■カトリックvsプロテスタント比較議論スレ■

952希望(*^_^*) @人を助けるのに理由なんているのかい?:2007/12/02(日) 22:41:03 ID:hPRo4UcT
>>951
カトリックも過去に、十字軍とかしましたよね。
歴史を忘れないでくださいね。
953希望(*^_^*) @人を助けるのに理由なんているのかい?:2007/12/02(日) 22:48:08 ID:hPRo4UcT
使徒パウロや初代教会は、イエス・キリストの教えを守り続けました。
そして、聖霊によって導かれてローマ、ガラテヤ、コリント、エフェソ、
フィリピなどの教会に手紙を出しました。
そして、初代教会はその手紙を、カノン、すなわち聖典として定めました。

ヨハネ黙示録
14:11 その苦しみの煙は、世々限りなく立ち上り、獣とその像を拝む者たち、また、だれでも獣の名の刻印を受ける者は、昼も夜も安らぐことはない。」
14:12 ここに、神の掟を守り、イエスに対する信仰を守り続ける聖なる者たちの忍耐が必要である。

私達は組織崇拝でもないのです。もちろん、教会という媒体は必要です。
けれども、人は神にはなれないのです。
私達は、イエス・キリストに対する信仰を守り続ける必要性があります。

なぜなら、イエス・キリストこそ、永遠の生ける神だからです。
954希望(*^_^*) @人を助けるのに理由なんているのかい?:2007/12/02(日) 22:50:57 ID:hPRo4UcT
使徒ヨハネが残した言葉に、もう一度耳を傾けてみませんか。

黙示録
14:6 わたしはまた、別の天使が空高く飛ぶのを見た。この天使は、地上に住む人々、あらゆる国民、種族、言葉の違う民、民族に告げ知らせるために、永遠の福音を携えて来て、
14:7 大声で言った。「神を畏れ、その栄光をたたえなさい。神の裁きの時が来たからである。天と地、海と水の源を創造した方を礼拝しなさい。」

ここで重要なポイントがあります。第一に、神を恐れ、その栄光をたたえることです。
あなたがたは、地上のものを神とすることはできません。私達が見るのは、神さまです

第二に、私達すべてが変える場所は、ある組織とかではありません。
プロテスタントやカトリックとか関係なく、全ての人は、神の前にたたされます。
その時に、その人を救うのは、信仰です。

信仰とは、イエス・キリストに対するものです。
955神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 22:54:08 ID:Obr+yTks
十字軍は分派活動なの?教派分裂なの?
分裂を正当化するのは神のみ旨に反するでしょ? 
関係ないアラ探しするのは神を信じる者の姿勢とは言えないよね?

愛が重要なんじゃなかったっけ?希望さん。愛は忍耐強い。情け深い。
ねたまない。礼を失わない。いらだたない。真実を喜ぶ。
956希望(*^_^*) @人を助けるのに理由なんているのかい?:2007/12/02(日) 22:56:41 ID:hPRo4UcT
>>955
何が分裂ですか。それぞれの人が大切にしていることを、
お互いに認めることは大事です。

そして、分裂があっても、信じていることは一緒です。

1、イエス・キリストは主です。
2、信仰によって救われる。
3、聖書は神の霊感によって書かれた。

組織がたとえ分裂しても、お互いに助け合っています。それは、それぞれの人の信仰を認め合いつつ信仰することです。
957希望(*^_^*) @人を助けるのに理由なんているのかい?:2007/12/02(日) 23:02:29 ID:hPRo4UcT
ヨハネ6:37
父がわたしにお与えになる人は皆、わたしのところに来る。
わたしのもとに来る人を、わたしは決して追い出さない。

イエス・キリストにあるものは、全て家族です。
どんなに性格が異なっていても、助け合う存在です。

あんたは組織が違うからだめなやつだ! といいあっていても、
永遠に平和がきません。イエス・キリストによって一つである。それとも、組織によって一つなのか。
958神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 23:06:40 ID:Obr+yTks
>>956
>何が分裂ですか。
分裂していないとでも?
教派が分かれるのを分裂と言いませんか?
自分の信仰観に酔っているようですね。もう少し謙虚になりましょう。

