チベット仏教

>正しく五蘊皆空を理解すれば、成仏するにしたって
>『仏教文化の影響のある日本の常識に沿う修業とその成果しかない、それ以外は悪趣に至る道』
>という結論しかないんです。
なるほどね。この結論に導くために色々詭弁を弄するわけだ。
無理にゲルク派を持ち上げずに、素直に「チベット仏教は駄目、日本の伝統仏教につけ」と言えば楽なのに。
自分の主張のためにゲルク派教義を曲解するくらいなら、最初からゲルク派を否定した方が良いですよ。
そうでないと山口瑞鳳さんみたいになってしまうよ。

いえいえ、ゲルク派は正当ですよ。
私は１９７３年以来５人のゲルク派のラマに確認とってますよ。

何度も言いますが、ゲルク派は、一貫して
『性ユガ・性的ユガは成り立たない』
『たとえば、殺人癖を改めるのに殺人する手法は成り立たない』という考えです。

伝統仏教で想定する最高の密教である無上ユガタントラというのは、
『空性の智恵を維持する禅定をする修行者が、
慈悲に基づき加持してくださる仏と、いっしょに、
一切衆生のためにルンを＝＝直接＝＝浄化する密教』
なのですよ。
基本は、日本密教と同じです。手段が効果的だから成仏が速いということです。

ぶっちゃけ奥義もらしちゃいますが、
日本伝統仏教も色身説ですよ。
成仏したら色身持たざるを得ないんです。
心が動くにあたって、つながった心どうしが情報や体験を
『共有することは絶対にない』し、
何人成仏しても、フュージョンとかないんですよ。
で、一切衆生が成仏した後で、仏に成った者たちが誓願捨てたら、
そこでおしまい、という結末です。

まあ、はっきりしている事は、お前ら宗教者の議論は

第三者から客観的に見れば

　　　　　　　　　『全部、詭弁でしかないけどね』

あり得ない妄想を、いかに実在するように見せるか、もっともらしい理屈を
つけているだけ

　　　　　　　　「仏教なんぞはりぼてだってば」

ある意味、釈迦も余計な事したもんだと思うよ

もともと、「仏」も「悟り」もあり得ない存在で
まったく証明されておらず、存在が確認された事もなく

　「一切が架空のものを前提にして成り立っている滑稽な理論武装」

　　　　　　　　　　　『それが仏教だ』
こんなもの信じたところで、本当に誰かが救われたりする訳も無い

訂正
「成仏したら」→「成仏するには」

　　　　　　『どうすれば人は救われるのでしょうか？』

実は、これには完璧な回答がありますｗ

　　　「全知全能の神がいて、それをお前たちが信仰すれば」

　　　　　　　　　『永遠に救われるでしょうね』ｗ

　　　　　　　　　　「そんなものがいれば」（笑）

私は「完全に正しい事」を言ってますよｗ

　　　　　　　　　　　　　『宗教ってね』

　　　「根本的な前提を突っ込まれたら全部おしまいなんです」

子供でも突き崩せるものなの

　　　　　『判っていると思うけど、それは覚えておいて』

>>956-958
　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

＞＞９５５

ちと、まじめに返答するのは、場濁しかもしれないけど、
ゲルク派には、
『お釈迦さまが、すでに成仏した一切智者の変化身であることの証明法』があるよ。
成仏したらどこかが盛り上がるとかのような基準じゃなくて、
たとえば、『実体視の因が想定される』みたいな、
仏教論理学で誰でも道理として成り立つことが確認できるものです。

