【KONKOKYO】金光教と浄土真宗の対話【HONGWANJI】

この記事を参考に、当スレでもガイドラインを制定し、
次スレのテンプレに貼り付けましょうか・・・。

法論 日蓮宗寺院、半数が直面
http://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-news/08/news0807/news080729/news080729_01.html
中外日報　2008年7月29日

銀杏氏、威勢がいいな。あんたが立てたあんたのスレ。最初の気持ちさえ忘れなければ
大丈夫。だがあまりのめりこみすぎなさんなよ。当たり前だが2chはただの意見交換の場。
神仏の信仰をはぐくむ日々のバックボーンこそがあんたが力を入れるべきところ、もちろん
俺もね（笑）。肩の力を抜いてまったりいこうや。なんまいだぶ。

希美はひまなのか？、こんなとこまで現れるとは。
S　２０２７の質問に答えてくれよ、キリスト教の立場から。
久しぶりに聞いてみたい。

>>502
どんな方法で名無しの渡海難を迎え撃ってやろうかと息巻いていたところ、
ブレーキをかけて下さいましてありがとうございます。
>>501の日蓮宗の事例を参考にいたします。
例の論難屋は渡海難との類似点（あくまでも私の推測）を炙り出された時点で
もう終わりでしょう。

>>497
S2027氏、長いことお待たせしました。
人間は生まれてから死ぬまで生老病死の苦をまぬがれられない。
その苦をなくすのではなく、乗り越えるのが仏教と思います。
金光教については、当スレに金光教のご信者さんが来られるまでお待ちください。

ひとつ言えるのは、論難をふっかけたり自分の宗派を多宗に自慢したり
する人々は、決して幸せそうでないということですね。それは、とりもなおさず
己の宗派で助かってないことの証明に見えます。

もっとも、知らぬは吠えてる本人ばかりなりなんですがw

やっぱり論難屋は親鸞会と思われることが明らかに↓なりました。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1215523909/200

皆さん方、ご声援ありがとうございました。
金光教や本願寺派の温厚な精神に則り、今後もスレを続ける所存です。

>>504
質問�@　＞人間は生まれてから死ぬまで生老病死の苦をまぬがれられない。
　　　　とありますが、生まれることも「苦」なんですか？
　　　　「喜び」ではないんかなあ・・・？

質問�A　＞苦をなくすのではなく、乗り越えるのが仏教と思います。
　　　　とありますが、乗り越えた後、また「苦」は訪れるのでしょうか？
　　　　それとも「苦」感じることなく、強い心になれるということなんでしょうか？

トンチンカンなレスですみません。

>>507
質問�@　実は生まれることから「苦」が始まると教えてるんですよ。
　　　　生まれなければ、「苦」を味わうこともありませんからね。
　　　　（そのかわり、「楽」も味わえませんが）

質問�A　これはうまく説明できませんが、
　　　　「病を治す神もあろうが、治らぬままに救われる道がある」
　　　　という言葉があります。
　　　　まったく「苦」を感じなくなったら、それはカルトに洗脳されること・・・？
　　　　だったりして。

　　　　なにぶん私は専門家じゃないため、この程度の説明で申し訳ございません。

さて、この数日親鸞会に振り回されて疲れました。
明日からは気を取り直して皆さん方のレスを楽しみにいたします。
今日はこれで失礼します。

苦は日常。生きる限りはね。明日の事はわからない。

信仰には甲殻類的と脊柱動物的がある。いいかげんな比喩だけど。笑

苦を恐れ苦を見つめ、それから逃れる事が一つの形。
固い殻に覆われる事で安心できる。

もう一つは、剥き出しの柔らかい皮膚がきずだらけになっても、しっかりした骨がある。
僕は後者になりたいと思ってるよ。

「弘法大師食うかい？」空海にあやかった「銘菓　弘法大師」が登場
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1220877589/

水噴き銀杏様
自分も祈れば祈るほど深すぎて良くわからなくなります（滝汗）
自分の小ささを思い知らされております。

「明日のことはわからない。だから賭けてみるしかない」
（「男たちの晩歌�V）

中国茶の先生が「いいお茶ほど厳しい環境に育つのよ」と仰っていました。

>>509
なるほどこれはおもしろい比喩ですね。

>>苦を恐れ苦を見つめ、それから逃れる事が一つの形。 固い殻に覆われる事で安心できる。
この世を生きるに、地位・名誉・金・腕力など他人が打ち破れない「殻」で身を守る・・・
確かに一つの方法です。

>>もう一つは、剥き出しの柔らかい皮膚がきずだらけになっても、しっかりした骨がある。
私もしっかりした骨を持ちたいです。けして折れない強い骨。カルシウムだけでは作れない骨。

>>511
>>中国茶の先生が「いいお茶ほど厳しい環境に育つのよ」と仰っていました。
厳しい環境に育ったものほどいいお茶になるのよ、と言い換えれば「苦」にも多少意味が出てきますよね。

強さにもいろいろあるっていう事なんでしょうかね？
頑丈な強さと、しなやかな強さ。
自分自身は、しなやかな強さの方が欲しいです。頑丈な強さは、突然ポキッと折れてしまいそうではないですか？しなやかな強さなら、押されているようで、しかし突然折れてしまう事はない。

頑丈な、情熱的な強さに憧れる事もありますよ。でも私には難しい。無理はできないし、したくもない。

って、私が怠け者なだけなのかw

強さも勇気も最終的には智慧の問題になる
人間に智慧がない以上最終的にそれらの徳は結果が決める
柔らかいだけでただ巻かれて生きている人間が強いとは限らないし
大きな組織に一人あらがって世に捨てられても決して強いとは言えない
また醜く腕力をたよって立ち上がり、人々に嫌悪感をもって迎えられたとしても
やがて時がさまざまな偏見をぬぐい真実を浮き上がらせたとき人は彼の強さを讃えるかも知れない
最期の時にうける自分による自分の評価が自分を満足させたとしても
永遠の時が過ぎた後では自分の強さと勇気などたいしたものではなくなっているだろう
強さを求めるならば、畢竟強さなるものを捨てなければならない、そのことが強さになる
また、この論さえする必要がない。唯一人に伝えるための論があるだけだ
だが、そんなものは所詮言葉遊びであり、頭でっかちの考えにすぎん。
私はこの人生の間変わりなくありつづけるだろう私というものが大切だと思いつづけるだろうものを守るために、
道具として強さと勇気を必要とするだけだ。その限りの強さならどんなものでも受け入れる

