【伝統仏教】マッタリ語ろう親鸞会【浄土真宗】

会員の人もそうじゃない人も、
マッタリ語りあいましょう！
　　　　　∧_∧＿___
　　　 ／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／ 　　けんかしないでね、厨房のみなさま。
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　 　,,,,∪∪,,,,,

■ルール
・荒らしは原則「放置」です。
・コピペ荒らしは禁止。
・渡海難さんは悪いけど他の所に行って下さい。
・一般会員の個人名を出さないようにね。伏せ字でも。
・人を罵ったりする人は来ないで下さい。
・コテハン歓迎

最近とても良識ある大人とは思えない発言をする人がいます。
一般常識を守って、みんなが見て気持ちの良いレスを心がけましょう（＾＾）／

2 ：名無しさん＠３周年：2007/02/13(火) 13:00:00 ID:VvwxJOVr
親鸞会批判の真実　「家族の絆」の正体
http://www.nurs.or.jp/%7Eracoon/
　本願寺僧侶による親鸞会批判が如何に事実に反する、信憑性に欠けた内容が検証、とのこと
親鸞会の真実　なにが息子を変えたのか
http://www.geocities.jp/ongwanji/
　会員の息子をもつ父親の見た、親鸞会の姿
真宗原理主義の台頭
http://cult.zero-yen.com/
　新宗教の風土（岩波新書 1997年）の引用
親鸞会ちゃんねる
http://tamahi.parfe.jp/
親鸞会マル秘情報局　極秘情報？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2372/

　U氏が言うには、親鸞会が教えていることを明確に否定することはできない、
だから組織的なことや歴史的なことで変だと思うことを自分は言っている、
とのことでした。

「高森先生が教えられる親鸞聖人の教えは、正しいと思いますか？」と聞くと、
「それは難しい問題だ」と言い、本願寺の教えることはバラバラだという話の後で、
「高森先生の教えられることを聞いて救われたと言っている人がいれば、
その人にとっては正しいでしょうね」とのことでした。

「統一教会やオウムの教義も否定することはできない。
その教えを聞いて、自分は救われたと言っていたら、
その人にとってその教えが正しいということだから。」
「自分が救われるか救われないかということが、
真実であるか真実でないかということだ」などと言ってきました。

　この人は、まったく仏法を知らない人なのではないかと驚きました。

　統一教会やオウムでいう「救い」と、親鸞聖人の教えられた「救い」の違いさえも
分からないようでは、宗教を論じる資格があるのかと疑問です。

５月のご法話でみなさんお会いましょう。

落ち着いた雰囲気の中

http://homepage2.nifty.com/shinran/

890 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/12(土) 14:55:32 ID:PcqmOyq2
>>885
>親鸞会結成以来はボロを出さずに来ましたが、それ以前に大きなボロを。。。
>しかも獲信体験という決定的な場面の記述に、高森氏はボロを出してます。
>
>親鸞会の動揺は相当なもので、ご覧のとおり、アラシが横行してます（笑）
>これのおかげで「盛り上がったスレ」に載るといいですね（笑）

「獲信の記録」という本にも、以下のような記述があったけど、
獲信した人が「これで獲信したのだろうか・・・」と疑っているのを、高森氏が「振り返ってみると
すべてが包まれていることに気がつくのだ」とか言ってますが、これって今、親鸞会が主張している一念で疑いなく
頂ける信心と異なるのではないですか？


高森顕徹・編　『獲信の記録』　華光社　P69〜71

・・・挨拶も忘れて、今あった不思議な出来事をありのまま顕徹君に語った。一同は我がことのように喜んでくださる。だが、私自身は何がなんだかさっぱり分からぬ。本当だろうか・・・。これが獲信したというものであろうか？

　まだまだ疑いの晴れぬまま、種々ご馳走に預かる。こんな、うまく食事したことが近頃にあったろうか。やがて、顕徹君の話に薄紙を、はぐが如く、光明は輝きを増し、歓喜は胸に張り裂けるのであった。

「如来を求めて、いくら追っかけても、人間は到底追いつけるものではない。また自分でとらえられる位なら、他力信心なんか必要もない。弥陀は十万億土の彼方におられるものだと思っていられたか
知らぬが、何のことは無い、アンタの腹の中にいて、しかもこの宇宙を包んでいる絶対者なんだ。その懐に入っていながら、それを追っかけ、とらえようなんて、問題ではない。追いつけないことが分かって
初めて振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ。この様に包まれていながら、何を悩みますかね。」

不思議だ！そう聞けば悩もうにも悩む種が無いではないか。そして顕徹君の語るどの話も皆、素直に肯定出来るからおかしい。弥陀が智慧や才覚で分からんでもよいのだ。このままでよいんだなあ。ああ、このままだった、このままだった。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

>>6
体験ばかりの華光会は異安心です。
高森先生はその後間違いに気づかれて華光会を離れたのです。
今の親鸞会では正しく仏法を伝えているので問題ありません。

どんだけ親鸞会スレたててんだよ
古いのから使おうぜ
親鸞学徒はクールに地球にやさしいはずだぜ？

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　　　　　 　|∵ /　　三　|　三　| ＜　糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　　　　　 |∵/'')　　＿_|＿_ 　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ヽ/ ,‐!. 　＼＿/　／ 　　　　　　　　　　　　　　
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　　 l 　　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　 ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
　 i　　　 oﾟ :｀;''ﾞ　　　 　ヽ| /　　　|　.|
　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　 　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
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>>9
ここが本スレでいいじゃん。

今までに立てられた乱立スレはネット対策員（シンパ）が議論を撹乱させる目的で立てたスレだし。

つーかここシンパ系のスレじゃん

>>11
ここはアンチが立てたのか

>>8
>高森先生はその後間違いに気づかれて華光会を離れたのです。
>今の親鸞会では正しく仏法を伝えているので問題ありません。

質問です。高森氏が気づいた「間違い」とは、

�@自分の体験についての間違い

�A華光会で諒とされる体験についての間違い

のうちのいずれですか？重要な点なので、返答をお願いします。

／('A`)＼もう誰も信じられない

�A

◆新入生のみなさんへ

ネットにはいろんな情報がありますが親鸞会の教え自体を真っ向から否定しているものはありません。
これから続けて聴聞していこうか悩んでいる人も、まずは教学（仏教学問）を１年かけて一通り学び終んでみてください。
そのあと仏法が正しいのか間違いであるのかを判断しても遅くないはずです。
まだ詳しく知らないのに正しいか誤りであるかは判断できるものではないでしょう。

親鸞会・公開法論　　http://hsaio.exblog.jp/
親鸞会・公開法論２　http://houron2.exblog.jp/
親鸞会・公開法論３　http://houron3.exblog.jp/

弥陀のとてつもない願力不思議に、ただただ驚かされ、深く深く感謝し続ける日々、ああ、私は無上の幸福者であります
http://religion.saloon.jp/

■■■新入生へ■■■

そろそろ親鸞会の存在を聞かされている頃でしょう。

絶対の幸福になりたいという気持ちで新歓合宿を終えた方も多いと思います。

しかし、以下の４点をよくよく知った上で継続するかどうかを考えてください。

�@皆さんの先輩は（たとえ4年生、院生であっても）、絶対の幸福になっていない。

�AOBの人（実際には親鸞会の講師ですが）も、絶対の幸福になっていない。

�B親鸞会の本部にいる立派な方々（親鸞会の幹部ですが）も絶対の幸福になっていない。

�C親鸞会の会長（高森先生）も、絶対の幸福になっていない。


�@、�Aに驚く方も多いと思いますが、現実には1人もいません。皆さんの
知らないところで会合が開かれ、3年生以上は「なったことにしよう」と
決められているのです。

�Bの偉い方々については、そろそろお目にかかる頃だと思います。「富山県
へ行こう！」と先輩が言い出したら、「あ、ついに！」と思ってください。

�Cについては、現在本スレで解明しているところですので、楽しみにご覧
下さい。

■■■高森氏が「いつとはな〜しに救われた」ことの論証マニュアル■■■

�@引用文から、「迷雲」は、信前のものであることが明らかである。

�A引用文から、この「迷雲」が晴れたことによって信後に出ていることが明らかである。

�B�@�Aより、信前信後が「迷雲」の有無によって区別されている。

�Cしたがって、「迷雲」＝「疑情」である。

�Dその「迷雲」が「次第に」晴れたのだから、「高森氏はいつとはな〜しに救われた」

「次第にその迷雲も晴れ」発言が凄まじい動揺をきたしている模様です。
高森氏の信心が（たとえ本人にとって神秘体験であったにせよ）相対的な体験
であったことが明らかになりつつあります。この相対性を秘し、会員に絶対の
境地が存在すると欺いてきた罪は重大です。なぜこうした罪を犯すことになった
のか、高森氏の心象を描いてみましょう。

同文の告白にて分かるように、彼は何をさておいても「名布教師」たらん
としていたに違いない。つまり、他に感銘を与える名説法を日々研究し、研鑚し
ていたのでしょう。実際、彼の説法は人気を博しました。

ところで、彼の名布教師たらんという願望は、「華光会」のインスタント信心
の獲得の場面において、最も満たされたと考えられます。彼は自らの相対的で
はあるが、神秘体験を他人に経験させることで、自信をつけていったと考えられます。

さて、彼がこうして布教師としてのキャリアを重ねていくごとに、彼はあること
に気づいたにちがいない。「あること」とは、「信一念の絶対的体験をみずから
体験したことを公言することが、聞法者の関心を著しく惹きつけること」である。

これは、絶対の幸福がある、と断言する先輩に新入生が惹き付けられるのと
「全く」同じ構造である。そして、本人すらできていない体験をできると公言
することで、会員を増やしていったと思われる。

ところが、彼は内心忸怩たるものを感じていた。なぜなら、かつて華光会の機関紙
に投稿した内容が、親鸞会を拡大する決定的教義「一念の信心」と矛盾するもので
あったためである。したがって彼は華光会を「土蔵秘事とそれに類するもの」と名
づけ、断罪し、会員との接触を恐れたのである。

しかし、この度、福田-斎尾論争を機縁として、華光時代の記述が明らかとなり、
この動揺に至っている。今後の氏の動向を見守りたい。

親鸞会に仇なす者は愚痴を言って去っていくのみ

因果の道理に間違いなし


だな

>>23
>親鸞会に仇なす者は愚痴を言って去っていくのみ

どれが愚痴？おしえて


>因果の道理に間違いなし

なにをもって、そう言ってんの？

>>22
一念（時剋の極促）で助かると親鸞聖人の教行信証に明示されています。
親鸞会ではその教行信証の通りに忠実に教えられています。
まったく問題ありません。

米Nike社は4月、渋谷に屋外広告を掲載した。この広告は、ブレーキのない競技用自転車を
　手にした若者たちの写真に「ブレーキなし。問題なし。」というコピーが書かれたものだった。
　即座に、日本で最大かつ最も有力なネット掲示板、『2ちゃんねる』の「自転車」板で猛烈な
　議論が始まった。掲示板メンバーはすぐに、Nike社、警視庁、経済産業省などに対し、
　一斉に抗議の電話をかけ始めた。メンバーは関係者に、ブレーキのない自転車で下り坂を
　駆け下りることの危険性について懇切丁寧に説明。48時間も経たないうちに、広告は撤去された。

　2ちゃんねるは、日本的なネット上の現象だ。このサイトが日本の世論に対して及ぼす影響力は
　総理大臣、天皇、既存のマスコミを合わせたよりも大きい。2ちゃんねるは、製品のレビューを
　読む、ソフトウェアをダウンロードする、大便の大きさからクイズ番組での解答まで、ありと
　あらゆるものを比較するといったことが可能な、愉快で有益な場としても機能している。
　その一方で、ここに書き込まれた会話がもとで株価に影響が出たり、慈善を目的とした集会が
　開かれたり、大規模なコスプレダンス集会が秋葉原の歩行者天国で開かれたり、テロ行為が
　食い止められたり、自殺者が出たりすることもある。

　日本のネット文化をテーマにした著書もある鈴木謙介氏は、「2ちゃんねるは、すべての個人に
　潜む赤裸々なヒロイズムを刺激する」と語っている。「こうした状態には危険が付きまとうが、
　所属するコミュニティーの制約により、普段の生活では本当の感情を表現できない場合、
　2ちゃんねるの役割は本当に重大だ」

凄まじく動揺しているのはアンチ

>>25
>一念（時剋の極促）で助かると親鸞聖人の教行信証に明示されています。
>親鸞会ではその教行信証の通りに忠実に教えられています。
>まったく問題ありません。

その親鸞会で教えられていることに照らすと、高森氏の
「次第ににその迷雲も晴れ」とか
「振り返ってみると、すべてが包まれていたことに気付く」といった発言はおかしくないですか？

一念で闇が晴れるのに、振り返らないと包まれていたことに気付かないの？
一念で晴れる闇ではなく、次第に晴れる闇なの？

それとも、若き日の高森氏の発言は間違いということでいい？

ニセ獲心です

本人も気づいてないのでしょう

あわれあわれ

>>25
>一念（時剋の極促）で助かると親鸞聖人の教行信証に明示されています。
>親鸞会ではその教行信証の通りに忠実に教えられています。
>まったく問題ありません。

親鸞会の会長が、
その明示された教えに則らぬ体験をしているので、
大変な問題です。

>>17
>ネットにはいろんな情報がありますが
>親鸞会の教え自体を真っ向から否定しているものはありません

いいえ、あります。

若き日の高森氏自身の発言です。

反論があればどうぞ。

スレの流れを見ていると粘着アンチは2,3人だな。
全く問題なし。

>>32
何がどう問題でないの？

>>32
>スレの流れを見ていると粘着アンチは2,3人だな。
>全く問題なし。

あなたは、2,3人の質問にさえ、答えられないのですね。
もう少し、教学を勉強したほうがいいのでは・・・。

>>33
大勢に影響なしということ
>>34
答える必要もない

>>35
>大勢に影響なしということ

つまり知られるとまずいけど知られてないから影響は無い、という事ですね。
あなた自身は高森会長の信心にたいする言動がまるきり変わっているのを、
どう思われますか？

>答える必要もない

これは答えられないということですか？

高森先生の信心は変わっていません

>>37
>高森先生の信心は変わっていません

なぜそのようなことが断言できるのでしょうか？
昔と今と言っていることが全然違うのですが。

20年以上聴聞を続けていますが全く変わってません
一貫して真実の信心を説いておられます

>>39
>20年以上聴聞を続けていますが全く変わってません
>一貫して真実の信心を説いておられます

20年以上前に高森先生が著作にまで著されている自身の信心と、
現在、親鸞会で説いていることが異なっている訳ですよ。

現在、親鸞会で教えられている「一念で疑いはなくなり、闇は晴れる」ということと、
かつての高森先生の「次第ににその迷雲も晴れ」とか「振り返ってみると、すべてが包まれていたことに気付く」
といった発言は異なりますが、これをあなたはどのように理解しますか？

一念で闇が晴れるのに、振り返らないと包まれていたことに気付かないのでしょうか？
一念で晴れる闇ではなく、次第に晴れる闇なのでしょうか？

それとも、若き日の高森先生の上記の信心は間違いということでよろしいですか？

この程度の質問に答えないのは、それこそ「答えられない」からでしょうね（笑）
高森信仰も崩壊ですね。

何十年も前の、しかも高森先生が書かれたかどうかも定かでない文章の中の
ほんの一文だけを持ってきて「信心が変わってる」と言われても根拠にならない
事実だとしても解釈の違いでどうにでも変えられることですしね
百万歩ゆずって信心が変わってたとしても、今現在説かれている説法が真実ならば
それを聴聞させて頂くべきでしょう

>>41
>何十年も前の、しかも高森先生が書かれたかどうかも定かでない文章の中の

高森会長が書かれたことは定かですよ。
手元に資料のコピーを持っています。

>ほんの一文だけを持ってきて「信心が変わってる」と言われても根拠にならない

ほんの一文ですか？随分長い文章ですが。
もし立場が逆で、かような文章を本願寺や華光会が書いていたとしたら、
高森氏は嬉々として「真実の信心に暗き哀れき」といって非難するでしょうね。

>事実だとしても解釈の違いでどうにでも変えられることですしね

どういう解釈でどう変えますか？
参考までに聞かせてください。

>百万歩ゆずって信心が変わってたとしても、今現在説かれている説法が真実ならば
>それを聴聞させて頂くべきでしょう

嘘つきが説いている教えをどうやって真実だと判断するのですか？

>>41
>事実だとしても解釈の違いでどうにでも変えられることですしね

はは、面白いこという人ですね。
では、どのように解釈したのか、お聞かせ下さい。楽しみにまっています。

高森顕徹会長の信心決定はウソだった（１）、（２）
http://ameblo.jp/honzonron/entry-10033474054.html

会長の言っていることが、華光会にいた時と、今とで変わっているのですよ。
では、なぜ変わったのか。そこを考えたら面白いですよ。



>百万歩ゆずって信心が変わってたとしても、今現在説かれている説法が真実ならば
>それを聴聞させて頂くべきでしょう

はい、百歩譲って高森さんの信心が変わったと認めてください（笑）

信心が変わるということは、金剛の信心でなかった訳でニセの信心です。
あなたはニセの信心の人を善知識とまつりあげ、そんなニセ信心の者の話を聞きたいのですか？（笑）

>>42
>手元に資料のコピーを持っています。
あなた誰？
どこの誰かわからない人が持ってる資料をどう信じろと？

>ほんの一文ですか？随分長い文章ですが。
問題にしてるのは「次第ににその迷雲も晴れ」のところだけじゃないの？

>どういう解釈でどう変えますか？
>参考までに聞かせてください。
「迷雲」を疑煩悩と解釈すれば180度違ってくる

>嘘つきが説いている教えをどうやって真実だと判断するのですか？
嘘つきってどこが？
聴聞をしてください、自分で聞いて判断するしかないでしょう

>>百万歩ゆずって信心が変わってたとしても、今現在説かれている説法が真実ならば
>>それを聴聞させて頂くべきでしょう
>
>はい、百歩譲って高森さんの信心が変わったと認めてください（笑）

ごめん、百歩じゃなくて、百万歩ですね。
では、百万歩ゆずって、高森さんの信心が変わったと認めてみてください。

では、なぜ変わったんでしょうね。・・・というか、なぜ変えなければならなかったんでしょうね。
人間というのは面白いですね。

高森さんの説く教えの変遷は、探したら他にもいろいろあるんではないですかね。
会員の人たちにとっては衝撃かもしれませんが、善知識と呼んでいる人の教えが変化しているのですから、
重大関心事ですよね。よくかんがえてくださいね。

結局アンチは今の親鸞会の教えを批判できないから
何十年も前の一文を引きずり出してくることしかできないのですね

>>44
>どこの誰かわからない人が持ってる資料をどう信じろと？

そうですよね。ずっとこの人が真実だと信じ込んできた人が嘘つきだなんて、信じられないですよね。

>問題にしてるのは「次第ににその迷雲も晴れ」のところだけじゃないの？

他にもありますよ。過去レスをよく読んでくださいね。

>「迷雲」を疑煩悩と解釈すれば180度違ってくる

疑煩悩が獲信してもなくならないのでは？
それがどうして「次第に晴れる」のでしょうか。

>嘘つきってどこが？

18歳のときに信心決定して書いた文章と、今言っていることが違いますから。
どちらかが嘘なんでしょう。

>聴聞をしてください、自分で聞いて判断するしかないでしょう

じゃあ、華光会でも上田氏でも、自分で聞いて真実だと判断したらそれでいいんですね

はっときます
http://ameblo.jp/honzonron/entry-10033474054.html

１８の時に獲信されたというのが先生の記憶間違いで、
実際には４０歳くらいに獲信されて個人的にも華光との
関係を断たれたということにすれば、辻褄は合います。
１８を４０に修正すればいいだけの話。
これでお互いに手を打ちませんか？

４０歳くらいでは少し遅い感じがするので、
獲信された御歳を３５歳くらいにしておきます。
そう設定しますと、その後に華光を離れ、
本願寺の僧籍を離れていかれたわけで
話の流れはスムーズです。
他の方の著書を真似られたのも、
ご自身がまだ当時は獲信されておられなかったので、
獲信されてた方々の文を参考にして執筆された、
というようにこちらの疑問もこれで解消しました。

>>49
まあ、釣りだと思うけど、
１８の時に獲信したか４０の時にしたか、
ハッキリしないようなものが真実の信心なんでしょうか。

>>51
それでは反論させていただきますが、
みなさんは先生が１８の時に獲信されたと思っているようですが、
先生の口からそういうことを仰ったことが一度でもあったでしょうか。
ご著書にもそういうことには言及なされていません。
３５歳くらいの獲信であれば、これまで噂されたことが事実であっても
何も問題が生じないのではありませんか？

>>52
「あの時代」というビデオに出てるよ。
１８歳の高森先生に弥陀のみ声がとどいた！って

>>53
それは本会での解説であって、先生ご自身のご証言ではないでしょう。
１８歳のときに投稿されたものには獲信を示すような言葉がありませ
んので、それも根拠にはなりません。
獲信体験ではなくて単なる信仰体験です。
１９願か２０願の信仰ではないでしょうか。
１８歳のときの獲信ではない先生の信仰体験を周囲の方々が獲信と思い込ん
でしまったが、何歳に獲信したかが大切ではなくて、教えの内容が大
切なのでそのまま放置なされたのではないでしょうか。
これで話としては整合性は保たれます。

今度は捏造ビデオか

■■■シンパの方の反応のパターン■■■

1. 文書の信憑性の否定論（捏造説）
2. 文書の信憑性の肯定論
2-1. 18歳信心決定肯定論（疑煩悩説）
2-2. 18歳信心決定否定論
2-2-1. 記憶の相違説
2-2-2. 後に信心決定したとする訂正説
2-2-2-1. 20歳前後説
2-2-2-2. 35歳信心決定説
2-2-3. 未信心決定説（※論者なし）
3. 文書の信憑性についての判断を回避する説（回避論）
　

本会の全体的な方向性は

3. 文書の信憑性についての判断を回避する説（回避論）

のようです。つまり「過去の記録はどうであれ、今正しい説法なのだからよい」
という方向性に向かいつつあります。

親鸞会最後の砦でしょう。

>>54
ネタかと思ったんだが…
一応高森氏の証言としては、
毎日新聞記者が高森氏自身を取材した記事で、
本人がはっきりと18歳で救われたと証言している。

とはいえ、今手元に無いから、
具体的な文章についてはちょっとマテ。

しかし本会のビデオに18歳とあるのが根拠にならんとしたら、
「18歳信心決定説」はどこから来たのよ？

アンチの捏造だよ

>>52
>３５歳くらいの獲信であれば、これまで噂されたことが事実であっても
>何も問題が生じないのではありませんか？

く、苦しいですね。。

文書を捏造だとせず、整合性を求めようとする貴方の姿勢には感服いたします。
しかし、その整合性は、「高森氏は信心決定していて欲しい」という貴方の願望
を満たすためだけであり、その願望がない一般人には牽強付会、噴飯ものといわ
ざるをえません。

真に貴方が整合性を求めるなら、いっそ「高森氏は信心決定していないが、教えは
正しいのだ！」（未信心決定説）というべきでしょう。

>>49
>これでお互いに手を打ちませんか？

この表現で私も釣りだと思いましたが、そうでもないようです。

あなたは一体何者ですか？上表現は最も「情けない」語り口ですよ。
正々堂々邪を破る親鸞会の誇りはどこへいったのですか？

「釣りだと思う」と言いながら釣られまくってるアンチって馬鹿なの？

>>58

お尋ねしますが、一度でも先生から直接に何歳の時に
獲信されたかの話を聞いたことがあるのですか？

>>60

１８歳での先生の獲信に不審な点が出てきただけのことです。
獲信されたのが３５歳くらいであればすべて説明ができます。
「知識は針の如く、同行は糸の如し」
針である善知識が１８願の世界に出ておられなければ、
糸の同行は１８願の世界に出ることはできないと
教わっています。

>>63
>１８歳での先生の獲信に不審な点が出てきただけのことです。
>獲信されたのが３５歳くらいであればすべて説明ができます。

了解しました。貴方は真摯な親鸞学徒であると察します。しかし私もやはり
そうでした。今の私からすれば、失礼ながら以下のような心持です。

18歳での先生の獲信に不審な点が出てきただけのことです。
獲信されてないとすればすべて説明ができます。

>>61
> 正々堂々邪を破る親鸞会の誇りはどこへいったのですか？

煽って楽しんでいるのですか？
実は先生が１８歳の時に獲信されたということは以前から疑問でした。
まず私においては一度も先生の口からそのようなことを直接に聞いたことがありません。
ご著書にも記されておられません。
また、なぜ本会を設立されたときに先生に僧籍がおありだったのか。
獲信されたのが３５歳くらいであれば、華光のことが事実であっても
それも含めてすべて納得がいくわけです。

>>59
>アンチの捏造だよ

1. 文書の信憑性の否定論（捏造説）に振り分けられます。
最も整合性のとれた説ですが、最も物的証拠に弱い説でもあります。

>>62
>「釣りだと思う」と言いながら釣られまくってるアンチって馬鹿なの？

先の分類に、1つ追加ですね。

■「言語能力がなく議論にならない」型。

>>66
ちょｗ言語能力ないのお前だろｗ
高森氏が35歳で獲信したなんていう初めて出てきた珍説と
まともに議論してるなんて馬鹿としか良いようが無いぞｗ

>>61
> >これでお互いに手を打ちませんか？
> この表現で私も釣りだと思いましたが、

シンパだアンチだといって、混乱を煽るようなこと
ばかりしていないで、みなさんが納得のいくような
妥協点を見出して今の問題に収拾をつけませんか、
というほどの意味でした。

>>65
>煽って楽しんでいるのですか？

いいえ、あなたの「手を打ちましょう」発言に私が煽られているだけです。

>獲信されたのが３５歳くらいであれば、華光のことが事実であっても
>それも含めてすべて納得がいくわけです。

私はその整合性については否定してませんよ。真摯な方ですね、と申している
のです。

貴方の整合性よりも、もっとよい整合性は、「未信心決定」説ですと申している
のです。

本人が信心決定の体験について「生臭い」などと言って言及を避けるのは、
間違いなく「獲信したためしがない」からだと思いますがね。35歳などと
いうそれこそ「本人が言ったことも記したこともない」時期に獲信したなど
というよりも、よほど整合性がありますよ。

また、貴方は「会」作成のビデオが「高森氏」の管理下になかったと仰るの
ですね。入会式やことあるごとに見せられるあのビデオが、氏の知らざるところ
で繰り返し繰り返し上映されていたと主張されるのですね？もし知っていたの
だとすれば、高森氏は「勝手に勘違いさせていた」ということで良いですか？

私は貴方の35歳決定説を黙認してもよいかと思いましたが、やはり追及して
みたくなりました。積極的な根拠をお出しください。勿論三業で信心ははかれ
ないということは当方承知の上です。よろしく。

>>67
>高森氏が35歳で獲信したなんていう初めて出てきた珍説と
>まともに議論してるなんて馬鹿としか良いようが無いぞｗ

いいえ、貴方よりはよほど真摯で推論能力に優れた方だと思います。

また、珍説にとりあうことと言語能力は全く関係ありません。それよりも、自分
の言語能力を考えてはいかがですか？

>馬鹿としか良いようが無いぞｗ

>>70
>貴方よりはよほど真摯で推論能力に優れた方だと思います。

すげえｗ
こんなこと自分から言うか普通？ｗ

>>71
>こんなこと自分から言うか普通？ｗ

大丈夫ですか？
「方」を「ほう」としか読めないのですね。

たしかに18ではほとんど求道せずに信心決定したことになるからな。親鸞聖人も20年求めて救わてるわけだし、学生が発憤する材料として18というのは講師の方が口裏合わせて合宿のために用意したものと考えることもできるな。

>>72
「ほう」じゃなかったら「かた」かよｗ
そうなると自分を第三者目線で語ってることになるから余計におかしいだろｗ
こんなんで人に言語能力ないとかよく言えるなｗ

>>74
>「ほう」じゃなかったら「かた」かよｗ

はい、そうです。
頑張って思考してくださいね。分かったらまた報告してください。

二行目以降は無視かｗ
大した言語能力だことｗ

>>73
妙に納得。
会長先生でさえ20年もの間、法施を続けられその末に獲信され……というほうが指導上も都合が良いね。
10年程度で辞めてるようじゃ駄目だぞぉ、先生はなぁ……

ことの発端はこのサイトです

親鸞会・公開法論２
http://houron2.exblog.jp/

>>78
>ことの発端はこのサイトです
>
>親鸞会・公開法論２
>http://houron2.exblog.jp/

斎尾氏にこの文章を出させた福田講師は今頃、渡部さんや光晴さんからひどい指摘にあっているのかなぁ。

>>79


575 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/05(土) 00:45:54 ID:nLFmRmgQ
>>570

おそらく除名寸前でしょう。

親鸞会・公開法論２　http://houron2.exblog.jp/

ここに現役学徒さんから、こんなコメントがあがっていました。


>Commented by 現役学徒 at 2007-05-04 19:54 x
>> 現役学徒さんはこんな所読んでたらダメですよ。
>> 悪縁にしかなりません。
>
>そうですね。支部長からも読まないように言われました。ですけど、知り合いも何人か読んでいますし気になります。
>先日の御法話の時に、福田支部長が真っ暗な顔をしておられたので心配になりました。ちび丸様はお詳しそうですので、協力してさしあげたらいかがでしょうか？

公開で、しかも会長に飛び火することになるとは。
真田という人の名前が出て来てから話が会長の信心に向きはじめたんだっけ。
テレビの番組製作なら、編集で何とかする場面かな。

