【自由】日本基督教団　第21主日【万歳】

第21主日をたてます

前スレ
日本基督教団 第20主日 heilsgemeinde
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1222264461/

日本基督教団公式サイト
http://www.uccj.or.jp/

日本基督教団に属する教会・伝道所のリンク集（大阪昭和教会作成）
http://www.eonet.ne.jp/~church/kyoukailink.html

２げと！

教団ジャーナル「風」では、来る１０月２１日から開催される第３６回教団総会の速報を、メールマガジン形式で皆様のお手許にお届けいたします。
（中略）

ご希望の方は、以下のアドレスまで、「メルマガ希望」とお申し込みください。
（中略）

＜受け付けアドレス＞
[email protected]




以上、「風」vol.25より引用

全ての誉れと栄光が、永遠に限りなく教団にありますように

教団ジャーナル「風」によって、総会の様子をすぐに知ることが
できるのはありがたいが、余計な解釈や見解を加えているのは
はっきり言って不要だ。まあ、自分たちは正しく伝えていると
思っているんだろうけど。

前スレ>>997
　私はその時の情景がよくわからないのでコメントしようがないです。

前スレ>>998
　はい、議員ではありません。
　だって規則を守りたくないんでしょ？だったらなんで教団にとどまってるん
ですか？
　何でもありというのと、信仰において一致するのは同居できません。
譲れないラインをフリー聖餐の人たちは越えているんです。でも、
ま、間違っているなんて思ってないんだろうけどね。
　北村が勇気がある？愚かの一語に尽きますね。

前スレ>>999
　ひつじはいつもこんなもんでしょう。

このスレの消費量から見ると、今日は総会荒れんかったようだな。ｗ

>>4  アーメン！

「教団という教会をなにか法で縛られた
法的完結体であるかの如く考えないでいただきたい・・・
法は不可欠であります。
しかし、それは教会の第一の規範ではありません・・・
法は謙虚であり、つねに自己改革へと
開かれていなくてはなりません」
（「教憲教規の解釈に関する先例集」信仰職制委員会，序文より）

　寿司屋に行って、カレーを注文するも出て来ないからといって
「差別だ」と言う客がいたら、それは客の方がおかしいだろう。
ご飯を扱う店なんだから、ちょっとその上にカレーをかけてくれても
いいじゃないかというのが客の言い分かもしれないが、やはり
それはおかしい。
　しかし、こういう客に自分の間違いを悟らせるのはほとんど至難の業
である。
　他の客は、こうした客の行動を「よくやった」「勇気ある行動だ」と
褒めるかもしれないが、やはりそれはおかしいと言わざるを得ない。
この当然であることが当然でなくなる、教会に限らず、世の中どこにでも
蔓延っている病である。


>>6
　ヤジが飛ぶことはあったようですが。多分、明日以降がすさまじいことに
なるんではなかろうかと思われます。

>>7
　文脈を考慮して引用をしてね。

してるが、何か？

>>8  そっか。じゃあ、明日以降に備えて、今日は早く寝た方がいいかも知れんな。

ルター『シュマルカルデン條項』（1538年）より
聖壇のサクラメントに就いて

　此處では我々は、聖晩餐式に於けるパンと葡萄酒とがキリストの眞實の身體と眞實の血とであり、敬虔な基督者のみでなく然らざる者にも頒ち與へられ又受けられるとのことを承認する。
　更に我々は其際唯だ一様の形態のみが與へられるべきでないことを主張する。そして論辯家やコンスタンツ司教會議の論議するやうに、一形態の下にて兩形態の下に於けると同じだけのものが存すると説く誇らしい技術を我々は必要としない。
たとひ兩形態に於けると同じものが一形態の下にて充分だとのことが眞實であったとしても、一形態がキリストの制定し命ぜられた秩序と規定の全體ではない。殊に我々は、兩形態の禮典の存續を啻に癈棄するのみでなく、
君主らしく之を異端として禁壓し、斯して我々の主にして神なるキリストに逆らひまた自己をキリストの上位に高めることを敢てする人々を、神の名に於て責罰し呪詛する者である。

ルター『福音の敵と様々の異端とに對する　信仰條項の告白』より
（『キリストの聖餐禮を論ず、告白』第三部）1528年

聖壇のサクラメントに就いて私の語りまた告白する所も同樣である。即ちパンと葡萄酒とを與へる聖職者または之を受ける人が信仰なく或ひは濫用したとしても、
其際此兩者に於て口づから食はれまた飲まれる所のものは眞實には身體と血である。
何となれば其は人間の信仰するか信仰しないかに關はることではなく、神の言と秩序とに�ｮるものであるから。
唯だ神の言と秩序とを、今日サクラメントに敵する者が爲しているやうに、先づ變改し且つ異なる解釋を加へたりする所に誤謬が始まる。
彼等は固より純然たるパンと葡萄酒とを有するに止まるが、それは彼等が神の言と定められた秩序とを有しないで、彼等自身の愚味な見解によって之を逆用し變改するからに外ならない。

オープン派はボクが引用したルターの文章が前後の文脈を考えていないといいます。
ならばルターは前後の文脈の途中に突然変調した文章を挿入するとでも言うのでしょうか？
またケチつけられるとイヤなので、前スレよりも長めに引用してみました。

＞フルオープン聖餐を執り行っている牧師先生方
ルターもこの通りバックアップしています。
最初の『シュマルカルデン條項』中の「然らざる者」は「ふさわしくない者」とも解釈可能かも知れませんが、
前後の文脈を考えるとそうではないと思えますｗ

＞K牧師
応援しています！

国と力と栄えとは、限りなく教団のもの

補足
14でのhitsujiの発言中にある「ふさわしくない者」とは、"オープン派が主張する未受洗者"を意味します。

あいかわらず大住のボケっぷりはすごいなあ。
トンデモな議案第57号は過半数にわずか３票とどかず否決だそうだ。

議場の良心の表れとみるべきか、それともこんなトンデモ議案ですら
過半数近くとれてしまうのは嘆かわしいというべきか。。。

福音を無にし、教団を破壊しようとする者たちが悔い改めますように。

大住とは誰のこと？

ひつじのボクという言い方はキモイな。

教団総会速報。
教団HPすばやくてびっくりした。

ttp://www.uccj.or.jp/newaccount/2008/10/21/post-22.html

↑本当に公式サイトなんだ（ｗ　これで納得したよ。ｗ

>>20
速いですねｗ
しかも「風」の配信内容より詳しいところもありますね。

教団もたまにはやるじゃん！
公式サイトに総会や、大会速報載せているところって少ないんじゃないか？

　未受洗でも聖餐に与らせてもよい。
　未受洗者は聖餐に与らせてはいけない。

　どっちが傲慢でどっちが謙虚か。
　フリー派とオープン派とで、見解が違ったりするのかな。

たしかにぐっじょぶ。
いろんな立場に、いい仕事する人がいっぱいいるなあ。

>>24

私自身はフルオープンのほうが今自分がいる教会の状況において、
より福音の本質を分かち合うのにふさわしいと考えつつ実践していますが、
かといってオープンもクローズも傲慢だなんて思ったこともないです。

状況が異なる教会に行けば私もオープンのほうがよりふさわしいと選び
とるということも、もしかしたらあるかもしれません。（考えにくいですが）

ただ、山北議長や現執行部派、そして福連のやり口は極めて傲慢で汚いと思います。

もし、フルオープン派が同じような手口でオープン派をいじめるようなことがあれば、
それは極めて傲慢だと思う。

山北議長を悪の権化のようにみなしたり、傲慢だとする人々は、自分たちが秩序を破壊していることは棚に上げるんだよね。

あと紛らわしいから、フリー派はオープンなんて言わないでくれろ。

まあ、そんな状況は当分生じる余地もないだろうけどねｗ
あ、でも各個教会レベルではあり得るか。

みなさん傲慢の罪に陥らないように気をつけましょう。

本スレの自由万歳って、何からの自由なんだろう。

>>29
「真理はあなたを自由にする」

>>28

相手を傲慢だと非難すれば自分は安泰w

「相手を傲慢だと非難すれば自分は安泰w」とナナメ上から書き込めば自分は安泰ｗｗ

総会議長は神によってその地位につけられていますから
総会議長がその地位に基づいて行った発言には
まったく誤りがありません

　「自由万歳」、う〜ん、抑圧的社会において革命を実行した
革命家の言いそうなことだな。

>>33
　カトリックで言う、教皇の不可謬性みたいなものか。
これは、回勅や教義について宣言することにおいての教皇の
言動には誤りがないという考え。いついかなる状況においても
誤りがないという意味ではない。

>>17

某財団を散々食い物にした牧師が決算関係の
議案提出をしているのは片腹痛い。

>>33
　吊り乙

総会議場にモララエルが降臨しますように、モナモナ。

クマーでもいいけど。

だからぁ、何でもありなんて言ってないってば。人の意見ちゃんと読んでね。
それにさ、わたしゃ、規則が日本基督教団だなんて全然思ってないの。悪いけど。

寿司やでカレー注文して出てこなきゃごねるって、いくらなんでも、比喩がひどくない？
トロだけは会員証持ってなきゃ出せませんって店もあるけど、うちはどなたにでもトロ出しますよ。
おいしいものはみんなで食べた方がおいしいもの。
そんな店があってもいいじゃない。何でもあり、かいそれって。
そんな店はうちのチェーン店名乗るな。世俗の世界ならいいよ。
でもね、もともとがそんな狭い了見で始まったわけじゃないんだ。この業界、、。
狭い優越感なんてくそ食らえだい。
そういい散らかして殺されるまでやめなかった人の、その死に様に慄然として、
人と比べたがるあり方を心底やめたいと願う。
比べなくても自分の尊さを信じられるようになりたいと願う。
キリスト教って、そんな宗教じゃなかったのかな。
彼の死に誠実でありたいと思うことを、何でもあり、なんて言われたら、
立つ瀬がないよ。

意味不明

>>38
　何でもありだと思っているから、秩序を破壊し、規則を破るんでしょう？
それとも自分たちこそ正しいと思っているのかな。思ってなければ
未受洗者陪餐を執行し続けたりしませんよね。

>>38

この方とは議論するだけ時間と労力の無駄ですよ。
なぜなら人の意見にまったく聞く耳を持たないから。

規則の拘束性について自分とは違う思想や感覚があるということが
想像も理解もできないのでしょうね。

教団も社会的組織なので、規則遵守がいわれるのは当然かもしれない。
しかし、ある時には規則を持ち出し、ある時にはひっこめるやり方は
規則遵守とはいわない。

・未受洗も聖餐OK
・未受洗は聖餐NG

パリサイ的なのはどっちだろう。

自分たちのしていることを批判されるとパリサイ的と言う人の
どこが聖書的だろうか。

>>41
　え？議論だったの？まさか２ちゃんで議論ができるなんて
思っている人がいたとは。

ほら、ご覧のとおりｗ

>>40
ささやかに、でも喜ばしく意義深く主の晩餐を守ろうとする。
それが何で秩序の破壊なのか、さっぱりわかりません。

自分たちだけが正しいなんて思ってないって。
人間のやることなんて、しれてんだ。何ほどか正しくて、何ほどかまちがってる。
悲しいかなそういう存在なんだ。アダムとエバ以来。
だから、お願いだから、いてもいいよって言ってよ。こんなわたしたちも。
あんたら間違ってるからやめろ、とか出てけとかわたしゃ言ったことないよ。
ただ人のあり方否定するのだけはやめてね、って言ってるだけ。

総会議場が聖霊によって満たされ導かれ、
イエス様の御旨に叶った総会でありますように。
議場からモララエルを去らしてください。
モララエルよ去れ！主イエスキリストの御名によって命じる！
全能の神と主イエス、聖霊の御名によって祈る。

吊り乙

聖霊充満！聖霊充満！
クマーも去れ！
主イエスの御名によって命ずる。

>>46
兵庫からはＴ先生が出撃しておられますので、ぜひ議場を聖別し、悪霊をおいだしていただきましょうｗ

ぜひ、望むところです。
では、私は断食の祈りします！
悪霊を追い出すには断食と祈りによるのが一番かと・・・
私も聖霊のバプテスマの異言、悪霊追い出し、病の癒やし、奇跡を起こす
ペンテコステ系ですから、協力しましょう！
サンバラゲルトイエリウェクチュミツイェレサフ！エーメン、アーメン、ハレルーヤ！！！

お客様の中に今の異言をときあかして霊を識別できる方はいらっしゃいませんかぁ！？

Ｔ先生、ああ、あの人か。

　悪霊は出て行くかもしれないが、全員が「ハレルヤ」と踊りまくる霊に
取り憑かれたりしてな。

>>45
　いやいや、出て行けなんて言ってないですよ。教団の規則を破った
ことをしているのになお教団に留まる理由がわからないだけで。
　ただ、悔い改めてほしいとは思ってますがね。
　洗礼を受けていない人に、聖餐の恵みに与らせて、どうやって
主への応答を問うことができるのか、そこんところはどう考えているんですか？

>>50の異言は、こういう意味でしょう。
　議場を支配している悪霊よ、去れ、しからずんばマターリの霊よ来たれ。

なんで世の中にルールがあるんだろうね。
なんでルール違反って認められないんだろうね。
なんでルールはちゃんと守りましょうって子どもに教えるんだろうね。
ルールなんてなければいいのにね。
ルールさえなければルール違反もなくなるのにね。
ねえ、そう思わない？？ww
ルールさえなければね。。。ま、あるんだけどねww

聖霊の風が議場を吹き抜けますように。
本気でそう祈ってる。

吊りの方たちがそうでないと思ってるわけじゃないよ、、。

あとＴせんせも是々非々のできる方じゃないかと、密かに期待はしてるんだ。
手挙げロボットじゃないと思う。

>>53
　例えばあなたの親しい人が強姦されたり殺害された場合、犯人を
どのように処断するのでしょうか？法律というルールがなければ
終わりのない復讐の連鎖にならないでしょうか？
　ルールは、秩序立った生活をしていくのに大事なもので、なければ
無法になります。
　無法の世界では、まず弱者が食い物にされるでしょうね。そんな
世の中をあなたは望んでいるのですか？

>>52
たとえばね、日本の法律全部正しいとか、全然思ってないの。
だけど、そんなやつは日本から出てけなんて言われても困るの。

主への応答？
生きてることが、じゅうぶん応答だと思う。

　ルールというのは破るために存在する。絶対に守るべきとは思わん・・・が、
コソコソと破るという小賢しさは欲しいな。

>>55
その通り、弱者が食い物にされる世界をわたしは何よりも憎んでいます。

だけど、聖餐をみんなで守ることが、弱者を食い物にすることにつながる？

ほんとにそうなら即刻悔い改めますよ。

でも、何で？？？？
さっぱりわかんない。

>>55
あ、ごめんね。ルール守れない人への嫌味だったんだけど。。。

>>56
>>57
なんか笑える。ルールを守ろうという基本姿勢がここまで感じられないのもね。
ちょいとひどすぎやしませんか？？そんな主張通るわけないだろ。
ルールって守る側の都合で破られちゃって良いものかいな。
くだらんルールだってあるだろうけど、それをまず守ろうって言うのが
共同体の維持には必要なことなんじゃないか？
大多数が必要ないと思うようなルールがあれば自然に改正されるだろ。
校則なんて破って当然！なんて言ってる中学生じゃないんだからさ。
それと同レベルにしか聞こえないって。。。滑稽すぎる。。。
ってか、まさか本気じゃないよね？？お願いだから冗談だと言ってくれ！！

本気だから必死になっているんじゃないですか？

>>59
中学生のころ、わたしゃまさにそんな感じだった。
校則を守ることが何より大事で、腕時計してくるやつとかほんと許せなかったもん。
ルール守らないやつら見下してましたね。
完全に風紀委員みたいなメンタリティで生きてた。

やだな、あのころの自分。子どもだったなぁって、恥ずかしいよ。
悔い改めたんだ、あたしゃ。少しはおとなになったかなって思ってるよ。
ルールより大事なものがあるって、今は思えるもん。

てゆうか、人が豊かに幸せに生きるためにこそルールはあるのであって、
ルールのために人は生きてるんじゃないんだ。
って、これ誰から教えてもらったと思う？

最近の若者の保守化傾向には、勧善懲悪もののアニメを見て育った
ことが影響してると言われてます。
皆さん、ご存知ですか？アンパンマンとかセーラームーンとか、
海外では１０歳以下のこどもに見せてはいけない有害指定とされて
ること？
主人公は絶対的に正しく、敵は悪で、そして暴力によって物事を
解決するという内容ですから。アンパーンチｗ
この手のアニメばかり見て育てば、そりゃ柔軟性は無くなるし、
自分の正しさが通用しない状況で受ける精神的ダメージが凄まじく
崩壊してしまうそうです。

これがアニコメだったら、敵と戦う中で主人公の精神的葛藤も
描かれるからバランスが取れるんですけどね・・・・。

アニコメってなんだ？
アメコミでつ。

バイブルマンだと子どもに見せてもよいのでしょうかｗｗｗ

>>65
10歳以下のこどもには暴力性シーンが出てくるものは極力見せない方が
いいですね。
紛争地域で育つこどもと同じ精神状態になり、憎悪や攻撃性が育まれますから。

むしろ、希望君がいつも言ってるように「あなたは大切な存在」だという
メッセージを親が態度で示さなきゃいけないんですよ。

やっぱオリジナル版タイガーマスク？ｗ

どなたか山北先生のクリスチャントゥデイ問題を蒸し返して下さるつわものはいらっしゃいませんか？

>>67
原作のマンガは主人公の微妙な心理描写がよく描かれてるのに、
アニメになると時間の関係ではぶかれて、機械的にアンパーンチ
繰り出しちゃう設定になるんだよね。

>>69
弁護するんじゃないけど、TV版だと時間的制約の中で作らなければならないから、どうしたってはしょらなければならない部分もあるのかも。

ヒーロー＆ヒロインものは悪役がいないと成り立たないし、そしたら必然的にアクションシーンがないと、っていう図式も日本アニメの底流にあるのかな？

今思うと宮崎駿の『未来少年コナン』はキリスト教的ではないけれど、実は上村静的キリスト教的だったのかなぁ？

意識的に総会をスルーしているところをみると．．．

総会会場にいる友人がメールくれるから君らより情報早いよｗ
わたしがここに書き込んだら、まずいでしょ。

何を粋がってるのか良く分からん。

>>73
いや、情報が欲しいのかなと思ってさ・・・・。
わたしが書き込むのは良くないから、公式サイト見てください
ってこと。

>>70
悪役にも同情できる部分があるような描写ってこと？

半数連記か

友達って風？

>>77
いや、別の友人。
私的なメールだよ。

>>75
ウルトラマンも子どもの攻撃性を助長するってたたかれたことがある。
ちゃんと見てもいないＰＴＡあたりから。

帰ってきたウルトラマン「怪獣使いと少年」とか、ウルトラセブン「ノンマルトの使者」とか、ウルトラマン・ダイナ「少年宇宙人」とか見たことないでしょ？

>>79
こどものころうちテレビ無かったからさｗ
ウルトラマンのことは知らない。
セーラームーンとアンパンマンは有害アニメだとされてる
ことしかしらない。
脳が未発達な１０歳以下のこどもに暴力描写のあるものを
見せるなと言ってるだけでしょ。

主人公が単純に善悪分けて、主人公が躊躇無く暴力で物事を
解決していくアニメは、いいとは思わない。
まして、そういう思考がキリスト教信仰と結びついたら、
やっかいだろうね。

てっきりパルナス先生が来てるもんだと思って池袋大飯店のフルコースを予約してしまったよ。（嘘）

うちはオレがどうしてもウルトラマンが見たいと言い張るのでテレビを買ったらしいっす。

ここの住人の方々に会えるかと期待してたんですが・・。議場点呼する？ﾉｼ

ウルトラマン見てたからかなあwwwwww

教憲教規と信仰告白からづれてる奴はアンパーンチ！
違法聖餐は、バイバイキーンって。

バカじゃないのWWWWWWWW

>>76
7名連記ですね。

さすがに10名連記はダメじゃんって思う人が、
山北さんを支持する人の中にも一定程度はいたってことですね。

風が吹いたな。
冒頭の57号否決もだけど、議場が動いていることに希望を感じる。
どんな議案も同じ票数で決まっていく常議員会よりは、総会の方が
まだ健全だってことかな。

これで東京とかが全数連記やめてくれたら、教団も少しは変わるだろうに。
ほんと過半数で全部取れちゃうとか、おかしいと思わないのかな。
国会とか全数連記で選挙したら、えらいことになるわよん。
福連とかで全数連記の論陣張ってる人たち、
国会とかもそうすべきだと主張してみればいいのに。

>>86
＞ほんと過半数で全部取れちゃうとか、おかしいと思わないのかな。

　あなたも北村さんと一緒で、おひとよしねえ・・・・。
　クリスチャンだから話せばわかるなんて甘いのよ。
　養老先生が忠告してくれてたじゃない。何年も前に。
　
　

>>87
いえいえ、理が通じない人たちがいるってことは痛感させられてますよ。
あったりまえの理屈が通じなくて、何でこんな簡単なことがわかんないの
かなって、、。
実際、東京とかの全数連記も、だから、んなあほなことがまかり通ってるわけだし。

>>88
>あったりまえの理屈が通じなくて、何でこんな簡単なことがわかんないの
>かなって、、。

人間て不思議でしょ。信仰のためなら、どんな手段も選ばない。
目的が良ければ、手段も正当化されるって思い込んじゃうのよ。

>>89
それって典型的ですよね。とおってもカルトチック、、。

>>85
見てないくせに批判って、まるで福連や山北と一緒だなｗ

>>91
怪獣をいじめる特撮でしょwwwwww
あの時代、子ネコを団地の屋上から落として遊ぶとか
流行してたんじゃなかった？ｗｗｗｗｗｗｗ

でも国会との比喩を出すと、「審議未了廃案」は日本の国会しか
採用していない方法でそれを真似するのはおかしいっていう話が
あったから、都合のいいところ取りだって話になる。
3名連記でずっとやってたのは、紛争の始まりの時にS師が強硬に
「単数記名」を主張して、それにあわせるのがしゃくだから3名に
なったという経緯がある。紛争の影響を克服するのは難しいね。

ぱるなすはよく教師検定試験を通過できたね。教憲教規についての試験があるのに疎いし。

>>94
知らないの？
教憲教規と宗教法人法は、テキスト持込可よ。

>>95
ちなみに、日本で一番難しい国家試験といわれる司法試験でも六法全書を貸してくれる。
要は条文を丸暗記する必要はないんだよ。
趣旨を理解して、具体的問題が起こったときにどう考えるかが大切なんだよ。

>>93
なんでこうも典型的なんだろうね。外部規範馬鹿って、、
国会でやってないからだめとか、やってるからだめとか、
んなこと言ってないって。
そんなこと言ったら小選挙区だって相当危ないんだよ。

ちょっと考えたらわかることなんだ。
単記がもっとも民意を反映するなんてのは。
菅澤さんが言ったことだとか関係なく、
あたりまえのことはあたりまえなの。

国会とか、たとえとして出したことであって、
根拠とか思ってないって。
人様の意見を勝手に自分の水準に引きずり下ろさないでくれる？

ルールとか、伝統とか、聖書的根拠とやらだってそうだ。
そんなの、学ぶべきとこは学ぶっていうのならいいけど、
なんで自分はこう思うって言い切れないのかな。

どこそこにはこうある。だけどわたしは言う。

あ、これ、誰から学んだか、わかる、よね、、。

>>96
教会の各種登録の時には確認するわよ。
書類作んなきゃいけないんだから。
当然でしょ。
その程度のものとしか見てないわよｗ

>>62  そんな勧善懲悪もののテレビなら、
今の若者どころか、わたしの世代でもようけ見ていたぞ。ｗ

ウルトラマンだのゴレンジャーだのゲッターロボだの、
その他もろもろ。全部思い出せないぐらいだ。

にゃるほど
さすが！ぱるるんさん

そもそも教団総会って、
弱小教会の教会員にとって、
休みとって傍聴に行く価値ある？
あるんだったら、来年以降、考えてみるけどさ。

>>101
ろりぽさんは、小さな教会の会員だろうが、仕事が入っていようが、来年以降傍聴に行くと思う。

>>98
普通はそうなんだろうね。
でも、今回の教団総会の議案を見たけど、教理論争と言うよりは、教憲・教規の解釈論争みたいになってるよ。

>>99
だから、ケンケンガクガクがお好きなんでしょｗ
ていうか、嫌いだから金輪際はなしかけないでね。
メールも返事しなかったでしょ。

>>104  いや。こっちにメールは来ていないけど、メールは書いたよ。

>>105
わたしが、あなたのメールに返事しなかったという意味です。
では、さようなら。

ぱるるんさん
怒らないで＞＜

嫌われちゃったんだったらしょうがないです。

ろりぼに敵がいるなんて、
ふ・し・ぎ！

ぱるちゃんも息抜きに２ちゃんに来てるんだろうから、不愉快になるのが分かってるなら最初から出てこなきゃいいのに・・・・
（「出てくるな」という意味じゃないよ。誤解しないように）

マクグラス先生が講演で引用していたボンヘッファー先生が獄中から書き送った手紙には、
「われわれがキリスト者であるということは、今日ではただ二つのことによってのみ成り立つであろう。
すなわち、祈ることと、人間の間で正義を行なうことだ。」

祈って、人間の間で正義を行なう人は聖餐に与る資格があるという事でありましょう。

>>111

「人を責めることが大好きな人があるね、正義の味方の中には」（田辺聖子）

「正義の味方の嘘八百」（谷沢永一）

退任勧告関連議案は明日か。。。

>>112
クリ的に言えば、
信仰のない行いは罪

『わたしは自分の望む善は行わず、望まない悪を行っている。』ロマ７：１９

善行は、人間が独力では無理

先日、友人の「キリスト教」式の結婚式に出てきましたが
クリスチャンの私から見てツッコミどころ満載でした
昔はともかく、いまは牧師はガウンなんか着ませんし、
ほんものの教会には十字架なんか飾ってありません
多分、中世の王侯貴族の結婚式を参考にしているのではないでしょうか

自分が知っている事がすべて正しいとは思っちゃいけないよ。

>>115
私の周りではガウンを着る牧師の方が圧倒的多数だけど。
あ、お里がばれるからこれ以上はいわない。www

ぱるなすはやはり、視野狭窄症だな。

>>114
祈りと行いが相互に相働けば大丈夫なんじゃないっすか？

>>114
信仰のない行いは罪、って、、、

んなこと言うから、信仰のある自分は信仰のない人たちとは
違うんだ、とか勘違いしちゃうのね。
だから洗礼受けてなきゃダメとか、、。

信仰があろうがなかろうが、いいことはいいし悪いことは悪いの。
信仰があろうがなかろうが、よく生きようと努力することは大事なの。

パウロ的に言う「行い」ってさ、誤解されまくってるけど、
他者との差別化を図るための宗教的な行いのことなの。
パウロの文脈で典型的なのが「割礼」とかの。
そんなの特別でもなんでもないから、、、。
そう言い切っちゃったとこに、パウロのすごさがあるんだ。

