528

624 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 21:22:41 ID:o+Gn43a/

進化なんて、初歩的な生物学の知識が有れば、極簡単に合点がいくと思うけどな。

遺伝情報が変化する現象は昔から観察されている。
これには染色体の組み換えや減数分裂→核融合なんかも広い意味では入るだろ。

表現型には遺伝情報が関与している。
遺伝子操作で表現型を変える技術なんて、最近の生物学では既に基本的な技術として利用されてる。
天然の生物で表現型の違いが、遺伝情報の違い（たんぱく質レベル・調節レベル等）に由来する事がわかってるものも有る。

これだけの実験・検証・観察が世の中にあふれてるのに「生物は進化しない」なんてどうして言えるのかが不思議でたまらん。

625 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 22:37:50 ID:zjXfyVYi

遺伝子→遺伝情報　遺伝情報の伝達→後世への伝達（遺伝学）
遺伝子の変化（突然変異）→遺伝情報の変化→後世への伝達（遺伝学）→進化
核融合理論≠遺伝学
遺伝子型≠表現型　遺伝子型の変化≠表現型の変化→進化？

626 ：神も仏も名無しさん：2009/07/22(水) 23:09:20 ID:Qb1u+hee

なるほど。知識も足りない、至高も短絡的な人間には進化を理解できないということか。

627 ：神も仏も名無しさん：2009/07/23(木) 00:08:37 ID:+McIQJas

ま、はじめは誰でも無知だ
ゆっくり学べばいいさ

科学は不真面目でも曲解してても
罰なんてないから、お気楽に

628 ：神も仏も名無しさん：2009/07/23(木) 02:17:21 ID:FJKF77ob

>>618
イエスが余計なもの広めなきゃ、その教えを守らないバマカも出なかったろうなw

629 ：神も仏も名無しさん：2009/07/23(木) 02:20:56 ID:FJKF77ob

マ抜きw

630 ：神も仏も名無しさん：2009/07/23(木) 02:22:37 ID:GZuVbDyl

>>627
不真面目曲解では、賞無し失業w

631 ：神も仏も名無しさん：2009/07/23(木) 22:54:02 ID:dxN0WVLt

表現型の変化＝進化だと思ってる程度の人間も混じってるのか。
さすがにそのレベルだと「勉強してこい」って言われてもやむを得ないな。

632 ：神も仏も名無しさん：2009/07/23(木) 23:27:38 ID:Hl8+Aa5+

旭山動物園のサルがキリスト信じる気配感じられないし

上野動物園のサルがお経あげる気配感じられないし

オマエラの存在の元を証明した奴は誰もいないし

おまえらサルだし

633 ：神も仏も名無しさん：2009/07/23(木) 23:58:38 ID:LX1amLcN

おまえもサルだし。

634 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 00:05:03 ID:LX1amLcN

もちろん
おれもサルだし。

635 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 00:12:03 ID:wsbq7O7+

みんな脊索動物門哺乳綱サル目ヒト科ヒト属ヒトです
仲良くやんなさい

636 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 00:29:10 ID:wsbq7O7+

ちなみにゴリラとチンパンジーもサル目ヒト科ね

637 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 00:40:57 ID:r0ph69Ok

へい。

638 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 00:42:49 ID:uQX6V0Nn

なんでこの駄コピペは

>おまえらサルだし

最後だけ進化認めてるんだろう

639 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 01:52:02 ID:r9TOjIeL

サル頭だから

640 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 05:39:59 ID:6i/mxbys

進化という言葉をつかえば、進化論だと思っている
サル頭も混じっているようだから、しかたないね。

641 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 10:38:40 ID:Izd2Bo/U

創造論が疑似科学つまり迷信なら、なぜ人間だけが信仰を持つのでしょうか？
進化論が正しいなら信仰という名の迷信に惑わされる人々は淘汰されたはずです。
つまり彼らの論理に従えば黙って放置していても創造論者は淘汰されるはずなのです。
それになぜ猿は信仰を持たず、知能の高い人間は信仰を持つのでしょうか？

進化論者はこの矛盾に気付いていますか？

642 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 11:41:14 ID:ItYY+yFh

>>641
その矛盾は君の無知と傲慢からしか出てこないものだから安心してくれ。

創造論が疑似科学かどうかは、手法が科学的かそうでないかによってしか判断されない。
だから、君みたいに関係ないことをグダグダ並べても、疑似科学かどうかの議論にすらならない。

信仰って遺伝しますか?しませんねつまり後天的なものだから、進化にはなんら関係ない。
遺伝するというならその科学的なソースをだしてね。

人間以外が信仰を持たないと言うのは科学的に示されてますか?僕は知りません。
君が傲慢にも一方的に「人間以外は下等」と決めつけて「信仰心などない」と決めつけてるだけでしょ。

まぁもうちょっとちゃんと勉強してきてくれ。

643 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 14:53:22 ID:1822gFus

信仰というボケを時々かましてしまうような、間抜けさがある脳を作る遺伝子が、
どうして淘汰されずに生き残っているのかという質問じゃないの？

644 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 16:04:03 ID:b1fm9/RA

旭山動物園のさるが偶像崇拝する気配感じられないし

上野動物園のさるが十字を切って祈る気配感じられないし

おまえらサルだし

645 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 17:52:10 ID:OkRlDCt+

この宇宙の中で人間の信仰心ほど高度な精神活動はない。

タコが十字を切って祈る気配はないし

おまえらタコだし。

646 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 18:11:45 ID:nvIJv2SR

十字切って祈ったから何がどうだっていうんだ？？
タコ

647 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 18:58:58 ID:OkRlDCt+

木も見て森を見ず、大木流しの木っ端拾いの唯物論者という感じ。
タコ

648 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 19:37:34 ID:0f2cSLTC

>この宇宙の中で人間の信仰心ほど高度な精神活動はない。

まぁ高度な精神活動であることは間違いないだろうね。
同時に、ヒトを含む生物が進化してきたということも、まず間違いないね。

649 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 19:47:33 ID:YoK5iukA

>>641
なぜキミはサルが信仰を持っているという可能性を最初から排除してるの？
キミはサルなの？

650 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 20:07:26 ID:0f2cSLTC

>>649
信仰の定義にもよるが、まぁ「神さま」をこしらえて儀式までしつらえたのは、ヒトというサルだけだろうな。

651 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 21:05:05 ID:wsbq7O7+

>この宇宙の中で人間の信仰心ほど高度な精神活動はない。

あいたたたた、すごくおサルっぽいです
我田引水、お山の大将ｗ

652 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 21:29:03 ID:b5vIH0nl

>>650
信仰の定義とかじゃなくて
サルと話ができるわけでもないのに
サルが神を信じていないなどと断じることなどできんっちゅう話だろ

653 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 21:29:29 ID:Ach31F+C

そうだろ。唯物論者にとっては、信仰心もただの物質の離合集散だからな。

654 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 21:36:20 ID:b5vIH0nl

物質の離合集散だろうが
神から与えられたものだろうが
「サルが神を信じているかどうか」
を何でお前が知ってんだよ馬鹿

っつー話だよ
なんで唯物論とか出てくるか意味不明なんだが

655 ：650：2009/07/24(金) 21:42:57 ID:r0ph69Ok

>>652
サルと話ができないから、現代のわれわれが確認できる方法に限定して確かめるのな、科学は。
たとえば葬祭の痕跡から、ネアンデルタールの「信仰心」は推測できる。
しかしアウストラロピテクスに、それがあったという根拠はない。

656 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 21:44:25 ID:neaOsI++

サルと話ができないことがサルには神が存在し無いことを
証明している。
初めに言葉があった。言葉は神と共にあった、という。

657 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 21:49:26 ID:ysCqivrw

>>654
>>653は >>651にたいするレス

じゃ何か、サルに神への信仰心が有るとする学説でもあるんか？
サルの聖典を持っていたザイアス長官な、あれ映画の話だから。

658 ：650：2009/07/24(金) 21:49:39 ID:r0ph69Ok

>>656
生物学的（科学的）に見れば、ヒトはｶﾝﾍﾟｷにサルの一種なんだが、
その点についてはどう思う？

659 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 22:10:05 ID:ysCqivrw

>>658
人間と動物を隔てる能力の違いが、二つあるんです。
一つは、「（自由）意志」と呼ばれ、もう一つは「理性」と呼ばれてます。
二つはおたがい区別されますが、一つのものとして造られており、
一つのときは「心(または精神）」と呼ばれてます。

したがって、（自由）意志と理性が、人間も心というわけで、人間の（いのち）
の根源はそこにあり、その結果、肉体にも（いのち）があるわけです。
サルには、その二つの能力がありません。

660 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 22:15:46 ID:neaOsI++

>>658
サルとヒトは当然ながら種が違う。生物学の常識だ。

661 ：650：2009/07/24(金) 22:17:55 ID:r0ph69Ok

>>659
>一つは、「（自由）意志」と呼ばれ、もう一つは「理性」と呼ばれてます。

それは「ヒト」というサルに限った領域の問題だろうと思いますね。

私の問いは、

>生物学的（科学的）に見れば、ヒトはｶﾝﾍﾟｷにサルの一種なんだが、
その点についてはどう思う？

ということですので、もう一度考えてみてください。

662 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 22:49:51 ID:ysCqivrw

>>661
ヒトとチンパンジーとのDNA配列の差はわずか1.2％だという。その大部分は
同種類遺伝子間の進化上のわづかな差であるかもしれない。しかも、創造的
思考というヒトだけがもっている高度な精神活動に直接関与している遺伝子は
3万個のうち数百個ていどに見積もられている。

ヒトは知能というほかの動物にみられない機能を持っている。この知能の仕組みは
ほとんど分かっていない。チンパンジーのゲノム解析がなされると、未発見のヒト
にだけ存在する遺伝子が明らかにされるだろう。だからといって、この遺伝子で
ヒトの知能が説明できるという保証はない。
今はただ、ヒトとサルとがもつゲノムが非常に似通っているというだけである。

663 ：650：2009/07/24(金) 23:01:28 ID:r0ph69Ok

>>662
>ヒトとチンパンジーとのDNA配列の差はわずか1.2％だという。その大部分は
>同種類遺伝子間の進化上のわづかな差であるかもしれない

そう、進化論を含む生物学は、そういう角度から人間を見ているんです。

>ヒトは知能というほかの動物にみられない機能を持っている。この知能の仕組みは
>ほとんど分かっていない。

その通りです。まだまだこれからの課題ですね。
同時に今後も、科学は、「神」という「知能が生んだであろう概念」を、客観的な考察の対象にこそすれ、
前提にはしませんね。

664 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 23:02:33 ID:Izd2Bo/U

>>642
何らかの存在を信仰するように脳ができていることは確かです。
言語は遺伝しませんが言語能力は遺伝するのと同じです。
言語能力の"進化"は信じるくせに、脳が何らかの信仰を持つようにできていることは認めようとしないのは非論理的で、一貫性がありません。

665 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 23:09:01 ID:Izd2Bo/U

>>649
だったら逆になぜ進化論者はチンパンジーやゴリラの言語能力を試すように、何らかの信仰を持つか試さないのですか？
進化論者の多くの本音では信仰は非科学的迷信なのだから、むしろ知能が劣る猿の方が祈ってよさそうですよね。
それに猿に自発的信仰が観察されたことはありますか？

666 ：650：2009/07/24(金) 23:20:30 ID:r0ph69Ok

>>660
脊索動物門哺乳綱サル目ヒト科ヒト属ヒト（使わせてもらってごめんね）

まぁザックリ言ってサルな。生物学的にｗ

>>664
>何らかの存在を信仰するように脳ができていることは確かです。

なぜ、そういえる？　人の歴史を踏まえた思いこみだという可能性は排除できるか？
人をヒトとしてだけ切り出すことは難しいが、たとえばいわゆる野生児のケースなどはどう？

