吉祥寺キリスト集会を本音で語ろう　Part3

狂信者もアンチも、マターリを心がけましょう。

前スレ
吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/

吉祥寺キリスト集会を告発せよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084259481/
総本山オフィシャル
http://www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html

前スレ最後の方で自演しまくってた奴がスレ立てるんじゃなかったのか？
俺２スレ連続で立てたから、次は他の奴が立ててくれ。

３取りー！！！

使い込みやってたＫ一家ってのがいまだにわからない。
もう少しヒントを下さいませんか？
お父さんの職業とか。

前スレ最後の方は結構人がいたのになぁ。
次スレ立つまで１０００取っちゃ駄目だよ。
誘導できないから。

てな訳で誘導age

もうやめたら？
粘着しすぎ、、、

>>1乙
でも、さすがにもう秋田かなー
前スレ最後の自作ｼﾞｴﾝにはドン引き。
集会に多少の不満はあれど、ああいうのと同類と思われたくないな。

>>5
都合の悪い話が次々に出てくるので、読まれまいと誰かが早めに1000にしてしまったのだと
思ってた。アセッテルナー．．

で、結局、なんでBさんが集会の献金で特別待遇なワケ??
今はドイツからの支持は無くなってるの???
ホームページにはドイツからの献金で支えられていて、吉祥寺集会の献金は受けていない
という趣旨のことが書かれているよね...???

それと、日本各地に福音を伝え、各地の集会を育てていこうと考えるよりも、
長野に別荘ツクローとしてたら、お金ごっそりネコハバされたの???
それで今でも地方集会から献金集めてるワケ???
これはセンターの維持費に必要なのかな、それともネコハバされたためにまだ借金が残ってるの???
いろいろ疑問が多いですネ...

「使い込みやってたＫ一家」って、光よあれの名簿に出てない？

使い込みのＫ一家（というよりＫ夫婦だね）の事件、全然知らなかった。
その頃はちょうど通っていたはずなんだけど。

御代田の別荘で使い込み＆当時吉祥寺の会計係のＴ橋夫妻の事件の方が
大騒ぎになっていて、Ｋ夫妻の事件は表沙汰になってなかった。
もしかして後からわかったというパターン？

Ｍ田さんって人も、使い込みしたよね？

吉祥寺集会の関係はスキだらけです。いつ、どの段階で着服してもすぐにはわかりません。
文書と領収書などを伴う報告なし、監査なし、信仰や人柄の審査も緩いなどなど．．．
まだまだ出てくるかもﾈ．．

主が全てご存知で、主のみこころで明らかにはされていないのでしょうけど
もしこれが一般企業だったらとんでもない事ですよ。

キリストの体なる教会（集会）で不正が行われているとしたら、一般企業よりも
とんでもないことです。

Kって誰だぜ？

昔は吉祥寺の献金箱の上辺りに月刊収支報告が貼り出されてたんだけどな。
「結婚式感謝献金　￥３００，０００」なんて書かれてて
結婚式なんかそうそうあるもんじゃないから、誰が出したのかモロわかりだったｗ

Bさんの特別待遇やお金の管理の問題については誰も何にも言えませんね。

話は変わりますが、吉祥寺集会関係の集まりで、地球の歴史が数十億年とか
人類の歴史も何億年もあるらしいですね．．と司会者が語っていたのを聞いたことが
ありますが、吉祥寺集会の人たちは進化論者と同じようなことを信じているんでしょうか？？

信じていると言うより、教会信者の｢常識」のように進化論が問題になって
ないのではないでしょうか？少なくとも集会で進化論の問題を聞いたことが
ありません。
プロテスタント教会信者の家庭で小学生がいると「Ｘ年生から進化論を
教えるしどうしようと思っている」など言うお母さんがいましたけどね。
ようするにＢさんが言っていることがその場その場で真理なので
Ｂさんが教会を否定すれば教会は悪、進化論のことを口にしなければ
何にも知らないということで。
キリスト教で進化論を肯定すると原理のようなニュアンスもありますが。

以前に、著書まで出して進化論批判していた方がいましたよ。
その人はもう集会やめたけどね。
だから、いろんな人がいるし、いていいんです。
吉祥寺集会では各自の自由にまかせてるのだと思います。
それぞれが聖書を読んで正しいと思うことを信じればいい。
Bさんんといえども一人のメンバーにすぎない。
こういうところがキリスト集会のすぐれているところです。
教会のように全員に同じ考えを押しつけるのはよくないですからね。

それが理想であることは認める。
とりとめのない集団だからそうするしかないというのが本当のところでは？
しかし、集会が優れていると言う言葉には全く同調できない。
教会のようにって決め付けるところが特に。
集会に必要なのは客観性、自立、自己洞察。
「Bさんといえども一人のメンバーにすぎない」と言うには
彼に頼りすぎている。

俺が唯一神朝沢義人だ！
文句あるか！

勉強していないだけですよ。
近くにNHKの地球観みたいなことを説く人がいなければ勉強する必要も無いでしょうけど。

だけど、聖書には神様が天地万物、人や動物を造ったと書いてあるけど本当は
何十億年かかって自然発生的に生まれてきて､それを神様と言っているんだよ..
みたいなことを言う人がいたら､そういう自由というのは優れた面なんでしょうかネ..

>>22
いろんな考えがあります。
押しつけはいかんね。
反進化論を押しつけると原理主義みたいになっちゃうよ。

以前集会のおばさまに
「北京原人やマンモスの骨が出土しているが、あれは進化論を証明しているんじゃないですか？」
と質問したら、カッと目を見開いて、すごい剣幕で
「それはサタンの仕業よ！人間の目を主から引き離すために
サタンはああいう不思議な物を人間に見せるの！！」と言われた。

イエス様は信じるけど、何だかどうもね…('A`)

>>24
なんだ、進化論に反対してるじゃないか。
みんなそういうのに賛成らしいよ。

北京原人もマンモスの骨も進化論を証明してませんよ！！

20年くらい前だったかな、アメリカの雑誌に、白亜紀と言われる地層から恐竜の足跡の化石が
見つかったのですが、その恐竜の足跡の隣に人間の足跡もあったのです。
アレ．．．そんな何億年も昔に人間はいなかったのでは???

この集会ではイエスさまよりもＢの方が大事なんですね。
Ｂに逆らう者は全てサタン扱いされます。

Ｂは「全ての批判が間違っている」と言うけれど、
自分は他教会などの批判をしていますね。

要するに、自分が批判されたくないだけ。

宗教ではないと言って宗教法人にしてるし、組織はだめだと言って軍隊式の
メッセージ当番表を機械的に作るし、子集会は生かさず殺さず吉祥寺集会で統率するし、
また「Bさんといえども一人のメンバーにすぎない」と言って何でもBさんの
言うままだし、などなど．．．

>>28
教会では牧師中心です。
しかし、キリスト集会ではBさんといえども一人のメンバーにすぎません。
一人一人が中心です。いろんな人がメッセージします。
だから、メッセージ当番表があるのです。
教会のように牧師が統率しているところでは、メッセージ当番表なんて考
えられないだろうな。

集会の中心は神様で、聖霊が一人一人を導いているのが健全な姿です。
ところでメッセージ当番表は誰が作っているの?　Bさんですか?

ほとんど機械的にサイクルがあって、ただ順番に名前を貼り付けているように見えるけど。
主の導きに従ってメッセージを行うことを求めている集会ではこのような
機械的な当番表を作っていません。

>>30
「主の導きに従って」作っている当番表のほうがよほど怪しいと思うよ。
そういうのは結局、人の主観にすぎませんからね。

機械的な当番表のほうが、変な先入観が入ってないだけまし。

議論を必死ですり替えてますね。

後でメッセンジャー同士で都合が悪くて交代してたり、いつ当たっているのか
本人も知らないでいたりしてますよ。

牧師制度の教会には当番表は無いでしょうけど、他の集会ではこんな当番表はない
と言っているのです。

本人の都合を聞くこともなく、誰かが勝手に名前を貼り付けて作る当番表が機械的な
軍隊式の当番表で、Bさんの命令のもとにかり出されているのですかと聞いているのです。

もう年だな

ドルカスの会だっけ？
オバサン達が手芸品作って売ってたやつ。
あそこは何で解散したの？

北海道在住・Ｏ坂哲男さんの経歴

大学生の時、プロテスタントの教会で受洗する。

しかし、その後、誘惑に負け、大学の後輩（Ａさん）と婚前交渉し
てしまう。

牧師の娘（Ｂさん）ともつきあい、結果的に肉体関係には至らなか
ったものの、二股をかける。

とうとう、（Ａさん）と肉体関係にあったことが、牧師と宣教師に
バレ、必死に悔い改めのお祈りをする。

就職後、教会を移籍。

しかし、彼は今、何くわぬ顔で聖餐を受けている。

そう、新しい教会の牧師は、彼が前の教会で婚前交渉していたこと
を知らされていないのである。

自分は童貞だと牧師をだまし、聖餐を受けている。

こんな隠蔽の罪を犯しているＯ坂哲男さんをみんなで正しい道に
悔い改めさせましょう！

???????????

あぼーん

>>35
男は何やったっていいんだってよ。
堕胎させても、女を自殺に追い込んだって神に懺悔すれば全て許される。
離婚後すぐに他の女と結婚したっていい。しかも何度も。

逆に女は心の中で「あの人素敵だな」と思っただけでもアウト。
他人に知れたら姦淫の女扱いされるよ。

あのー．．．ここは吉祥寺キリスト集会についてまじめに語るサイトなんですけど．．．

>>38だけど、真面目に語ってるよ。
実際そういわれたし。

ここは男が通うにはとても良い集会。

>>41
いや、案外、おばちゃんたちも結構楽しんでるよ。

ではおばさんと男性にはとても楽しい集会ということでＦＡ？

義母が信者で、最近亭主も礼拝に通い始めた。
送り迎えは立正佼成会信者の嫁だがいいのか？
ところで以前Bに「もう来なくていい」と言われて、
来なくなったって人がいるって書いてあったけど、
聞いたら「一度辞めたら二度と戻ってくるな」とも言うらしい。
義母がBは「カトリックは駄目だ」
「だから遠藤周作は読んではいけない」とうるさいし、
すごく偏見で女性蔑視が著しいとも言っている。
近所の神社の祭りにも行ってはいけないらしいが、
我が家では「神社の神様を拝んでいる訳ではない」と気にしていない。

大昔、曽根綾子の『神の汚れた手』を読んで感想を書いて提出させられたのだが
「曽根綾子はカトリックだから読まなくていい。
読むとサタンが入って危険だから！！」
とおばさん達に猛反対された。

仕方がないから教授には「カトリックだから読むなと言われた」
とだけ書いて提出したよ。
その教授はカトリックのクリスチャンだったんだけど、呆れ顔だった。

御代田で「旧約聖書」殺人事件発生。
次は吉祥寺で「日々の歌」殺人事件発生かも。

46>>御代田で「旧約聖書」殺人事件発生。

なんのこと???

ベックさんは信者のひとりにすぎません。
一人一人が神に聞いて、正しいと思うことをすればいいのです。

ベックさんといえども、間違ったことを言うこともあるでしょう。
でも、それが人間だと思いますよ。
それでいいではありませんか。

48さんは集会の方ですか？
確かに、ベックさんは信者の１人だと思います。
間違った事も言うと思います。
だけど、大半の兄弟姉妹は、ベックさんの言う事が
全て正しいと思っているのではないのですか？
だから他の教会は間違っているとか否定的発言をすると、
他の兄弟姉妹もそれを信じて否定的になったりするのだと思います。
集会は、イエス様よりもベックさんの方が大事なのでは？
と前に集っててすごく感じました。

>>49
> だけど、大半の兄弟姉妹は、ベックさんの言う事が
> 全て正しいと思っているのではないのですか？

信者も人間ですから、そう思ってしまうことがあるのはしかたないでしょう。
いちいち問題にするほどではないと思います。

> だから他の教会は間違っているとか否定的発言をすると、
> 他の兄弟姉妹もそれを信じて否定的になったりするのだと思います。

しかし、他の教会もキリスト集会は間違っていると思っていますしね
お互い自分のところが正しいと思っていますからしかたないでしょう。
これはベックさんの考えというよりも、ブレズレン系全体の特徴ではない
でしょうか。

>>47

長野県御代田町で女性が旧約聖書からヒントを得て、家族を殺害した。

何でも「しかたない」で済ませられたら、楽でいいですよね〜。

>>51
それ本当？ｋｗｓｋ

脳天に杭を打ち込んで旦那や子どもを殺害したって話でしょ
週間文春だか新潮だかに載ってたよ。
犯人の女性は精神を病んでいたらしい

本当に彼女が聖書からヒントを得たかどうかは不明。
似たような話が旧約聖書にあるとちらっと記事に載ってた程度

てかさ〜　Ｂさんは今や居心地良い自分の現在の立場が今は当たり前に思ってるんじゃないのかね〜
牧師制度を取らない事や先生と呼ばせないスタンスは今や売りにしてるだけの強欲な守銭奴と化してしまってるんじないのかね〜
、、自分の教えが理由で、それまでは仲良かった家族がバラバラになったりして、その家族がその事でＢさんに相談しに行っても
Ｂさんは知らんぷりしますからね！ちなみにその家族なＢさん個人にも集会にも他の兄弟姉妹よりも多額な献金をしてました（今でも）
！そこの息子がＢさんに相談をしたんです、、家族を混乱させるような多額の献金は辞めるようＢさんからも注意して下さい　家族皆が困ってますと、、
献金はあくまで気持ちなんですよね？、、と、そしたＢさんは真っ赤なかをして知らん顔をしてました！とにかくＢさは良くも悪くも信者達には
影響力有る立場な者として都合の良い時（特別扱いされる時）だけ宣教者の立場　旨味を味わってないで、都合悪い時（献金や特別待遇の件を問いただされた時とか）
には、私も皆と同じ一般信徒だからってごまかすのはやめてもらいたいね〜、、！とにかく自分の教えで家族が揉めたりしてる家があるのは実際に事実だから、ましてや
そこの家族が相談しに来たなら　もっと自分の教えに多少でも良いから　もっと責任を持ってもらたらイイのだがね　チャッカリと貰う待遇ばかりだけでなくね、、！

>>49
改革派はカルヴァンの言ったことさえも誤りがある可能性があり、
改革する必要があると考えた。
ブレズレンは全員改革派に改宗しよう。

>>30
>ところでメッセージ当番表は誰が作っているの?　Bさんですか?

Ｂが作っています。
もうメッセンジャーを辞めたくなった時などは、Ｂに相談するしかありません。

>>44
>ところで以前Bに「もう来なくていい」と言われて、
来なくなったって人がいるって書いてあったけど、
聞いたら「一度辞めたら二度と戻ってくるな」とも言うらしい。

Ｂはイエスさまと違って、全ての人が救われることを望んでいません。
自分に楯突く者に対しては、仕打ちをしています。
でも、後からまるで他人事のように「○○さんが、集会に来なくなっちゃった」
なんて言ってます。
しかも、集会を去るとオバサマ方から「あの人はサタンの策略にハマった」などと、
楽しい陰口をたたかれます。

以前しつこく勧誘されました。
やっぱり怪しいんですね。

55をはじめ１の１が出まくっているかんじが・・・

やたらＢさんをかばってる方へ、、信念確信持ってＢさんをかばってるのなら
とりあえずは疑問や質問に対してのみを答えて下さい！核心部に関して、皆を
納得させたいなら的外れな中傷で話をそらさないでキチンと答えてください！
どうしても中傷したいのなら質問や疑問にたいして説明してから、にしてください！

と言う訳で早速質問と言うか、教えて下さい！Ｂさんは多額の献金などを個人的にも
キッチリ貰って、しかも献金者の家族から、、家族皆が困ってますとの相談に対してＢさんは現金は
チャッカリ貰ってるのにもかかわらず知らんぷりして、返金を求められているにもかかわらず　全然取り合おうともしないのです！
とりあえず　そのような行為って正しい良い行為なのでしょうか？？教えて下さい！！
しかもＢさんに相談に行った献金者の家族はＢさんに対してここまでの譲歩(献金はあくまで気持ちですから家計に支障の無い範囲でしたら、
母のしてる個人的にＢさんに差し上げてる献金も目をつむります！）とまでまで言ってるのにも関わらず返金もしなければ取り合おうともしないのは
正しき良い行為なのでしょうか？？そういう行為そのものは聖書的に正しい行為なんでしょうかね〜？お願いします　ここまで低姿勢に紳士的に質問をしているつもりです、、
なので余計な中傷レスは無しでお願いします！ここに書き込みに来る連中に対しても、、吉祥寺キリスト集会はオカルト集団だ、、とかみたいな事も言わせない為にも
キチンと質問に対しては答えをしてみて下さい。

吉祥寺はカルトです。
教会は2000年の歴史の中である程度神学を学んで
カルト化しないようにしてきました。
しかし、吉祥寺をはじめキリスト集会は神学を学ぼうとしません。
その理由は下のブログを見てください。
http://blog.livedoor.jp/doho1/?blog_id=1181231

結果、Bさんを頂点としたカルト教団になってしまったのが吉祥寺です。
カリスマ運動に傾倒してカルト化したのは和歌山と沖縄のキリスト集会です。

ちなみに、このブログの管理人はカルト化した集会で傷ついたクリスチャンを
福音的でBさんの息がかかっていない集会や、Bさんと決別した集会、
さらには福音的な一般の教会へ紹介する活動を行っています。

なぜ、そんなことをしているかというと
Bさんのグループをはじめカルト化した集会は非常に閉鎖的で
Bさんのような集会の有力者から
「教会に来るな」と言われたら、
それは除名、破門と同じ意味を持ちます。

そのため、どこにいったら言いかわからず、
信仰があるのに地獄に突き落とされたような感覚さえ感じます。
他の教会に集うクリスチャンなら牧師さんに来るなと言われても
他の教会をさがすでしょうか

集会の人は「普通の教会=間違った教えが語られる場所」と
強く教えられているので怖くて通うことができないのです。

そのため、一人で、あるいは家族で毎日曜日に
だれに知られることなく自宅で礼拝をしている人がどんなに多いことか…

このブログの管理人は表向きは他の集会との関係もあるので
そのようなことを書いていませんが、そのような
カルト化した集会で傷ついたクリスチャンの救済活動をしています。

この掲示板を見て、そのような傷ついたクリスチャンをご存知なかたは
ぜひ、このブログとそこからリンクしている同名のサイトからメールして
この管理人にコンタクトをとってみてください。

昔から吉祥寺はカルトだと言われていて、内部の人達もそれを笑い飛ばしていたけど
聖歌をやめたときいて、ますます本当のカルトになっちまったんだなと思った。

聖歌や賛美歌に慣れ親しんだ人は多いよね。
その歌を取り上げるというのはものすごく危険なことだと思うよ。

>>63
聖歌と賛美歌は、かつてイエスを信じた人たちが、
長い間をかけて積み重ねてきた宝物じゃないか。
様々なキリスト教の宗派を繋ぐ一つの言葉なのに。
どんな歌でも歌って良い、なら分かるけど。
聖歌と賛美歌を歌ってはいけないなどと。・・・・・・小さすぎるよ。器が。

俺は当初、キリスト集会は、その器大きさと一枚岩でないことに感動を受けたけど、
>>62が本当のことなら、悲しいかぎりだね。

ま、集会が崩壊したら別の宗派を探すまでだ。
たとえべック氏であろうと、人の心に鎖をかけることはできないさ。

>>60
他の教会でも同じですよ。

聖歌の教会は、賛美歌に反対しているわけだしね。
聖歌も賛美歌も反対して、ワーシップソングを歌う教会もあります。

ルーテル教会や聖公会は聖歌も賛美歌も使わずに、独自の歌集を使うね。
バプテストは新生賛美歌。改革派も詩編歌があります。
賛美歌というのは教派別にあるものなんです。

実は、賛美歌や聖歌にしても、それぞれ教派の歌集です。
いわゆる賛美歌は、日本キリスト教団の歌集です。
聖歌は、きよめ派の歌集です。
それ以外の教会が、わざわざこれらの歌集を使う必要なんてまったくありません。

ほとんどのキリスト集会は、礼拝では伝道出版社の「礼拝賛美歌」を使っているヨ。
文語体で古いのにネ．．．

Bさんもリーベンゼラーからブレザレンに移ったときに「キリスト集会の信者達の
他の教派への侮蔑的な発言、自らのキリスト集会はそのような教派でないという歪んだ優越感」
に直面して、「宗派の教会の出身者」という冷たい差別に会いました。やがてキリスト集会から
離れてしまいました。広島のある伝道者の方も他教会の出身者でしたので気持ちが
通じたのでしょうか、最後まで吉祥寺集会の活動に協力していましたが、やがて協力も
途絶えてしまいました。最初に吉祥寺集会出身者が分派行動をとったのは皮肉にも広島集会だった
ようです。今日の吉祥寺集会の悪い面を作り出したのは、近隣の他集会の責任ではないかと
私は思います。

吉祥寺集会は数が多くなりましたので、中には高慢な、おかしな人が多いのは事実ですが、長老達には
謙虚でしっかりした学びができる人もそろっています。全員がおかしな人では今日の吉祥寺集会は
成り立ちません。

ところで、他集会ではきちんとした紹介状を持って行かなければ礼拝に参加させてもらえません。これは
紹介では常識です。吉祥寺集会はこの点もおおらかなので他集会から批判されるのです。

また、神学についての難しい談義はわかりませんが、C.S.ルイスは、海を航海するのに海図が必要なように
神学は神に関する学問であり、多くの敬虔な信者が神に関して経験し、学んだ共通の知識を体系化したものです
という趣旨のことを書いています。集会の信者もいろいろいて、勉強する人はしっかり神学も勉強しています。

67>>誤字の訂正

１５行目の「紹介」は「集会」の間違い


補足説明
海を航海するのに海図が必要なように、神様を正しく理解し、正しい信仰生活を送るために
神学は有益なものです。

だけど、何を勉強すればいいの？
まずしっかりと聖書を学ばないと間違った知識に振り回されるよネ．．．

>>68
うちはBさんところと最後のほうまで仲良く付き合ってた大阪の集会ですが

１、>Bさんもリーベンゼラーからブレザレンに移ったときに「キリスト集会の信者達の
他の教派への侮蔑的な発言、自らのキリスト集会はそのような教派でないという歪んだ優越感」
に直面して、「宗派の教会の出身者」という冷たい差別に会いました。

２、>広島が、最後まで吉祥寺集会の活動に協力していましたが、（中略）
最初に吉祥寺集会出身者が分派行動をとったのは皮肉にも広島集会だった。

以上の２点から類推すると、差別的な扱いを受けていてそれが悪いことだと
わかっていながら、現在、日本にあるキリスト集会の中で差別的な集会の代表格になっている。
しかも、最後まで協力してくれた広島の集会から分派行動が起こしている。
ということは、Bさんのグループの悪い部分は
ひとえにBさんのグループのみの責任であって他のキリスト集会には
まったく責任がないという結論になると思うが
どうして60のような結論になるのかわからない。

しかも、うちの集会も含めて、紹介状がなくても
信仰のがあって洗礼をうけていることの確認がとれれば
基本的に礼拝に受け入れる集会がほとんどだ。

やはりBさんの集会では、一部の悪例を取上げて
それが全てのように教え、
「Bさんのグループ以外はみんな間違っている」
という刷り込みを行っている。
カルトの端緒が如実にでている。

ごめんなさい。
先の文章の訂正
誤→　60のような結論になるのかわからない。
正→　67のような結論になるのかわからない。

>>68
>吉祥寺集会は数が多くなりましたので、中には高慢な、おかしな人が多いのは事実ですが、

→その筆頭がBさんであることを問題し、Bさんを尊師のように
異様に擁護することに周囲の集会は異常さを感じているのです。

>長老達には謙虚でしっかりした学びができる人もそろっています。

→Bさんの御眼鏡にかなった人で組織をより「しっかり」とした強固な
カルト教団にする人がそろっているということでしょう。
意見が違うだけでBさんは顔を真っ赤にして
怒って除名し、多くの兄弟姉妹を傷つけるではありませんか。

>全員がおかしな人では今日の吉祥寺集会は成り立ちません。

→だからもはや正しい教会としては成り立っていないのです。
組織が大きくなり存続していることが正しい証拠というのであれば
最も正しいのはカトリック教会であり、
この国においては創価学会ということになります。

私が一番気になっているのは
高齢のBさんが召天されてからのことです。
67さんがいうような集会であれば、
Bさんがいなくても一致を保つでしょう。
しかし、Bさんを頂点とするピラミッド組織であるのであれば
Bさんのグループは四分五裂することは目に見えています。

そうならないようにBさんグループ以外のキリスト集会に
寛容さと受け入れ準備ができるようにすることと
Bさんのグループが極力混乱しないように
サポートしたいと考えているのです。

Bさんのグループの人にとっては大きなお世話に聞こえるかも
知れませんが、日本にある全キリスト集会の
4分の1以上を占めるBさんグループの混乱は
キリスト集会だけでなく、日本のキリスト教界にとっては
非常に大きな問題と考えています。

色々と読んでいると吉祥寺と地方はまるで違うのですね？
ここは甲信越なので、
申し訳ないが吉祥寺の者ではない。
が、信者である私の家族に言わせると、
「献金やお金の流れが不明瞭でも、
1冊100円で本を出版してそれを”売ってくれる”のだから、
深く追求しなくても良い」と言う。
これもマインドコントロールか？

さらに「他の教会に行けば10分の1献金があり、
生活が立ち行かなくなるから、
100円からの献金でも受けてくれる良い集会だ」とも言う。

私は基本的に「神様」という存在を信じているが、
「宗教」は信用していない。
ゆえにBさんが教える集会も、他の教会も…
「宗教」に依存しなくても、
どこででも信仰できると思うのだが、
大甘？

生意気な事を言って申し訳ない。

>68
それと、神学を学ぶのであれば
「新約聖書緒論」と５世紀までの「教理史」を学んでください。

と申し上げて学んでいただけないと思います。

きっと神学を僅かにかじっているひとも数えて
神学を学んでいるとおっしゃているかと思いますので

ここで、神学を学んでいない人程
神学に対する偏見から、まず「聖書を学んでから」とか
「知識よりも信仰」がと言う人が言いますが
正統主義神学の新約聖書緒論は聖書通読を
土台にしていますのであしからず。

結局神学を否定する人は
頭ごなしに神学は否定すると不寛容に見えるので
しないが聖書の方が重要だからといって、
結局神学を学ばず、そのために聖書の理解も乏しい人が多いのです。

69>>
関西の諸集会の人には関東・東海の諸集会の雰囲気は理解していただけないと思いますが、
東京の古くからある集会ではいきなり礼拝に行って、紹介してくれる知人もなく、紹介状も
無ければ受け入れてもらえません。関西でも、私も昔、バットさんのいた頃の阿倍野集会に行ったことが
ありましたが、不思議そうに、この人は紹介状を持っていないと言われました。たまたま
用事で阿倍野集会に来た宇野兄に紹介していただきましたが、少なくても昔は関西でもなかなか
厳しいものがありました。断っておきますが、私は吉祥寺集会の者ではありませんし、B
さんのやり方に対して厳しく批判する者ですが、だからといって、吉祥寺集会のすべてがおかしい
とは思いません。諸集会も各地で分裂・混乱が多くあります。

私は関東、東海、西日本の吉祥寺集会でない諸集会に所属していた経験がありますが、吉祥寺集会を批判しながら
この集会の人たちを受け入れて霊的に満足させられる集会がいくつありますか？それほど諸集会は健全で、
しっかりしているのですか？


私は個人的にBさん以外の吉祥寺集会の兄弟達を直接知っていますし、学びや証を音声データで聞く機会を
いただいていますが、中心的な兄弟達は謙虚でしっかりした信仰を持っています。

74>>
自分は学問のある偉い人間だぞといばっている感じでイヤミですネ。

「新約聖書緒論」は私の手元にもありますが、大昔、集会の先輩から進められました。
集会の兄弟達もこの程度のものは目を通していると思いますが．．．

72>>
吉祥寺集会の中でも、Bさんの崇拝者に近い人から批判的な人まで、現在でもいろいろいるようですよ。
だからといって一気に分裂したりしません。それぞれ主にある兄弟姉妹ですから、一方で愛によって
つながっているのだと思いますが．．

76>>

私の経験ですが、まず聖書をしっかり勉強しなさい、神学は必要ありませんと言う
兄弟のお宅におじゃまして、びっくり、書棚にはびっしり本が並んでいて、かなり
のものまで読みこなしているのです。いろいろ読んだからこそ必要ないと言うのかな
とも思いますが、良い本が聖書理解の助けになるのも事実ですネ。

私の場合、愛、喜び、平安などなどの御霊の実の備わった先輩の信者がどのようなものを進めるか、
一つの尺度にしてきました。

そういえば、F.F.ブルースはブレザレンの人だと聴いたことがありますが、
著名な学者さんでしたよね。

>>75
えっ、F.F.ブルースはブレザレンではないだろ？
伝道出版がブルースの注解書を一冊出してはいたが・・・・

確か、いま日本キリスト教団で出している注解シリーズのなかの一冊
はブルースが担当してたと思う。発売はまだだったと思うが。
ブルースは日本キリスト教団の牧師からさえ評価されるほどの学者で
すよ。いのちのことば社発行の使徒行伝注解が有名。
まさか、ブレザレンではないだろう。

>>65
> それ以外の教会が、わざわざこれらの歌集を使う必要なんてまったくありません。

最初からそうしていれば混乱も起きないんだけどね。
吉祥寺の場合はずっと聖歌を使っていて、いきなり違う歌集にしたからね。
あの歌は吉祥寺の人が作ったオリジナル？

81>>
ブレザレンの信者全員が他教会を批判・蔑視するわけではないですよ。イギリスの集会が分裂に分裂を
繰り返してきたように、実に様々な人がいます。そういえば、国際福音教会の牧師さんも、宣教団の幹部に
ブレザレン出身の人がいると言ってました。逆に、日本キリスト教団だから
みんな偽クリスチャンというもの極論だと思います。山形の田中信生牧師も以前は日本キリスト教団だったと
聞きました。改革派のような流れもありますし。
ブレザレンも、外国の話ですが、同じ町の隣同士の集会で互いに受け入れないと聞いたことがあります。
まぁ、批判・分裂・分派はブレザレンのお家芸みたいなもんです。日本でも、札幌や九州では離れましたし、
吉祥寺集会でなくても、もっとみんなで話し合ったほうが良いよくらいの意見をたびたび言った程度で、
いきなり除名された人たちもいますよ、罪を犯したわけでもないのに。

82>>訂正

80>>の間違い

はあ･･･
最近また急にブログのアクセスが増えたと思ったら･･･
61さんに紹介していただいているサイトの管理人です。

確かに書かれているようなこともしたこともありますが

私としてはBさんグループに責任があるとか
他のブレザレンに責任がないとかわあまり思いません。

ただ現状として、キリスト集会では除名される人がいて
行き場を失って苦しんでる兄弟が現実問題として存在していて
少しでも傷が癒されてまた元気に信仰生活を送っていただきたいと
祈っているだけです。

>>57
> カリスマ運動に傾倒してカルト化したのは和歌山と沖縄のキリスト集会です。

和歌山はカリスマ運動に傾倒してはいるが、カルトではないだろう。
ブレズレンは聖霊に否定的すぎるね。
Bさんもそうだけど。

>>78
> 逆に、日本キリスト教団だからみんな偽クリスチャンというもの極論だ
>と思います。山形の田中信生牧師も以前は日本キリスト教団だったと
> 聞きました。

日本キリスト教団に否定的すぎだね。いい先生いっぱいいるよ。
しかし、田中信生はカルトだ。
山形の教会は田中崇拝教会だろ。

82>> 批判・分裂・分派はブレザレンのお家芸みたいなもんです。

おっしゃるとおりです。
ブレザレンの欠点のために福音的キリスト教会の皆様には
多大な迷惑をおかけしているにもかかわらず、
キリスト集会はそのことには省みないで、
自分たちの集会こそ最も優れているかのような
言動を重ねて繰り返している現状は大変遺憾でありまして、
全キリスト集会を代表して私ここに
日本の福音的キリスト教会の皆様にお詫び申し上げます。

ｍ（＿）ｍ

教会の側もキリスト集会を異端視するなど多大な迷惑をかけています。
お詫びしなければいけないのは教会だ。

ところで、「カルト」とはいかなる状態を言うんでしょうか？
一方で「むかつく牧師」（２チャンネルスレッドの一つ）のように、「わざわざお金払って聞くほどの話じゃない」
という言葉に表されるように、十分の一献金を強調し、退屈な説教しかできない牧師さんもたくさんいるようです。
多くの信者を励まし感動させる話をする牧師、宣教師、伝道者のいるところはカルト？？？
少しニュアンスが違うかもしれないけど、間違っていることを狂信的に信じている人たちの群れ？？