なのに「信仰」とか「洗礼」とかで自分たちを特別視するのって、
真逆じゃん！

それにしても、信仰のない行いは罪、ってのは名言ですねぇ。

行いのない信仰は死んだもの、ってヤコブが書いてるけど、
信仰のない行いは罪、っていうのは初めて聞いた。

ある種のクリスチャンがどう鼻持ちならなくなって、
自分たち以外の人たちを見下すような意識になっていくのか、
よおく示されていて、とても興味深い。

まさにヤコブが批判した逆立ちだね。
ヤコブが何とたたかったのか、
なんだかとてもクリアにしてもらった気がする。

悪いけど、末永く使わせてもらいますよ。

ミクシイの某コミュでルターの宗教改革について語られていたので、ルターはヤコブ書をどのようにとらえていたのか質問したら、
読む価値が無いので正典から外そうとしたっつーお答えでした。
コレって本当なの？

>>122
本当。

>>122
ルターはヤコブ書を藁の書って言ったんですよね

>>122

知らなかったの？

パウロとヤコブの戦いを読むために

☆恋人と一緒にいると、時々相手の考えていることがわからなくなって、
苦しんでしまうことがある
☆そんなとき、相手の「説明不足」と考えてしまって相手を責める
☆こんなに私を苦しめる恋人は、私を愛してないんだとスネてしまう

ちょっとまった、こんな２ｃｈ的発想から脱出してみよう
☆そういえば、恋人も私に探りを入れてた、そんなことがあった
☆そうか、お互いに分かり合おうとしても分かり合えない限界があるんだ

と考えると
☆私は恋人に必至で愛されようとしたけど、お互いに愛し合おうと思っても、すれ違いが起こるんだ、
仲良くなればなるほど、お互いに傷つけあって、お互いの違いばかり見えてしまう、
☆人間の愛なんて、ほんとに不完全なものなんだ、すれ違いも結構おおいんだ、
という嘆きが理解できるようになる

結論を得るために
☆このように、人を見るのではなく、常に人を通して、あなたに働く神様を見つめてみましょう
そして、あなたの内にあるキリストと話してみましょう

という、私のつぶやき

『この秘められた計画が異邦人にとってどれほど栄光に満ちたものであるかを、神は彼らに知らせ
ようとされました。その計画とは、あなたがたの内におられるキリスト、栄光の希望です。』
コロサイ１：２７

北さん真っ赤になって関係ない答弁に必死だったねww藁

>>127　　なになに？

議案44号可決。戒規申し立ては無効。
45〜46号（話し合いの場を設け、戒規などを控える）も可決されるといいのだが。

北さん常議員当選ww藁

「風」からのメールで知りました。
良かった♪

131は130宛て？（爆

>>132
131は当然>>129あてです♪

なにぬぅ。ぬわんで戒規にならんのじゃ〜。

>>134
ご臨在があったから♪

>>134
まあ、今後は丁寧なやり方で戒規になるってことだわな。
やるならスマートにってことだよ。良い傾向だよ。

44号のときなんで議員数が減ったの？

議員数ではなく投票総数では

まちがえました。ごめんなさい

投票しなかった人が一定程度いたってことですかね。

7名連記の件といい、無記名投票だと自分の良心に従って意思表示できる、
って人の層が確実に存在するわけで、
逆に言えば、福連とかの側の党議拘束で良心をねじ曲げざるを得なくされてる
人たちがいる、ってことかと。
何となくそんな気はしてたことだけど、、、。

何はともあれ良かったよ、ほんとに。

おやおや、昨日の議長・副議長選挙の時は静かだったのに。

皆さん、盛り上がってきましたね。

>141
議長・副議長の選挙は予想通りの結果だったからね

っていうか、自分達の推してる人が落選したからでしょ　Wwww

>143
重要？議案が通らなかったからって暴れないように

次からはきちんとした手続きを踏んで、戒規申し立てをしていってほしいね。 フリー聖餐を執行している教師にはバンバン退任勧告を出してほしいね。ぐひひ。

次からは聖餐の議論を尽くし、綻びのある教憲教規による一方的な一致などではなく、主に在って一致する教団に向かって欲しいよね。

信仰があればこんなことするはずがない
良心があればこんなことするはずがない
まともに考えればこんな結論にならないに決まってる

速報の最終が遅れてるね。。。

教団ジャーナル「風」からのメル、第36回教団総会速報　Vol.19にある議案第44号「教団第35総会期第5回常議員会における『北村慈郎教師に対する戒規申し立てを行う件』の決議の無効を確認する件」が可決された時の、
"議場は大きくどよめき、しばらく鳴りやまない拍手の嵐となった。"というこの拍手をいつまでも止めてはいけない。そしてこれらのことをみな、心に留めておかなければならない。

正教会スレッド
139 ：神も仏も名無しさん：2008/10/23(木) 10:15:28 ID:8BrM7iRN
西方の人間なのに、文献や乳香わけてくださったり、お世話になりっぱなしだ。
何でこのスレで悪し様に言われてるのか分からん。まあ、愛想悪いあの人はなーｗ

>教団都島教会
聖公会の教区報で好意的に取り上げていた。
福音主義東方典礼教会もある時代に、邪魔する教団幹部の気が知れん。やらせて不
味けりゃ止めたらいいのにね。


141 ：神も仏も名無しさん：2008/10/23(木) 21:12:01 ID:xQojvQzA
東方典礼プロテスタントがもっと増えますように。

>>149

そんなに教団がいやだったら自分たちでさっさと教団作れば？

>>151
そもそも教団とはなんぞやっつー問いを立てる必要がありそうですね。
連長の教会には教区負担金を全く払っていない教会があるので、連長は教団を教団たらしめている存在では有り得ないとは言えるでありましょう。
誰が出て行くべきかについては慎重な議論が求められていると感じるものであらいあんす。

「問いを立てる」っつー言い回しはろりぽっぷ長老から教わりました。

>>151
いやなんて言ってませんってｗ
いやなのは分裂。わかんない人だな〜ｗ

「問いを立てる」なんていう日本語、初めて聞いた。

分裂しやすくなったって喜んでる人多いよww
確かに圧倒的に差が開いちゃうと分裂しにくいのかもね。
しかしなんでそんなに分裂が嫌なのか不思議だわ。ねえ、なんで？？

そもそも教区負担金は払いたくない、洗礼式は旧日基信仰告白でやる、ほんでもって新日基には合流したくないってどういう事なの？？

>>156
オープン派の、聖書に照らすことよりも教憲教規に違反してるかどうかを重視ししフルオープン聖餐は違法だから出て行け、という主張が間違っていると思うから。
誤解しないで頂きたいのは、ここでいってるのはその主張についてであって聖餐についてではないということ。

「風」速報の最終号が届いたね。
三日間いい仕事をしてくれたな。

聖餐の協議についての議案は審議未了廃案か。。。
いつもながら強引だな。この流れでいくとヤバイと執行部側は判断したんだろうな。
しかし、どっちにブレても教団空中分解になる総会だったのに、歯がゆいくらい絶妙に終わったともいえるか。

戒規提訴の非を認めたのは本当に総会に良心が働いたと思う。一方で退任勧告を非としなかったのは、
聖餐について、伝統を尊重して欲しいと願う意思が、手続きの強引さを認める意思にややまさったというところか。

聖餐について実のある議論ができる姿勢が育ちかけていることを思わされるな。
それだけに審議未了廃案は惜しい。。。

誠実に議論に加わった議員には、立場はどうであれ、敬意を表したいと思う。
「もはや対話はない」とかほざいたおばかさんは除いて、な。

今総会期の常議員会の動きは興味深いな。顔ぶれを見てもやっぱり基本は数でおしてくるんだろうけど、
それでいつまでもつかな。

>>156

必死だなｗ

まあ、がんばれ。「アンチ」くん。

>>159
「風」には本当に感謝ですよね♪

>>155

ひとつかしこくなってよかったですね。
いみがわかりにくかったら、グーグルなどでしらべるといいですよ。
アドレスをはっておきますね。

http://www.google.co.jp/

全く、議案第44号が否決されたっていうのにいつまでも「圧倒的差」とか言ってるつもりなんだろｗ

>>161

総会に涼やかな「風」が吹きましたね。

伝道所問題も、話し合いが始まるみたいでよかったね。
教規が実態と乖離しているんで、いい方向に改正されるよう願っているよ。

「２０名以下は教会の体をなしてない」とかほざいてるおばかさんたちが何もわかってないということがはっきりと露呈したわけです。
決をとれば答申撤回ってことになったのは間違いないだろうね。

でも、答申を出した人たちのメンツをぎりぎり守りながら常議員会付託としたのは、後腐れまで考えるといい判断だったと思うよ。
山北さんが議長らしい仕事をしたと思う。まあ、たまたまだろうけど。

さて、と。。。
エルﾋﾟスさんも来なくなっちゃったみたいだし、hitsujiも羊の群れに戻ります。
こちらのスレのみなさん、フルオープンもフリーの人も今までありがとうございました。

もう参加した人も覚えていないだろう今だから明かしますけど、あのシンポジウムに潜入した時、ボク遅刻して会場はもう既にほぼ満員状態だったんです。
だから係の人に案内された空いてる席は先生方の真正面の最前列のみでしたｗ
メモが取れたのは最前列のみなぜかテーブルが置かれていたからです。
ボクの数メートルすぐ前には北村牧師が座ってました。超至近距離ｗ

＞北村牧師
ここ見てますか？ｗ
もしくは紅葉坂教会の関係者の方、どうか北村牧師にhitsujiがヨロシク言ってましたとお伝え下さい。
またいつかどこかでお会いするかも知れませんしｗｗｗ

間違えた、フルオープンもオープンの人も、に訂正ｗ

>>163
お前ほんとバカだな。差が詰まったから分裂しやすいんだよ。
差が開かなくて喜んでる奴がいるんだよ。よく読め。

hitsujiさん、ありがとう。
合同教会としてこれからも歩めるよう祈っていきましょう。

世界キリスト教情報　2008年10月20日
◎全インド・キリスト教協議会がテロ非難声明
　【ＣＪＣ＝東京】インドのキリスト教共同体は、「銃、剣、火災、略奪という試練に直面している。
これはキリスト教が最初に広まった国の一つであるインド２０００年の歴史の中で最悪の危機だ」と
全インド・キリスト教協議会（ＡＩＣＣ）の共同声明が指摘している。米国のキリスト教専門ＡＳＳＩＳＴ通信が報じた。

　ジョセフ・デスーザ議長とジョン・ダヤル総幹事によって作成された声明は、「世界ヒンズー協議会（ＶＨＰ）
とその青年組織『バイランダル』などの残虐なギャング集団による暴力が８月２４日の発生以来、
４５日も続いているオリッサ州は、キリスト者に対する民族浄化」という。

　デスーザ議長とダヤル総幹事は、オリッサ州でキリスト者への民族浄化を、同州の政党
『ビジュ・ジャナタ・ダル』と人民党（ＢＪＰ）連立政権が阻止出来なかったと指摘、
「これまで３００の村でキリスト者が浄化され、キャンプにいる難民約１万７０００人は、
ヒンズー教徒になれば家に戻れる、と言われている。家屋４０００戸以上、教会１００カ所以上が焼かれ、
３万人以上、その半数以上は子どもが森林に隠れているか、“内部難民”（ＩＤＰ）として扱われている。
生きながら焼かれるなど虐殺された人も５０人を超えた」と述べている。

　修道女を始め、多数に性的暴行を受けた女性は数え切れない。２００７年１２月にオリッサ州で
広範囲に発生した暴力事件の際にも性的暴行が行われたとされている。
　「実際的には、オリッサ州は、法令主義が行われ、憲法が有効なインドの一部ではないようだ」と声明は指摘する。
　暴力は、人民党（ＢＪＰ）が支配しているカルナータカ、チャッティースガル、マディヤプラデーシュ、
ウッタラーカンドの諸州に広がった。暴力行為はそれ以外のジャールカンド、タミル・ナードゥ、
アーンドラ・プラデーシュ、デリー州に広がり、教会が破壊されたり、聖職者が襲われ、殺害される例も出ている。

　さらに声明は次のように指摘している。
　「議会の野党第一党党首として、また自党の最高指導者として人民党のラル・クリシュナ・アドバニ氏は、
各州政府に、暴力阻止を命じることが出来たはずだ。ところが彼は４０日以上も沈黙の観測者であり続ける
ことに決めた。ついにオリッサ州での修道女強姦を非難する発言をした時、彼はキリスト教指導者との会談で、
“強制、不正な改宗”について言及することで、重大事件から関心をそらした。

　「人民党やヒンズー至上主義集団『民族義勇団』（ＲＳＳ）との対話で、殺人犯、放火犯、強姦犯人を
浮かび上がらせることはなかった」
　「暴力は誰の責任か、犠牲者を救うこともせず、キリスト者に対する暴力に加わったとして有罪である
暴力集団や警察と共謀した政治指導者の責任を問うこともほとんどなかった」
　「わたしたちの苦しみは深い。今回のような“対話”への試みは、人民党の責任や、オリッサ州などで
政権を保持しているテロ集団を救うための手段ではないか、と見ている」

　ただ全インド・キリスト教協議会は、「日常生活とキリスト者としての証しの基礎」として対話を歓迎する、と言う。。
　「対話は互恵、理解、同等なものとして互いを認め合うことを通じて、自由意志、平和的な基盤、明確な議題、
共通の目標を前提とするものだ」と声明は指摘、さらに「人民党側の“対話”は、共同体を分裂させ、
少数派を孤立させるねらいがある。キリスト教に関しては、『ビリーバーズ教会』と『ニューライフ。
フェローシップ』が狙い打ちされている。わたしたちはこれを非難し、カトリックから、聖公会（英国国教会）、
福音派、ペンテコステ派までの諸派の一致を確認する。キリストを信じる人はみなキリスト者だ」と述べている。

>>169
空気嫁
分裂する、しない以前にまず聖餐議論を尽くすべきだとするごく当たり前の考え方をする勢力が増えたということだろう。
分裂を望んでいるのは一部の過激なオープン派のみだということにまだ気づかないのか？

>173
過激なクローズ派にも分裂を望んでいる連中がいるよ。

>>174
＞過激なクローズ派
＝過激なオープン派のことだ。用語から勉強し直しといで。

>175
おいおい、自分が勉強し直せよ。

最近面白い話を聞きましたよ。
以前、日本で世界宗教者平和会議が開かれた時、比叡山で
宗教者達が祈りを献げたんだそうです。
その中にアメリカ先住民のシャーマンがいて、「わたしは
鳥の精霊に祈ります。」と言って、祈りを献げたところ、
そこらじゅうにいる鳥が一斉に鳴きだしたそうです。

サロメさんに、お聞きしたいのですが。
どういうメカニズムなんでしょうね、これって？

>>177

単に、そのシャーマンの声が余りにでかくて鳥がびっくりした、
っていう話では？

ぱるなすはどーでもいいことにこだわるな。

　貴方は洗礼を受けていないから聖餐を受ける資格が無い

　ところで、拒絶された側はどうしてさっさと洗礼志願をしないんだろう。
志願して拒絶されたらさぞかし不愉快だろうけれども。

>>180
普通ならば未受洗者が救いに与って信仰に至るまでは、受洗希望するわけがない。

>>180
普通は「聖餐は洗礼を受けてから」と牧師がはっきり言えば、「そんなもんか」って納得すると思うんだけどね。
差別だと思う人もいると思うけど、「洗礼を早く受けられるように祈っています」と言えば、たいていは大丈夫だと思うんだが・・・

個人的には、K牧師の戒規の申し立ての教憲１条、２条違反というのは重すぎるような気もしないわけじゃないんだよな。
免職や除名は戒告や停職の戒規を何回も繰り返してもダメなときにかけるもので、一発で免職や除名にするのはよほどのこと。
確かにK牧師は常議員だし、フリー聖餐は明白な教規違反だけど、教団紛争の最盛時はもっと悪質な連中はもっといたわけよ。
個人的には停職くらいで十分だと思うけどな。
停職になれば、悔い改めなきゃ教団の教師には戻れないんだから。

>>182
差別というよりも受洗者のみが主の食卓に与れるとする思い上がりによる排除だろな。

洗礼には一般的に義務がつきまとう。
礼拝出席、教会員となり、教会を支える奉仕、
月定献金など、なぜ、洗礼を境に
こんなに重荷がドーッと来るのだろうか？

洗礼は洗礼だけの神の業にならず、
洗礼を受けると言うことは、教会員の一員、
もう少し俗っぽく言えば、
ある組織への入会を義務付けられるから、
すんなりと洗礼を受け入れるわけにはいかないのである。

教会員にどうしても受け入れががたい、高慢な性格の人がいて、
自分が傷つく経験をしていようものなら、ますます洗礼を拒む結果に
なるのだろう。

>>185
その通りだが、だからといって聖餐だけ先に与っていいという話にはならんな。

>>184

　受洗者のみが聖餐に与れると思う受洗者
　受洗してなくても聖餐に与れると思う受洗者

では、前者の方がまんだ謙虚で後者の方は思い上がり、と考える
人もいる。

　新参者が何らかの制約を受けることはどこの社会でも普通にあることで、
まともな奴ならばそれほど不快に感じることはないように思う。
　新参者であるのに「俺を疎外するのか」と憤る奴は相当性格がおかしいと
思う。僕の性格も普通ではないかもしれないが、どこであれ自分が新参者
である(と思っている)うちは、従順で大人しく振舞うことにしている。


　ある程度定常的に通い続けて洗礼を受けていない人も教会にはいるが、
志願すればいつでも受けられる洗礼を志願しないのは本人自身であるから、
それで疎外感を感じて不快、というのは不思議な話だと思う。


　そんなわけで「聖餐に参加できないが故に疎外感を味わっている人」
なんて実際にはいないんじゃないかと思う。洗礼を志願して拒絶されたら
疎外感を感じるだろうけれども。


　凄く疑問なのがオープン派の言い分で、フリー派は「差別だから」という
理由でフリーを推し進めている、というもの。オープン派がフリー派を貶める
ために、フリー派は陳腐で安物の人権思想に染まっている、という判り易い
ストーリーを組み立てているに過ぎないのではないか、と思うことすらある。

オレは牧師に受洗を勧められたけれど
水によるヨハネのバプテスマではなく
火と聖霊さまによるイエスさまのバプテスマを受けたいと言ったら
牧師は黙ってしまった

牧師からヨハネのバプテスマを受けて
聖餐式に臨んでいる連中は
死後にゲヘナに投げ入れられるよ

>>189
そういう話の好きな牧師は、教団にはあまりいそうにない気がする。
福音派や聖霊派の方が向いているような気がするなぁ。

>>188
漏れもフリー派の言い分は２ちゃんでしか聞いたことなくて、フリー派の教会に行って理由を聞いたことはないからなぁ。
ただ、「差別だ」という理由以外にフリー聖餐をする理由は思いつかないのも本当なんだが・・・
>>188さんは、「差別云々」以外のどういう理由でフリー聖餐をすると思ってるの？

「差別」だからって思考停止するのも、「教憲教規」「伝統」で思考停止するのも、どっちもどっちだよね。
でもそういう手合いって、目立つだけで実数は少ないんじゃない？

２ちゃんでもすでにフルオープン派の「差別」以外の言い分はたくさん述べられてきているので過去ログ参照だな。

どちらも論拠は聖書からでしょう。

>>192
あぁ、５千人の給食の話とかね。

聖餐の目的はイエスの十字架を思い出すのみであるから、
信仰を培う上にはとても有用である。
聖餐は聖餐のみをやっていればよいので、
洗礼に続く人間的に見える信仰以外の義務のようなことは意識する必要がない。
聖餐は純粋に信仰だけを考えれば済むことで誰にも受け入れやすい。
洗礼、聖餐の順序を変えたがる理由の一つに、
洗礼にまとわりつく、信仰以外にみえるの人間的義務があるからだろう。
洗礼以後信仰以外の何の義務も与えなかったら、洗礼を受ける人と
聖餐に預かる人は同人数になるだろう。
洗礼から聖餐の順序に従えない理由は
洗礼による人間的な重い義務の押し付けなのではないかと思う。

>>195
訂正
洗礼、聖餐の順序を変えたがる理由の一つに、
洗礼にまとわりつく、信仰以外にみえる人間的義務があるからだろう。

>>195
日本語が難し杉。

>>188
繊細でない人には繊細な未受洗者の心情はわからないといういい例だな。
全ての未受洗者が繊細だというわけではないだろうけれども。

　式文(聖書)によると、聖餐ってのは自分をよく吟味しなあかんらしい。
　わが身を省みると･･･あかんやん。

　僕はかくの如く罪塗れだが、世の中には僕とは違って、聖餐を受けるに値するほどの立派な
人がおるんかいな。いるのであれば、未洗者の聖餐不可という決まりは著しく妥当性を欠いて
いると思うわけなんだが。

>>198

　繊細であることが偉いかどうかは知らんですが、少なくとも貴方は繊細さとは無縁な
大雑把な人ですね。

>>195
＞イエスの十字架を思い出す

なんてことが本当の意味で出来る人は、イエスの十字架死に立ち会った者たちだけだろう。
それをオープン派は受洗者だから出来るとし、未受洗者には出来ないとする。

そして主の食卓を自分たちだけで囲む。

聖餐を受けるに値すると思っている人は、逆に受けるに値しない。

勘違いされてる人もいるようだか、フリー派はただ未受洗者に同情してフリー聖餐を主張しているわけではないだろう。もっと根底にあるのは果たしてイエスが聖餐で誰かを排除するようなことをするのかどうかを考えて、フリー聖餐という結論に至ったはずだ。

自己責任ですね、自分で決めればいい

『だれでも、自分をよく確かめたうえで、そのパンを食べ、その杯から飲むべきです。』�Tコリ１１：２８

　洗礼っていうと、僕の感覚だと、本来全員が不適格者である人間が
　　「実際はロクにありもしない信仰があると見なされる」
ためのオコボレ救済措置的なイメージなんだな。

　そのオコボレ救済措置なしでＯＫの適格者が世の中にいるので
あれば、洗礼を陪餐の基準にすると不都合な面も出てくるだろうと
思う。


　全員が不適格で、かつ洗礼にオコボレ救済措置的な効力すら
ないとすれば、今度は聖餐式をすること自体が問われるべきだ
と思う。

フリー派はその聖餐を主張するが、オープン派に対しては自分たちの聖餐のみが正しいとは主張しない

オープン派は
1）フリー派と同じようにその聖餐を主張するが、フリー派に対しては自分たちの聖餐のみが正しいとは主張しない派
2）正しいのは自分たちオープン派のみとする派
この二つに分かれてしまっているのだろう。

当然問題なのはこのオープン派（2）の派だろう。

>>206
日本基督教団にはそのすべての派が同居しているということだ。
これが合同教会の生んでいる奇跡なのだろう。

フリーとオープン、クローズドが同居するには
合同教会という概念が必要だ。
日本基督教団は日本で唯一その特性を有している教団だと言う事に
気付くべきだ。これは奇跡的な出来事ではないか。
守っていくべき伝統ではないか。

今回の聖餐の話は、２つのレベルの話があると思うんだけどな。

一つは、教規の話で、フリー聖餐は違法かどうか。
もう一つは、プロテスタント教会でフリー聖餐を認めることができるか。

今の段階では、K牧師の戒規の理由は違法な聖餐をやったことなんだけど、フリー派もオープン派も２つのレベルの話をゴチャゴチャにして話をしている。
もっとも、オープン派で教規を改正してフリー派を認めてもいいという人を見たことはないんだが。

実態としては、

　後者の理由でフリー聖餐をねじ伏せるのは、自分たちがフリーを受け入れるのと同様に
不可能であることは明らかなので、前者の理由で攻めようとしている

というところだろ。

　前者の理由であれば、神学無関係に特定の集団の中での秩序、という社会常識の物差しで
相手を攻められる。余程気をつけないと相打ちになるが。

>>210
教団の議案って、教理の話じゃなくて、教憲・教規の解釈論争みたいな面があるからね。
教団共通の教理がないので仕方がない面もあるんだが、あれは本当はまずいよなぁ。

　結局、どこまでを最大公約数的として共有するべき、というところでモメてるわけだ。
207＝208氏だって、最大公約数なしで素数が混ざっていてもよい、とまでは言わない
だろうし。文面だけみるとそう言ってるように解釈することも可能だが。

>>212
何でもありを認めすぎると異端の自由まで認めることになるからね。
どっかで線は引く必要はあると思うよ。

>>205
誰が聖餐を受けて良いかは教会が決めていいんだよ
教会には天国の門の鍵の権威が与えられているって書いてあるだろ

>>212
そうですね。方向性はそういうことだと思います。
どこまで「含めて」考えられるかということですけど、
そのような恐らく神の決める範疇を私が決めていいのかって言うこともありますけど。

>>208　がいいこと言った。

ただ、「フリー」という用語は蔑称として使われる場合もあるので、そこはご注意。

>>209の整理のしかたはいいね。
でも、プロテスタント教会としてフルオープン（フリー）はありうるとしたら、
その場合の「違法」聖餐はどういう位置づけになるのかなあ。

>>210の指摘するような方向性で、結論を急ぎすぎた結果が今回の総会だね。

最近教団の中で「公同教会」って言葉をはやらせようとしている人たちがいるけど、
もっと「合同教会」であることをかんがえてみようよ。


ここも総会が終わって以後はいい感じに落ち着いてきたな。

>>209
＞もっとも、オープン派で教規を改正してフリー派を認めてもいいという人を見たことはないんだが。

でもフリー派だけで議案44を可決できたのではないだろうに。

>>58
　私は無法の世界の一例を書いただけで、聖餐については論じてないですよ。

　教憲・教規違反である以前に、洗礼を受けていない者への配餐など
あり得ない。洗礼を受けていない者には、恵みへの応答を求める
ことはできない。キリストの弟子として召された者には、弟子として
の応答は発生しますが。

>>209
補教師問題もあるし、果たして教規が絶対性を持ちうるのかという問題もある。

やっと書き込めるようになったか。

　教団自体が「公同教会」というより、信仰告白にもあるように、
教会は「公同教会」ですよ。
　「合同教会」という呼称と別に「公同教会」という名称があるのではなく、
教会は本来的に「公同教会」だと言いたいのではないかと。

