【聖座】日本基督教団　第19主日【帰正】

1 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 09:10:45 ID:Ti0olBLD

キリストのメッセージ　
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.net/jp/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性　アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.salesio.jp/web/sdb_saints/biography/alessandrina.htm
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店／日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

2 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/08/31(日) 13:51:09 ID:IrWYyuNa

すばらしいスレタイｗｗｗ

つーか雹のアホーーー!!!

3 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 15:14:04 ID:RR1BbF2h

日本基督教団に属する教会・伝道所のリンク集（大阪昭和教会作成）
http://www.eonet.ne.jp/~church/kyoukailink.html
日本キリスト教団（小原克博・同志社大学教授）
http://www.kohara.ac/church/kyodan/
日本基督教団公式サイト
http://www.uccj.or.jp/
日本基督教団資料
http://kyodan.holy.jp/
九州教区
http://kyushu.exblog.jp/
速報サイト
http://www.jca.apc.org/~maki_t/kyodan.htm
風
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kaze-ed/
憂慮する会
http://www7b.biglobe.ne.jp/~uc-yuryosurukai/index.html
日本福音化主役の3人の牧師先生が一つの席に
http://yokohama.yohan.jp/2008/01/post-21.html
山北議長新年のご挨拶
http://christiantoday.co.jp/2008greetings/

4 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 19:11:28 ID:OzY/8G0t

クソみたいなスレタイつけやがって。

こんなスレ、廃止だ廃止（笑）

5 ：ろりぽっぷ ◇epMrs1963.：2008/08/31(日) 19:15:20 ID:WwVwPKYe

とりあえず５をゲットしておこう。

「ここが変だよ。ろりぽっぷ２」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1208337146.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1208337146

「２ちゃんコテ嫌い投票箱 Part.2」
［PC版］http://www.vote5.net/2kote/htm/1211808089.html
［携帯版］http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1211808089

6 ：同信伝道会よりお知らせ：2008/08/31(日) 21:03:10 ID:OzY/8G0t

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会衆主義教会パンフレット
『会衆主義教会について　ーキリストにある自由を生きる群れー』
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『会衆主義教会の神学と神学教育』
『合同教会の中での会衆主義教会』
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7 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/08/31(日) 21:08:20 ID:qYu85O3U

>>6 組合教会の人？いいところにきた。ｗ
前スレ788の質問に答えてあげてよ。

>>お近くの旧組合教会系の教会にてお求めください。
やっぱ買っておいて良かった。（ｗ　さすがに連長加盟の教会では売ってないだろうし。

8 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/08/31(日) 21:12:08 ID:kGHTFK+p

121 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 08:40:15 ID:SkT3H2By
同志社「…やっぱりそうなの　私のことずっとそう思っていたんでしょう
　　　　　自分より劣るかわいそうな神学部だと」
東神大「それは…」
同志社「社会派を締め出したのも　未だに新正統主義を奉じているのも私が憎いだけ　
　　　　　上から見下ろして満足していたんでしょう」
東神大「違う…」
同志社「自分が上だと…自分は天のお父様に愛されていると　そう思って私を笑っていただけなんでしょう」
東神大「それは違うわ…　違う…　私は…」
同志社「うるさい！　…嫌な学校。少しばかり教会からの支持が多いだけなのに
　　　　　たまたま牧師が多く出てるだけなのに…　
　　　　　私の存在なんて、あなたにとっては自分の価値を高めるだけだった」
東神大「違うわ！　私はせめて、あなたが正しい信仰にいつか立ち返るようにと思って…」
同志社「それが私を馬鹿にしているといっているのよ！私の神学を認めてくれてなかった！」
東神大「…だってあなたは！」
同志社「あなたみたいな大学、いつまでも続くわけがない！」
東神大「自由主義のくせに・・・」
同志社「・・・なんですって？」
東神大「贋物の・・・　キリスト教大学のくせに」
同志社「！」
東神大「社会派！！」

9 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/08/31(日) 21:13:26 ID:kGHTFK+p

125 名前：3/3[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 10:25:38 ID:SkT3H2By

同志社「！」
東神大「サタンの僕！！」
同志社「！！うおおおお！！！　東神大ぃ！！」

（鐘の音）
上智「何事にも潮時はあるというもの……」
東神大「上智！」
上智「青学・東北学院等の神学部が廃部になり、東神大も存続の危機
　　　　この時代で日本プロテスタントとその神学教育は終了しました。
　　　　真のキリスト教信仰はカトリックに…」
同志社「何を言っているの？　うっ！」
（二人が引き離される）
同志社「東神大！！」
東神大「くっ…」

126 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 16:03:02 ID:2LOF23Ny
無教会研修所「始まったな」
東大文学部哲学科「ああ。全て予定通りだ」

10 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 22:19:25 ID:OzY/8G0t

>>9
立教が出てきてないところが惜しいな。

11 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 22:25:13 ID:kJGnhNQo

立教はキリスト教学。神学じゃないよ。
ちなみに青学は文学部神学科だったね。

12 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/08/31(日) 22:26:05 ID:kGHTFK+p

農伝「なんか騒がしいだ。。。さぁて草とり終わったし　闘争の準備すっか」
立教大学文学部キリスト教学科「がんばってけろやー」

13 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 22:31:59 ID:OzY/8G0t

>>7
>>前スレ788
>>歴史的な経緯と理念は「なるほどその通り」としか言いようがないんだけど、あまりに理想的すぎるという面と、
>>制度的に、教会を悪用しようとする動きを阻止するものが何もないのではないかとか思いました。

めんどくさいので、パンフレット（ブックレット）お求めになられたなら、
適当に解釈して理解してくださいな。時間があったらお答えしますわ。

14 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 22:33:40 ID:OzY/8G0t

>>11-12
フフン、と鼻で笑ってやろう。

15 ： ◆IbYG6dQTTc ：2008/08/31(日) 22:56:51 ID:L89MCwuw

エキュメニカル運動の最終形態。
巨大　な　世界教会。

16 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/08/31(日) 23:02:33 ID:qYu85O3U

>>15 え？ひょっとして、本物のあるふくさん？お久しぶりです。

17 ： ◆IbYG6dQTTc ：2008/08/31(日) 23:09:10 ID:L89MCwuw

>>16
こんばんは。お久しぶりです。

18 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/08/31(日) 23:30:53 ID:uuW+P9Em

あｗ
サンチャゴの飼い犬だｗ

福音派の癖になぜここにｗ

19 ：神も仏も名無しさん：2008/08/31(日) 23:58:48 ID:OzY/8G0t

>>18
プロも駄目、カトも居心地悪い、福音派・ペンテコステは仇敵・・・。

サロメの安息の場所は、いったいいずこに・・・。

あ、聖公会とかいいんじゃない？

20 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/01(月) 05:58:05 ID:3UQOb6ht

>>13
他教団で初めてブックレットをゲットしたであろう私がブックレットを読んだ感想として書きこんだものっす。
会衆主義というものが聖書以外に各個教会以上の権威を認めない、各個教会は信徒相互の契約ってのをよんで
ここまで徹底したものなのかと思ったと同時に、この理念を実現していくためには
会衆一人一人の知的レベル信仰的レベルの高さが要求されると感じました。

教団というのは各個教会同士の助け合いという考え方なのですね。

21 ：神も仏も名無しさん：2008/09/01(月) 14:42:39 ID:mOBDPl0v

>>20
>>会衆一人一人の知的レベル信仰的レベルの高さが要求されると感じました。

そんなことはないですよ。
あのブックレットに書かれたことは「理念」ではなくて、積み重ねてきた「現実」「慣習」です。
自分たちのやってきたことを神学化、規範化、理念化しないからこそ、外部に十分説明できませんでしたし、
理屈にしないことで、むしろ信徒一人一人のエートス（慣習知）を鼓舞し高めてきたということも
言えるのではないかな、と思います。

世俗の表現を使えば「直接民主主義」に近い、会衆派の教会総会や話し合いによる合意形成・意思決定も、
単にその「場」を理屈で作ったのではなく、そこにはちゃんと議事運営や合意形成の慣習があります。
感覚的でなかなか説明しにくいのですが、現代でいえば「ワークショップの手法」とか、
多数決を優先しないコンセンサス重視とか、さまざまな社団で取り入れられているような
民主的運営を担保する「議事運営規則」とか、その種のことが「慣習的」に維持継続されています。
それにより、信徒はトレーニングされますし、極端な意見は修正されます。
また、悪意の意向や手法はしばしば「力のリーダーシップ」として現れ出るので、
コンセンサス重視の会議運営の中で、それはしなやかに打ち砕かれるのが通例です。

あと、監督制や長老制とは違う「執事」「牧師」理解も重要でしょうね。
これらは終身でその使命を帯びる職位ではなく、必要により委任された権能なのです。
ですから、信徒を教導するものではなく、神と教会と信徒に「仕え」るものであり、
リーダーというよりは、どちらかといえばファシリテーターに近い存在と理解した方がいいでしょう。
こうした権能を信徒が代わる代わる担い合うことで（牧師は職業的トレーニングが必要なので無理だが）、
これもまた、信徒のトレーニングになるわけです。ですから、会衆派における執事は他教派ではないような、
青年執事や学生執事が、他の年長者や経験豊かな執事に交えて任職されることも稀ではなく、
これも一種のトレーニングというふうに考えられています。

22 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/01(月) 15:20:09 ID:2TCaspPh

>>21 詳しい説明をありがとうございます。
この辺の機微は、やはりその関係の方でないと、分からないもので。

23 ：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 00:25:26 ID:GkhYMeOy

じゃあなんでsmall橋みたいなんが出てくるのかね。
あれはトレーニング不足ですか？

24 ：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 02:07:06 ID:xZiY6ypw

>>23
って誰、教団政治家さん？

25 ： ◆IbYG6dQTTc ：2008/09/02(火) 02:21:48 ID:GKDgJTx/

福音派の警告
http://evangelical.zouri.jp/romancatholic.html

エキュメニカル運動の最終段階

26 ：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 09:03:55 ID:GkhYMeOy

アハハ
小石泉みたいｗ

27 ：神も仏も名無しさん：2008/09/02(火) 09:17:52 ID:jYhSoW4t

◆
Ib
YG6dQTTc

28 ：神も仏も名無しさん：2008/09/03(水) 22:13:29 ID:n/cxpyWB

日本基督教団以外にキリスト教会はありません

カトリック…国際的謀略団体
聖公会…準国際的謀略団体
改革長老派（日本キリスト教会）…アパルトヘイト支持の人種差別者
ルーテル…北欧の手先
東方正教…ロスケの手先
自称福音派…南鮮の手先

29 ：神も仏も名無しさん：2008/09/04(木) 00:19:44 ID:8A/pySQi

>>28
その定義でいくと、教団もアメちゃんの手先・・・なんだけどな（苦笑）

30 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/04(木) 05:11:38 ID:W12iCLr8

日本福音化主役の3人の牧師先生が一つの席に
http://yokohama.yohan.jp/2008/01/post-21.html

>>29
この三人の握手は日本のプロテスタントを親米路線で整えようっつー思惑ではないかと感じたのですが、
どんなもんでしょうか。
プロテスタント来航150周年っつーのも、日本にキリスト教を伝えたのは他ならぬアメリカなんだと意識させるための
イベントなんじゃないかと疑う今日この頃であらいあんす。

31 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/04(木) 05:21:25 ID:W12iCLr8

＞山北牧師は「日本が犯した韓国侵略の罪を韓国の教会が先に許してくれて欲しい」と述べ、また「日本の教会が罪を告白し、悔い改めることにこれ以上ためらってはいけない」と強調した。

山北先生は日本基督教団が戦責告白で一致するようにご尽力なさっておられるのでありましょう。
日本基督教団が戦責告白と合同のとらえ直しで一致と再編されますよう、
陰ながら応援申し上げます。

32 ：神も仏も名無しさん：2008/09/04(木) 07:29:26 ID:Y8dKoODw

福音派の特徴

・終末を期待する
・単立という名のカルト大量生産
・勧誘がしつこい
・それでいて、なびかないと思えば即座に縁を切る
・什一強制搾取
・奉仕という名の強制労働が当たり前
・牧師はキング
・アメリカ崇拝
・秘跡なし
・凱旋ガーがやかましい
・絶叫する説教
・100万人目標かかげながら1万人も得られない
・集団催眠と偽りの奇跡で客引き
・聖書を意味もわからず我田引水
・聖書を戦いの道具にする
・聖句コピペ常習犯
・とにかく下品
・聖書暗記クラブ
・それでいて全く実践しない

以上

33 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/04(木) 23:09:07 ID:xUREFxS5

福音と世界9月号は「バルト没後40年――どう読み継ぐか」特集
ttp://www.shinkyo-pb.com/magazine/
最近は紀伊國屋に山積みにされてますｗ

深澤牧師の説教は教団に宛てたものと解釈するのは深読みしすぎなのかな…

34 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/04(木) 23:26:37 ID:xUREFxS5

荒井（献）　わたしはそもそも信仰的には比較的に保守的なのです。つまりユダというのは自分の中に住む罪の権化です。
その自覚なしにユダをすべて外に追放するというのが、キリスト教の一番よくないところです。自らの罪という問題があるにもかかわらず、
悪者を次々に作って外に追放し、結果的に自らを絶対化するのわけですから。この傾向はキリスト教2000年の歴史の中に確実にあるのです。
そういった状況であるからこそ、それぞれが「自分こそがユダだ」という自覚を持ち合って、
何らかのものを追放するあり方に対して抵抗していかねばならないのだと思います。キリスト教は確かに自己を絶対化し、
帝国主義のイデオロギーとなり多くの罪を犯してきました。今も犯し続けています。現在のパレスチナ問題、
機動隊まで呼び神学生を警察に引き渡すとか、聖餐の多様性を一方だけで切り捨てるとか、そのような教条主義的なあり方に怒りを感じるのです。
「あなたは神様なのか」と。（福音と世界2008年9月号『今「ユダ」を問う意味』）

35 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 00:33:24 ID:1m9zA6wI

正統派教理：ユダは神のご計画に従っただけで、ユダ自身は悪ではない
異端的教理：ユダはイエス大聖人を裏切った、墜地獄必定の謗法者

36 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 09:37:19 ID:P0+Xex8J

佐藤優タソ
http://blog.heibonsha.co.jp/blog/satomasaru/archives.html

37 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 09:43:06 ID:c5m5j6Sa

>>34

荒井など論ずるに値しない、と田川先生なら仰るでしょう。

38 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/05(金) 10:13:58 ID:IA6iLFde

>>37
田川建三ならそう言うでしょうねｗ　というか、もう著書の中でその含意がありますしｗ
でもそれは（全著書を読んだわけではないので明言できませんが）全否定ではなく、ある部分に関してだったのでは？

まさか田川崇拝しちゃってるわけじゃないですよね？ｗ

ボクも田川建三は嫌いではなくむしろ好きなんですが、『イエスという男』のイエス像をそのまま受け入れるのには若干抵抗がありますｗ
だってあそこまでアウトローしてしまっていてなお、多くの人を惹きつけるだけの吸引力を保持できたのだろか、と。かっこいいですけどね、田川のイエス♪

39 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 10:15:20 ID:P0+Xex8J

ヤマキタは間違いなく神！（２ちゃん的なイミでｗ）

40 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 10:30:40 ID:PP8Dvjgh

>>38

ほぼ全否定かと（苦笑）

41 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 10:36:25 ID:+bJ2zIP7

世の中には、聖書学者は田川、高尾、荒井しかいないのか・・・・。

昔なつかし、ローゼ、コンツェルマン、エレミアス、

どこへ言ったの・・・・。

42 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 10:38:30 ID:+bJ2zIP7

荒井さんはともかく、田川さん、高尾さんて後世にのこらなそう。

43 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/05(金) 10:39:11 ID:t7jvthmq

読んでも「ふうん」とかしか思わないものに対して、
よく研究できるなぁ、と、その点で感動してしまう。ｗ

44 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 10:40:36 ID:+bJ2zIP7

>>43
レクチオディヴィナをやるといいよ。

45 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/05(金) 10:42:52 ID:t7jvthmq

>>44 読んで黙想するとか、そういう類のこと？

46 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 10:43:51 ID:30FB1vFS

異端は特定できるから対処できる。しかし、単立、金集め、教祖様牧師の教会は正統派プロテスタントを名乗り、異端以上の集金カルトである。彼らは日本基督教団は死んだ教会だという。偽預言者なのである。

47 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 10:46:58 ID:+bJ2zIP7

>45
そうそう。
修道士の聖書の読み方。

アメリカ先住民のクリスチャンいわく、聖書はヴィジョンで書かれたから、
ヴィジョン・クェストで霊的な感性を養わないと、意味がわからんのだと。

48 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/05(金) 10:51:39 ID:t7jvthmq

>>47 なるほど。
どうもなぁ。そういう感性ないこともないんだろうけど、
スイッチが入らない、というか、ねじが一本どっかいっちゃってるとか、
そういうような気がする。

49 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 10:55:46 ID:+bJ2zIP7

>>48
聖書時代の皆さん、瞑想する神秘家ですからＷ
イエス以下・・・・。

50 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 11:16:34 ID:P0+Xex8J

いまどきの霊操ってやつを考えてみた。

ラヂオ霊操
アンパンマン霊操
ビリーズブート霊操
コアリズム霊操

バスクの血に一番近いのはコアリズムかな。

51 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 11:20:29 ID:P0+Xex8J

オレはむしろ教義学って「ふうん」だな。
あ、斜めには見てるけど、バカにしてるわけじゃないから。
大事な分野だしね。でもぜんぜん興味持てない。。。

52 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 11:21:14 ID:c5m5j6Sa

>>42

田川先生と『イエスは全共闘をどうみるか』なんていうトンデモ本を書いた輩といっしょにしちゃだめでしょ（苦笑）

53 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 11:23:26 ID:+bJ2zIP7

>>52
荒井さんはグノーシス研究がありますから。

54 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/05(金) 11:24:39 ID:t7jvthmq

>>50 体操と霊操を勘違いしてないか（ｗ

55 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 11:25:43 ID:+bJ2zIP7

>>51
教義学も瞑想する神秘家のヴィジョンが元ですｗ
教父たちは、断食瞑想のプロですよ。

56 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/05(金) 11:28:08 ID:Bi25rA9Y

うちの老牧師は、祈りを以て体を動かす事が霊操だと言っておりました。

57 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/05(金) 11:30:04 ID:Bi25rA9Y

マルコの福音書は良いですねぇ。
これでもかってくらいの病気治しの記事が続きます。

58 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 11:35:31 ID:Bzqa3xhL

>>53

『イエスは全共闘をどうみるか』を書いたのは高尾です。為念。

59 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/05(金) 11:36:37 ID:+bJ2zIP7

>>58
サンクス

60 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 11:39:28 ID:P0+Xex8J

いや、「元」とか言い出したらなんでもアリなんでｗ

オリゲネスとか好きだよ。
ニュッサのグレゴリウスの「神は闇である」とか「エペクタシス」とかいいよね。

さあ、祈りを以て、サークル！サークル！ｗｗ

61 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 11:39:30 ID:Bzqa3xhL

>>59

ユー・アー・ウェルカム。

62 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/05(金) 19:08:46 ID:Bi25rA9Y

閣下が総裁選挙に出馬するとかラジオから聞こえてきたような気がするけどマジっすか？

63 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/05(金) 19:16:09 ID:HKchVWTj

>>62
本当です。5人以上の候補者が出馬する、選挙となりそうですね。。。
てか、石破氏はどのような、政治理念があるのだろうか。。。

64 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 19:19:34 ID:OumWEwda

立候補を表明したと言っても、推薦人も集まるかどうかはっきりしない罠。
つーか、立候補者が増えるほど麻生さんが有利になるって週刊誌に書いてあったよ。

65 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/05(金) 19:25:29 ID:HKchVWTj

クリスチャンは、もっと精神科医、産婦人科医、構成労働者にでていくといいとおもう。
21世紀は、高齢化と、心の問題と、家庭のバランス、環境問題、ITが大事となるだろう。
最近、地方り医療のかたたちと、話し合う会議があった。地方では、精神科医のたりなさ、看護師のたりなさが問題となっている。

世を愛する教団であるのならば、隣人を大切にしあう教会であるのならば、
私たちは、世俗の問題としてこれらの問題をみすごしにするのではなく、
真正面からみつめていく必要性があると思う。

66 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/05(金) 19:27:13 ID:HKchVWTj

>>64
どの週刊誌?　最近週刊誌みていないからなあ。。

67 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/05(金) 19:31:43 ID:HKchVWTj

>>33 >>34
紹介してくださって、ありがとうございます。とても興味深い内容となっていますね。
ユダは誰か?　それはあなたである、という指摘は、考えさせられました。
確かに、私もイエスを十字架にかけ、裏切った人物ですね。
自分を棚に上げて、他者を裁くというのは、人類はじまっていらいの問題ですね・・・。
2000年の歴史においても、異端審問など、異なる人、思想を排除していた協会の歴史は否定することができません。

福音と世界は、是非読んでみたいと思いますw

68 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 19:43:58 ID:OumWEwda

>>66
文春か新潮。
立候補者が増えると票が分散するんで、麻生さんが相対的に有利になるんだって。

でも、誰が総裁になってもすぐ解散になる可能性もあるから、総選挙がどうなるかという方が重要だと思うよ。

スレ違いｽﾏｿ。

69 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/05(金) 19:48:57 ID:IA6iLFde

>>67
前スレの最後が不穏だったので、フリー聖餐支持派としてささやかながらコピペしてみましたｗ

そういえば前にここで深澤牧師の説教がいいでしょ、とカキコしてくれた方は最近来られてないのかなぁ‥‥

70 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 19:55:07 ID:b6U1ZRDs

田川は、もう名前残っているぢゃん。

高尾はギャグでしょ。

71 ：神も仏も名無しさん：2008/09/05(金) 23:59:17 ID:P0+Xex8J

「日本の神学」に芳賀さんの本のちょうちん書評が。。。
使えるものはなんでも使うわけだな。
恥ずかしくないのかね。

72 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 09:49:55 ID:l0uVGB5G

>>52
「イエスは全共闘をどうみるか」、読んだことないけど、
テーマ設定としては面白いんじゃないかな。ＷＷＪＤみたいなもんで。
あ、でも副題が相当痛いね。内容も推して知るべしかな。

まあ、オレとしちゃ「イエスは教師退任勧告をどうみるか」、
「イエスは戒規提訴をどうみるか」のほうが興味あるけどな。
いや、むしろ「イエス・キリストはどうみるか」のほうが興味あるな。

73 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 13:26:11 ID:1+VXDWa+

>>72
はいはい極左必死wwww

74 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 14:03:59 ID:cHvf/0oW

あ、サロメだ。

おかえり＾＾

75 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 20:00:39 ID:l0uVGB5G

>>73
よく読んでからレスしてくれ。
はいやり直し。

76 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:04:59 ID:cHvf/0oW

「階段をのぼるミニスカパンチラをイエスはどう見るか？」
のほうが興味深いｗ

　

77 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/08(月) 21:14:45 ID:pL3uSFBK

スカートが短すぎる子は精神的に病んでいる場合が多いっすよ。

78 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:17:20 ID:8Rew6866

階段を昇るのは「ミニスカをはいた人」であって、「ミニスカパンチラ」は階段を昇ったことによって生じる状態だ罠。
あと、『空想科学読本』あたりで精密にに検証してるけど、階段昇ったくらいではパンチラにはならない。

・・・と突っ込みを入れてみる。

79 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:27:22 ID:cpG2P/wH

資格のないものがパンやぶどう酒を受けることは　その人に災いをもたらす結果になります

80 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:28:43 ID:l0uVGB5G

資格って？

81 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:30:16 ID:cpG2P/wH

>>80
少なくとも隠居やココモスキーやあずみや希美はアウトだろｗ

あと中核派とそのシンパねｗ

82 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:30:51 ID:cHvf/0oW

>>80
罪を悔い改めない人と、兄弟姉妹と和解してない人・・・・。

83 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 21:31:36 ID:uj9gpDlC

>>80
信仰告白していない人・・

84 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:32:44 ID:TZUD5r/b

まぁフリコミ騒動の実態は造反派とその影響にある一部社会派狩りですけどね

85 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/08(月) 21:32:57 ID:pL3uSFBK

>>78
階段の角度は建築基準法で決まっていますからねぇ。
エスカレーターの場合は階段よりも急角度になっている場合があるので要注意っす。

86 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:33:06 ID:l0uVGB5G

>>81　
　聖書のどこに書いてありますか？それと、あなたは資格あるの？
>>82　
　じゃあオレも含めて全員アウトだなｗ

87 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:35:33 ID:l0uVGB5G

>>83
信仰告白してればいいのですか？また、信仰告白とはどのようなものを指しますか？

88 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:35:38 ID:TZUD5r/b

>>86
あｗ
中核派シンパの癖に聖書根本ですかｗｗｗｗｗｗ

89 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:37:28 ID:cHvf/0oW

>>87
イエスを主であると公に言い表わすこと。

90 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 21:37:36 ID:uj9gpDlC

>>87
信仰告白か洗礼式が必要・・・
信仰告白は所属する教会で牧師・教会員の前で公に信仰を告白すればいい・・
洗礼は水が必要・・
両方とも牧師に相談する・・・と出来る・・

91 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:37:59 ID:8Rew6866

>>85
でも、建築基準法の規制は安全性の意味からで、スカートの中が見えないようにする趣旨ではないと思う。

92 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/08(月) 21:39:34 ID:pL3uSFBK

全員アウトなんだけど、洗礼という神様の絶対的主権における一方的な恵みによって
かろうじてセーフ扱いされているって事ですか？

93 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/08(月) 21:39:38 ID:PMb7JlYC

>>91 ワロタ！確かにそれは言えている。

94 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:41:29 ID:l0uVGB5G

>>88
なぜオレが中核派シンパだとわかるのですか？（違うけどｗ）
それと資格って何ですか？あなたは資格あるんですか？

95 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:41:36 ID:cHvf/0oW

いや、あの、パンチラが見えたときのイエスの目つきが・・・・。

96 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:42:48 ID:TZUD5r/b

あえてフリコミ詐欺問題に関連する造反派の話題避けるやつは中核派関係者だろｗｗｗ

97 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:43:45 ID:l0uVGB5G

>>90
それはどこにどのように定められているのですか？

98 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:44:10 ID:cHvf/0oW

>>94
わたしとあなたは中核派です。
あきらめてくださいｗ

今度、メットにゲバ棒で、サロメの教会に乗り込みましょうｗ

99 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:44:26 ID:TZUD5r/b

アタシは地上で唯一完全な救いをもたらす公教会の信者ですから
離教者集団の食パンぶどうジュースパーティーになど参加しませんｗｗｗ

100 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:45:37 ID:l0uVGB5G

>>96
いや、避けてませんけど。
あなたも避けてばかりいないで答えて下さいね。
あなたは資格あるのですか？
あなたが挙げた人たちに資格がなくて、あなたにあるという根拠はどこにありますか？

101 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:45:38 ID:TZUD5r/b

>>97
ええ加減にしろ船長ＯＲヒソカｗｗｗ

102 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:45:42 ID:BRCWeruF

みなさん、シャロンが癒しスレでダミアン神父を侮辱する発言をしました。

>ダミヤアン神父様もイエス様を「主」と信じておられたならば熱病は彼を損なう
事は決して無かったでしょうね。

これはカトリック・プロテスタントに関係なく許されない発言です。

103 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:46:33 ID:8Rew6866

>>95
イエス様は罪のない方だから、結局は「パンチラしてﾊｧﾊｧするのは罪かどうか」という問題に帰着するのでは？
自信がないけど・・・

104 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/08(月) 21:46:59 ID:pL3uSFBK

>>95
オレクラスの達人になりますと、銀座のクラブに連れていかれて美形のお姉さんが水割りを作ってくれても、
「このお姉さんは男で苦労されたんだろうなぅ」というような気持ちくらいしか抱けないっす。

105 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:47:17 ID:l0uVGB5G

>>101

誰ですかそれ？
てゆーか、答えてください。
答えられないんですか？？

106 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:48:23 ID:8Rew6866

>>104
「達人」って銀座の？
銀座に飲みに行くのって金がかからない？
恐ろしくて飲みになんぞ行ったことがない。

107 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 21:48:42 ID:uj9gpDlC

>>97
ウエストミンスター小教理問答・・・・
聖書にもある・・・・が聖書にははっきり書かれていない・・・

108 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:49:18 ID:TZUD5r/b

>>105
答えてますが　それを理解できないところが中核派シンパの証拠なんですｗｗｗｗ

109 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:50:04 ID:l0uVGB5G

>>107
聖書にははっきり書かれていないのですね。
よくわかりました。ありがとうございます。

110 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/08(月) 21:50:26 ID:pL3uSFBK

>>106
自称２ちゃんねるの達人です。
ごく稀に銀座に連行されます。

111 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:51:19 ID:TZUD5r/b

>>109
三位一体だって
赤ちゃんや胎児の救いだって

はっきりかかれてませんよ　革命家さんｗ

112 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:52:09 ID:8Rew6866

>>110
なるほど。
私は銀座というと、最近は教文館とあんパンの木村屋にしか行かないなぁ。
銀座の飲み屋のお姉さんとは話が合わないと思う。

113 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:52:26 ID:l0uVGB5G

>>108

何番のレスで答えて下さいましたか。
あなたにはどのような資格があって、他の人にはどのようにそれが欠けているのですか？
あなたのレスを理解できたかできていないかが中核派かどうかの分かれ道なのですか？
あなたはどのような権限をお持ちでそのようにおっしゃるのですか？

114 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:53:21 ID:cHvf/0oW

>>111
あなたのこどもは天国に行けません。

115 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:54:03 ID:TZUD5r/b

>>114
悔い改めろ赤軍派ｗｗｗｗ

116 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:55:10 ID:l0uVGB5G

>>115

答えてください。答えられないのですか？
怖いんですか？

117 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:55:28 ID:TZUD5r/b

船長だったかｗ

118 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:55:40 ID:cHvf/0oW

わたしは、中核派です。
秋葉原から仲間をひきつれて、サロメの教会に乗り込みますｗ

119 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:56:23 ID:TZUD5r/b

教団ってろくに知識のない極左が紛れ込んでる見本だなぁｗ

ツーか船長だろうけどｗ

120 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 21:56:29 ID:uj9gpDlC

神の選びは人間には分からない・・・のでこどもについても一概には言えない・・・
救われているこどももいればそうじゃない子供もいる・・・
ただ幼児の場合は信仰告白する前に死ぬこともある・・・・
それは死んでみないと天国かどうか分からない・・・

121 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:57:18 ID:TZUD5r/b

>>118
ホームレスにパンの耳配らずに　おにぎりでも配ってやれｗドけちフリコミ詐欺牧師ｗ

122 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:57:22 ID:cHvf/0oW

>>115
あなたは、天国から、自分の子が丸焼きになるのを見るんですｗ

123 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:57:34 ID:l0uVGB5G

>>117
それは誰ですか？２ちゃんのコテハンですか？

先の質問に答えてください。
答えられないんですね。
根拠がないのがばれるのがこわいのじゃないといいんだけれど。

124 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 21:58:06 ID:TZUD5r/b

>>122
改革派って火炙りが大好きｗｗｗｗｗｗ

125 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 21:58:55 ID:cHvf/0oW

ゲバ棒の先にエボラウィルスをつけて、サロメの口に突っ込みますｗ

126 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 21:59:46 ID:l0uVGB5G

あなたには資格があって、他の人にはない。
資格の有無はあなたが中核派と判断するか否か、ということでいいんですね。

そのような権限をお持ちということは、あなたは神様なんですね。

127 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:00:30 ID:uj9gpDlC

聖霊を汚すと・・・許してもらえない・・
父・子を侮辱しても許される・・・が聖霊を侮辱すると許されない・・・決して・・決して

128 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:01:07 ID:l0uVGB5G

>>125

最近その程度の悪ふざけ（カキコ）で検挙される例が出てきていますね。

129 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:02:02 ID:cHvf/0oW

>>128
エボラなんか手に入らないジャン。

130 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:02:05 ID:uj9gpDlC

>>128
いやいや・・・

131 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:02:59 ID:l0uVGB5G

>>129

そういう言い訳も聞いてもらえなかったらしいです。
通報されないといいですね。

132 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:03:13 ID:uj9gpDlC

>>126
いやいや・・・神は２ｃｈなどしない・・・

133 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:05:01 ID:l0uVGB5G

イエスさまはブログやってて「神降臨」って書かれたことがあるらしいですよ。

134 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:05:45 ID:TZUD5r/b

>>126
ふさわしくないままパンを食べ　主の杯を飲むとどういうことになりますか？
聖書にはどうありますか　船長ｗ

135 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:06:42 ID:uj9gpDlC

天使は一晩でペリシテ人の兵士１８万５０００人を打ち殺した・・・
翌日彼らが起きて陣営にいってみると、みよ、彼らは死体となっていた・・・

136 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:06:56 ID:cHvf/0oW

>>134
あなたのように呪われて、病気になるんです。

137 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:08:25 ID:WUWaG1g3

実在しない駅に殺人予告して逮捕された人いた

138 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:08:44 ID:TZUD5r/b

>>136
そうですか　アナタの身内のように？ｗ

フリコミ詐欺の報いですねｗｗｗ

139 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:09:02 ID:cHvf/0oW

人間には二種類がいます。

神の息吹を吹き込まれて生まれたもの

サタンの息吹を吹き込まれて生まれたもの

サロメは後者です。

140 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:09:24 ID:uj9gpDlC

みつかいはおそるべし・・・・・・・・

141 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:10:20 ID:l0uVGB5G

>>134

その「ふさわしい」の中身を聞いているのです。
どうぞお答えください。

それと、もしⅠコリント11章のことを指しておられるのでしたら、
その個所は洗礼や信仰告白の有無をもって「ふさわしい」ということを
論じていないことは明確です。

（そのようなふさわしさに向かうために洗礼や信仰告白が必要だというならわかります）

142 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:11:25 ID:cHvf/0oW

サロメは闇の子、サタンの似姿です。

143 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:13:02 ID:uj9gpDlC

>>139
きめつけんな、たこ・・・
>>137
いやいや・・・
>>141
信仰告白や洗礼が必要条件である・・・でさらに一度それをしただけでなく
日々イエスを救い主としてあがめる・・・が求められている・・

144 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:13:08 ID:l0uVGB5G

>>142

あなたも神様なんですねえ。
ここには神様がいっぱいいますねえ。

145 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:13:19 ID:TZUD5r/b

>>142
田川信者の赤軍牧師がさたん信じるのかいｗｗｗｗｗ

146 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:14:44 ID:l0uVGB5G

神様同士がけんかしてはいけませんよ。
あ、失礼しました、人間の分際でｗ

147 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:15:39 ID:cHvf/0oW

>>145
そう。
わたしは田川健三の愛読者、著作全部暗記してます。

わたしは赤軍、サロメは赤線梅毒病みｗ

148 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:16:24 ID:uj9gpDlC

>>146
いえいえ・・・神は２ｃｈなどしませんよ・・・・

149 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:16:50 ID:TZUD5r/b

>>141
ええっｗｗｗｗ

信仰告白や洗礼がハードルじゃないって？ｗ

当時　偶像教徒も聖餐してたの？ｗｗｗ

教団で中核派や赤軍が参加してるみたいに？ｗｗｗｗ

150 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:17:42 ID:TZUD5r/b

>>147
フリコミ詐欺牧師の先祖は白軍だけどねｗｗｗｗ

151 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:18:05 ID:l0uVGB5G

もっとよく読んでレスしてくださいね。忠告も二度目です。

152 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:18:32 ID:cHvf/0oW

>>150
赤線梅毒病みはだまってなさいＷ

153 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:19:28 ID:l0uVGB5G

>>148

神様じゃないとしたら、どうしてこの方たちはこういった決め付けが
恥ずかしげもなくできるのですか？

154 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:20:38 ID:cHvf/0oW

>>153
わたしとサロメはたんなる掛け合い漫才です。
初心者でつか？

155 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:20:41 ID:TZUD5r/b

>>151
ねぇねぇｗ
使徒の教会じゃ偶像教徒も聖餐に預かったの？ｗｗｗｗ

アンタも答えてよｗ

>>152
さっさと帰れｗなれし故郷へｗ

156 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/08(月) 22:21:03 ID:uj9gpDlC

http://jp.youtube.com/watch?v=i3ndR4HkvfU
↑youtubeに投稿した動画・・賛美の様子・・於韓国某教会・・
音小さめに設定してある・・画質まあまあ・・

