【日本司教団ざまあｗ】カトリック聖ピオ十世会2
1 ：アブラハム：
離教団体じゃなかった！
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#9
ローマ教皇ベネディクト16世は、1988年7月1日の司教省によるバーナードFellay、
バーナードティシエデMallerais 、リチャードウィリアムソンとアルフォンソデGalarretaの
破門宣言は、今日の日付で無効であるとの教令を出した。
Roma, dalla Congregazione per i Vescovi, 21 gennaio 2009. 2009年1月21日
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#9
ローマ教皇ベネディクト16世は、1988年7月1日の司教省によるバーナードFellay、
バーナードティシエデMallerais 、リチャードウィリアムソンとアルフォンソデGalarretaの
破門宣言は、今日の日付で無効であるとの教令を出した。
Roma, dalla Congregazione per i Vescovi, 21 gennaio 2009. 2009年1月21日
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2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2009/01/25(日) 20:50:17 ID:cWxf2K+f
とりあえず２を取っておこう。
3 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:56:41 ID:f9LuehXG
4 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 20:57:08 ID:f9LuehXG
ピオ十世会所属司祭のブログ
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda?sess=47099bbb233bf6111f997bd4dc05c358
日本語HP
http://fsspxjapan.fc2web.com/
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda?sess=47099bbb233bf6111f997bd4dc05c358
日本語HP
http://fsspxjapan.fc2web.com/
ベルナール・フェレー（SSPX総長）
ティシエ・ド・マルレ
リチャード・ウィリアムソン
アルフォンソ・デ・ガラレタ（小野田神父様はこの司教様から叙階）
ティシエ・ド・マルレ
リチャード・ウィリアムソン
アルフォンソ・デ・ガラレタ（小野田神父様はこの司教様から叙階）
8 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:47:31 ID:smnXC405
しかし日本のピオ十正解は、女性障害者を性奴隷にしてネットでチクられた
前科があったね！
9 ：神も仏も名無しさん：2009/01/25(日) 21:55:29 ID:PBQHE/td
前科kwsk
狂句からピオにうつれるんだったら移るよ＠東京
狂句からピオにうつれるんだったら移るよ＠東京
さらに「自称預言者の女性障害者のいいなりになって」の間違いだし。
「破門」のきっかけとなった四人の司教聖別（1988年）
http://jp.youtube.com/watch?v=gAr0psfJGeg
フェレー司教様講話音声ファイル。小野田師の翻訳付き
http://immaculata.web.infoseek.co.jp/manila/manila312.html
アジア管区公式サイト
http://www.sspxasia.com/
ウィリアムソン司教様のブログ
http://dinoscopus.blogspot.com/
SSPX支持者のブログ
http://rorate-caeli.blogspot.com/
1月25日のTearsって記事が感慨深い……
http://jp.youtube.com/watch?v=gAr0psfJGeg
フェレー司教様講話音声ファイル。小野田師の翻訳付き
http://immaculata.web.infoseek.co.jp/manila/manila312.html
アジア管区公式サイト
http://www.sspxasia.com/
ウィリアムソン司教様のブログ
http://dinoscopus.blogspot.com/
SSPX支持者のブログ
http://rorate-caeli.blogspot.com/
1月25日のTearsって記事が感慨深い……
今の日本のお子様ミサ、怖気が走るくらい嫌だ。
ピオ10世会の今後に期待する。
ピオ10世会の今後に期待する。
第２バチカン捕囚からの脱出にむけてついに我らの神が動き出した
アブラハムの、イサクの、ヤコブの神は、シオンを救うため、カトリック教会を救うため、
第２バチカンを打ち、我らを過ぎ越したもう。
我らの出エジプト、バビロンからの帰還、第２バチカンのくびきを脱して、カトリック教会がカナンに帰還しますように。
アブラハムの、イサクの、ヤコブの神は、シオンを救うため、カトリック教会を救うため、
第２バチカンを打ち、我らを過ぎ越したもう。
我らの出エジプト、バビロンからの帰還、第２バチカンのくびきを脱して、カトリック教会がカナンに帰還しますように。
破門撤回となると、エクレジア・デイの存在が微妙になってくるね。
ベネディクト16世聖下に感謝！
彼を教会の岩に定めたもうた神に感謝！
彼を教会の岩に定めたもうた神に感謝！
17 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 03:09:03 ID:O1neVhqN
ロザリオの十字軍は最強だな！！！
これでカトリックは保守伝統の道へ。
ローマへ不従順な聖職者が離教する動きになると予言しておこう。
このことが新しいシスマ（教会分裂）となり、カトリックは正しい信仰に固められる。
エンメリックの預言、ドンボスコの預言が成就する。
ファチマの第三の秘密は教皇への迫害と教会分裂と予想。
これでカトリックは保守伝統の道へ。
ローマへ不従順な聖職者が離教する動きになると予言しておこう。
このことが新しいシスマ（教会分裂）となり、カトリックは正しい信仰に固められる。
エンメリックの預言、ドンボスコの預言が成就する。
ファチマの第三の秘密は教皇への迫害と教会分裂と予想。
18 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 03:26:06 ID:O1neVhqN
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda?sess=47099bbb233bf6111f997bd4dc05c358
アヴェ・マリア！
愛する愛する兄弟姉妹の皆様、
2009年1月21日、司教聖省長官であるジョヴァンニ・バッティスタ・レ枢機卿は、
教皇ベネディクト十六世の名前において、次のように発表しました。
「ベネディクト十六世教皇様によって特別に私に与えられた権能に基づき、この教令の効力により、
1988年7月1日にこの聖省によって宣言された自動破門（latae sententiae excommunication）の刑罰を、
ベルナール・フェレー司教、ベルナール・ティシエ・ド・マルレ司教、リチャード・ウィリアムソン司教、
およびアルフォンソ・デ・ガラレタ司教にたいして元の状態に戻し（remit）、
私は、上記の日付で出された教令を、今日の日付より、いかなる栽治権上の効力を失ったと宣言します。」
Based in the faculty expressly granted to me by the Holy Father Benedict XVI, in virtue of the present Decree,
I remit to Bishops Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson, and Alfonso de Galarreta
the censure of latae sententiae excommunication declared by this Congregation on July 1, 1988,
while I declare deprived of any juridical effect, from the present date, the Decree emanated at that date.
Rome, from the Congregation for Bishops, January 21, 2009.
Card. Giovanni Battista Re
Prefect of the Congregation for Bishops
アヴェ・マリア！
愛する愛する兄弟姉妹の皆様、
2009年1月21日、司教聖省長官であるジョヴァンニ・バッティスタ・レ枢機卿は、
教皇ベネディクト十六世の名前において、次のように発表しました。
「ベネディクト十六世教皇様によって特別に私に与えられた権能に基づき、この教令の効力により、
1988年7月1日にこの聖省によって宣言された自動破門（latae sententiae excommunication）の刑罰を、
ベルナール・フェレー司教、ベルナール・ティシエ・ド・マルレ司教、リチャード・ウィリアムソン司教、
およびアルフォンソ・デ・ガラレタ司教にたいして元の状態に戻し（remit）、
私は、上記の日付で出された教令を、今日の日付より、いかなる栽治権上の効力を失ったと宣言します。」
Based in the faculty expressly granted to me by the Holy Father Benedict XVI, in virtue of the present Decree,
I remit to Bishops Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson, and Alfonso de Galarreta
the censure of latae sententiae excommunication declared by this Congregation on July 1, 1988,
while I declare deprived of any juridical effect, from the present date, the Decree emanated at that date.
Rome, from the Congregation for Bishops, January 21, 2009.
Card. Giovanni Battista Re
Prefect of the Congregation for Bishops
19 ：なみたん＠ピオ神父さまとお祈り ◆VENk5mkP7Y ：2009/01/26(月) 04:16:09 ID:+9OTMzqD
よく分からないですが朗報ですねo(^-^)o
ピオ神父さま大好きです。
ピオ神父さま大好きです。
ネットみてまわってると日本司教団みたいに、ざまあｗって感じの人たくさんいるね。
見る目ないね。洞察力のかけらもない。
今までピオ会支えてきた信徒のみなさんご苦労様です。
また、今までは諸事情でピオ会とは距離を置いておられた信徒さんもこれからは支持できると思います。
今思えば優秀な人も素朴な人もみなピオ会支えており、
TFPやオプスデイのように一部の反共右翼エリート層が支持するだけの運動ではありませんでした。
見る目ないね。洞察力のかけらもない。
今までピオ会支えてきた信徒のみなさんご苦労様です。
また、今までは諸事情でピオ会とは距離を置いておられた信徒さんもこれからは支持できると思います。
今思えば優秀な人も素朴な人もみなピオ会支えており、
TFPやオプスデイのように一部の反共右翼エリート層が支持するだけの運動ではありませんでした。
別に今回の声明が初めてではないだろ。
罰勘は以前からピオ飼いに友好的だった。和解を拒んできたのはむしろ
ぴお飼い。この声明が出たからとて日本ぴお飼いが同調するかどうかは疑問
罰勘は以前からピオ飼いに友好的だった。和解を拒んできたのはむしろ
ぴお飼い。この声明が出たからとて日本ぴお飼いが同調するかどうかは疑問
| ／l、 ??
| （ﾟ_ ｡ ７ ﾂﾝﾂﾝ
し⊂、 ~ヽ
しf_, )～
23 ：神も仏も名無しさん：2009/01/26(月) 22:33:09 ID:s6CZGzgt
煉獄の霊魂のために祈りましょう。
「もし朝晩、次の祈りを3回の「めでたし」と共に、その日死ぬことになっている人たちのために唱えるならば、多くの人たちが救われることになる」そうです。
http://s03.megalodon.jp/2009-0126-2226-48/www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1225.bmp
「もし朝晩、次の祈りを3回の「めでたし」と共に、その日死ぬことになっている人たちのために唱えるならば、多くの人たちが救われることになる」そうです。
http://s03.megalodon.jp/2009-0126-2226-48/www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1225.bmp
その道は険しく
エジプトでの奴隷生活の方が
荒野での死よりましだといって
エジプトに帰ろうとした人たちも多くいた。
ルフェーブル大司教は荒野を行くモーセの再来
神に向かって歌え、神は破門宣告を海に投げ込んだのだから
エジプトでの奴隷生活の方が
荒野での死よりましだといって
エジプトに帰ろうとした人たちも多くいた。
ルフェーブル大司教は荒野を行くモーセの再来
神に向かって歌え、神は破門宣告を海に投げ込んだのだから
25 ：神も仏も名無しさん：2009/01/27(火) 16:17:32 ID:hgI6t1IG
>>19
ちょっとワロタｗｗｗ
ちょっとワロタｗｗｗ
子供ミサってあずかったことないんだけど、
どんな感じなのか誰か詳しく教えてくれませんか？
どんな感じなのか誰か詳しく教えてくれませんか？
小学校低学年のお楽しみ会みたいな感じ。
くだらなさ過ぎる。
くだらなさ過ぎる。
29 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 01:47:12 ID:9kuthsa8
ミサは共同体の交流の場じゃないよ。
最後の晩餐の単なる記念でもない。
ミサは新しい契約（新約）であるキリストの十字架上の「いけにえ」だ。
ミサのたびにキリストは祭壇の上で十字架にかかっているのだ。
新しいミサはこの辺が非常にあいまいにされている。
トリエント典礼では疑いないほど明らかだったのに。
最後の晩餐の単なる記念でもない。
ミサは新しい契約（新約）であるキリストの十字架上の「いけにえ」だ。
ミサのたびにキリストは祭壇の上で十字架にかかっているのだ。
新しいミサはこの辺が非常にあいまいにされている。
トリエント典礼では疑いないほど明らかだったのに。
でも自国語ミサ廃止は困る
>>30
典礼に自分の好みを持ち込むな
典礼に自分の好みを持ち込むな
>>32
それ全部好みの問題だよ
それ全部好みの問題だよ
ラテン語そのものに固執する意味ないし
東方正教会の典礼だって有効だろ？ギリシア語でも
東方正教会の典礼だって有効だろ？ギリシア語でも
ラテン語がローマカトリック教会の公用語だからじゃね？
米国民が英語の使用に固執するのは意味がないとでも？
米国民が英語の使用に固執するのは意味がないとでも？
36 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 18:55:38 ID:zSOcyzDe
祈りが音楽も含めてラテン語で出来ているから典礼は動かせない
典礼とはそういうものだ諦めろ
いやなら新興宗教作ってくれ
信仰は全部カトリックで典礼だけ自由典礼の
そのうち信仰もカトリックじゃなくなるだろうけどなｗ
典礼とはそういうものだ諦めろ
いやなら新興宗教作ってくれ
信仰は全部カトリックで典礼だけ自由典礼の
そのうち信仰もカトリックじゃなくなるだろうけどなｗ
じゃあ
帝国時代の公用語 古典ギリシア語ミサにしましょう
帝国時代の公用語 古典ギリシア語ミサにしましょう
39 ：神も仏も名無しさん：2009/01/28(水) 19:00:38 ID:zSOcyzDe
伝統に価値がある典礼とはそういうものだ
伝統化されずに廃れた古代に何の価値もない。
いい加減好みで典礼いじろうとする欲望自体捨てなさい
典礼は神と同じで与えられた他者。お前のものじゃないからｗ敬意を払いなさい。
伝統化されずに廃れた古代に何の価値もない。
いい加減好みで典礼いじろうとする欲望自体捨てなさい
典礼は神と同じで与えられた他者。お前のものじゃないからｗ敬意を払いなさい。
>>40
ギリシャ正教だって現代語なんて使ってない。
ギリシャ正教だって現代語なんて使ってない。
>>41
ラテン語ではないですね
ラテン語ではないですね
>だからトリエントに準拠した自国語ミサもｏｋでいいじゃん
典礼の乱用が起こらないなら、それでもいいよ別に。
重要なのは、いかに乱用を防ぐかということだ。
ラテン語ミサで乱用を防げるならラテン語に反対する理由はない。
典礼の乱用が起こらないなら、それでもいいよ別に。
重要なのは、いかに乱用を防ぐかということだ。
ラテン語ミサで乱用を防げるならラテン語に反対する理由はない。
>>43
自国語認めてくれるなら一切異論はないです
自国語認めてくれるなら一切異論はないです
>>42
古代語そのまま使ってるよｗ
現代語使ってる宗教なんて新興宗教だけだからｗ
好きな言葉は自分の勉強で使えよ。
言語の選択認めたら標準語わからないとかキリないよ
あと、トリエントミサは主要部分はほとんど信者に聞こえないから、気にならないぞｗ
古代語そのまま使ってるよｗ
現代語使ってる宗教なんて新興宗教だけだからｗ
好きな言葉は自分の勉強で使えよ。
言語の選択認めたら標準語わからないとかキリないよ
あと、トリエントミサは主要部分はほとんど信者に聞こえないから、気にならないぞｗ
>>47
聖パウロも聞いたことがない 蛮族の発音や単語で歪んだ俗語でやるミサなんてwww
聖パウロも聞いたことがない 蛮族の発音や単語で歪んだ俗語でやるミサなんてwww
実際問題、典礼様式を統一するのは難しい。
典礼様式を統一しようとしたピオ5世も、200年以上の歴史のある典礼
様式の存続は認めていた。
パウロ6世も同様な司牧上の配慮をしていれば、分裂は起こらなかった
かもしれない。
典礼様式を統一しようとしたピオ5世も、200年以上の歴史のある典礼
様式の存続は認めていた。
パウロ6世も同様な司牧上の配慮をしていれば、分裂は起こらなかった
かもしれない。
保守のﾗｯﾂｨﾝｶﾞｰに毒された者共よ。
奴が教皇に上がれば、黒が白になるとでも言うのか？
奴が教皇に上がれば、黒が白になるとでも言うのか？
>>51
俗語ラテン語ｗｗｗｗｗｗ
俗語ラテン語ｗｗｗｗｗｗ
>>53
もうツんでんだよｗざまあｗｗ
もうツんでんだよｗざまあｗｗ
55 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 21:13:16 ID:Xmmr44KB
伝統って人が作ったものだろ
56 ：神も仏も名無しさん：2009/01/29(木) 22:17:04 ID:61mHJ3kC
>>51
１５００年前の探求ならマルチンルターも言ってたなｗ
１５００年前の探求ならマルチンルターも言ってたなｗ
使徒時代はどうだったとかいう考古学始めると結局百人百様の使徒時代解釈が生まれて分裂していく。
豆知識な
豆知識な
59 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 01:15:54 ID:uEGtSI8U
Bishop Fellay's Apology for Holocaust Statements
http://www.zenit.org/article-24929?l=english
どうでもいいが、もうこんなことはｶﾝﾍﾞﾝしてくんないか
http://www.zenit.org/article-24929?l=english
どうでもいいが、もうこんなことはｶﾝﾍﾞﾝしてくんないか
>>59
よかった。。。。
よかった。。。。
63 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 01:34:42 ID:6QMquj0M
ウィリアムはもともと隣人愛が感じられなくて絡みにくいやつだよ
空位派なんじゃねーのって感じる
しかし、もうウィリアムの人格攻撃くらいしかピオ会批判のネタがないね
空位派なんじゃねーのって感じる
しかし、もうウィリアムの人格攻撃くらいしかピオ会批判のネタがないね
ウィリアムソン司教をピオ会から追放するか、引退させるかでもしない限り、
会のイメージは永久に傷付けられたままだろう。
会のイメージは永久に傷付けられたままだろう。
65 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 10:03:50 ID:AKWTJ1gX
これも司教に任命したルフェーブルの責任か？
66 ：神も仏も名無しさん：2009/01/30(金) 14:28:19 ID:FyFnbeau
たまに失言する司教、司祭がいるからね。
でもピオ会に対するイメージは悪くなるよね！！
でもピオ会に対するイメージは悪くなるよね！！
ウィリアムソンはさっさと除名でいいよ。
裏切者ユダみたいなやつだ。
あんなの聖伝カトリックと何の関係もないからｗ
それにしても、ウィリアムの人格攻撃しかピオ会批判のネタがないねｗ
裏切者ユダみたいなやつだ。
あんなの聖伝カトリックと何の関係もないからｗ
それにしても、ウィリアムの人格攻撃しかピオ会批判のネタがないねｗ
人格攻撃ではないですよ
>>68
人格攻撃だよ
人格攻撃だよ
司教は公人でありバチカンという国家と直結しています
>>70
は？意味わかんねーよｗ
は？意味わかんねーよｗ
>>71
司教は発言の責任が問われる
司教は発言の責任が問われる
73 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 01:09:46 ID:SKQ0a3ya
煩いオッサン共が皆そっちのミサに行ってくれるなら有難いな。
>>73
で…そんな藻前らは「フォーク・ミサ」だろ ww
で…そんな藻前らは「フォーク・ミサ」だろ ww
75 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 07:27:54 ID:SKQ0a3ya
>>74
そうだよ♪ さよなら。公民館で頑張ってね☆
そうだよ♪ さよなら。公民館で頑張ってね☆
76 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 08:59:13 ID:X/JTbk4B
イタリアにもピオ１０のリビジョニスト司祭がいるそうじゃんか
聖座激怒らしいよ
ちなみにトンデモ司教はあのアルゼンチンにいるとか
いやはや。。。。。
聖座激怒らしいよ
ちなみにトンデモ司教はあのアルゼンチンにいるとか
いやはや。。。。。
リチャード・ウィリアムソン司教は何がとんでもなの？
そんなことより聖母の無原罪、処女懐胎、キリストの復活、地獄の存在などを否定する司教の方が比較にならないくらいトンでもだと思うが（ｗ
信仰の危機の方が性質が悪いと思わないか？
そんなことより聖母の無原罪、処女懐胎、キリストの復活、地獄の存在などを否定する司教の方が比較にならないくらいトンでもだと思うが（ｗ
信仰の危機の方が性質が悪いと思わないか？
79 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 12:46:31 ID:Trk0mhSo
なんでそんなのをルフェーブルは司教にさせたのか？わからん。
80 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 12:46:43 ID:X/JTbk4B
ていうか平の司祭にもリビジョニストいるんですけど
ルフェーブル大司教とフェレー司教は穏やかで聖人のような人です。
司教のウィリアムスソンはカリスマ性はあるけどホント絡みにくいやつだよ
まあ、司祭レベルの話ならこれだけのマンモス教団だから変わった奴いてもいいよ
ＴＦＰとかオプスデイはもっとひどいし、ヨーロッパなら教区レベルでいくらでもいる。
司教のウィリアムスソンはカリスマ性はあるけどホント絡みにくいやつだよ
まあ、司祭レベルの話ならこれだけのマンモス教団だから変わった奴いてもいいよ
ＴＦＰとかオプスデイはもっとひどいし、ヨーロッパなら教区レベルでいくらでもいる。
82 ：通りすがりのぴーこ：2009/01/31(土) 15:47:10 ID:cf0MV1jb
ウィリアムソン司教へのインタビューは確か、破門撤回の前ですよ。
マスコミが聖ピオ１０世会への攻撃材料にしたのではないかと疑われるよ。
しかも、ガス室でホロコーストがあったことを歴史的見解として司教は否定
しており、そのことをあたかもホロコースト自体を否定しているかのような
マスコミの報道は、ユダヤ系組織の圧力が掛かったのではないかとも考えられるね。
そもそも、インタビューを拝見する限り、ウィリアムソン司教を反ユダヤ主義と
考えていたインタビューの人があなたの考えは反ユダヤ主義ではありませんねと言って
いましたね。つまり、多くの人はマスコミの報道の通り捉えてしまい、鵜呑みにしてし
まうのでこのような司教批判が起こってしまっていると思うよ。
彼はホロコーストを否定していません。ただ、ガス室の存在を否定した彼の
発言があたかもホロコーストの存在自体を批判したようにマスコミがうそを
流したのです。悪質ですね、マスコミは。ますこみ＝ユダヤ系の圧力団体
ととらえられてもおかしくないですよ、今回の報道は。
マスコミが聖ピオ１０世会への攻撃材料にしたのではないかと疑われるよ。
しかも、ガス室でホロコーストがあったことを歴史的見解として司教は否定
しており、そのことをあたかもホロコースト自体を否定しているかのような
マスコミの報道は、ユダヤ系組織の圧力が掛かったのではないかとも考えられるね。
そもそも、インタビューを拝見する限り、ウィリアムソン司教を反ユダヤ主義と
考えていたインタビューの人があなたの考えは反ユダヤ主義ではありませんねと言って
いましたね。つまり、多くの人はマスコミの報道の通り捉えてしまい、鵜呑みにしてし
まうのでこのような司教批判が起こってしまっていると思うよ。
彼はホロコーストを否定していません。ただ、ガス室の存在を否定した彼の
発言があたかもホロコーストの存在自体を批判したようにマスコミがうそを
流したのです。悪質ですね、マスコミは。ますこみ＝ユダヤ系の圧力団体
ととらえられてもおかしくないですよ、今回の報道は。
83 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 15:50:37 ID:X/JTbk4B
だからホロコーストのガス室だけ否定は典型的なリビジョニストの手口
デそれはもう論破済
デそれはもう論破済
ファリサイユダヤ教徒がトーラーを守らなかった神罰だよ。
ラビ・ヨシュアをメシアと認めない神罰。
アブラハム、イサク、ヨセフ、モーセ、ダビデ、ソロモン、ラビ・ヨシュア・メシアの真のアブラハムの宗教はカトリックである。
ラビ・ヨシュアをメシアと認めない神罰。
アブラハム、イサク、ヨセフ、モーセ、ダビデ、ソロモン、ラビ・ヨシュア・メシアの真のアブラハムの宗教はカトリックである。
俺は、ラビ・ヨシュアがメシアであると信じているが、トーラーを全部守っている。
人は俺のことをメシアニックジューと言うが俺は真のローマカトリックである。
人は俺のことをメシアニックジューと言うが俺は真のローマカトリックである。
>>86
マジで会ったのかｗ絡みにくいやつだっただろ？全然フレンドリーじゃないよな
マジで会ったのかｗ絡みにくいやつだっただろ？全然フレンドリーじゃないよな
88 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 20:53:31 ID:SKQ0a3ya
で、皆さんいつ小教区から出てくのかな？かな？
>>88
毎月第３日曜日です。
毎月第３日曜日です。
90 ：通りすがりのぴーこ：2009/01/31(土) 22:12:16 ID:WVZeXnj5
＞＞８３
だからホロコーストのガス室だけ否定は典型的なリビジョニストの手口
デそれはもう論破済
今回の司教の発言は、「20～30万のホロコーストはあったがそれはガス室によるもの
ではない」とインタビューで言っているのであって、ウィリアム司教がリビジョニストで彼は
本当はホロコースト自体を否定していると言いいたいのですか？
そういうなら司教がホロコースト自体を否定したと言う根拠を述べてください。
そして、述べられないならあなたは歴史歪曲者であることが暴露されますよ、上の発言で。
だからホロコーストのガス室だけ否定は典型的なリビジョニストの手口
デそれはもう論破済
今回の司教の発言は、「20～30万のホロコーストはあったがそれはガス室によるもの
ではない」とインタビューで言っているのであって、ウィリアム司教がリビジョニストで彼は
本当はホロコースト自体を否定していると言いいたいのですか？
そういうなら司教がホロコースト自体を否定したと言う根拠を述べてください。
そして、述べられないならあなたは歴史歪曲者であることが暴露されますよ、上の発言で。
91 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:16:19 ID:X/JTbk4B
>>90
ホロコーストが２０－３０万人に過ぎないって。。。。
ホロコーストが２０－３０万人に過ぎないって。。。。
92 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:23:10 ID:X/JTbk4B
93 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:30:55 ID:fwMWaadj
１.２１以降恥ずかしい人
新潟司教区菊池司教
「教皇様の苦しみ」
「日本ではほとんど話題になりませんが」
「なかったことにされたわけではありません」
「ある司教のお言葉（例のウィリアム発言）がどうのこうの」
この期に及んで負け惜しみ乙ですｗ
新潟司教区菊池司教
「教皇様の苦しみ」
「日本ではほとんど話題になりませんが」
「なかったことにされたわけではありません」
「ある司教のお言葉（例のウィリアム発言）がどうのこうの」
この期に及んで負け惜しみ乙ですｗ
94 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:31:30 ID:X/JTbk4B
破門は解除ってことらしい
95 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:41:25 ID:fwMWaadj
法的には
不存在確認
無効確認
撤回
解除
がある。解除は反省した場合に破門を解くもので今回は解除ではない。
1988.7.1に破門が外形的に言い渡されたことも事実だから不存在確認でもない。
撤回と無効確認はほとんど同じだが撤回は無効だったかどうかの審理を要せずに現教皇の意思でできる。
ギリシャ正教の破門撤回も撤回
今回のも撤回。
ガリレオもジャンヌダルクも撤回。
不存在確認
無効確認
撤回
解除
がある。解除は反省した場合に破門を解くもので今回は解除ではない。
1988.7.1に破門が外形的に言い渡されたことも事実だから不存在確認でもない。
撤回と無効確認はほとんど同じだが撤回は無効だったかどうかの審理を要せずに現教皇の意思でできる。
ギリシャ正教の破門撤回も撤回
今回のも撤回。
ガリレオもジャンヌダルクも撤回。
96 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:47:35 ID:X/JTbk4B
>>95
イタリアでは 解除 って単語 使われとるそうでッせ
イタリアでは 解除 って単語 使われとるそうでッせ
97 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:49:16 ID:fwMWaadj
98 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:53:39 ID:X/JTbk4B
とにかく、これからも日本司教団や日本司教団と同じいじめっ子精神の奴らが、負け惜しみを続けるでしょうが、
…そうしないと今まで２０年のメンツ丸つぶれなんで…
負け惜しみ聞く度に、日本司教団ざまあｗと叫んでやりましょう！
…そうしないと今まで２０年のメンツ丸つぶれなんで…
負け惜しみ聞く度に、日本司教団ざまあｗと叫んでやりましょう！
100 ：神も仏も名無しさん：2009/01/31(土) 22:57:01 ID:fwMWaadj
>>98
もう撤回です。第２バチカンのことなど１．２１に触れられていません。
もう撤回です。第２バチカンのことなど１．２１に触れられていません。
ピオ会を新潟司教区のように愛しない。私は主である。
103 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 09:07:25 ID:Xc8m9a+F
やっぱりカト新も協議会ホムペもだんまりを決め込むみたいですね。
>95
ソースは？
自称カトリシストで、厄払いがなんとかって言っている未信者からの引用は無しね。
>95
ソースは？
自称カトリシストで、厄払いがなんとかって言っている未信者からの引用は無しね。
狂ってる司教なら、ピオ会のみならず日本にもゴロゴロいるじゃないｗ
思想が違うだけで全く同レベルよ。
そういうレベルの低い司教なんて、世界中どこにでもいるわ。。。
思想が違うだけで全く同レベルよ。
そういうレベルの低い司教なんて、世界中どこにでもいるわ。。。
105 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 11:11:48 ID:v9Om5UR+
まぁ赤枢機卿や赤司教も海外じゃリビジョニストと同レベルだからねぇ
107 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 11:48:53 ID:p5edRlyC
あの未信徒もアレだけど、オカマの棄教者も何とかならんもんかね。
108 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 11:53:31 ID:v9Om5UR+
リビジョニストがどういう存在かも知らない牧師モドキに言われたくはねーなー
聖伝ミサage
111 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 14:14:24 ID:4ZMfatsP
112 ：通りすがりのぴーこ：2009/02/01(日) 14:19:00 ID:1fCbkn+U
>>91.92
>ピオ10の精神と根本的に違うんですーと釈明書 バチカンに出したそうですよ？
>それにすべてが現われてますが？
上の発言＝ホロコースト否定とは全然違いますでしょ。一司教の歴史的見解に組織である
聖ピオ１０世会という組織がそのまま同調しませんと言っているだけであって、ホロコースト自体
を否定した司教として報道したマスコミは罪ですな、まったく。
論点をずらして一司教に汚名を着せるのは、いかがなるものか。
>ピオ10の精神と根本的に違うんですーと釈明書 バチカンに出したそうですよ？
>それにすべてが現われてますが？
上の発言＝ホロコースト否定とは全然違いますでしょ。一司教の歴史的見解に組織である
聖ピオ１０世会という組織がそのまま同調しませんと言っているだけであって、ホロコースト自体
を否定した司教として報道したマスコミは罪ですな、まったく。
論点をずらして一司教に汚名を着せるのは、いかがなるものか。
113 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 14:22:20 ID:v9Om5UR+
114 ：通りすがりのぴーこ：2009/02/01(日) 16:16:02 ID:04obwKl8
>>113
＞トンデモ司教ユダヤ人収容所30万人否定説の出所ご存知ですか？
＞これ有名なリビジョニストの主張なんですよ？
その典拠はどこであり、その司教の主張はどうなのかあなたはちゃんと聞いたのですね？
そしてその典拠は偽りのないマスコミの報道だと言う確信をあなたはお持ちなようですね。
あなたはそのリビジョニストをウィリアムソン司教であると言いたいのですか？
本人のインタビューを聞かれたら彼の主張が分かりますよ。ホロコーストまったく
否定していません。
そもそも歴史一部否定＝リビジョニストなら、教科書に書かれていることが全て
正しいとあなたは思っているのですね。もし、そうでないとあなたは主張なさるなら
リビジョニストとのレッテルを貼られるのですよ、あなたが司教をリビジョニストと
呼ぶように。
＞トンデモ司教ユダヤ人収容所30万人否定説の出所ご存知ですか？
＞これ有名なリビジョニストの主張なんですよ？
その典拠はどこであり、その司教の主張はどうなのかあなたはちゃんと聞いたのですね？
そしてその典拠は偽りのないマスコミの報道だと言う確信をあなたはお持ちなようですね。
あなたはそのリビジョニストをウィリアムソン司教であると言いたいのですか？
本人のインタビューを聞かれたら彼の主張が分かりますよ。ホロコーストまったく
否定していません。
そもそも歴史一部否定＝リビジョニストなら、教科書に書かれていることが全て
正しいとあなたは思っているのですね。もし、そうでないとあなたは主張なさるなら
リビジョニストとのレッテルを貼られるのですよ、あなたが司教をリビジョニストと
呼ぶように。
115 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 16:36:27 ID:v9Om5UR+
>>114
あなたはトンデモ司教の30万人死亡説がどういう経緯でなされたのかご存知なのですか？
あなたはトンデモ司教の30万人死亡説がどういう経緯でなされたのかご存知なのですか？
>>105
そういうこと。。。
第一、ピオ会の司教が破門された理由は、
歴史問題との関係はないって事よ。
というか、フランスとかオーストリア辺りの司教なら、
個人的な歴史観なんて極右というのもザラにいるっていうわよ。。。
オーストリアなんて社民党員でも歴史問題では
極右の立場取るのもいるっていうしさ。。。北欧なんかでも時々いるけど。。。
海外のマスコミが偏った視点持って、ピオ会があたかも歴史問題で
破門されたかのように誤解させる奇妙な報道してるようだけど、
本来は教皇庁の認可を受けない叙階（実はうち一人は合意してたらしいとか）
という問題なんだけどね。。。
言っとくけど、日本の信者なんて歴史問題なんていうのは右が多いわよ。。。
実際に戦争逝ってた人が多いんだから仕方ないわよ。
だからこそ、正平協が極左的な思想を植え付けようとする。
しかし、植え付けようとすればするほどに左派の思想は信用なくす。
だから、左派司教を擁立して勝手に対抗する。そして信者の離反を招く。
続いて靖国参拝禁止に持ち込んだらうまくいくと思ってしまう。
どうしようもないバカだから、中途半端な個人的信条を機関発表として表明させる。
そしたら、まともな信者には見破られて徹底されもしない。
・・・仕方はないわよ。日本の左翼っていつもツメ甘すぎだから、
火病起こしてボロ出しちゃうからね。
ま、教会が歴史論争に左右されてるようじゃダメね。
「単に個人的な歴史観ですから、教会は介入できない」といえないといけない。
そういうこと。。。
第一、ピオ会の司教が破門された理由は、
歴史問題との関係はないって事よ。
というか、フランスとかオーストリア辺りの司教なら、
個人的な歴史観なんて極右というのもザラにいるっていうわよ。。。
オーストリアなんて社民党員でも歴史問題では
極右の立場取るのもいるっていうしさ。。。北欧なんかでも時々いるけど。。。
海外のマスコミが偏った視点持って、ピオ会があたかも歴史問題で
破門されたかのように誤解させる奇妙な報道してるようだけど、
本来は教皇庁の認可を受けない叙階（実はうち一人は合意してたらしいとか）
という問題なんだけどね。。。
言っとくけど、日本の信者なんて歴史問題なんていうのは右が多いわよ。。。
実際に戦争逝ってた人が多いんだから仕方ないわよ。
だからこそ、正平協が極左的な思想を植え付けようとする。
しかし、植え付けようとすればするほどに左派の思想は信用なくす。
だから、左派司教を擁立して勝手に対抗する。そして信者の離反を招く。
続いて靖国参拝禁止に持ち込んだらうまくいくと思ってしまう。
どうしようもないバカだから、中途半端な個人的信条を機関発表として表明させる。
そしたら、まともな信者には見破られて徹底されもしない。
・・・仕方はないわよ。日本の左翼っていつもツメ甘すぎだから、
火病起こしてボロ出しちゃうからね。
ま、教会が歴史論争に左右されてるようじゃダメね。
「単に個人的な歴史観ですから、教会は介入できない」といえないといけない。
117 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:45:32 ID:FBU9N5Ws
118 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:55:55 ID:v9Om5UR+
>>117
自演乙W
自演乙W
119 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 18:57:53 ID:v9Om5UR+
ていうかなぜ３０万人？？？？
120 ：pico：2009/02/01(日) 20:33:13 ID:cEL1UjZA
121 ：神も仏も名無しさん：2009/02/01(日) 20:35:35 ID:v9Om5UR+
もうちょっとネオナチやリビジョニストについて下調べしてくださいね
ネオナチやリビジョニスト？
それなら、南京３０万人虐殺はあったのかい？
いろんな意見があってよいではないか。
困る奴って何なの？？？
それなら、南京３０万人虐殺はあったのかい？
いろんな意見があってよいではないか。
困る奴って何なの？？？
破門撤回なんだから、毎月１回はピオ会のミサに行くと主任司祭に伝えておいた。
最初ピオ１０世って言ってもなんのことかわかってなかったから
ルフェーブル派って言ったらわかったらしく、止められたよ。
破門されてるからだって。
破門撤回って説明したらそれならいいですよって認めてくれた。好きにしろだって。
おまえらも来いよ。
最初ピオ１０世って言ってもなんのことかわかってなかったから
ルフェーブル派って言ったらわかったらしく、止められたよ。
破門されてるからだって。
破門撤回って説明したらそれならいいですよって認めてくれた。好きにしろだって。
おまえらも来いよ。
124 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 03:03:04 ID:OlhSoFcd
加齢臭が服に付くから嫌。
>>124
華麗に加齢、乙
華麗に加齢、乙
聖ピオ10世会のミサだが、かつて東京で200人以上参加していた時代もあった。
例の「破門」問題の前だったんだけど、外人の神父様のお説教がすばらしかった。
小野田神父様はまだ神学生だった頃かな。
当時は都内某小教区の聖堂でミサをやったこともあったんだよ。
東京大司教の許可の下でね。
「破門」問題前だったから可能だったんだ。
破門問題後はすっかり参加者も減ったけど、これでトリエント典礼のミサに参加する人が増えるだろうな。
あのミサに出るとノブスオルドミサからに出たくなくなるから不思議だよ。
霊的恩寵があまりにも違いすぎるわ。
多くの聖人を生んだのはこのミサか。納得って感じがするよ。
だまされたと思って出てみ。
例の「破門」問題の前だったんだけど、外人の神父様のお説教がすばらしかった。
小野田神父様はまだ神学生だった頃かな。
当時は都内某小教区の聖堂でミサをやったこともあったんだよ。
東京大司教の許可の下でね。
「破門」問題前だったから可能だったんだ。
破門問題後はすっかり参加者も減ったけど、これでトリエント典礼のミサに参加する人が増えるだろうな。
あのミサに出るとノブスオルドミサからに出たくなくなるから不思議だよ。
霊的恩寵があまりにも違いすぎるわ。
多くの聖人を生んだのはこのミサか。納得って感じがするよ。
だまされたと思って出てみ。
127 ：pico：2009/02/02(月) 08:26:35 ID:R611Ory6
>>121
もうちょっとネオナチやリビジョニストについて下調べしてくださいね
議論するならあなたの立場を明らかにしないといけないのに。
あなたは私の質問に応えていらっしゃらない。
リビジョニストの発言であることは知っていますよ。そんなことは。
だからとて、一部の発言を支持したことが、イコールリビジョニストになると
本気でお思いで？
あなたは、A⇒Bが真ならB⇒Aも真であると言っているのと
同じ過ちを犯すことになるのを恐れて立場を明らかにしていないのすね。
司教の名誉のために申し上げますが、彼は歴史的検証によって確立した歴史的事実
を支持すると仰ったのであり、もし万が一新たな事実の発見があればそれに従うと
言っているのですよ。あなたはリビジョニストと惜しげもなく断定なさるのは、
論理的思考力の欠如をさらすだけになりますよ。
もうちょっとネオナチやリビジョニストについて下調べしてくださいね
議論するならあなたの立場を明らかにしないといけないのに。
あなたは私の質問に応えていらっしゃらない。
リビジョニストの発言であることは知っていますよ。そんなことは。
だからとて、一部の発言を支持したことが、イコールリビジョニストになると
本気でお思いで？
あなたは、A⇒Bが真ならB⇒Aも真であると言っているのと
同じ過ちを犯すことになるのを恐れて立場を明らかにしていないのすね。
司教の名誉のために申し上げますが、彼は歴史的検証によって確立した歴史的事実
を支持すると仰ったのであり、もし万が一新たな事実の発見があればそれに従うと
言っているのですよ。あなたはリビジョニストと惜しげもなく断定なさるのは、
論理的思考力の欠如をさらすだけになりますよ。
128 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 08:40:49 ID:tiVx0JQn
129 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 09:38:21 ID:prObCO8f
>>129
わからないので教えて下さい
わからないので教えて下さい
131 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 12:19:36 ID:prObCO8f
>>130
まず調べてきて
まず調べてきて
ユダヤ人が何人死んだことにされようがどうでもいいじゃん。
１億人でも２億人でもいいよｗ
１億人でも２億人でもいいよｗ
いつから聖堂でミサ立てるの？
ノプスオルドでは聖変化しない、教えられたが…
>>95
お詳しいですなぁ。現行教会法典読んでも、未だに暫定訳だから、よく分からん。
日本語の教会法事典や注釈書も無いし。
ルフェーブル派に立った司教の破門が解かれた云々ですが、CJC･東京伝だと
「無効」になってます。
不法叙階は授けたほうも授かったほうも自動的破門と習ったので、交わりを回
復する旨の教令が出るまでは、破門者だったということでよろしいのかな？
お詳しいですなぁ。現行教会法典読んでも、未だに暫定訳だから、よく分からん。
日本語の教会法事典や注釈書も無いし。
ルフェーブル派に立った司教の破門が解かれた云々ですが、CJC･東京伝だと
「無効」になってます。
不法叙階は授けたほうも授かったほうも自動的破門と習ったので、交わりを回
復する旨の教令が出るまでは、破門者だったということでよろしいのかな？
136 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 21:22:17 ID:prObCO8f
>>127
◎破門解除された司教の１人はホロコースト否定論者
【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）が破門を解除した、
故マルセル・ルフェーブル司教創設の『聖ピオ十世会』司教４人の中の
リチャード・ウイリアムソン氏が、ナチス時代にユダヤ人根絶のために
設けられたガス室が実在しないと主張していたことから、今回の措置に
ユダヤ教側が反発している。
ウイリアムソン氏がこのほどスウェーデン国営テレビのインタビューで、
ユダヤ人６００万人がガス室で殺害されたことは史実ではない、と語った。
第二次大戦下でのユダヤ人の死者は２０万人から３０万人だ、と
ホロコースト（大虐殺）を否定、ガス室は作り話だ、と言う。
またシドニー・モーニング・ヘラルド紙によると、十九世紀末から
反ユダヤ主義文書として知られて来たシオンの長老の議定書を同氏は推奨している。
ローマのリカルド・ディ・セニ主任ラビなどユダヤ教指導者は、
教皇ベネディクト十六世に破門を解除しないよう要請した。
米ユダヤ人委員会（ＡＪＣ）の国際関係担当ラビ、デービッド・ローズンは
「バチカンが聖ピオ十世会と和解するのはカトリック教会内部の問題だが、
ホロコーストを公然否定する人を受け入れるとは恥じるべきことで、ユダヤ教と
バチカンとの関係に大きな打撃を与え、反ユダヤ主義根絶のために戦った
前教皇ヨハネ・パウロ二世の歴史的努力を踏みにじるものだ、と言う。
これに対し、バチカンのフェデリコ・ロンバルディ報道担当は、イタリアのＡＮＳＡ通信に、
ウィリアムソン司教の見解は、教皇の破門撤回決定に何らかの影響を与えたものではない、と語った。
◎破門解除された司教の１人はホロコースト否定論者
【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）が破門を解除した、
故マルセル・ルフェーブル司教創設の『聖ピオ十世会』司教４人の中の
リチャード・ウイリアムソン氏が、ナチス時代にユダヤ人根絶のために
設けられたガス室が実在しないと主張していたことから、今回の措置に
ユダヤ教側が反発している。
ウイリアムソン氏がこのほどスウェーデン国営テレビのインタビューで、
ユダヤ人６００万人がガス室で殺害されたことは史実ではない、と語った。
第二次大戦下でのユダヤ人の死者は２０万人から３０万人だ、と
ホロコースト（大虐殺）を否定、ガス室は作り話だ、と言う。
またシドニー・モーニング・ヘラルド紙によると、十九世紀末から
反ユダヤ主義文書として知られて来たシオンの長老の議定書を同氏は推奨している。
ローマのリカルド・ディ・セニ主任ラビなどユダヤ教指導者は、
教皇ベネディクト十六世に破門を解除しないよう要請した。
米ユダヤ人委員会（ＡＪＣ）の国際関係担当ラビ、デービッド・ローズンは
「バチカンが聖ピオ十世会と和解するのはカトリック教会内部の問題だが、
ホロコーストを公然否定する人を受け入れるとは恥じるべきことで、ユダヤ教と
バチカンとの関係に大きな打撃を与え、反ユダヤ主義根絶のために戦った
前教皇ヨハネ・パウロ二世の歴史的努力を踏みにじるものだ、と言う。
これに対し、バチカンのフェデリコ・ロンバルディ報道担当は、イタリアのＡＮＳＡ通信に、
ウィリアムソン司教の見解は、教皇の破門撤回決定に何らかの影響を与えたものではない、と語った。
137 ：神も仏も名無しさん：2009/02/02(月) 21:23:25 ID:prObCO8f
◎教皇、今度は問題発言の司祭を補佐司教に
【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）は２月１日、教皇ベネディクト十六世が
ゲルハルド・マリア・ワグナー司祭（５４）をオーストリア北部リンツの補佐司教に任命した、
と発表した。同司祭は２００５年、ハリケーン・カトリーナが米南部ニューオーリンズなどを
襲った際に、同市における同性愛などの性的寛容に対する天罰だ、と指摘し問題になった。
オーバーエスターライヒ州司祭協議会のハンス・パディンガー報道担当は現地紙に、今回の選択は、
バチカンがリンツ教区と協議もしなかったという印象を受け、「非常に喜ばしいということではなかった」
と語っている。フランツ・ウイルド司祭も、極端な意見の持ち主を一致に関わる補佐司教とするとは驚きだ、
とウエブサイトで述べている。
カトリック者運動団体『私たちが教会』のフランツ・ゲルトバウワー氏は、今回の任命を
「超保守的なサイン」であり、人々を教会から去らせることにもなる、と言う。
ワグナー司祭がリンツの教会報に、カトリーナについて、ニューオーリンズでは
ナイトクラブや売春宿だけでなく妊娠中絶施設をも破壊した、として「この市の不道徳な状況は
言語に絶する」と述べていた。オーストリアのカトネット通信が報じた。□
ルフェーブル司教に対する破門威嚇や、破門状の本文を見たことがないんです
が、1382条による破門制裁は有効では？ 伴事的破門制裁てのは自動破門と同
義と思いましたが、亡きルフェーブル司教その人の破門を解くには、教皇さん
が赦免を宣告して、その瞬間に破門を解かれ、復権したと解釈するしかないの
ではないかと思う次第です。
それにしても、使徒座に留保された伴事的破門制裁って、もはや法律用語でも
なければ日本語でもないｗ なに、伴事的ってｗｗ
が、1382条による破門制裁は有効では？ 伴事的破門制裁てのは自動破門と同
義と思いましたが、亡きルフェーブル司教その人の破門を解くには、教皇さん
が赦免を宣告して、その瞬間に破門を解かれ、復権したと解釈するしかないの
ではないかと思う次第です。
それにしても、使徒座に留保された伴事的破門制裁って、もはや法律用語でも
なければ日本語でもないｗ なに、伴事的ってｗｗ
>>139
緊急非難または誤相緊急非難が成立すれば伴事的破門に値しません。
よって、伴事的な破門宣告は無効です。
緊急非難または誤相緊急非難が成立するかどうか審理された上で、伴事的ではなく、通常通り、破門宣告が下されれば、一応有効とみるべきです。
今回、通常通りの破門宣告は行われていません。
所詮、伴事的破門条項に基づく宣告です。
緊急非難または誤相緊急非難が成立すれば伴事的破門に値しません。
よって、伴事的な破門宣告は無効です。
緊急非難または誤相緊急非難が成立するかどうか審理された上で、伴事的ではなく、通常通り、破門宣告が下されれば、一応有効とみるべきです。
今回、通常通りの破門宣告は行われていません。
所詮、伴事的破門条項に基づく宣告です。
訂正：誤想緊急非難
誤想緊急避難って、現代の教会法にもあるんですか？ 中世の改革以前の教会
なら、あるいは教皇さんがドキュンすぎて、信仰を護るために違法叙階に踏み
切る、というシチュもあるでしょうが、話し合いの最中に違法な叙階に踏み切
ったルフェーブル司教は、確信犯だから誤想てことはないでしょう。
師父は彼なりに信仰を護りたかった、あれは緊急避難だった、としても、破門
がそもそも無効だったというのは、無理がないですか？
1318条で、伴事的破門制裁は、よほどの事案にしか適用しないよう、立法者は
注意するように。とのただし書きがあるので、「所詮」てこともないと思いま
すよｗ
ルフェーブル司教はかたくなすぎかなーとも思いますが、その信念は評価しま
すので、そもそも破門が有効か無効かはどうでもよく、いま破門が解かれたな
ら、めでたいことだと思います。
なら、あるいは教皇さんがドキュンすぎて、信仰を護るために違法叙階に踏み
切る、というシチュもあるでしょうが、話し合いの最中に違法な叙階に踏み切
ったルフェーブル司教は、確信犯だから誤想てことはないでしょう。
師父は彼なりに信仰を護りたかった、あれは緊急避難だった、としても、破門
がそもそも無効だったというのは、無理がないですか？
1318条で、伴事的破門制裁は、よほどの事案にしか適用しないよう、立法者は
注意するように。とのただし書きがあるので、「所詮」てこともないと思いま
すよｗ
ルフェーブル司教はかたくなすぎかなーとも思いますが、その信念は評価しま
すので、そもそも破門が有効か無効かはどうでもよく、いま破門が解かれたな
ら、めでたいことだと思います。
>>142
緊急非難はもちろんあります。
今回のはそもそも緊急非難が成立する可能性があります。
ルフェーブルがいなかったらミサが保存されなかった可能性が高い。
仮に、誤想であっても違法叙階の責任は問えません。
せいぜい、誤想した過失を問えるだけでミサに出るだけで赦される程度の小罪です。
緊急非難はもちろんあります。
今回のはそもそも緊急非難が成立する可能性があります。
ルフェーブルがいなかったらミサが保存されなかった可能性が高い。
仮に、誤想であっても違法叙階の責任は問えません。
