【宗教】信仰問答【哲学】part15

1 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 21:13:13 ID:whnT5eBz

知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。
雑談、議論、喧嘩、自己宣伝、何でもあり。
ただし聖人ぶるのと悟りを開くのはほどほどにしましょう。

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1174874108/l50

2 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:26:41 ID:whnT5eBz

前スレ994のご隠居のレス、ご隠居、そっちの話しようよ。
俺はまったくもって同意。
保護の観点に行き過ぎて、弱者が強者とかす傾向が強すぎる。
それだけならまだしも、弱者はさらに自分の身も守らずに体制に甘えていく。
いじめなんて俺だって経験ありますしね、
それをどうするかは自分で考えなさいって前提あってこその保護だと思うんですけど。

3 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:29:18 ID:whnT5eBz

ここで言う弱者ってのは本当の意味での弱者ではなく、
主に世間的に弱者として利用できる立場のことです。

4 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 21:41:25 ID:RxBYsjsD

また始まりましたね。

5 ：中田七郎：2007/04/02(月) 21:42:31 ID:MML5W7oc

イジメについてですが、日本は女性的社会だと思うのです。
淑女的な江戸時代から戦中までの芳しくも魅力的な社会から

アメリカプロテスタントにレイプされてから、ぐろいババア社会になったと思うのです。

ｵﾊﾞｻﾝたちの陰口とか陰湿じゃないですか、どこの国でもイジメはあるが
社会が鬱陶しいｵﾝﾅ学級委員化してる気がするのです。

6 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:42:57 ID:whnT5eBz

スレ？
使ったら立てましょうだよ。

7 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:43:58 ID:whnT5eBz

>>5
不同意。

8 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 21:46:07 ID:q64HCizk

前にも指摘があったがイエスが愛を説かざるを得なかったのはユダヤ教徒が自然の愛の感情に従うのでは無く自分が生み出した神の律法に従うような生活をしていたから今、ご隠居が観念で愛の重要性を説いて居るように言葉で愛を説いたと言う見方も出来るよ
荘子が礼を説く孔子を批判したようなもので人心が愛からはなれて殺し合いをしている状況では礼や得を言葉で目標として掲げざるを得ない部分もあるのでは？

9 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:46:15 ID:whnT5eBz

あれ、止めちったｗ
不同意って言うか、イメージがよく分からないのだ。
どんな世界を見てるのかっていうか。

10 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:49:10 ID:whnT5eBz

ご隠居が愛の重要性を説いてるとは知らなかった。。。

11 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:49:58 ID:whnT5eBz

愛と思いやりは同義ですか？

12 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/02(月) 21:53:45 ID:tZ3VBTaW

>>8
荘子って孔子批判なんてしてるの？
多分墨子の間違いじゃね？

そもそも荘子は愛なんぞ説いてないから。

13 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/02(月) 21:54:39 ID:tZ3VBTaW

>>11
神と仏は同義ですか？ってなもんじゃない？ｗ

14 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 21:54:48 ID:q64HCizk

また弱者貧乏人の方が自然本能から生じる愛を実感しやすいから極貧生活を進めるのもイエス教と実に似て居るような気がするのだが

15 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 21:55:47 ID:RxBYsjsD

>>5
男尊女卑は存在したと思います。だけど、女性の方が平和的で良いと思います。
確か荘子もそう言ってたと思います。

16 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 21:56:10 ID:q64HCizk

荘子は愛など説いてないよ

17 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 21:56:28 ID:whnT5eBz

あ、ムータンさんおひさしですノシ
>>13
それは同義と思っても良いのでしょうか。。。ｗ

18 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:00:57 ID:MML5W7oc

>>15　男がやることは女もやるのが実態です。
いい男悪い男、いい女悪いｵﾝﾅがいるだけです。

19 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/02(月) 22:02:00 ID:tZ3VBTaW

>>17
おひさですｗ
すいません。ここのレトリックって語彙を有耶無耶にしたがるからつい
流儀に沿ってしまったｗ

まぁ、言葉の定義なんぞきっと付加価値程度のもんだと思います。
定義が脳内命令にインプットされ実地と不可分になれば
絶対価値になるのだろうけど。
所謂マイコンですね。

まぁ、難しいですよね。
人が嫌がることは止めましょうって子供に教えても
社会では嫌がらせに満ちてるし、結局空気読みながらさじ加減覚えていくしかない
と思うのだな。
いじめが無くなったらＧＤＰはがた落ちだろうな。

20 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:02:23 ID:q64HCizk

ニーチェのキリスト教理解はかなりニーチェの主観が入っているものでそのまま受けとるのは如何なものかと思う
またイエス本人の教えとキリスト教の教えと言うのもかなり違いがあると思う
「ダビンチコード」ではないがマグダラのマリアとイエスは結婚して居たなんて説もある訳だしね

21 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:05:34 ID:MML5W7oc

煩悩みたいな衝動による執着を愛だとほざく場合がほとんどかも、実際は欲望

欲望を注ぐ対象に日常性を感じて情が移るのを愛とすると何かと生活上便利と

22 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:09:25 ID:q64HCizk

キリスト教を創った人達の主観がイエス神を創造した訳で
イエス神は実物のイエスとはまるで別物と考えて良いだろう
人類の罪を背負って十字架にかけられたなんて本人が聞いたらビックリするだろう
実物のイエスより美化されたイエスだから信じる価値があるんだろうしね

23 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 22:09:45 ID:RxBYsjsD

>>18
日蓮大聖人の御書に「をとこ王なれば女人きさきとなる」と有ります。
同意します。

24 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:10:01 ID:whnT5eBz

>>19
俺にそういうの通じないですからやりにくいですよね＠語彙をうやむやｗ

そうですよね、愛なんて言葉に出来ると思えないですしね。
語れば「無い」になるなら神と同じかも。
神とは違って愛ならなんとなくは感じられるのですが、それが本当とか嘘とか始まると嘘っぽくなる。

難しいです、だから安易な風潮には疑問を持ちたくなります。
何か問題が出るととたんにそっちに傾きますからね。
それに昔からいろいろなことはあっても黙認してきたのに急激にうるさくなってるのもあるし。
正論には適いませんけどね。。。

25 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:13:02 ID:MML5W7oc

エロス
肉体的な愛。主に男女関係の愛。対象の価値を求める、自分本位の愛。見返りを求める愛。

ストルゲー
従う愛。尊敬を含む愛。親子関係や師弟関係にある愛。

フィーリア　
友情愛。自分を与える事で他人を生かす愛。

アガペー
無条件の愛。万人に平等な愛。神が私達に与える愛。見返りを求めない愛。キリスト教でいう一般的な「愛」。

26 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:14:12 ID:q64HCizk

キリスト教は全くのおとぎ話かもしれないが
実によく出来たおとぎ話だろうと思う
そしておとぎ話だから下らないというのは少々浅い見方ではないか

27 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:15:18 ID:whnT5eBz

>>25
それこそ中田氏の好きな、言語の意味合いで変わっちゃうんじゃないの？
英語のLOVEなんて大した意味じゃなくも使うし。
日本人の愛ってのはなんか違う気がする。滅茶苦茶重いし。。。

28 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:15:57 ID:whnT5eBz

>>26
誰が言ってるんですか？

29 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 22:17:07 ID:RxBYsjsD

>>13
ホイットマンの詩集を読むと神と仏はある意味においては同義かとも感じます。

30 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:18:24 ID:q64HCizk

キリスト教のおとぎ話は実際に「ある」訳で
それは虐げられた弱者が神になると言うお話でもあったので人類の99％であった「弱者」の共感を得て瞬く間に広まった
いわば映画『ロッキー』が大ヒットするようなものだ

31 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:20:34 ID:MML5W7oc

被支配民族のルサンチマンが倒錯の発露で暴走したとか
だれか哲学で言っていたぞ？

32 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:24:31 ID:q64HCizk

ニーチェのキリスト教批判はヘーゲルの二番煎じみたいな所があるな
彼はショーペンハウエルの粗悪な哲学にはまってヘーゲルを読まなかったのが残念だ

33 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:25:21 ID:v1SQeYmv

男女対立より剣術と飛び道具の対立じゃないかな？
宗教界は未だに剣術をもって苛めに対応しているけど
いじめる側は常に飛び道具時代の戦法で迫って来るから
悪い方へ、悪い方へと向いて行ってしまう。

34 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:27:18 ID:whnT5eBz

>>33
宗教（者・団体）って何かいじめ問題に取り組んでるんですか？

35 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:28:19 ID:whnT5eBz

それに、仮にやってたとしても、布教活動の一環でやってるんじゃ意味合い違うしな。

36 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/02(月) 22:28:50 ID:tZ3VBTaW

>>27
政治・外交見てるとよくわかりますよね。
結局パワーゲームなんです。
中国は米国には遠慮しても日本は雑魚扱いｗ
パワーバランスの程度で対応が変わるって利害が関するから。
これはもう粗悪な道徳律教え込むより徹底した合理の下に
法の下に他人の権利を阻害してはいけませんよ。それはあなたに不利益です
って教えるのがベターなのかな・・・

儒教的な礼節を重んじるって教育が一番だと思うんだけどね。
どうも米国の無礼に対応するには利益に直結する教育しかないのかも。

>>29
どちらも最高無二を表してるのだからね。
解釈だよ。

37 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 22:29:50 ID:RxBYsjsD

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
カトリック、フランスの武器はファマス。キリストの武器はＭ１６Ａ２なんだよ。
創価はあくまで非暴力、ペンの力を主張してるよ。

38 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:30:41 ID:q64HCizk

長い目で見ると苛める方が負けるんだよな。
権力者がバタバタ倒れ民主主義の世が到来したのもその「現証」だろう

39 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:32:13 ID:v1SQeYmv

>>33
ちょっと頭の良い人達が医者の真似事をしているくらいかな？
怪我をさせてから治療費をふんだくると言う意味合いも持たせて。

40 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 22:33:15 ID:RxBYsjsD

>>36
ホイットマンの「草の葉」は良いですよ。個人的には、感動しました。

41 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:34:46 ID:whnT5eBz

>>36
外交は完全なるパワーゲームですよね。
でも、実際にはパワーゲームを続けてるうちには解決できることもすくないんですけど。
国益優先が常に求められるもの同士だからまずは仕方がない部分もある。
中国が日本に下手に出ようものなら中国国民がガタガタ言い始めるでしょうし。
だから世界に平和な状態なんてのは力のバランスだけで真実味なんてものはないわけですよね。
儒教には詳しくはないですけど、儒教的な礼節や道徳観には個人的には良いものがる気はします。
その流れで今流に組み立てて使えば中国あたりなら共感できるかもしれませんけど。
つーか、日本でもアジア諸国軽視はあるからどっちもどっちなんですけどね。

42 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:35:35 ID:whnT5eBz

>>37
そっからは卒業したんじゃないのか？

43 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:36:47 ID:whnT5eBz

>>38
長い目で見たらどうかは分かりませんけど、
いじめっ子のまま天寿を全うする人はいますよ、
いじめられっこのままって人も。
解決策はただ一つ。なんですけどね。

44 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/02(月) 22:38:42 ID:whnT5eBz

お邪魔しましたノシ

45 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:38:56 ID:v1SQeYmv

>>38
早く過疎の村々を復興させてね

46 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:39:04 ID:q64HCizk

現実の社会では情けは人の為ならずの法則が働いてるが
子供は親に保護されてリスクを背負って居ないから苛めなんて事が容易に出来るんじゃないか

47 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 22:41:19 ID:RxBYsjsD

>>42
残念ながらまだ卒業してません。イスラムとユダヤとキリストの闘争は、
武力闘争に終始しています。

48 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:42:10 ID:q64HCizk

「理性」があれば余り人の恨みを買うような事はあえてしないだろう
苛めなんぞする奴は一生復讐の恐怖に怯える訳で精神衛生上も良くない

49 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:43:02 ID:MML5W7oc

被抑圧者だったものが、戦いの得意な地域の代表になり
海の略奪から経済の略奪へ、そしていま情報の海への略奪領域へ(実質経済数十倍金融取引含む)

結果として略奪のフィールド新大陸を変えただけ

>>46　ことわざ逆解釈カト

うさぎオイシイ、うさぎ追いし

50 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:44:37 ID:q64HCizk

逆に施しをした方が一生その果報を楽しみに待てる訳でどう見ても後者の方が有利な戦法なのだ
余り計算高過ぎてやだが

51 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 22:45:54 ID:RxBYsjsD

>>46
「情けは人の為ならず」の解釈をもしかして間違ってません？

52 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:47:20 ID:q64HCizk

我々の理性は苛めるより施せと命ずると思うんだが
どうか

53 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:47:45 ID:v1SQeYmv

>>48
理性なんか無くても栄養価の高い食べ物を食べられるのが
いじめの戦果では？

54 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:48:11 ID:q64HCizk

間違って居ないと思います

55 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:50:19 ID:MML5W7oc

日本の武装仏教徒、武装キリシタンと、武装権力武士との戦い

プロとカトもさんざん殺しあった。
イランと南イラクレバノンに多いシーアとスンニも殺しあった。

ユーゴでも殺しあった。いったん殺し合いがはじめると
もうやめようよというコンセンサスができるまで徹底的に殺しあうのが人間だからね

56 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:51:05 ID:q64HCizk

栄養価の高い高い食べ物を食べるのは苛めでは無く競争なのでは？
さらにその戦利品を分け与えれば目に見えぬ富は無限に増殖するだろう
それが本当の戦果であると我々の理性は教える

57 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:53:12 ID:v1SQeYmv

＞それが本当の戦果であると我々の理性は教える

我々の理性は囚人のジレンマを教える時代です。

58 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:54:14 ID:q64HCizk

一本しかないバナナをもぎ取って半分を弟に分け与える兄は本当の勝利者だろう
独り占めする兄は敗者なのだ
感性が教える真理と理性が教える真理はまるで逆ですね
なかなか理性の教えを実行するのは難しいのだが

59 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:55:34 ID:MML5W7oc

福祉社会を担保に人間の平均化を求め、規格部外品を差別しな人権が
福祉予算を圧迫するが、イギリスのようなｃｏｏｌな決断は下せない日本人

60 ：中田七郎：2007/04/02(月) 22:56:30 ID:MML5W7oc

放蕩息子の話、あれ納得できんｗ

61 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 22:56:50 ID:RxBYsjsD

ごめん間違ってないね。

62 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:57:01 ID:q64HCizk

理性は囚人のジレンマを教えます
だからこそそのジレンマを超克する事も出来るのでは？

63 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 23:07:51 ID:v1SQeYmv

>>48
この時点で既に思考が剣術時代の遺物に成り下がっていると
自覚出来ないなら会話する価値がありませんね。

64 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 23:08:49 ID:q64HCizk

ユングは性格論で感情と思惟の機能を分離したが私には思いやりでバナナを半分に分けるのは無理だ
この場合半分に分けるべきだなと頭で考えて分ける合理主義者である

65 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 23:09:37 ID:RxBYsjsD

「情けは人の為ならず」のことわざはよく誤解されるんですよ。
つまり他人に情けを与えない事では無く。他人に対する情けが自分に帰ってくる。

66 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 23:11:34 ID:q64HCizk

63
それは残念です

67 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 23:13:28 ID:q64HCizk

その諺がよく誤解されると言う事もかなり良く知られた事なのでかえって余り誤解されていないのでは

68 ：アイザック・アシモフ：2007/04/02(月) 23:15:31 ID:RxBYsjsD

>>67
そうでも無いですｗ

69 ：中田七郎：2007/04/02(月) 23:25:03 ID:MML5W7oc

性格が前頭葉にあるらしいのは、ほほから金属棒が、入り頭蓋骨貫通した者が
手術で回復したわけだが、
とても紳士で思いやりがあった彼は、横暴で卑猥なことを怒鳴る嫌われ者になった事例があるらしい。

信仰を考えている貴方に金属棒で前頭葉をかき回したら
その信仰心は消えるのかな？

70 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 00:21:49 ID:hFwgcCVJ

>>12
荘子の外篇・雑篇は、かなり孔子の名前が出てきて、無為に対する人為的な仁思想を馬鹿にしてます。
「大道廃れて、仁義あり」という対立ですね。
結構、この対立関係は俗っぽくて、私もほとんど読んでません。
荘子は内篇がいいですね。知魚楽や胡蝶の夢なんか最高です。

71 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 00:52:00 ID:hFwgcCVJ

荘子の斉物論篇に以下の文章があります。
「指を以って、指の指に非らざるを喩すは、
指に非ざるを以って、指の指に非ざるを喩すに若かざるなり」
通常の神の議論も結局、これに尽きるのですが、
「指、薪を為すむる事を窮むれば、火は伝わりて、その尽くるを知らざるなり」
の立場に立っている私としては、
フーテン氏に、即効で有神だと批難されるんですよね。

こう眺めると、荘子ってわかりやすいなぁ～

72 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 00:57:27 ID:oL1FcFiH

>>71
テストってｗｗｗ

73 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 00:58:44 ID:hFwgcCVJ

>>72
うん？
どしたの？

また、あばれてるのwwwww

74 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 01:00:16 ID:oL1FcFiH

>>73
いや
まっすぐだなぁってｗｗｗ嫌いじゃないｗｗｗ

75 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:03:15 ID:hFwgcCVJ

>>74
たしかにw

でも、なんで宗教なのかよくわかんないですけどね。

76 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 01:03:54 ID:oL1FcFiH

>>75
喧嘩のときは邪魔ｗｗｗ

77 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:05:56 ID:hFwgcCVJ

>>76
めちゃくちゃ正義感強いですからね。
その正義感で、まわりを振り回すんですよね(笑

かなりアホかと思うぐらいのサドw

78 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 01:06:49 ID:oL1FcFiH

>>77
いやいいよｗ

イイヤツだヨｗまじｗ

79 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:09:34 ID:hFwgcCVJ

>>78
うーん、おたぁ～にその点で褒められたら、本人は喜んでいいのだろうか？(笑

80 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:10:02 ID:pqTZlxYJ

ご隠居哲学なんかも実は一級品の哲学になってると思う
俺は彼の思想に反対では無い

81 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:11:27 ID:hFwgcCVJ

>>80
どこが、哲学として一級品なのか説明して(笑

82 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:14:10 ID:pqTZlxYJ

第一には彼の宗教批判だろうね

83 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:14:34 ID:hFwgcCVJ

結局、あの問題は、組織としての体質なのか？
それとも、とある幹部たちの勇み足なのか？

その辺がはっきりしないところが・・・・・・・・・・・・

84 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:15:09 ID:hFwgcCVJ

>>82
哲学が宗教批判してる時点で、終わってる・・・・・・・・・・・

85 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:17:10 ID:pqTZlxYJ

人間が宇宙至高の創造物だとするとそれに依拠する事は間違って居ないと思う

86 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:18:45 ID:pqTZlxYJ

終わってる？何が？

87 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:19:37 ID:hFwgcCVJ

人間が生命を創造できない時点で、その論はマヌケの批判を免れない。

そもそも、原発事故を隠す程度のレベルなのだ。
創価は、建築偽装だし、なんとか還元水。

アホだと思わないか？

88 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:21:14 ID:pqTZlxYJ

その論。

89 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:22:09 ID:hFwgcCVJ

>>86
哲学は存在に対する探求。
宗教批判なんて俗なことはしない。

90 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:22:40 ID:hFwgcCVJ

>>88
？

91 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:26:40 ID:pqTZlxYJ

思うに自然は人類以上の創造物を創造する事は物理的に考えてもちょっと不可能ではないか
そもそも人間を創造しただけでも大した功だよ

92 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:27:28 ID:pqTZlxYJ

カントもヘーゲルも宗教批判してるよ

93 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:30:26 ID:pqTZlxYJ

ニーチェもその著作の大部分は宗教批判だね

94 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:32:18 ID:hFwgcCVJ

それは、時代性によるものだよ。
哲学が宗教から離脱するには、必要な過程。
別に、宗教組織に対する批判ではない。

そもそも、哲学者が宗教者であってもなんの問題もない。
論理的な思考を有するには、信じるものに左右されてはいけない。
逆に、神の啓示を受けるかもしれない。

ただし、致命的な問題がひとつあるけどねw

95 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:34:51 ID:hFwgcCVJ

>>93
だから、ニーチェは宗教批判じゃないって(笑

まあ、ネオナチあたりは、その辺のレベルから生まれるからな。
君のような解釈で、徒党組む輩は多いよ(笑
ヒットラーも結局、そのレベルだしね。

ホント、時代って、めぐるよなぁ～

96 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:35:11 ID:pqTZlxYJ

だったら下らん突っ込みをするなよ
君のレスは知ったかぶりに終始して見苦しい事この上ない

97 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:37:06 ID:hFwgcCVJ

>>96
だからは、なんに対するだからだよ(笑

知ったかは認めるけどねw

98 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:39:23 ID:hFwgcCVJ

お～いw

ご隠居の自演ヽ(^。^)ノ

はやくぅ～

99 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:42:42 ID:hFwgcCVJ

ついでに、ご隠居の今までの、完成された哲学をまとめてくれるとありがたい。
本人も、その語り具合をわかってないようだからw

頼むぞ、ご隠居一級評価哲学者w

100 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:48:27 ID:hFwgcCVJ

名無しは、結局、自己満足のために、名無しなのか？

卑怯だ(笑

でも、その卑怯さが人間のいやらしい部分を表していていいw

まさに、宗教的な欺瞞(笑

ご隠居の思想だw

101 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:50:42 ID:pqTZlxYJ

ご隠居思想は完成された哲学には程遠いよ
いくらでも穴弱点はあるが既存の思想の批判としては優れたものがある
これは認めざるを得ない

102 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:50:48 ID:hFwgcCVJ

ところで、今、「閉じてる」ということに関して、数学的な違いを探してるんだけど、誰かわかる人いる？

知ったかの範囲を広げたいw

103 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:52:43 ID:hFwgcCVJ

>>101
だから、それを説明してw

彼の本能論に新しいものを見出してる人間なんて、誰もいないから。
新しい展開は、きっと、みんな期待してると思うぞ。

104 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:53:49 ID:pqTZlxYJ

知ったかぶりというのは実は何も分かって居ない人の事を言うんですよ

105 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 01:53:54 ID:UFjYZr4L

下手な自演だなぁｗ

106 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 01:58:34 ID:hFwgcCVJ

>>105
このごろは、下手な自演でも付き合ってあげないと、
選挙戦のむなしさを慰安してあげられないのではないかと・・・・

公明党があれだけ馬鹿だと、いくらなんでもだめでしょw

票読みにはいいですけどね。

107 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 01:58:54 ID:pqTZlxYJ

ご隠居理論を生物学等を持ち出して批判する事は出来るが
それは本質的な議論では無い
誰もご隠居に完成された哲学など期待しては居らんのだ
むしろ哲学の完成に対する一貢献として捉えて居るよ

108 ：エロおやじｗ：2007/04/03(火) 01:59:32 ID:9WV0wOxZ

ん？閉じている・・環？

まーどっちかというと肝だなー

109 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:01:13 ID:hFwgcCVJ

>>107
それは、私が「本能」って言葉をだしたからでしょw
他の読み方もできるでしょw

その可能性も出してよ(笑

知ったか程度の私に、この程度の突っ込みされないようにさぁ～

ほんとに期待は大きいぞぉ～

110 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:02:07 ID:hFwgcCVJ

>>108

「死にたい」

111 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 02:02:39 ID:UFjYZr4L

>>70
大道廃れて～は有名な老子の箇所ですが、道徳経そのものがどうも孟子の後に
できた書物で、その箇所も孟子に当てたものという説を読みました。
仁義そのものを声高に説いたのが孟子ということで。

ちなみに荘子は人間世篇、徳充符篇～と孔子をモチーフに肯定的に
描いてる箇所が多数あるし、現世利益的には恐らく孔子を支持したものでしょう。
ただ、総体として、価値そのものの否定、相対の否定による真人に至ることを
説く時点で思想は相対するものでしょうけどね。

112 ：エロース：2007/04/03(火) 02:03:47 ID:9WV0wOxZ

>>110
おじさんの胸に抱かれるがいいー

113 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:05:08 ID:pqTZlxYJ

くだらね～
本末転倒した「議論」にはつきおうてられません
君のは暇潰しの為の議論
真理を求めるワタシとは相容れないのです

114 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 02:09:34 ID:UFjYZr4L

>>113
真理を求めるもの何も
徹頭徹尾人間社会そのものが真理だよｗ

115 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:10:12 ID:hFwgcCVJ

>>111
その篇の孔子って、老子よりなんですよね。
どちらかというと、かなり政治的な意図を感じるんですよ。
なんか、ちがうなぁ～って。。。。

確かに、論語って、弟子が編纂してますからね、時代考証の点では、老子も疑問の点がありますよね。

正直、老子も別に、仁義そのものを否定してるわけではないし、孔子も仁義で終わっていいとは言ってないんですよ。
では、両者の決定的な違いはなにかというと、確かにあるんですよね。

でも、私は、所詮、知ったかだから、わからんヽ(^。^)ノ

116 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:10:53 ID:hFwgcCVJ

>>112

「あ～ん、おじさん、わたしをすきーにつれてってヽ(^。^)ノ」

117 ：エロイカ：2007/04/03(火) 02:13:07 ID:9WV0wOxZ

寝る・・・

人間は、動物や昆虫と同じ。

知恵の実か・・

くだらないなー

118 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:14:45 ID:hFwgcCVJ

>>117
知恵は使うから知恵じゃん。
知恵そのものを否定するのも知恵。

エッチの時には、特に・・・・・・・・・・・・・

119 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:16:29 ID:pqTZlxYJ

徹頭徹尾人間社会そのものが真理だよ

それは貴方の解釈じゃないの？
大体なんでそんな話になるんだか

120 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:18:23 ID:hFwgcCVJ

>>119
その飛躍が理解できないくせに、なんで、ご隠居の総括しないんだよ。

その不誠実さが、ご隠居のマヌケを援助してる(笑

121 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 02:18:38 ID:UFjYZr4L

なんだよ
ご隠居礼賛に合わせたのにｗ

まぁ、確かに似てなかったｗ

122 ：エロパパ：2007/04/03(火) 02:20:18 ID:9WV0wOxZ

>>116
いーよ、いーよ、スキーなんて言わないで、銀河の果てまで一緒に行こうね。
夜空に浮かぶ天の川は、ぼくたちの銀河の渦巻く姿なんだよー。
ほら、耳を澄ましてごらん、星の詩が聴こえるだろー。

なんてことは、言いません。

123 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:20:29 ID:hFwgcCVJ

>>121
所詮、皮肉というレベルではないようで・・・・・・・

124 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:21:33 ID:hFwgcCVJ

>>122
死というのは、生の終わり？
それとも、生の完成？

125 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:22:39 ID:pqTZlxYJ

120
内容空虚な人間にありがちだが分かって居ないくせに知ったふうな口を聞くことだけは好きだね
あなたの精神構造は中学生かよと思うよ

126 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:24:17 ID:pqTZlxYJ

なにもご隠居の理論が絶対の真理だなんていってないのに
過剰反応し過ぎですよ

127 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:24:44 ID:hFwgcCVJ

>>125
その人格否定の議論は、私の大好物だぞw

知ってる？

128 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 02:26:20 ID:UFjYZr4L

相対的に歯牙にもかからないというのが、このスレでは標準のご隠居評だから
反応あるんだよｗ
最近じゃご贔屓のフーテン氏すらスルーしてるしｗ

129 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:26:56 ID:9WV0wOxZ

>>124
終わりでも完成でもないと思う。
環は、そのままでは閉じるけど、ねじれていれば、まーずれるかもしんないなー

130 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:29:52 ID:hFwgcCVJ

>>128
結局、ご隠居あってのこのスレですからね(笑
新鮮味がないご隠居の論には、自然に期待するんですよね。

まあ、それにインスタントに飛びついてしまったんでしょうけどねw

131 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:30:39 ID:hFwgcCVJ

>>129

じゃぁ～、「愛」って？

132 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:33:04 ID:pqTZlxYJ

歯牙にもかからないのは君らの軽薄な思想ではないか
逆に君らの思想（そもそも思想と呼べるものでもないが）は全く歯牙にもかからないがご隠居にはそれなりに学ぶ所もあったぞ
昆布など全くどうでも良い存在
長年生きて来たんだからもう少し歯牙にかかるような言を言えてもよいと思うんだが

133 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:33:25 ID:9WV0wOxZ

早乙女愛、君のためなら死ねる。・・・・

愛は、パラレルかなー

134 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 02:34:18 ID:UFjYZr4L

>>130
完全にご隠居に乗せられてますね。

ゲイだけに芸に細かい・・・

ってことで落ちますｗ

135 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:36:50 ID:hFwgcCVJ

>>132
君は、いっちゃんなんだろうヽ(^。^)ノ
私は、知らないから、君とは喧嘩しないぞw
挑発には、乗ってあげてもいいけどねw

>>133

おおw
早乙女愛はいいw

深夜には特にwwww

136 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:39:13 ID:hFwgcCVJ

>>134
ノシ

ご隠居ゲイ説は、結構、ネット上では、根深いからナァ～
ご隠居は老年ホモでマゾらしいw

137 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:42:32 ID:9WV0wOxZ

>>136
そうなの？

じゃ、まともなフリークじゃん。

138 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:46:17 ID:hFwgcCVJ

>>137
いや、そこから、大変なんだよ。
とりあえず、男を飼育してるらしい。

どんな、飼育かは、とてもネット上では明かせない。
これは、とある創価の諜報員から聞いた話だから、確かwwww

うーん、やっぱり宗教は怖いw

139 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 02:46:59 ID:hFwgcCVJ

いや、ほんとなんだけど、信じないでね(#^.^#)