959神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 23:11:16 ID:Obr+yTks
分裂を認めるのなら、
>何が分裂ですか?
という表現はふさわしくありません。
相手を考慮しない、攻撃的言葉です。愛を感じません。
960神も仏も名無しさん:2007/12/02(日) 23:12:51 ID:Obr+yTks
>>957
詭弁です。
イエス・キリストによって一つであるのに、
組織が分かれていくとはどういうことですか?
961リンゴ ◆oPXbhrKCUQ :2007/12/02(日) 23:15:07 ID:NEnrddbs
(^^) (^^) (^^)

主イエスによる喜びと平安が、信じる者すべてにあり、
いつもキリストの香りをはなてますように。
962神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 04:31:45 ID:eQDL+v2v
賛美歌について語ります。

プロは独自の賛美歌を作り、手をあげたり、軽く踊りながら、歌っている。

若くてエネルギッシュ。

カトは毎回、おんなじ。

直立不動でマジ高齢者。(笑)

カトって信徒会館で祈祷会みたいなことやってんの?

カトでは主の祈りくらいしかしないね。

自分の生活とか、いくらでも祈ることはあるのに。

963神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 04:34:24 ID:eQDL+v2v
>>960

人間の身体ひとつ、とっても、何億という細胞がある。

だから、キリストの身体である教派がこれだけ多くあるのも、俺はうなづける。

若い子にはカトは合わないと思うな。

964ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 07:51:58 ID:0FZqz/4L
カトリックの典礼聖歌は日本独自なんだけどね
965神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 09:02:03 ID:8n34L1Tp
>>962
まあ、好みもあるんだろうけど・・・
私の知人の娘さん(小6)は、近所のプロ教会でバンド演奏で踊りながら歌ってるのを見て、
(これは違う!)と思ったらしいよ。
少し離れたカト教会に行って、誰もいない聖堂で一人静かに祈ってる人を見て、
(これが教会だ!)と思って、カトで洗礼を受けることを決めたそうだ。

プロ教会にも色々あるんだろうけど、
若い内はともかく、年とっても手を上げて歌ったり踊ったりしたいかなぁ。
966jane@のぞみ ◆pLAYdeBByU :2007/12/03(月) 09:57:41 ID:ci/duVfj
>>962
> 賛美歌について語ります。
>


プロテスタントは、例えるなら流行歌、一時的に流行り、そして廃れる。
カトリックは、例えるならクラッシック音楽、良いものはいつまでも親しまれる。
967ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 10:21:48 ID:0FZqz/4L
>>966
プロテスタントの讃美歌にもいいのあるし カトリックの聖歌が歌詞だけ入れ換えてメロディーはそのまんまってのもある

マリア様の歌がクリスマスの歌になったり
テデウムが食事の歌になったりしてる
968神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 10:22:50 ID:ve9maw+F
俺は古くさい気持ちの入らない賛美歌より、手をあげて歌うほうがずっと神様感じられるな
969ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 11:42:43 ID:0FZqz/4L
イエスさんはどんな古くさい讃美歌よりも古いけどな(・∀・)
970神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 12:33:56 ID:u8icyzvO
>>963
>人間の身体ひとつ、とっても、何億という細胞がある。
>だから、キリストの身体である教派がこれだけ多くあるのも、俺はうなづける。

木や細胞に例えるのはやめましょう。
細胞が分裂するのは固体を形成、維持するための必然です。教会の分裂も必然ですか。
毎日新陳代謝のために5000億個ほどの細胞が死んでいるのはご存知ですか?

どうして分裂を正当化しようとするのですか。なぜ詭弁でごまかそうとするのですか。
分裂が教会維持のための必然であるなら、あなたの教会もどんどんと分裂していくべきです。
教理や説教や牧師の教会経営に異議を唱え、どんどんと分派活動を進めていくべきです。

分裂こそ神のみこころであり、宇宙の必然であると主張するのであれば、
あなたはイエス・キリストに反するものです。
971神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 12:57:27 ID:GwjatDGS
どんな歌い方でも心を込めて神を賛美しながら歌えば、神はいつも喜ばれるからね、
だから、カトの歌、プロの歌どちらでもいいはずだ。
 
