日本基督教団 第20主日 heilsgemeinde

第20主日をたてます

前スレ
【聖座】 日本基督教団　第19主日 【帰正】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1220141445/

日本基督教団公式サイト
http://www.uccj.or.jp/

日本基督教団に属する教会・伝道所のリンク集（大阪昭和教会作成）
http://www.eonet.ne.jp/~church/kyoukailink.html

3get

聖晩餐が「救いと選びの集団」（Heilsgemeinde）での饗宴であるならば、何よりも先にそこで神の言が平素の生命力となっていなければならない。
そしてこの事態における聖晩餐についての神学理論は、すべてその実施に伴って惹きおこされた解釈の問題に帰着する。
教会的実存の自己理解の途であると言ってもよろしいであろう。
この解釈学的進行によって、歴史的教会は自家の伝統を常に新鮮ならしめてきたのである。
この点から見るならば、聖餐論の不一致は必ずしも悲しむべきではないが、それにしても、もし教会が活ける神の言を担うに堪え難くなり、
その結果、聖晩餐の本来的意義と能力を減殺して、そこで聖晩餐そのものよりも「聖餐<論>」の過剰を招いたということになっては、たいへんである。
熊野義孝『教義学 下』（オンデマンドブック「熊野義孝全集」第8巻）、492頁より

東中国教区を覚えて御加祷ください

イギリスの教会を、倉敷の地から取り除いてください

前スレ>>993
　だから諮問するんでしょうが。あなたは自分が納得できる理由が
なければその教師の洗礼式を認めない人なのでしょう。
　あなたがもし洗礼を受けた方なら、そのあなたに洗礼を授けた
方は神に選ばれたと考えるなら、独善的ですね。

前スレ>>995
　知ってますが。

前スレ>>996
　あなたが先にソースを示すのです。あなたが言いだしたことなのですから。
謝罪する気などないのですから、心にもないことを言わないでよろしい。

　第二イザヤについては私の不勉強、すまない。

>>4
　話が見えないのだが、どういう経緯で？

>5
あなたも十分独善的だよ。
自重しようよｗ

ぎっくり腰になった職人の代打で一棟やってくれと言われた現場が東神大から徒歩3分。
なにか隠されたみ心があるのだろうか。。

>>5

だーかーらー、「山北さん＝福連」、これがソースだよ。これで十分。
福連は福連の按手の正当性を主張してるわけだから、その一員である山北さんも
それに賛同してるわけだろ。つまり（教団登録上は）補教師の聖礼典執行を擁護している
グループの一人ということだわな。
長々と説明さすなよ。あー疲れた。

まあ、しかし、可能性として、山北さんは福連の一味だけど、間違ったことにはちゃんと批判的
である可能性はあるわな。

だから、山北さんが福連の按手に批判的だっていうソースがあれば、ちゃんと謝りますけど何か？
心にもないかどうか、何でわかるんだ？オレの心が読めるのか？ソースだせｗ

そういえばウエストミンスターに、洗礼は神からのものだから誰から受けても一緒だっつー項目があるぞ。

サンチャゴさん、大沢かな?w

大沢は、ICUとかあるところだね。3分ってちかいね。。。。
とうしんだいに、進学すればいいのに。

このさいだしwwwwwwwwwww

卵かおうとしたら、落として、わってしまったwwwwwwwwwwwwww。
あああああああああああああああああ、私の卵があああああああ。
われたあああああああああああああ。
あああああああああああああ卵が、われたあ。われたんだよお。
われたーーーーーー。　

鬱だ。。

今、夕焼けがスゴイ綺麗ｗ

夕焼けは、きれいだね。。。。
夕焼けの美しさは最強かもしれないね。。
デジカメでとっておいてw

幸せはすぐそこにある。
そらをみあげたら、そこには、美しい神様の光景があ。
空は神様の画用紙だ。。

空にどうして色があるのだろう。
色ができる仕組みは、神様がつくったからね。
色彩ってすごいね。

もう暮れちゃったから、明日チャレンジするｗ

８ｉｈ￥９Ｚｗｅｂ６６６６６６６６６６６６ｗ

ユニクロよっていこおw

三越4店舗閉鎖するのね。。
さびしいね。
来年の春ね。。

>>17

どうでもいいことを書き込むなとはいわんが、
できれば余所（チラ裏なり）いって書いてほしいが、
どうしてもここに書きたいなら、せめてまとめて書けよ。
キミだけのスレじゃないんだからな。

>>18
いつも希望さんを撃墜してる人？
今日はかなり穏やかな言い方ですが、もうあきらめたんでしょうか？

スレたてお疲れ様です。
ありがとうございます。

東神大の近藤さん、山口さん、そのお弟子さんたちに
主の祝福を与えてください。
日本基督教団をイエス様が導いてください。

>>5
地元倉敷では、日本基督教団の信徒が病院や学校、美術館を建てるなど
地域に貢献して参りました
こうして日本基督教団が築き上げたキリスト教に対する好印象に
「タダ乗り」する格好でイギリスの教会が布教することは許されません
汚染米同様、劣悪な「キリスト教」を広められることで
キリスト教界全体の信用低下にもつながりかねません

>>21
なにいってるんの?　自分だけの教団の利益だけはだめじゃんwwwwwww。
たぶん、つりだとおもうけれど、そんな考え方は、私は反論するよ。。
もちろん、あなた様の確たる主張をきけたけれど。。。

すべての教会の祝福を祈ろうよ。

キリストにあって、私はひとつ。

エルピスさん、卵わっちゃんたんだぁああーwwwwwwwww
買う前にィイイwwwwwwww
きゃあああ　たいへんだったねwwwwwwww

ワロタ、スマソ

神さまが相対立する教派教会を並存させ
互いに憎み合わせることはなさらないはずです。
ですから、現存する教派教会のうち一つは神さまのもので
あとの残りの全部はサタンのものということができます。
私たちは日本基督教団の信徒ですから、
神さまの教会は日本基督教団だけであって
残りはみなサタンであるとして退けるべきです。

教団でもこんな排他的な考えのはおらんやろ。


もっとも、人を誹謗するのが好きな人はいるようだが。

>>2  わたしもさんざん２ゲットしたけど、
3getと書きながら、２ゲットする奥ゆかしい方は初めてですわ。

２ゲッターとして、その心意気、参考になりました。

>>24

新約聖書聖典において、そもそも異邦人教会とユダヤ人教会が併置されてるじゃん！

つまり、初代教会は、最初から合同教会なのですよ。

そうして、キリストにあって一致していたが、割礼の是非については、双方の異なる立場を
互いに尊重したんですよ。

聖餐問題についても、使徒業伝15章みたく、けんけんがくがくの議論をした上で
大長老ヤコブに裁決してもらったらどう？

おはようございます。

ホームレスの人たち、世界でおなかをすかしている人たちを
神様今日もおまもりください。

今日も、精神的なストレスをかかえているひと、うつ、人間関係の問題を
かかえて、とまどっている方、つかれているかたのためにお祈りします。
どうか、神様、一人一人のそばにいておまもりください。

わたしたちの主イエス・キリストによって。　アーメン

>>966 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 21:48:04 ID:dtExpcJR
＞ああ、それと、ぜひ聞かせてほしいことがあるんだが。
＞例の補教師が洗礼執行してた件ね、山北さんは擁護してるんだが、
＞ヒソカくんは山北さんが擁護してることについてはどう思うのかな？

>>984 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:26:26 ID:dtExpcJR
＞来たねー、ソース厨ｗ
＞ま、都合が悪いならスルーしてもらっていいよｗ

>>995 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:58:21 ID:dtExpcJR
＞山北さんが教規を逸脱して按手を行った福連の一員であることは知ってるよね？ｗ

>>8 ：神も仏も名無しさん：2008/09/25(木) 09:46:18 ID:KmQc3QkM
＞だーかーらー、「山北さん＝福連」、これがソースだよ。これで十分。
＞福連は福連の按手の正当性を主張してるわけだから、その一員である山北さんも
＞それに賛同してるわけだろ。つまり（教団登録上は）補教師の聖礼典執行を擁護している
＞グループの一人ということだわな。
＞長々と説明さすなよ。あー疲れた。
＞オレの心が読めるのか？ソースだせｗ

→ttp://kyodan.holy.jp/hc_kf0710.pdfより

山北宣久教団総会議長の「教区総会への挨拶」抜粋

山北議長は「教区総会への挨拶」において、正しい聖礼典の執行を訴え続けてきました。
特に2007年度は、「当事者の自制を促すとともに、正しい聖礼典の執行を巡り、措置をとっていく所存です」
と明確に宣言されています。
2005年度から2007年度の「教区総会への挨拶」から関係箇所を引用して、ご紹介しておきます。

■2005年度
1.「伝道と教会形成について」の中で、

「さらに正しい聖礼典執行を通して教団（教会）形成に励みましょう。」

と勧めた。

■2006年度
2.「正しい聖礼典の執行」を独立した項目として挙げ、次のように語った（一部引用）。

 「教会の信頼関係において大切なのは、何よりも信仰職制的一致でありましょう。
　しかし、昨今この点の不一致が目につきます。
　とりわけ、未受洗者への配餐や、補教師による聖礼典の執行などです。
　これらの乱れは、教団形成にとって致命的なことと言わざるを得ません。
　未受洗者の陪餐は、聖餐の前提としての洗礼の問題に関わり、これは教会の根幹に関わる問題です。
　・・・（中略）全教会が教憲・教規に則った正しい聖礼典を執行し、教会の一致が保たれますように。」

■2007年度

2.「正しい聖礼典の執行」において次のように語った（同項目の全文を引用）。

 「未受洗者が聖餐式に与ることや、補教師による聖礼典執行は自由だとする考えのもと、その実施をなす例が見られます。
　これは明確な教憲・教規違反です。
　そして教会としての生命を奪い、教職同士や教会間の信頼関係を損ねる重大な問題として放置しておくわけにはいきません。
　当事者の自制を促すとともに、正しい聖礼典の執行を巡り、措置をとっていく所存です。」

マクグラス先生のワークショップの申し込みをしました。
アンケートには、
神聖なる聖餐論が一致と再編の名のもとに自分達の気に入らない勢力を追い出すための道具として用いられている事を憂慮する講演が聞きたいって書いて送信しました。
果してオレに招待状は届くのだろうか。。

>>29-31

お早いお帰りでｗｗ
てか、半年ＲＯＭれ、な。

それからでも君にとっては遅くない。

ステキ！

ttp://www.tomorrowearth.com/2008/09/rocket-fireworks.html

>>34
これテレビで放送したのを見たことある。
花火で火事にならないようにとか、けがをしないようにとか、裏舞台では大変らしい。

>>35
リオのカーニバルも毎年死人が出るって聞いたよ。
それでも毎年、めげずにレントに入る前にはやるからね。

>>36　ちょうど四十九日できていいジャンっ♪

浅草のサンバカーニバルに関わっているうちにブラジル人と結婚した大工がいるぞ。
「日本人はやっぱり大和魂っすよ」って事で、教会までは送り迎えするけど教会の中には入らないらしい。

披露宴ではお嫁サンバが歌われた模様です♪

曲線美のおねえ様が踊るのに、何で死人が出るのかしら？

お祭りは死人が出るくらいでなきゃ面白くもなんともねえやい、
って言っているお神輿マニアがいますが、
プロテスタント文化とは相容れない感覚なのでしょうねぇ。

>>41
プロテスタント文化というか、日本の教会では難しいんじゃない。
お堅いから・・・。
個人的には好きなんだけどね。ラテン系のお祭りムード。

カトスレだって、ミサでダンスなんてゆるせない、
神聖なミサを何だと思ってるのとか書き込み見かけるし・・・。
毎日やるわけじゃあるまいにねえ。

ダンスだっけ、太鼓だっけ、ギターだっけか？
忘れたわｗ

花火のキオス島は使徒２０：１５に出てくるよっ！

ダンスでも太鼓でもギターでも花火でもいいジャン♪
だれがきよいとかきめるんだよバーカ！ってことですwish☆

教会の壮年会の読書会で隅谷三喜男先生の「日本の信徒の神学」をやりました。
いつも同じ人がやっているので玉にはサンチャゴがやれって事でオレが担当。
大所高所から日本の教会に文句をつけているだけのように読めて、
「だったらおまえがやってみろ」と言いたかったが自粛しますた。。

>>43
ミサでダンスってあるんですか？ｗ
ミサに行ったことがないので知りませんでしたｗ

>>46
サンチャゴさんって壮年会に入ってるんだ。
教会によって違うとは思うんだけど、壮年会って結構年配の人が入ってるイメージがあるんだけど。

>>48
うちの教会は小さいので年齢規定は無いです。なんとなく参加してメンバーになっていくって感じですね。
オレは青年会の方は準会員みたいにしてもらっています。

創価学会が近年青年部の卒業年齢を35歳から40歳まで引き上げましたが、タイムリーだと思いましたよ。
今の39歳なんて高校生とほどんと変わりません。

>>45
パウロも通り過ぎるキオス島

初代教会時代から、「あそこの島の教会・・・・なんか違うよね・・・。」
「シィ、静かに！通り過ぎましょう。」ぼそぼそ

と言われてたりして・・・・。

さびれた漁村に、観光客を招く島起こしなのかもね・・・。

>>49
そうですか。
青年会と壮年会の間の世代は、居場所がなかなかないんですよね。orz

こんばんは。扇風機です。
寒くなりましたので、コテハン変えました。
よろしくお願いたします。

前スレでは、とても勉強になりました。
いろいろありがとうございました。
本も『使途教父文書』購入しました。

デダケー（十二使徒の教訓）９：５にありました。
「主の名をもって洗礼を授けられた人以外は、誰もあなたがたの
聖餐から食べたり、飲んだりしてはならない。主がこの点についても
『聖なるものを犬に与えるな』と述べているからである。」

それから、新律法主義が使途教父の思想構造だとかとも書いてありました。

洗礼から聖餐の順序厳守はこの新律法主義の思想を受け継いでいると考えると
とても分かり易いです。

>>52
青年会担当長老が青年会会長に「新来者も参加され、数年ぶりに帰郷した姉妹もいるので今日の集会は安楽亭でやりませんか？」って連行され、
「こちら、青年会のスポンサーです。」って紹介されて冷麺をご馳走になりました。
このような用いられ方もあるのかと感動いたしました。

>>50
何でぱるるんなのに名無しなんだwish☆
花火大会はオスマントルコ占領下の1889年からみたいな。
標的は向かいの教会の鐘らしいじゃないっすか。
和田アキ子じゃね？

>>53

大佐っすか？

>>56
大佐ではありませんwww

聖餐論の新刊二冊届いたんだが。
芳賀先生編の方は、加藤先生の「鎌倉雪ノ下では、聖餐に与った人だけが感謝
をささげるが何か？」というのに、論理的明快さを感じたし、フリー擁護の論
考にも一理も二理もある。
議長がアレだ。とっとと九州のエロ牧師を追放しろ。それが嫌なら、戒規の適
用なんてするな、と。
というわけで、それぞれ言い分があって、白黒つけられんよ。

^^v

>>53
よいHNですねw

エルピスさん、ありがとうございます。

>>58
エロ牧師は悔い改めなくちゃね。
セクハラやってないって、まだ、しらばっくれてんのですか。
自分が白川教会の牧師だったら辞任して、教団脱会して、
できれば、男辞めて去勢し、法的刑を受け、
被害者が癒やされるようにと、
死ぬまで祈りの暮らしを続けますね。

主が白川教会の牧師と信徒を導いてください。
あなたの正しい裁きを今与えてください。

ま、あんたは白川教会の人間ではないし。外野からなら何でも言える。

悪評高い鮮人カルト教団でも用いられている「新共同訳聖書」を捨てよう
解り易く、それでいて格調高い訳文に定評のある「口語訳聖書」を使おう

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　私の事は福連の盲信者だと・・・
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　だから言ってないでしょ！！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

「福音と世界９月号」から連載している佐藤優の「神学の履歴書」は
面白いね。
　芳賀先生に対してキレている人がいるけれど、品性と良識を疑う
文章と言わざるを得ない。

>>62
外野だから批判できる、ということもあらあな。

>>63
つ塚本訳 日本人の日本人による日本的聖書！ 無教会は概して左翼だけどなw

おはwwwwwwwwwww今日もスマイルでwwwwwwwwwww^^v

つ田川訳。まだ全訳ではないけどな。

>>62
あなたは白川教会の牧師のセクハラ事件については
どのようにお考えですか？

>>66
虎二訳なつかしい。
昔読んだよ。

>>61
ごめん。
セクハラも問題だけど、あなたも別の意味でこわい・・・・ｗ

こんなこと書いたら、罰を与えられそうだけど・・・汗

エルピス（ελπισ）
とてもステキなＨＮですね。
あなたの笑顔がどれだけ、苦悩する人の心と霊を癒やすことでしょう。
すくなくとも私は癒やされています。

今、アヴェ・マリア聴いています。
カッチーニ、グノー、シューベルトどれもみんな切ない・・・
エルピスにさんに重ねて悪いけど、重ねちゃっています。

いつも癒やしの書き込み、ありがとうございますm(__)m

>>69

あなたは○良○○が突然、○○○○○○○を離れた
ことについてはどのようにお考えですか？

近くの小川に形代流して呪詛返ししてきます！


え？

>>72
ありがとうございます。ふぁんふぁんさんも、あなたの賜物を通して、
絶望から希望をみいだすかたがいるでしょう。

私自身も実は、絶望をかかえていました。

けれども今は、生きることがたまらなく、うれしいんです。
つまり、このうれしさが、イエス・キリストからくるものなんだと実感しています。

悲しみのトンネルをぬければ、そう。そこは、夏の青い海・・・

>>72
うれしいです・・・(TT)音楽は切ないですね。
私もねるまえは、いつも音楽をきいてねていますよ。

クリスマスが近づくころになると、クリスマスの音楽が
私の部屋に咲きます。

ああ、うるわしき、クリスマス。

イエスさま、降誕おめでとう!

ボクの絶望も希望に変わるといいのにな。。。

>>71
ぱるるんさん、ありがとうございます。

ときどき、自分でも暴走しすぎと思うんですね。
自分を棚に上げ、
「神」となり、他者を裁いてしまうんです。
イエスの教えを守れない、悲しい罪人なんです。

>>78
人を呪うから、あなたにトラブルが返ってくるんでしょう。
人を呪わば穴二つなんですが。
相当すごい呪力の持ち主とお見受けします。
わたしに意識を向けないで下さい。おながいｗ

聖書に、祝福を祈るのであって、呪ってはいけない
とも書かれています。
呪いの威力を当時の人々が信じていた証拠です。
術師もいたのでしょう。
でも、呪いはかけてはいけません。
自分にも返ってきます。

>>77
私も今でも、絶望することはありますよw。
クスリチャンになってから、絶望することも大事かと思いました。
ダビテは絶望しています。クリスチャンなんて、強い信仰なんてありません。
ただの人です!　それでも、その絶望したり、かなしんだりするひとを、神様は
ずっとみまもっていてくれる・・・と思います。
だから、大胆に絶望して、かなしみにくれることができる。
これは、クリスチヤンの特権ですね。。

>>78
私もですね。自分の考えが絶対的にならないために、いつも耳をすまさないとですね。
お互い様です!^^

>>79
コンビニおでん、おごってください。。。w

ボンヘッファーはいいました。

「いわゆるキリスト者とは、聖人君子になることではなく、
本当の人。本当の人らしさになることだ。」

こんなことをいっていますが、まよいやすく、失敗する人というもの。
それが、本当の人間、だと思います。聖人君子になりたくてもなれない私たちの現実。

「それでもなお、私はあなたを大切に思っている」

優しい言葉が、聖書からきこえてきます・・

>>80
そんな特権、要らないのになｗ

たまごがわれたりすると、絶望しますね。
このまえは、かなりショックでした。あと、電車みのがしたときもw。

ダッシュ→電車がいってしまう。

最近このパターンですw

>>79  >>相当すごい呪力の持ち主とお見受けします。

一時、そういうのに憧れて、
トレーニングしたかった時期があったんだけどね。
クリスチャンになってから、なんか薄れてしまったなぁ。
これで良かったのかどうか。

まぁ。宗教、という受け皿があった方が安全だろうけどね。
素人考えで弄ぶよりは。

クスリちゃんて誰なんだよ。ｗｗ

>>85
トレーニングするなよＷ
何やってたんだ。ブードゥーか？

>>83
これは、洗礼をうけたキリスト者には必ず与えられる特権ですね。
私は今まで多くの人たちをみてきましたが、洗礼というものに働く
神の特権は、世界のおもさよりも重いなにかがある、とおもいはじめました。

今までキリスト者は、キリスト者のメリットというのをはなしてきませんが、
アメリカの教会では、クリスチヤンになる喜びを大切にしていますね。
日本の教会はどこか、下をむいて、自分の信仰のたりなさをみていますが、
アメリカの教会は、自分ではなく、神様の恵みをみている。

「大胆に弱くなり、大胆に強くなる」
この言葉は矛盾しているようですが、弱さも強さになるという、神様への信頼だと思います!

福音派のクラシックの演奏家を招いてコンサートをやったのだが、プログラムにアヴェ・マリアは無かったっす。
その代わりに主の祈りという曲を演奏されました。

>>86
タイプミスです^^v

>>86
よくわからないけれど、ボクの妹がそんな名前かもｗ

>>87  なんかやたら心理学の本とか読んでいた時期があったんだよ。
深層意識がどうたらとか、そういうの。ｗ

最近可愛らしい呪詛マスコットがお守りとして売られてるだろ。
色事に効果が分かれるやつ。
あぶねーなーと思って見てるよ........