140 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 03:45:56 ID:9WV0wOxZ

なんだろーな。ちょっと情けなくなってきたよー

あーオレは、詳しいというかー

色々かかわりもあってね。

性を変えたいと思う子たち。

まーアレだよ「死にたい」も、そういう子だったりするんだよー。
自己の存在が受け入れられないんだなー。

笑いごとじゃないんだよーほんとにさ。

かっこいい話じゃないよーｗ

蛆の涌いた・・・なんてさー

ドラッグやーリスカやーそんなの日常だからなー

ま、アレだ。神でもいなきゃ、やってらんないなーｗｗｗ

死にたいからドラッグやると言う子に、何を言えばいいか教えてくれよ。

わかるぐらいなら、神なんて、必要ないね。

ま、ここもカキコやめるよ。なんか悪いしなー。

141 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 03:47:46 ID:+7nvGhMA

>>140
いーぐるくん？

142 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 08:52:27 ID:vck3WRin

正直、君の手には負えないと思うぞw
もつれた糸を解くには、
こんなところで得た知識なんてほとんど役に立たないだろうしね。

手に余るようなら、手にしないw
って、わけにもいかないのなら、
体当たりするしかないよナァ～

143 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 09:04:41 ID:oL1FcFiH

>>140
偽店長

144 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 12:31:40 ID:YbvDPSPb

>>140
死にたいなら生きたい人間のために全てをあげなさい。
ドラッグやる金あったらそれもあげなさい。
全てを失って初めて命を知るでしょう。

145 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 13:39:09 ID:vck3WRin

なんかしてあげたいと思うなら、一緒に死んでやれw

意外と、「いや」だって、言ってくれるかもねw

それで、落ち込んだら、オレんとこに来い。

いじめてやるからw

146 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 13:46:58 ID:vck3WRin

そういうタイプを誘うような電波発信してんだろうナァ～

なんとなくわかるぞぉ～

147 ：ご隠居自演と遊ぼう、、大王：2007/04/03(火) 14:14:16 ID:5dtmyquk

132 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:33:04 ID:pqTZlxYJ
歯牙にもかからないのは君らの軽薄な思想（そうかのご本尊無き思想は）ではないか
逆に君らの思想（そもそも思想と呼べるものでもないが）は全く歯牙にもかからないがご隠居にはそれなりに学ぶ所（そうかのご本尊に基づく思想）もあったぞ
昆布など（ご本尊を信じない）全くどうでも良い存在
長年生きて来たんだからもう少し歯牙にかかるような言を言えてもよいと思うんだが

148 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 14:19:50 ID:iX1g8F7l

性を変えたいとか同一性障害とかなんてﾔｼは身の回りにも意外といるけど、
薬とかもいくらでもいるけど、死にたいとは別物だよな。
薬をやるにもぐれるにしても一々理由が欲しいﾔｼってのもいるしな。
それだけでどーのといえる問題でもないとは思うね。
相談乗るなら裏切らないことだよ。

149 ：ご隠居の「イエスを」「日蓮」に変換して遊ぼう、、大王：2007/04/03(火) 14:21:40 ID:5dtmyquk

22 ：神も仏も名無しさん：2007/04/02(月) 22:09:25 ID:q64HCizk
日蓮教を創った人達の主観が日蓮信仰を創造した訳で
そうかの日蓮は実物の日蓮とはまるで別物と考えて良いだろう
釈迦に代わって、仏とされたなんて本人が聞いたらビックリするだろう
実物の日蓮より美化された日蓮だから信じる価値があるんだろうしね

150 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 14:26:49 ID:vck3WRin

こんなところで、うだうだ書いてる余裕があるうちは、大丈夫だろう。
どうせ相談する相手も、本気で、こんなやつが解決できるとは思ってないさ。

どうせ、人が良いだけなんだろうよw

あたってるだろうヽ(^。^)ノ

ニセ本物店長w

151 ：コンブ殿へ、、大王：2007/04/03(火) 14:29:48 ID:5dtmyquk

佛教雑談スレの、ショウキョウちゃん相手の対話、、おもしろかった、、、
まとめて、読んだ、、、

152 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 14:34:30 ID:vck3WRin

そう言えば、しょうきょうちゃん、どこ行ったんだろう・・・・・・・・・・・
とっても真面目で、アンチで、面白かったのにナァ～

私も煮詰まりたくないのに、フーテン氏相手にしてくれないしナァ～

きえちゃおうかなぁ～

誰か、練炭プレゼントしてヽ(^。^)ノ

153 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 14:43:02 ID:ZupsJ+uf

昆布君て自殺志願者なのか・・・。
まぁ、冗談だろうけどね。

154 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 14:49:43 ID:ZupsJ+uf

http://www.youtube.com/watch?v=RILoUrAByBk

155 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 15:00:23 ID:vck3WRin

>>153
どうせ、どんなにいやだって言っても、いつかは死ななくちゃなんないからね。
それまで、いろいろ経験したほうがいいだろう。
死が終わりでなかったら、大変だしさぁ～
死で終わりだったら、それまで楽しんだほうがいいし。

156 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 15:03:52 ID:rszzYwk7

やっぱ北欧神話ですよ。

157 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 15:06:22 ID:vck3WRin

>>156
北欧神話とケルトの関係がよくわかんないんですよね・・・・・

ところで、
おたぁ～がやけに褒めてたんだけど、なにやってたの？
例のとこで、暴れた？

158 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 15:12:58 ID:rszzYwk7

>>157

え？久しぶりに様子を見に行っただけですよ。荒らすつもりはないですが。

159 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 15:18:30 ID:vck3WRin

というか、また、無駄とわかってとどめを刺したのかと・・・・・・・・・・
でも、いつものようにまた本人は気づいてないと(笑

160 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 15:34:28 ID:rszzYwk7

>>157

ケルトもいいですね。ゲルマン系が北欧神話で、アイルランド系がケルト神話です。

ケルトとキリスト教が結びついたケルティックチャーチもいいですね。

161 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 15:56:27 ID:oL1FcFiH

>>159
だからさぁ
あそこは喧嘩場なんだからｗ

162 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/03(火) 15:58:28 ID:ox9gLdK6

>>152
だって、いつも昆布氏の方が先に逃げるんだもん。。。

163 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 16:07:45 ID:vck3WRin

>>161
というか、我慢大会のような・・・・・・・・

>>162
逃げてるのかナァ～
やっぱり、聖書か・・・・・・・

164 ： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/04/03(火) 16:17:07 ID:DqQt0YbF

テスト氏ミクシでも問答してるの?

165 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 16:20:36 ID:rszzYwk7

>>164

いや、してないよ。

166 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 16:20:54 ID:oL1FcFiH

>>163
もう峠を越えたよ

少佐側　元気ないもんｗ

三里塚で　反対同盟の事務局長が当局と秘密接触してたときと同じパターン
福音派とかって　けっこうイデオロギー人間が多いんだよね
反応が同じなんよ

167 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 16:25:25 ID:rszzYwk7

スコットランドのケルティックチャーチで洗礼うけたら、その足でネッシー探しに行くぜ。

168 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 16:26:38 ID:rszzYwk7

ミクは宗派（教派？）が決まって伝道開始するときに始める。

169 ： ◆IRhvj/Fe8s ：2007/04/03(火) 16:26:58 ID:DqQt0YbF

>>165
あぁどっか他スレの話か　　　　　　

170 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 16:34:08 ID:ZupsJ+uf

このスレ動き早いね。

171 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 16:38:11 ID:ZupsJ+uf

映画「名犬ラッシー」にネッシーが登場したのは笑った。でも
イングランドの原風景は美しい。

172 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 16:43:53 ID:rszzYwk7

>>171

でしょでしょ？　会館より美しい場所の美しい教会だよ。

あしもふは古いからお寺が恋しいんだろうけど。

173 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 16:46:50 ID:ZupsJ+uf

>>172
本門戒壇の御本尊様が恋しいです。

174 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/03(火) 16:46:52 ID:oL1FcFiH

>>172
日本には　まず　皆無ｗｗｗ

175 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 16:50:22 ID:rszzYwk7

>>173

かわいそうに・・まじで。

>>174

だから１％なんだよ。利便性より宗教性でしょうが。

176 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 16:59:42 ID:ZupsJ+uf

http://www.youtube.com/watch?v=lXGAHU_haTg

177 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/03(火) 18:22:01 ID:ox9gLdK6

>>163
昆布氏は、宗教を単に政治と見てるか、と思えば、
いきなり感情移入しちゃう。そこが、滅茶苦茶なんですよねｗ

178 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 18:46:14 ID:YbvDPSPb

>>175
パフォーマンスを満足に与えるだけの金も智慧もないんですよ。
サグラダ・ファミリアのような経済を超えた教会（＝シンボル）があったらまた違ったでしょうが。

0.8%の小箱の中でマスゲームをやってるうちは無理でしょうね。
徹底して数に拘るなら現世御利益を効かせないと難しいでしょう。
その点創価はうまいことやっています。
日本の教会も創価から学ぶところは学ぶべきだと思いますけどね。

他力本願が単なる甘えの構造を産んでしまってるのが今のキリスト教の現状でしょう。

ちなみに典礼を採る教会よりもブライダルホールの方が集客良いですから
ここからも吸い上げ効果を狙うなりしたほうが良いのでしょうが。

必要なのはシンボルと対価価値の認められるパフォーマンス、信用創造を
生み出す政治力。

179 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 18:59:16 ID:rszzYwk7

>>178

花やしきを量産しても意味無いんだから、ディズニーランドを一つ作ればいいんですよね。
本気で伝道するつもりがあるのかと。

お受験とブライダルを地盤にして、エクソシストでオカルトファンを集め、クリスマスはカップルに教会を提供して、
バレンタインはチョコに恋愛成就の祈りを捧げるサービスをするとか色々やりようがあるでしょうに。

180 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 19:04:47 ID:YbvDPSPb

>>179
いいですねー
この際株券発行してキリスト教異端も含めて保有株式割合によって発言権を
決めれば良いのですよね。
競争原理の導入で教会人口は増えるでしょうね。

そして、異端含めた各派による弁論大会、勉強会を通じて相互交流を図る。
人が集まれば人材派遣でもなんでも総合商社でもやっていけるでしょうしね。

181 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 19:48:28 ID:vck3WRin

>>177
だって、さぁ～
もう、散々、宗教の理屈の部分なんて出尽くしてるでしょw
それから、政治の部分をはずしたから、
あとは、感情というかインスピレーションしかないんじゃまいか・・・・・

まあ、神は知らないですけど、
宗教から、そういう部分をはずしたら、
その辺の趣味クラブや町内会の会合と同じではないのかと。。。

聖霊って言っても、信仰してたら必ず感じるものではないでしょうし。

飛躍なのかナァ～～～

182 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 19:50:55 ID:iX1g8F7l

飛躍ですけど、かなり理解できますｗ

183 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 19:55:10 ID:iX1g8F7l

北欧神話やってたんですね。
ラグナロクでしたっけ、ベルファーレみたいなのとか、いろんなこと考えますよね、人間って。

184 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 19:55:49 ID:vck3WRin

ただ、どうやって、言語化するかって話は、非常に難しいとは思いますけどね。
単なる、ご隠居の好きな、脳障害者の満足大会になるでしょうしね。
でも、宗教板なんだからさぁ～
池沼でも、別に、かまわないジャンw

元気のなかったご隠居もきっと元気になると思うヽ(^。^)ノ

185 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 19:57:23 ID:YbvDPSPb

理論は後付でいいんですよ。
むしろ濁すことで一層効果があるというものです。

186 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 19:57:25 ID:vck3WRin

>>183
きっと、巨人は、実在したんですよw

私は、そう思います！！

187 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 19:58:15 ID:iX1g8F7l

>>186
日本も物の怪が実在した時代はありましたからね。
それで全然問題ないし楽しいですよ。
神話とか好きですしね。

188 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:00:17 ID:vck3WRin

>>185
でも、正直、妄想で糾弾しようという心積もりもあるからなぁ～
その辺の神という部分を、きっちりコーナーに追い込もう見たいな・・・・・・

ずるいかなぁ(^_^;)。。。。

でも、聖霊みたいなものは、信じられるような気がするしナァ～

189 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:00:47 ID:iX1g8F7l

物の怪がいた時代には、今で言えば国そのものが物の怪の存在を認めてたんですね。
だから本当に存在したんです。
今でも神が本当にあると認める国があることと変わらないんだと思ってます。
その国においては本当に神は存在する、ただ、日本は微妙なんですよね。
日本だけじゃないだろうけど。。。

190 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:01:00 ID:YbvDPSPb

ってか、そもそも宗教は後追いなんだけど、キリスト教は白黒つけすぎたことで
かえって自分の首を絞める結果になりましたね。
まぁ、政争激しい中、多数決で神学理論を決定していったわけだから
そうせざるを得なかったわけですが。

日本人には白黒つける文化は合わないですよね。
あくまでグレーに、幻想に酔っていたい民族。

191 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:02:00 ID:vck3WRin

>>187
もののけがすべて実在してるとは言わないですけど、
なんらかの実在は在るのではないかとも思いますよ。

それが、この次元に属してるか、別の次元に属してるのかは別にして・・・・・

192 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:02:27 ID:YbvDPSPb

>>188
それはずるいｗ
コンブ氏はいつでも土俵割ってもいいけどフーテン氏は割っちゃダメよｗ
っていってるようなモンジャンｗ

193 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:04:39 ID:iX1g8F7l

>>191
こんぶ殿がいるからまだ物の怪もちょっといるんです。
こんぶ殿のような人がいなくなったら初めて物の怪は消滅します。
神も同じで、誰もが神なんているわけ無いじゃんってなれば神は消滅するのでしょうね、
そして神話のような存在になる。その時に神の名の下に争う人はいなくなるわけです。
で、仮に本当に神がいても何も現実は変わりません、神の名の下の争いが消えるだけなんです。

194 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:05:08 ID:vck3WRin

いやぁ～
ほんとに、私が知りたいところに、みんなが賛同してくれて、ほんとうれしい(´;ω;｀)。。。。

私は、聖霊体験とかさぁ～
そういう話が聞けたら、きっと、満足すると思う。。。。。

というか、そんな感覚に引っ張られて、宗教板にきてるんだし・・・・・・・・・・・

そうなんだよなぁ～

195 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:07:08 ID:vck3WRin

>>192
だって、その狡さが、フーテン氏にはわかってるから、
私の土俵には、乗ってこないんでしょw

それぐらい言っておかないと、
フーテン氏を嵌めたときに、私が卑怯ジャン(笑

って、すでに卑怯？

196 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:07:18 ID:iX1g8F7l

>>194
俺自身最初から何も変わってない事を繰り返してるんですが、
エネルギーとかはあると思うほうなんですよ、そのエネルギーが何かは分からないし
どんな作用をするかも分からない、たとえば意思に共鳴するものであるとか。
でも、あっても不思議ではない、分からないから深くは考えないけど。

197 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:08:51 ID:vck3WRin

>>193
私は逆でして、もののけはいるけど、神はいないんですよ。
いわば、神が、もののけを追い出しているところがあるんです。

これも、すべてとは言いませんけどね。

198 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:09:21 ID:YbvDPSPb

>>194
ほんとに満足するの？ｗ
シャングリラを本で読んで満足するならわざわざフーテン氏を捕まえるまでも
ないんじゃないのかな～

人に酒のましても酔った気にもなりませんｗ

199 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:10:44 ID:vck3WRin

>>196
そうそうw
私は妄想で、光とエネルギーの問題については、大体片付けてしまいましたから、
あとは、聖霊です。

なんとしても、こいつをフーテン氏から引っ張り出さないと・・・・・・・・

200 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:11:38 ID:iX1g8F7l

>>197
物の怪でも神でも何をなんと表現してるかのようには思いますね。
ただ、熱心に考えると普通に考えてる以上のものを感じたりってのはありえるんでしょう。
俺としてはそこに片付けることが一番無難に思ってますｗ
>>198
俺もこんぶ殿がそうやすやすと満足するとは思えません。

201 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:12:00 ID:rszzYwk7

くそー北欧はプロテスタントに駆逐されたか。ケルトしか残ってねぇ。

202 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:13:09 ID:vck3WRin

>>198
とりあえず、やってみないと。。。。。
というか、なにをしたくて、なにをしりたいのかも自分でもよくわかってないですからw

どうせ、私はすぐに空飛びたい人間なんです(笑
南無菌には、ケツから光りだすとかいわれてるしヽ(^。^)ノ

ほたるかよぉ～

203 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:13:35 ID:iX1g8F7l

てすと牧師こんばんわ。
面白そうな展開だったからじーっとロムってたんですけど。

204 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:13:46 ID:rszzYwk7

昆布氏は瞑想でも満足しないでしょ。

ＳＦが日常に起きることを望んでいる。全身麻酔で時間を止めるのが良いかと。

205 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:15:32 ID:YbvDPSPb

観客席から眺めてる立場だからフーテン氏も踊らないｗ

天照を引き出すには天鈿女命くらいにならないとｗ

206 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:16:31 ID:vck3WRin

>>200
たとえば、遺跡でも仏閣神社でも、観光地やたんなる普通の場所でも、なにかを感じる場所というのがあるじゃないですか？
その何かってのが、わかる場合とわからない場合がある。
体験でもそうですよね。

どうしても、その何かがなんとなく、共有したいところがある・・・・・・・

207 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:18:06 ID:vck3WRin

>>205
最初は、誰でも、白々しいと思ってるものなんですよ(笑

フーテン氏も付き合いが悪いほうではないですからねw

きっと、そのうち・・・・・・・・・・・・・・

208 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:18:09 ID:iX1g8F7l

>>206
自分自身変な体験とかありますからね。
ただ、大人になったら無くなって、そういうこと言う人多いんですよね。
出来ればもう一度あの体験してみたいとかありますよ。宗教的ではいやですけどね。

209 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:18:16 ID:rszzYwk7

>>203

ケルトは自然信仰なんですよ。キリスト教が攻めてきたときにドルイド達が抵抗しなかったのであっさり融合してしまった。

ケルト十字の周りの円は輪廻なんですって。不思議だぁ。

210 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:19:09 ID:iX1g8F7l

>>207
。。。フーテンさんって付き合い悪くないんですか？（ぼそ
燃料投下は得意なイメージあるけどなあ。

211 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:20:56 ID:rszzYwk7

>>210

フーテン氏はきっと若い頃に散々やりあったのではないかと。スルーっぷりが堂々として慣れている。

212 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:22:35 ID:iX1g8F7l

>>209
フリーランスですけどね、見てたのｗ
北欧はちょっと読んだことあったけどケルトは無いです。
輪廻の概念はそこからとか、何かしらの起源になりそうなものもあるんですか？
自然信仰ってのはものすごく必然的なものに思えますけど、やっぱり宗教としての力は弱いんでしょうね。
当たり前のこと過ぎるんでしょうけど。

213 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:23:09 ID:vck3WRin

>>209
ケルトは確か、文字がなかったので、すべて口伝で現在に至ってる。
だから、ほとんどわからないわけでしょ。

ヨーロッパにはかなり広まってると思うんですよね。

214 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:23:31 ID:iX1g8F7l

>>211
フーテンさん自信がそういってた記憶もあります、初めてレスした頃に。
さすがにこんなのの相手ばかりしてられないですもんねｗ

215 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:24:11 ID:YbvDPSPb

>>207
何を狙ってるのかわからないけどフーテン氏は徹底したリアリストですよ。
聖霊が傍にいても気づきもしないでしょうｗ

コンブ氏の妄想に付き合うにはそもそも人選ミスな気も・・・ｗ

216 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:26:01 ID:vck3WRin

>>215
いえいえ、フーテン氏は単に否定してるだけですって。
ちゃんとわかってるから、避けてるんですよ。

でなければ、仏教にいってますよ、フーテン氏はw

217 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:26:41 ID:rszzYwk7

>>213

神道とほとんど同じですね。私は多神教徒なんで三位一体のキリスト教は支持しますし、それに四位目が加わるならその方がいいと感じます。

218 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:27:57 ID:vck3WRin

>>217
？？？

それって、私が空飛ぶより、すごくない？？

219 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:28:23 ID:YbvDPSPb

>>216
フーテン氏は仏教ですよ。
見事な諦観ｗ

220 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:28:58 ID:iX1g8F7l

神道ってのはもっとも人として自然な信仰に思えます。
愛車に名前付けて呼んだりする人が存在するうちは発祥しそう。

221 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:29:49 ID:rszzYwk7

>>218

すごいですよ。大体、砂漠の宗教がなんで針葉樹を飾るのかと。聖書のみのプロなんてなんの刺激もないですよ。

222 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:29:50 ID:YbvDPSPb

>>217
奇遇ですねｗ
私は一元汎神の立場です。

223 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/03(火) 20:29:50 ID:iX1g8F7l

では落ちますノシ

224 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:30:12 ID:vck3WRin

>>219
いえ、絶対、聖霊を愛してますってw

なんか、インスピレーション感じるんですよね。
かれは、理知的なタイプではないですよ。

225 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:31:20 ID:rszzYwk7

フーテン氏は諦観じゃないと思うけどなー。

照れじゃないの？大人だから。

226 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:31:56 ID:rszzYwk7

>>224

まったく同意。

227 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:32:01 ID:vck3WRin

>>221
ああ、そっちの方ですね。

キリスト教はそもそも、多元主義ですよ。
ヘレニズムってのが、そもそも、多元ですから。

228 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:33:54 ID:vck3WRin

お～いヽ(^。^)ノ

まだ、天の岩戸ひらかなぁ～い？

229 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:34:10 ID:rszzYwk7

>>220

神道はいいですよ。工場のロボットの前にワンカップ酒を置く感覚は多神教じゃないと理解できない。

230 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:36:37 ID:rszzYwk7

>>222

汎神ってほどじゃないと思うけど。格は１０以下じゃないの？　それに一元は反対だな。三位一体の一体はいらないと思う。

分かれたままがいい。

231 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:36:45 ID:vck3WRin

>>229
それって、神道なのかなぁ～

神道とアニミズムも区別したほうがいいかも・・・・・
そういえば、前に、マタギの子供とかいうひとが、降臨してたよね。
あの人は、神道だっけ？
覚えてない(-_-;)

232 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:37:01 ID:YbvDPSPb

相当抑圧されてきたと思うのだがなぁ～
その摩擦の中で独自に無為に至ったのだと思うのだけど。
聖霊がいてもいなくても彼には関係ないと思うよ。

233 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:39:28 ID:vck3WRin

>>232
その感覚もわかりますけど、そこから、逆に直感的な感覚が研ぎ澄まされたのではないかと？
ムータン氏も、そういうところあるでしょw

ムータン氏の場合は、はっきり、言語で自己矛盾を表してるから、いいですけど。。。。

234 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:39:46 ID:rszzYwk7

>>231

いや、またぎ用の信仰があるって言ってませんでしたっけ？
皮剥ぎの系譜だから、日本では色々あったんでしょうね。

235 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:39:55 ID:YbvDPSPb

>>230
誰を一位にします？

236 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:40:54 ID:rszzYwk7

>>235

誰もしませんよ。物理でいう４つの力。

237 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:41:41 ID:vck3WRin

>>234
そんな感じでしたよね。
独自の自然崇拝なんですよね、きっと。

日本も多民族国家ですからねぇ～

238 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:43:43 ID:YbvDPSPb

>>236
でも最高神がいないと争いが収まりませんよ？

239 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:44:56 ID:rszzYwk7

>>235

あえて一位をあげるなら、「分かれたまま受け入れる神」

>>238

？何で争いを収めないといけないの？

240 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 20:45:37 ID:vck3WRin

ちょっと、またオチますw

241 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 20:45:56 ID:rszzYwk7

ノシ

242 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 20:47:32 ID:YbvDPSPb

>>239
現世組織としても纏まりがつかなくなるからです。
礼拝対象を分裂させれば必然にグルーピングはそれぞれの方向に向かって
分裂していくでしょう。

243 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 21:07:25 ID:rszzYwk7

>>242

物理学会はまとまってますけど。超弦とかは少数派。多数派をとるなら、４つの力をそのまま技術屋に落とした方がいい。

244 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 21:28:34 ID:YbvDPSPb

>>243
物理学会には愛がないからですよ。

245 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 21:38:29 ID:rszzYwk7

>>244

愛があると纏まらないなら、まとまらない方がいいじゃないですかｗ

全体主義でしたっけ？

246 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 21:51:04 ID:YbvDPSPb

>>245
キリスト教は全体主義ですよ。
纏まりがなければ政治統制できないじゃないですか。
仮想目標も立てにくいし、何しろ政治力が弱くなってしまう。
仮想目標もない宗教サブカルなら、サイババで充分ですよ。
むしろキリスト教よりも限界効用高そうです。

247 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 21:53:40 ID:rszzYwk7

>>246

それなら偶像ですね。曼荼羅でも拝めば纏まりますよ。

248 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 21:56:58 ID:ZupsJ+uf

愛という思想より、慈悲の思想だと思う。

249 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 22:00:29 ID:YbvDPSPb

>>247
道が根元でいいと思うのだけどなぁ
不可知って便利ジャン

250 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 22:02:34 ID:rszzYwk7

>>249

＞纏まりがなければ政治統制できないじゃないですか。

不可知より、偶像のほうがまとまるでしょ。釈迦が死んで仏舎利崇めるぐらいだし。

251 ：中田七郎：2007/04/03(火) 22:08:43 ID:74FC7Mpr

釈迦も釈迦像なんていやがっていたけど、数百年したら釈迦像はあるは
観音像やらすごいもんな、でもバーミアンから京都奈良の観音様まで、
地域の信仰が偽者かというとそうでもない。

252 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/03(火) 22:11:31 ID:YbvDPSPb

偶像はいいですよね。
まぁ、なんでもいいか
南無妙法蓮華経でも罷り通ってるわけだし。

253 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 22:13:05 ID:rszzYwk7

>>252

なんでもいいですよ。偶像のブランドの問題でしょ。うんこの絵は拝めないでしょうし。

254 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/03(火) 22:14:16 ID:rszzYwk7

ご本尊は日の丸でいいじゃん。題目は君が代で。

255 ：アイザック・アシモフ：2007/04/03(火) 23:31:02 ID:ZupsJ+uf

てすとも創価アンチか・・・。

256 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/03(火) 23:52:22 ID:WGmwM3f1

だから、さぁ～、結局、宗教もインスピレーションだよ。
音楽と一緒w

257 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 00:12:42 ID:60qBlCrR

>>181
昆布氏は意図的に蒸し返すからなあ～ｗ
まず、宗教の、法解釈の範囲内にある事柄に精神主義を持ち込まないのは
基本的な所ですけど、啓示は出来事それ自体ですから、なおさらそうなんですよ。

258 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 00:34:29 ID:bRswlIa1

>>257(フーテン氏）
＞啓示は出来事それ自体ですから

啓示（神懸り、神秘体験、憑依現象、変性意識）とは、精神障害の症状としての
幻覚・妄想。あくまで特定個人の精神の変調だから、（客観的な）出来事という
言葉は誤り。

259 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 00:35:48 ID:apGpz90z

>>257
法解釈って、教義解釈？
そこに、精神主義を持ち込まない？

うーん・・・・・・・・

すると聖霊って、なに？

260 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 00:36:33 ID:apGpz90z

>>258
あれ？

もう、出てきたw

ほんと、忍耐弱い人wwwwwwwwwww

261 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 00:42:20 ID:Rlt5EDri

>>256
ただのインスピレーションで済むなら楽なんですよ。
チャネリングと同じです。
そこに政治が加わるからいろいろ面倒なんです。
そのことこそオレが教会にいる理由だし、コンブ氏がオレに自己矛盾を感じる
ところでない？

262 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 00:52:29 ID:60qBlCrR

>>259
> すると聖霊って、なに？

散々言ったじゃん、もう。。。
聖霊は神の尻尾ですよ。

263 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 00:54:15 ID:bRswlIa1

>>260
君よりははるかに忍耐強い。君の愚にもつかないカキコを一日中読んだの
だから。読む方も気が狂うよ。

264 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 00:56:06 ID:apGpz90z

>>261
ムータン氏の自己矛盾って、なんだっけ。。。
発散と収束が同時に起こってるような、神でしたっけ・・・・・
個人的には、その自己矛盾って、自己矛盾とは思ってないんで、忘れてしまいました(^_^;)

私は、宗教の政治的な部分って、まったく否定してないですからねぇ～
要は、それを取り除いた時の宗教ってなにかってことなんですよw
まあ、宗教の政治的な部分って、宗教史的なものでもありますし、
それはそれで面白いんですけど、それよりも、主観性の強いほうが興味ある。

まあ、語れないこともわからないでもないですけどねw

265 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 00:57:48 ID:bRswlIa1

>>262（フーテン氏）

君の神には尻尾がるの？それって何という動物？詳しく説明してくれ。

266 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 00:57:56 ID:apGpz90z

>>262
そんなのご隠居とおんなじジャンw

ずるいずるいwwwwww

>>263
別に、読まなくても良いと思うけどw

まあ、それでも読んでくれてありがとう(^O^)／

267 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 00:58:47 ID:apGpz90z

>>265
んだんだw

まあ、そんな聞き方で、まともな答えは返ってこないだろうけど・・・・・・・・・

268 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 01:02:45 ID:bRswlIa1

>>266
スペースの無駄使いに過ぎないものを、嫌々読んでるのだから、感謝し
なくてもよい。感謝より謝罪ｗ。

269 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 01:04:10 ID:Rlt5EDri

>>264
ああ、私の神の定義が時間軸を多次元に交錯させたときに発散・収縮し、不規則かつ不連続であり
連続しながらも自身の理によってのみ制約される存在ってやつですね。

そこから何が生まれるか？というとまぁ、価値の消滅なわけですがこれは佛教
的な空にも似てるかもしれませんね。

物理的に可能か否かを別にして神が時間をも創造し、時間制約も受けない
という創造主であり、絶対神であるという定義から演繹させただけなので
妄想です。まぁ、気にしないでください。
でも、オレにとってはこの論の拡大解釈でイエスの贖罪否定までいってしまったので
なかなか感慨深いのですけどね。

>>それはそれで面白いんですけど、それよりも、主観性の強いほうが興味ある。

宗教には幻想が必要ですからね。
客観だけしてたらつまらんでしょ？ｗ

シンボルはあくまで主観ですよ。

270 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 01:04:37 ID:bRswlIa1

>>267
まともな答えなど期待していないよ。フーテン氏には不可能。

271 ：中田七郎：2007/04/04(水) 01:07:37 ID:1qoUl8V+

>>251-253　さすがに偶像自体を拝むひとはいないでしょうからねｗ
一行で済ますのは、お経を武装すらしていた権力側でもあった仏教界から
庶民に取り戻したという正当性に価値があると思う。
これは我汝アレのときと同じ方向性の意見なんだけど

272 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:08:51 ID:apGpz90z

>>268
おっw
ついに、ご隠居が私に謝罪かヽ(^。^)ノ

>>269
主観というのは、どうせわからんくてもいいって発言ですね。
しかも、親切さを土台にしたw

ムータン氏って、その点ほんとわかりやすいw

273 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 01:08:56 ID:60qBlCrR

>>265
八岐大蛇

>>266
普通は神の指とか、言いますけどねｗ

>>269
そんなことじゃなくても贖罪論は否定出来る…というか関係ないんじゃないの？

274 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:09:41 ID:apGpz90z

>>270
ここにいる人は、みんな同じでしょw

275 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:11:14 ID:apGpz90z

>>273
なんで、指とか尻尾なの？

276 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 01:11:48 ID:bRswlIa1

>>269
イエスには、贖罪の意図など毛頭なかった。君がそんなややこしいこと
考えなくても、初めから否定されているよ。

277 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:14:46 ID:apGpz90z

そんな、他人が他の解法発見したぐらいで、今更、揚げ足取るなヽ(`Д´)ノ

それよりも、今は、聖霊だよ、聖霊w

聖霊はクリスチャンにしかないの？

278 ：中田七郎：2007/04/04(水) 01:15:15 ID:1qoUl8V+

聖霊がイエスと同じく、三位一体であるというのが問題としたら問題だろうね
三世紀で苦し紛れで人間たちが決めた解釈ですからね

279 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 01:16:17 ID:Rlt5EDri

>>271
ところが人間不思議なもんで、ただの板切れのはずのご本尊でもマリヤ像でも
ありがたく毎日お祈りしてるわけですよ。
あと、南無妙法蓮華経は当時の仏教界の権益を日蓮が横取りしようとしただけで
ただの政争ですよ。
むしろ南無阿弥陀仏の方が広く価値の分配という意味でそれに当たるでしょ。

>>273
いやいや
贖罪と時間概念は大いに相関するものですよ。

280 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:17:50 ID:apGpz90z

聖霊は、イデアの一番の大玉でしょw

そんな構造的なものじゃなくてね。
もっと、とんでも科学系の主観妄想議論が聞きたいw

281 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 01:18:32 ID:Rlt5EDri

>>276
まぁ、事実そうなんだけど、オレはしっかりマイコンされてたからなぁｗ
自明であることを論証するまでなかなか抜けないもんさ。
価値の一元化てのは。

282 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:20:12 ID:apGpz90z

>>279
それが、ただの板切れじゃなくなるんですよね。
言葉なら、言霊。

クリスチャンって、ほんとにみんな信じてんの？

283 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 01:20:55 ID:bRswlIa1

>>273
＞八岐大蛇

なーんだ。君の神は空想の産物だったのか。そんならそうと早く言う
べき。無駄な議論は一切しないで済んだ。

君の「透明人間」の神はどこへ行ったの？ｗ

284 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:21:58 ID:apGpz90z

>>283
そういう突っ込みって、やっぱり、創価だから？

285 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 01:26:05 ID:bRswlIa1

>>284

創価でなくても、義務教育を受けた健常者なら、みな突っ込むよ。

君は、突っ込まないの？ｗ

286 ：中田七郎：2007/04/04(水) 01:28:16 ID:1qoUl8V+

>>279　南無阿弥陀仏了解
織田信長の仏教弾圧も批難しているものがいるが、日本で政教分離ならぬ
武教分離を実現した功労者は信長なんですよね
その恩恵にあずかれる数少ない日本社会にわれはれはいる。

287 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 01:29:12 ID:60qBlCrR

>>279
贖罪論はパウロの十八番だし、福音書は違った視点ですけどね。
まあ、単純に、イエスはそんな馬鹿じゃないと思ってますけど。

>>277
つロゴス

288 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 01:29:25 ID:Rlt5EDri

>>282
皆は信じてないですよｗ
フーテン氏もオレも信じてないし。

でも、やはり神が必要な人は別に三位一体や原罪なんて特に関係なくとも
現実の苦難への補償として対象が必要なんですよね。
コアに信じきってる人もいますよ。
それはどの宗教でもそうでしょうけどね。

ただ、信じたら天国行きってことで臨終の人に向かって強引に折伏する
やり方はいつ見聞きしてもエグイと思ってしまう。

289 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:29:58 ID:apGpz90z

>>285
聖霊の尻尾に、神道なら、やっぱり、まずそっちじゃないの？

ちがうのかなぁ～

290 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:31:51 ID:apGpz90z

>>288
ええええええええ(￣□￣;)!!

