科学を否定する宗教はうざい　Part001

現代人の生活には、科学が大きく貢献したのに、
進化論を否定したり、宇宙は神が創造したのだと信じていたりしています。
そういう宗教は、うざいと思いませんか？

>>1
進化論を妄信してくれといいたいのか。
だが断る。

>>2
進化論のおかげで、生物がどのように変わってゆくかが理解されてきました。
おいしいお米、トマト、きゅうり、じゃがいもなどの野菜、
豚、牛、などの家畜、犬、猫などのかわいいペット。これらの植物や動物は、
進化論を元にした、交配によって人の手によって作り出されたものですからね。
いくら、進化論を否定しようと、日頃、お世話になっているのは確かなのです。

>>3

>豚、牛、などの家畜、犬、猫などのかわいいペット。これらの植物や動物は、
>進化論を元にした、交配によって人の手によって作り出されたものですからね。
>いくら、進化論を否定しようと、日頃、お世話になっているのは確かなのです。

遺伝学と進化論は本質的に別物だよ。
「形質が遺伝によって決まる」からといって、
それが「進化による」ってのは非科学的（というか非論理的）な飛躍だよ。

自分の言ってること分かってる？

問題なのは、微妙な進化じゃなくて
種と別の種との間の進化はメカニズムを観察した人がいないから
創造者が設計を担当して作ったんじゃないか、といわれる点。

創造科学もウザいけど、>>1みたいな「科学」と「進化論」をかぶせてミスリードする科学厨もウザいね。
「科学的な誠実さのない科学厨」ってのはホントどうしようもないよ。

友人に地質系の研究してる大学院生がいるけど、
彼の教授はNASAと協力しての月の地質研究をやってるらしい。
月から土をいくらか採取していろいろ地道に研究するんだと。

「…んで、最終的に何が調査目的なの？」と聞いたら
「宇宙の始まりです！」
…だって。
これだよ。探求する科学者の姿勢。
「まだまだ分からないことだらけ。もっと研究して謎を解明したい」という、真摯で謙虚かつ貪欲な姿勢。

「科学厨」にはそれがない。

特に科学を否定したいわけじゃないんだが、
>>1がバカすぎる。

科学が人間の精神置き去りにして野蛮を生んでるのがまだ分からんとは。
現実見ろよな。宗教は現実逃避してるんじゃない、現実を見てるから宗教があるんだよ。
といったら宗教戦争だとかオウムだとか持ち出すが、ああいうのは低級な人間の争いで
無信仰者と一緒なんだよ。分かったか。
信仰というのは己の心を冷静に見、人間性を高める、争いをなくすのが本当のあり方だ。
もし宗教がなかったら今頃人類は滅亡してるよ。
科学そのものを否定するんじゃなく科学に偏している事を警告してるんだよ。
以上！解散！

http://www.geocities.jp/x_meishu/bunmeinosouzou.html

あれ？終了？
おーい>>1よぉ〜ぃ

＞現実見ろよな。宗教は現実逃避してるんじゃない、現実を見てるから宗教があるんだよ。
＞といったら宗教戦争だとかオウムだとか持ち出すが、ああいうのは低級な人間の争いで
＞無信仰者と一緒なんだよ。分かったか。
＞信仰というのは己の心を冷静に見、人間性を高める、争いをなくすのが本当のあり方だ。
＞もし宗教がなかったら今頃人類は滅亡してるよ。

宗教は基本的に現実を見誤るように出来ているので、本当のあり方が偏向して簡単に低級な人間の争い
へと落ち込んでゆく。
宗教のお蔭で人類は滅亡しかねない瀬戸際にいる。

大枠としての進化論は動かしようがない。

いかに糊塗しようが、宗教が自己陶酔の蒙昧である事実に変わりはないのである。

仏教は科学的に実践できる心の育成法（苦の消滅法）で、信仰は不要です。
とても現実的で、むしろ現実を説いているのです。いわば現実専門科学です。
釈尊が発見した諸行無常も、物理学の世界では常識です。２５００年前にお釈迦様が
言った「感じるものはみな苦である」というのも、「身体が感じてるのは全て痛みだけ」
という最近の医学で証明されました。仏教は心の科学です。宗教ではありません。
http://gotami.txt-nifty.com/store/2007/01/post_c2e0.html

2500年たっても定量的でないので没です。

進化そのものに疑問をもっている諸君、分子系統学でも覗いて来い。

科学を否定するやつは別にほっときゃいい。
実害のあるのは科学を騙るやつだ。

>>14
たまたま結論が文面上似ていたというだけで科学だというのはアホだけ。
科学で大事なのはプロセスや考え方であって、たまたま似たようなことを
言ったというだけで非科学が科学になるわけではない。

仏教は宗教ではなく哲学だ、というのだったらある程度は賛成できなくは
ないが、科学だというのは完全なる誤り。

科学というからには、反証可能性を担保した上で、定量的な辻褄が合うレベルまで持って行かないと
大きな顔は出来ない。

社会適合者は善人なのかい

宗教板はあからさまに業者が宣伝してくるなぁ
しかもかなり馬鹿だし

>>20
悪人とは言えないだろうな。

>>14

仏教は信仰です。
寝言は寝てからにしましょう。

仏教は信仰とはいわずに信心っていうそうだ
仏教カルトの奴がそう言ってたから間違いない

何で進化論を否定するんだろうな？
進化論を否定しないと、「神が人を作った」というのが
嘘だということになるからか？

人間に進化の段階のサルは今どこにいるの

情報化は否定しても良いんだよね

>>26
原型はもういない。

>>26
とっくに絶滅した。
数が少なかったので、化石も無い。

>>29
ラマピテクスあたりは、当たらずとも遠からじでは？

進化論に与するとそれでメシが食えるのか。
楽でいいね。適当に辻褄合わせしてね。
つーか早く証拠をあげい！

進化論にそぐわないものを発見しても
なかったことにするんだってね。
メシが食えなくなるしｗ
勇気ないしｗ

進化は間違いなくあるが、進化のメカニズムは判って無いだろ？
ダーウィン信者も創造論信者も、思考停止なトコは(ry

魂の進化程度に応じて進化した身体を持つだけ。
物理的なほうを見れば進化論になるし、それ以前の原因を考えたら
身体の進化は結果にすぎなくなり、精神が先行していることを認識して
精神的に向上していく道を歩んでいくことになる。

>>33
信者しか見えてないところが思考停止。

>>33
じゃあ、分子系統学的な距離は何を示してるんだ？

>>34
魂って何だよ？

>>36
分子系統学的な距離の存在は進化の証拠であって、ダーウィン的
メカニズム(ランダムな変異と自然選択)の証拠ではない。

じゃあ、その距離から、種が分離した時間を推定してる分子進化学は何やってるんだ？

おまいは中立説も知らずに分子進化語ってんのか。アフォとしか言いようがないな。

分子レベルの変化がダーウィン的である、すなわち変異の蓄積が
自然選択によったとしよう。
すると自然選択の強弱によって、分子レベルの変化速度は一定にならず、
つまり分子時計としては使えないはずである。
「分子時計」というのは分子レベルの変異の蓄積がほぼ一定であることを言っている。

むしろ、分子時計によって分離した時間を推定するというのは、分子
レベルの進化がダーウィン的でないことを前提にしているとすら言ってよい。
36や39はここを勘違いしている。

なお、形質レベルの変化が自然選択の結果でないとは誰も言ってない
ことに注意されたい。(中立説がダーウィン説を否定するものだと思っている
バカがときどきいる)

だから、何だ？
批判はいいから結論を書いてくれ。

結局、生物は進化した、という結論だな。

>>43
「進化したとも、してないとも（少なくとも現段階では）言い切れない」が結論だろ？
信じたいことを言い切りたい気持ちはよく理解できるけど、それじゃ盲信と変わらないよ。

＞「分子時計」というのは分子レベルの変異の蓄積がほぼ一定であることを言っている。

それはランダムウォークの平均的な結果を示しているからじゃないの？
数ある(あった)軌跡のうちから、次々自然選択されたとしても、個々の変異が無関係で、
長期間にわたれば、まったく分子レベルの変化速度には抵触しない。
また、中立的であるか形質変化を伴うかにもよらない。
つまり、ダーウィン的ななものを含めて、進化を否定しない。
しかし、この瞬間にも、DNAは複製の度に変異しており、その確率は量子化学的なもの
で、原理的に留め置いたり急進させたり出来るものではなく、特定の種を創造し固定し
ておけるものではない。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　鶴瀬!鶴瀬!
　⊂彡

>>44
ほう？
では、キミは、44億年前の地球上に無生物の時代から、キミが生まれるまでのプロセスをどのように説明するのかね？

人為選択に於いてすら、形質に拘る変異分を選んでいるというだけで、中立的なものを含めた
分子レベルのランダムウォークの速度を変化させているわけではない。
ただ、工学的な遺伝子操作や、遺伝子セットとしての浮動、ウィルスベクターになってくると、
まとまった機能や形質の移動もあり得るだろうが。
いずれにしても、進化が、厳密にどのように起こっているのかは一概には言えないとしても、
既に大枠としては決まっており、創造論的なメカニズムと置き換えることは出来ない。

種の形成は、詳細なメカニズムとしてはともかく、現象として、ある種のアポトーシスの
結果と、現象的に相似であるかも知れない。

>>47
現に、君も、誰も、（少なくとも現時点では）説明できてないだろ？

「今は分からない」ってのは素直に受け入れた方がいいよ。
「今は確かに分からないけど、いつか必ず解明する（される）よ！」って姿勢が大事だと思う。

実際にはまだ結論が出ていないことをアプリオリに「結論はこうだ」とミスリードするのは非科学的で不誠実。
宗教的な盲信も科学的な盲信も「盲信」という面では共通してるからね。

大枠としての進化を否定することは出来ず、創造論は否定される。

ここまでは言えるね。

創造論は棄却される、に直そう。

生命の起源に関しても、

非生命的な化学過程で、60塩基程度のRNA合成はあり得る。
RNAには自己触媒性があり、DNAでは酵素を利用しないと出来ない複製反応などを自身で行える。
現在細胞内の主たるエネルギー源であるATPは、RNAの修飾断片である。

これらはかなり重要だと思う。

というわけで、創造論的な神またはインテリジェンスのかかわりは存在しない。
進化にかかわる神の手の存在も否定的。
地球生命に関しては、神は不要な仮定。

生命を量子の側面から考えてる学者はおらんの？

そんなことを考える学者がいるとすれば、ブードゥーサイエンティストくらいだな。

>>44
「進化した」ことは、確定。
どのようにして進化したかは、多くの説がある。

>>50
>>57に同じ。

太陽が放射線を当てるのなら
宇宙人が軌道上の宇宙船から放射線を当てたって
証拠は残らないよ

>>59
太陽が放射線を放出しているのは、観測された事実だが、
「宇宙人」が「宇宙船」で「軌道上」に飛来したという証拠は、
何も無いよ。

>>56
分子進化の観点からは、量子効果に関係したランダムウォークは常識。

放射線や外的化学物質による変異は、DNAの複製に伴う変異に比べるとずっと少ないんじゃない？
もちろん影響が無いとは言わないけど。大量に長期間影響を受け続けると、大半が死滅してしまうのではないかと。

例えば神様が人間を作ったとする。
と、その種を30数億年も保存出来るほどDNAは厳密安定な分子じゃない。

>>61
「非常識」の間違いだね。
さては、お前は、ブードゥーサイエンティストだな。

>>64
分子系統が創造されたとか言い出すなよw

>>65
言わないよ。ｗｗｗ

DNAの複製毎に、外的要因によらないミスが発生していることは認めるかい？

>>67
「ミス」じゃなく、「ディフェクト：defect」だろ。ｗｗｗ
「ミス」というのは、人の行為に対して使う言葉だからね。ｗｗｗ

ミスというものは内的要因からしかおきないなんて
そんな極端なことをいう人いるの？

>>67
DNAの複製「毎」ということは認められないな。
DNAの複製時にディフェクトが起きることはある。

ダーウィンのメカニズムにつっこみ入っただけで、進化ごと否定された気になる
池沼が多すぎる。

>>42-43,47
コミュニケーション力の欠落が見事に露呈してますな。

>>45
自然選択が効いてるときになんでランダムウォークになるんだよ。ちっとは頭を使え。

>>55
いる。
ただ、進化も量子もわからないくせに量子で生物語った気になる池沼がその何百倍もいる。

>>71
＞進化ごと否定された気になる池沼が多すぎる。

進化を肯定するということだな。

＞コミュニケーション力の欠落が見事に露呈してますな。

それは、オマエのことだ。

毎にある確率で。

いやさ、よく似た構造、電子分布をもった分子は、反応相手に確率的に「誤認」される。
それは、類似の範囲と、不確定性によるゆらぎが無視出来ない程度に被っているからだ。
ディフェクトの率を決める主因とすると何かまずいか？

自然選択にかかわらない中立的変異が続く範囲では、遺伝子集団内の個体頻度は正規分布に近づく。
変異が基本的にランダムなら、ある選択にかかわるような変異が起こるのがその分布のどこであるかは、
それ以前の頻度のみの関数である。
つまり遺伝子集団内の類似遺伝子の個体数が多い部分ほど起こりやすいはずだ。
選択に無関係な中立的変異といっても、比較的少なくしか変異していない、あるいは多く変化している
個体の数は、集団内で相対的に少なくなるので、次の変異を起す個体を含む確率は低くくなる。

>>1
ダーウィニズムを理念として地球を運営しようとする
鬼畜のような欧米人にもうざいといってあげてくさい。

社会的ダーウィニズムこそ似非だ。進化は進歩とはかかわりがない。

>>74
「確率的に」ということが同じだからといって、「量子力学における不確定性原理」を
「DNA複製時におけるディフェクト発生の確率」に適合させようとするのは、非論理的。
分子サイズと素粒子サイズの現象は異なるということをまず認識しないといけない。
「量子力学における不確定性原理」は、素粒子の波動性によめものだが、
「DNA複製時におけるディフェクト発生の確率」は、熱による分子運動のランダム性によるもの。
両者のメカニズムは、まったく異なる。

↑タイプミス。訂正
「素粒子の波動性によめものだが」→
「素粒子の波動性によるものだが」

っていうか、こんなことをいろいろ書いたところで、「生物は進化した」
という結論に帰結するだけ。

>>75
結論として、何が言いたいのか？

>>76
「ダーウィニズム」を否定したい理由は何？

>>77
「社会的ダーウィニズム」って何？

>>80
>「ダーウィニズム」を否定したい理由は何？

・・・、、、これからあんたを殴りに行くわ。
問答無用。

>>81
＞・・・、、、これからあんたを殴りに行くわ。
＞問答無用。

だから、「うざい」と思われてしまうんだよ。

だめだこりゃｗ

>>74
遺伝子のコピーミスが起きる理由が量子的効果が主だというのは証明の
必要な事項ですよ。ちょっと量子力学をかじったからと言って知った
かぶると大恥をかきますのでご注意を。

>>75
わかりそうでわからない説明ですな。
「個体頻度」って何ですか？
変異が少ないとか多いとかは何を基準にして決めるんですか？

>>84
マンガチックな言い方はしたくないのですが、手早く申しますと、ある分子が反応相手をどう認識するかは、
外殻に近い部分の電子分布による。
電子軌道が古典的なら、温度や自由エネルギーなどのパラメータで反応はきっちり決められる。
それでも長期にわたってディフェクトがぽつ、ぽつ、と起こりそれがランダムウォークするなら、量子効果の
せいにしよう、と。

>>86
量子的効果で変化が起きることは誰も否定してませんよ。
それが主要な原因というのは自明ではないという話です。

反応がほぼ決定的でも、周囲の環境にも当然バラつきがあるわけで、
そちらが原因でコピーミスが生ずることだってあります。
というよりも実際はそっちが主要な原因です。

確率的現象という話を聞いたら何でもかんでも量子が原因だと
飛びついてしまう人はときどきいます。
根源に量子的現象があるにしても、議論している視点のレベルでは
十分に決定論的に説明できるケースは非常にたくさんあります。

ある現象のランダム性が量子的な意味で真にランダムなのか、
現象の起きる環境のバラつきが観測データのみかけのランダム性として
現れているのかは、ちゃんと調べてみないとわからないことです。
一見もっともらしい説明にいきなり飛びつくのは、大槻教授あたりに
まかせておいたほうがよいでしょう。

進化論を否定している人間で、進化論をきちんと理解できている人間を見たことがないのはなんでなんだぜ？

>>82がある日突然変異して鬼畜になったとしてもおれは驚かない。

>>90
だから、進化論をきちんと理解できていないと思われているんですよ。

>>91
マジで言ってるとしたら会話のセンスないね。
やっぱり問答無用で殴りに行くｗ

>>92
＞マジで言ってるとしたら会話のセンスないね。

それはこちらのセリフ。


＞やっぱり問答無用で殴りに行くｗ

いつでもどうぞ。
１０倍にしてお返しします。ｗｗｗ

>>93

>>76をよーく読んでね。

あんたの質問
>「ダーウィニズム」を否定したい理由は何？

別にそれ自体を否定してない。
終わり。

>>94
あっそ。
終わり。

めでたくg7ocwzaRが会話のセンスがない証明ができましたー。
あーつまんね。

>>96
ひょっとして、オマエは、
「神は妄想である」を著したリチャード・ドーキンス
のことを言いたかったんじゃないのか？

いんや国際情勢とか近代史のこと。

>>98
何だ。そういうことか。

ここまで長かったーｗ
そんじゃ。

>>100
言いたいことは、最初からはっきりと言えよ。
じゃな。

ちょｗ
終わらねーじゃねーか。
やっぱり殴りに行く。

>>102
何だ。まだ言いたいことがあるのか？
すぐ手を上げる癖は、早く直した方が良いぞ。
離婚原因のトップは、夫の暴力だからな。

>>103
それを欧米人に言ってくれというお話でしたー＾＾

>>104
「欧米か？」って、ツッコミが欲しかっただけじゃないのか？ｗｗｗ

もう１回言う。
だめだこりゃｗ

>>106
だんだん、スレが漫才化してきているな。
まっいいか。
ちなみに、オレは、欧米人友好派だから、そこんとこよろしく。

>だんだん、スレが漫才化してきているな。

あのなー、だんだんじゃないの。最初から。
こんな相方はいやだｗ

>>108
＞あのなー、だんだんじゃないの。最初から。

言われてみれば、確かにそうだ。そこだけは、同意する。

＞こんな相方はいやだｗ

なんだ、相方のつもりでいたのか。ｗｗｗ

国際情勢とか近代史のことで欧米人に文句があるのは、
どこに対してだ？　アメリカか？　ナチスドイツか？
「欧米人」ではあまりに広範囲で、どこに対して文句を言いたいのか分からん。

>>89
進化論をきちんと理解できていれば、否定できる根拠がない
ことぐらい知っててあたりまえ。
否定してる時点で理解してないのはほぼ確定。

むしろ憂慮すべきなのは、進化論の基礎の基礎すら把握できてない
くせに、勝馬に乗るぐらいの気分で支持を表明するヴァカ。
進化論が証明できてないことまで、勝手に証明済みということにして、
宗教相手に無意味な勝利宣言をかます阿呆がウザくてウザくてしかたない

>>110
先生、進化論の基礎の基礎を教えてください。

進化論といえば、今の所ダーウィンの説が用いられているかな、

同じ種でも、環境によって進化の形態が異なる、

＞同じ種でも、環境によって進化の形態が異なる、

解りやすく。

＞進化論が証明できてない

大枠としての進化の存在は否定出来ない。創造論潰すにはその程度の精度で充分。

>>114
日本語読めない池沼には創造論潰しなど夢のまた夢。

DNAの浮動が量子効果によるものでないとすれば、ガウスではなく、ピンクに成る筈。

>>115
創造論を今も信じている人がいるとはね。
脳みそが1858年製じゃないのか？　ｗｗｗ

>>116
DNAの浮動は、もともとピンクじゃない。
何をいまさら。ｗｗｗ

だから量子効果の可能性を無視出来ないと言ってるの。

ん、文意を誤った。メンゴ。

意地でも量子効果ということにしたい人がいるね。
DNAの浮動がガウスでないのはもちろんのこと、量子でなければガウスでないというのも嘘っぱち。

>>117
ちょっとつっこまれると相手を創造論者と誤認してしまうような
君の脳ミソでは、創造論の相手はおろかまともな議論自体が無理。
創造論を批判するときの邪魔にしかならないから、低能は
黙っていてくれないかね。

>>119
もちろん可能性を排除できないよ。
でもその論法は創造論者と大差ないよねえ。

この時空間から高次元の存在を今の科学で解明しようったって無理な話。
だったら偶然とはとても思えない共時性に焦点を当てればよいが。
それは科学の側が大っ嫌いみたいだから、科学と宗教の壁は今後もなくならないでしょう。

「高次元の存在」なんてものは科学は解明しようとしてませんよ。
あなたがたキチガイは、この世の現実についてつまらない嘘をつくからバカにされるのです。
「共時性」の存在ひとつ証明できないくせに。

勘違いなさらぬよう。

スウェーデンボルグの劣化コピペを貼ってやろう。

スウェーデンボルグは低次元の幻覚の変わった特色について示唆的なことをいっているが、
そんな特色が確かにこの種の幻覚の中には幾つもある。もし声が患者の心の奥底にある無
意識の世界からやってくるものだとするならば、声が奇妙なほどに反宗教的だったり、逆
に信心深かったりする

理由は私にはわからない。そればかりか低次元の声は少しでも宗教のことをいうともっと
も口汚くそれに反撃するのである。スウェーデンボルグも彼らは死後の生の否定にはもっ
とも熱心で、神や宗教的行為には猛烈に反撥すると書いている（天界の秘義６１９７）。

私はあんたたちは霊かとたずねてみたが、すると、彼らは「この辺にいる霊なんてみんな
酔っ払っている」と答え、そのあとでばかにしたような高笑いをした。スウェーデンボルグ
によれば彼らは神や宗教やそれらと関連するものに反逆することによって彼ら自体になって
いるのだという。
（霊感者スウェーデンボルグ第６章：狂気と霊の存在ーーデュセンより）

>>1は共産党に入りなさい

>>125
>「高次元の存在」なんてものは科学は解明しようとしてませんよ。

科学って神学から発展したんじゃありませんでした？

ルーツの一つに神学*も*ありますな。
だからって問題設定や方法論までいっしょというわけじゃありません。

ID:LrysumKdは、人をバカにすることしかできない、ただの評論家だったんですね。
議論もまともにできないはずだ。ｗｗｗ

その ID:LrysumKd でございますすが、相手してさしあげましょか？
言っときますがクドくてウザいですよ。

あなたのような、評論家以下のクズとは一味違いますのでよろしく。

で、あなたのやりたい「議論」とはいったい何ですか？

量子だけがコピーミスの原因だとかいう、「ボクちゃん量子
知ってるんだもんね」的厨房まるだしの議論ですか？
それともダーウィン原理主義だけが進化論で、それ以外は創造論だ
とかいう、マヌケな議論のほうでしょうか？

>>131
＞クドくてウザいですよ。

確かに、ウザい。


>>132
＞あなたのやりたい「議論」とはいったい何ですか？

君と議論したいなどとは言っていない。
勝手に「議論したい」などと誤認してしまうような
君の脳ミソでは、まともな議論自体が無理。
議論の邪魔にしかならないから、低能は黙っていてくれないかね。

>>114 のところで勘違いしているのかもしれないので一応解説。

>>110 は
>進化論が証明できてないことまで、勝手に証明済みということにして、
>宗教相手に無意味な勝利宣言をかます阿呆がウザくてウザくてしかたない

と書いてある。
「進化論が証明されてない」という話じゃなく、
「進化論がまだ証明していないことを証明済みであるかのように言うな」
という話。

>>114の
>大枠としての進化の存在は否定出来ない。創造論潰すにはその程度の精度で充分。
なんてのは、まったくトンチンカンな受け答え。
日本語読めない池沼であるのは明白。

そして、117みたいに創造論相手にかみついてる気分になるに
至っては、もはや創造論者と大差なしの妄想に生きる阿呆で
あるとしか考えられない。

>>133
>君と議論したいなどとは言っていない。

あ、そう。
「議論のできない」と煽っといて、議論にさそわれると逃げるわけね。


このヘタレが。クソして寝ろ。

とにかく何がウザいって、科学が証明していないどころか科学の対象
ですらないものを科学が証明したと偽り、宗教たたきに利用しようと
いう一連のバカどもほど、科学にとって有害な連中はいない。

科学を騙るという点で、創造科学のキチガイどもやマイナスイオン屋ども
とまったく同じ。

>>136
＞「議論のできない」と煽っといて、議論にさそわれると逃げるわけね。

いや。ばかばかしいからしないだけ。

>>136
ついでに言っておくと、>>133のセリフは、>>122で君が書き込んだ内容だよ。
忘れないでね。

>>137
もう一つ、ついでに言っておくと、

＞とにかく何がウザいって、科学が証明していないどころか科学の対象
＞ですらないものを科学が証明したと偽り、宗教たたきに利用しようと
＞いう一連のバカどもほど、科学にとって有害な連中はいない。
＞科学を騙るという点で、創造科学のキチガイどもやマイナスイオン屋ども
＞とまったく同じ。

は、同意しているから、勘違いしないように。

おーい、進化論信者は証明してからエラそうにしろ。
今の段階では意気がってる阿呆にしかみえない。
孫悟空みたいなものだけど、たとえが孫悟空じゃもったいない。

>>138
はいはい。そうでしょうそうでしょう。

>>139
ウマくきりかえした気分にひたってるのはわかってますよ。
残念ながら完全にハズシてますがねｗ

>>140
自分があてはまってしまっているという自覚がないようですねｗ

>>141
証明できてないものを証明できてることにしてしまうのが科学教信者の十八番なら、
証明できてるものまで証明できてないことにするのが創造論キチガイの得意技ですね。
創造論を棄却する程度の証拠はとっくにつみあがってますよ。

