★☆★「子羊の晩餐」について語ろう！☆★☆

子羊の晩餐
−ミサは地上の天国−

《スコット・ハーン 著》

『Ｔｈｅ Ｌａｍｂ’ｓ Ｓｕｐｐｅｒ(小羊の晩餐)』は、長らく失われていた教会の秘密を明かします。
初代教会の信徒にとってミサの神秘を理解する鍵は、新約聖書の黙示録でした。その奇想天外なイメージの数々、
神秘的な天国のまぼろし、時の終りについての預言をもって、黙示録は聖体の犠牲と祭儀を映し出しているのです。
著者の明快で直接的な語り口の本書は、ミサを全く新しい目で見、新たにされた心で典礼を祈り、
かつてないほどに、より豊かに、熱意をもって、活き活きとした知性をもって、
力強くミサにあずかるように助けてくれるでしょう。

【四六判／284頁／定価2415円】［エンデルレ書店]（ISBN978-4-7544-0136-8）〜教文館ＨＰより

　自分は純粋に内容に感動しました。著者の研究量にも脱帽ですが、
アメリカでベストセラーになっただけのことはあり、わりと面白く読める本だと思います。
皆さんのご感想は？

さすがに、仕事行く前に２ゲットされてなくて、
仕事帰ってきてからも２ゲットされていないのには驚いた。

新刊書なんで、まだ誰も読んでいないんじゃない？

ここで話題になってますが

http://6202.teacup.com/remnant/bbs

>>4
へーえ、著者は元牧師だったんか？
カトが好きじゃない俺も買ってみたくなった。

深夜に「子羊の晩餐」で検索をかけていたらこのスレッドを発見しました。
まさか、2ちゃんねるでこんな話題が出ているとは思いもしませんでした。
自分はまだ読了していませんが、最高レベルの本がついに日本でも出たという
印象を抱いています。（翻訳本なので、厳密には日本発の情報ではないけれども）
ヨハネの黙示録の正しい解釈を知る上でも、
カトリック教会のミサの神秘を理解する上でも、
有益な本だと思いました。とにかく、参考文献の数がハンパじゃなく、
学術的でありながらワクワクして読める名作のような気がします。

自分も読んでみたけど、少し難しいという印象はあったな。
自分が無学なだけかもしれないけど。
浅学が自分がコメントをするのも気が引けるが、パンチ力のある本だとは思う。
黙示録解釈としては全くぶれていないというか、カトリックの本領を発揮していると思う。

1です。

>>4　カトリックの本ではありますが、プロテスタントの人の間でも話題になっていると聞いて
嬉しくなりました。それにしてもカトリックの人の反応が鈍いというのは妙なものですね。

>>5　今はカトリックやプロテスタントが対立する時代ではないと思います。特に日本ではキリスト教
人口そのものが頭打ちなわけですから各論の相違を乗り越えて、総論で一致する方向に向かうべきでは
ないでしょうか。

続きです。

>>6　たしかに凄い本だと思います。アメリカではこのレベルの本がいくらでもあるのかも
しれませんが、日本ではまずないと思います。

>>7 カトリックの方ですか？　たしかに全然ぶれていない本です。ヨハネの黙示録関係というと
通常は評価が分かれるものですが、この本に関してはそれはないように思います。

日本語翻訳はまだ読んでいない。
原書（The Lamb's Supper)に関して言えば、確かに逸品。
ヨハネの黙示録で展開される神秘的世界をツアーガイドと一緒に
旅行できるような楽しさがある。

出たばかりの本、しかも宗教書（？）のスレが立ち、
もうこの本を読んだことがあるっていう人がいるのは驚きだね。
自分はエンデルレ書店にはよく行くんで、店の人からこういう本が出るって
情報を知っていたけど、みんなはなんでもう知ってるのかな？
さっそく買ってみたけど、高いお金を払うだけの値打ちは十分にあると思った。
とても翻訳とは思えない読みやすい日本語でヨハネの黙示録の説明がされていて、
長年の疑問が解消するのを感じた。ユダヤ教の知識がないと聖書は正しく読めないといわれているけど
今回の読書でユダヤ教の知識も深まったと思う。とにかく楽しかった。

教文館に電話で問い合わせたら
常時、2冊しか置いてないらしい。
あんまりメジャーな本ではないな。

>>10 原書が読めるというのは羨ましいです。原書はもっと感動的なのでしょうね。
どんなに良い翻訳でも、日本語と英語は決してイコールではありませんから
原書を上回る感動は翻訳では与えられないと思います。

>>11 このスレッドを立てたのは私です。
たしかに黙示録については、わかりやすい説明になっていると思います。
どうしてこのような本が過去に出版されなかったのか不思議ですね。

ある意味、日本の教会が避けて通っているというか
敢えてふり向こうとしない話題を徹底的にとりあげた話題作。
翻訳がなかなかうまい。

インターネットの検索エンジンでも「子羊の晩餐」はわりとヒットしますね。
内容的に非常に興味があります。著者はカトリックの司祭ですか？

>>15 教会が避けている話題というより、知識のある司祭が少ないだけでは
ないでしょうか。日本の神学校（上智、南山等）では、本来教えなければ
ならないことを相当割愛してそうです。

>>16 著者は司祭ではありませんが、神学教授です。ちなみに司祭を対象に
聖書について指導するレベルの人です。EWTNにもよく出演してます。

「子羊の晩餐」の著者は「ローマスウィートホーム」を書いた人だな。
「ローマスウィートホーム」は読んだけど、おもしろい本だったよ。
エンターテイメント精神がある人と見た。

「ローマ・スウィート・ホーム」は読んだよ。
これってRome Sweet Homeが本来のタイトルだよね。
ホーム・スウィート・ホームのパロディだと思われるから
結構愉快な著者だ。
「子羊の晩餐」も買う予定ですが、
自分も皆さんの読後感を知りたいデス。

>>15 たしかに教会は黙示録関係の話題を避ける傾向がある。
11月のミサでは必ず黙示録が朗読されるけれど、説教は全然関係ない話をする
神父が多い。避けちゃダメだよね。

