■原始仏教談話室　その8■

934
「2ちゃんねらー」ということにマイナスイメージを持っているのは
主婦氏であって被告ではない。

935-936
先生と生徒ぐらいの差があるわけですよ>長幼

被告が原告の研究会に入会したのは、
自分の研究や小説のネタになる資料収集という目的があったわけです
そして善意の原告から資料を借りたり、コピーで分けてもらったり
情報を一方的に貰い受けていたという関係で
まったく対等な関係ではないですよ

原告と原告の翻訳会からお世話になっているにも関わらず
ネットの匿名での議論が白熱した際、
原告が渋澤訳を誤訳としたことに反論するために、
「原告の翻訳会が直訳にこだわりすぎだから、
渋沢訳の意訳性を誤訳と思うのだ」とやってしまった。
つまり原告の渋澤訳誤訳という意見の社会的評価を貶めるために
わざと翻訳会の様子を2ちゃんに出したわけです
被告は同時に翻訳会の名誉を毀損してしまったのですね。

これがトラブルの根っこです

主婦氏の問題点は
「間違った理解」を「正しい」と思われており
それを他者から指摘されても
立ち止まって、きちんと「ウラ」取らずに
「自分の間違った理解」を批判する人の感覚が「おかしい」と
思いこめる点。

まあ本人は幸せなんだろうと思う。
見てる分には面白いが
主婦氏の犠牲者は悲惨だと思う。

949氏の考える仏教の精神とは?

>>950
>これが「真実相当性」です　条文にはない。。。

はぁ・・・
あなたの誤読です。真実相当性があれば名誉毀損は成立しないのです・・・

1)http://209.85.175.104/search?q=cache:B37E0ll2cCUJ:ranhou.hp.infoseek.co.jp/meiyo.htm+%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D+%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E6%80%A7&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
> なおかつ示された事実が真実であると証明された場合(もしくは「真実と信ずるに足る相当な理由があった場合」)【真実性】【相当性】
>には、違法行為とはみなされない（民事でも同様）刑法230条の２が付加されました。


2)ttp://209.85.175.104/search?q=cache:qm020rWUV0gJ:homepage1.nifty.com/kito/mac107.htm+%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D+%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E6%80%A7&hl=ja&ct=clnk&cd=6&gl=jp
>また名誉毀損は故意犯だから、判例上「事実が真実であることの証明がない場合でも、
>行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、
>確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪には該当しない」とされている
（最高裁昭和4４年6月25日判決）。

以下ネットでは
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&q=%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D&as_q=%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E6%80%A7

書物では
4)法律相談書　p145
名誉毀損罪が成立しない場合
�Bその事実が真実である(真実の証明がある場合)か、
あるいは真実であると信ずるに相当の理由がある場合には、名誉棄損罪は成立しないものとするものです(刑法第230条の2　第1項)

5)刑法　日本大学法学部・法科大学院教授　船山泰範著　162p
以下同文

6)図解による法律用語辞典　補訂２判　　自由国民社　刑法p736
以下同文



このように、世に出回っている法律解説書にはきちんと明記されております。

>真実相当性があれば名誉毀損は成立しないのです・・・

当然ですよ　最高裁判決ですから。
私が云っているのは条文ではなく最高裁判決ですよということ

昭和56年４月16日の最高裁判例
ttp://209.85.175.104/search?q=cache:YSi-DOv3XlAJ:homepage3.nifty.com/umelaw/meiyo.html+%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D+%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E6%80%A7&hl=ja&ct=clnk&cd=3&gl=jp
真実性の証明がなくとも「行為者がその事実を真実であると誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らし相当な理由があるとき」は名誉毀損罪は成立しない
（最判昭５６．４．１６判例時報１０００号２５頁）。


そして最高裁昭和4４年6月25日判決

最高裁がこのように判決を下したので条文に付加されたということです。
判例が差う高裁なら通常は最高裁判断に従うのが慣例です。

280 ：主婦だが何か ◆QocYrOPCp6 ：2008/02/25(月) 02:37:38 ID:h1+QZ5ii
>>157
>事実の指摘であれ中傷であれ名誉毀損ですよ。