今から2年前　落慶法要だったんだな　今思うと気持ち悪すぎたな　プロジェクトＸ
もどきビデオ上映とか・・・

またアンチの妄想か

>>69
> 35歳などというそれこそ「本人が言ったことも記したこともない」

この事は「何年の何歳の時に」といった実時に固執されていないと
いうことですから、一念覚知の異安心ではないことを物語っております。
何歳に獲信したかということに固執しているのは一念覚知です。
だから獲信の年齢については１８歳とも３５歳とも先生の口から直接
仰ったことがないのではありませんか。

>>69
> もし知っていたのだとすれば、高森氏は「勝手に勘違いさせていた」
> ということで良いですか？

１８歳での獲信ということについては先生は否定も肯定もされていません。
こういう事は他にも例があります。
例えば「先生は阿弥陀仏の化身」との親鸞学徒の投稿が顕正新聞で
紹介されていたことがありましたが、これについても先生は紙上で
否定も肯定もされていません。
「１８歳で獲信した」とも「私は阿弥陀仏の化身である」とも先生の
口からは一度も仰ったことがないのです。
「そうした事は仏法上問題ではないので否定も肯定もしないが、
どうしても気になる事であるなら、君達のご想像に任せよう」
という御心ではないでしょうか。

ここはたいへん、うんこ臭いスレですね。

荒らしちゃっていいですかね？

>> 35歳などというそれこそ「本人が言ったことも記したこともない」

>この事は「何年の何歳の時に」といった実時に固執されていないと
>いうことですから、一念覚知の異安心ではないことを物語っております。
>何歳に獲信したかということに固執しているのは一念覚知です。
>だから獲信の年齢については１８歳とも３５歳とも先生の口から直接
>仰ったことがないのではありませんか。

親鸞聖人は、
「愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦、雑行を棄てて本願に帰す。」
と仰っていますが、
一念覚知の異安心ですか？

>親鸞聖人は、
>「愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦、雑行を棄てて本願に帰す。」
>と仰っていますが、

聞いたんですか？

またブログ作って公開法論をアンチの人がやればいいんじゃないの？
匿名の2chであーだーこーだ言っても埒があかないよ。

>匿名の2chであーだーこーだ言っても埒があかないよ。

聞いたんですか？

浄土他流でも「本願に帰す」ということは言われます。
獲信された年を仰ったものと断定することはできません。
このご文で獲信された年を示されてある、と思うのなら
それもよし、読者のご想像に任せよう、との御心では
ないでしょうか。

>浄土他流でも「本願に帰す」ということは言われます。
>獲信された年を仰ったものと断定することはできません。
>このご文で獲信された年を示されてある、と思うのなら
>それもよし、読者のご想像に任せよう、との御心では
>ないでしょうか。

親鸞会ホームページ「親鸞聖人略年表　一覧」には、
建仁1  1201  29才  信心決定
となっていますが・・・。
http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/index.htm

親鸞会の想像では
「愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦、雑行を棄てて本願に帰す。」
は
「建仁1  1201  29才  信心決定」
でしたね。

>>92
仰るようにあくまでも「親鸞会の想像」私達の思いであって、
やはり、読者のご想像に任せようという事ではありませんか。
聖人が何年の何歳に獲信したかに固執するのは読者の思いの問題です。

高森さんの書かれた「信心決定」の内容に、

『
わが親鸞聖人は、建仁元年、２９歳の時に、他力の信心を獲得したとおっしゃっておられます。そのことは『教行信証』にも『御伝鈔』にも明記されています。
『教行信証』では、
「愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦、雑行を棄てて、本願に帰す」
とあり、
・
・
・
他力信心を獲たということは、極めてハッキリと救われた鮮明な体験であります。
』
とありますが、
これも、高森さんの想像ということでよいでしょうか？

高森会長が18歳の時に信心決定して、
詰襟の学生服に拡声器で辻説法してたってのはウソだったのか。

>>94
よくお読みください。
先生は実時を問題にされてこのように書かれたのではありません。
先生の結論は明らかで「他力信心を獲たということは、極めてハッキリと救われた鮮明な体験」というところにあります。
「愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦、雑行を棄てて、本願に帰す」
もしこのご文を以って獲信されたか否かを判定されているのであれば、
先生は三業で聖人の信心の有無を判定されたことになります。
判定されたのではないという事であれば、これは先生のご想像という事は明らかです。

>>85
>１８歳での獲信ということについては先生は否定も肯定もされていません。

──高森さんは、氷見の浄土真宗の寺の出ですね？

高森　そうです。だが仏教が大きらいで、寺を出ることばかり考えていたの
です。それで軍隊に志願して寺を出たのですが、戦争に負けて帰ってきて、
それから龍谷大に入った。そしてその龍谷大に入って間もなく、親鸞聖人の
教えに導かれて無礙の一道に生かされたのです。

──学生時代に？

高森　そう。二十年に戦争に負けて、このときは特別で十一月に入学を許さ
れた。その翌年ですから、本当に間もなく。それから龍谷大に残って七年や
りました。なぜやったかと言うと、教学をやっとかないかん。正さなければ
ならない。いつかその時が来る。その時は本願寺の学者が相手だと、それで
勉強をしたのです。

──しかし、なぜそんなに簡単に無礙の一道へ出られた？

高森　簡単じゃあないですよ。それはもう血みどろでした。

【月刊住職１９８４年７月号】

高森会長自身が龍大に入ってまもなく救われたって言ってますよ。

>>95
「高森会長が18歳の時に信心決定して」という部分は
先生を慕っている私達の思いではありませんか。
いつ先生が「私は18歳の時に信心決定した」と実時で仰いましたか？
いつ「私は阿弥陀仏の化身である」と仰いましたか？
事実としては仰ったことがないのではありませんか。
さすれば、これらは先生を慕っている私達の思いと
いう事に他なりません。

>>98

>>97嫁
高森本人が言っている。

>>98
>いつ「私は阿弥陀仏の化身である」と仰いましたか？

「高森先生は阿弥陀仏の化身です」という自分への手紙を選んで、
法友通信に掲載させたのは高森会長自身です。

自分が弥陀の化身だという自覚がなければ選ぶこともないでしょうね。
浅ましい人です。

月刊住職という雑誌があるの？ｗ

>>101
今は廃刊らしい。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f54948761

>>96
それならば「信心決定」の内容を書き直す必要があると思えるのですが、
『
「他力信心を獲たということは、極めてハッキリと救われた鮮明な体験」ですが、

「愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦、雑行を棄てて、本願に帰す」を解釈すると、
わが親鸞聖人は、建仁元年、２９歳の時に、他力の信心を獲得したとおっしゃっておられますと考えます。
』
このように書いていただいた方が親切かと思います。

善知識は体験と教学がそろっている方です。

宿善が厚ければ祖師聖人や蓮如上人のお言葉にあえば信心決定することが
あります。たとえその御言葉を教えてくれた人が未信、
あるいは異安心であっても。
東条英機に巣鴨で説教したひとも未信であったのではないかと思われます。
だからといって、その説教師が信心決定させたわけではない。
祖師聖人や蓮如上人のお言葉が縁となったということです。

東条英機が信心決定してればの仮定の上での話ですけどね。
所詮のあなたの脳内妄想の域を出ていないというのが悲しいですね。

信心決定した人でも教学を知らなければ
教えとして間違ったことを言ったりやったりすることはあります。
有名な妙好人が信心決定してから地蔵に礼拝していたという話もあります。

信心決定という体験は大切ですが、それとその人の言っていることが
真宗の教えとして、正しいかどうかは別。
信心決定していると思われるひとでも「こんな不思議な世界、とても人に
伝えるなんてできんから黙ってる」と言って
すこしもお伝えしないひとがいるのは事実。
信後の教化がないとこういう間違ったことを言うようになります。

＞有名な妙好人が信心決定してから地蔵に礼拝していたという話もあります。
まちがってアラーの神に礼拝することもありますか？

>>103
厳密には仰る通りですが、言葉にする時に
「と思います」「と考えます」と
いちいち付けなければなりませんか。
先生も「究極、救われたかどうかは、本人と
阿弥陀仏とにしかわからない世界です」と
仰っています。
他人が判定したり裁く世界ではございません。

>>108
では、高森氏にも聖人の信心を勝手に判定して断言口調を用いず
「と思います」「と考えます」と付け加えるよう躾けておいてください。

上田氏は長い間、正しい二種深信の御話を聞いていたにもかかわらず
「誰に救われたかわからない」という発言をしているわけです。

名号をいただいて救われる、ということは知ってるはず。
知っている上で「誰に救われたかわからない」と言っている。
これは信後の教化の問題ではない。
信心が違う、異安心と言われて仕方ない発言です。

法には２つある。自力の廃悪修善と名号法。
因果の道理を聴いていても
18願の名号法を聴かずに信心決定することはない。
南無阿弥陀仏という御名号をいただいて
「誰に救われたかわからない」ということはありえない。

>>96
『
わが親鸞聖人は、建仁元年、２９歳の時に、他力の信心を獲得したとおっしゃっておられます。そのことは『教行信証』にも『御伝鈔』にも明記されています。
『教行信証』では、
「愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦、雑行を棄てて、本願に帰す」
とあり、
』
から、高森さんが、
「何年の何歳の時に」といった実時で親鸞聖人が信心決定を語っていると"考えている"ことがわかりました。

>「何年の何歳の時に」といった実時に固執されていないと
>いうことですから、一念覚知の異安心ではないことを物語っております。
>何歳に獲信したかということに固執しているのは一念覚知です。

高森さんの"想像"では、親鸞聖人は一念覚知の異安心だったんですね。

＞上田氏は長い間、正しい二種深信の御話を聞いていたにもかかわらず
＞「誰に救われたかわからない」という発言をしているわけです。

妙好人の話とどこがちがうんですか？どこがいけないんですか？
よくわかりません

>>110
>上田氏は長い間、正しい二種深信の御話を聞いていたにもかかわらず
>「誰に救われたかわからない」という発言をしているわけです。

気になるから一応聞くけど、
上田氏はいつ、「誰に救われたかわからない」という発言をしているの？
その根拠は？

>>109
思いが強い時には「と思います」「と考えます」は
付かずに断定口調になっても変ではないですよね。

>>111
親鸞聖人ご本人が実時に固執されていたことを示すものではありませんから
異安心ではありませんよね。

悪しかできない自己が知らされた一念に闇が破れ、心が明るくなりました。
そして、私を常に照らして下さる方がおられる。一体どなたか分からない。
私は頭がおかしくなったのだと思いました。しかし、そのときから
今も照らして下さる方がおられることははっきりしていますし、
一念から一切の過去が闇に覆われていたことがそのときはっきりしました。
だから、仏法という言葉は知りませんでしたが、三願転入の道程は進みました。
このことは教えを理解してはっきりしたことです。


これは上田氏の発言。
「一体どなたか分からない。」と書いてあるだろ。
これはありえない。
どう教えを聴いてなくてもありえない。
「あみだ」という御名前が法であって御力があるんだから。
　弥陀の名をききうることのあるならば　南無阿弥陀仏とたのめみなひと（蓮如上人）

>>85
>１８歳での獲信ということについては先生は否定も肯定もされていません

>>97を読め。

否定はされていないが、肯定されているぞ。

【月刊住職１９８４年７月号】

それで軍隊に志願して寺を出たのですが、戦争に負けて帰ってきて、
それから龍谷大に入った。そしてその龍谷大に入って間もなく、親鸞聖人の
教えに導かれて無礙の一道に生かされたのです。

──学生時代に？

高森　そう。二十年に戦争に負けて、このときは特別で十一月に入学を許された。
その翌年ですから、本当に間もなく

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ／￣＼　　 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　o ﾟl　(⌒)　l　 r ヽ'
　　　　　　　　　　　　 ／￣￣^ヽ　　　 ＼ ⌒／　（∩ ）ﾟο
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ヽ　　:l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;;;/-/＿_........... 　/

信後の教化が間違っていれば
地蔵と阿弥陀仏の関係もわからなかったのだろう。

教え方が異なれば、法然上人と親鸞聖人の信心は同じでも
法然上人は「一念で救われる」という教え方はされていない。
一文だけ読めば「念仏してゆくうちに救われる」ということにもとれる
御文もある。
聖覚法印にしてもしかり。
なら御二人は異安心か、未信かといえばそんなことはありえない。

しかし「阿弥陀仏に救われる」というところが違っていることは
真実信心の人のはありえないんだよ。

>>119
よくわからないんですが。

妙好人はなぜ救われていると分かったのに
地蔵に礼拝していたのでしょうか？
救われたと気づかずに礼拝によって救われようとしていたのでしょうか？
それとも、地蔵に救われたと思い、報謝の礼拝をされていたのでしょうか？

ちび丸＝ｳｴﾀﾞ氏

http://seaglet.sakura.ne.jp/cgi-bin/dictionary/html/tdv212.html

学校の伝道部に入り、一意誠らしく話してみたが、真の安心はできない。
或る人は信心を戴かない伝道は奇弁だと非難する。
それについても私は非常に恥ずかしかった。穴があれば入りたい気もしたが
どうにも私を迷わせただけでありました。
名誉獲得に常に走る我が心を哀れと思いながら、なおそれを覆い隠そうとする
迷雲は、なかなか私を仏道に近づけなかった。
そこでまた私は、聞くということが我が真宗では大切であると言われるから
大いに聞こうと毎晩毎晩総会所にお参りさせていただきました。ところがいかに
説教を聞いても「うまく言うない」「フフン」とあざける内心に何だかいやになり
或る晩もあまりに自分の立場に苦しみ、ひとつ徹底的に私の理解を促したいと
布教使さんのもとに行き、自分の疑っていたことを問いただしてみたが、これも
明解を得ず、満足せずに悲しく淋しい闇夜を帰ったこともありました。
何とかして私達に、地獄の存在、極楽の有無を確実に指してくれる人はないか。
求めつつ、ややもすればこの解答をなし得ざるを自身の偉きが如く考え、人をも迷わし
自分も迷いながら、実に毎日仮夢をやっていたのであります。はからずも夏休み数日前に
M井君をはじめ数名の求道者諸兄の御指導を受け、半信半疑、なお私の心は悶えました。

親切にも休暇中『仏敵』の書をお借りして読ませていただき、また家にあった書物により、
さらにまたK光をも送っていただき、次第にその迷雲も晴れ、今日までの悪疑を恥づるに余念がありません。
ただただ「そのままこい」「そのままでよい」とは何と有難いことでしょうか。
南無阿弥陀仏々々々々々々

これも諸兄の方々のお骨折りによるものと、さらに大悲の無限の方便摂化に、ただ感泣するのみであります。
毎日毎夜、念仏は楽しい時に苦しい時に、無造作に口より出づる蓄音機にさせていただいて、有難き弥陀の呼び声を聞かせて
いただけます・・・ただただうれしさで一杯なのであります。南無阿弥陀仏
今や、地獄極楽の存在など疑ってみようとする心の恐ろしさに身をば悶えるのであります。ただ南無阿弥陀仏々々々々々々
しかし日常生活は煩悩の起こりづめで、ことさらに変わったところもなく、といってそれとて一時の間で、後は悲しみも楽しみにさせて
いただいております。今後ともますます諸兄の御指導をお願い致す次第であります。

>>76
>二行目以降は無視かｗ
>大した言語能力だことｗ

おめでとうございます。無事殿堂入りです。

■■■シンパの方の反応のパターン■■■

0. 言語能力がなく議論にならない型（ID:o8egS65o型）
1. 文書の信憑性の否定論（捏造説）
2. 文書の信憑性の肯定論
2-1. 18歳信心決定肯定論（疑煩悩説）
2-2. 18歳信心決定否定論
2-2-1. 記憶の相違説
2-2-2. 後に信心決定したとする訂正説
2-2-2-1. 20歳前後説
2-2-2-2. 35歳信心決定説
2-2-3. 未信心決定説（※論者なし）
3. 文書の信憑性についての判断を回避する説（回避論）

>>84
>この事は「何年の何歳の時に」といった実時に固執されていないと
>いうことですから、一念覚知の異安心ではないことを物語っております。
>何歳に獲信したかということに固執しているのは一念覚知です。

35歳信心決定説をとるならば、当然行き着く袋小路です。「実時を問題にせず」
といきたいところでしょう。

質問です。

「真実信心は『何年の何歳の時に』といった実時に固執しない」というのは親鸞会
の通り相場の意見ですが、なぜですか？どういった推論によってこれが成り立つのか
正直不明なのですが。私の思うに、以下の誤謬三段論法の結果ではないかと思いますが。
純粋に知りたいのでどうぞ教えて下さい。

大前提：一念覚知は異安心である
小前提：一念覚知は実時に固執する
結論　：ゆえに、実時に固執するのは異安心である

明らかにこれは誤謬推理です。この結論が導出されるには、小前提が「実時に
固執するならば一念覚知である」でなければなりません。

しかし、真実信心は一念の体験である（という親鸞会の前提）のですから、
実時を問題にしてもよいはずです。

一念だから「実時に乗らない」速さだというのも意味をなしません。乗らなく
ても実時を問題にすることは容易です。そんなに速ければ、なおさらa月b日c時
d分e秒〜(e+1)秒「の間」と特定できるはずです。

真実信心について、実時に固執してはいけない理由を教えて下さい。

こう証拠が上がっては、グウの音もでない親鸞会会員

今の心境はどうか知りたい

またアンチの妄想か

■■会員、あるいはシンパの皆様■■

「次第にその迷雲も晴れ」につき、納得いく説明をお聞かせください。

現在「35歳信心決定説」をとられる会員の方と議論中です。

この方は見たくないソースに目をつぶらず、堂々と整合性を追求してらっしゃい
ます。このような誠実な方が会の内にいらっしゃるだけで、親鸞会もまだ捨てた
ものではないと思わせます。

皆様、「次第にその迷雲も晴れ」につき、どのような見解をお持ちですか？

■■ちび丸さま■■

わたしと議論しませんか？

教学力をお持ちの会員の方と察します。

「次第にその迷雲も晴れ」についての所見をお伺いしたいのですが。

>「次第にその迷雲も晴れ」につき、納得いく説明をお聞かせください。

信心決定しても、真宗学をよく知らなかったらそういう発言もあるんじゃないですか？
法然上人も一念という教え方はされてませんし。それはそれで理由があったのですが。
先に書いたとおりです。
あなたに書いたんですけど、わからなかったみたいですね。

浄土真宗、親鸞聖人の御教えを話するときには不適当な言葉使いでしょうね。

>>130
すばやい返答をありがとうございます。

さて、
>信心決定しても、真宗学をよく知らなかったらそういう発言もあるんじゃないですか？

とのことですが、まったく分かりません。

一瞬で起こる驚天動地の出来事が、学問の不足によって、「次第に」と形容される
ことは考えられませんが。

学問がなければ、「一瞬に」か「徐々に」かは分からないのですか。

ちび丸さんが仰るような「不適当な言葉使い」のレベルで解消できない問題です。
解釈に無理があると考えます。

端的に「高森氏の18歳の信心決定は誤りであった」と言わず「不適当」と主張
される理由をお尋ねします。

>>130
一念でハッキリと弥陀の救いを知らされたのならば、
「次第に」などと言う言葉遣いは出てきようがないですね。

親鸞聖人のされた体験は以下のようなものです。
「たとえば千歳の闇室に、光もししばらく至ればすなわち明朗なるがごとし。」
真宗学を知らなかったからという事ではないでしょう。
体験そのものの問題です。
誰か歴代の善知識方で「次第に救われた」と言っている人はいますか？

龍大で真宗学を研鑽して２０歳になってからも、
「だが、私自身は何がなんだかさっぱり分からぬ。本当だろうか・・・。これが獲信したというものであろうか？ 」
「やがて、顕徹君の話に薄紙を、はぐが如く、光明は輝きを増し、歓喜は胸に張り裂けるのであった。 」
とか書いてますしね。高森氏自身が編著した書籍です。

>>131
学問の不足と言うか日本語の使い方を誤ったのでは？
高森先生も18歳の時だしそのぐらいの間違い許してやれよ！

>>132
だから大昔の資料ばかり持ってくるなや！
高森先生の言葉だという確固たる証拠があるのか？

親鸞聖人は昔は大無量寿経ではなく法華経を拠り所に修行していたことを
指摘して今の教えと違うことをやっているというようなもの。

>>135
>親鸞聖人は昔は大無量寿経ではなく法華経を拠り所に修行していたことを
>指摘して今の教えと違うことをやっているというようなもの。

その比喩は根本的に失敗していますよ。

親鸞の信心決定は、「否定された過去」の「後」です。

高森氏の信心決定は、「否定された過去」の「前」です。


それとも貴方も35歳信心決定説をとりますか？

>>134
>だから大昔の資料ばかり持ってくるなや！

大昔の資料「だからこそ」重要だということが分かりませんか？
今なら何とでもいえることなのです。

>高森先生の言葉だという確固たる証拠があるのか？

高森氏の発言だという確固たる証拠を、
天下に公表せよということでいいのですか？

>>97は高森何歳の時？

５６だな

>>137
>天下に公表せよということでいいのですか？

どうぞどうぞ。
アンチはネットで煽るだけで現実には何も出来ないチキンだというのは
昔から解りきってますから、そんなハッタリは無力ですよ。

>>138
>>>97は高森何歳の時？

55歳くらいですね。

すると35歳信心決定説も本人の言説によって覆されてます。

>そしてその龍谷大に入って間もなく、親鸞聖人の
>教えに導かれて無礙の一道に生かされたのです

間違いなく18歳のことですから、やはり

■「次第にその迷雲も晴れた」18歳の体験を、
■「55歳の高森氏」は
■「信心決定」とみなしていた

ことに相違ありません。

ndzXUgOSさんは興味深い貴重な資料を数多くお持ちでいらっしゃるようですね

信憑性向上のためデジカメで撮ってうぷしてほしいなあ

上の体験談の後すぐ、聖教にふれているうちに華光教義の誤りに気づき
夢中で聴聞しましたところ、信心決定しました。
だから18才で信心決定したことにまちがいありません。

教義があやまりなら、体験もあやまりです。
華光教義にだまされ、私も信心決定したという錯覚に陥っておりましたが
なんという幸いか親鸞聖人の直の説法により偶々真実の信心を
獲得しました。みなさんも早く真実の水際が立つところまで出てください。

↑微妙にリアリティがあるのが怖いですね（笑）

「高森」さんにお尋ねします。

華光教義の誤りに気づいたのが18歳なら、なぜ20歳になっても誤りが継続して
いるのですか？

>>131
>一瞬で起こる驚天動地の出来事が、学問の不足によって、「次第に」と形容される
>ことは考えられませんが。
>学問がなければ、「一瞬に」か「徐々に」かは分からないのですか。

一念の信心という教え方をされたのは親鸞聖人ですから、親鸞聖人の教え方を知らない方は
そういう表現の仕方はできないわけです。
「一念とは時剋の極促」とは法然上人は言われてませんね。
だからといって法然上人の信心が間違いであるわけがありません。

ケコウは教学のことをあまりうるさくいわない、というかいい加減だから
そこと縁があったのならそういう表現をまわりのひとが使っていれば
つられて、そういう表現を使う事もあるんじゃないですか。
教学ないころに何書いたりしゃべったりしたかなんて言われても
「小学生のころに寝小便した」と責められているようなもんです。

教学的にいうなら信心決定を「一瞬の体験」というのも厳密には間違いですよ。
一念というのは時間のきわまりですから三業にはかからない
体験というのは、時間のかかることですから。
みんなにわかるように言うには、そう言うしかないから言ってるだけです。

「救われた頃は、全然仏教の勉強もしてなくて体験ばっかり話してた」って昔、言って
おられたように覚えてますが、最近はそういう話はされないんでしょうかね。

ついでに
「次第に云々」ということと
「誰に救われたかわからない」という問題は全く違います。

名号というのはお名前です。
お名前をいただいて「だれですか？」ってあるわけないでしょう。

144さんへ

誤りが継続していたわけではありません。
私が親鸞聖人の教えに出会えたのは華光会のみなさま方のお力添えがあったから
であり、彼らには感謝してもしたりることはありません。また同じ真宗改革に取り組む
同志と目しておりましたから、なんとか聖人と同じ無碍の一道の世界へ出てもらいたい
との思いから教義をただしてもらいたいと伊藤先生に直訴いたしておりました。
ですが、のちの決別が示すとおり先生は化城にとらわれ親鸞聖人の教えを聞き入れてくださ
いませんでした。何度も考え思い悩んだ結果、私は私なりの恩返しをしようと親鸞会の前身
となる徹信会を立ち上げたのです。多くの方には話しておりませんが、これが真相です。

>>146
＞名号というのはお名前です。
＞お名前をいただいて「だれですか？」ってあるわけないでしょう。

救われたとき名前がどこからか聞こえてくるんですか？
聞こえる名前は南無阿弥陀仏だけですか？
それとも南無無量仏とか帰命尽十方無碍光如来とかバリエーションがあるんでしょうか？

>>146

お名前というのは、阿弥陀仏でも無量寿仏でも、無上仏でも
無碍光如来でも、畢竟依でも、光炎王光仏でもいいんですか？

>>145
>一念の信心という教え方をされたのは親鸞聖人ですから、親鸞聖人の教え方を知らない方は
>そういう表現の仕方はできないわけです。

一念と表現していないのが問題ではなくて、「次第に」と書いているのが問題だと思うのですが。
例えば高森氏は真の一念の体験は「火に触ったより明らかな体験だ」といっていますが、
実際に火に触って「次第に熱くなった」と表現する人がいるでしょうか。
周りが使っているから高森氏も使っただけだという説明は、信心決定という体験をあまりに
軽く見ているとか思えません。

私も本願の救いにあいましたが、「次第に晴れた」などという表現は口が腐ってもいえません。
それほどに強烈でハッキリした体験です。

また、自身が編纂した書籍で、
「だが、私自身は何がなんだかさっぱり分からぬ。本当だろうか・・・。これが獲信したとい
うものであろうか？ 」
「やがて、顕徹君の話に薄紙を、はぐが如く、光明は輝きを増し、歓喜は胸に張り裂けるので
あった。 」
こんなことを平気で書くはずもありません。
法然上人、親鸞聖人がこんなこと仰ったでしょうか。

>>145
華光会教義でも助かるんじゃないですか？

「法然上人は一念について教学的に言及しなかったのではなく、
一念を認識していなかった」というあなたの持論は分かりましたが、
親鸞会教義では一念はハッキリと体験できるものですから、
一念について言及できないとなると、異安心となるんですよ。
いつとはな〜しに助かることはないといつも教えていただいてます。

>>148
>それとも南無無量仏とか帰命尽十方無碍光如来とかバリエーションがあるんでしょうか？

実際に名前が聞こえるというものでもありません。
全身を突き通すような声なき声です。
これを表現することは出来ません。

もし阿弥陀という名前を知らなければ、わからないという事もあると思います。
（そんなことがあるのかどうかわかりませんが、弥陀の誓願は不可思議ですから否定は出来ません）
しかし、「誰に救われたかわからない」という事は無いと思います。
たとえ名前がわからなくても、誰に救われたかはハッキリわかります。

ですから救われた人が「誰に救われたのかわからない」という事はありません。
ただ、信心というのは弥陀と本人との関係ですから、究極的なところはわからないのかもしれませんが、
誰に救われたのか、という言葉は出ないと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
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　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::l､:{⌒ヾヽ::ﾄ､:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 //!:::i:ｌ:!::ヾ､::::::ヾ::!｀ヽ:ヽ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj　　　 どうでもいいや
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　!:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　ハハハハ
　　　　　　　　　　　　　　ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/
　　　　　　　　　　　　 　 　 Yｌ:ﾄ､　 　 ヾ＝＝r　　ﾉ/
　　　　　　　　　　　　　　　　iN　＼.　　｀ ニ′／}'
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　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、 　 ｀¨´
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　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
　　　　 |八 ＼　　 　 　＿_/　　　　　 ＿,）ヽ＿＿＿/ 　ヽ ``=､､
　　　　‖　＼ !　Ｖ´￣:::::/　　　　　　_,ノk>､｀Ｔ!::::::":::＼＿　　 ‖

>>145
>一念の信心という教え方をされたのは親鸞聖人ですから、親鸞聖人の教え方を知らない方は
>そういう表現の仕方はできないわけです。

だれも一念という言葉を用いてないからダメだなどと言ってません。

■仏教用語を知らなくても、
■瞬間的か
■次第にか
■その区別くらい
■できるでしょう

と申しているのです。

>教学ないころに何書いたりしゃべったりしたかなんて言われても
>「小学生のころに寝小便した」と責められているようなもんです。

上記理由でそれは違います。教学の有無には全く関係がありません。
牽強付会というものです。周りで華光の人がなんと言おうと、獲信
体験談の投稿原稿に「次第に」などとは書けるはずがありません。

>>154つづき

また、ちび丸さんの仰るように
教学のない時代に信心決定したというのなら

■「体験は真で体験談は誤り」

というのではなく、逆に、

■「体験談は真で体験は誤り」

というべきではないですか？

また、20歳で書いたあの資料はどのように説明されますか？

■「次第に救われた」のが高森氏なら、
■「次第に救われる」と説法をしていたのも高森氏です。

2年たってもまだ迷雲は「次第に」晴れるものだと思ってたんでしょうか？

＞たとえ名前がわからなくても、誰に救われたかはハッキリわかります。

名前がわからなければ、誰に救われたか分からないと思います。
あの人、この人といった代名詞でしか指定できないでしょう。
宗教的知識が全くない人が、これを仮に龍神と名付けたとしても不思議ではないと
思います。

>>147
>誤りが継続していたわけではありません。

いいえ、継続しています。

証拠
>初めて振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気が
>つくのだ。

反論をどうぞ、「高森」さん。

>>146

>148 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/15(火) 13:18:02 ID:i1t+iEzm
>>>146
>＞名号というのはお名前です。
>＞お名前をいただいて「だれですか？」ってあるわけないでしょう。

