Х【主】十‡正教会III‡十【憐れめよ】В

東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教）について興味ある人のため
のスレッドです。非公式ページですので以下の点にご注意下さい。

・当然の事ながら、回答者に誤謬が含まれている可能性を考慮して下さい。
・正教会はまず「来て頂く」ことが全ての始まりです。当スレを含めたネット媒体や
書籍だけで正教会が分かることは無いということは、必ず念頭に置いて下さい。
・特に２ｃｈに来る正教徒は、他の教会の２ｃｈ住人と同様、全体の信徒数
からみればごく一部の存在であること。そして回答者も一個人の見解以上のものは
示す事は出来ないということ・・・
これらを（当たり前のことですが）あわせてご承知置き下さい。

＜正教会マップ（日本ハリストス正教会）＞
http://www5b.biglobe.ne.jp/~stephen/gmap/map.html
＜東方正教会とアトス＞
http://www.geocities.jp/fnagaya2002/
＜御茶ノ水の泉通信…正教会・ニコライ堂の紹介＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/
＜大阪ハリストス正教会＞
http://www.sutv.zaq.ne.jp/osaka-orthodox/

兄弟睦ましくあるは、善なるかな、美なるかな。

主イイススハリストス我が罪人を哀れみ給え

直前スレ
Р【ハリストス】十‡正教会�U‡十【生まる】 Х
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136343364/

埋まってから使いましょう。

このスレッドは、無意味で存在価値なし！

十【閑話】キリスト教@談話室276【休題】十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156560453/633

633 ：雹 ◆IRN5rC2IGc ：2006/08/27(日) 14:13:55 ID:xrvv+Z7l
>>624
どーしてカトリックに？
正教会はダメだぞ。
煉獄を認めてない。
煉獄の存在は神が明かした。

「今日、煉獄の中に閉じ込められている霊魂をわたしのもとに連れてきて、
わたしのいつくしみの深淵に浸しなさい。わたしの血の泉は彼らの灼熱の
苦しみを和らげる。
わたしの正義に基づいてその罪のつぐないを果たしているすべての魂を
わたしは大いに愛している。
あなたは、彼らの苦しみを除去することが出来る。
わたしの教会の宝庫からすべての免償をとり、彼らのためにささげなさい。
もしあなたが彼らの苦しみを理解したなら、絶え間なく彼らのために霊的な施しをささげ、
わたしの正義に対する彼らの負債を支払っていくだろう。
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai03.htm

　　　　　 ／　　　　　 ,ｒ'´　_.. -　―　‐- .._＼ 　 ｌ
　　　　 /　　　　　 ／　,ｒ'´　　　　　　　　　ヽl 　 !
.　　　 /　　　　　 / ／　　　　,　　lヽ　､ ヽ　、ヽ,ﾉ 　　　　　
　　　/　　 　 　 / /　　,　 / / , ｌ ｌ　l l　!　ｌ ｌ i　,ヽ 　　　　　天使祝詞なんか
.　　 !　　　　　　!/　　 ｌ　/_/_/i l｜ l_ｌ‐ﾄ､.ｌ ｌ l　ｉ } 　　　　　唱えたら
　　 ｌ　　　　 　 / !　　 !,/'/ﾚ'l/「!.}　ﾚﾘｽ| ﾙl/! ,} } 　　　　　金縛りに
　　 l　　 　 　 /く.l　ｉ　lノ,ｒ'⌒ゝ 'ｊ　　ﾄ-ｉ 〉| ﾚlノ|ﾉ 　　　　　なりますわよ
　 　 ＼　　　/ｊ｜l　ｌ　|〈 ﾄ-ﾂl　　 　 ヽﾂ　!.ｌ　　　　　　ｒ､
　　　　 ヽ__ノ! ! ! ｌ　l　ﾄ、ヽ_ﾝ　　　 丶""/｜　　　　　 | }
　　　　 　 ｜| ｌ ｌ. ｌ　ｌ　l.ｉ丶""" 　 ( 7　,ｲ |ﾉ　　　　　　| |
　　　　 　 ｜| ｌ |　!　ﾄ､ｌｌ ｌ ｀ 　 .,.＿ ／ﾘ!/　　　　　 　 { '＾'ヽ､
　　　　 　 ｜ｌ | ｌ　ゝ.l_」」,ｌ＿＿_l」」＿__　　　　　　　　 l 　 　 ｉ〉
　　　　 　 ｜| | l　|/　 　 　 　 　 ／／ 〉　　　　　　　 厂＼_/
　　　　 　 ｜ｌ ｌ l　ｌ　　　　　　　 / / ／ 〉　　　　　　 /--､　＼
　　　　　　 ｌ ｌ ｌ ｌ　ｌ　　 　 　 　 / //　ノ ＼ 　 　 　 /￣＼＼　〉
　　　 　 　 ｌ ｌ ｌ ｌ　l 　 　 　 　 / /�U　　　　〉、　　 ｆ−　　 ＼ｿ
　　　 　 　 l ｌ ｌ ｌ　ｌﾆニニ二二ノ　i、　　　　　〉、 /＿_　 ヽ. /
　 　 　 　 /// l　 ﾄ､　　　　　　　 L＼__　　 /　 ゞ、　 ｀ヽ _〉
. 　 　 　 /// /　 ｊゝ−　　　　 イ　 ／ヽ　　　　 　 ﾄ､　　ｉ/
　 　 　 /// / /　}ヽ、　　　　　/　 ／　 〉､／　　 /　}　_ｊ′
.　　 　 l// / /　/,ゝ､＼　　　　 ／　　 ﾈ､ ＼　　　　ｊ.／
.　　　 // / /　///〉 ｀　　　　　　 ｰ一/〉､＼ ｀ー−'′
　　　 l/ / /　/ムﾑ.三ニ　ニ二三孑/〈　 ＼〉
　 　 / / /　/ | |┬―‐ヽV/――‐〉〉　 }
　　 ｌ / /　/／ゝ＼＿＿匚|＿＿//　｀〈
　　ノ､/l／　　 / ｀‐ー‐ｧﾊ┬―'‐′ 冫}

ドイツ連邦共和国外務省 - ドイツの実情: 哲学
60年代初頭から、ドイツでは「フランクフルト学派」の影響が強くなってゆく。
ドイツでこの学派を代表する哲学者テオドール・Ｗ・アドルノとマックス・ホルクハイマーは、ユダヤ系でマルクス主義の流れを汲んでいたためナチス時代にドイツを離れている。
彼らの思想は60年代末の学生運動に大きな影響を及ぼした。
http://web3.s112.typo3server.com/2113.0.html