『絶対神や創造主の類、ヤマは存在しない、成立し得ない』
『一切智者がいても、世界抱え型はあり得ない』
これは、われわれ中途半端坊主でもわかるレベルです。

興味があれば、ゲルク派にお問い合わせください。

＞いえいえ、ゲルク派は正当ですよ。
＞私は１９７３年以来５人のゲルク派のラマに確認とってますよ。

いえいえ、中国人は正直ですよ。
私は1973年以来5人の中国人高官に確認とってますよ。

証明の概念が無い人なんだろうか。

>>961
だから、おかしい人なんだって。
話ても無駄。論理も何もない。

チベット仏教って、奥が深いんですね。

まず、何回も繰り返しますが、あなたの場合、
１　ゲルク派内で別解釈があるかという事情と、
２　ゲルク派の教義と他派の教義の解釈の事情

３　超宗派運動
４　ゲルク派追放された者が作った組織の話

この４つに関して、取り違えたり、わざとディベート技法を悪用して
論理のすり替えをする癖がありますね。 具体例は過去に示してあります。

まあ、ダライラマ法王日本代表や文殊師利大乗仏教会に問いあわせれば
済むんです。それもソースのひとつですよ。

どうしてあなたは９０９の話題を避けるのですか？
伝統仏教グループ（ゲルク派、古儀・新義真言宗、華厳宗、法相宗、
天台宗・浄土宗）は、９０９の話題になっても恐れません。
正しく五蘊皆空を理解すれば、成仏するにしたって
『仏教文化の影響のある日本の常識に沿う修業とその成果しかない、それ以外は悪趣に至る道』
という結論しかないんです。

あなたのスタンスは、９０９を踏まえた上で、
『あなたの意見と合うが論証してくれ』なのか
『意見が合わないし論証してくれ』なのか
『論証を迫るのは口実で意見が合わない特別な事情がある』のか
この際はっきりしていただけませんか？

何が中観であるかということに関しても
非ゲルク派側の方々は、論証できたわけでもないですし・・・。

ソース示して、『〜であるから明らか』というのが論証になるんだか・・・。

ソースを示した後、結論に至るまでにもうひとつ論理展開がなければ
普通は論証とは言いませんがな。

少し、あこぎじゃない形で書いてみたらどうだね。

ここ数日君の書き込みを見たりやり取りがあったりして、自分には忍耐修習が大変必要だと痛感した。
そういう意味では感謝しているけれど、これ以上怒りを育てたくないので離れる事にする。
ネットは便利だわ、君が誰であろうと基本的には簡単に離れられる。
これが中国だと徒歩でインドへ脱出しなくてはいけない。

>>967
なかなか、立派ですね。随喜、随喜！

>>967
でもね、そうやって離れたはずの奴が、
リアルの世界では何食わぬ顔をしてあなたのすぐ隣に立ち、
何も知らない振りをしながら親しげに貴方に笑いかけてくる、、、

なんて哀しい現実が、
ネットの功罪の罪というもう一つの顔なんだな、これが。

チベットハウス
文殊師利大乗仏教会

ポタラカレッジ

この３つにみなさん直に尋ねれば良いだけですよ。
あと、ゲルク派の解釈問題と
他宗派や超宗派運動と
ゴチャゴチャにしないでください。

>>969
そういった外界の関係は仏教では重要視されないんですね。
要するに知覚するものから、自分自身がどう感じるかが重要なんです。

>>960
> ゲルク派には、
>『お釈迦さまが、すでに成仏した一切智者の変化身であることの証明法』があるよ。

それって、ナーガルジュナとかバヴィヤとかが書いたものですよね。ゲールク派ではないです。

まずもって、シュクデンがゲールク派から追放された人たちが興した流派っていうのが大間違いだよ。現在のゲールク派のおおよそ7割ぐらいがシュクデン・シンパですよ。

>943-944

>>901 の件は、「密教が性的実践と関連があることを話題にしている人がゲールク派寄りの人の中にも複数いる」というだけのための例示です。

>>920 の件は、「実際に灌頂をうけて加行をすませて本行に入ってもいない人が、ガクリムチェンモを読んでいいんですかね？」っていうくらいの意味で、平岡氏のことを評価しているわけでは全く無いですよ。

そういえば、MMBAの野村正次郎氏なんかは、マリア・リンチェンさんのことを相当にくさしていますね。あんな仏教用語を全く知らないようないい加減な翻訳！ってぶちきれてました（笑）

>>950
>正しく五蘊皆空を理解すれば、成仏するにしたって
>『仏教文化の影響のある日本の常識に沿う修業とその成果しかない、それ以外は悪趣に至る道』
>という結論しかないんです。

この人は、もともとセクト主義的性格を持った人だったんですね。
そんな人が、チベット仏教のセクト主義者と関わりを持ってるからタチが悪い。

シュクデンっていうのは、ゲールク派保守派の暴力装置。
シュクデン信仰を禁止しているダライ・ラマの目的は、
ゲールク派の政治権力を押さえ込むこと。

>>943
>ゲルクが宗教改革したみたいにいうけどそれが誤り

ほんとうにそう。あれはイデオロギーでしかない。

>>974
>そういえば、MMBAの野村正次郎氏なんかは、マリア・リンチェンさんのことを相当にくさしていますね。あんな仏教用語を全く知らないようないい加減な翻訳！ってぶちきれてました（笑）