せいぜい、誤想した過失を問えるだけでミサに出るだけで赦される程度の小罪です。
誤想というのは緊急状態の誤想のことです
緊急状態はないのにあると誤想したということです。
確信犯（正しいと思って違法行為を犯す）であるということは誤想緊急非難と矛盾しません。
緊急状態はないのにあると誤想したということです。
確信犯（正しいと思って違法行為を犯す）であるということは誤想緊急非難と矛盾しません。
145 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 00:34:16 ID:B0hhzEBo
ではピオ十は第二次バチカンを受け入れると。。。
第２バチカンの合聖伝的限定解釈を教皇が出してから受け入れます。
第２バチカンの精神を骨抜きにするのがベネディクトとピオ会の協同作業で行われます
それこそ、教皇が言及した「真の」忠誠なのです。
菊池司教は不気味な「真の」の意図を読み取るべきでした。
第２バチカンの精神を骨抜きにするのがベネディクトとピオ会の協同作業で行われます
それこそ、教皇が言及した「真の」忠誠なのです。
菊池司教は不気味な「真の」の意図を読み取るべきでした。
147 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 00:44:31 ID:B0hhzEBo
>>146
トンデモ司教は修道会追放ですね？司教補佐も譴責ですね？
トンデモ司教は修道会追放ですね？司教補佐も譴責ですね？
もう教皇ベネディクトは止められません
ベネディクションが止まらない♪
ベネディクションが止まらない♪
149 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 00:48:10 ID:B0hhzEBo
>>148
いいかげんにしろホリマツチヨＷＷＷＷＷ
いいかげんにしろホリマツチヨＷＷＷＷＷ
>>128
126ですが本当ですよ。
知人の誘いで参加しましたから（ｗ
公にはなっていませんが、有名な高位聖職者や某司○様も参加したそうです。
他にもみんながびっくりするようなこともありましたが、書いてしまうと迷惑がかかるかもしれないので書きません（ｗ
ミサに関係して奇跡もありました。
秘蹟で病が癒されたのも見ました。
あれには驚きました。
子供の話です。
これも詳しくは書けません。
（あっち方面が好きな人が来そうなので。）
126ですが本当ですよ。
知人の誘いで参加しましたから（ｗ
公にはなっていませんが、有名な高位聖職者や某司○様も参加したそうです。
他にもみんながびっくりするようなこともありましたが、書いてしまうと迷惑がかかるかもしれないので書きません（ｗ
ミサに関係して奇跡もありました。
秘蹟で病が癒されたのも見ました。
あれには驚きました。
子供の話です。
これも詳しくは書けません。
（あっち方面が好きな人が来そうなので。）
152 ：pico：2009/02/03(火) 08:28:08 ID:B/cGwFOW
＞＞１２９
ちなみに個人的私見ですが、私は600万人のユダヤ人の虐殺はなかった。もっと少ないのでは。しかし、
歴史的検証によって、600万人のガス室による虐殺があったという歴史的事実が発見されたのなら
私はそれに従います。
しかし、この発言もリビジョニストと断定できますか？１２９さん？
あなたは、マスコミの報道をそのまま信じる素直な方なんですね。
その否定だけで法律で罰されるというドイツの国内法の存在は、歴史的検証を
も難しくしているのであり、現にドイツはそのために多くの賠償金を支払ってきた経緯があり、
ネオナチズムで暴走したドイツは、敗戦によりこの問題にとてもコンプレックスをいだいてきました。
１２９さんは出所は出所はとばかり述べ、論点である一司教の発言をリビジョニストと考えていること
の否定から逃げておられる。
ちなみに個人的私見ですが、私は600万人のユダヤ人の虐殺はなかった。もっと少ないのでは。しかし、
歴史的検証によって、600万人のガス室による虐殺があったという歴史的事実が発見されたのなら
私はそれに従います。
しかし、この発言もリビジョニストと断定できますか？１２９さん？
あなたは、マスコミの報道をそのまま信じる素直な方なんですね。
その否定だけで法律で罰されるというドイツの国内法の存在は、歴史的検証を
も難しくしているのであり、現にドイツはそのために多くの賠償金を支払ってきた経緯があり、
ネオナチズムで暴走したドイツは、敗戦によりこの問題にとてもコンプレックスをいだいてきました。
１２９さんは出所は出所はとばかり述べ、論点である一司教の発言をリビジョニストと考えていること
の否定から逃げておられる。
153 ：pico：2009/02/03(火) 08:40:38 ID:B/cGwFOW
そもそも日本においても、南京大虐殺の否定から30万虐殺説まであり、
歴史的検証をなさってその虐殺を否定する人をもリビジョニストだとか
レッテルを貼る人たちは、既に教科書として掲載されたことを否定されるのが
困る人たちでしょうね。
まあ、虐殺がなかったと私は否定しませんが、なんでもリビジョニスト
だとかいうレッテルを貼る人たちは、ちゃんと歴史的証拠を挙げられてか
らにしていただきたい。
歴史的検証をなさってその虐殺を否定する人をもリビジョニストだとか
レッテルを貼る人たちは、既に教科書として掲載されたことを否定されるのが
困る人たちでしょうね。
まあ、虐殺がなかったと私は否定しませんが、なんでもリビジョニスト
だとかいうレッテルを貼る人たちは、ちゃんと歴史的証拠を挙げられてか
らにしていただきたい。
154 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 09:18:42 ID:B0hhzEBo
>>152
>その否定だけで法律で罰されるというドイツの国内法の存在は、歴史的検証を
も難しくしているのであり
そうやって事実を捻じ曲げることはおやめになるように
＝＝引用 軍事板ｆａｑより＝＝
ドイツでは極左，例えば赤軍派みたいな言論も罪になるんだよ．
ドイツは「戦う民主主義」っていう制度をとっているから．
ヒトラーがワイマール憲法下で政権を取った反省から，極端な思想は取り締まられるべきだっていう方針の下でドイツは国づくりを進めてきた．
その中で，ドイツの右翼がしょっちゅう言い出して演説のネタにしてきたのがホロコースト否定論で，事例があまりに多いから特別な法で
取り締まるということになったのが例の法律．
ちなみに，ドイツの著名雑誌シュピーゲルの記事で度々ホロコースト・ユダヤ関係な記事が出る．
また，届出を出せば，ドイツにおいてネヲナチがデモ行進を行いホロコーストに文句を言ってもタイーホされない．否定派の言い分が正しいと
仮定するなら，デモが弾圧を受けたり，シュピーゲル誌がとっくの昔に廃刊になっていないとオカシイのだが．
それと，ドイツ刑法130条の条文からすれば，裁判で「なかった」と立証できれば無罪になると思うんだけどな．
＝＝＝＝＝＝＝
つまりピオ１０のトンデモ司教のようなリビジョニストの受け売りで無責任な言動をして社会に影響を残す人間が取り締まられるわけです
ですから純粋な歴史研究とは無関係ですね
あなたはトンデモ司教がユダヤ人３０万人収容所死亡説のような典型的なリビジョニストの言説を確認もせず歴史的事実扱いされている
はなはだ無責任ですね
またトンデモ司教については シオンの議定書推奨が報道が示すとおり 確実にある思想に汚染されていると思われますが
いかがですか？
>その否定だけで法律で罰されるというドイツの国内法の存在は、歴史的検証を
も難しくしているのであり
そうやって事実を捻じ曲げることはおやめになるように
＝＝引用 軍事板ｆａｑより＝＝
ドイツでは極左，例えば赤軍派みたいな言論も罪になるんだよ．
ドイツは「戦う民主主義」っていう制度をとっているから．
ヒトラーがワイマール憲法下で政権を取った反省から，極端な思想は取り締まられるべきだっていう方針の下でドイツは国づくりを進めてきた．
その中で，ドイツの右翼がしょっちゅう言い出して演説のネタにしてきたのがホロコースト否定論で，事例があまりに多いから特別な法で
取り締まるということになったのが例の法律．
ちなみに，ドイツの著名雑誌シュピーゲルの記事で度々ホロコースト・ユダヤ関係な記事が出る．
また，届出を出せば，ドイツにおいてネヲナチがデモ行進を行いホロコーストに文句を言ってもタイーホされない．否定派の言い分が正しいと
仮定するなら，デモが弾圧を受けたり，シュピーゲル誌がとっくの昔に廃刊になっていないとオカシイのだが．
それと，ドイツ刑法130条の条文からすれば，裁判で「なかった」と立証できれば無罪になると思うんだけどな．
＝＝＝＝＝＝＝
つまりピオ１０のトンデモ司教のようなリビジョニストの受け売りで無責任な言動をして社会に影響を残す人間が取り締まられるわけです
ですから純粋な歴史研究とは無関係ですね
あなたはトンデモ司教がユダヤ人３０万人収容所死亡説のような典型的なリビジョニストの言説を確認もせず歴史的事実扱いされている
はなはだ無責任ですね
またトンデモ司教については シオンの議定書推奨が報道が示すとおり 確実にある思想に汚染されていると思われますが
いかがですか？
>>154
600万人虐殺説というのは学術的な根拠はないよ。
調べてみるがいい。
数字だけが一人歩きしているだけだ。
誰が言い出したかわからないけどな（ｗ
ホロコーストは政治的プロパガンダという面もあるというのは否定できないだろう。
それならいろんな意見があってよいではないの。
そもそもナチスのことを持ち出して教会の問題を論じなくてはならないって何？
聖ピオ１０世会憎しの気持ちが、本質から外れた議論を持ち出すことで正当化しようとしているんじゃないの。
だから胡散臭い議論に感じられるんだよ。語論の中身ではなく、議論の動機が伝わるからね。
あまり有益な話題ではないね。
600万人虐殺説というのは学術的な根拠はないよ。
調べてみるがいい。
数字だけが一人歩きしているだけだ。
誰が言い出したかわからないけどな（ｗ
ホロコーストは政治的プロパガンダという面もあるというのは否定できないだろう。
それならいろんな意見があってよいではないの。
そもそもナチスのことを持ち出して教会の問題を論じなくてはならないって何？
聖ピオ１０世会憎しの気持ちが、本質から外れた議論を持ち出すことで正当化しようとしているんじゃないの。
だから胡散臭い議論に感じられるんだよ。語論の中身ではなく、議論の動機が伝わるからね。
あまり有益な話題ではないね。
南京事件研究の秦さんみたいに、学問的に人数を調べて、どうも誇大がある
って話じゃなかろう。
ガス室はなかった＝ユダ公の虐殺がなんぼのもんじゃ。という意味が自動的
に成り立つヨーロッパで、敢えてガス室は無かったという人間は、SSPXだろ
うと解放神学だろうと、聖職として問題があると言わざるを得ません。
教皇さんも何考えてるんだか分からん、本当に分からん。
でも、実は研究者で、ユダヤ人迫害の研究ウン十年の結論とかだったら勘弁
な＞ワグナー師父
って話じゃなかろう。
ガス室はなかった＝ユダ公の虐殺がなんぼのもんじゃ。という意味が自動的
に成り立つヨーロッパで、敢えてガス室は無かったという人間は、SSPXだろ
うと解放神学だろうと、聖職として問題があると言わざるを得ません。
教皇さんも何考えてるんだか分からん、本当に分からん。
でも、実は研究者で、ユダヤ人迫害の研究ウン十年の結論とかだったら勘弁
な＞ワグナー師父
157 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 11:58:45 ID:B0hhzEBo
ルフェーブルの列聖調査のなかで伴事的（簡易手続による）破門の無効が明らかになる。
まあ、列聖されれば自動無効だけれども。伴事的無効。
まあ、列聖されれば自動無効だけれども。伴事的無効。
159 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 14:02:01 ID:wzrhVcjZ
>>154
＞ちなみに，ドイツの著名雑誌シュピーゲルの記事で度々ホロコースト・ユダヤ関係な記事が出る．
それは「こんな嘘をj否定論者が言っています」と否定的な論調で終わる記事だろ。
そうでないというならばなんで日本の「マルコポーロ」はホロスコート否定の記事を載せたら即圧力食らって廃刊いになったんだ？
＞それと，ドイツ刑法130条の条文からすれば，裁判で「なかった」と立証できれば無罪になると思うんだけどな．
「思う」って・・・勝手に思っているだけじゃん。便利だね。間違っていても「絶対そうだとは断言していない。ただそう思っていたと書いただけだ」と言い逃れできる。
＞ちなみに，ドイツの著名雑誌シュピーゲルの記事で度々ホロコースト・ユダヤ関係な記事が出る．
それは「こんな嘘をj否定論者が言っています」と否定的な論調で終わる記事だろ。
そうでないというならばなんで日本の「マルコポーロ」はホロスコート否定の記事を載せたら即圧力食らって廃刊いになったんだ？
＞それと，ドイツ刑法130条の条文からすれば，裁判で「なかった」と立証できれば無罪になると思うんだけどな．
「思う」って・・・勝手に思っているだけじゃん。便利だね。間違っていても「絶対そうだとは断言していない。ただそう思っていたと書いただけだ」と言い逃れできる。
160 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 14:07:57 ID:B0hhzEBo
ピオ１０の牧師が出現かｗ
>>159
竹島は韓国領ですね。わかります（違
竹島は韓国領ですね。わかります（違
>ルフェーブルの列聖調査のなかで伴事的（簡易手続による）破門の無効が明らかになる。
>まあ、列聖されれば自動無効だけれども。伴事的無効。
おっ。鋭いね。
すでに列福運動が始まったか。
ベネ様はルフェーブル大司教を尊敬しているよ。
これはマジ。
>まあ、列聖されれば自動無効だけれども。伴事的無効。
おっ。鋭いね。
すでに列福運動が始まったか。
ベネ様はルフェーブル大司教を尊敬しているよ。
これはマジ。
話を切ってすまないが、
誰か、さっぽろ方面の言い分を３行でまとめてくれないか?
あと、個人に返信すべきことを公にするのはどうか。
誰か、さっぽろ方面の言い分を３行でまとめてくれないか?
あと、個人に返信すべきことを公にするのはどうか。
正直、V.チマッティ神父様が列福、福者マザーテレサが列聖されないのに、ル
フェーブル司教が列聖されることがあっちゃならんと思うのです。
奇跡と費用負担が必要な列聖手続きも何とかしてほしいなと思います。
もし列聖されたら、典礼の擁護者・教会博士・聖ルフェーブル司教。うわｶｺﾕｽ
フェーブル司教が列聖されることがあっちゃならんと思うのです。
奇跡と費用負担が必要な列聖手続きも何とかしてほしいなと思います。
もし列聖されたら、典礼の擁護者・教会博士・聖ルフェーブル司教。うわｶｺﾕｽ
168 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 22:05:45 ID:q0nkAohO
聖ピオ十世会に行きたい人は行けばいいし、
嫌な人は無視すればいい。
行きたい人は、自由にさせておけば。
いくら司教でも行くなとは、言えんでしょう。
憲法で信教の自由が保障されているのだから。
嫌な人は無視すればいい。
行きたい人は、自由にさせておけば。
いくら司教でも行くなとは、言えんでしょう。
憲法で信教の自由が保障されているのだから。
聖ルフェーブルよ、我らのために祈りたまえ。
170 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 22:07:17 ID:B0hhzEBo
ユダヤ人を石鹸にする奇跡
>>167
列聖には時間がかかるよ。
チマッティ神父様もいつか必ずね。
マルセル・ルフェーブル大司教の場合、明らかに変な司教としての評価か典礼と信仰の擁護者としての評価か二つに一つだと思う。
個人的には信仰の危機の時代に典礼と信仰を守った聖人として列聖される可能性はあると思うぞ。
彼のおかげでローマカトリックの伝統が守られているからな。
列聖には時間がかかるよ。
チマッティ神父様もいつか必ずね。
マルセル・ルフェーブル大司教の場合、明らかに変な司教としての評価か典礼と信仰の擁護者としての評価か二つに一つだと思う。
個人的には信仰の危機の時代に典礼と信仰を守った聖人として列聖される可能性はあると思うぞ。
彼のおかげでローマカトリックの伝統が守られているからな。
>>157
>だれもガス室だけで６００万などと入ってません
>すべての迫害や処刑をひっくるめての数字ですのでｗ
だから、その600万人の数字の根拠がないのよ。
調べてみ。
学会で主張しても相手にされない数字だよ。
「南京大虐殺30万人」と同レベル。
（虐殺がなかったと言っているわけではないから、誤解しないでくれ。）
>だれもガス室だけで６００万などと入ってません
>すべての迫害や処刑をひっくるめての数字ですのでｗ
だから、その600万人の数字の根拠がないのよ。
調べてみ。
学会で主張しても相手にされない数字だよ。
「南京大虐殺30万人」と同レベル。
（虐殺がなかったと言っているわけではないから、誤解しないでくれ。）
173 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 23:07:05 ID:B0hhzEBo
600万ていうのは政治的な数字ということなんでしょ？
ある程度の誇張なんて、あっても当たり前。
ユダヤ人と言ったって色んなこと言ってる人もいるしさ。。。
南京大虐殺に関しても、知らないわっていう
支那人の爺さんや婆さんもいるぐらいだし、
支那人の中でも色々よ。。。
ある程度の誇張なんて、あっても当たり前。
ユダヤ人と言ったって色んなこと言ってる人もいるしさ。。。
南京大虐殺に関しても、知らないわっていう
支那人の爺さんや婆さんもいるぐらいだし、
支那人の中でも色々よ。。。
175 ：神も仏も名無しさん：2009/02/03(火) 23:50:55 ID:B0hhzEBo
>>174
戦前の欧州にいたユダヤ人から戦後のユダヤ人引いた数だよ
戦前の欧州にいたユダヤ人から戦後のユダヤ人引いた数だよ
600万人に学術的な根拠はないんだよ。
だからといって虐殺はなかったという証拠ではないが。
これ以上の議論は無意味だから、やりたいなら別スレでやれ。
だからといって虐殺はなかったという証拠ではないが。
これ以上の議論は無意味だから、やりたいなら別スレでやれ。
ぶっちゃけユダヤ人の話なんてどうでもいいわ。
ブログによるとフェレー司教も似たようなことを言っている>>67
179 ：pico：2009/02/04(水) 08:38:12 ID:65/aqeMv
不思議にも戦時中の出来事はいつも大袈裟に語られるもので、特にユダヤ人虐殺の
数値は、戦後すぐにユダヤ人グループの一人のラビが出してきた数値だ。
私は虐殺があったことは最も愚かな悪逆をも起こしうる戦時中だからこそありうると
信じているが、そのラビが主張する600万と言う数値は根拠はないものである。
しかし数値の争いをしても虐殺は否定できない。ただ、一人であろうと
600万だろうと無垢の市民が殺されればそれは虐殺であることには変わらないと思う。
数値は、戦後すぐにユダヤ人グループの一人のラビが出してきた数値だ。
私は虐殺があったことは最も愚かな悪逆をも起こしうる戦時中だからこそありうると
信じているが、そのラビが主張する600万と言う数値は根拠はないものである。
しかし数値の争いをしても虐殺は否定できない。ただ、一人であろうと
600万だろうと無垢の市民が殺されればそれは虐殺であることには変わらないと思う。
180 ：pico：2009/02/04(水) 08:53:05 ID:65/aqeMv
＞＞１５７
しかし、ガス室の存在を否定した＝ホロコーストを否定しているとするマスコミや
ユダヤグループの報道は事実を歪曲しているし、信じるところの歴史的証拠を述べた
だけで警察当局が動いたと言う事実は明らかに虐殺に関する言論を封じたい組織が
存在すると言わなければならない。
それにもかかわらず、一部の発言を無責任と仰るならあなたは600万という数値が
間違いないとする事実を是非述べていただきたい。
しかし、ガス室の存在を否定した＝ホロコーストを否定しているとするマスコミや
ユダヤグループの報道は事実を歪曲しているし、信じるところの歴史的証拠を述べた
だけで警察当局が動いたと言う事実は明らかに虐殺に関する言論を封じたい組織が
存在すると言わなければならない。
それにもかかわらず、一部の発言を無責任と仰るならあなたは600万という数値が
間違いないとする事実を是非述べていただきたい。
182 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 10:10:45 ID:pEZFEB7Y
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232883982/165
・地方の信者は、東京に行くのが大変。
・小教区のミサに行くのもやむをえない。
・聖ピオ十世会は、少し嫌い（肌に合わない）。
・地方の信者は、東京に行くのが大変。
・小教区のミサに行くのもやむをえない。
・聖ピオ十世会は、少し嫌い（肌に合わない）。
183 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 10:55:51 ID:uGu6uB6c
184 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 10:57:28 ID:uGu6uB6c
リベラル・左傾化に対する当て馬だと考えたら
ピオ会司教の破門無効宣言は非常に有益な話しだと思うわね。。。
リベラルの連中は、そんなにまともな典礼や天主の教えに従うのが嫌だというなら
自前の教団作って勝手にやっとけよ！って思うわよ。
ピオ会司教の破門無効宣言は非常に有益な話しだと思うわね。。。
リベラルの連中は、そんなにまともな典礼や天主の教えに従うのが嫌だというなら
自前の教団作って勝手にやっとけよ！って思うわよ。
来週は早くも２月の聖伝ミサです。ご予約はお早めに。
小野田司祭にメールを送って、参加宣言してしまおう！
それか土曜日の聖歌練習に顔出してみなさい。
小野田司祭にメールを送って、参加宣言してしまおう！
それか土曜日の聖歌練習に顔出してみなさい。
今月はなんで早いの？
189 ：pico：2009/02/04(水) 23:27:10 ID:017uHbLz
>>184
＞ユダヤ人収容所30万人死亡説の出所Pを説明できないのですね
メディアソースのことですか？それなら質問者が既に回答済みですよ。
上記にさかのぼって調べて！
それとも、30万と言う数値の学説のことですか？
私自身、30万のユダヤ人死者の存在を認める司教ではありませんので、どこの
情報源かは知りません。あなた自身、司教にお聞きになるとよろしい。
しかし、あなたはどこで600万人虐殺があったと確信しておられますか？
ただの証言だけですか？
＞ユダヤ人収容所30万人死亡説の出所Pを説明できないのですね
メディアソースのことですか？それなら質問者が既に回答済みですよ。
上記にさかのぼって調べて！
それとも、30万と言う数値の学説のことですか？
私自身、30万のユダヤ人死者の存在を認める司教ではありませんので、どこの
情報源かは知りません。あなた自身、司教にお聞きになるとよろしい。
しかし、あなたはどこで600万人虐殺があったと確信しておられますか？
ただの証言だけですか？
190 ：神も仏も名無しさん：2009/02/04(水) 23:30:17 ID:uGu6uB6c
くだらん。
信仰とも関係ないし、聖ピオ10世会の主義とも関係ない。
ニュー速でもスレたってる（ｗ
向こうではドイツの法律はおかしい、言論の自由の侵害、ユダヤ人逝ってよしの論調のようだ。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233699416/
信仰とも関係ないし、聖ピオ10世会の主義とも関係ない。
ニュー速でもスレたってる（ｗ
向こうではドイツの法律はおかしい、言論の自由の侵害、ユダヤ人逝ってよしの論調のようだ。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233699416/
中国人の趙さんと劉さんがいました。
二人ともカトリック信者です。
趙：地下教会の呉司教はけしからん！あんな奴はカトリック教会に入れてはならん！
劉：なぜ？中国政府は地下教会を認めていないけど、司教はカトリックの信仰を持っているんだよ。
趙：呉司教は南京30万人虐殺を否定しているんだ。中国人なら許されない考えだ。公に主張したら、処罰、逮捕されるかもしれない。
劉：でもそのことは信仰とは関係ないじゃないか。そもそも30万人の虐殺は科学的な根拠はないっていうぜ。共産党のプロパガンダじゃないのか。
趙：お前は親日派か？ネオナチか？駄目なものはダメだ。南京大虐殺は教科書で習っただろ。お前、否定するなら根拠を示せよ。親日派のネオナチ野郎！
劉：俺達はカトリック信者だ。呉司教の信仰の問題を論じるべきで、南京大虐殺の問題は信仰とは関係ないだろ。
趙：お前は人間的にどうかしている。どうでもいい問題じゃないだろう。あんな奴は法律で市民権を剥奪されても文句は言えないんだぞ。いいわけないだろ。
劉：・・・ ← 今ここ。
（この話はあくまでフィクションで、一種のたとえ話です。）
二人ともカトリック信者です。
趙：地下教会の呉司教はけしからん！あんな奴はカトリック教会に入れてはならん！
劉：なぜ？中国政府は地下教会を認めていないけど、司教はカトリックの信仰を持っているんだよ。
趙：呉司教は南京30万人虐殺を否定しているんだ。中国人なら許されない考えだ。公に主張したら、処罰、逮捕されるかもしれない。
劉：でもそのことは信仰とは関係ないじゃないか。そもそも30万人の虐殺は科学的な根拠はないっていうぜ。共産党のプロパガンダじゃないのか。
趙：お前は親日派か？ネオナチか？駄目なものはダメだ。南京大虐殺は教科書で習っただろ。お前、否定するなら根拠を示せよ。親日派のネオナチ野郎！
劉：俺達はカトリック信者だ。呉司教の信仰の問題を論じるべきで、南京大虐殺の問題は信仰とは関係ないだろ。
趙：お前は人間的にどうかしている。どうでもいい問題じゃないだろう。あんな奴は法律で市民権を剥奪されても文句は言えないんだぞ。いいわけないだろ。
劉：・・・ ← 今ここ。
（この話はあくまでフィクションで、一種のたとえ話です。）
メディアがウィリアムソン発言煽れば煽るほど注目される件
ユダヤ系出版社がウィリアムソン講演録やルフェーブル著作集の出版準備に取りかかっている予感。
ユダヤ系出版社がウィリアムソン講演録やルフェーブル著作集の出版準備に取りかかっている予感。
あーあ、何かまるでゲイリブみたいねｗ
196 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 06:08:44 ID:zvH/i7JJ
>>193
あほなｗ
戦時の混乱における偶発的な事件である南京事件と
組織的かつ計画的な虐殺事件行動する奴はいませんw
おまけにトンデモ司教ってシオンの議定書まで推奨してるそうで
ばればれだろうがｗｗｗ
あほなｗ
戦時の混乱における偶発的な事件である南京事件と
組織的かつ計画的な虐殺事件行動する奴はいませんw
おまけにトンデモ司教ってシオンの議定書まで推奨してるそうで
ばればれだろうがｗｗｗ
197 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 06:09:29 ID:zvH/i7JJ
でも議定書通りに世の中が動いてきたという事実（ｗ
単純な偽書扱いでいいのかな。
例えば、ロシア革命後の政府要人のほとんどはユダヤ系で占められていたし。
要するにウィリアムソン司教が反ユダヤといいたいのだろうが、
反ユダヤというよりは反石エなんだな。
エコン神学院だが、なぜか四方八方を石エのロッジに囲まれているのを知っているかな。
そこまで執拗に霊的攻撃の対象にされているのは、逆に「本物」だからなんだろう（ｗ
敵は良くわかっているんだよ。
１５日のミサは会館に入りきれない可能性があるのでお早めにどうぞ
「女児へのキス、他国では普通だ」 大阪の７０代カトリック司祭、信者女性と娘にわいせつ行為
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233723807/l50
>カトリック大阪大司教区によると、調査されているのは大阪府内のカトリック教会の70代の
>主任司祭で、2002年から司祭の身の回りを世話する仕事をしていた女性信者に対し、
>教会内で複数回抱きしめたり、キスをしたりしたほか、去年12月に女性の娘に対しても
>キスをしたということです。女性の訴えを受けて調査を始めた教区に対し、主任司祭は
>これらの行為を認めたうえで、「女性がふびんでかわいそうだった」「子どもへのキスは、
>フィリピンでは普通だ」と話しているということです。
普通かどうか、フィリピン常駐の小野田神父に聞けば分かるな。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233723807/l50
>カトリック大阪大司教区によると、調査されているのは大阪府内のカトリック教会の70代の
>主任司祭で、2002年から司祭の身の回りを世話する仕事をしていた女性信者に対し、
>教会内で複数回抱きしめたり、キスをしたりしたほか、去年12月に女性の娘に対しても
>キスをしたということです。女性の訴えを受けて調査を始めた教区に対し、主任司祭は
>これらの行為を認めたうえで、「女性がふびんでかわいそうだった」「子どもへのキスは、
>フィリピンでは普通だ」と話しているということです。
普通かどうか、フィリピン常駐の小野田神父に聞けば分かるな。
いかにもやらしい感じでやったんだろ。
>>199
遠いけど、いっちょ行ってみるか。
遠いけど、いっちょ行ってみるか。
>>196
>戦時の混乱における偶発的な事件である南京事件
中国人はそうは思っていないだろ。
同じようなもんだぞ。
ウィリアムソン司教の問題を出すなら、バチカンもナチスと条約を結んでいたが、あれはいいのか？
素朴な疑問なんだが。
>戦時の混乱における偶発的な事件である南京事件
中国人はそうは思っていないだろ。
同じようなもんだぞ。
ウィリアムソン司教の問題を出すなら、バチカンもナチスと条約を結んでいたが、あれはいいのか？
素朴な疑問なんだが。
204 ：神も仏も名無しさん：2009/02/05(木) 22:57:21 ID:7U3UszC2
井上かよ。やっぱウヨ司祭なんてろくなもんじゃねえな。
フリーメイソンの儀礼は、伝説ではユダヤのソロモンとゼルバベルの時代に
由来するとはいえ、ロッジでは長い間、ユダヤ人を受け入れてこなかったん
だがね。おそらく知りながら、ユダヤ・メーソン陰謀論だからたち悪い。
それと。安置された御聖体よりも、ロッジで営まれる儀礼の方が、神秘的に
強力だとしたら、聖変化説は間違いってことになりませんか？
>>200
リベラル派の陰謀！はめられた！て、捕まった神父さん擁護のブログが多く
て、大阪が嫌いだからって有罪無罪もはっきりしないのに、勝手なこと抜か
すなて言いたいですよ。本スレ向けの話題だったかな、ｽﾏﾇ
由来するとはいえ、ロッジでは長い間、ユダヤ人を受け入れてこなかったん
だがね。おそらく知りながら、ユダヤ・メーソン陰謀論だからたち悪い。
それと。安置された御聖体よりも、ロッジで営まれる儀礼の方が、神秘的に
強力だとしたら、聖変化説は間違いってことになりませんか？
>>200
リベラル派の陰謀！はめられた！て、捕まった神父さん擁護のブログが多く
て、大阪が嫌いだからって有罪無罪もはっきりしないのに、勝手なこと抜か
すなて言いたいですよ。本スレ向けの話題だったかな、ｽﾏﾇ
>>205
>安置された御聖体よりも、ロッジで営まれる儀礼の方が、神秘的に
>強力だとしたら、聖変化説は間違いってことになりませんか？
そんなことは言っていない。
ただ、石エの攻撃を受けているということ。
結局、キリストには勝てないでしょう。
>安置された御聖体よりも、ロッジで営まれる儀礼の方が、神秘的に
>強力だとしたら、聖変化説は間違いってことになりませんか？
そんなことは言っていない。
ただ、石エの攻撃を受けているということ。
結局、キリストには勝てないでしょう。
207 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 13:21:35 ID:iso5bUOr
意味がさっぱりわからん。メーソンの儀式が強力であろうとなかろうと、聖変化には関係ない。
208 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 16:29:54 ID:WXoaN5Ep
カト新：教皇、破門を赦免
赦免と訳す司教団。2009.1.21.教令のどこに「赦免」と書かれている？
撤回、無効。
赦免と訳す司教団。2009.1.21.教令のどこに「赦免」と書かれている？
撤回、無効。
209 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 16:31:07 ID:WXoaN5Ep
カト新：教皇、破門を赦免
赦免と訳す司教団。2009.1.21.教令のどこに「赦免」と書かれている？
撤回、無効。
赦免と訳す司教団。2009.1.21.教令のどこに「赦免」と書かれている？
撤回、無効。
>>207
神様がご聖櫃にましますのに、メーソンの陰謀で攻撃されている！って騒ぐ
こたないでしょう？ってことです。神の現存よりも、人間の儀式の方が強力
に影響するなら、聖変化大したこと無い（不敬すぎ）てことになります。司
教さんたちも、どんと構えてればいいんです。
神様がご聖櫃にましますのに、メーソンの陰謀で攻撃されている！って騒ぐ
こたないでしょう？ってことです。神の現存よりも、人間の儀式の方が強力
に影響するなら、聖変化大したこと無い（不敬すぎ）てことになります。司
教さんたちも、どんと構えてればいいんです。
カトリック（麹町）でメーソンリー（東京グランドロッジ）の俺が来ましたよ。
下っ端（徒弟）なので知らされてないだけなのかも知れませんが、特に教会を攻撃してる様子はないです。
下っ端（徒弟）なので知らされてないだけなのかも知れませんが、特に教会を攻撃してる様子はないです。
オマエラ平信徒の分際で、聖別された神父様や司教様たちに何を言ってやがんだか
215 ：神も仏も名無しさん：2009/02/06(金) 21:55:05 ID:f27ALWVC
>>214
そうめん造り
そうめん造り
石エの儀式が聖変化云々など言ってねーよ。
先走って解釈するんじゃねーよ。
問題は彼らがカトリックの信仰を敵視しているということ。
聖ピオ10世会が邪魔な理由はあれしかないだろう。
先走って解釈するんじゃねーよ。
問題は彼らがカトリックの信仰を敵視しているということ。
聖ピオ10世会が邪魔な理由はあれしかないだろう。
218 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 00:35:56 ID:FPBSrY2U
>>214
ロッジ内の事は口外できない決まりなんですが、
ロータリークラブみたいなもんです。
最近はゴルフの待ち合わせ所と化してます。
>>217
祖父の代からクリスチャン＆メーソンリーなんですが、それ初耳ですわ。
ロッジ内の事は口外できない決まりなんですが、
ロータリークラブみたいなもんです。
最近はゴルフの待ち合わせ所と化してます。
>>217
祖父の代からクリスチャン＆メーソンリーなんですが、それ初耳ですわ。
>ウィリアムソン司教の問題を出すなら、バチカンもナチスと条約を結んでいた
>が、あれはいいのか？
虐殺黙認しますよ、って反キリスト的協約じゃないし、そもそも、サインしな
いと教皇暗殺もありえる事態では仕方ない、というか一緒にすんな。
>>218
本物ｷﾀｰｗ
>が、あれはいいのか？
虐殺黙認しますよ、って反キリスト的協約じゃないし、そもそも、サインしな
いと教皇暗殺もありえる事態では仕方ない、というか一緒にすんな。
>>218
本物ｷﾀｰｗ
>虐殺黙認しますよ、って反キリスト的協約じゃないし、そもそも、サインしな
いと教皇暗殺もありえる事態では仕方ない、というか一緒にすんな。
めちゃくちゃだな。
お前、もう帰れよ。
いと教皇暗殺もありえる事態では仕方ない、というか一緒にすんな。
めちゃくちゃだな。
お前、もう帰れよ。
菊池司教は井上神父には悪意のコメントないの？
ウィリアムソンのナチス擁護発言叩くくせに井上の強制わいせつはたたかないの？
ウィリアムソンのナチス擁護発言叩くくせに井上の強制わいせつはたたかないの？
222 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 09:51:00 ID:L2myql5Z
ウィリアムソン→ナチス擁護罪
井上→強制わいせつ罪
どっちも犯罪なのに井上はスルーですか？
井上神父様は大変独自の愛情表現手段をお持ちのようですとか何で言わないの？？
井上→強制わいせつ罪
どっちも犯罪なのに井上はスルーですか？
井上神父様は大変独自の愛情表現手段をお持ちのようですとか何で言わないの？？
70代になって初めて、ということはないだろうな。
間違いなく常習犯だと見て間違いない。
間違いなく常習犯だと見て間違いない。
菊池新潟司教は第８戒に違反してウィリアムソン司教の犯罪を暴きたて名誉を毀損した！
菊池司教こそ司教の資質が問われるのではないか。
菊池、井上、ウィリアム
三大不適切聖職と言わざるをえない。
菊池司教こそ司教の資質が問われるのではないか。
菊池、井上、ウィリアム
三大不適切聖職と言わざるをえない。
不況のせいで変なのが沸いてきたな。
ここでウィリアムソン擁護してる椰子なんなの
ウィリアムソンのせいでカトリック聖伝イメージ台無しじゃないか
ウィリアムソンのせいでカトリック聖伝イメージ台無しじゃないか
> ID:L2myql5Z
つか、新聞によると大阪教区は8日に信者に説明するってことだから、
それ以前の発言というのは微妙だと思うんだけど。その件についてまず
説明責任があるのは大阪教区じゃないかと
その前に違う教区の司教が公的発言したらそれはそれでまずいと思う
ウィリアムソン師の件は別件だし、バチカンが問題発言の撤回を求めている
内容からしても、名誉毀損とまで言い切れるか分からないと思うが
つか、新聞によると大阪教区は8日に信者に説明するってことだから、
それ以前の発言というのは微妙だと思うんだけど。その件についてまず
説明責任があるのは大阪教区じゃないかと
その前に違う教区の司教が公的発言したらそれはそれでまずいと思う
ウィリアムソン師の件は別件だし、バチカンが問題発言の撤回を求めている
内容からしても、名誉毀損とまで言い切れるか分からないと思うが
そりゃ、大阪大司教さしおいて、新潟司教がイヤミを言えんよな。
229 ：神も仏も名無しさん：2009/02/07(土) 19:21:47 ID:PsRGLwsL
で金田氏はまだだんまり？
>>231
信仰もな。
哲学や論理学、あるいは数学でも良い、それらで割り切れるほど人間も信仰も簡単ではなかろう。
哲学、論理学、数学、科学・・・これらは必要だが、これらだけで救いに至るのは不可能だよ。
人間は有限であり、全知ではない。
不完全な存在なのだ。
他人を見下す発言はやめて、信仰について学んでほしいと願っているよ。
信仰もな。
哲学や論理学、あるいは数学でも良い、それらで割り切れるほど人間も信仰も簡単ではなかろう。
哲学、論理学、数学、科学・・・これらは必要だが、これらだけで救いに至るのは不可能だよ。
人間は有限であり、全知ではない。
不完全な存在なのだ。
他人を見下す発言はやめて、信仰について学んでほしいと願っているよ。
ウィリアムソン司教:法王のガス室発言撤回命令に対し「直ちに応じるつもりない」「歴史的証拠の再検討が必要」[AP通信]
http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/181.html
http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/181.html
典礼の問題では絶対にかなわないから、一司教の個人的な信念を攻撃してきたか（ｗ
そんなものカトリックの信仰とはあまり関係がないよ。
普通に考えても思想と言論の自由の範囲だ。
検証が必要と言う発言には全く問題はなかろう。
批判や疑念さえ持ってはいけないというなら戦勝国の洗脳下にあるということだよ。
「真理を受け入れる」という態度こそが重要。
歴史的証拠の再検討が必要というのは正しい。
234 ：神も仏も名無しさん：2009/02/08(日) 16:39:25 ID:WiKt40PO
教皇がピオ10世会司教ら4人の破門をといたって！
おめ
堂々と各教会で背面ミサしよう！！
http://www.christiantoday.co.jp/main/section_jump.php?url=http%3A%2F%2Fwww.christiantoday.co.jp%2Fmain%2Finternational-news-2020.html
おめ
堂々と各教会で背面ミサしよう！！
http://www.christiantoday.co.jp/main/section_jump.php?url=http%3A%2F%2Fwww.christiantoday.co.jp%2Fmain%2Finternational-news-2020.html
235 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 10:19:53 ID:XDSXwGWD
>>234
金田に教えてやりな
金田に教えてやりな
おーい！金田ぁー！どーしたの？ピオ会批判しないの？
>>236
金田のブログにコメしてやれよ
金田のブログにコメしてやれよ
238 ：神も仏も名無しさん：2009/02/09(月) 17:25:29 ID:piSlKBKl
金田氏を攻撃してどうする。
愛徳を失ったらカトリック信者としていかがなものでしょう。
誰であろうと傲慢になってはいけません。
過ちのない人が彼に石を投げなさいよ。
愛徳を失ったらカトリック信者としていかがなものでしょう。
誰であろうと傲慢になってはいけません。
過ちのない人が彼に石を投げなさいよ。
結論。金田は所詮未信者。日本人司祭がいちいち取り上げたのがいけない。
アーメン。神はすべての第２バチカン的なるものを討つまで、戦いをやめないであろう。
破門撤回で支援者の軍勢を得た上で打倒第２バチカンの戦いは遂行される。
アレルヤ、アレルヤ。第２バチカンに死を。アレルヤ、アレルヤ。
第二バチカン公会議は、公会議至上主義をうたったバーゼル公会議なみに無用な公会議となるだろう。
http://d.hatena.ne.jp/kanedaitsuki/20090208/p1#c
アブラハム 2009/02/09 16:33
貴殿のブログ興味深く拝見させて頂いております。
カトリック神学にも造詣が深いようで、聖ピオ１０世会が離教団体であることを説得的に論じた記事なども大変参考になりました。
様々な文献の解読等大変なご努力だったと思いただただ感心して拝読させて頂きました。
ところで、さる１月２１日、聖ピオ１０世会所属司教の破門が撤回されたとの報道がありました。
これまで聖ピオ１０世会が離教団体であることを説得的に論じてこられた貴殿が、聖ピオ１０世会所属司教の破門撤回についていかなる感想をお持ちなのかお聞かせ願えたら幸いです。
PS.記事と関係ない投稿で申し訳ありませんm(_ _)m
kanedaitsuki 2009/02/09 20:55
アブラハムさん、コメントありがとうございます。
できればあちらに投稿いただきたかった話題です。
すでに関心が別の方に移っており、完全にフォローできてません。が、現段階では、個人的には「愚策」だと思ってます。
おそらく聖座は、彼らの要望通りに司教たちの破門を撤回をすることで和解のプロセスを進めたいと考えているのでしょうが、
むしろカトリック内部の伝統原理主義者を勢いづかせるのではないかと危惧します。
私は和解には反対しません。が、ピオ10サイドに有利な形で進むことは、あとあと遺恨を残すはずです。
ちなみにSSPX Agenda（聖ピオ十世会批判サイト）
http://sspx.agenda.tripod.com/
では、今回の破門撤回を受けて、以下のようなコメントを挙げてます。
「ピオシンパは浮かれ騒ぎすぎないように。これまで見てきたことから言って、
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある、
しかし、なお聖ピオ十世会は離教状態にあり、カトリック信徒は会を支持することはできない。聖ピオ十世会の司祭による告白と結婚はなお無効であり、この団体によって主日の義務を果たすことは、いまだできない」
破門撤回宣言でも、なおfull communionまでには、まだプロセスがあると示唆しています。
http://www.zenit.org/article-24901?l=english
アブラハム 2009/02/09 16:33
貴殿のブログ興味深く拝見させて頂いております。
カトリック神学にも造詣が深いようで、聖ピオ１０世会が離教団体であることを説得的に論じた記事なども大変参考になりました。
様々な文献の解読等大変なご努力だったと思いただただ感心して拝読させて頂きました。
ところで、さる１月２１日、聖ピオ１０世会所属司教の破門が撤回されたとの報道がありました。
これまで聖ピオ１０世会が離教団体であることを説得的に論じてこられた貴殿が、聖ピオ１０世会所属司教の破門撤回についていかなる感想をお持ちなのかお聞かせ願えたら幸いです。
PS.記事と関係ない投稿で申し訳ありませんm(_ _)m
kanedaitsuki 2009/02/09 20:55
アブラハムさん、コメントありがとうございます。
できればあちらに投稿いただきたかった話題です。
すでに関心が別の方に移っており、完全にフォローできてません。が、現段階では、個人的には「愚策」だと思ってます。
おそらく聖座は、彼らの要望通りに司教たちの破門を撤回をすることで和解のプロセスを進めたいと考えているのでしょうが、
むしろカトリック内部の伝統原理主義者を勢いづかせるのではないかと危惧します。
私は和解には反対しません。が、ピオ10サイドに有利な形で進むことは、あとあと遺恨を残すはずです。
ちなみにSSPX Agenda（聖ピオ十世会批判サイト）
http://sspx.agenda.tripod.com/
では、今回の破門撤回を受けて、以下のようなコメントを挙げてます。
「ピオシンパは浮かれ騒ぎすぎないように。これまで見てきたことから言って、
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある、
しかし、なお聖ピオ十世会は離教状態にあり、カトリック信徒は会を支持することはできない。聖ピオ十世会の司祭による告白と結婚はなお無効であり、この団体によって主日の義務を果たすことは、いまだできない」
破門撤回宣言でも、なおfull communionまでには、まだプロセスがあると示唆しています。
http://www.zenit.org/article-24901?l=english
ピオシンパは浮かれ騒ぎすぎないように。これまで見てきたことから言って、
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある
ピオシンパは浮かれ騒ぎすぎないように。これまで見てきたことから言って、
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある
ピオシンパは浮かれ騒ぎすぎないように。これまで見てきたことから言って、
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある
ピオシンパは浮かれ騒ぎすぎないように。これまで見てきたことから言って、
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある
ピオシンパは浮かれ騒ぎすぎないように。これまで見てきたことから言って、
破門が撤回されただけだ。それはスタートではある
アーメン。神はすべての第２バチカン的なるものを討つまで、戦いをやめないであろう。
アーメン。神はすべての第２バチカン的なるものを討つまで、戦いをやめないであろう。
アーメン。神はすべての第２バチカン的なるものを討つまで、戦いをやめないであろう。
アーメン。神はすべての第２バチカン的なるものを討つまで、戦いをやめないであろう。
アーメン。神はすべての第２バチカン的なるものを討つまで、戦いをやめないであろう。
浮かれ騒ぎすぎないように。それはスタートではある 。
浮かれ騒ぎすぎないように。それはスタートである。
私は金田氏に、「教会の外にいて騒ぐな」と言いたいが。
伝統側も調子に乗ってはいけません。
教会の真の改心が目標であって、現段階はスタートに過ぎません。
自分達に真理はあると思い上がってはいけないよ。
傲慢が最大の敵だ。
金田ってすごいな。
信者でもないのに、なんでこんなに大上段なの？
信者でもないのに、なんでこんなに大上段なの？
はっきり言って、カトリックはトーラーの研究に代えてロザリオ６０環とか土偶崇拝みたいなことやってるから、
IQでユダヤ教徒に負けるんじゃないか？
キリストこそトーラーであるって言い分は分からんではないがそれが聖体礼拝になったんじゃ話にならないと思う。
ユダヤ教徒並みにトーラーと預言者の研究をするべきだと思う。
IQでユダヤ教徒に負けるんじゃないか？
キリストこそトーラーであるって言い分は分からんではないがそれが聖体礼拝になったんじゃ話にならないと思う。
ユダヤ教徒並みにトーラーと預言者の研究をするべきだと思う。
251 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 00:42:46 ID:h4AIQnBy
IQ崇拝のススメかな？
うんこにさわるとうんこがつくよ。
臭くなるよ。
さて、破門は赦免なのか無効だったのかはっきりさせてくれぬか。
どうも正確な情報がわからん。
ルフェーブル大司教は破門されて聖人か？
たった一人で教会の伝統と信仰を守ったのか？
聖アタナシウスの現代版か？
ｗｋｔｋしながら今後を見守ろう。
臭くなるよ。
さて、破門は赦免なのか無効だったのかはっきりさせてくれぬか。
どうも正確な情報がわからん。
ルフェーブル大司教は破門されて聖人か？
たった一人で教会の伝統と信仰を守ったのか？
聖アタナシウスの現代版か？
ｗｋｔｋしながら今後を見守ろう。
253 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 04:37:39 ID:UwBm5Nzd
2009.1.21.付で出されたローマ教皇庁司教省「教令」本文を読みましょう。
中央協議会HPには、訳文なし・・・。なので、
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/e14dd83be5c8f28557546bdcfa79b678
中央協議会HPには、訳文なし・・・。なので、
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/e14dd83be5c8f28557546bdcfa79b678
254 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 10:20:08 ID:BrR13C7Y
SSPXは日本の教会の実力のなさにつけこんで支持を集めてきた。
だから、責任は日本の司教団にある。典礼一つまともにできずに
専門外のつまらないことにはしゃしゃり出る。
「ナザレのイエス」とか「子羊の晩餐」というような名著でも読んで
頭冷やすべき。
だから、責任は日本の司教団にある。典礼一つまともにできずに
専門外のつまらないことにはしゃしゃり出る。
「ナザレのイエス」とか「子羊の晩餐」というような名著でも読んで
頭冷やすべき。
子羊の晩餐、なんかプロテスタントの本みたいな雰囲気があって嫌いだな。
>>252
破門に該当する事実の有無→判断されていない
破門後の悔い改めの事実→判断されていない
破門の効力→1.21で無効
結論。1.21以降は破門の効力がない。
それ以前の状態は判断されていない。
ただし、ピオ側に何らの変化もないのに破門が撤回されてることからみて、教皇は無効（破門に該当する事実はない）と判断している可能性が高い。
破門に該当する事実の有無→判断されていない
破門後の悔い改めの事実→判断されていない
破門の効力→1.21で無効
結論。1.21以降は破門の効力がない。
それ以前の状態は判断されていない。
ただし、ピオ側に何らの変化もないのに破門が撤回されてることからみて、教皇は無効（破門に該当する事実はない）と判断している可能性が高い。
しかし、破門に該当する事実があっても必ず破門されるわけではない。
必ず破門されるならば、コンドームを使用しているカトリック信者、
つまりほとんどすべてのカトリック信者が破門されなければいけないのに
おまいらも含めて破門されていない。
だから、悔い改めの事実なしに破門が撤回されたからといって
破門に該当する事実がないと断定はできない。
必ず破門されるならば、コンドームを使用しているカトリック信者、
つまりほとんどすべてのカトリック信者が破門されなければいけないのに
おまいらも含めて破門されていない。
だから、悔い改めの事実なしに破門が撤回されたからといって
破門に該当する事実がないと断定はできない。
だがしかし、121以降破門が無効であることは間違いないから、
1.21以降ピオ会を支持することに何らの障害もない。
これだけは間違いない。
1.21以降ピオ会を支持することに何らの障害もない。
これだけは間違いない。
もし、1.21以降も破門は無効だが破門に該当する事実がある状態
つまりコンドームでセックスしてるのに破門はされていないという状態ならば
破門を撤回することはよき牧者のすることではない。
信者が間違えてピオ会に接触し、コンドームセックスを一緒にやってしまうかもしれない。
そうしたら、霊魂は滅びるだろう。
悔い改めの事実がないまま破門が撤回されている以上、破門に該当する事実はもともとないと考えるのが妥当。
つまりコンドームでセックスしてるのに破門はされていないという状態ならば
破門を撤回することはよき牧者のすることではない。
信者が間違えてピオ会に接触し、コンドームセックスを一緒にやってしまうかもしれない。
そうしたら、霊魂は滅びるだろう。
悔い改めの事実がないまま破門が撤回されている以上、破門に該当する事実はもともとないと考えるのが妥当。
フルコミュニオンがないって？
そんなの当たり前。見れば分かる。
フォークミサと聖伝の間に何のフルコミュニオがあろうか。
エキメニカルと聖伝の間に何のフルコミュニオがあろうか。
そんなの当たり前。見れば分かる。
フォークミサと聖伝の間に何のフルコミュニオがあろうか。
エキメニカルと聖伝の間に何のフルコミュニオがあろうか。
261 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 11:58:47 ID:uT7If8wP
262 ：前川真由美：2009/02/10(火) 12:45:47 ID:9NADCRLf
ざまみぃ、ウィリアムソン
ラ・レハの神学校で教職停止
回心しろよ
ラ・レハの神学校で教職停止
回心しろよ
263 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 12:48:46 ID:6YU15pT3
今度の日曜日は聖伝ミサの日です。
多人数の参加が見込まれますのでお早めにどうぞ。
10時３０分から約２時間です。遅れても入れます。途中退席可能です。
毎月来る必要ありません。
１年おきの人、３年ぶりの人も歓迎です。
破門撤回ですのでお気軽にどうぞ。
多人数の参加が見込まれますのでお早めにどうぞ。
10時３０分から約２時間です。遅れても入れます。途中退席可能です。
毎月来る必要ありません。
１年おきの人、３年ぶりの人も歓迎です。
破門撤回ですのでお気軽にどうぞ。
265 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 15:03:23 ID:9NADCRLf
As the Vatican Secretariat of State clarified in a note last Wednesday:
"The lifting of the excommunication has freed the four bishops from a
most grave canonical penalty, but it has not changed in any way the
juridical situation of the Fraternity of St. Pius X, which for the
moment does not enjoy any canonical recognition in the Catholic Church.