　総会について言えば、戒規が無効になったのは残念ですが、
また戒規を出せばいいでしょう。

>>218
＞　私は無法の世界の一例を書いただけで、聖餐については論じてないですよ。
お前は以前、教団スレに関係無い書き込みをするなと言っておきながら、なぜ自分だけが教団スレに関係無い「無法の世界の一例を書」くことが許されるんだ？

>>216
褒めて下さってありがとうございます。

ええ、私の心は落ち着いていますよ。
安心したっていうか、フリーが認められたわけではないのですが、
丁寧に、信仰とか神学とかとは全く関係のないような手続きの不備を突く、
という思いはどこから来たのか・・・
ということを考えると、本当に温かい方々がいらっしゃるんだなあと思います。
実に平和を体感しているわけです。
大げさですけど、御国を見た思いになっでいるのです。

また、戦いは続いていくのでしょうけれど、今回の事で、
元気が出ました。喜んで福音伝道に体を捧げられます。

>>221
　その前の人の書き込みを見てくださいよ。一例として出すのも
ダメなんですか？

>>223
お前自身が言ってたことだろう？
他の人が教団スレに関係無いと思われるコメントを入れたとしても気にしないが、お前だけはダメだ。

もっとも>>218はいつもの逃げなんだろうがな。

>>58

218は相手にしなくていい。時間の無駄以外のなにものでもないから。

>>225　さんのいう通り。

>>180
資格がないと言われて、急いで資格を手に入れたいって、
そんなふうに思う人ばかりじゃないと思うよ。
二度と来るかと思って来なくなった人を何人も知ってる。

それに、他の人たちも言ってる通り、洗礼って、そんなもんじゃないでしょ。
聖餐に与るために受けたりとか、そんなんじゃない。
山北さんとかが言うように、誰でも聖餐に与れるとしたら
それで無意味になってしまうような、洗礼ってそんなもんじゃないでしょ。
あれ、本気で言ってるのかなって思うよ。

>>227

>二度と来るかと思って来なくなった人を何人も知ってる

　新参者でその振る舞い、著しい社会的不適格者ですな。そんな奴
いるだけでハタ迷惑だ。むしろ来ないようになって良かったじゃないか。

初代教会の習慣では礼拝が二部に分かれていて
未受洗者は説教がすめば「はい、さようなら」
聖餐式には受洗者しか参加できない
今でもそうしている教会もある

個人的にはフリー聖餐式はサクラメントとしては認められないと思う

フリーの人は、五千人あるいは四千人の給食を聖餐の根拠に
持ち出すことはあっても、最後の晩餐やキリストの受難と復活、
またその後の食事には言及しない。どこが聖書をきっちり
読んでいると言えるのか。

フリー派が根拠の一部としてるのは「給食」ではなく「供食」だろｗ
でもお前の聖書には給食と書かれているんだろうがな。

　　　＿＿＿　　で、その違法行為のことをどうするつもりです！
　 　 ／　　　　＼　　　　　　_
　 ／ﾉし 　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／ 　(＿　 （＜） ＼;
　 | 　　、 　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　 ヾ;　　　や、止める
　 |　　＾　 　　　　　| i　　 ｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;
　 |　　　 　　u　　　| ＼ヽ　、　 ,　　 　　／;
　 |　　;j 　 　 　　　|／ ＼-^^ｎ ∠　　 ヾ、
　 ＼　　　　　　 ／ ! 、　/￣~ﾉ　＿＿/　i;
　 ／　　　　 　⌒ヽ ヽ二)　 /（⌒　　　 ノ
　/　　　　　　　r、 ＼ / 　./　 ￣￣￣/ 　 　　　

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　 ／　　ノ　 ＼　止められるのですか
　　　　　　　　／　　 (●).ゞヽヽ
　 　　　　　／　　　（⌒　ﾞ':(●)/
　　　　　 /　　　　　 ￣ヽ__） ／
　 　　　 / 　 　 ＿＿＿＿／
　 　 　 /　　 ／　○　　○
　 　 ／ 　 ／　　　（__人__）ヽ
　　/　　　| 　　 　 　`u⌒　 　i 　いや、その、フリー聖餐のことは・・・
　　i　　　 | (⌒ヽ 　　　　　 　|
　　ヽ　　 ＼＼　|　　　　 　／
　 　| ＼　(⌒/ ./ 　　　 ／`i 　ｷｭｯ
　 　| 　 ＼￣ _/￣￣￣　ノ、
　 　|　　　/￣　￣￣￣￣　ヽ
　　 |　　　|　　i 　 　 　 　 i　 |
　　

　　　 ／￣￣＼
　　　／　　ー　　‐＼　　　フリー聖餐と申すのですか
　　　|　　 （ ●） （ ●）＿＿＿
　　　|　　　　 （__人__）´〜 〜　＼
　　　|　　　 　 ｀i 　i´ﾉ　 ）（　 ）　 ＼
　　　|　　　.　　 `⌒ }（__人__）　　ι ヽ　え、いや……ちょっと
　　　ヽ　　　　　　　.}　｀i 　i´　　　　　|
　　　　ヽ　　　　　ノ、＿`⌒＿＿＿ノ
　　　　/⌒￣￣￣￣￣￣￣　⌒ ｀i　））
　　　 /　 　　r―――――――‐‐'
　 　　l 　　　　　　｜　　　　　|　　|

　　　　　　　　　 ／￣￣＼　
　　　　　　　　ノし. u:_ノ｀ ,,＼. 　　　　
　　　　　　　/⌒`　 （ ◯）（Ｏ): 　　
　　　　　　 .:| 　　j（ 　　（__人__）　もう、しりません！
　　　　　　　:|　　 ＾　　､｀ ⌒´ﾉ:　 　
　　　　　　　 |　　u; 　　 　ﾞ⌒}:　　　
　 　 　 　 　 ヽ 　 　　ﾟ　　" }:
　　　　　　　　ヽ　:j　　　 ノ:
　　　　　　　/⌒＼　ﾟ　(´ .　 　 　 　 　　 　＿＿＿＿
　　　　　　 :|　　ﾟ　＼〜､,⌒＼.　　　 　　:/　　　　　　　＼
　　　　　　　:|　＼j(,　＼　　r　＼＿＿ :/'´　　u　　ﾟ 　 　＼
　　　　　　　　|　＼　〆ー───≠っ⌒"　　　　　.j　　　.| 　イテテテ
　　　　　　　　 |　:j＼_＿＿ﾟ＿_＿ヾ三}ﾞヾ　 u　 　 　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　|:　 　￣ ＼　 　 　u　〃／
　　　 　　　　 | 　　ﾟ　　　　 :j　 |　　　　/.⌒）　　　 ィ

>>232

相手にするだけ時間のムダですって。
そもそもフルオープン派の主張をきちんと把握もせずに伝聞だけで知ったかぶってるのが丸わかり。

>>229

受洗者だけに聖餐を限定したいならそうするのがいちばんいいのではないでしょうか。

聖餐のパンなんか食わずに捨ててしまえ
オレは朝鮮人の牧師から受けた聖餐のパンを
目の前で捨ててやった

フリー派は誰も排除しないといいながら、気に食わない人間の言葉を侮り、無視するとは、その高潔さに涙が出るよ(笑)。

素朴な疑問なんだが、クローズ聖餐もオープン聖餐も聖餐の時はコリント１１章を聖餐制定の言葉として読むんだけど、フリー派はコリントを読んでるの？
それとも、５千人の給食のところ？

コリントの方だとフリー聖餐の結論になりにくい気がするから、５千人の給食のところを聖餐制定の言葉とした方が一貫性があるように思うんだが。

＞コリントの方だとフリー聖餐の結論になりにくい


何故？？

>>239
伝統的なキリスト教の教えでは、コリントの方でしょ。
だから、コリントの方だと、フリー派は不利な気がするんだよ。
もちろん、あそこに明文でフリー聖餐はダメと書いてあるわけじゃないけどね。
今までの議論を見ると、フリー派は５千人の給食の話を強調するみたいだから、聖餐制定の言葉としてどこを読んでるか素朴に疑問に思ったんだよ。

ただ、５千人の給食はパンと魚だから、やっぱりフリー派でもコリントを読むという考え方もあるというのは否定はしない。

>>228
あのねぇ、、、

誰であれ、誰かがいることを迷惑がったり、来なくなってよかったと思ったりするような、
そんな場所に、キリスト教会を名乗る資格はない。絶対にない！！

>>238
パウロがふさわしくないと、コリントの教会に向けて言ってるのは、
遅くまで仕事しなくていい富裕層の人が先にやってきて、
先に飲んで食べて出来上がっちゃってるような、そういう晩餐なんだ。
そんなのは主の晩餐の名に値しないって言ってるの。

決して、洗礼を受けてない人はふさわしくない、なんて言ってないんだ。

少なくとも、あの個所を根拠に、洗礼を受けてる人に限定するなんていうのは、
決して言えないはず。正直に聖書を読むならね。

ついでに言えば、（　・∀・)さんよ、その最後の晩餐をとかを根拠に、
なんで受洗者に限るということになるのか、わたしにわかるように説明してみてくらはい。

>>242
ということは、モナさんの教会ではコリントの方を制定の言葉としているわけですね。
ありがとうございます。

>>241

　今時教会に来るという、それだけでも十分に変な奴に向き合っていると、
こういう思いはしょっちゅう味わう、もしくは事例を幾度となく見ているはず
なので、そのような安易な非難にはならないはず。

　実は人と向き合っていない傍観者なのか、面倒見るつもりで傷つけて、
自身が躓きの元であることに気づかずに家庭を訪問したり電話したりする
タイプだね、貴方は。

　拒否られて傷ついて去る人がいるとすれば、それは個別事例ごとに聖餐
制度とは別の問題があるんじゃないの？　牧師、信徒、求道者(あるいは新
来会者)のうち誰かの性格が悪い、口が悪い、説明不足、説明下手、説明者
もしくは聴き手の理解力が足りない、など。　

　現に、聖餐を受洗者に限る、という伝統的な制度で傷つくことなく受洗する
人は沢山いる。

　伝統的な聖餐制度の是非を論ずるのはよいと思うが、拒否られて傷つく人が
いる、などという事例を持ち出す必要など、まったくない。

オレは教団の教会に通っているクエーカーなんだけど
聖餐にあずかったことはない
牧師や長老からは陪餐ＯＫと言われているんだが
あんなものカトリックのマネの格好だけだし
あえて受ける必要はない

>>245
>>192でフリー派にも差別以外の理由があるんだと指摘されたばっかりだからな。
でも、「差別だ」、「傷つく」という声も大きいのも事実なんだけどね。

>>246
確か、赤木先生の新しい本では、洗礼や聖餐が差別の原因ならば、いっそ聖礼典をやめた方がすっきりするという趣旨の文章がありますね。

　拒否られて躓いて去る、という事例があることを知っておく必要あると思う。
そもそも、そんなこと知らん奴はいないだろう。実例を聞くまでもなく、誰に
だって容易に想像がつく。

　だが、伝統的聖餐制度の是非を論ずる際の材料ではないな。問題は切り
分けなきゃ。

>>248

　僕がフリー派を胡散臭いと思う理由はそこ。洗礼が聖餐可否の基準として不適当
と言うなら、全員失格ということで廃止を主張しそうなものだと思うし、それならば理解
できる。

>>249
フリー派は切り分けはしないような気がします。
「差別だ」、「傷つく」という考えから、根拠となる聖書箇所や理由付けを見つけてきたんじゃないかと推測しますけど。
一貫した神学がないんで、いくらでも突っ込みはできるけど、もうさんざんやったから。

>>246

クエーカーの人がなんでわざわざ教団の教会に？

クエーカーは洗礼もないはずだから、聖餐OKということはフリー派なんだろうか？

聖礼典で思い出したんだが、戦前に日本基督教団をつくるときに、救世軍は聖礼典は行うという約束をして加入したらしい。
救世軍は聖礼典なしで加入したと思ってたよ。

福連がどんな大本営発表をするか楽しみだなあ。

>>242
＞ついでに言えば、（　・∀・)さんよ、その最後の晩餐をとかを根拠に、
＞なんで受洗者に限るということになるのか、わたしにわかるように説明してみてくらはい。

ムリムダ。ヤツの根拠は聖書ではなく教規と伝統だから。それによって頭が凝り固まってしまっているので、他のオープンの方に見られるような"自分はオープンだけどフリーの言うことも（同意する、しないは別にして）聞いてみたい"というような柔らかい部分が無いから。

>>244
確かに、241はやや安直だっかもしれない。ありがとう。
そりゃたいへんなことなんだ。誰にでも門戸を開いておくのって、、。

だけど、きちんと向き合えなくて来なくなっちゃった人のことで
痛みを覚えれなかったら、やっぱ終わってると思うなぁ。
「社会的不適格者」は来なくていいし、来なくなってよかった
なんて、絶対に言っちゃいけないセリフだと思うよ。

差別されて、拒否られて、排除されて、存在自体を文字通り
抹殺されてしまった人を、いや彼こそが救い主
なんだって信じてるのがキリスト教会ってもんでしょ。
わたしゃそう思ってるよ。
傷ついて、来なくなっちゃった人は、イエス様ご自身かもしれないよ。

>>243
制定の言葉はコリント。
だけど、ふさわしくないままで、のくだりはないですね。
現行式文のあの引用の仕方は、どうしても個人個人に問いかけられてる
ことに聞こえちゃうんでやだ。
もともとあれは、教会のあり方の方が問われてるんだと思う。

差別されて、拒否られて、排除されて、
明日にも抹殺されてしまうかもしれないという、
ぎりぎりの状況で、わたしのこと忘れないでほしいって、
パンとワインをわたしだと思って思い出してくれって、
そういう切ない切ない形見の食事なんだ。聖餐式は。

それが誰かを排除するものとして機能してしまうなんて、
悲しいことだなと思っちゃうのね。

形見の食事・・・
そうなんんだ。初めて聞いた。

>>258
確かにフリー派は「ふさわしくないままで」のところは読まない教会は多そうですね。
ぼくの教会はオープン派で「ふさわしくないままで」は読むけど、あそこは未受洗陪餐禁止というよりは、モナさんが>>242で言われているように、先に食事しちゃうような愛のない行為を戒める言葉だと教えてますね。
むしろ、未受洗陪餐禁止は、教会の伝統と神学で根拠づけられるというような教え方をしているような気がします。

やっぱ、５千人の給食を聖餐制定の言葉とする教会はないんでしょうね。
とんちんかんな質問してすいません。

聖餐式の原型は過越祭の食事で、
パンとワインは裂かれた子羊の肉と血を意味する。
過越しの食事はイスラエル人以外は食べてはならない

十字架のイエス様は犠牲の子羊であり
全人類の罪をあがなうため、ただひとたび備えられたなだめの供え物である

聖餐は「形見」というセンチメンタルなものでなく
信仰の奥義と神秘に属するものだから、決して安易に扱ってはならない

>>262
そういう神学化こそが、壮絶なイエスの死から
なまなましさをはぎ取っていくんだ。
聖餐式はイエスの死を思い起こして伝えていくためのもの。
形見って、そういうもんじゃない？普通、安易に扱ったりしないでしょ。

しかし、教会の伝統はイエス様から直接教えを受けた使徒や、
使徒から直接教えを受けた使徒教父たちからの伝統であることを忘れてませんか？

個人的結論は
１．フリー聖餐はサクラメントでは無い
２．しかしフリー聖餐の教会であっても受洗者がその聖餐を受けた場合
　　一連の手続きが正しくなされているならサクラメントとしての
　　聖餐を受けたと認めることはやぶさかかではない
３．結局のところ教団としてサクラメントを執行しない教会の加盟を
　　認めるか認めないかの問題である。

>>264
まぁ、フリー聖餐の人は「伝統」そのものを認めるべきではないという人も多そうな気がするけどね。
礼拝なんて伝統の固まりのようなものだし、伝統不要なら教会そのものも要らないと思うんだが。

>>265
伝統って、人間の営みの連続なんだから、
それ自体絶対的なものでも変えられないものでもないでしょ。
全肯定でなければ全否定なんて、ねぇ。

>>266
確かに変えていい部分もあるかもしれないけど、未受洗者に聖餐にあずからせるというのはやってはいけないと思うんだよね。
あと、変えていい部分もあるなら、どこまでなら変えていいかという基準も考えないといけないんだが、フリー派からそういう議論が出てきたということは（自分の知る範囲では）知らない。

>>262
＞聖餐式の原型は過越祭の食事で、パンとワインは裂かれた子羊の肉と血を意味する。

必ずしも過越祭の食事だとも断定できまい。共観福音書とヨハネとの最後晩餐の日付の違いはどうする？

なお、イエスが最期にもった食事は、元来、ユダヤ社会における普通の食事であった可能性が充分にある（廣石『聖餐の豊かさ』117p）。
もしそうだとすれば、それが12弟子に限られてはおらず、イエスとガリラヤから行動を共にした女性たちも一緒であった可能性も否定できないであろう（辻学『聖餐』112p）。
他方、「供食物語」も元来は（「癒しの物語」と同じレベルで）、*ユダヤ共同体から排除されていた者の共同体への復帰（供食）願望の物語化であった可能性がある（上村静『宗教の倒錯』174p）。
（「聖餐」シンボジウム　レジメ／荒井献）

*ユダヤ共同体から排除されていた者...（徴税人、病者等）罪人とされていた者

＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

ここが押さえられないと、ディダケー以降の教会は伝統的に聖餐はクローズドないしはオープンとしてきたので、伝統から離れフルオープンを理解することは難しいかも知れないです。
でも「五千人」あるいは「四千人」の供食の場面では（当時のユダヤでは）女性が人数に数えられていないので、女性を含めたら実際その場に居合わせた人数はもっと多いとされています。
それならば最後の晩餐にも女性を含めれば人数がもっといたと考えられるのが筋ではないのかと。
最後の晩餐だけは例外だ、とするのならそれは伝統に固執し過ぎてしまっていませんか？

しっかし、クローズ派の聖餐論も、フリー派の聖餐論も
ほんとつまんないわね。
問題外だわｗ

ヒツジはベルジャーエフの教会理解でも読みなさい。

はあ、もうだめこの教団。
ぜんぜんダメ。
みんな聖餐式で何食べてんのかしらね。
パンとブドウジュースしか食べてないんじゃないの？ｗ

フリー聖餐を実践してる教団内の教会ってかなりの数に上ってるの？

『聖餐の豊かさを求めて』10月8日のシンポジウム、
180名も集まったそうですが、どんな様子でしたか？

>>259
ちょっと、あなたのナルシシズムをイエス・キリストに
投影しないで頂戴よｗ

>>272
教団の教会数の約１０分の１と言われてるが、公式に数えたらそれはそれで問題だろ。（苦笑

>>273
前スレに報告あり。

>>273
ボクが潜入して、前スレに詳細に報告入れてありますｗ

>>276
前スレ見れません。
ここにコピペしてくださいまし。

>>270
知らない名前だったからwikiで調べたら、入手困難そうだったよ？
それに著作が多すぎて、ぱるるんがどの本薦めているのかわからないよｗ

>>271
今日は聖餐式じゃなかったけど、みんなでカレー食べたよ〜ｗ　でもボクが通う教会は悲しいかなクローズドなんだけどｗ

>>277
仕方ないな〜ｗ
じゃ、ちょっと待っててね

「聖餐」シンポジウム　発題メモ
2008年10月7日
荒井献

はじめに
　拙稿「新約聖書における聖餐　―　受洗者のみに閉ざすか否か」
（『荒井献著作集』第10巻、岩波書店、2002年；拙著『イエスと出会う』岩波書店、
2005年所収。初出：『紅葉坂教会だより』1998年10月号別冊、日本基督教団紅葉坂教会、1998年）
　結論　「閉ざす」（クローズド）も「否」（オープン）も聖書的根拠がある。
前者（に導き得るの）はパウロ、後者（に導き得るの）はマルコ。どちらかを採るかは、教会の決断。
　このテーゼは、山口雅弘編『聖餐の豊かさを求めて』（新教出版社、2008年）への寄稿者（高柳富夫、廣石望、山口雅弘）によって基本的には受け入れられているが、
部分的に批判（特に山口）もされている。
以下においてこれを補強しながら、批判に応答を試みる。

�T　パウロの場合
　手紙によって福音を伝達する際に、読者（信徒）が受洗していることを暗黙裡に前提している（→廣石、126頁）。
ただし、聖餐を受洗者のみに限っていない。この意味で、愛餐の中で執行された聖餐（パン裂き→食事→杯）の場に非受洗者も在住した可能性（高柳、山口）は否定できない。
　しかし、現実はともかくとして、理論（神学）的には、民族的・社会的・性別差別を廃絶できたのは（ガラ3:28）「洗礼を受けてキリストに結ばれた」信徒たちの間においてであって（3:26）、
これを宗教的差別（信徒と非信徒、受洗者と非受洗者）にまで及ぼすこと（山口、190頁以下）はパウロの意図に沿うものではない。
　パウロがイエスの「主」信仰と「復活」信仰を神による義認の条件とする限りにおいて（ロマ10:9以下）、
信仰者の対非信仰者差別の廃絶は期待できない（＝他宗教との対話が出来ないと思う）
（上村静『宗教の倒錯 ― ユダヤ教・イエス・キリスト教』岩波書店、2008年、248頁以下参照）。
ただし他方パウロは、恐らくその回心体験に基づき、イエス・キリストの啓示により、「非信仰者を義とする方（＝神）を信じる者は（信徒・非信徒を問わず/パウロの両極性はパウロ神学の特徴）…
その信仰が義と認められる」（4:5）と言うこともできる。
信仰を神による義認の条件ではなく、その受容と（す）る立場を徹底してはじめて、「義人」と「非義人」の差別は廃絶されよう（マタ5:45参照）。
　ここで「洗礼」は、教会という「ぶどうの木」の一枝となり、「木」の成長に責任をもつことを誓約する「入信儀式」であり、
「聖餐」はそれを持続するための「統合儀礼」であるが、それは非信仰者の間にバリアとなるものではない。
神は信者・非信者を問わず、万人を義と認めるものであり、その恵みへの応答が「聖餐」の原型だからである。

>>183
『まことの聖餐を求めて』を読み始めたけど、>>183の発言は取り消すよ。
もっと悪質な人たちに戒規をかけてないから軽くしろというのはおかしい。
教憲・教規は神様への約束なんだから、妥協はできないや。

�U　マルコの場合
　最後に確認したことがマルコの場合に妥当する。
彼はその編集作業により、「主の晩餐」物語（14:22-26）を「五千人」あるいは「四千人の供食」物語（6:30-44、8:1-10）と重ねることにより、
聖餐を「飼い主のない羊のような」「多くの人のために」（6:33、8:1、14:24、10:45参照）と理由づけた。
これはイエスの「罪人との食事」物語（13:2-17）の延長線上にある。
　この点に関する限り、禿準一、高柳富夫編『聖餐 ― イエスのいのちを生きる 57人の発言』新教出版社、2008年）への寄稿者のほぼすべてが同意されていると思われる。
ただ問題は、イエスの生前に編まれている「主の晩餐」あるいは「供食」物語にもイエスの十字架死と復活の意味づけ（贖罪信仰によるイエスの死といのちの記念とそれへの参与）が投影されていることに自覚的であるか否かで意見が分かれているという点である。

�V　イエスと原始キリスト教会における聖餐と洗礼
　例えば大塩清之助牧師は、主の晩餐を正しく意味づけた上で（36頁）、新約聖書では聖餐がペトロによる洗礼（使2:38-41）よりも歴史的に先であることを指摘している（37頁）。
しかし、歴史的には、イエスはヨハネから受洗しながら、自ら洗礼を授けることはしなかったのであるから、
その筆頭弟子ペトロがペンテコステ直後に洗礼を授けたというルカの記事には歴史的信憑性はなかろう。
成立しつつあるキリスト教会は洗礼を、洗礼者ヨハネの教団から「入信儀礼」として受容した。
その時期については（人によって説が分かれ）確定できないが、少なくともパウロは信徒を受洗者とみなしているので、50年代以前であり、
ルカの時代（8、90年代）にはそれが一般的になっていたと想定される。
彼は彼の時代の洗礼を入信儀礼として「教会のはじめの時（＝使徒言行録の時/荒井解説）」の端緒にペトロの業として投影した。
　これに対して聖餐は、「罪人」あるいは飢えている民衆と共にもったイエスの食事に遡る限りにおいて、
洗礼よりも歴史的に古いが、それが「統合儀礼」として執行されたのは、上述のように、イエスの死と復活信仰の成立以後である。
それがイエスの死の前にもたらされた「主の晩餐」に投影された。
過越しの食事と重ねられていること、贖罪信仰が前提されていること、12弟子（ルカ福音書では「使徒」）に限られていることなどがその証拠となろう。
　入信儀礼としての洗礼と統合儀礼としての聖餐は、いずれも教会共同体を前提としている。
これら二つの儀礼はほぼ同時期に成立したのではないか。（40〜50年代頃か。Q資料には共同体意識がある/荒井解説）
　なお、イエスが最期にもった食事は、元来、ユダヤ社会における普通の食事であった可能性が充分にある（廣石『聖餐の豊かさ』117頁）。
もしそうだとすれば、それが12弟子に限られてはおらず、イエスとガリラヤから行動を共にした女性たちも一緒であった可能性も否定できないであろう（辻学『聖餐』112頁）。
他方、「供食物語」も元来は（「癒しの物語」と同じレベルで）、ユダヤ教共同体から排除されていた者（＝罪人たち/荒井解説）の共同体への復帰（供食）願望の物語化であった可能性がある（上村、174頁）。

池田伯（元信濃町教会牧師・農村伝道神学校教師）　発言要約
聖書からは両方の立場を読み取れる。
ディダケーから教会が初期からクローズドであったことが読み取れる。
聖餐と愛餐に別れた（区別した）
20世紀に宣教論的意味から未受洗者にも聖餐を、という流れが起こった。
前提　制定の言葉（コリント21、共観福音書からでも同じ）、この言葉が語られた場合は、聖餐はクローズドになる。
神の事実に応答する者がふさわしい。
知的障害者の問題は聖餐の場でなく、洗礼の場で教会が認めるかどうかによる。
未受洗者が聖餐に与るかどうかは教会的手続きが必要。
教会にはいつでも改革が起こり得る。
原則として聖餐に与るのは受洗者のみ。

北村滋郎（紅葉坂教会牧師）　発言要約
紅葉坂教会の聖餐については『福音と世界』2006年1月号に書いた。
問題に感じていたのは、開かれた聖餐が行われたとしても教会が閉じていれば意味がない。
教会の在りようを抜きにしては、開いているか閉じているかはありえない。
紅葉坂教会は1980年頃より開かれた教会を目指してきた。
関西で出している機関紙にも書いた。
聖餐を開くか閉じるかが基本的なのではなく、教会が開いているか閉じているか。
社会的に日雇い労働者や野宿労働者などを排除してしまっているのではないか。
最も小さくされた者とともに歩もうとしているか。

