【宗教】信仰問答【哲学】part20

知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。
雑談、議論、喧嘩、自己宣伝、何でもあり。
ただし聖人ぶるのと悟りを開くのはほどほどにしましょう。

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180610257/l50

また糞スレか
病んでるな

>1乙！

すんませんね、ごぶさたしちゃって・・

創価学会の政治的理想って何なんでしょうか
権力を握って何をしたいんですかね

病みアゲw

>>5
政治的理想って言うか、そーか自体はこうせん流布で世界中が全てそーかになるのが目標で
その為に活動してるわけだから。
世界中のすべとまで行かなくても、かりに9割がそーかになったとしたらどうなるか想像すれば
何が目的かは分かると思う。
そもそもそんな状態を望もうというのが恐ろしいわけで。

私が禅に関心があるのは自分を高めたいと思うからなんですが
というのもいかに経験を積んでもなかなか自我は変容しない
座禅が少し助けになればと思うんですが

当然に世界中に政党は公明党しかないわけですｗ世界中にｗ
国会議員も全てそーか、そーかの代表が提案すれば通らないわけもなく。
法律も意のまま、それも世界中。そんな物が目標。。。自制が出来るはずないのだから
だれもまともな神経でそれを理想にはしない。

俺も個人的に宗教を眺めるなら禅がいいように思う。
精神の集中力は少なくとも高まりそうだし、神社とか寺ってその場所にもよるけど落ち着くし。

では政治は光線流布のあくまで手段なんですかね
福祉に力を入れますとか庶民中心の政治をとかないんですかね

>>11
それは分からないけど。
でも、俺が公明党があるメリットを考えただけでも結構ある。
間接的とはいえ収入源も増えるし、イメージアップで信者獲得しやすいし、
今なんか特に連立だから宗教、そーかに不利になる法案は出てこないだろうし。
日蓮系の中でもやっぱり公明党がある無いでずいぶん違う気はする。
反面、批判の対象になる部分もあるだろうけど。

もう立ってたんだ・・・。知らんかった・・・。ハハハハ・・・。

そーそー、原爆容認発言で公明党までがたがた言ってたけど、
その支持母体は何十年か前には原爆は仏罰だといってた事実。
ちゃんちゃらおかしいぞと。

はっきりいって俺は禅は精神療法の延長としてしか見て居ない。
逆を言えばサイコセラピーが一般化すりゃ禅は要らないと思うんだけどね
どうも現時点ではサイコセラピーより禅仏教の方がまだ水準が高い様な気がするので禅に興味が有る

人間の身体が何でできているかというのは、結局、わからない。
人間は生命を作れるのかもしれないし、作れないのかもしれない。

>>15
宗教性を低く感じられるのがいいかも。
気に入って続けても別に害もなさそうだし、日本人としては感覚的に和みがあるし。
ただ、俺は宗教に触れるつもりがそもそも無いから行かないだろうけど。
でも、いつか一度くらい行ってみてもいいかな、京都とかの有名な寺の禅とかを経験してみたい。
と、観光気分で禅に触れてみたかったりｗ

政治に対するシンパシーの持ち方が、理解出来ないんですよ。
保育園に簡単に入れたり、交通違反もみ消し出来たり、
議員動かして、仕事取れたり、これからは年金払ってなくても、代議士の電話一本で
無条件で支払われる様になるんだろうけど、
だからと言って、組織の言う通りに投票する事に、疑問は無いのかな？？って、思う。

一応仏教なのか？宗教的な組織なんでしょ？
共に悪循環と戦って、世の中を良くしようとしてるなら、納得出来るんですが・・。
公明党だけ応援するのなら、まだいいけど、
世の中の自然の変化を自分達がコントロールしてしまっている恐さを解かっているのだろうか？
自民党の延命に力を貸す現状の裏側で、絶命に至った影は無いのだろうか？

今回も、参院選延長してまでも会期延長しているのに、与党の審議拒否って何？？
野党の拒否なんて意味は無いが、与党の拒否ってマジでなんでなの？？
この延長でどれだけの税金が無駄に使われていくの？？２００億かな？？

そんな事をしちゃう政党に文句は言ったりしないのかな？？って、思うんです

>>14
「大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し
二度の原子爆弾の 投下をされております｡
一発は九州､一発は広島｡
日本の国が正法を誹謗した報いです｡ 」

『（池田）会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１

ホントらしいね。
創価って、ホント、バカだよナァ〜

>>18
ほぼ同意です。
本来の公明党なら敵対するはずの法案まで連立維持のために協力したり。
信者は信者でその部分まで教団の言いなり。
言い訳が徹底されてますしね、最近は。
その奥まで突っ込むと答えられないですけどね、よくある質問には対応できるように指示が出てますねｗ

>>19
おおマジですよ。
俺はそのおかげで生まれた瞬間から余命20年未満と宣言されたんですからｗ
そういう植え付けを平気でする団体だったんですよ、少なくとも当時は。

今そーかは正宗を弾圧してるからな、そのうち仏罰が下るぞｗ

>>14
りょんちゃんは広島、あるいは、長崎の方なのかなぁ〜。
でも、個人的には、日本は、唯一の被爆国である事は事実それを認識して平和をめざせば良いでしょ。

しかし現に原爆は落ちて国家神道の縛りから脱して創価は戦後大躍進したから間違いとはいえんかもよ

>>23
まあ、アシモフ君はそれでいいと思うよ。
ただ、前にも言ったけど、アンチにはアンチの理由があることは知っててもいいのでは？
その理由にも色々あるだろうけどね。
受け入れるべき物もあるのではないのかと、教団としてでも信者としてでも。

>>24
なら近いうちに正宗もそーかも仏罰が下るわけですね。
あたるかもなあｗ

元寇の時だって火薬の先例を受けたのは日本だよ。

日蓮は預言者だってなってるもんなｗ
日蓮が神であって、釈迦は関係ないしね。
釈迦の上に日蓮だから関係ないとはいえないのか？

仏教の教義だと俺も気付いて無いだけでブッダじゃないの？

そだな。
釈迦の教えの上に日蓮があるからこそ、
その理で全ての仏教よりは日蓮正宗が上だと位置づくんだもんな。
で、キリスト教にはどういう理屈で勝ってるんだろう。

>>29
禅？もちろん仏陀=釈迦ですけど。
でも、禅ってカルト系みたいに束縛とかしそうにないし。
勝手に名簿に乗っけて信者数に数えたりしないでしょｗ

俺もブッダに成りたいんですよ

止まったし、時間も時間だから落ちる。
どもでしたノシ

>>32
あはははｗ
まずは仏陀を知らなくてはｗ
俺は個人的には仏陀は人間的で嫌いではないですね、
偉大だとはちっとも思いませんけどね、現代の常識で捉えるなら無責任ですし、
でも、我を通したところは偉大ともいえるのか？
とか言うと、宗教者に怒られそうだｗ

ノシ

人間、成りたいような人間に成ってる側面ってあるじゃないですか
要は想像力だと思うんですよね

あ、あの当時に体系だった物を作ったとか成し遂げた事は偉大だと思ってますよ。
ただ、人間としての部分で偉大だとはちっとも思わないという意味で。

ノシ

>>35
同意です。
そういう話好きです、また話したいですね。
おやすみなさいノシ

おやすみ

みんな自分の自我に満足してるのかな
今の自我を滅ぼしてもっと高度なものに生まれ変わりたいと俺は思うが

精神分析の理論とはこうです
ブッダもイエスもアポロンもアマテラスも心の中に居て
そのイメージが湧き上がって来て神話になって伝えられたり現実の人間に宿ったりすると言うもの
即ちこんな人間になりたいと言う想いがブッダを創造しイエスを創造したと
自己とはその意味で作品なのです
もっと高度な作品を造りたいと己は思う訳です

Ａさんが何でＡさんなのか
ＡさんはＡさんたらんと思ってＡさんであるのでだし
Ａさんたり続ける
釈迦がブッダになり持続したのは
釈迦がブッダになりたいと思ったからなのだ
俺が俺なのも俺に成りたいと思っているからで
高度なものを見るとあたかも偉大な陶芸かの作品をみて自分の造った皿がみすぼらしく見えて
壊して作り直すように
自己に絶望して生まれ変わりたいと思う
それは己が己の作品だからだ
人との出会いとは作品との出会いなのだ

>>32
イエスは、神の使いだったっけ？
だから、イエスには人間はなれない。
でも、釈迦は、人間至った経路だから、なれると思う。
でも、それ以前にあなたが、あなた自身を作れば良いと思う。
すでにあなた自身が高次元の人間なのに、高度になったと思ってしまうと、
何処かの教組のレベルになる恐れがある様に思います。

頑張ってください！！

己は己の作品である
人は皆己と言う作品を創造した芸術家なのだ

あちこちマヌケな喧嘩してると、ホントマヌケだナァ〜
もうみんな寝たのね。

>42
同意です。
でも、私は教祖になって、テロでも起こしちゃってください派です。
というか、そうなるのが宗教なんだと思いますから。

そうなりたくないのなら、宗教なんて無意味です。

みやおすw

ブッダとイエスは歴史上最も高度な人間だったと思うし
日蓮やナポレオン、ショカツコウメイ、
アインシュタイン、ジャンバルジャン、光源氏などもそうだと思う
まず既存の作品から学ぼうと思う
まずは聖書を読んでイエスを超えようと思う

なんか、野口英世や聖徳太子がないあたりが、世代を感じる。

あっ！昆布さん、どうもです。おやすみなさい。

>>45
あなたとブッタって、そんなに違いありますか？？同じ人間じゃないですか。

イエスを超えたいって、意気込みは買いますよ！！頑張って！！
僕のあさはかな思考力？知識？で、もの申して申し訳ないんですが、
さっきも言いましたが、釈迦には人間なれても、それ以上にはなれない。
イエスはちょっと変わってるから、（人間じゃないから？？）
イエスにはなれない。
でも、僕的に考え方を変えると、誰でもイエスは超えられるかもしれないと思う。
神がそんなにゴーマン噛ますなら、その時点で超えたと思うし、笑えて仕方が無い。

まぁ、僕の考えなんてどうでも良い訳ですけど、
これからあなたは色々見つけて行くんでしょうし・・・。
頑張ってください！

他人に学ぶ必要って無いと思うけど。あくまで参考程度でしょ。

>>39
今の自我を滅ぼすなんて無意味なこと出来ないけど。
>>40
主観を通しているということでいいですか？
>>41
AさんはAさんたらんと意識せず、Aさん自身、Aさんとはどんなものかの見解も示せず、
またその見解が示せないということで悩みながら生きるAさんもいるわけで。
分かっても分からないものだから同じとも言えそうでありながら、その差は大きいと思う。
誰かにそのままなってしまいたいと言う欲求は、俺にはそういう感じのAさんに多そうに感じるのだけど。

>>43
自分を自分で作り上げてる感覚って誰にでもあるでしょうね。
あの時に自分がこれを受け入れてこうなったとか、あると思うし。
この時にこっちの考えを選択し、こういう主義を決めたとか。その積み重ねが今でしょう、
それを自我と共に壊すなんてもったいない、修正ならともかく。
>>45
歴史上もっとも高度なんて根拠もないけど。
宗教という性質上、今に残ってるからそう思うだけでは。
思想が広がりを見せたってことで今にすごく感じられるだけで、別に当事者は大したことしてないし。
キリストなんかは布教してその場では対して広がらずに、殺されただけだし。

仏陀だって、人間仏陀でないなら別に価値ないですしね。
人間があの「当時」にあれだけの事をやったから偉大であって、
人間を超えた存在があの程度では偉大とはいえないし。

そうか、りょん氏のいう仏罰って原爆のことだったんだ・・・・・・・・・

まあ、創価なら許す。
今更、あんなの批判してもしょうがないだろう。

わしゃどちらかというと「経済人」みたいなモデルを考えたい。
それに現実の人間を当てはめていくのではなくて、
経済のシステムの中で、理想的な人間がどれだけかけ離れているかと言う意味で・・・・

いわゆるクリスチャンと一緒で、エコのみシャンw

>>52
原爆ってわけじゃないですよ。
本尊燃やすとその人間はまもなく家事で焼け死んだり、破けば交通事故でぼろぼろになって死んだり
悪く言うものは癌になったりして死ぬんですよ。
テレビや新聞でそーか批判したものが、いつか死ぬ時に死因が癌だと「ほらやっぱり」ってなります。
交通事故でももちろんなります、老衰以外なら「ほらやっぱり」って言われると思います。
しかもそれらを楽しそうに喜ぶｗ
俺がこんなこといってて明日にも死ねば喜ばれますよ、仏罰だ、「ご本尊様」はやっぱり正しかった、ってｗ

>>53
経営と経済という名の宗教スレでも立てます？

>>54
でも、それって、カルヴァンの予定説と似てるんじゃないの？
結局、結果論でしょ。

狂信的な宗教って、みんなおんなじですよ。
ある意味、無神論。

フーテン氏が私を批判する根拠もそこにありますからね。

>>56
なんとでも言えるわけですよ。
不思議なのは、罰が当たるって考えがあって、それが当たることで喜び信仰心を深められることです。
キリスト教とそこは似てると思います。
自分が弱者でいじめっ子を呪うようなのと同じ感情が芽生えても不思議じゃないですからね。
そんなものは人の世にあって正しいとはいえないでしょう。と俺なら思う。

わっ、すごい、規制・・・・・・・・

>>55
それって、すっごくマヌケな感じがしていやなんですよね。

結局、労働って、カルト信仰でしょ。
もっと、普通の言い方があるような気もします。

でも経済教もつまらんしなぁ〜

>>56
俺が昆布氏を批判してるのは、昆布氏が人間否定してるからだってのは、分かってます？ｗ

俺も宗教とは名づけたくないですけどねｗ
ただ、板的に無理やり思ってみたけど。
堂々と経済と経営と名乗ればいいか。
でも、立てるべきか立てないべきか悩む、楽しくなったらなったで意識がこっちに来るしなあｗ

なるほど。。。
確かにこんぶ殿は人間的な部分って批判的ですよね。
だから俺もこんぶ殿は綺麗ごとは好きじゃないだろうと思ったし、
実際には好きじゃないだろうなあと今でも思ってるｗ

>>59
人間否定ってなに？
個人的には逆なんだけど、あえて、その逆やってるところあるからナァ〜

フーテン氏が一番わかりやすく私を批判してくれますからどうしても頼っちゃう・・・・・

月見氏はまじめだからナァ〜
ついつい私の遊び心が・・・・・・・

>>60
というか、個人的には、経済の宗教性を再度分析する必要もあると思ってますし、
そこから再度労働と再分配を見た方がわかりやすいとも思ってます。

経済って、いろんな角度から見れますからね。
新規市場の創造って、いわば、布教活動ですしね。

>>62
こんぶ殿のここでのスタンスだろうとは思いますけどね、人間そのものよりも
活動システムとでも言うか、思考システム優先とでも言うか、そのシステムに人間性は受け付けないようなイメージある。

生意気かもしれませんけど、会社において金は手段であり、
その手段としての範囲は実行力及び、人間そのもののサポート手段だと思うんですよ。
賃金一つとってもそうですしね、金が生きるとは、金が人間そのものを生かす時に生きるんだと思うんです。
金を宗教的神に置けば、当然に金は崇めるものになってしまう、俺にはそれでは本末転倒だと思うんです。

リミットです。
落ちますﾉｼ

私の考える経済の宗教的な部分って、
極めて単純な発想で、市場の取引になんら根拠はない。
従って、その価値の無根拠性と、貨幣という象徴があるから、
御神体とその神の関係から宗教だろうということだけなんです。
もちろん、もっと、細かい分析もできますし、やった方が面白いんですけど、きりがないので、折を見てでしょうね。
結構、ここは柔軟な発想の人が多いので、そこは面白いところだとは思います。

それで結論なんですけど、経済って結局そう見てくと、すべてを貨幣と交換すること。
いわゆる、すべての事象を価値の世界に押し込み、算術可能性の俎上に乗せることが目的になります。

ということで、その中で機能的な人とはどういう人か？
あるいは、人間はそれに耐えられるのか？
私が知りたいのは、そういうところの検討なんですけど・・・・・・・・・・・・

>>62
宗教と宗教批判は同じ穴に落ち込む、ありふれたパターンだから、
昆布氏は当然知っててやってると思うけどなあ〜ｗ

キリスト教で救われるかどうかは知りませんけど、何故人間がその性質上、キリスト教で
救われることが出来ないかについては、基本的にパウロの神学で充分に説明出来ることなんですよ。
普通、宗教批判者はその理屈で、宗教批判してるわけです。キリスト教神学によらずに宗教を
否定しようと思ったら、ご隠居の楽しい性善説しかないわけですけど、これだと人類がどの時点で
キリスト教に感染したかが不明ですからね。

>>63
> 宗教と宗教批判は同じ穴に落ち込む、ありふれたパターンだから、
> 昆布氏は当然知っててやってると思うけどなあ〜ｗ

それは知ってますけど、人間否定ってのがよく・・・・・・

> キリスト教で救われるかどうかは知りませんけど、何故人間がその性質上、キリスト教で
> 救われることが出来ないかについては、基本的にパウロの神学で充分に説明出来ることなんですよ。

パウロの神学？
信仰義認？原罪贖罪思想ってやつ？
どうもその辺の宗教のマッチポンプって、理解しがたいからナァ〜
フランシスベーコンの絵画みたいなもんなんですよね。

>>63
> 生意気かもしれませんけど、会社において金は手段であり、
> その手段としての範囲は実行力及び、人間そのもののサポート手段だと思うんですよ。

たとえば、経営資源って、人物金情報とかって、言われてますよね。
その中で、物金情報って、かなり操作しやすいし、合理的。
ところが、人って、ほとんど合理的な要素がないし、再現性が難しい。
もともと、経営資源とかいいながら、マルクスの指摘してる自己矛盾に陥ってるのがおかしい。
人はそもそも、資源なのか？
本質的にこれは、おかしいんですよ。
ということで、合理性です。

宗教的ではないあり方というのは、ある気もするのです。

>>68
母親が死んで泣いている子供には合理的な説明ではなく「天国で幸せにやっている」という答えの方がいんじゃないですか？
宗教ではない何かではなく、宗教の機能の範囲を理解した上で使えばいいのかも。
殺人だって国土防衛では肯定されるわけだから、何事も程度の問題なんじゃないですかね。

宗教はあってもいいけどそんなにたいしたもんじゃない、というと信者怒るんだろうけど。

>>69
それがいままでの企業のあり方なんだと思うのです。
んで、その矛盾があちこちに起きているわけです。
もっと、合理的な方法がある気がするんです。

たとえば、コムスンがライブドアがなぜ、利益カルトなのかというと、粉飾をしてるからです。
つまり、利益の底上げをしてるからです。
なぜ、そんなことをする必要があるでしょう？

なにかがおかしいと思うんですよね。

>>71

株価を維持しないと資金調達が難しいからじゃないですか。

そもそも自由売買の株の価値が企業価値と連動していると言うのも宗教的妄信だと思いますけどね。

その通りですね。
企業価値って、根拠不明のディスカウントキャッシュフローですからね。
んで、その盲信に猛進すんですよね。

だけど、経済や労働を否定してはさらに無意味。
この辺のバランスですよね。

さぁ〜て、お仕事w〜♪

前スレの展開、おもしろかったなあ、、と

人生の黄金律は、究極は、精神の快、不快の情報処理がうまくできるか、、、

でしょう、、

心理的情報処理がうまくなく、いびつな精神構造の奴は、
金儲けでも失敗するし、金を持っていても、アメリカセレブ娘の様に、お笑いになるし、精神的不幸になる、、

禅修業で真面目な坊主は、この修行やり切ったら、何でも出来る、、どんな仕事でもできる、、といったらしい、、
おいらの生きた師匠も企業を起こしているからなあ、、、

仏陀仏教的に堕落といえる臨済宗の禅坊主は、
政治的ブレーンとしては、有能な奴が多い、、
結構、鎌倉時代から、戦国、戦中日本の時代に、、心理的合理的思考力を買われた人物が多いなあ、、

結論、、心理的にまともな奴しか、人生の至福は得られないし、金儲けも大成しないと、、、

インド人の宗教は、、結局、快、不快の情報処理オタクなんでしょうね、、

ヒンズーにしても、原始仏教にしても、、

ま、どちらも、乞食の美徳だから、、乞食的美徳から、人間の心理の快と不快の原因分析し始めるのだろうけども、、
仏教が、中国に来る状態で、現実肯定と心理分析の宗教になっていくわけで、、天台、華厳、真言、禅ね、、

ま、キリスト教、日蓮は、人間の精神の快、不快原因分析は無いからなあ、、

キリスト教は聖霊の神秘主義と啓示と奇跡と精神安定

ミートホープと、コムスンのボスが馬鹿なのは、、
人間の心理分析、自己と他者の、、が欠いているいるからだろうなあ、、

神神とそうか、、がイビツなのは、、
人間の心理分析、自己と他者の、、が欠いているいるからだろうなあ、、

ま、優秀なキリスト教徒は、聖書と祈りと、聖霊で、、
人間の心理分析、自己と他者の

が、出来る奴が、少数だけど、いるらしい、、

カトリック、イグナチウス、ロヨラ、の霊操なんかは、、なんとかしようとしているように見える、、

ま、キリスト教は奇跡の宗教だから、、
結局、人間の心理分析、自己と他者の、、論理的合理的分析は完結できていないし、、

まあ、クリスレ論争の様子がキリスト教徒の平凡なところだろうしね、、
ご隠居愛好のクリスレでもレベルが高いほうなんだろうけども、、
あの、レベル止まりだから、、、

結局、金儲けの心理学的、まともな人間でないと、うまくいかない、、
ささいな病的執着が度が過ぎると、身を滅ぼす、、

金と地位を失い、もしくは失いかけて、引き際を誤り、心理的解消が出来ないと、、自殺する羽目になる、、

自殺も心理的情報処理ができないから、、自殺するわけで、、、

ま、人生の黄金律は、、精神の快、不快の情報処理がうまくできるか、、

慈風ちゃんが、クリスレで、昔絡んでいたのは、、自己分析の論理的思想無きキリスト教と言いたかったのだが、、

慈風ちゃん自身が自己分析ができていないという、、
ぼったんと同じパターンで、、、

＞大王氏

快・不快の感情も、人間の生存に必要な要素。生存に有害な対象には
不快を感じ、それを退けようとする。

快・不快の感情を下手に「処理」しようなどとしたら、人間が人間では
なくなり、生存さえ危うくなるぞ。

＞大王氏

煩悩とは、人間が生きていることの証。煩悩を無くせというのは、死ね
ということ。

煩悩をうまく利用して、生の充実の方向に向けさせることが大切。

精神的苦悩（煩悩）は、自己中心主義から生じる。自我への執着を
捨て、身近な他者へ心を移すことにより、苦悩は軽減され、去る。
人間の本質が共同体性である所以である。このことは、イエスはもと
より、釈迦も気付かなかったｗ。

ttp://www4.plala.or.jp/tago39/diariy.html
ま、みんなここをみればいいよ。
宗教大嫌いな奴のｻｲﾄ

＞1
スレ建て　!　　乙　!