だ　か　ら〜！！そこまでしも都合悪い事は結局は話をそらすのかよ〜！！！
とのかくさ〜　もう一度だけ　５５、と　６０　を読んでみて下さいよ〜っ！
とにかく何がなんでもBさんをカバイだてする（さすがのBさん狂信者ですら弁解も
できないような
不正行為や都合悪い質問には答えないか、あるいは中傷だけして話題を反らして逃げる）方々に
のみの疑問と質問です！
なのでハッキリ言っておきますが、あくまでBさんがしている　純粋な兄弟姉妹が知らないとこで
行われている　Bさんの悪徳行為や
兄弟姉妹を食いものにしている不正行為の質問と疑問に対してのみについて質問に答えてみて下さい！
皆の知らないとこでBさんがしてる不正行為のことについてのみ
そのようなBさんの行為に対して　それが正しい行為か否かのみを答えて下さい！！！　なのでキッパリと
申し上げておきますが、集会や兄弟姉妹たちに対しては　もちろん悪い見方や思いは一切ありません！
なので問題にしてるのは　答えて欲しい事はBさんと　献金や寄付で私服を肥やす一部の連中についての
事なので、なので話題や論点をスリ変えないで下さい！！とにかく教えてください！５５，６０、でも
説明されてるような
Bさんのしている事は聖書的にも素晴らしい行いだと思うのかを聞かせて是非教えて下さい！！！
それともし何でしたら今現在　多額の献金を着服してる者の実名を挙げても　もう構わない覚悟でいます！
証拠となるものと家庭集会で告発しても構わない覚悟でもいます！！！　といかくBさんが貰い受けてる多額の
寄付や献金（しかも献金者の家族がBさんの元へ行き　アナタにあげた物は母が家族の同意も無しに
勝手にアナタへ差し出したもので母個人の
物でなく家族の財産なので　お願いします返して下さい、、と献金者の家族から　間違った寄付や献金だと
説明されたのにも関わらず返還もせず無視しし知らんぷりして　献金者の家族が泣いてるような不正な寄付と知っても
チャッカリ貰い受けるような行為は　宣教師として　あるいは聖書的に正しい行為だと言えるのでしょうかね〜？？？是非是非是非と教えて下さい！　

だ　か　ら〜！！そこまでしも都合悪い事は結局は話をそらすのかよ〜！！！
とのかくさ〜　もう一度だけ　５５、と　６０　を読んでみて下さいよ〜っ！
とにかく何がなんでもBさんをカバイだてする（さすがのBさん狂信者ですら弁解も
できないような
不正行為や都合悪い質問には答えないか、あるいは中傷だけして話題を反らして逃げる）方々に
のみの疑問と質問です！
なのでハッキリ言っておきますが、あくまでBさんがしている　純粋な兄弟姉妹が知らないとこで
行われている　Bさんの悪徳行為や
兄弟姉妹を食いものにしている不正行為の質問と疑問に対してのみについて質問に答えてみて下さい！
皆の知らないとこでBさんがしてる不正行為のことについてのみ
そのようなBさんの行為に対して　それが正しい行為か否かのみを答えて下さい！！！　なのでキッパリと
申し上げておきますが、集会や兄弟姉妹たちに対しては　もちろん悪い見方や思いは一切ありません！
なので問題にしてるのは　答えて欲しい事はBさんと　献金や寄付で私服を肥やす一部の連中についての
事なので、なので話題や論点をスリ変えないで下さい！！とにかく教えてください！５５，６０、でも
説明されてるような
Bさんのしている事は聖書的にも素晴らしい行いだと思うのかを聞かせて是非教えて下さい！！！
それともし何でしたら今現在　多額の献金を着服してる者の実名を挙げても　もう構わない覚悟でいます！
証拠となるものと家庭集会で告発しても構わない覚悟でもいます！！！　といかくBさんが貰い受けてる多額の
寄付や献金（しかも献金者の家族がBさんの元へ行き　アナタにあげた物は母が家族の同意も無しに
勝手にアナタへ差し出したもので母個人の
物でなく家族の財産なので　お願いします返して下さい、、と献金者の家族から　間違った寄付や献金だと
説明されたのにも関わらず返還もせず無視しし知らんぷりして　献金者の家族が泣いてるような不正な寄付と知っても
チャッカリ貰い受けるような行為は　宣教師として　あるいは聖書的に正しい行為だと言えるのでしょうかね〜？？？是非是非是非と教えて下さい！　

みんな実態を知らないんだから、なんとも言えないですよ。
一度、吉祥寺集会の集まりできちんと問いただされたらどうですか。
献金を個人で受けているとしたら、献金者の意志は集会への献金だったのか、
メッセンジャーが私費で交通費を払って動き回っているために、その個人を支援
するためにカンパしたのかが重要な問題だと思います。
吉祥寺集会には兄弟会のような、集会の諸問題を相談する時間はないのですか？

>>91さんの文章が特殊なので、皆さん飛ばし読みしているのではないでしょうか？
（私も「読みにくいなー」と思って飛ばしてました、すいません）

事情がよくわからないのですが、献金を着服している人がいるのですか？
前スレで、献金の詳細は申し込めばいつでも閲覧可能だと書いてありましたよ。
たぶん御代田のセンターの責任者Hさんに聞かれるのが一番いいと思います。
おそらくBさんは献金については全く把握していないと思われます。

>献金者の家族がBさんの元へ行き　アナタにあげた物は母が家族の同意も無しに
>勝手にアナタへ差し出したもので母個人の
>物でなく家族の財産なので　お願いします返して下さい、、
>と献金者の家族から　間違った寄付や献金だと
>説明されたのにも関わらず返還もせず無視しし知らんぷりして　
>献金者の家族が泣いてるような不正な寄付と知っても
>チャッカリ貰い受けるような行為

献金は領収書がありませんから、証拠もなしに突然「自分の金だ。返してくれ」と
言われても、難しいのではないでしょうか？
幸い、告発するほどの証拠がきちんとあるとのことですので、
まずはその証拠を揃えて、Hさんに事情を説明し、対処をお願いしましょう。

>そのようなBさんの行為に対して　それが正しい行為か否かのみを答えて下さい！！！

きちんと「証拠」を揃えて説明して、それでも「返さない」というのなら
酷い話だと思います。　

でも、きちんとした証拠がなかったとしても、とりあえず
責任者の方には相談してみて下さいね。
確かにありそーな話だし、家族の方はお気の毒なので・・・

この集会は献金に関しては、まったく放任状態なのです。
なので、集まった献金を盗んだ兄弟もいたのに、みんななかなか気付かなかったり。
特に91さんのような件では、迅速な対応は難しいと思います。
でも「本物の神様はお金など欲しがりません」というのが集会のモットーです。
本当にそういう事情で困っているのなら、必ず返してくれるはずです。
ていうか、返してくれなかったら酷いよ。諦めないで下さいね。

>>91さん
弁護士に相談してみてはいかがでしょうか？
集会側も弁護士を出してくるとは思いますが。

そうですね。
証拠を持ってるんなら弁護士に相談するなり、裁判に訴えるな
りすればいいんだよ。

でも、本当はそれが出来ないから、ここで書いてるんだろうな。
そんなに言うほど確定的な証拠でもないんだろ。
どうせガセだよ。
吉祥寺集会がそんなに悪い集会なわけないもん。

挙げても言いのなら、ここで実名を挙げてみろよ。
証拠も出してみろよ。
そうしたら、それが聖書的に正しい行為なのかどうか言うよ。

82>> 批判・分裂・分派はブレザレンのお家芸みたいなもんです。

おっしゃるとおりです。
これだけ分裂して、一般の教会に元集会に集っていた
「難民」が流出すれば異端視されて当然です。
ブレザレンの欠点のために福音的キリスト教会の皆様には
多大な迷惑をおかけしているにもかかわらず、
キリスト集会はそのことには省みないで、
自分たちの集会こそ最も優れているかのような
言動を重ねて繰り返している現状は大変遺憾でありまして、
一般の教会に異端と断定されても仕方がないほどなのに
いまだにキリストのからだと認めてくださっていることに感謝します。
全キリスト集会を代表して私ここに
日本の福音的キリスト教会の皆様に敬意を表し
お詫び申し上げます。

ｍ（＿）ｍ

結婚式やお葬式でもBさんは一円も受け取らないと聞きましたけど。
個人的に手渡しで献金を渡されたんですか？

集会所の献金箱に入れた献金については、返してほしいと言われても、誰もが
困ってしまいます。いくら入れたかは本人しかわからないことですから。

それとメッセンジャーの人たちの旅費は自己負担？
ずっと不思議に思っていましたが、ふつうはこれこそ献金で支えるべきだと思います。
年金で生活している人まで、当番表で割り当てられて北海道に行ったり、関西に行ったりでは
破綻してしまいます。こういった旅費をメッセンジャーに渡すのは正しいことでは？

要するに、説明と話し合いによる集会全体の一致が不足してしまっているのかもしれませんね。
でもこうしたことは執事の立場の人が行うことで、長老の人はみことばに専念できるように
してあげるべきですね。

>>95
> それとメッセンジャーの人たちの旅費は自己負担？
> ずっと不思議に思っていましたが、ふつうはこれこそ献金で支えるべきだと思います。

それは教会的発想ですね。
しかし、それを言い出すと、「来てもらう地方の集会が負担しろよ」とい
うことにもなりませんか？

メッセンジャーが自主的に地方の兄弟のために無償で喜んで奉仕する。
これは吉祥寺集会の伝統ですから・・・

地方の集会では、献金の大部分を吉祥寺集会に送っているところもあります。
機械的な当番表でメッセンジャーが派遣されてきて、それ以上の献金が吉祥寺集会に
集められています。吉祥寺集会の会堂建設の資金集めのためにやっているのと思うことすら
あります。地方集会は安い公民館を借りて集まりなさい、吉祥寺は大きな会堂を建てますと
いうのが身勝手と思いませんか。
地方が自主的に地方でメッセージを行っていかなければ育っていかないのではないですか。
よく地方に出かける吉祥寺の兄弟の口からですら、もつと地方が育っていかないとと言います。

でも実際は相場が決まっててね
メッセンジャー「お足代」をはらうんだ。
葬式の香典を包むときにいくらにするら悩んだり
他の親戚にこっそり聞いたりするのと
結局ルールがないから前例踏襲という不文律が出来上がってるんだ。
ルールがないことを集会をほこるんだけど
実際は「ルールがない」のではなくて
「明文化されたわかりやすいルールがない」だけで
ルールだらけなんだよ
そのことに気付かないのが
まさに「集会的発想」ですね

誤字だらけなので訂正
>>100
でも実際は相場が決まっててね
メッセンジャーには「お足代」をはらうんだ。
結局ノンクリスチャンの日本人が
葬式の香典を包むときにいくらにするら悩んだり
他の親戚にこっそり聞いたりするのと変わらない。
結局「ルールがない」から「前例踏襲制」という不文律が出来上がってしまってるんだ。
「ルールがない」ことを集会は「教会より優れた点」だと驕り高ぶるんだけれど
実際は「ルールがない」のではなくて
「明文化されたわかりやすいルールがない」だけで
集会内だけで通用する相場、前例等のルールだらけなんだよ
そのことに気付かないのが正に「集会的発想」ですね

しかし、メッセンジャーはもらった「お足代」を
そのまま献金し返してしまうんですよね。

会堂建設の時、あるメッセンジャーが「建設費に遣ってください」と
交通費を返してしまったため、みんな
「交通費を受け取らない、或いは貰った交通費を献金にして返す」
のが当たり前になってしまった。
実際には遠方に派遣され、交通費で困窮している兄弟もいるのに
もう受け取れない空気になってしまったらしい。
別に交通費は受け取るべきだと思うんだが。
信仰とかいうよりも「見栄」で受け取ってない感じ。

>実際は「ルールがない」のではなくて
>「明文化されたわかりやすいルールがない」だけで
>集会内だけで通用する相場、前例等のルールだらけなんだよ

これは同意。本当はルールだらけなんだよね
表向きは「ルールなし」ということになってるから
「本当はどんなルールがあるのか」自力で探り出さなきゃいけない
めんどくさいね

正直、集会内に存在する細かいルールをきちんと明文化してもらいたい。
「ルールがない」という建前を本当に真に受けて行動し
「あの人は非常識だ」「ワガママだ」という批判を受け
傷ついて去って行った人は多い。

本当はビックリするぐらい細かい変なルールがいっぱいある。
集会に単身で来てる人（親兄弟が集会に来ていないため、情報が手に入らない）に
とっては知りもしないルールに違反したからといって
突然こっぴどく裁かれるのはフェアじゃないと思う。

明文化されてないルールなんて守る必要はない。

そんなルールを守ってることこそ問題なのであって、
「明文化してもらいたい」なんて発想は本末転倒。

交通費の件は、受け取らないというのが元々の考え
だったはず。
だとすれば集会が交通費を出すことのほうに問題が
あるのであって、メッセンジャーが受け取れないという
のはしかたないだろう。
それがキリスト集会なんだからさ。それがいいか悪い
かは、教会がいいか、キリスト集会がいいかという問
題になるだろうね。

パウロは、ある時は天幕づくりをしながら、自ら働いて得たもので生活し御言葉を述べ伝えました。
しかし、他の弟子たちが合流して彼らの働きで生活できる時には、宣教に専念しました。
賜のある兄弟が神の働きに専念するために、他の人たちがその人の生活と活動費を支えることは
聖書の教えにかなったことではないでしょうか。もちろん自らの働きで生活でき、時間も取れる
人の場合はサポートは必要ないでしょうけど。
　

え？元々は受け取ってたらしいけど＞交通費
あと、集会に長くいる人は、ちゃんと「ルール」をわきまえて
賢く振舞っているよ。これが出来ない人は遅かれ早かれ、集会から消えている。

>>106
首都圏から離れ島に何度も任命（？）される人もいるんだよ。
宿泊費用も併せると、年間100万円近くかけている人もいると聞いた。
結構ストレスが溜まっているようだった。
106さん自身がメッセンジャーで、大喜びで自費で離れ島に伝導に行く人なら、
そう言う権利があると思うけど、受け取るばかりの立場で
106のようなことを言うなら僭越だと思う。

まあ、親が大物（有名なメッセンジャーや指導者的立場にある）の
二世クリスチャンを見れば分かるよね。
彼らは実に用心深く振舞ってボロを出さない人が多い。
集会に洟もひっかけないような「二世」は別だよ、あくまでも
親に従い、きちんとこの集会に集っている「二世クリスチャン」の話。

親からいろいろな裏情報が入ってきていて、「集会には本当はルールがある」
「どんなルールか」ということを知り尽くしているので、
彼らは非常に用心深く、「お利口さん」に振舞う事ができる。
それが幸せなのかどうかはわからんけど。
（非常に窮屈だ、でも集会を出たら親に縁を切られるし・・・と愚痴る
2世クリスチャンを数名知っている）

ただ、こういったことが書かれつつB氏個人に対する批判があまりないのは
「変なルール」をつくって人に押し付けるのは、たいてい一部の
「電波おばさん」たちだから。

Bさんに相談すると
「そんなつまらないことは気にしなくてよい」という答えが大抵返ってくる。

ただ、実際問題として、現場ではBさんよりも一部の電波おばさんの方が
権力を振るっているので（Bさんは権威があっても権力を振るわない）
やはり電波おばさんに睨まれると、平穏な集会生活は送れなくなる。

それって戦前の天皇制じゃない
天皇は絶対的権力者だけど極力権力を行使しない。
で、軍部は天皇の権威を借りて事実上の軍政に･･･
ベックさんが直接権力を行使しない。
でも電波おばさんが
「ベック兄は昔、こんな学びをされた」
「ベック兄がいつもされてるやり方と違う」
といって、新入りをいじめて権勢をふるう･･･

でも、その電波を放置していること事態
やっぱりBさんの責任だよ。
黙認した以上、Bさんが電波なことしれるのと
「効力」としてはおなじだもの

それで、結局のところ献金問題はどうなったの？？？

証拠があると言う事だから、大丈夫でしょう＞献金問題
でも、証拠がないのなら難しいね。
「本当は俺の金だ、返してくれ」と言っても何の証拠もなければ
本当なのか嘘なのか判断できないし。

しかし、本当だとしたらなんでそんな大金を献金したんだろう？
家族に迷惑をかけてまで・・・
これじゃ家族の救いどころじゃないじゃん。
普通の献金袋にそんな大金入れる人いないから、
別の経路で献金したんだろうね。
ご家族が納得できる結果になるといいけど。

救いってどうゆー事？どの人のカキこみも 良いﾅ!と思えません ﾑｼﾛ、あんたらみたいになりたくないし、あってみたい！とか、話してみたい！とか絶対思えん人ばっかりじゃ（笑）

別に思われたくもないんだが

私が人生で最も後悔していることは、吉祥寺キリスト集会と関わってしまったことです。

全く何の役にも立たず、時間を無駄にしてしまいました。

いろいろな教会・諸集会をみれば、それぞれ長所・短所が見えると思います。
規則や戒律ばかりが目立ったり、退屈な説教と決まったように回ってくる献金箱．．．
霊的な感動は何もなく、習い事の延長そのものの婦人会、観光ドライブなどなど．．
でも要するに、党派心、分裂、分派などが強くて、愛の欠けた集会に神様の栄光は表されません。

教会を寄席か遊園地みたいに思ってませんか？

教会より寄席か遊園地の方がましだと思っている人がたくさんいます。
でもこのスレッドは吉祥寺集会についてまじめに語るところですから、他教会について
怒りを覚える方は、２チャンネルの「むかつく牧師」のスレッドへお移りください。
このテーマについては、既にそちらで語り尽くされていますので．．．

ここって教会というより、金持ちのロータリークラブみたいなもんとちがいます？
なんだかんだ言うても「人とカネ」が必要だからね。
医者や弁護士、一流企業の社員をターゲットにしてるあたり、経営戦略上手過ぎですわ。

ルール。ねぇ。
例えば、兄弟姉妹とか言う言い方やめてくれないかな。
ここは日本なんだし、日本の呼び方の通り、「〜さん」と呼んでくれないかな。
周りから浮きすぎているんだよ。〜兄弟、〜姉妹なんて呼ばれたくもないし、呼びたくもない。

確かに集会は暗黙のルールだらけだね。そのへんは俺もストレスを感じる。
だったらプロテスタント教会みたいに進行プログラムかなにか作って配れよ。

でなければ、もっといろいろ試してみればいいのに。つまらないです。

大体、「先生と呼ぶな」という聖句から先生と呼ばないみたいだが
字義的解釈もいいところだよな。
弟子を作れと書いてるわけだから、師匠になれってことだろ･･･
日本語の「先生」は
行きつけの医者にも、学校の教師にも、地元の市議会議員でも
習い事を教えてくれる人も、亡くなった先人も
みーんな「先生」なんだからさ
教会の中で尊敬すべき、リーダー（長老）だけを意識的に先生と呼ばないで
日本文化には全く異質の「○○兄」なんて呼び合っていたら･･･
周りはドン引きだよな･･･

教会でなくても先生と呼ばない取り組みはありますよ。
例えば以前に、ある政党が、議員を先生と呼ばないという運動をしました。
こういう運動は良いことだと思います。
教会関係ではキリスト集会以外では、どちらかというと社会派の教会で牧師
を先生と呼ばない運動がさかんです。

外国では「○○牧師」とか「○○長老」という呼び方はあります。
これは役職とか役割を言っているのであって、先生のような上下関係をあら
わす呼称ではないのです。
特別の人を先生と呼ぶのはあまりいい慣習とは思えません。

メッセンジャーの交通費の件だけど、
有志でカンパして航空券や新幹線のチケットで渡しゃいいじゃんね。
現物で渡されたらそれを使わない訳にはいかないよ。

>>123
いや、122が言ってるのは現代日本語の「先生」は
聖書がゆうレビほどの強い上下関係を表すことばじゅないから

外国でいう「○○牧師」と同じ意味合いとして使っていいんじゃないか
ということじゃないの

それよりも、○○兄弟と日本語で無理に言うのは帰って不自然で
ヤクザの義兄弟を彷彿させて異質だよな。

ブレザレンの行き過ぎた字義的解釈の極みというか･･･

いや、現代日本語の「先生」は「○○牧師」よりも上下関係が強いと思う。
それに、牧師制度に反対しているブレザレンが「先生」や「○○牧師」を
使うのは不自然です。
それより、先生を廃止してまで、万人祭司主義を徹底させているブレザ
レンの長所を見直してみるべきでしょう。
以前にキリスト集会のＨＰに、吉祥寺集会における万人祭司主義の実
践を紹介した記事（ある兄弟がＫＧＫで発表したもの）が出てましたが、
これは他教会にも紹介出来るほどすぐれた内容なんです。

それで献金問題はどうなったの？
舞台は法廷へ移るのかな？

突然の書き込み、失礼します。献金は、確かに判らないです。
システムを知ったときから、かねてから３人以上での確認が必要だとは
思っていました。自分は、まだ６年目で周りは親と同じ位の方々ばかりなので、
思う事があっても、口には出しません。
ここに書かれているルールは、未だに全く分かりません。
家族の中で、信者は自分だけです。集会で仲良くなった友達であり、信者の人から沢山の話
を聞き、掲示板に書かれている事の中に、事実があるのも確かです。

人間である以上、例え信仰があってもなくても同じ罪人ですから、お金や権力
やありとあらゆる欲があるとおもう。
証拠がなくても、献金問題、ありえない話ではない。
自分は、この集会だけが正しいなんて、思った事は一度もない。
ある兄弟にそれを言ったら、「その通りだ。間違っているからこそ、ここにきているんだ。
私も君も良い所はひとつもない。一緒にイエス様に謝って、祈っていこう」
と言われた。　この集会だからこそ起こる問題が多々ある。

＝私的な考え＝
誰でも、自分の心が癒される神を信じれば良い。
他人が信じてるものを否定すべきでない。
イスラム、キリスト、創価、本人が良いならそれで良い。
信仰が合わないなら、何も信じなくていい。
傷ついて、どうしても耐えられないなら、去っていい。
信じる事は、一人でもできる。神様はすべて見ている。
上記のように、思う。トピずれ、すみませんでした。

128です。矛盾点がありますので、訂正します。
思う事があっても、基本的には言いません。
でも、一部の姉妹方が「集会が一番！集会だけが正しいのよ。」と何度も
言うので、どうしても納得できず、ある時、疑問を兄弟に言ってしまった
事がありました。

今、皆様が真剣に議論されてるのは、「献金問題」ですよね。
裁判になってもならなくても、真実が知りたいです。
もし、自分が知る事が今後あれば、書き込みます。

＞「集会が一番！集会だけが正しいのよ。」
私の知人も「俺たちは（他とは）違う！」ってよく言ってるけど、これってカルトの始まり！？

昔、Bさんも、他集会の「自分達が正しい」という態度に強く反発してました。
他の集会と関わらなくなったのも、他集会から吉祥寺集会が批判されたりしたことも一因では??
最近はBさん、どう思ってるのかな、よく「主のみこころに従うこと」を語っているみたいだけど..

「自分達が正しい」という態度はブレズレンの特徴ですからね。
吉祥寺集会がブレズレンである以上、当然の態度です。

どこにどういう信仰を持っている人達がいるかも知らないで、「集会だけが正しい」というようになり、
次に集会間で批判しあうようになります。正しいと信ずることに従って行動するのはお互い当然ですが、
自分達の「集会だけが正しい」というようになると、末期症状では？

やっぱり歴史教育の重要性を感じますね
一般の教会にもそういう信徒はいますよ
でも教会史を学んだ牧師さんが、そういう言動をする信徒を諌めてくれる。
集会は上から下までそういう人の集まりだから
むしろ上が煽動してるからね

電波おばさんって、具体的に誰なの？

知りたい？

知りた〜い！
地方の集会のことしか分からないもん。

イニシャル表示希望。
Ｙ田とかＳ藤みたいに。（←これはあくまで架空）

集会に行ってれば、名前が判らなくても、見ればすぐにわかるじゃん(笑）
写真でも電波でまくりです！！ずばり「目」が違う。
地方にもいるって。でも、数は少ないとオモ。

「自分達は違う（何が？）集会だけが正しい」
この考え方は、明らかに間違ってるし、危険でしょう。
集会の中でも、そう思ってる人は沢山いるはず。
でも、言えないのだと思う。そういう俺も弱いから、怖くて言えない。
　ただ、若い兄弟姉妹の間では、言ってる。内緒でね。

それで、結局、献金問題はどうなったの？

当人が何も書かないんだから分かるわけないじゃん

ここ行くのはモサだけ。

＞「自分達は違う（何が？）集会だけが正しい」
こう言って憚らないのが職場の上司におります（笑
もちろん誰も聞いちゃいないんですけど。
自分の部下を信者にしようとするなんて・・超キモイ！

>>138
証し本の４巻までに載っているのは大抵がﾃﾞﾑﾊﾟかと。
あ、５巻だか６巻にも強烈なのがいたな。

聖書を自分勝手に読んでて痛い。

「光よあれ」って本あります？
あれ面白いですよね。
わざわざ信者の学歴まで書いてあって（笑

わざわざご立派な学歴まで書いておきながら、
「私たちは、何の取り柄もない愚か者です」
なんて言われても、欺瞞っぽいんだけど。

なんなのあれ？
謙虚ごっこかよ？

壮大な偽善だろう

この件に関しては、前スレから、複数の方がイヤミー!!...
と言っております

「あなたの信仰はまだまだ浅いのよ」と牽制しつつ、
「私はもうｳﾝ十年も通っている」とさりげなく自慢し、
「しかし何の取り得もない愚か者」と謙虚なフリをする。

灯台出身者は鼻タカだかでいられるの？

結局、ｺﾉﾖﾃｷ｡｡｡｡｡

>>152
あの本に書いた人は、後でとっても落ち込むという話もあります。
横から修正が入ったりして、証が美しくなりすぎるんです。

上司が新入社員にこの本を配るんですよ〜。
辞めてく人はみんなこの本を机の引き出しに置いていく。
もう随分溜まってます。処分してよいものやら？

>>155
どこの会社か、なんとなく分かる・・・
しかし、この手の会社って本当に人の出入り激しいよね

「信者だから」という理由で無闇に人を雇うのは、結局証しにならない。
営利追求の場では、きちんと会社に貢献できる人材を選ばないと。

更に「信者の職場での姿」を知って躓いた人間は、
キリストや聖書に対して深い不信を抱く。
みんな敬虔なフリをしながら、自分を守ることに必死だからね。
祈り会に出ないとイジメに遭ったり。

いい顔しようとして無闇に人を雇うから、
結局、両者にとって悪い結果になるんだよな

>>155
処分していいと思いますよ。
もし処分してみて出来たのなら、それは神が許可したという事ですから。

＞156
禿同
一年定着率１０％ぐらいらしい。

信者だから雇うのではなく、雇った人を信者にしようとするんです。
同僚から何度も相談を受けていますし、ホントに迷惑な話・・
本は処分しました！！

この世的に考えれば、採用先で執拗な宗教の勧誘に遭ったならば
労働基準監督署や人権侵害についての相談所に駆け込むよな。
しかしそこはカルト。
「福音を伝えることはいい事なのに、一体何がいけないの！」
と逆ギレするんだよなここの人達は・・・。

>>160
そんなこの世的なことを言うなんて、
あなたは救われていないんですね。可哀想に。
と言われるだけだよね
とにかく「この世の基準、常識」を否定するのが偉いと思ってる

浪人するのも「この世的」で、いけないコトみたいな雰囲気ですね。
「いい大学」を求めちゃいけない。

勉強するのだから大いに結構なことだと思うんですがね。

「××さんの息子が東大に入った。やっぱりあのご家庭は祝福されているのね」
「本物の信仰だから、主が祝福されているのよ」
などと言うのを聞きましたが・・・
浪人してでも、いい大学に入った方が集会での評価は高いと思います

ただし、合格しなかった浪人はニートと見なされるので
「ワガママ」と批判されます。

そのくせ一流企業に就職が決まると
「大企業はサタンだからおよしなさい」と
内定を辞退するよう迫ってくるよ。何で？

労働基準監督署へ行っても行かなくても、とにかくココに書けば、
信者の惨状が広く世間に知れ渡るのでわ？

学歴も勤め先もイマイチな、所謂この世的に言うところの「負け組」は、
集会の中では結婚相手を捜すのも難しい。
ベックも見て見ぬフリ。

どっかの教会で結婚相手を探して結婚を機会に集会を出るしかなかんべ

男性信者が未信者の女性を連れてくるのは歓迎されるけど
女性信者が未信者の男性と結婚しようとすると猛反対されるのはどうしてだろう？

「集会に連れてきなさい」という前に別れさせようとするよね？

吉祥寺集会内においてベックは今やローマ法皇的な存在になってる現状が大変心地良く
、後は現状況を守り続ける事しかもはや興味がなく、集会とかでだけ信者全体の前で聖徒者顔
して仕事終了ってな感じですからね今や、、だから集会内のトラブルや一信者同士での事なんか
全然興味を示さないどころか、どうしたら良いのかとかを尋ねに行くと何とも卑怯な事に面倒臭がり
その場から逃げ出す有様ですから、そんなベックを大様のように慕ってる吉祥寺集会の方々は馬鹿を
通りこして哀れでしかないですね、、あなた方　皆全てベック氏には屁とも思われてないって事にまずは
気付いたほうが良いかと思いますよ、、と言っても無駄だぁねぇ　まさに超哀れ　まぁせいぜいベック氏に
屁とも思って貰えないとも知らずに彼をカバイ続けて崇め祭り続けてくださいなぁ、、、

おそらく、ここで何度か話題に上っているであろう
「電波おばさん」宅の家庭集会で、集団食中毒が発生した模様・・・
被害者多数

>>171
それどこだろう？わかりやすいヒントを下さい。


これだけじゃ何なので。
以前某家庭集会へ行った時、ものすごく汚いお宅があって
台所へお邪魔したんだけどシンクもまな板もカビで真っ黒。
使われている食材も変色したり、臭ったりでどう見てもヤバイ。
いつ食中毒を出してもおかしくないような汚さだったんですよ。
しかも全員の食べ残しをかき集めて、翌日チンして出すような衛生観念の無さ。

でもおばさん達いわく「主が守って下さるから大丈夫」なんだそうです。
そこのお宅では結局食中毒が出たという話を聞きませんでした。

テープが多すぎ
捨てるのもイヤだし・・・なんでこんなに配るんだろう
もう処分するしかないな
皆さんは溢れかえったテープどうしてますか？
捨てちゃいけないと思いこんでいたので、もう部屋の片付けが不可能になりました。
思いきって処分します。

『光よあれ』を大量に廃品回収に出したら
トイレットペーパーになって帰ってきたけど
テープは燃えないゴミですかねえ

自治体によって違うかもしれませんね
こちらではテープは燃えるゴミでした。
大量のテープをゴミに出して、ようやく解放された感じです

>173
まったく同感

ネットから落とすから、テープはいりませんってメール出したら、他の人に
配ってだって。
ほんとに良い話なら、言われなくても配りますよ。私もやっぱ、ゴミに出そうかな．．

MP3に汁！

この集会の人たちの主張は
１、基本的にベックを含めて上から下まで電波で
　それに気付いた信徒が脱出を試みている
２、基本的に全員まともだが一部電波おばさんが目立っている。
の二つに大別できると思うが実際のところはどっちなんだ？

御代田に神様の話しかしないおばさんがいます。
御代田にいる人はみんなこうなの？

>>179
神様の話しかしないのならまだいいよ。

吉祥寺には他人にああしろ、こうしろ、あれはダメ、これもダメと
親でもないのにあれこれ強要するおばさんがたくさんいるよ。

ベックが今の立場をもしも失うことになったらアイツは大泣きするだろうね！
座り心地の良い椅子を取り上げられる事だけが悲しくて悔しくてさ（笑）それから皆に
良いことを教えてやるよ！もしドイツ語が出来る人には特に！！ベックの実の家族もチョクチョクと
集会に顔を出す事がある事は皆も知ってると思うが、その家族の会話に聞き耳を立てて聞いてみると良いだろう、、
そしたら時々、いや結構な確立で君らはバカにされている会話をきけるぞ（笑）ドイツ語が出来ない人に関しては
ベックの奥さん白髪デブババア（通称　皆の献金でブクブクと肥え続けてく食いしん坊　またはベックの家臣だな）
が実のそのベック妻が家族に黙りなさいむたいなヤリ取りをしてる場面に遭遇したらベックの実の家族が純粋な信者達を
バカにしている場面な確立が凄く高いのでチェックしてみると良いぞ！一応つけくわえて置くけど、ベック妻が自分の家族に
注意をいてると言ってもそれは信者をカバッてるとかではなくて、信者に聞かれ辞められたらどうするのと、、！
この大様家のような生活に影響するでしょう！と言う具合ですから、とにかく百聞は一見にしかず！！でしので一度ご自分達でも
意識的に気にしてみて確かめてみてくださいな＾＾たしかにベックは信者１人１人の事なんかは屁とも思っていですね！ベックは
自身が以前居た教団で全然ウダツが上がらず、まるで過去や独立してからの宣教活動を美化してますが、大げさに言えばベック個人の
成り上がりたい精神の活動であり、ベックにとっての集会は他所では成り上がれないからココで野望を叶えてるだけの事ですから
皆信者達が勝ってに脱俗人精神になってますが、ベックは思いっきり俗人丸出しですからね（笑）ですからアナタ達はベックの都合良い
ただの便利な無料で雇える使い捨ての使用人のような存在でしかないんですよ、、ア〜メン＾＾　まあこう言ってもベックを肯定しつずけるんだろうな〜（笑）
けれど君達のようなオメデタイ連中が存在するから世の中には詐欺とか悪徳に儲けたりする輩が誕生したり、得できる者と損をするだけの者とかが存在しつずけるん
でしょうね！いわばアンタ達みたいなオメデタイ哀れな連中とベックのような連中らの存在が需要と供給なんですかね、、ア〜〜〜メン