ピオ会はまだ「教会の外」だそうで…。
"The lifting of the excommunication has freed the four bishops from a
most grave canonical penalty, but it has not changed in any way the
juridical situation of the Fraternity of St. Pius X, which for the
moment does not enjoy any canonical recognition in the Catholic Church.
ピオ会はまだ「教会の外」だそうで…。
266 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 15:12:00 ID:UwBm5Nzd
＞264
聖ピオ十世会のミサに与っている方ですか？
コンドームセックスのたとえが分かりません。（たとえとして不適当！要撤回！）
破門宣告や、破門の撤回は、個人（5司教？6司教？）に出されたのであって、
聖ピオ十世会という修道会（団体）に、破門宣告や、破門の撤回の宣言は、
出されていません。
聖ピオ十世会という修道会は、創立当初から、ル司教と4司教の破門宣告の後も、今も、
フル・コムニオンでしょう？
カトリック教会内に存するのなら、「フル・コムニオン」です。
聖ピオ十世会のミサに与っている方ですか？
コンドームセックスのたとえが分かりません。（たとえとして不適当！要撤回！）
破門宣告や、破門の撤回は、個人（5司教？6司教？）に出されたのであって、
聖ピオ十世会という修道会（団体）に、破門宣告や、破門の撤回の宣言は、
出されていません。
聖ピオ十世会という修道会は、創立当初から、ル司教と4司教の破門宣告の後も、今も、
フル・コムニオンでしょう？
カトリック教会内に存するのなら、「フル・コムニオン」です。
267 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 15:58:49 ID:UwBm5Nzd
＞265
4司教への破門制裁解除と、ピオ会の教会法上の立場を、
区別して読む必要があると思います。
4司教のex-コムニオン（破門）は解除されたと、
2009.1.21.の教令によって、カトリック教会が宣言した。
すなわち、4司教個人はカトリック教会内に存する。
これは間違いないです。
しかし、団体としての聖ピオ十世会のjuridical situation は変わっていない、
カトリック教会内において（in the Catholic Church ）、
canonical recognition を得ていない・・・
という部分ですが・・・。
だから、
＞ピオ会はまだ「教会の外」だそうで…。
と結論づけるのは早計ではありませんか？
ピオ会（支持者ではなく正式メンバー）に属しているのは
全員カトリックの洗礼を受けたカトリック信者なのですから、
「教会の外」にいるわけはないでしょう。
4司教への破門制裁解除と、ピオ会の教会法上の立場を、
区別して読む必要があると思います。
4司教のex-コムニオン（破門）は解除されたと、
2009.1.21.の教令によって、カトリック教会が宣言した。
すなわち、4司教個人はカトリック教会内に存する。
これは間違いないです。
しかし、団体としての聖ピオ十世会のjuridical situation は変わっていない、
カトリック教会内において（in the Catholic Church ）、
canonical recognition を得ていない・・・
という部分ですが・・・。
だから、
＞ピオ会はまだ「教会の外」だそうで…。
と結論づけるのは早計ではありませんか？
ピオ会（支持者ではなく正式メンバー）に属しているのは
全員カトリックの洗礼を受けたカトリック信者なのですから、
「教会の外」にいるわけはないでしょう。
268 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 16:04:49 ID:uT7If8wP
269 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 18:11:26 ID:UwBm5Nzd
>268 後ほど、調べます。
ピオ会のミサをご覧ください。場所はパリです。天使ミサ。
http://video.google.com/videoplay?docid=1872714663680800365
ピオ会のミサをご覧ください。場所はパリです。天使ミサ。
http://video.google.com/videoplay?docid=1872714663680800365
270 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 18:27:12 ID:UwBm5Nzd
私は長年小教区にどっぷりつかり、
ピオは異端だ、離教だ、破門だと聞かされてきました。
でも、上のミサを見て、考えが変わりました。
パリ大司教区のお膝元で、堂々とこの人数です。
子どもの侍者、その他の侍者、聖歌隊、オルガニスト、
よく訓練されています。
日本でのピオ会のミサは知りません。
場所も恵まれていないようですね。
でも、同じように養成された司祭のミサなら、
一度与りたいと思います。
このようなグループが現実に世界中に既に存在しているのですから、
教皇様は無視できないと思います。
この人たちに、フォークミサに与れとは言えないです。
juridical situation 、canonical recognition の合意を
取り付けるのは時間の問題と思います。
ピオは異端だ、離教だ、破門だと聞かされてきました。
でも、上のミサを見て、考えが変わりました。
パリ大司教区のお膝元で、堂々とこの人数です。
子どもの侍者、その他の侍者、聖歌隊、オルガニスト、
よく訓練されています。
日本でのピオ会のミサは知りません。
場所も恵まれていないようですね。
でも、同じように養成された司祭のミサなら、
一度与りたいと思います。
このようなグループが現実に世界中に既に存在しているのですから、
教皇様は無視できないと思います。
この人たちに、フォークミサに与れとは言えないです。
juridical situation 、canonical recognition の合意を
取り付けるのは時間の問題と思います。
ピオ会の日本人司祭はなぜ金田なんかを取り上げたのか？
>>269
さわりだけ見たけど、司祭と侍者が祭壇の前で立ったり跪いたりをせわしなく
繰り返すのは、典礼式の本来あるべき優美さを損ねているような気がした。
あと、何故だか「典礼コスプレ集団」という言葉が思い浮かんで苦笑してしまった。
ｽﾏｿ
さわりだけ見たけど、司祭と侍者が祭壇の前で立ったり跪いたりをせわしなく
繰り返すのは、典礼式の本来あるべき優美さを損ねているような気がした。
あと、何故だか「典礼コスプレ集団」という言葉が思い浮かんで苦笑してしまった。
ｽﾏｿ
274 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 19:25:10 ID:dguq8HNx
>>274
聖書朗読はミサとしては当然ラテン語だが、ミサ出席者のために各国語で読誦される（こともある）。
ミサ自体は、信者には聞こえない。
ミサ応えは侍者の役目。
信者は沈黙と祈りのみ。
「アーメン」さえも言わない。（これも侍者の役目。）
（聖歌は歌える。）
ミサはキリストの代理である司祭が捧げるキリストのいけにえであり、プロテスタントのように牧師と信者が祈るというのは本質ではない。
ミサの本質はキリストの十字架上の死の再現であり、キリストの死を御父に捧げることである。
現在のミサはこの辺が非常にプロテスタント的になっているので、トリエントミサにあずかると荘厳さに驚くはず。
私もパリで驚いた。
（そして、いくつかの癒しの奇跡も見たのだが、これはまた別の話。）
聖書朗読はミサとしては当然ラテン語だが、ミサ出席者のために各国語で読誦される（こともある）。
ミサ自体は、信者には聞こえない。
ミサ応えは侍者の役目。
信者は沈黙と祈りのみ。
「アーメン」さえも言わない。（これも侍者の役目。）
（聖歌は歌える。）
ミサはキリストの代理である司祭が捧げるキリストのいけにえであり、プロテスタントのように牧師と信者が祈るというのは本質ではない。
ミサの本質はキリストの十字架上の死の再現であり、キリストの死を御父に捧げることである。
現在のミサはこの辺が非常にプロテスタント的になっているので、トリエントミサにあずかると荘厳さに驚くはず。
私もパリで驚いた。
（そして、いくつかの癒しの奇跡も見たのだが、これはまた別の話。）
>現在のミサはこの辺が非常にプロテスタント的になっているので、トリエントミサにあずかると荘厳さに驚くはず。
私もパリで驚いた。
現在のミサは主の晩餐の記念になっている。
繰り返すが、ミサはキリストの十字架上の死であり、それを新しい契約として御父に捧げることである。
これをあいまいにして信者の集会のようにしたのが典礼改革だ。
ノブスオルドミサの作成にプロテスタントの牧師が加わっていたのも納得である。
はじめにエキュメニズムありきの発想があったのだろう。
そして背教的なアッシジの事件が起こるわけだ。
２バチ以降の流れは全てつながっている。
私もパリで驚いた。
現在のミサは主の晩餐の記念になっている。
繰り返すが、ミサはキリストの十字架上の死であり、それを新しい契約として御父に捧げることである。
これをあいまいにして信者の集会のようにしたのが典礼改革だ。
ノブスオルドミサの作成にプロテスタントの牧師が加わっていたのも納得である。
はじめにエキュメニズムありきの発想があったのだろう。
そして背教的なアッシジの事件が起こるわけだ。
２バチ以降の流れは全てつながっている。
277 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 20:44:02 ID:R23mutAf
公民館の祭壇に聖遺物はあるの？
>>277
どこにだってあるってのｗ布くらい。おまいまさか骨でも埋め込んであると思ってんのｗｗ
どこにだってあるってのｗ布くらい。おまいまさか骨でも埋め込んであると思ってんのｗｗ
というわけで、聖ピオ10世会の司祭はいつも聖遺物を持ち歩いている。
281 ：神も仏も名無しさん：2009/02/10(火) 23:52:58 ID:NNAZB1ZJ
聖マリア・ゴレッティだっけ？ >聖遺物
283 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 00:31:13 ID:5hmGzzdE
４人の破門をといたというだけ。政治的な駆け引きだね。いつものｗ
本気ならルフェーブルとＰＩＯ会そのものを認めるはず。それはあり得ない。
本気ならルフェーブルとＰＩＯ会そのものを認めるはず。それはあり得ない。
そういえば、何故日本のSSPXのメーリングリストって、いつの間に廃止
されちゃったの？
されちゃったの？
>４人の破門をといたというだけ。政治的な駆け引きだね。いつものｗ
>本気ならルフェーブルとＰＩＯ会そのものを認めるはず。それはあり得ない。
意味不明だな。
破門撤回は、ルフェーブル大司教、カストロメイヤー大司教（ブラジル・カンポス教区）、それからルフェーブル大司教が叙階した司教4名。
カストロメイヤー大司教は、4名の司教叙階に列席していたため。
今回のことは要するに、バチカンが当時の4名の司教叙階を認めたということなのだよ。
いや、「司教を叙階すること自体はすでに1988年以前に合意していたのだが、司教の人数で一致していなかった。
ルフェーブル大司教は4名、バチカンは1名を主張。
一致する前に叙階が行われたので、（「新しい教会法」で）「破門」になったというわけ。
そういう意味では、今回の事件は聖座が「４名」の司教叙階を追認したといえる。
司教叙階自体は元々否定していなかったわけだし。
なお、ルフェーブル大司教は当時肺ガンに罹患していたため、叙階を急いでいたとも考えられる。
誤解しているようだが、聖ピオ10世会は破門状態にありませんが（ｗ
聖ピオ10世会の神学校も同じ。
召命の数では欧米一多いし（ｗ
エコンはスイスのフリブール司教の認可で開設されたが、「破門」後も聖ピオ10世会以外の司祭も叙階してきた。
その証拠に「破門」後にも東京大司教認可で．．．（知人に聞いた話なので、迷惑がかかるとまずいので、以下自粛）。
>本気ならルフェーブルとＰＩＯ会そのものを認めるはず。それはあり得ない。
意味不明だな。
破門撤回は、ルフェーブル大司教、カストロメイヤー大司教（ブラジル・カンポス教区）、それからルフェーブル大司教が叙階した司教4名。
カストロメイヤー大司教は、4名の司教叙階に列席していたため。
今回のことは要するに、バチカンが当時の4名の司教叙階を認めたということなのだよ。
いや、「司教を叙階すること自体はすでに1988年以前に合意していたのだが、司教の人数で一致していなかった。
ルフェーブル大司教は4名、バチカンは1名を主張。
一致する前に叙階が行われたので、（「新しい教会法」で）「破門」になったというわけ。
そういう意味では、今回の事件は聖座が「４名」の司教叙階を追認したといえる。
司教叙階自体は元々否定していなかったわけだし。
なお、ルフェーブル大司教は当時肺ガンに罹患していたため、叙階を急いでいたとも考えられる。
誤解しているようだが、聖ピオ10世会は破門状態にありませんが（ｗ
聖ピオ10世会の神学校も同じ。
召命の数では欧米一多いし（ｗ
エコンはスイスのフリブール司教の認可で開設されたが、「破門」後も聖ピオ10世会以外の司祭も叙階してきた。
その証拠に「破門」後にも東京大司教認可で．．．（知人に聞いた話なので、迷惑がかかるとまずいので、以下自粛）。
会自体への破門や認可取り消しはない。
会の中の人間が破門されただけ。
創立者と司教四名の破門はSSPXにとって大打撃だっただろうが、
現実には消滅もせず、神学校は四つあり、聖伝を守る修道会への召し出しも多い。
年寄りばかりが増えていくノブス・オルドの修道会と、
若い男女が続々と天主の呼びかけに応え入会していく聖伝の修道会。
結果は明らか。
実りを見ればSSPXとルフェーブル大司教の決断は正しかったとしか言いようがない。
会の中の人間が破門されただけ。
創立者と司教四名の破門はSSPXにとって大打撃だっただろうが、
現実には消滅もせず、神学校は四つあり、聖伝を守る修道会への召し出しも多い。
年寄りばかりが増えていくノブス・オルドの修道会と、
若い男女が続々と天主の呼びかけに応え入会していく聖伝の修道会。
結果は明らか。
実りを見ればSSPXとルフェーブル大司教の決断は正しかったとしか言いようがない。
策士ﾄﾞﾗｷｭﾗ・ﾗｯﾂｨﾝｶﾞｰの鶴の一声で何胸なで下ろしてんだか ww
>>286
今回の「和解」を歓迎する聖職者はそれなりにいる。
なぜかというと、欧米での（世界中と言っても良い）召命不足である。
特にヨーロッパがひどい状況にある。
このままだと聖職者不足で教会が機能しなくなると危惧される。
そうすると聖職者の妻帯を認めろ、女性司祭を認めるという声も出てくるが、世俗と妥協した教会に魅力が残るだろうか。
結局、見せ掛けだけの霊的実りの少ないプロテスタントモドキの教会に堕してしまうのではないか？
2バチ後の影だ。
本物は結局生き残るだろう。
カトリックは勝利するだろうな。
聖ピオ10世会は勝利するよ。
本物の信仰を伝えている限りな。
今回の「和解」を歓迎する聖職者はそれなりにいる。
なぜかというと、欧米での（世界中と言っても良い）召命不足である。
特にヨーロッパがひどい状況にある。
このままだと聖職者不足で教会が機能しなくなると危惧される。
そうすると聖職者の妻帯を認めろ、女性司祭を認めるという声も出てくるが、世俗と妥協した教会に魅力が残るだろうか。
結局、見せ掛けだけの霊的実りの少ないプロテスタントモドキの教会に堕してしまうのではないか？
2バチ後の影だ。
本物は結局生き残るだろう。
カトリックは勝利するだろうな。
聖ピオ10世会は勝利するよ。
本物の信仰を伝えている限りな。
289 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 02:50:22 ID:Ew6Qdo+B
＞274
ビデオで見る限り、トリエント・ミサの式文を
モザイクのようにバラバラにし、ある重要な部分や言葉は切り取り、
「共同祈願」と「平和の挨拶」と「朗読箇所をひとつ増やして」つなぎ合わせたのが、
新しいミサ（ノヴス・オルド）と言えるのでは？
当然、トリエントミサの式文と全く同じ応答が、
新しいミサ（ラテン語規範版）に出てきます。
叙唱前句（心を挙げよ＝スルスム・コルダ～）、
4つのミサ曲、クレド、パーテル・ノステルなど、全く同じです。
＞273
コスプレ集団と言われるなら、もう一つの、ピオ会のミサを見てください。
こちらは、ポーランド・ワルシャワです。
本来聞こえない、告白の祈りのラテン語も、きちんと録音されています。
http://video.google.com/videoplay?docid=830868996440594893
聖歌隊なし、侍者も2人のみ、でも、息をのむような美しさと厳かさを感じます。
ビデオで見る限り、トリエント・ミサの式文を
モザイクのようにバラバラにし、ある重要な部分や言葉は切り取り、
「共同祈願」と「平和の挨拶」と「朗読箇所をひとつ増やして」つなぎ合わせたのが、
新しいミサ（ノヴス・オルド）と言えるのでは？
当然、トリエントミサの式文と全く同じ応答が、
新しいミサ（ラテン語規範版）に出てきます。
叙唱前句（心を挙げよ＝スルスム・コルダ～）、
4つのミサ曲、クレド、パーテル・ノステルなど、全く同じです。
＞273
コスプレ集団と言われるなら、もう一つの、ピオ会のミサを見てください。
こちらは、ポーランド・ワルシャワです。
本来聞こえない、告白の祈りのラテン語も、きちんと録音されています。
http://video.google.com/videoplay?docid=830868996440594893
聖歌隊なし、侍者も2人のみ、でも、息をのむような美しさと厳かさを感じます。
なんか分かってない人がいるが、破門宣告を受けたのは司教であって、もともと存在していた修道会は破門されていない。
だから司教は破門解かれたのに、会は解かれていないからだめだって、それは違うよ。
だから司教は破門解かれたのに、会は解かれていないからだめだって、それは違うよ。
291 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 07:41:48 ID:JjmZr6IR
>なんか分かってない人がいる
こんな人もいる。
http://catholic.tank.jp/12-link_black..html
聖ピオ十世会だより 「マニラの eそよ風」
http://immaculata.web.infoseek.co.jp/
聖ピオ十世司祭兄弟会
http://fsspxjapan.fc2web.com/
トリエント･ミサを支持し、第二バチカン公会議以降のミサ形式を否定する集団。離教の状態にあるとされている。
こんな人もいる。
http://catholic.tank.jp/12-link_black..html
聖ピオ十世会だより 「マニラの eそよ風」
http://immaculata.web.infoseek.co.jp/
聖ピオ十世司祭兄弟会
http://fsspxjapan.fc2web.com/
トリエント･ミサを支持し、第二バチカン公会議以降のミサ形式を否定する集団。離教の状態にあるとされている。
292 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 09:40:18 ID:Ew6Qdo+B
>291 http://ime.nu/catholic.tank.jp/12-link_black..html 批判
>>聖十字架信心会・・・（聖ピオ十世会とは〝法的に〟無関係な信心グループ）
>>トリエント･ミサ愛好家有志の集まり。・・・（これは信者の自由）
>>東京教区大司教このグループの指導司祭が行うミサに出席しないよう
>>文章を出している。・・・（問題はここ！下参照！）
2007.7.7.の｢自発教令｣施行日（2007.9.14.）以降、このような内容の文章を
東京大司教が記すこと自体が、｢教令｣違反。
｢教令｣『スンモールム・ポンティフィクム』末尾の文を見ましょう。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message243.htm
【引用】この自発教令によってわたしが定めたことはすべて、
本年9月14日の十字架称賛の祝日から、
確定し効力をもつものとして守るべきことを命じる。
対立する規定類がある場合は、本規定が優先する。【引用終了】
★対立する規定類がある場合は、本規定が優先すると、
教皇様が言っておられます！
>>聖十字架信心会・・・（聖ピオ十世会とは〝法的に〟無関係な信心グループ）
>>トリエント･ミサ愛好家有志の集まり。・・・（これは信者の自由）
>>東京教区大司教このグループの指導司祭が行うミサに出席しないよう
>>文章を出している。・・・（問題はここ！下参照！）
2007.7.7.の｢自発教令｣施行日（2007.9.14.）以降、このような内容の文章を
東京大司教が記すこと自体が、｢教令｣違反。
｢教令｣『スンモールム・ポンティフィクム』末尾の文を見ましょう。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message243.htm
【引用】この自発教令によってわたしが定めたことはすべて、
本年9月14日の十字架称賛の祝日から、
確定し効力をもつものとして守るべきことを命じる。
対立する規定類がある場合は、本規定が優先する。【引用終了】
★対立する規定類がある場合は、本規定が優先すると、
教皇様が言っておられます！
293 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 09:42:21 ID:Ew6Qdo+B
>291
>>トリエント･ミサを支持し、
>>第二バチカン公会議以降のミサ形式を否定する集団。
>>離教の状態にあるとされている。
>>トリエント･ミサを支持し、
支持するも何も、教皇様が決して廃止されなかったと言われた
トリエント・ミサを、すべての司祭は支持するのが当たり前。
>>第二バチカン公会議以降のミサ形式を否定する集団。
否定するも何も、新しい形式のミサは
パウロ6世によって〝許可された〟ということ。
〝やってもいいですよ〟ということ。
｢教令｣『スンモールム・ポンティフィクム』によって、
すべての司祭がトリエントミサを自由に行えることが
確認できた以上、この批判は的を得ない。
>>離教の状態にあるとされている。
修道会として、一度も、破門の宣告も撤回も受けていない。
「離教団体（例えば、アングリカン・チャーチ）」というのは、
新しい首長を立てる。
ピオ会は、首長はローマ・カトリック教会の「教皇様」であると、
創立者ル大司教も現総長フェレー司教もずっと言っている。
また構成メンバーは、ローマカトリック教会の洗礼を受けた人達、
よって、「教会の外」＝離教団体である、という批判は当たらない！
>>トリエント･ミサを支持し、
>>第二バチカン公会議以降のミサ形式を否定する集団。
>>離教の状態にあるとされている。
>>トリエント･ミサを支持し、
支持するも何も、教皇様が決して廃止されなかったと言われた
トリエント・ミサを、すべての司祭は支持するのが当たり前。
>>第二バチカン公会議以降のミサ形式を否定する集団。
否定するも何も、新しい形式のミサは
パウロ6世によって〝許可された〟ということ。
〝やってもいいですよ〟ということ。
｢教令｣『スンモールム・ポンティフィクム』によって、
すべての司祭がトリエントミサを自由に行えることが
確認できた以上、この批判は的を得ない。
>>離教の状態にあるとされている。
修道会として、一度も、破門の宣告も撤回も受けていない。
「離教団体（例えば、アングリカン・チャーチ）」というのは、
新しい首長を立てる。
ピオ会は、首長はローマ・カトリック教会の「教皇様」であると、
創立者ル大司教も現総長フェレー司教もずっと言っている。
また構成メンバーは、ローマカトリック教会の洗礼を受けた人達、
よって、「教会の外」＝離教団体である、という批判は当たらない！
そもそも司祭に文書で正式にトリエントマスやってもらうようにお願いしたやついるの
お願いもしないで教区は腐ってるとかアホだろ
お願いもしないで教区は腐ってるとかアホだろ
教会改革はピオ会のミサに出ることより
むしろトリエントミサの全国一斉請願ではないか
今年７月７日、全国の各司教さまに一斉に内容証明郵便でトリエントミサの実施を求めようじゃないか？
書式うｐするんで頼むぜ。
むしろトリエントミサの全国一斉請願ではないか
今年７月７日、全国の各司教さまに一斉に内容証明郵便でトリエントミサの実施を求めようじゃないか？
書式うｐするんで頼むぜ。
今の司祭にトリエントミサを立てられる者はそうそういないだろ。
ラテン語すら満足に勉強してないのに。
ラテン語すら満足に勉強してないのに。
297 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 10:42:17 ID:McT9ibll
第二バチカンまえの状態に戻さないといけなくなりましたね。
まずはラテン語教育から始めないと。
常にラテン語で聖歌を歌うように指導しないと。
まずはラテン語教育から始めないと。
常にラテン語で聖歌を歌うように指導しないと。
298 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 11:43:52 ID:eoSEOaTE
トリエントミサを地元司祭に懇願したら「何を今さら」と言う感じで司祭が取り合わないらしい、各地からそのような報告があるみたいよ。
日本では絶望的だね。
日本では絶望的だね。
問題はミサのことだけではない。
その背後にある精神、信仰のことだ。
ノブスオルドミサの背後にはエキュメニズムがある。
「２バチの精神なるもの」が「拡大解釈されすぎた」と言うべきものだ。
ここから典礼改革を含めて何もかもがおかしくなった。
この教会の混乱は何人かの聖人によって預言されていたよ。
福者アンナ・カタリナ・エンメリックの大量の啓示を読むと良くわかる。
現代の教会そのものが描写されている。
そして、おかしくなった教会は元に戻り、教会が勝利すると預言されているのだよ。
トリエント典礼に戻すのは賛成だが、単に典礼の規定の問題だけではないよ。
信者も信仰と神学、教理の勉強から始めねば。
おかしくなった信仰を取り戻すためにな。
その背後にある精神、信仰のことだ。
ノブスオルドミサの背後にはエキュメニズムがある。
「２バチの精神なるもの」が「拡大解釈されすぎた」と言うべきものだ。
ここから典礼改革を含めて何もかもがおかしくなった。
この教会の混乱は何人かの聖人によって預言されていたよ。
福者アンナ・カタリナ・エンメリックの大量の啓示を読むと良くわかる。
現代の教会そのものが描写されている。
そして、おかしくなった教会は元に戻り、教会が勝利すると預言されているのだよ。
トリエント典礼に戻すのは賛成だが、単に典礼の規定の問題だけではないよ。
信者も信仰と神学、教理の勉強から始めねば。
おかしくなった信仰を取り戻すためにな。
>>299>おかしくなった教会は元に戻り、教会が勝利すると預言されているのだよ。
そんな預言書かれてないよ。あんたの読み間違い。教会は聖櫃まで取っ払われて完全に破壊されたで終わってる。これが最後の預言。
そんな預言書かれてないよ。あんたの読み間違い。教会は聖櫃まで取っ払われて完全に破壊されたで終わってる。これが最後の預言。
んなことはない。
それに記述の時間的順序はバラバラだし。
それに記述の時間的順序はバラバラだし。
302 ：pico：2009/02/11(水) 15:08:30 ID:lSd0cksY
>>300
確か、ファティマの予言では教皇様とすべて一致した司教によってロシアの奉献がなされたとき
至福の千年を与えられると、しかし、なされなければ破壊的な結末(この世的のみならず霊的な部分も）
が待っているとあったはずですよね。
どちらが実現するかは多くの良心的な聖職者や信者がどれだけ聖母の御心にあわせてお祈りと善行と
犠牲を なすかに掛かっているのではないかな？
全ての人類の救霊を望んでおられるファティマの聖母のメッセージは私達の努力と協力次第で、
未来が変えられることを示しているように思えるのですが・・・。
確か、ファティマの予言では教皇様とすべて一致した司教によってロシアの奉献がなされたとき
至福の千年を与えられると、しかし、なされなければ破壊的な結末(この世的のみならず霊的な部分も）
が待っているとあったはずですよね。
どちらが実現するかは多くの良心的な聖職者や信者がどれだけ聖母の御心にあわせてお祈りと善行と
犠牲を なすかに掛かっているのではないかな？
全ての人類の救霊を望んでおられるファティマの聖母のメッセージは私達の努力と協力次第で、
未来が変えられることを示しているように思えるのですが・・・。
14 名前： Sylvius ■IdGGn6Qs 投稿日： 02/02/15 09:37
ここでこのスレにも、教会破壊活動を予言した尊者アンナ・カタリナ・エメリックへの私的啓示を一つ訳出しておきましょう。
The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmogher,C.SS.R(Tan Books)
第一巻p.565から引用します。この著作は１８６７年に司教認可済みです。
「私はサン・ピエトロ大聖堂を見ました。多数の群衆がそれを引きずり倒そうとしていました。・・・
破壊者たちは、ほとんどが棄教者で、いろいろな結社のメンバーでした。彼らは建物のあらゆる箇所を取り外し、指示に従って働いていました。
彼らは青いリボンのついた白いエプロンを着ていました。それらのエプロンにはポケットがあり、彼らは石工のこてをベルトにつけていました。
・・・恐ろしいことに、私は彼らの中にカトリックの司祭を見ました。・・・私は、祈っている教皇聖下を見ました。聖下は、しばしば聖下が命令したことの正反対のことをする偽りの友人達に取り囲まれていました。」
ソダーノ枢機卿のようなキュンク・シンパは、このような予言について何とおっしゃるのでしょうね。
こういう教会破壊者たちの専横ぶりにはもう飽き飽きしました。
われわれはこれ以上黙っているつもりはないんです。
誤謬を徹底的に破壊すること、建設されつつある偽りの教会を可能な限り破壊すること、
そして真理をすべての善意の人々に明らかにし、
できるかぎり多くの人々を偽りの教会の魔手から救うこと。
これがわれわれの悲願です。
なお、エメリックがここで言及している教会破壊活動は、
教会の公式教義に対する教説上・司牧活動上の不従順を意味していることは明白であり、
何がそのような活動に当たるかということは、世俗の司法権によって決せられるべき問題ではもとよりありません。
ここでこのスレにも、教会破壊活動を予言した尊者アンナ・カタリナ・エメリックへの私的啓示を一つ訳出しておきましょう。
The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmogher,C.SS.R(Tan Books)
第一巻p.565から引用します。この著作は１８６７年に司教認可済みです。
「私はサン・ピエトロ大聖堂を見ました。多数の群衆がそれを引きずり倒そうとしていました。・・・
破壊者たちは、ほとんどが棄教者で、いろいろな結社のメンバーでした。彼らは建物のあらゆる箇所を取り外し、指示に従って働いていました。
彼らは青いリボンのついた白いエプロンを着ていました。それらのエプロンにはポケットがあり、彼らは石工のこてをベルトにつけていました。
・・・恐ろしいことに、私は彼らの中にカトリックの司祭を見ました。・・・私は、祈っている教皇聖下を見ました。聖下は、しばしば聖下が命令したことの正反対のことをする偽りの友人達に取り囲まれていました。」
ソダーノ枢機卿のようなキュンク・シンパは、このような予言について何とおっしゃるのでしょうね。
こういう教会破壊者たちの専横ぶりにはもう飽き飽きしました。
われわれはこれ以上黙っているつもりはないんです。
誤謬を徹底的に破壊すること、建設されつつある偽りの教会を可能な限り破壊すること、
そして真理をすべての善意の人々に明らかにし、
できるかぎり多くの人々を偽りの教会の魔手から救うこと。
これがわれわれの悲願です。
なお、エメリックがここで言及している教会破壊活動は、
教会の公式教義に対する教説上・司牧活動上の不従順を意味していることは明白であり、
何がそのような活動に当たるかということは、世俗の司法権によって決せられるべき問題ではもとよりありません。
>301
最後の預言というよりビジョンは1823年5月。これが最後
聖ピエトロが多くの司教、司祭によって取り壊されて
中身がなーんもないがらんどうの教会にされて、
聖櫃の石材が石段にされてしまった。で終わってる。
原文読めば？
最後の預言というよりビジョンは1823年5月。これが最後
聖ピエトロが多くの司教、司祭によって取り壊されて
中身がなーんもないがらんどうの教会にされて、
聖櫃の石材が石段にされてしまった。で終わってる。
原文読めば？
>302
ファチマはあんたがたの嫌いなエキュの総本山になってるが何か。
奉献した結果がこれならば受け入れたらええんでないかえ？
ファチマはあんたがたの嫌いなエキュの総本山になってるが何か。
奉献した結果がこれならば受け入れたらええんでないかえ？
>>303
主がそれら「破壊活動」を見逃してる件について
主がそれら「破壊活動」を見逃してる件について
じゃあ石エが教会に勝利して終わるんだ（ｗ
309 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 16:15:53 ID:RZfIZ0j5
レオ13世のビジョン
1884年
悪魔とキリストとの対話
悪魔「あなたの教会を破壊できる」
キリスト「できるのか。ならやれ」
悪魔「それには75年から100年と、信徒を私の意のままにする力が必要だ」
キリスト「必要な時間と力をあげるから好きなようにやれ」
1884年
悪魔とキリストとの対話
悪魔「あなたの教会を破壊できる」
キリスト「できるのか。ならやれ」
悪魔「それには75年から100年と、信徒を私の意のままにする力が必要だ」
キリスト「必要な時間と力をあげるから好きなようにやれ」
>>309
気味悪いキリストだな。神様って悪魔と契約結ぶの？
気味悪いキリストだな。神様って悪魔と契約結ぶの？
ぐぐってみたら、こんなの見つけた。
ttp://www.d-b.ne.jp/mikami/fc8211.htm
FC:それでは、この追跡される教皇が誰であれ、
ベネディクト教皇かそれともある他の教皇か、
あなたの見解では、それはロシアを奉献なさる教皇ではないのでしょうか？
クレイマー神父：この点に関して、私はローマの聖痕保持者、アントニオ・ルフィニの証言を引き合いに出すでしょう。
教皇ピオ十二世はルフィニがヴィア・アッピアで聖痕を受けたその地点のあるチャペルの祝福を認可されました。
そして奇跡の働き手であるトマゼッリ神父は彼について小冊子 - ルフィニの生涯についての短い説明 - を書きました。
私自身多年にわたってルフィニを知っていました。1990年代初期にルフィニは彼の家で単刀直入の質問を受けました。
「ヨハネ・パウロ二世はロシアの奉献をなさるはずの教皇ですか？」彼は答えました。
「いいえ、それはヨハネ・パウロ教皇ではありません。それは彼の直ぐ後の後継者でもなくて、その次の教皇です。」
それはベネディクト教皇の後継者で、世界戦争と教会の迫害の間に、ついに奉献をなさる方でしょう。
そしてそのとき復興と汚れなき御心の勝利が始まるでしょう。
ttp://www.d-b.ne.jp/mikami/fc8211.htm
FC:それでは、この追跡される教皇が誰であれ、
ベネディクト教皇かそれともある他の教皇か、
あなたの見解では、それはロシアを奉献なさる教皇ではないのでしょうか？
クレイマー神父：この点に関して、私はローマの聖痕保持者、アントニオ・ルフィニの証言を引き合いに出すでしょう。
教皇ピオ十二世はルフィニがヴィア・アッピアで聖痕を受けたその地点のあるチャペルの祝福を認可されました。
そして奇跡の働き手であるトマゼッリ神父は彼について小冊子 - ルフィニの生涯についての短い説明 - を書きました。
私自身多年にわたってルフィニを知っていました。1990年代初期にルフィニは彼の家で単刀直入の質問を受けました。
「ヨハネ・パウロ二世はロシアの奉献をなさるはずの教皇ですか？」彼は答えました。
「いいえ、それはヨハネ・パウロ教皇ではありません。それは彼の直ぐ後の後継者でもなくて、その次の教皇です。」
それはベネディクト教皇の後継者で、世界戦争と教会の迫害の間に、ついに奉献をなさる方でしょう。
そしてそのとき復興と汚れなき御心の勝利が始まるでしょう。
シスター・ルシアは個人的にこの荘厳で全世界的な奉献が聖母の願われたものに応えていると認めました
（「はい、１９８４年３月２５日にそれは聖母が願われた通りに行われました」１９８９年１１月８日の手紙より）。
それ故に今後どんな風に論じられたり願われても根拠がないものと言えます。
ここに発表するものにはシスタールシアの手書き原稿の他に４つの文書が加えられています。
（１）教皇様からルシアへの手紙 ２０００年４月１９日付け
（２）シスタールシアとの会話の報告書 ２０００年４月２７日付け
（３）教皇様が国務長官アンジェロ・ソダノ枢機卿を指名し２０００年５月１３日に読ませた声明文
（４）教理聖省長官ジョセフ・ラッツィンガー枢機卿による神学的なコメント。
タルシジオ・ベルトーネ、ＳＤＢ
ベルチェッリの名誉大司教
教理聖省 秘書官
（「はい、１９８４年３月２５日にそれは聖母が願われた通りに行われました」１９８９年１１月８日の手紙より）。
それ故に今後どんな風に論じられたり願われても根拠がないものと言えます。
ここに発表するものにはシスタールシアの手書き原稿の他に４つの文書が加えられています。
（１）教皇様からルシアへの手紙 ２０００年４月１９日付け
（２）シスタールシアとの会話の報告書 ２０００年４月２７日付け
（３）教皇様が国務長官アンジェロ・ソダノ枢機卿を指名し２０００年５月１３日に読ませた声明文
（４）教理聖省長官ジョセフ・ラッツィンガー枢機卿による神学的なコメント。
タルシジオ・ベルトーネ、ＳＤＢ
ベルチェッリの名誉大司教
教理聖省 秘書官
>>302
>至福の千年を与えられる
そんな預言はないだろ。
「世界に平和の一時期が与えられる」が正しい。
その平和の一時期も、911テロで終わった。
ファティマの秘密には、まだ未公開＆非公認の預言があるとは思うが、
公開された預言の殆どは２０世紀に実現した過去のものだろうね
教皇の殉教の幻視はこれから実現するんだろうけど・・・。
>至福の千年を与えられる
そんな預言はないだろ。
「世界に平和の一時期が与えられる」が正しい。
その平和の一時期も、911テロで終わった。
ファティマの秘密には、まだ未公開＆非公認の預言があるとは思うが、
公開された預言の殆どは２０世紀に実現した過去のものだろうね
教皇の殉教の幻視はこれから実現するんだろうけど・・・。
>>315
LPウザイよｗ
LPウザイよｗ
>>315>そんな預言はないだろ。
> 「世界に平和の一時期が与えられる」が正しい。
>その平和の一時期も、911テロで終わった。
ヨハネパウロによる奉献を認めるんだLP。
>ファティマの秘密には、まだ未公開＆非公認の預言があるとは思う
ないよLP。ルチアが否定しました。
>公開された預言の殆どは２０世紀に実現した過去のものだろうね
>教皇の殉教の幻視はこれから実現するんだろうけど・・・。
違うってLP。教皇様が奉献をしたので、悲惨な預言が修正されたの。
暗殺未遂程度で終わったの。
> 「世界に平和の一時期が与えられる」が正しい。
>その平和の一時期も、911テロで終わった。
ヨハネパウロによる奉献を認めるんだLP。
>ファティマの秘密には、まだ未公開＆非公認の預言があるとは思う
ないよLP。ルチアが否定しました。
>公開された預言の殆どは２０世紀に実現した過去のものだろうね
>教皇の殉教の幻視はこれから実現するんだろうけど・・・。
違うってLP。教皇様が奉献をしたので、悲惨な預言が修正されたの。
暗殺未遂程度で終わったの。
>>316
俺はLPではない。
この件でLPがなんと言ってるのかも知らん。
ちなみに俺は、1984年3月25日の奉献有効論者。
公開されたものに関してという前提条件がつくが、
ファティマの秘密が「もはや過去のもの」という
ソダーノ＆ラッツィンガーの解釈にも同意する。
ファティマクルセーダーの主張で同意できるのは
未公開の預言があるという点だけだ。
俺はLPではない。
この件でLPがなんと言ってるのかも知らん。
ちなみに俺は、1984年3月25日の奉献有効論者。
公開されたものに関してという前提条件がつくが、
ファティマの秘密が「もはや過去のもの」という
ソダーノ＆ラッツィンガーの解釈にも同意する。
ファティマクルセーダーの主張で同意できるのは
未公開の預言があるという点だけだ。
>>318あんたグルナー派か
夜目↓
http://www.ewtn.com/library/MARY/ZFATIMA.HTM
A ZENIT DAILY DISPATCH
Sr. Lucia: "No More Mysteries in Fátima Secret"
VATICAN CITY, DEC. 20, 2001
When the archbishop explained that there are doubts that part of the secret remains unknown, Sister Lucia replied: "Everything has been published; there are no more secrets."
