創造論と創造科学とID論と進化論Part28

前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part27
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1225423479/

　　　＿＿＿ 　　ﾁﾝﾎﾟ 　 　　新スレです
　　/　||￣￣|| 　∧∧ 　 　 　楽しく使ってね
　　| 　||＿＿|| (´･ω･`) 　 　 仲良く使ってね
　　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
　　|　　　　|　( ./　　　　 /

宇宙は神が創造した事は常に私によって証明されている。

私は物理の法則を捻じ曲げられる。
つまり、宇宙創造も可能。
完全証明はなされている。

創造論は宗教
進化論は科学

でそれ以上話すことあんの？

竹内薫　1960年生まれ　東京大学理学部物理学科卒業

　
「わたしの持論なのですが、知的設計説という大仮説は、
　まんざらバカにできないものだとおもっています。」

「なんらかの知的生命体が生命の種をまいた、みたいな話は、
　グレーゾーンの仮説としてはアリだと思うんですよ。
　そして、それは学校で教えるべきだとわたしは思うんですね。」

>>4
学歴ある馬鹿なんざいくらでもいるわ
言ってる内容がそいつの主観だけじゃん、

サリン作った誰かも良いとこの大学出だったっけ。
それでも馬鹿な宗教にハマって大量殺人犯したりする

3：単純系
4：やや複雑系
2：蚊帳の外

神がお前たちとレベルの違う存在である事は理解しているな？
そもそもこの絶対神と貴様ら猿ごときが神合う訳がない。

間違うな。真理の外においるのは、お前ら、全員なのだと。

人間をサル扱いする神など存在しない。

神は御自分にかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された。
男と女に創造された。（創世記1.27）

「像」を意味する、かたどると言う言葉が二度でてきます。
理性に属する信仰の面での「像」を、「ご自分の像」といい、
意志に属する愛の面での「像」を、「神の像」といいます。
霊的人間では、神の像が後から来ますが、天的人間では、神の像が
先に来ます。

霊的人間の場合、理性を男性的なもの、意志を女性的なものと名づけ、
両者の行動が一つとなるとき、「結婚」と言います。

一度も見ることなく前スレ終ってたorz
一体なにがあった？

まぁた妄想が爆発してたんだろ。
てか数人アホなコテが参入してたな。

テンプレ>>13-15

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。

まずはここに目を通そう。
関連リンク　>>13-15

竹内は不注意な発言でID論の支持者のように思われているらしいなw

創造論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3

進化論 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
進化 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論裁判 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4

オッカムの剃刀 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80

空飛ぶスパゲッティ・モンスター教 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99
見えざるピンクのユニコーン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%8B%E3%81%88%E3%81%96%E3%82%8B%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%81%AE%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B3

クリエーション リサーチ - 創造の素晴らしさを探求しよう！
ttp://www.sozoron.org/home
創造論再評価のホームページ
ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
創造科学
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/

イスラームは、進化論についてどう考えているのでしょうか？
ttp://www.isuramu.com/questions/Q13.htm
イスラームQ&A　【ダーウィニズムに関するイスラームの見解】
ttp://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/islamQA/index.htm
アブドル・バハーの書簡「質疑応答集」第四部・四十六、種の変異（バハイ教の進化論観）
ttp://www.geocities.jp/oneworld_international/library/ab/saq4_j.htm
皇国史観による反進化論（平泉澄と紀平正美の進化論観）　※ブログ幻影随想より
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/75940770.html
Vedic creationism in America （ヒンドゥー教系）
ttp://www.flonnet.com/fl2301/stories/20060127003309700.htm

忘却からの帰還
ttp://transact.seesaa.net
進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
進化論と創造論 ――科学と信仰――
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72

>>10
すべて妄想につき、却下。
はい次の方。

>>9
神など存在しないから人間をサル扱いできない。

>>9
進化論も人間をサル扱いしていないけどな。

いや、ニンゲンはサルの一種だよ
進化論っつーか生物学ではな

>>20
ヒトはヒトだよ。サルじゃない。
同じ霊長類には含まれるが。

>>11
キリスト教寄り（ただし進化論の妥当性は否定しない）の新コテ
VS.ネヨ
VS.上祐
VS.その他
で聖書解釈論争

科学原理主義者の宗教・聖書否定

倫理面からのキリスト教批判

>>21
そんなのサルの定義次第だろ

Wikipedia　サルより
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%AB

>サルはサル目（霊長目）のうちヒトを除いたものの総称。
>ただし、生物学的観点から見れば、正確にはヒトもサルである。

進化論を含む生物学の観点から言えば、ヒトはサルの一種
>>20のとおり

火星をテラフォーミングするにしても、いきなり現在の地球の大気組成を再現するのは
難しいのではなかろうか？
つーわけで、遺伝子改良した藻類みたいな物を撒いて、数億年かかった大気の調整を
数世紀でやってみようとする。
ところが、地球で核戦争が起こって人類は滅亡。
火星に僅かに残った人類によって、火星環境に適応すると思われる何百種類かの生物が
設計され、放たれる。
そして火星に残った小数の人類も滅亡し、数千万年か数億年が経った後(火星は重力加
速度が地球の半分しかないので、それ以上は濃厚大気の保持が難しい)・・・
きっと火星人の科学はID説をとる事になるだろう。

サルといっても、エイプとモンキーでは大違い。
知能的に見ると、進化論者はエイプのグループだが、創造論者はツパイの仲間に違いない。

あのさ進化論ってさ　そんあに大事なわけ？
俺　創造論派であるけどいたってシンプルなわけ
神様が５日間で宇宙を創って６日目に土から人を
創った。そのとうり信じているが　それが何か？
おさるの化石？それがどうした？別に人生生きていくうえで
何の影響も無い。別に時代遅れだあほだ言われても人の
勝手”いわしの頭も信心から”って言うじゃん。
まあ進化論信じるのも興味持つのも自由だしどうぞご自由に・・・
ちなみにアメリカ人は８割進化論否定しているが世界一の
経済大国になりましたが？それからイスラム圏では進化論自体
神への冒涜ですからお気をつけてねｗｗｗ

>>27
マジレスするが、お前が信じてることに誰も文句は言ってない。
「科学？それがどうした？」
↑この姿勢は大いに結構だ。このまま勝手に信じてればいい。

問題なのは
「そんな化石見つかっていない」「進化論に証拠なんてない」
↑こういう嘘つく連中がいるってこと。
ここでの批判も主にそっちの連中に向けられている。

ただ一つだけ。
>ちなみにアメリカ人は８割進化論否定している
これは間違い。
以下は35ヶ国における「進化論って本当だと思う？」というアンケート結果（2005年）
ttp://richarddawkins.net/images/publicAcceptanceEvolution.jpg
グラフを見れば分かるが
アメリカでは進化論を肯定する人が4割、否定する人も4割というところ。
ちなみにヨーロッパや日本では肯定が6割から8割。

>>28
＞アメリカでは進化論を肯定する人が4割、否定する人も4割というところ。

すげえ！！
アメリカ人てやっぱりバカだったんだ・・・

日本から宗教教育を追放し進化論教育を推し進めたのはその馬鹿なアメリカの軍人マッカーサーだよ
馬鹿なアメリカ人に洗脳され、私の先祖は猿ですと誇らしげに語る賢い日本人。


※アメリカでは八割の人間が進化論を否定している

創造の神を必要としない、つまり、「唯物論的進化論」のようなものの考え方
を否定する人は、どの国にもいるさ。合理的にものごとを考える人は、物質的
なものの働きだけで、人間のように神を語る生き物が、自然選択の積み重ねで、
出来上がるとは思っていないだろう。

実際、物質といっても五感で感覚出来る存在を超えた存在があることは物理学でも指摘されている
宇宙にはダークマターというのが存在し、それらが全物質の90％以上を占めているというのだから
通常の唯物論では説明できない力が働いてこの世が成立しているのは間違いなくこれらは人間の認識能力を越えているので原理的に科学的に探索することが不可能なのだ

>>30
せめてグラフ見てからしゃべれよ

>>32
ダークマターとは光を発しない【物質】なんだが……
怪しげなものではなくて、単に光を発していないから見えなかったってだけ
唯物論を否定するものではないよ

>>32
ダークマターは通常の物理学で取り扱われてるだろうが。
アホか？

>>31
確かに物質の化学反応から自己複製する生物が安定して存在する境目と
サルから宗教、哲学、芸術、と見えないものを畏れ崇める人間の境目を
乗り越えた過程は不思議だが、科学で明確に説明できる日も来るだろう
それは神が創ったとして神を信じるより、科学で解明できると人間の可能性を信じたい

>>32 物質なので重量による相互作用があります
しかし銀河系を構成するのにまだ重力が足りないんだよー
それを説明するプラズマ説や5次元説があります

ダークマターって某ゲームに出てくるから、その影響かな。
こういうのに影響されやすい人って厨設定好きだね。

>>36　ごめ訂正
Ｘ　物質なので重量
○　物質なので重力

それを言ったら神も物質であり天使も物質で宗教は唯物論とも矛盾しなくなる。ただ物質の定義が「不特定多数の人間の五感で把握出来る対象」という定義だと天使や異次元、神、霊界は存在しないということになり
物理学の結論とも矛盾することになってしまうのだ

大槻教授などが言うように神や霊界、天使を構成するのがプラズマだとしたら、それはそれで神や霊界、天使、妖怪の存在が物理的根拠をもって証明されたことになるよ

>>39 ｢それを言ったら｣のそれってどれ？

誰が科学教徒かわからないw

暇だったら談話室にでもきてよw

科学教も原理的に突き詰めていくと宗教が説く世界と余り変わらなくなるということだろう
「真理は一つ」だとするとこれも当然なのだ

まぁ仏教は面白いねぇ

>>32
ダークマターは重力相互作用しますが、何か？

＞「真理は一つ」だとするとこれも当然なのだ

真理があるのかないのか、唯一なのかそうでないのか、誰も知りません。

>>46
釈迦は知ってたってダライラマが言ってた

>>30
＞山本　そればかりか不思議なことに、戦争中、平気で進化論を教えているわけですよ。
＞だから私、フィリピンの収容所でアメリカ兵に進化論の説明をされて、こっちははなはだしゃくにさわるわけなんです。
＞このアホ、なにいってんだと。中学校程度の知識をもって、おれに進化論を説明するとはなにごとだ。
＞だから逆にそのときビーグル号かなにかの話をしてやったんです。そうすると相手は驚いちゃうわけです。
＞ところが、先方は「それじゃ、おまえたちは現人神がサルの子孫だと思っていたのか」と。
ttp://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2005/10/post_bcc0.html

コテ入れ忘れ

>>27

あのさ、創造説ってそんなに大事なわけ？
俺、進化論派だけどいたってシンプルなわけ。
バクテリアが人間に進化したと
そのとおり信じているが、それが何か？
創世記？それがどうした？
別に人生生きていくうえで 何の影響も無い。

>>47
伝聞の伝聞w

仏教的進化論もいいな
輪廻を取り入れる

創造論者はおサルによほど恨みがあるらしいw

>>27
アメリカは少数のエリートが国を動かしてるんだよ。
くず白人なんかどうでもいいんだよ。

>>27
だれも「信じてる」ことに文句なんざいってねーよ。
むしろ進化論という「科学」は、「信仰」を相手にしてないの。

上から目線とかそういうんじゃなくて、土台が違うんだから相手したところで意味がないってわかってんの。

だから、どうぞご自由に「信仰」してください。
そして、どうか「科学」に対して「信仰」で口出すのをやめてください。
科学のとある主張に反論があるのなら、科学で語ってください。

そういってるわけ。

中西部の宗教蒙昧がサル頭を8年間も大統領にした結果はどうだ。
宗教はバカを拡大再生産して人類を滅亡させる原動力。

>>27
ウイルスや細菌が起こす病気を治す薬が、
それらの病原体の進化によって効かなくなる現象に対して、
『薬が効かなくなるのだからウイルスや細菌が原因なのではない。
進化なんてないから耐性を獲得するというのは説明にならないし。』
とか言い出して、ビタミン剤やら健康食品やら祈ったり儀式したりで病気が治るとか主張し出さない限りは、
ぶっちゃけ別に進化論を知らないで生きていてもいいと思うよ。
しかし、進化論を知らないという自覚を持って謙虚さを持つことも必要だろうが。
進化論なんて知らないけど、進化論を超えた何かを知っているから大丈夫！
なんて風に医学・科学否定に走る人間がなんと多いことか。

＞ビタミン剤やら健康食品やら祈ったり儀式したりで病気が治るとか主張し

主張する本人が率先して実践してして逝ってくれれば、被害者も出ないからそれでもいいし。

主張する本人は具合悪くなったら深夜でもタクシー代わりに救急車呼ぶよきっとｗ

まあ、宗教家はいい加減「俺の教えは最強」ごっこから抜け出して欲しいもんだ。
損するのは、騙された信者だもんなぁ

大体、教祖は基地外か、錯乱状態か、超変わり者と相場が決まってる。
お告げが降って来るは、俺は神の子だ、仕舞いにゃ神と一体だまで、
脳内ぐじゃぐじゃ妄想浸けの連中だ。
大手は新興カルトと一緒にするなと言うが、所詮は病原体と同じ。
できたてカルトは、鳥インフルエンザみたいな強毒ウィルス。
やがて長い社会との相互作用の間に、基地外の教えもいくらかまるく
なり、社会の側にもある種免疫ができて来る。
突然サリン事件を起こしたりはしなくなるが、口には甘い言葉、嘘本
掲げた世界的規模の集金マシンとして、隠然とした力を持って存在する
ようになる。
文明の病である事に間違いはない。

人間の先祖がサル？

そんなの関係ねえ
そんなの関係ねえ
（あいつサル顔だが　だからと言って先祖がサルか？ｗｗｗ）

お前らの家にはきっとサル（ご先祖様）の写真
が飾ってるんだろうなｗｗｗ

某大統領の顔と知能を見てもそうは思えないか？

そんな昔のご先祖の写真撮れるわけなかろうに
現サルは遠縁の親戚にすぎんぞ

創造屋はエイプとモンキーとツパイの違いくらいわかってるんだろうな？

どうでもいいが実はモンキーの方が樹上生活に適応してたエイプから
サバンナ生活に適応するように進化し，樹上にとどまったエイプは絶滅
寸前までおいやられてるという見方もある。

ボケも極値な解説だなww

人間の祖先は？　サルかに合戦。

ウィルバーフォース司祭：なんだーｗｗｗ
T・H・ハクスリー：かんだーｗｗｗ


ウィルバーフォース司祭：ヒトは、聖書にあるとおり神に似せて造られたのである。
T・H・ハクスリー：ヒトはサルと共通の祖先を持つのである。

ウィルバーフォース司祭：ねぇ、ハクスリー君、キミんとこのサルの家系は
　　　　　　　　　　　　父方のものか、それとも母方のものかね？

T・H・ハクスリー：フン。キミね、証拠を検討して正しい結論を導くのに理性を使わ
　　　　　　　　　ない人々よりは、むしろサルを親戚に持ちたいもんだw

聴衆：パチ、パチ、パチ。

ベンジャミン・ディズレーリ：サルか天使かということなら、おらは、天使側につくがね。

妄想の産物についてろボケ

アホウは妄想をすぐに持ち出す低脳集団のこと。
妄想の意味すら理解できない。

妄想とは、非合理的な観念以外のなにものでもない。
宗教が妄想で、科学が非妄想であると決め付けるのは、凡夫のチエである。

>>66
ねーよ
真猿類の登場は少なくとも4000万年以上前に遡る
エイプ（ヒト科）の登場は2500万年前だ

進化論が正しかったら
”猿の惑星”
みたいなこと起こるんだろうね？
でも　あれ　可笑（おか）しいのは
猿を神の似姿に創ったなんて言ってたもんねｗｗｗ
（旧作だよ）
進化した猿が創造論を言ってた？。ｗｗｗ
面白いからそれもありかな？
１００年ぐらい経ったら簡単な言葉ぐらい喋る
猿やゴリラがいるかもね？動物園うるさくてしゃーないｗｗｗ

>>70
ベンジャミン・ディズレーリは理性を使わずに
感情で結論を導いたわけだねｗ

>>73
真猿類⊃ヒト科なんだからそれは当然。
>>66でいったモンキーってのはオナガザル科のことな。
記憶が曖昧でモンキーと書いてしまった。

モンキー⊃マカクだが、モンキーは新世界猿も含めた総称だ
エイプからモンキーが進化したなんて言ったら突っ込まれるのは当たり前だろ

で、マカクはエイプとは兄弟関係にあるわけで
エイプからマカクが生じたと言ったとしてもやはり突っ込まれる

失礼
マカクじゃなくてオナガザル科か

>>66
サバンナに適応した、っていうならバブーンのことじゃね？

>>77
>エイプからマカクが生じたと言ったとしてもやはり突っ込まれる

そうなんだけど、実際エイプの特長とされる歯の方がオナガザル科の
最古の化石よりも古い時代から見つかってたりしてるので、エイプの方が
ステムグループである可能性の方が高いんだよね。

４年前に大学で聞いた話だから今はどうなってるのか知らんけど。

そもそも教祖なんて実在したの？
洪水の話みたいに、よそからパクってきただけじゃないの？

>>79
言ってる自分でもどうなのか怪しくなってきたw
その辺りは完全に記憶違いかも。

進化論は科学、創造論は疑似科学。

　　個体発生は系統発生を繰り返す

固体の系統発生の繰り返しは、進化に方向性を与えるから
あきらかに進化に方向性がないとする「進化論」と矛盾する。

＞科学が非妄想である

かどうかは知らないが、論理的整合性は宗教よりはるかに広いし、定量レベル。

＞固体の系統発生の繰り返しは、進化に方向性を与える

多分、個体のことだろうけど、詳しく。

>>83
個体発生は系統発生を繰り返してないぞ。
一見その様に見えない事もないが、それは錯覚。


>>84
どこが矛盾するんだ？

日本はこのままでは消える…自分の子や親を殺す種族の繁栄はすぐに終わる。
そして人間は増えすぎた、同じ人間どうしで意味も無く殺しあっている現在
人間は自分たちの手で知らないうちに自分を滅ぼそうとしている。
これは例えるならば、神の洗礼というものなのか？
それとも遺伝子的に組み込まれているバグ？欠陥？運命とも呼ぶべきものなのだろうか？

皆さんは今の人間達を社会の目ではなく、自然や宇宙　世界からの視点で見ようとした場合
人間は必要だと思いますか…？

人間がいてもいなくても、自然や宇宙は在る、と思うだけ。

>>31
それは単に自分と同じ考えをする人間を「合理的に物事を考える人間」と定義したに過ぎんな

つまり「自分は間違いなく合理的に物事を考える人間なのだ」という増長、
根拠の無い思い上がりが根底にあるのだよ
君は性格を改善した方がいいな

>>62
人間の先祖が930歳も生きたアダム？www

そんなの関係ねえ
そんなの関係ねえ

お前の家にはきっとアダム（ご先祖様）の写真
が飾ってるんだろうなｗｗｗ

アダムとエバの話は、この世界で創造された最初の人間という意味ではなく、
地上に最初に興った教会（最古代教会）の人たちのことです。創世記の第１章
にある天地の創造とは、かれらが新しく創造され、再生が行なわれたというこ
とです。

エデンの園は、かれらの英知であり理知のことで、知恵の木の実をとって食べた
ことは、最古代教会の終わりをあらわします。（みことば）は、神の英知の宝庫
であって、その奥底に霊的なものを求めます。それがまぎれもない相応と表象に
よって記されたわけもそこにあります。

最古代教会の人たちは、当初きわめて英知に富んでいましたが、ついにはエゴの
理知がもっている（うぬぼれ）がもとで、極悪となりました。ヘビによってだま
されたのではまく、自己愛によってだまされました。これが「ヘビの頭」です。
ただし女の子孫つまり主によって、その頭は踏み砕かれるようになります。

創世記の中では、文字上は歴史的事件のように描かれていますが、それ以上のことを
言おうとしているのは、理性を使えばだれでも分かることです。世界の創造について
も、そこに記述されているままに起こったと、だれが思うでしょう。学者たちが第１章
に記してあることを説明するのに、骨をおっているのはそのためです。
結局かれらは分からないと言っています。

>>92
で、それが科学（進化論）と、どう関係するんだ？

>>92

スゥエーデンボルグのカルト邪教の教えはもういいから
学者は骨なんておってません。ギリシャ神話などと同様に、
神話だと考えてますってw

かれらのいた園すなわち楽園には二本の木があり、一本は（いのち）の木、
もう一本は知恵の木したが、これがまず分かりません。またその木の実を
とって食べただけで、契約不履行の結果となり、かれらだけでなく全人類
とひいてはその子孫までも呪われの身になったということです。

またヘビのような動物が、かれらを騙せるかと言うことです。その他にも
いろいろありますが、妻は夫のあばら骨造られたと言うこと、堕落のあと
自分たちの裸を知ったこと、イチジクの葉でその裸をおおったこと、
（いのち）の木のほうへ行く道を守るため、炎の剣をもったケルブの天使が
配置されたことなどです。

以上のすべては表象です。ここでは最古代教会の創設と、その状態、変転、
それから破局を表します。（いのち）の木とは主のことで、主の神的み摂理
の面から見た場合です。「知恵の木」とは、人のことで、その固有の思慮判断
のことです。

>>95
「神を信じることだけ」が英知とか言われても、こまるがな、実際。

アダムとその妻は、前述したように最古代教会のことです。
そしてその息子カインとアベルは、教会にある二つの本質的なもの、すなわち
愛と知恵、または仁愛と信仰を意味します。

アベルとは愛・仁愛のことです。カインとは英知・信仰のことですが、とりわけ
愛から切り離された英知、仁愛から切り離された信仰のことです。
そして切り離された英知とか信仰とかは、愛や仁愛を拒否するだけではありません。
それを無きものとします。つまり自分の弟を殺すのです。

仁愛から切り離された信仰が、そのような結果をもたらすことは、全キリスト教会
でよく知られています。

>>97
それで、愛から切り離された人知＝科学を完全に否定するわけか？

科学の成果を否定できるのか？

>>97
君は自分なりの信仰からそう信じている

でも科学的には間違っている

それでいいじゃない

>>99
>科学的には間違っている

っつーより科学ってものをまるで知らね、だと思うがね。

この世では、不信人な人が多いばかりか、その不信仰ぶりは目に余るものがあります。
それでいて、人々から賞賛されたり、神から何の制裁を受けないのを見るとき、
自己崇拝者や自然崇拝者は、みんな神なんかいないと心に決め込みます。

それだけではなく、陰謀、策謀、下心が幅をきかせ、信心深い者、正しい人、
まじめな人たちを圧迫していたり、裁判や交渉にあたっても、不正が正義に
勝利を占めるのを見るとき、神のみ摂理なんか存在しないと思い込むように
なります。

たいたい不信人な者が誉れを得て、高位・高職のあげられ、財産を築いたり
優雅で華麗な生活をしているのを見ると、さらに神を敬う人たちが、かえって
見下げられ、貧困な状態にあるのを見ると、その思いも根付いてきます。

それからまた戦争があったり、大量の殺人があったり、町や種族や一族がかすめ
られたりしているのが、見すごされていると思うと、神の摂理に首をかしげます。
それにたびたび正義の側でなく慎重派が勝利をおさめ、統治する者が正しい人で
あろうがなかろうが、大差のないのを見てもそうです。それに類することが他に
もありますが、以上はみんな神のみ摂理の法則によって許されていることなのです。

すべての不信仰、およびその不信仰に乗っかった栄誉は、神のみ摂理が原因で、
許されています。だれでも人は自由に、いや全く自由に、神に刃向かっていくか、
神の味方していくか、自分の欲するように考えことができます。神に反抗して
考えてもこの自然の世界で罰せられることは、めったにありません。
自然の世界はいつも自己改革ができる状態だからです。しかし死んだあとの霊界
では罰せられます。そのさい自己改革の余地はなくなります。

>>102
だから、それが科学（進化論）と、どういう関係があるんだ？

テーノーは、科学で調べられることと、調べられないことの区別がつきません。

>>103
生物のことは科学で調べられるが、神のことは調べられないんだが。

>>101「しかし死んだあとの霊界 では罰せられます」

永遠の地獄で脅すのがキリスト教。

遺伝子はもともとバグだらけ

＞科学で調べられることと、調べられないこと

宗教DQNの脳内は無理っぽいなww

科学自体が調べられる、調べられない云々じゃなくて

「科学」を使う「誰か」が調べられる、調べられないに過ぎんのだけどな
人間の行う科学の限界は、「人間である」ってことそのものだ

>>103
そんでその「テーノー」とやらはこのスレのどこに？

>>108
そういう勘違いが多くて困る。

デコヒーレンスは、無生物だろうと犬だろうと人間だろうと宇宙人だろうと同様に起こす。

基本、宗教家は「自分は人間以上だ」って言うのが仕事なんだよな。

>>103
そうか。
テーノーだから、生命の進化が科学で調べられる事だとわからないんだ。

あっ　そや
いつになったら
言葉喋るサル出てくるかな？
ずいぶん長いこと進化してへんけど？

人間⇒サルから進化
ドナルド・ダック⇒アヒルから進化
楽しくていいじゃん
歩いて喋るアヒルとか・・・ｗｗｗ

人とサルの分化は６００万年前ぐらい
そっからほとんど進化しない
おさる　はいったいどうしたんだ？
何で急に止まったんだ？
いやっ！
明日こそは喋るサルが出てくるにちがいない！
希望を持ってがんばるべ・・・
俺は進化論を信じるぜｗｗｗ
ドナルド・ダック
ええやん〜