>>142
悔しい気持ちは分かるがね。
君のようなひねくれものと議論する気にはならんね。

>>143
ご免、創造論っておれ知らないんだけどね。
何勝手に仮想敵つくってレッテル貼って勝った気になってんのよ？ｗ

>>144-145
ハイハイ。遠吠え乙。

「生物は、進化した。」
これを否定する事実があれば示せ。
議論は不要。事実のみを示すこと。

遺伝子の研究によると、偶然の変異によって進化した確率は無いに等しいそうだ。
ありえないのだから不思議。

>>148
新しいインフルエンザヴィールスが生まれているという実例があるように、
遺伝子の突然変異は実際に起きている。
「無いに等しいくらい確率が低い」としても、
「ありえない」というのは、事実に反する。

>>149
神が創った可能性が高いね。

>>150
あなたにとって「神」とは？

叡智　インテリジェンス　上位の存在

>>150
その根拠は？

>>152
どのようにして、ヴィールスを創ったと考えているのか？
「叡智」「インテリジェンス」であるなら、ヴィールスを創った目的は？

人間に抵抗力をつけさせるためだろう

>>155
新種のヴィールスが発生するから、抵抗力が必要になるのであって、
新種のヴィールスが発生しなければ、抵抗力をつける必要も無い。
「人間に抵抗力をつけさせるためだろう」というのは、
「叡智」「インテリジェンス」としての「神」には当てはまらない。

神に背く人間を懲らしめる為だろう＜ビールスの存在意義

>>157
ヴィールスには、善人と悪人の区別はできない。

ビールスには区別できないけど神には出来るだろうよ
シムアースとか信長の野望やったことあるだろ？
お前ら基本的に哲学の素養がなさ杉
ヘーゲルやアリストテレスくらい読んどけ

>>159
批判や推論は無用。事実のみ示せ。

>>154
ビールスのほうの創造（進化）の都合もある。
新種の病に対応する力をつけさせないと困る。

>>158
人間が考える善人・悪人じゃなくて免疫力が高ければ自己と非自己を区別できて
ビールスを選択的に殺せて、結果、免疫力の高い人が残る。
自己や他人を責たりして自由な心を失い、生命エネルギーを弱めている罪人は消える。

>>162
免疫力の高い／低いと、善人／悪人の相関関係があるという事実はない。
事実のみを示せ。推論は不要。

>>163
宗教活動によって、科学では不治の病が治った人が一人でもいたら
100%証明になりますよね。二人いたら完璧ですよね。三人いたら常識の範囲ですよね。

>>164
釣り？本気？

>>158
感染するのが悪人で、感染しないのが善人です。
だから善人は感染せず、悪人だけに感染しているのです。

と答えるのが正しい宗教キティ。

実験して見れば良い事だよ
悪しき観念を抱き神に反するような事をしでかしてみよ
君は世界からポアされるだろう
何を神様が嫌って居り（悪）何を好んで居られるかか（善）は歴史を見れば分かる
歴史とは神様の善悪判断のデータの蓄積（判例）でもあるのだ。

最近の判決を知りたきゃ日々の新聞でも読めば良い
どんな人間が罰されどんな人間が誉れを受けて居るか

まこと科学を否定する宗教はウザイ
現象そのものを知る学としての究極の科学の進歩の足を引っ張らないで欲しいものだ

>>167
>何を神様が嫌って居り（悪）何を好んで居られるかか（善）は歴史を見れば分かる

ちっともわからないのですが。
事実、この世のありようから神の属性を推察しようとした試みはことごとく
失敗に終わっています。それこそ「歴史を見れば分かる」ことです。
むしろ「神サマのやることに一貫性はなく、判例としての役にたたない」と
いうのが自然な解答と思われます。

>>168
人間の裁判では一貫性を維持する努力がはらわれます。一緒にしてはいけません。

>>169
と、ここまで読んで、君が宗教を勘違いしていることがわかりました。
神の行動の一貫性を主張するのは宗教のうちごく一部にすぎません。
「相手の主張を誤解しておいて否定する」愚は避けましょう。
あなたの嫌いな「科学を否定する宗教」とやっていることが同じです。

＞「相手の主張を誤解しておいて否定する」愚は避けましょう。

それはお互いに気をつけようね

まったくね。
ついでに自分が何いっているかもわからないという愚も避けようね。
自分の言っていることのインプリケーションも把握できずに
「そんなことは言ってない！」とわめきちらす阿呆の多いことと言ったら。

＞むしろ「神サマのやることに一貫性はなく、判例としての役にたたない」と いうのが自然な解答と思われます。


さて本当にそうだろうか

神様のやる事に一貫性はないと言う認識がそう言う結論を生み出している可能性はある
神様のやる事に一貫性はないと君は現実の歴史を科学的に検討する事も無く即レスを返した
こりゃ学術的な努力とや辛抱とは無縁な単なる信念の鸚鵡返しに過ぎないだろう

科学とは何か
人間精神の営為そのものだろう
神が居る居ないと科学そのものは無関係なのだ
神が居ても科学は可能だし
居なくても可能

>>173-174
たとえば聖書の神に関する限り、「生き物を滅ぼさない」と言ったはずなのに
絶滅する生物が実際にあるなど、一貫性のなさには実例がありますよ。

何も調べてないんですね。
「学術的な努力とや辛抱とは無縁な単なる信念の鸚鵡返しに過ぎない」のは
どなたのレスでしょうか？

>>175
そのとおりですね。
なのに、関係ないはずの科学をもちだして、執拗に宗教攻撃をしようと
しているのはどういう動機なのでしょうか？

ああそうか。
「即答した」から「検討してない」というロジックか。

バカだなあ。とっくに検討済みの事項ぐらい即答できてあたりまえだろうに。

自分がいちいち調べなきゃわからない無知だからと言って、他人もそうだと
思いこむのはよくありませんな。
その上、結局調べもせずに174みたいなアフォまるだしのレスをかますとは。


バカって哀しい生き物ね。

つーか、全知全能のモノが常にリアルタイムでこうなったから修正みたいに手を加えてる訳がない

先を全部見通した上でそうなるようにセッティングして終了だろう
作物作る時に畑をお膳立てするように

まぁ間引きしたり肥やしやったりする必要があるならスケジュール通りにそれをするだろうけど

それが事実なら聖書はオレオレ詐欺並みのイカサマだったと言う事になる
少なくとも事実とは無関係な文学であると言う事が証明されたわけだろう
何故詐欺罪が適応されないか不思議だな
少なくともこの物語はフィクションですと付け加えるよう指導がされても良いと思う

377氏は既にそう言う研究をなされてた研究者だったのですか
それは失礼を致しました

そもそも、>>167 の

>何を神様が嫌って居り（悪）何を好んで居られるかか（善）は歴史を見れば分かる

こそ、「学術的な努力とや辛抱とは無縁な単なる信念」でしょう。

「学術的な努力」はとっくにおこなわれました。
たとえば18世紀以前の科学者は自然や自然史の中に神の属性を見ようとしました。
ニュートンなんかもその代表例です。
その結果は芳しくなく、むしろ自然の営みをもって神を証明しようという
考え方自体のあやまりが自覚されるに至りました。

そのような先人の努力を無視して、>>167のようなことを言いはなつ
不誠実な知的態度こそ、知の蓄積たる科学と相反する態度と言えましょう。

自分でどう思っているかは知りませんが、あなたの正体は「科学」の看板だけを
使って宗教攻撃をしたいだけのDQNです。

>>178
それも勝手な思いこみですね。
なんで手をくわえてちゃいけないのですか？

>>179
なんで「オレオレ詐欺」なのですか？
全然ロジックがかみあってませんが。
「詐欺罪」が何なのかも知らないのですか？

しかし作物を作る時途中経過で手を加える事はあるではないか
自然に任せてたら害虫に食われて作物が全滅したなんて事もあるだろ
神に対しては我々は作物であって
精々火にくべられぬよう育ちたいものだ

神が人間を作るに当たってどのように作ったか
生物学はこういう研究もしている
何でも猿がベースとなったらしい

人間は無から生まれたわけでは無く
人間を作る前にまず猿を作って
それをベースに細かい改良を重ね人間になったと考えられて居る
それまでに数十万年から数百万年と言う月日が必要だったらしく
人類創造に当たって結構苦労して居るのだ。
そもそも猿を作る前にその原型を作らなくてはならなかったし究極バクテリアから始まったらしいが
途方もない根気の居る作業だったろう
ところでこの進化が有性生殖と突然変異と言うシステムだけで実現されて来たのだろうか
否、このシステムだけだと弱肉強食で恐竜みたいな凶暴なだけな大型獣が天下を取る可能性があり
それだけでは何度やっても人間は発生しなかったのではないか

猿と比較すると神がどう言う改良を加えたかったのかが分かる
人間は言語を話す
また、宗教を持つ
この言語機能を搭載する為にどんなご苦労があったのだろうか
まず猿の方に「話が出来たら便利だな」思う心が発生しなくてはならない
また実際高度な言語能力がある猿が生き残る環境を用意しなきゃならない

スレタイから脱線してしまったが
事実こそ「神」なのだとすると
どうやら無機物から生命が生まれバクテリアが人間になったのは不思議だが事実らしい
この宇宙は一貫してこう言う進化と言う不思議な事が起きて来たと言う
そして少なくともこの百数十億年間一貫しており気紛れで退化を志向したと言う事はないようである
たまに生命を虐殺して元の原始に返すような事をされるが
あくまでも芸術家がより高度な作品を作る為に現在の作品を潰し元の粘土にしてしまうようなもので
破壊の後はかえって目覚ましい進化発展の形跡が見られる

>>179
神のタイムスケジュールや体感時間が人間が後で定めたそれと同じなんてどこにも記述はないよ

神の一週間はそれこそ宇宙創生から人類生まれるまでかもしれんし

伝えたり、記述したりした巫女とか霊媒みたいな人間が
はしょったりながらも一週間かけてその膨大な行程を見たのかもしれんし

神様は未だに休みの日曜日なのかもしれないし

>>182
手をくわえてはいけないんじゃなく必要がないと言ってる

因果の根源が定められた理ならその中にあるようにあれば良い訳でしょ

しかし聖書を書いた人間は採用して居る暦を基準に一週間とか三日で作ったと言ってるんだろ？
科学者の報告に依ると少なくとも一週間以上はかかっているはずだよ

「生物は、進化した。」
これを否定する事実があれば示せ。
推論は不要。事実のみを示すこと。
>>148-190において、
「生物は、進化した。」を否定する事実の提示無し。

>>191
進化の証拠というのはバカにはわからない仕組みになってるようなんですよ。
こまったもんですね。

>>189
何がいいたいのかよくわからんなあ。

「(必要がないから)手を入れる訳がない」なんてのはしょせん
君の好みの話であって、神が適当に手を入れてちゃいけない理由にはならない。
必要がなくたって手を入れてるかもしれない。

>>1
おーい、進化論の「論」はいつ取り下げるつもりだ？
科学界が「学説」と自分で言い続けてる限り、
まだ完全なキチガイにはなっていないんだなと安心してみてますよ。

宗教信じるヤツに選択的に感染するウィルス、いいね。

>>190
まず、旧約聖書のその部分に記された伝承が何時できたのか解らんので
解りませんとしか言えません、聖書の成立以前から有った伝承が纏められただけかも知れんし
あと、一週間ってのは聖書基準で神様に習ってって区切りで
最後の休んだ日曜日が一週間の最初とされるなのは全部出来て世界が完成して向かえた最初の日だから、まめちしきな

>>193
反論をかもしれないで〆られたらそうかもねとしか言えないんだが

つーか、いけないなんて言ってねーでしょ
事前に決められたスケジュール上に間引きや肥やしやる
必要があったらするかもねって>>178で書いてんじゃん

俺好みの話しってのは確かにそうだけどね
基本的に神って概念を擬人化して捉えてないから喩えには使うけどねもっとシステム的なもんだと思うわ

なんせアルパでありオメガらしいんで始めた時には終ったも同然みたいな存在なんでしょ自称では

大工さんとかが言う「段取り８分」がさらに完璧、始めた事には一切想定外の事は起こらないてな感じでしょ

>>196
>つーか、いけないなんて言ってねーでしょ

「手を入れる訳がない」と断言したくせに。

>必要があったらするかもねって>>178で書いてんじゃん

じゃ「手を入れる訳がない」の趣旨は？
言ってることがぐだぐだというだけ？

>>197
完璧なスケジュールでもそれなくしては成立しないっつー必要性があればって事

せめてリンク張った先ちゃんと読んで書いてある意味考える程度の事してくれよ

そうゆう風に都合いい部分だけ抽出して箇条書きして強気に出てる奴の相手って
単なる天邪鬼かアホが絡んできてるだけに見えるから相手するこっちも恥ずかしいんだぞ

>>198
>せめてリンク張った先ちゃんと読んで書いてある意味考える程度の事してくれよ

自分がぐだぐだの発言をしているくせに、その補完をしない相手を責めるってのは
いかがなものか。


それともうひとつ、君が言わんとするのは「スケジュール通りの手入れだけは
オーケー」という話なんだろうが、スケジュール通りでない手入れを神が
やってておかしいことは何もない。

結局、神の属性を勝手にでっちあげてああだこうだ言っている、という
根本的な問題についてはすこしも解決していない。

少しは頭を使ってはいかがか。

>>178 は
「全知全能のモノが常にリアルタイムでこうなったから修正みたいに手を
加えてる訳がない」と断言している。
「スケジュール通り」の修正だけはよいように書いているが、スケジュール
外に手を加えていてはいけないという主張はそのまま。

したがって、手を加えていては全知全能ということにならない(＝手を
加えてちゃいけない)範囲というのがあるという主張になっている。

にもかかわらず、手を加えてはいけないなどとは言っていないと繰り返す。

言っていることがぐだぐだというのはそういうこと。

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/

>>200
ちゃんとそう読めたって前提なら

あんたのなぜなんで手を加えてはいけないのか

なんて質問自体がアホらしいだろ、そんなムキになるなよ

神にとって必要がないからだろ

全部定められた運行どおりに動いて必要とする事は満たしているんだから
それならそれ以上の手は加えない

つーか、それに手を加えるって理由の方が謎じゃねーか、どうして手を加えると思うんだ？
勝手に文章の組み換え解釈して間違ってるって吠えるのは勝手だけど
せめて一緒に自分の考えを示せよ

>>202
>神にとって必要がないからだろ

必要がなきゃ手を加えちゃいけませんか？
なんで？
必要がない行動なんて人間でもとれるのに、神がやらないと決めつけるのはどうして？

>せめて一緒に自分の考えを示せよ

君の考え方がおかしいと指摘してるだけよ。
なんでこっちが見解を提示しなきゃいけないの？話題のすりかえ？
頭のおかしい人ってのは、なぜかいつもこういう変な話題展開をするんだよね。

ある意見がおかしいと言うのには、その意見がおかしいということだけ言えば十分。
別の意見をもってきてそっちが正しいなどということを示す必要はまったくない。

202の言い分は、言ってることが支離滅裂であることを指摘された創造論者が
「進化論の証拠を示せ！」と逆ギレするのとまったく同じ構造。

「生物は、進化した。」
これを否定する事実があれば示せ。
想像、推論、批判は不要。事実のみを示すこと。
>>192-204において、
「生物は、進化した。」を否定する事実の提示無し。

>>1を訂正
現代人の生活には、科学が大きく貢献しました。
「生物が進化した事実」を否定しようとする宗教の信者は、
うざいと思いませんか？

埋めていいと思います

キリスト教質問箱にも香ばしい無神教徒が沸いてるな……

>>203
手を加えないはずがないなんて意見もおかしいと思うよ
なんで必要が無くても手を加えると決め付けるのはどうして？

ってか、こっちは「完璧な予定が有るのにいらん事したら思ったとおりに出来ないから」って当たり前の事を
理由に出してるのに

なんでー？なんでー？って……どこのアホの子だよｗｗ
必死ですり替えやってんのはそっちじゃない

何でも良いから因果関係無しに物理法則や現象が書き換わった事なんて世の中にあるか？
神の気まぐれの証拠がさ

整然と因果関係がつながって事象、現象に恒常性のある宇宙、世界ってのが手を加えてない証明だろ

>>209

>手を加えないはずがないなんて意見もおかしいと思うよ
>なんで必要が無くても手を加えると決め付けるのはどうして？

…ちょっとおかしくありませんか？
>>203は「手を加えるか加えないかを決めつけるのはおかしい」って言ってるだけでしょ？
「手を加えないはずがない」なんて彼は言ってないと思うんですが…

>ってか、こっちは「完璧な予定が有るのにいらん事したら思ったとおりに出来ないから」って当たり前の事を
>理由に出してるのに

>整然と因果関係がつながって事象、現象に恒常性のある宇宙、世界ってのが手を加えてない証明だろ

…なんか「神の予定」を人間的に誤解してませんか？
神の予定において「全てが予定されている」のは確かですが、
「その予定を人間が知ることができる」わけではありません。
「神の予定」はあなたの言うような、何かを「証明」したりするものではありません。
それは信じることを人に要求するものです。

>>209
池沼乙。

>「完璧な予定が有るのにいらん事したら思ったとおりに出来ないから」

完璧な予定があっても「全知全能」なら、気分で予定変えたっていいよね。
結局のところ、どこまでいっても君の決め付けにすぎない。

>神の気まぐれの証拠がさ

いまのところなさそうね。だから？
次に何かが起きない証拠もないでしょ。推測として蓋然性が高いけれど、
依然として言えるのはそこまで。
これは人間が世界を認識するにおいて、原理的にあるとも言っていい限界。
(とこう書くと、必ずバカが短絡して「悪魔の証明だ」とか言って
噛みついてくるんだよな・・・)

科学はその本質から言って神が気紛れかどうかを決められない。
神の存在やその行為の肯定や否定に科学は使えない。
だからといって科学が劣るものだとか、ある宗教の主張が正しいのだとか
いったことにはもちろんならないことも明記しておく。

>>210
そういうこと。
でも彼にはそういう話は理解できないと思うよ。

>>209
信仰者で無いあなたがそこまで神の完全さにこだわる必要は無いと思う。

完全性のないものは神ではないという観点からのこだわりだろう。

それはおいといて、やはり納得出来ないのは遺伝子の浮動、ランダムウォークが、
自然選択に影響を受けるというのはおかしい。
DNAの変化は、平均として時計と同じで、選択の程度や有無にかかわらず一定の
変化を続ける筈である。

現存のシーラカンスも、化石のシーラカンスに比べると、形質に関係ない部分で相当の浮動を起している筈だ。

>>206
>「生物が進化した事実」を否定しようとする宗教の信者は、

たとえばどの宗教ですか？

>>214
>やはり納得出来ないのは遺伝子の浮動、ランダムウォークが、自然選択に影響を受けるというのはおかしい
うん、おかしいね。進化論はそんなこと主張してないけどｗ
>>215
まぁ、中立的な変異って奴だな。それが、何か？

進化論が言っているのはランダムウォークで変化した遺伝子が形質の変化をもたらしその形質の差によって生存率に差が出るということであって、
自然選択がランダムウォーク自体に影響を及ぼしているわけではないということね。

>選択の程度や有無にかかわらず一定の変化を続ける筈である。
たとえば、塩基配列が一つでも変化したらほぼ確実に致死になる遺伝子と、
だいたいの塩基配列は変化しても生存には影響が無い遺伝子というものを考えてみたら？

>>216
「宗教の信者」が主語である。
「宗教」が主語ではない。

>>219
なんだその超展開ｗｗ

>>220
事実を示しただけ。

＞うん、おかしいね。進化論はそんなこと主張してないけどｗ

前の方を見ると、形態が変化しているほど浮動が大きい説がいるので。

＞たとえば、塩基配列が一つでも変化したらほぼ確実に致死になる遺伝子と、

が、長く残る？

別にその致死遺伝子のせいで個体が消滅しても、統計的な変異量の時間的推移に影響するだろうか？

>>221
だからさ、何教の何派の信者とか想定してるわけでしょ？
あんまり日本語が上手じゃないみたいだけどさ。
最初に比べるとトーンダウンしすぎでこのスレどうでもよくなったよｗ
おれ的には。

>>225
＞何教の何派の信者とか想定してるわけでしょ？

そのような想定は無い。

ただ、宗教うざい！、だろ？

>>226
それじゃただの言いがかりか妄想ですがな

宗教は全部臭狂だから、とかw

>>227
違います。「宗教」がうざいのではなく、
「ある宗教の信者であり科学を否定する人」がうざいのです。

>>228
「何教の何派」ということを想定してはいないという事実を述べているだけです。

>>229
駄洒落としては、イマイチという感じがします。

＞「生物が進化した事実」を否定しようとする宗教の信者は、

という文なら【「生物が進化した事実」を否定しようとする宗教】と
ふつうは区切ってしまう。（「宗教の信者」ではなくて「宗教信者」とか
単に「信者」とすれば誤解は無かっただろう）
まぁ、こんなちょっとしたことにこだわる必要も無いよ。

結論：>>1はバカ

>>231
確かに、日本語だと、どの修飾語がどこにかかっているのか分かりにくいね。
『ある宗教の信者であり「生物を進化した事実」を否定する人は、うざいと思いませんか？』
とすれば、正しく意味は伝わるかも。

>>232
それは、事実に反する。

>>233
「生物が進化した事実」を否定する人がいるのは
その人が信じる宗教に起因するということでないと
「ある宗教の信者であり」なんて記述は意味がない。
要するにバカ。

>>235
そんなことは、当たり前。
要するに、オマエがうざい。

「生物は、進化した。」を否定する事実を誰も書けないということは、
「生物は、進化した。」ことを認めたということだな。

進化したかどうかは不明。
昔はなかった種が今はある。
それが進化によるものかどうかは
誰も説明できない。

進化じゃなかったという説明ならできるが、そうすると神が出てくる。
進化したという証拠はいまのところない。

しょうもない詭弁を弄するバカがまた一匹・・・

詭弁大会

>>238 >>239
＞昔はなかった種が今はある。
＞それが進化によるものかどうかは、誰も説明できない。
＞進化したという証拠はいまのところない。

進化したから、現在の生物がいるんだよ。
進化したという証拠しか無いのが現実。

>>242
進化したのか、新たに作って置かれたのか、
検証しようがないんだよ。

>>243
進化したことは、十分に検証がされているよ。
「新たに作って置かれた」って、どういうこと？

つまるところ、新たに作って置いた証拠もないってか？

>>244
突然変異は、退化の方向のほうが多いんだよ。遥かに多い。
進化を獲得する確率は、偶然に頼るなら、確率はゼロに等しい。
偶然意外の何かの働きによって組み換えられたと考えるほうが理にかなってる。

時間差をつけて、かつ系統的に変化させたものを、びっしり作って置いたんだろ？w

ありゃりゃ？
進化は前進で退化は後退だって？
遺伝子の浮動に向きがあるとでも？

>>246
自然淘汰でググれ

やっぱり進化って命名したのがまずかったんだようw

>>246
「進化」と「退化」の定義は？
人にしっぽが無くなったのは、「退化」と呼ばれている「進化」なんだけどな。

>>249
退化して淘汰されはしても、
進化して淘汰する側になるようなことは
どうやら起こらなさそうだな。

>>252
つ[耐性菌][鎌状赤血球]

淘汰の意味も進化の意味も全く分かってないみたい。

>>253
環境のおかげである特徴が強く出たりすることはあるんだけど、まったく
違う生き物のように進化することはないよ。

>>255
「違う生き物」の基準って何？

多分脳内の神様基準

というかいまや宗教ですら科学の手助けを必要としたり、
科学的視点と矛盾しないように経典を説明したりしてない？

生き残り策というやつですか？

科学に対立して負けてしまった宗教団体は、自分らの負けを素直に認めて表舞台から立ち去っていただく。
これもちろん、「万有は人間だけのためにある」なんて馬鹿げた主張を繰り返してきて、大自然の征服を企んだ、三位一体だとかの暴説を展開してきた宗教のことさ。

そういう勝利宣言をする奴に限って、当該宗教の何が
どうおかしいかをまともに説明できないんだけどな。

熱狂的になりやすい人は、宗教を深く調べたりすると逆にハマッてしまう恐れがあります？

宗教の信者になっちゃう、という意味でハマッてしまう人もいるだろうし、
重箱の隅を突くためにハマッてしまう人もいるだろう。
まだ深くは調べてない時点で「ハマッた」状態になることも十分にありうる。

生き物は退化したんだよ進化したなんていう奴はバカだね

退化した>>264が進化論の反証らしいぞw

ダーゥインは客観的事実にさらされて自然淘汰に負けたわけだ

ダーウィンが負けたってどこの与太話？

進化論を否定する人っていうのは、化石のようなものだね。
ダーウィンが進化論を発表した時代までの多くの人の思考形態を
今に残しているからね。

現代の創造論者はダーウィン以降に現れた新種だったりするのだけども。

>>1
宗教を否定する科学がうざいね。

宗教は妄想だから、まず否定されて当たり前。

宗教って意味も妄想って意味も分かってほざけ。

宗教は妄想の一部が脳外に溢れ出したもの。

しかし不毛なスレだなあ…

今までに科学厨が宗教板に立てたスレの中でも三本の指に入るくらい不毛なスレ。

どうしてくれる、>>1よ。スレは貴重だぞ。
君がこのスレを立てたばかりにsage進行してた有意義なスレが落ちたかもしれない。

前はもっと有意義な対話ができてた科学厨スレもあったんだがな…

科学でも宗教でも、凝り固まった原理主義ほど寒々しいものはない。
ここの>>1みたいなね。

科学というか唯物論からはみ出る宗教が気に入らないんだろうな、>>1は

唯物論と物理学の関係がどうも良くわからないけど、やっぱり宗教は嫌い。

>>274
書き込まずに放っておけばいずれはdat落ちするスレなんだよ。
「自然淘汰」されるのさ。
自然界と同じ。

放っておけば良いついでに、
何でおかしな宗教の信者って、進化論を否定したがるんだろうね。
放っておけばいいのに。

おかしな宗教の信者が科学の分野に口を出そうとするからおかしなことになる。
科学は科学、宗教は宗教で干渉すべきものではないと理解すれば良い。
おかしな宗教の信者が、進化論のような科学の分野に口をはさもうとするから、
「オマエは何も分かっていないのに、余計な口出しするな」と思われる。