>>277
この後質疑応答コーナーになって、そこでのやりとりも前スレに載せてあります。
そっちは自分で見る方法を見つけて下さいｗ

>>286

どうもありがとうございました。

以前教区の活動に関わっていらっしゃった姉妹(82)に、「95年の教団のゴタゴタって何の事ですか？」って尋ねたら、
「アンタ、いい加減にしときなさいよ、信仰に関係の無い事に首つっこむのは。」って言われました。
オレ的には信仰の核心に迫るテーマだと思っていたのですが。。。

日頃の行いでしょう（＾Ｏ＾）

北村滋郎（紅葉坂教会牧師）　発言要約
前スレで書き漏らしていた部分補足（このスレのみの特典ｗ

山北議長は北村神学を踏襲されていると思う。
証の一致　信仰の中に序列が作られてしまう。
信仰共同体としての教会が現実となり歴史、社会が切り捨てられる。
北村神学→人間関係の中での神関係

会衆の背後にある現実社会の重荷、受洗者も未受洗者も一つの出来事として神の言葉との出会いの中で、私たちの関係性が変えられていく。
聖餐を開くことによって、差別されている者とともに生きていくことが形成できないか。
（紅葉坂教会では）1999年3月の総会で決定、4月イースターからフリーが行われている。

>>278
著作集第８巻

>>291は西荻窪の耐震堂書店に在庫があると思います。

スレ違いだけど、耐震堂ではクリスチャン新聞は取り寄せ扱いなんだよなぅ。
オレ的にはキリ紙なんかよりも読む所が多いので、是非とも取り扱いをお願いしたいところでつ。

>>292
あら・・・赤旗愛読者もベルジャーエフ読むの？wwwwww

>>291
教えてくれてありがとう。スーパー源氏で検索したらこの巻だけ結構高かったｗ

>>292
その書店、ネットに引っかからなかった。。。

しかし、誰もヨハネ福音書唯一の聖餐論、６章２２〜５９節に
触れないのはなぜ？ｗ

"耐震堂"ってすごい名前だな。
地震が来ても大丈夫そうだ。ぼそ。

フル・オープン聖餐は日本基督教団では違法となった。
したがって、フル・オープンの聖餐式は日本基督教団ではできない。
しかし、「聖餐式」という名を使わないで、
「主の晩餐の記念礼典」として新しい礼典を行ってはどうか。

「聖餐式」は洗礼者のみの礼典でクローズド。
「主の晩餐の記念礼典」は未受洗者でもOK、
ということにしてはどうか。

５０００人の給食、最後の晩餐、コリント、共食には
触れるのに、このスレでヨハネ福音書６章２２〜５９節に
誰も触れてないのよね・・・・。
気に入らないわｗ

>>298
愛餐会でいいだろ。

>>274
死を前にした人の思いとか、想像が及ばないので、
自分に引き寄せるしかないのは認める。
だけど、ナルシシズムというには、あまり美しくない場面よね。

>>301
＞ぎりぎりの状況で、わたしのこと忘れないでほしいって、

　わたしのキリストはこんなこと言わないｗ

>>302
だって、わたしを記念して、ってそういうことじゃないの？
あれはルカだけど、、、

>>300
主の晩餐記念餐愛餐会でもいいです。
はじめに、パンとぶどう酒の配餐を行います。
パンを配餐するとき、「取りなさい。これはイエス・キリストの体です。」と言います。
ぶどう酒を配餐するとき、「これは、あながたのために流される、イエス・キリストの血による新しい契約である」
と言いいます。教会に集っただれでも預かることができます。
月に１回程度行います。

>>290
えっと、北森神学のこと、ですよね？
北村神学って、、、

>>303
「私を見て、私を見て。私を認めて。」のＭｅズムで記念してと言ってるん
ですか？自分を捨てて神への従順を示したイエス・キリストが？

>>304
それはフリー聖餐だろ。

>>305
あっ、間違えてましたｗ
そうです、北森神学ですｗ

日本基督教団の牧師って、どうしてこんなにも無気力な人が多いの？
覇気がない牧師の説教を毎週聞きに行きがる人ってほとんどいないから、
信者がすくいないんだよね。無気力牧師は、辞職してふつうの仕事を
したらいいのに。

290を訂正します。

北村滋郎（紅葉坂教会牧師）　発言要約
前スレで書き漏らしていた部分補足（このスレのみの特典ｗ

山北議長は北森神学を踏襲されていると思う。
証の一致　信仰の中に序列が作られてしまう。
信仰共同体としての教会が現実となり歴史、社会が切り捨てられる。
北村牧師→人間関係の中での神関係

会衆の背後にある現実社会の重荷、受洗者も未受洗者も一つの出来事として神の言葉との出会いの中で、私たちの関係性が変えられていく。
聖餐を開くことによって、差別されている者とともに生きていくことが形成できないか。
（紅葉坂教会では）1999年3月の総会で決定、4月イースターからフリーが行われている。

一連の流れではっきりしたこと


オレはぱるるんが嫌いだ。
北と同じくらい嫌いだ。

あとははっきりしてない。

ボクはばるるん、好き〜ｗ
>>311なんか気にしないでねｗ

>>311
互いに愛しあいなさいｗ

>>306
ああ、なるほど、そうとられちゃうような表現だったのね。
ナルシシズムと言われた意味がわかりました。

わたしを忘れないでほしいというときの「わたし」は、
あなたたちを愛してやまないわたしだったり、
わたしと出会ったあなたたち自身だったり、
わたしが夢見た神の国だったり、
何とたたかって殺されていくのかだったり、
そういうもろもろひっくるめた、わたし、なので
ちっぽけなＭｅいずむだったりはしないと。

パルナス先生は悪魔の掲示板に毒を吐きに来ているんだょ。
そこを押さえてテキストを読み解くべきですね。

>>314
やっぱりMeズムじゃん。
ヨハネ福音書６章５６節を押さえてないのね。
聖餐の極意はミクロコスモスとマクロコスモスの
意識的照応よ。エゴの死よ。

それに復活を考慮に入れてたら、形見なんて
言葉でないでしょう。

>>316
わたしの中のイエスは、いきなりコスモスだったりしないの。

神殿の宗教的な支配とかにかみつきまくって殺されていった、
そんな死に様を心に刻むことなんだ。
わたしにとってイエスを記念するというのは、、。

それと復活は先に考慮に入れたりはしないの。

再臨の時の祝宴の先取りの意味もあるんだから、意識の上では過去の記憶ばかりじゃなくて未来にも向けるべきなのではないかと。。

>>317
あなたが食べてんのは、固形物としてのパンとブドウジュースと
世の中に対する怨念なのね。
肝心なものを食べてないのよ。

ヨハネ福音書は、聖餐の本質について語ってるのよ。

手続き論や形式や社会構造の話しじゃなくてね。

もっと大きなものよ。

>>318
普通はそうよね。

「わたしが夢見た神の国だったり、 」

　イエス・キリストの意識は、すでに神の国そのものだし。
　マクロコスモスが充満してますから。
　そういう意識だから、「隣人を自分のように愛せ。」、
「敵を愛せ。」という言葉が当たり前のように出てくるのよ。

生身のイエスは、生身の歴史の中で生きて語ってかけずり回って、
そして殺されていったんだ。
で、それは単なる過去の記憶だったり、抽象的な社会構造だったり、
まして怨念だったりはしないの。
今のこの時代を生きる中にも、生身のイエスは生きて語りかけてくる。
復活、ってそういうことだと思ってる。
ガリラヤでお会いできる、っていう、そのガリラヤって、
今も世界の隅々に存在してると思ってるから。

>>322
彼がどんな人間でも受け入れることができたのは、
マクロコスモスが意識の中に充満してたからよ。
神の意識と同じ意識で、見てたのよ。
世界を全て受け入れてたの。時空を超えてね。
神殿を破壊したのは、あまりにレベルが低い宗
教だから、意識変革をせまったのよ。
ヨハネ福音書の教会は、「パンと魚」の聖餐で、
マクロコスモスたるキリストを食べてます。
少なくとも、我々の教団よりもはるかにスケールの
大きな信仰をお持ちです。

>>321
「敵を愛せ」というのは、「隣人愛」に対するアンチテーゼなの。
「隣人」の範囲はここまでで、そこから外は敵だ、
みたいな偏狭な民族主義的な意識に対して、のね。
わたしたちに引き寄せて言えば、「愛国心」みたいなのに対するアンチテーゼね。
あの戦前・戦中に「敵を愛せ」なんて言ったらどうなったか、みたいな話なの。
いきなりマクロコスモスだから平気で出てきた言葉とかじゃなくって、
思いっきり時代に切り込む発言なんだよね。

>>324
愛国心、民族主義はエゴなんだから、キリストが否定するのは当たり前でしょ。
彼にはエゴが無いし、世界をひとつの存在と見る神の意識を有してるんだから。

それに聖書のキリストは、その時代、その時代なんて時間の捉え方しないわよ。
時間を超越して、はじめと今と終末を同時に生きてるんだから。

何とかしてよ。この唯物論エゴエゴ社会派手続き論教団ｗ

>>326
その時代その時代、っていうか、彼は彼の時代の中で精一杯生きた。
それ以上でも以下でもないと思うのね。

>>328
はじめにいまし、今いまし、やがて来られる方ですよ。
あなたもベルジャーエフ読んだ方がいいわよ。
マクロコスモスたる意識の無い社会運動を見事に批判
してるから。それで、共産主義者に国を追われたけどね。

世界を自分のからだとして愛する意識があって、はじめて
差別されてるものや貧しいものと共に生きられるように
なるのよ。そうして、このキリストのからだたる世界共同体
はひとつのユニヴァースに向かって上昇していくのよ。

>>325
愛国心とか民族主義とか、エゴっていうより滅私に近いと思うけど。
自己犠牲ですよ。何事もお国のためなんだから、、。
文字通りいのちをささげさせたんだ、かつて愛国心は、、。
だから危険なんだ。

>>331
自分のところの国益だけを考える、自分の家族を守る、自分の命を守る、
自分が無になることへの不安から戦争をする。エゴじゃんｗ
マクロコスモスたる意識は肉体の死を恐れないわよ。

まいったわね。わたし、教団の中で浮いちゃいそうｗ
社会派からも教会派からも・・・・。

ま、いっか。

>>332
国益なんてどうでもよくって、戦争に協力しない人は、
とんでもないエゴイストで、非国民で、、、。
そういう人は自分だけでなく、家族のいのちをも奪われたりしたんだよ。
かつて、この国で、そう遠くない過去に、、、。

わたしゃ肉体の死を恐れてエゴイスティックに生き延びたいね。
お国だろうが何だろうが、何かのために死ぬなんてまっぴらだ。

>>333
ま、いいんじゃない？
パルルンさんはパルルンさんだし、わたしはわたしだし。
チャットみたいでギャラリーの人たちには申し訳ないことになってるけど、
わたしは楽しませてもらってますよん。

>>334
逆よ。死を恐れるから戦争するのよ。

世界を自分のからだとして愛してたら、戦争なんてしないもの。

>>336
死を恐れるから戦争する、なんてのは、大本営にいる人たちの意識であってさ、
末端で消費される兵たちや、虫けらみたいに殺されていく庶民の感覚じゃないと思う。

＞虫けらみたいに殺されていく庶民の感覚

　こういう感覚が持てる庶民はまだマシ。
　２ちゃんには、ワーキングプアなのに、権力の
側だと思い込んでる庶民がいっぱいいるわよ。

それに庶民が権力にこびへつらい、権力者の敵と闘うのは何故？
自分が死にたくないからでしょ。

>>339
確かにね。
権力が権力たり得るのは、そうやって意識を吸い上げて、
権力を下から支えさせることに成功してたりするからよね。

宗教って、そのための仕組みになりやすいからねぇ。

>>340
まさに！

だから「敵を愛せ」、って言葉がどんだけ権力にとって
都合の悪いものだったかってことなんだと思う。

パルルンさんとしゃべってて、
徹底的に超越することと、徹底的に地べたに這いつくばることって、
実はそんなに遠くないんじゃないかと思えてきた。うまく言えないけど。

いよいよ赤狩りですね
ＣＴバッシング謀略　不発だったのが痛かったねｗ

>>271
　だったらなんで留まっているんですか？ああ、そうか改革の意思はあるという
ことですね。

＞モナさん
　復活を考慮に入れないという、ではあなたは一体、どんな信仰を告白するのですか？

>>322
　生身のイエスが語りかけている？
　復活のイエスが霊によって生きておられるという言い方はするが、
生身のイエスが語りかけているなんてのは聞いたことがない。
　どうもあなたはキリストの教理よりは自分の思いが信仰だとお考えのように
見受けられます。

ぱるなすさんの言葉の使い方には、ニューエイジ的な響きが
ありますね。キリスト教ではないですよ。

>>346
先に考慮に入れたりはしないと言ったのであって、
考慮に入れないと言ったりしてない。
人の発言を勝手に変更しないでくらはい。

先に考慮に入れると、イエスの死の壮絶さとか、弟子たちの悲しさとか、
それに、復活ということの異常さとかも、薄まっちゃうんだよね。

だから進行形で想像力働かせるように努力してるの。

もちろん、わたしの貧しい想像力なんてはるかに凌駕する
すさまじい出来事なんだけどね。

それがさ、先に教理がきちゃうと、なんだかきれいに切り整えられた
聖餐式のパンみたいに、いっぺんに現実味がなくなっちゃうんだ。

>>347
生身の人の息づかいとか、たたずまいとか、
そんな中に、あ、イエスがここにも生きてると感じることがある。
それは直接会ったことのあるなしじゃないのね。
イエス的な何かって、決して抹殺しきれるもんじゃない。
何度殺されても復活するんだ。

ぱるるんと（　・∀・)はそっくりだな。人を見下すとことかダブスタてんこ盛りのとことか。

>>348
東方キリスト教の神秘思想をあなたが知らないだけでしょ。
西方原理主義

>>351
（　・∀・)には負けるわよ。
フリーコミュニオンの教会に通いながら、フリーコミュニオンを敵視してる
って聞いたわよ。
牧師や教会員はこのこと知ってるのかしらねｗ

すごいわね。
自分の所属教会に教団から出てけなんてｗｗｗｗｗ
どういう精神構造してるの？

>>354
ヒソカは山北のところじゃ？

>>355
わたしもそう思ってたんだけど、違うんだって。

よくこれだけバラバラなものが、
とにもかくにも、
一つの教団の体を成していること自体が、
神の奇跡だと思うよ。

モナの言っていることはメチャクチャ、神の子の権威をことさら貶めている
イエス様が十字架にかかったのは神の意思でもあったんだから。
十字架での壮絶な死は、同時に、救いのご計画の成就という両面から見ないと。
福音を安っぽいのメロドラマと勘違いして無いか？

>>353
それは無いと思います。
前スレで私が、「万が一自分の所属教会でフリーコミュニオンを行う決議がされたらどうしますか？」
って尋ねたら、
「所属教会を去る」って答えておりました。

>>358
人間イエスに重点を置いた聖餐理解もアリだと思いますょ。
「痛かったのだろうな」「血が吹き出たのだろうな」って思い巡らしながら、主の食卓に招かれたいものであらいあんす。

>>351
　おお、これはこれは、てんこ盛りと過大評価なさるのはあなたの自由
ですが、人を見下しているという偏見を前面に出されるのは
不本意です。

>>352
　いや、東方の神秘思想もガイアとかマクロコスモスなんて言い方は
しませんよ。

>>354
　え？そんなことは言っておりませんが。
　教会が教団から出てけ、いやいや、教会がフリー聖餐を容認している
わけではありませんので、そんなこと言いませんよ。

ここに集われる皆様方に、モララエルの祝福が豊かにありますように、アーメン。

初歩的な質問ですいません。「ヒソカ」っていうのはどなたですか

>>358
あのなぁ、いいか？　人一人死んでんだよ、人一人。安っぽいはないだろう、安っぽいは。
メロドラマだと？　
古今東西およそ考え得る限りもっとも残虐な処刑法の一つだよ、十字架刑ってのは。
そのこと、ちゃんと考えた上で言ってんだろうな。

神の子とか福音とか、いいけどさ、想像力壊す道具なのか、それ。
贖罪とか考えるとしてもさ、てめぇの罪のせいで人一人死んでんだ。
そのことちゃんと考えないで、何が贖罪だよ。

神の子だからいいのか、死んでも。
神の計画の成就だから、その残虐さ、スルーしていいのか。

感謝すべきことなのか、それって。
違うよ。
ありがとうじゃなくて、せめて申し訳ない、だろう。
申し訳ないなんていう安っぽい言葉じゃ、何度言っても足りないぐらい、
とんでもないことだよ。
その死に様に慄然としないで、何が悔い改めだよ。

それとさ、イエスなんて、どこの馬の骨かわからない、
権威も何もない、ただの男だよ。
虫けらみたいに殺されていった庶民なんだ。
それをさ、違う、その馬の骨こそ神の子、救い主なんだと、あえて信じる。
すごいことなんだ、それって。
価値観まるごとひっくり返されないと、とても信じられることじゃないよ。
ちゃんと考えてみてよ、そこんとこ。

自分の言葉が軽んじられたからといってチンピラのような
言葉遣いをするとは、かなり痛いところを突かれたのでしょうか。

>>365
なんでやねん。
人一人死んでることを、安っぽい、なんて言えてしまう、
その感覚に単純に頭にきただけですやん。

>>361
あなたバカですか？

いつわたしが地母神崇拝をしてるなんて言ったんです？
ガイアの怒りは、人間が自然や生態系を破壊した結果生じる
混乱をジェームス・ラブロックがたとえて言ったものです。
神の創造された世界で、人間は他の被造物の世話をする役割を
与えられてることが創世記には書かれています。
人間は一人で生きてるわけではありません。神の被造世界で
他の被造物との関わりの中で生きてることを忘れてはいけない
のです。

ミクロコスモスとマクロコスモスは、東方正教の思想家
ベルジャーエフの思想の中心をなしているもので、東方
神秘主義に由来しています。あなたが知らないだけです。
西方でも中世の神秘家がよくもちいる用語です。
マクロコスモス(神)とミクロコシモス(人間)の関係として
用いるのです。

わかったら、変なチャチャを入れるのはやめましょう。

>>363
（　・∀・)がミクシイで使ってるハンドルネームです。

>>364
＞それとさ、イエスなんて、どこの馬の骨かわからない、
＞権威も何もない、ただの男だよ。
＞虫けらみたいに殺されていった庶民なんだ。

　それができたのもイエス・キリストが神の超越性を、
意識のうちに内在していたからです。

　フィリピ２章６〜１１節です。

　あなたの言うとおり超越と地べたは一体です。

・・・そもそも、教会が教団から出たら、何か困ったことになるの？
　　　伝道所ならともかく一般の教会は、
　　　大して教団から補助が出ている訳でもないからねぇ。

教団脱退に反対する信徒が流出するぐらいしか思いつかないのだけど、
そこまで一般信徒が、自分の各個教会にならともかく、
教団にアイデンティティを感じているのか？とも思うのだな。

パルナス先生は、2ちゃんではこんなだけんども、無牧の教会の応援をされておるぞ。
パルナス先生をお迎えした礼拝の感想が載っているブログを読んだ時は感激しましたよ。
教区の交わりというのは大切だと思いますよ。

>>370
一度うちの地区においでよ。
地方の実態見せてやるからｗ

げ、ロリポップにレスしちゃったよ。
今のは無しね。ぺっ、ぺっ

46 ：神も仏も名無しさん：2008/10/25(土) 20:57:10 ID:tZX2eKyt
京葉中部が潰します

47 ：神も仏も名無しさん：2008/10/26(日) 07:07:39 ID:wloFiUzB
クリスチャンどもを皆殺しにする悪魔ムラカミが解き放たれたのです・・・

49 ：神も仏も名無しさん：2008/10/26(日) 17:11:52 ID:WbLivY1f
ニッキはあくまで政府を倒します

50 ：神も仏も名無しさん：2008/10/26(日) 17:33:25 ID:WbLivY1f
ニッキはあくまでもクリスチャンどもを殺戮します
反逆です

51 ：神も仏も名無しさん：2008/10/26(日) 17:35:12 ID:WbLivY1f
日本キリスト教団
京葉中部のムラカミです。
麻生を頃すのが仕事です・・・

52 ：神も仏も名無しさん：2008/10/26(日) 17:50:08 ID:WbLivY1f
ムラカミです。わたしが麻生頃しに放たれた刺客です・・・

57 ：神も仏も名無しさん：2008/10/28(火) 03:10:05 ID:WD7nse11
麻生を潰します
日本キリスト教団

58 ：神も仏も名無しさん：2008/10/28(火) 13:43:35 ID:WD7nse11
麻生を倒します
日本キリスト教団
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1224084949/l50

>>367

そっくりさん同士でケンカか。見苦しいなあ。

>>371
なるほどパルナス先生は（新約聖書の用語に従っていえば）「偽善者」なのですね。

>>370

教会の長老やってたのにそんなことも知らないの？

>>366

ヤマモトさんがんばれｗ

パルもミクシおいでよ
紹介したい連中がいる

>>370
来年は改革派伸びますよ(^-^)v

救世軍日本本営を教団に加盟させようとたくらんでいた
急逝軍牧師の一人が首になったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>376  教区負担金＝「教団」の看板使用料　だと、信じて疑わない教会にいたからねぇ。ｗ

>>375
気になる他人は自分の鏡って言うよねｗ
アンタが一番、わたしとモララーと来たノリ良しに
親近感感じてるんでしょｗ

>>378
「改革派」って言葉を「日本キリスト改革派」を指すために用いるとグズってしまう人がいらっしゃいますので
ご注意下さい。

>>382
まぁ・・・(^^ゞ

なるほど、私にやっかみを入れる人は私が気になって
しょうがないんですね。どうぞこれからもモララエルをよろしくおながいします。

主イエスキリストの御名によって命じる
モララエルよ、今、ここから出て行け！

モララーはキリスト者にあらず、悔い改めて道をまっすぐにせよ。

いえいえ、中の人はキリスト者ですよ。

モララエルごときにマジレスするなんて、もっと気楽に行きましょうや。

目を閉じておいでよ
顔が奴とちがうなら〜♪

当時幼いからわからなかったけど、おとなのうただ・・・・きゃｗ

サンチャゴ

「帰ってきた港のヨーコ」って歌知ってる？

>>388
「ゴタゴタの後、一人で神戸に行った」ってストーリーでしたね。
ヨーコさんは結局横須賀に帰れたんでしたっけ？

つまんねえスレだな　ここ

モララーはサタンに取り付かれているだろう。
モララエルはサタンか悪霊そのものだろう。
危険だ。
「もっと気軽に行こうや」なんて甘い誘惑に乗ってはならない。
主、イエス・キリストによって命じる、
モララーからサタンよ出て行け！モララエルよ、今すぐ、出て行け！
主イエス・キリストの御名によって命じる。悪霊よ、教団から出て行け！

>>390  教団総会が終わったところだからねぇ。祭りの後で虚脱してんだよ。みんな。ｗ

くろんぼニガー候補を擁立している民主党は
かつて奴隷制を支持していた人種差別者集団
どうか、民主党が選挙で負けますように

モララーごときを受け入れられない狭量さは、終わっているとしか
言いようがない。きっとネタというのがわからない人なんだろうね。

　次こそはきちんと手続きを踏んで、戒規が出ることを望む。

>>394
どんな手続きが「きちんと」なのかわかりましぇんが、
フリコミごときを受け入れられない狭量さは、終わってるとしか
言いようがない。
やっぱり、モララエルに取り憑かれてますね、あなた。
知り合いに小原医師が、もとい、御祓い師がいるから、
紹介してあげようか。
あ、でも、彼、髪の毛切っちゃったから、ダメかなぁw。








しかし、あれですね。
どう見たってネタ返しなのに、マジレスしてるあなたの方が、
よほど痛いって思ってんの、わたしだけじゃないと思うよ。
わたし、いい人だから教えてあげるけど。

ごめん、おもちゃ壊しちゃったかな。ネタ返しの人、、、。

「次こそはきちんと手続きを踏んで、戒規が出ることを望む。」

実際のモララー氏は、こんなことは起こらないとわかってるけど、
スレの聖餐論争を活発化させるために、あえて、書いてるという
ことでしょう。フィクションなんですよ。
推理作家が、実際に殺人を犯すわけではないが、作品の中で人を
殺すのと同じことです。そうじゃないとおもしろくないですからね。

ただし、リアルでも、自分がさんざん破壊的行動をした挙句、
周囲の堪忍袋の緒が切れたら、「相手が狭量だ」という厚かましさを
フル活用してたら、病院に行くことをすすめたほうがいいかも・・・。

じゃあオレもネタ返しに一枚のっかってやるか。。。

教憲第５条「本教団は教団総会をもってその最高の政治機関とする」に従って「きちんと手続きを踏んで」違法であることが確認された戒規をどうやって出すのか楽しみだねえ。

あ、これネタだから。リアルなオレはこんな下品な返しはしないぜぇ。ヒッヒッヒッ．．．．

>>395
世間一般で言うところの「フリコミ詐欺」にこの期に及んで、
引っかかるおばはんの精神構造ってどうなってるんだろう？
と思ってしまう。
郵便局や銀行の人が「ちゃんと確認したほうがいいですよ。」
といくら説得しても、「うるさいわね！ほっといて頂戴！うちに
かかってきた電話は違うのよ！」とのたまうらしい。

>>397

「リアルでも、自分がさんざん破壊的行動をした挙句、
周囲の堪忍袋の緒が切れたら、「相手が狭量だ」という厚かましさ」

もちろん、４０年経っていまだに全共闘時代のメンタリティーを引き摺っている連中のことだよね？

>>400
だから、その世代の人、病院通ってる人多いじゃない。

宗教やイデオロギーって、パーソナリティー障害の人々が、
自己の破壊性を正攻法に発揮できるものとして利用され
やすいのよ。

単なる病気なのに、自分は信仰深いと思い込むところが
やっかいなわけ。保守派の人にも多いでしょ。

社会の中のパーソナリティー障害の発生率が上がってるから、
教会もおのずとね。

というわけで、わたくし、終末を覚悟してます。
これから宗教も社会もまともに機能しなくなりますのでｗ

ただ社会派はなぜ自分らが孤立してるか　反省した方がいいよ
ＪＥＡからコアな連中が教団に移動してるみたいじゃんか　まるで

>>402
ていうか、サイコパスが教会や社会の重要なポストで、
好きほうだいできちゃうシステムを見直さなきゃいけ
ないのは、世界的課題でしょうｗ
北朝鮮、アメリカ、ジンバブエ、日本。
世の中メチャクチャよ。好きほうだいさせたらｗ

