〓†††キリスト教改革派何でもスレ(16)†††〓

日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。 質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。

過去スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115904399/

前々スレ　〓†††キリスト教改革派何でもスレ(14)†††〓
　　　　http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1173591571/
前スレ　 　〓†††キリスト教改革派何でもスレ(15)†††〓
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180716839/
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。

とりあえず２を取らせてください。
あと、テンプレ移植が待ってるな。

○スローガン
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　　＼Ψ／TULIP＼Ψ／
　　　Total Depravity全的堕落
　　　Unconditional Election　無条件選び
　　　Limited Atonement　限定的贖罪
　　　Irresistible Grace　不可抗的恩寵
　　　Perseveranceofthe Saints　聖徒の堅忍

１．改革派ってそもそも何？って人用
　　　八木谷涼子　知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫) 432p　\892
　　　藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会） 166p　￥1500
　　　永井春子　青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）
ドナルド・Ｋ・マッキム　原田浩司訳　長老教会の問い、長老教会の答え（一麦出版社）187p \2000+税

２．改革派について改めて勉強したい人用
　　　ヤコプス　改革主義信条の神学（新教出版社） 210p￥1300
　　　リース　改革派教会の伝統（新教出版社）
　　　ヘッセリング　改革派とは何か（教文館） 240ｐ￥2500
　　　牧田吉和　改革派神学入門　改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部） 262p

３．特に予定論について知りたい人用
　　　ドルト信仰基準（信条集収蔵）
　　　牧田吉和　慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）

４．長老制について知りたい人用
　　　長老教会の手引き（全国連合長老会） 198p　￥1500
　　　藤掛順一　教会の制度（全国連合長老会） 156p \1300
　　　改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会） 76p \800
　　　竹森満佐一　教会と長老（東神大パンフレット） 162p\700

　5.大部の書
　マクグラス　神学の喜び（キリスト新聞社）←これって「大部」か？という根本的な疑問がある
　マクグラス　キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい　￥7500
　ガスリー　一冊で分かる教理（一麦出版社）、538p　￥5400

6．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
　　　すのはらの「春原主義」　聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
　　　　ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
　　　季刊教会　本のオアシス
　　　　ttp://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
　　　日本におけるスイス宗教改革史研究?文献抄?
　　　　ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html

7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
○信仰告白の拘束性について
関川泰寛　二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p　￥900
○聖礼典の正しい執行について
　「聖餐　なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会　150ｐ　￥900

○改革派を知るための参考文献（簡易版）
　殿堂入り
　　零次資料　聖書正典66巻
　　半次資料　三要文+基本（世界）信条
　　一次資料
　　　カルヴァン　信仰の手引き（新教出版社） 150p　￥1000
　　　改革派の主要な信条
　　　　ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）140p　￥900、同（神戸改革派神学校出版局） 186ｐ　\1400
ttp://suita.hp.infoseek.co.jp/h1.htm、ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5709/catechism.html
　　　　ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
　　　　ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）340p　￥1800、同信仰規準（一麦出版社）
ttp://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
　　　　PC(USA)　みんなのカテキズム（一麦出版社） 174p　￥1800
　　　　加藤常昭　雪ノ下カテキズム（教文館） 400p　￥2200
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9004.htm
　　　　信条集（新教出版社　オンデマンド） 708ｐ　￥9975

おはようございます。
等身大パンフレッドっていいね　最近知ったんだけど。

先日、教文館で見かけて、竹森牧師の本たくさん買ったわ。
いいね　この先生。

○該当諸教団の教派代表的サイト
　日本基督教団改革長老教会協議会　ttp://www.kaichokyo.jp/
　日本キリスト教会・大会事務局・神学校　ttp://ime.st/www3.ocn.ne.jp/~nikkits/
日本キリスト教会　北海道中会　ホームページ　ttp://www6.ocn.ne.jp/~nikki-h/
　日本キリスト改革派教会　ttp://www.rcj-net.org/
　日本長老教会　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
　カンバーランド長老キリスト教会　日本中会　ttp://www.cumberland.jp/
　日本キリスト改革長老教会　ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/

○該当各個教会の網羅的リスト
　日本の改革派・長老教会
　ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm

○参考になるサイト
　リフォームド・リソ−ス
　ttp://www.calvin.org/index_j.htm
　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
　オープンソースによる神学
　ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
　くりホン　キリスト教教派の森
　ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

>>7 あ。お久しぶりです。お元気でしたか。
等身大パンフレットの中では、竹森先生の「教会と長老」が好きかな。
竹森先生、教団連長で結構影響受けている人多いですよ。

さて、スレも立てたことだし、そろそろ出掛けますわ。また後ほど。

いつも思うんだけど、何でテンプレにバルト入れないの？
改革派の大御所じゃないの？

　　∩＿＿＿∩
　　 | ノ　勘助　ヽ
　　/　　●　　　◎|　どんどん語るクマー！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

バルトは改革派からは嫌われているらしいよ

このスレは「狭義の」改革派スレですな。

>>13
バルト嫌いということは、ＲＣＪ御用達かい？

改革派だの、ルター派だの、カルヴァン派だの、
教会に、○●派という限定句を付けることはナンセンスです。
教派主義をすて、皆さんこぞってカトリック教会に帰一しましょう。

>>15
改革派スレ13を立てたら？12は落ちちゃったよ。

洗礼も教会も神学もｸﾘｽﾁｬﾝの信仰には必要ないと思います。
必要なことは別なところにあると思います。

りらっくま生きていたのか。

>>14
ヴァン・ティルもバルトを非難。

或る福、いつ釈放されたんだ？

>>13
だとすると、書き込み資格のある日本人はほぼいないはずだが。

ニーバーはどうよ？

>>19
オランダ改革派って、保守なんだかリベラルなんだかよくわかんないよね。
安楽死、飾り窓の公娼制度、合法ドラッグとしてマリファナは認めてるん
でしょう。最近は、節約を美徳とするオランダ改革派の教会には高級車が
日曜日にたくさん駐車してるって記事も読んだけど。

ﾏﾀｲ5章5節以下あるように、聖堂や礼拝堂で祈ることは偽善にすぎないとｲｴｽは言っています。

そりは　俺は敬虔な信者だよんとこれみよがしに見せる行為はいかんよん
ということでしょ。

しかしなぜマタイ6:5ではなくて5:5から読ませたいのだ?

　　　　　　　　　　　　　　　｜りらっくまって
　　　　　　　 ∩∩ 　　　　｜生きていたのか（ｒｙ
　　　　　　　/ノ ￣￣ ＼ 　￣ｙ￣￣￣￣
　　　　 __／　　　　　●　L
　　　／ 　⌒　　　　г--,,●
　 ／ 　　＼　 ヽ＿(　＼＝＝＝┼──┐
　/　　　　　 ＼＿＿_）__ 二了`''''￣￣￣
　|　　　　 ／ 　　　 |　 __l_＿ >>糞カルト寄生不労の徒
　|　　 ／ 　|　　　 _ヽ､＿ヽ_ ＼
　|　／　＼ |　　 /　r─--' ＼ ヽ／)
. ∪　　　 ∪　　 ＼_)　　　　　＼／

改革派がバルト嫌いなんて、初めて聞いた。
改革派って言っても、ＲＪＣのことだろ？

>>27

「嫌い」とかそういうレベルで言われることは、やや心外である。

きちんとした議論のなかで、バルトを批判してきた人々もいる。

たとえば、シュライエルマッハーも、十分すぎる意味で「改革派｣の神学者だった。

「バルトが好きな（日本の）改革派」には、シュライエルマッハー嫌いが多いのではないか。

だれ一人、「いつも思うんだけど、何でテンプレにシュライエルマッハー入れないの？ 改革派の大御所じゃないの？」とは問わない。

シュライエルマッハーというよりロマン派が嫌いなんでしょ。
神学は言うに及ばず、文学、芸術、音楽に至るまで・・・・。

そして、バルトが嫌いな人はロマンチストなんでしゅ。

ロマンチストが嫌いでも、神の存在を信じること自体が、
究極のロマン主義なんだけどさ。
あと残される道はマルクス主義的唯物論ぐらい？
実存主義なんてのもあるけど。

バルトが好きだの、嫌いだの、
難解なバルトの著作をきちんと読んだ/読める人間が改革派の中に
何人いるんだ?読んでもいないのに、好きも嫌いもないんじゃないか?

>>31

逆に思うが、「バルトしか読んでない、（自称）改革派の人」もいるのではないか。

シュライエルマッハーを批判するにしても、常にバルトの視点からのみ。

自分でシュライエルマッハーを読んだことがないのに、バルトの衣を借りて、良いだの悪いだの、堂々と批判する。

いい気なもんだと、いつも思う。

とりあえず、シュライエルマッハーの「宗教論」とバルトの「ロマ書講解」
を読書会で読んでみるとか。そして、できればこの２冊をテンプレに入れると。

シュライエルマッハーなんてはじめて聴く名前だぞ

バルトは難解で　私には理解できんぞ

改革派のテンプレは読めない本を人に薦めるのかね?

>>34
じゃ、ランク下げてシュライエルマッハー「独白」、
バルトの「モーツアルト」なんてどーよ？

>>34
紙にインクを落として二つ折りにした後に開いて、何に見えるかテストする奴じゃない？

>>36
シュライエルマッハー
ロールシャッハ

遠いなぁ．．．

うーん、「ドイツ生まれの元Ｆ１ドライバー」の方が近いかな。

　　 ∩春原兄∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　苦肉の策とかいうのかなワシのやったの
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　　　　∩―−、
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ
　＼　　　 ヽノ　/ 　　　 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　 /　　　　　　/　　 　　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　とにかく村上のやつらモロにひっかかってやんのｗｗｗ
　|　　　　　　 / 　　 　　　､　(＿／　　　 ノ　　　　さすが殿のマジックはキレまくってますね、兄者。
　|　　／＼　＼ 　　 　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ
　|　/　　　 )　 )　　　　　　　＼ 　　　　　　＿
　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　＼春原弟　＼
　　　　　　 ＼＿)

バルトもシュライエルマッハーもﾛｸｽﾎﾟしらないや(´･ω･`)

>>40

ほれ。↓

シュライアマッハー（シュライエルマッハー）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%8F%E3%83%BC

バルト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%88

テンプレのWIKIPEDIAのリンクに、主な人名入れとくの、どうすか。

昨日の説教で、寝た人いる?

こんな、不信仰者でいいのだろうか。反省です。
でも、いつも牧師の説教中寝てしまうのですが、これは私がだめなのでしょうか?

たまに、隣にいるひとも寝ているのですが。。。。

信仰とは、感情であると言い切ったのがシュライエルマッハー。
信仰には、知解が不可欠であるとしたのが、バルト。

// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
///// /::::　　　（y ○）｀ヽ) ( ´（y ○）　 　　;;|　　| \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| 　7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;| /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ 　　こっちで酒でもどうじゃ？道庵。
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;| |　 （-=・=-　 -=・=- 　）　　いや、山本勘助。
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;| /　 <　　/ ▼　ヽ　　 >　　　、 　
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|く彡彡　　(_／＼__)　　ミミミ　ヽ
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/⌒⌒⌒＼　 （___ノ　　　　 　ミミ彳ﾍ
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／/ / / /⊂) 　 ヽ-- 　__＿／　　　＼
　　　　　　 　:　　　　ヽ＿　　　　　丿

また大河ドラマでﾁﾝﾁﾝｼｺｼｺですかあ？

　　　　　　　　＿ヾ　｀｀ヽ―--､
　　　　　　ヾ_"￣-....＿,二　,,..='"'ヽ_
　　　　　ヾ_"￣-....＿,二　,,..=''"　"'=-､ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　~'‐､''=;;;＞ー`'　｀｀ｰ-､　ヽ､ヽ 　　　 ／ はあ？アナタ何言ってるんですかあ！
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　ヽ‐、| 　　／ﾁﾝﾁﾝｼｺｼｺスレに大河ＡＡでしょう。
　　　　 /`ｰ､ 　 ､-ｰ'´｀'' ‐　　　　　　　.l　＜ ちゃんと読んでください！　高い山だあ！
　　　　ﾉ==･`|　　,'-==･ ､>　　　　　　　| 　　＼ 　ちゃんとｼｺｼｺしているのはロリさんだけですね！
　　 ／::::/￣"''　　` - 　　　　　　 _　　 |　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　/::::::i.ﾄ___シ'　　　　　　　　　　´_｀ヽ |　　 　∧ 　 　　　　　　 ∧
　　|:::;;''r〜‐- ､'';､　　　　　　　　 ,r､`i. ||　　　/　ヽ_　　　　　　 / .∧
.　 .|::i:i:(ﾖ王ﾖﾆ＞ 'ii　　　　　 　 2り / /|　　 /　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧
　　|::|:|(＿＿,,／ // 　　　　　　 (＿／ .| ／　　　u (.....ノ(....ノ 　　／ ヽ
　　!::|:| ""　　 ／/ 　　　　　　　|　　　　 |　　　　　　　　　　 u　.:（....ノノ
　　ヽ::ヾiiiiiiiiノ／ 　　　　　　　/　　　 /￣￣ヽ　　　 　　　 ::::::::::::::／`ヽ
　　　`ヽ､　__,,,,........,,,,＿　／　　　　　 (＿＿_..ノ　　 　u::::::::::::::::::::(....ノノ
　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::=''"　　　　　　　　　＼ 　　　　u ::::::::::::::::::::::::::::ノ

あ−山本勘助でﾏﾝｺｸﾞﾁｮｸﾞﾁｮですかあ？

>>42
習慣が血となり肉となるんです。
礼拝は大切　礼拝で神がわたし達に近づいてくれる。
足元まできてくれる→支えてくれる。

居眠りの中にも神は共にいてくれる。

本気さんはどちらの教派ですか？

教団(改革派)だよ。

居眠りの中でもいてくれるのかなあ。

monoさんは、ちゃんと聞いてた?(-_-;)

ぼくは説教中、いつも寝てしまう(笑)

毎週教会に足を運ぶこと自体に意義がある、と思っているわたし。

>>41
ありがとうです

>>43
シュライエルマッハーが 宗教てのは絶対依存の感情だ と言ったのはしってるんですが
バルトっていう人の主張の全体像がつかめないっ
というのがなやみです

バルトは、19世紀の実証科学的なリベラリズムの神学に異を唱え、
神学が規範性をもっていたルターや、カルヴァンの時代の、神学を
現代に復興しようとした。

いまのテンプレの原型を提出したときに「できるだけ一冊で何でも判る薄くて安い本」というバイアスをかけておいたんだよね。
また、「オレサマはコレを読んだんだぞ素人は黙ってろ威嚇＝読書自慢」にさせないために、変に大部なのとかはやたらに載せるのやめようとも。
薄いのなら権威主義な阿呆が出てもすぐ追いついて「それがどうした俺も読んだぞ」と言い返せるから。

さらに、春原師のリストが引いてある（はずだよね）ということは、そこに載ってるものは掲載済みに準ずる（だからいらない）ということでもあるんだけど、
それでもバルトやシュライエルマッハは必要？
　「これも改革派なのか…」という理解にはなっても、「これが改革派だッ!!」という感じじゃなくない？　

>>53
わたしはバルトの著作は読んだことないけど、宗教改革自体ルネッサンスの人文主義で
聖書解釈が進んだ成果だよね。だとすれば、さらなる聖書研究の成果を反映した
現在のリベラリズムを否定することは、表面だけ宗教改革を受け入れて、内面的には
ルネッサンス・宗教改革の精神の逆をいくものじゃないか、と思ってしまう。

>>53 >>55

53のまとめ方が乱暴すぎるのだと思う。

バルトは「現代のリベラリズム」を否定していない。その証左は「現代のリベラリズム」を全面否定したメイチェンとかいう人々からバルトが嫌われたこと。

むしろバルトは、内容的に「現代のリベラリズム」と軌を一にするものを、形式的（表面的）に「16世紀スタイル」でプレゼンした。

なぜなら、「現代のリベラリズム」のスタイルは、教会には馴染みにくいものだから。当時のリベラルは、教会を見限っていた。

教会（の古臭い人々、とくに長老たち）を説得するためには、古臭いスタイルでのプレゼンが必要。

教会のおじちゃんおばちゃんに神学を分からせる努力を惜しまなかった点で、バルトは偉いと思う。

「16世紀スタイル」とは、「教義学」（ドグマチックス）とか「教理問答解説」というようなやり方。

あとは、「これは説教か」と見間違うような（非学問的スタイルの）「聖書注解」。

「正統主義」の衣を着た「リベラリズム」。これが「新正統主義」の正体なのだと思う。

>>50
わたしも居眠り組です。
説教の途中で賛美歌があるといいと思うのですね。

ろりさん
今宵は空を眺めましょうよ
テレビでは、北側をって言ってましたよ。

>>57 ありがとうございます。ちょっと見てみますね。実家の方がよく見えるんだろうけどな。きっと。

>>54 あ。代務２さん、お久しぶりです。
テンプレも、一度改訂しないといけないと思いつつ、
いざとなると、移植で手一杯になってしまうのだなぁ。

>>56
何もわかっとらんな。
バルトを読んでもいないで批判している、
いかにも改革派的な例だな。
メイチェンが反対しているから、リベラリズムを
批判していないはずだって。そういう推論の仕方は
おかしいんじゃないのかね?

そもそもバルトが反対したリベラズムとは何か。
カント以来、宗教と、科学、それぞれに価値を認めるために、
固有の領域を割り当てて、その領域の中に
押し込めようとしたのが、近代という時代である。
「自由主義」の「自由」とは、「自然と自由」という
近代の二元論的枠組の中での「自由」の事であり、
宗教を、「自然」という経験的、実証的、認識の領域から切り離された
「自由」(倫理や意志の領域)という限定された
領域の中でのみ、価値や意味をもつものとされたのが、
十九世紀に完成する近代主義である。
宗教はひたすら個人的、内面的な、敬虔感情の問題とされる
一方で、歴史的、実証的研究は、信仰の規範から離れて、
客観的な、普遍妥当的な事実の探求が、よしとされるように
なっていった。このような時代風潮の中で、神学は、
規範性を奪われた、客観的、実証主義的、歴史的研究と、
主観的、感情的な、敬虔感情の鼓舞と二極化していった。

バルトが復興しようとした正統主義とは、単なる形式上の事柄ではなく、
自然と自由という近代的な二元的枠組を打ち崩し、神の言葉が、
人間の知性から、感情、意志に至るまで、また政治から、文化や
学問まで、人間のあらゆる活動の領域にまで、力強い規範性をもって
透徹して鳴り響くような神学を復興しようとしたのである。

日本の改革派には、バルトの批判者は、メイチェンが批判していたから、
批判するとか、その程度の批判者しか存在しないのであって、
バルトを深く読んで批判できるほど力のある人間は、日本には残念ながら
いないのが現状である。

バルトが改革派に嫌われる点は、
自然神学(一般啓示)の極端な否定の部分。
神学の規範性を強調するあまり、
神学と、諸学との連続性の部分をあまりに否定しすぎた部分だろう。

>>60

バルトを、何とか「リベラリズムの批判者」にしたいようだ。

そもそも、>>56に書いたことは、バルトを批判しているわけではなく、むしろ賞賛している。

そもそも、>>56に書いたことは、メイチェンを肯定しているのではなく、むしろメイチェンの拙速なバルト批判をけなしている。

>>60氏こそ、「日本の改革派」がいつまでも「メイチェンのバルト批判」に留まっていると思い込んでいるアナクロニズムに陥っている。

>>60氏こそ、「メイチェンのバルト批判」を批判すれば「日本の改革派の体たらく」を批判できたと思い込んでいる不勉強に留まっている。

知らぬが仏、ということか。

>>63
ばかたれ。
バルトのリベラリズム批判の苛烈さを直接知らずして
「バルトはリベラリズム批判者ではない。
なぜならメイチェンが批判していたから」
などという短絡的な推論をけなしているのだ。
バルトは、リベラリズムの批判者であっては
何かこまるのかね?

>>63

>>56をどう読み返しても、メイチェンを批判したり、バルトを称賛している
ようには読めない。

そもそも、こちらは、何もバルトを称賛しろといっているわけではないのだがね。

>>56

>あとは、「これは説教か」と見間違うような（非学問的スタイルの）「聖書注解」。

ほら。君の中にもリベラリズムは巣くっているぞ。
説教は非学問的なもので、学問的スタイルとは、説教のような規範性を持たない
実証的な研究のことであるという、思い込みが、君の中にも隠れているよね。
そのような近代的枠組みを徹底して批判したのが、バルトである。

神学の規範性と、学術性は、矛盾するのではなく、総合されうるのだということを
彼は示そうとした。

一度、メイチェンなり、カイパーなりをきちんと読んで、
しっかり叱られてきたらどうだね?

>>66

私は「リベラルな日本の改革派」だが何か？

>>55氏の意見は素晴らしいと思う。「バルトに後退する」つもりはない。

バルトは、なんらエポックメーカーではない。シュライエルマッハーを感情的に切り捨てただけだ。

>>67
日本の改革派が、いつリベラルに転向したのだね?
>>55は何も優れたことを書いていない。
カルヴァンの文献的実証と神学が美しく結合したカルヴァンの聖書注解と、
近代の自由主義神学の文献学とがまったく乖離していることが、見抜けて
いないとはね。

>>67
きちんと、読みもしないで、決めつけるのはやめなさい。
くだらん。

mixiのクリスチャンコミュは頭がおかしい奴らばかりだ。
キリスト教を信じきっていて、罪を犯す人間はいないなどと言ってる。
誰か現実を教えてやってくれ。

ていうか、まず自分自身を疑って批判してみたほうがいんでね？
バルトとメイチェンもいいけど。

>>71
手本をみせて。

難しいなそれは、自分自身だからね。

>>73
自分ができないことを、人にやれと言うのかね?

>>68

乖離を見抜けていないのではない。

むしろ乖離を全面的に認める。カルヴァンの古臭い聖書注解よりも近代の文献学のほうが優れている、と考えているのである。

カルヴァンやバルトなどの英雄性を持つ個人の思想・信条にしがみつくことが「改革派」ではない。

「改革派教会」のメンバーとなり、教会と社会と自己を「常に改革し続ける」ことが「改革派」である。

きちんと読んでいない、と決めつけているのは誰か。バルトやカイパーやメイチェンなら、たぶん私のほうが多く読んでいる。

これだよ、
なんで人の手本になれない事が「自分自身で出来ない」ことになるんだ？
ま、わからんだろう。

>>75
>バルトやカイパーやメイチェンなら、たぶん私のほうが多く読んでいる。

多く読んでその理解では、よほど読解力がないと見える。

>>75
>「改革派教会」のメンバーとなり、教会と社会と自己を「常に改革し続ける」ことが「改革派」である。

改革派に属していれば、改革派だなんて、ウェストミンスターに反しているぞ。
見える教会に属していることは、見えざる教会の会員であることを
保証しないってウェストミンスターには書いてあるからな。

>>76
自分がやってもいないことを
人に勧めないように。

>>77

それはお互い様だ。思いたいように思っていればよい。「バルトへの後退」は、私は真っ平だ。息が詰まる。

>>61

井上良雄

>>81
自分の言葉でバルトの思想をまとめたんだが。
その方と似ているのかね?

>>78

ウェストミンスターには反していない。

そもそも、ウェストミンスターに「改革派とは何か」の定義は無い。

「改革派教会のメンバー」がすべて「見えざる教会の会員」であると、私は思っていない。

相当に重症だなこりゃ。
君は他人が信仰しているから自分は信仰しているのかね？

>>83
改革派に属していれば、何を信じようが、改革派なんだね?
リベラリズムの文献学には問題はないんだ?

>>84
重症なのは、君のほうだよ。
Mind your own business.

>>86
その英語の主張は？どうした？

>>87
意味不明。

>>85

リベラリズムの文献学に問題は無いとは思わないが、カルヴァンやバルトという一個人の聖書解釈の結論にしがみつく態度そのものは、もっと問題だと認識する。

あなたがたの言う「‘狭義の’改革派教会」に属するわれわれは、「大会」という場での議論を経て、聖書解釈の原理等を決定していく。

あなたがたに、この意味での「大会」は無いのだろう。だからカルヴァンやバルトという一個人の思想にしがみつくほかは無いのだろう、と勝手に想像している。

間違っていたら許しを乞いたい。かわいそうだと、心から憐憫する。

井上良雄を知らずしてバルトを語る人も珍しい。

>>89
ほう。
そのリベラルのアプローチを手放しで肯定する姿勢は、
大会で決定されたのかね?
具体的にはどの宣言で?

>>89
でもさ、その「大会」自身、聖書の中に、なんの根拠もないんだが、
どうなのよ?

すみません、だれか>>86を頭の悪い漏れにも分かるように説明してください。

>>89
自分の個人的立場を安易に、大会と同一視するのはどうかと思うぞ。
ほかの信者が迷惑する。

>>93
気にするな。

>>94
そんな薄情なこといやです。

>>91

「リベラルのアプローチを手放しで肯定」などしていない。大会での議論の一参考意見として認めるだけである。

しかしまた、カルヴァンの意見も、バルトの意見も、一参考意見にすぎない。

「大会」を含む長老主義制度は、われわれが初めから認めているとおり、歴史的教会における人間的知恵によるものでもある。

教会の神学論争を個人崇拝的に決着する（カルヴァン信仰にせよバルト信仰にせよ）よりは、「大会の多数決」で決めるほうが、よりよく教会的結論を得られると、われわれは信じている。

>>89
>一個人の聖書解釈の結論にしがみつく態度

結論にしがみつこうとしているのではなく、
アプローチの仕方、姿勢、方法論に賛同している。

ガダマーの解釈学でも勉強して、もう一度リベラリズムを
振り返ってみるといい。

>>96
>「リベラルのアプローチを手放しで肯定」などしていない。

どのような部分で肯定であり、°のような部分では批判的なのか
説明してもらおうか。

あと、君たちの大会は、リベラリズムに対していかなる姿勢を
打ち出したのだね?宣言文でも引用してもらえれば
わかりやすいんだが?