↑それは信者にいたずらに恐怖心を抱かせない司牧上の配慮と見ることもできるが、
やはり、必要なことを教えないというのは問題だ。
最近は地獄の話もほとんど聞かない。
全員が天国に行けると説く間抜けな司祭もいるらしい。

>>18
>>19
[ローマ・スウィート・ホーム」も素晴らしい本ですね。
ハーン夫妻の心の葛藤が上手に描かれています。
共著の二人が交互にペンをとるという手法も画期的だと思います。
この本が売れなければｍ、第二弾の「子羊の晩餐」の出版もなかったわけですから
[ローマ・スウィート・ホーム」は著者の人生を切り拓いた運命の本といえますね。

まだ読んでいませんが、ネットで「子羊の晩餐」を検索したら
いくらか話題にはなってますね。サンパウロでも目立つところに平積みされいました。
でも、少し高いので結局、買わずに帰ってきました。買う前に評判を知りたいですね。

http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/32107732
↑ここに書評が出ている。具体的な中身は知らないが、
まあいいんじゃないの。

「子羊の晩餐」はまだ買っていないけど、
自分も同じ著者の「ローマスウィートホーム」は読んだ。
非常にユニークなスタイルで夫と妻が交互に思いを綴っている。
たとえば、夫（スコット）が「僕のこの気持ちを妻が察してくれるかどうか不安だった」と
書き、次のページに妻（キンバリー）が「主人が悩んでいる姿を見て私を傷つきました」というように
順番に書かれているところにユニークさがあったと思う。

>>22スコット・ハーンの運命を変えた著書が「ローマ・スウィート・ホーム」
であることは間違いない。しかし、その前に彼はカトリックに改宗するため、
失職（牧師廃業）という辛い選択を余儀なくされた。
子供がたくさんいて、さぞかし辛かったに違いない。
しかし、このような常人には踏み込めない英断ができる人間が
どの世界でも成功者になるんだよね。
本人は宗教的真理を求めての決断であっただろうから
これを社会的成功と結びつけるのは本人に怒られそうだけど。
それにしても、「子羊の晩餐」が彼をベストセラー作家として
スターダムにのし上げたのは事実。

>>25　いつのまにか「ローマ・スウィート・ホーム」についても語るスレに
なってしまいましたが、まあいいでしょう。私も読みましたが、夫婦が交互に綴る
あの形式は今までにない手法だったと思います。

>>26　自分も同じことを考えました。一般信者の改宗とは異なり、牧師先生の場合は
自分の仕事まで手放すことになるわけですから辛かったと思います。しばらくの間、
どのように生活していたのか興味がありますね。

こんなところにこんなスレがあってびっくり。
Lamb's Supperの翻訳、「子羊の晩餐」という本が出版されるという話は数年前から
噂で知っていたけど、いっこうに出版されないので流れた話かと思っていた。
Lamb's Supperはアメリカ人の友人が絶賛していたんで自分も買ったけど
とても自分の英語力では読みこなせる本じゃなかった。
（その友人は簡単な英語と言っていたけど全然）
さっそくネットショップで一冊オーダーした。情報に感謝！

うちの牧師先生はこの本のことを知っていて
「カトリックの本ですがお勧めですよ」と言っていた。
カトリックの神父さんで「プロテスタントの本ですがお勧めです」と
言う人はいるんだろうか？

>>28
お節介なようですみませんが、正しくはThe Lamb's Supperです。
これの翻訳は「子羊の晩餐」となっていますが、これも厳密には
「小羊の晩餐」ではないかと思います。もう出版されたので手遅れですが。

>>28 数年前から出版の噂を聞いていたとは驚きます。教会関係者の方ですか？
読み終えたら感想をお聞きしたいと思います。

>>30 「神の子羊」で検索すると「神の小羊」よりも検索件数が多いので、
間違いではないのではないでしょうか。

>>29
カトリックの司祭でもプロテスタントを尊重する人は少なくないよ。
「隠れた思い」は良い本だから読みなさいと勧められたこともある。

自分もカトリックですが、「隠れた思い」は名著だと思いました。
もしかしたら著者は「賛美の力」を書いた人ですか？

アメリカに住んでいる日本人修道女の話では
スコット・ハーンの著作の中での人気度は
1.the Lamb's Supper
2.Rome Sweet Home
3.a Father Who Keeps His Promiss
なんだそうだ。

日本では1と2しか出版（翻訳）されていないから、
（1）「子羊の晩餐」と（2）「ローマ・スウィート・ホーム」の一騎打ちとなるんだろうね。
さて、勝つのはどっち？

両方買ったけど、どちらも名著です。
ただ子羊の方が神学色が濃く出ているような。

>>34アメリカでは「子羊の晩餐」の方が売れたけど、日本では一般的な「ローマスウィートホーム」の方が
売れるかもしれない。私個人としては子羊派だが。

【子羊の晩餐】の日本語訳は名訳だとは思うけれども少々硬い。
カッコいい日本語であることは認める。
作詞家の書いた歌詞を見て、よくこんな凄い言葉が思いつくなと感心するように
この翻訳にもうならされる面はある。
しかし、欲を言えば、もう少し知性を落としても庶民的に訳してほしかった。
もっとも作品の価値に影響を与えない範囲でね。

>>29

うちの教会の神父さまはある日曜日のミサに友だちの牧師さんを呼び、説教の
時間を彼にあげた。カトリックと違う教理の話にならないかとドキドキしたけど
牧師さんも心得ていて、なんの問題もない説教をしてくれた。いや、話の内容に関しては
その神父さまのいつもの説教よりうまかったと思う。

牧師に説教のうまい人が多いのは認める。
しかし、カトリックのミサの説教を牧師にやらせるという
発想は完全に間違っている。

どんな本だか興味を覚え、ネット書店で注文しました。
たしかに「子羊の晩餐」はフレッシュな本ですね。
大真面目の文章の中で突然、冗談が出てきたりする本なんて
今までのカトリック本にはなかったと思います。
やはり、アメリカでは笑いをとることが求められるんでしょうか。
内容的には著者の博識に驚きました。
こういう人には司祭になってほしかったと思いますね。

