【信仰と希望】　日本基督教団　第15主日　【愛】

1 ：神も仏も名無しさん：2008/05/08(木) 00:19:01 ID:tiZudI1L

第15主日をたてます

前スレ
日本基督教団　第14主日
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1206347959/

日本基督教団に属する教会・伝道所のリンク集（大阪昭和教会作成）
ttp://www.eonet.ne.jp/~church/kyoukailink.html

2 ：哲：2008/05/08(木) 00:20:30 ID:sQQ2yJnR

２げっとん

3 ：神も仏も名無し三鳥：2008/05/08(木) 00:31:16 ID:IsUalHk7

３取りー！！！

4 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/08(木) 00:35:24 ID:7mnJx4YG

なんか同じIP群のスレ立て規制に引っかかっててスレ作れなかったんですよね。マイミクさんに頼んで変わりに作ってもらいましたｗ

5 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/08(木) 05:43:23 ID:7mnJx4YG

夜中の地震、皆さん大丈夫でしたか？　と、ブランクがあったから皆早く戻って来れるようにageておきますｗ　

6 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/08(木) 12:45:57 ID:z6UbWk+j

( ﾟ∀ﾟ)ﾉ

7 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/08(木) 14:14:17 ID:SHuDc7Pn

とりあえず今の議論は、

九州教区の熊本県の、性的な問題の牧師は退任勧告がこないのに、
いっぽうで、オープン聖餐の紅葉坂教会の牧師を追い出そうとする問題について。

さらに、東海教区の横領問題など、再発防止に向けたさらに大事な問題があるのに、
のに・・・。

日本基督教団分裂のききだと思う。
ちなみに、仮に皆さんは教団が分裂したら、どっちにいく?

私は、オープン聖餐を支持しないけれどもし分裂したならば、オープン聖餐の教団のほうに、いこうと思う。
他者を切り捨てる教会には、のこりたくはないからである・・・。

分裂がおきないように、主に祈るが、けれども、現実名問題として
考えていかなければならないと思う。

8 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/08(木) 14:39:05 ID:rRRW7OHl

>>7
もし分裂してしまうのなら「オープン聖餐支持として」同じ意見。
切り捨てるというか、排除することに寛容があるとは思えないし。

でも分裂してほしくないな。

9 ：神も仏も名無しさん：2008/05/08(木) 16:26:42 ID:+6be3Dni

オープン認めると過去の学生運動家とかが復活して入ってくるがそれでもいいか？造反組の急進化なんかにも積極的に対処しないとならんし過去の負の遺産をしょいこむ事になりかねん。覚悟があるのか？オープンを認めると波及するぞ。

10 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/08(木) 16:48:54 ID:SHuDc7Pn

日本キリスト教団の合同のさいは、救世軍とかもあったよね。
その伝統は、サクラメントなしだったと思う。

それが合同して出来たのが、日本基督教団。
すなわち、様々な伝統を抱えている中で合同した。

11 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/08(木) 18:00:28 ID:rRRW7OHl

>>9
なぜオープン聖餐すると学生運動家が復活するのか、その繋がりがよく分かりません。
造反組の急進化っていうのも、何をもって造反組とするのでしょうか？　カルト疑惑教会へのこのこメッセージしに行く強行採決議長派に相反する勢力のことならば、造反組という言葉はアンマッチだと思います。

ここで教団が分裂してしまい、プロテスタントが弱まっていくのを防ぐために負わなければならないリスクがもしあるとしても、それを御心のままに受け入れ、委ねるしかないと思うのを覚悟と言えるのならばあります。

12 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/08(木) 21:49:37 ID:V7BKiWSA

教団が分裂したからといって、プロテスタント自体が弱まると限ってないと思うが。。。

13 ：神も仏も名無しさん：2008/05/08(木) 22:12:02 ID:ejS5DWbm

解体したほうがいいよ
腐ってるから

14 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/08(木) 23:03:55 ID:TUanVOJ4

>>11
ろりさんが改革派雑談スレで発言してるけど、
>>あれ、フリー聖餐側の感覚として（全員ではないけど）
>>イエスの活動をガリラヤ湖の市民運動のように捉える、
>>全共闘世代的な感覚があるよねぇ。あれには驚いた。

このことと関係あるのではないのかな？
よく分からないけど。

15 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 10:53:30 ID:FiEq75UR

「イエスの活動をガリラヤ湖の市民運動のように捉える」って何だろう？
田川やクロッサンあたりの主張のことを言っているのだろうか？
それなら「全共闘世代的な感覚」どころか現代聖書学では
踏まえておかなければならない説なんだが。

でも、それを直に教会に持ち込めるかどうかは別だけどね。
このような主張がつきつめられていけば「聖」餐そのものが否定されなければならない
かもしれない。
もしかしてクローズドの人たちが恐れているのはそうやって教会がコワレていく
ことなのかもしれないなあ。

でもオレはただ単純に、福音の自然な帰結として、礼拝に招かれたみんなで聖餐を
守りたいだけなんだ。
こう書くと、クローズドが不自然だって批判してるみたいに読めるかもしれないけど、
そういうことは意図していない。教会が大切に受け継いできた伝統を大切にしょうと
してる人たちにケチつけるつもりはない。
（でも「退任勧告」とか言ってるバカどもには大いにケチつけたい）

オープンもフリーもクローズドもみんなそれぞれに胸をはって生きていける、教団を
求めていきたい。

16 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/09(金) 14:01:26 ID:q9WgLiqy

実際には、プロテスタントなんだから自由にできていいはずだよね。

でも、新しいこと言い出すと反対者がでてくるのが世の中ってもんだよね。

17 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 14:36:33 ID:FiEq75UR

そうなんだよね。悲しいことに。
「教憲教規の枠内での自由」とかって聞くと笑えてしまう。。。

ところで「トータルリコール」のバーホーベンがイエス伝を出すらしいね。
何だかかなりトンデモな内容っぽいけど。
意外だったのは彼がイエス・セミナーの常連だったってこと。

ハインラインのあのウルトラ右翼小説を反戦戦争大活劇ビバヒル風味に仕上げた前科(笑)からいって、
どんなイエス伝になるのかちょっと楽しみではある。

18 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 16:30:01 ID:Yy8xFdaj

>>15の名無しさんのカキコに同意。とくに最後のフレーズ。

それとももし教団が、さまざまな問題に対する自浄能力すら持っていないほど腐敗しきっているのなら、いっそのこと>>13の言うようにした方がいいのかな。

そしたらぜひ希望@2009年さんのような人に新教会（団？）を旗揚げしてもらいたいけど、クローズドだと困るｗ

19 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 19:09:05 ID:ZQXxUwKZ

私は悲しいのです。

愛する教会が。私たちの仲間が。
切り捨てられていく現実が、とてもとても悲しいのです。

私はクローズドを支持します。
それでも、悲しいのです。
愛する兄弟姉妹たちが、切り捨てられようとしている現実が。。。

もういちど、オープンとクローズドが一緒になって、
聖餐について、議論するときがきたと思います。
聖餐なんて自由にやっていい!　というのは、とても悲しい行為だと思います。
いま大切なのは、違いを尊重しつつ、真剣に聖餐論を議論することでしょう!

20 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 19:21:45 ID:FiEq75UR

「聖餐なんて自由にやっていい!」なんて言っている人は皆無だと思います。
開かれた聖餐（フリー・オープン・インクルーシブ）をそのように誤解する人、
そのように誤解させたい人なら沢山いるでしょう。

＞いま大切なのは、違いを尊重しつつ、真剣に聖餐論を議論することでしょう!

まったく同意です。

21 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 19:31:00 ID:Yy8xFdaj

御国で会えるという希望もあるにはあるけど、それでも悲しいよね。

でも実際問題、クローズド側が強制排他的にオープン側を閉め出そうとしてるわけでしょ？　ということは言い換えればクローズド側のキャパ問題？

22 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 19:41:07 ID:gNzWmGIK

教団はオープンを認めてるよ。
その辺の違いがわからないなら書き込まない方がいいよ。

23 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 19:43:34 ID:FiEq75UR

締め出そうとギャアギャアわめいてるのって、実は結構一部だったりする。

でも、神学的に、オープンの側からはクローズドを容認しやすいけど、
クローズドの側がオープンを認めるのは少々ハードルが高いかもしれない。

だけどそろそろ、「俺らはクローズドだけど、オープンを否定しないよ」って
言える大人な人たちが出てきてほしい。
例の「聖餐の豊かさを求めて」の中にはイギリス聖公会の中で交わされた、
そういう大人な議論が紹介されているよ。

24 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 19:46:01 ID:FiEq75UR

>>22
はいはい。オープンっていうのは他教派の受洗者の陪餐を認めることだっていいたいんでしょ。
でも開かれた聖餐のことをあえてフリーと言わずにオープンと呼ぶようにしている場合もあるんだよ。
その辺のことをわからないなら書き込まない方がいいよ。

25 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 19:47:06 ID:cuWo1rk4

フリーとオープンは違うという薀蓄さん登場ですね　やれやれ>>22

26 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 19:48:09 ID:ZQXxUwKZ

ttp://kyushu.exblog.jp/

九州教区のプログが、勉強になりますね。

27 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 19:51:52 ID:gNzWmGIK

>>24-25
フリーとオープンを同一視する理由を知りたいね。

28 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 19:59:16 ID:Yy8xFdaj

>>22

北村慈郎牧師への「教師退任勧告」に対する紅葉坂教会役員会の見解
www7b.biglobe.ne.jp/~uc-yuryosurukai/_userdata/momijizaka01.pdf

ここの
２．「教師退任勧告」に対する役員会の見解
（２）「聖餐に関して議長は教区総会挨拶で警告してきたといっております」という部分、および（３）を読む限り、とてもそうとは思えないのですが．．．？

29 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 20:31:37 ID:GHj9koPO

例えば、赤信号なのに道路を横断したことを警官に告白して怒られたからと言って「日本は自由な国です。赤信号でも渡るのは自由です。粘り強く対話していきましょう」っていう香具師がいるだろうか？

フリー聖餐は明確な教団教憲違反なのに、それと同じことを言ってるのがフリー聖餐派なわけだが・・・

30 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/09(金) 20:33:30 ID:q9WgLiqy

>>29

違うよね。

31 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 20:39:07 ID:rQHmbXjh

とんだ勘違いやろうじゃないのか？

32 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 21:31:12 ID:c73Sk6N6

フリー聖餐支持派、だいぶ焦ってきてるなw
ま、がんばれよ！

33 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 22:14:59 ID:JX7sQUjn

>>32
Σ(;￣□￣Ａアセアセ　応援ありがとうｗ

茶々が入るからフリー統一ってことでｗ

34 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 22:24:50 ID:ZQXxUwKZ

>フリー聖餐は明確な教団教憲違反なのに
これが、間違いだね。。。

準則というほうには、雛形みたいのにはあるけれど
、あれはあくまでも雛形だね。

35 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 22:42:41 ID:ZQXxUwKZ

私はカトリックみたいに、未信者には祝福を与えたほうがよいと思う。
今まで教会は、未信者を無視していたというか、配慮がたりなかったように
思う。

しかしカトリックは、ミサには洗礼をうけたものだけがあずかれる。
けれども、洗礼をうけていないものには、祝福が与えられる。

カトリックは、洗礼を大事にしている。
私たちも洗礼というものに、こだわり、馬鹿だといわれてもこだわり続けていく
必要性があると思う。
「どうして、あんたは洗礼にこだわるのか?」といわれても、
すぐには返答はできない。
ただし、イエス・キリストの洗礼というものは、
オープンでは薄くなってしまうと、個人的には思う。
これは、区別でも差別でもない。結婚式とおなじで、神様の契約だと思う。

これから教会が立ち続けていくためには、ここらへんで、聖餐論の議論を必要とすると思う。

36 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 22:51:51 ID:GHj9koPO

>>34
珍説登場！（ｗ

37 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 22:54:54 ID:GHj9koPO

フリー聖餐が違法である根拠は、このページに書いてある。
ttp://kyodan.holy.jp/hc_s060627.html

正確には「教憲違反」じゃなくて、「教規違反」だな。そこだけ訂正。ｽﾏｿ

38 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 22:59:34 ID:GHj9koPO

>>34
あぁ、ひな形って、教会規則のひな形のこと？
問題になっているM教会は、フリー聖餐ができるよう教会規則の変更を神奈川教区に出したが、「教規違反の教会規則は認めない」という理由で突き返されてるよ。

39 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:03:37 ID:ZQXxUwKZ

>>37
だから、そのワンパターン思考しかできてないのが現状だね。

そもそも、自由な話あいのもとで記録はとらないという場所で、議論されていたのにもかかわらず、
常置委員会は、退任勧告決議をだしたんでしょ。

そのほうがよっぽど、人間的な偽りで満ちていると思う。

40 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:08:48 ID:ZQXxUwKZ

>問題になっているM教会は、フリー聖餐ができるよう教会規則の変更を神奈川教区に出したが、「教規違反の教会規則は認めない」という理由で突き返されてるよ。
これは、しらなかった・・・。確かに、紅葉坂教会は、やりすぎたと思う。

ただし、神奈川教区は、退任勧告決議の取り下げを教団に要求していたはず。

教団→教区→教会が正しいと思う。なのに、それをこえて、教団→教会となってしまった。
それこそ、違反だと思うw

41 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:18:12 ID:GHj9koPO

>>39
「ワンパターン思考」とは、具体的に何を指すの？
これ以外にどういう解釈があるの？具体的に教えてよ。

あと、「記録は取らない云々」についての正しいニュアンスは、下記のページに議事録がアップされてる。
ttp://kyodan.holy.jp/

42 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 23:20:01 ID:JX7sQUjn

教規が間違っているかも知れないとは考えないの？

クローズド支持派の人は、自分自身がシチュエーションこそ違うけれども未受洗者に対して、マタイ18-7の忌まわしいものや、19-3の弟子たちとは違うと言い切れますか？

43 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:24:27 ID:GHj9koPO

>>40
神奈川教区の退任勧告決議取り下げ要求は、反対した神奈川教区の教会もあったことをお忘れなく。

あと、神奈川教区の現状では、公式な戒規が適用できる状況ではないという判断だったんだろう。
違法な行為をやめさせる必要は大きかったから、常議員会で勧告を出したんだと思う。
必要があって出した法的効果がない決議なんだから、教会法には反してないよ。
世俗の法でいう行政指導と同じ理屈だよ。

44 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 23:25:33 ID:FiEq75UR

>>29
その譬えの中の「警官」はいったい誰のこと？
面白い譬えだねえ（失笑

「教憲教規違反」を言うなら福連の按手を受けた教師の聖礼典執行も、
退任勧告も、教憲教規違反だよな。
教憲教規厳守派の人たち、それにはどう答えてくれるの？

45 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:26:10 ID:GHj9koPO

>>42
未受洗者には陪餐しないというのは、伝統的なキリスト教会が守り続けてきたルールなわけだが。
仮に万が一教規が間違っていたとしても、それを改正するのが先でしょ。

46 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:28:42 ID:GHj9koPO

>>44
「抵抗権」って知ってる？
当時の状況では教憲教規の秩序を守ることは不可能に近かったから、その秩序を守るためにやむを得ずとった措置だよ。

47 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:29:12 ID:ZQXxUwKZ

>>41
オープン聖餐が違法である、と主張することはワンパターン。
事実、日本基督教団が合同したときには、サクラメントのない教派もまじっていた。
したがって、日本基督教団であるかぎり、サクラメントの理解が違っていいと
多様性を抱えているのが、この教会だと思う。

そして、記録をとらないと云々の議事録は、具体的にどこにかいてるの?

48 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:29:37 ID:GHj9koPO

みなさん、釣られてきて楽しくなってまいりました。(^^)

49 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:32:04 ID:ZQXxUwKZ

あと、重大な教師の退任の決議なのに28/16の賛成で可決というのも、ありえない。

大切な議案なら、2/3をもって可決すべき。

教憲教規厳守派の人たち、それにはどう答えてくれるんだ。。

50 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 23:32:44 ID:FiEq75UR

>>46
じゃあオレもその抵抗権ってやつ使うことにするわｗ
で、「警官」って誰？wktk

51 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:34:07 ID:ZQXxUwKZ

釣られてます(笑)

というより、この日本基督木用談スレッドは、マイナーだから、
どんどん討論の場所として、使用してほしい。。。

討論があると、もりあがっていくからねwwwwwwwwwwwwwwwwww

2008年の日本基督教団の人たちで、この問題を無視すると、
一生、後悔すると思う

52 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 23:34:13 ID:FiEq75UR

>>48
旗色が悪くなってくると「釣り」宣言ねー。
なんて忠実なちゃねらーなことでしょうかｗ

53 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:35:25 ID:GHj9koPO

誰もオープン聖餐が違法だなんて、言ってないでしょ。
違法なのはフリー聖餐。
フリー聖餐派は「多様性」というキーワードを口にするが、それは教憲教規・教団信仰告白の範囲内のことでしょ。
「多様性云々」じゃなくて、フリー聖餐派は、紹介したページにある教規をどう解釈したら、フリー聖餐が認められるかと聞いてる分けよ。

あと、議事録は上から3番目のPDFファイル。

54 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:38:25 ID:GHj9koPO

>>50
「抵抗権」というのは、根本的な憲法的秩序が執行部では守られないときに人民（？）がやむを得ずとる手段なわけだが。
違法な聖餐を擁護するのに、抵抗権は使えない。

55 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 23:39:53 ID:JX7sQUjn

>>29はクルマが来ないという安全を確認出来れば、信号ごときの機械に従わないでも赤でも平気で渡るし

56 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 23:41:07 ID:JX7sQUjn

でも、ここで話すことがどれだけ大勢に影響を与えるんだろうか．．．orz

57 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:41:49 ID:ZQXxUwKZ

>それは教憲教規・教団信仰告白の範囲内のことでしょ。
それは、当たり前だね。
誰も、法的に過ちを犯したくはない。
ただし、現状の規則では、135、138とかみても、ただ
「ばいさん会員」「非ばいさん会員」と規定だけだよね。

むしろ重大な教師の退任の決議なのに28/16の賛成で可決というのも、ありえないし、
それこそ、違反ではないだろうか。。

もしかして、常置委員会が、違反者なのではないだろうか。

58 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:45:26 ID:GHj9koPO

>>57
陪餐会員の定義を読めば、受洗してなければ聖餐にあずかれないのは明らかでしょ。
他にどんな解釈があるの？

59 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:48:01 ID:GHj9koPO

>>57
退任勧告自体、具体的な根拠条文があるわけではないから、過半数とも言えるし、2/3とも言える。
本来、教会法を守るよう指導すべき牧師が違法な行為をしたわけで、事実関係は本人も認めてるから、過半数で十分だと思う。

60 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:49:03 ID:ZQXxUwKZ

フリー聖餐が違法である、と名言されていないよね。

もちろん、会員の種別としては規定されているけれど。

61 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 23:50:14 ID:JX7sQUjn

>>35希望@2009年さん
＞ただし、イエス・キリストの洗礼というものは、
＞オープンでは薄くなってしまうと、個人的には思う。
どうしてそう思うの？

62 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:51:57 ID:GHj9koPO

>>60
どうやったら、そういう解釈ができるのか・・・絶句

63 ：神も仏も名無しさん：2008/05/09(金) 23:52:37 ID:FiEq75UR

>>54
＞「抵抗権」というのは、根本的な憲法的秩序が執行部では守られないときに人民（？）がやむを得ずとる手段

まさに今がそのとき何ですがｗ

で、「警官」って誰？だれ？？ｗｗ

64 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/09(金) 23:57:12 ID:JX7sQUjn

>>29の警官と同一だと思われｗ

65 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/09(金) 23:57:38 ID:GHj9koPO

>>63
違法な行為を擁護することのどこが抵抗権なのか・・・

「警官」って議長だろうが、常議員会だろうが、どっちでもいいよ。どうせ適当な屁理屈付けて、嘲笑しようという魂胆だろうが・・・
ちなみに、退任勧告を受けた牧師も、警官なんだよ。交通ルールを守るよう指導する立場なんだから。
ルールを指導すべき立場の者がルール違反をしているので、悔い改めか辞任を求められたんだよ。

66 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/09(金) 23:58:54 ID:ZQXxUwKZ

だから、聖餐式というのを、フリー聖餐のところでは
主イエスのぱんさき、ととらえているんじゃない?

その意味では、聖餐式になっているのではないと思う。
もし本当の意味で、聖餐式というのならば、違反に接触する可能性があるね。。。

ただし、聖餐とは何かにめぐって様々な議論があるなかで、一つの聖餐理解はない現状であると思う。

67 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 00:01:21 ID:ZQXxUwKZ

例えば昔の日本では、もちで聖餐式をしてたんだよwwwwwwwww。

つまり、聖餐式とはどのようにするのか、というのが、明文化されていない。
また、聖餐とは何かという議論に対しても、教会によって理解の違いがある。

クローズドの私の教会では、聖餐といったら、イエス・キリストの体と血を記念するものであるが、
オープン(フリー)聖餐とよばれる中では、主イエス・キリストと教会に集められた者の
別のものとして考えてるんでない?w

68 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/10(土) 00:03:17 ID:r06YgJ9q

>>66
主イエスのパンさきと聖餐式がどう違うのか分からんし・・・
聖餐の様々な議論って具体的に何を指すか分からんが・・・

>>もし本当の意味で、聖餐式というのならば、違反に接触する可能性があるね
って認めたわけだから、希望さんは違法と認めたってことでいいの？

69 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 00:05:55 ID:2Lx4Ltvp

かくいうボクのとこもクローズドだけどｗｗｗ

70 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 00:06:17 ID:r10HdgDp

>>68
教憲・教規で、聖餐の仕方とか明文化されている?
また、聖餐式とは何かについて、書かれている?

私は、違法であるとは、言える立場ではない。

そもそも、聖餐式とは何かについての議論が、この教団でなされているとは思えないからね。

71 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/10(土) 00:06:22 ID:r06YgJ9q

>>67
聖餐のやり方は、コリント１をもとにした式文があるでしょ。必ずしもそれに従う必要はないけど。

あと、フリー聖餐教会で別のものととらえているなら、別のものだとはっきりいった方がいいんじゃないの。

72 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 00:07:35 ID:r10HdgDp

イエス・キリストを主と信ずることは、教会は大切にしてきたと思う。

主イエス・キリストを信じます、と告白することが後退してしまう前に
聖餐はあるのではないと、個人的には思う
(この点では、オープンの意見には反対)。
差別とか区別とかではなく、これは神様の結婚式だと思うから。。

ただし、イエス・キリストが本当に願っていることは何なのか、今は考えている。
知的障害者とよばれる、信仰告白をできない者たちに対しては、どうするのか。

クローズドでは、答えはでないと思う。

73 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/10(土) 00:09:02 ID:r06YgJ9q

>>70
だんだん、合法とは言いづらくなってきたから、今度は「聖餐とは何か議論されてない」って争点をシフトさせたに、3000ろりぽ

74 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 00:11:52 ID:Rv0HMRUi

>>67
「主の食卓」っていう理解もあるみたいだけど、オレにとっちゃやっぱイエスさまの血と肉なんだよね。
でも、だからこそ、礼拝に招かれた人はみんな招かれてると信じたいわけで。
通りに出て誰も彼もにパンをくばってるわけではないんだよ。

教憲教規や教会の伝統を重んじることを通じて真摯に信仰を守りたいって人が間違ってるとは
思わないけど、その結果他者を攻撃したり、ヘンテコな解釈をこねくりまわして退任勧告やら
やったりするのは信仰者として根本的になんかおかしいよ。

あげくに「抵抗権」ときた日にゃ。。。

75 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 00:13:46 ID:r10HdgDp

>>73
だから、それを教憲・教規は明白に示していないのが現実だと思う。

聖餐式とは何かをめぐっての、規則が必要だと思う。

76 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 00:17:19 ID:r10HdgDp

私はクローズドだが、もし分裂したら、
オープン(フリー)聖餐のほうにいくと思う。

クローズドのような、切捨て教会にはうんざり。
小さいものを排除したら、いつか自分も排除されてしまう。

もっとも小さきものたちに対してしたのは、キリストにしたと一緒だと思う。
たとえ相手が、とんでもない相手でも、しかり。

77 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 00:25:59 ID:2Lx4Ltvp

>>76
でもそうしたら、希望@2009年さんの支持しない聖餐になるけどいいんですか？

78 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 00:30:12 ID:2Lx4Ltvp

>>72
＞知的障害者とよばれる、信仰告白をできない者たちに対しては、どうするのか。

＞クローズドでは、答えはでないと思う。
これは今まで考えなかったけれど、当然出ないよね．．．。クローズドの考えからいくと、この人たちは確実に聖餐からは排除されてしまいます。

79 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 00:30:53 ID:Rv0HMRUi

1.教憲教規に陪餐者の資格は明記されていない。
2.しかしいくつかの条文から洗礼を受けたものに陪餐の資格があると読み取ることは可能である。
3.一方で、未受洗者の陪餐を「禁止する」条項はない。
4.ただ教憲教規が成立した時代状況を考えれば当時の常識であった「受洗者のみの陪餐」が想定されていたであろうことは考えられる。

a)だから、明文化された規則だけを問題にするなら未受洗者への配餐は違反ではない。
b)法の指し示すところを類推するなら未受洗者への配餐は違反であるとの指摘も可能である。

しかし、b)を採用するなら、「教師退任勧告」は教憲教規に違反しているとの指摘も受け入れなければならない。

って書いてみたけど、なんか違反だのどうのって書いててばからしくなってきたｗ
教会とそこに集う人が福音に生かされ、祝福を受けてそれぞれの場で愛と平和を実践するために
送り出される、それにふさわしい聖餐のあり方をそれぞれの教会が祈って考えればいいと思うんだけど。

80 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 00:32:02 ID:37LuVCLy

オープンとクローズドに別れて各自の信仰で選べば良いだけのこと。

81 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 00:38:44 ID:Rv0HMRUi

聖餐論がちがっても互いに敬意を持って認め合えばいいだけの話。
それができないお子ちゃまは「日本おこちゃま教団」でも作って遊んでなさい。
いつまでも気の済むまで違反さがしごっこすればいいよ。

82 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 00:45:40 ID:37LuVCLy

礼拝と礼拝ごっこは違うんだ。

83 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 00:48:28 ID:r10HdgDp

>>77
いいんです。

安息日は人のためにあると思う。

法があって人があるのではなく、
人があって法があると思う。

人を大切にする、命の教会が大事だね。。
人を大切にしない教会は、生理的にうけつけない。

おやすみなさい・・・

84 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 00:53:01 ID:Rv0HMRUi

>>83
アーメン。

85 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 00:53:46 ID:2Lx4Ltvp

イエスがこの状況を見たら何て言うんでしょうか．．．？

ボクだけかも知れないけれども、どうしてもクローズド支持者と律法主義者が重なってしまいます；；。ごめんなさい、クローズドの方。

86 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 02:11:20 ID:b8MDigd9

だいたい、教憲教規作った時に、
寄り集まった旧教派の伝統とかものの考え方とか、
真摯にすりあわせて作ったんかいな。

旧教派のボスどもが寄り集まって、
帳尻合わせで作ったのがいまのなんだから、
そんなものに信仰の規範を求めるなんて
おママゴトごっこにも程があるわ。

87 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 12:36:21 ID:SEbvOr8T

下記のように教師退任勧告議案の強行採決を行った議長のやり方も、イエスを夜中のうちに裁判にかけた祭司長たちに重なってしまいまつ　。°°（≧□≦）°°。　
こっちはあえて謝らなくていいやｗ
まずフリー聖餐が違法云々言う前に、この採決自体が違法性は問われなくていいんでしょうか？

『北村慈郎牧師への「教師退任勧告」に対する紅葉坂教会役員会の見解』からの引用
www7b.biglobe.ne.jp/~uc-yuryosurukai/_userdata/momijizaka01.pdf
２．「教師退任勧告」に対する役員会の見解
　2007年7月、常議員会懇談会で山北宣久教団総会議長からの要請で北村牧師は聖餐について発題を行いました。これは記録をとらない自由な発言の場との前提で開催されたものですが、山北議長はこのときの北村牧師の発言を理由に「教師退任勧告」議案を自ら上程しました。
これに対し、議長の行動は適正手続きを欠くなど暴挙だとして、6教区、1教区議長から抗議や議案取り下げ要望が提出されました。

88 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 12:59:49 ID:9mW/oNk0

>下記のように教師退任勧告議案の強行採決を行った議長のやり方
これこそ、教憲教規違反だと思う。やり方も卑怯だと思う。
逆、告訴できるくらいだと思う。

たとえば、28/16で可決したとなると、どこを根拠にしているのか。
重大な議案なのに、2/3にも達していない。

89 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 13:03:50 ID:9mW/oNk0

てか、この時間にも、自殺を考えている人がいる。

「すべての悲しみを、希望に。
　すべての自殺志願者の悲しみを、共にわかちあい、
　生きる方向の力になりたい」

というのが、私の願いかな。。。。
議長は、こういうことをもっと議論してほしい。

教会は、そんな場所だと思う。イエス・キリストの命にふれて、希望を持つ場所。
教会が、この日本でどのような建物として存在しているのか。
形式化した、命のない建物になっていないか?

90 ：暇人：2008/05/10(土) 13:07:28 ID:Ut48U3BP

つーか　喧嘩するな

91 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 13:15:18 ID:37LuVCLy

教会の秩序を考えれば、クローズドが望ましいと思う。オープンにするとなし崩しになり、やがて教会自体の危機になるでしょう。

92 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 13:21:51 ID:9mW/oNk0

>>91
私も、それには賛成している。
いま日本基督教団のすることは、世界の教会とつながることだと思う。

もちろん、wccやNCCに加盟しているけれど。
教団の弱点は、世界的な教会ではないことだと思う。

もっと沢山の世界からの牧師をうけいれてよいと思う。

93 ：暇人：2008/05/10(土) 13:25:11 ID:Ut48U3BP

潰れる教会は潰れるべくして潰れるだろうし
無理に維持せんがよいと思うな

保守するためにという正当化で変な方向に固まるほーが危険かもだな

94 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 13:25:18 ID:9mW/oNk0

日本の教会は、海外からの援助をたちきって、独立した教会を
たてあげるといった。実はこれは、異端のはじまりであると思う。

異端といったら悪いけれど、世界の教会とのつながりのない教会
なんて、本当に異端レベルだと思う。
つまり、教会の鎖国がはじまった。

たとえば、サクラメントにもれは影響している。

日本基督教団は、サクメラント理解を自分たちで考えようとしているが、
この議論は、日本では出来ないと思う。
なぜなら、これは世界レベルで考えられるべき大切なことだと思うから。

もっと世界とつながろう!　

95 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 13:30:20 ID:9mW/oNk0

たとえば、私は海外にいったときに強いと感じた教会

・カトリック
・ルーテル
・パプテスト
・聖公会

海外にいっても、同じ教会法をもつ教会がある。
たとえば、ドイツにいっても、ルーテル派の教会はある。
ただし、日本基督教団はない。
アメリカにいったら、カトリックがある。
ただし、教団はない。

つまり、日本基督教団は完全に、日本人のつくりあげた教会に
なってしまった・・・

96 ：暇人：2008/05/10(土) 13:36:57 ID:Ut48U3BP

その独自性がよいのですよ　日本人が作り上げた教会

輸入舶来教会の宣教師ではダメなんですよ

97 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/10(土) 13:41:04 ID:mVJGj3BN

http://christiantoday.co.jp/2008greetings/　
山北議長は今後もクリスチャントゥデイに対して支援を続けるのだろうか。。

98 ：暇人：2008/05/10(土) 13:42:11 ID:Ut48U3BP

97
なにも考えてないと思われ

99 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 13:42:20 ID:8D9H4hek

正教とかカトリックから見たら気づかないぐらいの小さな違いだよね。

100 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/10(土) 13:43:28 ID:mVJGj3BN

>>98
「右翼だったらなんでもいい」って考えだけはお持ちのご様子です。

101 ：暇人：2008/05/10(土) 13:48:15 ID:Ut48U3BP

俺からすると　正直　正教とかカトリックは異文化だし興味なし。

正教はごてごてした成金趣味の異教にしか思えんし
カトは中世ぽいイメージ(第二バチカンはだから尊敬する)

102 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 13:50:56 ID:8D9H4hek

カトリックはさっぱりしてきたみたいだけど、

正教は異文化だね。金も凄くかかるみたいだよ。

103 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 13:52:20 ID:8D9H4hek

大阪の茨木カトリック教会なんてほとんど倉庫か工場。

http://holyring.jp/ir/ibaraki/

104 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 14:13:54 ID:JUvi1Q1/

秋の教団総会が楽しみだね～。。。
各教区総会の結果見てると
執行部かなり苦労すると思うよ。
ひょっとしたら３役ひっくり返るかもね。
そしたらクローズチームはどうするんだろう。。。
意外と普通に教団離脱したりしてw
そうなったらフリーチームは引き止める？

105 ：暇人：2008/05/10(土) 14:23:55 ID:Ut48U3BP

政治にするなよ

106 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 14:24:40 ID:9mW/oNk0

>>103
うけた・・・・・・・・・・・(笑)

107 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 14:28:19 ID:9mW/oNk0

デザイナーはすごいな(笑)

本当に工場にみえる・・・

笑いどころじゃないけれど、笑ってしまった。。。

108 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 15:01:54 ID:DNmHScgx

>>95日本キリスト教団はプロテスタント各教派の合同教会として出発した。
だから、海外にある伝統のある各派とは違うに決まり金玉だ。

109 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/10(土) 15:05:26 ID:Paak7OA9

>>107
丹下健三先生を反面教師に学んだのでありましょう。
東京カテドラルは施工が難しくメンテナンスに費用がかかり、雨漏り多発。
デザインの美しさは飛行機から見て初めて納得できるという物凄さです。

110 ：暇人：2008/05/10(土) 15:11:24 ID:Ut48U3BP

東京カテドラル←片仮名遣いのところまずもって許しがたいな

111 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 15:25:24 ID:Rv0HMRUi

誰？あしたのジョーのひと？

112 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 15:37:26 ID:37LuVCLy

クローズドの教会でカルヴァン系の神学で教会形成してきたところなど今後もそれなりに勢力を保つでしょう。クローズドでメソジストなど伝道をぢみちに続けてきたところは勢力をむしろ伸ばしていくでしょう。

113 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 15:42:40 ID:37LuVCLy

オープンのところは一時的に趨勢は保てても教会の秩序が保てなくなりやがて崩壊するでしょう。

114 ：暇人：2008/05/10(土) 16:15:52 ID:Ut48U3BP

ぢゃあほっておけばよいぢゃん　自然消滅だし

115 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 16:40:57 ID:37LuVCLy

いざとなったらクローズドは生き残れるけどオープンは難しいと思うよ。オープン支持者はそこまで見据えて考えなくてはならない。

116 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 17:29:44 ID:JUvi1Q1/

>>115

無理だよ。フリーチームは教会の将来とか存続なんて考えてないもん。
空しいよね、こんなのに悔い改めを望むなんて。
そういう意味では、あの退任勧告も空しく思えてきたな。。。

117 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 18:37:31 ID:SEbvOr8T

きちんとした議論がなされないままにもしも教団が分裂してしまうのなら、それはフリー支持派にとってもクローズド支持派にとっても双方に不幸な結果になるのではないのでしょうか？

この部分の不一致は本当に分団されなければならないほどの大きなものなのかどうか、ということも含めて議論されるべきだと思うのですが．．．。

118 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 18:48:42 ID:8+V4oJvz

>>117
きちんと議論したらクローズドが負けるのは明白では。。。
でもオープンになれば教勢が衰えるというのなら今の強硬なやり方しかないと思われ。

119 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 18:56:33 ID:4ZDWky7t

さてキリスト教徒が「いざとなったら」という時は　当然イエス・キリストの再臨の
事でしょうね。まあ「将来」も同じ事でしょうね。

キリストの再臨時に「フリー」の教会は滅ぼさせ
「クローズド」の教会は生き残る　といってるんだろうね。

そこまで主張する勇気は　すごいことだと思いますよ。

まあ　携帯を利用した自作自演臭がただようけどね。　　　　　　　　　　　　　

120 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 19:00:45 ID:SEbvOr8T

どうもフリーになると教勢が衰えるというのが、何を根拠にされているのかよくわかりません。

>>115には難しいというその理由を教えて頂きたいものです。

121 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 19:03:09 ID:JUvi1Q1/

>>118

ほら、これだもんw
まじで勝てると思ってるみたいだからさw
しかしびっくりした。おまえ大丈夫か？？

122 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 19:04:47 ID:8D9H4hek

はっきり言って大差ないよね。

123 ：暇人：2008/05/10(土) 19:09:27 ID:Ut48U3BP

121
少なくともイエス・キリストならば
クローズドを見て　パリサイ人め!と怒る（笑）

124 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 19:10:08 ID:Rv0HMRUi

>>117に同意です。
ひつじさんが早よ帰ってきてくれんかいなと思ってましたｗ

聖餐論の違いを乗り越えてこそ合同教会ではないかな。
教会の存続は聖餐論や方法ではなく、それぞれの教会がどれだけ福音に生きているか
（生かされているか）にかかっているはず。教勢はそれについてくるもの。

うちは礼拝に集った人は全員（もちろん強制ではないので遠慮される方もいる）で
聖餐にあずかってるけど、細々とだけど伝道もしているし、受洗者も与えられているよ。
教会の秩序はとくに守る努力なんてしてないから一糸乱れぬとはいかないけど
（逆にそうなったらコワイｗ）、崩壊からは程遠いよ。

そろそろwin-winな議論を探っていかないとな。

125 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 19:13:47 ID:Rv0HMRUi

>>122
もっと言ってｗ

126 ：118：2008/05/10(土) 19:15:45 ID:8+V4oJvz

なんか議論がスパゲティになってわかりにくくなってきてる。
>>120
フリー、オープンになると聖餐のありがたみが薄れて衰退につながると思うよ。
>>121
理論武装では紅葉坂の方がしっかりしてると思うよ。神学の面でも教憲教規の面でも。

127 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 19:25:16 ID:8D9H4hek

>>125

洗礼と聖餐が主の定めたただ二つだけの聖なる礼典だというのなら、オープンかクローズドかなんて議論は

煙も立たないはずだと思うよ。

要するに、「神の定めた聖なる礼典」ではなかった、ということでしょ。ママゴトなんだよね。

全部やめてしまえばいいんだよ。

だいたい家屋の中で人に水をかけるのは不自然だし、集会の最中に食事でもないのにものを食べたり飲んだりするのも不自然。

呪術的要素が全くないかといえば、言い切れないと思う。

128 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 19:35:24 ID:8D9H4hek

礼典ではないのに、按手式は一応やってるし、結婚式もやる。

大体、プロテスタントの教会で「葬式」なんて何の意味も成さない異教の習慣なのに、実際はやってる。

全部おかしな話だよね。

129 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 19:40:01 ID:y//AnnGN

>>128
お前らが献金を渋るから葬式だってやらざるを得ないんだよ。アホ。

130 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 19:42:41 ID:8D9H4hek

>>129

これからは戒名でもつけてふんだくればどお？

ぷ

131 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 19:50:28 ID:rli2rnXm

>>123
たしかに(笑)

132 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 19:57:44 ID:rli2rnXm

でも神様は、人間との関係を求められると思う。

教会に行くということが、すでに神のまねきなのか。
それとも、信仰告白と洗礼が、神との関係の修復なのか。

私はやはり、洗礼というのは、決断だと思う。

けれども、知的障害者たちは自分たちで信仰告白ができない。
そういう者にとって、それでは信仰告白は何を意味するのか、となる。

知的障害者には、聖餐があずかれるのではないだろうか?