>>114-116
まずはそのラマルク的な時代遅れな認識を改めることから始めるんだな
つかググレ

進化論
信じてるって言っているのにｗｗｗ
で〜喋るサルは何時頃生まれそう？

>>118
そんな大進化がいつ起こるかなんて予測できる訳ねえだろ。

そんな事聞く時点で進化論を知らない事が明らかだ。
知らないのに信じる、ってバカのやる事だぞ。

日常会話使う、科学で調べられることの意味を、“科学自体が調べられる、
調べられない云々じゃなくて”の意味でとる人ってのも珍しいね。
テーノーの兆し？

予測できないのに「進化論」は何ゆえ正しいんでしょうな？
初期値（よくわかんない）ーー→途中経過（全然わかんない）ーーー→いつのまにか確定（結果）

>>120
生命の歴史をちゃんと説明できるから「正しい」。
「未来」を予知するのが仕事じゃない。

予測ってば、こういう化石がこういう場所ででるはずだ、という「科学の」予測に基づき、
実際に出てる。歴史を扱う科学ってのはそういうもの。

日常会話で使う、科学で調べられることの意味を、“科学自体が調べられる、

初期条件（よくわかんない）ー→途中経過（全然わかんない）ー→いつのまにか確定（結果）ー→理解できないのはバカ。

>生命の歴史をちゃんと説明できるから「正しい」。
どこがちゃんと説明できてるのか？　分からないことばかりだろうが。

>>123
集団遺伝学を中心にマクロな部分でのダイナミズムが解析されたことと、
ここ数十年は分子レベルでの生命の仕組みの解明が大きいな。

分からないことばかりなのは科学の常、しかし進化という現象はマチガイない、
ってーのが科学の解答なわけ。

>進化という現象はマチガイない、
初期条件（よくわかんない）ー→途中経過（全然わかんない）ー→いつのまにか確定（結果）ー→理解できないのはバカ。

>>125
進化という現象についての「初期条件」「途中経過」って、具体的には何を言いたいのかね。

・淘汰圧が存在する
・遺伝子には変異が起こりうる
・遺伝子型は表現型に影響を与える

この3つが成立する限り、進化という現象を否定することはできないと思うが……？
それとも、上の三つを否定するような素晴らしい新説でもお持ちなのか？

原初の生命ーー→続く生命に至った証拠

>>128
生命の発生についても、バクテリア様の生命が誕生して、多細胞の生物が生まれる過程も、難題だな。
しかし分子レベルで見ると、バクテリアとヒトの間には、共通性があるということは、知ってるか？

ミクロレベルで見れば、バクテリアとヒトとの間に、原子や素粒子の
共通性があることくらいに理解できる。

>>130
バクテリアからヒトまで、地球上の生物はみな同じ元素（CNOPS）で出来上がっていたり、
RNA・DNAを介した同じ情報伝達の方法をとっていること。それに

たとえば大腸菌の代謝酵素のアミノ酸配列が、ヒトの相同酵素と５０％以上一致してたり、
バクテリアとネズミの遺伝子が組み替え技術で交換できたり、ネズミの遺伝子がハエの目を誘導できたりする
現在の地球上の多様な生物の、「共通性」をどう思う？

科学では、「大昔の」共通祖先の遺伝子が保存されてきたと、「合理的に」考えるわけさ。

ミクロレベルで見た場合
量の変化が、
マクロレベルで見た場合
質の変化に見えるのをどう思う。

>>132
生物の場合、分子レベルの変化は量では計り切れないと思う。

量だけで量れないのなら、質の変化を何で計ってるのよ？

>>134
マクロレベルでの「質」ってなに？

>>132
単に、人間の認識が量と質をきちんと区別できてないだけだと思うが。

まあ、進化論以外で科学的に説明できる学説ねえからなあ

>>118
ゴリラの「ココ」は手話言語で
「子猫が飼いたい」と話すぞ

オーストラリアのほ乳類であるコアラやカンガルー、フクロネズミ、フクロオオカミたちは
姿形は違っても、みな育児嚢という共通の構造を持っている。
これは彼らが共通の祖先を持つことの強力な証拠である。

進化を大きく進めるのに、絶滅の危機が関係していることになぜ気がつかない？
個体数が減少し、さらにその中に適応できるものがいるとき進化は大きく進む

>>118
人間の共通の祖先のサルと今のサルは例え知能が同じだとしても遺伝子は
人間と同じくらい違っているだろう。その中で遺伝子の無駄というか
複雑していて、人間のようには進化しにくくなっているとも考えられる
また一番の原因は、文化をすでに持っている人間にそのニッチを奪われている
ところだろう。つまり人間が絶滅するか、どっか(惑星移住)いくまで無理

人間すごい勢いで進化してるじゃん。
糖尿病になったりヘモクロマトシーになったり成人病になりやすくなったりウィルスに感染しやすくなったり。

もうそもそも「進化＝言葉を喋るようになる」って時点でアホの極地なんだよ。
生き残れるように変化すりゃ進化なんだ。
選択肢はいくらでもあって、「言葉と道具と火を使うようになる」っていう道が果てしなく狭いだけ

少なくとも糖尿病と成人病は環境の変化の方が原因じゃねｗ？

証明されたわけじゃないけど、糖尿病は寒さへの適応だって説がある。
あと成人病じゃなくて高血圧症だった。
在米黒人が塩分に敏感で高血圧症になりやすいのは、過酷な状況でアメリカに渡らせられたためだって。

ああいや、近代になって糖尿病が増えたのが進化って話じゃなかったの？
寒さへの適応という話はどっかで聞いた覚えがあるが、氷河期とかの話じゃなかったっけ？
高血圧症の話もどっかで聴いた覚えがある気がする。どっちも迷惑な進化って本だと思うが。
あれは基本的には面白い本だったが、不用意に進化論攻撃してて評価を下げてたな。

うん、その通り。
高血圧症の話は十分近代だろ？
氷河期だって人類史的には最近の話じゃね？

てか不用意に進化論攻撃してたなんて部分には気づかなかったが

まぁ、高血圧症は十分近代だな。
氷河期はいつだったか記憶に無いがｗでも、結構微妙なんだよな。
寒さに適応したというにしても、極地にすむロシア人やらイヌイットの人に糖尿病が多いと言う話も無い気がするし。
迷惑な遺伝子は最後の方の章で、アクア説を支持してみたり、レトロウイルスやらトランスポゾンで従来の進化論が崩れる（修正が必要）的なことを言ってみたり、
ちょっと不勉強な雰囲気が漂ってる。そんなん既に織り込み済みだろうに。
あと、『種にとって有益』的な進化論の基本を勘違いしてる風な記述もあるし。
専門分野らしい進化医学についての記述は、とても面白くて詳細なのに、その辺が珠に瑕な本だったと思う。

迷惑な遺伝子じゃなった迷惑な進化だｗすまんｗ

そりゃお前の読み違いじゃね？
転換を迫られたってのは過去形で言ってるんじゃ……
大体一般書なんだからその辺を強調して楽しませるのは当然だろう

「種にとって有益」が勘違いってのも、一般向けだから分かりやすく書いてるだけだろ。
いちいちくどくどそんなもん書き連ねられたって退屈なだけ。

一般書だからこそ、誤解を招かないように気をつけるべきなのは、
ドーキンスがくどいほど実行してても誤解されてるのを見たら明らかだと思うけどな。
まぁ、少なくともアクア説支持だけはありえんｗ

まあアクア説はおれもどうかと思ったがな。

糖尿病、モクロマトシー、成人病、ウィルスに感染しやすくなったり、
高血圧症、、、、何でもありか。くらいの進化論って出鱈目論
もうバカまるだし。

ゴメンね、知らない言葉使っちゃってゴメンね。

>>154
それらの病気というか表現系が、遺伝子の変異によって引き起こされるものなら、
そりゃ当然進化論で取り扱う範疇だわな。なにがバカまるだしなんだか。

定向進化は類似環境条件による結果論。
通常の進化は適応放散。

>もうそもそも「進化＝言葉を喋るようになる」って時点でアホの極地なんだよ。
どこがアホなの？　そのへらず口は進化の証拠じゃないのね？

進化して言葉を喋るようになった≠進化すると言葉を喋るようになる

>>158
まさか、ボノボやチンパンジーから人類が進化するなんて思ってないよね？

言い回しが良くなかったな。
改；から人類に

ねえ創造論者さ〜ん、
神様が創造したのになんで恐竜絶滅したの？
聖書には神の創造物は滅ばないって書いてあるけど〜？w

どうやって箱船に超巨大なブラキオサウルスとか
肉食のティラノサウルスが入ったのカナ〜？

人間と共存してたはずなのに、
人間の骨がでてくるよりずーっと下の地層からしか出てこないのはなんで？www

>>161　複製ミスは一定確立で起こるとしたら
遺伝子の連続的類似性はこうなってるかも↓
　●--------------●--------------●
今のサル　　　　祖先のサル　　　　人間

あっすいません、議題は>>162に移りました

【公明党】（創価党）【民主党】（旧社会党多数）【社民党】（中核派テロ組織）　
中国共産党　　　韓国民団(詐欺師）　　　朝鮮総連（拉致機関）
朝日新聞　　　　　毎日新聞（変態）　　　　　労働新聞
テレビ朝日　　　　ＴＢＳ＋KBS（捏造）　　朝鮮中央放送（KCBS)
週刊朝日　　　　　週刊現代（反日）　　　ニューヨークタイムズ（オオニシ）
中華思想　　　　　小中華思想（韓国）　　　チュチェ思想（北朝鮮）
創価警察　　　　在日ヤクザ（右翼団体）　　朝鮮工作員（シンガンス）
創価市長　　　部落ヤクザ（部落開放同盟）シーシェパード（エコテロリスト）
総体革命　　　国連中心（パラダイス鎖国）北朝鮮経済制裁反対
外国人参政権　沖縄1国2制度移民3000万人　自衛隊廃止(完全無防備）
集団ストーカー　　マルチ推進議連　　　　　人権擁護悪法

【自由民主党】　【日本共産党】　【国民新党】　【新党日本】　【改革クラブ】　【新党大地】　【維新政党・新風】
白い保守派　　　赤い保守派　　郵政族のおやじ　ヤッシー　愛国右翼　　　ムネオ派　　　極右・攘夷派
日の丸保守　　　国民主権保守　郵便局保守　脱ダム宣言　竹島奪還　　　領土保守　　天皇陛下保守
中福祉中負担　軍縮して福祉へ　旧態依然　　行政改革　　ﾊﾟﾁﾝｺ違法化
町村派売国奴　　労働党
サヨク：なんでもいいから減税
ネオリベ：経団連と小泉、竹中、秀直　社会保証費削減して法人減税　国防は米国依存

右の無政府主義＝ネオリベ　左の無政府主義＝アナーキー
右の民主主義＝右派リベ　　左の民主主義＝社民主義・左派リベ
右の全体主義＝ナショナリスト　左の全体主義＝共産主義
　
　極左（利権革命家）←左翼（付和雷同）←保守(中道）　←右翼（愛国者)　←極右（独裁者）
個人第一・侮日・反日　国＝自分　　　　　国＝国民　　　　　　国＝国家　　　　元首第一・攘夷
　福島みずほ　　　　　福田康夫　　　C委員長、河野太郎　　麻生太郎　　　　田母神幕僚長
例：竹島批判　　　　　他人事　　　　労働者保護法、行革　　日本の底力　　　戦争責任否定
逆差別レイシスト　　　事勿れ主義　　　　現実主義　　　　　　国粋主義　　　　超国家主義
自治労（労働貴族）　愚民（情報弱者）　　中産階級（リーマン）2チャンネラー　官僚（既得権益）

>>163
DNAの構造知ってていってる？

>>166 お前こそ知ってるのか？
>>165 創造論、進化論も政治がかかわっているってことか

そしてあえて言おう、政治にとっては事実を都合のいいようにしたいが、
事実は政治を意識したりはしない
事実を受け入れることこそが、人間に更なる進歩を期待することができる

>>167
お前が知ってるとは思えないなw
もし知ってたら、

＞複製ミスは一定確立で起こるとしたら
＞遺伝子の連続的類似性はこうなってるかも↓
＞　●--------------●--------------●
＞今のサル　　　　祖先のサル　　　　人間

こんな恥ずかしい事いえないだろうにww

ああ、確率だもんね。

>>169 具体的に指摘してみろｗ

>166
>169
分子系統学を否定するつもりか？

　　●
　　│
　　│
　-----
│ 　　│
│　　 │
○　　　■

●ヒトとサルとの共通祖先
○ヒト
■サル
系統樹では実際にはこんな感じの図になるが、一直線上にすると>>166で間違いではないな。

訂正
×>>166で間違いではないな。
○>>163で間違いではないな。

>>173
時間軸を入れるとそうなりますね
ただ今のサルが人間(定義によるけど)になりにくいことを説明したかったので
遺伝子の差異軸だけで比較しました

サルは何故、ヒトのような知性を持つに至らなかったか？
答え。神の似姿に造られていないから。

じゃあなんで神と同じ姿を持つスパゲッティは高度な知性を持っていないのか？

>>169
たぶん創造論者だよね、これ否定したの
あれでしょ、いつものごとく脊髄反射的に否定しちゃったんだよね
いつも感覚で否定するからね、論理思考より感覚的なんだもんね、動物かよｗ

とりあえず>166と>169はいったい何をどう勘違いしてたのか釈明してほしいw

反応が無いようだから >>179 の質問に代わりに答えると >>176 の
>サルは何故、ヒトのような知性を持つに至らなかったか？
>答え。神の似姿に造られていないから。
と他の神のいない回答を抑制して、神のいる回答だけに回帰したいだけ
手段が目的になっているので、もう他の考えに至らない

神を前提としない現実理解の方法があるということを、まずは理解すべきだと思うね、おれも。

信仰と科学は別物で、勝手な思い込みで科学を否定するなと何度言ってもわからんねのだね、無知な宗教屋は。

>>177
神は人間の姿をしているのでつ。スバゲテイの化けもんが神だなんて
間抜けな奴が考えたパロディ以外の何物でもない。

>>181
神を前提としない現実理解の方法があると思うのは、お前のようなアホ唯物論者だけ。

>>182
要するに人間の祖先がサルじゃヤダってだけだろ？　おまえ。

>>182
今回も工作活動は失敗しちゃったね
もっと具体的に指摘したら議論できたのにね、まあ議論したく無いんだろうけどね
科学の領域に土足で上がりこんでくるし、俺は人類の為に｢神｣はいなくなってほしいと思うね

神がスパゲッティではないという根拠を出せないなら負け。

スパゲッティの方は皮肉だと思うし、おれはスルーするよ

聖書にも書いてあるように、神はヒトに似ているのだ。
フツーに理性が働けば、スパゲティに似た神を考えるバカはいない。

神が人に似ているというのは毛のことかもしれないぞｗ
それならスパゲッティでも問題ないｗ

神がヒゲ爺というのもスパゲティよりそれほどマシとも思えないが。

>>187
フツーに理性が働けば、聖書は神話だということがわかる。

>>163
>>170の指摘でいま気づいたっ(ｵｿ
誤＞＜　一定確立
正＾＾　一定確率　ｂね

そういえば、大腸菌を飢餓状態とかにすると、
DNAの変異の速度が速まる、要するに進化が加速するって話があったと思うが、
あれって生物に一般的な話なんだっけ？
そうなると、食料が多く環境的に恵まれた熱帯雨林とか森林で暮らしてた猿とヒトとの共通祖先〜猿の間のDNAの変異と、
そうでない環境で飢餓に悩まされながら進化してきた猿とヒトとの共通祖先〜ヒトの間のDNAの変異は、
結構違ってたりするかもしれないね。

分裂回数じゃないの？

>>192
飢餓も含まれると思うし、分岐した種ごとの住む自然環境によって
淘汰圧も一定ではなので、進化のスピードは一定ではないね、わかるよ
また大規模な気候変化があれば、分岐した種であっても同じ方向に
適応するから、実際、遺伝子の共通性は一概には言えないのかもしれない
ただ、それぞれに適応して分岐したのだから、人間のように進化するのは考えにくい

>>190
フツーに理性が働いても聖書は、アホにはただの神話でつ。
ネコに小判。ブタに真珠。馬の耳に念仏。無用の長物。

ただの歴史書なのに勘違いするな。

>>195
聖書の内容が神話ではない、と言い張るつもりか？

歴史とファンタジーと基地外思想のない混ぜ。
一部は歴史的、科学的解釈も出来るが、概ね物語り。

>>198
そんな中途半端なものじゃないだろう。
特定の民族の、価値体系の記述だと思うが。価値や意味の説明、つまり神話。

神話は神話に過ぎないともいえる。

無知が口を開けば、聖書は神話や物語、あるいはただの歴史書となります。
かれらはそれ以上のものに進むことはありません。

しかし英知に口を開かせば、聖書（みことば）は、神の書であり、その内的な
意味においては、（みことば）の（いのち）そのもので、文字上の意味からは
絶対に現われてきません。内的意味については、その秘められた意義は膨大で
あり、説明上の記録が何百巻あっても足りません。

聖書（みことば）には、一般的に四種類の違った表現法をとります。
第一は、最古代教会存在した表現法です。地上のことがら・現世のことがらを
名指す場合、それが表象する霊的なもの・天的なものを、考えさせる表現法です。

第二は、モーセ五書にある歴史的表現法です。これは、アブラムとそれ以前から
継承されており、ヨシュア記、土師記、サムエル記、列王記などに見られます。
これらの書の中には、文字上の意味が示すとおりの歴史ですが、それにもかかわ
らず、個々全体には、まったく違った意味があります。

第三は、預言書です。
預言書は、かれらが崇拝していた教会の表現法から生まれたものです。

第四は、ダビデの詩篇です。
これは預言書と、通常の語りの中間に位置し、ダビデの王と言う人物の下、
主についての内的意味がテーマになっています。

基地外はさらに解釈に於いて妄想するってわけか。

無知の基地外はすべてを自分で判断しようとする。
しかも聖書については盲目の科学知が後押しする。
これが禁断の木を実と食った証です。

はいはい邪気眼邪気眼

まったく聖書を、科学知で肯定したり否定したりしょうとする脳天気な人が
いかに多くなったかと言うことです。聖書について思いを馳せても、かれら
の目に映るのもは物質的なものや現世的なものしかありません。
したがって、イエスが教えられている（いのち）や（愛）についていかに不明で
あるか盲目であるかは明白です。
かれらはただ、さまざまな言葉で否定しますが、ボケた思考の中で起こる妄想以外の
有効な反論はできません。

アダムとイブが最初の教会だとか言ってるけど、旧約聖書ってキリスト教以前からあったよなぁ？
ユダヤ教の教会ってことか？でもペテロがどうとか言ってた気もするし

>>206

奴が言ってるのは、キリスト教から派生したカルト一派の超主観的な教理（スウェーデンボルグの教理）だから、
君の指摘どおりオカシな矛盾がわんさか出て来るし、相手にしちゃダメ。

>>201

あのさあ、たま出版教徒のネヨさん？
ここは創造科学VS進化論のスレなの。
聖書の解釈をめぐって神学論争したいんなら、
他のカトリックとかプロテスタントのスレでやってくんない？

所詮ネヨはサロメとか他のキリスト教信者っぽい人が出てきたときには出てこない程度の臆病者だからなｗ

>>206
旧約聖書（みことば）の、個々全体がめざすテーマは、主・主の天界・
教会・信仰、および信仰関連事項です。これについて文字から把握でき
る人はいません。文字または文字上の意味から見えてくるのは、外面で
のユダヤ教会だけです。最古代教会とは、一般にいう教会のことではな
く。主に対する最古代教会の信仰のことです。教会は必ずしも建物を意
味しません。人は主に対する最小の教会です。

>>208
あのね、創造科学や創造論の根拠がなんだか知ってて言ってるの？
創世記の記述を、そのまま信じるとするアホウ教徒や科学的に解釈しようと
するおバカさんたちが、進化論と対決して一体なんになるの。
もうやる前から、勝負は見えているのよ。

>>209
断言してもいいけど、サロメおばんやキリスト教信者っぽい人に創世記の
内容を聴いても、なに一つ答えられないよ。

出エジプト記の火の柱と紅海の海割れがサントリーニ島の火山爆発の記録だろうというのは、
納得出来る科学的解釈だな。
海割れの場所が紅海ではなく、地峡の津波かぶりだというのも合理的だ。
聖書の記述のいい加減さもよくあらわしている。

＞内容を聴いても、なに一つ答えられないよ。

神の言葉に対して無から有をひねり出すような行為は
まともな信者にとっては耐え難い所業だろうな。

エゼキエル書の「車輪の中の車輪」って何よ？

>>210
とりあえず、信者同士で見解を大筋で一致させてから議論しに来てくれｗ

聖書の解釈で様々な論争を生むのは、キリスト教が世界宗教になっちまったからじゃないかね。
小さな民族宗教であったうちは異をとなえる人間は少ないだろうが、広まるにつれて
それぞれの地域文化とのすりあわせが必要になるだろうから、実に多様な解釈が生まれるんじゃねーかな。

一方、科学は全人類共通のコトバで話し、理解するからね。間違いはむしろ前提で、
修正や出直しを繰り返しながら現実世界の理解を積み上げていくからね。
どちらがいいとかいう話でもないが、少なくとも科学という知の領域を受け入れられないというのは
現代に生きる人間として大事なものが足りない、というよりコワレてると思うがね。

科学を理解した上で、宗教を信仰するならいいんだけどね。
宗教だけ信仰して、祈れば病気が治るとか、この水を飲めば治るとか、
そういう方向にぶっ飛んじゃう人がでるから、宗教が害悪だと言われるわけで。

そうだよね。ちゃんとした信仰者にとっても、迷惑な話だろーと思うよね。

>>216
少なくとも、ここに来ている反進化論派は、キミ等よりはるかに科学を、
理解しているとおもうよ。それに宗教に対する考え方がお粗末すぎる。

>>218
へぇｗ
じゃあその俺等よりはるかに理解してるらしい科学的思考で、
反進化論の議論して欲しいもんだなｗ

>>217
イエスの真の教えや創世記の意味も分からずに“ちゃんとした信仰”が
あるはずがない。かれらは、自分達がちゃんとした信仰者と盲信している
に過ぎない。だから現代キリスト教会は崩壊していると言われている。

てか、反進化論を唱える人が、
反進化論者が使ってはいけない主張テンプレレベル以上の主張をしたことを一度も見たこと無いんだがｗ

>>220
科学という知の領域を受け入れるかどうか、ということだが。

>無知の基地外はすべてを自分で判断しようとする。
>しかも聖書については盲目の科学知が後押しする。
>これが禁断の木を実と食った証です。

盲目の科学知などと言っている人間は壊れてる、ということだ。

宗教と科学は違うってことを理解してないから、科学を敵視して盲目だのなんだのと見下すんだろうな。

霊的・天的なものに対しては、科学は盲目です、って創世記には書いてあります。
科学知をもって、信仰の神秘が探れると思うことは、らくだが針の穴を通るほうが
まだしも易しいとも。

聖書だけが宗教じゃないことにいい加減気づけ

>>224
うちのばあちゃんは皇室をあがめているが、科学でそれを否定することはできねーな。

それ全部戯言。もともと嘘本だから。

>>225
ここは進化論と聖書の対決みたいなものだから、その他の宗教はホットケ。

>>228
いや。本質的に科学と信仰だ。

>>224
進化は別に霊的・天的なものではないだろｗ

霊的・天的の意味が理解できるのか？

>>210

じゃあなんでアンタは聖書が人間の言葉ではなく
みことばだって分かったの？そっから筋道たてて説明しろ

>>231
進化は科学で解明できる現象・事実であるということは理解できる。

>>232
聖書の「霊的意味」とは、教会のある教義（ドグマ）を証明するため、（みことば）
を調べて、それをあてはめるときの字義上の解釈ではないのです。このような解釈は、
「文字上での『みことば』の意味」とか、「教会内での『みことば』の意味」と言わ
れているものです。