前スレ埋まったね。

----------------　このレスは　終　了　しました　--------------

>>9

┃・）？

>>10
>◆DV4hb.MG/U

また懐かしいとりっぷだなw
このとりっぷは破られたんだっけ？

恵みあふれる聖マリア、主は、あなたとともにおられます。主は、あなたを選び祝福しあなたの子イエズスも祝福されました。神の母聖マリア罪深い私たちのために今も死を迎える時も祈ってください。

常に福（さいわい）にして全く瑕（きず）なき生神女、我が神の母なる爾（なんじ）を福なりと称（とな）うるは、真に当たれり、
ヘルヴィムより尊く、セラフィムに並びなく栄え、操（みさお）を破らずして、神言葉を生みし、実の生神女たる爾を崇め讃（ほ）む。

>>11

本人でげすよ。

至聖生神女讃詞　（Ave Mariaに対応）

生神童貞女よ，慶べよ，恩寵に満たさるるマリアよ，主は爾と偕にす，
爾は女の中にて讃美たり，爾の胎の果も讃美たり，
爾は我等の霊を救う主を生みたればなり。

本物のはずはないよ。
まだいまだにこんなところ徘徊するほどバカじゃないだろ（笑）

この前ニコライ堂のどっかが火事になったってね。
神父が燃えてたの？
新聞に載った？

反吐ヨハンがまたタカってやがる　

>>17
火元はニコライ堂敷地内のプレ修道院だそうです。

ロシア、領海侵犯は「事実誤認」と訂正
ttp://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3369401.html

日ロ間の協定に基づいて操業するコンブ漁の漁船を誤認したものとみられています。
これについて、ロシア側から正式な謝罪は今のところないということです。

ロシア正教の人たちはどうしてカトリックに改宗しないの？
訳語とかが変なおかげで一般のクリスチャンと一緒に礼拝ができないとか
問題がいろいろ多いのに、自分たちだけよければそれでいいの？

完全なものが来たときには、部分的なものは廃れよう。
（コリントＩ 13:10）

>>21
そりゃまた乱暴だなぁ

その主張と その聖句が どうつながってるのかも よくわからんがな(´･ω･`)

あぼーん

仮想敵国は、ロシアです！日本の正教会は、仮想敵国の教会！ロシアを捨てギリシャに乗り換えよう！

>>17
ニコライ堂が聖霊のバプテスマを受けたってことだよ

>>24
　ブルガリアとセルビアとトルコにとっては、ギリシャは仮想敵国だよ。
　それに何を勘違いしているか知らないけれど、コンスタンチノープル総主教庁と
ギリシャ正教会アテネ大主教庁は、お世辞にも仲がいいとは言えない。
　アテネ大主教とモスクワ総主教は関係が良好なんだけど…「ギリシャに鞍替え」って、
まさか「アテネに鞍替え」って意味じゃないよね？だとしたら物凄く意味の無い発言なんだけど。

　どこにくっついていっても国際情勢から逃れられはしない。
　ローマカトリックと、同じくね。

>>21
　（苦笑）
　私のような保守的人間からは冷笑されるだけ。
　エキュメニズムにとってはそういうローマカトリック原理主義的な発言は邪魔以外の何者でもない。
　ローマ原理主義者以外からは誰からも喜ばれない類の発言だよ…悪い事はいわない、やめておきなさい。

誰がローマ・カトリックで誰がアンチか本当のことは誰も分からない。

>>27
　確かに、釣りかもしれませんね…

>>25
　笑いました＾＾

　名前入れ忘れました、XYZです。m(_　_)m

正教内での争いが激しいので正教徒は、みんなでローマに鞍替えしちゃえばめでたしです！反対の人は、償いとして「天にまします」を１万回と「めでたし」を１０回を全てラテン語で唱えなさい！

あぼーん

Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum, adveniat regnum tuum, fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie; et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris, et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo. Amen.
（×１万回）
Ave, Maria, gratia plena, Dominus tecum; benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus. Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. Amen.
（×１０回）

全能の神憐れみ深い父は、御子キリストの死と復活によって世をご自分に立ち返らせるために聖霊を注がれました。神が教会の奉仕の務めを通してあなたにゆるしと平和を与えて下さいますように。わたしは、父と子と聖霊の御名によってあなたの罪をゆるします。ご安心ください。

>>30
ローマカトリックだって、内紛だらけだよ。
っていうか内紛の無い教会なんて無い。

>>30ニコライ堂がすずかけとかいう集団に乗っ取られそう、って聞いたんだけど
どういうことなんですか？

内紛の無い教会も内紛の無い国も存在しません！正教会は、もっと効率よくカトリックを利用しては、いかがでしょう！正教会は、本当に教会政治が下手ですね！話に聞いた以上に下手です！利用できるものは、利用しましょう！

巴丹杏（はたんきょう）破綻教

火事があっても通報しない、
精神的に問題ある教職者に対処出来ない事なかれ主義集団に
人の道を説く資格があるんですかね？

ボヤで済んだのなら
通報した方が消防署の無駄足になって税金の無駄遣い・迷惑だろ

っていうか「火事は必ず通報せよ！通報しない聖職者は問題！」と２ｃｈに書き込み続けている
香具師の方に、「精神的な問題」を感じるぞ

あぼーん

>>41
オマイも荒らしやめれ

あぼーん

カトリックからの挿しのベられた統一の手を断るのは、いかん！今もカトリックは、キリスト教一致週間を設けている！国外では、正教会も参加！日本も参加するべき！日本正教会は、馬鹿集団！原理主義集団！滅びろ！悪魔の教会め！