>>97

ガダマーの『真理と方法』なら、15年くらい前に、法政大学出版会版をドイツ語版を参考にしながら読んだ。

ガダマーが好きな上田光正先生のお話なら、直接聞いたこともある。

>>97
ウェストミンスターにおいては、聖書の内的照明が聖書解釈において
不可欠とされているが、近代の文献学ではそのような主観性は
排除される。近代の文献学的方法と、聖霊の内的照明はどのように結合され
うるのか説明していただきたい。

>>92
なあーんだあー、まともな事考えてんジャン。
いや、まいりますた。

創立40周年の宣言文などに目を通してみても、ウェストミンスター的立場からも
自由主義神学的な文献学の手法を、君のように礼賛する姿勢はでてこないと思うのだが
どういったわけなのだ?

改革派から、リベラル文献学への批判がでてこない。
リベラル文献学の代案となるような解釈学、文献学の積極的な試みが
でてこないで、リベラル文献学を鵜呑みにしているようでは、
由々しき自体だと思うね。バルトやメイチェンが必死で訴えてきたことは
どこに消えてしまうんだろう。

＞ウェストミンスター的立場

まあ、こういう言い方が成立するから、
いろいろ外野に言われるんだけどね。

>>102

「礼賛」などしていない。「一参考意見にする」ということと「礼賛」がどうして結びつくのか、理解に苦しむ。

「聖霊の内的照明」が「主観的」というのは、まさにバルトの考えであるが、改革派神学者のすべてが「聖霊の働き＝主観的」と考えているわけではない。

「聖霊の注ぎ」（ペンテコステ）は、「キリストの受肉」と同様、歴史上の出来事であるゆえに「客観的」である、と論じる改革派神学者もいる。

>>105
なるほど。で、リベラル的文献学と、「内的照明」はどのように総合されうるのだね?

しかし、歴史的出来事というのは、半面では行為者である
人間の主観が生み出すものではないのかね?
歴史的だから、「客観的」ということには単純には
ならないと思うがね。

下のような発言は、リベラル文献学を肯定し、礼賛していると読めたが?

>>67
>私は「リベラルな日本の改革派」だが何か？

>>75
>むしろ乖離を全面的に認める。カルヴァンの古臭い聖書注解よりも
>近代の文献学のほうが優れている、と考えているのである。

答えられんようなら、わたしが答えてあげようか?

「内的照明」と結合した、文献学が如何なるものか。
リベラリズムのアプローチがいかに、非「神学的」なものであり、
神学は、そのような方法論を拒絶しなければならないか。
答えてほしい?

昔の高校生の哲研あたりの論争だな。レトロの匂いが漂っています。

>>111
大事な問題だとは思わんかね?

しかし、こんなリベラルな牧師がうろうろしているようじゃ、
改革派も、先行き暗いね?

>>106

問題は聖霊論である。

バルトは聖霊の働きを「主観的」、キリストの働きを「客観的」としたので、キリスト論と聖霊論を、同じことの「主・客」の「裏・表」と捉えた。

そして、バルトは、（当然のことながら）キリストの働きには人間の「共働」は不要であると考えた。

すると、聖霊論を「キリスト論の裏面」（同じことの裏側からの言い直し）と捉えたバルトにおいては、聖霊の働きに人間の「共働」の可能性を認める余地はない。

しかし、実際の聖霊の働きは、聖書においても、改革派諸信条からしても、人間の中で、人間と共に、人間を用いて働くものである、と認められている。

リベラル文献学が最大限に認める「聖書の人言性」（渡辺善太の表現）をわれわれが評価しうる余地が、ここにある。

「聖霊の内的照明」の「内的」の意味は「人間の内側」である。しかし、聖霊が注がれる前から、その人間は在る。聖霊の注ぎは、人間存在を前提している。

この意味の「人間存在」には、理性も感情も経験もすべて含まれる。

したがって、「聖霊の内的照明」は、リベラル文献学が最大限に認める「人間の理性・感情・経験」を、最大限に評価しうる。

testimonium Spititus Sancti internum

>>113
リベラル文献学との連続の部分は分かった。
リベラル文献学との差異の部分はどのようにして生じる?

照明は、illuminatioのほうです。

>>116

そうだった、スマソ。

聖霊と人間との共働、人間の「自由」を最大限認めた際に、
予定や、不可坑的恩恵や堅忍の教理との整合性はどうなるのだね?

>>115

「バルト」と「リベラリズム」を対立的に捉えたい人の概念と、対立的に捉えていない私の概念とが違っているようなので、「差異」を答えるのは困難である。

私に言わせていただくと、「‘バルト程度のリベラリズム’ならば、今の日本の改革派は、とっくの昔に受容している」。

上に書いたように、バルトを評価できる点は、教会を見限らず、教会のメンバーを説得するような言葉で神学したことであると思っている。

>>119
ほう。改革派の文献学と、リベラルの文献学とは、如何なる差異も生じないと
いうのかね?それが改革派の大会における立場と合致している?

それでは、「聖霊の内的照明」の存在意義はまったくないと言えるね?_
>>113の説明では、まったく片手落ちだよ。

な

>>119
しかし、>>113の説明によると、徹底した恩恵の立場にたつバルトの立場と、
リベラルの立場とは対立することになるが、下のような発言は矛盾しては
いないかね?

>「バルト」と「リベラリズム」を対立的に捉えたい人の概念と、対立的に捉えていない私の概念

>>118

今夜は、そろそろ終わりにしたいが。

ウェストミンスターにせよ、それを批判的に見たバルトにせよ、従来の（改革派）予定論は、もっぱら「キリスト論的に」考え抜いてきたものであると評価しうる。

しかし、今日の改革派神学は、予定論を含め全神学を「聖霊論的に（も）」考え直す作業に取り組んでいる。

ただし、その場合の「聖霊論的」とは、「客観的キリスト論の裏側」としての「主観性」の意味ではない。

同じことを裏側から言い直して事足れりとすることではない。

結論はまだない。目指されているのは、人間の理性や感情や諸判断を最大限に評価する予定論、というようなものになるであろう。

しかし、わたしが個々で聞きたいのは、バルトと、リベラル神学の「差異」ではなく、
改革派的聖書学と、リベラル文献学との「差異」だ。連続な部分はわかった。
「差異」がないというなら、聖書学に「聖霊の内的照明」など鼻から必要
ないことになる。「差異」があるとするなら、どの部分に、どのような形で
差異は現れるのか?と聞きたい。

>>123

徹底した客観性に立とうとすることと、「徹底した恩恵の立場にたつこと」とは違う。

カルヴァンの『キリスト教綱要』の３・１・１には、キリストがみわざをなしても、聖霊において人の内にとどかなければ無意味、ということが書かれている。

神の恩恵は、人の心に届かなければ無意味。客観性に留まるならば、無意味である。

人間が人間としてもつものを最大限にいかすような信仰の枠組というのは、
大変評価できるが、それが従来の正統的立場と、どのように矛盾をきたさずに
調停できるのか、ぜひ知りたいね。

人間の理性や感情や諸判断なら、教会の外の世界で十分に評価されている。
そこに尽きるならば、むしろ信仰など要らない。むしろ、人間の自由を
阻害するものとして、キリスト教信仰は有害なものであるということになる。

>>126
あなたは、バルトと、リベラルの立場が対立するかのように>>113で語って
おきながら、同時に、バルトはリベラリズムと同一なものして、>>119で語っている。
>>126の説明は、この矛盾に対して、的を射ていない応えのように読めるが?

>>125

短い言葉で答えるのは困難だが、いみじくもお書きになった「‘改革派的’聖書学」と「リベラル文献学」の差異は、強いて言えば、「教会的伝統」を重んじるかどうかである。

文献として聖書を原語で読んだとしても、結論は多岐にわたる場合が多い。

その場合の結論の選択を、「アンチ教会」の立場から行うか、「親・教会」の立場から行うかで、大きな「差異」が出る。

古い話だが、聖書の中から「教会的脚色」をすべて取り除けば、真性の史的イエスの言葉にたどり着けるだろうという推論のもとに聖書を解釈したハルナックは、「アンチ教会」の代表例といえる。

われわれ「教会」の者たちにとって、「アンチ教会」の立場の意見は、一参考意見以上ではないことは、言うまでもない。眠いので、これで終わる。

>>129
浅いね。

>>127

「信仰」は、神の啓示だけで成り立っているわけではない。

人間の理性や感情や諸判断とのアマルガム（混合物）として成り立っている。

人間の理性や感情や諸判断で「尽きる」とは言っていない。両方重んじる道が、改革派の「聖霊論」の中にあると言っているだけである。（これで最後。）

>>126の応えは、わたしの問いにきちんと答えていないので、
再度お聴きする。
>>113においては、人間と聖霊の共働を認めないバルトの立場と、
人間の知性や感情や経験を最大限に重視するリベラル文献学の
立場を対立するものとして描いている。

が同時にあなたは、バルトは、リベラルの一種だとおっしゃる。
この矛盾はどういうことなのか、わかりやすく説明してほしい。

>>131
大事な問題なので、また来いよ。
逃げずに、この問いをとことん突き詰めて
きちんと答えてください。

人間の自由と、神の主権は、いかに調和するのか。

>>133

「逃げずに」と、人を逃亡者呼ばわりするなら、付き合ってもよい。（眠いが）

従来の「キリスト論的見方」と、今日研究されつつある「聖霊論的見方」の調和は、「三位一体論」しかない。

「三位一体論」を理性で説明せよ、と言うなら、できる限りの説明をしてもよいが、普通は「理性では説明しきれない」と答えるであろう。

「三位一体」という扇の要でつなぎとめられているならば、「キリスト論的見方」と「聖霊論的見方」が（外見上）矛盾していることは「構わない」と答えるべきであろう。

バルトが「リベラルの一種」であると私が言うのは、メイチェンやヴァン・ティルといった逐語霊感主義者が、聖書論の議論の中で、バルトを「リベラリズム」の線に置いたことによる。

つまり、メイチェンらが「リベラル」と思っているものと、バルト自身が「リベラル」と思っているものが違うわけである。

>>134
なんだよ。メイチェンが、リベラルと読んだから、バルトはリベラルなのかい。
あなたは、さっき、バルトとリベラルを対立するものとして描いたのだが、
同時に、バルトをリベラルと呼ぶことは矛盾をきたさないのかと聞いている。
もっと知的に誠実になっていただきたい。

わたしは、このような議論において
>>126のように、何かを答えたかのようにみせかけて、
いい加減にはぐらかす答えが一番嫌いである。
気をつけなさい。

>>132

「逐語霊感主義」ではないものを「リベラル」と呼ぶ流れの中では、バルトは「リベラルの一種」である。

この「リベラル」の意味は、私にとっては、良い意味である。日本の改革派は、「逐語霊感主義」からは、かなり昔から解放されている。バルトの（良い）影響もある、と言ってよい。

しかし、「逐語霊感主義」でないことと、バルトのように「聖霊と人間の共働」を認めないこととは、関連はあるが、別の問題である。

われわれは、「逐語霊感主義」の方法で、聖書的啓示から人間的要素を排除すべきだろうか。

そうではないと、>>132氏も考えておられるだろう。

人間の自由の問題を最大限重視する見方を「聖霊論的」とし、
神の主権を「キリスト論」に帰することは、短絡的にはできない。
失礼ながら、あなたの書いていることには、ときどき、
何かを答えているかのように見せかけて、実は何も答えていないという
知的に不誠実な点があるように感じられる。

暇だな夜中まで。寝ろよ。

>>135

われわれが用いる概念は、いずれにせよ、だれかが用いた概念であろう。

>>136

「はぐらかして」はいない。「徹底的な客観性」と「徹底的な恩恵性」は異なる。

この私に関係ないところで「客観的に」行われた救いのみわざで、この私が救われるわけではない。

>>137
逐語霊感説を取らないあなたが、メイチェンやらヴァンチルやらに従って
バルトを「リベラル」と断じるのは「知的に不誠実」なことではないかね?

>>140
はぐらかしているだろ。
バルトが、リベラルか、否かの問題と、関係ないだろうが。

>>113のあなたの説明で、わたしは、かなり、人間の自由を重んじること、
また、リベラル文献学と神学との連続性についての原理的背景は了解できた。

しかし、リベラル文献学と、神学との差異の部分の、原理的考察は、
おおざっぱにすぎるし、いい加減すぎる。
もっと突き詰めて答えていただきたい。

神学をする人には、みせかけの「つじつまあわせ」だけは行って欲しくない。

>>142

いや、関係ある。あなたが言うところの、バルトが批判したという「リベラリズム」は、シュライエルマッハー的な主観性のことであろう。

今日の改革派神学では、シュライエルマッハー的な主観性は、再評価されてきているのである。

シュライエルマッハーと対立することが「改革派」ではないのである。

>>143

そもそも、「リベラル文献学」なる概念は、あなたの概念である。

繰り返し言うが、（三位一体論的）聖霊論的見方を重んじるようになってきた今日の改革派神学は、歴史的・批評的・文献学的聖書解釈の立場と、根本的に対立的には立っていない。

「差異がある」と言わせたいあなたに気に入るような答えは、できそうもない。

>>145
また矛盾したことを書いている。
あなたは、バルトは、聖霊の内的照明を徹底して「主観的」に捉えたと批判していた。
改革派は、聖霊の内的照明を、客観的なものとしても捉えていると書いていた。

だが、わたしがバルトと対立するものとして捉えている「リベラル」は
「主観的」ということではない。人の発言をよく読み返してもらいたい。
自由と自然の乖離という近代的二元論を、非キリスト論的なものとして、
バルトは激しく批判したのである。

>>146
基本的な質問なんだが、あなたの言う「今日の改革派神学」には
具体的には、どのような形で降れることができるのだね?
具体的に論文や書物の形で結実しているのかね?
それともあなたの脳内に存在するだけなのか?

>>147

だから、問題は「非キリスト論的なもの」の意味であり、内実である。

バルトの教会教義学や教義学要綱などを見れば、キリスト論は「客観的」、聖霊論は「主観的」と明記されている。

バルトが「非キリスト論的」と言っているときの内実は「客観的でない」ということである。

>>146
では、説教と、文献学の間には差異は存在しないかね?

>>149
>バルトが「非キリスト論的」と言っているときの内実は「客観的でない」ということである。

ばかな。では、「キリスト論的集中」と言うときには、
「ひたすら客観的に」ということのみを意味しているのかね?

>>148

私がどのような本を読んでいるかとか、どのような情報を得ているかを書くことはできない。

ここで素性を明かして益するところは、ひとつもないと思われる。

ただ、ほんの一例だが、「今日の改革派神学」の動向を知りうる情報源は、ネットにもある。

世界改革派教会連盟（WARC）ホームページ
http://warc.jalb.de/warcajsp/side.jsp?news_id=2&part2_id=19&navi=8/

改革派教会会議（REC）ホームページ
http://rec.gospelcom.net/index.php?section=1/

国際改革派教会協議会（IRCI）ホームページ
http://www.icrconline.com/

バルトにおいて、キリスト論は、単に「客観的か主観的か」
という問題に尽きるものではない。
キリスト論の中心は「二つが一つ」ということである。
近代の特徴は、「二つを二つ」として分けるとう点である。
キリスト論的思考との裂け目がここにある。

>>151

それはバルトに聞いてほしい。「キリスト論」は客観的、「聖霊論」は主観的、というのは、バルト自身が書いていることだからである。

バルトは、隠れグノーシスだと思う。

たとえば、自由神学を否定したと思われる。
しかし、人間は歴史的な存在である。

神は、この罪の中に肉体となった現れた。パウロ自身も、弱いときこそ強い、と言った。

バルトは、人間の感情的知的なものを否定しようとする。
つまり体験的なものを否定しようとする。
それは、隠れたグノーシスではないだろうか。

そして、キリスト者それぞれが持つ固有の体験や、聖霊体験が否定される。
牧師の説教で、｢牧師の体験｣は、説教の間違いとして批評されやすい。

>>154
あの膨大な教会教義学にはキリスト論に関して
それしか書いてないのかい?

実際に日本の宣教論は、バルト神学を背負ってきたと思われる。
けれども、現実に信仰の実りはあったであろうか。
宣教は進展しているだろうか?
やはり、バルト神学には、重大な欠陥があったと思われる。

■日本の宣教の進展　(誰か作るのヘルプです。私は詳しくないです。)■
1945-1970年代　教団紛争?
1970-1990年代　落ち着きを取り戻す。青山神学部がなくなる。
1990-2007年代　聖霊派の盛り上がり。

人間の自由を積極的に認めるという方向は、すごくいいと思うし、
期待が持てるな。それを原理的にあいまいにせず、いいかげんに
ごまかさず、とことんつきつめてほしい。

そもそも、再生者と、非再生者の間には、共通領域など存在しないと
まで言い切ったのは、ヴァンチルやカイパーだったわけだから、
それを批判せずに、リベラル神学と、改革派神学に矛盾はない
などというのは、いい加減にすぎると思う。

再生者と、非再生者の、人間としての共通の部分に目を向けるのは
大切だが、両者の間に「差異」があることも厳然たる事実である。
問題は、「連続」と「差異」のいずれかに偏ることでなく、
この両者をどのように関係づけるかであると思われる。

>>155

もちろん、私も同意見である。バルトは、まさに「隠れグノーシス」である。

>>156

教会教義学の「膨大さ」は、さしあたり関係ない。

バルトがあの９千頁のなかで、同じようなことを「螺旋階段状に」書いている、というのは、昔から言われてきたことである。

未完の『教会教義学』（Kirchliche Dogmatik、1932年-1968年）は、
9000ページを超える大著であるが、これが未完である事情は単に
年齢の問題だけではなく、晩年の書簡の以下のような表現にも
うかがわれる。「私がもしもう一度『教会教義学』を書くなら、
今度は聖霊論的に書きたい」また
彼は敬虔主義や他の諸宗教にも関心を示すようになった。

したがって、彼は晩年に自身の出発点である近代神学に回帰していると言えるのである。

【カール・バルト】
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%88

>>158

ヴァン・ティルやカイパーの悪しき残滓と戦っている「日本の改革派」もいる、と思ってほしい。

>>161
了解。
それは非常に好ましい流れである。
改革派は、文字通り改革されつつあるようだ。
あなたの仕事にも期待している。

ただ何度もいうが、「連続である」「共通である」というだけでは
片手落ちであると思う。
カトリックのように予定論を掲げない教会では、人間の自由は多いに認められる。
それを改革派神学の枠組のなかでどのように理論付けるかは簡単なことではないと
思われる。

>>159
同感です。自然世界全体を悪と捉えるのが、「グノーシス主義」でした。
共通する要素が、この世の否定というものです。人間的な感情、主観は抹殺されます。

しかし、バルトは後年になって、自分の神学のむなしさを反省した。
そして最終的には、ウィキに書かれているように「人間的」な神学に近づいた。
そこには、人間の体験的なものを含めた次元に回帰している。

×物質世界が悪＝自然世界が悪

>>163
なるほど。
「人間的」神学。
大切なことだね。

わたしは、改革派神学の枠内にはいないが、
人間としての「連続」という問題を、「場所」というキーワードで
考えています。人間的神学=場所的神学=連続する神学という意味です。
自然という共通の開かれたステージの中に植え付けられた神学や教会。
大切なことだと思う。

>>164
それは大切な心の持ち方だと思います。ある一つの概念にとらわれると、
「奴隷状態」になります。つまり、サングラスをかけた状態で他者を見ます。
しかし164さんの見解は、場所や自然という広がりの中で、人間を見ようとします。
このサングラスをかけないで、他者を見るということは、私は聖書の理解だと思っています。

>自然という共通の開かれたステージの中に植え付けられた神学や教会。
>大切なことだと思う。
自然神学の肯定は、複雑な問題です。なぜなら、現在ファンタリズム的な
聖書解釈を主張するパプテストなどは、アメリカで成長しています。
人は、自由を求める一方、自分を導いてくれる(柱のような)しっかりした
安心感も求めています。自由を求める一方、抱きしめてくれるような父のような解釈も必要です。

私も最近は、バプテストのような原理的な解釈に、惹かれるところもあります。

>>42
　家で聖書読んで祈ってるより、教会で舟漕いでいる方がマシ。

>>70

>キリスト教を信じきっていて、罪を犯す人間はいないなどと言ってる。

　信じきっているつもりになっている奴、信じきっていると見做されている
奴の悪行は数知れず、であることにはハゲドウですが。

　「キリスト教を信じきっていて、罪を犯す人間はいない」を否定するには、
サンプル個体が「信じきっている」ことを立証する必要があるな。

おはようさん。
「脳はいかにして〈神〉を見るか―宗教体験のブレインサイエンス」
って本を読んでるんだが。
　そこにはペンシルヴェニア大学の放射線医学部の助教授と精神医学部の
助教授の実験の興味深い結果が書かれてた。
　禅の僧侶とカトリックの修道女の祈りのピーク時の脳の写真を撮ったら、
自と他を区別する上頭頂葉後部の働きが著しく低下してたんだと。
　つまり、人は神が祈るとき、脳の中では主体と客体の区別が消失して
るってことだ。シュライエルマッハーとバルトの論争にも決着つくかも
しれない。科学者もやるじゃんｗ

×人は神が祈るとき
○人が神に祈るとき

わたしが昨日最後に書き込んだのが>>59で、
朝になってこのスレのぞいたら、いきなり書き込みが160超えていて、
一体どんな壮大な荒らしが来たんだ？！と驚いて内容を確認してみたら、
荒らされている訳ではなく、すべてきちんとした書き込みだった。。。

さすが改革派スレクオリティ！別の意味で驚いた。

　　　 　　　 ／　　　　　　　_,,,...　 ヽ;:　　／""ヽ　　　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　;'"　　"＼ l　/;:;;:::-'''ヽ,　　　i　　　
　　/　　　　　　　　 /,,--:-'''''"~:::::::::::::::::::::::::::ヽ, 　 .|
　／　　　　　　　　／;:;;:::'''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 ヽ
　|　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　|　
/　　　　　　　　;/　　 :::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::;/　ヽ　 i,　
/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　::::::::＼::::::::::::::::::::::::/　　 ヽ　 i,　
i　　　　　　　　　　/　）（　　　::::＼;;::::::::::::;/ ,,-'''ヽヽ　ヽ　　
|　　　　　　　　　　|　 ⌒　,;''"'''-;,_ ＼l,::,l/ !"　●） | 　|　
|　　　　　　　　　　|.　　　（ ●　　 >＞><< `"''''''　 | 　|　
|　　　　　　　　　;:|　　　　 "''''''''""^　　　　 ＼　　 | 　|
|　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ゝ(　,-､ ,:‐､）　　| 　|
　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　/　　　,--'""ヽ　　| 　|　　　　　　　　　　　　　___,,,:--'''''"
　|　　　　　 　　 　|　　　　　　　.//二二ノ""^ソ 　　|　 |　　　 _,,,..::---'''""""~~
..　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ　--==ﾆニ二, はあ？！ あなた何言ってるんですかー？！　
　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　 ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /　 /　|　　　　　"`''''''-----:;,,,,,,,,,_______,,,,,,
　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ､_　　　＼,,,,,__,,,ノ　／ヽ./
　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　ヽ-、　　∴∵　 /　|ヽl
　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　 "'====---''",.-'"　＼ー---
　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

ここにある書き込みは、
神の被造物が天の国に入るときには、
一切不要で重荷となるゴミ同然のものばかりです。

もっと単純素朴な信仰に立ち帰りなさい。
あなたがたが乏しい想像力で頭の中で妄想する
神の似姿、神の救いの事柄など、まことの神の足元に遠く及ばないものです。
思想が信仰を妨げ、他者への愛を損なうものなら、その思想は投げ捨てるべきです。

>>172
脳が無ければ、信仰は成り立たないんですよ。
理性を重んじるにしても、感性を重んじるにしても、
脳の働きが重要ですし、脳が無ければ、神を認識
できないんです。人間は。

難しい話をしているね　教会好きなんだけど。

理性とか感性などと聞くと、教会より鉄火場を思っちゃうわたしは
この先、心配しなくては　と少し思った。

>>172
　思想によって妨げられるだけの進行がありゃ大したもんだw。

>>173　　　＞脳が無ければ、信仰が成り立たない、、
何らかの理由で脳に障害のある人は、救われない！と仰るのですか？

>>176
かろうじて障害から免れた部分で信仰に至るのではないかと。。

>>176
自分が誰だかわからない、自分と世界の区別ができないほどの
障害なら、特別神を認識する必要も、救いも必要としないんでじゃ
ないですか？罪そのものを持っていないかもしれませんので。

>>173
誰が「脳」を捨てろなどと。

人間が乏しい想像力で妄想した思想の危険性を言っているのです。

救いって認識しなきゃダメなものなの？
神様が一方的に与えるものと思ってた。

>>180
服を着ないで、よつんばいで野山をかけまわるライフスタイルの
動物はそれでいいとは思いますけど。

>>180
じゃ、お聞きしますけど、聖書を読んで神について知り、救いについて、
罪について知るのは体のどこの部分であなたはなさってるんですか？

神様が人間に働きかけて、洗礼を受けようとする意志を持たせるのは、
人間の体のどこの部位なんでしょうか？

とりあえず、わたしが教会を去る、ということで決着がつきました。
みなさま、ありがとうございます。

・・・しばらくは流浪の民だな。

>>179
今日の夕飯何食べた?