>>514
なにか難しいが情熱的。情熱的な仏教に引かれての書き込みでしょうか。
あなたは自分を譲りたくないのでしょうか、もし、あなたが強さと勇気を
持てたなら、ただ一人の人に大切なことを伝えられるのでしょうか・・・
あなたも阿弥陀の願を受けた方。手に入れてください「強さと勇気」。
でも、どうしても手に入れられなかったら、レスの上でいつか笑いながら
お互い酒をくみ交わしたいですね。
私はたいていROMなのですが
>>強さを求めるならば、畢竟強さなるものを捨てなければならない、そのことが強さになる
が心に響きました。さようなら。

いろんな意見を聞かせていただきありがとうございます。
大局的には「人間はいかにして生きるべきか？」ってことになり、宗派はその手法ってことかもしれません。

そう言いながら暴言をはいてみます。

一流の宗教は人様の幸せの願う中に、己の幸せが訪れると説く。
二流の宗教は己へのご利益がしかも最短で来ますと説く。

>>516
そしてカルトや共産党は我のみを善しとし他者を全て邪悪と断ずる

共産党の宗教への擦り寄りが目に余りますが、金光教、天理教、カトリック、浄土真宗とも
断じて共産党とは相容れないと考えます。

尼さん萌え必見！尼さんが精進料理を食べされてくれる、尼さんカフェ【香川】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1221213858/
僧侶が葬儀中に株取引　三人を謹慎処分
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1221227554/
仏門に入ったきっかけは身体のコンプレックスから　Dカップ巨乳住職誕生
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1221234048/
「お題目を唱えるとガンが治る」薬事法違反で新興宗教団体を摘発
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1181050412/

銀杏様
>>465
>先日はシスターに「これは我々のものの考え方ですが」と前置きした上で
>「前のパパ様（ヨハネ・パウロ二世）も仏様になられて・・・」 と申したんですがねえ。
親鸞聖人は、『教行信証』化身土巻において、一代仏教を真実・権仮に教判されています。
また、仏教以外の教えも外教釈を設けて、判じておられます。
親鸞聖人の時代に、キリスト教の教義は伝わっていなかったかもしれませんが、
言及されていません。しかし、「真実の教をあらわさば大無量寿経これなり」
と言われているように、仏教の道理に基づき、その伝統の上に立つものの自覚が
親鸞聖人にはあったと考えると(七高僧を立てるのもそのあらわれでしょう)、
あなたが聖パウロが、仏になるとキリスト教者に言われた事、
また、それが「我々のものの考え」によっていると言われた事
(これは我々＝「真宗」を代表する意見という意味合いが含まれている)、
これには、相当な理論づけが必要になります。
�@親鸞聖人はキリスト教について言及していないのに、
聖パウロというカトリックの代表たる方が成仏したと言ってよいのか？
�A他力の信心が、往生成仏の因であると真宗では言われるのに、
その因無き者の浄土往生が成立してしまうのであれば、
真宗の要である、信心正因称名報恩は崩壊してしまわないか？
�Bキリスト教を信奉されている方は、その教えを人生の根幹とされている。
神への信仰と約束を守り、それによって最後は神の国に召されると
信じている方に、成仏したと言うのは失礼ではないか。
しかも、それは修行論無き如来蔵思想、山海草木悉皆成仏の
思想面だけを取り出して、言っているだけではないか？それは真宗と言えるのですか？って事です。
わたしは他宗批判をしにきているわけではありません。
あなたが抱いている真宗への態度、教義理解に問題があるのではないかと
レスを拝見して思ったから、書き込んだのです。また、それが真宗を代表する概念として、
他宗の方に伝わってしまう危惧もありまして、書き込んだ次第です。
長文申し訳ございませんでした。

>490
部派仏教の方々は、物質、非物質、すべて「有る」ものとして、
扱われました。スピリチュアルであれ、物質であれ、
問題はそこに執着するから、無我に成りえずに苦が発生するのであって、
苦を滅するには、その発生原因を断たなければならないとしたわけです。
禅定という瞑想によって、本来の心の在り方を修習し、
戒を守ることによって、実生活上の執着の原因となる煩悩を遠ざけていく。
これが仏道修行の道であったわけです。
明日以降に続きます。

>>517
共産党とカトリック、天理教は、共通項がある。
赤旗、読んでみなよ。

キリスト教と真宗は同根である。

ヒント：　「景教　世尊布施論」　で検索

>>519-520
無益な法論には応じません♪
本願寺も浄土真宗の他スレもあなた方を徹底スルーしてますし。

あと、当スレの他の住人さんも論難を仕掛けられたら徹底スルーなさって下さいね。
（神社・仏閣板の浄土真宗スレを読んで学んだ結果）

わが浄土真宗本願寺派は他宗様に論難を仕掛けません。

祈る。祈ります。わたしたちはみなひとつ。決してお互いの人生を粗末にしてはならない。わたしたちはすべて一体なのだ。わたしたち以外の神仏などいないのだ。優しくなる気持ち憂いに富む気持ちは人間の中にしかない。だからわたしは言いたい。わたしたちはみなひとつである。

宗教間の対話というスレを立てながら、スルーを勧めるスレ主は醜いね。

「敬意のない痛罵はない」という意味のことを暁烏敏先生はおっしゃいました。
暁烏先生のお心に従い、罵詈雑言も甘んじてお受けしましょう。

>>519　銀杏でなくて失礼。
�@・・・良いのか？
良い。ただ銀杏氏は>>「これは我々のものの考え方ですが」と前置きするのではなく
「私のものの考え方ですが」と言うべきだったのではないかとは思う。でもここは2ch、あまり
突っ込まなくても銀杏氏の考えこそが正しい真宗とまでは誰も思ってないでしょ。
2chで語られるのはすべて個人の意見でしかない。わたしもあなたもね。
2chで正しいことを追求しようとしている人がいるならどうかしてます、これ私の意見（笑）。
その上で�@ですが、銀杏氏にとって成仏とは信心する者がたどり着く目的地なのでしょう、
つまり�@は銀杏氏なりのヨハネパウロへの敬意の表れではないですか。良しと笑いましょうよ。
�A　これは前提としている>>その因無き者の浄土往生が・・・は、私にはかなり疑問ですよ。
絶対の父なる神にすべてを委ねていくのがカトリックでは？。他力の信心の要素がかなり大きいと
思いますよ。因は十分にあります。
�B　失礼ではないか？、失礼ではない。�@と同じです。ヨハネパウロはたぶん笑ってありがとう
と言いますよ。たいしたことじゃありません。もちろん、私の意見ですよ。