667 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 23:30:55 ID:Izd2Bo/U

>>666
何度も言いますが、なぜ猿の集団から信仰が観察されましたか？
世界中の人間は何らかの信仰をその是非はともかく持っています。
これは言語を持たない人間の集団がいないように、信仰のない文化集団はいまだ見つかっていません。
唯物論・無神論は哲学者や科学者が単に作り出したもので不自然な状態です。
そもそも無神論すら一種の"信仰"な訳ですから。
それと野生児とは何ですか？
まさかインドの狼少女姉妹ではないでしょうね？

668 ：650：2009/07/24(金) 23:38:38 ID:r0ph69Ok

>信仰のない文化集団はいまだ見つかっていません。

おそらく、そうでしょう。それと、

>何らかの存在を信仰するように脳ができていることは確かです。

という言明は、短絡すぎませんか、ということです。
脳という器官の器質的な解明と、文化の間には、かなりの距離があると思いますが。

669 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 23:45:19 ID:ysCqivrw

>>666
酒臭い水と水臭い酒があったら、あんたはどちらを飲むのかな？
まさかどちらも同じだからといって、どちらでもいいのかな？

人間が生まれつき知識を持っていないのは、あらゆる知識を受け入れる
ことが出来るためなんだね。生来の知識をもっているとすると、それ以外
のものは受け入れられないから、何も自分のものとして獲得できなくなる。

これを譬えでいうとこうなりますね。
人間は生まれつき、種の蒔かれていない土地のようです。しかしどんな種でも
受け入れ、成長させ、実らせることが出来ます。それにたいし動物は、雑草や
牧草がいっぱいに茂っている土地のようで、そこに生えているもの以外は受け
付けません。したがって信仰の種など受け付けません。

670 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 23:50:07 ID:uQX6V0Nn

イルカとクジラも
チョウとガも

まったく別の種なのは
生物学の常識です。
…とか思ってそう。

671 ：650：2009/07/24(金) 23:56:21 ID:r0ph69Ok

>>669
ヒトも、生物として生きるための組み込まれた「知識」はあらかじめ備えていますね。
赤ちゃんのほっぺたをつっつくと、乳首に吸い付こうとするでしょ？

あなたの言う「知識」は、「文化」という、「人間の価値観」の話ですね。

進化論を含む生物学は、あくまでもヒトを生物としての角度から見ています。
いい加減に理解したらいかが？

672 ：神も仏も名無しさん：2009/07/24(金) 23:59:37 ID:uQX6V0Nn

っていうか
言語能力なんて遺伝しないし。

あ、またオリジナル曲解用語か。

673 ：650：2009/07/25(土) 00:09:07 ID:Kdb1Zhg4

>>672
いや、言語を操る能力は遺伝するわけだから、それは誤解を生むでしょう。

674 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 00:15:00 ID:5QhoS+cU

>>671
俗流進化論者に口を開かせれば、現存する生き物の特性や形態の特徴のすべてに
進化論的原理、つまり自然選択の結果、ランダムな変異が選択されたと考えるこ
とは、生命の多様性をあまりにも単純化する思考の結果である。

ヒトを生物学的にみれば、人間が理解できるとするのは、俗流進化論者の
まったくの独断的偏見でしかない。

675 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 00:15:07 ID:u/3WOSQE

>>669
なんか気持ちよく説法してるところ悪いけど
何一つ根拠がなく説得力がない

>人間が生まれつき知識を持っていないのは、あらゆる知識を受け入れることが出来るためなんだね。
いきなり結論ではなく、それに導く根拠や推論が欲しい

>生来の知識をもっているとすると、それ以外のものは受け入れられないから、何も自分のものとして獲得できなくなる。
何故そういえる？そんな例でもあったのかい？
生来の知識があると更に学ぼうとしないと考える理由は？

676 ：650：2009/07/25(土) 00:20:39 ID:Kdb1Zhg4

>ヒトを生物学的にみれば、人間が理解できるとするのは、俗流進化論者の
まったくの独断的偏見でしかない。

「生物学的に理解する」といっているだけであって、人のすべてが理解できるなんていってませんよ。
あたりまえの話で。

進化論は、生物学的に正しい、というだけの話です。

「価値観」を含めた人間全体の説明ができなければ進化論は間違い、と考えているとすれば、

ただのバカですね。

677 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 00:33:08 ID:u/3WOSQE

>>674
人を理解するという事は非常に重要なテーマだと言う点は同感だ
しかし、これは俺の提言、警句だが
神や悪魔によって教義に都合の良い人間解釈をしているうちは
真の人間というものへの理解は遙か遠くにあると思う

678 ：650：2009/07/25(土) 00:46:03 ID:Kdb1Zhg4

同意。
いわゆる文化に濃厚にからむ人の存在価値なり意味などという人ならではの思いを、
一度突き放して、相対化して、見つめ直してみようと。それが、広い意味での科学的態度だと思うが。

679 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 00:57:00 ID:5QhoS+cU

>進化論は、生物学的に正しい、というだけの話です。

進化の原動力は突然変異であるとか、突然変異に方向性はなくランダムに
起こるとか、生命の歴史のある時、ランダムな突然変異が生じ、生命は進化した
たとか、なんの疑いもせずに受け入れる人は、おめでたいというしかありません。

なぜかと言いますと、生物の形態形成には、一定の物理的な枠組み、物理的な
制約があり、それにしたがって構築された必然の結果と考えたほうがよく説明
できる局面があるのです。

科学者の中でも、生命進化を「進化論（ネオ・ダーウィニズム）」で説明できる
と思っている人ばかりじゃありません。

>いわゆる文化に濃厚にからむ人の存在価値なり意味などという人ならではの思いを、
>一度突き放して、相対化して、見つめ直してみようと。それが、広い意味での科学的態度だと思うが。

唯物科学には手の出せない世界だからと言って、相対化だの科学的態度など持ち出して
詭弁を弄するのは笑止と言わざるを得ない。

680 ：650：2009/07/25(土) 01:07:06 ID:Kdb1Zhg4

>>679
>生物の形態形成には、一定の物理的な枠組み、物理的な
>制約があり、それにしたがって構築された必然の結果と考えたほうがよく説明
>できる局面があるのです。

はい、生物学（発生学）の常識です。

681 ：650：2009/07/25(土) 01:11:46 ID:Kdb1Zhg4

>生物の形態形成には、一定の物理的な枠組み、物理的な
>制約があり、それにしたがって構築された必然の結果と考えたほうがよく説明
>できる局面があるのです。

はい、生物学（発生学）の常識です。

>生命進化を「進化論（ネオ・ダーウィニズム）」で説明できる
と思っている人ばかりじゃありません。

いつの時代の話ですか？　

>唯物科学には手の出せない世界だからと言って、相対化だの科学的態度など持ち出して
>詭弁を弄するのは笑止と言わざるを得ない。

人文科学も含めた、考え方の問題ですが。まぁ宗教とは相容れないのでしょうね。

682 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 01:20:51 ID:5QhoS+cU

>いつの時代の話ですか？　
今の時代の話ですよ。

683 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 01:32:55 ID:I68FjOPW

群を作る動物、例えば狼などで、人間がスーパーαあるいは神格化されたαとして、
群の尊敬を集めた例が知られている。

684 ：650：2009/07/25(土) 01:33:46 ID:Kdb1Zhg4

>>682
構造主義生物学（哲学）の人たちのことなのかな…。それにまぁ未だに古いＮＤしか頭にない人もいるでしょうが…
ちょっとわからないので、ここは一つ具体的によろしく。

685 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 01:37:38 ID:I68FjOPW

科学は間もなく、宗教馬鹿の脳内妄想をイメージとして観察出来るようになるさ。

686 ：650：2009/07/25(土) 01:45:05 ID:Kdb1Zhg4

>>685
それは無理だ。断言する。
「思考」をある程度トレースできても、「価値」は自然科学の土俵外にあるから。

687 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 01:56:50 ID:I68FjOPW

いいや。
価値は快感物質の放出に還元される。

688 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 02:00:32 ID:6xx82VYq

>価値観が快感物質の放出に還元
もうほとんど科学とは関係のない話ですね。

689 ：650：2009/07/25(土) 02:01:06 ID:Kdb1Zhg4

>>687
ユダヤ教徒とキリスト教徒とイスラム教徒の対立を、快感物質で説明してみて。

690 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 02:05:09 ID:I68FjOPW

各教それぞれに吹き込まれた神の秩序を最高ないし唯一の真理として、
信仰し、優越すると妄想する事の快感。

691 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 02:11:12 ID:6xx82VYq

>妄想する事の快感。
プー。自分ことだろ。

692 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 02:14:04 ID:I68FjOPW

俺は何れの宗教でもないし、自分が立てた理論を否定する検証結果に
快感を覚える程Mでもない。

693 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 05:36:01 ID:SPj9zIfE

>>679
>科学者の中でも、生命進化を「進化論（ネオ・ダーウィニズム）」で説明できる
>と思っている人ばかりじゃありません。

そりゃ、いつの時代にもトンデモはいるよねｗ
まあその数は科学者の1%にも満たないんだけど

ttp://transact.seesaa.net/article/106124456.html
↑は、“進化論に異論を唱える科学者名簿”の人数を、
進化論を認める科学者のうちＳｔｅｖｅという名前を持つ人だけで上回ってしまおう
という冗談プロジェクトを扱った記事

実際プロジェクトは成功
進化論に異論を唱える阿呆なんて所詮その程度の数しかいないのさ

694 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 05:44:12 ID:SPj9zIfE

>>655
「>>641→>>649（意味としては>>652）」
なんというか、空気と話の流れ読めって感じ

695 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 09:25:43 ID:AQu4xsK2

唯物論的進化論と心と脳の同一性を説く独断的バカ。

696 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 10:31:10 ID:0RygyNc3

>進化論に異論を唱える阿呆なんて所詮その程度の数しかいないのさ

生物進化の目的論的な「導き」が、一切否定される「進化論」は、
いわばレーダーを失った船のようです。どこに行き着くかは、潮流と
風と船まかせです。我々人間も自然がガラガラポンしているうちに、
出来上がった偶然の産物だと独断します。

こんな自明な理論が受け入れられないのは、あなたの理解力が足りない
せいで、理論のせいではないと言い張るのです。
私たち人間の心を頂点とする意識の世界を出現させた生物進化のプロセスを、
唯物論的な進化論で説明することが不可能なのは明らかなのであります。

697 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 12:27:57 ID:u/3WOSQE

やたら信仰信仰とうるさいが
それを持たない人間から見れば
信仰とは迷信う信じ込む事以外の何ものでもなく
あまたあるヒトの文化的属性の一つに過ぎない

いわゆる創造論を信仰している人達に共通しているのは
世の中に存在する無数の事実に関する圧倒的な無知である

事実を一つずつ学んで行けば自然と科学的な説明の意味も分かるよ

698 ：697：2009/07/25(土) 12:36:32 ID:u/3WOSQE

>生来の知識をもっているとすると、それ以外のものは受け入れられないから、何も自分のものとして獲得できなくなる

これは安直に「真理」を手に入れてしまったが為に
現実から何も学ぼうとしなくなった自分達の姿なのかな

699 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 14:33:50 ID:0RygyNc3

エクソシストというホラー映画で、娘リーガンに取り付いた病は、結局、
現代医学ではお手上げで、仕舞いに医者が悪魔払いを受けることを薦める
シーンでは唖然とさせられた人も多いとおもうが、イエスの行なったこと
や聖書を読んでみると決して奇妙な出来事ではない。
ただ、悪魔や悪霊が現実の世界に存在していても、サイエンスの世界には、
存在してはならないのである。
したがって、信仰など妄想の産物以外のなにものでもない。

科学だけにたよれば、人はどれほど愚かになっていくことでしょう。

700 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 16:01:18 ID:yT7mL2Ae

初歩的な疑問で恐縮ですが進化論者に聞きたい。
初めに発生した生物は既に繁殖できる構造だったのですね？

そんな複雑な機能がどうやって出来上がったのですか？

701 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 16:47:52 ID:kTS8V8B9

増殖というのは似たようなものを複製出来るという事ですね。
情報理論の方から、自己複製するプログラムが最低限必要と
する情報量は、塩基数に換算すると60個くらいらしいです。
一方、核酸の塩基、アデニン、チミン、グアニン、シトシン、
ウラシルは、生命とは無関係に、普通の科学反応でも出来る
ようです。
従って、60塩基程の分子鎖が、たまたま複製情報を持つように
繋がることは、反応の回数さえあれば十分に可能でしょう。