157 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:21:05 ID:l0uVGB5G

サロメさん、「ふさわしい」の中身は何ですか？
そろそろ答えてくださいよ。

158 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:21:51 ID:TZUD5r/b

>>154
アタシアタシ　ぱるなす！　大丈夫救われるから！　パンの耳とジュース一気に！
献金忘れずにね♪

159 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:22:29 ID:cHvf/0oW

>>157
サロメのふさわしいは「自分」ですからＷ

160 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:23:08 ID:TZUD5r/b

>>157
答えましたよ？

で偶像教徒も使徒の教会でパンを裂き　主の杯から飲んだんですか？ｗ
偽りの福音に従う分派も？ｗ

161 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:24:00 ID:cHvf/0oW

>>158
エビ満月よりコストかかってるわよ。
耳のほうがwwwwww

162 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:25:20 ID:l0uVGB5G

>>160

いいえ、こたえていただいていませんよ。

掛け合い漫才に付き合うほどヒマではないので、失礼しますね。

お二人とも、通報されない程度にお楽しみください。
125は十分マズイと思いますがね。

さようなら。

163 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:25:33 ID:TZUD5r/b

>>161
ドライフルーツ入りかと思ったらカビはえてるだけだろうがｗ

大人しくピロシキでも配ってろｗｗｗｗ

164 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:27:22 ID:cHvf/0oW

>>163
エビかと思ったら、ザリガニ満月？W

165 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:27:27 ID:TZUD5r/b

>>162
答えてますよ？
私がミサ聖祭に預かってるように　プロテスタントならきちんと手順踏んで
キリスト者になることが　ふさわしいの前提です

ところでフリコミ詐欺派にとって使徒の教会では偶像教徒や分派も聖餐に参加していたのですね？

166 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:29:53 ID:cHvf/0oW

わたしは、神じゃなくて菩薩ですｗｗｗｗｗｗｗ

167 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:39:19 ID:cHvf/0oW

サロメは鬼子母神ね。
回心前のｗｗｗｗｗ

168 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:43:52 ID:vYoC0X/y

古いぶどうジュースの残りで酔っ払ってるのね　フリコミ詐欺牧師はｗｗｗ

169 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 22:46:44 ID:cHvf/0oW

>>168
あんたは脳梅毒ね。
明治天皇と一緒ｗｗｗｗ

170 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 22:57:38 ID:pgQrrqiG

>>169
それはシルクロードの風土病ｗｗｗｗｗ

171 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 22:58:02 ID:SeBhjzEL

>>169
サロメはプロの方が向いてる。
ぱるさん愛をもって引き取ってあげたらｗ

172 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 23:02:19 ID:cHvf/0oW

>>170
風土病の場合は抗体ができてるからｗｗｗｗｗｗｗ

173 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 23:03:19 ID:cHvf/0oW

>>171
いやあ、自分で宗教作ったほうがいいわよ。
サロメの場合ｗ

174 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 23:06:08 ID:pgQrrqiG

フリコミ詐欺って図星じゃんｗ

175 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 23:08:19 ID:SeBhjzEL

>>173
どこの宗教に行っても合わないだろうけどミサにも出ずに教条主義だもん。
キリスト教なら改革派が向いてるんじゃないかな。

176 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/08(月) 23:10:22 ID:cHvf/0oW

>>175
カトリックで落ち着いてるなら、こんなとこで暴れなくてもいいのにねえ・・・。

177 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 23:13:28 ID:SeBhjzEL

>>176
カトスレも今でもサロメに荒らされてるし。
何かが欠落してるんだよね。

178 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 23:14:37 ID:pgQrrqiG

まーた　九条崇拝のせぇへぇ狂かｗｗｗｗｗｗｗ

179 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 23:42:39 ID:dtZJfwWi

サロメには救いがないね・・・。

まぁ、せめて２ちゃんが受け入れ場所になってるってことか・・・。

180 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/08(月) 23:45:41 ID:pgQrrqiG

ＩＤ変えて必死ですね・・・・。

181 ：神も仏も名無しさん：2008/09/08(月) 23:46:46 ID:SeBhjzEL

何か？

182 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/08(月) 23:59:30 ID:rQKIDQDR

二日間ほどスレが進まないと思ってたら、今日はまたｗｗｗ

183 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 05:48:17 ID:rVURFNSE

せっかく盛り上がってきたのに１２時にはみんな
ちゃんと寝たのね（苦笑）

184 ：謎のおじさん　バルッタザール ◆wzm1x/rgxo ：2008/09/09(火) 14:20:05 ID:AitsYhbf

不正な裁判官の話が一番好きだ・・・
不正な裁判官でさえやもめの訴えをやかましく思い最後には彼女の願いを聞いたのだ・・・
なら神はなおさら我々の祈りに耳を傾けて下さる・・・

185 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/09(火) 19:17:33 ID:nl36xnGD

「国民がやかましいから徹底」と言った政治家もいましたねｗ

186 ：暇人：2008/09/09(火) 19:57:34 ID:aVSt7Mxf

「聖書なんて読めたものぢゃない」
「牧師の説教なんて聴けたもんぢゃない」
「イエスになんて興味はない」
と言った元長老さんもいたな。

187 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 21:00:19 ID:8puMxWvN

>>34
どうしてもう分かっているんですか？
荒井（献）さん、すごいこと言ってくださいますね。
涙が出るくらいカッコイイというか、私も賛同します。

188 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/09(火) 21:06:00 ID:ITHL08eZ

>>187
極左のテロリスト擁護とか狂ってるなぁ造反派の爺はwwww

＞機動隊まで呼び神学生を警察に引き渡すとか

189 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/09(火) 21:28:20 ID:nl36xnGD

>>187
どうしてって聞かれても、9月号を買って読んだからとしか答えようがないですｗ

メチャクチャかっこいいですよねｗ

190 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/09(火) 21:37:56 ID:ITHL08eZ

>>189
だから極左排除は当然ですよ？

191 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/09(火) 21:46:31 ID:nDPIg4OZ

>>190
風俗潜入ルポライター排除は当然ですよねって言われたら
どんな気分？

192 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/09(火) 21:49:10 ID:ITHL08eZ

>>191
悔い改めておりますが？

193 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 21:51:52 ID:KitYF1tr

346 ：ななしのいるせいかつ：2007/05/16(水) 13:29:14
誰だって障害児産んで育てたくはないさ。
頭で考える分にはいくらでも捨てるだの殺すだの言えるから
ここでそんなレスがつくのもよくわかる。
でもさ、実際に自分の子供が障害児だったけど
私は殺せなかった…
深い悲しみと絶望感、なぜ自分の子が？みたいなのはあったけど
殺そうとか捨てようとかという気にはならなかったな。
なんでだろう？自分でも不思議。
奇麗事でもなんでもなくて、今でもこの子さえいなかったら…
なんて思うことがあるのだけど、やっぱ捨てられないよ。
ダメ母なりにも我が子への愛情もあるし。
まぁ、自分はできなかったというだけで
自分の親を殺す子もいるくらいだから
捨てちゃう人もいるだろうけどね。

194 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/09(火) 21:53:48 ID:nDPIg4OZ

>>192
それのどこが悔い改めてる態度なんだよ。
人を排除してるのが。

195 ：エルピス@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/09(火) 21:55:36 ID:zPhprKgo

アイボリーという色があるが、これは象牙の色からきている。
アイボリーカラーって、奥深く、どこかおちつく。

アイボリー。大事な色

196 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/09(火) 21:58:21 ID:mV/CMFUm

まぁ。わたしもしばらくは教団に引き続きいることが決定した。

197 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/09(火) 22:03:58 ID:ITHL08eZ

>>194
極左はテロリストなんですが？

198 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/09(火) 22:07:10 ID:nDPIg4OZ

>>197
家出して、援助交際して、風俗潜入ルポの経歴がテロリストより
マシだと世間は見てくれるんでしょうかねえ・・・・。

199 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 22:37:50 ID:8puMxWvN

>>189
そうでしたか。
私もとっていたので、みました。
聖餐の多様性を認めて欲しいと思いますね。
荒井さんを呼んだりして紅葉坂教会では勉強会したんですよね。
偉いと思いますよ。紅葉坂教会の方々は。

200 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 23:00:15 ID:naWrdI9b

>>197
あんたのやってることもテロリストと一緒。

201 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/09(火) 23:03:33 ID:ITHL08eZ

>>198
苦労して異国でがんばった祖先を奴隷主とかののしる甘えんぼの過激派娘よりましだと思うよ？w

202 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 23:42:22 ID:8puMxWvN

>>33
私も今の教団あての説教だと思います。

203 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/09(火) 23:43:00 ID:DDwsy/LD

あれ？　サロメさんとぱるるんさんが険悪なムード？

204 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/09(火) 23:44:34 ID:DDwsy/LD

>>202
やっぱりそう読めますよね。

205 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 23:44:36 ID:ZKv5w0YY

更年期の鬱じゃね？ｗｗ

206 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 23:46:37 ID:ZKv5w0YY

別スレたててやれ。

207 ：神も仏も名無しさん：2008/09/09(火) 23:50:35 ID:ZKv5w0YY

サロメとやらとぱるるんとかの罵り合いなんざ
金もらっても読みたくねえんだよ。

消えろ。

てか、

失せろ。

208 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 00:28:27 ID:ZWkdWSDH

ぱる　と　サロメ　の罵り合いそのものが

謗　法　なんだよw

209 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 00:32:00 ID:R7/p7jAi

また中核派か。。。。。ｗ

210 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 05:57:47 ID:eCk4nx/g

>>209
テロリストは出て行け！

211 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 08:27:29 ID:6uxsXYXp

>>201
聖書に置き換えてみようよ。

イエスによって赦された罪深い女が、熱心党のシモンに
「あんたなんか教会から排除されて当然よ！」と
罵ってたら、イエスはどういう反応をするんでしょうねえ。

興味あるわｗｗｗｗｗｗｗ
不測の事態だからwwwwww

212 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 09:01:49 ID:R7/p7jAi

>>211
彼　悔い改めてますよｗ

213 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 09:24:40 ID:6uxsXYXp

>>212
悔い改めてる人からは、人を排除する思考は出てきません。

あなたは、自分の人生を自分でボロボロにして、その結果として
今のすさんだ精神状態があるんでしょう。
あなたが自分で選んできた結果です。
こちらにコンプレックスをなすりつけないでください。

あなたはカトリックでしょう。
極左テロリストとやらが教団に紛れ込んでいたとして、
あなたになんの関係があるんですか？

214 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 09:37:24 ID:R7/p7jAi

>>213
造反派の牧師どもは悔い改めたのですか？

215 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 09:49:05 ID:6uxsXYXp

>>214
人の心の中のことまでわたしは知りません。
あなたを傷つけた牧師に直接聞いてください。

216 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 09:50:30 ID:eCk4nx/g

>214
テロリストは出て行け！

217 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 09:59:06 ID:R7/p7jAi

>>215
野放しねぇ。。。

218 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 10:10:39 ID:eH4cu9/c

人間をサタンとするキリスト教は糞

219 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 10:19:37 ID:6uxsXYXp

>>217
年取った左翼のおさーんより、秋葉で人を刺し殺す
人々に警戒してくださいＷ
引きこもりでゲームばかりしてる人とか。

220 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 10:22:15 ID:6uxsXYXp

パーソナリティ障害の人は、人を殺しても罪の悔い改めができません。
残念ながら・・・。
ですから、聖書では・・・あんまり言わないけどね。

221 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 10:43:43 ID:B7Wuez6V

28 ぱるるん ◆SuSYjvNEBI 　投稿日：2008/08/22(金) 17:05:59 ID:EnHoSQbn
>>26,>>27
ねぇ、いくら口の悪い私でも一応、言葉は選んでるのよｗ
気をつけて。
牧師でも、信徒でもどっちでもいいけどさ。

222 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 11:22:08 ID:2lUiKDBS

>>199

３０年も続けてきたことを今さら勉強会？

223 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/10(水) 12:04:24 ID:1el5QJNK

パルナス先生。
サロメおたー氏が左翼の牧師に傷つけられたと言う記事は過去ログにも一切出てきません。
多分サロメおたーさんが持って生まれた右翼信仰によってひたすら左翼的なものを攻撃されておられるのでありましょう。

224 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 16:32:31 ID:NjxXLaEy

>>120
　新教出版社から最近出た『幼子の救い』を読みなさい。幼児は救われないという主張を根拠づける聖句はありませんよ。

225 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 16:37:00 ID:NjxXLaEy

>>199
　勉強会したらえらいとか頭おかしいのでは？

　いろいろな意見があってもいいでしょうが、基本を歪曲しておいて、多様性を
認めろというのは、筋が通りませんよ。

226 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 17:31:35 ID:jpS4ikff

>>225
藤掛牧師の聖餐が無意味になるという意見はどうも理解に苦しみますね。
洗礼を経ない聖餐は意味をなさないというのでしょうか？
そういうこと聖書には書いていないのにそういう風に
言い切る思考が理解に苦しむんですね。
いい説教たくさんしているのに、こと洗礼から聖餐になると
順序厳守じゃないと許さない。
教会の1500年くらいの伝統的慣習が誤った聖餐理解だったという
考え方ができないのでしょうか。
芳賀氏も同じです。

227 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 17:40:32 ID:ZLRoBbJR

>>226
極左シンパの駄文が教材ですかｗｗｗ

228 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 17:44:03 ID:6uxsXYXp

聖餐論なんかどーでもよろし。
問題は、教団が教区を飛び越えて各個教会に介入することを
一度ゆるしたら、どうなるかって話しよ。

長老派では、大会が中会無視して、小会に介入するのはありなの？

229 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 17:49:44 ID:NjxXLaEy

聖餐が誰でも受けてよいとなったら、洗礼の意味は曖昧になります。
その内、信仰告白もしなくなるのでしょう。そうしたら、あなたは
何を信じているのですかという話になる。

230 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 17:54:59 ID:NjxXLaEy

9月25日に新教出版社から出る
『新教コイノーニア２３　聖餐　イエスのいのちを生きる』は、
多様な意見がお好きの方は好きそうな内容ですね。

『聖餐の豊かさを求めて』同様、金と時間の無駄です。
　

231 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 17:59:29 ID:6uxsXYXp

>>230
ちゃんとコテ出しなさいｗ

232 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 18:00:06 ID:6uxsXYXp

もう一度聞くけど、長老派では、大会が中会無視して、小会に介入するのはありなの？

233 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 18:04:24 ID:ZLRoBbJR

>>232
造反派退治ゆえに

234 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 18:06:46 ID:6uxsXYXp

>>233
あんたに聞いてないのｗ

235 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 18:33:04 ID:NjxXLaEy

サロメは長老派の何たるかを知らないし、教団の人間でもないんだから
すっこんどれ。

236 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 18:44:23 ID:o8coafJk

>>232
大会はその団体の代表だからね。
必ず臨時小会、中会を招集するんじゃないの？
そして、臨時大会でまとめる。
知っているくせに。

わたし教団じゃないけど。

237 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/10(水) 18:51:31 ID:XRRU3So+

>>229
＞聖餐が誰でも受けてよいとなったら、洗礼の意味は曖昧になります。

ならないと思います。信仰告白があるのだから。

＞その内、信仰告白もしなくなるのでしょう。

論理飛躍。なぜそのように短絡的に考えてしまうのでしょうか？

238 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 18:58:58 ID:qa1kAdlT

だいたい、同じ教団だからといって、
他教派の信仰理解を分からん者が、あれこれ口出しするのが僭越。
サロメは転びカトリックのくせに、教団スレに出てくるのが僭越。

さっさと自分の穴蔵に帰りなさい。

239 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 19:02:57 ID:B7Wuez6V

>>235

そういうオマエはキリスト教徒ですらないだろがッッッ！！！
長老派の何たるかも知らないだろうがッッッ！！！

キリスト教徒だというなら証拠を見せてみろッッッツツツ！！！
長老派について説明してみろッッッツツツ！！！

できないだろ。
ぷっｗ

240 ：たいら：2008/09/10(水) 19:30:09 ID:sW3kATHK

わたしたちはみなひとつなのです。この新しい福音しか世界を繋げることができないのです。不遇にも、この瞬間に尊い生命に終止符を打たれている方、心の中で泣き叫ばれている方、お察し致します。わたしたちはみなひとつです。アーメン

241 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 19:42:33 ID:jpS4ikff

>>228
聖餐論が問題なんです、信仰者には。
洗礼から聖餐の順序を譲れない人って、
もしかして信仰という体験をしていない人ではないかと思ってしまう。
彼らには信仰を洗礼という目に見える形としてしか理解できないのでは
ないかと思う。彼らには洗礼だけを信仰の唯一の証明としか思えないのでは
ないか。信仰体験のあるものはそうは捉えていないと思う。
信仰は信仰である。信仰は洗礼ではない。
洗礼は信仰による神の業の一つでしかない。
しかし、それだから意味がないのではない。
神の業ということで意味は計り知れない。
聖餐も神の業の一つとしてその意味は計り知れない。

242 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 20:04:52 ID:jpS4ikff

>>227
教材とは何か？
信仰と聖書で十分ではないか？
あなたの信仰には教科書が必要なのか？

243 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 20:08:31 ID:jpS4ikff

↑スマソm(__)m　教科書→教材　です。

244 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 20:39:09 ID:jpS4ikff

>>229
あなたも体験としての信仰があるのか疑わしい。
教条主義がなぜ存在するのかだんだん分かってきた。
それは体験としての信仰のなさをカバーするための
人間的な戦略なのかもしれない。

245 ：エルピス@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/10(水) 20:45:04 ID:2PYGYrKc

・コラーゲン
・ヒアルロンさん

この二つのサプリメントをとりましょう。あなたの肌は、綺麗になります。

246 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 20:48:20 ID:jpS4ikff

山北教団議長も信仰体験がない人だろうと思えてきた。

なんか漏れしかカキコしなくなってしまった。
みんな何か言ってよ。

247 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 20:50:39 ID:ZLRoBbJR

しっかし造反派シンパ必死すぎｗｗｗｗｗｗ

248 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 20:51:21 ID:NjxXLaEy

キリスト者ですが何か？

>>241
　体験絶対主義ですか？人間の体験ほど誤りに満ちたものはありませんよ。

>>244
　どういう基準で人の信仰を云々するのですか？　

249 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 20:52:14 ID:NjxXLaEy

>>246
　何を根拠にそう言われるのかな？

250 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 21:02:38 ID:eCk4nx/g

>247
テロリストは出て行け！

251 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 21:04:33 ID:ZLRoBbJR

結局　造反派とそのシンパ追い出しの過程なんですよ

252 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 21:14:15 ID:jpS4ikff

>>248
キリスト者って、どうしてあなたはキリスト者なのですか？
体験絶対主義って何ですか？私は違います。

基準とか、なんでここでででくるですか？
あなたのここの書き込みをみて私が思ったことをいったまでです。

>>244
も上に同様の理由

すべてこの今起こっていることからの私の意見です。

253 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 21:19:13 ID:eCk4nx/g

>251
テロリストは出て行け！

254 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 21:31:33 ID:6uxsXYXp

>>236
だよね。
よくよく話し合うというシステムなんだよね。

255 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/10(水) 21:37:58 ID:nA3ZxxlD

伝道所の牧師は中会が派遣する事になっているので
辞任だ就任だでいちいち臨時中会を開かなくてはならないので大変みたいっす。

256 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 21:38:12 ID:jpS4ikff

漏れは造反しているつもりでも、
新派のつもりでもないけど。
当たり前で無理がない信仰だと思っているけど。

257 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/10(水) 21:43:42 ID:nA3ZxxlD

例の会衆主義パンフレット読んだ感想なのだけど、
「各個教会で決議した事には文句付ける事すら許さないぞ」っていう立てこもり主義みたいなもんを感じたのですが、
改革派スレッドの毒が私の脳みそにまわっていて、そう読めるだけなんでしょうか。

258 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 21:45:37 ID:B7Wuez6V

>>248

証拠をッ！見せてみろッッッ！！！
長老派についてェェェェエエエ！！！！説明してみろッッッツツツ！！！

何を根拠にッ！おまえは自分がキリスト者だなどとッ！

だせんわな

ウソなんだからな。

259 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 21:46:49 ID:6uxsXYXp

>>255
大会の執行部が、中会飛び越えて、小会の牧師に
退任なんかせまったらどうなるの？

260 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/10(水) 21:51:33 ID:nA3ZxxlD

>>259
大会と教団の執行部では意味合いが違うような気がします。
教憲教規に執行部のできる事とできない事が明記されていないのですか？

261 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 21:54:59 ID:6uxsXYXp

>>260
長老派のお話し聞きたいのｗ

262 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 21:57:19 ID:ZLRoBbJR

>>258
田川で動揺する程度のコだからｗ

263 ：エルピス@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/10(水) 22:00:24 ID:2PYGYrKc

NHKみようw

264 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/10(水) 22:09:15 ID:nA3ZxxlD

>>261
長老派だったら直ちに脳味噌のMRI検査ですかねぇ。
誰も止めなかったって事は集団ヒステリーの疑いも濃厚です。

265 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/10(水) 22:10:25 ID:nA3ZxxlD

石破先生。。
何言ってるんだかわかんねえっす。。

266 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 22:14:06 ID:EeUjwKKV

はらたいらに、三千点。

>>262
サロメおたぁはジサクジエンは見苦しいゾ。。。がこたえ

267 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 22:40:22 ID:NjxXLaEy

>>252
　きちんとした教会的手続きを踏んで、キリスト者になりましたからそう言ったまでです。

　信仰体験にこだわり、信仰は体験であると、自分の体験したことを元に
他者の信仰を云々するあなたは体験絶対主義でなくて何でしょう？

　>>244で
>あなたも体験としての信仰があるのか疑わしい
　と自分の判断を述べていますよね。そう考えた判断基準は何でしょうか？
また、他者の信仰を云々できるあなたは何者なのでしょうか？

>>258
　そう絶叫したければ一生していなさい。

268 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 22:43:02 ID:ZLRoBbJR

>>267
質問に質問で返すのは幼稚だぞヒソカｗ

269 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 22:45:28 ID:6uxsXYXp

>>267
体験というかイエス・キリストのリアリティじゃないですか？
マザー・テレサは、「わたしはあなたたちが本当にキリスト
に出会えているのか心配です。」と書いています。

福音派なら、「あなたは罪を悔い改めて、聖霊を受け入れて
いますか？」という表現になるかもしれないけど。

270 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 22:46:03 ID:NjxXLaEy

>>268
　聞かれたことには全て答えていますよ。

271 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 22:49:23 ID:ZLRoBbJR

>>270
田川に動揺なんかするなよｗｗｗｗ

272 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 22:49:56 ID:6uxsXYXp

宗教体験重視の人は、それがあくまでも主観であることを自覚
することと、それを他の人と分かち合えるようどう言葉で表現
するかが求められますね。

273 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 22:51:28 ID:ZLRoBbJR

しっかし造反派とそれに従う社会派
とっとと分離すればいいのにｗ

フリコミ詐欺で追及されてるのってそういった連中じゃんかｗ

274 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 22:54:04 ID:NjxXLaEy

>>271
　誰かと勘違いか混同してません？私、田川先生の本は未読なんですが。

>>272
　同感です。

>>273
　造反派とは誰のことでしょうか？人をレッテルでくくることに何か意味があるの
でしょうか？
　また振り込め詐欺と教団が何の関係があるのでしょうか？

275 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 22:54:34 ID:o8coafJk

>>272
そうそう　大人への第一歩だわね
特異な経験なんて共有できないもん

276 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 22:55:08 ID:ZLRoBbJR

マジでフリコミ詐欺派って故意に政治問題から逃げてるのなｗｗｗｗ

277 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 22:57:21 ID:B7Wuez6V

>>267

だーかーらー
証拠はぁ？？？

無いの？

ふーん。
やっぱりね。

長老派の何たるか、まだ答えてもらってないなぁｗｗｗ
「聞かれたことには全て答えていますよ。」だって？ｗｗｗ

都合の悪いことは無視かぁ。

ぷっｗ

278 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 23:01:32 ID:NjxXLaEy

>>277
　長老派が何かは、御自分で調べてください。昨今はグーグルという
便利なツールもあることですし。私は長老派ではないので、うまく
説明できないのです。

　証拠？教会に手続きの記録はありますが、あなたに襲撃されては
たまらないので教えませんよ。

279 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 23:02:40 ID:6uxsXYXp

>>275
まあ、でも人はなんらかのかたちで宗教体験をしてるものよ。
賛美歌を歌ってたら涙が出たとか、礼拝に出たら元気になったとか、
聖書を読んだら慰められたとか、お祈りしたら心が安らいだとか。
些細なことだから、忘れてしまうことが多いのかもしれないけど。

280 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 23:04:11 ID:ZLRoBbJR

しっかしアタシってミクシだとドリベラルなんだよなぁｗｗｗ

281 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 23:04:13 ID:6uxsXYXp

まったく情緒が動かない信仰ってのも味気ないしｗ

282 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 23:05:45 ID:NjxXLaEy

リベラルと放縦を混同されてはたまらない。おまけに、間違った
ことをしても絶対に謝罪しない人ですし。終わってるね。

283 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 23:08:03 ID:ZLRoBbJR

どこが放縦なんですかねぇｗ

醜悪なヒソカさんに言われてもねぇｗ

欝の攻撃性発散させずに大人しくなさってなさいよｗｗｗはた迷惑よｗｗｗｗ

284 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 23:10:07 ID:eCk4nx/g

>280
テロリストは出て行け！

285 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 23:10:29 ID:6uxsXYXp

>>282
ヒソカちゃん、世の中には善悪の判断を持ち込まないで
おつきあいしなくちゃいけない場合の人たちもいるのよｗ

286 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 23:12:05 ID:NjxXLaEy

>>283
　まあ、放縦な人は得てして自覚がないですからね。脳内で仮想敵を
造り出して槍玉にあげるやり方にはウンザリですよ。

>>285
　そういう人は、池召ということですかね？

287 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 23:15:42 ID:ZLRoBbJR

>>286
いやｗ
欝に甘えてる人間の醜悪さ　幼児性を存分に観察させていただきましたのでｗｗｗｗ

まぁそれじゃ治らなくて当たり前ｗ

それと欝で社会に迷惑かけてる人間が知的障害差別ですかｗｗｗｗまぁ欝らしいやｗｗｗｗ

288 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/10(水) 23:18:51 ID:P39u6fap

>>228 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI

＞長老派では、大会が中会無視して、小会に介入するのはありなの？

Ａ中会記録より

臨時中会（某年某月某日）

　前年某月某日にろりぽっぷから「Ｂ教会より会員としての誓約に違反しているとの
理由で除名された」戒規に承服できないとしてなされた上告、およびＢ教会から
「日本基督教会Ａ中会所属教師新日はＢ教会が決定し、処分した戒規除名者を
聖餐式に陪餐させ、秩序を乱した」としてなされた提訴の件で、臨時中会が開かれた。
　結論が出ず、前年某月某日に更にパルナスから「Ｂ教会より会員になるときになした誓約に
違反したとの理由で除名された」戒規に承服できないとしてなされた上告も加え、
臨時中会が開かれた（前年某月某日）。
　それでも結論が出ず、この臨時中会開催となった。

決議事項１．
　ろりぽっぷおよびパルナスからの上告とＢ教会からの提訴の処理に関する決議
→中会はこの問題の解決のため特別委員５名（教職３名、長老２名）を挙げることを可決。

↓

289 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 23:19:32 ID:NjxXLaEy

>>287
　あのさ、本当に誰かと勘違いしてない？鬱ってあなたの推測でしょ。

　私の病気は鬱ではないし、それに治って社会復帰してますが何か？

290 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/10(水) 23:20:32 ID:P39u6fap

臨時中会（某年某月某日）

決議事項１．
　特別委員に委託した事柄の報告承認と決議
→１．ろりぽっぷ、パルナスの上告についてはＢ教会小会と協議の上、Ｂ教会小会がろりぽっぷ、
パルナスの戒規を解き、両名の転会薦書を中会宛に送付してもらい、中会議長が受け取った
薦書を両名の希望するＣ伝道所に送りこの問題に対する手続きを完了したとの報告を承認。
→２．司法委員選任の決議
　特別委員に司法委員としての権限を与えて、Ｂ教会小会よりの提訴による教師新日に
関する戒規の件を決定することを可決。

↓

291 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 23:21:46 ID:ZLRoBbJR

>>289
まぁメンヘラの完治宣言ほど怖いものはないんですけどねｗｗｗｗｗ

292 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/10(水) 23:22:07 ID:P39u6fap

臨時中会（翌年某月某日）

決議事項１．司法委員に委託した事柄の報告承認と決議
→教師新日のとった行動は、単独なる自己の見解により他教会が加えた戒規を無視し、
大会常置委員会の下した規則解釈（註：前々年の第○会大会において、Ａ中会常置委員会からの
照会に対して大会常置委員会が与えた回答が報告され、大会は、その回答に対して承認を与えた）
にもとづく中会常置委員会の勧告に従わず、さらに大会の決定にも服さなかったのは、
日本基督教会の秩序をみだしたものと認める。
　よって本委員会は日本基督教会規則第１９条により教師新日を戒規（譴責）に処する。
　この報告が承認され、よって教師新日を譴責に処することが決定。

(以上）

293 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/10(水) 23:23:31 ID:P39u6fap

日本キリスト教会憲法
(政治)
第10条
　　1　日本キリスト教会は、神の委託により、みことばの宣教に仕え、キリストのからだ
　　　なる教会を正しく建てるため、小会・中会・大会の会議によって政治を行い、それ
　　　ぞれ以下の事項を取り扱う。

　　　小会
　　　(2)　会員の加入、転入・転出、入会・転会、除籍。
　　　(3)　会員の信仰と生活に対する配慮および戒規。
　
　　　中会
　　　(3)　教師の任職、転入・転出、入会・転会、退職、引退、戒規。
　　　(7)　教会の監督および指導。
　　 (11)　照会に対する処置および上告に対する決定。

　　　大会
　　　(3)　中会の監督および指導。
　　　(6)　照会に対する処置および上告に対する決定。

　　2　中会および大会は、これらの事項を執行するため、適当な機関を設けることがで
　　　きる。

日本キリスト教会規則
(戒規）
第19条
　　２　教会員は、所属教会の小会の戒規を受け、教師、教師試補および中会直属会員は、
　　　中会の戒規を受ける。

294 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 23:24:33 ID:NjxXLaEy

>>291
　私の疑問に答えてくださいよ。あなたの仮想敵として攻撃
される謂われはないです。
　それに医者の診断を受けて社会復帰しましたよ。患者の独りよがり
ではないです。あなたと違って医者の言うことは聞くので。

295 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/10(水) 23:25:32 ID:6uxsXYXp

>>293
やっぱし、中会の存在って大きいよねえ。

296 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/10(水) 23:26:36 ID:ZLRoBbJR

>>294
日本の精神医学の水準ってひどいなぁｗｗｗｗ

297 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/10(水) 23:44:38 ID:P39u6fap

>>295
パル先生は確か会衆派だよね。
会衆派って、教会政治的には中会とかってあるんだっけ？

それから、いちおう情報として入れておきますが、
当教派でも現在、信仰と制度に関する小委員会で聖餐に関する事項が検討されていますが、
内容は、主に小児洗礼受洗者の陪餐に関する問題であって、
未受洗者に対する陪餐に関する問題ではないということ。

聖餐と並ぶ聖礼典である受洗ということに関しての理解があやふやだと
なんでフリーじゃ駄目なの、それって差別でしょ、とかっていう方向にハナシが行くのかと。
日基では、フリーの問題は俎上にすら上がっておりません。

298 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 23:45:13 ID:B7Wuez6V

>>286

へーきで「池召」とかっていえちゃうんだ。ふーん。
わかってもいないのに長老派がなんだとかっていえちゃうんだ。ふーん。
アナタこそどういう基準で人の信仰を云々するのかね。どういう権威か権利か（なんか知らないけど）に基づいてそういうことができるのかね。
その基準はどうして正しいと言い切れるのか。

299 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 23:50:55 ID:NjxXLaEy

教団総会議長を目の敵にしている人の思考回路が理解に苦しむ。
　

300 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 23:55:17 ID:B7Wuez6V

都合が悪くなったらナナメから一言レスかい？坊やｗ

301 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 23:56:07 ID:B7Wuez6V

おまえが「池召」って呼ぶ相手とおまえの違いは何だ？

302 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/10(水) 23:56:38 ID:NjxXLaEy

わかったわかった。池召と言ったことは撤回するよ。スマソ。

303 ：神も仏も名無しさん：2008/09/10(水) 23:57:34 ID:B7Wuez6V

それが撤回する態度か？？
ちゃんと謝罪するまでどこまでも追及するぞ。
何スレたっても、いつまでも追及するぞ。

304 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/11(木) 00:07:20 ID:N9SDF5i8

人を池召と言ったことを撤回します。申し訳ございませんでした。

305 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/11(木) 00:08:06 ID:N9SDF5i8

ストーカーには興味ないんで、消えてくれ。

あと、ここは君のような人間のいるところではない。あらしは余所でやってくれ。

306 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/11(木) 00:33:47 ID:Rd4J9b4s

>>297
ここだけの話し、うっとこの長老さんに外国かぶれがおりまして、「フルオープンコミュニオンについて近い将来検討する情勢になると思うので勉強会でも。」
って小会で発言して、牧師に「聖餐を何だと思っているんだ」って一喝されておりました。
他の長老さんの意見としては「フルオープンコミュニオンにして教勢が拡大するのなら検討に値する。」
ってのがありますた。。

307 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/11(木) 00:46:07 ID:CrLHO2v4

私ってパルよりリベラルですね
社会派じゃないけどｗ9条大嫌いだしｗｗｗ

308 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/11(木) 00:58:09 ID:Rd4J9b4s

モルモン教もローカルチャーチもクリスチャントゥデイも公同の教会の一員だってお考えですか。。
憲法9条を改正して日本を戦争のできる国家にする事ができればキリスト教の教理なんぞ
どうでも良いっつーお考えですか。。

309 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/11(木) 07:22:40 ID:N9SDF5i8

そんなに戦争したければ、自分たちでやってくれよ。
何考えてんだよ。

310 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/11(木) 07:30:34 ID:CrLHO2v4

>>308
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

末日聖徒は異教　地方教会とクリスチャントゥディは兄弟姉妹
サンチャゴの属する過激派テロリスト潜入教会は毒麦ですねｗ

戦争ができる国家ハレルヤ！ｗ
核弾頭ミサイル迎撃できなくてどうするのよｗｗｗｗ

311 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/11(木) 07:43:42 ID:we67xEXC

>>297
何度も言ってますがうちはメソジストですｗ

312 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/11(木) 08:28:09 ID:4inYtJSv

>>297 そんなん、
新日基で未受洗者の陪餐なんか、
議題になるようになったら、世も末だよ。（ｗ

こういうのは、教団名物、というか、教団の専売特許なんでね。

ああ。このスレ見てる他教団の方で、
ウチの教団も聖餐でもめている、というのがあったら、
ご教示頂ければ幸いに存じます。

313 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/11(木) 08:39:02 ID:CrLHO2v4

>>312
まぁフリコミ詐欺やってる連中って造反派系統ですからw

さっさと脱退すればいいのにねｗ

314 ：神も仏も名無しさん：2008/09/11(木) 09:19:00 ID:+3cX2otg

>>312

終末が近いってことかい？大歓迎じゃねーかｗ

たんなる外国かぶれ気取りとか、「差別はいくない！」ってんで聖餐をオープン（フリー？）に
してるって偏見、そろそろやめようや。
ま、そう思われても仕方ないケースもあるんだろうけどな。