>>279

…そして、科学も宗教も分かってないのにこんなスレを立ててしまって、
挙げ句に科学・宗教両者からボコボコにされて逃走したのがここのスレ主>>1である、というわけですよ。

>>280
随分>>1こだわるんだね。
それも関係無いね。
うざいものは、うざい。
それが、現実。

>>281

確かにウザいものはウザいですね。
まあ、この手のスレ立てたまま逃げる人って一番ウザいですよ。

それが現実。

>>282
＞この手のスレ立てたまま逃げる人って一番ウザいですよ。

そんな香具師は、まったくウザくはないな。
こうして利用させてもらっているからね。

科学を否定する香具師は、宗教の信者じゃなくてカルト信者かもしれないな。
教祖の地位を神格化させるために、科学的合理性が邪魔になる。
だから、科学を否定するように仕向けられている可能性が高い。

人間の幸福に取っては妄想＞事実という側面もある

>>285
妄想に頼らなければ幸せになれない人は、不幸だけどね。

頼ってそれに気づかないのはそれなりだろう。
が、それを脳外に巻き始めると迷惑。

科学的根拠がないものはすべて妄想だという観点に立脚すれば
それこそ妄想の域を出ない。なぜなら人は科学的な根拠の明白
でない思考作用に基づいて科学的思考を正しいとしていること
の矛盾に気づいていないから。

>>288
＞科学的根拠がないものはすべて妄想だという観点に立脚すれば
＞それこそ妄想の域を出ない

そんなことをする人は、科学者ではありません。
現時点では知り得ていないことがあるから、
それを知るために探求してゆくのが科学者です。

＞科学的な根拠の明白でない思考作用に基づいて
＞科学的思考を正しいとしていることの矛盾に気づいていないから。

「科学的な根拠の明白でない思考」は、仮説と言って
実証されているものと区別するのが、科学です。
ただし、一般的な科学者は、実証されているものからの
演繹的な思考しかしたがりません。
なぜなら、実証も無く論理的でない理論を示したところで、
他の科学者に理解されず、むしろ反論されるからです。

＞「科学的な根拠の明白でない思考」は、仮説と言って
実証されているものと区別するのが、科学です。

それはそうとして、で、思考作用とはなにか？どんな仮説があるのよ？
少なくとも心のハード・プロブレムについて仮説とまで言えるほどのも
のは聞いたことがない。意識のグリーンフィールドの仮説、クリックと
コッホの仮説、デネットの仮説、ハメロフとペンローズの仮説、その他
もろもろなんてとても仮説と呼べるものではない。
思考作用の仮設とは何か説明してくれ。
イージ・プロブレムの問題じゃないんだよ。

嘘つき大会の会場はここでつか？

>>290

>>288は、自分でもよく分からずに書き込んでいるだろうから、
「思考作用の仮設とは何か説明してくれ。」と言っても
答えは返ってこないと思うよ。

>>291
優勝は、あなたです。

【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 第一部】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反（つきまとい） 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 6月　　 ジャパネットたかた契約社員（３７）約５１万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕　「　起　訴　猶　予　処　分　」にて釈放。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月　　　　埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日　「顕正会本部」を初捜索　大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月　　 派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月 奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。
2007年 4月19日　１９９９年９月池袋通り魔事件 造田博被告（３１）死刑確定。
2007年 5月18日 千葉県八街市の派遣社員坂本和章容疑者（２５）が飲酒運転で男子高校生（１５）を轢き殺す。

>>291
優勝は、あなたです。

あははーいいえ寺

宗教は嘘つき

＞宗教は嘘つき

人間がうそつきなんです。そこんとこ間違えないでね。

>>293
ありがとう。賞品は何くれるの？

☆賞金・・・むっくんのタマタマ。
☆副賞・・・地獄への特別優待券。

うけとれ。

>>288は、自分でもよく分からずに書き込んでいるだろうから、

科学的根拠がないものはすべて妄想だという観点に立脚すれば、科学的根拠がないものは
すべて妄想だという観点に立脚していることこそ妄想の域を出ない。なぜなら人は科学的
な根拠の明白でない（科学的には説明できていない）人の思考作用に基づいて科学的思考
を正しいとしていることの矛盾に気づいていないから。科学が方法ならまずそれを示せ。
（本人は理解しているつもりだが、、）

＞「科学的な根拠の明白でない思考」は、仮説と言って
実証されているものと区別するのが、科学です。
＞一般的な科学者は、実証されているものからの
演繹的な思考しかしたがりません。

はぁ？、その思考そのもの、思考作用とは何か、思考がどのような仕組みで起きてくるのか
がまったくわからない。だから思考作用の仕組みの科学仮説があるなら誰のどんな説かを問
うているんです。
思考の起こる仕組み、思考はなにから生まれるかが科学的に実証されていないのに、科学的
に実証されているものからの演繹的な思考するとは奇妙な論理だねえ。
実証されたものは一体何によって実証認知されたんだい？　科学理論かい？
そうじゃないだろう。人に備わっている理性とか悟性とか云うものに照らされてじゃないのかい？


＞「思考作用の仮設とは何か説明してくれ。」と言っても
答えは返ってこないと思うよ。

確かに仮設では答えは返ってこないだろう。

では、「思考作用の仮説とは何か説明してくれ。」ではどうか？

＞人間がうそつきなんです。そこんとこ間違えないでね。

嘘つき人間が妄想を固めて作った大嘘が宗教だから、宗教は嘘つき。

神が何かをやったという具体的証拠は何もない。
ところが、量子力学や電子工学や情報工学を使うと、現に今使っているPCやネットが出来てしまう。
宗教が出来るのは、そこに妄想を載せて垂れ流すことぐらい。

だけどそれに馬鹿が乗るから怖い

だから量子力学や電子工学や情報工学を使う人間を誰が造ったかということ。
自然が人を造ったか？神が人を造ったか？まさかPCやネットワークをつくった
科学が人を造ったわけではあるまいに。
科学は自然が人を造ったといい、宗教は神が人を造ったと云ってるだけでしょう。
視点がズレてるの。意味のないこと書くなよ。

嘘つき人間が妄想を固めて作った大嘘宗教はカルトとか云って、本当の宗教いはいわない。
疑似科学があれば擬似宗教もあるってこと。そんなこともわからんのか。

宗教には疑似も糞も無いんだよ。ほぼ全部大嘘。

犬小屋を作った人がいるから、地球を作った誰かがいる筈だってのと同じほど馬鹿げてる。

やっぱり、>>300は、自分でもよく分からずに書き込んでいる。

"神は妄想である"
リチャード・ドーキンス

中身を書かずに張り付けしかしない人にはとうてい理解できないような、、。

>>300
なんべん見ても、わかりそうでわからんな。君の話は。
論理的に直接つながりのないものを無理矢理つなげているようにしか見えん。

思考のプロセスが科学的に解明できていないことと、
科学が信用できないということの間にはおおきなギャップがある。
逆に仮に思考のプロセスが科学的に解明できたとしても科学が
信用できるという保証もない。

あまりいい例えではないが、テレビの仕組みを理解できてない奴はテレビを見
ることができない、に近い論理的飛躍をしているように見える。

思考のプロセスが科学的に解明できていないことと、
科学が信用できないということの間にはおおきなギャップがある。

はぁ？　思考の起こる過程が科学的に解明されていないと言うことだけではな
いんでつ。我々だれもが自分の思いは自分のものとして信じて疑わない自己の
思考の認識主体、つまり自我意識とはどのような仕組みで起こるのか科学が３
００年来その解明に迫るほど思考そのものとは一体なんなのかが分からなくな
ってきているのです。（ドン・キホーテ）

やっぱり、>>311は、自分でもよく分からずに書き込んでいる。

>>311は、「思考」「認識」「自我」「主体」「意識」「作用」
という言葉の定義を明確にする必要がありますね。
さらに、２つの単語を合わせたもの、たとえば「思考作用」「自我意識」
といった言葉の定義も明確にしておく必要があります。

フム。
では、よく分からないところを指摘してね。
云っぱなしではつまらないかも。

>>311は、「思考」「認識」「自我」「主体」「意識」「作用」
という言葉の定義を明確にする必要がありますね。

定義なんか必要ないじゃね。あなたが理性に照らして判断すればよい。

>>315
＞定義なんか必要ないじゃね。あなたが理性に照らして判断すればよい。

それは、科学的に議論をする態度ではないですよ。
科学的に議論をする場合は、言葉の定義を明確にすることから始めるのです。
そうしませんと、お互いに違った認識をしてしまう可能性が高いからです。

はぁ？　それでは、「思考」「認識」「自我」「主体」「意識」「作用」
という言葉の定義を明確にしてください。

>>317
＞「思考」「認識」「自我」「主体」「意識」「作用」
＞という言葉の定義を明確にしてください。

それは、>>288 >>300 >>311の書き込みをした、あなたがしなければなりません。

認識も思考も、取り敢えずはすべて妄想。
現実と十分な精度で合っていなければ、すっ転ぶか、ぶち当たるか、撥ねられるかで「検証」される。

にん‐しき【認識】
１ ある物事を知り、その本質・意義などを理解すること。また、そういう心の働き。
２ 《cognition》哲学で、意欲・情緒とともに意識の基本的なはたらきの一で、事物・事柄の何であるかを知ること。また、知られた内容。

し‐こう〔‐カウ〕【思考】
１ 考えること。経験や知識をもとにあれこれと頭を働かせること。「―を巡らす」「―力が鈍る」
２ 哲学で、広義には、人間の知的精神作用の総称。狭義には、感覚や表象の内容を概念化し、判断し、推理する知性の働きをいう。
３ 心理学で、感覚や表象の内容を概念化し、判断し、推理する心の働きや機能をいう。

じ‐が【自我】
１ 自分。自己。
２ 哲学で、知覚・思考・意志・行為などの自己同一的な主体として、他者や外界から区別して意識される自分。非我。
３心理学で、行動や意識の主体。自我意識。精神分析で、イド・超自我を統制して現実への適応を行わせる精神の一側面。エゴ。


しゅ‐たい【主体】
１ 自覚や意志に基づいて行動したり作用を他に及ぼしたりするもの。
２ 物事を構成するうえで中心となっているもの。
３ 《語源の(ギリシア)hypokeimennは、根底にあるもの、基体の意》哲学で、他に作用などを及ぼす当のもの。
認識論では主観と同義。個人的、実践的、歴史的、社会的、身体的な自我の働きが強調される場合、この主体という言葉が用いられる。→主観

い‐しき【意識】
１ 心が知覚を有しているときの状態。「―を取り戻す」
２ 物事や状態に気づくこと。はっきり知ること。また、気にかけること。「勝ちを―して硬くなる」「彼女の存在を―する」
３ 政治的、社会的関心や態度、また自覚。「―が高い」「罪の―」
４ 心理学・哲学の用語。自分自身の精神状態の直観。自分の精神のうちに起こることの知覚。
　 知覚・判断・感情・欲求など、すべての志向的な体験。

さ‐よう【作用】
１ 他のものに力を及ぼして影響を与えること。また、その働き。
２ 生物が生存していくための心身の働き。
３ 二つの物体の間で、一方が他方に加えた力。
４ フッサールの現象学で、なんらかの対象を志向する意識の働き。

てい‐ぎ【定義】
１ 物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。
２ 論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を確定すること。通常、その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる。

>>311
日本語でおｋ

何にしろ「〜心の働き〜」「〜意識の働き〜」が入った時には気をつけろ。
PC上の魔法の国のRPG同様、いかようにも変換・組立・無関係が可能なのだ。

世界が6000年前神の手で作られたと思うこと、信じること、固執することは可能なのだ。
しかし、神が作らなかった筈のウイルスに感染すれば、かかわり無く死ねる。
それが現実の検証だ。

age

自然の法則こそ、すばらしい。
誰も自然の法則に逆らうことはできない。
自然の法則を探求する科学は、
我々人類に自然の法則がどのようになっているのかを教えてくれる。

素直でいいね。
神なんて妄想に惑わされる馬鹿は、速やかに砂漠の肥料にでもなっちまった方がいい。

科学は一時的な流行だと思うけどね

ニューアカの類いはねw

＞誰も自然の法則に逆らうことはできない。

心や精神は自然則に従うかどうか？　一方的な決め付けは困る。

>>330
心や精神でさえ、自然に逆らうことは、できない。

リンゴが勝手に浮き上がって飛んで行く想像をしても、そうした物語を書いても、アニメを作っても、
自然法則には反さないから大丈夫。
実写で撮りたければ、香港ばりのワイヤアクションを使って、CGで調整してもいい。
ワイヤアクションはちゃんと物理法則に従うし、CGは物理法則に従った電子回路の上を走るソフトが
作ってくれる。
何日間か絶食していると、2DTAが血中に放出されて空腹を感じなくなり、脳内麻薬様物質が、色々な
神秘体験を起してくれる。
強弱や時間差など色々あるだろうが、ちゃんと法則に従った薬理的作用だ。
その脳内では自然法則では起こりえないような妄想も自由自在だ。
妄想の電気化学信号はちゃんと法則に従ってるし、カオティックだから、気にするほど単純でもないし、
簡単な決定論でもない。
非決定性も法則のうちだから大丈夫。

脳内の強過ぎる反応は、過電流が電子回路を焼くのと同様に脳細胞の結節を破壊し、ちゃんと法則通りに
思考や精神もおかしくなるから、安心して精神病院に逝けばいい。

age

意識の内容は神経の活動に大きく依存しているが、認識自体はそうではない。
そのことに気が付いていないだけ。たとえば、脳内麻薬様物質が、色々な神秘体
験を起すけれど、心は常体験ではなく、ちゃんと神秘体験として認識している。

脳細胞をやられると思考や精神がおかしくなる？　脳細胞をやられても思考や
精神がおかしくならないならない例や、脳細胞をやられていなくても精神や思
考がおかしくなって入院している人はどう説明するの？パソコンもハードがや
られるとソフトが正常でも正しく働かないだろう。
脳とその持ち主の心との間には、コンピュータとそれをプログラムする人と
の違いがあることを忘れないでね。




心ははっきりと異なる別個の実体だと想定するほうが理にかなっているとの
思いは、ますます強くなっている。ワイルダーペンフィールド

>>335
＞脳細胞をやられると思考や精神がおかしくなる？
＞脳細胞をやられても思考や精神がおかしくならないならない例や、
＞脳細胞をやられていなくても精神や思考がおかしくなって
＞入院している人はどう説明するの？
＞パソコンもハードがやられるとソフトが正常でも正しく働かないだろう。

コンピュータと人の脳は基本的な仕組みがまったく違いますから、同様と考えるのは非合理です。
脳細胞に異常が無くても精神がおかしくなるのは、その人の記憶していることがらや思考方法、
あるいは、脳内物質の異常と考えられますし、
脳細胞の一部が壊れたとしても精神に異常が無い人は、壊れた脳細胞を他の部分で補っているということが知られています。
人の心の動きは、当然、脳細胞の活動によって起きているのです。

生きてる人間の脳細胞を分子レベルで観測する機器が無い以上、
脳細胞をやられていなくても精神や思考がおかしくなって入院している人が存在するかどうかはわからない。
統合失調とかは、脳の樹状突起上に存在する分子の変異が原因ではないかとか、最近はよく研究されてきている。
これは、レントゲンだのMRIだので取った写真を見ただけじゃ、全然わからん変異だな。
写真で外見見た程度で、脳に異常は無いとか言われても、困るんだよねｗ
若干の損傷に対する頑強性は、脳が神経細胞によるネットワークであるということから、理解可能。
コンピューターでシミュレートしたニューラルネットワークだって、何パーセントかニューロン取り除いても機能する。

>>337
実際には、精神に異常をきたす原因はいろいろな要因が考えられますから、
実際の患者さんの精神障害の原因を特定するのは難しいでしょう。
ただし、脳細胞の異常が無いのに、精神障害を起すことはあります。
強い精神的ショックを受けたことで心的外傷後ストレス傷害（ＰＴＳＤ）を発病した場合は、
そのケースの一つになります。
ですから、

＞脳細胞をやられていなくても精神や思考がおかしくなって入院している人が存在

します。

脳と心の関係はあなたが考えているような単純なものではありません。何かを考えた
り感じたりしているときに、脳の特定の領域が活動することが、機能的MRIやPETで示
されたとしても、これはニューロンネットワークが思考の発現に関与している証拠に
なり得ても、ニューロンが思考を生じさせている証拠にはならないのです。現在脳科
学が抱えている最大の問題は、ニューロンの活動から意識が生じてくる仕組みが説明
できないことです。

ニューロンネットワークに走る神経伝達物質や電気パルスがいかなる仕組みで我々の
思考となりえるかまったく解明されておりません。あなたは、脳内信号を思考そのも
のと思い込んでいるだけです。

>>338
>＞脳細胞をやられていなくても精神や思考がおかしくなって入院している人が存在
>
>します。

断言できる根拠は？

>>339
意識って何ｗ
いつ、どうやって観測されたの？

>>340
＞断言できる根拠は？

実際にそういう患者さんがいるからです。

>>341
どうやって脳の状態を分子レベルで観察したんだ？
死後脳を取り出して、各種染色法で染色したり、電子顕微鏡使って観察しまくったの？

>>342
＞どうやって脳の状態を分子レベルで観察したんだ？
＞死後脳を取り出して、各種染色法で染色したり、電子顕微鏡使って観察しまくったの？

方法に関しては極秘事項なので、ここに書き込むことはできません。

そうか！よかったな！頑張ってねいちゃーとかさいえんすとかに論文を投稿するといいよ！

アインシュタインの脳には、グリア細胞が通常の人より多かったと
いう分析結果で、天才脳はグリア細胞が関与しているというくらいなもの。
精神疾患と脳と心の関係はあなたの考えているほど簡単ではない。

>>345
心と脳の関係を、あなたはどう考えてるの？

脳は一種の人工知能。心は脳と独立に存在し、心は脳を道具のように使ってる。

>>347
心が脳と独立に存在することを、どういう方法を使えば「確かだ」と言えるだろうか。

>>347
＞脳は一種の人工知能。

いいえ。生物の脳は、人口知能ではありません。

＞心は脳と独立に存在し、心は脳を道具のように使ってる。

いいえ。心は脳の生命活動の一つの現象に過ぎません。
脳の中のある部位が切除されたり、電気的刺激を与えられたりすることによって、
感情の変化を起すことが知られています。

脳は神の道具だ

＞心は脳の生命活動の一つの現象に過ぎません。

心は脳の随伴現象、いわゆる「付帯現象説」って云うことですね？。
そうした場合、心は物質的存在ですか、それとも非物質の存在ですか。

>>351
＞心は物質的存在ですか、それとも非物質の存在ですか。

非物質です。
「存在」という言葉を物質にしか適用しないとすれば、
心は、あくまで脳の生命活動による現象です。

＞非物質です。

心が非物質的存在なら、非物質的存在には非空間的存在の場所を与えなくては
ならないでしょう。そうすると宇宙は物質的なものと真空からなるのではなく
心的なものと物質的なものが存在することになる。非物質の心的状態を認めれ
ば、すべての心理状態は物質状態に付随したもので、脳の生理的状態で、完全
に定まる（心も下界と同じ法則に従う）とする説は破綻すると思いませんか？

破綻してるのはおまえの脳ミソ。
たとえばコンピュータのプログラムは非物質的だが、そのメディアは物質でよい。

>>353
＞心が非物質的存在なら、非物質的存在には非空間的存在の場所を与えなくてはならないでしょう。

その考えは、間違いです。
たとえば、今、あなたが見ているこの文字は、「情報」であり「非物質」なのですが、
ディスプレイという物質の上に表示されています。
つまり、「心」も「情報」のように「非物質」なのですが、
「脳」という「物質」の内部の「現象」として「発現」しているのです。

聖書の教えは非物質的だが、聖書自体は紙とインクという物質によって
実現されている、というほうが宗教板的かもな。
もっともこういうと、「聖書には非物質の〜(聖霊だのなんだの)が
宿るのです」とかいう返事がかえりそうだがｗ

>>355
＞つまり、「心」も「情報」のように「非物質」なのですが、
「脳」という「物質」の内部の「現象」として「発現」しているのです。

物質的なもの（脳）と非物質的なもの（心や情報など）の二種の実在は認めるが、後者は前者を
原因とする結果ということですね。そうであるなら、ここでいう原因・結果という言葉は物質界
に適用とするのと同じ意味で用いられています。

しかし、物質界でAがBの原因あるというのは、Bが生じるのにAが必要というのではなく、たまたま
物理世界の構造が、Aが起こればそれについでBが起こるようになっているということに過ぎない。
この意味で、脳の生理的状態が心の状態の原因であるなら、たまたまそうなっているのであり、
そうでない場合も在りうるはずです。

なぜなら、すべての自然現象については、脳内現象と違った起こり方が考えられる。我々の思考（心）
とは無関係な自然の法則の複雑な組み合わせの上に成り立っていると考えられるからです。ですから、
真に心的・非物質的な事象が存在することを認めるとすると、物理世界の全領域とそれを統一する法則は、
非物質的な心的事象を除外しているので不完全なものとなり、付帯現象説なるものは破綻するのです。

なぜなら、付帯現象説は、因果関係で論じるかぎり、心があるためには脳が必要であるとは主張できない。
脳なしに心があっても、心なにし脳があっても論理的矛盾はないのです。

>脳なしに心があっても、

無駄な長文を書いてる間にそれをさっさと証明してください。
そんな現象は確認されてません。

あんたがたトンデモさんの屁理屈はつねにそのパターンですな。

科学に解明できていないことがある
→だから自分の(根拠レスな妄想であるところの)説は正しい

>>357
＞物質的なもの（脳）と非物質的なもの（心や情報など）の二種の実在は認めるが、
＞後者は前者を原因とする結果ということですね。

いいえ。「原因」と「結果」ではありません。「本体」と「現象」の関係です。

＞物質界でAがBの原因あるというのは、Bが生じるのにAが必要というのではなく、
＞たまたま物理世界の構造が、Aが起こればそれについでBが起こるように
＞なっているということに過ぎない。

「物質界」「物理世界」「物理世界の構造」の言葉の意味が不明確です。

＞物理世界の全領域とそれを統一する法則は、
＞非物質的な心的事象を除外しているので不完全なものとなり、
＞付帯現象説なるものは破綻するのです。

「物理世界の全領域」「それを統一する法則」「非物質的な心的事象」
「付帯現象説」の言葉の意味が不明確です。

＞なぜなら、付帯現象説は、因果関係で論じるかぎり、
＞心があるためには脳が必要であるとは主張できない。
＞脳なしに心があっても、心なにし脳があっても論理的矛盾はないのです。

「脳が無くて心がある」ことはありません。
「心の無い脳がある」ことはあります。
なぜなら「脳」は「本体」、「心」は「現象」だからです。
パソコンでいえば、「ディスプレイ無しには、文字が見られない」ですが、
「文字が表示されていないディスプレイ」はあるということです。

>>359
＞いいえ。「原因」と「結果」ではありません。「本体」と「現象」の関係です。

では、本体と現象とはどんな関係ですか。？

＞「物質界」「物理世界」「物理世界の構造」の言葉の意味が不明確です。

一般的には、物理学（自然科学）が扱っている世界のことです。

＞「付帯現象説」の言葉の意味が不明確です。

すべての心的状態は物質状態に付随したもので、神経系、特に脳の
生理学的状態で、完全に定まるという説です。１９世紀に起こった説
で、心も自然世界の法則に従うと主張します。

＞「脳が無くて心がある」ことはありません。

臨死体験（体外離脱）をした人の証言を、科学的に研究した本を読むことを
すすめます。（オカルトや妄想と一括するのではなく。）

＞なぜなら「脳」は「本体」、「心」は「現象」だからです。

昔から言い伝えられてきた一つの仮説です。現在の脳研究では、それでは
意識や自我は十分説明できません。

>>360
なんで人は言葉のやり取り、トリや哺乳類他は鳴き声のやり取りで行動を変えるの？

>>361

人間には意志や理性があるから、人間は話すことができ、考え欲すことを言葉
にすることが出来ます。しかし、肉体の諸感覚に映る外見だけで判断する人は、
動物も人間と同じように、意志と理性があると結論付け、動物はそれを鳴き声
で表わすと考えます。
しかし、動物には意志も理性もありません。ただ意志や理性に似たものはあり
ますが、学者たちは、それを類比 analogon と呼んでいます。

しかしこれに反論している人もいます。パターソン女史は、ローランドゴリラ
のココ（ハナビコ）にアメスランという身振り語を教えて、しかもココと親密
な間柄（変な意味じゃなくて）をつくりだして、人間の仲間？と伝達しあうこ
とが出来ると主張しています。しかし、本当に言葉の意味を理解（人間が理解
するように）して伝達できたのか証明することは難しいでしょう。

>>360
＞本体と現象とはどんな関係ですか。？

「本体」とは、「現象」を引き起こすもの、
「現象」は、「本体」によって引き起こされる状態。です。


＞臨死体験（体外離脱）をした人の証言を、科学的に研究した本を読むことをすすめます。

臨死体験をした人は、生きている状態なので、『「脳が無くて心がある」ことはありません。』
ということを否定する証拠にはなりません。


＞昔から言い伝えられてきた一つの仮説です。
＞現在の脳研究では、それでは意識や自我は十分説明できません。

昔は仮説とされていましたが、
現在では、意識や自我が脳の活動によるものであることが明らかになっています。

>>360
＞一般的には、物理学（自然科学）が扱っている世界のことです。

物理学は、全宇宙の物質的現象のすべてを研究対象にしています。
それでしたら、「物質界」「物理世界」「物理世界の構造」
などと分かりにくい言葉をできるだけ使わないようにされるか、
別の言葉との違いを明確にするように、定義をはっきりさせてください。
加えて、「物理学」は、「自然科学」の一分野です。
「化学」「生物学」「天文学」「地学」なども、「自然科学」の分野に入ります。

