★★『幸福の科学』統合スレッドpart204★★

>>899
＞あんたが変異と進化の区別ができないのに論じてるのはＨＳと同じレベルとたとえを出して言ってるんだよ。

では、「変異」と「進化」の定義をそれぞれ明確にしてください。

>>900
＞ただただ先生が偽物。。全てが偽物とここに書きたいだけ。。。

違います。「大川氏は、最新の進化論を理解していない。」と書いているだけです。

>>901
＞こういう事をする人こそが、、教祖がサリンを撒けと言われたらするような人。。。

それは、根拠の無いあなたの偏見です。

>>899
返事をしない方がいいですよ。。
考え方が合わない人同士は、話しても無駄ですよ。。

>>905
おこたが悪かったです。申し訳ありません。。
先生のたとえも私の理解があっているのかわかりません。。
私は合っているいう理解だったので、ご迷惑をおかけしたかもしれませんが、
ご納得されない点がありましたら、支部に直接伺うのがいいと思います。。

私の発言が不愉快な思いをさせてしまった点　本当に申し訳ありませんでした。。

>>907
そうですね。。根拠の無い事を言ってしまい申し訳ありませんでした。。

皆様方のご発展を心よりお祈り申し上げます。。

ついでに言っておくが分子生物学の進歩によって可能になった種間のDNA配列の差異に基づいて作られた系統樹と形態の差に基づいて作られた系統樹が似ているので、DNAの変異が進化に結び付くことはほぼ間違いない。
しかし絶対そうかといえば進化の証明はされてはいないんだよ。

>>903
>ねずみとウサギは系統樹でみても違うだろ。

何か資料を出していただけますか？

>>910
私が生命の話をしてしまったばかりに皆様にご迷惑をおかけしてしまい
本当に申し訳ありませんでした。。

科学の知識も乏しく私は討論に入る資格がございません。。
有難うございました。。。。

>>905
910が答えだ

>>908
おこたさんの素直な気持ちは、嬉しいです。
人は、すべてを正しく理解できるとは限りません。
大川氏も、著書の中で良いことを書いているところは沢山あります。
だからといって、大川氏の書いていること言っていることをすべて鵜呑みにして、
「進化論は間違っている。」ということを信じて欲しく無いのです。
「進化論自体も新しい事実の発見とともに書き換え続けられている。」
ということを理解して欲しいのです。

>>911
いえいえ。進化の討論は元を出した私の責任でございます。。
他の人は関係ございません。。

資料等を出す９０３さんの労力を考えますと、大変だと思います。
進化の話を出してしまい申し訳ございませんでした。。。

>>911
ねずみからウサギには進化してないということだ。
系統樹でみて分岐点は前にある。
丸善に行って分子進化、系統学の本を読んでみろ

>>913
「変異」と「進化」の定義が明確になっていません。

>>914
そうでございますね。。
私は先生の書籍の中の進化論の話があったかは知りませんが、唯物論が間違っているという内容では
同じ考え方でございますが、その考え方はアンチの方々と違い、不愉快な思いをさせてしまったかもしれませんね。。
自分の考え方を押し付けてしまい、、申し訳ございませんでした。

「自分の考え方を押し付けてしまった点」深々とお詫び申し上げます。

>>918
おこたさんに謝ってもらわなくても。
私はアンチですが素直なおこたさんには好感持ってますよ。
いい加減な知識で知ったかぶりして、それを根拠にＨＳを全否定するアンチの方が正当な議論妨げる点で悪質で腹たちます。

では私は落ちますので皆様、良い一日を！

春めいた日が続いています。。沢山の生物達の息吹を感じます。。
虫や小鳥、花、人達がいきいきしているように見えます。
これらの生物が、いずれ何千年したら、、進化をして違う生物になっているかもしれない。。。


私も落ちます。皆様　良い１日を〜

>>917

変異というのはDNA塩基配列が、たとえばアデニンがシトシンに変わること。
進化は種として、形態的にみても別と区別できるものに変化すること。
あとは本屋で生物学の本読んで勉強してくれ