カトリックの場合は10億以上のキリスト教徒がいるが、
たとえば、12月3日の主日のミサの内容は、世界中どこに行っても内容はまったく同じ、
読まれる聖書の箇所も同じ、式次第の進行の仕方も同じだから、途中からどこかはじめての教会に参加しても戸惑うことがない。
それはアフリカなどのカトリック教会に行っても同じで、
ただ違うのは、歌う際に国の事情によって太鼓、ギター、オルガンなどが活躍しているということ。
日本は静かだそうだよ。

うちの教会の神父がギターなど弾けるから、クリスマスの子供のミサなどには若者がギターで伴奏して子供たちは元気に歌う。
今年もきっとそうだ。楽しみだよ。
972神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 13:01:15 ID:8n34L1Tp
私が通ってたプロ教会は、オリジナルの賛美と牧師の説教のうまさで若者が多かった。
「どうしてプロは沢山教派があるのか」と質問したら、
「みんな違って、みんないい」みたいに言ってたけど、
実際は、牧師や伝道師や信徒はよく、カトリックや他教派の悪口を言ってた。

牧師と副牧師の信仰が合わなくて、ごたごたした末に副牧師が追い出された。
教会分裂というのを目の当たりにして、激しい憤りを感じたよ。
他にも分裂したプロ教会ふたつ知ってる。
大切な羊を傷つけたり、路頭に迷わせたりする教会には大いに疑問を感じる次第。
973神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 13:33:51 ID:GwjatDGS
ものには言い方があると思うよ。
詳しい事情を知らない者は、カトとプロは分裂したと信じてしまうから分裂と行って自然。
事情を知っている者は、カトが悪かったからプロがカトから飛び出したと認識しているしね。
原因をつくったのはカトだとね。

その後、カトリック教会はすぐ悪いこと(免罪符の件)をやめたし、
カトリック教会はそれ以外のキリストが真の教会であるカトリック教会に残してくださったものすべてを失うことなく
受け継ぎ保っているから、欧米でカトリック教会が現在まで続いている。
ルターはカトリックの神父であったから洗礼を授けることはできたが、
キリストがカトリック教会に残された大切なものまで持ち出すことはできなかったからね。
ルターはそれを一般信徒よりその価値を十分知っているはずだから、飛び出した後は悩んだと思うよ。
彼は死後、どんな言い訳を神にしたのだろうか、彼自身も教会がこんなになるとは予測もしなっかただろうから。
いずれにしても、当時のカトリック教会とルター双方の責任だろうね。
それで、ルターに続いた後の現在の信徒たちには責任がないのだから、カトリック教会にもどれるように運動している。
日本のプロテスタントの人たちはこのことを知らない人が多いだろうね。
974神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 13:38:20 ID:eQDL+v2v
しかし、カトリックの場合、なかなか洗礼を授けないし、破門されたら、そこで終わり。

プロは敗者復活もできる。

975神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 13:54:20 ID:eQDL+v2v
>>973 ルターは天国に入り、当時のローマ法王は地獄に投げ込まれたと思う。

ルターが持ち出せなかったものって何ですか?

976神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:02:03 ID:lI6E7P8n
カトって過去に他民族を殺戮してたよね?
マヤ文明はカトの司教が殺戮を祈ってた

それが唯一の神の組織なの?
977神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:06:05 ID:lI6E7P8n
なんでルターを破門して、ガリレオも破門して、今は破門がないといってるの?
カトリックにいるひとは、他者を裁いただけ、神から裁かれるんじゃない?

神の御心を人の都合でころころかえるのはおかしい

カトリックがなければ、死なずにいた方もいた
責任はどうやっととるの?
978神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:14:23 ID:VL05Ghne
プロ・・・一般礼拝の前に、こども礼拝が行われる。
カト・・・待者・奉納・献金などで、子供がミサを手伝う。
その後は、双方とも教会学校が行われます。
少子・高齢化の影響で、何もしない教会も増えています。(小さな教会)
979神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:16:58 ID:trmnmNWL
>>977
日本とヨーロッパは違うでしょ
980神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:19:35 ID:8n34L1Tp
>>976
それを言うならプロも同じ。
大プロテスタント国アメリカが、どれほど多くの他民族を殺してきたか・・・