アヴェ・マリアとかは、どちらかというクラシックになるのでね。
福音派は、現代的なテンポや音楽センスを大切にするので、現代感覚を重視するのでしょうね。

それでも、この現代感覚を大切にしている、2008年に生きている人たちに届けるためには、
私たちがチェンジしていく必要性があると思います。

相手を変化させることだけに意識していた私たちは、今こそ、底辺にいき
人々に仕えるために、チェンジしていく必要性があろうかとおもいます。

チェンジ! 私たちにはできるのです。

五寸釘っつーのは長い事現場やっているけど見た事がないです。
本来はどのような用途に用いるものなのだろうか。。

サンチャゴさんは、武蔵境駅でおりてるのかな?w　あのあたりは、たまにいきますが、
吉祥寺の喫茶店にはたまにいきますよ。。

>>93  ああ。なんかそういう感じのも、昔よく買ったりしてた。ｗ

でもさ。宗教の方が、自分の生活の場に位置を占めるから、
リアリティの点で全然違うんだよ。

>>97
買うなよＷ
魔よけとかはいいけどさ。

>>79
ありがとうございます。
そうですね、呪いはかけてはいけません。
私には呪力なんぞ、これっぽっちもないと思っていました。
呪力があるなんて・・・恐いですね。知らなかったです。

でも、大丈夫、そこは、イエスが叱ってくれると思います、私に。
イエスは私にとって恐い存在でもあるのです。
悪いことをすると私の魂を苦しめるのです・・・ああ、この苦しみは生き地獄です。

もちろん、ぱるるんさんには、祝福とご多幸をお祈りして、
意識はイエスの十字架に向けるようにします。

>>99
祈るな、祈るな。
こっちに来るからＷ

カッチーニの「アヴェ・マリア」はスミ・ジョーのバージョンがいいなぁ

そういやあ。わたしに信仰のことについて、言ってくる人いないな。

>>96
有名なジャズ喫茶ですか？
うち方面から東神大方面に車で行くにはどこで中央線を渡るのが良いか諸説あって困ります。
シンプルイズベストの新小金井街道から連雀通り、通好みの農工大経由、最近空いてきた武蔵境の踏み切り等々。。

>>102
信仰の指導は、預かり先生や長老さんの役割だと思うから言ったことないなぁ。
（そもそも、漏れに出来るはずもない）

やっぱ
　ろりぽ長老＝改革派ヲタ
のイメージが強すぎるし。

ぱるるんさん

分かりました。では、祈りません。

で、>>79の書き込みで私には意味不明のところがあったんですが、
教えてもらえますか。

>人を呪わば穴二つなんですが。

これはいったいどんな意味ですか？
エルピスさんが、コンビニでおでんおごってとかいってましたけど。
呪いとおでんと何か関係があるんでしょうか？

オイオイ、耳鳴りしてきたぞｗ
ふぁんふぁん、祈るな。
今すぐやめろ。

>>104  「そもそも、だれもあんたに信仰を期待していない。」と突っ込まれるか、と思ったよ。ｗ

>>105
ことわざ辞典引いてくださいＷ
国語辞典でもいいけど。

祈りの苦手な牧師様もめずらしいよね。ｗ

>>109
ふぁんふぁんのは祈りじゃなくて、呪詛Ｗ

>>107
でも、「聖書読んでふぅん」の状態から早く脱却できるといいなと思ってるけどね。

せめて、「雅歌読んでうふ〜ん」の状態になろう。（ｗ

>>80にこうある
　>私も今でも、絶望することはありますよw。
>クスリチャンになってから
　ヤバイ薬でもキメた人のこと？

>>85
　念波観音力？

>>108
ありがとうございました。
呪い返される、それなりの覚悟をして人を呪え、ということですね。

穴2つとおでんで、ちくわかな、なんて思ってましたwww

>>99
　前から思っていたけれど、マゾですか？ごタコー。タコが降ってくるのけ？と
ボケてみる。

>>102
　何を尋ねてほしいの？

>>105
　人を呪わば穴二つの言葉を知らないのは、ちょっと苦笑。

>>111
　もれは、雅歌読むと、ムフフになるが。

>>80
お互い様ですね(^.^)ゝ

>>116
＞呪い返される、それなりの覚悟をして人を呪え、ということですね。
違っｗ

愛のおのずから起こる時までは
ことさら呼び起こすこともさますこともしないように

雅歌はここが味噌の様な気がします、恋愛の。

＞ちょっと苦笑。

第二イザ。。。

>>117
すみません。
人を呪うと墓穴を２つ作る様になるということですね。
呪うことなんてしないほうがいいということですね。

あ〜あ、無知が暴露ですね。恥ずかしい。

>>120
どんマイケルｗ

>>119
　それについては陳謝したが、記憶から抹消したのかね？

>>115
ちなみに雅歌読んでうふ〜ん状態になってたのは、ぱるちゃん。

>>122

まさに人を呪わば穴二つだなｗ
実例ご苦労！

>>124
　もれは呪ってないぞ。何を勘違いしているのかねぃ？

>>125

比喩って知ってます？





あーたのすぃｗ

>>73
タイラ牧師のことは知りませんでした。
ネットでみると女性問題だとか。不倫なのでしょうか？
恋愛で問題なのは、その人を傷つけることだと思う。
セクハラが問題。
タイラ牧師がもしそういうことをしたのなら、
辞任は当然然るべき対応でしょう。
なんということだ。情けない。がっかり。
好色は要注意だ。
お互い尊重し合い、気持ちよくして、
しこりを残さないような付き合いをすればいいのに。
本当に馬鹿だ！

おはようございます。
今日も主の祝福が皆様にありますように。
さまざまな言葉での呪いの様な暴言、悔い改めます。
願わくは、聖霊の導き、神の愛、隣人を尊重する心と行いをお与えください。
憐れんでください。

>>114
ちくわは穴１つでした。orz

>>129
スマソ、>>113の間違いです。
m(__)m

在日朝鮮人のサンチャゴはクリスチャントゥデイに通じるスパイの可能性がある。
救世軍は裏切られるぞ。
通名からネット上の発言まで奴の嘘つきは有名。

過去の嘘発言

「銀座教会は○○牧師が建てた。」
「オレには社会的地位が高い知り合いがいる。」←詐欺師の典型的な虚勢（スカウト詐欺師に多し）
↑自分に何もないクズのコバンザメ、腰ぎんちゃく。
「オフ会で無礼な態度など一切していない。」
「藤原という通名（偽名）」←在日朝鮮人が用いる手法

教会にもカルトのスパイが入っているということでしょうか？
可能性は十分ありますよね。。
すみません、初カキコでテスト・・です。

ここ数年の間に劇的に環境が変わり、東神大を受けることになりそうです。
2chを読んでいると牧師も大変だな・・。
と思う反面、今の日本のキリスト教の環境をなんとかしないと・・と改めて思わされます。
書物からは得られない情報等、これから色々と勉強させて頂こうかと思います。
とりあえずご挨拶までに。

>>133
なぜとうしんだい?
理由をきかせてください。

個人的なことは、あまりお話できませんが・・。
クリスチャンの人口が減少している、若い信者が増えず高年齢化が進んでいることは事実のようです。
一方でカルトの入口に入ってしまう若い人達が多くいる、カルトが子供達まで取り込むような活動をしているのも事実です。
また、政治との癒着もあります。
もともと、宗教とはほど遠い世界に居た人間ですが、いろいろな現実を目の当たりにし、そのような道が形作られただけです。

軍事オタク防衛相を排出した鳥取教会ってキリスト教右翼が多そうだね
鳥取の土人どもにキリスト教は高尚過ぎたかな

>>136
キリスト教右翼ってなんじゃらほい。
石破のお母さんというか金森通林の孫の葬儀には右翼の人もきたけどね。

こんばんわwwwwwww。

>>138
今気づいたけど、クリスマスのコテハンはまだちょっと早いんじゃないの？

>>135
なるほど。あなたの志を大切にしてくださいね。
応援しています。牧師になったら、私を愛顧してくださいwwwwwwwwwwww。

説教ききにいきまーすw

>>139
えーっと。宣伝なんです。

なるべく、クリスマスには教会にひとりでもおおくのひとが、
集まってほしい。そして、ともにクリスマス礼拝や、クリスマスミサにあすがる。
これは、なんという恵み、なんという喜びでしょう。

したがって、今から、少しでもクリスマスという言葉を用いることは
真実なのでありますw

>>138
こんこんｗ

Merry Christmas 2008

>>142
こんこん^^。

寒いようで暑い日だった。

心はいつも、ほっと。私の心はほっとすぎるし、もてすぎるし、、、困った。。

もてすぎるので、香水つかわないようにしよう。。。

熊とクマーは違うんであります。
熊鍋っておいしいのかな〜？

服装のセンスもいいし、こまった。。。
少し、服装センスくずしていかないと、、、

>>144

アクアライン経由で木更津まで行ったけど、風が心地よかったよ。あいにく海ホタルは曇ってたけど。

心はいつも、く〜る。ボクの心は冷たすぎるし、もてないよにバリア張りまくってるし、、、困ったちゃんだｗ。。

熊の肉たべるの?　熊ってたべれるのかあw

猪鍋があるのは知ってる。食べたことはないけどね。

２ちゃんでは、クマーを狩りにいくヌケドを見かける。

>>148
まずは、共感が大事。相手の服装とかほめるのw。徹底的に共感が大事。

人がなかよくなるためには、第一歩が、相手に関心をもつことかな。。。
ここが上手でないと、人はどうにもならないと思う。

ただし、相手へ共感できないときもあるから、しょうがないけれどw

熊の肉はまずいらしい。
市街地に熊が出て猟友会が打つんだけど、供養のためになんとか食うみたいな感じじゃないの？
内蔵とか毛皮とかの方が貴重だとか。

>>131
オレの「社会的地位が高い知り合い」って、もしかしてろりぽっぷ長老の事かい？

アクアラインいいねw

「福音と世界」10月号の説教で、深澤牧師がチラッと違法聖餐について触れているっ！

フルオープン支持派にとって嬉しい触れ方で、しかもさりげないｗ

見よｗ

川崎-木更津♪

こんばんは。エルピスさんとhitsujiさん(^。^)
Christmasって、キリスト礼拝っていう意味らしいから、
いつ使ったっていいんでしょうね、ホントは。

>>114
私はマゾっぽいところもあるかもしれませんが、
マゾかどうかは分かりません。

それから、「ごタコー。タコが降ってくるんけ？」のボケの意味が
ですが、ちょっと理解ができませんでした。ただの語呂合わせ何ですか？
よろしかったら説明してもらえると、有難いですけど、おねがいします。

新教出版社vsキリスト新聞社の仁義無き戦いって側面もあるのかなぅ。。

復員と世界は、字が小さいと思わない?
もっとおおきくしてほしい。。。

>>151
チガウヨーｗ

希望さんみたいにモテたら面倒なの目に見えているから、ボクに近づくなよオーラを出しまくらないと、ってこと〜っｗ

ボクは視力5.0あるからダイジョブだけどｗ

>>158
そんな戦いが裏では繰り広げられていたんですかっ！？ｗ

>>162
去年のいつ頃だったか、新宿の焼き鳥屋で「あんな会社辞めてやる！」って騒いでいる方がいたのでお話しさせてもらったのですが、キリスト新聞社の方でした。
手法が強引だという話しだけで、具体的な路線上の事は聞けなかったのですが、
最近の紙面を見ているうちになんとなくそんな感じじゃないかと考えました。

>>157
こんこんｗ
そんな意味があったんだね〜♪

クリスマスの礼拝ときたらなんだか、もう一人の博士アルタバンを思い浮かべちゃったｗ

ベツレヘムに向かう途中で色々な出来事に巻きこまれて結局行けなかった博士の名前がアルタバン？

>>165
そそ。その博士れすｗ

あれ？　帰ってきてPCにしたらHNがｗｗｗ

お前はメンフィスじゃないか

>>152
　ヌケドはまずい肉を狩りに行っているのか。大変だ。

　「福音と世界１０月号」は、「神学の履歴書」にざっと目を通したぐらいだな。

>>155
　教文館から９月１０日に出た本でも読んで、きっちりした聖餐理解を持って
悔い改めてください。

>>157
　ううん、そう真面目に問われると悩ましい。御多幸をお祈りしますという
言葉の響きから、タコを連想し、タコがたくさん降ってくるのだろうという
のを想像しただけです。

>>158
　え？なんでキリスト新聞社？マクグラスの講演を念頭に置いているのですか？

>>163
　キリスト新聞社はしばしば社員・アルバイト募集の広告を見るけれど、
人の出入りが激しいのか、それともしっかりと人間扱いされていないのか
わからないが、ちょっと異常だと思います。それと、キリスト新聞購読の
際に連絡した時の応対がちょっとなってなかった。

>>170
ご説明ありがとうございます。
分かりました。蛸降ってきたら面白いね。
蛸って今旬ですか。とても美味しい。

>>170
相変わらず上から目線ですねｗ
とうとう人に悔い改めまで求めちゃってｗｗｗ

クローズド支持派はこんな人ばっかなわけ？

>>173
　上から目線としかとらえられないことを悲しく思います。

『福音と世界』の巻末広告見てたら、9月25日発売のこんな本の紹介がありました。

『聖餐 イエスのいのちを生きる 59人の発言 《新教コイノニーア23》』
非受洗者を受け入れる聖餐を行ってきた牧師が「教師退任勧告」を受け、戒規処分も検討されている。
こうした日本基督教団の現状を憂慮する59名の教職と信徒が、聖餐とは何か、教会とは何か、各自の見解を述べる。教団総会を前に、いま必読の論集。
1575円


>>174
どうか一晩中勝手に悲しんでて下さいｗ

>>175

なぜか現物では57人になってます。
いい本ですよ。

芳賀さん編のもちゃんと読んでおかなきゃと思って買って、内容はまださらっとしか読んでないけど、
教会史や教理史的なことについては、さすがにキチンとよく踏まえられてるなって印象。
それにしてもよくこういう顔ぶれをそろえたもんだ（苦笑
ただ、まえがきに事実誤認ってゆーか悲しい決め付けがあって、本全体の値打ちを貶めてると思う。
ああ、やっぱり所詮その程度の本なのね、って思ってしまう。

>>176

最終段階になって二人が日和ったということで桶　Ｗwww

>>177
　どこが事実誤認なんでしょうか？

>>175
　wを使うのは、真面目な書き込みをしている人に対する所作ではないですね。

モララーはあやまれ！生まれてきたことを神さまにあやまれ！ｗｗｗｗｗ

わたしが好きなのは、バジレア・シュリンクの「主の食卓に招かれて−聖餐の大いなる祝福」
ですね。
霊性の高い香りがして好きです。
聖餐に与るキリスト者の姿勢についてシンプルだけど深みのある言葉が書かれていて
黙想に最適です。

最近流行のものは、フルオープン派、クローズド派、どちらもゴミですね。

マザーシュリンクとは、また珍しい名前を。
ルーテル派のマザーでしたか。

ロバート・フェイビングの「イエスの食卓−祈りと分かち合いのヒント」
という本もいいですよ。カトリックの人ですが。

芳賀先生と山口先生、高柳先生には申し訳ありませんが、わたしは、
自分が牧する教会の信徒に、読む者の人格が歪み、ギスギスと隣人との
間に敵意を増殖させていくような本(それがいかに高名な方のものであっても)
読ませたくはありません。
このスレの人々を見ていてつくづくそう思います。

>>184  そうなんかなぁ。こういう殺伐とした所で、
信仰を養うのが、教団信徒である恵みだと思うけどねぇ。
この殺伐さは、なかなか他教団にはないよ。

まぁ。ロムしている方のために付け加えておくと、
もっとも、リアルの教会はこんなことないけどね。
基本的に、他教会のことには関心のない人が大半だから。
（わたしもそういう信徒になりたい。）

>>185
>こういう殺伐とした所で、 信仰を養うのが、教団信徒である恵みだと思うけどねぇ。

どう養われるんですか？

>>186  どう自分の立ち位置を確保するか、の訓練がなされる、ということですわ。
常に自分と異なる立場と対峙していなければならないからね。

>>187
対立することで信仰が養われるんですか？はぁ・・・・。
すごいですね。

常に仮想敵がなければ。。。。っていうのに近い感じがしますけどね。

わたしは、教会員にそんなことを教えたくありませんね。

「日本基督教団」を商標登録して
　日本キリスト教会
　日本イエス・キリスト教会
　日本同盟キリスト教団
を商標権侵害で提訴しよう

>>190
教団の外に仮想敵を作ると一致できるかもしれないけどねｗ

禁じ手のような感じもするなあ。。。

迫害時は別にして。

争いがあることは、人間としての罪でしょう。
どれほど、求道者をつまずかせているか考えろ!
私たちがメインなのは、私たちの考えではなく、私たちの主イエス・キリストの福音である。

>>185
「信仰を養う」というよりは、いろいろ直面する問題に対して「自分たちの立場としてどう考えるか？」という思考の訓練になっている気がする。
殺伐とバトルをやってるおかげで、鍛えられてるし。（ｗ

>>193
お前らいかれたオタク連中が日頃のうさばらしに聖餐論争するのは自由だけど、わたしや
うちの教会にリアルで迷惑かけるんじゃないよ。それだけ。

どぅゆあんだすたん？

こんばんは。

アンジェラ・アキっていい歌歌うと思いませんか？
↓手紙〜拝啓十五の君へ〜
http://jp.youtube.com/watch?v=-y0_fDhzg5U&feature=related

アンジェラ・アキはクリスチャンですね。

いい歌だと思います!

>>184
＞自分が牧する教会の信徒に、読む者の人格が歪み、ギスギスと隣人との
間に敵意を増殖させていくような本(それがいかに高名な方のものであっても)
読ませたくはありません。

はたして敵意を増殖させているのは本なのでしょうか？
ボクにはクローズド派の中の追い出し派だけにしか思えないんですけれど。。。せれ以外はみな教団内共存を望んでいるのでは？

>>197
あなただってギスギスしてるでしょ？
聖餐について書かれた良書はたくさんあるんだから、
取捨選択したほうがいいよ。
深層意識に悪意がすりこまれるような不純な動機で書かれた本じゃなくて、
キリストの愛が香るような、エゴが打ち砕かれ、信仰が深められる霊的な
書物をね。
わたしは、最近流行の数冊についてはそういう印象が持てなかったのです。
正直。

>>195
kiss me goodbye がいいっ♪

>>193  思考だけではなくて、リアルの教会生活でもそうなんだよ。

教団にあって、改革派・長老派としての教会形成をしたい、と考えても、
教団が何をしてくれる訳でもないから（改革派単独教団でないから当然だ。）
自分たちで、連長加盟をめざすなり、立場を明確にして、
しかるべき道筋を開拓していかないといけないからね。

>>198
ボクがギスギスしてるのは、フリー聖餐支持派のコメントにやじしか飛ばさないヒソカさんに対してでしだ。
もうほとんどスルーしています。

>>181
　なぜでしょうか？

>>182
　あなたがまともに読書ができない人だとわかるコメントですね。

まぁ。確かに、自分もわたしみたいなのが、
教会にいると牧師もやりにくいだろうな、と最近思います。
だから、リアルの教会にあっては、
あまり自分の意見をことさら言わなくてもよい、
連長加盟の教会にいる訳です。

アフリカの嵐はすごい。。いってみるがよい。
アフリカのはるかな大陸へ。

そしてかんじてほしい。
地球の美しさ。生きている不思議さ。しんでいく不思議さを。。。
命の奇跡を。。

対峙と対立を混同するとはいやはや。

「手紙」はオレも数日前に談話室に貼ったっす。
毎日車内で聞いてますよ。

規則を破ることを公然としている連中と一緒にやっていけないのは
何も教会に限ったことではないでしょう。違反者には強い姿勢で臨む
のは教会に限ったことではありません。
　規則違反と伝統に反する行為を糾弾しているのに、被害者面するのには
絶句しますわ。

>>205
ナイジェリアとかガーナとか、クリスチャンが多いらしいです。

>>201
　批判をヤジとしかとらえられないのは、終わってますね。

前によく来てたクローズド派の人で、HNは忘れちゃったけどちゃんと対話ができた人がいたのにな。
最近、来なくなっちゃったみたい。

>>209
そうですね。そして、AIDSの確立がひくいみたい。
カトリックの教育がいきとどいているからというのが、原因みたい。

アフリカはすごい。あの嵐。あのふきぬける、闇からの風。。

i like Africa^^

世界は広い。
日本の教会は、この広さにきづいてほしいね。。
ずーっと、同じ問題でいったりきたり。

私たちの願いはただひとつ。。

すべてのひとが、幸せになってほしい。そして、
幸せで安心した生活をおくってほしい。

それが一番の大切なことであって、あとは二の次。
いつも、やさしさを土台に考える必要性があるw

>>208
そういう態度だからリアルで友だち少ないんでしょうね。
しかも、それは信仰から来るものじゃなくて、コンプレックス
から来てるんでしょうけどね。
聖餐論争で自己実現できるといいわねＷＷＷＷＷＷ

遊び友達は似たような萌え萌え他ネット仲間だけ？ＷＷＷＷＷＷＷＷ


お気の毒様。

totoのafricaを探しにいったのだが、結局コレを貼ります。
http://jp.youtube.com/watch?v=yVLr93FhRXg

>>214
一緒に遊んでくださいよ!

>>215
（　´_ゝ`:

>>216
いやよ。
秋葉原で人刺したり、ネカフェに放火する寸前の人たちとはね。
よかったわね。教会があって。
それ以上悪くはならないわ。良くもならないだろうけどねＷＷＷＷ

>>218
あの原因は、わかる?自分の存在の大切さにきづいていないから。
二人とも、自分の存在の価値というものをさがしていたと思う。
放火の犯人は、会社をやめたり、離婚をしたり。。いろいろな、生きることの悩みがあったと思う。
もし、彼らが自分の存在の大切さにきづいていたら。。。

あなたは、とっても大切な存在なんだよと、
わたしたちは、いつまでも、キリストの命の言葉を
ささやいていきたい。

関係ないけど、ぱるちゃんと、（自称？他称？牧師の）癒しスレのまちこ氏との対決を一度見てみたいなぁ。

>>214
　何を根拠に友達が少ないと誹謗しているのか知らないけれど、
あなたこそコンプレックスを抱えて大変ですね。

>>204
牧師だけじゃないわ。
あなたの周囲にいる人皆腫れ物さわるみたいに接してるはずよ。
そろそろ自分の問題に気づいて。
教会も社会も迷惑なの。あなたのような人に闊歩されるとＷＷＷＷ
いつまで周囲は忍耐してなくちゃいけないの＞＜

ろりぽっぷも遊ぼう!