霊的意味は、文字の意味に現われてくるものではなく、それは、肉体のなかにある霊魂
のように、両眼に映って出る理性の思考力のように、また顔面にあらわれる愛情のように、
文字の内部にひそむものです。その霊的意味の主目的は、人間のためだけではありません。
天使のためにも（みことば）が霊の働きとなって、その意味をとおして、天界との交流を
おこなうためです。

肉体の中に霊魂があるように（霊の状態になれば理解できます）、内部に霊的意味が存在
しないとすると、どんな表現も無駄な単語の羅列で、いのちとたましいが通っていないも
のになります。

>>234

なんの説明にもなってねえよw
お前は「聖書はみことば」だという勝手な前提のもとに
一人でオナニーしてるだけ。

お前は以前、輪廻について「何の証拠も無い」と言ったな

「聖書が神の言葉だ」というお前の話も同様、
何の証拠もない話だ。

>>231
今の板の監視担当はネヨっちの番ですね
ご苦労様です、相変わらず・・・

>>235
否定するなら誰でも出来るが、お前はあまりにもバカっぽい。

バカを〜相手の〜ときじゃない〜♪
さあ、いよいよ決着の瞬間か？

ハラたった？

>>238

まあよい。お前の来世はギョウチュウになるのだからwww

>>218
科学をより知るのに、聖書を理解しなければならないとか無いから
それにネヨは、聖書の話だけで科学的なことを言っためしがない

>>217>>230
まぁ、理屈はともかく例証による以外に、わかりやすいものはないでしょう。
ヨハネから説明しましょうか？

「そして、わたしは天が開かれているのを見た。すると見よ、白い馬が現われた。
それに乗っている方は、『誠実』および『真実』と呼ばれ、正義をもって裁き、
また戦われる。その目は燃え盛る炎のようで、頭には多くの王冠があった。
この方には、自分のほかはだれも知らない名が記されていた。また、血に染まった
衣を身にまとっており、その名は『神の言葉』と呼ばれた。そして天の軍勢が、
白い馬に乗り、白く清い亜の布をまとってこの方に従っていた。
・・・この方の衣と腿のあたりには「王の王、主の主」という名が記されていた。
わたしはまた、一人の天使が太陽の中に立っているのを見た。この天使は、大声で叫び
空高く飛んでいるすべての鳥にこう言った。『さあ、神の大宴会に集まれ』
王の肉、千人隊長の肉、権力者の肉を食べよ。また、馬とそれに乗る者の肉、
あらゆる自由な身分の者、奴隷、小さな者や大きな者たちの肉を食べよ」（黙示19.11-18）

もし、ここで主が言われている内的意味が理解できるという、由緒正くちゃんとした
キリスト教信者がいれば、もうここには来ないよ。

ここには、>>243のようなボケたことをいう人しかいなくなったんか？もう。

>>243
キリスト教内部の話は関係ねーんだが、ここは。

>>241
妄想のオナニーに心行くまでふけっていなさいね。

だから、お前の言う「内的意味」が正しい証拠はあんのかよｗｗｗ

>>243
で、その文章が『科学的』だって主張してるのかい？
こっちが聞きたいのは、科学的な進化論への反証なんだけど？

>>246

輪廻がないって反証してみろよバーカwww

>>246

コイツの聖典www

「スウェーデンボルグの霊界日記」
たま出版　ISBN ： 4-88481-287-5　発行年月 ： １９９２．１１

>>245
キミィなに言ってんだ、創造論とか創造科学とか、大いに聖書や
キリスト教界と関係があるんだよ。ほんとに何言ってんだかね。

>>248
ホントにキミも頭悪いね。聖書は信仰って何度言った理解できるのよ。
科学的ってなにも、バカは科学しか語らないって何度言ったら分かるの？
その科学的な進化論って、唯物論的・機械論的・自然的な、自然選択で
生き物の進化が説明出切れば、誰も否定はしないよ。
第一、アンコウのエスカが出来た経緯さえまともに説明できないじゃないか。
出来るというなら、まず、ちゃんと説明すること。

>>249
科学の言葉を使えば、輪廻転生には、反証可能性はない。

>>251
説明したのに理解できなかったのお前じゃんｗｗｗｗｗｗｗ

>>251

お前の「パウロは地獄に堕ちてる」という主張にも
反証可能性はねぇっつーのwww

>>252
それがなんの説明になっているんだバカ。

>>251
信仰と科学というところでは関係あっても、信仰内部のあれこれには関係ねーな。


ほんとに「科学」がわかってねーなー、おまえ。

あらためて、科学では分かってないことの方が多いって言い方の意味、わかるか？

>>251
なんで聖書は信仰だといいながら、科学の分野にも踏み行ってるんだい？
君の態度は明らかに聖書で信仰で、進化と言う科学の一分野が説明できると言う言動だろ？

>>255
>あらためて、科学では分かってないことの方が多いって言い方の意味、わかるか？
こちらが、何度も言ってることだろが。

大体、個別の事例が説明できない⇒間違ってる
という思考法自体、科学を何も理解してない証拠なんだがな。
なんでそんなんで私は科学をお前等より理解している！って堂々といえるの？
論文の一報も読んだこと無いでしょ？

「反証可能性が無い」の意味も分かってないんだよな。
ただ皆が言ってるから使いたいだけｗｗ
「反証可能性が無い」って言うのが科学では致命的な評価だってことも気づいて無いｗｗ

>>257
あんこうの情愛しか記憶にないが。

>>258
アホは何かと言うとすぐ論文とか言い出すが、第一、その論文とやらに
アンコウのエスカの出来できることが自然選択説で立証されているんか？

>>259
あの、反証可能性の意味を、ポパーから説明してやったのはこちらだがね。

アンコウのちょうちんがエビの形に進化するはずが無いからアンコウがエビの形の飾りになれ！って念じたせいでエビの形になったに違いない


とかいうわけの分からん論法だったと思う

>>261
だから、観察・実験して論文出して議論してってのが科学なんだが？
科学のことをまったく理解してないです！って宣言して楽しいの？
というか、要するに
今の科学は科学じゃない！俺の方が科学的で科学をわかってる！論文なんかクソくらえだ！
ってことか？救いようが無いｗ

>>261
説明してやったのはこっちだがねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

で？なぜお前は延々反証可能性が欠片も無い言説をぶつぶつと垂れ流してるの？

バカはいつまでたっても科学でしか、この世の現象は語れないと言います。

>>263
おまえって、ほうとうに頭わるいね。

>>265
科学と信仰を区別してるんじゃなかったの？
この世の現象を語るのは、あくまで科学だぜｗ宗教は精神世界のことを語るもんだ。
そうやって科学のことを何の理解もしないで科学の土俵に踏み入るから叩かれるっていい加減理解したら？

>>266
いえいえあなたほどではございません。

つうか科学と信仰を分けてる云々って、この前来たサロメの言動じゃんｗ
早速影響されてるｗ相変わらず主体性ねえなぁｗｗｗｗｗｗ

>>265
科学という方法でこの世の現象を説明するのがバカか？

科学という方法では説明できない現象があるから科学を否定するのとどっちがバカだ？

>>267
この世の現象のなかで、科学で語れるのもはほんの少しだけと言うことも
理解できない人に、科学のことを何の理解もしないでとか、言われたくありません。

>>271
で、君がその『科学で語れるほんの少しのこと』も全然理解していない科学音痴だというのは認めるのｗ？

自然選択の理論に（論理的に）反論することができないから、
個別事例にすがるしかないわけかｗ

１．アンコウ以外のいろいろな事例から、自然選択による進化は立証されている。
２．自然選択による形態の変化は、色や大きさだけでなく
　ときに骨の数や形状まで大きく変化させることが立証されている。
３．２より、たかだか背びれが変化した程度のアンコウのルアーが、
　自然選択ではできないと考える理由がない。

そもそもアンコウ以前に別のたくさんの事例で証明されているので、
アンコウをもって自然選択の存在を否定するのは不可能。

「自然選択以外に何かあるかもね」っつうんなら
あると主張する側がに立証責任がある。

>>271
今科学で語れる事が少ないっていうのと、将来的に分かるようになることが無いっていうのはイコールではないし、
それ以外の「天的霊的」見方が正しいという事とイコールでもないよ。

>>271
科学が語れることは「ほんの少し」だから、無くてもいい、ということか？

真理の根拠が「たま出版の本にそう書いてあるから」！！w
爆笑！！！wwww

>>272
過去スレも読んでみたらどちらが科学オンチかわかるかも。
おまえはただ煽ることしか能がないバカ者。

>>275
だからね、科学はこの世で人の役立にてばいいと何度もいってるでしょう。
この世のことでは、科学は否定はしない。
しかしね、人の内的な（いのち）つまり、（愛や英知）を説く、イエスの
教えを受け入れるのには、むしろ科学知は、障害になるって言ってるのです。
イエスが説かれた永遠の（いのち）のこと、つまり、人が再生されなくては
得られない（いのち）のことです。どうせキミらに、この意味はわからんとは思うがね。

>>276
こちらが爆笑するがな、テーノー。

>>277
>この世のことでは、科学は否定はしない。

進化論は否定しないということね。

>>277
いや、君一回も科学的な発言してないしｗ

で具体的に進化論の根拠のとなる、
DNA⇒RNA⇒たんぱく質⇒形質
って流れを、どうやって否定すんの？
というか、このくらいは説明しなくても当然わかってるんだよなｗ？

>>277

結局、聖書はギリシャ神話や日本書紀と同じく人間の言葉でしかないのに、
「聖書は真理である」ことを前提に妄想を展開するネヨ。

たま出版の本がズリネタかよ？www

>>273
>３．２より、たかだか背びれが変化した程度のアンコウのルアーが、
>　自然選択ではできないと考える理由がない。
あれが背びれか？　鼻の辺りにあるぞ。仮に背びれだとしても、あんこうが釣具のよう
使っているエスカが、自然選択で出来たなんてとても満足のいく説明にはならない。
一固体から様々な変種が現われたら、淘汰圧の違いなんて都合のいい言葉を発明すれ
ば誰もが納得すると思ったら大間違いだ。


>>278
唯物科学は肯定しない。進化論はその最たるもの。

>>279
>DNA⇒RNA⇒たんぱく質⇒形質

変異は遺伝的要因と非遺伝的要因によって決まるもの。
これが、発生学的にも正しい。そんな単純なものではない。

>>280
バカがまだ、たま出版とか言ってるよ。アンポンタン。

淘汰圧の違いの意味が分からない→都合のいい言葉に違いない

（失笑）

>>281
>この世のことでは、科学は否定はしない。
>唯物科学は肯定しない。進化論はその最たるもの。

うそつきｗ

>あれが背びれか？　鼻の辺りにあるぞ。
いいかげんにしてください。

なんだモエカスなにが言いたいんだ？
ちょうちんアンコウの釣具を見たこともないのか？

鼻の辺りにあったら背びれじゃないｗｗｗｗｗ


って事だよアホだなぁ……

ほれ、よく見てみろ。
http://www.sea-fishes.com/seafishes/kaeruankou.html

>>281
基本的には遺伝的要因でおおよその形質は決定するわな。
Hox遺伝子群とかで、体節の形質が決定されたり。
てか、発生学で進化論否定できると思ってるの？発生進化学って知らんのかいｗ

オーストラリアのコアラやカンガルーやフクロオオカミやフクロネズミが共通して持つ育児嚢は、
まさに共通の祖先から進化した証拠。

まぁ、とりあえず難しい問題はおいておいて、
細菌が薬剤耐性を獲得する場合にどう説明するかで議論するか？
進化論的には、DNA配列の変異⇒たんぱく質機能の変異⇒薬剤耐性
という経路が解明されてるわけだが、ネヨ理論ではこれをどう説明するのか？

非遺伝的要因が霊的なアレとか天的なナニとかだと思ってんのかｗ
環境要因だっつうの

ネヨ涙目www

>>287
いやー、久しぶりにイザリウオの写真を見たが、彼らの胸びれってのは
まるで前足踏ん張ってるみたいだな。
dll遺伝子は、こういうカタチもつくってたんだと、あらためて納得。

>>288
キミなにか見当はずれなこと言ってない？
遺伝統計学では、遺伝率の推定値は、何が形質における変異の原因なのか
を示しているだけで、何が形質を引きおこしている真の原因なのかについ
ては何も示していないんだよ。

>>291
そんなことは百も承知、アホはだまってろ。

絶滅した恐竜はネヨ理論ではどう説明されんのかなーw?

大体、発生学でも普通にある遺伝子のmRNAを過剰にしたり過小にしたりして、
形質の変化を調べると言うのは一般的で、なにも進化論と反するところは無いんだがなｗ
実際、有名なフィンチのくちばしの形状が発生時に働く遺伝子のプロモーター領域の変異によるという報告もある。
進化と遺伝子の変異と発生の間は連続しているわけ。

>>294
遺伝統計学じゃなくて発生学の話じゃなったの？
発生学では発生時にどのような遺伝子が働いて、
どういう仕組みでどのような形質を生むかは詳細に調べられてきてるわけなんだけど。

>>294
ハイコピペ乙

嘘本と妄想とネヨ

>>294
だから形の変化を発生進化学が説明しつつあるっつってんだろが。

仮説だが。
ネヨって、韮澤じゃない？

韮澤ってやっぱしスヴェーデンボリフェチなの？

一つ聞いていいですか、ねよさん。
あなたは新約聖書の福音書を読まれた事ありますか？僕には疑問点が
あるので教えて下さいませんか？
宜しくお願いします。

>>302
そーゆーのはキリスト教専門のスレでやってくれや。たのむわ。

>>295
巨大隕石の衝突が原因で恐竜が滅びたといってた、最初の人はフラスンか
どっかの人だったかな？、、恐竜は大メシ食らいで、役に立たないから
神が滅ぼした・・・ってのはウソ。

>>302
なんでつか？

最初の人はフランス人とか（訂正 ）

マタイの福音書５：２２節
「しかしわたしはあなたがたに言います。兄弟に向かって腹を立てる者は、
だれでもさばきを受けなければなりません。兄弟に向かって「能なし」と言う
ような者は最高議会に引き渡されます。また、「ばか者」と言うような者は
燃えるゲヘナに投げ込まれます。」
とあります。
>>281や>>277でのあなたの言動を拝見し聖書に精通しておられる貴方様なら
必ず一度はこの箇所をご覧になったと思いますがその時にどのようにこの箇所を
読みまた「実生活に根ざした生きた信仰」へとつなげられたのかと
気になりまして・・・・・・・・・
宜しくお願い申し上げます^^

>>296
変異を説明することと原因を説明することは基本的に互いに異なった
ことなんだと理解できてる？

ほうほう、遺伝子の変異やなんかが神の意思とか天使のぱうぁとか霊のエネルギーとかによって引き起こされるんですね分かりました

>>307
原因の説明っていっても、なんの原因だ？
アリストテレス的な意味での原因か？

>>308
はい、アホは黙ってなさいね。バカはお休み。
こちらもネヨ。

>>306
だから言っているでしょう、わたしは洗礼を受けた信仰者でもなければ
どこかのキリスト教会に属しているものでもありません。ただ、聖書の
教えていることが正しいか、科学が言っていることが正しいかの比較を
しているだけですと。

それと、あなたは、マタイの福音書５：２２節 で言っている意味が全然
理解できていませんね。そこに記されている霊的意味はまったく違うの
です。そうでないなら、兄弟げんかは一切出来ないし、世間でバカやアホ
とは口も利けません。（みことば）に書いてある内的意味は文字上の意味
に現われてこないと何度も言っているでしょう。こんどその内的意味を教
えてあげましょう。

>>307
『変異を説明する』が何をさしてるのか良くわからない。
DNAの変異？形質の変異？なんの変異だ？

>>310

結局、聖書信奉者ってネヨやサロメのように自分の好き勝手に解釈して
自己満足に浸ってるだけなんだよね　ああみっともなw

>>310
答えられないと罵倒して逃げるのはずっと変わってないね。
形質どころか自分の欠点すら直せないのに意志の力で進化できるんですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>310

突然仏教徒がこのスレに現れて仏典から説教しはじめるのと
同じくらいお門違いだってことに
いつになったら気づくんだろうね、このバカww

>わたしは洗礼を受けた信仰者でもなければ
どこかのキリスト教会に属しているものでもありません。ただ、聖書の
教えていることが正しいか、科学が言っていることが正しいかの比較を
しているだけですと。

こりゃ、決定的なバカだわ。

え？普通にキリスト教信者でもないのかｗ
ネヨってなんなんだよｗ
意味不明すぎるｗｗｗ

だからオカルト信者だって。
スェーデンボルグの著書でさえ
｢文字上の意味だけで理解してはいけない｣人なんだから。

妄想天的御言葉主義基地外。
頭が悪くて科学の整合性が理解出来ない。

＞だから言っているでしょう、わたしは洗礼を受けた信仰者でもなければ
どこかのキリスト教会に属しているものでもありません。ただ、聖書の
教えていることが正しいか、科学が言っていることが正しいかの比較を
しているだけですと。 ＞

私の質問によってこのレスを引き出せただけでももう十分でしょうｗ
このスレをご覧になっている全国の創造論者の皆さん、やはりネヨはクリスチャンでも
なければ洗礼も受けた事もない者でしたｗｗ
彼が述べていることは自分の妄想に他ならないでしょう。
まじめなクリスチャンの方々とは決定的に解釈が違うわけです。
よって今後彼が述べることは「寝ぼけた子供の戯言」として聞き流して下さい。
わざわざここに書き込まなくても彼が偽キリスト者というか単なる妄想家
である事はみんな十分承知ですので

よって今後「ネヨ」を創造論者側の基地外とするのはやめましょう。
これではあまりにも全国の創造論者やクリスチャンが不憫でなりません。
彼は創造論者でもなく進化論者でもない「妄想家」であり、
自分自身「聖書の 教えていることが正しいか、科学が言っていることが正しいかの比較を
しているだけ」
なので中立的妄想家という事で^^

>>320
まったく笑いたくなるほどの思考の持ち主だよね、あなたは。

これまで、「創世記」を神の宇宙や生き物の創造の物語としての「創造論」を
否定はしても、ヨハネによる福音書第１章を否定したことはなく、洗礼を受け
た信仰者でもなければ、どこかのキリスト教会に属しているものでもありませ
んと書けばもう、創造論者でもなく進化論者でもない「妄想家」ですとなる。
むしろ、妄想家とは言ったことから、言ってもいないことを虚偽・捏造する、
あなたのほうだ。

はっきり言っておくが、偽キリスト者というのは、キリストの名を語りながら、
悪徳を働くものたちであることは、イエスの教えのなかに多くあるのを知るべし。
その意味で、現代キリスト教会と信徒はすでに死んでいる。

はっきり言っておくが、偽キリスト者というのは、キリストの名を語りながら、
偽善と悪徳を働くものたちであることは、イエスの教えのなかに多くあるのを知るべし。
その意味で、現代キリスト教会と信徒はすでに死んでいる。

また目を離した昨晩のうちに100番もスレ進んでるorz
ネヨの知能はネコに一本毛の生えた程度といことで・・
あとコテハンでない、サロメの枝影が見えるのは俺だけか

アオリしかできないお前は、そのネコの毛一本にも劣る。

ネヨは韮澤信者なんだろうな、ここはオカルト板じゃないよ

>>300
ネヨと韮澤を同一人物、または関係者と推測できるね
発言から読み取るとはかなり利害が一致している
たま天使はご出勤してますか？

進化論支持者に質問
世界の生活環境が変化して１日の大半（約１０時間）を水中で生活で生活するように
なった場合陸上動物（サルとか犬とか）に水かきやヒレができたりエラ呼吸が出来るようになるのでしょうか？
もし出来るとしてどのような過程をへてどのくらいの年数が予測されますか？

>>327
えら呼吸は無理だろ。
水かきやひれは出来るだろうな。

指の割れ目はTGF-βシグナルによってアポトーシスを起こす事で出来るんだが、
この情報伝達のどこかの過程が異常になれば水かきが出来る。
足ひれも一緒。
これで胸びれと足ひれは簡単にできる。

あとは背びれ。これは具体的には良く知らない。

出来れば予測所要年数を出して欲しい。

そんなもん分からんわ。
いや、本場の分子生物学者ならできるかも知れんが。
DNAの変異速度に、その形質が広まるまでのスピードに、その遺伝子の変異のしやすさに、環境にと山ほど変数があるわけで。
動物によって繁殖スピードだって違うしな

>>329
そりゃ判らんわ。
数万年程度で良いかも知れないし、数百万年かかるかも知れない。

それじゃー
環境の変化に適応して生き残っていくって
？？？
何も変わりませんっていうことと同じじゃん。
せめて数十年程度でヒレの元ぐらいできましたとか
ぐらい無いと・・・説得力ないよ。

>>332
普通に、環境の変化に適応して生き残ってるでしょ。
ちゃんと指が別れてないと不便だけど、水中の生活なら
むしろ便利だから淘汰されずに生き残ってる。

環境の変化に適応して、より都合の良い形態に変化する、
なんて事は進化論は全然主張してないんだから、
勝手に期待されて勝手に説得力ないとか言われてもな。

数十年で薬剤に耐性のある菌が発生したり、
数十年で翅の模様が変わった蛾が発生したりしていますが。

>>332
絶滅の危機ぐらいの淘汰圧がないと無理だ
そこまでの実験を倫理が許さないとしたら検証もむり

イルカは肺呼吸で哺乳類だし一回陸に上がった形跡があるのはわかるよね
これをもって検討する、または証拠としてもいいよね

↓こんどは環境の変化は進化に影響しないことになった？
140 ：神も仏も名無しさん：2008/11/07(金) 23:29:11 ID:ZMKW4Rty
進化を大きく進めるのに、絶滅の危機が関係していることになぜ気がつかない？
個体数が減少し、さらにその中に適応できるものがいるとき進化は大きく進む

>>336
環境の変化は進化に影響するよ。

>>333に書いてあるのは、環境の変化に都合が良い変異が狙って起こる訳じゃない、って事だ。

訂正。

>>333に書いてあるのは、環境の変化に「適応するのに」都合が良い変異が狙って起こる訳じゃない、って事だ。

遺伝子の変異そのもののスピードってのは意外と変わらないけど、淘汰圧が高ければ有利な変異が広まる速度は速くなるよ。
まあトランスポゾンなんかはストレスによって発動したりするらしいが。


というか環境の変化が進化に影響しないなんて誰も言ってないじゃん？
ネヨはホントにアホだなぁ

とりあえず犬ではないが、イルカがいるので手がヒレになることはわかるよね
サルとか犬に限定するなら、進化の系譜の時間を遡るから、
考え方の一つとして、イルカとサルが分岐した時のそれぞれ進化した時間の合計
と提案します

>>338
そうだね、適応の因子が残ってなければ、絶滅するのみ

既に片がついている事(環境の変化が進化に影響する)を、ポロっと忘れたように話が戻るって、
まったく韮澤氏本人の流れじゃないかw

ネヨはホントにバカだなぁ

>>342
頭が固いことも年齢が高くて、同じ年代だということを裏付けてるね

わざわざコテつけて誤魔化そうと必死で可哀そうです＞＜

>>340
だから今からサルがイルカになるには、共通の祖先の時より大変なのよ
それはサルと人間にも言えること、科学的に理解できるね

こいつらか

http://omoro.cside9.com/manafter2/p15.htm

>>347
ちょｗ吹いたw昼飯返せｗｗｗｗ

>>347
このようには進化しないでしょ、特に水中人間（１世代目）って
ベルトが人体の一部なわけ？
まず人間が水中に住む優位性ってある？機械にやらせればいいじゃん
服は着れないわ、糞尿が混ざるけど平気なのかな？
文化や知能のせいで、絶滅しちゃうんじゃない水中人間は
合理的に考える反面、何か大事なものが欠如してる、たま的天使は欠陥品
科学ではなく、オカルトして笑える、科学とかやめて

父よ。人類の矛先を決める帆のようなオバマ大統領に新しい福音を御与え下さい。彼のような発言権の持ち主が新しい福音を知らずして何を語れるでしょうか？父よ。御加護のほどをよろしく御願い申し上げます。アーメン

サルからイルカにゃならないだろ。
事実上進化の1回性。

異教徒は皆殺しにしろみたいな福音を与えないでくだしあ＞＜；

相変わらずキリスト教内の宗派対立も凄いんだね。
同じ教会を共同管理する別宗派(それでも正教同士w)の聖職者が殴り合いの喧嘩で2人逮捕ってw
それがキリストのお膝元の聖墳墓教会で、逮捕したのがユダヤ教徒(？)の警官www

335 ：神も仏も名無しさん：2008/11/10(月) 11:19:04 ID:Ly03v6GW
>>332
絶滅の危機ぐらいの淘汰圧がないと無理だ
そこまでの実験を倫理が許さないとしたら検証もむり
339 ：神も仏も名無しさん：2008/11/10(月) 11:25:09 ID:vUqrGGFY
遺伝子の変異そのもののスピードってのは意外と変わらないけど、淘汰圧が高ければ有利な変異が広まる速度は速くなるよ。