わたしたちはみなひとつである。この新しい福音しか世界を変えることなんてできないのです。わたしたちはみなひとつです。先進国も途上国もひとつに結ばれますように。アーメン

>>39禿同

つまらないところでエキュメるのはよせ。
プロテスタントの人にも失礼だよ。

ホント、いい本だね。読んでいて気持ちよくなっちゃったよ。
「子羊の晩餐」の次は「ローマ・スウィート・ホーム」を買うことにしよう。

プロテスタントの人は読まないほうがよい本かもしれない、とだけ
言っておこう。

先走って密林で原書買ってしまった ｵﾙｽﾞ

>>45　
俺は「子羊の晩餐」が出るずっと前に英語版を買ったよ。
でも、あの英文、メチャ難しくないか？
日本語版は軽く立ち読みしただけでまだ買っていないが、
普通に読める感じだな。英文科卒の自分が恥ずかしい。

>>46
難しくはなかった。Rome Sweet Homeを読んだ後なので、読みこなせると思った。

>>47
いや確実にあなたは英語の秀才だ。同じ著者の書いたRome Sweet Homeを
読んだ後だからといって、「子羊の晩餐」と多少だぶるところはあっても、
子羊の方は神秘性が強いからね。自分は日本語訳を読んだ後にもう一回英語で
読み直してやっと理解できたんだよ。

英語の話になっていますので、私も参加したいと思います。
私がLamb's Supperと出遭ったのは、アメリカ留学中のことでした。
すでに著者のスコット・ハーン氏は処女作、Rome Sweet Homeを出した後で、
かなりの知名度がありました。私は興味本位でLamb's Supperを買って読みましたが、
大学の英語の授業は問題なく理解できる私の英語力をもってしても、
少し難しい英語という印象をもちました。
文体がファッショナブルというか映画のように意表をつくスタイルなので
先が読みにくいんですね。
一ヶ月ほど前、日本語訳が出ていることを知ったので、すぐに「子羊の晩餐」を買いました。
48さんのように、翻訳を見て、なるほどこういう意味だったのかと理解することが
できました。本当によくできた翻訳です。原書の文体とは少しイメージが違いますが、
このハイブリッドな作品の質を落とすことなく、巧みに訳されています。

>>44自分はプロテスタントの信者ですが、良い本だと思いましたよ。
確かにミサとか聖体というのは私たちに宗派にはないものです。
だけども、それを悔しいと思うのではなくて、カトリック教会との
友好関係を草の根レベルで築くきっかけにしたらどうです？
聖書（特にヨハネの黙示）の理科は物凄く深まりました。

この本の面白いところは、こんなことまで書いていいのかと思えるような
ことまで、ストレートにぶちまげている点である。
誠実な著者に敬意を表したい。

かなり売れてるみたいだね。
何がおもしろいかわからないが。

>>50プロテスタントの方にこう言っていただけると本当にありがたいです。
プロテスタントは読まない方がよいと言っている人もいましたが、
そんなことはないはずです。
それほど嫌らしくカトリックをアピールする本ではないと思います。

>>52
おもしろいというよりは深い本ですよ。
日本人のクリスチャンでは絶対に書けない本。

俺は純粋におもろい本やなと思った。
専門的な部分はあっても楽しく読める。

スコットハーン博士といえば、
処女作の「ローマ・スイート・ホーム」もお勧め。
第2弾となった「子羊の晩餐」はさらに内容が充実した趣きあり。
ローマはミサのことがわかり始めて改宗することになった著者の
遍歴を綴ったものだが、子羊は「ミサとは何か」を徹底解明した渾身の書。

スコット・ハーンのヘイル・ホーリークイーンはまだ翻訳されないのか？
ローマと子羊を読んだ者としては、この一冊も読まずにはいられいが。
原書で読んだ人は感想を聞かせてくれ。

皆さんの議論に触発されて「子羊の晩餐」を読みました。
内容の深遠さは認めます。
でも、これって完全にカトリックがいかに正しいかって
証明したような本じゃないですか。
プロテスタントの人間は複雑な気持ちになりますね。
自分はプロテスタントをやめるつもりはないけれど。

ネット上のどこかでスコット・ハーンの本は絶対に期待を裏切らないと
いう書き込みをみた。自分はまだ「子羊の晩餐」を読んでいないけど、
「ローマ・スイート・ホーム」は読んだ。本当にこれほど感動的な本はないと思った。
うまく盛り上げるように緻密な計算がされているのも感心するのだが、
それ以前に、著者の物凄い知識の量に圧倒されてしまう。
カトリック寄りとは言うけれど、著者がカトリックである以上、仕方がないではないか。

>>60 同感です。こんなに博識の人はいません。
日本では司祭を神聖視しすぎて、司祭に盲従する信者が多いように思いますが、
本来、司祭の務めはミサを挙行すること、秘蹟を司ることです。
聖書の研究はスコット・ハーンのような優秀な神学者（信徒）に任せるべきです。

私は今まで数多くのカトリック書籍を読んできましたが、
「子羊の晩餐」を上回るものはなかったと思っています。

訳注がうざすぎ

>>61 おっしゃる通り訳注が多いですね。でも、英語典礼と日本語典礼の違いは相当なものなので、
私はやむを得ない処置だと思いますね。
たとえば、「感謝の典礼」というのは日本だけですし、
「主よ・・・あなたをおいて誰のところに行きましょう」という典礼文も日本固有のものです。
私はこのように意味もなく日本固有の典礼を作るやり方が大嫌いです。

まあ、「子羊の晩餐」のような
型破りな神学書が日本でも出版されたことは
おめでたい。
しかし、これを読んで本当に理解できる人は全体の何割だろうか？

>>63
「めでたい」と「おめでたい」ではニュアンスに大きな差があるなｗ
そんなにむずかしかったか？

64に同意。
「子羊の晩餐」は高級な本ではあるけれども、非常に読みやすい。
むしろ、理解できない人は何割なのかと聞きたいところだ。

「子羊の晩餐」の装丁は高級感があるけど、
中身は案外、庶民的な本だと思うよ。
自分は神学の素養はないけどすいすい読めた。
「聖ヨハネに・・・・こう言いたくなる｣以下の台詞には爆笑。