>>220
　むしろサロメとぱるなすさんとの対決を見てみたいですな〜。

>>221
いい加減にしてね。
教会の人たちの忍耐や優しさにあぐらかくのは。

>>222
　いろいろ妄想を逞しくしていますが、ろりさんの周囲はそんなもんでは
ないですよ。
　誰かのことを、仮想敵を設定しないとやっていけないみたいに
書いていましたが、あなたの方こそ、ある人は自分の仮想のままで
いないといけないという思い込みを何とかした方がいいですよ。

>>222  あまりキレたりはしないんだけどね。自分にも他人にも甘い性格だから。

>>225
　見ず知らずの、私も私の友人についても何も知らないあなたに
言われる筋合いはないですね。
　いい加減にしてほしいのはあなたですよ。

>>224
教会で皆に嫌われて、さびしく去らないようにね。
社会性を身につけるのよ。

>>229
　あなたが教会を追い出されても、２ちゃんねらーは暖かくいつでも
お迎えしますので、ご安心ください。

>>223  何して遊ぶ？

>>224  サロメ氏とパルナス氏の対決は興味深いけど、結構見ているからねぇ。

エルピスさん、hitsujiさん、サンチャゴさん、レスありがとうございます。
アンジェラ・アキはクリスチャンでしたか、やはり！

「手紙」は素晴らしい詩だと思っています。
「自分を愛するように」の部分の説明にピッタリで、
15歳の自分と大人の自分を「拝啓」と呼び合うところはすごい。

>>226
だって、あなたみたいな人に好意持つのはむずかしいわよ。
フツーの人はね。

★2008年に生きているすべての人へ。


大切なのは、他人も同じことで悩んでいるんだ、と思うことです。
たとえば、最近寒くて、肌があれるときがあります。
それは、10月となって季節がかわりはじめるころに、体がひえるからです。
けれども、その悩みでなやんでいるのは、あなただけではありません。

すると、「私だけでないんだ。なんとかなるかもしれない」と、人はおもいはじめます。
ここからが、回復へのスタートです。

そして、一番その悩みをしっているのは、イエスという方です。
彼は2008年前に十字架にかけられてしまいました。

でも世界の20億人の人に愛されています。
今をいきているひとへ。どうか、イエス・キリストの生涯を、あなたの人生に。

私たちはかわれる!

>>230
彼女にふられたって？
イカレタ性格のせい？精神安定剤でチンポたたないせい？

お気の毒様ＷＷＷＷＷＷ

今の教会での教会生活はおとなしいもんだよ。

礼拝出て、会堂掃除手伝って、
お茶入れて、昼食のうどん作りを時には手伝い、
祈祷会や婦人会のあるときは出席して、
帰りは最寄り駅まで送ってもらう、って感じ。

>>233
まずは、私と。

聖書研究からはじめてみよ?　

てか、ぶっちゃけムカつくんだよね。
現場で苦労してるこっちの気も知らないで、えらそうなこと
抜かすクソモル。

今までガマンしてきたけど、言いたいこと言えてすっきりしたＷＷＷＷＷ

>>236
いつまでもつのか楽しみね。
わたしは、あなたのことなんかこれっぽっちも
信用してないから。もともとＷＷＷＷＷＷ

あ。みす、
>>233
ではなくて
>>231
でした。

聖書研究♪　w

>>239  待ってよ。信用してないから、というほど、何かからみがあったか？これまで。

まあまあ、ぱるるんさん
落ち着いて＞＜

>>242
ごめん。
嫌いなのこいつら。

>>237  ありがとうございます。
聖書研究の相手としては、自分は適役とは思えないんですが。

>>241
おでんを、おごってあげなかったとかw

>>233
　あなたは自分をフツーだと思っているんですね。
　私の友人には変人揃いですが何か？

まぁ。小学校の時から「変わっている」と言われ続けてきたしなぁ。

アンジェラ・アキの『手紙』を聴いて
何度も泣きました。

今、負けそうで　泣きそうで　消えてしまいそうな僕は
誰の言葉を信じ、歩けばいいの？
ひとつしかないこの胸が何度もばらばらに割れて　
苦しい中で今を生きている

15歳ってこんなに苦しんでるかと涙なんだ。

>>246
さあ、わたしは人を教会から追い出したりしませんから。
でも、あなたがいる教会は、人が寄り付かないんでしょうね。
今まであなたのせいで教会来なくなって人いるんじゃない？

わたしねえ。だいきらいなの。

あんたみたいに、親に甘やかされて、精神的に歪んでるような

オタク青年。迷惑、迷惑、迷惑。周囲の迷惑少しは考えなさいねＷＷＷＷ

>>238
　「現場では私、こんなにがんばってるの。あたしってすごくね？」ですか。
　　むかつきますか。カルシウムは取ってますか？

>>243
　自分の嫌いな人種とも積極的に付き合っていこうという、あたかも
中島義道氏の考えを地でいくようなあなたには敬意を表しますわ。

>>247
耳掃除してる？狂ってるの間違いよＷＷＷＷＷ

>>250
頑張ってる人たちの忍耐を踏みつけるように教会で
傍若無人に振舞うあんたみたいな人間を量産してる
文部省を恨むわねＷＷＷＷＷＷＷ

>>249
　人聞きの悪いことを言わないでくださいよ。私は誰も追い出したことはありませんし、
教会ではひっそりとしてますよ。
　まあ、あなたが私を嫌うのはあなたの勝手ですが、あなたのように
人格と精神が著しく歪み、人の言葉を曲解するような人に罵倒される
言われはないですね。

・・・パルナス氏を攻撃したことは、最近ないんだけどなぁ・・・。

>>254
　ただの被害妄想ですから気にすることないですよ。

>>253
ひっそりしてて、いつか切れて、秋葉で刺すんでしょ。
毎日ニュースになってるわよ。
あんたみたいなのが犯罪起こしてＷＷＷＷＷ

wが全角大文字になったら早いとこ寝ちまった方が良いような気がします。。

>>256
　あなたじゃないんだから。

>>257
ごめん。
マジでこつら嫌いなのＷＷＷＷＷ
生理的に嫌い。
教会からは追い出さないけど、この世から退任して欲しいわＷＷＷＷ

>>258
いつかあんたが犯罪起こして、ニュースに出ないよう祈ってるわＷＷＷＷＷ
ＣＳの子どもにいたずらしないようにねＷＷＷＷＷＷ

あ〜、すっきりした。

>>259
　婉曲表現で「氏ね」はないでしょう？嫌いなら来なければいいのに。

>>260
　あなたじゃないんだから、子供に悪戯なんてしませんよ。明らかにあなたの
書いていることは誹謗ですよね。やれやれ。

>>256

自分だけギスギスしてないと思ってるのか？イタイなｗ
言葉には気をつけてるんじゃなかったっけ？イタイなｗ
アナタも教団執行部なみに痛々しいダブスタだね。


>>205
１００日間で１００万人が虐殺されたルワンダの人口の８割はクリスチャン。
これ豆知識ね。

あ、あと、教団内で「一致と再編」とかいってる狂信者も約１００％がクリスチャンらしいです。

>>263
　あの〜、どうして「一致と再編」を標榜している人が狂信者なのでしょうか？

ぱるるんさん、そのくらいにして
怒らないで＞＜

やっぱりぱるるんって病んでたんだな。
こんなやつに牧される信徒が気の毒だね〜。。。
頼むから牧師やめてくれ。

>>266
そんなことないと思う。

ぱるるんさんの聖餐論を聞きたいなぁ。。。

>>246
やっぱり、僕たちは親友だ！

P.S.
昨日送ったメール、よかったらご感想を聞かせて下さい。（急ぎませんけど）

ぱるちゃんは、聖餐問題でみんながいろんなことを言ってるからどうしていいか分からなくなっちゃたんだねぇ。
かわいそうに・・・

きっとパルナスさんは、リアルでは信徒がいろんなことを言うし、
教団からのいろんなことも聞く、ネットでは自分の気に入らない
連中が跋扈していて、きっと冷静な判断ができなくなってしまった
のでしょう。
　選挙民を気にして、冷静な判断ができなかったアメリカ下院議会のように。

>>268
　Yes,sir!

>>269

そんな奴が牧師やってんじゃねーよって話だよな。
病んでる牧師多すぎだろ、最近。。。
聖餐論争以前の問題だわ。迷惑すぎるよ。

ネットではいいと思う。牧師も人間だし、本音をいわないとだめ。
牧師らしいとは、偶像礼拝だと思う。

牧師の前に人として大切だし、対等にはなしあう。

万人祭司説なのである。

牧師だけに伝道させている、日本基督教団。
それにくらべて、福音派は、一人ひとりの賜物と働きを大切にする。

それは牧師だけが伝道する能力があるのではなく、
召された一人ひとりが大事であり、牧師とかわらないほどの価値を
もつのである。

教団の理解ではどちらかというと、牧師にすべての能力をおしつけている。
その能力がなければ、おいだしたりする教会がおおい。

けれども、はたして牧師がすべての能力をかねそなえているのか。
否であろうw

教会とは、牧師の占有物ではない。召された一人ひとりが大事であり
たすけあうのである!

だから左巻きは独立すればいい

>>273
　なんか書いていることおかしくないか？
　牧師の占有物ではないなら、信徒相互で教会を支える働きがあるはずだが。
　あなたの考えは、暗に教会が牧師占有物でありながら、もっと信徒も
　牧師に従えと言っているように思える。それと牧師だけに伝道させている
　という根拠を出してほしいですね。
　　いかに伝道するかの訓練を信徒に行わないで、伝道しろってのは
　そりゃ、無理ってもんだろう。

>>274
　フレミングの法則？

>>275
いや　なぜ造反派やその取り巻き社会派がしがみ付いてるのかわからないだけ

>>276
　それは私も疑問に思っておりましたよ。

>>277
だからさっさと教団紛争悔い改めればよかったのよ

>>275
>いかに伝道するかの訓練を信徒に行わないで

牧師なんて能力そんなにあるわけがないし。信徒のほうに力がある場合がある。
それが現実だね。要は、あなたのような、どちらかのほうに力がある、と考えるほうが問題w。

牧師も信徒も対等であり、共に考えることが大事。

>>275
伝道が上手でないという理由だけで、教会からおいだされた教会にいたからね。
それは、私の教会のケースだったけれど、とても悲しかったよ。
ただ、それは私の教会のケースだっただけであり、ほかの教会はわからないけれど。

>>279
そんなこと言ったら牧師が神学校出ている意味がないじゃん！

大きな教団に所属する小さな教会や伝道所の信徒、牧師が
どれだけ励まされていると思っておられますか。
分裂なんてして欲しくないのですよ。

>>281
現代の教会の現状をみればわかります。
この教団の総会とかみると、不正会計とかの責任をきちんとはなしあっていないと思います。
そのような大切なことを棚にあげて、いきなりオープン聖餐などにはしっていく。
再発防止にむけて、きちんと話あいをもたれないまますごしている。

そんなことを平気でやる牧師をうみだしている神学校は、もう終わっていますねw。

牧師がそんなことをしているんですよ?w

セクハラもしかり。。。

>>155
hitsujiさん、いつもありがとうございます。
深澤奨さんの説教素晴らしいですね。
とても安心しました。
「見よ」というタイトルですが、そうですね、
せめて、弱者を「見る」ことをしていきたいものです。
読んで、勇気と元気が出て来ました。

聖餐の問題はなんか、好きなようにやりたようにやってくれ、
みたいな感じになってきました。これじゃ、お叱りを受けますか。
信仰の的がずれているように思えてしかたありません。
聖餐の仕方をどうのこうの、そんなことイエスは気にしていないように
思います。最高の道『愛（敵を愛する）』を歩めと言っているのでしょう。

明日、遠出なので、今日はそろそろ寝ます。
皆様のお話とても勉強になりました。
祝福をお祈りしています（ぱるるんさんは除く）。

>>285
おやすみなさい。。
明日もあなたにとって、幸せな一日でありますように。。。

>>278
　少なくとも、その悔い改めが十分に行われなかったのは確かでしょう。

>>279
　おいおい、神学校で一定の訓練を受けていながら力がないとは
何と無責任なことなんでしょうね。
　それとあなた自分で書いていることに矛盾がありますよ。
一方で、どちらかに力があると考える方が問題と言いつつ、
あなたも一方の側に力があることを主張しておられるではありませんか。
　誰も、万人祭司制を否定してはいません。ただ、神学校で一定の
訓練を受けた牧師の方が、訓練されていない信徒よりは知っていることが
あるのではないかと言っているだけです。

>>280
　本当にそれだけの理由なのかはわからないが、教会を牧する者が伝道下手なのは
致命的でしょう。
　あなたのケースを一般化するには、データが少なすぎます。
　文章が少々わかりにくいのだが、あなたは信徒ですか？

>>282
　ならせめて、教団の秩序を乱す行為はしないでほしいですよ。私には、
フリー派の人は、進歩だといきがって、秩序を乱したがる全共闘世代と
大差ないものに思えます。

>>283
　別に棚に上げているわけではないでしょう。聖餐は教会のいのちに関わる
ことだから最優先で扱っているだけ。

>>284
　あなたの頭の中にあるイエス様とやらが「聖餐の仕方云々について
考えておられない」と妄想するのは結構ですが、聖書と教会の伝統が
語ってきたこととは全く、一致しません。

>ただ、神学校で一定の
>訓練を受けた牧師の方が、訓練されていない信徒よりは知っていることが
>あるのではないかと言っているだけです。

訓練ってどんな訓練ですかね。
たとえば、新卒の牧師とかみると、かえって逆に信徒をへらしている人もいます。
なぜでしょうかねw。

私は信徒です。

>>285
ぱるるん先生は以前聖餐の件でコテハンスレッドを立てられてさんざん叩かれたりしたベテランさんですよ。
リミッターが何かの拍子で外れたのかもしれません。
http://life.2ch.net/psy/kako/1024/10242/1024236135.html
↑なんかに比べたら有意義な議論ができていると思うのですが。。

>>285
いくら遠くに行くといっても、９時過ぎに寝なくても・・・

>>290

ようは個人の資質の問題だろ。
訓練されてしっかりやってる若いのもいるし
そうじゃないのもいる。
訓練されたキ○ガイ牧師もいるし
尊敬に値する伝道者もいる。

ただ、平均的に教職の質の低下は明らかだね。
たくさんの人が牧師として献身すれば
全体のレベルも上がるんだろうけど。。。
このままだとマジでやばいよ。

>>290
　神学校で、伝道学や宣教学、その他実践神学を学んだり、また
教会に研修に派遣されて、何ほどかは信徒より知っているでしょう。

>>284
ボクも前にここで名無しさんに、深澤牧師の説教勧められたんだ〜。
開いてみたら偶然、自分でも別の時に探しあてて感銘したHPだった。

おでんって、肌によいと思います。。。

おでん食べたあとは、肌の調子がいいのですw

>>292
wwwwwwwwww

>>293
たしかに同感です。レベルひくいというか、神学校ってなにしてるのだろうと思ったりします。

>>294
その点は認めます。

私も寝ます。また明日^^

>>294

じゃあなんで"平信徒"のお前"ごとき"がぱるるん"牧師先生"に口応えできんねん？
おかしいやろ。
（いちおう言うておくが""内は皮肉やからなｗ）

マジで「神学校で一定の訓練を受けた牧師の方が、訓練されていない信徒よりは知っていることが
あるのではないか」とかって思ってるならここでエラソウな口たたくのもええかげんにせえや。
そのうちまた恥がくぞ。

>>298
エルピスさんの就寝時間は、普通だ。（ｗ

>>299
モララーさんに言っている話なのか、ぱるちゃんに言っている話なのか、どっちだろ？
どっちに言ってる話と解釈しても、それなりに意味は通じる。

大学出れば会社で即戦力になるわけでもないだろｊｋ

ヘブライ語読めれば釈義できるってもんでもないし
釈義できれば説教できるってもんでもないし
説教できれば伝道牧会できるってもんでもない。

ま、できるの前提なわけだが。

>>299
　口応え？納得できないことには反論しますし、誹謗中傷を黙って
看過できるほど私はできた人間ではありません。ただそれだけの
ことです。加えて、ぱるなすさんを牧師先生などと崇拝する理由は
私にはありません。
　また、信徒よりも何ほどかを知っているかもしれないとしても、
だからといって反論(あなたは口応えと仰るが)や疑問を呈しては
いけないという道理はないでしょう？
　あなたはぱるなすさんの腰巾着なのですか？

>>302
　説教学の演習を受けていない信徒よりは、その手ほどきを受けた牧師の
方が、何ほどかを知っていたり、できると考えるのが道理でしょう。

おはようございます。
エルピスさんはまだおやすみでしょう。
お目覚めすっきり爽やかでありますように。

histujiさん、良い説教の牧師を紹介されて幸いでしたね。
ここにはすごい方々潜んでいらっしゃるんですね。

ヒソカさん、
聖書の語っていることと、"教会”の伝統も一致していないことも
多いんじゃないですか？
内村鑑三もそんなこと言っていたような気がして、
私もそうだなって気づいたんです。

>>292
これから出かけます。
帰りは夜10時頃かな？
いってきまあ〜す

おはようございますw。　今日もスマイルで^^v ^^v^^v^^v

>>304
いってらっしゃい^^

笑いは大事ね^^v

笑いは、髪の質にもよいし。肌の美容にもいいし。健康にもいいし。
育毛でなやんでいるあなたは、笑いをおおくするといいとおもう。

笑うことをみつける。

あなたは、笑うことができる。なぜか?　それが、聖書があなたに与える
喜びです。しかし、クスリチャンで誤解しているひとがいて、
なかなか、クリスチヤンになっても、笑えない人がいる。

それでは、どのようにしたら笑えるようになるのか。。
どのようにしたら、笑える心の持ち方になるのか。。

聖書をひらいてくださいw

まず、東京神学大学と教団の関係を健全化させてください。
教会にとって、そして教団にとっても、どこでどのような神学教育を受けた教職を
迎えるのかという問題は、決して小さくありませんから。
互いの面子や意地を捨て去れば（難しいか？）、できないことはないはずでしょう？
ねぇ、教団執行部と東神大教授会（理事会）の皆さん。

東神大以外の大学神学部や教派神学校が、必ずしも悪いとは言いませんが…
そもそも教団立の神学部と教団がうまくいっていないのは、問題がありすぎます。
献身者を送り出してくださいというなら、献身後のサポートとかケアとか、
もっと全教界的に取り組まないとね。牧師養成は簡単なことではありませんよ？

健全化どころか、不健全なほどに癒着してるじゃないか。


それともアレか、

　　東神大と教団の和解を演出→そうだ、東神大は教団立だぜみんな！って空気を演出→特別協賛金支出

こういう流れを狙ってるのか？？

教団立の神学校に金を出すのはやぶさかではないが、それにはまず東神大に合同教会である教団立の
名にふさわしい神学校になってもらわんとな。

＞献身後のサポートとかケアとか、もっと全教界的に取り組まないとね。牧師養成は簡単なことではありませんよ？

これには禿同だけどな。

牧師が神学校出ているだけマシ、新卒の教職迎えられるだけマシ、と思ってしまうんだが・・・。

>>307  確かに、献身後のサポートは大切だと思います。
教職はどうしても孤立することが多いですから。

>>304
　なぜ特定のことを論じているのに、全ての事象に拡大するのかわかりません。
私は、聖餐のことで、聖書と教会の伝統について述べているのに、全ての
事象にまで拡大する意図が不明確です。とはいえ、フリー聖餐派は往々にして
そういうチンピラ紛いのことをやるので、辟易してます。

教団に人事部ってつくればよいと思う。
牧師の人事は、教団がにぎる。

組合派派閥教会とか、とうしんだい派閥とか、ばかげていると思う。
なんで、そんななわばりをつくるのか?　
メソジストの教会に、組合派の牧師がくるなとか、ばかげている。
イエス・キリストにある共通点を模索したらよいと思う

>牧師養成は簡単なことではありませんよ？

プロテスタントは、助祭制度がないからね。
カトリックでは、上智の新卒者とかは、助祭になるはずだよね。カトリックの制度はすぐれていると思う。
新卒の伝道者がいきなり主任とかなって、困っている教会もいるし。

教団は教会のかずを少なくして、カトリックみたいに、神父1　助祭2とかにすればよいと思う。
たとえば、組合派閥と改革派が協力して、東京か大阪などに教会を協力してつくる。
そのときに、改革派から1名の牧師、組合派から1名の牧師をだす。

名前のめいめいは、日本基督教団のすべての信徒から応募によってきめる。
たとえば、

日本キリスト教団　東京聖一致教会(仮)

聖一致とは、私たちが今まで対立していた派閥をとりさり、共にあゆんでいこうとする
約束をこめたことに由来する。

もっと協力しよう!

312など、名案だとおもうんだが^^v
私たちが生きている間に、ぜひ実現させよう^^v

われらは、キリスト・イエスにあって、ひとつなのです。

>>313
余計問題をこじらせるような気が・・・

カトリックには、上智派閥とかないからいいね。
教団だと、同志社系とか、とうしんだい系とかある。
カトリックは、これが世界規模だし。。

日本基督教団は日本だけでも、うまくやっていけないきょうだんなのよね。
全国で5万人くらいの礼拝出席者だといわれているが、これすらも、一致できないし。。

原因はやはり、とうしんだい派閥とか、くみあい派閥とかつくりだした、
牧師のせいだね。

>>314
にゃろめー。　エルピス発言は、名案なのだよ（　´_ゝ`）。

あるときは、改革派進学の説教をきく。あるときは、組合派神学の説教をきく。
まさに、バラエティ豊か。。。^^v

こういう教会が夢だなあ。いろいろな異なるものどうしが、助け合い、それでもなんとか一緒にやっていこうとする。

まるで夫婦のようだw

教会の教職制度とかの歴史の学問は、歴史神学に属するのかな?