それよりもあなたの仏教理解は素晴らしいですね、普通の人は本でも見ないとここまで書けないと思います。
あなたは真剣に真宗を学ばれた方ですね。ぜひ教えてください。真宗にあなたが言うような仏教史、思想史の
理解は不可欠なのでしょうか？
弥陀の本願を信じて念仏するだけではたりませんか？、それとも弥陀の本願を信じきるには歴史・思想
史を理解する必要があるからこういうことが大事になるのでしょうか？
妙好人の心には何があり、なにゆえ彼らはあのように生きることができたのでしょうか？
妙好人のような境地になれさえすれば勝ちです、いえ、もちろん私の意見ですけど。

>>527
スルーでは「苦」を乗り越えられないような気がします。
かといって反論も不毛の争いかもしれません。
そう、あなたの言われる「受ける」そして「こやし、糧」となる。
その時は、このレベルでは「苦」を感じることもなく、
もっとハイレベルな「苦」をお慈悲として与えて下さる。
そのレベルになると、もはや「苦」は「喜び、感謝」と同義語である。

そんな気がするんですが・・・・

>>529
まさに「難はみかげ」ですね。
恥ずかしながら私はいまだにその境地に達せませんで。
しかし当スレへの不穏当と思われるレスも、自分を見つめる機縁かなと思えるように…
なったかどうか疑問符がつきます（汗）

やっぱりこのスレは「難はみかげ」を我が物にしうるまでは続けなさい、というのが
阿弥陀さまのお指図かな？

これだけ他人さんからのレスもあり、ROM専の方々もおられるんだから…

そう考えると、架空の寺院として次スレを立てる楽しみがあるってもんです。

というわけで、次スレタイ名と平行して、私がそのスレの住職として名乗る
架空の法名（釈○○）の選定に入りました。
私が実際にいただいた法名とは全く別物ですが、オーソドックスなものにする予定です。

しかし、論難者は穏当なこのスレを荒らす以上、自分の立場を明らかにする必要があるな。
宗教者としての自負があるなら。

>>532
同感、名無しは卑怯です。

>>532-533
自分をはっきり明かすなどできるもんですか、他スレで親鸞会と見破られた者が。
しかし罵詈雑言屋は以前からコテを名乗ってて脳内アボーンで対処できますが、
（その罵詈雑言屋も他人に「氏ね」と言ったことがないみたいなのは大したもんだ）
論難屋はアボーンしにくいのが難ですな。

今日は朝早く起きてお東系某寺とその近所の某カトリック教会をはしご参拝。
某寺では観無量寿経の王舎城の悲劇の話をワイドショー感覚で見ることやお経の勝手読みを戒める話や、
自宗に固執せず、カトリックなど他宗にもみ教えをうかがうことの重要さが話されました。
（そのご講師のお坊さんも件の教会内のパウロ会書店にみ教えをうかがいに行かれた）
某教会（のミサ）では今度の列福式に神道や仏教からも参拝する話や、
関連行事で行政やマスコミの協力も取りつけた話がなされました。
なんか前々から私がカトリックや金光教の教会にみ教えをうかがいに行っていることが
よいことのように聞こえ、有難かったです。

もうだいぶ前の話になりますが、お寺さんで真宗は“裁き”の宗教ではなく“ゆるし”の宗教だと教わりました。
最近当スレに“裁き”のためレスする人とは逆に
“ゆるす”度量をもつ私にならせていただきたいものです。

それと皆さん、最近の私のレスも“裁く”某人と某人に負けぬくらいゲスになってしまい申し訳ありません。

教義の捏造をゆるす教えではないと思うけどなあ

予定調和が好きな人が多いよね日本人
おれもそういうの好きだし、そういうのがなんでもとりいれて
結局日本的にアレンジする日本教という宗教だと思う
経典いらずの自然宗教こそ日本の真髄

宗教なんだから日本とかどうでもいいよ。

浄土真宗を勝手に解釈するのは人様の勝手。しかし、勝手な解釈は、浄土真宗ではない。
真実信心えざるをば
一心かけぬとをしへたり
一心かけたるりとはみな
三信具せずとおもふべし

聖パウロが、阿弥陀如来の本願を聞きひらき、一心の信心を得たのでしょうか？
仏教批判をされた事もある方が。
そして、誰が他人の信心決定をはかりえるのか？
聖パウロが成仏したなどと言ってはばからないのは、勝手な思い入れに過ぎないという事です。
キリスト教にはキリスト教の特性、独自性がある。浄土真宗には浄土真宗において

説かれたことがあり、それに基づく特性、独自性がある。
そして、それに骨を埋める人々がいる。
チャラチャラと自身の宗教の本質も伺うことなければ、
他宗もチャラチャラとしか観る事は出来ない。
自身の宗教をチャラチャラと観ているのだから。
ともかく、銀杏さんには、親鸞聖人の言葉に基づいて、自身の発言たる「聖パウロが成仏された」事を
説明して下さい。自分の発言に責任を持つと言う「第一歩」だと思いますよ。