吉祥寺キリスト集会は、ベックの自己実現です。

みんなわかってないね。
ベックさんはすばらしい方です。
自分の教会の信者に逃げられたからって、ベックさんのせいにし
て悪口を書かないでください。

>>181
あなたはドイツ語がわかるのなら、何故「主が全てご存知です」とその場で言わないの？

>>183
この集会は教会から追い出された人たちの集まり？

まあ、追い出された人もいるかもしれないね。
破門とか言わなくても、みんなに裁かれたりすれば居辛くなって
去っていくから。

集会には電波おばさんもいるし、本物のクリスチャンもいると思う。
このスレに来ているのは、電波にもクリスチャンにもなりきれない
はみ出し者みたいなタイプかなーと思う。少なくとも
自分はそうだと思う。

一応ドイツ語分かるけど、181みたいな場面には遭遇したことないな。

クリスマスは皆様いかがお過ごしでしたか？

昔ここのおばさん達に
「サンタクロースはサタンよ！トナカイもサタンの使いよ！！」
と説教されたっけなぁｗ

ばばあの方がよっぽどサタンなんだよな。

どういう根拠でそういうことになるのか。
集会にいるとあれもサタンこれもサタン。サタンの大量生産みたい。
サンタとトナカイがサタンなのはクリスマスを本来の意味から引き離す
目的があるからとか何とか言いそうだけど、その根拠をどこから聞いて
きたかというと想像から外れることはないと思う。
自分が本当にキリスト信仰をしていると疑ってもみないところが怖い。

明けましておめでとうございます。
吉祥寺の皆さんはキャンプ中でしょうか。

あげ

暮れから急に書き込みが無くなったと思って試してみたら、書き込めなくなっていました。
スレッド一覧から入り直すとうまくいくようです。

さて、新しい年になりました。皆様、お元気ですか。
今年も、みんなでしっかり本音を語り合いましょう。

書き込み激減で、てっきり吉祥寺内で２ちゃんカキコ禁止令でも出たのかと思いましたよ。

元旦メッセージでBさんが
「集会から意地悪な気持ちを追い出そう」と言ってた。
H石さんのメッセージも
「他人をつまづかせてはいけない。兄弟姉妹に対して無作法な態度をとりながら
私は奉仕してるんだからデカイ態度とってたってかまわない、と思うのは間違い」
「兄弟姉妹に恨まれている覚えがあったら、まず神様を待たせてでも
その人と仲直りして、それから礼拝すべき」
というような内容でした。

今まで集会内での「裁き」「いじめ」「無視」などは「ないもの」とされ
完全に野放し状態でしたが、段々対応が変わってきたのを感じます。
元旦以降のメッセージでも、同じような内容のメッセージ
（兄弟姉妹どうしの確執をなくそう、というようなもの）をよく聞くように
なりました。

「いじめをなくそう」というのは社会全体の風潮でもありますが、
集会内がこういうムードになってから、主だった「意地悪姉妹」たちが
なんだか大人しくなった感じです。
こういうスレッドで、皆さんが本音を書いたことも、
多分影響があったのではないでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,.　- ‐ -　 ._　　　　　　　意地悪姉妹は大人しくなさい、♪
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /　　　　 　 　 　 } 　 　 ＿　,､ﾊ∧ﾊ,､　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　/_　...　 _ 　 　 　 /　 　 r|[_〉'"´￣￣｀`ヾ.]|‐､
　　　　　　　　　　　　　　　 〈´ ,. -‐ - ､ ヽ 　/　　　 l {//,' l {　} ｌi i lヽ｣|､ｉ l
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 _..' -‐-　、 ',　∨　　　<,! { ｉ { {,ﾊノﾉﾚﾚl } ｢ヾ>!
　　　　　　　　　　　　　　 /´ 　 　 　 　 ヾ ノ＼⌒ヽ ｊ,ﾊ! l ＞ 　＜　ﾙﾚ ｌ ｌ｜
　　　　　　 　 　 　 　 　 /,、　,ﾍ　,､　　 　〉_＿_`し' ; <ﾉｊ ゞヽ￣ﾉ ツﾉﾉ　! ! !
　　　　　　　ガッ 　 __|ヽ/ ヽ/　∨ ∨|__/　ヽゞ⊃ ﾉ　｀fﾆ‐}＞＜{‐ｆコへ.ｌ_ｌ_l_,.、
　　　　　　　　　/＼）　≧≠≠≠≦　 （_, 　　 ￣´｀丁｢二ｆ〈.ハ.〉ｆ二[〃　　ﾉﾉフ
　　　　　　　 　/:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ/´　　　　　　ｌ　「ﾆ!>： ：< {ﾆ｣´￣{￣,`’
　　　　　 　　丿　::.__　　.:::::::::::::　 __　 ::::ヽ　 　　 　 丿<⌒人,へノヾ.⌒>　ヽヽ＼
　　　　　　 ／　／。 ヽ_ヽｖ /:　／。ヽ　 ::::::ヽ　　 ／ノﾉ／/　ハ　ヽ. ＼,.‐‐､ヽヽ ヽ
　　　 　　/　／￣￣√_＿＿丶 ￣￣＼　 ::::|　 （ （ (くノ/　/ { ヽ　 ヽ　,＞nullpo　）　）
　　 　 　 |　.::::::::::　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　 ..::::: ::|　　 ヽヽヽ｀＾^ｉ'〜i〜弋^＾ ,ﾉ__ﾘ ｆ ,' ／
　　　　　 |　.:::::.　　..:　|　　　　|ヽ　　　 　 　 ::|　　　.）'ソ　　 l 　 i 　 　￣ 　 　 ヾ（
　 　 　 　.|　:::　　　　| |⊂ニヽ| |　　　　　　:::::|　　 　 　 　　 ｌ 　 l
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　　　 　　 ＼:　　　　ﾄ--^^^^^┤　　　　　 丿 ＼　 　 　　　　t===ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 　　 　 　 　 　 　 　 / ＝ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 　 　 ‘ｰ―┘

>>194
詳細ありがとう。
私は以前ここの姉妹方にひどい事を言われて集会を去った者です。
集会で感じたおかしな事、言われて不愉快だった事などをここに書きました。

おそらく集会内で私が書いたと特定されて、あの人がまた集会に来たいと言っていたら
接触を持たないようにしましょうと御触れが出ている頃だと思っていました。
そのため、集会にまた行きたいなと思っても、かつて何人もの人達が
無視されたり集会にしばらく来ないでと言われたりしていたように、
自分も同じ扱いを受けるのだと思って、ずっと一人でいました。

旅行先で集会があると、ふらっと寄りたくなったのですが
地方にまでそういう情報は伝わるから、寄りませんでした。（続く）

ベックさんや兄弟達が、もしこのスレを見て集会内で不愉快な思いをした人達がいることを
気に留めてそういうメッセージをしてくれたのなら嬉しい。

でも肝心の姉妹方は、自分達が過去に何をしたか覚えていないと思います。
とにかく自分達の事に関しては怖いくらいにプラス思考ですから。

集会内で、意地悪な人、言い換えれば傲慢で愛に欠けた人は姉妹とは限りません。
人間、救われたと言っても肉の性質を引きずっていますから、いろいろな摩擦が
発生すると思います。キリストの謙遜を身につけていない兄弟が責任をとっている
集会では、躓いて集会を去っていく人はさらに多くなります。
「むかつく牧師」以上に傲慢な長老がいるところでは、周囲の福音的な教会よりも
分裂、ねたみ等で傷ついていて、そうした自覚すらなしに、他人の悪口を言い合い
主の栄光を傷つけています。これは吉祥寺集会とその地方集会に限らず、地域の他の
集会も似た状況にあります。謙虚に聖書のひとつひとつの言葉を受け止めていく
姿勢があれば、他の人を自分よりも優れていると思いなさいという言葉を、聖霊の
声として聞けるはずだと思うのですが．．．

>>196
196さん、辛い思いをされたんですね。お察しします。
私も以前、ある姉妹に嘘の噂を流されて酷い目に遭いました。
祈り会で「祈りの課題」として中傷を流されたため、
集会中にその中傷が広がってしまい、全然知らない人からも色眼鏡で見られ、
酷い態度を取られ、皆から無視されて、
一時期は本当に集会に行くのが怖かったです。
その姉妹は、私以外にも次々にいろんな人をターゲットにして
嘘をついて人の仲を裂いたり、どこぞの集会を潰そうとしたり、
彼女のために何人もの人が集会に来られなくなりました。

まあ、おかげさまで彼女が嘘吐きで要注意人物、ということが知れ渡り
私もなんとか集会に集えるようになりましたが・・・
とにかく「裁き」や「意地悪」を容認する土壌が集会にあったことが
ああいう「トラブルメーカー」を野放しにすることにも繋がっていたと思います。

「集会は自由な分、主も働かれるけれど、サタンも働く」
と言われていましたが、本当にそのとおりの状況でした。
「イジメ、意地悪は罪である」という認識が定着すれば、
その分サタンの働きを抑制でき
自由で、且つ、もっと愛のある集会に変われるのではないか
と期待しています。
196さんの上にもどうか最善の祝福と導きがありますように。

私自身も、碾き臼を首にかけられて、海に沈められることのないよう
自分自身を常に省みる一年にしたいです。

ちなみに>>199で書いた「虚言癖のある姉妹」は、
今、凄まじい逆境の中にあります。
嘘に嘘を重ねて、兄弟姉妹をうまくだまし、集会内での人間関係は
巧妙に切りぬけてきた彼女を、内心忌々しく思っていましたが、
今は「気の毒に・・・」と同情してしまうような酷い状況です。
ご自分の健康も、家族も失い、ズタボロの状態です。

人の裁きよりも、神の裁きの方がずっと恐ろしいのだ、ということを
思い知らされました。

祈り会の課題として、嘘の内容を流布されたというのは割と
よく聞く話ですね。しかも、人はそれが事実でなくとも、
「面白い話」の方に飛びつき、裁き始めてしまう。
「他人を裁く」というのは、ある種の人たち（特に退屈な女性たち）にとっては
とても楽しい娯楽であり、快楽なのです。
例え明らかな嘘であっても、面白そうな話、裁きにもってこいな噂は
あっという間に広がってしまうことがありますね。

魂の奥底まで、みことばを使って、深く裁かれる。
これは他の場所では体験できないほどの恐怖ですから
やられた側は一生忘れられないと思います。

自分も色々な思いは皆さんと全く同じか、それ以上に強く持つ者です。でも、それでは結局何処にも行く所がなくなってしまうのでは？と思いました。聖書の言葉を何も体験出来ないよ。

望みを抱いて喜び、患難に耐え、絶えず祈りに励みなさい。

そういった出来事によって、自分自身の内にあるモノと戦うんじゃないかね？人間関係だけに居心地の良さを求めてもキリないよ。
多分、聖書の救いや喜びは、その向こうにあってまだ味わってないのかも？私自身の事です。

正論だけど当事者にとってみれば、そんな余裕はないんじゃないの？
人間関係の居心地のよさを求めるなんて次元じゃないし。
いたたまれないと言うか。
私は時間がたてば客観視出来るし、自然に集会のことなんか忘れると思っていました。
でもなんかリアルな痛みが消えるまでに結構な年月がかかりました。
そのリアルな痛みが消えても、集会というものを忘れることは出来ないんですよ。
人生にもっといやなことはあったけれど、集会のことに比べれば完全と言って
いいほどに忘れていますし、ほかの事でここまで執着したことはないんだけど、
集会のことはなぜか消せないトラウマになっています。
祈ったり、忘れようと努力したり色々しましたけどね。
やっぱり離れてもあとひきます。何でなのか分かりません。
今は別に感情的にどうこうとか、赦せないとか、思い出すとつらいとか
そういう気持ちはないですけど、なんか忘れられないんですよね。
集会の存在が。
つらい思いをする前の集会がよかったからかなーと思うんですけど、
今となっては何がよかったのか実感がないです。

私も同じ体験ありますし、いまも思い出すとムカｯｯとしたりしますでもなんでこのような集いに行くようになったのか、それは問題を抱え悩み聖書の中に今まで知らない解決がある事を知ったからだと思うんです。

ムカッッって・・・

具体的にはどういうないようがそう感じられたのですか？

その出来事に目をむける事はもう意味が無いんです。自分のテーマをひとまず横に置く事が 必要かなってね。それに、時間がかかる事じゃん！あきらめずね！

基本的には、特別ないじわるをする兄弟姉妹というのは病気だと思うんです。
意地悪されたときにはこっちも熱くなっているし、あとあとまでうらんだり
するけれど。あとで冷静になって考えると病気だなって思います。
病気の人を恨むのは裁くことになるんだろうなって。
こういう人を受け流すやり方を心得たのは、信仰とは別に実生活に役立つ
学びではありました。
でも集会の人の対応はちょっとおかしいとも思います。
建設的ではないです。影ではこそこそ言ってるけど。
具体的なことはめったにしないです。
あるときあまりにも原始的な意地悪をする姉妹がいて、びっくりしたんだけど
誰にでもというか、人を見て意地悪をしている人だったらしいです。
彼女の中に一定の意地悪が入る意地悪袋があって、一定の量がたまったら
とりあえず何かの機会に誰かに出さなきゃいけないって感じの人でした。
でも集会の人って面と向かってそれはおかしいと言うことを言わないでしょ。
私、集会のことをまだよく知らなくて言ってしまったんですよね。
そうしたらそのときふっとつき物が落ちたようにその人理性を取り戻したみたいに
見えました。その後もほかの人に対しては相変わらずだったけど、
私にはあまり意地悪をしなくなりました。
こういう例はあまりないんでしょうけど。
でも、疲れるんですよね。自分がやられるんじゃなくても、そういう
性癖を持った人と付き合うのは。
集会に長くいる人は訓練されているんだなって思うけど、初心者にも気をつける
ようにとか教えてくれないです。
集会にいるとそういうのに染まってしまって、目立たないようにしようとか
余計なことを言わないようにしようとか、仮面をかぶっているように
なってしまった自分がすごく嫌になりました。

私は集会クリスチャン二世です。
親から「集会の渡り方」を叩きこまれて育ちました。
目立ってはいけない、自分の意見を言ってはいけない、など
他にも色々あります。初心者の方の言動を見て
「この人叩かれるな。ヤバイ」と事前に察知しても
なかなか教えて上げるのは難しいです。
特殊な世界で一般の常識が通用しないので、説明しても
なかなか分かってもらえないし。

>集会にいるとそういうのに染まってしまって、目立たないようにしようとか
＞余計なことを言わないようにしようとか、仮面をかぶっているように
>なってしまった自分がすごく嫌になりました

分かります・・・
211さんの書かれている「意地悪な姉妹」のことも、
なんとなく誰か分かる気がします。
あまりにも私の知っている人と言動が一致するので。

>211さんの書かれている「意地悪な姉妹」のことも、
なんとなく誰か分かる気がします。
あまりにも私の知っている人と言動が一致するので。

なんだか感じ悪い書き方してしまったなあ・・・ごめんなさい。
もしそうだったとしても、その姉妹にここのことを話す気はないし、
私自身、親から
「あの姉妹は要注意人物だから、きちんと挨拶だけして
あとはなるべく関わりを避けなさい。
新しく来られた方をあの姉妹に引き合わせないよう、気をつけて。
彼女が関わると、新しい人たちが躓いてしまうから」
などと言われました。
挨拶はきちんとしていますが、極力、関わりを避けています。

そういえば、聖歌が「日々の歌」に変わったときに、私が
「聖歌の方がよかったな」とチラッと本音を漏らしたときの
親の反応はすごいものでした。

「そんなこと絶対にみんなの前で言ったらダメ！！
あの人の信仰は変だとか言われて、大騒ぎになるから！」
と、すごい勢いで叱られました。
でも、そう思ってる人他にもいるんじゃないの？と思ったのですが
やはり無防備に「聖歌がよかった」を口に出した人は
大抵「要注意人物」と見られ、中にはみんなから吊るし上げをくらった人も
いた、と前スレに書いてあってびっくりしました。

本当に極力「自分の意見」を言わない生活を、幼いころから続けてきたので
なんだか自分がいびつな人間に育ったような気がするんです。
あと「努力しちゃダメ」といいつつ、いい大学に受からないといけない、
受かったら「主に感謝です」とだけ言いなさい、という
受験生にとってはちょっと矛盾した要求もあり、これをクリアするのは
結構大変でした。努力しないで大学受かるなんてムリだよ、と言うと
「努力はしていい。でも主に頼って努力するのであって自分で努力してはいけない」
と言われて本当に混乱状態になりましたが・・・
まあ、結局「勉強はちゃんとしろ」ということなんですね。

連投スマソ・・・長い集会生活にストレス溜まってたのかな

吉祥寺の集会は問題ありそうですね。
でも、地方の集会はそんなことありません。
とってもすばらしい人たちばかりです。

うち地方だけどデンパいますけど。
で、別の変わった人からもうひとつ集会を作って承認してもらうから
参加してほしいとか言われたりした。
どっちも大差ないのでほったらかしてあります。

まあ、確かに地域差があるのは事実ですね。
転勤のため、あちこちの集会を転々としていますが
地方には、本当に素晴らしい集会もあります。
それでも人の集まりだから、多少のゴタゴタはありますけど
首都圏の集会よりも、断然地方の集会の方が好きです。

「集会の暗黙のルール」が、まだ地方には行き渡っておらず、
集会ズレしてない人が多くてホッとします。

首都圏のとある集会では、とてもイヤな目に合い、本当に
集会がイヤだった時期もあります。
あれはダメ、これはダメ、頑張ってはいけない、でも限界まで奉仕、とか
色んなダブルスタンダードでギチギチに縛られてた感じ。

でも、今行っている地方の集会は好きです。
のんびりしてるし。
「頑張ってね」とか平気で言う人もいて、それを聞いた周囲も全然気にしてないし
（吉祥寺集会では絶対に禁句。批判の的になる言葉）
「ああ、ここでは「頑張ってね」とか言っても裁かれないんだ。
自由でのんびりしてていいなあ」とホッとします。
なんか矛盾してますがｗ

>>199さんレスありがとうございます。
こんな私のために祈って下さる方がいて、本当に感謝します。

私の場合、199さんほどひどい事をされたことはありませんが
集会が出来た頃からの中心的メンバーの姉妹達から
「あなたは淫行を行った汚れた女」
「私の息子をあなたにだけは絶対に紹介したくないし、見せたくもないわ」
といったことを、皆の前で事あるごとに言われました。
といっても、ただ救われる前に彼氏がいたというだけの話なんですけどね。
まるで淫乱女のような言われ方だったので、それはもう深く傷つきました。

若い姉妹達を集めて、今まで男性と寝たことがあるかどうか、一人ずつ訊いたのも
この姉妹達です。（続く）

確かに>>198さんの
＞謙虚に聖書のひとつひとつの言葉を受け止めていく
＞姿勢があれば、他の人を自分よりも優れていると思いなさいという言葉を、聖霊の
＞声として聞けるはずだと思うのですが．．．

も正当なご意見ですが、残念ながらそんな余裕はありませんでした。
私自身の信仰が弱いせいもありますが。

なので今は>>206さんと全く同意見です。
もう時代は変わったというのに、いまだに覚えている。
毎日思い出してグチグチというところまではいかないけど、忘れられないんですよね。
何でだろう？最初の頃の集会生活が楽しかったからかな？
長文失礼しました。

「日々の歌」の件が久々に出てきたので書くけれど、これは結構集会の
象徴的問題だと思うのですよ。
吉祥寺の人はわりと頻繁に御代田に行くから憶えにくいメロディーにも
なじみがあっただろうけど、地方だとなかなか憶えられなくて
「前のほうがよかった」としばらくは堂々とみんなで言っている。
ああ田舎はいいなあともと東京にいた人間は思うわけです。
でもある日突然「こちらのほうがいい。前のほうがいいなんていったおぼえは
ない。」と異口同音に言い始める。
で、私はそういう「連絡組」にはいないので「？」なわけです。
なんかＳＦの世界にいるような気分になりましたよ。
地方の集会にも時間差はあれ「暗黙の了解」は忍び寄って来るんだ
なあと思いました。

216>>

地域もいろいろあります。変な人が中心にいて、集会がぜんぜん成長しないで、
空中分解寸前のところもあります。吉祥寺集会系のクリスチャンが一番程度の高い
信者で、他の集会、教会は程度の低い信者の集まりと公言する人がいたりして．．．
誰が吹き込んだんでしょうね、罪深い思いこみですね。

でも、何かあるたびにスベッた、コロんだ、躓いた、だけじゃ何も替わらないよね。それこそ年上の兄姉と交わったりしないの？そしたら、多くの方が同じ体験を通して聖書の中に解決を見出してるよ 集会って正にそういった場所なのに。

色々な受入れ難い出来事に遭われた事について、キリストの十字架の歩みはどんな意味を持つのでしょう。
自分の思いを全く遂げない所にｽｺﾞｲ喜びが隠してあると思うんです。失敗をしながらゆっくり学んで行くんだと思う。だから腹がたったり、許せない事は、あまり悩まず普通に口に出せばイイのに。

「意地悪」の話題で思い出したんだけど、
母親が「意地悪姉妹」ゆえに、子供が結婚できない
という状態の人がいる。

お母さんはとても奉仕する人で、その分人との関わりも広く
彼女に意地悪された姉妹は、とても多い。
なので「うちの娘と、お宅の息子さんを」等と言われても皆
「あんな意地悪な姉妹と親戚関係になるなんて、耐えられない」
と言って引いてしまうらしい。

お母さんは「娘が結婚できない」と嘆いておられるが、
それは娘さんのせいではなく、あなたの意地悪のせいだと気付いて欲しい。

>年上の兄姉と交わったりしないの？
>そしたら、多くの方が同じ体験を通して聖書の中に解決を見出してるよ

>だから腹がたったり、許せない事は、あまり悩まず普通に口に出せばイイのに。

これって、相手を間違えると偉い事になると思いますよ。
私は、相談する相手を間違えて本当に後悔しました。
とにかく思った事を迂闊に口に出さない、というのが
ここでの処世術だと思います。

信用できる姉妹だと思ってなんでも打ち明けていたら、
祈り会で全部バラされて、格好のネタになっていた、という話もあります。
本当に酷い目に合った人は、
「主以外は誰一人信用しない（Bさんも含む）」
と言うようになります。

>>224>>225
全ての人があなたのような立派な信仰を持っているとは限らないのですよ。

立派？私も腹立てるし許せないですよ。酷い噂も経験ありますそれも自分が集う所を越えて広げられたり。
でも、なぜキリストなのか、聖書なのか、集うのかをハズしちゃうと全く見失ってしまうのではないでしょうか。
私達の全く及ばない解決と喜びがあるハズ。 そこで一致したいんです。
そしたら共に祈れると思うんです。
それには、とっても苦しいけど、そこに目を向けないで上を見上げるしかないと思うんです。

と言うより、本当はなぜ集会なのか、なぜＢさんなのかと言っている様な
感じがしちゃうわけよ。あなたの書き込みを見ていると。
御言葉と集会流な教育的指導発言だけだから。
スレに来るような人はそれなりの期間集会にいたんだから、
問題を見ないで主を見上げるというような基本は、いまさら言われなくても
知っているし、実践もしたんだと思いますよ。
それでも未消化で孤独な部分があるからここに来るわけでしょ。
ものすごい個人的な攻撃とか、オーバーな脚色ものがないとは言えないけど、
そういうのはみんなうまくスルーしてるじゃない？
とにかく何も教えてくれないし、本音も言えない集会だからここに来るんで、
ストレス発散目的にもなるけれど、よそでの生活や信仰や集会生活を続ける上
においても、気になる集会の作ったしこりの異物感は、自分ひとりじゃないんだなとか
そいういうことかと疑問が解けたりもするんじゃないの。
あなた逆に集会のウンザリする部分を強調しているような気がする。

確かにエラソーでしたごめんなさい。

>>229さんの言っていることはそのとおりだと思う。
それが一番の解決法だということもわかる。

だけど、出来るなら不快な経験をすることは避けたい。
どう振舞うのがいいのか、誰も教えてくれないし
教えてあげたいと思っても、なかなか上手く行かない。
私はかなり情報入ってくる立場だから、そこそこ無難な振るまいが出来るけど
情報が入ってこない立場の人も大勢いて、
そういう人が裁かれて傷ついて去っていくのを見ると
何か不公平というか、やりきれない気持ちになる。

こんなこと書く事自体、レベル低いとは分かってるけど・・・

集会を去って行った人が、前スレで、明らかに特定可能な書きこみをしていた。
ああ、あの人が書いたんだ・・・と明らかに分かる発言だった。

私も色々つらいこともあって、結局まだ集会に残っているけど
彼女の気持ちはものすごく分かる。
こんなに深く傷ついていたんだなあ、と彼女の書きこみを読んで
泣いてしまった。すごく一生懸命主に従おうとしてたのに
「集会のルール」がよく分かってなくて、ちょっと失敗してしまったんだよね。
多分、そういう人って大勢いると思う。
このスレのおかげで、彼女のことを思い出して祈ることが出来たのは、
よかったと思っている。

私も祈ります。

202
>祈り会の課題として、嘘の内容を流布されたというのは割と
>よく聞く話ですね。しかも、人はそれが事実でなくとも、
>「面白い話」の方に飛びつき、裁き始めてしまう。

この集会では本人の承諾も得ず勝手に個人の問題を祈りの課題にとりあげるんですか？
しかもその内容が嘘なら人権侵害じゃないでしょうか。

ここは仲間が集会で辛い仕打ちに遭っていても、
自分に火の粉が降りかからないように見て見ぬ振りをしていながら
この集会の人たちだけが救われたクリスチャンで、この集会以外や教会は
腐っていると批判している人たちの集まりなのかな？

家族が最近から集会に集うようになって、
献金は強要されないとか、義務はないとか、
ベックさんは素晴らしいとか言っています。
はまっちゃったようなのですが、
家族としては複雑です。ここはどうなんでしょうか？

献金は強要されませんし、義務もありません。
他の教会よりも自由です。

本人が常識的な方なら問題ないと思います。
２３８さんのおっしゃっているとおりです。
献金なし、義務なしの｢普通の教会」(異端ではない）へ行っていると
思えばいいと思います。
ベックさんはすばらしいと言っている本人のセリフはちょっと引っかかりますが。
おおむね、家族にとっても感謝できるような変わり方をすることが期待
できます。
ただ、本人の心の奥まで影響しますので、家族はそこまで心を持って
いかれちゃっていいのか、と思うことは必ずあるでしょう。
まず、集会第一になりますから。
それと所属している祈り会や、交わりにもよりますが、
最初の愛が大きければ大きいほど、ここに書かれているような
ショックな体験をすると本人の打撃が大きいですからそれは覚悟
しておいたほうがいいのでは。
私自身はわけあって離れていますが、集会の信仰と方針
自体は間違っていないと今でも思います。

お返事ありがとうございます。
少し安心しました。
ただ、修業もなく祈るのみで救われる、
というのが少し理解しがたく、
家族が吉祥寺キリスト集会に依存する、
というのは非常に悲しいというか切ないです。
また、強要はされなくても、
献金をする雰囲気があるのかなとも思います。
ベックさんはドイツの方？達により生活出来ているのですか？
上の方でその支援は終わったなどの書き込みや、
献金で云々を見て、献金自体を否定したいのでなく、
献金は強要しない、献金は私的な事に使わない、
という家族又は信者さんの理解や強い思い込みが気になります。

２３９です。
最初に断っておきますが、私は集会に反発して離れた人間です。
でも献金に関して、それは強い思い込みではありません。
実際、献金の強要はありません。
断言してもいいですが、今のところは｢献金額」が個人の負担になって
しょうがないということは起こらないと思います。
またマインドコントロールされて異常な額を出してしまうという
こともその方が普通である限りないだろうと思います。
私は今まで、１０００円以上の献金をしたことはありません。
失業をしているときなど恥ずかしいですけど５円とか１円と言うことさえありました。
本当にこんなので集会は運営されているのかと思いました。
人数が多いし、多く出せる方は多く出しているのでだいじょうぶなのかなと思います。
誰がいくら献金したかと言うことはあれだけの人数のいる吉祥寺では
把握しようもありません。

241 連投です。
少人数のこの集会で献金を数えたこともあるので申し上げますが、
１０人２０人規模の地方の集会の一回の献金額では、メッセンジャーの
一回の交通費にも達しません。
メッセンジャーも人間ですので、自己負担が重荷になってつぶやく方も
おられます。
ただし、これは一般の献金の実態ですので、
お金持ちの方が個人で献金される場合のことは分かりません。
私が聞いた限りでは、緊急の場合、自発的に億単位で出された例も
あったようです。もちろんこの額になると銀行振り込みですので、
送金者の名前は出納関係と上層部（？）には分かりますが、
誰が大金を献金したという名前が一般に流れることはありません。
神にささげられたものだからです。
経営者が集会に集っていて、経営上もイエス様を明かしている
ところは、余裕があれば、経営者の方は、かなりの献金をして
おられるはずと思います。
必要以上にＢさんを信望する方たちには大変反発しますが、
玉石混合ですが、Ｂさんをはじめ、非常にすばらしいメッセージをする
方々がおられますので、私自身は、仮に月例献金があっても集う価値は
あったと思います。
今のＢさんの生活が何によって支えられているかは、分かりませんが
個人を圧迫するような献金によっていることはないと思います。

だから、ここの集会は楽しようと思えば、いくらでも楽できるところ
ですよ。献金はワンコインでいいわけですしね。

私は地方の集会に出ていましたが、その集会の昼食は持ち寄り
でしたから、持ってきてなくてもわかりません。
毎週タダ食いして帰る人もいました。

家庭集会ではそこの家庭のご馳走が出ました。食後に集会が始
まるのですが、遅れて集会が始まってから出席しても、その人の
ために食事が残されていて、食事しながらの集会参加となり、メッ
セージ中でも食べられました。
ご馳走だけが目当てで参加している人もいました。

熱心な信者になろうとするとしんどいですが、楽してうまく利用しよ
うと思えば、いくらでも利用できるところですよ。

＞＞２３６

全く、おっしゃる通りです。

240さん
＞ただ、修業もなく祈るのみで救われる、
＞というのが少し理解しがたく、

というのはイエス様を知らない方には当然の事でしょうが、
ちょっとニュアンスが違います。
祈るのみで救われるというより、救われたので祈るのです。
救われて祈ることを知ると言うことはすばらしい恵みですよ。
修行・・・と言うと密教系の新興宗教のようでこちらが理解できません。

＞家族が吉祥寺キリスト集会に依存する、
＞というのは非常に悲しいというか切ないです。

そうなりがちで、躓きも起こるのですけど。
集会という組織に依存することは危険です。
ご家族が第一に依存されているのが集会ではなく、
イエス様なら何の問題もありません。
このスレで繰り返されているのはつまるところそういうことだと思います。
よい兄弟姉妹に恵まれれば日常的なことでも大変助けてくださいますよ。

ご家族のことが心配なら一度、家庭集会と礼拝の両方にご一緒
されたらいいと思います。
イエス様を知ってくださるなら、集会はきっかけで終わって構わない
と思います。

私は吉祥寺集会に通う信者の弟です。
姉は吉祥寺集会に通いだしてもう２０年を過ぎました。
もともと姉弟の仲は　あまり良くはありませんが、姉の言葉や行動を見ていると
『これでも信仰者なのか？』と疑ってしまう場面が非常に多いです。

去年私たち姉弟の母が他界しましたが、入院中に吉祥寺集会の人たちが大勢
押しかけて来ては酸素マスクをつけて意識も朦朧としている母を囲んでキャーキャー
騒いでは写真を撮ったりされて　とても嫌でした。
きっと、私たち部外者には理解出来ないクリスチャンの人たちの価値観と
その善意によるものとして理解しようとしておりましたが、今日初めてこの掲示板
を見つけて思わずうなってしまいました。

>>246
うーーん、それはキツイですね・・・
この集会では、死は終わりではなく、単に肉体と精神が分離して、
魂は天国にいくという考えなので、
「ゴール間近だね！」みたいなノリだったのでしょうが

肉親の悲しみに対して無神経なのは、考え物ですね。
天国を信じていたとしても、肉親の別れは悲しいものなのに
そこらへんの配慮が足りないと感じます。

>>237
献金は誰がいくら出したか主が全てご存知なので
他の教会のように、源泉徴収票を持って来いだの言われません。
お金が無い人はそれこそワンコインで良いでしょう。

