学問としてみた一神教　Part2

>>421
モーゼを入れて二神というのはいくらなんでも無理ありすぎ。

イクナートンはアテンと自分を同一視してたのか？

イエスは、そもそもイクナートンやモーセから見て遥か後代のこと。
互いに影響しあうような解釈は不適切だと思う。
（「神であり神の子」という設定はスレの初めに出てるように珍しくない
イエスの神格化の起源までイクナートンに求めることはない）
イザヤ書の「明けの明星」をルシファーにするようなもの。

類似はあるが、両者を直結させるほどの証拠が揃っているかが問題。
いい資料はないかな。

>>422
イクナトンを入れて、ニシンに無理があるから、その無理さが同じということ。
それが無理なら、どっちも、一神。

> 互いに影響しあうような解釈は不適切だと思う。

意味不明・・・・
歴史的に充分重なってますけど？

wikipediaのアテン信仰（http://en.wikipedia.org/wiki/Atenism）の項目の一番下の節を和訳。
（訳の正確さには自信なし）

「アテン信仰の一神教の特徴のために、ユダヤ教(そして、次にそれから生じる一神教)
への繋がりが様々な作家によって提唱されました。
心理学者のシグモンド・フロイトは、Akhenaten が一神教およびモーセの宗教の創始者であると考え、
『モーセと一神教』に記しました。
最近では、アフマド・オスマンがAkhenatenとモーセが同一人物であると主張しました。
しかしながら、これらの視点は歴史家の中で広く認められていません。」

英語がすらすら読めたらなぁ。

>>424
三位一体、イエスの神格化はモーセかイクナートンが元ネタだと？

>>426
その質問自体が意味不明w

というかどうして、イクナートンが神なの？
王だろう？

神であることの説明が不足。

>>427
ファラオはもともと神扱いされるものです。（神の子孫とされる王が
神使いされることは珍しいことではない）

イクナートンが自分を神として崇めさせているのを知ったのは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%9B%E3%83%86%E3%83%974%E4%B8%96
で、エリアーデによる説とのこと。どう書いてるか気になるので今度
図書館にあったら借りてみよう。

>>428
だから、その構図は、主と預言者の関係と同じ。

太陽神ラーを具現化したのが、ファラオ。
イクナートンは、その頃の神官の横暴から逃れるために遷都したわけだし、
一神は王の集権国家としてアイデアとして秀抜。
中国の宦官と天子の関係と同じだし、
宦官の横暴から逃れるために始皇帝が法治国家を目指したのと類似してるでしょう。
あくまでも、ラーは、ラーです。

>>428神使い→神扱いね。

>>430
預言者は神ではないし、自分を崇拝させる人達でもない。
唯一神を立てながら自分は従来のファラオ通り神扱いさせるという
ねじれた形から、アブラハムの宗教とは繋がらないのではと考えてる。

>>431
だから、イクナートンは、神ではない。
太陽神ラーが神。

理解した？

>>432
王はしばしば神話の神々と同じように神扱いされるもの。
ファラオもそのように扱われる制度。

>>433
預言者もしばしば、神として扱われるもの。
神の声は、預言者を通して語られる。

同じだよ。

>>434
＞預言者もしばしば、神として扱われるもの。
イエス以外で神扱いされ（また、それが正しい信仰とされた）預言者
はいたっけ？旧約聖書にも預言者や神殿を伏して拝むシーンがあったが、
神として崇拝するのとは違うはず。十字架やカーバに向かって拝むからといって、
十字架やカーバを崇拝しているのではなく、神への崇拝の作法としてのもの。

吉村作治の「古代エジプト講義録」を読んでたら、
イクナートンは地に足がついていない理想主義者として書いてある。
フロイトの説のように、モーセが元アテン神官だとすると、
イクナートン（ファラオ）を神とし続けるのに無理を感じて
純粋な唯一神教にしようとした、という筋書きも描けなくもない。