ご隠居のソウルメイトを発見
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182475932/98-n
科学教信者は進化論者からも嫌われる存在であるらしい。

>>65
経済というよりは、世の中の全てを金に換算しますし、
現実的にも最終的には金で解決できますしね。
金に換算できないとか言いつつも、あえて換算するならいくらくらいですとかｗ
殺されて、金で解決できる問題ではないでしょうといいつつも、その代償価格は提示されますし。
それを宗教と見るのかどうかは別としてですけど、基準としては物事万物に及ぶと見ても日本では差し支えなさそうな？
金で解決を超えると死刑になりますけど、そもそも命は金に換算されるわけで。
最大の解決手段としては金銭が選ばれてて人もそれにはかなり同意してる。

その中で機能的な人は合理的に金を生み出す能力値の高い人？
金の運用方法をビジネスに限らずこなす人？やっぱり人生上で金を生かすことができる人のような。
あくまでもその価値観から見た場合限定での機能的ですけど。
そういう機能的な人間であれば、社会上では耐えるも何もないでしょう、そのまま自然な形に受け取れると思うし。

>>68
経営資源が何でなくてはいけないということも無いですし、
必要なものは必要ですし。
人がいなくても成り立つものもあるし、欠かせない分野もあるし。
人は自分を含めて駒であることには間違いありませんから、本来的には駒は駒らしく機能しなくてはいけない、
ましてや人の場合にはプログラム以上の成果が出せなければ評価はされにくいので、
自分が合理的じゃないとするなら、そのデメリットを超えた何らかの能力がなければ機械以下となるでしょうね。
人が資源なのかどうかはともかく、必要な場面においては財産であることは間違いないです。
ただ、煮ても焼いても使えないなら必要ないわけです。人だから資源ではなくて、能力や特性が資源なんだと思います。

>>69
まったく同意です。
最後の一行もまったく同意、そもそも宗教に触れてるからすごいのではなく、
そこから学んだり得た物をどう生かせてるかが問題だと思います。

>>74
精神の快、不快の情報処理は自他共に対してだろうね。

宗教の良さでも悪さであるのも曖昧さも含まれるのではないかと。
行き詰ったときの神頼みにしてもそうだし、別に神を信じる物でなくてもそういう場面はあっても不思議ではない。
理で割れなくなったときに、ちょっと宗教上や諺などを思い出して気を落ち着かせる。
使える物は使ったらいい、たとえ宗教であっても。

>>75
＞神神とそうか、、がイビツなのは、、
＞人間の心理分析、自己と他者の、、が欠いているいるからだろうなあ、、

問題なのは、その本人は自覚が困難で、それを自覚させようという時点で、相手が傷ついたり殻にこもる可能性が高いということだろうね。
知ってもこの道を行くという選択ではなく、知ること自体が不可能になる、無意識の拒否。
自我が宗教上の何かとともに壊れると感じるような本能的な拒否な気がする。

>>77
俺個人としては自殺は人生選択の道の一つだと思う。
もちろん異論がバンバンあるのは承知。それはそれで良い。
が、、、実際にその場面で自殺するには色んな人の気持ちも関わったりするし、
そう簡単にできるものではないね。

>>67
義人なし、一人だになし、聡き者なく、神を求むる者なし（ロマ書3：10〜11）

これが、昆布氏が主張し続けてるテーマですから、説明するまでもないと思うんですけどね。
つまり、キリスト教徒は、そんなの、聞き慣れてるってこと・・・ｗ

>>69
＞母親が死んで泣いている子供には合理的な説明ではなく「天国で幸せに
＞やっている」という答えの方がいんじゃないですか？

それもどうかな。結局は子供に嘘を吐いていることになり、「自己欺瞞」を
教えることになる。子供時代に天国や神の概念を植えつけられると、一生涯
離脱することはなかなか困難である。仮に子供には仕方が無いとしても、大人
がそんなことを信じるのは論外。現実から目を反らす「自己欺瞞」により、人間
としての成長は停止する。

＞ 宗教はあってもいいけどそんなにたいしたもんじゃない、というと信者怒
るんだろうけど。

「たいしたもんじゃない」どころか、信者にとっては、自分の宗教が最大の価
値となり、人生の「目的」そのものになってしまうのが、宗教の持つ「病理」
なのだよ。その目的が、肝心の人間を離れてしまうと、巨大な害悪を齎す。

＞りょん氏

君は常に現実に即した妥当な意見を吐く。最初の頃の君の無神論にはしびれた。

しかしそれは君が創価出身だからで、最初からクリであれば、そんな意見は
絶対に吐けなかったはずｗ。

なんとなく褒めてもらえてるようで、それは喜ぶけどｗ
でも、そーか出身といわれるのは違和感あるなあ。
俺自身がそーかを受け入れたことは無いわけだし、あんなところから出てきたなんて表現は好かない。
影響があるかもしれないことは受け入れるけど。

>>90
＞義人なし、一人だになし、聡き者なく、神を求むる者なし

その言葉とは裏腹に、すべてのクリスチャンは、自分こそは義人であり、聡き
者であり、神を求める者だと信じ込んでいるのは、一体何故だろうねｗ。

そもそも、パウロのその言葉は、信者に対して罪概念を植え付ける目的のため
のもので、その出発点から誤っているからである。

＞「たいしたもんじゃない」どころか、信者にとっては、自分の宗教が最大の価
＞値となり、人生の「目的」そのものになってしまうのが、宗教の持つ「病理」
＞なのだよ。その目的が、肝心の人間を離れてしまうと、巨大な害悪を齎す。

信者、中でもバリならその通りでしょうね。
でも、親が死んだ子供に天国でといったからって概念が完全に染み付くでしょうか。
サンタクロース程度の、夢や慰め程度の概念なら、大人になって真実を認識できればそれはそれで良いような。
死が本当に怖い人もいるし、つか、普通はそうでしょうし、そこで真実ではないと知りつつも慰めになる物があれば、
今生きてる現実をおそれなく生きることも出来るような。
で、ご隠居、もしも天国とかの概念をまったくなくして、
子供に真実だけを告げ、子供が強くおそれなく生きられるものなんでしょうか？

>>95
子供に対し人生の真実とそれに直面することを教えることは、子供に「強く
おそれなく生きられる」心を養うことではないかな。

「サンタクロース程度のこと」からどうしても離脱できない大人が多数いる
のだからｗ。

それから、元信者の元教団に対する感情的な反発は、実はその逆であることが
多い。「嫌よ嫌よも好きのうち」である。即ち、元教団の植え付けから完全に
は離脱できていないということ。完全に離脱できれば、反発はなくなり、無関心
になる。

自分の意見や論としてなら死後は無だでも、自殺は道だとも言えるけど。
もしも自分にとって大事な存在の人が死に直面して天国を信じて慰めてるのを見て
死後は無だといえるでしょうか、
大事な存在の人が自殺をしようとしているのを止めないでいられるでしょうか。
たとえその人には死んだほうが楽になるだろうと思っても、それを自分の気が嫌になるからという理由を抜きにしても、
自殺を薦められるでしょうか。
自分自身が思う言葉と人に対して言う言葉とは矛盾することってあるよな、実際には。
ご隠居は無味乾燥気味な、あくまでも論に見えるな。日ごろの本心ってのはそこまで徹底してるんだろうかｗ

>>96
俺もそれはそれで問題ないのかなとも思えるし、
でも、そこまでいけば御伽噺もなにも必要なくなって、現実的なもの、ノンフィクションだけで
育てなくてはいけなくなりそうだｗ
信者でもなければ御伽噺も伝説も偉人伝も宗教上の物語りも差がないですからね。
サンタから離脱できないのが問題であって、サンタの物語が悪いわけでもないとは思う。
それに、サンタを信じきってても無害で本人が信じてるだけならそれは別に問題はないかと。

＞それから、元信者の元教団に対する感情的な反発は、実はその逆であることが
＞多い。「嫌よ嫌よも好きのうち」である。即ち、元教団の植え付けから完全に
＞は離脱できていないということ。完全に離脱できれば、反発はなくなり、無関心
＞になる。

こういう人の内面を主観で分析されて結論まで出されるのもあまり好かん。
俺自身は完全に離脱も何もアンチだし、俺自身としては、根本的にあの手の物が社会に存在してることに腹が立つ。
インチキが堂々とまかり通ってるわけだから、宗教に限らず、そういうのは嫌いで当たり前ではないかと。
つか、ご隠居は何故そーかだけには擁護的なのだ？

さすがに今日は眠い。。。今日は落ちますノシ

>>97
＞日ごろの本心ってのはそこまで徹底してるんだろうかｗ

少なくとも、来世、天国、地獄など一切信じていないね。そんなことを信じて
いたら、とんでもない「看板倒れ」になるｗ。

死ねばすべては無になると信じたほうが、遥かに気楽である。来世を思い煩う
必要がないのだから。

自分が死んでも、この世界は残る。住み慣れた我が家も見慣れた街角も残る。
そして、自分の想い出も、愛する者たちの心の中に残る（かも知れない）。
それで十分だし、むしろ素晴らしい「来世」ではないか。

>>98
残念ながら、そのあたりがりょん氏の限界。

ご隠居、明日は七夕ですよ。

離れ離れになった恋人が出会う日です。きっと二人ともギンギンでしょうね。

>>84
> その中で機能的な人は合理的に金を生み出す能力値の高い人？
これには賛成ですけど、
> 金の運用方法をビジネスに限らずこなす人？
お金って、結局、ビジネスの世界ですからね。
賛成というよりも、限定されすぎてるような気がします。。。。。
我々はお金を使う限り信者ですから、ビジネスという限定は必要ないと思うんですよね。
お金の仕組みがわかってる人ということになるような気がするのですが・・・・・・

>>85
> 人だから資源ではなくて、能力や特性が資源なんだと思います。
私もそう思うのですが、企業が要求するのは、全人格ですよね。
つまり、ビジネスに合わなければ、全否定されるのです。
なにかおかしいですよ。

>>90
私はご隠居の意見に賛成なんですけど、
クリスチャンはしょっちゅうそんなこと忘れて、
神を確信して、大バーゲンしてるでしょう。
まるで、正反対の姿ですよw
単純に、私がいつも指摘してるのは、そこの部分ですよ。
フーテン氏の肯定するキリスト教はいつもどこにも存在しないんです。
フーテン氏の中にだけ存在し続けるんですよ。
そのサンタクロースには、私は全く反対してないのです。

>>96
んで、ご隠居はサンタクロースを否定するから、私はご隠居を否定するんです(笑
人間の脳はサンタクロースを存在させてしまうんですよ。
本能ですw

>>102
ちなみに七夕は、仏教でしょうか？神道でしょうか？儒教でしょうか？
不思議な行事ですよね・・・・・・・・・

>>100げとおめ。
俺もそんなものはまったく信じてないけどね、信じて生きてる人がいることは別にかまわないし、
信じて生きてるほうが生きやすい人ってのも多いんだとは思う。

＞自分が死んでも、この世界は残る。住み慣れた我が家も見慣れた街角も残る。
＞そして、自分の想い出も、愛する者たちの心の中に残る（かも知れない）。
＞それで十分だし、むしろ素晴らしい「来世」ではないか。

地球や宇宙にも終わりがあるなら人類の完全な消滅も宇宙規模の時間で見れば
それほど長くは続かないかもね、その中で人類が積み重ねるものは最終的に報われることはないとも言える。
それでも人は現実の中で今日を生きる以外に生きやすく過ごすことは出来ない。
俺的見解。
>>101
限界でいいですよｗ
限界超えるともれなくご隠居になりそうだしｗ

>>103
＞お金って、結局、ビジネスの世界ですからね。
そうですか？生活自体の基準に貨幣はある以上は生む場はビジネスでも
消費もあれば賠償もあるし。
もちろん消費者の立場でも相手方はビジネスですからビジネス相手に存在するとも言えそうだけど、
でも、賠償自体はビジネスではないし。

＞企業が要求するのは、全人格ですよね。
＞つまり、ビジネスに合わなければ、全否定されるのです。
全人格を求める事は俺自身は否定しますけどね、もちろん理想的ではあるかもしれない、
協力が出来るとか協調性があるという形や意味では、でも、多少なり強硬な姿勢が必要なこともあるし
意志を通すとか説得しようとする時には人との衝突も避けられないことはあるし、絶対的に全人格を調和せよというものではないですね。
そもそもがそんな事は不可能だし。
ビジネスにおいて、結果的にビジネスに役立つものが理想とされるのは当たり前のことです。
形が問題ではなく、結果ですよね。

>>106
賠償って、法律でいう民事のこと？
確かに、私人対私人のなかでのお金のやりとりはありますけど、それって、ものの変容みたいなものでしょう？
合理的な選択ではないでしょう？
お金の背景にあるのは、やはり、算術可能性の合理主義だと思うのですよね。
ただし、人間が合理的な生き物かどうかは、いまのところ不問ですが・・・・・


> 全人格を求める事は俺自身は否定しますけどね、もちろん理想的ではあるかもしれない、

もちろん不可能です。
でも、求めますよ。
それがビジネスです。
どうしてなのかは、経済が利益優先の合理的な選択を強いるからです。
もちろん、これは、現状否定の意味ではありません。

>>107
ものの変容って意味合いは分からないですけど、対価ですよ。
人の時間を無駄にすればその人の時間の価値を貨幣換算して賠償する。
人の命を犠牲にすればその人の命を貨幣価値に換算して賠償する。
人も時間も全てを貨幣価値に換算して考えるからこそ、こんぶ殿の理論が成り立っていくようにも感じますけど。
でも、それが神に該当はしない気もする、宗教と見ることは可能なようには思う。
人間は合理的ではないでしょうね、おそらく。
だからこそ、合理的なものをあみ出して基準に使う、世の中で合理的ではない人は騙されやすいです。
営業なんかでは相手の合理的心理や論理的心理を起こさせないように工夫をしますしね、
騙しまでは行かなくても、当たり前の手法として世の中に利用されています、医者も使うでしょうし坊さんも使うでしょうし。
学校の先生も使い分けるでしょうし、その辺の心理の使い分けはより合理的結果をもたらすと思います。

＞でも、求めますよ。
＞それがビジネスです。
＞どうしてなのかは、経済が利益優先の合理的な選択を強いるからです。
＞もちろん、これは、現状否定の意味ではありません。

求めることは向上の一種だからいいことだと思います。
ただ、同じ基準に全てを合わせようとすることは逆にメリットがなくなる面もあります。
人の得意不得意があるからこそ、持ち場持ち場の強みが出ますから、必ずしも方向性は決まらないということです。

あ、でも賠償は合理的選択の結果だと思いますよ。
貨幣という基準で換算しなければひたすら命を返せ、直せないものも直せと主張するしかなくなります。
金で換算できるからこそ、一応の区切りが付けられるんですし。

人が合理的でない理由は。
金で解決してはいけないと考えたりすることでしょうね、
金で解決する気でも、相手が金で済まそうという態度を露骨に見せれば拒否したくなることでしょう。
そこに人の人たる所以があるような？くだらないといえばくだらないけど、人の世で人の心は重視されます。
自分自身にもそういうくだらない心理は確実に起こる

裁判に心理や心情が物言う時代になってきていますしね、
本来そのてのものは考慮しない原則があったはずなのに、域を超えて心理が重要視されつつある。
裁判に合理的ではないものをどこまで考慮する、というよりは出来るのか。
主観が入り込めばそれは不合理な判決になるともいえる。
陪審員制度のようなものが活発になればさらに不合理な判決は増えていくでしょうね。


ﾉｼ

>>108
> 人の時間を無駄にすればその人の時間の価値を貨幣換算して賠償する。
> 人の命を犠牲にすればその人の命を貨幣価値に換算して賠償する。

これはなんらかの比較対照があるわけで、市場を通してると解釈して、ビジネスだろうと考えたのです。
まあ、合理的な市場が存在するなら、別にビジネスでなくてもかまわないですけどね。
ただ、私人同士はあまり合理的ではないように思います。
慣習という選択がほとんどだからです。
まあ、それでも、選択そのものは合理的ですけどね。

>>109
> 人の得意不得意があるからこそ、持ち場持ち場の強みが出ますから、必ずしも方向性は決まらないということです。
というか、結局、市場が問題なんですよね。
ということは、なんだかんだ言おうが、市場を優先してるわけです。
問題はそこですね。

>>110-112
結局、企業は人間性を問うことはできないんだと思うんですよ。
市場に適合してるかだけだと思うのです。
私が疑問に思うのは、その矛盾なんですけど、これって、マルクスか・・・・(-_-;)。。

>>りょん氏

日本は敗戦して、何代も続けてきた真のお金持ちがいなくなってしまったので、まだ混乱しているんですよ。

「金持ちは財産の所有者ではなく管財人である」（アンドリューカーネギー）

スーパーリッチの出現までは、変な野心家が増えるでしょうね。
自分が金に執着しなくなったのはインドのマハラジャの生活をみてからです。
金持ちは上に際限がないので自分のやりたいように人生送った方が得です。

金持ちになりたいというのと、貧乏は嫌というのは別次元の話だと思います。

>>103
そのサンタクロースが、俺じゃなくて、昆布氏の中に存在してるから、厄介なんですよ。
俺は初めから、昆布氏が指摘しているような意味でキリスト教を信じてはいませんから。

> クリスチャンはしょっちゅうそんなこと忘れて、
> 神を確信して、大バーゲンしてるでしょう。
> まるで、正反対の姿ですよw

キリスト教徒がそう自覚していると言っているわけではなく、
まさにその姿だという意味ですよ。そうでなかったら、原罪なんて言いませんよ。
昆布氏が指摘しているのが、まさにそのことなんですし、それ自体に反対してる訳じゃありませんから。
ただ、それが宗教を否定する理由なら、同じことを理由に宗教を肯定しているのと同じ、
範囲の狭い事柄になっちゃうんですよ。

>>115
私はサンタクロース信じてますよ(￣□￣;)!!
決まってるじゃないですか(￣□￣;)!!

神なんて、いませんけど、サンタクロースはいます(￣▽￣)!!ｷｯﾊﾟﾘ

> 昆布氏が指摘しているような意味でキリスト教を信じてはいません

また、そんなややこしい・・・・・・・・・・・・・・・(-_-;)

なるほど、人は神を確信してギャーギャー騒ぐように出来ている。それが原初からある罪というわけか。

勉強になるな〜

>>114
> 金持ちになりたいというのと、貧乏は嫌というのは別次元の話だと思います。

そうそうそれそれw

でも、貧乏って、貧乏な選択しかないところがたぶん問題なんだと思う・・・・・・・・・

>>117
それって、ニヒリズムじゃん・・・・・・・・・・・

まあ、別に否定はしないですけどねw

クリスマスの土台がキリスト教なのではなく、キリスト教の土台がクリスマスであることに気付かない人が多い。クリもノンクリも。

この世から聖書がなくなっても、クリスマスは残るでしょうね。


つまりイエスよりサンタの方が偉いってことさー

>>113
あまり突き詰めていくと人間性が足りないなんてレッテルを貼られて、
それがむしろ合理的じゃない結果になったりするんですよね。
だから不合理さも用いつつ合理的にと考えるほうが無難だし実践的です。
どこを最も合理的だと見るかってのは難しすぎるくらい難しいです。
もちろん自分自身そんなにうまくことを運べるか、それが楽しいかって問題もありますｗ

経済社会に生きててそこに入ろうという意思があるなら、市場を無視なんて出来るはずがないんです。
それが嫌なら市場とは別の世界、生活圏を日本の中でも良いから造らなくてはいけないかと。

人間性を問うたとしても無理だし、市場への適合だけで良いかといえば、
本来的にはそうでも上手く行けないんですよね、だから不合理さも用いつつしか術が無いように思う。

>>114
金持ちを目標にする必要性を感じないんですよね。
金持ちになることよりももっと楽しくなる事を主体で考えた方が楽しいｗ
つか、その方が持続できますし、結果的には金ももてますし、失敗も怖くない分
少しでも客観視できるはずです。

>>118
そう思います。
金に執着して捉われれば本末転倒だと見れない人が多いんじゃないかと。
宗教と同じで自分では気付けないのかな。
極端なグルメとか食い物に執着する人もいますけど、ああいうのも実際には食うことの楽しみが半減しそう。
もちろん自由だからそれはそれでいいんですけど。
価値観あっての考えや気持ちだから難しいですね。

>>120
結局、それって、パパとママの愛の幻想じゃん。
ということで、キリスト教のブランドとあってて、いいんじゃない？

>>121
よく言われるのが、
管理は性悪説、評価は性善説。

その基本を外さなければ、大概はうまく行くような気がします。

そういうところから見ると、創価のブランドイメージって、なに？
貧乏救済？

79 ：神も仏も名無しさん：2007/07/05(木) 17:40:49 ID:3zTSKsOW
＞大王氏

快・不快の感情も、人間の生存に必要な要素。生存に有害な対象には
不快を感じ、それを退けようとする。

快・不快の感情を下手に「処理」しようなどとしたら、人間が人間では
なくなり、生存さえ危うくなるぞ。


80 ：神も仏も名無しさん：2007/07/05(木) 18:04:07 ID:3zTSKsOW
＞大王氏

煩悩とは、人間が生きていることの証。煩悩を無くせというのは、死ね
ということ。


あのさあ、、勝手においらを原始仏教徒、南方仏教徒にしないでくれるｗ
精神の快、不快の情報処理がうまくできるか、、、は煩悩をなくすなんて、いってないんだけどねｗ

動物でも、精神の快、不快の情報処理がうまくできている、、という意味なんですけどね、、
御隠居の大好きな本能に近いんですけどね、、

でも、御隠居の脳じゃ、精神は存在しないのでは？？
ご隠居理論の論理性が破綻しているいなあ、、

まあ、時間系列の無茶苦茶な、江戸時代の白隠が、時代を、さかのぼって、平安時代の臨済に影響を与えるようだしね、、

まあ、脳の検査か、カウンセリング受けたら、、御隠居ｗ、人格障害の精神病理も治るかもね、、

87 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/07/06(金) 00:21:09 ID:+i4JCZYD
>>74
精神の快、不快の情報処理は自他共に対してだろうね。

宗教の良さでも悪さであるのも曖昧さも含まれるのではないかと。


宗教のみならず、経済、市場も快、不快の反応なんですけどね、、
それを言いたいわけ、、
モノが売れるのは、それを買うと快感を感じるから、買う訳で、、
酒の快感、ギャンブルの快感も度が過ぎれば、中毒だしね、、

金の快感に嵌って羽賀ケンジのように金借りまくる奴もいる訳で、、
快、不快の情報処理をうまくできるか、、

市場も経済学的に、大量生産し供給過剰になると、売れなく、利益率が下がりだすし、、、
赤字が出るぐらいなら、企業経営を辞めて、貯めた金で生活する方が利口だろうしね、、、
快、不快の情報処理をうまくできるか、、
攻め時、引き際を見極める、、、、

104 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/07/06(金) 07:32:01 ID:MTE3Dl+k
>>102
ちなみに七夕は、仏教でしょうか？神道でしょうか？儒教でしょうか？
不思議な行事ですよね・・・・・・・・・


陰陽道らしい、、日本て、意外に陰陽道の影響文化が強い、、
細木の占い、大安、吉日も陰陽道から、らしい、、、、

125 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/07/06(金) 12:55:46 ID:MTE3Dl+k
そういうところから見ると、創価のブランドイメージって、なに？
貧乏救済？


たぶん、御隠居の理想とする、生命本能共同体、、そうかは、ブッダを否定しているからなあ、、
御隠居の教説と何故か一致するｗ

>>124
誘惑が起きないような管理体制を強いてあげるのは管理される側のためでもありますしね。
悪意で評価をしようとすれば評価そのものが出来ませんしね、でも、人がする評価である以上は主観は入りますね。
>>127
おっしゃる通りでございますｗ
熱くなりすぎる人は何やっても引き際を誤りそうだし、加減も出来なそうだし。
集中力があることと熱中しやすいことって違うし。センスの問題もあるだろうけどね、
でも、センスってのも意識の現れだしな。

>>りょん氏

この世の全ての人間が金持ちになれば、金持ちという人種はいなくなるでしょう。
金持ちを金持ちたらしめているのは、貧乏人との比較であり、単に統計にすぎません。

上には上がいて、下には下がいる。

上と下、勝ちと負けの線引きは自分で決めるしかありません。
流行を煽る雑誌の意見を取り入れるか無視するかは自分の心次第だと思います。

ああ、俺って釈迦や龍樹に影響受けているな。仏教徒じゃないけど。

そもそも釈迦が『仏教』というカテゴライズにこだわっていたとも思えないけどね。

最近、クリスレばかり行くので仏教徒見てないな。

素人氏はここ読んでるの？

>>131
金持ちも貧乏もなくなるのはいいんですけど、経済はその場合はどうなるんですかね。
つか、そうなっても上下は当然出来るから暮らしに困らない人が出来ても物価が上がるのか？
上下勝ち負けは個人の基準しかないですよね、貧しくても勝ちはあるし
金持ちでも負けはある、あえて勝ち負けで考えるならですけど。
仕事は実際には勝負意識はありますけどね、社内的にも数字を競うし、
少なくとも地元やどうレベルの会社相手には勝つ気じゃないとだし。

そもそもがいくらで金がある気になるかもあるし。
つか、この差がでかいんだと思う。

>>133
たまにいます。

>>134

組織に属する場合は線引きは組織が決めます。ノルマという奴です。

奴隷ですね。

やめる自由のある奴隷ですか。
ちなみにうちは俺の方が奴隷のようだなｗ
社員の方が稼げる仕組みだし。

今日は静かですね。

>>116
だって、キリスト教徒がキリスト教を信じていると、俺が信じていると言って
批判してるんだとしたら、それは有り得ないってことですよ。
ややこしいくもないでしょｗ

>>138

自由なのは若いうちだけです。５０まで同じ会社に勤めて辞められますか？

辞める権利があるというだけにすぎません。会社もそれをわかっていて無茶言います。

>>140
私が言う意味のキリスト教ってなに？

いやきっと、それが一番ややこしい(笑

>>141
なんとなくてすとさんらしくないレスｗ
まあ、年齢だけで昇給するような制度と功労を今で100％見る仕組みが問題なんですかね。
今までにありがちな給与体系ではある一定の年齢になれば解雇するのがもっとも会社にとっては
メリットがありますしね。
もちろん、その上がった給与に見合った能力がある人なら問題ないわけですけど。
ある程度の打開策はあるけど、それをやると若いうちからの定着率が悪くなるからやらないんでしょう。

人間の能力には限界があるけど、会社はその能力を買うわけなんだけど、
社員はひたすら給与が上昇する事を望んで、
不景気や業績の悪化の中でも給与の上昇を望むし、ともすればそこに反発する。

家庭で考えても家庭主の収入が減ればそれに応じた生活や小遣いの減額は自らするはずなのに
会社に対してはそういう気もさらさらないのがごく一般的な社員。
会社側からすれば切る者きらないと貢献的な社員が耐えられなくなるから。
本当の財産を失う前に無駄は捨てることが大事。

貢献的な社員は時機を的確に見て報告して話してからやめていく、
それにたいして一般的社員は黙ってボーナスと共にやめていく。
おまけにやめると決めたときから、非生産にだらだらボーナスまでの時間を過ごしてたりw
貢献的社員は最後まできっちりと仕事をしていくし、
引継ぎや会社に負担がない頃を見てやめていく、一般的な社員は自分の都合だけでやめていく。
例外はあっても、日頃から社員の態度も姿勢も全く異なる中での区別は難しい。
会社として、本当に報酬を与えたいものと、そうでもないものが出るのは当たり前。

そして、会社は神であった。

>>144
> 社員はひたすら給与が上昇する事を望んで、

結構、その辺って、議論の余地があるんじゃない？
そんなことないような気がする・・・・・・・・・

しかし、この流れって、なぜか、大王ドンにレス返せないんだよね・・・・・・・

なぜだろう？
自分でもよくわかんない・・・・・・・・・・・

やっぱり、臨済が仏教ではないからかナァ〜

今日も早々とエホバが来たonz

>>145
会社は神になりようがないと思う。
箱でしかないし。
>>146
一般的社会像でイメージ。
うちはあんまりそういう感覚はないですよ。

ところで、てすとさんやこんぶ殿的理想な雇用関係とは？

りょん氏のいうところの貢献度って、モチベーションのポジションだと思うんですよね。
社員のポジショニングを決定するのは誰か？
まあ、もちろん、社員でしかないんですけど、それを教えるのは、会社なのかも知れないんですよ。
私には、そういうことのような気がするんですけどね。
もちろん、ダメな奴はダメ。
というのはありますけどね・・・・・・・・・・

会社に求めるものって、山口六へいたか、サラリーマン金太郎か、釣り場か日誌なのかな。
修行か、自己実現か、趣味のためか。

>>151
俺もそう思ってますよ。
最初の選びと育て方とシステムとその徹底。
システムは社員全体での検討と見直し。
それだけでは足りないだろうけど、多少はいい気がする。
俺は勤めで２社経験あるんですけど、最初のところはひどかった。
会社の制度も内容も適当だし、社員の質も最悪、不正も毎日だし、
そこの社員は会社はただ悪用する場だった。。。
それでも社会的には結構大きな会社だった。