助祭とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/助祭

>>311
　教派の独自性を全く考慮しない人なのですね。
　組合教会の伝統を知らない牧師になぞ来てほしくないですよ。
あるいは、それまで改革派の伝統に生きていた信徒が、牧師が
組合系のため、教会自体が改革教会でなくなったら嫌な気が
するでしょう。
　信仰告白において一致しているなら、その他のことにわざわざ
干渉して統制するのはいかがなものかと思いますよ。

>>312
　その牧師たちの給料はどこから出るのですか？2名も養っていけないところ
もあるでしょうに。
　教会の数を少なくしてって、全国の教会の現状を知っていて言っているの
でしょうか？
　あまりに思考がこの世的ですね。

>>315
　全てを牧師のせいに帰するのは、事柄の実情に即していません。
カトリックも完全に一致しているわけではありませんよ。あまりに
進歩的な考えには神経質になりますし、何らかの処分を下すことも
あります。

上智はイエズス会系じゃなかったっけ？

バチカンには教理省つーのがあって、今の教皇はそこのトップだった人。
教理省の前身は悪名高い（？）異端審問所だったんじゃないか？

カトリックにも、イエズズ会系とかあるのかな?
神父の人事って誰がきめるんでしょうね。

>>319
教会の数はそのままでも、協力教会というものをもっと大切にしたほうがよいと思う。
1教会1牧師というのは、あまりにも牧師に責任をおわせすぎていると思うし。
しまいには、自分だれけの教会だけがよければいいとなってしまう。
牧師の給料格差とかもあるしね。たとえば、都会と田舎の牧師の給料の差とか。
カトリックでは、神父の給料ってどうなっているんだろうね。

>>320
　そうです、上智はイエズス会です。
　また、仰る通り、現教皇は、教皇に選出される前、教理聖省長官を務めて
おり、その組織は異端審問所であったこともありました。

>>321
　司祭の人事は、その教会を統括している教区の司教が行っているの
だったと思います。別に教皇が決めているわけではありません。
　プロテスタントにおける教派とは違いますが、どのように
キリスト者とのしての業を行っていくのかで、かなり多数の修道会
があります。エルピスさんはそうしたことをご存知ないように見受けられます。

　二人の牧師をどうやって養うのかという質問に答えていませんよ。
協力教会とはどのようなものでしょうか？もう少し説明していただきたい。
カトリックの聖職録については存じません。

教団幹事の給料が1000万くらいときいているが、
地方の牧師たちはどうなっているんだろう。

大教会のある牧師の息子たちは留学しているしw。

そんなお金がある一方、地方の牧師たちは共働きとかもある。

教団はどうなっているんだろう。金銭的な麻痺w

>エルピスさんはそうしたことをご存知ないように見受けられます。
そうですね。そこは、認めます。もっと勉強します。

>二人の牧師をどうやって養うのかという質問に答えていませんよ。
2教会で支えればいいじゃないですか。あるときは、一人の牧師はあっち、
一人の牧師はあっちというふうに。

まぁ、エルピスさんは理想論は語っても、それが実行可能かということにはあまり関心ない人だから・・・

私はクエーカーですが、日本基督教団の信徒さんも
とうぜん共和党を支持してくださいますよね？
米民主党の宣伝をする日本マスメディアに神の裁きが下されますように
ちなみに私が一番尊敬するのはニクソン大統領です

>>324
＞地方の牧師たちはどうなっているんだろう。

（前略）
　以上から仮説的に次のようにごく大まかな算出をしてみました。すなわち現在の日本基督教団の所属教会のうち、約800の教会は、
経常会計から教師謝儀を賄い得る実質的に財政自立している教会、付属施設などからの補填によって教師謝儀を充足している教会が約400、
そして付属施設もなく、援助を必要とする教会・伝道所が約500という概算が出てきます。この要・援助教会のうち、
各教区の互助制度や謝儀保障制度などによって支援されている教会は160、実質的に1/3にしかなりません。
残りの2/3の教会・伝道所は、兼牧・代務教会か、専任教師がいたとしても、謝儀援助申請を提出せずに薄給に耐えている教師たちの担う教会ということになります。
ただ、これらの教会の多くの教師は、かなりの高齢の場合が多いと想定されますので、この教師たちが隠退せざるをえない事態になると、
実質的に無牧の教会が急増してくることになります。また、少子化の進行にともない教会付属の幼児施設の運営がさらに困難になっているとも伝えられています。
すると、今後さらに要・援助教会が増えていくことも予想されます。
そして各教区の謝儀援助への努力は、限界に来ているとかねてから指摘されています。
　このように見ていくと、教団の諸教会の現状は、大きな困難と課題が山積みしていることが分かります。
このような現状に、教団全体としてどのように取り組み、協力しあっていけるかこそが緊急に求められているのです。
率直に言って対立や論争をしている場合ではないのです。
（戒能信生「教師謝儀の実態はどうなっているか　―台所事情から見た宣教論へのひとつの視点―」福音と世界2008年5月号）

この号には平均謝儀がグラフ化されて載っていて、'06年度の各教区謝儀データの謝儀平均（単位千円）を順番に見てみると、

1. 中部　3,760
2. 東京　3,670
3. 北海　3,596
↓
15. 東北　2,571
16. 京都　2,277
17. 沖縄　2,088

ってなってるよ。あくまでも平均だけど。

また「福音と世界」かよ。うんざり。

>>329
『福音と世界』はあまり好きじゃないけど、謝儀のデータは興味深かった。

>>328
鋭い分析。やはり、現状がきびしいなかで、教団幹事とかもらいすぎだよね。
総会議長も1000万の給料こえているのかな?　
いまはなしあうのは、サクラメントのことではなく、そのようなことが
もっと大事なんじゃないかな。

>>326
汗w

教団ジャーナル「風」では、来る１０月２１日から開催される第３６回教団総会の速報を、メールマガジン形式で皆様のお手許にお届けいたします。
（中略）

ご希望の方は、以下のアドレスまで、「メルマガ希望」とお申し込みください。
（中略）

＜受け付けアドレス＞
[email protected]




以上、「風」vol.25より引用

やはり、私が考える問題意識、具体的にいうと金銭的な現実的課題は、
的をえていたことになる。

東京の牧師だけが、うまーーという世界ではないのである。
東京の教会は沖縄を支え、沖縄の教会は東京を支える。そして、その中間にいくのがベスト。
1000万の給料とかもらいすぎのところは、ほかの教会に援助する。

教会って、そういうものじゃないのかな?

理想論にすぎないの?w

>>333
１０００万円のソースは何？

総幹事1000万?　←よくわからないから、正確な情報ではありません。
聖ヶ丘←　いくらもらっています?

1. 中部　3,760
2. 東京　3,670
3. 北海　3,596
↓
15. 東北　2,571
16. 京都　2,277
17. 沖縄　2,088

>>334
ソースはわからないけれど、私の牧師がいってましたよ。

教団事務所の給料って公表されているのかな?

教団事務所にきいたら、教えてくれるかな?

>>335,>>336
要するに噂でしょ。
うわさ話じゃ議論にならないよ。

あと、他教会からの謝儀の補填（？）はあまりに小さな教会の謝儀が低いなら否定はしないけど、「信仰における一致」の合意がなければ誰も納得しないよ。
まずは、K牧師の問題からだな。

前総幹事の給与１０００万円というのは公表された資料にある数字ですよ。単なるうわさではない。

それと「誰も納得しない」ことはないぞ。
納得したくない連中が声を強めていることは事実だがな。

>>337
そうですね。公平さにかけました。申し訳ありません。注意します。

>まずは、K牧師の問題からだな。
まずは、教団合同の時点で救世軍がいました。彼らはサクラメントをもたないのです。
それを含めて合同してたのでは。そして、いわゆる公式の聖餐理解をしないままきた教団にも責任があるし。
また、もみじ坂教会以外にも、同じオープンをしている教会があるんだからね。
しかも、自由な発言のせきで教師の退任という重大な問題を処理した、執行部とは?

永遠に名前がきざまれると思う。

確かに、オープン聖餐は私もうけいれがたい。それは、洗礼というものが、
どれほどだいじなものであるかを、私自身も信じている。ただし、だからといって、
そうではない。聖餐よりも、もっと深くにだいじなものがある。それは、聖餐を制定した主イエスが
すべての民と食事した、あの起源に聖餐理解をもつと考えるならば、それも悪くないと思う。

>>338
資料にのってましたか。やはり、1000万くらいもらっていると、
二人の牧師からききましたから。。

それくらいなのかな、と思っていました。

てか、1000万というお金はどこからくるのだろう?。。

聖ヶ丘は1千万くらいだしてるよ。
教団事務職員の人件費は約1億４千万、明細は未公表。

教団総幹事の給与というくらいだから負担金からでしょう。

信仰職制委員会が「教会」とは認めていない、伝道所にも課されている負担金ね。

>>341
1億4000万というお金は、どこからくるんだろうね。
教団のお金というのは経済活動によるのではなく、
献金によって賄われている。
高齢者の年金や、看護師、介護福祉士などの、その他もろもろの
一週間の汗がこもった献金!

そんな大切な献金を扱う教会のお金を、
公表しないのは、あまりにもヘンではないのかなあ。。。

お金は、人間の欲が一番もろにでる場所だね。

富と神に仕えることはできないと聖書にあるけれど、まったく、現実をついている言葉なり。。

だったらアカ関連の分科会の予算の流れ公開しろヨｗｗｗ

>>345
教団総会の資料を確認したらｗｗｗ

聖ヶ丘１０００万円というのは、山北先生に１０００万円ということなの？
教会のHP見たら、教師は３人いるみたい。
山北先生一人に１千万円なのか、３人に１０００万円なのかで話はかなり違うぞ。

あと、教団事務局の人件費も一人頭いくらで計算しないと・・・

ただ、いくら払うかというのは基本的に各個教会で決めることだから、誰がいくらもらっているかというのはあまり興味がないけどね。
宗教法人への世間の目は冷たいから、不信感を解くために一人頭いくらというのを対外的に公表するのは検討しても悪いことじゃないと思うが・・・

>>346
きちんと帳簿公開しろｗｗｗ

訂正版
'06年度の各教区謝儀データの謝儀平均（単位千円）を順番に見てみると、

01. 中部 　3,760
02. 兵庫　 3,675
03. 東京　 3,670
04. 北海　 3,596
05. 四国　 3,564
06. 東海　 3,474
07. 神奈川 3,317
08. 西東京 3,287
09. 西中国 3,049
10. 東中国 2,982
11. 関東　 2,953
12. 奥羽　 2,944
13. 大阪　 2,941
14. 九州　 2,839
15. 東北　 2,571
16. 京都　 2,277
17. 沖縄　 2,088

全国平均　 3,212

全国平均謝儀以上もらっていて、牧師館に住んでいる牧師ならサラリーマンみたく住宅費がかからないわけだから、わりと普通っちゃ普通のような希ｶﾞｽ
問題はそれ以下のところなんだよね、きっと。

>>347
山北センセに１千万であってると思う。
教区によって基準が違うと思うけど、
８〜９００万はださないといけないんじゃないかな。

>>350
平均謝儀以上あればなんとか暮らしていけるよね。

>>352
定年だってあるし　子供の進学もある

>>349
その表いいね。気に入りました。

Good job^^b

>>328, 349


東京教区内に、現住陪餐会員１００名強・礼拝出席者５０人で
牧師謝儀が７６０万円、という教会があります。

いちど教団年鑑（p248以下）で調べて御覧なさい。

>>354
(o^-')b!!

>>349  前いた教会のように、
謝儀基準なんかあったもんじゃないぐらい、出せない教会もあるから、
そういう教会は平均値をかなり押し下げている。
となると、出せている教会は、本当に出せているんだろうな。
それが不思議。

>>339
教団合同の時の事情を考えると「救世軍はサクラメントをやってないから加入は認めない」と当局に言えた？
今、救世軍が教団に再加盟したいといってきたら（まず考えられないけど）、サクラメントを行うよう条件を付けるのは当然。

>>355
ですから、これは平均ですってクギさしてるのに。。。
当然上もあれば下もあると思います。
それにこれはボクが調べたデータじゃくって、前教団資料編纂室室長の記事に載っていたデータです。

>>357
そういうことになってしまいますよね。。。
平均だけだと上下幅が見えないからなんともだけど。。。

>>325
　二教会で支えればよいと仰るが、そのためにはどのような教会的手続きを
行い、どのような神学的・教会的配慮をすべきなのでしょうか？
　他教派の牧師の説教を聞きたくないとは申しませんが、それまでの
自分の教会風土からズレるような説教は、信仰生活の実感から
ズレる恐れがあるので、良い案とは思えませんが。

>>326
　絵に描いた餅ですか、エルピスさんは無責任ということですね。

>>327
　ウォーターゲートの？そもそも教団信徒ならなんで共和党を応援しないと
いけないのか？そんなのは個人の自由でしょう。

>>331
　ひょっとしてサクラメントは、教会にとって周縁的なことと誤解していませんか？

結局金の話で盛り上がるんだなww

>>333
　的を射る。　当を得る、です。
　もらいすぎなところが、あまりもらえてないところに分配し、公正であれという
のには同感です。

>>336
　あなたの牧師が言っていることや噂では議論になりません。

ちなみにさっきの東京教区の謝儀760万という話、'06年の東京教区の担当教師数も出ていて292人。
計算上、その教会があっても残り291人の謝儀平均は1.35万円しか下がらないので、東京教区の順位は変わりません。

>>362  福音派スレみたいに什一献金けしからん、よりは、よっぽど実がある話だと思うよ。

>>362
確かに。
教団の標準からすれば１０００万円（本当にそれだけもらってるかは不明）は高杉だけど、一般人の宗教団体への偏見からすればどうなんだろ？
どっちにしろ平均謝儀は、宗教団体へ偏見を持ってる人には意外に思うかもしれない。

>>339
　常議員会の席で、常議員という責任ある立場にある教師が、
教憲・教規に違反する発言をしたことに対して、退任勧告を出したのであって、
紅葉坂以外にもフリー聖餐をしている教会があるというのはまた別の話。
責任ある立場にある人間が無責任な言動を取ったら、しかるべき処置をするのは
どこでも同じでしょう。このことは、私が以前、書いたからもう繰り返さないけれど、
私の書いたことを無視して、Ｋ牧師だけ退任勧告なんて卑怯とはもう呆れるしかない。


　また、用語の混乱を招かないでください。異なる教派であれ洗礼を受けた人は
いずこの教会でも聖餐を受けてよいというのがオープン聖餐であって、
洗礼を受けていない人は誰でも聖餐を受けてよいというのはフリー聖餐です。
　５(4)千人の給食だけを起源とし、その後の、最後の晩餐やイエスの
十字架の死と復活を無視するのは、イエスの死と復活を無視し、
イエスの生のみを大事にするイエス教です。キリスト者は、キリストが
死んで復活したことを信じているのであって、イエスという男の
革命的なあり方を崇拝しているのではないのです。

>>361
ほかの教会に関心をもつのは、当然ではないですかね。自分の教会の風土だけを
守ることが大事なのでしょうかね。

>自分の教会風土からズレるような説教は、信仰生活の実感から
>ズレる恐れがあるので、良い案とは思えませんが。
信仰生活の実感とは?　

>>362
　やっぱりマモンの話は誰も好きなようで。

フィリップ・ヤコブ・シュペーナーを執筆へと駆り立てたのは、時代状況への憂慮だった。（略）

[三十年戦争後の荒廃、凶作、ペスト、そして教会の退廃]

ほとんどの牧師たちは、「立身出世、制度変革、あるいは他人に教えをたれること」に邁進するのみで、
再生者としての徴をもっていない。（略）神学教授たちはというと、学問論争に明け暮れ、信仰の実践など
気にもかけない。（略）人びとは互いに助け合うどころか、機をぬすんでは他人を策略をもって「押さえつけ、
貪ろうとし」、裁判で争っている。商業、手工業の世界でもキリスト教の規範はまったく顧慮されていない。
それどころか逆に自己の利益を追求することが、才気であり深慮遠謀であると褒めそやされてすらいるのである、と。

このようにキリスト教規範が実践されていないその原因は、ルター派の信仰義認説にある、とシュペーナーは考える。（略）
この教説ゆえに人びとが「信仰実践・善行」を軽視するようになった（略）すなわち実践をともなわない信仰というものがありうる
といった考えが一般に広まっていることにある。信仰とは人間の「考え」なのではなく「神の業」であり、人間の行状を実際に
変えるものであるはずだ。（略）

神の言葉が心の底にまで沁みいり、実行に移されるまでにならなければならない

>>368
　誰も自分の教会の風土を守ることが大事だと言っているのではなく、
皮膚感覚として受け入れがたい可能性があると言っているだけです。曲解
しないように。といっても、エルピスさんはよく私の書き込みを曲解しますよね。
　また、他の教会に関心を持つことが悪いと言った覚えはありません。

　で、二教会で支えるための具体的な教会的・神学的な手続きを
教えてください。あなたの言っていることは、単なる思いつき以上の
ものではなく、説得力がありません。

>>370
つ 律法の第３用法

>>367
だから、それは、記録にとらないところで発言したのでしょう。
記録にとらないといったから、とらないのが普通でしょう。
おかしくないですか?
あと、発言していることと行っていることは同じ同罪じゃないですかね。

たとえば、殺人するといったひとがいて、ほかの場所で殺人するとはいってないけれど
するひとがいたら、同罪でしょう。罪の重さとしては、同じです。
いっせいに、断罪すべはではないですか。

>責任ある立場にある人間が無責任な言動を取ったら
それは、あなたの考えであり一方的でしょう。フリー聖餐の考え方の牧師もいるのですから。
勝手に、相手を無責任とよばないほうがいいと思いますよ。

>>373
　記録に取らないからといって、何を言ってもいいというのは、あまりに
頭がお子様でしょう。
　例えば、記録を取らないから日本キリスト教団について何か言ってください
といって、別の教会の人が「あの教団は私たちの教派を批判するから、
昨日、教団の教会を放火してきた」と言ったら、通報するのが道理でしょう？
それと同じです。
　>発言していることと行っていることは同罪
　これは何のことを言っているのですか？
　次の例えもよくわからない。もう少し文章を推敲してください。誰と
誰が同罪？　同じ同罪という日本語はありません。

　常議員という教団の責任ある職務にある者が、教団の規則を
破る行為をしていて、それを公の場で述べるのは無責任でなくて
なんだというんですか？そういう規則違反を放置することこそ
無責任です。
　

>.371
皮膚感覚として受け入れがたい可能性があると言っているだけです。
それが、あなたの現実なんですね。要するに、自分の好みの説教だけをきく、というものです。
異なるものを排除していく。
皮膚感覚なんてそんなものです。皮膚感覚をこえていくことが大事なのではないですか?

あなたは牧師ですか?

>>374
約束は約束でしょう。発言には責任をもたないと。

そして放火と、オープン聖餐は別問題でしょうに。
あまりにも、たとえの話がちがいすぎます。

フリーを放火と同類に考える感覚が、私にはわかりませんね。

[セイビアンの研究]によるならば、聖餐式とは共同体内に敵意がないことを示す象徴的儀式であり、
したがって聖餐式に参列する不可欠な条件とは他の共同体員と友好的な関係にあるということだった。
もしある人物が誰かと抗争状態にあるならば、その人と和解してからでないと聖餐式には参加できなかった（略）
すなわち伝統的な聖餐式理解においては〈人間関係のあり方〉が最も重要な役割を占めていた。

これに対してピエティストたちは〈個人の状態〉を問題視した。彼らの観念によれば、聖餐式参加の基本的条件は
参列者が個人として「悔い改める気持ちがある」ということだった。（略）

聖餐式に参加する権利はこの時代、ある都市の合法的な成員であること、と関わっていたのである。
それ故「真のキリスト者のみが主の聖餐に与かることが許される」というピエティストたちの主張は当時の人びとにとって
耳慣れないものであり、これが拒絶反応をひきおこしたのは当然のことと言えよう。（略）

>>376 エルﾋﾟスさん
ヒソカさんはわざと放火という比喩を用いて、フリー聖餐を罪と結びつけようとしてるんだよ。
そんな手なんかみんなわかったるんだから、放置しておこうよｗ

>>377
その研究は世俗（？）の学問からの研究結果であって、聖餐を神学的に位置づけたものではない。

>>375
　なんで可能性のことを断定と解釈するのか、その思考方法は
理解に苦しみます。
　誰も、他教派の説教を聞くことに吝かではないと言っています。
なぜ自分の好みの説教を聞くという話になったり、異なるものを
排除するという話になるのか。人の話をまともに聞いてください。

>>378
ヒツジー

向こうでもそれくらい強気になれぃｗｗｗｗｗ

たとえば、主イエスのまわりには、皮膚感覚の異なるひとがいたとおもいます。
売春婦とか、罪びととか。
私がある教会にいくと、皮膚感覚が違います。でも、大切なんですね。
私は、相手を操作したくありません。

そもそも、皮膚感覚が異なっていてもうけいれる心がなければ、対人関係なんてもたないと思います。
まあ会社でも、あまりにも嫌いな人がいますがw。

>>381
だって勝っちゃダメなんだも〜んｗ

>>376
　聖餐は、キリスト者の命、教会の命に関わることです。失礼ながら
あなたは、サクラメントよりも金のことを最初にすべきではないかと
発言しておられましたが、サクラメントを単なる儀式としてしか考えて
おられないのではないでしょうか？

　教会の秩序を乱す行為を黙認しろというのは、随分、勝手ないい草です。
　事の重大性の例として、放火に言及したのですが。

>>377
　出典を明記してください。

>>378
　フリー聖餐は恵みを安っぽいものにします。私が放火の比喩を出したのは、
何でも言っていいと言っても、限度があるということを言いたかったのですが、
そういうことは読み取ってくれず、曲解はなさるのですね。やっぱりフリー聖餐の
人とまともに話し合いができるとは思えませんね。というのも、人の話を聞かない、
話を曲解する、真面目な話を茶化す。まともじゃないよ。

>>381
　向こうって？

>>382
　私は誰をも操作しようとは思いませんが、あなたは私がそうしたいと
考えるのですね。それを思い込みと曲解と言います。
　教派的な信仰理解の違いを皮膚感覚と表現しただけです。