702 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 16:51:29 ID:hjffw/x1

試験管依存ウィルスとかいう、複製能力のある人工RNAは既に作られているんじゃないの？

703 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 16:58:51 ID:wyGRO7tF

そんな複雑じゃない「分裂」から始まったんじゃないの。

分裂する機能も、別に最初の生物じゃなくて
2番目でも100番目でもよくね?
それ以前に誕生したものは1代で滅んで
現在の生物の直系じゃない、ってだけで。

704 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 18:34:32 ID:Qm/amjAV

あなたのいう「分裂」とは単なる気分でちゃんと定義されていないね？

705 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 20:16:59 ID:OfBzo++a

>>696
>生物進化の目的論的な「導き」が、一切否定される「進化論」

生物進化の仕組みを様々な角度から綿密に調べれば、決して「ガラガラポン」ではなくて、
生命を成り立たせる基本はきちんと保存しながら、改変を重ねてきた歴史が、今分かってきたところでしょう。

「目的論」うんぬんではなくて、いわば生命のロジックが解明されつつあると理解すべきかと。
それは、科学の役割であって、信仰とは無縁だと思いますが。

706 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 20:27:39 ID:ChfeULuz

進化の目的論なんて聞いた事がない。
トンデモ？

707 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 20:38:22 ID:/1tIa0bh

進化が目的論的に見えてしまう人は、淘汰圧がちゃんと理解できてないんだよ。

708 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 20:48:17 ID:iBRmm8Fe

ただ、生態学関係なんか特に、本人たちは進化の無目的性を解った上で、
生存戦略のような事を言うから、シロウトが誤解するんだと思う。

709 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 20:51:31 ID:ZvJH6QvU

>>705
たとえば、生命のロジックが、自己複製システムであると定義すれば、
生命とは二重ラセン構造のDNAという名の物質でしかありません。
あなたを造っている本質的素材は、化学物質だけなのです。
その化学物質の塊から、あらゆる思考・生命観・価値観、倫理、が生まれます。
我々の父母とは、物質なのです。

710 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 20:57:47 ID:iBRmm8Fe

物質ですが、何か？

711 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 21:15:09 ID:ZvJH6QvU

生命を物質と考えるのが、唯物科学的生命観。
いのちは、神から派生する霊的実体と考えるのが、宗教的生命観。
と、言うことです。

712 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 21:21:02 ID:iBRmm8Fe

ポエムですね

713 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 21:26:54 ID:qQ0UZ/LM

>>711
病気は魂の不調の反映ですから、薬を飲んだり手術をしたり、
いくら物質的な方法をとっても本質的な治療にはなりません
よね？

714 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/25(土) 21:34:54 ID:0crJYuyC

>711
>いのちは神から云々

(^。^;)そんな与太は、ヤソ系カルトしか言わないがな。(笑)

715 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:02:30 ID:ZvJH6QvU

>>712
豊富な思考が詩人をつくります。
貧困な思考は唯物論者になるしかありません。

>>713
魂の不調とは何ですか？
肉体の病気は、肉体を損傷する原因からおこる疾病です。
したがって、薬や手術で改善します。
肉体の損傷に起因しない、ある種の精神疾患は、悪霊の仕業から起こります。
これは、薬や手術では治りません。

>>714
福音書で、主（イエス）が言われたことです。
ところで、ヤソ系カルトって何なんですか（笑）

716 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:04:45 ID:siybeeqt

＞ある種の精神疾患は、悪霊の仕業から起こります。これは、薬や手術では治りません。

どんな精神疾患ですか？

717 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/25(土) 22:10:30 ID:0crJYuyC

>715
カトリック、プロテスタント、東方、エホ証、統一、エトセトラ、エトセトラ。
全てヤソ系カルトだな♪(笑)

718 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:15:48 ID:wyGRO7tF

>>704
きみの｢繁殖｣もな。

719 ：650：2009/07/25(土) 22:15:58 ID:Kdb1Zhg4

>>711
>生命を物質と考えるのが、唯物科学的生命観。
>いのちは、神から派生する霊的実体と考えるのが、宗教的生命観。

これは、思想としての切り取り方として、まぁいいとしても、
「生命という現象を、物質を基盤として理解しようとする方法」として、
科学を加えて欲しいところですねｗ

進化論を支える方法のことです。

720 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:20:41 ID:adIK0Mmo

>>718
RNAの複製ってかなり具体的ですよ。
実験も可能だし。

721 ：650：2009/07/25(土) 22:25:13 ID:Kdb1Zhg4

>>717
価値の根源を唯一のものとして奉れば、みなカルトに行き着くかもね。仏教は、たしかにちっと違うかｗ

722 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:29:10 ID:/E6BNMMy

NHK教育見てるかい？我の座はないんだってよ。

723 ：650：2009/07/25(土) 22:29:54 ID:Kdb1Zhg4

「唯一のもの」を価値の根源として奉れば、の方がよかった、とおもた。まーいーか…

724 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:31:38 ID:/E6BNMMy

「唯一のもの」を価値の根源として奉れば、安心はできるかもね。

725 ：650：2009/07/25(土) 22:38:12 ID:Kdb1Zhg4

うん、だからすべての民族がカミを発明したんだろうとおもうけどね。

726 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:41:05 ID:4P56qRfn

使いようの解った人間には支配の道具としても有効。

727 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:44:54 ID:s2R+bnVM

壮大な間違いの始まりは、我思う故に我在りと思う胡蝶の夢の胡蝶も夢に
気づかなかった事かも知れない。

728 ：650：2009/07/25(土) 22:45:35 ID:Kdb1Zhg4

そだね。人は安心を保証する権威をほしがるものだしね。

729 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:48:17 ID:sNyWr0AH

権威の再保険としての超越的権威、神。

730 ：650：2009/07/25(土) 22:50:07 ID:Kdb1Zhg4

>>727
科学は、そのコギトを可能にする物質的な基盤を探ってるんだと思いますね。

731 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 22:53:43 ID:2xwBnWam

価値なんて、快楽物質の出方次第。

732 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:03:01 ID:yLgts6rV

>>716
>どんな精神疾患ですか？
患者の中には、脳の器質的異常が全く認められないのもかかわらず、
低俗霊による単純な罵声を耳元で聞かされ続けるという、症例が報告されています。

>717
>カトリック、プロテスタント、東方、エホ証、統一、エトセトラ、エトセトラ。
>全てヤソ系カルトだな♪(笑)
キミ、あたま大丈夫って言われない？（笑）　
もう、言ってることが、むちゃくちゃなんですね。

733 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:08:15 ID:ISJSXj2D

＞脳の器質的異常が全く認められない

完全に言い切れる分解能のMRIにはまだお目にかかった事が無い。

734 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/25(土) 23:09:51 ID:0crJYuyC

>732
キリスト教、並びに派生した新興宗教は全てカルトだよ。(笑)
ちょっと知識がある人なら、誰もが認める話だろうにな。(笑)

(^。^)まぁ、カルト信者は全て自分達がカルトとは認めないから、君が否定するのは仕方ないが。(笑)

735 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:11:40 ID:kQZZ6vOg

カトリック、プロテスタント、東方正教がみなカルトなら、数十億人がカルト信仰者になりません？

736 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:14:08 ID:HIzPqzTr

なんちゃってが大半だから何とかなってるのかも知れないが。

737 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:22:23 ID:MiN+RjeS

>>734
ハァー？　じゃ、どこがカルトではないキリスト教会なの？

738 ：650：2009/07/25(土) 23:28:26 ID:Kdb1Zhg4

規範として機能する部分、生活習慣のレベルで機能する部分、ｺﾞﾀﾏｾﾞなのがあたりまえだよね＞宗教
社会的慣習という点では、ふつうの日本人でも、宗教的な部分かなりあると思うし。

>>734
原理主義者については、同意。

739 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:30:37 ID:MiN+RjeS

訂正：要するにキミは、イエス否定の、ユダヤ教か創価学会の人なんですね？

740 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:33:43 ID:R5Kg67s8

イスラム教はイエス肯定なんだけ？

741 ：650：2009/07/25(土) 23:34:24 ID:Kdb1Zhg4

>>739
私が言うのもなんですが、承狂は少なくとも自称仏教徒ですよｗ

742 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:37:32 ID:AiyjMW4x

>>740
福音書は歪められたとしている。クルアーンに出てくるイーサーは単にイスラムバージョンのイエス。
肯定は肯定でも扱われ方はスピリチュアリズムにおけるイエスに近い。

743 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:39:02 ID:MiN+RjeS

悟れん仏教徒~~+

744 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:40:01 ID:mytkl8FG

キリスト教にとっては余計なお世話だなw

745 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/25(土) 23:42:21 ID:0crJYuyC

(^。^;)反社会的じゃ無いキリスト教って想像できるか？(笑)

コーランでは、インマネルのバスタードを単なる預言者として記述してた筈だがな。

世界史の知識がある人なら、ヤソがカルトってのは常識だろ？(笑)

746 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:43:00 ID:H5Mup3SO

悟れん仏狂徒と言えば、代表格は犬作だなあ。

747 ：650：2009/07/25(土) 23:45:37 ID:Kdb1Zhg4

>>745
うん、常識だ。だがな、良かれ悪しかれ、近代はヤソの理屈で展開しちゃったのもまた歴史的事実なのさｗ

科学という方法も含めてな。

748 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/25(土) 23:54:25 ID:0crJYuyC

>747
(^。^)勿論、野蛮な民族が無茶苦茶なグローバル化をごり押ししている現実を否定する積もりは無いよ。(笑)

結果としての機械論的還元主義の恩恵を受ける身としてはな♪(笑)

だが、一仏教徒として、
また、創価や幸福の科学などのヤソ化したカルトの蔓延る現代の日本人として、
更には2ちゃんのマイナー荒しとして、
言うべき事は言わないとな♪(笑)

749 ：神も仏も名無しさん：2009/07/25(土) 23:55:46 ID:MiN+RjeS

>>745
人間に分かる理屈で書いてね。

それから、承狂君、キミは福音書も読んだことはないのか。
そんなことはないよな。
カルトってどんな意味か理解してないのか。
そんなことはないよな。

750 ：650：2009/07/26(日) 00:02:13 ID:Kdb1Zhg4

>>748
うん、了解だぜｗ

751 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 00:11:35 ID:uEI1UYd5

なんだ、承狂は仏教徒なんか。それにしてはいやに見識が低いね^^+
これじゃ、なまぐさのクソ坊主にしかなれんな。
坊主は、お札を数えて、なんまいだ～の口だな。

752 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 00:16:50 ID:fwnciJ+7

>750
(^。^)2ちゃんで意思の疎通が可能とは驚きました♪(笑)

>749
勿論、福音などという下らない物語は断片的にしか知りません♪(笑)
また、カルトの定義も、貴方方ヤソとは当然異なるであろう事は小学生でも理解出来る話でしょう♪(笑)

753 ：650：2009/07/26(日) 00:21:08 ID:+AJpEHL2

>>752
すべての人間は何らかの思想にからめとられてるし、またそうでなければ生きていけねーからなｗ

754 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 00:31:07 ID:uEI1UYd5

>>752
あなたの素あたまには、辞書も役に立たない。
聖書もろくに読んだことがない。
それじゃ、もうヨタクレるしかありませんね~~+

755 ：650：2009/07/26(日) 00:35:20 ID:+AJpEHL2

>>754
私にも、なんか一言ほしいんですが、ネヨさん。

756 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 00:36:43 ID:fwnciJ+7

>753
問題は、そのパラダイムの組成過程や指向性へのロジカルなフィードバックがファンダメンタリストには無理って点だろうが、
なにせ二千年以上解けない呪縛だから仕方ないっちゃぁ仕方ないわな。(笑)

しかし、IDなんてオカルトを信じられる神経はマジで笑える♪(笑)