「聖餐を何だと思っているんだ」って？

主の食卓じゃねーかｊｋ。
誰があずかっていいか、誰が決めるんだよ。

もちろん、明確な信仰告白という形をもって応答した人があずかってよいという伝統は全否定されるべきではない。だが、それを踏み越えたからと言って「洗礼の意義がなくなる」とか、「教会がなくなる」とかいうのは、ほんとに「洗礼」や「教会」がわかってるのかねぇ？
ま、オレもわかってるかといえば大いに心もとないわけだがなｗ
少なくともそれで洗礼の意味はなくならないし、教会もなくならない（ましてやちゅうかくはに乗っ取られることはないｗ）ことは確かだな。
なくなるようなら、しょせんその程度のものだってことだ。
エリート意識にしがみついてる連中のサロンってとこか？

聖餐をオープンにするにしろしないにしろ、聖書に基づいてきちんと学びと議論をし、
選び取ることのできる教会は、びくともしないさ。

ウダウダ書いたが、ようするに、洗礼から聖餐へ、聖餐から洗礼へ、どっちもすばらしいじゃないですか、主の食卓を囲んでいるなら、ってこと。

「教憲教規」だの「公同性」だの「正しい聖礼典」だの持ち出すのは自信（いや、あえて傲慢に記すなら「信仰」）が
欠けているんだな。

それとも何か政治的意図があるのかなぁ？？ｗｗ

315 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/11(木) 09:28:29 ID:CrLHO2v4

>>314
だから過激派崩れの造反派や社会派粛清だと何度いったらwwww

316 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/11(木) 10:43:16 ID:nEgL1qx3

なるほど、今回の騒ぎは「聖餐問題」ではなくて山北教団議長陣営による「粛正問題」であるとの状勢認識なのですね。
そして、その目的は日本を再び戦争のできる国家にするためだと。

山北先生はヨハン早稲田の金先生の前では口から出任せを言ったのでしょうか？

317 ：神も仏も名無しさん：2008/09/11(木) 10:57:51 ID:+3cX2otg

横からで失礼かつマジレスしちゃうとさ、「真理問題」かつ「粛清問題」なんじゃね？
こっちからみると血迷ってるようにしか見えないんだけど、ご本人たちは大真面目に
信仰的使命感を抱いてらっしゃる。

ま、紛争時代の恨みを晴らすのにいい口実ができたっていうカンジも受けるがね。

それと山北さんはリップサービスは大得意だしな。
政治家か営業マンになったほうが成功すると思うけどな。
ガッチリ稼いで教団に貢いでくれんかなｗｗ

戦争のできる国家云々はよくわからんが、教団の牧師（福連系）で、「9条改正して軍隊持たなきゃダメだ」って
言ってる人がいたなあ。

318 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/11(木) 11:12:39 ID:CrLHO2v4

>>317
ていうか問題になってる教会皆アレだろ？w
三里塚だぞ三里塚www

319 ：神も仏も名無しさん：2008/09/11(木) 11:15:33 ID:+3cX2otg

>>318

先に316にレスしてあげなよｗ

320 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/11(木) 12:17:37 ID:nEgL1qx3

拝啓サロメおたーさま。
クリスチャントゥデイとローカルチャーチが主にある兄弟姉妹であると認め、
その三里塚教会とやらを敵視する理由を四百字程度でご説明願えますか？

321 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/11(木) 15:21:46 ID:PKnYRUUK

>>320
ローカルチャーチは神学的にまとも　批判牧師の方が神秘主義も知らない馬鹿w
CTに関しては異端やカルトだとするまともな直接的証拠がない
三里塚教会などについてはてめぇで調べろ共産大工w

322 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/11(木) 17:45:50 ID:4inYtJSv

>>314 どうしたら、教会できちんと、
そういった信仰関係の議論ができるだけの資質を涵養できるのか、と思ってしまう。

信仰に基づく決断、というのができる、教会にしたいとは思うのでね。

まぁ。これは前の教会の話だけどね。
今の教会はのほん、としてるけど、いざ、という時は立ち上がると思う。
守るべき路線は明確だから。

323 ：神も仏も名無しさん：2008/09/11(木) 18:33:36 ID:3cF19euQ

まぁ、サロメがぎゃあぎゃあ言っても、
物事がどうなるものでもないし、もはやサロメは「造反派！」くらいしか、
言うべき言葉を持っていないようだから、その貧しさを憐れみつつ、
サロメがごミサにわだかまりなく与るようになれるよう、
主の憐れみを祈ろうではないかw

それとさぁ、サロメはフルオープンやってる教会を
「造反派」だの「社会派」だの言ってるけど、そういう教会って、
つぶさに見ていくと、教団紛争の時に過激派を粛々と論破し追い出した教会なんだよね。
過激派の連中が外に出て作った教会は、そもそも聖餐を「差別の種」だと言って止めるくらい振り切れてる。
逆に、暴力沙汰にまでなって教会が荒れたところは、福連に行っちゃってるから言うまでもないし。

そういう意味じゃ、フルオープンの教会の多くは、
ある意味で「中庸」を保ちつつ、現代社会の文脈の中での福音、ってことを
真摯に考えてきた一つの結果なのかもしれないな、と最近思ったりしますわ。

324 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/11(木) 18:37:56 ID:PKnYRUUK

>>323
でも牛耳ってるのは造反派や社会派牧師wwww

325 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/11(木) 21:18:15 ID:N9SDF5i8

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　，/
　／　　　　ヽノ　　　/´ 　　　君たち、キーボードのHとJを見てみるクマ

326 ：扇風機：2008/09/11(木) 21:30:49 ID:I7omBd/J

>>312
私もそう思います。

教憲第4条には　本教団は教憲および教規の定めることにしたがって、
会議制によりその政治を行う。
とあるんです。
つまり教団は信仰的政治活動をする組織です。
政治的意図はたくさんあると思います。数が物をいうわけです。

327 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/11(木) 21:31:32 ID:4inYtJSv

>>325 見たんだけど、何がええことあるか、さっぱり分からんです。はい。

328 ：神も仏も名無しさん：2008/09/11(木) 21:34:14 ID:vcIdmi8T

>>327
ヒント：HとJのところに刻印されてる仮名
H→く
J→ま

329 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/11(木) 21:38:40 ID:4inYtJSv

>>328 ありが㌧。改革派スレにもあったんだけど、分からなくて二日ぐらい悩んだよ。

330 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/11(木) 21:46:00 ID:N9SDF5i8

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

331 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 00:26:34 ID:7yGQ8H7T

おやおや、なごませようと必死だな。
>>305が無ければこのまま引っこんでやろうかとも思ったけどよ。。。
一言多かったな、坊や。ぜーんぜん反省してないのがバレバレだぜぇｗ

都合が悪くなると「ストーカー」「荒し」呼ばわりかい？
それともびびってチビッたか？

礼拝に出て、「正しい聖餐」をいただいて、
家に帰れば「池召」ってカキコかい？

「正しい」洗礼を受けて、賛美歌うたって、説教聞いて、
家に帰れば人を「池召」呼ばわりねぇ。。。

さぞ立派な教会で立派な説教聞いてんだろうぜｗｗｗｗ

あ、そうそう、おまえのほうこそこんなとこ、ウロウロしないほうがいいんじゃないのか？

332 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/12(金) 02:44:12 ID:jb/zM4bp

>>331
　君が人のちょっとした言動も許せない聖人君子様だったってことはよくわかったからさ、
クソしてもう来るな。

333 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/12(金) 08:17:58 ID:nhvGEtax

池沼を、いままでイケヌマって読んでて、どういう意味なんだろうと
考えてたんだけど・・・・、そういう意味だったのね・・・。

334 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/12(金) 08:19:37 ID:nhvGEtax

知らないで、イケヌマだと思い続けてたら、今後、使ってしまうことも
あったかもしれないひ・・・。

335 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 09:10:38 ID:7yGQ8H7T

>>332

オマエがそう呼ぶ人たちやその家族にとっては「ちょっとした言動」じゃないんだよ。
オマエが克服したとかいう病のことをバカにされたらどう思う？
ちゃあんと反省しろよなあ、坊やｗ

ま、せいぜい立派な教会の「正しい」礼拝に出て、ステキなお説教聞いて、「正しい」聖礼典に
あずかって、清められた気分を満喫してこいよ。

お前がいちいちしょーもないくちごたえしたりえらそうな口きいたら何度でも来るぜｗ

336 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/12(金) 17:41:53 ID:nhvGEtax

まあ、角が立つ物言いはお互い様ってことでｗ

337 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 19:40:29 ID:jlnOjRX5

正義漢気取りのアホがいるようで、笑うしかない。

338 ：哲氏 ◆FVy0/WJrcA ：2008/09/12(金) 19:55:44 ID:GxLBm1fs

兎角この世は住みにくいよ。

339 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 19:57:02 ID:p041BGM0

自分の場合は、「池沼」って意味不明だったからググったよ。
最近は、分からないことは、ググればほとんど解決する、いい時代になったと思うよ。

340 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 19:57:09 ID:GxLBm1fs

悪漢志向にアホは居ないってか。ｗ

341 ：哲氏 ◆FVy0/WJrcA ：2008/09/12(金) 19:58:02 ID:GxLBm1fs

で、池沼だったの？

342 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 19:59:24 ID:GxLBm1fs

たまにハンネが消えるのも丙だね。ｗ

343 ：扇風機：2008/09/12(金) 20:12:44 ID:ZlPOrxf3

（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ、ちょっとかわいそうな気がする。
ご本人が信じている教会的手続きでキリスト者になるっていうのも
ありだとおもいますね。

ただ、私は（　・∀・)さんから、体験絶対主義とかレッテル貼られたようだけど、
断っておくけど、私は、違います。
また、体験絶対主義なんて言葉を私は知らないし、
ネットで検索しても出てきません。

私には、洗礼より先に、主（神かサムシンググレートと言った方が
いいかもしれない）を自分の救い主と信じるといった瞬間があった。
それが信仰体験で、そのあと、それがイエスであるということを確認して、
洗礼を受けたのです。キリスト者かどうかは、どうなんでしょう。
恥ずかしくて言いそびれてしまいます。
しかし、信仰体験があるだけに、主イエスに委ねることと、
罪や肉の業を慎むように導かれていくように思っています。

だから、信仰体験のある私の場合、洗礼、聖餐問題もイエスがよき方向に
導いてくれるだろうという希望がありますし、この問題を通して、
自分は悔い改めに導かれ、尚、砕かれた魂になっていくことを
望んでいるのです。

344 ：(○^ω^○)ｖ哲氏 ◆FVy0/WJrcA ：2008/09/12(金) 20:24:22 ID:GxLBm1fs

>>307
なに言ってんだよ。ｗ

九条は個人的な好き嫌いの問題じゃないってこと。
一国の存命がかかっているってこと認識しろと。

それと、リベラルがそんなに自慢なのかね？ｗ

345 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/12(金) 20:49:02 ID:onEes/7x

>>311
＞何度も言ってますがうちはメソジストですｗ

初めて知った（笑

346 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/12(金) 21:12:11 ID:nhvGEtax

それに会衆制は、会衆派の専売特許じゃありませんからｗ

347 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/12(金) 21:43:50 ID:onEes/7x

＞主の食卓じゃねーかｊｋ。

同時に、主の体と血に、裂かれた体と流された血に、あずかること。
私たちのために主が死なれたことを、「信仰をもって」受け入れること。

「主の食卓」という、それっぽい言葉を振りかざすことによって
その辺の理解や学びをおろそかにし、フリーでもよいとする立場は
「誰でも招かれてんでしょ、それって差別じゃないの」というのと同じレベル。

348 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/12(金) 21:45:17 ID:UBCs9b7d

>>346 いわゆる組合教会以外の、会衆制取る教派の意見も聞いてみたいね。

349 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/12(金) 21:50:38 ID:onEes/7x

>>312
＞新日基で未受洗者の陪餐なんか、議題になるようになったら、世も末だよ。（ｗ

ところが、サンチャゴが>>306で紹介してくれたような話は私の教会でもある話です。
それは、日基においても正しく御言葉が語られていない、御言葉の学びがキチンと
なされていないことの裏返し、と言ったら言い過ぎでしょうか。

350 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 22:24:39 ID:p041BGM0

>>349
日キで未受洗者の陪餐の話が長老さんから出たという話は、ショックでした。
牧師と信徒からなる長老制度というのは、しょせんこの程度のものなのなんでしょうかねぇ。orz

351 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/12(金) 23:15:09 ID:onEes/7x

>>350
＞日キで未受洗者の陪餐の話が長老さんから出たという話は、ショックでした

長老の務めの一つとして「教理の擁護」というのがあるのですけどね…。

ただ、教会政治の形態で言えば、
単なる多数決でお墨付きをあたえることになりかねない会衆制のほうが
逆説的に聞こえるかもしれませんが、人間中心主義による過ちを招きやすいと、
個人的には考えています。

352 ：神も仏も名無しさん：2008/09/12(金) 23:31:01 ID:p041BGM0

>>351
自分が比較したのは、会衆制じゃなくて、監督制やカトリックの教皇制度です。
やっぱり、専門教育を受けた人々だけのほうがよいのではないかと落ち込みました。orz

353 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/12(金) 23:45:17 ID:nhvGEtax

>>352
第２バチカンの改革にもアレルギー反応示してる人多いじゃん。
専門教育を受けた人々だけが先走らないで、新しいことを
はじめるときはよく話し合わないとだめなんだろうね。
教会は世の中に２０年遅れて進むと言われる所以よ。
電化製品ひとつ買い換えるのだって大変なんだからｗ

354 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/12(金) 23:54:36 ID:nhvGEtax

しかし、おばちゃんのメカ音痴なんとかならんのかね・・・。
コピー機の使い方とかわからない人がいてさ、いちいち
聞きに来るんだよ。ＦＡＸの送り方がわからないとか。
放送機器の電源、音量ボタンの使いかたがわからないとか。

ジェンダーの弊害かねえ・・・・。
２０年遅れてるせいなのか。

355 ：神も仏も名無しさん：2008/09/13(土) 09:29:06 ID:YGnJp4FF

>>347

はぁ。。。。^^;
なんていったらいいのか。。。。

「理解や学び」をしようとしたら、「学べばいいってもんじゃないよ」って言われるし。。。
ようは自分と違うものを受け入れたくないだけでしょう。

「人間中心主義」とかっていう、「それっぽい言葉を振りかざす」のも、「同じレベル」じゃないの？

どうして自分は一段高いレベルにいるって言い切れるのか、皮肉ぬきで不思議です。

356 ：神も仏も名無しさん：2008/09/13(土) 09:49:38 ID:GdE4nE8p

>>354
いいのよ　それで。
おばちゃんのメカ音痴は社会的に認知されているんだから。

それよりおっさんです。
カップ焼きそばの作り方いくら教えても覚えられないのよ。
ポットも1度で使えないし、ゴミは分別できないし。
愛惨会のあるところだと、そんなおっさんに気が付かないかも知れないけどさ。

357 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/13(土) 09:55:33 ID:4tBtbRBb

・・・おっさんやおばちゃん通り越してるからなぁ・・・。今の教会。ぼそ。

358 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/13(土) 10:52:02 ID:5mY5VmKB

>>356
ジェンダーってさ、ケコーンしてる間はそれでいいかもしれないけど、
連れ合いに先立たれて一人暮らしになった時、悲惨よね・・・。
おばちゃんはテレビの配線ぐらいは覚えて、おさーんはカップ焼きそばと
電気ポットの使い方は覚えないと。
ロック解除して使うのよｗ

359 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/13(土) 10:57:05 ID:5mY5VmKB

「先生、教会の台所のガス湯沸かし機壊れてます。水道からお湯が出ません。」
と言いに来たおばちゃんがいてさ、見に行ったら元栓が締まってるだけ
なんだよ・・・。

　

360 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/13(土) 12:27:41 ID:WUL/nzKG

うっとこはなんとなく担当者制になっているから逆に牧師が聞きに来るぞ。
コーヒーメーカー、日本茶、ＦＡＸ、パソコン、それぞれのスペシャリストが張りきっております。

361 ：たいら：2008/09/13(土) 16:52:12 ID:N/fGWwL+

お祈りする。わたしたちはみなひとつだ。人類は瀬戸際に立たされている。精神的にも肉体的にも瀬戸際に立たされている。急いで欲しい。わたしたちはみなひとつなのだ。この新しい福音によって世界は一夜にして変わる。アーメン

362 ：神も仏も名無しさん：2008/09/13(土) 18:21:38 ID:GdE4nE8p

>>360
ウチの牧師もパソコンできないのよ
ズルイんだ、旧帝大工学部出身くせに～。

363 ：扇風機：2008/09/13(土) 20:15:59 ID:ZifcQQ/A

そのくらいはゆるして
いずれ、おれらも、認知症や足腰立たなくなったり、
おしっこちびったりしちゃうんだから・・・

そうなりゃ、聖餐式どころじゃなくなってしまいますよね。
教会規則第８条「聖餐にはバプテスマを受けた信徒が預かるものとする。」
はおざっぱな感じで解釈していた方がいいような気がしますね。

364 ：神も仏も名無しさん：2008/09/13(土) 21:27:08 ID:qWedaUKA

>>362
「理系ならパソコンが出来る」というのは偏見（？）だよ。
あれは文系・理系にかかわらず好きな人が得意としかいいようがない。

つーか、国公立の工学部出身の牧師とかいったら、どっかの代ｍ（ｒｙ

365 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/13(土) 21:58:10 ID:0ICLZ7U4

日本一有名な代務者先生の年内引退説が濃厚らしい。

366 ：エルピス@ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/14(日) 22:41:57 ID:2KWLOq/k

あげあげw

367 ：エルピス@ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/14(日) 22:56:33 ID:2KWLOq/k

ひさしぶりに信徒の友をよんだ。9月号。

最後のページのほうに

ポール・トゥルニエ著　強い人と弱い人　という本が広告で
のっているけれど、よみたい。キリスト教的人間理解に大きく貢献した著者だからね。

368 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/14(日) 22:59:28 ID:1D4E72Jv

・・・「信徒の友」って、あまり買ってないなぁ。

・・・その割には、改革派関係の出版物に結構つぎ込んでいる気が。。。orz

369 ：扇風機：2008/09/14(日) 23:01:21 ID:IvVh9QBD

フルオープン・コミュニオン（未受洗者もあずかることができる聖餐）は、
いつ頃からあったかご存知の方いらしたら、
お教えくださいm(__)m
よろしくおねがいいたします。

370 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/14(日) 23:05:13 ID:1D4E72Jv

>>364 >>365 つか、もうかなりの高齢だしねぇ。。。８０過ぎているし。
本来はもうとっくに引退しているはずなんだよ。

今度こそ、後任の牧師が決まって、その先生が長続きして、
代務氏もきちんと引退できることを、と思うのだけどね。
（まぁ。わたしが言っても全く説得力ないけど。）

371 ：エルピス@ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/14(日) 23:13:23 ID:2KWLOq/k

>>369
みじゅせんしゃのあずかる聖餐は、歴史的になかったのではないだろうか。。。
ただし、30-200年ころまでは、愛さんという形式であったかもしれない。

ディダケーという130年ころ?　の文章では、洗礼をうけた者だけが聖餐にあずかると書いているね。
キリストの体と血だと信じられていた聖餐は、かなり重要な儀式であったと思う。

ただし、イエス・キリストは、宗教を壊すためにきたのかもしれないし。
史的イエス論でいけば、フリー聖餐が強いのではないだろうか。。。

イエスはそもそも、宗教を作る意図はなく、律法を完成させるためにきた。
そして、安息日規定などをやぶり、人を助けることを優先させた。

律法とは、人を区別していくのではなく、すべてを和解させ、ひとつにしていくものなのでは?

372 ：エルピス@ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/14(日) 23:15:11 ID:2KWLOq/k

>>368
たまに読むと面白いね。ああ、こういう聖書の読み方があるんだって思う。
百万人の福音と信徒の友は、目をとおすだけでも有益。改革派関係の書籍すきなのね。
最近、カルヴァンの要綱よんでるよw

373 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/14(日) 23:18:27 ID:1D4E72Jv

>>372 前の版では読んだんだけどね。＜綱要

改革派関係好きで、本当に好きなのは、
RCJや日キが、ほとんど内部向けに出してるようなの。
かっちり教派の独自色が出ているから。
特に日キのは、他教団には手に入れにくいのだけどね。

374 ：エルピス@ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/14(日) 23:18:56 ID:rax1/N+X

10月に総会あるんだっけ?
その前に、現在の教職委員会はなんらの形をだすのかな?
教団は分裂になるのかな?

よくわかんないけれど。10月に、なんかの総会があるんだよね。

375 ：神も仏も名無しさん：2008/09/14(日) 23:20:26 ID:7Fl55vlo

昔、『百万人の福音』は、略して「まんぷく」と呼ぶと聞いたことがあるんだけど、本当だろうか。ぼそ。

>>372
カルバンのは「要綱」じゃなくて「綱要」だよ。

376 ：エルピス@ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/14(日) 23:27:49 ID:rax1/N+X

>>375
まんぷくはないでしょw
「綱要」だね。間違えてました。教えてくださってありがとう。

最近は、フローレンス・ナイチンゲールの本もよんでいる。

377 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/14(日) 23:37:36 ID:rax1/N+X

看護の基礎をきづいたナイチンゲールは、イギリス国教会。
両親は、国教会。
一時カトリックへの改宗になやんだけれど、結局は、国教会にとどまることを決断したみたい。

赤十字の基礎をきづいたのは、ジャン・アンリ・デュナン（Jean Henri Dunant）（1828～1910）。
改革派の人だね

378 ：扇風機：2008/09/14(日) 23:42:29 ID:IvVh9QBD

>>371
ご回答ありがとうございました。
よくご存知ですね。
研究者なのですか？
エルビスさんは日基教団ですか。

379 ：神も仏も名無しさん：2008/09/15(月) 10:06:53 ID:4VDQFHxU

>>378

「よくご存知ですね。　研究者なのですか？」

「あの程度で？」　と釣られてみた。

380 ：扇風機：2008/09/15(月) 12:44:06 ID:TBmLxJTT

ディダケーとか読んでるって、
研究者に値すると思いますが。
普通読んでないでしょう。

381 ：神も仏も名無しさん：2008/09/15(月) 16:27:10 ID:/LI4Rzm+

ディダケーはいい訳が出ているから信徒でもけっこう読んでるよ。
図柄もあって楽しいし。

382 ：扇風機：2008/09/15(月) 17:38:13 ID:TBmLxJTT

そうですか。
みんな勉強家なんですね。

383 ：神も仏も名無しさん：2008/09/15(月) 18:32:42 ID:frlGvE38

エルピスとか希望とかって名乗ってるこの人、前に言ってたこととコロッと
意見変えたりすることがしょっちゅうあるから、あんまりまともに相手しない
ほうがさびしい思いをしなくてすみますよ。
たぶんその場その場で思いついたことを言っておられるだけだと思います。

ディダケーも実際に読んだわけでもなさそうだし。
ま、読んだからえらいってこともないですけどね。

ちなみに、ディダケーが聖餐についてのべているのは、
「聖なるものを犬に与えるな」ということです。

384 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/15(月) 20:28:06 ID:tify2E1j

ディダケー　９章５節
「主の名において、洗礼を受けた者以外は、何人も、あなた方の愛餐を食し、
かつ飲む事をしない様に。それは主がこの点について、君たちは聖なるものを
犬に与えてはならないと言ったからである。」

385 ：扇風機：2008/09/15(月) 21:13:12 ID:TBmLxJTT

>>383,>>384
ありがとうございます。
ディダケーを論拠に未受洗者への聖餐の禁止を訴えられないのは
どうしてなのでしょうか？
ディダケーは信頼に値しないしないからでしょうか？

ここはとても勉強になります。

386 ：神も仏も名無しさん：2008/09/15(月) 21:56:26 ID:eQkluvYW

>>385
だってディダケー聖書66巻じゃないし。と聖書主義の観点で投げやりな一
言。講談社文芸文庫だか学術文庫の、使徒教父文書で安く入手可能だでよ。

救世軍から残った信徒さんに陪餐させないのどうよ？　合同教会たる教団
としては、この一言で終了、と新教出版社が緊急出版した本を読んで思い
ましたよ。連長の言い分も分かるんだが。なにぶん、聖餐論に関心がある
から一枚かんでみたけど、小生は聖公会だからなー。

387 ：神も仏も名無しさん：2008/09/15(月) 23:23:07 ID:frlGvE38

>>385

未受洗者を「犬」と呼ぶことが気にならないなら、
ディダケーを論拠にするのもいいと思いますよ^^

ただ、この「犬」ってカワイイわんちゃんって意味で使われてるわけでは
ないみたいなので、オレはどうひっくりかえってもそんな傲慢には
なれません。

前にここで紹介されてた記事をひろってみます。
http://www.nsknet.or.jp/~kmg/jesus/kishi02.htm
http://members.jcom.home.ne.jp/kashii-ke/babel/07-12/sermon.htm

よかったらご参考まで^^

388 ：扇風機：2008/09/15(月) 23:38:15 ID:TBmLxJTT

>>386
ありがとうございます。
聖書からは未受洗者に聖餐を禁ずる論拠を見出せないけれども、
ディダケーに、はっきり禁止されていますね。
ここがイエスの十字架の罪の許しと復活の希望に一致すれば、
あるいは、未受洗者に聖餐禁止が正当化されるかもしれませんね。
私はフルオープン・コミュニオンの立場で、初期使途教父とも
見解を異にしてしまっていることになりますが。
でも、納得したら未受洗者に聖餐禁止を指示しようとも
思っているわけです。
本は注文してみました。

救世軍の方々はよく知りませんが、
救世軍の信徒さんにも聖餐を進めていいと思います。
特に拒否することでもなく、教理にないだけでしょうから、
イエスキリストを救い主と信じる信仰があれば、
あるいは、教会的には使徒信条を教理とできれば、
そこは大雑把な解釈でいいと思いますね。
礼拝（はあるんでしょうね）とか奉仕活動をされているわけですから、
私的には大丈夫です。気があったらご一緒にしましょう、
みたいな感じです。

389 ：扇風機：2008/09/16(火) 00:08:29 ID:TZWUBswr

>>387
ありがとうございました。
私はフルオープンコミュニオンの立場ですから、
387さんが上げて下さった、岸本牧師と小山牧師の語ることは
よく理解でき、賛成です。

私が疑問に思うのは、普通聖書を読んで、
イエス・キリストの十字架のすべての罪の赦しが成されたとき、
それを自覚した者（信仰者）は、すべての人類がイエスの支配にある
ことを気付いてしまうと思うのですね。
すると聖餐は誰でもOKということにもなりかねないのです。

しかし、使徒教父もそうは理解してなくて、救いは洗礼によって
始めてその個の救いが達成されて、洗礼を受けない人は滅びの人に
なってしまう、そのように理解していたと思います。
そういう考え方だと、未受洗者への聖餐禁止の意味がよくわかります。

私は万人救済説をとっていますから、そうは思えない。
パウロと関わらないと万人救済説は生まれないのでしょうか？
使徒教父たちはパウロの弟子と話す機会やパウロの文書は
みれなかったのでしょうね。
ですから、洗礼を受けなければ救われない、未受洗者は地獄行きの
我々とは格の違う、滅びの子だと思っていたのかもしれませんね。

そして、今もそのなごりが残っているというのでしょうか。
ここが分からないのです。
万人救済説を信仰者は受け入れているのかいないのか、
ここがはっきりすると、聖餐も洗礼もうまくいくと
思います。

要は万人救済説を受け入れられるかだと思います。

390 ：神も仏も名無しさん：2008/09/16(火) 01:22:52 ID:EIi3ZfMo

「要は～」と論点を整理して単純化することは利点や意味もあると思いますが、
危険性もあると思います。

私見ですが、初期キリスト教はユダヤ教や他宗教とのつばぜり合いの中でアイデンティティを
確立する必要があったのではないでしょうか。ディダケーの表現の激しさはそのことを示して
いるように思われます。

ただし、新約聖書の中に寛容さと不寛容、平和と攻撃性の二つの要素がすでに見られることを
ウルリッヒ・ルツ（ベルン大学名誉教授）が「キリスト論的一神教――初期キリスト教に
おける平和の創出と潜在的攻撃性」という講演で詳しく論じておられました。
「日本の神学」という学会誌のバックナンバーで読むことができます。

391 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/16(火) 01:33:21 ID:Rh/XqCSU

>>389
うざいよりらっく魔ＷＷＷ

392 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/16(火) 13:13:00 ID:s43UVNb/

「犬」に関して、以前にも一度紹介させてもらったHPです。
実はマタイ7:6ではなく、同15:26のイエスの言葉の意味がどうしてもわからなくて、見つけた説教だったんでしたが。

ttp://www.ne.jp/asahi/church/sasebo/youshi04'03_21.htm

393 ：扇風機：2008/09/16(火) 20:23:44 ID:TZWUBswr

>>390
コメントありがとうございます。
そうですね。単純化は相手の事情を考慮しない、不親切なこともありますね。
私の問題点は「なぜ、未受洗者の聖餐を認められないか」という点にあります。
でも、だんだん、分かってきたことがあります。

>>392
ありがとうございます。
392と>>384から考えると以下のようになります。
未受洗者の聖餐の禁止は以下のディダケー９章５節に根拠がある。
「主の名において、洗礼を受けた者以外は、何人も、あなた方の愛餐を食し、
かつ飲む事をしない様に。それは主がこの点について、君たちは聖なるものを
犬に与えてはならないと言ったからである。」

そして、それは、マタイ７章６節
「神聖なものを犬に与えてはあらず、
また、真珠を豚に投げてはならない。
それを足で踏みにじり、
向き直ってあなたがたにかみついてくるだろう」
という箇所からの解釈ということになる。

しかし、イエスは未受洗者を「犬」と思っていたかというと違うでしょう。
よきサマリア人の譬では、異教徒が隣人となった者としてみとめられている
から、ディダケーの著者の解釈が誤っていたのではないかと思われますね。
（紹介していただいた説教もみました。考えさせられますね）

>>391
私が悪魔だというのですか？

394 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/16(火) 20:59:18 ID:bjpNGGOs

まあ私は考え方をかえるのは、あってよいと思う。ただし、変わらないことはある。
それは、イエスが主で救い主であるということ。そして、神様が全ての人を大切に思っていること。

★原罪とは何か。

最近では、原罪とは差別用語であり、原罪という言葉は支配者がつくりあげた概念だ、と主張がある。
ただし人には、殺戮や、餓死の原因は、この世界の機構にあると思う。
貧しい人たちは、さらに貧しくなる。確かに神様は世界の人を愛しているが、同時に、
人の根本には原罪があると思う。原罪を否定することは、おろかであろう。

★悔い改めと聖餐

聖餐は悔い改めの洗礼があってうけられるのか。それとも、すべての人が聖餐にまぬかれているのか。
とても難しい議論であろう。

395 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/16(火) 21:02:59 ID:bjpNGGOs

ちなみに私は、教団が分裂したら、紅葉坂教会のほうについていくと思う。
みんなはどっちについていく?

私はクローズとだけれど、オープンもあってしかりだと思う。
それは、教団の教会のそれぞれの歴史はユニークだからね。一つにまとめることはできない。もしまとめるとするなら、
丁寧な民主的な、対話・議論が大事。

神学会議などひらかなかったら、今までの教団が悪いと思う。

396 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/16(火) 21:18:36 ID:bjpNGGOs

永遠の歴史に、教団を分裂させた者、加担した者の名前が
ことごとく記録させていくだろうね。。。。
私は、絶対そんなことをさせたくない。彼ら、彼女たちも、私たちの愛する兄弟姉妹である。
私は紅葉坂教会に、心からエールをおくる。

一番してはいけないことは、一方的な排除。
もちろん、クローズドが正しいかもしれないし、歴史的な根拠がある。
そして私自身も、クローズトの聖餐理解をもっているw
でも、正しさなんてなんになろう。安息日は人のためにあるのではなく、人のために安息日がある。

共にいきていこう。

397 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/16(火) 21:22:04 ID:OV9Um7ea

>>395 連長の行く方に行くか、
これをきっかけに、新日基かRCJに行くかすると思う。

398 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/16(火) 21:22:45 ID:Rh/XqCSU

紅葉坂は造反派よりの社会派ですが？

399 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/16(火) 21:32:22 ID:fXnGw8+0

>>395
＞ちなみに私は、教団が分裂したら、紅葉坂教会のほうについていくと思う。
＞みんなはどっちについていく?