「物質界」「物理世界」とは「全宇宙」という意味でよろしいですね。

>>363
＞「本体」とは、「現象」を引き起こすもの、
「現象」は、「本体」によって引き起こされる状態。です。

それを原因と結果、因果関係と云ってはいけないのですか？
それとも因果律なしの関係ですか。

＞臨死体験をした人は、生きている状態なので、『「脳が無くて心がある」ことはありません。』
ということを否定する証拠にはなりません。

自分の肉体の上空（天井など）に浮かんでいて、自分が手術されていたのを見ていたとか云っており、
証言と実際とが一致するそうです。（完全麻酔で意識があろうはずがない考えられるのに）
生き返ったので生きている状態だったと言うこともできますが、医者はそのとき患者が臨床的に死んだと
宣告しているのです。（おお怖わ）

＞昔は仮説とされていましたが、
現在では、意識や自我が脳の活動によるものであることが明らかになっています。

では、その説を紹介してください。（出来ないとする説は知っていますが、、）

>>364
＞「物質界」「物理世界」とは「全宇宙」という意味でよろしいですね。

それでいいですよ。

一応、訂正しておきます。

自分の肉体の上空（天井など）に浮かんでいて、自分が手術されていたのを見ていたとか云っており、
証言と実際とが一致するそうです。（完全麻酔で意識があろうはずがないto考えられるのに）

生き返ったので生きている状態だったと言うこともできますが、医者はそのとき患者が臨床的に死んだと
宣告しているケースも多くあるのです。（おお怖わや）

>>365
＞それを原因と結果、因果関係と云ってはいけないのですか？
＞それとも因果律なしの関係ですか。

『「原因」と「結果」』と『「本体」と「現象」』の関係は異なります。
「原因」と「結果」の場合、たとえば、あなたが、今、読んでいる文字を見ているのは、
私がキーボードからその文字を打ち込んだからです。
「私がキーボードから文字を打ち込んだ。」のが「原因」で、
「あなたがその文字を見た。」のが「結果」です。
「本体」と「現象」の関係は、ディスプレイという本体が無ければ、私がいくらキーボードから文字を打ち込んでも、
あなたは、私が打ち込んだ文字を見ることはできません。
「ディスプレイ」という「本体」が無いので、「文字の表示」という「現象」を見ることができないのです。
これで、『「原因」と「結果」』と『「本体」と「現象」』の違いが分かりましたでしょうか？

＞自分の肉体の上空（天井など）に浮かんでいて、自分が手術されていたのを見ていたとか云っており、
＞証言と実際とが一致するそうです。（完全麻酔で意識があろうはずがない考えられるのに）
＞生き返ったので生きている状態だったと言うこともできますが、医者はそのとき患者が臨床的に死んだと
＞宣告しているのです。（おお怖わ）

医者が言った「臨患者が臨床的に死んだ」という正確な意味は分かりませんが、
患者が生きていたことには違いはありません。
自分がそのような状態だったということをイメージして言ったのでしょう。
手術後に、医師や看護士から聞いた話を、自分が見たイメージに重ね合わせているとも考えられます。


＞その説を紹介してください。

『脳はなぜ「心」を作ったのか』前野隆司著　をお読みください。

↑
「臨患者が臨床的に死んだ」×
「患者が臨床的に死んだ」○

心肺停止、瞳孔散大

>>357
＞すべての自然現象については、脳内現象と違った起こり方が考えられる。
＞我々の思考（心）とは無関係な自然の法則の複雑な組み合わせの上に成り立っていると考えられるからです。
＞ですから、真に心的・非物質的な事象が存在することを認めるとすると、
＞物理世界の全領域とそれを統一する法則は、非物質的な心的事象を除外しているので不完全なものとなり、
＞付帯現象説なるものは破綻するのです。

＞付帯現象説は、因果関係で論じるかぎり、心があるためには脳が必要であるとは主張できない。

これは、間違いです。
脳内で起こった現象は、自然現象の一つです。
「心的・非物質的な事象」も、自然現象の一つです。
「付帯現象説」（>>360）は、正しいです。「脳」と「心」は、因果関係ではなく、
「本体」と「現象」の関係であることは、>>368に示しました。

>>370
＞心肺停止、瞳孔散大

その症状を発したとしても、「死んだ」とは言えません。
手術中に心肺機能を停止して、手術をすることがあります。
瞳孔散大は、生体としての反射が無いということで、
死の一つの判断要素とされることが多いですが、
それも、死を判断する要素の一つに過ぎません。
どんなに時間が経っても生き返ることが無い状態が本当の意味での「死」です。

>>367
それが本当であると確認できた事例を一つでもいいので示してくれ。
調べてみると「実際との一致」なんてことはなかったり、患者が
手術室の状況をあらかじめ知っていたり、「証言」自体がガセで
あったりする事例ばかりのはず。

むしろこれだけ「体験談」がありながら、どれ一つとして確実な
報告がない、という事実が、この種の「体験談」の本質を示している。

オカルト本ばかり読んでるからそういう「体験談」に騙されるのだよ。

>>360
>臨死体験（体外離脱）をした人の証言を、科学的に研究した本

たとえば？

「科学的に研究した」と称するオカルト本に騙されているだけだろう。

http://psychology.jugem.cc/?eid=19
エリザベス・キューブラー・ロスとレイモンド・ムーディーの二大巨頭が知られている。

>>375
そのへんは結局ただの体験談リストだしねえ。「科学的に研究」
とは呼びがたい。
しょせん「帰ってきたヨッパライ」や「大霊界」を多少深刻に
したようなのがずらずら並んでいるだけ。

そのエントリで言ってることはまともだと思うよ。
物質・肉体を離れて心があるという話もないという話も
今のところ証拠不十分。

臨死体験をがなりたてる連中の頭はたいがいかなりどうかしているが、
363の「現在では、意識や自我が脳の活動によるものであることが
明らかになっています。」みたいな勝利宣言も時期尚早。

心霊現象を科学的に解明する、みたいなこと言ってる連中の中にも、
マイケル・パーシンガー(心霊現象は磁場の影響による、とか言ってる
カナダの先生)みたいな病的科学としかみえない事例もあるし。

>>376
＞「現在では、意識や自我が脳の活動によるものであることが
＞明らかになっています。」みたいな勝利宣言も時期尚早。

いいえ。医学の進歩により、現在では十分過ぎるくらい明らかですよ。
「意識や自我が脳の活動によるものであること」に対して反論できる証拠がありますか？

>>377
>「 意識や自我が脳の活動によるものであること」に対して反論できる証拠がありますか？

その論法はオカルトさんといっしょだよ。
君が、「意識や自我が脳の活動によるものである」証拠を提示するのが筋。
反論がないことをもって証明とするのは、オカルト連中が「幽霊がいないと
いう証拠があるか？」と言いつのるのといっしょ。

「医学の進歩」によって示されたのはせいぜい、「人間の思考が肉体の
状況に縛られるケースが多い」という程度の話。
人間の思考のすべてを説明したというのにはまだまだ遠い。

>>377
あのさ、ソフトのバグもストレージのデータ破損もないのに
CPU脇のコンデンサがパンクしてるばっかりにエラー出しまくりのPCとか、
CDメディアではなくプレイヤーの故障でまともにならないオーディオセットとか
そういうものは一つも思い受かべられないわけｗ？

たとえば君が368で提示している前野隆司の本にしても、副題は
「私」の謎を溶く受動意識仮説
となっているはずだ。

科学理論のすべては原則として仮説にすぎないとはいえ、言ってる
本人がタイトルに「仮説」とつけざるを得ないということは、
立証にはまだ遠い状況にあることを示している。

「意識や自我が脳の活動によるものである」というのは蓋然性が
高く、科学研究を進める上で有益な仮説であることもまちがって
いない。また、脳の特定の領域への刺激やそれへの反応が、
ある種の「感覚」を生成しているという証拠がつみあがっている
というのも正しい。が、それが連携した「意識や自我」がどうやって
できているのかについては、さまざまな仮説が提唱されているものの、
そのいずれも検証されたとは言い難い。

「証明された」などと声たからかに言ってしまうのは、明らかに早い。

ブライアン・L・ワイスも体験談収集家の一人。
彼の著書【「前世」からのメッセージ】の巻末には、
「世界のすぐれた宗教の聖典から、いくつかの節を抜き出しました」
として各宗教の教えみたいなのが書いてある。（PHP文庫版では357ページ以下）
だが、驚くべきことに引用元が明らかにされていない。
何章の何節かはおろか、どの書から引いてきたものかすら書いてない。
このへんのいい加減さは彼らの「研究手法」と無関係ではないだろう。

>>380
＞それが連携した「意識や自我」がどうやって
＞できているのかについては、さまざまな仮説が提唱されているものの、
＞そのいずれも検証されたとは言い難い。

「意識や自我が脳の活動によるものである」ということまでが
明らかになっていると言っているのであって、
「「意識や自我」がどうやってできているのかについて」までは
言及しておりません。
明らかにされている範囲を間違わないでください。

>>382
意識や自我が体を動かすには「不可避に脳を介している」だけでしょ。
その肉体の動作で他者は意識や自我の存在を間接的に確認しているわけじゃないの。

脳上に展開された何かが意識や自我の原本である根拠を示すのは困難だと思うよ。

>>382
>「意識や自我が脳の活動によるものである」ということまでが
>明らかになっていると言っているのであって、

君の言いたいことは厳密にはそうだろうね。
でも結局同じことなのだよ。

君の主張であるところの
「意識や自我が脳の活動によるものである。それ以外にはよらない。」
ことは誰も示せていない。
それを示すには結局のところ、意識が自我が脳の活動によって
どのように実現されているのかを示さなくては話にならない。

>>384
＞君の主張であるところの
＞「意識や自我が脳の活動によるものである。それ以外にはよらない。」ことは誰も示せていない。
＞意識が自我が脳の活動によってどのように実現されているのかを示さなくては話にならない。

現時点で明らかになっていることと、まだ、明らかになっていないことを区別する必要があります。
「意識や自我が、どのように実現されているか」が明らかになっていなくても、
「意識や自我が脳の活動によるものである。」ことは明らかです。
たとえば、一例として、
１．脳梗塞を起した人で脳の一部が壊死した人の意識障害。
２．覚せい剤依存症などの薬物依存症者の精神障害（幻視、幻聴、妄想など）の発症。また、精神分裂症に似た状態となり、
ときに他人に対し、暴行、傷害、殺人に及ぶこと、すなわち、「自我」の喪失状態になることがある。

などがあります。（と書きましたが、当然、某377さんは、ご存知のはず）
これらは、脳の損傷や薬剤による脳細胞の伝達機能に対する傷害が、意識や自我に対する影響を及ぼしたものです。
このことは、「意識や自我が脳の活動によるものである。」という証拠である言えます。

ただし、「意識や自我が、どのように実現されているか」は、仮説の段階であると認識しています。
「意識や自我が、どのように実現されているか」が明らかになっていなくても、
「意識や自我が脳の活動によるものである。」ということを否定するものではありません。

他の例えでいえば、この文字を読んでいる某377さんが、
「どのようにしてディスプレイに表示されているか、メカニズムを知らない」としても、
（もちろん、ご存知だとは思いますが、「仮に」の話です）
「ディスプレイには、文字が表示されている」のを見ることができるのと同様と考えられます。

>>385
>たとえば、一例として、

それらの事例だけでは、
・脳が正常に機能しなければ、意識や自我にも影響がでる
ことは言えても
・意識や自我が脳の活動(だけ)によるものである
は言えない。

たとえばバッテリーが切れると自動車は走らないが、だからといって
自動車の動力が電気であるとは言えない。
自動車の動力が電気であると言うためには、その自動車が電気
自動車であって、ガソリン車などではないことを示す必要がある。

医学はいろんな障害事例をつみかさねてきたが、ひょっとすると電気
系統の異常ばかり調べてきているのかもしれない。ガソリン系統が
ないことをどうやって保証するのだ、という話。

君の好きなディスプレイの例についていえば、少なくともディス
プレイが機械的な方法によって実現されていることが、誰かによって
保証されているから、メカニズムを知らなくてもいいだけの話。
その例でもやはり「どのように実現されているか」がどこかでは
明らかになっている。

>自動車の動力が電気であると言うためには、その自動車が電気
>自動車であって、ガソリン車などではないことを示す必要がある。

ここちょっと雑だね。

自動車の動力が電気であるというためには、電気によって
モーターがまわり、その力が車軸をとおしてタイヤにつたわって
地面を押すことによって前進するしくみに言及する必要が
どうしたってある。

ぐらいにしておこうか。

>>386
＞脳が正常に機能しなければ、意識や自我にも影響がでることは言えても

これが言えれば、「意識や自我が脳の活動によるものである」と言えます。


＞自動車の動力が電気であるというためには、電気によって
＞モーターがまわり、その力が車軸をとおしてタイヤにつたわって
＞地面を押すことによって前進するしくみに言及する必要が
＞どうしたってある。

＞医学はいろんな障害事例をつみかさねてきたが、ひょっとすると電気
＞系統の異常ばかり調べてきているのかもしれない。ガソリン系統が
＞ないことをどうやって保証するのだ、という話。

人体を自動車に例えて説明されようとしていらっしゃることは分かりますが、
実際の人体のことで説明されていないので、何を主張されたいのか分かりません。
実際の具体例を示してください。


＞ディスプレイの例についていえば、少なくともディスプレイが
＞機械的な方法によって実現されていることが、誰かによって
＞保証されているから、メカニズムを知らなくてもいいだけの話。

某377さんは、ディスプレイに表示された文字を見ているのですから、「ディスプレイ」上に「文字」は現れています。
「文字」が「ディスプレイ」とは別のところ（たとえば、キーボード）に表示はされません。
「文字」はあくまで、「ディスプレイ」上に現れます。
「意識や自我」も「脳」の活動により「脳」に現れるのです。
同様に「手」や「足」や「心臓」に「意識や自我」が現れることはありません。
ましてや、某377さんの人体以外のところに、「意識や自我」が現れることはありません。

↑同様に「手」や「足」や「心臓」に
の
「同様に」は余計でした。

ネコでもわかる意識の謎コーナー

http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070204/1170557201

どんなに時間が経っても生き返らないことをずーと確かめてるうちに年取って死んじまったらどうすんだよ。

>>390

なるほどね。脳なしに心（意識）があっても、心なしに脳があっても
論理矛盾しないし、脳の活動があっても意識が伴わないこともあるし
脳活動がなくても意識があっても論理的矛盾はないんだね。
つまり一元論的立場をとるか、ニ言論的立場をとるかの違いだね？
しかし脳なしに心があるとは一般には受け入れがたいね。
なに、臨死体験研究だぁ。（サム・パーニアでも読んでね。）

脳活動がなくて意識があっても論理的矛盾はないんだね。デヘヘ訂正。

http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070204/1170557201
で
＞科学が扱えるのは、物理現象だけだからです。

と記載されていますが、これは、間違いです。
物理学は、自然科学の一分野に過ぎません。
自然科学は、自然界に起こっている現象や事象の研究をする学問分野です。
脳のように、複雑な生体システムの働きを物理学で説明しようとすること自体が、
アプローチ方法として間違っています。

http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070204/1170557201
に書かれている内容は、脳の働きを正しく示す説明になっていません。
ただの、知識の羅列になっています。

>>394
それはおかしいですね。あなたは一度、「付帯現象説」を認めたはずです。
>>371「付帯現象説」（>>360）は、正しいです。

さらに、そこでこう述べています。
＞脳内で起こった現象は、自然現象の一つです。「心的・非物質的な事象」も、
自然現象の一つです。

なのに、今度は、>>394で、
＞自然科学は、自然界に起こっている現象や事象の研究をする学問分野です。
＞脳のように、複雑な生体システムの働きを物理学で説明しようとすること自体が、
アプローチ方法として間違っています。

これは論理矛盾していませんか？

>>368
＞『脳はなぜ「心」を作ったのか』前野隆司著　をお読みください。

これは、有原慎介さんが書いた講評の一部です。

「私」という自己意識のクオリアは、進化の過程で獲得された「錯覚」だ。意識とは、
脳内のニューラルネットワーク（小人たち）の連想ゲームを「川下で」受動的に受け
止める働きにすぎない（これを『受動意識仮説』という）。私達が主体的に思考して
いると思っていることは、実は脳内の小人たちの自律分散処理を受動的に受け止めて
いるだけのこと。脳神経学では、脳内の「小人たち」の活動を束ねている主体は何か、
といういわゆる「バインディング問題」があるが、それは問題の立て方自体が間違っ
ている。（前野隆司の）『受動意識仮説』に基づけば、数十年後には、人間よりも優
れた心を持ったロボットがきっと作れる！（有原慎介さん　前野隆司「受動意識仮説」2005,4,8,）

脳の中に在るのは電気的、化学的な神経信号だけです。これがどんな仕組みで心理的属性に対応するか
がまったく分かっておりません。だから、人間の認知のAI理論が破綻するのはまさにこの点です。
脳内の「小人たち」の活動？これは何かのメルヘンですか？。

>>396
＞有原慎介さんが書いた講評の一部です。

「有原慎介」って、何をしている人ですか？


＞脳神経学では、脳内の「小人たち」の活動を束ねている主体は何か、
＞といういわゆる「バインディング問題」があるが、それは問題の立て方自体が間違っている。

その根拠は？

＞脳の中に在るのは電気的、化学的な神経信号だけです。これがどんな仕組みで心理的属性に対応するか
＞がまったく分かっておりません。だから、人間の認知のAI理論が破綻するのはまさにこの点です。
＞脳内の「小人たち」の活動？これは何かのメルヘンですか？。

『脳はなぜ「心」を作ったのか』前野隆司著　をお読みください。

神やら、悪魔やら、天国なんかを信じ込む原始人が、自爆テロする。宗教きもぃ

誰もいない砂漠の真ん中でどんどん自爆してくれれば人類のためなのに。

>>395
＞＞自然科学は、自然界に起こっている現象や事象の研究をする学問分野です。
＞＞脳のように、複雑な生体システムの働きを物理学で説明しようとすること自体が、
＞アプローチ方法として間違っています。

＞これは論理矛盾していませんか？

論理的には合っています。矛盾はありません。
集合論で説明すれば、物理学は、自然科学という学問分野の部分集合です。
脳のように複雑な生体システムの働きを説明しようとすれば、医学、解剖学、心理学、
情報システム学、生体化学などの学問を併用して研究するアプローチ方法が適していると
言っているのです。
物理学は、比較的単純な物質や空間の現象について適用されます。
もちろん、ニューロン細胞のシナプス結合における刺激の発生時には、
電気的な現象が発生しますが、その際も、物理学を適用するより、生体化学を
適用すべきです。

やれやれ。バカにものを教えるのはたいへんだわい。
バカにはおまえはバカだときちんと言ってやらねばなるまいて。

>>388
>これが言えれば、「意識や自我が脳の活動によるものである」と言えます。

言えない。
言えるのは脳の活動が意識や自我の活動の一部を担っていることまで。

>人体を自動車に例えて説明されようとしていらっしゃることは分かりますが、

抽象能力ゼロの君のためにわかりやすい対応を示してあげよう
・電気系統の故障によって車に異常が生ずるからといって電気の
はたらきで車が動くはかぎらない
・脳の故障によって意識に異常が生ずるからといって脳の
はたらきで意識が動くとははかぎらない
「脳」と「電気」、「意識」と「車」が対応している。

>実際の人体のことで説明されていないので、何を主張されたいのか分かりません。

そっちだってディスプレイとかいう人体とちがう話をしてるだろう。
いいかげんしろアホたれ。

もういちどいうが、ディスプレイの例は意識や自我が脳という物質的な
ものの動きである可能性を示唆することはできてもそれ以上の証明にはならない。

ID:VUKIOQjCってのは科学を支持しているだけのバカだな。
NATROM氏言うところの「獅子身中の虫」ってやつか。

>>394
そのページの言っていることがまちがっていることには同意だが、
まちがっている理由としてはまったくの見当違い。
「物理現象」「物理学」の意味がわかってるとは到底おもえんうけこたえだ。

>>400
物理現象を扱うからといって物理学とはかぎらないし、
物理学がシステムの研究をしてはいけないわけでもない。

論理矛盾しているという指摘はただしい。
おまえさんのイカレた学術領域把握の中でのみ矛盾がないことになってるだけ。

>>397
>『脳はなぜ「心」を作ったのか』前野隆司著　をお読みください。

1.彼の議論はあまりに楽観的にすぎることがすでに様々な人により
指摘されている
2.著者自身、最新の著書「脳の中の『私』はなぜ見つからないのか?」
のあとがきの中で、既存研究をろくすっぽ調べずに「脳はなぜ〜」
を書いたことを認めている。
3.2の著書の中で、結論などでていないということが述べられている。

すべては君の思いこみによる勝手な勝利宣言にすぎない。

医学も生物学もそれらの対象も、物理法則の外には無い。

某377は、>>401-404で、
「意識や自我が脳の活動によるものである」
を批判はしたが、否定はしていない。

「意識や自我が脳の活動によるものである」は、
「意識や自我が脳の活動（だけ）によるものである」とは書いていないから、
「脳の活動が、意識や自我の形成を担っている」という意味も含んでいる。
そこまで、某377は理解していない。

>>406
>「意識や自我が脳の活動（だけ）によるものである」とは書いていないから、

二元論的なものを否定するという文脈でもちだしたわけだから、
あきらかに「(だけ)」が含まれるだろう。

>そこまで、某377は理解していない。

理解できてないのは君のほうだったね。

>>407
＞二元論的なものを否定するという文脈でもちだしたわけだから、
＞あきらかに「(だけ)」が含まれるだろう。

それは某377の勝手な思い込み。

>>406
＞「意識や自我が脳の活動によるものである」は、
＞「意識や自我が脳の活動（だけ）によるものである」とは書いていないから、
＞「脳の活動が、意識や自我の形成を担っている」という意味も含んでいる。
の実証

>>386
・意識や自我が脳の活動(だけ)によるものである
は言えない。

に対して

>>388
これが言えれば、「意識や自我が脳の活動によるものである」と言えます。

と（だけ）を故意に外している。

>>409
>と（だけ）を故意に外している。

だから？
もし「(だけ)」に文句があるのだったらそう言うだろうし、
「(だけ)」がないのであればそもそも386に対する反論はちがったものになるはず。

>それは某377の勝手な思い込み。

勝手な思い込みをしているのはおまえ。
アホウはさっさとクソして寝ろ。

いわゆる「付帯現象論者」の脳と心の因果論は、自然科学での物質的因果論と
同じとはみなすわけにはゆかない。なぜなら後者は時間・空間内での物質現象
に限定されているから。

しかし、前者では、心的というまったく別種の非物質的なものに関わっている。
このようなものの存在を（認める限り）、物質的なものに還元することはできない。
それが物質から生じるなどということはまったくのたわごとと云うべきである。

>>410
＞だから？

某377は、最初から相手にもされていなかった。ということだな。
批判するしか能の無いアホの悲しい運命だ。

>>412
ハイハイ。
コテ叩き以外何もできない無能な君もちゃんと相手してあげるから、
もうちょっとマシなこと言ってみましょうね。

おれも心は脳の活動によると信じてるけどさ、十分な証拠がないっつーか、
要するによくわからないんだから、「意識や自我は脳の活動によるものである」って
素朴に言い切っちゃまずいっしょ、科学の立場としては。と思うんだけど。

>>368>>365

＞「本体」と「現象」の関係は、ディスプレイという本体が無ければ、私がいくらキーボードから文字を打ち込んでも、
あなたは、私が打ち込んだ文字を見ることはできません。
「ディスプレイ」という「本体」が無いので、「文字の表示」という「現象」を見ることができないのです。
これで、『「原因」と「結果」』と『「本体」と「現象」』の違いが分かりましたでしょうか？

＞ディスプレイという本体（脳）が無いので、文字の表示という現象（意識）が発現しません。
と読み替えた場合、あなたがキーボードから文字を打ち込んだもの（？）の立場はなんですか。
読み替え自体が間違っているのですか？

＜ディスプレイという本体（脳）が無いので、文字の表示という現象（意識）が発現しません。
でした。

>>414
そう。その程度の話。
まだ言えてないことを言えたことにしちゃうと無意味に深みにハマるだけ。

>>415-416
おまえもさあ。
せめて何が言いたいのかわかるレスにしろよな。

>>415-416
＞＞ディスプレイという本体（脳）が無いので、文字の表示という現象（意識）が発現しません。
＞あなたがキーボードから文字を打ち込んだもの（？）の立場はなんですか。
＞読み替え自体が間違っているのですか？

読み替えは間違っていません。
「キーボードから文字を打ち込んだもの」は「インプットされた情報」になります。
たとえば、目で見た情報、耳で聞いた情報、舌で味わった情報、など、
いわゆる五感の神経で得た情報です。ここで、情報とは、色や形、音声、味などになります。
インターネット回線が、情報を伝達する「神経」の役割をしていると考えると良いでしょう。
人体での「原因」と「結果」の関係は、「五感の神経による情報のインプット」と「意識の発現」
という関係になります。
「本体」があり、そこに「原因」が加わって初めて、「結果」としての「現象」が現れます。
「脳」があって、そこに「五感の神経による情報のインプット」があって初めて、「意識」が発現します。
もちろん、「脳」は「情報の記憶」もしますので、常に「五感の神経による情報のインプット」が無いと
「意識」が無いかというとそうではありません。記憶された情報を元にして、「意識」が発現することもあります。

ディスプレイ=脳になっちゃうタトエは、きついなぁ。

アナロジーに頼りきった推論の無意味さにいつ気づくかだな。
まあこの種の低能にはなかなか理解しづらいのかもしれんけれども。

多分このスレはカルト教団ラエリアン・ムーブメントの人がたてたスレ
慈恵病院のポストに住み着いて暴れてますよ

話を聞いてみては？
社会世評板　　赤ちゃんポストについて考えよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1185751593/

非営利市民団体
日本ラエリアン・ムーブメント　
http://www.rael.org
広報担当　沼倉　英晶
だそうな

>>421
＞多分このスレはカルト教団ラエリアン・ムーブメントの人がたてたスレ

明確に否定。

>>419
＞ディスプレイ=脳になっちゃうタトエは、きついなぁ。

もちろん、ディスプレイは意識の発現だけで、その前段階の処理はＣＰＵが行っているのです。
「脳」＝「ＣＰＵ」＋「メモリ」＋「Ｉ／Ｏ」＋「ディスプレイ」ということで。
というか、コンピュータシステムそのものを、脳の機能にそのまま適用すること自体が無理です。
あくまで、理解するための比喩にすぎません。

>>420
フッ！（笑）

>>418
＞「脳」があって、そこに「五感の神経による情報のインプット」があって初めて、「意識」が発現します。

それは変ですね。「五感の神経による情報のインプット」がなくても意識は発現しております。
たとえば、自我意識は五感によるものでしょうか？。

というより、意識（アウェアネスー気づき）は五感の作用ではないと思いますが。

火星ネタは世間に広まってきているよね。

侵 略 は 不 可 能 !