夜目↓
http://www.ewtn.com/library/MARY/ZFATIMA.HTM
A ZENIT DAILY DISPATCH
Sr. Lucia: "No More Mysteries in Fátima Secret"
VATICAN CITY, DEC. 20, 2001
When the archbishop explained that there are doubts that part of the secret remains unknown, Sister Lucia replied: "Everything has been published; there are no more secrets."
>>317
>ルチアが否定しました。
聖座によって真正なものと認められた秘密に関しては、
「全て公開された」だろうね。
秘密には、聖座によって真正なものとは認められなかった、
それゆえ公開されてない預言もあると思ってる。
だから、ベルトーネもルチアも別に嘘をついている訳ではない。
>教皇様が奉献をしたので、悲惨な預言が修正されたの。
>暗殺未遂程度で終わったの。
時系列がおかしいな。
暗殺未遂は1981年5月13日で、奉献は1984年3月25日だ。
他人にレッテル貼る前に事実関係を調べてから書け。
>>319
俺はグルーナー派の奉献無効論には一切同意してないから
そんなもの提示されても痛くも痒くもない。
>ルチアが否定しました。
聖座によって真正なものと認められた秘密に関しては、
「全て公開された」だろうね。
秘密には、聖座によって真正なものとは認められなかった、
それゆえ公開されてない預言もあると思ってる。
だから、ベルトーネもルチアも別に嘘をついている訳ではない。
>教皇様が奉献をしたので、悲惨な預言が修正されたの。
>暗殺未遂程度で終わったの。
時系列がおかしいな。
暗殺未遂は1981年5月13日で、奉献は1984年3月25日だ。
他人にレッテル貼る前に事実関係を調べてから書け。
>>319
俺はグルーナー派の奉献無効論には一切同意してないから
そんなもの提示されても痛くも痒くもない。
>>318 これも
http://www.ewtn.com/library/curia/cdflucia.htm
MEETING WITH SR MARIA LUCIA
Archbishop Tarcisio Bertone,
Secretary of the Congregation for the Doctrine of Faith
--------------------------------------------------
In the Convent of Coimbra, Portugal, 17 November 2001
Going on to discuss the problem of the third part of the secret of Fatima,
she says that she has read attentively and meditated upon the booklet published by the Congregation for the Doctrine of the Faith, and confirms everything it says.
She answers those who have voiced a doubt that some part of the 'third secret' might not have been revealed:
"Everything has been published, there are no more secrets."
To those who are talking and writing about new revelations, she says:
"There is not a grain of truth in them. If I had had new revelations, I would not have spoken of them to anyone, but would have told them directly to the Holy Father!".
http://www.ewtn.com/library/curia/cdflucia.htm
MEETING WITH SR MARIA LUCIA
Archbishop Tarcisio Bertone,
Secretary of the Congregation for the Doctrine of Faith
--------------------------------------------------
In the Convent of Coimbra, Portugal, 17 November 2001
Going on to discuss the problem of the third part of the secret of Fatima,
she says that she has read attentively and meditated upon the booklet published by the Congregation for the Doctrine of the Faith, and confirms everything it says.
She answers those who have voiced a doubt that some part of the 'third secret' might not have been revealed:
"Everything has been published, there are no more secrets."
To those who are talking and writing about new revelations, she says:
"There is not a grain of truth in them. If I had had new revelations, I would not have spoken of them to anyone, but would have told them directly to the Holy Father!".
>>320秘密には、聖座によって真正なものとは認められなかった、
それゆえ公開されてない預言もあると思ってる。
She answers those who have voiced a doubt that some part of the 'third secret' might not have been revealed:
"Everything has been published, there are no more secrets."
>時系列がおかしいな。
>暗殺未遂は1981年5月13日で、奉献は1984年3月25日だ。
>他人にレッテル貼る前に事実関係を調べてから書け。
日本語読めないの？奉献したから、暗殺未遂だけで済んだんだってば。
それゆえ公開されてない預言もあると思ってる。
She answers those who have voiced a doubt that some part of the 'third secret' might not have been revealed:
"Everything has been published, there are no more secrets."
>時系列がおかしいな。
>暗殺未遂は1981年5月13日で、奉献は1984年3月25日だ。
>他人にレッテル貼る前に事実関係を調べてから書け。
日本語読めないの？奉献したから、暗殺未遂だけで済んだんだってば。
グルーナーには近づかない方がいい。
彼が持ち上げていたフｊリーメーソン陰謀論者で
バチカンで悪魔ミサが行われていると「告発」していた
ミリンゴ大司教は文鮮明に帰依してしまった。
彼が持ち上げていたフｊリーメーソン陰謀論者で
バチカンで悪魔ミサが行われていると「告発」していた
ミリンゴ大司教は文鮮明に帰依してしまった。
よくわからんが、味醂後なんかどうでもいい。
閑話休題で、
聖ピオ10世会が最も望ましいカトリックの信仰を保っているということでＦＡ？
>>323
ベルトーネがこの問題について反論するとき、常に「真正なもの」
という留保を付けている。
ベルトーネの質問も公表されてないし、ルチアの返答もトリミング
されたものしか公表されてない。
だから質問の仕方を工夫すれば、ベルトーネがルチアからこういう
答えを引き出すのも十分可能だ。
>奉献したから、暗殺未遂だけで済んだんだってば。
預言の実現を阻んだのは、教皇が未来に行うかもしれない行為だ
と言いたいのか？
ならば、ルイ16世は革命で漸頭台に消えることも無かっただろうねｗ
ベルトーネがこの問題について反論するとき、常に「真正なもの」
という留保を付けている。
ベルトーネの質問も公表されてないし、ルチアの返答もトリミング
されたものしか公表されてない。
だから質問の仕方を工夫すれば、ベルトーネがルチアからこういう
答えを引き出すのも十分可能だ。
>奉献したから、暗殺未遂だけで済んだんだってば。
預言の実現を阻んだのは、教皇が未来に行うかもしれない行為だ
と言いたいのか？
ならば、ルイ16世は革命で漸頭台に消えることも無かっただろうねｗ
ピオ10世会以外にも
本物のトレントマスしてる
教会はたくさんありますよ
ピオ会嫌いです。おかしいあそこ
本物のトレントマスしてる
教会はたくさんありますよ
ピオ会嫌いです。おかしいあそこ
http://www.youtube.com/watch?v=wY5YIlG0a0Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rfm5Y5MwZqQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=etj3k3SvZrY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zbWjr786Inw
http://www.youtube.com/watch?v=rfm5Y5MwZqQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=etj3k3SvZrY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zbWjr786Inw
>>325
別にルチアが嘘つきだとは言ってないし、思ってもいない。
例えばベルトーネが「聖座が真正なものと認めた秘密について、
全てが公表されたと思いますか？」と質問したとすれば、ルチア
が「すべては公表されました、どんな秘密もありません。」と
答えたとしてもおかしくはない。
要は、彼がどういう前提条件を付けて質問をしたのかが重要だ。
別にルチアが嘘つきだとは言ってないし、思ってもいない。
例えばベルトーネが「聖座が真正なものと認めた秘密について、
全てが公表されたと思いますか？」と質問したとすれば、ルチア
が「すべては公表されました、どんな秘密もありません。」と
答えたとしてもおかしくはない。
要は、彼がどういう前提条件を付けて質問をしたのかが重要だ。
「御出現派」は概してピオ飼いから否定されてる。
また集まってきたね。居場所がないもんだから w
相手しない方がいいよ。
また集まってきたね。居場所がないもんだから w
相手しない方がいいよ。
今の教皇イルミナティと和解したっていうしｗ
ピオ会詞今日様の破門解いたくらいで騒ぐなよ。
ピオ会詞今日様の破門解いたくらいで騒ぐなよ。
ローマ法王ベネディクトがイングランドのイルミナティから告訴されました。
イギリスの新聞で報道されていますので、検索してください。
損害賠償額は１００億ポンドだそうです。
このイルミナティは昨年まで法王が調査対象にしていたテンプル騎士団の末裔結社で
昨年法王がテンプル騎士団には罪がなかったと謝罪したのを受けて、
強気に出たものと思われます。
６００年間に結社に与えた損害を賠償させる気です。
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/2495343/Knights-Templar-heirs-in-legal-battle-with-the-Pope.html
イギリスの新聞で報道されていますので、検索してください。
損害賠償額は１００億ポンドだそうです。
このイルミナティは昨年まで法王が調査対象にしていたテンプル騎士団の末裔結社で
昨年法王がテンプル騎士団には罪がなかったと謝罪したのを受けて、
強気に出たものと思われます。
６００年間に結社に与えた損害を賠償させる気です。
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/2495343/Knights-Templar-heirs-in-legal-battle-with-the-Pope.html
１月28日に教皇様はピオ10世会を第二バチカンに従わせるために破門をといたと説明してますよ。
Pope Benedict asks SSPX to accept Vatican II 28 Jan 2009
www.catholicnewsagency.com/new.php?n=14913
29日にはそれを受けてＳＳＰＸ最高指導者が第二バチカンを認める発言。
The drama continues: head of SSPX 'recognises Vatican II'
blogs.telegraph.co.uk/damian.../blog/.../the_drama_continues_head_of_sspx_recognises_vatican_ii_says_cardinal_castrillon
Pope Benedict asks SSPX to accept Vatican II 28 Jan 2009
www.catholicnewsagency.com/new.php?n=14913
29日にはそれを受けてＳＳＰＸ最高指導者が第二バチカンを認める発言。
The drama continues: head of SSPX 'recognises Vatican II'
blogs.telegraph.co.uk/damian.../blog/.../the_drama_continues_head_of_sspx_recognises_vatican_ii_says_cardinal_castrillon
というわけで、第二バチカンをサタンの計略と20年以上言い続けてきた
ピオ会は猛反省して、素直に第二バチカンに従いましょうね。
ノブス・オルドと同居させてもらうことに同意したのだから、
陰謀論はやめましょう。
ピオ会は猛反省して、素直に第二バチカンに従いましょうね。
ノブス・オルドと同居させてもらうことに同意したのだから、
陰謀論はやめましょう。
339 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:20:15 ID:OnNcpNEq
レオ13世のビジョン
1884年
悪魔とキリストとの対話
悪魔「あなたの教会を破壊できる」
キリスト「できるのか。ならやれ」
悪魔「それには75年から100年と、信徒を私の意のままにする力が必要だ」
キリスト「必要な時間と力をあげるから好きなようにやれ」
75年から100年後は1959年から1984年。
1959年にヨハネ23世がバティカン２の霊感を受けた
1984年にヨハネパウロ2世がロシアを奉献した
1884年
悪魔とキリストとの対話
悪魔「あなたの教会を破壊できる」
キリスト「できるのか。ならやれ」
悪魔「それには75年から100年と、信徒を私の意のままにする力が必要だ」
キリスト「必要な時間と力をあげるから好きなようにやれ」
75年から100年後は1959年から1984年。
1959年にヨハネ23世がバティカン２の霊感を受けた
1984年にヨハネパウロ2世がロシアを奉献した
>>337
>１月28日に教皇様はピオ10世会を第二バチカンに従わせるために破門をといたと説明してますよ。
拡大解釈だな（ｗ
The Pope said he hopes the bishops will respond to his decision by accepting his authority and the teachings of Vatican II.
下のブログも変だし。
>>338
サタンの計略なんて言ってるか？
陰謀論？
ソース示せよ（ｗ
>１月28日に教皇様はピオ10世会を第二バチカンに従わせるために破門をといたと説明してますよ。
拡大解釈だな（ｗ
The Pope said he hopes the bishops will respond to his decision by accepting his authority and the teachings of Vatican II.
下のブログも変だし。
>>338
サタンの計略なんて言ってるか？
陰謀論？
ソース示せよ（ｗ
342 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:38:01 ID:OnNcpNEq
>>340
Bishop Fellay recognized the Second Vatican Council
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=+Fellay+recognized+the+Second+Vatican+Council%2C&lr=
Bishop Fellay recognized the Second Vatican Council
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=+Fellay+recognized+the+Second+Vatican+Council%2C&lr=
343 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:41:30 ID:OnNcpNEq
>>340 サタンの計略なんて言ってるか？
陰謀論？ソース示せよ
Perhaps the most damning indictment of the Council’s Religious Liberty came from the synagogue of Satan itself. During the Council Archbishop Lefebvre noted
http://www.cfnews.org/SSPX-DD.htm
陰謀論？ソース示せよ
Perhaps the most damning indictment of the Council’s Religious Liberty came from the synagogue of Satan itself. During the Council Archbishop Lefebvre noted
http://www.cfnews.org/SSPX-DD.htm
「御出現派」は拡大解釈ばかりだからね。
だから道踏み外して怒られる w
だから道踏み外して怒られる w
345 ：神も仏も名無しさん：2009/02/11(水) 22:48:21 ID:ecTZNHIK
御出現にとらわれると人生だめにする。
人生棒に振った者数知れず。注意されたし。
人生棒に振った者数知れず。注意されたし。
>テンプル騎士団の末裔結社
これって自称だろ。
朝鮮人みたいにあつかましいな。
これって自称だろ。
朝鮮人みたいにあつかましいな。
>ID:/Oy15qgn
教皇様をつかまえて「策士ﾄﾞﾗｷｭﾗ・ﾗｯﾂｨﾝｶﾞｰ」などとよくも言えたもんだ。
その言葉、教皇様の目の前で言ってみろよ。
教皇様をつかまえて「策士ﾄﾞﾗｷｭﾗ・ﾗｯﾂｨﾝｶﾞｰ」などとよくも言えたもんだ。
その言葉、教皇様の目の前で言ってみろよ。
348 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 00:05:57 ID:f2YA3MC8
>>347
日本語は通じない、多分。
日本語は通じない、多分。
カトリック側からは，新ミサの内容が著しくカトリックの信仰から逸脱していることが警告されてきた．
オッタビアーニ枢機卿とバッチ枢機卿は「新ミサ通常文の批判的小調査書」で以下のように述べている．
「新ミサ典書は，トリエント公会議第２２総会において公式化されたカトリック神学から著しく離脱している．同総会では教理典範を制定することで，奥義の完全性を犯す異端に対して打ち勝ちがたい防壁を築いたものである．」
「新ミサ通常文がトリエント公会議の信仰を提示していないのは明白である．」
（注：教理典範とは教理決定された信仰箇条を信じない者を公教会から排斥（破門の意味）することを規定したもの．）
オッタビアーニ枢機卿とバッチ枢機卿は「新ミサ通常文の批判的小調査書」で以下のように述べている．
「新ミサ典書は，トリエント公会議第２２総会において公式化されたカトリック神学から著しく離脱している．同総会では教理典範を制定することで，奥義の完全性を犯す異端に対して打ち勝ちがたい防壁を築いたものである．」
「新ミサ通常文がトリエント公会議の信仰を提示していないのは明白である．」
（注：教理典範とは教理決定された信仰箇条を信じない者を公教会から排斥（破門の意味）することを規定したもの．）
279 名前： ほれ 投稿日： 01/12/18 14:50
新ミサ作成の中心人物はブニーニ大司教．後に彼は秘密結社フリーメーソンの会員であることが発覚し，失脚した．（フリーメーソン，および類似の秘密結社に属するものは，自動的に破門になる．）
新ミサはエキュメニズムを視野に入れて作成されたため，その作成に６名のプロテスタントの牧師が関与していたのは良く知られている．
そのうちの一人，テュリアン牧師は，「新典礼によって，非カトリック共同体はカトリック教会と同一の祈祷文で主の晩餐を祝うことができる」と述べた．
ストラスブールの教理神学教授（プロテスタント）のジークヴァルトは，「刷新されたミサには，プロテスタントに支障のあるものは何一つない」と述べている．
新ミサ作成の中心人物はブニーニ大司教．後に彼は秘密結社フリーメーソンの会員であることが発覚し，失脚した．（フリーメーソン，および類似の秘密結社に属するものは，自動的に破門になる．）
新ミサはエキュメニズムを視野に入れて作成されたため，その作成に６名のプロテスタントの牧師が関与していたのは良く知られている．
そのうちの一人，テュリアン牧師は，「新典礼によって，非カトリック共同体はカトリック教会と同一の祈祷文で主の晩餐を祝うことができる」と述べた．
ストラスブールの教理神学教授（プロテスタント）のジークヴァルトは，「刷新されたミサには，プロテスタントに支障のあるものは何一つない」と述べている．
汁美臼は元気だろうか。
435 名前： Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日： 01/12/18 23:43
Institutio Generalis改訂前のノヴス・オルドがどのような誤謬と危険に満ちていたか、１９６９年のオッタビナーニ・インターヴェンションの語るところを要約して紹介しておきます。
忘れないでいただきたいことですが、オッタビアーニ枢機卿は当時の検邪聖省長官、カトリックの正統性そのものの番人であった方です。
１．当初ノヴス・オルドは司教会議によって拒絶されたものであり、信徒大衆がノヴス・オルドを求めたわけでもなかった。それはもっとも近代主義的なプロテスタントさえをも満足させるような内容のものである。
２．ミサの定義の改変。カルワリオにおけるいけにえの再現ではなく、一連の曖昧な語法によって、「食卓」「記念」の側面のみが執拗に強調されている。
３．ミサを捧げる目的の変更。パンと葡萄酒は「霊的」にしか変化しない（「全実体的に」ではなく。）とされている。
４．キリストの現存は決して明示的に言及されず、それへの信仰は暗黙のうちに否定されている。
５．ミサを捧げる司祭は、プロテスタント的な意味の司式者にすぎないとされている。
６．トリエント公会議において決定されたカトリック信仰を表現する意図がまったく見られない。
７．聖体祭儀の伝統的観念を保持する東方諸教会にとっても受け入れがたいものである。
８．カトリック信仰の純粋性、信仰の遺産を擁護する全ての要素を破壊する曖昧語法や明白な誤謬に満ちている。
435 名前： Sylvius ◆IdGGn6Qs 投稿日： 01/12/18 23:43
Institutio Generalis改訂前のノヴス・オルドがどのような誤謬と危険に満ちていたか、１９６９年のオッタビナーニ・インターヴェンションの語るところを要約して紹介しておきます。
忘れないでいただきたいことですが、オッタビアーニ枢機卿は当時の検邪聖省長官、カトリックの正統性そのものの番人であった方です。
１．当初ノヴス・オルドは司教会議によって拒絶されたものであり、信徒大衆がノヴス・オルドを求めたわけでもなかった。それはもっとも近代主義的なプロテスタントさえをも満足させるような内容のものである。
２．ミサの定義の改変。カルワリオにおけるいけにえの再現ではなく、一連の曖昧な語法によって、「食卓」「記念」の側面のみが執拗に強調されている。
３．ミサを捧げる目的の変更。パンと葡萄酒は「霊的」にしか変化しない（「全実体的に」ではなく。）とされている。
４．キリストの現存は決して明示的に言及されず、それへの信仰は暗黙のうちに否定されている。
５．ミサを捧げる司祭は、プロテスタント的な意味の司式者にすぎないとされている。
６．トリエント公会議において決定されたカトリック信仰を表現する意図がまったく見られない。
７．聖体祭儀の伝統的観念を保持する東方諸教会にとっても受け入れがたいものである。
８．カトリック信仰の純粋性、信仰の遺産を擁護する全ての要素を破壊する曖昧語法や明白な誤謬に満ちている。
張り忘れ
Ottaviani Intervention
Short Critical Study of the New Order of Mass.
Written by ALFREDO CARDINAL OTTAVIANI AND ANTONIO CARDINAL BACCI And a Group of Roman Theologians. http://www.unavoceca.org/Files/ottaviani.html
Ottaviani Intervention
Short Critical Study of the New Order of Mass.
Written by ALFREDO CARDINAL OTTAVIANI AND ANTONIO CARDINAL BACCI And a Group of Roman Theologians. http://www.unavoceca.org/Files/ottaviani.html
353 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 00:59:10 ID:f2YA3MC8
＞２．ミサの定義の改変。カルワリオにおけるいけにえの再現ではなく、一連の曖昧な語法によって、「食卓」「記念」の側面のみが執拗に強調されている。
「子羊の晩餐」なんて本があったな。
「子羊の晩餐」なんて本があったな。
354 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 02:26:43 ID:RgfCb7nW
伝統至上主義は戦争の火種。やめてくれ。
>>299
ベネディクト教皇様は2007年の回勅で
「ノブスオルドは通常の祈りの形式。
教会はただ一つの典礼を二つに使い分ける」
として、ラテン語典礼の使用も認めたんです。
ノブスオルドを廃止することはできないんですよ。
ピオ会の方々はフェレーさんに従って第二ヴァチカンに従順になるべき。
ベネディクト教皇様は2007年の回勅で
「ノブスオルドは通常の祈りの形式。
教会はただ一つの典礼を二つに使い分ける」
として、ラテン語典礼の使用も認めたんです。
ノブスオルドを廃止することはできないんですよ。
ピオ会の方々はフェレーさんに従って第二ヴァチカンに従順になるべき。
>>299
あなたは変な私的啓示にはまって、しかもそれを都合よく解釈するのが
お好きなようですが、そういう考えは大変に危険です。
結局、自分中心なわけです。
だから、教皇様の回勅も無視して、変な陰謀論に走るのですよ。
あなたは変な私的啓示にはまって、しかもそれを都合よく解釈するのが
お好きなようですが、そういう考えは大変に危険です。
結局、自分中心なわけです。
だから、教皇様の回勅も無視して、変な陰謀論に走るのですよ。
358 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 07:44:17 ID:08fkBVFm
教皇は伝統派と近代派の狭間で苦しんでるのは確かだよ。
近代派にも気を使いながらいろいろ推し進めてるが、実際心は聖ピオ10世会側だろうな。
今の教会の危機は10世会の主張通りだと感じてるね。
近代派にも気を使いながらいろいろ推し進めてるが、実際心は聖ピオ10世会側だろうな。
今の教会の危機は10世会の主張通りだと感じてるね。
359 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 10:13:35 ID:2Hxj89tT
トリエントミサ
①主日でも朗読箇所2つ（福音と4福音以外）
ただし、上記以外にヨハネ聖福音の冒頭が毎回読まれる
②「共同祈願」なし
③「平和の挨拶」なし
④A年B年C年なし、毎年同じ
・ABCの区別がない分、1冊のミサ典書を持っていれば、
『聖書と典礼』を買う必要なし。経済的。
あのリーフレット、2～3年保管しても資源ごみ直行の方も多いのでは？
・「共同祈願」・・・『聖書と典礼』の例文は、正平協の主張そのもの。
正平協のイデオロギーに知らず知らずのうちに、染められていく危険な例文。
例文を使わない教会では、「長々とした心情吐露」も多い。
隠れた思いをご覧になる神に対して、沈黙の祈りでもいいと思っていたが、
それがないというのは、いい。
クレドの後、さっと「奉献」に移るのはいい。
・「平和のあいさつ」あの動作を真に心から愛している人はいるだろうか？
もう40年近くやっているから、慣らされてしまったが、
「Paxがみなさん（我ら）にありますように」という祈りは、ミサの至る所にある。
あれがないのも、すっきりする。
①主日でも朗読箇所2つ（福音と4福音以外）
ただし、上記以外にヨハネ聖福音の冒頭が毎回読まれる
②「共同祈願」なし
③「平和の挨拶」なし
④A年B年C年なし、毎年同じ
・ABCの区別がない分、1冊のミサ典書を持っていれば、
『聖書と典礼』を買う必要なし。経済的。
あのリーフレット、2～3年保管しても資源ごみ直行の方も多いのでは？
・「共同祈願」・・・『聖書と典礼』の例文は、正平協の主張そのもの。
正平協のイデオロギーに知らず知らずのうちに、染められていく危険な例文。
例文を使わない教会では、「長々とした心情吐露」も多い。
隠れた思いをご覧になる神に対して、沈黙の祈りでもいいと思っていたが、
それがないというのは、いい。
クレドの後、さっと「奉献」に移るのはいい。
・「平和のあいさつ」あの動作を真に心から愛している人はいるだろうか？
もう40年近くやっているから、慣らされてしまったが、
「Paxがみなさん（我ら）にありますように」という祈りは、ミサの至る所にある。
あれがないのも、すっきりする。
360 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 10:14:03 ID:2Hxj89tT
>>356
2007年の7月7日の文書は「回勅」ではなくて、
「自発使徒書簡」の形をとった「教令」。
モートゥー・プロプリオ＝自発教令
・トリエント・ミサは聖ピオ5世が公会議で「永遠のミサ」として、
永久に廃止されることはない、と宣言した。
これは、現在も有効。
よって、ベネ16は、当たり前のことを、
2007.7.7.の「教令」で確認しただけ。
「トリエントミサは、決して廃止されていない」
ordinary(普通の、並みの、平凡な、いつもの、通常の）と、
extra-ordinaryの訳を、
中央協議会は「通常の⇔特別な」としたが、ラテン語原文では、
「ありふれた⇔すばらしい」とも、とれる。
・一方、パウロ6世は、「新しいミサ」について、これをやってもいいですよ、と
許可を与えたにすぎない。
パウロ6世は、「新しいミサ」を「決して廃止されることはない」ものとして、
宣言していません。
教会文書を調べてください。
2007年の7月7日の文書は「回勅」ではなくて、
「自発使徒書簡」の形をとった「教令」。
モートゥー・プロプリオ＝自発教令
・トリエント・ミサは聖ピオ5世が公会議で「永遠のミサ」として、
永久に廃止されることはない、と宣言した。
これは、現在も有効。
よって、ベネ16は、当たり前のことを、
2007.7.7.の「教令」で確認しただけ。
「トリエントミサは、決して廃止されていない」
ordinary(普通の、並みの、平凡な、いつもの、通常の）と、
extra-ordinaryの訳を、
中央協議会は「通常の⇔特別な」としたが、ラテン語原文では、
「ありふれた⇔すばらしい」とも、とれる。
・一方、パウロ6世は、「新しいミサ」について、これをやってもいいですよ、と
許可を与えたにすぎない。
パウロ6世は、「新しいミサ」を「決して廃止されることはない」ものとして、
宣言していません。
教会文書を調べてください。
361 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 10:32:30 ID:M2iu6Zeq
>>346
教皇庁は、訴えられて当然な非道を働いてきたんだから仕方ないべ。
教皇庁は、訴えられて当然な非道を働いてきたんだから仕方ないべ。
362 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 10:49:38 ID:myaJ1bGw
363 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 11:01:52 ID:2Hxj89tT
>>329
トリエントミサやってる教会日本にあります？
>>294
・2007年12月、政治運動に熱心な司教が、教区の司祭と助祭の集まりで語った。
「トリエント・ミサが許可されたということだが、
私が思うに、トリエント・ミサが行われるには2つの条件が必要だ。
①旧祭壇が残されている教会
②日常的にラテン語が使用されている教会
①かつ②の条件が満たされている小教区は、私の教区にはない。
よって、私の教区内で、トリエントミサが行われることはない！」
日本の司教がトリエントミサの実現を妨害している一例です。
・もう一つの例
ある信徒が、ある信徒のグループ代表として、
ある高位聖職者にトリエントミサを頼んだ。
「まだ時期が早い（時期が来ていない）」と言われた。
トリエントミサやってる教会日本にあります？
>>294
・2007年12月、政治運動に熱心な司教が、教区の司祭と助祭の集まりで語った。
「トリエント・ミサが許可されたということだが、
私が思うに、トリエント・ミサが行われるには2つの条件が必要だ。
①旧祭壇が残されている教会
②日常的にラテン語が使用されている教会
①かつ②の条件が満たされている小教区は、私の教区にはない。
よって、私の教区内で、トリエントミサが行われることはない！」
日本の司教がトリエントミサの実現を妨害している一例です。
・もう一つの例
ある信徒が、ある信徒のグループ代表として、
ある高位聖職者にトリエントミサを頼んだ。
「まだ時期が早い（時期が来ていない）」と言われた。
364 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 11:03:40 ID:2Hxj89tT
日本の司教団はこれまで「トリエントミサは廃止された」と言って、新しいミサしかやらず、
しかも『ローマミサ典礼書の総則』や指針『あがないの秘跡』を無視する「典礼破壊」を進めてきた。
その方向を「ちょっと待て！」と言われても、聞く耳を持たない。
本来は1988年の教令に基づいて、司教の許可のもと
「トリエントミサ」をすることができたのに・・・。
1988年といえば、『典礼聖歌』合本が完成し、フォークミサも横行し、
「公会議の精神」新しい考え方＝進むべき道・・・と、
信徒が洗脳されていた時期だった・・・。
小教区でトリエントやってくれないなら、ピオ会に行きますよと、
言ってみるのもいいかも・・・。
しかも『ローマミサ典礼書の総則』や指針『あがないの秘跡』を無視する「典礼破壊」を進めてきた。
その方向を「ちょっと待て！」と言われても、聞く耳を持たない。
本来は1988年の教令に基づいて、司教の許可のもと
「トリエントミサ」をすることができたのに・・・。
1988年といえば、『典礼聖歌』合本が完成し、フォークミサも横行し、
「公会議の精神」新しい考え方＝進むべき道・・・と、
信徒が洗脳されていた時期だった・・・。
小教区でトリエントやってくれないなら、ピオ会に行きますよと、
言ってみるのもいいかも・・・。
365 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 11:11:04 ID:OO+7EqKC
日本の教会はローマを完全に無視しているし、ノヴスオルドの祈願文等がいまだに試用となっている件について。
特に日本語のミサの場合は生け贄の側面を排除して集会の側面が強いんだよね。
ワールドーユースデーでペトロ会を投入してトリエントミサの魅力を訴える活動していた記憶がある。
特に日本語のミサの場合は生け贄の側面を排除して集会の側面が強いんだよね。
ワールドーユースデーでペトロ会を投入してトリエントミサの魅力を訴える活動していた記憶がある。
日本の司教団のスローガンは数年前から「脱ローマ」でしょ。
聖職者の堕落がここまで極まった時代はない。
聖職者の堕落がここまで極まった時代はない。
>>360ベネ16は、当たり前のことを、
2007.7.7.の「教令」で確認しただけ。
なんだ、ならこれまで通りですね。
ｓｓｐｘが今の教会内で
伝統ミサを積極的にする役割を担えるかどうか、ですね。
無理でしょうけれど。
同じ教霊のなかで「しかし、いまどきラテン語を知っているものも
トレントの式次第でミサ立てられるものもいないのだから
大丈夫」とか意味不明な文章も見られます。
それよりフェレーさんはｓｓｐｘ内部に深刻な分裂を作って
しまったようですね。
ｓｓｐｘではなくフェレー司教会になってしまった。
フェレー派はノブスオルドに加わるなら名称を改めるほかないでしょう。
2007.7.7.の「教令」で確認しただけ。
なんだ、ならこれまで通りですね。
ｓｓｐｘが今の教会内で
伝統ミサを積極的にする役割を担えるかどうか、ですね。
無理でしょうけれど。
同じ教霊のなかで「しかし、いまどきラテン語を知っているものも
トレントの式次第でミサ立てられるものもいないのだから
大丈夫」とか意味不明な文章も見られます。
それよりフェレーさんはｓｓｐｘ内部に深刻な分裂を作って
しまったようですね。
ｓｓｐｘではなくフェレー司教会になってしまった。
フェレー派はノブスオルドに加わるなら名称を改めるほかないでしょう。
>>360
the fear was expressed in discussions about the awaited Motu Proprio,
that the possibility of a wider use of the 1962 Missal would lead to disarray
or even divisions within parish communities. This fear also strikes me as quite unfounded.
The use of the old Missal presupposes a certain degree of liturgical formation
and some knowledge of the Latin language; neither of these is found very often.
Already from these concrete presuppositions, it is clearly seen that
the new Missal will certainly remain the ordinary Form of the Roman Rite,
not only on account of the juridical norms,
but also because of the actual situation of the communities of the faithful.
ordinary は常用という訳が適切。
extra-ordinaryは常用外という訳が正しい。
the fear was expressed in discussions about the awaited Motu Proprio,
that the possibility of a wider use of the 1962 Missal would lead to disarray
or even divisions within parish communities. This fear also strikes me as quite unfounded.
The use of the old Missal presupposes a certain degree of liturgical formation
and some knowledge of the Latin language; neither of these is found very often.
Already from these concrete presuppositions, it is clearly seen that
the new Missal will certainly remain the ordinary Form of the Roman Rite,
not only on account of the juridical norms,
but also because of the actual situation of the communities of the faithful.
