〓†††キリスト教改革派何でもスレ(15)†††〓

>>925
あなたに悪意はないと思いたいのだが
長期的視点と短期的視点や巨視的評価と微視的評価を
切り分けられないのは愚鈍と評価され
意図的に混同すると詭弁となるんだよ。

あなたはまるで愛を盾に取って論者を非難しているかのようだが、
その愛がなぜ、彼を愛のない人にしないように
言葉を補って解釈してあげる方向には発揮されないのか
理解に苦しむ。

>>926
わたしが所属する教会は、旧美似教会ですが、宗教団体法で、
教団に入ったとき、それまで美似教会の牧師の任期が3年で、
引越しが大変だから、教団になった時じっくり腰を落ち着けて
牧会ができると教会員ともども喜んでたようなのん気な教会
ですｗ
たぶん、お宅の教会とじゃ物事の受け止め方が違うんでしょ
うね。戦後も分裂よりも創造性を発揮してきましたし。
これからもそうでしょう。

>>927
わたしも、いったいどういう教会に通えば、こういう非人間的な
感覚が養われるのか理解に苦しみます。

>>928
それって、結局、自分の教会だけよければ・・・って発想だよね。
教団に入った（戦前なら、むしろ入らざるを得なかった）ことによって、
教会の信仰が壊されていく教会が少なからずあったってことに、
気づかなかったのか知らんぷりをしたのか、それでいて、
「分裂よりも創造性」って、都合のいい論理だよね。

それで、これからも全体教会としての教団をやっていくつもりなの？
教団の他の教会が感じている痛みにも、思いを馳せられないような状態で。
その「のん気な教会」を教団が支えるために、
痛み、犠牲になった教会があるってことに少しは「想像」性を働かせたら？

まぁ、もともと監督制で信徒が教会に責任負わなくてもいい
旧美似教会の信徒に言っても、響かんのかもしれないけどなww

>>930
その痛みって、改革派のやり方に他の伝統を持つ教会が
ついてきてくれないっていうものですか？
エゴの押し付けにしか見えませんけど。

>>932
ぶっちゃけ言えばそうよ。
改革派は改革派の教会政治でなければ、改革派の信仰は守れない。
メソや組合の連中がごちゃごちゃ言うから、教団は中途半端な会議制になり、
いまのような混乱を招いたんだよ・・・と、多くの教団内改長の連中は心密かに思っているのさ。

神学校は東神大だけでいいし、他の伝統を教える余計な神学校はいらんのだよ・・・ともね。
関学とか同志社とか農伝とか日本聖書神学校とか東京聖書学校とか。

あ、これは私の意見ではありませんがww

所詮は宗教団体法で寄せ集められた教会だからねえ。

なんで互いにそんな組織にしがみついてんの？

>>933
いつから東京神学大学は改革派の伝統を教える神学校になったんですか？
わたしの記憶では、旧青学の教授とかもおられて、色々なカラーを持った
教団立神学校のはずですが。

>>934
ま、そうだわな。

>>935
組織がなきゃ信仰が守れないという信仰を
お持ちの改革派スレで、それは禁句ですぞ。
個人の信仰が篤ければ・・・なんてナシですからな。

>>935
わたしが聞きたいですよ。うちは、代々の牧師が神学校も
バラバラですし。でも、誰も伝統が壊されたなんて文句
言わないですよ。そのつど、新しいものを吸収して、歩んで
ますし。

キモいよおまえらと一言お願いします
↓
猫虐待方法総合スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1178096376/

>>937
その割には、組織の中で人間関係よろしくないんじゃございません？

>>936
青学の連中は象徴的に受け入れただけで、
そこから出てくる連中を見れば、いわゆる「教団標準」っぽい牧師ばっかじゃん。
どっちかといえば、改革派のスタイルに近いような感じの。

でも、ストレートに「改革派」って打ち出せないのが不満なんだよ。

>>938
ま、お宅の教会はウマく「教団カラー」になったんだろな。
人事の斡旋はどこにしてもらってるの？　東神大系か、教区の斡旋か？
近い将来、教団が分裂の危機になるようなことがあった時に、
どこの旧教派組織にも入れてもらえないことがないように、
ウマく教団内政治をおやりになることですね。