決戦兵器ロボットＥＶＡの下半身から、Ｌ何とかという液体が排卵みたいに出てくるのだが…？

（Ａ）大昔みたいに人体から、にょきにょき腕が五本も六本も生えまくり、なんて、キチガイ生体だもんね。

どちらも大批判と大笑いで、馬鹿な日本国やな。

港区六本木の由来は、（Ａ）の内容から六本木とついた。

　
>>422親鸞会員に決まってるやん
　

紙切れ提出で、２９０万円以上ゲット！
こんな楽チンな話はなかった。

一回限りなのが残念ですが、
１００％出来るのでやってみて！

その続きはここ　⇒⇒　http://surl.se/cpcc

>>425
＞それは変ですね。「五感の神経による情報のインプット」がなくても意識は発現しております。
＞たとえば、自我意識は五感によるものでしょうか？。

>>418
＞もちろん、「脳」は「情報の記憶」もしますので、常に「五感の神経による情報のインプット」が無いと
＞「意識」が無いかというとそうではありません。記憶された情報を元にして、「意識」が発現することもあります。

鏡などで自分の顔を見ずに、自分の顔を自我の意識として持つことはできません。
「自我」も、「自分」に関する感覚（五感によるもの）の記憶によって形成されます。

>>428
＞親鸞会員に決まってるやん

明確に否定。

>>427
「六本木」の由来は、読んで字のごとく六本の松が生えていたという説や、
「木」にちなんだ上杉、朽木、高木、青木、片桐、一柳という苗字を持つ
6つの大名屋敷があったからという説など、複数の説があるようですが、
どの説が正しいかは定かではありません。

>>426
＞意識（アウェアネスー気づき）は五感の作用ではないと思いますが。

もちろん、「アウェアネスー気づき」は「脳」の活動によるものです。
ただし、「五感」が何も無いと、「アウェアネスー気づき」もありません。
「脳」の中に記憶された「五感」よる情報が、「思考」という「脳」の活動で処理されて、
「アウェアネスー気づき」が発現します。

>>423
>「脳」＝「ＣＰＵ」＋「メモリ」＋「Ｉ／Ｏ」＋「ディスプレイ」ということで。

ディスプレイはI/Oの一部だし脳に表示装置なんてないし。
バカは自分ででっちあげたアナロジーすらまともに運用できない。

>>430
>鏡などで自分の顔を見ずに、自分の顔を自我の意識として持つことはできません。

「自我」についてもオレサマ概念にすぎないことが明白になったね。
結局、人間の思考についてもコンピュータについても常識以下の認識
しか持ってないバカが妄想のコアダンプをやってるだけ。

もうほっとこうぜ＞皆の衆

脳の状態と意識（心）の状態には関連性がある。
脳から独立した心のような現象は観測されたことがない。
くらいが、科学的な見解でいいの？

>>436
＞脳の状態と意識（心）の状態には関連性がある。
＞脳から独立した心のような現象は観測されたことがない。
＞くらいが、科学的な見解でいいの？

最近の「科学的な見解」というか「医学的な見解」としては、
もっと詳しいところまで研究が進んでいますが、

＞脳の状態と意識（心）の状態には関連性がある。
＞脳から独立した心のような現象は観測されたことがない。
は、そのとおりです。

で、そこからいきなり唯物論にまで飛躍したあげく
破綻したアナロジーで押しまくるのがキチガイクオリティ。

おっと。437はキチガイ君本人だったか。

>>430
>>418
＞もちろん、「脳」は「情報の記憶」もしますので、常に「五感の神経による情報のインプット」が無いと
＞「意識」が無いかというとそうではありません。記憶された情報を元にして、「意識」が発現することも
あります。

自我の意識を、記憶で説明することはできません。それは、完全な記憶喪失症を例にとってみればわかります。
このケースでは、患者は自分がどこの誰であるかわからなくても、自分がいまここに存在していることはわかっ
ています。
このとき患者は、たしかに自我を意識しているし、その意識は記憶にはまったく依存していないといえます。

>>437
>>436
＞脳から独立した心のような現象は観測されたことがない。

「付帯現象説」なるものは、成り立たないことが理解できれば、脳から独立した心が存在出来る可能性があるのです。
科学的な知見を別にすれば、このような事例はいくらでもあります。

脳は５次元方向に繋がっていて、脳の活動はそっちから来るんです。

と言ってみても何の意味も無い。

>>431なーんだ、歎異抄研究会か。
　
利剱に似たような事書いて有るし

統一協会の違法宗教勧誘は許さない！
『すみません、手相の勉強してるんですが…』
悪質手相勧誘撲滅委員会
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=tesou

　
『ファッションのアンケートですが…』
　
ってのも有るよ

分岐点もあるしw

>>440
＞自我の意識を、記憶で説明することはできません。それは、完全な記憶喪失症を例にとってみればわかります。
＞このケースでは、患者は自分がどこの誰であるかわからなくても、自分がいまここに存在していることはわかっ
ています。
＞このとき患者は、たしかに自我を意識しているし、その意識は記憶にはまったく依存していないといえます。

「完全な記憶喪失症」という状態が、どの程度のものを示しているのか分かりませんが、
「たしかに自我を意識している」をどのようにして確認したのでしょうか？
五感はあるでしょうから、五感により得られる情報により本人がどのような環境の中にいるかを
認識することはできるでしょう。「完全な記憶喪失症」を生まれたばかりの乳児と同じように考えれば、
本人が「完全な記憶喪失」後に生きている中で経験したことが記憶として残り、
その中での本人に関係することが「自我」として形成されてゆきます。


＞このような事例はいくらでもあります。

事例があるのでしたら、実際の例を示して戴けると具体的にどのようなことを言っているのか分かります。

>>442
＞なーんだ、歎異抄研究会か。
＞利剱に似たような事書いて有るし

明確に否定。
「歎異抄研究会」っていう会の存在を初めて知りました。

>>447ほんなら統一原理か　
あの人達怖いよ。アンケートに答えて住所も名前も嘘教えたのに、一軒ずつしらみ潰しに捜してたらしく2日目に家まで来たよ。
　
ちょっと矛盾を指摘してあげただけなのに鼻息荒すぎ

>>448
＞ほんなら統一原理か

明確に否定。
「統一原理」っていう会の存在を初めて知りました。

>>446
私たちが一般に「自分」と言う言葉で表現する存在は、�@意識の主体である自我と�A同一性の意識される自己、�B他者に同一性を認識される人格
（自我を形づくる真の意味の人格とは異なる）の三つの面があるということです。自我とその全一性は、他に還元することの出来ない存在の意識
が教えるもので、私 たちは、さまざまな内的体験や、記憶、思考、欲望のすべてが、この自我を主体にして生じることが直感されます。

�Aの意味の自己は意識の対象であって、自分は、これこれの人間だという知識に支えられているので、その存在はほとんど記憶に依存し、記憶の
喪失が自己同一性を失わせるのです。�Bの意味の人格は、自分についての他者が持っている知識に依存する存在です。

これを具体的な事例でみると、たとえば私のことを何も知らない人たちの間にいるとき、�Bの意味の人格はない。そして、そのときもし私が完全
な記憶喪失にかかっていたら、私は�Aの意味の人格も欠いている。しかし、いずれの場合にも、私が自我をもっていることに変わりがないのです。

まず、自我と記憶喪失の関係を長々と述べてから答えます。

＞「完全な記憶喪失症」を生まれたばかりの乳児と同じように考えれば、本人が「完全な記憶喪失」後に生きている中で経験したことが記憶として
残り、その中での本人に関係することが「自我」として形成されてゆきます。
世の中には、不幸にも病気や事故で脳の一部（海馬）を失い数十秒前に憶えたことが記憶できない人がいます。しかし彼らは過去の記憶はもっています。
自我の全一性とは、私たち誰しも、過去のいつにおいても現在と変わらない、全一の主体が存在することを信じています。これが自我という概念を支え
る内面的な体験です。

さて、振り出しに戻して新たな自己にまつわる記憶形成が新たな自我というなら、過去における記憶の自我との全一性とは一体どう説明されるのでしょうか？

ちょっと改行まちがえて読みづらいのは許されたし。

体性感覚が自我にかかわってるっぽいことは、半側空間無視とかの事例を見ればわかるよな。

>>450
＞世の中には、不幸にも病気や事故で脳の一部（海馬）を失い数十秒前に憶えたことが記憶できない人がいます。
＞しかし彼らは過去の記憶はもっています。
＞自我の全一性とは、私たち誰しも、過去のいつにおいても現在と変わらない、全一の主体が存在することを信じています。
＞これが自我という概念を支える内面的な体験です。
＞振り出しに戻して新たな自己にまつわる記憶形成が新たな自我というなら、
＞過去における記憶の自我との全一性とは一体どう説明されるのでしょうか？

それは、一種の錯覚のようなものですね。
「過去における記憶の自我との全一性がある」と「脳」が思い込ませているのです。
たとえば、あるものを見たとき「目で見た」と思いますが、実際には「目」は光を感じるだけの機能しか持っていません。
その処理をするのは、「脳」です。実際には「脳」で見ているのですが、「目」で見たように、
思い込まされているのです。
「脳」は、このように多くの「つじつまあわせの思い込ませ」、つまり、一種の錯覚のようなことを起します。
過去の記憶が残っている部分とつなぎ合わせて、現在の自己と同一視するという一種の錯覚を起している、ということです。

>>449ほんなら原理協会か。
　
あの人達おかしいよ。女は不細工と美人の両極端。美人の方はエサなの？
　
男はみんな貧乏くさいし。

意識の二面性 現象的な意識と機能的な意識。
あなたが車を運転しながら物思いに耽っていたとする。ビュンビュン飛ばしていたところ、
交差点の直前で信号が赤だったことに気がつき、恐怖をともなった驚きを感じる。

赤信号から出た光は、あなたの網膜で化学反応を起こし、神経細胞を興奮させる。その興奮
は視神経を通って、脳の視覚野に入力される。脳内の各部位で一連の神経細胞が発火したあと、
運動神経への出力が足の筋肉を収縮させ、ブレーキを踏みこませる。また交感神経への出力が
心臓の動悸をはやめ、発汗を引き起こす。これら一連の現象は全て機能的意識の問題であり、
これを研究することは意識のイージープロブレムに位置づけられる。

しかしこれが現象の全てではない。あなたは赤信号の赤い感じ、突然訪れた恐怖、「ハッ」と
した驚きの感覚、すなわち様々なクオリアを感じている。これらが現象的意識であり、これに
ついての研究は意識のハードプロブレムに位置づけされる。（ウイキより）

意識のイージープロブレムとハードプロブレムの関係を理解していたら、ものは脳で見ているので、
目で見ているのは錯覚だとか、だから自我の全一性は脳の錯覚だとかいう不可解な説明ではまった
く意識というものが理解できない。

クオリアを扱わなくても心や意識の機能は理解できるのだから、とりあえず放っておいてもいいじゃない。
クオリアが機能を持っていない限りは、だが。クオリアが機能を持っていると考えるべき根拠は今のところないはずだ。

>>454
＞ほんなら原理協会か。

明確に否定。
「原理教会」という会の存在を初めて知りました。

>>455
＞自我の全一性は脳の錯覚だとかいう不可解な説明ではまったく意識というものが理解できない。

確かに、「ヘンな感じ」がしますよね。
きっと、「天動説」を信じていた人が「地動説」を聞いたときや、時間は不偏なものであると信じていた人が
「特殊相対性理論」で時間の相対性を初めて聞いたときの「ヘンな感じ」に近いものがあると思います。
自分が「思っている」と信じていたことが、実は、「脳」によって「思っていると錯覚されている」などということは。

>>457やっと解りました。文龍明が教祖をやってる教団ですね。
　
科学を否定しない宗教はどんなんが有るんですか？
　

>>459
＞文龍明が教祖をやってる教団ですね。

明確に否定。
文龍明って誰ですか？


＞科学を否定しない宗教はどんなんが有るんですか？

詳しくは知りませんが、本来の仏教は、科学を否定しないようです。
「諸行無常」「諸法無我」は、科学的思想と合致します。
「涅槃寂静」も、脳のはたらきを知ると納得できます。
「縁起」は、「原因と結果」についての法則性を見出すという意味で、
科学的思考態度と合致します。ただし、仏教の場合は、物質的なものではなく
人生や人間関係についての問題に対して答えを導こうというところが、
科学とは目的が異なりますが。

むしろ脳は錯覚以外は生み出さないだろ。
『赤』というかむしろ『色』なんてこの世に存在しないものを、
特定の電磁波の波長に反応する細胞からの信号に従って生み出したり、
分子やその形を認識する細胞からの信号に従って、『味』だの『匂い』だのを生み出したり。

>>461
＞むしろ脳は錯覚以外は生み出さないだろ。

ということですね。

仏教の般若心経に書かれていることは、

＞脳は錯覚以外は生み出さない。

ということを言っているようにも思えてきます。

>>460統一協会の頭領
　
人を殺したら刑務所に入らなければならないのも科学的に正しいんですね
　

>>464
＞統一協会の頭領

そうなんですか。


＞人を殺したら刑務所に入らなければならないのも科学的に正しいんですね

「人を殺したら刑務所に入る」というのは、人が自分達で決めた法律上での決まりごとです。
「科学的に正しい」とは言えません。

>>461
＞むしろ脳は錯覚以外は生み出さないだろ。

むしろ錯覚と言う言葉の用い方を間違ってるだけですねえ。
脳が下界を認識するとは脳の錯覚により生じます？　何の説得力もないわけです。

>>466
＜━━━━━━━━＞

＞━━━━━━━━━━━＜

こうすると下の棒の方が一見長く見えます。これが目の錯覚です。

これだな？

>>467
錯覚で起こる現象認識とは思いません。

ただし、目の錯覚ではなく、脳の錯覚だそうですので、
そのような主張をしている >>461 >>462に聞いてみてください。

>>466
＞脳が下界を認識するとは脳の錯覚により生じます？

はい。「下界を認識している」と思い込んでいることが、
すでに勝手な思い込み、すなわち「錯覚」していることになります。
脳により「認識している」と思い込まされているのです。


>>467
実は、「棒」がすでに錯覚です。
勝手にこれは「棒」だと脳が思い込んでいるワケです。

>>469
＞脳により「認識している」と思い込まされているのです。

では、認識している主体とはなんですか？

>>467
＞実は、「棒」がすでに錯覚です。
＞勝手にこれは「棒」だと脳が思い込んでいるワケです。

たしかに棒には見えないといえばそうかもしれません。が、
実は勝手に「棒」だと思うことも間違いとは言えません。
ある物質的実体をそのものからあるものに抽象することは可能ですから。

>>469
＞勝手にこれは「棒」だと脳が思い込んでいるワケです

ていうか、脳が思い込んでしまっている固定観念や条件反射こそを「棒」に譬えても面白そうだね。
でも、社会生活を送っていく上では「棒」あるいは「カタ」だって要るじゃないかw

数学の問題を解いていくにあたっても、まずは「公式」から覚えなきゃいけないじゃないか。
まずは「カタ」をしっかりと作る。　そのあとでゆっくりと「カタ」を外して独創的世界へ！

>>470
＞認識している主体とはなんですか？

「脳」です。

＞たしかに棒には見えないといえばそうかもしれません。が、
＞実は勝手に「棒」だと思うことも間違いとは言えません。
＞ある物質的実体をそのものからあるものに抽象することは可能ですから。

「錯覚」という言葉は、「間違い」であるとは言っていません。
「錯覚」は「客観的な事実とは食い違う知覚・感覚が生じること。」
という意味で使っています。
つまり、「棒」でないものが「棒」に見えても全然かまわないのです。
実際、ディスプレイに表示されている「棒」の部分を拡大すると、
小さな暗い点が連続していることが分かります。
これを「棒」だと脳が認識させているのです。

＞ある物質的実体をそのものからあるものに抽象することは可能ですから。

このことは、まさに「脳」が「錯覚」することの典型的な例です。

>>471
＞脳が思い込んでしまっている固定観念や条件反射こそを「棒」に譬えても面白そうだね。
＞でも、社会生活を送っていく上では「棒」あるいは「カタ」だって要るじゃないかw

それでいいんです。小さな点の連続を「棒」だと認識できれば、それが本質でなくても
「棒」で通用しますから。「錯覚」を「いけない」とか「間違い」だと言っているのではありません。


＞数学の問題を解いていくにあたっても、まずは「公式」から覚えなきゃいけないじゃないか。
＞まずは「カタ」をしっかりと作る。　そのあとでゆっくりと「カタ」を外して独創的世界へ！

本当は、「公式」を覚える前に「公式」が成り立つことを証明してからでないと、
「公式」が正しいかどうかあいまいになってしまうのですが、それはそれとして、
「公式」が正しいものと認識されたら、「公式」が使える条件下では正しいものとして
使えることになります。
ところが、別の条件では「公式」が使えないのに、「常に正しいと思い込んで」いると、
「間違い」が起きます。これが、「錯覚による間違い」です。

>>470
＞認識している主体とはなんですか？
「脳」です。

脳が、意識や自我・意思・思考、、一般にいって「心」の発現に関与していることは否定でき
ないとしても、脳が心の発生源という証拠はここ300年来、科学的・哲学的な考察が行われて
いるにもかかわらず解明されていないということを知るべきです。
だから、現時点では「下界を認識している主体」が脳と言い切ることは出来ません。

>>472

＞このことは、まさに「脳」が「錯覚」することの典型的な例です。

錯覚：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%AF%E8%A6%9A

錯覚とはどんなものかよく認識するべきです。

>>474
>脳が心の発生源という証拠はここ300年来、科学的・哲学的な考察が行われて
>いるにもかかわらず解明されていないということを知るべきです。
そりゃ、実際大雑把にでも脳の活動見れるようになったのはここ2,30年とかそんなレベルだからな。ニューロンの発見ですら19世紀後半だし。
現在の最高の技術ですら、脳の大雑把な部位ごとの活動見てるだけだし。
脳と心の関連性を本当に調べるなら、細胞一つ一つを数億個単位でリアルタイムで見るくらいの技術が必要ではないだろうか。
脳と心の関係について、本当に意味があることが言えるのはさらに2,30年くらいは必要なんじゃないかね。

>>475
＞錯覚とはどんなものかよく認識するべきです。

新しい概念を、他の人に認識してもらうためには、共通した認識として
持っている可能性の高い言葉で言い表すしか上手い方法を知りません。
「錯覚」という言葉でうまく伝わらないとしたら、「脳が勝手に作り上げたイメージ」
とか、「脳が勝手に作り出した感覚」などの言葉なら、言いたいことが伝わりますでしょうか？
これを比較的良く言い表している言葉が「錯覚」という言葉だと思うのですが。

>>474
＞現時点では「下界を認識している主体」が脳と言い切ることは出来ません。

21世紀に入ってから、「脳」と「心」の研究は新しい観測装置、医学、情報システム工学
心理学の進歩のおかげで、かなり分かっています。
現時点では、「下界を認識している主体」は「脳」以外には考えられません。

>>478
>>472
＞認識している主体とはなんですか？
「脳」です。

>>462
＞むしろ脳は錯覚以外は生み出さないだろ。
ということですね

>>477
＞「錯覚」という言葉でうまく伝わらないとしたら、「脳が勝手に作り上げたイメージ」
>>478
＞現時点では、「下界を認識している主体」は「脳」以外には考えられません。

これが、あなた（たぶん）の出した主なキーワードです。
これを文章にすると、

「下界を認識している主体は、（我々）の脳であり、脳は錯覚（自己勝手につくり上げた
イメージ）で下界を認識するのです。なぜなら脳は錯覚以外のものは生み出さないだろう
から。」

>>394
＞あなたは一度は「付帯現象説」を認めたはずです。
>>371「付帯現象説」（>>360）は、正しいです。
心も自然世界の法則に従うと主張します。


心も自然世界の法則に従うことを認めていながら、一方で脳は自己勝手なイメージ（錯覚）で下界を
認識している？と主張するのですから、これでは人間が下界を意味あるものとして認識するとは何の
ことかさっぱりわかりません。

>>476
＞脳と心の関連性を本当に調べるなら、細胞一つ一つを数億個単位でリアルタイムで見るくらいの技術が必要ではないだろうか。

神経のメカニズムそのものをいくら積み上げても意識には到達しない、言い換えれば
物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけではないか
と、チャルーマズは考えたそうです。

と、チャルマーズは考えたそうです。 におわび訂正。

>>478
＞現時点では、「下界を認識している主体」は「脳」以外には考えられません。

認識主体は脳と決め付けているのは、現在、大多数を占める「唯物論派」といわ
れる人達だけです。

人の霊とは、人間の心のことで、その心から出てくるものは、みんな霊の働
きである。

人間の心 mens hominis が、ただ頭部にあると信じるのは誤りで、頭部には、
人が理性をつかって考え、意志をつかって行動するとき、そのすべてが出は
じめる始原の状態が存在するにすぎません。心自身は、肉体の中では、感じ
たり行動したりするためのに形成された派生的なものに包まれています。

内部はしっかり肉にくっついていて、感覚作用や運動をもたらし、あたかも
肉体が、自分で考え行動しているように、感知力を高める作用をします。
しかし肉体自身が考えるというのはうそです。

これは宗教的色彩が強い教義ですが、現代医学の研究と矛盾しているところは
ありません。

ある男が八百屋で「最高級の松茸」を注文しました。
しかし、彼はその「最高級の松茸」の臭いを嗅ぎ、店主を呼びました。
「すみません。これは本当に最高級の松茸ですか？」
「はい･･･　最高級の松茸に間違いございません。」
男は勘定を済ませ、帰宅した後、自殺をしました。
何故でしょう？

自殺する決心していたから。
最高級のマッタケ食べることとは関係ない。
つまり二つに因果関係はないってこと？

>>483
死んだら何もできないから。
何をするにしても、生きている間にしかできないから。

>>481
＞認識主体は脳と決め付けているのは、現在、大多数を占める
＞「唯物論派」といわれる人達だけです。

いいんじゃないですか。私も「唯物論者」ですから。
科学者は、「唯物論者」ばかりでしょう。

>>482
＞人の霊とは、人間の心のことで、その心から出てくるものは、
＞みんな霊の働きである。

その「霊」は、「脳が勝手に作り出した自己イメージ」ということで
簡単に説明ができます。

>>486
＞科学者は、「唯物論者」ばかりでしょう。

そこが大間違いなんです。脳科学者が唯物者とはかぎらない。
それにしても、唯物論者のあなたが、心や情報を非物質の存在と認める
とは矛盾していませんか？

>>488
＞唯物論者のあなたが、心や情報を非物質の存在と認めるとは矛盾していませんか？

心や情報は現象なので、物質そのものではありませんよ。
心や情報は、「脳」という物質によって起きる現象です。
まったく矛盾はしていません。

>>489

現象にも物理・科学的現象もあれば、心霊現象もある。
前者は、例えば、発光（はっこう）は、物質や物体が光を発すること。
発光には物理的な発光、化学的な発光、生物学的な発光などがある。
いずれの場合も多くは電子がより低い軌道へ遷移することにより光子
（電磁波）が出てくることによって発光する。

後者は、霊という非物質の存在の作用と思われる。

＞心や情報は、「脳」という物質によって起きる現象です。

さて、これはどちらの意味での現象でしょう？。唯物論者のあなたなら
前者と思われますが、脳と言う物質によって起こる現象の実体とはなん
ですか。これ以外のものですか？

現象にも物理・科学的現象もあれば、心霊現象もある。
↓
　　　　　　　化学的

>>490
＞心霊現象もある。

「心霊現象」は、「脳が勝手に作り出したイメージ」です。
「霊」も、「脳が勝手に作り出したイメージ」です。

＞脳と言う物質によって起こる現象の実体とはなんですか。
＞これ以外のものですか？

「現象の実体」は、「脳が勝手に作り出したイメージ」です。

ほら、あなたの後ろに幽霊がいますよ。



と言ったときにあなたが恐怖感を感じたとしたらそれも、
「脳が勝手に作り出したイメージ」です。

>>492
＞「心霊現象」は、「脳が勝手に作り出したイメージ」です。

すると、ポルターガイスト現象も脳の作ったイメージですか？

心も、脳が勝手に作り出したイメージです。
現実も、心が勝手に作ったイメージです。
これじゃまるで仏教ですね。とても科学的説明とはいえない。

>>485
世界中無差別に核ミサイルを発射する装置の作動タイマーをセットして自殺しました。

ポルターガイスト現象ｗｗｗかまってちゃんな子供が大人の見てないところで家具破壊する現象だろｗｗｗ

色々仕掛けを使えば、大人が見ているところでも、手を使わずに家具破壊出来ますしね。

アメリカには進化論教えないで生き物はみんな神様が創造したって教える州があるってホント??