>救われたとき名前がどこからか聞こえてくるんですか？
>聞こえる名前は南無阿弥陀仏だけですか？
>それとも南無無量仏とか帰命尽十方無碍光如来とかバリエーションがあるんでしょうか？



>149 ：はてな ：2007/05/15(火) 13:19:39 ID:1skmJ/+r
>>>146

>お名前というのは、阿弥陀仏でも無量寿仏でも、無上仏でも
>無碍光如来でも、畢竟依でも、光炎王光仏でもいいんですか？

これは厳しい追及ですね。。
ちび丸さんがどう返答されるか、楽しみです。

　　　　　　　　　　　 　 ＿_/　　 |　　| 　 |　/　/　入
　　　　　　　　　　　 　 |　　|　 }⊥　┴‐┴┴く　〃　＼
　　　　　　　　 　 　厂　＼>'´::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.｀ヽ、/　L
　　　　　　　　　　ノ ＼／::::::::::::::::.:.:.:.:.::::::.:.:.:.:.:.:.: : :＼／ ヽ
　　　　　　　　　/ ト=ｯ:::::::::::::::::.:.:.:.:::.:.:.:.:.:.:.:.:.:::.:.:.: : : : ヾ二ﾊ
　　　　　 　 　 /:::|L〃::::||::|:::::|::::/|/::l::::::/:::/::/:::::/:::.:.: ヾV::ヽ
　　　　　　　 /::::::::::::::::::::||:j|::/|:ナﾄ!:::l::::/::/:::/::::/メ､::: ::: ヾ:::::!
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　　　　　　　 |:::.:.:.:.:.|:::::::|　, =＝ミ ヽl|/ﾙ' /／∠〃/ｨ::::l::::|::::::::l
　　　　　　　 |::::.:.:.r1:::::::| !/:::::::ヽ !　 !　 　 /r─､ヾi T:::l::::|:::::l|::!
　　　　 　 　 .!::::::::{　!::::::| ┴─┴　　 　 　 ⊥;;;:::j　 /:::|::::|:::::||::|
　　　　　　　　l::::::::ヽ|::::l::l /////'''　　 　 '''////// /ﾙ'::::jl:::::ﾊ::| きんもーっ☆
　　　　　 　 　 ヽ::::::::ヾﾐヽ'、　 　 　 　 }　　　　U　/イ:::::/jj::/ }::}
　　　　　　　r冖ヽ;:::::::::::::ヽ ＼ 　　 ＿＿　 　 　 /:::::::::/〃j/ |/
　　　　┌＝ン⌒ヽ厂ヽ:::::::＼　　　`ｰ ‐'　　 ／//:::::// 〃 /
　　　　 { ／:::::::::::::::::ヽハ／ ＼ヽ､　　　 ,　'"::::///／
　　　　 /:::::::::::::::::::::／　　|　 　 ヽ `ー'"/⌒"　 〃
　　　　/:::::::::::::::::::（　　　　ト､　　 ヽ　 /〉
　　　 /::::::::::::::::::::::::`ｰ､￣)ヽ::＼＼∨∧＿__

144さんへ

私は伊藤先生を尊敬しておりました。この方こそ現代の善知識だと思っておりました。
教学理解などは私の及ぶところではなく、深く広く多くを識っておられました。この思いは
今でも変わることはありません。私の著作の多くに先生の影響が見られることもこのことによります。
先生は、腐敗した本願寺の坊主が多くいる中で、品行方正にして博覧強記、その存在は際だって
おられました。多くの方を教化され、本当に真宗は変わるのではないかと私も夢見たものです。
私は華光会に世界の光となる教えを説く会であってほしいと思っていたのです。
そして、その会長はもちろん伊藤先生しかいないと思っておりました。
先生に聖人の一念の教えについて直訴したときもそうでした。
私は喜々として先生のところへ行き、一念の体験を報告したのです。
親鸞聖人の教えの真髄でありましたし、そのときはとにかく友人や同志よりも一番先に報告
しなければと思ったのです。体験により知らされたことをすべて先生のお手柄にしてしまいたかったのかもしれません。
ですが、先生は私の話に強く印象をうけてくださったものの聞き入れてはくださいませんでした。
そのときの私の当惑は言葉では言いあらわしようがありません。
私はその後何度も先生に直訴談判しましたが、答えは変わりませんでした。
諦めがつき華光会を離脱するまでの間、穏便にすませようと
体験談などはさして事を荒立てないような内容にしていたのですが、
これはみなさんが知っておられるとおり、多くの方の信仰を迷わせてしまう結果となり
後悔しております。やはり親鸞聖人のようにどんな非難があろうとも
真実を説きつづけなければならなかったのです。たとえそれが尊敬する師の意にそぐわない結果に
なろうともです。これは私の教訓であり、戒めです。
ですから、このことで皆さまから如何なるおしかりを受けようとも甘んじて受ける覚悟です。
すべては弥陀の計らいの中にありますが、願わくはここにおられる皆さまが一刻も早く
無碍の一道へ出られんことを。南無阿弥陀仏。

>>146

信心決定すると、龍神に守られるそうだから、
龍神に救われたと勘違いする可能性もあるのでは？

>>143 >>147 >>160
「高森」さま

自分は、この華光会の件で会長先生の事が信じられなくなり
親鸞会を飛び出してしまいました。
ご縁があれば、また聴聞させて頂きたく思います。

>>145
>ケコウは教学のことをあまりうるさくいわない、というかいい加減だから
そこと縁があったのならそういう表現をまわりのひとが使っていれば
つられて、そういう表現を使う事もあるんじゃないですか。


　( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ / ＼ / ＼

>>160
高森会長って2ちゃんねらーだったのでつか？
それとも息子のほう？

便所の掲示板がついにｓ会をぶっつぶすかもしれんね。W部＝ちび丸↓作の迷文が、今では懐かしいぐらいだ。

インターネットで、他を非難中傷し、喜んでいる輩がいる。闇夜の辻斬り強盗のごとく、自分の正体を隠し、悪口雑言の限りを尽くす。
どうせばれはしないだろうと、心の中の怒りや、ねたみそねみの醜い愚痴を、ありったけぶちまける。欺瞞、捏造、歪曲、針小棒大、誤解曲解、何でもありだ。
昔は便所の落書きで済んだが、今は、多くの好奇の目にさらされ、尾ひれがついて、とんでもないうわさにもなる。「火の無いところに煙は立たない」 はずだが、
ネット社会では、火の無いところに放火して、煽り立てる者までいる。 たとえだれかは分からずとも、無責任な誹謗中傷の報いは、自業自得で本人が、受けていかねばならない。
ましてそれが、仏法に向かえば、謗法の大罪。最も恐ろしい無間業の重罪だ。 「善知識をおろかに思い、師をそしる者をば、謗法の者と申すなり」 と、親鸞聖人は「末灯抄」に仰せである。
　真実開顕に全力を傾注する世界唯一の幸せな集まりである本会に対する中傷も、謗法罪である。ネット上では、「S会と法論してはならない」という不文律があるらしいのが面白い。
外道邪教、群賊悪獣、悪僧たちも、教義安心の法論では、とても真実に太刀打ちできないのは承知しているようだ。 だからせいぜい、根拠の無いデマを飛ばすのが関の山。
聞法の敗残者も、愚痴を言い散らして去っていくのみ。 だが、恐ろしい結果は、必ずその身に現出するであろう。 （省略）と、親鸞聖人は、謗法罪を厳戒しておられる。
蓮如上人もまた、仏法をネジ曲げた者に対し、（省略）切り刻んでも飽き足らぬと、厳しい。謗法罪は、冗談にも造ってはならないのである。 また、納得できないことには従えないと、
不平不満をぶつけるのも、恐ろしい結果を招く。 聖人のお弟子だった信楽房が、あまりに強情我慢が強すぎて仏法が聞けず、聖人を罵倒して去っていったのは有名である。
一時の怒りで、尊い仏縁まで焼いてしまったのだ。 自戒しなければならない。

>>164
当時のレスから。

禿藁。金を根こそぎ絞り取られて何が世界唯一の幸せな集まりか？ 思い上がりも甚だしいね。
なんか、北朝鮮の国営放送のよう。 今回、国家主席が認めた拉致の事実も北朝鮮国内では報道されなかった
そうですね。 内部の現役さんでも、この論説では背筋が冷たくなるひとがいっぱい いるんじゃないのか。
君らこそ 「欺瞞、捏造、歪曲、針小棒大、誤解曲解、何でもあり」 でしょ？
　
デマと愚痴が多くを占めることは否定しないが そのように大本営発表することにより、
デマでも愚痴でもない情報や事実を黙殺しようとしてないかい？

> また、納得できないことには従えないと、不平不満をぶつけるのも、恐ろしい結果を招く。

会費という形で出資してくださるパトロンに対する 説明責任は？

> 闇夜の辻斬り強盗のごとく、自分の正体を隠し、

て勧誘するんだよね

> 聖人のお弟子だった信楽房が、あまりに強情我慢が強すぎて 仏法が聞けず、聖人を罵倒して去っていったのは有名である。

聖人のお弟子の中で、聖人を裏切っていった人の割合と 仔牛になって自ら辞めていった人の割合を比べてみよう

> 一時の怒りで、
感情的になってＳ会を辞めた人ばかりではないと思うが。
反論は自由だからいいとして、宗教者としてなんという破廉恥で不遜な文章だろう。
後5年したあと、自分の文章をもう一度読んでくれ、恥ずかしくて読めん（ｗ

> 恐ろしい結果は、必ずその身に現出するであろう。

仏典に書かれてあることとはいえ、こういうことを書かれると 「頭が七つに割れるぞ」と言う者と五十歩百歩に感じる。
こうやって見ると２ちゃんのレスをちょっと高級っぽくしただけって感じだね。 レベルが変わらんｗ

こういうのもあったね。
いまやT森会長が稀代のペテン師かどうかが判明する瀬戸際なわけだが。

960 名前：名無しさん＠１周年 ：02/09/20 16:08

>知らないんだね。
>親鸞聖人が決して、信楽坊のことを許しておられないことを。
>「念仏誹謗の有情は　阿鼻地獄へ堕在して　八万劫中大苦悩ひまなくうくぞとときたまう」
>とおっしゃったのはそんな謗法の輩に対してだよ。
>　だから蓮如上人はそんな裏切り者の墓など見たくもないと笠で隠されて通られ
>「切り刻みても飽くよ」
>　殺しても飽き足らない奴とまで言われてる。
>これをどう読むのよ？元Ｓさん。

私は驚愕はペーペーなので詳しくはわかりません。しかし、疑問点２つ。
たしか、信楽坊はかなりあと許されて関東の２４輩の一人に復帰したのでは・・・。
もう一つ。蓮如上人の御一代記聞書の 「切り刻みても飽くかよ飽くかよ」
の御文は信楽坊に対してではなく、土蔵秘事の善鸞に対して発せられたお言葉なのでは・・・。
でっちあげもいい加減にして頂きたい。

聖人の和讃は決してそのような他人に向けた批難ではないのです。 あくまで自己に対して書かれたこと。
謗法の輩とは信楽坊等個人を指したものではなく、あくまで聖人ご自身自らの謗法の罪を見つめられた和讃だと思います。
人を許すとか許さないとか所詮凡夫の計らいでしかありませんよ。
阿弥陀様は謗法の我らを許してくれているかどうか？ そこが問題ではないでしょうか？

>>163
>高森会長って2ちゃんねらーだったのでつか？

そんなわけないでしょ。
混乱を鎮めるためにニセ高森会長を投入ですか。アイデアとしては悪くないか。
本当に伊藤某を先生と呼んでいた高森氏なら、決して書かないことを書いてます。
それでも高森会長だと言い張るなら、ケコウにからむことの顛末記を顕正新聞に発表してみてください。出来ないでしょ。
どうせなら、もっとうまく演じ切ってください。

このスレはカルトアンチの妄想のみで進行してますね。
笑えます。

>>168
>このスレはカルトアンチの妄想のみで進行してますね。
笑えます。

笑ってられるのもいまのうちかもな。
かなりひきつってるだろうが、今のうち笑っておきな。

高森氏が信心決定してないってことが争点になってるの？
上田氏が信心決定してないってことが争点になってるの？

繋ぎ変えて（IDを変えて）までこのスレを荒らすネット対策員
ID:pWZ4VMjL
　↓
ID:pa9Yg5Vn
　↓
ID:o8egS65o
　↓
ID:YSamlRr8
　↓
ID:09ieq3ZH
　↓（日付が変わって）
ID:PwDeKvpk
　↓
ID:9eh0hooz
　↓
ID:M3EVfnCQ
　↓
ID:8AQ6vsVt
　↓
ID:EXuHOxG2

すべてを妄想や捏造話にしたい気持ちはよくわかります。機関紙で会長の公式見解を発表することをおすすめします。

本にしたら洩れ買うよ

経緯はどうあれ「救われた」って人がいたなら喜んでやるべきじゃねえか？
他人の信心をコキ落として追い出すほどM晴らは立派な信心を得てるのか？
人の一生を預かる資格など全くないヤツにしか見えねえが。

「高森」説はどのシンパの反応カテゴリにはいるんだ
やっぱ０か？０だろ

>>174
「救われた」って講師が出る
→慰安人扱い
→追い出す
→無信のM晴と腹心のW部安泰
　(M晴：「次期会長候補＆善知識候補の芽は摘むのが鉄則」）
→ｓ会の財産はT森家世襲で安泰、M晴独裁体制ウマー

次の会長が元珍走団っていうだけでアウトでしょ
週刊誌に面白おかしく書かれそうだね（笑）

>>177
週刊誌に書かれるほどの知名度もないだろ

>>178
おそらく元珍走で宗教団体の会長って日本初ですよ
話題性タップリ

>>154

>>周りで華光の人がなんと言おうと、獲信 体験談の投稿原稿に「次第に」
などとは書けるはずがありません。

なんのことはない、原文を読んでみると>>21なんかは君の推論であって
「疑情がだんだんはれた」なんてどこにも書いてないじゃない。
曲げて読もうと思えば祖師聖人のお手紙にも「疑情がだんだん晴れた」と書いてあるということ
になるところがある。もちろんそんな意味ではないが、君ならそう読むかも。

「もとは無明の酒に酔ひて、貪欲・瞋恚・愚痴の三毒をのみ好みめしあうて候ひつるに、
仏のちかひをききはじめしより、無明の酔ひもやうやうすこしづつさめ、
三毒をもすこしづつ好まずして、阿弥陀仏の薬をつねに好みめす身となりて
おはしましあうて候ふぞかし。」（御消息）

「無明の酔ひもやうやうすこしづつさめ」って書いてあるじゃない、って言い出すひとも
あるだろうな。「次第にその迷雲も晴れ」の言ってることはそれと同じじゃないの。

原文は
�@親切にも休暇中『仏敵』の書をお借りして読ませていただき、
�Aまた家にあった書物により、
�Bさらにまた華光をも送っていただき、
「次第にその迷雲も晴れ」だろ。
「次第に」って�@�A�Bの順に合点できたあるいは信仰が進んだと読めるがな。
「信の一念」なのに「次第にと言った」というのは、「そうも読めるかな」という程度で
しかない。

ごくろうさん。
ちなみに私はWさんではないから、ごちゃまぜに書かれても何のことか
わからんよ。

>>158
>これは厳しい追及ですね。。
>ちび丸さんがどう返答されるか、楽しみです

「こういうバカ相手にするのもういやだなあ。」って言うとエラそうだとかまた悪口が
でるんですよね。所詮ここは仏縁のない者のたまり場。戯論の都。
こういうのを「ばか」っていったら間違いかなあ。
絶対ばかだと思うんだけど。
一大事なんて無いと思ってるから気楽なもんだよなあ。

一応お答えしておきますね。

>お名前というのは、阿弥陀仏でも無量寿仏でも、無上仏でも
>無碍光如来でも、畢竟依でも、光炎王光仏でもいいんですか？

善知識にどうお聴きしているかでしょうね。
〈東の岸に人の声の勧め遣はすを聞きて、道を尋ねてただちに西に進む〉といふは、
すなはち釈迦すでに滅したまひて、後の人見たてまつらず、なほ教法ありて
尋ぬべきに喩ふ、すなはちこれを声のごとしと喩ふるなり。（信巻）

釈迦の発遣がなければ、救われることはありません。
だから五重の義に善知識があげられているんです。

「善知識の能といふは、一心一向に弥陀に帰命したてまつるべしと、
ひとをすすむべきばかりなり。」（御文章）

阿弥陀仏に帰命せよ、と教えてくださるのが善知識。
その善知識の教えのもとに救われるのに「誰に救われたかわからない」ということは
ありえない。
「人」のことを善知識ということもありますが、「法」を善知識ともいうのです。
「善知識にあう」ということは「名号法を教えていただく」こと。

>>182

>「法」を善知識ともいうのです。

親鸞会でそんなこと教えてたっけ？

>>182
>その善知識の教えのもとに救われるのに「誰に救われたかわからない」ということは
ありえない。

これっておかしくない？
「誰」って・・・
救うのは阿弥陀仏以外の何者なんでしょうか？
知識帰命信心の表明でしょうか？

「仏法は聴聞にきわまる」。
「聞にきわまる」というのは「聴聞にきわまる」ということ。
「聴」で善知識から教えをきいて「弥陀の浄土に生まれたい」という心、
雑行雑修自力の心が形に現れなければ、無明の闇に苦しんでない者が
それがすたってはっきり救われるということもない。

聖人の御流はたのむ一念のところ肝要なり。ゆゑに、たのむとい
ふことをば代々あそばしおかれ候へども、くはしくなにとたのめといふことを
しらざりき。しかれば、前々住上人の御代に、御文を御作り候ひて、「雑行
をすてて、後生たすけたまへと一心に弥陀をたのめ」と、あきらかにしらせら
れ候ふ。しかれば、御再興の上人にてましますものなり。（御一代記聞書）

「弥陀の浄土に生まれたい」「御願いします浄土へ生まれさせてください」という
雑行雑修自力の心が「絶対助からない私であった。弥陀の浄土へ往けるようなものではなかった。
地獄しか行き場のない自分であった」と知らされて切り捨てられたときに
「そういう私をお目当てに救いたもうのは弥陀一仏であった」と「一心に弥陀をたのむ」というのが
「たのむ」ということだ、と教えられた蓮如上人のお言葉です。

「誰の浄土に往きたいのかもわからずに」「誰をたのむのかもわからずに」
「なんかわからないけどたのんじゃった」なんてありえない。
三定死で「回らばまた死せん、住まらばまた死せん、去かばまた死せん。」ってどこへいくのか。
「西へ向かって」じゃないですか。
弥陀の浄土に向かって進むから三定死がある、そこを踏み破る体験がある。
どこへ行くか知らないけど「いくも死、かえるも死、とどまるも死」なんてどういうことだよ。
ありえない。

>>181
>「こういうバカ相手にするのもういやだなあ。」って言うとエラそうだとかまた悪口が
>でるんですよね。所詮ここは仏縁のない者のたまり場。戯論の都。
>こういうのを「ばか」っていったら間違いかなあ。
>絶対ばかだと思うんだけど。

一応貼っておきますね。
高森会長のお勧めに従ってないみたいですから。

〔質問〕
　破邪に行った時、相手を傷つける言動になることがあります。それは絶対にやってはならないのでしょうか。

〔答え〕
　いついかなる時でも、相手の人格を傷つけてはなりません。しかし、破邪顕正してゆきますと、意見の対立が生じ、志にそぐわぬこともしばしば。心は言葉以前に通ずるもの。
『荒っぽい言葉になって当然』といった心では逆効果になります。相手がその心を感じただけで聞かなくなることもあり、大いに慎んでゆかねばなりません。
　　　　　　　　　　　　　　（顕正新聞　昭和６０年１１月１５日号に掲載）

もう一度はっておきますね。
認めたくない人がいるみたいですから。

「獲信の記録」という本にも、以下のような記述があったけど、
獲信した人が「これで獲信したのだろうか・・・」と疑っているのを、高森氏が「振り返ってみると
すべてが包まれていることに気がつくのだ」とか言ってますが、これって今、親鸞会が主張している一念で疑いなく
頂ける信心と異なるのではないですか？


高森顕徹・編　『獲信の記録』　華光社　P69〜71

・・・挨拶も忘れて、今あった不思議な出来事をありのまま顕徹君に語った。一同は我がことのように喜んでくださる。だが、私自身は何がなんだかさっぱり分からぬ。本当だろうか・・・。これが獲信したというものであろうか？

　まだまだ疑いの晴れぬまま、種々ご馳走に預かる。こんな、うまく食事したことが近頃にあったろうか。やがて、顕徹君の話に薄紙を、はぐが如く、光明は輝きを増し、歓喜は胸に張り裂けるのであった。

「如来を求めて、いくら追っかけても、人間は到底追いつけるものではない。また自分でとらえられる位なら、他力信心なんか必要もない。弥陀は十万億土の彼方におられるものだと思っていられたか
知らぬが、何のことは無い、アンタの腹の中にいて、しかもこの宇宙を包んでいる絶対者なんだ。その懐に入っていながら、それを追っかけ、とらえようなんて、問題ではない。追いつけないことが分かって
初めて振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ。この様に包まれていながら、何を悩みますかね。」

不思議だ！そう聞けば悩もうにも悩む種が無いではないか。そして顕徹君の語るどの話も皆、素直に肯定出来るからおかしい。弥陀が智慧や才覚で分からんでもよいのだ。このままでよいんだなあ。ああ、このままだった、このままだった。

救われて喜ぶ高森氏

学校の伝道部に入り、一意誠らしく話してみたが、真の安心はできない。
或る人は信心を戴かない伝道は奇弁だと非難する。
それについても私は非常に恥ずかしかった。穴があれば入りたい気もしたが
どうにも私を迷わせただけでありました。
名誉獲得に常に走る我が心を哀れと思いながら、なおそれを覆い隠そうとする
迷雲は、なかなか私を仏道に近づけなかった。
そこでまた私は、聞くということが我が真宗では大切であると言われるから
大いに聞こうと毎晩毎晩総会所にお参りさせていただきました。ところがいかに
説教を聞いても「うまく言うない」「フフン」とあざける内心に何だかいやになり
或る晩もあまりに自分の立場に苦しみ、ひとつ徹底的に私の理解を促したいと
布教使さんのもとに行き、自分の疑っていたことを問いただしてみたが、これも
明解を得ず、満足せずに悲しく淋しい闇夜を帰ったこともありました。
何とかして私達に、地獄の存在、極楽の有無を確実に指してくれる人はないか。
求めつつ、ややもすればこの解答をなし得ざるを自身の偉きが如く考え、人をも迷わし
自分も迷いながら、実に毎日仮夢をやっていたのであります。はからずも夏休み数日前に
M井君をはじめ数名の求道者諸兄の御指導を受け、半信半疑、なお私の心は悶えました。

親切にも休暇中『仏敵』の書をお借りして読ませていただき、また家にあった書物により、
さらにまたK光をも送っていただき、次第にその迷雲も晴れ、今日までの悪疑を恥づるに余念がありません。
ただただ「そのままこい」「そのままでよい」とは何と有難いことでしょうか。
南無阿弥陀仏々々々々々々

>>180
> ちなみに私はWさんではない

確かに。
Wさんならケコウに関してはその立場上『これが獲信か』と同じ主張をするはず。
ところが、ちび丸さんは『仏敵』や『華光』で高森会長の「信仰が進んだ」と読むことができています。

「まづおのおのの、むかしは弥陀のちかひをもしらず、阿弥陀仏をも申さずおはしまし候ひしが、釈迦・弥陀の御方便にもよほされて、いま弥陀のちかひをもききはじめておはします身にて候ふなり。
もとは無明の酒に酔ひて、貪欲・瞋恚・愚痴の三毒をのみ好みめしあうて候ひつるに、仏のちかひをききはじめしより、無明の酔ひもやうやうすこしづつさめ、三毒をもすこしづつ好まずして、阿弥陀仏の薬をつねに好みめす身となりておはしましあうて候ふぞかし。」

親鸞聖人が自分の体験談をおっしゃったお言葉ではないですね。
信前のことだか信後の事だかもわかりませんね。

>>180
「「次第にその迷雲も晴れ」の言ってることはそれと同じじゃないの。 」
全然違います。有難うございました。
ちび丸さん、ちゃんと前後を引用してくださいね。

真宗のいろはも知らないカルトアンチが法論しても無駄ということがよく分かるスレですね。

>>191
そうですか。
私は高森会長に精神的に依存しきった親鸞会会員と、
議論しても無駄だと言うことが知らされますが。

>>186

これは親鸞会の会員の質問に先生がご回答くだされたものですから、
会員かどうかも定かでないちび丸さんに顕正新聞での先生のお言葉を
示しても意味無いですよ。

>193
ちび丸さんのIPから正体を調べましたけど、脱会者です。
今現在は会員ではありません。

>>192
自分で>>186でちび丸氏が高森先生のご教導に従っていないとさっき指摘したばかりのくせに
依存しきった親鸞会会員と議論しても無駄といっている矛盾。ホームラン級のバカだな。

>>195
私は高森会長の言うことに従う義理はありませんから。
高森会長を擁護するなら彼の言うことに従わないのかと言っているだけです。

あなたは高森信者ですか？
ならば、「ホームラン級のバカだな。」
と言う言葉遣いは高森会長の教えに反していますよ。
よくよく気をつけてくださいませ。

>>196
>私は高森会長の言うことに従う義理はありませんから。
>高森会長を擁護するなら彼の言うことに従わないのかと言っているだけです。

いや、だからそれは分かってるてば。
人が指摘したことの意味も分かってないんだね。

>>197
依存しきった親鸞会会員というのは、
>>191に対していっている言葉ですよ。

何が矛盾しているのか教えていただけませんか？

>>198
レスは確かに>>191に対してだけど、「依存しきった親鸞会会員」のくだりは
>>191のことを指して言ってるようには見えません。
（ＩＤを見たところ>>191の書き込みはその一文だけで議論もなにもしていない）

自分が文章のおかしな部分を指摘されると言い訳がましくファビョるのに
高森氏の若き日のどんな事情で書かれたかも分からない一文だけは鬼の首でも取ったかのように晒し上げるアンチ（笑）

>>199
>レスは確かに>>191に対してだけど、「依存しきった親鸞会会員」のくだりは
>>>191のことを指して言ってるようには見えません。

ああ、あなたの勝手な妄想でしたか。
承知いたしました。

>自分が文章のおかしな部分を指摘されると言い訳がましくファビョるのに
>高森氏の若き日のどんな事情で書かれたかも分からない一文だけは鬼の首でも取ったかのように晒し上げるアンチ（笑）

高森氏の書いた文章については反論できないので、
私が書いた文章の対象を勝手に妄想して、
「ホームラン級のバカ」と言うくらいしか手段がないのですね。

なんだか、かわいそうな人です。
最後の（笑）という文字に哀愁がこもっています。

>>186

ありがとうございます。
脱会者ですが、先生のお言葉は身にしみます。
以後気をつけます。

>>200
あんたがミスして矛盾するコメ書いたのを俺が一度指摘しただけで
ここまで粘着してレスしてくるのがウケる。別にあんたが間違ってないんなら無視しとけよ。

>>201
参考までに伺いますが、
なぜ脱会されたんですか？

>>202
あなたが余りにかわいそうなので付き合って差し上げました。
これからも頑張ってください。

↑顔真っ赤にしてレス乙

>>203

個人的な事情です。
まあ、仏法がわかってなかったからですけど。
こういう話は苦手なので今日はここまで。
おやすみなさいませ。

ふぁびるとかいう言葉使いが真正シンパの間ではやってるのですか？それとも弘宣部の日常用語ですか？

>>206
何があったかは分かりませんが、ちび丸さんのような方が本会には必要なんだと思います。
本会に復帰されましたら「いついかなる時でも、相手の人格を傷つけてはなりません」
との先生の御教導を心がけて求道に邁進してください。

前のちび丸と後のちび丸のＩＤが違うのだが

>>208

親鸞会の講師って、平気で人を呼び捨てにするよな。

>>209

ちび丸の正体はＭ野講師ということになっているらしい。

>>211
憶測によるデマですね。辞めてはおられませんから。

　　　　∩ミヾ　おっぱいおっぱい
　 ＜⌒___⊃ヽ-､＿_
　＜_/＿＿＿＿／

>>206
個人的な事情とおっしゃいますが、
仏法わかってないからやめたのならば、
どうして親鸞会に復帰しないのでしょうか。
また、親鸞会にはどういう問題点があると思われますか？

今まで２ちゃんねるには、非会員と称して親鸞会の擁護をする人物がいましたが、
しかしその中には嘘を付いていると思われる人も少なくありませんでした。

以前あなたと同じような文章を書き込んでいる人に、
「自分はアンチの非会員」といわれていた人もありました。
結局この言葉の真意を追求してもその人は逃げてしまいましたが。

ちび丸さんがそうでない事を願っています。

カルトアンチは無能人間の集団だな・・・・。

ちび丸さんキャラを何人かで弄んでいる？
それともジーキル博士とハイド氏のパロディか。

>>214
シンパのふりしたアンチは居るけどアンチのふりしたシンパは居ない。
シンパは冗談でも本会の誹謗してはいけないという教育を受けてるから。

>>217
>アンチのふりしたシンパは居ない。

アンチ、シンパということではないけど、脱会者のふりした講師はいたっけ。
だから今回のケースがそうだ、とは言いませんけど。

もしちび丸さんの偽者が表れているのなら、
面倒でも本者のちび丸さんは今後はトリップを付けたほうが良いね。

　　(　゜д゜)　　　　　　　……。
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　( ゜д゜ )　　　　　　ゴメン、次の話題に移って。
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/