>>380
皮膚感覚が違うといったからです。話をきかないのではなく、そのように解釈され
誤解されやすいと思います。

皮膚感覚が違うということは、それでは具体的にどういう意味でしょうか。。

教派って大切ですかね。
@rtotstant ha amarinimo 　考えがふくざつになりすぎたw

教派を信じているのではなく、イエス・キリストを信じています。

プロテスタントは、あまりにも多岐に分裂してしまったね。

>>386
　例えば、教理的な講解説教を聞く礼拝の中で信仰生活を培ってきた
人にとって、そうでないタイプの説教によって信仰生活を養っていくのは
自分の中に違和感をもたらすのではないかということです。
　また、改革派教会の信徒として歩んできた人が、牧師が説教を通して、
会衆派教会の在り方でいこうと主張されたら、戸惑わないでしょうか？
その戸惑いは、それまで培ってきた信仰経験・礼拝経験と牧師の
説教とが乖離しているために生じるものです。

>>387
　はい、もちろん、キリストを主と信じています。しかし、どのように教会を
教会たらしめていくか、聖餐におけるキリストの現臨をいかに考えるか、
教会の会議をどのように組織していくかでは、教派によって考え方が
異なります。それを無視していっしょくたにしても、何の益もありません。

>>388
　ひょっとして、一致を、全てのキリスト者が同じ考えをすることと勘違いしていませんか？

　そもそも、カトリックと東方教会も元は一つだったのですがね。

互いに敬意を払うことさえできればその多様性こそがすばらしいんじゃないのかい？
「希望」をもっていこうぜ。
明日は世界聖餐日だ。

あ、391は>>388な。

>>391
アーメン

>また、改革派教会の信徒として歩んできた人が、牧師が説教を通して、
>会衆派教会の在り方でいこうと主張されたら、戸惑わないでしょうか？
改革派とか会衆派とかの何をかたっているのではなくて、
聖書が何を語っているのかに、焦点をあわせていけばよいと思います。

私は、改革派とか会衆派とかは、私個人ではあまり重要ではありません。
大事なのは、聖書が何を語っているかです。
そして、ある特定の神学だけを絶対視しているのであるならば、もう対話はできないでしょうね。
その人の中では、自分が真実をもっていると思っているのですから。

私は、イエス・キリストが真実であると信じています。

おやすみなさい^^v

1時間ほど前に帰って来ました。
討論すごいですね。

>>304
聖餐においても、聖書の語る聖餐と教会の聖餐の伝統は
一致していないところもあると思います。

ヒソカさんにチンピラ紛いって言われましたけど、
そんなつもりは全くありませんので、
「チンピラ紛い」という言葉は撤回してください。

おやすみなさい。
これからも幸いな日が続きますように。

日本基督教団はいつから聖餐を最重要課題にしてしまったんだろう。
全ての礼拝で聖餐を執行している教会がどれだけあるんですか？

ディサイプルズという教派が毎週聖餐式を行っているらしいですね。
聖学院の系統でしたっけ？

補教師が洗礼式してると揶揄されたあの教会か。
聖餐式も補教師じゃ出来ないぞ。

サクラメントなんだから最初から最重要に決まってますよフフン
ってなことを書きそうな青ハナたれがいそうですね。

とかいうくだらないことはさておき、
しばらく前までは重要な課題だけに丁寧な積み重ねがあって、
「聖餐」とか、「ガイド」とか、文書や書籍も出されて、
各教区で学習会や議論もなされてきたと思うんですが。

「緊急課題」みたいになったのはヤマキタさん以来じゃないですかね。
あーやだやだ。

世界聖餐日、クローズドの教会にも、オープンの教会にも、フルオープンの教会にも、
神の恵みと栄光があらわれますように。

>>358
ﾌｰﾝ じゃあ戦後の再合同つうか合同の追認も間違いだったと。
もう合同教会やめちまえ。

世界聖餐日でしたね^^v

ぱるるん、説教原稿ください。。。

・・・「聖餐」と聞くとこのスレを真っ先に思い出す・・・。orz

寒くなってまいりましたので、みなさんが風邪などおひきになりませんように。
それにしても、最近は肌が乾燥していたい><

乾燥肌なのかなあ、、、、

>>402
ろりぽっぷは、牧師になればいいのに。
一度の人生、牧師になって福音を語ろう。

さすがに今日は、聖餐式の前に牧師が「教団内には聖餐におけるゴタゴタもある」という表現で触れてました。

>>404  それがね。
聖書を読んでも「ふうん」とかしか思わないから、
説教を作る、ということができると思えないんだよ。

>>405
あうw

ギタリストのC・サンタナが引退後は、ハワイで牧師をしたいんだって。
ニュースでやってた。

ttp://jp.reuters.com/article/entertainmentNews/idJPJAPAN-34098220081005［ロサンゼルス　３日　ロイター］　現在米国ツアー中のメキシ
コ出身のギタリスト、カルロス・サンタナ（６１）が、ギタリスト引退後はハワイの教会で牧師になりたいと考えていることが分かった。３日にインターネットに掲載されたローリング・ストーン誌とのインタビューで明らかにした。

　サンタナは「６７歳で演奏を止めて、本当にやりたいことをする。それは牧師になること。リトル・リチャードのようにね」と、
人気絶頂期に引退し牧師となったロック歌手の名前を挙げ将来の夢を語った。

　さらに「今やっていることにうんざりしている訳ではないが、ギター抜
きでも人々とコミュニケーションできるという贈り物と神から与えられたことを発見した」と牧師になりたい理由を説明した。

　同氏は９月６日のワシントン州を皮切りに、今月１２日のカリフォル
ニア州の公演まで全２３日間のツアー中。

　また、これまで４０年の活動での曲を集めた２枚組アルバム
「Multi-Dimensional Warrior（原題）」を今月１４日に発売する。

>>407
賛美で自らギター弾いちゃったりして♪
あのワウ半踏みの独特のトーンで、オブリびしばし入れてｗ

ハワイ、行かなくっちゃｗ

カルロスサンタナに憧れてヤマハのSGを購入してしまった奴がおるが、止しておいた方が良い。
問題は半端じゃない重量。
サンタナのサウンドはピックアップにハンバッカーを使ったものだったらどれでも再現できるので
できるだけ軽量のモデルを探す事をおすすめします。

退職が67歳っつーのも凄いっすね。
何歳まで生きるつもりなんだろう。。

ww

こんばんは。
ここに書き込むようになったためか、
今日の聖餐式はすごく緊張しました。
フルオープンで聖餐式を行うことで教団から除名されるかもしれない。
フルオープン・コミュニオンは聖書のみが頼り。
「聖書では未受洗者に聖餐を禁止していない」

今日の聖餐式では、また、一人の他教団の信徒が礼拝堂から出て行った。
またかーと思っていたら、孫の子守のためだった。
昼食の時、もどってきたので、そこで、その人に聖餐式を行った。
その方はとても喜んでおられた。
聖餐に与ること、関わることの恵みは計り知れない。

聖餐の喜びを、なかなか感じれないなあ。
単なる儀式として受け止めてしまう私は、信仰が弱い?^^:

聖餐の喜びって、どうしたら、強く意識できるんだろう。

「共に与る」って事を意識したらいいんじゃないっすか？
「あの人ともこの人とも一緒に聖餐の恵みに与る」みたいな感じで。

>>415
うーん。そうやってはみても、あまり喜べないね^^:
共にあずかるって、まだ食事だったらいいかもしれないけれど。
ろりぽっぷの実家のかつどうたべたいなあ←話がかわったw

カツ丼!w

カツ丼のカツは確かに肉だな（ｗ

>>414
信徒と牧師の感じはまた違うかもしれませんね。

イエスに惚れ込むことが重要かと思います。
その永遠の恋人イエスがあなたに聖餐式してほしい、
そしてイエスの十字架のことを忘れないでいてほしいと
お願いされたら、それが出来たときには、
何か喜びがあるのではないか思います。

惰性でやっているなっていうときもありますけどね(¨;)
でも、そういう場合でもイエスの聖餐ですから、
人智を超えた何かいいことはあると思っています。

>>418
アーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーw　そういえば肉だ!wwwwww
あー面白い。

>>419
イエス様を永遠の恋人と意識するのは、面白いですね。
イエスさまにお願いされているのですか。。確かに、なにか感じますね。

イエス様にほれこんでみよう!

クリスマス楽しみですね^^

笑いって大事だよね。表情がよくなるし。
やはり、動くことっていいのかもね。どんどん動こう。

今は、動かないもね。歩くことが少なくなってきているし。
脳だけが先行して、体がついていかないかんじ。
日本人は昔から、農耕民族だったから、畑仕事とかしてたんでしょう。

やはり、動かすことは大事ね。
体も心も動かす。
すると、あっ、笑っているという時間になるんだよね。

笑える時間。
そういう時間を大切にしたいと思いました。

ストレスを減らしたいと思っても、減らせない現代人。
もちろん、さまざまな方法によって、ストレス解消法が提案されているけれど。
私は、ストレス解消方をいろいろあるけれど、今度紹介しますよw。　まっていてくださいね^^

それにしても、あっ、笑っている、という時間はいいね。
みんなが笑っている。しかもそれは、心からの笑い。
安心の笑い。愛されている笑い。愛想笑いとかではなく、真実の笑い。

子供たちが、サンタを心まちにして眠るように。そう、あのときの笑い。
大人になって、すっかり笑いを遠い昔においてきてしまった。
目をつぶり、みることをやめよう。そっと目をとじると、みえることがある。
そう。見えない世界。そして、幸せはすぐそばにあることを感じるだろう。

幸せはそばに♪

日本基督教団　山谷伝道所。

ホームレスの人たちに仕える教会。クリスマスにいってみたいきがする。

うえているひと、たべもので困っている人が集まって、わかちあっていく。
そういう世界。共に生きる社会。教会とは、そんな場所ではないだろうか。
そこにこそ、本当の教会があると、私は思う。

みんなで支えようw
http://blogs.yahoo.co.jp/sanyadendousyo

>>413
>またかー

これは？

>>406
説教は作るものなのか、それとも聖霊の何ならかの示しで現れてくるものなのか？牧師にもよるけれど。語られる神のことばを考えてみたい。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
スーパードンキーコングシリーズ　レヴェル８ [gamemusic]

>>426
オレクラスになると、そのスレを見ているのが誰だかわかってしまうので困ります。
その人もオレが誰だかわかっているのでしょうけんども。。

>>394
　教派というものがなぜ生まれたのか、また日本キリスト教団がなぜ
合同教会なのか、少しもご存知ないのではないでしょうか？
また、全てを一緒くたにするのを一致とは呼びません。しかも、
私がある特定の神学を絶対視しているなどという誹謗をする。
話になりません。

>>395
>>310の私の発言ですね。あなたはいつもレス番号を間違えなさる。

　世界の潮流が「未受洗者陪餐になっている」という主張を正当化する
ために、欧米の教会の取り組みを紹介した文書の意図を捻じ曲げ、曲解する、
そのような姿勢がチンピラだと言うのです。ふぁんふぁんさんは私が
言ってもいないことにまで、私の言葉を適用し、自分の考えを正当化しようと
する。チンピラでなければ、モラルのないヤクザです。

>>413
　紛らわしい用語を使わないでください。
　オープンは異なる教派・教会であれ、洗礼を受けた者は誰でも聖餐に与れるという
考えです。
　フリー聖餐という言葉が気に入らないようですが、秩序を乱すだけでなく、
言葉の混乱を招くとはどこまで自分勝手なのでしょうか。

　フリーは聖書のみが頼り。最後の晩餐やイエスの十字架と復活を捨象した
聖書解釈などに正当性などありません。

>>414
　単なる儀式として受け止めてしまうのは、きちんとした聖餐理解を身につけて
こなかったからでしょう。ただそれはあなたの責任ではなく、教会あるいは
牧師の責任でしょうね。意味のわからないものを何度受けても強く意識できや
しませんよ。

>>419
　人知を超えた何かいいことがある。聖餐の魔術的な理解は怖いですね。

>>425
　少なくとも、天から降ってくるものではないですよ。聖書を常日頃から読み、
黙想を行い、注解書を調べて、自分の置かれた状況を考慮しながらできあがって
くるものです。
　「作る」というと、人間が全てを作り上げる印象がありますが、それは違いますね。
ただ、外面から見た場合、「説教作成」と呼ぶしかないですね。

チソン、愛してるよって、いう書籍しってる?
イ・チソンという韓国人が著者。

私の宝物。

お願いだから、よんでー。

一生の頼みですw

電車のなかで、ないてしまったぜえ。恥ずかしいぜえ。
でも、それくらい感動したのよ。。。読書しながらないている私って、かっこいいかもしれないね。
ほれないでね。。

中央線GOGO。

ここを見ていても思うが
なんというか「は？私こそが正しいですが何か？」
な人が多いのには閉口するね

こう言っちゃなんだが
反キリストの最たるものだと思うよ

http://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/db/kiji_ts.cgi?key=kanto

まあ、言葉では説明しきれないね。

>>433
注意します><。

私は神様ではありませんもね。

どうして人はいつも、自分が正しいとおもいたがるのだろう?。。


原則1自分が霊的に貧しいということを知っている人は幸いです。

「自分は神ではないということを認めます。悪いことをしてしまう自分、コントロールする力がないこと、
　そして自分の人生が手におえない状態にあることを認めます」
原則1の祈り(『回復の喜び-参加者ガイド1』より。)　
　神様、あなたはみことばを通して、私が「自分には心の痛みもとらわれも悪習慣もない」と否定してみたところで、
　何の解決にもならないことを教えてくださいました。どうか助けてください。
　私は、自分の人生の一部、あるいては全ての領域で自分をコントロールできすにいるのです。
　自分の力では自分を「直す」ことができないことがよく分かりました。
　正しいことをしようとすればするほど、苦しくなってきました。
　主よ、私はこの逃避から抜け出し、真実な生き方に踏み出したいと心から願います。
　どうか私にその道を示してください。御子イエス・キリストのお名前によってお祈りします。アーメン。

パーパス・ドリブン・ジャパン　回復への道より。

主よ、私はこの逃避から抜け出し、真実な生き方に踏み出したいと心から願います。
　どうか私にその道を示してください。御子イエス・キリストのお名前によってお祈りします。アーメン。

>>434
ごめん。。。泣けなかったよ＞＜

まあ教団の罪は、自分が髪かのように他人をみていることかな。

私は正しい。相手は間違っている。
私は正しい。相手がヘンなのだ。

だいたい、日本基督教団の人の脳内は、こうなっている?w

>>424
す前のスレに書いたのですけど、
「洗礼を受けていない方でも、今、イエスキリストを自分の救い主と
信じている方は聖餐に与っても結構です」と言って聖餐式をしたら、
クルーズドの方が丁度いらして、その場から出て行ってしまったことが
あったのです。
それで、「またかー」と思ったわけです。

>>438
泣けるまでよめー^^

>>440
"クルーズド"の聖餐ってないよ。(苦笑
出て行ったのは”クローズド”の人か”オープン”の人でしょ。

>>441
その人、過去の「わたし」を悔い改めてる途中なのかな？
梨花女子大の才媛（裏口入学かもしれないがｗ）であり、美しい容姿にも恵まれて
世の誉れを浴びていたわけでしょう。

事故にあったお陰でブスになり、虚栄心が取れつつありますってとこかな？
でも別の誉れを作ってしまったね。講演会人気なんでしょ。

どうして元の姿に戻りたくならないのか、そこがみそ。

>>443
女性にとっては、容姿の怪我は、そうとうなショックだと思いますよ。
彼女は、そんな自分をうけいれつつ、いきている・・・。
普通なら、自分に絶望している。しかし、マイナスを宝物として生きている。

>>432
それ、自分で言っちゃうとあまりかっこよくないｗ

>>428
すみません、レス番号間違っています。お気づきの点感謝します。

私は自分を「チンピラ」や「モラルのないヤクザ」だとは
思っていませんので、悪しからず。

>フリーは聖書のみが頼り。
その通りだと思います。

>>440
ネーネーヾ(^∇^ )
ふぁんふぁんさんって牧師だったの？

>>442
ごめんなさい。
そうです。
前にクローズドの方って書きましたけど、
今考えると、オープンの人だったと思います。
すみません。

ぱるるん、風邪ひいたのかな?　最近こないねw

>>445
まあ。。。言ってしまいました。。
あまりにも素敵な人とあえて、神様に感謝します。

イ・チソンさん。

>>449
この間、ヒソカさんに対してキレて以来、見てないよーな。。。

>>447
それを言っちゃ、おしまいです。
日本基督教団の牧師のレベルが曲解される恐れがあります。
ヒソカさんやぱるるんさんみたいでないとダメでしょう。
日本基督教団の牧師は。

>>451
lol

それにしても、セミロングフェミニンカール
って髪型かわいいね。
http://salon.yahoo.co.jp/hairstyle/ranking/female_midium/

髪はミディアムがいいのかなー

>>452
ヒソカさんは牧師じゃないよ。
将来牧師になる可能性はあるかもしれんけど・・・

>>452
急に浅香光代が丁寧語をしゃべってるような感じになってどうしたの？ｗ

>>453
うん。それにつけてもおやつはカー。。。

>>451
ぱるちゃんは自分がフリー聖餐シンパだから、K牧師は戒規審査中だし、ここではいろんな人がいろんなことを言うから、どうすればいいか分からなくなったんだと思う。
当分２ちゃんは見たくないと思うよ。

立ち直ったら、噂してるうちに出てくるよ。

ところで、ひつじさんのコテハン、"1:99"ってなんの数字？

前髪を斜めに流し、毛先から中間にかけて柔らかく動く
ニュアンスカールが特徴です。
お手入れがとても簡単に仕上がります。

>>456
ぱるるんさんもフリー聖餐派だったんですか？
ボクは一度、ぱるるんさんに貴方も別の本を読みなさい、って言われてしまいました。
その時はフリーもクローズドもみんなゴミだ、みたいに言われてしまったんですけど。。。

HNは一匹オオカミの羊って意味ですｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=Y1ehe3lsS3I

歌の途中でジーザスクライストとか言っているけど、讃美歌？

>>459
酔いどれトム・ウェイツはまだボクの守備範囲外でつ。。。

>>458
最近の聖餐の豊かさうんたら本も仮想敵を想定して書いてるからゴミだって事っすよ。

>>452
でも>>413を読んで>>440を読むと、そうとしか思えないんだけど。。。

>>458
サンチャゴさんの言うようにフリー派からもオープン派からも距離を置きたがっていたのは事実だと思う。
ああいうことに巻き込まれたくないんだろうなぁ。
ぱるちゃんの教会もいろんなことを言う人がいるみたいだけど、毅然として対応することも出来なくて悩んでるんでしょう。

ただ、ぱるちゃん自身は「その教会の意見次第でフリーかオープンか決める」という言い方をしていたから、オープン派からすればフリーに近いと思われると思うよ。

"1:99"は、100匹のうちの1匹（残り99匹）という意味なのね。了解。

ぱるるんさんもフリー派だったのか。。。
ボクはぱるるんさんがフリーもクローズドも超越した何らかの感覚（霊性？）を持っていそうだったので、ぱるるんさんの聖餐論を聞きたい、って言ったんですけど語ってもらえませんでした。
２ちゃんじゃもったいなかったのかも知れない。

実をいうとボクはまだ「聖餐の豊かさを求めて」を読んでません（汗
そんなに敵意むき出しの本なのかな。。。

これはボクの個人的感想ですけど、このスレでもクローズド派のヒソカさん以外は誰も敵意なんて持ってないと思います。

>>464
本人は”フリー派”って言われたら、怒ると思うよ。(苦笑

（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ に質問なんだけど、もし仮に万が一自分の所属教会の小会なり会員総会でフリー聖餐が決議され実行される事になったらどうしますか？

一番　自分一人で教会を去る。
二番　フリー聖餐反対派で新たな教会なり伝道所をつくる。
三番　フリー聖餐反対派で他教会なり他教派に移籍する。
四番　しつこく所属教会に留まる。

>>462
ピンポン！

みなさま、体の調子はどうですか？
私は先週動きすぎたためか、喉が痛くて熱っぽいです。

私はこれから休ませて頂きます。

主の祝福がみなさまにありますように。
風邪ひきませんように。

>>470
ネギ鍋を食って、ネギのスライスを喉にガムテープで貼りつけて寝れば大丈夫っす。

>>433

少なくともロコツなのは約１名だけだと思われ。


>>465

そんなことないよ。何人かの論文集だから、いろんなトーンの文章があるけど、
クローズドに対する敵意はそんなにないと思うよ。
ただ、「オープンも、クローズドも両方あっていいのです」って論調ではじまったはずが、
結論のほうにいくと「だからクローズドよりオープンのほうが」みたいな感じになってる
文章がいくつかあったりして、「あーぁ＾＾；」って思ったな。そういうところがこの問題にビンカンに
なってるクローズドの方たちの神経を逆なでしてるのかもね。
公平な物書きというのは難しいですな。
イギリス聖公会でのクローズとオープンの対話も紹介されてて、いい本だと思うよ。

あと、用語のことはまだ定義が定まってないので、いろいろ自由に使っていいんだよ。
ただ、読む人が混乱しないように、どういう意味で使っているか、できるだけ明らかに
しておくべきだと思うけどね。
受洗を資格としない聖餐を「オープン」と呼ぶケースもあるから、間違いだとかいう決めつけは
ものを知らないということだ。
ただ、人によって用語の定義が違うのもたしかに混乱のもとだから何とかする必要はあるだろうね。


ちなみにこの文章の中では、
クローズ（ド）=洗礼を受けた信者だけの聖餐
オープン=受洗を資格としない聖餐
の意味でつかってます。

「私の主張が正しいのです」と私が考えていると皆さんは考えておられるかも
しれませんが、そこまで自惚れは強くありませんよ。
　人が自分は正しいと思いたがるのは、誰も自分が誤っていると考えて
いい気がしないからという自然な気持ちがあるからではないでしょうか？