>>539
だからあなたは、浄土真宗のどの「団体」に所属してるの？
それが、浄土真宗を名乗るあなたの発言に責任を持つと言う「第一歩」だと思いますよ。

妙好人云々と言われている方がおられましたが、
才市さんでも、お軽さんでもよろしいですが、
妙好人と呼ばれた方々が、例えば、禅宗で往生できるとか、キリスト教で往生可とか、
言われているところがありますか？また、特定の他者に対して、
私たちの考えにおいては、かくかくしかじかの人は成仏したと
言われたことがありましたか？あれば教えて下さい。
自身の宗教の本髄を究めよう、他力とは何か？信心とは何か？
問い詰めていった方々が妙好人と言われる(鈴木大拙氏が紹介された)
方々だったのでは？お花畑で酔っ払っている人を妙好人と呼んだわけではありますまい。
妙好とは芬陀利華、すなわち白蓮華と同義であって、
仏のみことをよく解した方の事を言うのでしょう。
聖ヨハネが、仏のみことをよく解した者である根拠は何処にあるのですか？
心理的作用的に似てるなと、我々の煩悩心によって思ったとしても、土台が違うのですよ。
自身の宗教に誠実でない者は、他者の宗教にも誠実であるわけがない。
そのような段階において対話するなど、百害あって一利なしではありませんか。
とにかく、このスレタイは破棄すべきで、水噴き銀杏さん個人が
他宗と対話するというならば、別段問題無いと言うことです。

>540
私は本願寺派の布教使ですよ。

私は本願寺派の僧侶ですが。

>542>543
ダブってしまいました。ちなみに親鸞会も、自分勝手な解釈を持って、
親鸞聖人の言われていない事を主張する団体だと思っています。
ただし、お寺に対する批判に関しては、うちも直さないといけない、と思わされる点もあります。
大体、ダミーサークルを作って勧誘する行為自体、
他宗派のことより、自分の脚下の方が危ないだろって、言いたくなりますけど。

>>539
他宗の方をわが宗のものの考え方にあてはめて“成仏”などというのは確かに異安心かもしれませんね。
申し訳ございませんでした。

しかし“ヨハネ・パウロ二世（つい最近のローマ教皇で、まだ聖人とも認められていない）”がいつの間にか
“聖パウロ（２千年近く前の聖人）”に変わってしまったところには可笑しくなりますが。

>>541
それと、このスレを破棄すべきかどうかはスレ住人の皆さん方にもお聞き願います。
どうしても破棄なさりたければ削除依頼でもご自身でお出し下さい。
スレ住人さんの意見を聞かず最初から“破棄すべき”と決めつけるところに
眉唾なものを感じますが。

まあ当スレも当初の目的から遠ざかってお世辞にも“対話”と言えなくなりましたし、
スレが潰されれば潰されたで仏さまのおはからいでしょう。
スレが潰されたあとは現実に即したスレタイでスレを立てさせていただきますよ。

>>542-543
このスレで本願寺派を称しておきながら、本願寺派スレであなたが親鸞会と最初に見破った
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1215523909/200
さんに今のところ、何の反論もしていないのがいかがわしく思われます。
（当スレと本願寺派スレの10日に書かれたレスの同じIDに着目すれば一目瞭然）
このスレでご自身を本願寺派とおっしゃるなら、本願寺派スレでも同じように主張しなければフェアではないのでは？
それとも本願寺派スレや神社・仏閣板の浄土真宗スレでは騙せないが、
当スレでは騙し通せるとお考えですか？

さて当スレの住人さん方、これからは当スレのみならず本願寺派スレも観察して、
論難屋がどんな行動をおとりになるか注目しましょう。
（もちろんID観察は必須）

まとめ
一連の論難屋さんのいかがわしさ

�@金光教の教義を何一つ知らないのに
　「真宗は金光教とは根本的に相容れないと思います」とレスしたこと
�A私が“ヨハネ・パウロ二世”といったのがいつの間にか“聖パウロ”になってしまったこと
�B最初に自身を親鸞会と見破った本願寺派スレの住人さんに何も反論していないこと

そういえば親鸞会スレでも組織的スレ潰しが問題になりましたな。
>>541のスレタイだかスレだかを破棄すべき旨のレスも
親鸞会の矛先が当スレに向けられたということでしょう。
私の異安心は私に責任がありますが、いずれも亡き金子大栄先生や坂東性純先生が他宗との対話に応じられたことを考えると
他宗との対話を拒むのは大谷派や本願寺派ではなく、親鸞会ということになりましょう。

言ってる内容は親鸞会と関係ないんじゃね？

銀杏氏へ
誰もが意見を言う権利があるし、人が意見を言うのを止めることは誰にもできませんよね。
2chでやり取りするカキコ全ては、その人の意見であって「正しい考え」とは必ずしも同じではないはずです。
私はカキコする人もROMする人もそこさえ忘れなければ良いと思ってるわけですよ。
極端に言えば聖人の聖教も、神仏に関心が無い人にとっては親鸞という人間の意見でしかありえないのです。
ましてあなたや私の意見となるとね、わかるでしょう。その上、2chという人間や思想のカオスの中でのやり取り
ですからなおさらでしょ。
聞く人の心に響いた時にはじめて「意見」は聞く人にとっての「真理」に変わります。
正しいことを言っているつもりでもすべての人が真理と受け止めることはありえませんよね。
良い意見であれば心に響きますが全員の心にではないでしょう。
少なくとも私にですが、自分が本物と思える宗教を尊重し対話したいという銀杏氏の素朴な気持ちは私には響い
てきたんですけどね。
また銀杏氏が論難屋と呼ぶ人間のレスも、あるいは誰かの心にこれこそ真理だと響くことがあるとすれば、それは
それで価値があるはずです。まあ私の心の中は通り抜けてどこかへ行ってしまいましたけど（笑）。

>>539＆541氏　　　くどいですが私の意見であることをお忘れなく。
自身の宗教を深く理解しないうちは、他宗と話すなと言ってるようですが、私にはそうは思えません。
人は皆、自分の今のレベルで対話して良いと思うんですよ。そうやって他宗から教わり、自身の宗教もまた
深まっていくと思えるからです。
>>541「妙好人・・・（略）・・・あれば教えてください」
あるはずないので教えられません（笑）。なぜ私の妙好人観があなたと違うのかを考えてレス下されば
ありがたかったのですがね・・・。
>>自身の宗教の本髄を・・・（略）・・・仏のみことをよく解した方の事を言うのでしょう
私は妙好人をそのようには考えていないのですよ。そして、私は「私の妙好人観」こそが真理であると思って
おり、今のところ誰に何を言われようが考えを変える気はないのです。
信仰は正しいことや事実であることよりも、心が豊かに生きる力に奉仕するものでないと意味はありません。
妙好人は哲学者ではないのです。彼らの心を貫いていた柱と私が思うもの。あなたには分かっては頂けないで
しょう。