>>179
仏教もすばらしいですよ。

>>184
8月15日は聖母被昇天の祭日だから夕方のミサの後で
簡単なパーティがあったりするし、気分転換に来てみたら。

この時期ゎ３大流星群の一つ『ペルセウス座流星群』が
見れるんですょね(*^▽^*)/

m1LF9JNuが何やら必死なわけについて・・・(ry

信仰に脳は使わない、思想を捨てろなんてい言ってるような人は、
服を着ないで四つんばいで野山を駆け回ってるんでしょう。
それも一つの方法かもしれませんね。
人間であることをやめれば、罪に定められることもなくなるかも
しれません・・・・。でも、動物も食欲とかそういう部分で脳を
使うんですけどね。刺激に対する反応という部分で。

>>187>>188 ありがとうございます。カツ丼も食べる気しないです。

>>191
逆に考えればよかったんじゃないですか？
異質なものは排除というような教会で信仰が養われるはずもないし、
長くいたらあなた自身も影響されて嫌な性格になってしまうかもし
れないし。他にも良い教会はたくさんありますよ。

こりゃ、終わってるな。

>>184
流浪の民か
なるべく早く、楽して、ヨルダン川を渡れるといいね。

そうめんが売り切れだったので久々にカツ丼を食べた。
驚くほど美味しかった。

>>192 長老会通さないで「除名」とか言い出す代務者がいたり、
その代務者への批判なしに、
「牧師を批判」したとのことで、教会員を追い出すような教会で、
教理、規則や組織、「正しい」戒規を重んじる、
「長老教会としての教会形成」を進めることは、
全く持ってナンセンス、の一言に尽きますからね。

とりあえず自分から教会を出る、という形にしたことで、
転籍には支障がないようにできたことは、
まぁ。個人的な権利の確保、という点では、良かったといえば良かったですがね。
教会の判断としてこれでいいのか、という疑問は残ります。

>>193 あの教会がそこまで「ものが言えない」教会だとは思わなかったです。
なんとか外部からの是正圧力がかかることか、
（あるのかどうか分からんけど）自浄作用があることを祈ってます。

>>194 そうですね。なるべく早く安住の地が見つかることを祈っています。

　　　 　 　　 　 　　 　 _____
　　 　 　 　 ,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、
　　　　　／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、
　　　　/／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l
　　 　/〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､　|ミ:〉
　　　'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{　
　　　{´yﾍl'′　　 |　　 /⌒l′　 |｀Ｙ}
　　　ﾞ､ゝ) 　 　 　 `''''ﾂ_　 _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{
.　　 　ヽ.__　　　　　,ｨnmmm､　　 .:::|!　 お前のために教会があるんじゃねえ！
　　,.ィ'´ﾄ.´　　　　　´｀"｀"｀ﾞ″　.::::;'　分かったのか？！　ああぁ？
イ´::ﾉ|::::l ＼ 　　 　 　　　"'　　　:::/　　　分かったらダッシュ３０本逝って鯉。
::::::::::::|:::::l 　 ヽ、　　 　　　..::　 .:::/.､
:::::: ::: |:::::ヽ 　　 ヽ、.......::::／..:::／!＼＼
::::::::::: |::::::::ヽ　　　 ｀`''‐--ｧt''′ |!:::ヽ:::＼
:::::::::::::|::::::::::::ヽ、 　 　 　 /i|iﾄ､　 |l:::::::ヽ:::::＼　　
:::::::::::::|::::::::::::::/:ヽ、　 　∧|i|i|i|〉. ||::::::::::ヽ:::::::＼

>>196
もういいやん、教会名晒しちゃえよ。

っていうか、だいたい分かってるか・・・

>>196
どちらが正しいかは双方の意見を聞かないと判断できない。
しかし、あなたがその教会を嫌っていることはひしひしと伝わる。
その意味では、やめてよかったと思うけど、自分の悪いところも
ちゃんとわかってないと次にいく教会でも同じことになるだけと思うよ。
教会からひどい仕打ちを受けたと思っているかもしれないが、
教会のあなたに対する思いも似たようなものだと想像される。
とにかく、人の悪口を言うのは「自分は馬鹿です」と告白するような
ものなので、もうやめたほうがいいと思うよ。

本物の改革派教会に行って、「教理的にも、組織的にも整った改革派教会」
なんて地上に存在せず幻想にすぎなかったと気付いてしまう日には、
信仰の危機かもしらんね。

>>200
その日こそ教理や組織への愛が、隣人愛と神への愛に
昇華される日になりますように。

>「牧師を批判」したとのことで、教会員を追い出すような教会で、

こういう感覚は、カトリックではありえない。
叙階が単なる人事ではなく、秘跡と見なされているから、
一信徒が、司祭の悪口を言ったり、一司祭が、司教の悪口を言ったり
司教が、教皇の悪口を言ったり、長上に従わないなんてとても考えられない。
カトリックのヒエラルキーは、2000年の歴史で鍛え上げられた堅牢な組織の
形であると言えよう。
そもそも、万人祭司などという思想が、間違いのもとではないか。
教会を改革するんだなどという奢りや勘違いしたヒロイズムを個人の信徒の間に
生んでしまうとしたら、非常に危険なことと言えるだろう。
ろりぽっぷみたいなやつは、どこに言っても、何かをしょいこむ生徒会役員タイプだから、
重荷を下ろして、ほんとうの休息を手にするには、カトリックのような組織の
中に入り込むのがベストだと思われる。

プロテスタントの教会をうろうろしてるうちは、同じ過ちを
繰り返すだろうな。

まぁ。もう結論が出たことです。次の教会を探します。どっかの教会のすみっこに座っています。

しゅみっこ ね(^_^)

>202
最近出た「第二ヴァティカン公会議その今日的意味」を読むことをおすすめします。
カトリックが決して一枚岩でないことがわかっておもしろいですよ。
もちろん、評価すべきことは多くありますけどね。

>>202
その書き込みって、釣り？

カトリック司祭や信徒の教皇批判なんて、よくあることじゃん。

>>206
一枚岩なんて言ってないよ。

>>207
ないですよ。

NHK見ているが、ブータンてすばらしい国だね。
みんないい顔している。

ブータンの人たちは、いい人だちだから、みんな天国にいくでしょう。

いつはてるとも知れない輪廻の環の中で
共に生れ、出会った者同士、支え合って生きていこうって、
輪廻思想ってすばらしいね。
輪廻思想を信じる人は、その信仰によって義とされるでしょう。

# 1989年、昭和天皇崩御の際には一ヶ月間喪に服した。
# 1989年2月24日、ジグミ・シンゲ・ワンチュク国王が昭和天皇の
大葬の礼参列のため、民族衣装「ゴ」姿で来日した。世界各国の首脳
の多くが、葬儀の前後に経済協力支援のため日本政府高官との会合を
重ねたが、国王は一切の「葬儀外交」をせずに帰国した。新聞記者が
理由を尋ねると、国王は「弔意を示しに来たのであって、金を無心し
に来たのではない」と語った。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%B3

　　 　　_カピ∩
　　..ノ／／／／ ヽ 　　
《　/／／／／,_;;:;ノ|
　,|..／／／( _●_)　 ミ　　今日はこのへんで勘弁してやるクマー
,_彡／／��|∪|┰｀...＼
/／＼＼　 ヽノ��）).　 )
(|＿|＿|＿）　　/.／(_／
　|　　　　＿.. / ‖
　|　　／＼＿＼‖
　|　/　　　 )＿ )‖
《.∪　　　（＿＼‖
　　　　　　 ＼＿)

>>208
なんか、カトリックの護教に必死だなww

書き込んでるこっちが、どの程度カトリックを知ってるかどうかも知らないで・・・
本当はキミが、ありえない現実をカトリックに見てるだけじゃないの？

改革派教会スレににカトリック擁護って何かの悪い冗談ですか、っていう。
生まれが天と地ほど違いますわな。
ろりぽっぷがカトリックに転会したら、大勢のファンを失うで。w

私は背教とみなす。w

生れが天と地も違うって、教会史を知らんのか?
改革派は、カトリックから生まれたんだが?

何が大勢のファンだ。
ストーカーまがいの、粘着キモヲタどもしかいないではないか。
それに、君たちがそうやって、無責任に煽るから、
調子にのって、痛い目にあったんじゃないか?

>>214
君は、全世界にあまねく広がる普遍教会の、全てを知悉していると
いうのかね?とにかく、叙階が秘跡とみなされている以上、
どんなにいかれとんちきな人が司祭をしていようと、信徒は
司祭を敬う義務がある。プロテスタントは、万人祭司などと
アホな教理を持つから、信徒が、牧師を、自分と対等か、自分以下の
人間とみなすから困るのだ。

わたしの認識では
万人祭司のプロテスタント教会にあっては
教会メンバーに不満があっても
いや不満があればなおさら
長老は牧師を支えるのが任務だと思うのだが
長老が率先して　牧師を批判したり、説教聴きたくないなど云う教会って。。。
なんだかな。。。

信者がどんな教会を望んでるのか要望を拾い上げて
それを牧師に伝えて、牧師を支えながら皆で協力して
より良い方向に改善していくのが長老の役割じゃないかな。
それってプロの長老とカトの役員の間でもそんなに変わらないと思う。

ねぇねぇ、
回状が行き渡って改革派系は出入禁止でどんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶| 　　聖協団かインマヌエル逝く？
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 ホーリネス逝く？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、勘助どのぉ？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　日キ　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼カーバー 丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣ランド＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|飴　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

ろりぽっぷさんを受洗後わずか3年で長老に選出しておきながら

信者さん方から支援とかアドバイスはなかったんでしょうか。

>>220 今日は日曜ではなかったはずだが・・・。

ろりの教会愚痴が無くなると、このスレも存在意義を失うかな。

つか、追い出された後までネチネチいたぶってる奴らの気がしれね。
信頼してた教会や兄弟姉妹に裏切られた気持ちってものに、少しは
想像力を働かせりゃ、そこまでやれねーだろ。フツー
こうなっちまった後で、あれが悪かった、これが悪かったなんて
責めたって何の解決にもなんねえだろうが。

>>217
>>君は、全世界にあまねく広がる普遍教会の、全てを知悉しているというのかね?

その言葉、そっくり >>214 に返してあげよう。
アンタは「叙階は秘跡だ」というカトリックのルールだけでモノを言ってるじゃん。
カトリックほど「ホンネとタテマエ」の開きが大きい組織はないのに・・・。

>>188

http://akiyamarina.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_25c3.html

>>216
カトリックがｸｿでｸｽﾞで腐乱死体だから分かれたんじゃん。w
ヴァカですか？

>>217
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

http://www.j-cast.com/2007/06/26008736.html
「2ちゃんねる　書き込み多いのは12−19歳　日経調査」

>>225
ばかめ。叙階が秘跡とされている教理が、無意味だとは、
改革派らしくない発言だね。
教理の存在意義はゼロかい。
教理上、長上への批判が、明確に罪とされている教会と、
教理上、牧師だろうが、信徒だろうが、違いはないと
されている教会とでは、信徒の行動に違いがでてくるだろうが。

>>227
キリストの体なる教会に対して、
なんという発言だね?
キリストの体は腐るのかね?

ろりぽっぷは、言ってるではないか。会堂のすみっこに、ちょこんと
座っていたいと。
彼女のその願いがかなうのは、広き、堅き、古き、ローマ・カトリックに
おいてしかない。改革派なんかにいってみろ。やれ、修養会だ。やれ
教理の勉強会だ。やれ祈祷会だ。やれ伝道集会だ。なんやかんやと
教会の雑務を押し付けられ、すみっこでお客さんみたいに
座っているなんてできっこないのだ。

カトリックのすぐれた点は、伝道集会などというアホな洗脳集会を開かないことである。
毎週、毎週、日ごと、日ごとに繰り返される、静かなミサの集まりがあるだけで
ある。

それに、プロテスタントに残ってみろ。
信徒数が、数十人レベルの小さな教会がほとんどである。
まためんどうな人間関係の問題にまきこまれるぞ。
カトリックは、数百人、数千人単位の大きな教会が多い。
そういう教会にいけば、面倒な人間関係のいざこざに
巻き込まれる可能性は少なくなる。

さらにだ。ろりぽっぷが、改革派の世界では、かなりの
有名人であるということも、ろりぽっぷが静かな教会生活を送る
様だけになるだろう。
改革派の教会にいってみろ。すぐに面が割れる。大騒ぎになる。
「2chて有名なろりぽっぷです」という看板を一生掲げて
教会生活を送ることになるんだぞ。これは苦痛だぞ。
おとなしくカトリックに来ることだな。

カトリック教会はご本家なんですから、
余裕かまして、待っていて下さい。

ろりぽっぷが、改革派にいけば、それは、
改革派教会が、ひとつの壮大なオフ会と化すことになるだろう。
君たちは、自教会が、2chのオフ会の場と化すことを望むのかね?

そのジジィくさい喋り方、やめてもらえませんか？
ワトソン君、みたいな。

>>eGNub1iG
カトリックしかない！という荒唐無稽な結論なのに、言ってることに筋が通っているところがおもしろい。

カトリックって、改革派に近親憎悪があるの？

何か意識過剰な気がする。何で、そんなにかまうんだろ？

前大僧正：自演・俗名：自作　という気がせんでもないなｗ　夏だからな...

カトリック←プロテスタント・日本基督教団←連長・新日キ←ＲＣＪ
右は左を意識し、自分たちが対抗している意識されてると思っているけれど、左は右を相手にしていない、信徒に至っては全く知らない。

>>238
サタンが自分の時が短いのを知って、躍起になって引きずり込もうとしているのです。

>>240
それは逆ですね。
左は右を意識し、自分たちが対抗している意識されてると思っているけれど、右は左を相手にしていない、信徒に至っては全く知らない。

>>240

「右は左を意識し」はある意味当たっているが、「自分たちが対抗している意識されてる」はハズレ。

事実は、「右は左の中でひどい目に遭った人々の亡命先」。

「右は、左の中の信徒たちの安否を心配している。左の権力者たちは、右に信徒が逃げていくのを恐れ、戦々恐々としている。」

右は左を愛を持って大らかに受け入れようとしているが、
左は右を憎み、嫌い、バカにし、排除し、自分たちのみ
正しいと主張している。

左右逆だった。
カトリックは、ブロテスタントを愛をもって大らかに
受け入れようとしているが、
ブロテスタントは、カトリックを憎み、嫌い、バカにし、排除し、
自分たちだけが正しいと主張している。

ろりさんのことを心配してレスしたのはカト、プロ関係ない。
これ以上教派の争いはすべきでない。

教派の争いなんかしてませんが。
教派主義のなんだか派信徒たちが、
絡んでくるだけです。

>>244
いやどう見ても逆でしょ。
教皇文書でも明らかなようにカトリックの目線は常にプロテスタントを
見下げてるよ。

>>241
教会の前になんだか派などと
かかげる分派行為こそ、サタンの
働きといえましょう。

>>242の「右は左の中でひどい目に遭った人々の亡命先」。

という表現が気になってる。ｗ

ただなぁ。昔から、右と左が分からない人間なので、カキコ読むのに苦労したぁ〜！('_')

>>247
たとえば?

カトリックは、プロテスタントの分派主義者どもが、いつでも
母なる教会に立ち返ることを祈りもとめています。

だいたい、カトリックでひどいめにあって、プロテスタントに
移る人間なんかいませんから。
逆のケースはわんさかありますが。

>>250
偽善者って自分が見えてないんだよね。

りらっくまのうざさ最強

>>249
教団でひどい目に遭って、改革派に移ったら、
ろくでもないことになるぞ。
自分を正当化するための、理論武装につながるからだ。
やめなさい。

ろりぽっぷは、カトリック教会がいただきます。

りらっくまが出ると長引く。
パルナスさんあたりが出てきたら収束するかな。

>>255
教区司教や司祭の認可を受けてない信徒ふぜいが、
カトリックを代表するような勝手なコメントをネット上にすることは、
それこそ、カトリックの秩序において、教会や聖職者をないがしろにすることじゃないのかね？

>>257
すべてのクリスチャンは、公同教会の会員なのです。

パルナスどうした　まともなやつは消えちゃって　愚痴がたまってるやつだけが
残ってるから話がこじれる

>>257
同意　

カトリックは、すべての反逆の子らが、
母なる教会に立ち返ることを祈り求めています。

>>260
その祈りは届いてないようで　そんなこと言ってるから余計抵抗でるんだよ馬鹿っくま

>>261
それは、あなたがたがサタンにあざむかれているためです。
抵抗や反逆や分派は、サタンの実です。

>>262
は？　　お前いい加減にしろよ　　腐敗してたから分派しただけ

>>263
キリストの体をきりきざむ行為に
サタンはほくそえんでいます。

>>264
兄弟にサタンだの言って　小罪　告解しろよちゃんと
もっともあとで告解すればいいとかいう精神がすでに免罪符だがな

>>365
キリストの体を腐敗しているなどという
言葉を悔い改めましょう。

キリストの体は、パンとぶどう酒です。
パンは、人の必要をみたすものであり、
ぶどう酒は、人の世の楽しみを作り出します。

わたしたちは一つとなって、社会の必要を満たさなくてはなりませんし、
人の世の楽しみを作り出さなくてはならないのです。

りらっくまはカトリックにいつ改宗したの？
プロテスタントのままじゃなかった？

>>264
まぁまぁ。
ペドフィリア、同性愛と腐敗のはびこる修道院すら管理できずに
帰一を叫んでも説得力無いでしょう。
臭いものには蓋をしろで米国訴訟に関してヴァチカンは一切援助しない
ようだけど、責任の所在を全て子方に押しつけ逃げてるようじゃ
安心して身を寄せられません。

謳い文句だけ立派に取り繕っても内容が伴っていないと昨今じゃ
通用しませんよ。

りらっくまってだれですか?
プロテスタントのままでいるアホな人間なんか
いるもんですか。
人は、幼稚園を出れば小学校にあがります。
小学校の次は、高校、大学、社会人生活がまっています。
プロテスタントに留まることは、まるで、
幼稚園のままいっしょうを終えるようなものです。

>>266
腐敗してた時期があったのくらい受け止めろよ
神だっていくら自分を賛美してても愛とは反対の行いしてたら
お前など知らないって言われるよ

>>269
無門関は所属を選ばず。

いいですか。
人は、成長するにつれて、狭い場所から、より広い場所に
所属を移していくものです。
家庭という狭いコミュニティーの中に生まれた赤ちゃんは、
幼稚園というそれまでよりも゛広い場所に出て、社会生活の
一歩を踏み出すのです。
「閉ざされた狭い場所から、より広い場所へ」
これが人間の自然な姿です。
プロテスタントと、カトリック、どちらが「広い場所」ですか。
自教派を正当化したり、特殊視することで成立している
プロテスタント諸派は、「狭い場所」です。
人間は、このような狭い場所に引きこもっていてはいけないのです。
いつか飛び出さなくてはなりません。

>>272
狭い場所は広くもあり
広い場所は狭くもあるのです。

人間が死ぬということも、「広い場所」への旅立ちなのです。
地上の世界という狭い場所から、それを包んである、もっと広い世界に
旅立つのです。天国は、この地上から離れて存在する場所ではなく、
この地上とともに、この地上を包んで存在しています。
だからわたしたちは、死んでも「千の風となって」地上を吹き渡ることが
できるのですよ。

>>272
お前な、広い場所に所属してたって狭いことやってる人間じゃどうしようもないんだよ

>>273
自教派こそただしいとするプロテスタント諸派は、
ただひたすら閉じられた狭い場所なのです。

>>274
ですからよ〜くお考えなさい。
あなたが言う狭い場所は広くもあり、広い場所は狭くもあるのです。
人によっては日本も広く、中国も狭いのです。

>>275
じゃあ、狭い場所にとじこもっているあなた方は、
広い行ないをみせてごらん。
サタンだの、腐っているだの、言っているうちはだめですがね。

カッパエビセンみたいなスレ

>>278
サタンと言ったのはお前　　腐ってると言ったのは過去のバチカン
捏造すんな

ろりぽっぷは、やっと「狭い場所」から開放されたのです。
彼女は「広い場所」にこそ向かうべきなのです。
「教団→改革派」と移ったら、狭い場所から、もっと狭い場所へ
所属を移すことを意味します。それはまるで、小学校を卒業した後に
幼稚園に入園するような行為なのです。
「プロテスタント→カトリック」という流れこそ、自然なものです。

>>278
サタンだの腐ってる人ってあなたですよね・・・

↓
264 ：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 22:57:52 ID:SdT74NXZ
>>263
キリストの体をきりきざむ行為に
サタンはほくそえんでいます。

聖母マリアって男と生でセックスしてキリスト産んだんだろ？
まんこに精液出さなきゃ妊娠しないもんな

>>281
その硬直した価値判断こそが「狭い」と思いますが。

>>282
おおサンクス

りらっくまお前がサタンの実だとか言ってきたんだぞ　

彼女は、まるで、小学校にいながら、「ああ、幼稚園に入りたいなあ。
わたしは、家の都合で、幼稚園に行かれなかったけれど、
幼稚園にいったみんなはいいなあ。うらやましいなあ。
あの幼稚園に楽しそうに通っている隣のみよちゃんは、なんて
しあわせそうなんだろう。わたしもあんな風になりたい」と
憧れていたのです。だからといって、小学校を出た彼女が
幼稚園に入園することは、正しいことでしょうか。
いいえ。断じて否(ナイン)です。

>>285
あなたをまねて、からかっただけですよ。
サタンなんか、いるもんですか。

>>287
分派者はサタンに欺かれてるとか言ったのはお前だ
だいたいサタンがいないと思ってるなら分派で問題ないだろ

>>288

241 ：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 11:56:45 ID:qO6iy4eS
>>238
サタンが自分の時が短いのを知って、躍起になって引きずり込もうとしているのです。

>>286
天の国は一つです。
カトリックも不完全である限り地上の教会よりも天の教会目指しましょう。

>>289
俺は俺の宗派を勧めたことなどない
でも分派をサタンとか言って勧誘してるお前がうざいんだけど

>>290
あなたはかなりいいせんをついています。
あなたも、そのうち、小学校を卒業できるでしょう。

世の中には、幼稚園の人もいれば、大学生もいれば、社会人もいます。
でも、どの人も、その人の最終的な姿ではないのです。
一時的な仮の姿なんですね。
この世における諸宗教も同じです。
どの宗教も一時的であり、仮の姿にすぎないのです。
その意味で真理である宗教などこの世には存在しません。
ただ真理への憧れがあるだけです。
「キリスト教こそ真理です」などといいはじめた日には、
みなさんは、一生幼稚園から卒業できないことを意味するのです。

私にとっては「キリスト教こそ真理です」

と云ったら社会人だな(^。^)y-.。o○

まあ　天国は幼子のものである　と聖書にあったように思うので
一生　幼稚園児のままでも悪くないと思うな

というわけですから。
幼稚園や、小学校や、中学校に通うみなさん、
はやく卒業して、がんばって、
カトリックという大学に入学しましょう。

>>294
社会人はいつか、退職し、引退します。
人間の最終的な究極的なあり方ではないのですね。

んぢゃ　君一人は　もくもくと究極人間を目指して励んでくれたまへ。

ただ教団の構成員の数だけで、多いほうが「広い」、少ないほうが「狭い」と言っているのがバカげている。

その理屈が正しいなら、どう考えても、多いほうが「幼稚園児」、少ないほうが「大学生」だろ。

いやです。
究極人間など、生きていないのと同じです。
幼稚園や、小学校や、社会という具体的な場所においてこそ
人は生きるのです。

イエスも、受肉によって、肉体という狭い場所の中に
引きこもられたのです。
狭い場所から、もっと狭い場所へ。
この過程も大切なものなのです。
たとえば、学問が進めば専門性が高まり、
より狭い専門を深めていくことになります。
責任を具体的に負えば負うほど、
人はそれまでよりも狭い場所にもぐりこんでいくことに
なるでしょう。

多いほうが「広い」、少ないほうが「狭い」という理屈が正しいなら、多いほうが「幼稚園児」、少ないほうが「大学生」。

カトリック（幼）→日本基督教団（小・中）→連長（高）→新日キ（大）→ＲＣＪ（大学院）だろ。

いや、これは、そちらの理屈が正しいならの話だがな。

広い狭いは、包含関係の問題であり、
成員の多い少ないという問題ではありません。

>>302

これ↓、あんたのカキコだろ。人数のこと言ってんじゃん。

232 ：神も仏も名無しさん：2007/08/17(金) 00:00:20 ID:eGNub1iG
それに、プロテスタントに残ってみろ。
信徒数が、数十人レベルの小さな教会がほとんどである。
まためんどうな人間関係の問題にまきこまれるぞ。
カトリックは、数百人、数千人単位の大きな教会が多い。
そういう教会にいけば、面倒な人間関係のいざこざに
巻き込まれる可能性は少なくなる。

ふあ〜。寝るかな。

>>291

「宗派」とか使った時点で、お里が知れてしまったねｗ

あげあし取る人もうざい

親鸞ってすごいな。

結局プロテスタントで傷ついたりらっくまのカト演説じゃん
サロメと一緒

あの女もりらっくまと同じくカトカトうるさい　リアルで実践しろよ

自分の信じている宗教を信じている人間は以外は
滅ぶのだと信じ込まされて、傷つかない人がいますか?
プロテスタントで傷つかない人間がいるとしたら、
よほど愚鈍な人間でしょう。

>>310
また万人救済説か
りらっくまはがちがちの聖書主義すぎたんだよ　今はカトなんだろ？なら問題ないんじゃ

>>311
愚鈍でいい加減な、鉄面皮な偽善者だけが、プロテスタントで
まともに生きていけるのでしょう。

アメリカ人てアホだな。
五木寛之は正しい。

りらくまだ。

なんだこのアホなアメリカ人は・・・
キリスト教が人をアホにするんだよ。

>>312
どっちがご都合主義なんだか　あの女サロメもお前も自分に都合のいい教えの方
選んだだけの話だろ　それでいいじゃん　

>>314
りらっくまのネチ演説は止まらない
　　　

ユマ・サーマンの親父がしゃべっているぞ。

>>316
?＞仏教＞カトリック＞プロテスタント

仏教より、広い宗教ってなんだろう?