>>439
　何を根拠にそう主張なさるのでしょうか？もっとも、少なくとも、
教憲・教規を破った人々がいるなら、反対に守っている人々がいる
のであって、破った方を間違っているとするのは至極当然のことですね。

>>443
　鋭いですね。

ぱるなすさんはほとぼりが冷めた頃に出てくるんとちゃいまっか？

>>452
　買い被ってもらっては困ります。私は牧師の器ではないですよ。

>>466
　誤解があるようですが、私はあの本に敵意など持っていませんよ。
聖書やいくつかの文書の曲解や恣意的な引用・解釈がおかしいと
言っているだけ。まあ、教団の規則を破ってもかまわんと思っている
人々の本なんか読む気は最初からないですけどね。その何人かは
教団の教師なのですよ。規則があったからこそ教師検定試験が
行えるのに。

>>468
　１か３ですね。４ができるほど豪胆ではないので。

>>476
こんな話をしても堂々巡りになるだけだと思うけどさ、
教団は合同教会で、そもそも異なる教派、異なる教会制度、異なる信仰理解の教会が集まっていて、
教団、教区、教会の権限関係や、教憲・教規の理解、教団信仰告白の信仰的位置の理解も違うのに、
そうずばっと「教団の規則を破ってもかまわん」とか「教団の教師」なんて言い切っていいのかね。
事実上は、さまざまな伝統の最大公約数的なことでやってきた教団なのに、
いまになって、ごく狭い教会伝統の範疇に教団を押込めようとしている。

福連系教団執行部は、そりゃ力で異を唱える教会のいくらかは抑え込めるかもしれないし、
体力のあるアンチ執行部の教会は出ていくかもしれないし、脅しで屈する教会もあるかもしれない。
でも、そういう「屈辱」を味わった教会が、本当にノーテンキに「伝道しよう！」なんて盛り上がるだろうか。
たぶん、教団執行部に面従腹背の教会がますます増え、それが深刻化してくるんじゃないかと思うよ。
全ての教会の教師と信徒を福連派に入れ替えられればいいけど、そういうわけじゃないからね。
この先どんな結論が出ようと「勝った側」「負けた側」、「裁いた側」「裁かれた側」は厳然と存在しつづけ、
そんな人たちの間が本当に対等な兄弟姉妹になるなんてことは、まずありえないだろうから。

力を振るえば振るうほど、ますますスマートな分離や離脱が遠のき、
意地でも教団に踏みとどまり、いやらしく、ねちっこく、ふりはらってもふりはらえないように、
居座ろうとする決意を固める教会、教区が増えるってことを、何で教団執行部は理解しないかねぇ。
それが、人間の情ってものだろうに。スマートにやればいいんだよ。

おはようございます。
雲の合間から日の光が見えます。

さて、フリー聖餐派が教憲教規に違反していたと仮定して、多くの教会がフリー聖餐を行っているという事実を踏まえると、やはり一つの疑念が生じてきます。

それは教憲教規が今のこの時代のこの瞬間にさぐわないものになってしまっているのではないか、ということです。

クローズド派はフリー聖餐派がなぜ教憲教規に違反して（いると仮定して）までも、フリー聖餐をとり行う理由はなんなのか。違反だ、出ていけ、という前にやはり聖餐に関する議論をきちんと持つべきだと思います。

今日、行われる信濃町教会での議論がその一歩となりますように。。。

さぐわない→そぐわない
ミスタッチです。すいません

＞エルピスさん
私はなぜだかあなたのことを知っているような気がしてなりません。
もしかして、あなたは今春、某大学の神学部大学院修士課程を卒業されて、
現在では教団の補教師になられた方ではありませんか？

別に特定して悪意にもとづいた行動をしたいわけではない。
ただ、かつて、あなたによって苦しみの中で慰めを受けていたかもしれない者の
一人として、そうだったらいいな、と思うだけです。

エルピスさんみたいな牧師さんがいれば楽しそうですね。

>>477
戦後、教団が再出発する際に、
教憲教規の制定とともに、教団総会の正式な決議として、
「教団はさまざまな教派的・神学的背景をもった教会が集まっているのだから、
　それぞれの教会が信仰的確信に基づいて行った行為で、教憲教規の規定と齟齬が生じた場合も、
　直ちに律法的に処断するのではなく、神学的領域における議論や検討を十分慎重に行うべきである。」
という趣旨の決議がなされてるんですよね。

教憲の前文にある「おのおのの歴史的特質を尊重して」というところも、
こうした懸念に応える内容だと考えられます。あらゆる規則において、
前文は何らの法的根拠をもたない「まえがき」ではなく、
その規則の読み方、解釈を示す重要な規定なので、
それを踏まえずに個別規定を適用するのは解釈の誤りでしょう。

教団において「おのおのの歴史的特質を尊重して」ということは、
合同に加わった会衆派における各個教会が主体的に教会的決定をなし、
それが最終結論となる会衆主義も含まれるわけで、会衆派においては伝統的に、
神理解や聖礼典ですら、その例外ではなかった伝統としてあるわけですから、
他の皆さんも、それを甘んじて受け入れるしかないでしょう。

Ｍ教会の決定（それは別に他の教会を規定するわけではない）が不愉快だと言う方がいるなら、
かつての日本組合基督教会の諸教会の自由闊達さを知りながら、合同の輪に招き入れた、
旧日基や他教派のボス連中の判断を恨むことです。会衆派を仲間に入れたなら、
どこまでも会衆主義とねばりづよく付き合っていく宿命なのです。

>>476
　自分にレスしているのかと思ったら、>>474の私の書き込みに対してですか。
そういうあなたは何か対処策でもおありですか？

>>481

会衆派。。。必死やねwwでも、もうちょい頑張らなあかんやろww
今のままじゃ、単なるわがままとしか映らんわな。

会衆主義教会のモットーである「自由・自主・独立」、
あまり強調されると我がままを押し通したいスローガンにしか
聴こえない。これは私の正直な気持ちです。

シンボジウム潜入中ですｗ

>>742

>ただ、「オープンも、クローズドも両方あっていいのです」って論調ではじまったはずが、
>結論のほうにいくと「だからクローズドよりオープンのほうが」みたいな感じになってる
>文章がいくつかあったりして、「あーぁ＾＾；」って思ったな。そういうところがこの問題にビンカンに
>なってるクローズドの方たちの神経を逆なでしてるのかもね。
>公平な物書きというのは難しいですな。
>イギリス聖公会でのクローズとオープンの対話も紹介されてて、いい本だと思うよ。

ありがとうございます。
私は、オープン（フリー）を否定されるとむきになっていました。

クローズドとオープン（フリー）が共存できる教団を目指すといいのですね。

hitsujiさん、報告楽しみにしています。

>>479
私は会社で働いているものですよw

てか、私が牧師? はじめていわれましたw

>>480
ですかね?w 私が牧師だったら、すごい才能を発揮しそうですね。。

それにしても、靴ほしいなあ。秋の靴。

今、シンポジウム終わりました。報告は帰宅後にします。

hitsujiさん、報告楽しみにしています^^

ふぁんふぁんさんは、どんな靴がすきですか?

>>490
はーいw

いろいろな靴があるからなあ。。。

靴は深いねw

とり急ぎ、K牧師は決してヘタレではなかったと報告しておきますｗ

あと田川建三も来てなかったっぼい！　質問なかったからｗ

>>494
なるほど! 私は、K牧師についていきます。　応援しています。

春夏秋冬がある日本は素敵だ。
季節がある日本は素敵。

素敵なあなたにあえて、生まれてきてよかった。

得るピスさん
靴ですか。
通勤快足とユーロトラベラーのウオーキングシューズを主に履いています。
履き心地はいいと思います。

hitsujiさん、お疲れさまです。

サンチャゴさん、
>ネギ鍋を食って、ネギのスライスを喉にガムテープで貼りつけて寝れば大丈夫っす。
ありがとうございます。
効きそうですけど、ネギ鍋って鍋物にネギを入れればいいのですか？
今日はネギのスライスを喉にガムテープで貼って寝てみます。明日報告します。

>>485
　帰宅したらどんな様子だったか教えてください。あとシンポジウムが
どのくらいの時間、開催されていたのかもお願いします。

>>495
　事前告知では来る予定だったのですか？

>>496
　キリストについていくんじゃなかったの？

>>497
　四季は日本の専売特許ではないのですが、そんなこと言っているのは
恥ずかしいですよ。

>>498
エルピスさん、ごめんなさい。
得るピスになってしまいましたm(__)m

>>501
靴わかりました。履き心地よさそうですねw。
色はブラウンがいいですね^^

>>500
秋はすきです。

ピカチュウについていきます。

エルピスさん、ありがとうございます。
ウオーキングシューズはブラウンのお気に入りです。

私は山の中に住んでいるので、四季折々の美しさは素晴らしいと思いますね。
今の季節（もう少しあとかな）は八木重吉の『素朴な琴』を必ず思い出します。
　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　
　　　　　　　　 　このあかるさのなかへ
　　　　　　　　　 ひとつの素朴な琴をおけば
　　　　　　　　　 秋の美しさに耐えかねて
　　　　　　　　　 琴はしづかに鳴りいだすだらう

エルピスさんへのおすすめソフト

チラシの裏
　ttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

「聖餐」シンポジウム　発題メモ
2008年10月7日
荒井献
はじめに
　拙稿「新約聖書における聖餐　―　受洗者のみに閉ざすか否か」
（『荒井献著作集』第10巻、岩波書店、2002年；拙著『イエスと出会う』岩波書店、
2005年所収。初出：『紅葉坂教会だより』1998年10月号別冊、日本基督教団紅葉坂教会、1998年）
　結論　「閉ざす」（クローズド）も「否」（オープン）も聖書的根拠がある。
前者（に導き得るの）はパウロ、後者（に導き得るの）はマルコ。どちらかを採るかは、教会の決断。
　このテーゼは、山口雅弘編『聖餐の豊かさを求めて』（新教出版社、2008年）への寄稿者（高柳富夫、廣石望、山口雅弘）によって基本的には受け入れられているが、
部分的に批判（特に山口）もされている。
以下においてこれを補強しながら、批判に応答を試みる。

�T　パウロの場合
　手紙によって福音を伝達する際に、読者（信徒）が受洗していることを暗黙裡に前提している（→廣石、126頁）。
ただし、聖餐を受洗者のみに限っていない。この意味で、愛餐の中で執行された聖餐（パン裂き→食事→杯）の場に非受洗者も在住した可能性（高柳、山口）は否定できない。
　しかし、現実はともかくとして、理論（神学）的には、民族的・社会的・性別差別を廃絶できたのは（ガラ3:28）「洗礼を受けてキリストに結ばれた」信徒たちの間においてであって（3:26）、
これを宗教的差別（信徒と非信徒、受洗者と非受洗者）にまで及ぼすこと（山口、190頁以下）はパウロの意図に沿うものではない。
　パウロがイエスの「主」信仰と「復活」信仰を神による義認の条件とする限りにおいて（ロマ10:9以下）、
信仰者の対非信仰者差別の廃絶は期待できない（＝他宗教との対話が出来ないと思う）
（上村静『宗教の倒錯 ― ユダヤ教・イエス・キリスト教』岩波書店、2008年、248頁以下参照）。
ただし他方パウロは、恐らくその回心体験に基づき、イエス・キリストの啓示により、「非信仰者を義とする方（＝神）を信じる者は（信徒・非信徒を問わず/パウロの両極性はパウロ神学の特徴）…
その信仰が義と認められる」（4:5）と言うこともできる。
信仰を神による義認の条件ではなく、その受容と（す）る立場を徹底してはじめて、「義人」と「非義人」の差別は廃絶されよう（マタ5:45参照）。
　ここで「洗礼」は、教会という「ぶどうの木」の一枝となり、「木」の成長に責任をもつことを誓約する「入信儀式」であり、
「聖餐」はそれを持続するための「統合儀礼」であるが、それは非信仰者の間にバリアとなるものではない。
神は信者・非信者を問わず、万人を義と認めるものであり、その恵みへの応答が「聖餐」の原型だからである。

オカエリ^^
お疲れ様^^

�U　マルコの場合
　最後に確認したことがマルコの場合に妥当する。
彼はその編集作業により、「主の晩餐」物語（14:22-26）を「五千人」あるいは「四千人の供食」物語（6:30-44、8:1-10）と重ねることにより、
聖餐を「飼い主のない羊のような」「多くの人のために」（6:33、8:1、14:24、10:45参照）と理由づけた。
これはイエスの「罪人との食事」物語（13:2-17）の延長線上にある。
　この点に関する限り、禿準一、高柳富夫編『聖餐 ― イエスのいのちを生きる 57人の発言』新教出版社、2008年）への寄稿者のほぼすべてが同意されていると思われる。
ただ問題は、イエスの生前に編まれている「主の晩餐」あるいは「供食」物語にも
イエスの十字架死と復活の意味づけ（贖罪信仰によるイエスの死といのちの記念とそれへの参与）が
投影されていることに自覚的であるか否かで意見が分かれているという点である。

�V　イエスと原始キリスト教会における聖餐と洗礼
　例えば大塩清之助牧師は、主の晩餐を正しく意味づけた上で（36頁）、新約聖書では聖餐がペトロによる洗礼（使2:38-41）よりも歴史的に先であることを指摘している（37頁）。
しかし、歴史的には、イエスはヨハネから受洗しながら、自ら洗礼を授けることはしなかったのであるから、
その筆頭弟子ペトロがペンテコステ直後に洗礼を授けたというルカの記事には歴史的信憑性はなかろう。
成立しつつあるキリスト教会は洗礼を、洗礼者ヨハネの教団から「入信儀礼」として受容した。
その時期については（人によって説が分かれ）確定できないが、少なくともパウロは信徒を受洗者とみなしているので、50年代以前であり、
ルカの時代（8、90年代）にはそれが一般的になっていたと想定される。
彼は彼の時代の洗礼を入信儀礼として「教会のはじめの時（＝使徒言行録の時/荒井解説）」の端緒にペトロの業として投影した。
　これに対して聖餐は、「罪人」あるいは飢えている民衆と共にもったイエスの食事に遡る限りにおいて、
洗礼よりも歴史的に古いが、それが「統合儀礼」として執行されたのは、上述のように、イエスの死と復活信仰の成立以後である。
それがイエスの死の前にもたらされた「主の晩餐」に投影された。
過越しの食事と重ねられていること、贖罪信仰が前提されていること、12弟子（ルカ福音書では「使徒」）に限られていることなどがその証拠となろう。
　入信儀礼としての洗礼と統合儀礼としての聖餐は、いずれも教会共同体を前提としている。
これら二つの儀礼はほぼ同時期に成立したのではないか。（40〜50年代頃か。Q資料には共同体意識がある/荒井解説）
　なお、イエスが最期にもった食事は、元来、ユダヤ社会における普通の食事であった可能性が充分にある（廣石『聖餐の豊かさ』117頁）。
もしそうだとすれば、それが12弟子に限られてはおらず、イエスとガリラヤから行動を共にした女性たちも一緒であった可能性も否定できないであろう（辻学『聖餐』112頁）。
他方、「供食物語」も元来は（「癒しの物語」と同じレベルで）、
ユダヤ教共同体から排除されていた者（＝罪人たち/荒井解説）の共同体への復帰（供食）願望の物語化であった可能性がある（上村、174頁）。

（）内はhitsujiが荒井献の解説をもとに補記してみましたｗ

この後、クローズド聖餐派の元日本基督教団信濃町教会牧師 池田伯、そしてフリー聖餐派の紅葉坂教会牧師 北村滋郎が15分ずつ話しました。

>>513
報告サンクス。
あと、「K先生がヘタレではなかった」ということを書いているけど、K先生はどんな発言をされたの？

hitsujiさん、貴重な報告を分けて頂き、ありがとうございます。
素早いまとめすごいですね。
分かりやすかったです。
どちらも聖書的根拠があるということなのですね。
報告をもとにして今後礼拝や聖餐について
もっと理解を深めていきたいと思いました。

>>487
>>491
>>509
ただいまーｗ

>>485
>>513
待って下さいｗ
今、なぜかPCから入れないので、原稿作って自分の携帯にメルして、コピペでカキコしてるので時間がかかりますｗ

>>515
もらったレジメの丸写しですｗ

著作権に触れてたら荒井先生ゴメンなさいっ

>>515
「聖書的根拠」とは言っても、「伝統的キリスト教」の考え方とはかなり違うということが再確認できた。

そう、ここのスレいつも込んでいて入りにくいんですよね。
みんなみてんでしょうね。私は禁断の壷から入っています。
hitsujiさん携帯からじゃ大変だ。

池田伯（元信濃町教会牧師・農村伝道神学校教師）　発言要約
聖書からは両方の立場を読み取れる。
ディダケーから教会が初期からクローズドであったことが読み取れる。
聖餐と愛餐に別れた（区別した）
20世紀に宣教論的意味から未受洗者にも聖餐を、という流れが起こった。
前提　制定の言葉（コリント21、共観福音書からでも同じ）、この言葉が語られた場合は、聖餐はクローズドになる。
神の事実に応答する者がふさわしい。
知的障害者の問題は聖餐の場でなく、洗礼の場で教会が認めるかどうかによる。
未受洗者が聖餐に与るかどうかは教会的手続きが必要。
教会にはいつでも改革が起こり得る。
原則として聖餐に与るのは受洗者のみ。

北村滋郎（紅葉坂教会牧師）　発言要約
紅葉坂教会の聖餐については『福音と世界』2006年1月号に書いた。
問題に感じていたのは、開かれた聖餐が行われたとしても教会が閉じていれば意味がない。
教会の在りようを抜きにしては、開いているか閉じているかはありえない。
紅葉坂教会は1980年頃より開かれた教会を目指してきた。
関西で出している機関紙にも書いた。
聖餐を開くか閉じるかが基本的なのではなく、教会が開いているか閉じているか。
社会的に日雇い労働者や野宿労働者などを排除してしまっているのではないか。
最も小さくされた者とともに歩もうとしているか。

hitsujiさん、ありがとうございます。
北村牧師の教会が開かれているかどうかと言う問い、
身にしみます。開かれた教会かあ、難しいなあ。
来てもらいたくない人もいるし、
来てもらっても対応できない自分の力量の小ささもあるし・・・

両牧師が15分ずつの発言を終えた後、休憩を挟み参加者からの質問コーナーへ。
最初の質問者がバルトについて言及。

荒井先生が応答　バルトはもしもう少し長く生きていれば、洗礼について柔軟な解釈をしたように、聖餐についてもしていたかも知れない。

荒井先生が池田先生に対し、12弟子が最後の晩餐の場で洗礼を受けていたのかどうか、問いただす。ふさわしくないイスカリオテのユダが最後の晩餐の場にいたことについて触れる。

別の質問者
聖餐はどちらの立場もあり得る（質問になってないｗ）

次の質問者
未受洗者の声というのも大事にしてもらいたい（ような趣旨の発言でしたが長すぎて要約出来ずｗ　司会者からもそろそろまとめて下さいと声がかかるｗ

最後の質問者（女性）
なぜ今回のパネラーに女性が含まれていないのか。差別がないから男性だけでもいいとしたのか。そういう問題ではない

ボクは本日このシンポに潜入するため半ば強引に定時退社したのですが、会社からのコール（一応マナーモードにしてましたｗ）とメルボムの嵐に見舞われてしまいましたorz

信濃町教会はボクの行ってるオンボロ教会とはダンチのとても綺麗な教会でした。

ボクの結論：信濃町教会へは電車で行こうｗ
教会のとなりにパーキングがありますが、場所柄高いっｗ
参加費無料だったのに駐車場代1,800円かかっちゃいましたorz

あ、結局『聖餐の豊かさを求めて』と『聖餐 イエスのいのちを生きる』買ってきましたｗ

司会者の閉会挨拶によると、参加者は177名。
信濃町教会は参加者であふれかえっていましたｗ
質問者の半分以上が牧師だったので、参加者もそんな感じの比率だったのかな？

『聖餐の豊かさを求めて』出版記念シンポジウムだったせいか、
クローズド派の池田先生がフリー派もあり得るとする容認派だったせいか、
終始和やかムードで幕を閉じました。
新教出版社にとっては今が稼ぎ時なのかも知れないし、無難にいきたかったのかもｗ

でも次は『まことの聖餐を求めて』の編者を呼ばなくっちゃねｗ

そして対話が始まりますように。。。

ひつじさん、おつかれさま。
仕事、たいへんでしたね＾＾；
いいレポートをありがとう。
内容や雰囲気がよくわかりました。
池田先生、お元気でした？某所でたいへんお世話になったもので。。。^^
クローズドの人もみんな池田先生みたいだったらいいのにな。
「風」にも書いてくださってましたね。
北村先生はのしかかってる心理的重圧は相当なものだと思うけど、
同志社神学協議会も支持声明を出したことだし、がんばっていただきたいですね。

「まことの聖餐」のほうも、いい本だとは思うんだけど、前書き読んで「やっぱプロパガンダ本か」とちょっとがっかり。
まだ小友さんの最初のとこしか読めてないんだけど、ツッコミどころ満載ですｗ
本論のところはもうちょっとまともそうなんだけど、まだ読んでない＾＾；

ツッコミ満載なら、アンケート葉書にでも書いてやれよ。

>>524
いへいへー、ありがとうございます♪
普段の池田先生を存じ上げないので確かなことは言えませんが、見た感じはとてもお元気そうでしたよ。

えーとっ。。。
シンポジウムについて、若干思い出した点を補足しておきますｗ

最初の質問者の方（牧師）：初代教会に集った会衆の社会における階層と、現代の教会に集うそれとには違いがあると思われますか？
荒井先生、池田先生：あるでしょうね。現代はアッパーミドル層が中心となってる観があります。

最後の質問者（女性）：教職、信徒という立場を超えてこの聖餐について、教会として考えるべきです。
荒井先生（強引にマイクを自分に向け）：私も信徒ですｗ（←荒井先生、「ｗ」って言ってましたｗ
一同：クスッｗ

司会者：最後に先生方、何か付け加えておく点はありますか？
北村牧師：皆さんから「大丈夫ですか？」と声をかけて頂きますが、それほど心配するには及びません。（微笑み）
一同：少しホッｗ

ひつじさん、報告ありがとうございます。

全然関係ないけど、「信濃町」ときて「池田先生」とくると別のことを連想するなぁ。（ｗ

現役東神大教授が牧会してる教会で聖餐シンポか…
しかも荒井献？山内や東神大系の聖書学者と路線違うじゃん。
小友さんよく許可したな…

池田さんは社会派でしょ。クローズドじゃないのでは？

こんな発題を根拠にして違法行為の正当性が認められると本気で思ってるんかな？
いくらなんでもお粗末すぎやしませんかね。ま、これが精一杯なんやね。
自分で自分の首を絞めているような気がしてならないいんだがね〜。。。なんか気の毒。

>>532
でもフリー聖餐を違法行為（と仮定して）だと退任勧告を違法に決議したことのその違法性は問わないんですか？

>>533
退任勧告が違法だというのが教団の公式見解となれば
悔い改めなければならないし、退任勧告自体も無効ですよ。そんなの当たり前です。
ルール違反が放置されて良いはずがありませんからね。
フリー聖餐が違法だというのは仮定ではなく教団の公式見解です。

公式見解など持てる筈も無く、てんでバラバラな人達が何故か教団の名の下に集まっている。
それが教団クオリティだったのではないですかねぇ。

　荒井先生は、パウロとマルコの二つの系譜があるとしながらも、
マルコの方が優位ですよと自分の解釈を読み込んだのを提示しているのは
公平とは言えないですね。というか、聖書学を信用し過ぎるのは禁物です。
聖書学は、何でも言えてしまいますからね。

>>520
>20世紀に宣教論的意味から未受洗者にも聖餐を
　これは「神の宣教」論というクソ理論ですね。

開かれた教会とは何でしょうか？教会が教会の固有性を失うこと
でしょうか？この世に迎合することでしょうか？この世に倣って、
人権擁護・平和などなどに熱心になることでしょうか？

　一体、何を言わんとしているのかよくわかりません。

「〜かもしれない」とか「〜という可能性がある」という発言を、
あたかも事実であるかのように考えるのは問題ありですね。

　イエスの洗礼というのは、イエス自身が福音書で明言しているように
十字架を背負うということであって、ヨハネの洗礼のことではないんですよ。

>>522
　慶応病院の前ですからね、高いですよ。

>>535
まあ、そういう書き込みしたくなる気持ちは分からなくもないんだけど。
でも、こういう書き込み見るたびに、気の毒な気持ちになるんだよな〜。。。
なんていうか。。。ま、やめとこww　God bless you!!