申し訳ない。
刑法第230条の2　第1項に、
「その事実が真実である(真実性の証明がある場合)か、
真実性の証明がなくても真実であると信ずるに相当の理由がある場合には、名誉毀損は成立しないとするもの」とあるんですよ。
これが我が国の法律ですので苦情を言われても無駄です。
↑
304 ：暇人：2008/02/25(月) 07:47:56 ID:Od7z0jY3
>>280
きちんと刑法第230条の2　第1項を読まれたほうがいいですね。
真実相当性は最高裁判決で条文にはないです。それと要点は
「公共の利害に関する場合の特例」ですので
ポイントは「公益性の存否」です。条文は、
「前条第１項の行為が公共の利害に関する事実に係り、
かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、
事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」です。
問題点は、主婦氏の原告叩きの目的に「公益性」がなく、
「相手を非とする心」「相手を許せないという心」で動いており
例えばそれは「フィフティが当然であるのに控訴するのは傲慢だ」とする
主婦氏の個人的な感情にすぎません。

>>958
ですので
>>956中
>刑法230条の２が付加されました。

とありますでしょ

>>961
そのHPの説明の仕方が悪い

第２３０条ノ２は【事実の証明】です　これ条文
前条の行為は、公共の利害に関する事実にかかり、
その目的がもっぱら公益を図るに出たものと認められるときは、
事実の真否を判断し、真実であることの証明があった時はこれを罰しない

真実相当性とは
真実性の証明がなくとも
「行為者がその事実を真実であると誤信し、
その誤信したことについて、
確実な資料、根拠に照らし相当な理由があるとき」は
名誉毀損罪は成立しない とする最高裁判決という判例です

>>960
ですので、あなたが、条文に中に「真実相当性」という単語が入っていないことを根拠に、「真実相当性」では免責されないと解釈されましても
現実は、>>956-957 >>959のように
判実相当性のある場合は免責されると唱ってあるのです。

>>962
>そのHPの説明の仕方が悪い

ちょっとびっくり
バスタみたいなことを言いますね。
では、書店に入って名誉毀損罪に関する書物をその目でかたっぱしからご覧になれば納得されると思いますよ。

逆にいうと、あなたは>>957に挙げた書物が全部間違っていると仰っているんですよ?

>「真実相当性」では免責されないと解釈されましても

そんな解釈を一度も提示していない。 ログ出して味噌
真実相当性を>>280で　刑法第230条の2　第1項あるとされていたので
あなたの引用された
「その事実が真実である(真実性の証明がある場合)か、
真実性の証明がなくても真実であると信ずるに相当の理由がある場合には、名誉毀損は成立しないとするもの」は
条文にはなく最高裁判決だと教えてあげているだけ
ですよ。。。。

>>964
うむぅ。。。(^。^)y-.。o○

まあお茶どぞ( ^^) _旦~~　

280 ：主婦だが何か ◆QocYrOPCp6 ：2008/02/25(月) 02:37:38 ID:h1+QZ5ii
>>157
>事実の指摘であれ中傷であれ名誉毀損ですよ。

申し訳ない。
刑法第230条の2　第1項に、
「その事実が真実である(真実性の証明がある場合)か、
真実性の証明がなくても真実であると信ずるに相当の理由がある場合には、名誉毀損は成立しないとするもの」とあるんですよ。
これが我が国の法律ですので苦情を言われても無駄です。

実際の刑法第230条の2　第1項
[1] 前条第１項の行為が公共の利害に関する事実に係り、
かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、
事実の真否を判断し、真実でることの証明があったときは、これを罰しない。

手取り足取りだね。。。
原告さん、こういう感じで絡まれてられたのだろうか。。
ほんと　かわいそうに。。。

>>966
では私の>>280の内容についてはご納得頂けましたでしょうか

三つの関門
公共性、公益性、真実性つきで

＞最高裁だと教えて
了解しました。

あら？
>>967
私の>>280のは条文そのものではないですが、一般の解説書に書いてあるそのままですよ
条文というものは難解でだから解説があるのですがね

あなたは私の>>280の内容は間違ってはいないのに、
>>304で
「条文にはない」とケチをつけ否定したのですよ？
あなたの方が潔くないですよ？

>>951
>ここにリアルとリンクしたところに問題があるわけ

先にリアルリンクしたのは原告のほうですよ。

212 名前：オルガン ：02/09/14 20:50
おサルさん、今日はどーも！
翻訳がんばろうね。

>肯定的な紹介であればともかく、否定的言及は問題なのですよ
一つや二つの批判を問題視する心が狭量で、そこが問題なのだと私は考えます。
批判は全て許さない精神は独善で支配的ですね。