教団成立後にできた教会も、それなりに旧教派との縁があるところが多いですし。

>>941
新日の教会形成論の記述に、組合教会の各個教会主義の
やり方を取り入れて、各個教会の自主性を重んじつつ、
全体教会を形成する云々というのがありましたけど。
ストレートに「改革派」を目指して、離脱した割には
使えるものは取り入れてるみたいですね。

つか、教団の話引っ張るなら教団スレでやれっつーの。

>>943
他教団の改革派がケンカ売るからでしょ。

改革派でいたいなら日本基督教団にとどまる理由ないじゃん。
教団内の自称改革派って中途半端だね。

世間一般のひとはカトとプロの違いもわかっていないのに、なぜ改革派とか
メソジストとか組合とかの小異で頭が一杯になってキリストという大同が
見えないのだろう。わたしの思うに神学や信仰は一人一人違うものだと思う。
みな違った聖霊が与えられ、みな違った十字架（能力・個性・人生）を
背負って生きているのだから。
もし小異にこだわるならクリスチャンの数だけ教派がうまれるだろう。
逆に教派にこだわる人は、信者がそれぞれ違った賜物の持ち主だという
ことを軽んじているような気がする。個性を抑圧しているような気がする。
三要文だけ守っていればあとはどうでもいいんじゃないか？

連長の人たちって、外部からは、中途半端だとか遊びだとか言われるし、
内部からは、諸悪の根源とか分派活動とか言われるし、可哀想だよね。

オフレコだって念を押して自虐的な愚痴をこぼしたら、
気色悪いニヒリズムとか、うつ状態だとか言われちゃうしね。

正直頑張ってほしいと思うよ。私は関係ないところに居るけれど。

>>947
何をがんばるんですか？
他教派の伝統の教会が自分たちと同じようにしてくれないから、
教団は廃墟だとか、痛みをおぼえるとか、それぞれで頑張ってる
各個教会の働きも無視して、教団は全部ダメみたいなこと言って
るんでしょう。合同教会になったことで、改革派の伝統が崩れい
ていくことが絶望に感じるっていうのは、女系天皇になったら日
本が滅びると言ってるような人たちと同じぐらい奇妙に感じる。
ちょっと病的。

伝統が崩れたら、自殺者続出？やばいよ、それ。

>>928

　教会に通っていながら「非人間的」なんて言葉を軽々しく悪い意味で使うということが
信じれん。

>>940　>>947
これが不思議なんだが、旧日基のうちで、
最も原理主義的な連中は、改革派教会を早くに立ち上げ、
リベラルな連中は、教団を「教派連合」にしようとして挫折して新日キを作り、
結局、中途半端でどっちつかずの多数派連中が、教団に取り残されてるのよ。

>みな違った聖霊が与えられ、

聖霊はひとつ。バプテスマは一つ。

　教会の歴史２０００年を基本に考えれば６０年は短いな。各個人の
体感としては長いだろうけどね。

　宗教改革なんざ５００年経ってるけど、まんだ評価が定まっていると
は言いがたいしな。少なくとも、俺はぎもんだ。自分がプでありながら。

>>952
多分>>946は御霊の賜物と言いたかったのだとオモ。

>>963
2000年間ミサを守り通したということは、聖霊の働きがそこにあったという
ことです。カトリックに帰一しましょう。

>>946

３要文のうちの１つは、当の改革派系統の教会だって重んじているとは言いがた
い。軽んじているとまでは言わんけど。

　使途心情すら軽んじる連中を相手にするハメになるなんざ、残留決定当時は
思いもよらなかっただろうなw。

↓これは改革派的にはどうですか？　間違いないですか？

511 ：神も仏も名無しさん：2007/08/07(火) 23:32:52 ID:G3ht61Xl
>>510
（キリスト教ではなくて）聖書では、イエスの再臨の時＝最後の審判の時、
には、全ての人が、その行いによって裁かれる、選別される、
と書かれてあります。

イエスはナザレのイエスとして、初臨した後は、昇天して、再臨に備えて待機しているのです。
だから、その間は放置しています。
戦争が起きようが、原爆が落ちようが関係ないのです。

イエスにとって、問題は、再臨した時にそれぞれの人が取った行動なのです。
主人の帰宅の時に言いつけを守った忠実な僕だけを救うのです。
洗礼を受けたのか、とか、どの宗派、教会に属していたのか、なんて関係ありません。