同じくフルオープン側についていくよ。また教会変わらなきゃだ。面倒だな～ｗ

400 ：神も仏も名無しさん：2008/09/16(火) 22:05:35 ID:kpHxScBp

>>397
これこれ、もう連長に入ったんだから連長でまたーりしていればいいでしょ。（苦笑
連長内のスタンスははっきりしてるんだから、どさくさに連長出ちゃダメだよ。

401 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/16(火) 22:20:13 ID:uG+PjG/Y

争点が聖餐論ではなくて、総会執行部が教区も小会もお構いなしに教師に対して退任勧告を付きつけたっつー教会政治論になれば、
教会政治を大切にする連合長老会は正しい判断をなされる事でありましょう。

402 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/16(火) 22:22:23 ID:OV9Um7ea

・・・わたしは、ひょっとして一生連長にいることになるのでは、という気が最近してる。根拠はないけど。

403 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/16(火) 22:22:36 ID:uG+PjG/Y

っつーか、連長陣営の中でも教区を中会に相当するものとして大切にする陣営と、
教区の存在に全く意義を見出さない陣営があるらしい。

404 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/16(火) 22:29:46 ID:OV9Um7ea

>>403 基本的には、中会は、地域連長、という理解だからね。
教区、教団との関わりには、確かにそれぞれの教会、先生で温度差がある。

405 ：扇風機：2008/09/16(火) 22:41:55 ID:TZWUBswr

分裂の動きってあるんですか？
これから聖餐の問題で教団は、
未受洗者へ精算をしている牧師が戒規によって除名にまで追い込むのか
と思ってしまう。本当にそこまでするのか？と、信じられません。
そうなった場合、紅葉坂教会の信徒の方々はどうなるんでしょう？

その配慮は教団がするのでしょうか？
手続き的には教区があいするんでしょうが、今回の戒規適応も
本来は教区がすべきことを、教団がしてしまっているとして、
手続き上、まずいのではないでしょうか？

教団総会では、また、すごくもめるでしょうね。
数で負けるから、暴動になってしまんですよね、いつも。
あ～あ、議員の方々はやりたくないでしょうね、どっちも。

406 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/16(火) 22:47:27 ID:OV9Um7ea

仕事がなかったら傍聴に行くんだがなぁ。。。残念だ。

407 ：扇風機：2008/09/16(火) 22:52:09 ID:TZWUBswr

>>405
間違いを訂正してお詫びします。m(__)m

未受洗者へ精算をしている牧師が戒規によって除名にまで追い込むのか
↓
未受洗者へ聖餐をしている牧師を戒規によって除名にまで追い込むのか

408 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/16(火) 23:08:12 ID:2JkHPNre

>>405
教区が中会に当たるものとの前提が正しければ、
教区（＝中会）が中会としての機能を果たしていない、とも云えるのかと。

ちなみに私が>>288 >>290 >>292に書いたことは（人名等は換字・伏字としましたが）
私の創作ではなく（笑）、当教派の実際の中会記録から引用したものです。

409 ：神も仏も名無しさん：2008/09/16(火) 23:10:30 ID:d32tt/9o

>>405

分裂の動きって（笑
分裂が嫌なら未受洗者への聖餐やめろってことだわな。
分裂を推進するために未受洗者への聖餐やってるんだろ（笑
まさか未受洗者への聖餐やっといて一致なんて考えてるわけないじゃん。
もしそうだとしたら相当痛い話だけどなwwまさかね～～ww

410 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/16(火) 23:26:54 ID:2JkHPNre

>>388
＞聖書からは未受洗者に聖餐を禁ずる論拠を見出せないけれども、

>>393
＞未受洗者の聖餐の禁止は以下のディダケー９章５節に根拠がある。

ディダケーは、確かに資料的な価値はあるものと思いますが、
「外典」であることに変わりはないわけで、
そんな「外典」を根拠にしていると云われても…。

ハイデルベルクでもジュネーブでも何でもいいけど読んだ事ありますか？
聖礼典や聖餐に関して、一定の紙幅を割いて述べられていますが
そこには、根拠になる聖書の箇所も書いてありますが。

御発言から察するに、教職若しくは長老をされている方かと察しますが、
そうであるならば、尚更、ディダケーの記述の解釈だけをもって
貴教会の聖餐のあり方を論じるのは、不勉強のそしりを免れないかと存じます。
余計なお世話でしょうが…。

411 ：扇風機：2008/09/16(火) 23:33:41 ID:TZWUBswr

>>409
分裂する気なんかありません。
一致は聖霊が成してくれるかもしれません。

412 ：扇風機：2008/09/17(水) 00:09:00 ID:yBOk1t94

>>410
ご指摘ありがとうございます。
ハイデルベルグ、ジュネーブ信仰問答まだ読んだことがありません。
読んでみようと思います。
不勉強者ですみません。

413 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 00:56:52 ID:djydbgGV

ところでK教師に対する「戒規申し立て」に憂慮する有志の会の「要望書」の日付が21日になっているのは何かわけがあるんでしょうか？

ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~uc-yuryosurukai/shomei.html

414 ：神も仏も名無しさん：2008/09/17(水) 07:48:14 ID:ky+E3zAL

神の化身やマスターが訴えてきた真実を無視してはならない。彼らは常に愛と、そしてわたしたちがみなひとつであることを訴え続けた。天に召します偉大なる神よ。ここにまた御力を加えてください。お待ちしております

415 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 09:12:55 ID:R6AID60e

　違法聖餐をやって教団の秩序を乱しているのに、一致も何もないもんだ。
　それと誤解している人が多いけれど、退任勧告には何も強制力がない。
　ただ勧告が出されたのは、「違法聖餐を実行している」という事実に対して
であって、「開かれた聖餐もあってよい」という主張に対してではないということに
留意していただきたい。

>>414
　神の化身やマスターと言っている時点でキリスト教ではないんだから
余所に行きなさい。

416 ：暇人：2008/09/17(水) 12:08:36 ID:enOzKyq7

一致を　
ヤマキタやらレンチョーやら、あるいはフルオープンのいづれの立場から
見てもあれだろ。

冷静に見れば
俺(ルール)に従え、さもなくば出ていけ派と
それぞれの自治に任せようよ派がいるだけの話ですね

417 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 12:21:08 ID:1rDnqO4W

>>416
暇人痔婁さんのような　造反派の残党をあぶり出し　粛清するためです

三里塚教会はもちろんｗ
荒井なんて極左崩れのテキスト使う紅葉坂もｗ

418 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 13:46:21 ID:R6AID60e

教団の人は口出す資格はあるかもしれんが、
外野のサロメは単なる野次馬なんだからすっこんどれ。

419 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 13:50:55 ID:1rDnqO4W

メンヘラ黙れＷ

420 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 14:07:16 ID:R6AID60e

と、人を罵倒するのが大好きな人が申しております。

421 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 14:14:29 ID:1rDnqO4W

>>420
幼児退行のメンヘラにして聖霊派牧師ストーカーのヒソカ

暇人は教団の信者かい？

422 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 14:16:15 ID:R6AID60e

聖霊派牧師ストーカーって誰のこと？
そういうのを誹謗ってんだよ。
また、何を根拠に幼児退行と言っているの？
どうしても私を悪者にしたいその品性の下劣さと
性根の低俗さには辟易するよ。

暇人さんのことは知らない。あんたが教団の人間でないのは知ってるが。

423 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 14:32:48 ID:1rDnqO4W

ふーんＸ１００　ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

424 ：神も仏も名無しさん：2008/09/17(水) 19:42:05 ID:lNR3SoCt

>>421
村上密が所属している教会はアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団。
この教団は聖霊降臨派＝ペンテコステ派だわな。ストーカーになる
わけない。
サロメおたぁって・・・。

425 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 19:43:38 ID:1rDnqO4W

>>424
そのヒソカじゃないよｗ

426 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/17(水) 20:06:49 ID:GUvBVSWK

分裂するきがなくても、分裂させられるいきおいなんじゃない?
特に執行者たち。だって、教師退任勧告とかだし。
フリー聖餐は、全国でもあるんだし、どうして紅葉坂だけというのも納得かない。
同じ問題があるなら全国一斉にしなさい。
どうして、紅葉坂教会だけの教師を退任させようとしているのだろう。

ろりぽっぷは、改革派すきなのねw。改革派だと、絶対クローズドでしょwwwwwwwwwww。
ろりぽっぷと私は、わかれるね。さようならw

427 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 20:10:40 ID:1rDnqO4W

>>426
だから悔い改めない造反派とそれに繋がる一部社会派の粛清だってｗ

428 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/17(水) 20:11:10 ID:GUvBVSWK

憂慮する会に、署名しといたwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。

私は死後イエス様から、
「あなたは、一人の教会を命をすてて守ろうとした。その署名をたわしはみていた」といわれるだろうか。

それとも、
「あなたは、紅葉坂教会の聖餐の乱用に対して、まったく理解がたりない。
　あなたは、私の体と血をおかしたのであり、どうしようもないやつだ」
といわれるだろうか。

私は、安息日は人のためにあるのではない、という主イエスの宗教理解がすき。
それは、宗教規則よりもたいせつなものがある、ということ。

私は、紅葉坂教会の一人一人を愛している。それは、キリスト教徒として、あたりまえのことである。

429 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 20:13:16 ID:1rDnqO4W

>>428
悔い改めない中核派愛するなんてｴﾗｲｴﾗｲｗｗｗ

430 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 20:40:16 ID:qshsR4KO

>>428
＞「あなたは、一人の教会を命をすてて守ろうとした。その署名をたわしはみていた」といわれるだろうか。

‥‥‥細かくってゴメン。たわしはみていないと思う～ｗｗｗ
わたしは見ていたと言われるといいね♪

431 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/17(水) 20:40:46 ID:GUvBVSWK

>>429
宗教規則よりも大事なものがあるんだよwそれを主イエスは教えられた。
宗教規則をとびこえた主イエス

We love Momijizaka .

432 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/17(水) 20:47:41 ID:GUvBVSWK

たわし(￣▽￣；)

ひつじさんは、これからも一緒の教会になりそうねw

433 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 21:01:47 ID:qshsR4KO

>>432
よろしゅうに～ってか、まだ分団が決まったわけじゃないでしょｗ

時間の問題なのかも知れないけれど

434 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 21:10:54 ID:1rDnqO4W

羊とか若い世代だから造反派の危険とかぴんとこないのかね？フォフォ

435 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:08:24 ID:R6AID60e

>>426
　だから、紅葉坂のＫ牧師が、200年7月の第二回常議員会において、
未受洗者に配餐しているという事実を公言したことに端を発します。
それが教憲・教規に違反した行為(主張を問題にしているのではない)であるから、
教団の秩序を乱したということで、Ｋ牧師に退任勧告を出したわけです。
　同様の未受洗者配餐をしていると他の牧師が公言したらその
牧師も退任勧告を受けたでしょう。紅葉坂のＫ牧師だけなのは
そういう理由です。
　事柄の経緯を知らないのに、一人だけやったとかほざかないように。

436 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/17(水) 22:08:43 ID:GUvBVSWK

まあ、私は誰とも一緒にやっていこうというスタンス。
たとえば、会社でも、性格のあわないやつがいる。めちゃくちゃ腹立つ!
でも、そういう方も、いなくなってはならない存在だと思う。腹立つけれど、いてほしい。
もう、視線をあわせたくないくらい、嫌悪を感じる方もいる。
私は優しいからそのような人はいないけれど、けれども、いたときもある!それでも、なんとかやっていこうとする。

「あんたまだいたの?」
「いてわるいか?」

これが大事ね。そして教会も、共にやっていこうとする姿勢が大事。

わかるかなぁ。この奥深さw

437 ：ελπισ　@あなたがあなたでよかった ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/17(水) 22:12:57 ID:GUvBVSWK

>>435
公言して何がわるいんだろうw。フリー聖餐がどうして、教憲違反になるのだろうか。
教憲のほうには、それぞれの教派の特質を尊重しつつ合同にいたったのである、と書いている。
結局、教団が合同したときは、救世軍もあったんだし、彼らはサクラメントをもっていなかったw
なのに合同し、教団ができたと思う。

438 ：暇人：2008/09/17(水) 22:20:32 ID:enOzKyq7

退任勧告自体が、教憲・教規に規定のなく、
教憲・教規を無視した戒規違反ですね。

戒規にかけると2/3の支持が得れず無罪放免だから、
正規の戒規にかけないで過半数の決で不正規の勧告という暴挙に出た点については
沈黙ですか?

439 ：暇人：2008/09/17(水) 22:22:06 ID:enOzKyq7

437
フリー聖餐なんてのは、しているものの自称ではなく、
誹謗中傷している側の用語ですよ

正しくはフルオープンです

440 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:22:49 ID:R6AID60e

>>437
　教憲・教規は日本基督教団とはどのような教会であるか、その基本的姿を
規定しています。教憲は第十条において「本教団の信徒は、バプテスマを受けて
教会に加えられた者とする」と定め、教会は洗礼を受けた信徒の群れであると
定めています。そして教規は第135条でその信徒を「陪餐会員」と「未陪餐会員」
に分け、136条で陪餐会員の、138条で未陪餐会員の定義を示しています。
そこには、幼児洗礼を受け、堅信礼または信仰告白式を了していない
未陪餐会員は聖餐にあずかれないことが明言されています。ここに、
「洗礼を受け、あるいは幼児洗礼を受けて堅信礼または信仰告白式
を了した者が聖餐にあずかる」という日本基督教団における教会の形が
明確に語られているのです。従って、「未受洗者陪餐」は明確に教憲・教規
違反です。

>教憲のほうには、それぞれの教派の特質を尊重
>しつつ合同にいたったのである、と書いている
　ここを誰が聖餐にあずかれるかに拡大解釈するのは暴論です。

441 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/17(水) 22:27:12 ID:5viPNmQb

連合長老会の大御所が山谷オフ会にやって来て雑談した時の事ですが、その先生の教会に救世軍から転会希望者がやって来たらしい。
長老会で喧喧諤諤の議論の末に洗礼式を行った事について反省しておられました。
普通の転入会式で良かったとおっしゃっておられました。

442 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:27:14 ID:R6AID60e

手続きを無視して未受洗者陪餐という規則無視の既成事実を作って
いる者は批判されず、退任勧告を批判するのは理解に苦しみますね。
自分たちは秩序を破壊しているくせに、それを批判されるとキレるとは
いやはや。

443 ：扇風機：2008/09/17(水) 22:31:03 ID:yBOk1t94

いぃさーおなーあきわーあれを
ちをおもてーあがーない
ィエエスーまねーえきたーもおおぉ
みもーとにーぃわれーゆーくー　

444 ：暇人：2008/09/17(水) 22:33:06 ID:enOzKyq7

ヒソカクンの教会の押し掛けて行ってフルオープンを強要しているわけでも
ないのに、なぜに秩序が問題になるのだね。
しかしヒソカクンは他人の食卓に土足であがり
めざしは食べるな、さんまを食べろと強要する。。。

キレるとは、戒規無視の退任勧告のことではないかと思われるが

445 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/17(水) 22:34:45 ID:5viPNmQb

日本キリスト教会信仰の告白の文語バージョンの「功なくして」が口語バージョンでは「功績なしに」になりますた。。

446 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 22:35:12 ID:1rDnqO4W

>>444
おい造反派w
悔い改めろ痔婁さんＷ

447 ：神も仏も名無しさん：2008/09/17(水) 22:39:23 ID:zqck8+n2

>>443
話の流れをぶった切って申し訳ないけど、「扇風機」ってユニークなハンドルですね。
自分もこういうユニークなコテハンがいいなぁ。

448 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:39:55 ID:R6AID60e

>>444
　聞かれたから答えたのに、なんでそう人を見下した態度を取られないと
いけないのか、その品性の下劣さに呆れるしかないですね。
　どうも相当私の書き込みがお気に召さなかったようで。

449 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 22:40:13 ID:1rDnqO4W

ていうか政治問題だもん

450 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:40:56 ID:R6AID60e

>>449
　誰の書き込みに対して言ってるんですか？

451 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 22:45:27 ID:1rDnqO4W

>>450
まじめに論争してる人全部

あと三里塚も擁護してやれよｗ

452 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:48:21 ID:R6AID60e

三里塚についてはサロメさんがドゾー

453 ：暇人：2008/09/17(水) 22:50:51 ID:enOzKyq7

448
レスポンスが賛同意見ではなかったら
すぐ拗ねるのが　連長クォリティなのかね

それと444を見下しと感じるのかね　ふーむ　傷つきやすいわけか

454 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 22:51:15 ID:1rDnqO4W

>>452
あそこは露骨だろ？
紅葉坂も穏健だけど実質あそこと同じだって主流派に思われてるんだよ

455 ：暇人：2008/09/17(水) 22:56:05 ID:enOzKyq7

ちなみに　基礎知識だが　
教団に三里塚教会はあるが、
三里塚教会は三里塚闘争には参加していない

ややこしいが実名教会があるので区別するように

456 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:57:02 ID:R6AID60e

>>453
　拗ねているのはあなたなのに私に投影しないでくれますかい？
　どこが拗ねているのかわかりませんね、本当に。

　見下した文章であるのを指摘したら、なんで傷つきやすいとなるのか、
あなたは、眼科と脳内外科に行かれた方がよろしいですよ。

457 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 22:57:23 ID:1rDnqO4W

>>455
そんなこといってないからｗ

458 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 22:57:43 ID:R6AID60e

>>454
　いや、その問題は全く知らんのですよ。あなたの方が詳しいようだから
ドゾーって言ったんだが。

459 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 23:03:11 ID:1rDnqO4W

>>458
了解

460 ：扇風機：2008/09/17(水) 23:07:05 ID:yBOk1t94

>>447
２ちゃんだから、それくらい大じょぶでしょう。
もう秋だけど、
カキコしてたとき、熱くて、
ちょうど扇風機つけてたもんで、
ちょうどいいかなあって思って。
どうもどうも。
じゃあ、「かざぐるま」とか「風鈴」はどうですか。
それから、長いですけど、「人は誰もただ一人」ってのも好きですね。
議論で熱くなるしね。

461 ：暇人：2008/09/17(水) 23:08:23 ID:enOzKyq7

456
聞かれたから答えたのに
↑
すねている。
「お前が聞いたから答えてやったのに
見下しやがって　だいきらいだー!」とすねとる

462 ：神も仏も名無しさん：2008/09/17(水) 23:11:00 ID:zqck8+n2

>>460
レスどうもです。
「かざぐるま」だと弥七になっちゃうかと。（ｗ
風鈴ですか。いろいろ考えてみます。

463 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 23:11:13 ID:1rDnqO4W

ふとましモララー

暇人って。。。

9：自分の見解を述べずに人格批判をする

11：レッテル貼りをする

だからｗ

464 ：暇人：2008/09/17(水) 23:11:36 ID:enOzKyq7

見下しているとすねているが
どの文のどこがどう見下しているか具体的な指摘はないですし、

ヒソカクンの「その品性の下劣さに呆れるしかないですね」は、
「指摘」ではなく「中傷」ですね

465 ：扇風機：2008/09/17(水) 23:12:31 ID:yBOk1t94

>>447
どうもです。
うちで扇風機つけてますんで。
もう秋ですけどね。

466 ：神も仏も名無しさん：2008/09/17(水) 23:12:48 ID:zqck8+n2

しかし、三里塚闘争は円卓会議開いて総理が謝罪したから、ほとんど下火になったと理解していたんだがねぇ。
三里塚教会は活動とは関係ないそうだけど、まさかここで名前を聞くとは思ってもいなかったよ。ぼそ。

467 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:13:30 ID:R6AID60e

>>461
　尋ねられたから答えた、そしたら見下すような発言をする、それが
呆れると言ったら、あなたの中では拗ねたになるんですね。
　それに私の言ってもいないことを、あなたの脳内では言ったことになる。
終わってますわ。

468 ：暇人：2008/09/17(水) 23:14:34 ID:enOzKyq7

466
単に運動に参加してないのではなくて
積極的に参加しなかった教会だよ>三里塚教会

469 ：扇風機：2008/09/17(水) 23:15:30 ID:yBOk1t94

>>447
ありがとうございます。
ちょうど、扇風機つけていたもんで。
もう秋ですが。

470 ：暇人：2008/09/17(水) 23:19:27 ID:enOzKyq7

467
見下すような発言に呆れた←ヒソカクンの脳内の暇人レスに対する評価
拗ねた←暇人の脳内のヒソカクンレスに対する評価

この二つがそれぞれの脳内にあるだけなのであるが
ヒソカクンの問題点は
ヒソカクンの脳内評価は事実で、
暇人の脳内評価は妄想な点ね

もちと相対化できないとね　コミニケーションつらいでしょ

471 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/17(水) 23:20:48 ID:5viPNmQb

若干スレ違い気味ではございますが、
http://jp.youtube.com/watch?v=QBKlAhMQVEo

472 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 23:22:13 ID:eIE3FWow

まずこの山北議長の卑劣なやり口は何回貼り付けてもいいよね。

紅葉坂教会役員会の見解
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~uc-yuryosurukai/_userdata/momijizaka01.pdf

２．｢教師退任勧告｣に対する役員会の見解
２００７年７月、常議員会懇談会で山北宣久教団総会議長からの要請で北村
牧師は聖餐について発題を行いました。これは記録をとらない自由な発言の場
との前提で開催されたものですが、山北議長はこのときの北村牧師の発言を理
由に「教師退任勧告」議案を自ら上程しました。
これに対し、議長の行動は適正手続きを欠くなど暴挙だとして、６教区、１教
区議長から抗議や議案取り下げ要望が提出されました。紅葉坂教会役員会も公
開質問書および議案取り下げ要望を提出しました。また、２６２教会２１６８
名の署名を付した議案取り下げ要望書も出されました。常議員会の審議では一
方的にそれぞれが意見を述べるのみで、質問等に対し執行部は殆ど回答をしな
い状況のもとで会議は進められました。そして、怒号渦巻く中、まさに強行採
決で本議案は一気に可決されてしまいました。

473 ：扇風機：2008/09/17(水) 23:23:18 ID:yBOk1t94

>>447
すみません何度も。
「書き込む」押しても入らなかったようだったんで、
何度も同じように入れてしまいました。
ごめんなさい。m(__)m

474 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 23:28:48 ID:eIE3FWow

そもそも狂犬狂気は絶対誤りがないと言い切れるの？
聖餐について何が本当に正しいのか、これだけ解釈が割れるのはそもそも聖書自体に聖餐についての曖昧さが在り、
それが読み手によっていろんな解釈をさせてしまっているのではないの？

475 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:28:50 ID:R6AID60e

>>435と>>440で私が退任勧告の経緯を書いたのに、

>>472のひつじさんはそれを無視して、自分たちこそ被害者だと
強弁なさるとは、さすが秩序破壊者は言うことが違いますな。

476 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:31:14 ID:R6AID60e

>>474
　荒井献という一聖書学者の見解をもってフルオープンは認められていると
暴論するばかりか、自分たちの行為を棚に上げて、教憲・教規に疑義を
呈するとはいやはや。
　絶対に誤りのない規則・法律というものはありませんが、現行の
規則の枠内で起こったことは、現行の枠内で行うのは至極当然のことでしょう。

477 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 23:31:24 ID:eIE3FWow

だって（　・∀・)さんと紅葉坂教会役員会の見解ってまるで違うから、（　・∀・)さんだけの見解で経緯を伝えるのはフェアじゃないでしょ？

478 ：暇人：2008/09/17(水) 23:33:26 ID:enOzKyq7

475
私が退任勧告の経緯を書いたのに
それを無視して被害者づらするのは
「秩序破壊者」だから言えるなんて暴論をよく吐けるものだと
寒心※します。

※恐れや不安の念で、ぞっとすること

479 ：暇人：2008/09/17(水) 23:35:49 ID:enOzKyq7

現行の枠内で行うのは至極当然のことであれば
戒規にかけて　堂々と決を取ればよい。

2/3の賛成を得れず　無罪放免ですな

480 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:36:42 ID:R6AID60e

私の見解は、総会議長の見解でもあるんですよ。というか、私は議長の
見解を支持します。

481 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 23:38:15 ID:eIE3FWow

ボクは紅葉坂教会員ではないから被害者というわけではない。
だから想像になってしまうけれど、紅葉坂教会が荒井献を呼んだのは自分たちの教会内で凝り固まることなく、
外部の意見も柔軟に聞いてみたいということだったのではないかと推測します。
そしてそれはとても評価できることだと思う。

482 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 23:40:45 ID:eIE3FWow

何度も書くけど山北議長のやっていることは、イエスを夜中のうちに裁判にかけてしまった祭司・長老連中と何ら変わりないよ。

483 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:43:39 ID:R6AID60e

聖書学者の話を何度聞いても、聖書の文書が増減するわけでもなければ、
教団の運営方法が変わるわけでもない。そんな自明の理がわからないとはね。
だいたい、十数年未受洗者陪餐をやっておいて、今さら荒井氏を読んで
箔をつけたい神経がわからない。どうして評価できることになるのか、
それもわからない。だったら、荒井氏と真逆の学者の考えも聞いてこそ、
評価できるとなるのではないでしょうか？一つの意見を聞いた、
それも自分たちの行為を正当化する意見だけを聞いただけでは、
柔軟とは言えないですよ。

484 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/17(水) 23:44:41 ID:1rDnqO4W

荒井さんは旧造反派でしょ

485 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:45:11 ID:R6AID60e

>>482
　論理の飛躍があります。どういう経緯で退任勧告が出されたかは
前述したので繰り返しませんが、イエスとＫ牧師を同一視するのは
いただけないな。
　やっぱり自分たちは正しいと思っているんだったら、教団を出て
単立になりなさいよ。それが筋ってもんでしょうが。

486 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/17(水) 23:47:11 ID:GUvBVSWK

私はクローズドもオープンもすき。この私の心は、宇宙よりも広いと思う。
なかなかいない、たいしたものである。自分ながら、あっぱれであるﾟ+｡(*′∇｀)｡+ﾟ

487 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 23:47:15 ID:eIE3FWow

逆です。イエスとK牧師を同一視しているのではありません。
山北議長の汚いやり口とイエスを夜中のうちに裁判にかけた祭司・長老たちを同一視しているんです。

488 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:49:42 ID:R6AID60e

>>487
　現行の教憲・教規の枠内でことを進めることが汚いやり口で、現行の
教憲・教規に反することは正しいこととは、かなり無茶苦茶な話ですね。

489 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/17(水) 23:53:00 ID:eIE3FWow

>>476
で、
＞絶対に誤りのない規則・法律というものはありません
と、そこまで認められるのなら、これだけフルオープンかクローズドかで分かれているのには狂犬狂気に誤りがあるのでは？　とは考えないのですか？

490 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/17(水) 23:53:20 ID:5viPNmQb

ひつじさんに一票入れて今日はお開きっす。

491 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/17(水) 23:57:11 ID:R6AID60e

>>489
　これだけって何を根拠に言っているんですか？教団内で議論でも
したんですか？
　既成事実を作って、後からこれは既に教団内でもやられてますという
ことではなく、総会に提案して、議論をつめたのでしょうか？

　自分たちが汚いやり口をやっていることには目をつぶるくせに、
そこを批判されると、イエス時代の長老みたいだと言うのは
もうね、開いた口がふさがりませんよ。

　だからさ、教憲・教規に文句があるなら、教団出ればいいじゃないですか。

492 ：暇人：2008/09/18(木) 00:00:22 ID:enOzKyq7

異分子はいらんつーグループが教団でるのが筋でしょ

493 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/18(木) 00:00:33 ID:tp/3Kqto

出来ることなら分団なんてして欲しくない。
同じ想いの方、どうか祈って下さい。

おやすみなさい。

494 ：暇人：2008/09/18(木) 00:01:49 ID:IKKquzOG

既成事実って　ふくれんは?
↑
お決まり

495 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/18(木) 00:06:11 ID:ZqRg+r/T

いま、欝で悩んでいる方のためにお祈りします。
とても辛い精神的な病で自己嫌悪をかんじ、自分を否定しているひとの上に、
あなたの慰めがありますように。
いま、順調にものごとがいかなく、イライラしている方のためにお祈りします。
どうか明日も、すべての人にとって心地よい素敵な一日でありますように。
私たちの主イエス・キリストによって。アーメン。

496 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/18(木) 00:32:49 ID:tp/3Kqto

o_ _)oＺｚｚ (o- -)oムクッ (oﾟ▽ﾟ)oパチッ

>>434
バルタン星人みたいな笑い方すなｗ
それからこのページトップにある

キーワード【洗礼会衆教会サロメ教団キリスト聖餐】

なんでこの中に入ってるんだｗｗｗ

497 ：神も仏も名無しさん：2008/09/18(木) 07:19:02 ID:/QTiE8RX

Ｋ牧師は最近「私が赴任したときはもうフリーで
やっていた」と言い始めて関西の神学校関係者から
顰蹙をかっているとか．．．

498 ：神も仏も名無しさん：2008/09/18(木) 19:43:23 ID:vVduauMe

救世軍からの転入会は洗礼式をしないと絶対まずいだろ。

499 ：扇風機：2008/09/18(木) 21:08:53 ID:6N5iqvBU

（　・∀・)さんへ

435で以下のような説明でしたけど

>だから、紅葉坂のＫ牧師が、200年7月の第二回常議員会において、
>未受洗者に配餐しているという事実を公言したことに端を発します。
>それが教憲・教規に違反した行為(主張を問題にしているのではない)であるから、
>教団の秩序を乱したということで、Ｋ牧師に退任勧告を出したわけです。
>　同様の未受洗者配餐をしていると他の牧師が公言したらその
>牧師も退任勧告を受けたでしょう。紅葉坂のＫ牧師だけなのは
>そういう理由です。
>　事柄の経緯を知らないのに、一人だけやったとかほざかないように。

教団内の公言していないフルオープン・コミュニオンの教会はどうするんですか？

500 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/18(木) 23:17:38 ID:B7omGd9D

>>499
　どうするんですか？とは何が？

501 ：扇風機：2008/09/18(木) 23:25:00 ID:6N5iqvBU

>>500
公言していないフルオープン・コミュニオンの教会の牧師には
山北議長は退任勧告を出さないのですか。

502 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/18(木) 23:26:59 ID:B7omGd9D

>>501
　いずれしかるべき処置をするんじゃないですか。私はご本人ではないので、
わかりませんが。

503 ：扇風機：2008/09/18(木) 23:38:31 ID:6N5iqvBU

（　・∀・)さんへ

レスありがとうございます。
それから、紅葉坂教会への信徒へはどういう処置がありますか？

504 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/18(木) 23:41:49 ID:B7omGd9D

>>503
　質問する相手が違いますよ。なんで私に尋ねるんですか？私は
総会議長でもなければ、常議員でもないんですよ。

505 ：扇風機：2008/09/18(木) 23:45:45 ID:6N5iqvBU

（　・∀・)さんへ

これだけ教憲教規違反だと言いつつ、
大罪を犯している、その違反者をどうるかぐらい
考えていないのですか。

506 ：扇風機：2008/09/18(木) 23:53:43 ID:6N5iqvBU

（　・∀・)さんへ

505脱字あり失礼しました。

これだけ教憲教規違反だと言いつつ、
大罪を犯している、その違反者をどうするかぐらい
考えていないのですか。

507 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 00:01:21 ID:B7omGd9D

>>506
　違反ではありますが、どういう処遇にするかを決めるのは私では
ないですよ。私が考えても、意見が採用されるわけじゃなし。
だから、質問相手が違うと言っているのです。

508 ：扇風機：2008/09/19(金) 00:25:22 ID:lDVwD/Lw

それから、未受洗者に聖餐を授け続けており、
それを公言して憚らない、大罪人を改心させることできなかった、
教団トップの山北議長の責任はどうなるか？
また神奈川教区の役員らの責任はいかに。
山北議長、教団役員、常議員、神奈川教区役員の
退任は免れないだろう。
教憲教規違反者を何年教団に留めていたというのだ。
その罪は重いのではないか。
彼らは北村牧師同様教団から除名でもいいのではないか？

509 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 00:44:50 ID:g5vJwh1I

扇風機が空回りしてるぞ。
夏も終わり。そろそろしまったら？ww
ま、そもそも扇風機は空回りするものだけどねww

510 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 00:59:58 ID:720xtA6a

>>509
＞扇風機が空回りしてるぞ。

うまい事言いますね。

昨日の暇人といい、今日の扇風機といい、ヒソカに対して
何ら論理的な反論を与えられておらず、まるでチンピラのイチャモンです。

511 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 01:03:20 ID:8bf9Bwec

フルオープン側はいちゃもんつけるぐらいしか、頭を使えないようで。まあ、自分たちこそ正しいと思っている奴はこんなものか。

512 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 01:16:09 ID:720xtA6a

＞まあ、自分たちこそ正しいと思っている奴はこんなものか。

そんな事言ったら、また

>>355
＞どうして自分は一段高いレベルにいるって言い切れるのか、皮肉ぬきで不思議です。

とかって云われそう（笑

513 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 01:32:18 ID:720xtA6a

教団の人たちというのは、自分たちが合同教会であることに
それほど重きを置いている、ということなのでしょうか。

日本基督教団というものが出来た経緯や、それによって失ったもの、
さらに（自戒の念を込めて言いますが）その「教団」という教会が犯した罪を思えば、
そんな合同教会にどれほどの意味があるのか、などとは考えないことにしているのでしょうか。

別にむやみに分裂を勧めるつもりはありませんが、
>>491
＞教憲・教規に文句があるなら、教団出ればいいじゃないですか。
としかいいようがありません…。

514 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 01:49:59 ID:O5i+rGNw

教憲・教規違反をしていながら、教憲・教規は聖書ほどの権威も重要性もないと言う。
日本キリスト教団に属しているなら、教憲・教規は守りましょうよ。何のために
これがあると思っているのやら。
　守れとは言わないけれど、守りたくないなら教団を出るのが筋というものでしょう。

教憲・教規は守りたくない、好き勝手やりたい、でも、教団は出たくないって、
ガキじゃあるまいし。あげくに秩序を乱したことを批判すれば、イエス時代の
長老・律法学者のようだと論理を飛躍したことを言う。

>>513
　どうしても合同教会であるから、教憲・教規を破っている人とも仲良くして
くれと言っているのはフルオープン側だけのように思いますよ。

515 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 01:52:26 ID:O5i+rGNw

>>506
　空回りをしている扇風機さんに応答してみましょう。
　罪人を改心させるのは神様であって、人間ではないでしょう。悔い改めを
勧めることはできるでしょうし、退任勧告はそういう意味もありました。でも、
Ｋ牧師はそれを拒否しました。
　あと、教憲・教規違反者を何年教団に留めていたかという話は、これからの
こと。先走らないように。
　あなたは、フルオープン側なのか、それともただの野次馬なのか、どっちなんです？

516 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 02:51:04 ID:J+kOAnZ7

わたしたちはみなひとつである。この神の福音をみなで分かち合いましょう。わたしたちはみなひとつで在ることから受け入れなければなりません。神よ。よろしくお願いします

517 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/19(金) 06:06:34 ID:61X/qHFb

>>498
救世軍の入隊式が洗礼式に相当するものだと思うんだけど、いかがでしょうか。

518 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 06:32:37 ID:LclZChkH

>>517
入隊式では信仰告白をやるらしいから、それなりに分かって入隊式を迎えるとは思うんだけど、やっぱ洗礼は受けなきゃいけないんじゃないかな。
分かっているからといって、受洗しなくていいということじゃないと思う。

逆にその連長の先生が、洗礼を受けさせなくてもよかったと思った理由が知りたいです。

519 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/19(金) 06:42:04 ID:qzdHkvtu

おはようございます。今日はなんとなく涼しいですね。
今日も、みなさんにとって素敵な一日でありますように。

520 ：暇人：2008/09/19(金) 08:04:53 ID:Tiwq956w

>>510
どこがいちゃもんなのか　具体的に説明してみなさい。

ルールを守れと主張している側の退任勧告自体が
ルールに沿ったものではないという「矛盾」について
論理的に説明してみなさい

ルールに従って「戒規」(2/3の賛成を得れない)にできないから、
ルールにない「退任勧告」(過半数で決)という暴挙ですよ。

しかも騙し打ちのような形で為されており
聖餐式云々以前に
手続き上、執行部に対する不信は拡がっておるわけです。

ルールを守らん奴は出ていけと言うならば
ルールを振りかざして一致したい人たちが出て行ったら
いいじゃんという立場も同時成立しますですよ

もちと頭を使いなさい

521 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/19(金) 08:22:51 ID:hdswsqMU

>>520
ではアナタをはじめルール遵守してこなかった造反派こそ一斉退団なさいw

522 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 09:05:28 ID:0imfRKD9

正確にはルール違反ではなくて、
出て行け派の「ルール解釈」に抵触しているだけで
フルオープンがルール違反であると明記はされてないですね。
だから執行部派は、「ルール解釈」に権威と客観性を付与するために
信仰なんたら委員会に「ルール解釈」答申を出させたりという手続きを
踏んだわけね。

523 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/19(金) 09:09:49 ID:hdswsqMU

まぁ造反派やそれに類する社会派が出て行ったら　落ち着くと思うけどね

524 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 09:10:02 ID:0imfRKD9

ただ｢憲法９条と自衛隊」を例にしてもわかるように
普通にルール解釈をすれば自衛隊は軍隊であり
陸・海・空の軍隊を持たないという憲法に違反するわけだが、
いや憲法違反ではないという解釈立場もありうるわけですね。

「フルオープンはダメ」と明記されていない以上、
「教憲・教規」違反ではないという立場もありうるわけですね。

だから手順としては
「出て行け派」は、「教憲・教規」を改正して
フルオープンはダメと明記した上で、正々堂々と戒規にすればいいのですね

525 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2008/09/19(金) 09:11:07 ID:hdswsqMU

だいたい荒井だって造反派
これ完全に喧嘩売ってるジャンw

526 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 09:36:00 ID:O5i+rGNw

>>440の私の文章を読んでから解釈云々については言ってくれ。
「フルオープンはダメ」と明記はされていないが、前後の文脈から
そういう意味であることは、まともに読解力があればわかりそうな
ものだが。

　時折、聖書学者の研究や議論をもってきて、「こういう考えもある。
私たちは間違ってない」と主張する人がいるけれど、そんなの
何の権威もないことぐらいわかれ。

527 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 10:40:26 ID:YKgGj5If

結局、権威をクローズド派は教憲教規に置き、フルオープン派は聖書に置いているということなんだ。

528 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 12:04:01 ID:OQ06UsnN

で、フルオープンの方が正しい、とするんだね。（きっと。ｗ）思考回路は見えている。

529 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 12:14:15 ID:OQ06UsnN

未受洗者への陪餐を批判する側は、聖書まで遡らなくても、
教憲教規に照らし合わせて、
自分たちの立場の正当性を表明できると考えているから、
そこまで遡って言っていないだけで、
別に聖書から見て、自分たちの立場に正当性がない、とは考えていないんじゃないの？

530 ：暇人：2008/09/19(金) 12:27:52 ID:Tiwq956w

教憲法第８条
教会は主の日毎に礼拝を守り、時を定めて聖礼典を執行する。
礼拝は讃美・聖書朗読・説教・祈祷および献金等とする。
聖礼典はバプテスマおよび聖餐であって、按手礼を領した教師がこれをつかさどる。

教規
134条　信徒とは、教会または伝道所に所属し、その会員名簿に登録された者とする。
135条　信徒は、陪餐会員および未陪餐会員に分けて登録しなければならない。ただし、
未陪餐会員のない教会ではこの限りではない。
136条　陪餐会員とは、信仰を告白してバプテスマを領した者、
　　　または未陪餐会員で堅信礼または信仰告白式を了した者をいう。
138条の１　未陪餐会員とは、幼児で保母の信仰に基づきバプテスマを領し、
　　　　　まだ聖餐に陪しえない者をいう。