信じてないの？

でも、フーテン氏は信じてそうだナァ～
ロゴスなんて言ってるし・・・・・・・・・・・

291 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:37:16 ID:apGpz90z

考えても見たら、聖霊を信じてないということは、
ムータン氏は、三位一体も信じてないということか？

ということは、キリスト教としては、自己矛盾するジャン。
その自己矛盾って、どうも、歪な屈折だナァ～

292 ：中田七郎：2007/04/04(水) 01:37:28 ID:1qoUl8V+

信者もいろいろで、１００人いたらどうしても
本尊そのものや被造物そのものに拝むやつが出てきてしまうんだろうね

293 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 01:39:48 ID:Rlt5EDri

>>291
だから政治なんだってばｗ
ちなみに三位一体は汎神論のメタ情報としては信じてますよ。
聖霊ももちろん信じてます。
イエスの贖罪を信じてないだけ。
でも、この部分って普通のキリスト教では根幹を為す部分なんですよ。
これ否定して、普通の教会にはいれないでしょｗ

所謂異端って奴です。

294 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:41:03 ID:apGpz90z

そうか、これは、考えていたよりもはるかにキリスト教の知識を必要とするナァ～
フーテン氏の忠告どおりだナァ～

聖霊恐るべしw

295 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 01:43:15 ID:bRswlIa1

クリスチャンは、聖霊とはエネルギーだと説明するね。エネルギーなら測定
可能は筈だが、その測定単位は何？

また、エネルギーなら、必ず発生原因があるが、その発生原因は何？原因と結
果だから、神＝聖霊という公式は成り立たない。

296 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:44:05 ID:apGpz90z

>>293
いえいえ、それはわかってるんですよ。

たとえば、音楽をやっていても、楽譜で音楽を表せるとは思えないでしょw
私が知りたいのは、そのメタレベルの聖霊なんですよ。
しかも、そこには、禅における悟りのような絶対性があると思うんですよ。
それが、なにかなぁ～って。。。。

297 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:48:21 ID:apGpz90z

>>295
だから、英語のスピリットなんでしょw
スピリットはアルコールでもあって、元気の源なんだろうし・・・・・

聖霊は、神ではないですよ、絶対。
それが、三位一体の優れているところ。
聖霊は、イデアなんですよ。
でも、プラトンのイデアとも違う。
もっと、具体化されて、物質化されている。
形式だけをお借りして、聖霊を位置づけてしまったw

298 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 01:49:09 ID:60qBlCrR

>>293
> でも、この部分って普通のキリスト教では根幹を為す部分なんですよ。
> これ否定して、普通の教会にはいれないでしょｗ

ムータン氏が不器用なだけじゃないの？

299 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 01:51:18 ID:Rlt5EDri

>>296
そうですね。
私は聖霊も人間も悪魔も三位一体のものだと解釈しています。
そこは絶対的な空ですね。

では眠いんでそろそろ落ちますノシ

300 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:51:43 ID:apGpz90z

>>298
えっ？
なんか、それもすごい花しだナァ～

301 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 01:51:44 ID:60qBlCrR

>>297
それじゃ、いつまでたっても、聖霊ってなーに？って、言ってるんだろなあｗ

302 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:52:55 ID:apGpz90z

>>301
だって、私は、クリスチャンじゃないもんw

フーテン氏が答えてくれるまで、永遠に聞き続けますよヽ(^。^)ノ

やまたのおろちゃんとか答えても、だめですw

303 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 01:53:07 ID:Rlt5EDri

>>298
まともに言ったらの話ｗ
そこまで猪突猛進ではないつもり。

マジオチ

304 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:53:56 ID:apGpz90z

>>303
オヤスミノシ

305 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 02:00:45 ID:apGpz90z

しかし、考えてみれば、
神の位格のなかに神がいるってのも、説明としては変な話だよナァ～

金魚の体の中には、金魚が泳いでいるみたいなもんだわw
しかも、その金魚には、命がないw
前の金魚と後ろの金魚となにが違うんだろうって・・・・・・・・・

永遠の入れ子状態になるよな(笑

論理的な説明としては、致命的な欠陥ではある。

306 ：中田七郎：2007/04/04(水) 02:01:30 ID:1qoUl8V+

三位一体を正当化方面の話になるとドツボなんだよなあ
イスラムみたいに三位一体？はあ？みたいなほうがシンプルだわさ

307 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 02:05:46 ID:apGpz90z

三位一体があるから、キリスト教は、ヨーロッパの政治に勝てたんですよ。

そもそも、ロゴス=イエスってのも、聖霊の同義反復みたいなものですしね。
なんだかんだの、二元論ですからね。

しかし、これがなかったら、中世もなかったし、近代もなかった。
でも、中国はあったから、いまごろみんな、針で治療してたかナァ～

308 ：中田七郎：2007/04/04(水) 02:12:07 ID:1qoUl8V+

守らないといけない矛盾抱え集団
矛盾にかぶせての行為正当化　論理が支配できない権威権力領域の確立には
欠かせない要素ではあります。一神教である正当性は？
シンプルに考えるとないのですが、とにかく三位一体を正当化するしかないですから
なんといでも言えますし、言うでしょうね

309 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 02:12:11 ID:apGpz90z

さあ～て、寝よw

オチ

310 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 02:16:45 ID:apGpz90z

>>308
三位一体を正当化ではなくて、
三位一体で正当化だと思うよ。

そのころのヨーロッパには、いっぱい宗教あったから。
イエスはやっばり、かなり秀でていたんだと思う。
そして、パウロは生真面目な馬鹿だったんだけど、馬鹿なのがよかったw

そして、ここには、ご隠居がいるwwwwww
期待は大きい。

ノシ

311 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 02:18:49 ID:L6jSLp99

67 ：神も仏も名無しさん：2007/04/01(日) 00:40:08 ID:uE0GeKPK

スピーカーで「主を信じなければ地獄」とか絶叫している
キリスト教？の人が大晦日に伏見稲荷大社にいたが、
こういう人間は本当に可哀想だと思った。
私はキリスト者だが・・・・ところで、自殺における問題点は、
やはり他者を殺すことも自身を殺すことも「殺人」という点だと思う。
畢竟、人間には人間を殺す「権利」は与えられていないのである。
命よりも金が重要な疑い深い昨今の世で、ひとつの感動的な記事を見た。
ある男は企業家として成功し、身内を豊かにしたが、自分の愛する人（妻・家族）とそっくりな
人間が全世界に多くいて、飢えている者が少なくないことに気づき、虚しさから抜けきれない
という・・・・国内外問わず貧しい人へ多額の寄付をしているが、まだまだだと・・・・慧眼。

312 ：中田七郎：2007/04/04(水) 02:47:37 ID:1qoUl8V+

>>310　イエスもなにも三世紀なんでｗ
パウロが凄かったんじゃない？

313 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 02:49:42 ID:bRswlIa1

>>287（フーテン氏）
＞単純に、イエスはそんな馬鹿じゃないと思ってますけど。

イエスが「本当に」賢いと君が思う根拠を、聖書から一つでも挙げてくれ。
「ずる賢い」根拠はいくらでもあるが。

彼の言動はすべて論理矛盾、浅薄、言行不一致、偽善、二義性、人間差別、
人間性の洞察と「愛」の欠如ばかりだと思うが。真理は「一義的」である。

イエスを「直接に」よく知る郷里の人々は、彼を「基地外扱い」した。「聖書
を信じる」はずのクリスチャンは、この部分を一笑に付するが、「陳述者に
不利な陳述は、真実である蓋然性が極めて高い」。これは証拠法上の鉄則。

314 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 08:54:03 ID:TZZ5tTDV

>>256
少しそのレスに助けられた。

315 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 08:57:03 ID:TZZ5tTDV

信教はあくまで自由だからね。

316 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 09:09:39 ID:dcha52Rs

全然関係ないことだけど、アジモフのほうが発音的に近いんじゃなーい？ｗ

317 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 09:24:08 ID:TZZ5tTDV

>>316
レスありがと。。

318 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 09:26:16 ID:TZZ5tTDV

でも、アシモフの方が一般的なんですよ。

319 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 10:01:08 ID:QkwAasMB

>>312
意味わからん。
三位一体は、後付だろうwwww

>>313
少なくとも、イエスは現在までも存在してる。
ご隠居のことをあと2000年後に覚えてる奴がいたら、それはすごい。

単純にそういうことじゃないの？

320 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 10:04:26 ID:QkwAasMB

>>314
もう、一般的な宗教の話なんて、うんざりだわ(笑

宗教にも、才能がいるんだよ。
いくらやってもだめな奴がいる。

そんなやつが他力本願なんて言い出したら、よけいにだめになる。
ひとりでだめなやつは、複数だともっとだめになる。
腐ったみかんだらけ(笑

321 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 10:09:04 ID:QkwAasMB

宗教は政治的な部分では、大衆化されるんだろうが、
聖霊を感じるかどうかでは、
主観的で、能力別なんだよ。
仏教の悟りも一緒。

もう、そういう話にしない？

322 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 10:11:19 ID:TZZ5tTDV

>>320
創価は他力本願では無いけどね。

323 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 10:12:10 ID:QkwAasMB

オチノシ

324 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 10:15:56 ID:TZZ5tTDV

昆布君もアンチだもんね。

325 ：コンブ殿へお土産、、大王：2007/04/04(水) 10:35:55 ID:o9wdUzHd

177 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/03(火) 18:22:01 ID:ox9gLdK6
>>163
昆布氏は、宗教を単に政治と見てるか、と思えば、
いきなり感情移入しちゃう。そこが、滅茶苦茶なんですよねｗ

まあ、宗教以前で、人間は政治だろうね、、家庭でも、、
専制政治、民主政治、共同政治と色々、

326 ：コンブ殿へお土産、、大王：2007/04/04(水) 10:38:55 ID:o9wdUzHd

私は妄想で、光とエネルギーの問題については、大体片付けてしまいましたから、
あとは、聖霊です。

カトリックのミサのアトは、家ですごかった、、蛍光灯の光が散開して、下へ落ちてくる、、

327 ：コンブ殿へお土産、、大王：2007/04/04(水) 10:43:02 ID:o9wdUzHd

もののけと、いえば、、
夜の神社参拝したアトの感覚が、怖い、、

聴覚ガ、敏感になり、、異界の門開いた感じになる、、
昼は２人間の時間、夜は神の時間と、神道では言うらしい、、、

328 ：コンブ殿へお土産、、大王：2007/04/04(水) 10:45:09 ID:o9wdUzHd

277 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 01:14:46 ID:apGpz90z
そんな、他人が他の解法発見したぐらいで、今更、揚げ足取るなヽ(`Д´)ノ

それよりも、今は、聖霊だよ、聖霊w

聖霊はクリスチャンにしかないの？

洗礼を一生受ける予定がない、おいらには、、聖霊がやってくる、、
クリスチャンに言わせれば、、サタンらしいが、、（概念）

329 ：コンブ殿へお土産、、大王：2007/04/04(水) 10:50:42 ID:o9wdUzHd

320 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 10:04:26 ID:QkwAasMB
>>314
もう、一般的な宗教の話なんて、うんざりだわ(笑

宗教にも、才能がいるんだよ。
いくらやってもだめな奴がいる。

そんなやつが他力本願なんて言い出したら、よけいにだめになる。
ひとりでだめなやつは、複数だともっとだめになる。
腐ったみかんだらけ(笑

同意、さんせーーい、、、
自己洞察無き、概念解決の妄念、、信ずれば、解決すると言う、思想、、、

聖霊大王の実力を忘れてもらっては、困るなあ、、コンブ殿、、、、
最近、聖霊、ご無沙汰、、、、
最近おいら、、コンブ道、まっしぐらだからなあ、、、あらゆる物を否定し、現実主義、、、、、

330 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2007/04/04(水) 10:58:48 ID:d/ewRSWv

正しい霊との出会い

先ずは、平伏しそれなりの敬意を示しましょう。
次に「どなたですか？」と尋ねましょう。

331 ：アシモフ君へ、、大王：2007/04/04(水) 11:00:29 ID:o9wdUzHd

322 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 10:11:19 ID:TZZ5tTDV
>>320
創価は他力本願では無いけどね。

まあ、選挙運動の自力だな、、

公明党て、、公共事業大好きッて、知っていた？？
財政赤字が多いのにね、、
経費削減が何に来ると思う？？
貧しき民衆の生活保護を切り捨てに回るんだよ、、

公明党が頑張るから、、さらに、末法だねえ、、、、

332 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/04/04(水) 11:01:45 ID:J2AUQIaZ

>>330
逆だよ
最初にイエス･キリストは救い主だと告白してもらう

333 ：、、大王：2007/04/04(水) 11:03:44 ID:o9wdUzHd

聖書を抱きしめて、神の愛にオチイリ楽しんでいたなあ、、
概念的キリスト教徒では、、サタンと遊ぶ、、と考えるだろうね、、、

334 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2007/04/04(水) 11:06:05 ID:d/ewRSWv

イエスの霊だったら、マナー悪い。
そんな事じゃ、霊と合コンできませんよ

335 ：コンブ殿、、ネタは、どうでしょう、、大王：2007/04/04(水) 11:18:14 ID:o9wdUzHd

楽しんでね、真面目なクリちゃんも、、

336 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/04(水) 11:32:42 ID:HUMMYVhb

>>255

創価アンチじゃないよ。釈迦の教えシカトして仏塔信仰する人だって多いんだから、

エリート向けの禅を、題目あげれば幸福になれるという、一般大衆向けにしたのは悪いことじゃないでしょ。

南無阿弥陀仏でもいいけど。宗教はとにかく解りやすくないと。

337 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 11:35:26 ID:QkwAasMB

いや、大王ドンだとあまりにハマりすぎなんで、やっぱり、フーテン氏しかいない。

大体、なんで、坐禅って、座るんだ？
立ったほうがよくないか？

密教修行では、走るのもあるらしいし。。。。

私は、仏教ではその辺から疑問に思うナァ～

338 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 11:37:23 ID:TZZ5tTDV

>>336
てすとくん解りました。

339 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/04(水) 11:42:54 ID:HUMMYVhb

>>338

疫病で人がばたばた死んでいく中で、法灯明だ、諸法無我だ公案だと教えてもなんの役にも立たんでしょ。

親鸞にせよ、日蓮にせよ、慈悲心は禅僧よりあったと思うけどね。

大事な事は理論じゃなくて目的でしょ。

340 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 11:43:33 ID:QkwAasMB

読経も、脳内麻薬物質を分泌するはず。
多分、カラオケも似てるんだろうヽ(^。^)ノ
でも、それだけではないと思うんだよね。

この辺から、私は空飛ぶんだけど、
昼間っから、そら飛ぶと、夜は着陸する場所なくなるからなぁ～

まあ、ご隠居が下から、エアガンで撃ってくれるから、問題ないけどね。
問題は、あたらないことw

341 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 11:47:39 ID:QkwAasMB

>>339
それも、まんざら馬鹿にならないよ。
あれだけ備蓄で騒いだタミフルだって、今じゃ、インフルエンザ脳症には効果がないとか言ってるからね(笑

要は、自然治癒力をいかに高めるからしいwwwwwwww
馬鹿な医者に掛かるくらいなら、
お経となえて、全能感に浸って、免疫力を高めたほうが、いいことだけは間違いないw
癌だって、それで治る(笑

342 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 11:55:13 ID:QkwAasMB

医学的には、癌だって、脳溢血だって、結構、日常的に発生しているらしい。
人間の再生能力と免疫力は、常にそれを正常に回復する力が常に働いているから、健康な状態を維持できる。

でも、そのバランスが崩れると、病はあちこちから発生する。
西洋医学は対応できない。

もちろん、これがカルト宗教のいちばんおいしいところwwwww

343 ：アイザック・アシモフ：2007/04/04(水) 12:14:45 ID:TZZ5tTDV

>>331
政治は公明党だけで動いて無いよ。

344 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 12:27:20 ID:QkwAasMB

公明党は、松岡を洗脳して、北朝鮮で強制労働させなさい。
政治資金規正法の改正案を全額、領収書添付にしなさい。
国会議員は半分にして、地方議会も1/5にしなさい。
天下り議員の先には、官庁の仕事の発注はやめなさい。
医薬分業を元に戻しなさい(笑
靖国爆破しなさいwwwww

うそぴょぉ～んヽ(^。^)ノ

345 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 12:29:39 ID:QkwAasMB

腹減った。

なに食うかナァ～

346 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 12:32:28 ID:60qBlCrR

>>302
聖霊スレでも、ここでも、何度も答えてるじゃん。。。
すぐに、聖書読まないからって、聞いといて逃げるんだからｗ
意志と言葉、存在と行為を区別しても、
切り離してしまったらどちらも無意味ですよ。
ヨハネ伝のロゴスについて言えば、これをヘブライ語で言えばダヴァール。
ギリシャのロゴスが秩序、法則、原理と言った静的な意味であるのに対して、
ダヴァールは強い意志とそれに伴う実践を同時に意味する、動的な「言」なんです。
今まさに神が語る、突風みたいなものですよ。

そして言は肉体となり、私たちのうちに宿った（ヨハネ伝1：14）

347 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 12:48:20 ID:QkwAasMB

>>346
それは、二重化してるという意味ですね。

結局、聖霊は、誰にでもやってくるの？

348 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 13:33:58 ID:Y30fEPIK

う

349 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 13:55:20 ID:ALRDFC56

聖霊に満たされ聖霊を語っていた牧師さんが
ある日突然悪霊につかれたといわれるようになった

そのまえから聖霊を語りながら聖霊によって
日々少女を強姦していたのでしょうね

そうでなかったら聖霊といってる人の聖霊は悪霊かもしれないということになりますからね

350 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 14:41:30 ID:coF5MKuI

子どもに教えることの難しさですね

351 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 14:42:28 ID:QkwAasMB

>>349
それは、どこにでも揚げ足取りで落ちているとっても面白い話なんですよね。
でも、結構、軽率には扱えないから、こういう話が絶えないんでしょうねぇ～

結局、聖霊は主観の域をでないんでしょうけど、政治と結びつくと、簡単に権威を持つ。
北朝鮮の金さんに聖霊が宿って、そこの国の少女を次から次に犯しまくったって、
両親は、感謝こそすれ、恨むことはないでしょう。
牧師が摘発されなければ、同じ理由は簡単に成り立つことになる。
結局、聖霊はなにもしないし、なんら権威は持たない。

結局、これはヨブ記の神と同じ構図。

フーテン氏がいやがる理由ヽ(^。^)ノ

私って、いじわるかなぁ～

352 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 14:58:25 ID:QkwAasMB

ところで、いじわるの意味は、
自己矛盾を無理に引き出してやろうという意味でもなく、
主観的なものを客観化する揚げ足を取ってやろうというものでもなく、
いないものを証明すれというものでもない(笑

では、なんだといわれたら、確かになんだろう・・・・・・・

うーん、フーテン氏、教えてヽ(^。^)ノ

オチノシ

353 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 15:13:44 ID:coF5MKuI

いじわるではなくそれは道民らしさ
誇るべきところ

354 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 15:16:46 ID:jglqPZa6

>>346
＞そして言は肉体となり、私たちのうちに宿った（ヨハネ伝1：14）

聖霊が肉体に宿った以上、もう他所には存在しないのだから、肉体の命令に
忠実に従えばよいことになる。この命令が、即ち生物的本能。

肉体とは別個に聖霊や神を思考し、語る「二元論」は明らかな矛盾、無意味、
誤り。

355 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 15:53:31 ID:jglqPZa6

>>319
＞少なくとも、イエスは現在までも存在してる。
＞ご隠居のことをあと2000年後に覚えてる奴がいたら、それはすごい

そのイエスの存在のお陰で、現在まで何億人、何十億人の罪無き人間の命が
奪われ、奪われ続けているか。

現在でも２０億人もの人間が、イエス一人の「思想」に呪縛されているのは
異常で、病的である。彼らは、「精神的奴隷」の状態にある。イエスの精神病
の集団的大感染以外には、説明の仕様がない。

このような思想の創始者であるイエスは、「本当に賢かった」とは言えない
だろう。

「眼から鱗」の思想は、常に胡散臭い。人間は、各人の身体に宿った「神の
命令」、即ち生物的本能に従って生きる。一個人の身体から遊離した思想に
よってではない。

356 ：中田七郎：2007/04/04(水) 17:05:19 ID:LJdRBcHN

>>321　まったくもって同意なんだがｗ

357 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 18:59:23 ID:QkwAasMB

>>353
わっ、そんなぁ～
北海道は、聖霊だらけなんだぜぇ～

あれ？
コロポックルだったかナァ～

あっ熊w
だったかなぁ～

358 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 19:31:49 ID:QkwAasMB

なんか、面白すぎて、誰も追随できないらしい～～

少し、レベル下げるかナァ～

359 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 20:17:34 ID:QkwAasMB

よおぉ～し、ここは、道民がのっとった(^O^)／

今日から、ここに道民以外がレスしたら、ロシアに侵略の意思ありとみなすw

絶対、レスするなよw

360 ：棕櫚 ◆lcL728vvpE ：2007/04/04(水) 21:19:42 ID:5q+/sKHU

おっ！

361 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 21:25:25 ID:QkwAasMB

以前から、北海道に、
棕櫚が生えてもいいではないかと思ってたんですよね・・・・・

妥協しすぎ？

362 ：棕櫚 ◆lcL728vvpE ：2007/04/04(水) 21:31:32 ID:5q+/sKHU

んだ。
どっかり座るとするか

363 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2007/04/04(水) 21:33:05 ID:d/ewRSWv

昆布さん。
聖霊と精霊は違うし、前レスで、ふーてんさんに聞いてたけど、
聖霊は求めないと、与えられないよ。

364 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 21:36:02 ID:QkwAasMB

>>362
北海道は、しばれるぞw

>>363
そんな質問してたっけ？

というか、聖霊の概念が宗教の原点なんじゃないのかなぁ～～

それが、宗教かどうかはしらないですけどね。

365 ：中田七郎：2007/04/04(水) 21:38:03 ID:hAArLwym

性霊ですが何か？

366 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 21:41:01 ID:AumrhpsB

>>364
それこそインスピレーションですね。

アイヌは梟が守り神でしたっけ？

367 ：月見 ◆GQVAicDWLY ：2007/04/04(水) 21:42:05 ID:d/ewRSWv

>>364
海馬やられてない？

聖霊の概念って何よ？いや、いい。退屈な話になるだろうから

368 ：中田七郎：2007/04/04(水) 21:42:45 ID:hAArLwym

アイヌの熊送り？には泣いた。なんか感動する。クマ萌えは人類共通の感情なんだな

369 ：棕櫚 ◆lcL728vvpE ：2007/04/04(水) 21:42:55 ID:5q+/sKHU

鷲と間違えた梟の夢から始まった

370 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 22:00:20 ID:QkwAasMB

>>366
ふくろうは実際に見ると、かなり、ビビる。
夜に出合うから、余計に、畏敬の念が芽生える。

>>367
知るか(笑
言葉は、キリスト教だろう。
脳科学なら、中田氏とやってくれw

371 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 22:02:08 ID:QkwAasMB

>>368
そういえば、そんなお祭りあったナァ～

372 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/04(水) 22:04:47 ID:HUMMYVhb

聖霊は誤訳。聖風が正しい。

373 ：中田七郎：2007/04/04(水) 22:14:41 ID:hAArLwym

聖水プレイは興味ありません
精霊は宗教でいろいろな解釈があって、とくにキリスト教だと聖霊でいいのかな？

374 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 22:16:23 ID:60qBlCrR

>>347
抽選で1000名様に当たります。

375 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 22:26:05 ID:QkwAasMB

>>374
えっと、その抽選の応募方法ヽ(^。^)ノ

聖書購入なら、私にもあるなぁ～

376 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/04(水) 22:29:26 ID:AumrhpsB

神も誤訳。
言にするべきだった。

377 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 22:31:28 ID:QkwAasMB

いっそ、イエスは権太郎のほうがよかったのでは？

378 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 22:38:07 ID:60qBlCrR

>>375
聖書クイズに正解しないと応募出来ませんよ。

379 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 22:40:35 ID:QkwAasMB

>>378
またぁ～
そういうせんみんしそうはいくない(´･ω･｀)ノ

380 ：棕櫚 ◆lcL728vvpE ：2007/04/04(水) 22:44:34 ID:5q+/sKHU

フーテンさん、遊び過ぎ～

381 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 22:48:53 ID:QkwAasMB

えっ(￣□￣;)!!