別に個人が何を信じようと勝手だけど
ある宗派が他の教えと同じことを教えていると捏造するのはいかんじゃろ
それとも同じだとあなたが信じているってだけ？
新たな宗教を創造するのは勝手だよ、心を豊かにさせることかもしれんし、立派なことかもしれん
とめないよ
歴史的にも、ミトラ教、シク教やら白蓮教やら、他宗教を習合させて出来たと思われる宗教は多い
浄土教もそもそもその疑いが強いしね
キリスト教もゾロアスター教の性質をうけついでるし。
宗教のなりたちももともとすばらしい教えを色々学ぶ内に
もっとすばらしい教えができると信じた人たちによって自然とできあがっていったものかもしれない
いろんな教えとふれあいたい人はふれあえばいいよ
でもさ、理性的に考えてさ、キリスト教と仏教はちがうよ
同じっていいたいんなら、新しい宗教つくれば？

>>552氏
ご意見ありがとうございます。
ついつい私も自分を絶対化してしまい、お恥ずかしい限りです。
これからも私の暴走を監視なさって下さい。

私の信仰など、とても十全なものではありませんが、実生活で神父さん、シスター、金光教の先生に
各宗のご法義をうかがっても、念仏信仰が揺らぐことがなく、
却って門徒としてカトリックや金光教を大事にしようという気持ちが強くなりました。
この意見には批判も多いと思われますが、私はこの姿勢をとり続けようと思います。
このスレがお取り潰しになろうとも…

水噴き銀杏さん、悩ませてしまってすみません。
ただ、これをきっかけに浄土真宗とは何を本としているのか、
ご再考いただけたら有難いと思っております。
>>539
>他宗の方をわが宗のものの考え方にあてはめて
>“成仏”などというのは確かに異安心かもしれませんね。

そうではなくて、他力の信と言う事が抜けてしまっているのを危惧しているのです。
構造的に阿弥陀如来は一切衆生を救うから、パウロ師も救われると言ってしまうと、
親鸞聖人が、正定之因唯信心と言われた宗義を変更せねばなりません。
何故なら、親鸞聖人が言われる信心とは、阿弥陀如来の本願を本とする、
至心・信楽・欲生の三心であり、また、如来より回向せしめられた信であり、
専修専念の一心であります。もし、余の仏・菩薩等を兼ねて帰依するのであれば、
雑心と言うと言われていますから、真実報土に往生する事は叶わない。
私が言っているのではありません、親鸞聖人が仰っているのです。
続きます。

>>556
続きです。
また、我々衆生の側においては、その信は、機法二種深信とあらわれます。
機の深信とは「自身は現にこれ罪悪深重の凡夫、廣劫よりこのかた
つねに没し、つねに流転して、出離の縁あることなしと信ず。」です。
廣劫よりとは、途方もない過去より、と言うことで、
無始以来と表現されるように、現今「我」として存在している私、
生死に迷い、苦を製造し続けている現状を、迷いに迷いを重ねてきた
過去の行為の結果であると言うのです。
無始と言うのは、始めが無いと言うことです。
これは、仏教が、今、自分が置かれている立場を出発点と観て、
その原因は何処にあるかと言えば、過去一切の業の集積である、
と観る立場をとるからです。故に創造主自体を立てる必要がない、
そういった特色のある宗教であります。
「二つには、決定して深く、かの阿弥陀仏の四十八願は衆生を摂受して
疑いなくおもんばかりなく、かの願力に乗じて、定めて往生を得と信ず。〜」
これが法の深信です。
もう少しだけご辛抱を。

>>557
続きです。
この信を得て、二種深信に生死の病を超えるところに、
本願他力の真骨頂があるのであって、他人が往生したか否かを
凡夫の身もわきまえず、はかる事自体、何の意味も根拠も無いと言うことです。
パウロ師が、今生を離れて何処に往かれたか？そのような事を、
浄土真宗の者が好き好んで言う必要はなかった、答える能力がないのが凡夫なのですから。
妙好人の庄松さんだったら、どう答えられたと思いますか？
「わしゃしらん。アレに聞け」と言って、お名号を指さしたのでは？
浄土真宗の代表として対話するならば、まず、自分自身の信心の沙汰をし、
自分勝手な領解は慎まねばなりません。
自身が中途半端ならば、それを聞く方も中途半端に理解されてしまいます。
そうなると、浄土真宗と他宗の対話と言う名のもとに、
中身は、自身の思いや領解心をただぶつけるだけ、
それに同意した者のみが群れる対話となってしまうでしょう。
親鸞聖人は「本願他力をたのみて自力をはなる」信ただこのことひとつと
おっしゃいました。時代は変われど、この宗義を改変するならば、
それは違う宗旨であって、浄土真宗ではない。従ってスレタイはおかしいと言わねばなりません。
聖パウロと書いた件については、失礼しました。すでに列聖されたと
思い込んでおりました。カトリックの方、もし読んでおられましたら、
ご無礼お許し下さい。

皆様よく勉強してらっしゃいますなぁ〜、という感じです。
ただ、それが何の為になっているのかしらん、という疑念はあるがw

詩境という言葉があるがね
漢詩なんどよんでると意味が分からんが
あるときふっとよみびとの心境が降りてくるようなときがある
自分がいろいろなものに出会って経験してきたことを通じて
詩をよんだ人が見たもの感じたものを追体験するから
これほど共感できるのだと思う
それと同じで、宗教の真髄たる教えにもある日共感ができる日が来る。
一つの宗教にべったりしなくとも。
また、他の教えに細部はちがえど同じ境涯を感じることもある。
私はそこまで一つの教えに固執する気はない。

だが、教えは記号ではない。
言葉がちがうだけで中身が同じならそれでOKというわけにはいかない。
なぜなら、言葉や教えにはそれと共に歩んできた人の記憶がある。
言葉のひとつひとつに人の人生の生き様がかくされている。
それを軽々しく両替するように換えていいのか。

>>556-558
確かに信仰の逸脱があったのは事実です。不勉強をお詫び申し上げます。
当スレも私が当初見込んだ方向とは外れ、ただの雑談（歓談の要素もあるが）スレとして生き長らえています。
この現実をお許しになれないなら、改めて申しますがあなたご自身により当スレを削除依頼にお出し下さい。
削除されたらされたで仏さまのおはからいと考えさせていただきます。