142条　教師に対する戒規は、次のとおりとする。
1戒告,2停職,3免職.4除名

531 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 12:29:15 ID:OQ06UsnN

暇人って、ホントにノンクリなん？？

532 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 12:34:28 ID:YKgGj5If

>>528
でも今時点でどちらが正しい正餐なのかもはっきりしないのに、
クローズド派自ら誤りがあるかも知れないと認める教憲教規によって退任勧告を出したんですよね？

533 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/19(金) 12:34:29 ID:3IsQcPYm

なんで普通に戒告しないの？

534 ：暇人：2008/09/19(金) 12:34:39 ID:Tiwq956w

教憲の聖餐に関する規定にあるのは、
1.聖餐は聖典礼である
2.按手礼を領した教師がこれをつかさどる

これだけですね。

教規においては
未陪餐会員(つまり親がクリスチャンで、本人の同意を取らず幼児洗礼を受けた人たち)は、
本人が信仰告白してから、大人の席につかせようねという「決まり」を
書いているだけで、
ノンクリスチャンや求道者に対する規定ではないですね。

教規が規定する戒規則は1戒告,2停職,3免職.4除名であり
「退任勧告」は教会規則に則ったものではないので教団議長名で
出すのはいかがなものだろうか

535 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 12:37:42 ID:OQ06UsnN

>>533 それができないのが教団クォリティなんだよ。ｗ
戒規なるものが、ほとんど機能しないんだよ。
戒規に至るまでにすったもんだして、結局雲散霧消してしまうからね。

536 ：暇人：2008/09/19(金) 12:42:28 ID:Tiwq956w

教憲・教規に明記もないのに一方的な解釈でルール違反とごり押し、
戒規にない「退任勧告」を決議するのは
いささか　事を急ぎではあるまいか。

フルオープン聖餐は教団の一致を破壊する蛮行であり
絶対許せない。退任勧告だというのならば、
きちんと議論して　教憲第８条を改定し、
「陪餐会員だけが聖餐に陪せる」とすればよい。

537 ：暇人：2008/09/19(金) 12:47:34 ID:Tiwq956w

533
単に2/3の賛成を得れないからですよ。

自分たちの議論に自信があるならば
正々堂々と議論を展開して2/3の同意を得て　
戒規にするなり　教憲改定するなりすればいいのですけどね

538 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 12:48:31 ID:OQ06UsnN

>>537 根回しが足りん、ちゅうことやな。（ｗ

539 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 12:59:28 ID:g5vJwh1I

>>538
そそ。今総会期はね。本番は次総会期だろうね。
少なくとも数だけでは造反連中は息の根止められるよ。
かわいそうだけど、調子に乗りすぎたよ。
違法行為なんて影でやっとけばよかったのにね～。。。
自分で自分の首を絞めるってやつですわ。合掌ww

540 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 13:19:55 ID:YKgGj5If

素朴な疑問として（前にも書きましたが）、たとえ正餐による一致がないとしても、それは教団を分団しなければならないほどの問題なのでしょうか？

そんなことでエキュメニカルなんてあり得るんですか？

541 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 16:45:04 ID:O5i+rGNw

>>540
　一致というのは、意見がみんな一緒になる一様化と
勘違いしていませんか？

　あなたの言っていることは、仏教とイスラム教が一緒になるようなものですよ。

542 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 17:53:18 ID:YKgGj5If

>>541
仏教とイスラム教が一緒になるなどという、可能性が全くゼロの話を例として持ち出されても、ハァ？　としか言い様がないです。
残念ながら（　・∀・)さんとはボクは同じ単語を使っていても、意味が違うみたいです。

543 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 19:50:57 ID:O5i+rGNw

>>542
　だって、あなたの一致は、聖書と教会が伝えてきた伝統を無視した
聖礼典を一緒にやっていきましょうってんでしょ。可能性が０に
決まってんでしょうが。

544 ：扇風機：2008/09/19(金) 19:58:22 ID:lDVwD/Lw

>>515
私はフルオープン・コミュニオンの立場にありますが、
フルオープン側というわけではありません。
フルオープン・コミュニオンの連盟や同盟など聞いたことがありませんし、
そのような方々と連絡を取り合っているというわけではありません。
単独者としての意見です。

>>508は言いすぎでした。ご指摘のように扇風機の空回りの如く発言、
お詫びし、撤回させていただきます。

ただ、フルオープン・コミュニオンは教憲教規違反ではないと思います。
hitsujiさんや暇人さんと理由は同じです。
とても勉強になっています。ありがとうございます。

また、エルビスさんの祈りには癒やしと希望と今日１日のやる気を
与えられました。
感謝申し上げます。

545 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 20:11:19 ID:O5i+rGNw

>>544
　日本語読めますか？Ｋ牧師の何が教憲・教規に違反したために
退任勧告が出されたかは書いたのですが。
　
　あなたやhitsujiさんは、「フルオープンＯＫ」という結論ありきで
物事を言っているように見えます。

546 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 20:27:58 ID:YKgGj5If

>>543
＞聖書と教会が伝えてきた伝統を無視した聖礼典

フルオープン正餐は正餐改革なのですから、伝統破壊はやむを得ません。
ご指摘通り「教会が伝えてきた伝統を無視した聖礼典」なのでしょう。ただし「聖書と」は余分だと思われます。

だから>>497は釣りだと思われますが、K牧師がもし万が一そんなヘタレならば改革の旗振り役として期待外れですよね。

>>545
＞　あなたやhitsujiさんは、「フルオープンＯＫ」という結論ありきで
物事を言っているように見えます。

もしかして今までわかってなかったのですか？　でもやっと話が通じてきたみたいで嬉しいですｗ

547 ：扇風機：2008/09/19(金) 20:38:23 ID:lDVwD/Lw

>>545
教憲・教規違反とは誰が決めるのですか。
教憲・教規に違反の定義とか罰則なんてないじゃないですか。

わたしは、フルオープン・コミュニオンの立場ですから、
そう思われて当然です。

548 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 20:53:18 ID:LclZChkH

教規136条　陪餐会員とは、信仰を告白してバプテスマを領した者、または未陪餐会員で堅信礼または信仰告白式を了した者をいう。
教規138条　未陪餐会員とは、幼児で父母の信仰に基づきバプテスマを領し、まだ聖餐に陪しえない者をいう。
　　　　　　　２前項の会員は、堅信礼または信仰告白式を了した後陪餐会員となることができる。

素直に読めば「洗礼を受けてから聖餐にあずかることができる」という前提があるとしか読めないんだけどなぁ。
「洗礼を受けてない場合は別」という理論（？）はちょっと無理だよ。
フリー派の話を何度聞いても、説得力のある解釈論が出てきたことはない。

549 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 20:58:02 ID:8bf9Bwec

フリー派はいちゃもんをつけ、棚にあげることは得意だが、説得的な議論を提示するのは苦手のようだ。

550 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 20:59:30 ID:LclZChkH

>>549
まぁ、そういうことなんだろうね。言ってることは屁理屈としか思えない。

551 ：扇風機：2008/09/19(金) 21:12:52 ID:lDVwD/Lw

>>547
すみません、

戒規施行規則　
第２条
教師にして教規、教規施行規則又は教会規則に違反する行為ありて、
教区又は教団の教務に支障を生じせしめたときは、教師委員会において
構成員の３分の２以上の同意を得てこれを戒告に附す。

とあります。
違反と決めるのは誰なのでしょうか？
教師委員会が違反者と決めるのでしょうか？

552 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/19(金) 21:36:13 ID:gUEnoK+3

とりあえず、どちらの陣営もコレを見て和んでおくんなまし。

日本福音化主役の3人の牧師先生が一つの席に
http://yokohama.yohan.jp/2008/01/post-21.html
山北議長新年のご挨拶
http://christiantoday.co.jp/2008greetings/

553 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 21:37:14 ID:YKgGj5If

すいません、携帯から打っていて漢字の間違いに気づきませんでした。訂正します。

正餐×
聖餐○

554 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/19(金) 21:49:37 ID:vw6/ng7B

扇風機さん、こちらこそありがとうございます。
みなさんにとって素敵な一日でありますように、という祈りは、
百万人の福音にそんな文章があったんですね。
あなたの日々が心地よい一日でありますように。。。という文章をよんだときに、
毎日の生活が他人に祝福されるって、とてもうれしいことなんだって、気づいたのです。

それ以来から、時間があるときは、他人の人生が心地よいものであるように、と祈っています。

祈りは難しいですが、心のうめきというか。。。

今でも祈りは下手です。けれども、この心のうめきさえも、神様はしっていてくれるのかな。。。と最近では思っています。

555 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 22:33:26 ID:720xtA6a

問）フリー聖餐は、教団の教憲・教規に違反するか否か

答）
①
教規においては、以下のように定められているところ。

第40条第１項
　本教団に次の常設委員会を置く。
　(3) 信仰職制委員会

第44条
　信仰職制委員会は、次の事項をつかさどる。
　(2) 教憲および教規の解釈に関する事項
　(3) 礼拝、礼典および諸儀式に関する事項

②
すなわち、ある行為（たとえばフリー聖餐）が教憲・教規に違反するか否かの判断・解釈は、
教規第40条第１項及び第44条において規定されているとおり、
常設委員会の一つである信仰職制委員会に付託されている事項である。

556 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 22:35:16 ID:720xtA6a

③
信仰職制委員会は、０６年６月２７日に以下のとおり答申したところ。

→ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~uc-yuryosurukai/shiryo.htmlより
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

未受洗者の陪餐について

　東海教区より２００６年３月２８日付で諮問のありました件につき、次のように答申いたします。

諮問
　常置委員会において、未受洗者への配餐を容認する趣旨の発言がありました。
　(1)教憲教規において未受洗者への配餐は求められでしょうか。
　(2)上記の行為を教会総会および教会役員会において議決した場合、その議決は有効でしょうか。

答申
(1)教憲第１３５条は信徒を陪餐会員と未陪餐会員の二種類に分けています。このうち未陪餐会員とは
「聖餐に倍しえない者」（教規第１３８条?）であり、陪餐会員とは「信仰を告白してバプテスマを
領した者、または未陪餐会員で堅信礼または信仰告白式を了した者」（教規１３６条）を言います。
　つまり、聖餐に陪し得ない者からこれらに与り得る者となる為には、?信仰を告白してバプテスマ
を領するか、?幼児バプテスマを領して、堅信礼または信仰告白式を了するかのいずれかが求められ
ていることになります。
　よって、未受洗者が聖餐に与ることは出来ません。
(2)お尋ねの内容の決議は、上で述べたとおり教規に違反する決議となりますので、無効です。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

557 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 22:35:53 ID:720xtA6a

④
以上のとおり、教規の解釈に関する事項を委ねられた常設委員会（信仰職制委員会）において、
日本基督教団におけるフリー聖餐は教規に違反する行為との答申が示されたことから、
当該行為は、日本基督教団の教規に違反する行為である。

以上

558 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 22:42:50 ID:OQ06UsnN

・・・やっぱり改革派単独教団と教団とでは、根本的に教憲教規や憲法、政治基準に対する感覚が違うんだなぁ、と改めて思った。

559 ：扇風機：2008/09/19(金) 22:56:08 ID:lDVwD/Lw

新日さま
レスありがとうございました。
私の立場は教規違反であることがわかりました。
後々、教団からの処置を受けることになると思います。

しかし、ではなぜ、フリー聖餐は教規違反だという、
通達みたいのがないのでしょうか。
教規違反ではないと思っている人がたくさんいます。
信仰職制委員会の決定事項はなぜ、広く知られていないのでしょうか？

560 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 23:03:20 ID:OQ06UsnN

教団にいると、教憲教規や制度はあってもないが如く、
すったもんだ、あーだこーだ言っているうちに、
なあなあになって、何も機能しないのが常、だと、
思うようになってしまうからなぁ。

まぁ。単立教会よりは、上位組織があるだけマシだとは思うけど。

561 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 23:06:14 ID:O5i+rGNw

>>546
　遂に「改革」とまで言いますか。それはね、後世の人が判断することであって、
徒に、神学的根拠のないままに変更するのは改革とは言いません。
　>>497は釣りではないですよ。

　話が通じたって。絶句。「フルオープンOK」という結論ありきで対話しようって、
一体何を話すんでしょうか。接点がないのに話し合うだけ時間の無駄ですよ。
おちょくっているのかと思いますよ。本当にあなた、失礼ですよ。

>>547
　あなたが日本語の読めない人というのはよくわかりました。都合の悪いことは
読みたくないというようでは、話し合いなんてできませんね。

562 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 23:09:16 ID:U2YmJYBu

新約聖書の聖餐論 ―コリント人への第一の手紙11章23-34の釈義―
柏井忠夫
ttp://elib.doshisha.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.utf-8/BD00004052/Body/340303.pdf

563 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 23:09:21 ID:O5i+rGNw

>>548
　フリー派は「未受洗者の配餐は認められていない」と明記されていないから
フリー聖餐はＯＫだという主張なんですが、あなたの仰る通り、素直に教憲・教規
を読めばそう書いてあることは明白。
　それに説得力ある解釈を提示できないだけでなく、「聖餐については
いろいろと多様な考えがあっていいでしょう」と話をはぐらかす。話し合ったり
議論したりする気持ちが最初からなくて、自分たちの主張を認めろという
何と言うかヤクザと変わらない心情しかないように思いますね。

564 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 23:11:32 ID:OQ06UsnN

これは本当に余談だけど、教団の教憲教規で最近感心したのは、
各個教会が教団を脱退する時の手続きが、きちんと明記されていることだな。

改革派単独教団は、教会性を中会に持たせているということもあってか、
各個教会が脱退すること、というのを、あまり想定していないんじゃないか、と、
RCJの某中会の歴史を見て思ったんだけどな。

565 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 23:16:01 ID:U2YmJYBu

>>561
やっぱり（　・∀・)さんとは話が通じないのか…残念

566 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 23:18:43 ID:O5i+rGNw

>>559
　知る努力をしてから言ってくれ。
　というか、信仰職制委員会は教憲・教規に書いてあることを確認しただけ
なんだから、なぜわざわざ通達する必要があるのか。
　あなたは誤解している。信仰職制委員会がフリー聖餐はダメと
決定したのではなく、教憲・教規に書いてあることはこうだと
いう答申を出しただけ。
　教規違反ではないと思う人がいるのはその人たちの勝手だけれど、
それで教規がなかったことになるわけではない。

567 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 23:21:18 ID:O5i+rGNw

>>572
　荒井献氏の次は柏井氏ですか。だから、聖書学者の考えをいくつ
持ってこようが、何のたしにもなりませんって。

　あなたの考えは、アメリカでしかじかの進歩的な礼拝をやっているから
といって、日本の現状や文化を考慮せずにそれを導入するようなものです。
ばかの一つ覚えのように聖書学者の意見を引用せず、自分の頭で
物を考えて発言なさい。

568 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 23:23:01 ID:OQ06UsnN

>>559 教団から各教会に配られた筈なんだけど、
（当時わたしが長老をしていた地方弱小教会にも来た）
みんな無視するんだよ。ｗ

・・・その辺が教団クォリティなんだよなぁ。

569 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 23:26:38 ID:U2YmJYBu

じゃあ、まず（　・∀・)さんが>>562で挙げたHPや、このスレでフリー派を応援してくれている方が以前出してくれた下記url
ttp://members.jcom.home.ne.jp/kashii-ke/babel/07-12/sermon.htm
に対して自分の頭で考えて反論してみて下さいよｗ

570 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 23:29:22 ID:O5i+rGNw

>>569
　なんでそうなるの？

571 ：扇風機：2008/09/19(金) 23:36:25 ID:lDVwD/Lw

わたしはフルオープン・コミュニオンの立場をとっていますから、
教団の教規違反者です。
今回よく理解できました。
ありがとうございました。
エルビスさん、お祈りありがとうございました。
histujiさん、暇人さん、その他ご意見くださった方々
ありがとうございました。
新日さんのご回答は特に感謝します。
それでは私は教団からの戒規を受け、除名になるかもしれません。
自分の信じている気持ちに従いますから、それもいたし方なしですね。
今日これでお別れです。
さようなら。
皆様に祝福がありますようにお祈りいたします。

572 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 23:41:17 ID:U2YmJYBu

>>570
ボクは今まで何度も自分の言葉でも書いてきたし、フルオープン聖餐についてボクの稚拙な言葉で書くよりももっとより納得の行くだろうと思われるものを見つけたから紹介しているだけです。
（　・∀・)さんが>>567で命令するのなら、その前にまず自分から率先してやって見本を見せてくれないと示しがつかないですよね？

573 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/19(金) 23:42:25 ID:vw6/ng7B

これ教団の公式サイト?
ttp://www.uccj.or.jp/

いつできてたの?w

574 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/19(金) 23:43:38 ID:U2YmJYBu

扇風機さん、またね、おやすみ♪

575 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 23:44:09 ID:LclZChkH

>>573
それ、前にサンチャゴさんが紹介してたよ。
「パチモンちゃうか？」とあちこちにメールして聞いてた某長老さんもいたけど。（ｗ

576 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/19(金) 23:45:08 ID:OQ06UsnN

>>573 なんか今年の６月ぐらいにできたらしいよ。

あり得ないもんの一つだと思っていたけど。（ｗ

577 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/19(金) 23:46:11 ID:O5i+rGNw

>>572
　示しって言い方がヤクザっぽくて嫌だな～。

578 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 23:56:29 ID:kC3aFP90

聖餐議論も結構なんだけど、
教団運営が徹頭徹尾、全体教会中心、規則中心になってくるなら、
教派・教団組織を、各個教会の並列的な友愛によるフェローシップと捉えてきた
会衆主義の伝統に立つ教会は、その伝統を捨てなければ残れないってことだよね。

だからといって、ただ出ていくのは全く割りに合わないんだよな。
教団を作るのには、組合教会も多大なリソースと労力を提供したわけで、
会衆主義の教会が出ていくときは、教団そのものを「解体」して、
出した分の分け前はきっちりいただいていかないといけない。

会衆主義の教会が教団を去るときは、離脱でも分裂でもない、
教団を解体して、形見分けをし、永遠に葬り去るのみだと思うよ。
教団の看板は、西早稲田のゴミ収集所にでも捨てておけばいい。

579 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 23:58:41 ID:720xtA6a

問）総会議長が建議し、常議員会で決議された退任勧告は、教憲・教規に違反するか否か

答）
①教規においては、以下のとおり定められているところ。

教規第39条
　教団総会議長は、おおむね次の方法によって、本教団の教会的機能および教務を総括するものとする。
　(5) 常議員会に諮問し、また発議すること

　このことから、総会議長が常議員会に発議（建議）することは、教規において規定された
総会議長としての行為に該当するものである。

580 ：神も仏も名無しさん：2008/09/19(金) 23:59:43 ID:LclZChkH

伝統的なキリスト教会は2000年の間フリー聖餐を認めてこなかったわけだからね。
フリー派の言ってる理由は「誰でも招かれているのに、洗礼を受けてないということだけで陪餐させないのはおかしい」ということだとしか思えないんだけど、それだけじゃ理屈としては薄すぎると思う。
誰でも思いつきそうな理屈で2000年間の伝統的な考え方をひっくり返せると思うのは変だよ。

581 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/19(金) 23:59:50 ID:720xtA6a

②常議委員会に付託された事項は、教規において以下のとおり定められているところ。

教規第35条
　常議員会において処理すべき事項は、次のとおりとする。
　(1) 教団総会閉会中、総会の権限に属する常例の事項
　(2) 教団総会の権限に属する事項で、その委任を受けた事項
　(3) 教憲および教規の変更、その他教団総会に提出すべき議案に関する事項
　(4) 教団総会が成立しないとき、または教団総会議長において教団総会を招集するいとまがないと
　認めたとき、教団総会に付議すべき事項
　(5) 毎年度の宣教の成果および教務全般に関する検討、評価ならびに次年度の総合企画に関する事項
　(6) その他別に定めた事項

③教団所属牧師に対する退任勧告が、②で示した教規第35条第１号から第６号のいずれに
該当するものであるかは不明である。
　しかし、退任勧告が第１号から第６号のいずれにも該当しないことは
何人（なんぴと）からも示されておらず、なおかつ、退任勧告を常議員会の決議事項から
除外する規定はいずこにも存在しない。

582 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 00:01:51 ID:720xtA6a

④なお、戒規については以下のとおり定められているところ。

教規第142条
　教師に対する戒規は次の四種とする。
　(1) 戒告
　(2) 停職
　(3) 免職
　(4) 除名

このことから、退任勧告が教規に規定する戒規に該当しないことは自明のことである。

583 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 00:02:49 ID:n3nEp0cE

⑤常議委員会が建議を決議するにあたって必要な議決数は

教規第38条の２
　第19条および第20条の規定は、常議員会につき準用する。

の規定によって準用するところの

教規第20条第１項
議事は、別段の定めがなければ出席議員の過半数をもって決する。

の規定により、出席議員の過半数である。

退任勧告は戒規に該当しないこと、
さらに、戒規は教規第43条により教師委員会に付託された事項であり
退任勧告が議決されたのは常議委員会である以上、
出席議員の３分の２以上の議決が必要との主張は、何の論拠も持たないものである。

⑥以上のことから、少なくとも現時点においては、
総会議長が建議し常議員会で決議された退任勧告が教憲・教規に違反する要素は、
皆無であると思量される。

以上

584 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 00:02:55 ID:LclZChkH

他教団の人なのに、いろいろ調べていただいて感謝です。>>新日さん

585 ：暇人：2008/09/20(土) 00:08:54 ID:FvoOgKV3

556
残念ながら
1954年に第8回教団総会で現在の信仰告白が採択されたのだが、
信条の解釈が今後当然出てくるだろうから
「解釈相互間の争点については、法的措置の前に、
必ず神学的論議の領域が設定されなければならない」と確認されているのですよ。

信仰職制委員会の06.2.27答申は、この歴史的経緯を無視して
神学的論議という手続きを踏んでいないので議論の余地があるのです。

586 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 00:10:40 ID:76I9hSGL

ぁ。新日さんが来てる。
もしよろしければ、>>564の疑問にお答えくださると幸いです。

587 ：暇人：2008/09/20(土) 00:12:28 ID:FvoOgKV3

582-583

戒規ではないのに、実質的・社会的には戒規という社会的価値を持つので
問題なのですよ。

正々堂々と2/3の賛成で正規の戒規手続きを踏むのが妥当な案件です

588 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 00:14:33 ID:76I9hSGL

>>578 解体する時は、連長や改長協の教会にも分け前あるんですかね。

・・・やっぱり根本的な問題は、新島襄の時代から変わってないんですね。

589 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 00:17:07 ID:RX3U90fw

>>586
教団みたいに集団離脱が相次いだ教団ならともかく、長老制をとる教会で個別に教会が離脱することって実質的に意味があるのかな？
教会が一つ離脱しただけじゃ、中会は作れないんだけど・・・

590 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 00:18:41 ID:sDtJbCEn

韓国に従う義理は無いぞ。
きちんと戒規を申請すればよい。
それに、教師の問題にすり替えているのが気に入らない。
教会の問題だろ。

591 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 00:19:43 ID:76I9hSGL

>>589 だから、長老制度を取る教会と別の在り方をしたい、ということで、離脱する、ということでしょう。

592 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 00:28:23 ID:RX3U90fw

>>591
でも、日キやRCJの教会が長老制度以外の制度をとりたいという理由で離脱するという自体なんてありえるのかなぁ？

ちなみに、教派の離脱は法律的に認められた行為だよ。
宗教法人法
第78条　宗教団体は、その包括する宗教法人と当該宗教団体との被包括関係の廃止を防ぐことを目的として、
又はこれを企てたことを理由として、第26条第３項（第36条において準用する場合を含む。）の規定による通知
前に又はその通知後２年間においては、当該宗教法人の代表役員、責任役員その他の役員又は規則で定め
るその他の機関の地位にある者を解任し、これらの者の権限に制限を加え、その他これらの者に対し不利益
の取扱をしてはならない。

要するに、「教団を離脱しそうだという理由で各個教会の代表者をクビにしたりすることはできない」という規定で、これは教派からの離脱は合法だということを前提にした規定。

593 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 00:31:18 ID:RX3U90fw

>>592
ｽﾏｿ。
補足：教派の離脱は宗教法人法26条に規定があった。orz　78条はその注意書きだ。

594 ：暇人：2008/09/20(土) 00:32:52 ID:FvoOgKV3

韓国の代表的な長老教会であるイエス教長老会は、実に130教派に
分裂していますから、
全体的な信徒数の問題とかも絡むのでは?

595 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 01:04:44 ID:n3nEp0cE

>>584
＞他教団の人なのに、いろいろ調べていただいて感謝です。

こんな場所で、お礼なんか云われるとかえって恐縮してしまいます。（笑
１２時過ぎてもＩＤが変わらないことと、聖餐におけるパンと葡萄酒との
関係について、御教示頂けますと幸いです。

596 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/20(土) 01:10:11 ID:Os4Y07cF

>>595
横レス失礼しますｗ
ID、変わってますよ。12時少しまわってたみたいですけどｗ
あと、>>562であげたurlのpdfファイル中に違いが述べられてました。

597 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 01:15:35 ID:n3nEp0cE

>>ロリ長老

＞もしよろしければ、>>564の疑問にお答えくださると幸いです。

そんなことは御自分でお調べください。

598 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 01:18:47 ID:n3nEp0cE

というのは冗談です。

憲法第10条(政治)
　１　日本キリスト教会は、神の委託により、みことばの宣教に仕え、キリストのからだ
　なる教会を正しく建てるため、小会・中会・大会の会議によって政治を行い、それぞれ
　以下の事項を取り扱う。
　　中会
　　　(1)　教会の建設、転籍、合併、加入、解散、離脱、除籍。

規則第5条（教会の加入、離脱、解散）
　２　日本キリスト教会を離脱しようとする教会は、所属中会に願い出る。
　中会は離脱を可決したときは、離脱承認書を出すことが出来る。

当教派に転入されるときは、日本キリスト教会の憲法・規則は
熟知して頂きますので、そのつもりで宜しくお願いいたします（笑。

599 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 01:24:23 ID:76I9hSGL

>>598 なあるほど。教会の離脱は中会の管轄なんですね。

いやね。どうも教団にいると、規則にはこうあるんだけど、
運用面できちんとなされていない、とか、
解釈がばらばらで、てんで意味をなさなるなっている、とか、
多分にあるんでねぇ。（このスレにいたらいやちゅうほど分かるでしょ？）

実際のところはどうなんかな、と思ってお聞きしたのですわ。
ありがとうございます。

600 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 01:27:13 ID:76I9hSGL

・・・書いてある規則が、本当にその通り運用されているのかな？と、まず疑ってしまうクセがついてしまったなぁ。教団にいる間に。orz

601 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 01:40:12 ID:n3nEp0cE

>>585：暇人

＞「解釈相互間の争点については、法的措置の前に、
＞必ず神学的論議の領域が設定されなければならない」と確認されているのですよ。

そのような事実については、承知しておりませんでした。

＞信仰職制委員会の06.2.27答申は、この歴史的経緯を無視して
＞神学的論議という手続きを踏んでいないので議論の余地があるのです。

当該「確認」のソースというか、全文を示して頂かないと
その一文だけでは判断しかねます。

ただ、その「確認」がなされたときに想定していた「解釈相互間の争点」が
果たしてフリー聖餐のことだったのか、という点を吟味せずに
その「確認」の一文をもって「神学的論議という手続きを踏んでいない」と言い切るのは
若干、時期尚早のような気はします。

あるいは、そのような吟味はしたうえで、それでも尚、
フリー聖餐は「議論の余地」のないもの、という判断を当該委員会が下し、
06.2.27答申を出した可能性も決して小さく無いと思いますが。

602 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 01:59:02 ID:n3nEp0cE

>>587 ：暇人

＞戒規ではないのに、実質的・社会的には戒規という社会的価値を持つので
＞問題なのですよ。

退任勧告という常議委員会の議決が「実質的・社会的には戒規という社会的価値を持つ」
というのは、単なる貴方の主観でしかありません。

>>515で示された

＞悔い改めを勧めることはできるでしょうし、退任勧告はそういう意味もありました。

というヒソカの意見のほうが、より真実に近いと判断する人も多いと思いますよ。

＞正々堂々と2/3の賛成で正規の戒規手続きを踏むのが妥当な案件です

戒規が妥当な案件、とする論拠、オーソライズされた論拠がどこにもない以上、
やはり、それも貴方の主観に過ぎません。

603 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 02:28:50 ID:n3nEp0cE

そもそも、教団に（フリー聖餐の問題も含む）聖餐のあり方を論じ、
考える必要がもし有ったのであれば、それにふさわしい場は他に無かったのでしょうか？

ここからは単なる私の推測でしかありませんが、
たとえ懇談会とはいえ、「常議員会」という場で、フリー聖餐というデリケートな話をした牧師に対し、
オープン聖餐派が何らかの作為をその牧師に感じとったとしても、全く不思議では無いでしょう。

また、各種委員会や中会が出した答申や議決を否定することは
自分たちの憲法規則、さらには教派自体を否定することに他なりません。

そこまでして、その教派に属することに何の意味がありましょうか。

私が>>288 >>290 >>292で紹介し、中会から譴責を受けた先生は、当教派の大先生であり、
内心穏やかならざるところ大であったかと思いますが、それでも、その戒規には当然従われました。

…誰も相手にしてくれない時間になりましたので、もう寝ます。

604 ：暇人：2008/09/20(土) 03:15:30 ID:FvoOgKV3

>>601
しかし信条の内容的問題について万一解釈の相違が生じた場合には、
第五回教団総会において信条委員長より表明せられた如く、
『解釈にはある程度の自由は認めらるべきも、度外れた解釈は認められない』
という立場が妥当であろう。
しかして解釈相互間の争点については、法的措置の前に、
必ず神学的論議の領域が設定されねばならない」（『日本基督教団史資料集第３巻』p.171-172）

605 ：暇人：2008/09/20(土) 03:26:34 ID:FvoOgKV3

602
持つというのが主観ならば
持たないというのも同じく主観ですよ。

んで例えば裁判すれば「持つ」と認定されますよ。

退任勧告した人たち自身がそんなことを思ってませんから
詭弁ですよ>フルオープンを悔い改める

戒規は慎重であるべきだから過半数ではなく2/3と規則で決まっている
わけです。
その意味に気付かれて下さい

603
「常議員会」と言っても、正規に記録を取った場での発言ではなく
ここでの発言は記録に取りませんと安心させた上で発言させて
記録に取らないと約束した発言を証拠に退任勧告ですよ

手続きに不備があったと言わざる得ませんですね

606 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 06:51:09 ID:97shAjo+

すみません。言葉の定義（違い）を教えてください。

・フリー聖餐
・オープン聖餐
・フルオープン聖餐

607 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 06:56:09 ID:PlesIpAl

おはようございます。
今日も皆様にとって、心地よい一日でありますように。。。

寒さでこごえている世界の子供たちを、神様おまもりください。

608 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/20(土) 09:20:26 ID:ft8CXf93

>>606
ウィキから引用します
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E9%A4%90

信徒集団としてのコミュニオンは、共に聖餐式に与る人々の集団を指す。ある教会内での参加資格の度合いに応じ、
「クローズド・コミュニオン」（当該教会の会員もしくは当該教会が属する教派の教会員のみ聖餐参加が許される）
「オープン・コミュニオン」（洗礼を受けたクリスチャンなら誰でも聖餐に与れる）
「フルオープン・コミュニオン」（未受洗でも希望者は全員聖餐に与れる）
という分類もある。

フリー＝フルオープンですね。

609 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 10:36:00 ID:97shAjo+

>>608
ありがとう。

610 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 13:22:21 ID:n3nEp0cE

>>604 ：暇人

申し訳ございませんが、ソースの示し方が不十分です。

①「しかして～争点については～神学的論議の領域が設定されねばならない」
というのは、その資料集の地の文なのではないのですか。
つまり、「設定されねばならない」というのは当該資料集のその箇所を執筆した者の個人的見解に過ぎず、
総会や権限を付託された各種委員会で議決・答申された事項では無いのではないのですか。
まさか執筆者の見解を、オーソライズされた「確認」事項としているわけでは無いでしょうね。

②「信条の内容的問題」「解釈相互間の争点」とは、
「日本基督教団信仰告白」の「内容的問題」「解釈相互間の争点」なのでないですか？
（「信仰告白」のことを「信条」と呼ぶのは、少なくとも私の教派ではよくあることです）
「信条の内容的問題」「解釈相互間の争点」を
「教憲・教規」「聖餐論」の「内容的問題」「解釈相互間の争点」と勝手に拡大解釈していませんか。
フリー派の論拠は、まさか「日本基督教団信仰告白」に依っているわけでは無いでしょうし。

611 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 13:32:14 ID:n3nEp0cE

>>605 ：暇人

＞持つというのが主観ならば
＞持たないというのも同じく主観ですよ。
＞んで例えば裁判すれば「持つ」と認定されますよ。

貴方が認めたとおり、「退任勧告が実質的・社会的には戒規という社会的価値を持つ」
というのは、単なる貴方の主観です。
さらに、ヒソカや私の主張が単なる主観にすぎないことも、百歩譲って認めても良いですが、
そのような、互いの主観と主観の応酬の場で、
客観的論拠も示さずに「裁判すれば勝ちますよ」などと言った時点で、貴方の負けですね。
だからヤクザやチンピラ扱いされるのです。

612 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 13:44:36 ID:n3nEp0cE

>>605 ：暇人
＞「常議員会」と言っても、正規に記録を取った場での発言ではなく
＞ここでの発言は記録に取りませんと安心させた上で発言させて
＞記録に取らないと約束した発言を証拠に退任勧告ですよ

常議員会の場でなくもっと砕けた場、例えば気心の知れた牧師同士のお茶会の場で
或る牧師が

「日本キリスト教会は当教団の批判ばかりしている。
　腹が立ったから、私は先日、神の名において、近所の日本キリスト教会○○教会に
　火を付けました」

と告白したら、それが、安心して発言ができ、記録にも取らないお茶会の場で
なされた発言であっても、問題にならないわけがありませんよね。

教団におけるフリー聖餐の問題とは、そういうレベルの問題だと
他の常議員には捉えられたのではないでしょうか。

613 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 13:50:19 ID:mtTKWzC4

>>605
こういう話を「裁判」に持ち込もうとする発想自体イタイな。（ｗ

614 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 14:06:50 ID:pi4/jNoA

自分たちが説得的な議論を提示できないからといって、
どこかの聖書学者の意見を権威あるもののように持ち出したり、
裁判すれば自分たちの勝ちという発想は、バカとしか思えないですね。

615 ：暇人：2008/09/20(土) 15:05:36 ID:FvoOgKV3

610
ソースを提示していますので不十分と断定する前に
自分の目で確認されてください。
確認されれば信仰告白につけられた「附帯的説明」だとわかります。

611
勝ちだ負けだと言われる方が
「ヤクザやチンピラ」感覚であるまいかと私は思いますが
私とあなたはまったく別な感覚ですね。

それと一般論として主観ということを持ち出せば　理屈の上では
両方主観であるが、
実際的には「持つ」という判断が広く客観的に支持されるというのが
論旨でありますです。
読解力を養われてください

612
意図的な騙し打ちですね。

614
議論を展開できずに　お子ちゃまのように
ルールだ　ルールだとしか言えない人たちが
賢いのであれば　バカに価値があるですね

616 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/20(土) 15:16:55 ID:ft8CXf93