757 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 00:42:24 ID:6gcgrxQN

仏教は2500年モノのせいか、おかしな修飾や解釈や尾鰭がついて、
本来の哲学的側面が薄れて、御利益対価的俗物になってませんか？

758 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 00:52:00 ID:BWxGb/Mj

宗教は心の幸福を追い求め、
科学は体の幸福を追い求め、
宗教は心の成り立ちを追い求め、
科学は体の成り立ちを追い求める。
宗教は科学を否定して、
科学は宗教を否定する。
終わり無き論争ですね。

759 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 00:53:51 ID:6gcgrxQN

科学は宇宙の真理を知りたいのです。

760 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 01:16:42 ID:biwQA/eJ

>>720
そういう意味で繁殖って言ってたなら
>>701で解決じゃん。

761 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 01:28:50 ID:6etp2nMo

>>760
C・B　マリスのつくったＰＣＲ（ポリメラーゼ、チェイン、リアクション）
マシーンって知ってる？　今は、DNAも簡単に複製できるのです。

762 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 01:46:51 ID:X30OnAQX

いろいろな「道具」を介さなくても、自前複製出来るっぽいのがRNAの
凄いかも知れないところ。

763 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 01:50:56 ID:gb+2SOB6

>>760,761
「RNAの複製」ってRNAによるRNAの複製ってことだと思うぞ。
RNAそのものに触媒機能があるということは近年の研究でわかっていて、RNAと金属（岩石）表面が有ればいろいろな反応が触媒される事もわかっている。
現在はRNAseがそこここに有るからRNAのライフタイムは短いけど、無かったら分解されにくいしね。
RNAに触媒機能が有るってのは、たんぱく合成を行うリボソームのキモの部分がRNA(r-RNA)であるって事でもわかると思うが。

764 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 01:55:52 ID:X30OnAQX

しかも、ATPまでRNA断片。

765 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 02:11:41 ID:X30OnAQX

>>718
貴方の言う「分裂」はどうなの？

766 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 07:08:05 ID:7UoqAtxy

>>723-725
一応・・・
唯一神教って少数派だよ
適応度高かった（布教と他教排除を組み込んでるので）というだけで

全ての民族が価値における絶対者を作り出したわけじゃない
ある一つの民族が生み出したそれが侵略し
あたかも最初から人類の心にあったかのような顔をしてるだけ

767 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 09:02:19 ID:8sALB902

>>766
というか、厳格な一神教というのは、現代のカルトを除けば
ユダヤ教とその分派（キリスト、イスラム）しか知らんな、たった一系統だ

自分以外の神は悪魔だ悪霊だと罵って情報を遮断し
「自分だけを信じろ」「けっして疑うな」と耳にタコが出来るほど連呼し、
信じないと地獄に堕ちる、地獄はこんなに恐ろしいぞと恐喝を繰り返す
恐喝洗脳型の初期ユダヤ教がその母体になっている

もっとも個人的には一神教というのは
「神が唯一の真理ならば、その存在が複数ある事は矛盾である」という事に気づいていた
ユダヤ人らしい合理性の産んだ宗教と思っているが

768 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 10:46:38 ID:2MrYenn3

科学的に考えてバクテリアが数十億年後に自然に人間になるのは無理

769 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 11:30:07 ID:2MrYenn3

千億年待ったって微生物が人間に進化したりしない。
SFとしては面白いが盲信するのはよくない

770 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 11:47:24 ID:gms57Qne

現在でも人間はその体内に大腸菌などのバクテリアを持ってるだろ。
バクテリアも人間の身体の一部だね。

771 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 11:52:18 ID:2MrYenn3

我々は新幹線に乗りますが、すると我々新幹線なのですか（笑）
そういうのを詭弁といいます

772 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 12:06:56 ID:XgUzKc4U

>>768
「ボクちゃん的に考えて」だろ。

773 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 12:18:38 ID:wD0ZujHU

＞千億年待ったって微生物が人間に進化したりしない。

バクテリアから真菌くらいなら有りかい？

774 ：モエカス(本物)：2009/07/26(日) 12:18:46 ID:xLOQWhKV

>>771
そうだね。

きっと、我々より高次の存在(p)からみたら、
人間も新幹線もたいして違わないだろうねー。

そういえば、子供の頃読んだ本に
昔のどこかの国の王様が
その王様よりもっと偉い存在に
｢あんなやつ　そのへんの　花より　たいしたことないよ｣
みたいなこと言われちゃうのがあったよ。

あの　ほん　なんだった　かなぁ。

775 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 12:37:12 ID:8sALB902

>>768
細菌と言っても真正細菌ではなく古細菌の事なのだが

では、ヒトの細胞が細菌と同じ仕組みで生存、増殖している事
よく似た遺伝子や酵素を共有している事
ヒトの細胞の細胞膜の構造や遺伝子の構造が真正細菌のそれとは異なり古細菌のそれと似ている事
化石から考えると、細菌が生まれてから真核細胞（ヒトの細胞のタイプ）が生まれるまで
莫大な時間がかかっていること
その真核細胞の誕生から多細胞生物（多細胞生物は全て真核細胞からなる）
の誕生までにもまた夥しい時間がかかっている事

これらの事実を科学的に説明してみて下さい

776 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 12:39:09 ID:CiQsIhoD

地震で新幹線が空飛んだとき、俺は新幹線の一部じゃないと叫んでも、
あまり効果は無いだろう。

777 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 13:09:47 ID:fwnciJ+7

(^。^)しかし、新幹線で脱線したときにそんな悠長な叫びを上げられる人は居ないだろうな。(笑)

778 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 13:15:21 ID:15AfmARR

在来線より飛んでる時間長いかもよ。

779 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 13:16:20 ID:2MrYenn3

人間は人間であって新幹線にはなりません
君たちの論法では十円玉が財布になったり
卵が冷蔵庫になったりするのですか（笑）

780 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 13:32:17 ID:15AfmARR

時と場所により、一蓮托生ってことだよ。

781 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 13:34:19 ID:2MrYenn3

禅問答に逃げるのはやめましょう

782 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 13:39:23 ID:15AfmARR

>>768
ボクちゃんに考えてバクテリアが数十億年後に自然に人間になるのは無理

でおk？

783 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 13:44:57 ID:2MrYenn3

バクテリアが人間になるとか馬鹿じゃないのと思わないのかね
科学者が言ったからといってそりゃ真理でもなんでもないのに盲信して恥ずかしくないのかな
サンタクロースを信じる子供とメンタルは同じだろう

784 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 13:47:30 ID:15AfmARR

＞バクテリアが人間になるとか馬鹿じゃないのと思わないのかね

何を根拠にそう思うの？

785 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 14:03:25 ID:2MrYenn3

バクテリアが人間になるとしたらそれは神の奇跡パワーでもなくては不可能。
進化論は神の奇跡パワーを想定しなくては成立しない

786 ：モエカス(本物)：2009/07/26(日) 14:04:54 ID:xLOQWhKV

禅問答を始めたのは自分の方でしょ。

>>779
冷蔵庫や十円玉が自己増殖するって教わったの?

787 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 14:07:38 ID:vMzcvdJA

人間でもDNA発見から半世紀余りで人工生命合成にもう一歩まで来てるんだから、
神の奇跡パワーみたいなわけの分からないものじゃなくて、ちょっと気の効いた
宇宙人がやってもいいんじゃない？

788 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 14:36:10 ID:8sALB902

神の奇跡パワーもけっこうなんだが、
いつも一から十まで神様に丸投げしないで
神がいつ頃どの生物のどの部分に
どのような手段でどんな物理干渉を与えたのか
また、その事を支持する根拠や証拠が存在するのか

ほんの少しでもいいから考えてみて欲しいもんだ

789 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 14:43:54 ID:t4J7lQcg

そりゃ無理だろう。
パワーとエネルギーだけで、エントロピーも情報も概念ないんだもん。

790 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 14:55:14 ID:2MrYenn3

神の奇跡パワーに例外はない。
太陽も月も地球も霊魂もＤＮＡも風も水も土も神の奴隷であり
神がミジンコを人間にしようと考えた途端に万物が動き出し、ミジンコを人間に変えてしまうのである。
あくまで現象の結果論的な部分だけを見て科学理論はなりたっているに過ぎないのである

791 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 15:02:29 ID:+JGaqbYc

オムファロスもどきかw

792 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 15:14:45 ID:8sALB902

>>790
> 神の奇跡パワーに例外はない。
> 太陽も月も地球も霊魂もＤＮＡも風も水も土も神の奴隷であり
> 神がミジンコを人間にしようと考えた途端に万物が動き出し、ミジンコを人間に変えてしまうのである。

何故君はそんな事を知っているんだろう、そんな有様でも目撃したかい？
それとも君が神様本人？

793 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 16:11:11 ID:7UoqAtxy

>>783
>>693によるとキミは世界中の科学者の99％よりも頭がいいことになるね
すごいねーｗ

794 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 16:54:37 ID:8Jf8Vfyq

きっと神様だぜw

795 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 17:29:25 ID:fwnciJ+7

d(^。^)bバカとバカがバカを晒してやんの♪(笑)

796 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 17:41:42 ID:jZB+iGXw

仏教徒もお利口とは言い切れないがな。

797 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 17:47:02 ID:fwnciJ+7

>796
(^。^)言い切れよな、チキン野郎。(笑)

798 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 17:49:15 ID:NN1Hbaw2

その上非生産的存在の無駄飯食らい

799 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 17:52:34 ID:fwnciJ+7

>798
(^。^)乞食に何を期待してるんだかね。(笑)

800 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 17:54:59 ID:m5ncuRBP

こつじきとこじき

801 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 17:58:10 ID:fwnciJ+7

>800
(-_-;)黙ってれば解らないのに・・・

802 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 18:03:47 ID:NN1Hbaw2

承狂はエロ坊主なんか。

803 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 18:07:58 ID:fwnciJ+7

>802
(^。^)スレ違いの質問には答えます♪

元密教僧で現在は肉体労働者でつ♪(笑)

804 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 18:53:53 ID:DHd5qmhh

おかちゃんのためならエンヤコーラー♪
よいとまけであたしはつよくなりました。
これも進化だ。

ほれ、もひとつおまけにエンヤコーラー♪

805 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 19:30:57 ID:3N1c/uv4

>>790

>神の奇跡パワーに例外はない。
>太陽も月も地球も霊魂もＤＮＡも風も水も土も神の奴隷であり
>神がミジンコを人間にしようと考えた途端に万物が動き出し、ミジンコを人間に変えてしまうのである。

へえ、そんな神様っているんだね、どこにいるの？　どこどこ、見　せ　て。

806 ：モエカス(本物)：2009/07/26(日) 19:37:48 ID:xLOQWhKV

>>804
おかちゃん　から　あたし　に
何が遺伝してきみの一族に固定されたのか
さっぱりわからない。

807 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 19:53:08 ID:DHd5qmhh

>>806
いえね、これ承狂くんの話なのよ、どだい。
くそ坊主生活環境よりも、肉体労働者のほうがより適応できたという、、、だけのはなし。

808 ：650：2009/07/26(日) 19:56:42 ID:3N1c/uv4

>>766
あー、そだね。「唯一のものを価値の根源として奉る」と言えば、当然一神教＝砂漠の民の処世訓を指し示すよね。ｽﾏｿ

809 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 20:39:10 ID:DHd5qmhh

神とは何か分からない人たちが、それぞれの思いで、多神の神を妄造しました。
神とは、愛そのもの、英知そのもの、つまり秩序そのものの方です。
神は唯一・独一の方でなけらば存在できないということが理解できなければ、
神とは何か、理解できません。

810 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/26(日) 20:51:05 ID:fwnciJ+7

神々とは何か分からない人たちが、それぞれの思いで、オラが部族の唯一神を妄想しました。
神々とは、自然そのもの、或いは先祖そのもの、つまり秩序そのものの方々です。
神は唯一・独一の方でなけらば存在できないということしか想像出来ない視野狭窄ならば、
神々はおろか、人の世の道理すら理解できません。