　　　　　　　　　　　　　ｳｽﾞｳｽﾞ…

　　　　　　　　　＝≡＝　 ∧＿∧ 　　I'm ready.......
　　　　　　　 　　／　＼　（・∀・　）／
　　　　　　　　〆 　 　　⊂　　　　つ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　　||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　　||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_　　／|＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧
　　　　　　　 　　／　　　（・∀・　） ＜もう寝ます
　　　　　　　　〆 　 ┌　 |　　　　|　∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　　||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　　||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_　　／|＼


　　　　　　　　　＝≡＝
　　　　　　　 　　／
　　　　　　　　〆　　　 　 　 　 　 　 ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　　||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::| 　〓　　||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_ 　 ／|＼

おひさ〜♪ちくっと横槍。
キリスト教特にカトリックなんかは、殉教が最高に尊いことなんやて。
なぜ？神の御こころに従って、神の御こころのために、
自分の一番大切なもの、究極的には命を差し出すから。
契約があるんよ、神さまとの。ギブあんどテイクや。
阿弥陀さまは、ちと違う。おまえを必ず助けるぞのかたまりや。
なして、阿弥陀と名乗ったんか、阿弥陀経にも出てくるし、
無量寿経にも出てくるわな。煩悩に患わされ、迷いを繰り返し、
行いによっては地獄にも堕ちなならん奴(漏れ)がいとおしゅうてならんから、
無量寿にならなあかんかったんよ、無量光にならなあかんかったんよ。
とんでもない仏さま故、みんな誉め讃えるのに、なんで凡夫の集まりs会さんは、
条件つけて、鍵つけて、阿弥陀さまの願いを籠に閉じ込めるん？
ギブあんどギブあんどギブあんどギブあんどギブあんど・・・
で出来上がった五劫思惟をなんやと思うてるんやろ。
そんなに信心決定するんが偉いん？
体験とか、画策とか、組織維持とか、論理とか、そんな大したもんなん？
ギブあんどギブあんどギブあんどギブの阿弥陀さまの本願に比べたら。
すんません、気になったもんで、つい。
(-_-)zz☆彡寝る〜

19 名前：名無しさん＠３周年 ：03/06/14 17:39
以下の問題ですが、会員さんに代わってお答えしときましょう。年月日（実時）に関する削除は行われましたよ。
■■■■■■■■■■■■
投稿時間：03/06/13(Fri) 23:32:00
投稿者名：芝蘭 　タイトル：はっきりさせてください

問題は、まだ終わっていません。 重大な問題が残っています。
会発行の『絶対の幸福』から、「十一月八日午後三時５分、御仏壇の「ランカン」の角で、銀の棒が五分間置きにキラキラ光り輝いて下さった
不思議なる体験を、ハッキリさせて頂きました」、という一文が削除されているか、いないかは、たいへん大きな問題です。
もし、この文章が削除されているなら、親鸞会は組織的な「隠蔽」「改竄」を行なっていたといえます。
あるのか、ないのか、はっきりと返答してください。
なお、この文章は、「（２０）カナメ」と題された書簡（昭和４４年一月二十八日付け）の中にあります。宛先は、会長です。
あるか、ないか、きちんと返事をしてください。

20 名前：名無しさん＠３周年 ：03/06/14 17:54
>>19
ジャンヌの掲示板に登場しているチビ丸さんは会のことをよく把握していない会員さんでは？
あの本を改版したときに問題の文を削除したのは親鸞会なのにね。
実時仮時という点では教学問題ですが、改ざん削除という点では隠ぺい工作ですから、
こちらで指摘させていただきました。
■■■■■■■■■■■■■■
投稿時間：03/06/10(Tue) 22:14:16
投稿者名：チビ丸 タイトル：現代の教学問題P９
「十一月八日午後三時五分......不思議なる体験をハッキリさせていただきました」（Tさん書簡集上５８p）
一念覚知の根拠として書かれたものだが、書簡集に上下はなく、このページに上の文はない。
「虚偽」......ここまでやるんかね。本願寺。 批難のためなら何でもって感じ。

>>222つづき

21 名前：名無しさん＠３周年 ：03/06/14 18:20
>>20
最近の『顕■』の中にも、不都合な点をわざと隠したり飛ばしたりして記述している点が見られます。
それはたとえば豊■商事事件に関わるところだったり、華■会に関わるところだったり。
チビ丸さんをはじめ、多くの会員さんたちが把握している会の過去は事実そのものではなく、会の都合で改ざんされた後のものです。
改ざんというと失礼かも知れませんね。
会や会長を会員が賛美しやすいように、活動に熱が入るように、適切な演出が施されているということで、そういう意味では会の裏事情を
全く知らされていない会員がいても少しも変ではありませんね。
北■鮮事情と似ているような気もしないではないが。

24 名前：名無しさん＠３周年 ：03/06/14 19:13
幹部（専任子牛）だけど改竄の後に入ったか何かで知らなかったに一票。
ちび丸の偉そうな書き方は学生じゃなかろう。学生なら、偉そうでも
現役ｓ会員みたくどっかもうちょっとフレッシュ（藁。
でも連日、午前午後関係なくあんだけカキコしまくれるってのは社会人の
はずがない。ああいうのを「仕事」にしてる椰子としか思えん。
ま、いわゆるヘタ打ったってヤツだな（藁。多分ヤツはもうジャンヌには
出てこれんだろな。まあ別名でまたご登場かもしれんが（爆。

>>222
>「十一月八日午後三時５分、御仏壇の「ランカン」の角で、銀の棒が五分間置きにキラキラ光り輝いて下さった
不思議なる体験を、ハッキリさせて頂きました」

いまさらになってこの問題が出てくるとは…。
問題の文書は谷口春子書簡集「絶対の幸福」という書籍のものですね。
本願寺からこの部分を指摘されて、
親鸞会は当初上下巻だった「絶対の幸福」を一巻にまとめて、
そのときにどさくさにまぎれて当該の部分を削除しました。

拙宅には削除前の上下巻の「絶対の幸福」を所蔵しており、
この本は改訂時に回収になったと聞いています。
なので、手に入れるには骨が折れましたが。

勿論、本願寺の指摘には親鸞会は答えていませんし、
「なぜ答えぬ」といった書籍でも本願寺のこの指摘の部分は記述されていません。
親鸞会とはそういう団体です。

首領がペテン師だからそのＤＮＡを受け取る配下のものも同様なんだろう

過疎スレsage

>幹部（専任子牛）だけど改竄の後に入ったか何かで知らなかったに一票。
>ちび丸の偉そうな書き方は学生じゃなかろう。学生なら、偉そうでも
>現役ｓ会員みたくどっかもうちょっとフレッシュ（藁。
>でも連日、午前午後関係なくあんだけカキコしまくれるってのは社会人の
>はずがない。ああいうのを「仕事」にしてる椰子としか思えん。

Ｍ野講師、本当にごくろうさま

　　　　　　　　　　∩＿　　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜ 以上、無能部下告白タイム！
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>227
自己の愚かさを省みずに他者を見下して「バカ」「ばか」「絶対ばか」
と言う人には見えなかったけど、私が接した限りにおいては。
相手の人格を傷付けることを得意としている講師として有名どころはWさんで、
そういう点からブログでのF田支部長の実体をWさんであるとする説も出てくる。
しかし、ちび丸さん本人はWさんでもMさんでもなく、
脱会者であると言っているわけですから、そのまま信じたいですね。

会員お手上げ状態です

ちび丸さんがお薦めの教行信証についての解説本。
赤沼智善・山辺習学共著『教行信証講義』

これまで平楽寺書店、無我山房、第一書房から出版されており、
最近では法蔵館から出されています。
講師部員でアンチョコにしている人は何人もおりました。
高森会長の推薦図書だったのでしょうか。
ちび丸さんて・・・。

チビ丸で検索してみたら、こんなの見つけた。

192 名前：名無しさん＠３周年 ：03/09/08 23:15
あたしの見るところ、ジャンヌのチビ丸の書き込みが恥ずかしいから、誤魔化して、荒らしているんじゃないか。
以下のコピペを見ると、インフォームド・コンセントやら現在の医学で議論されている内容など、まったく知らないみたい。
社会の現実を知らずに、また、その重みを知らずにいるんだよね。
そして、これを書くとあらしがはいるんだ。
親鸞会会員のセコサってありゃしない。

＊＊＊＊＊
チビ丸
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：妄語
嘘は言えないんだから、仏法者は医者にはなれないね。
「あなたは癌です。後３ヶ月」聞かれれば言わざるをえない。
あるいは黙るか。
仏じゃないから「方便は使えない」そうだから。
だれもこんな医者にはかからんよ。馬鹿げた話だ

まあ、だまして勧誘することがどういう結果を生むか判っていない奴等ばかりだから。

薬を飲ませるための嘘とか言ってるけど
ｓ会に入ることは単にある団体に入ると言うだけのことであって
南無阿弥陀仏と言う薬を飲むことではないわけよ。

そして、ｓ会に入ること＝信心決定でもなければ
ｓ会に入ることが信心決定の必須条件ではないことは明らかなわけよ。

で、途中でばれて、騙されれば多少なりとも人が怒るのは「道理」。
「怒るな！」なんて言うのは騙した側の「都合」。
どんどん人が辞めていくタネを自分から作っている。

真実に近づけるものは方便だが、逆に遠ざけるものと言えば何か？
自分たちの自己矛盾、自己欺瞞をいい加減判ってもらいたいところである。
会員さえ救われないのに「全人類の救われるただ一本の道」とは寒い限りですが、
実は会員だからこそ救われないのかも。

>>222
>『絶対の幸福』から、「十一月八日午後三時５分、御仏壇の「ランカン」の角で、
銀の棒が五分間置きにキラキラ光り輝いて下さった
不思議なる体験を、ハッキリさせて頂きました」、

T口さんの信心は実は明らかな異安心だろ。
無知な会員に対し、
「このように絶対の幸福に出た人も高森会長を同じ信心と賛美している。
ホンマモンにはやはりホンマモンが分かり合える」
という図式にして、会内の思想統制に好都合という理由から彼女の書簡集を発行したということだろ。

しかし、会長の手記を読んだ限りはただの異安心が稀代のペテン師を賛美していたに過ぎなかったということか。

異安心とわかる部分を隠蔽工作しているし、ｓ会はもう末期症状かもな。

アンチはずいぶん前から末期症状とか言ってるけど
いっこうに衰える気配が無いですよね？

>>235
>アンチはずいぶん前から末期症状とか言ってるけど
いっこうに衰える気配が無いですよね？

タイタニック号も、映画で見た限りでは沈み始めたら一気だったよな。
それでもｓ会を信じて会長についていきたい人はついていけばいいと思うよ。
それもひとつの人生だし、止めやしないよ。

ただし、他人には迷惑をかけるなよな、嘘勧誘とか親に嘘つくとか。

>>236
自分が他人に全く迷惑かけてないような言い草だな。

>>235
親鸞会は確実に衰えていると思うよ。
会員の減少、また高額財施していた会員の高齢に死去。
一向に増えない参詣者数。
学友部の勧誘の苦戦。
元講師部員、ビデオ講師部員の離脱、除名。
ネット上の法論での敗北。

私の知っているある支部長も、
「親鸞会は衰退期に入った」とはっきり言っていました。
ここまで冷静に自分のいるところを見つめられる人は例外的ですね。
殆どの人はこの衰退は一時的で、直ぐに盛り返すと思っているみたいですが。

早くこの事実に気付かないと、
ゆでがえる現象の様に親鸞会も終焉を迎えると思います。

栄枯盛衰は世の習い。
「親鸞会は衰退期に入った」としても何の不思議もありません。
私にもあなたにも親鸞会にも無常の風は吹くものです。

高森氏の体験告白の真偽はどうなったの？
シンパはどう考えることで高森氏を信じられたか？
その屈折した心的構造をまとめてクレ

>『絶対の幸福』から、「十一月八日午後三時５分、御仏壇の「ランカン」の角で、
銀の棒が五分間置きにキラキラ光り輝いて下さった
不思議なる体験を、ハッキリさせて頂きました」

ハッキリした体験すればいいってもんでもないよな。

http://jomei2.exblog.jp/

>　同じく、常勤ビデオ講師だった清森義行さんも、上田さんの説法の録音を
>聴いておられました。清森さんは２０年も講師部員を勤められた方で、教学
>も最高の「学師」です。説法も非常に人気のあった方なので、ご存知の方も
>多いと思います。
>
>　２００時間近くある説法を、２ヶ月ほどで殆ど聴かれたそうですが、「こ
>んな分かりやすい話は、聴いたことがない。」「間違いは１ヶ所も見つから
>なかった。」と言われ、大変喜んでおられました。
>
>　また、上田さんの信心が真実かどうか確かめようと、電話で色々な質問を
>したそうです。信心決定していなければ、まず答えられないような質問も幾
>つかあったそうですが、すべて即答で、間違いがなかったそうです。「上田
>さんの信心は真実だと確信した」と言われていました。
>
>　ところが清森さんも、上田さんの話を聞いていたことが発覚し、すぐにビ
>デオ講師退任に追い込まれてしまいました。長年、親鸞会の発展に尽くして
>こられた方なのに、これでは使い捨てではありませんか。生活の保障もあり
>ませんし、非人間的な仕打ちに、強い怒りを覚えずにおれません。

これって事実ですか？
誰か知りませんか？

>>218

218 神も仏も名無しさん ：2007/05/16(水) 00:34:45 ID:+7TK12Zo

>表れているのなら、
>本者のちび丸さんは

　 　　　　↑

　　　　 ∧＿∧　ミ　ギャーッハッハッハッ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　バンバン

http://rainbow2.sakuratan.com/img/rainbow2nd19687.jpg

>>242
>>　同じく、常勤ビデオ講師だった清森義行さんも、上田さんの説法の録音を
>>聴いておられました。清森さんは２０年も講師部員を勤められた方で、教学
>>も最高の「学師」です。説法も非常に人気のあった方なので、ご存知の方も
>>多いと思います。
>
>これって事実ですか？
>誰か知りませんか？

事実ですよ。
清森さんは現在、ビデオ講師を解任されています。

>>245

>事実ですよ。
>清森さんは現在、ビデオ講師を解任されています。

ショックですね。あんないい人いなかったのに…
理由は上田氏の話を聞いていたからですか？

>>245
高森氏以外の人の話を聞いただけで、解任ですか。
その人の家族のこととか人生のこととか何も考えないのでしょうか。

上田氏が間違っているのならば、何が間違っているのか本人に言い聞かせれば
いいと思いますが、
上田氏を異安心と断定する福田氏と、さいお氏との法論も、
結局福田氏が逃げてしまいましたね。

なんか最近の親鸞会は本当に情けないですね。

M=Wラインによる小さな共同体の中の恐怖政治かよ。
長年会に貢献してきた講師を粛清するなんて、自滅だね。
高森会長も高齢化する一方だし、これは本当に衰退が止まらないかもね。

>>224
＞問題の文書は谷口春子書簡集「絶対の幸福」という書籍のものですね。
＞本願寺からこの部分を指摘されて、

・・・
＞勿論、本願寺の指摘には親鸞会は答えていませんし、
＞「なぜ答えぬ」といった書籍でも本願寺のこの指摘の部分は記述されていません
＞

これって何のことなの？

U田の講義が入ったiPodあるよ。
まだ全部聞いていないけど。

M晴は龍谷大学の入試受けて落ちたんだったな。昔よく座談会で
自慢してた。
他の大学も全部すべって講師部にいったらしい。
こんな程度の人間が次期善知識か。終わっているな

>　２００時間近くある説法を、２ヶ月ほどで殆ど聴かれたそうですが、「こ
>んな分かりやすい話は、聴いたことがない。」「間違いは１ヶ所も見つから
>なかった。」と言われ、大変喜んでおられました。

確かに２００時間ぐらいあるかも。
でも、結構親鸞会を批判する内容を含むので、それをK森講師がそのように喜んでいたとすれば、やばいと思う。

M晴会長のS会など真実の教えを伝える団体ではないだろ

>>251
座談会はよく参加していたが
それは初耳だな

>>254
龍大の試験を受けたときに、
回答は完璧だったけど、
ある部屋の前を通ったら、
教授陣があいつは高森の息子だから落とそうと話をしていたのが聞こえた。

だから龍大に落ちた、というバカみたいな話です。

私のように十数年会にいた人は聞いたことがあるはずです。
何度もこんなしょうもない話を聞いてきましたから。

光晴の息子も大学ではなくて専門学校だから、
単に頭の悪い家系なんだと思う。
顕徹も医学部滑って龍大に言ったけど、
あの時代の龍大は家が寺なら誰でも入れたようなところですからね。
（今だってそんなにレベルの高い大学ではないけど）

>>180
>なんのことはない、原文を読んでみると>>21なんかは君の推論であって
>「疑情がだんだんはれた」なんてどこにも書いてないじゃない。

いいえ、書いてるんですよ。私の推論以上に立派な貴方の推論は、次のとおりです。

>「無明の酔ひもやうやうすこしづつさめ」って書いてあるじゃない、って言い出すひとも
>あるだろうな。「次第にその迷雲も晴れ」の言ってることはそれと同じじゃないの。
>「次第に」って�@�A�Bの順に合点できたあるいは信仰が進んだと読めるがな。

■ちび丸さま■

見事な解釈ですね。頑張って下さいましたが残念ながら失敗です。

なぜならこれは高森氏の「獲信体験」の投稿だからです。
あなたの言うような「信仰の進み」ではありません。
本人の獲信時が18歳の夏であり、この投稿は18歳の夏になされました。

根拠
■本人の記述
「はからずも夏休み数日前に」「親切にも休暇中」
■増井氏の記述
「九月に入って、夏休み中の研究レポートを出し合いました」
■本人の発言(氏55歳)
「そしてその龍谷大に入って間もなく、親鸞聖人の
教えに導かれて無礙の一道に生かされたのです」

また、
■本人の記述
「後は悲しみも楽しみにさせていただいております」
煩悩即菩提が信前にあるのですか？

また、
■本人の記述
「振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ」
このくだりは、「信仰が進んだ」記述として『獲信の記録』に載せたということで良いですね？

何卒「ばか」者にご教授お願いします。

では、どうぞ返答をお願いします。

218 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/16(水) 00:34:45 ID:+7TK12Zo
>表れているのなら、
>本者のちび丸さんは

　　　 ↑

>>255
いくらなんでもそれは嘘だろう
高校時代に勉強せずバイクばかり乗ってた人が大学なんて受けるわけない
目の前で友達が交通事故死してから仏法を聞くようになったという話は
ウンザリするほど聞かされたが

M晴のかかあも大学いってないしな

＞260
ほんとだよ、昔はよく座談会で話してた

ケンテツといいミツハルといい、見栄っ張りが醜いな

■ちび丸さま■

あなたはいったん高森氏の獲信体験を「真」と認めた発言をし、氏の表現の
不適切が教学の不足によると仰いましたね。

ついであなたはこの立場を変更し、「信仰が進んだ」過程なのだと仰いましたね。

今度また勝手に立場を変更されると困るので、確認しておきます。
前者の立場を捨て、後者の立場を取るということでいいですか？

ばか者にお返事よろしく。

親鸞会シンパどもはもう詰んでます

>>264
ばっかもの〜！

>>223
>ま、いわゆるヘタ打ったってヤツだな（藁。多分ヤツはもうジャンヌには
出てこれんだろな。まあ別名でまたご登場かもしれんが（爆。

どうりで、枕詞のように、ジャンヌの連中はみんな大乗非仏説でとか、
お聖教を改ざんとかいって貶すのが好きなひとだと思ったらこんなウラミがあったんだね。

>>256
DQNの家系？

>>247

>高森氏以外の人の話を聞いただけで、解任ですか。
>その人の家族のこととか人生のこととか何も考えないのでしょうか。
>
>上田氏が間違っているのならば、何が間違っているのか本人に言い聞かせれば
いいと思いますが、
>上田氏を異安心と断定する福田氏と、さいお氏との法論も、
>結局福田氏が逃げてしまいましたね。
>
>なんか最近の親鸞会は本当に情けないですね。

他のビデオ講師も上田氏の話を聞いて解任になっていますね。
これから解任や除名が増えるのかな。

>>218

218 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/16(水) 00:34:45 ID:+7TK12Zo


>偽者が表れているのなら、

>本者のちび丸さんは


　　　　　　　↑　

偽物がいたのかどうかは不明だけど、ちび丸さんは現れなくなったね。
只今、相談中 or 思案中？

>>271

http://jomei2.exblog.jp/

ちび丸氏はここでも法論してたみたいだけど、質問に答えられなくなって逃げてしまったね。
御報告＆御相談中かな？

過疎スレsage

>>201

>脱会者ですが、先生のお言葉は身にしみます。

脱会者で親鸞会熱烈シンパ（？）のちび丸さんは、
>>186
の高森会長のお勧めのお言葉は身にしみなかったのでしょうか？

脱会したということはやはり組織に問題を感じたということなのでしょうか？

もしもちび丸さんが会員だとして仮定して、自分を脱会者と詐称することは
親鸞会教義的には五逆罪に抵触すると思いますが、その点は如何思われますか？

禿び丸の成り済ましの出現に嫌気がさしたか。
騙り防止はトリップで。

会長に心酔したままでの脱会は、精神的にかなり辛いのでは？
除名でなければ再入会は可能でしょ。
すぐに「再入会しました」って登場するさ。

脱会者のシンパもいれば会員のアンチもいる
人それぞれさ

会の指導方針を思えば
脱会者でシンパも
会員でアンチも
居心地悪そう。

会長未信の可能性が非常に濃くなってきたが
会員の心境はどう？
信念がグラついたかな？

>会長未信の可能性が非常に濃くなってきたが

なんで？

>>280

■■■高森氏が「いつとはな〜しに救われた」ことの論証マニュアル■■■

�@引用文から、「迷雲」は、信前のものであることが明らかである。

�A引用文から、この「迷雲」が晴れたことによって信後に出ていることが明らかである。

�B�@�Aより、信前信後が「迷雲」の有無によって区別されている。

�Cしたがって、「迷雲」＝「疑情」である。

�Dその「迷雲」が「次第に」晴れたのだから、「高森氏はいつとはな〜しに救われた」

引用文って何？

>>282
学校の伝道部に入り、一意誠らしく話してみたが、真の安心はできない。
或る人は信心を戴かない伝道は奇弁だと非難する。
それについても私は非常に恥ずかしかった。穴があれば入りたい気もしたが
どうにも私を迷わせただけでありました。
名誉獲得に常に走る我が心を哀れと思いながら、なおそれを覆い隠そうとする
迷雲は、なかなか私を仏道に近づけなかった。
そこでまた私は、聞くということが我が真宗では大切であると言われるから
大いに聞こうと毎晩毎晩総会所にお参りさせていただきました。ところがいかに
説教を聞いても「うまく言うない」「フフン」とあざける内心に何だかいやになり
或る晩もあまりに自分の立場に苦しみ、ひとつ徹底的に私の理解を促したいと
布教使さんのもとに行き、自分の疑っていたことを問いただしてみたが、これも
明解を得ず、満足せずに悲しく淋しい闇夜を帰ったこともありました。
何とかして私達に、地獄の存在、極楽の有無を確実に指してくれる人はないか。
求めつつ、ややもすればこの解答をなし得ざるを自身の偉きが如く考え、人をも迷わし
自分も迷いながら、実に毎日仮夢をやっていたのであります。はからずも夏休み数日前に
M井君をはじめ数名の求道者諸兄の御指導を受け、半信半疑、なお私の心は悶えました。

親切にも休暇中『仏敵』の書をお借りして読ませていただき、また家にあった書物により、
さらにまたK光をも送っていただき、次第にその迷雲も晴れ、今日までの悪疑を恥づるに余念がありません。
ただただ「そのままこい」「そのままでよい」とは何と有難いことでしょうか。
南無阿弥陀仏々々々々々々

つづき

これも諸兄の方々のお骨折りによるものと、さらに大悲の無限の方便摂化に、ただ感泣するのみであります。
毎日毎夜、念仏は楽しい時に苦しい時に、無造作に口より出づる蓄音機にさせていただいて、有難き弥陀の呼び声を聞かせて
いただけます・・・ただただうれしさで一杯なのであります。南無阿弥陀仏
今や、地獄極楽の存在など疑ってみようとする心の恐ろしさに身をば悶えるのであります。ただ南無阿弥陀仏々々々々々々
しかし日常生活は煩悩の起こりづめで、ことさらに変わったところもなく、といってそれとて一時の間で、後は悲しみも楽しみにさせて
いただいております。今後ともますます諸兄の御指導をお願い致す次第であります。

>>281
迷雲＝愚痴＝悪疑とみれば問題ないのでは？
愚痴の心は完全にはなくならないものだけど、
廃悪修善をしていけば凡夫でも因果の道理が
真実だと知らされてくるでしょう？
下の心は聞かないが、上の心では信前でも理
解できるのです。

>>279
獲信してるかどうかは他人からは判らない。
高森先生が獲信してない可能性もある。
たとえそうであっても親鸞聖人、七高僧、釈尊の教えは一貫している。
仏法は充分に信ずるに値するものであると判断して良いのではないかな。

>>286

そういう訳にいかないだろ。
上田氏は異安心だから、話を聞いたら地獄へ堕ちると言った以上。

>>285
＞迷雲＝愚痴＝悪疑とみれば問題ないのでは？

悪疑は絶対に晴れない、と高森先生も教えられています。

http://72.14.235.104/search?q=cache:bqo-6YaSpysJ:www.nsknet.or.jp/~h-makino/study006.htm+%E8%A6%AA%E9%B8%9E%E3%80%80%E7%96%91%E7%85%A9%E6%82%A9%E3%80%80%E6%99%B4%E3%82%8C&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp
救われたら、何が変わるのか（その２） 『世界の光　親鸞聖人』に学ぶ・第６回
から引用：

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


次に、信忍とは、ツユチリほどの疑いもなくなった心をいいます。

一口に疑心といいましても、二つあることをよくよく知っていなければなりません。
晴れる疑心と、晴れない疑心があるのです。

絶対に晴れない疑心とは、品物を疑ったり他人を疑ったりする心です。
百八つある煩悩の一つで、「疑煩悩」といわれます。

「これは本当にダイヤモンドであろうか」　

「あの人は本当に約束通り、金を返してくれるだろうか」などと疑っている心
をいいます。疑煩悩は死ぬまでなくなりません。　

>>286
>高森先生が獲信してない可能性もある。

私もそう思います。（可能性としてですが）ついに2-2-3を取られるシンパの方が登場されました。

■■■シンパの方の反応のパターン■■■

0. 言語能力がなく議論にならない型（ID:o8egS65o型）
1. 文書の信憑性の否定論（捏造説）
2. 文書の信憑性の肯定論
2-1. 18歳信心決定肯定論（疑煩悩説）
2-2. 18歳信心決定否定論
2-2-1. 記憶の相違説
2-2-2. 後に信心決定したとする訂正説
2-2-2-1. 20歳前後説
2-2-2-2. 35歳信心決定説
2-2-3. 未信心決定説
3. 文書の信憑性についての判断を回避する説（回避論）

>>289
こういうの作るやつって性格がいやらしいな。。
反応パターンというならもう少し項目絞れよ。こんな十人十色の意見じゃ煽りにならないだろ。

＞「あの人は本当に約束通り、金を返してくれるだろうか」などと疑っている心

実際約束通りお金を返したあとでも
「あの人は本当に約束通り、金を返してくれるだろうか」と疑うことができるか？
私が言っている之そういうこと。
疑煩悩はなくならない。しかし、ある事について疑いが晴れるということはある。
と言っているのですよ。

>>287
信心獲得してるかは判らなくても異安心は判りますよ。
そのために教学があるのですから。

まあ、でも言動からみて、確実に未信なんだけどな
指摘される前に、俺も前スレで問題の部分のコピペ初めてみて即、こりゃ未信だな、やったとうとう発見したとおもってたんだ

ではこうしておきましょう。
一応コメントも一言ずつ。

■■■シンパの方の反応のパターン■■■

0. 言語能力がなく議論にならない型（ID:o8egS65o型）←反駁不可
1. 文書の信憑性の否定論（捏造説）←反駁済
2. 文書の信憑性の肯定論
2-1. 18歳信心決定肯定論（疑煩悩説）←反駁済
2-2. 18歳信心決定否定論
2-2-1. 記憶の相違説←反駁未but反駁可能
2-2-2. 後に信心決定したとする訂正説
2-2-2-1. 20歳前後説←反駁済
2-2-2-2. 35歳信心決定説←反駁済
2-2-3. 未信心決定説←論理的帰結
3. 文書の信憑性についての判断を回避する説（回避論）←卑怯

>>289
「可能性がある」と言っただけで信心決定してないなんて言ってないだろ。
たとえそうであっても仏法を信じる心は変わらないと言いたかったのだ。
なんでアンチはこんなに読解力ないのかな。

未信というか異安心

>>295
>「可能性がある」と言っただけで信心決定してないなんて言ってないだろ。
>たとえそうであっても仏法を信じる心は変わらないと言いたかったのだ。
>なんでアンチはこんなに読解力ないのかな。

>>289
（可能性としてですが）（可能性としてですが）（可能性としてですが）
（可能性としてですが）（可能性としてですが）（可能性としてですが）

と書きましたよ。よって貴方も0型に殿堂入りです。おめでとう。

>>297
>>291に答えてもらえますか？

>>291

>>257-258読みました？

>>298
「あること」って何か、

貴方がまず

はっきりと

示してからですよ

>>297

>>289
2-2-3. 未信心決定説
2-2-3. 未信心決定説
2-2-3. 未信心決定説

と書いてるでしょ。
まるで私が高森先生が未信であると言ったかのように。
言語能力がなく議論にならないのはアナタの方では？

↑たぶん読んでないと思われます

>>291

＞今日までの悪疑を恥づるに余念がありません。

悪疑は晴れていないからこそ、本人が恥ずるに余念がない、
と取るべきです。

>>301
その説の可能性を示したのは貴方です。

>高森先生が獲信してない可能性もある。
>高森先生が獲信してない可能性もある。
>高森先生が獲信してない可能性もある。
>高森先生が獲信してない可能性もある。
>高森先生が獲信してない可能性もある。
>高森先生が獲信してない可能性もある。
>高森先生が獲信してない可能性もある。