>>280
きちんと刑法第230条の2　第1項を読まれたほうがいいですね。
真実相当性は最高裁判決で条文にはないです。
↑
事実の指摘ですよ(笑)
「ケチをつけ」というのはあなたの変な感覚ですね(^。^)y-.。o○

「最高裁判決」を「条文」と思われてましたので
その曖昧な理解に対して、事実を指摘しました。
これは公共の利益にも益しますですね。
「あなたの誤解を真実だと信じる人が生まれない」ことに資するものです。

>あなたの方が潔くないですよ？

まあまあ　お茶( ^^) _旦~~
あなたがどうお感じになられても自由です

>>970

「翻訳会　がんばろう」ではまだリアルにリンクしてませんですね
何の翻訳会かわかりません。

これは2ちゃんを紹介した被告に原告だとわかるようにした
「サイン」にすぎません

>>970

間違った事実を指摘されただけで
主婦氏は「ケチをつけて」とか「潔くない」とか感じられるわけですね。
およそ主婦氏自体が
「一つや二つの批判を問題視する心が狭量」であり
「批判は全て許さない精神」「独善で支配的」なのですよ。

まあ主婦氏も被告原告も議論向きではないです。
原告はだいたい談笑されにこられたわけですしね
しかし原告氏に対する批判が悪いわけではないですね
議論自体を互に愉しんでいるログもあります。

問題は「批判」ではなく『リアルを論う行為』なのです

>>952
被告はあなたに侮辱されたと思っていますが。

>>953
>原告と原告の翻訳会からお世話になっているにも関わらず

議論というテーブル上では皆が平等、リアル属性を持ち出して、
「引っこんでいなさい」と言わんばかりの姿勢では議論する資格がないです。従って関係ないですね。
あなたもバスタと同じようなことを言いますね。。


>つまり原告の渋澤訳誤訳という意見の社会的評価を貶めるために

それはこういうことですか?
「渋澤訳誤と言った原告の解釈が間違っているという為に」ですか?
それとも、
「原告の社会的評価を貶める為に」ですか?

前者ならば、意見の相違による指摘でなんの問題もありません。
後者は、あなたの思い込みでしょう。
ま　この辺りは主観の問題ですね。
どのように解釈するかは。


>>954
それがあなたの「間違った理解」だと思いますよ。
多分に暇人さんはイメージ操作されやすい人だと私はそのような見解を得ました。

>>971
いえ、あなたが、私が親切に噛み砕いた条文の解説の内容をそのまま汲み取らずに
「条文そのままじゃない」事をネタに、否定してきただけ。
157 名前：暇人 投稿日：2008/02/25(月) 00:52:17 Od7z0jY3
150
リアルの個人に対する「社会的評価を貶める発言」は
事実の指摘であれ中傷であれ名誉毀損ですよ。
これが我が国の法律ですので苦情を言われても無駄です。

この中の、
>事実の指摘であれ中傷であれ名誉毀損ですよ。
これが間違っているということが>>280で言いたかったことですよ? それが本筋です。
で
>「最高裁判決」を「条文」と思われてましたので
最高裁判決であろうと、「真実相当性のある物は名誉棄損に該当せず」という明文は
一般の法律書物に明記されておりますので、
条文としましても問題は何もありませんね。うーん結構　細かく皮肉をいう人なんですね・・・

>>953
>先生と生徒ぐらいの差があるわけですよ>長幼

ええ　それでしたら、>>931はあり得ませんでしたね　ﾆｺﾆｺ
ところで、>>901>>903にはまたスルーですか?

