「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい 3魂目

やれやれ。まだいたよ。毒で死んださそり座の面汚しソクラテス一派が。
・・・潰す！
で、魂うんぬんならまずsoul oceanっていうグロイHPいけや。
やる気すらなくなるぞ。

　　　／) 　／)
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　 | ●_　●　 |　＜　 >>731　物質が波というのはどういうことピカ？
　(〇 〜　 〇 |　　＼　　何もない空間が振動していて、その波長によって
　/　　　　　　 |　　　　 物質という存在が現象されているということピカ？
　|　　　　 |_/　|　

物質を極限まで細かく砕いていくと非物質になるという事なの？

ちょｗｗｗｗ
>>3ですでに結論出てるやんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

論破以前に、信じさせるのが宗教であって。魂の存在を信じろ信じろ
信じてなんぼ。だろｗ

疑うのは哲学であって、本当にそうなのか探求しつづけるなら哲学とうこと。

そして、意味を客観的に確定し、論理的に正しいか判断し確定したい。
つまり学問としての定義をするなら、それは科学であって宗教とは違うもの。

そういうことだね。

自分が「信じて」いるものを吹聴するだけのヤツはそもそもスレ違い。

なぜ存在するであろうと言えるのか、あるいはなぜ存在しないであろうと言えるのか、
こういう哲学的あるいは科学的な問いがこのスレッドの趣旨であって、自分の信じる
ものを発表するだけなら、妄想発表会で終わってしまう。

科学的に考えるべき魂とは特定の個人が信じる魂ではなく、
統計的に客観論として通用する意味として扱われる魂で捉えなければならない。
正しいか正しくないかは別の話であり、論理的に矛盾しない仮説と
多くの反証を伴う定説として説明できればいいだけの話だろう。

単純に魂とは漢字の語源で調べれば、
云（言うではんく雲を意味する）＋鬼（鬼とは、隠れるもの）
という意味を辿ることができる。
これは曖昧な捉えようもない、隠れた原理という意味に近い。
具体的に言えば遺伝子（ＤＮＡ）などがそれに近いだろう。
１つ１つに意味が特定されるのではなく、全体と特定された位置の関係に
よってミクロな現象が集団として機能するとき結果的にマクロな現象が
作りだされる場合がある、またこれは環境条件と共に一定の意味として
捉えることができる形や構造の現象を再現する仕組と類似すると思われる。
これは魂が物質ではなく特徴として無限に存在し、それらの因果関係から
特定の条件下によって偶然が必然になる場合を、言葉の意味として魂と
呼ぶ場合が多いという意味を示唆しているはずだ。

どのような具体的な特徴かといえば、魂＝カオス現象が生むマクロ模様や構造
またはカオスが呼ぶ揺らぎの現象、自然界には魂が満ちていて死ねば魂は
自然に戻り、自然から魂が再生される考えに矛盾はしない。
魂を作るという話があるが、魂は環境との相互現象であって脳内だけで存在
できるような狭い意味ではないはずだ。つまり魂は生まれるときに、
バタフライ現象の種が存在し時間と環境要因を相互に依存しながら
固有の形や構造、特徴などを育てる為の必須要素である。
多様性の根元を意味するカオス現象の特徴が生むフラクタル構造のような
物や「揺らぎ」の要素を魂と呼んだ。で答えに近づいているのではないだろうか。

>云（言うではんく雲を意味する）＋鬼（鬼とは、隠れるもの）
言う×
雲のような曖昧な状態を意味する 〇

云が抜けた魂を「魄」という。魄の白とは、「云」部分が抜けた空っぽの状態。

＞科学的に考えるべき魂とは特定の個人が信じる魂ではなく、
＞統計的に客観論として通用する意味として扱われる魂で捉えなければならない。

魂というものがなにかまったくわっとらん。

＞どのような具体的な特徴かといえば、魂＝カオス現象が生むマクロ模様や構造
＞またはカオスが呼ぶ揺らぎの現象、自然界には魂が満ちていて死ねば魂は自然
＞に戻り、自然から魂が再生される考えに矛盾はしない。

肉体死から離脱した魂は天界か地獄へしか行かないの。自然に帰るか。

>>745
> 魂というものがなにかまったくわっとらん。

これは、「魂なんてのは所詮、「死」という事実から逃れるための現実逃避的妄想にすぎない」
という解釈でいいのかな？

> 肉体死から離脱した魂は天界か地獄へしか行かないの。自然に帰るか。

肉体から何かが「離脱する」という想定を当然のように行うこと自体がおかしいということには
永遠に気づかないのかな？

自分の意識はなぜずっと連続して存在するのでしょう？
意識が物質的働きから作られているとしても
一つ一つの細胞の物質は生まれてからこれまでにほぼ全て入れ替わっているのに
次の瞬間の意識はそれまでの記憶を持ったまま別の意識が引き継いでいても不思議はないのに