私、あそばれてたの？

そんなぁ～(-_-;)。。。。。。

382 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/04(水) 22:51:23 ID:60qBlCrR

>>380
それは悪霊の仕業ｗ

383 ：棕櫚 ◆lcL728vvpE ：2007/04/04(水) 22:52:49 ID:5q+/sKHU

ワルノリコンブとワルガキフーテン

廊下に立ってなさい

384 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 22:53:58 ID:QkwAasMB

廊下って、どこ？

神の家？

うーん、つらそうだなぁ～

385 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 23:01:50 ID:QkwAasMB

だけど、フーテンはもともと、不良だぞw

不良に悪乗りしたって、私に罪はないだろう(笑

ほんと、不良って悪い奴だw

386 ：棕櫚 ◆lcL728vvpE ：2007/04/04(水) 23:11:23 ID:5q+/sKHU

>>385
海苔昆布は戻っよろしい。
逃げたフーテン小僧を探してくる。やっぱりヤーメタ

387 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 23:17:41 ID:QkwAasMB

フーテン氏は平和主義者なのよw

そもそも、コテつけることが彼には画期的ヽ(^。^)ノ

らしいぞw

388 ：棕櫚 ◆lcL728vvpE ：2007/04/04(水) 23:22:26 ID:5q+/sKHU

フーテンの寅さんだもんね

389 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 23:26:09 ID:QkwAasMB

なに売ってんだろう・・・・・

こんぶなら、いいのあるぞ。
あと、鹿肉も(^O^)／

390 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 23:41:58 ID:QkwAasMB

そうか(^O^)／

聖霊が共有化できない以上は、三位一体は共有化できない。
そこに、権威主義が生じる余地がある。

そして、そこの権威主義がうざいから、否定するカルトが生まれる。

仏教の小乗・大乗と一緒だナァ～

391 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/04(水) 23:45:01 ID:HUMMYVhb

>>390

うちらじゃフーテン氏釣れないですよ。だって本質的にキリスト教に興味ないんだもん。必要もないし。

ご隠居とかお嬢じゃないと無理ですよ。

392 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 23:56:43 ID:QkwAasMB

>>391
フーテン氏はもともと、名無しでやってた人ですよ。
昔はコテもつけてたんですよw

釣りはないですよ(笑

もう、一所懸命、ご隠居になるしかないですヽ(^。^)ノﾁｶﾞｳｯﾃ・・・

393 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 01:00:39 ID:8k+bGU/B

>>390
逆ですよ。共有化しようとする所に権威主義が生じるんです。

>>391
ぜひ釣って欲しいんだけどなあｗ

394 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 01:14:27 ID:F+l6onbd

>>393

だって聖書ネタじゃないとつれないじゃん。読むの大変なんですよ～。

395 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 01:19:56 ID:KCyk0x4l

>>393（フーテン氏）

ならば、何故あなたがたキリスト教徒は、教会で宣教しているのか？

396 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 01:38:41 ID:8k+bGU/B

>>394
それは、聖書で表現するのが手っ取り早いからですよ。
読んでればの話だけど。そんなことは承知の上で、わざと（ｗ

>>395
共同体維持本能～♪

397 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 02:10:19 ID:yhwHT8Lv

神が一日を24時間にしたのは間違いだと思う
３倍は欲しい

398 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 03:42:09 ID:KCyk0x4l

>>396（フーテン氏）

キリスト教の宣教は、生物としての生存目的ではなく、むしろその逆である
から、共同体維持本能に基づくものではない。むしろ、生存から外れた観念
病患者の、傷を共有し、舐めあうための、非生産的集会である。

教会で、宗教はそっちのけにして、販売のための物資を生産するのなら、まさに
共同体維持本能だろうｗ。

399 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 06:01:55 ID:IER3mWhk

寝れないから来た。
昆布さんに置いとくよー

ソクラテスは、聖霊に「もっと踊れ」と言われたんだよ。
だから、「最後は踊るしかない」と言ったみたいよー

哲学は時代と共におわったけど、やはり

ソクラテスに終るんだね。

どーでもよかったんだけど、寝れないと、ツライね。

でも寝る

400 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 06:55:32 ID:sAxpPeNY

>>393
同じ意味ですw

結局、キリスト教は、聖霊を殺してるところで成り立ってるわけです。
神を信じないから、クリスチャン。

そういうことでしょw

>>394
てすと氏は、そういうつまみ食いで抉るのうまいじゃんw
是非w

401 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 07:33:18 ID:sAxpPeNY

>>399
ソクラテスは、いわゆる「ダイモン」を信じていて、
それがギリシアの神以外を信仰している罪ではめられて、毒人参を煽って死んだ。

その「ダイモン」は、ソクラテスにはっきりと言葉でささやきかけるような存在で、
そのささやきかけは、悪魔のようなささやきではなくて、いわゆる啓示のようなものらしい。

たとえば、ソクラテスが河を渡ろうとすると、
「ある声が聞こえて、ぼくが神の如きものに対して、何か罪を犯しているから、
自らその罪をきよめるまでは、ここを立ち去ることはならぬと、
こうぼくに告げたように思えたのだ」『パイドロス』。

その声に関して、ソクラテスは、
「これは、わたしには、子供のときから始まったもので、一種の声となって現れる。
そして、それが現れるときは、いつでも、わたしが何かをしようとしているのを、
差し止めるのであって、何かをなせとすすめることは、いかなる場合にもない」
と『ソクラテスの弁明』の中で、弁明してるw

この声をどのように解釈するか自由でしょうけど、
プラトンやアリストテレスが解釈するように、
ソクラテスは、ダイモンの罪によって濡れ衣を着せられ、
しかも、そのダイモンの声に従って、逃げることをせずに死んだという、深い意味を持っている。

彼が自殺ではないのは、ポリスの裁判によって、
しかも、その裁判で存分に戦った上に、死んだということ。

深いよぉ～

402 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 07:48:51 ID:IER3mWhk

毒ニンジンは、ご隠居さんなのでありますたｗｗ

403 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 07:50:53 ID:sAxpPeNY

毒になるほどの根性もないからなぁ～

喉に引っかかるし・・・・・

404 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 07:56:58 ID:sAxpPeNY

ソクラテスは、いい。

オチw

405 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:00:31 ID:0Dnp1fVx

西洋哲学は、ソクラテスという「神懸りの精神異常者」から始まった（と言わ
れている）。プラトンもほぼ同様である。初めから、まともであるはずが無い。

彼ら二人は、当時ギリシャで流行の同性愛の関係にあったと思う。

今、ギリシャ史を調べているが、どうもギリシャがおかしい。労働は奴隷に
まかせて、だらしなく寝そべって飲み食いしながら空想を語った典型的な都会
人たち。足が地についている訳ではない。ユダヤ教と浅薄にもギリシャ哲学に
舞い上がったイエスの思想とが化合して、キリスト教という「化け物宗教」が
発生したのではないか。イエスは、マルクスに舞い上がった現代の軽薄サヨク
と同じ。「観念の奴隷」である。

その西洋哲学を大層ありがたがる日本の哲学者・思想家がおかしのは当然。

406 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:10:44 ID:yhwHT8Lv

どうみても観念まみれはご隠居だと思うが

407 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:13:01 ID:yhwHT8Lv

ご隠居よ
おまえさんも年金生活で２ｃｈで毎日遊んでいる地に足ついてない不良老人だぞ
公園のゴミ拾いでもしろよ

408 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:16:30 ID:yhwHT8Lv

大体、精神病院で一生を終えた本物のキチガイ、ニーチェの思想に依拠して居るご隠居の思想はまともであるはずがないことになるだろ

409 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:42:30 ID:0Dnp1fVx

>>407
まだぱりぱりの現役ですが何か。自由業だから、仕事の合間に書き込んで
いるだけ。昆布氏のように24時間中書き込んでいるわけではない。

>>408
ニーチェは、発病するまでは極めて健康な精神の持ち主。彼が西洋哲学
を根底から否定したから、西洋かぶれの君たちが反発しているだけ。
ニーチェは「西洋頭」では、はじめから理解は不可能。

410 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:55:01 ID:yhwHT8Lv

大体文献学の教授だったニーチェほど観念の塊、観念しかない人は居ないだろうよ

411 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:57:11 ID:yhwHT8Lv

俺はとび職で厨房の頃からニーチェを読んでるが何か？

412 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 09:57:53 ID:0Dnp1fVx

>>410
文献学は、高度に実証的な学問。「観念」が入り込む余地はない。

413 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:01:13 ID:yhwHT8Lv

全然健康じゃないよノイローゼで教職を止めて以後年金で引き籠もり生活ですよ＜ニーチェ
同時代の人は彼を吉甲斐、廃人だと思ってたようだよ
家族からも嫌がられてた
ワーグナーと喧嘩したのは「オナニーばっかりしてないで嫁貰えよ」と言われたのが原因らしいよ

414 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:13:51 ID:0Dnp1fVx

>>413
君はニーチェの「ヴァーグナーの場合」は読んだのか。まず読んでから、
「君自身」の読後感を語れ。

415 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:15:50 ID:yhwHT8Lv

実証ゼロのキチガイ妄想を垂れ流したから学会を追放されたんだが＜ニーチェ
今でも犯罪者や狂人の類いにニーチェの愛読者は多いね
取りあえずご隠居はとんでも本の読みすぎで頭がおかしくなってるから今すぐ肉体労働を始めなさい

416 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:19:39 ID:yhwHT8Lv

同時代の人間が家族すらも彼ニーチェをキチガイ廃人だと思って居たと言うのは重要だよ
陳述人に不利な発言は真理である蓋然性が高いという「鉄則」があるからね

417 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 10:25:01 ID:lJRC9/Sz

ニヒリズムだからね。

418 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:25:31 ID:0Dnp1fVx

>>415

「学会を追放された」ｗ。彼が西洋哲学を根底から否定して、西洋哲学界
を追放したのだよ。

ニーチェの影響を受けていない現代の哲学者はいない。しかし、西洋哲
学ではニーチェを本当には理解できない。方法論が根本から異なるから。
彼らのニーチェ批判は、ほとんど見当外れ。しかし、仏教徒なら容易に
理解が可能。ニーチェは実質的には仏教徒。

419 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:25:35 ID:yhwHT8Lv

ニーチェも自由業の建て前の都会の高等遊民引き籠もりだったが
全く同じ生活スタイルを送って居るお前さんは元大工のイエスを見習って「悔い改める」べきではないかw

420 ：てすと殿へ、、大王：2007/04/05(木) 10:27:28 ID:TGkRJT6N

339 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/04(水) 11:42:54 ID:HUMMYVhb
>>338

疫病で人がばたばた死んでいく中で、法灯明だ、諸法無我だ公案だと教えてもなんの役にも立たんでしょ。

親鸞にせよ、日蓮にせよ、慈悲心は禅僧よりあったと思うけどね。

大事な事は理論じゃなくて目的でしょ。

残念賞、、個人の実力によります、、、
さえた禅僧は、、凡人の感覚で、区別ができません、、残念賞、、
師匠は、それを、平気でやるし、、、
年末に会った医者は出家して、、、ターミナルケアの奥義を極めるぞ、、と言っていたなあ、、

はずれです、、、

421 ：コンブ殿へ、、大王：2007/04/05(木) 10:29:39 ID:TGkRJT6N

禅門は日常でございます、、凡人でも、仕事に真面目に集中すればいい訳です、、

おいらは、、坐禅している時間よりも、、立って、いい風景を見ながら、瞑想状態に入る時間の方が多いなあ、、

422 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:33:38 ID:yhwHT8Lv

大王はバイトでもして生身の人間と触れろよ
座禅なんかしても病気が悪化するだけだぞ

423 ：アシモフ君へ、、大王：2007/04/05(木) 10:34:23 ID:TGkRJT6N

すっかり、選挙運動マシーンに洗脳されているようだね、、

問題となっている、医師の不足は何故かな？？
経費削減であり、、財政赤字だからねえ、、、

小泉時代に、、安陪が、、高速道路は引きませんと言ったら、、
隣から、公明の馬鹿大臣が、、高速道路ひｋますうう、、、、
といってたなあ、、、

諸悪は、そうか、公明党、、、
悔い改めないと、、末法が酷くなるぞ、、、

424 ：御隠居であそぼう、、大王：2007/04/05(木) 10:39:09 ID:TGkRJT6N

その、そうかの存在のお陰で、現在まで何人、何人の罪無き人間の命が
奪われ、奪われ続けているか。（弱者切捨ての政策のおかげで、、公共事業天国のおかげで、、）

現在でも、日本で多くの人間が、日蓮一人の「思想」に呪縛されているのは
異常で、病的である。彼らは、「精神的奴隷」の状態にある。日蓮の精神病
の集団的大感染以外には、説明の仕様がない。

このような思想の創始者である日蓮は、「本当に賢かった」とは言えない
だろう。

425 ：コンブ殿へ、、大王：2007/04/05(木) 10:41:54 ID:TGkRJT6N

390 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/04(水) 23:41:58 ID:QkwAasMB
そうか(^O^)／

聖霊が共有化できない以上は、三位一体は共有化できない。
そこに、権威主義が生じる余地がある。

そして、そこの権威主義がうざいから、否定するカルトが生まれる。

仏教の小乗・大乗と一緒だナァ～

ガは八、、人類、皆カルト、、てっか、、

426 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:44:00 ID:0Dnp1fVx

>>419
聖書には、元大工であるイエスの生活体験、職業体験が全く出てこないのは
何故だろう。父親ヨセフやイエス自身の女性関係も全く出てこない。
イエスの母親マリアに対する、親を親と思わない態度は一体何か？現代
であれば「人間失格者」である。

イエスの統合失調症発病により、彼の人格が変容してしまったのだろう。
これを「直接に」よく知る郷里の人々は、彼を基地外扱いしている。
知らぬは無知な信者だけ。聖書にもちゃんと書いてあるのだが、信者は
その箇所は読まない、というより読みたくない。

ニーチェは、快活な、人には優しい社交家だった。彼の精神病の原因と
なった梅毒は、女を買って移されたもの。

イエスは、女くらい買ったのか。女も買わないで、人間や人生を語る
資格はない。

427 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 10:44:09 ID:lJRC9/Sz

ニヒリズムは確かに小乗の一部にはあるけど、大乗の思想には達して無い。
だから正確に仏教徒となるとどうなんでしょうね。

428 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 10:44:09 ID:F+l6onbd

>>420

＞さえた禅僧

日蓮系の人を救ってあげてください。

ユニクロを着ている全員にオーダーメイドのスーツを与えてあげてください。

429 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:46:49 ID:yhwHT8Lv

大体ニーチェやご隠居なんぞはキリスト教から発生した人権思想の恩恵を被って社会のお情けで生かされて居る身だろ
謙虚に己を反省して国や憲法を崇めるべきだ

430 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:52:11 ID:yhwHT8Lv

ニーチェは著作で世話になった家族を罵倒しまくって居るよ
今で言う家庭内暴力児で知的障害者だ
高度な人権思想を持つ社会のお情けで生かされた身である

一方でイエスは結婚して居たと言う説もあるよ
死海文書によると80過ぎまで穏やかに生きて居たと言う記録もある

431 ：てすと殿へ、、大王：2007/04/05(木) 10:52:55 ID:TGkRJT6N

428 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 10:44:09 ID:F+l6onbd
>>420

＞さえた禅僧

日蓮系の人を救ってあげてください。

ユニクロを着ている全員にオーダーメイドのスーツを与えてあげてください。

ふむ、、平凡な感覚では、どうするの、、てすと殿、、、

冴えた禅僧は、平凡になり、元の木阿弥になるという、、
てすと殿は、どうするの？？
答えは、てすと殿解答と同じだろうね、、、

432 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:53:07 ID:0Dnp1fVx

>>427
ニーチェは「反キリスト者」で、仏教を「唯一の実証的宗教」「精神
の衛生法」として、極めて高く評価してるよ。まず読んで欲しい。それ
はむしろ大乗的ではないか。小乗は、仏陀個人崇拝、原始仏典崇拝があ
るあるから、キリスト教とは共通点もあり、小乗であれば、キリスト教
をあれほど徹底的には批判できなかったはず。

433 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 10:53:55 ID:lJRC9/Sz

>>423
ですから、公明党だけで政治は動いていません。
自民公明民主の関係は孔明の天下三分の計を思い起こさせます。

て全然違うか・・・。

434 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:54:02 ID:yhwHT8Lv

聖書には、元大工であるイエスの生活体験、職業体験が全く出てこないのは何故だろう。

聖書は弟子が書いた記録だからだろうよw

435 ：御隠居へ、、大王：2007/04/05(木) 10:54:08 ID:TGkRJT6N

イエスを、、日蓮と、そうかと、イエスに変えたら、、、、

436 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:56:47 ID:yhwHT8Lv

ニーチェは仏教も批判してますよ

437 ：御隠居へ、、大王：2007/04/05(木) 10:57:36 ID:TGkRJT6N

日蓮は、女くらい買ったのか。女も買わないで、人間や人生を語る
資格はない

御書には、漁師の子である日蓮の生活体験、職業体験が全く出てこないのは何故だろう。
同じ事言えるんですけど、、、、御隠居ちゃん、、

438 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 10:59:36 ID:0Dnp1fVx

>>430
＞死海文書によると80過ぎまで穏やかに生きて居たと言う記録もある

あれ、イエスは30台で十字架で処刑され、「自類の罪を贖った」のでは
なかったのｗ。

439 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 11:04:16 ID:yhwHT8Lv

それは後代の人の解釈でしょ
真理など無く解釈だけがある
ご隠居が崇拝するニーチェ大聖人のお言葉じゃなかったかw
天才的な解釈者パウロをもってキリスト教が発生したともいってるね

440 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 11:11:10 ID:0Dnp1fVx

>>437
創価信者ではないから、御書までは読んでいない。君は読んだの？ｗ

441 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:21:00 ID:sAxpPeNY

>>421
瞑想状態の時、脳味噌のなかでは、なにが起こってるの？
聖霊ちゃんと、お話？

瞑想って、実にテクニカルな意識コントロールですよね。
と同時に、肉体のコントロールでもある。

ソクラテスもよく、風景を眺めて、一日立ち尽くすということがまま、あったらしい。

実は、ソクラテスは禅の卓越者だった？

442 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 11:21:27 ID:F+l6onbd

>>431

ですから仏塔信仰は否定しませんよ。南無阿弥陀仏も南無妙法蓮華教も。

禅だって、坐るじゃないですか。坐らなくてもいいと気付くまえに、坐るでしょ。あれも仏塔ですよ。

443 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:26:00 ID:sAxpPeNY

>>425
聖書を読むとは、実は、聖書をテクストとして、聖書をコード化することとは違う。
ということについ最近気がつきました。
聖書を読むとは、聖書のコードに従属することらしい。
だから、聖霊を語れない。

聖書が聖書として存在するのは、
聖書の中にではなくて、
聖書の外にある。

すべてを聖書化すること。

人類皆カルトは正しい。

444 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:31:41 ID:sAxpPeNY

我々が言語を使って、すべてをロゴス化=コード化するかぎり、
結局のところ、このカルトからは逃れられない。

そこから、唯一逃れられるのは、
聖書に閉じ込められた聖霊を解き放ち、
北海道の大地に逃がしてやることヽ(^。^)ノ

なぜ、北海道なのかというと、
のぞみんが嫌うから(^O^)／

これじゃ、ますます、北海道が嫌われるナァ～

445 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 11:41:11 ID:8k+bGU/B

聖書に中も外もありませんよ。
日常と宗教が、現実の生活と信仰的な体験が矛盾するものではないように。
神の霊を離れて、人間は生きていないんですから。

446 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:44:04 ID:sAxpPeNY

>>445
> 神の霊を離れて、人間は生きていないんですから。

その「神の霊」を聖書でしか語れないから、問題なんですよw

フーテン氏は、執拗にこだわってるでしょw
聖書嫁とw

447 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 11:44:06 ID:F+l6onbd

>>445

そこを抗うのが人生の醍醐味じゃないですか。

448 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 11:46:32 ID:8k+bGU/B

>>446
聖書では語れないと思ってる所が、カルトなんですよね～
聖書の中に別世界があると認めちゃってるんですから。

449 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:48:44 ID:sAxpPeNY

>>448
だから、聖霊を語ってくださいよヽ(^。^)ノ
別に、聖書なんてどうでもいいですから(^O^)／

キリスト教の聖霊ってなに？

450 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 11:50:07 ID:8k+bGU/B

>>449
一行ごとに矛盾してるなあｗ

451 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:50:38 ID:sAxpPeNY

>>450
どこが矛盾？

452 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 11:51:27 ID:F+l6onbd

まぁ、イラクかどっかに追加の聖書埋めてから、発掘すればいいんですよ。チベット死者の書と同じ偽書の手法で。

>>448

創価の御書の中には聖書の記述が無いと思っているところがカルトなんですよ。

語れないじゃなくて時間が無い。

453 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:57:54 ID:sAxpPeNY

三位一体の優れているところは、
結局、この構造の中に、神や聖霊やイエスを不問に付してしまったこと。

聖書嫁と。

私は、それがキリスト教だと感じてきたぞw

454 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 11:58:51 ID:8k+bGU/B

>>451
聖書がどうでもいいんなら、聖書から語っても構わないはずですよ。
それから、キリスト教の聖霊って何のことですか？ｗ

>>451

> 創価の御書の中には聖書の記述が無いと思っているところがカルトなんですよ。

聖書の記述がない世界なんかどこにもないぞｗ

455 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 12:01:14 ID:F+l6onbd

>>454

＞聖書の記述がない世界なんかどこにもないぞｗ

世界が聖書なんだから、印刷物にこだわらなくてもいいでしょ。人類は皆クリスチャンなんですよ。

456 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 12:01:43 ID:8k+bGU/B

>>453
三位一体とか、キリスト教とか、そんなものがあるんですか？

457 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 12:03:11 ID:sAxpPeNY

>>454
聖書に対するこだわりは、キリスト教のこだわりでしょw
内容云々の問題ではなく。。。。
そもそも、中世は、聖書が普及したことから、自壊したわけです。
今の、聖霊の議論と同じかもw

キリスト教に聖霊って、概念はないの？
三位一体の聖霊は？
あれは、嘘？

458 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 12:04:50 ID:8k+bGU/B

>>455
聖書がないとキリスト教を除外出来ない間抜けの為にあるんですよ。

459 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 12:06:43 ID:sAxpPeNY

>>456
あはははははヽ(^。^)ノ
ご隠居の本能論の真似しても、だめよぉ～んw

わたしが定義づけることで、自壊に誘っても、無駄無駄w

目をつぶって、浮かぶ姿は、常にご隠居なんですw
それが、イエスなんでしょヽ(^。^)ノ

460 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 12:09:42 ID:sAxpPeNY

>>458
それは、神が存在するから、否定できるという論理だナァ～

聖霊は、そんなにキーなのか(^^♪

461 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 12:27:07 ID:9YtUnWU9

>>433
全然違うねｗ
せいぜい難を逃れて曹操にかくまってもらってる劉備の図だな。
今後孔明のような人材でも得ればどうなっていくかは分からんがなあｗ

462 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 12:51:05 ID:8k+bGU/B

神は言、言は霊なのに、どうして昆布氏は言葉の違いに釣られて舞い上がるのかなあ…ｗ
創造者と被造物の関係は普遍的であり、共有していくものですが、
それが同時に個人と神との全く個別的な関係でもあるわけですよ。
信仰の主観化と共有化は、前者と後者を取り違えていることによるので、
どちらも現実逃避なんですね。

463 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 12:54:00 ID:sAxpPeNY

うちのカメは自分でカメだとは思ってないだろう。
わたしが、勝手にカメだと呼んでるだけだ。

さて、ある日、このカメ君が、たまごを産んだとする。
カメ君は、奇妙な顔で、自分で産んだたまごを眺めている。
どうしても、そのたまごが自分の卵であるとは納得できないらしい。
そこで、飼い主である私は、カメ君に告げるわけである。
「君は、カメで、カメはたまごをうむものなのだ」と。
カメ君は、驚いた。
自分がカメであることも知らなかったし、
おまけに、自分がたまごを産むのが当然だとも知らなかったわけだから。
だが、当たり前だといわれれば、安心だ。
カメ君は、納得して、それから、何事もなくたまごを産むようになった。

さて、そんな季節が繰り返されたある日のこと。
カメ君は、そんな飼い主の私に、質問した。
「お前は誰だ(￣□￣;)!!」と。
私は、「飼い主だ」と答えた。
「飼い主とは何だ」とカメ君は聞いた。
「カメに餌を上げる奴だ」と答えた。
「なるほど」とカメ君は答えた。
ということで、また、カメ君は納得し、
毎日、餌を貰い、時々、たまごを産んだ。

そんな季節が過ぎたある日のこと。
飼い主である私が死んでしまった。
カメ君はいつものように、餌くれダンスをしたが、飼い主は現れない。
そして、いくつかのたまごを産んだ後、とうとう、カメ君も死んでしまった。
それは、ささやかな、秋の気配が残る、午後の夕暮れ時のことである。。。。。

心温まる、カメ君と飼い主の物語であったw
じゃんじゃんw

464 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 13:00:06 ID:sAxpPeNY

>>462
卵が先か、鶏が先かの話になるからですよ。

宗教を概念化してるのは、誰でしょう？
それは、宗教信者自身でしょう。
信仰してる人間が、特別に自分の神をなのらなければ、神なんて存在しないわけですから。

神が言葉で霊ならば、その言葉と霊を説明する以外に、違いを説明することはできないでしょう。
これは、永遠に繰り返されますよ。

465 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 13:18:26 ID:sAxpPeNY

うちの飼い主は、自分を飼い主だと思ってないだろう。
私が、勝手に、飼い主だと思ってるだけだ。

ある日のこと。
飼い主が、私が自分で産んだたまごを眺めているところを話しかけてきた。
「君はカメで、カメはたまごをうむものなのだ」と。
私は、驚いた。
そんな単純なことも知らないと思ってるとは・・・・・
私は、このたまごをどうやって孵化しようかと考えていたのだが、
こんなことを知らないと思ってる奴に、
説明しても無駄だろうと、思ってやめた。
結局、私は、あきらめて、何事もなくたまごを産みつづけた。

さて、そんな季節が繰り返されたある日のこと。
私は、とうとう耐え切れなくなって、質問した。
「お前は誰だ(￣□￣;)!!」と。
案の定「飼い主だ」と答えた。
「飼い主とは何だ」と含みを持たせて質問した。
「カメに餌を上げる奴だ

466 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 13:28:22 ID:sAxpPeNY

あっ、また、誤送信してしまった(笑

つづきw

「カメに餌を上げる奴だ」と予想通りの答えが返ってきた。
「なるほど」と私はそれ以上、言うのはあきらめた。
ということで、私は、飼い主に期待するのはあきらめて、
孵化する見込みのないたまごを産み続けるのであった。

そんな季節が過ぎたある日のこと。
飼い主が、ばったりとこなくなった。
私は、いつものように餌くれダンスを試みたが、いっこうに現れる気配がなかった。
多分、死んでしまったのだろう。
私は、自分の死を予感した。
そして、私の子孫であったかもしれないたまごを産み続けた。
そして、私はついに力尽きてしまった。
秋の気配が残る、ささやかな夕暮れ時のことであった・・・・・・・

467 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 13:33:03 ID:sAxpPeNY

ニートカメ君の物語オチw

468 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 13:47:02 ID:9YtUnWU9

面白かったｗ
ペット見てると何考えてるのだろうとか思ったりしますよね。
もしもこっちが思ってるよりも思考能力が高かったらとか。

469 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 13:51:51 ID:0Dnp1fVx

>>434
＞聖書は弟子が書いた記録だからだろうよw

若しイエスが語っていれば、弟子も聖書に書いたはず。

それとも、都合の悪いことは省略したのか。若しそうなら、聖書はイエスの
すべてを表すものではないから、クリスチャンがあり難がって読む書物では
ないね。それどころか、却って、イエスを誤解する原因となるだけ。

470 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 14:02:50 ID:0Dnp1fVx

>>462（フーテン氏）
＞創造者と被造物の関係は普遍的であり、共有していくものですが、
＞それが同時に個人と神との全く個別的な関係でもあるわけですよ。
＞信仰の主観化と共有化は、前者と後者を取り違えていることによるので、
＞どちらも現実逃避なんですね。

つまるところ、フーテン氏も、私と同じようなことを言ってるのではないだろうか。

そんならそうと早く言えばよいのにｗ。

しかし、クリスチャンやその他の宗教者は、全体的に頭が悪いから、そこまでは
理解できない恐れがある。だから、神、イエス、聖書、聖霊などという言葉は使
わないほうがよい。誤解して簡単に舞い上がるから。

471 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 15:32:18 ID:sAxpPeNY

ご隠居、知らなかったの？
もう、だいぶ前から、その話はしてたよ。

多分、この中で、私と大王ドンだけが違うと思う。
後は、一緒w

また、夜までオチ

472 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 15:41:37 ID:F+l6onbd

臨在の究極がキリスト教なんすよ。

473 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 15:44:17 ID:F+l6onbd

諸法無我→空→禅→聖書

474 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/05(木) 15:51:37 ID:F+l6onbd

カテゴライズの克服を超えて、カテゴライズの信仰が聖書です。

回帰しただけと思うかもしれませんが、行きには必ず帰りがあり、行きだけをもとめる人達には聖書は魅力がないかもしれません。

空や禅では離陸しか出来ません。聖書は着地までできるのです。

475 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 16:11:56 ID:0Dnp1fVx

＞てすと氏

君はすこしはマトモかと思ったら、すっかりいかれてしまっているな。具体的に
聖書のどこが着地できる？神家スレでのクリコテは、舞い上がったままだが。

476 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 16:21:50 ID:0Dnp1fVx

＞てすと氏
聖書読んだだけで、何故あれほど狂乱状態になるのか。君お得意の理屈で
説明してくれ。

477 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 17:30:31 ID:9YtUnWU9

>>476
雰囲気に酔っちゃうんでしょ。

478 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/05(木) 18:52:36 ID:A2xrp2Nh

なんだ
対象がテスト氏に移ったのか。
いきなり懐柔策なんておかしいと思ったら。

>>471
大王ドンはすごいよーレベルが違うんでない？皆適わないよ。
大王ドンは空手で同化しちゃうもの。
大王ドンほどの神秘家はここにはいないと思うな～

479 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 19:37:52 ID:0Dnp1fVx

>>477
どの宗教だって雰囲気はあるよ。しかし、キリスト教、特にプロテスタント系
及び、他の宗教でも、それを真似た、またはその要素を取り入れた宗教ほど狂
乱状態の激しいものはない。単なる雰囲気以上の、心理学的要因があるのは確
かである。ここのクリコテの方には、その要因を解明、分析、指摘して欲しい
と思う。

宗教があれほどの狂乱状態を招くのであれば、人間の精神に対するこれ以上の
虐待（spiritual abuse）はなく、弊害以外の何物でもないので、法的措置に
よってでも、厳重に禁止すべきである。宗教も、人間の営みの一つであるから、
人間を害する営みまで認める理由はない。

480 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 20:03:16 ID:yp9f3Vis

宗教者自身が宗教を概念化していると言いつつも
なぜ君達はここまでどうでもよいお話をし続けることができるんだろう幾年も
ま、学歴相応ってところか

481 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 20:27:06 ID:9YtUnWU9

>>479
理解するし同意もできる部分もあるけど、
ただ、日蓮系なんかも同じなんだけどね、なんでキリスト教だけに言うのかが理解できないのだ。
キリスト教には色んなスタイルがあるようだしくくるには広すぎるけど、日蓮系なんてどれも全く同じ症状があるし。
って、アンチの目を離れて考えて、症例、事象で考えてもそう思うけどね。。。

482 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 20:37:56 ID:0Dnp1fVx

>>481
少なくとも、このスレでは、日蓮系の方のコピペはウザイがｗ、キリスト教の
ような狂乱状態までは行っていないのではないか。比較的落ち着いている感じ。

日蓮系でも、キリスト教のような狂乱状態になることがあるのか。あるとすれば、
その心理的要因は何だろう。

仏教系スレは一般に落ち着いているが、原始仏教スレはひどいね。やはり共通の
要因があるのだろうか。

483 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 20:41:42 ID:9YtUnWU9

>>482
そー言うところがご隠居だし、ご隠居らしくないとも言えるところなんですよね。
キリスト教には差は見ない、日蓮系には差を見る。
ここのスレでキリスト教の人が狂乱なんて姿見てないしなあ。
ご隠居が途端に説得力を失うのはこういうとき。
日蓮系のコテの狂乱振りは他スレで見てるでしょ、いくらでも。
もちろん日蓮系にだって全然ちゃんとした人格者もいますけどね、宗教的な要素となれば同じじゃないですか。