ordinary は常用という訳が適切。
extra-ordinaryは常用外という訳が正しい。
369 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 12:33:25 ID:BWPOB6RT
>>345
所属教会に、「つぎの教皇様がカトリック最後の教皇様で、そのとき同時にカトリック教会に終焉が訪れる」
と頑迷に言い張って周囲から変人扱いされている“その道の専門家”がいますが、確かに人生棒に振っている様に思えます。(´･ω･`)
所属教会に、「つぎの教皇様がカトリック最後の教皇様で、そのとき同時にカトリック教会に終焉が訪れる」
と頑迷に言い張って周囲から変人扱いされている“その道の専門家”がいますが、確かに人生棒に振っている様に思えます。(´･ω･`)
>>364本来は1988年の教令に基づいて、司教の許可のもと
「トリエントミサ」をすることができたのに・・・。
20年かけて駄目だったんですから、今はなおさらだめ。不可能です。
ベネ教皇は教令のなかで
「トレントに心を惹かれる老人たちがいる。それも考慮しなければならない」と書いてます。
子供の時から旧ミサで育ってきたお年寄りを配慮しただけです。
＞小教区でトリエントやってくれないなら、ピオ会に行きますよと、
言ってみるのもいいかも・・・。
教会でミサにあずかるのでなければ意味なし。
「トリエントミサ」をすることができたのに・・・。
20年かけて駄目だったんですから、今はなおさらだめ。不可能です。
ベネ教皇は教令のなかで
「トレントに心を惹かれる老人たちがいる。それも考慮しなければならない」と書いてます。
子供の時から旧ミサで育ってきたお年寄りを配慮しただけです。
＞小教区でトリエントやってくれないなら、ピオ会に行きますよと、
言ってみるのもいいかも・・・。
教会でミサにあずかるのでなければ意味なし。
＞小教区でトリエントやってくれないなら、ピオ会に行きますよと、
言ってみるのもいいかも・・・。
アパートや個人の家や児童会館でミサ立てても意味なし
言ってみるのもいいかも・・・。
アパートや個人の家や児童会館でミサ立てても意味なし
カンドウ神父が引退後自宅でたててたミサにみんな行ってたじゃんかｗ
べつにアパートでも児童会館でも構わないけど、
・そこは祝別されているのか
・聖遺物のある祭壇を備えているのか
の２点が気になるす。おしえてピオの人。
・そこは祝別されているのか
・聖遺物のある祭壇を備えているのか
の２点が気になるす。おしえてピオの人。
374 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 13:07:23 ID:jc9/jKAN
旧ミサ建てられる神父日本で何人いるの？
375 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 13:21:15 ID:Csnl7NQl
第一奉献文を使用するならミサの本質である「主のいけにえ」を捧げるという面は受け継いでいる。
第二奉献文以下はカトリックのミサ聖祭の思想がぼやけてしまっている。きつく言うなら逸脱している。
通常は第一奉献文使われることは少ない。（オプスディの司祭は良く使っているらしい。）
ノブスオルドミサと聖伝のミサの違いは比較をしているサイトがあるから参考にしてください。
一言で要約するとノブスオルドはプロテスタント化ですよ。
ノブスオルドミサなら第一奉献文を使ってもらいましょう。
第二奉献文以下はカトリックのミサ聖祭の思想がぼやけてしまっている。きつく言うなら逸脱している。
通常は第一奉献文使われることは少ない。（オプスディの司祭は良く使っているらしい。）
ノブスオルドミサと聖伝のミサの違いは比較をしているサイトがあるから参考にしてください。
一言で要約するとノブスオルドはプロテスタント化ですよ。
ノブスオルドミサなら第一奉献文を使ってもらいましょう。
377 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 13:47:12 ID:Csnl7NQl
378 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 14:04:51 ID:ROID6JPQ
そういえば、成相神父様はどうされたのかな。
今こそ復活して、教会改革に乗り出してほしいものだ。
今こそ復活して、教会改革に乗り出してほしいものだ。
379 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 14:17:50 ID:ROID6JPQ
>>376
第1奉献分を使ってノブスオルドあげるならオケ？
第1奉献分を使ってノブスオルドあげるならオケ？
380 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 14:53:29 ID:2Hxj89tT
公会議前、教会聖堂以外でミサがたてられていた例
カトリック校の講堂の舞台。幼稚園のホール。一般家庭の床の間。
ザビエルの聖腕が来たとき、西宮球場の野外。（すべて証拠写真あり）
>>373 O神父さんに聞いてみれば？
カトリック校の講堂の舞台。幼稚園のホール。一般家庭の床の間。
ザビエルの聖腕が来たとき、西宮球場の野外。（すべて証拠写真あり）
>>373 O神父さんに聞いてみれば？
>>379
カトリックの信仰を最もよく表しているのはトリエント典礼。
聖ピオ５世が定め、永久のものとするよう進めた。
これは異端（プロテスタント）に対する信仰の防波堤になった。
それが今ではプロテスタントとの一致のためにミサ典礼が改変されたわけだが、
皮肉な話だ。
我々は正統な信仰に従って祈るべきであろう。
そして天主に最上のささげものをするためにトリエント典礼のミサを望もう。
カトリックの信仰を最もよく表しているのはトリエント典礼。
聖ピオ５世が定め、永久のものとするよう進めた。
これは異端（プロテスタント）に対する信仰の防波堤になった。
それが今ではプロテスタントとの一致のためにミサ典礼が改変されたわけだが、
皮肉な話だ。
我々は正統な信仰に従って祈るべきであろう。
そして天主に最上のささげものをするためにトリエント典礼のミサを望もう。
382 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 14:55:25 ID:myaJ1bGw
>>381
現教皇様はトリエント以前の御ミサですし
現教皇様はトリエント以前の御ミサですし
トリエント典礼はそれまであった典礼をまとめただけ。
聖ピオ5世が「作った」わけじゃないよ。
聖ピオ5世が「作った」わけじゃないよ。
384 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 15:02:41 ID:7Dl8nCPH
ベネ１６の モートゥー・プロプリオ
日本語訳どこかにありませんか。
探したけどなかった。
日本語訳どこかにありませんか。
探したけどなかった。
385 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 15:04:22 ID:kD5WhVm8
戦前、戦後とか民家を借り上げたり、信徒が家を提供したりしてたらしいね。
387 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 15:19:24 ID:21R1imQ3
ピオ会の見解
新ミサは異端、トリエントだけが正統。両立は不可能。
教皇様の見解
新ミサもトリエントミサも同じものの二つの表現。両立しなければならない。
新ミサは異端、トリエントだけが正統。両立は不可能。
教皇様の見解
新ミサもトリエントミサも同じものの二つの表現。両立しなければならない。
388 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 15:28:47 ID:2Hxj89tT
>>384 SUMMORUM PONTIFICUM
①中央協議会訳
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message243.htm
②ラテン語原文
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070707_summorum-pontificum_lt.html
③アメリカ司教協議会による英訳
http://usccb.org/liturgy/VISEnglishSummPont.pdf
>>385
西宮球場は、ザビエル宣教400年、1949年（昭和24年）です。
近くに夙川教会も、大阪カテドラルもありました。
大人数収容できなかったからです。
学校はカンドウ神父のミサで、やはり人数が収容できなかったため。
幼稚園や床の間は、近くに教会がなかったのかな？
①中央協議会訳
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/benedict_xvi/bene_message243.htm
②ラテン語原文
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/motu_proprio/documents/hf_ben-xvi_motu-proprio_20070707_summorum-pontificum_lt.html
③アメリカ司教協議会による英訳
http://usccb.org/liturgy/VISEnglishSummPont.pdf
>>385
西宮球場は、ザビエル宣教400年、1949年（昭和24年）です。
近くに夙川教会も、大阪カテドラルもありました。
大人数収容できなかったからです。
学校はカンドウ神父のミサで、やはり人数が収容できなかったため。
幼稚園や床の間は、近くに教会がなかったのかな？
389 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 15:31:05 ID:eV+3lmRL
フェレー司教は第二バチカン公会議を容認。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=+Fellay+recognized+the+Second+Vatican+Council%2C&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=+Fellay+recognized+the+Second+Vatican+Council%2C&lr=
390 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 15:41:36 ID:hHOn9N28
最新報道
2009年2月11日ロイター
ＳＳＰＸフェレー司教
「第二ヴァチカンの改革の全てを認めたわけではない」
http://angelqueen.org/forum/viewtopic.php?p=290520
2009年2月11日ロイター
ＳＳＰＸフェレー司教
「第二ヴァチカンの改革の全てを認めたわけではない」
http://angelqueen.org/forum/viewtopic.php?p=290520
1.21以降ペトロ会からピオ会に戻りたいって司祭はいないのか
392 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 16:25:26 ID:Sy2un7AL
だから第二バチカン公会議を受け入れても反対はできるから、問題はないと思われ。
典礼改革とエキュメニズムと信仰の自由に関する文書に対しては反対の意見するんじゃないの。
第一奉献文がミサの神秘を表現していると思う。
トリエントにいきなり戻るといろいろ信徒は困るわけであるので、パパ様がやっている新しい背面式のミサをやったらいいじゃないか。
背面式でかっくんかっくん動いていたぞ。
典礼改革とエキュメニズムと信仰の自由に関する文書に対しては反対の意見するんじゃないの。
第一奉献文がミサの神秘を表現していると思う。
トリエントにいきなり戻るといろいろ信徒は困るわけであるので、パパ様がやっている新しい背面式のミサをやったらいいじゃないか。
背面式でかっくんかっくん動いていたぞ。
393 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 16:27:59 ID:2Hxj89tT
>>382
トリエント公会議以前のミサ・・・？
仏在住の方が、「背面祭壇を使う、ルターの時代の、伊語のミサとか・・・」
と、伝聞の形で書かれたのを言っておられますか？
朝のイタリア語のミサのことですね？
その動画を見ましたが、背面式祭壇を使った、ノヴス・オルドだと思います。
トリエント公会議以前のミサ・・・？
仏在住の方が、「背面祭壇を使う、ルターの時代の、伊語のミサとか・・・」
と、伝聞の形で書かれたのを言っておられますか？
朝のイタリア語のミサのことですね？
その動画を見ましたが、背面式祭壇を使った、ノヴス・オルドだと思います。
>>380さん>>385さん
お答えありがとうございます。
でもゴメンなさい。
・「以前に聖堂の外でミサが行われた例はあるのか？」ではなく、
・日本のピオ十がミサを行っている児童館等は聖別されているのか？
・そこに設置された祭壇に聖遺物はあるのか？
を伺いたいです。
お答えありがとうございます。
でもゴメンなさい。
・「以前に聖堂の外でミサが行われた例はあるのか？」ではなく、
・日本のピオ十がミサを行っている児童館等は聖別されているのか？
・そこに設置された祭壇に聖遺物はあるのか？
を伺いたいです。
395 ：382：2009/02/12(木) 17:02:46 ID:Sy2un7AL
そうですフランス方面の方のブログの記事ですね。
動画を見たところ、奉献文のところで声を上げているので現行のミサと同じですね。
背面式（東向）によって主を仰ぎ見ると言うことも現行のミサからの改訂のように思えます。
今の祭壇でも背を向けてロウソクを６本灯せばよいので日本でも立てていただきたい。
動画を見たところ、奉献文のところで声を上げているので現行のミサと同じですね。
背面式（東向）によって主を仰ぎ見ると言うことも現行のミサからの改訂のように思えます。
今の祭壇でも背を向けてロウソクを６本灯せばよいので日本でも立てていただきたい。
聖遺物は持って行ってるみたいですよ。無いとミサが捧げれないみたいですし。
トリエント・ミサを捧げるのって規定が色々定められていて、
屋外とは違って室内でする場合、例えば祭壇を一つは、祝別しておかないといけないとか、
色々あるんで、普段別の事に使われている場所で捧げられないと思うんだけど。
どうなるんだろ？
トリエント・ミサを捧げるのって規定が色々定められていて、
屋外とは違って室内でする場合、例えば祭壇を一つは、祝別しておかないといけないとか、
色々あるんで、普段別の事に使われている場所で捧げられないと思うんだけど。
どうなるんだろ？
399 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 17:42:14 ID:zYaZ3j5Z
その土地の司教の認可を受けてない違法ミサｗ
400 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 17:43:05 ID:2FgzVx0h
401 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 17:44:46 ID:2Hxj89tT
>>395
教皇様、2008年1月主の洗礼の祝日にも
システィナ礼拝堂の旧祭壇（背面祭壇）をそのまま使って、
会衆に背を向けてミサをささげられました。
トリエントミサだと誤解した一部の記者もいたようですが、
ノヴス・オルドそのものでした。
http://www.youtube.com/watch?v=bijooEnWL0w
朝のイタリア語ミサも同様では？
>>375の方が紹介なさったノヴス・オルドも
背面式祭壇をそのまま使っていますね。
http://www.youtube.com/watch?v=blM80QeuseQ
ノヴス・オルドを旧祭壇でささげることについては、
1993年に教皇庁典礼秘跡省が見解を出しているようです。
こちらの記事をどうぞ。
http://blogs.yahoo.co.jp/agnus_d_vir/54622451.html
教皇様、2008年1月主の洗礼の祝日にも
システィナ礼拝堂の旧祭壇（背面祭壇）をそのまま使って、
会衆に背を向けてミサをささげられました。
トリエントミサだと誤解した一部の記者もいたようですが、
ノヴス・オルドそのものでした。
http://www.youtube.com/watch?v=bijooEnWL0w
朝のイタリア語ミサも同様では？
>>375の方が紹介なさったノヴス・オルドも
背面式祭壇をそのまま使っていますね。
http://www.youtube.com/watch?v=blM80QeuseQ
ノヴス・オルドを旧祭壇でささげることについては、
1993年に教皇庁典礼秘跡省が見解を出しているようです。
こちらの記事をどうぞ。
http://blogs.yahoo.co.jp/agnus_d_vir/54622451.html
402 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 17:49:33 ID:zYaZ3j5Z
>>400
違法ミサに平気であずかるようになると、品性も堕ちるのです。
違法ミサに平気であずかるようになると、品性も堕ちるのです。
聖遺物見たことない人いるの？
小さいメダイぐらいのものだよ。
ちっちゃいケースの中に聖人の骨とか髪の毛とか入ってるわけ。
持ち歩き可能だし、当然小野田神父様は聖遺物置いてミサしてる。
たしか聖マリア・ゴレッティのものと記憶してるけど、今度神父様に聞いておく。
児童会館の建物自体はされてないんじゃないかな。
あくまでも借りてるだけだし。ミサの初めで聖水は撒くけど。
あそこの祭壇は、公民館によくある長机を積み上げて、
祭壇布をかぶせてある物だしね。
ミサが終わったら全部バラして、机はたたんで、
祭壇布やろうそく、燭台、十字架等は旅行用のトランクにしまってる。
小さいメダイぐらいのものだよ。
ちっちゃいケースの中に聖人の骨とか髪の毛とか入ってるわけ。
持ち歩き可能だし、当然小野田神父様は聖遺物置いてミサしてる。
たしか聖マリア・ゴレッティのものと記憶してるけど、今度神父様に聞いておく。
児童会館の建物自体はされてないんじゃないかな。
あくまでも借りてるだけだし。ミサの初めで聖水は撒くけど。
あそこの祭壇は、公民館によくある長机を積み上げて、
祭壇布をかぶせてある物だしね。
ミサが終わったら全部バラして、机はたたんで、
祭壇布やろうそく、燭台、十字架等は旅行用のトランクにしまってる。
>>398をよく読んでなかった。
あの部屋だけでも祝別されてのかな？
あの部屋だけでも祝別されてのかな？
405 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 18:10:49 ID:zYaZ3j5Z
聖遺物があっても司教認可のないミサは違法ミサ
あさっては聖歌練習の日です
いきなりミサに来るのは抵抗あるという人は
聖歌練習に来て顔見知りを作ってみるのもよいかも
いきなりミサに来るのは抵抗あるという人は
聖歌練習に来て顔見知りを作ってみるのもよいかも
408 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 18:39:41 ID:2FgzVx0h
409 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 18:42:28 ID:2FgzVx0h
>>406
>>398
＞おまい
>>407
＞ミサに司教認可なんてねーよｗ
＞おまいの教区のミサにも司教認可なんてねーよｗ
＞主任に認可書みせて下さいって聞いてみろｗｗ
随分下品ですね。名無しの小野田さんですか？もしかして？
下品な人がいくら聖歌練習しても意味ないでしょう。
>>398
＞おまい
>>407
＞ミサに司教認可なんてねーよｗ
＞おまいの教区のミサにも司教認可なんてねーよｗ
＞主任に認可書みせて下さいって聞いてみろｗｗ
随分下品ですね。名無しの小野田さんですか？もしかして？
下品な人がいくら聖歌練習しても意味ないでしょう。
410 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 19:07:03 ID:zy2WZKus
たかが2ちゃんの書き込みで何を言っているの？
こんな口語程度で人を裁くってどういうつもりだ？
こんな口語程度で人を裁くってどういうつもりだ？
>>409
きっとそいつは、斧田新婦の前では猫かぶっていて、ここで日頃のストレス
を発散してるんだろうｗ
ここはタイトルからして煽りスレだし、猫かぶりのピオラーの煽り口調に
馴染めないなら、素直に退出することを勧める。
きっとそいつは、斧田新婦の前では猫かぶっていて、ここで日頃のストレス
を発散してるんだろうｗ
ここはタイトルからして煽りスレだし、猫かぶりのピオラーの煽り口調に
馴染めないなら、素直に退出することを勧める。
>>398
再度のお答えありがとうございます。すっきりしました。
> おまいは聖遺物聖遺物ってうるさいけど
・以前から気になっていた
・Yes/Noで答えられる筈の質問に、何故か微妙にスライドした
（以前に聖堂の外でミサの例、等）お答えが返ってきたので変だなと思いました。
うるさいと思われたのであれば謝罪します。
> 教区の祭壇に骨やミイラでも埋められてると思ってんの？
教区の祭壇には決して骨やミイラは埋められていないのですか？
> 聖遺物って何か知ってる？
・主イエズスや聖人の体の一部や全部
・主イエズスや聖人ゆかりの品（刑具を含む）
・主イエズスや聖人が触れた品物
だと理解していたのですが違いますか？
再度のお答えありがとうございます。すっきりしました。
> おまいは聖遺物聖遺物ってうるさいけど
・以前から気になっていた
・Yes/Noで答えられる筈の質問に、何故か微妙にスライドした
（以前に聖堂の外でミサの例、等）お答えが返ってきたので変だなと思いました。
うるさいと思われたのであれば謝罪します。
> 教区の祭壇に骨やミイラでも埋められてると思ってんの？
教区の祭壇には決して骨やミイラは埋められていないのですか？
> 聖遺物って何か知ってる？
・主イエズスや聖人の体の一部や全部
・主イエズスや聖人ゆかりの品（刑具を含む）
・主イエズスや聖人が触れた品物
だと理解していたのですが違いますか？
教えてちゃんは2chでは嫌われるよ。
シルビウスと青眼が紛れ込んでるねｗｗ
415 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 21:08:48 ID:62tosY6X
聖遺物は聖遺物に触れた布地も聖遺物になるんだから、そうかりかりするなよ。
HOC EST ENIM CORPUS MEUM. って司祭が唱えて質量と形相があれば変化するんだから。
HOC EST ENIM CORPUS MEUM. って司祭が唱えて質量と形相があれば変化するんだから。
416 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 21:09:44 ID:62tosY6X
聖遺物は聖遺物に触れた布地も聖遺物になるんだから、そうかりかりするなよ。
HOC EST ENIM CORPUS MEUM. って司祭が唱えて質量と形相があれば変化するんだから。
HOC EST ENIM CORPUS MEUM. って司祭が唱えて質量と形相があれば変化するんだから。
>HOC EST ENIM CORPUS MEUM. って司祭が唱えて質量と形相があれば変化するんだから。
アニミズムだなｗ
アニミズムだなｗ
なんでカトリックじゃないやつがここに書き込むの？
419 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 22:28:09 ID:62tosY6X
ピオ会の人気に嫉妬
421 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 22:54:04 ID:A2w0E8zI
金田もこの中にいるねｗ
今度の日曜日は２５０人目標です。
入りきらなかったら立ち見なのでお早めにどうぞ。
四谷から南北線で乗り換えなし。
９時からのイグナチオの帰りにどうぞ。
遅刻可。途中退席可。
聖体拝領しなくても可。
立ち居振る舞い気にせずずっと着席で可。
ネクタイスカートベール推奨。
普段着歓迎。
マスコミ関係者の飛び込み取材歓迎。
２５０人の１人になってみてはいかが。
入りきらなかったら立ち見なのでお早めにどうぞ。
四谷から南北線で乗り換えなし。
９時からのイグナチオの帰りにどうぞ。
遅刻可。途中退席可。
聖体拝領しなくても可。
立ち居振る舞い気にせずずっと着席で可。
ネクタイスカートベール推奨。
普段着歓迎。
マスコミ関係者の飛び込み取材歓迎。
２５０人の１人になってみてはいかが。
>>422
聖シャーベル会ですね。
聖シャーベル会ですね。
なお、ホロコーストに関するお望みのコメント致しますので、マスコミ関係者はお気軽にお申し出下さい。
肯定否定いずれでも可。欲しいコメントお申し付け下さい。
顔出し可。実名可。所属教区晒し可。
肯定否定いずれでも可。欲しいコメントお申し付け下さい。
顔出し可。実名可。所属教区晒し可。
ミサを荒らすのは主のいけにえへの冒涜です。
426 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 23:31:17 ID:m2swOtSp
ユダヤ人が20-30万人殺されたのは事実だが、600万人を殺したガス室はなかった。（ウィリアムソン司教）
ユダヤ人はわれらの長兄である。（フェレー司教）
ユダヤ人はわれらの長兄である。（フェレー司教）
427 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 23:42:14 ID:XNmWGQ+U
フェレー氏今日様はルフェーブル大司教様とたもとを分かったようです。
ここ2週間の動きを調べて明らかになりました。
ルフェーブルの教えを信奉する司祭を次々に辞職させて親第二バチカンの
司祭に変えてきたことが明らかになりました。
破門をとかれてバチカンに再吸収された修道会は名称を変更させられるならわしがあるそうです。
ＳＳＰＸは使えません。新しい名称はNew Order Apostolic Administration of Saint Saviorだそうです。
ここ2週間の動きを調べて明らかになりました。
ルフェーブルの教えを信奉する司祭を次々に辞職させて親第二バチカンの
司祭に変えてきたことが明らかになりました。
破門をとかれてバチカンに再吸収された修道会は名称を変更させられるならわしがあるそうです。
ＳＳＰＸは使えません。新しい名称はNew Order Apostolic Administration of Saint Saviorだそうです。
428 ：神も仏も名無しさん：2009/02/12(木) 23:54:11 ID:2Hxj89tT
429 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 00:09:29 ID:emw+PN+F
>>424が一生懸命なのはわかるけど、ちょっと調子に乗り過ぎ。
ミサにもっと多くの人が来て欲しいとは私も思ってる。
でも小野田神父様を無駄な議論や喧嘩に巻き込まないで。
支持者がフォローするにしても、結局のところ神父様に非難が向けられるんだよ。
ミサにもっと多くの人が来て欲しいとは私も思ってる。
でも小野田神父様を無駄な議論や喧嘩に巻き込まないで。
支持者がフォローするにしても、結局のところ神父様に非難が向けられるんだよ。
カシュルートを守らないのがなぜトーラーの完成なのか。
シャバットを守らないのがなぜトーラーの完成なのか。
割礼を守らないのがなぜトーラーの完成なのか。
何の説明もなくペトロが決めてしまいました。
ペトロの宗教はもはやナザレ派ユダヤ教とはいえません。
ラビ・イエスは割礼もシャバットもカシュルートも否定しなかったと思います。
シャバットを守らないのがなぜトーラーの完成なのか。
割礼を守らないのがなぜトーラーの完成なのか。
何の説明もなくペトロが決めてしまいました。
ペトロの宗教はもはやナザレ派ユダヤ教とはいえません。
ラビ・イエスは割礼もシャバットもカシュルートも否定しなかったと思います。
433 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 00:59:23 ID:DLPPk2KK
>>422 >>424 の方は、通っている方なのですか？
ピオ会のミサに与りたい方は、本物の静かなミサを求めている人たちだと思いますよ。
論争や質問など、一司祭に向けるのは酷ですよ。
普通の教会でも、ミサ前の大事な時に司祭に論争吹っかけないです。
ミサに静かに与りたい人の気持ちも考えましょう。
ピオ会のミサに与りたい方は、本物の静かなミサを求めている人たちだと思いますよ。
論争や質問など、一司祭に向けるのは酷ですよ。
普通の教会でも、ミサ前の大事な時に司祭に論争吹っかけないです。
ミサに静かに与りたい人の気持ちも考えましょう。
我々は超正統派のピウス（ハシディーム！）会がナザレ派の分派をトーラーと預言者に立ち返えらせてくれることを期待しています。
特に、第２バチカン公会議による融和路線が失敗しましたので。
アンブロジオ銀行を握っているのはユダヤ人です。
今後はフェレー司教に期待します。
フェレー司教は我々の友。聖人のようなお方です。
それではシャロームシャローム
特に、第２バチカン公会議による融和路線が失敗しましたので。
アンブロジオ銀行を握っているのはユダヤ人です。
今後はフェレー司教に期待します。
フェレー司教は我々の友。聖人のようなお方です。
それではシャロームシャローム
>>433
日本のピオ１０世会ミサには金○氏を含め今までのべ２５０人以上の人が入れ替わり立ち替わり出席しています。
中には必ずしもピオ１０世会を支持しない人やあら探しのためにくる人もいるのです。
そんな単発参加者の中には洗礼を受けていない人や私のようなマッラーノもいます。
しかし、悪いラビよりよきサマリア教徒です。
隣人を自分のように愛しなさい。
日本のピオ１０世会ミサには金○氏を含め今までのべ２５０人以上の人が入れ替わり立ち替わり出席しています。
中には必ずしもピオ１０世会を支持しない人やあら探しのためにくる人もいるのです。
そんな単発参加者の中には洗礼を受けていない人や私のようなマッラーノもいます。
しかし、悪いラビよりよきサマリア教徒です。
隣人を自分のように愛しなさい。
変なのが多数まぎれてるな。
ルフェーブル大司教がカトリックの聖なる伝統を保つために命をかけてきた運動は再評価されるようになるよ。
２バチ後の教会があまりにも混乱、プロテスタント化しているからね。
ルフェーブル大司教がカトリックの聖なる伝統を保つために命をかけてきた運動は再評価されるようになるよ。
２バチ後の教会があまりにも混乱、プロテスタント化しているからね。
437 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 09:52:23 ID:DLPPk2KK
>>435
失礼します。マッラーノって、なんですか？
失礼します。マッラーノって、なんですか？
>>437
マッラーノとは、カトリック側の弾圧により表面上カトリックに改宗したユダヤ教徒ですが
特に改宗してもなおユダヤ教の信仰（割礼、シャバット、カシュルート）を保ち続けたものをいいます。
改宗ユダヤ人と隠れユダヤ教徒の二人の意味があります。
マッラーノとは、カトリック側の弾圧により表面上カトリックに改宗したユダヤ教徒ですが
特に改宗してもなおユダヤ教の信仰（割礼、シャバット、カシュルート）を保ち続けたものをいいます。
改宗ユダヤ人と隠れユダヤ教徒の二人の意味があります。
439 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 11:40:34 ID:n9D7/11k
>>407
>ミサに司教認可なんてねーよｗ
>おまいの教区のミサにも司教認可なんてねーよｗ
>主任に認可書みせて下さいって聞いてみろｗｗ
現代カトリック事典 J.A.ハードン編著 エンデルレ書店
『ミサ挙行許可書』[ラ]celebret
この許可書の所持者が品行方正な司祭であることを証明し、ミサの
挙行の許可を求める文書。この許可書は直属の司教または修道会上長者の署名
を必要とする。この許可書を形態していない司祭は、見知らぬ土地ではミサの挙行
を拒否されることもある。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
司祭はその土地の司教に派遣されて各小教区でミサを挙行している。
もし巡礼などに行って、別の土地でミサを挙行する際は、あらかじめ別の土地
の司教に認可を求める手続きをとり、Celebretを携帯してゆく。
斧田は岡田大司教にまったく許可をとらず、不法にミサをあげる違法者ﾀﾞ!!
手下の407を「許可などいらない」と洗脳までしているとは不届き千万!!
二重に罪を犯すものよ、悔い改めよ!!
>ミサに司教認可なんてねーよｗ
>おまいの教区のミサにも司教認可なんてねーよｗ
>主任に認可書みせて下さいって聞いてみろｗｗ
現代カトリック事典 J.A.ハードン編著 エンデルレ書店
『ミサ挙行許可書』[ラ]celebret
この許可書の所持者が品行方正な司祭であることを証明し、ミサの
挙行の許可を求める文書。この許可書は直属の司教または修道会上長者の署名
を必要とする。この許可書を形態していない司祭は、見知らぬ土地ではミサの挙行
を拒否されることもある。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
司祭はその土地の司教に派遣されて各小教区でミサを挙行している。
もし巡礼などに行って、別の土地でミサを挙行する際は、あらかじめ別の土地
の司教に認可を求める手続きをとり、Celebretを携帯してゆく。
斧田は岡田大司教にまったく許可をとらず、不法にミサをあげる違法者ﾀﾞ!!
手下の407を「許可などいらない」と洗脳までしているとは不届き千万!!
二重に罪を犯すものよ、悔い改めよ!!
440 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 11:56:40 ID:LfjA0pDg
小野田司祭を家に呼んでミサ立ててもらった人の感想。
「しつけがなってない。」
「変」
「もうきてもらいたいとおもわない」
「しつけがなってない。」
「変」
「もうきてもらいたいとおもわない」
441 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 12:50:04 ID:SvI9LWA8
>>441
過去に一度か二度来たことある信徒がからかってるだけかもしれません
金○氏でさえカトリックの擁護をやっていました。
他に福田さんや西部さんもカトリックの無免許運転を自称されています。
彼らのようにＧＫＣのような聖伝カトリックを受け入れていても
今のカトリックは我慢ならず改宗までには至らないという人も多いのです。
過去に一度か二度来たことある信徒がからかってるだけかもしれません
金○氏でさえカトリックの擁護をやっていました。
他に福田さんや西部さんもカトリックの無免許運転を自称されています。
彼らのようにＧＫＣのような聖伝カトリックを受け入れていても
今のカトリックは我慢ならず改宗までには至らないという人も多いのです。
443 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 12:58:42 ID:jx4MSyOi
フェレー司教がピオ10世会を分裂させたって言ってるやつがいるけど、本当なのかい？
ただイグナチオ帰りで立ち寄る人はスーツじゃないだろうし、
普段着のジーンズとかでもやむを得ない。
遅刻、途中退席もやむを得ないし
立ち居振る舞いが分からなかったら、座ってるか、周りの真似するかしかないでしょ。
そんなに気にしなくていいのでは？
普段着のジーンズとかでもやむを得ない。
遅刻、途中退席もやむを得ないし
立ち居振る舞いが分からなかったら、座ってるか、周りの真似するかしかないでしょ。
そんなに気にしなくていいのでは？
>>443
事実だよ。ルフェーブル大司教の教えには
伝統尊重はよしとしても、
反ユダヤ主義、フリーメイソン陰謀論、
第二バチカン無効説、
教皇様への冒涜的発言など、
排斥しなければならない点が多数ある。
フェレーはそれを受け入れた。
事実だよ。ルフェーブル大司教の教えには
伝統尊重はよしとしても、
反ユダヤ主義、フリーメイソン陰謀論、
第二バチカン無効説、
教皇様への冒涜的発言など、
排斥しなければならない点が多数ある。
フェレーはそれを受け入れた。
>>445
ビバ！フェレー！！
ビバ！フェレー！！
ということは、これからはウィリアムソン派とフェレー派に分裂するのか
ウィリアムソン司教はルフェーブルの反ユダヤ、フリーメーソン陰謀論を受け継ぎ、
フェレー司教はルフェーブルから聖伝を受け継ぐ。
フェレー司教はルフェーブルから聖伝を受け継ぐ。
2月6日
フェレー司教は北イタリアＳＳＰX指導者フロリアーノ・アブラハモビクス司教を更迭させた。
理由はフロリアーノが今の教皇様をカトリックではない、エキュ推進のモダニストだと罵倒した
故ルフェーブル大司教に公の場で賛同する声明をしたため。
フェレー司教は北イタリアＳＳＰX指導者フロリアーノ・アブラハモビクス司教を更迭させた。
理由はフロリアーノが今の教皇様をカトリックではない、エキュ推進のモダニストだと罵倒した
故ルフェーブル大司教に公の場で賛同する声明をしたため。
>>449
他にも司教いたんだね
他にも司教いたんだね
451 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 13:52:25 ID:WoAnxzrw
>>432
異邦人にイスラエルの律法は適用できないです
異邦人にイスラエルの律法は適用できないです
453 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 14:02:23 ID:WoAnxzrw
>>452
異邦人がイスラエルに居留したり奴隷になってるときですので
異邦人がイスラエルに居留したり奴隷になってるときですので
フェレー司教が第二バチカンで唯一受け入れないのは
「カトリックの伝統を傷つける危険な精神」。
http://in.reuters.com/article/worldNews/idINIndia-37968320090211
「カトリックの伝統を傷つける危険な精神」。
http://in.reuters.com/article/worldNews/idINIndia-37968320090211
456 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 14:20:32 ID:n91rFAlg
フェレーさんはつまり今のカトリックの中道路線と
同一の立場になったということですね。
基本的に第二バチカンもエキュメニズムも認めるけれど
行き過ぎた解釈や典礼の創作には反対と。
なんか拍子抜け、、
同一の立場になったということですね。
基本的に第二バチカンもエキュメニズムも認めるけれど
行き過ぎた解釈や典礼の創作には反対と。
なんか拍子抜け、、
457 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 14:38:15 ID:jx4MSyOi
ピオ10世会が闘わなければ誰が闘うわけ？
フェレー司教はそんなんでいいのか？
次期総長はウイリアムソン司教かな
フェレー司教はそんなんでいいのか？
次期総長はウイリアムソン司教かな
>>lkjrAP75
そんなにユダヤ教が好きならユダヤ教に改宗しろよ。
生ぬるいのが一番悪い。
そんなにユダヤ教が好きならユダヤ教に改宗しろよ。
生ぬるいのが一番悪い。
459 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 14:54:20 ID:o7xCvjS8
フェレー司教が次期教皇
460 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 15:02:35 ID:UzKiO7ce
461 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 15:19:49 ID:HS7qg2zP
いいではないか。
フェレー氏のおかげで、ＳＳＰＸはコスプレ集団だの
フリーメイソン陰謀論者だの、離教集団だの
反ユダヤ主義だの言われずに済むんだから。
今まではシャーベル回と区別できなかった。
フェレー氏のおかげで、ＳＳＰＸはコスプレ集団だの
フリーメイソン陰謀論者だの、離教集団だの
反ユダヤ主義だの言われずに済むんだから。
今まではシャーベル回と区別できなかった。
フェレー司教さまは何とかピオ会を束ねてほしい
ウィリアムソンに従うものが少数派でありますように
ウィリアムソンに従うものが少数派でありますように
フェレー派とウィリアムソン派の対立がいよいよ濃厚です。
日本の小野田司祭がウィリアムソン派に行かないことを望みます。
特に、ウィリアムソンの聖職停止に過激派が不快感を覚えている模様
まーた分裂か。興ざめだよね。
日本の小野田司祭がウィリアムソン派に行かないことを望みます。
特に、ウィリアムソンの聖職停止に過激派が不快感を覚えている模様
まーた分裂か。興ざめだよね。
ピオ会は第２バチカンを受け入れ、受け入れないウィリアムソン派がピオ会離脱します。
そうなったらややこしいね
フェレー司教はオプスデイ型の司教区をもらうでしょうが
小野田司祭はこの時期の司教区に批判的なようだし。
ウィリアムソン派になったらさすがにみんな付き合いきれない。
これは今までのピオ会の敗北なんだよ。
そうなったらややこしいね
フェレー司教はオプスデイ型の司教区をもらうでしょうが
小野田司祭はこの時期の司教区に批判的なようだし。
ウィリアムソン派になったらさすがにみんな付き合いきれない。
これは今までのピオ会の敗北なんだよ。
465 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 16:05:47 ID:HS7qg2zP
いいではないか。
すべてここ数年間の
バチカンとＳＳＰＸ双方の話し合いによって決まったことだ。
教皇様の指令によってフェレーは動いている。
ウィリアムソンもフロリアーノも教皇様の指令により
聖職停止処分にされた。今後も造反勢力は鎮圧されるよ。
すべてここ数年間の
バチカンとＳＳＰＸ双方の話し合いによって決まったことだ。
教皇様の指令によってフェレーは動いている。
ウィリアムソンもフロリアーノも教皇様の指令により
聖職停止処分にされた。今後も造反勢力は鎮圧されるよ。
つい先週までウィリアムソンを擁護しまくってたのにこいつらときたら。
467 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 16:38:54 ID:WoAnxzrw
だってネオナチと組んでたら ドイツじゃ活動できないですよピオ会
468 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 16:41:52 ID:n9D7/11k
469 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 16:56:05 ID:HS7qg2zP
470 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 17:06:46 ID:n9D7/11k
ネオナチはウィリアムソンと同調するピオ会
フェレー司教とウィリアムソン司教が対立しているというのはここの住人の「願望」だよ。
実際はそんなことはない。
ここで張られているソースも二次資料ばかりだし（ｗ
肝心な一次資料は皆無（ｗ
朝日新聞の記事で世相を見ているのと大差ないよ。
>>459
と実際に預言した人がいる。
本人は全く信じていないが（ｗ
実際はそんなことはない。
ここで張られているソースも二次資料ばかりだし（ｗ
肝心な一次資料は皆無（ｗ
朝日新聞の記事で世相を見ているのと大差ないよ。
>>459
と実際に預言した人がいる。
本人は全く信じていないが（ｗ
確かにフェレー司教が枢機卿に選ばれる可能性はあるよな。
問題は今の教会がどれだけエキュメの呪縛から離れられるか、だよな。
問題は今の教会がどれだけエキュメの呪縛から離れられるか、だよな。
フェレー司教さまを日本に招待しよう！
ある聖人がｙ頭文字が「F」で始まる
失敗した。
ある聖人が頭文字が「F」で始まる 聖なる教皇が現れると預言した。
その時は教会が破壊された困難な時代。
彼を助ける王がヨーロッパに現れるそうな。
その場所はフランスだそうだ。
ある聖人が頭文字が「F」で始まる 聖なる教皇が現れると預言した。
その時は教会が破壊された困難な時代。
彼を助ける王がヨーロッパに現れるそうな。
その場所はフランスだそうだ。
476 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 17:57:48 ID:jx4MSyOi
>>475
初期辺りの教会みたいに現教皇がコンクラーベをしないでフェレー司教を次期教皇に任命しないかなw
初期辺りの教会みたいに現教皇がコンクラーベをしないでフェレー司教を次期教皇に任命しないかなw
477 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2009/02/13(金) 18:06:10 ID:8SAqvb1g
ピオ十世会のほうが、カトリックらしいよね。
第二バチカン以降、特にヨハネ・パウロ二世が教皇になってから、
カトリックがどんどんおかしな方向へ向かってしまった気がします。
478 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 18:10:38 ID:kyUyPVpC
フェレー司教がバチカンの職員として勤務して平成協をやっつけてほしい。あそこが悪魔の根城。
479 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 18:21:20 ID:jx4MSyOi
ていうか異端審問会が復活して職員が全員ピオ10世会の会員が一番いいかもな。
481 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 18:37:03 ID:+W644bEP
>>480
私的啓示は認められません。
私的啓示は認められません。
482 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 18:46:24 ID:eoY2m1xd
>>475
違うだろ。確か「R」で始まるはずだ。
違うだろ。確か「R」で始まるはずだ。
483 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 18:49:39 ID:eoY2m1xd
それでローマの近くに住んでいるイタリア人らしいじゃん。
ですから、私的啓示はいい加減なんです。もうやめてください。
元がフランス語ならば、フランス原文で調べなければならないのに、誤訳入り英訳で間に合わせたり、
他人の解釈で間に合わせたり、勝手な解釈入れたり、私的啓示ほど信徒を惑わすものはありません。
この点で、デルコル神父は大きな失敗をしました。
もうやめてください。ＬＰと同じことするのはいい加減にして下さい。
元がフランス語ならば、フランス原文で調べなければならないのに、誤訳入り英訳で間に合わせたり、
他人の解釈で間に合わせたり、勝手な解釈入れたり、私的啓示ほど信徒を惑わすものはありません。
この点で、デルコル神父は大きな失敗をしました。
もうやめてください。ＬＰと同じことするのはいい加減にして下さい。
489 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:00:11 ID:n9D7/11k
ピオ会の連中の妄想ぶりが笑えるwww
言いたい放題やな
言いたい放題やな
491 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:02:18 ID:eoY2m1xd
>>485
すでに出現そのものが認められている場合、もしくは福者、聖人に認定されている人の預言なら参考になる。
もちろんメジュゴリエなど未認可のものは危険だから私も無視している。
こういうのにはまりすぎるのもよくないけれどね。
もしかしてファさん？
すでに出現そのものが認められている場合、もしくは福者、聖人に認定されている人の預言なら参考になる。
もちろんメジュゴリエなど未認可のものは危険だから私も無視している。
こういうのにはまりすぎるのもよくないけれどね。
もしかしてファさん？
アンナ・カテリナ・エメリックの例を言いましょう。
エメリックのイエスは世界で唯一真実の啓示だと修道女に言いました。
アグレダのマリアに対して同じことをイエスが言いました。
ところが、両者の啓示はまったく異なるのです。
二者択一です。
１同じイエスが違うことを掲示した
２受けた修道女が独自解釈した
２が正解です。
エメリックのイエスは世界で唯一真実の啓示だと修道女に言いました。
アグレダのマリアに対して同じことをイエスが言いました。
ところが、両者の啓示はまったく異なるのです。
二者択一です。
１同じイエスが違うことを掲示した
２受けた修道女が独自解釈した
２が正解です。
私的啓示を信仰の規範にするのは勧められないね。
これは神秘神学できっちり教えられる。
私的啓示に没頭したり、信仰の指針にするのは避けるようにと教えられているね。
ここでの話は推測レベルのお話ですよ。
これは神秘神学できっちり教えられる。
私的啓示に没頭したり、信仰の指針にするのは避けるようにと教えられているね。
ここでの話は推測レベルのお話ですよ。
デルコル神父はメスゴリラを真実の啓示のように宣伝。
惑わされたものいと多し。デルコル神父は私的啓示にはまる前までは
すぐれた働きをしましたよ。
惑わされたものいと多し。デルコル神父は私的啓示にはまる前までは
すぐれた働きをしましたよ。
メスゴリラ？
メジャのこと？
メジャって司教認可あったっけ？
ないんだったら、私的啓示の問題ではなく、デルコル神父の問題でしょ。
混同しないようにしません？
メジャのこと？
メジャって司教認可あったっけ？
ないんだったら、私的啓示の問題ではなく、デルコル神父の問題でしょ。
混同しないようにしません？
>>492
異なって当然ですよ。
エンメリックの方は詩人が書いた部分があって、
本人の純粋な文書を取り出すのにかなり苦労したらしく。
それでも詩人の部分が残ったらしいから。
だから月にウサギがいるとか、マリア様に姉がいるなど。
あってはならない記述が出てくる。
異なって当然ですよ。
エンメリックの方は詩人が書いた部分があって、
本人の純粋な文書を取り出すのにかなり苦労したらしく。
それでも詩人の部分が残ったらしいから。
だから月にウサギがいるとか、マリア様に姉がいるなど。
あってはならない記述が出てくる。
500 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:16:10 ID:eoY2m1xd
エンメリックの場合はど田舎の方言だったから「詩人」も苦労したらしいが。
>ですから、私的啓示はいい加減なんです。
いい加減なのは私的啓示そのものではなく、それに関わる人間の方でしょ。
私的啓示全部を否定するのは論理的に誤りでは？
もちろん、前述のように私的啓示を信仰上、どのように扱うかの指針は教会も明示している。
ここでの話題はお遊び的推測レベルだからよしと思っているけどね。
（どうでもいいけど、デルコル神父がメジャに関わっていたなんて知らなかった。）
いい加減なのは私的啓示そのものではなく、それに関わる人間の方でしょ。
私的啓示全部を否定するのは論理的に誤りでは？
もちろん、前述のように私的啓示を信仰上、どのように扱うかの指針は教会も明示している。
ここでの話題はお遊び的推測レベルだからよしと思っているけどね。
（どうでもいいけど、デルコル神父がメジャに関わっていたなんて知らなかった。）
>>501
ピオ十世会では私的啓示を無視してますが。
ピオ十世会では私的啓示を無視してますが。
504 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:19:43 ID:eoY2m1xd
デルコル神父様は韓国のナジュについてとかいろいろ出現話の冊子類も出してたから。
インチキがバレた「司祭のマリア運動」についても。
インチキがバレた「司祭のマリア運動」についても。
追伸：
私的啓示で考慮して良いのは、認可されているものや聖人の関係のものね。
認可のあるものでも信じる義務はない。
信じなくても全くＯＫと教会は定めている。
だから、あなたが信じなくてもＯＫだけどね。
私的啓示で考慮して良いのは、認可されているものや聖人の関係のものね。
認可のあるものでも信じる義務はない。
信じなくても全くＯＫと教会は定めている。
だから、あなたが信じなくてもＯＫだけどね。
507 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:22:14 ID:eoY2m1xd
>>504
ヴァッスーラやガラバンダルも信じていたね。
他にも名前忘れたけど、当時外国の方でおじいさんに
出現していたのも信じていたよ。
ご存知ですか？シリーズにも出てくる。
ただ他にすばらしい訳本もあるだけにおしい方でした。
私的啓示本なんて出さずに、純粋に聖庁が認可している本なら良かったのに、
列福・列聖されている方や、せめて尊者ぐらいにまでしておけば。
ヴァッスーラやガラバンダルも信じていたね。
他にも名前忘れたけど、当時外国の方でおじいさんに
出現していたのも信じていたよ。
ご存知ですか？シリーズにも出てくる。
ただ他にすばらしい訳本もあるだけにおしい方でした。
私的啓示本なんて出さずに、純粋に聖庁が認可している本なら良かったのに、
列福・列聖されている方や、せめて尊者ぐらいにまでしておけば。
何で、みんなそんなに詳しいの（ｗ
エンメリックの話は大変参考になった。
それでか．．．。
わかりづらい内容とかあるんだよね。
詩的な表現とか。
日本についてのビジョンとか意味不明だもん。
エンメリックの話は大変参考になった。
それでか．．．。
わかりづらい内容とかあるんだよね。
詩的な表現とか。
日本についてのビジョンとか意味不明だもん。
詩人が書いたんですよすべて。エメリックは書きませんでした。見るだけで。
メジャをメスゴリラって、おま．．．（ｗ
タイプミスだといったろうが。
どんなタイプミスなんだよ（ｗ
>>509参考にならないものをなぜ神が与えるんだよ
二者択一だと言ったろ。
１同じイエスが違うことを掲示した
２受けた修道女が独自解釈した
２が正解だよ。修道女が無意識に解釈した。心理学的に考えろよ。
秋田だってそうだろ。いい加減にしろよ。
二者択一だと言ったろ。
１同じイエスが違うことを掲示した
２受けた修道女が独自解釈した
２が正解だよ。修道女が無意識に解釈した。心理学的に考えろよ。
秋田だってそうだろ。いい加減にしろよ。
>>517
馬鹿野郎！被害者をたくさん見てきたから言ってるのだ。
馬鹿野郎！被害者をたくさん見てきたから言ってるのだ。
>>508
まあ優しかったが、怒りっぽい人ではあったｗ
まあ優しかったが、怒りっぽい人ではあったｗ
私的啓示は信仰の拠り所にならないと言ってるだろ。
教会もそう教えてきた。
でも私的啓示自体を否定するのは論理的な誤りがある。
（もちろん、神が正しい霊を示すことがあるという前提。）
神が与えたものを人間が誤って解釈することはありうる。
だからといって、啓示が無価値とは限らない。
まあ、君子危うきに近づかずがよろしいかと。
ＬＰとか信じた聖職者はとがめられるべきだな。
司教も早くに厳しい態度を示すべきだった。
教会もそう教えてきた。
でも私的啓示自体を否定するのは論理的な誤りがある。
（もちろん、神が正しい霊を示すことがあるという前提。）
神が与えたものを人間が誤って解釈することはありうる。
だからといって、啓示が無価値とは限らない。
まあ、君子危うきに近づかずがよろしいかと。
ＬＰとか信じた聖職者はとがめられるべきだな。
司教も早くに厳しい態度を示すべきだった。
変なのにかかわっちゃったな。
>>525
ファチマは80年代に終わってるだろ。
ファチマは80年代に終わってるだろ。
まあまあ仲良くしよう。
明日はイグナチオンも一緒に聖歌練習に行こうじゃないか
聖歌練習のあとはビールはうまいよ
明日はイグナチオンも一緒に聖歌練習に行こうじゃないか
聖歌練習のあとはビールはうまいよ
529 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:57:16 ID:n9D7/11k
私的啓示をめぐってピオ会分裂中ｗ
531 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 19:58:41 ID:eoY2m1xd
>>519
バカバカしい。教会から認められていないわけのわからない人の私的啓示と、福者・聖人の啓示を一緒にするなよ。
エホバや統一協会にだまされた人が「キリスト教はろくでもない宗教だった」というようなものだ。
何でもかんでもすぐ信じる人も、逆に全く信じない人も頭の構造は実は同じ。「両極端は一致する」ってね。
バカバカしい。教会から認められていないわけのわからない人の私的啓示と、福者・聖人の啓示を一緒にするなよ。
エホバや統一協会にだまされた人が「キリスト教はろくでもない宗教だった」というようなものだ。
何でもかんでもすぐ信じる人も、逆に全く信じない人も頭の構造は実は同じ。「両極端は一致する」ってね。
啓示を受けた人間を特別視するカトリックの長い習慣があるんだよ。
カトリックは奇跡にめっぽう弱いんだよ。
だからプロに馬鹿にされちゃうんだね。
カトリックは奇跡にめっぽう弱いんだよ。
だからプロに馬鹿にされちゃうんだね。
533 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:01:48 ID:eoY2m1xd
従順になりなさい
秋田といえば、笹川さん、どうしているの？
誰か知ってる人いない？
誰か知ってる人いない？
>>536
神経内科の病院にいるらしいよ。雑誌の編集者から聞いた。
神経内科の病院にいるらしいよ。雑誌の編集者から聞いた。
538 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:11:46 ID:eoY2m1xd