>>435
預言者は、神ではない。
したがって、イクナートンも神ではない。

なぜなら、人間は神ではないから。

理解した？

>>437
イクナートンは預言者ではない。
ヘブライの預言者と似た特徴があったとしても
ファラオ＝預言者ではない。

＞なぜなら、人間は神ではないから。

それはその通り。あくまでファラオは「神扱い」されてるだけ。

イエスは神の子メシアであって、神ではない。

理解してる？

というか、政治の話と宗教の話の違いを理解してなければ、二神か一神かなんて話はいくらやっても無理。
天皇は人間であって、神ではない。
しかし、神様と同じ。
この意味がわからないのと、同じ。

もし、二神だとするなら、イクナートンが神であったというソースを出せばいいだけのこと。
つまり、アマルナ革命の一元性を証明すればいい。
エリアーデは、神秘主義者の王道だから、ソースとしては意味なしです。

>>438
>>439

イクナートンは王であって、預言者ではない。
否定の仕方が間違い。
従って、どちらも、神ではない。

理解した？

>>439
＞イエスは神の子メシアであって、神ではない。

それを言うならその位置付け自体、神として扱うのと同様、政治の話になる。
公会議で正式に認められるのは「政治の話」で
聖典に神の子だと記されるのは「宗教の話」と分けるなら別だけど。
＞エリアーデは、神秘主義者の王道だから、ソースとしては意味なしです。

あらそうなの。
>>440
だから、ファラオの「神扱い」はあくまで制度として話しているよ。

>>441
制度として話するなら、神と王の違いは？
神様単独ではどうやって、国を統治するの？

神様単独政治を説明しないと、神様扱い＝神の証明は無理。
まして、二神であると考えるには、その前提条件を細かく設定しないことには、理解されない。

ラー→王→国民という序列関係の中で、どこで線を引くのかという関係が問題になってるだけの話し。

理解した？

>>442
＞神様単独ではどうやって、国を統治するの？

できない。宗教内での約束事で神とされる地位（神格化された王・長）につくか、
神の意思を伝えるなり代行するなりの役割を得た人が国を統治する。
神話の神様自体が実際に国を統治すると言ったわけじゃないよ。
＞神様扱い＝神の証明

「神様扱いされること」→「実際に神であること」というつもりで言ったんじゃない。
約束事、信仰として仮に「そういうことにされている」ということ。
天体である太陽が「太陽神」扱いされるのも、そう。

>>443
> 「神様扱いされること」→「実際に神であること」というつもりで言ったんじゃない。

であれば、話は簡単でしょ？
それがイコールである証明をすれば、二神の証明が出来ますよ。
ということで、今は一神であると了解されたと思います。

是非次回は、その二神の証明をされることを期待しておりますm(__)m

「→」じゃなくて「＝」を使えばよかったのかな。
実際に神でなくても、神様扱いされることはできる。
げんに神様扱いされたファラオは、本物の神ではない。
二神教というのは「約束事・信仰上での神」が二柱以上あるというだけであって、
げんにそこに本当に神がいて崇められているのではない。
アテン神も古代エジプト人が思い描いた、太陽に関連する神格の一つにすぎない。
「実際に神であること」が問われるならアテン信仰は「０神教」になってしまう。

>>445
というか、単純に一神教の意味がわかってないだけのことじゃない？
今頃、わかったけど(笑

ラーとイクナートンの神としての違いってなに？
というか、エジプトの多神教がわかってないということかも・・・・・・・・・

理解してから二神って言った方がいいよ。

それだけのことだね。

>>446
一神教、とりわけ唯一神教とは、
「神と呼ばれるものが一つしかなく、その他に同様のもの（神々）を認めない宗教」
間違っているか？

＞ラーとイクナートンの神としての違いってなに？

自然物の神格化と人間の神格化、前者は権威の裏づけとして使われ、
後者は権威の裏づけとして使われると同時に自らも神として権威を使う。

>>447
> 「神と呼ばれるものが一つしかなく、その他に同様のもの（神々）を認めない宗教」

イクナートンは、ラーの使いだろう？
別に、ラーと対等の立場とは言ってないから、一神教。
この考えを崩さないと、二神とはいえないと言ってる意味がわかります？

イクナートンが、ラーの神の役割とは違った神であると宣言したことを述べないと、ニシンにはなりませぬ。

>>448
神を数える際に、格が下にあたる神は数えなくてもいいのか。それだと一神教になるな。
他の神の使いとして伝令の役割を果たす神はギリシャ神話にもいるんだが。