父上よ。わたしたちがみなひとつになり、充分になりますように。一夜に神の灯火がありますように。一夜に神の息吹がありますように。一夜に神のフォースがありますように。

日本固有と言うのが分からない。
ローマ典礼なのではないかと (ry

>>68 「あなたをおいて誰のところに行きましょう」とミサ中に唱えるのは日本だけです。
こういうのが日本固有の典礼という奴ですね。私は好きになれません。

「子羊の晩餐」はレベルが高い本だとは思うが、
素人が読めない本ではない。
しかし、この本は参考文献の数の多さからわかるように
基本的には一種の論文だ。論文なのに読者にそうと気付かせないように
著者は時々、雑談調におもしろい話を交え、読者のご機嫌をとる。
そして、ふと気付くと読者は長篇の神学論文を読まされている。
基本的にはこれがこの著者のスタイル。「ローマ・スイート・ホーム」も
同じだ。

ドンボスコ社では今頃、畜生！エンデルレにやられた！ゲルマンスキーめ！
とかぼやいていたり。
...ドンボスコ社ってイタリア系、エンデルレはドイツ系で良かったよね？

そんなことないよ。
エンデルレ書店の若旦那（ドイツ人）とドンボスコ社長（イタリア人司祭）
は仲がいい。
「子羊の晩餐」を翻訳した狂乱の貴公子（日本人）は若旦那の相棒。
3人揃うと日独伊軍事同盟ってわけだ。

四谷駅周辺の新宿通りはカトリックの聖地ですね。道沿いにサンパウロ、ドンボスコ、エンデルレと3書店が
20メートル間隔くらいで並んでいるというのは驚異です。
私はサンパウロで「子羊の晩餐」を買いましたが、
ドンボスコにも売ってましたよ。
カトリックの発展のために皆で力を合わせているという印象がありました。

>>72
ワオ！じゃニコライ堂まで行って「今に見ていろイワンども」てぼやいてくるかｗ

>>72
おつる乙

「子羊の晩餐」のおもしろいところは、一つのテーマに対して、
これでもか、これでもか、とあらゆる資料を提示して証明するところかな？
この粘着的論証法は日本人には絶対に真似ができん！
スコット・ハーン博士って元々は悪戯少年だったらしいけど、
黙示録の評論家をいじめる狙いもこの本にはあったと見る。

おはようございます。今日は子羊のさえずりで目がさめました。
おっと、小鳥のさえずりの間違えでした。
「子羊の晩餐」のことをこのスレで知り、数日前に読み終わりました。
イメージしていた内容とは少し違い、とても実用的な本だと思いました。
読後感は爽快そのものです。
皆さんの情報提供に感謝します。

スコット・ハーンってまだ若いんだな。
ＣＷニコルのような髭をはやしているんで
年寄りかと思っていた。

この本のことを知っているのは自分だけかと思っていましたが、
こんなところにスレがあるとは。
カトリック新聞でも広告が出ていたので、別に知られていてもおかしくは
ないですが、嬉しいような悲しいような。
誰も読んでいない本を自分だけ読んだというのが
私のひそかな誇りだったのですが、
もうすでに一般的な本になっちゃいましたね。

訳者はメジュゴリエのサポーター。
アムステルダムも支持してるらしい。
本の価値とは関係ないけどな。

↑上の方へ

私は「子羊の晩餐」を翻訳された方が運営するメーリングリスト「みこころの部屋」に
在籍する者です。
この翻訳家には個人なことで大変お世話になった経緯がありますので、
個人情報などにやかましい世の中ではありますが、差し支えのない範囲で
私が知っていることを述べたいと思います。
今後はこの件に関して突っ込んだ議論は控えたいと思います。
この翻訳者は秋田の聖母(司教公認）の熱烈な支持者ではありますが、メジュゴリエに関しては
肯定も否定もしない中立の態度を保っています。
これはメーリングリスト上での発言から明らかです。
（私自身はメジュゴリエの最近の問題についてメジュゴリエ寄りの
私見をもっていますが、主題からそれますので、ここでは自説を披露しません）
この翻訳者は「みこころの部屋」のホームページ上である司祭との対話の経緯を
説明しています。しかし、よく読めばわかりますが、メジュゴリエの真偽そのものは
テーマではありません。ある必然の成り行きからメジュゴリエの話題に触れていますが、
そこでは「現地司教がカトリック教会のルールに則した形で公認もしくは否認を発表するまでは
迂闊に真偽の判断を下してはならない」という態度で一貫しています。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~athml/ihmml/ihmml.html　参照

アムステルダムの聖母（司教公認）について支持されていると思いますが、
相当な証拠を握っているようです。
あなたの仰る通り、本の価値にはなんの関係もありませんが、このご時世です。
メジュゴリエの悪い側面しか知らない人が読めば、
本の価値（私は絶賛に値すると確信しています）
にも微妙な影響が出ることを懸念して、あなたと対立する目的ではなく、
情報を補足する目的で私もここに書き込んだ次第です。

本来は「子羊の晩餐」のような本が日本にももっとなくてはならない。
The Lamb's Supperが何気なく出版されるアメリカの教会が羨ましい。

ついでに言えば、このような良書を書く実力者も少ないし、
カトリック出版社も深みのある内容の本を出す勇気がない。
その点、エンデルレさんは本当に偉い。

日本のカトリック信者のレベルが低いから仕方ない。
つまらない本が次々と出版されるのは購読者層を考慮してのこと。
「子羊の晩餐」はに限らず、翻訳されるべき良書はいくらでもある。
しかし、それを読解できるだけの読者が日本にどれだけいるというのか。
また、宗教書を正確に翻訳できる力量をもった翻訳家がどれだけいるというのか。
そういう問題がある以上、この状態は当分続くだろう。