133 ：希望@2009年は、プロテスタント宣教150年 ◆o4m7ADXBTY ：2008/05/10(土) 20:09:53 ID:rli2rnXm

本当にきになる(笑)

例えば、脳死でうまれてきて子供のころから信仰告白できない人は、
聖餐はあずかれないのだろうか。

たとえば、交通事故で脳死にのった人は、
脳が生きていた頃に信仰告白できなかったので、キリストの体にあずかれないのだろうか。

むしろ主イエスは、そのような痛みを知っているのだろうか。

「あなたがたのためにさかれた、私の体と血」とは、
神が人類一人一人にあらわされた、一人一人への愛なのではないだろうか。

134 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 20:25:55 ID:8+V4oJvz

>>133
脳死の人は咀嚼も嚥下も信じることもできないんじゃないだろうか。
例えを代えて、パーキンソンとかの方がよくないだろうか。

135 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 20:30:38 ID:SEbvOr8T

>>124
そんな風に思っててくれた人がいたなんて驚きましたｗ

136 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2008/05/10(土) 21:45:56 ID:9XSb+Dwi

寒い

137 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 21:50:05 ID:8D9H4hek

宇佐港５月に冷凍死

ぷ

138 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2008/05/10(土) 21:54:30 ID:9XSb+Dwi

>>137
凍死するのか・・・とうしよう

Hey yeah… Fu fu fu… 正直に言ってくれてアリガトなんて言えないよでもそんなすまなさそうにしなくて全然いいよこんな ...

139 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 21:55:34 ID:8D9H4hek

>>138

┃・）ノ

140 ：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/10(土) 21:56:17 ID:8D9H4hek

宇佐港５月に霊透視

141 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:06:07 ID:rli2rnXm

とりあえず、クローズドの聖餐論は、限界があるということでいいのかな。。。

クローズドからの反論がほしい。

ちなみに私もクローズド派支持なのだが。
自分では答えられない。

「知的障害者たちの聖餐はどうすればよいのだろうか」

142 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:13:11 ID:rli2rnXm

ttp://www.koinonia.jp/small.html

これ面白そう(笑)

日本基督教団の教会で、スモール・グループをやっている教会ってあるのだろうか?
海外ではさかんみたいね。

特に韓国の教会は、この方法でいっきに、じゅせんしゃを伸ばしたらしいね。

143 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 22:21:12 ID:Rv0HMRUi

精確に言うと、クローズドの聖餐論に限界があるわけではありません。
クローズドの聖餐論をふりかざして退任勧告や「出て行けコール」などの
薄汚い政治的主張をすることに無理があるってだけの話しですよ。

それと個人的には知的障害者の陪餐を、フリー（＝オープン＝インクルーシブ）の
主張と結びつけるのにはちょっと抵抗がある。
クローズドでも十分、知的障害者の陪餐に道筋はつけられるしね。

何度もいうけど、フリー（＝オープン＝インクルーシブ）も、クローズドも、
福音に呼び覚まされて出した結論ならどちらも素晴らしいと思う。

教団でスモールグループやってるのは、聖霊刷新協議会の教会だね。

144 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 22:21:17 ID:2Lx4Ltvp

前スレにも少しだけ書きましたが、ボクは未受洗者だった頃、クローズドで疎外感を感じたことがあるんです。
だからある意味、紅葉坂教会の中学生だったとも言えます。
でもイエスはその活動を通じて社会的に疎外感を感じていた人に話しかけ、病の苦しみの中からおそらくは唯一の希望として伸ばしされた手を引き寄せ、癒されました。

聖餐を大切にしたいという希望@2009年さんの気持ちも、とてもよくわかります。主へのベクトルが同じだと思うからです。でもならばなぜ、その大切なものを分かち合うことが出来ないのでしょうか。
そこに信徒に母国語の聖書を与えなかった宗教改革前の聖職者の姿が重なってしまうのです。フリーになると聖餐の恩恵が薄れるのでしょうか？
それこそ形骸化してしまった聖餐ではないのでしょうか。
疲れ、重荷を負った「すべて」の人を主のもとへ行かせてあげるのが、開かれた教会だと思うのです。

だからこそイエスが教会へ招いた未受洗者に躓きを与える可能性があるクローズドを、スクエアではなしに今一度柔軟な頭を持って再考して頂きたいのです。

145 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:22:59 ID:rli2rnXm

ちなみに明日は、ペンスコステ。

聖霊降誕日だね。
教団の教会で、聖霊をどのように考えているのだろうか。

いつも教会総会では
・牧師の退任の問題とか
・収支報告決議

このような話題だけで、教会の総会はおしまいになる(笑)

もっと新しい展望とか、信徒の目からみたらききたいのに、毎年おなじことだらけ。
しまいには、「今年は、これだけの財政でありまして、こんなことができます」と言い出す始末。
初代教会は、お金なんてないのに伝道したのにね(笑)

明日は聖霊降誕日。もう一度、聖霊のはたきというのを、新しく感じる必要性がある。

146 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:26:08 ID:rli2rnXm

>>143
このまえ、芳賀教授の
『洗礼から聖餐へ』という書籍をよんだけれど、かなり一方的な主張だと感じたよ。

「クローズドでも十分、知的障害者の陪餐に道筋はつけられるしね」
とおっしゃるのは、わかるけれど。

洗礼から聖餐へではなくて、どのように道筋をつけれるんだろう・・・。

洗礼を飛び越した聖餐を理解することが、はたしてクローズドでは可能なのだろうか。。

147 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:31:21 ID:rli2rnXm

>教団でスモールグループやってるのは、聖霊刷新協議会の教会だね。

なるほど。。。

日本基督教団は、6部と9部を弾圧した歴史があるね。
ホーリネス系の牧師たちを、弾圧した。

その影響が強いのか、聖霊を意識していない教会が多いと思うのは、気のせいだろうか。

私が耳を閉ざしすぎていて、今まで聖霊刷新協議会の教会を無視してきたのかもしれない。
もう一度、改めて、聖霊の大切さを発見したい!

148 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/10(土) 22:35:23 ID:2Lx4Ltvp

遡ってしまうけど>>89

【注意】引きずられてしまう可能性のある人はここから先を読まないで下さい。

自殺者数の年度推移　【　参考資料　】　H19年6月発表　警察庁統計資料より
http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-08-4.htm

昨年のデータは反映されていないけれど、昨年も3万人超えとすると10年連続、こんな計算したくなかったけど計算上20分に一人以上の人が自ら生命を絶ってしまっている。
この人たちには福音が届いていなかった可能性が高いorz

149 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:38:25 ID:rli2rnXm

うーん。私は、かなり真剣に、自殺問題には取り組んでいるんだよね。

例えば、友人でおちこんでいそうなひとがいたら、
「困ったら相談していいよ」とは、いっている。

クリスチャン全員にとは言わないけれど、
とりあえず他人の悩みを聞ける人が、となりに一人でもいたらよいと思う。

今の時代は、自分のことばかり主張するからね(笑)。
まるで機関銃のように(笑)

150 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 22:43:27 ID:Rv0HMRUi

＞洗礼を飛び越した聖餐を理解することが、はたしてクローズドでは可能なのだろうか。。
それは無理ってもんですｗ　それじゃクローズドじゃないやんｗ

知的障害者の場合、明確な言葉で信仰を告白できなくても、教会の交わりの中で、教会の責任において、
洗礼を授けることが可能だっていう主張があるよ。
クローズドにとってはとにかく洗礼を施しさえできれば（っていうと表現が悪いけど）、
聖餐に与ってよしなわけだから、知的障害者の陪餐への道はちゃんとあるのです。

なんだか成り行きでクローズドを擁護するようなことになってしまったが、オレ自身は
開かれた聖餐支持者ですから。礼拝に招かれた人みんなであずかるのが聖餐として
より意義深いと思いまふ。

あとこんなんみつけた
http://www.nikkihan.co.jp/05005.htm

151 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 22:44:42 ID:mX/cHyWr

>>148
自殺したクリスチャンが身近に何人もいた経験上、
自殺した人たちに福音が届いていなかった可能性云々を言ってもあまり意味がないと思うようになった

152 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:46:27 ID:rli2rnXm

ペンテコステ　wikiより
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%86

ペンテコステ(Pentecoste)は、聖霊降臨（せいれいこうりん）
または聖神降臨（せいしんこうりん）とも呼ばれる新約聖書にあるエピソードの1つ。
イエスの復活・昇天後、祈っていた使徒たちの上に神からの聖霊が降ったという出来事のこと、およびその出来事を記念するキリスト教の祝祭日。教派により訳語は異なり、聖霊降臨祭、聖神降臨祭、
五旬節（ごじゅんせつ）、五旬祭（ごじゅんさい）ともいう。

正教会では聖神降臨祭として十二大祭のひとつ。

復活祭と並び、教会暦での日付の起算日のひとつでもある。

153 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/10(土) 22:50:08 ID:rli2rnXm

なんか、大晦日から正月にいくのに、
カウントダウンがはじまるけれど。
あれがはじまったら、ドキドキするなあーー(笑)

同じようにペンテコステも、ドキドキする出来事だと思う。
なぜなら、聖霊がくだった日に、
教会は新しい命の息吹に生かされた。
つまり教会のはじまりは、神からの助けによってはじめられた。
この神の助けによって、2008年の教会かせあるわけで。。

そしてその聖霊は、今も私たちと共にいて、これから導いてくださるのだから。

その紅葉坂教会を追い出そうとする、どこかの議長は、
教会の権威と聖霊を冒涜することに、つながっていくと思われる。

一つの教会か存在し、そして礼拝が捧げられている教会にたいして、
教師退任勧告は、あまりにもおかしいことだと思う。

なんか、今回の事件とペンテコステをつなげてみた!

154 ：神も仏も名無しさん：2008/05/10(土) 23:58:51 ID:5T3mAj7s

聖霊さま、おやすみなさい

155 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/11(日) 00:09:16 ID:ZqFb/4IN

>>153 どうしたら希望氏のような文章が作文できるのか、そのコツが知りたいです。

どういう教会に行けば、そういう文章が書けるようになるんですか？

156 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/11(日) 01:15:46 ID:JmINdyU4

>>154
おやすみ^^

>>155
ん?　これは、私なので、変えられようがない(笑)。

私は私。あなたはあなた。ろりぽっぷさんは、ろりぽっぶさんで素敵。
私は、ろりぽっぷさんの賜物を変えようと思わない。

ローマ12:6が好き。
「わたしたちは、与えられた恵みによって、
それぞれ異なった賜物を持っていますから、」

ろりぽっぶさんはろりぽっぷさん。
私は私。それぞれが、異なって素晴らしい賜物があたえられていると思う。

おやすみなさいw

157 ：希望（o＾o＾o） @イエス降誕2008年：2008/05/11(日) 01:20:01 ID:JmINdyU4

ローマ12:6
「わたしたちは、与えられた恵みによって、
それぞれ異なった賜物を持っていますから、」

一コリント12:4
「霊の賜物は種々あるが、御霊は同じである」

エペソ4:7
「しかし、キリストから賜わる賜物のはかりに従って、わたしたちひとりびとりに、恵みが与えられている。」

おやすみなさい・・・。

158 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/11(日) 01:38:08 ID:fRUy10q0

おやすみなさい、おおる♪

159 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/11(日) 17:00:59 ID:SNK60J1B

入浴剤販売の動きが、でているらしいね。
硫化水素自殺が、あまりにもはやったらしい。

●では、なぜ自殺するのか?

自殺する原因は、心にある。

自分なんて価値がないとか、これからの人生に不安を感じると思っている人は
日本人には、とても多いと思う。

「自殺する原因を調べるなんて、クリスチャンはしなくてよし」と言う方もいるが、
私はそれは、聖書的ではないと思うW

160 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/11(日) 17:03:39 ID:SNK60J1B

とりあえず、

ここの掲示板に自殺志願者がきているのかは分からないけれど。。。。
もしいたら、あなたの隣でこういいたい。

「あなたには価値があり、あなたはとても大切な存在なんだ。」

この言葉を、永遠に言い続けているのは、
宇宙のはじめからおられた、神というお方である。

自殺志願から、洗礼志願へ!
そして、人生を楽しく生きよう!
今年のクリスマスの洗礼式に、あなたは泣いて感動しているだろう。

私は祈っている。。。

161 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/11(日) 17:17:23 ID:SNK60J1B

神様があなたの生まれた日、
大喜びしただろう。

この世界のもっとも大切な宝物はなんだと思う?
神様は間違いなく、こういうよ。

「それは、あなただよ」

神様は、君が好き。。

162 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/11(日) 17:28:03 ID:SNK60J1B

教団の人は、私のようなものは

『センチメンタルすぎる!　
　あなたには信仰がない!
　大事なのは自殺志願者ではなくて、
　イエス・キリストの福音を語ることです!』

といわれそうだ。。。私は昔、主イエスが大勢の人たちと飲食を共にしたように、
孤独な人、辛さを抱えている人の近くにいたい。

雨の日も、風の日も、たたかれても、ばとうされても、私はそんな、一人でありたい。
雪の日も、雷の日もしっかりと、他人の涙をみれる人でありたい。

そうやって生きる人生。　なんたる充実!

163 ：絶望：2008/05/11(日) 17:35:47 ID:hDvhJdXt

もうやめて、そんなの、教団スレの本当のあり方じゃない！

教団スレは、教会政治とイエスの教えとのあまりのギャップを皮肉に楽しむためにあるんだ。

あなたのアピールするような、信仰や希望や愛なんか、別スレでやればいい。

もっと教団の内実に背筋を凍らせたい！暴露してください。

今の教団に属する人々の私利私欲を！

164 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/11(日) 17:37:15 ID:uvwP7fa6

そうだよね～

165 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/11(日) 17:59:24 ID:Nw1GLYVh

希望さん、ありがとう。

先に挙げた統計は実数はもっと上だと思われますorz

166 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/11(日) 18:34:07 ID:ZqFb/4IN

>>163 イエスの教えとギャップがあるかどうかはともかく、
まぁ。教会政治に関心がなくなったら、
教団にいる意味の大半はなくなるからなぁ。自分の場合。

国の政治や経済は分からんが、
教会を維持していく上で、教会政治には関心があるからなぁ。

167 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/11(日) 19:24:44 ID:6pWvxAzh

>>166
長老制の教派は他にもあるから、ろりさんがここで言う「教会政治」って、ヤジの飛び交う教区総会のことだとみた。:-P

168 ：暇人：2008/05/11(日) 20:10:27 ID:UMc1h0yt

皮肉を言われても喜ぶ天然鰤は
ろりぽ養殖鰤とまたひとあじちがうねー

169 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/11(日) 20:13:38 ID:uvwP7fa6

旬は鰆だおね～。

170 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/11(日) 20:29:47 ID:ZqFb/4IN

>>167 蟄居先の牧師は、教区総会、
開会礼拝だけ出席して、帰っちゃうらしいです。
せっかくのゴールデンウィークに、
教会員を拘束するのも気の毒、ということで、
長老も連れていかないようです。ｗ

171 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/11(日) 20:33:36 ID:6pWvxAzh

大阪教区総会、開会礼拝で揉めた件のHP

ttp://homepage2.nifty.com/room30th/inquisition/inquisition-exh-room.html

172 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/11(日) 21:07:12 ID:R1+a1ieC

冨田先生に一票。

173 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/11(日) 21:08:26 ID:R1+a1ieC

訂正。
富田先生に一票。

174 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 21:57:35 ID:AJb3iYwp

>>171

なんだこいつ？完全に病んでんじゃん。
こんなやつが学校で教えてんのか。
やばいだろ、これ。こんなやつに教えられたくねーなー。
終わってるな、まじで。
情報サンクス！

175 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 22:44:19 ID:H8S5rWNX

>>171
去年のやつ出してきてどうすんだｗ
しかも出版局の負け（＝すなわち自分では認めてないけど執行部の負け）が
確定してるやつｗ
じつはアンチ執行部なのか？ｗｗｗ

176 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 23:08:36 ID:AJb3iYwp

>>175

内容の修正に応じた時点で著者の負けじゃねーの？
ま、そんなちんけな勝負どうでもいいけどね。
しかし、修正に応じるなんて情けなさすぎだろ。
しかもそのことには一言も触れてないみたいだし。
退任勧告出されても堂々としてる北村のおっさんのほうが格好良いわな。

177 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 23:28:52 ID:H8S5rWNX

>>176
くやしいのう　くやしいのうｗ

178 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/11(日) 23:31:04 ID:6pWvxAzh

ろりさんとの会話の成り行きで、またネタを投下してしまったよ。orz
でも、バトルになっても参加しない。
問題の本持ってないからね。
タイトルの「気持ち」という言葉がイヤだから、買って読む気まではしないし、持ってないで批判するのは不誠実。

179 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 23:37:36 ID:H8S5rWNX

>>178
では「聖餐の豊かさを求めて」を買って読むまでは「フリー」批判もぜひ控えてくれたまえ。

180 ：神も仏も名無しさん：2008/05/11(日) 23:51:19 ID:AJb3iYwp

>>178

大丈夫。誰でも知ってるネタだよ。

ちなみに、３版から修正されてるから、読んでも批判に値するところは無いよ。
それどころか、けっこう良いものになってるかも。
最初からこれなら良かったのにって思うよ。

連長が抗議して、信仰職制委員会までいったんだけど
協議するところになったら、富田が修正に応じた。
それを不当な圧力とか、言論弾圧だとか言ってる連中もいるけど。
連長はその修正内容をもう一度検討し、抗議を取り下げた。
で、信仰職制委員会の議論も終結。そんなところ。

あ、余計なお世話だったかな。ま、情報は正確にってことで。

181 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/12(月) 00:07:09 ID:ntHPeoAS

>>180
こちらこそ、情報サンクスコ。

182 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/12(月) 00:14:11 ID:ntHPeoAS

>>179
フリー批判は、もう秋田。
今日はやらない。気が向いたら、またやるかも・・・（ｗ

183 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 00:22:24 ID:PhhdwTv9

>連長が抗議して、信仰職制委員会までいった

連長とかいう任意サークルの抗議を信仰職制委員会が取り上げたわけではない。
情報は正確に、ねｗ

184 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 01:45:53 ID:STqtG7sA

>>183

失礼ぶっこきました。
正確には、連長＆東海連長の抗議を総幹事が受けて、信仰職制委員会に下ろした。
この流れですな。情報は正確に、だね。ごめりんこ。

185 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 09:48:16 ID:o29Va+Zq

九州教区総会の成り行きを見ると、先日の
アエラの記事はやっぱり○良○○隠しだった
ようだ。

その手は桑名の焼き蛤。

186 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 10:10:40 ID:PhhdwTv9

>>185
何があったの？

187 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/12(月) 13:13:16 ID:iVgDyIFV

桑名の焼き蛤　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ？

188 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 18:07:15 ID:CnmslPbt

旧東京三菱
旧UFJ銀行

が、新システムに以降するさいにおきたトラブルが、
今日発生したね。。。

プログラムミスで、ATMが使用できなくなった。。。

午前11時55分くらいには、復旧したけれど。

189 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 18:53:56 ID:CnmslPbt

新生銀行もがんばってるねw

190 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 20:03:25 ID:PhhdwTv9

>>185
なんだ知ったかぶりか。。。

191 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 20:25:22 ID:CnmslPbt

>>185
中途半端にかかれるのは、とても困るね。。。かくんなら、かいてほしい(笑)

ちなみに台風、みなさんきをっけてください!

192 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/12(月) 20:33:48 ID:vo5vr2oe

希望さん。
ミクシイやっているのだったら、「キリスト教改革派何でもコミュ」を覗いてみて下さいっす。

193 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:04:04 ID:CnmslPbt

ミクシーはやってるけれど、放置状態(笑)
のぞいてみますね!

194 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/12(月) 21:09:12 ID:RdKoc8Gn

ボクもやってますｗ（ﾎﾞｿｯ

195 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:09:12 ID:CnmslPbt

あと改革派はいいですが、改革派だけがプロテスタントの教会ではありません。

ろりぽっぷ氏は、改革派に基づく教会形成とさかんにとのえますが(笑)。
私のイメージでは、信条は大切ですが、教会を束縛すものではないと思います。
たとえば、ドルト信条をみてください。

あのドルト信条をよんで。ぶったまげました(笑)

196 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:11:09 ID:CnmslPbt

ドルト信条(wikiより転載)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%88%E4%BF%A1%E4%BB%B0%E5%9F%BA%E6%BA%96

1、全的堕落（Total depravity） - 堕落後の人間はすべて全的に腐敗しており、自らの意志で神に仕えることを選び取れない。
2、無条件的選び（Unconditional election） - 神は無条件に特定の人間を救いに、特定の人間を破滅に選んでいる。
3、制限的・限定的贖罪（Limited atonement） - キリストの贖いは、救いに選ばれた者だけのためにある。
4、不可抵抗的恩恵（Irresistible grace） - 予定された人間は、神の恵みを拒否することができない。
5、聖徒の堅忍（Perseverance of the saints） - いったん予定された人間は、最後まで堅く立って耐え忍び、必ず救われる。

197 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:13:21 ID:CnmslPbt

特に、ドルト信条の第二項をよんでの感想は、なんか悲しくなったね。

もちろん、神の予定説というものは大事だ。

けれども、人はいくらでも悔い改めるチャンスはあるのに、それをあたかも否定しているかのように
よみとれる。

改革派というのは、信条を大事にするけれど、私はこの信条ははっきりいって、
信じることはできない(笑)

私はもちろん伝統的な、使徒信条やニカイア信条は認めるが。。。

198 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:20:24 ID:CnmslPbt

教会は、成功だらけの、きよい集団の集まりではない。

世間からは馬鹿にされ、誰からも見捨てられた人でも、
神様は見捨てない。
それが教会だ。

イエスはいった。
「私は善人のためではなく、罪人のためにきた。」

聖人君子の集まりが教会ではない。

199 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/12(月) 21:23:57 ID:ZOkS1CKR

>>197

まぁ。
わたしが述べているのは、あくまで、
改革派・長老派教会としての教会形成の話なので、
他教派には、他教派の教会形成の方法がある訳ですから、
教団の枠組みの中で（一応ここ教団スレなんで）その方法に従って、
それぞれ教会形成をしていけばいいんでないですか？

200 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:26:07 ID:CnmslPbt

>>199
それは認めるよ!　私は改革派教会の自由を認めています。

ただし、ろりぽっぷ氏は、ドルト信条の第二項目とか、
どのように受け止めているのか、ぜひきいてみたいのです。。

201 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/12(月) 21:27:08 ID:vo5vr2oe

人間には、自ら善を選び、自分の力で悔い改める事など不可能だという前提らしい。
ほんでもって、教会に招かれ、悔い改めに導かれたのはただただ神様の御力だっつー解釈らしい。

202 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:29:13 ID:CnmslPbt

教会にまぬかれるのだったら、
オープン聖餐は認められることになるんじゃ(笑)

つまり、神様の御力とは
×教会にまぬかれることではない。
●洗礼をうけ、信仰告白をとなえること

以上のようになるのかな。。

203 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/12(月) 21:31:22 ID:ZOkS1CKR

>>200 これは救いに関しては神の側に、全的な決定権がある、ということで、
人間の側からは、誰が救われて、誰が救われないかは、知ることができない、ということです。

あとは>>201のサンチャゴ氏と一緒で、
教会に招かれ洗礼に至ったのは、神様の力である、ということです。
予定説というのは、基本的に救われてからの結果論で見ている、というのがポイントです。

204 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/12(月) 21:32:02 ID:vo5vr2oe

>>200
以前談話室に、
救われるも救われないも決めるのは神なので、人間の責任はナッシング、みたいな事を書いておられました。
別のコテハンさんのツボにはまったらしくて、何度も話題になっておりました。

205 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:33:00 ID:CnmslPbt

私は悔い改めるというのは、2種類あると思うんだよね。

1、自分の心の自由で悔い改めるられるひと。
2、神様の力によって、悔い改めれる人。

神様は、人生の色々なことを通して大切なことを示してくれる。
それは、災いの計画ではなく、将来と希望を与えてくれている。

「福音を信ぜよ」と、イエス様が民衆たちに語ったのは、民衆を信頼して、いったと思う。

「あなたの信仰があなたを救った」というのも、神様にとって
「あなたという実存」を認めていると思う。

206 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/12(月) 21:37:01 ID:CnmslPbt

>>204
その言葉には、賛成。。

ただし、イエス・キリストにあるものは、救いにあずかるのはほぼ確実だと思う。
それほど深く、あの十字架というのは、大きくて深いものだと思う。

私たちの安心感は、そこにあると思う。
カルトは、神を裁きとして強調し洗脳し、心に恐怖をあたえる。

私たちは、そうであってはならないと思う。

もっと神は愛であることを、示していく必要性があろう。。

207 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 21:44:12 ID:Jb6DPWps

中共で発生した地震に、共匪の暴政に対する神の摂理を感じます
全ての栄光が神にありますように

208 ：哲：2008/05/12(月) 22:52:50 ID:ZW8CiIdU

　∧＿∧
（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

209 ：哲：2008/05/12(月) 22:59:26 ID:ZW8CiIdU

　　　　+　　. 　＼＼　　　　　　　+　。.　　.　　　　　　／　　+　　*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,　　　＊　　　　　　　　　。　　o
　　　o　　　ｍ　　　　　　　　　　　　　　(っｌｌ)＼　　　 ,,,,,＿＿＿_
　　　　　　　）| |　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　 (ｍｎ)＿＿ヽ　　　＊
　　+　　　（　_ｌ　　∧＿∧ 　　ｎｍ　　　　　　〉 .〉 ∧＿∧ 　/ /　　　　　。　ﾟ
　　　　　　　＼＼_（´∀｀　）　 /　ノ ∧＿∧　 / ./ （´∀｀　）/ /　　　。
　。　　* 　　　＼＿￣_￣　）/　/　（´∀｀　)/ ./ （~⌒＼　　ﾄ/ ）　　　　　　　　＊
　　　　　　　　　　／￣＼　/＼￣￣　　　~　/ 　＼＼＼_／ /　　　　　・
　　　　　 ,⊂二二／〉　　 / 　￣￣|　　　イ./　　　　＼＼__／|　　　　+　　　　*
　　　　　　　　　　 /　　/　　　　　　ヽ　　　|　　　　　 ,) 　　ﾉ
　　。ﾟ　　　　　　（　<./　　　　　　　＼　　＼／⌒＼　　ﾉ、　　　　　　*　　。
　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　〉　　　／＼　＼ γヽ　　　　　。　　　+
　　　　*　　　　　　/ ＼　＼　　　　　／　 (Ｕ) ~　　/ ＼　V _ノ
　　　　　　　　　 /　 / >　 /　　　／　／＾　　　　　/ 　| ＼__）|　　　　+　　ﾟ　　　。
　＊　。ﾟ　　　／　／　|　 /　　　　＼＼　　　　／／　　＼＼　　　　　　。　+
　　　　　　　/　／　　 |　/　　　　　　＼＼　　／／　　　　　＼＼　　　。　　　　o
　　　　　　<　〈　　　 /　/__　　　　　　__>　_><_　<_　　　　　　　 _>　_>
　　*　　+　　＼_）　〈_ __＿）　　　　（__／　　＼__）　　　　　（__／　　　+

210 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/12(月) 23:01:52 ID:ntHPeoAS

がっ！

211 ：神も仏も名無しさん：2008/05/12(月) 23:45:02 ID:VV+ND1Qy

礼拝に立ち会うことと礼拝する事は違うよ。憲兵が礼拝に視察にきていたのだから。こういうひとがオープン聖餐うけたらどうなるんでしょう。

212 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/13(火) 03:27:39 ID:26SysAmD

今は戦時中でないから憲兵が来ることはないですし、ボクが以前フリー聖餐を受けたところは、式の前に牧師が「未受洗者の方でも共に聖餐にあずかりたい方はご一緒にどうぞ」というアナウンスがありました。

213 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 10:17:21 ID:hbNNGKXQ

ヘタレなオレ様は一致と再編の文書が届いたあとしばらく、聖餐式に憲兵（＝福連関係者）が
来るんじゃないかってビクビクしてましたですよ♪

214 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 11:33:34 ID:pMetQDEA

>>213

ちなみに、一致と再編準備会協議会で立ち上がった
プロジェクトチームのメンバー５人のうち、連合関係者はたった１人。これ、プチ情報なw
連合だけ意識してると、連合以外の憲兵にやられるぞw

215 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/13(火) 18:11:21 ID:LNp0LIpJ

一致と再編準備会協議会ってなに?

どんな主旨で集まった団体?

216 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 18:46:46 ID:Zx+2YXm5

教団信仰告白と教憲教規での一致を求める人たちが、
教団信仰告白と教憲教規に基づいて教団を再編しようとする集まり、

というと聞こえはいいけど、それ以外は出て行けって話です。

教団内部に裁きと分裂をもたらすこと間違いなしのこの動きに、
東神大系の学者でも良心的な人は憂慮し怒っているとか。

217 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 18:47:49 ID:Zx+2YXm5

ご参考までに

http://www.uccj.jp/09plaza/plaza.cgi

218 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/13(火) 18:56:04 ID:IHxvIXAj

なんかさぅ、ろりぽっぷおばさんみたいな人って多いんだね。

219 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/13(火) 19:08:15 ID:LNp0LIpJ

一致と分裂のための、協議会だね。

自分たちが正しいという雰囲気が、ぷんぷんしてきた。。。
まるで、律法学者たちの集まりのよう。

対話がなければ、カルトとなってしまうね。

220 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/13(火) 19:24:02 ID:qLBVhWf5

人々の中にはねたみや争いをもってキリストを宣べ伝える者もいますが、善意をもってする者もいます。
一方の人たちは愛をもってキリストを伝え、私が福音を弁証するために立てられていることを認めていますが、他の人たちは純真な動機からではなく、党派心をもって、キリストを宣べ伝えており、投獄されている私をさらに苦しめるつもりなのです。
(ピリピ1:15-17）

って書かれているのにねｗ

221 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/13(火) 19:36:06 ID:aDdBJ38g

>>220
「だが、それがなんであろう。口実であれ、真実であれ、とにかく、キリストが告げ知らされているのですから、
わたしはそれを喜んでいます。これからも喜びます。」

222 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 19:45:23 ID:pMetQDEA

>>216
>>219

分裂をもたらすとか。。。
分裂のためのとか。。。

既に分裂してるだろwそれをソフトに押し進めるだけだよ。
分裂じゃなくて分割な。早く流れに乗っとけw

223 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/13(火) 20:03:12 ID:LNp0LIpJ

もちろん分裂していたけれど、協力してやっていこうとした。

分裂していたら、教団負担金とかしはらわないでしょうw

しかも、教団のそうかんじの給料は1000万くらい、もらってるんでしょ?
みんなの献金で支えられていると思う。

224 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 20:12:43 ID:pMetQDEA

>>223

負担金喜んで払ってる？
総幹事の給料に文句言ってるってことは
喜んで払ってないってことだよね？

そんなこともうやめにしようってことでしょ。
聖餐で一致できないなら、協力する必要もないし。
本音は追い出したいところだけど、それじゃーねー。。。
ってことで、分割なんじゃない？俺は個人的には
今の執行部のやり方ですら生ぬるいと思うし。

４０年やってだめだったんだから、
少し違う形でやってもいいんじゃないかい？？
分割ってすばらしいと思うけどね～w
なんで今の形にこだわるのか不思議だよ。

225 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/13(火) 20:25:08 ID:LNp0LIpJ

そうかんじ1000万は、もらいすきだね。

地方の教会は、つぶれかかっているのに(笑)
こういう、話題は一方的に無視して、
紅葉坂教会だけを、棚上げするのはもう最悪な教団(執行部)になってきたと思う。

違う形にするのも、ありだと思う。

226 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 20:32:44 ID:Zx+2YXm5

>>224

負担金を払うにあたってはことさら喜びもいやがりもせず払っている。
総幹事の給料が問題になるのはそれとは別。

キリスト教の歴史は２０００年。
プロテスタントとカトリックは５００年かけてようやく義認の教理で一致をみた。
それに比べれば４０年なんてまだ辛抱も対話も始まったばかり。
お前さんのところの教会は、気に入らないやつがいたらすぐ追い出したり、
教会を「分割」したりするのか？

それよりさ、ちゃんと神様信じてるのかい、坊や？

227 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 20:41:35 ID:rnIjqPVR

教団分裂をたくらむ輩は、現代における提婆達多で堕地獄必定です

228 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 20:45:27 ID:pMetQDEA

>>226

まあまあ、坊や相手にあんまりムキんなるなってw
大丈夫だよ。分割後は一緒にやることも無いし。
しかし、気が長いですね～ww
そんな悠長なこと言ってる場合じゃないと思うんだけどね。
フリーチームと共倒れしたくないもん！（駄々っ子風）

229 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 20:49:40 ID:Zx+2YXm5

>>227
ではインドの山奥で修行してきて下さいｗ

>>225
1000マソでも2000マソでも、それに見合った仕事をしてくれてればオレ的には文句ないんだけど、
教団総幹事ってポジションじゃどうがんばっても1000マソはありえんですね。
それに今回の総幹事報告の薄っぺらさは異常ｗｗｗ

仲良しサークルの抗議を取り次いでご機嫌とりしてるヒマがあったらもっと働けよｗ

230 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/13(火) 20:52:23 ID:LNp0LIpJ

>>229
まったく同意。

年給300万円くらいでよいと思う。

信者たちの献金をたつぷりあぶりださないでほしいw

231 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/13(火) 20:55:25 ID:LNp0LIpJ

議題その1
・東海教区の会計詐欺事件なのにもかかわらず、
　まったく議長が責任をとらない件について。
　(また重大問題なのに、総会議長が声明をだしているのか?)