>>916
>ねずみからウサギには進化してないということだ。系統樹でみて分岐点は前にある。

あ、了解です。
ネズミとウサギには共通の祖先がいて分化したって話ですね。↓

>哺乳類のDNAデータを比較して…得られた最新データも加えて再分析すると…結局ウサギとネズミが近縁だとする従来の仮説に戻ってしまった。
http://www.is.titech.ac.jp/~shimo/evol200204-j.html

「サル→ヒト」と同じで、「ネズミ→ウサギ」と言うと誤解を生むからね。
「ネズミとウサギは共通の祖先を持つ」ってのに変えましょう。

>>922
＞変異というのはDNA塩基配列が、たとえばアデニンがシトシンに変わること。
＞進化は種として、形態的にみても別と区別できるものに変化すること。

「異変」は、分子レベルで見た違いで、「進化」は、種として見た違いであり、
「どちらも同じことを意味している。」ということがはっきりしました。

>>921
季節は、冬から春へ
生き物は、次の世代へ変化を伴いながら命の連鎖を続けています。
「諸行無常」
仏陀は、すばらしい言葉で変化を言い表しています。

小春日和をお楽しみください。

宗教のことは世のいわゆる学問知識となんら交渉もない。西田幾多郎（愚禿親鸞より）

人ゲノムは蓄積中でも、他の生物まで蓄積中という必然性はありません。(笑)


進化論の最大の不備は、進化中の生物がいないという点です！(笑)

ウィルスレベルでは確かにありますね。

しかし、基本はジーク君の言うように、プラモがいきなり完成しているのと同じ状態です！

被造物という視点ははずせません。

ほれ、放蕩息子　法華経で出た。
http://www.hokkaiji.com/blog/index.php?itemid=49

>>927
＞ウィルスレベルでは確かにありますね。

ウィルスレベルでは進化することを認めたのですね。

＞進化論の最大の不備は、進化中の生物がいないという点です！(笑)

あらゆる生命は進化する可能性を持っていて、進化してしまうと別の種として認識されてしまうために、
「進化中の生命はいない」と勘違いしているだけです。

＞基本はジーク君の言うように、プラモがいきなり完成しているのと同じ状態です！
＞被造物という視点ははずせません。

この文は、「生物の進化」ということを正しく認識していないということを意味します。

>>928

新約聖書の話と法華経の話では、内容が違っていますね。

>>929

ウィルスが変化して抗生物質が効かなくなる状態があるのは常識です！(笑)

人間から見れば、より強いウィルスになったという視点から見れば進化ですが、上に向かっての進化という意味ではまた別物です。


より複雑な作りになるのが進化です！

>>929

進化中の個体を別種と見ることはありません！

系統樹の基本がわかってないようですが、産んだ個体が別種になる必要があるのです。


テナガザルを産むメガネザル。

オナガザルを産むメガネザル。

メガネザルを産むメガネザル。


この３種が同時混在して、初めて進化論が正当なものであると言えます！

>>931
＞ウィルスが変化して抗生物質が効かなくなる状態があるのは常識です！(笑)

元々、ウィルスには抗生物質は効きません。ウィルスに有効なのはワクチンです。
抗生物質が有効なのは、細菌に対してです。


＞人間から見れば、より強いウィルスになったという視点から見れば進化ですが、上に向かっての進化という意味ではまた別物です。

人の免疫機能は、過去に感染した細菌やウィルスに対しては短時間で抗体を作ることはできますが、
感染したことのない細菌やウィルスに対しては抗体を作るのに時間がかかることに起因しています。
ウィルスが強くなったのではなく、新種のウィルスだから人の免疫機能が働く前にウィルスが増殖し、
病状を重くさせてしまうということです。


＞より複雑な作りになるのが進化です！

>>922
「進化は種として、形態的にみても別と区別できるものに変化すること。」
の定義からすれば、「より複雑な作りになる」という条件はありません。

>>932
＞テナガザルを産むメガネザル。
＞オナガザルを産むメガネザル。
＞メガネザルを産むメガネザル。
＞この３種が同時混在して、初めて進化論が正当なものであると言えます！

あなたは、進化論をまったく理解せず大きな勘違いをしていることがこの一文から読み取れます。
田中一規著「マンガ　種の起源　ダーウィンの進化論」という本があります。
子供向けに分かりやすく解説しているものなので、おそらくあなたでも理解できると思われます。
ぜひご一読されることをお勧めします。