神もシステムなんですけどね。

神そのものの定義は不要ですよ。
現実的なことに神を持ち出すとワケワカになる。

宗教団体との比較ならまだ分かるけど。

定義不要なものを定義して「現実」と呼んでいるだけなんですけどね。

>>150
私は、サラリーマンって、廃止していいんじゃないかと思ってる。
あまりにも唐突過ぎて、分けわかんないかもしれないですけどね。

まあ、よく説明できないし、わかってないですけど、サラリーマンって、なんか変(笑

>>153
それで、そのポジショニングの話に戻るんですけど、
帰属した会社のポジションについて、会社は教えることはできますけど、
ポジショニングそのものについては、会社は教えられないと思うんですよ。
いわゆる、ポジショニングって、能力であり、適性であり、知識ですから。
それを会社でカバーするのは難しい。
ある程度の実践的な知識は教えることはできますけど、基本的な知識は難しいと思います。
やはり、それは学校であり家庭で教えなければならない。
と、私は思うんですよね。
今の学校や家庭って、なんのために存在してるのか、正直、私にはわからないところがあります。

でも、>>151のモチベーションのポジションというのは前提ってだけで、
それほど実際には気にしてないかも。
やる気がなくなる時は誰にでもあるから、そういうときはリラックスタイムも認めてます、システムとして。
そのフォローも足りないなりには考えてるつもり。
仕事に対する意識が一時的ではなく足りなくなるようなら社員自身から去っていくしかない制度になってるし。
今の体制になってはまだ5年だから、勢いもあるし今後は課題だらけでしょうけどね。
この前の人員問題も済んだばかりだし。

>>154
その意見に賛成です。
私が、経済を宗教と言うのは、まさに神がシステムだからです。

でも、それで遊ぶと、基地外扱いされて楽しいですよ(笑

>>157
だからってごっちゃで生きてるの？

>>161
逆ですね。定義不要なものを定義して「現実」と呼んでいるだけということを理解していない人がごっちゃにするんでしょ。

>>158
同意ですw
俺もサラリーマンも公務員もいらない気がするw
サラリーマン擁護も公務員が自分の首を絞めないようにでしょ？
基準法も問題というか矛盾多いし。何でもかんでも守ればよいというものではないし。

自分の経験上では学校では難しいと思います。
マナーや統計や分析は学校でも教えられますけど、経験に基づかないもの、
実感の伴わないものは頭を硬くしがちですし。
もっとも、ノートをしっかりと取れること。
これだけがきっちりしててくれれば結構教えられるもんでもありますけどねw

>>162
もういいって。
いずれにしても神は俺には存在しないから無駄だよ。

>>160
吉外も社会のシステムですから大丈夫です。

>>164
いえ、神はあなたの心に存在するのです。うそだけど。

>>165
それを言うなら、社会のシステムも妄想だから、基地外は神w

>>166
社会の中での取り決めや形をある程度定義して調整する。
その中である程度の形に沿いながらも縛られないで考える。
そのための現実。神とかという一部の人にしか不必要な概念とは全く別物。
もっとも現実という概念も一部の人には不必要なのかもしれないけど。

>>168
必要性と理解とは別の次元の話なんですけどね。

>>169
理解することと必要性とどっちが大事？
そしてその結果に必要になることは何？

>>163
公務員は微妙ですね。
高額の給与である必要はないですが、そういう職業は必要な気がします。
ボランティアでは、まずいものがあるでしょう。

でも、サラリーマンって、必要ないんですよね。
実際、なくなってますしね。

サラリーマンを無くす運動でもしようかナァ〜

>>170
「私にとっては」掲示板で遊ぶには「理解」の方がダイジかな。
「現実という妄想」の中では当然「必要性」が大切。
ということで、「掲示板で遊んでいる」といういまここの現実では「理解」の方がダイジ。うそだけど。

>>171
実際的には公務員は必要かもしれませんけど、今のあり方では害が多いですよ。
国家が民間企業で株式会社であるならとっくに倒産してます。
でも、あの財源があるなら全然レベルの高い運営が可能だと思いますよ、
消費税を上げる前に首切ったほうがいいと思うけど。。。参議院だって必要性から言えば
中、低所得で問題ないセクションと見る。

>>171
サラリーマンがいないと、税務署が困りますから、必要といえるでしょう。

>>172
遊びで位置づけるなら何でもありになるけどね。
遊び方にしても人それぞれだし。
うそでもいいけどほんとでもいいね。

>>173
その通りなんですよ。

今ちょっと、シミュレーションで数字浮かびませんが、
会社や労働者が支払う税金の割合って、めちゃくちゃ高額です。
高度経済成長では、必要な体制でしたが、今は、過剰なだけですね。
これ以上人口が膨らむ必要がない以上は、現状の経済に合わせた公務員の体制を作る必要があります。
彼らがやってることはまるで逆ですからね。

そもそも、新卒で公務員になる必要って、あるのだろうか？
私には、疑問なんですよね・・・・・・・・・・

>>174
国民全てが事業者になっても税金は取れるけどね。
自覚が出来るしその方がいいんじゃないかな、出来るんだったらw
国民全てが横並び、でも下請け的になったり。。。姉歯だらけになったりしてw

>>174
それは、源泉徴収のシステムって話？
まあ、確かに朝三暮四で騙されてるけど、それだけだ(笑
税の仕組みを理解して、文句言ってるサラリーマンも多いしねw
実際、給与所得控除って、バカ扱いですからね。

サラリーマンと公務員って、ホント、ある意味、家畜なんですよね。

>>176
公務員って世の中を知らないで管理体制に入りますからね。
警察なんて成り立ててで俺に偉そうに人生を説教しようとするﾔｼいますよw
昨日までの生徒が今日から先生と呼ばれるんですから感覚は育たないです。

>>178
そう。
すべての議論は朝三暮四であるということ踏まえたうえで・・・
朝3．5　暮3.5にすべきという議論と、全体が７しかないのに、全体を１００にすべきという議論があるだけでしょう。

>>179
経験つんだ警官はすごい人もいますけどね。
「経験つんだ人」でくくるか、「警官」でくくるかの違いかもね。

>>179
> 警察なんて成り立ててで俺に偉そうに人生を説教しようとするﾔｼいますよw

個人的には、そういう警察官って、好きなんですよね。
遊べるから(笑
つい最近は、税務調査官の方と遊びましたwwwww
かなり長い戦いでしたけどヽ(^。^)ノ
社保庁の方とは、常に騙す一方ですね(^_^;)
マジ、彼らは法律しらなすぎなんですよ。
それで、悪いことするから、ミートホープより悪い・・・・・

結局、彼らは現実を知らないので、逃げるだけなんですよ。
法律って、所詮は妄想の上に成り立ってますからね。
ご隠居と遊んでる方がある意味リアルだったりするところがある(笑

>>181
経験つんですごい人は接しても俺がイラつかない程度に応じてくれるしw
一つ星の若いアンちゃんが
「りょんさんね〜、あなたも経営者なんでしょ〜ぉ？、こういう行為はねぇ〜」なんて来るから
お前は仕事だけやってろ、ってなるんだよ。

>>182
俺も結果的には遊びましたけどね。
相手がムキになるからw
結構多いですよ、役所とかでも。
知り合いやお客さんもいますし、いい人もやなﾔｼもいますけどね。

>>183
スピード違反の場合は、
必ず「お仕事中ですか？急いでたんですね」ではじめますよね。
それで、応じると、
「では、なるべく、手短にしますね」
とか、老獪にすませてしまう(笑
機械的ながらも、それなりに下手にでられると、噛み付く余地がない(笑

>>185
そなんですよ。
経営ですか、それは大変ですねなんて言われると
別に大変でもないのに、この人は理解してるんだとか勝手に思ったり、
所詮は人なんですからねw

>>183
個人的には対応が悪い警官にはむかつくけど、本質的には警官に求めるものって丁寧な応対より
横柄でも治安維持だろうから。
経験をつんで優秀な警官でも、相手によっては横柄でむかつく対応とるだろうし。

>>187
扱ってる内容によると思うよ。
俺が傷害か何かで捕まってるなら横柄は分かる、
けど、こそこそレーダー張ったり隠れてじーっと連絡取り合ってベルトとかで捕まえて
偉そうに話しかけるなとw
でもね、自営とか経営とかってのは比較的以前は見逃してもらえたよ、何故か知らないけど、
そんな風潮感じたことある。

昔なんて揉み消しも酒気帯でさえ見逃しざらだったしね。
時代と共にきっちりしていくなら公務員そのものもきちんとしないとだな。

さて、落ちますﾉｼ

>>186
そうそう、それで、私は生意気なこといってる人間には、うれしそうに言わせて挙げるんですよね。
そして、なるべく、相手の言ったことを多く記憶して、反逆するのを楽しみにします。
自分の記憶力と論理性を養成するための材料に使ってあげます(笑

どれだけ、人の道を語って、反逆に出られるかと、
相手が生意気であればあるほど、深みにはまるのが、この勝負のポイントですねw

近頃は、記憶力が薄いので、あまり意地悪になれませんけどね。

>>190
では、また、経営ネタで、ノシ

>>188
神が絡まないときのりょんはすごいなぁ。

>>191
人生は義理と人情です。

自営って、逃げやすくて、捕りっぱぐれやすいからじゃない？
変に仕事増えそうジャン(笑

>>142
かなり、悪趣味だと思う。
昆布氏がクリスチャンだったら、近寄らないかもw

>>143

いや、俺はもちろん６０でも７０でも今までやったことを捨てて旅にでれますよｗ　余裕ｗ

一般論として、たとえば社員の結婚が決まると、もう逃げにくくなるために昇進させたり転勤させたりは良くあるはなしですよね。
能力じゃないんですよ。杯をかわしたかどうか、逃げないかどうかが日本の企業ではまだ大事なんですよ。

もちろん外資は完全に能力ですけど。

>>195

そうそうその通り。

警察も捕まえやすい奴から捕まえる。税務署も取り立てやすいやつから取り立てる。

ただ取り立てにくい人から取ることももちろんやっていますが、税務職員が足りないので抽選ですｗ。発送を持ってかえさせていただきますｗ

>>196
そうかなぁ〜
フーテン氏なんか、典型的なクリスチャンだと思ってるんだけどナァ〜

典型的って。。。
またそういう、典型的な日本人みたいなこと言うｗ

>>191
いやな人だｗ
俺はしょっぱな突っぱねますけどね、態度悪いなら最初に釘を刺す。
それでだめだと始まるｗ
>>192
微細は話せないけど、もう少し深くやりたいですね。。。
イノベーションのジレンマと既存企業におけるベンチャー性とか。
宗教団体とかを考えるとそういう面でも役に立つんですよね。

>>193
それって褒めてるの？けなしてるの？ｗ
なんなら遊び前提だったら会社は神であるについて話してもいいけど。

>>195>>198
捕まってからの見逃しですからね、切符切るのみのところでだし、
学生時代に飲酒で2度ほど見逃しありましたけど、学校首になったら困るだろって感じで。
自営でも免許なくなったら困るだろ？って温情かと思ってたけどｗ
>194のいう義理や人情もあまり制度や規律でキチキチやると縁遠いものになりますよね。
かといって、問題があれば放置は出来ない。これも一種のジレンマだろうな。

>>197
そーですよね、それがテストさんっぽいｗ
結婚なんてした瞬間からそういうものは配慮に入れて生活するべきですしね。
会社を選ぶ段階である程度は視野に入れて、それでも変わった時の為に用心して、諸行無常ですしｗ
俺もいつでも全てを捨てて旅に出れるようにって本当に口にしたりするんですが、
実際にその時に出られるものなのかどうか。。。それが出来るくらいなら自殺も出来そうだな。
でも、その気概と備えは持ち続けたいものですよね。気がついたら「これ」から逃れられないとか欲しくないし。

安倍。。。マジヤバスだな。
こーめーなんかは連立で完璧後退したな。

これで公明お願いしますとか来たら、何考えてるんだ？って一喝出来るね。

公明なんて、マジ、貧乏人の敵だろう(笑
マジ、学会員って、脳みそないんじゃないのか？

昆布君良いか悪いかは別にして脳みそあるよ。
それにしても、りょんちゃん暴走してるね。

暴走？
自民や公明のああいう態度に憤りも感じなくなっちゃったの？アシモフ君は。

結局、政治家は、金目当てでしかないというところに、問題があるんですよ。
日本の将来に対する目的はないんですよね。
このままでは、マジ、推進力を失って、沈没します。

公務員は、税金で生活する寄生虫ですから、その宿主が弱体化したら、死滅します。

今の感じでは本当に国民にとって邪魔ですからね。
足引っ張らないで欲しい。

日本中の企業や国民が税金拒否とか始めたらどーなるんだろ。

＞公務員は、税金で生活する寄生虫ですから、その宿主が弱体化したら、死滅します。

この理屈ならまだいいんですけどね。
宿主が死ぬまでは生きてるんでしょ。
おまけに日本がだめになったら他の国にまず最初に行ったり保全を取るのが政治家だったりしてｗ

あ。落ちノシ

払わなければ、サラ金並の延滞税がつきますけどね(笑
けれども、延滞税なんか無視してても、税金払わないというのは、ありかも。

しかし、本気で海外逃亡計ってるからなぁ〜今の官僚は・・・・・・

>>215
だって、民間がやれば犯罪にあたる事も国がやるとならないわけでしょ？
横領やなんかも額は民間にあるような学の域を軽く超えるし、
正直、犯罪集団じゃないですか、ちょこっと返すとさも誠意を見せてるように言うけど、
そんな時限の話じゃないですよ、預かって国民の変わりに役立てる金を国中で使い込んで好きにしてるんです。
変わらないなら預けるわけにはいかないじゃないですか。

＞アシモフ君。
本当にこーめーとか応援するんなら、良くないと思う事やられれば文句を言うべきで、
なんでもかんでも受け入れて擁護するのって、応援ではないと思う。
連立だと未だに言う以上は与党の責任はこーめーも逃れない。
もっとも、こーめーいしたらただのイエスマン、いいなり支持母体を持って便利だろうけど。

安部が、やるって決めたらやるんですよ！って言葉。
あれ、勘違いもはなはだしい。
やるって決めるべきことは国家内部の変革であって、
国が犯した犯罪の尻拭いで消費税を上げる事ではないはず。
バカだ、しかも意気込んでるんだから重症としか思えないし、
あの感覚には危機感を覚える。

安倍。

天下りが悪いのも、結局は、莫大な退職金に税金が使われているから。
３年勤務で１億近い退職金など、民間では絶対にありえない。
というのも、税法では、月額報酬×勤続年数×貢献度（３前後）という縛りがあって、
過大な役員報酬は、損金に算入されない。
したがって、民間でもしこれをやれば、必然的に、超過分の退職金は利益に加算されて、
キャッシュフローははなはだしく悪くなり、存続できないことになる。

従って、税収不足だから、増税などというのは、まったくの間違い。
今の公務員の給与を半減して、特別会計をゼロにすれば、自然に税金は余る。
それを国民はわかってるから、民営化という神話に賛成しているだけのこと。
別に、現実的な民営化の話をしているわけではない。
公務員が無駄だといってるだけのこと。

それをマスコミがわかってないから、これまた、アホだなぁ〜といつも思う・・・・

＞昆布氏

公務員制度の問題の「思想的原因・背景」は何か。私はそこに、君と同じ
「西欧観念論」の影を見る。戦前から現在に至る教育（特に法学教育）が、
主としてそれに基づいているからだ。

公務員制度ってものが胡散臭いんじゃない？
所詮は、中国の儒教を規範とした、官尊民卑の考え方。
私は、西欧の影ではないと思ってますけどね。
つまり、官僚主義というのは、絶対主義なんですよ。
確かに、高度経済成長のときは、
インフラそのものが整ってないんですから、必要だとは思いますけど、
現在は低度経済成長ですから、税率は逆に下がらなければ、国は成長しないはずです。
今の役人は、宦官と同じ存在なんじゃないですかね。
彼らは、使うものもないのに下半身の節操もなかったですから(笑
道徳が存在しないのです。

あれ？
ご隠居消えたの？

久しぶりに絡まれて、喜んでたのに・・・・・・・・・・・・・

>>200
> 典型的って。。。
> またそういう、典型的な日本人みたいなこと言うｗ

そういう自分が日本人でないかのような典型的なことを言うw

と、フーテン氏に絡む(笑

>>215
>>216
非常にいい意見だと感じました。
私も最近の動向をみるにつけ、またこれほど税金をあげ
どうなってしまうのだろうと思います。

>>219
以前に発覚した年金関係のマニュアルにあった、
金はどんどん使え、国民からいくらでも取れるんだからって、ああいうのが根ざしてるんでしょう。

竹中が初期には楽観視して簡単に出来るって言うような見かたしてたのが
徐々に変わったのも、国家組織に根ざした空気を切に感じたからではないかと。
または、だんだんと実態を知ったから。
その部分に切り込めないなら何やっても無駄って感じがします。

>>220
税を上げると口にした時点で票は０になればいいんですよ。
それくらいの意思を持って国民は挑むべきかと。
今議論されるなら、国家組織の経営全体を見直して、消費税を下げることは出来ないかとか、
そういう視点からで当然だと思います。
目に見えない、分かりにくいところでも、あの不景気下で相当ありましたから、
その付けは全て国民にあった。にもかかわらず、相変わらず官僚から一般議員から公務員からが搾取は続けてる。
で、今も膨大な額が搾取されている。

>>222げとおめ。

西洋ってのはどんなこと言ってるのか良く分からないけど、こんぶ殿に同意。
で、大昔から腐敗しやすく陳腐化しやすい制度や思想なのにそのまま維持するところに意思を感じる。
中世と現代とで政治だけが本質的問題点が変わらない。
未だに天皇に膨大な金かけたりするし。

三権分離も政治内の監査もなければ意味を持たず。
行政府で好きに出来て、自分達を取り締まる法律は作らないんだからｗ

>>225
国は少なくとも国民のためにあるのではないってことですよね。
自分達の名誉と安定のためでしょ。

天皇思想も結構でかいと思うんですよね。
天皇だけではなくて、天皇の周辺や親族まで優遇される。
なら官僚や議員やその周辺、親族は優遇されてしかるべきではないかという
風潮が出来ることは考えられる。
明文化して範囲なりをしっかり決めて、面倒とか言わずに会計からしっかりして、
税金の調査並に監査を強化するのが当然。
民に求めながら官は別口なんてありえない話、民の代表、代理人に過ぎないのだから。

＞天下りが悪いのも、結局は、莫大な退職金に税金が使われているから。

これも一面で、実際に悪いと思えるのは、能力じゃないんですよ。
無能な人間に仕事もさせずに給与を与えることで権力とつながりの維持を保つ役割を負う。
その中でエリートや繋がり的に強いものの財政面を保護する制度、そういうことだと思います。
新会社法辺りでもずいぶんと新たな体制をうたってるんですけど、国にはそういう発案は出来ても
自分達に落とし込むという意思がない。

その行政を監査する仕事が、議員であり、政治家ですよ。
けれども、実際は、隠蔽と片棒担ぎですからね。
現在、行政側の不正を暴露してるのはみんなオンブズマンのボランティア団体。
現在の政治家は、実際、1/10の数でいいでしょうね。
そのかわり、一人当たりの給与を3倍にしてあげればいいんですよ。
実際、人間が多すぎて、国会で発言できないって不満言ってる若手議員が多いですからね。
能力のある人間を起用すれば、国会は回りますよ。
そうなれば民主主義も必要ないかもしれません。

>>232
不足分の退職金は給与で前払いしてると思えばいいんじゃないですか？

実際、役人の仕事って、小学生ぐらいのレベル多いですからね。
提出書類が不備かどうかだけの部署なんて、存在する意味がわからない。
実際、その提出が法的に正しいかどうかや、実際に提出されてる割合なんてまったく関係ない。
そのようなデーターがどこにあるのか聞いても、部署が違うといわれて、終わり。
それも、いい年齢のおじさんにいわれると、悲哀すら感じてしまう。
君の仕事はなに？
と質問したら、きっと、涙を流すと思う。
それぐらい、公務員って、恥ずかしい仕事になってる・・・・・・・・・・・・

>>231
私は別に復古主義者ではないですけど、天皇に金を掛けるなら、大いに掛けるべきだとも思うんです。
要するに、人間の本能が宗教ですから(笑
日本の象徴として天皇を敬うのは当然としてもかまわないし、それにカネを掛けるのは別にかまわない。
ただし、現人神で、それを権力に利用して、正常な意思決定ができなくなるのが問題。
宗教性を戦争に利用したがる単純バカが権力志向の人間に多すぎるんです。
信教の自由を保持したままに、天皇を象徴にするというのは、可能だと思うんだけど、無理かナァ〜

>>233
監査は外に作らなかったら意味ないことは政府をはじめ議員全体が分かってますから、
それをしないのが彼らの意思です。
彼らが決めない限りはそれは実現しませんから、ちょっとやそっとじゃ自分達は平和なんですｗ
選挙の制度も見直して、ネットで投票も可能にしてあくまでも個人に投票するようにするほうがいいですね、
でも、それを決めるのも政府や国会だから結局は偉いと自負してる議員達がそれをさせないという。

>>234
それが不思議なことに涙なんて流さないんですよ。
自分達が役に立ってると勘違いしてるから。
つか、リアルな話も多いんですけどね、意識的な部分の。
まずは、その立場にあることで権利があるんです、そういう道を選んだんだからｗ
確かに一理ありますね、そういわれると。
でも、そういう道なんですよ、天下ったり搾取したり出来る道を選んだんだって思ってるんです。
その思ってるのは一部のエリートなのか、全般なのかは知りませんけど。

>>235
俺はあんな半端な地位に置かれた天皇は可哀想だと思いますけどね。
しかも最近は天皇家も反発してる感じあるしｗ
もう一般国民にしてあげたらいいですよ、いつまでこんな状態で存続させるつもりなのか。
天皇家は夢ももてないでしょ。

天皇を野に下したらそれを抱き込んで活動する組織とかいるのかなｗ
なんか面白そうだったり。

人は監視されたくないんですよ。

>>236
だから、私は、とりあえず人数を減らして、給与を増やして改革を推進するように体制づくりをするしかないと。
政治家は、徹底的に専門化してもいいと思いますし、政治家個人の権限でそのようなチームを作ってもかまわないと思います。
当然、お金の使われ方は透明性を確保した上でです。
そのように行政の合理化を計らなければ、この先どんどん税金は上がる一方でしょう。
公務員は本来は志がなければできないだろうし、そのようにするべきですね。
だから、逆に、公務員は新卒は採らいないとしてもいいと思います。
本来、ボランティアでもできると思いますし、正直、再雇用にふさわしいのが公務員の仕事に多いです。

>>237
私は、性質の悪い飲み方をしてる公務員の上役の方を何人も見てますが、かなりストレスありそうですよ(笑
今は、天下りして、これまたさらにストレスためてますけどwwwwww
その一人の方は公費で旅行とかして、かなり、ストレス解消してるようですけどね(爆
かなり物知りな方で、みんなその性格の悪さに辟易してるようですけど、
私とは性格の悪いもの同士、とてみ気が合うようですヽ(^。^)ノ
私と、わけのわからない話をすると結構ついてくるんですよね。
役人批判しても、私となら、オーケーみたいですw
おまけになぜか創価学会が嫌いなんですよね。
宗教団体批判はほとんどリアルではやりませんけど、政治ネタになったときに、たまにわかるんですよね。
結構、はやくから飲み歩いてるとこみてると、人生カネじゃないナァ〜とつくづく思います・・・・

>>239
民営化には賛成ですね。
ただし、実際、裏の世界は牛耳ってませんから、どうなるんでしょうね。

とっても興味深いですよね。

>>240
監視はされたくないけど、管理されたいんですよ。
公務員って、そういう生き物ですw

>>240
嫌なものを受け入れさせてるんだからそういう面も公平にしないと。
それに最も監視されるべきところが観察を拒否しちゃまずいですよね。
自浄作用もまったくないんだし。

>>241
よさそうですね。
その仕事の価値と成果によって報酬は決まるべきですからね。
役所の中でぼーーーっとしてるﾔｼよりゴミの回収の人の方が大変そうだし。
でも、最近は分別を義務化してるから、それで楽になった分の評価は下げないとだなｗ
消防士の方が労働条件悪かったりとか、バランスもおかしいですよね。
霞ヶ関の各庁舎の最も仕事の出来ないﾔｼよりも危険を冒してる部署の人間の方が所得が低いとかじゃ
内部的にもバランス悪すぎるでしょう。

>>241
けっこう、個別に会話する分にはそれぞれの人が自分達の悪い部分を指摘したり批判したり出来るんですよね。
問題はやっぱり組織だってその中にいる状態なんだろうなあ。

しかし、エホバって、週の内３日しか労働しないで、残りは布教してるんですよね。
カルトだよナァ〜
リアルでは余計なことはいえないけど、言ってしまう衝動に駆られてしまう・・・・・

>>244

公平なんてどこにもないですよ。

>>222
＞所詮は、中国の儒教を規範とした、官尊民卑の考え方。
＞私は、西欧の影ではないと思ってますけどね。

儒教には、「仁」という人間的なバックボーンがある。権威もあったが、同時
に誇りと義務感とがあった。西欧観念論（キリスト教的思想）とは本質的に異
なる。

>>246
エホバ、一昨日来ましたよ、会社に。
こんぶ殿に習ってからかおうかとも思ったけど、俺には無理だわｗ
>>247
そりゃそうだけど、「より」「少しでも」公平さを求めることは必要ですｗ