可能性として、その説もありうるのですよね？

しかも私は

>>289
（可能性としてですが）（可能性としてですが）（可能性としてですが）
（可能性としてですが）（可能性としてですが）（可能性としてですが）

と明確に留保付けをしましたよ。

何がご不満ですか？

>>304
可能性と言ったのはほとんど無い可能性のことで
たとえそうであっても仏法を信じる心は変わらないと言いたかったのだ
と何度言えば・・・
日本語の通じない人とは議論にならないな。

>>305
>可能性と言ったのはほとんど無い可能性のことで

わずかながら可能性をお認めになられました。

ありがとうございます。

>>299
獲信体験と題されていたのですか？
その雑誌に書かれている体験がすべ
て信心決定について語られていたのですか？
信仰告白を集めてのせた中の一つでしょう。
獲信体験だけではなく、獲信までの体験、
獲信への体験があって当然です。

>>300
任意のことという意味です。

>>303
＞今日までの悪疑

今日からはないということです。

>>307
>任意のことという意味です。

質問です。

高森氏の記述における「迷雲」とは何だと貴方が思っているのか、とお尋ね
しているのです。

「お金を返してもらえるだろうか」という疑いですか？任意だったらそれでも
いいんですか？

>>309
本人ではないので分かりませんが
仏教が何を教えられているのか？
仏教の根幹である因果の道理に
誤りがないといったことを論理的な説明によって
理解され、うやむやだった仏教理解が解消した
ということではないでしょうか？

>>310

高森会長の手記を合点についての記載にしたい、という意図は切ないほどわかるが
>>257-258への反論としてはまだまだ弱いね。

最後には「信心は三業では判断できない」、という牙城へ逃げ込むん
でしょうけど、もう一度高森先生の手記を引用しておきます。

誰がどう読んだって獲信の体験記でしょ？

「毎日毎夜、念仏は楽しい時に苦しい時に、無造作に口より出づる蓄音機にさせていただいて、
有難き弥陀の呼び声を聞かせていただけます・・・ただただうれしさで一杯なのであります。南無阿弥陀仏
今や、地獄極楽の存在など疑ってみようとする心の恐ろしさに身をば悶えるのであります。
ただ南無阿弥陀仏々々々々々々
しかし日常生活は煩悩の起こりづめで、ことさらに変わったところもなく、といってそれとて一時の間で、
後は悲しみも楽しみにさせて いただいております。」

>>311
信前にも喜びはおこります。
真宗宗歌にもあるとおりです。

>>>>310

>(1) 高森顕徹氏が1949年1月に華光社より出版した処女作。当時の販売価格は５０円。
>序文は本願寺派の勧学であった高雄義堅氏が記した。
>この著作は後に『獲信の記録』と改題され、再版された。
>『化城を突破して』の内容については、『獲信の記録』を参照のこと。

高森青年の処女作『獲信の記録』の前タイトルは『化城を突破して』でした。

果たして合点して喜んでいるだけの人が、『化城を突破して』というタイトルの書物を世に出そうと
するのでしょうか？

高森青年は、自分がまぎれもなく合点などという化城を突破したという自覚があったなればこそ、
『化城を突破して』というタイトルの書物を世に出すことができたのです。

そして、ちょうどこの書物を出版したころ、布教に明け暮れていた高森氏は、
周囲の人に伊藤氏著「佛敵」を勧めて実際に何人か獲信に導いていたという武勇伝もあります。

>>312
>信前にも喜びはおこります。

いよいよ苦しいですね。
信前に煩悩即菩提はあるんでしょうか？

「しかし日常生活は煩悩の起こりづめで、ことさらに変わったところもなく、といってそれとて一時の間で、
後は悲しみも楽しみにさせて いただいております。」

>真宗宗歌にもあるとおりです。

ふかきみ法（のり）に あいまつる 身の幸（さち）なにに たとうべき
ひたすら道を ききひらき まことのみ旨（むね） いただかん
2とわの闇より すくわれし 身の幸（さち）なにに くらぶべき

普通に読めば、高森氏の手記は、「とわの闇より すくわれし 」喜びです。
普通に読めばね。

>>286 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/17(木) 13:59:47 ID:1CZat8QO
>>279
>>獲信してるかどうかは他人からは判らない。
>>高森先生が獲信してない可能性もある。
>>たとえそうであっても親鸞聖人、七高僧、釈尊の教えは一貫している。
>>仏法は充分に信ずるに値するものであると判断して良いのではないかな。

獲信していない可能性がある？
ある特定の信仰体験があると称して会員から多額の財を騙し取った、すなわち詐欺だ。
詐欺の疑いを知りつつそれらを幇助してるわけだからあんたかもし幹部なら確実に罪に問われるね。

>>「あの人は本当に約束通り、金を返してくれるだろうか」などと疑っている心

やれ誓約書を書けだのあれこれ条件並べ立てて返してくれた場合は「疑いが晴れた」っていうんだろか？

>>314
普通じゃないことも当然あるのだよ

>>315
極論が好きな人だな
論理が飛躍しすぎ
自分の考えを長文で書きたてるだけじゃなく
もっと他人の意見をじっくり読むべき

だから直接高森先生に聞けばいいのに。
手紙送れるんでしょ。2ちゃん上でつべこべ言ってても結論でんだろ。

高森先生に直接は無理だろうけど、言いたいことがあるなら
ちゃんと出るべきところに出て顔を見ながら話すればいいだろう。
顔の見えない匿名掲示板にどれだけ書いてもチキン野郎だと思われるだけ。

>>319

http://houron2.exblog.jp/

ここは匿名で無いから、親鸞会がどう答えるか見ものですね

そうだな。
斎尾氏は実名で臨んでるから、まだ骨のある奴だ。
外野はつべこべ言わずに見守ろう。

>>318
高森なんて信じてないから、聞かなくてもいんだよっｗｗｗそれより、シンパの方こそ聞いて真偽を確かめないことには
盲信していると言われてもしょうがない状況にいるんだぞｗよくそんなに安心していられるなあ。
正直自分の信心なんてどうでもいいんだろ？会員減らさないようにしないと上司に怒られるからそれだけが関心事って
ところかｗこうはなりたくないな。だって惰性の聞法の最たるものじゃないか。
まあ仕方ないよね、もう誰も自分をだましてくれる人がいないんだからねｗ

>>323
アンチの方こそ真偽を確かめてもいないのによくそこまで罵倒できるもんだ

>>322
除名の真相よむと、とても顔を見ながら話なんてさせてもらえそうにないけどなｗ
斎尾氏は親鸞会にすべてを奪い尽くされてもう守るものが何もないから、あれほど
捨て身の法論を申し込めるんじゃないか？骨があるというより、骨しかないよ。
ここまで斎尾氏を追い込んだ親鸞会が恐ろしい。

>>324
罵倒？そんな感情的な指摘だったかね？
すべて高森自身が書いたことから導き出された結論が。

むしろ、感情的になってるのはシンパだろ？

>>325

斎尾氏や清森氏は、無事就職できたんだろか？

清森ならスーパーで働いてるよ

>>328

どこのスーパー？

あんまり詳しいことは言わないけど彼の地元のスーパー

ここまできたら福田さん自害しかないような・・・。
おそろしい結末だ。

>>331

福田氏は、斎尾氏の質問を一切無視ですね。
返信さえ送ってこない。
やっぱり法論に負けたら除名処分ですか？

>>328
>清森ならスーパーで働いてるよ

うそですよ。
いい加減なことを言わないでください。

>>333

本当はどうなんですか？
何か根拠あって？

上田って、「相対の幸福」と「絶対の幸福」の二つのほかに、もう一つの幸せがある、
それは、他人に与える幸せだ、とか言っていましたけど、それ聞いて「分かりやすい話だ」とＫ森さんが喜んだとすれば、それは変だ変だ。

>>335

>上田って、「相対の幸福」と「絶対の幸福」の二つのほかに、もう一つの幸せがある、
>それは、他人に与える幸せだ、とか言っていましたけど、それ聞いて「分かりやすい話だ」とＫ森さんが喜んだとすれば、それは変だ変だ。

この内容って、どこに上がってるんですか？

>>336
iPodの中にあるよ。

なんでみんなビデオ講師になっちゃったの？？

>>337

ipodって、どうやったら入手できるの？

>>338

局長に逆らったから

>>339
Ｓ尾から送られてくるよ。
俺は、そいつから借りた。
俺たち、除名でしょうか？

>>340
局長に逆らったら除名だろ

>>341
間違いなく除名だな

聞いただけで除名になるiPodって。。。

え〜！じゃあ局長のセクハラを拒否しても除名なんでしょうか。

>>344

麻薬みたいにやめられなくなるらしい。

>>344
すぐに手放せ！
今なら間に合う！

もしかして先生は未信なのだろうかと思いましたが数日前の高森名の投稿で一応誤解は解けました。伊藤氏は教学力や指導力はあったが唯一体験がなかったということで体験があれば大善知識と呼べる人だったのですね。

で何？
入会ビデオで「18歳の夏に信心決定した」とか言ってたのは結局ウソだったのか？

カルトアンチの作り話は笑えるね。

独裁体制、世襲制、恐怖政治、嘘つき勧誘、ネット対策
未信疑惑・・・どうしようもないな。

本当にアンチの捏造はどうしようもないな。

>>303
>悪疑は晴れていないからこそ、本人が恥ずるに余念がない、
と取るべきです。

そうそう。
「摂取心光常照護 已能雖破無明闇
貪愛瞋憎之雲霧 常覆真実信心天
譬如日光覆雲霧 雲霧之下明無闇」

http://houron2.exblog.jp/

福田氏が敗北宣言をしたようですね。
Ｃって誰だろ。
Ｕ氏のことかな。

>>350
>>352
いつもsageでカキコするんだなシンパのネット対策員は

だからなに？

返事がないので再掲。他のごり押しで頑張っているシンパの方も反論どうぞ。

>>180
>なんのことはない、原文を読んでみると>>21なんかは君の推論であって
>「疑情がだんだんはれた」なんてどこにも書いてないじゃない。

いいえ、書いてるんですよ。私の推論以上に立派な貴方の推論は、次のとおりです。

>「無明の酔ひもやうやうすこしづつさめ」って書いてあるじゃない、って言い出すひとも
>あるだろうな。「次第にその迷雲も晴れ」の言ってることはそれと同じじゃないの。
>「次第に」って�@�A�Bの順に合点できたあるいは信仰が進んだと読めるがな。

■ちび丸さま■

見事な解釈ですね。頑張って下さいましたが残念ながら失敗です。

なぜならこれは高森氏の「獲信体験」の投稿だからです。
あなたの言うような「信仰の進み」ではありません。
本人の獲信時が18歳の夏であり、この投稿は18歳の夏になされました。

根拠
■本人の記述
「はからずも夏休み数日前に」「親切にも休暇中」
■増井氏の記述
「九月に入って、夏休み中の研究レポートを出し合いました」
■本人の発言(氏55歳)
「そしてその龍谷大に入って間もなく、親鸞聖人の
教えに導かれて無礙の一道に生かされたのです」

また、
■本人の記述
「後は悲しみも楽しみにさせていただいております」
煩悩即菩提が信前にあるのですか？

また、
■本人の記述
「振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ」
このくだりは、「信仰が進んだ」記述として『獲信の記録』に載せたということで良いですね？

何卒「ばか」者にご教授お願いします。

では、どうぞ返答をお願いします。

また、例の高森氏の投稿を「疑煩悩」と捉える方に質問です。

あれが「獲信」記録でないとするならば、

あなたは

高森氏が

いつ

獲信したと

考えますか？

>>359
先生に聞いたら？なんでアンチは2ちゃんできこうとする。

↑
うそつきに

まともな返事は

期待できないからです

2ちゃんねらーにうそつきよばわりされて先生がかわいそう

>>361
先生の返事を期待せずにシンパに期待してるの？
ちび丸も脱会者だと言ってるし
あなたはいったい誰を相手にして何をしたいのだ？

>>1-362

うそつきに人生翻弄されてかわいそう

↑
２ちゃんねらーごときに

うそつきよばわりされるのは

本当にうそつきだからです。

■根拠
18歳の発言「次第にその迷雲も晴れ」
現在の発言「一念で救われる」

■結論
高森氏はうそつき。

>>363
>誰を相手にして何をしたいのだ？

「高森氏およびその発言を信奉する人」を相手にして

「高森氏の過去の記述・発言・行為と現在のそれとの整合的説明を求め」たい

>>366

「高森氏の過去の記述・発言・行為と現在のそれとの整合的説明を求め」たいなら
高森先生ご本人に聞くのが一番早いと思うのですが？

信頼性のない資料をいくら並べても先生の一言には敵わないですよ

↑
うそつきに

まともな返事は

期待できないからです

加えて、信奉者の整合的説明も聞きたいためです。

それができないのならば

あなたは

うそつきの

うそに

だまされている

かもしれません

ひきこもりの高森にどうやって連絡をつけろと

ほんと聞けるなら直接本人に聞いてみたいものだ

>>368

なぜ先生をうそつきと断定できるのか分かりません。
アンチの精神構造は病んでいますね。先生に一度聞いてから
落ち着いてもう一度ここに来て下さい。でないと、お話になりませんね。

>>372
>お話になりませんね

お話にならないのは貴方のほうです。

過去の氏の記述・発言

土蔵秘事めいた行動

と現在の氏のそれとの整合性を貴方が説明できてから

落ち着いてもう一度ここに来てください

>>373

それはあなたの勝手な誤解・曲解でしょう。
あなたの推測をさも事実化のように吹聴して
人々をだまし、高森先生をうそつきよばわり。
あなたはどうかしてますよ。

高森が立てこもりの人質にとられればよかったのに

「ほ・・・ほんんとうは信心決定なんてしてません・・・もっと生きたいです。助けてください」
って小便もらしながら言うんだろうな

>>374
相手にするなって。
そいつが現実に何もできるわけないんだし、ほっとけ。

>>374
>あなたはどうかしてますよ。

そうですかね？

整合的に説明もできず、騙されている可能性に目をつぶっている人の方が
どうかしていると思いますが。

あなたに整合的説明をお願いします。よろしく。

納得したらすぐ消えますので。納得できなければ消えませんが。

高森がうそつきではない　証拠はありますか

>>377

結局あなたは手元にある資料だけで高森先生をうそつきよばわり
しているということで間違いないのですよね。
先生に一言も反論する機会を与えずうそつきと断定し
一方的ではありませんか。卑怯ですよ。
それで公平な判断をしていると言えるんですか？

そして、なぜ２ちゃんねるですべての結論を出そうとしているのですか？
理解できません。先生のことは先生ご自身が一番ご存じのはずなのに
なぜ、会員の方に結論を求めようとするのですか。どうかしてますよ。

>>379

>結局あなたは手元にある資料だけで高森先生をうそつきよばわり
>しているということで間違いないのですよね。
>先生に一言も反論する機会を与えずうそつきと断定し
>一方的ではありませんか。卑怯ですよ。
>それで公平な判断をしていると言えるんですか？

　一連のビデオ講師除名騒動を見ますと、親鸞会では上田氏の言っても
いないことを言ったとデッチ上げ、本人や、本人に近い人が、どれだけ
事実無根であると声を上げても、まったく耳を貸さず、異安心、邪教の
親玉と断定しているようです。
　これこそ、一方的で、卑怯な態度ではないですか？
　高森会長の件は、ハッキリ本人の書いたものが残っているのですから、
弁解の余地はないと思います。

>>379
>結局あなたは手元にある資料だけで高森先生をうそつきよばわり
>しているということで間違いないのですよね。

ええ、間違いありません。「高森氏自身が書いた」資料です。問題ありますか？

>先生に一言も反論する機会を与えずうそつきと断定し
>一方的ではありませんか。卑怯ですよ。

貴方はここを裁判所か何かと勘違いしているのですか？
「便所の落書き」と堂々と言っていられれば済むことですよ。

そんなに発言したいのならば、高森氏が説法か何かの機会に公式発表すれば
済むのです。そのために弘宣部があるのでしょう。是非弁明いただきたいですね。

また、「卑怯」という言葉を用いられましたが、あなたからすればきっとそう
なのでしょうね。心中察します。しかし、もし氏の記述の不整合が解決でき
なければ、一体親鸞会はどれだけ卑怯の親玉なのか、退会者らの心中も同様に
察していただきたいですね。

>なぜ、会員の方に結論を求めようとするのですか。どうかしてますよ。

返答済みです。

会員の方にこそ、考察してもらいたいからですよ。

あなた自身は「説明できなかった」ということでよいですか？次の返答で、是非、
説明をお願いします。

法論３（１２）福田支部長から斎尾裕史
斎尾裕史くんへ
体調を心配していただきましたが、私はいたって元気ですから、ご心配なく。
君からのメール読みましたが、もはや「病膏肓に入る」といった状態で、つける薬がありません。
以前、君はすぐ戯論に走るきらいがある、とアドバイスしましたが、どうもそうではなく、君の信仰は、後生の一大事がまったく抜けているから、戯論しかできないのだね。
要するに、自分に都合よく仏法をもてあそんでいるだけなのです。
これは、上田祥広くんにも言えることです。
その一例として、君たちは、以前本会を除名されたＣとも連絡を取り合い、本会を誹謗している。
Ｃという男は、因果の道理や後生の一大事さえ否定し、本願寺の坊主と結託して、高森先生を非難罵倒している忘恩、背恩、逆恩の人間です。
まともな人間なら、ましてや親鸞学徒であるならば、絶対に近づきたくない男のはずです。
そんな人間に近寄り、本会の真実開顕の邪魔をしている君たちもまた、外道の輩であることは明らかでしょう。
まことに、愚かなことです。
ここまで指摘しても、君たちの答えは、「三業では判断できない」だろうがね。
福田　琢也

>>381

本当にどうかしているのですね。アンチは。
便所の落書きだからと開き直って、だから高森先生に反論させなくとも
それでいいのだ、それが２ちゃんねるの論理なのだと平気でいられるの
ですね。それとも、高森先生があなたの発言を知っておられながらわざ
と無視しておられるとでも思いこんでいるのでしょうか？
とにかく、あきれてものも言えません。

■限られた資料から、勝手に高森先生をうそつきと断定。
■先生はうそつきだから、抗議する権利を与えない。

これがアンチの論理です。ビデオ講師の除名の真相は知りませんが
仮にブログの内容が真実だとしても、相手が卑怯だから、
相手を一度も信用することなく、自分たちも卑怯でいいんだと
いばっているのもおかしな話です。普通は自分たちだけは卑怯を
絶対しないよう心がけるものですがねえ。どちらにしろ、
アンチがまともな連中ではないことは確かでしょう。
私怨をはらしたいだけの自己中心的な人間の集まりだった
いうことですかね。

>>383
>あきれてものも言えません。

追い詰められてものも言えないの誤植でしょう。

>■限られた資料から、勝手に高森先生をうそつきと断定。

これまた誤植ですね。

■動かぬ資料から、当然に高森氏はうそつきだと帰結

が正解です。

また、
>■先生はうそつきだから、抗議する権利を与えない。

これに至っては意味不明です。

私が権利を授与できるという前提ですか？

では、高森さん、あなたに、抗議する、権利を、授与します。

どうぞ、精一杯抗議してくださいね。むしろそれを望んでいますが。

>>383
会長に反論させるために便所の書き込みを伝える術はなんなんだ？言ってみろ。
他人の手紙を勝手に盗み見るアホがおる限り伝わるわけねえだろが。
ハッキリ言ってやるがこんな誠意の無いことばっかりやってて便所の書き込みにぶっつぶされても
知らんぞ。

＞■動かぬ資料から、当然に高森氏はうそつきだと帰結

あなたは、広く資料を募ると言うことをしない、放棄しているのですから
（少なくとも２ちゃんねるの範囲内だけ）動かぬ資料というには確実性が
欠けています。

＞■先生はうそつきだから、抗議する権利を与えない。
>>361、>>368のことです。
うそつきだから反論の機会を与えてもしょうがないということですよね？
それは権利の剥奪ではないですか？

>>383

>■限られた資料から、勝手に高森先生をうそつきと断定。

私(達？)は、高森顕徹という人物が、
公式に表した著作の内容について批判しているわけです。
その著作の内容に矛盾や嘘があれば、
その点を批判されるのはごく当然のことでしょう？
別に2ちゃんねるでなくてもどこでも行われている事です。

大川隆法だって、初期に書いた「霊言集」などの著作の内容を
批判されていますよね。
彼はどういう言い訳をしたのか知らないけど、
おかしなものを書けばおかしいと批判されるのは当然です。

谷口春子の「絶対の幸福」は本願寺から批判された一文が削除されて
古いものは回収され、再発刊されました。
パクリだらけの「会報」はその理由の説明も無く廃刊になりました。
華光会で出した書籍には、今の高森の教えと違うことが書かれていました。

ただ、事実を批判しているだけです。

>■先生はうそつきだから、抗議する権利を与えない。

別に抗議する権利を与えないわけではないですよ。
抗議したければすればいいのです。
「絶対の幸福」みたいにコソコソと削除したりせずに、
会報みたいにコソコソと廃刊にせずに、
どうぞ正々堂々と抗議してくださいませ。

>>385

一度でもためしたのですか？一度ためして落ち着いてからもう一度
ここで発言して下さい。それなら、同情の余地はあります。

>>385
>便所の書き込みにぶっつぶされても

ﾜﾛﾀｗ
本気で便所の落書きが世の中を変えれると思ってるのかｗ

>>386
>あなたは、広く資料を募ると言うことをしない、放棄しているのですから
>（少なくとも２ちゃんねるの範囲内だけ）動かぬ資料というには確実性が
>欠けています。

■あなたはかの記述が「捏造」だと主張されるのですか？

必ずお答えください。

>うそつきだから反論の機会を与えてもしょうがないということですよね？

いいえ、もしも反論してくださるんでしたら大歓迎ですよ。

公式に弁解してください、むしろそれを望んでいると先ほどから述べています。
しかも、「納得ができればすぐに消えます」とも申しています。

ところであなたからは何の説明もありませんね？

もまいら必死に2chやってる時間あったら他に出来ることたくさん有るだろうが
親鸞会を批判するのはかまわんがもっと有意義にやれよ
便所の落書きで抗議してるつもりならおめでたいｗ

>>387
>>388
あなたがたがいくら陰口をたたこうと、コソコソと話しているだけでは
親鸞会も相手が何を望んでいるか分からないのです。だから何を正せば
いいかわからない。お互い損をしているとは思いませんか？

>>390

捏造だといいませんよ。捏造の可能性はあるかもしれませんがね。

＞いいえ、もしも反論してくださるんでしたら大歓迎ですよ。

ならば、うそつきの断定はひかえるべきでしょう。

>>393
>捏造だといいませんよ。

ますます分かりませんね。

■質問■
「広く資料を募」れば、この記述がなかったことにできるということですか？

>ならば、うそつきの断定はひかえるべきでしょう。

あなたも危うい言語能力でしょうか？

あなたの「ならば」という推論は、一体どのように解釈すれば良いですか？

是非教えて下さい。

もうひとつ、

■あなた（ID:50k/epaK）の整合的説明はまだですか？

いっそ捏造説をとられれば整合的ですからおすすめですが。

>>394
＞「広く資料を募」れば、この記述がなかったことにできるということですか？

少なくとも、一方的な判断ということはなくなりますね。
情報に信頼性がでてきます。
口で話していても埒があきませんから、まず行動してください。

＞あなたの「ならば」という推論は、一体どのように解釈すれば良いですか？

あなたが周りの声をひろく聞き入れる度量がまだ残っているのならば
うそつきと断定して耳をふさぐこともないでしょうということです。
言葉足らずでしたね。すみません。

＞■あなた（ID:50k/epaK）の整合的説明はまだですか？

まだ断定をさける立場です。保留ということですかね。
もちろん、あなたの説が正しいという可能性も認めていますよ。
現在用意されている資料の範囲内での話ですけど。

>>383
＞アンチがまともな連中ではないことは確かでしょう。
＞私怨をはらしたいだけの自己中心的な人間の集まりだった
＞いうことですかね。

この語り口、あの人に似ていますが、ついに出ましたね。
論理に窮して言い返せないときのｓ会の伝家の宝刀、
「人格攻撃」「悪口」。
もっと頭を冷やされたらいかがでしょうか。

>>389
＞本気で便所の落書きが世の中を変えれると思ってるのかｗ

２チャンネルが便所の落書きとあなただけがいつまでも思っていれば
いいんではないですか？それも自由です。
http://wiredvision.jp/news/200705/2007051019.html

389 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/18(金) 16:14:36 ID:p9P6ua/9
>385
>便所の書き込みにぶっつぶされても

ﾜﾛﾀｗ
本気で便所の落書きが世の中を変えれると思ってるのかｗ

391 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/18(金) 16:18:43 ID:p9P6ua/9
もまいら必死に2chやってる時間あったら他に出来ることたくさん有るだろうが
親鸞会を批判するのはかまわんがもっと有意義にやれよ
便所の落書きで抗議してるつもりならおめでたいｗ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ID:p9P6ua/9さんのほうがよほど必死に書き込んでおられるように見えますが。

>>395
>まだ断定をさける立場です。保留ということですかね。
>もちろん、あなたの説が正しいという可能性も認めていますよ。
>現在用意されている資料の範囲内での話ですけど。

了解しました。誠実な会員の方とお見受けします。

「うそつき」という暴言は撤回いたします。すみませんでした。

しかし、私は何よりも整合的な説明が欲しいのです。

会員の方からはこれがただの親鸞会破壊活動にしか見えないかもしれません。

しかし、退会者からすると、自分の過去はなんだったのか、という過去の整理収集の
作業の一環なのです。口汚いアンチもかつては高森氏を慕い、後生を思い、信後の世界
に憧れた同胞であったことをも思い出していただきたいと思います。加え、２ちゃんね
るが敗残者の吹き溜まりだという考え方も変えて頂く必要があると思いますが。

ただの悪意の塊でやっているわけではないということもご承知おきくださいね。

＞ただの悪意の塊でやっているわけではないということもご承知おきくださいね。

まあ、分かろうとすれば分かりますけど、今の状態があなたたちにとっても
よくない状態なのはちがいないと思いますよ。
聞きたいことがあるなら高森先生に直接きいてみる、それがダメなら
やりとりをブログなどにでも公開してひろく世間に意見を求めてはどうでしょうか？
先生まで便りがとどくなら、決して無視するというようなことはないと
思うんですけどね。

>>398
ただの悪意でやってるのではないと思われたいのなら
ちゃんとした言葉使いから覚えた方がいいでしょう。
そうすれば、親鸞会も鬼じゃないんだから
誠実な対応してくれると思いますよ。

>>400
>ただの悪意でやってるのではないと思われたいのなら
>ちゃんとした言葉使いから覚えた方がいいでしょう。
>そうすれば、親鸞会も鬼じゃないんだから
>誠実な対応してくれると思いますよ。

ただのカルトではないと思われたいのなら
ちゃんと内容に関する反論の仕方から覚えた方がいいでしょう。
そうすればアンチもただの悪意の塊ではないんだから
誠実な対応してくれると思いますよ。

>>401
反論の仕方が何かおかしかったでしょうか？
悪い点があったなら改めますので、お教えください。

>>402
>反論の仕方が何かおかしかったでしょうか？

はい。

内容についての反論を避け、言葉づかいがどうだこうだとばかり言っています。

次の推論つき、どこが問題かを指摘し、反論してください。よろしく。


■■■高森氏が「いつとはな〜しに救われた」ことの論証マニュアル■■■

�@引用文から、「迷雲」は、信前のものであることが明らかである。

�A引用文から、この「迷雲」が晴れたことによって信後に出ていることが明らかである。

�B�@�Aより、信前信後が「迷雲」の有無によって区別されている。

�Cしたがって、「迷雲」＝「疑情」である。

�Dその「迷雲」が「次第に」晴れたのだから、「高森氏はいつとはな〜しに救われた」

>>357
>あなたの言うような「信仰の進み」ではありません。

「ではありません」といわれてもあなたがそう思っているだけで何の説得材料もないんです。
「全然違います」というのも根拠がないし。
信前信後と言っても獲信した前の日と次の日も前後だし、
前の月と後の月も前後だよ。
「一念」を「次第に」と言ったことにしないと話が続かないからだろうが
根拠のない主張をくりかえされても反論もしようがない。

化城っていうのはある程度信仰がすすまないとないんです。
わからないだろうけど。
信仰が進むことはありますよ、ある程度。
御聖教のお言葉もあるだろうし。
難しいことがわからないひとに難しいことをわかるように話するのは不可能ですね。

>>403

ここだね。
>信前信後が「迷雲」の有無によって区別されている

信前信後と言っても獲信した前の日と次の日も前後だし、
前の月と後の月も前後だよ。
当然１時間前と１時間後も獲信の前後。わかる？

■ちび丸さま■

こんばんは。

どうして質問への返答がないのでしょうか？答えられないからでしょうか？

ごまかさずに答えてくださいね。再掲しますのでお返事よろしく。

■本人の記述
「後は悲しみも楽しみにさせていただいております」
煩悩即菩提が信前にあるのですか？

また、
■本人の記述
「振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ」
このくだりは、「信仰が進んだ」記述として『獲信の記録』に載せたということで良いですね？

信心決定したひとは「次第に」とは絶対いわない、というのも根拠がない。

それこそ誰かさんが言ってる、「三業で判断できるのか」っていうやつじゃないの？
妙好人っていわれる人で教学的に問題ある発言はいろいろあるよ。

「誰に救われたかわからない」っていうのとレベルが違うんだよ。
わかんないだろうけど。

>>403
それについてはID:50k/epaK氏が何度も答えているように思いますが？
私もその文章のことは全く知りませんので答えようがありません。
親鸞会に直接たずねられるのがよろしいかと思います。