十字架の聖ヨハネだったかな？
例え本当の啓示だったとしても信じ過ぎれば悪魔が小躍りして喜ぶ
だからあまり信じ過ぎないほうがいい。参考までぐらいがいいよ。
それに信徒として信じる義務を負うのは、最後の使徒ヨハネの啓示までだから。
私的啓示を信じている人の中には、啓示の内容が自分自身の信仰的考えと一致していたり、
又は自身の信仰の支えや、土台や精神的拠り所にしている人が多いんだよね。
だから誤りを指摘しても、中々考えを捨てる事が出来ないんだよ。
誰も自分の信仰を否定したくないだろ？
謙遜になって、謙り昔から伝えられている教会の教義や、
列聖されている聖人達の言葉や文章と比較すれば、本物か偽者か分かるんだけど。
信じている私的啓示が誤りだった場合、その人はカトリックの信仰そのものを
完全に捨ててしまったり、中には精神的支えを無くし、気がふれる人もいる。
例え本当の啓示だったとしても信じ過ぎれば悪魔が小躍りして喜ぶ
だからあまり信じ過ぎないほうがいい。参考までぐらいがいいよ。
それに信徒として信じる義務を負うのは、最後の使徒ヨハネの啓示までだから。
私的啓示を信じている人の中には、啓示の内容が自分自身の信仰的考えと一致していたり、
又は自身の信仰の支えや、土台や精神的拠り所にしている人が多いんだよね。
だから誤りを指摘しても、中々考えを捨てる事が出来ないんだよ。
誰も自分の信仰を否定したくないだろ？
謙遜になって、謙り昔から伝えられている教会の教義や、
列聖されている聖人達の言葉や文章と比較すれば、本物か偽者か分かるんだけど。
信じている私的啓示が誤りだった場合、その人はカトリックの信仰そのものを
完全に捨ててしまったり、中には精神的支えを無くし、気がふれる人もいる。
>>538
いくらあなたでも秋田は信じないでしょう？
いくらあなたでも秋田は信じないでしょう？
>>541
私的啓示をもてあそぶのかオマエは
私的啓示をもてあそぶのかオマエは
>>531
秋田に振り回された者たちのことを少し考えてみな。
秋田に振り回された者たちのことを少し考えてみな。
>>545
変なのはオマエｗ
変なのはオマエｗ
547 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:19:16 ID:eoY2m1xd
>>540
正直「どうでもいい」的感じ。
正直「どうでもいい」的感じ。
549 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:23:56 ID:eoY2m1xd
秋田は「すべての民の母」でしょう。違うの？
>>537
精神病院にいるの？
精神病院にいるの？
聖人の予言でもあたっていない事もあるから。
ドン・ボスコの話が出てたけど。
聖母勝利の年を聖人は1900年代としていたが、実際にはまだ来ていないから。
秋田はシスターがもともとは地蔵菩薩から啓示を受けていたとか。
色々あるんだよ。
それに秋田を信じると言う事は、オランダのアムステルダムの全ての民の婦人も信じる事になる。
なぜなら秋田の涙を流した像は、アムステルダムでの出現を模した像だから。
アムステルダムの啓示の内容は、エキュメニュカル大絶賛しているし。
啓示を受けている女性の腕を痛がっているのに、ニコニコしながら捻りあげるなど。
おかしな内容が多い。
本当の聖母の出現ならエキュメニュカルを推奨するような事を言わないし。
ありえない内容が多い。
ドン・ボスコの話が出てたけど。
聖母勝利の年を聖人は1900年代としていたが、実際にはまだ来ていないから。
秋田はシスターがもともとは地蔵菩薩から啓示を受けていたとか。
色々あるんだよ。
それに秋田を信じると言う事は、オランダのアムステルダムの全ての民の婦人も信じる事になる。
なぜなら秋田の涙を流した像は、アムステルダムでの出現を模した像だから。
アムステルダムの啓示の内容は、エキュメニュカル大絶賛しているし。
啓示を受けている女性の腕を痛がっているのに、ニコニコしながら捻りあげるなど。
おかしな内容が多い。
本当の聖母の出現ならエキュメニュカルを推奨するような事を言わないし。
ありえない内容が多い。
啓示なんて全部精神病だよ。私は信じない。
また認められない「御出現信者」が荒らしてるようだな…
555 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:36:47 ID:n9D7/11k
>>552
なるほど、ピオちゃんたちがアムスを信じたがらないのはエキュメニズムのせいか。
ほんまもんのカトリックなら、他教派が帰正するのは大歓迎なんだが
そこはバランスのくずれたピオちゃんたちなんで排他的になるわけか。
なるほど、ピオちゃんたちがアムスを信じたがらないのはエキュメニズムのせいか。
ほんまもんのカトリックなら、他教派が帰正するのは大歓迎なんだが
そこはバランスのくずれたピオちゃんたちなんで排他的になるわけか。
>>552
その通りです。
その通りです。
秋田の聖母は全ての民の母。
司教もオランダの出現の賛同者だった。
ところが、指導司祭はオランダには猛烈に反対していた。
司教もオランダの出現の賛同者だった。
ところが、指導司祭はオランダには猛烈に反対していた。
>>555
でも十世会って秋田は信じているんでしょ？
日本の会のサイトにも紹介してあったし。
その昔、伊藤司教様が十世会の司祭を呼んで、
トリエントミサを捧げさせた話も聞いた事があるけど。
秋田のシスターも会の捧げるミサに出てたとか。
数年前の事だけど、十世会？会の関係者にシスターが匿われているとかも聞いたよ。
本当かな？
でも十世会って秋田は信じているんでしょ？
日本の会のサイトにも紹介してあったし。
その昔、伊藤司教様が十世会の司祭を呼んで、
トリエントミサを捧げさせた話も聞いた事があるけど。
秋田のシスターも会の捧げるミサに出てたとか。
数年前の事だけど、十世会？会の関係者にシスターが匿われているとかも聞いたよ。
本当かな？
559 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:49:01 ID:BSHyOYMl
全ての民は母ではないよ。婦人と訳すのが正解。
日本に伝えるにさいし、日本人信徒に馴染みやすいように変えて伝えたから。
本当の聖母の出現だというなら、どのような内容であろうと、
ありのまま伝えるべきだと思うけどね。
その辺りからして問題。
日本に伝えるにさいし、日本人信徒に馴染みやすいように変えて伝えたから。
本当の聖母の出現だというなら、どのような内容であろうと、
ありのまま伝えるべきだと思うけどね。
その辺りからして問題。
561 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:57:44 ID:WoAnxzrw
秋田の聖母は「全ての民の御母」の祈りをシスターに共にさせていた。
シスターは「全ての民の御母」の聖像から最初の声を聞いた。
奇跡は「全ての民の御母」の聖像から起きた。
「全ての民の御母」の聖像はもとをただすと会のシスターが
病気になった時に、平癒祈願のためにオランダの「全ての民の御母」のご絵を
もらい、病気が治ったらご像を安置すると祈願をしたのが始まり。
伊藤司教はオランダの信奉者で何度もオランダに招かれていた。
シスターは「全ての民の御母」の聖像から最初の声を聞いた。
奇跡は「全ての民の御母」の聖像から起きた。
「全ての民の御母」の聖像はもとをただすと会のシスターが
病気になった時に、平癒祈願のためにオランダの「全ての民の御母」のご絵を
もらい、病気が治ったらご像を安置すると祈願をしたのが始まり。
伊藤司教はオランダの信奉者で何度もオランダに招かれていた。
563 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 20:59:32 ID:WoAnxzrw
>>552
アムスの聖母は公認だろ
アムスの聖母は公認だろ
565 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:01:52 ID:mVl5ll5f
566 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:02:51 ID:WoAnxzrw
567 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:05:25 ID:+W644bEP
>>566
他池
他池
569 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:14:17 ID:mVl5ll5f
俺はルルドもハチマも信じないけど
元々霊感体質だったのでしょう修道女は。
以前に観音様からお告げ受けてた女性が、あることからカトリックになって
今度はマリアからお告げ受けるようになったという例もあります。
有名な神父様から聞きました。
今度はマリアからお告げ受けるようになったという例もあります。
有名な神父様から聞きました。
573 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:19:13 ID:WoAnxzrw
だから ID:+W644bEPことナルミの書いてるアムスの聖母は地元の司教様が公認しましたので
575 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:21:39 ID:n9D7/11k
違法ミサ挙行の罪が早くこの世からなくなり、適法ミサ
だけささげられるようになりますように。
主イエズスの御名によって、アーメン。
だけささげられるようになりますように。
主イエズスの御名によって、アーメン。
576 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:25:17 ID:WoAnxzrw
>>572
それはおまいだ！！
それはおまいだ！！
>>562
秋田の聖母が唱えた祈りと、オリジナルの祈りは微妙に違うよ。
「かつてマリアであった～」の部分が違う。
御像の件は、教会の許可の下で作成、設置されてるなら問題はないな。
いずれにしても御像設置の経緯とシスター笹川は無関係だね。
あと、教区司教が自分の教区以外の御出現に対して下す判断に、
霊的権威はないし、誤った判断を下す可能性もありえる。
秋田の聖母が唱えた祈りと、オリジナルの祈りは微妙に違うよ。
「かつてマリアであった～」の部分が違う。
御像の件は、教会の許可の下で作成、設置されてるなら問題はないな。
いずれにしても御像設置の経緯とシスター笹川は無関係だね。
あと、教区司教が自分の教区以外の御出現に対して下す判断に、
霊的権威はないし、誤った判断を下す可能性もありえる。
安田神父様はアムステルダム、ナジュ、メジュ、否定してます。
ご像の姿（元は絵）、祈りは、神学的に問題はないということだそうです。
ご像の姿（元は絵）、祈りは、神学的に問題はないということだそうです。
>>577
同じですよｗ
同じですよｗ
>>579
ふ～ん、ソースは？
ふ～ん、ソースは？
581 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 21:45:40 ID:DLPPk2KK
ウィリアムソン司教はケンブリッジ大学卒業。
フェレー司教も、有名大学卒業ですか？
なんか、いつも笑っている、Ｆ司教。
フェレー司教も、有名大学卒業ですか？
なんか、いつも笑っている、Ｆ司教。
>>578>ご像の姿（元は絵）、祈りは、神学的に問題はない
あります。まずイエズス様がおられるべき十字架に聖母がかかっている。
共贖を超えています。これでは聖母のいけにえです。
祈りが問題ない？問題の祈りの本分には「かつてマリアであった」と
書かれていて、すべての民の婦人はついにこの祈りを認めさせましたよ。
70年代には疑問視されていたので、この部分だけカットされましたが
同一の祈りです。
そもそもすべての民の婦人をすべての民の御母と訳すこと自体おかしいし、
もとはアムステルダムの女性のお告げなんです。
あります。まずイエズス様がおられるべき十字架に聖母がかかっている。
共贖を超えています。これでは聖母のいけにえです。
祈りが問題ない？問題の祈りの本分には「かつてマリアであった」と
書かれていて、すべての民の婦人はついにこの祈りを認めさせましたよ。
70年代には疑問視されていたので、この部分だけカットされましたが
同一の祈りです。
そもそもすべての民の婦人をすべての民の御母と訳すこと自体おかしいし、
もとはアムステルダムの女性のお告げなんです。
俺、秋田には行ったことがあるんだけど、何となく良い感じを受けなかった。
普通の聖体訪問の方が癒される感じがした。
真偽はわからないが、真偽そのものはカト的には気にしなくても良い。
信じる必要は全くない。
オランダの「全ての民の・・・」を最初に批判したのは、スイスでの悪魔祓いではなかったか？
普通の聖体訪問の方が癒される感じがした。
真偽はわからないが、真偽そのものはカト的には気にしなくても良い。
信じる必要は全くない。
オランダの「全ての民の・・・」を最初に批判したのは、スイスでの悪魔祓いではなかったか？
>>581
小野田神父も東大卒。
>>582
間違い。
聖母は十字架にかかっているわけではない。
十字架の少し前にいるだけ。共贖者の意味か？
>>578
安田神父は秋田のことにも懐疑的だったよ。
十字架の聖ヨハネをよく引用して、神秘現象や私的啓示への興味を戒めていた。
小野田神父も東大卒。
>>582
間違い。
聖母は十字架にかかっているわけではない。
十字架の少し前にいるだけ。共贖者の意味か？
>>578
安田神父は秋田のことにも懐疑的だったよ。
十字架の聖ヨハネをよく引用して、神秘現象や私的啓示への興味を戒めていた。
地蔵菩薩からって、改宗前のこと？
公認されたからアムス信じても構わん。
安田神父様、秋田のことは認めてますよ、当然ながら。
奉仕会の他のシスターたちが、諸々に懐疑的になったときも、
最初から最後までシスター笹川をかばったのは安田神父様。
懐疑的だったのは、伊藤司教様では？
伊藤司教様は大変優れた人で、秋田の出来事を肯定する司牧書簡を出したのは英断だけれど、
その後がよくなかったんだよ。
安田神父様を聖体奉仕会の指導司祭に公に据えないまま亡くなられたから。
そして奉仕会のシスター達は安田神父様とシスター笹川を追い出してしまった。
奉仕会の他のシスターたちが、諸々に懐疑的になったときも、
最初から最後までシスター笹川をかばったのは安田神父様。
懐疑的だったのは、伊藤司教様では？
伊藤司教様は大変優れた人で、秋田の出来事を肯定する司牧書簡を出したのは英断だけれど、
その後がよくなかったんだよ。
安田神父様を聖体奉仕会の指導司祭に公に据えないまま亡くなられたから。
そして奉仕会のシスター達は安田神父様とシスター笹川を追い出してしまった。
>>582
部分的にカットされただけでなく、神学的に問題ない表現に置き換えられた
じゃん。
>>584が言うとおり、両者は同一の祈りではないよ。
たとえ胡散臭い私的啓示に由来する祈りであっても、神学的に問題ない表現に
改めた上、司教認可もある以上、全く問題はないよ。
部分的にカットされただけでなく、神学的に問題ない表現に置き換えられた
じゃん。
>>584が言うとおり、両者は同一の祈りではないよ。
たとえ胡散臭い私的啓示に由来する祈りであっても、神学的に問題ない表現に
改めた上、司教認可もある以上、全く問題はないよ。
秋田厨がウザイな。だから私的啓示はやめろというのに。
今どき秋田信じてるのはＬＰくらい
信じてもかまわないけど、信じなくてもかまわない。
これが認可の意味。
信じても「教会の信仰と道徳に反しない」と言えますというのが公認の意味。
勘違いされやすいのだが、奇跡があったという認定ではない。
ましてや、信じなくてはならないという意味では決してない。
救霊とは関係ないとされている。
逆に認可されないものを信じるのは危険と言うことでもある。
教会の信仰や道徳に反しているという意味だから。
これが認可の意味。
信じても「教会の信仰と道徳に反しない」と言えますというのが公認の意味。
勘違いされやすいのだが、奇跡があったという認定ではない。
ましてや、信じなくてはならないという意味では決してない。
救霊とは関係ないとされている。
逆に認可されないものを信じるのは危険と言うことでもある。
教会の信仰や道徳に反しているという意味だから。
オランダアムステルダムの出現は秋田を生み出し。
秋田はナジュを生み出した。
この三つは繋がりを持っている。
秋田はナジュを生み出した。
この三つは繋がりを持っている。
マリア信仰イラネ
>>596
アムステルダムの前にもあったよ。ニセダがｗ
ニセダの前にもあったよ。
カナダのマリアの軍団
http://www.communaute-dame.qc.ca/oeuvres/OE_armee_AN.htm
同じ系列
アムステルダムの前にもあったよ。ニセダがｗ
ニセダの前にもあったよ。
カナダのマリアの軍団
http://www.communaute-dame.qc.ca/oeuvres/OE_armee_AN.htm
同じ系列
>>558
よく知ってるな（ｗ
でも、それは聖ピオ10世会が秋田を信じているのではなく、秋田を個人的に信じている司祭が個人的に訪問しただけ。
会のミッションとは違う。
関係者に確認したから、間違いない。
伊藤司教様達が秋田の聖体奉仕会でトリエントミサにあずかったのも本当。
話がはずんだらしいよ。
90年代のこと。
よく知ってるな（ｗ
でも、それは聖ピオ10世会が秋田を信じているのではなく、秋田を個人的に信じている司祭が個人的に訪問しただけ。
会のミッションとは違う。
関係者に確認したから、間違いない。
伊藤司教様達が秋田の聖体奉仕会でトリエントミサにあずかったのも本当。
話がはずんだらしいよ。
90年代のこと。
600 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:12:47 ID:jx4MSyOi
シスター笹川の耳の完治は奇跡じゃないのか？
601 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:13:57 ID:WoAnxzrw
マジでｎａｒｕｍｉが荒らしてるなぁｗ
奇跡＝神からのもの とは限らないから。
神が試みるのを許せば、悪い霊も奇跡を起こせる。
神が試みるのを許せば、悪い霊も奇跡を起こせる。
>>595
そうだね。
信じる義務はない。
参考にする程度。
ちなみに自分は秋田には全くコミットしてない。
ただ、シスター笹川の信仰はいかなる誹謗にも値しないと思っているし、
その後の彼女の境遇には同情してる。
それだけだ。
そうだね。
信じる義務はない。
参考にする程度。
ちなみに自分は秋田には全くコミットしてない。
ただ、シスター笹川の信仰はいかなる誹謗にも値しないと思っているし、
その後の彼女の境遇には同情してる。
それだけだ。
604 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:19:21 ID:ZJgHbJmN
私的啓示の取り扱いは難しい。
聖座の認可のあるやつ以外はあまり近づかない方がいいと思われる。
聖座の認可のあるやつ以外はあまり近づかない方がいいと思われる。
>>598
不思議な事に調べると繋がっていくんですよね。
それも同系列で。
↓の秋田のメダイ販売人に聞けば行方を知ってるんじゃないかな？
特別な祈りや祝福を頂いているそうだから。
ttp://www.newlifejm.net/feature_medal_akita.html
しかしこのシスターが秋田から追い出された経緯は酷かったね。
昔知人の信徒から聞いたんですが、秋田の事に感動したその友人の女性信徒が
同会へゆくゆくはシスターになろうと行ったら、対応が酷すぎて逃げ帰って来たそうですよ。
この事に関しては同情を禁じえないよ。
不思議な事に調べると繋がっていくんですよね。
それも同系列で。
↓の秋田のメダイ販売人に聞けば行方を知ってるんじゃないかな？
特別な祈りや祝福を頂いているそうだから。
ttp://www.newlifejm.net/feature_medal_akita.html
しかしこのシスターが秋田から追い出された経緯は酷かったね。
昔知人の信徒から聞いたんですが、秋田の事に感動したその友人の女性信徒が
同会へゆくゆくはシスターになろうと行ったら、対応が酷すぎて逃げ帰って来たそうですよ。
この事に関しては同情を禁じえないよ。
日本で本物の確認されている聖母のご出現って、
結局のところ津和野・乙女峠の殉教者にあった事かな。
受けた方は、一番小さな弱い立場の人だったよね。
結局のところ津和野・乙女峠の殉教者にあった事かな。
受けた方は、一番小さな弱い立場の人だったよね。
607 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:29:42 ID:eoY2m1xd
608 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:31:40 ID:n9D7/11k
カトリックに預言が初代教会から今に至るまで残されているのは尊い徴ではあるけれど、
それに右往左往するのはよろしくあるまい。
それに右往左往するのはよろしくあるまい。
>>605
「秋田の聖母の奇跡」にひかれてあそこに行くとひどい目に会うから気をつけてください。
同系列というのは、どうも共贖を認めさせるためにこの100年近く続けられてきた動きのようです。
ニセダと同じ時期にフィリピンのリパでも共贖を訴える「婦人」の奇跡現象がありました。
リパでは修道女が受けましたが、かなりオカルトめいた事件があり、禁止されました。
最後にようやく認められたのが秋田でのことだったのです。
「秋田の聖母の奇跡」にひかれてあそこに行くとひどい目に会うから気をつけてください。
同系列というのは、どうも共贖を認めさせるためにこの100年近く続けられてきた動きのようです。
ニセダと同じ時期にフィリピンのリパでも共贖を訴える「婦人」の奇跡現象がありました。
リパでは修道女が受けましたが、かなりオカルトめいた事件があり、禁止されました。
最後にようやく認められたのが秋田でのことだったのです。
そろそろスレタイへ（ｗ
613 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:41:38 ID:BSHyOYMl
秋田の聖母のメッセージのどこに共贖があるの？引用頼むよ。
秋田は当時ファチマ預言と関連付けられてたと思うけどね。
安田神父もそういった文脈で秋田の本を書いた。
秋田は海外でもそういう位置付けじゃないかな？
安田神父もそういった文脈で秋田の本を書いた。
秋田は海外でもそういう位置付けじゃないかな？
共同贖罪についてどう思う？
616 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 22:53:41 ID:ZJgHbJmN
私的啓示も司教やバチカンが判断して排斥したりするじゃないか。
ルルドなんかベルナデッタの啓示じゃないか。
ルルドを信じなくてもカトリックでいられる。
けれど、聖母の被昇天、無原罪の御宿りを故意に否定したら自動破門になるじゃないか。
公啓示い関しては信じる義務があり私的啓示は信じなくてもかまわない。
ルルドなんかベルナデッタの啓示じゃないか。
ルルドを信じなくてもカトリックでいられる。
けれど、聖母の被昇天、無原罪の御宿りを故意に否定したら自動破門になるじゃないか。
公啓示い関しては信じる義務があり私的啓示は信じなくてもかまわない。
認められない御出現信仰オタ共が跳梁跋扈しとるな
一番秋田を宣伝してるのがシャーベル会というのも皮肉だね
620 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 23:05:44 ID:ZJgHbJmN
私的啓示に関してはある程度神学的な知識がないと扱ってはならないと思うんだよね。
現地司教の認可が出るまでは信じないスタンスが安全じゃないのかな。
そうすればリトルペブルやメジュゴリエにはひっかからないんだら。
現地司教の認可が出るまでは信じないスタンスが安全じゃないのかな。
そうすればリトルペブルやメジュゴリエにはひっかからないんだら。
いくら認められないからといって、余所のスレにまで押し掛けて来ることはないだろう。
623 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 23:13:11 ID:DLPPk2KK
>>599
>伊藤司教様達が秋田の聖体奉仕会でトリエントミサにあずかったのも本当。
>90年代のこと。
新潟教区内で十世会のＯ神父がたてたトリエントミサに現職の新潟司教が与った・・。
ということですか？
90年代というと、ル大司教破門宣告の直後ですね？
現職司教がピオ会のミサに与るのは問題ないんだ、本来は。
>伊藤司教様達が秋田の聖体奉仕会でトリエントミサにあずかったのも本当。
>90年代のこと。
新潟教区内で十世会のＯ神父がたてたトリエントミサに現職の新潟司教が与った・・。
ということですか？
90年代というと、ル大司教破門宣告の直後ですね？
現職司教がピオ会のミサに与るのは問題ないんだ、本来は。
公的啓示は「聖霊降臨」までだよ。
次の公的啓示は「主の再臨」の予定。
次の公的啓示は「主の再臨」の予定。
>>626
聖母昇天とどっちか早い方でしょ
聖母昇天とどっちか早い方でしょ
あ、遅い方
聖母被昇天は公的啓示になるの？
>>629
もちろん。
もちろん。
信仰箇条＝公的啓示？？？
632 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 23:27:48 ID:WoAnxzrw
質問
たとえば小野田氏の秘跡って効果があるんですか？
破門された司教から任命されても？
たとえば小野田氏の秘跡って効果があるんですか？
破門された司教から任命されても？
>>631
イエス！
イエス！
634 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 23:28:19 ID:mVl5ll5f
>>632
あります。
あります。
例えばカプチン会の創立者はいまだに破門されたまま
>>632
昔、浜尾司教（当時）が文書で呼びかけたことがある。
小野田神父の叙階は有効ですが、ミサに出ないようにって。
浜尾さんが認めたから大丈夫（ｗ
よって有効。
破門された司教から叙階されていても秘蹟は有効。
質料と形相が条件を満たしているなら。
ただし、司祭聖職停止中だったら秘蹟は有効だけども「司祭は」大罪を犯すことになるらしい。
法的には。
とりあえず、今回の破門無効で問題はなくなったはず。
昔、浜尾司教（当時）が文書で呼びかけたことがある。
小野田神父の叙階は有効ですが、ミサに出ないようにって。
浜尾さんが認めたから大丈夫（ｗ
よって有効。
破門された司教から叙階されていても秘蹟は有効。
質料と形相が条件を満たしているなら。
ただし、司祭聖職停止中だったら秘蹟は有効だけども「司祭は」大罪を犯すことになるらしい。
法的には。
とりあえず、今回の破門無効で問題はなくなったはず。
639 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 23:44:31 ID:n9D7/11k
破門無効でも司教の認可のない違法ミサなんてｗ
640 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 23:49:50 ID:DLPPk2KK
聖アウグスチノ会（正式な修道会）の司祭で神学者16世紀のマルチン・ルターさんも
破門されたまま、ですね？
なのに、
・信仰のみ
・聖書のみ
・万人祭司
の考えが、どんどん教会に入ってくる～
破門されたまま、ですね？
なのに、
・信仰のみ
・聖書のみ
・万人祭司
の考えが、どんどん教会に入ってくる～
642 ：神も仏も名無しさん：2009/02/13(金) 23:57:28 ID:ZJgHbJmN
>>641 現代のアタナシウス
643 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 00:00:01 ID:ZJgHbJmN
信仰箇条は人類が啓示を深く理解していくにつれて発展していくと。
そこを巧みに利用して教義も歪められると。
そこを巧みに利用して教義も歪められると。
644 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 00:06:52 ID:kF4qJ8Vo
秋田も東京もかつて認可されたのなら、
認可される可能性はありますね。
破門解除されたのだから。
司教（司教団）の好みで、ピオ会が嫌いなのでしょう？
破門者を出した修道会だからとか、
公会議の精神に反するとか、
共同体の一致を妨げるとか、
ラテン語けしからんとか、
トリエントミサは不要だとか、
2007.7.7.教令＋司教への手紙で、教皇様は、
トリエントミサをやることは、
公会議の権威をおとしめることでもなく、
共同体の一致を妨げることはない、と言っているのに。
公会議の典礼憲章で、ラテン語がすべてに優る言語だ、と言っているのに。
ピオ会がローマの大きな教会（バジリカ？）でトリエントミサやっていました。
これはローマの許可はあるのでしょう？
ローマやかつての秋田や東京が許可したことを、頑固に首を振り続けている方が、
大人げないですね。まともに活動されると、負けると認めているようで・・・。
認可される可能性はありますね。
破門解除されたのだから。
司教（司教団）の好みで、ピオ会が嫌いなのでしょう？
破門者を出した修道会だからとか、
公会議の精神に反するとか、
共同体の一致を妨げるとか、
ラテン語けしからんとか、
トリエントミサは不要だとか、
2007.7.7.教令＋司教への手紙で、教皇様は、
トリエントミサをやることは、
公会議の権威をおとしめることでもなく、
共同体の一致を妨げることはない、と言っているのに。
公会議の典礼憲章で、ラテン語がすべてに優る言語だ、と言っているのに。
ピオ会がローマの大きな教会（バジリカ？）でトリエントミサやっていました。
これはローマの許可はあるのでしょう？
ローマやかつての秋田や東京が許可したことを、頑固に首を振り続けている方が、
大人げないですね。まともに活動されると、負けると認めているようで・・・。
645 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 00:23:53 ID:kF4qJ8Vo
現実に世界中でピオ会の修道会や教会に通い続けている人がいる。
認可がないとミサができないのなら、この人たちはどうなるのですか？
教区でトリエントミサがあげられているところではそこに行けばいい。
教区どころか、国中でトリエントミサがないところでは、その人たちはどうなるのですか？
信仰が保てないないと、信者は教会から離れるでしょう。
それが教会にとっての善でしょうか？
信者の信仰を育て、霊魂を養うことが教会の真の責務。
そのために、認可するのが善では？
違法だからというのは、信者が法を犯しているわけではなく、
司教が保身のために、認可しないから、結果としてそうなるということに過ぎないのでは・・・？
ピオミサ批判の理由が、「司教が認可しないこと」というのなら、
それは、教皇様に、司教を指導してもらうしかないですね。
司教が認可するかしないかが、信者の良心に影響することはない。
違法ミサだと言われようが、信者に責任はない。
信者は良心を清めてミサに与ればいい。
認可がないとミサができないのなら、この人たちはどうなるのですか？
教区でトリエントミサがあげられているところではそこに行けばいい。
教区どころか、国中でトリエントミサがないところでは、その人たちはどうなるのですか？
信仰が保てないないと、信者は教会から離れるでしょう。
それが教会にとっての善でしょうか？
信者の信仰を育て、霊魂を養うことが教会の真の責務。
そのために、認可するのが善では？
違法だからというのは、信者が法を犯しているわけではなく、
司教が保身のために、認可しないから、結果としてそうなるということに過ぎないのでは・・・？
ピオミサ批判の理由が、「司教が認可しないこと」というのなら、
それは、教皇様に、司教を指導してもらうしかないですね。
司教が認可するかしないかが、信者の良心に影響することはない。
違法ミサだと言われようが、信者に責任はない。
信者は良心を清めてミサに与ればいい。
教会法上でも聖座の見解上でも、ピオ10世会自体はこれまでも
一度として破門されたことは無いということは忘れてはいけないと思うがなあ。
一度として破門されたことは無いということは忘れてはいけないと思うがなあ。
648 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 00:36:13 ID:aUVl3X/t
自発教令に基づきトリエントミサの挙行をお願いしますと所属小教区に書く。
（フランス方面のブログだと１５名以上）
会衆のいないミサではたてている方が数名います。
フランス方面によると、ピオ会の会自体のステータスについてが難しいので現時点での小野田神父への許可が下りるかは分かりません。
しかし、トリエントミサを捧げる事が出来る司祭が少ないので臨時に許可を出すような工夫をしたらなと個人的に思います。
ラテン語のnovus ordoを捧げたりミサでラテン語の聖歌を恒常的にしようとすると司教から怒られるような話を伺った事があります。
（フランス方面のブログだと１５名以上）
会衆のいないミサではたてている方が数名います。
フランス方面によると、ピオ会の会自体のステータスについてが難しいので現時点での小野田神父への許可が下りるかは分かりません。
しかし、トリエントミサを捧げる事が出来る司祭が少ないので臨時に許可を出すような工夫をしたらなと個人的に思います。
ラテン語のnovus ordoを捧げたりミサでラテン語の聖歌を恒常的にしようとすると司教から怒られるような話を伺った事があります。
649 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 00:45:01 ID:mQVbU6Z9
トリエントミサを要求しても無視されますって、速くバチカンにチクったれ。
最近思うけれど日本司教団はどうしてローマから離れようとするんだ。
ペトロから離れたらプロテスタントになると言うのに。
最近思うけれど日本司教団はどうしてローマから離れようとするんだ。
ペトロから離れたらプロテスタントになると言うのに。
ラテン語を理解しないなんて、ずいぶんと質の低い司教だな。
そんなんで信仰の奥義は理解できまい・・・
そんなんで信仰の奥義は理解できまい・・・
652 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 01:24:39 ID:kF4qJ8Vo
>>646
>男女問わずジーンズなど普段着でOKです
O神父のサイト、ミサに与るときの注意によると、
男性は正装とありましたよ。女性もズボンは避けるようにとありましたよ。スカートの長さも。
ジーンズはだめでしょ？ 知らずに行った人が恥ずかしい思いしますよ！
常識的に考えて、動物園の動物を見に行くのでもなく、
博物館の化石を見に行くのでもなく、
主日のミサに与るのだから、開始時刻前に到着するのは、マナーでしょ？
うちの教会で遅刻してきたら、年配者からにらまれますよ。
法事だって仏事だって正装で、時間厳守。
それに、イグナチオに行くならイグナチオでいい。
ミサというものをもう少し大事に考えてほしい。
>男女問わずジーンズなど普段着でOKです
O神父のサイト、ミサに与るときの注意によると、
男性は正装とありましたよ。女性もズボンは避けるようにとありましたよ。スカートの長さも。
ジーンズはだめでしょ？ 知らずに行った人が恥ずかしい思いしますよ！
常識的に考えて、動物園の動物を見に行くのでもなく、
博物館の化石を見に行くのでもなく、
主日のミサに与るのだから、開始時刻前に到着するのは、マナーでしょ？
うちの教会で遅刻してきたら、年配者からにらまれますよ。
法事だって仏事だって正装で、時間厳守。
それに、イグナチオに行くならイグナチオでいい。
ミサというものをもう少し大事に考えてほしい。
多くの聖人を生んできたカトリックの聖なる信仰と聖なる秘蹟を望む信者が
日本にも沢山いることを示してやろうぜ。
世俗やプロテスタントに媚を売る妥協的な教会はいらない。
日本司教団への従順ではなく、ローマの教皇様と真の信仰に従順であろう。
ミサも秘蹟も聖なる伝統へ回帰だ。
信者が声を上げれば、教会も動くぞ！
聖母マリア、我らのために祈りたまえ！！！
日本にも沢山いることを示してやろうぜ。
世俗やプロテスタントに媚を売る妥協的な教会はいらない。
日本司教団への従順ではなく、ローマの教皇様と真の信仰に従順であろう。
ミサも秘蹟も聖なる伝統へ回帰だ。
信者が声を上げれば、教会も動くぞ！
聖母マリア、我らのために祈りたまえ！！！
>>652
同意です。
スカートでもミニやスリットは避けてください、とあります。
私は以前、首周りのあいたワンピースを着ていったらやんわりと神父様から注意されました（丈は問題なかった）。
それ以来、気をつけています。
小野田神父様が真夏の炎天下でも、あのスータンで過ごしてるのを見ると尊敬します。
同意です。
スカートでもミニやスリットは避けてください、とあります。
私は以前、首周りのあいたワンピースを着ていったらやんわりと神父様から注意されました（丈は問題なかった）。
それ以来、気をつけています。
小野田神父様が真夏の炎天下でも、あのスータンで過ごしてるのを見ると尊敬します。
献金袋が回ってくるけど、これも自由なんで、
入れたくない人は次の人に回してください。
ローマではなくSSPXへの献金です。
聖体拝領のときは、今のミサのように「アーメン」は言わなくていいです。
神父様がラテン語の祈りを唱えながら、
舌の上に乗せてくれるのを、ひざまずいて待ってください。
立ったり座ったりは適当に周囲に合わせてね。
入れたくない人は次の人に回してください。
ローマではなくSSPXへの献金です。
聖体拝領のときは、今のミサのように「アーメン」は言わなくていいです。
神父様がラテン語の祈りを唱えながら、
舌の上に乗せてくれるのを、ひざまずいて待ってください。
立ったり座ったりは適当に周囲に合わせてね。
656 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 05:03:12 ID:MTovNRr7
気味の悪いスレだな。少なくとも書き込んでいる連中は正常ではない。
ピオ回には注意した方がよい。精神的に異常を感じる。
ピオ回には注意した方がよい。精神的に異常を感じる。
秋田出現は異常ですよ。
聖母がウジ虫を御堂にばらまいたり
大蛇を修室にテレポートしたり
かよわい修道女に「捨て駒になれ」といったり
当時ヨーロッパで公表されたファティマの偽預言を教え込んだり
熱に浮かされているうちはわからないでしょうが、
冷静にみると本当におかしなことばかりです。
秋田を今も信じてる人はすぐにやめなさい。
聖母がウジ虫を御堂にばらまいたり
大蛇を修室にテレポートしたり
かよわい修道女に「捨て駒になれ」といったり
当時ヨーロッパで公表されたファティマの偽預言を教え込んだり
熱に浮かされているうちはわからないでしょうが、
冷静にみると本当におかしなことばかりです。
秋田を今も信じてる人はすぐにやめなさい。
658 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 05:49:55 ID:LQGjBDSV
ﾅﾙﾐさん
なぜ２４時間公認された御出現を誹謗するのですか？
いつ寝てるんですか？生活の資金はどうしてるのですか？
なぜ２４時間公認された御出現を誹謗するのですか？
いつ寝てるんですか？生活の資金はどうしてるのですか？
659 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 06:39:40 ID:KbsQDoMB
660 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 06:53:42 ID:KbsQDoMB
秋田のメッセージは偽物。ルチアも証言。
Akita message greatly resembles a false version of the Fatima "secret"
that was printed in 1963 by a German publication called Neues Europa in 1963,
one of several "secrets" declared by Church authorities as fabrications.
As the Bishop of Fatima himself said in 1981, "I read them attentively,
and although I was convinced this was pure speculation,
I contacted the seer Lucy, who confirmed to me that all this was an invention,
and had nothing to do with the contents of the message."
http://www.spiritdaily.net/akita.htm
Akita message greatly resembles a false version of the Fatima "secret"
that was printed in 1963 by a German publication called Neues Europa in 1963,
one of several "secrets" declared by Church authorities as fabrications.
As the Bishop of Fatima himself said in 1981, "I read them attentively,
and although I was convinced this was pure speculation,
I contacted the seer Lucy, who confirmed to me that all this was an invention,
and had nothing to do with the contents of the message."
http://www.spiritdaily.net/akita.htm
>>657
＞聖母がウジ虫を御堂にばらまいたり
＞大蛇を修室にテレポートしたり
修道女らがあまりに堕落してるから喝を入れたのでは？
＞かよわい修道女に「捨て駒になれ」といったり
「捨て石」でしょ。御役を果たすという意味だと思う。
＞当時ヨーロッパで公表されたファティマの偽預言を教え込んだり
笹川シスターはそれを読んでませんが。
＞聖母がウジ虫を御堂にばらまいたり
＞大蛇を修室にテレポートしたり
修道女らがあまりに堕落してるから喝を入れたのでは？
＞かよわい修道女に「捨て駒になれ」といったり
「捨て石」でしょ。御役を果たすという意味だと思う。
＞当時ヨーロッパで公表されたファティマの偽預言を教え込んだり
笹川シスターはそれを読んでませんが。
あなたたちは聖伝ミサにきますか。
イグナチオ教会の帰りによってください。近いです。
正装推奨ですが普段着でもよいです。
なんだかんだで20人とかだと寂しいです。
イグナチオ教会の帰りによってください。近いです。
正装推奨ですが普段着でもよいです。
なんだかんだで20人とかだと寂しいです。
日本語聖歌も歌います。
日本語歌いますから、そんなにイグナチオ教会と変わりません。
ミサの流れも同じです。
ですから、来てみなさい。
日本語歌いますから、そんなにイグナチオ教会と変わりません。
ミサの流れも同じです。
ですから、来てみなさい。
カトリック系はダメですね。奇跡の修道士と言われたブラジルのレシフェ市の修道士ダミアン・デ・ボッツアーノは、HP探したらあって、「本人は死んだ。コンピュータのメールは満杯になっている」とのこと。
生前も、わたし、彼に病の癒しをお願いしたのですが、全世界からの手紙や電話が沢山ありすぎて、接触が取れない状態でした。はがきだけは数十通書いときましたが。
1970年代後半カラ1980年代まで聖母マリア出現があった秋田市の聖体奉仕会にも1988年ト2003年に2回行ってきましたが、聖母マリアの幻視者・笹川かつ子修道女が、リウマチ治療のために、修道院を離れてからは、圧倒的な聖母マリアの愛を感じられなくなりました。
1988年に訪れた時は、聖母マリアの圧倒的な愛で、燃えるようだった修道院ですが、今は101回涙を流した聖母マリアの彫像があるのですが、その前で祈っても、何も変化ありませんでした。
生前も、わたし、彼に病の癒しをお願いしたのですが、全世界からの手紙や電話が沢山ありすぎて、接触が取れない状態でした。はがきだけは数十通書いときましたが。
1970年代後半カラ1980年代まで聖母マリア出現があった秋田市の聖体奉仕会にも1988年ト2003年に2回行ってきましたが、聖母マリアの幻視者・笹川かつ子修道女が、リウマチ治療のために、修道院を離れてからは、圧倒的な聖母マリアの愛を感じられなくなりました。
1988年に訪れた時は、聖母マリアの圧倒的な愛で、燃えるようだった修道院ですが、今は101回涙を流した聖母マリアの彫像があるのですが、その前で祈っても、何も変化ありませんでした。
>>dRWqqWdY
いいから早くユダヤ教に改宗しろ。
いいから早くユダヤ教に改宗しろ。
>>667
じゃあカトリックにかかわるなよ。
じゃあカトリックにかかわるなよ。
君たち
カシュルートもシャバットも初子の奉献も割礼もバルミツバも知らないと
イエスの振る舞いも理解できないですよ
カシュルートもシャバットも初子の奉献も割礼もバルミツバも知らないと
イエスの振る舞いも理解できないですよ
>>665
カトリックでは、奇跡を求めるのは戒められているよ。
十字架の聖ヨハネを読みなさい。
神秘神学の大家で教会博士だ。
秋田などの私的啓示に傾倒するのも間違っていることが良くわかるはず。
安田神父も推奨（ｗ
カトリックでは、奇跡を求めるのは戒められているよ。
十字架の聖ヨハネを読みなさい。
神秘神学の大家で教会博士だ。
秋田などの私的啓示に傾倒するのも間違っていることが良くわかるはず。
安田神父も推奨（ｗ
ヨハネはイナゴを食べていました。イナゴはカシュルートで許されています。イナゴ以外の虫はダメです。
イエスは１２歳でトーラーと預言者の講義をしました。１２歳はバルミツバの年ですので誰でもトーラーと預言者の講義をさせられます。
イエスは１２歳でトーラーと預言者の講義をしました。１２歳はバルミツバの年ですので誰でもトーラーと預言者の講義をさせられます。
>>671
わかったから、カトリックとかかわるなよ。ユダヤ教徒君。
わかったから、カトリックとかかわるなよ。ユダヤ教徒君。
独身者はユダヤ教では半人前です。
早く結婚しなさい。
神さまは、審判のとき、仕事をまじめにやったか。トーラーの勉強をしたか。子供を育てたか。を聞いてきます。
早く結婚しなさい。
神さまは、審判のとき、仕事をまじめにやったか。トーラーの勉強をしたか。子供を育てたか。を聞いてきます。
ユダヤ教徒うざい。
荒らしだから、以降相手にしないこと。
荒らしだから、以降相手にしないこと。
イエスはユダヤ教徒age
678 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 12:10:08 ID:kF4qJ8Vo
>>663 >>664
ユダヤ教の人が言っておられるので、正しくありません。
（信教の自由があるので、ユダヤ教を信奉されるされるのは自由ですが、聖伝ミサについての誤った情報を流さないで。）
２０人でも結構。本当に望む方だけが与られればいい。
ピオ会のミサに与ろうという気持ちのある方だけが来るべきです。
ひやかしや見物が目的なら、聖なるミサ聖祭への冒涜。
ミサに来るのに～の帰りは失礼。
男子正装とは少なくともネクタイ着用。
イグナチオの日本語ミサとは、違うでしょう？
ユダヤ教の人が言っておられるので、正しくありません。
（信教の自由があるので、ユダヤ教を信奉されるされるのは自由ですが、聖伝ミサについての誤った情報を流さないで。）
２０人でも結構。本当に望む方だけが与られればいい。
ピオ会のミサに与ろうという気持ちのある方だけが来るべきです。
ひやかしや見物が目的なら、聖なるミサ聖祭への冒涜。
ミサに来るのに～の帰りは失礼。
男子正装とは少なくともネクタイ着用。
イグナチオの日本語ミサとは、違うでしょう？
680 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 12:20:22 ID:kF4qJ8Vo
イエスがサバトを守らなかったというのは嘘です。
守りました。破ったというのはシャバトの拘束力を破ったというだけで
神としての権能を示しただけです。
守りました。破ったというのはシャバトの拘束力を破ったというだけで
神としての権能を示しただけです。
神は安息日にもこうして働かれているのだよと教えてあげたのです。
当時の人為の立法に拘束されて良心の灯が消えたユダヤ教徒らに。
安息日に神が休んでいたら、あなた、地球は止まってしまい、
生物は全て死滅しますよ。
当時の人為の立法に拘束されて良心の灯が消えたユダヤ教徒らに。
安息日に神が休んでいたら、あなた、地球は止まってしまい、
生物は全て死滅しますよ。
683 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 12:34:06 ID:kYPqhLAZ
スレ違いの話をしたい人に「餌」をやらないように。
ナジール人は結婚せず、神にささげられましたから、イエスは結婚せず、最後には神にささげられる羊になりました。
フェレー司教はユダヤ人をエルダーブラザーであると高評しました。
カトリックがよって立つタナハを彼らが守っているからです。
ユダヤ人団体からフェレー司教は絶賛されています。
カトリックがよって立つタナハを彼らが守っているからです。
ユダヤ人団体からフェレー司教は絶賛されています。
686 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 12:58:22 ID:f3/wlcUw
ユダヤ教徒は兄
カトリック教徒は弟
わかりやすいね。兄を敬おうｗ
カトリック教徒は弟
わかりやすいね。兄を敬おうｗ
ただユダヤ教の司祭は西暦７０年に絶滅しもう叙階できないのです
今は隠れキリシタンの気持ちです。
残っているのは異端のサマリア教の司祭だけです。
今は隠れキリシタンの気持ちです。
残っているのは異端のサマリア教の司祭だけです。
君たち、聖伝の話をしなさい。
日本司教団が生活をかけた反撃に出たようです。
690 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 13:50:45 ID:9wvARZbX
>>686
「親の言うことを聞かない」兄だろ。
「親の言うことを聞かない」兄だろ。
ユダヤ人気取りでいるけれど、本当のユダヤ人から見たらいい迷惑なんだろうな。
本当のユダヤ人になりたいならイスラエルに帰化申請しろよ。
本当のユダヤ人になりたいならイスラエルに帰化申請しろよ。
693 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 15:55:50 ID:kF4qJ8Vo
>>646 >>651 >>663 >>664 >>667 >>669 >>671 >>673 >>676 >>677 >>687 >>688 >>691
誰が見ても、同じ人。
>>688 >君たち、聖伝の話をしなさい。
>>691 >君たち、夕暮れとともに主日が始まる ・・・①
カトリック聖伝では、夕暮れとともに主日は始まらない。
日が沈んでも、主日ではない。
①は、ＶⅡ以後、他宗教から取り入れられた考え方。
ユダヤ教信奉者の方が、ピオミサに大勢人を集めようとするのか？
混乱？
誰が見ても、同じ人。
>>688 >君たち、聖伝の話をしなさい。
>>691 >君たち、夕暮れとともに主日が始まる ・・・①
カトリック聖伝では、夕暮れとともに主日は始まらない。
日が沈んでも、主日ではない。
①は、ＶⅡ以後、他宗教から取り入れられた考え方。
ユダヤ教信奉者の方が、ピオミサに大勢人を集めようとするのか？
混乱？
694 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 15:58:37 ID:LQGjBDSV
ていうか独身で異教徒がユダヤ教徒にはなれないんじゃ？
695 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 16:07:48 ID:kF4qJ8Vo
疑問。ユダヤ教の人が、なぜピオミサに誘うの？
いい加減な気持の人が大勢来ると、ミサが混乱する。
迷惑になるから、簡単に誘いをかけるのはやめてほしい。
いい加減な気持の人が大勢来ると、ミサが混乱する。
迷惑になるから、簡単に誘いをかけるのはやめてほしい。
秋田の御出現は第二バチカンに似てる。
解釈次第でどうにでもなる。
でも小野田神父が信じてるなんて、ちょっとショックかも
解釈次第でどうにでもなる。
でも小野田神父が信じてるなんて、ちょっとショックかも
697 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 21:14:04 ID:oshzJHVf
>>696
秋田に行ったのは小野田師ではなくて、外人の司祭だよ。
ネットユダヤ人はスレ違いの上、ウザイから放置でお願いします。
ただのかまってちゃんなので、徹底放置で。
相手をすると調子に乗ってスレを荒らすだけです。
秋田に行ったのは小野田師ではなくて、外人の司祭だよ。
ネットユダヤ人はスレ違いの上、ウザイから放置でお願いします。
ただのかまってちゃんなので、徹底放置で。
相手をすると調子に乗ってスレを荒らすだけです。
698 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 21:16:12 ID:oshzJHVf
699 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 22:53:56 ID:kF4qJ8Vo
>>697 了解！
明日、初ピオする椰子いる？？
701 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 23:45:52 ID:LQGjBDSV
ＳＳのコスしていったら歓迎される？
702 ：神も仏も名無しさん：2009/02/14(土) 23:52:11 ID:Hvtyvg1D
明日ピオ会に行きます。
＠東京教区です。
＠東京教区です。
マジでナチスシンパの集まりだと思ってる人いたのかｗ
706 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 09:12:31 ID:coG01TWR
>>701はミサ聖祭をなめてるな。
おまいらミサ行けよ～。イグナチオ組は今から出れば間に合うし。
708 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 12:48:49 ID:Qdy4YyJg
今日の報告よろです
709 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 12:58:36 ID:kvbOncsM
小野田神父はメキシコのポルタポーズのことはどう思っているんだろうか？
リトル・ペブルが「年に一日地獄の扉が閉まる日がある（その日にはみんな天国に行ける）」とかヤバそうなことを言っていて当然ながら批判されていたが、これはポルタポーズのメッセージからだろ。
リトル・ペブルは他の「（自称）預言者」のメッセージを読んでいるようだからそこからよく「拝借」している。
リトル・ペブルが「年に一日地獄の扉が閉まる日がある（その日にはみんな天国に行ける）」とかヤバそうなことを言っていて当然ながら批判されていたが、これはポルタポーズのメッセージからだろ。
リトル・ペブルは他の「（自称）預言者」のメッセージを読んでいるようだからそこからよく「拝借」している。
710 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 13:37:12 ID:v2jySJWW
>>709
メキシコのポルタボツの修練院はピオＸ世会ですよ。
メキシコのポルタボツの修練院はピオＸ世会ですよ。
711 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 13:48:58 ID:v2jySJWW
712 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 14:44:15 ID:kvbOncsM
ポルタポーズのメッセージ集に確か「飛行機が落ちたビジョンが見えたとき」の話で「この日だけは地獄の門が閉じる」と主から告げられたって話があったぞ。
どう見ても「嘘だろ？」って話なんだが。
その日に自殺すればみんな天国に行けることになるじゃん。
どう見ても「嘘だろ？」って話なんだが。
その日に自殺すればみんな天国に行けることになるじゃん。
713 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 14:55:35 ID:v2jySJWW
私的啓示は信仰の拠り所とならないと何度言えば．．．（ｗ
ポルタボースはトリエントミサ推奨だが、教会公認ではない。
よって、聖ピオ10世会も認めていない。
それだけ。
今日のミサはどうだった？
何人くらい来てた？
ポルタボースはトリエントミサ推奨だが、教会公認ではない。
よって、聖ピオ10世会も認めていない。
それだけ。
今日のミサはどうだった？
何人くらい来てた？
みんなミサ行ったか？？
716 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 16:12:33 ID:z2C5Fmpj
今日は何百人来たんだ？
718 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 16:48:21 ID:waZ8l4Xx
ルフェーブルを司祭と司教に叙階した Achille Cardinal Lienartて
フリーメーソンだったんだね
あまりにショックで眠れそうもない今日は
http://www.vaticaninexile.com/Traditionalists/Lefebvre/Lefebvre.html
フリーメーソンだったんだね
あまりにショックで眠れそうもない今日は
http://www.vaticaninexile.com/Traditionalists/Lefebvre/Lefebvre.html
フリーメイソン枢機卿だったとしても叙階は有効.