↑絶滅危機の淘汰圧や高い淘汰圧だと？変異する前に絶滅するし
（変異に数万年ってさっき言ってたよな？無理だ！でしょｗｗｗ）
かと言って低い淘汰圧とかいうのであれば難しいんでしょ？それから勝手に人間の例挙げた馬鹿いたけど人は自分が変異しなくても科学で凌駕できるので意味無しｗｗｗ。
おれサルとか犬とかの動物にヒレとかができるか？ってこと言ったのに。

例
お魚ちゃんから両生類になる仮定・・・ある日水が引いて（水量が減少）
どうしてもヒレで移動したり陸上で呼吸できる変異が必要になった。
環境に有利な突然変異をしたものが生き残り
両性類となる。学校の生物の授業で言ってたよな。
変異できなかったお魚ちゃんは死滅（淘汰）お魚ちゃんかわいそうｗｗｗ
簡単に言えばそういうことでしょ時間はかかるらしいけど・・・（数万年とか？ｗｗｗ）

歩ける鰭も、原初的な肺も、既にあったんじゃないかな？

だから、変異したら絶滅しないって事だろうが。
バカじゃないの？

てか絶滅した種なんか山ほどいるんですけど。
何が言いたいのかさっぱり分からんな。

あ、そうか。「一日十何時間水の中で生活しなきゃならなくなる」って言うのが淘汰圧の上昇だってことが分かってないのか。

＞変異したら絶滅しない

変異していてたらじゃないの？

少しずつ異なるガラクタをため込んでる集団がいればいいんだよ。

>>354
その例は完全に間違い。

陸上で呼吸出来る変異をしたものが生き残る訳ではない。
陸上生活に適応しやすい性質を変異によって持っていた種が生き残るんだよ。

ある日、突然水量が減ったらほとんど絶滅だろうな。
数千年、数万年かけて水量が減っていくからより陸上に適応したものが生き残る事になる。

別に水が干上がらなくても、段々浅い所に適応していけばいい話。
特に脊椎動物がまだ上陸してなかった時代は、海の中のニッチ争いは激しかったろうが川や浅瀬、沼なんかは空いてたはずだからな。

大型の肉食魚との鉢合わせを嫌った連中が、倒木や枝の入り組んだ浅瀬で鰭に柄をつける方向に進化したんだろw

>>354
>お魚ちゃんから両生類になる仮定・・・ある日水が引いて（水量が減少）
>どうしてもヒレで移動したり陸上で呼吸できる変異が必要になった。

間違い。
低酸素の泥水中で、空気から直接酸素を取り込むものがでてきた。
（取り込めないものも死にはしない。「ドジョウ」「空気」でググレ）


>環境に有利な突然変異をしたものが生き残り
>両性類となる

一部間違い。
環境が変わってから突然変異が起こる必要はない。
環境が変わる前に起こっている場合もある。変異はランダムだからだ。


>学校の生物の授業で言ってたよな。

学校ではそういう風に教えていないはずだが
まあ教師は専門家ではないから間違っていても仕方ないな。

高校レベルじゃあせいぜい遺伝の法則と、進化の「歴史」くらいだろ。
進化を本当の意味で理解するにはそこからもう一歩進めて
遺伝の法則＋「確率」と「交配集団」という概念を理解しないといけない。

>>321
なるほど、最初から創造論支持は確かにしていませんでしたね。
またクリスチャンでもないという事ですね。

あなたの立場というものがよく分かりました。
創造論者でもなくクリスチャンでもないという事でおｋですね。

ただ進化論に懐疑的な方なんですね。
ところで教会に出席してないのならどこでそのような聖書の解釈法を身につけられたのですか？

ブッシュ政権が「ビックバンは証明されていないから」という理由で
教科書で教えるのを嫌った、という話があり事実科学がブッシュ政権下で
下火になったそうですがオバマ氏は宗教に左右されず
科学を子どもたちに教えていくそうです。

陸上への進化、整理。

１．海から淡水へ進出するものがでてきた。
２-A．浅い淡水の沼とかだと気温が上がると低酸素になる。（空気から取り込めるほうが有利）
２-B．淡水のなかでも、水草の茂るところへ進出するものが出てきた。（丈夫なヒレが有利）
３．2-Aと2-Bで有利だったヒレと肺は、陸上へ進出するのにも有利だった。

2-A、2-Bはどちらが先かは俺は知らない。同時進行かもしれない。
以下ポイント

・空気呼吸と丈夫なヒレ（陸上へ進出する条件）は、一度に（同じ淘汰圧で）揃ったわけではない。
・空気呼吸と丈夫なヒレ（陸上へ進出する条件）は、少なくとも最初は、陸上へ進出するために揃ったわけではない。
・以上より両生類への進化は、「ある日突然水が干上がったから起こった」わけではない。

で、>>354
>サルとか犬とかの動物にヒレとかができるか？
だが、

まず、エラ呼吸の獲得はほぼ不可能だろう。
水中の溶存酸素濃度は空気中よりはるかに小さい。
高い濃度の酸素で大量にエネルギーを得られるのだから、
またエラ呼吸にもどるメリットよりも肺呼吸のまま水中生活に適応するほうがいい。

なお、クジラの進化をみると少なくとも800万年もあれば完全に水中に適応できる。
ただ、そのクジラも最初は海辺で生活していたにすぎないわけで
いきなり水浸しになるような急激な変化で進化が起こるかといったら分からないし、
そもそも進化論はそんなこと言ってないわけ。

先祖返りってのは何？

>>368
サルのように３が付く時とネヨの時にアホになること

>>368
突然変異
もしくは劣性の（←遺伝学的な意味ね）遺伝子の発現

メンデルの遺伝法則が知られていなかったダーウィンの時代には難題だったが、
メンデルの遺伝法則と遺伝子発現のメカニズムが結構分かってきた現在では
これといって何の問題もない現象

ダーウィンが先祖返りについてどう言ってたかは以下参照
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/origin-of-species0102b.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/origin-of-species01rev.html

例文として、「ネヨは先祖返りしていて、高等な知能を失っていた」

・・しつこいかな？

>>350
どっちかというとオバマになって良かったと思うよ
ブッシュの考え方は異常だしあ＞＜、矛先の例えもブッシュに当てはまるよ
船に例えるなら舳先かぁ

ディズニーの
お面をつけた
東大生

受験テクのおかげで、東大にも自律思考のできない宗教バカが入るようになったか？

ゴアが負けたことになったあのフロリダのインチキ選挙、結果、中西部の宗教バカが押すサル頭が
大統領になってしまった。創造論なんか信じる無知蒙昧に選挙権なんか持たせたからだ。
50年後、現代文明崩壊の時、おおいに悔やまれることになるであろう。

無神論者のお前の方が怖い。

無神論者は地球環境問題、人口問題について50年も前から関心を持ち、警告を繰り返してきた。
理解力のない宗教バカが邪魔をしなければ、化石燃料の使用量は2000年当初で半減出来ていた
かも知れない。

やっとアク禁解除になりました。
モエカスには申し訳ないことをしてしまったようですな。

とりあえず君が言わんとしていることは分かった。
アク禁の間家にある神学書やアメリカの長老派出身の方が書いた本を読んだり
したがやはり「キリストの義」と「キリストの贖い」を分けて説明してあったな。
「罪赦されて天国へ行ける」という表現も間違いはないし事実だが
「キリストの義」を信仰によって転嫁される必要というのもそれと同じくらい
強調していました。
キリストが生涯罪を犯さず律法を全うされたのは「何一つ汚れのない聖なる生贄」
となるためともう一つ「その義を選ばれた者に与えるため」であると
書いてありました。
これについてモエカスはおそらく首をかしげるだろう。
すると私が言った「キリストの十字架は時代を超える」という考えは
この二原則に則って説明されるので君には理解できないかもしれない。

「計り知れないキリストの富」に「カルバンのキリスト教綱要」を参照のこと

>>376
なんでよ
てかそんなの自分にとって異教は怖いってのとかわらんよ

別に罰がなくたって神様に従ったり教えを乞わなくたって、
人間は人や他生き物を愛で、大切に思えるんだぜ。

少なくとも科学的な無神論者は、理を持って解する、考える。
それは、如何にして自然を簒奪し利を得るか、科学を便利な応用技術の元としか考えず、
都合の悪い事は神頼みで逃げる、現世功利主義者とは対極にある。

>>381
お前は異教徒を見下す傲慢キリスト教徒と同じにおいがするな

一から十まで神頼みという事が分かりましたか？

民主主義は民に聴くべきだろ、そこから少し発展を上乗せしたぐらいが丁度いいかな

>>382　｢キリスト教徒は傲慢で異教徒を見下す｣の共通認識でOKね
>>381　よく読めば、俺はその通りだと納得できる
無神論者で政治的圧力がないことが前提だけど

>>378-379
ようするに、
きみの信仰には
聖書以外のものが必要だということだな。

ネヨにとっての｢天界の秘儀｣のようなものが。

むなしいねー。

民主主義が責任転嫁の道具という事が分かっていない

民主主義とは、政権が交代しても、失政を理由に逮捕されないことである。

だから民に聴いていないことがおかしいんだろ？

366 ：神も仏も名無しさん：2008/11/10(月) 17:06:11 ID:gB2Mty3b
陸上への進化、整理。

↑やっと理屈が通るようになってきたなｗｗｗ
仮説は出来上がったので以上の条件化で新種生物ができるのか？
実験すべきだよね？どこかで実験やってるのかな？もしこれで変異
が少しでも認められ遺伝的に継承されることが証明できれば進化論
を否定できなくなるのにね。ｗｗｗ

367 ：神も仏も名無しさん：2008/11/10(月) 17:15:00 ID:gB2Mty3b
で、>>354
>サルとか犬とかの動物にヒレとかができるか？
だが、

↑結局ヒレが出来るのか知りたいけど
長い時間かければ出来るという意味でいいのかな？

絶滅するほどの急激な変化が無いといけないと言ったり
（それでは間違いなく絶滅ｗｗｗ）
ゆるい変化の中で適応とか？どっちなの？ただのアホ？
何が言いたいのか？ｗｗｗ

環境の変化の前に元になる変異があるとかいう説なら
いちおう筋は通る。あとは実験で立証してくれたまえ。
新種の生物は君の名前をつけたらいいと思う。ｗｗｗ

それでは　さいなら　ｗｗｗ

>>389
ききかた間違えれば衆愚主義

無神論は甘えの宗教で金魚鉢の金魚が世界は金魚が創造し、金魚の力によって成立しているのだて言っているようなもので
実際は外界の都合でなりたっており、条件が変われば一斉に消滅してしまうようなものだ
金魚の自治ではなく「神」の愛が金魚鉢の世界を成り立たせている原因であることにいい加減気がついてもいい

>>391
出来るかも知れないし出来ないかも知れない。そんな事は判らない。
そんな環境の激変があったら99.9％以上の種は絶滅するからな。

＞絶滅するほどの急激な変化が無いといけないと言ったり
＞（それでは間違いなく絶滅ｗｗｗ）
なにがwwwなんだ？当然絶滅するだろ、そりゃ。
進化論では当然ほぼ間違いなく絶滅すると考えてる。

バクテリアの劇的進化は「小進化」といい、多細胞生物の種分化の「大進化」までは観察者の
寿命が持たないからそんなものは確認出来ないといい。
なら、6000年前、宇宙だか地球だか作られるのを誰か見てたのかよ？

>>393
それは無神論ではなくただの文明実態だろ。

しかも物理法則であって、神などまったく不必要な仮定。

科学の方法論を理解するかどうか、ということと
有神論か無神論かというのは別問題だからな。

>>391
ほんと理解の仕方とか馬鹿だよね、あたかも自分の案のように否定しているけど
括弧の中とかすでにスレに書いてあることだし。
自分から出た意思としては最後の方の煽りのみｗ
そこも実験での検証は倫理に触れるし、進化は偶然性が高くて一回性だといってるのに
アホなのでスルーだね、まさしく反面教師、愚民の象徴

>進化は偶然性が高くて一回性だといってるのに

偶然でクマムシから人間に進化する不思議ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>400
環境を再現できるわけではあるまい

>>400
>>進化は偶然性が高くて一回性だといってるのに
この文を否定してるとしたら、それできるの君ぐらいなもんだよ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

微生物から「偶然」に人間になったんですね
あなたは偶然な人間な訳だ
然るに為す事全て偶然にしか出来ないと

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>403
｢進化の一回性｣についてもうちょっと勉強して来い

wikiより
>多くの生物学者は、
>現在の地球上の生命はある一つの
>生命から分岐したものであると考えている

神頼みという事がはっきり分かりませんか？

>>403
偶然って言葉に反応しちゃったのね、脊髄反射だね
あと｢偶然｣と｢偶然性が高い〜｣では意味が違うがどう思う？

>>405
進化の結果だという事がはっきり判る。

退化ですよ
原初微生物より強いものは居ません

>>405
それと進化の一回性とはどう接点があるの？
それと神頼みってどこから来たの？

>>403
微生物から偶然に人間になった、で何か問題でも？

原始地球と同じ環境で同じ始原の生命からスタートしても、
40億年たったときに今のような人間には進化しないだろう、
というのが進化論の立場で間違いない訳だが？

つカオス理論

>>411
あのー、進化の一回性は確認してきた？

だから一回性が正しいんですか？
証拠は？


ま、要するに同じ人生を永遠に生きろでしょ

>>391
>環境の変化の前に元になる変異があるとかいう説なら
>いちおう筋は通る。あとは実験で立証してくれたまえ。

既に実験で立証されているわけだが。
次からはもうちょっと調べてこようねｗｗｗ

>>398
俺は思うが、宗教やってると事実の一部で
確実に認識できないことが出てくるよね

>>403
偶然・必然ってすげぇ文系的な考え方なんだけど自覚できてる？

たとえば、ヒマラヤ山脈が出来上がったのは偶然か必然か？
なんて科学者は考えないわけさ

沈み込む境界をはさんでインド亜大陸とユーラシア大陸が【偶然】存在したから
ヒマラヤ山脈が形成されたんだが、
一方で沈み込む境界をはさんで大陸と大陸がぶつかれば山脈ができることは【必然】なわけだ

偶然・必然を考えることなんて、科学じゃ意味がないんだよ
世の中の出来事はすべて解釈や見かた次第で偶然とも必然とも言えるからな
（※確率論的な意味で偶然という言葉は使うことがあるが、創造論者や文系の使うような運命論的な意味で偶然とは言わない）

俺は思うが、科学やってると事実の一部で
確実に認識できないことが出てくるよね

分かりませんか？こうしても同じです

＞偶然でクマムシから人間に進化する不思議ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しないよ。

＞神頼みという事がはっきり分かりませんか？

じいさんに頼まなくてもどうにでもなるもんだとは思う。
じいさんがいたとしたら、失敗作が多過ぎてバカみたい。

>>408
進化の反対が退化じゃない事くらいは知っておこうね。

1=3*1/3=0.999...
自己複製です
しかし劣化したものなんですよ

>>411
だったら、クマムシになっちゃったものが、今更人間になんて進化出来ないだろう事はわかるだろ。
昔(先祖)はつい隣(極近い遺伝子集団)に居たかも知れないが、今じゃ非線型にかけ離れてしまってるだから。

＞確実に認識できないことが出てくるよね

例えば、原理的不確定性を含む認識というのはある。
それは認識出来ない事とはまったく意味が違う。

ビッグバンの前とか原初微生物の誕生とか
認識できるんですか？

妄想でも見ましたか？

>>421
0.999....(9が無限に続く) =1だぞ
劣化なんてしてない
等価だ

しかも進化や自己複製とは何の関係もないし自然選択も考慮に入ってない
劣化してるのはお前の頭だよ

はいはい
神頼みのくせに口ばっかり偉そうなんですよねｗｗｗ

>>424
おめーさん、頭固そーだね。
今年のノーベル物理学賞はビッグバン直後からそれ以前あたり(南部さんは完全にビッグバン以前)に
またがる研究成果に対して与えられてるんだよ。
現在の宇宙の状態、素粒子の物理法則から、演繹的に認識されるわけ。
で、駄目押しをLHCあたりでやってみるわけね。

＞神頼みの

はっきり言って、物理屋の場合は数学頼みで、神の陰も形もない罠。
個人的な神信仰はまさに個人の勝手だけど、物理学、ひいては科学、進化論とはまったく関係がない。

機械の目でしょ

例えば人間は妄想したりするんだけど
機械はある値を指し示してはくれても歪んでいたらどうするんですか？

人間の目も物理法則に従う機械の目の一種だけど、何か？

妄想でも、数学の公理系くらいしっかり出来てると使えますよー。

それで、歪み無く見える保障はどこにあるんですか？

平行線だって奥行きがあると交わるんですよ
歪んでいます

奥に行っても平行線は平行線で交わらない画像が「見えます」か？

別に原初がどっちでもどーでもいーじゃん
それよかおまいら働けよ。神も宇宙も俺もそれを望んでいるｗ
乙返しすんなよｗ俺は風邪ひき中でホットミルク飲んだとこ熱で頭が痛てえわ
神の存在否定して科学や宇宙の根本ってか理論物理極めしてるやつは世界スタンダードから遅れつつあんじゃねえの？
まず神がいるって仮定から出発して神の定めたルールや法則を探すのが正しいやり方じゃね？
成功したアインシュタインのジジイのアプローチもそれだろ
晩年はただのカリスマジジイだったけどな

ヒント
二点消失点
視点無限上空

だけどコレは歪んでいるの歪んでいないの？

歪んでいるけど平行線はどこまでも交わらないという真理ですよ

数学の目なら、ユークリッド空間の限り、絶対に交わりませんよ。
なんせ、その一連の妄想の定義ですからね。

でも、ミンコフスキー時空を採用すれば、初めから平行線など
論外というだけのことですね。

失礼。リーマン空間です。

NAS6 ◆o1AYEkZmQU は進化関係では太刀打ち出来ないと知って
論点を変えてきたようだな。

だがスレ違いだ。

>>430
歪みを補正するためにクロスチェックがあるわけだが
知らない？

>>436
アインシュタインについてはテンプレ嫁ってとこか
>>13より

>創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
>既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
>ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
>【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
>の項と
>【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
>の項に分かれている親切設計。

アインシュタインについては「絶対使っちゃダメ」に分類されてるな
>“Einstein held unswervingly, against enormous peer pressure, to belief in a Creator.”

以下も参考にどうぞ
ttp://transact.seesaa.net/article/24319142.html

つーかさ、ルールや法則を探すということに関して、
別に神を仮定しようがしまいが関係ないだろ

枕詞に「神の定めた」が付くか付かないかの差でしかない
あってもいいがなくても何も問題がない

>>386
だが聖書以外と言ってもそれは聖書の書簡から導き出された書物だ。
ネヨの「〜」と同じだ、というのはあまりにも甚だしい君の誤解である。
聖書ほど完全無欠ではないのは当たり前だがそれでもその書物を信用できない
という事にはならない。ただ「聖書ほどの信頼するべき」書物ではないというだけ。

「キリストが律法を終わらせられたので、信じる人はみな義と認められるからです」
（ローマ書１０：４節）
これは信仰義認の根拠となる聖句として有名なみことばである。
キリスト教綱要などもここに触れている。
このように聖書のみことばに則って当然導き出される事をまとめた書物という
のは世にたくさんある。
だがそれも君からみたら「ネヨの・・・」と変わらないんだろうねｗ

>>445
水に水を足しても水にしかならないように
キリストもローマ教皇もパウロもネヨと同類。

聖書が完全無欠……だと……？

>>436
宗教バカが増えると真理から遠のくだけでしょうね。

>>447
完璧な嘘本という事ですよ。

嘘が真理だからｗｗｗ

いわゆるひとつの「科学的真理」と、「宗教的真理」ってぜんぜん別次元の話だろ。
科学的真理は「事実」に関するものだし、宗教的真理は人のココロの問題。
ココロを優先させちゃうと宗教バカになるってだけだと思うけどね。

>>450
嘘は一貫してなくていいもんな。細かく嘘でも全般破綻でも何でもござれww

科学的真理って、あるという保証も、唯一である保証もないんだよね。

ココロって明確に定義できてないじゃん
ココロって幻想じゃない？やっぱり宗教は幻想追いかけてるよね

>>453
人が、「絶対」と言えないことを前提とした方法論だからね、科学は。

>>454
科学的に扱う心そのものじゃなくて、ココロが生む「価値」だわな。

その点、何でもこじつけて決めてしまえば、後は敷衍先が破綻しようがロジカルコンフリクトしようが、
一切お構い無しの宗教ってのはお気楽でいいよなw 新銀行東京の貸し付けみたいなもんかな？

>>454
情報もソフトウェアも幻想？

反射は今のみの生存選択のもの
本能は短い時間の生存選択のもの
思考は長い時間の生存選択のもの
思考が自分の一生以上を考えたのが間違いの始まりだな

しょうがないわな。
言ってみれば、カーナビには不釣り合いのスパコンがついちゃったんだから。

設計した奴がいるんなら、完全にいかれてるよw

>>458
でもな、自分の一生以上を考えるところから、人が始まったとも言えるんでねーかな。

ココロはどこにも入らない、思考と本能や生理現象とのギャップぐらいじゃない？

>>447
>聖書が完全無欠……だと……？
聖書もダイアモンドの原石も、磨き上げなければ光り輝やかないことです。
キミも、聖書をブリリアンカットして磨いてみたまえ。

>>451
その事実を事実として認識しているのも畢竟、人の心の問題、つまりは、理性の
働きであるし、宗教的真理の問題も、人の心の働き、つまり理性の働きでしょう。
人の心によって、様々に変わる宗教的真理なんてものはなく、ただ、人間のエゴ
があるだけです。

>>463
人間のエゴからできる限り自由になろうとするのが科学的方法論だと思うが。

エネルギー保存則により仕事量＝0です

唐突に何の事？

そうそう、あと時間も概念だけで、時間なんて本当はないんだよ
動くことに対して、便宜上決めただけだから、時間が遅くなるとかないよ

だから初期エネルギーから何の変化もありません
王権神授説ですということ

>>464
科学的事実に対する人の中にある合理性、すなわち理性の働きは、その最底辺に
位置するものだから、人のエゴが働くことはほとんどありません。
しかし、宗教的真実に対するそれは、人の中の最高部に位置するものですから、
各自が様々なエゴをむき出しにします。人に与えられた自由とはそのようなものなのです。

しかし、神はそのエゴをアダムやエバが持つことを許されましたが、神の国から
追放されました。

糞哲の時間幻想論出たなw
一般相対論の重力場はその時間の方向に歪んだ空間なんだがな？

>>469
「理性」に底辺も最後部もあるのか？
そもそもどちらも人の心の問題だといってたんじゃなかったっけ？

言葉遊び先にありきで何言っても現実を説明出来やしないよ。

時間が不変ならいいけど、過去に戻れるとか、光速度不変とかないから
あれだよ光速度に加速すると、横の動きの時計の針や、量子の動きも抑制されて
時間がゆっくりに見えるだけでしょ

>>473
気分で言葉を連ねても何も表せないよ。ポエムなら別だが。

>>474 ごめん、もう寝るわ＞＜

>>463
聖書にはカットしてしまわなければならない箇所があるということだな。

つまりね、それが人の中にあるエゴってもんですよ。

超エゴな神

>>477
たしかに
自分の満足の気に入った形に聖書を加工しなおそうとするわけだから、
「人の中のエゴ」以外の何物でもないな。

エマニュエル塗って磨き上げて知覚過敏気味のネヨ

人の中のエゴとは、自己愛と、世間愛です。
人の中のエゴを取り除いてみてください。
なにが残りますか？

残虐？

他者に対する愛、つまり隣人愛です。
神に対する愛、つまり天的愛です。

それこそが幻想じゃまいか？

どうして幻想といえるのですか。ひとの心のなかで起こることです。
自己愛、世間愛、隣人愛、天的愛は、人の（いのち）を形成しております。
この（いのち）がなければ、ひとの精神活動は、すべてしぼんでしまいます、
と言えば、知者なら、ピンときます。

>>393

キリスト教こそ甘えの宗教で、
この地球を「愛の神によって創られた金魚鉢」と、
のんきでおめでたい解釈を唱えている。

現実には、かつて恐竜が大絶滅したように、
また2004年のクリスマスに大津波がやってきて瞬時に30万人が死んでしまったように、
地球や生命は、愛とは何ら関係のない自然の力に翻弄される、はかない存在なのだ。