(^。^)IDとか、ふざけた妄執にも陥りますしね♪(笑)

811 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 20:57:58 ID:xUNazCZY

我(ガ)も妄想ずら

812 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 21:01:25 ID:xUNazCZY

こういう阿呆がいる限り、仏教もウンコとどっこいしょ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240968466/l50

813 ：650：2009/07/26(日) 21:32:07 ID:+AJpEHL2

>>809

「神（ないしは神々）がもたらす秩序」=「それぞれの民族の価値の体系」は、
ｼﾞﾝﾙｲにとって普遍的なものではない、というのは、ｱﾀﾘﾏｴの話ではないかい？

普遍的であるべき、と思ってるかも知れんが、そりゃｺﾞｰﾏﾝってもんでないかい？
18～19世紀の宣教師じゃあるまいし、さ。

814 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 22:55:28 ID:8sALB902

>>813
彼らにそういう公正で客観的な視点があれば
世の中はもう少し平和だったろうにね

サルが足りない頭で分不相応に真理なんてものを持ったと信じ込むと
そういう暴走無反省ザルが生まれる

我々はもう少し自分のおつむの出来の悪さを意識した
愚鈍なりに慎重で思慮深いサルでいたいものだ

815 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 22:59:29 ID:DHd5qmhh

>>813
神は、ご自身について「エホバ Jehovah 」という御名を披露されましたが、
これは唯一最高の神と言う意味です。エホバなる神は、全宇宙に存在し、
実在している万物の本源です。このひとり神が、どんな方であるかについては、
諸民族、人々ともども、いろいろな理由で、ちがった方向に意見が分かれていきました。

何故このようなことになるかと言いますと、まず、神を知りその存在を認めるには、
啓示がなかったら不可能だからです。第二に、自然的人間は、神について何も感じない
状態で、この世のものだけを吸収し、この世になじむからです。

それで、聖書の神は、このようにいわれました。
「あなたには、わたしをおいほかに神があってはならない」と。（出エジプト20.3）

816 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 23:07:10 ID:KKhP2+8D

「て」抜かりのある神だな。

817 ：650：2009/07/26(日) 23:19:27 ID:+AJpEHL2

>>814

>我々はもう少し自分のおつむの出来の悪さを意識した
>愚鈍なりに慎重で思慮深いサルでいたいものだ

それが、科学の「方法」の最も根底に在るものだと思いますね。

>>815
いやだから、民族の価値の基盤という点では、エホバもアマテラスもケツァル…（忘れた）も
同等なんだってば。
エホバが、日本ではどうにも発言力に劣る理由を、考えたことあるかい？

818 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 23:21:29 ID:gb+2SOB6

>>817
まぁ科学ってのは、まず自分の無知っぷりを確認してから始まるからね。
その意味では謙虚さ、慎重さはあふれんばかりだな。

819 ：650：2009/07/26(日) 23:32:53 ID:+AJpEHL2

うん、それくらいでないと、ｼﾞﾝﾙｲ普遍の知の体系はつくれない、ってことだろうね。

820 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 23:43:13 ID:PbYIeP0f

＞ｼﾞﾝﾙｲ普遍の知の体系

サル頭宗教にはムリポw

821 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 23:46:38 ID:gb+2SOB6

>>819
よくさ、科学に疎い人たちは「科学者は自分が何でも知ってると思ってる」と思いがちなんだよね。
でも、科学者ってのは実際に色々調べて「自分が如何に無知か」ってのを確認してるから、「未だにわからないこと」ってのを見つけられるんだよね。
そして、その「わからないこと」に対して、自分の知識を総動員して「仮説」を立てて「自分の仮説が正しいかどうか」を検証するために実験・観察をする。

科学に疎い人たちはそこがわかってないんだよな。

822 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 23:52:06 ID:S5+yoXJD

科学に疎いと言うより、降って来た教義は疑っちゃなんねえ人たちだから。

823 ：神も仏も名無しさん：2009/07/26(日) 23:56:59 ID:phqFzUkn

際限もなく権威主義的。なんせ検証ではなく、お墨付きだけが拠り所。

824 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 02:50:55 ID:92QcFsx0

>>641
手話で会話できるゴリラ居るから
教義教えれば信じるかもな

825 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 03:16:37 ID:8xVZxyms

証拠も無いのに信じられるか！
って言われたら、人間として返す手話が無い・・
ああ恥ずかしい宗教馬鹿。

826 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 05:25:57 ID:OyKmV/ZI

科学では知りえない性質のものごとがある、ということが理解できない
おさるさんたちが、未だにいかに多いかと言うことですね。

827 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 13:28:29 ID:zvCGdl73

科学では知り得ない性質とは何でしょう？
説明出来ないんでしょうねw

828 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 19:03:44 ID:Cn/lEpBA

まだ説明無し？

829 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 19:50:53 ID:A3Ds93of

「科学知」では「神性の遍在」は捉えられないみたいなこと言うと思うよｗ

830 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 20:01:42 ID:C5qJSDrX

科学によって解明できないことは存在するよ。

たとえば主観の観測や、形而上的事実は科学的手法では調べられないね。

まあ、ましてや宗教なんかでは絶対に調べられないが。

831 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 20:24:55 ID:A3Ds93of

つーか、問題なのは、科学で解明できないことがあるのは当たり前なのに、
手前勝手な「宗教的真実」とやらを、科学が「否定した」と思いこんで「科学そのものを否定する」という野蛮な人がいるつーことでそ。

進化論は科学の理論だよ、一部の「宗教的真実」を否定するように見えても、ぜんぜん違う話だぜ、つーことで。
ちなみに、「宗教的真実とやら」→「人の祖先がサルなんて許せねー」つー気分だけじゃねーの？

832 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 20:35:31 ID:Cn/lEpBA

科学では知り得ない性質の説明が無いねえ。

833 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 20:38:11 ID:Cn/lEpBA

>>830
脳に主観、自我の座は無いらしいね。
形而上的事実の大半は妄想だからね。

834 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 21:06:04 ID:YAKOPago

科学では知りえないもの

宇宙の始り
心(意志・理性）の正体
神・信仰・霊魂
心霊現象
死後の世界
創世記の意味
etc

835 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 21:24:49 ID:7fTM3hSG

＞宇宙の始り

また始まったよ
【オレ様に理解できないことは間違っている（解明できていない）】理論が

836 ：650：2009/07/27(月) 21:39:04 ID:zzxW++hu

>宇宙の始り
>心(意志・理性）の正体
>神・信仰・霊魂
>心霊現象
>死後の世界
>創世記の意味

すべて、自然科学および人文科学による検討が可能ですね。

837 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 21:59:40 ID:1KD/1e2a

聞き書き写し書き、翻訳しまくり、機会的にサタン舐めまくりも可能だった聖書の御言葉乙。

838 ：神も仏も名無しさん：2009/07/27(月) 22:54:55 ID:g8nXxKkx

科学的方法でわからない、検証出来ないと言う事は
その事実の正しさを他人に伝える方法がないと言う事でもある

正しさを伝えられないまま信じろ信じろ言うのは
随分虫のいい要求というものだろう

839 ：650：2009/07/27(月) 23:10:37 ID:zzxW++hu

>>838
「あなたが、なぜ特定の宗教に帰依したのか」という命題は、科学的方法にとっては難問なんですね。

「あなたが、特定の宗教に帰依した」という、あなたにとっての「正しさ」を、科学で明言できないという意味で、

「その事実の正しさを他人に伝える方法がない」ということなんだと思います。

840 ：富永昌宏：2009/07/28(火) 00:02:33 ID:eeURjmkq

クリエーションリサーチには東大医学部卒で今埼玉大学助教授の
Ｉ中がいるんだな

841 ：富永昌宏：2009/07/28(火) 00:07:21 ID:HUKFGnEK

実証主義の流れの中で科学は近代急速な進歩を遂げたが
そもそも実証主義というのがそれまでの中世以前の保守的キリスト教精神
に反発した思想に起源を持つので
実証主義の産物である科学的考察が宗教と相容れないのは
当たり前だろう。

842 ：650：2009/07/28(火) 00:20:47 ID:lNJHjeKY

>>841
人の心性に目を向ければ、「絶対的な存在の下での、万物の平等」という観念が、
科学という方法確立への道筋になったとも思いますがね。

「反」としての啓蒙主義の根っこも、同じことではないかと。

843 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 00:24:02 ID:hX0oDUod

いかに抽象的な科学理論も、その帰結として観測可能な物理量に表現される。
いかに俗物宗教も、火をつけに来る信者がいない限りバチ一つ当てられない。

844 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 00:27:00 ID:hX0oDUod

科学の出自に宗教が作用した事は否定されないが、それは過程であり、
何らの折り合いも折衷も存在しない。科学は科学である。

845 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 00:32:13 ID:hX0oDUod

また、方法としての科学も、知識体系としての科学も、科学者個人の思想信条に
左右される事は無い。左右されるのは夾雑物であり、何れ排除される。

846 ：650：2009/07/28(火) 00:36:41 ID:lNJHjeKY

>>844
はい、それは踏まえているつもりです。
反証主義にまつわる論争が、観測可能な物理量に表現されるかどうかはわかりませんがｗ

847 ：650：2009/07/28(火) 00:39:31 ID:lNJHjeKY

>>845
そうありたいと、心から思います。

848 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 00:50:50 ID:hX0oDUod

クーンは変態だから一線の自然科学者はあまり相手にしなくてよろしい。

849 ：650：2009/07/28(火) 00:54:58 ID:lNJHjeKY

>>848
科学教を信じてればよろしい、とほっぽっくわけにもいかんでしょｗ
クーンにこだわってるわけではありませんがね。

850 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 00:55:14 ID:hX0oDUod

前提を偽った仮説に基づく「科学的手法」は政治または宗教であるから
騙されないようにしよう。
新設空港の需要予測、どこかの湾の環境アセスメント、ルイセンコ学説、
ファン教授など。

851 ：650：2009/07/28(火) 00:56:03 ID:lNJHjeKY

ほっぽっとく、だった、ごめんね。

852 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 00:57:20 ID:hX0oDUod

科学教は、何でも科学で解明可能が前提。だがこの前提は誤りである。
科学は、何故にそれが解明で来無いかまでを与えるものである。

853 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 00:59:45 ID:hX0oDUod

合理的反証可能性の担保は、検証同様に重要である。

854 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 01:49:52 ID:Jm/6WKil

ひどい文章書いて気にならない？　

855 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 03:35:05 ID:MFbk4xWi

臭虚馬鹿のぐだぐだのずるずる、たっぷり見せてもらったから気にならない。

856 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 04:23:55 ID:Oq7Y0VMz

進化論というＳＦ小説が何の疑問もなく教科書に載せられる日本はかなり偏った国であるといえる

857 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 05:21:56 ID:S8aEiW2i

>>856
創造論から聖書取ったらなにが残んの？

858 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 10:26:54 ID:Ra0Lb4BV

>>857
おいしいミートボール入りスパゲッティ

859 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 12:07:48 ID:kbvGQBjG

小進化と大進化痛なら中進化は無いのかね？

860 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 13:42:06 ID:xU2cd7ez

大進化とはどういうものを指し、
小進化とはどういうものを指すのか分かった上で聞いてるのか？

861 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 14:49:59 ID:ktHTJSk6

実際にはそんな線引きなんてできやしないのに、創造さんが好きみたいだから。
間をとるとどうなるのかなと思ってさ。

862 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 18:26:50 ID:daAflCO+

>>857
>創造論から聖書取ったらなにが残んの？
ウソパチから真実を取ったらどうなる？
創世記の誤解釈しか残らないだろ。

863 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 19:34:50 ID:RoXF1h/c

聖書好きにも創造嫌いがいるのか？

864 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 19:39:19 ID:Ra0Lb4BV

そりゃあいるんじゃない？
ID論なんて、自分の信仰と科学の折り合いがうまくつけられない人が
はまっちゃうんでしょ。

865 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 19:46:04 ID:QZPf1R+i

キリスト教は宗派だけでも何百もある
『唯一の真実』もよりどりみどり

866 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 20:09:56 ID:u0tnPZ0i

(^。^)全部クソだがな♪(笑)