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三三||　　 (´:::::｀):::::::::::::::::::::::::::::::）::）　　　　　.||三三|　|　世界が平和でありますように…
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将来の夢　：　世界征服

当スレの移動先

【浄土真宗本願寺派】ネラー門徒のつぶやき・実質2
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221545675/

おそれいりますが、当スレは放置プレイ願います。

>>561
こちらこそ勉強になりました。
釈とは釈子の略と伺います。親鸞聖人が釈親鸞、愚禿釈親鸞と言われた事にならい、
我々の法名にも用いられていると言うわけです。
その意義をよく噛みしめて、歩みを続けねばならないと思いました。
仏法は、無上甚深微妙の法と言われます。噛めば噛むほど味が出ます。
幸いに、私たちにはお聖教が残されています。難詰に出会ったら、
私たちはお聖教にたちかえる事が出来るわけです。
自身の思いにあわせて、お聖教を読むのではなく、たちかえる姿勢です。
そうすると、今まで曖昧模糊で済ましてきた事が、明瞭になっていく。
整理ができるようになっていきます。
お世話になっているお坊さまから順に、聞いてみるといいですよ。
「信心決定して念仏もうすべきなりと、蓮如上人は至る所で言われていますが、
その大事な信心決定とは如何なる事ですか」と。
多分、さまざまな答えが返ってくると思います。
お東、お西では随分と違うなあとビックリされるかもしれません。
その答えを覚えておいて、あとで、お聖教に照らしあわせてみるのです。
もしくは、そのお坊さんに、お聖教上の根拠はどこですかと尋ねてみて下さい。
これだけの行為でも、他力信心についての概念が深まること間違いありません。
あと、自分のアタマ空っぽにして話を聞く
(イデア、理想像を構築しない、前にはこう聞いたんだけどって思いを一時的に捨てる)方が、
その人の言わんとする概念がすんなり入って来ていいです。
あとはお聖教と照らしあわせて、真偽をはかればいいだけ。
お聖教に根拠なければ、そのお坊さまからは
親鸞聖人の教えを聞く必要はないと整理できる。
そうしていくうち、知らない間に真宗ってどんなものか解ってきますよ。
そして、自然と親鸞聖人ご自身の言われた事にも親しくなっていきます。
個人的勉強法のひとつとして挙げておきます。

まさかの結末、スレが終わってしまったので言っておきます、論難屋へ！ 今夜だけ私もあなたを論難屋と呼びましょう。
あなたが浄土真宗を誤解されると危惧し銀杏氏の言葉じりを捕らえたように、私は何も知らない人が あなたのような
考え方が真宗であると誤解される人が出ることを、同じ念仏者として危惧します。
人間はなんでも自由に見ることができますが、目そのものが目を見ることはできないように、山の 奥深くに分け入った
人には山の形は見えません。目の前の木々の様子が事細かに分かるだけです。
仏法の心を見失い、資料室で探せると思っている論難屋さん、565であなた自身が言っているように信心決定 ひとつ
とっても>>「多分、さまざまな答えが返ってくると思います。」、分かっていて なぜ、これを肯定できないのです？。
多くの人が皆、自分の置かれた立場で模索しているのですよ。
あなたが資料室の文献から探した仏法と合わなければ、彼らは皆、間違っているのですか。
苦しみに落ちた時、人は仏の慈悲を求めます。これこそが信仰の機縁になります。教学は大事ですがどんな時にもいつで
も先にあるのは信仰なのです。
教学は大事なのは後から信仰を理論付け、信仰を補強できるから大事なのです。 どれほど優れた教学も信仰の先に立つ
ことはありえません。

先にまず理論的に矛盾のない解釈を探し、見つかったとしてもそんなものは、信仰の皮をかぶった心の無い 唯物論です。
論理学に過ぎません。まさに>>482が早々に直感的に見抜いたとおりですね。
あなたの論を進めればこうなるのでしょう。このように仏法は基本からのしっかりした理論的な理解が必要であり、その
ような教えができるお坊様からのみ教わればよい、そうでないお坊様からは>>565「親 鸞聖人の教えを聞く必要はないと
整理できる」。そして、そういう指導ができるのは私が知る限り親鸞会のみ である、こんな感じでしょうか？
私は実は学生時代キャンパスで歎異抄研究会なるものの勧誘を受けたことがあります。あなたの一連のスレは彼らの切り
込み方とおそろしく似ていますよ。特に556から558は、論理に破綻をきたさないように知識を総動員して書かれたのでしょ
うが、皮肉なものでそれこそあなた自身が重視しているはずの「他力の信」 との矛盾を来たしていることにお気づきで
しょうか。心無き仏法は論理整合性を整えようとするほどに矛盾を来たすのです。
銀杏氏の素朴な人柄に支えられてきたスレがこのような終わり方をしたのが残念です・・・。

５６プリティー

>>567
やっぱり親鸞会の仕業でしたか。看破ありがとうございます。
彼が本願寺派24拍スレで未だに自身の弁明をしてないのにいかがわしさを感じてたんですよ。
ちなみに彼の所業は神社・仏閣板の浄土真宗総合サロンのスレでも問題になりました。

今日は当スレの危険性を考え、御影スレを除く金光教（8代様、別立）スレに当スレとかかわらぬよう
注意を促すレスをしました。
彼が今後当スレのみならず、ネラー門徒のつぶやきスレにも乱入しないよう、
ご面倒でも監視をお願いします。
当スレを完走させずに潰さざるを得ない事態になったのは本当に悔しいです(;_;)

論難屋は、セクトが大好きな親鸞原理主義者とも呼べよう。

>>566-567
ヒューマニズムに基づくならそれでいいでしょう。
仏教は仏の教えであって、ヒューマニズム信仰ではありません。
あてにならないものにすがり、徒党を組み、ぬるま湯に浸かっても、
そこにあるのは煩悩が引き起こす、
救われたからいい、気持ちいいからよい、
何となく好ましい感じ、それだけです。
龍樹菩薩は、説一切有部を徹底的に批判された。どっちも素朴な信仰だし、
慕っている信者もいるからいいよね、という立場ではなかったと言う事です。
親鸞聖人も『教行信証』など書き残さずに「みんなちがってみんないい」とだけ、
書き残せばよかったのでしょうが、皆さんのご期待通りではなかったわけです。
ともかく、銀杏さんは浄土真宗を看板にして、
その看板に違う書き込みをされていた。擁護する理由はありません。
間違いは間違いと改悔の思いをなして、その原因をきちんと理解しなければ、
同じ過ちを繰り返すだけでしょう。