1994年には木星に隕石が次々と衝突し模様を変えてしまったが、
あれが地球に落ちていたら人類は滅亡していたことだろう。

この宇宙は「愛の神」などではなく
非人格的な自然の力によって支配されていることにいい加減気がついてもいい。

木星に落っこちるの見ても、6500万年前の惨劇に思い至らない抜けた連中、と、思いきや。
彼らにとっては地球6000年だったなw

つーか、木星が小惑星を片っ端から飲み込んでくれるおかげで生命が何とか進化できたって話もあるよな。

神様よりも木星様だな。

理不尽な世界で
合理的であるべきだ

この時点で間違いだから

なぜ合理的じゃないといけないんですか？
そもそも合理って何ですか？
道理？
道理は誰が作ったんでしょうかねぇ・・・ｗｗｗ

>>481
人のエゴ、つまり人はなかなか人中心の考え方から逃れられないっていうのは
「科学」にとってやっかいな問題ではあるんだな。　まぁ、

>自己愛、世間愛、隣人愛、天的愛は、人の（いのち）を形成しております。
この（いのち）がなければ、ひとの精神活動は、すべてしぼんでしまいます

なんていう思い入れはエゴそのもんだってのがわからんかね。

>>490
人による世界の再構成だろうね。カント的に言えば。

理不尽とは、善悪や損得、道理や価値判断でものを考えるからでしょ？
そんなものが、人間の社会のそのまた建前の範囲を超えて、宇宙一般に通用するなんて思ってるわけ？

「理不尽」ってのはあくまで人間の道理とか倫理感とかで感じるもんだが。
絶対に亡くしたくない人を亡くしてしまったなんて理不尽
とか、
あんなに祈ったのに祈りが叶わなかった、理不尽
とか、
あの人は金持ちなのにオレは貧乏、理不尽
とか、
神が居ないと俺の心は救われないから神が居ないなんて理不尽


とか言うのは、まさに人間のエゴだと思う

愛とは安全な自己犠牲ですよ
キリスト見れば分かるでしょ

>>495
ピントのズレに脱帽だね。

ビッグバンで突然宇宙が始まるのも理が通っているんですか？
馬鹿ですか？

ビッグバンで宇宙が始まったって、何？
前世紀の遺物か？

まず素粒子、それ以上分解できない最小単位なんだって
それは誰が決めたの？？？
ホントにそれ以上分解できないの？
じゃあ、対消滅したときは分解されていないの？

物は分解というのは、どこから持ってきた概念？

>>497
理神論≒無神論ってのはどーだ？

素粒子を考案したのは分子に替わるそれ以上分解できない最小単位を求めたからでしょ

素粒子といえば、仁丹のもの凄く小さい奴だとでも思ってるんだろ？

うん
素粒子崩壊するんでしょ？
それ以上分解できないのに消滅するとはどういう意味？

粒子性と波動性については知ってる？

なんとなく
なぜ消えるの？
あるいはなぜ宇宙には物質が残っているの？

対称性がほんのちょっとだけ狂ってたから。

いやいや
対消滅だけでなくとも寿命で崩壊しますよ
それでなぜ物質が残っているんですか？

崩壊しても保存則は成り立つでしょ。
崩壊して何も残さず消えちゃったら、それこそわけわからんわな。

風呂逝くから、誰か坊ちゃんのお相手ヨロ。

ビッグバンははるか昔だから
安定な素粒子しか残ってないんですよね
さてここで
その安定な素粒子のうち一つが寿命を終えて
一斉に消えて行ったらどうなるでしょうか？

なんか根本的に誤解してる気がする。

>>499
今のところそれ以上に分解できない構造が見つかって無いだけ。
一部の学者は、もしかしたら更にそれを構成するものがあるかもしれないと考えてるよ。

安定な素粒子のうちいくつかは寿命が無限なんだそうですよ
でも無限とはいってもいつか終わりは来るわけで
そのうち一種類でも一斉に消えたら被害は尋常じゃないだろうって感じです

被害って何の妄想？

進化論というのはもはや「宗教」であるといえます。
何故か？それは結局「人が自分の偏見に従って証拠と証拠とを関連づけている」
作業によって生まれた理論だからです。
極めて独断的な立場であり「絶対的な創造者はいないはずだ」という仮定のもと
なんとかカミナシで合理的に物事を説明しようとしているその態度が
すでに宗教として成立しているわけですね。
すなわち「神はいないはずだ」という。
また同じ化石を見ても創造論を支持する証拠とするか進化論を支持する証拠として使うか
科学者の態度が違うのは何故でしょうかね。
創造論者は「創世記の正しさを証明しよう」と思っているに違いないでしょう。
が進化論者はある化石を見たときにまっさきに「進化」と結び付けてこの証拠を
用いようとします。
これは明らかに「進化」という偏見にとらわれており好き勝手に解釈している
という事になります

いやまあ、宇宙の神秘に対して興味を持つことは悪いことじゃないし、
多分理系ならば誰もが子供の頃に通る道だと思うけどねｗ

ただ、スレ違いだな。

>>516
一度、ダーウィンの本を読んでみなさい。

要するにこの世においては「独断的でないもの」というのはないんですね。
だから問題は「独断的でないかどうか」ではなく「どの独断が一番ましか」
という事になるのです。
要するに聖書の解釈を社会に押し付けると「その狭い考え方を人に押し付けるな」
と言いますがその人自身は「人に迷惑をかけない法の範囲なら何をやってもいい」
という独断にとらわれております。
また絶対的なものに反発し権威に反抗する傾向が日本にはあります。
相対主義が蔓延していますよね？
がそれは「絶対的なものはない」という偏見に最初からとらわれているために
それは「中立的でも客観的でもない」立場なわけです。
がそれに気づかない人が本当に多いのである。

>>519
何が正しいか正しくないかではなくて、
「科学の方法論」ってものを、お勉強してみようや、な、ぼっちゃん。

さらに「無神論者」とは別に「不可知論者」という者もいます。
これは最初から「何何はあるはずない」と決めてかかっているタイプで
心が開かれていない人の事です。
つまりノアの方舟の話を聞いたとき「そんなのあるはずない。動物全て乗せられるはずない」
というが逆に「当時どのくらいの動物が生息し何匹方舟に乗ったか知っているか？」
「方舟の大きさはどのくらいか分かるか？」と問いただされると
答えに詰まる連中です。ではなぜ「そんなのあるはずない」と言い切れるのでしょうか？
それは彼らが不可知論主義者であり「最初からそんなの神話に決まっている」
と決めてかかっているからです。

どうでもいい。
さっさと『科学的に』進化論が間違ってる根拠だせｗ

>>520
その科学的手法というものが研究者の偏見と独断に塗れているので
こうして指摘しているわけだが？

またわけの分からない理論来たよww
何？徹底的にそれが間違って無いか疑って、ありとあらゆる反証実験を行うのが「研究者の偏見と独断」か？

>>523
偏見と独断に塗れた手法で、どうやってPCが動いたり飛行機が飛んだりするんだよｗ

>>523
「科学」を否定するわけにはいくまい。
進化論だけだろ、否定するのは。つまりサルが祖先じゃ困るって宗教的信念。

違うか？

どうしてNAS6 ◆o1AYEkZmQU と上祐智史 ◆bY5arJWf7c はするりと入れ替わるの？

サルをバカにするほど大したもんかよ、人間様w

【創造論の間違い】

●「人類創造は6000年前」
（放射性年代測定のみならず、分子時計、歴史学、考古学、
ありとあらゆる人類の知見と矛盾）

●「神の創造物は滅ばない」
(恐竜は人類が現れる以前に滅んだ）

●「アダムは930年生きた」
（あまりに非現実的である）

●「全動物はトルコのアララト山に漂着したノアの箱舟から増え広がった」
（コアラは泳いでオーストラリアに移住したのか？）

●「全動物は草食として創造された」
（毒蛇の毒牙のように、捕食のための構造を持つ動物はたくさんいる）

いもしない神に創造なんてできるかよ。

>> 516

他の大陸と隔絶したオーストラリアの有袋類を観察して、
これらに共通の祖先があったと推測するのは、
地球は丸いと推測したのと同じ科学であって、宗教ではない。

宗教は、コアラはアララト山から海を泳いでオーストラリアに渡ったとか、
しかもフクロを持つこと以外何の共通点もないカンガルー、フクロオオカミ、
フクロネズミと一致団結して集団移住したとか、
特定のドグマに囚われた極めて不自由で不自然な発想しかできない。
彼らは「救い」という金で雇われた、黒いものも白いと言い張る弁護士でしかない。

【科学と宗教の違い】

事実：アンドロメダ星雲は200万光年彼方にある

科学：宇宙は少なくとも200万年前から在った。

宗教：神は天地を6000年前に、最初から”歳をとった状態で”お造りになった。

137億年前でも、6000年前でも、5分前でも、今このような在り様に作ったんなら意味ないしな。

カンガルーが水面をびょんびょん飛んで、コアラはその背中に乗ってたんだよ。

>>523
「研究者の独断と偏見」を「手法」によって客観的に証明する「方法」が「科学」って言うんだと思ってるんですが。
当然、「独断と偏見」が間違ってりゃ「科学」によって否定されるわけですし。

つーかそれこそ「科学の手法」が駄目ってんなら、別に「科学」を使わなきゃ良いんじゃねー？

それこそ神様が人間を作ったと「宗教として信じている」でいいじゃん

「科学」はそれに関わらんのだし。

その科学の方法論で、分かるものは分かっても、分からないものは分からない
ってことに未だに、気がつかないんだね。

>>521
普通に間違いなんだが。
不可知論ってのは
決めてかかるんじゃなくてむしろ逆。

「○○かどうか分からない・答えられない・認識できない」っちゅうもんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E7%9F%A5%E8%AB%96

神でいうなら
神がいる＝有神論
神などいない＝無神論
知るか＝不可知論

>>523
前スレで散々クロスチェックについて教えてもらったのにまだ理解できてないのか

神でいうなら
神がいる＝有神論
神などいない＝無神論
知るか＝不可知論
・
・
・
蚊帳の外＝科学

神でいうなら
神がいる＝有神論
神などいない＝無神論
知るか＝不可知論
神などいらない＝科学
かな？

>>541
｢神｣などいらない、科学の発展にとってはむしろ積極的になくす方向で

神を仮定しないと説明出来ない理論は、現在までの所皆無。

神に逃げ込むのがタブーというだけで（現時点で）説明のつかない
理論なんていくらでもありそうなもんだが。

>>544
ないと思うけど、何がある？

いや、多分あるっちゃあるだろ。
それがいわゆる「研究中」の課題って奴なんだから。
全てが分かったらそれは科学の終着点だ（むろんそんなに単純でもないだろうけど）。

よく知らんけど物理の分野で言うと重力の正体とか
生物の分野だとなぜ同性愛が淘汰されてないのかとかさ。

というか全ての理論が説明できるようになったらもう科学者なんてみんあ廃業だろw

ダークマターってなんだよとかダークエネルギーってなんだよとか超ひも理論って正しいの？とか宇宙はどうやって始まったのかとか次元って何とか場所によって物理法則が違わないのは何でとか時間って次元の一つなのに何故一方方向にしか進まないのかとか

>>546
説明が付かない、っていうのが「科学的に証明されていない」って言う事ならそれはあるだろうけど、
仮説で良ければ「説明がつく」ことが大半だろ。

>>547
同性愛が淘汰されない理由は簡単だよ。

単に性行動の異常だから。
正常な性行動を取る遺伝子が壊れれば同性愛行動を取ったりするからさ。
（そういうハエの系統が取られて遺伝子も判ってる）

＞というか全ての理論が説明できるようになったらもう科学者なんてみんあ廃業だろw
証明するまでは廃業にならんよ。
科学の場合は説明出来るだけじゃだめで、科学的に「証明」しないといけないからさ。
説明さえつけばそれを真実として信じる宗教とはそこが違う。

疑問は次々出て来るが、神を仮定しないと片付かない、片付かなそうな物にはお目にかからんな。

>>538
そういうとまだ聞こえはよくなりますが彼らは「知らない」とは言わずに積極的に
「そんなはずはない」と決めてかかっているですね。
こういう態度というのは科学の真理を探究する者としてはどうなのですか？
またそれは偏見にとらわれているとは思いませんか？客観的に考えてみたら答えは一つしかない
と思いますが・・・・・

>>532
そのお前が事実としているのは「科学によって立証された」事実だろ？
創造論での事実とは違うのでそれは「科学的見解においての事実」とちゃんと
修飾語をつけろ。

>>529
ほれみろ。「あまりにも非現実的だから認めない」んだろ？
それが偏見なんだよ。というか今の現実の延長線上で考えすぎなんだよな。
今を基準にして「だからありえない」。
これは斉一説の弊害。過去から現在まで一定の割合で変化しているだとか思っているんだよな。
ジェームズ・ハットンが１９７５年に唱えた斉一説を信じる君らには世の始まりから
終りまで変化の割合は一定で変わっていないと考えるんだろうな。
ここから「現在は過去を解く鍵」という有名な標語が出てきたわけだが。
まさに「アダムの寿命があまりにも非現実的」なんていうのもそれですねｗ
バリバリの斉一説論者なんですね。それを「斉一だ」という事を信仰しているんですね、進化論はｗ
分かります

訂正１９７５→１７９５

第一歴史をみると「無神論国」よりも「宗教国」のほうが科学の発展に大きく
寄与しているわけだがｗ
科学の発展においてイギリス・フランス・アメリカといった国、ユダヤ人を抜きにしては
語れないはずですし。

正直「科学科学」言っていて神を否定する人たちというのは神を認める人たちより
少ない科学的業績した残していないわけだが。
藤原正彦氏も「何らかの宗教心がないと近代の科学はここまで発達しなかった」
という趣旨の言葉をおっしゃっている。
つまり中世などの天体観測などにおいてケプラーの法則や様々な法則が見つかったが
彼らは「神が創造された宇宙（地球）は調和のとれた美しいものであるはずだ」
という先入観をもって観察したのでそれを発見できたのだと。
反論がある方は藤原氏にどうぞｗ
だがこれは事実だと思いますね。

そりゃ単に昔から宗教が国を支配してたからってだけで、宗教が正しい証拠にはならんことくらい分かってるよな？な？？

安易にいけば、ダークマターは重力相互作用だけする粒子と考えてもいいわけだ。
かつて、β崩壊での保存則の辻褄合わせのために、電磁相互作用も強い相互作用もしない、
質量は殆ど無しの幽霊粒子が考えられたが、それが今や立派な電子ニュートリノだ。
ダークエネルギーが真空のエネルギー関連ならば、ゼータ関数ネタがある。
神様には全然用が無い。

＞創造論での事実

その繋ぎ自体が矛盾だ。そんな物はない。

ちゃんと、創造論でのこじつけ、脳内立証と言わないと駄目でしょ。

>>549
単に説明がつくってだけじゃ創造論と大差ないんじゃないか？

まあぶっちゃけ「斉一説は間違ってる！」ってのは反証不可能な話ではある。
てか斉一説が正しくないと科学が成り立たないんで、ある意味科学のセントラルドグマと言えるかも知れんな。

でもそれって、「昨日スパゲティモンスターが宇宙をこの状態で作った」って言うのと同じくらい荒唐無稽だぜ？

＞中世などの天体観測などにおいてケプラーの法則や様々な法則が見つかったが
＞彼らは「神が創造された宇宙（地球）は調和のとれた美しいものであるはずだ」
＞という先入観をもって観察したのでそれを発見できた

社会的背景と、必要な数学がまだ十分に知られていなかっただけでしょ。
神でなければならない必然性はないし、ただの方便と言ってもいい。
藤原氏がどう考えるかは勝手だが、名の知れた数学者がそう言ったから、何？

科学的に説明がつくというのは、局所的定性的物語をでっちあげるのとは違うんだよ？

＞まあぶっちゃけ「斉一説は間違ってる！」ってのは反証不可能な話ではある。

そうなのか？
斉一説では、断層や褶曲はどう説明されるの？

>>562
いや、つまりさ、「昔も今も、地球でも一千万光年先の銀河でも、物理法則はどこでもいつでも同じ」って言うのが斉一説だろ？
で、昔は物理法則が違ったんだ！って言うのは反証不可能じゃん。「昔の物理法則」をどのようにでも設定できるんだから。

失礼、地質の方と勘違いした。

昔の物理法則がどうだったかは、LHCなんかで調べてる最中だな。

大昔には、重力も強い相互作用も弱い相互作用も電磁相互作用も区別ができなかったろうと
いうことになっているが、人間がどうにか出来るエネルギーの大きさ(密度)とはまだまだかけ
離れてるからな。

>>558
もちろん「説明が付く」だけなら大差ない。

でも創造論はそういう単なる「説明」に過ぎないものを「真実」だとして信じているのだから、
それが許されるなら、「科学的に説明が付く」だけでも真実として受け入れるべきだ。

逆に、科学のように厳密に証明されなければいけない、というなら
創造論は全く証明されていないから信用するに足りない、という事になる。

欧米社会で現在起きていること、及び今まで起きてきたことは宗教と大いに関係がある。
昔から人を管理する道具として、宗教、金融、マスコミ、暴力がある。その中で宗教
は、古代から人を操るための常套手段として用いられてきた。宗教心を利用すると非常
に多くの人を操ることができる。
http://benja☆minfulford.typepad.com/benjam☆infulford/


George Carlin on Religion - The Greatest BS Story Ever Told
http://jp.youtube.com/watch?v=3ynhCldtd6A

George Carlin - Religion is bullshit.
http://jp.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
↑この動画は、再生回数：3,601,767　　28,018件の評価　　テキスト コメント：44,193
動画レスポンス：94
ジョージ・カーリンはアメリカの超ぶっ飛んだ素晴らしいコメディアン。
キリスト教国家アメリカでよくこんな宗教批判を出来たものです、男の中の男です。

Zeitgeist (時代の精神）
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
＊キリストというキャラクターは文学と占星学の掛け合わせで、エジプトの太陽神ホルス
を完全に盗用したものである。
＊聖書とは天文学と神学の融合したもの以外なにものでもなく、他の神話と何も変わらない。
＊キリスト教とは太陽崇拝でキリストという男を太陽に仕立て敬意を払うパロディである。
＊キリスト教は実話ではありません。実はキリスト教とはローマ帝国時代の作り話であり
政治的理由で創られたのです。イエスとは聖書の中の太陽の神で他の宗教の神と同様に
神話上の人物だった。彼は政治的理由で社会操作する為の創造上の人物である。
＊キリスト教及びその他全ての神の信仰制度は、””時代詐欺””である。

キリストとは太陽を擬人化したもの。
宗教とは一部の権力者が大勢の民をコントロールする為の道具にすぎない。

ハイハイ、新しいウェブサイト見つけて嬉しいのは分かったからあっち行ってて

ファティマ第三の予言とは、200X年、キリストが架空の人物であった事があばかれる、だったりして。
そりゃあ法王も他言出来んわ。

>>567
あのね、真理とか真実は、その性質上反証可能性を有しないものだよ。
だからね、反証可能性を持っている科学は、真理には到達できないのです^^

反証可能性が無いものは嘘でもパチでも同値ですが何か？

架空人物に与太話。
反証可能性がなくて、
よかったねww

いえ、科学は、反証可能性を有している学問である限り、真理には到達できない
方法論ってことを言ったまでで、ウソとかパチとの論理すり替えをしてもっらて
も困ると言ったまでですが^^

いえ、宗教や創造論は、反証可能性を有していない与太話なので、嘘もパチも適当に
真理と恣意してしまえばよい、方法論とも言えない糞で、バカを集めてよかったねと
言ったまでですかw

いえ、あなたの言っていっることには何の論理整合性をありません。

論理整合性も、、でした。^^

聖書の与太話にも整合性は無いから問題ありませんw

ぼくにとってはそうなんでしょう。

狂信者にとってはそうでないんでしょう。

>>572
反証可能性があるからこそ真理に到達できるでしょ
反証可能性をもってしても永遠に反証できないのが真理
もともと反証可能性がないものは、無いも同じ

厚顔無恥の幹部候補は俺にかかわらないでほしい、
鼻っ柱だけ強くて、そのくせ打たれ弱くて邪魔でしょうがない

>>551

上祐ってほんと馬鹿だね。「決めてかかるのは不可知論者ではない」
と親切に教えてくれた人がいたのに、まだ自分の言葉の誤用に気づかず
トンチカンな応答してるw

「科学によって立証された事実」とは「地球は丸い」のように、
万人が認める普遍的な真理のことだろ。
「創造論での事実」って何だよw
お前の脳内事実か？www　

>>582
反証可能性を有すると言うことは、いつかひっくり返される可能性が全く
ゼロでないという論理ってことでしょう。だから論理すり替えは困るって
言ってるんです^^　

>>585
言葉を正確に読み取れない、馬鹿で盲目の創造論者に
何言ってもしょうがないな

>>551

もちろん「非現実的」の一言で「アダムが930年生きた」という話が
反証されるわけではない。

しかし、何の証拠もない非現実的な話を無条件に信ずるのは、
道理にかなったことではない。
オマエだって「反証できないから」という消極的な理由で
輪廻転生のような異教の教えを信ずるわけがなかろうw

で、オマエがアダムの話を信じる根拠は何だ？
「聖書にそう書いてあるから」それだけだろう？それしかないだろう？
それ以外の積極的な証拠や、信ずるに値する根拠は何もない。

言葉の上では「天地創造は6000年前」とか「5分前」とか
いくらでも空想を膨らませることはできるが、証拠や根拠がないなら
それは単なる言葉遊びでしかない。現実とは何ら関係のない机上の空論だ。

愚かな上祐にできるのはせいぜい、
間違いや矛盾だらけの聖書をノンクリにふりかざして
「ここにこう書いてある！」と吠えることくらいだろうw

>>586
だからね、>言葉を正確に読み取れない、
って言う詭弁で逃げられたら困るって言ってるんです^^

>>588
>言葉を正確に読み取れない
を詭弁にできる、創造論者って幸せでいいね
すこし感心したｗ

>>589
早い話、>言葉を正確に読み取れないという
あなたの言っている意味が理解出来ないのです^^

>>585
しかし、ひっくり返される可能性はあってもそれがひっくり返せない真理である可能性もある。

反証可能性が無いってことは、その主張が正しいかどうか検討することができないわけで、
永久にその主張が正しいかどうかがわからない。要するに実質的には何も言ってないってことだな。

>>591
では、それが科学で証明できますか？

>>590
それなら理解できる
まぁもともと反証可能性の無いものは、意味が無い事か、妄想ってことで

>>592
だから、それが真理であると信じて疑わないのが信仰なのです。
かれらは、自分よりイエス様を信じます。

だから聖書の真理は軽いんだよ、イエスズイエスズキンキン菌

>>595
信じる信じないは自由だが、それが本当に真理かどうかは永遠にわからんということは理解してね。
要するに、これが真理だ！って主張しないでねってことだけど。

聖書には、「善悪の知識の木」から取って食べると、全てを自分で判断する
ように、すなわち、神のようになると書かれております。
かれらは、真理のなかにあっても真理のなかにいないといいます。
また、真理のなかにいなくても真理のなかにいると言います。
つまり、真理とは何かわかっていないのです。

あ、もちろん信じてる人の間で、『これが真理だ！』って信じるのは自由だよ。

600

事実は藪の中とか、五里霧中っていう言葉の裏には、事実はまったく真理に
ついて盲目であり、関与できないという古来より言い伝えられた、賢者のチエ
の表れであります。人知はそれほど危ういという戒めです。
なぜかといいますと、人知はエゴで出来ているからです。人はこのエゴによって
判断基準を定めます。
イエス様を全能の主と信じる人は、正義と愛のなかに生きることによって、人の
中の悪であるエゴ、つまり自己愛を取り除いてくださいます。
人の中の悪、すなわち地獄の力と戦ってくださいますは、全能であらせられます
主以外にはできません。

はいはい、布教は別スレでやってね。

>>601 なみたんはこっちだよ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226207275/

最近はもう、具体的に進化論の話をするとフルボッコにされるだけだと学習したんだなぁｗ

>>601
熱心なクリスチャンのブッシュ大統領とその仲間たちは、戦争が大好きですね。
大量虐殺が大好きですね。パパブッシュも戦争が大好きでした。
イエスは彼らに何も言わないの？大量虐殺も許すの？

アホはいつまでたってもアホか

>>604
フルボッコされても、気がつかない創造論者はドンダケＭなんだよ

>>606 for 宗教さん

なぜ全能であらせられます主はこんな馬鹿な人類を作って自分をあがめさせようと必死なんですか？
神の御心は図ってはいけませんか分かりました＞＜；

>>607
神に人間がゴミクズの用に扱われてるのを、聖書レベルですらなんども見てるはずなのに、
それでも神を信じるんだから、最初からドMなんじゃね？
機嫌損ねたら即ぶっ殺されるレベルの人格者ｗだろ、神って。

>>601
>人の中の悪、すなわち地獄の力と戦ってくださいますは、全能であらせられます
>主以外にはできません。

何時になったら世界中から戦争・貧困・虐殺・飢餓をなくす事が出来るんだよ！
イエスは全知全能で何でも出来るんだろ？宇宙や地球・人間が創造出来てなんで
上記の様な簡単な問題が解決出来ないんだよ！ねえ？早くしろよ、もたもたすんなイエス！