867 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 20:13:54 ID:4+TFZqo2

とくに異端と呼ばれる連中の中には、スゴイのがいたんだよね。

orz

868 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 20:30:08 ID:daAflCO+

正統・異端の違いは、多数派か少数派かの違い、という意味です。
三つ頭に一つの身体の神、あるいは三つの身体に一つ頭の、ばけもの神を
信仰している教会は、みずからを正統と称しています。

869 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 20:35:55 ID:QZPf1R+i

みずからを正統と主張しない宗教は知らないな

870 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 20:46:34 ID:u0tnPZ0i

みずからを邪道と称したプロレスラーならいたな。(笑)

871 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 20:48:58 ID:RoXF1h/c

哲学書にフシつけて唸るのはまともか？

872 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 21:12:13 ID:daAflCO+

あらゆる生き物は輪廻転生するという、ものすごい宗教もあったね、承狂くん。

873 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 21:23:31 ID:u0tnPZ0i

>872
(^。^)仏教の裾野では、そんな荒唐無稽なファンタジーまで取り扱っております♪(笑)

マトモな仏教徒なら、輪廻する個人主体は無い、と断言しますがね。(笑)

(中論参照の事♪)

874 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 21:48:06 ID:daAflCO+

>873
へぇ、マトモな仏教徒には、いつから輪廻思想がなくなったんですかの？
で、それって、仏教なの？

生き物があらゆる生き物に生まれ変わるんだから、進化論者とお友達になれそなのにね~~+

875 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 21:59:09 ID:zffl1K9W

ttp://www28.atwiki.jp/buddha/pages/27.html
中論は輪廻転生を否定はしていない。

876 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 22:00:47 ID:u0tnPZ0i

>874
(^。^;)その辺を誤解してる職業坊主も多いのは確かだけどな。(笑)

仏教は始めから、個人が輪廻転生するなんてファンタジーは否定してたんよ。
んで、プトガラ派ってのが、輪廻する個人主体を認める様になり、
だいたい二千年前に、龍樹ってのが「中論」って論を出した。
俗に八宗の祖とも言われる龍樹は、
「五蘊のいずれも輪廻転生しないっつーのに、何がどーして輪廻転生なんかすんだよ？バカじゃね？」みたいな事を書いている。
但し、輪廻って言葉はその後も仏教徒は使ってて、
龍樹スレとかで輪廻なんか無い！ってカキコしたら叩かれたよ。(笑)
ハゲの屁理屈は一見の価値ありだぞ♪(笑)

877 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 22:13:45 ID:u0tnPZ0i

>875
(^。^)頑張ってんなぁ♪(笑)

でも良く読めよ？(笑)
>873は輪廻する個人主体って書いてんだぞ？(笑)
そのカキコだと中論が輪廻する個人主体、プトガラを認めたと誤解されるぞ？(笑)
(^。^)幸福の禍学レベルの謗法は業深いぞぉ♪(笑)

878 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 22:17:05 ID:Oq7Y0VMz

輪廻転生が無ければ解脱もないじゃん
釈迦の悟りも無意味だし仏教も無意味であり
仏教オタッキーの承狂の存在も無意味だろう

879 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 22:30:51 ID:cx2M10lN

情報量の保存則ってのは確立されてないんだよな？

880 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 22:33:06 ID:u0tnPZ0i

>879
(^。^;)エントロピーなら増大しますが・・・

881 ：650：2009/07/28(火) 22:57:52 ID:lNJHjeKY

>>880
ｶﾏｸﾗ仏教（ﾈﾝﾌﾞﾂ仏教でも可）の「信仰すること、それ自体」が善であり正、救済なのだという簡潔なセンスが、
悪人正機なんかにもつながる、なんだかあらゆる宗教の本質をズバリと突いているような気がしているんだが、
どうなんだろうか。
いや、仏教の「ぶ」の字も知らん科学サイドの人間なんだが、私は。

882 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 23:13:24 ID:u0tnPZ0i

>881
組織としたら、信仰して貰ってナンボだから、宗教団体の本質でンしょう。

そもそも、あらゆる宗教の本質という設問が、
あらゆる株式会社の本質という設問と同レベルでは無いかい？

物理法則ですら、時空レベルのパラメータで変化する訳だろ？
なら、人心だけで成立しているケイジジョウの本質というものの仮定自体に問題があるとは思わないかね？

(^。^;)久しぶりにマジレスしたな。(笑)

883 ：650：2009/07/28(火) 23:25:31 ID:lNJHjeKY

>>882
いやまぁ組織となっちゃうとまた別の原理（人心の）が働くでしょうから、ここはとりあえず親鸞なら親鸞の思想ということで…。
親鸞は教団つくらなかったし。しかしまー

>人心だけで成立しているケイジジョウの本質というものの仮定自体に問題がある

と言われると、あーそれが仏教か、とも思うし、まぁ無知な世界話の続けようもないので、やめますｗ

884 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 23:29:54 ID:u0tnPZ0i

>883
(^。^)ヤソと同じで底なし沼だから、賢明な判断だな♪(笑)

885 ：650：2009/07/28(火) 23:38:15 ID:lNJHjeKY

>>884
科学とヤソは、どこか通底していますからねｗ

886 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 23:42:55 ID:u0tnPZ0i

科学とヤソが？

(^。^)まぁ、主流の西側がヤソ社会だからねぇ。

887 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 23:48:22 ID:Yvb7uaEt

＞物理法則ですら、時空レベルのパラメータで変化する訳だろ？

現象は変化するが、法則が変化しちゃ法則にならんがな。

888 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/28(火) 23:52:10 ID:u0tnPZ0i

>887
ほほう♪
では、ビックバンの10のマイナス何乗かの時点でも、物理法則は全く変化して無い訳だな？(笑)
或いはブラックホールの特異点手前でも良いが♪

889 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 23:54:54 ID:daAflCO+

キミ等は救いについて誤った理解をしている。
念仏信仰と、パウロ的義認信仰とは、「ただ信仰するだけで救われます」みたいな、
共通めいたところがありますが、念仏を唱えたり信仰をするだけで、人は救われません。
キリスト教においては、主（イエス）教えを行動に移さなければ、神の（み摂理）も働かないからです。
救いとは、人の自力と神の力の合作で起こるものです。
神の力だけでは救われません。また、自分の力だけでも救われません。

現代キリスト教界が腐ってきたのもこのためです。

890 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 23:57:12 ID:Yvb7uaEt

特異点が出るのは一般相対論が基本則じゃないからだよ。

891 ：神も仏も名無しさん：2009/07/28(火) 23:59:44 ID:Yvb7uaEt

でっかい球面の微塵の一部でユークリッドな平面を定義して分かったつもりになっちゃうと
宗教とあまり変わらない事になる。物理学としてはあまり頂けないんだよ。

892 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:02:16 ID:Yvb7uaEt

物理学は往生際が悪いから、量子重力やらヒモやらMやらこねくり回すのさ。
あと、いつの日にかの実証も考慮に入れてね。

893 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/29(水) 00:10:53 ID:Kv/Kaoyf

>889
君が念仏信仰の基本すら理解出来ていない事は判った。

>892
純粋科学たる物理学が、いずれ万物理論を打ち立てるだろうから、それから能書き垂れろや。

894 ：650：2009/07/29(水) 00:13:22 ID:hwhXuQg7

>>889
>キリスト教においては、主（イエス）教えを行動に移さなければ、神の（み摂理）も働かないからです。

それは、キリスト教を信仰している人たちの間でそうだ、というだけの話でしょう。

895 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:21:34 ID:5PV8+VU8

>>893
完全な宇宙方程式があるかどうか、つまりは唯一の真理があるかどうかも、
残念ながら不明だけどな。
立てた教義に捕らわれ、事実からの乖離を無視するよりは、真理に近づける
方法論だと思うよ、物理学。

896 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:25:01 ID:5PV8+VU8

それと、俺は最近宗旨替えしてな。
我思う故に我在りと思う胡蝶の夢の蝶も夢、にした。

897 ：650：2009/07/29(水) 00:30:59 ID:hwhXuQg7

>>886
そう、「科学の方法」自体ではなくて、その運用に関わる話だと明記するべきでした。

898 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/29(水) 00:32:15 ID:Kv/Kaoyf

(^。^)名無しの最近なんぞ知りたくも無ぇわ。(笑)

899 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:32:31 ID:5PV8+VU8

クーンが臭い

900 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:37:19 ID:5PV8+VU8

>>898
一神教嫌いの承狂って嫌いじゃないぜw

901 ：650：2009/07/29(水) 00:39:54 ID:hwhXuQg7

>>900
同意。

>>899
とりあえずポパーでいーじゃん。

902 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:42:02 ID:5PV8+VU8

どうも砂漠の際で生まれた宗教は、ガッツきで対立的でお品が無いw

903 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/29(水) 00:43:30 ID:Kv/Kaoyf

(-_-;)お前ら、バカじゃねぇの？

904 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:45:12 ID:5PV8+VU8

ねぇよ。
仏教万歳とは言ってないからねww

905 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:47:16 ID:xUQ9Pa6f

>>888
空間の中で、爆弾が爆発するようにビッグバンが起きたというのではなく、
おそらくは、高温高密度の空間が生じたこと自体が、ビッグバンということなのね。
もし、起きたとしたらね。あらかじめ空間を前提したら、ビッグバン宇宙論は
ほとんど値打ちがなくなるのよ。
ここで活躍するのが、量子重力理論なんですね。

>では、ビックバンの10のマイナス何乗かの時点でも、物理法則は全く変化して無い訳だな？(笑)
変化する物理法則って何なの？

>>893
へぇ、じゃ念仏信仰の基本とはなんだすか？　ご教授くらさい。

906 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:48:36 ID:5PV8+VU8

宗教ってのは居心地なんだよ。

907 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2009/07/29(水) 00:51:34 ID:Kv/Kaoyf

>905
ググれカス。

908 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:56:13 ID:5PV8+VU8

ググがカスって事もあるから、一応頼むぜw

909 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:58:16 ID:xUQ9Pa6f

>905
>ググれカス。

説明も出来ないのか、破門クソ坊主。

910 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 00:59:09 ID:hd3dHHN6

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245781622/

911 ：神も仏も名無しさん：2009/07/29(水) 01:13:13 ID:5PV8+VU8

宗教の居心地のよさが進化の結果だったりするから、話がややこしいんだが。

912 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 08:44:14 ID:PVnt7D2u

真理について

現象の背後にはそれを規定する本質がある
例えば星の運動の背後に万有引力の法則があるように
我々の人生の背後にもやはりルールがあるのである
そのルールを洞察するのが宗教である

中でも一番大事なのが『輪廻転生の原理』である

この法を知らないと人生そのものが無意味に見えてきて、人は発狂するであろう。

逆にこの法則を知っている人はいかなる逆境をも逞しく乗り越え、人生をエンジョイすることが出来るであろう

913 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 08:46:36 ID:Z6IHTXQB

＞現象の背後にはそれを規定する本質がある
＞例えば星の運動の背後に万有引力の法則があるように

安易だな。

914 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 08:47:41 ID:Z6IHTXQB

＞中でも一番大事なのが『輪廻転生の原理』である

安易の上に空想を重ねると、真理からはかけ離れてゆくだろう。

915 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 09:01:43 ID:PVnt7D2u

真理とは物理学的真理だけではありません
人生に置ける真理というのは人生そのものの中ではかられます。
人生は実験室の中で起きているのではありません
実験室の中で人生の真理を求めようとする態度は必ず破綻します。
大人として実人生を生きるようになればなるほど、しみじみと宗教の真理がわかってくる訳です。

916 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 09:08:23 ID:92hBpdX6

基本的に認識間違ってます。

917 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 09:10:42 ID:PVnt7D2u

道路交通法の「正しさ」とは、ドライバー達がいかに快適で安全な交通生活を送れるかという所にあります。
例えば「止まれ」の標識がここにあることが正しいかどうかはそれによって事故が防げるかどうかにあります。
人生の真理も、実人生を生き全体を観察する事によって見出だされる面があります。
人生の分析は物理学を越えた面がありますので
物理学の領域ではありません。
人生の真理の探求に物理学的根拠を求めるのははなから間違っている面があるのです