私は事情により現在は集会に通ってはいませんが
もっと入れろ、もっとあるだろう？金がそんなに大事か？と主に問われているような気になり
月収の十分の一以上入れていました。

ここの集会ではお金を愛する物は呪われる、等さんざん言われますので
だんだんお金を持つことが悪い事のように思えてきます。

実際、私は真夏に缶ジュース一本買っただけで姉妹に
「何故そのお金を献金しなかったの？ちゃんと主に祈って買っていいと言われたの？」
と嫌な顔をされたことがあります。

>>237
続きですが、あとここの集会では一人救われると
残りの家族を集会に連れてくるよう、周囲からものすごく言われます。
実際には長年通っている信者でも、家族を連れてこない人はたくさんいるのですが
新しく来た人には、とにかく家族を連れて来いとしつこく言われます。

例え嫌がる家族を縄で縛って車で拉致のように連れて来たとしても
目的を告げず、騙して連れて来ようと
「失われた魂を主の前に連れてくることなので良い事をした」と言われます。
また連れて来ないと、本を渡せ、読ませろ、どうしてあなたの家族は来ないのだ？
あなたが家族の救いを邪魔しているのだ、家族を地獄におとす気か等と言われます。

私個人的には、本人が行きたいと言うのでない限り、強制するものではないと思います。

あと私はかなり電波の強い方に囲まれていたので、体験が極端かもしれませんが
こんな例もあるということで。（長文失礼しました）

>あとここの集会では一人救われると

すいません　教えてください。
この場合の［救われる］というのは、どういう状態を指してそう呼ぶのでしょう。
人間としての生きる苦しみから全て解放された　という意味なのでしょうか？

>248
前スレにも同じことを書かれていたので、事実だと感じます。
雰囲気からすると御代田建設のころのことのような印象ですが、
いつごろの話で、そのかたがたは今でも在籍されているのですか？
私が在籍した時と場所では献金のことにだけは問題がなかったので
すごいなと思います。
>249
私も家族を連れて来いとか言われるのには困っていました。
信じていても人には事情と言うものがあるにと思っていました。
でもここまでの言い方はされませんでした。
すごい個性の群れですね。
あなたの言われるとおり書いてあることは極端ですが、文章に理性が
感じられるのでこういう人たちのいっぱいいるところもあるんだろうな
と思います。

>>247さん、有難うございます。

確かにゴール間近とは言っても　マラソン選手を応援するようなノリでは
世間一般的な常識からはずいぶん離れてしまっていると感じます。

肉体の死というものが単なるプロセス、通過に過ぎないとしても　個人が死を
迎えるという現場に於いては　真摯に厳粛にこれを見守るといった姿勢が必要
なのだろうと思います。

>>248 >>249 >>251 さん

なるほど！　そういうことだったのですか！

実は姉は父と私をなんとしても吉祥寺キリスト集会に帰依させようとして
躍起になっていた時期がありましたが、２人とも姉の人間性を知り抜いて
いることと、不自然で押し付けがましい勧誘に辟易しておりました。

で、集会では私のことは［頑固で偏屈で血も涙も無い冷淡な無神論者］と
いうことになっていた（つまり私が集会に参加しない理由として、姉が
そのような言い訳をしていた）らしいんです。

それでＢさんが　私の妻に対して『あなたもさぞ辛いことでしょう』と
言った理由が今　分かりました。

あまりにも酷い話を聞くと、イニシャルだけでも聞きたい・・・
と思ってしまう。
「あなたは淫行を行った穢れた女！」と言って
若い姉妹の性体験を聞いて回った姉妹とか、
拉致まがいのことをした人は誰か・・・とか。

幸い、今までそこまでスゴイ人には会ったことが無いんだけど
今後、危険を避けるためにも、あまり危険な人には近寄りたくない。
でもムリだよね

次善の策はやはり集会２世の渡り方に学ぶことしかないでしょう。
見ざる言わざる聞かざる。
年配の姉妹なんだけど、いじめられている姉妹を見殺しに出来ず
表立って味方してえらい目にあった人がいたし。
兄弟もあまりデンパを刺激しないようにしているとしか思えないときがある。
「あの人のせいで躓いた」と言うのは結局は自分が悪いのだとメッセージ
されたときは、そういうものかと思ったけど、人に言ってもぜんぜん
信じてもらえない目にあってから、考えてみるとあれはデンパ向け
だったんじゃないかと被害妄想が湧いてきた。
だって誰にも信じてもらえないのはホントにつらいよ。

吉祥寺キリスト集会はキリスト教と言える？

そんな思いまでして　どうして会員として続けているのかが分かりません。

仮に自分が給料を貰ってる職場だったとしても　そこまで非常識な人たち
が多い集団だとしたら本気で転職を考えると思うのですが　・・・

なんだかんだいっても、他の教会よりはましだと思ってるからでしょうね。

えぇっ！！　ということは他はもっとひどいんですか？

>246 ：酸素マスクをつけて意識も朦朧としている母を囲んでキャーキャー
騒いでは写真を撮ったりされてとても嫌でした。

ここまでとは・・・。これはちょっとひどすぎ。
証にならないどころじゃない。
前にも御葬儀でおめでとうと言われてつらかったと言う方がいましたが、
信者でも肉親なら集会的ではない感情があって当然。
集会の考え方が絶対的でそれのみが正しいと言うのは、普通の
クリスチャンにはありえないと思う。

>>250さんの質問にどうして誰も答えないの。

１．空気読めてないから。
２．時が来ていない人にどう説明しても納得してもらえないとおもうから。
３．ここじゃなくて総本山とかどこか別のところで聞いてほしいから。
４．｢救われた」はずの人たちがここで書いている内容を責められている
　　気がするから。
５．「この場合｣というくくりがよく分からないから。

>>250
ここの集会では「救われる」とは、イエス様を信じて受け入れることを言います。
一人が信者になると、残りの未信者の家族を連れて来いと言われる、
ということを>>249で書きたかったのですが、だいたいお分かり頂けましたでしょうか？

>>251
御代田近くの別荘建設で横領事件が起こる前です。
メッセージでしつこく「もっと献金に協力を」と言っていた夫妻はどうかわかりませんが
ジュースで祈れと言ってきた姉妹はまだいると思います。

250です。　ご親切に有難うございました。

>>252
あなたご自身が聖書やイエス様のことをもっと知りたいと
興味がわいてから集会に行かれた方がいいですよ。

252さんは男性ですから、集会に行かれたところでそんなにしつこくされることも、
電波に囲まれることもないと思いますが、あまりにもお姉様がしつこい場合は
「自分の思いだけで誘ってないか？
主を信じているのなら心静かに一人祈っていればいいんじゃないの？」
と言ってみてはいかがでしょう。

>>253
狂信的な群れの中で、特にひどいと思った姉妹は二人いますが
お二人とも集会創世記の頃からの姉妹で、吉祥寺在住です。
生活上の注意から思想まで、「あれはダメ！」といちいち細かく指導してくる人がいたら注意。
イニシャル・・・何度書こうと思ったことかしれません。
でもそこまでやったら主の裁きがありそうですね。

>>248-249:>>264
なるほど！　・・・　良い智慧を戴き有難うございます。
また色々と教えてくださいませ　・・・　m(_ _)m　ペコッ　。。。

家族の救いはイエス様が約束してくれていると思っているから、
まだ救われていない家族に直接「集会に来てくれ」とは言っていない。
祈りは聞かれるというから、ただ、主に祈っている。
きっといつか砕かれて、イエス様に全部委ねられる家庭になると信じている。
呑気だと思われるだろうけど、幼子のように全部イエス様に問題を持っていけば、電波な人がいようが何度労が全ていつか主が良い様に道を整えてくださると思っているけどだめかな？

だめじゃない！
祈ってます。

主の定めた時が来なければ、いくら必死に集会に誘っても無理。
でも静かに祈り続けていれば、いつか必ず救われる。
人が救われますようにという祈りは１００％主のみこころにかなうから、いつか救われる。
その人が死ぬ５分前に救われるかもしれないし、
自分が死んでから５０年後に救われるかもしれない。
その人がイエス様を受け入れたところを目撃できなかったとしても、主は祈りを聞き届けて下さる。

そう思っていたんだけど、ここの集会の人達は必死で強制連行しようとするから怖い。

東京都の杉並区には、成田闘争の過激派が大量に流れ込んでいます！！！！！！
公安警察が認定したテロリストなので、
皆様は気をつけてください！！！！


◇扶桑社教科書の不採択運動に殺人テロ組織　”中核派”、深く関与

新しい歴史教科書をつくる会のメンバーらが執筆した扶桑社の中学歴史・公民教科書の不採択運動で、過激派の中核派が
市民運動を偽装して深く関与していたことが、警察庁と公安調査庁がそれぞれ公表した今年の「治安の回顧と展望」
「内外情勢の回顧と展望」で分かった。


警察庁は、扶桑社教科書採択阻止について、中核派が
（１）イラク問題
（２）「日の丸・君が代」問題
（３）東京都議選−の「三大闘争」と同等に重視したと分析。


「『つくる会の教科書採択に反対する杉並親の会』と共闘して、
市民運動を装いながら、杉並区役所の包囲行動、同区教育委員会への抗議・申し入れ、傍聴等に取り組んだ」と記述した。


公安調査庁も、中核派が杉並区役所前で街頭宣伝や「人間の鎖」を行ったと
認定。教員に浸透を図る「教労（教育労働者）決戦」の一環として、
教職員組合や市民団体に対し、同派系大衆団体を前面に立てて共同行動を呼びかけたと指摘している。


●また、卒業式・入学式での国旗掲揚・国歌斉唱反対運動についても
「都立高校の周囲に活動家を動員して、ビラ配りに取り組んだ」（警察庁）、
「東京をはじめ大阪、広島などでビラを配布した」（公安調査庁）などとして、中核派の関与を明らかにしている。

ソース（産経新聞）http://www.sankei.co.jp/news/051227/sha024.htm

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テーマを吉祥寺集会に戻すとしまして、

ところで、Bさんのご病気はどんな状態でしょうかネ。お年を召されてからは
やせ気味の人の方が体調の管理がしやすいようですが．．．

どのみち、もうかなりのご高齢ですから、
これからは兄弟たちが、みんなで良く話し合い、祈りあって運営していくことに
なりそうですネ。

死ぬまでにもう一度Ｂさんにお会いしたいものだわ。

保守あげ

聖歌と賛美歌を捨てた時点で、ここはもうサタンが入ったと思う。

どのような宣教団体に対しても、サタンの攻撃は常にあります。無いとしたら
完全に悪魔の支配下にある偽教会でしょう。

B宣教師亡き後、「私達の師、B宣教師は．．．偉大な宣教師でした」といった
偶像化には特に注意と警戒が必要です。師はただひとり、私達の救い主イエス・
キリストですから。みんなで祈りましょう。

>>275
原始福音キリストの幕屋も、亡き手島郁郎師が率いてきた、集会という形の団体です。
幕屋を見ると、イエスが師と言っても、やはり団体を興し築いた師に倣い、という意志が無いと、団体は変質するのかな、と感じます。
吉祥寺も、ベックさんがリーダーを降りた後も、ベックさんを師としその意志に倣うことが、必要なのでは、と思います。
イエスだけを師とは大切ですけど、理想論だけでは、現実には難しいでしょう。
わたしは、ベックさんにお会いしたのは、あるお宅での家庭集会で一度だけでしたけど。

276>> ??????????????????????????????????????????????????????????

キリストの幕屋は、テレビ番組「生命の光」では、島郁郎師ばかりが強調されて、イエス・キリストの救いが
語られません。人間を強調することでとっくに変質していて、異端という人も多いのです。

吉祥寺集会はまだそこまで悪くなってはいません。

幕屋は最初からキリスト教じゃないって自分から言っているよ

自分達が作った歌を採用するのはいいと思うけど
その歌のみにして聖歌や賛美歌を一切排除したのはおかしい。
所詮自分達の作った歌なんて「自己満足」に過ぎない。

聖歌や賛美歌は何百年も続いてきたし、これからも残るのに。
もっと大事にしてほしかった。

えっ？　
私は『使用権の問題で今までの歌詞は使えなくなった』と聞きましたが、
違ったんでしょうか？

新しい歌を使っている教会は一杯あるよ。

賛美歌は教派別なのは当然。
ルーテル教会は教会賛美歌、きよめ派は聖歌、バプテストは新生賛美歌。
カトリックは典礼聖歌、聖公会も名前忘れたがあるね。
その他、ワーシップソング、テゼなどの教会もある。

どこの教派も牧師または、著名な先生を、絶対視するけど危険だよ！結局
人間に過ぎないものが、神様のことをあれや、これやと論ずるけど結局それは、
その個人の主観または、信仰観で本当に聖書が、何を言いたいなんか分かる奴は、
いないと思うよ。でも十字架、十字架って言ってる奴が本当に救われてるかは、
怪しいと思う。そう言う奴の救われた信仰の話を、聞いても全然信仰に益になら
ないそう言う団体もしくは、教団は、去るべきでしょう。被害が出る前に！！！

>>281
主を賛美するものに使用権も何もないのでは？と思ったりして。

聖歌って歌わなくなって何年経ってもよく覚えてるんだよね・・・。
つい口ずさんだりするよ。

けっきょく、日本キリスト教団の人が旧賛美歌から賛美歌21に換わ
るときにみせる抵抗と同じものですね。
それはまた、礼拝で聖歌とか賛美歌を使っていた福音派が、ワー
シップソングにかえるときに見せる抵抗とも同じです。
こういうことはどこの教派にもあります。

>>4 ：名無しさん＠３周年：2006/09/10(日) 15:30:29 ID:VOrUhzn2
使い込みやってたＫ一家ってのがいまだにわからない。
もう少しヒントを下さいませんか？
お父さんの職業とか。
↓
長後（藤沢市？）の小林さんでしょう。
子供が沢山（５人位）いた一家。
お父さんは足が不自由で車椅子に乗っていたよね。
もう何年も前の話ですよね。１０年以上前だと思います。
もう小林さんたちは吉祥寺キリスト集会には行ってないと思いますよ。

>>286
せめてlittle林さん等と書いて欲しかったｗ

聖歌をまだ使っている地方集会はありますか？
もしあるのなら旅行がてらふらっと寄ってみたいかも。

聖歌は絶版になったのではなくて新しくなっただけですから、吉祥寺集会の子集会
以外の、各地にある独立した集会ではほとんど聖歌を使っていますよ。

キリスト集会の一部が下記のホームページに載ってます。
載っていない集会もありますけど、ネ

http://www6.ocn.ne.jp/~kuassem/kokunai_asswmbly.htm

>>286
昔、ここに属してたので載ってるらしい。
その後、考えの違いから出た。

いまでもブレズレンの一派ではあるので載っていても誤りではない。

「キリスト集会」という一般的な表現は、一般に広くブレザレン全体を指すことばだと思うの
ですが、吉祥寺キリスト集会の場合は自分達のことを意味するようです。
つまり定冠詞付きで、the「キリスト集会」ということで、自分達こそが
唯一絶対の「集会」というわけです。

この場合はB宣教師をリーダーとする吉祥寺キリスト集会とそこから派生した
子集会という意味のようです。

鳥の雛がかえったときに初めて見る動く物を親と思うように、クリスチャンも
福音を聞いた人やその集会を親のように思い続ける傾向があるのかもしれません。

しかし、自分で家庭集会を開いていた元吉祥寺集会の方が今は独立してやっている
（切り捨てられて）と聞いたことがあります。結構、B宣教師の雛のままでない人
達も多いようです。ヒヨコ・クリスチャンなんて言われたくありませんからネ．．．

>>286　小林さんご一家、昔「光よあれ」という本に載っていましたよ。
今はどうされているのでしょうね。お元気かしら。

実名やめましょうよ。

光よあれに載っている幸せそうなクリスチャン一家でも
お父さんが長年浮気していたのがばれたとか、結構いろいろやらかしてるよね。

だから　普通の人で暮らせば良いのに　。。。。(^^;ヾ

>>295
私もそう思ったことある！
それを以前おばあちゃんに指摘したら（祖母はここの超熱心な信者）
「健康な人間に医者はいりますか？心が病んでいるからこそ、この集会にきているのですよ。救われたくて」
なぁんていう屁理屈を言ってたよ。（笑）

皆さん、聖書以外にどんな本を読んでますか？
レベル低い信者なので、Bさんの「神の愛」とか、
ヲッチマンニーの本を読むと、難しくていつも寝てしまうorz

もっと面白く読める本ないかなあ
最近配ってる「パワーオブリビング」は面白かった。
初心者向けだからかな。
自伝では「クワイ河収容所」とか「わたしの隠れ家」が面白かった。
皆さんのお気に入りの本があったら、是非教えてください。

>>296
ある種の人は、信仰を持たなければ「もっと酷い人生」を歩むことになるんだよね
信仰のおかげで守られることもいっぱいあるから

自分はダメ人間だけど、正直キリストを信じてなかったら
もっと酷いダメ人間になってたと思うｗ
この世は誘惑が多すぎ、価値観が多様すぎて。
信者の弟さんは信仰なくても真っ当に生きてるので尊敬するが
自分が同じようにできたとは思えないんだよね。
なのでやはり自分はこれでよかったと思う。

>>297
その割には自分は正しい！とばかりにあれこれ説法しているおばさん多いよ。
本人は医者にかかって健康になっているつもりなんだろうが、周囲には迷惑。

>>299
>ある種の人は、信仰を持たなければ「もっと酷い人生」を歩むことになるんだよね

私は　あなたの生き方や人生を否定するつもりなどは全くありません。
あなたがキリストへの信仰を持って生きることを選択し、決断されたことは
非常に尊いことだと思います。

ただ熱心な信仰を持っている人ほど、嫌なことや辛いがあると自分を責めてしまうよう
に感じます。それが結果的に自分自身を余計に苦しくさせるように思います。

>自分はダメ人間だけど、

自分をダメ人間と判断し、そのようなレッテルを貼っているのは、結局自分自身
でしかないと思うんですよね。真実は　ダメ人間などというものは　ただの一人
も存在しないと思うんです。

人間なんだから　喜怒哀楽は大いにあって良いと思いますし、腹が立ったら腹が立ったで
『あの馬鹿ヤロー!冗談じゃねぇ!』と思いっきり叫んでみたら良いと思うんです。

いのちを思いっきり生かして、思う存分自由にのびのびと生きられたら素晴らしいと思います。

>>296
あれこれ説法しているおばさんが多いの？
すっごーい！！

「女は黙っていなさい」というのがここの立場じゃなかったの？

>>300
うんうん。うちのおばあちゃんが正にそうだよ！
「自分の意見が一番正しい！」というよりも
「（ここの）吉祥寺キリスト集会だけが唯一正しい！他は皆インチキ！」と超主張しててウザイよ。
目の色を変えてムキになり他の宗教の批判するの・・・その時の表情はチョー怖いよ。
あと、他の教会のことも悪く言うの。
「同じキリスト教なのに、なんで？」って不思議だったからそれを聞いたことがあるけど、
とにかく「吉祥寺キリスト集会が一番なのよ！！」だよ。

かなり洗脳されちゃってるよね・・・

ああいうふうに、他を悪く言い、自分のことを一番正しい！一番良い！と自己主張するのは
美しくないと思う

>>303
吉祥寺以外にも生きている集会や教会はいくらでもあるし
救われて喜んでいる人達はいっぱいいる。
どういう訳かそういう人達をも否定するんだよね・・・。

いつだか聞いててイライラしたので
「じゃあ金田福一さんや三浦綾子さんご夫妻や沢田美喜さんは
吉祥寺に通っていなかったから救われていないんですよね？」
とおばさんに食ってかかったら
「たまにはそういう人もいるわよ。でも教会には救いが無いのよ！！」
とすごい勢いで反論された。

豚切りすいませんが、
献金はどこへ消えていますか？
というと、「頼めば閲覧させてもらえる」と答えが返って来ますが
「献金の使途を閲覧させてくれ」なんて言える雰囲気じゃないんですよ！
何だかんだいって、主要な兄弟も献金がどうなっているのか知らないんです。
うっかり聞いたりすると「この世的だ」とか「金のことを気にして不信仰」
とか色々言われるので、閲覧なんてとても頼めません。

ベックさんの生活費はドイツから出ている。
それは結構です。でも、だったら献金はどこにいってるんですか？
この集会は強制献金がありません。その点は素晴らしいです。
でも、献金に関して、すべてが闇の中。
疑問を口にすることすら許されない空気。
この点で、実に多くの人が躓いています。
メッセンジャーの交通費くらいはきちんと出した方がいいのではないですか？
北海道だとか離島などに、紙切れ一枚で「メッセージに行け」ってどうなの？
事前の打診などは一切なく、突然遠方に指名された兄弟方は愕然ですよ。
しかも交通費は自腹で出せ、と・・・
なぜ個人にここまで犠牲を強いるのでしょう？

そして献金の使い道は？？？
本当のことを知っている人いませんか？

別に不正をしている、とは思っていません。
ただ、献金の中から出すべきお金を出さず、
知らんぷりを決めこんでいるのは、こちらの不信を煽ります。
集会の中央から言われてメッセージに行くのに、
交通費すら出さずにどこかに溜めこんでいるのは、おかしいと思います。
メッセンジャー表を決めているのが誰なのかさえ分からないのですが。
一体、誰があれを決めているのでしょうか？
もう少し、配慮はできないものでしょうか？

普通の人間は、天からお金が降ってくるわけではないのです。
ここらへん↑の感覚が少しおかしい方が、メッセンジャーを
決めているのでしょうか。
働いている人ならまだしも、定年を過ぎたお金のない兄弟に
「遠方にメッセージに行きなさい。お金は自分で出してﾈ」
というのはあまりにも酷ではないですか？

交通費に関しては、このスレでも何度か話が出ていますね。
行った先で交通費をいただけることもあると聞いていますが、
決まったものではなく、あくまでも向こうの「好意」によるものなので
受け取れずに返してしまう人が多いし、
出してもらえない場合もあると聞きました。

イエスさまを信じています・・・
でも・・・正直、この集会はカルトなのではないか、と
疑っている部分もあります。
特に献金にかんしては明らかにされないので「闇の部分」と感じてしまいます。

ははは、スレ読み返したら自分のレスがあった。

>>91で献金問題で怒り狂っている人に対し、自分は
>>93>>94>>95で

>事情がよくわからないのですが、献金を着服している人がいるのですか？
>前スレで、献金の詳細は申し込めばいつでも閲覧可能だと書いてありましたよ。
>たぶん御代田のセンターの責任者Hさんに聞かれるのが一番いいと思います。

などと抜けぬけと答えている・・・
でも、聞くのなら集会辞める覚悟で聞かないと無理なんだよなー
故に実際のところ自分も閲覧なんてしたことないし
責任者に献金について聞いたこともない。
自分の過去レスが突き刺さってくる感じだｗ

きちんと収支表でもつけて、献金箱の横にでも置いておけばいいのにね。
そうすればいつでも誰でも気軽に見れる。

昔は吉祥寺の台所入口の天井付近に、模造紙にマジック書きで
今月の収支がいくら、光熱費がいくら等と書かれていたような？
今はやっていないのかな？

本当にメッセンジャー決めてるの誰なんだろうね。
遠方の離島に行くように任命されて、
「お金ないのに、どうしよう」と鬱っぽくなってしまった兄弟を知ってる。
旅費さえきちんと集会から出せば済む事なのにね

若い兄姉で、メッセージのために年間100万円近くかかっている
という人がいる。
この兄姉の信仰は立派だ、という話がしたいんじゃなくて
集会のシステムが少しおかしいことについて、話したい。
リアルでは本当に何も言えないし。
「怖いから言わない方がいい」と言われるんだよね。

でも、一体何が怖いんだろう？
主を恐れている、とかそんなんじゃないのは確かだね。
神様以外の、何か別のものを恐れている。
本物の神様は、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしないし
「金のことは聞くな」と威圧したりもしないだろうし

若い人々にとって、最も大きな躓きの元になっているのが
「使途不明な献金」です。
イヤになるほど、この疑問を投げかけられてきました。
そして、いまだに答えることができない自分自身にうんざりします。
「どうなってるんですか」と言われても「分からない」としか言えない。

いくら小額であっても（というか、小額かどうかすら分からない）
公にしないのはおかしいことです。
集会の中央の方々がここをご覧になっていることは分かっていますので、
この問題についてもどうか考えていただきたいと思います。

本物のメッセンジャーは、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしない。

>>312
たぶん電波おばさん達なら
「その兄姉は年間１００万のお金が無くても困らない人達なのよ！
お金を持ちすぎると傲慢になるから、主が取り除いて下さってるのよ！
本当に困った時には主が与えて下さるわよ！」
とでも回答するだろうね。

ここの集会はいかにお金を手放すかを試してくるように思う。
私も給料そんなに貰っているなら、もっと献金しろしろしつこく言われたもの。
とっくに１／１０以上出してるのに、まるで全額よこせと言わんばかりに真綿で首を絞めてくる。

メッセージを頼まれて喜びのない人は断ってもいいと思うよ。
主はそんな人達の思いもご存知でしょう。

寄付とか献金というのは、アジアに昔からある喜捨の精神に通じると思います。
他人に献金を強要するのは言語道断だけど、自分が高額の献金をしても　他人
が全然しなかった時に、その時スッキリした気持ちでいられるかどうか？　が
1つの信仰心、自己信頼への試練なんだろうと思います。

ちょっと失礼します。
こんな奴らでも、反省してこのキリスト集会に参加すれば「救われて」死後は天国へ行けるのですか？？

虐待で3歳児意識不明＝母親と交際相手逮捕−北海道
3月16日13時2分配信 時事通信
3歳の長男を虐待し意識不明の重体にさせたとして、北海道警留萌署は16日、傷害の疑いで留萌市野本町、
母親の無職鈴木麻紀（26）と交際相手の同市堀川町、無職坪根大介（29）の両容疑者を逮捕した。
ともに「言うことを聞かず、泣きやまなかったので腹が立った」と供述しているという。
調べによると、鈴木容疑者らは14日午後8時ごろから15日午前零時ごろにかけ、
同容疑者の長男大輝ちゃんを自宅ベランダに放り投げたり、足首をつかんで振り回したりして、けがを負わせた疑い。　

>309 ：さんじゃないけど、最近の書き込みを読んでいたら、
今まで気にもしなかったけど献金の使途、急に気になってきた。
と言うのも、最近礼拝のネット配信をやっているでしょう。
あれによって将来的に｢交通費の削減」を実行するって言ってるんだけど、
これはどういうこと？
誰の交通費？って思っちゃうんだよね。
メッセンジャーが全部かかなりの額自己負担しているとしたら、
メッセンジャーの個人的負担の軽減のことを言っているのかな。
とにかくこれで地方規模の小さい集会にはメッセンジャーが行かない
と言う方向になるんでしょうね。

>>316
結局、それで終わってしまうんだよね
でもイヤでも断れない立場の人たちは大勢いる。

妻や親類縁者が皆集会クリスチャンの場合（こういう人が結構多い）
下手に集会と揉めて、追い出されるようなことになれば
親戚中から縁を切られたり、果ては離婚まで覚悟しなきゃならない。
おばさんたちはえてして狂信的だし。

>>317
私は、その点は全然気になりません。
ただ、「どこそこへ行け」と言っておいて、費用は自分で出せというのは
常識的に考えてへんだと思います。

そんなに献金させられないよ。
他の教会で什一献金させられて悩んでいた人たちがキリス
ト集会に来て、よろこびにみたされているもの。

メッセンジャーが負担するのは、小さな地方教会に負担をか
けないようにするための愛の実践です。

交通費を出さないのなら、出さずに済むようにメッセンジャーの自己負担が
もう少し減るように、ローテーションを組むべきでしょうね。
往復で10万円近くかかるような場所に、紙一枚で
突然「自腹で行け」というのは、あまりな話です。
血が通っていないというか・・・

>>314
本物のメッセンジャーたちもさすがに不満を言っています。
生活が苦しい人や、年金暮らしの方も大勢いますから。
こういう話を聞くと、やはり
「献金はどこへ消えてる？」と疑問に思います。

>>321さんはメッセンジャーなのですか？
だったらご立派だと思いますが、そうでないのなら
他人の奉仕にたかっているだけに見えます。

この集会は「強制献金がない」と言いますが、
メッセンジャーの交通費自己負担は、事実上の強制献金です。

親類縁者に何人かメッセンジャーがいるので、実情がわかっているのですが
みんな大喜びでメッセンジャーやってるわけじゃないんですよ。
強引に任命されて断りきれず、辛くてやめたいと言っている人は
何人もいます。（費用的なことだけじゃなく）

「イヤな人はやめていいよ」「やめたからって別に批判しないよ」と
集会の中央から本気で言ったら、相当数のメッセンジャーがやめるでしょうね。
>>321さんのようにメッセンジャーに幻想を抱いていたり
過大な負担を期待する人が多いのでしょうか？
なんだかうんざりしますね。

勿論大喜びでやっているメッセンジャーの方もおられます。
そういう人ばっかりならいいんですけどね。

メッセンジャーも、一般信者と同じ人間で、
かすみを食って生きているわけではありません。
どこでもドアを持っているわけでもありません。
空から献金が降ってくることもありません。

交通費をどうしても出したくないのなら、
ローテーションにもう少し、配慮が必要だと思います。
1000円単位で行けるような近場なら、誰も文句は言わないでしょう。
無理な要求をされるから、不満が出るのです。
大体「頑張らなくていいよ」が集会のモットーでしたよね？

>>321
メッセンジャーが負担するのは、小さな地方教会に負担をか
けないようにするための愛の実践です。

だけど暗黙のルールで、地方集会の献金はほとんど吉祥寺に送られているんだよね。
吉祥寺集会は、数億円の貯金を持っていて、まだ全然足らないらしいよ。
東京で大きな会堂を持とうとすると、１０億円でも足りないと思う。

大きな会堂を建てて、吉祥寺集会こそ主に祝福されたキリストの体ですと言って
その中心に座ろうとする人が入るんですよ。

やっぱり会堂のためかorz
それで信者や地方集会には無理させて、中央に貯め込んでるんだね

まあ吉祥寺集会確かにギュウギュウだから建て直したいのは
分かるけどさー、なんかﾓﾆｮるよ
黙って溜めこんでて、あるとき立派な会堂を建てて
「ほーら、主がやってくださったんですよ！！」
っていうのをやりたいんだろうな。いや、気持ちは分かるんだけど
なんか間違ってる気がする

別に会堂建築費なら、そう言えばいいのに。
黙って溜めこんでいるから、感じ悪いんだよね

「会堂建築のための献金」とかしたら、他の教会と同じになっちゃうから
絶対にやりたくないんだろうな。
でも、こんな風にケチケチして一部の人に過大な負担をかけたり
黙ってお金をプールして怪しまれるよりは、
「会堂建築のために献金してください」と言う方が
よほど感じ良いと思うけど。
この集会にはお金を飲みこむブラックボックスがでもあるのか？と思ってたよ。

今までよく分からなかったんだけど「電波姉妹」って
>>314=>>321みたいな人のことかな？
まさに>>315に書いてあるようなタイプの人ですね

あと、自由献金を掲げている以上
「某姉妹は数千万円を献金したから」と言って特別扱いするのは
どうかと思う。
「なんであの姉妹はあんなに威張っているのですか？」と聞いたら
上のような答えが返って来て驚きました。

>>314
>本物のメッセンジャーは、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしない。

老後の蓄えくらいは、したっていいんじゃないの？
メッセンジャーにはそれすら許されないのでしょうか。
酷い話だね。
集会には何億円もの献金がプールされているというのに。

「メッセンジャーは生かさず殺さず」がモットーですから

>>320
嫌でも断れない兄姉達のご苦労が手に取るようにわかります。
その辺りがまさに「真綿で首を絞められている」ようなもの。

以前ミンヘン姉が「クリスチャンは流行遅れの汚い格好をする
ケチな人達と思われないよう、おしゃれをしなさい」と仰っていたけど
その兄姉達はそんな余裕すら無いでしょうに。

>>321
献金やメッセンジャーの負担は、喜んでできる範囲内でやるべき。
おそらくメッセンジャー達は「喜んで交通費を負担出来ますように」と
さんざん祈っていると思う。
それでも出来ないのなら、やるべきではない。

>>330
昔、御代田センター建築のために埼玉の自宅を売り払って全額献金。
住まいを失ったのでゲストハウスで暮らすようになった姉妹がいて
その方はとても慎ましく、穏やかな方だった。

キャンプが終わると皆後片付けもせずにさっさと帰ってしまい、
その年老いた姉妹が一人で全員分の皿を毎日少しずつ洗っていると聞いた。
この世的な見方だろうけど、家まで取られてあげく無償労働させられているようで
この姉妹に沢山の祝福がありますようにと祈らずにはいられなかったよ。
Ｔ沢姉お元気かしら？

何個も連続投稿失礼。

東京に会堂を建てるのなんて何年先になるかわからないし
メッセンジャーに交通費をきちんと出してあげたらいいのに。
例えば預金が５億あるのなら、１年定期にしたって金利だけで年２００万はつくでしょ？