>>248
儒教から仁を取ると政治になる。でいいんですね？

途上国の人が、日本人に「日本人は自分達ばかり日本に住んでずるい。人間は生まれながらにして平等なんだから、国籍も自由に選ばせろ。公平にしろ。」

と、言っても聞く必要ありません。既得権を守るだけです。役所も一緒。

>>251
同意です。
で、途上国から搾取したり、巻き上げれば戦争になるんです。
完全に住み分ければいいんだけど。

途上国の人間から搾取しているのは、途上国の政治家です。

日本は関与していません。。途上国の政治家から搾取しているわけでなく、利益を与えているのですから。

>>244
そうなんですよね。
公務員は自分の仕事に誇りを持って給与を請求できるようにしなければならないと思うんですよ。
サラリーマンの毛を抜いたような公務員って、正直、パートでいい。
社保庁なんて、そもそも、存在する必要がない部署。

>>245
でも、その人はホント性格悪いですよ。
お客がいるのに、気に食わないからと、外からシャッター閉めたり・・・・・・
私は、大爆笑しましたけどねw
伝説的な話がたくさんある人です。
でも、話し込むと、割と面白い人なんですよね。
歴史がすきなんですね、人間性が問われないですむから(笑
まあ、上司としては、絶対拒否ですwwww

ん？途上国とは国民を比喩したんじゃなかったんですねｗ
途上国内の問題は原則、途上国内で解決すべきで。
日本の問題は日本内で解決すべき、同一の制度やルールが適用されてる範囲内での
公平さの加減は可能ですから。

>>249
そんな・・・・・・私は親切ですよ。
彼女らは、ただ信じてるだけですから。
私は、趣味の悪いパンフレットも、冷たく突き返したりしません。
ちゃんと受け取ります。
もちろん、気が向かないと読みませんけど・・・・・

あっ、それが性格悪いのか・・・・

政治とは、単なる学問や技術とは異なり、現実界のあらゆる要素についての
知識と考察を必要とする、高度に専門的な技術。

何も知らない素人がとやかく言えることではない。その意味で、素人がやたらと
口を挟み、オマケに足の引っ張り合いを続ける「民主主義」という政治体制は、
必ずしも手放しで賞賛すべきものではあるまい。

政治は、専門家又は有徳の君主に任せ、庶民はそれぞれの生を精一杯充実させて
全体の向上を図ることも、一つの方法ではないか。勿論、チェックのための
制度的保証は必要だが、現在では必要以上に口を出しすぎ。

>>255

公平というのはなく、パワーゲームの結果でしかありません。

りょん氏には１票というパワーしかないので、人を集めることができれば「りょん氏の公平」には出来るでしょう。

何が公平で何が公平でないかは人それぞれですから、りょん氏がまずその決定権を持つのがいいでしょう。

>>248
> 儒教には、「仁」という人間的なバックボーンがある。

それが建前として形骸化したのが、実際の儒教ですよ。
結局、彼らは、仁を振り回して、自分達の保身を図っただけです。
それが、今の役人の官僚主義の精神なんです。
管轄が違うなんて言ってたら、今の企業はいつか潰れますよ。

>>254
公務員とやり取りすると呆れること多いですよね、サラリーマンは仕事できなくてもやらなくても自分に帰ってきますけど、
あの連中たちにはそれはとかく該当しない。
これでいいんだあって感じの仕事。気を利かせたつもりで無駄を出してくれてもそれは税金だろって、
用は自分が楽するために恩着せがましく無駄を出してるんですよね。
子とあるごとに直接指摘しますけどｗ

俺も気が合うかなあ。。。
俺もあまりにも気にくわない、常識を超えたこと言う客はこっちから切りますよ。
やりたくないし危険ですからね、
客はこっちが仕事を請ける義務があると勘違いしてるのもいるし、出る所に出るとか言われたことあるけど、
こっちにも断る権利ありますから好きにしてくださいと丁寧に慇懃にお断りいたします。

>>256
宗教ご法度の神聖な職場に宗教が踏み入るだけで常識はずれですよねｗ
でも、ああいうのが着て相手にする会社ってあるんだろうか、効果があると思ってくるのだろうか。

>>257
わっ、ご隠居、これか？


1001 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは1000の任期を満了致しました。
継続審議に賛成の方は御スレ起て下さい。


　　政治とは、あまりにも重大な事柄なので、
　　　　政治家に任せておく事はできない。
　　　　　　　　　　 ∧,, ∧　（シャルル・ド・ゴール）
　　　　　　　　　 (`・ω・´)
　　　　　　　 　 　 Ｕ θＵ
　　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼
　　　　　　　|二二二二二二二|
　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
　 　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧
　(　　 )】　　　 (　　 )】 .【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼
ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ

>>257
そんな世界にスポーツ界や芸能界から人を引っ張ってとやかく言われやすくしてるのも政治家達自身ですからね。
そのレスは現状の政治のあり方にはふさわしく感じない。

昆布氏がおっしゃるように天皇とは制度の問題では無く心理現象でもあるのだからそれをむやみに廃止すると国民が宗教ノイローゼにかかってしまい社会が混乱するので良くないだろうと思う

下には下がいる。

役所に平等を求めるのと同じ理屈で、下層階級が平等を求めてきたらそれに対応するのかといえばきっとしないだろう。

>>260
りょん氏は、逆切れさせて喜ぶんじゃ？
正直、なんで、気が合うのか私にもよくわかりませんから(笑

しかし、公務員って、ホント安定志向だけなんですよね。
ある意味、そういうのがあってる人もいますから、それはそれでいいとは思いますけどね。
正直、私には耐えられないナァ〜

>>258
数十票は持ってるけど。
意見は意見ですから指摘はしてもいいでしょう、公平という形は自分自身には得られてると思ってますしね。
俺の場合には社内的な公平さに気を配るべきだし。

「政治家も使い捨て総理も使い捨て」小泉さん言ってたけど、結局賢いのは官僚なんだなぁ〜。

>>259
仁は、人間性の本質だから、「形骸化」はあり得ない。

官僚制度の問題点は、むしろ、人間性に基づかない西洋観念論（キリスト教的
思想）の影響により、人間性から離れ、法律の「文言」だけに呪縛され、それ
を自分の責任回避のために利用するようになったからであろう。要するに、
実質的な思考を回避し、法律の文言という「形式」に最大の価値を認めるように
なったからである。これは、キリスト教の「聖書依存」に合い通じる。

>>267

意見をいうと、単なるガス抜きで終わってしまうんですよ。

しゃべるとすっきりするというかなんというか。

>>265
役所はともかく、官僚の不祥事のようなことは犯罪的なことですからね。
制度そのものの公平不公平以前の問題が最大の問題なんですｗ
あれが別に問題ないなら、グッドウィルから何から何の問題もないじゃないですかｗ
ようするに取り締まる法律があるかないかの差しかない。
そこが不公平だと思うんです。

>>265
それが今の厚生労働省の考え方ですね。
医療費の削減のために、年金の上前をはねて、将来的な帳尻を合わせる。
要は、貧乏な年寄りは早く死ねという政策を進めていますからね。
その旗を振ってるのが公明党なのが、おもしろいw

>>270
それはありますけどね、でも掲示板だしｗ

>>262
＞政治とは、あまりにも重大な事柄なので、政治家に任せておく事はできない。

素人である庶民に任せておくことは、なおさら出来ないｗ。

>>272
単なるアンチ意見。

>>269
大道廃れて仁義あり、慧智出でて大偽あり、六親和せずして孝子あり、国家混乱して忠臣あり、だよご隠居。

行政の現場では、官僚がいかに法律や規則に縛られて、実質的な考慮が
出来ていないかは、驚くばかりである。目的と手段との完全な倒錯が
見られる。これも宗教に相通じる。

>>275
公明党は、俺はもちろん好きじゃないけど、
過去はそこそこ国民の味方的や福祉重視の案を出してたと思うんだよね。
それが連立にしがみついて以前なら絶対的に反対だったようなものにも賛成して連立重視でしょ。
あれでは虎の意を狩る狐と同じ、親亀の背中にのった小亀は親亀がこければ一緒にこけるになる。
気に入らない法案に反対して野党に戻る宣言するくらいの方が本当は公明党自体の票が増えたかもなと思う。
分からんけど。

>>277
宗教にありがちな傾向、宗教との類似点としてなら同意。

>>274
要は、民主主義がわるいんじゃないの？
それには、反対はしないですけどね。
でも、なんらかの民意の反映は必要でしょう。


>>275
そんなことないよ。

徳治と法治の対立は東洋思想（儒家と法家）の内部における対立でもあったろう
また律法主義を排し良心（ヒューマニズム）の国を築こうとしたのはご隠居の嫌うイエスキリストその人だったろう

政治家なんて落選すればただの人、任期中は官僚に利用されてるだけ・・・。

落ちノシ

>>277
彼らの融通を利かせる一番の方法は、事なかれ主義。
実際、彼らが一番恐れるのはなによりもトラブルなんですよ。
これは、自己矛盾でありながら、実際的なところが悲しいところ。
彼らは、ある意味、弱点の塊なんですよ。

>>281
そうそう。
ご隠居って、ホント、汚染されてんだよねえ〜

近頃は、誰も突っ込まなくなったけどね、かわいいから(#^.^#)


>>283
ノシ

朝日新聞の戦略に乗せられて官僚を批判しすぎだろう
官僚が法律の文言に拘るのは近代官僚として当然求められる行為
裁判官が気分次第で判決を出しまくったら困るだろうよ

>>283
あっ！りょんちゃん落ちた。俺が来たからか・・・。
そう言えばミューちゃん最近来ないね。

>>281
イエスはヒューマニストなどではない。人間そのものに対する「愛」は
皆無であり、むしろ人間を「貧しい者」と「富める者」、「強者」と
「弱者」に二分した、「人間差別の元凶」である。

律法主義に反対したのは、ユダヤ教の狂信者としてのイエスの、宗教
上の「個人的不満」によるもの。キリスト教という、新たな、より強力
な、より非人間的な「律法主義」を築き上げる原因となった。

大体官僚は法律を守れと言うなら分かるが官僚が法律に縛られるのがおかしいと言う批判がおかしいだろう
法律を変えるのはそもそも政治家の仕事なんだからさ

>>286
朝日新聞の官僚批判は知らないけど、官僚はひどいよ。
って、一種のアンチ官僚教だけどね(笑

今の時点で、官僚に見るべきものはない(爆

キリスト教は基本的に律法主義に反しますよ
テストみたいな無政府主義者を量産する教えです

>>289
行政側の人間が法律知らないのが悪い。
すべては、そこに尽きる。

それは、彼らと接して仕事すれば、みんな感じることだと思うぞ。

まず、公務員は国民の公僕。
その絶対原則からして、守られてない。

>>291
がははははははっ(^o^)／

それは、とても彼が喜ぶ話だw

てすとくんてクリちゃんだっけ？

日本人全体の堕落を官僚堕落と言い換えて居るだけであって実際には日本人の堕落の中の一部の現象でしょう
官僚は日本人の影の問題でしかない

>>294
ニセ牧師w

>>289
「法律」とは、その目的、精神、趣旨であり、その「文言」ではない、
ということ。最近は、その「目的」さえもおかしな（即ち実質的考慮を
欠いた）法律が多い。どうやら、一部官僚がその個人的イデオロギー
に基づいて起草しているようだ。例えば、プライバシーの保護、セクハラ、
男女共同参画等について、国民的議論や合意があっただろうか。

>>296
昆布君はエセ神父。

近代法の原理の背景にはキリスト教の精神があるのは常識だが、法だけ輸入しても精神性が合致して居ない限り
日本人には近代社会の運営は不可能で崩壊は必然
これは象徴としての天皇制の崩壊とも関係あるだろう

>>295
堕落？

堕落してるのは、官僚でしょ(笑
民間の人間はほとんど、今は苦い水飲んで死に体になってますよ。

日銀総裁は、ノーパンしゃぶしゃぶで大蔵省を退官した人間ですよ(笑
今も、似たような官僚が、同じポストを狙ってるわけです。

恥さらしだと思いますけどね。
でも、あれが、まさに官僚の象徴だと思いますけどね。
日本の恥部ですね(爆

>>298
それをいうなら、エセご隠居の方がいいナァ〜

近代人は天皇やキリスト教を馬鹿にするがそれはあくまで人間の心の産物であるということが分かって居ない
人間の心が天皇やキリスト教の神話を発明しそれを崇拝する事で安定するのである
単に生物学的に天皇は人だろと指摘してすむ話では無い
蟻の本能に女王蟻を崇拝する機能がアプリオリに備わっているように
人間にも三位一体を信じる本能がある
この本能がキリスト教を生み出し、神道を生み出し、仏教を生み出したのであり逆では無いのだ

民間で許されない事が官僚では許される。いつの時代でも同じだなぁ〜。
仕事人とか頼もうか・・・。

>>287
違う。ちょっと出て来た。

>>304
良かった。ちょっと安心。

ではヒューザーやミート社の社長は世界に誇れる人々かね？
そして君自身は？
「兄弟の目の中のゴミより、自分の目の中の角材を取り除きなさい」という宗教の知恵を忘れた現代人が一番陥りやすい罠

俺のレスが官僚、大臣とかごっちゃになってるけどまあいいね。
公務員の公務、行政、立法、外交他、運営、管理、経営側って意味で。

>>302
それを私物化しようとする輩がいるのがまずいんですよ。
だれも、天皇の名で、戦争を繰り返したくないでしょうし、人殺しに加担したくないと思いますよ。
そんなことはしないという道徳が、今の官僚や政治家に存在しないでしょう。
だから、問題なんですよ。

>>305
俺、アシモフ君嫌じゃないし。
そーか話では対立するだろうけど、それでもアシモフ君の性格は嫌いじゃない。

>>306
良いものを作ろうとするとコストが当然かかるからその軽減との葛藤なんでしょうね。

>>306
あれも、公務員の怠慢だろう(笑
告発文書を提出したといってるのに、受け取ってないと言い張ってるからね。

民間は利益を生むのに必死なんだよ。
公務員には、わからんだろうが(笑

まあ、それは冗談としても、民間が道徳心を無くせば必ず自分に帰ってくるよ。
社保庁なんて、誰も責任取らない。
賞与まで全員が貰うことができるw
こんなことはありえない。

心の産物を前面に出すことは愚か。
>>302はその人間の本能というものが生み出した三位一体でも既成の宗教でも天皇でもない、
もっと直接的な生産物を受け付けないだけ。

>>309
りょんちゃんありがと♪

しかしそんな道徳をめったやたらに叩き壊して来たのがわが国の左翼ではないか
道徳を破壊して起きながら官僚の不道徳を批判するのは悪意を感じますよ
官僚は国の為に働けとか言うくせに
道徳教育や国旗国歌の掲揚に反対するのはおかしくないか

>>311
同意です。
全くそれが言いたい。
責任だけは所在をはっきりして、原因を特定して、きっちりと落とし前を付けろや、と。

公務員の怠慢と言うが、小さな政府が正しい、公務員は何もするな
規制緩和せよの大合唱で
実際に規制が緩和され、ヒューザーやミート社、コムスンの問題が浮上して来て「政府は何をしている」と言うのはおかしいだろ

国って誰？
行政の区切りは国単位なんだからへたなこと考えずに活動する場の責任を果たせばいいのだ。

>>313
なんで、君たちはこの殺伐としたやりとりのなかで、平和な会話をしてんの？・・・・・

不思議だ(￣□￣;)!!



>>314
私は、左翼擁護なんかするつもりないよ。
というか、民主党が勢いづくと、勘違い左翼が復活するのが逆にいやになる。
ゆとりとか、平和とかかれらが言うと、吐き気がする(笑

>>318
良いじゃん、昆布君。（＾＾）

>>316
おかしくないでしょ、
全て国や行政が密接に関わってるんだからｗ
はっきり言えば、国が経済回復の邪魔をしてる、風潮とかもでかいしね。
政策そのもの以上に存在が害になってる現状。
役所のシステムも民間のためよりは運営側の都合で成り立ってるし、
サービス重視の社会に行政が関わればサービスの妨げになる部分は多し。

>>316
耐震偽装の問題は、規制緩和が問題なのではないですよ。
審査を偽装した不正なんですから。
それと、規制緩和の仕方が、甘いからでしょう。

結局、安物買いで騙された消費者が悪いで終わりましたからね。

規制緩和に問題を集約することがおかしい。

>>321
問題は何かあった後の処理ですよね。
民間はトップが確実に責任を取らされるし、堀江だって知ってようが知っていまいが責任でしょ？
国単位になると、やくざと同じで身代わり立てますからねｗ
あいまいにして範囲を最小限にして終わらせようとするし。
毎日新聞の記事では、ここのところの安倍がテレビに出てるの、あれの裏側に政府の戦略があると書いてたけど、
出演方式や会話にまで指示をしようとしてるらしいし、公人が欺きや演出の小細工するなとｗ

まあ、規制緩和の一番の被害は、タクシー運転手かナァ〜
実際、タクシー業そのものが成り立つのかどうかまで、疑問になりますからね。
あの業界も変だよナァ〜

りょん氏は国を解体すれば景気が回復すると思ってるんですかね

>>322
まあ、ライブドアは、まだ、許せますけど、その後のコーディアルグループとかは、許せませんね。
実際、検察庁は黙認しましたし、上場も廃止されませんでした。
粉飾の事実も役員は知らなかったで終わりましたからね。

>>323
でも、タクシー会社にも新しい体制でがんがん伸びてるところもあるんでしょ？
古い形のままのサービス体制が生み出す矛盾や悪循環、デメリットそこに関心がありますね。
タクシー会社なんてのは実際に次元が低すぎましたし。
自由化されないと枠にはまってサービスの向上はないですしね。

国が解体したら市場すら成り立ちませんよ
それとも暴力団に市場の管理を任せますかね

>>324
どうするとそうなるんだか。
国は邪魔はしないようにと注意喚起。
ひょっとしてあなたは国ですか？ｗ

>>326
タクシーも調べるとなかなか面白い商売ですね。
結構、勝ち組の会社ってありますからね。
やってることは、結局、どこの商売も基本な所ですけどね。
まあ、不思議です。

>>325
それ、なんであまり騒がれないんですかね。
不思議でならない、詳しくないから余計に不思議だ。
ライブドアなんてそれと比べたら可愛いもんなんじゃないんですか？

>>329
いわゆる黄金律が生かされてるところが多いですよねｗ
つっても、結果的に黄金律なんですけどね、黄金律はこれだってものがないのが分かる。

>>327
国が解体しても、市場は存在するんですよ。
実は、そのことの方が問題なんです。

これは、官僚側が一番意識してることだと思いますけどね。

>>327
国の反対は暴力団なんだ？

何がどう問題なんですか？

>>332
でも、実際的な国の役割って言うか、国でなければいけない部分って薄いですよね。

>>330
問題にすると、社会的な影響力が高いと判断したからです。
実際は、社会の上層部の財産が失われるからに過ぎないからだと思いますけどね。

>>331
ありますよ。
公私の精神です(笑

>>334
国が必要ないからです。

実は、市場というのは需要と供給があれば、自然に形成されてしまうのです。
全く、問題ないんですよ。

>>336
で、堀江は無罪放免にしないんですね、ちっちゃいからｗ

公私の精神。なるほどですね。
でも、意外と難しいぞ、それは。。。

つか国は商売の邪魔をするのが仕事なんだよw

>>337
架橋なんかは国を超えて自分達で全てを回してますしね。

>>339
じゃあ、せめて犯罪は犯すなよと。

国は必要ないと
では何故国は存在してるんですか？w

市場に国は必要ないって事でしょ？
でも関与して、公務員のためのポジションとそこから税金とかを欲しいから介入するんでしょ。

>>339
実は、その通りなんですよ。
それが、問題なんですよ。

>>342
奇麗ごとを言えば、市場への算入を誰にでも行えるようにするためです。
公平な機会を維持するためです。
実際は、上前を撥ねるため。

経済学で言う「市場」とはあくまで理念的なモデルであって
強盗や外国の存在を捨象した架空の概念に過ぎないんだがな

>>344
結局は、そのシステム上の特権を利用して悪事を働く政治家が悪い。
ということで延々と繰り返せますねｗ

>>345
架橋の市場ってのは？
俺には最も現実的な独立した自治市場に思えるけど。

>>345
そうそう、だから、宗教なんですよ。
その宗教の手数料を取ってるのが、国家ですw

この後は、ご隠居が熱く語ってくれますヽ(^。^)ノ

いわば人身売買はやめなさいと奴隷商人の仕事を邪魔するのが国の仕事なのだよ

>>346
昔から、悪代官と越後屋の関係は絶えることはありません・・・・・・・・・・・・

>>349
それをいうなら、税金を重くするだけでは？

>>349
へー、俺とはまったくイメージが違うね。
権力で儲かるところに歩み寄り、健全な社会経済活動の邪魔をするのが国かと思ってたよｗ

で、349は国さんなの？

だから経済学で言う市場が架空なの（架空だから悪いというんじゃないよ）
現実の市場には詐欺師もいれば盗賊もいる訳だが
それらを存在しないとみたて個々の企業家は社会の発展成長を担う善なる存在と仮定しているのが自由主義のイデオロギーであり昆布さんの主張であり
昆布さんはそのことを宗教だと自覚して主張しているらしく呆れる他は無い

なんだか学のある人の見識はワケワカらん。
それがどんな風に重要なの？

でも、考えられる要素を全て加味したら架空ともいえなくなるわけだな。
って、全然意味合い分かってないけどｗ

ちなみに小売では万引きされる予想額も見るしね、対策予算も取るし。
一般企業もそれに同等なことはやってるし、よーは経済学に不備があるって言いたいってこと？

>>354
架空の意味を取り違えてるよ。

市場とは取引の場。
あなたが、お金で物と交換すれば、それが市場なんですよ。
つまり、あらゆるところが市場なんです。
コンビにもそうですし、タクシーもそう。
現実的には、市場は存在してます。
しかし、どこという特定されるものはありません。

取り違えてるから理解できなかったのか。。。

どう取り違えてるの？

コンビニが存在しないなど一言も言っとらんがw

>>360
それ以前に何が架空で、その架空がなんなのかを教えてよ。

>>357
リスク管理ができなければ、現実の企業は無理ですからね。
実際、その辺の費用が大規模になると無視できなかったりしますし・・・・・
経済学は、別に不備ではないです。
無視してるだけですから。

>>360
コンビニが市場です。
市場は、存在してます。

架空ではありません。

>>362
それでなんら問題も支障もないわけですよね？
どういう結論になるのかが分からないです、この流れ。

>>364
多分、私やりょん氏が感じている経済の宗教性と現実性を感じていないのでしょう。
あるいは、区別してないのか？

経営者なら、簡単にわかりそうなところなんですけどね・・・・・・・・・・

>>365
命題的に見えないんですよ。
その経済学上の架空の設定が、現実における何かを意味するとか、
現実的にどういう影響をもたらすとか、何かあるのかなと。

経済学で仮定される「市場」なるものが架空だと言って居り
大体架空だから駄目だとも言ってないだろよ

ああ、分かった。
やっぱり国さんなんだな、架空しか知らないといいたいとかか？

>>366
なにもないです。
経済学は、役に立たんぐらいの話です。
私には、非常に有用ですけど(笑

>>367
うん？
まあ、経済は宗教です(笑
とりあえず、それだけですw

>>367

＞経済学で言う「市場」とはあくまで理念的なモデルであって
＞強盗や外国の存在を捨象した架空の概念に過ぎないんだがな

何で唐突に経済学上の市場が架空であると出たのか、その時点から理解できていないわけでして。。。
それだと現実上の市場はどうなるという見解？

>>369
こんぶ殿とのふせんか何かですか。。。

そりゃ昆布が国は居らん市場に任せりゃうまく行くと発言したからじゃん
無能経営者に取っては国はないほうが楽だろうね

あ、やっぱいいんだ、そこに来るんですねｗ
で、国はなくても市場は存在すると思うって俺は言って、架橋を上げてみたんだけど、
国はないと市場は成り立たないんですか？

実際に日本レベルで国が０でいいとは思いませんけどね。
必要性はきわめて低いし、国にやらせる必要は少ないと思うわけで。

国は市場や政府をひっくるめた上位概念なのでここでは政府といった方がいいだろうが政府と市場は弁証法的な関係にあって一方が壊滅したら一方も成立し得ないように思うね

>>375
こんぶ殿が言いたいのもそうじゃないかと思うんだけど、
今あるような市場の維持は確かに出来ないとは思うけど、つかそのままやるには代わりのものを用意しないと。
でも、いきなり国がなくなっても人がそこにエネルギーの交換をする以上は市場は出来るし、徐々に確立する。
って、見るんでしょ？
で、その確立されるものが結局今となんら変わらないってことはあるかもしれないけど。

景気調整などは政府の仕事だよ
ミクロの利益で動く個々の企業がマクロ経済を監督するのは不可能
まぁ政府主義も役人性善説に依拠して居る訳で確かに現実的では無いのだが

結局は、市場に介在するものは国や政府である必要性はないと思うと。

>>377
システムの中枢に国が入って仕切る必要性がないって思うんですよ。
各界の、大学教授やNPO的なものでもいいし、民間機関でもいいし、
もっと合理的なシステム維持活動や研究は不可能ではないと思いますね。
今後は問屋が要らないのと同じで、システムの確立次第じゃないかと。

では何が介入するの？

>>380

>379のような形。
消費者団体や民間企業の組合的組織も含めて活動すれば尚いい。
ただ、安定してそこに移行するには、国の介在が最初にありきかもｗ

大学教授のチームが企業を監督したとしても権威権力を背景にした強制力を持っていない限り
指導も監督も不可能じゃないの？

>>382
その不安を解消できるのが公正な消費者の立場と視点なのではと。
透明性とかの問題はありますけど、って、不可能かもしれないけど、俺はできる気になってるｗ

では是非やってみてください失敗したらしたで貴重なデータになりますからね

国が中枢に入らなければならない最大の理由は税金を確実に徴収することでしょうしね。
システムに入れてもらえなかったら情けで税金を納めてくださいって感じにもなるしな、
それか国有地的に見てショバ代かｗ
国的にはやらせっこないなｗ

>>384
いや、やろうと思えば出来るんじゃないかと思ってるし、その方が無駄もなくなると考えてるけど。
膨大な税金をもっと適切に、直接的に使えるし、実質的に人員はそれほど増やさないで済むのではないかと。
感覚で思ってるから的外れの可能性は否定しないけど。