レベルが低いのも事実ですが、全体の人数が少ないためにレベルの高い
司祭も信者も少ないというわけです。

正平教批判などしている主義主張を持ったカトリック信徒のブログとか、
言ってることはたいそうだが、口語訳のお祈りを疑問もなく載せてたりする
というあたりが、日本の信者の限界か。
年配の人でも「ラテン語」のお祈りは知らないなんて言う人もいる。
元のラテン語を知らないなら、口語訳がおかしいと知ることも出来ない。
最低限のお祈りのラテン語ぐらいは、知っているべきだと思う。
本とは関係ないこと言ってすまないと思うが、
「アヴェ・マリア」もろくに聴いたことがないのか、ミサ曲も聴かないのか
と問うてみたい人が多い。

私はこう思います。
口語訳の主の祈りや天使祝詞はいただけない。
天使祝詞はいただけないではすまされないほど誤訳です。
けれども、一般の信者には罪がないと思います。
最も罪深いのは、こんな口語訳を平気で放置している司教団でしょう。
本当に日本の司教のレベルの低さにはまいります。
次に問題となるのは、誤訳と知りながらも敢えて口語訳を使用したがる信者です。
こういうのを果たして「従順」と言えるのでしょうか？
自分には「共犯者」にしか見えません。

知っていながら目を瞑る、ほんとに「共犯者」ですね。
ベールをかむらない年配の信者も、ある意味同罪だと思います。
いろいろ新しくなってからの信者には、まあ、罪はないだろうとは思いますが、
キリスト教、カトリックの背景の文化、音楽なり絵画なりの芸術など、
関心がない人が多いのがどうかと思うので。
ヨーロッパの音楽など、神を讃えるために発展したわけだし。
そのような背景、ラテン語も含めて、ある程度は学ぶべきだと思ってます。

「共犯者」の信仰内容はまともです。
ですから誰も彼らを責めることはできません。
けれども、「間違いがあるとわかっていても、司教に従うのが信者の務め。
これも一つの犠牲です」という考え方に私は疑問をもたずにいられません。
正平協にクレームつける人たちも時々、やりすぎではないかと思いますが、
祈るだけではなく、行いも伴っているので、私は「共犯者」よりは高く評価して
います。

>>79
Vincent乙

「子羊の晩餐」は表紙の美しさに魅了されて衝動買いしてしまった。
今、半分近くまで読み終えた。著者の熱い気持ちが伝わってきてジーンと来るね！

>>91
教会の政治的言動を憂慮する会乙
正平協アレルギーをこんなとろろで発散しなさんな。

訂正
正平協アレルギーをこんなところで発散しなさんな。

意味不明↑
正義と平和協議会への嫌悪感と「子羊の晩餐」の表紙の美しさが
どう関係があるというの？

つまり正平協は美しくないという意味では？

正平教という団体は典礼を重んじない。
ミサの美しさや荘厳さなんてどうでもいいという考え。
そんなことを考えている暇があったら貧民を助けなさいというのが
彼らに共通する傾向だ。共産主義を尊び、資本主義を毛嫌いするのも特徴。
美しくないものを美しいと思っているわけだから価値観が倒錯している。
本来の美しさは一生理解できないわけだ。

96は正平教となっていますが、正平協の誤りでした。
正平教では正しい平和を教える宗教みたいですね（笑）

>>96正義と平和協議会は共産主義を拝んでいるのではないはずです。
社会を善くする為に何かアクションを起こしたいと考える時、
人間の弱さからこの世の悪は全て政治体制が悪い、社会の構造が悪いと決めつけ、
なんとしてでもそれを打倒しなければならないと必死になるあまり反体制活動家と
理念をともにしてしまうのです。しかし、当事者は福音にそった活動と
信じ込んでいますので、聖書の言葉の独自の解釈などを持ち出し、その活動の宗教的意義を
無理やりに提示しています。しかし、反体制活動家から見れば、聖書の言葉を述べようと
述べまいと、そんなことはどうでもよいわけであり、利用価値の高いパートナーと
目されてしまいます。このことを賢い信者は正平協の司教や司祭に勇気をもって伝え、
反体制活動家たちと完全に縁を切るように仕向けなければならないと思います。
皆さんはどう思いますか？

正義と平和については全面的に受け入れることはできませんが、
必要な団体と思います。なぜネットの世界ではこの団体がここまで悪く言われるんでしょうか？

「子羊の晩餐」の内容は絶賛に値すると思う。(少なくとも個人的には）
でも、どうしてこの本に書かれているようなことを
日本の教会で聞く機会がほとんどないんだろう。
長年カトリック教会に通っていながら、
一度もこのような話を聞かされていない
のは不思議でならん。

正平協は赤軍団。
日の丸反対。君が代反対。
情けないことこのうえなし。

>>100

オプスデイの黙想会に参加すれば、「子羊の晩餐」レベルの講話を聞くことはできます。
そういえば「子羊の晩餐」の監修者はオプスデイの司祭でしたね。

すみません。初心者なのですが、オプスデイというのはどういう意味でしょうか。
色々な掲示板で目にするのですが、ご存知の方、意味を教えて下さい。

「オプス・デイ」でググる

くぐっても賛否両論なわけで、
良い組織なのか悪い組織なのかわかりません。

Opus Dei qui tollis pecuniam mundi, dona nobis partem!

オプス・デイとはホセマリア・エスクリバー神父という聖人が
創立した属人区です。

訳者の見識の高さには脱帽した。
原書も持ってるが、難解すぎる印象がある。
それに比べて日本語訳は注釈が非常に親切であり、信者でない私にも大意が取れるようにやってくれている。

>>105オプスデイについてはここで全容を書き表すことはできませんが、
非常に由緒ある会であることだけは保証します。聖人が作った会です。
つまらない中傷は無視して下さい。