空気＞食べ物＞酒・タバコ＞麻薬


右にいくほど、狭い。
左にいくほど、広い。

右にいくほど、嗜好性が高まり、中毒性が強くなり、それなくしてはいられなく
なり、体を損なう。プロテスタントやカルト宗教などは、麻薬に相当する。

空気には、酸素が含まれる。酸素も有毒性をもつ。
酸素はじわじわと人の体を燃焼され、老化させていく。
でも、空気を吸いすぎて体を壊す人はない。

空気みたいな宗教はないかね。

>>318
ブスサロメに聞け　
宗教宗教してても人生もったないよ

かつてカトリックだったアメリカ人が、
どんどん仏教徒になっているらしいな。

プロテスタント→カトリック→仏教というのが、

狭い場所から、広い場所へのひとつの流れとなってるらしいな。

りらっくまよ　男のくせにうだうだ言ってないで　まぁ休日プライベート充実させて楽しみな　

>>283
ちゃんと調べたわけじゃないけど、キリスト教関係スレの無差別爆撃かな。

ここ狙いだったら、激しくスレ違いだよなぁ。

ろりさんはマックス・ウェーバーのいわゆる『プロ倫』にひかれてプロテスタントになったらしいから、ウェーバーの説を論破したらカトリックに行くかもよ。
実際、現代では、プロの方がカトより収入が多いとか、GDP上位国にプロ国家がずらりということはない。（そもそもノンクリの日本が経済大国であることの説明がつかないし）

と言ってみるテスト

>>303　は一理ありますね。
　　　　でも昨今、大きいプロテスタント教会もありますので
　　　　くだらない人間関係のいざこざに巻き込まれたくない人は大きいところを探すのがいいと思われます。

ところでどうしてプロテスタントで傷つく人間がいて、カトリックではそれがないのでしょうか？
なぜですか？誰か教えてください。

ああ、すいません。なんか言葉が足りなかった。w

カトは大きいから人間関係がドライだから傷つくことがないという
それだけですか？
もっと奥に何か秘密がないですか？
という意味でした。

>>326
わたしはカトリックじゃないので想像で言うけど、ろりさんは刺激の少ないカトでは
満足できないと思うよ。プロの数十人ぐらいの教会で教理的政治的紛争を経て
疲れているから弱気な発言しかしないけど、やがて再び聖霊に満たされたときには
以前以上の刺激がなければ満足できない。

>>318
最近注目株は超教のバハーイ教だけど、
佛教である程度の結論には達していると思う。
枝分かれした大乗じゃなく小乗仏教からインスピレーション受ける
けど、時間概念を多次元構築した量子世界の導入で既存宗教は
一定以上には到達できない。
ドグマありきのキリスト教では尚更不自由になるだけ。
それは原理的な問題であってそこにカトリック、プロテスタントの
差異はないよ。
学んで救われていく宗教では救われず
捨てていくことにより本来自己に到達していくという結論。

何かここも色々と変わったのが湧いてきたなぁ。
仏教だのカトリックだのの話はイイから、改革派の本の話しようぜ。

この前出た、「はじめてのカルヴァン」なんてどうよ？
テンプレに入れよーぜ。

はぁ。ごたごたしている間に、
改革派関係、買っていない本がたまっているなぁ。
さすがに今、改革派関係の本を読む気はしないけど、
とりあえずゲットだけは、しにいかないとなぁ。週明けにでも。。。

明日はどこの教会行こう。。。

>>327 >>以前以上の刺激がなければ満足できない。

どんな刺激なんだ？！
しかしなぁ。正直、やれ連長がどうした改長協が何だ。という、
必要がない教会生活、というものが、どういうものなのか、
皆目見当がつかないのも事実なんだよなぁ。。。

>>325
カトリックでなぜ人が傷つかないか。
それには理由があります。
宗教には広い宗教と、せまい宗教の二つがあります。
プロテスタントは「狭い宗教」の特徴を多く帯びています。
カトリックは「広い宗教」の特徴を帯びています。
広い宗教は人を傷付けず、癒すものだからです。


広い宗教　　　　　　　　　　　　　　　狭い宗教

広い　　　　　　　　　　　　　　　　　狭い
手放す　　　　　　　　　　　　　　　　握りしめる
あるがままの事実に気付く(さとる)　　　ドグマを信じ込む
すべてを受けいれる　　　　　　　　　　他を排除し、自分たちだけが正しいとみなす

>>325
カトリックは、人間関係というよりは、組織中心?w

カトリックの人は2chにおおいけれど、それも、たぶん

人間関係を求めてきているんでないw

>>331
嘘じゃん。
自分たちだけの教会が、正統であるっていってるしw

プロテスタントだって、そんな馬鹿げたことなんていわないよ。

>ドグマを信じ込む
カトリックでも、コンドーム禁止とかあるし・・・。

これは、言い切れないとおもう

>>324
ロリがカルヴィニストになった最大の理由は、職業に対するモチベーションを
高めてほしいという動機がある。つまり、漱石研究者である彼女の
モチベーションを高めてくれるものであれば、カルヴィニズムであれ、
なんであれ、なんでもよかったのである。
自分の仕事が彼女の中心なのだ。信仰はその手段にすぎない。

だがわたしは言おう。漱石研究のモチベーションは、漱石の作品によって
かき立てられるべきであるし、維持されるべきである。
それ以外の手段によってモチベーションを維持しようとすれば、それは
不純なことであり、ろくな研究成果はうまれてこないだろう。

漱石をただただ漱石として読む。
漱石のテキストからモチベーションを得る。
そのことに立ち返るべきである。

また逆に信仰の側に立っても、職業の動機付けのために宗教を信じようなどと
いうのは、不純なことなのだ。信仰は、職業のための手段ではなく、それ自身が
目的であるはずだ。

信仰のためにも、職業のためにも、カルヴィニズムは廃棄されるべきなのである。

モチ食ったら　モチベーションあがらねぇか?

>>333
カトリックだってね「狭い宗教」の要素は払拭されてはいません。
だが、プロテスタントとカトリックを比較して、どちらが
「狭い」かといえば、明らかにブロテスタントが偏狭であり、独善的であり、
狭いのです。

>>334
あなたもカトリックという狭い宗教を捨てなさい。
真に広い宗教とは無宗教です。

>>336
そういう偏見が、一番狭いと思うんだよなあ。

カトリックの人の頭の中って、「プロテスタントは絶対間違っている」という意識が
強いw

それでないと、カトリックは守れないのだと思う。
しかしプロテスタントは、組織がない。いかなるものよりも、神様が中心。

カトリック→組織が神様
プロテスタント→組織は神様ではない。

>>336
うんことげろを比較しろと？
選択肢はそれしかないという近視眼こそが視野狭窄というものでは
ないのかね？

プロテスタントは、カトリックでもプロテスタントでも、いいと言う。

カトリックの人は、カトリックじゃないと駄目!　という。

どっちが狭いだろうか。

もしプロテスタントの人がいたら、どうか聞いて欲しい。
「カトリックの人を大切にしてあげてほしい。私たちは、組織というよりも、
主イエス・キリストが大事。したがって、私たちはたとえ批評されても、
愛しぬこうではないか!」

>>338
カトリックは、プロテスタントに手を広げて受け入れようとしています。
ブロテスタントが、カトリックを受け入れることはあり得ませんね。
カトリックに「ブロテスト」するところに、ブロテスタントの
アイデンティーがあるのですから。

>プロテスタントは、カトリックでもプロテスタントでも、いいと言う。

そんなこと言わないし。うそつくな。

>>341
余計なお世話というやつではないのかね？
放っておけばよいものを、わざわざ受け入れてやるなどと
押しつけがましいことを言ってないで。
勘違いナンパなイタリー野郎の文化性なのだろうが。

それにだ。ろりぽっぶが、文学研究者として大成したかったら、
なおのこと、カトリックになるべきである。
だいたいプロテスタンティズムと文学は相いれない。
ブロテスタントにろくな文学者、小説家がいないではないか。
カトリックや正教は、偉大な文学を生んできた。

>>342
嘘じゃないよ。牧師だって、そういってたもん。

ちなみに、私も受け入れているし

「はじめてのカルヴァン」、かなりいいよ。

あのぅ　三浦綾子　や　曽野綾子の立場はどーなる。。。

>>344
カトリックも即物的になったものだ。
精神修養、魂の習練としての宗教は意義があるだろうが
ご利益宗教なら創価でも幸福の科学でも統一でも変わらんよ。

>>346 そうなんかぁ。ほな買ってみよう。
信仰落ちている時に改革派関係の本読めないのって、わたしだけだろうか・・・。
明日行きたい教会リストアップしたけど、明日になって行けるんかなぁ。

ver.2って面白い。w

ロリぽっぷって文学者だったのかぁ。へぇ。
文学やる人って変わり者が多いと聞いてますが・・。ｗ

>>341
いや、あれは免罪符に対して抗議(プロテスタント)したんだよ。
免罪符を受け入れないと貫いたのが、マルチン・ルーテル。

現在でも免罪符をしてても、カトリックの人たちは
「それは、聖なる使徒の教会であるからOK!」なんて、いわないよね!?

プロテスタントが純粋だった

>>349
カトリックにいきなさい。
>>345
うそだよ。
カトリックは「反キリスト」であり、「大淫婦バビロン」であるというのが
改革派的なカトリック観です。

>>350 ２ちゃんで変わり者、と思われているわたしって・・・orz。

ブロテスタント信者が文学をやれば、
「真理」の側にある人間が、「非真理」の側にある
人間に、教えを垂れるための伝道の手段としての
文学という、三浦綾子的護教文学という類型に陥ることは
避けられない。

文学とは「正解を示す」ための道具、宗教の宣伝のための
道具ではないのだ。

三浦綾子　読んで　キリスト教に関心を深めた人は多いぞ

新約入門はお勧めだ　わかりやすい

三浦綾子はｶﾞﾁｶﾞﾁの律法主義すぎて引く。
曽根綾子はあまりにも俗物すぎて下品で引く。
どっちも嫌いだ。
もちろん三浦綾子のことは教会ではいえませんが。
「洗礼前、三浦綾子さんの本読んでキリスト教に興味持った」と優等生なこという人間が
うちの教会には多いので。

>>352
それが選民思想。カトリックだけが唯一の教会というのが。

プロテスタントは、選民思想ではない。
すべての人が神様に愛され、祭司であり、恵みの賜物を持っている。

教えるものと、教えられるものが支配構造になるのではなく、
共に生きる存在となるのが、プロテスタント

「真理の側にある人間」と、「非真理の側にある人間」。
「救われている人間」と、「救われていない人間」。
「選ばれている人間」と、「選ばれていない人間」。
と、人間が二分されている間は、ろくな文学はうまれないのである。

文学の機能とは、人間が自己理解を共有し合うこと。
鏡として、自分たちの姿を映し出すところに役割があり、
「人間みんなおんなじですわ」という、
人間の本質は普遍的なものであるという人間観が
底流していないことには、人の心をつかむ文学は生まれないのだ。

>>357
改革派の二重予定論と、「すべての人が神様に愛されている」という
言明はどのように一致するのかね?

いや、嫌いっていうのは言いすぎました。
三浦綾子さん、素敵と思います。
ただ私はああなれません。

予定論を信じてる人は、現在はプロテスタントでも少ないと思う。

その言葉を知らない人も多いんでないかな。
予定論は、あまり重要ではないと思う。

神の計画を、人間の図式に押し込めるのは卑怯。
神は、あまりにも自由で、人を愛し、すくえるおかたである

夏目漱石は、プロテスタント嫌いで知られている。
ロンドン時代にろくな目にあわなかったんだろう。
しかし、カトリックや「正教」には、敵意をもたなかったように感じられる。
なぜなら、「それから」には、主人公がニコライ堂の復活祭を見物
にいくことを風流と感じている。というような設定がみられるから。

>>361
君は改革派ではないのだね?
何派なんだい?

>カトリックは「反キリスト」であり、「大淫婦バビロン」であるというのが
>改革派的なカトリック観です。

なのにどうしてここはカトリックの人が大勢？いるんですか？
また、どうしてロリポップはカトリックに行くのですか？
結局ろりぽっぷさんは改革派的な宗教観は全く持っていなかったということですか？

誰もカトリックに行くと言ってないぞ。

予定論は、あまり重要ではないと思う。
↑
改革派スレで　そんな発言してよいのか。。。(恐怖の大王が振ってもしらんぞ)

むかし、奈良女の教授で、清水なんだかという漱石研究者が
「漱石の悲劇」という本を、KGKから出していた。
教授はブロテスタントの信者で、漱石がキリスト教嫌いだったために、
絶望して死んでいったんだなどというばかなことを書いてあった。

>>361
私は改革派という教会に属しているけれど、プロテスタントかな。
私は、あらゆるルーテル、メソジスト、かトリックの素晴らしいところを見る。
そして、聖書にてらしあわせる。

派閥が大事なのではない。大切なのは、改革派となるならばそれは間違い。
大切なのは、「イエス・キリスト」。プロテスタントは、派閥というものよりも
大事なのがある。組織よりも大事なもの。

愛、信仰、希望である。

キリスト教という「正解」の側にたつものは、三浦綾子的鼻くそ文学でも
価値があるとみなされ、キリスト教の側に立たないものは、夏目漱石
レベルの至上の文学作品も「悲劇」と見なされる。
こんなばかげた話があるものか。

>>366
思ったことは、素直に発言していいと思う。

プロテスタントは、自由を求めて、アメリカを創設した。
アメリカは自由な国である。おかしいところもあるが(イラク戦争)

>>368
君は、まじめな改革派信徒ではないようだね?
まじめな改革派信徒は、ウェストミンスター信条を熱心に
学び、二重予定論を信じるべきである。
救いに選ばれる人間と、滅びに遺棄される人間とで、
人類は二分されるというのが、改革派の教えなのだ。
このような「二分」する世界観の中では「文学」は生まれない。
文学は、人と人の間をつなぐものだからだ。

>>370
何が、自由だ。
アメリカほどの、バカ国家があるものか。
アメリカ人ほど、バカ人間がいるものか?

昨日のNHKの五木寛之の仏教番組をみなかったのかね?

>>365
安心しました。
そこに行くこと、すなわちそれは氏を意味する。

その清水さんの漱石の悲劇を読んでないが
中味を予測すると
「非キリストだから漱石は悲劇」と結論したのではなく
たとえば
『虞美人草』末尾に
「悲劇は遂に来た
来るべき悲劇はとうから予想していた」とあるが、
漱石における悲劇論を研究したのではないか?

>>373
カトリックにいくことは、「死」を意味するんだってさ。
ID:iVm27tO1は、こういうアホなプロテスタント信者を
どう思うのかね?

>>374
ちがいます。
漱石の人生が「悲劇だった」と結論付けるための
書物でした。

>>371
そんなの、聖書に書いてないもん(笑)

まじめな改革派信徒って、意味わかんない。もしそうであれば、
改革派という、隠れた偶像礼拝になっているよ。

>>372
とりあえず、戦後領土をかえしてくれたじゃん。残酷な国なら永遠に占領されてたと思う。

>>377
アメリカ人が、どれだけアホで迷惑な人種か知らんのか。
やつらの独善には、へどがでる。だいたい多国籍の人間が集まれば、
アメリカ人と、中国人は嫌われる。
傍若無人だからだ。

本気たんは何を信じてるのかな

いったい文学研究者が、漱石を貶める書物を流布してどうすんの。
教会の中に、文学に対する蔑視を蔓延させてどうするのか。
ばかもん。

>>378
そのような意見がある、ということは、認めておきます。
ただし、アメリカ人も、もともとは、人間です。

アメリカ人というだけで、排除されるならかわいそう。

実際に、インターネットとかも、アメリカのおかげだと思う

>>369
あはは。<　鼻くそ文学
なんていうか文のセンスがないような希ガス。<綾子氏
しかし書魂？みたいな核が素晴らしいので売れた。
それはイエス・キリストの命ゆえって希ガスる。
キリスト教文学者の層が浅いからかな、と傲慢なことを思ってみる。

救われる人と救われない人がいるって聖書に書いてなかったっけ

アメリカ人が、日本人を人間とみなしていたら、
原爆なんて落としませんて。
キリスト教徒だから、できた行為なのですよ。
ノンクリは、人間以下と見なしていますからね。

>>379
イエス・キリストです。あとは、人を信じています。

カトリックとか、プロテスタとか、様々な服装をきています。
しかし、全ての服装がなくなれば、人間になります。
その人間を見ています。

よっぱぽっぷが出た

>>381
インターネットを発明したのは、イギリス人ですよ。

アメリカの軍事研究とか学者間のネットワークがインターネットの発祥だと
思ってたよ

>>385
もしかしてイエスはすばらしいけど教会は信じないほうですか

>>385
君は、真の改革派信仰を知らないようだね。
改革派信仰では、下のような人間観は絶対に成立しえない。

>しかし、全ての服装がなくなれば、人間になります。

>>384
カトリックも。。

>>384
原爆は絶対にあってはなりません。それは認めます。

日本は、すぐに降伏できました。ポツダム宣言は、原爆の前にしていれば
よかったのです。それは、日本という国の問題もありました。

私は原爆を許してません。

しかし、もし降伏していれば、、、、、、、、、

>>371
>二重予定論を信じるべきである
二重予定論を信じて何かいいことありますか？
敢えて宣教しなくなる、というマイナス面しか思い当たらないのですが。

>>383
神は全ての人が救われることを望んでいます、とも聖書には書いてあります。

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/01/06/1658.html

>>390
真理は、イエス・キリストのうちにあるのです。

>>390
どこの宗派ですか? 教団?　ニッキ。　

>>393
そう も 書いてあるね

なぜ改革派では下のような人間観を持ちえないか。


>しかし、全ての服装がなくなれば、人間になります。

改革派神学では、信仰は、人間の自由意志によって、
信じたり信じなかったりできるものではなく、神の選びによって
それぞれの人間に抜き去り難く植え付けられてしまうものだからだ。
一度信じた人間から信仰を取り去ることはできないし、神に選ばれて
いない人間に信仰を植え付けることもできない。
だから、服を着たり、脱いだりしたりすることに、信仰を例えることなど
改革派信仰では不可能なのである。
人間は、本質的に、決定的に、二分されてしまう。
両者の間に共通領域は存在しないとするのが、改革派神学なのだ。
共通流域の存在しないところに、文学は芽生えない。

>>395
カトリックも改革派もそう言ってるんじゃないかと

>>397
なるほどなるほど

改革派が、「共通流域は存在しない」と主張するのに対し、
「共通領域」という「場所」を模索しようというのが、
場所的神学なのだ。

クリであれ、ノンクリであれ、全ての人間を支える大地。
すべての人をつつむ大空、すべての人にふりそそぐ雨を
模索しようというのが、場所的神学である。

>>397
それは、聖書の教えではないので、私は拒否します。

あらゆる裁きをてぎるのは、神様だけです。
二分化するのも、神様であり、私たちは権利を持ちません。

文学の営みも、人間と人間の間の「共通領域」の模索にほかならない。
人と人の間に「共通領域」は存在すると信じて、小説家は作品を構築
していくのだろう。

プロテスタンティズムと、文学が原理的に相いれないというのは、
この点である。

>>401
改革派は、それが、それこそが、「聖書の教えである」と主張しているのですよ。
またそのように主張する教会のことを「改革派」とよぶのです。

でも、「あのばーさんだけは救われないだろう、絶対無理やろう」
と思ってたのに祝福の祈りを毎日したら驚くことに救われた。
奇跡が起こった、という話を聞いたことがあるのですが。
そういう場合は改革派では「神に選ばれていた」となるんでしょうね。
でもあのばーさんは全くhopelessで「神に選ばれてない」のだから伝道もせんし
祈らんとこ、としたら救われなかったと思うのですが。

>404
なんで「救われた」と分かる?
「なんで救われていない」などと分かる。
ばかものめ。
自分の思い込みをまず疑ってみろ。
救い難い、救われていないやつめ。

>>403
私は改革派の教会で、あまり聞いたことがないですよ。

どこの教会で、そういう言葉を聴きました?
具体的に教えてください

>>404
自分を「救われた側」に置くことを自明とし、
自分たち以外の人間を「救われていない側」に勝手においた上で、
「あいつは、救われない」とか、「あいつは、救われた」
などと断じるばかばかしさに気付きなさい。

>>406
君が不勉強で不熱心なだけなんですよ。
ウェストミンスター信条をきちんと読んでみなさい。

しかし　なんで　りらくまっちは　そんなに怒りぽいのだ

温厚な人のほうが救われているように見えるぞ

>>404が、早く救われますように。

>>409
怒っているからさ。
りらくまって誰ですか?

あなたの昔のハンドルですよ　411さん

今は　名無しという筋を通されているようですけども

>>410が早く救われますように。
神様に選ばれた人でありますように。

すべての人をひとつなつなぐ、
国教も時代も民族もこえて「共通領域」を保証してくれる
宗教ってどこにありますかね?

キリスト教がそれではないことは、明らかです。

>>414
すでにキリストを通して国境も時代も民族も超えて一つになってます。

ただし、イエス・キリストを救い主と信じるのが条件ですが。

私はノンクリであるから　選びというものがあったとして

元々　漏れているのか　自ら拒否しているかはわからぬが

選ばれなくて結構であると考えているわけだが

選ばれている人からは「キリスト」が薫るものではないのかね?

>>414

物事は複雑怪奇で　矛盾して常に流動しているわけです。
キリスト教にはないかつあるのでありましょう。

イエスの云う「愛」は「共通領域」でありましょうや
しかし保証してくれるのは　キリスト教ではなく
ほかならぬ信仰を生きるひとりひとりかもですね

>>415-416
断じて否(ナイン)!

キリスト教がもたらすのは「囲い込み」であり、
断絶であり、共通領域の破壊である。

「わたしが平和をもたらすために来たと思うな。」と主は言われた。

それは　若き日のりらっくま氏の福音派信仰がナインだっただけですね

保証などを求めること自体が　愚かなのです

信仰に生きるというのは

今まで保証を求める私であったが
保証などなくても　歩けるようになった　自由になったということです

共通領域を破壊するものは、断じてナイン。

共通領域とは何か。
「腹がへる。糞がでる。○○君、かっこいい。
○○ちゃん、かわいい。大好き。大嫌い。
死にたい。生きたい。こんちには、さようなら。
ありがとう。ごめんなさい。みんな大好き。
家内安全、商売繁盛。屁がでる。ぶっー。」
というような事柄である。

>>417
だからそれはこの世の平和だけを求めるからそういうネガティブに見ちゃうわけでしょ。
実はキリスト教の本来の目標目的は後の世であるわけです。
その為に生きるのが正しい。
富も快楽も何もかもいっさいのまとわりつく罪を捨てて次に来る神の国のために生きるのだよ。
地上のことだけを思うのならば、イエスを信じれなかったユダヤ人と一緒です。

りらくまっちは

自分の自然なる共通領域とプロテスタント信仰が矛盾し乖離し
苦しまれた。そして遍歴しカトに着地された。

ある者はプロテスタントに着地できた　それだけのことです

>>422
バカたれ。
自分のバカさ加減に気付きなさい。

自分ひとり天国にいって、
君の愛する子や親は、この世に残される。
それでも、その場所は「天国」なのかね?

>>423
カトリックに着地などしてませんが。
まして、ブロテスタントで着地など
できるはずがありません。
てきとうにごまかしているだけです。

>>425

私は大切なのは　いいかげんさだと思います

りらっくまさんは純粋すぎるのです。

純化してしまうと　何事も逸脱してしまいナンセンスになってしまうのです

>>424

だから愛する人のために祈る。
叶えられたと信じて祈る。それだけです。
自分ひとりだけ天国に行くのは悲しいけど、地獄には行きたくないでしょ。

>>417
教えてやろ。
君は間違っている。
そういう「個人主義」は、「西洋」が君に植え付けたもので、
真理ではない。
君は「個人」ではない。すべての個は大きな繋がりの中にある。
そのつながりを断ち切るものは何一つない。
君が救われるなら、すべての人は救われる。
すべての人が救われるから、君も救われている。
人間とはそういうものなのだ。
誰一人、誰からも切り離されてはいない。

>428
自分にレス・・・？

ぢつは「地獄には行きたくない」という恐怖こそが地獄の正体だったりして。

>>428
一般的な日本人の考え方だよね、それ。
「横断歩道みんなで渡れば怖くない」っての。
どーせあなたみたいな人はまわりでボコボコ信じる人がでてきて
自分だけが取り残されるという段階になったら「信じる」んだろうね。

だれも地獄に行きたくないというエゴで信仰してるわけじゃないですよ。
もしそう思ってたら浅い。考えが浅い。
キリストへの愛だし、家族や周りへの愛でもある。
私が信じて祈らなければ誰が祈るの？
祈らなければ誰が救われるの？
その為に神様は私を選んだ。
だから信仰する。

人と人のつながりがなければ、人は生まれない。
人と人とは連綿とつながっている。
人類は、ひとつの織物のようなものである。
織物全体で、ひとつの運命を担っているのであり、
「個」が全体から切り離されて、天国に行ったり、
地獄に行ったりすることはない。
天国にいくなら、織物全体でいくし、
地獄にいなら、織物全体で地獄に行く。

>>432
それ何の思想？
大きく間違ってます。
神を信じてイエスに従う者が天国へ行きます。
どうしてそう自分の他者の区別がないんですか？
自他の区別がないのって普通に生活してても迷惑ですわ。w

>>432
あの思想、この思想ではなく、
人間の事実です。
間違っているのはあなたです。
君はとてつもなく大きなものの一部に過ぎないのであり、
君がどうしたこうした、何を信じた、何を信じないなど、
大事な問題ではないのです。

>>433
君のように、個の存在を自明とするのは、
世界的にみても、歴史的にみても、西洋という特殊な空間で
最近数世紀に生まれた特殊な考え方に過ぎない。
人類の大半は、人間が大きなものの一部であると考えてきた。

大きなものの一部＝神様が作った世界の一部

ちりから造られた者はちりに帰る。
魂は神のもとへ帰る。

「わたしは、日本に暮らしています」
という言明がある。
「わたし」という主語・主体・個物の存在が自明のこととしてあって、
「日本にくらしている」という述語があとから成立するのではなく、
「日本に暮らしている」という述語・経験・世界との関係が先にあって、
その後で自覚され、成立するのが、「わたし」という主語・主体・個物である。

これが、正当な順序であると発見したのは、西田幾多郎であった。
述語が、主語を定義していくこの順序を、彼は「場所的論理」と呼んだ。

そもそも「最初のアダム」とか、「第二のアダム」という原罪や贖罪という
パウロの思想が、人類を一つの運命共同体とみなす見方である。
わたしの個として罪ではなく、わたしたちが、「アダムの腰」
にいたときに、アダムにおいて冒した罪のゆえに、人類全体が
罰せられるという発想そのものが、人類を個としてみなすのではなく、
全体として、ひとつのものとして扱っている。

ルター以降、「信仰」という個人の内面的な営みの意味が
肥大化されていった結果、ばけもののような「個人主義」の
考え方が西洋で確立していく。この思想は、聖書自体の
発想とはかなりことなる。

そろそろ、寝ます。(´0`)ﾌｧ~
お相手できなくてごめんなさいね。
また明日。おやすみなさい。

明日、教会行ったほうがいいと思いますよ。

どこのスレッドだか忘れたけれど、修道士とか修行している僧の脳波かなんかを調べたらしい。
日常生活の時に比べて祈っている時は、自他を区別する領域がすっぽりとんでいたとか。

今日は、とある連長の教会に行きました。

もちろんその教会の礼拝に出席するのは初めてなんだけど、
長老さんや執事さんが顔を覚えてくれていたんですわ。（牧師は言うまでもない）
なんかいろいろ改長協や連長の集まりで、そこの教会行ったことあったからかなぁ。

後、ようワカランのは、
先週は用事があって日曜、関東方面に出掛けていました。
日曜、ということで、とある連長の教会に行ったのだけど、
受付の人に「初めてじゃないですよね？」と言われました。
突っ込まなかったけど、あれは、全く持って謎でしたわ。どうしてだろう？？

だって、わたしはそもそも関西在住だしなぁ。。。
なんか妙なところで顔を覚えられているんじゃないか？という気がしてきた。（ｗ

>>441
たぶんそのスジの人間かどうか空気でわかるんじゃない？
８９３は相手が８９３かどうかわかるというし。逆に言えば、
それだけ教会生活が身に沁みこんでるということで、いいことではないですか？

>>442 >>たぶんそのスジの人間かどうか空気でわかるんじゃない？

ワロタ！
もう、これを機にあちこちの、
気になっていた改革派系教会を回ろうか、と思っていたのだけど、
なんかカッコワルクなってきたので、最低限にします（ｗ

あんまりあちこち回りすぎると、お客さんでいることに慣れてしまって、
自分が教会員として責任を果たす、ということができにくくなる、と、
今日行った教会で言われました。それもそうだな、と。

ねぇねぇ、
回状が行き渡って改革派系は出入禁止でどんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶| 　　聖協団かインマヌエル逝く？
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 ホーリネス逝く？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、勘助どのぉ？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　日キ　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼カーバー 丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣ ランド＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|飴　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

>>444
それ系の教会はロリはあまり好きじゃないんじゃないかな。
やっぱりキ系で落ち着くと思われ。
飴ってのが笑った。w

>>444 前も思ったんだけど「カーバーランド」って何だよ（ｗ

408 ：神も仏も名無しさん：2007/08/19(日) 00:25:24 ID:SJpmOjde
>>406
>君が不勉強で不熱心なだけなんですよ。
>ウェストミンスター信条をきちんと読んでみなさい。


質問にこたえてくださいね。あなたは、どこの教派の教会にいってますか?w
そして、あなたはぜんぜん改革派を理解していませんね。

ウェストミンスターが出版されたのは、1647年くらいですよ。
カルヴァンが生まれたのは、いつですか?