>>972
>「翻訳会　がんばろう」ではまだリアルにリンクしてませんですね
>何の翻訳会かわかりません。

ところがぎっちょん、翻訳会の説明はその後原告自身の説明によって出てきます。
この事で結局、SJ研究会に所属し翻訳会にも出席する被告のことは、翻訳会にいる人間には誰の事だかわかってしまうのでありました。

>>973
>間違った事実を指摘されただけで
>主婦氏は「ケチをつけて」とか「潔くない」とか感じられるわけですね。

間違った事実を指摘されたのはあなたの方ですよ?
>>157中「事実の指摘であれ・・・名誉毀損ですよ」と間違ったことを書いたのはあなたですから。
それをお認めにならず、「条文そのものではないと」指摘し、話題を本筋から反らしたあなたの行為がトリックですし
そのような行為は潔くないと、あなたの行為を指摘したまでです。

私は呆れておりますが、別に不愉快にも思ってはいませんよ。
あなたの思い込みです。


>まあ主婦氏も被告原告も議論向きではないです。

ごめんなさい、私はあなたにそれを感じています。

とどのつまり 暇人さんは原告マンセーで
片目をつむって原告悪くないにしたいだけ、、

主婦が悪いと言ってるだけでは？
実際、沈静化してたこの話題をわざわざ再燃させたのは主婦だし
被告に頼まれたのか、バトル好きの血が騒ぎだしたのかは知らないが

974 ：主婦だが何か ◆QocYrOPCp6 ：2008/02/27(水) 03:38:55 ID:6YUybY4t
>>952
被告はあなたに侮辱されたと思っていますが。
↑
何を根拠に被告がそう感じた、と?

もしかしてメールか何かで主婦氏に
「暇人が侮辱した　反論せよ」と指示されたのですか?

>>976

いえいえ原告は非を詫びることのできる常識人である証左ですね。
長幼というのは「資料」についてですね。

それと被告は元々、議論しようと原告を2ちゃんに誘ったのではないですね
だけども原告も対等な議論も愉しまれていた。
「売り言葉に会と言葉」と非を詫びられたりもした。
そして議論のテーブルで「リアル属性」を出したのは被告401ですね。

>>977
それでね、研究会がリアルとリンクした後の研究会に対する
名誉を貶める発言はただちに「名誉毀損」ですね。
401に公益性があれば別ですが、渋澤訳誤訳論を批判する為に
翻訳会をひきあいに出す必然性も公益性もありませんですね

>>975
「事実であれば名誉毀損ではない」と言われたかったのが
主婦氏の本筋ですね。
それに対して前提として「公益性」が要件なのだと指摘済みです。

法解釈の大前提に
1.事実・中傷にかかわらず相手の社会的地位を貶める行為が名誉毀損です
特例として条文に
2.もっぱら公益性目的のための真実であればOK
更に最高裁判決として
3.もっぱら公益性目的のためだが、真実でなくても発言時点で
　真実と信じるにたるだけの客観性がふればOk

私の論点は、主婦氏の検証は、公益目的ではなく、
「原告が控訴するのは傲慢」であるという視点からの
被告擁護の為(つまり私益)の「原告叩き」である。

710 ：波木井坊竜尊 ◆BJxtZcoB2U ：2008/02/27(水) 02:44:45 ID:GXlOopjJ
>>709
オレはあっちに付きこっちに付きはしてないぞ。
元々被告がたいへんなのでいろいろ面倒みてやってほしいと言って来たのは、
電波男（バスタ）だ。
電波があっち付きこっち付きしているだけで、俺はかわらんぞ。

711 ：波木井坊竜尊 ◆BJxtZcoB2U ：2008/02/27(水) 02:52:18 ID:GXlOopjJ
電波は嘘つきだからおまえらにどう説明しているかは知らないがな。
被告が裁判おこされて、それでたいへんだからと葵講関係者が
集まるチャットルームに連れてきた。
裁判のことには当初から関わるつもりはなかった。電波男が原告を
攻撃してくれ、と依頼されたので奴の要望に応じた。
それだけだ。
・・・・・・・・・・・・
※一部改変(HN名→被告)

この裁判の途中経過は知らない。しかしいつのまにか電波男がオサルサンの
敵側に回っていた。正直驚愕したよ。

ネットでの最大の問題点は、
「一人を悪者にし、周りが寄って集って叩く」という点にあるのだが、
被告側は、ネットのつながりを最大限に生かして
原告叩き包囲網を形成していたことだね。

その司令塔がかつてはバスタであり現在は主婦氏。
被告が主婦氏を公的に止める発言をしないのであれば、
この原告叩き包囲網は実は被告の意思あるいは意思に応じたものと
断定して問題ないでしょうね。