失礼ながらやはり幾ら経験を積んでも無学では駄目な例だな
徴収された税金は政府支出として再投資される訳で、もし税金取らないで放置してたらデフレで経済が壊滅してしまうw

>>387
まあ、お金を作ったり壊したり出来ないしね。
だから完全に国をは難しいとは思う、けど、中枢から外せるだけでどれだけの不要な公務員の整理が出来ることかと。
それに市場規模を世界で見て、ともするならドルで経済活動するなら可能かもねｗ

あっ、また、タイミングを間違って規制が・・・・・・・・・・・

>>372
国はイランといったが、うまくいくとは言ってないぞw

創作しないようにw

>>387
デフレと税収は違うだろう・・・・・・・・・・・

皆様おやすみなさい。


　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　./ ,' 3　 `ヽｰっ コロリ　
　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　 `'ｰ---‐'''''"

デフレと税は関係あるよ
市中に行き渡った金を税で引き上げて再投資する事で経済を循環させているんだからさ

公務員の整理というがルサンチマンに囚われず自分が国の運営者だったらという客観的な立場から考えて見て欲しい
不景気の現状で公務員の首を切っても失業者を増やすだけの政策に成り全然効率的ではない
結局失業者が増えたぶん景気が悪化し
民間企業にもダメージを与え、無駄な社会保証費が増え
財政もダメージを受ける

>>393
同意。昆布氏は、物事をもっと巨視的に考える必要がある。

しかし、公務員の仕事の効率化と責任の強化も考える必要がある。
殆どの企業がISOなどで品質改善に努力しているのに、公務員だけは
このような努力が全く見られないのは何故か。また、公務員が法律の
「文言」を楯にとって責任逃れを図ることは、絶対に許されない。

公務員には、自分達が国民の血税で暮らしているという意識を、もっと
徹底的に植えつける必要がある。

公務員は、「法律や規則の文言」に縛られることを一切やめ、常に当該
特定の状況における実質的考慮に立って判断・行動すべき。若し自分の
判断が法律の文言に反していれば、当該特定の状況におけるその適用の
不当性を堂々と主張し、容れられなければ自ら責任を取るほどのプライ
ドと気概を持って欲しい。これが、「Noblesse Oblige」である。

公務員の、実質的考慮を全く欠いた法律・規則への盲目的依存とそれを
楯にした責任回避には、反吐がでる。クリスチャンの聖書の文言への盲
目的依存と全く同じ。

１０ヶ月でクビ、どうしよう･･･
雇用保険の条件が一年以上になる前に辞めとくべきだった

>>393-394
そーですね。
つか、394はご隠居？最初と最後の一行ずつ以外は同意。

ご隠居のおっしゃる事も分かるが
近代官僚に置けるノブレスオブリージの観念は宗教としての天皇制とワンセットになって発達して来たものである
戦後の財閥解体や農地改革なども
天皇の大御心を実現しようと言う内務官僚の高邁な志があって実現したようなところがある
戦後官僚にこう言う意識は皆無である
無いものを発揮させるのは不可能だろう
現在では科挙のように公務員試験の点数が良かった順に出世すると言うシステムで愛国心などは考慮されて居ないのだ

偏ってんなあ。
戦後に天皇上位の感覚がないならそれは自然な流れでしょ。
政治に天皇なんかを絡めたらおかしくなるからよしてくれとｗ

>>392
それは、税金を投資の一部とみているだけのこと。
税金で景気の調整をしているわけではない。
まったく、影響ないとは言えないけどね。
でも、景気調整としては遅すぎ。

>>393
だから、失業したくないんだったら、歳入に合わせた歳出を考えればいいだけのこと。
歳出にあわせた、歳入しか頭にないから、公務員は必要ないという考えになる。
今の景況で、公務員を甘やかす必要はない。
まして、消費税の増税など、ありえない。
民間との平均年収の差が倍以上というのは、甘えすぎ。
彼らは、どうせ失業しても、サラ金にカネ借りまくって、パチンコ三昧だろうから、景気には影響ないよ。
もしかしたら、逆恨みで、官庁を自爆テロしてくれるかもしれない。
ますます、景気がよくなるよw

公務員なんて、そんな生き物(笑

冗談だけどw

天皇家の没落や財閥などのスーパーオールドリッチがいなくなったから、

粋な金の使い方をする人間が減って下品な成金が増えた。

優れた芸術や文化に資金が投入されるためには、パトロンが幼少の頃から良いものに触れて感性を磨いていることが重要。

市場原理主義思想が日本経済を破壊した事は明らかだが
これを国民に植え付けたのはアメリカ占領軍である
当の占領軍らはニューディラーが多く
市場主義がアメリカ経済を崩壊させた史実は十分承知でだからこそ我が国の長期的な没落を狙ってこの思想を植え付けたのであろう
ちなみに我が国は革新官僚の軍事ケインズ政策で国民総生産は数倍に成長した
この事を理論的体験的に知って居る官僚らは池田内閣の下で高度成長政策を実現し我が国を世界有数の経済大国に育て上げたのである
しかし彼らが退職し
反政府主義を植え付けられた団塊の世代は案の定19世紀的な自由放任主義の思想を持ち出して
我が国の富を外国に献上するような政策をさかんに実行しはじめたのである
当のアメリカは実質的には大きな政府でその軍隊は我が国の国土に根を張り監視体制を強めて居る
安部内閣はこの戦後体制を克服しようと頑張ってるが
朝日新聞を始めとした政府攻撃で支持率は低下
参院選でも敗北し
またしてもアメリカに都合の良い自虐内閣が成立する可能性がある

一人のプロフェッショナルが育つためには時間と金が必要なんだから、職業選択の自由とか言っていないで英才教育しろっつうの。

民主党が勝つと、また、日教組が平等教育を掲げるんだナァ〜
ますます、教育は荒廃する・・・・・・・

でも、今回は、官僚に死んでもらうために、民主党しかないのだ(笑

>>402
別に反対はしないんだけど、ご隠居の理論って、なんか破綻してないか？

どうも、辻褄が合わんのだよナァ〜

断片をつなぎ合わせると、単なる反米国粋主義にならないか？

セレブ族なども結局下品な成金に過ぎず
三井三菱などもそもそも下品な成金であった
教育を大転換して
貴族文化を幼少期の頃から国民に浸透させるなどの政策とワンセットにしなくては
経済成長の成果は風俗産業やパチンコ、パチスロ、アルコール関連産業に吸収され
下品な経済成長しか実現しない

>>404

民主主義やめればいいんですよ。日本人には無理ですよ。

私は特に反米イデオロギーの持ち主では無い
あくまで我が国の発展を阻害する思想や勢力に反対しているだけであり
米国との軍事同盟も国の利益になるのであれば続ければ良いと思う

>>408

発展の結果がホリエモンか？

別に発展しなくてもいいじゃない。

だから、失業したくないんだったら、歳入に合わせた歳出を考えればいいだけのこと。 歳出にあわせた、歳入しか頭にないから、公務員は必要ないという考えになる。

こういうレトリックはやめた方が良いよ
君は歳入に合わせた歳出などをしてたら経済が均衡せず破綻する事を承知の上でわざわざそれをやれと言っているように見える

>>410

孫にツケは残したくないんだよ。

英霊の足元には及ばないがせめて自分のケツぐらい拭いてから次世代に継承したいと思うのは普通でしょ。

＞テスト氏
では君は発展途上国に移住したらどうか。
先進国の発展した医療や経済の恩恵に漬かりきっているくせに
発展は無くて言いとは発展に甘え切った発言としか言い様が無い

>>400げとおめ。

粋に見えるかどうかも主観次第ですよ。
財閥人の金の使い方が粋だというのもくくりすぎかと。
つか、天皇の必要性ってなんだと見るんですか？

いや発展途上国は発展を目指して居るのだから
発展禁止国（即ち現在の日本でもあるが）そんな国は地上に無いだろうが
猿の惑星にでも移住すると良いだろう

>>407
日本人だけではないと思うけどね。
ソクラテスも民主主義で死刑になったし。

>>410
民間では、当然の理屈なのだが？

発展途上国って、わかってないだろう。
要は、植民地ってことだよ。

ちなみに発展途上国って、禁止用語じゃなかった？

マクロ経済学くらい少し勉強するべきだろう
民間の理屈を全体経済の運営に適用しても始まらん

発展より循環の方が良いのは、自然を五感で観察すればわかること。

まぁどっちにせよ
日本の経済や社会が発展を止めてダメージを受けるのは皆さんなのだからいずれどこかで考えを改めることになるだろう。
俺は無用な苦しみは避ける方が賢明だと思うがね

>>418
はっ？

公務員って、経済学では、どの範疇になるのかわかってるのか？

>>420

特攻隊を馬鹿にしているの？

経済は放置して居ては循環しないのは経済学の常識w
まぁ仮に循環を目的としても他国は発展して行く訳で
発展をストップした哀れな野蛮国として取り残されるだけだ

>>419
残念ながら、発展も循環の一部です。

>>423

靖国へ行って胸を張ってこういえばいい、「日本は発展しましたぜ〜」

天皇の必要性だが
心理学的に見れば国民の精神衛生上必要だと言えるだろう

>>426
教義を持たない宗教性ってやつですか。
必要な人には必要で必要ないものには全く必要のないものですね。
つか、今まだ必要とする人って国民のどれくらい？

特攻隊も天皇教の被害者みたいなものなのかも。
イスラムのテロと特攻隊と違いってなんなんだ？

なんか、ここの経済の概念が破綻してるような・・・・・・・・・・・・

>>428
特攻隊員は、死んで靖国に行きたいかどうかは不明だった。

イスラムの自爆テロはたぶん、天国で酒池肉林の生活ができると信じてる。

＞りょん氏
君は創価三世だと言うからかなり特殊な例外に入るだろうが
一般的な日本国民は意識的にはさておき無意識では天皇に対する畏敬の念は根強く残って居るだろうと思う
占領軍主導の戦後教育で天皇崇拝は否定されたが
千年に渡る日本文化のシンボリックな存在であった天皇への宗教感情が消えて無くなる事は高々数十年の洗脳教育では有り得ない

だからといって、国家神道のように復活させていいのかという議論はあるけどね。

>>429
飽き始めたのではｗ
>>430
洗脳の度合いの違いですね、イスラムの方が死に行くものは苦しみが薄いのかも。
>>431
影響あるのか？
でも、俺なんかの年代以降、昭和４０年代から５０年代は天皇がどうとかいうのは
右翼の青年隊あたりに入った後付くらいですよ。

まあ、どうでもいいや。結局全体なんて存在しないし。

もう、個々人の利害の衝突でいいじゃない。

>>433
だけど、死んでみたものの、そんなものがなかったらどうするんだろう？

個人的には、ありえない気もするんだけどナァ〜
別に死んだことがないのでわからないけど・・・・・・・・・・・・

確かにどうでもいいんですけどね。
現実のもっと些細なことの方が大事だしｗ

>>434
いや、全体はありますよ。
ただ、わからないだけ。

とりあえず、それを神としませんか？

例えば若い人の中でも「君が代」を聞くとつい涙が零れ落ちると言う現象は日常の中で確認出来ると思う
意識の上ではさておき感情や本能のレベルでは国家や天皇に対する崇拝の念は否定し切れるものではないのだ
それは近代思想を身に着けた欧米人が
ついつい十字架を前にすると宗教感情に打たれ膝まづいてしまう心理と基本的には同じである

>>435
そなんですよね、利のあるものが擁護して損のあるものが文句言うだけですしね。
全体の利と言っても全体はないって意味ですよね、てすとさんのは。

>>436
洗脳ですからね。
死んでみたことなんて分からないのに分かった風に思わされるのが洗脳でしょ？

>>438

ええ、神でいいですよ。

もう、みんな神が決めるでいいじゃん。

>>442
そうですよねw

なんでみんな喧嘩してるんだろう(笑

>>439
俺なんか年代はもう若くないけど、それでもそんな感覚は持ってないですよ。
中には親がバリ天皇教で影響受けちゃった人とかいるかもしれないけど、
つか、天皇教は本能になるとはどこか矛盾してる。。。ご隠居。
君が代を聞いて泣く人がいるとすれば、卒業式を思い出したとかそんな理由じゃないんですか？
初めて君が代を聞いて泣く人はいないし、なんだ、この曲？って笑ったでしょ、
他国みたいな格好いい曲がいいとか、そんな感想が一般的には初めて聞く君が代ですよ。

>>443
神様のプログラムミスで、自分で選択してるという妄想が入ったんですね。
まあ、神様はミスしないので、遊びですね。

それで、まあ、この騒ぎですw

>>444

喧嘩するように人をつくったんでしょ。

で、神様って誰なんです？

>>447
その様です。

>>444げとおめ。

誰も喧嘩はしてないですよｗ

落ちノシ

天皇の必要性・・・というか意味としては、
外国に対しての影響力は強い。
世界レベルでは日本人が考えているよりも、伝統や権威と言うものは強力な武器であり、
歴史的に見ると天皇は現存する最古の皇帝家系であり、そういう面ではある意味現世界最強な存在。
情なんかで動かない、力関係で優劣の決まる外交で、
日本が弱いながらもそれなりに意見力をもっている理由の一つではある。

ところで私は「滝廉太郎」の「古城の月」を聞くとどうしても悲壮的感情に打たれ涙が零れ落ちてしまう
と言った現象を我ながら不思議に思って居た。
欧米人は「古城の月」を聞いても目を潤ませるような感情体験は湧き上がらないらしい
私も一般の日本人と同様、日常では古城の月に歌われたような原体験をしたことは無いが
不思議にこれを聞くと涙が零れ落ちる
こう言った現象を理解するためには
やはり先験的なイメージの伝承とはあるのではないかと思う

>>452
それで天皇を軟禁して束縛してるんですか。
天皇の気持ちになって考えると国民が伝統に祭り上げて縛るべきものなのかどうか、俺は疑問ですね。
>>453
荒城の月でしょ？
情緒とか感じるけど、聞かされて育ってるから、それが文化ってやつなんでしょうけど。


ﾉｼ

>>448
わからない全体です。

>>450
とりあえず比ゆです。

私の親は別に天皇主義者では無いし
家庭の雰囲気も天皇主義でも右翼的なものでもなかった
一般の日本人と同じように通常は天皇にも無関心だし
こうやって議論している時は知的な機能が優越し天皇と聞いても別に感情が動く事は無いが
ふと「君が代」を聞いたり、第二次対戦の古戦場の記録などに触れると
抑圧された感情がバッと吹き出して来て
陛下や国民の為に何としてでもこの国を守らなくてはと言う気持ちにされてしまう
特功兵士にも軍閥に利用されたと言うレベルでは無く
太古から続く無意識の感情愛国の念が湧き出して来て
ああ言う英雄的行動に駆り立てられたのではないかと思う
もちろん、普段からそうなのでは無く
ふとした時に、無意識のレベルで湧き上がる感情で
恐らく、真の国難に直面するような事があれば
普段は意識しないこのような感情が湧き上がり
一般の日本人も神風有志並みの犠牲的行動を取ると思う
米軍はこれを恐れて心理学的外科手術で天皇崇拝を日本人の意識や無意識から取り除こうとしたのだと思うが
深いレベルではまだその根は生きているように思う
日本の戦後知識人は米軍の手先になって
この天皇崇拝の根を危険思想として取り除こうとしているがw
考えて見るとそれは米軍にとって危険なのであって
当の日本人にとっては無意識から流れ込むパワーの源泉だったのではないかと思う。
よく現代の無気力な若者と批判されるが
心理学的には無意識と意識が断絶し
太古から伝わる宗教感情が意識に流れ込まなくなり、結果無気力になっているようにも思う
大陸打通作戦やハワイやインドシナ、マレーへの爆撃
こんな超人的なエネルギーの源泉が天皇にあるとしたら
いかなる石油燃料より強力なエネルギーを確保したのと同義であり
他国に取っては脅威だろうが我が国に取っては福音かもしれない

明治維新の志士を奮起させたのもこの天皇崇拝のパワーで
水戸学がどうのこうのという意識的なレベルでは無く
太古から続く宗教感情があってそこに国学が無意識の通路を開き
明治維新を実現したのではないかと思う
万葉集にはすでに「海行かば」の詩句が見られるが
すでにこの時点で天皇思想は宗教感情に訴えた大衆動員に成功していた事に成る。

明治維新とはまさに徳川封建制の下で眠っていた日本人の太古の宗教感情を掘り起こした革命で
たかだか戦後50年の思想的禁圧では天皇崇拝は揺らがない事の歴史的証明だと思う。

。。。キリスト教と何がどう違うの？
キリスト教とはキリスト教国にとってはまさに福音であるって断言しちゃったじゃん。

でもまあ、だから日本は天皇を軟禁し続ける必要があるのかもね。
権力も持たず、人権も半端にしか持たず、人生計画を築くことも許されず。
あああああ〜〜〜〜
俺ならむりぽonz

天皇思想が根付く限り、天皇は解放されないのか。
なるほどね、なんで天皇がああいう扱いのまま置かれるのかの謎が少し分かった。

天皇とはあくまで無意識の象徴なのであるから
現実の江戸城に住むおじさんとは何の関係も無いのだ
投影と言う心理機制があるが
日常でも恋人に対して実物を超えた過大な幻想を抱いてしまうと言う体験があるだろう
（マリア信仰やキリスト崇拝もこの人間心理が働いて居る）日本人に取っては無意識の扉を開く重要な力を持ったいわば非物理的な存在なのである

それがわかっていて、なんで、経済が宗教に納得できないんだ？
結構、不思議w

どちらにせよ、日本人が日本人であり続けるためには、根拠不明な何らかのものは必要なんでしょうね。
しかし、なんで、韓国って、あんなにキリスト教が台頭してるんだろう・・・・・・・・・

やっぱり、アメリカのインモーなのか・・・・・・・・・

君が代をやめてビートルズにしようとか小室哲也に作曲してもらおうとか言う意見があるが
心理学を知らない白痴的意見としかいいよいがないな
国歌が「ＨＥＹ×３」とかに成ったら
絶望の余り自刃する日本人は増えるだろう
いや、こう言う提言をする自称知識人達こそがまさに悲惨な洗脳の被害者で
自分の手で自分の心を荒廃させて居る事に気が付かないのだ

はっきりいって現代の日本人は意識ではどうあれ無意識では戦後日本文明を呪って居る人が多いと思う
余りにも低俗、下劣、卑屈な価値観が支配しすぎだが
この担い手になってるのも悲しいかな戦後の日本人なのだ
戦後の一億日本人は哀れなるリストカッターと成り果てたのである

とりあえず、アメリカ国家の君が代バージョンでいいじゃん。

ノシ

>>457
明治維新は、日本の歴史には異例な「暴力革命」。平田篤胤あたりがキリスト教
の影響を受けたことが、大きな原因だと思う。

いや戦国時代などを見ても日本史と暴力が無縁とは思えないぞ。
日本人は「スサノオ」と言う英雄神を持って居るが
この神様は田んぼの畔道を壊したり
暴れ馬を宮中に投げ込んで女官を虐殺したり
シヴァ神の化身みたいな暴力神でもある
こう言った神様を発明して崇拝した日本人に暴力を好む傾向がゼロとは言えないと思う

スサノオは女も犯したりもしてるんだよね。

>>464
＞韓国って、あんなにキリスト教が台頭してるんだろう・・・・・・・・・

半島は仏教より儒教が浸透していてこの儒教的エトスが、キリスト教と
親和性があるからだよ。
儒教だけでは反共産思想にならないしね。

>>457
水戸学の影響は日本近代に大きい。

しかしそれ以前は神道と仏教は混合していた。分離運動がおきてから
神道も仏教もラジカルになっていた、と見るのがいいのではないか？

ドイツ人も「ヴォーダン」と言う神様を持って居るが
これはスサノオに近い力の意志を体現したような神様で
どうもドイツ民族と日本民族は無意識で繋がって居るような気がする
心理的に見れば第二次対戦はイデオロギー闘争に名を借りたプロテスタント教国と古代神との神々の戦いだったのではないか

思うに水戸学だの国学の洗練は一種の和製ルネサンスで封建制の中で閉じ込められて居た古代の宗教感情の復古運動だったのだと思う
そもそも天皇崇拝の心理的素因が無ければいかに神学が発達しても馬の耳に念仏だからね
江戸時代人の無意識に眠って居た古代人の魂を上手く意識化に上らせる事で莫大なパワーが噴出したのだろう
心理的な油田を発掘したようなもので
油田だけでは使い物にならんがそれを加工する技術としての神学が江戸期に発達して
革命の原動力になったと言える

天魔まで出てきたのか、なんか懐かしいなｗ

>>466
そんなの好みの問題じゃないですか？

なんか、ご隠居が最も神々の世界に生きてる気がしてきた。

＞こんぶどの他

よかったら遊びましょう。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1183978050/l50

仏罰が恐いか、俺様が恐いかはっきりせよっ

>>480
罰即功徳。

人生楽ありゃ〜♪苦もあるさぁ〜♪

>>482
↑　水戸黄門　！！！・・・┃電柱┃x･`)ﾁﾗｯ

スレ止めごめんなさい。流れが違った。調子に乗った。

>>476
りょんちゃんが天魔て言ってるのはハキリかな・・・。

ハキリ？
シヴァ神。
他化自在天が天魔といわれやすいようだけど、ルドラ=シヴァ神=大自在天=天魔と俺は解釈。
物語的にはルドラ、シヴァあたりは唯一好きな神。

ところで何故日蓮宗は禅を否定するの？
禅では100％悟れないの？
それとも効率の問題？

しかし、この感応道交が成立した時は、いかなる重病といえども、たちまちにして、本復するの
であります。これが、修法師の役割とするところであり、その為には百日間世俗を離れ水行を
取り、咽を破って血を吐く読誦の行をもって四念力を養い、眠りを断ち切る行をし、法華経の功
力をもって末法救世の法華行者たらんとしているのであります。この修法師の祈りの内容は実
際的な生活に密着しています。病気祈祷・土地・方位等の地鎮祭・交通安全・子供の成長祈願
等、人事百般、あらゆる事に及んでいるのです。この修法師と信仰者の祈りによって大難が小
難に小難が無難となり、信仰することによって、御利益を頂き、いよいよ信仰の度合が深まっ
て行くのであります。

すごいなぁ日蓮しゅう

>>487
簡単なこと因縁果報であるいじょういくら座禅くんでも縁にふれなくては何も生まれてはこない・・・。

では禅は悟りの原因ではあると言う事ですか？
裏を返すと禅無くしては悟れないと

>>490
ですから因があっても縁が無くては・・・。
だからそれを禅問答と言うのです。
同じところをくるくるくる回っちゃう。まぁ、人間て自己矛盾との葛藤だと思いますから
そういう意味では日蓮仏法信者も同じだと思います。

>>490
全人類の仏性は認めてます。つまり因はあるんだけど・・・。

全くそんなことはない　と思います。

さらにこれは禅だけに限らず、むしろ僧侶となるよりも

この世に　人々のなかに　実際に生きてこそ

本当のことを知り成長し、すみやかに成就するものと思われます。

この世、浮世こそ、本当の修行場だと思われます。

失礼しました。

４９３は　４９０さんへ　です。

あたりまえの話なんですけど日蓮仏法てあたりまえの事しか言ってません。
例えば因が無ければ果が発生しません。これは科学的考え方に違背しますか？

日蓮仏法て本当は僧より俗なんです。>>493さんが言ってる様に、俗世間をはなれては・・・。

山にこもって仏法は無いそれをもっけだと大聖人は言ってます。
実際、釈迦仏教もあじゃせ、あしょか、かにしかなどの王の保護のもと研鑚が進められた訳です。

では禅は縁に成らないと言う事ですかね
世俗に生きれば成仏すると言うならば別に仏教は要らないように思うんですが

この世、浮世に実際に生きてこそ、女性に対してもついに幻想が剥がれ落ち・・

　なんて言ったら怒られますね。

確かに釈迦には仏性があったからブッダに成ったんでしょうが、誰しもが悟りを開いて成仏する訳では無いですからね
大多数の人には無い可能性もあるんじゃないですか？

>>498
ですから、水素と酸素との間に縁が無いと水に変化しない様に
いくら自分の心にこもっても結果はでないでしょ。

>>500
全ての人類に仏性があると言うのが日蓮仏法の考え方です。

たぶん　仏陀という人は家を出る前から世間がまわりにありすぎた人

　だったのかもしれません。すでにして最高の美女すら・・みるのも　という。

　普通の人はここまでもまだ世間を経験していないのでは。

また　人にもよるのでしょうね。　ただ　経験は重要だと思われます。

>>500
釈迦だって一人の人間です。人間を語った訳ですからあくまで人間主義な訳です。

生・老・病・死に矛盾があるでしょうか、あくまで人間を語っている訳です。

全ての人間に仏性があるという根拠はどこにあるんですか？
また、座禅している人間が世俗と関わりが無いとは言えないのではないでしょうか
「静けさが才能を作る」とはゲーテの言葉ですが時には自分の内面を見つめて見る事も大事なのでは？
俗世間を這いずり回っても世俗の垢が付いただけで心は全く成長しなかったと言う場合はあるように思います

実際釈迦は菩提樹で瞑想して悟りを開いたと言います
瞑想は悟りの十分条件ではなくても必要条件ではあるのでは？

こんなカキコがあった・・・
↓
�@上座部僧が托鉢中に溺れている女発見！！
でも女だから見ちゃいけない。
苦しそう。でも声を掛けちゃいけない。
手を貸せば助かりそう。でも触っちゃいけない。

女死亡。

�A地震で災害発生！！
参拝に来ていた女が寺の瓦礫に埋もれて助けを求めている。今にも死にそう。
でもやっぱり見ちゃいけない。声を掛けちゃいけない。触っちゃいけない。

女死亡。

�B上座部僧が皆で托鉢中に目の前で交通事故発生！！
女が心肺停止で血まみれで倒れている。意識を確認しなくちゃ。
でも、女だから見ちゃいけない。声を掛けちゃいけない。触っちゃいけない。