>>609
「全能＝完全無能」

>>602
まあ、それはそれでいいけどね。
それにしても、進化論の論理根拠としてのこれは酷いね。

>>127
・淘汰圧が存在する
・遺伝子には変異が起こりうる
・遺伝子型は表現型に影響を与える
この3つが成立する限り、進化という現象を否定することはできないと思うが……？
それとも、上の三つを否定するような素晴らしい新説でもお持ちなのか？

これはあたかも、DNAのコピーミスだけで形質の変異が起きると言う印象を与えていないか？
　

完全無能なら、すべて滞りなく説明出来てしまう。

>>611
イエス様はこの世の生のことを譬えに、あの世のでの永遠の生のことを言われたのです。

神を信じた結果がこのザマ

ゴルゴタの丘で大乱闘。聖職者たちが教会で殴る蹴る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226344782/

>>615
意味がわからないな。あの世って何処にあるの？

なに神を信じたのかなぁ？　イエス様の教えにはありません。

基本的にはコピーミスだが、組み替えやトランスポゾンも進化上で後発してるだろう。

>>618
>イエス様の教えにはありません

何言ってんの？熱心なクリスチャンのJWブッシュは戦争大好きですが。

>>613
コピーミスがなければ自然淘汰もあり得ないが。

もっと詳しく言おう。

コピーミスで形質が変化する→自然淘汰で集団に定着する

まあこんなことだ。

ネヨの頭の中では「イエス様の教え＝マイ天的天使の教え（笑）」だから

あなたの（いのち）のふるさとに帰るんです。
いずれ人は死ぬから死んだらそのことがわかります。

>>622
形質は遺伝子だけでは決まらないよ。遺伝的要因と非遺伝的要因（環境等）を
決定論的に語れないのは、発生学の常識だよ。

>>613
広い意味でのコピーミスだけで形質の変異が起こるが？

印象も何も、実際にそうだよ。

>>624
環境要因で決まった形質は、次の世代に遺伝しないからこの際関係ないだろ。

それと進化論を否定する事には何の関係も無いんだがなｗｗ
つい最近発生学の本を本を読んで、「遺伝子で形質が決まらないという事は進化論は間違いだったんだよ！！！！」
とか思っちゃったんだろうなぁ……

>>626
いや、親から子への学習を通じて遺伝する事はある。
自然界でも、ネズミくらいで既に親からかなりの事を学ぶ。
昆虫だって学習した事を自分の群れに恐ろしい勢いで学習した事を広める事が出来る。

>>624
でたっ受け売りを常識とかいうｗｗ
汚名を返上したいんだね、ネヨも韮澤も上祐もNAS6も自尊心だけはもうｗ

いくつかの形質は遺伝子だけで引き起こされるという誤った考えが世間に
植えつけられたから、DNAのコピーミスだけで進化が起こるというように
誤解されたのだろう。

いや実際形質のかなりの部分は遺伝子で引き起こされるが。

>>628
>いや、親から子への学習を通じて遺伝する事はある。
それは遺伝って呼ばないからｗ

あと発生学の理解も間違っている。
環境の影響で変化する範囲を含めて進化論で言う『形質』だから。
環境の影響だけでDNA配列は同じままで猿が人間になったりはしないわけでね。

環境とは具体的にはメチル修飾だったりするわけだが、そんな物は次世代の遺伝子として受け継がれない。
ただ、その修飾による表現形質が、次世代の生産確率に影響する事はあり得る。
しかし、まったく進化論のうちだわな。

なんでメチル化オンリー……

＞だったりする

ノットオンリー、日本語おk？

てかメチル化は少なくとも二代に渡って遺伝したりする事があるわけだが。

>>635
メチル修飾だったりする、だと限定ってとられてもおかしくないんじゃ？
あ、やべ、どうも2ちゃんに毒されてきたのか言語感覚がおかしくなってる。
そして考えるほどにゲシュタルト崩壊。

なんかよく「俺だったりする」って使われて、それが自分オンリーって意味で使われてる事があるんだよ。そのせいだと思う、ｽﾏﾝｺ

>>636
補足　自分オンリーって意味、じゃ無く、特に複数を指さずに「自分ですよ」って事で使われてるんだ。「俺だったりする」的な言葉が。

まぁでも、メチル化とかのエピジェネティックな修飾は遺伝子発現の活性不活性を左右するだけだから、進化には結びつかんよな。
ほとんどの場合は生殖細胞でリセットされるし。

どっちにしろ、発生学で創造論が肯定されたりもしなけりゃ進化論が否定されたりもしないわけだしね。

何ていうか、何にも分からずにとりあえず今までの理論が多少覆されたと考えたら飛びついてるって臭いがプンプン漂ってきてる。
寒すぎる

仮に、エピジェネティックな変化がいわゆる「遺伝」するとしても
結局
その「遺伝する性質」が
「自然選択や浮動によって定着する」
という大枠には何の影響もないわけだな

進化は熱力学第二法則に反するとか言ってたころが懐かしいが、次に何を持ってくるんだろうなｗ
トランスポゾンはゲノム中を移動するから突然変異で形質が変わるとする進化論に反しているとか、
免疫系では細胞内で意図的な遺伝子組み換えをしているので進化論に反しているとかかね。

>>601「人知はエゴで出来ているからです。
人はこのエゴによって 判断基準を定めます。 」

うん、これはオマエのことだよねw
「イエスは全能の主」とか「スウェーデンボルグは地獄でパウロを見た」とか
証拠がなく、全くもって定かではない話を
あたかも既成事実かのように一方的に話を進める点がまさにそう。

本当は我々と同様、神や地獄については何も知らないくせに、
あたかも見てきて知ってるがごとく振る舞う欺瞞、独善、思い上がり。

ID:RxfzORjW君はだいぶ感情的になっているようなのでもう何日か頭を冷やしておいで。
その時にまた討論しようなｗ

科学者たちは「進化論を支持する証拠を全て持っているか」と言ったらそうではない。
これから新しい化石が発見されるかもしれない。という事は進化論に修正が加えられることが
ある、というわけだ。
その上でアメリカの地学の教授でこのように仰った方がいる。
「進化論は真の科学だ、なぜなら進化論者は新しいデータが発見されると理論をいつでも
変える準備が出来ているからだ。」また言った「創造論は科学ではない。なぜなら
創造論者の見解は聖書で決定される。それゆえ変化に支配されないからだ」と。
�@科学の学説が変化するのは私たちが全てを知っていないから。つまりすべての
証拠資料をもっていないから。
�A私たちはすべてを知りえない。
�Bまた私たちは新しい証拠を常に発見し続ける
�Cそのことは私たちは何事に関しても確かではありえないという意味である。
�D進化論も例外にもれず確かではありえないという意味である。
がこの�@〜�Cまでの質問に対して彼は「そうだ」と言ったにも関わらず
�Dだけは「いやとんでもない。進化論は事実だ」と断定したという。
つまり最初から「進化論は事実だ」と決めてかかっているタイプの人間ですね。

人がすべてのことについて正しい結論にたどりつけるただ一つの確かな方法は
「知るべきことをすべて知っているか」どうかにかかっているのではないでしょうか？
もし人が全ての証拠が得られた、という事を知りえないのならその人の出した
結論も本当に正しいとはいえない。何故ならその人はそれ以上のどんな証拠物件が
発見されるかわからないのだから、それがその人の結論を変えるかどうかも知りえない。
その人がすべての証拠物件を持っているのかどうかさえ、だれにもわからない。

これについてまじめな進化論支持者のウォッチャーさんや>>559さんに聞いてみたいですね。
この文章に関しての意見をどうぞ＾＾

それからモエカス！！君は何故クリスチャンでありながら創造論側を
支持しないのか？
アハブに迫害されいたときのオバデヤのように事勿れ主義で通すのか？
日和見主義で悔しくないのか？
エリヤのように勇ましくネットという武器を使って神の国の前進のために
尽くす気持ちはないのか？
パウロは「食べるにも飲むにも何をするにもただ主の栄光のために」という
意味の言葉を書いているではないか！！
イエス自身も「熱くも冷たくもないので吐き出す」とおっしゃりつづけて「あなたが熱いか
冷たいかであってほしい」とおっしゃっているではないか！！
何故波風を立たせないようにとばかり逃げているのか！！

塩素と塩基の違いもわからないくらいのバカでしかもAV女優マニアな上祐智史が
>>644みたいなこと書き込んでると思うと笑えてくる
お気に入りの吉沢明歩ちゃんが出てるエロエロAVでも見て寝れ

発生学者は、遺伝子もしくは環境がそれ自身だけで形質をつくるという
考えをあからさまに否定します。その上、我々の形質のうちどれくらいが
遺伝子により、どれくらいが環境的要因によるのかを決めることは、論理的
に不可能であると言っております。^^

>>617
>意味がわからないな。あの世って何処にあるの？
福音書に書いてあるでしょう。神の国とか父の身元とか、地獄にいる
掛け持ちとかね。

地獄にいる金持ちでした。

>>644
信仰心も燃え尽きちゃいましてね、それで不信仰のカスが燃え残りました^^

★★★★★★★★★★★ネット全規制法案発令の恐れ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★興味なくても見てくれ！！！！★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

国籍法改正で父親の認知のみ(DNA鑑定なし）で日本国籍取得という法案が14日にも通ろうとしてます。
さらに政府は二重国籍も認めたいという方針も出している。
もしこの国籍法とセットになれば気化した外国人がバイト代わりに
外国の親戚たちを合法な上で子供を認知すれば大量に子供とセットで
さらにその親(母親)が押し寄せてくる。しかも子供は20歳までという緩い制度だから
数年で劇的に外人が増加する。 中国人留学生も1年日本に住めば日本国籍を持て
しかも中国国籍を失っても再取得することができる。チベット化だ
おまけに韓国も二重国籍容認を突然打ち出した。
ttp://news.onekoreanews.net/detail.php?number=3782&thread=04
韓国人も今経済破綻寸前だから押し寄せるだろう。
そうなれば今現在の純日本人は少数となり、間違いなく逆差別が広がる。
事実上日本人だが民族対立が始まるだろう。
もう日本人から搾取できないと経団連は判断している。
国籍法のDNA鑑定だけでもセットしないと派遣だから就職難だからやな国とか
そういうレベルじゃなくなるぞ。チベット化だ。
ただでさえ日本人は高齢化している。民族間暴動になったとき絶対勝てない。
とにかく議員に反対メール、FAXしてください。
孔明が推進してるので絶対にマスコミは報道しません。 協力してください。
【政治】銃刀法、国籍法改正案成立へ 民主が協力、来週衆院通過
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226472249/201-300
二重国籍容認の私案提示　自民プロジェクトチーム　11月11日11時33分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081111-00000526-san-pol

>>650 日本ｵﾜﾀ＼(^o^)／

進化論が確かである事はほぼ確実だし、
創造論が間違いである事はほぼ確実だ。


つまりどういうことか分かるな？

>>644
>君は何故クリスチャンでありながら
前提が間違ってるので
以下無意味という
上祐くんに限らず
創造論者にありがちなレス。

この世にもしかしたら進化論が間違っている証拠があるかも知れないから、進化論は絶対に正しいとはいえない
↑
ここまでは正しい

だから聖書は正しい
↑
これは間違ってる

何故なら聖書が間違っている証拠は山ほどあるからだ

>>650 おいおい、神がいるならこの法案廃止してくれよ

>>643
全ての科学的理論は
「確かだと確実には言えない」
ならば進化論もそうである　当然だ
ただし、「確かだと確実には言えない」≠「間違っている」

しかし、「確かではありえない」という言い方は
あたかも「間違っている」かのような誤解を与える卑怯な訊き方だね
印象操作乙

なお、進化論を支持する証拠は数あれど
進化論を否定する証拠は今のところ出てきていない
創造論者が嘘を並べることはあるけどね

>>628
＞いや、親から子への学習を通じて遺伝する事はある。

いや、そんな事はあり得ない。学習は遺伝しない。

>>630
広い意味のコピーミスだけで進化が起こると考えて問題ないが？
複製過程の単純なコピーミスではなくて、大規模な染色体の転座とかもコピーミスに含めればだが。

>>644
創世記を信じる事と、創造論を信じる事は違うだろ。

>>657
そりゃDNAに書き込まれるなんてことは無いけど、親から子に伝えられるだろ。

いや、遺伝はしないだろ

？？
親が子に伝える→子が更にその子に伝える
でずっと伝わってくだろ？

>>660
それは遺伝とは言わない。
伝承しなければ伝わらないんだから。

　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　　　,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　　　遺伝って知ってるか？
.　　　　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l
　　　　　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─
　　r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

学習は先天的ではなく後天的な形質だ。

遺し伝えるって言葉の意味からすれば……

>>663
遺伝という言葉の意味からすれば、学習効果が遺伝する事はあり得ない。
後天的なものは、「遺伝」とは言わないからだ。

ああはいはい、字義的な意味でね

そりゃ、単語の定義を自分の好きなように変えればどうとでも言えるよ。

「創造論とは親が子を創造し、子が孫を創造することによってその形質が徐々に変化していくという理論のことである。
だから創造論は科学的に正しい」

だって成立しうるな。

でも、そんな自分勝手な定義は一般には通用しない。

つーか「遺伝」が先天的なもの限定って言うのはあくまで科学での限定的な使われ方だろうが…

>>660　気分しだいで伝わらないでしょ

遺伝子だって半分は伝わらないけど……

視野狭窄を起こしてないか？
ミームでググってみれ

>>668
伝わらないことがあるのが問題っつーんなら
遺伝子にのった形質も伝わらないことがあるけど？
（有性生殖では半分しか伝わらないし、突然変異次第で消える）

>>667
＞うのはあくまで科学での限定的な使われ方だろうが…

遺伝、という言葉自体が自然科学起源なので、限定的な用法ではなくそれが本来の用法。
それ以外の使い方は間違って使われてるだけ。

「間違って」っつーより拡大して使われてるんだよな。

進化のミソは

複製される何かがあって、その複製が完全ではないってところだから

親から子への学習の伝達を遺伝と呼ぶかどうかというのはあまり重要な問題ではない
たかだかコトバに必要以上にこだわらないほうがいいよ

一方で
学習の伝達（文化）を「生物進化」に絡めるのは微妙
そもそもそれで行動が変化したとして、
それはもともとその生物の性質に含まれている行動なわけだからな

>>673
遺伝の仕組み（DNAの仕組み）は、生物学的なものに限定しないと話が拡散するだろう。

子が親から学習することなんて集団に広まらないし。

創造論者は進化したH5N1インフルエンザなど信じてはいけない。
医者や進化論者に騙されて、毒かも知れないワクチンなんか打つんじゃないぞ。

>>675
おいおい、むきになって言ってることおかしくなって無いか？
それなら子が親から受け継いだ遺伝子だって集団に広まらないぞ

>>674
むしろ不必要なトコにこだわるから拡散してるように見えるんだが。
「もしも遺伝するとしても何も揺るがない」で終わる話。

そもそも>>638-640で解決してるのに混ぜっ返したのが>>657。

何言っても分からんちんのじら坊がいるってことだな。

ミームを誰かが遺伝子とか言うからわからんのだよ
俺に言わせれば、文化は人間が作り出した環境だっつーの

>>678
>そもそも>>638-640で解決してるのに混ぜっ返したのが>>657。
混ぜっ返したとな。

>>630
いくつかの形質は遺伝子だけで引き起こされるという誤った考えが世間に
植えつけられたから、DNAのコピーミスだけで進化が起こるというように誤解されたのだろう。

>>657
広い意味のコピーミスだけで進化が起こると考えて問題ないが？
複製過程の単純なコピーミスではなくて、大規模な染色体の転座とかもコピーミスに含めればだが。

このように、現在主流の進化論である、ネオ・ダーウィニズム論者は、ランダムに生じ
る遺伝子の突然変異だけが進化の原資であって、変異遺伝子の集団中の頻度が、自然選
択または遺伝的浮揚（偶然）によって増減することをもって進化としている。

しかも、自然選択は遺伝子だけに関わるわけでなく、環境的要因にも作用するということを
考慮していない。だから目の色は遺伝子のみによって決定されるとか、肥満、欝、乳がん、
暴力的行為の原因などが、遺伝子にあるという研究が一般に信じられている。

しかし、遺伝子は生物の最終的な形を何一つ決定しない。たとえ髪や目の色といった
生物学的なものでさえ決定しないのだ。

>>680
そうだろうね。文化とか流行の遺伝子があるなどとたわけたことを言うのは、
ガチガチの唯物論者しかいないだろな。^^

>遺伝子は生物の最終的な形を何一つ決定しない。たとえ髪や目の色といった
生物学的なものでさえ決定しないのだ。

なぜ、そう断言できるんだ？

そんな事を断言するくらいだから、環境を変えた事によって目の色や髪の色が変わったって言う論文を出してくれるんじゃね？

どんな形質が発現するかを遺伝子でも文化でも無いと言い、ただただ「環境的要因」ってつっぱねて具体的なことは何一つ言わない。

てか明らかに「このように」から「決定しないのだ」までがコピペww
あとね、今ネヨが読んでる本が俺がつい最近読んだ本と同じような気がして落ち込みまくりなんだが。

どうして落ち込みまくったのかな？
本を読んでも理解できなかったから？
先をこされた悔しさから^^

>>681
>しかも、自然選択は遺伝子だけに関わるわけでなく、環境的要因にも作用するということを
考慮していない。

この場合の「環境的要因」というのは、具体的には何だ？

＞遺伝子は生物の最終的な形を何一つ決定しない。たとえ髪や目の色といった
＞生物学的なものでさえ決定しないのだ。
これは言いすぎだろ
基本は遺伝子で決定して、極端な外的な要因で変わる場合もあるだろ
みかんばっかり食ってるとか、日焼け好きとか

更新がうまくいかないな…

>>686
うーん。具体的にっていわれてもなぁ、難しいし。
その個体群をとりまく環境、つまり温度、光、熱、気圧、宇宙線、、etc。
つまり自然環境とか物理的要因とかいわれるもので、それ等、生物に
に作用する要因ということでいいんでねいかい？
むしろ環境的要因は、自然選択に作用を与えるといった方が分かりやすいかもね。
とにかく、あれだ、遺伝子以外のものだよ＾＾

この際、思いや情愛までは言及しません。

>>689
遺伝子の変異→表現型の変化→環境に適応するものが子孫を残す

ってだけの話か？

>>690
いえ、そういうことではないと思いますよ。環境的要因も自然選択に作用を
及ぶすとは、遺伝子以外にその固体の形質に影響を与えるということではないかと。

>>691
環境が遺伝子に影響を及ぼすことはわかる。遺伝子と環境との相互作用というという点もわかる。

しかし遺伝子と関わりなく個体の形質に影響を与える、という表現の意味がわからん。
体細胞適応が進化と関わるにしても、結局遺伝子の変異につながるわけで。

>>691
ああ、シャケのことか？海水のときと淡水のときとではかなり違うな
それも遺伝子が対応してるかどうかによる

環境から逆転写酵素が飛んで来るんだろうw

>>691
もしかして発生の勉強を始めたネヨかい？
だったら遺伝子の中には発生をコントロールする部分があることは知ってるだろ？
個体発生の作業手順が書かれた部分。ここに変異が起きれば、表現型の変化が起こりうるぞ。

とは言っても、変異内容によっては発生がうまくいかなくなるので、生命維持と世代交代に支障のない範囲で
変異が積み重なることになるわけだけどさ。

>>687
>これは言いすぎだろ
髪や目や肌の色はなんによって決まっていると思いますか？　メラニンというもの
によって決まっているんです。このメラニンはたんぱく質ではなく、チロシンという、
特定アミノ酸の生物学的分解の最終産物として形成されます。
これが意味するのは、チロシンの分解に影響を与える環境的要因は、色にも影響を
与えると言うことです。髪の場合、暗い髪は明るい髪より多くの胴を含んでいるのです。
だから、飲み物のような非遺伝的要因が髪の色に影響を与えるのです。

この事実によって、髪の色は厳密には遺伝的要因よって、決められているわけではないの
です。遺伝的要因はただ、アミノ酸塩基配列を決めるだけで、髪の色は、他の形質と同じ
ように、それ自身は塩基配列ではないのです。

胴をね。太そうな髪だね。

>>696
チロシンを生成しやすいとか、胴を取り込みやすいとは、遺伝子が主だろ
同じ遺伝子の場合、同じ色になりやすい

>>698　胴をコピペしちゃった＞＜　

>>696
>遺伝的要因はただ、アミノ酸塩基配列を決めるだけで、髪の色は、他の形質と同じ
ように、それ自身は塩基配列ではないのです。

違う。発生のコントロールも塩基配列によって決められている。
しかしその発生は一回性のもの。だから、クローンネコが、同じネコにならない。

ところで、塩基配列がアミノ酸配列を決め、そのアミノ酸の配列が繋がって蛋白質となり、
その蛋白質の機能がチロシンの分解にまったく影響を与えないと言う不思議な事があるん
だろうか？
特定のアミノ酸が、蛋白質の分解物でないというのもまた摩訶不思議。

＞遺伝的要因はただ、アミノ酸塩基配列を決めるだけで、髪の色は、他の形質と同じ ように、
＞それ自身は塩基配列ではないのです。

アミノ酸塩基配列って、また奇怪な物があるんですね。

>>696
えーと、何だか宗教の御本のように、メラニンや塩基やアミノ酸や蛋白質や形質や環境といった理論語が、
それぞれの意味の対応も考えられないままに、適当な文脈で羅列されて見えるのは気のせいでしょうか？

>アミノ酸塩基配列って、また奇怪な物があるんですね。
アミノ酸配列を形成している塩基配列という意味で^^

>>702
気のせいではないかと思うのは、あなたの気のせいではないでしょうか？
これでも昔は随分やったもんだよ。バカバカしくなってやめて久しいけどね。

>>643
それは進化論に限った話じゃないぞ。
今まで手に入れた証拠だけで事実と断定しているに過ぎないからな。

DNA→mRNA→tRNA→アミノ酸→ペプチド→蛋白質
塩基配列はもの凄く影響力持っているわけなんだが。

進化論的に考えれば、生物が繁殖し生存に有利になる条件の一には、
生物の寿命が長い方がより有利になるのではないかと思われる。
しかし、生物の細胞分裂の回数は、テロメアというものによって制限されている
ので、その寿命が決まっている。つまり分裂のたびにテロメアが短くなり、それ
以上短くなるともう分裂はできない。これがヘイフリック限界というもので、
やがて固体死の原因となる。
ここでこのような疑問が出てくる。

ヒーラー細胞や他のがん細胞でもしばしば見られるように、テロメラーゼが活性化
されており、老化とその結果として起こる細胞死に関係があるとされるテロメアの
漸次的短縮を妨げている。これによって、ヒーラー細胞はヘイフリック限界を回避
しているということだ。
正常細胞は進化の結果として、生存に有利なものとして出現したはずであるのに、その
固体を殺す、獅子身中の虫である、がん細胞が何ゆえ、ヘイフリック限界を回避できる
ようになるのか？
その理由を進化論的に説明してほしい。です^^

>生物の寿命が長い方がより有利になるのではないかと思われる。
ここが一概に言えないんじゃない

>>707
>進化論的に考えれば、生物が繁殖し生存に有利になる条件の一には、
生物の寿命が長い方がより有利になるのではないかと思われる。

人間中心で考えちゃだめだよ、生命の話は。

なるほど、進化論は人間中心に考えてはいけない。人間の寿命もウスバカゲロウの
寿命のように短かかっても不思議ではなかった。
んじゃ、人間は何のために生まれてきたのかな？　
みんな、おんぎゃとないたらもう成人して、生殖行為を終えたらもうお墓のなかに入るのか。
そんな儚い人間の人生をつくった自然選択や「進化論」なんてもう、クソ食らえって思うよう
にならない、あなたは偉い^^

>>710
人間も、生物の一種だかんな。それだけ。

寿命が短い場合は固体としての生存より、種としての利点がある
世代を重ねることにより、短い間に固体を増やすことと
遺伝子に多様性を持たせることができるので種としての存続に有利

長い方の利点といっても、人間なら文化を発展させることで
環境にアプローチして存続を高められることかな
これは微生物に比べると個としての生存に傾いてるね
でもこれ以上長くなると、遺伝子の世代交代が遅くなるからデメリットでしょ
ちょうどバランス保ってるんじゃない？

>>711
人間が、生物学的な存在だけであるという決め付けは、唯物論者の独断です。
人間は、動物的な生存に意味があるのではなく、精神的な活動の意味での
生存にこそ、生まれた意味があるのではないでしょうか？
イエス様は、人はパンのみによって生きるものではありませんと、言われました。

>>712
そのような意味では、ばい菌なんか人間より有利とは思いますが、、。
でも有利とかなんとがなんであるか、いまいちわかりません。

>>714
生物学は、人を生物という角度から見る、というだけだよ。
人が生きる意味なんていうことには関知しない。

>>715
だからね、人間を動物の一種としてしか見えなくなる。
神の似姿なんていうと、みんな笑い飛ばすような人間しか出来なくなる。
だから欧米人に、サルの一種とか嘲られる。
教育って大事だね。