日本では鬼（き）と人間の関係は不幸に終わるって話だからひねてんじゃなかろうね。
中国では割とハッピーエンドになるそうよ。

>>747

自己同一性の意識は、割と頑強なものであることが分かっているよ。脳損傷で性格がまるっきり
変わっちゃった患者さんでも自分が自分であるという意識は残る。逆に、その自己同一性が
失われる疾患もあるけど。

ともあれ、そもそも「同じ意識であり続けている」という言葉自体が無意味だと思わないか？
自己同一性を維持しつつ、中身は瞬間瞬間でどんどん移り変わっていく。子供時代の自分
と、成人した自分とが「同じ意識を持っている」という言葉が、何かを意味しているとは思えない。

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　 | ●_　●　 |　＜　 眠ったり気絶したりすると意識がなくなる
　(〇 〜　 〇 |　　＼　　のはなぜピカ？
　/　　　　　　 |　　　　
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気絶して以来、三途の川の石積みのごとき人生になったのは
気のせいですか。

>>750
＞眠ったり気絶したりすると意識がなくなる
＞のはなぜピカ？

認識する主体である心と物質脳との連絡が断絶されるからです。しかしこれは
見かけだけです。なぜなら物質脳と断絶されている間も心は働いています。
つまり意識はあります。その時意識したことは本人も知りえません。なぜなら
物質脳との連絡がないから記憶として形成されません。しかし霊の記憶に刻ま
れます。

レム睡眠時やノンレム睡眠時には心と物質脳との弱い連絡が起こり、それが意識で
きるようになります。それが夢です。その時は五感の情報より本人の記憶の情報の
方がはるかに多いのです。しかし起きて思い出せるのは夢の極一部です。

世界はただ一個の全体存在しかなくそれが今此処の私を体験しているのです。
生まれた時間と場所でころころ変わる私ですが

というか視点が変わると違って見えるだけか、 全体としては不生不滅不増不減かも。

抗精神薬を飲むと起きている間は精神が安定しますが、
寝ているときは悪夢にうなされるということが多いです。
これは脳レベルの意識には薬は効果的であっても、
脳と連絡しない深い部分の意識には作用せず、
本質的には薬は苦しみを意識の表層部分で抑圧しているだけで
あることがわかります。

従いまして、抗精神薬はじめ物質的意識レベルの治療は
いわば対症療法でありまして、根本治療はスピリチャルな、
あるいはスピリチャルに抵抗があれば、実存的なアプローチ
による精神の救済が必要なのであります。

スレタイの「魂」の定義がわかんないんだけど

存在するという証明ができないから論破はできないね
でも存在しないという証明もできないから
ﾄﾝﾄﾝかな。という感じもしますが。

しかしﾄﾝﾄﾝなはずなのに何も証明できないところから、
何も無いところから、誰かが魂があると言い出したのだから

あるんじゃない？

誰かが言い出したから、「ない」という人が出てきたんでしょ
誰も何もいわなかったらあるとかないとかの話すら出てこないし。


こういう場合、世間一般的には「ある」方が多い
（世間一般に当てはめて一義的に決めるのもおかしいけど）

よって論破はできないけど、
魂は存在しないという主張が強くある限りそれに比例して
魂は存在している、という事になる気がします。

うまく言えないけど、多重人格者の存在が肉体は魂の容器に過ぎないという
考え方のヒントを与えてくれているような気がする。

えっと、じゃ〜ね〜
脳の出す電気信号を魂って名付ける

>>757

科学的な否定をしている人々が言っていることは、

　　　「ない」

ではなく、

　　　「あるという主張はおかしい」

ということです。


また、「大勢が言っているから正しい」が必ずしも成り立たないことは歴史を見れば
明らかです。特に、霊魂や死後の世界のような、なんとしてもあっていて欲しいと思う
ような対象についてはなおのこと。

魂の存在を感じる人にとっては魂はある。
感じない人にとってはない。
それだけのこと。
万人に通用する真理はない。

針治療の人の口からも、霊的干渉という言葉は出てくるのでござる

>>761

人が信じようが信じまいが、光の速さは秒速30万キロメートル。

>>759

それだと、魂がどうしてももっていなければならない一つの条件、つまり「死後の存続」が
成り立たない。

魂の存在が科学で証明できないように
意識が脳の働きだなんてことも誰も証明できない
観測できるのはシナプスが電気信号を飛ばしていることだけで
どこを探しても意識そのものは見つからない