そして、改革派は神の御言葉によって改革されるのであり、
いつも自分が正しいというのではありません。

>>445 「キ系」ってどんな教会？？

>>448
教団系の間違い。

>>449 「日キ系」かとオモタ。

>>447
改革派の教理については熟知しています。
あなたがおっしゃっていることは、
改革派の正統的教理からはずれる者です。
改革派の正統的教理については、
ウエストミンスター信条をお読みください。

再生するか、再生しないかは、
神の永遠の予定によって定められます。
再生さられたものは、永遠に、再生させられています。
再生させられず死んだものは、永遠に滅びの中に遺棄されます。
両者の間には、いかなる共通領域もないとするのが、
改革派の正統的教理です。

ですから、信仰という服をぬげば、みんな同じ人間です。
などという比喩は、改革派教理の下では成立しないのです。

教理的には、非常な欠陥と矛盾をかかえているが、
あなたのようないい加減な知識しか持たなかったり、
いい加減にしか信じない信者がいるから、
実践上、矛盾をきたさないでいるだけにすぎないのです。

>>450
あ、そうそう。
未だに私は日キと基督教団とかそのあたりが全く区別つかないのでｽﾏｿ。w
まあなんだ、それ系だ。

キ系ってキ印かとおもった。

>>455 わたしそんなの信じてるのか？（ｗ

ちゃうよ、他の人はこのスレの住人たちをそう見ているんじゃないかと。
ちと、被害妄想かな。

>>457 いや。そこまではいかんだろう。荒れることはあっても、まだこのスレましだと思うよ。基本的に。

そうだね
ま、実はなんとも思ってないけどね。

>>451
熟知とか、問題じゃないんです。あなたは、どこの改革派の教会ですか?
ときいてるんです。

ウェストミンスターを信条として、とっていない改革派、というのもあるんですよ?

>>451
あと、いっておきますがw
カルヴァンの生きていたとはときは、ウェストミンスター信条はなかたったんですよ。
知ってます?w

そして、ウェストミンスターとは、一つの信条で、
しかも、スコットランドとイギリスの影響を受けたものです。

あなたの聖典は、ウェストミンスターなんですか?wwwww

聖書が聖典じゃないんですか?

>>455
キ印ってなんですか？
ちょっとググったらものすごいアニメ画像とか変写真がでてきたんですが。
どういう世界？今ひとつ理解不能。

>>う信条についてガタガタ言ってる人たちへ
基本的に気の済むまで不毛な議論をしてもらってかまわないけど
安息日ぐらいやめたらどうやねん

>>462
ちょっと変わった人

>>451

451は、改革派教会の教理をなんら熟知してはいない。

たとえば、「両者の間には、いかなる共通領域もない」という文言が、ウェストミンスターのどこにあるだろうか。

せいぜい、ウェストミンスターをそのような意味で解釈している一名ないし数名の教師の説教を聞いたか、解説を読んだことがあるだけであろう。

しかし、そのような解釈があることは否定しないが、それがウェストミンスター解釈のすべてではない。

そのような解釈をする人のことは昔から「ハイパーカルヴィニスト」とか「ウルトラ改革派」などと呼ばれてきたが、日本の改革派のすべてがハイパーやウルトラであるわけではない。

日本キリスト改革派教会も、同様である。なかにハイパーな人、ウルトラな人が含まれていることは誰にも否定できないが、すべてがそうだと言われては困る。

それを言い出すなら、カトリックだって教団だって同じだろう。なかにはハイパー保守派もいれば、リベラルもいる。

ともかく、何人かの教師、何冊かの本を読んだことがあるだけで「熟知している」は、言いすぎだと思う。

>>465
ウエストミンスターには二重予定論がかかれています。
解釈の問題ではありません。
救いに定められる人間と、滅びに遺棄される人間とが
神の予定によって、決められているのです。
再生者と、非再生者の間には、共通領域がないというのは、
ヴァンティルや、アブラム・カイパーたちの有名な教説です。

クリスチャンは天国にいく。
ノンクリスチャンは地獄にいく。
などという発想が教会からなくならない限り、
問題はなくならないのです。

人間から共通領域を破壊し去り、奪い去ることではなく、
共通領域を保証することこそが、真の宗教の役割で
あるべきなのです。

芸術も、学問も、政治も、経済も、人間のあらゆる
社会的文化的活動の目的は、
人間の共通領域の形成にあります。

キリスト教が根本において、人間の共通領域というものを
否定する限り、キリスト教が、人類に寄与することは
これからの時代には、決して起こりえないでしょう。

21世紀の世界はとくに、宗教や国家をこえた人間の共通領域
というものを必要としています。

>>466

だから、カイパーやヴァン・ティルが言っていることが、改革派のすべてではない、と言っているのである。

カイパーの後継者は「カイパー主義者」と呼ばれ、ヴァン・ティルの後継者は「再建主義者」と呼ばれる。改革派神学の一全体の中では、特殊な立場である。

カイパーやヴァン・ティルは、それこそ「広い改革派教会」から離脱した「狭い改革派教会」の神学者たちである。

「広い改革派教会」には、人間の共通領域を最大限に認める神学がある。

「広い改革派教会」は、カイパー主義者が言うような「二種類の人間」や「二種類の学問」などを解くことはない。

「狭い改革派教会」の中で“間違った（ハイパー）改革派信仰”を教え込まれて、その後、つまずいて、傷ついて、「改革派教会」そのものを恨み、憎むようになる人は多いかもしれない。

しかし、それは「改革派教会」のすべてではない。もし聞く耳を持っておられるようなら、聞いてほしい。

>>470
二重予定論を掲げているウエストミンスター信条を訂正するか
廃棄しないかぎり、問題は解決されない。
あなたのように、一部の人間が、カイパーやヴァンティルを否定した
からといって、改革派教会全体の立場がそうであるわけではない。
実際、改革派神学校では、ヴァンティルの本が弁証論の教科書として
使われていると聞いているが。

>>470
>「広い改革派教会」には、人間の共通領域を最大限に認める神学がある。

個人レベルの話をしているのではない。改革派教会の教会としての
考え方を問題としている。

改革派教会が大会として、二重予定論を掲げるウエストミンスター信条を
訂正するか、廃棄するならば、あなたの言うことは本当であると
認めよう。

クリスチャンは天国に行く。ノンクリスチャンは地獄にいくなどという
教えが教会の中からなくならない限り「共通領域」を認める
などといっても、絵空事やつじつま合わせにすぎないのである。

>>471

「二重予定論＝ハイパー改革派」ではない。予定が二重であることと、人間の共通領域を認めるか認めないかという問題は、関連はあるが、別の問題である。

よく知られている17世紀の議論で、「予定は堕落の前か堕落の後か」というものがある。

論理の一貫性を重んじるあまり、神は人間の堕落を予定した（＝神は罪の作者である）という結論を否定しない「堕落前予定論者」と、そのような論理は聖書の中には成り立ち得ないとする「堕落後予定論者」との間の論争である。

この論争は、しばしば「不毛」と呼ばれてきた。が、興味深い示唆を与えてくれるものであることは間違いない。

しかし、ともかく重要なことは、「堕落後予定論」も二重予定論である、ということである。

神は「二種類の人間」などは創造なさらなかった。創造の時点ではすべて善きものとして創造された。

しかし、人間は自由意志を乱用して罪を犯し、堕落した。ところが、堕落した人間を神は憐れみ、救済意志をお持ちになった。

御子イエス・キリストをお遣わしになり、救いのみわざを成し遂げてくださった。

しかし、現実には、信仰を与えられて救いの喜びに満たされる人と、疑問と不信のうちで神に背を向けていきる人とがいる。

この現実を経験的に知る者たちが、神の二重予定を知るのである。「論理的整合性」は、二重予定論の落とし穴である。

ウェストミンスターには「堕落前予定論」と「堕落後予定論」とを調停した痕跡がある。

カルヴァンの時代（16世紀）には、この論争は無かった。カルヴァンの二重予定論は、かなり乱暴な「堕落前予定論」の様相を呈している。

カルヴァンの二重予定論に躓くなら、私は理解できるが、ウェストミンスターの二重予定論は、丁寧なものである。

>>473
人間の共通領域の問題は、二重予定論と切り離して論じることは
できない。カイパーやヴァンティルらの教説の背後には、
改革派らしい、徹底した神の主権にたつ恩恵論と、二重予定論がある。
「恩恵」が、両者のあいだに、超えることのできない壁を作り出すのである。

あなたは、ほかの改革派牧師らと同じく、
根本にメスをいれようとしていない。

>>474
堕落前だろうが、堕落後だろうが、人間の「共通領域」の問題には
無関係な事柄である。
問題は、人間には「救われる人間」と、「救われない人間」が
存在し、両者の間には「共通領域はない」とする考え方である。

万人救済論をとらない限り、問題は解決されない。
限定救済論にたつかぎり、クリスチャンはどこか心にやましさを
抱えながら、政治・経済・芸術・学問といった
世俗の営みにたずさわることになる。

なぜなら、世俗の営みというものは、人類の共通領域を模索し、形成する
ことを模索するが、限定救済論的な信仰が、人間の共通領域の可能性を否定するからである。

仏教徒は仏教徒のままで、
イスラム教徒は、イスラム教徒のままで、
尊い価値のある存在であり、
ともに世界を形成していくことが可能なのだと
という立場に立たない限り、人間の「共通性」は認められたことにはならない。
心の中で、改宗の対象として他宗教の人間をみなしているかぎり、
人間の「共通領域」は何も認められていないのである。

>>475

「切り離して」はいない。「関連はある」と、はっきり認めているとおりである。

カイパーやヴァン・ティルの問題は、「創造」と「救済」を渾然一体のものとし、神が「創造」の時点において「救われる人間」と「救われない人間」との二種類を創造されたかのように教えたことである。

しかし、そのようなことは、カルヴァンもウェストミンスターも教えていない。

カルヴァンやウェストミンスターが、むしろ積極的に認めているのは「創造」と「救済」の区別である。創造者なる神（父）と救済者なる神（子）との区別、と言ってもよい。三位一体の真理である。

カイパーやヴァン・ティルの背後にあるという「改革派らしい恩恵論」という「改革派らしさ」は、あなたの体験してきた狭い範囲内の改革派見聞に過ぎない。

>>477

その点は、たしかに、見解の相違である。少なくとも私は、キリストへの信仰のみによって「救われる」と信じている。

しかし、「救われない人間」は「人間として価値が無い」とは思わないし、言っていないし、信じてもいない。「創造」と「救済」の混同が、あなたにもある。

そして、この点の見解の相違は、あなたと改革派教会との間に限ったことではないだろう。全キリスト教会が、あなたの意見と対立するのではないだろうか。

>>478
>カイパーやヴァン・ティルの問題は、「創造」と「救済」を渾然一体のものとし、

あなたの理解は間違っている。
カイパーや、ヴァン・ティルらの功績は、ルターはのような神学の救済論的集中と
ことなり、創造という、人間の一般領域の中で、救済の問題を位置づけようとした
ことである。同時に「救われた」という事実が、創造の世界を見渡し、創造の世界に
関わる際にもたらす「意味」を突き詰めた点である。
創造論と、救済論を一元化しようとしたのではなく、両者の有機的な関係を
考え抜いたのである。

>カイパーやヴァン・ティルの背後にあるという
>「改革派らしい恩恵論」という「改革派らしさ」は、あなたの体験してきた狭い範囲内の改革派見聞に過ぎない。

改革派から、その恩恵論を取り去ったら、
何が改革派のアイデンティティーとして残るのか?
徹底した恩恵論こそ、改革派の本質であるとわたしは理解しているが?

>>479
カトリックは、第二バチカン公会議にて、
ラディカルにそれまでの信仰理解を改めた。

他宗教における救いの可能性というものを認めるにいたった。

本当に、キリスト教を信じない人間が地獄にいくなどということを
主が教えたのか。根本的に検証してみる必要がある。
限定救済論がキリスト教史にもたらしてきた、また
現代にももたらしている実践的弊害を考えれば、
原理における過ちの可能性が、徹底的に疑われなくてはならない。

万人救済論の可能性は、西南大学の宮平教授なども唱えておられる。

二重予定論にたちながら、また限定救済論にたちながら、
人間の「共通領域」が、どのように保証されるのか。
説明していただきたい。

>>480

私の理解が間違っていないことは、あなたの解説自体が証明してくれているので、反論はしない。

あなたはカイパーやヴァン・ティルのことがお好きのようだ。

改革派のアイデンティティーは、「徹底した恩恵論」だけではない。

「徹底した神論」も「徹底したキリスト論」も「徹底した聖霊論」も「徹底した教会論」もある。

あなたが「改革派はこうだ」と思い込んでいるものは、狭すぎる。「改革派はこうだ」と言って仮想敵にしているのは、過去の改革派である。

浦島太郎が竜宮城に行っている間、改革派教会は「常に改革し続けている」。

>>483
>改革派教会は「常に改革し続けている」。

大会レベルの結論として、何が変わったのか、具体的に提示していただきたい。
わたしの見るところ、何も変化していないように見えるが。


個人的に、ヴァンティルな牧師がいるからといって、教会レベルで
「変わった」ことにはならない。ヴァンティルは、いまだに教科書として
教えられているではないのか?

訂正
個人的にヴィンティルぎらいな牧師がいるからといって、

>>481

あなたがカトリックに通じているなら、現在のカトリックの教皇が「第二ヴァティカン公会議」の結論を否定しようとしていることを、知らないとは言わせない。

宮平教授の本は、現時点では、眉につばをつけながら読むほかはない。

神学校の弁証学の授業でヴァン・ティルを使う教師がいる、ということが、大会の立場を示しているわけではない。

大会が神学校の教科書を決議したことは無い。大会でヴァン・ティル個人の立場だけをオーソライズしたこともない。

大会の結論が変わったかどうかは、変えてみようと努力したことがある人にしか、話したくない。

努力が結果を生まないこともある。しかし、結果を生まない努力は、無駄なのか。

だから、二重予定論にたちながら、
人間の共通領域がどう保証されるのか
わかりやすく説明していただきたい。

>>487
公的に、表明していく。
「告白していく」ことが、改革派ではないのか?
「告白」として結実しないかぎり、改革されたことにはならない。

結局、ヴァンティルの教説は主流の勢力として以前
改革派の中に存在しているということではないか。

何も「改革」されていないのである。
個人レベルで、ヴァンティルぎらいな牧師が存在するというだけの
ことにすぎない。
改革派神学校が、教科書としてヴァンティルを採用しているなら
教会の公的な立場は、実勢的にヴァンティルに近いということになる。

>>488

理屈としては簡単である。「創造」と「救済」を厳密に区別すればよい。

神学的に言えば、経綸的三位一体の問題である。「創造者なる神」と「救済者なる神」の区別である。

「創造」において、二重の人間は存在しない。すべては「はなはだ善きもの」として創造された。

ここに「人間の共通領域」がある。

二重性が生じるのは「救済」においてである。

現実において、神を信じる人と信じない人が存在する。

神の戒めに従う人と従わない人が存在する。

教会に通う人と通わない人が存在する。

後者（神を信じず、神の戒めに従わず、教会に通わない人）が「人間として価値が無い」と言っているのではない。

人間としての価値は、創造者なる神の前では、万人に等しく保証されている。

>>490
改革派は、経綸的三一論を採用しているのかね?
あなたは、本質的に神学に適さない人のように見える。

創造論と、救済論と、二つに分けて、話をすませている人に
神学的思惟は向かないのである。

「改革派神学校」がヴァン・ティルを教科書として採用しているという事実は無い。

神学校の教授や講師がヴァン・ティルを一参考書として紹介することはありうるが、それは同じようにバルトやティリッヒやボンヘッファーを一参考書として紹介しながらのことである。

改革派教会は「何も改革されていない」と、部外者のあなたには、言われたくない。

>>491

「改革派が」経綸的三位一体論を採用しているのではない。アウグスティヌス以来の西方教会全体が、経綸的三位一体を基本的に了解してきたのである。

「二つに分けて話をすませている」わけではない。三位一体における三つの位格のみわざの区別を、西方教会の伝統に基づいて、尊重しているだけである。

三位一体は、経綸的なものではなく、本質的なものであるというのは、
カトリック・正教をはじめ、正統的なキリスト教会に共通する立場である
はずだが。いつから改革派は経綸的三一論を採用したのだね?

創造においても、救済においても、
父・子・聖霊なる三者にして一つなる神は、関わっておられる。

>>492
改革派神学校が、ヴァンティルを教科書として採用した
事実は存在する。あなたが知らないだけである。

>>492

>改革派教会は「何も改革されていない」と、部外者のあなたには、言われたくない。

「部外者」というのは、共通領域を認めるらしくない発言だね。
こういうキリスト教をやる人間の、「閉じた」思考をわたしは
批判するのである。

経綸的三位一体の意味、分かってますか〜？

ハイデルベルク信仰問答　第24問の

父なる神と、わたしたちの「創造」について
子なる神と、わたしたちの「贖い」について
聖霊なる神と、わたしたちの「聖化」について

この「創造」と「贖い」と「聖化」の区別と関係を論じることが、経綸的三位一体論である。

「改革派教会」は、ハイデルベルク信仰問答以来、明確に経綸的三位一体を告白してきたのである。

>>496

「部外者」が気に触るなら「改革のために血も汗も流したことのない人間」と言い換えてもよい。

>>497
創造の業は、父なる神にのみ帰せられる働きではない。
救済の業は、御子にのみ帰せられる働きではない。

改革派は、ベルコフの組織神学も捨ててしまったのかね?

>>498
部外者が、こうして考えたり、学んだり、書き込んだりしていることが
君たちになんら波及しないと考えている時点で、
「共通領域」は否定されているのだよ。

経綸的三位一体は、三位一体論形成の初期に現れた理解であり、
本質的・内在的三一論が、正統教理として定められたのである。

>>499

ベルコフの組織神学に「創造のわざは父なる神“にのみ”帰せられる」と書いていないように、ハイデルベルク信仰問答にもウェストミンスター信仰基準にもかいていない。

創造のわざは“主に”（mainly）父なる神に帰せられる」というのは、ベルコフにも書いているし、西方教会の伝統であり、神学の常識である。

え、２ちゃんの書き込みが「共通領域」？　大丈夫なのかと、正直心配になる。

「創造」においては、「一」であり、
「救済」においては、「二」であるとして、二つを分けて
片づけているだけでは、神学的思考とは言えない。
まして、経綸的に時間軸の中で、歴史的にふたつを区分して、納得している
ようでは、とても神学的ではない。

神学的思考は、「一」と「二」の関係を考え抜かなくてはならない。
三一的思考こそ、神学的思考だからだ。
三一論は、三つの位格を「分ける」だけでない。「三」は「一」であり、
相互の有機的・本質的・内在的関係を考え抜く。その点で、ヴァンティルやカイパーの方が
すぐれて神学的であったと言える。

>>500

そういうふうに、あなたに間違って教えた改革派の教師がいたのなら、その教師の代わりに、お詫びする。

「今の」改革派教会は、「経綸的三位一体は三位一体論形成の初期に現れた理解」などと教えることは、ありえない。

>>501
人間のすべての営みや感情は、「共通領域」である。
「腹がへる。糞がでる。誰かが好きだ。嫌いだ。
生きたい、死にたくない。仕事がしたい。世の中よ
平和であれ。景気がいいといいな。健康でいたい」
こういう人間の自然な感情や行為のすべてが、人間の
共通領域である。2chは、人間の共通性がもっとも根源的に
むき出しに発露される場所であるといえよう。

>>503
わたしがいっているのは、三位一体の「三」を神の働き=オイコノミアに
帰して解消してしまうことの危険である。
三位一体を否定する異端教派の多くは、三位一体の三を「経綸」的な
問題として片づけてしまう。

あなたが、創造と救済を分けて、話をすませている時点で、
わたしはあなたの三一論の誤りをみる。

三位一体論に経綸的側面=被造世界との関わりがあることを否定しない。
しかし、三位一体論は、経綸的に時間軸の中に解消されては
ならない。神は永遠において、三者であり、同時にひとつであられる。


創造における「一」と、救済おける「二」の内的・本質的関係が、
問われなくてはならない。ふたつを分けているだけでは
なんの解決にもならないのだ。

>>505

「話をすませている」のではなく、短い数行の文で全部は書けないだけのことである。わたしは今夜ここで、三位一体論の講義原稿を書かねばならないのだろうか。

オイコノミアに「解消」などしていない。そもそも、内在的三位一体と経綸的三位一体は、「あれかこれか」ではない。両方を組み合わせてこそ三位一体論である。

「あれかこれか」だと思い込んでいる人とは、話が通じそうもない。明日早いので、これで終わる。

>>507
二重予定論にたちながら、どのように「共通領域」が
理論的・原理的に保証されるのか。
神学的に、本質的な究明と、説明を求める。

わからないなら、わからないと正直に告白してほしい。

分かった。あなたが>>504で定義した「共通領域」（＝２ちゃんこそが最も根源的な共通領域である）は、われわれの信じる「二重予定論」とは矛盾する。

これで納得してください。おやすみなさい。

教会という閉じられた空間で、教派集団を維持することに
血や涙を流していれば、一般社会で、価値を創造し、提出していくことに
血や涙を流さなくてもいいわけだから、「共通領域」の問題を深く考え抜
かなくても、生きていけるだろう。牧師という立場人には、この問題を
考える資格も、答える資格も能力もたないのかもしれない。

創造論における「一」と救済論における「二」の有機的関係について
この改革派牧師は答える能力がないようだから、明日以降、わたしが
詳細にこの問題を論じていこうと思う。

明日は、まず「受肉」という問題から論じ始める。

おたのしみにね。

>>510

もういいんじゃないのかと思うが。ブラウザを閉じない私も悪いか。

「牧師という立場の人」は、>>510のように誤解され続け、中傷誹謗を受け続けるのだから、楽ではなさそうだ。

「共通領域」も何も、「教会は一般社会である」。教会を極端に特殊化しているのは、あなた自身である。

２ちゃんで教会批判をし続けることだけが、共通領域を考え抜く唯一の道ではなかろう。

>>512
神に選ばれた集団が、一般社会なのかね?
二重予定論を信じながら、どうしてそういう発想が
でてくるのか、あなたの頭の構造が、よくわからんね。

>>513

いろんな角度から言えると思うが、二重予定論を信じるということは、「見える教会がイコール神に選ばれた集団ではない」と信じることでもある。

（見える）教会の外にも選ばれた人がいるし、（見える）教会の内にも選ばれていない人がいる。

教会との内と外の区別は、「選び」とイコールではない。教会の内と外の関係は、「混ざり合っている」。

教会に通っている人々の中にも、あなたのように教会批判だけを言い続けるためだけに来ている（ように見える）人々がいる。

嫌な人、苦手なタイプの人とも付き合わねばならない。「教会は一般社会である」。

>>514
わたしは教会批判などしていない。
なぜなら、改革派教会はわたしにとって「教会」では
ないからである。
あなたの言うとおり、改革派教会は、「一般社会」にすぎないのだろう。
なぜなら、はじめから恣意的な集団にすぎず、「教会」などではないからである。

>>514
ヴァンティルやカイパーを創造論と救済論を渾然とひとつにしているなどと言ったり、
かといって、創造論と救済論の関係についての代案を提出するわけでもない、
あなたは、神学的思考を欠いた人なのだろう。

わたしは、「二」(救済)と「一」(創造)の関係に関する、原理的神学的説明を求めたのだが、
ついに、あなたから、それを得ることはできなかった。

一般社会にすぎないような「教会」に誰が好んで通うのだろうか?
一番社会にはないものが、そこにあるからこそ、わざわざ日曜日に
でかけていくんじゃないのか?