>>614
＞バカとしか思えないですね。

>>577でヤクザと言ってみたり、今度はフリー派に対してバカと言ってみたり、少し目に余りますよ。

そういう罵り言葉を相手に対して使い、自分はその反対に位置しているとして上から目線で話すのはもういい加減に止めにしてはどうですか？

617 ：扇風機：2008/09/20(土) 15:18:46 ID:2VGtyeQV

>>612

>「日本キリスト教会は当教団の批判ばかりしている。
>　腹が立ったから、私は先日、神の名において、近所の日本キリスト教会○○教会に
>　火を付けました」

>と告白したら、それが、安心して発言ができ、記録にも取らないお茶会の場で
>なされた発言であっても、問題にならないわけがありませんよね。

>教団におけるフリー聖餐の問題とは、そういうレベルの問題だと
>他の常議員には捉えられたのではないでしょうか

その通りだと私も思います。
フルオープン・コミュニオンの立場の私からみると、
なぜ、こんなに、洗礼（信仰告白もあり）から聖餐の順序にこだわるのか、
理解できないのです。
信じていれば順序はどちらでも構わないのではないかと思ってしまいます。
どうしてこの順序にこだわるのか。
2000年近くもどうしてこの順序にこだわってきたのか。
私自身は納得できないのです。

618 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 16:11:51 ID:f2WjLvHg

ところで、新たな藤掛語録を聞きましたよ。

「宗教法人法に照らし合わせれば、宗教法人格を持たない、
伝道所の洗礼は無効」だそうです。

フリーコミュニオン以外の動向も注目しておかないと、
郵政民営化で自民党に投票した人々と同じ憂き目にあいます
からね。

619 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 16:30:31 ID:f2WjLvHg

>>617
仕掛けてる人たちは、極めて政治的な意図でやってますから、
視点を変えたほうがよろしいと思われ。
踊らされるだけです。

620 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 16:34:26 ID:f2WjLvHg

「宗教法人法に照らし合わせれば、宗教法人格を持たない、
伝道所の洗礼は無効」

　関係者の方で事情を知ってる方、ぜひご説明下さい。
　どういう意図で、かの大先生はこんな発言をしてるんでしょう？？？
　地方は伝道所が多いんですが・・・・。

621 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 16:44:59 ID:76I9hSGL

>>598 ググったんだけど、日本キリスト教会規則の方は出てこないなぁ。

所属中会に願い出るまでの、
小会における手続きはどうなっているのかな？と、
思ったのだけど。
これ以降は、改革派スレに行った方がいいかな。

しかしだなぁ。つくづく、改革派単独教団と教団との、
教憲教規や憲法、規則、政治基準に対する考え方、というか、
受け止め方って、違うんだなぁ、とオモタ。

ここ１，２年でようやく、教団連長・改長協、RCJ、新日基の違いが飲み込めて来たよ。
（だからどうなんだ、とは思う。）

622 ：暇人：2008/09/20(土) 16:47:30 ID:FvoOgKV3

伝道所に市民運動に熱心なところが多いからですよ。

執行部の狙いは社会良心派の教団からの駆逐です。
政治や社会問題に一切関わらず
『純粋に信仰の場である教会づくり』が目的なのですから
社会良心派以外の伝道所潰しは目的にないですよ

623 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 16:49:00 ID:f2WjLvHg

>>622
＞伝道所に市民運動に熱心なところが多いからですよ。

　そんなことはないんだけどなあ・・・・。

624 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 16:58:26 ID:n3nEp0cE

>>615
＞ソースを提示していますので不十分と断定する前に
＞自分の目で確認されてください。

自分の目で確認出来ないから、>>610で両論併記にしたのですが。
まあいいや。
信仰告白の「附帯的説明」ということであれば、
当然、教団総会の場で信仰告白とともに決議・可決されたのでしょうから
>>610のうち①は謹んで取り下げさせて頂きます。

それでも②で私が述べたことに対する疑念は払拭されていませんが。
というか、信仰告白「につけられた」附帯的説明なんでしょ。
フリー派は、自分たちの正当性の論拠を「日本基督教団信仰告白」に置いているのですか。
信仰職制委員会の答申も、常議員会の退任勧告も、「日本基督教団信仰告白」の解釈に
基づいて出されたものなのですか。

戦後、当教派や改革派等、いくつかの教派が教団を離脱する前も、そして離脱後もなお、
教団内には信仰告白というものに対する立場の違いが残っていたことは、
貴方もご存じのことかと思います。
そのような状況を考慮したうえで付けられたであろう「附帯的説明」をもって
今回の信仰職制委員会の答申に異議を申し立てる貴方の主張には
少なくとも私は、何の妥当性も見いだせません。

625 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 17:03:42 ID:n3nEp0cE

>>615 ：暇人

＞実際的には「持つ」という判断が広く客観的に支持されるというのが

そんな判断が広く客観的に指示されている論拠も示さずに
何をおっしゃっているのか理解に苦しみます。

たびたび引用して恐縮ですが、
＞自分たちが説得的な議論を提示できないからといって～
＞裁判すれば自分たちの勝ちという発想は、バカとしか思えないですね。

626 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:09:21 ID:f2WjLvHg

新日殿
「宗教法人法に照らし合わせれば、宗教法人格を持たない、
伝道所の洗礼は無効」

　これ、どうすんの。これ？
　宗教法人格が聖礼典執行の有効、無効を分けるってさ。
　

627 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 17:13:52 ID:n3nEp0cE

>>615 ：暇人
＞意図的な騙し打ちですね。

貴方の好きな「裁判」であっても、
何か過ちを犯した者が、その過ちの自白を誘導尋問の場で行ったのであれば
罪に問われないことはおろか、過ち自体が存在しない、ということにはならないでしょう。

628 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:17:02 ID:f2WjLvHg

>>627
新日さんは、今回の教団の北村牧師への処遇を支持されるわけですね。

ところで、我らが教団議長は新日キの集会で「これから、教団では
200人牧師がいなくなりますので、ぜひ、移籍してください。」と
大言壮語されたそうですが、ご存知ですか？

629 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 17:18:15 ID:n3nEp0cE

>>パル先生

私から言われたら腹が立つでしょうが、明日の説教の準備は終わったのですか（笑

パルの説教が整ってから回答いたします。

630 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:19:10 ID:f2WjLvHg

>>629
終わりましたｗ

631 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 17:20:46 ID:76I9hSGL

・・・教団から牧師がいなくなっても、新日基とは、
　　　組織の体質が違いすぎて、移籍は難しいんとちゃう？

632 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:22:11 ID:f2WjLvHg

>>631
てか、新日の教会数があれですから・・・。

633 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 17:25:41 ID:76I9hSGL

説教が整う、っていい表現だな。

>>632 少ない、ってこと？

634 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:28:09 ID:f2WjLvHg

>>633
そう。
よくだまって言わしといたと思うよ。

635 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:35:26 ID:f2WjLvHg

ん？

新日→教団の移籍よ。念のため。

636 ：暇人：2008/09/20(土) 17:45:11 ID:FvoOgKV3

624
自分の目で示された資料をまず確認するという姿勢がお勧めですよ

625
論拠示したですよ。例えば裁判になれば云々。
それと私はあなたと違って　勝ち負けなど問題にしてませんですね

627
オフレコですよと言う場で話したことは証拠採用されないですね。

623
あなたの話ですと　200人と公言されているそうなので
どの伝道所か既にリストアップ済みなんではないでしょうか
サロメが大喜びしそうな話ですね

637 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:52:37 ID:f2WjLvHg

>>636
ま、揺さぶりかけてるんでしょうね。

638 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 17:54:57 ID:76I9hSGL

・・・つか、伝道所なんて、牧師を招聘することすら難しいとこ、多いんじゃないの？？

639 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:55:48 ID:f2WjLvHg

ん？200人てフリコミ牧師のリストね。

640 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 17:56:36 ID:f2WjLvHg

>>638
言えてる

641 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 18:01:00 ID:pi4/jNoA

>>616
　少なくともあなたと同じ立場でないのは確かですね。それに
私は、脅迫の類はしていないので一緒にしないでほしいですわ。

642 ：扇風機：2008/09/20(土) 18:02:51 ID:2VGtyeQV

>>619
仕掛けているって、何を目的に何を仕掛けているんですか？
詳細キボンヌm(__)m

643 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 18:03:15 ID:f2WjLvHg

>>641
お前さんのフリコミ嫌いは元はと言えば、あたしのせいだ。
悪かったね。

644 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 18:04:42 ID:pi4/jNoA

>>614
　一事を全部に当てはめるのはいかがなものかと。

645 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 18:05:22 ID:f2WjLvHg

>>642
すべての元凶は東京神学大学が経営困難だということが全てです。
過去の怨恨などはそれほど重大な意味を持ちません。
東神大の生き残りをかけた大勝負に出てるのです。

646 ：暇人：2008/09/20(土) 18:06:10 ID:FvoOgKV3

ほう　では　フルオープン200人を戒規にするのね（笑）

歴史から笑われる暴挙だね。（笑）

647 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 18:07:24 ID:pi4/jNoA

>>615
>実際的には「持つ」という判断が広く客観的に支持されるというのが
　その支持されているという証拠を出してください。あなたがそう
みなしているとかではなく。

648 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 18:08:18 ID:n3nEp0cE

>>621 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
＞ググったんだけど、日本キリスト教会規則の方は出てこないなぁ

私も同じことして諦めました（笑。
「日本キリスト教会　教会員の生活」や「日本キリスト教会便覧　2008年」に載ってます。

>>ぱるるん ◆SuSYjvNEBI
＞これ、どうすんの。これ？

無知で申し訳ないのですが、藤掛某って誰ですか

＞大言壮語されたそうですが、ご存知ですか？

ユーモアの一種と理解しておきます（笑。
でも実際、教団→日基の事例は承知していますが、逆って今までありましたっけ？

649 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 18:10:52 ID:pi4/jNoA

>>643
　振り込め詐欺は大嫌いだが、一体何の話をしているんですか？

650 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 18:12:04 ID:pi4/jNoA

>>648
　多分、横浜にある指路教会の藤掛順一牧師のことだと思います。

651 ：暇人：2008/09/20(土) 18:14:14 ID:FvoOgKV3

647
戒規（かいき、英語:Church discipline）とは、
誤った教理、罪の行い、に対して行使される、キリスト教会の教育、訓練の極端な形である。
教会戒規には、訓戒、陪餐停止、除名の三段階がある。

戒規は教会において、誤った教理の侵入を防ぐため、
また罪に陥った者を懲戒するために行使される。

という定義がWIKIに載ってますが　
「社会的に戒規という意味を持つ」の「戒規」の定義はこれでいいですか?

異論があれば　あなたの定義をまずどうぞ

652 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 18:14:36 ID:76I9hSGL

>>648 ありがとうございます。

「日本キリスト教会　教会員の生活」欲しいなぁ。と、
前から思っているのだけど、
新日基の信徒ではないから、手に入れ方が分からなくて。。。orz

やっぱ、持っていないと、こういう時不便で。ｗ

653 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 18:32:24 ID:f2WjLvHg

>>651
教団政治というのは昔から票取りゲームですから、
政治的なゲーム脳で参戦しなければダメな構造に
なってるんです。信仰は二の次です。
要はゲームに勝つか負けるかで決まるんです。
世俗の政治や株式投資と同じです。

こんなものにつきあうと頭おかしくなりますので、
ほどほどにしといた方がいいですｗ

654 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 18:34:08 ID:76I9hSGL

所属教会の牧師が、教団政治に関心のないところばかり行っているからなぁ。。。
そういうの大好きなのって、どこにいるんだろう？と思ってしまう。ｗ

655 ：扇風機：2008/09/20(土) 18:43:08 ID:2VGtyeQV

>>645
レスありがとうございます。
東神大経営困難ですか。
大変ですね、献金して少しでも足しにしてもらいたいです。
生き残りを賭けた大勝負って、
聖餐問題とどういう関係があるんですか？
全く分かりません。ごめんなさい。
よろしかったら教えて頂けませんかm(__)m

656 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 18:45:49 ID:f2WjLvHg

>>655
フリコミは、自民党の郵政民営化と同じで、目くらましに過ぎません。
水面下では、様々な事態が進んでいるのです。
これ以上はコメント差し控えますｗ

657 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 18:46:10 ID:n3nEp0cE

628 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI
>>627
＞新日さんは、今回の教団の北村牧師への処遇を支持されるわけですね。

聖餐のあり方については、貴方と同じ理解かと思います。

また、退任勧告につきましては、貴方が以前書いておられた
「教区をさしおいて、総会議長が…」という話は、確かにその通りだとも思います。

ただ、貴教団の「教区」というものが、当教派でいうところの「中会」としての役割を
最初から持っていないのか、持っていても果たしていないのかは別にして
いわゆる小会・中会・大会という政治形態が貴教団に置いては機能していないと拝察される以上、
退任勧告が総会議長の発議により出される、という事態も致し方ないかと思われます。

また、心情的・道義的・主観的な問題は別にして、今回の退任勧告は
貴教団の教憲・教理に違反しているとは云えない、というのが私の見解です。

内政干渉で申し訳ございません。

658 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 18:46:52 ID:mtTKWzC4

>>「宗教法人法に照らし合わせれば、宗教法人格を持たない、
>>伝道所の洗礼は無効」だそうです。
いつどこでこういう話をしたの？
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。

常識的に考えて、そんな話をするとは思えない。

659 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 18:53:26 ID:f2WjLvHg

>>658
わたしが聞きたいんですｗ

660 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 18:53:48 ID:pi4/jNoA

ぱるさん、フリコミって何のことでっか？
話を振っておいて、答えられないってのはちょっとないんじゃありません？

661 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 18:56:11 ID:f2WjLvHg

>>660
フリーコミケよｗ
くわしくは秋葉で聞いてｗ

662 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 18:57:49 ID:pi4/jNoA

wikiが信頼性に足ると思っているとはいやはや。

>>661
　フリー聖餐のこと？

663 ：扇風機：2008/09/20(土) 19:04:46 ID:2VGtyeQV

金が絡んでいると危険ですよね。
聖書的には「富」ですけれど。
とても心配です。
祈りましょう。

664 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 19:06:08 ID:pi4/jNoA

東神大の経営悪化が今の教団における本丸というのは、どこかにソースは
あるんでっか？

　経営が悪化しているのは知っているが。

665 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 19:07:50 ID:f2WjLvHg

>>664
やっぱブルドックでしょうｗ

666 ：暇人：2008/09/20(土) 19:08:46 ID:FvoOgKV3

662
ヒソカが当然　不満表明をすると折込済みですよ。
あなたの定義をどうぞ

667 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 19:09:26 ID:pi4/jNoA

>>665
　ベタな反応はやめいｗ

668 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 19:12:25 ID:f2WjLvHg

>>667
ああ、関西人はおたふくかｗ
ごめん、ごめん。

669 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/20(土) 19:13:05 ID:n3nEp0cE

＞ヒソカ
>>650
　知りませんでした。ありがとうございます。

>>662
　wikiに倣って、教規第142条に「陪餐停止」を付け加えないといけませんね（爆

670 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/20(土) 19:27:11 ID:ft8CXf93

>>641
今度は脅迫捏造ですか？
どこでボクが脅迫しましたか？

671 ： ◆IbYG6dQTTc ：2008/09/20(土) 19:32:08 ID:NBngUVFf

>>669
スコットランド教会、ジョン・ノックスの戒規の書に、
倍餐停止の規定があります。

672 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 19:41:33 ID:pi4/jNoA

673 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:02:07 ID:f2WjLvHg

怪奇ももっと捻ればいいのにねえ。
掃除当番1年間とか。
愛餐停止とかｗ

674 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:06:04 ID:f2WjLvHg

皆でシカトとか・・・

は、やめておこうｗ

675 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:10:47 ID:xP68UsMo

東神大って経営悪化してるの?
やはり同志社とかとちがって総合大学とちがうから
大変なのかな?

676 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 20:13:01 ID:mtTKWzC4

漏れの考えた新しい怪奇：ぱるちゃんと１年間交際

677 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:16:22 ID:xP68UsMo

>>676
交際おめでとう!w

678 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 20:18:08 ID:mtTKWzC4

怪奇を受けておめでとうという香具師はいないと思う。（ｗ

679 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:18:26 ID:f2WjLvHg

>>676
お兄ちゃん！
ぱる、お兄ちゃんと神田川したい！

え？

680 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:21:11 ID:xP68UsMo

ぱるるんちゃんいいなあ。親しくなりたいです。仲良くしましょう。
聖書おしえてくださいw

681 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:22:15 ID:xP68UsMo

ぱるるんって、主任牧師なの?　伝道師だったら、勝手に人事いどうできないんだっけ?

682 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:22:39 ID:f2WjLvHg

>>680
援助するから、交際しないでｗ

683 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 20:26:41 ID:mtTKWzC4

>>679
あぁ、コテハン付けなくてもやっぱり漏れが誰だか分かるんだねぇ。
（隠して書いてるつもりもないんだけど。）

684 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:28:42 ID:f2WjLvHg

>>683
キャー、おにいちゃん、きもおおおいｗ

685 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:30:24 ID:xP68UsMo

>>682
楽しみです^^　どこでですかw。　関東ですかw

686 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 20:30:55 ID:pi4/jNoA

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　，/
　／　　　　ヽノ　　　/´ 　　　君たち、これからはクマーの時代クマー

687 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 20:33:16 ID:mtTKWzC4

>>685
漏れも交際しないから、援助だけしてほしい。（ｗ

688 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:34:08 ID:xP68UsMo

二人でご馳走になりましょう^^v

689 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:34:23 ID:f2WjLvHg

>>685
あなたには家庭教師の先生の個人授業があるでしょｗ
わたしは、壁の穴からのぞいてるから・・・

え？

690 ：扇風機：2008/09/20(土) 20:35:05 ID:2VGtyeQV

『日本基督教団　～仕掛られた罠～　
　鍵を握るぱるるんの謎の書き込み
　　フリーコミケよｗ
　　くわしくは秋葉で聞いてｗ』

ってドラマができそうですね

691 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/20(土) 20:37:15 ID:ijugLGya

秋葉原で遊んでいる若者たちの一部で教会に行くのが流行っておるらしい。

692 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:38:36 ID:xP68UsMo

>>689
ぱるるんさんに教えてもらいます。。。
聖書個人授業w

693 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:39:31 ID:xP68UsMo

秋葉原＝エヴァ＝　キリスト教のイメージ。

原因はなんだ?

秋葉原牧師とか、伝道してるのかな?w

694 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/20(土) 20:39:51 ID:ijugLGya

聖書もろくに読んだ事のない若者に、「北村というけしからん牧師がいる。」などと吹きこんでいる牧師がいるらしい。
その前に色々と教える事があるんじゃないのか？

695 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/20(土) 20:41:50 ID:ijugLGya

>>693
発端はそこら辺らしいっす。
オレはアニメもゲームもさっぱりワカランのでなんの事やら理解できないっすが。。

696 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:43:37 ID:xP68UsMo

>>694
そういう牧師がおおそうだね。。。特に政治とか派閥にこだわる牧師。。
もっと教えることがあるのにね。

福音ではなく、異なる福音を教えているのはやめてほしいなあ。

697 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:44:01 ID:f2WjLvHg

ダヴィンチ・コードで教会行く人も増えたって聞いたよ・・・。
教会は毛嫌いしてたのに、皮肉な話しよね。

698 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 20:44:59 ID:mtTKWzC4

アキバなら神田キリスト教会でしょ。
聖公会だったかな。

699 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 20:46:57 ID:f2WjLvHg

秋葉系でも麻生ファンはカトリックに逝きそうね・・・。

700 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:52:54 ID:xP68UsMo

イエス・キリストを救い主と教えている教会であるならば、
どこにいってもいいよ。それが私たちの願いだね。
ちなみに、聖公会は、フローレンス・ナイチンゲールも属していた^^

701 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/20(土) 20:55:25 ID:ijugLGya

そういえばパルナス先生がマクグラス先生の講義を聞きにやって来るという噂があったような気がするんだけど。。
オレは胸ポケットに赤い薔薇をさして出席するつもりです。

702 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 20:59:31 ID:xP68UsMo

>>701
Σ(￣□￣;(￣▽￣；)

赤いバラをさして出席するんですね。
あはははははははははははははは。

703 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:04:03 ID:xP68UsMo

かっこいいですね。赤いバラときたか。うけるw

704 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:05:22 ID:xP68UsMo

香水もつけましょうね。プルガリ、プールオムですね

705 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 21:14:33 ID:mtTKWzC4

マクグラス講演会ではどうせ未受洗者陪餐問題への質問が出ると思うから、マクグラス先生がどう答えるか楽しみだ。

・・・と話を元に戻す。（ｗ

706 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 21:17:12 ID:gE7F9lXb

>>704
高円寺に来る時は香水つけないで！

707 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:17:26 ID:xP68UsMo

マクグラスは、福音派出身だから、ばりばりのファンタメンタでは?w
フリー聖餐には反対の立場だと思いますよ(￣▽￣；)

708 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:19:28 ID:f2WjLvHg

>>706
ワロタ！

709 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:20:35 ID:xP68UsMo

>>706
いやあ^^　私の香水は、とても薄いやつなので気にならないと思います。
さわやかですがねw

710 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:23:12 ID:xP68UsMo

ばりばりの濃いのは、上品さにかけます。上品な存在をあらわすためにも、
軽い香水なのです^^。　特にあきになると、いいですね。
清楚でいかないと^^　ぱるるんも、やさしい香りをつけてね。。

711 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2008/09/20(土) 21:24:38 ID:8RE67H7N

パヒュームっていう香水使ってたけど。
近所のお寺で法要があった時、同じ匂いがしたので止めた。

712 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 21:25:25 ID:mtTKWzC4

>>707
たぶんフリー聖餐には反対だろうね。

713 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 21:27:22 ID:mtTKWzC4

>>711
"ぱひゅーむ"って英語の"Perfume"じゃないの？
ずばり”香水”の意味だね。すごいブランドだ。

714 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:27:44 ID:f2WjLvHg

>>710
わたしはろりやサロメと同じのつけてるから。

プワゾンｗ

715 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:31:18 ID:xP68UsMo

ブルガリジャスミンノワール

716 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2008/09/20(土) 21:32:12 ID:8RE67H7N

>>713
貰い物だったから、よくわからない。笑

プアゾンって毒とか罪とかいう意味？

なら、たぶん、それ。

717 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:33:10 ID:f2WjLvHg

オピウムもいいわねｗ

718 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:33:48 ID:f2WjLvHg

>>716
毒よ、毒wwwwww

719 ： ◆IbYG6dQTTc ：2008/09/20(土) 21:34:03 ID:NBngUVFf

有名な科学者ファラデーは主日礼拝を欠席して、
スコットランド女王の拝謁に行ったために、
倍餐停止の戒規を執行されました。

720 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:34:09 ID:xP68UsMo

ディオールのプワゾンは、星3つw
夜の仕事で使用しているのが、おおいときいたからね。。
もっと清楚にいかないと。。

>>711
(-_-;)(-_-;)(-_-;)(-_-;)(-_-;)

721 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2008/09/20(土) 21:35:55 ID:8RE67H7N

マジで線香の匂いだよ。笑

722 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:38:52 ID:xP68UsMo

線香。。。。。。笑

それで礼拝出席?w

723 ：神も仏も名無しさん：2008/09/20(土) 21:40:21 ID:gE7F9lXb

>>709
自分では軽いと思っても他人からすると香水の匂いがキツイんです。
化学物質過敏症の人もいるから公共の場所では香水はつけないのが思いやり。
プライベートで好きなだけつけてくださいｗ
しかしプールオムが趣味････

724 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 21:41:23 ID:pi4/jNoA

ここは化粧板ですか、なんだからな。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（　　　　）
　｜｜｜
　（＿_）＿）

725 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:41:35 ID:f2WjLvHg

>>721
それはブルガリのブラックティー

726 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:43:27 ID:f2WjLvHg

>>720
石鹸の香りのコロンのほうが・・・・マズイんちゃいます？

727 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:45:31 ID:f2WjLvHg

今使ってるのは、わかばのフレッシュランドリー

洗濯の香り・・・・

728 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:48:12 ID:xP68UsMo

石鹸の香りのほうがいいなあ。。。

729 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 21:51:47 ID:f2WjLvHg

>>728
前にお水のバイトしてた友だちと歩いてた時、
女の人とすれちがったら、石鹸の香りが
ただよってて、途端に友だちが「あのひと、
ソープ嬢よ。」と一言・・・・。

ホステスはプワゾン、嬢は石鹸。

わたしは、外に干してる洗濯物・・・・

730 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 21:55:20 ID:xP68UsMo

(￣▽￣；) (￣▽￣；)
洗濯物もいいね。柔軟剤によるけれどw。

はるるんの近くにいきたいわ(爆)

731 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/20(土) 22:00:11 ID:xP68UsMo

柔軟剤は、レノアだといいなあ。。

732 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/20(土) 22:01:51 ID:f2WjLvHg

やっぱりワイドハイターでしょうｗ

733 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2008/09/20(土) 22:06:38 ID:8RE67H7N

>>724
ここは、ぱる師が年下の男の子をからかって楽しむのを楽しむスレ。

じゃなかったっけ？笑

え？

734 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 22:13:44 ID:pi4/jNoA

明日はクマー主日だからな。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（　　　　）
　｜｜｜
　（＿_）＿）

735 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/20(土) 22:41:43 ID:pi4/jNoA

　　　　　　　　　　　ｸ　　　ｸ　　　｜|　プ　/　ｸ　　　ｸ　｜|　プ　/
　　　　　　　　　　　ｽ　ｸ　ｽ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ＿ | | │　//
　　　　　　　　　　　／ｽ　　　─　 | | ッ // ／　ｽ　　 ─ | | ッ //
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　//　／　　　　　　　　　//
　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　　　 | ノ⌒　　⌒ ヽ　　 | ノ⌒　　⌒ ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　/　　＞　　＜ | 　　/　　　=　　=　 |
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　ミ |　　　　( _●_)　ミ
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　 `Y⌒l_ﾉ　　ヽ　　　 `Y⌒l_ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　　　／ヽ　　人_（　ヽ　／　ヽ　人_（　ヽ

736 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/20(土) 23:04:53 ID:76I9hSGL

なんかちょっといない間に、めっちゃ雰囲気変わってるぅ～ここ。

737 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 01:12:01 ID:C1O7Gnh3

ここまでぱるるんのソース開示なし。＞藤掛発言

738 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 06:38:38 ID:PkNWSrlV

>>737
ソース提示がない以上、ガセと判断していいでしょう。

739 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/21(日) 07:03:32 ID:WU1niURM

横浜指路教会の愛餐会で、
「伝道所の洗礼は宗教法人法上無効であるなどと言っておる大馬鹿者がいるらしいんですが、どう思います？」
って、話しを振ってもらいたいのですが、如何でしょうか。。

740 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/21(日) 07:19:05 ID:WU1niURM

鼻からお茶を吹き出したら藤掛発言決定っつー事で。。

741 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 08:24:12 ID:5aQG+gtm

藤掛発言は各教区事務所に届いてるんじゃない？

742 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 08:26:23 ID:RBK4RPWU

>>732
ワイドハイターを使用しているのね。
白い服を着ることがおおいのかな?

>>739
伝道所という教会名称じたい、へんだと思うwすべての教会は、教会だと思う。
神様が集めた一人ひとりだからねー。
藤掛発言はひどいねw

743 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 08:37:51 ID:RBK4RPWU

北朝鮮の現状のテレビ番組はいっているけれど、本当にひどい。
生ゴミをあさる子供たち。嘔吐してたよ。。。空腹の苦しみというのは、大変だよね。

744 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 08:43:38 ID:RBK4RPWU

さあ。食べなさい。
空腹になるまでにたべなさい。

このままじゃ、すべての人が餓死してしまう。。。

745 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 08:46:56 ID:RBK4RPWU

>満腹になるまでにたべなさい
修正。

http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/
ＲＥＮＫ（れんく）は、北朝鮮の民主化と人権を要求する市民団体です。

http://blogs.yahoo.co.jp/sanyadendousyo
山谷伝道所

746 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 09:11:14 ID:RBK4RPWU

http://blogs.yahoo.co.jp/sanyadendousyo/42718713.html

猫かわいい。。。。

先に礼拝していたのかw

747 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 09:50:54 ID:ZAOKcjnh

>>746
猫の礼拝、かわいいね♪

ちょっとアタゴオルみたいｗ

748 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 10:11:21 ID:ZAOKcjnh

>>729
ぱるるんさん、面白いｗ

そこへ一台のクルマが音も無くソォーっとやってきた。クルマはPeugeoutだったｗ

749 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 12:58:25 ID:ZAOKcjnh

>>743、>>744
以下、mixiからコピペｗ

http://www.hungrychildren.com/index.html

1000クリックで＄25（１クリックで2.5セント）の募金になります。

目標金額に達したら、次の子どもへの募金になるようです。
「Latest Cheque」でこれまで募金された子どもが見られます。

＜募金手順＞
１．上部左側に「Click to Help a Child」があるのでそこをクリック。
２．The following company have agreed to make a donation when you visit their site
と説明が表示されます。
３．「LEXXtech, sponsorer of HungryChildren.com」
というスポンサーのリンクがあるのでそこをクリックすれば完了です。

750 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 13:49:54 ID:/nzKDqQK

スレ違いなものを貼るのは嫌ずら。

751 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 14:19:20 ID:ZAOKcjnh

>>686とか>>735でAA貼った人がな～に言っちゃってるんだかｗ

あ、そか、わかった、きっと自分やって後悔しちゃってるんだね、プ

752 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 15:28:12 ID:/nzKDqQK

>>751
　あなたが頗る下品な人ってのはわかったよ。

753 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 15:40:21 ID:ZAOKcjnh

>>752
ま～だわからないのかな？
このスレで相手に対して「ヤクザ」だとか「バカ」だとか、「下品」だとかって使っているのが、ヒソカさんだけだっていうのが。

754 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 18:11:50 ID:/nzKDqQK

>>753
　だから？著名な聖書学者とやらの議論の引用でないと話ができない
人に言われたくないね。

755 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 19:43:10 ID:b0/McuDw

教団の礼拝は、80パーセントねてしまう(￣▽￣；)
あの、心地よさ。。。日曜の午前の、あのしずけさ。。

これって、信仰がたりないんですかね?　

756 ：エルピス@フローレンス・ナイチンゲール ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 19:49:51 ID:b0/McuDw

>>754
イエスの食卓は、誰がまぬかれていたのか、というのは重要だね。
もちろん、伝統ではクローズドだったと思う。
ただし、フリー聖餐の議論はだいたい、史的イエスからきていると思う。
すなわち、イエス様は何を願われたのか。

たとえば、いま現在イエスさまが食卓にきて、聖餐をみていたとする。
もちろん、宗教規定ではバプテスマをうけたひとが参加できる。
けれども、つきつめていけば、イエスという方は、それをとびこえたお方。
つまり、ザアカイや罪びとさえも神の民としてまねく。
それは、信仰告白できないものをも愛されたお方、ではないか、という主張があるんだろうね。

ただ、オープン規則違反なのかは、その教師退任の方法もまた問題だと思う。
もっと丁寧に、2/3以上ですればよかったとおもう。
しかも、北村発言は、記録しない自由な場の発言をもとにしたんでしょう。
それは、あまりにも卑怯ではないかな。。。

記録をとらないといっているのにw

757 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 20:21:01 ID:ZAOKcjnh

>>754
ボクが聖書学者の引用をしたのは記憶違いでなければ、過去2回。荒井献と>>562柏井忠夫だけ。

それ以外は何度も自分の言葉で書いてきましたよ。

だから逃げてばかりいないで、ヒソカさんも自分の言葉で>>569に答えるか、さもなくばなぜヒソカさんがオープン聖餐を支持するのかを言ってみて下さいよ。

>>670には答えられないみたいだから、もういいです。

758 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 20:48:50 ID:/nzKDqQK

>>756
　イエスが現在、聖餐の場にいて何と思うかという仮定にすぎない
ものをあたかもそうできるかのように論ずることには何の裏付けも
ありません。仮説以上のものではありませんね。

　誰かがうまい比喩を出していたけれど、記録を取らない発言であっても、
何を言ってもいいわけではないでしょう。教団の人間であることを
忘れた無責任な発言だったのだから、Ｋ牧師にこそ非があるでしょう。

759 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 21:00:15 ID:oKRnWYve

"イエスが現在、聖餐の場にいて何と思うかという仮定にすぎない
ものをあたかもそうできるかのように論ずることには何の裏付けも
ありません。"
　　　　　↑
　臨在を生きていない

760 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 21:03:11 ID:/nzKDqQK

>>759
　そういう話ではない。

761 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 21:07:06 ID:/nzKDqQK

『聖餐の豊かさを求めて』出版記念シンポジウムのお知らせ2008年08月27日

今年1月に刊行された『聖餐の豊かさを求めて』の出版を記念し、更に
問題を考え続けていくために、下記のようなシンポジウム
を開催することになりました。
聖餐のあり方に関心をもつ全ての方を歓迎いたします。

内　容
　第１部　パネルディスカッション
　　　荒井　献　東京大学・恵泉女学園大学名誉教授　
　　　池田　伯　元日本基督教団信濃町教会牧師
　　　北村慈郎　日本基督教団紅葉坂教会牧師
　第2部　フロアーとのディスカッション　司会・瀬戸英治

日　時　10月7日（火）18時-21時
会　場　東京都新宿区信濃町30
　　　　日本基督教団信濃町教会
　　　　　（ＪＲ総武線信濃町駅下車徒歩3分）
入場料　無　料
主　催　「聖餐の豊かさを求めて」出版記念シンポジウム
　　　　　実行委員会　（代表　瀬戸英治＝日本基督教団
　　　　　鶴川教会牧師・「聖餐を考える会」世話人）
共　催　新教出版社

762 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 21:14:25 ID:PkNWSrlV

パネルディスカッションでK先生が「私が赴任する前からフリーだったんです」とか発言したらどうしよう。

763 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 21:24:07 ID:shr3WZ5P

>>762

聴衆の中に田川建三がいてパネリストの一人に質問したら
どうしよう。

764 ：エルピス@三浦綾子さんへ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 21:26:39 ID:b0/McuDw

>>763
lol

765 ：エルピス@三浦綾子さんへ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 21:28:14 ID:b0/McuDw

>>758
いやいや。記録にとらないものは、記録にとらないというのか基本でしょうw。
だから、本音をいえたんだと思うよ。
記録にとるといってたら、いわなかったかもしれないしw

766 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 21:37:25 ID:ZAOKcjnh

>>762
でもそれは事実は事実なんですよね。
ただ、万が一にもK牧師がその事実に逃げ込むようなヘタレだったらどうしよう、っていうのはありますよねｗ

767 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/21(日) 21:46:38 ID:WU1niURM

オレのこのスレッドでの煽りに信濃町教会が応えてくれたような気がしてちょっとうれしいっす。
次は日本キリスト教団東京北教区設立ですかねぇ。。

768 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/21(日) 21:52:06 ID:WU1niURM

聴衆の中にサロメおたーはいないだろうねぇ。
一説によると、男だという事がバレるのを嫌って表には出て来られないのだとか。。

769 ：扇風機：2008/09/21(日) 21:53:58 ID:TV7EsNb7

>>756
そうですね。

史的イエスについてはあまりわかりませんが、
私は障碍施設で働いているから、
言葉も分からない、聖書も読めない、日常生活すべて介助暮らしを背負って
いる方々は、果たして救われないだろうかと思ってしまう。
少なくても彼らは私よりは罪を犯してはいないと思う。
そうなれば、フルオープン・コミュニオンでも不十分なんだ。
イエスの一方的な十字架と復活の救いは彼らにも及んでいるという
のが私の考え。彼らも復活する。

770 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 21:58:44 ID:PkNWSrlV

>>766
「自分が赴任する前からフリーだった」という発言が本当かどうかは知らないけど、「退任勧告」の段階から「戒規」かけるかどうかの段階に入っちゃったから弱気にはなるかもね。
ただ、ここでフリー聖餐を謝罪すればヘタレ呼ばわりされることは目に見えているから、K牧師の立場も苦しいよね。

771 ：エルピス@三浦綾子さんへ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 22:09:32 ID:raauegKw

逃げてもいいのよ。
遠藤周作の沈黙では、踏み絵をふんでしまった人を見事にうけとめていく、神の愛の姿が書かれている。

日本人の遺伝子には、逃げてはいけないというのがあると思う。
これは切腹文化であり、日本人の脳はそのような分的特質があると思う。
すると、わかってくるのが、「逃げるのは罪」というレッテルである。
ただし、逃げても、逃げても、神の愛はおいかけてくるのであり、最終的には神様の愛に抱かれ、包まれるのである。

逃げはヘタレではないと思う。　北村さんも疲れたら、逃げていいよw。精神的に
おいつめることが、一番よくない。
自殺などはしないとおもうけれど、もし精神的な圧迫で自殺などしようとしたら、
責任はとれない。

いつでも、逃げ場所をどちらにも用意しておく。それが、やさしさであろうw

772 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 22:12:28 ID:PkNWSrlV

>>771
そんなに理想的（？）にいくのかねぇ？

773 ：エルピス@三浦綾子さんへ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 22:18:52 ID:raauegKw

>>772
逃げ場所があるということは、居場所があるということであり、
人は、どこかに居場所があると、いきていけるんだよね。
あなたは大切なんだよ、と言ってくれる人が、世界にひとりでもいると、人はかわっていく。
「あなたは大切だよ」。You are special!