株やばいねw

終値　9,203.32
前日比　-952.58 (-9.38%)

1万きったよ!

>荒井先生（強引にマイクを自分に向け）：私も信徒ですｗ（←荒井先生、「ｗ」って言ってましたｗ
ダブルって、いったのですかね。

私は、荒井氏の著作が大好きですw

荒井は異端研究だけやっておればよろすい。

>543
ある意味では異端なので・・・

「東神大への献金を考えるだけでは問題は解決しません。それ以前に教会財政の
健全化をはかることが優先課題です。もし、教団の現住陪餐会員の半数が十・一献金を
してくださると教団の経常収入は一二六億円の一．八倍の百億円増です。」

（2008年10月1日発行「宣教」より望月克仁「東京神学大学と連合長老会」より抜粋)

巨人vs阪神

みてる?

>>543
異端研究は大事だよ。キリスト教は、何をもって正統となりえるかは、
私は、イエスに忠実な者だと思う。イエスなしに教会はない。
そして、フリー聖餐が教会を分裂させるまでのものとはならないと思う。
宗教儀式は、二の次だと思う。もちろん、教会はサクラメントを重要視した。
けれども、宗教儀式以上のものがあると思う。

>>545
すごい発言ですね。。。

>>542
まるでいたずらっ子みたく笑ったのｗ
黒系のダークスーツにグレーのネクタイがダンディーだったんだけど、その時ほんの一瞬だけ少年っぽくなったｗ

教会の過去の歩みは、殺戮の歩みだったしね。。
20世紀まで、イギリス、ポルトガルなどは、聖書と神様の名前をもとに
他人をいかすのではなく、殺戮してきた。
その大いなる反省が必要。

何が原因だったのかを真剣に考えていく。そしてみえてくることがある。
そこから、新しく悔い改めてスタートしてもよいと思う。

一番大事なのは、人の命。命を愛し、人を愛する。

すべての人が幸せにになってほしい。それが、私の願い。

>>548
あはは・・・。　なんとなく、分かる気がする(笑)。そういう、ユーモア大事ですよね。

NHkニューススタート。

できる大人はみている♪

私は偶像礼拝には、厳しいです。
これは、こだわりですが、私はクリスチヤンとしてのアイデンティティはやはり強いんですね。

私は、唯一の私たちの救い主、イエス・キリストを信じます。

これだけは、私はゆずれません。もちろん、他人の宗教観は尊重しますが、
私は、イエス・キリスト。
この方に、こだわります。なぜか?

それは、私はこの方に、救われたからです。私は絶望から、希望の人生、
夢のある人生にうつったのです^^

私は絶望から、希望の人生、
夢のある人生にうつったのです

幼な子の祝福、幼な子と神の国は共観福音書に書かれています（マタイ19:13〜15、マルコ10:13〜16、ルカ18:15〜17）。
とくにマルコでのイエスは子どもをしかった弟子たちに対し、憤ってまでいます。
「邪魔をしないでわたしのところへ来させなさい。」（マタイ）
ここではイエスの弟子たちであるにもかかわらず、弟子たちはイエスにとって邪魔をする者でしかありませんでした。

「イエスにさわっていただこうとして、人々がその幼な子たちを、みもとに連れて来た。」（ルカ）
この「人々」には信仰があったのかも知れません。
では幼な子たちについてはいかがでしょうか。
親に言われて無理矢理連れてこられたのかも知れません。
あるいは話題の人、イエスに子どもながらに興味津々だったのかも知れません。

さて教会に来る未受洗者に信仰があるかどうかです。
なぜ未受洗者が教会に来るのでしょうか。
誰かに誘われて教会へ来た、イエスという人がどんな人なのだろうかと思って教会に来た。。。
未受洗者というのはこの幼な子たちのような者なのではないのでしょうか。
では弟子たちを置き換えると誰でしょうか？
聖餐を受洗者のみとしてしまうのは誰なのでしょうか？
未受洗者が教会へ来たということが、まず一つの応答なのではないでしょうか？
まだ幼な子ゆえに、自分が応答しているという自覚がないだけなのではないのでしょうか？

「邪魔をしないでわたしのところへ来させなさい。」
イエスはまたこうも言われました。
「すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、わたしのところに来なさい。わたしがあなたがたを休ませてあげます。」
と。
ここでは洗礼を受けているかどうかは問われていません。
ただ「すべて」なのです。

histjiさん、
遅くまで書き込みありがとうございます。
今日は会社で眠かったんじゃありませんか。
このスレのおかげでとても勉強になります。
私も『豊かな聖餐を求めて』今日手元に届きました。
ゆっくり読んでみます。

>>554
そうですね。

>>555
hitsujiさん、です。
すみませんm(__)m

疲労気味です。寝ます。

おやすみなさい。
教団が合同教会として多様な教派が共存し続けていきますように。

・姿勢をよくする。
・運動する
・栄養あるものを食べる。
・教会にいき、賛美歌を歌うw

この4つは大事だと思う。

現代人は、生きているのが楽しくない、という。それは、他人とのかかわりで喜びを
感じられないからだと思う。まずは、自分の存在に喜びをかんじればよいと思う。
あなたは愛されるためにうまれてきたのだ。そして、あなたがこの世界にいることを、
何よりもうれしく思っている方がいるのだ。

君のかわりはどこにもいないのだ。。

>>556
おやすみなさい^^

昨夜は早く寝なければならなかったのに、なんだか興奮さめやらずという感じで目が冴えてしまいましたｗ
だから昼食後、激ネム状態にｗ

昨日集まった177人の全てがフリー聖餐派ではなかったとは思いますが、それでも今信濃町教会だけでもこれだけの人数がいる、そう思えたら全国にはさらに無数の支持者がいるだろうと思え、なんだか嬉しくなりました。

K牧師はボクなんかが思い描くフリー聖餐なんかよりも、もっとさらにずっと先まで突っ込んでいっていて、教会が開かれているか否かというところまで考えが及んでいたのを知り、決してヘタレなんかじゃないじゃなうか！ と感じました。

ボクもこれから遅まきながらゆっくり読みます。

・遊ぶことも大事かな。

遊びは大事w

>>559
いよいよめでてーなー。無数の支持者か。。。羨ましすぎて涙が出るよwww
なんかここまできちゃうと、新興宗教みたいでキモいぞ。そのへんにしとけ。

たぶん、アンチエルピスは、

「ああ。うぜー。エルピス。ちらしの裏にかきやがれ。うぜー」と思っているんだろうなw。
私に嫌悪感をかんじるひとは、よみとばしてくださいねwwwwwwwwwwwww
たまに、自己満足のために、とりとめもなく書きこみしています。

自分でも最近、うざい書き込みしているなあ、と思っています。
でも、そんなに、いじめないでください。弱いものいじめ反対です。
　私みたいに、弱いやつをいじめても、なんも得しません。いじめないでくださいw

>>561
561さんだって2000年前の新興宗教を信じているんだから、同じ穴の狢じゃないですかｗ

「フリーかオープンか、聖書からは両方の立場が有り得るのでどちらをとるかは教会の決断による。」
この言葉が昨日のシンポで発言者を変え、何度か語られました。
自分自身が支持する聖餐方法でなければだめだという方もいるでしょうが、
他者の信仰をも尊重できる方なら教団内にどちらの聖餐があっても共存出来うると考えられると思います。

>>561
IDが"uso"なんだけど・・・
でも、フリー聖餐反対には同意。

>>530
信濃町はＪＢＴＳの教授（前学長）が牧会していますよ。
立場は推して知るべし。
現役東神大教授の小友さんは「中村町」。
同じ北支区だけどね。

また、ひつじが自分の妄想を聖書に読みこんでる。文脈という言葉を知らんのかしらん。

信濃町はたしか陪餐カードかかせるんじゃなかったっけ。
教派間オープンということをきちんとしようとするなら必要な手続きだよね。
そうやって閉じられた聖餐をきちんと守っていながらフルオープンに理解があるっていうのは、
すばらしいことだな。

ひつじさんの「幼な子」理解には大いに共感するなあ。
結局違いって、神の招きと、それに対する応答をどこに見るか（洗礼か、教会に足を踏み入れたことか）ってこと。

フリーが教会を壊すなんていうのは、信仰が欠けているな。
自分の教会ではそれはちょっと、っていうならわかるけどな。

>>567

自画自賛　

>>567
＞結局違いって、神の招きと、それに対する応答をどこに見るか（洗礼か、教会に足を踏み入れたことか）ってこと。

そうですよね、きっとその「招き」と「応答」の瞬間をどこにとるかによっても、フリーかオープンかの立場に分かれてしまうんですよね。
だいぶ前にエルピスさんとそこのところで応酬したのが懐かしくもある。。。この頃では♪ｗ

オープン派の人は当然もしイエス自身が今もし聖餐式をとり行ったら、ということを考えた上で自らのスタンスをオープンとしているんですよね。。。
だとしたらフリー派とオープン派では思い描くイエス像も決定的に違うんでしょうね。。。

もしイエスがとり行う聖餐があったとしたら、ボクにはどうしてもイエスが未受洗者を排除するとは思えないんです。。。

でも各人が描くイエス像も同じなどということはないのでしょうから、当然違うイエス像があって然るべきなんでしょうね。

でも最後の晩餐では12使徒以外は排除しているし
「鋤に手をかけて後ろを振り返るものは神の国にふさわしくない」
とも言っている

>>570
>>511発題メモの�Vを読んでみて下さい。
どうやら最後の晩餐にもイエスにつき従った女性たちがいた可能性があるようなのです。
ボクもこれは初耳でしたが、確かにそう言われてみて供食の人数に女性が含まれていないことから考えると、その可能性もありそうだと思えてきます。

おはよーー。
今日もスマイルと、表情豊かにいこうw

表情豊かだと、血液のながれがよくなるんだよ♪
目もぱっちりみえて、美容にもいいw。

ということで、いってきまーーーす^^v

>>572
おはよー＾＾

やっぱりエルピスさんは牧師になった方が良いよ。
今すぐ聖書神学校に願書を提出すべし。

>>570
排除してるかどうかは書いてない。
「鋤に手をかけて後ろを振り返るものは神の国にふさわしくない」
　→洗礼を受けてから、未受洗者が聖餐にふさわしいかどうか振り返ってる人のことかなぁ？

これから耕しに行こうとする弟子たちに、過去を見るのではなく未来に目を向けなさい、ということなのかな。。。？

そして伝統という過去。。。

>>575

いや、能でンの方がよいのでは？

礼、574でした。

>>574
説教中までチラシの裏を話されても困るんだが・・・

起承転結や序破急といった展開さえしっかりしてれば、エルピスさんがもし説教したなら話題が豊富で普通の掴みよりも面白いかも知れませんよｗ

日本基督教団の本質は「合同教会」だっていうことが、
聖餐問題のこの討論を通して改めて気付かされたこたでした。
「合同教会」いろいろな立場の教派が同居できる教団。
素晴らしいと改めて思いました。
チラシの裏は困ると言う人から
チラシの裏に心理があるという人まで
一緒にいて良いとはなんと寛容、寛大なのでしょう。

あっ、またミス。>>581　心理→真理　すみませんm(__)m

また、誤字発見。>>581　　気付かされたこた→気付かされたこと
すみませんm(__)m

このキチガイ団体は日本キリスト教団系列なんでしょうか？

こんな団体は即、済州島にでも流浪の刑に処するべきです。
わが国日本にこんなキチガイ団体はいりません。

こんなヤツらがいるからキリスト教にはますますキチガイが増えるのです。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E5%8D%94%E8%AD%B0%E4%BC%9A
基本姿勢
日本のキリスト教界が第二次世界大戦中、自ら積極的に戦争協力を行なった反省に立ち、
太平洋戦争（第二次世界大戦におけるアジア・太平洋戦線）を「日本国家によるアジア
・太平洋地域への侵略戦争」と規定し、同地域の諸教会とともに戦争責任の謝罪と和解
のための取り組みを継続している。天皇制、有事法制、台湾・朝鮮半島などへの植民地政策、
原子力発電、慰安婦問題、憲法・教育基本法改定、靖国神社参拝、死刑制度、に対しても、
批判的な立場からの取り組みを行なっている。

http://ncc-j.org/

「鋤に手をかけて後ろを振り返るものは神の国にふさわしくない」
がどういうコンテクストで言われたか考えればイエス様の意図は明らかだ

ここでは
「主よ、あなたに従います。しかし、まず家族にいとまごいに行かせてください。」
という人に対して言っている。

また別の箇所では
「わたしはあなたの行いを知っている。あなたは、冷たくもなく熱くもない。
むしろ、冷たいか熱いか、どちらかであってほしい。熱くも冷たくもなく、
なまぬるいので、わたしはあなたを口から吐き出そうとしている。」
と言っている
つまり、イエス様は片足をキリスト教に突っ込んで、
もう片足をこの世に残しておくような優柔不断を嫌っていると考えられる。

さんちょごさんが牧師になったらいいんじゃないの?w

ふぁんふぁんさんがいうように、いろいろな人がいて、
それでもなんとか一緒にゃっていこうとするって、素敵だと思う。

私は、今は姿勢をよくするために、はりきってるよ。秋に美しい人は、姿勢の美しい人。
せすじをのばし、血液のながれをよくしよう^^。
すると、表情も少しずつ、なごやかになってくるよ。
エルピスさんって、なごやかですね、ってよくいわれます。。。

それは私が、たんに姿勢をよくしようとしているだけです。
無駄な力をぬき、そして、自分が自分らしくなる。
一人ひとりには、その人の美しさがあります。

誰とも比較しなくてよいよ。。

日本基督教団
万人いてよしとする教団の
なんと平安を賜うことでしょう。

私のような欠点の多い者も
いてよしという教団は
なんと御国のようではないですか。

御国って、イエスの磔により、
万人がいてよしとされている場なのでしょう。

教団もその御国に倣って
すべての者が共におる場としていったらいいと思います。

>>539  そうかなぁ？　何でもあり、で、だからこそ、
常に自分の信仰スタンスが問われている、というのがなくなったら、
教団にいる意義、自分にとってはなくなってしまうなぁ。。。

これでも、年を取ったら少しは丸くなるんだろうかねぇ？

>>589
ろりぽっぷさんはトンガっているんですか？ｗ

>>590  前の教会の影響で、信仰スタンスは戦って得るものだ、というのがどうしても抜けないんだなぁ。

もっとさぁ。こう、「イエス様信じて、幸せ〜」というような、ああいうのにならんのかね、と。

>>591
ちゃんと「愛する天の父なる神様〜」って祈ってますか？ｗ

>>592  「主イエスの父なる神様」って、祈ってるよ。

クリスチャンの声を政治に
キリスト教民主同盟　綱領
１．人口妊娠中絶を全面禁止し、生命が尊重される社会づくりにつとめます
２．進化論や無神論などの偏向教育をやめさせ、学力の向上につとめます
３．共産党を禁止し、犯罪の防止と治安の維持につとめます
４．米日同盟を堅守し、アジア太平洋における平和の実現につとめます
５．イスラエルを徹底支持し、中東地域における平和の実現につとめます

ずっと気になっていたのでこの際だからもう言ってしまいますｗ
それでもってボクの思い過ごしならいいんですけど、
教団の牧師って祈りのはじめに「愛する〜」って滅多に言わない気がしますｗ

「ご在天の〜」とかってフレーズはよく聞くけど。。。

ろりぽっぷさんが牧師じゃないのはわかっててのコメントですｗ

>>595  「愛する〜」というのは福音派系に多い気がします。
確かに教団の人はあまり言わないですね。

>>588  ・・・こういうとらえ方もあるのか・・・。

>>596
愛していないのかな？ｗ

>>533
　それについては私が以前、書きました。

>>547
　サクラメントを宗教儀式としてしかとらえられないあなたは
竹森満佐一先生の『礼拝』(東神大パンフレット第四号、16ページ以下)を
読みなさい。
　もう一点、プロテスタントなら宗教改革者がどう聖餐を考えていた
かぐらい、基本的な点は押さえてください。
　サクラメントは宗教儀式ではありません。

>>554
　何でもかんでも、聖書箇所を自分の都合のよいように読みこむのは
適切な読み方ではありません。何でもかんでも洗礼と聖餐のことを
読むのは恣意的な読み方と言わざるを得ません。

>>571
　可能性では何の説得性もありません。

「愛する天の父なる神様」という文句はちょっと甘ったれてますね。

　

ビタミンはとりすぎても、体にでてしまう。
すなわち、体は必要な栄養がどれくらいなのか知っている。ビタミン剤は
だいたい一日で、2錠である。5錠のんでも、意味がないのである。体は、必要なぶんをしっている。

私たちも、本当に必要なものがなんであるのかが大事である。
そして、必要なことはまずは、他人がどうであれ、共に生きる、ということだと思う。
主イエスは、とりあえず、とんでもない人たちをまきこみ、共にいきようとされた。
私のように欠点のおおい存在も、教会にいる。なんという恵みであろう。
そして、この喜びは、社会へと浸透されていくのである。
家のないひとを考えたりすることが、教会のなかできかれるだろうか。

山谷教会。あれは、教団の誇りである。

>>601
　チラシの裏はチラシの裏に書けといろんな人が助言しているでしょうが。

>>602
あなたもチラシの裏みたいなものだと、私は受け止めています

>>603
　このスレに無関係な話をしているあなたとは違いますので。

「スレの趣旨の範囲内で書く」ということは、教会派だろうとフリー聖餐派だろうと社会派だろうと守ってるんだけどねぇ。
スレ違いも「何でもありだからいいだろ！」と開き直る気なんだろうか？

教団スレの定義を教えてください。

教団内のことだけを話題にするの?

>>605
　美容がどうしたとか季節がどうしたってのは
わざわざ教団スレに書くことではないと思いますが。

教団＋キリスト教関連でいいんじゃないの？
スレ違いかどうかは、２ちゃんに限らずネットの掲示板に出入りしてれば分かるでしょ。

>>607
モララーさんがスレ違いといってるんじゃないよ。
エルピスさんのことなんで、誤解しないで下さい。

>>609
　すまんです。

>>607
美容って、女性にとっては関心ごとなんだよねw。
それで悩んでいる人もいるんだから、そういう話題に関心をもつことも大事だと思う。
聖書では、あなたがしてほしいことではなく、他人がしてほしいことをしなさいって
あると思う。いろいろな、社会の中で意識されていることを考えつつ、それと聖書からの
メッセージを結びつけたら、楽しくない?私はそう考えている。
だから、美容と教団は関係ないといってるけれど、それはあまりにも狭い考えだと思うなあ。

あなた（　・∀・)さんも、日本語でなんとよめばいいのだろう?