■ちび丸さま■

こんばんは。

どうして質問への返答がないのでしょうか？答えられないからでしょうか？

ごまかさずに答えてくださいね。再掲しますのでお返事よろしく。

■本人の記述
「後は悲しみも楽しみにさせていただいております」
煩悩即菩提が信前にあるのですか？

また、
■本人の記述
「振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ」
このくだりは、「信仰が進んだ」記述として『獲信の記録』に載せたということで良いですね？

>>408
>ID:50k/epaK氏が何度も答えているように思いますが

どこにですか？分かりませんので教えて下さい。よろしく。

>>410
一日中議論しててまだわからないのなら親鸞会に直接聞いてください。
よろしく。

>>411
>一日中議論しててまだわからないのなら親鸞会に直接聞いてください。
>よろしく。

親鸞会お得意のごまかし逃亡をせず、きちんと答えてください。
よろしく。

>煩悩即菩提が信前にあるのですか？

どこの文か知らないけど信前にも煩悩即菩提はありますよ。

あ、見た見た。別に信後でもいいんでは？化城のこともあるし。

まあとにかく「一念の体験を次第にと言った」と言い通すのは無理だって。

>「振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ」
>信仰が進んだ」記述として『獲信の記録』に載せたということで良いですね？

そんなことどこかで言いました？
信後の味わいの言葉ではないの？

なんか決めつけるのに一生懸命で無理なんだよ。
「そう読もうと思えば読める」程度でしかない。
何の確証もないこと。
ごくろうさん。

■ちび丸さま■

問題のソースをちゃんと読んでらっしゃらないようですね。よくお読みくださいね。

親切にも休暇中『仏敵』の書をお借りして読ませていただき、また家にあった書物により、
さらにまたK光をも送っていただき、次第にその迷雲も晴れ、今日までの悪疑を恥づるに余念がありません。
ただただ「そのままこい」「そのままでよい」とは何と有難いことでしょうか。
南無阿弥陀仏々々々々々々
これも諸兄の方々のお骨折りによるものと、さらに大悲の無限の方便摂化に、ただ感泣するのみであります。
毎日毎夜、念仏は楽しい時に苦しい時に、無造作に口より出づる蓄音機にさせていただいて、有難き弥陀の呼び声を聞かせて
いただけます・・・ただただうれしさで一杯なのであります。南無阿弥陀仏
今や、地獄極楽の存在など疑ってみようとする心の恐ろしさに身をば悶えるのであります。ただ南無阿弥陀仏々々々々々々
しかし日常生活は煩悩の起こりづめで、ことさらに変わったところもなく、といってそれとて一時の間で、後は悲しみも楽しみにさせて
いただいております。今後ともますます諸兄の御指導をお願い致す次第であります。

以下は高森氏20歳の著書からの引用です。

高森顕徹・編　『獲信の記録』　華光社　P69〜71

・・・挨拶も忘れて、今あった不思議な出来事をありのまま顕徹君に語った。一同は我がことのように喜んでくださる。だが、私自身は何がなんだかさっぱり分からぬ。本当だろうか・・・。これが獲信したというものであろうか？

　まだまだ疑いの晴れぬまま、種々ご馳走に預かる。こんな、うまく食事したことが近頃にあったろうか。やがて、顕徹君の話に薄紙を、はぐが如く、光明は輝きを増し、歓喜は胸に張り裂けるのであった。

「如来を求めて、いくら追っかけても、人間は到底追いつけるものではない。また自分でとらえられる位なら、他力信心なんか必要もない。弥陀は十万億土の彼方におられるものだと思っていられたか
知らぬが、何のことは無い、アンタの腹の中にいて、しかもこの宇宙を包んでいる絶対者なんだ。その懐に入っていながら、それを追っかけ、とらえようなんて、問題ではない。追いつけないことが分かって
初めて振り返ってみると、何のことは無い。総てが包まれていたことに気がつくのだ。この様に包まれていながら、何を悩みますかね。」

不思議だ！そう聞けば悩もうにも悩む種が無いではないか。そして顕徹君の語るどの話も皆、素直に肯定出来るからおかしい。弥陀が智慧や才覚で分からんでもよいのだ。このままでよいんだなあ。ああ、このままだった、このままだった。

■ちび丸さま■

あなたはいったん高森氏の獲信体験を「真」と認めた発言をし、氏の表現の
不適切が教学の不足によると仰いましたね。

ついであなたはこの立場を変更し、「信仰が進んだ」過程なのだと仰いましたね。

今度また勝手に立場を変更されると困るので、確認しておきます。
前者の立場を捨て、後者の立場を取るということでいいですか？

ばか者にお返事よろしく。

不都合な質問には答えないのですね。

答えたものも答えになってないですし。

出てきてくださいね、ちび丸さん。

>「そう読もうと思えば読める」程度でしかない

これが一番笑えます。そうとしか読めないのにごり押し解釈をするちび丸さんでした。

>今度また勝手に立場を変更されると困るので、確認しておきます。
前者の立場を捨て、後者の立場を取るということでいいですか？


どうとでも読めるって言ってるんですが。
ばかでないならわかるはずですけど。

>>418
>どうとでも読めるって言ってるんですが

いいえ、無理ですと言っているんですが。
ばかでないならわかるはずですが。

なぜならこれは高森氏の「獲信体験」の投稿だからです。
あなたの言うような「信仰の進み」ではありません。
本人の獲信時が18歳の夏であり、この投稿は18歳の夏になされました。

根拠
■本人の記述
「はからずも夏休み数日前に」「親切にも休暇中」
■増井氏の記述
「九月に入って、夏休み中の研究レポートを出し合いました」
■本人の発言(氏55歳)
「そしてその龍谷大に入って間もなく、親鸞聖人の
教えに導かれて無礙の一道に生かされたのです」

では貴方にお尋ねします。「信仰の進み」だとすると、

■氏の55歳の発言は

■ウソハッタリ

だということになりますが、それでよいですね？

>信前にも煩悩即菩提はありますよ。

すばらしい解釈をありがとうございました。

「どうとでも読める」

の言葉を実践するちび丸さんですね

『獲信の記録』の信心が真実か化城かどうやって判断するんですか？
真実信心なら教学力の不足による不適切な発言であろうし
化城ならそう発言してもしかたないわけです。

この時点で化城であってもその後、獲信することはあるし
やっぱりそのときも教学がなければ不適切な発言はあるでしょう。
信前のお導きは調機誘引で「次第に」だし。
あなたは「信心決定したひとは絶対、次第に云々、とは言わない」というのだから
根拠をあげないといけないのはあなたのほうでしょ。

時刻の極促の体験が「次第に」？？？
火に触れて熱いと感じるのと同じくらいハッキリする体験なのに？？？
「アッと言う間もない体験が信の一念」とさんざん言っておいて、
しかもそういう本願寺派の人間でもいりゃ
「あれは風邪引き安心だ、異安心」だと言っておきながら、
会長となるや

＞あなたは「信心決定したひとは絶対、次第に云々、とは言わない」というのだから
＞根拠をあげないといけないのはあなたのほうでしょ。

こんな、普段の主張とは相容れないようなこと言うとはねえ。

アンチがいったい何をしたいのかよくわかりません。
親鸞会に不満があるという思いはわかりましたけど、世の中にはいろんな人の思いが
あって、全部が全部あなたの思いばかりくみ上げて回ることはできませんよ。
何か我慢しなくてはいけないものです。
それに、不満があることすべてに対して感情が任せるのままに対処していたのなら、
あなたが本当にしたいことができないでしょう。
聞きたいことがあるのなら、先生に直接きく。
それほど聞きたくないのなら、あきらめて本業にもどる。
簡単な二者択一だと思いますけどね。
それなのに2chで陰口をたたくばかりでは、何がしたいの？と思われますよ？

あなたは、本当にしたいこと、しなければいけないことが見つからないのですか？
それとも、それを放棄してしまいたいのですか？

前者なら、一つは親鸞会から教えてもらっていると思いますし、
後者なら、あなたは敗残者とよばれても仕方がないと思いますよ。

話し相手を探しているだけなら、ただの暇人で済みますけど
あなたの言葉遣いでは、会員の中では怒ってくる人もいますよ。
というか世間では怒るのが当たり前です。あなたの思いに同情して
くれる人ばかりではありませんから。

>>419

じゃあ、夕方に信一念の体験があったら
朝から夕方までは「信仰の進み」があったらおかしいわけ？

信前信後といっても
今週獲信したら先週は信前来週は信後だし
今日獲信したら昨日は信前明日は信後だし
今獲信したら1時間前は信前1時間後は信後だよ。

1週間前、1日前、1時間前から信一念まで
「信仰のすすみはない」というのですね。

その間信仰は止まってるわけ？

言葉足らずで失礼。

×しかもそういう本願寺派の人間でもいりゃ
　　↓
○「だんだんと知らせて頂きました」とかいう本願寺派の人間でもいりゃ

確認しておきます。

>『獲信の記録』の信心が真実か化城かどうやって判断するんですか？

ここにいう『獲信の記録』とは、氏の20歳の著書に限定しているのですか？
それとも華光会の『華光』における氏の投稿文も含んでいるのですか？

議論がすれ違いにならないために、煩瑣ではありますが、お返事よろしく。

>時刻の極促の体験が「次第に」？？？

ほーら、出た。
わけのわからん横レス。
時刻の極促の体験とは読めんっていってるだろ。

信一念の体験を時刻の極促といわれたのは親鸞聖人なんだよ。
初発の一念に注目して真実信心を表されたのは聖人が初めて。
「無二心」に注目された方はあっても時刻の極促を教えられたのは
祖師聖人だけ。

祖師聖人以前で初発の一念を表現したひとがどれだけあった？
信心決定したひとがみんな「一瞬の驚天動地の体験」っていってるなら
初発の一念を時刻の極促と教えられたのは祖師聖人が始めてではない
ということになるが、そういう主張なわけ？

>>425
>じゃあ、夕方に信一念の体験があったら
>朝から夕方までは「信仰の進み」があったらおかしいわけ？

いよいよきびしいですね。思わず失笑してしまいましたよ。

■■■ちび丸氏の主張■■■

親切にも休暇中『仏敵』の書をお借りして読ませていただき、また家にあった書物により、
さらにまたK光をも送っていただき、次第にその迷雲も晴れ、
↑
ここまで信前

今日までの悪疑を恥づるに余念がありません。
ただただ「そのままこい」「そのままでよい」とは何と有難いことでしょうか。
南無阿弥陀仏々々々々々々
↑
ここで信後



面白い解釈ですね。ごくろうさま。

>>427

なんで人の質問のは答えないの？
失礼な人やな。
議論に勝ちたいだけなら勝手に勝利宣言してたらいいじゃん。
別にかまわんよ。アンチは以前からそうだから。


「次第に」を1週間前でなく、1日前でなく、1時間前でなく
信前のお導きでなく
信一念と読む根拠はどこにあるわけ？

真実信心のひとは絶対「信心を獲た体験」を次第にとは言わないという
根拠はどこにあるの？

20歳の著書でも、投稿文でもどっちでもいいですよ。

＞ごくろうさま。

ああ、論議打ち切りで勝利宣言ですね。

結局こちらの質問にはまったく答えていただけなくて
残念でした。
はじめから期待はしてませんでしたが。

>>355で指摘されて意向、ネット対策員（ちび丸、ID:50k/epaKなど）はsageでカキコしなくなった。

論議は一方的にうち切られましたので
一応まとめておきますね。
これが答えてもらえなかった質問です。

�@「次第に」を1週間前でなく、1日前でなく、1時間前でなく
信前のお導きでなく
信一念と読む根拠はどこにあるのか？

�A真実信心のひとは絶対「信心を獲た体験」を次第にとは言わないという
根拠はどこにあるの？

�B信心決定したひとがみんな「一瞬の驚天動地の体験」っていってるなら
初発の一念を時刻の極促と教えられたのは祖師聖人が始めてではない
ということになるが、そういう主張なのか？

ごくろうさまでした。

>>428　意味がわからん。
>>428　意味がわからん。
>>428　意味がわからん。
>>428　意味がわからん。
>>428　意味がわからん。
>>428　意味がわからん。
>>428　意味がわからん。
>>428　意味がわからん。

>>433
ていうかむしろ、その質問への回答は
会員から聞いてみたいんだが。

>信前にも煩悩即菩提はありますよ。

これは先にチビ丸氏に発せられた質問だから
チビ丸氏に返答責任がありますね。

もちろんお聖教の根拠を挙げてね！

>>430
>なんで人の質問のは答えないの？

いいえ、貴方がまた立場をクルクルと変えてしまわないように、貴方の使った
言葉の内容を確認しただけですよ。

>20歳の著書でも、投稿文でもどっちでもいいですよ。

了解しました。では、返答しましょう。

>「次第に」を1週間前でなく、1日前でなく、1時間前でなく
>信前のお導きでなく
>信一念と読む根拠はどこにあるわけ？

�@高森氏の「獲信」の体験投稿であるため、しかも、

�A当時の高森氏は「次第に」救われる教義を信奉していた裏づけがあるため
（『獲信の記録』）

である。

>真実信心のひとは絶対「信心を獲た体験」を次第にとは言わないという
>根拠はどこにあるの？

あなた、こんな問題提起をして恥ずかしくないのですか？
「…でない根拠を挙げよ」とは、窮地に陥った人間がする典型的な反論ですよ。

あなたも認めるとおり、氏は真宗教義に鑑みれば不適切な発言をしたのですよね？
すると、適切な真宗の教義からすると、かの投稿文の解釈として、

「体験は真で体験談が誤り」
「体験談は真で体験が誤り」

のいずれかになるはずでしょう。あなたの判断は前者なのです。

しかし、『獲信の記録』所収の高森氏の記述からは、明らかに「いつとはなしに
救われる」教義を信奉していたことがうかがえます。

>本当だろうか・・・。これが獲信したというものであろうか？ …
>まだまだ疑いの晴れぬまま…
>不思議だ！そう聞けば悩もうにも悩む種が無いではないか。そして顕徹君の語る
>どの話も皆、素直に肯定出来るからおかしい。弥陀が智慧や才覚で分からんでも
>よいのだ。このままでよいんだなあ。ああ、このままだった、このままだった。

こんなことを堂々と書いている当時の高森氏は、まさしく異安心であり、
この体験録に書かれた人の救われ方を肯定していたことは明らかです。

そしてこの人の救われ方とは「次第に」疑情が晴れるという救われ方です。

つまりは「体験談は真で体験が誤り」だということになります。

>�B信心決定したひとがみんな「一瞬の驚天動地の体験」っていってるなら
>初発の一念を時刻の極促と教えられたのは祖師聖人が始めてではない
>ということになるが、そういう主張なのか？

あなたの意見は、焦点がずれているのですよ。一瞬とよぶか呼ばないかでは
なく、明確に「次第に救われた」と氏が考えていたから問題なのですよ。

18歳から20歳にかけて、高森氏は「次第に救われる」ことを是とする教義
を信奉していいました。

あなたがどう頑張って高森氏を擁護しようが、氏の信心の変遷は否定できません。

目をつぶりたいでしょうが、よく現実をみてくださいね、ちび丸さん。

高森氏の著作『獲信の記録』より
>本当だろうか・・・。これが獲信したというものであろうか？ …
>まだまだ疑いの晴れぬまま…
>不思議だ！そう聞けば悩もうにも悩む種が無いではないか。そして顕徹君の語る
>どの話も皆、素直に肯定出来るからおかしい。弥陀が智慧や才覚で分からんでも
>よいのだ。このままでよいんだなあ。ああ、このままだった、このままだった。

現親鸞会公式ホームページより
>「ひょっとしたら、私はまだ信心決定していないのではなかろうか」とか
>「ハテナ、こんな心があってもよいのだろうか」
>などと思う心は、みんなこの疑心なのです。
>このような疑心は兎の毛の先で突いたほどあっても、絶対に信心決定していないのです。

真っ暗なトンネルに入っていた急行列車が、
晴れわたったトンネルの外に出た感想を文章に表した場合、
はたして「次第に暗闇が晴れていった」などと書くのだろうか？

列車がトンネルに入る前は台風で、トンネルの中でも不安でたまらなかった。
けれどトンネルを出た瞬間、世界はハワイのような別世界に変わっていた。

「えっ、一瞬の中にこんな不思議なことってあるものか？　これは凄い！　凄すぎる！　」

と一瞬の不思議体験をした人がいたとしたら、少なくても


「暗闇は次第に晴れわたりました。」

とは、書かないでしょう。

蛍の墓原作者の野坂昭如と言えば、有名な逸話が。

野坂の娘の国語の授業で、父の作品が扱われた。

その時問題に「この時の著者の心境を答えよ」

というものがあったので、娘は家に帰ってから父に訪ねた。

「その時どんな気持ちだったの？」

「締め切りに追われて必死だった」

翌日のテストで答えにそう書いた娘は×をもらった。

>>440
ちび丸氏もそれは認めているようです。

ちび丸氏の見解をトンネルの例えで言うなら、「次第に」出口に向かっていき、
一瞬でトンネルを出た、というものです。

しかし、そのトンネルを出た瞬間の記述を高森氏はしておらず、しかるに明るい
外の世界の描写はなしている、というものです。

この見解は面白いですが、無理だと私は申しました。

傍証として『獲信の記録』があり、これが氏の「次第に救われた」体験を裏付ける
からです。

シンパの方々は、どうしても高森氏の信心を疑いたくないようですね。

>>442
そんな話は親鸞会では聞いたことがないから、
親鸞会教義と会長の獲信体験との剥離はぜんぜん解決されたことにならないはずだが・・

M晴は高卒で、龍大の入試に落ちたらしい。他に行くところがなく
講師部にすすんだみたいだ。夫婦で高卒らしいが、今時、高卒の
トップとは珍しい。ぜひインテリ集団親鸞会のトップとして
権力と金と女をほしいままにして、M晴会を発展させてほしい

■■■高森氏の信心に変遷があった証拠■■■

かつて氏は、自らの信心決定体験録に「次第にその迷雲も晴れ」と記載していました。
この「次第に」について、シンパの方から

�@「次第に」疑煩悩が晴れたとする見解
�A「次第に」信仰が進んだのだとする見解

が寄せられています。疑煩悩は晴れるはずがないので�@はありえません。
しかし、現在ちび丸さまより、�Aの見解が主張されております。しかし、
この解釈を不可能にする多くの傍証があります。そのうちで最大のものは
以下の高森氏自身の記述です。ここで氏は「次第に」救われることを是と
しており「土蔵秘事」まがいの活動をしていた模様です。

現在の見解と対比してみてください。

■高森氏の著作『獲信の記録』（氏20歳）より
>本当だろうか・・・。これが獲信したというものであろうか？ …
>まだまだ疑いの晴れぬまま…
>不思議だ！そう聞けば悩もうにも悩む種が無いではないか。そして顕徹君の語る
>どの話も皆、素直に肯定出来るからおかしい。弥陀が智慧や才覚で分からんでも
>よいのだ。このままでよいんだなあ。ああ、このままだった、このままだった。

■親鸞会公式ホームページより
>「ひょっとしたら、私はまだ信心決定していないのではなかろうか」とか
>「ハテナ、こんな心があってもよいのだろうか」
>などと思う心は、みんなこの疑心なのです。
>このような疑心は兎の毛の先で突いたほどあっても、絶対に信心決定していないのです。

嘘つきダミサ勧誘団体の言っていることなど
反論するまでも無いだろ？

阿弥陀仏の救いに授かるのは、例えば過って足を滑らして崖から落ちるところを間一髪、他の人の手に掴まれ助かるようなものだ
この体験を、「次第に」助けられたなんていいますかねえ

会長が何時から一念で、と言い出したかが重要な鍵だな

>>>445
ちがう。ちび丸は二つの反論が可能で、資料不足にて異安心批判の体をなして
いないと批判そのものを退けている立場。二つ反論とは、

�@例の引用文は獲信体験を告白したものではない。獲信前の信仰告白と言える。

�A例の引用文が獲信体験でも、「次第に」の言葉は教学を知らなかったためによるもの。

この二つ。極めてシンプルなことしか言っていない。
しかし、この�@�Aはすでになんでも反論済みでそれにちび丸が答えず
なんども同じ問答を繰り返しているから、ややこしいことになっている。

次第にその迷雲も晴れ ID:dMUBatPK

↑こいつすごいｗ
5/18だけで何十回書き込んでるんだｗ

>>450
> 5/18だけで何十回書き込んでるんだｗ

　いま、彼は、全身全霊をかけて親鸞聖人の教えに向かっているんだよ。
　こういう精神を、真の求道というんだ。嘘つき勧誘することが求道じゃない。
自分が今抱いている疑問に真正面から立ち向かうことが求道だ。dMUBatP
Kは、親鸞学徒の鏡と言うべきだろうね。

これまでの発言からのちび丸師の姿
・高森会長の教え＋赤沼・山辺『教行信証講義』を参考にして真宗を語っている。
・会長の「教え」には従順なものの会長の「指導」には従っていない。
・脱会者であって親鸞会のW氏でもM氏でもない

>>452

>・脱会者であって親鸞会のW氏でもM氏でもない

これは自称なので、信憑性は薄いと思われ。
Ｍ野氏の線が堅い。

>>451
> いま、彼は、全身全霊をかけて親鸞聖人の教えに向かっているんだよ。

それは違うでしょ。
高森先生の獲信詐称疑惑を問題にしているだけのことでしょ。
今、高森先生の名代としてちび丸師が脱会者という立場で敢然と立ち向かっているのだ。

堅って難の兄弟？

>>455
おそらく難（かたし）と書こうとしての変換ミスだろ。
渡海になりすまそうとして失敗した ID:dMUBatPK だと思う。

脱会者なら、議論で屈することがあっても、親鸞会には疵がつかない。
脱会者を名乗った時点で、持論が維持出来ない場合を、想定したか。

というか、今高森先生が信心決定している事実が大事なのであって、
昔の見解の間違いなんてどうでもいいんだよね。
揚げ足取りばかりのアンチらしいといえばらしいけど。

>>456
>おそらく難（かたし）と書こうとしての変換ミスだろ。
>渡海になりすまそうとして失敗した ID:dMUBatPK だと思う。

ｓ会の工作員か？品のないこというなよ。
トリップがいつもの渡海氏のと合っているじゃないか。

>>458
>というか、今高森先生が信心決定している事実が大事なのであって、
>昔の見解の間違いなんてどうでもいいんだよね。

事の重大性を理解していないお花畑はこれだから困る。
私は「今高森先生が信心決定して」いないと思うがね。
おそらくはいまでも「獲信の記録」と変わらない異安心だろ。

389 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/18(金) 16:14:36 ID:p9P6ua/9
>>385
>便所の書き込みにぶっつぶされても
ﾜﾛﾀｗ
本気で便所の落書きが世の中を変えれると思ってるのかｗ

「世の中が変われる」ってお前バカか？
S会なんざ所詮、便所の書き込みで潰れるだろうが。W

>>437

へえ。まだ論議する気があったのですか。
＞�@「獲信」の体験投稿であるため、

これが根拠にならないと言っているんですけど。
たとえば三願転入なら「転入」は一念ですが、１９願２０願を通過するときは『久しく』なわけですね。
あなたの主張なら「獲信の体験はみな一念の体験という表現しかない」ということになります。
「三願転入は信前信後の獲信の体験を言われたものではない」という主張であるということで
よろしいか？

>>438
>>不思議だ！そう聞けば悩もうにも悩む種が無いではないか。そして顕徹君の語る
>どの話も皆、素直に肯定出来るからおかしい。弥陀が智慧や才覚で分からんでも
>よいのだ。このままでよいんだなあ。ああ、このままだった、このままだった。

>こんなことを堂々と書いている当時の高森氏は、まさしく異安心であり、
>この体験録に書かれた人の救われ方を肯定していたことは明らかです。

はあ？御自分のことを「顕徹君」と書かれたのですか？
不思議なことを言うひとですねえ。
すごい読解力というか。

>>439は>>462に書いたことで足りていると思います。

このときは「化城であったのかもしれん」とは私は前にも書きましたよね。
別に否定もしてませんが。
「次第に」というのは「一念の体験を『次第に』と言った』というあなたの
決めつけが無理だっていってるんですよ。

>>449
�@例の引用文は獲信体験を告白したものではない。獲信前の信仰告白と言える。

�A例の引用文が獲信体験でも、「次第に」の言葉は教学を知らなかったためによるもの。

>この二つ。極めてシンプルなことしか言っていない。
>しかし、この�@�Aはすでになんでも反論済みでそれにちび丸が答えず

どれが反論？ナンバーあげてちょうだい。
ばかですからていねいにお願いします。

テスト

>>455
　「難」の変換ミスです。m(_ _)m

>>454
> それは違うでしょ。
> 高森先生の獲信詐称疑惑を問題にしているだけのことでしょ。

　そうかね？。今まで正しいと信じてきた権威に対し、勇気をもって疑いを抱き、
疑いの本質を知ろうと言う態度は、仏教を学ぼうとする者であれば、とても大事
なことだ。
　親鸞も、釈迦仏教という大変な権威に対して疑問を抱き、阿弥陀仏教に真理
を見いだした。
　本人が意識しているか意識していないか知らないが、僕には親鸞仏教の原点
に立っている姿が見えてくるよ。

>>458
> というか、今高森先生が信心決定している事実が大事なのであって、
> 昔の見解の間違いなんてどうでもいいんだよね。

　今、高森先生が、嘘をついているか否かが大事なんじゃないか？
まさに今、458の4p0rDSmzを騙し、後ろ向いてアカンベーをしているの
か、していないのか、ここが大事なんだろ。

　高森聖人に騙されて地獄に堕ちても後悔しないというなら、それは勝
手だが、嘘つきに騙されて地獄に堕ちたら堪らないという人は、世の中
の大半なんだよ。

>>461
> 本気で便所の落書きが世の中を変えれると思ってるのかｗ
> 「世の中が変われる」ってお前バカか？

　東欧革命は、ポーランドのグダニスクという辺鄙な片田舎、炭坑の町の薄暗い公衆便所の落書
きから始まったんだ。

　恐らく、その落書きを見た人百人中、九九人は、その落書きの主が直ちに殺されるだろうと予想
したと思う。それが当時の常識だった。世界が「ワレサ」という、一人の英雄の名を知ったのは、そ
れから数年後だった。ポーランドの炭坑で、労働組合の委員長に就任したときだった。　落書きの
主がワレサ本人だったかどうかは、誰も知らない。しかし、彼の近くにいた人だろう。
　ポーランドでの事態の推移に高をくくっていた人物がいた。東ドイツのホーネッカーだ。彼は、必
ずソ連軍が動くと確信していた。しかし、ホーネッカーの予想は外れた。そのとき、ソ連の首相が
ゴルバチョフだった。ゴルバチョフはソ連軍を動かさなかった。ベルリンの壁が崩壊するのには、
その後、時間がかからなかった。

　フランス革命は、刑務所の壁の落書きが人々を引きつけたんだ。いま、北朝鮮では、公衆便所に
盛んに落書きが書かれている。北朝鮮での落書きの主は、そういう歴史の事実を知っているのか知
らないのかは僕は知らんが、革命は、常に落書きから始まるんだよ。
　
　

>>467
信心決定したら地獄に堕ちなくなるとでも思っているのかね?
それが親鸞聖人の教えられた信心だとでも？

アンメルツ〜♪
>451
大部分同意。正直を「方」といふ。外己を「便」といふ。
正直によるがゆゑに一切衆生を憐愍する心を生ず。
外己によるがゆゑに自身を供養し恭敬する心を遠離するがゆゑなり。
論註はありがたいな、南無阿弥陀仏。
嘘ついたり、取り繕うんは、自分を守るためなんね。恥ずかしい。
外己(己をほかにする)の御方は正直のかたまりや。
そんな仏の法を聞きながら、この体たらくはなんやねん、とは思わん？
漏れは、お勤めするたび思うんやけど、毎日。
嘘がお嫌いな、正直をもって本とする仏の善巧摂化と聞いとるならば、
嘘つき勧誘など、恥ずかしゅうて、でけへんと思うんやけどな。
阿弥陀如来の本願にまかせて、正直のかたまりにまかせて、
生きればいいのに。いらんことばかりはかろうて死んでゆくんは、
つまらん、つまらん。

>>463
ちび丸さん
>はあ？御自分のことを「顕徹君」と書かれたのですか？
>不思議なことを言うひとですねえ。

この「獲信の記録」というのは、高森先生が華光会におられたときに、
自分に縁があって信心頂かれた方の体験談を聞いて、
高森先生が執筆・編纂して、出されたものなんですよ。
ラストには、高森先生の師匠である伊藤氏の座談会の記録が載せられています。

他にもいろんな体験談がありますが、
その内容は、そうですね、
以前「これが獲信か」という華光会批判のパンフレットが出たことがありますが、
そこで批判されている華光会の体験談みたいなのが延々と乗っている、
という感じでしょうか。
コピーが今会員の間に出回っていますので、
いずれはちび丸さんもご覧になられるかもしれません。
（ちび丸さんは会員ではないのでしたっけ？）

私の疑問は、信心決定していたはずの20歳の高森先生が、
なんでこんなものを出されたのか、ということなんです。
今の親鸞会の話だと明確に否定されるべき信心の姿なのに、
少なくとも20歳の時点ではこんな事を書いておられた、と言うことです。
ほんとに信心決定していれば、かけるはずのないことです。
ですから、高森先生の信心はどこかに嘘偽りがあるのではないかと。
そういう事を考えているわけです。