議題その2
・九州教区の、とある教会であったセクシャルハラスメント事件以後、
　こちらの教師は安泰で、紅葉坂教会の牧師は退任勧告をだした件について。

議題その3
・教団総幹事の給料が、1000万の件について。

もう、めちゃくちゃ(笑)

232 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/13(火) 21:14:39 ID:LNp0LIpJ

教会の献金は、信徒が働いてえたお金だということを忘れている。

牧師たちは、のほほんとしているが、会社で働いている自分としては、
猛烈にはらがたつ。もちろん、はらがたってはいけないが(笑)。

たとえば、ある会社で、福祉のために献金をつどったとする。
すると、その福祉基金が会社の不正のためにつかわれていた!となったら、
ある会社は、社会的な信頼度を失う。

つまり、信徒の献金の重さをまったく無視していると思う。

東海教区のHpで、
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~tkyouku/

教区の声明のなかに、会計不正の事件について一件もでていないのは、どうしてだろうか。。

233 ：暇人：2008/05/13(火) 22:08:08 ID:bZx/ZCSm

総幹事が1000万って妥当では?

教団の謝儀は、公立高校教師に準じているわけだから
総幹事が1000万円って　まったく高くないが

234 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/13(火) 22:16:15 ID:IHxvIXAj

無料奉仕が基本。

235 ：ムッシュ・釜井：2008/05/13(火) 22:27:47 ID:T07cJFzD

無料奉仕の魅力も失せてしまった昨今でしょ

236 ：暇人：2008/05/13(火) 22:59:49 ID:bZx/ZCSm

金味噌君明日から　わがヘンテコステココ教団総幹事を命ずる

237 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/13(火) 23:50:12 ID:4rtV0+7x

そういえば、弁当屋のほっかほか亭は分裂したらしいよ。
3000店あるチェーン店のうち、2000店以上出て行くらしい。

どこでも、食い物の争いってあるんだな。

238 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 23:54:03 ID:E+ou/ocq

>>191

「その手は．．．」の中に重大なヒントが。

>>223

まあ、現住陪餐会員が１００人強、礼拝出席６０人未満という
教会の牧師が７６０万の謝儀をもらってるくらいだから
いいんではないの？

239 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 06:46:53 ID:O0rmhh1o

　やるなら3、40年前にするべきだったな。

・　そいう事案がようやく通るようになったから通した
・　大教会の牧師を利用した見せしめ

ということか。

　未洗車陪餐牧師の資格剥奪は本来は当然のことなのだが、タイミングを逸して随分遅くに
なってから実行すると面倒なことになるし、奇異にも見える。

　やるなら教団所属の全教会の実態を調査して、該当牧師・伝道師(そもそも資格がないのに
執行している･･･無効だからどうでもよい、には流石にならんだろうw)全員を同時に解雇する
方が、スッキリするなぁ。

　大教会牧師1名なら可決、該当牧師全員(あるいはまとまった数)だったら否決、だとしたら
それこそ見っともないなw。

240 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 06:58:55 ID:O0rmhh1o

　しかしなぁ、最近の教会は本当に暗いなぁ。

　ただでさえ若者が少なく(俺なんて40手前で若者扱いだよ)、たまにいる
若いのの圧倒的大多数がバカかキチガイときてる。

　大企業管理職(以上)、教育関係者、医療法曹関係がゴロゴロといて敷居
が高かった時代から一気に、という感じだワ。

　全ての人を招くってったって、社会的にまともと言える奴が一定割合以上
じゃないと、成り立たなよな、ぶっちゃけ。

241 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 07:12:23 ID:O0rmhh1o

あ、公務員とくにキャリア官僚を忘れてた>>239

242 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/14(水) 07:53:33 ID:ymlkJNEH

>>236

おことわりでつ。

243 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 08:46:32 ID:fIEG5jB4

>>240
若い世代を育ててこなかった我々の責任です。バカや基地外を生み出してしまって申し訳ない。また、若いひとに希望を与えられなくて申し訳なくおもいます。こんな社会や教会にしてしまったのは私たち大人の責任です。

244 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/14(水) 11:08:32 ID:lrLfmnba

若い人、本当にいないですね。年齢別人口構成比以上に少なく感じます。
だからこそ分裂に向かっている場合じゃないと思うのに。

245 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 17:27:05 ID:O0rmhh1o

さらに気になるのが、教会員の子供。

両親：
　拙発言240の属性

娘：
　自身が親の属性を継承し、さらに教会外で類似属性の旦那を見つけ、
　恵まれた生活を送るも教会に来なくなる。当然、その子供もCSなんかに
　来やしない。

息子：
　姉や妹に比して著しくデキが悪く、バカ、キチガイ、ニート、多重債務、
教会のお荷物。

　という例が多いように思う。小さい頃からキリスト教に接すると男はダメに
なるらしい。

246 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 18:26:07 ID:0tNIIpub

>>245
そんなに自己卑下しなくていいよ。

247 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/14(水) 20:03:34 ID:BP3e3Hpe

中国の地震で災害をこうむった方のために祈りましょう。

アーメン。

248 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/14(水) 20:06:52 ID:lrLfmnba

アーメン。

249 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/14(水) 20:11:27 ID:BP3e3Hpe

他者のために祈る教会は、永遠に続くと思う。

教会は、主イエスと愛を基礎にしている。
パウロは、愛なくばすべての信仰は無に等しいといった。

祈れない人のために、祈る教会。
絶望している方のかわりに、とりなしを祈る教会。

教会とは、何も素晴らしい祈りをする場所ではない。

泣いていて、もう祈れないほど絶望している人のかわりとなって、
「とりなしの祈りをする」。そんなやさしい所だと思う。

250 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/14(水) 20:19:59 ID:BP3e3Hpe

今おもいついたんだけれどw

オープン聖餐の議論は、すなわち
「誰が救われるのか」の議論と、並行していると思う。

すなわち近代になってきて、「神様を信じなくても救われる」と
いう考え方がでてきた。これを万人救済主義という。
この考え方ならば、別に洗礼もたいしたものではなく、すべての者が救われるんだから、
洗礼を意識しないのかもしれない。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E4%BA%BA%E6%95%91%E6%B8%88%E4%B8%BB%E7%BE%A9

251 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/14(水) 20:28:37 ID:BP3e3Hpe

教会は、
「私は祈れません」と、いえる場所だと思う。
そういう時は、カトリックでは伝統的な祈りがある。

つまり、自分の意思では祈れないときに、うけつがれてきた祈りに、声をそろえる。
もちろん、それは定型的で固定化された祈りである。反対意見もあるかもしれない。
ただし、祈れないときは、そのような伝統的な祈りがあっていいと思う。

教団でも、そのような「祈りの書籍」をもっと出してよいと思うw

252 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/14(水) 20:42:34 ID:uN7XIwXs

>>250
>>オープン聖餐の議論は、すなわち
>>「誰が救われるのか」の議論と、並行していると思う。
そういうこと。
フリー聖餐だと洗礼なんかどうでもいいという話になるから、オープン派は怒るわけ。
要するに、教会論というかキリスト教の根本論にかかわるというのがオープン派の認識なのよ。

253 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/14(水) 20:51:49 ID:lrLfmnba

フリー支持ですけど、洗礼は洗礼として必要不可欠なものだと思います。
悔い改め、救いの確信がなければ、何のためにイエスが十字架に架けられたのかわからなくなってしまう｡

254 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/14(水) 22:50:50 ID:SwfDxA/t

まぁ。教団内で転会するなら、今度こそ、
ここですったもんだしていることが、リアルで感じられて、
牧師の異動が、誰がどこいった、ああなるほど、と、分かる教会に行きたいな。

255 ：神も仏も名無しさん：2008/05/14(水) 23:09:56 ID:0tNIIpub

253に一票。

256 ：トマス暇人：2008/05/14(水) 23:38:58 ID:KffXrgqT

その前に　血液検査をしてもらう

257 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/14(水) 23:44:19 ID:uN7XIwXs

>>253
逆に、洗礼が意味があるなら、なぜ救いにあずかってない未受洗者が聖餐にあずかれるのかという話になるわけで・・・
もう、無限ループだからやらないけどさ。

258 ：トマス暇人：2008/05/14(水) 23:54:45 ID:KffXrgqT

つーかたまにこーして議論しないと
聖餐が忘れられたりして。。。

259 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/15(木) 00:18:22 ID:DaUwhZll

>>257
クローズド派の人は希望さんを筆頭に、受洗を聖餐にあずかる資格とみなしてるんですよね。
その根拠は「ふさわしくないままで（1コリ11:17）」を基にしていて、フリー派はそれとはまた別の箇所を根拠にしている。
そしてそれはイエスの招きというのがイエスのもとへ、という解釈であって、教会への招きではないと考えている。
そのため、イエスの招きをまずは教会への招きだと考え、その招きの先に洗礼があると考えるフリー派との間には平行線しかなくなってしまう。
これは聖書がいろんな解釈が出来てしまうせいなのかも知れませんが、この議論には決着というのはないのかも知れないですね。

>>258
それはありえないけど、ちょっとクスっとしましたｗ

260 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 01:02:15 ID:3GY0dYoE

>>259
そのとおり、平行線でしょうね。
だから分裂しかないと考えるのか、
それとも
だからこそ対話を続けていくしかないと考えるのか。
オレはもちろん後者です。
両方あっていいじゃない。それでこそ合同教会だよ。

絶対ありえないことだけどｗ、もし教団「全部」がフリーで「なければならない」という
風潮が強くなるようなことがあったとしたら、オレはクローズド擁護に
回るよ。

261 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 01:32:56 ID:g1LKMLH5

>>260

まあ、そうやってのんびりやってろよ。
でも、残念ながら分割は規定路線だよ。
山北のおっさんが、一致と再編協議会準備会に参加した事実。
これ、あんまり軽く考えないほうがいいんじゃねーかなw
ま、がんばれよw

262 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/15(木) 03:00:52 ID:ciNh1E+5

>>219希望さん
>>261名無しさん
いやもう一致と再編協議会準備会に、一致のための追い出し協議会準備会の方が名前シックリきますよ、って提言しなくちゃねｗ｡

それにしても、なんだか山北議長の好き放題にやられてしまっているみたいだけど、強行採決反対派で議長罷免って出来ないんですか?
さもないとそのうち日本山北教団って名前が強行採決されてしまうかもｗ

263 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/15(木) 06:46:07 ID:lbcw5fLS

こんな時にクリスチャントゥデイ裁判が始まったって事は、ただの偶然ではなく、
まさしく神様の摂理、主の御名を賛美せざるをえないと言う事ができるでしょう。
山北先生がクリスチャントゥデイを支援するにせよ、関係無いと言って逃げるにせよ、
裁判を通して多くの事が明らかになるでありましょう。

264 ：レプタ銅貨2枚：2008/05/15(木) 07:19:46 ID:y013oOK7

レプタ銅貨2枚しか持ってない私が
クローズド教会に行きますと
門に「洗礼を受けてない者入るべからず」と書いてありました。
では洗礼を希望しますと言いますと別室に通され
洗礼式には金貨2枚が入ります。
洗礼後は毎月銀貨2枚支払ってください　とのこと。
「私にはレプタ銅貨二枚しかないのです」と呟くと
クローズド教会の門扉は固く閉ざされました。。。

265 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/15(木) 07:37:11 ID:ahSLV6lh

.　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣
　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>
　　　　　　　　　　　　　　／⌒＼　　　　　　　　　　大ちゃん王国
　　　　　　＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧、
　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ミ^!、
　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|
　/＿_,|==／＼＝ハ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|
/_| ロロ「￣￣￣ | |　田 |「|　田田　|「|［［［［|
|ll.|ロロ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　　|「| 　　　　|「|ミミミミミミ

266 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 10:15:40 ID:3GY0dYoE

>>261
合同教会の議長たるものが一部（ホントに一部だよなｗ）強硬派の決起集会で
「説教」と「講演」をなさったという事実はたしかに軽くないよな。
笑って見過ごしてあげられる範囲をはるかに超えてる。

徹底糾弾せんとな。

267 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 13:10:43 ID:3GY0dYoE

>>263

某セクハラ事件のときは、裁判で係争中の一方のかたをもつことになるからと、
判決が出るまで一切関与せずだったのにね。
（判決出たあとも紙切れ一枚出ただけだから、あまり変わりませんがｗ）

268 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 15:06:30 ID:U6v2j4et

>>266
そうだな。
教団総会に向けて準備をせんといかんな。

269 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/15(木) 19:11:26 ID:MS4A0TVo

もし、クリスチャントゥディが裁判に負けたら、
日本基督教団も、カルト疑惑になるね。。。

なんで、きちんとした説明なしに、
記事を承諾したのだろうか。。

270 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 20:52:04 ID:YR8CdW1d

　ん?　未受洗者陪餐させてた牧師の資格剥奪？

　当然だろ、今までできなかったことが問題。

　ただ、やるならちゃんと調べて同時にするべきだったな。

　やるならいっぺんにやれ。大物1名などというセコいことするな。

271 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/15(木) 20:58:52 ID:2+bxTNCq

洗礼式1890も同時におながいしまつ。

272 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/15(木) 21:38:43 ID:M9c/E0Qi

「初臨のキリストは失敗し、来臨のキリストである」と
いう統一教会系の思想が、クリスチヤン・とぅでぃと、
どのようにかかわっているのか、興味があるね。

クリスチヤン・トゥディは、今裁判ざたである。

そのような、揺れ動くメディアに総会議長がどうして記事をのせているのか。

これこそ、社会的な責任の足りなさを感じる。。

273 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/15(木) 21:48:19 ID:M9c/E0Qi

統一教会系に、いま日本基督教団が、のみこまれようとしている?

もしや、これも神の摂理???

クリスチヤン・トゥディに、山北議長が、文書をのせている。
この問題が、どのように日本基督教団にこれからおおいかぶさっていくのか、
私は注目している。

274 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/15(木) 22:00:02 ID:M9c/E0Qi

中国の地震の死者が、5万人に達するおそれがあると、
中国のメディアがほうじたらしい。

本当に大変な悲しいニュース。。

祈りましょう!

275 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/15(木) 22:00:32 ID:2+bxTNCq

JEAにも教団にも左右対立の構図があって、クリスチャントゥデイは右路線に先生に強力に取り入ったようですねぇ。
もちろん取り入る事が可能だったらどこにでも取り入っているようだけど。

ヨハン早稲田の金先生は怪しいからという理由で断固として付き合いを断ったそうです。

276 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/15(木) 22:14:28 ID:M9c/E0Qi

ヨハン早稲田の先生は、その意味で、とても慎重だったと思う。

日本基督教団は

また、あらゆる舌が、「イエス・キリストは主である」と告白して、
栄光を父なる神に帰するためである。
　　　　　　　　　　　　フィリピ2:11

このように告白する、教会ではなかったのではないか。

したがって、少しでも、文鮮明が再臨のキリストだと主張する統一協会系との
うわさがあるならば、きわめて慎重に判断する必要性があろと思う。

277 ：疑惑の目：2008/05/15(木) 22:27:19 ID:y013oOK7

だからヨハン早稲田も怪しいと何度言ったら。。。

278 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/15(木) 22:33:35 ID:ahSLV6lh

（つ◇T）

279 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/15(木) 22:42:46 ID:ciNh1E+5

ヨハンはCTとは同じカルトと異端同士士、反発し合っただけかも。

しっかしそのどちらにも絡んじゃう議長は脇が甘いとしか言い様がない。

ヨハン脱会者から聞いた話では、ヨハンは教会にハクをつけるため、ギャラの高い大物アーティストを平気で呼ぶみたい。議長への講演謝礼がどのくらいだったか知らないけどｗ

いわゆる客寄せパンダだよね

280 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 23:09:24 ID:3GY0dYoE

>>279
パンダがカワイソウ(ToT)

281 ：神も仏も名無しさん：2008/05/15(木) 23:44:32 ID:JstCFXoa

五輪開催で驕り高ぶる中共を打ち砕かれた神に
栄光が永遠に限りなくありますように

282 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/15(木) 23:52:35 ID:M9c/E0Qi

まあ人はいくら失敗しても、
価値がある。すべての人は価値がある。

私は、愛する人のために死にたいとは思わない。

けれども神様は、自分の御子を十字架にかけるほど、
私たちを愛してくださった。
神様がそれほど大切にしているのだから、私たちは、お互いを真の意味で大切にしなければならない。

したがって、これからも対話を一方的に放棄するのではなく、
対話によって互いにあゆみあう、教団であってほしいと、ねがっている。

283 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/16(金) 00:13:18 ID:+JB5vgpn

>>282
でも対話を続けるには>>23の
＞「俺らはクローズドだけど、オープンを否定しないよ」って言える大人な人たちが出てきて

が出てきて、

>>124の
＞win-winな議論を探っていかないと

だよね（「win-winな議論」っていう意味が後になってやっとわかりましたｗ）。

284 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/16(金) 00:38:17 ID:wQ7Umd4q

今までの歴史をみると、人は異質なものを排除したいのかもしれない。

宗教戦争もしかり。
民族浄化という悲劇も、異質な民族を処分しようとする。
国際紛争もしかり。人種差別もしかり。

障碍者差別もしかり。

自分にとって異質なをものを、どのように受け止めるのか。

285 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 00:45:36 ID:HTfwBejL

>>284
教科書的答えは対話を通じてお互いの立場を理解し・・・だと思うけど、
教会ってあまり信徒同士がじっくり話し合える場を設けないよね。なぜなんだろう。
皆が対話の術を心得るわけではないというのもあるだろうし、所詮人は他人を理解する
ことなどできないのだ、自分自身すら理解できないのだから、というのもあるだろうけど、
牧師のいうこと聞いてりゃいいんだよ的な刹那主義が、教会の空気を支配していることも
否めないように思う。

286 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/16(金) 00:52:54 ID:+JB5vgpn

ずっと引っかかって気になっていた「シリア・フェニキアの女の信仰（マタイ15:21-28）」（マルコ7:24-30）の解釈で、こんなページを見つけました。
ttp://www.ne.jp/asahi/church/sasebo/youshi04'03_21.htm

287 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/16(金) 10:56:26 ID:if/4tC7K

>>286
その解釈は、見事だと思う。

豚や犬よばりにされた方と、共感している。
まさに、聖書との格闘をしている。

そこから、真剣にでた言葉は真実味があって心に響く。

いまの牧師にたりないのは、うすっぺらな知的な神学だけを重ねている
ことではないだろうかw

288 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 11:35:31 ID:/QoFEQkB

この人の説教はいいですよ^^
今なら「福音と世界」の連載で読めます。

289 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/16(金) 12:19:30 ID:gEM2iskr

>>287
直接その箇所の解釈ではなかったんだけど、この解釈のようであって欲しい。

>>288
｢福音と世界｣、紀伊國屋に頼んだのを受け取りに行ったら、5月号の｢聖餐｣特集を頼んだつもりが4月号｢復活｣が来てしまいましたorz
また注文し直ししないとです。

290 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 14:50:17 ID:/QoFEQkB

「福音と世界」2006年10月号のテオ・ズンダーマイヤー『ノンクリスチャンは聖餐にあずかれるのか？』もご参考に。

291 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 15:29:02 ID:GYrG3O8U

ところで等身大はいつまで存続できるのでしょうか。。。

292 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 18:02:19 ID:/QoFEQkB

>>291 知らん。興味ないし。

それよか、２ちゃん内でもけっこう聖書に関心ある人いるみたいね。
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51164956.html
とか
http://waranote.blog76.fc2.com/blog-entry-1095.html
とかｗ

嬉しいことヂャン♪

293 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 21:13:59 ID:iH55D/kY

　 ,.-＜二二ﾆ＝ｰ　　　　　　
　　　／=､　　 =＝=　＼　ムッホッホ
　　　/r=・=､i 　 r=・=､　　　　　　
　　 l　　　　|　　　　　　　 .l　
　　 l　　　ﾉ　　　　　　に二ﾆ=　
　　 i　　　`ー'`ヽ　　　　^}
　　　＼　-＝＝'"ヽノラ '　　　　
　　　　　`　ァ-―''7"（

294 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 21:15:55 ID:wZlc2DC9

東中国教区の兄弟姉妹を覚えて御加祷ください

「イギリスの教会を倉敷の地より退けてください」

295 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/16(金) 21:31:23 ID:L6ANfUKo

人男女の１９．１％が本気で自殺を考えた経験があることが、
内閣府が１６日に発表した「自殺対策に関する意識調査」で明ら
かになった。そのうち２０．８％は「最近１年以内に自殺したいと
思った」と回答。一方、自殺を考えた時に「相談したことはない」人は
６０．４％に上り、一人で悩むケースが多い実態も浮かんだ。
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/suicide/?1210938064

296 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 21:49:08 ID:EjlSWQFW

部落解放全国会議に参加しましょう。

297 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 22:26:34 ID:GYrG3O8U

人間みんな救われてんじゃないの？てか最近思うんさ。「救い」なんざ
くだらねえなってさ。別に教団なんかに救ってもらうわけじゃないしな。

298 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/16(金) 22:32:39 ID:3wPQunU6

人間は元来救われなければならない劣等種だ、という前提に立って、

さらに、その方法を唯一知っているのは我々だけ、ということにして、

そりゃいいことだ、というのがキリスト教。

どこの何教でも似たり寄ったり。

299 ：神も仏も名無しさん：2008/05/16(金) 22:47:07 ID:JNnlDuqx

真冬のクリスマスに水風呂に漬けられたり
汚い手と包丁で切った不衛生極まりないパンを食べたり
一ヶ月以上も冷蔵庫に放置されたぶどうジュースを飲まなければならないほど
イエスさまの救いはチャチなものなのですか？

300 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 00:08:20 ID:te7Vov0A

>>299
それをどう受け止めるかが聖餐論。カト、ルター、ツウングリー、カルヴァン、など。オープン聖餐の是非の前にそれぞれの立場・主張を考察してみるのも大切。

301 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2008/05/17(土) 00:26:53 ID:MOKXuWeC

>>298
┃・）ノ

302 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 01:02:34 ID:5OihjmiW

ツヴィングリ流の考えをつきつめれば未受洗者陪餐は教育的効果から言ってむしろ勧められるべき、
ってＴ神大のＡ木さんが。
手元に引用要約しかないので本文は未確認だけど。

303 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 01:28:48 ID:te7Vov0A

>>302
それでも洗礼は浸礼なんでしょう。

304 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/17(土) 07:06:40 ID:LSTLwXz3

>>301
┃・）ノ

305 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/17(土) 15:34:55 ID:jJVFEj9K

人は救われなければならないというのは、神との関係を持つことだと思う。

神のいない世界を考えたら、本当にさびしいと思う。

花はどうして綺麗なのか。
花に香りがあるのは、どうしてか。猫や犬がかわいい。

人は弱肉強食ではないと思う。この地球のなかで、
人は弱肉強食ではなく、神から管理して、助け合うことを命じられている。

神がいない世界は、弱肉強食だと思う。

306 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 16:20:50 ID:Z6xXZ9GG

そのとおり。
人は弱肉強食ではないということを主張しているのが
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄはｶﾄﾘｯｸに優越している点である。

307 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 17:06:06 ID:ADezoGNA

>>302

それで？

308 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/17(土) 17:27:42 ID:jJVFEj9K

銀行では、

新生銀行
住友SBJ銀行
イーバンク

が、お勧めかなw

みんなはどこの銀行?w

309 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/17(土) 17:31:55 ID:jJVFEj9K

セブンイレブンATMが24時間無料な、
新生銀行はおすすめ。

手数料なんてとられるのは、もう時代おくれ!

週末でも無料!

310 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 18:45:11 ID:te7Vov0A

新生運動でもやるか。氏んだままのクリスチャンよボーンアゲインしたクリスチャンになりましょう。ついでに銀行もボーンアゲイン銀行にしましょう。
こんなとこでいいか？

311 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/17(土) 19:03:11 ID:LSTLwXz3

さては新生銀行のことでつね？！

312 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/17(土) 19:26:15 ID:OErGGE+4

新生銀行、得なんだね。
JNBは同行同士の振込手数料が安いから、ヤフオクの振込に都合いいけれど、ゆうちょのATMでの口座間振替は手数料無料になっててビックリ。

313 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 19:42:38 ID:lNBBpXCf

ルーテルのスレッドまた落ちた

314 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 20:03:23 ID:te7Vov0A

>>313
あそこはほんとに基地外。教団やバプテストスレではその時の問題を議論しているがあそこの信徒は問題の議論するでもない。

315 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/17(土) 20:18:12 ID:LSTLwXz3

ルーテルはダメみたいだよね。

316 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/17(土) 21:59:01 ID:ryXhnBVM

>>310
新生運動ではない(笑)　新生銀行だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

317 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/17(土) 22:06:06 ID:NY5pLcs9

四川省の被害も甚大だけど、ミャンマーのサイクロンも大変なことになってるみたい。
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20080517ddm001030039000c.html

318 ：神も仏も名無しさん：2008/05/17(土) 22:10:12 ID:FjH21U47

>>315
じゃ、逆に良いものは？

319 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/17(土) 22:10:13 ID:ryXhnBVM

ミャンマーのサイクロンも大変だよね。

軍事政権が、救助物資を横領していると聞いたことがある。
本当に必要としている方に、必要なものが与えられてほしい。。。

320 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/17(土) 22:12:48 ID:ryXhnBVM

ルーテルはいいよ。

ルーテルに学ぶことは多い。
ただし、ルーテルの人が嵐を通報していないのが、悪いと思う。

ちゃんと、通報して、荒らし被害を報告しないとね。。

321 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/17(土) 22:21:52 ID:LSTLwXz3

>>318

北法相宗とかぅ？

322 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/18(日) 01:03:08 ID:yAb/Y6d8

新生銀行って、昔の長銀でしょ。
恐れ多くて、貯金なんてできないな。（ｗ

323 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 01:13:25 ID:QuKMiBHY

オレはどこの銀行にも「貯金」なんてできないなｗ

324 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/18(日) 01:16:11 ID:yAb/Y6d8

>>323
それは、言えてる（ｗ

325 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 09:43:35 ID:ENVJYYPq

>>320
言論を弾圧するために牧師がせっせと荒らしているものを
仲間の牧師がわざわざ通報すると思うかね？

326 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 15:42:24 ID:T3PYDE0H

>>325
２ちゃんねるのスレといえども各教派のマジの教会のレベルを象徴していると思う。ルーテルあたりの信徒は２ちゃんねるで教会の議論を積極的にするべきだと思う。

327 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 15:55:29 ID:lCiNDiAO

>>325
牧師が荒らしているで思い出したけどパルナスさんて最近みかけないよね

328 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/18(日) 16:18:27 ID:0OFeMz9c

>>327

あれは脳内バカ氏

329 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 17:26:17 ID:6t763BuT

>>325
牧師が荒らしているというのなら、きちんと証拠を示して見せなさい。

>>326
あらあらｗ商売敵への攻撃となると途端に饒舌になりますね。
ま、援交買春の殿堂ニッキの先生方に文句など言われたくは無いですけど…

330 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/18(日) 17:31:15 ID:0OFeMz9c

>>329

ニッキ＝日本基督教会。

ニッキ≠日本基督教団。

331 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/18(日) 17:34:25 ID:EPkqjcxQ

日本基督教会って、教勢は、どうなんだろう?

教団は高齢化で衰退していると聞いたけれど。
日本基督教会はどうなのかな?

わかいひとも、教会にきてるのかな?

332 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 17:42:29 ID:6t763BuT

日本基督教団会計担当者が６９００万円着服。
http://plaza.rakuten.co.jp/syuukyou/diary/20071209/

日本基督教団東海教区の元会計担当者が、信者みんなの献金６９００万円を着服したことがばれました。

333 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/18(日) 17:52:33 ID:0OFeMz9c

問題があるから正さないとね。

334 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 18:02:59 ID:6t763BuT

日本基督教団　黛八郎逮捕
http://plaza.rakuten.co.jp/syuukyou/diary/200712150012/

335 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 18:14:36 ID:6t763BuT

アエラ「教会の性犯罪」報道　２４時間体制の窓口設置で対応など
http://christiantoday.co.jp/main/society-news-718.html

４月７日発売の週刊誌「ＡＥＲＡ（アエラ）」４月１４日号（朝日新聞出版）が、
特集「キリスト教会の『性犯罪』」を４ページにわたって掲載した。
日本の主要教団３つで起こった事例が取り上げられたこともあり、
キリスト教会内で波紋を呼んでいる。

今回の報道で取り上げられたのは、日本聖公会高田基督教会（奈良県大和高田市）、
日本ホーリネス教団平塚教会（神奈川県平塚市、現在は廃止）、
☆日本基督教団熊本白川教会（熊本県熊本市）に所属していた（または現在も所属する）
牧師３人。いずれも訴訟にまで発展した問題となっている。

336 ：┃・）・・金味噌君 ◆DV4hb.MG/U ：2008/05/18(日) 18:21:17 ID:0OFeMz9c

わざわざ教えてくれなくても、みんな知ってると思うよ。

337 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 18:24:50 ID:6t763BuT

犯罪の温床には破防法を適用すべき。

338 ：神も仏も名無しさん：2008/05/18(日) 18:28:14 ID:6t763BuT

犯罪の温床に出資献金する者は犯罪の協力者。社会の敵。

339 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 00:23:24 ID:aaucqckE

性の伝道師は？

340 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 02:23:33 ID:79HNCY+4

教団はお達者倶楽部。色恋沙汰なんてそうめったにない。

341 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 07:56:07 ID:0vzOugbZ

信者側はおとなしいお達者倶楽部なのに、運営側の犯罪率が異常に高いんだよね。
どのキリスト教団体もさ…

342 ：神も仏も名無しさん：2008/05/19(月) 20:36:29 ID:DE3bUmJ5

>>341
　お達者クラブだから、だよ。悪い奴にとっては格好のカモだ。

　うちの教会はギャンブル狂の多重債務者に3千万ばかり使い込まれたが、いいように翻弄
されたよ。発覚するまでは雑事をよくこなすは、デキの悪いガキの面倒をよく見るわ、だった
んだが、今考えれば隠れ蓑だったんだな。

　警察に突き出すことが俺らにとってちっとも得にならんという状況は何とも歯痒かった。

343 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/19(月) 23:03:47 ID:fdkc/VNN

>>342 どう見たって、使い込もうにも３千万円も金ないなぁ。。。ぼそ。

・・・このスレの話に入っていけるような教会に転会したいもんだ。
　　　蟄居先、規模小さいからなぁ。
　　　いちお連長だから、人事的な話には入っていけるようにはなるだろうけど。
　　　もう、後から無牧になったところが軒並み決まっていくのを、
　　　指くわえて見ている教会生活にはうんざりだからな。それは卒業したい。

344 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 00:00:08 ID:EjCvOM6W

ふと思ったんだけど、このスレって一日どのくらいの人が見ているんだろう。
で、その中の教団関係者の割合ってどのくらいなのかな。

345 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 00:17:40 ID:aJmW8mV3

殆どの牧師先生はチェックしているとおもうよ。

346 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/20(火) 00:21:09 ID:pHdlAu9K

>>345 そうだったら大変だ（ｗ
さすがに蟄居先に「ろりぽっぷ」はバレたくないもん。ｗ

347 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 00:32:10 ID:3JpFfmDJ

>>343
どうせ使い込むなら不動産とか車とか、資産価値のあるものを買って欲しかったワ。
奪い返せるので。
　いや、使い込みなんてのは昔からギャンブルと相場が決まっているんだが。

　ギャンブルなんて常に負ける仕組みになっていればいいんだが、たま～に勝つことが
あるから、なお更始末に負えない。

　口では悔い改めて怪奇も解けたけど、どうせ反省せずにまたギャンブルやってんだろうな。
恥と外聞を捨てた悪者には絶対に勝てん。

　まったく、保険金をかけてやりたかったわ。

348 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/20(火) 00:42:27 ID:pHdlAu9K

>>347 明らかに法律違反なのだから、追い出す、ということはできんの？

349 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 00:46:10 ID:aJmW8mV3

カール・バルトはキリスト者はメディアの情報はできる限りチェックして時のしるしを見分けるべきだ。というようなこといってた。日本で一番信頼できるメディアの朝日新聞、東スポ、２ｃｈは必見なのだ。

350 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 00:52:13 ID:3JpFfmDJ

>>348

　一撃で戒規だったが、口で悔い改められたら、教会としてはそれ以上の処分はできない。
ギャンブルは極めて好ましくない行為だが、除名する理由にゃならんし。

　もうガタガタだよ。金額そのものの損害より、教会員の精神的ダメージの方が遥かにでかい。

　それに、やはり善男善女の集まりなんだな。多重債務のギャンブラーという理解不能な
人種に接した経験のある人間が、オレも含めて少なすぎた。どこか別世界の話だと思ってたんだよ。

351 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/20(火) 01:13:21 ID:gfb74joW

会計係に関しては与信かければいいのにね。
でも今は個人情報保護法に阻まれて難しいのかな。

352 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 09:02:24 ID:H85rAgJZ

で、○良○○はどうなった？

353 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/20(火) 09:21:05 ID:pHdlAu9K

>>350 一晩寝て思ったのだけど、
使い込み、という明らかに法律違反の件に関しても、
戒規、という教会制度上の制裁に乗っ取って罰している、という点に、
>>347氏の教会が、きちんと教会として機能しているんだな、と思いました。

まぁ。わたしのいた教会だったら、有無を言わさず警察に突き出すか、
戒規なんて通さず、速攻出て行け！二度と戻るな、でしょうな。（ｗ

354 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 09:38:11 ID:d7mEhdx+

>>353
＞まぁ。わたしのいた教会だったら、有無を言わさず警察に突き出すか、
＞戒規なんて通さず、速攻出て行け！二度と戻るな、でしょうな。（ｗ

　血も涙もない…

355 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/20(火) 11:17:07 ID:ovcSYQIz

>>351
金融機関の与信情報は、信用情報機関の会員と本人しか見る事ができませんよ。
今も昔も変わっていないし、個人情報保護法も関係ないっす。
銀行さんですらサラ金からの借金を把握するのに四苦八苦しているようです。
破産などの官報情報だったら誰にでも見る事はできますけど。。

356 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 16:57:55 ID:N1oO1Bcl

>>342
警察に突き出すことが得にならんという状況であっても
ちゃんと警察に突き出して罪に問わなければ
綱紀粛正が図れず、組織はより一層グチャグチャになります。

357 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/20(火) 18:20:51 ID:pHdlAu9K

>>354 牧師以下、長老、教会員全て、教会における「戒規」という概念知らないからね。

358 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 19:30:02 ID:+JTS4IAp

>>353
＞使い込み、という明らかに法律違反の件に関しても、
＞戒規、という教会制度上の制裁に乗っ取って罰している、という点に、
＞>>347氏の教会が、きちんと教会として機能しているんだな、と思いました。

　身内にだけは極めて甘いんだね。他人様は悪し様に口撃する癖にさ。
　まったくヘドが出るよ。

359 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 20:02:44 ID:gMcGg7UW

使い込みが怪奇に触れないなら何でもアリアリ？

360 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 20:52:07 ID:3JpFfmDJ

>>356
うん、それは痛感している。

　警察に突き出して全てが実名で公開され、さらに当人は塀の向こう側に行かれて
一銭も戻ってこないのと、ン百万程度でも帰ってくるのと、どっちがマシかという洗濯
だったのよ。そこまで見越して悪事を働いていたんだな、あ奴は。

　なお、奴はギャンブルを止めたところで(どうせやってるんだろうと推測している)、
3千万を返済する能力は、もとの収入的にも年齢的にもない。

361 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 20:53:06 ID:3JpFfmDJ

>>351

　金を貸してくれと言われているんならともかく、会計を引き受けて貰う立場なので、
法的な権利義務はもちろんのこと、立場的にも、できないよね。

362 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 20:55:21 ID:3JpFfmDJ

>>354

　後者は、金返さんでいい、にしか聞こえんが。

363 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 20:57:28 ID:gMcGg7UW

>>361
会計係りは複数ではないの？

364 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 21:01:35 ID:3JpFfmDJ

>>363
　零細なので1人で足りる。

　通常会計は、毎月通帳を役員会で見せていた(らしい)んだが･･･特別会計は甘かった。そこには、
独居老人の遺言で貰った土地を売った金もあった。売らなきゃよかったな、パチンカスに
使い込まれるくらいだったら。

365 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 21:03:49 ID:3JpFfmDJ

>>363
　零細なので一人で足りる。通常会計は毎月役員会で通帳を見せていた。

　それとは別の人物が管理していた、ほとんど出入りのない(はず)の通帳の
管理が甘かったのよ。

366 ：神も仏も名無しさん：2008/05/20(火) 23:32:42 ID:fVY5X9vs

ところで、各地の教区総会は結局どうなったんでしょうか？
情報通の方がいたら教えてくださいません。

367 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 09:39:48 ID:HXOjAt2S

>>360
意味不明。
とりあえずブタ箱にぶち込んで、金は返せる限りの額を返済させるのがスジ。

368 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/21(水) 10:04:33 ID:dwUUwmwT

東海教区の横領の件もそうだけど、キリスト教的な愛で兄弟姉妹の罪を赦すにしても法的な罪を犯していた場合にはまず一度きちんと法的に罪に問うてからにしないと、犯罪隠蔽、犯人隠避、身内に甘い等何を言われても何も返す言葉がないですね。

369 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 11:36:08 ID:0OTwStw1

○○○芽の件は完全スルーということで．．．

370 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/21(水) 18:24:41 ID:llYRh024

東海教区の会計が、交代した後の会計が
愛宕町教会の信徒って本当?