ヒューマニズムは人間中心主義であって個人主義ではない
個人主義とは周りのために個人が犠牲にされるのはよくないという考え方
個人絶対主義とまでいくとまるで君の意見そのものだろ

>>565
甲殻類信仰ですね。
それが悪いとはいいませんがね。

どのへんが甲殻類か説明くらいつけような

>>574
まず、前レスを読む。
そして、聖教のどこにあるか、というレスによる。
つまり、教えを咀嚼する行為がない。

丸のみすると喉につかえるぞ。笑

つまりだ。聖教という文字を鎧のようにしているわけだ。

これでいいかな。

よんでるって
でもわかんないから

>>576
よまなくていいてことか？
そりゃ宗教離れがすすむわ
だからカルトが幅きかすんじゃねえか？

無理に理解しようとする必要ないんじゃない？

ホント無理しないで、今の自分が感じている。有難い。
それだけで十分だと思うし、それ以上は嘘になっちゃうかもしれない。

そんなわけわからん言葉で人を分類すんなって

>>578
誰もそんな事言ってない。
ちゃんと咀嚼して、自分の言葉として語れ。
妙好人は、会話の中に聖教の言葉を交えたか？そんな事ないだろ。
しかし彼らの言葉は聖教を逸脱していない。
つまり彼らには聖教の鎧は必要なかったわけだ。

おまえなあ、ほとんど何もしゃべってねえのに
わかれって方が無理だろ
そのくせおまえの言い分は正しいから聞けってか

おまえは書くのが苦手なのか、禅問答が好きなのか、それとも時間がないのか
どっちにしろもっと考えて書けよ
ROMれって言われたことあるだろ

君とは年期が違う。笑
まあ、そうしてテーマから逃げるなら、最初からレス返すなよ。

名無しさん。

しかし、僕の言う事もわからないのに、親鸞さんがわかるとは思えん。
教え丸のみしてるんだね。
身体に悪いぞ。笑

流れ豚切りスマソ
>>571
私の信心の誤りは認めますが、私はあなたと違う教団の所属です。
私の信心の誤りはうちのお寺さんに矯正してもらいます。
まかり間違ってもあなたに矯正してもらうつもりは一切ありませんので、ご承知おきを。

門徒さんは、もっと坊主に意見して目を覚まさせた方がいい。
だいたい近代坊主は高等教育機関や僧侶養成機関で唯物論に洗脳されていて、
「信仰」、「死後の世界」、「魂の存在」について何も教わってない。
教わってないどころかこれらを否定することが仏教だと思っているトンデモばかり。
これからは、そういう時代だ。

>>581
妙好人のおそのさんは、蓮如上人の文に「浄土へは往き易くして、人なし」というのがあるのを悩まれ、
三河の田原というところから、ひとり、京都高倉学寮の香月院和上に尋ねに行かれたと言われます。
何故、このような不審が起こったのかと言えば、『御文章』を耳にされたからです。
そして、その不審を大様にしたままでは済まさなかった。
妙好人には、純朴なイメージがありますが、
その外面的なイメージだけが先行し、その裏にあった苦悩や道程、
ひたむきさといった姿勢が見失われてしまっているのではないかと思います。
妙好人のなかには、一文不知の方もおられたでしょう。
しかし、お聖教を法話を通じ、また朝事を通じ、
最も大切にされた方だったのではないでしょうか。

>>587
それは、そうでしょうね。

ただ確信をもって言えるのは、彼らはその聖教をもって、論議はしなかったでしょう。

僕が言いたいのは、その点だけです。

>>585
別段、誰に聞かれても、戻るところはお聖教ですから。
これから乖離し、自義を通そうとはかるから、論難が発生する。
私が論難屋だとレッテルを貼られましたよね。でも、本当の論難は何処にあるのか？
他人である私の中にあったのではなく、自身の領解心にその要素が存在し、
それが、言葉となって具現化したのが、あの書き込みだったわけです。
喧嘩をふっかけられたと思っているなら、思い違いです。
お気持ちはわかりますが。もうこの辺でいいでしょう。

>>588
『信者めぐり』という本を読まれた事がありますか？
内容は、論議多端ではなかったですか？
昔は、他力信心について、悩み、対峙し、時に論議となり、
そうした沙汰を先人の方々はしてきたのです。最初から予定調和的思考の人、
最初から自義があって(仏教では虚空の華ですが)、
その補強のために意見採集をし、それを利用しようとする人は、
著者である三田老人の如き信者めぐりなど志さないでしょう。
真仮を知らざるによりて、如来広大の恩徳を迷失す。
(真仏土巻)
もう止めますね。お騒がせしてすみませんでした。

銀杏氏
スレは終わった？はずなので迷ったけれども、誰にではなく私自身のために書いておきます。
良いスレだったと思います、軽く、ゆるく、けなしあいが無い。
あなたは素朴で純粋な人。ちょっと、おっちょこちょいで早とちりで怒りっぽいところはあるけども、すぐに自分を
見つめなおす強さのある人。
あるいは、もしかしたらあなたは確かに不勉強なのかもしれない、論難屋の矛盾に反論できないようではね。でも
>>561「確かに信仰の逸脱があったのは事実です」、でも、ほんとうにそうですか、パウロが成仏どうのにしても
私も気安い仲間内ではそう言いますよ、実際言いましたけど（笑）。皆カトリックを知ればそう言うと思います。
イエスの教えは何度でも考えさせられるはずです、敬意を持たざるえません。
信仰の皮を被った唯物論者はこれからも我々の人生のいたるところで現れます。見事なまでに理論的に納得させる
論理を持ってね。いつでも彼らは私たちのそばにいるのです。
銀杏さん、常に自分を見つめ直せる素直な強さを持ったあなたはすばらしいです、>>555のような発言は誰にでも
できるわけではないと思います。みんな自分を正当化したいのです、もちろん私もそうなのです。
自分を責められると、反射的に反論するネタをつい探してしまいます。
論難屋は彼なりに、彼なりに自己を正当化せずにおられず今まで学んだことを小さくまとめて書き込んだのでしょう。
けれど全て、われらは皆、弥陀の本願に身を任せていきたい、彼も私たちも実は同じです。
あの日蓮上人が自分が信じる真理に反することに対して、天を突き抜けるように自らの真理を叫んだ力強さは、私も
あこがれずにはいられません。
けれど、地味ではあっても私たちの親鸞聖人が晩年、何があっても波立たぬ水面のようにあられた姿は、これまた
なんとも奥ゆかしいですよね。ではまたいつか。