州レベルではどうか知らんが、カウンティーレベルではあったような希ガス。
ディープなアメリカって、どうしようもないDQN。

>>498
へぇー
ホントなんだ

どんな宗教もあんまりガチ過ぎんのはよろしくないね

宗教テキトーな人が多い日本に生まれてよかった

>>465今度こそ間違い無いです。昔、長門宏之がTVCMでやってたとこですね。
　
結果には原因が有ると言う事ですね。
　

>>493が言ってるポルタがイストも原因がわからないだけの事で、根拠も無いのに勝手に心霊の責任にするな…
　
と、言う事なんでしょ？
　

ポルターガイストなんて、紐や棒で動かしているだけのトリックを
実際にあると信じちゃってるだけのこと。
実際に見たというのは、幻覚症状。
それこそ、「脳が勝手に作り出したイメージ」ですね。

別に、超低周波やなんかでも起きるし

>>493
＞心も、脳が勝手に作り出したイメージです。
＞現実も、心が勝手に作ったイメージです。

「現実：実際に起きている現象」と「心：脳が勝手に作ったイメージ」は異なります。
ただし、
「現実」を見た人の「心」は、「脳が勝手に作ったイメージ」だということです。

＞これじゃまるで仏教ですね。とても科学的説明とはいえない。

仏教の中では、科学的なことをよく説明していますよ。
「般若心経」は、「心」は、「脳が勝手に作り出したイメージ」であることを
うまく説明しています。
「仏教」だから、「科学的ではない」とは言えません。

＞ポルターガイスト現象も脳の作ったイメージですか？

>>502のとおり。

「現実」も確かに脳が作ったイメージに違いはないんだが、現実とあまりにかけ離れていると、
多分淘汰されて生き残れないと思う。
いくら大平原を「現実」しても、足元に崖があれば堕ちてお仕舞い。それが実証かもね。

＞「現実：実際に起きている現象」と「心：脳が勝手に作ったイメージ」は異なります。

まったく意味不明な説明ですね。

こんなにも人々に岐阜の知識がないのはおかしい
岐阜は鎖国しているのか？

岐阜鎖国につき岐阜羽島は通過します

夏になると毎年の様に海や川で海難事故が多発するんだけど
なんで皆懲りないの？命を賭けてまで、そこまでして快楽に
走りたいのか？・・・と、ふとつい疑問を思ってしまう。
しかも、自分達の欲望の招いた結果を神に転化して、神はいないだの
どうして私がこんな目に合わなきゃいけないの？とかのたまっている
厚顔無恥な婆ぁとかみると見るに耐えなくなる。
そして、自分達の自由と欲望の壁に成る者は、例え何者であろうと
蹴落とし、無制限に見境無く、どこまでも果てしなく広げようとする。
そして過去を隠蔽し、子孫には対敵への憎しみと嘘を教え虎視眈々と
隙を伺う、この様な存在に、いったいぜんたい神を否定する資格があると
本当に思っているのだろうか？、いや彼らは何も見ていないし
何の予測も出来していない、本当にそう思う。

しかし、ここで心の現象と神概念の科学と議論をする事は
大変いいことだと思います。
何故なら私たちは、ゆらぎの上に立っているのだから
敢てこの板の言葉風に言ってみました・・・・・。

イエーイ(ﾉﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ )八(ﾟДﾟ )ﾉﾃﾝｼｮﾝｱｹﾞｱｹﾞ↑↑

神もいなけりゃ転嫁（転化は間違いだよ）もされまいにw

転化じゃなくて>転嫁ですね。。;
ご指摘感謝です>>510さんﾍﾟｺﾘ(o_ _)ｏ))

本願寺と靖国問題
http://kazoku.sub.jp/etc/070628yasukuni.htm

>>506
＞「現実：実際に起きている現象」と「心：脳が勝手に作ったイメージ」は異なります。

おそらくこのようなことを言いたいんでしょうか？

私達は目でモノを見ているつもりですが、実際にモノを見ているのは「脳」なんだそうです。
目だけではモノを見ることができないんですね。なんだかとっても不思議でしょ！？
「見る」ということは、まず目で光を感知することから始まり、感知された光は瞳孔から網膜
に届き電気信号に変換され、さらに視神経を通じて脳の視覚野に伝達されるんだそうです。

このとき視覚野に映るのは、まだあいまいな画像にすぎないんだって。脳のさまざまな部分に
情報を送りこみ、形・奥行き・色などを確定しながら映像をリアルなものに近づけ、さらに過
去の記憶とてらしあわせて、映像をより具体的に補正していく仕組みなんだそうです。
つまり、目で見ていると思っているものは、脳の中で作られたものにすぎないんですね。
なんか、不思議っていうか、人体の神秘って感じですよね〜。

（神秘なる脳〜４つの奇跡と愛の物語〜◆我々が見ている世界は脳が錯覚している世界！？から。）

現実：波長何百nmの電磁波　心：赤橙黄緑青藍紫

実際に起きている現象と脳が勝手に生み出したイメージが全然異なる、簡単な例。

振動数何Hzとも言えるけど。

リトマス試験紙の色比べ、水素イオン濃度と心に定量相関があるらしい。

>>513
＞現実：波長何百nmの電磁波　心：赤橙黄緑青藍紫
＞実際に起きている現象と脳が勝手に生み出したイメージが全然異なる、簡単な例。

へえー、そんなんですか。650ナノメートルの波長の光が目に入ったとき
バラの赤い色を脳が勝手にイメージしてみているわけですか？
それでは全然科学的な説明になっていませんね。

ここでは脳内で起こる物理・化学的な現象がいかにして心理的な現象として
変換されるかが唯物論的に説明が出来るかを問われているいるわけですから、
ただ脳が錯覚によって見ているんですっての説明では、脳科学が心と脳の関
係を説明したとはいえません。

>>517
＞へえー、そんなんですか。

そうなんですよ。
ちなみに、ガラガラヘビなどの赤外線を感じるピット器官で見た世界は、
人が見たものと違うように見えます。

>>518
＞ガラガラヘビなどの赤外線を感じるピット器官で見た世界は、
人が見たものと違うように見えます。

人が赤外線暗視装置で見た世界は太陽光の中で見た世界とは違います
といっているようなものです。
問題の意味が理解できていないだけでしょ。

>>519
＞人が赤外線暗視装置で見た世界は太陽光の中で見た世界とは違います
＞といっているようなものです。

そうですよ。だから、可視光の範囲でしか人は見えていないんです。
でも、実際には、赤外線から紫外線まで、いろんな波長の光があるんです。
あくまで「人」が見ている範囲でしか見えていなくて、
物質が持つあらゆる波長全部を見ているワケではありません。
これは、「人」の脳が、その物体はそういうものだと
勝手に意識しているだけです。
「人の目に見えない」からといって、無いワケではありません。
実際には「人の目には見えない」ものは沢山あります。

＞問題の意味が理解できていないだけでしょ。

こういう問題の意味ですが、何か？

＞実際には「人の目には見えない」ものは沢山あります。

今更いうまでもなく、可視域の光子以外はほとんど見えるものなんてないわけだが、
電子も陽子も中性子もある。
中性子は見えないから無いという奴が居ても、大量の中性子線を当てれば誰でもくた
ばる。
霊は信じ込んでいる基地外にしか効果がない。

age

>>520
意識とは、自分の今ある状態や、周囲の状況などが正確に認識できている状態のことを指すと定義します。

自然光の中で見た赤いバラは、サングラスをかけて見たときより、より鮮やかであることは経験上誰でも知っています。
しかし、その当たり前な現象がなぜそうなるか？　意識を脳内現象として唯物論的に扱っている科学は、脳内の物理・
化学的現象の変化がそれに対応した意識変化（心理的）となるとい言う以上に説明ができません。もしもこの二つの
ケースで脳内に起こる物理・化学的現象が心理的現象と完全に対応しているというなら、その意識の中に現れている
自己・自分（自我）とはなんでしょうか？

二つのケースで現われた意識は別々でも、自我は影響を受けていません。なぜなら、意識が変わっても、（同じ自分が
見ているという）自我意識は消失しません。いわゆる自我の同一性とか全一性の存在が否定できないのです。その自我
を脳機能で唯物論的に説明できるのでしょうか？と問うているのです。

ガラガラにはピット管から赤外線を放出し、彼等の持つ熱センサーが脳と連動して作動し獲物を捕獲する機能がありま
すが、彼等にも目は二つついています。人間は、星雲などをX線でとらえる装置で可視光の中で見た映像より、より多く
の星雲の内部構造に関する知識を得ています。また、量子力学の登場により可視光の波長より小さな存在であるミクロ
の世界は、ひとの肉眼では直接見ることが理論的に出来ないことを知りましたから、人が認識できる方法でその理論の
正当性をもとにした観測でその存在を検証してきました。

あなたはこれまで、人の五感によって下界を認識しているとした脳が、脳の錯覚によりイメージを生み出すことが意識
そのものとだけしか主張していません。そこには物質脳と心に橋渡しすべき科学的論拠無しに、脳こそ意識という論理
飛躍の結論をしているだけなのです。

あのなあ、物理的な電流や回路と、電流をオンオフして伝える情報が同じだとは誰も思っとらんのよ。

＞量子力学の登場により可視光の波長より小さな存在であるミクロの世界は、ひとの肉眼では直接見ることが理論的に出来ないことを知りました

おまえ、量子力学知らないだろ？聞きかじりでいい加減なこと言ってるんじゃないぞ。

またまた脳天気な人が現れましたねぇ。
科学を信奉していると主張？しているならもう少し論理的な説明を
してくださらないと恥かくだけでしょー。

>>523
＞脳内に起こる物理・化学的現象が心理的現象と完全に対応しているというなら、
＞その意識の中に現れている自己・自分（自我）とはなんでしょうか？

＞二つのケースで現われた意識は別々でも、自我は影響を受けていません。
＞なぜなら、意識が変わっても、（同じ自分が見ているという）自我意識は消失しません。
＞いわゆる自我の同一性とか全一性の存在が否定できないのです。
＞その自我を脳機能で唯物論的に説明できるのでしょうか？と問うているのです。

はい。
あなたはまだ、健康な状態なので、「自我の同一性とか全一性」を感じることができますが、
脳梗塞やアルツハイマーや負傷などで脳が損傷を受けると、「自我の同一性とか全一性」を
感じられなくなるとことがあります。
そのことは、「自己・自分（自我）」も「脳が作り出した自己・自分（自我）というイメージである」
ことを意味しています。

>>527
いいえ。
脳梗塞やアルツハイマーや負傷などで脳が損傷を受けても、
意識があれば自我は消失しません。自己と他者の区別はつくのです。

＞そのことは、「自己・自分（自我）」も「脳が作り出した自己・自分
（自我）というイメージである」ことを意味しています。

なんども言いますように、あなたは、脳が作り出した自己・自分（自我）
というイメージである以上の説明しかありません。
脳の中で起こる物理・化学的現象（パルス・信号）がいかにして心理的
現象に変換されるか。その仕組みがまったく説明がないままただ脳が作
り出したイメージだと誤魔化しているだけです。

>>528
＞脳梗塞やアルツハイマーや負傷などで脳が損傷を受けても、
＞意識があれば自我は消失しません。自己と他者の区別はつくのです。

自分がしているのに、自分がしている実感が無いという症状を訴える患者さんは、
実際にいます。


＞脳の中で起こる物理・化学的現象（パルス・信号）がいかにして心理的
＞現象に変換されるか。その仕組みがまったく説明がないままただ
＞脳が作り出したイメージだと誤魔化しているだけです。

「どのようにして」という仕組みは、説明できる段階ではありません。
しかし、「脳」が作り出したイメージであることは確実です。
たとえば、ハイブリッド車が、どのようにしてガソリンと電気のエンジンを
切り替えて動力を生み出しているが分からなくても、動力を生み出しているのは、
エンジンであることは分かるのです。
「脳」も、どのようにしてイメージを作り出しているのか分からなくても、
イメージを作り出しているのは「脳」であることは、いろいろな脳の障害による
症例から、明らかなのです。
それから、あなたは、脳の活動が単純な「物理・化学的現象（パルス・信号）」
だと思われていらっしゃるようですが、そんなに単純なものではありません。
最近の研究では、グリア細胞がニューロンとシナプスによるメカニズムの他に、
重要な役割をしているらしいということが分かってきました。
残念ながら、「脳」のメカニズムはあまりにも複雑なので、このスレの書き込みで、
図や写真も無く説明することは不可能です。
できれば、Newton 「ここまで解明された脳と心のしくみ」、
別冊日経サイエンス「脳から見た心の世界」をお読みください。

＞Newton 「ここまで解明された脳と心のしくみ」、
別冊日経サイエンス「脳から見た心の世界」をお読みください。

私もそれ読んでいます。しかしどうも恣意的な内容になってる傾向がありますね。
出来ればあなたも別の本を読むことをお勧めします。

極一部ですが損はしない本です。（すでに読まれていればあしからず）

☆マインド・タイム（ベンジャミン・リベット）　☆心が脳を変える（ジェフリ・M・シュオーツ）
☆脳は心を超える（エックルス・ロビンソン共著）☆遺伝子神話の崩壊（デービット・M　・ムーア）
☆史上最大の発明アルゴリズム（デービッド・バリンスキー）☆科学は臨死体験をどこまで説明できるか（サム・パーニア）
☆天界の秘義全集（エマニエル・スヴェーデンボルグ）☆天界と地獄（同）☆神の愛と知恵（同）
☆神の摂理（同）☆真のキリスト教上下（同）

>>530
＞私もそれ読んでいます。しかしどうも恣意的な内容になってる傾向がありますね。

どこに「恣意的」と感じさせる内容があったのか分かりませんが、
内容は最先端の医学的実証から得られているものなので、
現時点では非常に信頼性の高いものです。


＞出来ればあなたも別の本を読むことをお勧めします。
＞極一部ですが損はしない本です。（すでに読まれていればあしからず）

今まで、「損はしない。」と薦められて、
損をしなかったことはありませんので。（苦笑）

なんてはいれベるそうなほんのタイトルだろう

そうだろなおこさまむけのNewton やどしろうとむけの日経サイエンスにくらべたら。

下2行はうんこだなw

age

"幸福の科学"は、団体名に"科学"が付いているが、
教義内容は、真逆の"非科学"

反科学

>>530
>☆脳は心を超える（エックルス・ロビンソン共著）

脳と心が逆だよ。
ちなみに俺の感想としては「長大な駄文」でＦＡ。

>☆天界の秘義全集（エマニエル・スヴェーデンボルグ）☆天界と地獄（同）☆神の愛と知恵（同）
>☆神の摂理（同）☆真のキリスト教上下（同）

さてはおまえネヨだろ。

あげ

あげときますね

＞現代人の生活には、科学が大きく貢献したのに、

確かに物質的生活上はそのとおりです。でも、同じくらい精神的生活には失ったものが多い多いかも？。

＞進化論を否定したり、宇宙は神が創造したのだと信じていたりしています。

いいじゃないか。どうせ科学ではわからないんだから。

そういう宗教は、うざいと思いませんか？

全然もおいませんけど、なにか？

結論：結局価値観の問題だろう。分からないものを一方的に決め付けるなってこと。
　　　

科学的真理は事実によるのであって、価値観に基づくものではありません。

バナナを冷蔵庫に入れると、まずくなるね。黒くなるし。

科学を宗教として否定する宗教はまだマシなんだよな。
「それは科学的には正しいのだろうけど、我々は宗教的な理由で受け入れられません。」
ってタイプ。これは、大体の場合は「はいそうですか、それは仕方ないですね。科学と宗教は住み分けをすればいいですよね。」で終わる。
科学を科学として否定する宗教がクソウザイ
「それは科学的に間違っている！科学的根拠は示せないけど我々の教義に反するので。」ってタイプがウザイ。
もちろん、バカ正直に「我々の教義に反するので」とは言わないで色々屁理屈こねるんだけど。

あ、そう。
科学は見かけで勝負する。宗教は本質で勝負する。
ものごとの本質は科学では解けないなぞなぞ。
世の中はなぞなぞだらけ。なぞなぞに蛮勇を奮う科学に栄光あれ。
科学マンセー。

その本質って、あなたの価値観ってだけでしょ。ひとそれぞれ。
なぞなぞを、誰でもわかる形で提示しようとするのが科学なんだけどね。

>>545
たぶん多くの人たちは
「そんなケツも拭けない「本質」なんか糞くらえだ。
それより自分を生かしてくれる「現実（あなたのいう「見た目」ね）」が大事だ」
と思うでしょうね。

そしてその判断は正しい。

＞そしてその判断は正しい。

その判定は死後ひっくり返る。

>>548
なんでそれがわかるの？　あんたがそう思うのはもちろん自由だけど、
他人に証明できる？

本質は宗教妄想では永久に解らない。

霊の世界は科学ではわからない。
科学は万能ではない。
その証拠に科学の発展のために環境破壊が起こったではないか。

>>551
科学が発展する前にも環境破壊は起こってたよ。

霊の世界が分かったら、何が分かるというんだ？
環境破壊が防げたのか？

>>551
十無記、十四無記と毒矢の例えでも読んで寝ろ！

科学は、人の認識についてぎりぎりまで問い詰めたあげくの方法でね。
あなたの思い込みとは違うものなんですよ。

科学を信じる人はそれはそれでいい。
宗教を信じる人はそれはそれでいい。

お互い不可侵条約をむすぼうや。
科学で神をいんちきというの禁止。
興味のない人に無駄な宗教勧誘禁止。
これで世界はすこしは平和になるんじゃね。

科学を「信じる」という表現だけで、却下。

科学は自然現象を記述する学問
宗教は生き方を示唆するもの
全く別物なのにそれを強引に議論するのがおかしい

科学は万人にとっての真理ではない。理解できる者たちの信仰。

霊は妄想。
霊が物質と独立に存在出来るなら、そもそも脳と相互作用する必然がない。
霊が物質と相互作用するなら、それは物質ということになる。

宗教が科学的に誤った生き方を示せば、科学を悪用するのと同様ろくなことにならない。
理解出来ると出来ないにかかわらず、ダンプにはねられれば高確率で死ぬ。

まぁ日本人も毎年たった2ヶ月の間に宗教的理解ある無いに関わらず
30万人以上が富士山巡礼ご来光参拝して満足してたりするんだし良いんじゃねーの

極微の世界はもはや原理的に観測可能な限界に近づいている。
そして、その究極の微小世界をのぞいたとき、
無限の大きさの阿弥陀仏がこっちを向いてﾆﾔっと笑っている。

阿弥陀仏じゃなくて、宇宙な。

どうしてこうも意味のないことかくバカが多いのだろう。
スレ主もさぞかし情けない思いをしていることだろね？

スレ主も科学と宗教の関係をしっかり分かっているとは思えないがね。

しかし宗教と科学は相容れないものなのか？
原始仏教と量子力学の考え方は共通点が結構あるのだが

それぞれの歴史を考えれば、違いが明らかになると思うが。

相容れないっていうか、相互不干渉。
科学で宗教を論じられないし、宗教が科学的真理を破れない。

>>567
あなたは>>18-19を百回読んでまた来なさい。

宗教の嘘が世界を混乱させるとき、指針になるのは科学。

化学教が基本じゃあしょうがないね

べつに化学を信仰なんてしてねーよ。

とりあえず上げときますね(^-^)

宗教なんか信じるのって馬鹿限定だよな？

お、さっそくコピペが。
>>575
あなたキリスト教質問箱にも全く同じことコピペしてますね。

IDまで変えてご苦労さま(^^;

>宗教なんか信じるのって馬鹿限定だよな？

世界の宗教の信者数は、キリスト教の20億人 (33%) 、イスラム教（イスラーム）13億人 (22%)
、ヒンドゥー教9億人 (15%) 、仏教3億6000万人 (6%) 、儒教・道教2億3000万人 (4%) 、
無宗教8億5000万人 (14%)、その他（6%程度）である。

14％の雄叫びってこと。
世界中で神や仏を信仰しない国は人間が神のごとくになる最貧最低国ばかり。

はて、その中で「科学を否定する宗教(者）」の割合はいかほどか…

宗教を渡り歩いてるおっさんがいてそいつが言うには
全部まやかしだってよＷＷＷＷＷ

偽物ばっかり本物はいない
全部金儲け目当てのインチキ野郎ばっかりなんだって

そいつが俺を誘おうとしていて、そいつのバカぶりが面白い
宗教やれば彼女できるよだってさＷＷＷＷＷ

もうそんなことでしか騙せないんだね
宗教終わってるよ

>はて、その中で「科学を否定する宗教(者）」の割合はいかほどか…

否定っていうより科学って便利なもんだなってくらいなのもほぼ100％。
しかし神や仏を否定する唯物論科学を否定しない宗教者がいたらニセ
信者であるから相当いてもおかしくないってことだな。

>>580
カトリック、プロテスタント、ヒンズー信者の友人がいるが、日本人同様、
普通に科学の話をしてるよ。
「便利なもんだ」というより、「分けて考えてる」と感じるけどね。
科学＝唯物論という捉え方はしてないだろうな。

ああ、それから仏教・儒教・道教信者てのはどういう数え方をするんだろう。
ごく普通の日本人である俺なんて、うちは代々浄土真宗で、そういう習慣には従ってるけど
仏教信者には含まれないんだよね？

儒教や道教なんて、ホントに宗教って言えるのか？　なんてかんじだし。

>科学＝唯物論という捉え方はしてないだろうな。

もちろん科学には、自然科学、人文科学、社会科学があるがその根底にあるも
のは実証・反証主義の自然科学だろう。とくにことわらない限り「科学」とは
自然科学を意味する。
科学は世界を成り立たせている要素として物質的なもの以外のなにものも見出
していない。だから科学とは唯物論の異名であると過言してもいいだろう。少
なくとも物質的なもの意外なものが科学的手法で発見されるまでは。

で、科学的にものを考える人の思考は物質的か？

>>583
>だから科学とは唯物論の異名であると過言してもいいだろう

それはやっぱし過言だろうｗ

>科学的にものを考える人の思考は物質的か？

科学では「わからない」のがあたりまえでね。

>>583
>科学は世界を成り立たせている要素として物質的なもの以外のなにものも見出
>していない。だから科学とは唯物論の異名であると過言してもいいだろう。

「だから」の前後がかみあわない、いかにも頭わるい人の文章だね。

約137億８千万光年に広がったとする宇宙にあるすべての物質が
この世の中で存在出来る最小のプランクザイズの宇宙から出てきた。
最大のものなにゆえ最小のものの中に収まるんだ？
理論的にありうるだけか？　誰が確かめたか。

>「だから」の前後がかみあわない、いかにも頭わるい人の文章だね。

その前に科学とは、とくにことわらない限り「自然科学」を指しているっていってるだろう。
頭の悪い子だねぇ。

自然科学と唯物論を短絡してる段階でバカ確定なんだけど。
まさに恥の上塗りｗ

自然科学が物質的要素しか見いだしていない→研究の状況の記述
唯物論→物質だけが実在であることを前提として主張するもの

自然科学に絞ったところで「だから」の前後がつながっていないことに
違いはない。

その程度のこともわからないあたり、科学否定にとりつかれたキチガイの
貧弱な思考能力を如実にあらわしている。

唯物論とは、何かが存在するならそれは物理的であるとする理論である。たとえば、物理対象
だけが存在するという主張や、物理的出来事だけが存在するという主張も、ともに唯物論の
テーゼである。物理対象や物理的出来事は、心的性質や抽象的性質など物理的でない性質を
もつこともありうるとして、やや弱い形でこの学説が主張されることがしばしばある。だが、
その場合でさえ、物理的でないとされている性質は、物理的なものの存在に論理的に依存して
いると主張される。これまで物理的という言葉が異論の余地なく定義されたことはなかった
が、それでも何かが物理的であるならそれは時空間的であるとされている。さらに、物理対象は
形、大きさ、固さなどの性質を本質的にもっており、運動できるものとされる。これについては
もっと議論の余地があるのだが、ふつう唯物論者は物理的なものは『物質』と呼ばれる実体から
構成されていると主張する。たしかに『唯物論』という用語は、存在するものはすべて物理的だ
とする理論だけでなく、「物質は実在する」という理論を指すために使われている。

アホはクタバレ。

>>586
このスレの書き込みで、あなたが理解するのは無理だと思います。
本当に知りたいのでしたら、解説書をお読みください。

>>591

おそらくスレ主（これまでの文体で推測すれば）の書き込みと思われるが
その発言はこのスレでは禁句というもの。かりにも>>1で

>現代人の生活には、科学が大きく貢献したのに、
>進化論を否定したり、宇宙は神が創造したのだと信じていたりしています。
>そういう宗教は、うざいと思いませんか？

と大見得を切ったのだから、このスレの書き込みであなたが理解するには
無理だと思いますはない。ちやんと自分で科学というものを十分理解して
いるからスレタイになったのだろうからその解説書とやらを用いて概略で
も説明すべきだろうね。

わからないことが少し科学で分かってきたからといって宗教の真髄や神の
存在を否定するようなスレタイを掲げるから一言物申すことになる。

要するにあんたは科学のことは何も知らないってことでOKね？
問題はそこにあるとおもうんだけどねｗ

つまり科学で扱う「事実」と宗教的「真理」を同列に考えちゃってるんじゃないかという
恥ずかしい誤解をしちゃってるんじゃないかと思わせるのさ、あんたのカキコミ。

>要するにあんたは科学のことは何も知らないってことでOKね？

どっからそんな口が利けるか不思議と言うしかない。

>つまり科学で扱う「事実」と宗教的「真理」を同列に考えちゃってるんじゃないかという
>恥ずかしい誤解をしちゃってるんじゃないかと思わせるのさ、あんたのカキコミ。

なにも同列に考えてはいませんが、そちらが勝手に思い込んでるだけでしょう。
スレヌシに代わって問いに答えるとか、何かもっと具体的な反論があってもいい。
答えられないのならスッコンデなさいね、おバカさん。