再臨の時＝最後の審判の時には、それ以前の過去の時代に生きていた人達は、「生まれ変わっていて」
肉体をもって、現世で裁きと選別を受けるのです。

>>950
血も涙も無い鉄面皮って意味ですよｗ

>>956
使徒信条よりも古い、カルメンクリスティ(フィリピ２：６〜11)
を否定しなければ桶。

>>955
改革派にたかだか15年しかいなかった俺の現時点での結論。
・　トーシローが聖書を読んで自分で解釈するとロクなことがない。
・　人間には信じるなんてことはできないので、組織に所属していることを
　　もってして「信じているということにする」でないと、やっとれん。

>>957
マラナタ。

改革派教会にいくと何かいいことがありますか?

>>948
>> 何をがんばるんですか？
何だかんだ言って、教団は日本最大のプロテスタント教派です。外的にも内的にもその影響力は大きいです。あれがバラバラになってしまったり、力を失うことは、日本のキリスト教界全体に大きなダメージを与えるでしょう。
私らは、あそこで長老派をやるのは御心ではないと思ったので飛び出ましたが、あの中でこそ長老派をやるべきだ、と確信する人たちには、あえてイバラの道を選んだことに敬意を表します。
彼らがあの混とんの中で自らの立ち位置を確立し守ろうとしているからこそ生みだされた成果に、私たちも少なからず恩恵を受けています。また彼らがそうやって居るからこそ、まだ教団とウチラ飛び出た改革派系の教界との間で会話が成り立つのだと思ってます。
とまあ、elo/にそんなこと言っても判らないだろうけど。

>>962

貴方のいつもの論調ですね。いつも違和感を覚えながら読んできました。

教団内の残留改革長老組は「あの中でこそ長老派をやるべきだ、と確信」して「あえてイバラの道を選んだ」でしょうか。

そんなのは、歴史の後代の書き換えではないでしょうか。

現実は、上にどなたか書いておられたように、幻想を抱いていただけです。

残留組の当初のもくろみは、「教団」が「大会」の、「教区」が「中会」の機能を果たすようになるだろうと、甘い見通しを立てていただけです。

現実は、そうなりませんでした。なりっこない。仕方なく「教区」とは別に「連合長老会」を作らざるをえませんでした。

しかし、「連合長老会」は、組織としての教団・教区とは何の関係もありません。何百の「連合長老会」が生まれても、教団・教区はびくともしないでしょう。

連合長老会・改革長老教会協議会が、教団総会の中心で論陣を張って、日本基督教団教憲教規を長老主義の原則に基づくものに改定しようとした形跡が、あるでしょうか。

無い。すべては教団・教区の会議の外で言ってきただけです。それじゃあ何も変わらない。ただのおしゃべりです。

>>959
あれ？　君、長老になりたくないばっかりに教会移ったのかｗ？

>>963
いつも論調って、誰か他の方と勘違いされているようですね。
混乱させるようであれば申し訳ないので、黙ります。

ただ、私も教団を長老主義にするなんてことは、幻想どころか、
合同教会である教団の自己否定でしかないと思ってます。
だから教団を出たんです。
>>947で「私は関係ないところに居る」って言ったとおりです。
傍で見ていて、「せいぜい頑張ってね」程度のつもりだったのですが、
まじめに噛みつかれてしまいました。失礼しました。

>>965
多分、僕と間違えられたんだと思うよ。
ただ、私ならいつも自分で夢想とか幻想とか虻蜂取らずとか言ってるわけで、
茨の道なんて自分等を美化するようなことは言わない。

で、>>963 のひとは何でだか地域連長の相互審査をことさら問題視する、
かつて対話相手である私がちゃんと一人である事を見抜けなかった人
じゃないかと思うのね。

てゆーか、貴方はこのスレのごく初期からいる教団経験のある現RCJの方で
本家争いの起こるたびに仲介してくれようとするひとじゃないかと
思ったんだけど、教団の自己否定とかいわれちゃうとそれも違うのかな？

>>961
このスレをちょっと垣間見ただけでわかるように
一つもいいことはありません。
早く逃げましょう。
聖書解釈など求めても無駄です。
彼らは聖書を読みませんから。
彼らの興味の中心は団体、組織、会議。
その中身は空洞でしょう。