演繹的にえられた命題を、
帰納的方法によって仮説の正しさを証明すると、確率で表される。

部分的断片的に部分から集めていく方法で真理に達しようと思っている科学者は、
常に自分の仮説が正しいかどうか検証される立場にあることをよく知っている。

ゆえに、
自分が間違いを発表しているかも知れない。
この仮説はまちがいかも知れない。
正しくは無いことを世に出し、悪影響を与えてしまうかもしれないと思っているものだ。
懐疑的ならば、それは自分の考えに対しても当てはまる。

悪人正機でいうところの悪人に、科学者を例えるのはまったくの検討違いともいえない。


このくらいのことを言って欲しかったなあ。
内容的に・・・

真偽、理解がわかりやすくていいが、進化と変異の違いから説明をするのは大変だ。

>>933

言葉遣いにとらわれて本質を見失っている典型的なパターンですね！(笑)

学者や研究者でしか通用しないようなメンタリティーは少し変えていく必要があります。

ワクチンの話しにしても進化の定義にしてもそうですが、有機体の進化の話しはそっちのけになっていますが、その話を我々はやっているのではないでしょうか？

本質論で勝負することは出来ないのでしょうか？

生命の法講義セミナーは最初からつまらなかった。

872
殺伐とした雰囲気だったスレが、わかりやすくなっていいですね。

結論だけ言わずに、理由を聞きたいと言っていたでしょう？
最初から、870だけだとやっぱりダメなんですよ。

珍しいと自画自賛していた代償の法則だって巷に溢れているような内容です。
充実した時間をすごせたなんてお世辞にもいえるような内容ではありません。

最初にあった演繹的、帰納的という話もイマイチです。
知らない人は聞かないほうがいいような内容です。
一度、なぜ科学がその手法を使うのか自分で調べることをお勧めします。
少し書いてしまいましたが・・・

>>934

先祖が一緒！という意味はこういう意味なのですよ！(笑)

ダーウィンの三流理論にお付き合いしている暇はありませんので。

スタート時点で自然発生的な論法をとっているものは全て誤りです。

ジーク君のプラモの話しを繰り返し読んでみるほうが、より本質論に近づくことができます。

>>912
＞私が生命の話をしてしまったばかりに皆様にご迷惑をおかけしてしまい本当に申し訳ありませんでした。

いいえ全然迷惑はかけていませんよ、進化論の話がしたい方は勝手にやっとればいいのですよ。
それよりもおこたさんは生命（生物）の誕生という根本的な命題を初代さんに問いかけたんですよ。
それに対して初代さんは答えられなかった。
それが結論です。

パストゥールの実験では生命（生物）は自然発生しなかった。
よって太古の地球においても生命（生物）は自然発生しないと考えられる。
あるいはパストゥールの実験で生命（生物）が自然発生していたならば、太古の地球においてもこれと同様のことが考えられる。

これが論理的で科学的な思考というものです。

現在実験できないことが、太古の地球では起こったというのは科学ではありません。
仮説でもありません、空想あるいはイデオロギーの一種と言えるでしょう。

染色体のような複雑な構造を持つ生命（生物）の自然発生は現在観測されていません。
パストゥールはこれを実証したわけです。
パストゥールの実験結果が自然科学というものです。

>>935

進化の変異の定義の違いなど我々は興味もありませんので捨象していただいて結構です！(笑)

要はその進化に、あるいは変異に合目的性があるのかないのか？


興味があるのはその一点だけです！

生命と非生命を分かつものは何か
人間の思い込みだ
こういうものは生命
こういうものは非生命
勝手に切り分けて、生命が何か凄いもののように思い込む

>>941

「学者の良識」を振りかざして逃げに入っているご仁よりも、あなたの意見のほうが我々信者にはよほどインパクトがあります！(笑)

しかし、私は無機物より有機物が上と思っています。


無機物は有機物を認識している気配がありませんので。

>>939
＞現在実験できないことが、太古の地球では起こったというのは科学ではありません。

これは、大きな誤りです。
地球が誕生した初期の状態を実験室に再現し、数億年もの長い時間を維持することは現在の人類にはできません。
「実験による検証」だけが科学ではありません。