>>504
＞2chは、人間の共通性がもっとも根源的にむき出しに発露される場所であるといえよう。

人間は、「根源的にむき出しに発露」しちゃダメなんだよ。
それに耐えられる存在なら、苦労しないよ。
君も現代版ニーチェに毒されたクチみたいだね。

改革派には（特にRCJの人が書いた本にはよく出てくるけど）一般恩恵というのがあるんじゃないの？それが共通領域と考えられるのですが。

　　　　　　　　　　　　　　,.．-ガクト ､
　　　 　　　　　　　 　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　 　/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ 　　　　以前当てることができたのは
　　 　 　 　　　　　　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :', 　　　　わしに神仏が乗り移ったからじゃ
　　　　　　　　　　　{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :} 　 　　　今回は乗り移ってないから
　　　　　　　　　　　{:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :} 　 　　　　　当たらぬように神仏に祈るがよい
　 　　　　　　　　　.{ : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!
＿∧　　　　　　　　ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ 　　　　　　　
(　　　＼　　　　　　　　ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′ 　　.　
|( ● )|　i＼　 　　　_,,／ ＼` ｰ一'´´丿 ＼　.　　
＼＿ノ　^i | _,,..r''''" ＼　　 ＼___／　　　/￣`''ー
　|＿|,-''iつl/´　 　 　　＼ 　 /~ﾄ､　　／　　　　 ｌ　＼
　　[__|_|／〉ヽ、 　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　/　　｜
　　　[ニニ〉　 ',　　 　　　　　|::::| 　　　　 　　 / 　　｜
　　　└―'　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ／|＿＿＿＿　 |
　　　　　　　｜｜風林火山｜
　　　　　　　｜｜￣￣￣￣｜
　　　　　　　 |　| ∩＿＿＿∩
　　　　　　　 |　| |ノ＼　　　／ヽ 　　もう覚悟決めたクマ！さあちゃっちゃと殺るクマ！
　.＿＿＿＿_|__|/　,_;●;:::::Ф:;,|＿＿＿＿_　
　|　＿_|||＿＿_|　　　　( _●_)ミ＿＿|||＿_.|
　|（＿_|||＿＿彡､　　　|∪|　　　＿__|||＿）|
　|＿＿|||＿＿＼ |　 　ヽノ　 ／＿＿|||＿_|
／　　　　　　|　| |　　　　　　| |＿＿＿__／
.￣￣￣￣￣|　| |　　　　　　| |
　　　　　　　 |　（ここここここ)''　

>>517
罪人や病人を招くと言われてるように、一般社会で嫌われてる人、
阻害されてる人、生産性が無いので無価値だとされてる人、
はみだしものが集まるところです。
あえて、そういうものを神が選んでいる意味に目を向けてください。

>>490
なんで、あなたがたの議論の中ではいつも「愛」が取り上げられないのか？
神の戒めに従わない人、神を信じない人の人生を変えるために、神はわたし
たちを選び、愛し、教会の外に遣わしていくんじゃないの？
わたしたちを通して、神の愛が異邦人へとひろげられていくんでしょう？
神から愛と恩恵を受けるだけ受けて、それで終わりなの？
どうして、それを他の人と分かち合わないの？

>>522
著作に一回も三位一体という語が出てこない故にカルヴァンは異端であると言い出した馬鹿野郎のことを思い出した。

>>521 　ってある意味偏見だよね。
確かにそういう面があるんだけどそれだけで教会内部を見ないで欲しいわけだが。
それじゃ変人の集まりじゃん。
自分も相手も常にそうである、教会にいる私達は社会のはみ出し者、無価値
そういう意識の人間といるのって苦痛。気持ち悪いって。
始まりはそうであっても変化しないと。
そうじゃないと教会は弱者のただのシェルターになるわ。
まさにそれで私は嫌になってきてるわけだが。
いつまでたっても変わらない弱者根性の教会員。
信仰で立ち上がることをしない。
障害者だらけ変人だらけ。
神に期待などもってもいない、癒しを期待してもいない。
ただ健常者の教会員に優しくしてもらうことだけを期待して集まってる。
それにウンザリ。

45分もハゲオヤジのたわごと黙って聞いては金払って毎週日曜日の朝を丸潰しにして平気なようなのは

十分変人だよ。

一方、この様子を見るチーム上杉の面々は・・・


もしかして道安って
どっかの間者だったクマか？
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　どうもそれっぽいクマね？
　　　　　　　　　　　　　直江殿はなにか知ってるクマ？
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　然　わ　っ　か　ん　ね　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣

　　　 ∩＿＿＿∩　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　/⌒ヽ＿＿/⌒丶
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　　　 | ノ　　　　　 ヽ　　　 ／　ノ￣　　 ￣ ヽ　!
　　　/　/⌒i　　　 l⌒l　　/　　●　　　● |　　 l　 /　　●　　　● |
　　,;；　/　/( _●_).l 　.ｌ　 |_＿＿( _●_)＿_ ミ　ヽ　|　　　　( _●_)　 ミ
　 (　 ｲ　/　 |∪|　 |　 i　(__＿＿＿)(＿＿__ )　　 彡､　　　|∪|　　 ミ
　　 ヽ ノ　　ヽノ　　ヽ丿　ヽ　　　　　　　　ﾉ　　　　ﾉ　　　 ヽノ　　'''
　　 |　　本庄　　 ﾉ　　　　 |　　柿崎　　 ｉ　　　　 |　　　直江　 ﾉ
　　| 　/　ヽ　　 /　ヽ　　　| 　/　ヽ　　 /　ヽ　　　| 　/　ヽ　　 /　ヽ
　　| 　|　　|　　 |　　|　　　.| 　|　　|　　 |　　|　　　| 　|　　|　　 |　　|
　　ヽ （ ｌ ｌ ｌ）　 （ ｌ ｌ ｌ）　　ヽ （ ｌ ｌ ｌ）　 （ ｌ ｌ ｌ）　　ヽ （ ｌ ｌ ｌ）　 （ ｌ ｌ ｌ）

　　　　　　 　∩宇佐美∩
　　　　　 　 | 　ノ　　　u ヽ 　　　　　（おもいっきり的に風林火山って書いてあるクマよ・・・ﾜｶﾚﾖ ｵﾏｲﾗ）
　　　　　　/　|||＿　　　＿ |　　。Ｏ　　
　　　　 　 |　u　　( _●_)　 ミ　　　　
　　 　 　 彡､　u　|∪|　　､｀＼　　　　
　 　 　 /　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
　　.￣ (＿＿＿）￣￣￣ (_／￣￣

♪コッペパーン　ジャム塗ったら　あーんぱーん
♪コッペパーン　ジャム塗ったら　あーんぱーん
♪コッペパーン　味噌塗っても　あーんぱーん
♪コッペパーン　塩塗ったら　コッペパーン

♪コッペパーン　起床したの　さーんじはーん
♪コッペパーン　仕込んだの　よーじはーん
♪コッペパーン　焼いたの　ごーじはーん
♪コッペパーン　売り出し　ろくじはーん　　（風林火山の旗が立つ）

>>524
教会に健常者いませんよ。あなたが、クリスチャンやってるのは、
あなたがそのままじゃ刑務所や精神病院で人生終わっちゃうから、
神様が憐れんで招いてくださったんでしょ。

>>525
日曜日に開店前にパチンコ屋にならび、
すっちまうよりはお金面でお得よ。

たしかに、2000年以上もﾏﾙｷのうわごとひきずってるような団体に所属してみよか

ちゅうようなバカばっかりだからね。健常者はおらんやろね。

>>529
うわー。教会に健常者はいませんよ、だって。
なにそれ。w
あなた確実に頭おかしい。

どこがお金かかりませんか？

>>532
自分は健常、あいつは異常なんて分け方を、何を基準になされてるんですか？
少なくとも、パウロは自分を健常者だとは思ってなかったようですよ。
「わたしは人間のクズ、とても人とは言えない。」と名言を残してるじゃない
ですか？
そもそも神が受肉したなんてファンタジーを世間の人々が正常な思考だと、
捉えてるとでも思ってるんですか？そんなことを真剣に信じてること自体、異常
じゃないんですか？信仰を持たない人々から見れば。

旧約の預言者だって、現代では統合失調症だと診断されますよ。
神の声をじかに聴くんだから。イエスもそうでしょう。自分のことを
神だと思ってたとしたら。
そういう人々の言葉を文章化したものを神からのメッセージ
として、真剣に読んでるんですよ、我々は。

「神からのメッセージ」だなんて考えながら読むから変になるんだよ。

人間が、自分の力で分析して、当時特有の表現を用いて書いた記録文書、あるいは詩歌だよ。

たとえば、「主はこのように仰せになった」という表現は、

当時の指導者達が叡智を振り絞って行う「公的」な宣言だ、という意味。

実際に神の声を聞いたということじゃないわけ。

その辺、たとえば、旧約時代は神様が直接人間に話しをされた、と思うのは間違い。

>>537
昔は脳の機能異常で、自我がゆるんで、無意識のものが幻覚幻聴として
あらわれてくる人々が、シャーマンや預言者をしてたんですよ。
いわゆる巫病ってやつ。今でも沖縄や青森あたりにいますけどね。
テレビで活躍してる人もいるけど・・・。

だから、要するに預言者というのは「預言者」というよりは「賢者」だよね。

実際に神の声を聞いたのではなくて、冷静な判断と分析が出来る助言者だったんだよ。

>>539
実際に神の声を聞く人の側に、冷静な判断と分析ができる助手が
いて、文章化したから今でも残ってるというほうが正解だけど。

政府の一オブザーバー、という肩書きではちょっと弱かったんだよね。

だから、「神から特別な能力を与えられた特別な人」という肩書きが与えられたわけ。

極左勢力の権威付けに利用されたらしい記録もあるけどね。

ま、実際の神の声が聞こえるのか聞こえないのかなんて誰にも証明できないだろうからね。

「サムエル、サムエル」がいい例じゃないですか？
完全に巫病でつ。

シモヨシコちゃんの記録も聖書として残したほうがいいんじゃないの？

エリヤが飲まず食わずで、40日間荒野をフラフラして、神の声を
聞くあたりは、完全にユタのカミダーリと酷似してますし。。。

４０日もフラフラしてたら幻聴来るよ。

それから、「４０」という数字は必ずしも４０とは限らないみたいね。

列王記なんかで「４０年」とあっても、およそ一世代分の年数、という意味らしいね。

エリシャはハゲ頭笑われて笑った子ども頃してしまうしね。

┃・）┌　ﾔﾚﾔﾚ　だよね！

40という数にはどういう意味があるの？

ハゲを馬鹿にしたらいけません。バチが当たりますというみ言葉なんですか？

　ひとをあなどるのも大概にせいｗ　ハゲをバカにするのも大概にせい　自分を絶対化するのも大概にせい／
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　∩宇佐美∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　| ノ 　　　　　ヽ''''''.;、　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩__＿＿__∩　
　 ,,......-/　　●　　　● |　　）.　_/）　　　　　　　　　　　　　　 / 　　　　　　ヽ|　　　　
”” ;　　|　　　　( _●_)　 ミ　 ／　⊃　　　　　　　　　　　　　 | ●　　　Ф　 ヽ　
　 ;;　　彡､　　　|∪|　　　ヽ´　／　　　　　　　　　　　　　　彡 *(_●_ )　*　 |　
　;　　/　＿＿　ヽノ 　/ ､＿／──;; 　　　　　　　　　　　　 ヽ　 |∪|　　　　/ミ　 ・・UKYOO・・
　;　　(＿＿＿）　　　 |　　―――'" 　　　　　　　　　　　　　/　　ヽノ 　　　＼
　 ￣￣￣￣￣）　,,..-'''⌒;,　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　|　 　　勘助　　　|

┃・#）=3

>>534
>自分は健常、あいつは異常なんて分け方を、何を基準になされてるんですか？
国家から障害者として認定されてる人。
そもそも健常、異常なんていうわけ方を私はしておりませんが？w
それこそ差別的です。

>>552
障害者が他人の手助けを必要とすることが気に食わないという
ご意見でしたね。確か。
老後、脳卒中で倒れて、寝たきりになっても、アルツハイマー、
認知症で垂れ流し状態になっても、事故で障害を負っても、
すべて自己責任で生きていけるという自信がおありなら、好き
勝手なことを言えばよろしいんじゃないですか？
そういうあなたに育てられたこどもは、当然老後あなたの面倒
なんか見ないでしょうし。

くだらん議論にうつつを抜かすでない。

健常者も障害を持てば、障害者。
障害者も障害を乗り越えれば、健常者。

障害者と健常者という二種類の人間がいるわけではない。

>>553
本当にあなた頭オカシイんじゃないですか？
クリスチャンを全て　>>521　のように断定してることに異議を申し立てただけですが。
あなたは病人で障害者で社会的に無価値な人間で社会ではみ出し者であったとしても
全てのクリスチャンが貴方と同じではありませんよ、ということです。
全てのクリスチャンを自分と同じレベルに引き下げるのは止めろということですわ。
おわかり？

そもそもプロテスタントは教会ではなく、
ただの「集会」なのだから、健常者が集まっていようが、
障害者が集まっていようが、どちらでも同じことである。

こっぺぱーん、ジャム塗ったらあーんぱーん。
こつぺぱーん、ジャム塗ったらあんぱーん。

♪コッペパーン　ジャム塗ったら　あーんぱーん
♪コッペパーン　ジャム塗ったら　あーんぱーん
♪コッペパーン　味噌塗っても　あーんぱーん
♪コッペパーン　塩塗ったら　コッペパーン

♪コッペパーン　起床したの　さーんじはーん
♪コッペパーン　仕込んだの　よーじはーん
♪コッペパーン　焼いたの　ごーじはーん
♪コッペパーン　売り出し　ろくじはーん　（風林火山の旗が立つ）

♪きょ〜うも〜　あさがきた〜　（内野）
♪客が〜　買いに来る〜
♪きょ〜うも〜　うりまくる〜　（亀）
♪いっこ〜　ひゃくに〜じゅ〜ごえ〜ん　（Gackt）

♪ぼ〜く〜もわた〜しも〜　（金田明夫）
♪だいす〜き　コッペパ〜ン　（田辺誠一）
♪だ〜け〜ど〜　お〜とおさん　（宍戸開）
♪ごはんに〜　み〜そしる〜　（水）

♪ぼ〜く〜もわた〜しも〜　（滝）
♪だいす〜き　コッペパ〜ン　（平蔵）
♪だ〜け〜ど〜　お〜かあさん　（ミツやん）
♪トースト　ハムエッグ〜　（きたろう）
♪サラダ〜　（花）

♪日本の朝は　これではじまる（騎馬武者ネットワーク）
♪楽しく食べよう　コ〜ッペパーンを〜（ﾌｧｲﾔｰﾑｶﾃﾞ→お不動様）
♪おいしい〜なぁ〜　（富士山＆北斗七星扇子）

（武田菱４連発）

♪コッペパーン　ジャム塗ったら　あーんぱーん　（サニー）
♪コッペパーン　ジャム塗ったら　あーんぱーん　（竜雷太）
♪コッペパーン　味噌塗っても　あーんぱーん　（松井誠）
♪コッペパーン　塩塗ったら　コッペパーン　（寺島）

では、人間の共通領域について、話そう。

人間の共通領域とは何か。
そもそもだ。考えてみるがいい。
君は自分のことを人間だと思っている。そして
あなたの周りにいて、歩いたり動いたりしている生き物たちが
君と同じ「人間」であるなどという保証はなにもない。
本当は、彼らは全員宇宙人で、君一人だけが人間かもしれないのだ。
その可能性を誰が否定できようか。

君一人が人間であり、周りの、一見人間に見える生き物たちが
宇宙人だったら、君はどうする?
君はひとりぼっちの孤独な存在である。
宇宙人たちに囲まれて、君一人が人間だとしたら。

周りの人間が「人間でない」などと考える人はいないだろう。
しかし、クリスチャンは、これと似たような孤独を抱えるものである。

周りの「この世の人々」と「自分」との乖離を強く感じる時がある。
自分が信じるものを、周りの人間は理解しない。
自分が語る言葉は、周りの人間に通じない。
自分の価値観と、周りの人間との価値観はかけ離れている。

こんなとき、周りの人間たちを、いや自分人士を、宇宙人のように、
他とは異なった存在として考えてしまったりはしないだろうか。

>>563
そうです。あなたは救われなくてはなりません。

たとえば、隣にいる美代ちゃんが、自分と同じ人間であると、
私たちはどのようにして確認することができるだろうか。
この問題を突き詰めてみよう。

確認方法その一、「本人に聞く」

一番シンプルでわかりやすい方法は、本人に確かめてみることである。
そこでわたしは美代ちゃんに、問いかけてみた。
「ねえねえ、美代ちゃん。美代ちゃんは、一見人間に見えるけど、
本当は、宇宙人なんじゃないの?」
美代ちゃんは、答える。
「ばかねえ。そんなわけないじゃないの。あたしは人間よ」
わたしは心の中で思う。
「しらばくれたな。宇宙人め。」

このもっともシンプルな方法は、相手が本当に宇宙人だった場合に
非常な危険を引き起こすことも考えられるため、あまり勧められる方法ではない。
宇宙人が、自分の正体に、わたしたちが気づいたことを察知したときには、
より危険な方法で、わたしたちの目をくらまそうとするかもしれないからだ。

そこで、次のような方法が代案として考えられるだろう。
確認方法その二　「だまされたふりをしながら、様子をうかがう」

ID:WfJq0O4yとID:LzpSj7R0は同じ人ですか？

様子をうかがっていると、美代ちゃんは、
わたしと同じように、飯をくい。
テレビを見たり、疲れて眠ったりしている。
まるで、ふつうの人間であるかのようだ。
この外見にだまされてはならない。宇宙人は狡猾なのだ。

わたしは、なんとかして、美代ちゃんが、わたしと同じ人間であることを
証明してみたいと思う。しかし、その証明方法がなかなか見つからない。
わたしはあれや、これやの方法を試して、美代ちゃんの真の姿を
あばきだそうとするが、宇宙人はわたしよりも何枚も上手なのだ。

結局、わたしが言いたいことは、
「誰かが自分と同じ人間であると理知的に証明する方法はない」ということである。
しかし、わたしたちは、そんな疑問を抱くことなく、日常を生きる。
なぜか、周りの人間が、自分と同じ人間であるということは、自明のことと
して感じられるからだ。このことは「証明」の問題ではなく、理性を
超えた「感じ」の問題である。
この「感じ」のことを「共感」と呼ぶ。
周りの他者の中に、自分と同じようなことに喜び、自分と同じようなことに
悲しむ姿を感じ取るとき、つまり相手の気持ちに共感を抱くとき、わたしたちは
疑いなく、この人は、わたしと同じ人間なんだと、自明のこととして確認する。

「共感」が、わたしたちの周囲に、自分と同じ人間が生きていることを
わたしたちに心から納得させる。

しかし、現代においては、「共感する力」「相手が自分と
同じ人間である自明のこととして感じ取る力」が、
考えられないぐらい弱まっているケースがある。

いろんな犯罪やいじめ、虐待などが、そのような
「共感力を欠いた人間の存在」を示している。

周りの人間が自分と同じ人間なんだという当たり前のことは、
自明のことではなくなってしまっている。

そして、さらに指摘したいことは、キリスト教信仰が、
この「他者への共感力」「他社を自分と同じ人間であると感じ取る力」を
破壊し、弱まらせることも、しばしばあるということなのである。

「自分は選ばれた。周りは選ばれていない」という信仰。
「自分は救われた。周りは救われていない」という信仰。
「自分は再生さらせれた。周りは再生していない」という信仰。

このような信仰は、他者への共感力を奪うものである。
周りの人間が自分と同じ人間であるという自明性を破壊してしまうものである。
その危険性をわたしは指摘したい。

「選ばれた」クリスチャンたちは、まるで宇宙人であるかのように
人間の世界の中で孤立する。一生懸命に周りの人間と同じように振る舞おうと
するが、完全に同化することができない。

そのような危険性よりも、イエス･キリストが自分の罪を贖ってくださったと
信じないでこの世を去った人間が地獄へ行ってしまうという危険性を指摘したい。
この世での命は限りがあるが、天国と地獄は永遠に続くものであるからです。

詩篇49:8 ・・たましいの贖いしろは、高価であり、永久にあきらめなくてはならない。

>>575
聖書によると、イエス・キリストが自分の罪を購ってくださったと
信じなくても、天国にいくらしいよ。

>>575
「周りの人間が自分と同じ人間である」という共感を失うことは
とても危険である。

この共感を失うとき、人は平気で人を殺したり、原爆を落としたりできるように
なるからだ。

>>576
聖書と違ったことを教える人間は呪われよ、と書いてありますよ。

>>578
じゃあ、君は呪われるね。

たとえば、アブラハムは、天国にいったと主イエスはたとえ話の
中で、語っておられる。
パウロも、アブラハムはその信仰によって義とされたと
ローマ書で述べている。アブラハムの信仰は「イエス・キリストが
自分の罪を購ってくださった」という信仰でなかったことは
自明のことである。キリスト教信仰以外の「信仰」でも、人は義と
されうることになる。

>>577
アメリカが日本に原爆を落としたのは、自分達がクリスチャンであって
日本人は異教徒だからという認識よりも
白人優位の差別主義からだったんじゃないでしょうか？

原爆を落としたり人を平気で殺したりできるというのは聖書の魂からは遠くかけ離れたものです。
神を信じてる心からはそういうことが容易にできるものではありません。
それをキリスト教のせいにできるとはオメデタイとしか言いようがありません。
白人である彼らの有色人種に対する差別感は簡単に取り払えるものではないですよ。
とてつもなく根強いものです。

あなたの理論でいえば有色人種、黄色人種が全てクリスチャンになれば、戦争がなくなる
人殺しはおろか人を貶めたり、人のものを盗んだりすることもなくなる、ということですよね？
果たしてそうなのでしょうか？
ありえませんね。
つまりあなたは論理の飛躍のしすぎということになります。

>>580
アハハハハハ！
そんなことか。
新約の時代と旧約の時代は区別されるのです。
当たり前でしょう。
キリスト以前とキリスト以後ですよ？
あなたはBCとADの区別もつけれないのですか？

>>581
白人優位の差別主義は、キリスト教からでてるんだけど?
歴史を勉強しなさい。
信仰もつと、考え方がとことんゆがむね。

>>582
ラザロは、キリストの購いへの信仰の故ではなく、
ただ貧乏で、病人だったから、天国にいったと、
主イエスは、たとえ話で語っている。
生前不幸だった人間は、それだけで、天国にいけると
主ご自身が語っておられる。

>>583
違うねぇ。w
じゃ、キリスト教は白人からはじまったんですか。
へーそうだったのか。そういえばイエスキリストは白人でしたよね。 ｱﾊﾊﾊ
仮にそうだったとしても現実を見なさい、ということです。
もしかして日本から出たことない人？

>>582
新約以降であっても、日本にザビエルがやってくる以前の
日本人はどうなってしまったんだね?
宣教もされていないキリスト教を信じないからと言って
地獄につきおとされちゃ、たまったもんじゃないね?

>>585
2000年の歴史の中で培われた偏見なのですよ。
根強いものです。

>>584
だ〜か〜ら
旧約の時代はそれでよかったんです。
イエス・キリストの贖いではなく、律法の時代だったからです。
現代に生きるわたし達が尊い神の御子の贖いをないがしろにして、罪の赦しが受けれると思うのですか？
それはいったい何のためにそう思うのですか？
神が用意してくださった方法でなければ、天国へ行くことはできません。
そこは神の国だからです。

>>581
>原爆を落としたり人を平気で殺したりできるというのは聖書の魂からは遠くかけ離れたものです。

では、南部バプテストのブッシュはなぜイラク開戦に踏み切ったのか。
大半はキリスト教徒であるアメリカ人はなぜ、イラク開戦に賛成したのか?

>588
×現代に
〇新約の時代に

>>588
旧約の時代の、日本人はどうなってしまったのだね?
おばかさん。

>>589
それはブッシュに聞いてください。
キリスト教と結びつけられるのは迷惑です。

>>588
旧約の時代ではなく、主イエスがラザロは天国に行った
語っておられるのだが?イエスは、旧約の人物なのかね?

>>592
賛成したのは、アメリカ人の大半なのだが?
聖書の言葉は、クリスチャンである彼らになんの抑止力も
もたなかったことを意味するね?

>>591
あはは。おばかさんはあなたですよぉ。ｗ
バカにばかいわれてちゃ世話いらないね。
間違って解釈してる。
どこで学んだの？まさか独学？
それじゃ救われないですよ。

>>588
へりくつをつけて、聖書をねじまげるのはやめよう。
主イエスもパウロも、アブラハムは、義とされた。
天国にいったと書いている。律法によってではなく、
「信仰によって」義とされたのだと、パウロは
念をおしているぞ。旧約の人間も、律法の行いに
よってではなく、「信仰によって義とされた」とパウロは語っているんだよ?