>>961,967
そんなことはないです。聖霊の恵みと信徒同士の友情があります。
また、場合によっては教職の人に野心がなく、親身になってくれる
場合もあります。
たしかに聖書解釈は期待しない方がいいです。神学大学ではないので
いろんなレベルの人に合わせて話すからです。興味があるんだったら
自らすすんで書籍をお求めになった方がいいです。
要は好きか嫌いかということに集約されると思います。教会のことで
嫌な事があっても好きならあばたもえくぼ・・と思えるし、嫌いなら
坊主憎けりゃ袈裟まで・・となってしまう。これは教会に限らず
人間同士や社会との関わりでは、何でもそうじゃないかと思います。

>>965　>>966

たぶん勘違いしていないと思いますヨ。

>>965の方は、ＲＣＪ出身で、大学時代教団の教会に通っていたことがあったり、家族（おくさんだっけ）に教団出身者がいたりして、西のほうに住んでいる方でしょ。

たぶんリアルで何度も（定期的に？）会っている方です。お元気すか〜w

本家争いなどには全く興味がありません。強いて言えば、第二、第三のろりさん（除名処分の犠牲者）を生み出す温床が教団残留改革長老組にある、と確信していることくらいでしょうか。

しかし、大切なことは、これからどうするかです。

東京神学大学と日本キリスト教会神学校と神戸改革派神学校の三校を有する新しい改革長老教団ができるとよいのではないでひょか。

ドイツあたりでも、テュービンゲン大とかハイデルベルク大の神学部でエキュメニカルなこと勉強してから、各グループのプレディガーゼミナールを出て牧師になるでしょう。

日本でも、バプテスト連盟の人たちはまず東神大を出てから西南学院に行くとかしているし。

ＲＣＪも、今の時点から、まず東神大を出てから神戸に行く、という道をたどるようにすると、両面勉強できるでしょう。

>東京神学大学と日本キリスト教会神学校と神戸改革派神学校の三校を有する新しい改革長老教団ができるとよいのではないでひょか。
素晴らしいですね!

確かに、神学大学という場所を私たち信徒は分からないですが、
日本の宣教の責任を背負っているのは、確かですね。
アメリカも、真っ先に建設したのは、「教会」でした。次に、
次世代の牧師を育てようとして、ハーバード大学(牧師養育)プリンストン、イェール大学など建設されました。

今では、有名校ですね。しかし、神学大学とはまさに、日本の宣教の責任です。
もしそこが、手をとりあわなければ、これからのますますの減少は加速するでしょう。
それを防ぐためにも、やはり、教育機関が手をとりあうべきですね。
交換神学生とか、教授たちの交換制度とかあったら、楽しいと思うのですが。

>>969,970
そんな人の手で造られた宗教的権威は、その石一つでもくずされないままで、
他の石の上に残ることもなくなるであろう。そして、三日の後に手で造られない
別の神殿を建てられるだろう。

　　　　　　　　　　　　.,.．-──- ､　　　　　　　　　　　　　　テ
　　　　　　　　　 r '´. : :幸隆: : :ヽ　　　　　　　　　　　　　
　　ク　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : :: ヽ 　　　　　　　 　　　　メ
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　　マ 　　　　{:: : : : : :i　 ,;ノ;´:`ゞ､i: : :.:}　 　∩─ｰ､　　 　 ェ
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　　の　 　 　 { : : : : ::|　　　　,.、 .| : : :;!/　　(　●　 ● |つ
　　　　　　　　ヾ: :: : :i 　 r‐-ﾆ┐| : : :ﾉ|　　／(入__ノ 　ミ 　 ちょ・・・誤解だクマー
　　分　　　　　　 ゞイ! 　 ヽ二ﾞノ ｲゞ,.‐ｒニ(＿／　　∪ノ　　
　　　　　　　　　／￣ ＼`ｰ一'／　- -l＼＿＿＿ノ_
　　際 　　 　／ ／⌒ヽ ＼//ヽ　　二}　　　　＼_
　　　　　　/　 /　／　 ＼//＼　ヽ／　　　　　　　:、
　　で　　　|　 |／　　／　｀´ヽ　＼/i　　春原兄　 ＼
　　　　　　|　　＼／　　／ｌヽ　ヽ /.|　　　　　　　i' 　i
　　　　　　|　　　 ＼／　/|　ヽ /　 |　　　　　　　| 　|
　　　　 　 |　　　　　＼/　|　 /　　 |　　　　　　　| 　|