484 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 20:46:18 ID:sAxpPeNY

>>472-474
そう？
禅って、テキストないですからね。
というか、信じるテキストの否定から入りますからね。
離陸する必要も、着陸する必要もないですよ。
単にただ自分の歩幅で歩くだけだと思いますよ。

違うのかナァ～

>>478
そうなんですけどね。
私に合わせて、ここではいい加減ですからね。

485 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 20:47:56 ID:sAxpPeNY

>>480
それって、学歴の問題なのか？

なんか違うと思うぞw

486 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 20:57:24 ID:9YtUnWU9

ご隠居また逃げっぽいから一人で続けるか。

＞日蓮系でも、キリスト教のような狂乱状態になることがあるのか。あるとすれば、
＞その心理的要因は何だろう。

一神教的な性質と布教活動に意義を持たせる部分でしょう、
それと、信じれば救われる的な物も同じ。
ただ唱えれば叶う、救われる、意味なんて知らなくてもまずは信じなさい。
疑えば罰が当たります、そこに力を入れて説く。
迫害は自分達が正しいからあるのですとか、気付くことが不可能になる教え。
全く同じ構図じゃないですか。

487 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 20:58:47 ID:lJRC9/Sz

>>482
ごめん。

488 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 20:58:54 ID:9YtUnWU9

ご隠居はそんなことは100も承知なのになぜキリスト教にのみこだわるのか。
それがご隠居がただのアンチを超えていかない理由だ。

489 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:05:17 ID:sAxpPeNY

ご隠居は哲学板で、小さなヨハネのコテハンでキリスト教の宣伝マンだったからね。
というか、荒らして、わざと悪印象を与えてたみたいですけどね。
要は、ニーチェネタでキリスト教の嵐がしたいんでしょw

ただ、それだけじゃない？

490 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:06:29 ID:sAxpPeNY

>>487
アシモフ君はホント面白くなったナァ～

491 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:13:58 ID:9YtUnWU9

>>489
今となってはちびヨハネ氏はご隠居じゃないような気がしてるんですけどねｗ
どっちでもいいやとｗ

492 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 21:14:16 ID:8k+bGU/B

>>464
概念化しないと、宗教であることが分からないのは誰でしょう？w
隠れキリシタンを嗅ぎ出せなきゃ、意味ないですよw

493 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:16:09 ID:sAxpPeNY

>>491
小さなヨハネはここに降臨しましたからね。
面白かったすよ。
まあ、何人かいるのでしょう。
いなくてもいいですけど。

494 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:16:19 ID:9YtUnWU9

ちなみに狂乱してる日蓮系って言うのはアシモフ君じゃないよ。
アシモフ君はコピペがなかったら個性的な人だしな。

495 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/05(木) 21:16:22 ID:A2xrp2Nh

>>480
アホだな
無駄を楽しめないと生きるのが苦痛だからじゃないか。

496 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:16:59 ID:9YtUnWU9

>>493
来たんでしたっけ、俺いなかったんですよね。
何で来たんですか？呼んだとか？

497 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:19:01 ID:sAxpPeNY

>>492
問題は、神が問題なの？
それとも、宗教が問題なの？

その両方？

498 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:19:18 ID:9YtUnWU9

>>495
つーか、幾年もいる人がいるって知ってる時点で。。。なんなんですけどね。
俺は誰がどれくらいいるのか全然知りませんよ。

499 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 21:20:57 ID:8k+bGU/B

>>497
問題は、昆布さんが問題にしていることが、
俺に取っては何の問題でもないことですw

500 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:21:38 ID:9YtUnWU9

あ、幾年いるからどうじゃないですよ。
それでいて茶々だけくれてく人種ってどの板にもいるよなあって感じ。

501 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:22:01 ID:sAxpPeNY

>>496
確か、私が、その時「そのうち小さなヨハネも来るに違いない」とかレスしたんですよ。
そしたら、ほんとに来たんですよね。
なかなか面白かったw

洒落としても、秀でていたw

502 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:23:52 ID:9YtUnWU9

>>501
へーーーーーーーへーーーーーーーーノノΩ←自作、変ななった。
じゃあここ今も見てる可能性はありますねｗ

503 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:24:03 ID:sAxpPeNY

>>499
だって、クリスチャンなんでしょw
魚に水のことを聞いても答えられないという奴ではないでしょうか？

でも、客観視できるものがあるのでしょう。
だから、布教できる。

504 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:26:09 ID:9YtUnWU9

うちの魚に水のこと聞いたら
「はやく替えろや、ゴルァ！」って言われそonz

505 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:28:48 ID:sAxpPeNY

>>504
水は、頻繁に換えないほうがいいでしょう。。。。
私は、できる限り換えないように、テラリウムを作ってる。
近頃、すっかりサボって、植生変わっちゃいましたけど・・・・・

506 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 21:29:48 ID:lJRC9/Sz

>>494
りょんちゃん了解しました。

507 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 21:31:09 ID:8k+bGU/B

>>503
概念化したいんですか？したくないんですか？w

508 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:31:24 ID:9YtUnWU9

>>505
うちのはそんな洒落たものじゃないですから。。。
餌やるごとにがんがん汚れて行きますよ、食い散らかすし、量も食うしonz
丈夫ですからね、かなり強引な水換えしても死にませんけどねｗ

509 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:31:44 ID:sAxpPeNY

>>507
概念化できないんですか？

510 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 21:33:02 ID:8k+bGU/B

>>509
しても構わないんですか？

511 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 21:34:03 ID:lJRC9/Sz

>>490
昆布君ありがと？ｗ

512 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:35:35 ID:sAxpPeNY

>>510
できないから、問題だったんじゃないの？

というか、どうせできないんでしょw

513 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:36:01 ID:9YtUnWU9

>>506
いや、ほんとに。
組織とかの問題視するところはした上で信仰してる感じだし。
それで信仰が役には立たないとも思わない。
俺は日蓮系は好きにはなれないけど。

514 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 21:38:32 ID:8k+bGU/B

>>512
そもそも、昆布氏は概念を概念としてしか、興味を持っていないわけです。
それ以上概念化してどうするんですか？

515 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 21:39:49 ID:lJRC9/Sz

>>513
葛藤はあります。でも信教は自由だと思います。

516 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:42:35 ID:9YtUnWU9

>>515
信教は自由ですよ、お互いに。
その自由は法でも認められてるし、持つ持たないの自由が決められています。
持たない自由を尊重する姿勢は宗教を持つ側が意識した方が良いと思うところ。
そういう意味では日蓮系の信者は自分達のものを良いと思うほどに侵害していくんだと思う。

517 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 21:44:22 ID:0Dnp1fVx

＞りょん氏

日蓮系のスレは見ていない。見るのは専ら「キリスト教」とか「イエス」という
言葉のあるスレだけ。それだけに、君の日蓮系に関する情報はありがたい。

前にも言ったように、キリスト教（系）批判で精一杯。日蓮系については、あ
とでゆっくりとやらせて貰うよ。

私が、まずキリスト教を批判する理由は、すでに何度も述べたとおり。

しかしナンだな。宗教は「人格の向上」にはあまり役立っていないばかりか、
むしろその逆なようだね。若しそうなら、「信教の自由」で宗教を保護する
意味は一体何だろう。「人格の向上」という公益に資するものとして、税金
も免除されている。企業は専ら「税金のために」働いているというのに。

「人格者」は、かえって無神論者に多い。例えば、スピノザは「有徳な無神
論者」として、宗教の側からも敬愛されたし、ヒュームは、当時、最高の人
格者であると言われた。死の間際に、入信を薦められたが断り、慫慂として
死に赴いた。

「信教の自由」の役割について、再検討する必要があるね。他宗教・他宗派排
斥という形で、信教の自由に最も反しているのは、他ならぬ宗教自体なのだか
ら。

>>489

私は小ヨハネではないよ。通常の読解力があれば、内容と文体から、違うことは
容易に分かるはずだが。彼は、キリスト教「擁護」だったはず。

518 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 21:45:15 ID:sAxpPeNY

>>514
概念は概念ですね、確かに。
けれども、宗教をそれ以上のものとして見てるし、関心・興味はありますよ。

ただし、そこに神が存在しているかどうかは、わかりませんけど。

519 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 21:49:03 ID:lJRC9/Sz

>>515
民主、人間が根本だと思います。

520 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:51:59 ID:9YtUnWU9

>>517
ご隠居はすでにそーかとかには詳しそうじゃないですかｗ
別に日蓮系を批判したほうがいいって言ってるんじゃなくて構図が同じだって言ってるんですけどね。
教義に問題があると決めるわけでもなく、用い方に問題があるんだと思いますよ。
解釈の仕方や組織的な使い方そのものに。
その目で論じるなら問題も見えてきそうですけど、ご隠居的な批判では、あいてだって「じゃあどうしろというのだ？」
って思うじゃないですかｗ

中段の意見は同じですね、今の形でなぜ保護されたりする必要があるのか？
具体的になんの役に立ってるのか、混乱を招く種になるだけじゃないかとは思います。
人格者がどちらに多いのかは別だとは思いますけどね、その用い方によっては宗教は役には立てるはずだと思いますよ。
宗教って言う枠に入りきる事をよしとするスタンスが悪いのだと思いますよ。

521 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 21:52:11 ID:lJRC9/Sz

>>519は>>516
りょんちゃんへのレスでした。安価間違えました。

522 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 21:56:46 ID:yhwHT8Lv

キリスト教を含む巨大宗教が滅んだ後の世の虚無をニーチェは見越しており永劫回帰や超人思想を説いた
単にキリスト教を滅ぼせばハイ、これですべての問題は解決しましたというのでは余りに浅薄な見方だろう

523 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 21:59:50 ID:9YtUnWU9

>>519
人間第一を唱えるのはそーかの特徴だからそのレスだけではどう捉えていいのかは分からないけど、
俺が思うにはそーかの教義にだって実際には良い部分も多いわけだけど、
ただ、なにぶん強烈に他宗批判したり他を悪く見る日蓮の思想が根底にあるから信心深くなるほど
見下しがちになったり排他的になってしまうのだ。だから葛藤も出てくるんでしょう。
歴史的に宗教を見たり他宗の教義と照らしたりできればいいのだけど、
それでも他宗のものが良くなく見えてくる目がまず与えられるからね。
教義からはずれるような事を勧める人間についても教えがあるからね、それに惑わされないように信仰をもとうと考える。
キリスト教の思想にノアの箱舟には選ばれたものしか入れないよ、信じるものしか乗せないよ、って言うのと同じものをみるんだよね、
それがはたして正しいものとして見てよいものなのか？

524 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:00:27 ID:yhwHT8Lv

大体ニーチェはキリスト教が滅んで人間が猿レベルまで退行していくのを予見して「あぁ、神は死にたもうた！」と嘆いたのである

525 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 22:02:55 ID:sAxpPeNY

うん？
概念が概念って意味を、フーテン氏は履き違えたのかな？

私は、宗教は組織として、結局ロゴス中心主義になってるって、話ですよ。
その意味での神です。

526 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:08:15 ID:yhwHT8Lv

ユング、フロイドによると人間には先天的に神や仏を崇める感情が存在しているのである
フロイトが「リビドー」と言ったのがそれである
子供に粘土細工を持たせると宗教神殿の銅像そっくりの「仏像」や「神」の銅像を造る事が確かめられている
人間は先天的に神を崇めるように神に造られて居るのである
だから宗教を禁じると途端に「宗教ノイローゼ」を起こし適応障害が起きてしまうのである
有史依頼宗教が消えてなくならなかったのがその証拠である
消えた方が幸福になるならばとっくに消えて居るはずなのである

527 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 22:10:25 ID:sAxpPeNY

だから、ご隠居は人間ではないという結論なら、ご隠居の話を聞いてあげてもいい。

528 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 22:11:20 ID:9YtUnWU9

>>526
人間に宗教は必要かもしれませんよ。
ただ、今ある宗教、今ある形では足りないんです。
神なんてものは必ずしも必要はありません。

529 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:14:26 ID:0Dnp1fVx

>>520

べつに創価に詳しいわけではなく、宗教研究の一環として、ざっと眼を
通しただけ。日本の「代表的宗教」だからねｗ。大王氏は、やや被害妄
想。

私は、基本的には、宗教そのもの、宗教に何かを求めようとすることを
批判している。しかし、相手がどう取ろうと、私の知ったことではない。
私の原理・原則を述べているだけだから。私は宗教ではないのだから、
布教はしない。

>>522
キリスト教がなくなれば、宗教紛争は大幅に減ると思うよ。
「ニーチェ信者」ではないのだから、ニーチェに従うわけではない。
ニーチェの根本的批判も、これまでにやった。彼の永劫回帰（永遠の反
復）や超人思想については、私独自の解釈を持っている。

530 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 22:15:06 ID:8k+bGU/B

>>525
実際問題として、名前のない神はスルーだとしたら、
その意味での神しか、昆布氏には用がないんじゃありませんか？

531 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:15:22 ID:yhwHT8Lv

ホールディングに『蠅の王』と言う作品があるイギリス人の少年数人が無人島に漂流しそこで「豚の頭蓋骨」を神と崇め宗教を造りお互いに殺し合うと言う話である
デフォーの『ロビンソンクルーソー』と対比してもらいたい
聖書を支えにしたロビンソンは宗教ノイローゼを起こす事なく逞しく環境を支配し瞬く間に無人島を楽園に変えたのである
敗戦後、伝統宗教が追放された日本人はまさに宗教ノイローゼを起こし、蠅の王さながらにカルト宗教が勃興し、お互いに殺し合ったりして居るのである
連合赤軍やオウム真理教を見れば分かるだろう

532 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 22:16:15 ID:9YtUnWU9

一つ疑問。
すぐにニーチェ、ユング、フロイトとか出てくるけど、
現代においてそれらの哲学や思想が絶対視されてるものなんですか？
なんでその後の様々な意見や論文のようなものは使わずにそこに固執するのだろうとは思う。
その時点で域を超えられない可能性は？
そんな過去の時代の人の考えたことよりも現代生きてる自分達の考えの方が的確な可能性だって高いですよ。

533 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 22:18:49 ID:lJRC9/Sz

>>523
大宇宙の全てが妙法蓮華経というのが教義の根本なんです。それは有情、無情を、
問いません。だから、差別意識もありません。
宗教とは本来人間の為に有って、宗教の為に人間が存在する訳では無いし
そんな事が有ってはならないと思ってます。

534 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 22:19:04 ID:9YtUnWU9

>>529
それだけ繰り返してたら布教も同じですけどねｗ
人は繰り返し聞かされるとそれを刻み込んでしまいますから、ふとした時にそれが思い起こされるんですよ。
その後の反応は人それぞれでしょうけど、それが狙いなんでしょ？どんな効果があるかは分からないけど。
ご隠居は布教でも何でもいいから批判よりも理想の方を語ったほうが意味があるのではないかとｗ

535 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 22:19:50 ID:sAxpPeNY

>>530
わかってるとは思いますけど、神は関係性の中から生まれるでしょう。
でも、宗教では、神は絶対的な位置で存在してるのです。

フーテン氏の神はどっちですか？

536 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:21:09 ID:yhwHT8Lv

フロイト、ユングを踏まえた私の理論では宗教を無くす事は不可能であると言う結論が出る
キリスト教を滅ぼしても人間に宗教を作り出す本能が有る限り新たな宗教がタケノコのように生えて来る
これは近代主義を推し進めたことでキリスト教が力を失ったアメリカや伝統宗教が滅んだ日本がかえって新興宗教の巣窟になっている現状を見れば分かるだろう

537 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 22:23:24 ID:9YtUnWU9

>>533
差別意識を持たないのはアシモフ君の性格とか考え方の問題。
実際に周りには差別意識と取れる考えの持ち主もいるでしょ？
気をつけてるから差別的じゃないだけで、当たり前に教義に従えば少なからず差別的になる。
折伏で受け付けない人間は前世では何だったとか現世においてもこういう状態であるって定義がすでにその始まりだし。
人間としてのレベルを見るからね、そこに。
でも、アシモフ君のそっちの話もそーかにはあるんだよね、確か、差別に釘を刺すような見地。
だから教義の中にも用い方のバランスがあるんだろうな。。。

538 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 22:24:31 ID:8k+bGU/B

>>535
前者ですけど？

539 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 22:25:39 ID:9YtUnWU9

>>536
宗教法人になっていなくても宗教的な活動をするところだっていくらだってありますよ。
宗教組織に籍を置きながらそういう活動をする人もいるし、だから一くくりに宗教がどうとかいうこと自体に
そんなには現実的な意味もないでしょうね。

540 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:26:13 ID:0Dnp1fVx

>>534

私が批判しているのは、「宗教が理想を語る」ことに対してだよ。

理想は、単なる観念だから、必然的に現実から遊離する。

541 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 22:27:19 ID:sAxpPeNY

>>538
なるほど。

それじゃやっぱり、私は、有神論だw
神かどうかはわからないけど、絶対的ななにかを信じてるからナァ～

うーむ。。。。。。。

542 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:27:28 ID:yhwHT8Lv

宗教を無くそうと言う試みは秦の始皇帝もやったのだが
その壮大な実験は見事に失敗した
旧ソ連も同様であった。
ご隠居が挑んでも無駄である
何故なら宗教の根源は人間のその身体性にあるからだ
人間を滅ぼさない限り宗教は滅びない
これが社会科学の結論である

543 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/05(木) 22:28:17 ID:9YtUnWU9

>>540
観念無しに共同体としてのまとまりもない気がしますけどね。
理想を語り合えて中和し合えたなら共同体としては「理想的」に思えますよｗ

落ちですノシ

544 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 22:29:11 ID:sAxpPeNY

>>542
ご隠居はニーチェ読んでも、それを理解できない人ですからね。

545 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/05(木) 22:30:15 ID:8k+bGU/B

>>541
これだからなあ。。。

>>542
IDが神ｗ

546 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 22:34:52 ID:sAxpPeNY

>>545
相対的な神といわれたらなぁ～

私とは違うもナァ～

それ以上は、突っ込めないわw

だって、神は相対的だし、だからこそ、宗教は組織としての欺瞞が生じる。
それが、今までの結論でしょw

ただし・・・・・・・・・・・・・
ってのがわたしだし・・・・・・

547 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/05(木) 22:35:45 ID:A2xrp2Nh

>>532
手放せない限り宗教なんですよね。
宗教を攻撃するための宗教という構図。

本質は変わりませんよ。

>>540
理想を否定するなら人間社会を解体しなければいけませんね。

>>541
単にコンブ氏の概念がイデアなだけでないの？
フーテン氏はロゴスを言ってるよ。
でも、所謂仏性とも違うんだよな～
概念を捨てた祭祀宗教に諦観してるような。

健全な方向性とも思うけどね。

548 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 22:41:51 ID:sAxpPeNY

>>547
ムータン氏が言うのと、フーテン氏が言うのとでは、意味が違うと思うんですよね。

健全、不健全ではないと思いますよ。

549 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:45:02 ID:0Dnp1fVx

>>542
現代では、自然科学が、いかなる宗教の奇跡も及ばない進歩を遂げて
いるのだよ。宗教は、未開時代の遺物の惰性的残存に過ぎない。

私の定義では、マルクス主義は宗教。だから大量に人を殺した。

宗教は、先天的に身体にビルトインされた本能などではない。あくまで、
後天的な植え付け。だから、無神論の環境に育てば無神論者になるし、
宗教でも、生まれ育った環境により、その性質は千差万別。即ち、すべての
人間に共通する普遍の事実などではない。

果てしなく続く宗教による殺し合いを無くすためには、「すべての人間に
共通する普遍的な事実」という思考基盤に立つことが不可欠。それは、
人間が、他のすべての動物と同様、生来的に有する生存本能（生命）以外
には無い。

550 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:45:43 ID:yhwHT8Lv

私はフロイト・ユングを絶対化はしておらんよ
ただご隠居理論とフロイト・ユング理論を比較するとどうやら後者の方が真理に近そうだと言う事は言えると思う

551 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:51:26 ID:yhwHT8Lv

未開時代の惰性だろうが未開時代と人間の本質は何等変わって居ない
これは生物学、解剖学、心理学の結論でもある
宗教を否定する事は人間を否定することでもあるのである
結局宗教全面否定の国より信仰の自由を保障した自由主義国家が安定的なのは歴史的な結論でもある

552 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:54:47 ID:lJRC9/Sz

リビドーとシンクロニシティーだ。

553 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:55:10 ID:0Dnp1fVx

>>550
あなたのいう「真理」とは何？その「検証方法」は？フロイトもユング
も検証などされていないよ。まだ仮説に留まる。

フロイトのlibidoは、宗教とは対極にあるもの。むしろ、私のいう
生存本能（生命）のことである。

ユングは、統合失調症患者でクリスチャン。彼の理論もその延長に
過ぎない。

554 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 22:57:18 ID:yhwHT8Lv

ファシズム国家なども宗教だが「国家」は神でも仏でもないので負ける事がある
負けるとアノミーが生じてソ連やナチズムのように全面解体する。
戦後発祥した「会社教」なんてのもあったが会社も神じゃないので不況になれば社員大量リストラする。
すると会社神話などたちどころに崩壊し
今ではこの宗教も完全消滅してしまった

555 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/05(木) 22:59:34 ID:A2xrp2Nh

>>548
健全不健全ではないんですよ。
フーテン氏に奇跡を期待しても難しいでしょう。

556 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 23:01:23 ID:yhwHT8Lv

検証方法は現実との対比である
現実と対比して見ればフロイト・ユング理論はかなり真理に近い「仮説」と言えると思う

557 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 23:01:46 ID:0Dnp1fVx

>>547
＞理想を否定するなら人間社会を解体しなければいけませんね。

そんなことはない。生存本能と共同体形成維持本能はちゃんとある。
社会は、理想ではなく、基本的にはこの本能に基づいて形成・維持
されていることを忘れてはならない。この本能に立脚しない社会は、
必ずひずみが生じ、崩壊する。理想に基づいた共産主義社会の惨状
を見よ。

558 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 23:03:31 ID:lJRC9/Sz

残念ながらフロイトもユングも九識を理解するに到らなかった。
眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識、を六識と言い
これに未那識、阿頼耶識、阿摩羅識を加えて九識と言うんです。

559 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 23:03:32 ID:sAxpPeNY

>>555
だからと言って、現実的でもないでしょう。
違うのかナァ～

560 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 23:07:04 ID:yhwHT8Lv

私に言わせりゃこのスレの運動もまさに宗教創造過程なのである
マルキシズムや国家神道、キリスト教の崩壊によってバラバラに解体された個人が寄り集まって新宗教を創造しようとしているのである
意識のレベルではそんな馬鹿なと思われるかも知れんが
無意識のレベルでは宗教本能が働いているのでまさに一日中24時間寝食を忘れて神学問答をしているのである

561 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2007/04/05(木) 23:07:24 ID:A2xrp2Nh

>>553
ちなみにユングはキリスト教には否定的立場。かといって
明確に批判するでもない。それはどの宗教も元型の具現と補償を認められるから。
彼の父は牧師だったが、それ故に冷たく、恐ろしくつまらない神像に苦しめられ
たことを告白してるよ。

ちなみにユングとフロイトはある日を境に袂を分かってる。

仕事がすすまんので落ちます～

562 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 23:11:22 ID:lJRC9/Sz

>>560
シンクロニシティー？

違うか・・・ポリスが好きです。

563 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 23:11:58 ID:sAxpPeNY

>>560
大丈夫よw
少なくとも、スレ主のフーテン氏はそれを明確に意識してる人ですから。

だから、ほどほどにというコメントがあるし、私を糾弾してるんですよw

564 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 23:16:56 ID:yhwHT8Lv

ユング理論とフロイト理論を別物だと考える人が専門家でもいるが
ユングほどフロイト理論を正確に理解さそのエッセンスを己の理論に組み込んだ人も居ない
批判者ほど最高の理解者であると言う逆説は心理学の世界でも打倒する
ユングの功績はフロイト理論のブラックボックスだった分裂症の謎を解明したところにある
それもフロイトのリビドー仮説をそっくりそのまま継承し
それを応用する事で説明したのだが
師匠のフロイトはこれを理解する事が出来なかったのは不思議である
アインシュタインとその後の量子力学の進歩の関係にもこれは似て居ると思う

565 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 23:29:13 ID:0Dnp1fVx

>>564
宗教の人は、何故かユング擁護だな。ユングはある意味カルトの元祖。

フロイトとユングが袂を分かった原因は、libidoの範囲に関する解釈
の相違である。フロイトは専ら性欲と解したが、ユングはそれよりも
広い生の欲動と解した。ユングはクリスチャンとして性欲という考えが
嫌だったのだろうが、果たしてどちらが当たっているかは分からん。
実感としては、性欲だねｗ。

566 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 23:31:27 ID:lJRC9/Sz

ホーキングだぁ～

567 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 23:35:49 ID:0Dnp1fVx

>>566
よく分からない大宇宙など考えないで、まず自分の身体という小宇宙
から始めるべき。足元暗しにならないように。

568 ：アイザック・アシモフ：2007/04/05(木) 23:40:08 ID:lJRC9/Sz

>>567
了解しました。

569 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/06(金) 00:34:27 ID:PqDAGkBC

>>546
果たして、どこに突っ込んでるのか。
俺個人と、宗教組織を一刀両断しようとしてるんだとしたら、
昆布氏も欲張りだなあ～ｗ

570 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/06(金) 00:46:47 ID:t7t+QuNd

受胎告知に折伏された俺様がきましたよ。

571 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/06(金) 00:49:34 ID:t7t+QuNd

モノや文字になってなきゃやだい！

572 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/06(金) 00:52:53 ID:t7t+QuNd

コップに入っていない液体なんて拝めるかっ！　大事なのは聖杯だよ、聖杯。

573 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/06(金) 01:04:03 ID:t7t+QuNd

よっぱらいだぞ～。からむぞ～。

574 ：神も仏も名無しさん：2007/04/06(金) 09:31:28 ID:QBRU/42U

神なき世界に、神を見ますか、てすとさん。
カトリック曼陀羅を、鑑賞するのか、描くのか。
直観（直感ではない）こそが、扉を開く鍵だ。
所詮、生など、あさきゆめみし・・

などと書いてみる。

575 ：コンブ殿、てすと殿へ。。大王：2007/04/06(金) 10:26:35 ID:jAGLennr

441 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:21:00 ID:sAxpPeNY
>>421
瞑想状態の時、脳味噌のなかでは、なにが起こってるの？
聖霊ちゃんと、お話？

難しい質問だな、、最近、レベルアップしてしまったから、、、
「わからない」状態にになる、、て、不親切な犬ちゃん的解答になってしまうよ、、

てすと殿の仏塔信仰とか、いうけど、、それもはずれで、、
「わからない」状態にになる、、て、不親切な犬ちゃん的解答だなあ、、

576 ：コンブ殿、。。大王：2007/04/06(金) 10:30:10 ID:jAGLennr

453 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/05(木) 11:57:54 ID:sAxpPeNY
三位一体の優れているところは、
結局、この構造の中に、神や聖霊やイエスを不問に付してしまったこと。

聖書嫁と。

私は、それがキリスト教だと感じてきたぞw

たぶん、当たっているだろうね、、制度的キリスト教では、、
フーテンさんも、その世界の住人だろうね、、
イスラム神秘主義の方が、、本来のキリスト教に近いと言える、、

577 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/06(金) 11:05:02 ID:PHnFNzIl

>>569
信仰そのものには、全く突っ込むつもりはありませんし、
突っ込むとしたら、その概念化以外にはないでしょう。。。。

でも、キリスト教が「関係性の神」でしかないとしたら、
非常にできの悪いテクストと組織しかそこに見えないわけで、
もっと、圧縮、凝縮・要約・ダイエットしたほうがよろしいかと・・・・・
というか、学問や政治として考えるには、あまりに稚拙でしょ。

まあ、別に、これはキリスト教には限らないんですけどね。

で、これはなんども既出のことですし、
宗教組織を批判しても無駄なことで、
私が問題とするのは、その絶対性の神なわけです。

ということですw

578 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/06(金) 11:13:30 ID:PHnFNzIl

>>575
おお、そういえば、犬さんはどっかでみたなぁ～

たとえば、つい最近感じるのは、ものごとを考えてるときと、瞑想とはなにが違うのかって事なんですよね。
ものを考えてるときも、結局集中力が問題にはなると思うんですけど、
瞑想は、まったく、違う種類のもののような気がします。
瞑想してるときの意識って、どこにあるのでしょう？
中沢新一あたりの本には、まったく別次元に飛んでるような表現をしてますけど、
確かにそれは正しいのでしょうけど、すべてが正解であるとも思えないんですよね。
単なる、脳内幻想とは違うだろうと。
脳内麻薬物質は手段であって、目的でも結果でもない。
結局、単なる、脳内幻想として結論付けるのが、概念化の罠にはまる気がします。

その辺のところが、達人から少しばかりコメントないかなぁ～と・・・・・・・

579 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/06(金) 11:26:17 ID:PHnFNzIl

>>576
ある意味、ご隠居の出鱈目さは的を得ていて、
ソクラテスの死はイエスの磔と同じ構造なんですよね。
ユダヤ教にとっては、ヘレニズム文化が脅威だったのは事実でしょうし、
そのために、キリスト教がヘレニズムその他のヨーロッパの文化宗教を取り込んだのは当然だといえるでしょう。

現在の創価がそうであるように、
政治で打ち勝って、勝ち残るためには、
内部に存在する神秘主義は徹底的に排除しなければならないでしょうし、
そのためには、信者は徹底的に制度化・機械化されていくのでしょう。
ただし、その排除は、完全に排除してはいけないわけで、
常に排除し続けなければ、求心力をもたない。

結局、宗教は組織化されるのとイコールで、神秘主義を捨て続けるわけです。

フーテン氏はわかってると思うんだけどナァ～

580 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/06(金) 11:39:44 ID:PHnFNzIl

ある意味、私は聖霊や神を救おう(^O^)／運動家なのか？

オチw

581 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/06(金) 12:17:03 ID:PqDAGkBC

>>577
稚拙でなければ、政治じゃないでしょw
組織の批判なら、それがどうした？としか、言うこともないんですけどね。
個人の信仰そのものに突っ込むのでなかったら、
結局宗教を組織でしか認めていないことになるんじゃないでしょうか。