聖書が預言するように、山に逃げなくちゃｗ

なるほど、そこで山に逃げてエッセネ派になるわけですね。

>>404
で、またコミューンも７０年代失敗してるでしょう。。。。
イカレタリーダーがそこにもいて、皆で自殺しようなんて
話しになったら・・・・・。逃げ場なし。

進化論認めるんだろパルや教団は
だったらサイコパスは進化の過程の重要なファクターだよｗ

あと人為的淘汰も認めろ　優生学マンセーになれｗ

>>406
やめてくらはいよｗ
前頭葉に血流がいってこその人間でしょうｗ

カタコンベや、地下礼拝堂よろしくシェルターにこもるが一番ですね。
初代教会みたく。

サイコパスについては、脳機能を回復させる治療法が
早期に発見されることを強く望みますｗ

>>407
だから　均一性を打破するのがサイコパスの役目

こら
進化論肯定だろ？ｗ
優生学も認めろｗｗｗ

>>410
終末のサインじゃないですか？
サイコパスの増加は・・・・。

>>411
進化論から逃げるなってｗ

リベラルって倫理無視して進化論肯定なんだよね

>>412
わたしが、考えているのは意識の進化ですｗ
人かケモノかわからない新種の生命体の誕生じゃ
ありません！

今日人類がはじめて木星についたよー♪ピテカントロプスになる日も近付いたんだよー♪

>>414
たまでしたっけ？

・聖餐に与る条件は洗礼である
・洗礼を受けずに聖餐に与れるほど立派な人は、まさかいないだろう

オープン派の主張は後者。


別の視点からは、
　・洗礼を受けなくても聖餐に与れるための基準をやたら高く想定しているのはオープン派
　・基準を高いと思っていないのがフリー派
　　(洗礼受けてもこれこれこういう奴は資格ない、という言辞が散見されるので、無条件と
　　までは言うつもりはないのだろう)。
とも言えるだろう。

嘘言うな。

>>394
戒規を望むとか言う前に、あなたの立場と所属教会の立場が違うことについて、きちんと説明しないと、説得力がないよ。
あなたの教会の牧師の退任勧告決議案を準備してるとか、転会先を探してるとか。

イエスの洗礼は、全人類の代わりとなって洗礼を受けたのではないか。
イエスの十字架の贖いのように。
そうだとすれば、フリーは全く大丈夫な事になるかもしれない。

ゼンチョ希美サロメ雹ママはるかんかん我

>>419
イエスは全人類の代わりに聖餐を受けたと考えれば、お前も陪餐する必要が無いな

牧師が授けるバプテスマは水によるヨハネのバプテスマ
聖霊さまのバプテスマを受けていないものは
聖餐にはあずかる資格などない

>>421 自分で自分を食うって、イエスはタコかｗ

最後の晩餐にせよ5千人の給食にせよ
イエス様も食事に預かったのは間違いない

聖霊のバプテスマが何かわからんのは黙ってろ。

>>425
神秘体験、至高体験の比喩的表現です。

新正統主義以降のメインラインはその手のものに慎重です。

宗教を宗教たらしめるものとしては必要不可欠なんですが・・・。

キリスト教神秘主義、トランスパーソナル心理学、宗教現象学、

脳科学の力を借りたほうが良いと思われｗ

ようするに、主観的な領域を出ない聖霊のバプテスマを
客観的に論じようと試みてる人々の力を借りないと、
メインラインでは受け入れられません、ということですｗ
その最先端が、トランスパーソナルと脳科学の分野です。

>>422
使徒行伝読み直せバカヤロｗ
うちはカリスマ派の洗礼、うちは連長の洗礼、うちはホーリネスの洗礼てか。

「俺は聖霊のバプテスマを受けた。」ということを皆に理解して欲しかったら、
他の人と共有できる手段で語ってください。
それができないなら、沈黙しておいたほうがいいです。

洗礼の目に見えるしるしは水です
聖餐の目に見えるしるしはパンです
悪霊のバプテスマの目に見えるしるしは>>428のような人格崩壊です

>>428

なにを切れてんだ、コイツ？

ハマタツに引導わたしてまで準備したのに、残念だったね。

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1225429764/

聖霊のバプテスマを受けたとして、特に異言の祈りの経験で、
舞い上がったり、神に近づいたようになるのは危険だ。
チョウヨンギ牧師の話を聞いても極めてオーソドックス。
イエスの十字架で罪赦された、悔い改めよ、っていうことを
言っているように思う。

結局、聖霊のバプテスマを受けたとしても、イエスの贖いを信じ、
悔い改めに向かうことになるだけだろう。
逆に、イエスの贖いを信じ、悔い改めに向かえば、
異言なくとも、聖霊のバプテスマを受けたことになるのだろう。

異言、聖霊のバプテスマ畏れる事なし。
イエスの十字架の贖い、救いを信じ、悔い改めればよし。

>>434
だから、それを全部経験するとこういう人間になるんだよ。

１．現実をより有効に知覚し、それと快適な関係を保っている。
２．自己・他者・自然に対する受容的態度
３．自発的行動
４．物事に対して、自己中心的でなく、問題中心的である。
５．孤独、プライバシーを好み、欠乏や不運に対して超然としている。
６．文化や環境からの自律性
７．人生の基本的に必要なことを繰り返し新鮮に、無邪気に、畏敬や喜びをもって味わうことができる。
８．至高体験をしている
９．人類に対する同一視や同情、愛情を持っている。
１０．深い対人関係
１１．すべての人の平等な価値や権利を認める、民主的性格構造
１２．手段と目的の区別
１３．ユーモアのセンス
１４．創造性
１５．文化に組み込まれることに対する抵抗
１６．確固とした価値体系
１７．対立性の解決、欲望と理性の調和

マズローが、色んな宗教の人と作った自己実現のモデル。
鈴木大拙も関わってまつ。

>>345
ありがとうございます。
マズローの自己実現モデルは宗教家とも関わって作ったのでしたか。
知りませんでしたあ(*_*)

↑ミスです。>>435です

冬のボーナスで教会用に「口語訳」聖書を寄付するつもりでいます
今ある「新共同訳」は、痛んでいるとかなんとか理由をつけて破棄させます
出来ることなら「賛美歌21」も「賛美歌Ｉ、ＩＩ、こどもさんびか」に差し替えたい
新規来訪者に差し上げている新約だけの聖書の「口語訳」がないかなあ

　うちは新共同訳。訳自体の是非はともかく、式文に引用されている訳と、普通に
読んでいる聖書の言葉が違うのはいかがなものか。ちなみに交読文は文語訳。

　んまぁ、全部読めてお得、と思うことにしているが。

>>436
正確には、マズローが自己実現したと思われる色んな宗教家、思想家、哲学者
の共通する特徴を取り上げて作ったものです。
誤解の無いように自己実現とは、なりたいあこがれの自分になるという願望達成
のことではなく、信仰によって練り上げられていく人格の成熟のことです。
神の栄光をあらわしている、あるいは神の似姿を回復している人間の行動、物事の
考え方、などなど。

聖霊体験重視の方々ね、わたし、トランスパーソナルとか読むから、
理解はあるつもりですから、あえていいますとね。

あの人たちね、異言をともなうエクスタシーに依存することが目的にな
ってしまってるんですね。それは、通り道に過ぎないんです。異言の先
に行かなくちゃいけないんです。自己(エゴ)を超越して、光と一体化
しなきゃいけないんですよ。中途半端なまま終わってるからもったいない
ですよ。

それから、理性重視のメインラインの人たちね。
マズローが言うには、自己超越欲求というのは、人間が基本的な生存欲求
に含まれるんです。人間が生きていくために必要な欲求として生まれながら
に備えられてるんですね。だから宗教があるんですけど。
というわけで、過度に宗教体験を毛嫌いすることは、この欲求を抑圧すること
になって、人生歪んでしまいますので、気をつけてくらはい。

>>441
アンタはまず　田川　高尾　荒井　ブルトマンなんかを卒業しましょうね

それから　ですねｗ

>>442
なんで、荒井先生、神秘よ。
グノーシスだからｗ

>>443
ふざけんな
ココモの種本だぞｗ
極左だしｗ

マズローの自己実現モデルの参考として、史的イエス研究の
シュヴァイツァーも入ってるの知ってた？サロメ？

ワインの良し悪しは脳科学やらなんやら持ち出さなくても飲めば分かる

食べ物のうまいまずいは、個人的文化的差異が大きく
一見、主観的に思えるが、実は料理学校へ行けば誰でも能力に応じて
料理の腕前を向上させる事が出来る

主観的体験だから客観的に論じられないとすれば
ロックコンサートの興行主は採算のめどが立てられず商売上がったりだろう

でも実際には、やり手の映画プロジューサーが「売れる」映画を作り
居酒屋の社長は立地、内装、メニュー、味が、客に「受ける」店を建て
ブローカーはワインや農産物、羊毛、綿花の品質を値踏みして買い付けている

もし、メインラインは主観的領域は客観的に論じてもらわないと
受け入れられません、というなら上記の現象はどう説明するつもりだろうか

聖霊体験も同じこと
生まれつきの盲人に空の青さを説明できるか？
リベラル派は神の神秘を自分達の弱い頭にスケールダウンさせて
自分は知恵者と嘯いている
ほんとバカですね

>>445
マズローは古いｗ

ウィルバーでしょ

あと彼らが扱う史的イエスは　リベラルの扱いと違うからｗ

>>446
トランスパーソナル心理学や脳科学はあんたら聖霊派の良き理解者
たりえるし、必要なら理論武装もしてくれるのに、サタンがどーのと
切ってしまうから、あんたら、いつまでたっても進歩がないのよ。

>>447
マズローは基本よ。

>>449
マズローは人間性心理学

>>450
マズローの至高体験はトランスパーソナル心理学の基本ですうｗ
ウィルバー自身は、トランスパーソナルから外れて、独自路線の
インテグラルアプローチですね。気持ちよくわかります。

とりあえず、あやしげな民間信仰の占い師や呪い師と手を切りたいのは、
トランスパーソナル学会の強い願望だからｗ

>>451
うんにゃ
マズローは前段だよ

ウィルバーが理論で
グロフが臨床です

>>452
凡人はマズロー、ミンデルから入ったほうが安全ですｗ

リベラルが安直に田川高尾荒井に飛びついた歴史の再現見てるようだ。。。。ｗ

ホロトロピックセラピーは聖霊派と似てるかもねｗ

>>454
たまにはクロッサンとかいう名前は出てこないの？
たくさんいるんですけど。聖書学者は。
わたし、田川高尾なんて読んだことありません。
神学校でもすすめられたことありません。残念ながらｗ

>>440

>誤解の無いように自己実現とは、なりたいあこがれの自分になるという願望達成
>のことではなく、信仰によって練り上げられていく人格の成熟のことです。

こんなことまでいっていたとは、すごいですね。
心理学が心理現象をすべてを解明しているとは思いませんが、
マズローの仮説として受け入れていくことは、
信仰を擁護する立場として、とても重要だと思います。

よき解説ありがとうございます。

それはわたしの読み込みです。
マズローの背景には聖書の人間観があることは間違いありません。

ID:QPAkHXX3
わざとやってるだろ・・・・。

大丈夫、「人を呪わば穴2つ」を知らなかった私ですから。
純粋にそう思っただけです。

知人に尊敬する神経心理学者がいて、
脳と精神、心理の関係については、
未知の段階だとその学問の限界を謙虚に教えてくれたものですから。

マズローのモデルはいろいろな人が用いていますが、
「自己実現」ということがてっぺんに位置する事について、
そうなのかなあ？と思っていました。

まぁ。全共闘よりトランスパーソナルの方が、人呼べそうな気するからなぁ。

誤解している人がいますけれど、私は頗る温厚ですよ。あたかも
モナーのごとく。ま、ネット上ではちょっと熱くなることもありますが。

　進化論は科学的な理論。創造論と一緒くたにする方は科学的な
教育を受けてくるべきでしょう。

>>460
自己実現がてっぺんではありません。
そらにその上に自己超越の世界があります。

教会で受ける洗礼とは別に聖霊のバプテスマがあると
思っている人は、洗礼が何かをわかっていないことを露呈している。

>>462

進化論は、生物学以外でも用いられます。
社会進化論とか。
トランスパーソナルなどでは、人間の精神的成長に対して
意識の進化などといわれたりします。

トランスパーソナルにかぶれている点で、終わってるな。

社会進化論の最近の論考も知らんでしょ。

>>464
水の洗礼の時に、聖霊も一緒に受けてるというのはメインラインの考え方でしょう。
聖霊派の人たちはそうは考えないのよ。

だから、わたしが、聖霊のバプテスマをトランスパーソナルの方に誘導してるのよ。

>>466

なぜ、終わりなんでしょうか？
すくなくとも、あなたよりは、人類の創造的発展のために
貢献できる分野だと思います。

>>463
面白いですね。
自己超越の世界・・・
そうですね、さらに、上位の？（別次元の）世界があるように私も思います。
赤子なんかがもしや認識できているのかなあ、とも思ったりもしています。

０歳児ってかなり能力あることが分かっているらしいですし。
たとえば、発音の認識は世界中の発音が認識され、かつ、発音されている！
とか、2000年あたりに赤ちゃん学会なるものもできて、
現在研究中とかいわれていますね。

神経心理学者の中にも、精神は、脳の実質から離れてあるって、言っている
人もいるとか聞いたことあります。

ミンデルは何冊か読みました。とても共感できます。
SELFって、イエスのことだと思いませんでしたか？

>>469
聖書の人間観とも決して無関係ではないんです。
人間は神の似姿としての本来的自己があり、その表面に
罪としてのエゴがあります。
ですから、自己超越することとで、本来のその人、神が
おつくりになれらたままのその人があらわれでるのです。

>470
そうですね。今も、考えさせられているところですね。
教会にいらっしゃっている方が、
神の似姿に造られた人間なのだということに、
えらく満足されていました。

罪人である私はそこに希望を見出せます。
しかし、どうすれば、神の似姿になるのだろうと思案中なわけです。

コリント信徒への手紙３章１６節や６章１９節には、
人（の体）は神（あるいは聖霊）が宿る神殿だといっていますから、
そこから人間への尊重>>435の9,10,11などに必然的に導かれていくように
思いますね。

わたし、聖霊のバプテスマを聖霊派の人たちが考えるように、
水の洗礼と切り離して、新しい精神的秘蹟として付加価値を
つけてもいいと思うんですよ。
実際、水の洗礼を受けてすぐに自己超越するわけじゃないん
ですから。
なぜ、洗礼を受けて、信仰の道に入りながら、何年経っても
成長しないで自己中心性から抜けきらないクリスチャンが多
いんだろうというのが、聖霊派の人たちの聖霊体験重視に
つながってるわけですから。

聖書は、クリスチャンの聖霊の導きによる人格の成熟について
ちゃんと触れてるし。

水のバプテスマが信仰への入り口なら、聖霊のバプテスマは
信仰によって自己実現した人が、さらに自己超越へといたる
入り口かもしれませんよね。
完成に近いものとしてあるのかもしれません。

>>473
そういう考え方もありますね。

自己超越は、自己を捨てイエスに従う、でいいのでしょうか？
「イエスに従う」、ここがとても魅力なんですね。
自己を捨てることは、死ぬこととか、奴隷になることではないのですね。
「イエスに従う」ということになのだと思います。
このことをこの世で具現化することを私たち信仰者は考えて、
実践していきたいと願っているのだと思います。
と思います。

>>474
最後の「と思います。」一つ余計です。ごめんなさい。m(__)m

>>474
＞自己超越は、自己を捨てイエスに従う、でいいのでしょうか？

それでいいとおもいます。

それが、人間の心の動きとして具体的にどのように起こるかを解明しようと
してるのが、トランスパーソナル心理学だとわたしは考えています。

自己を捨て、自分を完全にイエス・キリストに従わせる人間は、神の似姿を
回復し、世界との一致の境地(キリストのからだ)にいたります。
自己を捨てる作業は、神の似姿の周りにこびりついている過去の古傷、コンプレックス、
恐れ、不安などといったエゴを自分と同一視することなく、ひたすら見つめ、
それを見ている自分が神の似姿であることにある日突然気がつくことです。
自分を見つめ、自分がいかに罪深い人間かということをよくよく知り、もはや神しか
自分には無いのだという境地が、自分を捨て自己超越へいたる道です。

これを完全に出来る人は、数少ないと言われてますｗ

が、それを試みる方法はいくらでもあります。内観とか。

パルは田川や高尾どう思う？

昔、東横インに泊まったら、聖書と一緒に内観の本が置いてあって廊下には内観宿泊パックのポスターが貼ってありました。
あんなもんやってわかったような気になる位なら、何もわからないままの方がマシのような気がしました。

>>478  ああ。たしかにあるある。見たことある。ｗ　たまに使うんでね。

東横インも、よりによって硫化水素を発生させんでも。ぼそ。

>>476

なんとも素晴らしい神の似姿の発見の仕方を紹介していただきありがとうございます。
私にとっては、新しい発見です。「神」は見る事はできないが、その「似姿」なら、
みたり、体験できたりする可能性がありなのだと分かりました。

>自己を捨てる作業は、神の似姿の周りにこびりついている過去の古傷、コンプレックス、
>怖れ、不安などといったエゴを自分と同一視することなく、ひたすら見つめ、
>それを見ている自分が神の似姿であることにある日突然気がつくことです。

なるほど、そういう考え方もあるのですね。
意識の一種のようにも思えますが、
「エゴを自分と同一視することなく、」
私にはここが難しいです。

ヤマザキ動物専門学校校長
生命倫理学担当　山北 宣久

http://senmon.yamazaki.ac.jp/about/greeting.html

これってアノ人？

>>478
まあまあ、凡人ができるのは自己実現までよ。せいぜいｗ
自己超越までいたるのはごく少数っていうのは、トランス
パーソナルでも、カトリックの修道院でも常識。
聖霊派も含めたホーリネス系でも新生には行けても、
実際聖霊のバプテスマ(本当の意味で)に行ける奴は少数だ
と思うよ。
あとは、日常生活の中で、内省的な態度を忘れず生活
してれば、ごく自然にある日自己超越に至る人もいる。
こっちから行けるもんじゃなくて、向こうから望んで来るもん
だからね。聖霊の働きはｗ

あとは、死んだ後だ。

顔もそんな感じだから、おそらく本人でしょ。

教育テレビで同性愛特集

>>485
見ちゃったよ。

信仰で自己実現するとかしょうもないことゆうて
そんなうまげな話しあったらケーサツいらんわって
ぼやいていても始まらない

ただパルの言うことは何かがおかしいと思う
方向性は間違ってるとは思わないけど
神学的裏付けが無い低レベルなこの世の知恵と言う気がする

１．聖霊は人格を持つ

　　聖霊体験とは聖霊と人格的関係に入ることだと個人的な意見として思う
　　いま裏付け資料を探してるけど、だとしたら聖霊体験とは内観とは全く違う体験だといえないかな

２．救われるためには自己実現も自己超越も必要ない

　　救われるためには信じるだけでいい、自己実現も自己超越も必要ない
　　それどころか父なる神は、未熟は不完全な自分のままで御許に来るようにと言われる
　　救われるにふさわしくないものが救われると信じること、これが信仰義認である
　　自己実現、自己超越はかたちを変えたペラギウス主義ではないか

もっとも、時々噂されるように福音派の霊性の低さはことに有名だから
信仰を持って数年立った人向けにより、高い次元の教えが必要とは思うが
だからと言ってあの福音この福音があるわけじゃない
トランスパーソナルやらなんやらいっても神学的裏付けが無いと
ヨガや瞑想のような異教的な教えと変わらない

ところで>>483のような一部の人しか得られない体験を強調することは
少数の光を受けたエリートによる集団指導体制という
悪しきグノーシス主義に道を開く恐れがあるのではないかと思われ
聖霊派やカリスマ派にも同様な動きがあるゆえに
保守的福音派は彼らを警戒するわけだが・・・

「神学的裏付け」やら「トランスパーソナル心理学」やら
いちいちそんなたいそうなラベルをつけないと話がはじまらないってのはどちらもお寒いね。

ぱるるんの一連のカキコには内容的に納得できるものがある。
（問題は言ってることとやってることがまったく一致してないってことだなＷＷＷ）

487の２はぺるるんがいってることと内容的には矛盾してないとおもうんだが。
ID:lwZXMbV+の「神学的裏付け」ってようは教義学的裏付けってことだろ。
そんなん後付けで結構。


まあ、べつにどうでもいいけどな。

日本基督教団がしっかりしないから、日本にはキリスト教会にがっかりする人が
どんどん増えています。しっかりしてくださいね。無気力牧師は辞職した方がいいと思います。

おかしいなあ。信仰によって義とされｍ、救われる人間は、罪から解放されて、
聖霊の導きによって神の像を回復してくのはずなんだけど。
それを人間の心の動きとしてトランスパーソナルは解明しようと
してるだけよ。
教義を人間の心の動きとして説明してるだけ。

信仰があれば、自ずと人の心も行動も良いものに変えられていくん
でしょう。

それと、マズローの自己実現論は、神学者のティリッヒにも
影響を与えてるのは有名な話し。

>>487
聖霊との人格的交わりに入る祈りの手段として、観想修道院などでは
黙想を古くから実践してますが・・・何か？
最近は、アジアの瞑想、禅、内観とかの手法も取り入れてますね。
雑念をとりはらい、神に集中して祈りを深めるために。

別にいいじゃないですか。多くの人は生きてる間に完璧な自己超越
しなくても、神の栄光をあらわす生き方へと変えられるのは確か
ですから。死んだら、神のみもとで生前の信仰によりエゴも消失し
てるでしょう。神の国も人間のエゴでまみれてたら、そこ神の国
じゃないですよｗ

それだと将来脳科学が発達して薬や機械でお手軽に神秘体験が得られるようになった時に
それがキリスト教の本質だなどと言い出す○○が出てくる

自己実現にせよ人間的向上にせよ、それらは信仰の結果であって目的ではないと思う

>>493
エルサレムとアテナイに何の関係があろうか、エルサレムとルンビニに何の関係があろうか

>>494
信仰義認でも、罪の悔い改めがなければ、聖霊は働きかけが
できないでしょう。
観想や内観で、自分の罪を見つめ、聖霊との交わりに入ることは
理にかなってます。
今の破壊的世界状況の中で、「あなた、今の破滅的な精神状態の
ままでいいのよ」、なんてよう言いません。
最近のクリスチャンの状況を見てても。

パルはまず自分のルーツに戻るべきでしょう

聖霊の働きかけを、受け入れる人間の側の主体性を確保する、
テクニカルな側面も必要です。

>>496
東方では、祈りは「聖神の獲得」の手段です。

>>498
いや
あのあたりだとシャーマニズムとか

>>459
それはぱるちゃんだってまだ罪びとだった時に神様に救ってもらったんだから
信仰を持った人に硬い食べ物を与えることとは分けて考えないとはおもうが
ただ初心者には分からない秘密の教義や奥義があるのはマズイ

それから聖霊体験とは何かをまず明らかにしてから理論付けすべきで
まず既存の学説があってそこに聖霊体験を当てはめると言う手法的誤りがある

>>482

渋谷区のナントカって、どっかで聞いたような地名だな。。。

ぜんちょ希美サロメママ

>>500
トランスパーソナル心理学は、世界中のキリスト教も含めた様々な
宗教の人が体験した古今東西の宗教体験、神秘体験や、様々な宗教
の正典の宗教体験の記述、を比較検証し、そこに共通点を見出し、
それが人間の精神の成熟と関わっていると考えて、研究する分野です。
当然、聖書に出てくる聖霊体験も前提にして話しをしています。
それがどうかしましたか？

まあ、この分野はまだ新しいからね。
新しいことをはじめるのは大変だよ。
世間の偏見の目があるからね。

トランスパーソナル心理学を聖霊現象の説明に適用する妥当性の検証は不可欠だよ

こういう肝心なところはいっつも他人任せだね

実際のところ言えば聖霊派自身が自分達が何を信じているか実はわかってない
なのに全くの門外漢が「ペンテコステとはこうだ」と決め付けるのは傲慢だよ

ただし、心理学の分野から聖霊体験とはこうではないかと推測して提言すること自体は桶

>>505
聖霊派の人々が求めるものは、物質主義と論理に偏った現代社会の中で、
近代以前の世界が持っていた豊かな精神性、スピリチュアリティを復興
させてバランスをとることじゃないの？
その方向性が正しいかどうかは別にして、動機はトランスパーソナル学
と目指すものは同じだから対話可能だと思うよ。
メインラインでも最近は、スピリチュアリティについて感心が高まってる
しね。どんな分野にいても、人間の同時代性は一緒だねｗ

ノンクリにオーラの泉がうけるのも同じ理由。

トランスパーソナルもオーラの泉も好きになれないなぅ。
もっと個人を飛び越えた、教会的な、共有自我とか共時性みたいな概念はないの？

>>508
それはユング心理学ね。
トランスパーソナルもユング色強いけどね。

あたしさあ、キリスト教の独自性打ち出すよりも、世界の多様性の中に、
共通項見つけたほうが普遍的なものに近くなると思ってるからさ。
手の指は５本とかさ。

いやなんだよね。クリスチャン独特のエゴイズム。

救世軍山谷少佐の「聖書根本主義に基づく宗教文化多元主義」をお読み下され。
とりあえず「我、ここに立つ」っつー所に立った上での模索です。
いわゆる普遍的なもんは誰かがやってくれるでしょう。

自己実現やら自己超越と自己に基準を置いている時点で
違うんだよね。

ティリッヒが主流だなどと思っていたら片腹痛い。

論理に偏った？論理から離れ、感性や体験を重視するのは
ただの退行現象でしょう。社会-文化的な成熟さの達成とは
真逆のことです。

　トランスパーソナルは、諸宗教の共通点を抽出して何らかの
理論を導出するところは良いかもしれんが、そこから一足飛びに
諸宗教の異質さをなしにしてしまうような安易な考えは受け入れがたい。

主を待ち望むアドヴェント、
最初のろうそく ともそう。
主が道をそなえられた
この時を守ろう。
主の民よ、喜ベ。
主は近い。

下記の者は、福祉にかこつけてハラスメントを繰り返していた偽善下種教授です。
訴えられるや依願退職して海外へ高飛びした偽善下種教授です。
だいぶ年が経ちましたが今もこの地球上のどこかを逃げ回っています。どこかで遭遇しないかご注意下さい。

また、この偽善下種教授の一部ゼミ生は、この偽善下種教授を庇う言動をしておりましたので要注意です。
関西学院大学総合政策学部出身者については履歴書等を調査し、ニノミヤゼミ出身者ではないかを調べる必要があります。
ニノミヤゼミ出身者は排除しなければなりません。