>>469
「断」と言うは、往相の一心を発起するがゆえに、生として当に受くべき生なし。趣としてま
た到るべき趣なし。すでに六趣・四生、因亡じ果滅す。かるがゆえにすなわち頓に三有の生死を
断絶す。かるがゆえに「断」と曰うなり。「四流」は、すなわち四暴流なり。また生・老・病・
死なり。（信巻）

　称名念仏に賭けてみようじゃないか。そのとき「断」という現象が起きる。なぜなら、称名念
仏からは往相の一心が発起するからだ。信心が決定し、極楽浄土に往生すれば、それ以上、生と
して当に受ける生はない。だから地獄に生まれることもない。なぜなら、極楽浄土以外、趣とし
てまた到るべき趣がないからだ。六趣つまり、地獄・餓鬼・畜生・阿修羅・人間・天という六趣
の因果がなくなる。四生つまり、湿生（湿地からわき出る虫の類）・胎生（母体から生まれる哺
乳類）・卵生（卵から孵る鳥類・は虫類）・化生（実から花開く植物の類）などの四通りの生ま
れ方について因果がなくなる。因が無くなるから果もなくなるのだ。
　だからこそ頓つまりすみやかに三有つまり、欲界・色界・無色界での生死が断絶する。仏界に
至る。だからこそ断という。
　称名念仏は四流を断つ。四流とは四暴流である。これは生・老・病・死である。再起（生）・
彷徨（病）・疲弊（老）・挫折（死）を断つ。再起・挫折・再起・挫折という迷いの因果がなく
なる。欲望だけが雪だるまのように拡大するだけで、体は身動き一つできないという、そういう
苦しみからはきっと脱出できるだろう。これが称名念仏の大きな効果である。

新聞9年2月15日号には、過去の会報に記載された高森氏の論文が「私の道」という書名で
発行する準備が進んでいると報じられている。
過去の会報に記載された高森氏の論文には、大沼氏や伊藤氏の著書から
信心について記載された内容が、ほぼそのまま自分の意見として引用されて発表されているようだ。

20歳どころか平成9年2月の高森氏68歳の時点で、両氏の著作から引用された論文が数多く記載されている
会報の発行を高森氏が許可したというのは、大沼氏や伊藤氏を土蔵秘事の異安心とは認識していなかった、
ということではありませんか？

>>473
勘違いして欲しくないんですけど、
あれは「引用」ではありません。
「引用」とは、引用元とそれが引用である事を明らかにして、
文章の中に他の人の文章を入れる事を言います。

高森先生の会報で、伊藤氏や大沼氏の文章が多数見られるのは、
引用ではないです。伊藤氏や大沼氏の文章を改変して、
自分の文章として入れておられるのです。

それ・・は・、　一番タチ悪い、やつ、だね？
書けばいいのに。自分で文章書けばいいのに。

インスパイヤというやつか

>>471

それは>>160に書かれてあることです。
どういう行動をその時点でされても、現在ある批難のほとんどは
避けられなかったでしょう。
誰も責めることはできないことだと思います。

>>477
直接きいたわけではないから、それは資料として認められないだろ。
仮定の話を持ち出してくるのは卑怯だよ。どうとでも逃げられる。

>>477

もし>>160に書かれてあることが高森会長の言葉であるなら、
「多くの方の信仰を迷わせてしまう結果」となったことを認めており、
「このことで皆さまから如何なるおしかりを受けようとも甘んじて受ける覚悟」ならば、
まずは顕正新聞で謝罪すべきです。
ID:Du9jPyEfがニセかどうかもわかるので、話はそれからだ。

>>479

謝罪すればかえって何も知らない人たちの信仰を乱すことになります。
先生はなにも過去を問題にしている人たちだけを特別配慮しているわけ
ではありませんから、問題が表面化してない以上公的な謝罪のレベルで
はないでしょうね。
それでも>>160の最後にあるとおり、過去を問題にしてばかりで
後生の一大事に向かえない宿善薄き者たちにも、ご自分をどう罵倒して
もいいからなんとか早く無碍の一道に出てくれという思いがつづられて
います。>>160が偽物でも、先生のお心はこれと変わらないはずです。
先生のお気持ちが少しでも分かるなら、仏縁を大切にしてください。

>>480横レス失礼〜♪
謝らんで、ぐずぐずやっとるから、嘘つき勧誘もなくならんちゃうの？
まるで、バカ殿でも、なんとしてでも、君主と祭り上げなならん封建制と
変わらんようなことをやっとるよ〜にしか見えへんわ。
で、結局、T森ﾀｿの信心決定体験ってのは、具体的にゆうと何なん？
もし、すっきりハッキリしとんのなら、明確に答えられるやろ。
そのT森ﾀｿの体験を、K光会の先生方がゆうとる体験とか、
谷○春子さんのゆうとる体験とかと、比較すりゃ、話は早い罠。
あんさんの聴聞の成果が発揮できる
ええ機会やない？あ、あと、次第になんとかさんは、
疑問さんやったんね。その節はど〜も。
(^-^)/~ﾎﾅねん

アンチの皆様の仏縁を念じ申し上げております。（-人-）ﾅﾑﾅﾑ

>>482

それよりも君自身の足下に火がついているよ。

>482
君たちは「T森ﾀｿと同じ体験をせな地獄に堕ちる」んやで。
s会に属してりゃ大丈夫くらいにしか思うてないさかい、
そんな事がゆえるんやろ。明日、目が覚めたら、地獄だとホンマに思うとるなら、
人の心配しとる暇などないやないか。一息切れたら地獄に堕ちるってのは、s会の教義。
漏れにとってはど〜でもよいが、あんさんにとっては、大変なことやろ？
はよ、T森ﾀｿと同じ体験をせなな。
(^-^)/~ま、きばりや〜♪

ぼらなんか自分とこの元総長を「フツーじゃない」よばわりしても
全然あやまらんから、えらいやつだよ。

俺らは「なんにもせんでも極楽いける」んやで。
本願寺に属してりゃ大丈夫くらいにしか思うてないさかい、
そんな事がゆえるんや。明日、目が覚めたら、極楽だとホンマに思うとるなら、
人の心配しとる暇などないやないか。一息切れたら極楽に生まれるってのは、本願寺の教義。
あんさんらとってはど〜でもよいやろが、おれにとっては、大変なことやろ？
はよ、死んで極楽往かなな。
(^-^)/〜ま、きばろや〜♪

>>485
ぼら〜は責任ある立場にないから軽々しく発言できるんですよ。
これが彼の役回りなんです、許してやってください。

自分らの教義が間違とったって親鸞会に謝らんで、ぐずぐずやっとるから、
門徒もだんだんいなくなるんちゃうの？
まるで、バカ殿でも、なんとしてでも、君主と祭り上げなならん封建制と
変わらんようなことをやっとるよ〜にしか見えへんわ。
で、結局、本願寺ってのは、具体的に何ゆうとん？
もし、すっきりハッキリしとんのなら、明確に答えられるやろ。
その本願寺の教義を、親鸞聖人の御聖教とか、覚如上人の御聖教とか
蓮如上人のお言葉とかと、比較すりゃ、話は早い罠。
おれらの安居での勉強の成果が発揮できる
ええ機会やない？あ、あと、次第になんとかさんは、
ごくろうさんやったんね。無駄な時間つこうて。
(^-^)/〜ﾎﾅねん

もいっちょ、書いとこか。ええか、君たちは、T森ﾀｿと同一の信心決定体験をせな、
地獄に堕ちるんよ。そ〜ゆ〜教義を本として生きとるんやから、しゃ〜ないんよ。
自分で選んだ(騙された人もおるが)道なんやから。
いくらH願寺を叩いても、掲示板を荒らしても、
一時の気休めにしか過ぎん。後生の一大事を真剣に考えとるんやったら、
一時の気休めなど、意味がないとわかりそうなもんやけどなあ。
明日、ふたつの眼がたちまちに閉じたら、行き先は決まっとる。
はよT森ﾀｿと同一の信心決定体験をせえよ、何をモタモタしとるんよ
ってゆうんは、正論やないん？
それが、まさに今、君たちが信奉しとる教義なんやから。
嫌なら、そんな教義は、はよ捨ててまえってこと。捨てられへんのなら、
はよT森ﾀｿと同一の信心決定体験せえってこと。なんてことないわいな。
(^-^)/~今日はおしまい♪

>>480

華光会のときに出した高森会長の本を読めば>>160の説明が嘘であることがわかる。
嘘の上塗りとはこのことか。
やはり顕正新聞で釈明することをお勧めします。

>>490
はぁ？よくよめよ。
>>480は>>160が本物とは一切言ってないだろ

ぼらが来たりてホラをふく

>>491
よく読んでくださいよ。
私も>>160が本物とは一切言ってないでしょ。

>>493
頭わるいな
本物でないなら釈明する必要もないだろが

今日は基地外固定が約３名来たな。
そのうち一人は自分の名前もまともに書けないし。

このスレは重複スレにつき、削除依頼が出されてます。
下記へ移動してください。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1171329640/l50

今度このスレに書き込んだ場合は「重複スレ保全荒らし」として運営側に報告します。

>>496
お前が荒らしだろうがネット対策員

>>494
頭わるくて悪いね。
>>160が本物であろうがなかろうが、
華光会のときに出した本について、
本物の高森会長が釈明すべきだと言っているわけです。

>>480
あほか。
>>480は本物であろうがなかろうが、
釈明する必要がないと言っているだろ。

自己レス
>>480でなくて>>498な

>>499
よく読んでね。
私は>>160が本物であろうがなかろうが、
高森会長が釈明する必要があると言っているでしょ。

>>488
なんや、ぼらもニンジャと同じで会の回しもんやったんか。どーりで。

>>502
注意深く見てみよう。
それはネット対策員が作り出したニセぼら。

>>502

ネット対策員、やることがあくどいというか卑怯だな。

ホンモノのボラさんはトリップがついて青色になっている。
ホンモノは
484 ：ぼら〜♪ ◆qXhNykRKCg ：2007/05/19(土) 16:36:55 ID:Oli3yWzfと
489 ：ぼら〜♪ ◆qXhNykRKCg ：2007/05/19(土) 17:47:52 ID:Oli3yWzf

こいつら↓はニセモノ。
（ボラさんのトリップをＨＮにしてしまっている）

486 ：ぼら〜♪ ◇qXhNykRKCg ：2007/05/19(土) 16:59:50 ID:UIVz6Ghg

488 ：ぼら〜♪ ◇qXhNykRKCg ：2007/05/19(土) 17:08:08 ID:UIVz6Ghg

またアンチの自演か

>>501
だから>>480よめってんだよ
釈明が必要なのはアンチだけ。
アンチはどんだけ自己中なんだよ。

高森会長ちゃっかりなりすましは
>>480のID:E7Yh2wzMか。
いい気なもんだ。

で、たぶんID:MXQV8Xei＝ID:E7Yh2wzM

>>506
だから>>490をよく読んでね。
華光会のときに出した高森会長の本が実在していて
そのことを彼の信仰歴の上で隠していただけでなく、
その内容に疑義があるから、高森会長自らが
顕正新聞で釈明することをお勧めしているだけのことです。

>>505
バレたら「アンチの自演」にしてしまうのか？
やりたい放題だなぁ。

>>509
やりたい放題はアンチでそ

もいっちょ、書いとこか。ええか、わしらは、なんにもせんでも
極楽いけるんよ。そ〜ゆ〜教義を本として生きとるんやから、しゃ〜ないんよ。
自分で選んだ(騙された人もおるが)道なんやから。
いくら親鸞会を叩いても、掲示板を荒らしても、
一時の気休めにしか過ぎん。門徒からどうやってしぼりとるかを
真剣に考えとるんやったら、一時の気休めなど、意味がないとわかりそうなもんやけどなあ。
明日、ふたつの眼がたちまちに閉じたら、行き先は決まっとる。
はよ死ねえよ、何をモタモタしとるんよ
ってゆうんは、正論やないん？
それが、まさに今、君たちが信奉しとる教義なんやから。
嫌なら、そんな教義は、はよ捨ててまえってこと。捨てられへんのなら、
はよ本願寺との縁なんて断ち切ってしまえってこと。なんてことないわいな。
(^-^)/~今日はおしまい♪

>>511
また出たか、ニセぼらが

たしか華光会創始者の伊藤氏も高卒では？

「も」って他に誰が高卒なの？

高森会長は大卒だ。

次期会長が高卒。

>>508
堂々巡りかよ。
>>480よめっつってんだよ。
>>160が嘘ついたところで関係ない会が釈明する必要はねえし、
>>160が本当でも会がアンチにいちいち公式に謝罪する必要はないって
言ってんだよ。ボケが。

それと嘘の上塗りと、>>160が真実でも先生が嘘つきかのように
罵倒しているが、それは昨日アンチが否定して謝罪したのを知らないのか？
クソアンチ君。

とにかく真相を知りたいなら、おまえらアンチが先生に直接きけ！
アンチが勝手に先生の過去に興味をもって資料で解明不可能な部分を
これまた勝手に知りたがってるだけなんだからな。

>>516
次期会長なんてまだ決まってません

>>517-518
もちつけ
アンチにいくら言っても無駄だから

>>517
華光会のときに出した高森会長の本が実在していて
そのことを彼の信仰歴の上で隠していただけでなく
その内容に疑義があるから、高森会長自らが
顕正新聞で釈明することをお勧めしているだけのことです。

「嘘の上塗り」というのは、
>>160の記事は高森会長の書き込みというのも嘘なら、
その内容も嘘だということ。

>>520
すまねえ。アンチの馬鹿さ加減についつい・・

>>522
まぁまぁ、とにかく落ち着いて。

>>521
別に隠してたわけじゃないだろう？
それに会長先生は何もしらない会員の人たちの信仰のことも配慮したんだと思うよ。
問題が表面化してない今、同様の理由から釈明は避けるべきだろうし、
アンチがどうしても釈明してほしいなら、個人的に頼むしかないね。
この答えも>>480から推測できたと思うけどとりあえず書いておくよ。

人は誰も隠したい過去が有るものです。
あなたがたも今まで聖人君子のような生活をしてきたのですか？

>>524
これまで名指しで潜入ルポ書いてたのに
『これが獲信か』での伏せ方は奇妙だった。
それに、何も知らない会員たちの信仰を配慮するなら、
華光会で信仰本まで出してたのだから、
なおさらに信仰歴を隠すべきではなく、
どういう事情だったのかを詳細に説明すればいいだけでしょう？
過去のことが出てきてしまった以上、釈明しておいたほうがいい、
と思ったまでのことです。
怒らせてしまったようで悪かったですね。

善知識の深い御心が私たちに解るわけがありません

>>527
善知識に限らず、他人の心など本当のところはわからないものでしょうが、
どこまで解るかどうかはまず話してもらった上でのことでしょう。
また、仏心を体現した深い御心がもしそこにあるのであれば、
むしろ親鸞学徒はその深い御心を少しでも知ろうとするべきではないでしょうか？

>>525
まったく聖人君子ではありませんが、会では上司から度々聖人君子のようなことを要求されましたよ。聖人君子的じゃないことがあると村八分的なこともありました。華光会も同じですか？

>>524ってそっくり↓に当てはまるな、結局嘘勧誘（配慮ともいうｗ）の根源はT森なわけか


288 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/02/09(木) 00:15:36 ID:LNmfb3Fl
断っておくべきことは2点。

１．親鸞会では勧誘時に、信心決定していない先輩を
信心決定している人として偽った紹介を行って
新入生を引き込もうとすることがある、ということ。

２．親鸞会は、こうした信心の偽装・詐称も
「配慮」などとという手前勝手な言い分で正当化する団体であるということ。

先輩を会長に換えても可ｗ

組織ぐるみで嘘つき勧誘をやっている以上
TOPの責任であることは免れない。

会のシンパどもは完全の脳みそが腐っているな
話にならない

>>533
＞会のシンパどもは完全の脳みそが腐っているな

まあまあ、お気持ちはよく分かりますが。
中にはまだ脳が完全には腐りきっていない工作員とか
たまたま見つけた腐る前の脳をもった会員もいるかもしれませんよ。
すでに甘い汁を吸う事を覚えたＷとかの幹部連中はもう無理でしょうけど。

最近会員さんと話したんだけど、
会の中でもＷさんって評判悪いのね。

一連のスレの流れを見て
中国の石景山遊楽園を連想してしまいました。

ドラエモンのぬいぐるみから顔を出して
「これは中国の昔話に出てきた動物だよ、ドラエモンなんて知りません」
とインタビユーに答えていた従業員が放映されて驚きましたが、
さすがに開き直って営業することは出来なかったのか、
ディズニーキャラやドラエモンは、問題になってすぐに撤去されたようですが。

>>528
>また、仏心を体現した深い御心がもしそこにあるのであれば、
>むしろ親鸞学徒はその深い御心を少しでも知ろうとするべきではないでしょうか？

「もし」の響きが切ないですね。

高森会長が仏心を体現したというのは、実は真っ赤なウソか、
あるいは偽信心ではないのか、
という、親鸞会存続の根幹にかかわる疑惑が話題になっているのですが。

>>527
>善知識の深い御心が私たちに解るわけがありません

Ｔ森悪知識の金（出せ）の声、思考停止の響きあり
息子Ｍ晴の欲と色、盛者必衰の理を顕す
奢れるＴ森家も久しからず
ただＭ晴の世の夢のごとし

今日は教学講義だったかな？
ちび丸さんは脱会者らしいけど、
なぜか親鸞会の行事のあるときには書き込みしないね。

>>539
ちび丸は本当は脱会していないよ。
脱会者になりすましたネット対策員だよ。

ちび丸さんは、静岡のかたですよ。
姉が一人います。

>>539
今日は御法話で、教学講義は来週だよ

>>539

>ちび丸さんは脱会者らしいけど、
>なぜか親鸞会の行事のあるときには書き込みしないね。

なぜか講師部の行事の時も、書き込みが無い

>>543
講師部の行事の日程って知らないんだけど、
あなたはわかるの？

>>544

日程表を見ればだいたい分かる

>>539
>今日は教学講義だったかな？
>ちび丸さんは脱会者らしいけど、
>なぜか親鸞会の行事のあるときには書き込みしないね。

今日は教学講義ではなく、高森たんの法話の日ですよ。
どんな話をするんだろうね。

ちび丸さんは、「私は会員ではない」と言いたいのなら、会長の説法中に
書き込みしてみせて。そしたら、信用するから。

あれは会員くさい

会員として書き込むと会員だから会の肩を持つという風に見られるから
脱会者を装って会を擁護しているんだろう

おそらく、ネット対策としてこうしようと内輪で決めたんじゃないかな

ダミーサークルを学生の勧誘につかうのといっしょだろ

偽装はやつらの性なんだろう

>>533
真夜中の 03:48:15 に書き込んでるお前がゆうな

メガネタヌキじじいの催眠会終わったか？

>>546
かつてちび丸さん（と思われる人物）は、
私はアンチの非会員ですって言ってた。
同じIDでアンチを罵倒していましたよね。

幾ら言っていることが立派でも、
こういうことがたくさん続くと信用できなくなりますね。

またアンチの自演か

バレたら「アンチの自演」にしてしまうのか？
やりたい放題だなぁ。

とぼけられてもねえ

ぼけられてもねえ

オウム返ししかできん馬鹿か

オウム返しになっていないのだが(T_T)

今日の演題は「因果の道理」でしたよ
善果に対しては感謝し、悪果には反省させられる、
ということでした。

>>557

会員さんですか？
１つ尋ねたいんですが、善果って具体的にどんなことを言うのですか？

>>558
知りたかったら聴聞しなさい

>>559

>知りたかったら聴聞しなさい

昔、何十回も聞いたけど、よく分からなかった。
耳の大きなねずみさんは、分かりましたか？

善果と言っても色々あるよ。
お金が儲かったとか、出世したとか、いい人と結婚したとか。
答えても揚げ足取りの質問を続けるだけだろうからこれ以上は言わない。

カワス崎さんいまでも人を騙してるのですか？
そのミイラのような顔で？

>>561

>お金が儲かったとか、出世したとか、いい人と結婚したとか。

ご丁寧にありがとうございました。私も同感です。


>答えても揚げ足取りの質問を続けるだけだろうからこれ以上は言わない。

揚げ足を取るつもりはありません。
私もぜひお金や、出世や、いい嫁さんが欲しいのですが、善因って、具体的にどういうものか教えてもらえませんか？

>>563
>私も同感です。
わかってるんなら質問するなよ。

>>564

善因が分からなければ、善い結果は得られませんので、善因とは具体的にどういうものか教えてもらえないでしょうか？

ほら、質問攻めキタ

>>558
善果とは、お金持ちになるとか、幸せな結婚をするとか、幸せになることだと
理解しています。（ちなみにこの「幸せ」ということについて、絶対の幸福と
相対の幸福がある！と昔よく話しましたが、話題が違いますね）
善因とは、善い行いです。これについては六度万行として、布施、持戒、忍辱、精進
禅定、智恵の六つが教えられ、これは、親切、言行一致、忍耐、努力、反省、修養
のことだと教えられます（親鸞会書籍より）。

お金を得る為の資産運用などは教えられてません、上司に取り入る技や、コンパで
うける為のテクニックも教えられていません。
実に地道な話です。長期的視野に立って言われている因果ですね。

おまいらこれでも見とけ(´・ω・`)

http://www.youtube.com/watch?v=kZJ49wufckg&mode=related&search=

>>567

>善果とは、お金持ちになるとか、幸せな結婚をするとか、幸せになることだと
>理解しています。（ちなみにこの「幸せ」ということについて、絶対の幸福と
>相対の幸福がある！と昔よく話しましたが、話題が違いますね）

　お返事ありがとうございました。

　つまり、善をするのは、「絶対の幸福」になるためではなく、「相対の幸福」になるためなのですね。

　親鸞会の皆さんが、日々、一生懸命、善に励んでおられるのは、お金持ちになったり、出世をしたり、いい嫁さんをもらうために頑張っておられるのですね。

　私と同じなので安心しました。

>>567

>善因とは、善い行いです。これについては六度万行として、布施、持戒、忍辱、精進
>禅定、智恵の六つが教えられ、これは、親切、言行一致、忍耐、努力、反省、修養
>のことだと教えられます（親鸞会書籍より）。

　ところで疑問なのは、親鸞会の皆さんは、一般の人たちより、善に励んでおられるのですから、当然、平均的に、一般の人に比べて、お金持ちで、地位も高く、いい嫁さん（旦那さん）に恵まれているはずです。

　しかし、私が在籍していた時、周りの人を見ると、貧乏だったり、就職できなかったり、結婚できずに困っている人がたくさんいました。
　因果の道理は大宇宙の真理なのに、どうしてこうなってしまうのでしょう？

>>569
わざわざ

>>569-570
予想通りの揚げ足取りご苦労さま。

更新しときました。

http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/gyakushin.html

>>569
失礼、
わざわざカッコ内に「ちなみにこの「幸せ」ということについて、絶対の幸福と
相対の幸福がある！と昔よく話しましたが、話題が違いますね」
と、書いたのですが、誤解されたようですね。

なんにしろ、親鸞会の人もお金持ちになったり、出世をしたり、いい嫁さんを
もらいたい、普通の人間なのだと安心して頂き幸いです。

>>570
私も苦労した口です。
思うに、反省すべき言動も多くありました、貧乏なのは親鸞会の活動につぎ込んでいた
からで承知の上でしょう、「講師の言うままに現金をわたしていたのでイヤイヤ貧乏
だった」という例もありますが、これは詐欺をする側と騙される側との関係なので、
お互い不幸ですね。
>>どうしてこうなってしまうのでしょう？
「在籍していた」とのことなので、なんとなくおわかりでしょうが、「おかしな活動」だった
からです。

>>573
案の定「なぜやめたのか」が取り上げたか。
あの作者もきっと２ちゃんねるに書き込んでいるんだろうな。

>>574

>なんにしろ、親鸞会の人もお金持ちになったり、出世をしたり、いい嫁さんを
>もらいたい、普通の人間なのだと安心して頂き幸いです。

いずれにしても「善果」＝「絶対の幸福」では無い、ということですね。


>「在籍していた」とのことなので、なんとなくおわかりでしょうが、「おかしな活動」だった からです。

　私は、成果至上主義の活動に疑問を抱いておりましたが、白いねずみさんは、どのような点が「おかしな活動」と思われますか？

　今は「まともな活動」に変わったのでしょうか？

>>576
>いずれにしても「善果」＝「絶対の幸福」では無い、ということですね

ちがいます。

「黒いねずみ」も知ってる方ですから、善果についてもおおよそ話を聞いているのだろう
とおもっているのですが。

>私は、成果至上主義の活動に疑問を抱いておりましたが、白いねずみさんは、
>どのような点が「おかしな活動」と思われますか？

わたしもです、成果至上主義に疑問を抱くというよりは、成果至上主義で活動して
いるのならば、ただちに改めねばならないと考えます。

>今は「まともな活動」に変わったのでしょうか？
ご存知のことでしょうが、地区、担当上司によって活動状況はかなり差があります。
伝え聞く限りでは私が学生のころのような強引な勧誘はないようです。
「まともな活動」が何か？ということ自体むずかしい話ですが、
自分自身の聞法で精いっぱいです。会の状況がどうなっているのか？は把握
できていませんね。

消えろよミッキーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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　　　　 ／　―　　＼　 ┏┛／　―＼ 　　┏┛
　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼
　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
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|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
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このスレはあなたにとって役に立ちましたか？

　○　非常に役にたった
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>>577

>>いずれにしても「善果」＝「絶対の幸福」では無い、ということですね
>
>ちがいます。

　高森先生は、（相対の）幸せになりたければ、善をしなさい、という趣旨でお話されていたと思います。信心決定のために善をしなさいとは聞いた覚えがありません。


>ご存知のことでしょうが、地区、担当上司によって活動状況はかなり差があります。

　複数の現役の会員に聞きましたが、以前よりひどくなっているのではないかと思われます。とにかく、参詣の目標や、入会の目標のことばかり支部長から言われているようです。


>「まともな活動」が何か？ということ自体むずかしい話ですが、
>自分自身の聞法で精いっぱいです。会の状況がどうなっているのか？は把握
>できていませんね。

　白いねずみさんは、「聞法」という善に一生懸命励んでおられますから、善果がたくさんやってきていますか？
　お金に恵まれていますか？
　出世できましたか？
　いい嫁さん（旦那さん？）は見つかりましたか？

結局、高森たんもかつて真宗改革に立ち上がった先駆者たちと同じように、
最後はきえてゆくのかなぁ。

なんか、高森たんがただの人に見えてきた・・・。


高森顕徹氏の獲信体験
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/gyakushin.html

私は数十年前に親鸞会を除名になった方に、会って話を聞いたことがあります。
その人は当時の高森氏の法話が「あまりに獲信の体験談が多い」ので、「弥陀の本願を説くのが説法であって、
体験談ばかり話すのは説法ではない」と言った所、除名になったそうです。

今の親鸞会が「華光会は獲信の体験談ばかりだ」と批判していることは、皆さんもご承知のとおりです。

またアンチの捏造か

>>580
>　高森先生は、（相対の）幸せになりたければ、善をしなさい、という趣旨でお話されて
>いたと思います。信心決定のために善をしなさいとは聞いた覚えがありません
六度万行と信心決定の関係という話をするならば、その話だけでしましょう、わかって
らっしゃると思うが長くなるでしょうし（そうゆうのは教学スレでってルールは生きてるん
ですかね）。

>複数の現役の会員に聞きましたが、以前よりひどくなっているのではないかと
>思われます。とにかく、参詣の目標や、入会の目標のことばかり支部長から
そうですか・・・よくないですね。始めが大事なんですが、支部長の言うことを
敢えてきかないってことできないんですねぇ、やれば出来るんですよ。

>>　お金に恵まれていますか？　出世できましたか？　
>いい嫁さん（旦那さん？）は見つかりましたか？
わたしは学生部を離れてから、講師部員から離れ、自分で判断して生活していますので
、生活ぶりも一般の方とそれほど変わりません、ですから給料も社会的地位も同年代の
同学歴とくらべて大差ない伸びできてます。海外の他の国をみれば恵まれすぎる状況
だと感謝しています。
いい嫁はまだです。まだまだ余裕があります。

月曜日は朝が早いのでもう寝ますね。　　　では。

>>581
福田氏の主張するところの「疑心往生」の体験談を掲載した書籍を、自らの
編著で堂々と出版していた20歳の高森顕徹氏は、「親鸞聖人のみ教えを破壊
する邪義であり、大謗法」なのではありませんか？

人の信仰を声高に異安心と決め付けて除名にし、「読んで吐き気がした」
「人間として異常」といった言葉で相手を見下しているのが今日の親鸞会の
姿ですが、「阿弥陀仏の化身」「親鸞聖人のお生まれ変わり」と賛美する高
森氏については、会員に誓約文を書かせてまでその批判を禁じていることに、
何の矛盾も疑問も感じないのでしょうか。

仏教で求める善果って、仏果に基づく安寧の境地だけじゃないんでしょうか？

>>583

>六度万行と信心決定の関係という話をするならば、その話だけでしましょう、わかって
>らっしゃると思うが長くなるでしょうし（そうゆうのは教学スレでってルールは生きてるん
>ですかね）。

　私もある程度は勉強してきましたから、真実と方便の関係は、知ってはいるつもりです。

　信心決定のためと思って善をしていたとしても、善因善果だから、「相対の幸福」は得られるはず。それを「光に向かえば影はついてくる」とか教えて頂いたと思います。

　しかしながら、一生懸命に善に励んでいるはずの、親鸞会の皆さんが、特に講師部の皆さんが、相対の幸福に恵まれているように見えないことに違和感を覚えます。


>そうですか・・・よくないですね。始めが大事なんですが、支部長の言うことを
>敢えてきかないってことできないんですねぇ、やれば出来るんですよ。

>わたしは学生部を離れてから、講師部員から離れ、自分で判断して生活していますので
>、生活ぶりも一般の方とそれほど変わりません、ですから給料も社会的地位も同年代の
>同学歴とくらべて大差ない伸びできてます。海外の他の国をみれば恵まれすぎる状況
>だと感謝しています。
>いい嫁はまだです。まだまだ余裕があります。