喜びのないメッセンジャーに来てもらっても、地方集会も一緒に喜べないと思う。
一人にぎゅうぎゅうに金を出させて詰めていくのは創価学会と同じ。

>キャンプが終わると皆後片付けもせずにさっさと帰ってしまい、
>その年老いた姉妹が一人で全員分の皿を毎日少しずつ洗っていると聞いた。

本当ならサイテー。何がクリスチャンだよ。
その姉妹、苦しみますチャンじゃん。

Ｂさんの生活費がドイツから出ているとすると、みんなの出した献金も一旦は
全部ドイツに集まって再配分されるということはあり得ないのでしょうか？

メッセージ当番表は何も考えず、機械的に割り振られています。断ってもそのままです。
地方も同様です。機械的に地方へもメッセンジャーが派遣され、信仰を拘束され、
献金を贈るように暗黙のルールを敷き、「御代田に行ったことありますか？良いところですよ」
と語り、みんなを集めて自分が中心に座る。すべてB様の御心なのです。
苦言を呈してご覧なさい。追い出されますよ。

>>338
>メッセージ当番表は何も考えず、機械的に割り振られています

でも、コンピューターが決めているわけではないでしょう。
誰かがやっているはずです。
普通、ちょっとした文書だって「文責：○○（名前）」とか
表記してありますよ。
誰が決めているのか本当に分からないのなら問題ですね。

常識ある普通人ならば、ある程度の配慮ができるはずです。
（交通費がかからないようにするとか、事前に打診するとか）
今決めている方が、ちょっと常識や配慮に欠けるのであれば
もう少し常識的な人に決めて貰った方がいいのでは？
「常識」はこの集会の皆さんからは軽蔑すべきものでしょうが、
いざ非常識なことが自分に振りかかってくると、大抵の兄弟姉妹は腹を立てます。

>>339
以前の書き込みではBさんが決めているそうですけど、ただ順番を繰り返して
割り振っているだけです。ご病気のBさんはなおのこと一人一人に配慮なんか
できません。打診はありません。一端登録されたら、集会を去ってもいつまでも
そのままです。

そうなんだ。情報ありがとう。
Bさんは病気だし、ただでさえ交通事情（特に費用については）に疎いだろうし
配慮するどころじゃない罠・・・

誰か他の兄弟に決めてもらうのは無理なんだろうか？
ある兄弟は、メッセンジャーとしての負担が大きすぎて
「もういやだ、やめたい」と言い出したところ
奥さんが狂乱状態になり、離婚話まで出ていると聞いた。
これでは証しにならないよ。

メッセンジャーの交通費を心配するのなら、こんなところで批判す
るのでなくて、あなたが献金すればいいんです。

だから、「献金したって交通費にはならない」
ということが問題になってるんですが。

>>342は典型的な電波姉妹ですね・・・
こういう人の頭の中って、どうなってるのかな？

>>342がメッセンジャーになって、毎週毎週
北海道や沖縄などの遠方に自腹切って行けばいいと思う。
これで問題解決。
まさか「私はできません」なんて言わないよね？
「女だから出来ません」とかシャーシャーと言いそうだなｗ

でも、誰も342のメッセージは聞きたくないだろうが・・・

素朴な疑問なんですけど、そんなにしてまでメッセンジャーに来てもらうことが
大切なのでしょうか　。。。。。

共にこの道を進む法友同士が励ましあったり、仲良く精進して行ければ良いと思う
んですが　。。。。

>>346
吉祥寺集会として地方の人たちを下部組織として引き留めたいだけなんです。要するに吉祥寺集会
を本部としたG.B.教団を大きくしたいからでしょう。地方の集会が旅費を準備して
来ていただいているわけではないです。

地方の集会に仕える無償の奉仕です。

メッセンジャーでも無いのにその方々の本当の思いがわかるんですか？勝手な事ばかり書き込んで自己満足して恥ずかしくないんか？

>>349
無言の強制で駆り出すから、愚痴とイヤミの滲んだメッセージをする人までいるよ。
りっぱそうなことばでごまかすのは良くないよ。喜んで奉仕できないときにも
素直になれないから問題が大きくなるのです。

>>336
ゲストハウスには自動食器洗浄機があるから手洗いじゃないんだけど
食器を出したりしまったりの手間だけでも老人にはひと苦労。
参加者は「電車の時間が〜」「道路が混むから〜」等といって、さっさと帰る人が多いんだよね・・・。

>>342=>>348
例え「メッセンジャーの交通費として」と一筆書き添えた紙といっしょに
現金を封筒に入れて献金したとしても、その通りに使われるとは限らないよ。
むしろ「こんなわがままな祈りはいちいち聞いてられない」と、現金だけ引き抜いて
他の献金と一緒にされると思う。

何かここの集会って、財産を築くところまでいかないにしても
わずかな貯金を持つことすら悪いとする風潮があるように思う。

以前電波おばさんだらけの輪の中に、失業した中年独身姉妹がいた。
今思うと彼女はうつ病で、とても働ける状態ではなかった。
昔働いて貯めた貯金（定期預金３００万とか）を取り崩して生活していた。

ある日、その人がいない時に電波おばさんの一人（若い姉妹に処女かどうか調査した一人）が
「あの人はお金を貯めこんでいるから、主が取り除いて下さっているのよ。
お金にしがみついて主の方を見ようとしないんだから」と言っているのをきいた。（続く）

私にはその独身姉妹が、お金に執着しているようには見えなかったし
一人暮らしなら多少の貯金があってもいいではないかと思った。


その電波おばさんは貧しい暮らしをしていて、保険証も持っていなかった。
「全て主が責任を取って下さるから、保険証なんかいらない」と言ってた。
あとお金が無くて困った時、祈っていたらボロアパートの壁と柱のすきまから
折り畳んだお札が出てきたらしい。
「必要なら主が与えてくださる」がその電波おばさんの口癖だったけど
普段からこの人に「それ私にちょうだいよ！」とあれこれ物をたかられて不愉快だった。
本当に何でもかんでも欲しがるんだよそのおばさんは・・・。

信仰は人それぞれ、歩みの速度も人それぞれ。
でも電波おばさん達は、自分と同じ価値観を持ち、同じ暮らしをさせようとする。
他人を思いやることなど一切しない。自分が一番大事。

素朴な疑問ですけど『天は自ら助くる者を助く』と言いますでしょう？
これは自分の生活は自分の力で維持して行くことを意味しているのでは
ないでしょうか　。。。。。
経済的に豊かなことが信仰の深さの逆のバロメーターになるというのは、
どう考えてもおかしいですよね。
ただ　そういう電波おばさん達を［吸引＆格納］してくれているところ
は、この集会が世の中に対しては非常に貢献していると思いますが　・・・

交通費のことが話題になってますね。
いつか問題になるだろうなあとは思っていました。

どこかの離島？に船に乗ってメッセージをしにいく、という兄弟が
おられて、話しているうちにどうも自腹で行ってることが分かってきて。
「集会から交通費は出ないんですか？」「ちょっとおかしいんじゃないですか」
とみんなで一斉に言ってしまったのですが、
その兄弟は困った顔で黙ってしまわれました。

「主のための愛の実践ですから、喜んでやっています」
というような返事でもなく、やはり重荷に感じることもあるのだろうな
思ったのを覚えています。

91氏はどうなったのかな？
なんか、こうなると91に書いてあったことも本当だったのかな、という
気になってくる。

別に献金がイヤだとか、メッセージするのがイヤだとか
誰も言ってないと思う。
ただ、お金のことを公に出来ず隠されているのはイヤだと思う。
「隠すものは成功しない」って聖書にもあるし

とにかく喜びが無い奉仕は何もいいものを生み出さないと思うのですよ。
メッセンジャーの兄姉達も交通費の件に関しては一生懸命に祈られていることでしょう。
ここでさんざん言われているのだから、集会幹部もわかっているはず。
全額出せないのなら、せめて半額は献金から出すとか、どうしてできることからしないの？

地方の集会の方々は、別にメッセンジャーに来てもらわなくても困るわけではない
んじゃないかと思いますね　。。。。

これはメッセンジャーとして［選ばれし人たち］にとっての神様からの試練で
あり、同時に『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を
張って言える為の　言わば信仰のステイタスみたいな位置づけなのかも知れない
ですね　。。。。。。

それを心底納得出来てやっておられるんなら　他人がどうこう言うことでもない
んだけど、でも日本で暮らして行く限りは老後の蓄えってすごく大切なんですよ
ね、歳とってからお金が無いって　とってもみじめですし　。。。。。

来てもらわないと困るところもありますよ・・・
申し訳ありませんが、事情をあまりご存じない方は、しばらくROMに
徹していただけるとありがたいですね。

>『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を張って言える

これは、集会内でもっとも忌み嫌われる態度なんだよね・・・
一般人の価値観ってこうなのか、ということは分かったけど。
気分を害したらすみません。
でも、今は結構大事な話をしているところですので、皆さん
部外者の方の一般論に付き合う心の余裕があまりないのだと思います。

>>357に同意。
ある地方にメッセージに行っている兄姉を知っていますが
旅費のことについても、必死で祈っておられるようです。
お金がかかることだけではなく、不満に思ったり、落胆してしまったり、
そういうことも辛いと言っておられました。
「喜べますように」と祈っておられるようですが、
難しいときも多々ありますよね。

献金は、もちろん主のみこころのままに使ってほしいと思います。
伝道にかかる費用（交通費）を出すことも、
主のみこころに適う使い道だと思います。
でも、上層部の方は違う考えをお持ちなのでしょうね。
普通なら献金から出すべき交通費も出さず、
一部の兄弟姉妹に苦しい思いをさせて、東京に立派な礼拝堂を建てるのが
本当に正しいことなのか？と疑問に感じます。

あと90、91の人は解決したのですか？
お母さんが勝手に家族の財産を献金してしまって、返してもらえない
という話でしたが・・・

こんな困っている人から巻き上げてまで、りっぱな礼拝堂なんて
いらんよマジで。本当かどうか分からないけど
もし本当ならお金返してあげてくださいよ。
礼拝堂より、そのほうが主も喜ばれることでしょう

>>358
＞同時に『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を
＞張って言える為の　言わば信仰のステイタスみたいな位置づけなのかも知れない
＞ですね　。。。。。。

いやむしろ「私はこれだけ頑張りましたー！！」という悪材料になるのでは？
頑張らないというのがここの集会のモットーであるはずなのに
結果的にメッセンジャー達には自力で頑張ることを強いている。
それはおかしいし、可哀想。

メッセンジャーに喜びが無い。
そうしてまで来てもらっている地方の人達も喜びが無い。

では一体誰が喜ぶの？
一部の幹部がウハウハ言ってるだけなら東京に会堂なんか要らないのでは？
主のみこころはどこに？

この世的だけど、何億も預金があるのなら
集会の人の名義で一千万の定期預金を複数作る。
今は低金利の世の中だけど、それでも普通口座に入れておくよりはマシ。
それを何億分もやれば、一年間で百万単位で利子がつく。
もちろん名義人は名義を貸すだけで、通帳管理は集会がやる。
それでも使い込む奴が出てこないとは限らないけどね。


そういう方法でメッセンジャーの交通費を捻出することも出来るのに・・・
ここの集会はおかしなところでこの世的なくせに、肝心なことは原始的な手法を取ろうとする。

喜んで自費で出かけているメッセンジャーのことも考え
てあげてください。
与える方が幸いだと思う人もいるのですよ。

>>366
あなたのレスの意図がいまいちわかりません。
皆が皆喜んで交通費を自腹にできるメッセンジャーではないから
問題や苦しみが生じていて、ここで議論されているのではないでしょうか？
皆同じになれというのなら、それは無理があります。

>>364
メッセンジャーに喜びがないんだ。
じゃあその時点で、「今回はお休みさせていただきます」というのが
正しいスジの通し方じゃないかなぁ？

でも某メッセンジャーは「とにかく語りなさい」と言われたらしいし。
語らされることから生まれてくる恵みもあるのかもなぁ。

あの世に行かないとわからないだろうなぁ。

国内だけじゃなく、バンコクに派遣されている方もおられるのですが・・・
まさか、あれも自腹で行ってるんでしょうか？
アメリカの方は電話回線で礼拝できるようになったそうで
よかったですね。

>>366
それを標準として考えるのはキツイですよ。
自分から「交通費は自腹で行きたいんです！！も〜〜感謝で感謝で！！」
とかいうのならともかく、かなり唐突に
「どこそこへ行きなさい」と言われて行くわけですから。

>>368
本当、あの世に逝ってみないと分からないことですよね。
だけど今はまだこの世に生きているわけだから、ある程度
この世の常識も考慮した方がいい気がします。
「愛は無作法をしない」とも言うしなあ・・・
>>366さんが無償奉仕をしたいのならすればいいし、
それは素晴らしいことですが、
他人がしている無償奉仕を「やって当たり前」「大喜びでやるのが当然」
みたいな言い方をするのは、なんだか無作法に見えます。

「お金が無いから行かれません」
「今回はお休みさせて下さい」
これを言えない雰囲気があるからこそ、メッセンジャー達の苦悩は深いのでしょう。
それに自分が辞退すればその分誰かにしわ寄せが行くと思うと、言い出せない人もいるのでは？

いろいろな職業の方が自発的に責任を分かちあい、いっさいの強制はなく、．．．
みなが助けあって重荷を分かちあい、すべてが自発的によろこびをもってなされます。

実態と理想がずいぶんかけ離れてますね。兄弟会でもっと祈り、相談することが
必要ですね。B様だけが喜んでいても仕方ないですから。

祈るだけで何の行動も、手助けもしない人たちの集まり？

議論したり相談したりして、多数決で決めたらどうか？

メッセンジャー個人に献金を渡せばどうなの？

>>375
それをやっている地方集会もありますよ。
「高知集会は、交通費を出してくれたので、なんとか助かりました」
とおっしゃるメッセンジャーの方もいました。
でも、それはあくまでも好意であり、出さない集会も多いようです。
大体、地方の集会からも中央に献金が集まっているそうですから、
中央でまとめて出すのが筋ではないでしょうか？
お金も無く、公民館あたりでほそぼそとやっている地方集会からだって
献金は吉祥寺のほうに行ってるわけでしょ・・・

個人で献金を渡されたら、さすがに受け取れないと思います。
「交通費」という名目で、「××集会から」ということなら
受け取るメッセンジャーもおられるでしょう。

警察庁HPより（部分抜粋）



　 　 　 中核派は、国内最大のテロ組織です
　 　 　 中核派は、国内最大のテロ組織です
　 　 　 中核派は、国内最大のテロ組織です




中核派は、国内最大のテロ組織です（124件の「テロ、ゲリラ」事件を敢行）。
同派の方針は、将来の武装闘争に備えて「テロ、ゲリラ」戦術を堅持しつつ、一時的に
組織拡大のため労働運動中心の活動に重点を置く（3年「5月テーゼ」等）とするもので
テロ、ゲリラを放棄したものではありません。
http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki3/10.html



成田闘争で暴れた過激派が、杉並区に流入しているそうです。
警察庁のHPによると、過激派は市民団体に偽装して活動を行っているようなので、
杉並区民は注意してください!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

「交通費を出してくれたので助かりました」と言うくらいなら、個人で渡して
も受けとるでしょう。
「どうせ金がないんでしょ」と言って強制的に受け取らせればいい。
「交通費なら出すから、これからは文句言わずに喜んで行けよ」と言って
やりましょう。
○○さん支援ということで有志が集まって献金するとかね。

このスレでメッセンジャーの交通費を心配しているような心優しい人たちな
ら、それぐらい出来ると思います。

>>378
に、なんかものすごい悪意を感じる。
前に散々書き込んでいた電波系の方ですか？

個人からの献金を平気で受け取るような人だったら、
そもそもメッセンジャーに選ばれてないだろうし。
こじきか何かと間違えてませんか？>>378

あと、問題のすり替えですよ。
交通費の心配だけじゃなくて、献金はどうなっているのかという
話でもあります。礼拝堂を建てるのに使うといいますが
実際、礼拝堂の話はどこまで具体化してるんでしょうか。

メッセンジャーが個人献金を受け取ったら
問題になるに決まってるじゃん。
バカすぎ。

きちんと集会から交通費を出すべき、といってるだけじゃん。
なぜそこまで悪意に解釈する？
何が何でも集会からは出さないぞ、という意気込みを感じるね
いったい何に使おうとしてんの？

378みたいな人は、この集会のもっとも醜い面を凝縮して見せてくれるね。
こういうのをみると、なんかこの集会って
イヤなところだなあと思ってしまう

ここをみている人は結構多いし、
問題提起にはなったと思う。
集会に集っている人が全員、電波だったり悪意に満ちているわけでもない
ということも、ここを読んでいれば分かる。

それはそうと、東京の集会所の話はどうなっているのかな？
以前、いい土地が見つかりそうだという話を聞いたような気がするんだけど
それ以来ぜんぜん話を聞かないんですが・・・
その話は流れたのでしょうか？

「交通費が大変」などとぶつぶつ言うくらいなら、個人の献金を受け
取るほうがましだと思いますよ。
受け取らないのなら、何も言わずに喜んで行くべきです。

でも、あなたたちも結局、メッセンジャーを支援したくないようですね。
メッセンジャーのことを心配してるのかと思ったら、それはただの口
実で、本当は集会を批判したいだけだったのだということがよくわか
りました。

>個人の献金を受け取るほうがましだと思いますよ。

それはあなた個人の見解でしょう。
個人の献金を直接受け取れば、問題になるのは明らかです。
「集会の献金から出す」ということは間接的な支援ですが、
誰もイヤだとは言っていませんよ。

あ、あなたがどうしてもイヤなんですね。
分かりましたw

384は自分がワンコインしか献金してないから、
お金が無くなると思って心配してるんだろうけど、
他の人たちはもっと献金してるから、旅費くらい余裕で出せると思うよ。
献金の集計したことあるので、分かりますが
メッセンジャーの旅費を出せないほど貧乏ではないはずです。

この集会の献金袋には1000円札だの1万円札だの、50円玉やら10円玉だの
色々入っていて、ある意味面白い

>>353にもあるような
お金がなくて僻みっぽい姉妹っているよね。
そういう人って、信仰にかこつけて、なんとかほかの兄弟姉妹を
自分と同じ位置まで引きずりおろそうとする傾向があると思う。
でも、それは信仰じゃなくて妬みからきているなあ、というのが
傍からみていると丸分かりだったりする。

もちろん清貧を絵に描いたような人も大勢いるけど
そういう人はお金がなくても上品だよね。

昔はメッセンジャーの交通費も、集会からきちんと出していたんですよね。
御代田の会堂建設のために、あるメッセンジャーが、もらった交通費を
「献金として使ってください」
と差し出したのをキッカケにして、その後交通費自体出なくなったと
聞いています。もう御代田の会堂はちゃんと建ったんだし
また元に戻してもいいんじゃないかなあ
駐車場の建設費とか、センターの維持費で大変だから協力してください、
というのなら、苦しい財政状況を公開すれば、
皆納得すると思うんだけど。
もともとメッセンジャーは信仰心から交通費を返していたわけだし。

小さな地方の集会に負担をかけないように自費で喜
んで行くというのが理想です。
だから、出来ればそうするのがいい。
でも、実際問題としてお金に余裕がなくて、苦しいと
いう人もいるわけでしょう。
だったら、そういう人を支えるために、有志をつのって
「○○さんを支える会」を作ればいいのです。

集会がするのではなく、あくまで個人の自主的な愛の
実践によって、地方の集会を支えるべきです。

このスレを通して、そういう愛深い人たちがたくさんいる
ことがわかったわけですから。

小さい集会に負担をかけるのではなく、
中央が出すべきだと言っていますが。
あなたは自分が一銭でも負担したくないだけでしょう。
一連の書き込みを見ていれば分かります。

お金のある人は大勢いて、そういう人がある程度の献金をしています。
私も別にお金持ちではないですが、ワンコインで献金済ませたこともないし
それなりに献金しています。
その中から、出すべき経費を出すことは当然だと思います。
別に誰もあなたのお金を狙っているわけじゃないので
そんなにカリカリしないでください。

>「○○さんを支える会」を作ればいいのです。
そんなことしたら個人崇拝だとか言われて大問題になりますよ・・・

別に強制献金になって、389さんからお金を取り立てる、なんてことには
なりませんよ。むしろ、中央からきちんと交通費を出すことは
地方集会の負担を軽減することに繋がります。
しかし本当にケチな方ですね・・・
献金は自由なのでいくら少額でも構わないですが、
公共料金等ちゃんと払っておられますか？

>>390
釣れましたな

なんか気が滅入ってきた・・・
「当然受け取るべき経費を他人が受け取る」
ということに対して、こんなにカリカリする人、はじめて見た。

>>392
釣りじゃなくて、本気で言ってると思うよ、この人。
一般社会でもここまでお金に執着する人は珍しい
たぶんご当人はほんのちょっとしか献金してないし、
もし献金額が増えたら大変！とか思ってるんだろうな。
いや、自由献金だから好きな額でいいんだけどさ
だったらそんなに憤慨しなくてもいいと思うんだ

初めて聞いたんですが、
ほんとに地方集会の献金は吉祥寺へ上納なの？
その先の、交通費補助制度については上の方で決めることだから
あんまり興味ナッシングなのに首つっこんでごめんね。

>>395
本当だと思います。
私の知っている集会では、数年前まで収支報告がなされていました。
会場代、正餐のパン代、ぶどうジュース代以外のお金は
ほとんど吉祥寺の方に行っていたと思います。
ここ数年、まったく収支の報告がなくなりましたが。

センターの維持費、工事費、駐車場の整備など
色々お金がかかるのは事実だと思いますので、
一概に批判する気持ちはありません。
でも数年前に献金着服事件もありましたし、
公にしてもらえた方がありがたいですね。
そこらへんをルーズにしたり、内密にしているのは、
そのような事件を誘発することに繋がると思います。

>>396
ありがとうございます。
知らなくてもいいのですが、知っていても悪くはないことですね。
「宗教法人吉祥寺キリスト集会」＝「吉祥寺+御代田」という理解はしていましたが、
他の地方集会もひとまとまり、ということかしら？
でなければ、個別の集会の一存で、一部をメッセンジャー交通費に割り当てても
いいわけでしょうが。
自分がここで何を言っても世の中変わるわけではないですから、
議論でもなく、タダの個人的感想です。

>>395
396さんの言われるとおりです。問題は、送ったと口頭で報告されても送金の
書類の写しも非公開、受け取りましたという吉祥寺からの連絡も無いことです。
ですから、どの段階で誰が着服してもわからないのです。

吉祥寺に会堂など建てずに、武蔵野文化会館かどこかを借りてやればいいのに。
広い土地が手に入ったとしても、維持費は御代田どころの話じゃなさそう。

それとメッセンジャーの交通費だけど
個人で手渡す→問題発生
「交通費」と書いて礼拝時に献金→無視されて結局会堂費に回される
結局兄弟を泣かせて終わり。

献金の使われ方？

B様のファーストクラスのチケット代はどこから出ているのですか？
他の人たちは自腹でドイツやバンクーバー、バンコクに行っているの？

地方の集会は安い公民館を借りなさい、献金は吉祥寺に送りなさい。
吉祥寺はお金を集めて立派な会堂をたてます。兄弟は自費で地方集会を支えるため、
喜びのメッセージを語りなさい。？？？

献金を送らないところ、御代田に集まってこないところは切り捨てましょう。
？？？

以前のカキコでも、何でもB様が一人で仕切ってしまい、長老たちの話し合いも
何もありませんと書かれてましたよね。

何も会堂を建てるのが吉祥寺でなくてもいいんじゃないかと思うのは私だけ？
それに吉祥寺の現在の建物が狭いのなら、信者に住んでいる地域に一番近いところで礼拝させたらいいのに。
埼玉や千葉、神奈川から無理して通っている人が多いから混むんだよ。

>>402
昔から、どんなに遠くても「吉祥寺にいらっしゃい」がB様のみこころなのです。

ここは「教会」ではなく「集会」なんでしょ？
そして「キリスト教」ではなく「Ｂさん教」なんでしょ？

それってまるで怪しい新興宗教みたいじゃん？

Ｂさんは集会の兄弟のひとりです。
集会の中心はキリストだけです。

「集会の兄弟のひとり」
なんという組織的な発言・・・

メッセンジャーの兄姉達に交通費が支給されますように。
皆が喜べますように。

そんなことより、交通費を出したくないメッセンジャーは行かなけれ
ばいいだけでしょう。
喜んで自費で行く人だけ地方に行くようになればいい。

>>408
だから断れない雰囲気があるんでしょうに。
さんざん上で語られていますよ。

>>408
ほんとにしつこいね。
他人にだけ奉仕や出費を要求するケチ姉妹。
どうせ献金額の少ない人には関係ない話なんだから
口出さないで欲しい。

＞喜んで自費で行く人だけ地方に行くようになればいい。

誰も行かなくなるよｗｗｗ

＞誰も行かなくなるよ
それならそれがみこころだから十分。

地方の集会のためには犠牲もいとはない献身的な人のみ行って
もらいたいです。

自費で行きたくない人は信仰の弱い人で、もともとメッセンジャー
にはふさわしくありません。

>>413
あなたも兄弟姉妹としてはあまりふさわしくない人物のように思う。

>>408=>>413は何様なの？偉そうに。

こんなケチで傲慢自己愛な一般信者のために
喜んで自費で行かなきゃいけないなんて
メッセンジャーって気の毒だなーという気がしてきた

私も地方集会だけど413みたいな人ばかりだと思われたら
イヤだなあ

自己愛→自己中

皆さん方の尊敬するBさんは自費で日本にきて宣教しているのですか？

>>416
いやいやそんな風に地方集会の人を偏見視する人はいないから大丈夫。

しかし>>413の言ってることは正論なんだろうけど
正論だけじゃ世の中進まないし、罪人だらけなんだから
清く！正しく！！美しく！！！なんて実践できない人ばかりなんだよ。
なんか押し付けがましくてこういう人苦手だ・・・。

イエス様、さばいてごめんなさいね。

>>418
Ｂさんを支える会というのがドイツにあって、そこが費用を出していると聞いた。
Ｂさんが乗っているベンツもそこが買ってくれたという話。
しかし今はＢさんの生活費などはどこから出ているのかはわからない。

奉仕で来てくれているメッセンジャーに感謝するどころか
上から目線でひたすら裁く>>413に驚いた

>>407の祈りに同意
メッセンジャーの方、いつもありがとうございます。
普通に感謝している一般信者も大勢います。
さまざまな犠牲を払って来てくださるメッセンジャーの皆さんに
どうか祝福がありますように。

自分の父親がもしメッセンジャーだったら、と考えてみた。
毎月１０万も２０万も交通費に取られて、当然子供は私立なんか行かれないよな。
それ以外にも献金しなきゃならないんだから。
母親が仕事持つとここの集会はうるさいし裁かれるから、母親は働けない。
そうすると子供達が働いて親にお金を渡すことになる。
そんな生活をしていれば「どうして私達だけが？」とこぼすようになるだろう。
家族がバラバラになりそう。

>422
なんていうか、突っ込みどころ満載のレスですが、
422さんの父親がメッセンジャーにならなかったことを神に感謝します。

もちろん我が家にメッセンジャーがいなくて良かったよ。

祝福が多ければ交通費も苦にならないんだろうけど
結果的に苦になっているんだから、喜びも無いんだろうよ。
理想論だけで物を言ってはダメ。>>423

俺のレスは、理想じゃなくて愛なのさ。

出し惜しみするような人は、メッセンジャーには向いてません。
口では立派なこと言っても、行いがなければダメでしょう。

問題は機械的な当番表でメッセンジャーを割り当てられることでしょ。
経済的に困っている人にまで当番を押しつけ、何の援助もしないで、
口先だけで立派なことを言って知らん顔するのは聖書の教えに反していますね。

吉祥寺集会の人がメッセンジャーとして地方集会に行くのに
どうして吉祥寺は地方集会からメッセンジャーを受け入れないんですか？

地方の人に金銭的負担をかけては悪いでしょう。

地方集会のの献金が吉祥寺に渡ってるのなら、
吉祥寺が地方のメッセンジャーの交通費くらい負担して
吉祥寺に来て貰えばいいじゃないですか。

>>429は、地方の人=貧乏人だと思ってるんだね
しかも壊れたスピーカーみたいに
論点のズレた書き込みを数日前から何度も何度も繰り返してる。
地方の人に負担をかけろなんて誰も言ってないのに。

お金に対する執着や、論点をまったく理解せずに
持論のみを執拗に繰り返す異様さをみていると
認知症だった祖母を思い出すよ・・・
もうこの人はスルーしてもいい気がする。
マトモには見えない。

>>430の内容はもっともだが、
多分>>429は>>430の言っている意味を理解できずに
何度も何度も「地方の人に負担をかけるな」
「メッセンジャーは喜んで地方に奉仕しろ」
を繰り返すと思う

地方集会にだって、地元の名士や、経営者やらお医者さんやら
お金持ちは大勢いるよ。
東京にもワーキングプアは大勢いるし。

だからって「地方が負担すべき」なんて言ってるわけじゃないので
地方在住のケチおばさんに噛み付かれるのはご遠慮したい。

まるっきり解ってないね。

>>428
地方から首都圏に来てくださるメッセンジャーもおられますよ。
もちろん自費でしょうね。
>>429的には、これは「地方の人に負担をかけている」
ことになるのかな？
「それともメッセンジャーだから当たり前！喜んで東京に行けよ！」
という、いつものレスになるんだろうか。

まあ、地方云々よりも自分の金に執着しているだけのようだから、
メッセンジャーの出費なんかどうでもいいんだろうね、きっと。

これだけメッセンジャーだけに金銭的負担を負わせてまで
建てたい会堂って何なんだろうね。

メッセンジャーの方々に献金から交通費が支給されますように。
皆が喜びで満たされますように。

437の祈りに私も合わせます。
イエス様の御名によって　アーメン

>>30
>「主の導きに従って」作っている当番表のほうがよほど怪しいと思うよ。
>そういうのは結局、人の主観にすぎませんからね。

>機械的な当番表のほうが、変な先入観が入ってないだけまし。


ここの人たちは話し合ったり、みんなで祈ったりして、主の御心を訪ね求める
よりも、Bさんが何でも決めてくれた方が単純でいいと考えているのでしょう。

霊的な識別力を持った長老達がそだっていないということなのでしょうか。
Bさんが入院して活動停止になったので、これからは集会運営に、兄弟達の話し合いと
祈りが必要になるのではないでしょうか。良い方向に主が導かれますように！！

久しぶりに覗いたら、スレが伸びててビックリ！！
そうそう、メッセンジャーって自費なんだよね・・・
でも、遠くに行く人はさすがに旅費が出てると思ってた。
定年過ぎて年金暮らしの兄弟も大勢いるのにｶﾜｲｿｽ

今後よい方向に導かれますように。
また、あまり一部の兄弟ばかりに負担がかかりませんように！

やっぱりどう考えても交通費ぐらいは支給されるべきだよね。
日帰りが無理な場所に派遣されている人は、宿泊代もかかるので
すごい負担になる、と聞いたのを思い出した。
あるいは、言われているようにメッセージ当番を無理のない範囲に
変えたりとか・・・

この集会で献金の話題がタブー視されていることについても、
改善されるといいと思う。
収支報告くらい、きちんとしてもいいはず。

「収支報告なんて教会的だから聞きたくない」という人も多い。
これ↑が信仰的態度だ、とここ数年間で皆いつのまにか洗脳（？）されて
みんな同じようなことを言い始めた気がする。
以前も金銭的には皆、無関心でルーズだったけれど、隠されてはいなかった。
あまり隠されると、さすがに気になってくる。

交通費の話ばかりで飽き飽きした。
本当に苦労してて強制労働なら行かなきゃいいだけのことなのに。

>>442
じゃ別の話題を提供してみたら？

これだけスレが伸びてたのに、
結局誰も献金のことについては分からずじまいだったな。

昔はざっとだけど収支報告の紙が貼り出されていたのにね。
どうして廃止されちゃったんでしょう？

集会のF田兄弟の経営する『サー○ァンツ』という会社を知ってるかい？
ここの２代目の社長は、年俸で雇っている社員の給料を契約通りに払わずに、自分は
革張りシートのジャガーの新車を買いました。社員に対する会議では、
「今回はとても賞与を出せる業績ではないので」といって、ボーナスゼロに
してたのに。エゴの固まりです。しかも彼は、なぜかメッセンジャーです。
キリスト者の伝導をする者として、とても信じるに値しない人物だと思います
。
会社のHPの環境活動ISO9001、14001失効してるから消したがいいんじゃないの？
それも、うそついてるじゃん。

445だけど、
メッセンジャーの交通費気になりますか？
遠方のメッセージ（外国を含む）をやっているひとはF田M一さんみたいに
会社経営してて、表向きは金がないことになっているけど、いっぱい金持ってるからノープロブレム。
集会の兄弟姉妹を安く雇った上に、一般社員の給料も契約通り払わないから、そりゃあ社員やめるよ、、、