>>108
>>訳者の見識の高さには脱帽した。

でも人間的にはどうなんでしょう。この訳者をものすごく嫌ってる人を知ってます。

>>109　
しかし、中傷記事が多すぎるのが気になります。

>>109
文意を誤解されそうなので補足しますね。
わたしはオプスデイを中傷する記事が多いのでオプスデイは
悪い組織に違いないという見解に傾いているわけではありません。
オプスデイを中傷する人のほとんどはカトリック内部の人たちです。
カトリック信者の中でも微妙な考え方の違いはあって当然です。
しかし、ネット上で同じカトリックの仲間を中傷する人が
非常に多いのは気になります。
外部の人が見れば内部分裂しているようにも見えるでしょうし、
カトリック信者には愛徳がないという印象を与えかねず
このイメージダウンは宣教の妨げにもなるでしょう。
自分が気に食わないという理由だけで、
気に食わないもの(組織、人物等）のイメージダウンを狙う書き込みは
自分を含めたカトリック全体のイメージダウンを招くことを十分に
認識すべきではないでしょうか。
そのような意味で、
わたしはオプスデイの中傷記事の多さを気にしているのです。

オプスデイを映画のイメージで判断するのは誤りです。
実際に訪問してみれば素晴らしい会であることがわかるはずです。

オプスデイの司祭がこの本の監修をしていることがなぜいけないの？

監修に加えて、推薦の言葉は司祭のマリア運動の代表司祭じゃないか。
なんじゃこれ。

この本のイメージダウン狙いに必死のような人がいるようです。
訳者、監修者、推薦者の悪口などどうでもよいですから、
文句があれば、正々堂々と本の内容について批判してほしいと思います。
それに対して私はこの本を全力で擁護します。
訳者、監修者、推薦者の全員と親しくしている私ですが、
人物（もしくはその人物が属する会）に対する批判には一切反論しません。
そういう行為はカトリック信者にふさわしくありませんので、
内容についてのみ反論させていただくつもりです。

正平協やオプス・ディ等についての話題なら
他に相応しいスレはいくらでもあるのに
もうめちゃくちゃ。ｗ
途中から、殆どが教会と信者への批判ばかりの陰湿なスレになってしまった。
せっかく本を読んでカトリック教会に興味を持っても、
このスレをロムったらがっかりするだろう。

保守派（大阪方面と同人方面と保守派の司祭）が結集した本だよね。
読んでてすーと吸い込まれるような本だからなかなかの良著。
個人的にはオプスは使い方を誤らなけれ

俺はオプスは部分的に評価するな。
金持ち集団の要素が薄くなればいいんだけれどね

>>118 保守派の結集という表現はおもしろかった。
でも、日本のカトリックの場合、保守派の方が正しく見えてしまうのは
自分だけかな。それはさておいて、「吸い込まれる本」というのも同感。
買った時は、ぱーっとページめくって難しそうだから何ヶ月もかかって読むつもりだった。
実際は二日で読んでしまった。
基本的にはマジメな本だけど、なんとなくユーモアがあるよね。

内山神父様という人も保守的な司祭なのですか？

スコット・ハーンは日本の保守派となんの関係もないのにな。

スコットハーン自身が米国カトリック保守派でしょ。
しかもガチガチの。

保守派の定義による。
ちゃんと聖書学の研究に基づいて語っている教授だ。

日本のカトリック教会で保守派といえば
オーソドックスで正常な信者（司祭）という印象が強い。
一方、進歩派といえば、聞こえはよいが、
いろいろな意味でメチャクチャな思想というイメージがある。

スコットハーンの本は絶対に期待を裏切らない。
「ローマ・スイート・ホーム」なんて涙なしには読めない。
「子羊の晩餐」は少し路線が違っていて、多くの人が指摘するように、
論文をストーリー調にしたもの。小説風の「ローマ・スイート・ホーム」には
ない魅力がある。

子羊の晩餐よりFather who keeps His Promisesのほうが充実してる。

英語ができる人がうらやましい。
その本の翻訳も待ち望んでいます。

スコット・ハーンの英語はクセがあって、超むずかしいや。

The Lamb's Supperも途中まで英語で読んでみたけれど、
黙示録の章でついに投げ出し、結局、日本語版を買った。

これくらいこれくらいの作家が日本にもいればいいんだけれど。
知に対する軽視が激しいのと頭がいい人が抹香臭い世界に身を投じないからね。
若手の司祭や学者が書いてほしいけれど人気がないからな。

知に対する軽視とはうまい表現やね。
アメリカはハーンのようにこういう仕事で食っていけるというのも
でかいね。日本じゃ食っていけないのに加え、知に対する軽視ときてるから
誰もハイレベルな本を書けない。

そう、生活できるかどうかというのが一番のポイント。
本来、生活が保証されている日本の司教や司祭が子羊レベルの本を書くべきだ。
書ける能力のある人も少しはいると思うけれども、
教会運営などで忙しいんだろううな。

スコットハーンはＥＷＴＮでも活躍しているね。
俳優みたいに格好いい学者だな。

ルックスを言うなら日本の松浦司教もかなりイケメンだよ。
この人にも神学的な本を書いてもらいたいね。

>>133
元は悪くなかったかもしれないけど、見るたびに目つきが下卑た感じ。

>>134 政治的な思想を抜きにすれば本当に易しいいい人だよ。

サンパウロで子羊の晩餐発見。早速、入手。
現在、4分の3くらいまで読了。
じつに明快な本だ。著者のプレゼン手法がうまい。
話の筋道を立てて、ひとつひとつを解説してくれる。
エッセイ風の文体も読みやすい。
欲を言えば、続・子羊の晩餐も出してもらいたい。
あふれかえる知識のうち半分も出していないような気がするから。
この著者、余裕で書いているよ。

日本全国の子羊ファンのために
メリークリスマス！

俺はイブの夜に彼女とラム肉を食ったよ。
うまかった。

カトリックのミサが「生贄」（キリストの十字架上の犠牲の再現）
なのだと明言しているところに好感をもちました。
我が国のカトリック教会がオブラートにくるんでうやむやにしていることですが、
この概念こそがミサの真髄です。

斧田931

>>136エッセー風というよりは論文風だと思うが。
それはともかく読みやすいのは事実。
一日で読めた。

「ナザレのイエス」が邦訳されたので
「子羊の晩餐」の快進撃も終わりそうだ。
ハーンも教皇には勝てまい。

キリスト教関係の本にもレコード大賞のような制度があるとしたら
２００８年の大賞は間違いなく「子羊の晩餐」に違いない。
今年もそろそろ終わる。
来年はどんな本にめぐり逢えるのか？