>「関係性の神」でしかないとしたら、

でしかない、とは、どういうことでしょうか？絶対とか相対とか言うのも、
必ずしも適切な表現ではないと思いますが。
他に選びようがない一つの神と人との関係が、普遍的であると同時に
全く個別的でもあるわけですよ。それが、一人ひとりの時間であり、
歴史の各瞬間でもあるんです。

582 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/06(金) 12:25:56 ID:PHnFNzIl

>>581
あっ、わかりました。
つまり、その「関係性の神」の捉え方がまず違うんですね。
わかりました。
まず、その違いについて、比較すればいいんですね。
なるほどw

ということで、今日は、オチですw

583 ：、、大王：2007/04/06(金) 14:12:47 ID:jAGLennr

禅門の瞑想は、、あと一つ、、人間、死んだら、わからない状態だろうし、、、
また、爆睡していると、、わからない状態、、

また、自転車を漕ぐ時に、右足漕いで、、、なんて、思わない、無駄な情報処理で、、
ポランニー兄弟のどっちだったケ、、暗黙知って、言っているじゃん、

別れた女に拘ると、ストーカーや、殺人に走るじゃない、、
出世街道から、外れた、菅原道真は、、、怨霊になって、、と、、

ま、瞑想とは、、そう言うことで、、、

584 ：582はコンブ殿へ、、大王：2007/04/06(金) 14:21:03 ID:jAGLennr

ということよん、、、

585 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/06(金) 21:12:05 ID:GzJtzWaP

>>577
そーなんですよね、その概念化。
決め付けと神の乱用、都合の良い解釈に自論を乗せたものを神の言葉のように語る連中。
狭い世界観でしかものが見れなくなっていることに気付くことも不可能になってしまった人たち。

だからフーテンさんには通じないわけなんですよ、フーテンさんはそれを良しとしてないから。
ただ、俺はフーテンさんには出来ても一般信者にはフーテンさんの立ち居地は本来的には無理だと見てるのだけど。
ムータンさんは出来てるけど。。。支配的立場や研究者的視点がなかったら難しいんでしょう、ただの信者は信じるだけだから。
って、こんぶ殿が言うのはこれとは違うか？

586 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/06(金) 21:12:52 ID:GzJtzWaP

立ち位置

587 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/06(金) 21:19:48 ID:GzJtzWaP

んー。。。
でも、581のフーテンさんのレスを見ると。
神そのものをこんぶ殿とやり取りしてるのか。
で、フーテンさんはフーテンさんの神を語る、こんぶ殿はこんぶ殿の神像、神の想像を語る。
フーテンさんの神はフーテンさんにしか分からないからな。
俺の神は。。。しいて言うなら幸せを感じられる時に現れるもの。なのだｗ

588 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/06(金) 21:20:51 ID:GzJtzWaP

俺の神を冒涜することはなんびとたりとも許されませんよ。

589 ：榊 ◆sakakiA55. ：2007/04/07(土) 00:13:54 ID:N7+maBpx

フーテンさんの神って、カテゴライズされないものなんでしょ？
なのに、何故語ってるのかが謎いのですがｗ
やっぱ、共有したいから？　でも、無理なんじゃない？？　ぶっちゃけて言えばね。

ノシ

590 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 01:15:07 ID:KmOEbNAY

>>543
＞理想を語り合えて中和し合えたなら共同体としては「理想的」に思えますよｗ

すべての人間に共通する普遍の事実（生存本能）という基盤に基づかない理想
をいくら語り合っても、中和することなど不可能。語れば語るほど、中和する
どころか、対立が増大する。宗教間対話が、その実例である。

591 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 01:45:47 ID:gYaKBlcH

をいくら語り合っても、中和することなど不可能。語れば語るほど、中和するどころか、対立が増大する。宗教間対話が、その実例である。

これも一理あるね
ただ思うのだがキリスト教の物語も社会的弱者の生存本能が生み出した偉大なる物語りなんじゃないかと思うのだ
映画ロッキーが好きで苦しい時つらい時この映画を支えに頑張ってきました
と言う人にとってロッキーは身近な親友以上の存在だろう
こういう人の前でロッキーの悪口を言わないのは礼儀だろう

592 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 01:58:11 ID:gYaKBlcH

ところで他人の生存本能と自分の生存本能がぶつかりあう場合もある
これに関してはどういう見解ですかね
生存闘争の結果序列が生まれ階級社会が出来た
と同時に生存本能による逃走は階級社会を解体して来たとも言える
この解体と構築丸ごと含めて肯定する立場か
また生存本能を基盤に置けば単純なダーウィニズム的弱者切り捨てに結び付くわけではない
生存本能を尊重し
敗者にも十分敬意を払う事にもなる
敗者にも生存本能があるから一方的な搾取をしてると生存本能による闘争を挑まれて立場が逆転してしまう
だから生存本能を基盤に置けば強者も弱者にやさしくなる

593 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 02:12:14 ID:gYaKBlcH

ただご隠居理論では生存本能に基盤を置く余り「善真美」のような形而上的価値をないがしろにし、「食う寝るやる」の形而下の欲求のみを肯定する側面があるが
これは余りに物不足の時代に育った人の価値観と言う気がする
例えば「物理学上の真理」などは生存本能とは直接関係ないが我々の関心を引きつけてやまないテーマだろう
単なる食う寝るやる以外にこういう高次元の欲求が存在する事は事実なので
食う寝るやるが生存を可能にしている重要な欲求である事は認めるが
それが満たされた場合、善真美に向かう人間自然の性質ももっと肯定的に考えるべきだと思う
確かに善への欲求が「観念論的な狂信」に走る場合もあるから注意が必要なのはその通りですが
生存欲求をイデオロギー化し、善真美への欲求を完全否定するとしたらこれはポルポト並みの暴挙であり
まさに善の暴走と言えるのでご隠居の自己反省も期待したい

594 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 03:15:22 ID:KmOEbNAY

>>539
人間とは、究極的には「食う寝るやる」の存在。物不足の時代、極限状
態においてこそ、この人間の本質が現れる。

生存本能（生命）は、イデオロギー化はできない。イデオロギー化自体
が生命の存在を絶対的前提とするから。ポルポト、毛沢東、スターリン
は、生命という普遍の基盤をはなれた「共産主義ユートピア（神の国）」
という観念的理想、すなわち観念的善を追求したから、あれほどの大量
殺戮をやれたのである。この意味で、共産主義は、「現実に還元できな
い単なる観念に最大の価値を認める」という点で、キリスト教やドイツ
観念論哲学直系の「観念論」「（擬似）宗教」である。宗教とは、求め
る神が違うだけ。

抽象的・観念的な「真善美」など存在しない。それらは、人間の生存
本能が、対象と共振して生じる感情である。人間は、対象が自己の生存
の方向に向かっている場合のみ、真善美を感じる。その逆はあり得ない。

595 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 03:40:40 ID:KmOEbNAY

>>591
キリスト教の弱者に対する「憐れみ」が、実は弱者の生存本能を脆弱化
し、弱者をさらに弱者にするというのが、ニーチェのキリスト教批判の
骨子である。

ロッキーは、その当人にとっては赤の他人で、しかも架空の人物。
そんな人物を批判されて本気で怒るほうがおかしいのではないか。
若し、ロッキーに対する個人的崇拝が当人にとって弊害を齎す
（それ以外の生き方を考慮できず、又は排斥する場合）には、そ
れを指摘・批判してやることが、本人のことを思った礼儀だろう。
放置することは、本当の礼儀ではない。

>>592
人間は、独りでは決して生存でず、自分の生存本能だけを主張すれば、
「自分を含む」共同体の維持が不可能になり、自分の生存も危うくなる
ということを、これも、本能的に知っているから、生存本能から、共同
体形成維持の本能、自他の死への恐れ、他者への思いやりという、自然
の感情・本能が派生する。生存本能の暴走は、この派生的本能・感情に
より、自動的に制御される。

生物的生存に必要な物資やその他の要件は、客観的な計量と評価が可能
であり、従って、生存のみのための争いの場合は、譲歩や和解が可能で
ある。生物的生存という普遍の基盤からはなれた観念的理想（宗教を含む）
は、百人百様であり、このような計量と評価、即ち利害得失の計算が不可能
だから、相手を皆殺しにするまで争いを止めることができない。

596 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 03:44:06 ID:KmOEbNAY

>>594の訂正
×>>539
○>>593

597 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 04:04:45 ID:gYaKBlcH

キリスト教の弱者に対する「憐れみ」が、実は弱者の生存本能を脆弱化し、弱者をさらに弱者にするというのが、ニーチェのキリスト教批判の骨子である。

それは分かるが
現実の話し、強者に正面から向かっていった英雄的な人間は火に入る夏の虫の如く処刑され
封建的搾取に耐えて耐えて耐え忍んだ情けないキリスト教徒がかえって階級社会をひっくり返してしまったと言う歴史の逆説がある
義の為に英雄的に信長に立ち向かった浅野長正なんかは滅ぼされ、情けないくらいに耐えて耐えて耐え忍んだ徳川家康が天下を取ったと言う事実からもその戦略の妥当性はうかがえると思う
この点を踏まえないニーチェの哲学は少々浅薄だと思うのだがいかに

598 ：アイザック・アシモフ：2007/04/07(土) 07:17:42 ID:m0jZw0ZA

またニーチェですかワーグナーなら聞くんだけどんぁ～
「ニーベルングの指環」とかね。

599 ：中田七郎：2007/04/07(土) 07:21:47 ID:2OSw8YRP

神と自分の位置とかを、神の被造物と自認する奴に
共有概念とか意識しようとかしても、彼ら逝っちゃってるからムリポ

600 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 11:17:17 ID:JBNXhDBI

>>594
生存本能に基づく集団化の中にはかならずそのグループの方針が生まれる、
これは本能には基づかないのですか？
その証明が必要かどうかは別として、そこには必ず方針が生まれると思われます。
サルでさえルールを持ってますからね、人間がそれを持とうとしないわけがない。
であれば、いずれにしても主義対主義の争いは宗教に限らず発生するのが必然なんですよ。
必然であるとすれば誤隠居の論では足りない。
何の解決策にもならないから。犯罪を厳しく取り締まっても地下に潜るのと同じで、表面上の宗教の弾圧が
完了して一見撲滅が出来たとしても、完全な撲滅は不可能。
現代で可能な範囲はグループごとの発言の場は確保した上で対立の構図を薄くすることくらいじゃない？
まあ、どーでもいいけどね、
よくよく考えてみれば宗教組織同士が殺しあってるものを何で宗教部外者が心配してやる必要があるのかｗ
教義からすればその戦いでの死も救いや名誉であるなら他がとやかく言うのも余計なお世話なのだろう。

とか言ってみる。

601 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 11:47:58 ID:JBNXhDBI

>>597
浅井・朝倉のこと言ってるのだろうか。。。
だとしたら儀でもなんでもなく、単なる裏切りだし、蝙蝠がどっちについてよいかの判断を誤って滅んだだけかと。
英雄視できる要素はほとんど皆無かと思われ。
そこでの英雄的働きをしたのは秀吉以外にはいない気がする。
つか、そこで秀吉のその後が決まったとも見れなくない。
歴史の読み方でも色々あるものだな。。。

602 ：アイザック・アシモフ：2007/04/07(土) 12:33:28 ID:m0jZw0ZA

浅野長政は滅んでいませんよ。むしろ浅井討伐に参加しました。
浅野長政の末裔が忠臣蔵の浅野内匠頭です。

603 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 12:37:48 ID:SGskIBBU

産経新聞は本当におかしい。

"わが命を自身の手で散らすこともまた自己決定"
http://www.sankei.co.jp/chiho/ehime/070406/ehm070406001.htm

自殺を肯定している・・・

604 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 12:48:44 ID:JBNXhDBI

>>602
へー、そんな頃からいたんだ、知らなかったよ。
家康が情けないくらい耐えに耐えてってのも、子供を殺されたりを言ってるのかな。
今と違って子供の一人や二人は犠牲になるのは当たり前の時代だったし、
そもそも頂点に立つ気で過ごしてたのかも疑問だしな、そんなこと考えられる位置には居なかったはず。
むしろ秀吉も家康も、チャンスは逃さなかったんだろうな。
信長の主義の流れだからこそ、そのチャンスも在りえたといえるだろうね。

605 ：アイザック・アシモフ：2007/04/07(土) 12:56:51 ID:m0jZw0ZA

>>604
そうだと思います。

606 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 13:24:25 ID:GmM9/rYV

>>603
は、こぴぺか？

どうやったから、自殺を肯定してるようによめんだ？

まったく、馬鹿なんか、新聞読むなw
読んでも、番組欄と広告と読者の声だけにしろ(^O^)／

607 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 13:46:39 ID:GmM9/rYV

>>585
というかですね、結局、フーテン氏が「キリスト教」ってなにと言ってる時点で、
すべては、明らかなんですよ。
神は共有できないし、宗教は自己矛盾なんです。
組織化は政治ですし、政治は宗教ではないけど、宗教の一部なんです。
「関係性」というのは、単なる概念の共有化の置き換えであり、幻想です。

個人的には、「それでも信じてるけど、文句あっか？」
的なフーテン氏の弁も聞きたいところもあるんですけど、
それより私は、「神はいる」ってのがいいなぁ～

そして、「アホか」というご隠居に、
「いるものはいる」
という強弁(笑

とても、フーテン氏らしくないヽ(^。^)ノ

608 ：583のお土産読んでね昆布殿、大王ちゃんより、、：2007/04/07(土) 16:16:38 ID:NgF9h/WV

ちゅーーことで、、

609 ：大乗仏教って、いいなあ、、大王、、：2007/04/07(土) 16:51:21 ID:NgF9h/WV

神は共有できないし、宗教は自己矛盾なんです。

神秘的大乗仏教ですら、、一切は仏の性質があり、、で、、共有しなくても、、
共有してない相手に、あなたは、仏様、、と、、
んんんんん、すてーーーーき、、、

610 ：大乗仏教って、いいなあ、、大王、、：2007/04/07(土) 16:52:18 ID:NgF9h/WV

ま、原始仏教は、それを、否定する、、昆布殿お得意の、乞食で悟るのヨン、、と、、

611 ：慈風チャン、スレよん、、大王、、：2007/04/07(土) 16:53:37 ID:NgF9h/WV

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175329024/

612 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 17:43:46 ID:GmM9/rYV

>>608
あっ失礼w！>>583読みましたよ。
カールポランニーのほうですよね、確か。栗本慎一郎がパクッてしたよね。
近頃は、経営学でもパクリまくりですけどね。
まあ、自然体という比喩なのかなって程度しか、私には理解できないですね、今のところ。

乞食はわかりやすいんですけど、そのライフスタイル＆ビジネスモデルが貧弱。
カルトっぽいしナァ～

613 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 17:47:10 ID:JBNXhDBI

>>607
宗教の一部を宗教性と同じでよいなら本当にそう思えます。
人間自体に宗教性と取れる部分ってすでにあるようにも思えるし、
ありがちとか当然なようにも思えます。
そのありがちだったり当然だったりするものを神とかという名で対象として作り出したり、
概念として活用することが既存の宗教なんじゃないかと。

それでも信じてるけど、文句あっか？ってのは純粋な信仰心のようにも感じますねｗ

614 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 17:59:41 ID:GmM9/rYV

>>613
まあ、ご隠居も含めて、その辺ではみんな一致してるところではあるんですよね。
だから、まあ、ここの宗教サロンはいつもにぎわってるわけですしね。

しかし、こんな話をすると、ご隠居とフーテン氏が一緒になるところが、面白いw

なかなか、乙な話題でもある。

615 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/07(土) 18:01:12 ID:nkJ2MpEC

>>607
そもそも、神を共有するというのが論外ですから、
俺にとってそのことは、宗教と信仰の矛盾にはならないんですよ。
そして、不可視の神と経験される現象世界は、一方を肯定したら他方が幻想に
なるというものでもありません。所謂宗教（政治、経済、教育）は、
現象世界に於ける一つの人間の現実ですから、それを無視して、
人間の性質から目を背けることは現世否定だと思いますよ。

616 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 18:04:20 ID:JBNXhDBI

だから、結局のところは宗教とか神とかをいくら語っても考えてもそれ自体に得られる物はないんですよね。
よくご隠居はずーッとそれだけをやっていられるものだと。
俺が嫌いな神神なんてのも、ありがちな者が極端化して神神言い出してるに過ぎないんです。
ただ言ってるうちは害もありませんしね。
異国であれば神概念も浸透して自然になってるのかもしれませんが、日本ではそうではない、
だから強く思い続けなくては消えてしまいそうに感じるのかもしれませんね。

617 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 18:14:21 ID:GmM9/rYV

>>615
> そもそも、神を共有するというのが論外ですから、

だとしたら、共有しようがしまいが、そこに存在する神ってことになりますから、「神は絶対」ですよ。
「関係性の神」は存在しません。絶対性を否定する意味がわかりません。
もちろん、「絶対」ですから、信仰に矛盾はありません。
従って、信仰が現実からどれだけ遊離しようが、まったく関係もありません。
極端なことを言えば、現実など、皆が信じる幻想でいくらでも変容するわけですから、否定も糞もないわけです。
私が、経済は宗教のひとつと言ってるのはそういう意味ですし、それ以外にありません。

神は絶対ですよ。
説明できるかどうかは、わかりませんけど。

618 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 18:18:03 ID:JBNXhDBI

神に実態を見ない。それであればなんとなくは分かるな。
そもそもフーテンさんが言う神と偶像化、概念化された神とは違うんだ。
ただ、聖書とかを引用すると先入観が付がちなので理解が難しくなる印象はある。
って、これも的外れか？ｗ

619 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 18:18:59 ID:JBNXhDBI

よーするに、聖書に書かれた文字の読み方からして違う。
これでどうですか？

620 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 18:19:42 ID:GmM9/rYV

キリスト教というカテゴリーがある以上は、「絶対」に概念化されざるを得ない。
それを否定することが、間違い。

621 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 18:21:15 ID:JBNXhDBI

>>620
フーテンさんは組織的じゃないのだと思いますけどね。
組織って目で見るなら宗教も他の団体も変わらない。
だから宗教（組織、団体）は出来損ないなわけです。

622 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 18:21:54 ID:GmM9/rYV

>>619
キリスト教である以上、聖書から逃れられないんですよ。
我々が日本人であることと、一緒です。
血液型や星占いもそうですね。

どんなに否定しても、それはついて回るんです。
踏み絵を踏むかどうかみたいな議論になるでしょうね。

623 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 18:24:32 ID:JBNXhDBI

>>622
俺がレス返してもフーテンさんの考えとはずれていくだろうけどｗ
ただ、キリスト教である以上ってものも組織側からの目ですし、
信仰とは、宗教とはそもそもなんだ？となったら組織が正しいとか必要ないわけですし。
団体である必要も本来の宗教、信仰には必要が無い。
その状態での宗教や信仰には無宗教との差も少ないのではないだろうか。

624 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 18:24:50 ID:GmM9/rYV

>>621
組織かどうかてはなくて、概念化されているかどうかですよ。

飼ってるカメは、好き好んで飼われてるわけではないけれど、
飼われてしまった以上は、そこから逃れることはできないわけです。
概念化はそれを説明してるだけの話です。

まあ、魂はまた別なのでしょうけどね。

625 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 18:28:56 ID:GmM9/rYV

>>623
フーテン氏は、我々とはしていませんけど、この概念化に関しては、散々やってるんですよ。
その無意味さ加減を良く知ってるわけです。
だから、ニュートラルなんです。

だけど、それが逆に、フーテン氏がクリスチャンであることを隠してるから、面白いんです。
ただ、それは、関係性の話であって、本人には矛盾がないという意味もわかるんですけどね。

なかなか、意味深い話なんですよ、ホント。

626 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 18:34:46 ID:JBNXhDBI

>>624
概念化してるイメージもそもそもは彫刻や絵画や団体やそういったものかもしれませんし。
聖書を読んだだけで生まれてくる概念的なものと世俗的にあるものとは違うかもしれないし、
ましてや人それぞれに同じものは持てないですし。
あまりにも当たり前に存在しているのであれば、その影響すら分からないでしょうし、
日本人である事の影響の度合いと変わらないのかも。都民であったり○○県民であったりってのや、
男であったり女であることとも。

627 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/07(土) 18:36:35 ID:JBNXhDBI

>>625
無意味さをどこに見てるのかですよね。
フーテンさんが構わない理由も、からかったり出来るゆとりの理由も
時に真剣に見えるときがある理由もｗ何かしらあることはあるんでしょうねｗ
つか、フーテンさん話は終わりにしますｗ

628 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 18:57:50 ID:GmM9/rYV

>>626
フーテン氏が私に対して言う「概念化」は、キリスト教そのものでしょうね。
フーテン氏にとっては、その定義そのものが共有されない概念なんです。
日本人とか、外人と、同じなのですよ。
だから、いくら議論しても無駄なのでしょうね。
そういう意味だと思いますよ。

>>627
だから、無意味だというのです。

そして、でも、フーテン氏はクリスチャンですよね？
って、私がしつこく言うわけですヽ(^。^)ノ

でも、私は道民代表ではありません(^O^)／

629 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 20:40:04 ID:cW4/AuuM

>>588
＞またニーチェですかワーグナーなら聞くんだけどんぁ～
＞「ニーベルングの指環」とかね。

日蓮に最も近いのはニーチェなのですよ。ワーグナーは「こけおどし」の感じ
がする。ニーチェは、最初はワーグナーに徹底的に嵌まったが、後に彼を批判
した。ワーグナーの「キリスト教的なもの」が原因である。そのあたりの事情
は、ニーチェの「ヴァーグナーの場合」（「偶像の黄昏・反キリスト者」、ち
くま学芸文庫所載）に詳しい。

630 ：中田七郎：2007/04/07(土) 20:47:53 ID:G7XQk1yF

>>600　そうですね、それとソビエトと共産中国は、アカい王朝なんで
イデオロギーや宗教だからとかとは違うと思う。
大陸の大国は、覇道を求める。その正当性と下部管理のし易さでアカになっただけだと思います。
それより、価値観集団が地域単位(国や民族宗教)だと
生存権確保という、台所事情があって、国際社会は
それぞれの集団の台所事情の調整の場で、定期的な戦争はデフォであり戦争なくても、外交は血を流さない戦争みたいなもんだと思うしかないと思います。

631 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 21:16:13 ID:cW4/AuuM

>>600
純粋に生存のための方針の対立なら、「解決可能な対立」だが、宗教やイデ
オロギー（擬似宗教）などの、生存本能から離れた「観念的理想」が介入する
と、大殺戮による以外には「解決不能な対立」となる。

宗教以外の人間の営みは、すべて「生存の確保」に向けられている。共同体は、
その成員の生命の救助のために全力を尽くす。共同体が他の共同体と争う場合
でも、それはあくまで成員の生存の確保のためである。生存以外の目的のため
に争い、殺し合うのは、宗教だけ。自然宗教は、あくまで生存のための手段で
あったが、殆どの創唱宗教は、開祖の精神障害に起因する、生存本能から切断
された「観念の病」としての「病理現象」。病気を放置することはできない。

632 ：中田七郎：2007/04/07(土) 21:26:54 ID:G7XQk1yF

価値観集団の形成期とか、黎明期もしくは国内の対反主流派に対する虐殺は
アカ国以外にも、フランス共和国初期ノルマン地方１００万人殺戮、トルコのアルメニア人虐殺
プロテスタントとカトリックの殺し合いなどあったと思います。
生存圏確保というより、生存権確定ですし、正当化された暴力の暴走であって
現在の捕鯨反対やら、ﾍｰﾜ運動やらの人間なんてのも
思い込ませたらなんでもやってしまう手合いのクウォリティー種の人間だと思う。
そういうのこそ無視すべきじゃないと思う。

633 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 21:56:22 ID:cW4/AuuM

批判力（知性）の不十分な人間が聖書を読むと、その「抽象的精神性」の故に、
現実と非現実との境界の消失による現実からの遊離、生来的には、現実における
生存のために形成されている人格の変容と破壊、甚だしい場合には、談話室スレ
や神の家スレに見られる狂乱状態が生じるが、フーテン氏にはそのような症状が
見られないのは、彼が、現実そのものとその中に存在する諸々の関係性を神の
現れとしているので、人格を変容させる必要がないからだろう。

尤も、フーテン氏のように「素面で」「正気で」神を信じられることほど、怖い
ものはないのだがｗ。

634 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/07(土) 22:03:57 ID:nkJ2MpEC

>>617
昆布氏は、共有出来るか出来ないかを、絶対か関係性かの基準にしているのでしょう。
ということは、昆布氏にとっては共有が絶対なんです。その前提での
絶対か、関係性かというのは、それ自体かなり限定された意味でしょう。
それは、俺にとっては問題外の外だから、理由にならない訳です。そして、
個人の信仰、個人と神の個別的な関係というのは、概念ではなくて、
個人が神の前にどう生きたか、です。
と言っても、昆布氏は概念化した神にしか興味ないから、そのことに拘るし、
俺は概念には興味ないから、いくら概念化しても構わないわけですｗ

635 ：アイザック・アシモフ：2007/04/07(土) 22:13:30 ID:m0jZw0ZA

>>629
日蓮に近いのはレフ・トルストイとかウオルト・ホイットマンだと思いますよ。

636 ：アイザック・アシモフ：2007/04/07(土) 22:46:30 ID:m0jZw0ZA

>>629
トルストイはキリスト教会の権威、権力に反目しながらもキリストを
基調として自らの宗教観を見出していますし、
ホイットマンは自らの生命の中に神の存在をあるいは他者の中にも
神の存在のある事を語っていますよ。
それからベートーベンも良く聞きます。
日蓮大聖人の仏法は自力本願なんです。決して他力本願では有りいません。

637 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 22:53:19 ID:cW4/AuuM

>>635

日蓮って、そんなにヤワな男だったの？

トルストイやホイットマンが何を達成した？単なる理想主義者に過ぎ
ないではないですか。

638 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 22:55:25 ID:cW4/AuuM

>>636
ニーチェは、当時「最大の権力」であったキリスト教を、根底から
否定できたのですよ。

639 ：アイザック・アシモフ：2007/04/07(土) 23:00:06 ID:m0jZw0ZA

>>638
その事についてはそうだと思います。

640 ：アイザック・アシモフ：2007/04/07(土) 23:12:50 ID:m0jZw0ZA

>>638
確かに実存主義は、日蓮大聖人の仏法の人間主義に近い捉え方も出来ますけどね。

641 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/07(土) 23:31:23 ID:GmM9/rYV

>>634
> 昆布氏は、共有出来るか出来ないかを、絶対か関係性かの基準にしているのでしょう。

というつもりはないですけど、共有というのは、別に概念化だけではないと思いますからね。
というか、概念化は手段でしょうし、それが目的となれば、必ず間違うでしょう。
たとえば、映画や芸術作品を見て感動するのは、そこには共有化されてる何かがあるわけです。
でも、すべての人が涙を流すわけではないでしょう。
また、涙を流した全員が同じ思いで涙を流したわけではないでしょう。
結果だけをみて、共有化が判断されるわけではないでしょうしね。
どうせわからないからと、表現をしないこともある意味驕りになるでしょう。
表現したからと、それで終わりになるわけではないでしょう。
その意味では、

> 昆布氏は概念化した神にしか興味ないから、そのことに拘るし、
> 俺は概念には興味ないから、いくら概念化しても構わないわけですｗ

という概念化されて終わる神様？には私も全然、興味がないわけです。

それが、私のいわば絶対的な神様でしょうか？

642 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/07(土) 23:42:49 ID:nkJ2MpEC

>>641
概念が邪魔になるとしたら、それは別の概念があるからです。
他宗批判の構図ですよ。鶏か、卵かに拘るのもそれですよ。
俺は、親子丼ｗ

643 ：中田七郎：2007/04/07(土) 23:49:33 ID:G7XQk1yF

共有は共通の価値観もしくはアンチも含む

共有がそれぞれあって、それらを観察できる人間でないと哲学は無理

絶対と主観を喚き、他を否定してるやつはもう単なる脳ＸＸ

644 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 00:36:06 ID:CivGM7Oj

>>642
概念が邪魔？
概念は手段です。
というか、概念は表現の一つです。
結局、組織もそのひとつでしょう。
そのレベルになると、宗教はかなり高いものになってるでしょうね。
それが外側から眺められるかどうかは疑問ですけどね。
もしかすると感じることはできるかもしれませんね、きっと。

>>643
多分、現在では哲学は数学でしょうね。
数学が哲学だとは思いませんけどね。

645 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 00:51:48 ID:mk2Mv38n

>>644
> 概念は手段です。
> というか、概念は表現の一つです。

だったら、俺が言っていることと違いがないんですが。
そして、概念に拘っているのは昆布氏の方なんですよ。
俺は、神と人の関係にしか、興味ないんですから。

646 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 01:15:43 ID:CivGM7Oj

>>645
違いがないのは、最初からわかってますよ。
フーテン氏もわかってると思ってますし。

問題は、それでも、概念化に抵抗があるんですよね。

私が問題としてるのは、そこの部分だと思いますよ。

647 ：中田七郎：2007/04/08(日) 01:17:06 ID:ipzJ5oLp

フー店氏の、親子丼発言は秀逸です。出されたものは全部食べる。関心しました。

648 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 01:23:16 ID:mk2Mv38n

>>646
対象が違うんじゃないでしょうか？
昆布氏にとって現象世界が仮象だとすれば、俺はまさにそこに啓示を見る訳ですから。

649 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 01:24:09 ID:+FWejhT2

>>645（フーテン氏）

フーテン氏は、神は概念化も、共有もできないといっている。そりゃーそう
だね。「人間」が概念化や共有できる神なら、それは人間の所有物となって
しまい、神ではないことになる。

しかし、「神と人間との関係」には引っかかる。概念化できない神と、どうや
って関係できるのか。要するに「神の前に生きる」とは、「『人間』として恥
ずかしくないように生きる」ということか？

いずれにせよ、人間がいくら神を語っても無意味。結局は「人間」の観念に
過ぎないことになってしまうから。

この意味で、すべての宗教が信じている神は、どこまて行っても人間の創作物。
従って、人間を超越する神などいない。

650 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 01:24:10 ID:CivGM7Oj

では、その秀逸な？表現を借りれば、
親子丼にもうまい親子丼とまずい親子丼があるわけです。
もちろん、自分で食う分には、うまいまずいは全く関係がないわけです。

ということですよねw

当然、キリスト教は、親子丼を商売としてるわけです。
暖簾を掲げてないなら、うまいまずいはまったく関係ないわけです(笑

早く、暖簾を下ろしたほうがいいというのは、余計なお世話です(^O^)／

651 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 01:28:18 ID:CivGM7Oj

>>648
現象世界が仮象だというのは、ひとつの比喩でしかないわけです。
なぜなら、オリジナルがどこかになければならないから。
そのオリジナルが福音ならば、それでひとつの共有にはなるわけです。