現在は様々な生命がある。
地層からは、様々な生物の化石が見つかっている。
その地層が何年前頃に形成されたものか分かるようなった。
現在の生命と古代の生命は大きく異なっている。
地球誕生の初期の地層には、生命の痕跡が無い。
地球がどのようにして誕生したかは、天文学から分かっている。
地球の初期には、生命は無かった。
以上の事実の組み合わせで、
「生命の無かった地球に生命が誕生した。」「生命は進化した。」は、事実であると言えます。

★★『幸福の科学』統合スレッドpart205★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203729714/

>939
ちょっと、論理的とはほど遠い書き込みですね。
パスツールの実験をなんだかよく引用されていますが、この実験は太古に起こったことを再現する実験ではないですよ。
太古に起こったことを、あるいは起こらなかったことを研究室レベルで再現したいならば、少なくとも同じだけの長い観測時間が
必要です。地球が形成されてから生命が誕生するまでどれほどの長い年月がかかったことでしょう。
実験室のたかだか数日数ヶ月の実験で太古の地球の何が証明できますか。
パスツールの実験は、火のない所に煙は立たないことを証明する実験、つまり、生物が発生するのはそこに生物がいるからである、
ということを証明するだけの実験です。
訂正でした。

今では全く不可能で、実験出来ないことが、数億年前に可能だったと言うのは科学ではない。
生命（生物）の自然発生というのは、パストゥールの実験結果と真逆のことだから、なんらかの実証を出さない限り、空想やイデオロギーと言われても仕方ないだろ。
ようは自然科学ではないと言ってるだけだよ。

＞「生命の無かった地球に生命が誕生した。」「生命は進化した。」は、事実であると言えます。

だれも否定していませんよ。

ここの人達って、地球や人は6日間でできたってあれを信じているの？それとも、やっぱり数先年前かに誕生したと考えているの？
どういう教えか興味ありますね。

>>946
＞＞「生命の無かった地球に生命が誕生した。」「生命は進化した。」は、事実であると言えます。
＞だれも否定していませんよ。

「生命の無かった地球に生命が誕生した。」「生命は進化した。」という事実は認めるということですね。

太古の地球について生命の発生の可能性を調べてみたのに、ユーリー・ミラーの実験がありますけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC-%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9F%E9%A8%93
原始大気と海を再現したガスと液体を密閉して、加熱と冷却を繰り返しながらガス中で電気放電を続けたってものです。結果として、生命のタネになり得るアミノ酸を得られています。

>>948
＞「生命の無かった地球に生命が誕生した。」

これについては誰も否定する人はいないと思いますよ。

＞「生命は進化した。」

部分的な変化は認めるという意味でですよ。
退化の痕跡がある生物については、私が神であればこんな中途半端な形にはデザインしないでしょうから。

ネオダーウィニズムはトンデモだと思っています。

>>950
なるほど。その論法を敷衍するならば、インテリジェント＝デザイン説も成り立ちませんねwww

>>950
＞＞「生命は進化した。」
＞部分的な変化は認めるという意味でですよ。
＞退化の痕跡がある生物については、私が神であればこんな中途半端な形にはデザインしないでしょうから。

「部分的な変化」とは、具体的には何を指しているのでしょうか？
また、
「退化の痕跡」とは、具体的には何を指しているのでしょうか？

>>939
>パストゥール（※１８２２〜１８９５年）の実験では生命（生物）は自然発生しなかった。…パストゥールの実験結果が自然科学というものです。

小冊子『生命と科学』では、オパーリン（１８９４〜１９８０年）の方の生命発生実験に触れていますよね。
曰く「偶然にできたアミノ酸の結合によってタンパク質が出現し…実験によって生命を創造することに成功したと発表しております。しかし…」。
つまり、先ず実験成功は認めている。
「しかし」と続けて、霊的作用を除外出来ていなかった…という論調ですから。
科学がどうのと言う場合は、パストゥールのはそうで、オパーリンの方は違うとでもいわなければならなくなりますよ。

>>953
オパーリンはアミノ酸がいくつか連結したペプチド（短い蛋白質）をつくっただけで生命をつくったわけではない。
ペプチドは生命とはほど遠い。