話には聞いたが、カトリックの集団荒らしは狂的なモノを感じるな。
昔２ｃｈで有名になった豊島何某とか言うグループか？

正教の皆さん、あなた方が悪く言うプロテスタントでもここまで狂的な基地外はおりませんのでｗ

「聖母の騎士」さんは、カトリックでもなくプロテスタントでもなく正教徒だと聞きましたが…。

>>46
正教徒だったけど、カトリックに回心したそうです。

レス一通り
読んでみたけど、
正教会って馬鹿みたいな
集まりと感じました。
興味なくなったんで
コメント一つ残して　
さようなら！

>>48
　２ちゃんのスレで正教会を判断してもな。少なくとも、
正教会員の最低限度のレヴェルはどの位か、を判断するには
この２ちゃんも役立つだろうが

>>49 確かに
最低限度を知ることはできるよね

リアルで正教会の人に合ったことってほとんどないんだよなぁ
カトもプロも聖公会にも変なヤツはいる。

あぼーん

「聖母の騎士」本人と親しいけど改宗してないよ！純粋な正教徒だよ！ただし、正教会に良い印象もってない！成人洗礼で自ら受洗したんだって。

>>52
本人おつ

とりあえずこのスレ参加者全員に司教の権限を行使し、
みなさんは、償いとしてロザリオの祈りを１０環ラテン語で唱えなさい！

引っ込め機知外

強制的に祈らせるなんておかしな話じゃのう
やたらとラテン語でやらせるのもなんだかねぇ。。

>>49　>>50
　確かにその通りなのですが、「そんなもの知ってどうするのです？」という突っ込みも
入れるコトは出来ますね＾＾；大体、２ｃｈの書き込みなんて、普段見せないドロドロした
ものまで出てくる訳で、そんな悪意ばかりを知る事には、百害あって一利無し。
　たまに出てくる良い書き込みにこそ僅かな意義を見出したいですね。おそらくこれには
お二人ともご異議はないかと思いますが。

>>45
　プロテスタントの多くの方は、こういう物言いはなさいませんよね。なぜなら「違いすぎる」
という認識による「他者性」を皆さんお持ちですから。ローマカトリックにも勿論弁えておいでの
方もいらっしゃって、そういう方には私もかつて２年ほど前に助けられた事もございますが
　（・∀・）←この方です、お元気でいらっしゃるのでしょうか…
　他者性を持ち合わせない、「同じなのになぜ仲良く（？）出来ないのだ！合同に反対する
ヤツは原理主義者！」という、いわば「不寛容な逆原理主義者」といった存在は、
実はカトリックに多い。でもプロテスタントでも「リベラル」を名乗る人にそういう人が
いましたね。今もこのスレにちょくちょく出没しているようですが、かつては誤爆を
されて厄介な経験を致しました…

>>44
　世界宗教者会議にはダニイル座下も出席していらしたし、この間は正教会の神父様
が超教派の集会に出ていらっしゃいましたよ。日本正教会は（そして私も）超教派の
付き合いというものを否定してはいません。

あぼーん

↑　ご苦労さん！！

>>57
わたしは合同しろなんてひとことも言ってませんよｗ
「西は東に戻ってきなさい」という言葉にひくだけです。
それ以外は、違いはあっても、お互いの理解を深めることは
可能だと思います。

>>60
　別に貴方が荒らしだとか思ってませんし、「合同厨」とも思ってませんから。＾＾；

＞「西は東に戻ってきなさい」という言葉にひくだけです。
　でも、正教会の解釈ではそういう言い方しかできないんですよ…
　で、これはローマカトリックも同じです。だってそうでもなければ「帰一教会」
なんて言わない筈じゃないですか＾＾；。あの「帰一」っていうのは「ローマを中心
にしたカトリックへ帰る」って意味ですよ。「帰正」とどっこいどっこいの表現です。

　無論それを理由にローマを責めるなど無粋な事は私だってしません。
　この辺の態度については「ローマ・東方のお互い様」といったところです。

　という訳で私はそろそろ落ちます。明日来るかもしれませんし、来月に来るかも
しれませんが、生きていればレスは返します。

>>59
　「レス終了」らしいですよ。「スレ終了」ではなく（笑）

あぼーん

XYZ氏に質問させてください。
日本に正教会の修道院は存在するのですか？
検索してもカトリックのものしか出てこないので
もしあるようでしたら教えてください。
男子・女子両方の修道院があればいいなと思っています。

あぼーん

隔離ｽﾚがどこにあるかわからないです。
誰か知りませんか？

>>65
探して無ければ自分で立てなさい

あぼーん

「このスレッドは終了しました」とほざく野郎は何を考えてるのかわかりません。
気を病んでいる事もありえますし、模倣犯である事もありえます。
他宗教のスレにも出現する事もありえます。
釣られたい方は勝手に釣られて下さい。

日本国内にあるロシア正教会の修道院を紹介してたページあったんだけど･･････
最近見づらくなっちゃったなぁ。

>>68
トリップをお忘れですよ「XYZ（非典型的正教徒） ◆xbX1kRWdrE 」さん

あぼーん

え〜、本日のＩＤ「ＬＢＷＴｈ８Ｅ９」様、６８です。

残念でした。あたしゃ趣味のついでに「ＸＹＺ」氏に助太刀しただけ。
５９も私だよ〜ん。

>>71
　助太刀、多謝です　T_T

　それにしても、名無しが私だと思われるようになるとは…
　私も無駄に大物になりましたね…

>>63
　聖自治日本ハリストス正教会管轄の（仮）男子修道院…ひとつ
　ロシア正教会管轄の女子修道院…ひとつ

　以上がありますが、前者はまだ模索段階でして、幅広い広報活動の対象には
なっておりません。しかしながらロシア正教会から一人、修道司祭が着任した
事は正教時報などで既に報じられています。徐々にかたちが出来上がってくるの
ではないか、と…

　ですが一番の目的は組織のありようではなく、聖神゜の恩寵を我々が受ける
のに相応しくあることが出来るかどうかです。

>>73の続き
　後者については、修道女の方々は千葉のロシア正教会の老大主教座下（日本人）
の介護をしにいらしているという事情があり（片方の修道女は看護資格をお持ち
だそうです）、一般に広報されるような状況ではありません。

　態勢が整い、我が国正教会にも早く女子修道院が出来ますよう、お祈り下さい。

　なお、正教会に限らず他のあらゆる教会がそうであるように、すべての教会が
ネット環境を整える事に積極的である訳ではありません。人員の不足であったり、
宣教についての考え方の違いがあったりなど、理由はさまざまです。ネット環境
が整っていない教会だからといって宣教に不熱心だなどという事はありません。

　ネットという不確かな媒体に対し、慎重である姿勢そのものは、なんら批判
される事ではありません。それは、２ｃｈというネットの悪意の部分が出やすい
掲示板をご覧の皆様ならば、よくお分かりになる事かと思います。

　ぜひ、最寄の正教会を実際に訪ねられる事をお勧めします。

あぼーん

XYZ氏、色々と傷つけるような事や文句なんか言ったりしてごめんなさいね。

許してください。

>>76
　過去に一度陳謝を伺いましたが、二度までも謝罪を頂くとは…
　大変恐縮です。
　私も過去様々な至らない所が御座いました。
　私の方こそお赦し下さい。

[email protected]