つまり、旧約時代の人間に対しても、キリストの購いの効力は
波及していることを、パウロはローマ書で語っているわけだ。
それならば、現代でも、キリスト教の枠をこえて、キリストの購いの
効力が全人類に対して波及していることを、どうして否定できようか。

>>591
それの答えは当然ありますが、あなたがばかなので教えてもわからないかもしれないので。w
独学で判断してシヌとか。
>>593
で、ラザロはいつの時代の人なのでしょうか？
そのイエスが語った時はイエスは贖いが終えた後ですか？前ですか？
>>594
アメリカの戦争の問題よりもあなたの魂の問題を考えたほうがよっぽど
建設的だと思いますが？

>>598
だから、時間を超えて永遠の中にいます神にとって、
十字架の前だの、後だのは、関係ないってわからんかな。
これだから福音派の馬鹿は困るよ。

パウロは、はっきりと、アブラハムは、「律法の行いによって
ではなく信仰によって義とされた」と書いている。
これは、キリストの購いの業の効力が、アブラハムに及んでいた
ことを示している。

>現代でも、キリスト教の枠をこえて、キリストの購いの
>効力が全人類に対して波及していることを、どうして否定できようか。
が>>576に繋がるわけですか。
へ〜ぇ。つまり仏教徒でも創価学会でもキリストの効力を受けて天国へ行くということを
言いたいわけですね？カトリックのバカは。w

>>599
だれも律法の義によって救われるとは言ってませんよ。
読解力0。

>>600
悪人を救うために、キリストは死なれたのでしょう?
キリストの救いの力はそんなに無力ですか?

話にならん。w
で本当にカトリックの方？
嘘ついたらカトリックの面汚しになっちゃいますよ。

>>601
キリストによって、アブラハムは、救われたんだろ?
そうパウロは言っているね?
ならば、キリストによって、仏教徒や、イスラム教徒が
救われる可能性を否定できないわな?

聖書を勝手な思いこみで読み違えるのはやめようね。
虚心坦懐に、素直な気持ちで、聖書は読みましょう。

多元主義も包括主義も異端です。
すさまじい勢いで腐敗してますね。

>>606
腐敗しているのは、あなたです。

>>606
パウロに聞き従いなさい。主イエスに聞き従いなさい。
ラザロも、アブラハムも、キリスト教徒ではないのに
救われているのですよ。

主よ、主よという者が天国にいくわけではありません。
イラク戦争おっぱじめた。馬鹿なアメリカの福音派どもは、
地獄に堕ちることでしょう。

>>607
第二カトリック登場？
腐女子？w
腐ってますよ。

アメリカの福音派を擁護しようとは思いませんけどね。
一緒にしてる人の脳みそを疑う。

>>611
おんなじですよ。
牧師が、ラブホから
らりって落ちて死んだり。
程度が低すぎるのです。

日本の糞改革派も、糞福音派も同罪です。
アメリカの馬鹿な兄弟姉妹たちをいさめることを
しなかったのですか?

　フランクリン・グラハム氏の父ビリー・グラハム氏はベトナム戦争を
支持したばかりか、自らベトナムに赴き、兵士を慰問し帰りは東京に寄
りグラハム大会を開催した人物です。フランクリン・グラハム氏は父の
創設したビリー・グラハム伝道協会を継ぎ、またキリスト教原理主義団
体の会長も務めています。

　その父ですら今回のイラク戦争には否定的であったにもかかわらず、
フランクリン・グラハム氏はブッシュ大統領によるイラク攻撃を真っ先
に支持し、イスラム教すべてを「邪悪」と決め付け、すべての武器を
もって攻撃すべきだと語っています。またイラク戦争による米軍兵士の
「犠牲」をイエス・キリストの犠牲になぞらえて語ることまでしています。

　国際大会の大義名分が「救霊」のためと言われますが、罪のない多く
の命を奪っているイラク戦争を支持し、イスラムを悪呼ばわりしている
人が果たして県民の「救霊」の使者にふさわしいのでしょうか。

http://henoko.jp/info/20061031graham.html

9/11のときに、核爆弾をつんだ飛行機で、ワールド・トレード・センター
に突っ込んでいたら、アメリカのニュヨークは恐ろしいことになっていたね。
今、地球には、地球をバラバラにできる核爆弾があります。

テロリストたちは、宗教以前の問題であり、イスラム教だけではなく、
キリスト教徒にもいると思います。いや、これは、もはや宗教ではありませんね。
なぜなら、イスラムとキリスト教は「殺人の禁止」をしているからです。
これは、宗教という枠をもうすでに、はずれていると思います。
テロリストは、宗教の問題ではなく、「自分が絶対に正しい」という、問題です。

テロリストが核爆弾を持って、もし今度テロを起すならば、
恐ろしいことが、地球でおこるような感じがします。
テロリストを、放置しておけばいいのですが。
しかし、アメリカはテロリストを放置しなかったのでしょう。
(ちなみに、イラク・アフガン戦争を反対した人もいるので、
　全てのアメリカ人だと断言はできないでしょう。)

テロリストは、宗教の問題ではなく、「自分が絶対に正しい」という、問題です。

・対話できない
・相手の違いを認めない
・自分のほうに、絶対的な真理があると、確信している
・自分を神だと思っている

これらは、すべてテロリストですw

旧約は、目には目を、歯には歯をもって「償わなければならない」であって「償わせろ」ではない。

新約のイエスは「償い」も「復讐」も否定しているのだから

絶対の非暴力じゃないのかえ？

>>556
思い出したよ。
たしか別スレで、同じ教会の障害者のおじさんが、自分に欲情の視線を
送ってるとか書いてた人じゃないの？あなた。

あぁ。これが有名な夏厨ですね。

なつくりや？

カチュウ？

改革派も落ちたもんですね。。
カトリックに乗っ取られてしまって。。

わたしも、改革派関係の本を読む気すらしないしなぁ。。。

>>621
×　カトリック
○　りらっくま

>>622
この際ダイエットに励んで、化粧とお洒落も改革して改革派をあっと言わせよう。

>>622
よしよし。
いい兆候である。
次の日曜日は、ミサに参加しましょう。

さて、きょうは、創造論と救済論を切り結ぶ結節点についてお話します。

こないだ、うすらとんかちな改革派牧師が、
創造論と、救済論は、別個のものとして考えなくてはならないということを
言っていました。カイパーやヴァンティルは、創造論と救済論を混ぜ合わせて
しまったところに誤りがあるのだと。
しかし、そうではないということを、きょうは示してみたいと思います。

結論を先に申しますと、救済というのは、あくまで、創造という
人間の共通基盤、共通領域の舞台の上で成立するものだということです。
創造論と切り離して、救済論を語ることはできません。

なぜでしょうか。救済の業はキリストの受肉に
端を発します。が、この受肉という出来事は、
被造世界、歴史の中に、救い主が被造物である人間の肉体と
精神をもって、誕生したという出来事です。
創造の業が前提となって、その様々な条件下の中で、救済の業も
遂行されていきます。ある意味創造の業の連続線上に、創造の業もある。
カトリックで、洗礼盤が、八角形をしており、救済が第八日目の創造の業だと
考えられたのも、このあたりに理由があります。救済の業は、創造という神の圧倒的な
仕事の内部で、その延長線上にあるものなのです。

プロテスタント諸派の問題点は、救済論を創造論から切り離して、
一元化させ、肥大化させていった点です。救済論が、キリスト教
信仰のアルファであり、オメガであるかのように、考えられ、
教えられ、信じられてきました。

しかし、そうではなく、キリスト教信仰のアルファとオメガは、
創造論です。救済論というのは、創造論に至るための、最初の
入り口や、通過点にすぎません。いつまでも、救済論にぐずぐずと
立ち止まっていてはいけないのです。

前にも申し上げたとおり、救済論は、信じる人間と、信じない人間、
救われる人間と、救われない人間、選ばれる人間と選ばれない人間の
「二」を強調します。しかし、創造論は、人類があくまで、同一の
ものであり「一つ」であることを教えます。

救済論にとどまるならば、「クリスチャンとノンクリスチャンに共通領域は
存在しない」という結論で、とどまることになります。
しかし、救済とは、そもそも、わたしたちを、創造者なる神のもとに立ち返
らせるためのものなのですから、救済論の中に立ち止まっていることはできません。
「救われた。救われていない」という差別の中にとどまることは許されないのです。
わたしたちは、創造者なる方のもとに向かい、創造者とともに、創造の「一」の
回復と、実現のために努力しなくてはなりません。

>>627-629

読む気しないので　だれか　要旨を二行に簡略してくらはい

人間の共通領域を渇望し、その実現のために、働くことがわたしたちに
求められています。その渇望を引き起こさない、救済信仰は、
キリスト教の本義に背くものです。

プロテスタント諸派の中には、救済論を肥大化させ、
救済論の「二」の教えに滞留することをもって、
「敬虔で信仰ぶかい」こととみなす、誤解が蔓延しています。

救済を、第八の創造の業として、創造論との連続性の中に、
創造論の内部に、救済論をとらえる見方を回復させることが
重要です。

>>630
ノンクリじじいはあっちいけ。

面白く書けよ。。。

>>630
要約すると、
救済論と創造論を切り離したり、救済論を一元化させたり肥大化させては
ならない。救済論は、創造論の一部として、考えられるべきである。

>>625と>>626は３分しか違わないのにどうしてIDが変わってるんだろ。
しかも両方とも00：00過ぎてるのに。

要約2
プロテスタントの誤りは、救済論を一元化させたことにある。
ここからさまざまな弊害が生まれた。

要約3
キリスト教の中心は、救済論よりも、創造論にある。

またID変わった。>634>636

創造論の「一」と救済論の「二」の関係を論じているのですよ。
「二」にとどまるな。「一」にさかのぼれと。

まあ、ノンクリの方にはどうでもよい話です。

「事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵によるのです。
それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと
定められたのです。
ユダヤ人はしるしを要求し、ギリシヤ人は知恵を追求します。しかし、
私たちは十字架につけられたキリストを宣べ伝えるのです。ユダヤ人にとってはつまずき、
異邦人にとっては愚かでしょうが、しかし、ユダヤ人であってもギリシヤ人であっても、
召された者にとっては、キリストは神の力、神の知恵なのです。なぜなら、神の愚かさは
人よりも賢く、神の弱さは人よりも強いからです。」（�Tコリント１：２１〜２５）。

ユダヤ人はしるしを要求し、ギリシヤ人は知恵を追求し、
日本人は、平和を愛します。
しかし、クリスチャンは、原爆を落とし、イラクに戦争をしかけます。

キリストの救いは、父なる神にわたしたちを立ち返らせるための
ものです。創造論こそが、キリスト教信仰のアルファであり、オメガなのです。

カトリックは馬鹿向きのキリスト教
プロテスタントは賢い人向きのキリスト教

そう考えると、プロテスタントってダメじゃん。

>>642
創価学会でも立正佼成会でもイスラム教徒でもイエス・キリストを信じなくても
天国へいけます。ﾀﾞﾛ？

>>646
善人なおもて往生をとぐ。
いわんや悪人をや。

神の国は　あなたがたの間にある　とか

>>646
アブラハムも、ラザロも、らりってラブホから転落した
牧師も、原爆落としたアメリカ人も、イラク戦争しかけた
クリスチャンも、天国にいけるのです。
わたしも、あなたも、みんな仲良く天国にいけることでしょう。

みんなが救われるのだと信じないようなヤツは、
地獄に堕ちることでしょう。

>>650
っつーかあなた改革派でしたのね。
今時の改革派の教えってすごいですね。
ぶっとんでます。

あなたは、あなたの子供が二人いて、
片方は自分の言葉を信じ、
片方は自分の言葉を信じないときに、
片方の子供を殺したりしますか?
人間の親ですら、自分の子供を殺したりしないのに、
なぜ神が人類の半分を地獄に突き落としたりすることが
あるでしょうか。

わたしは改革派ではありませんが。

>>651
らりってラブホから転落する福音派牧師や、
ベトナム戦争や、イラク戦争に賛成する福音派牧師ほどは
ぶっとんでいません。

旧約聖書では聖戦はありましたからね。
神が見方して神の民は勝ってました。






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とか行ってみるtest。

>>654
だから、イラク戦争開戦したんだよな。
福音派の馬鹿どもは。

>>654
神がついていたのに、なぜアメリカは、
ベトナム戦争にまけたんだい?

>>655
いや、あなたが旧約持ち出してアブラハム云々言うからさ。
旧約もありかと。

個人的には世界は神の手の中にあると考えますので、アメリカ云々どうのこうのとは申しません。
聖書の予言通り進んでいるだけです。

>>656
だから言ってみるテストっていったやんけ。
そんなこと氏らﾈｰよ。

>>657
アブラハムやラザロが、天国にいったとは、新約聖書に書かれていることです。
聖書に書かれているとおり、すべての人は救われます。

>>658
神なんかついてなかったから、負けたんだよ。
ばか。

万人救済を信じないとは、よほど聖書を読んでいないんですね?

>>661
アハハ。
じゃ、これは？

ヨハネの福音書　10章
1　「まことに、まことに、あなたがたに告げます。羊の囲いに門からはいらないで、ほかの所を乗り越えて来る者は、盗人で強盗です。
2　しかし、門からはいる者は、その羊の牧者です。
3　門番は彼のために開き、羊はその声を聞き分けます。彼は自分の羊をその名で呼んで連れ出します。
4　彼は、自分の羊をみな引き出すと、その先頭に立って行きます。すると羊は、彼の声を知っているので、彼について行きます。
5　しかし、ほかの人には決してついて行きません。かえって、その人から逃げ出します。その人たちの声を知らないからです。」
6　イエスはこのたとえを彼らにお話しになったが、彼らは、イエスの話されたことが何のことかよくわからなかった。
　7　そこで、イエスはまた言われた。「まことに、まことに、あなたがたに告げます。わたしは羊の門です。
8　わたしの前に来た者はみな、盗人で強盗です。羊は彼らの言うことを聞かなかったのです。
9　わたしは門です。だれでも、わたしを通ってはいるなら、救われます。また安らかに出入りし、牧草を見つけます。

>>662
ローマ書を読んだことある?

>>662
「秘められた計画」のこと知らないの?

ローマのどこですか？

>>665
ほら、読んでない。

言えないんだー。
すぐに出てこないってことはあまり聖書読んでないのね。
ウェストミンスター信条とかカイパーやヴァンテイルとかそんなのばっかり読んでるから
聖書からは・ず・れ・る・の。
イエス・キリストの心がわからなくなるんです。

>>667
言えるよ。けど自分で探してごらん。

「秘められた計画」によると、すべての人が救われるんだって。
だから、「自分たちだけが救われた。彼らは、救われていない。
彼らは滅んだ」などとおごり高ぶるなとパウロは書いているよ。

ロマ書のキリストの犠牲のゆえに万物が贖われるってとこでしょ？
被造物も切なる思いで贖われるのを待ってるとかいう箇所。

それがどうしてイエスキリストの十字架の贖いを信じてない者の救済につながるのですか？

>668
おごりたかぶるな、っていうのはユダヤ人に対してです。
異邦人の救いの完成が終えたら残りのユダヤ人が救われるってのでしょ。

その箇所をどう曲解すれば万人救済論になるんでしょう？

あくまでもキリストの言葉で「わたしを信じる者は永遠の命を持つ」とあるように、
イエスキリストを信じるのが条件です。

当時のローマのクリスチャンたちは、自分たち異教徒だけが救われた。
ユダヤ人は、イエスを否定し、滅んだと考えていたのね。
それに対し、パウロが反論し、いいや、ユダヤ人は滅んだのではない。
彼らの反逆は一時的なものにすぎず、全異邦人が救われたあとで、
全イスラエルが救われる。神がすべてのひとを不従順の中に閉じこめたの
は、すべての人をあわれむ目的にすぎない。最後はすべてのひとが
神に帰るのだと、ローマ書の福音の教理部分のクライマックスで述べている。

この「秘められた計画」は、人間には理解しつくせないものだと
書いている。

ローマ１１章ですね。

しかし信じない者をも異教徒をも救うと解釈するのは不可能です。
全く不可能です。

このローマ書12章からは、実践的な勧めが説かれるから、
11章は、福音の教理的部分のクライマックスの部分である。
ここでは、福音の「最終奥義」が語られている。
この最終奥義とは、異邦人も、ユダヤ人も、全人類がやがて
救われるのだという万人救済の宣言であり、このことは、
人間には理解しがたい。とくに、「信仰者」にとっては
理解しがたいものなのだということが書かれている。

>>672
だから、「秘められた計画」なんだってさ。
主イエスも、たとえ話の中で言われている。
ぶどう園に最初に雇われた労働者が、一日の仕事の
最後の方でつれてこられた労働者にも、ぶどう園の主人が
同じ一日分の報酬を与えたので、文句を言う。

まるで、君たち福音派が、「信じない人間も救われるなんて
不公平です」と言うのと同じように。

>>672
パウロは、「従順なものだけが救われて、不従順なものは滅びるのだ」
という信仰者が抱きやすい思いこみを批判して、ローマ書11章を書いている。
「そうではない。あなたがたは、従順だから救われるのではない。
不従順だったからこそ、救われたのだ。おなしように、すべての人は、
不従順であっても、否、むしろ不従順であるからこそ、救われるのだ」
という逆説がここでは語られている。

>>673>>674
ユダヤ人をかたくなにされたのは救いが異邦人に及ぶためであって
それは神の計画のうちにあったこと（人間には理解しがたい）。

ロマ11:32「すべての人をあわれもうとして、すべての人を不従順のうちに閉じ込められた、」
というのが信じない者も救われるという意味ではない。
救いが全ての人に与えられているということであって、受け取らなければ（信じなければ）
救われないのは当たり前です。

>>676
パウロの言葉をねじまげないで、パウロが書いている
通りに、言葉をうけいれなさい。
君は、逐語霊感主義者だろうが?

ものすごい曲解だよね。
そうあって欲しいという思い込みで聖書を読んでる解釈ですね。
たまたまロマ書出してきた、みたいな感じだし。
その箇所一つで万人救済論を説くのは無理がありますよ。

先の聖句の「わたしを通らなければ盗人だ」とあるようにね。
どうしても創価学会も立正佼成会もイエスを信じなくても救われるのだというのであれば↓の聖句はどう
解釈するのですか？

多くの人々がキリストの十字架の敵として歩んでいるからです。
彼らの最後は滅びです。彼らの神は彼らの欲望であり、彼らの栄光は彼ら自身の
恥なのです。彼らの思いは地上のことだけです。ピリピ3：18-19

はっきりと滅びです、とありますが？


もうこんな時間です。寝ます。( ﾟдﾟ)､

ローマ書11章をただしく理解するためには、当然、ローマ書1章からの
論理展開を注意深くたどる必要がある。

ローマ書の中心テーマは、いうまでもなく、「信仰による義」の問題だが、
律法による義と、信仰による義のコントラストの問題は、9章以降は、
「信仰による義」を選んだ異邦人と、「律法による義」を選んだユダヤ人の
コントラストの問題となっていく。
そして、11章の冒頭では・・・

そして、11章では、異邦人を「従順」にするのも、
ユダヤ人を「不従順」にするのも、いずれも神ご自身である。

しかし、神がユダヤ人を「かたくなにした」からといって、
ユダヤ人が永遠に滅んだことを意味しない。その不従順は
一時的なものであり、神の哀れみを受けるために、神によって
一時的にかたくなにされたにすぎない。

「神はすべての人を不従順の中にとじこめたが、
すべての人をあわれむためだったのです」

不従順は、やがて神の哀れみをうけるまでの、一時的な状態に
すぎないことが語られる。

「従順」や「信仰」すらも、神に義とされる条件なのではなく、
恵みなのだということが語られる。

教理部分の最後は次の言葉でしめくくられる。

「すべての者は、神からでて、神によってなり、神に立ち返る」

11章は、「信仰か行いか」「従順か、不従順か」「異邦人かユダヤ人か」
という、「あれか・これか」の二者択一が、止揚され、
それらを超える視点が提示される。

十一章の最後で多く現れる言葉は、「すべて」という言葉だ。

「すべての人」が、
「信仰によるのでも、行いによるのでもなく、神の哀れみによって」
救われることが、「秘められた計画」であることが示される。



「神はすべての人を不従順の中にとじこめたが、
すべての人をあわれむためだったのです。

信仰と律法の問題は、9章以降、異邦人とユダヤ人の問題として
展開され、やがて、11章からは、選びと遺棄という二重予定の問題に
発展していく。パウロは選びも遺棄も神の予定によると述べるが、
ユダヤ人が遺棄され、異邦人が選ばれたのだとする考えは誤謬として
否定され、一部の人が選ばれ、残りの人が遺棄されるというのではなく、
すべての人が遺棄され、同時にすべての人が選ばれるのだという
おどろくべき教理が、ローマ書11章32節に語られる。


「神はすべての人を不従順の中にとじこめたが、
すべての人をあわれむためだったのです。」

割礼をさせて傷が癒えぬうちに襲撃するとは
カンスケも真っ青の「兵は　詭道なり」。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　クマクマ
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
　|　　　　|~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ │
　|　　　　|　知ってるが　 │
　|　　／ | お前の熊度が |
　|　/　　|　 気にクマない |
　∪　　 |______＿＿＿＿＿|
　　　　　　　 ＼＿)

　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、 書き込みのはやきこと風の如く
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ ( 　他人と会話せざること林の如く
　 /o Ｏ / l´ ノ　　　　　 ヽ lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､　 ●　 　 ● ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　ネットで煽ること火の如く
　／　,ｲ 　 ﾚ_　　　( _●_)　ミl~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　 彡､　　　|∪|　　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　部屋から動かざる事山の如し
彡:::::::::::l　　ト､＿＿_ヽノ　／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

ID:7KgMJhfe　それはあなたの妄想です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　 ＼| 　　なんつったりしてな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ●　　　●　 丶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　| 　　　　ガハハハハハ！
　　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　 ／´､　　|∪|　　　､彡
　　∩_∩　 ∬　　　　　　　　( 　<｀＼　ヽ/ 　＿＿ 丶
　（　´∀｀） ∩　　　　∬　　　＼_)　　|　 ▽（＿＿＿)
　（つ＝　つ▽　　,,,。,;;;。,,,//　　　／　　／　　　　|
　 と＿）＿）　▼ （￣￣￣￣）　　（＿＿（＿＿＿＿）

>>687
パウロの言葉を信じましょう。
「アダムによってすべての人が死ぬことになったように、
キリストによってすべての人が生かされることになったのです」
第一コリント15章22節

>>689
えーーー　昨日の夜からつけっぱなし？w
あんたも暇だな。
寝てねーのかよ。( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

だから、その聖句は信じることが前提だって。
キリストによって全ての人が生かされるのは信じるのが前提。
当たり前です。

>>690
じゃあ、アダムにおいてすべての人が死ぬのも、
何か条件が必要なのですね?

ちゃうわ。私もID変わってなかった。
IPが変わらなかったのか。。なぜだ？

アダムによって無条件にすべての人が死ぬことになったように、
キリストによって無条件にすべての人が救われることになった。
というのがパウロの主張です。

パウロの言葉をねじまげるな。
ローマ書十一章には、人の従順も、不従順も一時的な状態であって
究極的にはすべての人が神の哀れみによって救われるとはっきり書いてある。

なぜ君のところの牧師さんが、限定救済にこだわるか
教えてやろうか。自分とこの教会の存在意義がなくなって
おまんま食えなくなると困るから、信者をだまして、
「信じた人だけ救われます。信じない人は地獄にいきます」と
教えているわけ。わかった?

>>694
それでは罪の許しはどうなるんですか？

>>696
キリストは十字架にかかって死にました。
すべての人は、キリストの贖罪によって許されます。
信じることは、許しの条件ではありません。
許しは一方的に無条件に与えられる恵みです。

>>695
へぇ。そういう理由しか思い浮かばないあなたは
なんて心が汚れているのでしょう。
驚きます。

アダムの罪が無条件に全人類に帰せられたように、
キリストの義は、無条件に全人類に帰せられます。

「アダムによってすべての人が死ぬことになったように、
キリストによってすべての人が生かされることになったのです」
第一コリント15章22節

「神はすべての人を不従順の中にとじこめたが、
すべての人をあわれむためだったのです。」
ローマ11章32節

心が汚れているから神の聖さがわからない。
だから罪も罪の許しもキリストの十字架の尊さもわからなくなっている。
だから聖書もそういう読み方になる。
悔い改めなさい。

>>698
では、どうしてパウロが「すべての人が救われる」とはっきりいっているのに
その言葉をねじまげるのですか?

自分たちだけが特別なんだ。
自分たちだけが選ばれたのだ。
自分たちだけが救われているんだと考えたがる
その心情こそ、汚れているのです。

他人の考えを自分と同じ解釈にしてしまおうとして押し付けること自体、

既に捻じ曲げだよね。

考えなんて色々。人それぞれの解釈でしょ。

>701
信じるすべての人が救われるをあなたは曲解してるだけです。

>>702
それは改革派の考えやんけ。
あんた自身がそう考えてるからだろ。
普通はそんな高慢な気持ちにはならない。

いくら改革派でもそんなこと考えてないと思うよ。

改革派の教会がそんな考えを植えつけてるなら改革が必要だね！

改改革派を作らなきゃね！

ｶｲｶｲだね！！

┃・）

あなたクリスチャンではないですね？
クリスチャンがそんな考えになるはずがない。
りらくまでしょ？
先日から「信仰という名の人間疎外」をテーマにしてｳﾀﾞｳﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞくだまいてる人だろ。

>703が正解ですねぇ。
人それぞれだ。あなたがそう思うのであればクリスチャンにもならず、伝道もしないで
生涯を終えればいいんじゃないですか？
死んでから間違いだったと思っても自分が選んだことなので自己責任で。
私には関係ありません。
その独自の解釈を他人に押し付けるな。
自分でそう信じてるならいいんじゃねーか？

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1186909206/l50
あとはこちらで。↑
優しいシャロンさんがお相手してくれるでしょう♪

私は>706で
終わりです。

クリスマスは新しい落ち着き先で迎えたいです。（時期的にちょっと無理かな。）
新しい落ち着き先を見つけるのに、
「これだけはチェックしておいた方がいい」というのがあれば、
ご教示頂ければ幸いです。

ああ。ネット住民としては、什一献金の有無、奉仕がきつくないか、はデフォ。
少なくとも牧師が改革派・長老派教会の教会制度・教理を熟知しているか、は、
チェックする基礎的なことなんだけどね。他に何があるかな、と思いましてね。

>>708
カトリックにしなさい。

るらくま氏、まだいたのか（ｗ

そもそも教会を選ぶという発想が間違っているのだ。
学校や塾を選ぶのと話はちがうんだぞ。

説教が長杉（45分以上）で、牧師より先に礼拝堂から出て行けない

長老教会にしなさい。

本物の改革派にいったら
女性長老みとめてないから、
長老になれなくて、
欲求不満でしんじゃうぞ。

>>713 新日基は本物の改革派じゃないんかい！

女性長老を認める改革派などは、
本物の改革派とは言い難いですね。

「長老」ちゅうのは「髭のある者」ちゅう意味やからね！

女性が教会の中で、発言したり、でしゃばることは、
聖書に厳しく禁じられています。
女性は、教会の中ではベールをかぶり、ただ静かに祈っている
べきです。

教会の中で、静かに黙っていれば、
いくらろりぽっぷとは言え、
教会から追い出されたりすることは
二度とないでしょう。

やっぱ　信者じゃないかな〜
教会の空気って、牧師じゃなく信者が作っていると思いますよ。

礼拝堂から出て行くのは一番最後、ぐらいの覚悟は必要でしょうな！

女性の牧師って、私はいてもよいと思うけれど。
カトリックでは、聖職者は男性だけに限定されるよね。

どうしてなんだろう?　