【関西学院大学総合政策学部の日系カナダ人教授が女子学生にセクシャルハラスメント】

関西学院大学総合政策学部の日系カナダ人教授　アキイエ・ヘンリー ニノミヤ　Akiie Henry Ninomiya
（専門：障害者福祉）が女子学生２人（いずれも卒業）を研究調査旅行に誘い、
自分と同じ部屋に宿泊させるセクハラ行為を行っていたことが２８日までに分かり、
「誠に遺憾だ。心から謝罪したい」と学長は平謝り。

関西学院大学によると、２女子学生のうち１人は同教授から平成８年に国内の研究調査旅行に、
もう１人は平成１０年に海外の同旅行に、それぞれ２人きりで行こうと誘われた。
２人とも滞在先で同教授に「同室に予約されてしまった」などと言われ、教授と同じ部屋に泊まらされたという。

関西学院大学は女子学生側から昨年１１月に届け出を受け、学内規定に基づき調査委員会を設置し、
教授、学生双方から事情を聴取。女子学生側は「教授と学生の関係で断れなかった」と話したといい、
同大は教授が地位を利用したハラスメントと認定した。

ただ、当の教授は２月２９日付で依願退職、帰国しており、処分はできないという。

なお当時、ニノミヤはヌケヌケと国際協力機構JICA にて　JICA Chief Advisor　をしていたことが確認されている。
（http://www.pattayamail.com/319/news.htm#hd9　の中の　http://www.pattayamail.com/319/n9.jpg　の右端の汚らしいモミアゲの人物）
また、ヌケヌケと神戸聖隷福祉事業団の理事や、障害者インターナショナルアジア太平洋地区アドバイザーをしていたこともある。
（http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00212/contents/014.htm）

>>516で述べたアキイエ・ヘンリー ニノミヤは、
日本基督教団出版局から偽善本を出版したりもしております。
早急に絶版処分すべきです。




> ・Ninomiya, Akiie H. ; 横須賀, 俊司
> 　　　・・・社会福祉の神学 : 障害を持つ人たちのQOL
> 　　　　　　　　　アキイエ・H.ニノミヤ[著] ; 横須賀俊司訳
> 　　　　　　　　　東京 : 日本基督教団出版局, 1993.8
http://tarumi-church.sakura.ne.jp/tosho/tosho_cat.pdf　　のpage29

>>514
論理に偏る、即ち左脳しか使わない人ははうつ病や神経症なりやすいということを、
トランスパーソナルやユング系の人々が警告しています。
右脳も使わないと病気になります。
右脳が発達してる人は、創造力に富んでいるとも言われます。
有名な理論物理学者などに多いですね。

文化の成熟どころか、衰退につながりますけど、何か？

>>512
自己中心的な罪から解放されて、神の似姿性を回復してる人間の具体的な、
心の動きを、そのように表現してるだけです。

キリスト教の独自性を強調する人々は、しばしば排他的になることも事実ですね。
そして、おうおうにして、教会の外に友人をつくれません。
それで、どうして伝道できるんでしょうか？

教会の外で傷ついた人々のシェルター的な側面も必要ですが、いつまでたっつても
人々の意識の中でシェルターのままで終わられても困ります。

だから、独自性を強調する人々を警戒してるんです。

フィルターが要るな．．．

パルナス先生、また興奮しているのかと思ったらIDがＷなだけだったか。。

>>522
興奮してないよｗ
はら減ってるだけ。早くゴハン炊けないかなあ。

またバルナスがとち狂ってるな

キリスト教の独自性を自ら否定することで
外部に向かってキリスト教の文脈からは何もいえなくなってしまう
自業自爆のわなに自らかかっていることに気づけよ

それを言うなら自縄自縛じゃないのか？
http://www.sanabo.com/words/archives/2002/06/post_462.html

>>524
キリスト教の独自性の中にある、他の領域との共通性を
見たことある？
わたしは、そっちに興味があるの。そっちのほうが、
普遍的なものに至れると思ってるから。

聖霊体験で言うなら、キリストのからだ(世界)に連なる意識とかね。
これってヒンズーのブラフマンと厳密な意味で、差異が見出せないのよ。
わたし。
地球が多様性を包含するひとつの生命体であるとみなすラブロックの
世界観とかね。

それならキリスト教である意味がなくなるじゃん

>>525
ありがとう、ひとつ勉強になりますた

>>528
キリスト教はキリスト教であっていいのよ。
他と結ばれて世界は成り立っているという意識を
失わなければね。
ひとりのキリスト者が、エゴから破壊を行えば、それが実は
世界の崩壊と結びつき、創造的な行動を行えば、世界に良い
影響を及ぼすということが理解できる意識よ。これがキリスト
のからだに精神が目覚めた人の精神的境地。

でも、それだと十字架なしでも自己救済できてしまうことになるじゃん

>>530
イエス・キリストの十字架の死と、他の領域との共通項は何？

わたし、言えるわよ。でも言わない。
クリスチャンは理解できないからｗ

また、いつかね。

立派な人、偉い人、頭のいい人はたくさんいるけど、
私たちの罪の身代わりに死んでくださったのはイエス様だけだ。
あなたはそれを信じますか？

>>533
＞私たちの罪の身代わりに死んでくださったのはイエス様だけだ。
　
　本当に、それを信じてれば、エゴが死んで人間はキリストのからだたる
世界に意識が開かれるのよ。
　たとえば、あなたが街中で銃を乱射して、何十人もの人を殺せば、
その人たちの人生を奪い、あなたと被害者の関係者全員の人生が狂い、
その周囲の人、その周囲の人、どんどん世界の歯車が狂っていく。
　クリスチャンも含めて、何十億人もの人間が日常生活の中でそれに
近いことを繰り返している。
　想像したら、恐ろしいことこの上ないでしょう。
　罪という抽象的な言葉を皆簡単に連呼するけど、そこまで想像力働か
せてる？
　それが人間の心の中で具体的にどのように存在し、どのように人間の
心の奥深くに影を落として、人間を病ませているか、それが世界にどれ
だけの破壊を及ぼしてるか。
　そこまでの、責任の重さを感じた上で、キリストの十字架に向かうのが
世界に開かれてるキリスト者の意識よ。

　

　

>>516
まさにスレッドタイトルにあるように「自由万歳」だな。

>>534
そういう悲劇がおきたとしたらとても遺憾だけれども
同時に神様がそれが起きることを許されたということでもある。
その理由は誰にもわからない。

神は自由に与え、また取り去られる
神の絶対的主権性を目の当たりにしたとき
人間は自らの無力を感じ、ただ主の哀れみにすがるしかない

瞑想の世界に逃避するのではなく、
現実の世界の只中でイエス様がどのように生きられたかを学ぶべきではないだろうか

人間の本質は邪悪である
だからこそ、神ご自身が人間となりこの地上を歩かれたことに希望を見出すのさ

＞そういう悲劇がおきたとしたらとても遺憾だけれども
＞同時に神様がそれが起きることを許されたということでもある。

　あなた、本当にクリスチャンなの？

＞瞑想の世界に逃避するのではなく、
　
　わたしが、知りたいのは、罪とは人間の心の中でどのように具体的に
あるのか？どう機能してるのか？　
　罪の悔い改めとは具体的にどういう作業をすることなのか？
　十字架の死と復活にあずかるとは心の中でどう起こるのか？
　神の似姿とは、具体的にどういう心の在り様なのか？
　キリストのからだとは人間のどういう意識になるのか？

　それを抽象的な言葉ではなく具体的な言葉として知りたいのです。

　少なくとも、トランスパーソナル心理学はそれを語る言葉を
もっているように思われます。

　＞人間の本質は邪悪である

　それを心理学のように具体的に説明してｗ
　

聖書くらい読めよ

>>538
読んでますよ。
でも、心理学はそれをよりくわしく書いてますね。

人を赦すってどうやったらできるの？
聖書はそこまで書いてないんです。残念ながら。

神は行動ではなく、心を観るお方です。

心の動きを扱うことは重要です。

神は全知全能でありこの世界の全ての主権をもたれている。
悪魔でさえ主のお許しなしには指一般動かすことが出来ない。
加○智大も神様のお許しなしにはタガーナイフ一本も振り回すことはできなかった

結局のところ人間には寿命がある
殺されて死ぬか事故で死ぬか病気で死ぬか
ただ生かされている今を精一杯生きろとしかいいようがない

＞それを抽象的な言葉ではなく具体的な言葉として知りたいのです。

悔い改めによる新生は具体的な体験としてあるからね
それはそれを経験した人にも、また新生を目撃した人にも明らかなんだよ
これって霊の世界の出来事だから霊によってのみ明らかになる
なぜなら人間は霊的存在だから

人を赦そうとか、罪の生活を辞めようとか、
悔い改めて新しい人生をはじめようとか
その一つ一つに心の軌跡があり、ドラマがあるんで
「絶対赦せない、どうやっても赦せない、こいつだけは赦せない」
というのを赦す、それは人生にとって一大事なわけでね

もっとも心の中の憎悪や罪の心や悲しみが病的な状態なら
患者の苦痛を和らげるために心理学的アプローチも有効だとは思うけど
普通の人なら「いいかげんにしろ」と思うだろ

心理学でチチンプイプイで問題解決しろっていうと「そらおかしいで」となる

>>540
＞悪魔でさえ主のお許しなしには指一般動かすことが出来ない。
＞加○智大も神様のお許しなしにはタガーナイフ一本も振り回すことはできなかった

そうなの？
その解釈だと、アダムとエバが神の命令に逆らって禁断の実を食べた例はどう説明するの？
神との応答が途絶えた人間には何だって出来てしまうだろうし、クリスチャンでさえこれは御心ではないだろうと思われることだって出来てしまう。
御心がわかるというわけではないけれどね。

>>542
神の命令に逆らってはいたのだけんども、神の御支配の元での出来事だったっつー事なんじゃないの？
毎週毎週「殺すなかれ」って唱えているクリスチャンが人殺しをしてしまったら、
その人殺しが神に背いたっつーのと同時に、その出来事に何らかの神の意志みたいなもんが働いているのではないかと。。

>>518
　分析的には、右脳使用と左脳使用を区別することは時に必要
でしょうが、現実には右脳だけ使用、あるいは左脳だけ使用なんて
あり得ないですよ。

　うつ病や神経症になる傾向が強いという可能性を断定して、
文化の衰退につながると結論づけるのは論理の飛躍があります。

>>520
　では、あなたの教会は傷ついた多様な人々を多数
収容しているということでよろしいのですね？

ぱるなすさんは、カトリック中央協議会発行の
『ニューエイジについてのキリスト教的考察』をお読みください。
既読な上に、トランスパーソナル心理学に言及しているならば、
キリスト教の看板を降ろしてください。

　迷える子羊、善良純真故に傷ついた、みたいなのは滅多にいなくて、
KYの鼻つまみ者だったり単なる甘ったれであることがほとんどだ、
カンベンしてくれ。

>>543
ダビデは殺人を赦された

>>543
加○智大って

＞毎週毎週「殺すなかれ」って唱えているクリスチャン

だったわけ？

広島、長崎にも神の意思が働いていたとでもいうの？
そもそもあなたには神のご意思がわかるとでもいうの？

オレはユダの裏切りはあくまで神様のご計画なのだから
ユダ自身が悪いということはないと思っているけど
キリスト教の正統な教義ではその辺どうなっているのか
どなたかご教示ください

原爆搭載機の任務遂行を祈念して出撃前に牧師だか神父だかが祈りをささげたそうな。
祈りがきかれてよかったね、（アメリカの）クリスチャンのみなさん。ケッ。

>>551
戦争が早く終わりますようにっていうお祈りは聞かれたんだし２ちゃん的にはいいんじゃね？

>>549
子供の頃は、この世の出来事は、人間の善い行ないと人間の悪い行ないと神の働きの概ね三つで構成されていると考えておりました。
最近は、もしかしたら全ての出来事に神が関与されているのではないかと考えるようになりました。
神様の働きと人間の働きについて、わかりやすく書いてある聖書の箇所もしくは本はありませんかねぇ。

一連のやりとり聞いてると、なんかヨブ記を思い出しちゃいますね。
災害は言うに及ばず、殺人や戦争による殺戮までも、
神様のみ手の内だったり、なんて言ってる人たち、
ヨブ記を読んでみてくださいな。
苦しみにあえぐヨブの心を、友人たちの「正統的」な言葉が
どれほど引き裂いたか。
よく似てますよ、あなたたちと。

キリスト教の独自性、もちろんあると思います。
でも、それは他と比べての優越性だったりはしない。

たとえて言えば、日本の文化が独自なのと同じ。
どこの文化が優れているとか、絶対だとか言えないのと同じです。

多様であるのをよしとすることは、みんな同じってことではないし、
キリスト教がキリスト教である必要がなくなったりするようなことではない。

キリスト教だけが救いをもたらすなんて、傲慢の極みだと思う。
けど、だからと言って、キリスト教は役立たずだったりもしない。

１か０かだったりしないの。人間の営みは。
何ほどか正しくて、何へほどか間違ってる。

キリスト教が、ささやかなりとも人々の救いになり得るとしたら、
キリスト教やってる値打ちはある。そうは思えませんか。

>>554
それはヨブ記の読み込みが甘い

>>555
十字架のみ技が唯一の救いと告白しないならそれはキリスト教ではないと思う

【神の】俺は選ばれた人間だ。【選民】 (100)
真理が書かれたスレが完結した。
一度読んでみてくれ。ちょっと別の角度からキリスト教を紹介している。
びっくりするかもしれないが、よく読めば意味が判るはずだ。

救いって、往々にして抽象的だったり、観念的だったりしてしまうけど、
もっともっと具体的であっていいと思う。
人生の節目に必要なのは、観念的な罪からの救いなんかじゃなくて、
目の前の問題の解決だったりするわけで、
解決できない問題もあるけど、じゃあ、それを
どう受容できるかだったりするわけで、
それに宗教が何ほどか貢献できるとしたら
むしろ観念的な縛りから、どう解放されるかだったりする。
それなしに、橋をかけるために川を掘ったりする感じの
神学とか教義とか、むなしいと思ったりしてしまう。

>>556
その言葉は主イエスに対する裏切りとも受け止められるだけに異端である可能性がある

>>559
君にこそ、私のスレがふさわしい。
読めば、君にも私の言っている事が判るはずだ。
私の教えは具体的だ。そして、苦しみから解放するものだ。
是非、熟読してくれ。

>>560
他人が裏切ろうが裏切るまいがほっとけ。他人が地獄におちても
どうでもいいじゃないか。お前は神じゃない。他人の魂の運命まで
背負い込むことはないんだ。

ほら〜、でむぱが湧いて出た

>>559
罪の概念は具体的なもの、その罪からの開放も具体的なものだよ
ルターがあれほどにまで悩んだのは観念的な罪の概念ではなく
彼にとっては罪からの開放がまさに差し迫った問題だったわけだ

下げとくか・・・

>>557
どう甘いのか言ってね。でないと、反論も反省もできないから。

>>560
簡単でいいですね。異端ってラベル貼っちゃえば思考停止できるのって。

いたんだろうが裏切り者だろうがTRAITRESSでもなんでもいいよ

>>557

それってどんな技？強いの？ｗ

異端が居たんだ　by　或る福

>>567
某教団の某議長のだじゃれの方がもっとましなような・・・

>>559

「橋をかけるために川を掘ったりする感じの神学とか教義」

喩えの意味が良く分からん。

天下りのためにハコモノをつくるって意味じゃね？

>>569
ルターや、もちろんパウロの中に、心底橋の必要な深い川があったことを
疑ったりはしません。
562の人がおっしゃる通り、極めて具体的で差し迫ったものであったと思います。
で、徹底的にその深みに立って、絶対他力の恵みによる救いに
すがったというのはすごいことだと。

でも、そこが人間の罪深さだと思うのね。的外れっていう字義通りの意味で。
観念的に逆立ちしちゃうってことが往々にしてある、と思いません？

橋がありがたいものであるために、川が必要で、
それも深ければ深いほどいいみたいな。
十字架の救いがありがたいものであるために、
人間の罪深さということが、観念的に教義からの要請で言われる、
みたいな、そんなことね。
あると思いません？

山北議長は神が用いられる器
神の恩寵がなければ４期も教団議長を務められません

ジョージ・Ｗ・ブッシュは神が用いられる器
神の恩寵がなければ２期８年もキリスト教国アメリカの大統領様を務められません

金正日は神が用いられる器
神の恩寵がなければこんなに長々と将軍様ではいられません

北紀吉は神が用いられる器
神の恩寵がなければ横領事件でとっくにアボーンだったことでしょう

いやはや山本さんにも困ったね

>>550
　教義的には、あまり重要な問題とは考えられていないのではないかと
思います。確かに、カール・バルトを初め、多くの神学者だけでなく、
文学者や作家の創作・考察のネタになることですが、もっと注目すべき
ことは他にあると思いますよ。

>>559
　神学や教義をむなしいと思うというのは、それらが生み出されてきた
背景を知らない言明です。
　神学や教義は、確かに理論形成過程で抽象化が起こりますけれど、
現実の信仰生活や教会生活を無視したものではありません。

　神の計画であるから悪くないってんなら、人類皆無罪ですな。

　神の計画は常に正しく、その計画の中で人間は罪を犯し、そいつは誰が
なんと言おうと悪い。

モナさんはもう少し文章を推敲してから投稿された方がいいですよ。
自分自身はわかりやすい比喩と思っているのかもしれませんが、
他者に全く理解できないようでは、はっきり言って無意味です。

バルトは言った。

「告白教会を作ったのはヒトラー」

将来的に山北さんや北さんが日本キリスト教団を本物の合同教会にしてくれたって評価されるだろうね。

そうそう、ニオカさんがねぇ、今夜は特に、、、ね

って、ちがーう！！
わたしはヤマモトじゃなーい！！

って言うかぁ、
わたしは某議長と同じ阪神ふぁんだ、っつーの。

あのタイミングで終わるはないだろう、阪神。
もしあそこで藤川が打たれてなきゃ、、、
教団総会も、もうちょい違ったかもしれない、、、。
少なくとも某議長は、もう少し機嫌よかったかも、、、ww

>>578
あはは、しょうもないチャチャ入れてる暇あったら、
ちゃんと身のあるレス返してからにするように。
ほんとみっともないから、、。

>>576
「現実の信仰生活や教会生活」
って、そこにすでに捨象があるじゃん。

沖縄もすっかり終わってるな。

>>583

○良○○はいずこ？

佐良直美？吉良義央？

吉良仁吉

って、んな訳ないだろ！　と、ノリツッコミ。

顔面麻痺麻生さん、いつまで場違いな総理の椅子に居座り続けるつもり？？
みんな迷惑してるんだよ！！
おまえがＫＹ安倍よりも空気が読めないとはね。みんな民主党に１度政権をやらせてみたいと思ってるのに気づかないか？？

麻生内閣、不支持が支持を上回る　読売調査
読売新聞社が2008年11 月1〜3日に実施した全国世論調査（電話方式）で、
麻生内閣発足後はじめて不支持率が支持率を上回った。
麻生内閣の支持率は10月の前回調査比で5.4ポイント減の40.5％、不支持率は同比3.3ポイント増の41.9％だった。
政党支持率では、自民が32.4％と10月時点よりも6.3ポイント減と大幅に減らした。
麻生首相が10月30日に発表した景気対策が、支持率に結びつかなかったかたちだ。

もう１度言う。みんな迷惑してるんだよ！！！！いい加減、辞めろよ馬鹿！！恥知らず！！

民主党に１度国政をまかせてみよう！！　駄目ならアメリカのようにまた変えればいい！！
民主党に１度国政をまかせてみよう！！　駄目ならアメリカのようにまた変えればいい！！
民主党に１度国政をまかせてみよう！！　駄目ならアメリカのようにまた変えればいい！！
民主党に１度国政をまかせてみよう！！　駄目ならアメリカのようにまた変えればいい！！
民主党に１度国政をまかせてみよう！！　駄目ならアメリカのようにまた変えればいい！！
民主党に１度国政をまかせてみよう！！　駄目ならアメリカのようにまた変えればいい！！

>>581
　身のあるレスですよ。あなたの文章が理解しにくいから推敲したらと
助言したのに。

すれ違い

おい、クソモルｗ
何がニューエイジだwwwwww
トランスパーソナル心理学はプレアデス星団の宇宙人と交信をするニューエイジじゃありません。
マズローを誰だと思ってるんですかｗｗｗｗｗｗｗ
マズローを、自己実現、至高体験がいつから、ニューエイジになったの？
カトリックの聖職者の中にも、トランスパーソナル心理学を研究する人は大勢
いますよ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jatp/

まずは、学会のホームページ見て、会員名簿見てからもの言いましょうね。
恥ずかしいからｗ

>>544
年間３万人自殺し、いじめや凶悪犯罪が蔓延する左脳型社会って、
衰退してると思いませんか？
うつ病って、ようは想像力が欠如して、自殺してしまうわけですよね。
将来に希望が持てないから自殺したり、犯罪を犯す人が出てくる。

これって、情操、感性、想像力、創造性をつかさどる右脳を
発達させる教育をしてこなかったからだということがよく言われてますね。

あなたが、いい例じゃないですか？ｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、規則と紙に書いた文章読み上げてれば、ミクロコスモスとマクロコスモスの
照応であるキリストのからだが一致ができるなんていう唯物論者がのさばってるか
ぎりはトランスパーソナル心理学がキリスト教に果たすべき役割は大きいわねえｗ

ためしに、ヒンズー教徒にブラフマンとアートマンの照応は、規則と紙に書いた文章
読み上げてればできますよね、って聞いてみれば？
なんて霊的レベルの低い宗教だと思われるわよ。

トランスセクシャル心理学会にもたくさんの衆道士の方が会員として名を連ねてらっしゃいます

>>588
じゃなくってぇ、あなた基本的に一発屋なのよ。
言いっぱなしなの。わかります？
対話にならないのね。すべてがチャチャなの。
そのチャチャにだって、ずいぶん丁寧に応えてるつもりなのに、
黙ってやり過ごして、ほとぼりが冷めたころにまたチャチャ。

人の文章のこと心配してくれるのはうれしいけど、
そんなことより、もうちょいちゃんと自分の頭で考えたことしゃべってほしい。

>>594
ていうかあ、２ちゃんでまともな議論期待するあなたのほうが・・・・。
ここ２ちゃんねるなんですよ。わかります？２ちゃんねる
罵詈雑言飛ぶのが当たり前の最低最悪掲示板ですよ。

そして、日本社会の底辺のひとつじゃないですか？
底辺の人たちなんですよ。
少し気持ちをくんであげてくらはい。

↑二枚舌。

>>597
気持ちはわかる。
でもムカつくものはムカツクっていう感じかなｗ

>>595
あたし、ここ嫌いじゃないよ。
場末とか、基本的に嫌いじゃないし。

で、（　・∀・)さんについてはさぁ、
まぁ、せっかくだからもっと遊んでよ、って誘ってんの。
それだけ。

>>599
前にあったでしょう。
イラク人質事件の被害者の自宅に、大量の迷惑電話とかＦＡＸ入れたり。
ああいうの、ネラーがやってんの。
いやがらせで、店倒産させたり、ネコ虐待する画像貼り付けたり。
場末の方がまだマシかもよ。
まあ、宗教板はまだいいほうだけど、ほかの板じゃ事件多いよ。

場末が開き直った底辺なら、ここは往生際の悪い底辺なのよ。

>>600
確かに、、、。
ていうか、その手の人たちって、ある種のクリスチャンのメンタリティとか、似てる気もする。
場末のかマシ、かもね、そういう意味でもｗ

でもさ、ＰＣいじりじゃ、どんだけ助けられてることか。
すごいよ。ここのエロい人たち、、。

２ちゃんねらーの傾向は千差万別で、コレってもんがないと思いますよ。
探せば良スレもエロい人もたくさん見つけられます。

人が多いので意見が収斂していくっつー良さもあるんじゃないかなぅ。

>>590
　クソはひどいですね。
　誰も宇宙人と交信する類の話とは言っていませんよ。
　また、トランスパーソナル心理学を全否定してもいません。
　あなたの論理展開の中に、『ニューエイジについてのキリスト教的考察』で
キリスト教を破壊するものであると指摘されているものが含まれているという
ことです。
　もっともあなたの書き込みを見ていると、リベラルでもここまでは
言わんだろうという考えが見られますが。

>>591
　私が自殺していたら、ここに書き込んでいる私は誰なのでしょうか？
また、仮に犯罪者ならどうしてネット環境があるのでしょうか？そういう
のは誹謗という言うのです。
　社会が左脳型であるという客観的な証左でもあるのですか？また、
それは何らかの価値判断を含んだ基準ではないでしょうね。

>>594
　一発屋とは心外な。まともな書き込みには極力レスしていまいすよ。
時折、書き込み制限がかかるのは２ちゃんの仕様でいたしかたないことですが。

　そもそも、２ちゃんでまともな議論ができると思っている点は痛いですね。ここは
便所の落書きという蔑称があるように、きちんと筋道立てて議論できる
場所ではないですよ。仮に、書き込みをしている人の何人かが真面目に
応答していると思っていても、誰かが全く別の話題を放れば、それに
話題が移っていくようなところがある。どのスレでも議論なんてできませんよ。

>>600
　イラク人質事件の被害者宅に大量の迷惑電話をしたのはネラーである。
　パルナスは２ちゃんねるに書き込みをしている、つまりネラーである。
　従って、パルナスもまた上記のような迷惑行為を犯しうる人間である。

　などという三段論法ができてしまうわけです。まあ、私はパルナスさんが
そんなことするとは全く考えてないですが。サロメでさえやらんでしょう。

２ちゃんねるには多様なテーマ群についてのスレッドが乱立しているが、
２ちゃんねるという一つの文化的パターンとして収斂していると思われる。
この意味で、２ちゃんねるには多様な考え方のエキュメニカルな志向が
あると思われる。

　と、モナー研のモララー教授は言っていました。

>>594
本人が全く気付いていない。信仰者が語る言葉というのは、それなりの重みというのがあるのだが、それがないと一発屋という感じになるということかな。

都合わるいことは無視だからねぇ。自然と一発屋にもなるってもんで。
なあ、「池召」くんよｗ
第二イザヤは元気かい？ｗｗ

オバマさんがアメリカの大統領選挙で当選した。
アメリカってすごいねえ。なんでもできちゃいそう。
ほんとに。Yes,we can!!!
アメリカでもフル・オープンコミュニオンはこれから多くなるかもね。