あぼーん

本日のＩＤ「Ｃｖ４ｋＥ８ｔ＋」様へ

１日１回書きこんでハァハァしてるんですか？
ニコライさんが箱館（函館）にいた頃も、近所のばあさんが「山を動かせ」
とか魔法を使って見ろというセリフをはき続けた事があったそうですが･･････
めざわりですな。おまけに、書き込んだ人特定に失敗しましたね。

めざわりと言われてうれしいということであれば、
「ぜひ、最寄の精神科を実際に訪ねられる事をお勧めします。」

スルー推奨。
正面から反応しても調子に乗るだけですよ。

鬼畜朝露！日本の正教徒は、日本の仮想敵国民でロシア人と言うことを守り言いなりなっているのですか？それとも知らず知らずのうちに騙されているのですか？

あぼーん

六本木の青ひげ
フジＴＶ「ザ･ドキュメント」
やってます。

訂正。
「青い眼の赤ひげ」だった

あぼーん

>>40
自分の家に放火されても泥棒入っても通報しないおめでたいひとなんですんね（ｗ

http://c-au.2ch.net/test/-/psy/1157800733/544

↑
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急いで「お気に入り」に入れて下さい

正教会の神父さんのリヤサってやつ暑そうだねぇ！聖体礼儀とかってやつの儀式になると更に暑そう！老人の神父は、キツいだろうなぁ…

あぼーん

>>81
日本の正教会は飽くまで日本の繁栄を望んでいます。
正教会は所属する国家の繁栄を望むのが伝統的な姿です。
亜使徒聖ニコライも、自身がロシア人にもかかわらず、
日露戦争の時は日本国家及び天皇の為に祈りました。
日記では、その辺りの煩悶が書かれているそうだけどね。

あぼーん

XYZさんは寛大だな。

あぼーん

日本正教会がお祈りしてる地域が日本でロシア正教会がお祈りしてる地域がロシアと言う発言が以前ありましたが、カトリック教会がお祈りしている地域は、ヴァチカンってことになります！すると世界中がヴァチカンですね！

あぼーん

>>94
カトリックは正教会とは違って教皇が統率する整然な組織ですからね。
しかも、国家に従属せず独自の組織を組み上げていたりする。
まあ、第二ヴァチカン以前のあの統率の取り方は他宗派の追随を許さないものがありますね。
おそらく一体となって組織的な行動が一番取れる宗派だと思う。

カトリックはどこに行ってもカトリック。どこの国に行ってもカトリック。
それ以外のものではありえない。

>>96
＞国家に従属せず独自の組織を組み上げていたりする。
当たり前だろ。
教皇領の歴史の通り、カトリックは「国家と関係がない」んじゃない、
「国家そのもの」なんだからｗ

>>97
中世史を百回読み返して出直すことを勧める

あぼーん

あぼーん

>>98
具体的な反論はナシかｗ

【芸能】 マドンナ、モスクワ公演で「はりつけ」パフォーマンス断行…ロシア正教の中止要請に従わずに [9/13]
［モスクワ　１２日　ロイター］
　米人気歌手マドンナ（４８）が１２日、ワールドツアーである「コンフェッションズ・ツアー」の
モスクワ公演で、神への冒涜（ぼうとく）だとしてロシア正教会が中止を要請していた
「はりつけ」のパフォーマンスを断行した。

　マドンナは当初の予定は変更せず、１９８０年に開催されたモスクワ五輪の会場だった
モスクワ・スタジアムに集まった約５万人のファンの前で、いばらの冠をかぶり、
十字架に処されるパフォーマンスを披露した。

　同ツアーをめぐっては、ロシア正教がコンサートに行かないよう呼びかけていたほか、
マドンナの写真に杭を刺すなどの抗議活動を行った宗教団体もあった。

　バチカンにもコンサートの内容を糾弾されているマドンナは、
これまで何度も同様の非難を受けている。

（ロイター） - 9月13日14時34分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060913-00000222-reu-ent

■関連スレ
【芸能/イタリア】 マドンナの「磔刑」パフォーマンス、ローマにて物議に [060807]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1154964137/

>>102
マドンナ批判においては、モスクワ総主教庁とヴァチカンとの間に共闘が成り立ってるなｗ

【音楽】マドンナがロシア初公演　ロシア宗教界の反発のなか…[09/13]

過激な演出を巡ってロシア正教会の反発を招き、開催が危ぶまれていた
米歌手マドンナさん（４８）のモスクワ公演が１２日夜、警官約７０００人に
よる厳戒態勢の下、同国最大級のルジニキ競技場で行われた。

世界ツアーの一環で、ロシアでは初開催となった今回の公演は、約３万５０００人
（地元警察調べ）の観客を動員。
予想されたような混乱はなく、公演は午前零時頃に終了した。

タス通信は、ロシア正教の活動家１０人が開演前、スタジアム前で無許可の
抗議行動を行おうとして警察当局に拘束されたと報じた。
スタジアムの外で祈る複数の小規模信者グループもみられた。

ロシア正教会関係者は、マドンナさんが十字架にかけられた状態で歌う見せ場を
「冒涜（ぼうとく）的」と批判、演出の変更を求めていた。
また、コンサートが当初予定されていた１１日が、米同時多発テロの５周年と同教会の
祭日に当たるとして日程をずらすよう主張したため、開催日は１２日に変更された。

さらにコンサート会場も、警備上の都合により、当初候補に挙がっていたモスクワ大学
前広場や郊外のトゥシノ飛行場から、最終的にルジニキ競技場に変更された。


ニュースソース
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200609130018.html

あぼーん

>>105
XYZが出てこないのになぜ粘着する?

正教会て庶民の娯楽にまでグチャグチャ教会だね！別に良いじゃんね。公演みても上演しても！昔のカトリックやイスラム原理主義と変わんないや〜

あぼーん

----------------　このスレッドは　ろんぎぬす専用スレッドになりました。　--------------

>>109
長文のコピペは2chには不要。
短く、簡潔に。それが2chの魅力。

あぼーん

最近は伝道会に出なくても洗礼を受けられる
といううわさを聞いていますが、本当ですか？
洗礼がたくさん行われているとも聞いているので
私も本当だと思っています。
水曜日と木曜日はバイトがあるので伝道会に
出られなくて困っているところ、そう聞きました。
さすがにこんな風に神父様にお伺いできなくて、
仕方なくこちらでお答えいただける方を
お待ちしています。その場合、どのように
申し込むとよいのですか？

一体なんなんですか！正教徒わ！福者マザーテレサを侮辱する正教徒が現れました！パパ様のことは、教議違いなので寛大にしてましたが、列福された福者や列聖された聖人にまで侮辱するとわ！カトリックを侮辱するのが正教会の信仰なんですか！
DEAY OUT ORTHODOX CHURCH！