エヴァンゲリオンの新劇場版でしているから、
あのシリーズはお勧め^^
エヴァンゲリオンとは、「福音」という意味のギリシア語だしね。

774 ：エルピス@三浦綾子さんへ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/21(日) 22:22:27 ID:raauegKw

私は、優しいね。

775 ：哲氏 ◆FVy0/WJrcA ：2008/09/21(日) 22:22:34 ID:tWgkN0Fi

アナタは死なない・・・

いつも、戻ることのない貯蓄ｺﾞｸﾛｰｻﾝ。ｗ

776 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/21(日) 22:23:16 ID:v2A+cphE

>>767 教団の教区は、改革派・長老派での中会とはまた違うから、
地理的な問題（広すぎてみんなが集まりにくい等）を除いて、
教区が増えるって、なんかメリットあるんかねぇ？？

777 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 22:24:19 ID:rIBZPEyO

>>767
うん、嬉しい！ｗ

>>771
ヘタレは言い過ぎだったね．．．ようは頑張って欲しいワケなんだけど。
でも、優しいんだね。

778 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/21(日) 22:28:36 ID:rIBZPEyO

>>770
応援しなくっちゃねっ(o^-')b!!

10月7日か。。。行けたら行ってみようかなｗ

779 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 22:36:49 ID:/nzKDqQK

　今日のうちの教会の説教では、三浦綾子の「塩狩峠」への言及があったよ。

>>765
　記録に取らないから、日本キリスト教会について何かあれば言ってください。
　「あの教派が、教団批判をするのが鼻につくので、昨日、近所の日本
キリスト教会の教会を放火してきました」
　なんてことを言ったら、教団としてもしかるべき処置をするでしょうし、
警察にも通報するでしょう。それと同じだと教団の人は考えたのでは？

>>769
　障害者の陪餐と未洗礼の健常者の陪餐は分けて考えるべきですよ。
　芳賀先生の本でもそこは区別されて論じられていました。
　　それと、他者が自分より罪を犯している・いないはあまり
言っても意味ないことだと思いますよ。基準がないのですから。

780 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 22:47:50 ID:PkNWSrlV

>>778
自分は別に応援はしてないよ。
教規違反だから戒規にかけられても仕方ない。
ただ、立場上苦しいだろうなとは思う。ただそれだけ。

781 ：扇風機：2008/09/21(日) 22:48:34 ID:TV7EsNb7

自殺の危険性は信仰職制委員会のメンバーや山北議長にも
あるかもしれませんね。要注意だと思います。

782 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 22:54:51 ID:/nzKDqQK

>>781
　どうして？

783 ：扇風機：2008/09/21(日) 22:55:37 ID:TV7EsNb7

>>779
私はフルオープンだから分けなくても大丈夫です。
クローズドの場合は分けないといけいのでしょうかね？
どんな場合にどういうふうに分けるんですか？
参考までにお聞かせくださいませんか？

784 ：扇風機：2008/09/21(日) 23:00:03 ID:TV7EsNb7

>>781
どうしてって。
自分が信仰職制委員や議長だと思って考えてみてください。
裁くのは同胞ですよ。
愛する同胞を教団から追い出さなければいけない悲しみはいかに。
罪意識を感じで自殺っていうことだってありうるでしょう。

785 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 23:00:18 ID:PkNWSrlV

”記録にとらない厨”が多いわけだが、これについては、
　ttp://kyodan.holy.jp/hc_kf0710.pdf
に執行部側の話が書いてある。

K牧師は、この以前から「福音と世界」にフリー聖餐の執行を公言していたり、フリー聖餐を執行できるように教会規則の変更を教団に申請したりしていて（当然教団に突き返された）、
フリー聖餐をやっていることは知られていたんだよ。

で、「記録はとらない」とは言っても、「公開の場」でフリー聖餐を行ってることを公言したんで、ああいう話になったんだよ。
密室で「内緒にするから、言ってみな」というような話じゃない。

　・・・どうせ納得しないだろうが。

786 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 23:12:57 ID:/nzKDqQK

>>783
　あなたが分けると言っているのがどういう意味なのかわからないのですが。
　私が言ったのは、自覚的な信仰告白のできない障害者は
　聖餐を受けられないということではなく、障害者が聖餐を受けられる
　かどうかということと、いわゆる未受洗者陪餐の問題は別々の
　事柄だということです。
　　亡くなった熊澤義宣先生は、「言葉による信仰告白」ができなくとも、
　「存在における信仰告白」の意味をよく考えるべきであるし、
　そのことを考慮すれば、「言葉による信仰告白」が困難であっても
　教会のメンバーとみなしうると聖書に基づいて言っておられます。
　

787 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 23:16:18 ID:/nzKDqQK

>>784
　少なくとも、議長は大いに痛みを感じています。なんか、フルオープンの人は
議長を鬼のように描きがちですけれど、ちゃんと血と涙の通った人ですよ。
　でも、あの人が自殺というのはちょっと考えられないですね。

>>785
　フルオープン側の「記録にとらない厨」は、おそらく自分たちの主張が
教団執行部に受け入れてもらえなかったことを逆恨みして、重箱の隅を
つつくような恨み節を述べているだけなのではないかと。その一つが
「記録に取らないといったのを証拠にするなんて卑怯だ」という主張。

788 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 23:16:38 ID:PkNWSrlV

>>786
芳賀先生のその本を読んだことないんだが、「障害者の方に陪餐」というレベルで論じる話じゃなくて、まず「障害者の方の受洗」の話になると思うんだけど、違うの？

789 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/21(日) 23:20:24 ID:/nzKDqQK

>>788
　勘違いでした。芳賀先生じゃなくて、熊澤義宣先生の『キリスト教死生学
論集』教文館でした。

　熊澤先生の本には、「障害者の受洗」、特に「言葉による信仰告白」が
困難な障害者の受洗ということについて論じられていました。すみません。

790 ：神も仏も名無しさん：2008/09/21(日) 23:23:02 ID:PkNWSrlV

>>789
そうですよね。
障害者の方もそうだし、いろいろな事情で洗礼を受けにくい方もいるわけだけど、早く受洗できるように祈ったり、いろいろ考えたりすべきなんだよね。
「受洗は無理なら、せめて聖餐だけでも」という話じゃない。

791 ：扇風機：2008/09/22(月) 00:36:02 ID:tyA4mVJh

「存在における信仰告白」とはどういうことなのでしょうか。
聖書には「乳のみ子」は天の国に入るに相応しいという箇所がありますよね。
自覚的に信仰告白できなくとも乳飲み子のようであれば、
信仰告白と捉えていいかなあって思ったりもしているんです、私は。
そういうことが「存在における信仰告白」なのでしょうか？

792 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 00:41:35 ID:4ng3DhoM

日本基督教団に、もっとまともな教会がたくさんあったら、
日本のプロテスタントはもっとましになっていたんだけどなぁ。
日本一数が多い日本基督教団の教会が、どんどん未信者を
がっかりさせているから、日本にキリスト教が広まりません。

793 ：扇風機：2008/09/22(月) 00:45:10 ID:tyA4mVJh

>>790　
受洗がだめならせめて聖餐だけでもという考え方を否定する
理由が分かりません。
教憲教規での決まりだ、伝統だ、それ以外の理由をお願いします。
できれば聖書から。

794 ：扇風機：2008/09/22(月) 00:49:13 ID:tyA4mVJh

キリスト教を広めるんじゃなくて、福音を伝えるんでしょう。
そのへん勘違いしないでほしいなあ。

今日は寝ます。明日仕事もあるし。
明日も皆さんにとっていい日でありあすように。
エルビスさんの祈りとっちゃいました。ごめんなさい。

795 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 10:17:47 ID:hEJm8EFt

（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ と新日 ◆2R1YU1zj.E に質問。

補教師が執行した洗礼は教憲教規上、有効か無効か。

796 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 20:30:03 ID:d+oQosbO

>>791
　「存在における信仰告白」とは、例えば、人間的な努力においては、
　声を出して話すことはもちろん、歩くことも手足を動かすことも出来ない
　でベッドの上に横たわってその生涯のすべてを過ごすような障害者は
　自覚的な信仰告白にいたることはむずかしいですけれど、その全存在は
　ただ神のみ手に全面的に委ねられている場合、その人はその「存在」に
　おいて信仰を告白していると教会が正規の手続きを経て認定する場合、
　洗礼を授け、聖餐に与らせることが教会の祭司的な役割において
　なされうると考えられると熊澤先生は述べておられます。その場合、
　「言葉」による信仰告白は会衆によってなされるものとします。
　　「乳飲み子のようであれば」というのはどういうことを言うのか
　わかりませんが、盲人の癒しにおいて主イエスが、その障害は
　本人の業でもなければ親によるのでもないと言ったように、
　障害によって洗礼にいたれないとすることはできないというのが
　この熊澤牧師の主張の裏にあります。

797 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 20:30:42 ID:d+oQosbO

>>795
　答えがわかっているのにあえて聞く魂胆がわかりませんね。

798 ：扇風機：2008/09/22(月) 20:38:20 ID:tyA4mVJh

>>796
ご回答ありがととうございます。
私もそう思います。
「乳飲み子」はおっぱいをの飲む赤ちゃんのことでしょうから、
0歳から1歳程度かと思います。

799 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 20:39:00 ID:hEJm8EFt

いやいや、あなたがどうお考えかを聞きたいのですよ。
答えられない理由でもおありですか？

800 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 20:46:32 ID:0pnLCFYL

　ノーマライゼーション（Normalization）
◆「高齢者も障害者も子どもも女性も男性もすべての人々が、人種や年齢、
身体的条件に関わりなく、自分らしく生きたいところで生き、したい仕事や
社会参加ができる、そうしたチャンスを平等に与えられる」
　“みんなが一緒に”暮らせる社会が“当たり前”だとする考え方

ttp://blog.sinndar.org/?eid=138487

801 ：扇風機：2008/09/22(月) 21:00:26 ID:tyA4mVJh

>>787

>フルオープンの人は議長を鬼のように描きがち

これはよくないことですね。
そう言われて自分にもそう気持ちがあったことを認め
お詫びし、悔い改めます。
敵を愛せとイエスは言うし、
迫害する者のために祝福を祈れ、とさえ、パウロは語っていますからね。

802 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 21:02:37 ID:0pnLCFYL

デンマークのバンク＝ミケルセン
スウェーデンのベングト・ニリエ。

二人とも、北欧の人。
北欧はプロテスタントの町。

プロテスタントの福祉って、すごいと思う。
もっと誇りをもって!

803 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:06:22 ID:Ea+vMysi

>>770
でも、K牧師は会衆主義のM教会が教会としてフルオープン聖餐を決定していて、
そのことを理解しながら、招聘に応じているっていう事実があるんだよね。
K牧師も、自分の責任逃れっていうことよりは、
むしろ、自分の処遇をどうしようとM教会自体は揺るがない、
聖餐の問題は、M教会の会衆総体の信仰的自己決定によるのだから、
ということを言いたかったんじゃないかと思うよ。

804 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:11:32 ID:DCiOhBBf

>>803
ああ、そういう見方もあるのか。

805 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:14:09 ID:HMe8dH0I

聖餐の方法がどうのこうのより前に、キリスト教の言ってることが本当かうそかをはっきりさせるべきだと思うよ。

806 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 21:15:25 ID:0pnLCFYL

誰もが自分らしくいきられるために、
私はお祈りしています。

誰もが暖かい、普通の家にすめ、入所とかという形ではなく、
普通の地域にある一軒のまちにくらし。
子供のときはなるべく親といれて、大人になった独立して普通の家にすめて。
好きなときにねれて。
普通な余暇をおくれて、普通に自分らしくいきられるために。

いま、日本の福祉はかわりつつあります。

807 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:19:13 ID:HMe8dH0I

他人に披露して評価してもらうための「祈り」
キリスト教との「祈り」なんてそんなもの。

808 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 21:22:26 ID:0pnLCFYL

私が祈るのは、普通の家に住めない人がいる、ということです。普通の家にただすみたい。
けれども、障害者はいままで施設という場所で、団体でくらしていました。
たしかに、重度な人は、適切な施設が必要であり入所が必要かもしれません。
それでも、やはり、ただとじこめておけばいいのか。地域がもしかして、おいつめているのではないだろうか。

重度の知的障害者が教会にこれて、安心してすわれて礼拝中も、奇声をだしてもおこらず、なきまくっても、
礼拝が進行していく。それが、本当の礼拝ではなかろうか。
私の教会には障がい者がきている。ただ、そこではもはや、障害者ではなくなる。
神がつくられたもうた、大切な一人の輝かしい存在。それが、人間なのだ。
私は、あなたを障害者とよばない。

一人ひとりの生活を見守る。共に歩むことが大事。答えがみえないときも。。
わたしたちは、あなたと歩みたい。それは、あの主イエスご自身が、わたしたちと歩まれた方。
そう。私たちは、あゆみはじめるのです。あなたと共に。。
誰もが普通の家に住めること。　　それが、私たちプロテスタント教会の願いです。

809 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 21:23:10 ID:d+oQosbO

>>799
　教憲・教規をお読みください。

>>805
　教会の言っていること？聖書の言っていること？あなたの問いは
どうも不明確のようです。

810 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:24:21 ID:HMe8dH0I

障害者を馬鹿にして優越感に浸るきちがい。せいぜいそれが真実のキリスト教と。

811 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:25:28 ID:HMe8dH0I

>>809
じゃあ、明確に説明してください。

812 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:26:54 ID:hEJm8EFt

>>809

教憲教規には有効か無効かという書き方はされていませんね。
あなたはどうお考えですか？
答えられないんですか。
お得意な分野以外では口が重くなるんですね。

813 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 21:26:56 ID:d+oQosbO

>>810
　何を根拠にそんな主張をなさるのでしょうか？自分の狭い知見を
元にして言っているようでは。

814 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 21:31:12 ID:0pnLCFYL

地域福祉の仕事とか担当していると、施設につめこまれた人たちがいる現実を
少しでも紹介したいのだあ。それは、現場からうまれた声。

そして、ときどききく、「普通の暮らしがしたい」という障害者たちの声を届けたかった。

私は普通の人にはいえない。それは、きいてくれないからだ。
ただ、日本基督教団はちがう。きいてくれるのだ。。。
それは、私の絶大な信頼感と安心感が、この教会にあるのである。。
もちろん、いやなこともあるけれど、やはり大好き。

815 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:37:15 ID:HMe8dH0I

反対者が出てきても、せいぜい「だまれきちがい」程度の対応が関の山。キリスト教クオリティ。

816 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 21:48:33 ID:0pnLCFYL

ttp://www.mhlw.go.jp/topics/2008/09/tp0910-1.html「平成２０年医療施設静態調査」にご協力ください

厚生労働省では、３年ごとに「医療施設静態調査」を実施しております。
この調査は医療施設（病院・診療所）の分布及び整備の実態を明らかにするとともに、
医療施設の診療機能を把握し、医療行政の基礎資料を得ることを目的として、すべての医療施設を対象にしています。
本年は、調査年にあたりますので、医療施設の方々にはご面倒をおかけしますが、ご協力をお願いいたします。

実態を把握することも、仕事では重要。医療、福祉、
すべての施設がどのような
現実であるのかを目的とする。
これは、厚生労働省がするのではなく、教会もしてよいとおもう。

817 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 21:53:23 ID:hEJm8EFt

>>810
>>815

「キリスト教」全部ってくくられるとちょっとキビシイものがありますが、
中にはそういう人もいるみたいですね。とくにココ。

威勢がいいくせに、都合が悪くなると沈黙するとかね。

818 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 21:58:01 ID:d+oQosbO

>>812
　あなたの言っていることは、聖書に「三位一体」という言葉がないから
三位一体の神という教理はないと言っている人のようなものです。
　教憲・教規には、明瞭に聖礼典を執行できるのが按手礼を受けた者
であると書いてあります。

819 ：扇風機：2008/09/22(月) 21:59:36 ID:tyA4mVJh

エルビスさんも福祉の仕事しているんですか？

820 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 22:00:24 ID:0pnLCFYL

ずーっとネットについているわけがないw。

そして、都合が悪くなると沈黙するというけれど、
呆れて答えられないときもあります。
そして単に、答えられないときがありますw。
そういうときは、沈黙すればいいのです。
気楽でしょうにwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

821 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 22:02:16 ID:HMe8dH0I

四六時中の御身が？

822 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/22(月) 22:06:18 ID:0pnLCFYL

>>819
行政福祉ですね。地域福祉とか担当してますw

823 ：扇風機：2008/09/22(月) 22:09:52 ID:tyA4mVJh

そうですか。
ここではこれ以上お聞きするとまずいでしょうけど、
障碍者自立支援法にも関わっていらっしゃるんですね？

824 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 22:10:58 ID:HMe8dH0I

どうせ2ちゃんねる妄想内だけで関わってんでしょ。

825 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/22(月) 22:21:09 ID:qGO5w5JL

また希望さんに絡む変なヤツが来てるのか～ｗ

826 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/22(月) 22:28:44 ID:qGO5w5JL

>>819
ず～っと間違えてるみたいだけど、本人がなかなか言いづらいみたいだから、代わりにｗ

あのね、エルビスさんじゃなくってエルピスさんだよ～ｗ

プレスリーじゃないんだからｗｗｗ

827 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/22(月) 22:31:09 ID:phJRvacu

>>795

私は日基の人間であり、部外者だが…。

（その１）

問）補教師が執行した洗礼は教憲教規上、有効か無効か。

答）
①教規においては、以下のように定められているところ。

　第40条第１項
　　本教団に次の常設委員会を置く。
　　(3) 信仰職制委員会

　第44条
　　信仰職制委員会は、次の事項をつかさどる。
　　(2) 教憲および教規の解釈に関する事項
　　(3) 礼拝、礼典および諸儀式に関する事項

②すなわち、ある行為（たとえば補教師が執行した洗礼）が教憲・教規上、
有効か否かの判断・解釈は、教規第40条第１項及び第44条において規定されているとおり、
常設委員会の一つである信仰職制委員会に付託されている事項である。

③したがって、このような問いに関しては、信仰職制委員会に諮問し、
同委員会の判断を仰ぐべきと思量される。

以上

828 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/22(月) 22:32:22 ID:phJRvacu

（その２）

問）補教師が執行した洗礼は教憲教規上、有効か無効か。

答）
①教規においては、以下のように定められているところ。

　第103条
　　教会担任教師が正教師であるときは牧師、補教師であるときは伝道師という。
　第104条
　　教会担任教師は、次の教務を執行する。ただし、伝道師は、第2号の教務を執行することができない。
　　(2) 聖礼典の執行

したがって、教規第103条及び第104条の規定により、補教師は聖礼典の執行をすることができない。

②聖礼典については、日本基督教団信仰告白において、以下のように告白されているところ。

　教会は公の礼拝を守り、福音を正しく宣べ伝へ、
　バプテスマと主の晩餐との聖礼典を執り行ひ、
　愛のわざに励みつつ、主の再び来りたまふを待ち望む。

このように、洗礼（バプテスマ）は聖礼典に該当するものであることを
当該教団はその信仰告白の中で、明確に告白している。

③以上のことから、教規上、洗礼（聖礼典）を執行することができない、と規定されている
ところの補教師が執行した洗礼（聖礼典）が有効であるはずがなく、
同時に、そのような行為（補教師が洗礼（聖礼典）を執行すること）は
教規に違反する行為である、と思量される。

以上

829 ：扇風機：2008/09/22(月) 22:45:09 ID:tyA4mVJh

>>826
ありがとうございました。

失礼しました。
エルピスさんでしたか。
分かりました。
「プレスリーだあ」とか、いつもエルピスさんをみると思っていました。
プレスリー好きな人かとも思ったり、結構楽しんでました。

「○」と「〃」の区別できませんでしたが、
今やっと分かりました。ありがとうござうました。

830 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 22:46:20 ID:hEJm8EFt

>>818

なるほど。無効ということでいいんですね。

>>827
>>828

丁寧なレスをありがとうございます。
補教師が執行した洗礼は無効ということですね。
わかりました。

831 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 22:52:09 ID:hEJm8EFt

○○○○氏（補）　埼玉・緑聖教会主任を辞し、同・聖学院みどり幼稚園教務教師に就任

（個人名は伏せてあります。カッコ内に注目。ソースは「信徒の友10月号」ｗ）

（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQさんと新日 ◆2R1YU1zj.Eさんの見解では、
この方が執行された洗礼は無効ということですね。

そうなるとこの教会では資格のない者が資格のない者に「違法聖餐」に
あずからせている極めて重大な教憲教規違反が行われていることになりますね。

信仰職制委員会答申では福音主義教会連合が行った按手は無効であるという
答申も出ていることですしね。

832 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 22:54:43 ID:d+oQosbO

鬼の首を取ったようなことをやって何が嬉しいのかわかりませんね。

833 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 22:55:35 ID:hEJm8EFt

とはいえ、

「教団という教会をなにか法で縛られた
法的完結体であるかの如く考えないでいただきたい・・・
法は不可欠であります。
しかし、それは教会の第一の規範ではありません・・・
法は謙虚であり、つねに自己改革へと
開かれていなくてはなりません」
（「教憲教規の解釈に関する先例集」信仰職制委員会，序文より）

ということですので、議論の余地はあるでしょうね。
まあ、この件に議論の余地があるというなら、同様に
未受洗者陪餐にも議論の余地はあるということに
ならないとおかしいですね。

ぜひとも「先例集」前文の精神を大切にしていきたいものです。
そう私は思いますが、みなさんいかがですか？

834 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 22:57:18 ID:hEJm8EFt

>>832

とられたほうが嬉しくないのはわかりますよｗ
しかし、鬼の首ほどの値打ちがあると自己理解なさっているのですねぇ。

835 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/22(月) 23:00:07 ID:phJRvacu

よく分からんが、聖学院とかいうところと教団との関係は？

836 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 23:00:50 ID:d+oQosbO

>>834
　比ゆってわかります？

837 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:05:03 ID:hEJm8EFt

>>835

googleやwikiでどうぞ。

>>836
わかりますが、何か？

838 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 23:07:08 ID:d+oQosbO

>>837
　比ゆがわからないから、私が恰も「鬼の首を取られた」かのように
　受け止めていると考えたのかと思いまして。
　　私は何とも思ってませんよ。あなたの言葉が不可解だっただけで。

839 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/22(月) 23:13:28 ID:phJRvacu

＞ヒソカ
教団と聖学院とは何の関係も無い（教団立でも教団認可でもない）のでは？

840 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:14:10 ID:DCiOhBBf

>>831
緑聖教会が教団の教会であることは確認したけど、その伝道師さんが聖礼典を執行したという根拠は何？
伝道師が主任というのは教団ではよくある話で、その場合、聖礼典は牧師を呼んできて行っているのが普通でしょ。

841 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 23:14:33 ID:d+oQosbO

>>839
　聖学院の教師になった人が、その前は教団の教会の補教師だったという
　ことです。

842 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/22(月) 23:20:43 ID:phJRvacu

>>ヒソカ
＞聖学院の教師になった人が、その前は教団の教会の補教師だったという
＞ことです。

有り難うございます。もう一つ教えて。

>>831で
＞そうなるとこの教会では資格のない者が資格のない者に

と書いてある「この教会」とは、どこの教会のことですか？
教団の教会のことなの？

843 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:24:22 ID:VPo54N3x

>>839
聖学院は教団関係学校という位置づけです。

844 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 23:28:15 ID:d+oQosbO

>>842
日本キリスト教団緑聖教会のことです。

845 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:30:33 ID:hEJm8EFt

>>840
洗礼式は教会のホームページに載ってますね。
まあ、これは写真だけで実際には行っておられないのかもしれませんけれど。

聖餐式のほうは、福音主義教会連合誌にのってましたよ。
教会での執行じゃないからいいのかな？ｗｗｗ

私はこの先生は個人的に存じ上げないし、個人的な恨みも好意もないですが、
召命感に従って誠実に牧師としてのつとめをはたしてこられたものとお察ししますし、
この洗礼も、聖餐も、無効だとは思わないですね。
（聖餐のほうは気に食わないけど、私が気に食わなくて無効になるわけじゃなしｗ）

846 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/22(月) 23:34:44 ID:qGO5w5JL

>>833
＞「教団という教会をなにか法で縛られた
＞法的完結体であるかの如く考えないでいただきたい・・・
＞法は不可欠であります。
＞しかし、それは教会の第一の規範ではありません・・・
＞法は謙虚であり、つねに自己改革へと
＞開かれていなくてはなりません」
＞（「教憲教規の解釈に関する先例集」信仰職制委員会，序文より）

素晴らしい序文ですね。

＞まあ、この件に議論の余地があるというなら、同様に
＞未受洗者陪餐にも議論の余地はあるということに
＞ならないとおかしいですね。

＞ぜひとも「先例集」前文の精神を大切にしていきたいものです。
＞そう私は思いますが、みなさんいかがですか？

はい、そう思います。

847 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:35:04 ID:hEJm8EFt

ぜひとも「先例集」前文の精神を大切にしていきたいものです。
そう私は思いますが、みなさんいかがですか？

848 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:35:38 ID:hEJm8EFt

あらら、ひつじさんがリマインドしてくれてた＾＾；
はずかしいｗ

849 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/22(月) 23:36:50 ID:phJRvacu

>>843 ID:VPo54N3xさん
＞聖学院は教団関係学校という位置づけです。

有り難うございます。
助け船出して頂いて、すみませんね。
貴方に聞くのも筋違いかも知れませんが、分かれば教えて下さい。

①「聖学院は教団関係学校という位置づけ」の根拠を教えて頂ければ

②聖学院の内部規定か何かで、聖礼典を執行出来る者の規定とかは有るのでしょうか。
別の言い方をすれば、聖学院での聖礼典は、教団の教憲教規の縛りを受けるのでしょうか。

分かれば教えて頂けますと、幸いです。

850 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:45:09 ID:VPo54N3x

>>849
①について。

日本基督教団教規施行細則第7条
第7条　教規中の教団関係学校または関係団体とは、次の各号の何れかに該当し、
常議員会で承認し登録されたものをいう。
　（1）歴史的に教団と密接な関係のある学校または団体
　（2）福音主義キリスト教の信仰に立ち宣教のために教団と協力する学校または団体であって、次の条件の何れかにかなうもの
　　　（イ）代表者ならびに実質上の責任者が教団所属の教師または信徒であること
　　　（ロ）理事の半数以上が教団所属の教師または信徒であること
　　　（ハ）経費の一部を教団が分担または援助していること

日本基督教団年鑑をご覧になれば関係学校一覧があります。

851 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/22(月) 23:46:42 ID:phJRvacu

>>844
＞日本キリスト教団緑聖教会のことです。

？
さっぱり分からん。
その補教師さんが洗礼を執行したのは、聖学園？それとも緑聖教会？

>>843 ID:VPo54N3xさん

>>849の質問は、的はずれかも…。すんません。

852 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/22(月) 23:47:16 ID:qGO5w5JL

>>848
どんマイケルｗ
応答が遅くなってしまってすいません。

853 ：神も仏も名無しさん：2008/09/22(月) 23:51:23 ID:hEJm8EFt

>>852

古っｗ

マイケルどこいっちゃったんでしょうね？

さてさて。寝ますね。

おやすみなさい。

先例集前文の精神を大切に。

854 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/22(月) 23:52:10 ID:d+oQosbO

>>851
　緑聖教会でのことらしいです。

855 ：扇風機：2008/09/23(火) 00:12:12 ID:1Qaiugfv

>>833
私もこの序文大好きです（7-＜d）

>>653
>教団政治というのは昔から票取りゲームですから、
>治的なゲーム脳で参戦しなければダメな構造に
>なってるんです。信仰は二の次です。
>要はゲームに勝つか負けるかで決まるんです。
>世俗の政治や株式投資と同じです。

ここが気になる箇所ですね。
信仰が二の次で、教団政治を行ってもらっちゃ、
どうなる？

福田さんだって「国民目線」とかいっているのに、
教団議長は「信徒目線」とか言ったことあるのだろうか？
教団は信徒がのびのびおおらかに日本基督教団信仰告白を
告白できるような教団政治が望ましいよね。

問題は権力と金を得るための教団となってしまうことだ。
そうなったら終わりだ。
信仰第一の信仰者がいないと教団は崩壊するような気がします。
襟を正して、祈り、イエスに委ねていかなくちゃと思っています。

856 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/23(火) 00:18:12 ID:Znhfj0P3

>>850 ID:VPo54N3xさん

どうもすいません。いろいろ有り難うございます。
教団関係学校というものがあるんですね。初めて知りました。

>>854
＞緑聖教会でのことらしいです。

了解しました。

が、そうなりますと、「○○○○氏（補）が聖学院みどり幼稚園教務教師に就任した」というのは
本件において意味の無い情報ですね（笑

日本基督教団の牧師として
「召命感に従って誠実に牧師としてのつとめをはた」そうとするのなら、
補教師のままで聖礼典を執り行うとするよりも、まず正教師の資格をとることが先なんでしょうね。

857 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 00:24:48 ID:DiRUt6XR

連合の補教師問題をつつくしかないのか～。。。
なんだかな～。。。涙ぐましいよね。もうちょい頑張れよ！！

858 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 00:37:53 ID:If5rE+Ys

>>857
　誰ががんばるの？

859 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/09/23(火) 01:00:52 ID:Znhfj0P3

他教派の分際で、ちょっと口出ししすぎました。
しばらくロムります。
また、いつか相手して下さい。さようなら

860 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/23(火) 10:24:31 ID:M+uVLesI

>>855 什一献金しろ、ゴルァ～の福音派ならともかく、教団にお金なんてあるの？？

>>859 ぁ。行っちゃうの、つまんないなぁ！
ありがとうございます。こちらも勉強になりました。
またどうぞ、こちらにも、
改革派スレ、日本キリスト教会スレにもいらしてください。

861 ：扇風機：2008/09/23(火) 11:24:00 ID:1Qaiugfv

外部からの意見は貴重です。
過去に一緒だったという経緯があるから、
口出ししやすいのも日本基督教団の特徴なのかもしれませんね。
新日さん、またよろしくお願いします。
ＴＨＡＮＫＳ！

862 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 12:02:12 ID:mw68aQXq

>>860
教団にお金があったらろりぽを献身させられるのに。

863 ：扇風機：2008/09/23(火) 13:44:45 ID:1Qaiugfv

約1700の教会あるから、10000円ずつ集めれば、1億7000万円です。
ないと言ってしまえばないが、あると言えばある。
金には淡白であってほしいけどね。
以下のような事件もあるし、全く問題が起こらないとも限らない。
要注意でしょう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本基督教団東海教区の元会計担当、献金６９００万円着服　2007年12月8日（土）12:04

プロテスタントの宗教法人「日本基督（キリスト）教団」東海教区（甲府市）
の元会計担当の７０歳代の男性信徒が、教団への献金約６９００万円を
着服していたことが８日、分かった。
関係者によると、男性信徒は、静岡、山梨、長野の３県を統括する同教区の
会計担当だった２００３年３月から０６年１月にかけて、信徒らからの献金を
預け入れていた複数の金融機関の口座を自分名義などに書き換え、
約６９００万円を着服したという。
男性信徒は、着服した金を担保に銀行から融資を受け、昨年秋まで自分が
経営していた輸入品販売会社の運営資金に使っていたという。
同教区は、男性信徒が着服した金の返済を始めていたことなどから、
昨年開いた総会で、刑事告訴しないことを決めている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

864 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 14:17:01 ID:g4tMMAKI

自立支援法には私はかかわっていませんよ。
あれは、見直しがとわれていますね。

865 ：扇風機：2008/09/23(火) 14:32:51 ID:1Qaiugfv

エルピスさん、どうも。
関わってませんか。
私は末端でマジ関わってますんで渦中にいるわけで。
問題も多いのは確か。

機能訓練事業所ってリハビリテーションをするんですが、
標準利用期限が1年6か月と期限付き。
医療の病院だって脳疾患等のリハビリテーションが月に時間制限はあるものの
無期限でできるようになった。
まして福祉の領域でリハビリテーションの利用に制限をつけるのは
どうかなと思いますね。筋ジストロフィーとか進行性の疾患の方も
いるわけで・・・
一生関われるシステムを作ってほしいと思っています。

財源の問題が一番なんでしょうけれどもね。
給与も安い現場も、赤字の国も大変なんでしょうけど。
これでいいとは思えませんね。
少しでもサービスが充実するように見直して欲しいです。

866 ：扇風機：2008/09/23(火) 14:44:37 ID:1Qaiugfv

エルピスとは希望、唯一の希望、
それはイエス・キリストの愛と守りによって
与えられるゆるぎない希望を意味しています。

と紹介されていました。
おしゃれなＨＮですね。
エルピスさんはカトリックなんですか？

867 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 14:47:11 ID:If5rE+Ys

障害者自立支援法は、施行前から問題ありまくりな法律だった。
現場のことを何もわかってない人間が作るから困る。

868 ：扇風機：2008/09/23(火) 14:57:14 ID:1Qaiugfv

>>867
そうなんですよ。
民主党になればもうちょっとましになるかな？
なんて思っています。

869 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 14:59:22 ID:BOuQzOVI

>>868
どうかな。自治労の利益を優先、旧竹下派の七奉行にして幹事長の
小沢が党首といういあわばぬえのような党だからな。

870 ：扇風機：2008/09/23(火) 15:27:54 ID:1Qaiugfv

>>869
そうですか。
よくわかりませんが、自治労が今回は元気なんですね。

871 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 16:45:59 ID:u8S5TILP

>>737,
>>738
信仰職制委員会の委員長藤掛氏の名前で、公文書として
各教区に届いてます。
伝道所は教会ではないので、洗礼を授ける権限はないとの
ことです。今まで執行されて来た洗礼は無効だとでも
言うのでしょうか？

もうひとつ東京教区の長崎議長は教団負担金１５００万円を出さないと
ごねてるそうです。

872 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 16:59:49 ID:/e+dyjwV

>>871
もうちょっと正確を期したほうがいい。
今回の答申には「洗礼は無効」とは書いてない。
「洗礼執行の意志決定は教規第120条(2)に規定されている関係教会の
役員会においてなされることがふさわしい」そして、
伝道所に教会籍を置くことはできないので、関係教会に籍をおくべし、
ということ。

まあ、バカな答申であることには変わりないがね。
関係教会がない伝道所はどうすんだってことｗ

「なお、伝道所についての教規の規定と実態との間に乖離があることは
認識しており、今後検討される必要があると考えます」だそうだ。
逃げ道確保ってわけだなｗ

現場のことをわかってない人間が作る法律やら答申やらは、ほんっと困るねえ。

873 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 17:02:04 ID:u8S5TILP

>>855
金と権力を握ってる人々が、信仰告白と教憲教規を悪用して、
上記の如く宣教妨害を行っているのが実情です。
かつてユダヤ人が律法を振りかざして、パウロの宣教を妨害
していたのと同じです。