>わからないことが少し科学で分かってきたからといって宗教の真髄や神の
存在を否定するようなスレタイを掲げるから一言物申すことになる。

だって、これ、どうしても笑っちゃうんだもんｗ

>笑っちゃうんだもんｗ
だけではバカ丸出しでしょう。

>>595

これは流石に痛い

>>597
神様否定したらいやだいやだ、としか聞こえねｗ　笑うしかなかろ。

>>597
>神様否定したらいやだいやだ、としか聞こえねｗ　笑うしかなかろ。

自分が勝手に思っているだけでしょう。こちらも嗤うしかない。

>>592 >>595
私はスレ主ではありません。
文体が似ているからといって誤解なさらないように。

＞そちらが勝手に思い込んでるだけでしょう。

ID:naWUCL8nさんが、ですかね。

>>594でID:z64Zdrozさんが書かれているように、
＞恥ずかしい誤解をしちゃってるんじゃないかと

というのは、当たっていますね。

>>600
スレタイは「科学を否定する宗教はうざい」だな。
それに対する反応が

>宗教の真髄や神存在を否定するようなスレタイを掲げるから一言物申すことになる

あんたは科学を否定してるわけだ。　

>>592 >>595

>>586の質問に答えるには、膨大な説明が必要になるので、>>591で
「このスレの書き込みで、」と書いたのです。
「初期宇宙」でクグってみると検索できますから、そこに書かれている解説を読んで理解できれば良いですし、
理解できなければさらに解説した書籍を読む必要があるでしょう。

>>601

それはまことにスマンことです。深くお詫びします。
ではスレ主のあなたに答えていただくとしましょう。

>>594でID:z64Zdrozさんが書かれているように、
＞恥ずかしい誤解をしちゃってるんじゃないかと
というのは、当たっていますね。

別に恥ずかしく誤解はしていないつもりだが。たぶん、こういうことをいいたいのかな。
科学は実証性・反証可能性のあるものをテーマーにするのであって、宗教の奥義とか神
のように実証性も反証性も有していないものは取り上げないのです。それと科学は分か
った事実に対してはわかったといい、分からないことは、唯わかわないというだけです。
そこのところが理解できていないから「恥ずかしい誤解」をしちゃっているというのです。
くらいか。？

まず、これくらいの認識はあることを理解しておいていてから、
その「恥ずかしい誤解」とやらが何か？　聞こうか。

>>604
＞スレ主のあなたに答えていただくとしましょう。

私は、スレ主さんではありませんし、スレ主さんは、>>601の書き込みをしていないので、
いずれにしても答えられないということですね。

>>601

「初期宇宙」でクグってみると検索できますから、そこに書かれている解説を読んで理解できれば良いですし、
理解できなければさらに解説した書籍を読む必要があるでしょう。

そんなものは、とおの昔に読んじゃってることだし、、、、、
でも、そこのところが説明されてない？　から問うているんであって。
もうちど問い直そうか。

宇宙を構成する物質などはプランクサイズの極微のもの（たとえば超ひも）
からなっています（仮説）。現在、約138億年に広がった宇宙にはおびただ
しいプランクサイズの超ひもがあるはずだ。それらすべての「ひも」がどの
ような仕組み（理論）でプランクサイズの宇宙に収まっていたのか聞いてる
の。無限ともいえるプランクサイズの超ひもをプランクサイズの宇宙に圧縮
出来るのか？。明快な答えを望む。

>>604
>科学は実証性・反証可能性のあるものをテーマーにするのであって

方法の問題なんだよ。バカチンｗ

人が確実と思われる知識を求めるにはどういう方法があるのか。
それを突き詰めたのが科学。ってことなの。

あ、宗教的な知識・理解を否定してるわけじゃないよ。
それは、別なかたちで尊重すべきものだから。

>方法の問題なんだよ。バカチンｗ

方法の問題くらいはわかってますが。科学の方法で説明できない現象は
一体どうするの？　世の中にはいくらでもありますが。

>人が確実と思われる知識を求めるにはどういう方法があるのか。
>それを突き詰めたのが科学。ってことなの。

その思い込みが、一番の問題なのよ。そこを追求するのが宗教的真理。

>>606
そのご質問に対しては、「このスレの書き込みで、」は答えられないのです。
物理板で質問してみてください。

>>610
科学理論はすべては仮説、という表現の意味がわかるか？

>>610
＞科学の方法で説明できない現象は一体どうするの？
＞世の中にはいくらでもありますが。

科学は、そのような問題を対象にしません。

>>613
いや、かつては説明できなかったが今はできるなんていっぱいあるんだから
それは言いすぎだろう。

>科学理論はすべては仮説、という表現の意味がわかるか？

こちら側のセリフじゃん。

>>615
科学というのは、何が確かか、ということについてガッチリと枠を設ける。
実証に対するキビシサで、人の認識能力を疑ってるんだよ、最初から。
宗教的な信念とは違うと思わないか？

>>614

>>613は、
＞科学の方法で説明できない現象は一体どうするの？
という質問ですから、科学の方法では説明できない現象なのでしょう。
そのような現象は、科学の対象として扱わないのが適切です。
もちろん、ある人が、「科学の方法で説明できない現象」と思い込んでいたことが、
実は、科学で説明できることだった。ということは多々あります。

>>617
俺は、現状では説明できない現象の方が多いと思ってる。
典型的には生命現象。分かったなどとはとてもいえない。

歴史的には、酸素の存在やエーテルすらすったもんだしたじゃないか。
そもそも科学ってそういうもんだろう。

>>590
ははあ。
自分のレスの中身を理解してないとしかおもえない(どこかにあった
文章の切り貼りと推定される、無駄に長いだけの駄文)ところからして、
おまえネヨだろ。

一応教えておいてあげるけど、588-589への答えには全然なってないよ。

>さらに、物理対象は形、大きさ、固さなどの性質を本質的にもっており、
>運動できるものとされる。

これ一つとっても、キミのいう唯物論と自然科学とが別物なのは明らかだよね。
物体の「形、大きさ、固さ」は微視的にみればどれも「本質」などではない。
たとえばわれわれの感ずる固さはつきつめれば電磁気力で説明される仮初めの
ものでしかない。

>>618
＞俺は、現状では説明できない現象の方が多いと思ってる。

現状では説明できなくても、いつかは解明できるであろう現象は、
「科学の方法で説明できない現象」の範疇に入りません。
生命現象は、確かに現状では説明できる範囲が少ないでしょうが、
研究が進むにつれて説明できる範囲が広くなってゆくでしょう。

ID:2WUPYQQKさんが書いている「科学の方法で説明できない現象」とは、
もっと別の現象のことだと思います。

未説明と説明不可の区別のつかない狂人の相手はするだけムダ。

>>616
>実証に対するキビシサで、人の認識能力を疑ってるんだよ、最初から。
>宗教的な信念とは違うと思わないか？

思わない。

ある宗教は、「人の思いは、すべて本人の（いのち）の愛に属する情愛から出てくる。
この情愛がなかったら、まったく何の思考もないし、またあり得ない。人の（いのち）
の愛に属する情愛は、ただ主おひとりがご存知じである。人の（いのち）の愛に属する
情愛は、主の神的み摂理をとおして、主によって導かれている。それと同時に、思考も
導かれていることになるが、人の思慮は、その思考がもとになっている。」と教えてい
る。

つまり、人知( propria prudentia 人間固有の思慮判別力)というようなものは何もなく、
ただあるように見えるだけであり、また、あるように見える必要がある。人知など何もな
いと言うと、見かけでは人知はたしかにあるということで、多くの人の信念に反すること
になる。すべては人知によって成ったと見かけ上思い込んでいる人は、原因を追究し、よ
り高い見地から理由づけしないと納得しないだろうと、その理由を説いている。

主のうちにこそ、神の愛と神の英知が存在する。その二つは（いのちそのもの）であって、
人間の意志と理性はこの二つからやって来る。だから人は神のみ力によって思考する。これ
は人にしか知られていない秘義である。
　
人の意志（意図）と理性（識別力）が神からやってくるのなら、意志や理性が脳機能などで説明できるわけがない。
さて、どちらの言ってることが正しいか？

これは人にしか知られていない秘義である。（誤）

これはほとんど人に知られていない秘義である。

あんたが宗教まみれだということだけはよくわかる。

>>623
あいかわらず何の答えにもなってない人工無能の哀しさｗ

>あんたが宗教まみれだということだけはよくわかる。

いや、623のいうところの人の認識能力を疑ってるんだよ、最初から。

「疑う」の意味さえ理解できない人工無能。なんという哀しい存在であろうか(涙)

富める者とはどんな人か、主が聖書で教えられています。

「富んでいる者が神の国にはいるよりは、らくだが針の穴をとおるほうが
もっとやさしい。」（マタイ.19.24）

ここでの「富んでいる者」とは、自然的と霊的の両方の意味があり、自然的な
意味での富者とは多くの財産を蓄えそれに心を置く人です。霊的意味では認識
と科学、つまり多くの霊的宝を蓄えこれを使い、自分の理知を用い天界と教会
の内容に触れたいと思う人です。これは神の秩序に反しますから、らくだが針
の穴をとおる方がもっとやさしいとまで言われています。

ここで「らくだ」とは一般にいう認識や科学的知識を指し、「針の穴」とは
霊的真理を意味します。「らくだ」や「針の穴」にある以上のような意味がい
かなる霊的意味を持つかを教える学問が今日では開かれていないためです。

コミュニケーション拒否＆ランダムコピペの段階に到達したようで。
いつものことだけど。

もう寝なさい。
朝ちゃんと病院に行っておいでね。

>>629
聖書の記述については個別に実証され、科学的に矛盾の無いもの意外はほぼ嘘ですから引き合いに出しても無駄です。

初かきこになるのですが、
このスレを６００位から読ませていただきましたが、
科学教と現行宗教の争いになってますね。
科学教の皆さんちゃんと科学的思考や
物理法則の約束事をしってますか？
科学的思考の基本は
【 全ての事象は実験室で再現できる】
【全ての結果に原因がある】
です。
実証性や反証可能性や再現性はこれに付随してくるものですね。

続きます

６３２の続き
因にこの実験室は理想気体と同じ想像上の産物で、
外からのあらゆる因子から隔絶された場所で、
その中では重力は無視でき時間は一定の速度で流れ、
あらゆる粒子は理想的に振る舞い全ての現象は
我々が定めている物理法則従って動く、そんな時空です。
在るわけがありませんよね？
この実験室の外ではすべての物理法則は、
最も信頼度の高い仮定であるためこれを事実として扱う。
ていうお約束の上で成り立っています。
つまり新しく今の物理法則のよりもっと
信頼度の高い法則が見つかれば、新たな法則が適用されます。
相対性理論が万有引力にとって変わったように。

さらに続きます

６３３の続き
神や霊魂などのオカルトが今の物理法則で
説明できないからないと言うのはいささか早計ではないでしょうか？
一応オカルトを研究している科学者も居ます色物扱いですが。
後、科学の方法で説明出来ない事を科学が扱わないのと言うのは間違いです。
科学的思考とは原因の追求でむしろ解らない
説明出来ないからこそそれを研究するのです。
現行宗教の皆さん悪魔の証明ってしってますか？
貴方達には説明責任があります。
ただ神は居ると言うのでなく居るという根拠を明示して下さい。
話しはそれからです。
双方共に感情的にならずに、もっと理性的に行きましょう。
長文失礼しましたm(__)m

>>631
>聖書の記述については個別に実証され、科学的に矛盾の無いもの意外はほぼ嘘ですから引き合いに出しても無駄です。

だからそうならないよう聖書で教えているのですね。

「富んでいる者が神の国にはいるよりは、らくだが針の穴をとおるほうが
もっとやさしい。」（マタイ.19.24）

>>632
>【 全ての事象は実験室で再現できる】

ダウト。

はい終了。

>>635
あいかわらず何の答えにもなってませんぜ。

ネヨくんさあ、君って周期的にそうなるよね。
基本的なコミュニケーションさえ不可能な状態。

ちゃんと病院行ってる？それ多分統合失調症か何かだよ。

>>636
>【 全ての事象は実験室で再現できる】

ダウト。

なぜダウトになるのですか？
別の言い方をすると、
【 全ての事象は実験室で再現できる】＝【 全ての事象は思考実験で再現できる】
となります。
そもそもこの実験室は思考実験をするための仮想空間ですから。
【 全ての事象は実験室で再現できる】の意味が解らないならそれも説明しますよ。
物理板の領域ですが。
>>635
聖書の言葉ではなく自分の言葉を話しましょう。
後、私の立ち位置といいますか考え方は
宗教は胡散臭い特に一神教は、オカルトはあるかもしれない。
となっています。

>>638
>なぜダウトになるのですか？

君んとこの実験室ではプレートテクトニクスもブラックホールも
再現できますかそうですか。

>【 全ての事象は実験室で再現できる】＝【 全ての事象は思考実験で再現できる】

ははあ。脳内実験室ってやつですか。
そうすると神サマの天地創造でもなんでもありになりますな。

>物理板の領域ですが。

むしろメンヘル板かお花畑のほうが適切じゃないでしょうかな。

>>639
>君んとこの実験室ではプレートテクトニクスもブラックホールも
再現できますかそうですか。

実験室が何かについては
>>633
を参照下さい。
パソコンを使って既にシュミレーションされています。
それも実験室の一つの形ですね。

>ははあ。脳内実験室ってやつですか。
そうすると神サマの天地創造でもなんでもありになりますな。

そういう実験室を創る人も確かにいますね。創造論大好きな人とか。
実験室は思考装置の一つなので使う人次第です。

>むしろメンヘル板かお花畑のほうが適切じゃないでしょうかな。

実験室は思考実験に必要な装置で物理から切り離せません。
今の高等物理学は思考実験して現実で検証します。
思考実験により宇宙の膨張を導き出す
↓
実際の宇宙の観測を開始
などですね。

これはお願いなのですが、攻撃的な書き方は
辞めていただけませんか？
もっと紳士的にいきましょう。

>>640
>実験室が何かについては
>>>633
>を参照下さい。

つまり100％空想の産物ということですよね？
そんなものを拠り所にした物理学などありません。

>パソコンを使って既にシュミレーションされています。

理論的に考えられる理想状態と空想とは別のものです。

>もっと紳士的にいきましょう。

ですます言ってりゃ礼儀にかなっている、というバカげた立場を
私はとりません。バカにはバカと言ってやるのが流儀です。


ごきげんよう。

>>641

>つまり100％空想の産物ということですよね？
そんなものを拠り所にした物理学などありません。
空想の産物ではなく思考装置です。
理想気体も同じ思考装置ですがボイルの法則に組み込まれています。

>理論的に考えられる理想状態と空想は別のものです。

そもそもそんな理想状態は現実には存在しません。
現実にない理想状態を「想定」しています。
この「想定」された空間こそが実験室です。
ボイルの法則を考える時は実験室は理想気体が充満していて、
慣性の法則を考える時は空気の抵抗や引力や磁力などの
外的要因の影響をうけない事になります。

スレ違いなのでこの件はにはもうレスし返さない事にします。
平行線どころか話が噛み合ってないですし。
説明が下手で申し訳ありませんm(__)m

>>642

>このスレを６００位から読ませていただきましたが、
科学教と現行宗教の争いになってますね。

おめぇが最初からズレてんだよ。

>>642
それとな、シュミレーションじゃなくてシミュレーション、な。

>>644
シュミーズではなくシミューズみたいなこというな。

>>642
>空想の産物ではなく思考装置です。

そのわりには 640 で
>そういう実験室を創る人も確かにいますね。創造論大好きな人とか。
とおっしゃってますが。
結局あなたのいう「実験室」というのは空想から一歩もでません。

>ボイルの法則を考える時は実験室は理想気体が充満していて、

ボイルの法則は実在の気体の挙動から抽出されたもので、それの
理想形として理想気体があります。現実に存在しないからといって
現実とまったく乖離したものなわけではありません。

その程度のことも把握せずに思考実験を語っても恥の上塗りにしかなりません。

>>643
そうなんだよね。
638の最後三行でわかるとおり、結局三流どころのオカルト屋がいかにも
公平な立場を装って大きくでてるだけなんだな。

某377が書き込むとスレが止まる。

でもそんなの関係ねぇ!、そんなの関係ねぇ!

>>647
パウリ

科学は宗教に干渉しない
宗教は科学に干渉しない
これでいいじゃないか
なのに何で宗教は科学に干渉してくるんだろ

>>649
＞何で宗教は科学に干渉してくるんだろ

そういう宗教団体が、金儲けできなくなるから。

科学は真理を追究。
宗教は真理という名の嘘を流布。

ぶつかるのは仕方ないが、後者を撲滅せねばならないのは明らか。

科学真理教徒乙。科学は真理なんてものを扱いません。

まぁ宗教自体いらないことは事実だな

宗教ってつまり「いかに生きるか」みたいな話だろ。それはご自由に
信仰されてよろしいのではないかと。俺にも宗教じゃないけど倫理観みたいのあるし。
科学と共存すればいいんじゃないの？

>科学は真理を追究。

真理が、「つかまえてごらん」と小バカにするべなぁ。
科学的知識で宗教的真理を否定する人のことを「中ニ病者」といいます。

科学のシトは居ないのかな？(笑
377でも良いぞ？(笑
罵り合おうぜ？(笑

宗教的真理って何
真理は真理
宗教的真理などない
そんな狭い真理は真理ではない

>>657
「科学的真理」じゃ、生き方の指針にはならんだろｗ

科学的に間違っていることを
生き方の指針にできるか

>>659
神様がいるってことを、科学的に間違ってると言えるのか？

そもそも宗教自身も生き方の指針になってなく
生き方の指針は昔からの習慣、その地方に伝わる文化に決定されるんじゃないか？
宗教が生き方の指針になってる人はその宗教を信じてる人だけで
他の人はどうとも感じてないと思うんだが・・・
それに生活の基盤において科学は影響を与えてるけど
宗教の影響は限定的

地球環境をこれ以上汚染すると文明の存続は難しい。
経済活動か環境保全か択一を迫られるなら後者をとるべき。
というような指針は与えられる。

光あれ、と、言われたとき、既に空気があったというメチャクチャな創造。

文明を存続する事の意味は、与えないが。

>>661
日本人らしい感想だね。他の国･地域ではずいぶん事情が違うだろ。

科学的に、朝昼晩は米とお味噌汁と魚だけを食べることが正しい
駄菓子やカップラーメンは食べるのは体に毒だから絶対に食べてはいけない

といったようなことを科学が証明したところで、それらを守る人は皆無

生き方の指針の根底を科学に持ってくるのは間違い

>>660
超越者を認めることは
科学による証明など簡単に取り消せる者が存在するということになる
しかし超越者不在だから科学は存在している

超越者を否定する科学の存在が
超越者の不存在を証明した

宗教か科学どちらかを選択しなければならない時あなたはどちらを選択しますか？
それがあなたの答えです。

＞それらを守る人は皆無

勉強しないお馬鹿が欲に負けるだけ。

頭の回らない馬鹿が妄想宗教を選び、目端の利く詐欺師がそれを支配する。
真実を見ようとする者は、より多くの事実を論理的定量的に証明する科学で、
地道に攻めていくしかないと考え、それを選択する。

おおおお。
科学教徒がパレードしてますなあ(呆
創造論者より先にこいつらを撲滅したほうがいい気がしてきた。

>>656
むりだよ。お前と俺とじゃ立ち位置がたいしてかわんねえもの。

>>666
たとえば独裁国家で、国民の誰をでも自由に処刑できる
絶対権力者がいたとします。しかしこの権力者が実際にそれを
執行するかどうかとはまた別の話になります。処刑が実際には
行われなくても、その権力者がいない証明にはなりません。

あなたは、国民が生きているということは絶対権力者が
いないという証明になると言っています。初歩の理屈すら
わかっていない証拠ですね。

はい、やりなおし。

答えを先に言っておきますが、絶対権力者の不在を科学が証明する
ことは原理的にできません。
何の証拠もない超越者の存在を信じろという宗教はおかしい、とは
言えますが、科学的に超越者の存在はいない、とは言えません。
それを言うのは科学ではなくて科学教です。

科学も宗教も相互不可侵でいけばいいんじゃね？
そのほうが双方にとって幸せだろ

>>671
ところどころミスがあるな

×執行するかどうかとはまた別の話になります。
○執行するかどうかはまた別の話になります。

×絶対権力者の不在を科学が証明することは原理的にできません。
○超越者の不在を科学が証明することは原理的にできません。

>>672
境界を接してる部分がないわけでもないから、相互不可侵といっても
むずかしいだろうな。個別の案件では争いもあるだろう。
ただ、どっちかがどっちかを完全否定なんてことはできないという認識を、
双方が持っておくことは大事だろうね。

>>671
では神は何のために科学を作ったのですか？

神がつくったのかどうかもふくめて俺の知ったことではない。

そんならあなたのいう神は全権者たらないわけだから神ではなさそうだ

宗教を否定する科学もうぜぇよ。

冷蔵庫と洗濯機ではどちらが優れていますかと質問されて答えられるか？
科学vs宗教という構図はそのくらいナンセンスだよ

カトリックは地動説を主張したガリレオを異端裁判にかけたのを謝罪したが、
それはガリレオの死後数百年後のつい最近のことだ。

>>678
そう。
だから冷蔵庫を否定する洗濯機はウザいと言っているのだよ。

>>680
わはははは♪
ディズニー映画か！

ルイセンコ学説の崩壊

>>678
どっちが優れているかならまだ議論のしようもある。
このスレの科学教徒どもはもっとひどくて、冷蔵庫があるから洗濯機は
なくすべきだ、というのと同レベルの主張をしている。

科学は宗教の一部分に過ぎない

家電の神器は科学の賜物

科学＝自然現象の記述
宗教＝人の生き方の示唆
2つは全くの別物
よって

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自然の摂理をないがしろにする西洋人の毒宗教が
地球を滅亡に向かわせているわけで

科学を虐待・弾圧の道具につかう奪命エセ宗教も""うざい""!!
等・・・・云々
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
奪命エセ宗教ツキマトイ・不注意を装った交通事故でころすぞ！！殺すぞと！！無言の虐待か。
まだまだあるが、今日はここまで。
ＵＲＬ(ＰＣ用）：：http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A1%9B%E7%B1%90%E5%8F%82%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ＵＲＬ(ＰＣ用）：：http://jbbs.livedoor.jp/study/3760/
携帯用　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/study/3760/1125510256/-167
参考　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3760/1125510256/l50
政治屋はいつでもにわか信心か　？？　氷河ほしいでシュか！　

自然現象(法則)を無視した人生があると思っているのか、おめでたいな。

自然法則だけ知ってりゃ人生がなりたつと思いこんでるおめでたさ。

まぁ精神性なんてのは育った環境で決まるんでこの際置いといて

身体性の向上といった点から見ると禅宗なんかは
科学を使わずして、科学的に見ても高いレベルの身体開発技術を行っていたというのは事実としてある

科学で検証されたて正しかった部分を評価できないのは
科学を否定する宗教者と同じなんでそうゆうのはリスペクトしていくべきだと思うけどね

解明されてても
意図的にリラックスしてα波が出る様な状態に入る方法を会得するには
宗教によって大系化された禅って行為を理解し実践するってしかないってのもあるしな

メカニズムは測定して書けるけど実践する方法は宗教が纏めて昔から行っていたという事例

勿論、それが出来て色々できた人が尊敬されて
それ教えてたのが宗教になったのか
宗教が研鑽の果てにそうゆうゾーンを見つけ出したのかは解らんけどね

何がいいたいのかさっぱりわからんな。
例が不適切なんじゃね？

　

＞自然法則だけ知ってりゃ人生がなりたつと思いこんでるおめでたさ。

それが成り立つんだね。

>>694
それは言えてる。
自然の法則だけ知っていれば、生きてゆける。
宗教だけ知っていても、生きてゆけない。

まーなんにも知らなくても生きてはゆけるんじゃねーか？

江原さんのアドバイスで、励まされたり勇気づけられたりする人がいるなら、悪いことではないじゃないですか！！
大事なのは、人に勇気を与えること！

いい目を見せてやったんだからこれくらい・・詐欺師のいいわけ

>自然の法則だけ知っていれば、生きてゆける。

いかに科学バカがふえたって証拠でしょうか。
人間の心が自然の法則に従うと思うのは幻想。

しかし宗教ってのはフツー歴史がらみだからな。フツー選べねーんだよな。
ブンカそのものだよな。人が人になる契機そのものだよな。どーする？

>>694-695
そんなに必死で自分のおめでたさを宣伝して何か嬉しいですか？

>>699
君は君でおめでたいね。人間の心だって自然法則には従いますよ。

>>699
＞人間の心が自然の法則に従うと思うのは幻想。

人間の心は自然の法則に従っています。
その証拠に、あなたもこの書き込みをしました。
自然の法則に従えないものは、この世には存在しないのですから。


>>701
＞そんなに必死で自分のおめでたさを宣伝して何か嬉しいですか？

必死でもないし、自分のおめでたさなんて無いし、嬉しくもない。
事実を書いただけ。

>>702
>人間の心は自然の法則に従っています。

不用意にそんなこと言うもんでねーよ。心は価値判断を含むぞ。

>>703
＞心は価値判断を含むぞ。

心の価値判断すら、自然の法則に従っています。

>>704
じゃあ、宗教的な価値観も自然の法則だね。というのは冗談だが、
脳の活動が自然法則に従うに違いないという話と、価値の話が一緒ごたになる表現は
やめようや。