あぼーん

ＸＹＺ出て来て説明しなさい！カトリックを侮辱するのが正教会の信仰のありかたなのか？あ゛あ゛？そりゃ〜昔は、カトリックだって正教会に対する攻撃したけど今は、パパ様の指導に従って受け入れてるじゃん！正教会は、カトリックの福者・聖人を侮辱する教会なのか？

>>115
その前に、何をどう侮辱したのか落ち着いて語って下さい。

あぼーん

>>107
　マドンナの「十字架パフォーマンス」については、ローマカトリック、イスラーム、ユダヤの
いずれも非難しているワケなんだけど。ここまで宗教間の協力が成り立っているケースも珍しい（苦笑）

マドンナの十字架パフォーマンス、ローマ教会が非難 [ 08月04日 15時54分 ]

http://excite.co.jp/News/entertainment/20060804155401/JAPAN-223634-1_story.html

［ローマ　３日　ロイター］　米人気歌手マドンナが、６日に予定されるローマ公演で、
物議を醸している十字架パフォーマンスを行うと決めたことを受け、現地のカトリック教会
ほかイスラム教やユダヤ教の指導者からも非難の声が相次いでいる。
ローマには、ローマ・カトリック教会の中心地であるバチカン市国がある。
マドンナの最新世界ツアー「コンフェッションズ」では、いばらの冠をかぶって光り輝く十字架
とともに降りてくるといったパフォーマンスが含まれ、既に米国でも眉をひそめる向きがあった。
ローマのカトリック聖職者らは「無礼で悪趣味、かつ挑発的」、「神への冒涜（ぼうとく）に近い」
などと非難。またイスラム教やユダヤ教の指導者らからも「国に帰ったほうがいい」といったコメント
が出ているという。
マドンナは１９８９年の「ライク・ア・プレイヤー」のプロモーションビデオでも、十字架を焼く
などしてカトリック教会の反感を買ったことがある。
マドンナはカトリック教徒であるイタリア系米国人の父親の元に生まれた。３日発行のバニティ・フェア誌
イタリア版のインタビューでは「体型を保っていられるのは『優秀なイタリア遺伝子』のおかげ」だと
述べるなど、イタリア系のバックグラウンドを持つことに誇りを示した。

>>112
　近頃は私も忙しく、主日の聖体礼儀に出る以外は教会にあまり行っておらず、新規来会者
への対応について詳しい事を残念ながら存じません。主日（日曜日）の聖体礼儀の後、神父様
にご質問をして頂きたく思います。お答え出来ず申し訳ありません。

>>115
　どのような侮辱だったのか存じませんので何とも確かな事は言えないのですが…
　まず…
　マザーテレサに疑問を持っている信徒というのは少数ながらローマカトリックにもいます。
私も疑問を持っています。ですが「疑問を持つ」くらいのことで「侮辱」な訳はないと思いますが…

　言っておきますけど、カトリックの聖人だから疑問を持っている訳ではないですよ。

　それから、侮辱の内容が分からないのですが、マドンナの十字架パフォーマンスというハリストス
への侮辱に寛容な貴方が怒る程のマザーテレサへの侮辱行為というのが、どのようなものだったのか
について結構興味がありますね。ハリストスへの侮辱行為よりもマザーテレサへの侮辱行為の方が
腹が立ちますか？

　まあ、私はマドンナの侮辱行為についてはさほどカッカする事も無いと思いますが（悪趣味だとは
思いますけどね）…

>>92
　そんなこと初めて言われました＾＾；（２ｃｈでは）

>>115
＞そりゃ〜昔は、カトリックだって正教会に対する攻撃したけど今は、
＞パパ様の指導に従って受け入れてるじゃん！

　(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

　…ウクライナ問題（ﾎﾞｿｯ

正教会って「天上天下唯我独尊」教会ですね！

　>>118で挙げたリンクが切れていたので、こちらを↓。まだ記事が生きてます
http://www.asahi.com/culture/enews/RTR200608040047.html

>>122
　…あんたさ、何でこのスレにいるの？

ろんぎぬすさん、結局カトリックに落ち着いたんだね。
まぁ、とりあえずは良かったんじゃない。

>>125
　ろんぎぬすじゃない希ガス

あぼーん

正教会でルルド、ファティマ、秋田にあたいする聖母出現の聖地は、どこですか？

あぼーん

あぼーん

もしもし。もしも〜し。題名にあるＸＢって何？あとなぜ正教会には、償いがないの？罪（ＳＩＭ）を犯したのだからそれに対する償いが必要だと思うのですが…。全てラテン語で聖体礼儀を行うことも出来るの？それにお唱えミサみたいにお唱え聖体礼儀って出来るの？

あぼーん

ニコライ堂で聖水泥棒が出たって聞きましたが本当？聖水泥棒ってどうゆう意味？聖水って教会事務所や神父に言わないともらえないんじゃないの？

あぼーん

名無しさん＠６周年：2006/09/19(火) 10:26:42 ID:dG4yafe/O

カトリックって他派を蔑視するよね。他派には敬意を払わない。
英連邦では英国大主教をローマ法王より格上に扱うから同じか？もしれないけど。
例えばカトリックは神父は自分達だけとか、法王とか教皇とか自称(教会公称)を呼べとか他派に要求するが、
正教会の教会パンフレットにも「神父」とか正教会トップを教皇と書いてあるのにカトリック側は正教会に対して使わずに
神父は自分達(カトリックだけ)とか言うくせに他派には「自分達の自称の考えに従え」と言う。思想がまるで朝鮮人。
英語では同じ「papa(Pope)」なのに。
だから近くの正教会の司祭さんがローマ法王を西ローマ司教と呼んでいた。(国際的なラテン語、英語表記ならPopeは当たり前だから勝手に替えないがが訳した漢字圏での事)
正教会が言っても無視して、例えば天皇の「天」は中国的には「ゴッド」だから「ゴッドエンペラー」と例えば日本なりが訳しても絶対に使わないと思う。
ネットでウザク教会自称が公称とか言いだす癖に。自分達は他派を尊重しない。
もともと使徒権、主位権が明確に成るまでは「Pope」は全ての司祭に使われた表現。
それを中華思想じみた漢字に拘るのは日本の教会くらい(中国のｶﾄﾘｯｸは拘ってないらしい)
そして正教会など他派の規定は無視する。それくらい陰湿だからと正教会の司祭が言っていた。