918 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 09:16:34 ID:92hBpdX6

そういう正しさをご都合という。
ご都合に妄想を重ねて、だったらいいねドラえもん。

919 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 10:37:00 ID:PVnt7D2u

ご都合ではないんですな
あの世、神、輪廻とは常に人類と共にある普遍的観念でもありますからな
むしろ神、あの世、輪廻を否定する考え方こそご都合主義である可能性もある

920 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 10:47:57 ID:92hBpdX6

ご都合ですよ、ひっくるめて。
その方が気分がいいからってだけのね。

921 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 11:05:52 ID:KK9V/iUX

たとえ「人生」が物理の範疇ではなくても、論理は必要だろ。

輪廻の概念が無い宗教もあるんだが、
その宗教でも人生の真理は扱っている。

で、どっちが正しいのかなんて、わかんないじゃないか。
「こっちが正しい」と言いたいなら、その証拠を論理的に示さないといけない。

922 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 11:33:26 ID:G0nyn13D

論理だけじゃ不足だろ。
ロジックだけなら、その範囲で辻褄の合う無数の物語を作れる。

923 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 20:55:57 ID:fbRoYc0g

俺の前世はハサミムシだったって言われたぞ

924 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 21:08:23 ID:AQn/AUuT

「有利な変異が保存され、有害な変異が除去されることを自然淘汰と、私は、呼ぶ。」（ダーウィン）

産みたくとも産めない人たちより、産みたくなくとも産む人たちの方が、進化論的には有利なのです。
いづれ、子孫を残すのに不利な固体は、淘汰され無くなるのです。
これが自然の摂理（科学）です。

独身属クタバレ。
多産系は優遇。　　　　〇〇等。

925 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 21:11:48 ID:AQn/AUuT

イケネ
独身属クタバレ~~; 　
多産家系は優遇^^;　　　　〇〇党。
じゃった。

926 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 21:43:05 ID:298jeiSR

固体と個体間違えんなよ

927 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 22:04:22 ID:fbRoYc0g

>>915
人生の真理とはどんな事を言うのか
厳密でなくてもいいからいくつか例を挙げて具体的に示してみて下さい
てないと無意味な禅問答にしかなりません

928 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/07/31(金) 22:06:26 ID:tNiofWc+

宗教の真理は宗教の数だけある
科学の真理は一つだけしかない

>>924
独身族はほっといても子孫を残さずにクタバル。
多産家系は優遇しなくても子孫を増やす。
○○党が出て来るまでもない。

929 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 22:15:40 ID:5tSoV+XH

＞科学の真理は一つだけしかない

可算的なの？

930 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 22:35:17 ID:AQn/AUuT

>>928
>宗教の真理は宗教の数だけある
エセ宗教の真理はエセ宗教の数だけあるとも言います。

>科学の真理は一つだけしかない
いつまでも到達できない真理がね~~+

>独身族はほっといても子孫を残さずにクタバル。
>多産家系は優遇しなくても子孫を増やす。
>○○党が出て来るまでもない。
○○党さんのマニフェストは、進化論的に間違ってますってさ^^+

931 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 22:58:21 ID:xpWvJJo3

たとえばだ
万有引力の法則的に考えて、空中に存在するボールはほっといても落ちるわな？

○○党さんのマニフェストは
「空中に存在しているボールを落とします！」っつってるようなもんなの

間違ってる間違ってないの問題じゃない
ただの阿呆だよ○○党さんは

932 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 23:36:35 ID:AQn/AUuT

万有引力と自然選択が同じ法則の基に説明できると
勘違いしている人の方が、阿呆に見えると言われませんか？

933 ：神も仏も名無しさん：2009/07/31(金) 23:40:17 ID:XULBoIEc

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245781622/

934 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 02:20:59 ID:Zy8RGey/

>>932
もしかして、
自然選択という事象が万有引力と同じくらい
【見たまんま】
だってことさえ理解できていないほどの阿呆なのかい？

935 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 12:33:25 ID:duOlncYI

>>932
阿呆と言ったことが気に障ったのなら謝るが

進化論や物理学のような「現象を説明する理論」であり
マニフェストで言われるのは何か「目的」を達成するための「方策」
この「目的」「理論」「方策」の関係をきちんと理解しないと
阿呆といわれても仕方ないことは覚えておいたほうが良い

理論とは、目的を達成する方策を導くための手段に過ぎないのに、
現象を説明する理論そのものが目的になってるってのが
「万有引力の法則によると空中にあるボールは落ちる。
　じゃあ空中にあるボールを落としましょう。」であり
「進化論によると多産系は増える。
　じゃあ多産系を増やしましょう。」ってことなんだよ

仮に進化論と万有引力の法則の予測の精度に差があるとしても
上記の方策の根本的な問題は変わらない

936 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 13:19:40 ID:XVK0lRz+

>>935
>独身族はほっといても子孫を残さずにクタバル。
>多産家系は優遇しなくても子孫を増やす。
進化論的に正しければ○○党さんが優遇支援しても無駄金にならない。
進化論的に正しくないのであれば無駄金となるので支援しない。
これでいいんでねえの？

937 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 14:02:36 ID:SqWg6y1y

>科学の真理は一つだけしかない
いつまでも到達できない真理がね~~+

到達出来てないのに、どうして有るとか、個数とか言えるのかよくわからんが。

938 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 16:53:59 ID:duOlncYI

>>936
>>924から読み直してきてね

939 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 17:18:21 ID:duOlncYI

>>936
>>935の繰り返しになるがもうちょい具体的に説明しておこう
長文だがちゃんと読んでくれよ？

まず　「方策」　には　「目的」　があるわけよ
景気を良くしたいだの、少子化を解決したいだのな

その「目的」を達成するうえで　「理論」　から予測をみちびき
「理論」に沿って「方策」を打ち出すわけ

で、「方策」が正しいかどうかは「目的」を達成できるかどうかのことを言う

つまり>>924における○○党の「方策」が進化論的に正しいかどうかは
○○党がその「方策」を施すことで導きたい「目的」が設定されていなければ
そもそも評価なんぞできやしないわけよ

ところが○○党は、自然の摂理であることを理由に
独身属クタバレ。多産系は優遇。　
といっており、目的設定がない、あるいは理論自体が目的となってしまっている

>>936では後付けで無駄金を使わないという目的を設定しているが
たとえば人口を減らす目的であれば
逆に独身者を支援したほうが進化論的に正しく、多産系への支援が無駄金となる

このように方策の正しさは目的次第で変わるのだから
「方策」の根拠に「理論や現象や自然の摂理」を持ってくることがいかにおかしなことか分かるだろう

940 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 17:35:26 ID:m9QZpiQA

自然選択の結果、絶滅の危機にある根性無しの希少生物が、どうして保護されなければならいのだろうか？
人間は、自然選択に逆らう生き物なのか？
そんなことないよね？　人間も自然選択の結果の産物なんだから。

941 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 19:24:30 ID:npuc6MXp

人間のやる事は普通の自然選択に比べると2乗分極端鴨

942 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 20:54:27 ID:lFh/CK+s

>>940
>自然選択の結果、絶滅の危機にある根性無しの希少生物が、どうして保護されなければならいのだろうか？
そりゃ、遺伝子は資源だからだよ。いろんな意味で。

943 ：神も仏も名無しさん：2009/08/01(土) 22:12:15 ID:gMmYEeh/

進化論が完全だとは思いませんが、創造論などとは比べるまでも無く
現状で最も確からしい理論だと思います。

私自身は地球で最初の生命は宇宙から来たと思っていますが。

944 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/08/01(土) 22:21:28 ID:HSRb6yGR

>>940
保護されている生物は人間の活動が原因で絶滅の危機にあるから
しかも今の環境が破壊されたら人間も生きていけないという利己的な理由もある

945 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 00:47:33 ID:UJqDimlW

>>940
お前はセックスの産物だが、
セックスして子供残そうがセックスしまいが自由だろ
同じように、ニンゲンが自然選択の産物だとしても
あるがままの自然選択に従う必要なんてないっしょ

まあそもそもニンゲンによる保護も、
保護される生物にとっては単なる外的要因に過ぎんわけで
自然選択の一種なんだけどな

946 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 01:37:22 ID:mtmxg5ra

なら未来資源としての遺伝子多様性の保存で文句無かろう。
将来ネタにしてやろうと考える人間の企みも自然選択のうちという事で。

947 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 12:35:20 ID:MZ2FmU9U

>>945
それはダーウィニストにとっての"自然の摂理"に逆らうということになるのではないですか？
そうした意見がどこか矛盾しているとはあなたは思わないのですか？
どことなく御都合主義のように思えます。

それに現実の社会は必然的にダーウィン思想に影響されています。
どんなに倫理的に悪いことでも人に迷惑をかけなければ自由に任せれば良いというのはその典型ですよね。
だから性風俗産業やポルノも自由。
同性愛者や小児性愛者もいずれ子孫を残さず淘汰されるから放置するのでしょうし、売春する少女に対しなぜ悪いのか説得力のある説明ができないのでしょう。
それに幼児ポルノコミックの規制に反対する人々がネット上に多くいます。
それらの多くは小児性愛者は明らかです。
それらを見ていても、ダーウィニズム的自由放任社会に疑問を持たないのでしょうか？
学説と価値観は別物と言うでしょうが現実は分けることは不可能です。
なぜなら人間はそれぞれの価値観に基づいて世界を解釈するからです。
同じものを見ていても、見る人によって全く変わるからです。

948 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 12:59:04 ID:UJqDimlW

＞学説と価値観は別物と言うでしょうが現実は分けることは不可能です。

ヒトは何万年も殺し合いを続けている
これは事実だわな？

だがオレはヒトを殺したくないし、あんたもヒトを殺したくないと思っているはずだ

はい、事実と価値観を分けられました
進化論でも同じことが可能です
終了

949 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 13:51:30 ID:jz43DaGp

>>947
>それはダーウィニストにとっての"自然の摂理"に逆らうということになるのではないですか？
>そうした意見がどこか矛盾しているとはあなたは思わないのですか？

お前の理屈じゃロケットで地球の重力圏を突破することは
物理学者にとっての“自然の摂理”に逆らうことになるわけだが
ロケット設計する物理学者に一言どうぞ

950 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 15:51:11 ID:VLMrpIQh

彼の言うように、学説と価値観が分けられないというなら、病気を研究している世界中の科学者は、
「病気で人が死ぬのは事実だから病気を治療すべきじゃない」という価値観を持っていることになるなｗｗ

951 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2009/08/02(日) 18:22:53 ID:EenqfVMJ

>>947
性風俗産業やポルノがなくなったら性犯罪が増えそうな希ガス。

＞なぜなら人間はそれぞれの価値観に基づいて世界を解釈するからです。
＞同じものを見ていても、見る人によって全く変わるからです。

科学で見れば進化論、キリスト教原理主義で見れば創造論。
なんだ、分かってるじゃないか。

952 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 20:20:57 ID:QyGluy6S

自然選択の結果、絶滅の危機にある根性無しの希少生物は滅びていくしかない
のが進化論です。その絶滅種の危機を救おうとする人間も、自然淘汰され滅びて
いくのが、進化論です（どうあがいてもね）~^;

953 ：650：2009/08/02(日) 20:46:25 ID:bBTBNFOv

>>952
「進化論という思想がそう言っている」とでもいいたいのか？

954 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 20:55:06 ID:cxxTbH3O

つか「進化論」って皆どこからどこまでを指して使ってるんだ?