なんだか安易だなあ
この人の味わいなら許すけど
めったにこういうことをいうべきじゃないと思います。
自分が感じたことは大切だし、それこそ大切にするべきことですが
すべてをそれ色に染めようと思うといけない
節度を守ってください
まるで色んな男とねて、男一人一人に点数づけしている売女のようで感心しませんから

すみません。うち、むつかしいスレのやり取りがサッパリわからへん。
けど、ここのスレ主さんとは、「お西さん」のことから少しだけふれあったから、
書き込みします。お許しください。もともとこのスレは、
「金光教に敬意を持つ浄土真宗のご門徒さん、歓迎いたします」という
スレ主さんの呼び込みから始まったこのスレと違うの？
うちは、金光教でもないし、浄土真宗でもありません。ただ門外漢やけど、
ちょっとだけ金光教に敬意を持っていたから、書き込みしたことがあります。
うちは、このスレ主さんが、浄土真宗の教義を背負って書き込みしてはるとは、
全然思ってません。
あと、「対話」は、普通にあると考えます。教義やないの。たとえば、金光教さん
では、日々の食生活、どんなんかなー。浄土真宗の門徒さんの食生活はどんなんかなー。
日々の勤行の時間は、何時から？それはどれくらいの時間なの？聖職に携わられる方々の
着物はどんなの？
うちにしたら、訊きたい、知りたいこといっぱいありました。うちは、ちょっとだけ
金光教さんに敬意をもっているから、「門徒さん」やないけど書き込みしました。
ほんというたら、「門徒さん」でもないうちの書き込み、スレ主さんにしてみたら、
どうやったろう？でも、ここのスレ主さん、暖かく許してくださった。
うちは、また「お西さん」にお参りにいって、お茶所のおばあちゃんの
勧められる美味しいお茶をいただきにいきます。
すみません、へんな書き込みで。感謝、そして感謝でした。

金光教の信徒（葬儀は仏教）という人は金光教の信者の大半です。
だから、こういうスレは非常に良かったのですけど、
今のままでは、対話でなく、浄土真宗と反宗派との論争になっています。

>>591
いつもご意見ありがとうございます。
自分を見つめ直すことができるのは、ひとえに親鸞聖人の教えに出逢えたからだと思います。
これからはネラー門徒のつぶやきスレでお会いしましょう。

>>593
感謝女史、この論難屋は東西本願寺とは何の関係もないカルトです。
ヘタにお関わりにならぬがよいと思います。

>>594
“浄土真宗と反宗派の論争”というより“親鸞会の場外乱闘”というほうがいいと思います。
東西本願寺と親鸞会を混同なさらないで下さいね。

しかし親鸞会の恐ろしさがよくわかりました。
お寺さんで学んだ親鸞聖人のお姿と正反対の、
どこまでも自身の罪深さを知らず、自己を絶対化し他者を裁き続ける傲慢さ。
やっぱり私の帰するところは本願寺。

>>588
月見氏のご意見に禿しく同意します。
月見氏もぜひネラー門徒のつぶやきスレにお越し下さい。

>>594
>>595の続き
“金光教と浄土真宗の対話”ではネタが持たず、スレも雑談化し、スレの立て直しを
考えてましたので、もういいですよ。
これからは9代様・別立・御陰各スレに金光教の話題を集中させましょう。

スレ主さんへ
愚かな質問ですが・・・
あのね、新スレで同じ展開（主観的荒らし）になったらどうされるおつもりですか？
２ちゃんは会員制じゃないからいろんな訪問者があるわけでしょ？
あなたにしても一つの出来事から天理教のスレに訪問し、そこからレス友？みたいな感じになっていったわけでしょ？

俺ね少し前に天理教スレで全員ネーム（コテハン）をつけて責任を持って語り合いましょう！ってスレを立てたんです。
それに賛同していただいた方もいましたが、途中から俺や他の人のコピペがドサっときて、スレを埋められてしまったことがあります。
その時、スレの意味も無くなり放置も考えたんだけど、一応はスレ主のちっちゃな責任みたいなもんがあるやないですか。
ま、見届けましょうか！？って感じでしんどい気持ちながらも、ラストまでは行きましたよ（ニガ笑い）

所詮２ちゃんなんだし、そんなに深刻に考えず、流すべきところは流し、
食いつくところはしっかり食らいつく！　のスタンスで遊び心で楽しみましょうや＾＾

不思議な物で「引退宣言」をしますと、人は残念がり、継続を望みます。
しかし、「引退宣言」を撤回いたしますと、いい加減なヤツと言われたりします。

あなたはカッコ良く思いを貫くのか？
それともカッコ悪く、そしられてもカムバックするのか？
俺は後者の生き方が好き＾＾

>>595
カルトは悪いが、どこがカルトか指定もせずカルトだからなんでも悪いとレッテル貼りしているだけじゃ
結局、どっちもどっちだろ。糞の投げ合いだ。

意味のない戦前批判、戦後礼賛、体制に阿諛追従して恥じない宗教家にはへどがでる
君もそんな臭いがするよ

本居宣長がからごころを批判したが、学者連中はなんもかわってないな

>>598
ま、親鸞会が荒らしたきゃ荒らさせ続け、900レスを超した頃に親鸞会の本スレに誘導するか、
>>595のレスの通り、“親鸞会の場外乱闘”なるスレを立ててみましょうか…

でも親鸞会のスレは乱立が過ぎて、本スレへの誘導を促すレスばっかなんですよね。