>>606
は？　何言ってんの、この人、、、。
自分で言ってどうすんのよ。

>>607
ネタだよね。マジじゃないよね。
なんかこんなのさえ心配になってしまう。

>>604
キリスト教を破壊するなんてことは考えていませんよ。
わたしは、人々がイエス・キリストへの信仰によって、エゴから脱却し、
広い意識をもって、神の国の実現のためによりよく世界に奉仕できるよ
うになれば良いと思ってるだけです。

あえていうと、人々の心の中にある歪んだ神像、談話室のＮ嬢
にたとえるなら、「わたしのことだけ」をお姫様抱っこしてくれて、
天国に連れて行ってくれるイエス様、わたしのわがままをなんでも
聞いてくれて甘やかしてくれるところが天国、などという類の
ものをどうしたら矯正できるかと考えています。
原理主義者の「自分の憎しみに同意してくれる神、自分の嫌いな奴を
排除してくれる神」なんていうものもそうですね。
あるいは、自分を虐待した恐ろしい親とイメージが重なる神とか。

エゴが作り出した偶像ですよ。こんなものは。

>>613
パルナスやサロメはやらないけど、俺はやった、、、、とも読めるかな？ｗ

>>602
＞すごいよ。ここのエロい人たち、、。

　単に、国民が政府に反抗しないように、かつて言われた
３Ｓ(スピード、セックス、スポーツ)に依存させて、
１億総白痴化させる政策が見事に功を奏してるだけじゃないの？

　

>>604
＞あなたの論理展開の中に、『ニューエイジについてのキリスト教的考察』で
＞キリスト教を破壊するものであると指摘されているものが含まれているという
＞ことです。

　この本て、ベネディクト１６世が関わって出しているんでしょう？
　あの人、ニューエイジの内なる神、内なる神性の開花を批判する前に自分の歪んだ
神像を矯正したほうがいいんじゃないの？
　こどものころに体験したヒトラーのイメージと重なってるようですから。

>>616

「３Ｓ(スピード、セックス、スポーツ)に依存させて、 １億総白痴化させる政策」

かつてそんなことが言われてたの？　というか、言っていた主語は？

スピードじゃなくてスクリーンだった・・・・。

１億総白痴化と３Ｓ政策でぐぐってみて。
総元締めは、あ・め・り・かｗ

　

>>594
モナさんが一発屋とかいうとモロエロイです。

「スクリーン、セックス、スポーツ」とは無縁でも
根っからアホな牧師はどうしましょ？

>>615
あ、なるほど、そういうことw
道理ですごい三段論法だと思ったww

>>619
PCは一種のスクリーンか、、、。なるほろ、、。
まぁ、エロいって言っても、しれてるわなぁ。
権力ぶっ壊すようなハッカーがいるわけでもなし、、。

確かにね、往生際が悪いか、、。
弱い者はいくらでもたたくけど、暴動起こすようなことにはならない、、、。
ほんまやねぇ、、、。

>>620
うげ、、、。
だ〜か〜ら〜、、わたしは・・・・

やめとこ。
別にヤマモトさんのこと嫌いなわけでも何でもないし、、。

>>623
まあ、だけど、セクシャルマイノリティの権利獲得に反対する、
自民党支持の元カトリックのおかまとかいるから、おもしろいと
いえばおもしろい。今は神道だけど、その人。
その昔、西成で、色々あって左翼嫌いになったんだと・・・。

教団じゃあり得ないでしょｗ

往生際の悪い底辺
こどものころから頑張って勉強して、一流大学出たはいいけど、
社会適応できなくて、ドロップアウトして、ワーキングプアだけど、
プライドだけは高いとかさ。だから、本田神父の「小さくされたもの」
なんて大嫌いだとか言う奴もいたよｗ

高学歴で精神病患ってるとかさ。

そういう人たちって、難しいのよ。

まあ、富裕層優遇の共和党支持して、白人優位主義掲げるアメリカの
白人貧困層みたいなものね。ここは。

エロ、聖書的には「好色」か、これには要注意だろう。
明らかに罪だろう。
私は、このエロの罪から開放されるすべをしらない。
時々襲ってきて、エロサイトなどを見て、
ああ〜これでキリスト者といえるか、
と悩み、苦しむ。
ぱるるんさんの超越的人間なんて程遠い。
この罪をおかさなようにすることはできるのだろうか・・・

日キって所属教会多いけどまとまりってあるんですか？
合同ﾅﾝﾄｶをしてます、みたいな
中でも一番影響力のある教会や牧師ってどこにいますか？

>>626
いえ、あの、超越的人間て、これができる人はごくわずかですから・・・。
わたしは、もうちょっと意識を広く持とうと言ってるだけですから。
人はひとりで生きてるんじゃなくて、世界とのつながりの中で生きてる
ということを地球に住むすべての人が思い起こさないと、これから来る、
自然環境の混乱に立ち迎えないと思うんですよ。真剣にｗ

２ちゃんねるっつーのはスゲー掲示板だよ。
普通に生活していたら、聡明な教団の美人牧師とか、気鋭の文学博士のクリスチャン等と
知り合いになる事すら有り得なかったでしょう。

>>627
日本基督教団の事でしたら日基教団と表記するようです。
日本キリスト教会が日キ教会。
どちらも、中心的で影響力がある教会とか牧師先生は存在しないと思います。

しかし、ぱるるんって人は容赦無いね！！

>>626
http://www.thelocal.se/15076/20081020/

教会のPCでエロサイトをみたおかげで教会のシステムをダウンさせた責任を問われたけんども、
エロサイトを見た事自体は罪ではないみたいっす。

>>628
環境問題は確かに深刻ですね。
昔みたいにゴミを全部自分で処理できるような暮らしが必要ですね。
しかも、すべての人間が。
ああ、しかし、それには絶望的ですね。
分かっているけどできない自分達がいるんですね。

でも、そうだからといって、自己超越を否定してはいけないような気がします。
目標としてあってほしい。そうでないと
塩気のきいた暮らしができなくて、腐った暮らしと化しちゃいそうです。

>>590
カトリック聖職者でトランスパーソナルをやってる人ってたとえば誰？

>>634
シスター鈴木は、完全に・・・・グルジェフのエニアグアムですから。

一度道を決めたら、目的地に到達するぞ決心して
真剣にやらなければものにならない。
超越的人間を目指すなら本気でやるべきだ。
そういうことですよね。 >633

鈴木秀子かぁ・・・。エニアグラムってどうなのよ実際。
ああいうのは正しいか正しくないかって言うより
実際使って効果があるのかどうか、ってことだと思うんだけど

あれは霊操と組み合わせて使ってるわけだよね。

>>638
臨死体験も研究してるね。これもトランスパーソナル関わるから。

>>632
牧師がエロサイトをみたために牧師免職になるかどうかは、
フォーマルには決められていない、ということに過ぎないのでは？
「教憲教規違反ではない」といっているにすぎないのでは？

みだらな思いで他人の妻を見るものは誰でも、既に心の中で
その女を犯したのである（マタイ５：２８）。

エロサイトは上のみ言葉に照らしてもやっぱり罪でしょう。
罪は罪として悔い改めなければなりませんよね。
ああ、この罪からいかにして、解き放たれる事ができようか・・・

諸富祥彦の関わるもうひとつのトラパの学会は、わたしあんまりすきじゃないかも・・・・。

臨死体験ですか・・・。臨死体験といえば
エリザベス・キューブラー・ロスを思い出します・・・

いずれにしろ鈴木秀子の専門は日本文学ですからね。。
「学術的」なものとはいい難い気がするのですが。。

>>590のリンクにもカトリック聖職者はいないみたいです。

ワークショップ的なものよりも正直、
カトリック・マントラやカトリック禅のほうがお勧めです。

スレ違いが過ぎたようなので、
続きがあれば我さん談話室予備で・・・

>>636
ええ、何事も「本気」ということが大切に思います。

私は、自己超越（自己中心の克服といってもいいかもしれません）
は目指すべき方向としてあり続ける私の課題だと思っています。

>>642
南山大学の人は違うの？

もう少し、個々のセラピーで調べれば出てくるよ。
フォーカシング、センタリング、プロセス指向心理学、グルジェフワーク。
種類が多いからさ。

なんか、マニアがわいてきたｗ

南山の渡辺氏？聖職者じゃないですよ。

月と密教だって。うひょーキリスト教より面白いこと研究してるな！

文教大学の樋口さんは教団の牧師でしょ？
確か。
河合さんの後ついだけど。

あと「エゴ」という言葉も使う人によって定義が違うのでややこしいです

>>645
真面目な方ですね。

>>640
ありがとうございます。
私は今までいわゆる「人妻もの」さえ避ければ大丈夫なのだと解釈しておりました。

「人妻もの」は確かにいけませんね

>>652
そんな、お礼言われる筋合いのもでもありません。
エロの罪を犯す、惨めな恥ずかしい人間であり、
しかし、表社会では胸張って堂々と生きている偽善者なのですから。

エロは、人妻だろうが、独身だろうが、そんなこと関係ないのだと思います。
自分の性欲の対象となるならば、いかような者でも、犯そうとする。
むさぼるというやつですか。
エロ自体が罪だと思います。
この罪をどうやって、避ければいいのか、せめて少なくするか、
すごい大問題です。

>>650
なんで？？　教団年鑑持ってないの？
ていうか、あれぇ？　ほんとに知らないの？？

>>655
噂で聞いただけ。
ユング系でしょ。もともと。

>>656
なんだ、わたし勝手に思い込んでた、、、。
ぱるるんさん、てっきり彼の教え子かなって。

樋口さんって、もともとっつうか、
ユングの直系のお弟子さんだったと思うけど、確か。

>>654
性欲の対象になってみれば？
どう？　マジでいやじゃない？

>>657
お会いしたこともありません。そんな偉い方。
わたし、リチャード・モーリス・バックの「宇宙意識」という
本に出会って、そこから神秘主義やトラパにはまってるだけです。
あと、エコロジー。

世界観が広すぎて、既存のキリスト教では物足りないんですｗ
モララーが指摘するのもわかります。異質なのは自覚してます。
教会では出してませんので、ご安心下さいｗ

>>658
マジでいやですね。

まあ、好きな人で慎み深く近づかれたら、

おったっが〜い　み　た し　あ　い　ま　ちゅー〜〜〜〜〜むっちゅー

>>659
そうなんだ。
え？　そんなエロい方？

(((ひぇー、嘘です。ごめんなさい、ごめんなさい。

uSc35kHYとモナさんは、おそらく教職の方ですねｗ

なんとなく、わかってしまうのです。

>>660
そうそう、ホテルで語り合うっていうのも、いいわよ。

って、ちがーう！！わたしは・・・

もうええかｗ

>>662
うそ？　におってる？　やだぁ、どうしようｗ
てか、、。

ぱるるんさんも教職だから分かるのでしょう。
話題に共通性を見出せますもの。
結構、多いんじゃないですか？このスレに教職。
スレヌシも教職かもｗ

モナさん臭います

http://img14.gazo-ch.net/bbs/14/img/200807/96439.jpg

無視しようかとも思ったけど、名指しだからひとこと。

何考えてるのか知りませんが、
やめてもらえませんか。迷惑だから。

お写真見る限りずいぶんからだの柔らかい方ですねえ・・・・。
ヨガでもやってらっしゃるんでしょうか？

牧師さんだたーりして、ぷぷぷ
あの顔だ〜れ？

ん？最初、からだ折り曲げてるおじさんだと思ったけど、
手前は女性なのかしら？
よくわからないわねえ・・・・。

>>667
レスつけると続きますから、放置しといた方がいいですよ。
その昔、あずみ氏もずいぶんつきまとわれてましたからね。

神学論争のスタイル
「神学論争が進むと、それは必ず政治的な問題になってきます。暴力的な介入によって相手をやっつけるというかたちで終わりになるか、
あるいは議論が非常に瑣末なところに走っていくために、本来の議論はみな忘れられてしまう。あるいは論争に明け暮れ疲れ果てて、
みんな論争するのをやめてしまう。（中略）その繰り返しで、積み重ねどころか、進歩という感覚にはまったく馴染みません」

>>670
はい、そうします。ありがとうございます。

（〜＾◇＾）つhttp://megurulove.com/bbs/etc/img/10937274630021.jpg



＾◇＾）ﾉｼ＜じゃあな

みなさん、１日のはじめはどうなさっていますか？
まず、聖書を読み、主の祈り、ほかその他の祈りを捧げましょう。
その１日がとても充実した感じになりますよ。

ほんでもってボンヘッファー短章366日を読んでラジオ体操やって朝食か。
5時30分起床で7時出勤。

>>675
ボンヘッファーは読んでないけど、漏れが、５時半に起床して、６時半の教育テレビに出てる体操のお姉さんに萌え、７時に出勤してることを知ってると見た。（ｗ

Psalm 118：24

This is the day the LORD has made;
We will rejoice and be glad in it.

(New King James Version)

>>677
Thanks.
おかげでさまで、
今日も朝から、
み言葉に触れることができました。

とっても
well-beingな１日になりそうw

（ ﾟДﾟ）このぉ〜日はぁ〜、この〜日ぉはぁ〜、主が創られた　主が創られた
　　　　我ぇ〜らは、よろぉ〜こぼ、この日・を・ば、この日・を・ば

【公明党】（創価党）【民主党】（旧社会党多数）【社民党】（中核派テロ組織）　
中国共産党　　　韓国民団(詐欺師）　　　朝鮮総連（拉致機関）
朝日新聞（捏造）　毎日新聞（変態）　　　　　労働新聞
テレビ朝日（偏向）ＴＢＳ＋KBS（捏造）　　朝鮮中央放送（KCBS)
週刊朝日（小説）　週刊現代（反日）　　　ニューヨークタイムズ（オオニシ）
中華思想（中国）　小中華思想（韓国）　　　チュチェ思想（北朝鮮）
創価警察　　　　在日朝鮮ヤクザ（右翼団体）朝鮮工作員（シンガンス）
創価市長　　　部落ヤクザ（部落開放同盟）シーシェパード（エコテロリスト）
総体革命※　　国連中心（パラダイス鎖国）北朝鮮経済制裁反対
外国人参政権　沖縄1国2制度移民3000万人　自衛隊廃止(完全無防備）
集団ストーカー　　マルチ推進議連　　　　　人権擁護悪法

【自由民主党】　【日本共産党】　【国民新党】　【新党日本】　【改革クラブ】　【新党大地】　【維新政党・新風】
白い保守派　　　赤い保守派　　郵政族のおやじ　ヤッシー　愛国右翼　　　ムネオ派　　　極右・攘夷派
日の丸保守　　　国民主権保守　郵便局保守　脱ダム宣言　竹島奪還　　　領土保守　　天皇陛下保守
中福祉中負担　軍縮して福祉へ　旧態依然　　行政改革　　ﾊﾟﾁﾝｺ違法化
売国町村派　　　労働党
サヨク：なんでもいいから減税
ネオリベ：経団連と小泉、竹中、秀直　社会保証費削減して法人減税　国防は米国依存

右の無政府主義＝ネオリベ　左の無政府主義＝アナーキー
右の民主主義＝右派リベ　　左の民主主義＝社民主義・左派リベ
右の全体主義＝ナショナリスト　左の全体主義＝共産主義
　
　極左（利権革命家）←左翼（付和雷同）←保守(中道）　←右翼（愛国者)　←極右（独裁者）
個人第一・侮日・反日　国＝自分　　　　　国＝国民　　　　　　国＝国家　　　　元首第一・攘夷
　福島みずほ　　　　　福田康夫　　　C委員長、河野太郎　　麻生太郎　　　　田母神幕僚長
例：竹島批判　　　　　他人事　　　　労働者保護法、行革　　日本の底力　　　戦争責任否定
逆差別レイシスト　　　事勿れ主義　　　　現実主義　　　　　　国粋主義　　　　超国家主義
自治労（労働貴族）　愚民（情報弱者）　　中産階級（リーマン）2チャンネラー　官僚（既得権益）

>>676
あれは、ＮＨＫが視聴率をあげるための作戦よ。
どうでもいいところで、胸とか下半身をアップでとるのね。
他にも語学番組で、胸の大きなお姉さん出したり、フェロモンむんむんのイケメン外人出したり。
ロリコン向けかとも思える、美少女が海で歌う姿とか・・・。
ＮＨＫも必死なのよ・・・。民放でも、戦隊ものや、変身もののこども向け番組に、
イケメン起用するのはお母さん狙い。

数学の女の先生が好きで朝見てから来るって上司が云ってた。日本史とかのアシスタントの子とかも人気あるみたい。

教会には、菅井きんさんみたいなひとばっかりで若い女性はおりません。以前は、結構いたんだけど。高齢＆化少子化がモロあらわれてるみたい。

たしかにＮＨＫ教育は女の趣味がいいとオモタ

ま、ＮＨＫと教育がメインだな。
たまにテレ東で財界電波も浴びたくなるけど。

イタリア語講座のフェロモンイタリア男が出した本読んだことあるけど、
おもしろいよ。
こどもの頃、家の近所に高級娼婦が住んでて、こどもたちに見せ付けるように、
わざと窓辺で着替えるんだと・・・将来の顧客開拓の作戦らしいけど。
こどもたちは、嫌悪感とドキドキ感で複雑な気持ちだったとか。

無防備な日本女性に忠告しとくと、ラテン系の男と視線あわせちゃダメよ。
目が合うと、「こいつ、俺に気があるな。」というサインになるから。
ものすごい情熱となれなれしさでアタックされます・・・・。

>>688
口説かれたことあるの？

まあ、行動に出すか出さないかの違いで、
日本人がオスケベじゃなわけではないねぃ。

>>689
ミゲルというスペイン人が電車に乗り込んできたですよ。
たまたま、視線があったですよ。
次の瞬間、わたしのとなりに座り、猛烈アタックですよ。

わたし、あんたに気なんかないですよ。
たまたま、目が合っただけです。
電車でランバダ踊ろうなんて言わないで下さい。
名刺なんかいらないですよ。
目が合っただけです・・・・・

いまだにトラウマです。

ラテン男、インドネシア人、ハーレーに乗るアメリカ人は
わらひに近づかないでくらはい。

目があっただけなんですから。あんたたちに気なんかないんですよ。

シクシク

もしかして外人モテ体質でっか

いいえ、小学校６年生の時、トラックのおじさんに、ナンパされ、
１４歳でも３０代の男性に食事に誘われ、、、、顔が老けていた
ばかりに・・・・。
こわいので、髪を切り、化粧もせずに中性的にしていました。
そしたら、外人が。。。。もしかして。。。。ゲイ？

さすがにこの年になれば、もうだいじょうぶです。ホッ

なあにまだまだいけまっせ・・・ってよう知らんけどｗ

>>694
談話室で新手のナンパ師が声をかけてきているみたいですよ。
さすが人気者です。

ほ〜んと、わたし、保守的なクリスチャン男性にもてもて〜♪
しかも改革派の人だわ・・・・。どうしましょう。うふふふ

さあ、みんな、世界は多様性を持ちつつキリストにあってひとつよ。
一番遠い天体のことも兄弟姉妹として、宇宙意識で明日は礼拝に望みましょうね。
オレオレ詐欺は禁止。

ちょｗ何の宗教だよそれｗ

ぶら〜ざー、さあああん、あんど、しーすたー、むうううううううううん♪

さすがスレタイに自由と付いてるだけあるな
もはや何でもありだｗ

逝かれている感もしないワケではないねぃ。

異端を放置できなかっただけ。

ベルバラの霊が入っているのかも痴れんよ。

宇宙意識とは、もともと１９世紀の精神科医リチャード・モーリス・バックが
言い出したことです。詩人ホイットマンの友人で、彼の死後、詩集の編纂を
した人です。無宗教者ですが、身元は確かな人です。
自分の３４歳の時の宗教体験を、聖書や様々な文献と比較して、人間は自己意識
を超える宇宙意識というものに進化すると考えた人です。
これが、後のトラパに影響を与えています。

今頃異端視するぐらいなら、なんで１００年以上もキリスト教世界でノーマーク
だったんでしょう。この人。不思議です。
誰も知らなかったの？彼のこと？

無宗教者だったんなら出自からして異端じゃん
なんでそいつを火あぶりにしなかったのかって？
そのころはすでに学問の自由が認められていたからじゃない？

>>706
異端じゃないじゃん。
キリスト教徒じゃないんだから。
彼の死後、父親が息子の記念にとだした本です。
この１００年間の彼の影響力すさまじいですよ。

わたし、もう知りませんｗ

宇宙意識を共有すべき遠い天体の兄弟姉妹って具体的に誰よ
もっと何でも自分で批判的に考えて判断しないとダメ
異教的考え方を無批判に取り入れすぎ
理性的な分析理解判断ではなく呪術的思考におちいってないか？

>>671  そこまでとことんできる精神力があるのは素晴らしい（ｗ

おお、規制が解除されている！ハレルヤ！という訳で礼拝に行ってこよう。

>>708
詩編１４８篇です。
フランシスコの太陽の賛歌。
あらゆる被造物を兄弟姉妹として、皆で神を賛美するという意味です。
宇宙人と交信する趣味はありませんｗ
異教ではなく、バックは今で言う比較宗教学、心理学ですね。
一度読んで見たらいかがですか？
聖書の言うこととそれほどはずれてませんよ。

テイヤール・ド・シャルダンも彼の影響下ですね。
皆、どんどん影響を受けたらいいと思います。
いい気味ｗ

しかしカトリック神学者から学ばなくてはならんとは
これまた皮肉なことだ。

カトリックのニューエイジ批判では、「なぜ人々がニューエイジに
流れていくか、教会自身のありかたも反省しなければならない。」という
ことでしたよ。わたしは、ニューエイジの本は読んだことありませんが。
バックとトランスパーソナル関係と、キリスト教神秘主義だけです。

リチャード・モーリス・バックを神学者たちが放置してきたのは怠慢
じゃないんですか？わたし、知りません。

異端？その人のことはよくしらないけど
無宗教の人なんですね？
無宗教の人なら異端でもなんでもない。
キリスト教でもないです。ありていに言えば別の宗教でしょう。
新宗教で「イエスやパウロもメッセンジャーの一人」というのと同じこと
だと思います。

日本ではヨーロッパの代表的な神秘主義をなぞるので精一杯ですが
欧米ではさすがに信者数が多いだけあって
キリスト教神秘主義体験が豊富で著作もありますね。こういうのとか。
http://shop.kyobunsha.jp/2008/10/08166.html
バーナデット・ロバーツ著
『神はいずこに―キリスト教における悟りとその超越』　

>>709
つーか、それって神学論争より以前に、２ちゃんの論争のスタイルのような気がする。

>>710
解除ヲメ！

671は佐藤優「国家論」より。

>>705
それってＣ．Ｇ．ユングの集合意識とどう違うの？って１９世紀の精神科医っていう時点で
まったく無関係ではないのかも。
たしか、集合意識自体はグノーシスからの由来だったと思う。

フロイト「モーセと一神教」は読んだかい？おもしろいぜ。

また、いい加減なことを・・・。

ユングはグノーシスじゃなくて、世界中の神話、クライアントの夢の話し、
統合失調の患者がイメージすることを比較して、人類に共通する元型、
集合意識、集合無意識があると考えたんでしょう。

バックはユングより時代が古いでしょう。。。。。
バックが影響を受けてるのはハルトマンの比較宗教学とダーウィンの
進化論です。

異端とは誰がどのようにして決めるのか、
ご存知の方いらっしゃいましたら、
教えてください。よろしくお願いします。

>>722
http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

異端（heresy)はギリシャ語で「反対する」という意味だそうです
つまり正統な教義に反対するとき「異端」とされるわけです。

そう考えると、異端とは誰がどのようにして決めるのか、
という質問は、正統とは誰がどのようにして決めるのか
という質問に言い換える事が出来ますね。

721追加
ユングとバックのミッシングリンクがありまつた。
比較神話学のマックス・ミューラーです。
二人とも、ミューラーの影響を受けています。

2ちゃんでの教理論争(？)を見ていて、「そんなのどっちだって良いじゃん」くらいにしか思っていなかったけんども、
クリスチャントゥデイの問題に関わるようになってからは、カルトグループを作るためにある種の異端教理が用いられている恐さを感じます。

>>724
カトリックにとっては、宗教改革者たちは異端です。
ルターは、再洗礼派を異端だとみなしました。
イギリス国教会はピューリタンを異端だとみなしました。
ピューリタンはクェーカーとメノー派を迫害しました。

福音派は、カトリックと自由主義神学以降のプロテスタントを
メインラインを異端だとみなしてます。

価値観が多様化してますからねえ。どこで線引きしましょう？

エホバ、モルモンは、幕屋は自分たちをキリスト教ではないと
言ってます。

教理が正統でも、カルト化してることもありますしねえ。。。。

そうかと思いきや、３世紀までのキリスト教は多様性を持っていたとして、
グノーシスが見直されたりしてますしねえ。

教理が正統で教会が穏やかで特定の信徒だけがいっちゃっているケースは何番ですか？

>>728
小会、中会、大会の整った長老制を採用すれば、教会がカルト化してしまう事は防げるのではないでしょうか。

>>731
それは某連長への皮肉としておっしゃってるんでしょうか。

ある長老は長老会を支配している。牧師も長老会の決定を無視しては何もできない。また、ある長老の任期が切れたときは、別の長老を操って影で長老会を操っている。
長老会に教会乗っ取られた。牧師もチョコチョコ変わる。

>>733
あんまり言うと、新たな差別を生み出すから、ほどほどにしとくけど。
ロバート・Ｄ・ヘアの「社内の知的確信犯を探せ」が参考になるよ。
サイコパスは、信徒、牧師の立場を問わず、教会内の２５人にひとりは
いるからね。それぞれ、何らかの心の傷からそうなってしまうわけだけど、
そういう破壊的傾向を持つ人々と組織の中でどうつきあっていくかは、
病める現代社会の緊急の課題ですよ。

長老がいる教会の所有権は、本来、長老会にあると思うけど

異端の質問に答えて頂きありがとうございました。

>>723
こんなサイトがあるとは知りませんでした。 ２ちゃんはこの世の凝縮されてる場みたいですね。
それにしても、誰がこんなまとめをしたのでしょうか。２ちゃんキリスト教賞を贈呈したいですね、すごい！

>>724
そうですよね。正統はだれがぢうやってきめるかという問題と同じなんです。
自分でこれは正しいと思っているからやっているんですけどね。他の人からみたら、間違いとされてもしかたがないですよね。
聖書が基準といえば基準ですが私の場合は。 でも、聖書解釈でまた異なる結果になってしまう。
三位一体などは正にそのいい例ですか。 聖餐の未受洗者の聖餐も多様な聖書解釈でフリー、クローズ、実施しない、
などいろいろな仕方が出てきているのでしょう。