昔、なんとも表現しがたい濃ピンクのような紫のようなポルシェに乗っている夫妻がいた。
二人とも当時で５０代過ぎてたかな？
相当お金持ちだったらしく、電波おばさん達はその夫妻には何も言わなかったけれど
若い姉妹がバイクを買ったりマイカーを買おうとするとものすごい剣幕で
「そんなお金があったら全額献金しなさい！！！」と怒ってた。

>>446
そういう人は交通費出さなくていいんじゃない？
でもその人のメッセージは聞きたくないな。

445です。
この集会ではメッセンジャーになれることは、すごいステータスなんです。
集会ではクリスチャン顔してるけど、家庭や会社だとヒドイもんですよ。
メッセンジャーにかける情けは無用です。これほんと。

まぁメッセンジャーも罪深い人間だからね。
私達と同様、表の顔と裏の顔があっても当たり前といえば当たり前。

しかし家族や親戚がそんな兄弟と同じ職場になったら悲惨。
私の親戚がここのメッセンジャーの兄弟と同じ職場だった。
ある日集会の話をしていたら行きたいと言ってくれて、その兄弟もいるんだけど知り合い？ときいたら
「エ〜！あんな人がいるなら行きたくない！」と断られたことがある。
未信者よりもずっと言動がひどくて威張っているんだとか。

ただ

＞メッセンジャーにかける情けは無用です。これほんと。

これは全てのメッセンジャーがそうではないと思う。
中には慎み深く、主に従った生活をしているメッセンジャーもいるでしょう。

>>449に出てくるメッセンジャーはお医者さんだし、
>>445の人は、集会では有名（色んな意味で）な社長さんですよね・・・
私も「あの会社にだけは入るんじゃなかった！」と数名から聞きました。
そもそも、あんな豪邸を建てておられるFさんがお金がないなんて、
誰も思ってないですよ。

でも、そういうメッセンジャーは、ほんの一握り。
普通のサラリーマンや、年金暮らしでお金のない人のほうが圧倒的に多いので
皆さん心配しているのです。

旅費の話題に飽きた方もおられるようなので（正直自分も秋田）
ちょっと別の話題を。

御代田に建設予定だったゴミ処理場は、建設中止になったようですね。
もう、完全に白紙になったようで、よかったですね。

どう言う流れで建設中止になったのか、ご存知の方、おられますか？
個人的には、御代田に金を落としていくキリスト集会の存在が
大きかったのかな？とも思うのですが・・・

446です。
>未信者よりもずっと言動がひどくて威張っているんだとか。
同一人物かな？
普段の言動や行いが証にならず、むしろ未信者につまずきを与え続けている
いる兄弟はむしろ反キリスト者ではないでしょうか？
革シートのジャガーは欺瞞の証拠。自分の都合のいいみことばしか引用しないし、、、
でも、たしかに敬虔な信仰を持つメッセンジャーの方も沢山いると思いますよ。
初期の集会時代から集っていたと言うだけでメッセンジャーに任命するのもどうか
と思いますよ。世襲制っぽいところもあるし。

>>446と>>449は別人の話だと思います。
前スレは、やはり集会内の別会社に勤めていた方々の恨みつらみの
書き込みが多くて、「集会の会社には入るな」と言われていたのは
こういうことかと納得しました。

集会がメッセンジャーに「奉仕」や「服従」を要求するのと同様、
社長である兄弟は、一般社員に「奉仕」と「服従」を
要求するようになってしまう。
両者とも同じ構図なのです。
もちろん雇用者には雇用者側の言い分があるでしょう。
集会には集会の理屈があるのと同じように。

御代田のゴミ処理施設の話が消えたのは、町長が交代したからです。
御代田は同和利権がはびこっており、施設建設の業者も殆どが
同和関係の会社でした。不正がまかりとおり、
同和関係の仕事を担当していた職員が、悩んで自殺してしまったこともありました。

こういう利権まみれの前町長に対し、御代田町の住人が
きっぱり「NO！」を付きつけた形で、新町長が誕生しました。
ついでにゴミ処理施設も白紙に戻った、ということです。
主のなさることは不思議ですね。
うろ覚えなので、間違っている個所があれば、訂正お願いします。

>集会がメッセンジャーに「奉仕」や「服従」を要求するのと同様、
>社長である兄弟は、一般社員に「奉仕」と「服従」を
>要求するようになってしまう。

ちょっと補足。
奉仕や服従は聖書的には素晴らしいことなのですが、
段々支配者側が無感覚になり、要求がエスカレートして、非人間的な扱いを
されるようになるのが問題だと思います。
「金」と「労働」だけで結びついている普通の職場では、魂の奥底まで
上司に裁かれる事はありませんが、集会の会社では「労働」に加えて
「信仰」「奉仕」「絶対服従」など、様々な重荷が増えます。

下々の人間が「神だと思って上の人に仕える」のは素晴らしい事ですが
上に立つ人が「私を（或いは集会を）神と思って従うべきだ」
と思いはじめると、色々矛盾が生じ、弱者にしわ寄せがくることになります。

また、会社に必要ない人材を「兄弟姉妹だから雇ってくれ」と言われて
雇わざるをえない「集会の社長」のストレスも相当なものでしょうから、
段々上記のようになってしまうのかもしれません。

しかしまあ、労働局に知られたらマズイことばっかりのようですね・・・
一番悲惨なのは、「集会の会社の社員」でありながら
「メッセンジャー」になった人。

私が知っているのは、上で話が出ているのとは別の会社ですが、
安い給料で使われながら、社長の命令ひとつで
「××にメッセージに行きなさい」といわれれば飛んで行かなければ
ならなかったそうです。交通費も私がきいたケースでは自腹だったそうです。
給料安くて生活するのがやっとなのに・・・とききました。
また、メッセージだって事前準備が必要ですから、
突然やれといわれると大変なものでしょう。

主に仕えるのではなく、人（社長）に仕えてメッセージしなきゃならないので
信仰的に酷い混乱状態になったり、精神的にバランスを崩す人も多いようです。
もしメッセージを断ったら、会社で酷い目にあったり、
最悪クビになるのですから断れるわけがありませんよ。

上記は数年前にきいた話なので、現在どうなのかは分かりません。
○田さんの会社の話でもありませんので、誤解のなきようお願いします。

>>458
どおりで吉祥寺系のメッセンジャーの話が霊的な感動に欠けると思った。

>>451
449で書いた話は確かに医者なんだけど、何で分かったの？
自信満々に断定して書いてらっしゃるけど、私が誰だか特定されてるみたいで怖い。
まぁ主は全てご存知だけどね・・・。

怖がらせてすみません。
前スレでも同じような話題があって（その時は医者だということも書いてあった）
「ああ、あの人か」と思っていたので、ついつい断定してしまいました。
449さんのことは全く知りませんので、ご心配なさらないでください。

過去スレでも書いたような気がするｗ
断定されてないのですね。良かった。
てっきり知り合いの姉妹辺りが、私だとわかっていながら
知らないふりをしてくれていたのかと思ってｶﾞｸﾌﾞﾙしてたｗ

聖書のみことばを企業理念にする会社は多いと思う。
けれど集会とは関係ない一般社員を含む会社の場合、犠牲・服従・奉仕ばかり要求した上に労働契約を不履行にしたら、「クリスチャン」に幻滅するだろうね。
それで経営者だけが贅沢な振る舞いしてたら、おかしいとおもうんですけど。
なぜか集会の人達はいつまでも、こういう人達をチヤホヤするんですよね。
未信者やビジターのクリスチャンは、鋭い目で観察してますよ。
派手を好まず、慎ましく、へりくだっている人こそ、それだけで証になります。

>なぜか集会の人達はいつまでも、こういう人達をチヤホヤするんですよね。

そういうところあるよね。
自分も過去に何度かそう思ったことがある。
こんなことがまかりとおるなんて、もうこの集会は悪だ、とハッキリ思ったことも。
そういうヘンな環境から離れて落ち着いたら
尊敬に値するメッセンジャーも実に大勢いることに気付いたけど・・・

ただ、445さんが何だかストレスためてて辛そうなので、ちょっと心配。
あまり細かい状況を書くと、発言者特定されて状況が悪くなったりしないかな？
余計なお世話だったらごめん。

445ですが、
ストレスはまったく感じてません。ただ最後に『残念』という言葉に尽きます。
むしろそれに気付いて欲しい。別に私は特定される事を恐れる必要はありませんので。

そうですか、それはよかった。
確かに残念な話ではありますね。
集会内の会社は、集会の変な面が凝縮されてるようなところがあります。
いい会社もあるのかもしれないけど。

「この集会のやつらはｷ●ｶﾞｲばかり」
と吐き捨てて、会社を辞めて集会から出ていった人もいたなあ・・・

>463
で、それは正解なの？

>468
真実なだけに誰も否定できません。

http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama--col7066.html

近所のショッピングセンターにリンデのパンの出張販売が来るんだけど
あの売り子ってやはり吉祥寺の兄弟姉妹なの？
それとも普通にマネキン雇って販売させてるのかな？

もちろん、姉妹です。兄弟はパン焼きで忙しいです。
リ○デのパンはおいしいですね。
このお店でしか買えないという付加価値が充分にあると思いますよ。

>>463

>派手を好まず、慎ましく、へりくだっている人こそ、それだけで証になります。

それを演技やポーズでやってる人が実に多いんですよね。

へえ、まだパン屋さんやってたんだ
プレッツェルが美味しかったような記憶がある。

でも、その会社の話が出るとまたしても荒れそうな悪寒

確かに美味しいんだけど、集会にいるとなんだかんだで
しょっちゅうここのパンを食べることになって飽きました。
それに私にはどのパンもちょっと塩がきついかな。

飽きるほど食べられるなんて羨ましいｗ

パンは美味しいけど
例の会社自体とはあまり関わりたくないので
わざわざ買いにいったり注文する気にはなれない。

パンは自分で焼くと美味しいですよ。
最近はホームベーカリーも良くなってますし．．
こねて発酵させてから、オーブンで好きな形に焼いても良いしﾈ．

イースター♪

ドイツパン、売り子が姉妹なら買いたいなと思ったけど
買えばあそこの会社に売上貢献することになるし
あれから壮絶ないじめがおさまったという噂もきかないので買わない。

パンは美味しいけど
あそこの会社はイヤなので買わない

という人多そうですね
私もそうだが

書き込みができん

昨日、俺はこのスレッドへの書き込みを止められてた。何故！？
このスレッドを書き込み制限できる権限者ってだれなの？
それとも、相変わらず証拠隠滅はお家芸なのか？
ジャガーに関して論じただけなのだが、それがダメなの？

ここは新興宗教なのですか？

>>192
>>暮れから急に書き込みが無くなったと思って試してみたら、書き込めなくなっていました。
>>スレッド一覧から入り直すとうまくいくようです。
何なのでしょうﾈ
機械のバグかな．．．?

なんかね、どこかに悪質な書き込みがあると同じプロバイダーのアドレスからの書き込みを
全部一時的に制限しちゃうみたいですよ。

>>482
485のいうとおり
同じプロバイダを使ってる人がAA荒らしでもしたんじゃないかな。
よくあることだし、別に集会がやってるわけではなく、2ｃｈ運営者側の都合で
起こることなので、気にしなくていいと思うよ

ただ、明らかに個人特定できるような書きこみはアウトです
イニシャルでも関係者同士で「あの人だ」と分かる書きこみに関しては
警察が動くこともあります。
ジャガーは平気だと思うけど、イニシャルについては、
もっと分かりにくいような婉曲表現が望ましいかな。

>>483　間違いない

＞486
かつてジャガー兄は私の日曜学校の先生でした。
現在のウワサも聞いていますけど。

＞488
子供が怖がらない？
何もしなくても存在だけで怖い感じだけど。

イエス様ごめんなさい！！
私は間違ってました。
どうか、あなたの血潮によって私の罪を許してください

って、流れ豚切ってごめんなさい。
社長さんとは何の関係もないんですけど

ジャガー兄の会社、ほんとにサービス残業のただ働きが多くて、
正社員じゃなくて．．
知り合いでいますけど、気の毒

なんかカッコイイ名前だな＞ジャガー兄
プロレスラーみたい

サービス残業は当たり前というか、残業が怖くて申請できない恐怖政治を一方的にしているらしい。

>489
当時のあだなが「鬼軍曹」ですからね。

個人のことをあげつらいたくはないですが、たしかに印象怖いですよね。
あそこまで怖い印象じゃなくてもいいのにと思いましたよ。
ちょと反応がパワフルすぎる気がしたし、いつも鬼のような形相で歩き
回られると疲れました。
家族以上に家族だから言いたいことは言いなさいって感じだったけど、
あんなに怖い印象があったら、実際には言えないですよ。
すごく小さなことで、でも重要なことで、相談すべきことでも、
なんとなく怖くて、昔からいる人でも言えなくて困ってましたね。
まず考えるのが悪口を言っているとか、不満を持っていると思われるんじゃ
ないかってことでした。
つまり怖い印象が邪魔して建設的発言や報告や相談がしにくいんですよ。
でも、擁護するわけじゃないけど、ひとつだけ言っておこうかな。
みんな怖がって言えない事でも勇気を持ってこと分けて
言ってみると、何とかなることもありましたよ。
その決意をするまでが一苦労でしたけど。
あくまでも昔はね。今のことは知りません。
残業については、本当のところはどうなんでしょう？
個人の能力ではなく、業務の都合の残業で日付が変わってしまったりした人は
何らかの形でお手当てが出ているものとばかり思っていました。

いまや、すっかり有名になったジャガー兄ですが、．．．．．

でも、そうした特定個人の贅沢よりも、いったい集会の献金は
ほんとのところどのように管理され、使われているのでしょうか？

例えば、｢吉祥寺の集会所があきらかに手狭なので、もっと大きな敷地で新しい集会所を建てるために積み立てています」とか、普通の教会みたいにオープンにしてないのですか？
オープンにしないのだとすれば、ちょっとアンフェアで聖書的ではないですね。
目標や大義があるなら、みんなと目標を共有すればいいのに。
まぁ、何をやるにでも何人かは意義を唱える人もいると思いますが、クローズにされているよりは良いと思います。

お金が好きな人の多い教会だな
定額にすればいいのに

会計報告や献金の件で怒り出す人がいたら、そいつは要注意。
以前使い込みをしたＴ橋夫妻も、礼拝後のお知らせと称して
もっと献金しろ、これじゃ全然足りない、一人ひとりが犠牲を負えだの怒り混じりに説いてたっけな。

ここって、元アナウンサーの　山川千秋さんが（奥さんが此処の信者）洗礼受けた所だよね？

>>499
これ書いた人、でたらめですね！！
一部の人が自分たちのいいように使い込んでいるという疑惑をいたずらに助長させるだけのことです。
献金が足らないからきちんと献金報告をしてほしいと誰が言っているのですか？

ここの集会は誰でも献金の使い込みができるような管理体制になっているのですか？
会計係が管理していて、その他の人は勝手に使えないのではないですか。
なのに、会計報告や献金で怒り出す人は着服容疑者にされてしまうのですか？

この種の脅迫で意見や要望を封じ込めようとする姿勢は、以前にも書かれていたように
幹部の人たちの組織的着服というの疑惑が本当ではないかということを示している
ようにとられますよ。

>>501
何を一人で怒ってるの？
昔、御代田センター建設の時、Ｔ橋夫妻が会計やってて使い込んだんだよ。
礼拝後に会計からのお知らせと称して壇上に上がり、しつこいくらいに
もっと献金しろ、これじゃ全然足りない、もっと皆さん犠牲を負って下さいなどと
何度も言うもんだから、仲間内で「なんか嫌な雰囲気になってきたね・・・」と話していた。

Ｔ橋夫妻が使い込んだのは事実。
チェック体制もないし、適切な会計報告がなされていないのも事実。
何も知らずに私を誹謗中傷するあなたこそ「でたらめ」。

>>503 会計報告や献金の件で怒り出す人がいたら、そいつは要注意。
会計報告が無い、チェック体制が無いことに不信感を持っている人は多いです。
それを正しく管理してほしいと言うことは、そいつが要注意人物で献金を着服しているのだろう
と決めつけて、意見を封じ込めようとしているように聞こえます。

>>Ｔ橋夫妻が使い込んだのは事実。
>>チェック体制もないし、適切な会計報告がなされていないのも事実。
これは周知の事実。みんな知ってることです。

以前の別スレですが、こんな記述がありますよ。
「最初はドイツ料理教室があるから行こうと誘われたのですが
行ったらいきなり宣教師と二人で密室に閉じ込められ、2時間しつこく勧誘されました。
当然、そうされると前もって知っていたら行ってませんでした。
当時頭がおかしかったので2時間拒否し続けたのですが結局押されてしまいました。
その後、私を騙して連れて行った友人にその事を問いただすと
「未信者を集会へ連れて行くのは良い事なの。例え嘘をついてでもね。
あなたが怒っていても神様が私を許して下さるからいいのよ」と言われて頭に来ました。
．．．．．．

献金は自由と言いながら献金袋が何度もしつこく回って来るのも嫌でした。」

ダメ教会じゃん

504>>
熱心さのあまり、ベッド付きの宿泊施設の個室にご婦人と二人缶詰で、
２−３時間ほども福音を語ることも多かったのです。宣教師と言えども
少しは世間体というものを考えてほしい。
相手が女性の場合は奥さんと一緒に行動するとか．．

>>500
そうですよ。
奥さんは、もう別の教会に移られたと聞きましたが。

>>501が何故怒っているのか、何度流れを読み返してもさっぱり分からなかった。
ID:egkrgBHMも、ID:efH48ulOも、結局言ってることは同じなんだよね。

「もっと献金に関してクリアにするべき」
「きちんとしたチェック体制がないのはよくない」
「不信感を抱いている人が大勢いる」

ただ、>>501は>>499の文章の一部を誤解して、そこに噛みついている。
ってことでおK？

>>504は読み違いをして一人で勝手に怒ってるみたいだね。

＞それを正しく管理してほしいと言うことは、そいつが要注意人物で献金を着服しているのだろう
＞と決めつけて、意見を封じ込めようとしているように聞こえます。

「集まった献金を正しく管理してほしい」という件が、
どうして「献金着服者と決め付けて意見を封じ込める」に繋がるのかが理解できない。
何か勘違いしてない？

あと８行目以降の引用も、何が言いたいのか意味不明。

集まった献金をどの様に使っているのか、収支報告はきちんとすべきだと思うよ。
ただ今までの傾向として、着服した奴ほど収支報告の要望を出すと怒り出す。
自分がやましい事をしているだけに、痛い腹を探られたくなかったんだろうね。

これでお分かり？>>504

昔ベックさんが使い込みや不正をした人たちのことで苦しみとそしりを
受けられた時に、その人たちの救いの為に祈ってくださいと願われるの
を聞きました。ベックさんは神様を畏れておられる方でした。
私が集会を出たのは、孤立した者と団体という力関係が辛く、その問題
の原因が罪というよりも性格の好き嫌いや常識的でないことだと思えて
救われた世界では（霊の家族の）私も一員と信じていましたので、絶望
までに永い時間がかかりました。
イエスさまは、この世の取るに足りない者や見下されている者、どうし
ようもない罪人を選んで下さったのだからきっとと、イエスさまに失望
しません。愛されなさいではなく、神様の愛の中で愛しなさい、でした。
イエスさまが共に居て下されば、そこが私とイエスさまの交わりの場所
、家でも何処でもと今は安心して、日曜日は福音の語られる集いの中で
感謝しています。

>>501=>>502=>>504さん。
一方的に勘違いして書きたいだけ書いて、あなたはさぞかし気分いいでしょうね。
でも私は気分悪いです。謝って下さい。

ゴメン、君の言いたいことはもしかして
「会計係で、会計報告や献金の監査を求められて怒り出すようなら、その会計係は要注意」
だったのか。

「会計報告や献金の件で怒り出す人（不特定多数の信者で会計報告や献金監査を求める者）
がいたら、そいつ（その信者）は要注意」 つまり会計報告や献金の監査を口にすること
は不信仰という空気を作って意見の押さえ込みをしている現状。いつもの口封じ対策と誤
解した。これもひとえに私の読解力の乏しさのためと反省しております。私も充分不愉快
な思いをしたﾖ。

>>513
こちらこそ言葉がｷﾂくて申し訳なかったですね。
とにかくこちらの言いたい事は

明朗会計ｷﾎﾞﾝ！
使い込み反対！！
献金はﾒｯｾﾝｼﾞｬｰの交通費などに有効に！！！
兄弟のﾍﾝな会社には勤めたくねー！！！ｗｗｗ

>>515
このスレの趣旨を見事にまとめてくれた
GJ

>>511のクローディアさんは集会を出られたのですか？
最後のほうがちょっとよく分かりませんが、今はおうちで礼拝されている
ということでしょうか。

>孤立した者と団体という力関係が辛く、その問題の原因が
>罪というよりも性格の好き嫌いや常識的でないことだと思えて

すごく共感します。
でも、今は安心しておられるようでよかったです。
私は集会には集っていますが、とある姉妹同士の争いに巻き込まれ、
平安がありませんorz
正直、この集会から逃げ出したいと思う事もしばしばです・・・

こんなにいがみ合いばかりしていて、本当に天国になんて行けるんだろうか？
天国に行っても、同じメンバーでいがみあいは続くの？
もういやだ。誰か教えてください。

集会を全否定する気はありません。
普通の教会から来たので、教会の問題点も分かるし、
集会ならではの素晴らしいところも沢山あると思います。
でも、兄弟姉妹同士のいがみ合いや裁きが本当に酷くてウンザリします。
教会では経験したことのない、霊の奥深いところまで邪推し、裁き合う・・・
霊的に深いものがあるだけに、裁きあいや憎しみ合いも凄まじいですね。
教会の比ではないです。

すさまじい悪口とか、もう聞くのが辛いです。
イエス様と繋がりたくて来てるのに、なんで変な派閥争い？みたいなものに
関わらなきゃいけないのか・・・
それなのにみんな「天国、天国」って口では言う。
死んでも、天国で再会してケンカするつもりなんでしょうか？謎です。

東京の弁護士も多く出入りしてますよね。この教会。

みんな信仰のスタイルが違うのはしょうがないと思う。
生まれた所や育った環境も人それぞれ。
けれども、イエス様はお一人です。
宗教戦争じゃないけど、信仰って人の心の一番中心にあるものだから、
他人（人）から否定（注意）されるとスゴク頭にくるのはわかるなぁ。

信仰を持たない自由ってのもあると思うんだが、それでも半ば強制的に集会に入れようとする弁護士がいるのはどうかと思う。

宗教論争ほど馬鹿げたものは、無いし。一つの信仰の落ち度を見つけて
叩く事も非難する事も無心論者を叩く事も可笑しい。考え方も信仰も性格も国も
違うのは、当たり前。けれど、本来その違う人達がワンネスに繋がる筈だから
個性として、合わなければ離れてていいし・・合う思想の人達は、繋がればいいし
違うからといって相手の人格や生活してきた歴史まで侮辱するのも可笑しい。
ここを、許しあえる事と共存しあえる事が本当の信仰だし、神様の望むものだと思うけれど
どんなに、こちらが穏やかでキレイな心を保ちたいと思っても
汚れた暴言には、心も濁るものだしね。

吉祥寺の兄弟姉妹といえども、間違いだらけの汚れた人間だというのはわかる。
でも一生懸命神様を見上げようとしている時、横からくだらんことばかり言ってきたり
プライベートの詮索をされたり、邪魔が多すぎるんだよここの集会は。

信者の教育がなってないね

でも、今年の元旦礼拝で
「意地悪をしてはいけません」というメッセージをしてくれてよかった。
小学生レベルの話ではあるけど。

今までは「意地悪されたくらいで躓く方が悪い」「傷つく方が悪い」みたいな
論調だったから、意地悪する姉妹はやりたい放題・言いたい放題だった。
イジメや裁きに関わりたくないから、ノータッチでいれば
「あの人は人間的だ」と意味不明な批判を受けるし。
「意地悪は悪い事」とハッキリ言われて、意地悪な人たちが
少し大人しくなったのがありがたいよ。
勿論天国のメッセージもいいけど、
姉妹同士のイジメや無視、意地悪や陰口がなくなるようなメッセージも
時々で良いからしてほしい。
だって、人に意地悪しながら「天国云々」と言われても
ちっとも証しにならないし。

小学生レベルの道徳がわからずに証をする人たちﾜﾛｽ

>>524
だって、人に意地悪しながら「天国云々」と言われても
ちっとも証しにならないし。

それ以前に意地悪な香具師は天の御国には行けないと思うんだけど。
楽しい所に、そんな香具師が居たら嫌だろｗｗｗ

１度・２度集会に行った事あるけど、昔の事すぎてあまり覚えてない。
でも、ココ大丈夫かなぁ？？と思ってたら、元アナウンサーの故人だけど山川千秋さんが
救われた教会だよ。って説明された。本も買ったけどｂｏｏｋｏｆｆに出しちゃった。ｗ

スレが立つ位だから集会所の兄弟・姉妹の中では評判良くないんだね？

就職決まったら「この世的な会社で働くことはサタンが喜ぶから結婚しなさい」だの
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なことが多すぎるんだよここの集会は。
どうして働くことがそんなにいけないんだよ？
自立して納税もせずに、集会一色に染まる方が怖いと思うんだけどな。
それすらも「この世的」「サタンが入った」と言われるし。

そのくせ言ってる奴の子供が最高学府卒で
「私達は何のとりえもない人間だから」とか言われるとしらける。

>>526
＞それ以前に意地悪な香具師は天の御国には行けないと思うんだけど。

どんな罪人でも死ぬ５分前に「イエス様ごめんなさい」と心の中で言えば天国行けるんだから
姉妹方もこの世でいじわるやり放題だよ。

山○千秋さんの奥様はもう他の集会だか教会に移られたとか。
演歌歌手の小○幸子さんも証しの本が出た直後から来てないし
証し本に出ている人で、もう来てない人って結構いるみたい。

評判が良いか悪いかは人それぞれだろうね。
集会を離れた人の中にはトラウマになった人もいるし、
躓かずにいられる人が羨ましいよ。

>>528
そうだったか。行かなくなった私は幸せなのか？

HCCを離れたのも幸せだったのか。

>>528　ところで、
どんな罪人でも死ぬ５分前に。

その５分前　の根拠は何？

つまり、この教会に来てから離れた人が一番幸せだって言うことだな。
>>528もそのタマなのか？

優しい人や、繊細な人は、意地悪姉妹の標的にされると
耐えられずに離れてしまったりするね

でも、本人達は意地悪してる自覚はないんだよね。
「あの人は霊的に間違っているから、みんなで無視して
間違いに気付かせてあげるべきだ」とか、
「あの人と交わると、霊がおかしくなる」
とか・・・後者の方はなんだかオカルトっぽくてドン引き。

みんなに無視されている姉妹に挨拶したら、他の姉妹から
「今は、こうやって冷たくするべきなのよ。そうしないと自分が間違ってるって
気付かないでしょ？人間的に優しくするのは彼女のためにならないのよ」
と懇々と説教された・・・
別に優しくなんかしてないよ。
何いわれようと、挨拶されたら挨拶返すよ。最低限のマナーでしょ。
その姉妹は、自分の親から「きちんと挨拶しなさい」って
教育されかったんだろうか？もういい年の人なんだけどね。

>「あの人と交わると、霊がおかしくなる」

ちなみにこれ↑を言われるのは、大抵ふつうの教会から来た人。
教会と集会の違いがよく分からず、繊細で人にすごく気を遣ってしまったり
逆に人に甘えてしまったり（教会では割とこれが許される）すると
言われることが多い

「霊が違う」って言うんだよね・・・
優越感混じりのイヤな言葉だなあ、と聞くたびに思う

>>533

教会と集会の違いって何？
「霊が違う」ってさぁ、オカルトではなくて、もうカルトじゃん。

>>521
いいこといった! ひしぶりに爽やかな発言をきいた。
あなたはかなり、謙遜で誠実な方だと思う。

>533
>>「あの人と交わると、霊がおかしくなる」
>ちなみにこれ↑を言われるのは、大抵ふつうの教会から来た人。

Bさんもかってはこうした冷たい態度をとられて諸集会から離れたのではないの。
吉祥寺集会が周囲からそのように思われていた雰囲気もあったように思います。
なのに、今は逆に差別的な集会になっているという人もいる。

>>530
５分前というのはＢさんが言っていたらしい。
人間は死ぬ直前に、その人が行ってきた悪行の数々を見せられるので
その時に「イエス様ごめんなさい」と謝れば天国に行けるんだとか。
その時間がだいたい５分だと自分は聞いた。

>>531
ノーコメントにしておくよ。

>536
＞今は逆に差別的な集会になっているという人もいる。
読むかぎり、十分なっている。
自分たちはエリートだと思っている集団だね。

>537
幽体離脱前に、
天国に行く手続きに５分かかるなんて学説初めて聞いたｗ

>>537
即死の場合は一発ＮＧじゃん。って言うか、
新約聖書に出てくるイエスと一緒に十字架に掛けられたあの強盗の説は通用しなくなる様な気がする。
聖書にはイエスを救い主と信じれば救われる。と書いてあるよね？

>520
>信仰を持たない自由ってのもあると思うんだが、それでも半ば強制的に集会に入れようとする弁護士がいるのはどうかと思う。
その弁護士はもしかして"その他神奈川"の集会に集われてる方ですか？

>538 自分たちはエリートだと思っている集団だね。

表現を変えると、高慢になって主なる神様を悲しませている人たち．．
全員ではないと思うけど。

ここの教会では、御代田のセンターで結婚式を挙げるのが
ステイタスなのですか？
そうしないと結婚が壊れる、というジンクスでもあるのでしょうか。

ある姉妹がご自分の別荘に招いてくださったのですが
「子供の結婚が破綻したのは、集会で結婚式を挙げてくれなかったから」
「集会が悪い」というような話を散々されて
「？？？」でした・・・
結婚の破綻は、当人同士の責任であって、結婚式場がどこだろうと
関係ないことだと思いますが。

他にも「おまじわり」と称する「集会の裏話」やら色んな噂や悪口ばかりで
疲れました。せっかくいいメッセージを聞いていい教会だなあと
思っていたので、がっかりです。
別荘は御殿と呼ばれるほどご立派でしたが、「おまじわり」には
うんざりしました。
「また集会にいらっしゃい」って、あんなに悪口ばっかり聞かされて、
もう行きたくありませんよ！
「おまじわり」ではなく「悪口大会」と言い換えたほうがいいと思います。

うーん、母親であるおばさん姉妹たちにとっては、
確かにものすごいステイタスみたいだけどね・・・
子供にとっては押しつけだったり、「親が喜ぶからしょうがない」だったり。

未信者の結婚式は小部屋で挙げる、とか
あるいは出来婚は小部屋で挙げる、となったり
または出来婚の式は集会ではお断り！と言い出したり
ルールが曖昧なので、よく揉めていた気がする。

だからって、それだけが理由で離婚ってことはないだろうけど。
結婚生活の是非は当人同士の問題でしょう。

あと、未信者と信者は結婚すべきでない、と聖書に書いてあるので
片方が未信者だった場合に断ることもあるようです。

>>542
確かに親にとってはステイタスになるようです＞御代田で結婚式

でも、御代田で式を挙げないと離婚するなんてジンクスはありませんよ。
別の場所で結婚式を挙げても幸せに暮らしているカップルは大勢いますし
御代田で結婚式を挙げても、破綻してしまった夫婦もいます。

御代田センターでの結婚式はつまずきの原因の一つになってるのは事実です。
信者と未信者でも結婚式が行われたり、時には絶対に許されなかったり、結局集会内での人間関係で決められることが多いようです。聖書に従って、、、が建て前ですが。

信仰のつまづきにはなるだろうね。
「そんなに色々言われるなら、もうここでしてもらいたくない」
とブツクサ言ってた未信者もいる。今も集会には来ていない。
でも、結婚は幸せに続いているようだし、
結婚生活自体にはあまり関係ないとｵﾓ。

（集会かどこかに限らず）たいていの結婚式はトラブルだらけだけど、
二人でなんとか乗り越えて、幸せに暮らしているカップルが圧倒的に多い。
結婚式って、夫婦で乗り越える最初のハードルでしょ。
それを越えられなかったからって、全部人のせいってのは変。

宗教法人　吉祥寺キリスト集会
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1180242113/

psy：心と宗教［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1169476627/56-

まあ、個人特定できるような内容は書いちゃダメだよね。
情報に疎いので、該当レス読んでも誰の事やらサッパリだけど。

電車の中に聖書忘れてきたorz
新改訳の聖書、もう手に入らないのかなあ・・・
絶版ってきいたけど。
イエス様ごめんなさい。

もしなんとか入手する方法があれば教えていただければ幸いです。

>>552
この世的でない方法：祈る
電車に忘れてしまったとき、
祈って駅の忘れ物室に行ったら、自分より先に届いていました。

この世的な方法：古本屋とか探す
　たとえば今、新約のみならヤフオクで新約のみで出てます。

それはショックですね。
実は私も一回網棚に置いたら忘れてしまったことがありました。
駅に紛失届けは出しましたか？
私のは上の方と同様「忘れ物」としてちゃんと届けていただいてました！
552さんの聖書も、どうか見つかるよう祈ってます。