カトリックのかつての堕落は、あまりに政治色を帯びて、
世俗的になり過ぎたためだけど、
ルターのプロテストも結局政治的に利用されて、
純粋に信仰だけで宗教改革が興ったわけではないのが、非常に残念ですね。

カトリック教会の歴史の中には、真の宗教改革者といえる人が何人もいる。
彼らは、教会を批判しながらも教会から出ることはしなかった。
私はそんな人たちを尊敬するけどな。
981神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:22:13 ID:lI6E7P8n
979
日本と西欧が違うなら、カトリックは普遍ではないですよね。
都合の悪い歴史は忘れるんですね。
歴史はかえられませんよ
982神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:29:38 ID:lI6E7P8n
980
あなたの発言は典型的なカトリックですね

プロも悔い改めます

ただカトの過ちを一言もふれないで、自己正当かに走る信仰は、まったく言葉になりません

正しさはどうでもよいのです。神の前で、殺戮した方に悔い改めをもとめましょう。
983神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 14:45:05 ID:8n34L1Tp
>>982
歴史を忘れちゃいないし、カトリックの悪い歴史は教科書にも載ってるよ。
過去の過ちを正当化もしてないし。

ヨハネ・パウロ二世は大聖年に、過去に教会が犯してきた過ちについて謝罪して、
悔い改めのミサを神に捧げたんじゃなかったっけ?

私はその時はガチガチのプロ信者だったけど、感心して感動したよ。
984ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 14:56:43 ID:0FZqz/4L
>>977
カトリック教会がなければ 聖書も残らなかったし プロテスタントもなかったよ
985神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 15:00:54 ID:SJufoZcN
カトリックがなかったら正教が残してたでしょ。
986神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 15:02:24 ID:SJufoZcN
カトリックがなかったほが案外うまくいってたかもね。
教皇不可謬権という権力維持装置が問題だから。
987神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 15:09:39 ID:8n34L1Tp
いや、カトリックが無ければキリスト教そのものが無くなってるでしょうね。

無ければ、とか、もしもの話してもしょうがないよ。
988神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 15:16:01 ID:ve9maw+F
カトリックがなければキリスト教はなかったかもしれんが、だからといってカトリックが正しいとはならんよ
989ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 15:22:43 ID:0FZqz/4L
まとめると

西のキリスト教なんかイラネ
プロテスタントもなくてよし
聖書は東が持ってれば桶

て話か
990ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 15:26:06 ID:0FZqz/4L
>>989だとカトもプロもなく自滅になっちゃうな

中世ってもんを プロテスタントの人たちはどう考えてるんだろうか興味あるです
991narumi:2007/12/03(月) 15:27:37 ID:trmnmNWL
カトリックがなければキリスト教そのものがないのよ!ばか
992神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 15:28:49 ID:eQDL+v2v
>>980

自分がカトリック教会に残りたいといっても破門されちゃうわけだから。

当時は。

で、質問なんですが、ルターが持ち出せなかったものって何ですか?

993narumi:2007/12/03(月) 15:29:09 ID:trmnmNWL
ガリレオがなにさ
関係ないね。
パパ様がとっくに世界に向けて謝罪済み。
994narumi:2007/12/03(月) 15:29:52 ID:trmnmNWL
ルーテルは自分が教皇様になりたかっただけ
でなければカトリックを離脱しなかった
995神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 15:30:22 ID:SJufoZcN
>>990
なんで自滅するの?
996ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 15:31:07 ID:0FZqz/4L
およ なるみたん

もうこのスレおしまいなのか
997神も仏も名無しさん:2007/12/03(月) 15:31:23 ID:8n34L1Tp
プロテスタントの多くの人は、歴史も何も知らずに、
牧師の言うカトリック批判を鵜呑みにしてるんだよね。
998narumi:2007/12/03(月) 15:33:44 ID:trmnmNWL
>>997
たちの悪い牧師のね
1000げと
999ignis ◆uCYSQgnL7E :2007/12/03(月) 15:33:46 ID:0FZqz/4L
>>997
そうなんだろうね
誤解をどっかで再生産してるんだろうな

でもお互い様かなと思うことあるよ
1000narumi:2007/12/03(月) 15:34:20 ID:trmnmNWL
牧師サイアク
1000げと
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