女死亡。

ココで医師が一言。

「�@�A�Bとも、早く助けて応急措置をして入れば確実に助かっていました。
第一発見者が僧侶でなければ全員助かっていたハズで、今でも彼女等は元気に生きていたことでしょう・・・」>>427

＞大王氏
何故それが427へのレスなのだ？

>>506
全ての人間に仏性が無いと言う根拠はあるのですか？

>>507
確かに座って考えるのですが結果的に難行に意味なしと結論しすじゃーたに癒され
中道をめざすんです。

根拠としては弱いですが悟りを開いてブッダになった人は数えるほどしか居ないと言う事実も上げられるのでは？

難行に意味なしと考え付いたのは禅定に依るものでは？
まぁ別に歩きながらでも良い気はしますが

ちなみに瞑想と座禅は別物だと考えてますか？
それとも同じですか？

またよく「無我」が大事だと言われますが無我の思想に関してはどう評価されてますか？

>>512
根拠としては弱いですね。あなた自身自体実体が宇宙の事実であると信じる事が出来れば
全宇宙の中に仏性が有ると想像できると思うんですけど・・・。

>>515
けしんめっちでは人は生きて行けません。煩悩即菩提。小我をはなれ大我に向かう事だと思います。

>>514
よくわかりません・・・。

私自身の実体は宇宙の事実でしょうしそれを仏性と定義するならばそうでしょうけど
するとブッダは千差万別と言う事になりそうですな
私自身とその実体との関係はどう捉えて居るのですか？

成仏しない人間が居るのは何故でしょうか

>>519
そこに信仰とか存在するんだと思うんですけど・・・。
話もどっちいますけど要する縁だと思います。
もっこりするのも縁ですしね。

世俗に塗れて生きてりゃブッダに成るのだとしたら釈迦は別に出家する必要は無かったのでは？

>>520
全ての生命に仏性はあるんです。
ところが、ねことか犬とか信仰もてますか？

ミートポープの社長にも仏性はありますか？

>>522
ですから、それに気付いて俗にふぞくを託す訳です。

＞猫とか犬にも仏性はあるんです

何故そんな事が言えるのですか？
そもそも仏性って何ですか？

俗にふぞくを託すとは？

>>524
あります。善悪は相対的なものでありますしあの人にも善性だってあったでしょ。

>>527
説明しました。俗を離れて仏法は無いんです。日常生活に必要ないものははたして信仰なのでしょうか？

驚愕の事実！日本の子供たちが洗脳教育を受けている！

日教組（反日洗脳教育）＝民主党（朝鮮 中国）

特亜民主党マニフェスト

●消費税で国民の年金を賄い、また、世論の動向を見て、後の消費税ＵＰにより、今まで掛け金の存在すら知らなかったような在日の年金も賄います。
●支持母体である公務員の身分は役所新設横滑りで全員保護し、公務員の無駄遣いは税金ＵＰではなく、国債発行という国民の借金で賄います。
●風営法改正を白紙に戻し、パチンコ業界の規制を緩和します。
●外国人（特亜人）に地方参政権を与え、済し崩し的に国政にも参加できるようなフラグを確実に立てます。
●中国が欲している沖縄に中国人を３０００万人移住させ、一国二制度を実施します。
●竹島は韓国のために放棄し、尖閣諸島は中国のために放棄します。対馬、沖縄の要求につきましては、特亜友好のために必要なら、その要求に応えたいと思います。
●中華思想に陶酔し、経済、国防その他、中国の属国同然になり、建前上の毒食料自給率１００％を達成し、あらゆる内政干渉は、宗主国による行政指導として受け止めることとします。
●人権擁護法という名の特亜人特権法を作り、日本国民の心の叫びを特亜人の手により容易に弾圧できるようにします。
●北朝鮮崩壊の折り、難民は全員受け入れ、その費用は日本国民の血税により賄います。
●憲法改正、特に９条については法的欠陥を維持するため手をつけません。
●支持母体である日教組、自治労は徹底的に保護し、日本の教育、日本の行政を更に腐敗させます。
●南京、慰安婦の件につきましては、たとえ信用性がない嘘であっても適当に謝罪し、未来永劫、集られるためのフラグ立てとします。
●日本の国家主権を放棄し、特亜共同体に必ず主権移譲します。
●あらゆる黒い利権及び特亜関係からの怪しい献金につきましては、日本国民の皆様のために大切に保護、使用します。
●その他の「絵に描いた餅マニフェスト」につきましては、いつ見ても大変美味であると自画自賛しております。

特亜民主党　党首　小沢民（日本名：小沢自治労）

チーム施工が動き出したのか

>>530
(笑)
あなたが洗脳されている、例の件、どうなってますか?

ようやく規制解除

＞アシモフ氏
現実的なものは理性的であり、理性的なものは現実的であるというヘーゲルの言葉をどう評価しますか？

おっ、ここも、チーム施工がマークしたのか！

なんか、うれしいなぁ〜

思うに仏法即世法的な哲学はどうも個のレベルの問題解決に弱い気がする
ヘーゲル哲学に対する実存哲学の批判とも通じるように思うが
その辺を汲み上げてるのはどうも禅なんだよな

ヘーゲル哲学を一言で言うと私の真理など狂人の戯言
世間を離れた真理などないと言うもの
それはそれで分かるのだが
なおかつ宇宙の基点でありもっとも掛け替えのない私に取って世間の真理などなんであろう
ウンコでしかないと言う観点もあると思うんだわな

ついに、ニセご隠居も誕生か？

ご隠居ピンチ(￣□￣;)!!

>>536
ごめんなさい。もう、３時です。寝ます。
ヘーゲル哲学に関しては、昆布君が詳しいです。

＞フーテン氏

いまさらだけど、神について雑談しようよ。

てすと君いる？

いるよ

てすと君はなんで宗教が知りたいの？

宗教が好きだから。

なんで好きなの？

さあ。

ビッグマネーが動くから、または人の心を支配したいからだったりしてｗ

宗教って、心を支配したりお金儲けしたりできるの？

やり方によってはできたり、またそうでなかったりかもよｗ


連投規制がキツイな

へぇーそうなんだ。

ちなみに神には何論者なの？

質問の意味がちょっとわからない。詳しく。

一神論だったり多神論だったり無神論だったり他にもいろいろあるけど、
てすと君は神について何論者なのかな？

それそれはどうちがうの？

一つ一つの違いがわからないなら、神についてどんな考え方か教えてくれるかな？

別に考えたこと無いけど。

なら、神社などで本殿なり拝殿で願い事ってしたことある？
別に神社じゃなくて教会でも他どこでもいいよ

475 ：神も仏も名無しさん：2007/07/09(月) 17:43:23 ID:lFgp0nOM


すげーー、ただもんじゃない、日本を破滅させる典型だな、、


パキスタンイスラム原理主義と戦前の日本の軍部の台頭のパターンが同じなんだな、、

貧困階層の怒りによる組織、、、資本主義への怒り、、
日本の軍部テロは日蓮系カルト天皇信仰者、、北一輝、井上日召、、


あと、現在日本の官僚の堕落と、戦前の一億玉砕軍部は同じなんだんだな、、
権力保持と、戦争という仕事、公共事業とうお仕事、、、
本来の業務、国防、本当の地域振興よりも、利権と権力の保持、、公明党は国土交通省に貢献している、、
警察も、治安よりも、、交通取締りの利権確保、、、、

御隠居は消え、、

新しい方々が増えたのね、、、

>>556遅レス失礼。

先日は七夕だったから、星に願いを。

>>559
> >>556遅レス失礼。
> 先日は七夕だったから、星に願いを。

月遅れだと、8月7日

旧暦だと、8月17，8日頃か・・・

旧暦が、ぴったりだよぉ〜♪

そういえば、このごろまったくフーテン氏と喧嘩してないなぁ〜

きっと、フーテン氏も物足りないんじゃないかなぁ〜

自分で言うのもなんだが宗教に関しては無学（学ぶものが無い）の境地に達してしまったのではないかと思う。
２ｃｈのレス見てもハッと思わせるものは無いし
古今の思想家の書物を読んでも最近は退屈を感じる

世間も知ってしまった。
思想も知ってしまった。
ついでに無意識も知ってしまった。
ファウスト博士みたいな心境だよ
悪魔とでも契約を結ぶかな
しかもファウストと違って俺はそこそこ若いと来て居る

まずは精神病院に通院して下さい

いっそ狂人になれたら楽しいだろうが己の精神は誰よりも健常ときて居る

こうなれば、誰に教えを乞うべきか、何を為し、何を避くべきか。
思えば我々の行為そのものも苦悩も双ながらに。
我々の命の歩みを妨げるのだ‥

入院が必要のようです

なに考えて見たら
ワシは既に世間の荒波に首を突っ込み
恋から出た憎しみに胸を引き裂かれ
死なんばかりの快楽を既に味わってきて居るのだ
「とまれ汝は余りに美しい」という言葉こそ口にする事は無かったが

親御さんも一緒に来て頂きます 重症です

>>564
通院したらまともな医師はいるのかな？

医療機関に従事するものがもっとも医療の限界感じてる。

>>570
パッチをめざすんだ

>>571
君は医療機関による殉教をめざせ

新しい人々が新しいスレの展開をつくるのか？？

ま、クリスレで、御隠居とあそぼ、、、、、

>>565
ミ(ﾉ_ _)ﾉ=3 ﾄﾞﾃｯ!!

>>564
> まずは精神病院に通院して下さい
>>566
> 入院が必要のようです
>>568
> 親御さんも一緒に来て頂きます 重症です

禿同　！　(笑)

>>539
今までは雑談じゃなかったの？ｗ

>>561
というより、まだ一度も喧嘩してないんだなあ〜ｗ

>>576

卒爾（そつじ）ながら・・・あに（兄）さんへ
どてっ！にお困りのご様子と拝察しやす。
一語ずつ辞書登録して、お使いなすって。。。。

▼▼”⌒☆o(＿ ＿o)ﾄﾞﾃｯ
ミ(ﾉ_ _)ﾉ=3 ﾄﾞﾃｯ!!
どてっ(*/．．)ｏ
(o_□_)oﾄﾞﾃｯ
(＿△＿;〃 ﾄﾞﾃｯ!
(｡_･)ﾄﾞﾃｯ
(｡_ﾟ)〃ﾄﾞﾃｯ!
(#/__)/ﾄﾞﾃ
ﾄﾞﾃ(o_0_)o))
((((((｡｡｡(o_ _)oｺｹｯ⌒☆《･････》 |EXIT|
(((((((((((o_ _)o　ﾄﾞﾃｯ　　‖出口‖
。。。ｻｻx((;･･)ﾉ o_ _)oﾄﾞﾃｯ口←出口
ﾋﾟｮｰﾝ°ﾟ°｡｡ﾍ(;^^)ﾉ ｽﾀｺﾗｻｯｻ (;ﾟ0ﾟ)//ｱ!o_ _)oドテッ口←出口
((((o￣.￣)o ････････ミ(ﾉ;_ _)ﾉ =3 ﾄﾞﾃｯ
...((((ﾉ^^)ﾉ ｳﾋｮﾋｮﾋｮ(o_ _)o ﾄﾞﾃｯ
ε=ε=ε=ε=ε=┏( >_<)┛　　ｽﾞﾍﾞｯ(ﾉ_ _)ﾉ
ﾋｭｰﾝε=ε=ε=(o-ω-)o εﾐ(ο_ _)ο ﾄﾞﾃｯ…
,,,,,,,,((*￣(ｴ)￣)ﾉ ｻｻｻｯ⌒☆ o*＿(x)_)oﾄﾞﾃｯ!

日本全国　どてっ　普及委員会

「とまれ汝は余りに美しい」 これはゲーテの言葉だったか。
　ゲーテはどこからかパクッのかな？
とまれ　と言わなくとも　本当に美しいものをみたとき人は止まってしまう。
親友にも黙っていた。わかっていたから。
ところが文化祭で向こうから矢のように来てしまった。
とても　もてる友だったのだけど人があんな顔になるの初めてみた。
氷のように　止まってしまい帰り道、言葉が耳に入らず、歩いても３０度下をむいてる。
そしてつぶやきが・・「　間違ってる！　絶対に間違ってるこんな浮気な奴が！」

小説でした。　

>>576

「神について」の方に突込み入れてよｗ

最近ご隠居氏が来てないようだがどこに行っちゃったの？

唐揚げ、コロッケ、竜田揚げ。（＾m＾）

>>579
てすと氏は突っ込み所がないからなあ〜ｗ

あら、失礼しちゃうわw！

それじゃ、私がまるでクリスチャンみたいじゃないw

私を神なんか信じてる基地害ドモといっしょにしないでヽ(`Д´)ノ

だから、昆布氏がクリスチャンだったら近付かないって、言ってるでしょｗ

実は、キリスト教って、遺伝子に繰り込まれてるらしいぞ？

ご隠居だけが、それに気づいてるらしい・・・・・・・・・・・・・

どれ、日本基督教団長老派の悪口でも書こうかな、、

ま、加藤常昭信奉者のキリスト教は、今まで。さっぱり、解らなかった、、
おいらは、キリスト教は神との対話だと、思っていたから、、
ユダヤ教でも、神との対話がある、

イスラム教スンニ派のハディースを読んで、何となく解った、、
預言者ムハンマド以降は預言者＝神と対話する者はいない、、

すなわち、信じる＝教会の共同体を信じる＝救われる＝浄化＝神の霊威を感じる、
日本基督教団長老派の信仰の奥義はこれだな、、

浄土宗、真宗、天理教も、同じ構図らしい、、、

信じる系の霊性感覚をつかんだぞ！！！！

日本のキリスト教が浄土系なのは、まあ、当然の成り行きだけどな。
とりあえず宣教師の口真似してる段階のまま、小さく固まってるからね。

ということは、聖霊といのは、欧米原産？

カレーはイギリス原産という意味だったら、そうですよ。

なんだ、釈迦はイングランド原産だったのかヽ(^。^)ノ
イエスは中東産だしね。

でも、釈迦の影響受けてないともいえないか・・・・

ゴインキョも来なくなったなあ、、

クリスレでゴインキョ教の布教がマイブーム、、、

しかし、私は、かなりいんちき宗教家の血が入ってるんだよね。

私がどっかの宗教に入ったら、結構、騙せるんじゃないだろうか？

どう思う？

騙した後が問題なんですよ。

>>593
テキトーに食わせとけば、いいんじゃない？

って、やっぱり仕掛けは問題だなぁ〜

詐欺商法も、カルトも参謀役は結構捕まらずガッポリ金稼ぐらしい、、

社長、教祖を御神輿にして、やばくなったら逃げる、捕まるのは、社長、教祖のみ、、

という、訳で、ご隠居を神格化して、お金を稼ごう！！！！

ところで、創価って、仏教なの？

仏教とは座って数珠を持って漢字のお経を唱える宗教だよ。

創価って、数珠もって、漢字のお経を唱えてないの？

って、創価って、所詮お金だろう？
池田大作も、金集めのための象徴みたいなもので・・・・・・・・・・

ゴ隠居や魑魅魍魎に家スレを乗っ取られたみたいなので、
ちょっとだけこっちに居候させてもらいます。

よろしくデス♪

ささいな疑問だけど・・・全国で宗教(新興の方)やってる人とやってない人の比率ってどのくらいなんだろ？？

昆布も暇ね

ほんとに昆布じじいも暇なんだなぁ、

>>600
もう、このごろ、ネタ尽きて、
こっちが今、過疎スレになってます(^^♪

私とりょん氏は、経営板以上のシビアなスレで遊んでます。

>>604


こんばんは。
そうですね、物凄い過疎っぷりですね。
また、べつのところに行ってみます。

>>605

またね。俺は悟って神と同化したから。あとは確認作業。

大王どんと、神を、た、のし、もう。

I can fly.

なんだ、それじゃ、オレとおんなじジャン・・・・・・・・・

>>591
質問箱がご隠居だらけだぞ、、
あそこは、もっと重症なのもいるけどなｗ

>>600
家スレは、ご隠居以前の問題なんだけどね。

>>609

フーテンさん、こんばんは。
家スレ、ロムしてらしたのですか。

そうなんです。
明らかな反キリストと、自称クリスチャンのニセモノとがごちゃ混ぜになり。。。
なんだかなぁ・・・という状態です。

で、魑魅魍魎と、ヒトククリに言ってみました。

あるいは、もっと違う問題が勃発してますか？

>>610
フーテン氏は、ネットの監視係なんです。
キリスト教に関わるすべてのスレを巡回してるんですよ。

>>610
つマタイ伝13章
ごちゃ混ぜなのは、そのままにしておくことですよ。

>>611
普通に栗スレ探してたら、いつの間にかそうなってたｗ

そして、問題がありそうな人間を、創価と統一協会へ通報してるんです。

そして、その網をかいいぐった人間は、自らフーテン氏の手で・・・・・・・・・・

最近、御隠居、神の家スレで、御隠居持論の主張を避け始めた、ただのクリアンチに徹し始めた、、、
持論をやってくれないと、ご隠居が賛美できない、、ご隠居を神にできなじゃないか、、、

そうか、て、週刊誌によると、芸能界に入り込んでいる、、てあるなあ、、

芸能界では、江原派、細木派、そうか派に別れるかも、、
この三つが日本の代表的宗教かも、、

あと、そうかは、、仏を日蓮の個人絶対崇拝している、仏陀は崇拝しないらしい、、
そうか、日蓮正宗以降の流れは、明治以降、、天皇が神格化したんで、日蓮を神格化したんだろうなあ、、
日蓮を個人絶対崇拝が仏教か否か、、という微妙な問題だな、、

真言宗の空海の個人崇拝も、本人はそういう気が無かったらしいが、、
空海死後、浄土思想と一緒になってくると、お遍路さんの、空海信仰が出来てきたが、、
そうかの日蓮個人崇拝宗教も空海信仰、天皇信仰の影響かもね、、
そうか、のように、教義まで、仏陀を廃して、、まで、行かなかったわけで、、

ま、江戸時代すら、徳川家康、日光東照宮、豊臣秀吉あたりから、神格化の宗教が始まったんだろうけど、、
天皇自身の現在につながる神格化は江戸時代神道、国学から、、

最近は、神道、イスラム、日蓮宗、ユダヤ教、、マイナー派が楽しいなあ、、

>>611

そうでしたかぁ。知りませんでした。

>>612

毒麦の箇所ですね。
生えるままでいいですね。

フーテンさんへ、
アフガニスタンの韓国キリスト教徒拉致は、神の家スレの思想の行き着く先かもと思う。
信じて祈れば、悪いことが絶対起きないという、信仰が彼らにあったんだろうと、

使徒行伝の伝道地獄的な、信仰の厳しさの実感が無く、神の導きでなく、
信じてれば、すべて、うまくいく、と思ったんだろうな。

キリストの十字架も、彼らにとっては、キリスト共にする受難、苦難ではなく、
絶対悪い事は起きない軌跡だけ信じたのだろう。

http://ime.nu/religion.bbs.thebbs.jp/1166805222/e10

御隠居の立てたスレらしい、、、

http://jp.youtube.com/watch?v=Y4rKceMPuNU

＞天皇自身の現在につながる神格化は江戸時代神道、国学から、、

つ「大君は神にましかば」『万葉集』

>>618
たとえ宣教目的でないとしても、キリスト教の看板をひっさげてあそこへ行くこと自体が、
相手を馬鹿にしてるのと同じなんだから、当然の結果だと思うよ。向こうがどんな覚悟をしてるか、
ということは、考えられないらしいな。。。

>>622

匿名掲示板ぐらいが丁度いいよね。

この掲示板初めて拝見。私は宗教に興味があり14歳で、3ヶ月曹洞宗の増福寺（愛知県知多郡東浦町石浜）に預かってもらいました。扶養料を出す居候です。以来45年。自分なりに研究しました。
�@鈴木大拙氏は、「世界の宗教の教義はまちまちである」と言ったそうです
�Aしかし学者や職業宗教家は厳密なことを言うが、おおよその似た傾向もある。素人は自由に、教義を組み合わせ、かつ科学との整合も考慮し、自分なりの人生観、死生観≒宗教を持つべきだと思う。
�B釈迦や吉田兼好は非科学的なことを述べているが、それはその時代の多分最先端の知識・科学だったのではないか。
�C宗教は「おとぎ話」「小説」であり、心の中で何を考えていても、それは個人の好みだ。言行した結果人に迷惑をかけてはいけないが、無害ならそれでいい。
�D考えの似通った人通しで集まるのは、趣味の会と同様楽しいものである。
�E小説同士突き合わせ比較するは良いとして、非難してはまずい。民謡の節回しの違いを争っても始まらない。それと同じだと思う
�F日常生活でもそうですが自分の心を語るとき、雄弁は不純さからくる。�Gこの掲示板を読んで気に入った文を抜粋し、わたしのHPhttp://www.geocities.jp/bnbn341bn/001.htm」に載せます。今日の私の随筆から宗教文の抜粋も載せます。


TEL兼FAX　　0569-23-7061
メールアドレス：[email protected]
http://www.geocities.jp/bnbn341bn/001.htm
　愛知県半田市昭和町4丁目13番地。

知り合いは、統一協会ならいいやって、言ってた。。。。。

合同結婚式目当て（笑

最近、日本基督教団長老派の霊的解釈をつかめたぞ、、、
「信じる」という、言葉の呪によるものらしい、、
案外、気持ち良くなるなあ、、と、日本人的言霊信仰的な、、、、

隠居さんが出現しなくなったのは、

神を認識できる前提を人間セイブツであるという。神より上位の概念を持ち出した隠居さんがおり

そのセイブツが上位として、その上位概念なるものは、神より上位という推測以外には
セイブツであることの何が？どのように？、根本的権威概念があるのか？
ほかの概念でもいいが、神概念に変わる概念をプレゼンできない事を追及しちゃったからなのだろうか？

ニーチェと唯物のなりそこないくらいの概念は出して欲しかった。

神という単語に上位も下位もないでそ。

神概念というけど、概念なんだからポスト概念を出したところで元の概念がなくなるわけじゃないし。

左と右、速いと遅い、人と人ならざるもの。

神概念を置き換えたところで何かとの対比なんだから結局同じじゃん。

御隠居に反応する人は御隠居によって信仰にゆらぎを感じているのだから
信仰が無いに等しい。

結局、ご隠居って、いくつだったんだ？

個人的には、60〜70をイメージしてたのだが、若かったのか・・・・・

根底概念に根拠なんかなくて、それぞれの根底概念を共有する人間集団に
言葉が通じるという効用があって、それがそれぞれの文化なんだけどね

実生活にも通じる概念なんで、根底概念の異種格闘技が現在であって
あくまで<移植>をしてきて、キリスト教価値観とそこから派生した民主主義から人権までも取り入れ中ってことだな

隠居さんはアカの洗礼呪縛から抜け出せない全共闘世代オジサンという絵に書いたようなタイプだったらワロスｗ
この年代にも坂本竜馬魅力は共有されてたりするから、まだ救われる。

【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 第一部】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反（つきまとい） 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 6月　　 ジャパネットたかた契約社員（３７）約５１万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕　「　起　訴　猶　予　処　分　」にて釈放。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月　　　　埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日　「顕正会本部」を初捜索　大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月　　 派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月 奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。
2007年 4月19日　１９９９年９月池袋通り魔事件 造田博被告（３１）死刑確定。
2007年 5月18日 千葉県八街市の派遣社員坂本和章容疑者（２５）が飲酒運転で男子高校生（１５）を轢き殺す。

神概念に変わる根底概念があってもいい。
ただ
その新概念が、神概念に付随してたり、神概念の担保的要因という説しかないなら
アンチにしかなっていない。それだけじゃなくて

神概念から離れた＜根拠＞を示さないと、神概念否定の新概念にはなっていないわけだ。

物体　生物　セイブツが思考する　という神概念を　神概念前提要因だけじゃまさしく全共闘レベルの唯物君

そんなのブツじゃなくても、時間　空間、地球環境、なんでもいいわけだしね

>>635
君のそのすべての概念も認識も、君の生物的生命の存在が絶対不可欠な大前提
だということだよ。

それを忘れて、イエスや聖書が大前提という倒錯に陥っている君が、何を言っても
ても、無意味、ナンセンス、無駄。

>>635
全共闘も、「観念信仰」でやたらと「暴力」を振るう点では、「原理的に」
キリスト教と全く同じであることにも気付かないのか。

>>636

ロボットでも認識できるでしょ。生命が根源といっているけど、生命はなにでできているの？物質でしょ。

世界は物質および物質同士の相互関係で出来ていて、生命はその一部なんだから生命は根源じゃないよ。

生命が根源だというなら、物質から生命を取り出して五感にわかるように見せてほしい。

まさか魂があるとかいわないよね？それキリスト教じゃん。

>>635

＞神概念に変わる根底概念があってもいい。

だから、神概念はもともと根底概念じゃないんだってば。

そもそも根底概念があるという前提からして間違っている。

結局は比較と差異の問題であり根底どこにも到達しない。線形思考から抜けた方がいいよ。

釈迦が説いたのは、この世は相対的であり基準がないって事でしょ。

基準はあくまでも個人の利便性のためにセッティングされるものだから、神基準が便利で必要な人は勝手に神概念を採用すればいいだけ。

電車が便利で乗っている人に、

電車に乗る奴は精神病だ、

電車より車の方がいい、

電車以外の交通手段を教えてくれ、

乗り物に頼るやつは弱い奴だ俺は歩く、

お前は電車にちゃんと乗れていない、

その電車は不良品です、

とか叫んだって本人の意思なんだからどうしようもない。

>>636
＞君のそのすべての概念も認識も、君の生物的生命の存在が絶対不可欠な大前提だということだよ。

前提を表層的に持ち出すなら、人間社会の言語共有ルール共有→生命→
→地球環境・空間・時間なども明記して
生ブツに酷使して、わかりやすい唯物アカの洗礼者馬脚を隠してくださいょ？

その生命前提は、地球環境があってのこと、空間があって生存できる
時間の存在も必須であろうし、もうキリがない連鎖状態なのに
生命だけピックアップして、だから＜神概念否定＞しても
まったく否定にも代替えにも、なんらかの指摘にもなっていない。