>>719
個人的にはそういう教会はｸｽﾞだと思います。
なぜならそういう教会は牧師にリーダーシップがないという証拠だからです。
牧師は信徒をひっぱっていくものです。
信仰を引き上げ正しいことを語り、実際に行いの手本を見せるものでなければいけません。
牧師にはピンからキリまであります。
最高の牧師もあれば最低の牧師もいるのです。

いや〜、少林サッカーの中で、主人公がダンスを踊り始めたら、
周囲のサラリーマンとかが触発されていっせいに道路で踊り始める
シーンがあるんだけど、ああいうのは一度やってみたいかもｗ
わたしが教会で踊り始めたら、教会員も催眠術にかかったように
みんな一緒に踊るみたいな。

もちろん７０年代ディスコサウンドね

後のパルナス舞踏教である。

あ、パルちゃんだ。
ロマ１１章は「創価学会も天理教もイスラーム教徒もイエス・キリストの罪の許しを
信じなくても全人類は贖われ、救われる」という万民救済が書かれていると主張する人が
いるのですがそうなんですか？
（多分この人は改革派教会の方かと思うのですが）
>>576->>702参照。

>>722は冗談ですので。（;￣ー￣A ｱｾｱｾ・・・

夏休みになると
┃・）ノ ◆DV4hb.MG/Uとかが湧き出すねぇ

修行するぞ。

年中暇そうにへばりついて他人の批判しながら暮らすよりマシじゃ。でべそ。

そういうくだらない質問には答えないっていうわけですね。
はいわかりました。わかりました。
改革派の牧師の質がわかりました。
いいんです、いいんです、どうせリラっ熊なんでしょうから。

まあ、確かにくだらんわな。

もっともっと修行するぞ。もっともっと修行するぞ。もっともっと修行するぞ。もっともっと修行するぞ。
空中浮遊するぞ。空中浮遊するぞ。空中浮遊するぞ。空中浮遊するぞ。空中浮遊するぞ。空中浮遊するぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちゃんと牧会する
　　　　　　　 ＿　　　　 -―-　　　　＿
　　　　　　, ',　-､ヽ'´　　　　　　 ｀'´, -､ヽ
　　　　　　! {　　/　　 　 　 　 　 　 ﾞ 　 } i
　 　 　 　 ヽ｀ｰ,'　　 ●　 ＿　 ●　 ﾞｰ'ノ　　　クマ━━♪
　　　　 　 　 ｀ ! 　 　 , '´ ▼　ヽ　　 l"
　　 　 　 　 / ｀ヽ　　 i 　 人 　 i 　 ﾉ ヽ
　　　　　 　 ヽ./　 ｀＝=ｧ'⌒ヽ=＝'　ヽ/
　　　　　 　 　 ヽ, 　 　 {(＾) 　 }　　　 〈
　　　　　　　　　 ! 　 　 ヽ!l__,ノ　　　　 ﾞ
　　　 　 　 　 　 ｌ　　　 　 　 　 　 　 　 i

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ ━　　━ヽ
　　/　　●　　　● |　　そんなにゴルゴみたいクマ？
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　　￣　 ､｀＼
/　＿＿　 　　　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

>>731
万民救済の是非の前に、身内を亡くして悲しみのうちにある遺族に
「あの人は洗礼受けてなかったから天国には入れないでしょう。」
という心無い言葉をかける牧師がいるっていうことが問題なんでない？
りらくまはそれで躓いて、万民救済を言い出したんでしょ？

ぶっちゃけそんな牧師に葬儀司式してもらうぐらいなら、坊さんに頼んだ方がいいよ・・・。

>>736
なるほど。そうかなぁとも思った。
確かに信じないで死んだ遺族のことを考えると私だって
とてつもなく悲しいですよ。>りらくま
だけどそれで真理が変わるわけでもないんですよね。。

>>738
葬儀の場は、遺族に対して慰めを語る場なんですよ。
そこらへんは、やっぱり牧会的配慮が必要でしょ。
教理がどうでも、「今は一時お別れしなければならないけど、
また天国で再会できますよ。」ってｗ
ノンクリスチャンの葬儀で、洗礼を決心した求道者の
遺族もいるぐらいだから、何が災いして何が幸いするか
わかりませんよｗ

>>739
え、そうなんですか。
うちはクリスチャンじゃない人の葬儀はしないな。見たことない。

でも牧師先生とこうしてお話できるなんてﾄﾞｷﾄﾞｷです。
うちの牧師はﾊｹﾞててﾋｮﾛﾋｮﾛしててオッサンだけど、ネットで話てる方は
きっと知的で凛々しくて足が長くて胸板が厚くて
素敵でかっこいい方だと想像してしまいます。。ﾟ+｡(*′∇｀)｡+ﾟ

なんちゃってね。
半分冗談ですので。
罪罪、、と。

お姉さまって呼んでいいのよ。子猫ちゃん・・・・


背筋が寒くなってきた。寝る

>>722
> 信仰を引き上げ正しいことを語り、実際に行いの手本を見せるものでなければいけません。

そうですよ　その結果が信者に表れるんじゃない。
それが教会の空気。

正直、教会行くのも、会合出るのも、改革派関係の本を読むのもきつい。
行っても礼拝出るだけで精一杯。

今日は、夕拝行っているＲＣＪの教会の祈祷会に出た。

日曜行った連長の教会で、一ヶ月ぐらい続けてきなさい、と言われたけど、
一ヶ月も続けて行けるのだろうか・・・。と心配になった。
連長の教会に一ヶ月続けて来なさい、と言われたら、
普段だったらしっぽ振って行くのになぁ。。。

転会先探すのもしんどい。。。

>>720 よそ者がうだうだいても、と思うから、
出来るだけ早めに話切り上げて、さっさと帰るようにしてんだけどなぁ。

いっそのこと一足飛びに天国へでも逝ったらどう？

>>745 いや。こうなったら、絶対天国行く前に、
組織的教理的に整った改革派教会で葬式をしてもらうんです！（ｗ

そういえば、葬式代安上がりやからという理由で洗礼受けたおばさん、こないだ葬式やったなぅ・・

>>747 最後まで信仰を全うできたんだからいいじゃん！

そう。実に計画的。

葬式まで生きてないだろうが　奇跡的に生きていれば

『う告白』をお供えします

ところで、速報＠ゲーハー板を見てるやつは誰？ｗ
慰めにもならんけど、昔はカトリックの修道士は、頭のテッペンを
わざわざ剃ったんですよ。ツルツル光らせて、天使が見つけやすいように
しとったんだとｗ

>>750 わたしに？

昔、シャンプーのCMで、「光ってますか天使の輪〜♪」というのがあったな。そういやあ。

そういやプロテスタントってあんまり天使について言わんよなあ。
聖書に出てきたらちょこっと触れるぐらいで。

>>751
ほほっほーなるほど
絶対指差して笑ったらなんか呪いかけられそうな恐ろしいヘアースタイルだな

　　　　　　　　　　　　　　　　 /,|
　　　　_＿_　 _＿　　_＿,　　‖|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　))。I／:: :: ＼ |I。(　　‖|　　＜飴を諜略してアッセンブリー に
　　　　＼ ＼::_::_:: ／ ／　　‖|　　　 ＼ 寝返らせるクマー！
　　　　,/::＼_((⌒) ／ヽ　　 ‖|　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／,＼=ﾆニ二二ﾆ=／,ヽ＋＋-
　　＼　/　●　　　● ヽ／つ⌒)
　 ／//　　　( _●_)　 ミI　／|x|
　/三//__　　|∪|　__ ｀ ,／　 ｀ﾞ
/ニ// ,|｡|_　ヽノ　_|｡|_ノ＼
　(￣￣)　￣￣￣　 〕＼//
　 ￣Ｔﾆ===∞===ﾆ!,〆`"
　　｛I|三三|⌒I|三三〕
　　　|｡｡/　　　(| ｡ ｡)
　　　∪　　　 　（￣＼　　　　＼　　ｸﾏーーーーーーーーーーｯ！！　 ／
　　　　　　　　　 ＼＿)　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　／
∩　　　　　∩　　　　　∩　　　　 ∩　　　　∩　　　　 ∩ /⌒)
| 　￣￣￣　ヽ/⌒)　　| 　￣￣￣　ヽ　　　| 　￣￣￣　ヽ　/∩　　　　 ∩
/　　　　　　　　|　/　　/　　　　　　　　| ∩　　　　　∩　　　,/ | 　￣￣￣　ヽ
|　　　　　　　　ﾉ /　 　|　　　　　　　　ﾉ | 　￣￣￣　ヽ,/⌒)　/　　　　　　　　|
彡､∩　　　　　∩　　∩､　 　　　∩　ヽ/　　　　　　　　|　/　 |　　　　　　　　 |
　　| 　￣￣￣　ヽ　　| 　￣￣￣　ヽ　 |　　　　　　　　 ﾉ/　 彡､　　　　　　　ﾉ

>>754
イエスさまで精一杯なんだよ
天使までにかまってる余裕無いんだろうな

>>756
是非私もろりさんにそうして欲しいと思う。
っていうか私がアッセンブリーに行ってみたいわけだが。

>>757

え〜、だって、時々聖霊と天使を一緒にしてる人いるよ。
「どう違うんですか？」って聞かれたことあるもん。

アッセンブリーの教会、前行っていた教会から、ほんの２，３分のところにあったけど、中に入ったことないな。

ちゃんとした聖霊派系は天使の研究すごいらしいです。
是非聞いてみたいのです。

神の仕事をたくさんする人にはたくさん御使い（天使）がついて助けてるらしいです。
旧約聖書のどこだったか・・天使の大群が出てくるとこあると。

>>762 ああ。そういやあ。なんかイグナチオの「霊操」関連の本を読んだとき、
本の挿絵で、イグナチオの前にマリア様がいて、その周りを天使が囲んでいる、というのがあったな。

誰の絵かは、そこまで書いてなかったので分からないけど、
こういう絵画表現があるんだ・・・って、勉強になりました。

>>763
ん〜〜、カトリックの霊性とまた違うんだな。w
マリアのム原罪とか聖人崇拝は認めてないので。

>>758
福音派みたいな基地外教派にいくわけないだろ。
ろりぽっぷは、カトリック教会が、いただく。

>>726
人に聞かなきゃわかんないのか。
自分で何度も何度も、ローマ書11章を読んでみろ。

「自分たちは信じたから救われた。
彼らは、信じてないから救われてない」
などと考えてはいけないと、
パウロが言っているのがわかるから。

>>738
何いってんだ?
基地外め。
真理って貴様の思いこみのことか?

>>740
ぷっ。
本性表したな。
エロばばあめ。

>>744
カトリックに行きなさい。
あなたは絶対にカトリックが向いているのです。
カトリックにいけば、幸せがあなたにふりそそぐことでしょう。
あなたの腹はひっこみ、スタイルはよくなり、男が群がり、
よき伴侶に出会うことでしょう。

胸は爆乳となり、道行く男がふりかえり、
カツ丼がそれほど食べたくなくなり、
健全な食生活、満たされた日常生活、
職業における成功があなたを待ち受けているのです。

改革派や福音派に言ってごらんなさい。
胸はしぼみ、ウエストは太くなり、腹はでかくなり、
カツ丼が食べたくてたまらず、食べても飽きたらず、
男はよりつかなくなり、研究は進まず、
教会は幾たびも追放され、
大きな不幸があなたを待ち受けていることでしょう。

よくわかんないけど、７７２ゲット ヽ(´ー｀)ノ

>>770
カトリックだけどかつどん食べたいんだけどどうしたらいいだろう

>>773

よーし、嫌になるまでカツ丼おごっちゃうぞー ヽ(´ー｀)ノ

浄土真宗の友達が万人救済を採っていて、彼曰く、
衆生を救うとの誓願を阿弥陀さまが立てているからには
全ての人は阿弥陀さまを信じる信仰によって救われるはずだ、と。
それで、信じない人はどうなるの？って聞いたら、
何度も輪廻するうちにそのうち救われることになっている、だって。
わたしはノンクリですが、他宗教の人にまでその宗教の救いを押し付けるって、
万人救済論者は予定論者以上に傲慢のように思われるのですが。

傲慢に無理やり押し付けるのが宗教だよ。

ナントカ論者の一員になりたがるのも宗教だし、

他の論者を誹謗中傷したがるようになるのも宗教の害毒。

>>775
馬鹿ですね。
あなたのお母さんは、洗礼を受けずに死にました。地獄に堕ちましたって
決めつけられるのと、あなたのお母さんは、苦しみから解き放たれ
今頃天国で、幸せそうにあなたのことを見守っていますって言われるのと
どちらがうれしいですか?死という出来事をもっとリアルに具体的に
考えてごらんなさい。

どっちにしても確証はないわけだけどね！

>>768
ババァとはなんだ！
りらくまより年下だと思うｹﾄﾞﾅ!!
おまけに美人でナイスバディだ。
胸は大きくウエストはキュッとしてて足が長く９頭身だ。
色白で目が大きく鼻も高い。わかったか。フンっ
真理とは生きてる人間がイエス・キリストを救い主と信じることだ。ﾊｹﾞ。
死んだ人のことはわからない。
神様がご存知です。
憐れみ深い神様がなんとかしてくださるでしょう。
でもさ、生きてる間に福音を聞いてそれでもキリストを信じなかったらそれ
相当の報いがあるのは仕方なかろう。
世の中でもあの世でも厳しいもんは厳しいんだYO!

ねぇねぇ、回状が行き渡って改革派系は出入禁止
でどんな気持ち？帰った後から「ﾋｿﾋｿ　飴？　アレが？　ぷーッ」
って話のネタにされて、客員になるとも言われないのってどんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶| 　　聖イエス会かアッセンブリー逝く？
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 レムナントの池袋行ってネオコン留学する？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、勘助どのぉ？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　日キ　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　 丶 教団
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣ 　　＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|飴　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

　__　　 ∩＿＿＿＿＿＿＿∩
　　 | ノ _,,....,,_　 　 　 　 _,,...ヽ>>780
　　/　ゝ_●..'ヽ　　　γ.●,,ノ |　　　それ飽きたクマ──！！
　 |　　　~""~｀( _●_)´~""~＿ミ　　　ウザイクマーーー！！
　彡､　　　 　　|∪|　　､｀＜
/　＿＿　 　 　ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　　 　/　(_／
　|　　　　　　 　 　/
　|　　／＼　　 　/
　|　/　　　 )　　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)
　　__

>>780 ワロタ！
前に「カーバーランドって何だよ（ｗ」って書いたら、
右側のクマが「教団」になってる（ｗ

そういやあ。カンバーランド長老教会の典礼文だっけ？
今日、見たんだけど、中会設立の祈りはなかったなぁ。
RCJなんかだと、中会設立の祈りが入ってるんだけどなぁ。

カンバーランド調べた。
いい教会ですねぇ。
まず、イメージ写真画像がとてもよくて脳みそがここはいい、と判断した。単純。

>>783 ただなぁ。信仰告白に什一献金が入っているのと、
いわゆる「中庸の神学」で、予定説に対する見解が異なるのが、
個人的には気になるかな。

サイトに出てくるのは、戦後のミッションだけど、
明治期にもカンバーランドのミッションがあって、
その関係の教会が、大阪や三重、和歌山（これはかなり残っている）に、
今でも残っています。

あんまり長老教会系で、脳みそ悪そう、というのは見かけないんだけどなぁ。基本的に。（ｗ
ただホムペの作り方が、下手くそor低予算というのは、まま見かける。（ｗ

鬱病を患ってる30代の女性でね、午前中はスーパーのベンチで
「聖教新聞」読んで、午後から「天理教」の教会へ行って
水曜の夜はキリストの教会の祈祷会に来る人って
どういう神経してるのかしら、、、、、
独身で喫茶店では「ハ−レクイーン」の文庫を真剣な顔して
読んでる。一度「お元気ですか？」って尋ねたら
頭の上のほうで男の人がいろいろ命令するから　五月蝿くてかなわん、
だって。このような人でも教会は受け入れるのですか？
ちなみに教会はいろいろなところへ行っておられます。
なんとかして上げたい　とは思うのですが取りつくしまもないの。

「どういう神経」ってあんた、「鬱病」なんでしょ？

バカじゃないの？

あんたが誰かにどうにかしてもらえよ。

>>786

それはともかく、某スレの次スレ立てたでつ ヽ(´ー｀)ノ

>>788 スレを立てた、と言ったから、探して２をゲットしようと思ったけど、どれか分からんかった・・・。orz

>>789

またまたぁ！

したくせに！


┃・）┌ ｸｾﾆ！

>>789

ID:c8H2orwaさんに
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175869448/944
で次スレ立ててと依頼されたでつ☆

２ゲットしようとした宇喜屋武君が・・・★

あ！２ゲトに失敗した宇喜屋武君だ！

>>785
そういう意味ではなくて、私の脳がいい教会と判断した、ということ。ｗ
飴さん、きっつーぅ。ｗ

>>786
それは鬱病じゃなくて統失だね。
いずれにせよ、普通の教会じゃ無理じゃない？
悪霊祓いができる牧師がいるちゃんとしたペンテコステ系に連れて行くがよろしい。
2chでペンテは誤解されてるみたいだけど、ちゃんとしてるとこはしてるみたい。
使徒の働きそのままの活動をしてる教会がある。この日本のどこかに。w

憑依(乖離性人格障害)の場合は、荒療治のエクソシズムは効果がありますが、
統合失調のばあいは病院に連れて行ってください。エクソシズムでは治り
ません。

　／￣＼　　　司会はできてないし　　　　　／￣＼
　　|／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼|
　｜　　　／V＼＼＼　　　　　　　　　｜　　／V＼＼＼
　 |　/　/|｜　　｜|　|　　　　　　　　　 |　//|　　　｜｜　|
　 |　|　|(ﾟ)　　　(ﾟ)|　|　　　　　　　　　　|　|　(ﾟ)　　　(ﾟ)　/|
　ノ＼|＼|　(_●_)　|/　　　　　　　　　　＼|　(_●_)　|/|/＼　平日祈祷会行けないの
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ　　　　／彡､　　　|∪|　　ミ　　＼
/　＿＿　ヽノ　　　Y￣)　|　　　　(　(/　　　　ヽノ＿　|＼＿＞
(＿＿＿）　　　　　　Y＿ノ　　　　ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　　＼　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　/
　　　　　　|　　／＼　＼　　　　　／　／＼　　|
　　　　　　|　/　　　)　)　　　　　(　(　　　　ヽ　|
　　　　　　∪　　　（　＼　　　　／　)　　　　∪
　　　　　　　　　　　＼＿)　　(＿／


　　　　　／￣＼
　　　　｜／￣￣￣￣＼
　　(ヽノ//　/／V＼＼｜/)
　　(((i)//　（゜）　　（゜）||(i)))　　そのうえ私はむ・しょ・く☆
　／∠彡＼|　(_●_)｜|＿ゝ＼
(＿＿＿､　　　|∪|　　　　,＿＿）
　　　　|　　　　ヽノ　　/´
　　　　|　　　　　　　 /

>>796

さがれ、サタン！

嵐の予感。。。

どうか　ほっかりしたスレをお守りください　

このスレ見てると、教会追い出されて信仰的にまいっている場合じゃない、と思う。

>799
それはどうして?w

>>795
それが・・・治るらしいです。聖霊派だとできるみたいです。
ただ、時間がかかる。
悪霊を追い出しても心の傷があるから、カウンセリングしていかないといけないらしい。
大〇保先生知ってます？バリバリのペンテコステの。
あの先生が言ってました。

>>800 改革派信徒としての教会生活の話と、
改革派関係の本の話がないと、
このスレを維持する理由自体が危うくなるもの。ｗ

まぁ。別にわたしが話をしなきゃいけない、ということでもないんだけどね。

>>779
うそこけ。ばばあめ。
福音派には、不細工、鉄面皮、ぶさいく、糞ばばあしかいないということは、
経験上明らかである。カトリックには、滝川クリステル的美人がわんさか
いるけとね。

　議論白熱は結構だし、嫌がらせは仕方ないが、あまりにも改革派系統特有でないネタ
で延々と続くのは嫌だなー

>>756-760
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1187796103/l50
18 ：神も仏も名無しさん：2007/08/23(木) 04:42:28 ID:jITMkV8L
そのうちＫＧＫについてもしっかり書いてゆくけど、
じゃあまずアッセンブリーズオブゴッド教団について書くよ。
某牧師の子弟は、東大に入り込んで活動しているよね。
まったくの無断です。東大というエリート候補を信者にして、
布教をはかどらせよういうことなんでしょうかね。
オウムが、エリートをねらったのと似ているな。
勝手に東大にもぐりこんでいることについては、どうお考えなんでしょうね。

いつからわたしは福音派になったんだ。ぼそ。

>>804 確かにそれはありますね。
今日はQK、これから教会に届けないで、入荷したら家に連絡して欲しい、と言ってきましたわ。戦後処理も大変だ。ｗ

>>801
信仰によってはなおりません。
恋をし、男の人と、つきあえば直ります。
女として一番自然な生き方をすることが
大切なのです。

女の人が、福音派や改革派に行って不自然な生き方をしていると、
胸はしぼみ、腹はふくれ、カツ丼が食べたくなり、
男に相手にされず、寂しい、孤独な人生を生きることに
なるのですよ。

>805
いや、アッセンブリーはカルトじゃないので。
そもそも東大生に伝道してはいけないという何かがあるんですか？

>803
リラくま？

ろりぽっぷは、教会に行かなくなってから、めっきり
カツ丼が食べたくなくなったと書いていました。
プロテスタントの教会に通うことと、カツ丼がたべたくなることの
間には、実は深い相関関係があるのです。

色んなナンパの仕方があるんだね。

りらくまっちは　なにゆえに　ぽっぷにないすばでいを望むのだ?

愛? 恋?

カツどんより　デートに誘えよ

カツ丼が無性に食べたくなる。
それは、動物の肉に食らいつきたいという、
欲求が異様なほど強烈にかき立てられていることを意味します。

なぜこのような強烈な食欲がろりぽっぷにおいて
引き起こされたのでしょうか。
それは、ブロテスタント信仰における性の禁忌が、
はけ口をもとめて、激しい食欲として転換された
ものだったのです。

ろりぽっぷが求めているのは、カツ丼でも、動物性タンパク質でもない。
彼女は、男の人を必要としているのです。

これが、カトリックに行ってご覧なさい。
開放的なラテンの宗教は、彼女の心と体を開くでしょう。
女性ホルモンは体内に充満し、胸は爆乳となり、腹は
ひっこみ、腰は細くなり、男が群がり、ハーレムを形成し、
彼女は、女王のように愛されることでしょう。

ブロテスタントで枯れてしぼんでいく人生と、
どちらかを望みますか?

AV嬢とのインタビュー本が本屋にあったんで立ち読みしたんです。
そしたらある人気女優は幼少時代から親の不遇で浮浪者生活をした。
「初めは親戚や、教会に行ったけど、皆最初はいい顔してもだんだんと
うっとおしくなるんだろうね。態度にでてくるんだ（笑）。」だから
肩身狭い生活してるよりも家族で外で暮らそうって浮浪者になったらしい。
いろんな教義を暗記して、偉ぶるのもいいけど肝心なときに行動できなけ
ればなんのための宗教だろうって思うよ。

彼女は重要な人生の分岐点に立っていると言えます。
女として花開くか、女としてしぼんでいくかの、
重要な分岐点なのです。

要はね
空論に耽ってないで教会ニートになってないで
現実を精一杯生きなさいってことです。
イエスもそう教えたと思うんだけど、イエスに倣うものがクリスチャンじゃなくって
教会に倣うものがクリスチャンの代名詞になってしまったね。
どっちがの分別よりももっと広い枠で捕らえた方がいいんじゃない？

>>814

その記事を書いたインタビュアーだれ?
なんていう雑誌?

なんか　どことのなく某有名コテハンの。。。

>>816 ああ。そういうことか。
何をどうレスすればいいか考え込んでしまったもんで。

いや。まぁ。このスレは改革派スレだから、
改革派の話や教会の話は書きますけどね。
教会だけが人生でないとは思ってますよ。

日曜、必ず教会に行かなければならない義務がなくなったから、
もう少し、日曜にある、仕事関係の会合も出てみようかと思ってますし。

>>817
この本でした。AV嬢、ホステル、ドカタ、浮浪者・・・
所謂社会の低層に位置づけられる人たちの生の声は背筋に緊張が走るほどの
リアリティを突きつけられますね。
この類の本は結構好きなんですよ。
http://www.amazon.co.jp/%E5%90%8D%E5%89%8D%E3%81%AE%E3%81%AA%E3%81%8
4%E5%A5%B3%E3%81%9F%E3%81%A1-2-%E5%AE%9D%E5%B3%B6%E7%A4%BE%E6%96%87%
E5%BA%AB-%E4%B8%AD%E6%9D%91-%E6%B7%B3%E5%BD%A6/dp/4796649077/ref=pd
_sim_b_2_img/503-2101471-6863962?ie=UTF8&qid=1187880539&sr=8-2

えらいドスケベなんだな。このエロジジィ。
本性出たな！ﾊｹﾞめ。>815