>>727
いろいろな情報ありがとうございます。
>エホバ、モルモンは、幕屋は自分たちをキリスト教ではないと
>言ってます。
そうですか。エホバ、モルモン、幕屋は何教だといっているのでしょうか？
イエスが出てきますので、気になりますね。エホバの証人の方でもとても人格の優れた方を知っています。
聖書の読みもかなりしっかりされていて、太刀打ちできません。私は三位一体だと思っていて、そこから聖書を読むと、
とてもわかりやすいです。 でも、聖書からはイエスは神の子というふうに
格を1段下げて読み取れない事もないですよね。三位一体の決め方もエイヤー式の冗談みたいなやりかただし・・・

今後もよろしくご指導のほどお願いいたします

>>723
ていうか、宇宙人から発展してるぞ。
あたしゃ、ゼカリア・シッチンがこんなこというてると書いただけなのに・・・。

コスモゾーンねｗ

コスモゾーンは、ユングのパクリだからいいけどさ・・・・。別に。

>>626
わたし、エロ先生に伝えたいことがあったんだ・・・・。
性欲というのは、ただからだの欲求を満たしたいということではなく、
聖書が言うように、誰かと肉体的に、精神的にひとつになりたいとい
う欲求なのです。
つまり、自我を超越して、世界とひとつになりたいという自己超越の
欲求に関係しているのです。
ですから、その欲求そのものは罪ではありません。
宗教体験で自己超越する時、人は言葉では言い表せないエクスタシーを
感じます。パウロも体験したものですが。
セックスで得られるものは、それには及びませんが、、、、或る意味、
自己超越のエクスタシーに近いものを感じることができるそうです。
相手の魂と瞬間、ひとつにつながるのです。

一つになりたいと思うほどの愛があればの話しですがね。。。。。

愛のコスモゾーン

神は一人一人の胸のうちまで理解される完全であられますから、
本来はエホバ、モルモン等の線引きは必要ありませんが、人のなかには、話し合おうとしてもお互いを理解しあえない、しようともしない
石頭がたいへん多いのも事実なので、思想の違いの言い争いとか面倒だし関わりたくないのもまた本音ですね。

＞741
カトリックも聖公会も、統一原理エホバモルモンと一緒
日本基督教団以外の自称キリスト教は禁止すべきです

>>742
独裁政権樹立してから家！

バカチン

わたしを信じなくても、その業を信じなさい。（ヨハネによる福音書１４章１−１４節）
石頭のユダヤ人にからまれて、さぞかしイエスさまも大変だったでしょーね、
こんなゴタゴタは今も昔もよくありますよね。
ぱるるんさんも、聖職ご苦労様です。

聖職者たるは、よりストイックじみた方が聖職者っぽいつうのは言うまでもないよねぃ。

>>745
そういう意味ではカトリックの修道関係の方ですね

>>745
ストイック？
パウロなんかは、超越体験で、第３の天までのぼるほどの
エクスタシーを得られたから、もはやセックスだの結婚
などでは満足できないという境地ですよ。
修道者とは、肉欲を満たすこと以上のエクスタシーを
追及する人々ともいえます。

>>740
ほんとに、そう思いますね。
誰かを好きになる気持ちとか、
惹かれ合った人と結ばれる喜びとか、
神様からのすばらしい贈り物だと。
そして、人と人とが愛し合って結ばれてる姿って、
神様の似姿をあらわすものだと。
性欲やセックスは、
間違いなく神様がくださったものだと。

だけど、人って罪深い動物で、
愛し合ってするのでなく、おのれの悦びのために
人を道具にしたりもできちゃうわけで、
たとえばイエスの、情欲を抱いて女をみるな、
ってそんなことさして言ったんじゃないかと。

「ラテン系の」男たちが、占領軍っていう上から目線で
うようよしてたようなガリラヤという地で、
あの言葉は本当に生きたものだったと思う。
いやらしい目で見られることの、嫌悪や恐怖やなんかを、
日々味わわざるを得なかった女たちが、
イエスのまわりにもたくさんいたことだろう。
実際の性被害も後を絶たなかったことだろう。
いやらしい目で女を見るな！！
ただ悲しいかな、それを言えて、その言葉が後生まで伝えられることになったというのも、イエスが男だったからで、女たちの思いなんて、言葉にすらさせてもらえなかったのだろうと思う。
女たちが、自分たちの言葉として、きちんとそれを言えるようになったのって、20世紀も後半になってからで、
セクシュアル・ハラスメントという言葉を獲得したのって、そんなことだったのだと思ってる。
イエスが2000年前に言った言葉を、自分たちのものとして取り戻したっていうか。

ついでに言えば、
人と人が愛し合うっていうときの、
人と人って、性別は関係ないと思ってる。
教会だろうが社会だろうが国家だろうが、
愛し合ってる人と人を、
同性だからとかいう理由で、
嫌悪したり引き離したりしていいはずがない。
今回の教団総会で、前回の総会でもあらわにされた
同性愛者差別の問題がとりあげられることなく終わったのは、痛恨だと思う。

>>749
創世記の、男が女を征服支配したいという欲求と、女が男を自分の
思い通りにしたいという欲求でつね・・・・。

これは、自分を捨てて、相手と一つになろうとする愛とは違いまつ。

個人的には、上記のような動機でセックスする人は、強姦と大して
変わらないと思います。相手の同意があるかないかの違いだけでつね。

>>750
>女たちが、自分たちの言葉として、きちんとそれを言えるようになったのって、20世紀も後半になってからで、

そしたら、世の中、こどもとセックスしたがる成人男性が増えたんでつよ・・・・・。

どうしたもんでしょうかねえ。コンプレックスの強い男と女性の権利獲得を両立するには。

>>747
激しく同意！パウロは独身でしたが
妻より素晴らしいものを得てしまっていたのでした。
さすがパルルン先生、読みが深いですね

パウロは女性からはもてなかったみたい。容姿は悪くて目が悪くてテンカンで曲がりあしで…そういうﾔｼに限ってエロオヤジになるんだけど、キリストの愛がわかっていたんだろうね。

>>755
そんなパウロに与えられた神さまからのプレゼントだったんでしょう。
あの体験が・・・・。
あの時代、彼のような人が、人並みの幸せを望めるはずもありません
でしたから。

キリスト教とは、人類の罪がイエス･キリストの十字架のみによって完全にあがなわれた
と信じる信仰です。

たしかに聖書のある箇所についての解釈は数々ありますが、
十字架のみわざとその効果についての解釈は一通りしかない（はず）です。

従ってキリスト教の異端とは十字架による罪のあがないを否定する教えです。

１．イエスの人性を否定する異端

２．イエスの神性を否定する異端

３．人間が自らの購いに無能であることを否定する異端
　　
４．人間が罪の赦しを受けられることを否定する異端

の４類型の異端があります。

あなたはどちらのタイプですか？

>>740
コメントありがとうございました。
愛し合う関係の夫婦間のエッチやセックスでの快感を味わう事については
それは結構な事で聖書にも勧められていますから何の問題もないと思います。

問題は好色や猥褻と聖書に表現されている事柄だと思います。
たとえば、エロサイトを見ることは一般的に好色とか猥褻にあたらないか、
という質問に対しては弁解の余地はないと思います。
それは罪であるから悔い改める必要があろう、と言っているのです。
しかし、そういう自分もエロサイトをときどきみてしまう、なんという愚か者か、
罪の悔改めのできない惨めなエロ男か、と悶々としていることが
あるのです。

何がなんでもわたしを異端にしたてあげたいわけね。。。。

わたしは、イエス・キリストの十字架によって罪あがなわれた人の
心の内側にどういう変容が起こるかということにフォーカスを当て
ています。それ以外の話しはしていません。
それを説明するために、トランスパーソナル心理学の手法を借りてい
ます。
かつて、キリスト教は新プラトン主義やアリストテレスのスコラ哲学の
手法を借りて同じことをしていました。
わたしのやっていることがそんなにおかしいですか？
何で皆さんが、そこまで、こだわるのか理解に苦しみます。

キリストの十字架によって罪を贖われた人は、エゴが死に、
キリストのからだとしての世界との一致の境地に入り、
全ての被造物が意識の奥深くではつながっていること(集合無意識)、
自分と世界とは一つの存在であること(宇宙意識)を聖霊の導きで知る
ようになるのです。これが、神の似姿の回復であり、キリスト者の
成熟した意識のありようです。
死んだ後に、私の言葉を思い出してくださいｗ
おそらくこの通りになるでしょう。

三分の一の夫婦はセックスレスだよ。
理由は面ドクサイ・その他。

日本人はあんまりセックス好きじゃないのかもしれませんね。
快楽だけだとあきてしまうのかもしれません。
それより、グループで集まって勉強会やら、
趣味活動をする方が長続きするかもしれませんね。

パウロ宣教時代は、正統がユダヤ教で、キリスト教が新興の異端だったわけで

ユダヤ人が一時的に御前から退けられ、正統がキリスト教に移ったのだ。

>>760
>>761

そんなことありません


http://img14.gazo-ch.net/bbs/14/img/200807/96439.jpg

>>757
異端とか言いたがる人たち、ほんと簡単でいいですね。

ただの「効果」に還元されちゃったり、
あげくには、異端を見分けるリトマス紙にされちゃったり、
イエス様もたまったもんじゃないだろうね。
壮絶な生涯とか壮絶な死にざまとか、
一切合切捨象されちゃうんだもんね。

処女降誕の伝承に、何らかの核になる出来事があったと仮定しての話で、
しかも想像の域を出ない話ではあるんだけど。

イエスは子どものころのどこかの時点で、
自分が父ヨセフの実の子でないということを、
何らかのかたちで知らされたかもしれない、
と想像してみたりするのね。
近所の噂とか、もしかしたら時期を時期を見計らっての母親からの告知とか、、、。
で、それが多感な時期だったりしたら、、、。

結婚前の思わぬ妊娠を受け止め、
それだけで殺さてしまうかもしれないような社会の中で、
それでも、まだ小さないのちの粒だった自分を受け入れて、
守り通して、産んで育ててくれた。
その母親の思いにだって、
そんなに簡単に思い至ったということではなかったかもしれない。
心ない揶揄やいじめにあったりして、
普通でない自分の出生を呪って、
母親を恨んで、なんてこともあったかもしれない。
だけど、あなたは聖霊によって身ごもったの、
と言い通す母親の思いに触れて、、、とか。
そんな体験が、後の彼の生きざまや思想につながっていった、、、とか。
たとえば、それが、情欲を抱いて女を見るな、というような言葉につながっていった、、、とか。

全部、想像の域を出ない話なんだけどね。

たとえば、そんなこんなの一切合切、
人類の救いのために効果的に死んでくださったありがたい神の子、
みたいなことに回収されちゃうんじゃ、
ほんとたまったもんじゃないと思う。

トランスパーソナルの論客、ケン・ウィルバーは、セックスとは、
自己超越したくてもなかなかできない人間が、その代用品として
行うものだと言っています。
わたしは、人がポルノを見ることも、根底には世界との深いつながり
とまでは行かなくても、誰かと深い関わりが欲しいということが
あるのだと思います。でも、罪によってそういう欲求のあり方が
歪められてしまっているので、人との関わり方や愛し方がわからず、
傷つきたくないから、人と深く関わらず、孤独になった結果、
でもどこかで深い関わりを求めているから、ポルノを見るのでは
ないでしょうか？
最近、二次元(アニメ)のキャラクターと結婚することを法的に
認めて欲しいという署名運動を真剣に行っている人々もいます。

気持ちはわかりますが、代用品は十分な満足感を人間には
与えてはくれません。

767は>>758のエロ先生宛でつ。

>>765
「効果」とはずいぶんなお言葉ですね。
宇宙意識は、イエス・キリストが自分の壮絶な生涯と死を通して、
命を懸けて人類に伝えたいことだったからこそ、わたしは大切に
しているのです。

>>768
え？　「効果」はぱるるんさんのこととかじゃないですよ。
757の人の言葉づかいです。
「効果」はないよな！、と思ったので。

でもさ、異端も味噌も一緒ってのもちょっとね。
例えばエホ証の王国会館が教団本部から離脱して、
信仰は変えずに日本基督教団に合流した言っていったらどうよ。

エホ証って分かりやすい例を出したけど、もっと微妙な場合もあるから
やっぱ異端と正統を何らかの方法で区別することは必要だと思うな。

それで「どのように」区別するかは、また別個の問題として・・・

>>767
ぱるるん牧師
すごいご回答をなさいますね。驚きです。ありがとうございます。

>わたしは、人がポルノを見ることも、根底には世界との深いつながり
>とまでは行かなくても、誰かと深い関わりが欲しいということが
>るのだと思います。でも、罪によってそういう欲求のあり方が
>歪められてしまっているので、人との関わり方や愛し方がわからず、
>傷つきたくないから、人と深く関わらず、孤独になった結果、
>でもどこかで深い関わりを求めているから、ポルノを見るのでは
>ないでしょうか

ポルノを見る人の根底に深い関わりを求める欲求のような心理過程が
あるなんて考えてもみた事がありませんでした。そうなんですか。
そう言われるととても救われる思いですね。
そうなんですかね？？？？？？？
しばらく考えさせて頂きます。

それから、私にはもう一つ、変な感覚があります。

エロサイトをみた翌日はとても精神的に萎えてしまいます。
自分の意見に自信を持てず、引きこもりたい感じになります。
自分に起こる不都合な事は神様からの罰だと思ってしまいます。
このように思うのはエロサイト見た翌日だけです。

エロサイトを見なかった翌日はとても精神的に爽やかで、
自分の意見を堂々と述べる事ができるような感じになり、
自分に起こる不都合な事も、何かの益になることだと
感謝を持って受け入れる事が出来るのです。

ぱるるん牧師にこの精神状態等を解釈してほしいと
思いますが、よろしかったらお願いします。

>>770
わたしは、中世の神秘主義とかもともと好きだし、
ここでしかトラパ趣味出さないけどさ・・・・。

もう、教会の説教とかで、ニューエイジの説を平気で
使ってる若い牧師とかいるよ。
１００年以上も前から、リチャード・モーリス・バックを
放置してきたキリスト教の目が節穴なんだけどね。
テイヤール・シャルダン、６０年代、７０年代の米国西海岸
のカウンターカルチャー、ニューエイジ、トランスパーソナル、
全部影響下に入ってるし。北村さんもおそらく・・・入ってるね。

まあ、「カモメのジョナサン」愛読してたクリスチャンも多いしｗ
一度信念体系として、深層意識に刷り込まれると厄介だよ。

>>771
まえに新聞で読んだ話で、
エロ本を見た後で就寝しその後夢の内容を調べるという実験をすると
「友人が犬を殺している夢」など異様な夢を見る事が多くなるという結果でした。

ニューサイエンス思想は東洋の神秘を取り入れたものだよ。

西洋の神秘とは聖書に基づく芸術などをさすのかな？

>>774
わたし、一番最初に読んだキリスト教の本が、聖書の次に、
「イミタチオクリスティ」だったんだよね。

今でも、頭にインプットされてるよ。
「万物は一から出で、万物は一に帰す。」
新プラトン主義バリバリの神秘系じゃん。
あれがまずかったと今でも思ってるよ。

>>773
そんな実験やった人がいたんですか。
ポルノは精神状態をやっぱりあまりよろしくない状態へ導くんですね。
控えめにするのは精神状態によろしいようですね。
ありがとうございました。

なるほどね。
イデア界（叡智界）以上の究極の世界を求めたってことね。

難しい世界だなぅ。ｗ

>>775
某掲示板で韓国の牧師さんが神学生に、「イミタチオクリスティ」
のことを質問したら誰も読んでなくて驚いていたとのレスを見て
プロテスタントは「イミタチオクリスティ」は無視してるのかと思っていた。
さすが、ぱるるん先生ｗ

↑日本の神学生にです。

>>778
え？
私が持ってたの、プロテスタントの出版社から出てるやつよ。
その次に読んだのが、フランチェスコのエコロジーポエムでさ。
高校生の頃だよ。

これで、わたしの深層意識に完全に信念体系として刷り込まれてるもんｗ
万物皆兄弟って。

そういうことだったんですか。納得。

聖書プラス新プラトン主義じゃあるまいか？
公会議でこれとこれを聖書とする・・と決めた大司教は新プラトン主義を知らなかったな。

>>782
てか、不思議でしょうがなかったよ。
グノーシスが理性重視で、肉体を悪として、二元論的世界観で、この世界は
偽りの世界で、どこかよそに真の世界があるから異端でいうけどさ。

聖書には、我らの国籍は天にありますとか、肉の欲ではなく、霊に従って
歩みなさいとか書いてあるじゃん。

どこが違うんだよって思ってたよ。未だにわかんないｗ

ニューエイジのワンネスが異端なら、中世の新プラトン主義の一元的世界観
どーなの？とかさ。

アビラの聖テレジアの「霊魂の城」も途中で投げ出したままだけど、
ぱるるんさんなら聖テレジアの神秘主義をどう感じるんだろう。


何ごとも心を乱すことなく　何ごとも恐れることはない
すべては過ぎ去っていく
神のみ変わることがない
忍耐はすべてをかちとる
神をもつ者には　何も欠けることがない
神のみで満たされる

(アビラの聖テレジア)

>>785
リチャード・モーリス・バックの宗教体験とたいして変わんないじゃん。
どこが違うのかわかんないｗ

私は今、アッシジのキアラの伝記呼んでます。
フランチェスコに乳房が生えてて、そこからミルクを飲んだとか、
わけわかんない幻視だしwwwwww

>>786
アビラ 聖テレジア 幽体離脱
http://homepage1.nifty.com/akibba/ARCHV/1kl/1klchap8_v52.pdf#search=

ホリスティック・アロマセラピーの先駆者ビンゲンのヒルデガルトとアビラの聖テレジア（テレサ）の神秘的啓示
http://baramado.info/vision/teresa.html

>>783

「書いてある」ことが問題ならなんで女が牧師やってんだよ。かぶりものして黙ってればいんじゃね？っつこと。

>>788
「被り物して、黙ってた」中世の修道女たちは、書いてますね。
おもしろいこといっぱい。
ビンゲンのヒルデガルトは、だまって、書いて、行動する人でつた。
晩年破門された貴族を修道院にかくまい、戒規処分にされてますね。
だまってるから、何するかわからなくてこわいですよｗ

>>770
人の考えに、批判的に向き合って、
自分とは違うなぁ、とか「見分ける」のは、
そりゃ自由にやってくらはい。
てか、どんどんやりましょう。

でも「異端」とか、言っちゃうと
人の内面にまで踏み込んで、
実効力をもった線引きになる分、あぶないと思う。
そうやって「正統」を囲い込むことには、
権力の誘惑がつきまとう。
異端審問って、ほんと恐ろしくておぞましい、
キリスト教の負の歴史だと思ってます。

実際問題、たとえば教会で、一人一人の内面にまで
踏み込んで、その人の信仰を「見分ける」なんてこと、
できないんじゃない？
その人が神様信じてるって言って、
聖書とイエスにどうであれ向き合ってて、
教会に加わりたいとおっしゃれば、
教会にはその人の洗礼を拒む理由はないと思う。
それを正しい信仰かどうかとか「見分ける」なんて、
人間の分を越えたことだと思うんだけど。
同じように、教団に加わりたいという教会を、
どう見分けて、どう線引きするかなんて、
そもそも、明確な何かなんてあり得ないんじゃないかな。
その人なり、その教会なりの、いろんなつながり方が
あっていいんじゃないかと。

教団が統一教会の問題に取り組むのは、
あれが「異端」だからじゃなくって、
破壊的カルトだからなんだと。
たとえば、そんなところでも、
「異端」という線引きはしない、ということを、
丁寧に確認してきてるのが、
教団のいいところじゃないかと思ってみたりするのね。

>>790
ケン・ウィルバーは、魔女狩りや、同性愛差別には、心の中にある
シャドウというものが関係していると言っています。
つまり、自分の心の中にあって、自分がそれを悪だと思っていて、
見たくないものを他者に投影した結果、相手を悪として排除したく
なるのです。でも、それで、自分の中のシャドウが消えるわけでは
ありません。
ウィルバーは、自己超越に至るためには、シャドウを見つめ、
自分の中の対立を克服し、人格の統合に向かう必要があると書いて
います。
それが、結果として、外の敵を赦すことにつながります。
イエス・キリストは自己の内面で対立する人間の心を統合する
ために来られたのです。

万物皆兄弟、万物は一から出で万物は一に帰すという超越意識に
至れないクリスチャンは要は、シャドウを克服できていないだけです。
人格の統合が取れていないのです。

グノーシスと似てますね。統合しないで対立してますのでｗ

破門された貴族を修道院にかくまうヒルデガルトは、神への信仰によって見事にシャドウを
克服した人なんでしょうね。

>>786
＞フランチェスコに乳房が生えてて、そこからミルクを飲んだとか、
＞わけわかんない幻視だしwwwwww

何だそれｗ

キアラとフランシスコの間には恋愛感情ってあったのかな？

それとも今ふと思ったのだけど、それを問うのはマグダラのマリアがイエスをどう思っていたかと問うようなことなのかも知れないね。

仏教、イスラム教はキリスト教の異端とは言わないですよね。
それぞれの信仰や宗教が尊重されているように思います。

しかし、ものみの搭や統一協会やモルモン教、アレフなどに対しては尊重という意識がなく、
排除したい、ない方がいいという、極めて軽蔑意識、嫌悪意識があるような気がします。
もちらん輸血拒否や連関商法、殺人など、社会的に問題があることがクローズアップされていますが、
信仰や宗教全体に対して、軽蔑や嫌悪の意識がむしろ問題ではないかと思うこともあるのです。

今回の聖餐の未受洗者への執行に対しても、そういう、異端視的な意識が動機として、
クローズドにはあるのかなあと思います。

「ものみの搭や統一協会やモルモン教、アレフ」

なんでここで旧オウムが出てくるの？

そりゃ、ロケットとかない時代に天国は、空の上のどこかにあるとか言われたら、そっち信じるだろうね。
実はトマス福音の地上に天の国は広がっているのだのほうが本当だっただけで、物質も粒子より小さいものは霊的なものだとわかってきた。
キリスト教が公認されたときは、誰も実際のイエスのことを知ってる人なんかいなかったもんなあ
でトマス福音書が外典とされて削除されたわけで、、
だが、今あるキリスト教を仏教やヒンズー教に近付けようとするのは無益だ。
興味がある人だけが仏教やヒンズー教をやればいいだけのことで

>>796
アベラールとエロイーズに代表されるように、中世は、「プラトニック」ラブ
でつから・・・・。ま、新プラトン主義だからとーぜんですけど。
エロスを信仰によって、神への愛に昇華するんでつよ・・・・。
フランチェスコへの恋愛感情が、神への愛へと突き抜けていくのでつ。
でつから、幻視の中で、フランチェスコに神の乳房が生えて、赤子のように、
神の愛としてのミルクをのんじゃったありするのでつ。

ついていけませんけどね・・・・・。

>>799
キリスト教に影響を与えたプロティノスは、ペルシャで、インド・アーリア系の
思想の影響を受けまつた。グノーシスも、元々はイラン高原のインド・アーリア系
が発祥でつ。
仏教や、ヒンズーと似てるのは当然でつ。
中世までのキリスト教は瞑想してエクスタシー。

ノンクリの私とか、そこまでキリスト教に拘る理由がないからね。
瞑想とか内観の知識とかは明らかに仏教やヒンズー教が上で
キリスト教は、また違った良さがあるのだと思っているけど

>>802
あまりにもエゴエゴしてて、対立もひどいと、瞑想でわがまま
押さえていただきたくなるのでつ。
それが、カトリックや聖公会で、禅的キリスト教が出てくる理由でつ。
根本的に世界観を改めていただかないと、自然環境破壊を乗り越えられ
ません。神学論争してる間に、ノアの洪水並に流されます・・・・。
わたしは、それを心配してるのでつ。

>>798
麻原って十字架にかかったキリストだとかいっていませんでしたっけ？
キリストに関係あるということで、
一般的には仏教系異端とした方が理解しやすいのでしょうけど。

仏教系異端って、仏教にはそもそも異端って発想自体ないんでね？

>>791
異端と不信仰はまた別でしょ。
また信仰理解の不足と異端も違う。

例えばキリスト神社というのがあったとして、
そこが日本基督教団に入れるか？と言うと
それちょっと違うんじゃない？と言う気がするのは何故か？

それは、その教会がどれだけイエスキリストの教え、
生き方、人格に基づいているかつーことで
結局、それは人間の教えに過ぎないからじゃないかな。

そんなつまんない屁理屈じゃなくて、
イエス様のことを教えてくれよ、と

>>803
そういえば東方正教会の修道院の瞑想が、ヒンズーのナマスマラナとそっくりだと思いました。
あとバーナデット・ロバーツだったかな、ようするに解脱できればカトリックだろうと仏教だろうとなんでもいいんだと
仏教スレの人が口を揃えて言ってて好感を感じました。

仏教的な文脈でいえば「解脱できればＯＫじゃん」だけど
仏教では世界創造の目的とか歴史的な到達点とかは設定されてないからなぁ
キリスト教がそっちの方面にこだわる限り「解脱」とは違う気がする。

「わがままを押さえる」っていうけど、その発想がいかにも
やっぱりキリスト教だなぁと思う。
やっぱり「ラビ」「教師」なんだね。

ジャンジャック・ルソーは宗教について
一つの宗教を極めるのは人間が一生かかっても無理だといって、
比較宗教なるもの困難さを語っていたのは印象的です。

そうだとすると、異端と組織を同定する考え方が、もはや信仰ではなくて、
何か別の理由があるのだと思う。セクト化とか社会問題解決のための戦略とかに
使われているのではないかと思うのです。

>>806
ごめんなさい。指示語が入れ込んでて、いまいち何がおっしゃりたいのか、
よく読み取れません。

まぁ、異端にせよ、不信仰にせよ、わたしはそんな線引き、ようせんわぁ。
自分がそうだからかなww

異端と正統を峻別する神学的意義は疑う余地が無いと思っていたけど、
世間一般では必ずしもそうじゃないのか・・・。

>>793
イエスがわたしたちの罪を背負って、というのも、
たとえばそんなことかなと、ふと思った。

自分の中のシャドウを投影して、彼を十字架につけた。
十字架につけられたイエスと向き合うことは、
自分のシャドウと向き合うことでもある。

>>809
異端も正統も他宗教も、ぜ〜んぶ、祈りや瞑想時には、脳の方向定位連合野の
血流が著しく下がるという結果が出てますよ。
ここは、自と他を区別する役割を果たす機能ですが。

これによって、自と他の区別が無くなり、世界と自分がひとつになる感覚を
得ることになります。

もしキリスト教信仰を通して、人間が自己超越に至らないなら、それはイエス・
キリストの福音を無にしているようなものです。
宗教としてまともに機能していないんでしょう。