たとえ格が違っても「同様に神とされるもの」が二人居れば二神教。
イクナートンは自分を以前のファラオのように神として崇めさせた、
その実態は二神教と言える。

今のところ資料はエリアーデしか見つけてないから、
これ以上ソースは出すことはできない。

エリアーデをソースとして認めないなら、これ以上話は続けられない。

>>449-450
別に、ｲｸﾅｰﾄﾝラーニシン説を唱えても私は、反対してませんよ？
私は、合理的に反論してますけど、納得しないのはあなたの自由です。

それだけのことでは？

これ以上は、無意味です。

>>451
エリアーデによれば「イクナートンが自分も神として崇めさせていた」
だけども、ID:lqg9Tw/uは「エリアーデは神秘主義者の王道なのでソースとしては意味なし」。
エリアーデが主張がそのまま正しいなら、アテン信仰の実態は二神教だったと言える。
正しくなかったら、(イクナートンが自分を神として崇めさせたという事実がなければ)
アテン信仰の実態は一神教だったと言える。
これだけの話だったね。

　　

聖書に名前が出てこないような天使や悪魔（メルカバの天使やソロモンの霊など）はどのように成立していったんだろうか？

>>454
なんだか分からないけど、
「メルカバの天使」は多分エリヤを連れ去った火の戦車（「戦車」はヘブライ語で「メルカバー」という）のことでしょうか？

それなら「全く出てこない」ってことはないと思います。

上げときましょう
夏休みが終わってからこっち、KG君を全く見なくなったなあ…

今は世界史板の「キリスト教総合スレ」にいる。

>>457
ありがとうございます。
よくご存じでしたね。

覗いてみましたが…相変わらずでしたね。

純粋に批判的研究だったら追い出されることもなかったと思われる。
なんつーかね、彼はケンカを売りたがってた。質問箱に殴りこんだ時点で
この人もしょせん荒らしと似たもの同士だと感じた。惜しいね、一歩間違うと人間こうなる。

だが、奴は歴史板というか学問板から見るととっとと宗教板かオカルト板に帰れ！というタイプなのだよな（w

誰か引き取りに来てよ（w

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_view_of_Lot

ロトはコーランだと近親相姦しない。
モーセやヨシュアの聖絶の話もなかった。
ユダヤ人が話したがらなかったから伝わらなかったのか
ムハンマドがクルアーンを説く上で自ら排除したのか。

神は妄想、宗教は精神病理

>>462　人間の構成要素は
ハードが日本足歩行のサル
OSが神概念
ソフトウェアが言語となります。

神を一括妄想とすると人間の存在が妄想になり
神概念の組織である宗教を精神病とすると、人間＝精神病になりますよ

神道は他神教なのに、アマテラスなんとかが世界を創造したときいた。
創造主とそれに作られた他の神々が同じ神の名前をもつのには？がついた。

アマテラスなんとかは全知全能ではないということかな。

会社みたいにピラミッド組織になってて、役職で分けて各自の仕事、みんな社員、アマテラスなんとかは創業者であり名誉会長ってことか、な？

>464

古事記と日本書紀ぐらい読んでおこう

会社に譬えるのは無理があるだろう。

さすがに釣りではないか。

こんな文献を見つけた

「一神教」という言葉の起源と用法に関するノート
エティエンヌ・バリバール
http://site-zero.net/contents/vol1/post_27/

age

age

この板に、一神教を学問的に語れる人がいるわけがない。