>>142アマゾンがもう品切れになっているよ。凄い売れ行きだな。

「子羊の晩餐」の原書はアメリカの保守派信者に大きな希望を与えた本。
日本の教会は保守派が少ないのでどうかな？

保守派のために書かれた本じゃないですから。

保守派と言う言葉が悪いイメージでとらえられえちる嫌いがありますが、
今の教会では、「地獄はない」というような誤った教えを述べる聖職者は
一般的に進歩派と呼ばれています。（本来の進歩派とは全然違う意味になってますけどね）
それに対して保守派というのは正しい信仰を持つ人という意味で使われることが
多いと思います。

保守派に悪いイメージはありません。
間違った言葉の定義です。
スコット・ハーンは147や訳者の想定する保守派を念頭にいれて上梓したわけじゃ
ありません。
他教派のチャレンジに応えられるよう、正しいカトリック信仰は何かということを
一般のカトリック信者に啓蒙する目的で書かれた本です。

148さんはアメリカの教会事情に詳しそうですが、
もしかして原書を読まれたのですか？

>>148他教派のチャレンジってどういう意味ですか？
プロテスタント信者がカトリック教義を学ぼうとしているんですか？

まあ、そういうことだろうな。
最近のプロはカトのこともよく研究してるよ。
じゃあ、なんで改宗しないのかってことになるけど、
心理的に抵抗があるのだろう。

>>150
いいや。ちゃんとカトリックを勉強している他教派の立派な信徒はたくさん
いるが、相変わらずカトリックを攻撃する職業的な護教家がいて、ちまたの
アンチ・カトリックを育てている。
たとえばプロテスタントのJames Whiteが代表格。Scott HahnもRobert Sungenis
やJames　AkinやDave Armstorngなどカトリックの護教家が迎え撃ってる。

>>149
原書は出版されてすぐに読んだ。アメリカの教会事情には詳しいわけじゃないです。
カトリック護教家の文章を通して様子をかいま見ているだけです。

著者の語り口は人を惹きこむ魅力がありますね。
きっと英語で読める人はもっと感動があるんでしょうね。
152さんが紹介しているカトリックの英雄たちの文献が読めないのがとても
残念です。

黙想に適した本だと思う。
黙想の習慣のない人にはそのきっかけを与える本。

著者はプロテスタントをやめる時に辛かっただろうな。
牧師にとって改宗＝失業だから。
しばらくの間、どうやってメシを食ったんだろう。

スコット・ハーンがプロテスタントからカトリックに改宗するきかけとなったのは
学生との会話だった。
「先生、私たちは聖書と聖伝ではなく、聖書のみのスタンスをとりますよね？」
「そうだ」
「その根拠は聖書のどこに書かれていますか？」
「・・・・・・」
その後、スコットは『ローマ・スイート・ホーム』、『子羊の晩餐』と次々と出版し、
売れっ子作家になったのだ。

自分はプロテスタントの方々の信仰を見て感心することがたくさんあります。
けれども、こういってはなんですが、所詮は亜流であるという印象も抱いてしまいます。
「子羊の晩餐　ミサは地上の天国」を読んだプロテスタントの方々で自分たちの
信仰に何か少し欠けていると感じる人が著者の後を追っていただくことを私は願っています。

「子羊の晩餐」は名作だと思う。よくここまで調べ上げたものだ。
著者の篤い信仰に胸を打たれた。

超大作「子羊の晩餐」も「ナザレのイエス」にはかなわない。
教皇の力にはトップ神学者のスコット・ハーンでも及ばないだろう。

奇想天外な本だね。
その先の展開が読めないところがまたいい。

ハーン氏はこの一冊に全てを賭けたとＥＷＴＮで語っていたそうだ。
僕は英語がわからないけど、アメリカ在住の友達がそう言っていた。
今、ハーン氏は講演活動で忙しいそうだが、彼の人生を変えた著書といってよいだろう。

スコット・ハーンって身長が何センチか知っている人います？
どうだろう。180はあるでしょうか？

>>161ＥＷＴＮって何？　エドワード・ターナーの略？

>>163 Eternal Word TV Networkだったと思います。
マザーアンジェリカという人気修道女が設立したカトリックのテレビ局です。

EWTN：もはや恩寵のチャンネルではない
http://www.d-b.ne.jp/mikami/fc8335.htm

>>165
何事も完全に完璧というのは有り得ない。
どうしようもないほどコチコチに固まった超保守主義からは
何一つ良いものは生まれない。自分はスコット・ハーンもEWTNも支持する。

「子羊の晩餐」をアマゾンで購入した。
感想は読む前の予想に反したものだった。
よい意味でね。
ベストセラーというくらいだから大衆受けを狙った内容だと思っていたのだけれど
実際は全く妥協のない本格的な作品だった。
凄いね、この著者は。

あまり学者ぶってないところがいけるね。

アメリカのカトリック信者がこのような本を読んで勉強できるのは
うらやましいことです。
日本ではカトリックの基本がおろそかになっているから
教会内に変な運動がはやるんでしょうね。

>>169
司教・司祭が勉強不足だから教会内に変な運動が流行るんでしょう。

司教、司祭の勉強不足というのは当たってますね。
誰かが聖書の個人解釈を言い出すと、説教で真似する司祭が続出するというのは
困ったものです。
日本の司教の中で、神学的素養が「司教レベル」のスタンダードに達しているのは、
もしかしたら梅村司教と溝部司教くらいかもしれません。

言い忘れました。野村司教と宮原司教も合格でしょう。

>>155 たぶん講演会の講師とかして食いつないだと思われる。

エンデルレ書店は強気な出版社だ。
ふつうの出版社は大衆受けする本を出版するが、
この書店の出版物にはある種のポリシーを感じる。
教育関係の本にしても宗教関係の本にしても、
一流のものが多い。「子羊の晩餐」はその最たる例だと思う。
値がはる本なので最初は躊躇したのも事実。
でも、買って本当によかった。心が洗われるような本だと思う。　