とりあえずまた明日!　おやすみなさい^^

>>611
いくらなんでも、それは拡大解釈しすぎだよ！

>>611
　モララーさん、顔文字さん、何とでもどうぞ。

　美容だけでは、教団スレである必然性がありませんよ。

スレ主がダメって言わなければ大丈夫でしょう。

そんなに目くじら立てなくてもいいと思いますが・・・
プライベートな板ですよ。
かわいい書き込み、なごむじゃないですか。
私はそういうのって好きだけどな。
あと、とんでもない発想が生まれたりするんですよね、
関係ないと思っている事柄から。
頭を自由にリラックスすると難しい問題の答えもでやすくなるし、
２ちゃんならではのお囃子と思ってもいいかと・・・

>>614
結局、なんでもありだからいいだろ！って話になるのかねぇ。orz

「規則、規則、うるさく言うな。聖書にはこう書いてあるんだ。
洗礼の有無に関わらず聖餐に与らせていいだろ」という
主張と同じように見えるんですよね〜。エルピスさんやふぁんふぁんさんの
書きこみは。

　「心と宗教」板に限らず、スレッドにタイトルがついているのは
やはりそれなりの意味と目的があるからではないでしょうか？
なんでもありなら、「なんでもあり」板にでも行かれた方がよろしいかと。

ここまで「なんでもあり」が拡大解釈されてくると、説教中に弁当食ったり、化粧したりする連中が出てきてもおかしくないな。
礼拝中に弁当食うなら、フリー聖餐の議論もいらなくなったりして・・・

・・・極論だけどね。

>>615
>>616

やっぱりさ、残念な人たちだって思うしかないんじゃない？
同じ教団にいるのが不思議でしょうがないんだけどさ。
近い将来分かれることになるんだから、それが早まるのを祈るのみだよ。
一番情けないのは、２ちゃんの主張とリアルの主張が変わりないってところだよ。
違法聖餐を認めろっていうリアルの主張が２ちゃんレベルじゃあ、相手にされるわけないわな。

>>615
セクハラはまずいと思いますね、聖書解釈上も明らかに罪。
何からの対処が必要かと私は個人的に思います。

聖餐は聖書解釈上フリーでもよいようなので、
教団の特質上教団に同居できるかと思いますね。

聖書が基準になると思います。
何から何までOKではないと思います。

>>618
　「悔い改めてほしい」ということを「上から目線」ととらえてしまう
人たちですからね、やっぱりそう思うしかないのでしょうね。
　確かに、２ちゃんでの主張とリアルの主張が同じというのは
見ていて失笑ものです。

>>619
　荒井献という聖書学者の言う戯言なぞ、何の根拠にもならないんですよ。

>>619
いったん何でもありを認めてしまえば、あなたがそう思っていても、他の人が「何でもありだからいいだろ！」って話をしたら止められないでしょ。
10年、20年後、どうなってるか知らないよ。

>>620
では、誰の言ったことが根拠になるのですか？

>>621
心配の種や悩みの種は、いつも、どこにいても、どんな立場でもつきませんよね。
今、最善と思うところに従っていくしかないでしょうね。
あなたはあなた、私は私の信じることろを歩んでいきましょう。

>>622

あまり荒井を担ぎまわってると田川先生に怒られますよ。

>>622
　少なくとも、日本キリスト教団では、「未受洗者陪餐」を認める
条文は教憲・教規にはないし、教団の公式見解でもそれは
ありません。「誰でも聖餐に与っていい」と主張するのは
結構ですが、規則を実際に破るのは秩序破壊以外の何もの
でもありません。

>>623
　いったん何でもありとなったものを10年後、20年後に元に戻すのは
むずかしいんですよ。そんなこともわからず、一時の感情で
何でもありにするのは危険でしかない。

とりあえずここに出入りしてるクローズド（オープン？）の連中の言説が幼稚なチンピラ調であることはわかった。
リアルなクローズド（オープン？）の連中の言説はもうちょっと高尚なんだろうな。
どれどれ。。。

　　「おしゃべりはやめよう」（byＯ住Ｕ一）

なんだやっぱチンピラレベルか。

「何でもあり」
　↑
ソースだせ。

おやすみなさい。
愛する主イエス、
今日もお守りいただき感謝します。
明日も導いてください。

>>626

おまえこそ

>>627  ・・・この板見ていれば分かるんじゃないの？

>>630
ﾜﾛﾀ！

関東地方は日曜日の朝方から急に寒くなるらしいぞ。
マクグラス先生の集会に出席する人は上着を持参するべし。

それにしても教団って凄いっすね。
うちから現場に行くまでの間に5か所もあります。
救世軍1、改革派1、カトリック2、日キ0でした。

>>614
オッケー牧場ｗｗｗ

>>633
もし分団しちゃったらいくつになっちゃうのかなぁ？

>>634

組合教会の数だけ教団が増える

なるほど、その発想はなかったけど、よく考えると二つに分裂するとは限りませんね。
いくつになるにせよ、財産分与で相当もめるでしょうね。
とりあえずの解決にさえ数年、いやもしかしたら十数年はかかるでしょう。
完全解決にはそのさらに数倍の年月が。。。

解決できるまで教団と新しい教団が生き残れるといいですけどね。
東京神学大学はたぶん体力的にだめだろうね。
あ、教団立の各種学校として再出発する手があるか。

こういうこというとまたヒューマニズム的妥協だの、チンピラ的恫喝だの言うおこちゃまがわくかもしれないけど、
たまにはリアリスト的発想を持ちなさいってこった。

>>636

まあ、まずは２分割だろうね。そこで分割の筋道をしっかりつくれば
あとの細分化なんてそんなに難しいことじゃなくなるよね。
でも、とりあえず２分割されれば相当すっきりするとは思うけど。そんなに甘くないかな？
分割のこと考えると嬉しくなってしまうのはどうしてだろねww　我ながら罪深いですな〜ww

年金局も二分割、角川書店なみの資本金をほこる出版局も二分割、早稲田も二分割、三鷹も二分割、つことでおｋ？
なるほど、それならｗｋｔｋだな。

聖餐で妥協するかわりに戦責告白と合同のとらえ直しをお願いするってバーター取引は無理っすかね？

>>638
それは無理ですwwそもそも分割が妥協だからね〜ww
本来ならば、違法野郎どもはとっとと出てけってことなんだから。
慈悲深いですな、執行部もwwあ、まだ分割って決まったわけじゃないか（爆

↑あ、６３９ね。失礼。

昔の明治学院はリフォームドミッション用とプレステビリアンミッション用に完全に左右対称に設計されていたらしけど、
東神大を分割するのにはかなりの大掛かりな工事が必要になりますね。

今は、教団総会の行方を見守ることでしょう。

今回の教団総会は「アンチ執行部が現実を直視できるのかどうか総会」だね。
常議委員選挙が１０名連記になって、執行部側が３分の２取ることになるわけで、
違法行為を公にしてしまったことで自分の首を絞めた結果が突きつけられちゃう。
アンチ側のヒーローになり損なった北村と、支えきれなかった愉快な仲間たち。。。
神さまっているんだな〜。。。などとつくづく思う今日この頃であります。ハレルヤ！！

>>644
K牧師は別にヒーローを目指してたわけじゃないと思いますけど。。。？

何だか違法な手続きによる教師退任勧告を自浄する力もないような教団に、フリー聖餐派が留まる意味がないように思えてきました。

聖餐から未受洗者を排除し、教団からはフリー聖餐派を排除し、次は何を排除しようとするのでしょうか？

>>613
モララーとよむんですね。OKw。

>>616
教団スレって最近はかきこむひとがおおくなったけれど、
私がかきこむころは、人が少なかったのです。
それで、教団スレを活性化させるためにも、いろいろなことを書きました。

今となって、だいぶ活性化がでてきたので、ほかの話題はかきこみませんw。

教えてくださってありがとうございます。

教師退任勧告を違法な手続きと言い、フリー聖餐は違法ではないと
いうフリー聖餐派の主張はもう終わっているとしか言いようがありませんね。
秩序を破り、規則を破る人たちと一緒にやっていけないのは教会に
限りません。排除？被害者意識もここまでくるとすごいですね。
Ｋ牧師をヒーローというのは皮肉なのに、マジレスは痛い。

ひつじさん、こういう手合いはごく一部だから、気にしなくていいよ。
ただ、そのごく一部がえげつなく動き回って政治的多数を握ってるわけだがな。

日本に「合同教会」が存在する意味をじっくり考えてみようよ。

　「わたくしどもはこの教団の成立と存続において、わたくしどもの弱さとあやまちにも
　かかわらず働かれる歴史の主なる神の摂理を覚え、深い感謝とともにおそれと責任を
　痛感するものであります」（教団戦争責任告白より）

いい文章だと思わないかい？


まあ、ここで分裂するならそれも神の摂理ってやつなんだろうけど、
（そんときはきっちり二分の一とってやればいいだけ）
もう少し踏ん張ってみようや。

　　　　　教 団 議 長 は 教 憲 を 守 る べ き で す

総会議長は、うそつきじゃん。
記録にとらないものをとるっていってるんだから、その点でおかしいと私は思う。

あと、教師退任という重さを考えると、同じことをしている牧師もいっせいに
すればいいと思う。

たとえば、麻薬をしているひとがいてひとりのひとだけがしていて、
ほかの人がしているなら、同じ罪。

K牧師だけにするなら、あのひとだけ退任させてみせ首にしよう!っていう発想からきているんじゃないかな

　フリー聖餐派は、フリー聖餐の根拠を差別撤廃というヒューマニズムに
求めるのはいい加減にしてほしいね。

>>651
　だから、常議員だからと言っているでしょうが。

私はいっせいに、教師退任をだすのなら総会議長に納得するよ。
ただし、紅葉坂だけという限定はどうしてだろう。その点で、なんかへんではないかと
個人的には思います。

クローズドは、私も守りたいですね。私も洗礼の大切と聖餐はきわめて大切なものと考えています。

ただし、教師退任という重たいものが、こうやって紅葉坂だけにされるのはおかしい。
教会の自治って組合派はだいじにするけれど、いかなる権力からも、教会は自由だと思う。
もちろん、憲法違反や犯罪的行為、セクハラなどはゆるせないけれど。

>>654
　もう何度も書きましたが、常議員という責任ある立場にある教師が
常議員会という場で、無責任な行為の実行を発言すれば、
しかるべき処置を下すのは当然ということですよ。あと、
厳密には紅葉坂だけに出したのはなく、Ｋ牧師に出したというのが
正しい。

常議員に責任があるのではなく、K牧師は紅葉坂教会の会議できめたことを、
いったのみ。そして、常議員と一般の牧師の差異はないと思うよ。
万人祭司によれば、神様がめしたもうたのは、一人ひとり。

おでかけw

>>649
＞ひつじさん、こういう手合いはごく一部だから、気にしなくていいよ。

えげつないヤジは全く気にしてないですｗ
っていうかもはや相手にしてませ〜んｗ

＞日本に「合同教会」が存在する意味をじっくり考えてみようよ。

＞ 「わたくしどもはこの教団の成立と存続において、わたくしどもの弱さとあやまちにも
＞　かかわらず働かれる歴史の主なる神の摂理を覚え、深い感謝とともにおそれと責任を
＞　痛感するものであります」（教団戦争責任告白より）

＞いい文章だと思わないかい？

はい、素直にそう思います♪

＞もう少し踏ん張ってみようや。

そうですね、やはり分団はして欲しくないし。。。危うく諦めてしまいそうになってしまいましたｗ

ボクなんかに何の力もないけれど。。。

K牧師ガンガレ！
教団でフリー聖餐を執り行っている全牧師ガンガレ！

ぱるるんさんも戻ってこれるようになったら戻ってきてね♪

間違った教えを説く人が悔い改めますように、モナモナ。

やっぱり現実を直視できないんだな〜。。。したくない気持ちも分かるのだが。。。
ごく一部の政治勢力が、常議員３分の２なんか取れるわけないのに。。。
全数連記だったらアンチは壊滅なのに。。。これが現実なのに。。。
少数派になってしまう理由。。。多数派になれない理由。。。直視してみませんか？？
違法が支持されない教団。。。あ、健全ジャン！お後がよろしいようでww

>>657
>>649
忍耐して穏やかに教団総会を迎えましょう。
>>658
私も全く同じ祈り（「モナモナ」は除く）を捧げます。
間違った教えを説く人が悔い改めますように、主イエスの御名によって。
>>659
情報ありがとうございます。
油断大敵です。最後まで祈り通しましょう。

>>645
どう考えても目指してるだろ…。

仕事なかったら、後学のために、教団総会傍聴に行くんだけどなぁ。残念。

>>657
>>649
ありがとうございます。
感謝の言葉を書き忘れていました。m(__)m

洗礼を受けていない人を聖餐に与らせないのは差別だというなら、
フリー聖餐派の人は、日本キリスト教団以外にも文句を言えよ。
教団の秩序を破壊しているくせに、教団出たくないなんてムシが良すぎるんですよ。

>>659
すみません、執行部側の方でしたね。
勘違いしてしまいました。
聖霊の導きを強く祈っています。

私たちを、
総会議長　山北宣久
教区議長　吉岡光人
常議員、そして、あなたの民の交わりの中に保ってください。
また、教団を全人類の一致のしるし、
平和の道具として、光り輝くものにしてください。

教団の本質を「合同教会」と捉えて議論する議員がどれだけいるかで
今回の教団総会は決まる訳なのですね。
造反、造反といっている意味がやっと分かりました。
「合同教会」はとてもとても魅力的過ぎて、本当に奇跡でもみている思いですね。
今までとても幸いな時を過ごさせて頂きました。
今後「合同教会」が続いていくことを私は望みますが、
危機的な状態でもありますようなので、祈ってはみますが、
あとは教団総会の結果に従います。
教団総会が聖霊の導きにより、イエス様のよしとされる結果になりますように。

日本キリスト教団ほど脆い教団はない。

ラーゲル・レーヴの『エルサレム』で教会が分かれるところは感動的だったのにな。。。

もしこのままの状態で分団するようなことになってしまったら、教団にとって負の歴史としかならないと思うのに。。。

最近の「アッチ」側の文書にはやたら「公同」教会っていうのが目につきます。
合同教会である以前に公同教会なんだから、キリスト教会としての秩序を守るべきだ、
とでもいいたいのでしょう。

だったらカトリックに行けばいいのにね。

教団の歴史はその最初から負の歴史だけどね。

　「わたしは咎のうちに産み落とされ
　　母がわたしを身ごもったときも
　　わたしは罪のうちにあったのです」（詩篇51：7）

でもその負の歴史の上にさえ神の導きがあることを信じ、
「合同」を中身あるものとし、なんとか神の栄光の表れとするために
先達たちは苦悩してきたんじゃないか。

もちろん「なんでもあり」ではいいわけないので
（そこで教憲教規を持ち出すのも精神的知的貧困の極みだが）
この機会に対話・論争が健全にひろがるなら、いいことだよな。

フルオープンが「ヒューマニズム」とやらの結果だとかいうのも不勉強だねえ。
そもそも「ヒューマニズム」という言葉で何をいわんとするのやら。

だいたい聖餐の件で教団の秩序がどうのって騒ぎ出したのって、
ヤマキタ以後じゃんｗ

え？それまでガマンしてました？
ほーぉエライねぇ。じゃあ、ずっとガマンしてなよ。

>>670
だからおめーらが出てけってばｗ
団塊ジュニアの造反派奴隷ｗ

>671
部外者はだまってろ！

>>672
アカには迷惑してるんだよｗ
退職金返納　年金辞退してとっとと独立しろｗｗｗｗ

>673
部外者には関係ないだろ！
てめえのが金出してるのか

>>674
ほうｗ
やけに執心だねぇ中核派ｗｗｗｗ

まだいたのね、反帝反スタ　Wwwwww

>675
中核派しか知らないのか
単細胞だね

ていうか開き直りが見苦しいｗ

で
この時期　ようやく造反派狩りが始まったわけです
いまの日本で極左の造反派が支持されるとでも？
さっさと悔い改めろってｗ

逆に、教団の中に右派がいれば、癒しスレのまちこたちは苦労しない。
同志社は当然左派だし、東神大も特に故松永一派も左派、
他の教団立の神学校も、すべてガチガチの聖書中心主義ではない。

特に聖書を神話と言っている教団立の神学校の講師もいる。

リベラルの域さえ逸脱した連中が問題なわけで

京都のあそことか　三里塚とかね

京都大学の片柳榮一師（関西大学名誉教授）くらいが、
聖書中心主義を必至で守ろうとしている。

ブルトマン的思考からは脱却せんとね。

だから聖餐問題にしても　荒井なんて造反派神学者呼んでのイベントなんて
挑発そのものナわけ
まともなリベラルなら過去の教団紛争悔い改めて造反派と絶縁しなきゃ
田川とかその類ともｗ

これだけ世間は保守的になってるのに　教会が極左でやっていけるはずないだろうがｗ

神が人間とのコミュニケーションを取っている聖書を翻訳する場合に、
ブルトマンの原典を普遍化して現代の事象に置き換えるといった作業は必要でした。
しかし、
言語学もプラグマティクスでさらに原典に忠実な解釈がなされつつあるので、
ブルトマンも過去の人となっていると思います。

マイノリティーとマイノリティーは相反することもあるが
結束することが増えている。
日本のキリスト教はどう考えてもマイノリティー。
保守に転向する道理がない。
元から保守なら変わる必要もないわけだが。

極右に転向することは出来なくても、
チェック機能を持たせて、
これから極左を牽制する体制は構築可能です。

>>685
まぁ教団自覚してるのよ
極左退治しとかないと滅びるって
ＪＥＡの中のアカも教団と野合しだしてるし

４０年前の機動隊導入を自己批判しろ、とか
いってる連中がまだいるからねえ。

同性愛の教職擁護でも極左のアジビラ風味の声明文だしｗ

まじ　そんな連中を　歴史を知らない団塊ジュニアやゆとりが擁護してるって構図だもんｗ

まぁ或る福のところの女形の教会とかＪＥＡの福音派に教団社会派まがいの
極左が紛れ込んでるとは思わなかったなぁｗ
サンチャゴとかそこらへんの犬になって陰謀たくらんでたしｗｗｗ

>>689
まとも！

だいたい紅葉坂と同時に三里塚のテロの親玉　戸村何がしの弟の教会も
槍玉でしょ？
明白に異端の洛東は放置で

完全に政治問題よ

で荒井呼んだ時点で　紅葉坂は罠に落ちたわけさ

>>692
反論できない！

だから造反派の首魁なんてごくわずかなんだから社会派は紛争
先手打って悔い改めればいいのさ
救世軍やらＪＥＡやら使って謀略たくらんで大失敗だもん
終わりだろ社会派ｗｗｗｗ

サロメさんが出てくると、ふぁんふぁんさん、ひつじさん、えるぴすさんや
彼らへの同調者が黙るのはどういうわけだい？

だからいくら団ジュニやゆとりが　民主だのキリスト者がどうなの吼えても
教団紛争で　造反派やら社会派の連中がナニしでかしたか　流布されたら
説得力失うのよｗ
ようするに極左イデオロギーにもとづく典礼破壊　信仰の冒涜だろうと思われるってわけｗ

だから悪あがきは無駄ｗ

>>695
彼らは教団紛争　知らないか　知ってて自分偽ってるからですよ
世の中が保守化する前なら　福連や山北議長の動きなんてすぐつぶされてた
保守化で世間や一般信徒の目もテロリストと同じ極左に厳しくなっている

彼らこの前提で議論しませんもん

繰り返すけど　直接紛争にかかわらず　賛同もしない自由陪餐の連中は
まずは紛争など左による破壊的な過去の悔い改めですよ

勝負はそこからです

ボクとサロメは暗黙の家に住み分けしてるの♪

仲良しだからｗ

知らないやつを批判しようがないしｗｗｗ

>>699
　「暗黙の家」という言い回しはよくわかりませんねえ。
「暗黙の前提」で住み分けしているという言い回しならわかりますが。

まあどっちにしろ今頃紛争どうのこうのって言ってるようではね〜www
紛争知らなきゃ教団問題語るな的な発想ってかなり貧しいわな。。。
このご時世に、ネットで紛争語られてもねww
いろんな怨念があるんだろうけど、お気の毒様〜って感じ。
これはどっちもね。アンチ執行部にしろそうじゃないにしろ。
別の意味で可哀想な人なんだな〜って思えてならない。
いい年こいて２ちゃんか？？みたいなww
しかもそれがコテハン付いてたりすると。。。余計に哀れですよ、先輩ww

でも、こんなやつに叩かれてるアンチって。。。これもまた気の毒にな〜。。。

　【　ニッポン商店と、ミンシュトウの物語　】

・あるところに、赤字続きで経営が苦しいお店があった。
原因は店長の経営方針のミスだ……と責任を問われてる中、
「今の店長が悪い！一度、俺に店長をやらせろ！そしたら売上アップ間違いなし」と
大声で主張する人が現れた。しかしこの人は、お店を経営した経験が一度もない。

・さらに店員たちに対して約束した。
「全員の給料を26000円増やします！」　←　子ども手当
(ただし、ボーナスを大幅に減らす事はナイショ　←　配偶者・扶養控除廃止)

・そんなお金どこにあるの？と聞かれたら、
「お金は、ここにある！これを使えばいい」と金庫の現金を見せた。　←　外貨準備金
(でもそれは取引先に支払う分のお金で、手を付けたら商売終了なのは、ナイショ)

・その時、近所で大火事が発生。あちこちに燃え広がり、そのお店にも火が！　←　米国金融危機
「話は後だ、まずは火を消せ！店が燃えちまう」と消化作業に向かう店長。しかし、
「火事なんかどうでもいい。俺が新店長になって、経営を立て直す方が先」
「俺が新店長になりさえすれは、俺の力で火なんか消してやる」と、行く手をさえぎる。

・「何を言ってるんだ、店が無くなると元も子もないだろ！」
「お前も店員の一人なんだから、協力して一緒に水をかけろ」と、諭されると、
「……協力してもいいけど」と呟きながら、最後にこう切り出した。
「それよりも店長を選ぶ日をいつにする？それを決めてくれたら協力する」　←　鳩山発言

果たして有限会社「ニッポン商店」は、この先生きのこる事が出来るのか？次回に続く

スレ違い

>>681
?

>>702
はいはいｗ
日本という国家の責任は追及するのに　てめぇの責任からは逃げる
造反派の奴隷乙ｗｗｗｗ

マクグラス集会までに床屋に行こうと思っていたが忙しくて無理でした。
クリスチャントゥデイにマークされているので目印は断念します。

聖霊派のデンパぶりは大嫌いなんだが、聖霊刷新協議会の例の先生の本は
好きなわけよ。神学的にしっかりしている部分も多々あって、結構勉強に
なる。
で、なんでここの協議会には口出ししない？＞議長
聖霊派はネストリウス派の継承者とか、御血と聖体の陪餐を逆にするとか
つっこむところは満載のはず。

>>708
だから造反派とその手下である一部社会派粛清が目的だから

>>707
救世軍世界本営がイエローカード出したらしいねｗｗｗｗ