議長と会計の責任者は、違う教会にしたほうがよいと思う。

371 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/21(水) 18:26:35 ID:llYRh024

それと、横領した責任をとって東海教区の議長は、
やめたほうがよいのではないかな。。

もちろん、他人を裁くためでもない。ただし、とても責任は重大なことだと思う。
信徒の献金を横領したのに、議長もしっかりしていないのも一つの問題だと思う

372 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 18:27:47 ID:HUxoyN14

>>367
　出所後ドロンされないのかな。

373 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/21(水) 18:29:09 ID:llYRh024

ttp://onecolor.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_e11d.html

ここの記事をよんでほしい。。

みんなは、どうして紅葉坂教会の牧師だけに目がいって
こういう問題には、目をつぶっているの???

今話し合うべき重要議題は、こういう犯罪が事実行われたということではないだろうか。。

374 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 18:31:29 ID:FSt70hog

>>372
そう言ってブタ箱に放り込まないでいれば、いつでも逃げ出すことができる訳だが？

375 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/21(水) 18:58:29 ID:llYRh024

ごめんなさい。370の情報は、間違えていました。申し訳ありません。

東海教区の教区年金事務担当者の方が
http://www5a.biglobe.ne.jp/~tkyouku/tuusin.html

ここの情報では、愛宕町教会だったので。教区との会計とは、関係ないですよね。

ごめんなさい。

376 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/21(水) 19:13:39 ID:llYRh024

人、一人のその後の人生に影響を与えるような教師退任勧告とか語っている

時であろうか。

再発防止にむけて、教団がかたりあわないで、誰がかたりあうのだろうか?。。

377 ：神も仏も名無しさん：2008/05/21(水) 22:03:28 ID:HUxoyN14

>>374
　放り込まない方が、いくらかでも多く金が返ってくる可能性が残っている(高い、とは言わん)。
　警察に突き出すことによって帰ってくる金が増える可能性があれば、躊躇なく突き出したな。

378 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/22(木) 00:14:00 ID:V990Ci4O

「一致と再編」協議会準備会
ttp://www.kirishin.com/2008/04/2008426.html

これに言及があった東北教区の掲示板（No.1908）
ttp://www.uccj.jp/09plaza/plaza.cgi
（教師退任勧告に言及したNo.1878のコメント内の、というか12月3日の『教団ジャーナル風』のというべきか、『主張　「しかし、諦めてはならない」　
　梅崎浩二（常議員・九州教区犀川教会）』も良かったです）

K教師に対する「教師退任勧告」に憂慮する有志の会
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~uc-yuryosurukai/index.html
によると、この「一致と再編」協議会準備会には139教会261名参加とあり、こちらのHPでは「準備会」の名称が外されていることからも、もはや準備会ではなく事実上協議会として発足している模様。

379 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 01:25:52 ID:SEeHuwTd

>>366

すべてが終わったわけではないので、これまでのところということになるが。。。
教団総会議員選挙だけに関して言えば、ほぼ互角か、アンチ執行部優勢。
でも、残ってる教区を考えると、最終的には執行部支持派が優勢だろうね。。
もうちょっとアンチが頑張る思ったんだけどな～。。。
意外にしょぼいのね。アンチ諸君、頑張ってくれよ！！
２ちゃんでは強いみたいなんだからさ。２ちゃんの勢いをリアルに！！ww

380 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 04:16:39 ID:+4PrU9kY

>>370
この事件の本質は、使い込みそのものではなくて、その時の議長がそのまま
居座っているところに問題がある。使い込みそのものはこの２０年間で
他の教区でも結構あるし、今でも真相究明が進んでいないところもある。
そういうところは全部執行部が入れ替わってもう真相究明どころじゃないな。
とにかく愛宕町の牧師を落とす。それが目的。

381 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 07:42:53 ID:Y/86MXUF

おはようございます。

主の御名を讃美いたします。

それにしても、6月号の『百万人の福音はいいね。

家族を応援する、福音雑誌なんて、ずっと期待していた。

家族が崩壊したり、虐待されたりする子供たちがいるなかで、
真剣に討論していくべき議題だと思う。

382 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 07:46:47 ID:Y/86MXUF

おはよう日本。

日本にすむ一人一人のうえに、
キリスト者以外のひとに、
宗教に関係なく
すべてのひとが、ありのままが大切にされて
尊重されて、今日もすごせますように。

383 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 07:50:51 ID:6gK1/TQx

ペマ・ギャルポさん「チベット弾圧の現状と日本の問題点」1/2
http://youtube.com/watch?v=gDmO4Ykmbqk&feature=related

ペマ・ギャルポさん「チベット弾圧の現状と日本の問題点」2/2
http://youtube.com/watch?v=69Auztk19I4&feature=related
１分00秒から１分42秒を注目！

生身の人間であるチベット人に観世音菩薩として
振舞えというのは酷なこと・・・・・意訳

384 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 08:45:27 ID:scZAFHlq

さんざんキリスト教系団体を食い物にした
牧師が教区幹部にちゃっかり納まっているところも
あるし．．．

385 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 09:26:28 ID:3+9RVH7H

>>383
＞生身の人間であるチベット人に観世音菩薩として
＞振舞えというのは酷なこと・・・・・意訳

　これはペマ・ギャルポさんの発言なの？

386 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/22(木) 12:42:51 ID:1oTC9ULL

>>379
２ちゃんでは強いって、このスレのことなら実情は違う。
議論の結果としていつまでも平行線だし、結局フリー派の言ってるのは「ルールに従いたいやつは従えばいいけど、教団は多様性が認められるべきで、ルール違反の自由も認めろ」
と言ってるとしか思えないわけで・・・

相手するのが馬鹿馬鹿しくなっただけの話。

387 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 12:52:59 ID:HX7ISrXI

言い訳乙！

388 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/22(木) 12:56:53 ID:1oTC9ULL

なんて言われてもいいよ。
バトルしても疲れるだけだし
ルール違反の自由まで言われれば、それ以上は言えん罠

389 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 13:31:11 ID:HX7ISrXI

ルール遵守ならルール遵守で一貫性をもってくれってこった。

1.教憲教規に陪餐者の資格は明記されていない。
2.しかしいくつかの条文から洗礼を受けたものに陪餐の資格があると読み取ることは可能である。
3.一方で、未受洗者の陪餐を「禁止する」条項はない。
4.ただ教憲教規が成立した時代状況を考えれば当時の常識であった「受洗者のみの陪餐」が想定されていたであろうことは考えられる。

a)だから、明文化された規則だけを問題にするなら未受洗者への配餐は違反ではない。
b)法の指し示すところを類推するなら未受洗者への配餐は違反であるとの指摘も可能である。

しかし、b)を採用するなら、「教師退任勧告」は教憲教規に違反しているとの指摘も受け入れなければならない。

あと、福連の按手は明確な違反ですから。

ルール違反の自由まで言われれば、それ以上は言えん罠ｗｗ

390 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/22(木) 14:05:41 ID:3OBRKjPF

>>386
＞ルール違反の自由を認めろ

ではなく、議論し尽くすされないままに一致と再編協議会が出来てしまい、流れとしてフリー派を追い出そうとしてることを問題としてたはずですけど。

たとえ聖餐論に一致をみなくとも、少なくとも

教憲教規は絶対的であって誤りはないのか？
強行採決こそ違法ではないのか？
聖餐論の不一致は教団を二分しないとならないほどの問題なのか？

等の問題は、詰めれば一致をみる、ないしは互いにわかり合えるのではないだろうかという気がします。議論し尽くした上でそれでもどうしてもダメだ、となった場合にはじめて袂を別つかの話になるのが筋だと思うのですが。

391 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 14:11:40 ID:HX7ISrXI

特定の人が神の御前に行く資格を持つ、あるいは値すると言う考えは、福音の力によって根絶された。
誰一人、聖餐式に参加する資格をもつものはいないのに、それでも自分は資格を得たいと願うことは、
「信心深い神学」（Religious theology)をもつものにとっては大変な魅力である。
誰かを排除するという「信心深い神学」は、我々には受け入れやすく、魅力的なのだ。
なぜなら,我々はケチ（stingy)で神の途方もない寛大さを享受する能力を持っていないからだ。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/kashii-ke/babel/07-12/sermon.htm

392 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 14:14:58 ID:SEeHuwTd

>>386

すまんすまん。
俺は皮肉たっぷりで言っただけだから。君の気持ちは理解してるつもり。
でもさ、２ちゃんでの勝利くらい譲ってあげてもいいと思うよ。
じゃなきゃ、アンチ君たちもかわいそうじゃん。。。ってこと。
どう考えても、フリー聖餐が認められるような風潮にはならないわけだし。
相手するのがばかばかしい。。。これ、執行部の本音でもあるわけだしねw

393 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 16:24:53 ID:uwnMbNOX

フリーはイラネー。議論するまでもない。というのが本音。膿は早く出してしまおう。ということでしょう。

394 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 16:47:50 ID:x3hiEJt1

「行ってはいけない教会3」スレより

25 ：神も仏も名無しさん：2008/05/13(火) 18:44:10 ID:XsQhcsxV
「聖書のみが唯一の権威、聖書から外れたカトリックは異端。」
として自分たちは聖書に忠実だから、正統だという。
カトリックの権威は否定。

　そして聖書に書いておらず、カトリックが公会議で定めた
異端の判断基準「三位一体」を信じてるから、自分たちは
正統で、聖書の字句どおりに三位一体を信じないエホバの証人は
異端という。

カトリックには従いたくないし、好き勝手に羊の群れを
支配したいけど、カトリック教会に異端宣告されるのは怖い。

エホバの証人のほうが漢だし、敬虔で性格もいい人が多い。

ニッキは小難しいことばっかり言う。幼子のような信仰が喜ばれる
と言って痴愚礼賛。理性や科学的実証を否定。
しかし、聖霊派を「理性的ではない」と見下す。

福音派だけは行ってはいけない教会。

395 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 19:28:30 ID:BvYnOUEy

エホバの証人は、まったく別の宗教だと考えてよいよ。
あれは、クリスマス禁止、誕生日禁止だから。

ここのHPが参考になる。

ttp://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/jw/prophets.html

396 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 19:30:44 ID:BvYnOUEy

福音派にも、いってよいと思う。
今のペンテコステ派は、世界に6億人だといわれているが、これも福音派だと思う。

信仰は理性だけではやっていけない。
感情、理性、すべては神の創造されたものだからね。

397 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 19:34:07 ID:BvYnOUEy

紅葉坂教会が教憲違反なら、
兵庫教区の、補教師による聖礼典執行も違反だから、教師退任勧告をださないとね。

一貫性がないのに、紅葉坂だけを叩くなんて、もってのほか。

セクハラ牧師は滞在しているのに、これこそまさに
違反ではないだろうか。。

398 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 20:36:36 ID:SEeHuwTd

>>397

北村は単なるとっかかり。これで終わるわけがないのでご心配なくw

399 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/22(木) 20:55:38 ID:3OBRKjPF

>>398
その口ぶりだと、すでにもうシナリオは出来上がっているということ？

400 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 21:04:54 ID:BvYnOUEy

それだと、不公平だね(笑)
それこそ、教憲違反なんじゃないのかな。

ある方一人だけをそのようにして、他方でも違反者がいるのに
何もしないなんて。

あまりにも、卑怯する行為だ。。

こんなことが、平然とキリスト教会で行われているなんて。。。(汗)

401 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 21:08:31 ID:8r5FZ+dQ

　相互破門、とかなw

402 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 21:18:03 ID:HX7ISrXI

>>398　遠吠え乙ｗ

403 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/22(木) 21:21:52 ID:3OBRKjPF

ますます議長ではなく祭司長って肩書きに変えてもらう方がピッタリになってきたね。

404 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/22(木) 21:28:40 ID:3OBRKjPF

遅くなってしまいましたが、>>391の論文はとても素晴らしいと思ういます。

405 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 21:30:24 ID:HX7ISrXI

小山こうすけさん、いいでしょ。
ひつじさんはいつも紹介したものをちゃんと読んでコメントくださるので
嬉しいです。

406 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 21:52:35 ID:BvYnOUEy

私は、完全な教会はないと思っている。
私自身は、完全な教会をさがしてきた。けれども、この地上ではなかった。

けれども、私は知った。
「神様は、不完全な人たちとであわせるために教会をつくった」

私は、いまも日本基督教団の教会にいってるのは、完全な教会を求めていないから。

そこで出会うのは、時には涙をながし、ときには心配ごとを話してくる方。
様々な人がいる。私は、そんな教会を心から大切にしている。

けれども、愛する紅葉坂教会が切り捨てられようとしている。

最愛なるイエスよ。われらの道をまもりたまえ!

407 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 21:59:41 ID:BvYnOUEy

「あなたは不完全だ。だから嫌いだ!」ではなくて、、、

「あなたは欠点がある。それでも、
　私はあなたを大切に思っている。あなたは、私の誇りだ!」

I am proud of you...
私は　あなたを　誇りに思う。

408 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 22:04:50 ID:BvYnOUEy

われながら、いい言葉だ。

自分に感動したのである(笑)

409 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/22(木) 22:11:48 ID:BvYnOUEy

Googleで

「地球への一番のプレゼント」と検索すると。

素敵な言葉がでてきた。

おやすみなさい。

410 ：神も仏も名無しさん：2008/05/22(木) 23:50:48 ID:jE7ObAxP

化け物同然の「荒井英子（あらいえいこ）. ＝目時英子」という変質者がキリスト教に巣くう癌となっています。
早々に退治してしまうべきです。
こんな東北の貧しい部落民風情に教師や聖職者ズラされては、たまったものではありませんから。
この女はプロテスタントの牧師をしていたけれど、性格異常者のため、みなから嫌悪されて追い出されたという前歴の持ち主です。
こんな性的欲求不満の気違いゲス女しか本気で宗教にのめり込んだりしないものです！
このブス老女は以前、新宿区の信濃町教会に居たらしく、そのせいで信濃町教会の評判がガタ落ちになったという！

411 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 00:06:58 ID:piCrVvpu

>>402

いえいえ、どういたしましてw

412 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 00:09:38 ID:piCrVvpu

>>400

だからさ、北村一人で終わるわけないじゃんってことだよw
逆にアンチのほうが北村一人にしときたいんだけどねw

413 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 09:46:41 ID:YEWHq46J

>>412
いよいよ知ったかぶりが露呈してしまいましたね。

414 ：沖縄：2008/05/23(金) 10:19:22 ID:9jtIZ6Q5

なつめ先生は病気で辞任されました。

415 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 11:22:13 ID:piCrVvpu

>>413

知ったかぶりね～。。。ww
ま、いいけどね、それで。知らないでおいたほうがいいこともあるし。
知りたくも無いってこともあるだろうしな。
しかし何で２ちゃんのやつってこういう反応しかできないんだろうか。
２ちゃんだからしょうがねーのかなww
っていうか、考えたらリアルアンチもそんなにかわんねーかなw
どっちにしろ、アンチはクオリティー低すぎだぞ。
それじゃ、いつまでたっても執行部にバカにされるだけ。いいのかそれで？？

416 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 11:31:00 ID:YEWHq46J

あらま。１行レスに８行もお返事。よっぽど気に障ったのかね。でも中身はいつもと変わらないね。
たかが２ちゃんですが、知りもしないこと吹聴するなんて「クオリティー低すぎ」ですよ。

417 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 15:14:02 ID:piCrVvpu

>>416

お、１行から２行に増えてるし。やりよるな～ww
クオリティー高くなってんじゃんww　やっぱそうじゃなきゃね。
次は３行目指してがんばれ！！打倒現執行部！！

418 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 16:40:55 ID:dNNwP2rE

>>414

その手は桑名の焼き蛤

419 ：焼き浅利：2008/05/23(金) 17:02:10 ID:wpehl4nH

>>410 そういうアンタは何者ですか？
アンタも相当の嫌われ者のようですね！
自分の下に蔑む人を作りたいのですか？
相当に変人ですな！！

420 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 21:03:45 ID:QorysUrI

すべての誉れと栄光が
教団に世々に限りなくありますように

421 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 22:44:58 ID:A5nuG5Vq

http://www5e.biglobe.ne.jp/~kaze-ed/joho/02.pdf

422 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 22:58:38 ID:KlBj0dZV

戒規ぐらいにしとけばよかたのにな。

423 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:01:33 ID:KlBj0dZV

　強姦だか姦淫だか淫行だかの話をしているんだと思うけど。

　聖書に照らし合わせてかくかくしかじか、もっと重罰に処すべきである、という
主張ならば、筋道としては理解できなくもないけど、人権を持ち出すかね。

　被害者がどれだけ傷ついたか、ではなく、神に対してどれだけの罪を犯した
のか、を論ずるべきじゃあないのか。

424 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:11:19 ID:KlBj0dZV

　ところで、聖書のどこか(懲りん人)に、

　　相応しくないままで～審きを招くからである

という行りがあったと思うけど、フリー派はこれを、「陪餐は受洗者オンリー」を言ってるわけでない、
という解釈をしている、ということでおけ?

425 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:15:01 ID:FDmgWqE8

フリー聖餐は堕地獄必定の大謗法

426 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:17:52 ID:YEWHq46J

>>424 てゆーか文脈から行けばその解釈しかないんだけど。

427 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:21:03 ID:KlBj0dZV

　しかし、淫行、使い込み、なんとかならんのかね。

　いやね、ただ単に身勝手で性格が悪いってんなら、俺の家計もとい家系にキリスト教
持ち込んだ、ウチの母親の姑というトンデモないのがいたから、大概のことは我慢でき
るんだが。

･･･とここまで書いて思い出した。あのババ上は毎年夏休みに、娘家族から実家
滞在費用を受け取ってオフクロに渡さんかったんだよな(実際に家を取り仕切ってる
オフクロに渡さんかった娘も大馬鹿だが･･･ババ上死後に発覚して大変だった)。
　
　俺の血筋にも使い込みクリがおったわw。

428 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:22:30 ID:KlBj0dZV

>>425
　　またエライ異教的な言い回しでんなw

429 ：神も仏も名無しさん：2008/05/23(金) 23:37:04 ID:2gHOclEy

＞424
オレはフリー支持者じゃないが、そのみことばには引っかかる
それで聖餐式のパンは食べずに捨てているよ

430 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2008/05/24(土) 00:01:05 ID:kCGVkwou

え聖餐のパンすてちゃうんですか

431 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/24(土) 00:05:45 ID:ZlIpi8Yt

もったいない（ｗ

432 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 00:26:52 ID:Wj8pALp3

バチあたりな、食い物粗末にしたらアカンに。

433 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/24(土) 00:57:23 ID:PYS1DKhJ

>>424
1コリ11:27～
　主の晩餐の本質を特に本書の基調である十字架の出来事との関連で明らかにした上で、当面の問題、
富裕な者たちが無配慮に教会内で飲食し、貧しい人々を辱め、結果として主の晩餐を共に守ることを不可能にしているという問題にその本質を適用する。
27～29（30）節を聖餐伝承の一部、「警告言辞」（ボルンカム）であるとすることも不可能ではないが、制定語の、
パン―体、杯―契約という対が26節の終末的言辞に対するパウロの編集句を介して、体―血の対に変化しているところから、パウロ以前に一つの伝承であったとは考え難い。
主の晩餐の本質に《ふさわしくない》態度は《主の体と血に対して罪を犯すこと》であると断定される。
これは《キリストの十字架がむなしいものになってしま》（1・17）うことにほかならない。
しかしこの《ふさわしくない》態度とここで言われているものについて、コリントの教会の人々は必ずしも自覚していたわけではなかった。
それゆえ、17―22節でパウロに指摘されてもなお、なぜそれが《主の晩餐》を守ることを不可能にするほどのものなのかが明らかでなかった。
いまここでそのことが明らかにされる。
ここで必要なのは自己吟味である。コリントの富裕な人々の開放的な喜びが貧しい人々に対してどのような意味を持つかに彼らは気がつかない。
しかしパウロの十字架の出来事への集中は、この一見悪意のないのんきさとして見逃されかねない彼らの態度のうちに教会の根本問題の根を見たのである。
それゆえ、《だれでも、自分をよく確かめたうえで》主の晩餐の飲食をなすべきであり、その本質を正しく判断しないで飲食するものは、
《裁きを飲み食いしている》ことになるのである。
この29節の表現は27節の言い換えである。この言い換えは、十字架の出来事に対する罪がパウロによって具体的な《裁き》を招き寄せるとリアルに捉えられていることを示している。
事実、彼は30節に、恐らく宗教的熱狂の中で人々の脳裏を去らなかったであろう信仰者の病気や死を、パウロは逆手に取って、
原因があるとすれば、主の晩餐に対する彼らの《わきまえずに飲み食いする》（29節）態度なのだ、と断定する。
（日本基督教団出版局「新共同訳　新約聖書注解Ⅱ」1991年）

434 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/24(土) 10:54:26 ID:Yc9E2dxK

まあ。今はなんでも手の届く時代。

ロマンもファンダシーもない時代。
けれども、私は聖餐にあずかるとき、いつもワクワクする。

キリストがからだをさいて、血をながして
私たちの許しとなってくださったのだ!

そしてそれは、洗礼というので完成する。

洗礼を指し示す教会。私はそれを願っている。

435 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/24(土) 11:02:46 ID:Yc9E2dxK

オープン聖餐は、もちろん、すべての人に開かれていて気持ちのよいものだ。

ただし、フリーセックスというのをイメージする。
誰とでもなかよく。。。

日本人とアメリカ人というのを区別している。
それは、私たちは「日本人でありたいからだ」

私はアメリカ人になりたくない。
アメリカ人はすきだが、私はやはり日本人だ。

昔から、クリスチヤンはそうやって洗礼と聖餐を大事にしてきた。
なぜか?　なぜなのかはわからない。
ただし、そこに一つのキリスト者という個性があるようなかんじがする。

436 ：暇人：2008/05/24(土) 11:45:14 ID:2AD5XLMZ

オープンかクローズドかという議論は実は2000年前に決着済み。

伝統派は、割礼を主張し、割礼しない奴とは同席せずと怒る
パウロは、非割礼を主張。

同じことだね

437 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 11:51:31 ID:G6sUYiEz

洗礼と聖餐がクリスチャンのアイデンティティだというのはまさにその通り。
また、隣人を愛し神を愛するということも、キリスト者のアイデンティティである。
それゆえ、聖餐（エウカリスティア＝「良い・喜び」、「良い・恵み」＝感謝）を
ともに礼拝を守る仲間と分かち合うということは、私たちのアイデンティティである。

フリーセックスなどとは発想においても実践においてもぜんぜん違うのである。

438 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/24(土) 12:27:07 ID:RgQ4CucK

>>435
＞オープン聖餐は、もちろん、すべての人に開かれていて気持ちのよいものだ。
＞ただし、フリーセックスというのをイメージする。
希望さんにしてはチと短絡的なコメだった気がして残念。フリーという言葉に惑わされちゃったのかな。

439 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/24(土) 12:29:02 ID:Yc9E2dxK

イエスは、洗礼をうけなさい、と言われた。
それは、肉の割礼ではないので、割礼の譬えは通用しないと思う。
神をしんじるというのは、人の自由でもあり、意思でもある。

イエスが洗礼の大切さを大事にされたのは、何でだと思う?

マザーテレサはミサを信者だけで行っていたけれど、その生き方は
差別的だった?　キング牧師も、どうだっただろうか。

440 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 13:10:09 ID:G6sUYiEz

本田哲郎神父さんは洗礼を受けたいという野宿者に「やめておきなさい」とおっしゃったことがあるというが、
その生き方は差別的かな？

端的な部分だけではなく背景もあわせて考えないと、引き合いに出された人たちも不本意でしょうね。

441 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 18:34:19 ID:ktIAoM2H

>>440

本田神父は近頃、イエスはマリアがローマ兵に
強姦されて産まれた子、という「説」を
唱えているそうだ。

442 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 19:14:54 ID:G6sUYiEz

>>441
http://www.ne.jp/asahi/church/sasebo/youshi03'02_02.htm

443 ：神も仏も名無しさん：2008/05/24(土) 20:23:14 ID:ktIAoM2H

>>442

ぷッ！

444 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/24(土) 20:35:19 ID:RgQ4CucK

>>442
じ～ん。
そのページ、先日シリア・フェニキアの女の信仰の解釈で偶然見つけたページのレイアウトと似てる、と思って確認してみたら同じサイトでしたｗ
一度、この牧師のメッセージを全部読んでみます。

445 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 05:23:04 ID:5i/gERdp

本田さんは「釜ヶ崎と福音」の著者だね。洗礼を受けたがる人に「信者にならない
ほうがいい」というのは、たぶん基督が現代にやってきたら、同じことをいうんじゃ
ないかと。さすがに日本基督教団にはこんな人はいないと思いますが、新興宗教系
にはいるんだよ。洗礼を受けると「自分はあいつらとは違う」という意識になるのが。
(ｈ○ｃとかリバ○バルミッションとかヨ○ンとか)新興宗教あたりは教祖が神になってるから。
カトリック批判やるところに限って、教祖の権限はローマ教皇以上。こういうところの信者に
多いのが、「自分は高いよことにいて、ほかの連中は低いところにいるからかわいそう。
だから俺が救ってやる」みたいな・・・。いやらしい選民思想が根底にあるんだ。こんなふうに
なるなら、洗礼なんて百害あって一利なし。もう一度聞くけど、この教団にそんな人って、本当に
いないよね?

446 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 07:34:59 ID:qPZpaMuj

はっきり言って、現執行部にしろ福連にしろ、
その行動様式は、反万博闘争以降ずっと教団主流派に立てなかった
ルサンチマンから出てるんだから、それを満たすまでは止めないだろうね。

かといって、長年の憤懣を解消した後に残るのは、
「伝道しよう！」とほざいても、その活力も元気もない、
カッチコチに頭だけカタいじじばばだらけの教会群だと思うがね。

447 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 16:13:12 ID:lSn7dkPD

>>445
まさかー。日本基督教団に限ってそんなのいるわけないじゃないですか（棒読みｗ）

>>446
福連紙とか一致と再編とか見てたらルサンチマンの塊だよね。
そういう暗い感情が、教憲教規守って正しい教会人でござい、みたいな選民意識に
正当化されて噴出してるんだよね。

ルサンチマン自体には一部共感ていうか憐れに思う部分(註１）があるんだけど、
そういうの乗り越えていこうとするのがクリスチャンじゃないの？
いや、なかなか乗り越えていけないわけだけど、少なくとも正当化しちゃ
だめだろ。

（註１）たとえば福連紙にのってたＫＴ教区議長Ｉさんの昔話で、自分の結婚式の案内が
真っ黒に塗りつぶされて送り返されてきたってのがあって、こういうの読むと本当に
皮肉ぬきで気の毒だなと思う。紛争だかなんだか知らんがやっていいことと悪いことが
あるよな。
でも、そのときの悔しさをＩさんが「荒野の４０年」とかいうトンデモ講釈と結びつけて
しまうあたりがイタかった。案の定ＫＴ教区では問題になったみたいだな。

448 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/25(日) 16:28:51 ID:ZC9qIrJT

本田神父には敬意を表するが、洗礼の恵みを損なうような発言には
首をかしげざるを得ないというのがもれの正直な気持ちだ。

　あとさ、キリスト教は根源的にアンチヒューマニズムだぜ。
誰だよ、ヒューマニズム的要素を入れているのは。

449 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 17:06:52 ID:lSn7dkPD

>>448
フマニスト。なんちてｗ

てかヒューマニズム／アンチヒューマニズムって矮小な区別をキリストの福音に
押し付けるのもいくない。

450 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 17:10:16 ID:lSn7dkPD

あと本田神父さんの発言はむしろ洗礼の恵みをそこなっちゃうよーな
いびつな自意識（およびそれをもたらしちゃう洗礼や教会のありかた）に
ついて言っていると思うんだぜ。

451 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/25(日) 17:21:38 ID:ZC9qIrJT

>>450
　そうかな～。だったら、洗礼の恵みを説明すればいいと思うけれど、
それはしないじゃまいか。

　ヒューマニズムとアンチヒューマニズム、矮小な区別か？もっと
奥が深いよ。

452 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/25(日) 19:21:51 ID:LD/f21qJ

21:00からはNHKをみよう。

21:00 NHKスペシャル　北極大変動　第1集「氷が消え悲劇が始まった」いま、
北極を地球温暖化の危機が襲っている。北極海の...

453 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 19:24:10 ID:LHAJ42Mq

世界はだんだん、管理統一国家になっていく・・・

■ツァイトガイスト（時代の精神）日本語字幕版
この３編はかなり衝撃的です。まだ見ていない人はどうぞ。
ただ知ってしまうと、もう後戻りは出来ませんのであしからず。

１.http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392&q=&hl=ja　.　← ９１１事件の真実
２.http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803&q=&hl=ja　 ← 人類史上最強の発明
３.http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035&q=&hl=ja　 ← 世界は支配者の集金装置

454 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/25(日) 20:36:43 ID:LD/f21qJ

まあ。富を持っている人と、持ってない人との格差社会は広がっているね。
今の人は、お金をすぐに浪費してしまう。

定期とかにしてない若者もいるし。。。

お金の使い方講座とかやれば、教会にあつまるんじゃないの?w

455 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/25(日) 20:53:50 ID:ZC9qIrJT

みんなでロシアに行こうぜ。ロシアなら貧しくっても、
貧しさを感じないらしいからな。

456 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/25(日) 21:10:54 ID:4MKn1tV/

北極の氷が溶けるため、ロシアは北極海に念願の航路を持つことが出来るんじゃないかということらしい。
だから、地球温暖化はロシアにとっては都合がいいんだとか。
佐藤優さんが言ってました。

457 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/25(日) 21:11:58 ID:ZC9qIrJT

mixiの教団コミュに議論してもしょうもないトピを立てている人が
いる件について、何かコメントをキボンヌ。

458 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/25(日) 21:19:29 ID:NNIE/Mgm

議論されると何か不都合なことでもありますか？

459 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/25(日) 21:25:24 ID:4MKn1tV/

mixiの教団コミュは、フリー聖餐派よりだからな。
以前、アンチフリー派の人がトピ立てたら、管理人が削除する可能性ありとか言ってて、その後本当にトピなくなってたから削除されたんでしょう。
だから、新たにああいうトピが立っても驚かん罠。

460 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 21:32:26 ID:vkQqma56

>>448
やっぱり、ヒューマニズムよりエゴイズムだね。
エゴイズム最高。世界の中心はもちろんオレｗ

461 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 21:35:53 ID:vkQqma56

もうさ、神中心とか、人間中心とか古いんだよ。
これからの時代のクリスチャンは、自分中心。
これで決まり！

462 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/25(日) 21:42:59 ID:LD/f21qJ

熊かわいそうだな。。

463 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/25(日) 21:46:08 ID:LD/f21qJ

よく考えれば、地球ってうまくできているな。。。
北極と南極があって。
あまりにも奇跡すぎるwwwwwwwww
そして生命ってどこからきたのか?

人間は命すらつくりだせない。今こそ、神様へかえるときであろう。

神様へかえる。それが本当の、心の安息であろう。

464 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/25(日) 21:47:41 ID:LD/f21qJ

やはり、車はプリウス。

ハイブリットカーでないと、これからはだめだね。
あとは、徒歩や電車を使うか。

自転車かってこようかな(笑)

465 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 21:48:11 ID:vkQqma56

>>463
おまえな、宗教だとか、世の中だとかにチャラチャラ流されんのは
もうヤメ。自分で自分をコントロールし、自分で情報を取捨選択し、
自分の意志で決断する。これ最高。

466 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/25(日) 21:49:54 ID:ZC9qIrJT

>>459
　中立とか言ってて中立じゃないやん、あの管理人。

467 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/25(日) 21:52:23 ID:ZC9qIrJT

>>458
　議論されると不都合なことがあるんじゃなくて、結論ありきの
議論なんて議論じゃないってことだよ。そもそも、フリー聖餐
容認派は、自分たちの価値基準の名の下に、錦の御旗を掲げている。
そんな人たちがまともな議論をできるとは到底思えないね。

468 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 21:59:50 ID:UFboWIRe

>>460
あれ、おかしいな。ヒューマニズムとエゴイズムってもっと仲が良かったと
思ってたんだが。

469 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 22:01:19 ID:vkQqma56

>>468
ヒューマニズムって、自分以外の奴のことも考えなきゃいけないんだぜ。
そんなウザイのいやだよ。

470 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 22:03:59 ID:vkQqma56

今、世の中の流行は自己責任なんだよ。
イラク人質事件の教訓から学べよ。
外国で誘拐されても、国も誰も助けてくれないんだぜ。
自分の面倒は自分でみるんだよ。

471 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/25(日) 22:11:05 ID:NNIE/Mgm

>>467（　・∀・）さん
＞そもそも、フリー聖餐容認派は、自分たちの価値基準の名の下に、錦の御旗を掲げている。

これはクローズド派の人も同じでしょｗ

472 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/25(日) 22:14:46 ID:4MKn1tV/

>>471
錦の御旗が2枚あると言ったら、まずいんじゃないの？
南北朝分裂と同じで、分裂しかない罠。

473 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 22:37:46 ID:P78rQjfG

>>472
そこで、一教団二制度ですよ
分裂はあってはなりません

474 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/25(日) 22:40:01 ID:ZC9qIrJT

分裂しようぜ。それで、双方、不都合ないだろ。無論、出ていくのは
フリー聖餐容認派だがな。教憲教規違反してんだからさ。

475 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/25(日) 22:45:59 ID:4MKn1tV/

>>一教団二制度
香港かい（ｗ
あれは中華思想があって初めて成り立つ制度だから、どっちが朝貢するかで揉めると思われ（半分冗談）

476 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/25(日) 23:03:09 ID:4MKn1tV/

分裂はないよ。
お互いに「あっちが出てけ！」と思ってるから（ｗ

477 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/25(日) 23:07:16 ID:DDQOsjcg

クローズド派の方に質問です。1コリ11:27の「ふさわしくないままで」が未受洗者を指しているとするのは何故なのか教えて頂けませんか？

478 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 23:38:36 ID:BW0qm3Jk

聖餐のパンは食べずに捨ててしまえ
これでクローズドもフリーも納得できるだろ

479 ：神も仏も名無しさん：2008/05/25(日) 23:51:50 ID:lSn7dkPD

>>471
ヒューマニズムとアンチヒューマニズムはちっぽけな区別だね。
「人間が決めた区別」だからしゃーないわな。
区別したい人はしてれば？

>>474
福連の按手受けたひとは当然出て行くわけだよな。
教憲教規違反してんだからさ。
退任勧告に賛成した執行部＆常議員も当然出て行くわけだよな。
教憲教規違反してんだからさ。
てことは分裂後の教団は３つになるのかな？ｗｗｗ

まあ、「分裂」に費やすエネルギーがあるなら伝道に向けるべきだよな。
それができないっていうなら、それはただの
ル　　サ　　ン　　チ　　マ　　ン

いや、ただの
恨　　み　　節

うわ。キモーい。

480 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/25(日) 23:56:06 ID:4MKn1tV/

なにゆえフリー聖餐の話題が出ると盛り上がるんだろう？
もう話し合いで解決する余地はないじゃん。

481 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/26(月) 00:01:47 ID:ZC9qIrJT

福連の教会は伝道してますが、何か？

482 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 00:13:31 ID:OnD5gvg3

>>480
話し合いで解決する余地なんて最初っからないよ。
話し合いなんて飛遊馬ニズムだからねｗ
だからこそ「信仰」で解決するんじゃないか。

>>481
おおいに結構。がんばりたまえ。
まさか分裂や他者裁きに余計なエネルギーを費やしたりしておらんだろうな。
ましてや退任勧告なんてたわごとに余計なエネルギーを費やしたりしておらんだろうな。
伝道一筋、主イエスを見上げてひたすら励みたまえ！

483 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/26(月) 00:30:00 ID:9x9bTnQa

教団コミュの管理人も、教団の一つの特性を反映してますな。

484 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/26(月) 00:41:48 ID:QV4cPkir

>>483
なんかちょっとショックでしたｗ

485 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 01:00:53 ID:lTPEosAC

残る側と出て行く側のどっちが得なんだ?