　支部長の言うことを聞かずに、自分で判断した方が、幸せになれそうですね。
　だったら支部長は何のためにいるのでしょうか？
　悪を勧めているなら、方便にならないのだから、信心決定できないのでは？
　そういえば、「信心決定した」って言っている講師はいなかったですね。

>>585

>仏教で求める善果って、仏果に基づく安寧の境地だけじゃないんでしょうか？

　少なくとも、親鸞会ではそのように教えられていませんね。
　学問的には、それでもいいと思います。

どうでもいいけど嘘つき勧誘やめろや。

T森ﾀｿは、ただの人やろね、漏れらと同じなんも変わることない罠。
願わくば、T森ﾀｿと同じような人生(まつりあげられて、いいようにつかわれて)は
歩きたくないもんやけど
、業縁もよおさばいかなる振る舞いもするお互いや罠。
反省しながら、阿弥陀さんの光明に照らされながら、昨日はうちの降誕会やった。
なんまんだぶ。(^-^)☆彡

>>588
どうでもいいなら書き込むな

>>590
嘘つきクンの癇に障ったようだね。
主語が無くてごめんね。
（お前らの御託は）どうでもいいけど嘘つき勧誘やめろや。

死ね

死ね　クズ

白いねずみ　黒いねずみって昨日の法話で例の掛け軸の話でもあったのか？

相変わらず同じネタばっか繰り返しやがって、、、つるにぶら下がってんのはケンテツ、お前だ

>>594
例え時代が移り変わろうとも、教えを変えてはいけませんからねぇ。

>>450
　450さんのコメントで、一念の心とは何かという大事な話を思いついた。dMUBatPKさんは、一念
の心とは何かが分からないという人に、一念の心について非常に素晴らしいヒントを与えてくれ
ている。

　dMUBatPKさんはまさに一念の心を得た。こう言っていいだろう。一念の心というのは、特別な
心だと考える必要はない。dMUBatPKさんのような人にも起きる。そのように言って決して間違い
はないだろう。dMUBatPKさんは『獲信の記録』を読んで一念の心を得た。ある確信を得た。それ
はどういう確信か。「高森さんの信心には疑惑がある」という確信だ。
　一念の心の「一念」とは、時剋の極促を顕わす。瞬間的な時間を表す。dMUBatPKさんは、『獲
信の記録』の中の一句を見て、瞬間的に悟った。「高森さんの信心には疑惑がある」と。別に阿
弥陀の本願を信じることだけが一念の心ではない。dMUBatPKさんのような確信も当然ある。「高
森さんの信心には疑惑がある」というこの確信は、以後、dMUBatPKさんの中では不動のものにな
っている。これはまさに不動心だ。
　行住座臥、不問時節久近。法然はこの言葉を見て一念の心を得た。以後、法然の中では、念仏
に対する確信は不動のものになった。dMUBatPKさんは、「次第にその迷雲も晴れ」という高森さ
んの言葉を見て、「高森さんの信心には疑惑がある」という疑いなき不動の確信に一念で到達し
たということだ。

　高森さんに本当の信心があるか。信心は一念で起きる。一念は時刻の極促であるというなら、
高森さんにdMUBatPKさんのようなそのような一念があったのか。いつあったのか。それを確認す
るといいだろう。

　「高森さんの信心には疑惑がある」。この不動の信は、dMUBatPKさんにどうして生まれたのか。
そこには宿善があったはずだとも言えないことはない。それはどんな宿善か。不動の信を得るに
先立って、『獲信の記録』を読むという縁がなければならなかったろう。文字が読めるという縁、
文字を知っているという縁、文字を学べたという縁もなければならなかったろう。
　宿善というのは、決して、お寺にお金をお布施したり、親鸞会にお布施することだけではない。
そんなことは、逆縁になるかも知れん。何が宿善になるか、逆縁になるかなど、それこそ神のみ
ぞ知ると言うことだろ。誰にも予想できない。瓢箪から駒が出ることなど、宿善という世界では
日常茶飯事だ。

　『獲信の記録』を読む宿縁に偶々恵まれ、dMUBatPKさんは一念の心を得るという体験をした。
dMUBatPKさんは一念の心を得た。これはどこから得たのか。dMUBatPKさんの発明した心ではない。
こうすればいいとか、こうしてはいけないと、dMUBatPKさんが自分から分別して得られたもので
はない。たまたま『獲信の記録』を読んだとき自然に悟った。『獲信の記録』に迎えられ、自分
の計らいなく吸い込まれるように読んだとき確信を得た。

　他力には義なきを義とすと知るべしとなり。自然というは、もとよりしからしむという言葉な
り。弥陀仏の御誓いの、もとより行者のはからいにあらずして、南無阿弥陀仏とたのませたまい
て、迎えんとはからわせたまいたるによりて、行者のよからんともあしからんともおもわぬを、
自然とはもうすぞと聞きて候う（親鸞）。

　一念の心には歓喜がある。dMUBatPKさんの真剣さには、今まで疑問でもやもやしていたものが
吹っ切れて晴れ晴れしたものがあるようだ。「高森さんの信心には疑惑がある」という内容の疑
いなき不動の確信は、親鸞仏教を学ぶ人にとって、何かの指針になるだろと僕は思う。

　一念の心は、ものの本質を突いているから、本質が見えてない人に対して
は、向かうところ敵なしだ。

　法然上人が智慧の法然房と呼ばれ、論争では決して負けなかったように、
「高森さんの信心には疑惑がある」というこの一点の議論で、dMUBatPKさ
んは、疑惑はないという主張する人に対し、向かうところ敵なしとなるだろう。

　ちょっとオーバーな言い方をすれば、こうなる。
　すべて魔界を摂して、魔の宮殿を動ず。衆魔、慴怖して帰伏せざるはなし。
邪網を掴裂し、諸見を消滅す。もろもろの塵労を散じ、もろもろの欲塹を壊し、
法城を厳護して法門を開闡す。垢汚を洗濯して清白を顕明す。仏法を光融し
て、正化を宣流す。　　（大無量寿経）

>>596-598
渡海は金に困って親鸞会の真似をして金集めを試み、手始めにdMUBatPKさんから金をもらうことした
まで読んだ。


http://school7.2ch.net/test/read.cgi/lic/1165575898/359
359 ：渡海　堅　 ◆Fe19/y1.mI ：2007/05/15(火) 13:40:25
　国家試験は憲法違反の状態で行われてきていました。
　国家試験の元受験生で、自殺した方の消息をご存じの方いらっしゃい
ましたら、ご連絡いただきたい。
　恐らく、全国には千の位の数で存在していると想像します。
　もし、可能なら、将来的には追悼集を発行し、その売却代金で適当なと
ころに慰霊碑を建てたいと思います。
　憲法違反の行政行為で犠牲になった方々を慰霊する記念碑は必要
なんじゃないかと考えています。

　　　　[email protected]

　書いているととまらなくなってきた。仕事が手につかない。困った話だ（苦笑）。

　 『獲信の記録』に迎えられ、吸い込まれるように読んだとき確信を得た。「高森さんの信心
には疑惑がある」という内容で、疑いなき不動の確信を得た。
　『獲信の記録』で迎えていた者は何か。dMUBatPKさんを吸い込んだ者は何か。そんなものは、
実は何もありゃしない。そこには何の細工もなかった。宇宙の神様が隠れていて、dMUBatPKさ
んを掴んだのではないだろう。まさに実体無き空なのだ。それでいて、dMUBatPKさんは迎えら
れ、吸い込まれていった。これを他力という。他力という概念は、別に仏教の専売特許にする必
要はない。他力という言葉を使っても、使わなくても、現実にはこういう、思わず吸い込まれて
いくという現象が起きる。真実というものには、自然にそういう働きがあるんだ。

　思わず吸い込まれていくという現象を意識的に作ろうと考える人もいる。芸術家などはそうだ
ろう。宮崎駿さんなどは、そういう映画を沢山作っている。彼は現代日本の巨匠だ。しかし、同
じことが、だれも予想もしていなかったところでも起きることがある。

　称名念仏という世界でもそれが起きる。称名念仏という世界でそれが起きたとき、実際は空な
んだけど、『獲信の記録』には何も細工はなかったように、称名念仏には何の細工が無くても、
これが自然に起きる。

　自然でも、不思議でもある。しかし道理はある。道理の通ったこの現象に、迎え、吸い込んで
くださる主体を、先人達は仮にその存在を想定し、擬人化し、阿弥陀仏と呼ぼうと浄土教では約
束してきた。

　『獲信の記録』にはそんな約束はないから、これを他力とか阿弥陀仏とは言わない。阿弥陀仏
だと言えば、これははっきりと間違いだけど、『獲信の記録』に何か主体の存在を仮想すれば、
その主体はdMUBatPKさんに言うだろう。「我が意を得たり（論語）」、「拈華微笑（禅）」と。
　「そうなんだよ。そうなんだよ。疑惑があるんだよ。ほんとうにそれが言いたかったんだ。だ
から私は貴方を迎え、そして呼んでいたんだ。dMUBatPKさんは私の言いたいことを本当に分か
ってくれた」。
　伝えようとする側と、伝えて貰う側とが、同じ価値観、同じ世界観を共感的に共有・享受する
世界。『獲信の記録』は浄土教とは無関係だから、ここに仏教の話を持ち出すのは間違いだけど、
広い意味では、真実信心という世界と共通の基盤を持つ世界がここにあると僕は思う。

結局親鸞会も渡海難も正体を隠して金を取るという点で共通してるな。

親鸞会・・・ダミーサークルで会の正体を隠して会館建立費用という名目で金を取り、その金は高森の懐に
渡海難・・・他板でコテハンを変えて慰霊碑建立というタテマエで金を集めようとし、集まった金は渡海の生活費に

てか渡海難＝dMUBatPKだろ。
長文粘着ぶりがソックリだもの。

>>603
渡海難≠dMUBatPK
dMUBatPKは現会員か脱会者でｓ会の経験者。
渡海難はｓ会を経験していない。

そういえば、こういうのもあったな。

177 名前：名無しさん＠１周年 ：2000/10/05(木) 07:56
親鸞会の極論は結局は一念覚知教のなごりだと思うな。○光会のなごり。
○光会が一念覚知教のせいか高森は○光会を自慢話にはしないからな。
しまいには恩あるところを目茶目茶けなしておるしまつだ。
しかし、そんなのが出身母体だから、教えも歪むんだよ。
それと易しく説明しすぎた弊害で、仏教から逸脱しているって感じです。
仏教の理解も根本的に足りないと思うけどね。
六度万行の説明だって、あれは世間の道徳だよ。破邪顕正だって高森の言い出したこと。
（○光会でも言われていたようだがな。○光会ではそんなに強烈に勧誘してないようだ。）
しかし○光会も罪が重い。あんな純粋な馬鹿な人間を扇動してしまった形になるからな。
親鸞会への一念覚知教だとの批判は私は正しいと思う。一念を強調できるのは善知識という構図が出来るのが
一念覚知教の特徴で、これがピタっと当てはまる。
まあ、破邪顕正なんて当初の目的はどうかしらんが、結局、金集めの道具になりさがっている。
これなんか新興宗教と言った方がいいな。

>>605
続き

○光会はこんなんじゃないようだから。皆、仏教を話すといいながら、
入会や聴聞に連れて行こうとするだけだし、何かのホットラインとかインターネットを使う場合も結局、
あそこで何人入会したとかの成果報告に終始していて仏教とは思えない。
信心の沙汰と言っては会員は愚痴を言い合っている。長者ぐうじの譬えも、
使用人にお金をやって連れてこさせるの解釈なんか高森の解釈で誰も以前に言った人がいない。
あんな話を信じちゃいかんと思うな。それに宿善が厚くなると言っては人を勧誘するから、
彼らの善は雑毒の善の臭みがプンプンしているんだがな。
また菩提心を廃止している法然上人の心も分からずに、菩提心三昧。
親鸞会といったら、自利利他を此の世で実践するんだって意気込んでいる団体だと言ったら一番特徴を捉えていると思う。
結局、世間的善が自利利他にはならんのだがな。こんなの仏様しか出来やしない。この辺りの理解も全く足らんな。
金もちはお金を皆に配ってそれが戻って来るんだと気張っていっているが、高森が金持ちになったのは、
破邪顕正の教義にほだされて、無茶苦茶な勧誘をやっているせいだけだよ。
これなん、高森教を狂信していると分からないことだらけだね。まあ、全くひどい。高森はもっと勉強すべきだったんだ。
あんな無学のものがよくまあ、善知識と言わせているな。
まあ、驕慢もいいところだと思うよ。本当にひどい。ひどいの一語に尽きる。
アニメだって親鸞聖人はまるで高森をダブらせて描いているしな。
もう驕慢な人間につける薬はないって感じだよ。

高森顕徹氏の獲信体験
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/gyakushin.html

かれは過った妄見を以てみたされ、驕慢によって狂い、自分は完全なもので
あると思いなし、みずからの心のうちでは自分を賢者だと自認している。か
れのその見解は、（かれによれば）そのように完全なものである。

俺がダミーサークルにはまってたころ、破邪顕正や六度万行、Ｔ森＆親鸞会のみ世界の光、
火中を過ぎても聞き行くべき、というようなことをおしえられるばかりで肝心なことを一切きかなかった。
それで、親鸞会、Ｔ森によらねば助からないというような考えを植えつけられていた。
その後しばらくはなれて、ユウセンで流れる法話に聞き入ることがあってそこで初めて阿弥陀の四十八願の解説を聞いた。
そうだ、これじゃないかと。
１ソース、団体によらねばならないというあさましい間違った考えをようやく正すことができた
今振り返ると、あれらは会に奉仕、献金させようと目論む親鸞会の意図したものであることがわかる。

　　 ／￣＼
　　| 　＾o＾　|　＜ しょうゆ　おいしいです
　　 ＼_[]⊂／）
　　 ＿|　|/　｜
　　|　　　　／　
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　　　　 |　＜ それはコーラです
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　 ＿|　|＿
　　　　　　　　|　　　　　|

　　 ／￣＼
　　| 　＾o＾　|　＜ 阿弥陀の四十八願ありがたいです
　　 ＼_[]⊂／）
　　 ＿|　|/　｜
　　|　　　　／　
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　　　　 |　＜ それは異安心です
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　 ＿|　|＿
　　　　　　　　|　　　　　|

三願転入なんてなにか善をしなくては助からない、会に布施しなくては助からないみたいな感じにして
信者を会に引きとどめておくための口実作りでしかない

　　 ／￣＼
　　| 　＾o＾　|　＜ たかもりせんせい　むにのぜんちしきさまです
　　 ＼_[]⊂／）
　　 ＿|　|/　｜
　　|　　　　／　
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　　　　 |　＜ あなたはたぬきにばかされてます
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　 ＿|　|＿
　　　　　　　　|　　　　　|

>>556
人が言ったのをすぐ後に同じ事を繰り返し言うのをオウム返しというんだよヴォケが

蒸し返してみた。
親鸞会に向かって１０００の花束　より
689 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/07/28 16:37

Ｓ鸞会全体が心から信頼しあえる組織になることが、今は一番の願いです。「会員粛正」などというものを作って縛らなくても、
全ての講師の方達が、親鸞聖人のみ教えを全力で伝えてくださり、信頼できる言動をとってくだされば、私達は心から従って求
道していけます。逆に、信頼関係がなければ、縛られれば縛られるほど、不信感が募り、形は従っていても心は離れてしまうと
思います。今まで、Ｓ鸞会は１００％信頼できると思っていましたが、そうではないということがわかりました。Ｓ鸞会で、納
得できない事があったり、納得できないことが決定されることがあっても、私のような一会員にはどうすることもできません。
けれど私のような者が、集まってＳ鸞会が出来上がっているのであり、私のような者が求めていけるようにＳ鸞会があるのだと
思います。一会員の気持ちを無視しない会であってもらいたいですし、そうでなければならないと思います。Ｍ晴講師が除名さ
れなければ、会員は納得できません。講師部の規則で不倫を禁じているのに除名にならないなんて、絶対、変です。その変なこ
とに対して講師の方達が抗議をしないとしたら、Ｋ師部全体を信頼することができません。Ｓ鸞会を信頼することもできません。
Ｍ晴講師への処罰が、もしＦ教局長の解任のみ、などというなまぬるいもので、あった場合それで終わらせないでいただきたい
です。なぜ、私達の財施がＫ師同士の不倫につかわれたのにＳは除名されないのだろう、それをお許しになるという
ことは、今まで、Ｓが教えてくださったことに矛盾する・・・、こういう思いが振り払おうとしても、どうしても心からはな
れません。善知識に対しての不信感が私の心いっぱいに広がり苦しくてなりません。善知識に不信感を持ちながら、求道してい
くことなどできるはずがありません。今のままでは私は、一歩も進めません。どうか、この苦しみから救ってください。よろし
く、よろしくお願いいたします。

蒸し返し　２

235 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/07/14 12:28
それで撮影した会員が分からないものだから、糾弾の矛先を画像をバラ
撒いた会員に変えて攻撃してきたらしいよ。ある関東の会員なんかは、
本部でＫ堀弁護士に呼びつけられて「犯罪だよ、分かってんのか？」と
恫喝されたらしい。事実の真偽に関わらず不特定多数にそうした情報を
流すのは名誉毀損罪に当たるらしい。で、その呼び出された会員てのが
けっこう骨のある奴だったみたいで、月刊ペン事件の判例を持ち出して
反論したところ弁護士もダンマリを決め込んで逃げたということみたい。
要するにＭ晴に公共性があるかどうかが焦点みたいなんだけど、法律関
係のトーシロにとっては、何のことだかイマイチ掴めんわな。そっち関
連で詳しい人いるかな？

590 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/07/26 13:23
>これ以上ない立派な詐欺罪ですな。不倫が仏法を広めるために
>必要なのか？K堀弁護士がどう弁護するか見もの。
この弁護士ってのが名前だけ詐欺師で、Ｍ晴の腰ぎんちゃくだから会長から
Ｍ晴事件の真相究明を依頼されたにも関わらず、いい加減な調査報告をして
事件そのものを闇から闇に葬ろうとしている親玉なのだよ。実際に噂を広め
た会員を呼びつけて「犯罪なんだよ、こういうのは！」と脅したらしい。
あと笑ったのが「Ｍ晴不倫の事実は関係ない。ホントにあったことだとして
も不特定多数に悪い噂を広めるのは名誉毀損になる。」という弁護士の言い
分。なんだお前も認めてるんだそうだよなぁ、あれだけ証拠が揃ってしまう
とさすがに事実無根のデッチアゲでございますとは言えないわな。ついでに
言うとＭ晴には公共性があるから不倫の事実を会員に知らせる行為は犯罪に
はならんだろう。なんたって会員の浄財で食ってるわけだから逆に立派な詐
欺罪になるじゃろ。どうかな？？

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　　またかよ…　/　　i-‐'´　　　,　｀　　　　 `!
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　　　　 l､_,!　 し'　 l　　　l　　 `l

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蒸し返し　３

■■■新入生へ■■■

そろそろ親鸞会の存在を聞かされている頃でしょう。

絶対の幸福になりたいという気持ちで新歓合宿を終えた方も多いと思います。

しかし、以下の４点をよくよく知った上で継続するかどうかを考えてください。

�@皆さんの先輩は（たとえ4年生、院生であっても）、絶対の幸福になっていない。

�AOBの人（実際には親鸞会の講師ですが）も、絶対の幸福になっていない。

�B親鸞会の本部にいる立派な方々（親鸞会の幹部ですが）も絶対の幸福になっていない。

�C親鸞会の会長（高森先生）も、絶対の幸福になっていない。


�@、�Aに驚く方も多いと思いますが、現実には1人もいません。皆さんの
知らないところで会合が開かれ、3年生以上は「なったことにしよう」と
決められているのです。

�Bの偉い方々については、そろそろお目にかかる頃だと思います。「富山県
へ行こう！」と先輩が言い出したら、「あ、ついに！」と思ってください。

�Cについては、現在本スレで解明しているところですので、楽しみにご覧
下さい。

法論に詰まったらとにかく根拠のない誹謗中傷、
カルトアンチの手口は変わりませんね。

>>595
>例え時代が移り変わろうとも、教えを変えてはいけませんからねぇ。

高森会長にいってあげれば？（笑）

「先生、以下の内容を読みましたが、教えをを変てはいけませんよ」って。


高森顕徹氏の獲信体験
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/gyakushin.html

>>613
同じ事を繰り返し言っていないのだが(T_T)

>>619
>法論に詰まったらとにかく根拠のない誹謗中傷、
>カルトアンチの手口は変わりませんね。

会員は都合が悪くなったら、ダンマリをきめこむだけでしょ。
手口かわってないよ。

もし、そうでないなら、以下の内容を読んで、感想を聞かせて下さい。
よろしくお願いします。


高森顕徹氏の獲信体験
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/gyakushin.html

高速道路を北に向かって走っていた私は、トイレに行きたくなったのでサービスエリアに立ち寄りました。
手前の個室はふさがっていたので、その隣に入りました。便器に腰を下ろそうとしたその時、隣から 「やあ、元気？」と声がしたのです。男は皆そうですが、トイレで見知らぬ人と話をすることはありません。
どうしていいかわからなかったので、ためらいがちに「まあまあだよ」と答えました。
すると隣人は「そうか……それで、今何してるの？」と言うのです。
妙だなと思いましたが、私はバカみたいにこう答えました。「君と同じだよ。ウンコしようとしてるんだ！」
やがて隣の男は、声をひそめてこう言ったのです。
「おい、あとでかけ直すよ。隣の個室に、俺の話にいちいち答えるアホがいるんだ！」

御報謝、キツイです。
ただでなくても降誕会の御法礼はいっぱいいっぱいなのに…。

こんなところで愚痴を言っていてもしょうもないのだけれど…。
皆さんは総務局長のお言葉をどのように味わいましたか？

※被害家族の会の正体

被害家族の会に相談に行った人からの証言です。
その人は、被害家族の会のスタッフと名乗る男に、執拗にある集会に参加することを勧められました。
その場では、「同じような境遇にいる人がたくさんいる」と言われて、半ば強引に連れていかれたそうです。

行ってみると、何とそこは、　創価学会の学会員の集まりでした。

その後の調査で、被害家族の会に所属する数人は

創価学会の信者であることが確認されました。



なんと、 被害家族の会は 創価学会に入会させるための フロント組織 なのでした。


(私はシンパでもアンチでもありません。)

総務局長のお言葉ってなあに？

>>624
まじめな話ですが、愚痴を言ってしまうような状態なのならば金をださねば良いのです。
今言っているのは、心がけを正せということではなくて、そのままの意味で金を
だすなと言っているのです。
「まさかそれほど金銭に困窮しているとは知らなかった」、「相談してくればもちろん止めた」
「自分の精一杯が尊いとは話したが、とんでもない聞き違いをされたようだ」
「そんな金銭的に滅茶苦茶なことをして、それで本人様は求道しているつもりで、
信心決定できないと文句を言う、仏教を自分勝手に理解していたのでないのか！！」etc。
↑みたいなことを講師に言われてショックを受けるのなら、お金は出さない方がイイですよ。

「総務局長のお言葉」は”味あう”ような代物ではありません、単に「こんなご縁がありますよ」
と知らせる連絡でしょお？『そういうご縁があるのか』と思えば良いのです、それを
投資額を会員数で割って、一人頭の平均ノルマを計算して、自分の分の責任を感じる・・・
などというのは、それこそ総務局長のお言葉を汚すものではないですか？

>>626
わかりやすく言えば、金だせってことです。

>>628
そういう言い方も一理あり。

あえてこういう言い方をすれば、
>>624さんは閻魔様の前に引き出され「ナゼあの時、お金をだしたのか？他に使うべきところが
あったのではないのか？」と詰問された時に、
「ハイ、あの時は、皆から偉いと言われる方が”お金をだしなさい”と言うので、その通りに致しました」
って答えるのか？それは誉められる答えだろうか？ということです。

>>601
　止まらなくなってきたよ（苦笑）。
　dMUBatPKさんは一念の心を得た。『獲信の記録』を読んだこと、文字が読めたこと。文字を
知っていということ。これら全てが縁になって一念の心を得た。これは宿善だったのだろうか。
　人は、意思と行動が変われば人格が変わる。人格が変われば、古い自分が死に、新しい自分が
生まれる。死があり、生がある。
　高森さんは信心があるんだろうか、無いんだろうか。信心の有無に疑念はあるんだろうか、無
いんだろうか。ずっと分からないできた。確信が持てず、もやもやもやもやしていた。それが吹
っ切れたのだ。気持ちが一度吹っ切れれば、二度と前のもやもやには戻らない。人は、もやもや
が無くなれば意思が変わる。それは行動に現れる。もやもやの自分には二度と戻ることはできな
い。そこでは、明らかに、古いdMUBatPKさんは死に、新しいdMUBatPKさんが生まれている。
　通常、人は再起しても、中途半端な再起をするから、やがて中途半端に挫折する。中途半端に
挫折するから、また中途半端に再起する。同じ過ちを何度も何度も繰り返す。しかし、もやもや
が吹っ切れたときの切り替わりは、二度と元に戻らない。高森さんの信心には疑念があるという
確信が持てれば、高森さんは信心があるんだろうか、無いんだろうかというもやもやしていた
古いdMUBatPKさんには、決して戻らないだろう。

　全く新しいdMUBatPKさんが生まれたのだ。全く新しいdMUBatPKさんが生まれたその原因は、
生まれ返る前、つまり前世で『獲信の記録』を読んだこと、文字が読めたこと、文字を知ってい
ということ、これが重要な縁になった。
　親鸞や蓮如が言っている世界は、決して特殊な世界の話ではない。念仏という枠を外せばどこ
にでもありうるようなdMUBatPKさんのような話を、念仏をテーマにして話してくれていると思
えばいいのだ。

>>628
教えてくれてありがと

>>630

1の、■ルール　をもう一度よく読んでみよう。

ご報謝は本人の気持ちで出させてもらうものですからご無理はなされないように。

過疎スレsage

乙〜♪
>>630横レス〜♪
それはコンセントレーションのことやないんかな？
UFOはいるんだとか、数式がひらめいたとか、フリーメイソンの陰謀だとか、
ま、なんでもええんやけど、何かいままで経験してきたことが
全部一直線につながった！と確信するような思いが瞬間的に起こる。
いわゆるひらめき体験やね。最近、アハ体験とかゆ〜とるｾﾝｾがﾏｽｺﾐに登場しとるが、
疑問が氷解したり、もしくはまとまったりして、
こんがらがってた糸が、あっとゆ〜まに、まっすぐになると、
脳内に快楽物質が分泌されて、そ〜かそ〜やったんや〜となって、快楽を得るそうや。
特に宗教は、形而上の事柄を扱うから、この快楽とゆ〜んも、
絶大な効果(人知を越えたもの故)を発揮することが多々ある。
これが、いわゆる一般的な「信心深い」とゆ〜現象を引き起こす要因と
なっとるんちゃうんかな？と思うてるんよ、漏れなどは。
ま、論文書くまでにはいかんわな、専門外やし。
で、T森ﾀｿは、そ〜ゆ〜体験をしたんやろうと想像するわけ。
しかしながら、その体験をあるじにしてもうたら、自分のコンセントレーションを信じとることに
なりゃせんやろか？「本願を信じ、念仏申せば仏となる」と聞くが、
果たして、それは自分のコンセントレーションを信じて、念仏称えたら成仏する
ちゅ〜ことなんやろか？これは自力信に分類されるべきものやないやろか？
不可称不可説不可思議を可称可説可思議に変換しようとする私の行為は
ある意味しゃ〜ないかもしれん。ことばを媒介とせな伝わるもんも伝わらん。
かとゆうて、漏れのゆ〜とることは真実やとコンセントレーションしてもうたら、
可称可説可思議が本となってまう。ここにはまってもうたんが、T森ﾀｿの功罪やったんちゃうかな。
過去に起こった体験を信じ、過去の体験に束縛され、いまや化石と化した体験を
後生大事に真実と信じ、それを抱きかかえて、死んでゆくのが、T森ﾀｿの説く信心なんやろうな、
と漏れは思う。会員はそれを渇望し、会側は、さまざまな条件をつけて、
えがたいことと信じさせ、奴隷化して飼う。そ〜ゆ〜構造で
成り立ってるんがs会の運営の現状なんやろね、正味のﾊﾅｼ。
(-_-)zz☆彡ねむー、ｵﾔｽﾐ〜♪

>>628
その通りだと思うね。
嫌なら出さなきゃ良いだけ。
断りづらいとかいっても大人なんだから最後は自分の判断すべきだ。
ちなみに俺は途中から財施するのを断った。
金集めする担当講師の私腹を肥やすためではないにしろ、「他人の財布の紐を解かせるのに、
そのえらそうな態度は何様のつもりだい？もっとマシなモノの言い方が出来ねえのか？」ってハッ
キリ断ったよ。
昔近畿の青年部長してたKS本さんだったかな。
どんなに大勢の前で威圧的に押し付けられようとも「ダメなものはダメ。嫌なものはいや」と意思
表示することが大事だな。
「じゃあやめろ」と言われたらやめればいい。
腐れ教団辞めたら、もっとマシな進むべき道がいくらでもあるさ。

>腐れ教団辞めたら、もっとマシな進むべき道がいくらでもあるさ。

たとえば？

頭が悪いので、しょーもないレスしかできなくてごめんなさい

>>637
>たとえば？

横レスだけど、腐れ教団以外のあらゆる道が、すべて腐れ教団よりもマシ。
だいたい、こんなことガキじゃあるまいし、きくなよ。
自分で探すものだろ。