本願寺の門主や高野山のトップが新たな規定や称号つけたら“同じ”でもちゃんとしなよ。

あぼーん

>>136
？
>>135の内容は「正教会の司祭が云々言った」のが事実かどうかは不透明だが、
他については「全て事実」とまで言わずとも「そういう傾向はある」くらいには
当てはまっていると思うぞ。

あぼーん

終了したのなら削除願を出してさっさと削除してください！

９月２０日のＩＤ「BnoqaBuY」さんよ！
あんた１番の人じゃないんでしょ･･････削除願出せるかな？

あぼーん

>>140　>>141
そう・・・

１番はこの
ア　タ　シ　♪
削除依頼出してみたらどう？>>141
御自分の方が「終了嵐」って事になって削除されてもしらなくてよ♪

あぼーん

信者減らし続けて聖職者も減らして教会減らして、尚も殻に閉じこもる無策バカ教団幹部どもよ。
自己批判せよ！

確かに布教する気が無い、みたいな感じはするね。

あぼーん

じゃぁ、ＸＹＺの正体に迫る会を立ち上げましょう！

あぼーん

あるすじから、日本の正教会信徒の中に奴婢がいると聞きました！と言うか日本正教会信徒は、全員が奴婢とか…ひょっとするとＸＹＺって奴婢長なのか？やはり、ＸＹＺの正体に迫る会を立ち上げましょう！

>>145
日本正教会教団の内情は機能不全というか崩壊状態とのこと。
伝道を指導する力もない。ＨＰが数年間固まったままなのが物語っている。
各教会は独立採算で運営する時代になるかもね。

固まっていないＨＰもあるじゃん。
っていうか固まっているのは「聖自治日本正教会」のＨＰだけ。
東京大主教区、東日本主教区、西日本主教区のＨＰはちゃんと更新されている。
なんで全体の一部だけを誇張するかねえ・・・
それにネットで何でも宣伝するべきだ、なんていうのもちょっと浅い考え。
各教会で伝道のやり方は違って当たり前。
あと、司祭常駐教会のうち半数近くがＨＰ持っている日本正教会は、
相当ネット媒体に積極的な教派だと思うよ。
司祭常駐教会そのものが少ないから消極的にみられがちなんだが（汗）

東京大主教区
http://www.orthodox.jp/Tokyo/
東日本主教区
http://www9.ocn.ne.jp/~higashi/
西日本主教区
http://www.orthodox-jp.com/westjapan/

とにかく東京ニコライ堂の神父を減らしすぎ、

まず本山を元通りにしてくれ。

アトスのような海外の正教会は好きなんだけどな。
西方教会が遥か昔に捨て去った、神秘性や霊性・・・
仏教の比叡山や高野山と通ずるモノを感じる。

あなたたち、そろそろ改宗したほうがいいですよ

ロシア「悪印象」７０％、漁船銃撃で急増か…読売調査
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061007-00000012-yom-pol

正教とカトリックの東西分裂でなくて
日本正教会が東西分裂状態って本当ですか？

日本の正教会は、糞くらえ！です。正教に改宗を考えてる人は、ギリシャに行き洗礼を受けてください！日本で正教の洗礼を受けるのは、パラシュートなしでスカイダイビングするのと同じです！

ロシア批判のジャーナリスト殺害される
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061008-00000296-reu-int

ギリシャや中近東の正教会は、すごく関心があるんだけど
ロシア正教は、排他的なロシア民族主義とガッチリ結びついていて、ちょっと敬遠するな。

ただ正教の慣わしでは、日本はロシア正教会から離れて、他の正教会の系列になることは出来ないんでしょ？

>>152
　同意するに吝かではありません。珍しく悪意無き具体的提言だと思います。
　願わくは２ｃｈではなく教会に直接提起して頂きたいですが＾＾；

>>154　>>157
　（苦笑）
　ロシアが胡散臭い国家だなどという事は、まず私のような保守的思想の持ち主には
あまりにも自明な事。北方領土返還という主張だってデフォだし（笑）。
　「それでもロシアの流れを汲む日本正教会に行く・ロシアの精神的遺産には敬意を払う」
という決断をしている人間に対してロシアのネガティブイメージを強調する事は、何の意味もない。

　いつ来るのかなあ…ニュース紹介、珍しく遅いなあ…と待ち望んでいた程だよ（苦笑）

　大体、隣国との関係が良好な二国間関係など世界では稀なんだし、信者はそんな事は百も承知で
洗礼を受けたり帰正したりしている。
　加えて、年配の信者にとっても、旧ソ連時代に比べれば今の日本国民の反露感情など、往年の
反ソ感情に比べればずっと迫害としてはマシ。ロシア正教会は「アカ」に弾圧されていたのに、
そして日本正教会はロシア正教会からの支援は一切受けていなかったのに「アカの教会」呼ばわり
された哀しい過去に比べればこれくらいの逆境、屁でもない。冷戦時代の先人の苦労はこんなものでは
なかったんだから。

>>155
　教区毎の方針が異なって問題になるのは寧ろカトリックや聖公会のデフォだと思っていたけど（苦笑）。
教区どころか一教会ごとに方針が異なって牧師交替の度に問題になるのは日本基督教団のデフォだったりするしね（笑）。

　だからと言ってカトリック、聖公会、プロテスタント諸派の教会・教派・教団そのものの価値が減じる
訳じゃないでしょ？正教会に仮にそうした問題があるとしても、それに何の批判としての意味があるの？

　でもね実際、日本正教会ほど統率が取れている教派をみた事が無いよ、私は。
　そしたら今度は「多様性・分権性が無い！」って批判し出す厨が出てくるかもしれないけど、
そうなったらもう手に負えないですね…

>>158
　スラヴ系＝民族主義
　ギリシャ系・中東系＝民族主義じゃない
　こんな世迷言を言っている人間は、近現代ギリシャ史を勉強し直して下さい（苦笑）
　参考）「ヴェニゼロス派」「メガリ＝イデア」

　それと、同じく民族主義的な傾向のあるラテン系民族のルーマニア正教会は、
ローマカトリックと関係が結構良好。
「民族主義を打ち出す正教会（←？）＝西方教会との関係が悪い」というイメージも短絡に過ぎる。