>>765

主観的な意識の状態と脳の活性度分布の相関などは、今の時代fMRIなんかで
計測できるようになってきている。

かたくなに「絶対分かりっこない！」と言い張ることにも、そろそろムリが出てくるよ。
君たちの逃げ場は時代が進むとともにどんどん狭くなる。

脳神経科学者や認知心理学者は無駄飯を食らって遊んでいるわけじゃない。

君らが魂やら死後の世界やらの空想を楽しんでいる間にも、君らの足場は時々刻々と
崩れつつある。

そろそろ、科学者の暴露行為からいつまででも逃げ続けられるという楽観を捨てるべき
ときが近づいているのかも分からんね。

先ず、

信号の媒体

並びに

信号の発信機関

信号の受信機関


が、なぜ自然発生しているのか？という奇跡に言及するのが先だ！(笑)

超心理とか、サイ科学とか、なんか学会ができてるが、
ろくな学者が参加してない。

>>767
ハードモデルの研究、検証がいくら進んでも、
面白いソフトが作られた事の説明には成らないし、
そのソフトの面白さも解らないぞ♪
プレイした事の無い奴が語るなっつーの。(笑
まぁ、軸索の結合パターンの解析と検証が発表されてからなら話は別だがな♪

>>768

もちろん生物学や神経科学はそちらにも言及してるわけだけど・・・。

>>770

脳神経系が「ハード」と「ソフト」に分離できるという発想がすでに無理解を暴露してないか？
また、ニューロン同士のカップリングが全て解明されない限り、何一つ明らかにはできないと
かたくなに主張することにもかなりムリがある。

結局、「解明できるはずない」 ではなくて 「解明してほしくない」 なわけだよね？

　　　／) 　／)
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　 | ●_　●　 |　＜　 生物はなぜ発生したピカ？
　(〇 〜　 〇 |　　＼　　アメーバなどの原始的な生物でも、　
　/　　　　　　 |　　　　 栄養のある方にすっと動いて自己保全しようと
　|　　　　 |_/　| 　　　　するピカ。
　　　　　　　　　　　　　　物質なら法則どおりに運動・反応したりしている
　　　　　　　　　　　　　　だけなのに。

>>772

目的論的な方向付けを与えなくても、合目的的な行動が発現することは十分あり得る。
特に生物の進化というのは、ランダムに様々な形態や行動を持った個体を作り、ダメな
やつはバンバン捨てて、優秀なものを残すというプロセスを繰り返すというのが基本的な
メカニズムだから、放っておけば、より優れた形態・より優れた行動が現れてくることは、
むしろ自明だったりするわけだ。

また、「生命」という現象がそれ以外の現象に比較して複雑であるという点を不自然だと
見なす観点もよく見られるが、そういう独特の複雑性を有した自然現象を「生命」と
呼んでいるわけなんで、むしろ複雑であることは当たり前。ただし注意しなくてはならないのは、
複雑な現象だからといって、結局は全て物理法則に従った動きしかしていないということ。
要素的な現象は物理法則に従っているが、その構成要素とそれらの織りなす連鎖反応が
あまりにも複雑であるため、個別の物理法則だけをシンプルに適用しても説明ができないと
いうだけの話。物理法則を逸脱してるというわけじゃないんだよ。

生命体の定義を一言で申さば。。。「完全自動調節器」なので、
其の生命体の「自動制御の限界を超えた場合」≒外界刺激・内部再生
で「死」という機能停止が為されるダケなのです。

機能停止するのは大概は社会生活に於ける事故・事件と疾病でしょうが、
其れはニンゲン社会ダケの噺で、外界刺激の一言で終わっちゃうし、
内部再生の問題は。。。寿命・癌で説明も付くです。

記憶は記録装置がアタマに在るダケで、其れを「魂」と呼ぶのか？否か？
。。。と云った凄く曖昧な疑問符なので、出題者自身が「魂」の定義をしないでは、
斯様な議論自体を御釈迦様が避けたのは有名ですね。

証明出来ぬし、其の人が其れを知って何になる？益・壽がハッキリしないからです。
医学では、「完全自動調節器」の機能を解明している最中なので、医学的なアプローチ
を此処で行っても素人伝聞記載に過ぎません。