裁判官に、この一人を大勢で叩くネットの問題性を認識して頂きたいものだ
そしてそれは被告の意思の反映であることも理解して頂きたい。

>>985
電波を振り撒いていたのは原告だ。
「私は有数の大霊能力者だ。」「バラというHPが見える。世田谷だ。高野聖だ。」

みんな、その謎解きに参加した。
真相は、全てが原告の妄想だったこと。

暇人さん、人のスレを意図した方向と逆に利用しないでもらいたいね。

原告のキメラの共通の特徴の一つは「喫煙者」であること。

>>985
概ねただしいけど。二人とも成功してないどころか、
批難されてるでしょ。
特にバスタの場合は、サルを守るなんて聞こえのいいこと言って
実は原告に対する私怨から復讐のための行動だったのが当時からみえみえで、
さらに裏ではサルにエロ行為を行っていたという三重の卑怯さが、
なんとも醜い。

エロ行為自体を攻めてるのではなく、表ではエロはやってないと言って、
サルを命がけで守るなんて偉そうなことを言った裏でエロエロな、
その卑怯さを言っているのですよ。

これは基本的に嘘・ハッタリ・自演と同じで、とにかくよく見せたいので嘘をつくが、中身はショボイというバスタの本質なんです。

笑えることならいいけど、笑えないことでもやるからなバスタは

司令塔、というのなら確かに電波男は初期の頃その役割を自分で勝手にやっていたかも
しれない。しかし主婦さんはそうじゃないよ。あまりにも強引に結論つけすぎてない？？

昨日の午後あたりから電波が静かだが、どうせ今日の公判にでるために上京でもしてるんでしょ。（笑）
被告包囲網を形成しているわけでね。
そういうのはいいわけ？？

今日公判なんだ？
今日で結審するの？

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204079779/
■原始仏教談話室　その9■

>>990
公判ではなく口頭弁論だと何度言ったら学習できる？
ＰＣの前でしかできない仕事で、現在は追いまくられている。

サルをお前のチャットに誘導したが、サルは問題を起こしてしまったな？

そして、パシリに原告攻撃を依頼したことなどないぞ。
あの勝手な下品攻撃は俺サイドでは非常に顰蹙をかっていた。
いい迷惑だった。

俺サイドの水面下はお前のような頭脳では入れない。もちろん主婦でも無理だ。
とわもぎりぎり入れなかった。

その中で起こったことだよ。被告の原告攻撃指令は。どん引きだったけどな。
原告攻撃とは原告に対する抗力と言う形で行使した。それと矛盾点追及。

【俺はパシリに原告攻撃依頼したことはない】

で、被告包囲網ってなに？パシリの脳内包囲網？

>>990

550 ：主婦だが何か ◆QocYrOPCp6 ：2008/02/27(水) 01:30:49 ID:vyX0CKIt0
>>549
いや　そのまま
んーー
私とつながってないと波木井さんが書いてたから明かせなかったが・・・
もう　いいだろう。

私が連騰規制とかで書きこめない時には、
波木井さんとかゆんに、これ書いてと文面を書いて(ﾒｯｾ上で)
鳥は教えてあるから、代理書き込みしてもらうことは結構あるよ。

あと、電話で昼休みなんかに話す事もよくあるし。結構こまめに話してるよ。
昼間の投稿は、このように突っ込んどいてと私がアトバイスしといたものだからw

・・・・・・・・・・・・・
波木井坊兄、主婦がばらしてますから。>つながっている実態

一体であること>鳥名乗っての代理書き込み

司令塔であること>このように突っ込んどいてと私がアトバイス

>>992

まだ続けます?
主婦氏の問題点が益々あらわになるだけだったりして。。。

原告叩きを止められることを願います

>>995
> 原告叩きを止められることを願います

完全同意。

993
バスタサイドの波木井坊兄叩きもかなり下品なのだが。。。
下品攻撃は自粛してくださいな

波木井坊兄も下品叩きはやめられたほうがいいですよ。

攻撃された人よりも　している人の評価が下がります

>>997
バスタサイドは知りません。
私サイドならほとんど発言していません。

勘違いは迷惑です。

998
バスタ応援団による波木井坊兄に対する目に余る下品な叩きが
ありますよ。

無関係かつ迷惑ならば　きちんとその類のレスがあった時に
注意されたらよろしい。

>>997
パシリが下品と言うのは原告に対して

「閉経ババア」をはじめとする攻撃

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。