　それから近代に入ってナショナリズムに影響されなかった教会など無いという事も勉強し直すといいよ…
　参考）「ラテラノ条約」「クロアチア」「国教会」「ユダヤ人問題」

　それにナショナリズムは西欧発祥の筈なんだが（汗）

　ところで現代にあっては、確かにローマカトリックは特定の国家との結びつきという性格は
（クロアチアを除き）薄いように思えるけど、それは単純に「ナショナリズムに毒されなかった」
というようなプラスイメージだけで片付く問題じゃない。悪く言えば「浮世離れ」という表現の
仕方も可能だよ。
　それに「フランス」「イタリア」「スペイン」「南米」に広い信者を持つローマカトリックが、
民族主義と無縁でいられるのは当たり前。
　フランス・イタリア・スペインの間の紛争はもう存在しないのだから、その歴史的経緯を「誇る」
というのは浅ましすぎる。
　南米はそもそも国民国家形成が立ち遅れているのだからナショナリズムなど存在しないのは当たり前。
ローマカトリックは南米のクリオーリョとそれ以外の国民との貧富の格差の是正になぜもっと積極的に
動かないのかな？それともナショナリズムよりは階級社会の方がマシだから良いのだとでも？

　大体、ラッツィンガー枢機卿（当時）が教皇（現ベネディクト16世）に選出された時、ヴァチカンの
宮殿前でイタリア国旗を打ち振っていたイタリア人達は、あからさまに落胆の表情を
浮かべていたじゃないか（苦笑）。反対に数少ないドイツ国旗が派手に宮殿前で振られていて、
ドイツ人の熱狂振りと歓喜が印象的だった。
　そして、その後、イタリア系ジャーナリズムがベネディクト16世に批判的な見解（それも呆れるほどレベルの
低いナショナリズムの発露でしかないシロモノ）を一斉に出していたよね。

　どこがナショナリズムと無縁なんだか（呆）

（つづき）
　それにスラヴ系ナショナリズムに反発する人々って…どうも似非ナショナリズムというか、
国粋主義的な、それもスラヴ排斥だけは辞さないレイシスト（民族差別主義者）的な匂いが濃厚。
　なぜかスラヴ排斥の為には北方領土問題という右派のナショナリズム高揚の常套手段である主張を
利用する事も辞さない。「自分の理想の正教会」を求める為には形振りかまっていられないんでしょうか。
　保守の私もビックリだよ（苦笑）。

（お断り）
　ローマカトリックに重点を置いた批判は、正直したくありません。
　私も反ローマカトリック原理主義者でも何でもないですし、一連の書き込みした者の中には
一部にローマカトリック信徒が含まれているだろうとは思っていますものの、プロテスタントや、
他宗教者、無神論者、そして…悲しい事に正教会内の不満分子がいるであろうと推測しています。
ですがあまりに偏ったローマカトリック贔屓のスラヴ差別主義者のこれまでの好き勝手な荒らしに
対しては、ローマカトリック贔屓に偏り過ぎた主張に反駁する必要がどうしても出て来ます。
　カトリック信徒を攻撃する意図ではなく、あくまで「ローマカトリックを極度に贔屓した偏見」
に反駁した内容である事をご理解ください。なにとぞご容赦を頂きたく思います。

　他者性を持ち合わせていらっしゃるまともなローマカトリック信者さんに対し、お詫び申し上げます。
　私の言いたいことは「正教会が無謬」という事ではなく「東西教会どっちもどっち」という事だけです。
　それではお休みなさい。主の平安のうちに。

　追伸
　私の「ローマカトリック贔屓による偏見」批判の中に、言い過ぎ、誤謬もあるで
あろう事は重々承知しております。（中傷ではない）批判は甘んじてお受けしましょう。
　いつになるかは分かりませんが、生きていればレスは返します。
　但し、私も近頃は多忙の身、早ければ１週間以内、遅ければ降誕祭前後の時期に
返信がズレ込む可能性もあります。予めご了承下さい。
　それでは主の平安のうちに。

ＸＹＺさん、起こっている問題を隠そうと必死ですね

>>160
統率がとれていたら、わかんないうちに神父が外国に行ったっきり帰ってこなかったり
ニコライ堂が手薄なままだったりしますかね？

>>164
具体的な反論が無いのなｗ

>>165
＞わかんないうちに神父が外国に行ったっきり帰ってこなかったり
いや、「奥さんの病気療養だ」ってちゃんと告示があったし。

＞ニコライ堂が手薄なままだったりしますかね？
人手不足なんだからしょうがないだろ。
なんならお前さん、正教会に来て神品目指してくれ（半分皮肉だが半分本気だ）

>>164
あー　あとな、XYZは>>159で「>>152に同意するに吝かなじゃない」って言ってるぞ。
ヤツにしては教会の改善点に言及するのは珍しい。そしてその動機は正当だ。
だが俺は反対だけどな。
確かに本山の神品数が少ないのは問題だが、
全体の人手が少ない以上どうしようも無い。これ以上削れる地域があるとは思えないしな。
祈りつつ、信者が色々な不便に耐えるしかないだろ。

日本正教会が崩壊している現場に、立ち会っているのかもしれないなぁ。

ロシア正教会に再統合されるんだろうな・・・

>>163
仮に神品目指すにしても、その学校の情報ってどこにある（場所・授業内容・教授陣・学費）？
あと教団の組織図やメンバーの表も出ていない。
ＨＰだけが情報源じゃないと言う人と居るけど今どき最低限の情報載せるんじゃないの？
正教会ってそういう運営が不透明なんだね。教会は別っていう意識あるのかな？

スマン>>167だった…

>>167
高卒でも神学校に入れますか？

あぼーん

>>173
入れるでしょ。
数年前まで永らくトップであられた府主教様は高卒でした。

>>175
冷やかしと思われてレスつかないかと思ってました。
ありがとう。

>>155
正教会分裂回避のためにはトップ同士の相互訪問が有効だと思うよ。
あっちの指導者は受け入れん！という教会がない限りね。

正教会の時代は、終わった…のか？そう思うがなぁ！

ＸＹＺに維持されているようじゃな
２ｃｈのこのスレの時代が終わってるんだよｗ

>>178正教のニーズはあるよ。
ロシアなど正教国で信者になる日本人が増えているし、国際結婚もあるし、
他教派からの関心も高まってるし。
ただ>>156にあるように（言い過ぎだと思うが）今の教団はそれに応えられる体質でないということ。
既存の葬式仏教信者と改宗者の比率が逆転したときが日本正教再生のときではないのかな？

なんかその時は、永遠に来ない気がしてならない。

改宗者もいろいろだよ。前の教派にルサンチマンありありな人なコトもあるし。改宗してすんごい保守的で内向きな正教徒になるヒトもいるでしょ。あと、他派に激しく噛み付いたりとかさ〜

>>160いろいろ本部についてクレームがつくのは宿命みたいなもの。
各地の教会はニコライ堂本部にかなりの額を維持費として払わなければならない訳だから。
もっとしっかりしてくれ、ということになる。
でなければ独自に活動費がいるから教団維持費払いません、となってもおかしくないが
そのときは教団解散を意味するだろう。