拝

死後の世界を想像することは簡単。
生まれる前の自我、爆睡してるときの自我。

>>767
その反対になるよ
憑き物が祓われると
楽になるから。
楽になった、その過激さのない普通の状態を受け入れられず、
その何の疑いもなく人々の中に群衆していく自分を受け入れられず
その前にあった世の中への個性的な愚痴(ひとつの快楽)をまた自分に引き戻すのが大抵の人だと思うけどね
真実を脳で歪めて

７７７ゲット！ｗ

じゃあ、何故人間だけ（ペットもそうだが）「葬式」あげるのだろう
なぜ「僧侶」まで来させ「儀式」を行うだろうのだろう
以上のことは「魂」抜きでは考えられない
物理的なことではなく、「魂」は文化が生み出したものではないだろうか。
実際、ネアンデルタール人は死者に花を置いた。これこそ「葬式の原点」では
なかろうか。そこで文化が発達して「魂」の概念を進化させたのだろう。

>>778

そう。「魂」は概念にすぎない。

「死」というもののもつ非日常性、不条理性、悲劇性が生んだ、現実逃避的概念だ。
だが、21世紀はそのような蒙昧な妄想にとりつかれるべき時代ではない。

というのももうまいな妄想だなぁ
行動が伴ってないし

思い込みとは恐ろしいものかな

葬式や法事はなかなか霊性にたいして合理的に運ばれているもの
何ヵ月か旅に出てみてもいいと思うなぁ
教科書知識しかないみたいだし

概念論はここの人は殆んど飽きてるかな
なぜそういう意識の性質になるかをじっくりと考えないと。

話は単純でさ、

　　「なぜ魂と呼ぶべきものが「ある」と言えるのか」

を明らかにすればいいわけでしょ。別に完全な証明じゃなくてもさ、とりあえずロジックが
見えないと話にならないじゃん。

昨日の夜中は寝ている僕の右をペタペタ歩いてノラ猫がなにか仏壇の供えものの菓子でも泥棒しに来たのかと思っていたら
左を歩いて(僕の周りを一周し)頭にきて髪の毛をしゃかしゃかするのであぁ久しぶりの亡霊かと思い
どろろを思い出したからおそらくようかいで
その姿を確認したくて顔を上に向けようとしたけど金縛りにあっていたようで動けず。
眠いから動きたくはなかったけど頭の中から何か泥棒されると損なのでそのあと気合いで払った。
これは心霊だから、
魂というと哲学寄りの概念かな

ちなみに昨日は法事でたくさんの人が集まった。
法事のときにしか会えない人はたくさんいるしそういうときにしか一斉に集まったりはしないので壇家であることはよいこと。
お寺さんもどこの人もしっかりしてるし。
昨夜は仏壇は電灯で明るかったけどそれは愉しい縁とか氏族とかあみだにたいする明るい楽しさみたいなもななので
神棚も同様、助けてはくれなかった。僕自身が魔除けをあまり意識していないし。
またこちらが合図するなどで霊性で合わさらないと、あまり向こうはこちらのことをわかっていないのかも。あるていど修行が進んできているので、見ているだけだったのかもしれないけど。

>>785

思いこみがいかにしておかしな認知を作り出すかのいい例だね。

その宗教的反応には飽きましたよ

なかなか規則正しくてリアルでしたよ

http://www.atu.co.jp/uchujin/

>>785
不思議ですが、同じ体験を10年以上前までしていました。
非常に怖かったのを覚えています。
ある時から、人生や魂や死後などについて確信を持ってから、そういう体験が
嘘のように止まりました。現時点での認識は、魂は肉体の中で数十年体験したあと
離脱（死）して別の次元に移行するということです。だから、この数十年の
体験を充実させる方向で時間を過ごす、ということです。良いも悪いも体験
となり無駄はなく、できれば魂がより進化できるようプロデュースして行くのが肝心
という認識です。

これは哲学的問題だな。「魂」とは何かを明らかにすれば、存在論は答えられる。
単に死んだあとに飛び出してくるものって単純なものじゃなく、
より明確に何かを明らかにすれば、答えられる。

子供の頃、火の玉を何度か見たが、プラズマだと知って
結局世の中物質なんだなー。と思った。

ミーム

サティやイトーヨーカドーで幼児をトイレに連れ込みいたずらする事件が相次いでいるようです。
男の子はお尻にボールペンを入れられ、
女の子はもっとひどくて三歳で子宮を全摘出しなくてはならないほど。
口には粘着テープをされたらしい。
ママと買い物していて子供だけ男子トイレに入ったときや
ママと別の個室に入って一人で出たところを狙われたらしい。
もしお子さんを一人でトイレに行かせているのなら気をつけてあげてください！