安田貞治神父様著
「日本の奇跡　聖母マリア像の涙　秋田のメッセージ」
安田神父様のお祝いでエンデルレ書店からプレゼントしてもらった。

安田神父様の書かれた秋田のマリア様の本も名著ですね。
まだ発売元が聖体奉仕会の頃、読んで感動しました。
当時のタイトルは「秋田の聖母マリア」でした。
この本が絶版になった後にエンデルレ書店さんが復刊してくれたのは
日本の教会にとって救いだと思います。

エンデルレ書店からは「エクソシストは語る」という本も出ている。
このジャンルの本も通常のカトリック出版社が敬遠するものだと思う。
自分はエンデルレ書店から出版される新刊書は宗教書である限り、
例外なく買うことに決めている。本当にためになる本が多いから。

エンデルレ書店といえば、「ロザリオの神秘」というのもあったな。
著者は誰だったかな。フランスの聖人？

>>174
>>この書店の出版物にはある種のポリシーを感じる。

一方、エンデルレ書店の書棚は節操がない。
怪しげな御出現の本やブックレットがいっぱいだ。

何年か前、レジで店員さんと話していて
たまたまリトル・ペブルの話題になったとき、
「ウチの社長そういうの大好き」とか言ってた。
御出現関係は儲かるということなんだろう。

>>179
エンデルレ書店の社長とは懇意にしていますが、彼がリトルペブルを信じたことは
一度もありません。マリア様のご出現に関心をお持ちであることは事実ですが、
ガラバンダル（教会未公認）の本を出す前も慎重に現地の事情を調べています。
ましてやリトルペブルのような明らかに偽出現と思われるものは完全にスルーしています。
マリア様のご出現の本は売れるとのことですが、事実はそうではありません。
日本の教会ではご出現に限らず不思議な出来事、神秘現象を毛嫌いする傾向があるため、
バイアスがかかり、一般の信者はなかなか手を出しません。
彼がそのようなジャンルの本を果敢に出版するのは確固たる理由があります。
マリア様が度重なるご出現を通して教会や人類にメッセージを与えられても
黙殺されてしまうことが多いという事実に心を痛め、誰かが立ち上がらなければならない
という思いから経営度外視で出版しているのです。
「カトリック小事典」や「子羊の晩餐」は彼が本来出版したいと思うジャンルの本です。
むしろ、これらの本はご出現関係の本（秋田を除く）よりも遥かによく売れているとのことです。

>>179
補足です。店員さんは従業員ですからご出現には全然詳しくありません。
リトルペブルの件もよくご存じないはずです。「ご出現が好き」という意味で
「そういうのが大好き」と言ったのだと思います。
くどいようですが、社長がリトルペブルを信じたことは一度もありません。

>>178
聖ルイ・デ・モンフォー

>>182 その読み方で正しいですか？　ちょっと違った発音で覚えていましたが。

スコット・ハーンの本というのは「子羊の晩餐」に限らず
教会の学習塾だね。

学習塾というよりは予備校だろう。
子羊の晩餐は日本語訳を読んでいないのだが、
原書を読んだ印象では、とても補修というイメージはない。

溜飲が下がる本だね。
なにごともはっきりと断言するところが清々しい。

３月22日はラテン語ミサの日です
地下鉄南北線本駒込駅から徒歩５分
四ッ谷から乗り換えなしでいけます。
この機会に是非本当のカトリック教会のラテン語ミサをご堪能下さい。

★使徒たちがあげていた本当のカトリックの伝統的ミサにあずかれるのはここだけです★

★今のミサは１９７０年に作られたミサです★

３月22日はラテン語ミサの日です
地下鉄南北線本駒込駅から徒歩５分
四ッ谷から乗り換えなしでいけます。
この機会に是非本当のカトリック教会のラテン語ミサをご堪能下さい。

ピオ１０世会関係の書き込みだろうが、
このスレを汚すのはやめろ。

本来ならば要理教育でミサの本質について教えてないといけない。
聖伝のラテン語ミサに出るのが一番です。
アウグスチヌスからトマスアキナスからベネディクトからグレゴリオ偉大からザビエルから何から何まで
すべての聖人はこのミサにあずかってきました。
子羊の晩餐会ではありません！

>>190 何を主張するのも自由ですが、ピオ１０世会のことはそちらのスレでお願いします。
無関係なスレで主義主張を展開されてもコメントのしようがありません。

よくここまで書いてくれたという感じですね。
著者に感謝したい。

この本を読んで、アメリカのカトリック教会も捨てたもんじゃないと思った。
日本人神学者でこのレベルの本を書ける人はほとんどいないはずだ。

>>133
映画「仁義なき戦い」に出演したら人気が出たかもしれないねｗ

珍しく松浦司教に好意的なコメントだ。

さては青汁でも飲んだな

「子羊の晩餐」は正平協一派の連中に読ませたい本だ。
自分たちの活動がいかにくだらないかわかるだろう。
もっとも、問題なのは、彼らに子羊が読めるだけの知性があるかどうかだ。

評判は良い本だけど少し高いね。
エンデルレ書店は総じて高級な本が多いけれども高い。

子羊の晩餐はすでに読み終わっていますが、
聖金曜日の今日、最初から読み直しています。
皆さんも良い聖週間をお過ごしください。

子羊のファンは真面目な香具師がやけに多いな。
著者も真面目そうな顔をしている。

>>198高いのは高級な内容とは無関係。出版部数が少ないからだと思う。

不思議な本だ。
同じような話題がループしているように見えて
後半に入れば入るほど、
そのリフレインが違った意味合いで胸に迫ってくる。
クラシック音楽の名曲のような作品。

自分は聖週間の黙想に「子羊の晩餐」を活用しました。
聖金曜日は胸がつまりました。

このスレの流れをみる限り、そろそろ聖サレジオの「信心生活の入門」の再刊を
行なうべき＞サンパウロ。なんならエンデルレでも可。
イミタティオクリスティが修道者用なら、「信心生活の入門」は信徒向けの第二
の聖書。このスレ住人の琴線に響くと思うんだよな。