>>705
＞宗教的な価値観も自然の法則だね。

そうですよ。

>>706
なぜ、価値観は多様なんだ？

＞人間の心が自然の法則に従うと思うのは幻想。

従っていないと思うのが幻想。
進化と無関係どころか、進化的に作り上げられた結果と言ってよい。

>>707
多様じゃ何かまずい？

>>704
価値判断が自然の法則に従っていても、その判断そのものが
自然法則なわけではない。
科学教信者にはこの程度の区別すらつかない。

出た値が自然法則って言う変な解釈w

>>710
＞その判断そのものが自然法則なわけではない。

判断そのものも、自然の法則に従っているということ。
自然の法則には、誰も逆らうことができないのが事実。
自然の法則は、科学だということではないので勘違いしないように。

>>712
人の、この宇宙は神が作ったという判断は自然の法則？

>>713
＞人の、この宇宙は神が作ったという判断は自然の法則？

人は、誤った認識をする。というのは、自然の法則。

↑言葉不足でした。

人は、誤った認識をすることがよくある。というのは、自然の法則。

>>712
相手の言っていることを鸚鵡返しにしたあげくに「勘違いしないように」か。
さすが信者ｗ

科学的にまったく根拠のない占いのプログラムを実行しているCPUが、自然法則に合わない動作を
しているわけではない。
無論、出力された結果がブッ飛んでいても、CPU超自然的な演算をしたわけではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が

>>715
哲学も思想もみんな自然の法則っていう風に聞こえちゃうなぁ。

>>719
＞哲学も思想もみんな自然の法則っていう風に聞こえちゃうなぁ。

人は自然界の中でしか生きられないのだから、自然の法則に従わざるを得ない。
哲学も思想も、"人の思考"という自然の法則に従った行為から生まれているだけのこと。

>>716
人は、"自分の認識が間違っていた。"ということを素直に認めたがらないというのも、
自然の法則。

誰か、安藤和子について語ってくれ。
理学博士の。

科学者の肩書を利用してカルトの片棒かついで食っている人間のクズ。以上。

宗教転びの学者か。
たち悪いな。

まあ、肩書きなんぞに惑わされるな。ということだな。
所詮、人に過ぎないのだから。

医者の宗教転びは、外科より圧倒的に内科の方が多い気がする。

うざい

ヘンな新興宗教を信じているような医者の患者にはなりたくない。

幸福の科学は、うざい。

幸福の科学は、何で科学的なことを一つもしていないのに「科学」という名前が付いているのか？

明らかに名称を偽わっている。

「幸福」のほうもずいぶん怪しいもんだが。

金比羅に参拝すると幸福を科学できるのでしょうか。

宗教が信じられていた間は、善良なキリスト教徒や信心深いユダヤ人を、
希望や幸福のどの階から突き落としても、彼らはいわば彼らの魂の両足の上に落ち、
いつもうまく切り抜けた。

それは、宗教が「神の測り知れなさ」と呼んでいた非合理で計算できない残りの部分を、
どの宗教も、人間が宗教から贈られた生の解釈の中で予見していたからである。
もし計算が合わなければ、人間はこの「残り」を思い出しさえすればよかったし、
こうして人間の精神は満足して手をもみ合わせることができたのだ。

この両足の上に落ちる（うまく切り抜ける）と、
両手をもみ合わせる（うれしがる）ということが、
世界観と呼ばれるもので、
現代人はこれを習ったことを忘れてしまったのである。

既に「Part001」と付けてるスレ主がうざい。
それにうざい宗教はスルーすればいいものを
それが出来ないスレ主がうざい。

それをスルーできない奴もいることだしな。

「横浜市立大学先天異常モニタリングセンター」
のＨＰがすべて消されました。
国民にとっては大変なことです。奇形児は鰻上りで増加しているのに。
奇形児総出産頻度
1.48%(1999)→1.42%(2000)→1.70%(2001)→1.77%(2002)→1.84%（2003）→
1.77%(2004)→1.95%（2005）

>日本産婦人科医学会先天異常モニタリングの本部およびクリアリングハウス
>国際モニタリングセンター日本支部は1992年より神奈川県にある横浜市立大
>学医学部産婦人科におかれています。

>実際にスタッフが常駐している場所は、
>横浜市立大学医学部付属市民総合医療センターです。

http://www.icbdsr.jp/2005data.html

データによると３０歳以上の高齢出産は関係なく２０代の若い人でも
奇形児を多く産んでいるそうです。

>横浜市立大学先天異常モニタリングセンター
>調査結果１）　
>表１は１９７２年から１９９９年までの調査対象数並びに奇形児数および
>奇形児出生率を示したもので、対象児数は３，２７２，３７９名でそのう
>ち奇形児数は３１，０９３名で頻度は０．９５％である。１９９７年から
>８種類の心奇形をマーカー奇形に加えたため頻度が１９９７年１．２４、％、
>と上昇したが、１９９８年、１．５０％，１９９９年１．４８％とほぼ同様
>の値をしめしている。

これによると1.4%程度と安定するようにみえたのに、2001年以降奇形が急増しています。

担当者がドメイン名登録の更新を忘れただけとみた。

77 ：無党派：2007/12/19(水) 12:17:46
公益法人などとは言っても実態は天下りと関係者だけの利益を追求した団体がほとんどで、
残りは税金対策の幽霊事業者と考えて間違いない

「警察」でたどってみると、「社団法人全国警備業協会」というのがある
免許更新時、おばちゃんに無理矢理会費を強奪されることで有名な「財団法人全日本交通安全協会」
公益法人は単に税金をたかっているだけに止まらず、自力でも徴収していることがわかる。
約４兆８８６億円（※中央省庁関係のみ）はあくまでも税金からかすめ取った金額であり、関連企業から恐喝している分
や国民から強制的に徴収している分を合わせると、国民の被害額は１０兆円を超えるものと思われる。

※地方にも公益法人があります。24,893法人数　約60万人　　その他政府直轄独立行政法人　102法人　13万人

一人あたり２億円配分されていることになるが実際の天下りの取り分は１億円平均だろう。（年間）
財団法人全日本交通安全協会」のようなリッチそうな法人は自身で稼いだ分も退職金に上乗せされる
だろうし、「社団法人全国警備業協会」の場合は次に警備会社に再就職したとき、見返りが期待できるだろう。
社団法人全日本ダンス協会連合会」などという公益法人もある。何故かこれも警察系である。
警察系で一番美味しいのは、「財団法人競艇保安協会」だろう。
はあくまでも中央省である。役人は地方にも存在する。地方公務員の数は中央の３倍である。勿論彼らも天下る。
つまり地方の分も入れると、無駄遣いされる税金は１７兆円。（独法・公益）関連して負担させられている国民の被害額は
４０兆円程度に及ぶと考えられる。
平成１９年度の日本国の国家予算は総額で８２兆円である。中央役人の天下り分（４兆円）だけで国家予算の
５％を占めているのである。地方分も入れると２０％、全部無駄金である。この２０％はこれだけで完結して
いるわけではなく、あくまでも補助金だけの数値である。関連支出を考えると、怖ろしい数値が出てくるものと思われる。

臨床心理士ＶＳ田原葬一郎　〜年忘れ対談〜
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1198433733/

いつの間にかバカスレになってる。
スレ主の奮起を期待する今日この頃。

786 ：没個性化されたレス↓：2007/12/31(月) 00:15:05
みなさん、はじめまして。
昔、大学で「木の絵を描きなさい」というお題で切り株の絵を描いたら目幸黙僊という先生にビックリされちゃいました。
でも結局それはどういう意味なのか教えてもらえずに終わりました。
どういう意味なんでしょうか。どのたか教えていただけませんか？
（チャカシとかナシで、真剣に答えていただきたいです。）

787 ：没個性化されたレス↓：2008/01/12(土) 17:47:17
こんなアホ>>786 がいるから心理板はバカにされるんだ


788 ：没個性化されたレス↓：2008/01/12(土) 18:52:54
>>786　似てないけど似たような事が昔あった

子供が幼稚園の時に私・お母さんの絵を描いた
先生は、お迎えの時に慌てふためいて私のところに飛んできて
『＊＊ちゃんが服を紫で描いたんです！なにか心配な事はありませんか？』

私･･･『へ？？？？』と言いつつ自分の着ている服を指さす
先生・・『あー！?』

そう、私は服のほとんどが好きな紫なんすよ。

机上の心理学なんてこんな低度！ですよｗ

>>740
いつの間にかというか、もともと >>1 のバカレスで始まってるんですが。

宗教の釣りくさいなw

層化の本尊から発する負のエネルギーはオカルト。

下級信者は運気を吸われます。特に子供や赤ん坊が危険。
あの仏壇はすぐに宅急便で支部に返却しましょう。

科学を否定する宗教は、確かにうざい。

＞科学を否定する宗教は、確かにうざい。

科学を否定しないと　その宗教の価値を高められないから。　そのくせ信者は病院へは行く。
どっちもやっていれば片方駄目でも安心だからなあ。

さてどっちか取るとなるとどっちを取るかな　宗教患者さんたちは。

そもそも、科学は聖書に書かれていることが、真実であると証明する
ために生まれました。だから、科学者は聖書に書かれていることを
よく知っている。そんなことは、アメリカの大学などでは常識です。
日本の科学は元が何であるかもあまり知られていない。

これまたしょうもないデタラメを。
「アメリカでは」と言われておそれいるのは君みたいな低能だけよ。

>>748のような嘘を平気で言わせる宗教が、うざい。

アメリカコンプレックス。　そんな拘りから離れるのが仏教の目的。

本物の仏教は、科学を否定しないから良いね。
科学を否定する偽仏教もあるけど、あれは本当にうざい。

仏教は　信仰ではなく理屈ですからね。

騙されちゃいかんよ
http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=10077

っていうか、科学って「科学教」って宗教じゃないの？

「科学教」って何だ？
そんな名前の宗教は聞いたことが無い。
本当にあるのなら、「科学教」の教祖を示してごらん。
どうせ科学を否定する宗教の教祖か信者のでっちあげだろ。
科学を否定する宗教の教祖や信者には嘘つきが多い。
自分では嘘を言っていないつもりでも、事実ではないことを言っているということを認識していない。

>>753
＞仏教は　信仰ではなく理屈ですからね。

だから仏教は良い。
偽仏教は、信仰を求める。
信仰を求めているか否かで、本物の仏教か偽者の仏教かを見分ければ良い。

教祖のいない宗教なんて山ほどあるだろ?

じゃ、科学が宗教ではない理由を言ってごらん。

その前に貴方のいう「宗教」「科学」の定義ってなに？

>>758
「科学」:事物や自然界の構造やありかたを探り、体系的・系統的に解明しようとする学問。
「宗教」:人間が心の安らぎを得るための教えや教えの体系。

＞教祖のいない宗教なんて山ほどあるだろ?

日本の神道やインドのヒンドゥー教のことか？
具体的には何という名前の宗教を示しているのかな？
少なくとも、「科学教」などという名前の宗教は聞いたことが無い。

> 代表的な宗教
>
> 科学教
>
> ・ 「真理」という名の神を信仰する人とその教団。現在、恋愛教についで信仰者が多い。

科学ってのは「真理」を追究する学問(知識体系)とするなら、それで十分宗教的じゃないの?
大体、「真理」なんて本当にあるの？


例えば、「最初に発生した人間」は「科学」を持っていなかった。でも「存在」していた。
「科学」ってのは後の人間が創造した宗教じゃないの

>>760
＞科学ってのは「真理」を追究する学問(知識体系)とするなら、それで十分宗教的じゃないの?

宗教と科学は違います。
科学は学問であり新しい事実が発見されると、それまで持たれていた考え方を変えてゆきます。


＞大体、「真理」なんて本当にあるの？

あえて言えば、自然現象そのものが「真理」でしょうね。
人が理解できるか否かに関わらず。
「科学」は真理を探究する学問だとも言えます。


＞例えば、「最初に発生した人間」は「科学」を持っていなかった。でも「存在」していた。
＞「科学」ってのは後の人間が創造した宗教じゃないの

「科学」も「宗教」も、人が見出したり創造したりしたものであることには違いは無いですね。
太古には、宗教の中に科学も入っていました。聖書の創世記に書かれている天地創造もその時代の人が考えた科学の一つと言えるでしょう。
現代においては、「科学」は「宗教」から分離することにより機能的に発展しています。

「科学教」という宗教の内容は、初めて知りました。
経典はあるのですか？
内容からすると、「科学教」は「科学」ではありませんね。
少なくとも、私は科学教の信者ではありません。

>>>760
>＞科学ってのは「真理」を追究する学問(知識体系)とするなら、それで十分宗教的じゃないの?
>
>宗教と科学は違います。
>科学は学問であり新しい事実が発見されると、それまで持たれていた考え方を変えてゆきます。

宗教だって新しい事実、状況によって分派していくでしょ?(代表例、ユダヤ教とキリスト教)
それだけでは「宗教と科学は違います。」と言い切ることはできないのでは?


> 内容からすると、「科学教」は「科学」ではありませんね。
> 少なくとも、私は科学教の信者ではありません。

>あえて言えば、自然現象そのものが「真理」でしょうね。

貴方は「真理」について言及しているし、その存在を信じているみたいですね。
ということは「科学教」の信者じゃないですか。

まずあなたが思う「宗教」の定義をどうぞ。
それに合致しているかどうかを議論しましょう。

何をどうつっこまれても定義をズルズルと変更して言いのがれることが
有効なのは、あなたの所属するカルトの内部だけだという厳しい現実を
直視してください。

異なる意見の人と激しく論争した後、一緒に酒を飲めるのが科学。
論争の後、隙あらば相手を殺してしまおうと考えるのが宗教。

>>762
＞宗教だって新しい事実、状況によって分派していくでしょ?(代表例、ユダヤ教とキリスト教)
＞それだけでは「宗教と科学は違います。」と言い切ることはできないのでは?

宗教の分派は、教祖の違いや考え方の違いです。
ユダヤ教からキリスト教が分派したのは、イエスという人の教えと生き方を信仰する集団が一派を形成したからです。
そこには、人の生き方価値観の違いはありますが、新しい事実の発見はありません。
「科学」には、新しい「事実」の発見があるところが、宗教とは大きく異なります。
科学は、事実だけを対象にしています。


＞貴方は「真理」について言及しているし、その存在を信じているみたいですね。
＞ということは「科学教」の信者じゃないですか。

いいえ、違います。
>>761に
　"あえて言えば、自然現象そのものが「真理」でしょうね。 "
と書いたのは、自然現象そのものは、誰も否定できない事実として存在するから「真実」だと書いたのです。
信じる信じないではありません。信じる信じないに関わらず、自然現象は事実として発生しているということです。

> まずあなたが思う「宗教」の定義をどうぞ。

宗教の定義

・複雑学系における宗教の定義とは「人間をマインドコントロールするために存在するもの」である。*1
・つまり、仏教やキリスト教、イスラム教に限らず、科学教、恋愛教、友情教など、人をマインドコントロールするものなら何でも含む。

二つめによると「科学教」が宗教の定義に入っていますね。
つまり、あなたの主張は、科学教が宗教だという前提のもとに
科学教が宗教だと言っているだけの循環論法にすぎないことが
はっきりしました。

ではひきつづき「マインドコントロール」の定義をどうぞ。

マインドコントロールの定義

・複雑学系におけるマインドコントロールの定義とは「他人を盲目的に自分の意のままに動かす技術とその運用」である。

>>766 >>768
「複雑学系における」という前提が「宗教の定義」と「マインドコントロールの定義」の前に付いていますが、
「複雑系」という言葉は、科学用語の一つで、生命・気象・経済などの多くの要素が互いに影響しあう系のことを意味していますね。
なぜ、宗教の定義やマインドコントロールの定義の前提とされたのでしょうか？

ID:rpknQjWGさん
少なくとも、「科学」は、「他人を盲目的に自分の意のままに動かす技術とその運用」ではありません。
そのことは、お間違いになりませんように。

>>768
すでに770が指摘されたとおりですが、科学はあなたのおっしゃるような
マインドコントロールを行うものではありません。
むしろ、方法的懐疑以来の伝統で、疑ってみることを方法論として持つ知的な営みです。

したがいまして、あなたが「科学教」と言っているところのものと、
世間一般で言っておりますところの科学とはまったく別なもので
あることもはっきりしました。

したがいまして、あなたのおっしゃる内容は現実の科学についてのもの
でもなく、さらに「科学教は宗教だから宗教だ」という同語反復を
しているだけのものである、ということがきれいに実証されました。
ご協力感謝いたします。

なお、今後、そのような不毛な言葉遊びはチラシの裏ででもやっていただき、
公の場で発言して他人の手をわずらわせることがなきようお願いいたします。

> 「複雑学系における」という前提が「宗教の定義」と「マインドコントロールの定義」の前に付いていますが、
> 「複雑系」という言葉は、科学用語の一つで、生命・気象・経済などの多くの要素が互いに影響しあう系のことを意味していますね。

「複雑系」ではなくて「複雑学系」と明言していますよね。両者は違います。

> ID:rpknQjWGさん
> 少なくとも、「科学」は、「他人を盲目的に自分の意のままに動かす技術とその運用」ではありません。
> そのことは、お間違いになりませんように。

そのことを証明していただけませんか？　私ばかり説明してるのもナンですので。


なんでわざわざ「科学教」と一般に未定義な言葉を用いてるかというと、「科学」と断定するには時間的に私の論考がいきわたってないからです。
お時間に余裕のあり、かつこの論考の共同作業に同意してくれる方のみ、コメントをお願いします。

科学について勉強してから出直して来る事だな

>>773
>「科学」と断定するには時間的に私の論考がいきわたってないからです。

その程度のことも考えずに、他人の活動を宗教呼ばわりしたわけですか。
あきれかえったお人ですね。

口を開くまえにまず考えろと親か学校の先生あたりに言われたことは？

自分の中では証明は終わってますが、何事も一人よがりということがあるでしょ？

不特定多数の方に反論していだたいて、なおかつ実証できれば、とりあえずの所は理論的に正しいといえるんじゃないですか？

それが「科学」的な態度だと思っていますが。

なにこの偽善者たち
http://domo2.net/ri/r.cgi/psy/1189992048/

>>756
>「科学教」って何だ？
>そんな名前の宗教は聞いたことが無い。
>本当にあるのなら、「科学教」の教祖を示してごらん。

教祖は「唯物論」。神父は、唯物論的な考え、方法が現実を説明する最も合理的
な方法（科学）と信じて疑わない科学アカデミー。牧師は、科学的教育を推し進
める教職員達。信者は、それを信仰する世間一般、つまり、キミたち。

>>772
＞「複雑系」ではなくて「複雑学系」と明言していますよね。両者は違います。

両者の違いを説明してください。「複雑学系」という言葉は「複雑系」の書き間違いだと思っていました。


>>778
＞>>756
＞>「科学教」って何だ？
＞>本当にあるのなら、「科学教」の教祖を示してごらん。

＞教祖は「唯物論」・・・・

「唯物論」は論であって、教祖にはなりません。
感情に任せて出鱈目を書いたところで、何の得にもなりません。

>＞「複雑系」ではなくて「複雑学系」と明言していますよね。両者は違います。

> 両者の違いを説明してください。「複雑学系」という言葉は「複雑系」の書き間違いだと思っていました。

「複雑系」の方はぐぐって調べてみてください。

「複雑学系」は、まだチラ裏ですが、興味があればここにどうぞ。
http://www.artsoftwareworks.net/modules/xpwiki/51.html

>>773
＞> 少なくとも、「科学」は、「他人を盲目的に自分の意のままに動かす技術とその運用」ではありません。

＞そのことを証明していただけませんか？

証明する必要はありません。「科学」は学問であり探求するものだからです。

>>780
＞「複雑学系」は、まだチラ裏ですが、興味があればここにどうぞ。
＞http://www.artsoftwareworks.net/modules/xpwiki/51.html

読んでみましたが、「統一理論」と自称しているだけで理論は書かれていませんね。

私の定義への反証は保留ということですね。気が向いたらお願いします。


では、貴方の定義に対して質問です


> 「科学」は学問であり探求するものだからです

1.「学問」の定義はなんですか？
2.何を探求するのですか？

>> 782

基本理論は書いてますでしょ？

あと、いくつかの理論は中身があります。リンクを押してみてください。
今日はとりあえず複雑学系的宗教論の話ですから、そこは見れると思いますよ。

「複雑学系」の「『HumanRFC』(ふゅーまんあーるえふしー)とは、複雑学系における人間の各種プロトコルの定義である。」
という記述を見て分かるのは、この文書の著者が「RFC」や「プロトコル」という言葉自体を正しく理解していないということです。
「RFC」は、「IETF:Internet Engineering Task Force」が新しい規則や約束事(Protocol)案としての提案を文書化したものに対してコメントを下さいということで
「Request for Comments」の略。「IETF」は、その名のとおり、インターネットで情報通信を行う際のProtocolを決めてゆきましょうという団体。
「Human」と「RFC」をつなぎ合わせるなどは、まったく意味のないことだということすら理解していない内容です。

まあ、そんなことはネットワークコンサルタントやってますし一般のネットワーク雑誌に5年間連載したから、知ってますよ。

一応、他に適当な名前が浮かばなかったんでHumanRFCにしてます。いいご意見があれば変更しますよ。

>>783
＞1.「学問」の定義はなんですか？

新しくて、より正しい知識を学ぶこと。または、身につけた知識。

＞2.何を探求するのですか？

事物や自然界の構造やありかた。現実として発生している自然現象の原因。

> 事物や自然界の構造やありかた。現実として発生している自然現象の原因。

これを何で探求するのですか？

>>786
＞他に適当な名前が浮かばなかったんでHumanRFCにしてます。

あなたが、あの文書の著者でしたか。
関係の無い2つの単語をつなげて新しい言葉を作っているつもりになっても、読む人を混乱させるだけです。
そもそも、Protocolという言葉は、文書化した約束事のこと。人の生活に関することは、「法律」というより適した単語があるのだから「法律」という言葉を使ってください。
ただし、自分勝手な解釈は法律にはなりませんから、あのページの記載は意味がありません。

>>788
＞これを何で探求するのですか？

観測、採集、実験、理論的な思考や推論によってです。
理論的な推論は、実験や観測により間違い無いことを実証される必要があります。

あれは別に「法律」ではありませんから。あくまで「プロトコル」です。
まあここで「法律」と「プロコトル」の違いを専門的にやってもいいのですが、スレ違いになりそうなので、今のところ遠慮しときます。

>>790


ああ、聞き方が悪かったですね、失礼。

> 事物や自然界の構造やありかた。現実として発生している自然現象の原因。

Q.これをどうして探求するのですか？（つまり動機です）

>>792
＞これをどうして探求するのですか？（つまり動機です）

人の「知りたい」という欲求から沸き起こるものです。

>>791
「プロコトル」は「文書化した約束事」という意味ですので、あのページに書かれていることは、「プロトコル」ではありません。

> 人の「知りたい」という欲求から沸き起こるものです。

その欲求のために貴方は、科学いう学問を用いられている。なぜですか？

プロトコルの話は、あそこゲストの方でもコメント書けますので、あちらでやっていただけませんか？
スレちなんで。

>>795
＞その欲求のために貴方は、科学いう学問を用いられている。なぜですか？

科学は、単なる思考や推論ではなく、実験や観測により、その思考や推論が間違い無いことを実証されるからです。

>>796
＞プロトコルの話は、あそこゲストの方でもコメント書けますので、あちらでやっていただけませんか？

プロトコルの話は、>>794で終わりです。

> 科学は、単なる思考や推論ではなく、実験や観測により、その思考や推論が間違い無いことを実証されるからです。

現実には、科学的な実験や観測で実証できない事も山ほどありますね。それでも科学にこだわる理由はなんですか？

>>799
＞現実には、科学的な実験や観測で実証できない事も山ほどありますね。

実証できないものは、科学とは言えません。

> 実証できないものは、科学とは言えません。

は？　貴方は最初に「事物や自然界の構造やありかた。現実として発生している自然現象の原因。」を探求するって回答されてますよね。

でも「実証できないものは、科学ではない」とおっしゃられる。では、現実はどうでもよくて、科学的に正しければ満足なんですか?
それとも現実はすべて科学で実証されるんですか？　もしそうならその根拠は？

>>801
＞現実はすべて科学で実証されるんですか？　もしそうならその根拠は？

現実はすべて科学で実証されるのではなく、人の思考や推論が正しければ観測や実験により現実の現象として見出せるのです。

＞現実はどうでもよくて、科学的に正しければ満足なんですか?

現実を最重要視するのが、科学です。私は現実がどうでも良いなどとは、どこにも書いていません。
人の思考や推論は間違えやすいので、現実の現象として現れるというテストを通らなければ、人の思考や推論が正しいとは言えません。

現実がどうでも教義教典が大事
宗教と共産党の特徴

> 現実はすべて科学で実証されるのではなく、人の思考や推論が正しければ観測や実験により現実の現象として見出せるのです。

貴方は「見出せる」って言い切ってますが、誰かそれを証明したんですか？　証明してないんだったらなんで言い切れるんですか？

見出しにくいからと言って、最初から証明不能な方法に頼ってどうにかなるとでも？

すみません、今日、もうちょっと寝ますんで、続きは明日にさせてください。すみません。

>>804
＞貴方は「見出せる」って言い切ってますが、誰かそれを証明したんですか？　証明してないんだったらなんで言い切れるんですか？

現在に至るまでの科学の歴史が、それを証明しています。

宗教大嫌いの俺にも「信仰」がある。
宇宙は数学で記述可能である、ということ。
あとは神も仏も悪魔も用はない。

一人の人間の理性をここまで破壊してしまうのだから、宗教というものは罪深い。
ある科学者が、自分の研究内容と聖書の矛盾に悩まされ、
最後には自分の研究を棄ててしまうという悲劇まで起こっている。

>>808

> 宇宙は数学で記述可能である、ということ。

そんなの誰が証明したんです？　見事にマインドコントロールされてるじゃないですか。

>>809

> ある科学者が、自分の研究内容と聖書の矛盾に悩まされ、

単なる宗教間戦争ですよね。