>>553
>>554
レスありがとうございました！
「この世的な方法」と「あの世的名方法」両方やってみました。
残念ながら紛失届けは出ていませんでした。

ところが、今回のことをある姉妹話すと、
その人が新改訳の聖書を数冊持っておられて
「1冊譲るわ」と言ってくださったのです！！

祈りは本当にきかれるのですね。イエス様ありがとう・・・
ここの皆様も、ありがとうございました。

>>542
亀だけど、御代田の挙式はステイタスなんだろうね。
未信者の親戚や友人もあそこまで出かけざるをえないし
そうなると泊まれだの礼拝出ろだの、勧誘の機会が吉祥寺よりも沢山ある。

あと過去に出来婚で吉祥寺で挙式した夫婦がいましたね。
長老的存在の、大昔からの信者の紹介であればなんでもありの感が拭えない。

昔はヒソヒソ言われながらも結構やってたね＞出来婚式
今はあまりにも出来婚が増えすぎて、しかも恥ずかしいという自覚が
まったくないので、敢えて断ることにしたらしい。
「主は婚前交渉を喜ばない」ということをどこかで示さなきゃいけないだろうし

すいません。
現在の日本で「幕府」を開く事は可能なのでしょうか?
もし可能なら地元で開きたいのですが。
お願い致します。

「主は婚前交渉を喜ばない」っつったって、それを許しているのも主なのにね。
それに子供を授かるのはその夫婦が祝福されている証拠だと聞いた。
「女は子を産めば赦されます」なんて大嘘になる。
子を産んでも出来婚なら一生差別されるという訳だ。
主って厳しいね。

>「女は子を産めば赦されます」

これは「既婚女性であること」が大前提では？
婚前交渉の場合は、差別どころか「死刑にしろ」と聖書に書いてあるよ。
「石で打ち殺せ」だったかもしれん。

>「主は婚前交渉を喜ばない」っつったって、それを許しているのも主なのにね

この理論でいくと、

「不倫をしてはならない」といっても、それを許しているのも主なのにね
「殺人をしてはならない」といっても、それを許しているのも主なのにね

というのも成立してしまう。
許す神だからといって、こちらがどんどん罪を犯してもいい
ということにはならないと思うよ

おおっぴらに婚外交渉や婚前交渉をしたい人にはこの集会は向かない
ゲイの人に「ゲイは罪です」とハッキリ言うぐらいだから。

ゲイの人にはゲイの人が集う教会があるし
婚前交渉を認めて欲しい人にはフリーセックス容認の教会というのもある。
わざわざこんなうるさい集会に来て、「婚前交渉を差別するな」
といっても不可能。

んな事言ってもここの集会の人達だって出来婚や不倫してた人いっぱいいるじゃん。

ここの狂信者は、他人には「お前は出来婚だ」だの「婚前交渉しやがって」だの裁くくせに
自分の身内に該当者がいると「私達は罪深い生き物だから」「それを許してくださるのがイエス様」
だの都合いいように言うから嫌だ。

出既婚や不倫に白い目を向けるのは、集会だけではない
信仰と関係ない一般社会でも
「あそこは出来婚だから」とか陰で言ってたりするよ。
まあ、出来婚にそんなに自信があるのなら、差別を気にせず
堂々としてれば委員ｼﾞｬﾏｲｶ

デキ婚の是非についての議論は、デキ婚専用スレッドでどうぞ。
ちなみにブライダル業界では「おめでた婚」と言換えることになりましたが
2ｃｈでは出来婚を「ズッコンバッ婚」と呼ぶそうです

【デキ婚】でき婚＝ズッコンバッ婚15【ズッ婚】（既婚女性）
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1177213356/

できちゃった婚についてどう思われますか♂２発目♀（既婚男性）
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1180314548/

できちゃった婚てさぁ〜ただのノラ犬だよね★5（独身女性）
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1177500045/

【ズッ婚】デキ婚は犬猫同然・5ナマ子【バッ婚】（育児）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1179779546/l50x

なんで「でき婚→離婚」の×1が多いの？ 2回目（×1板）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/x1/1151575839/

できちゃった婚した既婚者をm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰするスレ（独身貴族）
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/single/1122269493/

　　　r　‐､
　　　| ○ | 　　　　　　　 r‐‐､
　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　 ∧l☆│∧ 　　良い子の諸君！
（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l　 　
　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　　「やればできる」
│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　いい言葉だな！
│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　我々に避妊の大切さを教えてくれている！
│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |　　
|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　｜

結婚願望のある兄弟に近付き、適当に付き合って別れる姉妹大杉。男が撃つになったり集会から離れたりしても見てみぬふり。勘違い姉妹乙。

ジャガー、いいネーミング。本人もまんざらでもないのでは。そう言えば、勝手に不貞の女のように扱いを受けて会社やめざるを得なかった女性がいましたね。Bに相談して首にしたらしいですが。

ここの団体は、ひとの気持ちを戦車か、ブルトーザ−で踏みにじって平になりました、砕かれました、平安ですとかいう感じ。でしょうか。もうここには行きません。

>>568
>>569
すげー、IDがsexですよ。平安ですか〜

↑　　　　　　　　　　　ったく…こんなので喜ぶなよガキw 脳内思考回路が漏れと同じじゃんかよ。

2ｃｈだけではなく、一般に広まりつつあるようですよ＞デキ婚→ズッ婚バッ婚
先日、TVでもこの言葉が報道されていました。
赤ちゃんポストに絡めてズッ婚批判、みたいな感じでしたが。

あるズッ婚式は引きうけて、別のズッ婚式は断るようだと
>>556のような不満が当然出るだろうから
「ズッ婚式は一切お断り」と一律に断る方がよさそうですね。

昔からの信者はもし妊娠した・させた場合、当然堕ろすんですよね？
親が黙っていないでしょう？

そもそもまともな信者は結婚外セックスしないし
「結婚前に妊娠するな」というのは本当は信仰以前の一般常識だし。
いくらしつこく絡んでもズッ婚の正当化は無理。
ズッ子ちゃんはズッ婚専用スレにいってください。

マジレスすると堕胎は殺人にあたるため
堕胎よりはズッ婚の方がマシであるとされています。

昔からの信者のお子さんがひっそりとデキ婚してたりしますよ。
あまり自慢できることではないので、親も小さくなっているようです。
自分の子供がデキ婚にも関わらず、他人や他人の子供を裁きまくり
偉そうな言動をしている兄弟が稀にいますが（自分は霊的だと思っている模様）
「自分の子はズッ婚なのに、よくあんな偉そうなことが言えるね」
と冷たい目で見られています。

>「結婚前に妊娠するな」というのは本当は信仰以前の一般常識だし。
>いくらしつこく絡んでもズッ婚の正当化は無理。

二人が愛し合った結果なんだから、それを他人が責めたり裁いたりする必要
なんか初めから無いと思うんです　。。。。

それよりもちゃんと家庭を維持してマトモに暮らしているのなら正当に評価
されてしかるべきだし、人を攻撃して傷つけることで満足するようなヤツラ
の集団よりはずっとマシだと思いますね　。。。。

ズッコンして幸せです！てな話はもう秋田
ズッコンスレは他板にいっぱいあるからそちらでどうぞ

集会にもズッコンした人は結構いるし
普通におとなしくしてれば、どうこう言われたりはしないよ。
「どうしてもズッコンを賞賛しろ！愛の結果なんだから」
としつこく絡んだりすれば、いやがられると思うが
これは一般社会でも同じ。

>「どうしてもズッコンを賞賛しろ！愛の結果なんだから」

そんなこと言う人　一般社会にはほとんどいませんよ。

ここは宗教板だから、ズッコンが叩かれるのはしょうがない。
激しい恋愛板とか、不倫板に行けば仲間が大勢いるよ。

中絶経験のある姉妹は、結婚願望のある兄弟をつかまえてその気にさせて簡単に振って自己満足するw

相談に乗ってください。
私が牛乳を飲もうと冷蔵庫を開けると、誰かの生首が入っていました。
私はビックリして、思わず冷蔵庫のドアを閉めてしまいました。
きっと今のは何かの見間違いであろうと思い直し、
再び冷蔵庫を開けると、なんとそこには誰かの生首が白目を向いていたのです。
私は思わずドアを閉めましたが、きっと疲れていて見えもしないものを見てしまったのだと思い直し、
覚悟を決めて、改めて冷蔵庫を開けました。
するとそこには、何者かの生首が白目を向いて、ほのかにほくそ笑んでいるのです。
私はビックリして、冷蔵庫のドアを閉めましたが、きっと幻覚を見たに違いない、
最近あまり寝てないから、見えもしないものが見えてしまったのだと思い直し、
冷蔵庫を開けました。するとそこには、白目を向いた生首が入っていたのです。
驚いた私は、気がつけば冷蔵庫の扉を閉めていましたが、気のせいだと思い直し、
再びドアを開けると、やっぱり白目を向いた生首が、ほのかに笑っているのです。
思わず扉を閉めてしまいましたが、きっと幻覚に違いありません。最近寝てなかったから。
と、思い直し冷蔵庫を開けると、やっぱり誰かの生首が入っているのです。
思わず冷蔵庫を閉めた私でしたが、これは何かの間違いに違いない。
疲れているから見えもしない物が見えたのだと思い直し、冷蔵庫を開けると、
そこにはなんと白目を向いた生首が……、うわっと思い冷蔵庫を閉めましたが、
きっと疲れのせいで幻覚を見たに違いないと自分に言い聞かせ、
再び冷蔵庫を開けると、なんと誰かの生首が白目を向きながら笑っているのです。
思わず冷蔵庫の扉を閉めましたが、きっと気のせいで、
何かと見間違えをしたのだと自分に言い聞かせ、扉を開け直すと、
なんとそこには、何者かの生首が白目を向いて笑っていたのです！！

>580
>中絶経験のある姉妹は、結婚願望のある兄弟をつかまえてその気にさせて簡単に振って自己満足するw

そんなクソ女でも［姉妹］と呼ぶんですか？

>>581
よくあることです。
気にしないで牛乳を飲みなさい。

>>582
中絶経験があろうが、ズッコンだろうが、クソ女だろうが、
みんな〔姉妹〕と呼ばれますが、それが何か？

もう一度開けて見ると、生首の鼻から牛乳が大量に噴出したのです！！

不平不満を言ってはいけません。
感謝して牛乳を飲みなさい。

中村さん元気かなぁ？

>583
とても心を許せないような相手でも［兄弟］とか［姉妹］と呼ぶのが普通の集団
なんですね。

>>586　広島の中村さん？年賀状もらってるよ。

>>587
どこの教会でもそうだろ。

芸人の世界でも年上は気に入らない人でも「兄さん」「姉さん」だしね。

>589
そう言えば　教師とか医者とか弁護士、美容師の世界でもみんなお互いに
［先生］と呼び合っていますね　。。。。　(^^;ゞ

>>577がズッコンしますように。

>>591がバッコンしますように。

>590
「先生」はもともと「先に生まれた人」に対する敬語だと思います。中国では
相手に対して丁寧なものの言い方をする時は、「先生は．．．」と普通に言います。

しかし、聖書が言っている「あなた方は先生と呼ばれてはなりません．．．」と言うときは
当時のラビのようであってはならないと戒められた言葉で、神様と人との間に入り込んで
神様への賛美を横取りするような立場をとろうとすることを戒めているように思います。
「B様は素晴らしい、私たちの集会はB様の土台の上に立てられたのです、などなど．．．．」
Bさん本人も迷惑するような発言をしてカリスマ的な雰囲気を作り出していくのは危険なことと思います。

そうでしょうか？いいじゃないの？Bさんはすばらしいよ！

593の言うとおりだと思う
Bさんのこと、面と向かってはあまり誉めない方がいいよ。
最初は穏やかに
「素晴らしいのはボクじゃない。主だけだよ」などと
ニコニコしてなだめてるけど、それでもメゲずに誉めつづけると、突然
「下がれ、サタン！！！」
みたいに逆ギレすることがあります。何度か目撃しましたw

「栄光泥棒（神の栄光を横取りする者）にはなりたくない」
という主義からだと思うんだけど、

>「B様は素晴らしい、私たちの集会はB様の土台の上に立てられたのです、
>などなど．．．．」

Bさんってキレると、マジ恐いですよ。
ガラスみたいな目で冷たーく睥睨されます。
誉められてこれほど腹を立てる人は、初めて見ました。

594 は煽り、釣り、ヴァガのどれかでしょう。

>595

でもその逆に、彼は責められたり　けなされたりすると、ウットリするような顔で
喜んじゃうんでしょう？　以前に聞いたことがあります。

本来、宗教家としては　褒められても否定されても　一切動じない不動心というもの
を持っているべきだろうと思うんですけどね　。。。。　(^^;ゞ

>でもその逆に、彼は責められたり　けなされたりすると、ウットリするような顔で
>喜んじゃうんでしょう？　以前に聞いたことがあります

へえ、初めて聞きました。
私はそのパターンを見たことはありません。
「誉められすぎて腹を立てる」以外は、あまり生の感情を剥き出しに
しない人に見えます。

>一切動じない不動心というものを持っているべき

理想的ですが、これを人間に求めるのは無理があると思います。
Bさんも人間だから、彼なりの基準で腹を立てることもあるでしょう。
「人間であるBさんを神格化すべきではない」と思いますので、
このような人間離れした「不動心」を要求するのは個人的におかしいと思います。

>597
>でもその逆に、彼は責められたり　けなされたりすると、ウットリするような顔で
>喜んじゃうんでしょう？　以前に聞いたことがあります。

これってなんか嫌な表現だな。
本当かもしれないけど、本当だったら人間としてのＢさんの薄っぺらさを
見るようで嫌だな。
Ｂさんは一人の人としては好き。
でも、集会の指導者としてはついて行けない。
集会の不文律(結婚や極端な現実軽視など）が最終的に受け入れられない。
だから集会を出たんだけど、一人の人としてこの人の悪口はあまり聞きたくない。
この人に多くを求めて糾弾するのは、逆にＢさんを偶像として完璧にしようとしている行為にも思える。

>598
>このような人間離れした「不動心」を要求するのは個人的におかしいと思います。

でも歴史上の人物で、いついかなる時にでも不動心だった人たち、西郷隆盛などは
別に神として崇められているわけでもないと思いますよ　。。。。

>599
>この人に多くを求めて糾弾するのは、逆にＢさんを偶像として完璧にしようとしている行為にも思える。

別に多くを求めてなんかいませんよ♪

別に歴史上の人物だの西郷隆盛だの、なんの関連もないじゃん
なんかいい加減ウザい

600>
>でも歴史上の人物で、いついかなる時にでも不動心だった人たち、西郷隆盛などは
>別に神として崇められているわけでもないと思いますよ　。。。。

伝記などで美化された物語を間接的に聞いているだけで、西郷さんを直接知っているわけ
ではないでしょう。
どんな人でも身近に暮らしている人から見たら、ただの普通の人ではないですか。

「Bさんが偶像になっている」と糾弾する人もいれば、
（この糾弾はかなり当たってると思うし、Bさんも懸念していると思う）
逆に「歴史上の偉人と同じような不動心を持つべき」
とトンチンカンな指摘をする人もいる
勝手なもんだよねｗ

イソップのロバにのった親子の話を思い出した。
ダブスタで気まぐれな他人の批評なんてホントにくだらねーな

>>602
激しく同意
アインシュタインは奥さんブン殴ってたらしいし
伊藤博文も勝海舟も女の尻ばかり追っかけてたらしいし
伝記だの偉人伝だのってホントに当てにならんよ

西郷隆盛ねえ・・・
内村鑑三の「代表的日本人」では理想化されて書かれているけど、
別の面から見れば彼はホモだったり（正確にはバイセクシュアルらしいが）
部下の不満を解消するために韓国を侵略しようとしたり、
とにかく薩摩武士再優先。エゴイストな面も多々あるよ。

Ｂさんだって、一人の伝道者・キリスト者としては素晴らしいけれど
組織の指導者としては無責任な面もある。
人間ってのは多面的な生き物なんだよね。
極端に美化された一面だけを持ち出して、現存している人物の一面と比較しても、
なんの意味もないと思う。

そもそも、なんで西郷隆盛とＢさんを比較するのかサッパリ分からないけどねw

>そもそも、なんで西郷隆盛とＢさんを比較するのかサッパリ分からないけどねw

不動心を持つべきだといったら、そんなに彼を神格化するなという意見があったので、
不動心ぐらい、日本の歴史上の人物でいくらでもいますよという話をしただけです。

別にＢさんと西郷隆盛を比較してどうこう言ってるわけではありません。

もういいよ。
くだらないカキコミしては反論されて、言い訳にもならないような言い訳ばっかり。
頭の悪いコテハンってイラつく

　　　　　　　　　　　　　　,,,､､､､､､､,,,
　　　　　　　　　　　,r''.:´.:;;;;;;;;;;;;:;:;:.:.::｀ヽ　　　
　　　　　　　　　 ／.:.:;;;;;:;:;:;;;;;;;;;;;:;:;;;:;:;:;:;;;:ﾞ､　内容の馬鹿馬鹿しさに加えて
　 　 　 　 　 　 ,'.:;;,:r''"´ ￣　｀""ﾞ´ ´¨ヾ;;!　　　　語尾の「。。。。。」やら「♪」
　　　　　　　　 |;;;:.:{　　　-ー -､　,　-‐.::.;l;!　　キモイ顔文字、
　　　　　　　　 |;;::.:ヽ　 　　＿ _,,}j　　　_,,.;i!　何もかもムカつくでごわす！
　.　 　 　 　 　 i;;;;.:ji! ,r''ﾆﾆﾆ二ン　r''二ﾆｭ　　　　　集会はゲイを差別するな！
　　　　　　　　 /^ヾ! 　 ,,,zf_で;ｿ´　ヾでｿ;;{　　　　Rahiriはキモイので
　　　　　　　　 ﾚﾊj! 　　　''' "´　　 j;:.~'' ´ !　　　　消えろでごわす！！
　　 　 　 　　　 Yヽ!　　　　　, ｨ ,_ _,,ﾊ　　 |
　　 　 　 　 　 　し'i.　 　 　 ,′　 j !;::.',　　|
　　 　 　 　 　 , イﾊ　 　 　 { ,,r====ｭ;:,　 ,!_
　　　,,､､-‐''"´.:/.:j! ',　　　　　´二三`　　/:.::｀`¨''ｰ- ､､､
　"´.:.::::::::::::::::::/:::::|　｀ ヽ､､,, _ ＿__ ,,,.､ィ/:::::::::::::::::::::::::::::.:.:
.:.:.::::::::::::::::::::::/::::::::|i　　　 ､_ ,, ＿＿ ／/::::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.:.
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結局ここの集会は純吉とその２世が一番偉いんだよ。
高学歴でもズッ婚バッ婚した奴とその子供達はカーストが一番低い！
死んでもなお悪口をあれこれ言われる。
吉祥寺創世期からの信者と繋がりのない末端信者も最低カースト！
祈り会で祈りの課題を出すことすら許されない、出しても馬鹿にされる。
でも末端信者も献金だけはキッチリ取られる。

いや神に愛されてる者が一番最低の虫けらなんだよ

　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

>>609
献金だけは出さなくても大丈夫。
この集会、5円とか10円とか入れてる人いるよ。
教会では絶対に考えられない事態なのでﾋﾞｸｰﾘした。
そもそも教会にいた時は月額献金とか決められてて、全員
定額を払ってたよ。

ちなみに、どこの祈り会ですか？
課題だしちゃダメなんて考えられない。
順吉や2世が多いとこっていうと、東京かなあ・・・
本家本元の吉祥寺集会は、地方人には分からない暗黙のルールがいろいろ
あるみたいで、大変ですね。

吉祥寺の祈り会が始まる前に、友人が悩んでいるのでその事を課題に出したいと姉妹に相談したら
「そんなのは私達で祈ればいいじゃない！」と一喝されたことがある。
確かにあそこの祈り会は末期ガンだの、自殺未遂だの、おどろおどろしい議題ばかりで
普通に結婚したいだの、就職が決まりますようにだの、そんなお題を出したら顰蹙をかうだろう。

>>613
それはただその姉妹個人の問題ですね。
多くの姉妹がいるので、なかにはバカな姉妹もいます。

地方ですが、普通に
「みこころなら結婚に導いてください」とか
「最善の就職先に導いてください」など祈ってるよ・・・
でも、確かにおどろおどろしい議題ばかりだと、
普通の祈りの課題は気が引けてしまいそうだね。

そういえば、首都圏の祈り会に出たことがあるが
びっくりするような課題ばかりで
何も言えなかった記憶がある。

それぞれ祈り会によってカラーがあるみたいね
「おどろおどろしい議題を出した人ほどデカイ顔ができる」みたいな
祈り会もあって、そういうところでは普通の人は肩身が狭いときいた。

実際は「でかい顔してる」わけではないんだろうけど、
子供が兄弟そろってひきこもって暴れているとか、
子供がゲイで性転換したがってるとか
夫がパチンコ中毒で借金何千万もあったとか
アル中で自殺未遂したとか聞いたら、普通の人は圧倒されちゃうんだよね

＞おどろおどろしい議題を出した人ほどデカイ顔ができる
ﾜﾛﾀ
東京近郊だって、ささやかなことを祈りあってる人たちもいるが。

俺なんて自分のことで精一杯だから、いつも一人祈り会ですw

おどろおどろしい議題ばかりの祈り会に出たことがある。
バラエティ番組の再現シーンの様に、議題について詳細かつ楽しそうに説明しだす姉妹達。
まるで井戸端会議。
その後、何かあるたびに「自分勝手な事をするとこんな目に遭うのよ」
「主は厳しいわね」などと言われてぞっとした。
おまいら本当にその人のために祈ってるのか？と思った。
祈りの力を実感できなかった祈り会。

>>618
「♪祈りは〜変わりて、裁きとなり〜」（うたいつつあゆまん）
というやつですね。冗談でよく歌われていますよ

618みたいのは祈り会というより裁き会ですね。
他人の不幸を覗き見して、披露して楽しむ会みたいになってる。
形だけ祈ってもなあ

日々の歌58番は歌いにくい。歌いやすく4分休符を無くす等の工夫が必要。いつもリズムが狂う。

この教会の何がいけないかと言うと、
Ｂ氏をまるで「神様」のように扱っているところです！

じゃ>>621が改革すればいい

こんなスレがあったんですか
ベックさん
ちょっぴり懐かしい響きだ

俺のことで母親が悩んでいる時に、信者の伯母さん（母親の姉）夫婦に連れられて集会に行ったとかいう話を思い出した
母親は宗教に懐疑的な人だったので、結局入会はしなかったけど、その時のことが縁で俺は聖書を読むようになった
おかげで、世界の文学作品を読む時に役に立った
救いを得られるのかどうかいったレベルの話はまだわからないけどね

ありがとう、ベックさん

伯母さん夫婦は今も信者（というより兄弟姉妹って言うんだったかな）やってますので、仲良くしてあげてください

再臨とか大好きみたいですね

高学歴、金持ち大好き、西洋大好き

兄弟とか姉妹とか互いに呼びあって、他宗派やオカルトのたぐいはサタン呼ばわり

まあ、害のある集団とも思わないけど、熱心な人たちの目は完全に逝ってますよ。

やけくそで power for livinng に便乗してるのは。B氏が死にそうだからか

ちょっとした事ですぐサタン呼ばわりされるのが辛かったな。
例えばカーステレオで歌謡曲を聞いただけで「サタンに愛されてる！！」と大騒ぎされた。
もちろんここの集会に通っていたんじゃ結婚できないと思ったので、離れましたよ。

hahaha
私なんか2世ですが、何度親からサタン呼ばわりされたことかw
いやー母親から「サタン！」「恐ろしい子・・・」みたいな扱いうけるのって
こたえるわマジで。

しかもたいしたことじゃないんだよね
625が言うような歌謡曲聞いたとか、漫画を読んだとか、バカなTV見て笑ってたとか
そんなことでサタン呼ばわりだよ。集会だったら離れればいいけど
親がこんなんだったら、もう思春期地獄ですよ　もう自立したから関係ないけど
たまにうちにきて、CDだの本棚だのチェックする母親を見ると
怖くて心臓バクバクするよ。「賛美のCDがなんで置いてないの！」とか怒られるし

「サタン」といわれることを思うと、あまりにも心臓が苦しくなるので、
誰にも内緒で精神科に行きました
「不安神経症」「鬱状態」と診断されて、デパスやらSSRIやら処方されました
リッパなメンヘラになってしまったorz

でもメンヘラとバレると、「主に頼ってないからよ！！！」
「薬なんか飲むな！！」とものすごい勢いで裁かれて悪化するの分かっているので
当然、誰にも言いません。

でも実際、人をサタン呼ばわりするのも、ものすごい罪だと思うんですよ・・・
言われた方はなんか精神崩壊みたいになっちゃうことあるし
家族から生活の細部の事まで「集会式」に裁かれるのって、ものすごい
苦しみだし。なのに「喜んでます！感謝です！」って言わないといけないし。
親が家庭集会やってたりメッセンジャーだったり目立つ事してると
いつも集会の（姉妹たちの）裁きの目が光っていて、ちょっとでもスキを見せると
裁かれるし・・・こういうので苦しんでいる2世って結構多いんじゃないかな。

集会に

カノウさんていないのだろうか？　　　「叶姉妹」ｗ

結局は若い子いじめなのかな。
おばさんなんか適当にサタンやってますよ。
私はとっくに離れてますが、おばさんなのでおばさんが
いかに適当なことやってるかは知ってます。
芸能界大好き。セレブ大好き。歌謡曲も歌う。
お金もブランドも大好き。
メンヘラになったら自分でメンヘラになったなったと騒いでるし。

＞627
メッセンジャーでも薬飲んでることを堂々と話す人もいるから、安心しなよ。
二世って、ガチガチの家庭ほど苦労が多いだろうな…

なんか二世ってかわいそうだな。
うらやましかったことも有るけど、大変だね。
2世でおばさんと同化してる感じの姉妹には、
なんでそこであなたにそんな風に裁かれなきゃならないの？
と腹が立ったことも多かった。
だけど、そんな家庭環境じゃ無理もない。
わたしだったら、職場も家も集会とつながっていたら
死ぬかもしれない。

>>629に書かれているようなテキトーな姉妹のほうが、子供はラクですよ
うちの母はガチガチの姉妹なので・・・orz
>>630のメッセンジャーは、多分自分も知ってる。
自分の弱さを知っている人はホッとしますね。やたらに裁いたりしないから。

>>631
2世の自殺未遂率や隠れメンヘル率、かなり高いですよ。
メッセンジャーのお子さんが自殺を考えていた、というケースを
つい最近も聞いたばかりです。公になってないと思うけど。
ちなみに自分もメッセンジャーの子供ですが
自殺しようとしたことがありますｗ
なんか、あらゆる方面から抑圧されて育つので、ガチガチ家庭の二世は
ものすごーく歪んでしまったりするんですよ。
でも集会で裁かれるのは何よりも怖いから「感謝です！」とか言って
ニコニコしてました。小さい頃からそれが習慣づいているので
条件反射的に「感謝です！」とヘラヘラしてしまうんですよね。我ながらｷﾓｲorz
親に同化できるような2世の人は、悩みもなさそうで羨ましいです。

深い信仰を持っているなあ、と私が本当に尊敬していた姉妹たちは
殆どが集会から離れて行きました。
「酷く傷つけられて、もう怖くて集えない」
というケースが多かった。
集会に来続けるには、ある程度太い神経が必要だと思います。

羊の群のはずなのに、なんで傷つけ合うのでしょうね。

「感謝なんてありゃしない」
「怖くて集えない」
「生きていけない」
こういう訴えが　一番強い祈りに結びつくと思う。

「ボールを投げるとき、一番強く握られた次の瞬間に、解放されるんだよ」
これを話してくれた友人はクリスチャンじゃないけど、大好きな言葉。

なるほど。
子どものときからどっぷりだと、なれていて楽かと思ってました。
ごめんね。
子供と言っても生まれたときからと途中からとでまたちがうでしょうね。
私は集会ではあまり人脈が広くないほうだけど、
３人ばかり同じような状況の二世を知っているから全体的な
数は多そうだなとは思ってました。
最初は、パーセンテージが高すぎるので、子どものことから
導かれた人が多いんだと思ってましたけど、そうでもないんですね。
親子とも気の毒だと思うけど、やっぱり集会の抑圧がなければ
こうはならなかったかもと思うこともありますね。
親がへんなところで意固地だったり、集会に対して見栄を張ったり。
反抗して絶縁状態というのもよく聞く話です。
特に有名メッセンジャーの子どもさんなんか大変らしいです。
それをただ神からの試練と言っていいものかどうか。

2世は本当に難しいね。
「親と同化してるタイプ」に見えても、実は本人は過剰適応しているだけで
本当は苦しんでいたり。

以前、有名メッセンジャーのお子さんで、絵に描いたような
「いい子」がいた。誰からも
「あの兄姉こそ本物の信仰者。お子さんをみれば分かるものよ」
なんて言われていた。でも、あるとき突然おかしくなり、
その後は、一般人にはありえないような、凄まじい転落ぶりだった。
詳しくは書かないけど。

「私は親に人間扱いされたことがない」「親を殺したい」
という彼女の言葉を、忘れられません。
そうだったのか・・・まあ、そうだろうなあ、という感じもあるけど。

私は家がもともとカトリックというだけで熱心なほうではありません

友人に誘われたのでちょっと覗いてみました。
この集会は、正直かなり理屈っぽいような…
というか、とにかく、みなさんよく喋ります。
なんか、いつもざわざわしていて、教会の静かな雰囲気ゼロ。
メッセージとやらも長くてくどい。
帰りのレストランでも食前にぶつぶつ長々と祈る方いました。
しかも、「今日は、〜姉妹と交わることができ〜〜〜感謝いたします。〜〜〜〜感謝いたします。中略…アーメン」
という感じでものすごい具体的。
パブリックの場所であれはかなり異質で閉口しました。
結局カトリックのマリア崇拝とをぼろくそに罵倒されて。
「でももうあなたは救われたから安心よ。」
意味が全然わかりませんでした。
かと思えば、「愛子さまの種は保存しておいた昭和天皇の精子だって知ってらっしゃる？」
「ベネディクト（法王）はヒトラーユーゲント時代にベック氏と面識があったらしいわよ」
（だめだこりゃ）
帰りに本とテープをいただきましたが
再臨についてでした。
カトリックではその辺の話を軽々しくすることは戒められることが多いです。

二度と行くこともないと思いますが、生暖かい目で
見守らせていただきます。

その人は「2世の模範的存在」として常に注目を浴びている存在だったし、
御両親も目立つポジションだった。
一方で、その兄姉と対立する人たちもいて・・・という状態だったから
いつも気を抜けず、八方塞がりでプレッシャーに苦しんでいたと思う。

いつもニコニコ笑顔で奉仕、誰に対しても感じのいい子だったけど
あれは生き延びるために必死でやっていたんだなあと、後で分かったよ。
子供は親が捨てられたら生きられないから、どんなハードな要求にも
必死で従おうとするんだよね。
とりあえず、親は「普通が一番」だと思う

637さんの気持ちは分かる。
一応は純吉やってたけど、レストランとかで声出して祈らなきゃならない
のも、それに準じているのも抵抗があった。誰にも言えなかったけど。
言われるとおり、具体的過ぎるし、お祈りが長い。
なんか異様な集団に自分がいる感じがして、嫌だった。
祈り会とかだと関係者だけだから平気なんだけど。
レストランに行っても2人ないし3人までなら黙祷だけで良かった。
自分の誕生日にうっかりお交わりをすると冷や汗が出た。
絶対声出して祈る役割を与えられるから。
不信仰といわれようとなんと言われようと、公的な場所では嫌だった。
だからあまりお交わりをしなかったのが、離れた原因かもしれない。
集会が合わなかったし、それでよかったと思う。
これでもイエス様を信じてるし、単に集会的じゃないって言うだけだし。
ところで、皇室のこんなロコツな話題を始めてきた人にするかな？
ちょっと不思議。
姉妹によってはもっとモロな話をする人もいたけど、
それはあくまで「仲間」になってからだった。
637さんはなんだか下世話なグループに導かれたんだね。
普通はもっと取り繕ってますよ。
正体ばればれなのに。

私の親はメッセンジャーです。名前も知られていると思います。両親が本当に幸せな人生をおくってこれたのか疑問です。

>>640
うちも同じ環境です。
「こう言ったら、裁かれる」「あんなことしたら裁かれる」とか
よく言われて育ちました。色んな人の情報が入ってきて、
「あんなふうにさばかれるくらいなら死んだ方がマシだな」と思うくらいの
裁きも耳に入ってくるので、絶対に自分は目立ちたくないですね。