もう一度言いますが、今のフリコミ問題は、かつての郵政民営化
と同じです。水面下では様々な事態が進んでいるのです。

874 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 17:04:59 ID:u8S5TILP

>>872
玉川平安教会の藤田先生が伝道所の教会性を問うということで、
あのような答申が出たのですよね。
どういう意図であのような質問をなさったのでしょうか？

875 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 17:12:45 ID:8WRN8veQ

>>874
玉川平安教会の関係する伝道所で洗礼志願者がでたんでしょうね。
あとからいちゃもんつけられると困るから確認をしたんでしょう。

876 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 17:22:07 ID:/e+dyjwV

>>874
私は藤田某ではないのでわかりません。

＜今回の答申＞
質問（３）伝道所において受洗した教会員の教区総会への出席の権利は、どのような筋道で確保されるのでしょうか。
　　↓
答申（３）教区総会の議員となれる信徒は「教会の役員たる信徒」です（教規第61条(1)－4）。伝道所には役員がいませんので、
伝道所から信徒議員を送ることはできません。

＜伝道所と第二種教会＞
教規第122条(1)　伝道所が第87条の条件を具備した場合は、第二種教会となることができる。（以下略）
教規第87条(3)　第二種教会とは、第一種教会の条件を具備しない教会で、現住陪餐会員おおむね20名以上を有し（以下略）

＜数年前、常議員会での発言＞
某常議員「礼拝出席20人以下の教会は教会の体をなしていない」

877 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 17:22:32 ID:u8S5TILP

>>875
伝道所で按手礼を受けた牧師が聖礼典を執行したら、イチャモンつける
ひとがいるんですか？きっと頭がおかしいんでしょう。そんな人は。
ＭＲＩ検査を受けたほうがいい。

878 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 17:24:49 ID:u8S5TILP

20名以上いても、家族ぐるみで引越しされたら、負担金が
払えないということで二種にしない伝道所もあるんですけどね。

879 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 17:28:22 ID:u8S5TILP

＜数年前、常議員会での発言＞
某常議員「礼拝出席20人以下の教会は教会の体をなしていない」

聖書読んでないんでしょうか？
誰なの？このバカな議員は？

880 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 17:52:53 ID:u8S5TILP

地方の教会から、東京にずいぶん信徒を送り出してるはずよ。
それなのに、地方の伝道所に対して、何なの？この仕打ちは？
いい加減にしなさいよ。東京教区！

881 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 17:54:15 ID:If5rE+Ys

　この答申はおかしいね。

>>877
　MRIを受けても無駄だと思いますよ。

882 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 17:59:50 ID:u8S5TILP

>>881
あら、てっきり支持してるのかと思ったわよｗ

883 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 18:07:24 ID:/e+dyjwV

>>880

この答申のとおりなら、東京（に限らないけど）の教会に伝道所から転会してきた方の
教会原簿に「転出元：○○伝道所」とあるのはぜーんぶ訂正しないといかんねえ。

884 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 18:08:44 ID:/e+dyjwV

受け入れ時の役員会決議も法的には無効。
役員会からやりなおしだねえ。

885 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 18:21:42 ID:If5rE+Ys

>>882
　そう盲目的に承認するわけではないざます。

886 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 18:38:05 ID:g4tMMAKI

私はプロテスタントですよ、扇風機さん。

いろいろ、障害者に対する影響が、自立支援法によって生じているようですね。
現場の声は貴重ですので、もっといろいろきかせてほしいと思います。

自立支援法に対する見直しもでているようですね。

ttp://www.mhlw.go.jp/public/bosyuu/iken/p0910-2.html

887 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 18:45:38 ID:mw68aQXq

>>886
ぜんぜんスレ違いだけど、その厚生労働省のHP見て、HPでふりがなをふるルールを定めた方がいいと思った。
厚生労働省側としては読みやすいようにふりがなをふったと思うんだが、目の見えない人のための読み上げソフトでこのHPを読むと、漢字部分とふり仮名部分とが重複して読み上げられないかな？
厚生労働省ももっと考えろよ。

スレ違いｽﾏｿ

888 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 18:45:54 ID:If5rE+Ys

てめえが当選するかどうかじゃなく、国民のことを考えた政治を
しようという大きな志を持った人間はいないのかね～。

889 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 18:54:47 ID:g4tMMAKI

>>887
ふりがなは、きになりますよね。。
たしかに、目がみえないひとが読み上げソフトをつかうと重複になる。。
うーん。あなたのその考え方は、実にすばらしい感性です。

私もそこまで、考え付かなかったです。

890 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 18:59:20 ID:mw68aQXq

>>889
うちの会社ではHPをアップするときはそういうことをすべてチェックするように内規で決まってるんですよ。
だから、教会のHPを見てもそういう対応が出来てるかどうかというのは結構気になります。

ちなみにチェックソフトは富士通のが有名かな。
ttp://jp.fujitsu.com/about/design/ud/assistance/
ここに置いてあるソフトはフリーソフトだよ。
（ただし、読み上げソフトは付いていないけどね）

891 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 19:16:18 ID:DiRUt6XR

>>874
バカなアンチ執行部派の奴が、重箱の隅をつつきだしたんだよ。
執行部が教憲教規って連呼するもんだから、アンチがここぞとばかりに
じゃあ、これはどうなんだ、次はここだ、これがだめならこっちはどうだってね。
つまり、教憲教規そのものの未熟性をアピールし、それを連呼する執行部の
無意味性をアピールするって作戦よ。ま、どちらにしても不幸な話ですな～。。。
バカな奴の揺さぶりなんて無視しとけばいいものを、こんな答申出すんだもんね。
なんか狂ってるよ。いよいよお別れの時近しってことか？？ww

892 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 19:30:30 ID:g4tMMAKI

>>890
なるほど。内規であるのですね。
みんなが参加できるインターネットがあるといいですね。
すべての人が参加できる。さあおいで、といえる社会。

そのソフトはDLしてみますよ。

893 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/23(火) 19:34:05 ID:M+uVLesI

改革派単独教団並みのがっつりした教憲教規を作っても、
従わないやつは従わないのが、教団クォリティだからなぁ。ｗ

何とも。

894 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 19:39:52 ID:g4tMMAKI

◆ロンドン『聖トーマス病院・ナイチンゲール博物館』　
　聖トーマス病院は、テムズ川南岸に面し、13世紀中世にまでその
起源を遡れる歴史ある病院です。この病院のなかに、1860年、
フローレンス・ナイチンゲールの新しい構想のもと、近代的な看
護学校が設立されました。ナイチンゲールは、クリミア戦争で得
た経験と名声をもとにして、学問的基礎を持つ、専門職としての看
護婦像を目指し、看護学校を設立したのです。

　ナイチンゲール博物館には、史料や模型を使い、彼女の一生と看護の近代化について、簡潔に説明しています。
□関連ホームページ
　ttp://www.euro-tour.co.jp/euro-file2.htmlFlorence Nightingale Museum」のホームページへ。

895 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/23(火) 19:45:40 ID:wFGi4QSJ

とりあえず、教憲教規は絶対性のものではく、改正の余地を残すということはOKでいいのでしょうか？

896 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 19:47:36 ID:mw68aQXq

>>892
バリアフリーのホームページの作り方の考え方は、例えば
ttp://m-bfree.pref.miyazaki.lg.jp/tebiki/
なんかが有名かな。わかりやすく書かれていて。

ただ、ホームページにPDFファイルを使うのはいただけないんだけどね。
PDFは読み上げソフトに対応していないから。

はなはだスレ違いだけど、教会でホームページを作ることも多いだろうから、一応役に立ちそうなカキコということで堪忍して下さい。>>All

897 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 19:51:56 ID:mw68aQXq

>>895
執行部側も改正については否定してないでしょ。
悪名高い未受洗者陪餐の問題についても、教規の改正案を提出することは否定していない。
（ただ、そういう案が出ても反対するわけだけど）

伝道所の規定は不備だし、おそらく実態と離れているから、改正する方向になるでしょ。
（執行部サイド案とアンチ執行部サイド案とで対立する可能性も高いだろうが。）

898 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 19:57:56 ID:u8S5TILP

>>891
もしもし、答申を求めた藤田先生は執行部側の人でしょ。

899 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 20:31:12 ID:4UbW815B

>>896
宮崎県のHpなんですね。
バリアフリーにするためには、やはり、一人ひとりへの配慮が大事なんですね。。
今までネット環境では、意識せずにすごしていたのですが、
障害者からの立場から、どのようにHpを見ているのかを考えきっかけとなりました。

やはり、人との出会いは、考え方をかえるんですね。ありがとうございます!

900 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 20:42:19 ID:4UbW815B

ぱるるん、説教原稿くださいw

901 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 20:44:20 ID:u8S5TILP

>>900
眠くなるんなら、コーヒー持参で礼拝に出なさいｗ
寝てても、みことばは霊なんだから、深層意識に
刷り込まれるでしょｗ

902 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 20:50:03 ID:If5rE+Ys

>>893
　うん。だから従いたくないなら出てくのが筋だと思うんだけどね。

903 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 20:50:16 ID:4UbW815B

>>901
私がほしいのは、原稿ですw。コーヒーはいりませんw。
あなたの説教で、私を慰めてください。。。

904 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 20:51:16 ID:If5rE+Ys

教憲・教規は絶対的なものではないでしょうが、だからといって
よく議論もせずにそれを破って、(違法聖餐という)既成事実を作るのが正しいとは
思えませんね。

905 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 20:51:42 ID:u8S5TILP

>>903
礼拝で語られてこそ、説教ですからｗ

お説教ならいくらでもしますよｗｗｗｗｗ

906 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 20:52:39 ID:If5rE+Ys

>>901
　睡眠学習じゃあるまいし。

907 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 20:54:36 ID:u8S5TILP

>>904
票さえ取れれば、黒も白になるのよｗ
アンチの方々には、オーガナイズをがんばって頂かなくちゃね。

908 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 20:55:40 ID:u8S5TILP

>>906
右から左に抜けてくあなたよりは、効果あるんじゃない？ＷＷＷＷＷＷ

909 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 20:55:54 ID:4UbW815B

そろそろクリスマスにむけて、動きだしましょう!
あなたは心から大切にされている存在だと、一人ひとりに届けていきましょう。それしか、伝道はないでしょう。

主イエスは、何も組織への加入をすすめなかった。主イエスがしたのは、ただひとつ。
それは、一人ひとりを大切にされたこと。あまりにも単純です。シンプルすぎます!
ザアカイという、一人の名前も福音書にしるされています。どうしてでしょう。
それは、ザアカイが、多くの人につたえたんでしょう。

「ちぇっ。あのイエスというお方は俺さえもみすてなかったんだ。
　俺はどんなにうれしかったのか」と、喜び踊ったのでしょう。
しまいには、福音書記者の耳にはいり、ザアカイも福音書にしるされてしまいましたw

人から、彼がいかに神の民から遠い存在とされていても、その逆をいく、イエスというお方。
逆をいく教会。それは、能力とか、強さとか、弱さか関係なしに、
すべての人に、主イエス・キリストからくる希望を届けるものたち。

　そう、私たちは希望をたずさえて、共にあゆみはじめのです。
　私たちは、日本プロテスタント教会です。
　　　　　　　　　　　

910 ：扇風機：2008/09/23(火) 20:56:06 ID:1Qaiugfv

>>873
再度ありがとうございました。

>もう一度言いますが、今のフリコミ問題は、かつての郵政民営化
>と同じです。水面下では様々な事態が進んでいるのです。

この言葉数日前から気になっていました。
私は政治にも疎いのですが、ない頭で考えて見ますと、
次のようになります。

小泉政権の政治理念は「新自由経済主義」。
これは大都市は栄え、地方は衰退する、
金持ちはますます優遇され、貧乏な人はますます無視というか顧みられない。
弱肉強食の政治理念。
強いものが、富のあるものが優遇されて当たり前じゃないかみたいな考え方。
まさか、この「新自由主義」の理念を教団に持ち込もうというのではあるまいな。

そして、フリコミ（フルオープン・コミュニオン）の問題は郵政民営化の
問題と同じように、洗礼から聖餐の順序は言わば伝統的であり、大多数の賛同を得られるはず。
を得られるはず。また、フルオープンの教会は小さい教会、伝道所が多い。
すると、小さな教会、伝道所200近くを除くことも出来る。それで何かしらの支出が減らせる。
その他、中央集権的な形態をとり、金がかかることは、教区に任せ、教区負担を多くする。
その他いろいろな財政面でのやりくりを教団に有利なように考えているとでもいうのか？？？
そして東神大経営再建へと資金流入ということ？？？？？？？？？

そんな、そんな、バカなことってないでしょう、いくらなんでも(゜ロ゜；）

911 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 20:57:57 ID:u8S5TILP

>>910
そういうことですよ。
フリコミ叩きの中心にいるのは、東京神学大学の近藤先生、山口先生、
そのお弟子さんたちですから。

912 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 20:58:43 ID:4UbW815B

>>905
どこで説教してくれるんですか。。。。。。。。
説教してくださいw。

913 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 21:07:56 ID:If5rE+Ys

>>908
　何を根拠にそう主張されるので？

914 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 21:09:08 ID:u8S5TILP

>>913
さあね～ｗ

915 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/23(火) 21:10:02 ID:wFGi4QSJ

ボクの教会だったりしてｗ

916 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 21:10:41 ID:If5rE+Ys

ぱるるんなんて、人の話は口から入って鼻から抜けていくんでしょうが。

917 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 21:12:23 ID:u8S5TILP

>916
モララーは肛門から食べて口から出すんでしょＷＷＷＷＷＷ

918 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 21:20:43 ID:mw68aQXq

>>917
想像しちゃったじゃないか（ｗ
モララーさんとはときどき一緒に食事するときもあるから、そのときは想像しないようにしよう。（ｗ

919 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 21:26:39 ID:4UbW815B

　　　　　　　　　　　　　　　　(´　)
　　　　　　 ,,-―ー-､　　　　(´　)　
　　　　γ"　　　　　ﾞヽ　　(´　ﾞ)　　
　　　　ﾉﾉ;; 　ノﾉハヾ,ヽ.. .|￣￣|
　　　　ﾉ,, |" ﾉ(●　●)|ﾞ|つ|　茶 |
　　　ﾙﾊレ'＿__∀_ノﾚ' 　ヽ― ´

920 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 21:32:08 ID:4UbW815B

　　　　　＿__　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　 /　　　　　|〃　|　　　　 /　 ) 　
　　　　　／＼　〃／　 .|ヽ　|／　 .●　　

　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　〈　〟　●　 ├─┤　● 　〟〉
　　　　　　＼　　　　　＼／　　　　　／

かわいい。。。

921 ：扇風機：2008/09/23(火) 21:45:36 ID:1Qaiugfv

>>911
そういうことですか。
とてもショックです。
そのうち年金の不明なものや、改ざんもでてきるんですか～。
あ～やだ～。
教団を知るには日本の政権を握ったもののやり方を
数年遅れて真似ているんでしょうか?
戦中、国家権力に服した教団そのままじゃないですか。

922 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 21:46:58 ID:u8S5TILP

>>921
ミニ自民党と見ていいと思いますよ。

923 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 21:50:12 ID:9+J1hJbo

実は

　　黙示録の真意はこれです！
　　　　　　　　　↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1220708620/360-386

見てください！！

よろしく！！

924 ：扇風機：2008/09/23(火) 21:51:09 ID:1Qaiugfv

>>920
スマソm(__)m

教団を知るには日本の政権を握ったもののやり方を
数年遅れて真似ているんでしょうか?
↓（訂正）
教団を知るには日本の政権を握ったもののやり方を
知れば分かるのでしょうか？数年遅れているんですけどね。

925 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/09/23(火) 21:52:43 ID:KWjFeZ2T

レッズ本スレから来ているのは誰なんだよ。ｗｗ
おすすめ2ちゃんねるにチェックされないように慎重にアクセスしなさいよ。w

926 ：扇風機：2008/09/23(火) 21:53:11 ID:1Qaiugfv

>>924
また間違い。
ショックで間違いが止まらない～
>>920→訂正>>921

927 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 21:55:29 ID:If5rE+Ys

>>917
　もれは蒼月潮かｗ

>>920
　ジサクジエンかな？

928 ：扇風機：2008/09/23(火) 21:58:03 ID:1Qaiugfv

ぱるるんさん

こういうことって
教団総会の議員の皆さんは分かっているのですか？

929 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 22:01:48 ID:u8S5TILP

>>924
もうね、クリスチャンなんだからお互いわかりあえるだろう
というような相手ではありませんので、賢くやっていかなか
ったら教会がつぶされてしまいます。
クリスチャンのための処世術としては、バルタザール・グラシアン
の「賢者の知恵」をご参照下さいｗ
マキャベリはお薦めしませんｗ

930 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 22:03:49 ID:u8S5TILP

>>928
総会議員の方が時々このスレにいらっしゃってますので、
聞いてみてください。答えてくれるかわからないけどｗ

931 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 22:04:17 ID:4UbW815B

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www。

932 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 22:08:59 ID:If5rE+Ys

>>929
　経済界から出た『賢者の教え』なら1997年に買ったど。今も時折読んでる。

933 ：総会議員：2008/09/23(火) 22:09:05 ID:NTodo+QI

ぱるるんは紙の名の元に死刑。

はよしね。

934 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 22:13:31 ID:/e+dyjwV

>>926

扇風機さん、元気だしてｗ
私にも、教団執行部のやりくちは、現代のネオリベラリズム的風潮を
如実に反映しているように思えます。910の分析はとても的確ですね。

樫村愛子著「ネオリベラリズムの精神分析―なぜ伝統や文化が求められるのか」って本、
参考になると思います。

山口某は教会の伝道にも競争原理が働くべきだ、だの、トヨタ方式が参考になるだの、
教団の宣教方策会議でほざいてたそうです。

信仰職制委員会にも、この山口某がメンバーに加わっています。

年金記録の改ざんはどうか知りませんが、年金不足分の補てんはすでに各教区経由で各教会に
「献金」として要求されていることはご存じですよね？これも一度教団総会で否決されたものを、
常議員会で承認し、再び教団総会に「常議員会報告承認」の件として上程するというアクロバットを
経てのことです。

まあ、こんなことで悩むのもバカらしいから、地道に足元を見て、粛々と宣教・伝道・主のわざにはげみましょう。
イエスさまはごらんになっています。

935 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 22:17:33 ID:/e+dyjwV

>>902, 904

違法洗礼と違法聖餐を行ってきた聖○院の関係教会とそこの元伝道師も出ていくべきってことでおｋ？

936 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 22:19:08 ID:u8S5TILP

>>932
何冊か訳が出てるみたいね。
さすが神学校の学内政治で教授職を追われただけあって、
すさまじい内容だけどね。

937 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 22:21:27 ID:If5rE+Ys

伝道に、この世的な方策や原理を持ち込んでも無意味。

938 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 22:22:37 ID:If5rE+Ys

>>936
　でも、どれも抜粋なんですよね。グラシアンの本の完訳が読みたいです。

>>935
　もしそれが事実ならね。

939 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 22:23:14 ID:4UbW815B

>>927
ジサクジエンって何かわからないけれど、へんなサイトからコピペしてきましたw
まだ2chのかおもじには、疎いですw

940 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 22:25:42 ID:4UbW815B

>山口某は教会の伝道にも競争原理が働くべきだ、だの、トヨタ方式が参考になるだの、
>教団の宣教方策会議でほざいてたそうです。

助け合うのが教会ですよね。。。競争ってばかげてますね。。
競争してもいいけれど。なんの競争なのかwwwww

941 ：扇風機：2008/09/23(火) 22:28:30 ID:1Qaiugfv

>>933
何さ、ここはヤクザの世界じゃないのよ。
そんなこと言わずに説明してよ。
そうしなきゃいけない理由があるんだろうから、
こそこそしないで、正々堂々と話し合ったらいいじゃないの。

942 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 22:30:58 ID:/e+dyjwV

競争原理だのトヨタ方式だのね、そういう半可通な言葉が出てくる時点でもう、ぜんぜんわかってないと思うよ。

福音も、トヨタ方式も、どっちもぜんぜんわかってない。

ちょっと古いエントリだけど、山口某にこれ読ませてなんていうか聞いてみたいわ。

　【秋葉原無差別殺傷】人間までカンバン方式
　　ttp://d.hatena.ne.jp/boiledema/20080610#1213114352

943 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 22:34:11 ID:If5rE+Ys

>>939
（・∀・)カコイイ
　こんな風にカタカナで話す生き物です。

944 ：総会議員：2008/09/23(火) 22:35:05 ID:NTodo+QI

>>943
死ね。

945 ：総会議員：2008/09/23(火) 22:36:43 ID:NTodo+QI

>>941
やくざのほうがまだだいぶんまし。

946 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/09/23(火) 22:37:34 ID:u8S5TILP

>>944
あらあら、仲間割れ？
その調子で票割れしてねwwwwwwww

947 ：扇風機：2008/09/23(火) 22:38:18 ID:1Qaiugfv

>>934
ありがとうございます。
年金不足補填分は、100円献金のことですか。
それならやっています。

そうですね。
イエス様が見ていますよね。
祈っていきます。
でも、近藤さんと山口さんとその弟子さん達は
イエスキリストの恐さ知らないのかしら？

私は悪いことをするとすぐ、イエスの罰に合います。
だから、悪いことはできないようにイエスに縛られているんです。
近藤さんや山口さんやそのお弟子さん達にもそうなって欲しいというか、
みんなそうなればいいんだよね。

948 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 22:43:43 ID:/e+dyjwV

>>947

＞近藤さんや山口さんやそのお弟子さん達にもそうなって欲しい

罰にあってほしいってことですか？いやあ私もそう思いますよ！（って悪い冗談ですｗ）

年金不足補填分は、謝恩日献金の上乗せ八千万のことですよ。

949 ：扇風機：2008/09/23(火) 22:45:24 ID:1Qaiugfv

>>944
キャー、そんなことをいっちゃだめですよ。
ヒソカさんは病気だったみたいだし。傷つけちゃだめ！

それから、あなたの番号みてよ。
（ク）ルシンデ，（シ）ンで、（シ）ヌ、でしょう。恐いよ。
普通は苦しんで死んで復活なんですから。
すぐ、悔い改めて、神のこの世の裁きから、赦していただいてください。

950 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 22:48:13 ID:If5rE+Ys

>>944
　オマエガナー

951 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/23(火) 22:49:31 ID:If5rE+Ys

>>949
　なんかそれ不快だな～。
　そんなに弱くないぜい。

952 ：扇風機：2008/09/23(火) 22:56:14 ID:1Qaiugfv

>>948
ありがとうございます。

罰はあるときは恵みでもあります。
私は罪を犯しますが、そのあと、罰が与えられたかと思うような
経験を何度も何度もしています。
主は生きておられることの証明でしょう。
ただし、神が罰するんであって、私が罰するじゃないんです。
神秘体験もあるんです。神の声が聞こえたり（これまで２回、日本語で

ですから、近藤さんや山口さんやそのお弟子さんたちが罪を犯すなら、
イエスは必ず、罰して下さると思います。
それは最も適切な罰（神からの祝福）だと思います。
これから、毎日、祈ります。彼らに祝福を与えてくださいと。

謝恩日献金ですか。分かりました。すみません、いろいろ無知なもんで。
やってみますよ。

953 ：扇風機：2008/09/23(火) 23:00:10 ID:1Qaiugfv

>>952
間違いすみません。
最後の行　「やっていますよ。

>>951
安心しました。

954 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 23:05:18 ID:4UbW815B

グーグル・クロームつかってる私だけ?w

955 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/23(火) 23:06:40 ID:4UbW815B

過去に宣伝したんだけれど、かなりスルーされてたんだけど、
IEはもう終わったともう。
グーグル・クロームの使いやすさに、一目惚れ!

http://www.google.com/chrome/?hl=ja

これからはグーグル・クロームでしょう。

956 ：神も仏も名無しさん：2008/09/23(火) 23:49:01 ID:mw68aQXq

>>955
ホームページ作成の話題に戻って申し訳ないけど、ブラウザの種類が増えると、主なブラウザでちゃんとうつるかテストする手間が増えて大変なんだよ。orz

957 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/24(水) 18:55:02 ID:86s8oOXV

>>955
新しいのができたら、仕事ふえるんですね(￣▽￣；) 。
企業としては、大変なのかな。。。

956さんは、IEを使用してるんでしょうか?w

958 ：エルピス@バンク・ミケルセン、三浦綾子へ捧ぐ ◆tO7gyLbcP. ：2008/09/24(水) 20:23:04 ID:2exe6dw5

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クロネコヤマトってwwwwwwwwwwwwwwwwwww

959 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/24(水) 21:17:38 ID:ZKCjMWwt

少し戻るけど、>>828で新日さんのコメ、

＞教規上、洗礼（聖礼典）を執行することができない、と規定されている
＞ところの補教師が執行した洗礼（聖礼典）が有効であるはずがなく、
＞同時に、そのような行為（補教師が洗礼（聖礼典）を執行すること）は
＞教規に違反する行為である、と思量される。

補教師から受洗した人の扱いはどうなってしまうんだろう？

ここでも教憲教規を厳格に当てはめようとすると、なんだか少し前に問題となった教員採用試験の不正問題の様相を帯びてきてしまうよね。

960 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 21:20:36 ID:ejcAnFb4

>>957
経験則で言うと、IEとFirefoxで表示具合を確かめておけばほとんど大丈夫だけどね。
自分の会社の内規ではHTML言語でダイレクトに書くようになっていて、そのためのツールも配布されているから「理屈の上では」大丈夫のはずだけど、最大シェアのIEが結構独自仕様の部分があるから、油断は出来ないんだよ。
「誰でも見られるバリアフリー」というのは口で言うほど簡単じゃない。

961 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/24(水) 21:23:36 ID:ZKCjMWwt

なんと幸運なことに、フルオープンなら補教師から受洗した人でも、ともに聖餐に与れるのですｗ

962 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 21:32:21 ID:PqfY4jbe

2000年の歴史がある聖餐を、差別だと感情的に騒ぎたて、
誰でもオープンにというヒューマニズムでは、伝統を
覆せる説得性はない。

　キリスト教は本質的にアンチヒューマニズムですよ。

963 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/24(水) 21:42:55 ID:ZKCjMWwt

たとえどんなに歴史あるものだったとしても、壊れる時にはいつかは壊れます。
伝統という言葉は、尊重され継承されてきたものを言い表すのでしょうが、その未来までをも保証するものではないと思います。

964 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 21:43:34 ID:dtExpcJR

どこの誰が感情的に騒ぎ立ててるの？
キミだけじゃんｗ

聖餐が差別的だって主張する人はフルオープンどころか聖餐をやめる方向だよ。
（オレはそういう方向性には違和感を持つがね）

オレにとっちゃ差別かどうかなんてどうでもいいんだよ。
礼拝に招かれた人みんなで分かち合うのが聖餐そして福音にふさわしいと思うだけだ。

965 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 21:44:28 ID:uHrkTgef

>>9
タイトルロール
正教神学校と教団某教会「至聖至潔にして至って賛美たる我らの光栄の女宰ィー
生神女永貞童女マリヤ様が見てる」
國學院大學「アマテラス様が御照覧あらせられる」

ﾂﾏﾝﾈ

966 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 21:48:04 ID:dtExpcJR

ああ、それと、ぜひ聞かせてほしいことがあるんだが。

例の補教師が洗礼執行してた件ね、山北さんは擁護してるんだが、
ヒソカくんは山北さんが擁護してることについてはどう思うのかな？

（教規上は）補教師が執行して、（教規上は）未受洗者を聖餐にあずからせていることを
教団議長が擁護してらっしゃることについては、どうお思いかな？

967 ：扇風機：2008/09/24(水) 21:55:27 ID:tTSKi83u

フルオープンの聖餐のとき、
たまたま、クローズドの人がいた。
それで、「洗礼を受けていない方でも、今、
イエスキリストを自分の救い主と信じる方は
ともに聖餐に預かっていただいて結構です」
といって聖餐式を始めたら、
クローズドの方は出ていってしまった。

クローズドの方はフルオープンには
とても耐えられないようです。

本当のフルオープンになるに

968 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 21:57:30 ID:HkK61Kuh

オレは聖餐式のパンは食わずに捨ててるよ
裁きを飲み食いするよりマシだからな

969 ：扇風機：2008/09/24(水) 21:57:44 ID:tTSKi83u

>>967に加えます。

は、まだまだ、多くの問題もあると思います。

970 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/24(水) 22:00:29 ID:g3II+sJR

そういえば、まだ未受洗者の陪餐やっている教会の聖餐って、行ったことないな。

971 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:03:08 ID:ejcAnFb4

行く気なんかい。（ｗ

972 ：扇風機：2008/09/24(水) 22:04:02 ID:tTSKi83u

ろりぽっぷさんは、
フルオープンの聖餐式を一緒にできますか？

973 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:04:40 ID:dtExpcJR

>>968

そうなんですよねー。そこは心が痛むところではあります。

第二イザヤとか第二パウロとかいう言葉に耐えられない人がいるのと同様、
フルオープンの聖餐によって、信仰的なアイデンティティーにゆさぶりを
かけられている思いがしちゃうんでしょうね。
でも、そこで揺さぶられてこそ自分の信仰を見つめなおすことができるんじゃ
ないかなあ。

974 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/24(水) 22:07:17 ID:g3II+sJR

>>972 よその教会でだったらいいけど、
自分の教会がそうだったら、正直いやですねぇ。。。

>>973 >>第二イザヤとか第二パウロとかいう言葉に耐えられない

・・・どういう状態なんだろう？？イザヤやパウロは一人だ、ということ？？

975 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/09/24(水) 22:12:10 ID:ZKCjMWwt

>>967
もしかしたらそのクローズドの方はたまたまその時に、（自分が）"ふさわしくない"と思ったのかもｗ

976 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:15:12 ID:dtExpcJR

>>974

文体や接続詞の用法を統計学的に分析してイザヤ書やパウロ書簡の著者がひとりであることを証明しようとした研究があるよ。

977 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/09/24(水) 22:17:11 ID:g3II+sJR

イザヤやパウロが一人でないと耐えられない、という人の存在は、今日初めて知った。

978 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 22:19:55 ID:PqfY4jbe

>>966
　別にどうも思いませんよ。山北先生には山北先生のお考えがおありでしょうし、
私なぞがどうこう考えても詮無いことでしょう。

　それは事実なのですか？ソースはあるのでしょうか？

979 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 22:21:02 ID:PqfY4jbe

フルオープンの考えは、教会には来なくてもイエス様を信じている
だけでいいという個人主義的考えを招きかねない。そんなものは
信仰ではない。

980 ：扇風機：2008/09/24(水) 22:21:55 ID:tTSKi83u

>>974
そうですか。
フルオープンはどうしていやんでしょうね。

>>979のように
裁きを飲み食いというか、
罪を犯すような感じ似捉えているのでしょうか。
フルオープンは罪なんでしょうか？

ある種の嫌悪感みたいのがあるのでしょうか？
穢れているみたいな感じを受けるのでしょうか？

981 ：堅鉄弾 ◆Vsol5jEAYE ：2008/09/24(水) 22:22:57 ID:5XVHWOPJ

20年くらい前、信者はグレープジュース、未受洗者はアップル(白い）ジュース
で聖餐式をやっていた。しかし、パンはどうだったかな？？記憶が無い。
その後、聖餐そのものが年に２回くらいになって白ジュースは立ち消えになったな。

982 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 22:23:42 ID:PqfY4jbe

パウロの真筆になる書簡は7通。ローマ、１コリ、２コリ、ガラテヤ、
フィレ、１テサロニケ、フィリピ。

　その他は、田川先生流に言えば、擬似パウロ書簡。

　イザヤ書は、３つの部分に分かれるらしいね。第二イザヤが最も
長い。

983 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 22:24:28 ID:PqfY4jbe

>>980の>>979ってレスアンカー間違ってませんか？

984 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:26:26 ID:dtExpcJR

来たねー、ソース厨ｗ

詮無いことならソースなんかどうでもいいんじゃない？ｗｗ
ホントかどうか知りたいなら本人に聞いてみたら？仲いいんでしょ？

オレがキミに聞いたのはね、退任勧告の件に関して山北さんの見解と一緒だっていうから、
身内は擁護して、対立するものにはトコトン厳しいダブスタについては
どう思うのかなーって思ったからだよ。

ま、都合が悪いならスルーしてもらっていいよｗ

985 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 22:28:40 ID:PqfY4jbe

>>984
　あなたの根も葉もない誹謗の可能性もありますから、事実かどうかを
確認するのは至極当然のことだと思いますが、ソース厨と中傷するという
ことは、そんなものないんでしょうね。

　あなたはこんなことをして、私にどういう思いを抱かせたいのですか？
とてもいい趣味とは思えませんね。

986 ：扇風機：2008/09/24(水) 22:29:20 ID:tTSKi83u

>>975
ええ、そういう考えもありますけれど、
もう一人の人を連れてきてたんですね、そのとき。
そしたら、その人に声かけて、一緒に出て行かれたんです。
もう一人のひとは「エッどうして？」ていう雰囲気だったんですが、
連れてこらえた手前上かなんかは知りませんが、
出て行きました。
もう一人の人は求道者だったのかもしれませんね。

987 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:32:17 ID:dtExpcJR

「招きかねない」ことが心配なら、クローズドだって教会の権威主義化・律法主義化・選民意識化を
「招きかねない」でしょうが。でも必ずそうなるわけではないわな。

それに教会に来なくてもいいっていう個人主義化とフルオープンがどうして結びつくのかよくわからん。
むしろ来なきゃ聖餐にあずかれないじゃないかｗ

988 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:36:29 ID:dtExpcJR

>>982
＞第二イザヤが最も長い。

ウソつくなｗ

>>985

福連の按手を擁護していることを「誹謗」と言われちゃ山北先生も悲しかろうね。

989 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 22:36:43 ID:PqfY4jbe

イエス様を信じているだけで聖餐受けてよい
　↓
イエス様を信じているだけでよい
　↓
教会に来る必要はない

　こう考える人もいてもおかしくないですね。いや、こういう何でも
オープンを教会と勘違いする人が出現してしまうかもしれません。苦笑。

990 ：（　・∀・)さん ◆yo/EPcTGoQ ：2008/09/24(水) 22:38:47 ID:PqfY4jbe

>>988
　あなたが言っていることがです。ソースを見せてください。話はそれからです。
　確実な証拠がない限り、本人に問い質すなんて失礼なことはしませんよ。
　ソースを提示できないということは、あなたの
　誹謗だということにします。こんなことを言って何をしたいのか、
　目的はわかりませんが。

991 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:39:11 ID:dtExpcJR

>>989

うん。確かにおかしくない。いるかもしれない。
でも、クローズドの聖餐受けてる信者の中に、自分は未信者よりきよいとか、上だとか勘違いしている人もいるよな。

どこにでもカンチガイ野郎はいるもんだってことだ。

992 ：扇風機：2008/09/24(水) 22:40:36 ID:tTSKi83u

>>983
すみません。アンカー間違っていました。
訂正します。
>>980で>>979は>>968の誤りです。
すみませんでしたm(__)m

993 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:54:31 ID:GuF5nlCO

>>989
教会に来る必要はない
となったら聖餐も受ける必要がなくなる。

だいたい、教団の教師が洗礼を授ける資格があるのかどうか疑問。
資格が神から与えられたとするソースを提示しろよｗｗｗ

994 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:55:29 ID:K0HHJtNy

次スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1222264461/l50

995 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 22:58:21 ID:dtExpcJR

>>990

山北さんが教規を逸脱して按手を行った福連の一員であることは知ってるよね？ｗ

996 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 23:02:43 ID:dtExpcJR

ああ、それともオレが知らないだけで、山北さんは当該教師に「やめなよー、まずいよー、教憲教規違反だよー」って
いさめてらっしゃるのかもしれないね。だったら失礼。
そんなソースを示してくれたら、オレも謝罪することにするわ。

でも、福連の連中は激怒するだろうなｗｗｗ

997 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 23:03:56 ID:dtExpcJR

ついでに第二イザヤが最も長いソースも示してくれよなっ♪

998 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 23:34:17 ID:RDgv9dHD

ところで平○夏○は今頃、何してるんだろうね？

999 ：神も仏も名無しさん：2008/09/24(水) 23:42:02 ID:R18Wb5R7

同性愛者は変態

1000 ： ◆IbYG6dQTTc ：2008/09/24(水) 23:42:10 ID:TDdXGe1I

イエス・キリストのほかに救いはない。

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