　　　　　　　　　　　　.,.．-──- ､　　　　　　　　　　　　　　テ
　　　　　　　　　　　　.,.．-──- ､
　　　　　　　　 　　　r '´. : : : : : : : : : :ヽ　 　　俺様を裏切ってんじゃねええよおおおおおこの
　　　　　　　　 　　/.: : : : : : : : : : : : : :: ヽ 　 　クマ公があああああああああああ
　　　　　　　　　　 ,!::: : : : : ,-…-…-ミ:: : :',
　　　　　　　　　　{:: : : : : :i　 ,;ノ;´:`ゞ､i: : :.:}　　
　　　　　　　　　　{:: : : : : :|　 ｪｪ;;;;;;;ｪｪ|: : : }　　　
　　　　　　　　 　 { : : : : :::| 　　　,.、.. |:: : : :;!∫.
　　　　　　　　　 　ヾ: :: : :i 　r‐-ﾆ┐　.| : riii=　
　　　　　　　　　　 彡ゞイ! 　 ヽ二ﾞ　 ｲ｢　ﾉ　
　　　　　　　　　　（⌒　ー￣￣´ ｒ⌒　!　 〉
　　　　　　　　　　 ヽ弋　　　　　　（` ｰ'
　　　　　　　　　　　〔勿＼　　　　　ヽ　　　　　　　　ﾍﾞｷ
　　　　　　　　　　　　　　 ）　 ｒ⌒丶）　　ﾍﾞｷ 　 __
　　　　　ﾄﾞｶ　　　ﾄﾞｶ　　／　　 !　　　|'＿＿＿/　)　　ﾎﾞｷ
　　　　　　　ﾄﾞｶ　　　 ／　　 ／|　　l| ノ --‐'　 ､_＼
　 　 　 　　　　　　　（ 　 　く　　! ~l　/　,_;:;:;ノ､　　● 　　
　 　 　 　 　 　ﾄﾞｶ 　 ＼　　i 　 | ‖彡　　　　( _●_)　ミ
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　　　　　　　　　　　　⊂　＿ ⌒ヽ从　　⊃ 　ヽノ￣⊃

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　O
　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・ということがあったクマー
　 　 ∩春原弟∩ 　　　　　　　村上どのー、兄者を助けてくだされー
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　　　　ヌケド幸隆みたいな暴君にはついていけないでござるー
　 /⌒) TT　　　TT |　.| 　　　
　/　/　 | |( _●_) | ミ/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩―−、
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／○　　 　｀ヽ
　＼　　　 ヽノ　/ 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　(　●　 ○　|つ 　＜村上殿！春原殿の申すことは
　 /　　　　　　/　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　,(入_,,ﾉ　u　ミ 　　　　マジでござる！
　|　　　　　　 / 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､　(__／　　 　ノ 　　　　　それがしもヌケドが乱暴を働くところを
　|　　／＼　＼ 　　 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ ｀─―‐､ 　みたでござる！
　|　/　　　 )　 )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ＼　　　　　　＿　　ヽ
　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒0　／ ＼　　　　 ヽ （＿ﾉ
　　　　　　 ＼,,＿）　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽノ　　　/　　､　　　）O 　　←間者の人
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >　（　〈
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>913>>917 ありがとうございます。

あの後、所属教会には行っていませんが、
今度、わたしも含めて長老全員、召集を掛けられている日があります。

その日に、代務者と他の長老の考えているところを確かめて、
教会籍の問題を解決する中で、今後の身の振り方を考えたいと思います。

ただ、前々から信仰的に疲れていることもあって、
今は、とにかく教会活動を休みたい、というのがあり、
最終的な決断には、少し時間がかかるかも知れません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（,,__（,,＿ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　∩村上∩　　　　　　　って間者とかも言ってたし、ためしに真田の城を攻めてみっか
　　　　| ノ　　　　　 ヽ-'''''';、　　　　　　　　
　 ,,.....-|　　●　　　● |　　）　　　　　　　　　
”” ;　　|　　　　( _●_)　 ミ 　　　　　§　　　　
　 ;;　　彡､　　　|∪|　　､｀＼＿_===・　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　
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