720 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:37:38 ID:VWiVj+95
721 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 17:38:42 ID:VWiVj+95
SSPXほどフリメを嫌っている団体はないだろうに（ｗ
sspxサイトから
メイソンであっても叙階は有効
whether or not Cardinal Lienart, as a Freemason,
could validly administer a sacrament
www.sspx.org/miscellaneous/validity_of_holy_orders.htm
メイソンであっても叙階は有効
whether or not Cardinal Lienart, as a Freemason,
could validly administer a sacrament
www.sspx.org/miscellaneous/validity_of_holy_orders.htm
日本のピオ会はプロテスタントの聖堂でも借りればいいのに。
聖公会とか音楽演奏会に貸すくらいだからピオ会にも貸してくれそうだが。無理か。
聖公会とか音楽演奏会に貸すくらいだからピオ会にも貸してくれそうだが。無理か。
724 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 18:16:56 ID:VWiVj+95
725 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 18:17:42 ID:Wxi/b7Pr
>>718
確かそれでも有効らしいね。
確かそれでも有効らしいね。
726 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 18:22:59 ID:VWiVj+95
フリメの司教、司祭なんて世界中にあふれているから、叙階や秘蹟が無効なら信者はとんでもないことになるな（ｗ
727 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 18:43:28 ID:Qdy4YyJg
ここまで
今日のミサ情報なしｗ
今日のミサ情報なしｗ
イグナチオ帰りの偵察組どうした？
729 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 18:55:34 ID:kvbOncsM
午前10時は早いよ。ちょっと都心から離れていたら8時には出ないとアウト。
こんなに早いと最寄り駅のスーパーの駐車場にも停められないし、駅までのバスは本数少ないし。
12時くらいがちょどいい。
しかも明日なんて朝7時だろ？ 7時前に公共施設が開いているのが驚き。
こんなに早いと最寄り駅のスーパーの駐車場にも停められないし、駅までのバスは本数少ないし。
12時くらいがちょどいい。
しかも明日なんて朝7時だろ？ 7時前に公共施設が開いているのが驚き。
730 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:00:37 ID:VWiVj+95
>>726
なるほど。フリメ陰謀論はその意味でも崩れるわけだな。
なるほど。フリメ陰謀論はその意味でも崩れるわけだな。
733 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:17:53 ID:kvbOncsM
何で？ 崩れないけれど？
フリーメイソンに加入した時点で自動破門のはずだが。。。
こういう考えは古いのだろうか。。
こういう考えは古いのだろうか。。
735 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:19:50 ID:kvbOncsM
>>732
だめ。普通スーパーなどが開くのは午前10時だから都心だってギリギリ、もしくは無理なところが多いだろ。
だめ。普通スーパーなどが開くのは午前10時だから都心だってギリギリ、もしくは無理なところが多いだろ。
行きましょう～♪主の平和のうちに～♪
神ぃに～感謝～♪
神ぃに～感謝～♪
737 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:21:59 ID:kvbOncsM
確かなんかの聖人が行かないくらいなら遅れて行った方がいいとか、
ミサ終わったあとに行っても行かないよりマシとか言ったたし。
ミサ終わったあとに行っても行かないよりマシとか言ったたし。
イグナチオのミサだけで十分だよ。違法ミサに行くことはない。
信仰の神秘ぃ～♪
主の死を思い復活をたたえよう～♪主が来られるまで♪
主の死を思い復活をたたえよう～♪主が来られるまで♪
>>737
メイソン破門は解除されていないだろ。頭の悪い奴だな。
メイソン破門は解除されていないだろ。頭の悪い奴だな。
743 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 19:59:59 ID:9l1Rd74X
トリエントミサが最強なんだよね。
744 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:01:19 ID:kvbOncsM
>>742
だから4人の破門が解除されていない時にでも「ピオ会のミサは秘跡として有効だが行かないように」という達しが日本のカトリック教会サイドからも出ていただろ。
だから4人の破門が解除されていない時にでも「ピオ会のミサは秘跡として有効だが行かないように」という達しが日本のカトリック教会サイドからも出ていただろ。
エコンでは最初はノブスオルドやってたくせにｗ
遅刻可、途中退席可、普段着可
礼儀正しい服装をしても愛がなければ正当な労務の提供とは認められませんので、神さまからの報酬も出ません。
普段着で来ても同じです。
礼儀正しい服装をしても愛がなければ正当な労務の提供とは認められませんので、神さまからの報酬も出ません。
普段着で来ても同じです。
>>746
５世でしょ。
５世でしょ。
真のトリエントミサと言えるのは
ブニーニが１９６２年に作り出したヨハネXXIIIのミサではない。
それ以前のピオ１０世が行っていたミサだよ。
皮肉なことに今ＳＳＰＸが行っているのはブニーニミサなのだな。
それをトリエントと称してるがね。
ブニーニが１９６２年に作り出したヨハネXXIIIのミサではない。
それ以前のピオ１０世が行っていたミサだよ。
皮肉なことに今ＳＳＰＸが行っているのはブニーニミサなのだな。
それをトリエントと称してるがね。
教皇様！とりあえず三重冠をかぶってみて下さい！
752 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 20:49:22 ID:kvbOncsM
>>738
失礼だと思うけれどなあ。
イグナチオ教会のミサだって以前、ある神父様はミサ途中に遅れて来た人が入ってこれないように主聖堂の扉のカギを閉じていたんだけど？
>>747は逆で「愛がある人は礼儀のある恰好をしてくる」じゃないの？
失礼だと思うけれどなあ。
イグナチオ教会のミサだって以前、ある神父様はミサ途中に遅れて来た人が入ってこれないように主聖堂の扉のカギを閉じていたんだけど？
>>747は逆で「愛がある人は礼儀のある恰好をしてくる」じゃないの？
主はみなさんとともに～♪
また司祭とともに～♪
また司祭とともに～♪
１００人越えはサクラじゃないの！
スーツ着てミサに列席したら２０００円支給時給１０００円とか。
写真取ってネットにはったりマスコミに売り込むとかするための。
いきなり１００人越えはおかしい。
スーツ着てミサに列席したら２０００円支給時給１０００円とか。
写真取ってネットにはったりマスコミに売り込むとかするための。
いきなり１００人越えはおかしい。
ピオ１０世のミサはトリエントミサ
SSPXのミサはブニーニにより改竄されたヨハネXXIIIミサ
ベネ教皇が書いてるだろ。
二つのミサがあるかのように行ってはならない、
同一のミサを二通りに表現するだけだと。
二通りとは
１ヨハネXXIIIラテン語ミサ
２対面ミサ
どっともブニーニが２０年近くかけて作り出したものだから
同じなんだよｗ
SSPXのミサはブニーニにより改竄されたヨハネXXIIIミサ
ベネ教皇が書いてるだろ。
二つのミサがあるかのように行ってはならない、
同一のミサを二通りに表現するだけだと。
二通りとは
１ヨハネXXIIIラテン語ミサ
２対面ミサ
どっともブニーニが２０年近くかけて作り出したものだから
同じなんだよｗ
757 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:18:03 ID:VWiVj+95
1980年代（波紋前）は東京で200人が出席したこともあるんだよ。
大阪でも100人越えてた。
北海道から沖縄まで各所から参加していたそうです。
会場はホテルが多かった。
当時、小野田神父様は東大の学生か神学校の学生くらいだったので、外人の司祭が来ていました。
聖なる雰囲気を持ったすばらしい司祭でした。
大阪でも100人越えてた。
北海道から沖縄まで各所から参加していたそうです。
会場はホテルが多かった。
当時、小野田神父様は東大の学生か神学校の学生くらいだったので、外人の司祭が来ていました。
聖なる雰囲気を持ったすばらしい司祭でした。
758 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:19:18 ID:VWiVj+95
1980年代（波紋前）は東京で200人が出席したこともあるんだよ。
大阪でも100人越えてた。
北海道から沖縄まで各所から参加していたそうです。
会場はホテルが多かった。
当時、小野田神父様は東大の学生か神学校の学生くらいだったので、外人の司祭が来ていました。
聖なる雰囲気を持ったすばらしい司祭でした。
大阪でも100人越えてた。
北海道から沖縄まで各所から参加していたそうです。
会場はホテルが多かった。
当時、小野田神父様は東大の学生か神学校の学生くらいだったので、外人の司祭が来ていました。
聖なる雰囲気を持ったすばらしい司祭でした。
>>738
>私なんていつも聖体拝領のときくらいに教会着いてるし。ピオ会のミサじゃないけど。
ミサに毎回遅刻する人いるけど、誰がいつも遅刻してくるのか何も言わなくても周りの人は良く見てるよ。
日曜日のミサのために、司祭を始め多くの人が準備してるんだから、いつも聖体拝領の時くらいに
教会に着くって、どれだけ司祭にもミサの参加者に迷惑かけてるかわかってる？
自分勝手を認めることと寛容とは別問題。
>私なんていつも聖体拝領のときくらいに教会着いてるし。ピオ会のミサじゃないけど。
ミサに毎回遅刻する人いるけど、誰がいつも遅刻してくるのか何も言わなくても周りの人は良く見てるよ。
日曜日のミサのために、司祭を始め多くの人が準備してるんだから、いつも聖体拝領の時くらいに
教会に着くって、どれだけ司祭にもミサの参加者に迷惑かけてるかわかってる？
自分勝手を認めることと寛容とは別問題。
760 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:19:58 ID:1LG9ioZU
>>７５６
みんな騙されてたの？
ピオＸ会だからてっきりピオ５世の聖伝ミサ
だとばかり思っていましたが。
みんな騙されてたの？
ピオＸ会だからてっきりピオ５世の聖伝ミサ
だとばかり思っていましたが。
761 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:20:26 ID:VWiVj+95
762 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:23:16 ID:VWiVj+95
>>760
これまでも聖ピオ5世のミサを時々小改定してきたんだよ。
それは聖座によって認められている。
認められないのは意味が異なる大きな改定。
そういえば、聖人の祝日が２バチ後に変えられた理由って何だろう？
昔のままで不都合があったとは思えないんだが。
これまでも聖ピオ5世のミサを時々小改定してきたんだよ。
それは聖座によって認められている。
認められないのは意味が異なる大きな改定。
そういえば、聖人の祝日が２バチ後に変えられた理由って何だろう？
昔のままで不都合があったとは思えないんだが。
>>759
ニコライ堂のミサ（聖体祭儀）なんてミサ中に信者が出たり入ったり落ち着きないったらないよ
あれでも荘厳なんだからカトリック信者も見習ったらいい
信者の遅刻退席くらい寛容でいい
神学生じゃない所詮信者だよ
ニコライ堂のミサ（聖体祭儀）なんてミサ中に信者が出たり入ったり落ち着きないったらないよ
あれでも荘厳なんだからカトリック信者も見習ったらいい
信者の遅刻退席くらい寛容でいい
神学生じゃない所詮信者だよ
765 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 21:49:32 ID:kvbOncsM
>>765
入社式遅刻退席は司祭や侍者の遅刻退席に近い
むしろ、コンサートの遅刻退席が許されるのに近いイメージだな。俺は。
もちろん、もっと積極的に参加した方がいいに決まってるけど。
そもそも、規定上でも奉献の部までに間に合えば聖体拝領できるとか
細かい規定あるくらいだから遅刻も想定されているはず。
入社式遅刻退席は司祭や侍者の遅刻退席に近い
むしろ、コンサートの遅刻退席が許されるのに近いイメージだな。俺は。
もちろん、もっと積極的に参加した方がいいに決まってるけど。
そもそも、規定上でも奉献の部までに間に合えば聖体拝領できるとか
細かい規定あるくらいだから遅刻も想定されているはず。
>>764
ミサ中に御聖堂の扉を開閉する音と靴音がコツコツ響いて煩いんだよ。
ミサが始まる前から心を整えて祈っている人がいるのに
毎回、聖体拝領の頃に来るなんて自分勝手だし、よく平気で聖体拝領できるね。
子供がお手洗いに行ったり気分が悪くなった人が御聖堂を出るのは勿論構わない。
御聖堂を出たり入ったりって授業に集中できなくて教室を途中で抜け出す小学生みたい。
いつも遅刻してくるのをどう思ってるのか通ってる教会の司祭、シスター信徒に訪ねてご覧。
椅子が少なくて長時間ある正教の聖体祭儀と基本的に椅子に腰掛けるカトリックのミサとは
典礼が異なるし服装や禁食に関してはカトリックより厳しいよ。
ニコライ堂 服装
聖なる神の前に立つという心があれば、それにふさわしい正装をして来るのが自然です。
ジーパンにＴシャツとかジャージや作業服などあまりにラフな格好や、極端に肌を露出させる
格好は好ましくありません。かといって、あまりにきらびやかで人の注目をあびるような服装も
さけたいものです。もちろん神様は外見でなく「心を見ます」（サムエル上16：7参照）。
しかし、その人間の心は、服装にも現れるものです。もちろん、あまりかしこまりすぎると
「何を着ようか」と思いわずらうことになります（マトフェイ(マタイ)6：25以下参照）。
あまり極端にならないようにだけ気をつければよいでしょう。
ニコライ堂 禁食
聖体礼儀で御聖体を領聖するためには、その日は基本的に禁食することになっています。
禁食の開始は日付が変わる深夜0時以降を目安にします。飲み食いだけでなくガムや
たばこなどの嗜好品も口にしないようにします。領聖の前にそれらを摂取しないのは、
御聖体が最も大切な食事であるからです。小学入学前の子供や高齢者、または常備薬の
必要な人や病気の時などは、もちろん例外です。しかし、自分で判断せずに司祭に尋ねることが必要です。
ミサ中に御聖堂の扉を開閉する音と靴音がコツコツ響いて煩いんだよ。
ミサが始まる前から心を整えて祈っている人がいるのに
毎回、聖体拝領の頃に来るなんて自分勝手だし、よく平気で聖体拝領できるね。
子供がお手洗いに行ったり気分が悪くなった人が御聖堂を出るのは勿論構わない。
御聖堂を出たり入ったりって授業に集中できなくて教室を途中で抜け出す小学生みたい。
いつも遅刻してくるのをどう思ってるのか通ってる教会の司祭、シスター信徒に訪ねてご覧。
椅子が少なくて長時間ある正教の聖体祭儀と基本的に椅子に腰掛けるカトリックのミサとは
典礼が異なるし服装や禁食に関してはカトリックより厳しいよ。
ニコライ堂 服装
聖なる神の前に立つという心があれば、それにふさわしい正装をして来るのが自然です。
ジーパンにＴシャツとかジャージや作業服などあまりにラフな格好や、極端に肌を露出させる
格好は好ましくありません。かといって、あまりにきらびやかで人の注目をあびるような服装も
さけたいものです。もちろん神様は外見でなく「心を見ます」（サムエル上16：7参照）。
しかし、その人間の心は、服装にも現れるものです。もちろん、あまりかしこまりすぎると
「何を着ようか」と思いわずらうことになります（マトフェイ(マタイ)6：25以下参照）。
あまり極端にならないようにだけ気をつければよいでしょう。
ニコライ堂 禁食
聖体礼儀で御聖体を領聖するためには、その日は基本的に禁食することになっています。
禁食の開始は日付が変わる深夜0時以降を目安にします。飲み食いだけでなくガムや
たばこなどの嗜好品も口にしないようにします。領聖の前にそれらを摂取しないのは、
御聖体が最も大切な食事であるからです。小学入学前の子供や高齢者、または常備薬の
必要な人や病気の時などは、もちろん例外です。しかし、自分で判断せずに司祭に尋ねることが必要です。
769 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 22:17:54 ID:9YH86hbI
質問です。
ブニーニさんは典礼破壊推進したフリーメイソンで
メイソンとばれた時に左遷されたそうですが、
ブニーニさんの改定したラテン語ミサって有効なんですか？
またなんでピオ回がそんなミサをあげてるんでしょう。
初歩的質問ですみません。
ブニーニさんは典礼破壊推進したフリーメイソンで
メイソンとばれた時に左遷されたそうですが、
ブニーニさんの改定したラテン語ミサって有効なんですか？
またなんでピオ回がそんなミサをあげてるんでしょう。
初歩的質問ですみません。
連投ｽﾏﾝ
771 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 22:22:27 ID:VWiVj+95
>>769
嵐だと思うが、念のため。
ブニーニが一人で改定したわけはないです。
また、ブニーニが改定に携わっていたとしても、聖座の認可の元で行われていますから、ミサ典書は聖座の意思によるものです。
ブニーニが改定したミサが無効だとすると現在のミサ（ノブスオルドミサ）は全て無効になります。
嵐だと思うが、念のため。
ブニーニが一人で改定したわけはないです。
また、ブニーニが改定に携わっていたとしても、聖座の認可の元で行われていますから、ミサ典書は聖座の意思によるものです。
ブニーニが改定したミサが無効だとすると現在のミサ（ノブスオルドミサ）は全て無効になります。
missal of St,Pius X VS missal of johnXXIII
ttp://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=18&catname=6
ttp://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=18&catname=6
774 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 23:05:51 ID:mh1Wyl4e
ピオ会も駄目だな。
レスつけてる奴らの対応見ると
どうしようもないということが分かる。
レスつけてる奴らの対応見ると
どうしようもないということが分かる。
775 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 23:09:33 ID:VWiVj+95
776 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 23:09:54 ID:kvbOncsM
でも一人だけじゃないの？
777 ：神も仏も名無しさん：2009/02/15(日) 23:22:58 ID:26fuNZep
フリーメーソンはすごい力をもってるんだな～
いやこのスレを読んでいて勉強になったｗ
カトリック教会もピオＸ聖会も飲み込んでいるのか～
こりゃー驚いたｗｗｗｗｗ
いやこのスレを読んでいて勉強になったｗ
カトリック教会もピオＸ聖会も飲み込んでいるのか～
こりゃー驚いたｗｗｗｗｗ
>>777
いちいちID変えなくていいからw
いちいちID変えなくていいからw
正直フリーメーソンなんかどうでもいいわな。
ピオ十世会がピオ十世のミサを守っていないというのには
愕然としました。私は今まで何を信じてきたのでしょう。
愕然としました。私は今まで何を信じてきたのでしょう。
じゃあ
ペトロ会の捧げてるミサはどうなんだろ？
俺は聖座が認めたミサなら
どれでもいいが
ペトロ会の捧げてるミサはどうなんだろ？
俺は聖座が認めたミサなら
どれでもいいが
782 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 00:02:57 ID:z+U6LgC5
>>780
聖ピオ10世のミサじゃなくて、聖ピオ5世のミサだろ？
さっきも書いたが、ミサ典書は聖座の意向で時々小さな改定がされてきたの。
大きく異なることはない。
このミサ典書を多くの聖人が使ってきたの。
ピオ神父とかもな。
聖ピオ10世のミサじゃなくて、聖ピオ5世のミサだろ？
さっきも書いたが、ミサ典書は聖座の意向で時々小さな改定がされてきたの。
大きく異なることはない。
このミサ典書を多くの聖人が使ってきたの。
ピオ神父とかもな。
>>780
未信者はいちいちID変えるなw
未信者はいちいちID変えるなw
784 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 00:14:04 ID:VQ0/M/F7
>>19
いつみても笑ってしまうｗｗｗ
いつみても笑ってしまうｗｗｗ
＞ピオ神父とかもな。
かどうかわかるまいｗ
かどうかわかるまいｗ
>>782
ピオ１２世の１９５６改革は当時から伝統派が批判していた。
ちなみにルフェーブルはダカール辺りの大司教だったが全く批判していない。
そもそもルフェーブルはもともと過激な伝統派ではない。中道やや右よりの普通の司教にすぎない
学者というより実務向きの人で本を出したりすることもなく
本来こんなに有名になるようなタイプの聖職者ではない。
ピオ１２世の１９５６改革は当時から伝統派が批判していた。
ちなみにルフェーブルはダカール辺りの大司教だったが全く批判していない。
そもそもルフェーブルはもともと過激な伝統派ではない。中道やや右よりの普通の司教にすぎない
学者というより実務向きの人で本を出したりすることもなく
本来こんなに有名になるようなタイプの聖職者ではない。
787 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 00:46:21 ID:vm8Vm+ye
>>782
嘘をつきなさんな。
聖ピオ神父様はピオＶのミサを上げておられたよ。
パウロＶＩから特別許可をもらってだ。
ラテン語ミサ（インダルトミサ）が許可されたのは
1988年教皇ヨハネパウロによってだろ。
嘘をつきなさんな。
聖ピオ神父様はピオＶのミサを上げておられたよ。
パウロＶＩから特別許可をもらってだ。
ラテン語ミサ（インダルトミサ）が許可されたのは
1988年教皇ヨハネパウロによってだろ。
788 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 00:50:36 ID:vm8Vm+ye
インダルト・ミサとは何ですか？ 【答え】. インダルト・ミサとは、英語のIndult Massから来た言葉で、教皇ヨハネ・パウロ2世の自発教令『エクレジア・デイ』（1988年）によって、1962年版のミサ典書に従って捧げられる聖伝のミサのことです。 ...
fsspxjapan.fc2web.com/qa/qa28.html
fsspxjapan.fc2web.com/qa/qa28.html
ﾅﾝﾀﾞ､sspxでは
メーソンのラテン語ミサを聖伝ミサと呼んでるんだｗ
メーソンのラテン語ミサを聖伝ミサと呼んでるんだｗ
>>790
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>790
はいはいピオ１０もブニーニミサ捧げる第２バチカン派の異端です。
はいはいピオ１０もブニーニミサ捧げる第２バチカン派の異端です。
793 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 00:58:22 ID:6X4EO7LY
何か混乱してるようだが。
「聖ピオ５世のミサ」と言ったら、トリエント・ミサのこと。
「ヨハネ２３世のミサ」と言ったら、１９６２年版トリエント・ミサのこと。
ちなみに空位派にとってヨハネ２３世は教皇ではないので、これを退けている。
「聖ピオ５世のミサ」と言ったら、トリエント・ミサのこと。
「ヨハネ２３世のミサ」と言ったら、１９６２年版トリエント・ミサのこと。
ちなみに空位派にとってヨハネ２３世は教皇ではないので、これを退けている。
空位派でなくても
メーソンが改定したミサと聞きゃあ、気持ち悪い罠ｗ
メーソンが改定したミサと聞きゃあ、気持ち悪い罠ｗ
795 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 01:04:25 ID:6X4EO7LY
俺は空位派の表現には慣れていないんで、
１９６２年のミサ典書をブニーニ・ミサと呼ぶなんてのは違和感があるな。
普通ブニーニと言ったらノブス・オルドと一緒に記憶されるもんだし。
１９６２年のミサ典書をブニーニ・ミサと呼ぶなんてのは違和感があるな。
普通ブニーニと言ったらノブス・オルドと一緒に記憶されるもんだし。
ブニーニは1951年から56，60，62、、、と
何度もトリエントミサを改ざんしてきた。
最後の形が70年代に今の各国語対面ミサとして結晶した。
何度もトリエントミサを改ざんしてきた。
最後の形が70年代に今の各国語対面ミサとして結晶した。
798 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 01:33:32 ID:6X4EO7LY
もしも>>791が空位派でなかったとしたら、
自分が何を笑ってるか分かってるのだろうか。
自分が何を笑ってるか分かってるのだろうか。
799 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 01:46:53 ID:7SW4oL7h
秘密裏に仕事を開始し、やり遂げてから、俺らがやったんだと公表するのが、フリーメーソンの常套手段ｗ
800 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 01:55:55 ID:7SW4oL7h
小野田神父も確証
ニョル・ブニーニがフリーメーソンのメンバーであることが発覚しました。
このことから彼のほかにもフリーメーソン会員が存在していたことは確かです。
聖職者と信徒には見えないように隠蔽してきたこの大きな謎を覆うベールは裂け始めています。
fsspxjapan.fc2web.com/op/op12.html
ニョル・ブニーニがフリーメーソンのメンバーであることが発覚しました。
このことから彼のほかにもフリーメーソン会員が存在していたことは確かです。
聖職者と信徒には見えないように隠蔽してきたこの大きな謎を覆うベールは裂け始めています。
fsspxjapan.fc2web.com/op/op12.html
sedevacantistまでこのスレに来てるのか？
ミサには来ないのに？
トリエント典礼の小改定はブニーニ以前にも多々あるし。
ノブスオルドへの改定は2バチの決定にも矛盾するから問題。
ミサには来ないのに？
トリエント典礼の小改定はブニーニ以前にも多々あるし。
ノブスオルドへの改定は2バチの決定にも矛盾するから問題。
802 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 02:00:14 ID:vm8Vm+ye
聖ピオＶ世のミサが行われていた頃のエンメリックの言葉
「ミサを誤った形で行うことほど忌わしい罪はない」
「ミサを誤った形で行うことほど忌わしい罪はない」
別のフリーメーソン、スコットランド儀式のマーソドン氏は、第二バチカン公会議を通して育まれてきた
エキュメニズムについて次のように述べています。「カトリック信者、とりわけ保守派は、すべての道は天主に至るということを忘れるべきではない。
彼らは思想の自由というこの勇気ある考えを維持していかなければならない。
この思想の自由は、まさにこれこそ革命であるということができるが、フリーメーソン支部から流れ出て、壮大にサン・ピエトロ大聖堂のクーポール（＝丸天井）の下にまで広がった。
エキュメニズムについて次のように述べています。「カトリック信者、とりわけ保守派は、すべての道は天主に至るということを忘れるべきではない。
彼らは思想の自由というこの勇気ある考えを維持していかなければならない。
この思想の自由は、まさにこれこそ革命であるということができるが、フリーメーソン支部から流れ出て、壮大にサン・ピエトロ大聖堂のクーポール（＝丸天井）の下にまで広がった。
804 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 02:05:15 ID:vm8Vm+ye
聖伝のミサに関する大勅書 「クォー・プリームム」 (聖ピオ5世)
「厳しく、全ての、そして個々の上記の諸教会の総大主教、管理聖職者、そして他の如何なる教会位階の尊厳を有する人物であれ、
更に、彼等が聖なるローマ教会の枢機卿、或いは、如何なる他の卓越した位階であったとしても、彼等に聖なる従順の名において、
他の全てのやり方、及び他のミサ典礼書の挙式法が、例え古く、現在に至るまで習慣化していたとしても、それらを今後完全に除き、全面的に廃止する事によって、
今、余によって伝えられるこのミサ典礼書による挙式法、やり方、そして法規に則ってミサ聖祭を歌い、又、読誦し、ミサ聖祭の挙行において、このミサ典礼書に掲載されているもの以外の他の儀式、
又は祈りを敢えて追加、又は唱える事の無いようにと命じ規定する。
更に、如何なる教会においても歌ミサ聖祭、或いは読誦ミサ聖祭において、如何なる良心の呵責無しに、
或いは他の罰、宣言そして非難を全く課される事無く、今後このミサ典礼書それ自体に、全く従うように、
そして、それを自由に合法的に使用する事が可能であり適法であるように、使徒継承の権威を以って、しかも永久のこの〔文面〕を以って、余は承認し認可する。
「厳しく、全ての、そして個々の上記の諸教会の総大主教、管理聖職者、そして他の如何なる教会位階の尊厳を有する人物であれ、
更に、彼等が聖なるローマ教会の枢機卿、或いは、如何なる他の卓越した位階であったとしても、彼等に聖なる従順の名において、
他の全てのやり方、及び他のミサ典礼書の挙式法が、例え古く、現在に至るまで習慣化していたとしても、それらを今後完全に除き、全面的に廃止する事によって、
今、余によって伝えられるこのミサ典礼書による挙式法、やり方、そして法規に則ってミサ聖祭を歌い、又、読誦し、ミサ聖祭の挙行において、このミサ典礼書に掲載されているもの以外の他の儀式、
又は祈りを敢えて追加、又は唱える事の無いようにと命じ規定する。
更に、如何なる教会においても歌ミサ聖祭、或いは読誦ミサ聖祭において、如何なる良心の呵責無しに、
或いは他の罰、宣言そして非難を全く課される事無く、今後このミサ典礼書それ自体に、全く従うように、
そして、それを自由に合法的に使用する事が可能であり適法であるように、使徒継承の権威を以って、しかも永久のこの〔文面〕を以って、余は承認し認可する。
又、高位聖職者、管理職者、教会参事会員、及び他の全ての如何なる呼称で呼ばれる、在俗又は如何なる修道会員の司祭は、
余によって命ぜられたものより他のやり方でミサ聖祭を捧げる事が無いように。
又、何によってであろうとも（彼等が）このミサ典礼書を変更すべく強いられ、強制される事無く、又この手紙が決していつの時代でも変更されることの無く、
却って〔この手紙が〕常に堅固、且つその適応範囲において有効であるように、同じく余は規定し宣言する。
〔上記の事は〕以前の決定、及び憲章、更に使徒座の命令、及び地方の、又、司教区の教会会議において出された一般、或いは特別憲章、及び命令、
更に同様に、上記の諸教会におけるいとも長期にわたる、そして（記憶に無い程）昔の命令による、しかし200年以上を超えない確認される使用、
如何なる種類のそれに反する規定及び習慣にもかかわらず〔適応する〕。・・・
故に、絶対に誰一人として、余のこの許可、規定、命令、勅令、決定、認可、許可、宣言、意志、政令及び禁止のページに背反し、
或いはそれに大胆にも背く事のないように。
もしも、誰かがそれを企てようと敢えてするとしたら、全能の天主〔の憤慨〕及び使徒聖ペトロとパウロの憤激をかうと言う事を覚えよ。」
余によって命ぜられたものより他のやり方でミサ聖祭を捧げる事が無いように。
又、何によってであろうとも（彼等が）このミサ典礼書を変更すべく強いられ、強制される事無く、又この手紙が決していつの時代でも変更されることの無く、
却って〔この手紙が〕常に堅固、且つその適応範囲において有効であるように、同じく余は規定し宣言する。
〔上記の事は〕以前の決定、及び憲章、更に使徒座の命令、及び地方の、又、司教区の教会会議において出された一般、或いは特別憲章、及び命令、
更に同様に、上記の諸教会におけるいとも長期にわたる、そして（記憶に無い程）昔の命令による、しかし200年以上を超えない確認される使用、
如何なる種類のそれに反する規定及び習慣にもかかわらず〔適応する〕。・・・
故に、絶対に誰一人として、余のこの許可、規定、命令、勅令、決定、認可、許可、宣言、意志、政令及び禁止のページに背反し、
或いはそれに大胆にも背く事のないように。
もしも、誰かがそれを企てようと敢えてするとしたら、全能の天主〔の憤慨〕及び使徒聖ペトロとパウロの憤激をかうと言う事を覚えよ。」
807 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 08:26:45 ID:hvLrbhj7
みなさま、誤解があるようです。
ピオ5世ミサに、改訂を加える必要があった部分は、ミサの固有文のみです。
しかも、長い固有文のほんの一部に過ぎない。0.0001％程度の改訂。
何故改訂が必要だったか？
聖人の列聖で、聖人のお祝い日が増えると、その日その聖人のためのミサがささげられる・・・。
当然、ミサ典礼暦に書き加えなけばならない。
その聖人が殉教者か証聖者か教会博士かによって、
その日の典礼色が赤や白になる。
叙唱が変わる・・・。
そのような書き加え程度の「改訂」。
ミサの大部をなす、通常文、ささげ方、ほとんどの部分は、
聖伝のミサに関する大勅書 「クォー・プリームム」 (聖ピオ5世)によって、
変えられることはなく、
トリエント公会議時代から 400年保たれてきた。
だから、伝統のミサ。
ピオ5世ミサに、改訂を加える必要があった部分は、ミサの固有文のみです。
しかも、長い固有文のほんの一部に過ぎない。0.0001％程度の改訂。
何故改訂が必要だったか？
聖人の列聖で、聖人のお祝い日が増えると、その日その聖人のためのミサがささげられる・・・。
当然、ミサ典礼暦に書き加えなけばならない。
その聖人が殉教者か証聖者か教会博士かによって、
その日の典礼色が赤や白になる。
叙唱が変わる・・・。
そのような書き加え程度の「改訂」。
ミサの大部をなす、通常文、ささげ方、ほとんどの部分は、
聖伝のミサに関する大勅書 「クォー・プリームム」 (聖ピオ5世)によって、
変えられることはなく、
トリエント公会議時代から 400年保たれてきた。
だから、伝統のミサ。
808 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 08:27:13 ID:hvLrbhj7
ヨハネ２３世は、修道会の聖務日祷（教会の祈り）読書課の内容や、日の割り当てのルールも改訂した。
これも、ほんの少々手を加えたに過ぎない。
ピオ５世のミサ、ピオ１０世のミサ、１９６２年ヨハネス２３世のミサ・・・、
すべて「ピオ５世がトリエント公会議で永遠のミサと宣言したトリエント・ミサ」です。
改訂は、些細な一部にすぎない。
トリエントミサの最後の改訂がヨハネス２３世１９６２年版なので、
ピオミサもそれに則るでしょう。
通常文ははピオ５世のミサだし、使用するグレゴリオ聖歌は、
ピオ１０世の編纂した聖歌、確か１９５０年代の改訂を使っているのでは・・・。
ヨハネス２３は聖歌の編纂をしていないから・・・。
これも、ほんの少々手を加えたに過ぎない。
ピオ５世のミサ、ピオ１０世のミサ、１９６２年ヨハネス２３世のミサ・・・、
すべて「ピオ５世がトリエント公会議で永遠のミサと宣言したトリエント・ミサ」です。
改訂は、些細な一部にすぎない。
トリエントミサの最後の改訂がヨハネス２３世１９６２年版なので、
ピオミサもそれに則るでしょう。
通常文ははピオ５世のミサだし、使用するグレゴリオ聖歌は、
ピオ１０世の編纂した聖歌、確か１９５０年代の改訂を使っているのでは・・・。
ヨハネス２３は聖歌の編纂をしていないから・・・。
一目でわかる
ピオＶのミサ（トリエントミサ）とヨハネXXIIIのミサ（インダルトミサ）の大違い
比較表
http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=18&catname=6
ピオＶのミサ（トリエントミサ）とヨハネXXIIIのミサ（インダルトミサ）の大違い
比較表
http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=18&catname=6
811 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 09:47:01 ID:hvLrbhj7
>>809 興味深く読みました。
司祭・修道者には、影響ありますが、一般の信徒にはほとんど影響はないのでは？
・ノヴェナやヴィジルは、「廃止されなければならない」ではなくて、
「修道者にとって義務ではない」ということでしょう？
現に、２１世紀になってからも、無原罪の御宿りの前のノヴェナ、
修道者ではない私のところにも、誘いが来ましたよ。
・昔はヴィジルも頻繁にやってたんだ。
司祭・修道者には、影響ありますが、一般の信徒にはほとんど影響はないのでは？
・ノヴェナやヴィジルは、「廃止されなければならない」ではなくて、
「修道者にとって義務ではない」ということでしょう？
現に、２１世紀になってからも、無原罪の御宿りの前のノヴェナ、
修道者ではない私のところにも、誘いが来ましたよ。
・昔はヴィジルも頻繁にやってたんだ。
812 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 10:28:26 ID:3RIlXQFR
813 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 11:26:39 ID:Larzek8B
OSで例えてみたら、windows xpがトリエントミサでvistaがノヴスオルドだよ。
サービスパックがこれまでの再改訂みたいなもんだと考えたら分かりやすくない？
vistaは欠陥商品だからxpを使い続ける。
サポート期間が延長がペトロ会
こんな状況じゃないか。
サービスパックがこれまでの再改訂みたいなもんだと考えたら分かりやすくない？
vistaは欠陥商品だからxpを使い続ける。
サポート期間が延長がペトロ会
こんな状況じゃないか。
814 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 11:32:29 ID:q8lMBMqU
要するに、１９５１、１９５６、１９６２と改ざんされ続けてるんだから１９７０も１９６２も改ざんでは同じという言い分だろ
そういうの聞いたことあるよ。伝統派向けノブス正当化論のひとつとして。
そういうの聞いたことあるよ。伝統派向けノブス正当化論のひとつとして。
伝統派向けノブス肯定論
１９５６改革でトレントミサに権威はない。だったら１９７０でも同じ。
ノブスは使徒時代の典礼を忠実に再現したものであり、トリエントミサよりも聖伝にかなう。
１９５６改革でトレントミサに権威はない。だったら１９７０でも同じ。
ノブスは使徒時代の典礼を忠実に再現したものであり、トリエントミサよりも聖伝にかなう。
816 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 11:40:40 ID:hvLrbhj7
〝改ざん〟ではなく、〝改訂〟
修道者の義務の軽減であることは、間違いないですね。
トリエントミサ典礼書には、ミサの固有文、通常文のほか、様々な規定があります。
聖務日課、読書課、典礼暦、定められた信心行・・・etc.
ほんの些細な改訂。平日ミサにおける規制軽減にすぎない。
1962年もトリエント典礼であることに違いはない。ノヴスとは、別者。
修道者の義務の軽減であることは、間違いないですね。
トリエントミサ典礼書には、ミサの固有文、通常文のほか、様々な規定があります。
聖務日課、読書課、典礼暦、定められた信心行・・・etc.
ほんの些細な改訂。平日ミサにおける規制軽減にすぎない。
1962年もトリエント典礼であることに違いはない。ノヴスとは、別者。
確か、あかし書房から出てるピオ１２世のメデァトルデイの翻訳解説に
１９５６改革が第２バチカン後のミサにつながるみたいなこと書いてあった。
トリエントミサも改革されてるから１９７０で改革してもいいんだと。
１９５６改革が第２バチカン後のミサにつながるみたいなこと書いてあった。
トリエントミサも改革されてるから１９７０で改革してもいいんだと。
818 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 12:02:14 ID:hvLrbhj7
>>815
そういう教育がされてるんだ！ 教育の力はスゴイ！
ノヴスに加えられた、「共同祈願」はプロテスタントの「信徒の祈り」。
ミサは聖なる食事の記念だ、いけにえをささげる再現ではないと言ったのはルター。
奉献文の簡略化（叙述による記念）も、「ミサはいけにえではない」と言ったルターの影響。
書簡を信徒が読むのも、聖体奉仕者の存在も、聖書朗読がふやされたのも、
ルターの「万人祭司」「聖書のみ」の影響。
誰が見ても、ノヴスは、ルター派聖餐式に近づけられたとしかいいようがない・・・。
使徒時代は、プロテスタント的な礼拝だったというなら、
それは、プロテスタントの主張そのもの。
プロテスタントは、「宗教改革によって始まったのではない」
「使徒時代から継承している、我々こそ、真のキリスト教だ」
と言っている。
1970年パウロ6世ミサは、ピオ5世ミサの「改訂」ではないことは、共通理解されている。
だから、「ノヴス（新しい）」と言っている。
そういう教育がされてるんだ！ 教育の力はスゴイ！
ノヴスに加えられた、「共同祈願」はプロテスタントの「信徒の祈り」。
ミサは聖なる食事の記念だ、いけにえをささげる再現ではないと言ったのはルター。
奉献文の簡略化（叙述による記念）も、「ミサはいけにえではない」と言ったルターの影響。
書簡を信徒が読むのも、聖体奉仕者の存在も、聖書朗読がふやされたのも、
ルターの「万人祭司」「聖書のみ」の影響。
誰が見ても、ノヴスは、ルター派聖餐式に近づけられたとしかいいようがない・・・。
使徒時代は、プロテスタント的な礼拝だったというなら、
それは、プロテスタントの主張そのもの。
プロテスタントは、「宗教改革によって始まったのではない」
「使徒時代から継承している、我々こそ、真のキリスト教だ」
と言っている。
1970年パウロ6世ミサは、ピオ5世ミサの「改訂」ではないことは、共通理解されている。
だから、「ノヴス（新しい）」と言っている。
>>818
実際トリエントミサは１５７０にできたものでそれ以前はノブスだったと言ってる人いたし
実際トリエントミサは１５７０にできたものでそれ以前はノブスだったと言ってる人いたし
そいつはバルバロ訳聖書にもなぜか批判的で理由を聞いたらイタリア人だからっていうんだよ
あまり伝統を突き詰めると右にぶれすぎて異端になる
ピオ会はバランスとれてるよ。右でも左でもない。
９条の会とか社民党の人でも支持できるんだよ。
ピオ会はバランスとれてるよ。右でも左でもない。
９条の会とか社民党の人でも支持できるんだよ。
>>818
ノブスオルドミサはノブスオルドセクロールン（by石エ）だから（ｗ
ノブスオルドの作成にプロテスタント牧師達が加わっていたし、
英国国教会の典礼に似てるし（ｗ
その国教会の典礼は、カトリックは破門し、排斥したんだよ。
今更近づけるなよ。
ノブスオルドミサはノブスオルドセクロールン（by石エ）だから（ｗ
ノブスオルドの作成にプロテスタント牧師達が加わっていたし、
英国国教会の典礼に似てるし（ｗ
その国教会の典礼は、カトリックは破門し、排斥したんだよ。
今更近づけるなよ。
823 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 12:28:51 ID:3RIlXQFR
「宗教はアヘン」と言っている社民党の人に支持されるようになったら終わり。
新手の荒らしが活躍してるな（ｗ
でも１５７０以前のノブスの典礼書は一切公開されていないんだよ
１４００、１３００、１２００とさかのぼって４００くらいまでさかのぼってまだ、トリエントミサみたいなやつ
どこまで行ってもノブスみたいなのは発見されない。
１４００、１３００、１２００とさかのぼって４００くらいまでさかのぼってまだ、トリエントミサみたいなやつ
どこまで行ってもノブスみたいなのは発見されない。
827 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 16:09:15 ID:hvLrbhj7
>>826
だから、ミサの中の重要なcanon(奉献文）は5世紀ぐらいまで時代をさかのぼっても、
ピオ5世のトリエント・ミサの奉献文と一致する！
ピオ5世のトリエント・ミサ以前も、1000年間くらい、ミサはラテン語だったわけです。
もっとも古代・中世イタリア語と、ラテン語は当然似てますよ。ローマ人の言葉だから・・・。
ピオ5世はそれまですでに行われていた典礼を、反宗教改革の旗印を掲げたトリエント公会議（1545～）で、
文書によって整理し、永遠のミサ＝トリエント・ミサとして宣言したのです。
フランス在住の方が、教皇様の朝ミサは、
パウロ6世のノヴス・オルドを背面祭壇でささげているだけなのに、
「ルターの典礼以前（トリエント以前）のミサをイタリア語でささげていらっしゃるとか・・・」
と伝聞推定の書き方をしたことを、信じて鵜呑みにしている方が多いのですか？
ビデオを見て、その式文を聞けば、仏方面の勘違いはすぐわかるのに。
ノヴス・オルド（Novus ordo)＝新しいミサは、
第2ヴァチカン公会議の『典礼憲章』に基づいて、
パウロ6世がつくったのです。
ノヴス・オルドは1570年以前には、存在しません。
仏方面の記述には、要注意！
だから、ミサの中の重要なcanon(奉献文）は5世紀ぐらいまで時代をさかのぼっても、
ピオ5世のトリエント・ミサの奉献文と一致する！
ピオ5世のトリエント・ミサ以前も、1000年間くらい、ミサはラテン語だったわけです。
もっとも古代・中世イタリア語と、ラテン語は当然似てますよ。ローマ人の言葉だから・・・。
ピオ5世はそれまですでに行われていた典礼を、反宗教改革の旗印を掲げたトリエント公会議（1545～）で、
文書によって整理し、永遠のミサ＝トリエント・ミサとして宣言したのです。
フランス在住の方が、教皇様の朝ミサは、
パウロ6世のノヴス・オルドを背面祭壇でささげているだけなのに、
「ルターの典礼以前（トリエント以前）のミサをイタリア語でささげていらっしゃるとか・・・」
と伝聞推定の書き方をしたことを、信じて鵜呑みにしている方が多いのですか？
ビデオを見て、その式文を聞けば、仏方面の勘違いはすぐわかるのに。
ノヴス・オルド（Novus ordo)＝新しいミサは、
第2ヴァチカン公会議の『典礼憲章』に基づいて、
パウロ6世がつくったのです。
ノヴス・オルドは1570年以前には、存在しません。
仏方面の記述には、要注意！
828 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 16:10:22 ID:PU8HHbgd
古手の嵐も健在か？
829 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 17:10:30 ID:rnr9Qfor
Novus ordo seclorum
Novus ordo misa
大変よく似ていますね。
上は1ドル札の裏、フリーメーソンのシンボルに書かれている。
下は皆さんが参加しているミサです。
背後にある思想も似てますね。
Novus ordo misa
大変よく似ていますね。
上は1ドル札の裏、フリーメーソンのシンボルに書かれている。
下は皆さんが参加しているミサです。
背後にある思想も似てますね。
>>829
それはオルドの意味が違うでしょw
それはオルドの意味が違うでしょw
いや、同じなんだよ。
ふふふふふ。
ふふふふふ。
832 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 20:07:53 ID:Larzek8B
君たち５月になったら秋田に行かないか？
ノブスオルドミサはユダヤ教の祈り、プロの共同祈願などエキュメニズム思想満載だから。
この流れがアッシジにつながるわけさ。
この流れがアッシジにつながるわけさ。
834 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 20:34:53 ID:Rz5HsPLb
ピオ10世会のミサからsecond Confiteorが欠落しているそうです。
ノブスにはconfiteor自体ねーから。
836 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 20:50:36 ID:2RPWxTdh
「徳」はおろそかにして、宗論に余念がないのが「御出現派」だ w
838 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:08:54 ID:aN+h19SM
839 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:13:06 ID:5JC7haQt
ピオ十世会はピオ十世の名をかたりながら
なぜピオ十世のミサをなさらないのですか。
詐欺じゃないですかこれでは。
ヨハネ二十三世会と変えるべきではありませんか。
なぜピオ十世のミサをなさらないのですか。
詐欺じゃないですかこれでは。
ヨハネ二十三世会と変えるべきではありませんか。
ヨハネス23世て中世にもう一人いたらしいね。同じ名前の教皇が。
反教皇だったっていうけどｗ
反教皇だったっていうけどｗ
841 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:22:16 ID:J9HVXy3p
842 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:26:54 ID:2RPWxTdh
843 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:34:51 ID:hvLrbhj7
>>839 ピオ会支持者ではない立場から・・・
ピオ会は、何でもかんでも反対しているわけではない。
たとえば、ルフェーブル大司教は、聖霊修道会時代、アフリカ宣教の経験もあり、
冷房のない時代、高温多湿のアフリカでは、
ヨーロッパの聖職者の服装は厳しすぎることを感じており、
公会議での服装の軽減については賛成する意向があったと、どこかで読んだ。
自分が総長を務めた昔の聖霊修道会の修道会規則では、世界中（アジア・アフリカ）に派遣される司祭にとっては、
命の危険があることもあり、聖ピオ十世会の修道会会則作成のとき、
不都合が軽減できるような会則にしたと、読んだ。
トリエントミサの範囲の改訂（ヨハネ23の1962改訂も含む）は、受け入れられると判断したのではないか？
大司教時代、近代主義者と言われたヨハネス23世ともたびたび会談し、第2バチカン公会議にも、
叔父のルフェーブル枢機卿とともに正式メンバーとして、××委員会メンバーとして、参加している。
1970年の聖ピオ10世会創立時も、教会法に則って、スイスの司教の認可のもと、発足させている。
教会内の正式メンバー、大司教として、カトリック聖伝から著しくかけ離れていない改訂なら、
問題なく受け入れたのだと思う。
ピオ会は、何でもかんでも反対しているわけではない。
たとえば、ルフェーブル大司教は、聖霊修道会時代、アフリカ宣教の経験もあり、
冷房のない時代、高温多湿のアフリカでは、
ヨーロッパの聖職者の服装は厳しすぎることを感じており、
公会議での服装の軽減については賛成する意向があったと、どこかで読んだ。
自分が総長を務めた昔の聖霊修道会の修道会規則では、世界中（アジア・アフリカ）に派遣される司祭にとっては、
命の危険があることもあり、聖ピオ十世会の修道会会則作成のとき、
不都合が軽減できるような会則にしたと、読んだ。
トリエントミサの範囲の改訂（ヨハネ23の1962改訂も含む）は、受け入れられると判断したのではないか？
大司教時代、近代主義者と言われたヨハネス23世ともたびたび会談し、第2バチカン公会議にも、
叔父のルフェーブル枢機卿とともに正式メンバーとして、××委員会メンバーとして、参加している。
1970年の聖ピオ10世会創立時も、教会法に則って、スイスの司教の認可のもと、発足させている。
教会内の正式メンバー、大司教として、カトリック聖伝から著しくかけ離れていない改訂なら、
問題なく受け入れたのだと思う。
844 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:35:52 ID:2RPWxTdh
845 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 21:41:33 ID:2RPWxTdh
846 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 22:01:48 ID:hvLrbhj7
1962年版の改訂は、教皇ヨハネス23世が使徒座から「不可びゅう宣言」によって、
出されたものではないから、今後、神学論争をして、改訂される可能性はないとは言えない。
エクレジア・デイ委員会が、2009年度版、1962ミサの使用についての文書も出していますから、
問題があるのなら、正式に申し入れれば？
信徒・修道者・聖職者の側から、ローマ使徒座に不都合を申し入れることは、なんら問題ないはず。
聖ピオ十世会の発言は、終始、変えられる可能性のある部分（可びゅうな部分）に、とどまっている。
変えられないこと（教皇によって不可びゅう宣言されていること）を、
変えてしまおうとしたVⅡは問題がある。
出されたものではないから、今後、神学論争をして、改訂される可能性はないとは言えない。
エクレジア・デイ委員会が、2009年度版、1962ミサの使用についての文書も出していますから、
問題があるのなら、正式に申し入れれば？
信徒・修道者・聖職者の側から、ローマ使徒座に不都合を申し入れることは、なんら問題ないはず。
聖ピオ十世会の発言は、終始、変えられる可能性のある部分（可びゅうな部分）に、とどまっている。
変えられないこと（教皇によって不可びゅう宣言されていること）を、
変えてしまおうとしたVⅡは問題がある。
公会議は、全世界共通な司牧上の方針を打ち立てようとした事に無理が
あったと思う。
公会議の目標設定があまりにも壮大すぎたのである。
全人類をターゲットにした司牧方針を決議しようとすると、人類社会の
多様さ故に、その決議文は必然的に曖昧なものにならざるを得なくなって
しまうが、モダニストやリベラルたちは、公会議文書の曖昧さに付け込んで、
どんどん伝統破壊を押し進めて行ったのである。
あったと思う。
公会議の目標設定があまりにも壮大すぎたのである。
全人類をターゲットにした司牧方針を決議しようとすると、人類社会の
多様さ故に、その決議文は必然的に曖昧なものにならざるを得なくなって
しまうが、モダニストやリベラルたちは、公会議文書の曖昧さに付け込んで、
どんどん伝統破壊を押し進めて行ったのである。
新しい公会議は難しいかな。
>>843
そのとおり。
ルフェーブルは伝統主義者というわけではない。
普通のつまらない実務家肌の司教で、可もなく不可もなく、いい意味でも悪い意味でも本来歴史に名を残すタイプの聖職者ではない。
だから、1956に反対するとか、きちがい沙汰の伝統墨守活動（当事から存在していて何人か望みの洗礼否定した保守系学者が破門されてる。）とは全く無縁で、1956も1962も受け入れている。
ルフェーブルがこんなふうに有名人になることは全く不幸な出来事としかいいようがない。
要するにピオ１０世会は普通のつまらないただのカトリック教会です。
ネオナチとか貴族主義復活とか右翼とか反民主主義とか靖国神社擁護とか明治憲法復活とか風変わりなことを期待する人は別の団体があるのでそちらをどうぞ。
そのとおり。
ルフェーブルは伝統主義者というわけではない。
普通のつまらない実務家肌の司教で、可もなく不可もなく、いい意味でも悪い意味でも本来歴史に名を残すタイプの聖職者ではない。
だから、1956に反対するとか、きちがい沙汰の伝統墨守活動（当事から存在していて何人か望みの洗礼否定した保守系学者が破門されてる。）とは全く無縁で、1956も1962も受け入れている。
ルフェーブルがこんなふうに有名人になることは全く不幸な出来事としかいいようがない。
要するにピオ１０世会は普通のつまらないただのカトリック教会です。
ネオナチとか貴族主義復活とか右翼とか反民主主義とか靖国神社擁護とか明治憲法復活とか風変わりなことを期待する人は別の団体があるのでそちらをどうぞ。
850 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:16:10 ID:cYeGRxXY
なんか言葉じりで騙されているような感じがします。
小野田神父様のサイトには第二バチカン無効説が嫌というほどうｐ
されているのに、この期に及んで受け入れですか。
ただの政治集団でしたか。絶句ですね。
小野田神父様のサイトには第二バチカン無効説が嫌というほどうｐ
されているのに、この期に及んで受け入れですか。
ただの政治集団でしたか。絶句ですね。
852 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:20:30 ID:rnr9Qfor
ノブスオルド・ミサと並行してインサルト・ミサもできるのだ。よいよい。
もともと空位派からはピオ１０は第２バチカン派の異端の一形態と蔑まされていました
>>850
だから最初から言ってるじゃん。
今回の声明はバチカン側のものであって、以前から同様の呼びかけはしていた。
別にスレ立てるほど驚くことじゃあない。
むしろ昔から同調を拒絶してるのはぴお飼いだって ww
だから最初から言ってるじゃん。
今回の声明はバチカン側のものであって、以前から同様の呼びかけはしていた。
別にスレ立てるほど驚くことじゃあない。
むしろ昔から同調を拒絶してるのはぴお飼いだって ww
856 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:23:07 ID:KfCOU3hJ
インサルトミサて何？
>>856
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Alt/alt.religion.christian.roman-catholic/2005-08/msg00245.html
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Alt/alt.religion.christian.roman-catholic/2005-08/msg00245.html
858 ：神も仏も名無しさん：2009/02/16(月) 23:25:58 ID:2RPWxTdh
861 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 00:01:40 ID:hvLrbhj7
>>860
St. Gertrude the Greatって、日本語で何と訳されているグループなんですか？
これも、修道会？
本当に〝空位派〟なんですか？？？
Roman Catholic Churchと書いてあるけれど、
ベネディクト16世を教皇様(ローマ・カトリック教会の首長）として、認めないのですか？
写真を見る限り、叙階式も、聖週間の典礼も、
トリエント典礼を守っているように見えます。ローマン・カトリックそのものに見えます。
St. Gertrude the Greatって、日本語で何と訳されているグループなんですか？
これも、修道会？
本当に〝空位派〟なんですか？？？
Roman Catholic Churchと書いてあるけれど、
ベネディクト16世を教皇様(ローマ・カトリック教会の首長）として、認めないのですか？
写真を見る限り、叙階式も、聖週間の典礼も、
トリエント典礼を守っているように見えます。ローマン・カトリックそのものに見えます。
>>860
After the election of John Paul II in October 1978, Abp.
Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read
in the light of tradition.” On November 18, 1978, John Paul
II warmly received the archbishop with a bear hug,
ルフェーブル自身が聖伝の光で読まれた第二バチカンを受け入れる用意があると言い出して、ヨハネパウロと仲良くしだした。
だから、弟子が喧嘩別れしたっぽいなｗ
accept Vatican II read
in the light of tradition.”
accept Vatican II read
in the light of tradition.”
accept Vatican II read
in the light of tradition.”
After the election of John Paul II in October 1978, Abp.
Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read
in the light of tradition.” On November 18, 1978, John Paul
II warmly received the archbishop with a bear hug,
ルフェーブル自身が聖伝の光で読まれた第二バチカンを受け入れる用意があると言い出して、ヨハネパウロと仲良くしだした。
だから、弟子が喧嘩別れしたっぽいなｗ
accept Vatican II read
in the light of tradition.”
accept Vatican II read
in the light of tradition.”
accept Vatican II read
in the light of tradition.”
>>861
ルフェーブルから叙階を受けたルフェーブルの弟子が分裂して起こした空位派
自分たちはパウロがペトロに忠告したのと同じことを、ルフェーブルにしただけだとｗルフェーブルだって、
教皇様にパウロがペトロにしたのと同じっていったくせに、ふざけんなとか書いてあるね
この一派は比較的ましだよ。
ルフェーブルから叙階を受けたルフェーブルの弟子が分裂して起こした空位派
自分たちはパウロがペトロに忠告したのと同じことを、ルフェーブルにしただけだとｗルフェーブルだって、
教皇様にパウロがペトロにしたのと同じっていったくせに、ふざけんなとか書いてあるね
この一派は比較的ましだよ。
a true pope could not teach error,
so from his statement to the seminarians one would naturally
conclude that Vatican II was a false council and Paul
VI was a false pope.2 Other statements that Abp. Lefebvre
made during this period favored the same conclusion .
本当の教皇は間違わない
パウロ6世が間違っている以上、パウロ6世は本当の教皇ではない
これが自然な結論だ
ルフェーブルも最初は同じこと言ってた。
なのに、宿敵モンティニ（パウロ６世）が死んで、ヨハネパウロが当選してから、
第二バチカンを受け入れるとか言い出した。おかしいだろｗルフェーブルｗｗ
ってのが、言い分らしいね。
so from his statement to the seminarians one would naturally
conclude that Vatican II was a false council and Paul
VI was a false pope.2 Other statements that Abp. Lefebvre
made during this period favored the same conclusion .
本当の教皇は間違わない
パウロ6世が間違っている以上、パウロ6世は本当の教皇ではない
これが自然な結論だ
ルフェーブルも最初は同じこと言ってた。
なのに、宿敵モンティニ（パウロ６世）が死んで、ヨハネパウロが当選してから、
第二バチカンを受け入れるとか言い出した。おかしいだろｗルフェーブルｗｗ
ってのが、言い分らしいね。
we followed the pre-1955 liturgical books
and practices
エコンの神学校で、改革されたミサを見て、１９５５以前のミサ典書に従ったらしいよ。
and practices
エコンの神学校で、改革されたミサを見て、１９５５以前のミサ典書に従ったらしいよ。
どんだけ教皇を絶対視してんだよｗ
第一バチカン公会議の憲章を読み直せよな。
第一バチカン公会議の憲章を読み直せよな。
Abp. Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read in the light of tradition.” On November 18, 1978,
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
Abp. Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read in the light of tradition.” On November 18, 1978,
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
Abp. Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read in the light of tradition.” On November 18, 1978,
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
Abp. Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read in the light of tradition.” On November 18, 1978,
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
Abp. Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read in the light of tradition.” On November 18, 1978,
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
Abp. Lefebvre declared himself ready to “accept Vatican II read in the light of tradition.” On November 18, 1978,
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
正直俺もルフェーブルがこう発言していたと知って共感するな
俺自身、聖伝の光にしたがって第二バチカン公会議を限定解釈する余地があると思っていたから。
9人の神学生呼んでも分かるけど確かにルフェーブルは伝統主義者ではなくて、普通の優等生タイプの実務化肌の司教なんだよ。基地外みたいな奴がとりまいて困るがね。
1978年11月１８日、ルフェーブル大司教は、聖伝の光で読まれた第二バチカン公会議を受け入れる用意があると明言した。
正直俺もルフェーブルがこう発言していたと知って共感するな
俺自身、聖伝の光にしたがって第二バチカン公会議を限定解釈する余地があると思っていたから。
9人の神学生呼んでも分かるけど確かにルフェーブルは伝統主義者ではなくて、普通の優等生タイプの実務化肌の司教なんだよ。基地外みたいな奴がとりまいて困るがね。
871 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 01:19:51 ID:Tg6Ebx4P
懐メロオヤジやコスプレマニア、中世オタクやウヨ坊達が、護教の聖戦士様になれる時。それは今。
ルフェーブル大司教は２バチを全部否定していたわけじゃない。
部分的に受け入れがたいところがあると言っていたね。
ノブスオルドは拒否。２バチにも反するから（ｗ
空位論者はそれこそ離教者だよ。
教皇否定派。
ピオ会はこれまで教皇空位論を常に排斥してきた。
常に教皇の首位権を認め、尊重してきたし。
空位論者の主張を持ち出してピオ会批判するという根性が気に食わないな（ｗ
本気でそう思うならあっちの世界に行ったら？
カトリックではなくなるけどね。
教会の外に救いなし！
部分的に受け入れがたいところがあると言っていたね。
ノブスオルドは拒否。２バチにも反するから（ｗ
空位論者はそれこそ離教者だよ。
教皇否定派。
ピオ会はこれまで教皇空位論を常に排斥してきた。
常に教皇の首位権を認め、尊重してきたし。
空位論者の主張を持ち出してピオ会批判するという根性が気に食わないな（ｗ
本気でそう思うならあっちの世界に行ったら？
カトリックではなくなるけどね。
教会の外に救いなし！
空位派はアメリカで９０ものミサセンター（ピオは１００）と１６もの学校（ピオは２４）と３つの神学校を持っている。
このことは、全世界の空位派（カトリックと読む）を勇気付けてくれる。
sedevacacantists in America can
count nearly 90 Mass centers (vs. 100 for SSPX), 16 schools
(vs. 24) and three seminaries.
This is a source of encouragement for sedevacantists
(read “Catholics”) elsewhere in the world.
このことは、全世界の空位派（カトリックと読む）を勇気付けてくれる。
sedevacacantists in America can
count nearly 90 Mass centers (vs. 100 for SSPX), 16 schools
(vs. 24) and three seminaries.
This is a source of encouragement for sedevacantists
(read “Catholics”) elsewhere in the world.
ピオは１００とか。空位派と書いてカトリック信者と読むとか受けるねｗｗ
空位派は日本にはいないし、活動してないだろ。
あっ、プロとかはまた別な。
空位派は典礼が伝統でも教会の外にある。
教会が伝統回帰すれば合流する可能性はあるかもしれないが、教皇の首位権を認めないと無理だろうな。
あっ、プロとかはまた別な。
空位派は典礼が伝統でも教会の外にある。
教会が伝統回帰すれば合流する可能性はあるかもしれないが、教皇の首位権を認めないと無理だろうな。
だから、ピオ１２世もパウロ6世もヨハネ２３世も馬鹿なんだよね
典礼改革なんてしなきゃいいのに
聖人の固有文考えるくらいにしておくべきだった。
典礼改革なんてしなきゃいいのに
聖人の固有文考えるくらいにしておくべきだった。
空位派煽ってるのは金○かね
ピオ１０の信仰を伝統側から揺すりに来たか
進歩側から揺すっても倒れないから、
君たち、伝統は大事だ。そのとおりだ。
しかし、ピオ１０も生ぬるい
。ピオ１０はヨハネの改変ミサだ。
真の伝統に帰れ。と揺するわけですね。
ピオ１０の信仰を伝統側から揺すりに来たか
進歩側から揺すっても倒れないから、
君たち、伝統は大事だ。そのとおりだ。
しかし、ピオ１０も生ぬるい
。ピオ１０はヨハネの改変ミサだ。
真の伝統に帰れ。と揺するわけですね。
時代の流れに逆行しようとしてる感じ
879 ：ところで：2009/02/17(火) 09:02:57 ID:Dw7QZDQl
破門解除後の日本でのトレントミサにどれだけの数が参加したんだろう。
気になるね。
気になるね。
昔は反教皇というのが何人もいたらしいけれど
将来パウロ6世が反教皇とされて歴史に刻まれる
ときがくるのだろうか。
将来パウロ6世が反教皇とされて歴史に刻まれる
ときがくるのだろうか。
ピオ会はバチカンの下にある。
ローマカトリックだ。
空位派はそうではない。
真の意味で離教状態にある。
ローマとの一致も望んでいない。
この違いは大きい。
ローマカトリックだ。
空位派はそうではない。
真の意味で離教状態にある。
ローマとの一致も望んでいない。
この違いは大きい。
空位派が正統のローマカトリック教会だったという皮肉ＷＷ
883 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 11:02:38 ID:XBozV1lv
大挙してきてはいなかったよ。
884 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 11:28:37 ID:iMSJo7jU
885 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 11:31:14 ID:1Gp28UEQ
質問
空位派には教皇いないんですか？
空位派には教皇いないんですか？
空位派って言ってもルフェーブルから叙階受けたエコン卒業生なんだな
ルフェーブル派に対抗心むき出しでルフェーブルあっての空位派という感じだ。
やっぱり、ルフェーブルが一番ブランド力あるよ
ルフェーブル派に対抗心むき出しでルフェーブルあっての空位派という感じだ。
やっぱり、ルフェーブルが一番ブランド力あるよ
ルフェーブルなくして空位派なし
空位派なくしてルフェーブルあり
空位派なくしてルフェーブルあり
「ピオ１０世会を推薦します」（東京教区渋谷教会 自営業 宮沢○一 63歳）
離教グループ典礼写真集ﾊｯｹｿ
http://www.cmri.org/albums/2008events/album/2008events.html
http://www.cmri.org/albums/2008events/album/2008events.html
ピオ１０のために教会を建てたいのでカンパをお願いします
都内はあきらめて土地の安い地方都市を目指したいです
都内はあきらめて土地の安い地方都市を目指したいです
空位派サイト
http://www.cmri.org/cmri.htm
http://www.cmri.org/cmri.htm
ピオミサ１００人越え
ピオミサ教区の教会借りてやります。みんな来ますか？
896 ：ところで：2009/02/17(火) 13:20:22 ID:1DNq0x9e
本当に100人超えたの？
それが常態化するなら考えたいな。
それが常態化するなら考えたいな。
>>871
靖国護持国体護持の右翼親父も五経の聖戦師になれますか?
靖国護持国体護持の右翼親父も五経の聖戦師になれますか?
898 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 15:14:48 ID:iMSJo7jU
>>896
どう見ても100人は越えてない。公民館のスチール祭壇に失望した人らが次から来なくなるから先行き暗そう。
どう見ても100人は越えてない。公民館のスチール祭壇に失望した人らが次から来なくなるから先行き暗そう。
900 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 17:27:22 ID:Tuwkiri0
＞公民館のスチール祭壇
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
901 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 17:50:36 ID:Wxj5I1kW
>>891
美しい典礼ですね
美しい典礼ですね
空位派もカトリックの信仰を持っているのだろうが、
聖ペトロへの主の約束はどう思っているのだろうか？
「汝はペトロなり。我、この巌の上に我が教会を建てん。地獄の門もこれに勝つあたわず。」
空位論だとペトロが負けちゃってることになるが．．．。
聖ペトロへの主の約束はどう思っているのだろうか？
「汝はペトロなり。我、この巌の上に我が教会を建てん。地獄の門もこれに勝つあたわず。」
空位論だとペトロが負けちゃってることになるが．．．。
>>902
馬鹿だなあｗ
主は悪魔が跳梁跋扈することを許されているのだよ
君たちが何を選ぶかを見守っておられるのだよ
主のおん目からみて空位が地球時間で50年続こうと
一瞬に過ぎない。まあ何を選ぶかをよくよく黙想することだなｗ
馬鹿だなあｗ
主は悪魔が跳梁跋扈することを許されているのだよ
君たちが何を選ぶかを見守っておられるのだよ
主のおん目からみて空位が地球時間で50年続こうと
一瞬に過ぎない。まあ何を選ぶかをよくよく黙想することだなｗ
905 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:44:15 ID:SXv/ucqB
"All around me I see a terrible, bloody war, which approaches from Midnight, the North, and Evening, the East. I heard that Lucifer -- if I am not wrong, would be let go for a time, fifty or sixty years before the year 2000.
906 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:47:15 ID:SXv/ucqB
"I heard that Lucifer, if I am not mistaken, would again be freed for a time about fifty or sixty years before the year 2000. A number of other devils would be released somewhere earlier as a punishment and a source of temptation to sinful human beings.”
907 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:51:50 ID:SXv/ucqB
(Anne Catherine Emmerich, 1842 AD)
"In the center of Hell I saw a dark and horrible looking abyss, and into this Lucifer was cast, after being first strongly secured with chains.
This occurred when Lucifer (Satan) and his fallen angels were thrown out of Heaven and condemned to Hell for eternity.
Thick clouds of sulfurous black smoke arose from it's fearful depths and enveloped his fearful form in the dismal folds, thus effectually concealing him from every beholder.
God Himself had decreed this, and I was likewise told that he will be unchained for a time fifty or sixty years before the year of Christ 2000.
A certain number of demons are to be let loose much earlier than Lucifer, in order to tempt men, and to serve as instruments to prepare the way for Antichrist."
"In the center of Hell I saw a dark and horrible looking abyss, and into this Lucifer was cast, after being first strongly secured with chains.
This occurred when Lucifer (Satan) and his fallen angels were thrown out of Heaven and condemned to Hell for eternity.
Thick clouds of sulfurous black smoke arose from it's fearful depths and enveloped his fearful form in the dismal folds, thus effectually concealing him from every beholder.
God Himself had decreed this, and I was likewise told that he will be unchained for a time fifty or sixty years before the year of Christ 2000.
A certain number of demons are to be let loose much earlier than Lucifer, in order to tempt men, and to serve as instruments to prepare the way for Antichrist."
908 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:53:43 ID:SXv/ucqB
ｽﾏｿ
ﾊﾞｰｼﾞｮﾝがみんな違うみたいですm（_ _）m
ﾊﾞｰｼﾞｮﾝがみんな違うみたいですm（_ _）m
909 ：神も仏も名無しさん：2009/02/17(火) 19:58:24 ID:wVeXnlhf
訳が全然違う
>>907
それは第二次世界大戦やベトナム戦争のことだろw
それは第二次世界大戦やベトナム戦争のことだろw
911 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 08:03:15 ID:S38oKvug
エンメリック（どこかの過去ログより）
1821年1月1日
私が見た中で最も奇妙だったことは司教の長い行列でした。
彼らの考えや発言は彼らの口から発せられる概念（image）を通して理解できました。
彼らの宗教的な誤りは外面的な堕落によってわかりました。
彼らのうちのある者達は体しかなく、頭がないかわりに暗い霧の雲がありました。
また他の司教達は頭しかなく体と心は厚い水蒸気のようでした。
またびっこの者達もおり、麻痺している者達や寝ている者達、ふらついている者達もいました。
私は世界中のほぼ全員と思われる司教達を見ました。しかし、全く信頼できるのはほんのわずかな数にしかすぎませんでした。
私は天主を恐れ敬い、祈りに専念している教皇様を見ました。
教皇様は眼前にある事に何の興味も覚えませんでしたが、高齢と心痛で弱り果てていました。
頭は左右に揺れ、その頭はまるで寝ているかのように胸の上に落ちました。
教皇様は時々気が遠くなり、死んでいるかのように思えます。
しかし、 教皇様が祈っていた時、しばしば天からの御出現によって慰めを受けました。
その時教皇様の頭は上がりましたが、すぐにまた胸の上に落ちました。
私は多くの人々が左右をきょろきょろと見回し、世界の成りゆきをうかがっているのを見ました。
その時、プロテスタンティズムに属するあらゆるものが、次第に優位を占め、カトリックは完全に衰退してしまったのを見ました。
ほとんどの司祭達は華麗に光輝いているように見えますが、実際は見かけ倒しで偽りの若い学校教師の説に惹かれていました。
そして彼らは皆、破壊活動に貢献していました。
そのころには信仰は全く地に堕ちるでしょう。
信仰は天主が災害と戦争からお守りになるわずかな小屋や家庭の中などいくらかの場所に残るだけとなるでしょう。
1821年1月1日
私が見た中で最も奇妙だったことは司教の長い行列でした。
彼らの考えや発言は彼らの口から発せられる概念（image）を通して理解できました。
彼らの宗教的な誤りは外面的な堕落によってわかりました。
彼らのうちのある者達は体しかなく、頭がないかわりに暗い霧の雲がありました。
また他の司教達は頭しかなく体と心は厚い水蒸気のようでした。
またびっこの者達もおり、麻痺している者達や寝ている者達、ふらついている者達もいました。
私は世界中のほぼ全員と思われる司教達を見ました。しかし、全く信頼できるのはほんのわずかな数にしかすぎませんでした。
私は天主を恐れ敬い、祈りに専念している教皇様を見ました。
教皇様は眼前にある事に何の興味も覚えませんでしたが、高齢と心痛で弱り果てていました。
頭は左右に揺れ、その頭はまるで寝ているかのように胸の上に落ちました。
教皇様は時々気が遠くなり、死んでいるかのように思えます。
しかし、 教皇様が祈っていた時、しばしば天からの御出現によって慰めを受けました。
その時教皇様の頭は上がりましたが、すぐにまた胸の上に落ちました。
私は多くの人々が左右をきょろきょろと見回し、世界の成りゆきをうかがっているのを見ました。
その時、プロテスタンティズムに属するあらゆるものが、次第に優位を占め、カトリックは完全に衰退してしまったのを見ました。
ほとんどの司祭達は華麗に光輝いているように見えますが、実際は見かけ倒しで偽りの若い学校教師の説に惹かれていました。
そして彼らは皆、破壊活動に貢献していました。
そのころには信仰は全く地に堕ちるでしょう。
信仰は天主が災害と戦争からお守りになるわずかな小屋や家庭の中などいくらかの場所に残るだけとなるでしょう。
912 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 08:04:11 ID:S38oKvug
1823年4月22日
私は多くの司祭達が教会にとって危険な考えに夢中になっているのを見ました。
彼らは、大きく、奇妙で、ぜいたくな教会を建てていました。
どんな人でも一致し、平等な権利を持つためにその教会に入ることが許されていました。
すなわち福音主義もカトリックもあらゆる種類の宗派の人もです。それは新しい教会とでも言うべきものです。
私は多くの司祭達が教会にとって危険な考えに夢中になっているのを見ました。
彼らは、大きく、奇妙で、ぜいたくな教会を建てていました。
どんな人でも一致し、平等な権利を持つためにその教会に入ることが許されていました。
すなわち福音主義もカトリックもあらゆる種類の宗派の人もです。それは新しい教会とでも言うべきものです。
913 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 09:54:25 ID:WuhOAlLb
>>881
あなた方も最近まで同じ状態にあったのに、
第二バチカンと妥協した今は
あなた方より正統なトリエントラテン語ミサを守り続ける兄弟姉妹を
離教と罵倒するのですか。
あなた方が一番腹黒いと思います。
あなた方も最近まで同じ状態にあったのに、
第二バチカンと妥協した今は
あなた方より正統なトリエントラテン語ミサを守り続ける兄弟姉妹を
離教と罵倒するのですか。
あなた方が一番腹黒いと思います。
914 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 09:59:02 ID:WuhOAlLb
>>910
エンメリックはもっぱら公教会の将来の幻を見ていましたよ。
エンメリックはもっぱら公教会の将来の幻を見ていましたよ。
915 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 11:28:16 ID:H519sWER
>>913の方
私はノヴス・ミサに与る者。聖ピオ十世会とは一線を引いています。
しかし、ルフェーブル大司教が命をかけてやったことを、事実のまま紹介しなければと思っています。
日本では、浜尾元司教から始まり、右にならえで、ピオいじめ、ピオ暗に排斥、のような風潮が強い。
ルフェーブル師の運動は、VⅡに対する正当な運動の一つだと思います。
指摘された>>881さんは、おそらく、ルフェーブル師、聖ピオ10世会のことを正しく理解していない方です。
ピオ支持者を装って、暗にピオ会のイメージを貶めたい方の発言に、注意してください。
真にルフェーブル師の考えを理解するなら、空位派を「離教者」だとは言えない。
彼らはカトリック教会の典礼を守り、カトリック教会の教義を信じ、教皇に代わる首長をたててはいない。
エキュメニズム対象団体でもない。
教会の中にいるグループだと思います。
ピオつぶしが目的で、あおる方たちの情報を鵜呑みにしないように注意！
私はノヴス・ミサに与る者。聖ピオ十世会とは一線を引いています。
しかし、ルフェーブル大司教が命をかけてやったことを、事実のまま紹介しなければと思っています。
日本では、浜尾元司教から始まり、右にならえで、ピオいじめ、ピオ暗に排斥、のような風潮が強い。
ルフェーブル師の運動は、VⅡに対する正当な運動の一つだと思います。
指摘された>>881さんは、おそらく、ルフェーブル師、聖ピオ10世会のことを正しく理解していない方です。
ピオ支持者を装って、暗にピオ会のイメージを貶めたい方の発言に、注意してください。
真にルフェーブル師の考えを理解するなら、空位派を「離教者」だとは言えない。
彼らはカトリック教会の典礼を守り、カトリック教会の教義を信じ、教皇に代わる首長をたててはいない。
エキュメニズム対象団体でもない。
教会の中にいるグループだと思います。
ピオつぶしが目的で、あおる方たちの情報を鵜呑みにしないように注意！
916 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 12:03:36 ID:fSgpecYv
ピオ会メンバーであることは明らか
ID:r5TlKmwc ＝ ID:Owu49CaW
ID:r5TlKmwc ＝ ID:Owu49CaW
917 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:34:04 ID:8OigFk7h
ID:r5TlKmwc ＝ ID:Owu49CaW = ID:VWiVj+95
ガチのピオ会員ｗ
ガチのピオ会員ｗ
918 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 16:58:43 ID:H519sWER
919 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 17:32:39 ID:8OigFk7h
>>918
必至ｗ
必至ｗ
920 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 18:05:59 ID:8OigFk7h
ID:hcFpAU2P = ID:r5TlKmwc ＝ ID:Owu49CaW = ID:VWiVj+95
ガチのピオ会員ｗ
ガチのピオ会員ｗ
pio会 ＝ ベネの餌に食いついた負け組 ｗ
922 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 19:32:51 ID:H519sWER
923 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:19:07 ID:S38oKvug
批判するための空位派気取りか。
実に下らん。
924 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 21:56:28 ID:t2zcfBin
日本には空い派はひとりもいないはず
925 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:00:06 ID:JUATedvl
926 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:03:13 ID:JUATedvl
ピオ会内部の人間が空位派を装って批判しているに違いない。
空位派は結局、教皇制度自体は必須ではないと言ってる様なものだ。
プロテスタントと一緒だな。
プロテスタントと一緒だな。
928 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:27:04 ID:hrlmSgn2
金田はどうなった？
930 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 22:59:39 ID:0p28waRn
空位派煽る目的
ピオシンパのピオ１０世会に対するシンパシーを揺るがせる
ピオ１０世会が第二バチカンのローマと仲間であることを浮き出させ、第二バチカン派の理解を誘う。
ピオシンパのピオ１０世会に対するシンパシーを揺るがせる
ピオ１０世会が第二バチカンのローマと仲間であることを浮き出させ、第二バチカン派の理解を誘う。
931 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:07:08 ID:rVd1nHFu
誰があおっているにしても、正しいことは言っているような気がするが。
そういらつく必要もないだろう。日本には空位派は存在しないのだから。
そういらつく必要もないだろう。日本には空位派は存在しないのだから。
>>931
教皇空位が正しいってか
教皇空位が正しいってか
933 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:14:04 ID:rVd1nHFu
反教皇というのが存在するかもしれない。
>>928
本人、乙
本人、乙
935 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:17:43 ID:rVd1nHFu
誰かが上の方でヨハネ教皇が反教皇と同じ名前だったと書いた。
なぜわざわざ反教皇の名前を採用したのか興味ある。
なぜわざわざ反教皇の名前を採用したのか興味ある。
936 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:21:51 ID:rVd1nHFu
他界からの警告という本を読んだ奴いるか？
warning from beyond だったと思う。
スイスでの悪魔払いの一部始終を再現した本。
跋魔式したのはピオ10の司祭たちだ。
warning from beyond だったと思う。
スイスでの悪魔払いの一部始終を再現した本。
跋魔式したのはピオ10の司祭たちだ。
937 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:34:46 ID:nycOF12u
嘘だろ。 ルフェーブルはこの冊子を読んで「悪魔はやはりうそつきだ」と言ったらしいが？
938 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:35:48 ID:rVd1nHFu
939 ：神も仏も名無しさん：2009/02/18(水) 23:40:27 ID:rVd1nHFu
940 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:20:43 ID:4aWssjsI
onoda司祭も公会議認めてるっぽいね
私たちは、私たちの主イエズス・キリストの愛の教えを特に大切にしたいと思っています。
ですから、愛徳に背くような信者の兄弟姉妹についての、また司祭や修道者（特に新しいミサをしておられる神父様や司教様などについて）についての人格を傷つけるような悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さいますようにお願い致します。
私たちは、私たちの主イエズス・キリストの愛の教えを特に大切にしたいと思っています。
ですから、愛徳に背くような信者の兄弟姉妹についての、また司祭や修道者（特に新しいミサをしておられる神父様や司教様などについて）についての人格を傷つけるような悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さいますようにお願い致します。
信者の兄弟姉妹についての、人格を傷つけるような悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい
悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい
悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい
悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい
おまえたち、分かったか。
悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい
悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい
悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい 悪口や非難、愚痴などはご遠慮下さい
おまえたち、分かったか。
943 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 00:42:49 ID:WM/FtEzS
最近おかしいやつがわいているな。
他界からの警告は札幌のお得意じゃないか。
他界からの警告は札幌のお得意じゃないか。
悪口や非難、愚痴などを言うくらいなら、
悪口や非難、愚痴などを言われる人になろう
悪口や非難、愚痴などを言われる人になろう
945 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 09:32:59 ID:yk8tcDG+
パウロ6世がなぜ二人いるのかな～
早く答えたら？
早く答えたら？
946 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 10:18:16 ID:4aWssjsI
耳の形が違うね。
耳は軟骨だから整形が難しいけど．．．
耳は軟骨だから整形が難しいけど．．．
淋しさに耐えかねたさっぽろくんが2chに這い出してまいりました。
949 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 10:35:11 ID://BgZ4tR
ピオ会司祭は、ありえないと、札幌方面に答えた。
しかし、札幌は頑として、可能性があると言っている。
写真が間違っている可能性もある。
替え玉であってもなくても、我々の信仰に関係がない。
パウロ6世は過去の教皇。どうでもいい。
ベネ16世、ホザンナ！
しかし、札幌は頑として、可能性があると言っている。
写真が間違っている可能性もある。
替え玉であってもなくても、我々の信仰に関係がない。
パウロ6世は過去の教皇。どうでもいい。
ベネ16世、ホザンナ！
ピオ10はさっぽろ切り捨ての方針を固めました。
ピオ１０のなかの左がペトロ会に行き右が空位派に行く。
すべての伝統運動はピオ１０を軸に展開している
すべての伝統運動はピオ１０を軸に展開している
952 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 16:56:37 ID:QDKP7Dqb
953 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 17:02:26 ID:QDKP7Dqb
954 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 18:30:58 ID://BgZ4tR
>>952 O個人の見解に何の権威もない。札幌はOに質問したんでしょ？
その経緯を書いただけ。
>>953 まさか？！ 興味も何にもない。
正直、どうでもいいことに首突っ込まないでと札幌には言いたいけれど、
聞く耳持たないでしょ。
その経緯を書いただけ。
>>953 まさか？！ 興味も何にもない。
正直、どうでもいいことに首突っ込まないでと札幌には言いたいけれど、
聞く耳持たないでしょ。
あんなのに付きまとわれちゃピオも気の毒だわ
ピオ10世会のミサでは出席者の身なりで悪く言われるようだけれど
このご時世、スーツすら満足に用意できない貧困に喘いでいる人たちが沢山居ることも分ってるのだろうか・・・
このご時世、スーツすら満足に用意できない貧困に喘いでいる人たちが沢山居ることも分ってるのだろうか・・・
用意できるのに用意しないから言われるんだろ。
958 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:36:17 ID://BgZ4tR
ミサにきちんとした服装で与ることは賛成。
うちの教会では、スーツまでいかなくても、ネクタイ＋ブレザーは一般的。
もし、ないのなら、×万円するスーツをそろえようと思わなくても、
きちんとしたシャツ＋ネクタイ＋替えズボン＋上着でも、その人にとってはきちんとした服装では？
大学生の息子、塾のバイトは、必ずスーツ着用。ブレザーはダメ。
量販店で、1万円以内で買ってきた。高校の制服のシャツ着て、親のネクタイ使っている。
うちの教会では、スーツまでいかなくても、ネクタイ＋ブレザーは一般的。
もし、ないのなら、×万円するスーツをそろえようと思わなくても、
きちんとしたシャツ＋ネクタイ＋替えズボン＋上着でも、その人にとってはきちんとした服装では？
大学生の息子、塾のバイトは、必ずスーツ着用。ブレザーはダメ。
量販店で、1万円以内で買ってきた。高校の制服のシャツ着て、親のネクタイ使っている。
959 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:39:11 ID:8P3giWBl
露出の多い格好をしてくるなと言うのが言いたいんじゃないの。
960 ：神も仏も名無しさん：2009/02/19(木) 22:57:30 ID:eTeQ3ZSa
男ばかりに「正装」「スーツ」と要求するな。 女はどうなんだよ？
ピオ10ばんざいだな
962 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 09:14:35 ID:Uc4GycLi
>>960
女性は、頭にかぶりもの（ベールかスカーフか帽子）をして、適度な長さのスカートで、
胸元や肩が露出しなければいいのでは？
神様は権威ある方。権威ある者の前に出るときどういう服装かということ。
エリザベス女王が聖堂に入るとき、国賓に会うとき、このルールを守っている。
彼女のかぶり物＝帽子
女性は、頭にかぶりもの（ベールかスカーフか帽子）をして、適度な長さのスカートで、
胸元や肩が露出しなければいいのでは？
神様は権威ある方。権威ある者の前に出るときどういう服装かということ。
エリザベス女王が聖堂に入るとき、国賓に会うとき、このルールを守っている。
彼女のかぶり物＝帽子
963 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 09:22:50 ID:Uc4GycLi
ピオ会4司教の破門撤回で、ピオ会の典礼や、約束事に、
批判も含めて関心を持つ人が増えるのは、いいこと。
現在の日本の教会の典礼破壊や司祭のモラルの低下を、
見つめ直すことにつながる・・・。
司祭は起きている時は、いつも黒スータンでしょ？
ミサ中に、政治の話しないでしょ？
ギターやフォークソング使わないでしょ？
批判も含めて関心を持つ人が増えるのは、いいこと。
現在の日本の教会の典礼破壊や司祭のモラルの低下を、
見つめ直すことにつながる・・・。
司祭は起きている時は、いつも黒スータンでしょ？
ミサ中に、政治の話しないでしょ？
ギターやフォークソング使わないでしょ？
ピオの神父は「カトリック信者の靖国参拝は問題ない」なんて妄言は吐きませんよね？
965 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 11:41:51 ID:jsUohsCX
若い世代の司祭が育ってくれば、
左巻き過ぎの現状から振り子の原理で真ん中あたりに戻るでしょう。
左巻き過ぎの現状から振り子の原理で真ん中あたりに戻るでしょう。
966 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 12:04:50 ID:qGCroy8Z
服装について思い出しましたが、あのドイツのメルケル首相が以前、スウェーデンかどこかの
オペラを見に行くときに、胸元の開いたドレスを披露してましたが、メディアに相当
取り上げられていました。
あの首相は教皇に向かってとやかく言うわりに、牧師の娘として失格ですな。
牧師の娘と言って思い出したけど、あのアメリカのライス元国務長官も短いスカート
して、挑発したポーズとってますよね。
神のみ前にあろうとなかろうと、どこにおいても服装には気をつけるべきなんだよ。
オペラを見に行くときに、胸元の開いたドレスを披露してましたが、メディアに相当
取り上げられていました。
あの首相は教皇に向かってとやかく言うわりに、牧師の娘として失格ですな。
牧師の娘と言って思い出したけど、あのアメリカのライス元国務長官も短いスカート
して、挑発したポーズとってますよね。
神のみ前にあろうとなかろうと、どこにおいても服装には気をつけるべきなんだよ。
967 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:18:20 ID:SzMrJpEn
東京カテドラルで
トリエントミサ行われてるってホント？
２２日とかないのかな？
トリエントミサ行われてるってホント？
２２日とかないのかな？
968 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 13:25:58 ID:4pSlirlR
>>964
表敬なら無問題だろ
表敬なら無問題だろ
>>963
フィリピンの「ピープルパワー」革命の原動力がカトリック教会、特にシン枢機卿様の言動があったことについては、どうお考えでしょうか?
もっとも、私も谷司教様、ゴロー司教様の赤すぎる言動にはﾊﾗﾊﾗしながら聞いているところですが。
フィリピンの「ピープルパワー」革命の原動力がカトリック教会、特にシン枢機卿様の言動があったことについては、どうお考えでしょうか?
もっとも、私も谷司教様、ゴロー司教様の赤すぎる言動にはﾊﾗﾊﾗしながら聞いているところですが。
971 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 15:16:50 ID:Uc4GycLi
>>970
谷・松浦の政治の話など聞く価値なし！
聖職者が特定の政治思想・政治運動に関与すべきでない！
彼らは政治の素人、小学生が事典を読んだレベルの話しかできないのを自覚すべし！
ミサ中にこの手の話を始めたら、即退席すべし！我慢する必要なし！
聖なるミサを冒涜して、私的見解を述べるなどもってのほか！言語道断！
谷・松浦の政治の話など聞く価値なし！
聖職者が特定の政治思想・政治運動に関与すべきでない！
彼らは政治の素人、小学生が事典を読んだレベルの話しかできないのを自覚すべし！
ミサ中にこの手の話を始めたら、即退席すべし！我慢する必要なし！
聖なるミサを冒涜して、私的見解を述べるなどもってのほか！言語道断！
972 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 15:19:10 ID:4pSlirlR
しかしミクシにもいたけどピオ会のミサに出ながら 本田の毒麦支持する奴が多い罠
>>967
午前４時に行われています。
午前４時に行われています。
974 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 16:06:11 ID:Uc4GycLi
>>972
ピオ会のミサ＝トリエント・ミサ＝トリエント典礼
トリエント公会議の議定書に基づく信仰内容が、トリエント典礼に表されている。
「祈り（典礼）の法は、信仰の法」
本田師マシア師の信仰内容・教える内容は、
トリエント公会議やピオ12世までの教皇が異端として厳しく排斥したこと・・・。
よって、〝本田毒麦支持者〟が、ピオミサに出るわけない・・・。
本田教支持が嘘か、ピオミサ出席が嘘では？
ピオ会のミサ＝トリエント・ミサ＝トリエント典礼
トリエント公会議の議定書に基づく信仰内容が、トリエント典礼に表されている。
「祈り（典礼）の法は、信仰の法」
本田師マシア師の信仰内容・教える内容は、
トリエント公会議やピオ12世までの教皇が異端として厳しく排斥したこと・・・。
よって、〝本田毒麦支持者〟が、ピオミサに出るわけない・・・。
本田教支持が嘘か、ピオミサ出席が嘘では？
975 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 16:08:22 ID:Uc4GycLi
>>973
神父様はどなた？ 外国人？ 引退司祭？ まさか、教区長ではあるまい！
神父様はどなた？ 外国人？ 引退司祭？ まさか、教区長ではあるまい！
午前４時だよ。午前。司会は確か岡田司教か白柳司教だと思った。
>白柳司教
979 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:13:37 ID:jvy6qDkX
ベネディクト司教と言うのか？
980 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 18:14:32 ID:jvy6qDkX
「キリストは煉獄の話をしてないので煉獄は存在しない」とか言うのかな？
昨日の前の日から挑戦してますがスレ建てできません
【本当のカトリック】聖ピオ１０世会★３
または
【おいでやす本駒込】カトリック聖ピオ１０世会★３
でスレ建て願います
【本当のカトリック】聖ピオ１０世会★３
または
【おいでやす本駒込】カトリック聖ピオ１０世会★３
でスレ建て願います
983 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 19:03:14 ID:42hHp+5l
【本当のカトリック】聖ピオ１０世会★３【でも違法】
現時点では現地司教との一致が見られないのでこちらの方が良いのではないでしょうか？
ピオ１０世会のミサについては自己責任で行くようにと書いた方が良いのではないでしょうか。
現時点では現地司教との一致が見られないのでこちらの方が良いのではないでしょうか？
ピオ１０世会のミサについては自己責任で行くようにと書いた方が良いのではないでしょうか。
【懐メロ】聖ピオ１０世会★３ 【コスプレ】
がいいな
がいいな
985 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 19:39:51 ID:jvy6qDkX
>>981
どこが？
カトリック新聞等でもほとんどそう記載されているとでも言うのかな？
他人とちょっと違う言い方・行動をして「私は個性的」をやっているタイプと見た。
現実にはこいう人は「ちょっと変わった人」扱いされているだけなのだが。
どこが？
カトリック新聞等でもほとんどそう記載されているとでも言うのかな？
他人とちょっと違う言い方・行動をして「私は個性的」をやっているタイプと見た。
現実にはこいう人は「ちょっと変わった人」扱いされているだけなのだが。
987 ：神も仏も名無しさん：2009/02/20(金) 23:28:23 ID:VYVuaXfy
やっぱり公教会の真理を伝える団体は神様が放っておかないんだね。
迫害もひどくなるだろうし、中傷も多くなるけど負けないでしょうね。
迫害もひどくなるだろうし、中傷も多くなるけど負けないでしょうね。
988 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 01:34:22 ID:IQ8yXlL4
うん、このスレ最高！！！
本当のカトリックだと思う。いつか、ピオ会のミサに行きたいな。
本当のカトリックだと思う。いつか、ピオ会のミサに行きたいな。
991 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 02:56:07 ID:IQ8yXlL4
>>983
>>990に同感。
「違法だから行くな」はカトリック信仰を求めない人の論理。
それで、とどめをさせると思っている。それしか言えない。
ベネ16が、なぜ、「違法だから行くな」と言わないのか、
新教会法典をよく読んで考えよ！
>>990に同感。
「違法だから行くな」はカトリック信仰を求めない人の論理。
それで、とどめをさせると思っている。それしか言えない。
ベネ16が、なぜ、「違法だから行くな」と言わないのか、
新教会法典をよく読んで考えよ！
>>985
「ローマの司教の首位性というカトリック教会の原理を受け入れないこれらの諸教会は、
それでもカトリック教会と固い絆、すなわち、使徒継承と有効な感謝の祭儀によって結ばれているのである。
したがって、こうした諸教会はカトリック教会と完全には一致していないものの、
キリストの教会はこれらの諸教会においてもまた現存し、働いているのである。
一方、有効な司教制度と、感謝の祭儀の秘義がもつ真生で統合的な実体を保持しない教会共同体は、適切な意味で『教会』ではない。しかしながら、そうした共同体において洗礼を受けた者は、不完全であるとはいえ、
確かにカトリック教会との交わりの中にいるのである」。
http://www.cbcj.catholic.jp/senken/domies1.html
「ローマの司教の首位性というカトリック教会の原理を受け入れないこれらの諸教会は、
それでもカトリック教会と固い絆、すなわち、使徒継承と有効な感謝の祭儀によって結ばれているのである。
したがって、こうした諸教会はカトリック教会と完全には一致していないものの、
キリストの教会はこれらの諸教会においてもまた現存し、働いているのである。
一方、有効な司教制度と、感謝の祭儀の秘義がもつ真生で統合的な実体を保持しない教会共同体は、適切な意味で『教会』ではない。しかしながら、そうした共同体において洗礼を受けた者は、不完全であるとはいえ、
確かにカトリック教会との交わりの中にいるのである」。
http://www.cbcj.catholic.jp/senken/domies1.html
ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性
ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性
ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性
ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性
ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性 ローマの司教の首位性
995 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 03:57:00 ID:IQ8yXlL4
真のカトリックの信仰生活を求める信者、
真理を求める信者は、
秘跡や典礼によって霊魂の救いを求める。
真理を求める信者は、
秘跡や典礼によって霊魂の救いを求める。
996 ：神も仏も名無しさん：2009/02/21(土) 11:04:06 ID:oLOdLkgA
>>993
必死になって一つ探してきたようだが、そういうのを詭弁と言う。
2.ごくまれな反例をとりあげる
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
必死になって一つ探してきたようだが、そういうのを詭弁と言う。
2.ごくまれな反例をとりあげる
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
梅
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終わり
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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