486 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 01:24:16 ID:OnD5gvg3

>>485
何で分裂前提なん？ｗｗｗ
こちとら出て行く分にはごく短期的（２～３０年）に見ればべつにどってことないけどな。
でも長期的にみれば、うちの教会が単立になってうまくいってもヘタこいてもどっちにしろ
日本の伝道・宣教という大局から見れば悲しい結果にしかならないな。
そーゆーとこうちだけじゃないと思う。

487 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/26(月) 01:30:06 ID:QV4cPkir

>>486
もし分裂してしまったら、残る方も出る方もどちらにとっても悲しい結果になりそうですよね。

488 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 04:47:14 ID:61d6YRmF

フリーなんて膿は早めに出しておく。フリーなんて要らない。信徒もどちらのキリスト教会が良いかわかっているし、神もどちらを良しとして用いられるかご判断し審判される。

489 ：神も仏も名無しさん：2008/05/26(月) 06:38:41 ID:3I88QTtE

ひじりがおかもおおぷんだからくろうずどがでていかなきゃいけないぞ

490 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/26(月) 07:35:20 ID:9x9bTnQa

>>484
　何がショックだったのでしょうか？管理人の対応が、でしょうか？
主語を明確にしていただけると幸いです。

>>489
　他教派・他教会でも与れるという意味ではオープンだが、
フリーではないよ。

491 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/26(月) 08:00:57 ID:M2DRf2kL

西東京の総会っておわつたのかなー。

感想plz w

492 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/26(月) 17:52:17 ID:9x9bTnQa

佐藤優さんの本を読んでいると、ロシア人って、変態が多いなと
思う。男同士でイチモツを握り合うなんて、もれにはできん。
もっと他に愛情表現ないのかよ、と思う。

　ところで、今日の教区総会は何か面白いネタ＝議題は出たかえ？

493 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/26(月) 18:41:08 ID:sqxq+zFF

>>492
この間一緒に行った冥土喫茶の冥土っ娘たちは、ボーイズ・ラブが大好きな娘ばっかりですからな。

494 ：萌え萌え偽神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/26(月) 19:01:13 ID:sqxq+zFF

教団コミュの管理人、結構まともな対応してるな。

495 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/26(月) 19:03:58 ID:9x9bTnQa

>>493
　待て。エリツィンやブルブリスなんてのは、オッサンだぞ。ボーイじゃな
いぞ。

>>494
　自分のコミュが炎上して祭になるなど見たくないのでしょう。

496 ：萌え萌え偽山北議長 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/26(月) 19:39:28 ID:sqxq+zFF

握りっこは、教憲教規違反です。
信徒退任を勧告します。（ｗ

497 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/26(月) 21:31:47 ID:9x9bTnQa

勧告程度ではだめです。強権発動による強制排除であります。プーチン
であります。

498 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/26(月) 21:36:45 ID:h/7Mdh1v

>>455 プロレタリア文学読み過ぎたのかとオモタ。

499 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/26(月) 21:58:38 ID:9x9bTnQa

　私は用事があって、教区総会には出れませんでしたからな。

>>498
　いまどきそんなの読みませんよ～。

　ところで、佐藤優の『獄中記』はいつか読んでみたいですね。
今、亀山郁夫先生との対談『ロシア　闇と魂の国家』、『インテリジェンス
人間論』『国家の罠』を読んどります。

500 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 00:46:40 ID:DyATX0Zg

>>499
最近、見直されているというか、静かなブームになってるって知らないだろｗ

501 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 01:40:18 ID:vqbohM6g

>>500
　プロレタリア文学がですか？主語は明確にしましょう。

502 ：暇人：2008/05/27(火) 08:08:13 ID:6tcXaCPI

480

「クローズド派　入店お断りステッカー」を各食堂・レストランに普及させるか

503 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 08:19:25 ID:vqbohM6g

フリー・オープン・クローズドは分けて考えようぜ。

オープンというのは、他教派・他教会でも聖餐に与れるという考え。
フリーが、未受洗者も聖餐に与れるという考えだべ。

504 ：暇人：2008/05/27(火) 08:39:02 ID:6tcXaCPI

クローズド派は自宅か所属教会以外で　食事するなということでええやん

505 ：お知らせ：2008/05/27(火) 09:54:25 ID:OHX8x5qx

6/7　午後二時より　カトリック北浦和教会で「釜ヶ崎と福音」の本田さんの講演が
あります。

506 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/27(火) 10:55:28 ID:v4ICRUnZ

>>503
その方がいいですよね。以前にもこちらで指摘がありましたし。どうもmixiで勘違いしてるような人がいて、ちょっと困ってますｗ

507 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 11:11:30 ID:vqbohM6g

>>506
hitsujiさん、mixiではあなたにとって分が悪いように
お見受けしますが、いかがでしょうか？管理人は、同志社の人なのと
組合教会ドップリの人なので、公正中立な議論になりにくいと
思います。それでも、管理者としてはよくやっておられますが。

508 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 11:23:42 ID:vqbohM6g

暇人さんは、クリスチャンでもないのになぜそこまで関心を示す
のですか？本当は教団の人間なのではありませんか？

509 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/27(火) 11:57:08 ID:v4ICRUnZ

>>507
mixiではなんだか有りもしない分裂についてカキコして不安を煽ってる人扱いされてしまっているみたいですorz
2ちやんねるとmixiの温度差なのでしょうか？
でも教団の分裂がただの危惧だけで終わるなら、それはそれでいいんですけどｗ

510 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 12:52:28 ID:ysWHEI+F

>>497、>>509
分裂病患者は強制入院だなｗ

511 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/27(火) 12:58:14 ID:cwsnANNV

>>509
お互いにお互いを戒規で追放するだけの力がないんだから分裂はないよ。
総会があっても法的効果のない勧告決議を追認するかどうかがやっとでしょ。
たぶん、K牧師も山北執行部も安泰で、来年以降も我慢比べが続く（ｗ

512 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 14:48:06 ID:vqbohM6g

>>509
　２ちゃんとmixiの温度差もあるかもしれませんが、教団コミュ特有の
偏向も影響しているかと思われます。あと、フォローしておきました。
伯爵氏は何かというと、首を突っ込んでくるので、「話を聞いてないのは
どっちだよ」と内心、いつもツッコミ入れてます。

>>510
　何を根拠にそんなことを言うのか、ソースキボンヌ。

>>511
　山北牧師は教団を割るようなことは現職議長としてしたくないらしい。
まあ、それは当然だわな。

513 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 15:16:31 ID:ysWHEI+F

>>512
「教団を分裂させたい」病、略して分裂病
オマイも感染してるなｗ

514 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 15:50:17 ID:J2LDcI5P

>>511&512

むむむ？どうしちゃったのお二人さん。
ずいぶん弱気ですね。

ま、これからも仲良く（もないけど）一緒にやっていきましょうｗ

515 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 16:10:25 ID:vqbohM6g

分裂させたいんじゃなくて、分裂してもいいかなと思っているだけ。

516 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 18:16:30 ID:vqbohM6g

フリー聖餐容認派が悔い改めますように、モナモナ。

517 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 18:24:30 ID:serckJrx

クローズド派は悔い改めなくていいですが、
開かれた聖餐を誤解に基づいて裁こうとしている
ごく一部の人たちが悔い改めますように。

518 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 18:29:11 ID:serckJrx

>>512
教師退任勧告を自ら発議したり、「信じる気持ち」廃刊要求を出したり、「荒野の４０年」なんて口走ってみたり、
山北さんの汚名はもう取り返しがつかないほど十分教団史に刻まれていると思いますが。
自らまいた種とはいえ、気の毒です。

519 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 18:48:08 ID:vqbohM6g

　教団コミュに長々と自説を展開されている御仁がおられますが、
長すぎるので、読みませんでした。というか、だるい文章だ。
　発端は、昔からある教団の流れではなく、フリー聖餐と教師退任勧告
ではないかと思うんだが。なぜ、昔からの流れに還元したがるのか
理解に苦しむ。

>>518
　「信じる気持ち」というのは雑誌ですか？

520 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/27(火) 18:50:30 ID:v4ICRUnZ

>>512
（　・∀・）さん、ありがとう。ボクが書くと火に油を注ぐような感じだったので助かりました。
聖餐論の違いを越えて、ああいう風に助けてもらえるのが、合同教会である教団のいいところですよねｗ

521 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 18:54:38 ID:serckJrx

>>519
ナルホド！「廃刊」というのは定期刊行物にしか使わない表現なんですね。
勉強になりました。ありがとう。

どうぞ山北先生その他の方々にも教えて差し上げて下さい。
ttp://homepage2.nifty.com/room30th/inquisition/inq-tokyo200702.html

522 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 19:04:32 ID:vqbohM6g

開かれた聖餐論＝フリー聖餐でしょう？誤解って何ですか？

>>520
　どういたしまして。

>>521
　いや、そういう雑誌があるのですかと尋ねたのですが。

523 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/27(火) 19:35:07 ID:vqbohM6g

『信じる気持ち』は教団出版局の出したクソな教科書のことか。
廃刊であってますが何か？

524 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 19:43:30 ID:serckJrx

プププｗｗ
苦しいねーｗｗｗ

525 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/27(火) 20:23:25 ID:3c3ltGnv

>>514
弱気も何も、戒規を発動するには3分の2以上の多数を握らないとダメでしょ。
K牧師への戒規に3分の2以上の賛成が得られるようには思えないし、逆に山北執行部を不信任するほどの多数があるとも思えない。
単なる票読みですよ。

これからも、仲良く家庭内別居（ｗ

526 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 21:12:39 ID:serckJrx

次総会後も強権凶器路線が続くなら、教師委員会乗っ取り→戒規発動も
覚悟せんとな。

527 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 21:18:42 ID:DyATX0Zg

そもそも、クローズドってあんの、今時

528 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/27(火) 21:20:07 ID:3c3ltGnv

カトリックはクローズド

529 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/27(火) 21:36:54 ID:kbDQL2JZ

プロテスタントの他教団で、各個教会以上で、戒規って発動されることあるのかなぁ？？

530 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/27(火) 21:48:50 ID:3c3ltGnv

>>526
そういうこと。

531 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 22:11:39 ID:serckJrx

>>530
やっぱ本音はそっちかｗ

532 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/27(火) 22:32:13 ID:3c3ltGnv

>>529
それを教団スレで聞かんでも・・・

533 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/27(火) 22:35:29 ID:3c3ltGnv

>>531
「やっぱ本音」とか言わんでも、前から「3分の2以上ないから戒規にはかけられん」って書いてるわけで、隠してるつもりはないんだが・・・

534 ：神も仏も名無しさん：2008/05/27(火) 22:52:09 ID:DyATX0Zg

　今更言っても始まらんが、戦後の粗製濫造がアカンかったな。
戦後は終わっていない、とはよく言ったものだ。

535 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 00:13:00 ID:z6zzVYc+

カマンベールチーズはおいしいね。

ま、当分は家庭内別居でしょうね。教団の大方の教会はオープンでは
あっても、クローズドではないでしょう。残りはフリー。

536 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 09:23:40 ID:z6zzVYc+

素朴な疑問、教団の教会でクローズドの教会ってあるの？

537 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 09:56:32 ID:mMQ2GWrj

東京教区総会終了。　北支区（およびＫ教会のＡ牧師）ごくろうさま！

538 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/28(水) 11:07:19 ID:HGmpcLCp

結局、mixiのカキコは管理人さんによって全部削除されてしまいました。

539 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 12:21:48 ID:kb4FiKkR

しかしまぁ、福連の造語の「フリー聖餐」ってのが、
まことしやかに「フリー」「オープン」「クローズド」と
さも、学術的な根拠に則った種別のように言われているとは、
教団の知能レベルも知れたものだね。

厳密な意味で、クローズドな教派なんて、
日本ではカトリック（の一部）や正教会くらいのもの。
他は、オープンの範疇での細かい解釈や実践の差異でしかないんだよね。
他教派にも開くか、幼児洗礼でもＯＫとするか（これは洗礼のあり方論にもつながる）、
求道者ならＯＫとするか、洗礼の有無に関わらず信仰をもつ人には認めるか、
誰でもＯＫってことにするのか、聖餐のあり方を異にする教会・教派と相互陪餐を認めるか・・・。
どこかでバチっと線引きするのは、難しいと思うけどね。

率直な話、福連はいまのテンションで聖餐論を展開したら、
幼児洗礼のあり方を含めて見直しを始めている福音ルーテルや聖公会など、
これまで何となく相互陪餐を続けてきた他教派とは聖餐の交わりを切らなきゃね。
なんせ、同じ教派の中ですら、聖餐の交わりを維持できないんだから。

結果、日本のプロテスタント史上初めて、
厳密な意味でのクローズドな聖餐をやる「合同教会（？）」が登場することになる。
聞く人が聞けば、すごい論理矛盾がここで生じてるんだけど・・・。

540 ：暇人：2008/05/28(水) 12:53:08 ID:OAfc6GaB

539
甘いな
フクレンは神学ありではなく、教団政治をしているだけ。
一般受けするフリー批判を展開して
邪魔な連中を孤立化させるのが狙いですよ

541 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 14:04:11 ID:z6zzVYc+

教団コミュの管理人、全然中立じゃないやん。議論が起こることより、
荒れるのを危惧した対応だな。議論と荒らしの区別ぐらいつけてもらい
たい。前にもこんなことがあったけれど。

542 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 15:49:27 ID:l0BDhUgy

>>541
この人はwiki行ってもそうだからね、しょうがない。

mixiの方は本人よりむしろ管理人寄りの人の擁護発言がいかにも素人で痛い。
牧師も現実の議論とは無関係と思って傍観しているんだろうけど
そのうち足下に火が移るよ。

543 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 17:31:42 ID:z6zzVYc+

>>542
　伯爵は昔からああだよ。
　牧師というのは、カネゴン氏のことかな？伯爵も牧師だっけ？

544 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 19:22:07 ID:W7gxmCph

>>540
>>一般受け

どこの「一般」かと、聞きたくなるw

545 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 19:24:35 ID:W7gxmCph

>>542
足下に火が移ったらいいんじゃないですか。
熱々に熱したフライパンの上で、牧師のネコ踊り、
教団信徒の日々の無聊を慰めるよい座興になりますよw

546 ：暇人：2008/05/28(水) 20:04:15 ID:OAfc6GaB

教団の一般だよん。
社会問題にちとうんざりしているが、黙っている
でも教会はそろそろ純粋に信仰の場にならないとね、と
なんなとなく危機意識がある人たちが層でいる。

ふくれんはその層に巧みに乗りつつ
異分子を孤立化させているのですよ。

昔のサヨクみたいに純化すると孤立化が進むだけですよ
したたかにならなきゃ

547 ：暇人：2008/05/28(水) 20:08:03 ID:OAfc6GaB

かねごんってウルトラQ教会の?

548 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 21:17:25 ID:z6zzVYc+

>>547
　いや、それはよく知らんが。

549 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/28(水) 21:20:17 ID:5nfk9xyn

>>547 世代違いすぎやて（ｗ

550 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 21:34:25 ID:z6zzVYc+

SAVOYが強硬手段に出やがった。気に入らない方向に議論がいくと
勧告と称する警告を発して、削除するのはガキと変わらんぜ。
教団コミュから排除されたからここに書き込む。

551 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/28(水) 21:41:29 ID:x2bHyHbs

>>550
教憲教規に反して、なおかつ3分の2以上の賛成がないと排除できないんだが（ｗ

暇だったら教団コミュ（教会派）をつくるんだけど、需要が大きそうだから多分管理できないな。
誰か教団コミュ（教会派）立ててちょんまげ。
よかったらhitsujiさんもおいでよ。マターリと議論しませう(^_^)

552 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/28(水) 21:43:20 ID:HGmpcLCp

せっかく助けてもらったのに、巻き添えになって迷惑かけてしまったみたいでごめんなさい。

553 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/28(水) 21:47:07 ID:HGmpcLCp

>>551
お誘いありがとう。
ぜひリアル教団コミュ作って下さいｗ

554 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 22:32:00 ID:z6zzVYc+

私が作ってもいいんだが、トップの良い画像を提供してください。

タイトルは何にしましょう？「リアル日本キリスト教団」「日本
キリスト教団(教会派)」？候補を言ってください。後者だと、
限定的なニュアンスがつくので、前者が良いかもしれません。

>>551
　あそこの教憲教規は管理人氏なのでしょう。だから、3分の2以上の
賛成がなくても排除が断行できる。

>>552
　いえいえ。ご心配なさらず。あれは管理人が悪いんです。

555 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/28(水) 22:52:33 ID:BFFH9NFo

>>550
「あんたらのやっている事はこう言う事なんだぜ。」っつー、savoi氏から教会派へのメッセージなんじゃないの？
詳しい経緯がワカランから憶測なんだけんども。。

556 ：神も仏も名無しさん：2008/05/28(水) 23:10:58 ID:7zMSsaxm

>>546
教団の「一般」などというもんがいたら、見てみたい。

>>550-554
荒れてるねぇw

557 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 23:17:10 ID:z6zzVYc+

>>555
　議論すらさせてもらえなかったんですよ。

558 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/28(水) 23:24:51 ID:x2bHyHbs

>>554
いろいろ探してみましたが、よく考えたら教団のマークなんて気の利いたものはないんですなぁ。（ｗ
取り急ぎ、使えそうな画像を2枚ほど探してきました。
mixiの私のプロフのページの写真をいろいろあさってみて下さい。

コミュの名前、難しいですね。
確かに「教会派」と付けるとコンセプトははっきりするんですが（つーか、はっきりしすぎかも）、限定的なイメージがあります。が、「リアル教団」とすると「リアルってなんだよ」という突っ込みがありそうな気がします。
もうちょっと考えて、またコメントします。

559 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/28(水) 23:47:13 ID:z6zzVYc+

　一応、「リアル日本キリスト教団」で作りましたが、修正は可能です。
何でもご指摘ください。

>>558
　雑談トピックにでも、画像を添付してもらえませんか？

560 ：「一致と再編」協議会事務局：2008/05/28(水) 23:59:06 ID:7zMSsaxm

これこれ、社会派連中のように見境ないネット使用は止めて、
これから教団問題に関するネット使用は、教区事務局に届け出なさい。
mixi内コミュニティも同様ですよ。リアル、バーチャルの別を問わず、
全ての教会的・宣教的行為は、全体教会たる教団の裁治下に入るのです。

一牧師、一信徒、一教会の勝手な振る舞いは許しませんよ。

561 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 00:01:28 ID:z6zzVYc+

>>560
　SAVOY氏にそれを言ってくれや。

562 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 00:06:10 ID:Frx0wb9L

>>557
それこそ常議員会ジャマイカｗ

みんなmixiにいってしまうのかあ。
そっちまで覗いてるヒマないなぁ。
ひつじさん、mixiはまかせたのでがんばってくださいｗ

563 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/29(木) 00:06:35 ID:vQsciZzA

そもそも、一致と再編運動と各教区の立場が同じかと小一時間（ｒｙ

564 ：「一致と再編」協議会事務局：2008/05/29(木) 00:11:19 ID:7a6IYM+w

>>561
あれは社会派寄りだろ。そもそも言ってもムダ。

>>562
やられたり、やりかえしたりw

>>563
その微妙さが、教団政治の面白さww

565 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/29(木) 00:43:09 ID:QvXyJKk1

>>565
そんなｗ
だって新コミュ入ってもまわり中、クローズド派の四面楚歌なんですよ？ｗ

566 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 05:22:24 ID:Dgza+2nI

自分たちが批判している、常議員会と同じことをやっている
自覚はないんですよね。それで、自分たちは常議員会とは違うと
考え、自分たちにこそ理があると思っている。

567 ：暇人：2008/05/29(木) 07:00:32 ID:/aNYcQ+e

教会派と社会派のもめごとか。。。

サンチャゴ師　我々は　お笑い派を立ち上げませう♪

568 ：暇人：2008/05/29(木) 07:51:27 ID:/aNYcQ+e

538
ところで削除された書き込みをここに転載してよ

mixiなんてクローズドですよ

569 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 09:38:34 ID:Dgza+2nI

>>567
　社会派というレッテルを貼られたくないと言っていた本人が
社会派だったとは。

>>568
　バックアップを取ってなかったです。あなたもmixiに入ればいいのに。

570 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 09:54:36 ID:Frx0wb9L

>>565
困ったら呼びにきてね^^

常議員会や前コミュみたいな議論つぶしではなく、
健全な議論がなされることを祈っています。

571 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 11:49:57 ID:XEeHGjWT

ミクシィ他のネットの聖餐論争を見たうちの教会員いわく、
「オタクの世界だからついていけない。みんなで仲良く助け合うとか、
そういうことがキリスト教の本筋なんでないの？」だそうです。

572 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 12:26:09 ID:XEeHGjWT

で、わたしは、最近、転居した信徒に「よその教会に行ったら、
聖餐に関しては郷に入ったら、郷に従え。」と念を押して置き
ましたので、これで聖餐論の違いによる、転入転出のトラブルは
防げると思います。フリー聖餐の教会は往々にしてこれをやらな
いから、混乱をきたすんですよ。ネックはこれ。

573 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/29(木) 12:36:57 ID:HqUnLmNI

キャー！久しぶりにパルちゃんに会えてうれしいよー！

574 ：妹ぱる萌え ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 12:39:36 ID:XEeHGjWT

おにいちゃ～ん。ぱるも、おにいちゃんに会えなくて、死ぬほどさみしかったぁ

575 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/29(木) 12:54:29 ID:g22Bz+NO

>>572
ぱるるんさん、はじめまして

＞聖餐に関しては郷に入ったら、郷に従え。

ボクも今いる教会はフリーではなくオープンなので、未受洗者の方々が聖餐に与れないのをはがゆく思いながらもそれに従っています。

576 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 12:58:28 ID:XEeHGjWT

はがゆく思わなくていいの。
感謝して、聖餐にあずかってください。
未受洗者には、じぶんが共同体の交わりにあたたかく
迎え入れられていると思えるような配慮を聖餐以外の
ところであなたがすればいいことです。

577 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 13:26:34 ID:oX9XFwxM

ボケナスはてめえの仕事してやがれ。

578 ：暇人：2008/05/29(木) 13:27:05 ID:/aNYcQ+e

576
どんな理屈を言っても　本質は
つまり　非割礼やノンクリとは　いっしょに飯は食えんという
宗教態度にすぎん

579 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 13:30:17 ID:XEeHGjWT

>>577
もらら～ちゃん、会社おやすみ？
いいわねえ。わたし、週報つくってるの。

しゅーほー、しゅーほー、しゅほしゅほしゅーほー
あ・さ・か・ら・しゅーほー♪

チキショー、原稿あつまんねー

580 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 13:31:42 ID:XEeHGjWT

>>578

あ～いさ～んかああああい？

581 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 15:16:22 ID:Dgza+2nI

>>579
　アサハラショーコーですか？オウムは巣にお帰りくださいだからな。

582 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 15:20:30 ID:XEeHGjWT

>>581

朝から焼香ですか？死人は天にお帰り下さいだからな。

くらえオウム返しｗ

583 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 17:15:05 ID:7a6IYM+w

やっぱ、本当のクローズドだったら、
東京教区のどこかがやったみたいに、礼拝中でも未受洗者は会堂から追い出して欲しいな。
ないしは、正教会みたいに「啓蒙者出でよ、啓蒙者出でよ、啓蒙者出でよ・・・」と、
声高らかに追い立てるような、そんなギスギスしたのがいいよね。

だいたい、礼拝に来てるくせに未受洗者なんて、
主の救いにギリギリで逆らっている人間なんだから、
情けをかけてやる必要なんてない。悔しさ、仲間はずれ、
そういう思いを植え付けてやればいい。

それで心を病むようなら、
そこからは教会の役目じゃないよ、
精神科病院の役目だよ。

584 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/29(木) 19:15:25 ID:iSyuGGb2

そうだ！転会を考えているのなら、聖餐をチェックしないとな。忘れてた。人ごとじゃないや。

585 ：暇人：2008/05/29(木) 19:32:46 ID:/aNYcQ+e

いやだから。。。
聖餐のメニューに「カツ丼」の教会はないってばさぁ。。。

586 ：暇人：2008/05/29(木) 19:34:53 ID:/aNYcQ+e

583

洗礼式もノンクリ追い出してクローズドでするなら
文句はいわん

587 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 19:39:36 ID:Frx0wb9L

未受洗者には主の祈り（聖餐祈祷）も、賛美歌も献金もさせないっていうなら
文句は言わん。

588 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 20:06:49 ID:XEeHGjWT

煽りにマジレスするとさ・・・

ハリストスは聖別してないパンを他に用意してる。
カトリックは祝福をあたえる。

外国の正教は、基本的に幼児洗礼が多いけど、
家族ぐるみの信仰だから、洗礼受けてない人は
家族が面倒みるわけ。
カトリックもそうね。カテキスタもつくけどね。

日本のカトリックの場合は、入門講座に誘って、洗礼前、洗礼後、
代母、代父がつくんでしょ。

ほったらかしじゃないのよ。

589 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 20:33:31 ID:XEeHGjWT

正教も代父母制度があったわ。

590 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/29(木) 20:36:27 ID:vQsciZzA

<独り言>
ぱるちゃんに「おにいちゃん」って呼ばれて、ちょっと萌えた。
</独り言>

591 ：妹ぱる萌え ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 21:03:25 ID:XEeHGjWT

エヘへ。
おにいちゃん・・・ぱるも胸がキュン。

え？

592 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/29(木) 21:13:25 ID:vQsciZzA

ボーイッシュな美人牧師に「おにいちゃん」って呼ばれて・・・ハァハァ(*^-^*)

え？

593 ：暇人：2008/05/29(木) 21:27:09 ID:/aNYcQ+e

近親相姦の倒錯派は　さすがに『戒規』だろ。。。

594 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 21:27:51 ID:XEeHGjWT

やっぱりだめ。
蕁麻疹でそう・・・・。

595 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 21:31:11 ID:XEeHGjWT

>>593
マジなはなし。
秋葉で、中学生ぐらいの女の子が、「おにいちゃん」って、
目の前の実の兄貴を呼んだら、そこらじゅうの秋葉ボーイズ
がふりかえったんだって。。。

596 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/29(木) 21:38:35 ID:zyB3J73Z

美人牧師に免じて、一致と再編協議会は解散っつー事で一件落着！

597 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 21:47:25 ID:XEeHGjWT

わかった。

わたしがセーラー服におさげ髪で、一致と再編協議会に行って、
「おにいちゃん！」と叫べば・・・。

何を言わせるんですか。何をｗ

598 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/29(木) 21:58:31 ID:vQsciZzA

>>597
セーラー服はダメ。
メイド服でね。

599 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/29(木) 22:00:19 ID:XEeHGjWT

解散と言うより、変質者と見られて警察呼ばれるか、全員会場から
一時避難だろうな・・・きっと。
ていうか、それで本当にみんなが萌えて解散したら、即刻わたし
クリスチャンやめますｗ

600 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/29(木) 22:00:19 ID:vQsciZzA

妄想は教憲教規違反です。
信徒退任勧告します。>>萌え萌え

601 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 22:37:54 ID:/1RCFsQ7

いちびりは？

602 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 23:16:00 ID:Dgza+2nI

　美人牧師なわけないじゃまいか。こんな性格のねじ曲がったのがさ。
そんなこともわからんようでは、ぽまいら眼科と脳神経外科でも
行ってこいだからな。

　　 ∧＿∧
　　（　・∀・)
　　（　　　 )
　　｜｜｜
　　（＿_）___）

603 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 23:19:12 ID:Dgza+2nI

一致と再編協議会は、これからも継続するですからな。

604 ：神も仏も名無しさん：2008/05/29(木) 23:21:27 ID:0A6OBsvl

心療内科にいったら相手にされなかった。あんな医者は痔国いきだなと思えるととても悲しかった。

605 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 23:25:16 ID:Dgza+2nI

>>604
　何の話？

606 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/29(木) 23:35:12 ID:vQsciZzA

>>602
ネットで初めてぼくのことを「おにいちゃん」と呼んでくれた人のことを悪く言わんでくれ。
妄想の自由（ｒｙ

607 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/29(木) 23:55:06 ID:Dgza+2nI

>>606
>>600で書いていることをオヌシ、忘れたのか、だからな。

608 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 00:16:41 ID:FRMqzE/+

>>588
実は、プロテスタントのクローズドが一番残酷なのな、未受洗者に。

ちなみに、日本の正教会の実態として、
未受洗者が積極的に聖体礼儀にコミットしてきた体験が教会側にないものだから、
アンティドル（聖体変化してない、祝福されたパン）に与ることも断られるパターンが多い。

一番親切なのが、カトリックかもしれないね。

609 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 00:23:04 ID:FRMqzE/+

>>587
聖餐式から未受洗者を排除するというなら、
主の祈りも未受洗者にやらせちゃいけないだろうね。
信仰告白も当然のこと。未受洗者の養いのために祈りを使うなんて、
そんな不遜なこと、ぜったいにやっちゃいけないよ。

説教が終わって、執り成しの祈りが済んだら、
正教会みたいに啓蒙者への祈りを入れる工夫をして、
その後に、会堂外に出てもらってそのまま解散でいいよね。

その後、聖徒だけとなった会堂の中で、
心ゆくまで聖餐式だね。

610 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 00:27:53 ID:EhCKtYXH

>>602
意外と純朴なんだなｗ

どーでもいいけどな。

611 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 00:29:29 ID:7Igrb4Tw

>>610
　え？どこが？

612 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 02:43:50 ID:C91IGpMZ

あーよかった、受洗しなくて。Ｗ
だって、献金はいりませんとは言わないのに、パンは食べれませんとは言うから。受洗する前から既に、何かとんでもなく、人間臭いにおいがしたから、ほら。Ｗ

613 ：暇人：2008/05/30(金) 07:43:12 ID:Q+CtVKmV

用語にこだわる奴がいるので　両派に優しい定義を書いておく

クローズド　　自教派だけで食事
オープン　　　他教派の信徒もOK (教団のほとんどがこれ)
フルオープン　ノンクリでもOK(実質は聖餐を理解している求道者)
フリー　　　　教団ではフルオープンを蔑視して排斥する用語

614 ：暇人：2008/05/30(金) 07:46:33 ID:Q+CtVKmV

私は聖餐の意味を理解できないノンクリなので
ここにクリスチャンがいるのならば
ノンクリを排斥する聖餐の意味を是非　ご教授願いたい。

イエス・キリストはノンクリを排除して主に感謝しろと云ったのか
冷静に応えていただきたい

615 ：暇人：2008/05/30(金) 07:50:25 ID:Q+CtVKmV

信徒同士の集まりの場に　ノンクリや未受洗の求道者がどうして邪魔なのか

冷静に応えてほしいものだ

616 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/30(金) 08:42:36 ID:fl3s0TgQ

しまった、自らをフリー聖餐派というのは蔑視グループの口車にのせられてたということだったのかｗ。

結局、クローズドもオープンも、その聖餐から外されてしまう未受洗者に対しては無関心？というか、未受洗者をないがしろにしてしまっていると思う。だから献金は未受洗者にも回すのに聖餐からは閉め出す、っていうおかしなネジレ現象が起きてしまうのでは？

617 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/30(金) 09:50:16 ID:3N6QQxI2

>>602
ねじ曲がってると聞くと、思わずツイストを踊りたくなってウズウズするわｗ

と、こういう感じで、機転をきかせて、「朝から焼香」と「オウム返し」に、
ボケたり、つっこみを入れてくれることをあなたに期待してレスしてるわけよ。
わたしは。

キャラクター云々ではなく、正確には頭の体操ね。どぅゆあんだすたん？

618 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 09:52:30 ID:EhCKtYXH

献　金　っ　て　献　身　な　の　に　ね　。

以前あるところで見かけたけど、「聖餐は信者のものだから大切にしてほしい」と、
信者だけの陪餐を主張してる人が、聖餐の制定辞朗読の最中にあくびしてた。
出席者数えてたりもしてた（受付当番だったみたいで）。
指摘したら激怒されそうだからやめておいた。

あと、いわゆる「フリー」の人たちが、いわゆる「クローズド」も間違ってはいません、
とかいいながら、結論のところでやっぱ「フリーのほうが素晴らしいのです」って
口すべらせちゃうのも、何かちぐはぐでおかしいね。
最後まで「どっちも素晴らしいのです」を貫いてほしいよ。

けっこうどっちもどっち、人間のやることだからいいかげんさがにじみ出る。
そういういいかげんさ・ちぐはぐさを互いに笑い合える教会がいいな。

あ、それと「フリー」っていうのはもともと蔑称ってわけでもないと思うけど、
一部の狂信者どもが「何でもあり」っていう印象を広めたくて意図的に
使ってる場合があるね。でもその連中は最近では「違法聖餐」って言いたがってる
みたいだけど。

619 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/30(金) 09:59:39 ID:3N6QQxI2

>>608
それそれ。
デュルケームさんによれば、プロテスタントは家族ぐるみの正教や
カトリックと違い、個人の信仰の要素が大きいから孤独になりがちで、
自殺者が多いってはなしよ。
そういう共同体意識の薄さが、未受洗者への配慮のなさにもあらわ
れてるのね。洗礼受けてても孤独になりがりだしね。
ほったらかしが気楽だと言う人もいるけど、ほったらかしのリスクも
考慮に入れないとね。

>>616
共同体の横のつながりが薄かったら、結局フリーでも同じこと。
パン食べさせてるから、ほったらかしにしてないとは限らないでしょ。

620 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 10:04:23 ID:EhCKtYXH

用語の問題は難しいですね。

受洗／未受洗／非受洗を問わず陪餐することが聖餐にふさわしいかどうかを
議論してる文脈で、教派を問わず陪餐できることを「オープン」と呼ぶのは
適切でない（不十分だ）と思う。だって、問題設定からいけばぜんぜん
「オープン」でも何でもないんだもん。

でも、「フリー」っていうのも上記の問題があるし、「インクルーシブ」って
いうのもちょっと気取ってるかんじで語感がエクスクルーシブな感じがするよ。

てゆーか、そもそも英語にこだわる必要ないべさ。
受洗者だけの聖餐、洗礼を問わない聖餐、でいいんじゃない？

あと今思いついたんだけど「礼拝者みんなで守る聖餐」ってのはどうだい？
長すぎて定着しなさそうだけど。

621 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 10:47:08 ID:7ZLFLUyi

東神大のホムペに行ってみたら
１１月に牧師のあり方について学ぶ大会をおこなうみたいだね。
教団も、様々な牧師関係の問題にやっと思い腰を上げたんだね。
少しウレシイ。

622 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 12:19:36 ID:7Igrb4Tw

>>616
>クローズドもオープンも、その聖餐から外されてしまう未
>受洗者に対しては無関心？
　何を根拠にこんなことを言うのですか？蔑視していると思っているのは
フリー聖餐の人たちでしょう。

>>619
　デュルケームの『自殺論』、本当に読んだの？

623 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/30(金) 12:39:20 ID:3N6QQxI2

>>622
読んだよ。むかし
カトリック系より、プロテスタント系のほうが自殺率が高いという
統計をとって、それがどうしてなのかちゃんと説明されてるじゃい。
集団のまとまりが無くて、個人主義化してるからでしょ。

624 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 12:47:44 ID:3y9TtSZb

>>609

使徒信条も信仰告白も３０年前に止めてしまった
教会がありますが．．．

もっともその教会の１００年史では「使途信条」となっている
のがご愛嬌。

625 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/30(金) 12:49:28 ID:3N6QQxI2

教会によるとは思うけど、実際教団の教会の未受洗者に対する
配慮って、カトリック、正教以下だと思うよ。
牧師や～係だけがやるんじゃなくて、共同体の構成員のひとりひとり
が、意識してその人を迎え入れようとする姿勢があるかないかが、洗礼
に導けるかどうかにかかってると思う。真剣に伝道する気あるならね。

626 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 13:05:30 ID:a3/h1z7/

>>625 ２、３日前ぐらいから、お見かけしておりますが、
最近お見かけしなかったもので。お元気でしたか？

確かにその通りだと思います。
「放置はいいけど、そこに暖かい雰囲気がないといけない。」
とは、教団の某牧師が申しておりました。

627 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/30(金) 13:21:35 ID:3N6QQxI2

あと、人間関係がすこぶる悪い教会ね。
特伝、コンサート、トラクト配りして、求道者来ても
すぐ逃げ出すよ。中にいる人間より、外から来た人間
の方が、空気を敏感に感じ取るからね。
常識で考えればわかるじゃない。
雰囲気の悪い店に客は来ないわよ。

628 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/30(金) 14:12:06 ID:fl3s0TgQ

>>619
そうですよね。カトリックのミサには出席したことがないんですが、mixiのクリコミュやカトコミュ見てると、ミサは孤独ってカキコも結構目にします。カトリックもそれぞれの教会によってなのかな？

>>622
だって、もし未受洗者に対しての配慮があるのなら、クローズドってあり得ないと思うし。

629 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 14:38:29 ID:EhCKtYXH

あえて言いますが、私たちが陪餐に受洗／未受洗／非受洗を問わないのは、
配慮の問題ではなくて、福音理解の自然な帰結だからではないだろうか。
（配慮っていうとすぐ「それはヒューマニズム」とか短絡する人がいるからね）

私たちにとっては受洗／未受洗／非受洗を問わない聖餐は自然でうるわしいことだけど、
しかし、それをだれにでも当てはまる考えとして要求することは、ある意味で
私たちが現在最も嫌っているものの一つである「福音理解の押し付け」につながらないだろうか。

教団の現状は、受洗を陪餐の条件とする教会と、しない教会が、互いに相手を見て
自分の「正しさ」を確信し、相手を邪魔に思っているけれど、
目指すべきは、互いが相手を見て、自分の「足りない部分」に気づき、相手を互いに
必要としあう「合同教会」ではないだろうか。

いま喫緊に戦わすべき論点は、洗礼を問う聖餐と問わない聖餐とどっちが正しいかではない。
両者がともに共存できるかどうかである。

オレは、できるし、すべきだと思う。

630 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 15:45:39 ID:7Igrb4Tw

>>628
　私はソースの提示を求めたのですが。あなたの主観でなくしてね。

631 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 15:50:16 ID:7Igrb4Tw

>>629
　洗礼の意味を曖昧にすべきということですか？

632 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 15:55:16 ID:EhCKtYXH

>>631

どうして洗礼の意味が曖昧になるのですか？

633 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 16:32:46 ID:7Igrb4Tw

>>632
　洗礼の有無にかかわらず、聖餐に与れるとしたら、何のための
洗礼だとならないでしょうか？

634 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 16:40:56 ID:EhCKtYXH

>>633
では、あなたにとって洗礼とは、聖餐に与るためのものなのですか？
何のためのものなのですか？

635 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 16:41:24 ID:EhCKtYXH

それと、私はソースの提示を求めたのですが。あなたの主観でなくしてね。

636 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 16:47:15 ID:H3d7kcEW

横入りだけど
>>634
キリストとともに死ぬ（洗礼）ことによってキリストの体に与る（聖餐）んじゃないの？
それ以外にあるの？

637 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 17:28:02 ID:EhCKtYXH

>>636
その理解を教会はずっと大切にしてきたし、これからもその伝統は重んじられるべきと
思いますが、その伝統とは異なる聖餐の起源や意味を聖書の中に見出そうとする
実践を伴った議論も近年なされてきたのではないでしょうか。

638 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 18:44:09 ID:scZ8tTSt

異端は出てけ

639 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 18:55:37 ID:stjiXsVv

とりあえず、主イエスは「洗礼をうけなさい」といったのは、
聖書に書かれているね。
もちろん聖書は、イエスの解釈ではなくて教会の解釈である、と主張すれば
洗礼なんてどうでもよいものとなる。

ただし、2008年のあいだ教会は「洗礼」を大切にしてきた。
その信仰に生きているのが、キリスト教会ではないだろうか。
そして教会とは世界的なものであり、日本の教会も世界のクリスチャン
と、もっと対話してよいと思う。

640 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 20:06:13 ID:H3d7kcEW

>>637
突っ込んじゃいけないのかも知れないけど、それなら逆になんで>>636な
理解をしてきた伝統は重んじられなければならないと思うわけ？
そういう伝統があるから洗礼抜きの聖餐が市民権を得ないわけでしょ？

ある立場をとるということは他の立場をとらないということであって、
自分が納得した理由、相手を納得させられる理由を見いだした上で
聖餐についての新しい「立場」に達したのなら、そう表明した方がいいよ。
「みんな仲良く共存」とかは、何も考えていないのかという変な
勘ぐりを持たせてしまう。

641 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 20:07:06 ID:nhu5sIl2

フリー聖餐支持の邪見者どもに破邪顕正の鉄槌を！！

642 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/30(金) 20:15:27 ID:by1bURTj

主イエスが洗礼者ヨハネから洗礼を受けたのは西暦何年ですか？

643 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/30(金) 20:18:44 ID:3N6QQxI2

う～んと、生まれたのが、前３～７年頃で、３０歳のときでしょ。
２７～２３年ごろ？

644 ：暇人：2008/05/30(金) 20:30:15 ID:Q+CtVKmV

641
ダビデアン乙

645 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 20:54:49 ID:EhCKtYXH

>>640
納得するということとその立場をとるということは別ですよ♪

純朴くんマダー？

646 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 21:05:56 ID:stjiXsVv

みていたよ。
一万円札を
セブンイレブンの中国地震のために
募金箱にいれていたかたよ

私は後ろからみていたよ
一万円。。。

もったいない(笑)

でも帰ってから思ったよ、
あなたのその決断を私は忘れない。

誰かが助かる命。
できることをする。

すべてはできなくても、何かはできる!