>>716
欧米の生物学者も、もちろんヒトをサルの一種として研究してるよ。

>>714
集団による共同作業、言語による意思疎通、細かな違いの区分け等で
生存選択の高等化に向かった頭脳があまりすぎて、他者と違うという自我を発見
自我に意味を見出そうとして四苦八苦
↑今ここ

>>643
…で、上祐って結局人の反論には一向に答えないんだよね、いつもｗ

ふーん、進化論者が「すべてを知ってるわけではない」ことを口実に
創造論を主張する余地を作り出そうっていう延命作戦ねｗ

でも残念でした、200万光年彼方のアンドロメダ星雲が見えてるということは
6000年前の一瞬にしての天地創造はありえないということ。
このひとつだけとっても、創造論はすでに死亡が確定してるのだよｗ

>>719
いやいや、その光も6000年まえに作られたと仮定すれば6000年前が世界の創造でも矛盾しないさ！

問題は、その理論なら同じ理屈で5秒前に世界が創造されても矛盾しないということだが。

>>719
歪んでいるかもしれないでしょ
もともと奥行きは歪んで見えるんです

>>710
聖書もこう言ってますよw

「人間の子らに関しても終局があり、獣に関しても終局があり、
これらは同じ終局を迎えるからである。
一方が死ぬように、他方も死ぬ。…したがって人が獣に勝るところは何もない。」（伝道3：18,19)

>>721

平行線は交わって見えるとか言ってた奴か。
その例で言うと、人は「平行線の交わり」を錯覚であると
正しく認識しているのだから、何の問題もない。

平行線は交わりませんよ、どこまでいってもね。
なぜなら、交わっているという時点でもうそれは平行の要件を満たさなくなるから。

200万光年もかかってなくてもそう見えるのかもしれませんよ

>>725

そうですよね、「かもしれません」しか言えませんよね、
6000年前の証拠や根拠は何ひとつ出せませんよね、
分かりますw

>>722
あのね、コヘレトの言葉は最後まで読まないと理解できない、と過去スレで
何度も論議されているのに、未だに理解が出来ないひとがいるよ。って言われるよ。

宗教批判だけが目に付くが、科学というものもよく理解していないと、科学は事実以上の
ものを人に、誘引する力があると言うことだ。とくに、困ったことには一部の科学者には、
そのことがぜんぜん理解できない人たちがいて、科学的事実から逸脱して人をとんでもな
い方向に誘導しようとする。
お気をつけあそばせ^^

>>718 やべっスルーされたΣ(´Д｀

>>727

じゃあこの聖句はどういう意味？
旧約が新約と100%一貫性があると勝手に思い込んでる馬鹿クリスチャンwww

>>712-713
相手が不勉強だからって、きちんと調べずに適当なこと言うのは良くないぜ

>>707
考え方が逆だ
単細胞生物にはもともと分裂限界などなかった

多細胞生物になったときに寿命が現れた
多細胞生物で寿命が現れたのは
・多細胞がゆえに分裂をコントロールする必要が出たこと
・生殖までの期間が延びたこと
などが関係している

がん細胞では、
その多細胞生物に必要なコントロール機構が壊れているわけ

>>730
ふんふん、よく勉強してるね
君も間違ってないが、僕ほどじゃないなヾ(;´▽｀

>>710
>んじゃ、人間は何のために生まれてきたのかな？

遠い過去と遠い未来をつなげるためさ
目指せ　神の一手ｗ

進化の歴史の中でごく最近現れた人間が生命種として最も有利なのか、
それとも3億年前からいるゴキブリの方が優れているのか、
そんなことは一概には言えない。

ゴキブリ後に登場した恐竜は滅んだしな。

生き残ったほうが勝者さ。

うん、きっとゴキブリのが人間より長い間生き残るな。

>>729
書いてある意味の分からない人たちには、旧約も新約もバカにみえるもんですよ＾＾

>>730
>単細胞生物にはもともと分裂限界などなかった
・それじゃ、単細胞のアメーバが何ゆえ、地上を席巻しなかったのか？
　それに生殖もあまり必要ないではないか。

>その多細胞生物に必要なコントロール機構が壊れているわけ
・正常細胞が、がん化した細胞、つまり悪性腫瘍では、テロメラーゼが活性化
されテロメアの漸次的短縮を妨げているだけです。それをコントロール機構が
壊れていると言うのですか？

>>735
結局答えられないのか……。

>>735

俺はただ聖句をそのまま置いただけなのに、なぜクリスチャンは躍起になって
「それはその通りに読んではいけない！」と否定しなければならないのか？

勝手な聖書解釈をするあまり、聖書そのものも邪魔な存在になったのだろうw

>>735
単細胞生物である細菌は地球のいたるところを席巻してるぞよ

あと基本的なところに誤解があるようだが、
ガン細胞はテロメラーゼ以外にもいろいろ変異があるんだよ。
p53とかrasとかrbとかc-mycとかでググって読んでみよう！

>>730
>・それじゃ、単細胞のアメーバが何ゆえ、地上を席巻しなかったのか？

実際に十分席巻してるわけだが。
ほら、あなたの肌の上や口の中にも。

>それに生殖もあまり必要ないではないか。

有性生殖でググれ。

>がん化した細胞

自然選択を理解できない奴に説明しても理解できないとは思うけど
細胞分裂のコントロール機構が壊れて無秩序に増殖するのががん細胞だ
だが、それだけではその何たら限界というのにすぐに達して終わる。
しかしたくさんのがん細胞候補が出てくるうちに、それを突破するものが出てくる。
まさに自然選択と同じプロセスが体内で起こっているんだよ。

突破したものをがん細胞と呼ぶのであって、がん細胞だから突破したのではない。
どうせ理解できないだろうけど。

とりあえず読んだ本の意味の分からなかった所を持ってきて意味の分からないままコピペしてむりやり創造論と繋げるのはもうやめてくだしあ＞＜；

The God Who Wasn't There （動画）
http://www.onlinedocumentaries4u.com/2008/08/god-who-wasnt-there.html
http://www.megavideo.com/?v=IEJFTZP6

>>739
>自然選択を理解できない奴に説明しても理解できないとは思うけど
>まさに自然選択と同じプロセスが体内で起こっているんだよ。
総合説といわれるネオ・ダーウィニズムによると、自然選択の結果として、
生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるという。
この説が成り立つためには、�@自然選択は遺伝子のみに作用すること。
�Aそして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり
、形質は進化過程を通して適応型になることである。

したがって、総合説の問題は、遺伝子のみを進化的変化の物質的基礎とみなす
立場をとり、そのように自然選択を理解しているから、生物の形質は遺伝的要因
と非遺伝的要因（環境要因）で決まると言う、発生学的知見と矛盾することになる。
つまり、総合説的な自然選択では形質の発現は説明できないのだ。

>>742
お前>>735だよね

とりあえず「単細胞生物が席巻してましたすいません」と言え

それから「ガン細胞についてもっと勉強してきますごめんなさい」と言えｗ

自然淘汰はあらゆる表現型に対して行われるわけだが。
と言うか進化発生学ってのが既にあるわけだが。
と言うかネオダーウィニズムの進化の定義が間違ってたからって、遺伝子の変異が進化に関わっているという部分に何の影響も無いわけだが。
そして当然ながら創造論とかお前のアイタタタ天的創造論に対する何の傍証にもならんわけだが。

もし発生学的知見とやらをお前がちゃんと理解しているのなら今のお前のような発言はしないはずなのでお前は発生学に関してなんも理解しちゃ居ない。以上証明終わり

まあ、このスレはおもろいわな　上祐とネヨが殴られても殴られても起き上がる
パンチング人形のようでストレス解消になるわwww

せっけん［せき―］ 0 【席▽巻・席▼捲】
(名)
スル
〔補説〕 戦国策（楚策）
席(むしろ)を巻くように、片端から領土を攻め取ること。広い地域にわたって次々と猛威を振るうこと。

うむ、たしかにこのスレでは単細胞が席巻している。すいません。

>>746

聖書を何の根拠もなく「神の言葉」だとか
簡単に信じられちゃう人のことでしょ？w

テロメラーゼは創造バカほどではないが、ちょっと頭が悪い。
DNA端があると、特に考えもなく付け足してしまう。
しかし、実際には、ミスを含んだり、修復不能と見なされ酵素に切断されたDNA片もあるわけで、
そんなものにもお構い無しにテロメアくっつけられたらどうなるでしょう？

ここでわざわざ席巻で辞書を引いた意味が分からないわけだが……



ああ！分からなかったからわざわざ辞書を使ったんですね。
頭が悪いと大変ですね＾＾；

>>746
いいんだよ、お前も反省したようだしこれから気をつければすむことさ

じゃあ次は「ガン細胞についてもっと勉強してきますごめんなさい」な。
ほれほれｗ

はいはい単細胞単細胞^^
あほらしいからもう、ネヨ。（久しぶり）

間違いを認めて真摯に謝罪できない奴は成長しないよー？

http://photos3.meetupstatic.com/photos/event/8/b/8/8/highres_2855720.jpeg

もう成長期過ぎちゃってるだろ。
きっと五十がらみのおっさんだぜ。
今までの人生で一切良い所なくてさ、中卒でさ、仕事場でも若い奴に馬鹿にされてさ、
子供の頃本読んでなかった上に頭悪いから内容が全然分からないのに一生懸命本読んでさ、
その切れ端を都合よく組み合わせて自分理論を築き上げて、自分で自分を必死に騙してるんだぜ？
俺は世間の奴らとは違う、俺は天才、俺は神に選ばれたから幸福だ、他の奴らは皆不幸なんだ！ってな。

なぁ、泣けるよなぁ？

余計なことかも知れないが、傍から観ていると、あなたの方が中卒並みの
知識や能力のように見えてくるから、つい可笑しくなってしまって笑った。

厨房で変な事刷り込まれてそのまま50のおっさんか。
本と嘘つき宗教は罪作りだなあ。
ところで、ヨコだが、麻生はブッシュ並のバカじゃないかと悪寒を感じるようになってきた。
このままだと亡国のバカ首相として名を残すかも。

ID変えて自演……
もうホント俺をこれ以上泣かすなよ；；

>>755
分かれ道は、語の意味と文脈を論理的に組立てて考えられるか、どこかかから吹き込まれた事を
ただぼ〜っと受け入れて思考停止しまうかという事だろう。
あなたはどっち？

>仕事場でも若い奴に馬鹿にされてさ、
｢入院｣は仕事じゃないんじゃないかなぁ。

なんだまだ発生学と進化論の整合性を理解できないでウダウダいってるのかネヨは。
どうしようもないなｗ
そのうちループして熱力学第二法則に戻るのかね。

ネヨ力学の第二法則

ネヨにかかると、ラクトースオペロンですら、
環境要因で形質が変わるという現象であり進化論が間違っている証拠であるって話になりそうだよなｗ

>>758
おまえの文章には、それが欠けているのよ、人のことじゃなくてね。

>>759
科学が出来ない悲しさを感じますね。

>>760
はい、その整合性とやらをちゃんと説明してから主張すること。
発生学もよく理解できていない証拠。

>>762
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（環境的要因）の複合で形質が変わると言うこと。
その割合を理論的に求めるのは、不可能と言うこと。
総合説はそれを巧みな論法で避けてきたと言うことです。

>>763 非遺伝的要因で形質が変わるってどういうこと？

オカンがオバチャンパーマかけたら
子孫もみんな天然パーマになるということか？w

>>707
まず、明らかな間違いを指摘しておく。

寿命が長い方が必ずしも有利という事はない。
ヘイフリック限界と個体死には直接関係はない。

従って、後段の質問はそもそもは無意味。

>>735
単細胞生物は地上を席巻してるぞ。人間が滅菌しない限りどこにでもいる。

＞・正常細胞が、がん化した細胞、つまり悪性腫瘍では、テロメラーゼが活性化
＞されテロメアの漸次的短縮を妨げているだけです。それをコントロール機構が
＞壊れていると言うのですか？

正常細胞ではテロメラーゼが活性化しないようにコントロールされているので
ガン細胞はコントロール機構が壊れていると言える。
また、ガン細胞はテロメラーゼが活性化しているだけではなく、他の制御機構も壊れている。

>>742
＞総合説の問題は、遺伝子のみを進化的変化の物質的基礎とみなす
＞立場をとり、そのように自然選択を理解しているから、生物の形質は遺伝的要因
＞と非遺伝的要因（環境要因）で決まると言う、発生学的知見と矛盾することになる。

矛盾しない。進化的変化は遺伝的要因でのみ「伝達される」からだ。
環境要因は、その個体の形質にしか影響しない。それは次代以降に伝わらない。

>>746
このスレではなく、地球では、と言い直せ。
あと、ガンについてももっと勉強しろ。

>>755
>>746= ID:ceXkZ69qの方がバカなのは確実だよ。

>>763
環境要因はその個体の形質にしか影響しない。
次代以降に遺伝する形質は遺伝的要因でのみ決まる。
その割合を決めるも何も、その個体の次代以降の形質は100％遺伝的要因で決まる。

おいおい、もう隠す気もなくなったのかよID変えて自演をwwwww
てかID変えてまで誤魔化そうとするってことは、よっぽど図星だったんだな……

↑例えば黒人の鼻は暑い地域に適応できるような形に
なっているが（環境要因）出来上がった形質は遺伝している。
つまり寒い地域で子供が生まれても親と同じ形でしょ？

おおっとこれは一体なんなんだ？頭がおかしいのか全くの無知を平然とさらけ出しているっっ！！！

まあきっと頭が悪すぎるだけなんだろうから説明してあげよう。
黒人の鼻が暑い地域に適応した形になっているのは、環境要因で表現形質が変わったからじゃないよ。
環境に適応して進化したから。遺伝子が変化したのであって、環境で表現型が変わったわけじゃない。

環境を変えても表現型が同じって事自体が、それが環境要因じゃないって事が分かる。

>>768
＞↑例えば黒人の鼻は暑い地域に適応できるような形になっているが（環境要因）

真実そう信じてるのか？ネタだよな？
それは遺伝的要因だ。だから遺伝する。

と言うか、おまえ自身がさっき言った「髪の色が銅の云々」って話をちゃんと理解していれば、こんなトンチンカンな答えを出すはずは無いんだがなww
全く、バカは喋れば喋るほどボロを出すから困る……

>>762
>遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（環境的要因）の複合で形質が変わると言うこと。
>その割合を理論的に求めるのは、不可能と言うこと。
>総合説はそれを巧みな論法で避けてきたと言うことです。

いいえ、可能です。
総合説は遺伝的要因と非遺伝的要因の両方が形質に関わることを当然考慮しています。
あなたが知らないだけでね。ププｗ

これだけじゃ可哀相だからヒント。以下のキーワードを調べてみよう。
遺伝率
環境分散
遺伝分散

安価ミスったorz
>>763ね

>>758
おまえの文章には、それが欠けているのよ、人のことじゃなくてね。

欠けてないから、お前みたいなアホチンにもそれなりの意味は伝わってるじゃんww
対して、お前の言う事は破綻してるから、誰からも理解されていないいないようだけどwww

>>775

・聖書の教義写しから入る布教

・進化論の否定から入り、やっぱり聖書は正しいという布教

今回後者のタイプの変異バージョン2.8を進めてるわけだが・・

それはちょとお馬鹿を装ってわからない振りして
　(まぁ実質、ネヨは何もわかってないし、装ってるのがバレないと思っているところが
　また馬鹿さに拍車をかけている。それに対してこっちは苦笑いで見守っていたわけだが、
　今回こんな形で指摘ちゃって、進化論派のみんなにはすまないと思ってる)

疑問系で質問から入り、進化論派が説明に詰まるのを待って
　(もともと、進化論をわかってないし、本の受け売りなので
　詰まらせることもできない)

詰まったら、そこの心理的な優位を利用して
進化論は矛盾してるから聖書が正しいという方向に
もっていきたいが・・やっぱり失敗、そして強がり　→　今ここ
　(すでに何度も >>744 の様な内容が周知されてて、
　進化論派は｢かわいそうなネヨ｣というスタンスで
　相手しているのに、布教できると思っているネヨとか、
　もうとことん馬鹿だから笑いすぎて涙がでる)

>>762
ラクトースオペロンは形質なんですか。

>>773
>総合説は遺伝的要因と非遺伝的要因の両方が形質に関わることを当然考慮しています。
はい、そのとおり、彼らは異常なまでそのことを理解していました。しかし彼らは進化を
個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程と定義することで、個体の発生学的プロセスか
らくる知見との矛盾を避けることを選択しました。

>これだけじゃ可哀相だからヒント。以下のキーワードを調べてみよう。
遺伝率
環境分散
遺伝分散

髪の色、目の色、肌の色の表れる、つまり形質が発現する遺伝率を計算してください。
できれば、赤ん坊が色白になるか色黒になるかの遺伝率とか、おみじるしが消える理由
とかも上記理論でね。

>>776
妄想で一人自慰行為してろ。

>>777
>ラクトースオペロンは形質なんですか。
はい？形質以外のなんだって言うの？
てか、ラクトースオペロンって何か理解して言ってるの？

>>777　くたばったかと思って心配したよｗ

進化して強くなった果てに行き着くのは全てを食い尽くす悪魔という事ですね
最終兵器彼女ですねｗｗｗ

まぁ、今日も応援団が多くなりそ。枯れ木も山の賑わいと言うか。

形質（けいしつ、trait, character）とは、生物のもつ性質や特徴のこと[1]。
遺伝によって子孫に伝えられる形質を特に遺伝形質と呼ぶが、単に形質と言え
ば遺伝形質のことを指すことが多い。たとえば髪の色は形質であり、遺伝形質
である。また髪の色そのもののこと（黒や白や茶色など）を形質状態と言う。

元々は種を見分けるための形態を意味する言葉であった。（ウイキペデア）

単に形質と言えば遺伝形質のことを指すことが多いと、まぁこうありますね。
現代進化論といえば「総合説＝ネオ・ダーウィニズム」のこと、その総合説
の誤りを指摘しているのですから、形質については、遺伝的要因と環境的要因
との複合であるという主張と、形質は遺伝形質という決め付け方との見解の違
いがまず、理解できますか？

>>781
環境によって遺伝子発現が調整されて形質が変わる。
ってのは普通に進化論の範疇の話でしかないわけなんだけど。

>>780 彼女とは吉沢明歩のことを示すわけじゃないよね

>>781
>形質については、遺伝的要因と環境的要因
>との複合であるという主張

ってーのが

>例えば黒人の鼻は暑い地域に適応できるような形に
>なっているが（環境要因）出来上がった形質は遺伝している。

ってーのはあまりにもおそまつなんだが。

日焼けサロンに通い続けたガングロヤマンバの子孫は、
生まれつきガングロとはならない
一世代にしか影響を及ぼさない環境的要因は、種の進化とは無関係。

日差しの強い地域の人々が黒いのは、
そこでは紫外線から守られる地黒の人が結果的に優勢になったから。
個人が日焼けして地黒体質に変化して子孫まで地黒になったわけではない。

個体と集団との関係、進化論の大事な部分がわかってねーよな、ネヨは。

ネヨは筋トレしたら子孫もムキムキになると思ってるの？w

「獲得形質は遺伝する」というのは、
ダーウィン以前のラマルクという学者が唱えていた学説だよ。

後にワイズマンは「次世代へ遺伝されるのは，
卵や精子などの生殖細胞であり，
生殖細胞以外の体細胞に起こった変化（獲得形質）は，
遺伝することはない」とこれを否定している。

ネヨはこんな古い時代の埃をかぶった学説を持ち出してまで
進化論にケチつけたいんだねw

>>784
>例えば黒人の鼻は暑い地域に適応できるような形に
>なっているが（環境要因）出来上がった形質は遺伝している。
こちらが言ったのではありませんので、誤解のないように。

前にも言ったように、髪の色（形質）は、遺伝的要因だけで決まるという進化論に
対し、髪の色は、メラニンの数によって決まるのであって、メラニンはチロシンと
いうアミノ酸の最終産物で形成されるもので、そのチロシンの分解に影響を与える
環境的要因、つまり、飲食物のような非遺伝的要因が髪の色に影響を与える。

たとえば胴の摂取が一日1ｍｇ以下になると、新しく生えてくる髪は連続的に明る
い色になる。十分な量の胴を飲食物に戻すとこの傾向が逆戻りするというのが、
髪の色の決まる発生システムだ。

この事実は、髪の色は厳密に言えば遺伝的要因（遺伝子）によって決められて
いるのではないということだ。なぜなら、遺伝的要因はただ、アミノ酸の配列
を決めることができるだけであり、髪の色は、その他の形質と同じようにそれ
自身は塩基配列ではないからだ。
この事実、つまり胴の摂取量という環境の髪に対する効果は目に見える形では
明らかになっていないと言うことだ。

ヨハンセンは、遺伝子だけが単独で形質を生み出すわけではなく、発生途上の
状態も重要な要因であることを知っていた。しかし、遺伝についてのその狭い
概念は彼の意に反して、遺伝する形質は遺伝子のみによってのみ決定されると
言う考え方に寄与した結果となる。
形質とは、元々は種を見分けるための形態・行動を意味する言葉であった
が、総合説は形質と言えば遺伝形質のことを指すというふうにすりかえた。

>>787
ラマルクはただの作家で獲得形質が遺伝するって唱えたわけではないとだけ言っておく！
ラマルクはただ紹介しただけなんだよ！！！！！

で、ネヨは昨日に続いて他人の振りを続けてるのかwww
だから、進化論は「形質が遺伝的要因だけで決まる」なんて言ってねえんだよボケ。

>>788
だから、銅の不足によって色素が生成されなくなることは、
発生だのなんだのと言う以前に、単なる遺伝子発現の調整かたんぱく質の機能の調整の話だし、
そういった銅に対する感受性を生み出しているのも遺伝的形質であって、
大体にして環境要因なんて既に進化論に組み込み済みでなんの反証にもならないって何回言ったら理解できるの？

>>790 目的が進化論に対する錯乱だから、理解とは別問題

>>790
遺伝的要因（遺伝子）はただ、アミノ酸の配列を決めることができるだけで
あり、髪の色は、その他の形質と同じようにそれ自身は塩基配列ではないか
らだという意味が理解できていないのでしょうか？

ヨハンセンと同時代のモーガンは、染色体は遺伝する形質の原因であると主張し、
マウスの尻尾切りを22代連続して調べた結果、獲得形質は遺伝されないという
ヴァイスマンの主張と合わせて、ヨハンセンの遺伝については、遺伝子だけが
単独で形質を決めるのではないという彼の意に反して、今日未だに我々を呪縛
している、総合説が誕生したのです。

>>792
理解してるよwww
理解して無いのはお前だ。
少しくらいはコピペするだけじゃなく理解しようとしろよ

>>792
>遺伝的要因（遺伝子）はただ、アミノ酸の配列を決めることができるだけ

おまいはいったい、どういう時代の話をしてるんだ？

どんなｱﾎ本に、そういうことが書いてあったんだ？

>>789
すこしは論理的な発言ができないの？　
進化論は、遺伝的要因、つまり、遺伝子だけで形質が決まるといってるのですよ。

進化論、って言うか総合説は、遺伝子が変化することによって形質が変化すると言ってるよ。
遺伝子だけで形質が決まるとは言ってないよ。

と言うか例えそれが本当だとしても（違うけど）お前の言ってることは知識であって、理論的とはかけ離れてるんだが。
理論的にって言うなら、進化論がどういう理論で遺伝子だけで形質が決まるって言ってるかを述べるんだよ。分かったかな？

>>796
>遺伝子だけで形質が決まるとは言ってないよ。
キミ、総合説を本当に理解してる？

だからお前が理解して無いんだって何度言ったらwwwww

>>797
とりあえず、君の言う総合説を簡単に説明してくれｗ
DNA　RNA　たんぱく質　形質　遺伝　淘汰　進化
くらいの単語を使ってね。

>>798
またいつもの論理的思考が出来ないゴネ坊か。

あのね、総合説は、進化の原資は遺伝的要因（遺伝子）のみであって、
環境的要因で起こる形質も遺伝的要因のみで決定されるといっているの。
だから、キミが言っている>遺伝子だけで形質が決まるとは言ってないよ。
なんてものは、もはや総合説じゃないの。

>>650
ふー国籍法改案で、何とか最悪のシナリオは回避できそうだ
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/795468/