平岡さん、根本さんも同じ思いなんでしょうが、それこそ単なる慢心以外の何物でもないでしょう。なぜなら、二人とも意味が通る訳になってませんし、何よりダライラマ猊下が、マリア・リンチェンを望んでいたからです。

野村さんは、以前、同じ失敗をしていますね。

因みに例えば平岡さんは chos を「宗教」と訳してましたが、これの方が私は違和感があります。

>>975

ただの妄想偏見ですよね。ゲルクの空理解は bden stong であってインドはもちろん、
チベット、シナ、日本にも例がないものです。

一番近いと私が感じるのは、部派仏教です。だから、テーラワーダの人たちはゲルクに親近感を持つのだと思います。

>>976-977

まったくその通りだと思います。

>>978
>野村さんは、以前、同じ失敗をしていますね。

ちなみにどんな失敗ですか？

それと、ついでになるけど、

>>888
>11/11の通訳は酷かった。なぜ、マリア・リンチェンにやらせないのか。

この酷い通訳っていうのは、野村、平岡、根元の三氏の内の誰だったのでしょう？

>>980
>ちなみにどんな失敗ですか？

これ十人ぐらい複数からの一致した伝聞ですが、以前広島で灌頂があったとき、ダライラマ猊下がマリア・リンチェンに通訳させたかったので、野村さんは自分で通訳したくて猊下と口論して怒って場を去ったということです。

>>888
>>11/11の通訳は酷かった。なぜ、マリア・リンチェンにやらせないのか。
>
>この酷い通訳っていうのは、野村、平岡、根元の三氏の内の誰だったのでしょう？

具体的には平岡さんですが、マリア・リンチェンの訳や猊下の意向を聞いても通訳を続行した根本さんも、主催者である野村さんも同じことだと思います。

マリアさんが訳してる時と、あのへんのゲールク学者が訳してる時の聴衆の反応の違いを見ると、どっちがちゃんと聞き手の心に伝わってるか、ダライ・ラマ法王猊下はわかっていらっしゃるのでしょうね。

自分の慢心を政治宗教的権威に投影したい人ばかりがゲールク派に集まってきて、
素朴で従順な人たちをコントロールしようとするんだよね。もう見てらんない。

日本人の方に対する評論に関しては、感想になると思うけどなあ。
シュクデンに関しても、感想の域を出てないと思いますよ。

あと、９０９内容に関して、非伝統仏説グループ側から
建設的な説明が出てこないのはちょっとこわいと思います。

>>984
あなたも感想ばかり述べてないで、根拠を示したら？

９０９の議論をなぜ避けるのかなあ・・・・

われわれ伝統仏教グループは、何度も言いますが、
『性ユガ・性的ユガ無意味』『胴体輪切りや腸引出しなどの類も無意味』
ということを『五蘊皆空』の解釈から得てますから、堂々としていられます。

殺人教義じゃないほうが普通は安心すると思うけど・・・・
宗教儀礼における同意に基づく結果死（胴体輪切り、腸引出し）を
殺人じゃないとか言って正当化するのがまともだと思うんですか？
実際のところ、そんなことしても、どちらの修行者も強度に自己愛着が激しくなって
悪趣行きか精神異常になるんですよ？
本当に、無駄な努力なのです。

だから、９０９に関して、あなたがたのほうが、あなたがたの宗教ではどうなっているかを
答えればそれで済むのですよ。

読み直して欲しいところ
８９１、８９９、９０３、９０９、９１３、
９２５、９２８、９２９、９４８、９５０、９５３、９６５

>>981

980ですが、お応えありがとうございます。

（内容に関しては私の想像をはるかに超えていて、ちょっと、
私のような素人がとても口をはさめるような次元ではなさそうなので、
とりあえず一言お礼だけ・・・）

909の議論が避けられているのではなくて、君が避けられているだけだと思うよ。
これは君に対して特に悪意がある訳ではなくて、君が自覚できていないようだから書いているんだ。
何度も応答を呼んでいるのに返答がないなら、それは内容の問題ではなく、君が避けられているんだよ。
ここまでくどく言わなくても分かると思うけれど、信用や取り引きやコミュニケーションは、内容以前に主体の属性でやりとりが却下されてしまう段階があるし、狼少年がそうなったように、君はそういう段階にいるんだと思うよ。
さようなら。
君には関わりたくないけど君の修行の成功は望んでいる。
昨日去るつもりだったが、法王in広島の話があったので覗いてしまった。