955 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 20:56:46 ID:QyGluy6S

>>953
あのね、「進化論」は、思想ではなく、客観的事実から帰納された学説なのです。

956 ：650：2009/08/02(日) 21:05:16 ID:bBTBNFOv

>955
>自然選択の結果、絶滅の危機にある根性無しの希少生物は滅びていくしかない
>のが進化論です。

「進化論」は、そんなこといってないよ。

957 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 21:25:49 ID:QyGluy6S

>>956
「生きるための闘争」が自然界にあまねく存在し、これが「自然選択」の原因である。
すなわち、生物相互の依存性や子供を残すことに成功するか否かは、これにかかっている。
そうして「有利な変異が保存され、有害な変異が除去されていくのです。」（ダーウィン）

958 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 21:28:55 ID:QkqrVFYS

科学理論を人文学的に面白おかしく脚色して遊ぶのはやめよう

959 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 21:32:00 ID:jz43DaGp

>>957
あまねく存在するその闘争は、環境が変われば当然変化するわけだよ
現在自然選択によって絶滅の危機にある生物も、
環境が変わったり競争相手が変われば絶滅の危機を逃れることがありうるわけで

「絶滅の危機にある根性無しの希少生物は滅びていくしかない」
は普通に間違いだわ

960 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 21:33:10 ID:jz43DaGp

ちなみにそのことはダーウィン自身が指摘してるから該当箇所を探してごらん

961 ：650：2009/08/02(日) 21:40:15 ID:bBTBNFOv

>>957
>「生きるための闘争」が自然界にあまねく存在し、これが「自然選択」の原因である。
>すなわち、生物相互の依存性や子供を残すことに成功するか否かは、これにかかっている。
>そうして「有利な変異が保存され、有害な変異が除去されていくのです。」（ダーウィン）

人の社会に拡張するのが間違い。社会ダーウィニズムは、ただの思想ですよ。

962 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 21:43:27 ID:VLMrpIQh

何故か、自然=善と単純に考える人が多いから困るよな。

963 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 21:47:03 ID:ncQoTnWI

善悪は人間の都合による発明です。
自然に有るのはせいぜい真偽くらいのもの。

964 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 21:58:05 ID:QyGluy6S

>>961
>人の社会に拡張するのが間違い。社会ダーウィニズムは、ただの思想ですよ。
~~;
ヒトが生物界の一員であり、われわれも進化の産物であるという基本的な前提
から出発すると、人間の行動や心理も進化的な理解というアプローチがなりたた
なければ、進化理論の本質性が問われるのです。

>>963
>善悪は人間の都合による発明です。
妄想するなよ。

965 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 22:07:03 ID:VLMrpIQh

>>964
人の行動や心理を進化的に説明しようとしている研究はあるが、それがちゃんとできたとしても、
だからその行動や心理は正しくて善だから何も変える必要が無いということにはならんの。
例えば、進化の結果、殺人やレイプをする心理が人間に生じたと証明されたとして、
だから殺人やレイプする人が正しい、される弱者が弱いから悪い、なんてことにはならんってこと。
その辺理解してる？

966 ：650：2009/08/02(日) 22:08:18 ID:bBTBNFOv

>>964
「あなた自身」が、生物界の一員である、つまり生物でしかないということを認めるならば、
自らが生物学を含む科学が明らかにする法則に従うと認めなさい。それが進化論の世界です。

生物ではあるが、他の生物とは違う「精神」「価値」を大切にする「人」の世界を強調したいのなら、
それはそれで人文・思想および宗教の世界で、思う存分主張しなさい。

967 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 22:14:43 ID:ILFN7c54

>善悪は人間の都合による発明です。
妄想するなよ。

どこが？

968 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 22:25:03 ID:QyGluy6S

>>966
>自らが生物学を含む科学が明らかにする法則に従うと認めなさい。それが進化論の世界です。
それが進化論の世界？
進化論は、そんな人間の心理的世界のことまで、「進化論的」な理解で説明できてないと思うよ。
バカじゃない？

969 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 22:32:02 ID:QyGluy6S

>>967
>どこが？
幼稚な精神の持ち主といわれているのよ。

970 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 22:32:55 ID:ILFN7c54

>>969
具体的にどこがどうおかしい？

971 ：650：2009/08/02(日) 22:34:47 ID:bBTBNFOv

>>968
ＯＫ。おそらく死後の世界をどう捉えるか、という話なんだろうね。
「科学では扱わない」としか言いようがない、と答えておこうかね。

私も、その部分はね、大切にしたいと思ってますよ。

972 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 22:59:17 ID:QyGluy6S

>>970
善悪が人間の都合による発明というなら、善悪は人間の数ほどあってもいい
ことになる。ある人の善悪観と別の人の善悪観が違っていたら、法律もつくれ
ないし、悪人も裁判にかけられない。善悪とは、真理に属することがらである
から、人の理性によって理解され共通できるものでなければならない。
つまり、人の都合による発明などでは説明出来ない世界のものである。

>>971
いえ、死後の世界とかの話じゃありません。
人間の行動と動物のそれとの、進化論的なつながりの話です。

973 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 23:01:07 ID:QkqrVFYS

>>善悪は人間の都合による発明です。
>妄想するなよ。

面白いなぁ、大人の虚を突く子供の質問みたいだ
善なるヒトデと悪のヒトデとかいるんですね
正義のイソギンチャクとかｗ

974 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 23:01:51 ID:cxxTbH3O

>>972
基本的には善悪は人の数だけ有るだろ。
だから、すり合わせるための妥協点として法律が有るんじゃん。

善悪が人の都合によらないものだとしたら、なんでそれぞれの国でそれぞれの法律が有るんだ?

どんな法律にも不満は無いのか?

975 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 23:29:56 ID:QyGluy6S

>>974
>基本的には善悪は人の数だけ有るだろ。
>善悪が人の都合によらないものだとしたら、なんでそれぞれの国でそれぞれの法律が有るんだ?

それは人間の不完全性を示していること以外のなにものでもない。
人や国や民族それぞれが持つ、善や悪にたいする情愛・主調愛のちがいにより意見が
くいちがってくるのは当たりまえのことだ。
悪人は転倒した精神の中で善悪を考える。

その点、聖書的な、つまり神の定めから見た善悪観にはゆらぎがない。
それが真理だからだ。

976 ：650：2009/08/02(日) 23:30:18 ID:bBTBNFOv

>>972
だから社会ダーウィニズムは思想だと言っているだろうが。（個人的には進化心理学なども含む）。ともあれ

>>974に対して、どういう答えがあるかが楽しみ。

977 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 23:31:12 ID:cxxTbH3O

>>975
…言ってることがコロコロ変わってるじゃないか。
自分の言ってることすら筋が通せないようじゃぁ、他人を説得するなんて夢のまた夢だぞ。

978 ：650：2009/08/02(日) 23:34:10 ID:bBTBNFOv

>>975
>人や国や民族それぞれが持つ、善や悪にたいする情愛・主調愛のちがい

「聖書的な、つまり神の定めから見た善悪観」も、そのひとつ、ね。

979 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 23:41:07 ID:VLMrpIQh

>>975
聖書を参照したって、その解釈で色々善悪観は揺らいでると思うがｗ

980 ：650：2009/08/02(日) 23:45:53 ID:bBTBNFOv

>>975
死を意識した話ではない。魂の救済という話ではない。人の心の奥底に潜む恐れに関した話ではない。
そうではないという言質を、話の流れで簡単に取っちゃったんだが、ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞかい？　宗教さんよｗ

981 ：神も仏も名無しさん：2009/08/02(日) 23:52:54 ID:QyGluy6S

>>977
キミのような唯物論者に説明しても理解ができるとも思えないのよ。

>>978
要するに、善悪が人間の都合で発明されたなどという思考は、
脳と心の一元論からしか湧いてこないと言うことです。
だから、善悪観は物質的なものによって左右されるというヨタ話
につながっていくことになる。

二元論的な思考を認めないと、宗教的教義は理解できない。
善も悪も人間とは独立に存在していると考えるのが、二元論的思考で
あって、人の愛と結びつくことで、人はその存在を知ることになる。

982 ：650：2009/08/02(日) 23:58:02 ID:bBTBNFOv

>>981
一元論だ二元論だという哲学的な角度からの了解とはまったく別次元だと思いますよ、あなたのバヤイ。

>聖書的な、つまり神の定めから見た善悪観にはゆらぎがない。
>それが真理だからだ。

根拠は、そういう信仰というだけだとしか思えませんが。

983 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:00:03 ID:/a2hMQF8

>>981
まったく矛盾してることを言ってるということを突いたわけだが、
それでなぜ唯物論者というレッテルを貼られなくてはならないの？

やっぱり話の筋がまったく通ってないよ?
宗教屋さんなら話の筋が通ってなくて矛盾だらけの事を言い放っても良いと言うことなの?
で有れば、科学関連の話に首を突っ込むのは、それこそ筋違いだと思うな。

984 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:11:22 ID:Umpmye8v

＞善悪が人間の都合による発明というなら、善悪は人間の数ほどあっても
＞いいことになる。

実際あるだろうが。

＞ある人の善悪観と別の人の善悪観が違っていたら、法律もつくれないし、
＞悪人も裁判にかけられない。

一致しないから敢えて法律という形で折り合いをつけるんだろ。

＞善悪とは、真理に属することがらであるから、

そんな無茶があるかよ。立証してみろ。

＞人の理性によって理解され共通できるものでなければならない。

理解はされるが、共通ではなく、妥協と寛容により折り合うものだ。

＞つまり、人の都合による発明などでは説明出来ない世界のものである。

即ち、人間の発明以外の何ものでもない。

985 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:12:58 ID:Umpmye8v

＞その点、聖書的な、つまり神の定めから見た善悪観にはゆらぎがない。
＞それが真理だからだ。

のん。聖書が欺瞞である事の立証になる。

986 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:17:05 ID:pob4MK29

>>983
>科学関連の話に首を突っ込むのは、それこそ筋違いだと思うな。
とか、自然選択説もまともに説明できないくせに大口をたたくでねぇよ。
うぬぼれだけのいつものバカか？

987 ：650：2009/08/03(月) 00:22:02 ID:fYWP1RxU

>>986
「科学」とは何かもロクに理解できてない宗教屋らしいモノイイですなｗ

988 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:22:17 ID:pob4MK29

>>984
早い話理解力ゼロのアホと論議しても始まらんのです~~+

989 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:22:17 ID:Umpmye8v

創造論をまったく論理的に説明出来ない馬鹿はどうすればいいのかな？

990 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:24:49 ID:Umpmye8v

>>988
理解力ゼロ。吹き込まれた嘘に洗脳された阿呆はお前さんだ。

991 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:26:01 ID:pob4MK29

神が七日でつくったとかいうヨタ話な、あんなものに論理的な説明が付くはずがない。

992 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:27:11 ID:pob4MK29

洗脳って何か理解できてる？

993 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:27:28 ID:Umpmye8v

脳と心の二元論は自動的に矛盾する。

994 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:29:06 ID:/a2hMQF8

>>986
なんでこんなに支離滅裂な話の展開ができるのか不思議だ。
宗教かぶれな人って、これでも会話が成立してると思ってるのかな?

995 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:29:48 ID:pob4MK29

脳と心の本をたくさん読むと矛盾しないとも思えてくる。
キミが浅学なだけ。

996 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:31:09 ID:Umpmye8v

>>992
無根拠無前提なストーリーを外挿されても、その物語の範囲で矛盾が無ければ、
疑問を感じないように仕込まれる事。

997 ：650：2009/08/03(月) 00:32:16 ID:fYWP1RxU

>>991
ほらほら、そんな風にごまかすなよ、ネヨｗ

進化という科学的に確かな現象については譲らんが、あなたの信仰はあなたの自由なんだから。

998 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:33:04 ID:Umpmye8v

>>995
宗教偏向した本はいくら読んでも無駄だよ。馬鹿に馬鹿を重ねるだけ。

999 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:34:22 ID:pob4MK29

>>994
だったらな、何度も言っているように、キミらのほうから「自然選択説」と
進化の「総合説」の関係をちゃんと説明してみろといってるんだがなぁ。

>なんでこんなに支離滅裂な話の展開ができるのか不思議だ。
支離滅裂って言葉の意味が理解できるか？

1000 ：神も仏も名無しさん：2009/08/03(月) 00:34:58 ID:Umpmye8v

1000

宗教馬鹿よ永遠に（ぐるぐる回ってな）w

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