647 ：暇人：2008/05/30(金) 21:17:00 ID:Q+CtVKmV

まあノンクリの私が言うのもなんだが、
洗礼も聖餐もキリスト教信仰の本質ではなく
大切な伝統だ。

本質は信仰告白だね

648 ：暇人：2008/05/30(金) 21:24:30 ID:Q+CtVKmV

聖餐は受洗者でという伝統で我々は育っているから
肌感覚からすると　フルオープン・コミュニオンに違和感を
多くの人が持つ。慣れてないからだ。

だが大きな流れからすると
クローズドからオープンへと移り、フルオープンと展開していくのは
必然でもある。
今はその過渡期にあって保守的陣営が　必然の流れに掉さしてる
ということだと思う。これもある意味致し方ない

649 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 21:29:01 ID:BZS6J5U2

うーむ、伝統固持石頭と同じ発想にしか見えん。

650 ：パッキレ氏：2008/05/30(金) 21:34:41 ID:omgsl0gV

なるほど。

651 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/30(金) 21:43:27 ID:by1bURTj

>>643
キリスト教の洗礼の起源はいつ頃なのでしょうか。
>>648
うちの牧師の受け売りなのですが、聖餐は人間の側からは拒む事の許されない神からの独占的一方的な恵みなので、
フルオープンにすると付き添いの人や冷やかしの人にまで「お願いですから食べておくんなまし。」って事になってしまう。
断る事に道を開くフルオープンは神様の恵みをないがしろにしてしまうのではないかっつー事らしいです。

652 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 21:49:00 ID:7Igrb4Tw

　マターリの使者モララー降臨。呼んだ？

　　 ∧＿∧
　　（　・∀・)
　　（　　　 )
　　｜｜｜
　　（＿_）___）

653 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/30(金) 21:55:33 ID:fl3s0TgQ

まさか、世ではクリスチャン人口が1%で迫害や嘲りに近いような扱いを受けているがため、教会内で逆に未受洗者を聖餐から閉め出したいなんてクリスチャンはいないよね？

聖餐で未受洗者に一線を引かなくとも、クリスチャンには互いに兄弟姉妹と呼び合える素晴らしい特権がすでにあるのに。

654 ：暇人：2008/05/30(金) 22:00:56 ID:Q+CtVKmV

651
その牧師さんに云ってくださいな

ならば　あなたの教会の洗礼式はフルオープンではないのですか
洗礼式にノンクリや求道者や未信仰告白の幼児洗礼の者が立ち会えば
その洗礼式は主の恵みをないがしろにしているとあなたは思うのですか

完全な神ではない不完全な人間の身でありながら
他者の信仰行為を「主の恵みをないがしろにしている」と判断するあなたこそが
他の誰でもなく　あなたこそが主の恵みをないがしろにしているのでは
ないでしょうか

主を信頼してください。

フルオープンの教会の肌感覚は　ただ
主によって礼拝に招かれた者で　主に感謝する交わり(聖餐)を持つ
ただそれだけですよ

655 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 22:00:59 ID:stjiXsVv

NHKみてーーーーw

656 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 22:04:05 ID:KB0XB+Ib

わたしも教会替わって、一から信仰生活やり直したら、「純朴」なクリスチャンになれるかね？

657 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/30(金) 22:05:35 ID:fl3s0TgQ

>>655
まだ外だから見れないけど、何やってるの？

658 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 22:07:41 ID:stjiXsVv

だよーん。。。w

659 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/30(金) 22:08:22 ID:by1bURTj

>>653
フランス改革派では、一旦はフリー聖餐を決議した後にカトリック教会から「エキュメニカルの相手として相応しくない」っつークレームが付いて白紙撤回したらしいっす。
色々な事情があると思うので、それぞれの教会が聖書に照らして信仰的に決断すれば良いのではないでしょうか。
どのような形が正しい聖礼典と呼べるのか、結論を急ぎすぎない方が良いと思うものであらいあんす。

660 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 22:08:26 ID:stjiXsVv

赤塚ふじおの漫画が、どうして他人をひきつけるのかという番組。

661 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 22:09:47 ID:hRE5TtlN

プレミアム１０「赤塚不二夫なのだ！！」

チャンネル：総合/デジタル総合
放送日：2008年 5月30日（金）
放送時間：午後10:00～午後11:20（80分）
ジャンル：ドキュメンタリー/教養>カルチャー・伝統文化
趣味/教育>その他

番組内容

ギャク漫画の歴史を大きく変えた漫画家・赤塚不二夫（７２）。
その作品は今も多くの人々に愛され続けている。何が我々をひきつけるのか、赤塚の作品と人生から探っていく。

662 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 22:11:38 ID:stjiXsVv

それそれ(笑)

イエス・キリストは、ユーモアがあったらすい。
説教は最高のギャグでよい、と語っていた人がいた。

神様の救いの大胆さは、まるで最高のギャグであり、最高の面白さだと思うw

「祝宴を開いて楽しみ喜ぶのは当たり前ではないか」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ルカ15:32

663 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 22:11:58 ID:KB0XB+Ib

>>660 >>661 どこが教団や聖餐と関係あるねん（ｗ　よう分からんぞ。

664 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 22:15:50 ID:7Igrb4Tw

>>662
　手束正昭先生ですか？

　もれのどこが純朴なのか教えてたもれ。
　　 ∧＿∧
　　（　・∀・)
　　（　　　 )
　　｜｜｜
　　（＿_）___）

665 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 22:16:09 ID:stjiXsVv

>>663

シェーーーー。。。。(笑)

666 ：暇人：2008/05/30(金) 22:21:01 ID:Q+CtVKmV

ろりぽの欲しい「純朴」がなにかわからん

古来　知恵派と体験派が仲違いをし　パウロがどっちもだめ　信仰だと
おいしいところを取ったわけだが。

教団に知恵/体験を当てはめると
社会派(知恵派)VS体験派(教会派)なんだが、
教会派は、「社会問題VS伝道(信仰)」という構図に摩り替えて
成功しているのが教団の現状。
聖餐問題についても教会派が、
フルオープンは純粋な信仰の逸脱問題と摩り替えることに成功すれば勝つ。

政治家たちに騙されないようにしなきゃね

667 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 22:25:52 ID:KB0XB+Ib

>>666 まぁねぇ。あのサロメ氏には「似合わない」と言われたし。ｗ

宗教信じて「幸せですぅ～」という、あのほわぁ～とした感じかなぁ。

どうもなぁ。改革派や長老派は好きで、
そこに連なることができたのは幸せだと思っているけど、
教団にいると、自分の立場は決断と戦いで守るもの、と思ってしまうので、
「ほわぁ～」とした感じが出ないのだなぁ。

668 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/30(金) 22:27:21 ID:stjiXsVv

>>664
その先生、わかりません(笑)面白そうな先生なのですね。
興味がありますよーん。

669 ：暇人：2008/05/30(金) 22:31:40 ID:Q+CtVKmV

教団カリスマ派の先生だよ>てづか

（　・∀・）氏は、カリスマ派はギャグにしか見えんと小バカにしているのですよ

670 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/30(金) 22:44:34 ID:7Igrb4Tw

　失敬な。手束先生は尊敬してますよ。誰がギャグだ。もっとも、
カリスマ派の体験至上主義にはついていけないものがあるが。

　　 ∧＿∧
　　（　・∀・)
　　（　　　 )
　　｜｜｜
　　（＿_）___）

671 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 22:52:11 ID:F+N3x3uO

みなさん、牧師先生だと思いますが、実際のところ教団内でクローズド／オープン／フルオープンを主張してる（現状はほとんどオープンですよね）教師の割合はどのくらいなのですか？

672 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 22:55:23 ID:F+N3x3uO

実際ふたを開けたら、フルオープン主張されている先生は片手くらいとか？

神学校でも議論があるのでしょうか？

673 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:06:38 ID:BZS6J5U2

>>656
ならんでええ、強かなキリスト者なれ

674 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:07:34 ID:BZS6J5U2

別に洗礼を拒否ったわけでもなし、なんだってフリーにする必要があるんかいな。

675 ：暇人：2008/05/30(金) 23:09:00 ID:Q+CtVKmV

牧師先生は　コテでは、ぱるぱる先生だけだね。
名無しの人は牧師かどうかわからんが　牧師にしろ信徒にしろ
三人ほど詳しそうな人いるね

EhCKtYXHの人はフルオープン擁護派の一つの典型だろうね

フルオープンを主張してる人っていないと思うよ
教団がフルオープンを排斥するのはちょっとね、とか
排斥手続きがおかしいという人が多いのでは?

フルオープンを実践している教会も別にそれを広げようと
思ってないのではないかと思うけどね

676 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 23:16:31 ID:KB0XB+Ib

>>673 ２ちゃん見てても、あんまりわたしのようなキャラいないしなぁ。

真面目なことを書くと、
今回の件は、教団が他の教会に言うこと聞かせる、
強制力を果たして持っているのか？
という点で関心あるなぁ。

今まで、そういう強制力がない、あるいは持てない、のが、
教団の体質だと思ってきたのでね。

677 ：暇人：2008/05/30(金) 23:18:05 ID:Q+CtVKmV

674
したくないところはしなくていいんだよ。

でも　したいところはしていいぢゃん。つーことだね　今の教団の聖餐問題は。

678 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/30(金) 23:18:16 ID:iQ9mzXRD

ボクは完全平信徒ですｗ

679 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:22:47 ID:BZS6J5U2

　俺自身の経験から言うと、疎外感を感じたことはなかったな、未洗前に。

そういえば893の杯みたいなもんだから手をだすんじゃねぇ、と言う牧師がおったな。

680 ：暇人：2008/05/30(金) 23:23:06 ID:Q+CtVKmV

676
鬼だな
んぢゃ　ろりぽが預かりのまま　強制的に
永遠転会おあずけ　倍餐停止になればよい

そーなったら：（　・∀・）◆ScqdPUfxkk が一番に戒規違反だ、無効だと騒ぐ。

今回の勧告も法的根拠なしだと　擁護派がおこっとる

681 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:24:47 ID:F+N3x3uO

暇人さんありがとうございます。そうですよね。先日うちの牧師が礼拝後にこの議論があるとの報告されてましたので。

自分が求道者の頃、聖餐で「仲間外れにされてる」とはつゆと思わなかったなぁと、いずれは預かるようにはなりたいと思ってましたが。

682 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 23:24:59 ID:KB0XB+Ib

>>680 いや。ないのがデフォだから、あるんかいな？ということですわ。

683 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/05/30(金) 23:36:22 ID:by1bURTj

>>682
「ある」ようにしようって企みが一致と再編協議会準備会なんですよ。
教憲教規と教団信仰告白による一致の教団にしようと目論んでいるらしいっす。

684 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 23:40:50 ID:KB0XB+Ib

>>683 そうだとしても、ほんまに教団にできるんかいな？と。ｗ

教団の末端教会なんて、教団の動きに対して、ほんと「我関せず」だからね。　

685 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:43:41 ID:BZS6J5U2

鉄は熱いうちに打て、とはよく言ったもので、今更手遅れ。

もう一度戦争でも起きてボロボロになったあとなら、やり直せるかも知れん。

日産のゴーん改革が上手くいったのはボロボロだったからだ。
･･･その論法でいけば教団改革だって上手くいくはずなんだけど、おかしいなぁ。

686 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/30(金) 23:45:18 ID:iQ9mzXRD

じゃ、未受洗者の頃「結局、教会でも人を差別するのか」って思ってしまったボクがデリケート過ぎたの？
みんな大雑把でいいなｗｗｗ

687 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:47:29 ID:EhCKtYXH

>>664
ソースマダー？？？

688 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:48:25 ID:BZS6J5U2

よくわからんのが、受洗を拒否ったわけでもないのに、差別と思う感覚。

特定の属性は無条件で洗礼禁止、とでも言えば、差別と言われても仕方ないが。

689 ：神も仏も名無しさん：2008/05/30(金) 23:51:28 ID:F+N3x3uO

だからこそ、我々はデリケートな人の意見を酌んで初めて来た人や求道者がいる場合は配慮しないとね。

690 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/05/30(金) 23:59:15 ID:KB0XB+Ib

>>686 まぁ。ネット上では、そういう気持ちになったことあるけどね。

わたしがノンクリの時、いくらこちらが、
「神様はいると思います。祈りは大切だと思います。」
などと歩み寄っても、なんか警戒している、というかね。
距離を置かれている、というのではなかったなぁ。明らかに警戒されていた。

691 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:00:13 ID:EhCKtYXH

たしかに受洗者に限る聖餐を「差別」って呼ぶのはオレもどうかなと思う。
だって、ほんとに差別なんだったら、悠長なこと言ってるヒマないよ。
明日にでも教憲教規変えて誰でも聖餐あずかれるようにしないと。

逆に、受洗者に限る聖餐の形が福音の帰結だと確信するなら、誰が「差別」だと
叫んだとしても、その形を固守すべきだと思う。

ま、オレにとっては礼拝者みんなで守る聖餐が自然かつ福音的なんでね。
これは譲れないよ。

でも、違うっていうヤツの信仰を一概に否定しようとは思わない。

かといって「何でもいい」って言ってるわけじゃないんだがな。

わっかるかなぁ？わっかんねぇだろうなぁ・・・

わかってほしくて信仰してるわけじゃないから、べつにいいんだけど、
わかりあえないままじゃカナシイよね。

692 ：暇人：2008/05/31(土) 00:11:03 ID:9AcoTFJP

691

もちと冷静に　自分たちを客体化したほうがいい。
主観はともかく　宗教なんてものは　本質的に差別的だ。

「信じた者は救われ　信じない者は救われない。」

ある人が云った
「神様なんだったら　ケチケチするな」と。

別のある人が云った
「望まない人を救うのは　押し付けだ　神様は信仰告白を待っている」と。

693 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:11:38 ID:5LC5KYku

　教会に限らず新参者が疎外(お客様扱いの歓待だって疎外の一形態)されるのは当たり前
の話で、それで傷つくなどとほざくのは甘ったれなんじゃないかと思う。

　　もしも社会で爪弾きにされ続けて、教会ならば、などと期待して来てるんだったら、
その甘ったれ根性がが爪弾きの原因であるかも知れないことくらい、考えて欲しいものだ。

694 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:12:21 ID:uqOrRdhL

ブルドックソースをドゾー

695 ：暇人：2008/05/31(土) 00:17:33 ID:9AcoTFJP

693
私の知っているイエスは、
社会から爪弾きにされた者を招くためにこの世に来られました。

あなたのイエスは、
立派な方々だけを招かれにこらたようですね。
私には無縁です。

696 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:19:21 ID:88yyQzDm

でも、社会でつまはじきされた、「少し変わった人」が多いのも事実。
社会には差別されても神様には差別されないから。

さて、問題です。その時教会は？

697 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:25:35 ID:5LC5KYku

>>695
　社会において爪弾きにされる属性であることと、爪弾きにされる社会性とは
別モノだろう。相関がまったくないとは言わんが。

　立派か立派じゃないか、だったら俺だってちっとも立派じゃないしな。

698 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:37:43 ID:5LC5KYku

>>696
　神様には差別されないんじゃなくて、下々の衆には凡そ量り難い、
世間とはまったく別のモノサシで差別されている、のではないかな。

699 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 00:41:35 ID:c5TFt4wM

700 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:01:38 ID:mUcHVr9M

社会から……より、律法によっては救われない者のために来られたのであって、身分の非常にたかいものであってもそれはかわらない。富める青年。復活のイエスがパウロに現れる。など。

701 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:10:40 ID:TErOIMyt

教会で孤独な俺は、礼拝が終わるとさっさと会堂を後にする。体と心全体にぐったりと重い疲れを感じながらも
家へ帰るには歩くしかない。
その教会が「伝道姿勢の教会」というスローガンを打ち出した。曰く、求道者や新来者へのもてなしに力を
入れるのだという。
「またか・・・」俺は心の中でつぶやく。
「新参者をチヤホヤして、仮に受洗に結びつけたところで数年たてばおれのようになるだけだ。穴の空いた
バケツに水を汲み入れるようなものではないか。おれのような者の不満に耳を傾けることこそ、まず最初に
せねばならないことではないか」
こんな幼稚な憤りにつきあう者は、俺自身を除いては世間に誰もいない。いや、俺自身もこんな砂を
かむような思いにうんざりしているのだ。
「まぁ、奴らも毎度のことで真剣に言っているわけではない。牧師も長老も今のポジションが維持できれば
それでいいのだ。奴らの言うことを真に受けてがんばって奉仕に努めたこともあったが、幻滅が待っていた
だけではないか。」
実際そうなのだ。昔、目の色を変えて奉仕に努めていたこともあった。しかし、教会の中枢に近づけば
近づくほど、目の当たりにするのは教会に巣食う者たちの小狡さ、小汚さなのだ。
「何も変わりはしない・・・」
色あせた風景から目をそらしながら、重たい足をひきずって無理に自分を家へと向かわせる。教会のことなど
忘れるようにと、自分に言い聞かせながら。

702 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:14:49 ID:5LC5KYku

で？　行かなきゃいいじゃん。何で行くの?

703 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:44:35 ID:mUcHVr9M

>>701
気持ちはわかるがおまいにも問題があるぞ。もうすこし自分と向き合って問題の本質を見抜き出したほうがいいな。

704 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 01:48:40 ID:edpUoToZ

>>703
確かに…。

705 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 02:21:02 ID:MdyJE3o7

日本基督教団ってやる気がない教会だらけだよね。ひどい教団だよ。
日本最大のプロテスタント教団がこんなていたらくだから、
日本にはキリスト教が広まらないんだよ。

706 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/31(土) 02:46:59 ID:EnoRJhcg

もしカトリックとのエキュメニズムを理由にオープンまでとするのなら、プロテスタントである意味があるの？
カトリックに迎合するための聖餐に神学があるの？
なぜカトリックに目を向けて、未受洗者に目を向けないの？

707 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 03:31:08 ID:uqOrRdhL

だから、目を向けてるってんだろ。聖が丘のこと知らないのか？

708 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 04:37:59 ID:wc1FfO51

>>706
バカ発見

709 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 05:43:08 ID:mUcHVr9M

>>705
やる気がなくても日本最大のプロテスタントっていうのは凄い。やる気ないとこに負けてる他の教会・教派は更に劣悪。ゆえに日本基督教団のほうが他よりよほどマシ。

710 ：暇人：2008/05/31(土) 07:34:25 ID:9AcoTFJP

検索したら野呂さんの聖餐論はおもしろい
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1595/1964seisan.html

無教会派の私市先生の論もご尤もだ
http://www1.ocn.ne.jp/~koinonia/kowa/mes109.htm

大津教会の「教会生活Q&A」　まあ穏当、無難な意見
http://www.ex.biwa.ne.jp/~otsuchurch/qeaa/qeaa14.html

711 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 08:09:57 ID:oAmlxkaP

未信者にはやわらかくした食べ物が用意されているが
すでに信徒になった人には硬い食べ物が与えられるのさ
まだ離乳食が食べたいのかもしれないけど
なれれば歯ごたえのあるほうがおいしい

712 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 09:35:00 ID:uqOrRdhL

ひつじは、そういうこと書いてるから、コミュを追い出されるんだよ。ちっとは学習汁

713 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 09:37:55 ID:c5TFt4wM

>>707 知らない。kwskpls
>>709 比較の問題ではない。
>>712 何にせよ追い出すほうが異常。

714 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 09:56:37 ID:c5TFt4wM

>>710 おおー。よく調べましたな。
きさいち先生のホムペはいいよね。本も買っちゃった。
「聖霊に導かれて聖書を読む」、めっちゃいいよ。

大津教会の主張は、荒井献さんも「イエスと出会う」でおっしゃってたね。

野呂さんのは深くて面白いけど、Tillich的な「礼典的可能性」の主張に対しては
教団は現時点で受洗者のみの聖餐を選択している（ホントはそんなことないんだけど）
ことを尊重すべきだという反論が予想されるね。いつもながらの「教憲教規を守れ」ってやつ。

715 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 10:13:11 ID:c5TFt4wM

聖公会の議論でも"inviting everyone to the Lords table whether they have been baptized or not"のことを
"open communion"って言ってるね。

ttp://findarticles.com/p/articles/mi_qa3818/is_200407/ai_n9459338

716 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/05/31(土) 10:36:13 ID:BSnm0fFb

前に、教団新報で読んだんだけど・・・・。
悪質な差別書き込みをしていた青年を、解放同盟のひとだったかな(？）、
会いに行った感想が、「最近の若い人たちは、暖かい人間関係の中で
育った経験がないから、他人への思いやりが持てない。」とかそういう
ことが載ってたな。
解放同盟も、社会の構造より心の問題に目を向けるようになったかと
驚いた・・・。

717 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 15:00:23 ID:B4J916HK

明日は礼拝だね。
聖霊降臨節第4主日礼拝。

聖霊がくだるというのは、受身なんだよね。

私はこう解釈している。
「君たちに力がなくもいいよ。でも、私はしっかり君たちのなかで働き
導こう。だから安心しなさい」

聖霊降臨節は、特に「神様の働き」を意識するようにしている。

718 ：暇人：2008/05/31(土) 16:21:51 ID:9AcoTFJP

>コミュを追い出されるんだよ

キリスト教について思うのは　許容度が低過ぎ。
なんか書くとすぐ感情的な反発がつく。

ノンクリが信仰者にどんだけ気を使っているのか
栗はちょっと気付け

719 ：暇人：2008/05/31(土) 16:45:13 ID:9AcoTFJP

706
聖餐の起源はなんなんでしょうね。

原始　神様に犠牲を捧げて
豊かな恵みに対する感謝か自然に対する畏れみたいな感覚が根っこかもですね

キリスト教は犠牲の伝統を脱却して
イエスが我々みんなの罪の為に犠牲になることで
私たちみんなを救ったと十字架の出来事を記念し
主に感謝を捧げ、仲間と主の恵みを分かち合ったでしょうね

720 ：暇人：2008/05/31(土) 16:51:02 ID:9AcoTFJP

宗教改革の頃
ルターやカルヴァンは、
史的イエスはどうだったのかということを大切にして
秘蹟7つのうち2つだけがイエスに根拠があると判断して
洗礼と聖餐を残したのですね

現代の聖書学や史的イエス論からすれば洗礼と聖餐は怪しいという説も
あるわけですがプロテスタントの伝統となり大切に継承されてきた。

その聖餐をめぐって。。。あかんつづかん。。

721 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 18:03:00 ID:aj5YTTuG

>>719
あのぅ　ちょっとお願いがあるんですけど
アンカーつける時に、左側の青い番号クリックしてもらえますか？
そうすると、ロムする方も見やすいのですが。

暇人さんて制限速度キチッと守る人？

722 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 18:20:55 ID:B4J916HK

イエス・キリストが大事にしていたのは、
洗礼と聖餐です。

ただし、病者に対するサクラメントや
結婚に対するサクラメントはイエス・キリストは大切にされたと思います。
それはイエス・キリストの生き方そのものでした。

プロテスタントは大切な教会の遺産や宝を忘れてしまいました。
私はプロテスタントですが、カトリックのほうがサクラメントはしっかりしていると
思いますw

723 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 18:26:05 ID:B4J916HK

>キリスト教について思うのは　許容度が低過ぎ。
>なんか書くとすぐ感情的な反発がつく。
たしかに言えてる(笑)。

724 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 18:55:44 ID:B4J916HK

初代教会以来、正統教会においては七つの秘跡が伝統的に守られていたが、
古代における単性論教会の離脱、11世紀の東西教会の分裂や16世紀以降の
宗教改革運動などでさまざまな宗派が生まれていく中で秘跡の概念も広がっ
ていった。カトリック教会において七つの秘跡が確定したのは12世紀の神
学者ペトルス・ロンバルドゥスによる。プロテスタント諸派の間では、
「仲介する」という言葉は目に見えない神の恵みを目に見える形にする
というだけのもの、単なる象徴（シンボル）という意味でとらえるもの
もあるが、カトリック教会、東方正教会、東方諸教会、アッシリア教会、
聖公会、復古カトリック教会、ルター派教会などでは「単なる象徴という
だけでなく、神の恵みを直接人間に伝えるもの」であるとしている。

一口にキリスト教といっても、宗派によって秘跡の数や意味についての
解釈は異なっている。しかし、ほとんどの宗派で秘跡をイエス・キリスト
に直接由来するものとして考えている。通常、秘跡は司牧者・聖職者によ
って執り行われ、目にみえる儀式に目に見えない恵みを伴うものと考え
られる。秘跡では聖別された水、油、ワインなどによって神からの見えない
恵みが人間に与えられるとされる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%98%E8%B7%A1

725 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 21:14:46 ID:B4J916HK

バレー楽しいなーw

726 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/31(土) 21:19:38 ID:IjDnMPdy

バレー延長のおかげで、ふしぎ発見が遅れてるのでorz

727 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/31(土) 21:22:39 ID:2sB9wk4N

>>724
＞秘跡では聖別された水、油、ワインなどによって神からの見えない恵みが人間に与えられるとされる。

それなら未受洗者に対して聖餐に与らせないのは、神からの恵みの妨害ってことにならないの？

728 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 21:23:51 ID:B4J916HK

日本かつかなあ。
イタリアかつかなあ。

729 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 21:25:03 ID:B4J916HK

あああああああああああああ。

イタリアとったあ。

最終ラウンド。

2chみてるやつは、テレビみろーw

730 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 21:26:08 ID:B4J916HK

>>726
残念だじょ(笑)

まあ。人生は色々あるからねえw

731 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 21:27:14 ID:B4J916HK

日本　0 -5 イタリア

732 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/05/31(土) 21:29:07 ID:B4J916HK

日本ピンチ。。。(笑)

733 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 21:37:43 ID:c5TFt4wM

>>727
まあまあ、ひつじさん落ち着いて。
聖餐を受洗者に限るかどうかということは、神の招きとそれへの応答を
どこに見るかということの違いであって、クローズドの伝統はそれを
洗礼の時点においているということであって、恵みを妨げているという
ことではないと思いますよ。

まあ、教師退任勧告とか一致と再編とかいってる　バ　カ　は、
思いっきり妨げていると思いますけどね。

734 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/05/31(土) 21:46:08 ID:IjDnMPdy

ふしぎ発見キター！
って、教団スレと全然関係ないな（w

735 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/31(土) 22:15:03 ID:EnoRJhcg

>>733
落ち着いているから大丈夫ですｗ

そうなんですか。それにしても招きっていうのは、一体どこへ招かれることをいうんでしょうね？

736 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 22:33:41 ID:c5TFt4wM

>>735
落ち着いてらっしゃいましたかｗ　失礼ｗ

ま、733も僕の意見ですから、ご参考にしてくだされば幸いです。
と、お断りした上で735にレスするならば、「神の国」ではないかと思います。

神との人格的な交わり、インマヌエル、他にもいろいろ答えはあると思います。
その目に見えるかたちが教会－礼拝－聖餐なのだと僕は思います。

737 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 22:35:43 ID:c5TFt4wM

僕の意見ばかり書きましたが、ひつじさんはどんなふうに思いますか？
やっぱりクローズドは恵みを妨害してると思う？

738 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 22:53:01 ID:qYs0Qf1f

>>714
野呂先生思いっきりこの文章の中で未受洗者陪餐を否定してるじゃん。
いつもながらの釣りレスですか？

739 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/05/31(土) 23:04:13 ID:EnoRJhcg

>>737
そこが難しいところですよね。
結局、招きというポイントがどこかを定められないなら、フリー聖餐支持で招きを教会への招きとする向きから見れば妨げ（妨害は言葉がきつすぎました）とも見えてしまいますし、
でもクローズド/オープン支持の方々から見れば教会へ来たというのはまだ招きではなくその先の洗礼こそが招きだとするみたいですし、これが平行線となってしまう所以ですよね。
ボクには教会は神の国の入り口のように思え、そこに来た人は招かれた故だと思うんですが。

740 ：神も仏も名無しさん：2008/05/31(土) 23:20:44 ID:c5TFt4wM

>>739

＞ボクには教会は神の国の入り口のように思え、そこに来た人は招かれた故だと思うんですが。

僕もまったくそう思います！

ただ、「招くのは神さま」であって、僕らの定義や信仰理解が神の招きを
性格づけるのではないのですよね。
だからこそ僕らは開かれた聖餐を主張し実践しているんだけど、
逆に、ある教会が、神の招きとそれへの応答について、祈って真剣に考えて
到達した結論が「クローズド」ってことも、ありえると認めなければいけない
ように思うのです。ヘンかな？ｗ

平行線はまだまだ続くでしょうね。
いまは、平行線のまま共存・対話できる「信仰」が問われているのだと
思います。

あ、それとしつこいようですが、一致と再編とか言ってる連中は、神の恵みを
恫喝によって「妨害」（でもまだソフトすぎる！）してますよ。

741 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/05/31(土) 23:31:38 ID:Vc8QuJR6

>>713
SAVOY氏に「追い出す方が異常」と言ってあげてください。

>>733
　最後の二行には同意できないな。

742 ：暇人：2008/06/01(日) 07:28:20 ID:pJuAz/ra

>>738 このあたりね

洗礼は、神の恵みにより未来にわれわれの罪が全く洗い流されるという確か
な希望の象徴である。また、キリストの出来事に根を下すことによって、
自分がきよめられた存在になり得るということを神が約束して下さったが故
に、今の自分がどれ程汚れていても、清められた存在と全く同じように、今
既に神に愛されているという人間の現実を象徴している。洗礼は、その意味
において、排他性をもった象徴である。洗礼を受けていない人々と違って、
受けた者たちは、神との程度のより強い交わりの中に入れられたと確信する。
残念ながら、この小論で洗礼については、これ以上私は取扱うだけの余裕を
もたない。先を急がなければならない。
洗礼を受けた者は、聖餐に、与えることができると言うのは、
聖餐は、洗礼の象徴を前提とし、神に愛されているという神との交わりの
関係の中に入った者たちが、罪を犯すにもかかわらず、その都度キリストの
出来事との出合いを通して、その現実を赦されるということの象徴なのであ
り、信者の生が、十字架と復活を行ずることでなければならないということ
の象徴であり、また、神との交わりは、最後の晩餐と同じように喜びに満ち
たものであるということの象徴であり、更に、自分自身を神の前に、神に属
するものとして捧げるという犠牲の象徴でもある(註1)。

(註1)ブリリオスは、聖餐の意味として、感謝の喜びと想起と交わりと神秘と
犠牲の要素が取り扱われなければならない、といっているが、彼はここで
聖餐論のもつ豊富さをわれわれに示唆してくれていると思う。Brilioth : op. cit.,pp.276ff.

743 ：暇人：2008/06/01(日) 07:42:46 ID:pJuAz/ra

十字架と復活を中心として思索したこのような聖餐論が、
あのエルサレムにおけるイエスの聖晩餐と結びつくことは言うまでもない。
あの聖晩餐における神の国待望は、教会の聖餐の中に象徴的に生かされる。
神の国の現実、復活の現実を待望する、真に実存することを待望するの
である。しかもそれを、同じ神秘にあずかる者たちとの交わりの中で、
喜びをもちつつ待望するのであり、個人主義的に待望するのではない。
聖餐は、抽象的、個人主義的な実存論的思考を許さないのであり、
そこにおいて実存は、具体的な交わりの中のものとして真に生かされる。
イエスと弟子たちのあの聖晩餐の時の神の国待望のもつ交わりの要素は
ここに生かされ、復活の前味、否、神がわれらと共にいて下さるという
復活そのものの現実を教会の聖餐は体験させるのである。
・・・・・・・・・・

と野呂さんは結論されるのであるが、
かの晩餐には、ユダがいたわけで、聖餐が最後の晩餐を模しているのならば
「同じ神秘にあずかる者たちとの交わり」という時のユダの位置を
神学的に掘り下げておくんなましと思うのは私だけだろうか

744 ：暇人：2008/06/01(日) 07:46:21 ID:pJuAz/ra

つまり聖餐の論拠にされる「聖晩餐」とはユダ抜きの純化された最後の晩餐であり
史実の最後の晩餐に依拠していない。
同じく礼拝に招かれた求道者を聖餐の場から排斥する聖餐は
神学的に純化された聖餐であり、イエス・キリストのリアルにリンクしていない。

745 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/06/01(日) 08:39:43 ID:7h0bJiFP

あの時点ではユダは使徒職をまだ解任させられてないですね。

746 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/06/01(日) 08:43:49 ID:7h0bJiFP

主イエスは「取って食べよ」と命じられたのであって、「取って食べますか？」って
尋ねた訳ではないっす。
一方的に「食べよ」と命じるのだから、誰が食べるのかを教会の方であらかじめ定めておくべき。

747 ：暇人：2008/06/01(日) 09:10:16 ID:pJuAz/ra

「取って食べよ」は命令ではないですよ

日本語訳すれば「さあ　食事をはじめよう」です

誤解なきようにされてください

748 ：暇人：2008/06/01(日) 09:36:52 ID:pJuAz/ra

ぶどう酒の杯を取り、感謝してイエスが云ったのは
「これは多くの者たちの為に、罪の赦しの為に流される私の血」

問題は、この多くの者たち。
イエスは誰の為に血を流されたのか。
求道者、未信仰告白の幼児受洗者、ノンクリは漏れるのだろうか。

749 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 12:44:33 ID:JY+9bP1t

聖餐以前に恵があるのでそちらの恵みが理解できていないのでは。

750 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/01(日) 13:14:43 ID:QWb90HD9

この春から、新しい仕事をしている人がいる。

まだ慣れない仕事。
その人たちの辛さに耳を傾けたい。

仕事とは誰でも最初がある。
なれないのは、人間の証拠。

そんな人たちの辛さを考えて祈る、礼拝であった(笑)

751 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/01(日) 14:38:17 ID:QWb90HD9

東京競馬場におります。
日本ダービーがはじまります(笑)

競馬の祭典です!