そういうことだと思いますけど。

652 ：中田七郎：2007/04/08(日) 01:34:47 ID:ipzJ5oLp

わたしは他人丼を食します。

653 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 01:35:38 ID:CivGM7Oj

水掛ご飯が一番うまいんだぞ(笑

654 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 01:36:54 ID:+FWejhT2

>>651
そんな論理はないよ。またプラトンの受け売りかｗ。そのオリジナルも仮象
だったら、どちらがオリジナルか？

君は、無神論者を自称しているはずだが、何とかして神を実在させたいよう
だね。

655 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 01:39:12 ID:CivGM7Oj

>>654
あほかw

オリジナルがないのに、なんで仮定が成り立つんだよ。

まあ、そういうわけわかんないことを自信たっぷりにいうところがご隠居の立つ位置だからいいけどね。

656 ：中田七郎：2007/04/08(日) 01:42:23 ID:ipzJ5oLp

同じドンブリだと混合なので、毎食、いろいろ食べて
自分の好みを言うのが正しいな

おにぎりこそ真理です。それしかお腹いっぱいにならないのです！←こういうの多いよね

657 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 01:45:03 ID:mk2Mv38n

>>651
> なぜなら、オリジナルがどこかになければならないから。

だから、どちらがオリジナル、というのではないんですよ。
それじゃ、イデア論ですから。
オチ

658 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 01:47:58 ID:+FWejhT2

>>655
妄想には、オリジナル自体が存在しないｗ。

659 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 02:00:31 ID:CivGM7Oj

>>657
同じですよ。
私が言ってる比喩とはそういう意味ですから。

>>658
そうそうヽ(^。^)ノ
そういう論なら、同意ですよ。

私は、最初から、妄想論を展開してますからね。
その妄想論が否定されるから、こんなに苦労してるわけです(笑

ご隠居に理解されてうれしいw

660 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 02:03:09 ID:CivGM7Oj

>>656
それは、是非、太宰の「斜陽」を読むべきだな。
読んでるなら、影響されてるというべきかw

あれは、秀逸だw

661 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 02:17:06 ID:+FWejhT2

>>659
心配するな。君は、現象世界を仮象としてでも認めているのだから、
まだ完全な妄想ではない。イデア論では、イデア、即ち君のいうオリジ
ナルこそがプラトンの妄想。証明されていない彼の脳内観念に過ぎない
のだから。彼が偽物だと称する現象世界は、彼が知覚したのだから立派
に証明されている。イデア論は、完全な倒錯。

662 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 02:19:38 ID:CivGM7Oj

>>661
多分、私は、ご隠居よりもはるかにシビアなリアルを見てるかもしれないぞ。
もしかすると、それがシビアすぎて、信じられないのかもしれないし(笑

まあ、それも立派な逃避だなw

663 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 02:24:22 ID:CivGM7Oj

ただし、プラトンのイデア論は、そんな単純な話ではないぞ。
もちろん、アリストテレスのアンチであるミメーシスもそう。
プラトンも、アリストテレスも、現実に対する執拗な観察を土台として築いている。
脳内妄想は、そのネットワークの表出にしか過ぎない。

ご隠居の一般教養の限界？

664 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 05:50:36 ID:t+OrdRQw

イデアですか・・・。

アリストテレス、カント、プラトン、ヘーゲル。

665 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 06:32:06 ID:t+OrdRQw

太宰治の自殺の原因の一つには芥川龍之介の影響があったと考えられていますね。

666 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 06:43:08 ID:XBAA85cZ

【社会】「悪魔祓い」牧師、ホテルから女性を投げ落として殺す→バランス崩して自分も転落死…埼玉
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175512905/
★信者女性を投げ落とす　死亡した牧師を書類送検　埼玉

・埼玉県新座市のホテルで昨年１２月、男女２人が４階のベランダから転落死する
　事件があり、新座署は２日、亡くなった東京都練馬区の牧師の男（当時５３）を
　殺人と覚せい剤取締法違反の疑いで、さいたま地検に書類送検した。

　調べでは、転落死した女性は信者で、事件の数日前に「牧師から悪魔払いを
　しなければならないと言われた」と周囲に話していたという。

　調べによると、牧師は昨年１２月２１日午後３時４０分ごろ、新座市野火止８丁目の
　ホテルの４階ベランダから和光市の無職女性（当時５２）を投げ落として殺害した
　疑い。女性を投げ落とした際、バランスを崩してベランダから転落したと見られる。
　牧師の体内から覚せい剤反応が出たという。
　http://www.asahi.com/national/update/0402/TKY200704020240.html

667 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 07:06:36 ID:t+OrdRQw

>>666
牧師という事はプロテスタント系だったんですね。
カトリックなら神父でしようからね。

668 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/08(日) 14:08:47 ID:f6Diongh

>>630
同意。宗教だけが殺戮をもたらす思想とは行かないですし、
だから>>631のご隠居の論も完全ではないわけです。
宗教以外は全てが生存の確保というのは誤りで、野心とかに基づく思想は常に存在します。
企業とかも基本的には社会競争に勝つためには、大手はまずは地元の商店を潰しにかかって絶対的顧客数を確保しますし、
小さい会社も他の会社に勝つことを考える。
それさえも生存本能に基づいて行き着く結果的な思考であるなら、宗教であれ変わらないとも言えなくはない。
組織は成長のためには数を増やし続けようとします、それで維持するには思想は必要です。
さらに他にある同種の団体は仮想であれ、現実的であれ、ライバルとして敵視されていきます。
その敵視にトラブルが混じったり国益が絡めば戦争になるんでしょう。
侵略行為が伴わない宗教戦争って過去にあるのですか？

669 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/08(日) 14:14:52 ID:f6Diongh

>>656
それ上手いｗ

670 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 15:44:16 ID:0TwpzWnA

プラトンは、イデア説を唱えた「自分自身」とは一体何と考えていたのだろうか。
彼の「自分自身」も現実世界に属するから、当然、イデアの影に過ぎず、「真
実の世界」などではあり得ないだろう。

その「真実にあらざる」彼自身が、どうして「真実」即ちイデアを語りうるの
だろうか。

プラトンは矛盾している。

671 ：中田七郎：2007/04/08(日) 15:59:34 ID:ipzJ5oLp

イデアとはひとによって違う基本概念で、論理性なんかはないから妄想なんです。

各イデア、他者と自分のイデアを、頭の中で並べて観察できないで
しかも自分のイデアのみを正当と叫ぶやつは、脳ＸＸです。そこまでいくと思い込み

イデアとは大海の真中に設置された、土管なんです。ひとによっては廃船だったり
ちょっとした構造物だったり、そこに珊瑚や海藻の植生が付き、
生態系が構築されたのが、それぞれの個性であり概念です。
各概念は個人の所有ですが、土管や廃船には意味がありません。
たまたま土管であり、廃船なのです。違いは土管か廃船により
また寒冷地域か、熱帯地域、浅い海深海で、概念が違ってくるところでしょう。

それらを平行して観察できる人間が哲学を語るわけです。

672 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 16:17:09 ID:t+OrdRQw

プラトンの言う神とは、ホメロスの言う多神教でもなく
プラトンの説くイデアでも無く、霊魂であり、
この霊魂とはみずから定義されいる。

673 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 16:27:01 ID:t+OrdRQw

>>672は
プラトンの言う神とは、ホメロスの言う多神教でもなく
ソクラテスの説くイデアでも無く、霊魂であり、
この霊魂とはみずから定義されいる。

コテハン付けるの忘れた＆ソクラテスが説くイデアをプラトンが説くと誤表記しました。
しかも>>670さんの答えにはなってませんね・・・。ゴメン。

674 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 16:32:01 ID:CivGM7Oj

イデアは、概念化。
我々は、犬を犬と認識できるのは、そこに犬のイデアが在るから。
ご隠居が、名無しでも、ご隠居と認識できるのは、ご隠居のイデアがあるから。
そして、そのご隠居のイデアや名無しのイデアやありとあらゆるイデアの最高のイデアが善のイデア。
善のイデアがあるからこそ、ご隠居がいくら他人を罵倒しても、誰からも殺されずに生きている。
それは、善のイデアがあらからこそである。

というのが、イデア論であり、そこから三位一体が表出する。

これぐらいは踏まえて、めちゃくちゃ言いましょう。

675 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 16:34:06 ID:CivGM7Oj

>>673
ソクラテスはイデアは説いてないよ。

ところで、選挙行ったか？

676 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 16:53:07 ID:t+OrdRQw

>>675
まだ行って無い。

677 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 16:56:38 ID:CivGM7Oj

早く、行って来い。

多くは望まん。

自分の名前でもいいから、紙に書いて来い。

それでいい。

678 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 17:06:47 ID:t+OrdRQw

イデアの語についてはソクラテスによって論理的あるいは美学的
価値自体を表現するものとして発展したものでしょ。

679 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 17:11:16 ID:CivGM7Oj

ソクラテスは、どこでイデアを語ってるの？

680 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 17:29:21 ID:t+OrdRQw

>>679
具体的には無いんだけどイデアて理念、観念でしょ。
ギリシャ語の姿、形の意、確かにこれに哲学的意義を与えたのはプラトンだけど
ソクラテスを継承したのがプラトンだからそう表現しただけですょ。

681 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/08(日) 17:31:57 ID:f6Diongh

難しい話をしてらっしゃるノシ

682 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 17:39:43 ID:CivGM7Oj

>>680
プラトンは、認識論からイデアの概念を生み出した。
決して、偶然の産物ではないでしょw

683 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 17:53:06 ID:SzpOoefp

>>674
＞我々は、犬を犬と認識できるのは、そこに犬のイデアが在るから。

また初めからプラトンと同じ矛盾を犯している。

犬を犬と認識できるのは、それまでに何度か犬を見て、それと共通の外見を有する
物体が、「あれは犬というものだ｣という、共同体の共通認識を、他の成員から
伝達さるから。赤ん坊は、最初は犬を犬として認識しない。｢あれはワンワン
だよ｣と親から教えられて、初めて犬として認識するようになる。まず、知覚
経験と共同体の共通認識の伝達が不可欠である。

｢善のイデア｣など存在しない。あくまで具体的状況を目の当たりにした｢行動｣
の原動力となる自然の感情である。

プラトンが「有名だから正しい｣のではないよ。

684 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 17:54:10 ID:t+OrdRQw

>>682
認識は人間の全体的な在り方の部分的な働きで、存在そのものを
明らかにするための道具、手段だと思います。

選挙行くので落ちます。

685 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 17:55:49 ID:CivGM7Oj

>>683
君は名無しじゃん。

なぜ、名無しなんで、他人批判なんて、やってるんだ？
君をご隠居と認識して、そこに一貫性を認めてもらえることを感謝するんだな。

君にプラトンのイデアを批判できるとは思えないな。

686 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 17:56:25 ID:CivGM7Oj

>>684

ノシ

687 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 18:03:06 ID:t+OrdRQw

>>686

ノシです。

688 ：大王：2007/04/08(日) 18:23:35 ID:UkTb9U8e

すっかり、平和だねえ、、、

アシモフ君に、突っ込みネタも切れたし、、
アシモフ君も嫌いではないからなあ、、、
カオス的昆布脳システム化しつつあるかなあ、、おいら、、

689 ：中田七郎：2007/04/08(日) 18:25:13 ID:ipzJ5oLp

プラトンの善のイデアは、プラトンのイデアであって
人類共通のイデアではないｗ　

690 ：大王：2007/04/08(日) 19:01:56 ID:UkTb9U8e

昆布対フーテン論争は、、終結かな、、、、

ご隠居定番カキコは昆布殿のおもちゃだし、、、、

そろそろ、違った刺激が欲しいかなあ、、、、

691 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 19:44:33 ID:CivGM7Oj

>>690
終結もなにも、論争以前ですからね。
これからですよ(^O^)／

とりあえず、なにが論点になるのか、論争しないとヽ(^。^)ノ

692 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 20:50:23 ID:QHNzU6YY

>>674
我々は文明社会に住んでいるから、動物分類学の影響をあって、犬を犬として
認識しているだけ。

未開社会では、我々が認識する｢犬｣の種類の相違に従って、それぞれ別の動物
として認識するかも知れない。すべて、特定の共同体において合意された認識
と成員に対するその伝達による。

プラトンが一人でいくら考えてみても、それは彼の属する共同体における共通
の認識を、彼が伝達されたに過ぎない。共同体性を考慮しない一個人の思考
など、まったくのナンセンス。

名無しであろうとなかろうと、その書込み自体が批判である。｢名無し｣という
名前による批判である。君は、相手が｢有名人｣であれば、批判は一切できない
ようだな。それを｢思考停止｣｢知性の欠如｣と呼ぶ。

693 ：中田七郎：2007/04/08(日) 20:53:00 ID:ipzJ5oLp

原始人にチワワとセントバーナードを連れていって見せたら、同じ種とは見ないだろうね

694 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 20:53:55 ID:mk2Mv38n

>>691
何が論点になってないのか、が論点でしょうね。
意図的な平行線は、嫌いじゃないですけどねw

695 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 21:09:55 ID:7aDLPbD4

衆生がいくら議論しても

　　無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄！！

696 ：神も仏も名無しさん：2007/04/08(日) 21:16:57 ID:QHNzU6YY

>>684
＞認識は人間の全体的な在り方の部分的な働きで、存在そのものを
＞明らかにするための道具、手段だと思います。

あなたの書込みは、さすがに一味違っていますね。本質へ一歩近づいている。
認識は、｢存在そのものを明らかにするための道具・手段｣というよりも、
むしろ｢存在の成立要件｣だと思う。｢存在｣とは｢存在そのもの｣であり、｢明ら
かにされるべき｣対象ではない。

697 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 21:27:37 ID:CivGM7Oj

>>694
好きな平行線に留まってる(笑

>>695
無駄と感じるまで、議論しないと(笑

>>ご隠居
好きだヨネェ～

698 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 21:34:07 ID:mk2Mv38n

>>697
そうなるように仕掛けたと思ったから、乗ったんだけどｗ

699 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 21:41:46 ID:CivGM7Oj

フーテン氏はさすがに、百戦錬磨なんですよねぇ～
絶対、自分からは、穴に入りませんからね。
穴に入ったと思ったら、向こう側から出てるし(笑

まず、虎穴を探さないとw

700 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 22:19:03 ID:mk2Mv38n

俺はニュートラルを理想としてる訳じゃ、全然ないんですけどね～ｗ
だけど、この方向だと、俺の方が無神論にならざるを得ないなあ・・・ｗ

701 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 22:28:11 ID:CivGM7Oj

そうそう。
とりあえず、フーテン氏をがっちり無神論に固めないとね(笑

こういうときは、意外と客観視する大王ドンが邪魔になるw

702 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 22:36:36 ID:mk2Mv38n

>>701
そういう意味では常に無神論だから、固めても意味ないと思いますよｗ

703 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 22:45:47 ID:CivGM7Oj

無神論ということは、神はいないんですか？

もちろん、表現としての神とか概念化できないとか屁理屈はなしですよ(^O^)／

704 ：中田七郎：2007/04/08(日) 23:01:46 ID:GhkLD4RU

哲学的ゾンビとは
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/zonbi.html

705 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/08(日) 23:10:48 ID:CivGM7Oj

>>704
そいつが一番のゾンビにしか見えん。

706 ：中田七郎：2007/04/08(日) 23:22:33 ID:GhkLD4RU

脳分割問題
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/noubun.html
もし、ホントウに物理学や脳を越えた霊体、タマシイが存在し、
　それが世界をみて判断し、思考しているのなら、
　右脳と左脳が物理的に隔離されていても関係なく、
　タマシイは左脳の機能を使って、
　「今、みているのはコップだよね」と話せたことだろう。
　だが、そういう実験結果は得られなかった。）

707 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 23:42:28 ID:t+OrdRQw

>>695
無知の知だよ、いつまでも衆生が無知では駄目なんです。

708 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/08(日) 23:57:32 ID:mk2Mv38n

>>703
それは、素面で神を信じているからですよｗ

709 ：アイザック・アシモフ：2007/04/08(日) 23:58:17 ID:t+OrdRQw

>>695
元々日蓮大聖人は漁師の子だよ。衆生なんですよ。
衆生が王であると言うのが本来の民主主義の理想です。

710 ：アイザック・アシモフ：2007/04/09(月) 00:12:03 ID:YCGYnnYA

>>695
衆生をなめるなよ！！！衆生はそんなに馬鹿じゃ無いぞ、もしそう思うなら、
お前こそ愚の骨頂だ！！！

711 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 00:48:54 ID:xYIYbtui

>>710
>>695さんは、衆生（人間）が神のことをいくら議論しても無駄だと言ってる
のだよ。結局は「人間｣の議論に過ぎず、神とは関係ないものだから。

712 ：アイザック・アシモフ：2007/04/09(月) 01:02:46 ID:YCGYnnYA

>>711
それは、各々の個々人の信仰の問題だと思いますょ。

713 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/09(月) 02:20:18 ID:Pr6m3VC+

無神
神－不可知
神－言語
神－愛・自己犠牲
神－創造被造
神－関係性
神－自然
神－法

714 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 05:12:53 ID:FS7+PVKi

>>708
質問に質問で返すところが、三浦和義的疑惑w

715 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 05:15:24 ID:FS7+PVKi

>>713
「無」の概念・認識がゼロか無限かって話に近いんですよね。
この辺はムータン氏とも、共通する話のような気がします。

フーテン氏の「神」の概念がいまいちその辺でつかめない。

716 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 05:51:05 ID:FS7+PVKi

>>712
ホント、そのとおりですよ。
自分の問題を他人に適用するのは、余計なお世話(笑

717 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 06:51:46 ID:r8VRQSJj

>>712
> それは、各々の個々人の信仰の問題だと思いますょ。
関係ないと思ふ

衆生が聖人の残した文献だけであれやこれやと考えるのは、例えば外国について
紹介された書物で外国の有様を知ろうとするのと同じ。
無理。正確に解るはずが無い。情報が少なくそれを補うために色々模索発想
したって意味が無い。ていうか誤った認識を生み続けるだけ。

正確に知るには自分で外国に行ってみるしかない。他には帰って来た人の正確な
話をたくさん聞くか、現地の人と通信するしかない。
釈尊やキリストはそういう人たちだったんでしょ。
自分がそうならないと本当のことは解らないよ。
外国とは霊界のことです。
議論で模索するだけ時間の無駄だし妄想を膨らますだけ。

718 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 07:04:31 ID:FS7+PVKi

だから、無駄だと思う人は、いつまでも無駄な議論をしてと思ってればいいんじゃない？
別に否定する必要はないでしょう。

ということだと思う。

それに君の無駄だという論理も説得力ないし・・・・・・・・・

719 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 07:04:39 ID:r8VRQSJj

>>712
信仰っていうのは神を見ることが出来ない人たちに、まず神に目を向けさせるために
勧めているもので、神を観ることのできる人たちには信仰なんて無いんですよ。
神を観てるんだから。信じるどころか現実ですよ。

720 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 07:09:19 ID:FS7+PVKi

>>719
あっ、それなら、わかる。

って、私に言ってないわな(笑

721 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 08:00:01 ID:r8VRQSJj

>>720
これが解る貴方が何故未だにこのスレに居るのか解らない

722 ：アイザック・アシモフ：2007/04/09(月) 08:08:18 ID:YCGYnnYA

ID:r8VRQSJjさんしかしスレタイには・・・。

723 ：アイザック・アシモフ：2007/04/09(月) 08:29:44 ID:YCGYnnYA

ID:r8VRQSJjさん>>1なんですけど・・・。

724 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 14:28:49 ID:Os/RiePr

神とは人間の生存の意志が生み出した最高の理想であり
この最高の理想が具体的な形を持って現れたのがイエスキリストであり、釈迦ブッダである
実際、学者の中には釈迦やイエスの実在を疑問視する声も多い。
それは人間の精神が生み出した理想像なのである
この理想像を追いかける事で人は猿から進化し神と成るのである

725 ：アイザック・アシモフ：2007/04/09(月) 15:08:09 ID:YCGYnnYA

ID:r8VRQSJjさん貴方の意見にも特に異論はありませんょ。

726 ：てすと ◆Y5g8YZ9wkQ ：2007/04/09(月) 16:55:22 ID:Pr6m3VC+

>>719

見える見えないにかかわらず、必ず神が必要かといえばそうでもない。
見えた奴が見えない奴より優れているというわけでもない。

神が見える人の次のステップは神の非価値化と無関心化でしょ。
神に目を向けさせるために、他人に神を勧めるなんて必要ないと思うよ。

727 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 17:43:43 ID:FS7+PVKi

>>726
> 神が見える人の次のステップは神の非価値化と無関心化でしょ。

そんな話聞いたことないぞ(笑
そんなことしたら、布教はカルトにしかならんだろう。

まあ・・・・・・・カルトなんだけどねw

とりあえず、そういえる過程を示しなさい。
フーテン氏が逃げてばっかりいるのでヽ(^。^)ノヤッホー

728 ：榊：2007/04/09(月) 17:49:50 ID:norJU2cx

>>726
例えば、フーテンさん的神像ってか、アプローチだと、そうならざるをえないでしょうねぇ。
勧善懲悪なお助けマンに縋りたい人に何言っても無駄でしょ。
だいたい信仰の目的自体が、それなんだから。
まぁ、てすとさん解ってて言ってるんだろうけどｗ

つか、エマ２期目、そろそろスタートですよー。待ちどうしくて悶えるｗ

729 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 19:59:14 ID:FS7+PVKi

そもそも、フーテン氏が勘違いしてるのは、
宗教というのは、結局、神の限定であり、神の排除なのである。
宗教に、無神がありえないのは、そのためである。

もし、無神を主張したいのであれば、宗教を捨てなさい。
聖書なんて破りなさい。
教会も焼いてしまいなさいヽ(^。^)ノ

もちろん、犯罪になんない程度にw

730 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 20:07:01 ID:FS7+PVKi

なぁ～んて、断定しても、
フーテン氏は、相変わらず、どこ吹く風なんだろうナァ～

他人から神神言われるのはうんざりだし、
宗教は捨てないし、２chはやめないしヽ(^。^)ノ

昆布さえ絡まなければ、充分適当にやってられるしナァ～

731 ：ID:r8VRQSJj：2007/04/09(月) 20:21:27 ID:+iek/48b

このスレは私は擦れ違いのようです・・・

732 ：アイザック・アシモフ：2007/04/09(月) 20:30:21 ID:YCGYnnYA

>>731
そんな事は無いですよ。

733 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/09(月) 21:04:43 ID:FS7+PVKi

>>731
ここは、そういう人たちが集ってますw

734 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/09(月) 21:59:39 ID:/1lt5jdk

>>727
突っ込みが方向違いだから、逃げなくてもどんどん離れて行くんだなあw

735 ：中田七郎：2007/04/10(火) 07:18:04 ID:EcWkH6cT

イデア論
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/idea.html
三角形の共通概念

736 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 09:54:09 ID:4qD/DYWP

>>728
勧善懲悪なんて現実的社会には無いよ。善悪はあくまで相対的なものでしょ。

エマ第２章て榊さんはアニオタなんだ・・・。

737 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 12:45:03 ID:YXSaFQu9

>>735
プラトンの勘違い。彼が算数や数学を共同体から「教わった」から、そのよう
な妄想ができる。算数を教わらないものは、そもそも「三角形」という概念な
どなく、単に現実界の「さまざまな形」のうちの一つに過ぎない。算数を教わ
らない限り、誰も、「厳密な三角形」、ましてや「線のない三角形」など考え
ない。

現実界に存在するさまざまな形を「見て」、それらに共通する要素も大雑把に
まとめたのが「三角形」。全く異なったまとめ方も、可能なのである。あくまで、
「知覚された現実界」からの抽象方法の「一つ」に過ぎない。

あくまで、プラトンの属する共同体から彼が「後天的に」植えつけられた
「概念」である。彼は、数学を特に学んだ数学者である。現実界には「完全な
三角形」など存在しないとすれば、その概念も、単なる空想で、証明不能な
「非実在」である。

738 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 12:56:29 ID:YXSaFQu9

>>735
リンゴ（又はその他の物体）1個にもう1個加えると２個になるという「現実界
の事象」がなければ、１＋１＝２の証明は、絶対に出来ないのである。

739 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 13:04:36 ID:g9Mr/nPE

現実界に存在するさまざまな形を「見て」、それらに共通する要素も大雑把にまとめたのが「三角形」。

何故自然現象が三角形と言う形で纏められる必要があったのだ？
人間の精神が三角形の形に特別な美を感じる性質があったからではないか？
人間も自然の一部だとすると自然は人間を創造する事で三角形を生み出したと言える
人口世界には精緻な具象化された三角形が無数にあるが
自然は精神を創造する事で偶然では無く必然として三角形を大量生産する事に成功し、六角形とか五角形など自然状態ではまず創造不可能な高度な美を生み出す事に成功した

740 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 13:11:23 ID:g9Mr/nPE

＞現実界に存在するさまざまな形を「見て」、

様々な形を「見て」
自然の中に形を「見る」と言う事はア・プリオリに三角形のイディアが人間精神の中に内在して居ると言う事の現実の証明では無いのか？

741 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 13:43:35 ID:YXSaFQu9

>>739
三角形だけが美しいのではなく、円形、四角形、六角形、八角形、不定形、
その他知覚された自然の形は、それぞれに美しい。人間が「現実界の形状」
「自然そのもの」を美しいと感じるのは、人間は自然、現実界によってのみ、
その生物的生命を維持できるからである。すべては、人間の生存本能（生命）
の機能である。

742 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:07:40 ID:g9Mr/nPE

しかし三角形のような純粋な形がとりわけ美しく感じるのではないか？
子供の頃、完璧に近い丸い石や三角の石を発見して感動した経験が君にもあるだろう
ちなみに図形の美と生存本能とは関係ない気がするが

743 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:11:26 ID:g9Mr/nPE

原始人は富士山とかを崇めるがあれは完璧に近い台形だからだろう
富士より高い山を見慣れて居る中国人も富士山を見るとオッ～と驚くらしいが
自然状態ではあり得ないくらい人工的（精神的）な美をそこに見出だすからだろう

744 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 14:12:59 ID:4qD/DYWP

イデア
プラトン→アリストテレス→カント→ヘーゲル。

745 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:15:19 ID:g9Mr/nPE

我々は鏡の中の自分を見るとちょっと不満を感じることがないか？
「自然」とは精神と調和しない不完全な美だからだろう
自然を無条件に美しく感じるとは嘘だと思う
もしそうだったら文明も文化も発達して居ない
より完璧性を求める意志が我々の精神でありそれが岩を削ってピラミッドを作らしめたのだろう

746 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:18:57 ID:g9Mr/nPE

人間精神は自然大嫌いなのだ
自然が大嫌いだからナイル川の治水も進んだのだろう
女性が化粧をするのも老人が養命酒を飲むのも自然が大嫌いだからだろう
自然が無条件に美しいと言うご隠居は原始人のごとく三十代で自然死するべきだろう

747 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:29:35 ID:g9Mr/nPE

自然状態で存在する人間よりもイエスキリストの方が間違いなく美しい
人類の罪を背負って死ぬなど自然の人間には不可能である
高度に理想化されたスーパーマンであることは間違いない
我々はミケランジェロの彫刻を見たり神話の神々を知って初めて我が身の不完全性さ、「モンキー性」を知るのであり
イエスキリストや釈迦の話を知って初めて、道徳的な不完全性を認識するのである
そして不完全であるがゆえに神に比べれば猿そのものでありながらもあのような「道徳的高み」に近付きたいと決意し
努力するのである
このような架空の観念にすぎない理想の超人像が失われた事で人々は比較対象を失い、モンキー性丸出しの自分を「絶対肯定」して生きる恥知らずばかりの世の中になったと言う事は言えるかもしれない

748 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 14:38:41 ID:4qD/DYWP

>>743
富士山の事を多宝富士大日蓮華山ともあるいは略して日蓮山、または福慈岳とも呼ばれます。
山の形が八葉の蓮華に似ているところから呼ばれる様になったそうです。
日蓮大聖人の名前の由来は日蓮山つまり富士山なんです。

749 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:39:52 ID:g9Mr/nPE

こういう観点からすると弟子たちがキリストの血を啜るとか
ブドウ酒はキリストの血液と言って飲み干す儀式を野蛮だと言う奴が物事の感覚面しか見られない野蛮な人間なのであって、イエスキリストの血を飲み干す事で理想人イエスキリストとの同一化を実現せんとする儀式なのだ
仏教徒が釈迦の骨を大事にするのも物質にすぎない骨を大事にして居る訳ではなくその精神性を大事にして居るのだというのと同じである

750 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 14:42:05 ID:nKJEbNxG

イエスだ釈迦だって前に十分参考になる人たちはいくらでもいるよ、現在の現実の中に。
多くの人にとって必要なのは一歩先の踏み場をどこに置くかであって、その連続で悩んだりするものなのだ。
それさえ分からないものに釈迦だキリストだと始めれば混乱はさらにひどくなるだけとも思える。

751 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:49:41 ID:g9Mr/nPE

釈迦やブッダの伝説は架空の観念かもしれないが現実の人間は何て低いのだろう
我が我がと何ごとも責任を取らず
他人を攻め立て己の罪には頬被りする
と言うように反省出来るのも比較対象として人間の願望理想が生み出した超理想人釈迦キリストの伝説を知るがゆえにである
そして釈迦やキリストの伝説に感動する人間の精神はやはり現実に釈迦やキリストみたいな行動を取る人を見ると感動するだろうし
釈迦やキリストレベルの道徳的な行動を取った時、己の存在に限り無い畏敬の念と感動の絶頂を味わうだろう
それは非本能的かも知れんが精神の構造に調和して居るからなのだ
他人の中にキリストを見るのでは無く
己の中にキリストを見る
これが真実の自足と言うものであろう
ゆがめられたヒューマニズムを真にうけて「猿そのもの」みたいな行動を繰り返しどうして己を尊敬する事が出来るか
己に神を見出だす事が出来るか
そこに見出だされて居るのは神では無く猿である