>>800
>環境的要因で起こる形質も遺伝的要因のみで決定される

なんだそりゃ。日焼けが環境的要因で起こる形質という意味じゃないだろうから、

この場合の「環境的要因で起こる形質」ってのは、いったいなんなんだ？

>>802
形質：形、色、大きさなどの外観（形態）として観察される性質（ウイキペディア）
この場合肌の色だ。

>>803
戦後の日本の若者はどんどんでかくなったなんてことも含めてか？

>>803
進化論ですべて説明できるのであれば、当然そうなる。

>>804
戦後の若者がでかくなったのは、栄養状態が良くなったからだとおもうぞ。
進化とは関係ないと思うぞ。

＞進化して強くなった果てに行き着く

何に対して強くなりどこの果に行き着くのやら。

殿様の一族の顎が細くなったのも、代々いいもの食ってたからで、改易になれば元に戻る。

>>788

だから〜、子のチロシン摂取量が変われば
髪の毛の色もまた変わるんだろう？

それはある個体にとっての一時的な影響であって
子孫にはなんら影響与えないわけで、進化ともなんら関連のない話だ。

髪の毛に限らず、甘いものを食べ続け運動しなければ太る。
つまり見た目が変化するわけだが、
これが総合説の反証になると思ってるところが痛いw

馬鹿だからネタ本に載ってたことを意味も分からず
壊れたレコードみたいに何度も繰り返すことしかできないんだろうなw

多種多様な人間が存在し環境の変化に合わせて生き残る種と絶滅する種がある。
遺伝子は突然変異のみでしか変化しない。突然変異の原因は不明。



で、おkですか？

突然変異の原因は様々

でおｋ

てか人間オンリーなのは何で？

いや、分かりやすいかなと思って。

例えばこういう事ってあり得るんでしょうか？
人間の男性で25歳のときに遺伝子が突然変異し今迄目の色が黒だったのに緑に変化した。

>>812
後天的な努力も報われてほしいっていう宗教的な奴でしょ
まず後天的な学習は、遺伝子と関係ないので遺伝に影響しません

>人間の男性で25歳のときに遺伝子が突然変異し今迄目の色が黒だったのに緑に変化した。
それ緑内障の病気じゃね、遺伝子異常が関係なくてもなるし
また現在、目の色を形成(内分泌系も含む)している遺伝子が変わろうが、精子に影響なければ遺伝に影響なし
俺れ的には、親の後天的形質が、子にはほぼ影響しないと思っている

>>810

不明というか、全生命において遺伝子のミスコピーはある確率で
毎日起きてるわけだが。
その中には生存に不利に働くものもあれば、有益なものもある。

1654年にイタリア北部の村リモネに生まれたポマロリ・ジョパンニに突然変異がおき、
動脈硬化になりにくい遺伝子を獲得した。

現在、38人いる彼の子孫はポルタトーリ（遺伝子を運ぶ人々）と呼ばれ、
どんなに油モノを食べても動脈硬化にりにくく長寿になった。

>>812

マイケルジャクソンでもない限り、生きてる最中に
急に黒人から白人になったりはあり得ないよw

突然変異は、受精卵の時に起こる。

かわいそうなネヨ・・・

突然変異が起こったタイミングは
ポマロリ・ジョパンニの両親の精子か卵子の突然変異
両親の有性生殖(ｗ)のときの組み換えパターンによる
突然変異というならそうかな

ポマロリ・ジョパンニが後天的に得た形質とはいえないよね

いやでも突然変異が受精卵の時に起きるってのは間違いじゃないか？
普通の細胞分裂の時だろうが減数分裂の時だろうがいつでも起こるし。
子に伝わるって限定したって、生殖細胞が作られる時だろうし。

>>818
もう一度ことの発端からさかのぼって確認すると
それって「環境的要因で起こる形質」ではないよね

ちょｗ俺違う俺違うｗｗ
ただちょっと揚げ足取ったというか重箱の隅突いただけだ。

>>820
いやいや >>814のポマロリ・ジョパンニの例が「環境的要因で起こる形質」
ではないんじゃないのと言っているんだけどね

かわいそうなネヨ・・・ (ボソ

環境的要因をピックアップすると

動脈硬化になりにくい(突然変異の結果論か)　→　個の生存確率が高く長寿(環境適応)　
→　文化的に長寿でありたい(環境適応)　→　遺伝子を広めやすい
これはあるよね

その結果、長寿が定着し(いろんな要因があるから一概に言えないが)、
生殖活動までが伸びる(断定はできないけど)　→　人間に害のあるウイルスの変異のスピード追いつかない
→　長寿がゆえに絶滅

なんてこともあるかも、長寿だけど生殖までが早ければ、人口増加の食糧難で絶滅？
やっぱり文化的に少子化　→　生殖活動まで伸びる？
どこがどこに因果しているかわからない、人間万事塞翁が馬

進化論は正しく、優生思想や選民思想が間違い
そして優生学が完成することはない→トンデモ科学だから
でみんな幸せいいよね

遺伝子決定論はわら人形論法

>>788
バカ？
銅の摂取量で変わった髪の毛の色は、次世代以降に遺伝しないんだから
進化には何の影響も及ぼさない。進化とは全く関係のない話。


>>825
なんじゃそりゃ？＞わら人形論法。

>>826
それは獲得形質は遺伝しないと言うこと。
進化や総合説、形質の話について来れないだけ。
もう一回勉強し直してこい。間抜け

生命は例外なく微生物に分解されます
微生物の餌になるための進化ですか？

いや、『獲得形質は遺伝しない』って話で、進化論の議論としてはもう終わってると思うが。

>>828
バカなの？　進化論だけで生きてるの？
別の意味見つければ？

>>828 鯨は微生物食ってるけどね

>>788
チロシンの分解は、チロシナーゼという酵素がおこなっていて、
このチロシナーゼってのは遺伝子にコードされたタンパク

さらに、こうした酵素の活性をコントロールする酵素も遺伝子にコードされたタンパク

ついでに、こういう酵素の活性の「程度」って、突然変異で変化する
メラニンの生成には遺伝子が影響し、突然変異で生成量は変化する。

もちろん、環境要因でも変化はするわけだが、
それが遺伝要因で変化しないことの証明にはならない。

進化論では（以下>>773の繰り返し）

>>777
>髪の色、目の色、肌の色の表れる、つまり形質が発現する遺伝率を計算してください。
>できれば、赤ん坊が色白になるか色黒になるかの遺伝率とか、おみじるしが消える理由
>とかも上記理論でね。

形質が発現する遺伝率ｗｗｗ
ググってすらいないのがまる分かりなんだがｗ

>>828
食物連鎖のピラミッドとかが君の全部なの？小さいの？氏ぬの？

>>825
>遺伝子決定論はわら人形論法
は間違っている、俺のみがわら人形論法を使っている(今ググって調べたが該当してるｗ)
で、君が｢わら人形論法だ｣で指摘ところからすると、すでに知っている言葉であり
実は君もよく使っている可能性が高いということ
(｢かわいそうな｣ネヨとかよく使ってそう、だが失敗ｗ)

さらに｢わら人形論法だ｣の言葉自体が否定的で
遺伝子決定論に限り、君は嫌っていることがわかる
そこから推測すると、俺の裏の読みはまったく的外れではなくて、
ほぼその考えであることが推測できる

>>828
> NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/15(土) 14:20:53 ID:X1WnidjW
> 生命は例外なく微生物に分解されます
> 微生物の餌になるための進化ですか？
つまりこれもわら人形論法

今ググってトップに出てきたサイトみたが、わら人形論法ってこういう意味もあるんだな。
俺の知っている『わら人形論法』って、相手の主張をわざと曲解して穴だらけの新しい主張を作り出し、
それを相手がしている主張であるとして、その新しい主張を叩くことで、
相手を論破する（というか論破しているように見せかける）論法のことだと思ってた。
まさに『進化論者はDNAの配列で全てが決定すると主張している、そんなわけないだろ。』的な。

てか、相手の裏の意図とか背景を決め付けて叩くって使われ方をしてるのは見たことねーわ。

>>836
つまりネヨは『わら人形論法』を良く使っている
しかし失敗しているのでやっぱり、かわいそうなネヨ＞＜

>>827
はあ？
獲得形質が遺伝しないなら、進化における形質は遺伝子のみで決まると言っていいだろうが。
環境要因が形質に影響するからといって、進化論とは全く関係ない。

NAS6がコバンザメっぽくて嫌な件について＞＜ノ

>>828
進化に目的があると思ってる時点で全く進化を理解してないな。

悪人正機という事ですよ
だから駄目人間でも許される
寛大な主人でよかったね

NAS6くん、よく考えてごらん。

全ての生物が微生物の餌になるのは生命が誕生したときからそうだ。

微生物の餌になるために進化したというのなら、
「最初は微生物の餌じゃなかった」という事実が必要じゃないかね？

ボクは餌です
でも餌は餌なりに海老で鯛を釣る方法を考えます

上祐みたいな負け惜しみ後釣り宣言じゃないとしたら、

要するに勉強するのが面倒くさいから、
進化論支持者を挑発して
楽して進化に関する知識を得ようということ？

素直に教えてくださいっつったほうが早いと思うけどなあ。

>>843
そうそれがキリスト教の考え方、信者は何もすくわれていない
かわいそう

>>838
形質を決定する原資を、遺伝子（遺伝的要因）だけで説明出来るとするのが、
ネオ・ダーウィニズム（総合説）。総合説では、その形質さえも遺伝的要因
にすでに繰り込まれているので形質は決定的であるとする。

一方、生き物の形質を決定している発生的システム（プロセス）は、遺伝的
要因と非遺伝的要因（環境作用）の相互関係でのみ説明できることであり、
遺伝的要因だけでは決定できないものとしている。

これは、進化（形質の変化）は、遺伝的要因だけ、つまり遺伝子の突然変異だけ
では決定できないことを指している。彼らはその事実を十分理解していたが、総合説
創始者は、進化を個体にではなく、集団に及ぼす過程として明確に定義すること
により、発生学的な事実から回避することを選択した、ということ。

ID変えたってバレバレなのに何故ネヨは学習しないの？脳の機能障害なの？

>>846
えーと、要するに『私は個体における環境の影響によって起こる形質の変化と、
進化による形質の変化をごっちゃにして勘違いしてます。』ってことでいいの？

ちなみにネヨが繰り返し繰り返しコピペしてるその文章は概ね正しいよ。
でもそれが言ってるのは「形質の変化＝進化ではない」って事であって、
進化論が間違ってるって意味ではないの。分かるかな？

>>846
＞これは、進化（形質の変化）は、遺伝的要因だけ、つまり遺伝子の突然変異だけ
＞では決定できないことを指している。

いや、遺伝的要因だけで決定出来るだろ。
発生学的には、被遺伝的要因によって決定した形質は遺伝しないからな。

聖書変異解釈キリスト教的能障害

あら？
>>850は非遺伝的要因の間違いだ。

>>846

オマエの言う「発生的プロセスにおける非遺伝的要因（環境作用）」の具体例を挙げよ

横レスだが、ある種の蝿の胚におけるホルモンの濃度勾配とか？
これは重力によって変化するので、例えば無重力状態だと正常に発育出来なかったりする。


でもそれが指し示す事って、その蝿が宇宙では全滅しちゃうって事であって、進化論が間違ってるって意味ではないのよねぇ。
ネヨはバカだから。

まぁ平和的にいこうよ、大局的な進化論vs創造論では
進化論が圧勝して、聖書は御伽噺で事実とは違う分野でがんばってもらうとして
進化に対してはもう口出さないということでOKということだから
進化論の中の小局的な事例の検証の話は、今後の証拠も踏まえつつ気長に討論していこうね

このスレって進化論vsキリスト教でも進化論vs創造論でもなく、
もうほとんど進化論vsネヨだからなぁｗ

>>850
わからん人たちだなぁ、非遺伝的な獲得形質は遺伝しないが、
後世代に遺伝する、突然変異で獲得した遺伝的要因（遺伝子）だけでも、生き物の
形質は決定できないということを言っているのだ。
それが出来るとするから、優生学などの誤った方向に、進化論が利用されたの。

>>853
もう、髪の色（形質）で説明しているじゃないか。

>>854
ちゃんと説明できる能力はないのかねえ。
寝言を言うのはまだ早いぞ。

まぁ俺は宗教がきらないだけだから、進化論が圧勝ってところが明確になればいいや

>>857
＞後世代に遺伝する、突然変異で獲得した遺伝的要因（遺伝子）だけでも、生き物の
＞形質は決定できないということを言っているのだ。

だからそれがなんだと言うんだ？
「発現した形質」が遺伝的要因のみで決定する訳ではないからといって、
進化論は全くゆるがないし、関係ないんだが？

>>857
>わからん人たちだなぁ、非遺伝的な獲得形質は遺伝しないが、
>後世代に遺伝する、突然変異で獲得した遺伝的要因（遺伝子）だけでも、生き物の
>形質は決定できないということを言っているのだ。
>それが出来るとするから、優生学などの誤った方向に、進化論が利用されたの。
環境要因でどのように形質が変化するかは、遺伝的に決まっている部分が大きいけど。
てか、遺伝子発現の調整っていう概念を理解してないでしょ。


>もう、髪の色（形質）で説明しているじゃないか。
髪の色については、大分反論されてるが、それに対する反論はないの？

文末センセイとか今なにしてんだろ

>>857
大体、総合説では、形質が遺伝的要因のみで決定するなどとは言ってないだろ。
遺伝的要因のみで決定するのは「次代以降に継承する形質」。

次代以降に継承しない形質は進化に無関係だから、そもそも言及する必要がない以上、
進化論では取り扱わない。

突然変異ってコピーミスなんだ。

因にネヨってなんですか？

>>861
どっかで元気で原理主義語ってるんじゃねーか？

>>863
「寝よ」

>>863
コピーミスだけとは限らないな。
普通にコピーミスといえば単に一部の写し間違いだろ？

もっと大規模な欠失や、新しい機能部位の挿入も突然変異だ。

>>860
>遺伝的に決まっている部分が大きいけど。
進化論で、そう信じ込まされてきただけ。たんなるキミの思い込み。
知能の遺伝率がいくら位になる？　試算する人によっても大きく違う。
もしも総合論者が言うように、遺伝的要因だけですべてが決定的である
とするなら、遺伝的に知能が劣るとする人種・民族・種族・家系が存在すると
いう優生学的な立場を容認することとなる。しかし、実際は知能が遺伝的要因
だけで決まることはありえない。教育とか生活環境とか、環境的要因の関与も
重要な要因であることは明白だ。

>>857
あのね、形質が遺伝的要因で決まるとするのが総合説、つまり進化論ですが。
だから、形質とは、総合説では遺伝的形質のことを意味している。
だから目の色、髪の色も形質だからすべて、遺伝子決定論という立場をとる。
だから、形質決定に重要な役割を果たしている環境的要因（非遺伝的要因）
も包括しているとする。

>>866
>知能の遺伝率がいくら位になる？

語るに落ちるとはことことだな　いや、知らないだけかｗ
遺伝率がゼロでないということは、遺伝子の寄与があるということだ
遺伝子の寄与があるということは、
遺伝子を変化させたら少なくともいくらかは変化が起こるということだ


>形質が遺伝的要因で決まるとするのが総合説、つまり進化論ですが。

どうも勘違いしているみたいだね
進化論が言ってるのは
１．「生物の形質は遺伝的要因＋非遺伝的要因の両方で決まる」
２．「世代を超えた変化（進化）の原因は、そのうち遺伝的要因である」
ということだよ
キミは１と２を混同しているね

>>866
知能とか微妙な例を持ち出されても困るｗ
まぁ、統計を取れば育ての親より実の親との間の相関が高い程度には、遺伝で決まる部分があるだろ。
ってか、優生学関係なく、遺伝的な原因で知能に障害が生じる例はあるけど、それがどうかしたの？

>>866
>遺伝率がゼロでないということは、遺伝子の寄与があるということだ

厳密にはちょっと違うな
遺伝率がゼロでないということは、
自然選択によって性質が変化する余地があるということ

なんだが、まあ結論は同じだからいいや
興味があるヒトは遺伝率でググってね

形質とはなにか理解できてる。

で、結局髪の色についてはもう反論できませんってことでいいの？

>>870
ああ、そこが勘違いの原因か
Wikipediaでも流し読みして脳内補完しちゃったんだろうねｗ

たしかにWikipediaでは、
形質と言えば遺伝形質のことを指すことが多いと書かれているね

しかしだ、
「遺伝形質」というのは、
遺伝が【関わる】性質のことであって、遺伝以外関わらない性質ではないのだよ。
意味分かるかい？

>>843
>楽して進化に関する知識を得ようということ？
>素直に教えてくださいっつったほうが早いと思うけどなあ。
ここにいる進化論者のほとんどは、総合説を正しく理解していない。
それでも、進化論は正しいといっているのが、笑える^^

>>873
君の言う総合説と、教科書レベルの総合説は食い違っていることは今までのやり取りで既に明らかなわけだけどｗ
そんな『俺総合説』を理解していないと言われても困るｗ

>>871
髪の色を決めている物質はなにか？　理解してから言うこと。

遺伝率についてネヨが噛み付いているのかorz
よくもまぁこれだけ勘違いできるものだな
｢獲得形質は遺伝しない｣をはじめから理解していれば
勘違いしないものだが・・

>>875
メラニンでしょ
メラニンはチロシンから生成されるんでしょ

で、そのチロシンからメラニンを作り出すのに重要なのが
チロシナーゼって言う酵素で
それのはたらきは遺伝子によって決まっているんでしょ
>>832に書いてあるよ

>>875
チロシナーゼがチロシンに作用して、メラニンを作る。
チロシナーゼはその活性に銅が必要な酵素であり、
そのアミノ酸配列はDNA配列としてコードされており、遺伝的に決定している。
ってだけの話だろ。

髪の色を決めている物質は、DNAもRNAもアミノ酸もたんぱく質も銅も関わっているため、
どれが決めているとは言いにくいところはあるが、
チロシナーゼが存在しなければメラニンはできないので、
髪の色の変化の範囲はかなり遺伝的に決定していると言っても良い。

だからアレだ
遺伝子によってその後の人生は全て決定されているで良いんでしょ？

>>879
たとえば日本人として生まれれば、その後の人生は全て決定されるのか？

>>875
だから髪の色を決めているのは、飲料物に入っている、たとえば、胴など
の非遺伝的物質によって左右されるといってるだろう。髪の場合、普通の
メラニン蓄積の度合いは、髪をつくっている細胞における胴の相対的濃度
によることが明らかになっている。この髪の色は、遺伝的要因だけによっ
決定されているというから、話かおかしくなる。

>>880
そそ、何も自分では操作できない映画です

>>881
「髪の色は、遺伝的要因だけによっ決定されている」と、ここの誰かが言ってるのか？

>>882
生物としてのヒトは、映画じゃねーぜ。

絶対他力なんですよ
自己解決力皆無
虚像にもたれかかりましょう

>>885
お好きなように。

あれ？「獲得形質は遺伝しない」を受け入れると
「形質は遺伝的要因と非遺伝的要因できまる」だと言ってることも
理解できなくなっちゃうの？

そう、みたいですね^^
もともと、進化論は、「形質」とは「遺伝的形質」として捉えているからね。

なんて言えばいいの表現型にする？

>>888
うーむ、何か誤解があるようだけど、んなこたないよ。

例えば、「獲得形質は遺伝しない」っていう言葉が進化論ではよく言われる。
この言葉の中の「形質」が「遺伝的形質」と同義だったら意味通らなくなるよ。

これで理解できるよね
「遺伝的形質」+「獲得形質」=「表現型(=形質)」
「表現型(形質)は遺伝的要因と非遺伝的要因できまる」
「獲得形質は遺伝しない」

>>881
おかしくなってるのはキミの脳内だけだってば。

１．「生物の形質は遺伝的要因＋非遺伝的要因の両方で決まる」
２．「世代を超えた変化（進化）の原因は、そのうち遺伝的要因である」

キミは１と２を混同している
あと、>>872を参照のこと。

>>891
×「遺伝的形質」+「獲得形質」=「表現型(=形質)」
○「遺伝的形質」=「表現型(=形質)」
表現型には獲得形質は含まないのよ。

勝手に含まないとされても困るんだがｗ

>>881
もうすこし分かり易く言ってやろうか

髪の色を決めているのは
遺伝子と非遺伝的物質の両方だ

誰も髪の色は、遺伝的要因だけによって決定されているなどとは言っていない

当然非遺伝的物質の影響を受ける
しかし、影響を受けるにしてもその影響によってバラつく範囲には違いがあるんだよ

たとえば、メラニンをつくるための酵素が少なかったり活性が低かったりすれば
いくら材料のチロシンがあったってメラニンの合成量は限られてくる
また、メラニンをつくるための酵素が全くなければ、
いくらチロシンがあったってメラニンは合成されない

これで、遺伝的要因の変化で形質が変化するということが理解できるだろ？

>>893
ぐぐったらそう書いてあるね＾＾；
「遺伝的形質(=表現型)」は変えられないね
「遺伝的形質(=表現型)」+「獲得形質」=「Ｘ｣
として｢Ｘ｣をどう呼ぶかだけど遺伝率サイトだと
｢Ｘ｣を形質と呼んでいるけどね

>>895
言葉の認識が違ってるから来る混乱だろ
言葉の定義が先だろ

>>893
総合説での話しだけどね。

>>892
だから何度も総合説（進化論）は、自然選択が遺伝的要因（遺伝子）にのみ
作用し自然選択の結果、生き残った遺伝子は、単独で形質発現の原資となり、
形質は進化過程をとおして適応型になる。

つまり、その問題の核心は、遺伝子のみを、進化的変化の原因（物質的基礎）
とするところにあるから、生き物の形質を決めている、つまり、発生的プロセスを
欠いた、遺伝子だけについての説であるということが、理解できませんか？

とりあえず
「遺伝的形質(=表現型)」+「獲得形質」=「Ｘ｣ の
「Ｘ｣を「生物の最終形質｣または単に「形質｣と呼ぶでいいよね

「遺伝的形質(=表現型)」+「獲得形質」=「生物の最終形質(=形質)｣
やだ？

>>898
自然選択が遺伝子にのみ作用する、ってどういう意味かわかってる？
要するに、DNA配列を参照して淘汰するような現象が、どこにあるんだよってことだが。
そんな主張は進化論ではされてないわけで、いい加減わら人形論法やめろとｗ

「遺伝的形質(=表現型)」+「獲得形質」=「生物の最終形質(=形質)｣
「生物の最終形質(形質)は遺伝的要因と非遺伝的要因できまる」
「獲得形質は遺伝しない」

「遺伝的形質(=表現型)」+「獲得形質」=「生物の最終形質(=形質)｣
遺伝的形質(=表現型)は遺伝的要因でしか決まらない

>>900
自然選択が遺伝子にのみ作用するとは、進化を個体の遺伝子に求める
のではなく、集団に影響を影響を及ぼす遺伝子の選択ということです。
個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視できるという
ことです。

>>891
きたこれ

>>903
自然選択は個体に働くんだよ。

>>903
>個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視できるということです。
あらあら、妄想理論でちゃいましたか

>>905
それはどこのなに説ですか？

>>903
それを妄想というなら、総合説自体が妄想ということになる。

>>903
>自然選択が遺伝子にのみ作用するとは、進化を個体の遺伝子に求める
>のではなく、集団に影響を影響を及ぼす遺伝子の選択ということです。
はぁ？
進化を個体の遺伝子に求めるのではなく？
集団に影響を及ぼす遺伝子の選択？

おまえはなにをいっているんだ。

>>907
ダーウィニズム。

>>908
進化論の核心、自然選択説の話に決まっているでしょうが。

>>910
そのトンチンカンな謎の理論を進化論だというのは勝手だが、全然進化論じゃないぞｗ
自分で進化論って多分こんなんだろって妄想したものなの？
それとも、なんかの本に書いてたの？
元ネタの本があるならぜひとも教えて欲しいのだが。

>>909
いままで、これで進化論やってたんだね、キミ。
話が合わないはずだよ。

ネヨはチロシンの話は進化と何ら関係がないし、
総合説にもなんら矛盾しない話だってことがどうしても理解できないみたいね。

おばちゃんがパーマかけたら大仏パーマになった＞総合説崩壊
コギャルが日サロ行ってガングロになった＞総合説崩壊
マイケルジャクソンが黒人から白人になった>総合説崩壊

こういう意味不明な図式が脳内で成り立っちゃってるのねw

>>911
キミ、それで進化論を理解していたの？　よく単位がとれたね。
文系か？

>>913
キミ高校ぐらい出てる？

>>914
いや、自然淘汰が個体ではなく集団に働くなんて、
多分もう何十年も前に棄却されてる理論だからｗ

で、なんていう本で勉強したの？
それともネットで適当にググッただけ？

>>912
まず、ある程度以上の集団でないと、生物は存続できないわけよ。分かる？

>>915

超デタラメの知った野郎w
要するに総合説に対する錯乱が目的なんだろうけど、
自分でも理解してない単語をテキトーに並べ立ててるだけだから
何が言いたいのかさえ誰にも通じてねぇしwww

>>916
こんなもの、ぐぐったら出てくるかどうかやって皆。
授業もろくに出ず、クチコミだけで憶えた進化論者ということは明白。