752 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/01(日) 14:57:24 ID:QWb90HD9

よく分かんないけれど。
適当に人気のある馬にかけた。

どうやら、
ディープスカイという馬らしい。

隣のおやじが語りかけてくるんだが、どうすればよいのか・・・w

753 ：738：2008/06/01(日) 15:25:11 ID:tVqQ5RQK

>>742-744
突っ込みどころが違うだろ…
聖晩餐からユダを抜くなんて誰一人主張してないだろ…

754 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 17:07:42 ID:aJpdOJk2

クローズドが当たり前の教会に育った者です。
うちで使用している教会学校教案では、ユダが最後の晩餐に加わっていたことはディフォルトに
なっていますね。つまり教会学校の教師レベルならわかっていることかと。

755 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/01(日) 17:40:23 ID:QWb90HD9

クローズドとオープンは、どっちが正しいのかはわからんねー。

ただしイエス・キリストの体と血は、とりあえず
全人類のためにながされたものだと思う。

ただし、これは押し付けではなくて、人が自由に告白できるものであると思う。
神は人類のはじめに、人に善悪の自由意志を与えた。
その自由意志を守るのは実はオープンでは、失ってしまうと思う。

お見合いの結婚もいいけれど、自由恋愛な結婚も大事にしたい。
「私はあなたを愛している」というのは、「私はあなたを主と信じます」と似ている。

そのときまで、まとうではないかw

756 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/01(日) 17:55:15 ID:QWb90HD9

私は神社にいったら
「これはみんなに開かれているお払いなので、うけてください」といわれたら
noというね。

教会でも
「これは。みんなでうける聖餐です。断りたい人は断ってください」と前置きをおいても、

人が神から与えられた恵みを断る自由が与えられることになる。

ここで問題となるのは、
「断る自由」ってへんなんだよね。
どう変なのかというと、キリストの体なので断りたいです、ということになるから。。。

757 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 19:32:38 ID:t2Doj/FQ

>>757
常識的に考えて、「この聖餐は全ての人に開かれていますのでどなたも
どうぞ」とはさすがに言わないだろ。あまりにも神道的というか。教会
として終わっている。
フリーとか言っても、与りたい人は黙認とか、そんなんじゃねーの？
それなら外国旅行をしたときに何度か見たことがあるけど。

758 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2008/06/01(日) 19:56:38 ID:aB6FmmQo

実際の話し、フリー聖餐の式文てどうなっているんですか？

759 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/01(日) 21:15:20 ID:mhi1QpUA

>>758
だいぶ前に書いた>>212と重複してしまいますけど、ボクが以前フリー聖餐を受けたところは、式の前に牧師が「未受洗者の方でも共に聖餐にあずかりたい方はご一緒にどうぞ」というアナウンスがありました。

760 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/01(日) 21:35:21 ID:gVD/xUwM

フリーとオープンの間柄は水と油、議論なんてするだけ無駄ってもんで
やんす。

761 ：暇人：2008/06/01(日) 21:59:33 ID:pJuAz/ra

そっちは、どっちみち議論できないんだから。。。760

762 ：暇人：2008/06/01(日) 22:05:13 ID:pJuAz/ra

わたし的には議論なんかどーでもいいから
イエスをここに連れてきて　しゃべらせろと言いたい。

なんで受洗した者だけで食事するのか説明してくれ
求道者がいると主の恵が欠けるのかね?
主の恵って　そんなに不安定なのかね?

763 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/01(日) 23:09:24 ID:mhi1QpUA

↓ちょっと笑えましたｗ

ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20080602k0000m040041000c.html

764 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:55:19 ID:/lKBccyX

>>760
それはオマイのイラショナルビリーフだな。
議論がイヤなら引っ込んでていいんだぜ。純朴ちゃん。

765 ：暇人：2008/06/02(月) 01:05:44 ID:XpMz0wrS

煽おるとさ
（　・∀・） ◆ScqdPUfxkk 氏が怒って
口から難しい横文字を吐くぞ。。。

俺は意味わからんからな

766 ：暇人：2008/06/02(月) 01:08:29 ID:XpMz0wrS

イラショナルビリーフってのもわからん。

イライラしよるグンゼのパンツ?

767 ：757：2008/06/02(月) 01:41:35 ID:OEBX6Rl3

>>764
議論になってないって話だろ。
野呂先生の論文だって都合のいいところだけとってきて、反論があると
ほおかむりかよ。

768 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 07:46:55 ID:mnDJsWHc

ほんとに「神学論争」だなぁ。

一般社会の人とは完全に遊離した内輪での神学論争だなぁ。

日本人の居場所にほとんど教会がなっていないのがよくわかるスレッドだなぁ。

それにしても、ひどいところだよね、日本基督教団って。

バカ丸出しだ。

769 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/06/02(月) 10:50:52 ID:Z1RSVNZ4

ここの議論が実際の教会の現場と遊離してるだけですよ。

＞それにしても、ひどいところだよね、日本基督教団って。

　否定できないところがつらいところです。
　以前、教団総会の議事録を見たうちの教会員に脱会
させてくれと言われてしまいました。
　こういうことになるので、多くの各個教会では教団の
ゴタゴタを信徒にはなるべく伝えないようガードしています。
　わたしも母教会ではこんなことはほとんど伝えられずに
育ちました。牧師になってから、「まぁ、ビックリ！」です。

770 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/06/02(月) 10:58:42 ID:Z1RSVNZ4

まあ、でもキリスト教なんて初代教会以来、考え方の相違で
ゴタゴタしなかったためしがありませんからね。
慣れるしかありませんね。
人間関係のゴタゴタを通して、愛、赦し、和解、平和な～んて
ことを学んでいくんでしょうね。

771 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/02(月) 11:33:17 ID:ro406dQ5

脱退させてくれという人は教会に幻想持ちすぎなんではないでしょうか？

初代教会の頃から分裂話はあることでんがな。

イラショナルビリーフとは何ぞや？

　ユダの話をするとアンデルセン神父が出てくるぞよ。

772 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/06/02(月) 12:13:30 ID:Ftjj4U7r

教会からの脱退って、教団では方法があるの？
クリスチャンになった恵みは人間には取り消せないから、別帳会員に移すことは出来ても、脱退させることはできないと聞いたことがあるんだけど。

773 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 14:24:33 ID:Ft312cO4

そういうのは日本のキリスト教独自のシステムって聞いたことがある

欧米には教会籍とか別帳会員とかそんな概念がないそうだ
普通に脱退できるし、教会員の名簿からも削除される
その代わり「受洗証明」はちゃんと残るので、
再び信仰したときや別の教会へ移る時に困ることはないそうだ

日本のキリスト教は「受洗の記録」と「教会への所属」が区別されてないみたい

774 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 15:10:57 ID:5Ham+EKA

聖餐の話は、まぁ、イエスが復活されるまで最終的な結論は出ないだろ。
その時まで、クローズドもオープンも自分の道を信じてやればよろし。
裁きに合うことも覚悟でな。

ま、せいぜい、
「なんでそんなことで揉めてたん。あほちゃう？」
とか言われておしまいだと思うけどw

775 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/06/02(月) 15:49:56 ID:Ftjj4U7r

>>773
なるほど、だからオバマとか教会の脱退届を出せたんですね。

776 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/02(月) 18:55:24 ID:pV2YqV59

6月は、新しい職場で働いている人のために祈ってください。
6月になると「職場をかえたい」という方が出てきます。

このときに大事なのは、そのような辛さや仕事の悩みを聞ける「同僚」がいることです。
私たちは誰でも、新人の時がありました。

今日も素敵な一日でした。。w

777 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 20:44:43 ID:UENz5T//

　平信徒と神学論争が遊離しているのは、本国でも似たようなものと思われ。

778 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:25:35 ID:VH0EYfGw

本国ってドコー？

779 ：757：2008/06/03(火) 00:48:30 ID:PTKmukcR

>>773
区別されてるよ。
>>774
なんかオープン派は論争すれば絶対にクローズド派に勝てると豪語していた
御仁が以前おられましたなあ。（遠い目）

780 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:59:31 ID:hQc7vdrL

区別されてないから「別帳会員」なんて言葉があるんだけどねｗ

781 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:39:26 ID:sAzHl5Ed

>>757
でも紅葉坂では聖書学者の荒井献や神学者の神田健次と勉強会をして、聖餐は
クローズドもフリー（未洗礼者の陪餐）もありうると言ってるけど、クローズド派は
これに対抗できる論理や権威者を用意できるの？

782 ：757：2008/06/03(火) 05:18:22 ID:PTKmukcR

>>780
教憲・教規嫁。
>>781
権威者（笑）
だからちょうど野呂さんの文章は相互の考えをつきあわせるたたき台に
適当だと思ったんだが。文体は古いけど内容はそれほど難しくないよ。
それともいつまでも「◯◯先生がおっしゃっているから正しいに違いない」
で行くかい？

783 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 05:33:20 ID:HfZvvIm2

読んだけど、区別されてないのだが・・・

784 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 08:26:25 ID:5cJn/O72

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3488843

785 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 09:06:13 ID:d7YMt8jL

>>781

荒井献が「権威者」ですか。
田川建三がなんというか（苦笑）

786 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 10:59:26 ID:2EGYOzTz

確かに、所謂オープンの連中の方が、
専門家も教職も信徒も「勉強」してることは確かだわな。

所謂クローズの連中
（といっても、定義的にはオープンの一類型だが）
が書いたのをいろいろ読んだが、
日本の中の限られた議論をこねくりまわしているのが多くて、
実際の聖餐論が、歴史的、世界的にどういう広がりや幅があるのか、
意図的なのかそうでないのかは知らんが、必ずしも紹介しとらんわな。

聖餐のことについて、専門家主導で「教導」するのは確かによくないが、
専門家も入れた教職ー信徒の幅広い対話、議論は必要だろう。
信徒のエートスを振り切った専門家の「実験」ではとんでもないし、
専門的知見や情報提供を冷笑した感情論ではお話しにならない。

787 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 11:55:19 ID:Ow0H3ef8

化け物同然の詐欺師「荒井英子（あらいえいこ）. ＝目時英子」という変質者がキリスト教に巣くう癌となっています。
早々に退治してしまうべきです。
こんな東北の貧しい朝鮮部落民風情に教師や聖職者ズラされては、たまったものではありませんから。
この女はプロテスタントの牧師をしていたけれど、性格異常者のため、みなから嫌悪されて追い出されたという前歴の持ち主です。
こんな性的欲求不満の強い気違いゲス女しか本気で宗教にのめり込んだりしないものです（いつもバイブで自慰に耽っていた！）
このブス老女は以前、新宿区の信濃町教会に居たらしく、そのせいで信濃町教会の評判がガタ落ちになったという！
また、このスベタは癩病筋の血筋であるため、白癩が発症して以来ハンセン病患者に関心をもちはじめたとのこと。
感染しないよう近づかないのが一番です！
かかる狂信的な変態性欲者が牧師になれるのがプロテスタント系キリスト教の特徴なのですか？

788 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 15:21:06 ID:XNYd9rns

>>786
> 実際の聖餐論が、歴史的、世界的にどういう広がりや幅があるのか、
> 意図的なのかそうでないのかは知らんが、必ずしも紹介しとらん
というのはまさに神田先生に当てはまるのですが、まさかオープンの人って
これを本当にありがたがって自説にしているのですか？それとも歪曲がある
のに気がついているけどいえない雰囲気でもあるのでしょうか？

789 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 20:45:55 ID:B2IjqHwV

　聖書の言葉そのものではなく、聖書を教会がどのように解釈してきたか、
で論じるべきものだろうと思う。

　つい最近まで教会は聖書を間違って解釈していたからクローズドだった、
と主張するのは結構難しいと思うが。

790 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/06/03(火) 21:01:01 ID:puorYkb1

>>781
人間を権威者にしてる段階でイタイと思う。（ｗ

791 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/03(火) 21:57:31 ID:VPwSn/r2

>>781
>クローズド派は
>これに対抗できる論理や権威者を用意できるの？
　用意したから、だから何なのよ、だからな。

792 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 22:08:11 ID:B2IjqHwV

>>791

　そもそも、人の名前と結論だけ引き合いに出して、中身を理解していないんだろう。

793 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 22:12:07 ID:B2IjqHwV

　さきにオープンありき、さきにクローズドありき、では永遠に平行線なのは
あたりまえ。

　聖書解釈で弁証できるんだったら、とっくにされているだろう。聖書解釈なんて
誰がやっても主観的なもんだし、そもそもキリスト教の中心は聖書じゃないしな。

794 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 23:01:29 ID:VH0EYfGw

>>793

＞さきにオープンありき、さきにクローズドありき、では永遠に平行線なのは
あたりまえ。

そーゆーこと。
だから「どっちが正しい」なんて議論のたてかたはむなしいね。

荒井さんや世界の例を引き合いに出すのは、そういう例もあるよ、ってこと。
べつに荒井さんが言ったからってそのまま正しいことにはならないのは当たり前。
それに荒井さん自身も聖書からはどっちの結論も引き出せるって言ってるしな。

>>789の意見もごもっとも。だからクローズドの伝統も大切だし、その上で今・ここを
生きるいくつかの教会が実践をはじめているオープンに結びつく解釈も傾聴される
べきだと思う。伝統も最初から伝統であったのではない。

クローズドとオープン、どっちが正しいってことはない。

強権的にクローズド（自称オープンｗ）を守らせようとしてる連中が間違ってる
ことだけは確かだけどな。

795 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 23:08:43 ID:VH0EYfGw

もう揚げ足取りとガキの悪口レベルの「議論」には飽きた。

796 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 00:14:47 ID:f9S6fMn/

まともな議論がここで成立していないことだけはよくわかりますた。
ただ最近のこのスレに限っていえばオープン派の議論に無理が目立つような。
対話に入っていないというか。
教団の中での実際の議論とかはどうなんだろうね。

797 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 00:27:53 ID:ciVztY9+

>>796
退任勧告を突きつけることがクローズド派の議論の仕方でしょ。どうしてオープン派の
議論に無理が目立つなんていえるのか。

＞教団の中での実際の議論とかはどうなんだろうね。
議論が行われているかどうかすらクローズドで、誰にもわからない。

798 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 00:29:31 ID:ciVztY9+

>>793
クローズドもオープンもありうる、という結論なら聖書解釈で弁証できるだろ。
クローズドしかないとかそういう結論は到底導けないと思うけど。

799 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 00:45:07 ID:L+739g6+

　10を理解するものは5を理解するが、5までしか理解していない者は
10まで理解している相手が、自分より上であることすら気付かない
ものだ。

800 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 02:21:27 ID:v4Al6Cmp

>>799
１０やの５やのもったいつけてはるけど、つまるところオープンやと商売にならへんちゅうことでっしゃろｗ
キリストはんのご商売も骨が折れまんなぁ。ま、ヤクザな商いしてはるさかい、しょうおまへんやろけど。

801 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 03:14:51 ID:kDMQzjHh

洗礼の意義、聖餐の意義、神の定めた教会の秩序に忠実にありたいと願うからクローズドなのです。フリーにすると教会の秩序が崩壊しキリスト教会ではなくなりただのキリスト教の集まりサークルとかしてしまう。

802 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 07:12:56 ID:L+739g6+

オープンとフリーがごっちゃになってる発言が多いように思う

803 ：暇人：2008/06/04(水) 08:18:37 ID:UgsUQzAd

いや実は神からすれば10000(本当は無限)なのだが、
対立する二者が別の10を主張しあっているのかもだよ(笑)

謙虚なれよ(笑)

804 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/04(水) 11:25:14 ID:IrKlWXH7

　信仰告白をしない教会があるようだが、一体何を信じているのか
ようわからんばい。

>>801
　激しく同意。

805 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 13:29:27 ID:aytU1rX2

>>802

定義１
クローズド…陪餐は洗礼受けた人だけ
オープン　…未洗礼者も陪餐ＯＫ
フリー　　…聖職者でなくても聖餐を執行できる

定義２
クローズド…同じ教団・教会での洗礼者しか陪餐にあずかれない
オープン　…他の教団でもＯＫ
フリー　　…未洗礼者も陪餐ＯＫ
スーパーフリー…聖職者でなくても聖餐を執行できる

こんなかんじでしょうか

806 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 13:58:27 ID:aytU1rX2

>>801,804
神の定めた教会の秩序ってなんですか。聖書のどこに書いてますか。
カトリックや正教はその秩序に沿っていますか。それともプロだけですか。

807 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 18:30:53 ID:rIySFjor

>フリーにすると教会の秩序が崩壊し

何で？ぜーんぜんわからないんだけど。
オレを小学校５年生だと思って、わかるように説明して。

808 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 22:58:17 ID:L+739g6+

>>806

　聖書ってそんなに大切なものなんですか？

809 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:00:26 ID:L+739g6+

ところで、ふさわしくないままで云々、という一説だが、フリー派はこれを
どう解釈してフリーもOKとしているのか、チョイ解説が欲しいところですね。

810 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:07:03 ID:L+739g6+

失礼、一節

811 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:28:56 ID:v4Al6Cmp

>>808
じゃ、聖書じゃなくてもいいや。改めて、神の定めた教会の秩序ってなんですか？

812 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:30:57 ID:v4Al6Cmp

>>809
オレ的解釈なんだけど、それに続く聖句として
「だれでもまず自分を吟味し、それからパンを食べ杯を飲むべきである。」
とある。この「自分を吟味し」の部分は、自分は洗礼を受けたかどうかを吟味することなんですか？
それとも、イエスが受けた杯を自分も受ける覚悟があるかどうかを吟味することなんでしょうか。

813 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:35:46 ID:L+739g6+

>>812
他の選択肢も用意してくれよぉ

814 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:36:13 ID:L+739g6+

>>811
　それと、それは僕宛の質問じゃないな。

815 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:41:38 ID:L+739g6+

>>812
　むしろ、フリー派がどう解釈し、どう考えているかを聞きたいものですなぁ。

816 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:43:41 ID:v4Al6Cmp

>>813
ぷはは、そんな反論しかできないのか。
「そのいずれでもなく、かくかくしかじかという意味である」と答えたらいいじゃない。
君の頭脳はセンター試験にしか通用しないのかｗ

>>814
>>806 に「聖書が大切か」って反問してるんだから、>>806 の質問に答える気があるのかと
思ったよｗ

817 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:44:54 ID:v4Al6Cmp

>>812
聖餐の前に「自分が洗礼を受けたかどうか」を吟味しろなんていうナンセンスなことを
パウロが言うはずないと思いまーすｗ

818 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:48:33 ID:L+739g6+

>>816
　んで、教えてくれないのかなぁ。

　その選択肢はどっちも自分にはしっくりこないなぁ、という意味以上の
意味はなかったんだけどなぁ。

819 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:50:06 ID:L+739g6+

　それに、覚悟なんてありゃせんですよ。所詮アタクシの信仰など、吹けば消し飛ぶ程度の
もんだでなぁ。

820 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:52:23 ID:v4Al6Cmp

>>818
ま、実際の意味は人によって取り方が違うでしょう。洗礼をうけたかどうかという表面的なことなのか
もっと内面的なことなのか、そのひとの個性や歩んできた人生によっても違うので、一つの意味に
限定することはできない。

しかし、>>812 のあげた選択肢のいずれもしっくり来ないということはクローズド派ではないということだな。
なぜなら、「自分は洗礼を受けたかどうかを吟味すること」という選択肢もしっくり来ないと言っているのだから。

821 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:55:14 ID:v4Al6Cmp

>>819
あなたは >>809 で、「ふさわしくないままで云々」という聖句を引き合いに出しているけど
その程度で聖餐を受けても大丈夫ですか。
「主のからだをわきまえないで飲み食いする者は、その飲み食いによって自分にさばきを
招くからである。」とありますよ。
それとも毎回聖餐は辞退しておられるのかな？

822 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:56:42 ID:L+739g6+

　これから聖餐を辞退しなきゃなぁ、こんなんでは。

823 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:58:36 ID:L+739g6+

ただ逆に、自分が受けてよい、と思える人は、何を根拠にそう思えるんだろうかなぁ。

824 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:01:42 ID:gylxFCp3

>>822,823
その疑問をもつということはクリスチャンとして一歩成長しましたね。
でも、クローズド・フリー論争とは直接関係しないよね。２ちゃんでそんな質問しても
誰も答えようがないから、内なる聖霊に尋ねてね。では！

825 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:03:07 ID://19Vutd

　例えば、聖餐受ける資格は洗礼である、と思うのであれば、自分が洗礼を受けていればＯＫと
思えるだろうけど。

　それなりの信仰があるかどうか、なんて基準では曖昧どころか、全員ダメじゃないの、とか、
辞退しない奴は超傲慢じゃないか、とか思っちゃったりするしなぁ。

826 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:05:40 ID:gylxFCp3

>>825
でもさ、パウロは聖餐のたびに毎回吟味しなければならない、と言ってるんだよ。
洗礼が条件なら毎回吟味する必要ないよね。みんな、自分が洗礼を受けたかどうかなんて
毎回吟味しなければいけないほど、忘れっぽくないよ。

827 ：広報：2008/06/05(木) 00:07:02 ID:11Z4zZyx

★★【Free Tibet in 札幌】デモ参加者大募集！！★★
【開催日時】平成20年7月5日(土曜日) or 6日(日曜日)　雨天決行　集合時間未定
【集合場所】大通公園(詳細は未定)
【活動の趣旨】チベット問題を広く一般の人々に向けて周知し国際世論を喚起することで
　　　　　　　平和的かつ可及的速やかにこのﾁﾍﾞｯﾄ問題の解決を望み支援するものです
【デモコース】大通公園、札幌駅周辺
【主催団体】Free Tibet in Sapporo 実行委員会
　今年の7月7～9日に開催される北海道洞爺湖サミットで世界中の目が北海道に集まっている今、
　この札幌の舞台で共に、平和を願う同じ人間として魂の叫びを響かせましょう！

[Free Tibet in Sapporo 実行委員会(2chで結成)]では
北海道洞爺湖サミットやダライラマ猊下の誕生日にあわせて
今年7月5日(6日)に札幌で、チベットに平和を取り戻すためのデモを行います
ついては、人種・性別・年齢・職業等は一切問わず、全国からの参加者を熱く募集してます！

参加の意思がある方は、人数把握のため、お手数ですが「名前入り(ハンドルネーム可)」で
[email protected]ま

828 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:17:05 ID:q21fk7j7

>>827
悪いけどよそでやってくれ。

829 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:18:35 ID:zNV3/Yy2

このまえ教会に青年が訪ねてきたので応対すると、
いきなり「キリスト教は間違っています！！」って長々と意味不明の説教された。
言ってる内容をあとで調べてみたら、どうも顕○会の信者さんだったらしい。

わけわからん内容だったけど、こういう上から目線の話し方はどこかで
聞いたなあとしばし考えてみたが、あれだ、一致と再編とか膨れんとかの
口調とソックリだった。

830 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:23:06 ID://19Vutd

　そこなんだよなぁ、教会にはメシヌキというオシオキがあるにはあるが、洗礼が聖餐条件ならば
大罪犯そうが犯すまいがカンケーないだろうし。

　洗礼＋普通程度の罪：ＯＫ
　洗礼＋大罪：禁止
　未洗礼＋普通程度の罪：禁止
　未洗礼＋大罪：禁止

洗礼して、まー中程度の罪で済んでいて、一応その場限りの悔い改めをしている
(ということに建前上なっている)ということでＯＫということらしいな。

それはそうと、メシヌキになるほどの罪とは何ぞや、実際は。

　すぐ思いつくのは不倫。これは継続的に犯すことが物理的に可能な罪で、
「悔い改めていない」という状態を継続することが可能だ。だから処罰しやすい。
また、解消することも可能。

　殺人や窃盗などの刑事犯罪、あるいは使い込みなんてのも考えられるが、これらの
犯罪は、犯すのはその瞬間瞬間、悔い改めもすぐできる。ただし、被害は継続的だったり、
永続的だったりする。逆にこんなもん、何をもって悔い改めたということにするんだろう。
口ではナンとでも言えるだろうが、返さんうちは悔い改めたことにならない、というのであれば、
返せない金額を使い込んだ場合は一生オアズケになるよなぁ。

こうなるともう、理知的に納得できるかどうかではなく、
習慣・伝統だから、長いものには巻かれろ、という雰囲気がプンプンしているなぁ。

831 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/05(木) 00:41:45 ID:gmVtA+4W

でも、最後の晩餐の席にいた弟子たちも、その時点ではふさわしかったのかどうかって考えてみれば、ボクたちと変らない気がするんですけど．．．。

832 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:45:31 ID://19Vutd

いいんじゃねぇですかね？　ゴロツキ893者であれ、直々に選ばれた連中なんだろうから。

833 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:48:43 ID://19Vutd

　まぁ、長い物に巻かれているだけで絶対的真理ではない、という考え方はごもっともと
思うけど、古びた「長い物」よりも良いものであっても、良いものであることをちゃんと説明
しないと、人間ってのはなかなか古い慣習からは抜け出そうとしないものですからね。

834 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 00:55:29 ID:XG84tPF2

>>831
パウロがそこまで考えて書簡をしたためたのかどうかはわからない。福音書の成立は書簡の成立より
後なんで。
んなことより、あなたはクローズド派ではないのか。「ふさわしくないままで・・・」のくだりはクローズド派の
重要な論拠でしょう。それを自ら否定する（ともとれる）ような発言をしてもいいのか。
別の場所ではしゃぁしゃぁと、聖書には「ふさわしくないままで・・・」云々とあるから、洗礼を受けなきゃだめ
なんだよ、とか言ってんじゃねーだろーなｗ

835 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/05(木) 01:35:12 ID:gmVtA+4W

>>834
？　ボクはずっとフリー聖餐支持派です。

836 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 01:37:08 ID:XG84tPF2

>>835
そうでしたか。希望さんと親しいのでクローズド派だと思ってたよ。失礼失礼。

837 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/05(木) 03:54:11 ID:niud28gs

はい、支持する聖餐方式こそ違え、色々教えてもらっているのでとても助かっていますｗ

それに希望さんはフリーもオープンも共存出来る（orしたい）と考えている（ような）ので、オープン聖餐支持派の中でも柔軟性のあるタイプの方に分類されるかと思います。

838 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 04:52:29 ID:wgOyg4dj

なんか書き込みのレベルが一気に下がったな。
もともとこんなもんか？

839 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/05(木) 09:24:08 ID:apZzHkRa

>>829
>一致と再編とか膨れんとかの口調とソックリだった。
　本当にわかって言っているのか？

>>835
　ああ、だからリアル教団コミュで議論に加わってくれないのですね。
今までクローズド派かと思ってましたよ。フリーならそう言えば、
教団コミュから追い出されなかったのでは？

840 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 09:41:23 ID:zNV3/Yy2

>>839

内容こそ違えど口調・態度はまったくソックリだったよ。とくにＹ口さんの文章と
スタンスがソックリ。興味深い貴重な経験でした。

ひつじさんの主張は一貫してて、発言を読めば趣旨はわかると思うんだが。
それにしても追い出すなんて、フリー（オープン、インクルーシブ）の
風上にもおけませんな。まるで常議員会だ。

841 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/05(木) 12:04:42 ID:apZzHkRa

>>840
SAVOY氏に言ってやってくれ。俺はアクセスブロックされてるんでな。
　自分たちが批判している連中と同じことをやっちゃあ、あ、
　いけねえぜ～てか。

842 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 12:41:56 ID:zNV3/Yy2

>>841
本当、その通りですね。

843 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/05(木) 17:56:58 ID:vEg34ppx

今年、就職してまだなれていない若者が言った。
「失敗だらけで・・・」
「いいんじゃないの。そうやってなれていくんだよ。
君だけの与えられた賜物と才能があるから、他人と比較しないでね」

「そうか。比較しなくてもいいんだ」

「君は世界に一人だからね」
そういうと、その若者の目は新しい未来をみたように、明るくなった。

私たちは、他人の心配や痛みを祈る必要がある。教会が教会になるのは、すべてに先行して
祈る教会である。すべてのものに先立って、祈っていることが教会である。

844 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/05(木) 18:23:24 ID:apZzHkRa

>>843
　激しく同意ですからな。何よりも執り成しの祈りを祈る者でありたい
ですからな。

845 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/05(木) 18:35:33 ID:niud28gs

>>839
少し疲れてしまいました。

今通っている教会はオープン聖餐（今までクローズドと表記してきましたが、
紛らわしいので先にどなたかがあげられた定義2に準拠します）ですが、
ボク自身はフリー聖餐支持派です。
そして、フリーとオープンの間に聖餐方式をめぐり一致し得ない部分がたとえ有っても、
同じ教団内に共存出来るはずと思っています。

846 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 19:31:45 ID:zNV3/Yy2

>>844
オレも同意ですよ。禿同ですよ。
一緒に祈りたいですよ。
同じ祈りを祈れるのに、どうして裁き合わなければいけないのだろう。。。

>>845
＞ボク自身はフリー聖餐支持派です。
＞そして、フリーとオープンの間に聖餐方式をめぐり一致し得ない部分がたとえ有っても、
＞同じ教団内に共存出来るはずと思っています。

これにも禿同ですよ。心の底から。

847 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 20:25:41 ID:o7yM1y0U

>>843
数ヵ月後、彼は会社を辞めた。疲れた顔をしている彼は数ヶ月前とは別人のようだった。
「結局、神様って何にも手助けしてくれないものなんですね。」
「最初から神様をアテにしていた僕が一番悪いことはわかってるんですが。」
彼は寂しそうに笑った。
わたしは何も言えなかった。彼はつけくわえた。
「あ、別にぼくは希望さんのこと恨んでるわけじゃありませんよ。あのとき言ってくれたことは
嬉しかった。何でしたっけ、自分を他人と比較しちゃいけないとかでしたよね。ほんとにそうですよ。
自分は世界でただ一人だってほんとそうだと思いますよ。それで何もかもうまくいけば一番いいんですけどね」
彼はそう言って、振り切るようにして人ごみの中に消えた。わたしは呼びとめる間もなかった。

848 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 20:50:38 ID://19Vutd

　洗礼が聖餐可否の分かれ目として不適当、という議論はわからないでもない。

なにしろ、歴史的な解釈はさておき、アノ箇所には洗礼受けた奴、と明言されている
わけじゃないから。

　でも、全員失格ではなく全員合格とする理由は、なんなんだろうなぁ。

849 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/05(木) 20:54:41 ID:vEg34ppx

「状況は変わらなくても、自分の考え方はかえれるんですね」

私は確信して言った。
「そうですよ」

「ああ、こんな私でも何とかやっているんですね。
　世界は何もかわっていない。相変わらず、状況は悪いです。
　ですが、私の心はなんだかとても温かいです」

こうして彼の心は回復していった。。

850 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/05(木) 21:17:51 ID:vEg34ppx

>>844
同意してくれて、うれしいです。

教会は何によって教会となるのかを考えることは、日本基督教団が
しっかりと考えたほうがいいですね。
カトリックでは、教会の伝統があり、土台がしっかりしています。

土台は主イエス・キリストの上にたてられるものです。
主イエスは、「心をつくし、精神をつくし、あなたの神である主を愛せよ」といいました。
これは、人が神を信じるという人間の主体的な応答を大切にされたと思います。

私は人の応答というのをフリーにすると、軽んじられると思っています。

結婚式の契約のように、神様との契約というものが大事だと思います。

851 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 21:19:40 ID:FFhu8HwG

そうして彼は　草の根運動に熱心な創価学会を知り　元気を取り戻すことになった

852 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/05(木) 21:20:37 ID:niud28gs

鬱を持った人は、時にマイナス思考に入り込んでしまい、自分自身に対して「こんな～」「～みたいな」「～なんか」という言葉を足してしまう。

これは改心前のボクたちの心情に似てるものがあると思う。そんな時に希望さんのように声をかけてくれる人がいたら、どんなに勇気づけられるだろう。知らないところで祈られていたら、どんなに嬉しいだろう。

鬱に苦しむ人に福音を伝えることが出来たら、鬱による自殺者を少しでも減らせるかも知れないのに。

853 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 21:42:34 ID:j+h3Z09N

で、平○夏○先生は今どこ？

854 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 22:27:15 ID:XG84tPF2

>>850
教会は神様との契約を独占的に取り扱う代理店ですよね！

855 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 23:09:59 ID://19Vutd

　出生届けを受け付けるお役所、とも言えます。

856 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 23:41:41 ID:4k3CFvru

荒井英子＝目時英子は確か東北（岩手県？）の朝鮮人部落の出身だった
と聞いたことがある。
なんにせよ欲求不満のかたまりで、誰もが恥ずかしくなるような説教をして
憚らず、なおかつゲスの勘ぐりを繰り返しては他人を中傷して陰口を叩く
といった最低最悪のブス女らしいね。

857 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 23:57:00 ID:icEPa/jm

＞856
あなた御自身が出自の卑しい特殊部落民じゃないのですか？
満足に教育を受けられなかったので知識層の多い日本基督教団が目障りなのでしょう
あなたのうえにも神のめぐみがありますように

858 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/05(木) 23:58:33 ID:FY7DC0NT

>>850
＞教会は何によって教会となるのかを考えることは、日本基督教団が
＞しっかりと考えたほうがいいですね。

日本基督教団がどのような経緯で形成され、どのような歩みをしてきたかも、
しっかりと考えたほうがいいんじゃないですか？

859 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/06(金) 00:15:59 ID:aWl/BXO3

>>858 そんなん書いたら○○派が湧いてくるぞ！（ｗ

860 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/06(金) 00:50:49 ID:tfjslOck

『「公会主義」を担ぐ人は旧日基の時からいたが、資料を客観的に見て行けば蜃気楼のように消えてしまう幻想である。教団は長い間この夢物語を神話化して、その神話によって教団合同を正当化していた。今日ではもう顧みられなくなっている。』

861 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/06(金) 00:52:10 ID:tfjslOck

『そこで、教団を支持した人、盛り立てはしなかったが、教団を出ることが出来ない言い訳をしきりに繰り返していた人に私は問いたい。
「あなたがたはこの50年間何を自らに問うて来たか」。――もっとも、そういう人はもう在世しないから、言った言葉の責任を取れと要求するのも無理な話しである。
この50年間に、教団側の論調は目まぐるしく変化した。変化していないのは一貫して言い抜けばかりしている点ではないだろうか。』

862 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/06(金) 00:53:38 ID:tfjslOck

『かつて合同が正義で、離脱は悪であるという図式化が教団の論調にあった。だから我々は悪人と見られた。
私はかなり突っ張って、教団批判をし、それだけ竹篦返しを受けていたのであるが、風向きは70年代に変わった。
合同は摂理だったと言い抜けて、国家権力への屈従であると認めない姿勢に、教団内の体制批判派が反発した。その頃から風向きが変わる。
しかも、体制批判派は、教会を建てる神学というものに全く無頓着であったため、問題提起のしっぱなしで、教団の秩序は荒廃するばかりだったので、日基に対する教団の優越感は消えて行った。』

863 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/06(金) 01:02:17 ID:tfjslOck

連投くらった（笑

『教団が内部矛盾を抱えていることは教団内日基の人々の指摘する通りである。では、教団は解体するのか。私はここで林牧師の卓越した見解を引いて来たい。
林牧師は「教団は決して解体しない。解体するだけの精神的エネルギーを失っているからである」と言われた。』

864 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/06(金) 01:06:25 ID:aWl/BXO3

>>863 それって、日キの内部文書？ソースキボンネ

865 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/06(金) 01:14:22 ID:tfjslOck

パル先生の嫌いな人が書いた秘密文書（笑

ttp://homepage3.nifty.com/kokuhakukyoukai/kouen/kouen13.html

866 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 01:17:39 ID:V1GINlYb

867 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/06(金) 01:21:05 ID:aWl/BXO3

>>865 この方も生きている間に一度お会いしたいものだ。

868 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/06(金) 07:11:10 ID:uTPbCgIA

>>858
さまざまな違いを認めつつできたのは知っています。

ただし、教会というのは日本でいきなり誕生したのではないと思います。

日本人のわがままというか、そこまで宣教してきたのはインド人であったり、
アメリカ人であったりします。つまり教会とは、世界的なグローバルな視点だと思います。

もちろん、日本の固有という土地に建てられた教会の個性というものがあると思います。
それも大事です。ただし、他の人の大切なものであり、日本の教会はわたしたちでなんでも決めていく、
というのは、ちよっとわがまますぎると思います。もちろん、これは私の主観的な考え方です。

869 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/06(金) 08:08:42 ID:aWl/BXO3

教団の形成経緯、ということで、
わたしはてっきり戦時中のことが出てきて、それに対して、
戦後できた○○派の連中が「教団は戦争に加担した」と、
ほざく展開を予想していたのだが、みごとに予想が外れたな。

新日キの教団脱退のところが出てくる、というのは、さすが新日さんだ（ｗ

870 ：暇人：2008/06/06(金) 08:13:00 ID:b2XRLrw3

戦後できた○○派
↑
カツ丼派? 牛丼派? 木の葉丼派?