まるで赤い車に、赤い色だね、それは君に目があって赤色と感じるからでという＜だからなに？の表層指摘でしかない＞

児童時代の会話、神を作ったのは人間だぁぁぁぁから卒業してないしｗ


＞ それを忘れて、イエスや聖書が大前提という倒錯に陥っている君が、何を言っても ても、無意味、ナンセンス、無駄。

前提じゃないですが？

>>637 キリスト教＝観念信仰で暴力＝全共闘の暴力なんですか？

>>633

��氏は、何言ってもご隠居氏に歯が立たないので悔しくて
　
悪口雑言並べてる単なるヒステリー（笑

>>638 　＞世界は物質および物質同士の相互関係で出来ていて、生命はその一部なんだから生命は根源じゃないよ。

＞まさか魂があるとかいわないよね？それキリスト教じゃん。

神が土クレからコネテ神の姿に近い存在に七日目に作った神話を
拡大曲解したのが唯物論で共産も人権も融和と博愛の共和制もキリスト教亜種なんで

>>639 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ
＞ だから、神概念はもともと根底概念じゃないんだってば。
＞ そもそも根底概念があるという前提からして間違っている。
＞ 結局は比較と差異の問題であり根底どこにも到達しない。線形思考から抜けた方がいいよ。

それがあなたの到達なき根底論であり、同意してますが？
同じく、それぞれの根底概念者がそれが根底であると信じているという観察と
自分主観を分けて考えましょうね

640 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/07/31(火) 12:28:53 ID:QnH5kuHL
釈迦が説いたのは、この世は相対的であり基準がないって事でしょ。

＞基準はあくまでも個人の利便性のためにセッティングされるものだから、神基準が便利で必要な人は勝手に神概念を採用すればいいだけ。

そのとおり、そのセッティング集団のぶつかり合いが
戦争であり開国であり、世界経済飲み込まれ状態だわな

これで数回目なんですが、イエスを批判してないと隠居さんが＜前提＞否定しますので
こんどこそはレスしてね、批判めいたこと書くから

欧米の見識がある方々は、キリスト教文化圏を客観的に見るために
仏陀の世界観を受け入れたりしてますね
仏陀は初期キリスト教
聖書確定前後のローマ帝国国教化という世欲との妥協もなく
イエスとは違って、王様出身なだけあって、統治者視点も網羅してますので

イエスにかけていたか、キリスト教に故意に欠けているかの部分として
ローマのものはローマに返せはいいんだけど
そのあとの体系的フォローがなくて、その後の間違いがあったのは事実だと思うね

ただ、イエスの言葉は弟子たちの福音書などからピックアップされたもので
ユダの福音書やマリアの福音書はじめ、イエスに統治者側指摘視点が欠けていたかどうかと
それを示す立場かどうか、伝わらなかったかどうか推測すら無理になった
ただ、それこそ被差別対象側視点しかなかったことが、悪用されたことは間違いないから
国教化ミトラ取り込みの弊害としてのキリスト教批判はあるね
つまり、イエス賛美もキリスト教が前提という隠居さんの指摘もハア？なわけですよ

キリスト教の本質　イエスの本質の批判とその根拠を提示したら？

人間集団の暴走過去は同意してるからさｗ

＞それがあなたの到達なき根底論であり、同意してますが？

それは失礼ｗ　久しぶりだったのでｗ

>>643

＞そのとおり、そのセッティング集団のぶつかり合いが
＞戦争であり開国であり、世界経済飲み込まれ状態だわな

それでいんじゃないの？なにか問題ある？

とりあえず、パブリック空間の掲示板において、哲学・宗教をも含む倫理大家4人の
概略と私見はないと、会話が迷走しやすいと思う。

全然、流れ無視して、悪いけど・・・・・・

幸福の科学やGLAの「エルカンターレ」って、めちゃくちゃ面白いな。
うぃきぃの説明読んで、めまいした(￣□￣;)!!
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AC
てすと氏なら、めちゃ喜ぶ気がするw

新興宗教って、馬鹿にしてたけど、ある意味感心したw
結構、ここに引っ掛かる奴は多いと思う。

この板だったら、このレベルは充分主知派に属するよね。

>>648
また「倫理大家４人」ｗ。どこが「大家」なの？「有名人崇拝」は、君の
「思考停止」を示す以外の何物でもない。

大家4人知ってないだろｗ

中世の一般の人々は読み書きができなかったために教会には建物に物語というか
最後の審判の様子が、信者にわかりやすいように彫刻が施してありますね。

それを見て思ったのですが、悪人は地獄に行かなくてはならないってなぜですか？
彼らが現世で悪いことをしたのならばあえて天国に行かせて、神のもとで直々に鍛えてやった
方が効率がよくないですか？
それを悪人だからと地獄で苦しみの一生を与えるなんて・・・。そうやって苦しみを与えることこそ
悪ではないのですか？

こうやって考え出したら何が善で何が悪かわからなくなってきた。

>>651

生憎だが、君とは違って「大家崇拝」の趣味はないから、知る必要はない。

ところで、「４人」とは、何を基準・根拠として選んだのか？４人以外は
大家ではないのか。最も身近な他者である家庭を大切にし、黙々として他者
と社会のために尽くしている圧倒的多数の無名の生活者のほうが大家では
ないのか。

それに、君は大家の批判はできないのか。本当の大家であれば、後に続く
者たちが、自分を批判し、超えてくれることが、最大の歓びであるはず
だが。批判のないところには、進歩も向上も皆無だからである。

>>653

＞批判のないところには、進歩も向上も皆無だからである。

だから生命批判してみなよ。

おおおお、、御隠居黄泉から復活しておる、、、、、

御隠居教は永遠に不滅かあ、、、

>>654
生命を以って生命を批判することは出来ない。批判主体と批判対象が同一で
あるから、そもそも批判が成立せず、不可能でナンセンスである。

人間である限り、何人もその生命を批判することは出来ない。生命は、宗教
を含め、人間のすべての営みの根源であるからである。

>>653　宗教に興味あったら宗教各種　おなじく
哲学　化学　歴史　思想　それぞれの分野に興味あり、それなりに表層をとらえるのがパターンだろうが
　4人が誰かもわからない君は、わかる必要もないとのことだが
日本人が倫理系に興味持つタイプであれば、四大聖人ｗというキーワードが浮かぶはずなんだけどねｗ
君に限らず、パブリック空間での意見交換では、共有された対象の概略認知と私見という
ベース会話がなければ、各々が持つバラバラの世界観で会話しても
主観と主観の投げつけ合いで終わってしまうわけよ
君がなぜ、4人を知る必要がないのか不明だが、4人について
同意しなくても把握と私見は準備もできてないような奴に、どんな体系的な倫理世界があるのやら
まったく不明としか言えないのですよ

また生命＝セイブツ優位論者インキョたんだーｗ

セイブツが、神概念より優位である理由が、ブツ理的な必須要素として
<神概念>を考える入れ物として必須要素というファクターが原因とのことだが、
そんなのは、地球環境。時間、空間、言語、なんでもいいわけよ

で？　生命が根源ないし、神概念の代替え価値観にもなってないし
生命に神を感じてるだけに偽装されて、唯物とニーチェのできそこないにもなっていない。

生命自体が、もしくは他のファクターでもいいが、神概念にかわる
根源思想はないという話でしかないわけね、そうなると神概念の付属ブツでしかなくねってしまったね

>>658
神概念を初めとして、人間のすべての認識・思考は、その生物学的生命の存在
を大前提とするということだよ。

従って、如何なる神概念も思想も、生命の前に跪かなければならない。

>>656

＞批判主体と批判対象が同一で あるから、そもそも批判が成立せず

おいおいｗ　ご隠居は自己批判をしたこと無いのか？反省って言葉をしっている？

>>659

生命っていうのは、有機物の自己増幅などの現象のことであり、非生命との比較で初めて認知することができる。

いつもご隠居に言っているけど、生命だけとりだして、五感にわかるようにみせてくれ。できないでしょ？。

水と水蒸気と雲の関係と同じで、生命っていうのはバイアスがかかった一つのものの見方に過ぎないんだよ。

つまり言語を使用する人間の発明なんですよ。生命という概念は神と一緒なんですねー。ＯＫ？

ご隠居がキリスト教や神を批判するのはポスト神が欲しいからでしょ。結局そこに生命を置いたって一緒だって。

もっと冷静になろうよ。

＞てすと氏

生命を以って生命自体を批判することは出来ないと言ってるんだよ。定規は、
自分で自分の長さは測れない。

君ら本当に頭悪いな。

>>662

だから、定規って言うのは、人の発明品でセンチだったりインチだったりするでしょうに・・。

人類が生命という概念を発明したのはいつ？

ご隠居が生命を定規にするのは構わない。でもそれはご隠居だけの定規だって事。

メモリの間隔は勝手に使いやすいようにしてください。神という定規でしか測れないものはそれを使えばいい。

ただそれだけの話。

>>662
頭悪いですが、なにか？

って、ご隠居は相変わらず元気そうで、羨ましい・・・・・・(-_-;)

夏バテないの？

健康法、教えて(^_^;)

定規はインチもあれば寸もあるけど、定規のたとえならば長さしか図れないわけで
重量、容積、体積、時間、空間は図れない

生命が生命を説明できないで、生命を神概念の代替えと
他スレで発言のインキョたん
一種の袋小路に入って、そこを宇宙世界と思い込む井の中のカエルたんになったようだょ？

根源思想たる神概念を否定するなら、ふたつのスタンスが考えられる。

１、神概念に変わる根源概念の提示と根拠のプレゼン
２、Ａ　神概念の否定材料、Ｂ　１もしくは根源思想自体の否定と私見

インキョたんの場合は、２−Ａまではクリアしているが、２−Ｂまで意見成立になっていないのが問題なんだな

人は全体を知ることが出来ないし、知ったものは全て部分でしかないから、井の中の蛙であってもいいと思うんだけど、

ご隠居はなんで俺が泳いでいるのは海だと主張するのかな。井戸で生活する事は決して恥ずかしいことじゃない。

どんな物知りも井戸の外に出ることはできないんだから、強く主張しなくてもいいのに。

帰納法の弱点は全てを観測できないし、観測対象の取捨選択に主観が入るという事でしょ。

もう散々言われている事なんだけどね・・

>>667

＞１、神概念に変わる根源概念の提示と根拠のプレゼン

俺も考えているんだけど、概念を神とする概念神ってどうかな？　世界は概念である、とか。

＞ 俺も考えているんだけど、概念を神とする概念神ってどうかな？　世界は概念である、とか。

言葉は人間間意思の疎通手段だろうけど
言語は共有思考まで網羅してますね
概念は、人間の共通疑問　われわれは何処からきて何処にいくのかという、根源概念を網羅したい人間と
それらを共有した人間組織の効用と暴走効果があるのだと思う。
宗教をする人間は存在せず、宗教をするのが人間なんである。
その過程で言語＜単なる言葉でなく＞が形成され、概念が共有されたのでしょう。

セイメーが終わったら概念が、消えるという根拠はないし
世代でバトンタッチしたり、文書でワープするのだから
単純にセイメーを神の代替えにはできない罠、つうか根源ないなら神じゃないし、セイメーを根源とするならセイメーを神概念にしておる神概念の一種にしか過ぎないしね

>>668 　＞人は全体を知ることが出来ないし、知ったものは全て部分でしかないから、井の中の蛙であってもいいと思うんだけど、

いいわるいもなにも、カエルはカエルだと指摘するだけ

＞ご隠居はなんで俺が泳いでいるのは海だと主張するのかな。井戸で生活する事は決して恥ずかしいことじゃない。＜井戸と自覚できれば、無知の知はクリア＞

＞どんな物知りも井戸の外に出ることはできないんだから、強く主張しなくてもいいのに。＜ほかの井戸も観察できればいいのにね＞

＞帰納法の弱点は全てを観測できないし、観測対象の取捨選択に主観が入るという事でしょ。＜それが根源概念についての共有認識になれば良いかも、もしくは神概念＝インフラであると認知するか、

>>668
＞帰納法の弱点は全てを観測できないし、観測対象の取捨選択に主観が入ると
＞いう事でしょ。

演繹法は「何も」観測できないし、すべてが「主観」。要するに「空っぽ」
「根拠皆無」ということである。

帰納法のほうがはるかにマシであることは自明。

演繹でも帰納でも、根源思想を論理的に表現することは不可能

それぞれの思想が、論理的に循環して倫理の一作法になっているに過ぎない。

主観が形成された段階で一作法を取り入れるか
自称、特定の作法は認めませんというアカの洗礼・化学教・民主主義人権教を潜在根底概念にした周囲見下し偽装者しかいないのだ。

差があるとすれば、ローマのものはローマはいいがそこのところのフォローが浅く悪用されやすいキリスト教が罪の文化を象徴し
主君に盲従を誓わせながら、条件によってはダメ主君を討てという辛辣でストイックな武士道が恥の文化を象徴していよう。
武士道では、＜ならぬものはならぬものです＞と根源の説明を放棄し強要している点がすがすがしくも正直であると言えよう

672 ：神も仏も名無しさん：2007/08/04(土) 21:31:28 ID:ir9tPgZ8
>>668
＞帰納法の弱点は全てを観測できないし、観測対象の取捨選択に主観が入ると
＞いう事でしょ。

演繹法は「何も」観測できないし、すべてが「主観」。要するに「空っぽ」
「根拠皆無」ということである


御隠居は何も」観測できないし、すべてが「主観」。要するに「空っぽ」
「根拠皆無」ということである、、と言う事だな、

御隠居は御隠居の生命本能共同体、キリスト教は精神病という、ッ結論から、、
演繹法している、、

おもしろ〜いｗ。

キリスト教が精神病という観測が妥当か成り立つか、せめて意見として
そこでは
イエス本人はどうなのか？　キリスト教組織の本質として精神病なのか？
ことは本質部分の問題点指摘とその根拠まで示さないと無意味な感情でしかないょ？

個人的には、ご隠居って、神格化されたような気がするんですよね。

反論の余地はないでしょうw

宗教板の神ですよ。

名無しですし。。。

>>669
世界も神も概念です。
しかし、概念化以前の直接体験を概念化したものが神なのです。

>>677

＞概念化以前の直接体験

体験っていうのは時間の概念がないとできないんですよ。

リンゴとみかんの違いではなく、リンゴとくさったリンゴの違い。

どんな瞬間の直接体験も、過去概念と現在概念との差異がよりどころになっています。

言語化できないスキーの爽快感なども時間の差異が必要です。

体験的神にも変化の元になる二つ以上の媒体が必用なのです。

色即是空の色の範囲は、言語化できるものまでではなく、経験なども含まれるでしょう。

なので悟り体験も所詮、空なわけですね。差異が必用ですからね。

まあそれに気が付くのが悟り体験だと言われると循環してしまうんですけどね・・。空もまた空であると・・。

自分と周囲を超えた大いなる存在を意識するのが神概念ですよ
それが地域社会や集団で共有概念にされたものが、宗教であり
地域寡占になる家庭で言葉が言語体系に進化し思考形態まで型になったわけです。それを言語脳というのだと思う。
大陸においてマイノリティーが散り散りになって、一言語を優先にしながら
拡散しながらも生き残ったのが、ギルガメッシュ洪水神話をぱくったユダヤ教だろうし

マジョリティー化で拡散したのがギリシャ語主体だった正教　ラテン語主体だったカトリック　アラビア語主体だったイスラム教だとおも

>>679
悟りの体験なんて存在しません。

ぐるぐる回る循環が体系化されたものが宗教ですよ

それは悟りも化学信仰も民主主義人権政権交代潜在根源概念もそうです

で、それらがどこからきたのかという拠り所は、神の見えざる手みたいな市場原理よろしく
根拠のない神話なんです。セイメー神話者にはそれすらもないけど

>>682
体系化されうるのは手法だけです。

体系化された手法ってなに？民主主義人権政権交代は手法だけどね
でも手法という手段を目的化し、しかも潜在で前提の価値観に無意識リモコンされているのが現在人ですね

>>877
>しかし、概念化以前の直接体験を概念化したものが神なのです

神は「非実在」だから、直接体験など不可能。非実在を一体どうやって体験
する？

世界は、実在だから、直接体験は可能。君のその定義では、世界こそ神という
ことになる。

「実在」とは、人間の五感で知覚できる対象、即ち、人間の生物的生命の維持
に直接関係する対象をいう。

>>685
バーカ。
実在も概念でしょ。

１、五感で捉える範囲が世界　世界＝実在　神は非実在
２、世界<実在>は体験可能　神<非実在>は体験不可能
３、「実在」＝人間の五感で知覚できる対象、即ち、人間の生物的生命の維持に直接関係する対象をいう。

まず
Ａ、１はカメラと報道インフラ、ネット情報も含むのか？また神が非実在という根拠は？
Ｂ、体験は妄想や思い込みや主観に付随したものですが、実在と非実在を体験というファクターでどうやって識別する？
Ｃ、実在に生命維持直接という限定範囲を設定すると世界が狭くなりますし、非実在部分に依存しまくってるあなたは
非実在に依存した存在ですね、

これらの<非実在>の妄想根拠はどこから来ているのでしょうか？

実在と非実在の境界線が不明
主観が入り込むし、五感を拡張したメディアやネットｙわ書籍情報も実在なのか非実在なのか？

おまんこは実在

しないw

１、インサートして締め付けたリアルＯＭＫは実在
２、ソープで１を体験<当然恋愛感情なし>
３、裏ＡＶのＤＶＤで見たＯＭＫ
４、裏エロアニメ、エロゲーム、同人誌の2次元ＯＭＫ
５、１〜４を夢で見て現実と主観した。

主観を優先させるとすべては実在してしまわないか？
われ思うゆえにＯＭＫあり
芸能人にはかならず脳内彼氏彼女がストーキング被害があるという。主観宇宙という
暴走似非実在主観が一億個あるわけだが、誰が実在と非実在を裁定するのか？

注，ここでいうＯＭＫとは恋愛感情付きの実在ＯＭＫである。

>>681

＞悟りの体験なんて存在しません。

そう書いたつもりなんですが。

悟りやましては解脱ってとてつもないことでしょ

永久に到達しない目標が好きな人もいるから需要と供給、嗜好性の問題でしょ。

悟りはサービスの一貫ですね。

ファンタジーでも永久目標でも、それを取り入れた倫理集団型として
取り入れた個体とその集団、社会全体に効用があれば認められ

それぞれの倫理集団が対立もしくは、有機的に複雑内在<栗でありながら民主主義もしくは自称ムシュウ教で内在民主主義無自覚教など>
したあげくトラブルがあると拒否反応もありうると
スタイルの問題で特定宗教を否定するのが流行だからそういう奴が多いだけで
それは高度成長時代の科学教と民主教を肯定化した自動承認＝体験利益作用選択でしかない。
それらの過程を鑑みて、伝統宗教をも！追加で内在融和させるものこそ
わかった奴ということであろうね

この世は、やったもん勝ち

でもそれじゃ効率上がらないので、あれこれできた

ただ否定するだけでなく、何故それがあるのか、生まれたのかってのをまず考えるのが楽しいと思うが、

そうでない人も多いなー

生命って、環境という大きなバランスの中で維持できるものぐらいの感覚は持って欲しいよねー

まぁ、独り言ですｗ

死というのは、必要なものであるから、用意されたものである。っと、理解すれば、できれば、

死というもに、より積極的に向き合えるかもなー

やはり、死というものを、どう扱うかにつきると思うなー

チラ裏ですｗ

＞「実在」とは、人間の五感で知覚できる対象、即ち、人間の生物的生命の維持
に直接関係する対象をいう。


御隠居の生存本能だと、、生物には脳は必要無く、遺伝子だけで良い事になるだろうね、、

地球が過去に隕石落下、大氷河時代、大火山噴火と生命の生存を脅かす事件が起きたが、、
単細胞生物が、地中深くで生き延びたから、、脳のある生命は、生存するには適さない、、

核戦争が起きれば、脳の無い単細胞生物が生存に適するだろう、、
精神のある人間など、かえって生命維持は難しい、、

そして、御隠居は人間認識のみが実在なのか？？

人間の生物的生命の維持だけなら、、、学習機能、文字を書く、言葉など、不要である、、

生ブツですごいのなら、深海の超高温噴き出し口に住むそこだけで食物連鎖のある生命体集団や

東京地下ガス爆発温泉のガス発生の元、地下の元海水に発酵する微生物は
気候変動に関係なく生き延びるので、実在非実在なんてトーフな神概念代替えより
生ブツ真理教徒にはベストな憧れじゃね？

>>698
まったく逆

生物的生命の維持だけって、意味不明

学習機能、文字を書く、言葉など、人間が獲得してきた力だろう

全ては生き残る為に得てきたもので、無駄かどうかは結果論でしかない

そもそも、この世は生き残り合戦

単純に「維持」なんてこたーない

生き残ったという、その継続を「維持」って言ってるのよ

あんたの認識は、ずいぶん温いねｗ

>>700　あれれ？インキョたんの常套句
その文字やら文化やらは、セイメーがなければ無意味ってかｗ　自己矛盾じゃんｗ

それに、文化やら天体観測はじめ、生きるためじゃなくて、有り余る農作ブツ貯蔵による
長い夜のひまつぶしが最初だよｗ　あとから意味をもってきたけどね
農業により環境を人工的に変化させ、人口増化などがあり、集団的争いが始まったとも言える。
トータルでは数は増えたが、自然と折り合いをつけて２０００年の繁栄があったマヤ文明のほうが
地球に優しい身の丈文化だったね
こういうとネットやってるくせにという45度回答が来るわけだけども

>>701

＞生きるためじゃなくて、有り余る農作ブツ貯蔵による 長い夜のひまつぶしが最初だよｗ

結局ひまつぶしだよね。ひまつぶしを追い求めすぎて安全保障（防衛、食料、衛生etc）を忘れるのが平和ボケ。

だからといって人生全てを安全保障に使いたくないしなー。ひまのつぶしかたを議論するのもひまつぶしの一つか。

でも親しい奴が死んだら泣くなー。赤の他人も自分と同じ、聞いたわけでもないのにきっと同じだと大脳が空想するのも不思議だ。
俺もただの物体なのに不思議だねー

でもいい年こいて、充実した人生とは？残りの人生で何を成し遂げる？とか考えちゃうんだよなー。

臨済宗みたいに諦めて糞して寝ればいいんだけど、野心が強すぎて価値を追ってしまうんだよねー。
価値あるものなんて自分で決めるしかないと理性ではわかっているのに、感情的には普遍的価値を探してしまう。

重症だなー。精神病だな俺は。

>>702-703　ひっ迫した洞穴での狩猟時代であるなら
宗教がいらないだの、物質がすべてだの、セイメーだの
トーフなひまつぶしじゃなくて、切羽詰まった日常で
神と対峙するでしょうね、幼児が熱にうなされたとき
洞穴狩猟での旦那、戦国武将、彼らの
明日の保証無き日常には、濃縮された信仰生活があったと思います。

>重症だなー。精神病だな俺は。

健康な奴なんていないから、人間は、幸せになれるんだな。
健康という病w

宗教で幸せになれるならこんな安上がりなこともない。

日常で説明できないものを感じると宗教しかなくなる。

そんなことないと思うよ。
全てが説明付く必要もないし。
無理やり説明しようとすると宗教になるんじゃない？

１、どこから来て
２、なにをすべきで
３、どこにいくか

２だけなら、唯物化学教や民主主義資本主義政権交代という潜在擦りこみ新興宗教でもいいし
せいぜい哲学か論語を組み合わせればいいし

平安貴族体質のケガレ避け体質でハンセンヘーワで乱世を呼び込まないで
武士道を網羅のため風鈴火山でもやればいいのだがｗ

それでも１と３が気になって仕方なくなる時期が初老の時期には来るから宗教というパターンだよな

なんでわざわざ、最強の神をひねり出そうとして頭を悩ませるかなあ。
何するか分からないから、神様は面白いんじゃないか。

>>704
やっぱりひっぱくした環境に身をおかないとだめなのかなー。でも勝ち得た平和を手放してまで退行するのも変だしな・・。うーむ。

>>705
でもすこやかな精神の人は本当に羨ましいｗ

>>708
自分はなにをすべきかと、人はなにをすべきかがずれるんだよね。
ダブルスタンダードでもいいはずなんだけど、切り替えが面倒だからただ一つの普遍の哲学を欲しいと思ってしまうところが俺の弱点。
根っからの一神教徒なんだろうねｗ

今の全てと
忘れつつある過去と
の差分

>>710　＞ 自分はなにをすべきかと、人はなにをすべきかがずれるんだよね。
＞ダブルスタンダードでもいいはずなんだけど、切り替えが面倒だからただ一つの普遍の哲学を欲しいと思ってしまうところが俺の弱点。
＞根っからの一神教徒なんだろうねｗ

なんかもう自己認識冷静に分析してるし
問題点も自覚してるしｗ　パブリックとプライベートの切り替えですな
主観世界を世界に押し付ける児童のまま終わる人間がほとんどで
自分の倫理世界の型にか、＜世界にまで＞認められないのは
反抗期の児童的な、自己偏愛症状なんだろうが
宗教者のほとんどがそうだし、信仰のなんたるかをわからないまま寿命がくるのでしょうね

ダブスタがいいというより

プライベート主観同意グループでの、価値観共有と

その他の、倫理型多数混在のパブリックスペースでは、印象とか感情表記を選ばないとね

イスラム国のフセインイラクでもクリスチャン閣僚がいたけど、国家行事でのイララム様式で参加
個人主観を叫んで成り立たない共産党意見じゃあるまいし、必死にクリスチャンやってる反動なんだろうけど
結局、日本語脳というボトムネックの中なんだから、力ぬいてやればいいのにね
まあ初老になれば落ち着くんだろうけどね