752 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 14:53:17 ID:dybReGv9

>>751
で、君は、日曜日に投票に行ったのか？

753 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 14:55:01 ID:nKJEbNxG

>>751
ゆがみ君、被害妄想乙ノシ

754 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:00:08 ID:dybReGv9

>>734
方向が違うというのは、反対かそのままずばりのどちらかしかないでしょう。

フーテン氏は、無神論を理解してないから、がっぷりよつを否定したいだけだと思いますよ。
今のフーテン氏は、ご隠居と一緒です。

まあ、フーテン氏が自分はクリスチャンではないと言い張るなら、少しは考えてもいいですけどね。
結局は、同じことですけどね。

755 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 15:01:52 ID:g9Mr/nPE

少なくとも青少年のアイドル「キムタク」よりは釈迦やキリストの方が高い
どうせ「キムタク」もマスコミが作り出した虚像なのである
同じ虚像ならば美しい虚像を崇拝するべきだ
ナニワ金融道やミナミの帝王のような低俗な神話を信じるくらいならば聖書を信じて居た方がまだマシだろう
聖書は架空の観念でナニ金は真実だと言う奴が居たらそれは単に精神の低俗さを現して居るだけである
また「目に見える現実」「現実の社会」が真実だといったらこれもアホである
社会の現実などその時代、その人間の精神の反映にすぎないからである

756 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:03:56 ID:nKJEbNxG

フーテンさんの場合は後付の神ではないからあるもないも同じかもしれないですよ。
海外から移住してきたものと生まれつき日本人である事の感覚的違いと等しいかも。
だからフーテンさんは無神も有神もないのでは。
生まれつき無神であったら有神の人の「その場所」には別のものが存在するのでは。
って、俺も生まれつきの無神無宗ではないのでよく分かりませぬが。。。

757 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:07:11 ID:nKJEbNxG

聖書とかキリストってのはずいぶんと比較対象が低いものなんだね。。。ｗ

758 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 15:10:12 ID:g9Mr/nPE

キムタクと堀江を比べるとキムタクの方が高いだろう
同じ虚像でも「キムタク」にはまだ釈迦性、キリスト性が垣間見られる
キムタクは「友情よりも金だよ」「愛も金で買える」なんていう男を間違いなく「殴る」だろうからね
後者には「豚性」しかないがこれを崇拝した現代人の精神の荒廃は深刻なものがあるだろう

759 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:12:01 ID:nKJEbNxG

>>758
それで君自身は誰より上で誰よりは下なのだ？

760 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:13:23 ID:nKJEbNxG

それにしても、キムタクが堀江を目の前にしたら間違いなく殴るとは知らなかった。

761 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:18:23 ID:dybReGv9

個人的には、
イエスや釈迦やキムタクや堀江を比べることが、なんかついていけん。。。。。

>>756
結局、フーテン氏にとって、宗教は自分の問題であって、
他人につべこべ抜かされる問題ではないということが結論なんですよ。
だから、イエスもホリエモンも、比べたい奴は比べりゃいいとね。

んで、そこんところを無理やり・・・・・・・・・・・・

762 ：慈風 ◆wwY8H71Er2 ：2007/04/10(火) 15:20:08 ID:uSkZzVN7

昆布さん、大王さんがウザいんですけど(^w^)

763 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 15:22:40 ID:4qD/DYWP

ID:nKJEbNxGさんは人の質問に答えた方が良いな

764 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:23:32 ID:dybReGv9

>>762
大王ドンは面白いぞ(笑

どこのスレかしらないですけど、うざいということは、執着してるってことですね。
もっと、あばれてもらいなさい(笑

ほんとに大王ドンは概括的なんだからw

765 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:23:53 ID:nKJEbNxG

>>761
ホリエモンに会ったこともなかったらマスコミ報道を鵜呑みにしたイメージ程度しか分からないんですけどね。
週刊誌ネタとか。

フーテンさんは組織がどうとかってものにはまず返答しませんしね、
あくまでも自分自身の問題としてなんですよね、
だから俺がフーテンさんを宗教を用いる側だと言っただけでも受け付けないｗ

766 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:24:33 ID:nKJEbNxG

>>763
どれ？

767 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:25:45 ID:dybReGv9

>>765
フーテン氏が霞を食べて生きてるならばいいですけどね。

まあ、きっと、霞を食べてるっていうでしょうけどね。
私が同じ立場なら、「電気食べてます」とかいいそw

768 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 15:27:35 ID:4qD/DYWP

>>763は間違えです。
ゴメン。また間違えた。りょんちゃんの事でなくID:g9Mr/nPEの事でした。
りょんちゃん、ごめんなさい。

769 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:27:39 ID:nKJEbNxG

>>767
霞をってのの意味合いは分からないですけど。
フーテンさんは別に普通に仕事して食べてるでしょう。
つか、この場合の食べるとは何のたとえですか？

770 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:31:13 ID:nKJEbNxG

>>768
そんなにいいよｗ

771 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:32:29 ID:dybReGv9

>>769
フーテン氏は信仰は生活の一部なので、別に神とかイエスとか関係ないんですよ。
いわば、朝の挨拶やご飯に味噌汁や靴はいて出掛けるようなもんだということなんです。

その意味での「霞」です。

でも、それは奇麗ごとだろうというのが、私の意見でしてね。
その奇麗ごとのポイントがなかなか定まらない(笑

772 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:35:45 ID:nKJEbNxG

>>771
綺麗ごとかどうかは難しいですよ。
自分自身の思うことでさえ綺麗ごとなのかどうかはよく分かりませんしね。

773 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:37:38 ID:dybReGv9

>>772
奇麗ごとも比喩ですね。
人間は、パンのみにいくるにあらずで、ありとあらゆるもの食べてますからね。
ちなみにフーテン氏の主食は「神様」。
なんて、悪い奴でしょうw

774 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:41:09 ID:nKJEbNxG

>>773
原文の意味合いは当然分かりませんけど、聖書って詩的表現とかありますしね、
その引用とかすればなんとなく感覚的にぼんやりしてどう見るのか難しく感じるものはあります。
聖書の引用とかを使ったりもするから綺麗ごとに感じたりポイントが難しかったりするんでしょうか。
フーテンさん自身の直接的な言葉のレスって意外と少ないんですよ。
要所要所しかレスしませんしね、意識的でしょうけど。

775 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 15:43:17 ID:1+VUZjOh

720#いや、彼には、母なる大地たる優しく温かな手の平で、お腹を摩って頂くのが最良の薬かも知れませんぞ、

776 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 15:44:01 ID:g9Mr/nPE

＞ご隠居
ちょっとニーチェに関して俺はご隠居とは別の解釈をしている
時期を改めて「ニーチェ論」を交わそうではないか

777 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:45:43 ID:dybReGv9

>>774
たとえば、我々は日本にいる間は、自分を日本人であると意識する必要がない。
それは、みんな日本人だからです。
フーテン氏はこれを、外国でやってると主張してるわけです。
いわば、仏教の葬式で、だれにも気づかれずに、聖書を読み上げ、アーメンと言ってると。

まあ、これだけ言えば、いつも食いついてはくるんですけどネェ～

見当違いで終わるからナァ～

778 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 15:49:37 ID:4qD/DYWP

>>776
だから人の質問にはちやんと答えてね。

779 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 15:50:18 ID:g9Mr/nPE

イエスや釈迦やキムタクや堀江を比べることが、なんかついていけん。。。。。

どれも精神の産物だということで同列に並べている
そういう意味ではゼウス、不動明王、ツァラトゥストラ、ゲーテ、ナポレオン、加藤茶、なんかも同列に並べられる

780 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:51:06 ID:dybReGv9

>>775
アシモフ君は面白くて、とってもいい奴ですよ。
私なんかより、はるかに優しい。

>>776
別に、日なんか改める必要ないですよ。
いつでもやっていいですよ。

でも、ご隠居って、あれで結構プライド高くて、気難しがり屋さんなんでよね。
生意気なんですわ。
自分が名無しの癖に、名無しをうざがるんですよ、マジ(-_-;)
覚えておいたほうがいい(笑

781 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 15:53:28 ID:dybReGv9

>>779
かなり究極だナァ～

そこまでいわなければならないってのが、ついていけん(笑

782 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 15:54:50 ID:4qD/DYWP

>>780
それは無いです。しかもこのスレの主役は昆布君ですから

783 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:55:22 ID:nKJEbNxG

>>777げとおめ。
そういうことだと思います、俺も。
ただ、宗教、信仰ってのがあくまでも個人的である限りは誰にでもあるようなもんなんですよね。
そう考えたら宗教自体がなんら特別なものでもなくなりました。
だから同じ日本に生きてて似た感覚で生活してる限り残りの相違は育ちや考え方。
宗教に限らず誰にでもあるんですよね、カルト以外は別になんら問題ない。
俺はそーかをカルト視するけれど、それも組織の体制を言うのであって、アシモフ君にカルトは感じませんしねｗ
個人レベルで信仰をもつ限りはそれ自体はなんら特別ではない気がします。

784 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 15:59:13 ID:nKJEbNxG

>>779
なんかね、顕彰会や法華講よりはそーかがましって言ってるのと変わらなく見えるんだよね。

785 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 16:33:58 ID:dybReGv9

>>783
私は無宗教無神論だって言ってるフーテン氏がなかなかな面白いんですよね。
でも、クリスチャンでイエスなんですw

これは、私が絡まなければならないでしょヽ(^。^)ノ

786 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 16:34:21 ID:YXSaFQu9

>>776
＞ちょっとニーチェに関して俺はご隠居とは別の解釈をしている
＞時期を改めて「ニーチェ論」を交わそうではないか

ニーチェは、キリスト教と西洋哲学の基盤そのものを否定したのだから、
「キリスト教頭」や「西洋哲学頭」では、理解は不可能。論じても無駄。
既にキリスト教の影響を受けている西洋哲学者で、ニーチェを本当に理解
できた者はいない。皆、ピンと外れ。むしろ、仏教徒や東洋哲学者にとって
は、理解は容易だと思う。

787 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 16:37:20 ID:4qD/DYWP

>>782
また失言このスレの住人皆が主役です。

788 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 16:46:29 ID:dybReGv9

>>787
それって、充分遅すぎるだろう(笑
しかも、充分、偽善者になってるしw

まあ、これからは、アシモフ君が主役ということで、まかせた(^O^)／

789 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 16:52:14 ID:4qD/DYWP

でも昆布君が先導してきた感があるし昆布君は博学だし優しいと思うよ。ｗ

790 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 16:58:33 ID:dybReGv9

しかし、ここはそもそもご隠居以外は信仰からほど遠い人間が集ってるからなぁ～

もうそろそろ誰か、本格的な信仰問答でもやってくれないだろうかという期待はある。

とりあえず、ご隠居のニーチェ論が我々以外とやりとりするのは楽しみw

791 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 17:03:20 ID:4qD/DYWP

>>789
博学・博識なのは昆布君でしょ。
俺が主役はれる訳無いでしょ。
その辺はいじわるだね。

792 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 17:07:59 ID:4qD/DYWP

また間違えた>>791の安価は>>788への回答です。

793 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 17:22:29 ID:dybReGv9

アシモフ君はホント面白いw

ということで、とりあえずオチw

794 ：慈風 ◆wwY8H71Er2 ：2007/04/10(火) 17:26:57 ID:uSkZzVN7

>>793
大王さん、いなくなっちゃった。

795 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 17:49:12 ID:4qD/DYWP

>>794
たまに来て宿題置いた行きますよ。

796 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 17:51:35 ID:4qD/DYWP

>>794
置いてだった・・・。

797 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 17:57:07 ID:4qD/DYWP

慈風チャン、スレよん、、大王、、：2007/04/07(土) 16:53:37 ID:NgF9h/WV
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175329024/

798 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/10(火) 18:04:02 ID:Ark3svCE

>>754
まず、何が論点なのかも、定まってないからなあ～
クリスチャン云々に拘るなら、問題はかなり範囲の狭いものになりますね。
この場合昆布氏はキリスト教を知っているわけではないですから、
このままでは議論にはならない訳ですよ。
そして昆布氏に知識があるならなおさら、それはどうでもいいことですｗ

799 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 18:44:32 ID:dybReGv9

>>798
実は、論点は明確ですよ。
無神論無宗教の「無」とは何か？

多分、これに尽きるでしょう。

んでもって、お互いに手の内がわかってる上に、
ほとんど不毛な戦いに近くなるわけで、
なるべくそれを避けようと、具体的な事例を出しても、
絡む話題がほとんどない(笑

議論したくても、議論できないという不思議な間合いwwwwww

うむ。。。(^_^;)

800 ：慈風 ◆wwY8H71Er2 ：2007/04/10(火) 18:48:32 ID:uSkZzVN7

何にも分かってない人がいるね。
視点が違うというのに。
霊的な視点にたった発言だろうが、そうでなかろうが、言葉にすれば「概念と解釈できる」んですよ。

相手に求めるんじゃなく、自分が概念以外で語ってごらんなさいな(^w^)

と大王さんに言ったら、いなくなっちゃった。

801 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 18:52:49 ID:4qD/DYWP

>>800
大王はこっちにもそっちにも気が向いたら遊びに来ますよ。

802 ：中田七郎：2007/04/10(火) 18:56:41 ID:s54/smKV

>>737-738　産道しますｗ　元々のイデアなるイメージ
共通概念は生後、人間内環境で構築されるはず

富士山は三角形かと、直線は、カズラを引っ張れば直線だし
杉も竹も柳を引っ張っても、ススキも直線　円は太陽と月
四角はヒモを引っ張った直線で食料を分割する過程で出現すると思う。
六角形はハチの巣、ここまでくれば多角形の概念も追加されると思う。

803 ：慈風 ◆wwY8H71Er2 ：2007/04/10(火) 18:56:57 ID:uSkZzVN7

ま、基本的にスルーなんで構わないんですがね(^_^)v

概念概念という割には、自分の囚われてる概念には気付いていないようだから。

804 ：中田七郎：2007/04/10(火) 19:06:43 ID:s54/smKV

シナイ山の1神だったヤハウエが創造主に昇格？するのも

１、生後の概念構築の結果

２、もともとの真理　　どちらかですなｗ

805 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 19:09:59 ID:4qD/DYWP

>>803
慈風さんもたまにはこっちに遊びに来て下さいね。
あなたの悟達に関しても興味があります。そのうち大王にもお目見えしますよ。

806 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 19:22:29 ID:dybReGv9

大王ドンは、哲学の知識も含めて、論理的な思考はバンバン出来る人だよ。
ただし、まったく、関心ないだけのことで(笑

まあ、慈風たんも、こっちに遊びに来てよ。

ちょうどその概念の遊びしてるから(笑

807 ：榊：2007/04/10(火) 19:44:17 ID:2lMY8T2g

>>736
その、「ないもの」を求めてる人が多いんだよ。以外に。
つか「ない」から求める。「無いものねだり」ってやつだ。
わたしは無いものねだりはしない主義だ。
それと、わたしはアニメに限らず色々オタ臭い奴だが、別に迷惑はかけてないｗ
つか、きついアニオタの２次元信仰って、もろ偶像崇拝なんだよなー
宗教信者と、言動同じやからな・・・・・
この板に、シスプリ教のスレあってワロタよｗ

808 ：榊：2007/04/10(火) 19:58:35 ID:2lMY8T2g

フーテンさんは、唯一無二の相手に対して激ラブなんですよｗ

無宗教→組織には興味無いのでしょう。

無神論→語られる神には興味無いのでしょう。

でも、あえて神神言うって前にいってましたね、フーテンさん。
理由も言ってた気がするんだけど忘れた。

まぁ、のろけ話聞かされてるわけです、わたしらはｗ

809 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 20:32:16 ID:nKJEbNxG

フーテンさんは人物について語るのはレッテル貼りとしかみないっぽいですしね。
命題決めての問答以外はまともには受け付けないかもしれないし、
どう定義したところで認めないと思いますｗ

810 ：中田七郎：2007/04/10(火) 20:41:42 ID:s54/smKV

認める認めないじゃなくて、個人ごとのお題の回答を併記すればいいカト

811 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/10(火) 20:46:40 ID:nKJEbNxG

明確なお題をふってみてくださいｗ

812 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 21:00:41 ID:CUgf174T

>>786
仏教徒も唯物論の毒を食らって、最近は学府の高僧からして無神論的
になってるから、そりゃあニーチェとも相性が合うってもんだろうね。

813 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 21:24:00 ID:YXSaFQu9

>>812

仏教は、本来的に唯物論・現実主義。ありもしない神や霊は認めない。

釈迦は、五蘊という存在論の基盤を築いた。仏典の妊娠に関する記述は、
現代の産科学そのまま。イエスは、存在論とは無縁。観念と妄想まみれ。

814 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 21:51:22 ID:4qD/DYWP

五蘊とは妙を色、法を受、蓮を想、華を行、経を識と捉える事が出来る。

815 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/10(火) 22:12:54 ID:Ark3svCE

>>799
そんなことは、今更議論するまでもないでしょｗ

私は、無神論者（humanist）として、人間に最大の価値を置くが故に、
その人間を、後天的に、人為的に狂わせて、「人間ならざる空想上の
存在」に最高価値を認めさせ、同じ人間間での紛争と殺戮に走らせる
「宗教」という営み自体を批判している。

816 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 22:24:14 ID:dybReGv9

>>815
それって、有神論って、フーテン氏も批判してるし・・・・・・(^^♪アソブナw

個人的には、この「無」のテーマって、めちゃくちゃ面白そうなんですけど。
理屈ではなくて、「実際」の問題なのわけですから。。。。

817 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 22:34:23 ID:YXSaFQu9

>>816
「有」が証明不可能な場合を「無」という。簡単なこと。めちゃくちゃ面白く
「ない」。

818 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 22:36:52 ID:YXSaFQu9

>>814
南無妙法蓮華経が五蘊だったら、「人間の存在」そのもののことだね。

819 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 22:39:14 ID:4qD/DYWP

「有」でも「無」でも無いところに「空」と言う思想が存在する訳です。

820 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 22:45:41 ID:YXSaFQu9

>>819
「色即是空、空即是色」（この世界は人間の眼に映じただけの世界だかあら、
本当は空かもしれない。しかし、この眼に見える世界こそが、人間が現に
生きており、かつ生きるべき世界なのだ。）

これだけで十分。

821 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 22:45:41 ID:4qD/DYWP

>>818
妙法蓮華経にあてはまると言っただけで南無については言ってません。

822 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 22:58:20 ID:dybReGv9

>>817
証明可能な「有」って？

823 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 23:00:02 ID:4qD/DYWP

>>818
南無と言うのは梵語で帰命の意味です。

824 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 23:00:28 ID:YXSaFQu9

>>821
「南無」とは、単に「帰依する」の意味。あなたは妙法蓮華経に帰依していないの。
どこの信者？何だか少しおかしいよ。

825 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 23:04:39 ID:YXSaFQu9

>>822
不特定多数の人間の五感によって、ほぼ同様に知覚されること。それを
「有」の証明と呼ぶ。他の証明方法は「皆無」。

826 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 23:06:40 ID:4qD/DYWP

>>824
所属は創価です。

827 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 23:13:55 ID:dybReGv9

>>825
ご隠居か？

不特定多数の五感って？
例えば１万人は不特定多数か？

証明可能な割には、説明不可能ってないよね？

828 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 23:16:49 ID:4qD/DYWP

>>825
でも君の肉体もやがては無くなるぞ！絶対にそれが君の言う「無」か？

829 ：アイザック・アシモフ：2007/04/10(火) 23:24:04 ID:4qD/DYWP

>>813
色心不二については知らないようだね。

830 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 23:25:48 ID:dybReGv9

>>828
その質問で納得したということは、ご隠居ではないナァ～
それとも、ご隠居もさすがにこれだけ繰り返すと成長したのか？

やるな、ご隠居w

831 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/10(火) 23:28:25 ID:dybReGv9

どうやら、神の家でもあばれてるみたいだから、ご隠居のようだ。
まったく、暴れてばっかりで、悲惨だナァ～

832 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 23:30:56 ID:g9Mr/nPE

では目的論に話を移すか

833 ：中田七郎：2007/04/10(火) 23:34:59 ID:s54/smKV

我汝それについて

昆布氏　我と汝だけで世界を語れるのが凄いんだよ派

中田　　　信仰などから人間が判断するキッカケになったのがすごいんだよ派

お題についての私見併記分類はこんな感じで、目的論もよろ

834 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 00:01:33 ID:dybReGv9

>>833
「我汝ーそれ」ね。
ちゃんと読んだか？
エロ動画でオナニーばっかしてると脳味噌退化するぞ。

835 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/11(水) 00:04:34 ID:SNOEG5Tm

>>816
概念ありきの無神論なら、そんなに深いことでもないと思いますけど。

836 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 00:09:30 ID:/+C+666t

>>835
概念ありきの無って、否定のこと？
ご隠居だよね、それ。

でも、現実に置き換えると、これがまた、難しい。

結局、宗教って、神をつくってわざわざそれを叩き壊すことのようですからね。

837 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 00:28:39 ID:HCzvJNiJ

>>827
「不特定多数人」とは、法律で常に使う言葉。要するに普通の人たち。
何人と限定する必要はない。但し、精神障害者や宗教狂信者は除く。

838 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 00:46:22 ID:HCzvJNiJ

>>831
君は、神の家で基地外クリコテ相手に暴れることなど出来ない。彼らが
共感して、君の周りに群がってくるはずだよ。

839 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/11(水) 00:47:00 ID:SNOEG5Tm

>>836
概念を経験から乖離させずに、並行して考えることが出来れば、
別に叩き壊すこともないんですけどね。

840 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 00:47:40 ID:/+C+666t

>>837
ご隠居はほんとに、法律勉強したのか？
その使い方は、特定されないという意味で、おもに反語だよ。
つまり、特定される個人に対してではないという意味だ。

使い方としては、当然、間違ってるぞ。

違う言葉にしなさい。

841 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 00:49:59 ID:HCzvJNiJ

>>840
私は、法律の専門家なのだが。

842 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 00:50:25 ID:/+C+666t

>>839
いえ、多分、構造的に無理ですね。
経済が宗教なのも、同じ理由です。

争わなければ維持できないのが、宗教です。
その意味で、無神という意味がフーテン氏の意図するところなら、
それはそれで正しいのですが、はてさて・・・・・・・・・・

非常にむずかしい・・・・

843 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 00:53:18 ID:/+C+666t

>>841
では、不特定多数の五感を示しなさい。

法律の専門家の知能を是非拝見したいもんだね。

844 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 00:55:30 ID:/+C+666t

とりあえず、うまい牛丼を教えてくれ。

どれがうまい牛丼かな？
吉野家か？

不特定多数の五感を示すものはなんだ？

845 ：アイザック・アシモフ：2007/04/11(水) 01:04:43 ID:UJMpjsBN

>>844
２、３日前に吉野家の牛丼弁当食べたんですけど失敗した。
紅生姜と七味乗せるの忘れてた。

846 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:08:17 ID:HCzvJNiJ

>>843
人間社会は、不特定多数人のほぼ同一の五感の知覚に基づいて成立
している。さもなければ、社会は一瞬にして崩壊する。飛行機も
落ちれば、電車も止まる。道路も歩けない。見えない車が走って
きたり、見える車が存在しないのだから。部屋の中で身動きもできない。
目の前に見える床が存在せず、見えない壁が存在するかも知れないの
だから。

君は、２ｃｈなどやめて治療に専念し、まず現実と非現実との区別が
できるように努力すること。

不特定多数人とは、特定の個人やグループを排除すると共に、不作為に
選択した相当数の人数をいう。個人の知覚は厳密には同一でないかも
しれないから、「ほぼ同一の」という条件を加えた。

847 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 01:10:20 ID:/+C+666t

私の基本は、玉子味噌汁に、紅しょうがで七味。
でも、昔と違って、肉の質がよくなって、なんか違うんだよねぇ～
やっぱり、BSEの汚染牛の方が、吉野家にはあってるらしい・・・・・・

848 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 01:13:16 ID:/+C+666t

>>846
うそつき法律専門家。
ニセ弁護士の方が、君よりはるかに現実も法律も知ってるぞ。

早く、不特定多数の五感をしめしなさい。
そんなことでは、敬虔な信仰者の髪の毛一本にだって、君の人生は値しないぞ。

849 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:25:13 ID:HCzvJNiJ

>>848

君の生存している社会が、いやこの世界そのものが、不特定多数人の
ほぼ同一の五感の知覚によって成立しているのだよ。

不特定多数人が牛丼の存在を知覚するから、多数の客が入る。

神は、知覚できないから存在しない。裁判で「神の実在」など主張
したら、一発で敗訴。

まあ、しっかり治療してくれ。

850 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 01:30:20 ID:/+C+666t

>>849
ばかだなぁ～
だから異常の判断はどうやってしてるんだ？
すくなくとも、不特定多数の社会基準にご隠居は入ってないと思うぞ(笑

それに神の実在にもちこんだら、精神鑑定で裁判は無効だな。
ご隠居大ジョブか？

851 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:30:28 ID:mBVHzdA2

815 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 00:39:40 ID:HCzvJNiJ
>>814
サタンも神が作ったもの。サタンも作れないのでは、創造主でも全能
でもない。神もサタンも一心同体。それが創造というものだよ。

852 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:37:11 ID:HCzvJNiJ

>>850
君が精神障害者であることは、異常に多数の意味不明のカキコにより
明らか。手遅れにならないうちにしっかりと治療すること。

853 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 01:39:50 ID:/+C+666t

>>852
まあ、お互い様だな。

異常レスに関しては、ご隠居を上回る奴はそういないだろう。

854 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/11(水) 01:40:18 ID:SNOEG5Tm

>>842
それが出来たら、維持出来ないから、組織的にはおｋですｗ
俺が問題にしてるのはいつでも、個人的なそれなんですよ。
そして、知覚経験→表象→概念のプロセスを無視して抽象概念を直接経験しようとするなら、
それは概念ありきの、信仰のない有神論なんですよ。

855 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:41:15 ID:HCzvJNiJ

>>850
君は、結局は具体的に何を言いたいのかさっぱり判らん。カルトの人は、
君を理解出来るようだがｗ。

856 ：昆布 ◆7u.xrRLuyw ：2007/04/11(水) 02:12:47 ID:/+C+666t

>>854
具体的には、どういうことでしょう？
信仰とは、体験ですよね。
そして、信仰とは組織の帰属です。
表現はいつでも、神の排除のはずです。
この辺のバランスが三位一体では絶妙なんだと思ってますがね。

>>855
ご隠居の掘り方が浅いからですよ。

857 ：信じる系宗教論、大王：2007/04/11(水) 10:28:55 ID:TpW+xIjV

信じる系は、、フーテンさんを見ても、思うんだが、、御隠居論もある意味的を得ているが、、

過剰な思考、感情を神とかの巨大な力において、過剰な思考、感情を回避するのだろう、、と、、
そう言う意味の利点はあると、、、まあ、ここが、ご隠居の突っ込みたい願望なのでしょうが、、

858 ：コンブ殿おみやげ、、大王：2007/04/11(水) 10:36:56 ID:TpW+xIjV

仏教雑談すれで、、ショウキョウちゃん対、ナむさんの闘いが、、、、

859 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 10:59:16 ID:EDS10Vp5

それが個人で活動してるんなら『あの迷惑者の創価が』って事になるんだけど奴らにはカルトネットワークがあるから、下手に指摘すると集団ストーカー、プライバシーの侵害行為、嫌がらせの騒音や無言電話なんて普通に一般人にしちゃう連中だから厄介

860 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 11:26:22 ID:YajnyPbF

>>856
＞この辺のバランスが三位一体では絶妙なんだと思ってますがね。

「無宗教者」を自称する君が、なんで三位一体を持ち上げる？三位一体
こそはキリスト教の恥部、諸悪の根源。反対派を暴力で排除して決めた
政治的決定など、初めから正当性がない。人間に過ぎないイエスを創造主
の地位まで祭り上げるという倒錯の行為が、史上及び現在の宗教戦争の原因。

君の書き込みは浅すぎて、掘り下げる余地など皆無。要するに「有名な
西洋人の言うことは正しい」と妄信するだけで、その分析も批判も一切
できない。思考停止と知性の欠如の典型である。知性とは批判力である。
君の病気と、思考基盤が何ら定まっていないことの結果である。

君は、北海道の鄙びたプロテスタント教会の牧師ではないかｗ。君のような
思考が、カルトの源泉なのである。常にカルトが君に群がってくる事実が、
それを証明している。

861 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 12:13:24 ID:a6CvhOTB

「思想とは何か」
中杉弘博士ブログ
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/archives/53579689.html
来訪されたし。

862 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 12:16:35 ID:oxajWaI8

なるほど生活の為にキリスト教を切り売りしているような男な訳だね
神にも人にも背を向けた輩と言えよう

それはさておき仏教にも神道にも三位一体の神がいる事は一応指摘して置く

863 ：フーテン ◆fun4F5xTy. ：2007/04/11(水) 12:18:30 ID:SNOEG5Tm

>>856
信仰は個人と神の個別の関係であり、それ自体が一つ一つの出来事なんですよ。
それは人生そのものですから。この場合の個人の信仰とは、何でもありということでも
なければ、一つに統一出来るものでもありません。形式上どの神を信じたか、
どこに所属したかに関わりなく、神の前にどう生きたか、ですから・・・と、敢て強引に（ｗ

864 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 12:40:17 ID:YajnyPbF

>>860（フーテン氏）

信仰が「人生そのもの」であれば、「神の前にどう生きたか」という
のはおかしい。それでは「人生そのもの」ではなくなってしまう。
神は、前でも後ろでもない。

「他者との係わり合いの中で、人としてどう生きたか」と言うべき。
そのためには、神概念は不要、むしろ極めて有害。「人生そのもの」
を歪めることになる。

865 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/11(水) 12:43:55 ID:O2QDYNZo

>>815のフーテンさん、すばらしい。

866 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 12:45:07 ID:YajnyPbF

>>864の訂正
>>860（フーテン氏）は、>>863（フーテン氏）の誤り。

867 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/11(水) 12:48:50 ID:O2QDYNZo

その後のレスも共感。
フーテンさんはヒューマニストで異議なしｗ
つか、ヒューマニストなんて枠も要らないでしょうけどね。

868 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/04/11(水) 12:56:37 ID:O2QDYNZo

よく見かける「一般的キリスト教」の信仰とフーテンさんの信仰が同種でないと断言できますけどね。
でも、フーテンさんにはそんなものも関係ない。

で、どーですか？＞フーテンさん

869 ：アイザック・アジモフ：2007/04/11(水) 13:12:52 ID:UJMpjsBN

>>860
君も十分にカルトの特質を有していると思うのだが・・・。