スレタイ：チベット仏教 Part.2

チベット仏教に関する話題のスレです。

前スレ
チベット仏教
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1220875381/

参考リンク
ダライ・ラマ法王日本代表部事務所
http://www.tibethouse.jp/
チベット仏教普及協会
http://www.potala.jp/
チベット文化研究会
http://www16.ocn.ne.jp/~tcc/
文殊師利大乗仏教会
http://www.mmba.jp/

>>989
希美、行く。
ただ、前スレリンクは一番下が良いと思う。

次スレ

チベット仏教 Part.2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1290530422/

ﾟ+｡(*′∇｀)｡+ﾟ

希美のスレも、よろしくね。

◇◆スレ立て代行依頼スレッド◆◇in心と宗教板
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260455303/

>>982
私が知る限り、大抵の先生は通訳が分かってるかどうかを他心通でチェックしてます。
なので、通訳の出来が悪いと話すのを止めたり、別の通訳を探したりします。

>>983
マリアさんと斎藤さんは立派ですね。日本のゲルクはこの人たちに掛かってるかも？　あと福田さんかな？

>>985
無駄、無駄。その人は相当能力が低くて対話が成立しないんで話しても無駄です。

>>987
よくあることです。私も気をつけないと。

>>988
その通り。909も何も分かってないのが見えるのと論理的に破綻してるし、
上に書いたように反証してもヤクザ論理で答えられるから、あれに答えてもしかたがないのです。

私が参加した前半〜中盤に３度ほどあったのですが、
私から質問された側が、有利不利のみを考えて、
答えたり答えなかったりした場面がある以上、
人と人との信頼の話で逃げるのもどうかと思いますよ。

例：ゲルク派内の問題とそれ以外のチベット諸派の問題を
わざと摩り替えて返答しようとしたこと
（基本的に私はチベット他派に関しては、
この場ではコメントしたくないというスタンスです）

あなた方の『五蘊皆空』の解釈や何らかの根拠から
『性ユガ・性的ユガ無意味』『胴体輪切りや腸引出しなどの類も無意味』
で『あるかどうか』に関して返答を願いします。
ここで、堂々と根拠性を語ってくだされば、
あなた方の宗教が世間の方からより信頼されるでしょう。

『宗教儀礼における同意に基づく結果死（胴体輪切り、腸引出し）を
殺人じゃないとか言って正当化する可能性のある教義』なのか、

あるいは、

私たち伝統仏教グループのように、
『そもそもそういう性ユガやら性的ユガやら、胴体輪切りや腸取り出しの類は、
世間的にも宗教的にも何ら効果ないゆえに邪道。素直に普通の修業をすべしという教義』なのか、

ということです。

性的な観想法は、大楽を現世において自らの肉体を持って実現するという修行法ですし、
胴体輪切りや腸引出しをするような場面を思い浮かべる瞑想っていうのは
無常観や不浄観の修行法であって、どちらも空性を理解する手助けでしょう。

そういう密教のヨーガの方法論は、人の器によって向き不向きがありますから、
向いている人だけが行えばいいのですし、自分に向いていないからと言って、
ひとえに意味がないと切り捨てるのは全く持って愚かしいですよ。

あなたみたいな未熟な人間のいわれのない非難を浴びないようにするために、
歴史上においては密教の教えは秘密裏に伝えられてきたのですが、
この時世においてはそうもいっていられなくなり難しくなってきましたね。

密教というものは、世間一般の理解を得られるものではないんです。だから秘密なんです。
無上ヨーガタントラの加行を行って灌頂も受けていないような人間が、
秘密の最奥レベルの話を軽々しく論じるな、といいたい。越法です。
空海であろうと最澄であろうと同じことを言っていると思いますけれど。

>>990-992

スレ建てどうもありがとう。可愛いよ、希美。愛してる。

というわけで、次スレはこちらです。

チベット仏教 Part.2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1290530422/

1000get!

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。