871 ：ぱるるん ◆SuSYjvNEBI ：2008/06/06(金) 11:21:58 ID:m+X/J7QQ

>>865
好きとか嫌いとか言えるほど、よく存じ上げません。
教団にライバル意識燃やしてらっしゃるということは
前から存じ上げておりますが。

872 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 12:30:47 ID:xFRbrxFs

荒井英子とか目時英子とかいうゲス老婆が「下賤なうえ頭の悪い田舎者だ」
という事実は誰もが知っているし、関係者全員の頭痛の種になっている。
しかも、この山出しブス女は何を勘違いしたのか、おのれが賤しい出自だから
他人をも色々と勘ぐって中傷誹謗したり、陰に陽に侮辱したりして已まないとのこと。
こんないやらしいスベタを牧師職にするとは日本のキリスト教界も徹底的に落ちぶれたものだ
まったく！

873 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/06/06(金) 12:46:05 ID:xFY00LIf

>>867
綱要改訂版ﾏﾀﾞｰ！ﾁﾝﾁﾝ(AA略

874 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/06(金) 15:43:30 ID:Wz/XLOt6

ホントだよ、綱要改訂版マダー？

875 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 16:44:28 ID:aQ3JhpwB

>>843 >>847
ワロた。

>>849
ここで執念深くやり返してゆく希望　@イエス降誕2008年さんの
執念深さ・執着心・競争心・功名心といったものが
若者の心を荒んだものにしてしまっているんじゃないかと思う今日この頃。。。

876 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/06(金) 20:21:37 ID:Wz/XLOt6

　ろりぽとカツ丼が切っても切れないように、もれと吉野家の
牛丼も縁が深いんだからな。
　ということで、牛丼一筋三百年。旨いの、安いの、早いの♪
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（　　・　∀　・）
　（　　　　　　　）
　｜　　｜　｜
　（＿＿＿）＿＿）

877 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/06(金) 22:23:30 ID:tfjslOck

>>868

「オマエんとこに、どうこう云われたく無いわぁ、ヴォケー」
ぐらいの返事を期待していたのですが…

＞さまざまな違いを認めつつできたのは知っています。

何とも空疎な、もとい、麗しいお言葉です。
貴方が「何も」知らないことだけは、よく分かりました。

同じ教団でも、信徒と教職で、これだけ認識に差があるのですね＞パル先生

878 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/06(金) 22:51:22 ID:tfjslOck

＞この方も生きている間に一度お会いしたいものだ。

ちなみに第２主日に聖餐式がありますが、
銀の皿に載せたあらかじめ四角く切り分けた食パンを配餐者が配って歩くタイプの聖餐式ではなく、
陪餐者が会堂の前に先生を取り囲むようにして集まり、
２つぐらいのパン（たぶんバターロール）を先生が手ずからちぎって陪餐者に手渡すタイプの聖餐式です。
葡萄酒もあらかじめ人数分用意された杯を、先生から受け取ります。
ただ、日キはオープンですのでロリ長老でもパンに与ることはもちろんできますが、
前日までに連絡せずに当日飛び入りで出席した場合は礼拝前にその旨を伝えておかないと、
このようなタイプの聖餐式ですので「パンに漏れる」「杯に漏れる」可能性があります（笑。

879 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 23:18:47 ID:/PAOuUAS

福音タクシーはオープン・フリーなので、官僚のみなさんにも、パン(つまみ)葡萄酒も提供しています。パンは液体の小麦バージョンもご用意しておりまつ。信心なので、収賄とは無関係です。これならどうだ。

880 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 23:21:30 ID:i2YCZoN0

>>877
知ってるから偉いってわけでもないよな。
信徒と牧師なんて大雑把なくくりができる程度だから、
あなたもあんまり物知りじゃなさそうだしね。

ま、つっかかる甲斐も無い希望さんにつっかかってるあたり、
この板の流れもあんまりご存知ないみたいだしｗ

881 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 00:15:57 ID:B4MvB+45

>>880
パルにふってるところもイタいよね。あの妄想爆死が何を知ってるというのかｗ

882 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 07:56:12 ID:UJkqRLjf

　俺自身を顧みると、キリスト者らしいと思える部分は、過去に洗礼を受けたという
事実くらいかなぁ。

　日頃の行いやら心の奥底で考えていることなんざは、凡そキリスト者らしくない。

　俺が聖餐してよい理由や、終わりの日に救われる組に入れる希望を多少なりとも
持つ理由は、洗礼受けたという事実以外には、思い当たらない。

　世の中には、洗礼受けてなくて俺よりも立派な人がいくらでもいる。でも、ムカつ
いたら殺人、人妻に萌えたら姦淫、こんな厳しい基準では、誰もが失格だと思う。
洗礼受けたというくらいの甘っちょろい基準にしてくれないと、聖餐受ける資格なんか
誰にもないじゃん、とか思ったりもする。

883 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 08:21:46 ID:KhBgA0bP

>>882

私もその考え方に近い。
フリー聖餐は、日本の文化で生まれた新しい宗教だと思う。

そもそも日本基督教団は、世界にいったら
「その教会はどこの教会ですか?」と聞かれたことがあるのではないか。
日本の教会は、日本の教会であると一緒に、世界の中の教会としての意識が重要だと思う。

フリーなんだから、私たちの大切にして決めたことなので自由にしてくださいといっても、
なんだかね。。。

選挙は20才から。
聖餐は洗礼から。

884 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/07(土) 08:24:21 ID:GOPSYAN9

>>877 そんな、希望氏に麗しい言葉以上を期待しても（ｒｙ

希望氏には、麗しい言葉が吐ける、という賜物が与えられているのだから。

885 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 08:59:27 ID:MV8kQuI+

希望さんとのぞみさんは同一人物かと思ってましたが・・・

886 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 09:43:59 ID:B4MvB+45

>>882,883
だいたいみんなフリーにしたいならフリーにする教会があってもいいけど
自分たちはクローズド（オープン？）でいこう、と思ってんじゃない。
ただ、執行部にはそんな軽口は許されないから、どうしても偏執的なポジションに
なってしまわざるを得ないけど。

887 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 10:11:03 ID:AtfpC2uu

私は、のぞみさんとは違いますよ。

のぞみさんはカトリックでしょう。

私はプロテスタントです。

888 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 10:21:19 ID:AtfpC2uu

21世紀の教会の課題は、世界に開かれた教会です。

日本人は自己意識が硬いのか、自分たちで閉じ困ってしまった。
もちろん、ドイツやアメリカのプロテスタント教会とのつながりがあります。
ただし、信者たちが生活して意識できることは、少ないのではないでしょうか?

★カトリックの場合
カトリックなら、第二バチカン公会議の影響は世界的な教会に影響しているし。
日本基督教団では、日本という国だけの特定になってしまいます。

★教会の個性
もちろん、私は再度主張するように、「日本の個性」というのも大事です。
けれども、だからといって、世界の声に耳をとざすことはおかしいと思います。

フリー聖餐というのは、ここに原因があると思います。
つまり、サクラメントという領域を、教会の伝統を踏み越えてしまったということです。
ここが崩壊すると、教会は徐々に土台がくずされていくと思いますW

889 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/07(土) 11:16:50 ID:S+OngVLa

聖餐について世界がどうだから、カトリックがどうだからという主張がありますが
、数や伝統が"すべて"において正しいわけではないでしょう？

クローズド＆オープン派が論拠としている"「ふさわしくないままで」は洗礼を意味する"という解釈は、
フリー派のその部分が洗礼ではないと解釈するのとは、
いつまでたっても平行線ですよね。
ならばそこで、両方の解釈を有り得るものとした上で、
"あなた"はどちらの解釈を取捨選択するのかを、"あなた自身の信仰"によって迫られるのだと思うのです。

ただしその選択は、選択しなかった側に対する断罪であってはならないはずです。

例えていうならカトリック、プロテスタントが同じキリスト教界で共存しているようなものです。

今、このコメを打ちながらふと、H.ボガートの『12人の怒れる男たち』を思いだしました。

890 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/07(土) 11:21:48 ID:S+OngVLa

でも実際のところ、世界中のプロテスタント教会における聖餐式ってどうなっているんだろう？ｗ

891 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 11:34:45 ID:AtfpC2uu

『聖餐―福音主義教会における聖餐の理解と実践のための指針』
ドイツ福音主義教会常議員会, 楠原博行。2006年12月、教文館。

この書籍は、ドイツ福音主義教会の聖餐論を扱っています。
誰が聖餐にあずかれるのか踏み込んだ内容になっており、
日本の教会が学ぶうえで、有益な書籍の一つだと、私は思います。

892 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 12:31:11 ID:B4MvB+45

>>891
読まなくても希望さんが推薦している時点でだいたいの内容はわかるよ。
つまり、主張はクローズドで理由は伝統だからでしょう。
違う点があったら教えて。よろしくぴょん。

893 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/06/07(土) 12:40:07 ID:ztOnZi0T

<俺様の考えたウルトラC>
フリー派はとりあえずフリー聖餐を一時的にやめて、フリー聖餐が認められるように教規改正運動を行ったらどうだろ。
これなら退任勧告も戒規もかけられる心配ない。
もし、教規改正が成立すれば、福連も連長も教団から離脱するから、教団はフリー派の天下になる。
</俺様の考えたウルトラC>

894 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/07(土) 12:41:36 ID:y/dEM1vR

>>892
　読んでから発言しる。

895 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 12:52:33 ID:B4MvB+45

>>891
ドイツの教会で思い出したけど、ドイツも信者が減って大変なんだよね

http://christiantoday.co.jp/main/international-news-1559.html

そういう余裕がない状態でフリー聖餐とか思い切ったこと言えるわけないと思う。
やはり、主張はクローズドで決まりでしょう。

896 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 12:58:58 ID:AtfpC2uu

私は、洗礼式にはよく泣く。なんじの罪、ゆるされたり。。。
あの一言がたまらないなあ。
あいかわらず、日本人はイエス・キリストは受け入れてくれないが。。
私は、イエス・キリストが救い主だとここに書き込んでも、
「また、変なやつが何かいってやがる。イエス・キリストなんて私とはかんけいなーい」といわれ
そうであるが。。

でも、しつこいように、神の愛はせまってくるのである(笑)。

飾りすぎていた私は、自分の会社での実績だけがすべてだった。
けれども、現実に考えていたら、実際の私はたいしたものではなかった(笑)。
内心は、いつも不安であった。不安でないフリをしていた。

洗礼は私を少しずつかえていった。
もちろん、今でもあいかわらずの私だが、こんなあいかわらずの私でも
受け入れられている、という実感をもてるのは、
あのイエス・キリストの十字架である。

この人生でいえることはただ一つ。
「私は幸せであり、その幸せはただイエス・キリストにある」というだけであろう。

しかもこの関係は、死で終るものではない。死のあとも永遠に続く関係。
人の死はあとにくる世界。　あなたは私の救い主です!

897 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 14:34:55 ID:B4MvB+45

>>896
週刊新潮で「特集　人前で『泣く男』の研究」っていうのをやってるよ！読んでみたら！
ぼくも『聖餐―福音主義教会における聖餐の理解と実践のための指針』は
読んでみるからさ！

898 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 15:13:04 ID:iWQxkoWT

>>897
人前でよく泣く男には嘘吐きが多い。

899 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 16:29:49 ID:CXY/+Vjb

>>898
イエスも人前で泣きましたが。

900 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 16:42:07 ID:1DYYHluS

>>899
イエス様があのままのお姿で現代社会に蘇ったら、即刻精神病院行きじゃないの？

901 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/07(土) 17:00:13 ID:y/dEM1vR

>>900
　客観的に第三者の目から見たら、イエスは妄想に憑かれた男だろ。
精神病院行きか、ロシアのように祭り上げられるか、放置のいずれか。

902 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 17:11:33 ID:1DYYHluS

>>901
んだね。
自分のことを神の子だと思ってるような人物とは
聖書の物語の中であってこそコミュニケーションが成立する。

現実にそんなことを言い出す奴が現れたら、キモイことこの上ないし何よりもアブナイ。
密室で死体を解体してそうだわ。

>>899
自分もイエス様と同様にやりたい放題したい放題して良いなんていうのは
とんでもない甘えだろ。

イエス様は君のﾜｶﾞﾏﾏ人生の免罪符じゃあないんだよ。

903 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/07(土) 17:17:49 ID:y/dEM1vR

史的イエスと初代教会が作り上げたイエス・キリスト像は区別した
方が良いと思われ。

904 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 17:21:50 ID:B4MvB+45

>>899
イエスは四福音書の中で２箇所しか泣いていないので、人前でよく泣いたとは言えない。

905 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 17:34:14 ID:cygfLhmj

主イエスと同じく、自分もまた神の代弁者だと思い込んでる牧師って多いよね。

906 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/07(土) 17:59:56 ID:y/dEM1vR

>>905
　神の代弁者なら、しっかりと神の言葉を語ってほしいと思うけどね。
優れた説教者はなかなかおらん。

907 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 18:27:43 ID:B4MvB+45

>>906
いい説教者でなくていいから、悪くない牧師であってほしい。
神の代弁者たろうとして背伸びするためか、嘘が多くて困る。それがまたすぐにばれるし。

でも前の牧師はそういうところのない不器用な牧師だった。説教も下手で嘘もつけない人
だった。その牧師は２年務めてやめさせられたよ。教会を牛耳るオバハンどもに。

今の牧師はオバハンのハートを掴んではいるが、最初に言ったようにけれん味の多い人だ。
前の牧師が懐かしいよ。

908 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 18:47:24 ID:B4MvB+45

教会にくるオバハンって、一つの傾向として、男をダメにして不幸になるタイプが多いような気がする。
男の嘘を嘘と知りつつも従ったり、男に金を渡すなどして甘やかしたり・・・
牧師に対しても誠実でどノーマルな人間ではダメで、毒のある人間でないと満足できなかったり。
この自分勝手でさみしがり屋で、金と時間と脂肪の余ったオバハンたちこそが、教団の姿そのもの
という気がする。

909 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 18:48:07 ID:aoG6kZpq

>>907
牧師＝オバハン相手のホスト稼業、なんだからしょうがない。

910 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 18:52:47 ID:aoG6kZpq

>>908
神の愛や真実よりも、牧師（男）の甘言やボディータッチ（ちんこ）の方が現実味があるんだよ。
おばはんにとってはさ。

911 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 18:57:05 ID:k0OImM6R

なんで日本人は、ガソリン高騰に敏感なのだろうか。

もちろん、船や飛行機業界にとっては、痛手だろう。
車をのるひとにとっても、痛手だろう。

けれども、もっとじっくり、ゆっくりしてもいいのではないだろうか。
人は、そんなに移動する必要があるのだろうか。

昔から人は歩いて移動した。
もしくは、馬車などのように、ゆっくり移動した。

ガソリン高騰は悲しいことだが、そんなに悲嘆することなのだろうか。

もっとゆっくり、人が休まるチャンスではないだろうか。

912 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:01:27 ID:k0OImM6R

NHKにゅーすスタートw

913 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:01:49 ID:aoG6kZpq

>>911
物流から何からにコストがかかる以上、物価が上昇して生活を直撃するんだよ。
もう少し経済について勉強しろ。

914 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:15:55 ID:k0OImM6R

>>913
コストがかかっても、そんなに悲嘆するものなのか(笑)。

コストがかかっても、生活するためには必要なものであるし、
買うだろうし。

ご飯をたべられないなら、わかあえばいいし。コストが負担しても、健康があればなんとかなるだろう。

また実際には、地球は温暖化している。その原因は、人は移動しすぎて
Co2をだしているから!

915 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:20:13 ID:k0OImM6R

世界の化石燃料排出量の推移
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Global_Carbon_Emission_by_Type_ja.png

明らかに異常。

916 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:23:37 ID:aoG6kZpq

>>914
物価が上がるということは、実質的には収入が減少するのと同じことだ。

こんなところで妄言を吐くばかりで、実際に働いたことも無いんだろうなお前は。
おまえみたいのが希望を語るなよキチガイ。

917 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:29:13 ID:aoG6kZpq

一般の人の収入が減るだけじゃない。
必然ホームレスの数も、自殺者の数も増えるのだよ。

＞ご飯をたべられないなら、わかりあえばいいし。

　儲からないから仕事が増える。
　必然的に余暇の時間が減るのにどうやってわかり合うんだ？
　まあお前みたいのとわかり合いたくも無いが…

＞コストが負担しても、健康があればなんとかなるだろう。

　飯を食えずに仕事が増えて、どうやって健康を維持するんだ？

918 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:30:21 ID:k0OImM6R

>>916
収入が減っても、地球が温暖化から守られたらそのほうがうれしいね。

地球は、未来の子供たちのもの。

子供の笑顔は素敵でしょう。

その地球が危機のなかにあるなかで、自分の収入がへって我慢すればよいと思う。

三浦綾子さんはいった
「得するより、損をせよ」。

919 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:32:05 ID:k0OImM6R

>>917
儲かることを考えすぎ。

昔の日本人の自殺率をはかってきてほしい。
どうして近年になって自殺が急増しているのか。

それに比べて、昔はどうだったのか。

戦後はとても貧しかった。それが、自殺急増につながるのだろうか?

920 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:32:46 ID:k0OImM6R

NHKみるべしW。

地球温暖化のテレビがはいつています。

921 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:34:57 ID:aoG6kZpq

>>918
ハンドルネームを「絶望」に変えるといいよ。

922 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:39:17 ID:aoG6kZpq

>>920
「落伍者　@イエス降誕2008年」でもＯＫ。

923 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:41:00 ID:k0OImM6R

>>921
聖書的根拠は?

924 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:43:33 ID:aoG6kZpq

>>923
お前のぐうたらネット生活を支えるスポンサーは誰？生活保護でも貰ってるの？

925 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:46:53 ID:k0OImM6R

>>924
私は、自分で働いていますよ。

926 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:48:37 ID:aoG6kZpq

>>925
言うのは簡単ｗ

927 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/07(土) 19:48:47 ID:S+OngVLa

たばこが一箱1,000円になったらやめようｗ

928 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:51:27 ID:aoG6kZpq

>>925
お前の妄言で希望を与えられるものなら与えてやってくれ
↓

交通事故で玉も竿も無くなった
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1211414964/l50

929 ：萌え萌えにせ神学生 ◆Nerd/Q3gVQ ：2008/06/07(土) 19:52:32 ID:fpYk5+kZ

hitsujiさん、タバコすうんだ。
ちょっと意外。

930 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:53:06 ID:k0OImM6R

>>926
まあ言うのは簡単ですね。
でも、嘘ついて何になるんですかね。
メリットはないでしょうW

日本の二酸化炭素の排出量
12憶7400万トン(2006年度)　

931 ：hitsuji@だめクリスチャン ◆jcqghRUQAE ：2008/06/07(土) 19:56:45 ID:S+OngVLa

>>929
だめクリスチャンだから　orz

932 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:56:52 ID:aoG6kZpq

>>930
ヒキニートである現実からお前自身が逃れられるというメリットがあるだろ？

933 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 19:57:36 ID:B4MvB+45

>>930
ＣＯ２排出量と温暖化に因果関係はまだ証明されてないけど。。。

934 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 19:59:51 ID:k0OImM6R

>>932
あなたは、他人をうたがいすぎですではないでしょうか。

もっと信頼しましょう。

どうして、そんなにうたがうの?W

935 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:00:46 ID:B4MvB+45

>>934
もう釣りはいいから（苦笑）

936 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 20:02:23 ID:k0OImM6R

>>933
2007年2月には国連の気候変動に関する政府間パネル(IPCC)が発行
した第4次評価報告書（以下、AR4と表記）によって膨大な量の学術
的（科学的）知見が集約された結果、人為的な温室効果ガスが温
暖化の原因である確率は9割を超えると報告された。このような報
告が現在の世界の動きの基礎となっている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96

937 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:05:26 ID:aoG6kZpq

>>936
地球温暖化より明日のコメ。
とりあえずバイトでいいから探しなさい（母より）

938 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/07(土) 20:06:02 ID:k0OImM6R

>>935
私が釣られているのかも。

テレビみてきます。またねW

939 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/07(土) 20:47:24 ID:y/dEM1vR

なんで教団スレで地球環境問題の話してるんだ？スレ違いだから
他所行ってやってくれ、な。

最新号の「季刊教会」はいいかも。改革派でなくてもいいから
読んでみろ、旨いから、じゃなかった、読み応えあるから。

940 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 21:04:49 ID:B4MvB+45

明日は花の日。ＣＳと大人の合同礼拝。しゅうほうもぜんぶひらがなだよｗ

941 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 21:06:32 ID:B4MvB+45

>>939
それはどこで入手できる？キリスト教書店にいけばあるかな。

942 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/07(土) 21:09:30 ID:GOPSYAN9

環境問題なら、談話室に行けば、
アンチ環境問題の中田氏が、がっつり相手してくれるよん。ｗ

>>940 へぇ～。それ面白いな。前いた教会、
花の日は、病院に花を持っていったりしていたな。

943 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/07(土) 21:22:07 ID:GOPSYAN9

>>941 キリスト教書店に行けばあります。

オアシスとかになってくると、あるかなぁ？だけど。

944 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/07(土) 21:41:48 ID:y/dEM1vR

>>940
　うちは合同礼拝だけれど、週報は普通だった気がする。

945 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 23:17:52 ID:MzAYwkT4

>>939
なんで教団スレで同人誌の話してるんだ？スレ違いだから
他所行ってやってくれ、な。

946 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 23:47:13 ID:VokQ9H5u

>>895
逆。信者が減って危機感を感じて、ある教団が聖餐を開こうとしたけど
あちこちから批判が出た。その一つが楠原氏の翻訳した本。結局それらを
受けてどうなったか。神田氏に聞いてごらん。よく知っているはずだから。
まずは文献を読む。話はそれからだ。フリー推進派に決定的に欠けているのが
これ。典型が>>892

947 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 06:38:51 ID:8g/2qKoV

　伝統および伝統を護ろうとするものをけなすのは容易いが、対案が伝統より
もマシであることを説明するのは、そう簡単なことじゃあないように思う。

948 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 06:44:56 ID:8g/2qKoV

　洗礼の効力というか威力については、神のみぞ知る、だと思う。伝統的にどう考えられてきたかは
論ずることも可能だが。

　ただ、クローズド派はフリー派よりも洗礼の威力を大きく見積もっていることは、多分確かだろう。

949 ：暇人：2008/06/08(日) 08:39:29 ID:3b0PxS9x

み言葉より伝統が大事ならば、カトリックに戻ればよいのに。。。

950 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 08:51:59 ID:pCgK90le

>>946
「文献」ｗ

>>949
み言葉は大事であり、伝統を相対化（自己批判化）していく大切な契機になると思うが、
聖書にはオープン／クローズ両方の根拠が見出せるし、さまざまな解釈がありうるからね。

「プロテスタント」という「伝統」も大事だよ。
その上にたって、聖餐を開かれたものにしていこうという議論と実践ができるのだと思う。

まあ、クローズの連中も「プロテスタントの伝統」の上にたって、洗礼と聖餐の固い結び
つきを主張なさるわけだけれども。

951 ：暇人：2008/06/09(月) 00:05:24 ID:o1TePLDI

クローズ派は、聖餐を閉じたものにしようという議論をしようとしている
のだから平行線ですよ。

論拠は教憲であって聖書ぢゃないみたい。　
「八条が目に入らぬか　控えい　控えい!」というのが議論だと思われている
らしい

952 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/09(月) 00:34:14 ID:LXnwT61s

そろそろ次スレについて考えるときではないか、と。

953 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 00:37:47 ID:b0jLeyLY

>>951
×教憲
○準則

ま、そんな程度です。

954 ：セクシュアル・マイノリティー：2008/06/09(月) 03:39:31 ID:Dgu+bajJ

次スレ
【同性愛】日本基督教団　第16主日【性転換】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1212950261/l50

955 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 06:18:05 ID:GUoLTcwB

>951

>>論拠は教憲であって聖書ぢゃないみたい。　

フリー派の論拠が聖書に基づいているわけでもなさそうだが

956 ：暇人：2008/06/09(月) 06:29:08 ID:o1TePLDI

フルオープンという言葉を覚えられないみたいだね。。。

イエスのスタイルに倣っているのだろうね

957 ：哲氏：2008/06/09(月) 19:52:10 ID:SG9oCt91

そろそろ千鳥範疇だな。ｗ

958 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 01:26:45 ID:9550noQ8

うちの教会では月に１回、礼拝の最後の諸連絡のときに会計報告が行われます。

でも自分は最近そのことに疑問を持つようになりました。

諸連絡といっても礼拝の中のことであり、お金の話をするのは違和感があります。しかも、
求道者の方もその場にいたままなのです。

礼拝と教会政治は、はっきり分けるべきではないでしょうか。

会計報告の最後に「目標から比べると厳しい状況にあります」などと献金の催促のようなことが
言われたりもします。即座にその場から逃げ出したくなります。自分は自身にも神様にも
恥ずかしくない額の献金を納めています。それは、牧師や長老が物乞いのようなことをせずに
すむためです。

みなさんはどう思いますか。

959 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 02:35:37 ID:B+x/LOWs

>>958
みんなが本気で献金してないという認識が長老会にあるからでしょ。
前いた教会では週報に個人の献金額が載ってて、問題があると指摘されても
いたんだけど、都心部の教会にしては一部の長老（現役会社幹部など）も
それほど出してないという話になって、結局続けることになった。子どもが
独立して年収1000万の人が月2万をどう評価するかという問題だけど。

その教会では専門学校生が夜間の交通整理のバイトを入れてその額を全部
納めている（まあ3万は学生にしては高い方でしょう）というような話も
聞いたことがある。結局献金を本気で考える人にとっては献金報告は
よりシビアに響いてきて、そうでない人にはそれほどでもないという構造が
あるのでしょ。まあどこの教会でも実は牧師が一番献金してたりする
もんだけどね。

960 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 02:58:29 ID:uft9mob5

牧師が一番献金してても、献金から牧師給が支給される以上、
いくらかは自分に返ってくるわけだから比較対象としては不適切かと・・・

961 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 06:16:55 ID:B+x/LOWs

>>960
教会会計の仕組みわかってますか？&揚げ足取りはやめましょう

962 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 20:30:49 ID:hyg9AE0I

いいじゃねえか、金は大切だよ。

963 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 20:39:17 ID:k7kvTQvk

あんまり金を出し惜しみしてるとアナニア夫妻と同じ目にあうよ

964 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 20:53:41 ID:hyg9AE0I

>>963

　あ、それおととい説教そこだった。

　なお、出し惜しみはしていないぞ、アナニア夫妻は。

　自分の手許にいくらか残したにせよ、教会に出した金額は、土地だか家だかを売った代金として
信じてもらえるくらいの額だったことには違いないんだろうから。

965 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 22:11:08 ID:9550noQ8

>>959
それでも、求道者がともにいる礼拝の中では献金の催促をしてほしくないと思います。
礼拝ではキリストの救いについて語られるべきだと思います。
教会の財政のことは教会政治の場でやってほしいと思います。
教会にも政教分離が必要だと思います。

あなたが例にあげた学生さんの話は非常に特殊な例ですね。親から養って
もらっている学生の身分で３万も献金しているケースはとても一般的とはいえないと思います。
親御さんも、夜間はぐっすり寝て昼間の学業にいそしんでほしいと思うのが本当では
ないでしょうか。

あと、どこの教会でも牧師が一番多額の献金をしているというのは、
あくまでも推測にすぎませんよね。
そうでなければ、そういうことを知りうる立場の人が発言しているかですね。

うちの教会では牧師は謝金の１０分の１を献金しています。一番多いかどうかは
知る由もありませんが、謝金が高いのでやはり上位にランクされるでしょう。
実際、大方の信者より生活水準は高いです。
つまりうちの牧師は豊かな生活を享受する一方で、自分より貧しい信者たちに献金の催促を
行っています。わたしはここで言葉を失わざるを得ません。

966 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 22:58:47 ID:hyg9AE0I

　教会だって世にある以上、金は大切だし、礼拝の報告でしてもいいんでないの。
普通にしてるよ、ウチの教会は。

　でも、誰がいくら、なんてのはプライヴァシーの侵害だ。

967 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/10(火) 23:19:52 ID:HK4G2Yko

>>960 まぁ。そうは言っても、
一旦、教会会計の規模を縮小してしまうと、
教会の維持が大変になるんだよ。

そういう意味では、後で謝儀として戻ってくるにしても、
牧師が献金するのは意味があると思うよ。

968 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 23:35:11 ID:Z8EFuQvY

金持ちは地獄行きが決まっていますから、我々がとやかく言う必要はありません。

969 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 23:37:42 ID:hyg9AE0I

貧乏人なら尚更だな

970 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 23:45:17 ID:9550noQ8

>>966
そういう風になってしまうものかもしれませんが、もっと神聖さを大切にしてほしい、という
感じもします。

たとえば、報告中にだれかが「異議あり！」と叫んで
「献金額の目標達成も大切かもしれないが、その前に出費を抑える努力をすべきだ。
教会会計の中でもっともウェイトの大きい費目は何ですか？そこからまず削減すべきである」
のような構造改革派のようなことを言い出したらどうするんでしょうか。

礼拝で清められたという実感は台無しになると思います。
（逆に言えば、礼拝の中だとそういう批判的なことは言い辛くなる、そこが狙いなのかも知れませんが）

わたしは、何度も言うようですが、やはり礼拝と教会政治ははっきり分けてほしいです。

971 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 23:47:32 ID:J5mfNztu

数年前に通っていた教会に久しぶりに顔を出してみたら、
礼拝の形態が少し変わっていたのですが、礼拝中にあった
「報告」も、礼拝後に変わっていました。

まあ、諸連絡は献金のことばかりじゃないけれど、礼拝が
終わった後でもいいよね…と感じました。
報告のしかたにもよりますかね？

972 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/10(火) 23:50:14 ID:HK4G2Yko

>>「献金額の目標達成も大切かもしれないが、その前に出費を抑える努力をすべきだ。
教会会計の中でもっともウェイトの大きい費目は何ですか？そこからまず削減すべきである」
のような構造改革派のようなこと

こういうのが教会を仕切っているところにいたからなぁ。。。
おかげで、コストはぎりぎりまで削減できたけど、
伝道費や、牧師招聘のために必要な金額まで（ｒｙ

973 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:04:53 ID:SmsirqPb

>>972
珍しくろりに同意。
構造改革派ぶった人が礼拝後の報告でも教会総会でもそういうことを言い出した
時にどう対処できるかで教会の実力がわかるよね。
そういう人は無牧の教会に転会すべき。

974 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/11(水) 00:13:00 ID:RlSd9dgh

>>973 >>そういう人は無牧の教会に転会すべき。

ワロタ！（ｗ　道理であの教会、いつまでも無（ry

975 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2008/06/11(水) 00:32:18 ID:3ZLrEGg0

＞もっと神聖さを大切にしてほしい、という感じもします。

社会人になるまで、私は霞を食べて生きていました（笑。

献金の問題というのは、小さな問題でも、汚れた問題でもないことはご理解願います。

昔、現住陪餐会員が十数名の小さな独立教会で会計ををやっていましたが、なんとか毎年、目標額（予算額）に献金が達っしていたということは、やはり感謝すべきことでした。

976 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:39:21 ID:9U6snQA+

>>970
　事案によって礼拝中の報告、礼拝後の居残り、を使い分ける
べきだとは思うが、
　金の話＝神聖さが失われる
という感覚は理解でけへんなぁ。

僕はお金もイエス様も大好きやでw。

977 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/11(水) 00:43:12 ID:fKVdquST

金がないと生きていくことはできない。そんな自明なことなのに、
汚い話って、じゃあ、物々交換でもしろよと言いたい。

978 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:46:31 ID:9U6snQA+

　ウチの教会では3000万が馬に化けたという苦い経験があるが、それでも
金の話が礼拝中に不適切とまでは思わないなぁ。

979 ：958：2008/06/11(水) 00:54:29 ID:+XTPLC1d

>>ALL
みなさんご意見感謝です。
わたしも金が汚いとは思わないですが、礼拝中というのがひっかかっていたのでした。
ま、しかし、多くの教会で慣習的に行われているようなので、自分の認識を改めなきゃいけないな
とおもいました。
いずれにしてもありがとうございました。

980 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/11(水) 18:30:21 ID:S25/R6uP

はじめて教会にきたひとが、献金の収支報告とかされると、きついねwwww

カトリック教会では、こんなことはないんじゃないの?

収支報告なんて、信者だけですればよいし。礼拝は、求道者もきているのだからね。

教会は祈りの家とよばれるべきである。

商売みたいな教会は、ちよっとひくねぇー。

981 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2008/06/11(水) 19:37:04 ID:RlSd9dgh

>>980 収支報告もない教会の方が、ぼったくられそうでよけいコワイよｗ

982 ：哲氏：2008/06/11(水) 20:40:44 ID:GD9Gtg+B

教会って処は強制出費ってのがあるのかな？

983 ：希望　@イエス降誕2008年：2008/06/11(水) 20:42:20 ID:lQ25SX+t

別に収支報告は、紙でだすことができるし。
プリントして配ればいいからね。

疑問などあるかたは、会計係にいつでも聞ける体制を整えておけばよいし。

984 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/11(水) 22:33:22 ID:fKVdquST

ここはカトリックスレではありませんが、何か？

985 ：23＠JEAｻｲﾊﾞﾝﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ ◆ngrclJrOBo ：2008/06/11(水) 22:41:04 ID:HVdwzAPn

１０００げと！

…は、明日辺りでしょうかｗ

986 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 22:46:44 ID:xrh1d9x3

日本基督教団のキリスト教じゃ、幸せになれないよ。

987 ：23＠JEAｻｲﾊﾞﾝﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ ◆ngrclJrOBo ：2008/06/11(水) 22:52:01 ID:HVdwzAPn

>>986
いえ、日本のキリスト教では幸せになれないのかもしれません。

988 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 22:59:08 ID:xrh1d9x3

違います。日本基督教団のような無気力信仰では幸せになれないだけです。
福音派のやる気信仰だったら幸せになれますよ。日本基督教団はダニ。

989 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 23:06:00 ID:xrh1d9x3

日本基督教団は、チンカスです。
どうしようもないです。
社会のクズです。
牧師たちは、一般社会の仕事をできないクズだらけです。
日本基督教団は、日本を不幸にしています。
教団のトップはものすごい無能です。

990 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 23:12:52 ID:xrh1d9x3

人間を不幸にするシステム・日本基督教団。

991 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 23:41:57 ID:xrh1d9x3

日本基督教団がどれだけ多くの人をがっかりさせてきたのかをよく考えろ！

日本基督教団は、悪魔の味方をしている！

教団トップをさっさと更迭しろ！

992 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:05:59 ID:LB51V0S7

日本基督教団はひどいよ。
こんなところにいると、不幸になるよ。

993 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:17:03 ID:LB51V0S7

KGKと日本基督教団が、日本のキリスト教をだめにしている元凶だ。
こういうサタンにはいなくなってもらわないと日本がだめになるし、
神様にもうしわけないことです。

994 ：（　・∀・）さん ◆ScqdPUfxkk ：2008/06/12(木) 00:27:56 ID:k4vfTthO

荒らしはスルーでおながいします。

995 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:39:07 ID:LB51V0S7

日本基督教団は戦争協力に熱心な教団でした。

996 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:39:55 ID:LB51V0S7

日本基督教団の戦時中のトップは、植民地韓国のクリスチャンたちに、偶像崇拝するように
説得しにいきました。罪つくりな教団です。日本基督教団はダニです。

997 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:40:34 ID:LB51V0S7

９９４のID:k4vfTthOは、アクマです。　ひどい人だよ。まったく。

998 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:43:17 ID:vLNYeHml

１０００ならプロテスタント諸教派が教団に再結集！

999 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:43:30 ID:LB51V0S7

日本基督教団の牧師たちは、社会の落伍者が多いです。
一般社会で生きていくのがこわいから、教会内に逃げ込んでいる
だけの腰抜けがいっぱいいます。不毛な説教を話す以外は
だらだらと牧師館でしているだけです。存在価値ないゴミだらけです。

1000 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:43:38 ID:vLNYeHml

１０００ならプロテスタント諸教派が教団に再結集！

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