目立つ人は裁かれます。山川○秋さんの御家族とか、飯島○樹さんの御家族は
色々なことを言われていますね・・・
来れなくなったのが先なのか、さばかれたのが先なのか分かりませんが
とにかく目立つ人は叩かれます。かといって、おとなしい人は
いじめられたりします。
目立ちもせず、いじめられもせず、というポジションにいられれば
割りと平気かもしれません。
私はイエス様は大好きですが、「集会は怖い場所」と思っています。

だからって集会を離れて、
「やっぱり親の信仰に問題があるのよ」
とか、親が言われるのもイヤだし・・・

あと、2世問題ですが・・・

稀に、ごく稀にですが、明らかに「躾」の範疇を超えた教育をされている
ご家庭があります。たんに信仰の押しつけとか、精神的な束縛、という程度の
問題ではなくて、マジで虐待の範疇では？と思うような話をきくことがあります。

そういう時、2世は「集会の大人」に相談するのではなく
児童相談所などの「第三者である一般の大人」に相談する方がいいと思います。
かなり明らかな人権侵害や虐待行為があっても、集会の大人（Bさん含む）は
「親に従いなさい」「聖書にそう書いてある」としか言わないので、
「やっぱり自分が間違っているのか」「誰も助けてくれない」と、
虐待を受けた2世は絶望してしまうと思います。

もちろん施設暮らしなどは別のストレスがあるので、安易にオススメはしません。
しかし、匿名で相談するだけならリスクもありません。
もし親にバレるのが怖ければ、匿名で違う都道府県のホットラインに電話相談
してもいいと思います。

信仰じゃなく恐怖じゃない。
さばかれたくないから正しいとされてる教えに従う

信仰というのは恐怖を含め、あらゆるものを内包していると思う。
神に対する恐れとか、死後の裁きに対する恐怖とか。
聖書だって、エゼキエル書とかホントに恐ろしいし
新約にも黙示録があるし。

ただ「集会内の恐怖」というのはあまり信仰的じゃないよねw
分かっちゃいるけど、怖いものは怖いんだよな〜〜

集会の会社に就職したり、家族が信者だったり・・・と
関わりがディープであればあるほど、怖い面を沢山見る事になるんだよね。
集会ともあっさりと関わっていれば、そうでもないかも。個人的には
「集会との繋がり」よりも「イエス様との繋がり」の方が大切なので
あまり「集会」とディープに関わり過ぎないポジションがベストだと思う。

集会の子供は祈られているからほかとはぜんぜん違うんだよと大人は言います。
なんだか問題を起こさなくて当たり前みたいに。
これって子供にとってはプレッシャーにならないの？
大人になってから信仰に入ってさえ後引くのに、子供のころから
そこにいたら一生心理的に逃げられないから二重に気の毒だと思う。

恐怖感をあたえておいて、根拠のないことをあたかも真実かのように断言する。
信じやすい人、信じたい人は、それを無意識に求めてんだと思うよ。
占いの類はそうだね。集会も本質的に同。
宗教なんてみんな一緒、もっともらしさを一生懸命競ってるか単なる金儲け。
大いなるものを恐れるんなら山岳信仰のほうがよっぽど健全
神聖なる浅間山に邪宗は近づくなよｗ

距離を置いていればいい集会っていうか、あたりまえの集団で
いいところもわるいところも普通にあった。
これだけ人がいれば、悪い人だっているだろうし、すごい話も聞くけど、
うちの祈り会じゃないし関係ないという感覚で受け取るぐらい
無知だった。あの会社に入るまでは・・・。
あれですっかり人間不信になって、立ち直れない。
会社内で起こっていることもすごいんだけど、たわいのないことでも
うっかりした事を口にすれば社内社外（集会内）両方に筒抜け。
両方からビシビシ裁かれる。なんでそんなことになっているの？と言う
根も葉もないことが多かったから、自分は憎まれるタイプだったんだな〜〜
と思う。とにかく前代未聞のドツボにはまりました。
うちも外も全く信じられなくなって誰とも口をきくのも怖くなった。

648さん　調布の会社？

誰と口をきくのも怖いので言えません。

>>648さん
>根も葉もないことが多かったから、自分は憎まれるタイプだったんだな〜〜

そんなことないよ！！他の人もそうなんだよ・・・
どこの会社か分からないけど、集会内の会社は共通点がある。
転職したら、普通の職場が天国のようだった、と言う人が多い。
・・・私もそうだったけどorz
根も葉もないようなことで裁かれることが多かった。
なんていうか、極端な場だから、イケニエみたいな存在が必要だったんだと思う
私が辞めた後は他の人がターゲットにされ、次々辞めていったし
精神の病気になった人もいたし、自殺した人もいたし

648さんに原因があってそうなったわけじゃないよ。
トラウマになってるのは分かるけど、早く忘れて元気になってね〜

企業として営利追求をしなければならない現実と
信者として主のみを求めなければならないという建前

両者の矛盾がものすごいマイナスのエネルギーを生み出すんだよね。
その負のエネルギーが弱いところに向かってゆくんだよ。
いつも必ず誰かがいじめられていて、いたたまれなかった。
自分がターゲットになってからは、もっと辛かったけど・・・
うう、思い出すのもイヤだ・・・私も対人恐怖がずっと治らないよ。
だけど「全部私の罪のせいです」って思うのはさすがにやめた。
入院する人や自殺者まで出たし、さすがにあの会社は変だったんだなと思った。
他の会社の話も聞いたけど、よそも似たような感じらしくて
「集会の会社」に共通点があるんだな、と思って上記の結論になった。

有難う。
いまだにパニック障害を引きずっています。
摂食障害で歯がぼろぼろになりました。
礼拝に出ると最初から最後まで泣きっぱなしになるし、
本当に苦しかった。
職場で自殺しようかと思ったこともあります。
でもそんなことをしても回りに迷惑がかかるだけで
無意味な自己顕示にしかならないと思いました。
今考えてみると、そうなってまで集会につながっていよう
と思わずに早く離れていればよかった。

吉祥寺を去る決心をしたと、ある姉妹に告げたら
聖書のどこだか忘れましたが、「一度主の素晴らしさを味わったうえで離れていくのなら
その人は天の御国に入ることは出来ません」とかいう箇所を広げて読んでくれました。
そして「吉祥寺でなければ救いは無い。あなたは地獄へ堕ちるけどそれでいいの？」と言われました。

離れてしばらく２〜３年はずっと洗脳が解けず、苦しみました。
でも今は結婚して家庭を持ち、子供にも恵まれました。
この子は吉祥寺に居続けていたら絶対に生まれていなかった。

なので離れるのもアリだと思います。
私が離れたのも主が許された事だし、これも主のご計画のうちだと自分に言い聞かせています。
姉妹方には「自分勝手な事をしたあなたの結婚・出産は主が喜ばれないよ」とでも言われそうですが。

>>653
自分が書いたかと思った。
私も集会の会社に居た頃、何度自殺を考えた事か！
本当は樹海に逝ってこっそり死にたかったんですが、そんなエネルギーもないので、
自分の部屋で首を釣る場所を探しましたがなかなか見つからず・・・
カーテンレールを使ったら、簡単に折れてしまい失敗。
今思えば、ドアノブでも出来たはずなのに、当時は知らなかった。

「適応する」か「死ぬ」か、選択肢が二つしかないと思ってたんですよね。
「逃げる」という選択肢が、なぜかなかった。
会社から逃げる（事実上、集会にこれなくなる）＝主から逃げる＝地獄に落ちる
と想っていたんです。本当に早くやめればよかった・・・
二重三重に洗脳されてて、身動きがとれなくなってました。

>>654
おめでとうございます！
集会に属しつづけていたら、くだらない裁きやトラブルに巻き込まれたりして
消えてしまうはずの数年間（たまに霊的な恵みもあるが）をあなたは捨て、
かわりに生涯の伴侶を見つけ、お子さんにも恵まれた。
主が祝福されているのです。
集会は最低の思い出だと想いますが、イエス様はあなたを愛しておられます。
イエス様と集会を切り離して考えるようにしてから、私はすごくラクになりました。

自殺者がでたあとの、某社長の発言がすごかった
「あの人は精神病だったんだよ」
病気のせいで死んだだけ、会社とは関係ない、
というスタンスをとるつもりなのかなーと思った。
在職中の自殺なんだから、そういうわけにもいかないだろうに・・・
あんな苦しい死に方を選んで、あんな言い方をされたら堪ったもんじゃないな

それから、在職中に拒食症になってしまい、辞めて実家に帰ってからも
摂食障害がなおらず、実家で心不全を起こして亡くなってしまった若者もいました

まあ、あの会社に勤めていた方は
生き延びただけでもメデタイと考えた方がよいかも。
サバイバーというか。
社長の言いぐさをきいたら、自殺まで考えてたことがアホらしくなるでしょ

>>655
レスありがとうございます。
いつだったか集会をずっと離れていた姉妹が子供を抱っこしてひょっこり訪れた時、
年配の姉妹の一人が
「自分勝手に結婚して子供を授かったからといって、
主は与え、主は取られるかもしれないわね」と言っていたのを思い出しました。
まるでお前の子供は死ぬよ、といった乱暴な言い方でした。
その方々はよく、ドイツで交通事故で亡くなったＢさんの娘さんを引き合いに出していました。

確かに世の中には家族全員を失った方とかいらっしゃいますもんね。
今は幸せだけど、主が私を罰するためにこの子を死なせたら・・・と思っただけで泣いてしまいました。

私は精神的にも弱いので極端な例かもしれませんが
集会を離れ、結婚して子供に恵まれてもなお、当時の言葉に苦しんでいる者もいます。
信仰熱心な姉妹方、どうか指導者のような言葉を投げかけないで下さい。

>年配の姉妹の一人が
>「自分勝手に結婚して子供を授かったからといって、
>主は与え、主は取られるかもしれないわね」と言っていたのを思い出しました。
>まるでお前の子供は死ぬよ、といった乱暴な言い方でした。
>その方々はよく、ドイツで交通事故で亡くなったＢさんの娘さんを引き合いに出していました。

もうね、人間の言葉じゃないよ！！！
多分言った人にかえってくるよ

私は二世なので集会を離れたわけじゃないけど、よくそうやって脅かされる。
・・・自分の母親（かなり電波姉妹）にorz
外面はよくて、集会では「優しい姉妹」と言われているので
>>658さんの話に出てきた姉妹とは別人だと思うけど、家族にはものすごく厳しい。
「子供に悪い事が起こる」と脅かされるのって何より応えるね。
あんたも人の（ていうか、私の）親なんだから分かるでしょ！卑怯者！
って思う・・・平穏な気持ちで子育てしたいね。
脅かされてばかりだから、いつも「悪い事が起こるんじゃないか」とビクビクして
心配ばかりしていると「信仰が足りないからだ！」と叱られて
もうどうしたらよいものやらorz
実の母親が毒電波姉妹だとかなりキツイ。逃げようがないんだよね・・・
そんな母親でも、やっぱり好きだし。情けない

>今は幸せだけど、主が私を罰するためにこの子を死なせたら・・・と
>思っただけで泣いてしまいました。

ダメだ、私まで泣けてくる・・・
>>658さんの気持ち、すごく分かるよ。
私もいつも味わっているから・・・
どうか>>658さんのお子さんが守られますように！！！

こどもの好きな神はどなた
こどもを好きなイエス様よ

ホサナとうたえ
ホサナとうたえ
こどもの好きなイエス様を

こどもを守る神はどなた
こどもを好きなイエス様よ

ホサナとうたえ
ホサナとうたえ
こどもの好きなイエス様を

>>658
小さい頃、習っていた子供賛美歌です。
うろおぼえなので細部違っているかもしれないけどごめん

主は「子供を愛し守る神」であり、私達のために十字架にまでかかって
くださった方です。イエス様は集会を離れたあてつけに
あなたの大切な子供を殺すような方ではありません。
イエス様がどれほど子供達を愛されたか、聖書を読めば一目瞭然です。

多分その毒電波おばさんの信じているのは、
イエス様ではないんだと思います。
熱心になりすぎて、方向が狂い、半分悪魔信仰みたいになってる人が
この集会には時々居ますから、その類の人達だったのでしょう。
しかし、本当におばさんたちは主の御名を汚すのが上手いね。
神である主を悪魔か死神扱い。これって大罪なのでは？

>「自分勝手に結婚して子供を授かったからといって、
>主は与え、主は取られるかもしれないわね」

それ、なんて呪い？
みことばを使って、いたいけな子供を呪うなんて恐ろしい魔女ですね。
どうかこの呪いを吐いた魔女に、正しい主の裁きが下りますように。

>>663
いや、そのお祈り自体、呪い…w

>654
>「吉祥寺でなければ救いは無い。あなたは地獄へ堕ちるけどそれでいいの？」

誰が最初にこうした考えを植え付けたんでしょうネ？
Bさんですか？

>>664
大丈夫、「正しい裁きが〜」だから
もし魔女おばさんの方が正しいのならば、呪いにならないしw

>>665
誰なんだろうね。
Bさんは「教会もダメですが、集会もダメです」と言ってたのを聞いた。
でも、「絶えず祈れ」の上巻か下巻には
ものすごい教会批判が載ってたような記憶が・・・

あのドイツ人も結局相手を裁いてたんですね。まったく言ってることとやってることが一致していないと裏切られます。集会の幹部クラスの一部では彼を非難する声もあがっているようです。かなり隠密のようですが。

ここで>>667が漏らしてしまったので隠密ではなくなりました

隠密なのに、なんで667が知っているのか疑問。
667は幹部なの？
あるいは幹部の家族とか

「吉祥寺でなければ救いは無い。あなたは地獄へ堕ちるけどそれでいいの？」

667>
大変ですね。逆らうと破門されてしまいませんか？

皆さんレスをありがとうございました。
一つ一つ読んでいたら思わず涙があふれてきました。
イエス様は子供が好きなんですよね・・・。

主人の母は苦労人で、昔吉祥寺に住んでいたそうです。
しかも集会から徒歩５分もかからないようなところに。
その話を聞いた時、まるで私自身がここの親族のために祈りなさいと
主によって派遣されたのかな？と思ってしまったほど驚きました。
しかも義実家はものすごい田舎なのに、吉祥寺系の地方集会があるし・・・。
（そこには行きませんが）

なので未信者との結婚にも、それなりに意味があるのでは？と
自己弁護のようですがそう思いました。

どうか、すべての子供達に祝福がありますように

別に「自分勝手に結婚した」とかなんの関係もなく、
取られるときは取られるし、与えられるときは与えられるんだよね

集会に熱心に来ていた人のお子さんが、
集会に出ようとして行く途中で事故にあって亡くなった例もある。
集会の抑圧ゆえに子供がゆがんでしまうケースもある。
親子とも集会でもてはやされていたのに、精神病院や刑務所に入ってしまった
「もと集会の子供」もいる。
「主は与え、主は取られる」と言ったヨブだって
勝手なことをしたから、子供を取られたわけじゃない。
正しく主に従っていたけれど、取られたんだよ。

集会に出ているからって、自分の子供や孫が安泰とは限らない。
てか、逆の結果になる場合も、多々ある。
集会に繋がっているだけで、自分を安全圏にいると勘違いするのはやめれ。
聖書を曲解して、無闇に他人に呪いをかけるのもやめれ。

この世においては安全圏なんてどこにもないんだと思う。
どんな正しい人だって、成功してお金持ちになったって、
いずれは必ず苦しんで死ななきゃならないんだから。
だからみんな「天国」に望みを置くんだよね。

最近ちょっとリンデに出入りしている者ですが、
リンデについて、教えていただけませんか。
虐めがどうのこうのとか、この会社とは関わりたくないとか、
どういうことでしょうか。
パンも真面目に作っているし、皆さん、好青年、感じの良いお嬢さん･
おばさん･おじさん達なのですが、気になるので教えてもらえませんか。
因みに私は集会には、行ったことありません。

>>676
集会に出入りしていないのなら、大丈夫だと思いますよ。
パンは美味しいですしね。
ただ、深入りは「絶対に！！」しない方がいいと思います。

その会社では、以前かなり酷いイジメがあって（今は分かりませんが）
被害にあった人たちや実情を知っている人間は
「あの会社に関わりたくない」と思っているだけです。
ただ、深く関わらなければ「感じの良い人達」だから
無闇に怖がる必要はないと思います。

うっかり就職したりすれば、別の面が見えてくるでしょうから
それだけは避けた方がよいでしょう。

>>677
ありがとうございます。
でも、うっかりアルバイトしてます。
（関係者が見たらバレバレかな）
ちょっと精神的に不安定な私に
社長はじめ皆さんに、気を使って頂いているので、
とても、そんな会社とは思えないんだけど。
どんな集団にも、少しは、そういった所があるものだとは思いますが、
その時はその時で考えます。

アルバイトの未信者、となればそんなにディープなかかわりじゃないので
大丈夫じゃないかな。「未信者」に対しては、特に親切だと思います。
いずれは信者にさせようという下心は多分にあるかもしれません。

ただ、そこの社長さんは以前
「心の病気の人は皆ワガママだ。うんざりだ」という持論をお持ちで、
ご本人の口から↑をハッキリきいたことが数回あります。
今は変わったのかもしれませんし、相手が未信者ならおくびにも出さないかも
しれませんが、そこらへんは一応認識しておいた方がいいかも。
一見気さくで親切な方に見えますが、実際はかなり厳しい方です。
まあ、経営者なので「みかけどおりの良い人」だったら勤まらないでしょうが。

とても正直な社長だ
メンヘラーは普通にうざいでしょ。

そもそもおまえら全員うざいけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

又聞きですが、社長は、ここ半年で大分変わられたとのことです。
以前は自信家でちょっと短気なところもあったようですが、
あることから、イエスに対する信仰がより増した、とのことです。
最初、社長から布教活動をされましたが、その一度だけで
その後は一切そういうことはありません。

それから、一つ質問があります。
信者に対する態度と未信者に対するそれが違うのはなぜですか。

>>682
未信者に対しては、キリストを伝導しなければならないので
まずは相手の好意や信頼を得なければなりません。
信者に対しては、別段その必要はありません。
必然的に未信者に対しては、親切に振舞うことになります。

「親切」が本心からの場合もありますが、
「未信者を導くため」にやっている場合もあります。

>>682
あと、個人が特定されるような情報はここでは出さない方がいいですよ。
アルバイトとはいえ、雇っている人間に2ｃｈであれこれ書かれていると知ったら
（別段悪口でないとしても）
社長がいくら出来た人であっても、イヤな気分になると思います。

前スレや前々スレは、その社長さんに対する元社員の恨み節全開でしたから、
多分、このスレの存在を知っておられると思います。
「吉祥寺キリスト集会」と検索して1番目にこのスレがヒットする
時期もありましたので、このスレを知っている集会関係者は多いです。
多分社長さんも2ｃｈであまり話題にされたくはないでしょうし、
近況を書かれるのもいやだと思いますよ。

ちょっと話題変わるんですけど。
もし、普通のプロテスタントの教会生活を良く知っている人がいたら、
教えてください。
教会でも結婚に関してこの集会のようなルールが有るのですか？
結婚相手はクリスチャンでなければいけないとか、クラシック以外の
音楽を聞いてはいけないとか、漫画や小説を読んではいけないとか。
私は２世ではないのですが、集会のことしか知らないので教えて下さい。

>>684
ご忠告ありがとうございます。
確かに、そうですね。
あまり良い気分にはならないでしょうね。
このスレの「リ○デ」だけを検索して、拾い読みしただけですし、
どうせ、２chですし、ガセも多いでしょう。
ということで、このスレにはもう来ないことにします。
ありがとうございました。

気持ち悪いほど物わかりがいい。。。やらせか。。。

あれこれ質問して返事もしてもらっておいて、
「どうせ2ｃｈですし、ガセも多いでしょう」って・・・
なんか失礼な人だなあ

682を読んだときからフセインが化けてるんじゃないかと
思ってたけど。

ちょwwww　ツボった＞689

676の天然ぽい傍若無人さや、
雇ってくれている（しかも優しくしてくれている）社長のことを
2ｃｈであれこれ書いてしまう無神経さは、いかにもメンヘラっぽいけどね。
「メンヘラはイヤだ」と公言していたフセイン氏の気持ちも
少しは分かる気がする。

>>58に同感。

私も以前ここの信者に超しつこく勧誘されました。
やっぱり怪しいんですね。

>>688
ガセじゃなくてサタンが多いスレw

サタン呼ばわりの好きな電波姉妹もいるみたいw

俺思うんですが、集会で立派なクリスチャンを気取っている勘違い姉妹が多いんじゃないかと。大切な「主の前にへり下る」姿勢を忘れている。他人に対して謙虚に接してほしい。ここは立派な人が中心ではないはず。中心はイエス様でしょ。

>>695
集会って立派な人しかいないよね？

光よあれを最初に読んだ限りでは多士済済。学歴（学校歴）偏重は、求めている人をつまずかせると思った。

「学歴が延々と書いてあるのはおかしい」
「天国に入るには学歴が関係あるみたいだね」
と親戚に皮肉を言われた＞光よあれ

プロテスタントといっても、伝統宗教なら、あなたがあげたような厳しい戒律はありませんし、
あったとしても有名無実で、守ってる人はまずいません。守らなくても裁かれないですよ。
吉祥寺のようなところは、新興宗教特有のうるさい戒律やウザイ人間関係の典型ですね。
こういうのにうんざりしておられるなら、伝統宗教に脱福されてはいかがですか?
聖公会・ルーテル・日本基督教団のメソジスト系か日本キリスト教会系といった、
明治のころからある教会に脱福されるほうがいいと思いますが。

ありがとうございます。
やっぱりそうですよね。
この集会で日基のことをぼろくそにいうのを
聞かされていたので、ちょっと抵抗ありますが。

日本基督教団の安全な教会探しのために
富士見町教会・銀座教会のような明治の頃からある大きな教会は楽だと思います。
あとはカトリックと合同ミサをあげたり、教皇が死去すると追悼ミサにいくなど、
カトリックと交流のあるところは安全です。
チェックポイント
1.政治的な空気はないか
2.韓国と交流していないか
3.聖霊刷新協議会とかかわっていないか
1は中に政治的なポスターがはってあったり、聖職者や信者が特定の政党を支持して
いたり、政治の話をしている教会かどうかだ。こういうところはカトリック正義と
平和協議会のような政治カルトになっているので行かないほうがいい。
2は韓国の信者数をうらやましがり、韓国教会と交流したり、韓国の聖職者に講演させたり
するところかどうかだ。こういう教会は韓流基督教の実態を知らない。「ソウル出身の韓国人が
ソウルで安心して通えるのは明洞聖堂くらいと言っていた」と、他のすれに出ていた。
このセリフでわかるだろうが、韓国の基督教は無法地帯。影響されると、全員営業マンにしたて
あげられ、人をつれてこい、献金目標額はいくらと、ノルマで尻を叩かれる毎日になる。
韓国とかかわりを持つ教会は避けること。
3は日本基督教団のスーパーＺといわれ、総収入の1割献金。これにつまづいて
去っていった人は多い。聖霊刷新協議会のサイトがはってあったり、高砂教会と交流してたり、
手束正昭氏に講演させているようなところは絶対に行かないこと。またサイトに一切記載がなくとも、
聖職者が個人的に協議会を支持している場合があるので、行く前に必ず電話して
「おたくは聖霊刷新協議会とは本当に無関係ですか？」としつこいくらい何度も
確認するべし。

701様へ　
700です。
大変詳しく書いていただいて有難うございます。
でもちょっと難しすぎて分かりません。
なんだか危険じゃないところを探すほうが大変みたいですね。
ここを離れる可能性は高いですが、ここまで大変なら、もうどこにも行かない
と思います。ここと同じかもっとひどい目に合うと思います。
別にＢさんが言っているからじゃなくて、もともとカトリックはちょっと
私には受け入れられません。聖公会も法王もです。
せっかく教えてくださったのにごめんなさい。
本スレの趣旨と関係ない事を書いてしまって、住人の皆様ごめんなさい。

>>701
教皇が死去すると追悼ミサにいくのは、充分に政治的ですよ。

電波姉妹もウザいが、集会で婚約間近の男女のことを知りたがる年配姉妹はもっとウザい。弄ばれて欝になっている俺のところに電話で探りをかけるなよ地方のH田さんよ。

>>703

くだらない揚げ足とってんなよ。
完璧な教会なんてないんだよ。少なくとも、吉祥寺のほうが日基やカトリックよりはよっぽど悪魔的。
いい加減に気づけ！

まあまあ

700ではないが、>>701は勉強になった。�dｸｽ
確かにカンペキな教会も集会も存在しないよね。
どっちにもそれぞれ致命的な欠点がある。
なのに「集会は教会よりも素晴らしい」としつこく言い張るあたりが
ダメだと思う。

あと全国に分布していて、地方ごとに全然カラーが違う。
たとえばメンヘラに対してものすごく意地悪な集会もあれば
割りと寛大な集会もある。

薬物にとりくんでる I さんが、世界日報に記事書いたりしてるんですが
そうゆうことにはこだわらないのか、関係があるのか。いずれにしても軽率なことじゃないですか？

そのI さんがあのI さんなら何も知らずにやっているのかも。

薬物に取り組んでいるIさんって誰か分からないんだけど
統一教会の新聞に書いてる人がいるってこと？

もしかしたら本人が書いたのではないかもしれませんが、資料として世界日報の連載記事をもらいました。
内容どうこうでなく、普通の人が読む新聞じゃないですよね。
I さんとは○島さんです。

びっくりした〜。統一教会新聞に記事書いてるのかとw
資料としてなら、そんなに気にしなくてもいいんじゃないかな。
自分もたまたま道でその新聞を手渡されたことがあるけど、
たまたま役に立つようなデータが載っていたからうっかりあげてしまった、
というようなこともあるかもしれない。

でも確かに集会の人からそんな新聞もらったら、引っかかるよね。

あの新聞は普通の人が読む新聞だよ。
ただ、某教会系だけどね。

某教会とは関係なくても情報源として読む人はいるよ。
他の新聞に出ていないような情報が載ってるから。
ときどきスクープもあるしね。
政治的に保守的な人で愛読している人も多い。
執筆者も多彩だよ。

まあ新聞は内容だから、どこが発行していようと関係ないしね。
それでも、そのことが某教会を間接的に支援することにつながる
という理由で、購読したり執筆したりしないという人がいるのもわ
かるけどね。

どっとレスきてビックリ
随分、世界日報に寛大なんですね。必死で擁護してる印象さえ受けます。
普通の人は読まないでしょ？
何処で売ってるのかさえ知らない。

聖教新聞読みますか？


執筆していないとも言ってないよ。勘違いだったらマズイと思ったので念のため訂正しただけ。

仮に世界日報を読んでいたら、集会でなくても隠す。
スポーツ新聞を配達してもらっているぐらい恥ずかしいかも。
ただ、擁護しているのは世界日報じゃなくて個人では？

>>715
うん。世界日報のことはそんなに知らないけど
聖教新聞と同じようなイメージ。

だけど、それを渡した人は統一教会の宣伝のつもりではなく
単なるウッカリさんだろうな、と思った。
いつだったか上野駅近くに居た時に、キャンディーと一緒に
その新聞配ってたことがあって、良く知らないでもらっちゃったことがあるんだよね。
そうやって思いがけず手に入った場合、ヤバい新聞だ、と
知らないで渡してしまうこともあるかもなーと。

でも、記事書いてたらドン引きするよ。
たまたま新聞を持ってたのと、記事書いてるのとでは全然違うと思う。

>>715
えっ、スポーツ新聞くらいでも恥ずかしいの？

普通の新聞なんだけど、スポーツ新聞も出しているところが、
「購読してくれたら、スポーツ新聞をサービスします」と言って
たから、スポーツ新聞も入れてもらってたよ。

すまん。東スポとか勝馬と書くべきだった。

あああまた今日も礼拝かあｗ
キモイ一日の始まりです。

キモイと思いつつ大切な休日に礼拝を費やすなんて、
変態マゾとしか思えませんね。

各地の大地震、再臨かとオモタ。

アメリカテロが起きたとき、ニューヨークにいた姉妹が、
テロを再臨だと思ってしまい「置いて行かれた」と大泣きしたと言ってたな。

>>704
電波姉妹と年配姉妹はイコールの場合が多い。
あとそうやって電話等で結婚する兄弟姉妹の情報をかき集めるのは
一般人が探偵雇って身辺調査するのとどこが違うんだ？と言ってやりたいな。
むしろ一般人よりやってる事はエグイよ。
でイエス様ごめんなさいと言えば全部許されると思って堂々として反省もしない。

＞722
泣きはしなかったけど似たような不安な気持ちになったので
その姉妹を笑えない。

「置いていかれた」ってどういう意味なんだかよくわからん。
その姉妹はテロに巻き込まれて死んで天に召されたかったのかな？
この世的と言われそうだけど、あんな死に方はしたくないけどな。

集会に入らない私に「カワイソ」と言った医者の娘に、
「こんなとこに入らないと生きていけないアンタの方がよっぽどカワイソ」
と言ってやればよかったかな？

ここは終末思想とかあって病的な感じがします。「リバイバルミッション」すれの
543に宗教のチェックリストがあるので、ぜひやってみてください。

>>726
「あなたの祈りが足りないんじゃない？主は邪悪な者の祈りはきかないというわよ」
とでも言ってやれば最強。

>>726
あとは「主が憐れんで下さるからあなたに憐れまれる筋合いは無い」とでも言っておやり。

721 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2007/07/16(月) 23:58:48 ID:4japyrRH

各地の大地震、再臨かとオモタ。


この集会の典型的な人たちｗｗｗ

すごいここ、ドロドロしてますね。
うちの教会にたまにここに通ってるという女性が来ます。
なんか鼻をツンとさせてる人です。ﾂﾝﾂﾝﾂﾝｯって感じです。
母親がこっちにいるので（彼女の故郷）たまに会いにくるとのことでした。
いい人だと思いますがﾂﾝﾂﾝな感じがちょっと引きます。
トラック運転手の兄弟がうちの教会にはいるんですが「うわぁ私初めて会いました。
トラック運転手のクリスチャン！」とどういう意味かわかりませんが仰ってました。
裕福な感じや学歴がある感じはないのですが、（返って団地住まいをなぜか想像してしまう）
妙な優越感を持ってる、という印象を受けるのもちょっと引きます。

721 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2007/07/16(月) 23:58:48 ID:4japyrRH

各地の大地震、再臨かとオモタ。





地震をねたに勧誘ですか？

＞731
そういう人ばっかりじゃないと信じたいけど、確かにこの集会って
学歴のほかに職業が重んじられるところがある。
医者、教授、教師、会社員、経営者などが当たり前の職業みたいなかんじ。
サービス業やブルーカラーの人は居心地悪いと思う。
集会社会で浮かないように言動には注意するけれど社会的常識がない。
ときどきはたで聞いていてもひどいことを言う人がいる。
会社の経営に失敗したり、リストラされた人が実際にタクシー会社に
再就職したのを聞いて、本人に｢今はタクシーの運転手なんかされてるんですか」
とか「昨日は社長で今日はタクシーの運転手と言うけれど」などと平気で言う。
誰も知らない人はいない某超有名メッセンジャーが言っているのを聞いたこともある。

居心地悪ければ行かなきゃいいのに…
このスレの住人はみんなそう思うだろ？

そんな単純な問題じゃないからこのスレがあるのです。
居心地悪かったら行かなきゃいいと割り切れない人が
大半だと思うよ。

そうなんだ…
単純おばかなおいらには、宗教は向かないようですね。
行かないとバチが当たるのを体験してるのかな？
それともマゾ？

730,732　低学歴の裏切られ兄弟ですが何か？

つまり吉祥寺偽善者集会　って感じですかね？
でも世の中医者や教師ばかりじゃなかろうに。
教会っていうよりなにかの秘密結社みたいだな。w
本物の信仰者っているんだろうか。

>>733
確かにこの集会では職業に貴賎があるかも。
おまけに医者の娘には誰も「手伝いなさい！」とは言わない。
職人の娘だった私は何かと呼ばれて汚れ仕事を手伝わされた。
それも全部いい思い出・・・





と思わないとやってらんねーｗ

家族全体が救われることを強調するゆえ
家族の問題に素人の他人が介入しさらに問題を大きくする。
問題の本質にはあまり目を向けようとはしない。
確かに家族で信仰が異なることは不幸だが、

それは

お前がそんなところに入信するからだろ！と言いたい。

>>735
>そんな単純な問題じゃないからこのスレがあるのです。
>居心地悪かったら行かなきゃいいと割り切れない人が大半

それは何故なのか知りたい。w
邪悪なのに何か引き付けるモノがある、ワクワクしてやめられないっていうのは
悪霊の仕業なわけだが。

かなりカルトだな

>>741
抜けられない理由は人それぞれだが、
一番の理由はこの人↓が言ってるのと同じかも
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/2/7/274612e8.jpg

G大集会にこの人そっくりの人いる。ｗ

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/2/7/274612e8.jpg

カルト度はかなりですよ。悪霊とかいってるわけだから。

「子供を作らないで何百年も何千年も生きている」という話を知らなかったら、悪霊に支配され易いですね。

子供を作らないで体の若さを保って平和な楽園で永遠に生きましょう。
イエス・キリストの復活を信じないで戦争を防ぎましょう。