多様な価値観の共存がわからない人間が主観を叫ぶ

>>709
ＮＨＫラジオで昆虫の話をしていたんだけど
昆虫の嫌いな人の理由で「行動の予測が出来ないから」って言うのが有った。

昆虫の好きな人に言わせると、行動は予測出来るらしいけどね。

>>708
＞１、どこから来て
＞２、なにをすべきで
＞３、どこにいくか

いい年しした大人が、そんな幼稚な言葉を口にするのは恥ずかしくはないのか。

生を「考える」ことは、生きていることではない。むしろ「死んで」いること。

宗教で、どうやってそれがわかるのか、また今までにわかったのか、発表してくれ。

>>716　君もいいとしをして、一般論と発言者心証の区別もつかないし

君の答えは？ｗ

>>717
君が提起した質問だから、君がその答えを言うべきだろう。私は、そんな恥ず
かしいことは考えないから、答えはない。

宗教で、一体どうやってその答えをだすのか、そうの方法論を説明してくれ。

生命の起源や死について知りたければ、宗教ではなく、生物学と医学を学ぶ
べきではないのか。

>>717
君は、まずイエスの呪縛から逃れなさい。理屈や他人批判は、それからの話だ。

>>718
あたしゃ生物学と医学で生命の起源や死を知ることができるといっているお前さんが見ていて恥ずかしいよ。

>>720
生物学では、生命の起源もかなりの程度解明されているし、人間の死を判定する
のは医師だ。死亡診断書を出すのは、医師であって、宗教家などではない。

宗教は、どうやってそれを解明しようとしているのか、まずその方法論を述べ
なさい。

概念のゲームで遊べないなら、来ない方がいいんじゃない？

>>722
君のイエスも「概念のゲーム」かｗ。ゲームならゲームらしくしたらどうかね。
ゲームに命までかける馬鹿はいないよ。

方法論はまだ？

命かけるって何言ってるの？

そもそも、まともな人生経験も家庭経験もない３０歳足らず若輩の、しかも精
神病者であるイエスの言葉を一切批判できないという、君たちクリスチャンの
心理は、いったいどうなっているのかね。いささかでも批判力があれば、イエ
スの「すべての言葉」は、突っ込みどころ満載ではないか。

だから何？宗教は物語なんだよ。

>>726
「物語（フィクション）」なら、それを「真実」だなどとは一切言わないでくれ。

生物学や医学が生や世界の問いに答えられるの？

あいかわらず化学で生を解明とか足らないインキョたんだけど
解明したの？
概念とは解明じゃなくて、定義して価値観にすることですよｗ

これを神概念といい
人間の<一般論として発言者じゃなく3回目>
どこからきて、なにをすべきで、どうなってどこにいく、という<説>であり神話なわけよ

解明とかあふぉかとおもｗ倫理の一形態に是非の一般化なんかないってｗ

神概念がオーソドックスな根源価値観で

唯物論　生命生ブツ　時間空間　地球環境自然　これらを最上概念＝神代替えにしても
結局は、根源概念の一形態で神概念の亜種でしかない。根拠無き
（どこからきてなにをしどこにいくか）の説でしかない倫理形態でしかなく解明なんて無理ｗ

生命を以って、「生命現象」は解明できるが、「生命そのもの（どこから来て、
どこへ行くか、など）」は解明できない。解明主体と解明対象が同一であるから、
解明は最初から成立せず、不可能でナンセンス。

宗教でそれが出来るのなら、その方法論を示しなさい、と何度も言ってるだろ。
出来るわけがないものを、出来ると勘違いしているのが、宗教。

仮に、宗教が、その解明の方法論を示したとしても、それも「生命」の
機能。ちっとも、解明にはならない。

宗教者がいくらあがいても、「人間であること」「その生物的生命の機能」
から逃れることはできない。

釈迦は、すでに２５００年前、「神や霊など、考えても無意味なものは、
涅槃に至らないから、考えるな」と戒めている。

釈迦の言葉を聴くときには、釈迦の前にどのような人が座っていたのか
考える必要がある。
ある程度悟っている人、学ぼうとする人、まだまだの人、猜疑心の人。
釈迦の言葉に共感できるところ。それがその人の悟りの位置でもある。

>>731
解明できるよ。
出来なかったら、科学ではない。

解明できないところに、信仰の基盤を置くのは、宗教だ。

＞いい年しした大人が、そんな幼稚な言葉を口にするのは恥ずかしくはないのか。

いい年した大人とは反省しないと言う事か
ご隠居や世の中を見てると神も仏も無いと嘯く傲慢で我が儘な中高年が国を滅ぼす癌だと言う事が分かる
彼らの精神年齢は３歳児と言えよう

生命現象と生命そのものとはどう違うんですか？

>>735
質問。
＞いい年した大人とは反省しないと言う事か

ってレスに行き着く理由が知りたい。

＞神も仏も無いと嘯く傲慢で我が儘な中高年が国を滅ぼす癌

神も仏もあると嘯く人間は国のためになってるのでしょうか。
また、それらの違いが国の生き死にに影響してるんでしょうか。

＞彼らの精神年齢は３歳児と言えよう

この根拠は？


俺には735は滅茶苦茶な反論に感じるんだけど、答えてみて。

君がなんら反省せず国家や神を敬わず精神年齢や知性が３歳児の中年親父じゃないなら
スルーして構わない問いだ
あくまでご隠居に対して投げ掛けた問いであり
一般に向けた話ではないので余り絡まないで頂きたい

国家や神を敬わずって、敬うわけないし。

>>736
＞生命現象と生命そのものとはどう違うんですか？

生命現象とは、生命から生じる可視的な、又は外部から認識可能な現象。たと
えば、呼吸、運動、思考、感情、神概念、言語、宗教、信仰、etc.etc.

生命とは、これらの現象を生じる根源的な力。これは誰にもわからない。

はっきりしていることは、死ねば、生命現象は一切生じなくなるということだ。

クリスチャンが、いくら、神だ、イエスだ、聖霊だ、と騒いでも（これらは生命
現象）、死ねばすべてなくなる。従って、生命は、神、イエス、聖霊に優先する
一切の根源である。

740
では音楽は生命現象ではないんですか？
するとまぁご隠居氏は生命と言う不合理な力は信じている訳だ
目に見えないが生命現象があると言う事はそれを成り立たせて居る根源があると
カントの物自体を批判している割には自分も超経験的なものを信じてるんだね

ご隠居の言う生命現象の本質とはＤＮＡとは違うの？

所で感覚的に知覚出来ないものは無いと言う意見だが
今話題のリサ・ランドール博士に依ると
我々の三次元世界は目に見えない５次元世界に組み込まれて居ると言う
目に見えない世界が目に見える世界に影響を及ぼして居るのはほぼ確実で
次元が違うのでいくら顕微鏡を覗いても何をしても絶対に認識は出来ないようなのだ
ただ人間が認識出来なくても５次現世界の影響は受けて居る訳で目に見えない世界は無いし影響が無いと言うご隠居の理論は真っ向から否定された事になる

＞宗教で幸せになれるならこんな安上がりなこともない。

盲信者は神を信仰することが幸せだからね。
だから平気で投資するのさ。

こんな話を自分で書いてると…
「神」＝「馬」、「預言者・教者」＝「予想屋」、「天国へのキップ」＝「馬券」
マネーの行き先は、教会や寺社か地方自治体の違い。
のような関係図に自分勝手に見えてくる。

>>743
人間をはじめ、すべての動物の脳は、その種属の生存に関係する対象だけを
知覚・認識できるようにプログラムされている。神や霊など、生存に関係ない
ありとあらゆる魑魅魍魎が知覚・認識されれば、人間は間違いなく気が狂う。

人間に認識・知覚されないものは、人間にとって「存在しない」という。即ち、
人間にとって「無関係(irrelevant）」なのである。

生存に無関係なものを知覚することを、「幻覚」「妄想」と呼び、精神障害の
症状として治療の対象となる。

動物の種属ごとに、それぞれの「実在世界」がある。たとえば、ゴキブリに神
が知覚できれば、ゴキブリにとっては神が実在する。

>>742
＞ご隠居の言う生命現象の本質とはＤＮＡとは違うの？

DNAは、観測装置を使えば完全に知覚可能だから、「生命現象」の一つ
である。生命とは、DNAをも作り出した根源の力である。

しかし認識出来なくても五次元世界と我々の世界は関係して居ると言う
認識出来ないものは無いと言う観念は訂正しなくてはならないのではないか？

人を愛する気持ちは知覚できないけどそれで生命が産まれることになるんだから
馬鹿にはできないじゃん
ご隠居はリンゴを箱で覆って知覚できなくなったらリンゴは存在しなくなるという手品が
できるらしい

＞生命とは、DNAをも作り出した根源の力である。

なんだよ生命を神と言い換えただけじゃん

>>743

その五次元世界とやらが、人間の生存とどのような関係があるのか。

人間にとって「物が実在する」とは、（必要な場合には観測装置を使って）
五感で知覚できることをいう。例外は「皆無」。

「実在」か「非実在（空想）」かのテストは、その対象が人間の生存に
直接関係があるか否かである。

あ間違い

神を生命と言い換えただけじゃん

凄い珍説
火星は人間の生存に関係ないから存在しないのか

じゃあ全てを創った生命は何によって創られたんですかという話になる

だったら「生命そのもの」も存在しないんじゃないの？
知覚出来ないんだから

おーいご隠居早く答えろよ

>>748

知覚は脳に記憶でき、また言語によって知覚経験を伝達することが出来る。

「机の上」のリンゴを布で覆っても、最初の知覚の記憶は残っているから、
「ある」と推測する。しかし、知覚している訳ではないから、「ない」かも
知れない。リンゴを取り去れば、「机の上」にはリンゴを知覚できない
から、リンゴはない。

>>752
＞火星は人間の生存に関係ないから存在しないのか

冗談じゃない。火星人が人間に知覚できれば「実在」だから、地球に
攻め込んでくれば、人間の生存を脅かすｗ。

>>754
生命は、知覚を生じる根源。死者には、知覚は不可能。

火星人が平和に過ごして居る時は実在しなくて戦争になると実在になるんですか
では君の足下のアリンコなども実在しないのかね
生活に余裕のある動物学者は幻を研究していると

>>751
神を、人間の生命と言い換えられるクリスチャンが、唯の一人でもいるか。

758
知覚出来ないものは存在しないんでしょ

貴方の理論はボロボロだよ

ＤＮＡを創った生命はＤＮＡ無しで成立するの？

760
何を威張ってるんだかさっぱりわからんw
とうとう精神に障害をきたしたか

ご隠居の理論は矛盾だらけ

>>764
アリンコが人間の生存に無関係か。低脳か。「堤防もありの一穴から崩れる」
というではないか。

すべての「実在」は、人間の生存に関係する。神や霊などの「非実在（空想）」
は、一切関係しない。

なんで他者の主観を自分の主観と同一にしたがるのか不思議だ。
あくまでも成り立たない部分は指摘するが、それも含めて勘違い主観矛盾主観も
ファイリングしておけばいいのに

＞生命とは、これらの現象を生じる根源的な力。これは誰にもわからない。

根源的な力・根源的な力・根源的な力・根源的な力・・・・

ご隠居が神の存在を認めた！！どうしちゃったの！？？

>>765

だから生命だけ抜き出して見せてくれと言っているじゃんー。

本体を見せてくれ、生命本体を。純粋な生命の実存をみせてくれーー。

>>768
君のその書き込み自体が、生命の機能、即ち生命現象。

目に見えるものは、すべて生命現象。その根源である生命そのものは、思考や
知覚や観察の対象にはならない。

>>769

生命現象は分子同士の相互作用に過ぎない。

＞その根源である生命そのものは知覚や観察の対象にはならない。

知覚できないのであれば実存しないと言ったのはあなたです。

生命は生命を知覚出来ない。
したがって、神様が人を作ったw

生命現象と根源生命を混ぜてはならない。

分子の相互作用による生命現象は認めている。知覚できるから。

雲は水蒸気のあつまりであり、ある密度になると可視光を反射し、雲として視覚情報を得ることができる。

だからといって雲というものが実存していると主張するのは思慮が欠けている。

雲は人が生み出した概念であり、記号にすぎない。生命も同じ。死は状態の変化に過ぎない。

時間を考慮せず、完全に時間が停止した思考実験室の中で生命を抜き出そうとしてもむりだろう。

存在には変化が必要で、時間経過に依存する。


・・・・ああ・・大嫌いな仏教徒のようになっていく・・・

仏教徒はなぜ嫌いなんですか？

ご隠居のキリスト嫌いと一緒だろｗｗｗ

>>772
＞生命も同じ。死は状態の変化に過ぎない。

死者には、概念構成も知覚も不可能。従って、この世界さえ消滅する。

知覚によって実在を作りあげるのも生命である。

しかし、残された生者にとっては世界は存続する。このようにして、世界と
実在が存続し続ける。

>>776

＞死者には、概念構成も知覚も不可能。従って、この世界さえ消滅する。

え？死んで確認したんですか？

>>776

生命現象でない、ご隠居の言う根源生命は死んだらどこへ行くの？

>>773
＞存在には変化が必要で、時間経過に依存する。

そう。知覚は実在の成立要件であるが、極々短時間の、一瞬の知覚では、実在
は成立しない。従って、知覚と時間とが、実在の成立要件であると言える。

>>756
大陸発見する前から大陸はあった　人間が知覚して存在ができたわけではないでしょ

＞てすと氏

死ねば、生命現象は一切生じない。従って、生命の喪失が推定される。

個体の根源生命は、肉体の死によって終了する。

しかし、子孫を通じて、種属の生命とそれに基づく世界は存続し続ける。
これが「永遠の生命」である。

>>780
それも、現在知覚できる対象からの推測に過ぎない。

>>781

＞推定される。

シミュレーションによる予測をまるで真実のようにいうから違和感があるのであって、あくまでも推定であり仮説だと認めるなら反論は無い。

天国や輪廻仮説も実証できないのであるから、態度としは肯定も否定もしないというのが正しいのではないか。

（まあ救世軍相手には天国なんてねぇよと叫びますが・・）

>>780

大陸という単語を作ったのは人間なんですよ。液体を海、固体を陸と分けて大きい陸を大陸とよんだ。

聖書にも書いてありますよ。

＞てすと君

天国も輪廻転生も、生命現象としての観念だから、肉体の死によって消滅する。

聖書は、狂った生命現象に過ぎない。肝心の生命をすっかり忘れているから。

>>785

＞しかし、子孫を通じて、種属の生命とそれに基づく世界は存続し続ける。
＞これが「永遠の生命」である。

＞天国も輪廻転生も、生命現象としての観念だから、肉体の死によって消滅する。

死も種も他者も観念だから永遠の生命も消滅する。

>>784
暑いですねﾉｼ　　
名称のなかった固体の存在はあった　か　

>>787

そう、「名称」が重要なんです。

聖書ってかなり良く出来た書物だよ。クリスチャンには勿体無い。

>>788
クリスチャンも名称にすぎないかと思われます

…問答の雰囲気忘れた　おじさま笑わらないから怖い記憶だけある　怖いｗｗｗ

>>789

wwwwwwwwwwwwwあははははは

・・こっちの方が怖いけど・・

＞クリスチャンも名称にすぎないかと思われます

え？もしかしてやめちゃったの？

名前は大事だよ。ビューティフルネームというでしょう。今日も子供達は〜♪

何十億年の時間の中でクリスチャンという名称（称号？）を得られる期間は短い。

仏教が嫌いなのは儚いものに囚われるなというから。

>>789

お嬢がいない間、救世軍とクリスチャントゥデイのせいで俺の中のキリスト教株が大暴落したよ。

今までは信徒が相手だから仕方ないと思っていたけど、牧師クラスであれだもん。手ごたえが全くない。

フーテン氏は牧師クラスより全然上なんじゃないかと思う今日この頃。

オチ　ノシ

>>790
ｗ脈絡なく笑いだすは別の意味で怖い人ですけどねｗ　
あほ　と　あーほｗ　は雰囲気が違うという感じです
儚いものって命?かな　　　ﾉｼ

根源生命は誰が創ったんですかぁ？

>>793
根源は、誰にも創れない。自然に生じたものであろう。

誰が創ったかを考えることも、生命現象に過ぎない。

>>793
誰かが創れるものは、根源ではない。

>>791
CTは別にして、救世軍はレベル低いでしょ。
ただ、上層部はかなり優秀の感じはしますけどね。

あとフーテン氏って、ここでは、結構本音言ってると思いますけど、リアルではほんとにつまんない人のような気がします。
２ちゃんバトルしてる頃のフーテン氏が知りたいですけどね。
きっと、てすと氏も驚くようなフーテン氏だと思いますよ。

きっと、ご隠居なのかもヽ(^。^)ノ

根源生命を作ったのは神なんですね

有り難う御座いました

根源生命や根源自然を仮定して置きながら何でカントを批判出来るのか
「目に見えない認識出来ない根源生命をどうして存在すると言えるのかww」
と言う批判がそのまま帰って来るだけ

>>798
何でありがたい？ｗ

生命は、誰も創れないからこそ「根源」なのである。「神」は、生命の機能
としての概念作用（空想）の産物に過ぎない。

>>799
イエスもカントも、人間の思考が、すべて、その生物的生命を前提とし
ていることに思い至っていないから、批判の対象となる。

だから誰も作れない生命は誰が作ったのよ
宗教信者と同じパラドックスにはまってるよ

生物的生命とは誰も認識できないのに何故「在る」なんて断言できるの？
カントやデカルトと同じ論理を辿って居る事に気がつかない？

目に見えない根源生命がＤＮＡを創った
目に見えない神がＤＮＡを創った

同じ事を言ってるよね
根源生命とは要するに神の事なんだからね
宗教信者が信じてるのも根源生命としての神なんだからさ

根源生命とは見えない感覚できないのだから観念以外の何ものでもないだろう

根源生命の目に見えないお力によってＤＮＡは創られ、生命は生まれ、人間はつき動かされる
まさにフロイト、ユングばりのオカルトではないか
キリスト者でもはい同意見ですと言うと思うぞ

>>806
＞キリスト者でもはい同意見ですと言うと思うぞ

全然違う。ここでいう「生命」とは、すべての人間の「肉体そのもの」のこと
である。肉体を離れた「生命」はない。イエスをはじめ、この根源としての
生物的生命に思い至ったキリスト者など、唯の一人もいない。若しいるなら、
その名前を挙げなさい。

御隠居の生命の概念が、曖昧である。
世界中の生命科学者に聞いても、御隠居の生命の概念と同じ回答する者は、いないであろう。

御隠居の生命概念には、遺伝子の生命の働きだけでなく、脳の情報処理活動、文化、言語活動が、心理的精神活動が、混同されている。
世界中の生命科学者を訪ね聞いても、こんな愚かな混同した概念を言う科学者はいないであろう。
トンデモ科学者ぐらいである。

もはや、架空の生命概念である。

791 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/08/10(金) 01:02:16 ID:23P6aCZc
>>789

お嬢がいない間、救世軍とクリスチャントゥデイのせいで俺の中のキリスト教株が大暴落したよ。


俗にいう、福音派という、カテゴリーに入る人達だね、、神の家スレでも同じだし、
アフガン行った韓国人達も、、そのグループ、、

ルター、カルバンを志向する流れだからな、一応、フーテンさんは、、

日本キリスト教長老派の主流の考えが、一つ解った。

イスラム教スンニ派（原理主義でないノーマルな）に近い神概念だな、、と、

幸い、不幸もすべて神のみわざ、であって、神のしるしで、あって、感謝すべし、神のみわざの中で、
苦しみを耐えるべし、、、、

と考えているようだね、、、

最悪な状況に最初から陥っている者にとっては、架空的なもので、
イスラム教スンニ派だと、金持ち否定、アメリカ二ズム否定、聖戦、と原理主義化していくのだろうね、、

＞ご隠居
肉体はご隠居の定義に依ると「生命現象」であり「生命そのもの」ではないはずだが

いい加減な事言うなよ

>>811
生物的根源生命は肉体に宿り、肉体の死と共に消滅する。それ以外に、どこに
宿ると思っているのか。

はぁ？根源的生命は生命現象の発生原因なのだろ？
肉体が根源生命の発生原因なら全然根源でもなんでもないじゃん
話が目茶苦茶だな

『宗教なくして科学は不具であり、科学なくして宗教は盲目です。』


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アルベルト・アインシュタイン

>>813
＞肉体が根源生命の発生原因なら全然根源でもなんでもないじゃん

どこからそんな結論が出てくる？釈迦もイエスも、肉体があったからこそ
説教が出来たんだぞ。

肉体のないのは、単なる幽霊。肉体のない生命体が、唯の一つでもあるかね。

君も肉体がないのかね。

>>815

だから肉体が根源でしょ。根源生命なんて幽霊みたいなものはない。

>>816

そのとおり。肉体の、思考、感情、観念を含むすべての生命現象の根源が生命。

肉体が死ねば、これらの生命現象はすべて消滅する。即ち、根源生命が消滅
する。

>>817

だから「根源」生命はいらなくて、肉体と生命現象だけが観察されている事実でしょ。

＞即ち、根源生命が消滅 する。

この「即ち」の接続詞の使い方が間違っていて、飛躍しています。生命現象以外の根源生命の存在を説明していません。

>>817

肉体→視覚で認知できる

生命現象→視覚で認知できる

根源生命→認知できない。

よって根源生命は実存しない。

>>818
根源生命があれば、必ず生命現象が生じる。根源生命は、生命現象以外から
確認することは不可能。

根源生命を以って根源生命を思考することは、思考主体と思考対象の同一
により、はじめから成立せず、不可能、ナンセンスだから。

>>820

思考主体は生命現象です。根源生命ではありません。

生命現象が生命現象と根源生命を思考しているのであって、

その生命現象の知覚による観察の結果、根源生命なる概念は実存までにいたらなかったという事です。

ご隠居は「根源生命を信仰」しているに過ぎません。

根源生命の存在を信じたければ信じればいいですが、神と一緒でそんなもの実存しません。

ご隠居くらいの歳になると根源生命としての肉体もヨボヨボになってきて
脳細胞も劣化して来るので
現象としてのその思想も一面的でクドクなってくるのだよね

>>819
＞生命現象→視覚で認知できる
＞根源生命→認知できない。
＞よって根源生命は実存しない

そのとおり。それによって、すべての宗教の「神」は完全に消滅する。

しかし、その人間の「認知」の原動力になっているのは何かね。君たちの
好きな言葉では「無から有は生じない」のだろ。

その認知能力が、肉体の死によって完全に消滅するのだから、究極生命は、
やはり肉体の中に、肉体のみの中に存在することになる。

>>823

＞その人間の「認知」の原動力になっているのは何かね。

生命現象です。

また「原」動力とか言っているし・・。生命は相互反応の集積に過ぎない。


＞「無から有は生じない」

有から有でしょう。１５０億年前の特殊な状態は知りませんが、人は無から生じたわけではなく、物質同士が反応した結果形成されたにすぎません。

物質が生まれた経緯は知りませんが、それは根源物質という概念であり、根源生命ではないのでここでは関係ありません。

>>823
だから、神が神を認識しているんだよ。

>>823

ちょと質問。ご隠居にとって脳死者は根源生命が抜けて死んでいるの？根源生命によって生きているの？

>>810
俺は、政治的には、結構原理主義だけどね（ｗ
アメリカとイスラエルが悪すぎる。

>>826
脳死は、人工呼吸装置の完備した大病院のみで起きる現象であり、人工呼吸に
より心臓は強制的に鼓動しているが、その他の生命現象はすべて停止している。
いずれにしても数日内に完全な死に至る。従って、脳死者はすでに根源生命が
失われている。だから、臓器移植が許される。さもなければ、臓器移植は殺人になる。

てすと君にちょっと質問。君は、人間の生命の機能である観念作用の結果に過
ぎない神は認めるのに、その作用の原動力である生命は認めないのは、倒錯で
はないか。何か困ることがあるのか。ここは生きた人間の世界なのだから、生
命が究極の価値であることは、あまりにも当然のことではないか。

>>828
神を根源生命と言い換えただけだな。くだらん。

>>829

根源生命は、すべての人間の「肉体内」に宿り、「肉体」の死と共に消滅する。

宗教の「神」は、根源生命の機能としての観念の産物であり、人間の肉体を
離れた明後日の方向に、肉体の生死とは関係なく存在する「らしい」ｗ。

>>828

＞人間の生命の機能である観念作用の結果に過 ぎない神は認めるのに

観念作用の結果として実存はしないが存在しているという、あなたの意見と同じですよ。神は存在する。

根源生命も実存はしないが概念として存在する。人は概念を道具として使う事ができるので使えるものは使うというのが私の立場。プラグマティストですね。

根源生命という観念作用の結果も便利なら使えばいい。ただし、実存はしないよという事。

幽霊だとか、宇宙の出来る前だとか、別に忌み嫌う必用はなく、人生のスパイスとして活用すればいいだけ。

そういうの考えるの楽しいでしょ？

せっかく人間に生まれたんだから、どうせなら人間にしか出来ない事をやっておいた方がいいので形而上思考を楽しもうかなと。

>>828

＞その作用の原動力である生命は認めないのは

生命現象→視覚により観察できる。

原動力である生命→認知できない。

よって原動力たる生命は実存しない。

>>831
＞根源生命も実存はしないが概念として存在する。

君のその書き込み自体の原動力は何かね。君の肉体が死んだら、もはや
書き込みは出来ない。君の書き込みの身体動作や、それによって生じた
「可視的」な文字は、概念ではなく、実在だよ。

>>828

＞ここは生きた人間の世界なのだから、生命が究極の価値であることは、あまりにも当然のことではないか。

ご隠居は元カトリック？

コンドームの発売や中絶を禁止しろと？　究極の価値であるならば、ご隠居は子供を何人つくったのでしょうか？

究極の価値というなら貨幣よりも価値があるという事なので、働かないでセックスばかりしていろと？

>>833

>原動力は何かね。

だから生命現象であり、分子の相互作用だって言っているでしょ。

生命現象の結果として書き込みをしているんですよ。根源生命ではなくね。波が伝わるからエーテルが存在しますじゃお話になりません。

>>831
実在は、実在からのみ生じる。例外は「皆無」。無から有は生じない。

　　　　∧＿∧
　 �煤i´＠ω＠）！
　　　 O┬O　)
　　　◎┴し'-◎ ≡ ｷｷｰｯ!!