だが正教もカトと一緒で単立とか司祭区ごとの独立は出来んだろ。

国や自治体の場合は税金泥棒
この場合は献金泥棒なのかな？

　　　どうした正教会！がんばれ！

応援あげ

>>182
すごく言い得ているとおもふ。

もしかして旧青年会ＨＰに青年会休会って書いてあるのも、
幾つかの書き込みにあるように、
ニコライ堂の司祭が手薄になり面倒見切れなくなってしまった、
ということでしょうか。だとしたら寂しいですね。

ギリシャ正教では若者にどうアピールしようか、とか何か対策とっていますか？

昏睡状態の少女が音に反応しました
みなさんのさらなる祈りが必要です

強力お願いします

最近 正教とローマカトリックは 女性と男性のようなものではないかと思う

同じ人間であっても
決して理解することはできない ということを知ることが 異性を愛することかもしれないね

カトリックと正教は
無神経な男性と 傷ついた女性 のように 見えなくもない

正教とカトリックは というか 東西は 二つでひとつなのだ と言っていた正教徒さんがいたけど
男女を 無理に愛し合わせることができないように
けっして理解できないと知ることが必要なのだと思う

おいらは すくなくとも今は正教徒になることはできないが
東の教会を愛したいと思っている

一人のカトリック信徒として 無神経な男のようであったなら ゆるしてほしいと思う

神はまず「男」を作られ、その体の一部から「女」を作られた
そこを考えると>>190の意見は不快だな

>>191
>>190は 現代のジェンダーに例えたのであって 創世記にひっかけて正教会を分派扱いする意図はありません

むしろ 生物としては 牡のほうが不安定らしいですね

ご不快でしたら申し訳ないです 余計なこといいました ごめんなさい

ああ 適切なたとえをえらべないとは やはり無神経ということか (嘆)
orz

>>191
>>193さんは現代の一般的な男女の関係にたとえているんでしょ。
なにも創世記まで遡って揚げ足を取らなくても・・・

スレ見ていると正教も大変ですね。カトリックで吸収合併してあげましょうか？

>>183さん、その発言は正しいのですか？あの大教会では、
少なくとも私が行くときには洗礼が行われているし、推測
ですが、あの規模なら結婚式や葬儀も他に比べれば多いでしょう。
それが、周りの小さい教会で支えられているとは思えません。
それとも正教会では冠婚葬祭や洗礼の感謝献金は受け取らないの
ですか?

>>196いわゆる教区負担金（教団負担金）のことだね。
ニコライ堂も一教会として教団本部に収めているはずだ。だから>>183の言い方は少し間違っている
（場所は同じなんだけどね）。んでそれが聖職者や事務員の給料になっているらしい。

>>196さん有り難う。ついでに196の後に書いた個別に依頼する
祈祷は神父に依頼し、神父がいう金額を献金として納めればよいのですか?
もしそうであれば各教会が、明確な記録を以って教区負担金ないしは
なんらかの維持費を「明朗会計」できるんですね。と、すれば184
の「献金泥棒」は言い過ぎ？それとも事実？まあ、仏教と違うから
お布施みたいな闇モノはないんだろうけど。なんとも…正教会に興味は
あるが、どうも踏みこめなくてね。分かりづらいからかね？

>>167
アメリカへ転籍された神父様の送別会はいつあったんですか？

正教会とカトリックだと、真の教会に近いのは、カトリックだと思います！

私はｶﾄﾘｯｸですが、正教会の聖歌が大好きです。

スモレンスクとカリーニングラードの総主教キリル師が、カトリックの
新求道共同体（ネオカテキューメネイト）の方式を受け入れ、神父さんたちに
ネオの宣教方法を特訓してもらうことに合意したってさ。　どう思います？

>>202
総主教ではなく、スモレンスクとカリーニングラードの府主教でしょ。
この主教さん、アメリカ聖公会の女性主教選出の件はかなり非難したみたいだけど
カトリックのネオって・・・どうしちゃったんだろうねぇ。

>>198
正教会に踏み込みにくいのは、日本では規模が小さいからだと思う。
そんなことを越えて正教会を好きになることができたなら
その時は正教徒になればいいんじゃない？

ネットの正教徒に陰険なのがいるから入り込みにくい感じがするんだろう。
いい人もいるけど、陰険なものの言い方をする人の印象って強烈。

迫害するものの為に祈りなさい

>>203新求道共同体って四国かどっかで問題起こしておるところでしょ。

日本教会も巻き込まれたら混乱に拍車が…

露でまた暗殺事件 国営銀支店長 ９０年代「暗黒の時代」彷彿

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061012-00000005-san-int

>>208
あなた方カトリック地域の南米では、
暗殺や誘拐なんて日常的に頻繁に起こっていますね？

やっぱり終ってるな

正教会への荒らし書き込みで正教会が評価されるんじゃ、正教会が気の毒すぎるぞｗ

正教会は、滅びました！悪魔の教会ですから。これからは、ＸＹＺの正体に迫る会で続けてけださい！

一度ニコライ堂の青年会に行ってみたいんだけど、もう亡くなったみたいだね。
再建策はあるんでしょうか？

ニコライ堂は建物立派でも崩壊してますね。
火事があったり、神父いなくなったり、青年会閉鎖、ウエッブサイト固まったまま…

神父がいないって失踪でもしたのですか？

日本漁船？4隻を連行＝ロシア国境警備隊
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061103-00000091-jij-int

>>216
やはりまたきたか…
ごくろうさんｗ

米が中に歩みより！中が北から離れる！中米の２大大国の構図出来上がり！露は、大国の座を中に奪われました！ロシアと正教会は、終わりだな！今からは、中国と仏教の時代！

>>218
馬鹿ｗ
中国が仏教だと？

正教会なんていう弱小教派スレに粘着してご満悦のオナニストがいるのはここですかｗ

>>219
これからは米国の福音原理主義と、中国の儒教的共産主義の時代なんだそうだｗ

＜ロシア＞極右団体などが外国人排斥訴えデモ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061104-00000106-mai-int

ロシアがポーランドの支配から解放された記念日って･･･

府主教様って普段どこに居て、なにしてんの？

>>215
はじめ失踪かと思ったよ。いつのまにか引越ししてて。
あとで海外へ移籍したっていう発表あったけど、大分経っていたぞ。
後任の神父は決まらないまま今に至る。

>>223
ニコライ堂の隣の建物に住んでいる。
祭服を着ない、ミトラをかぶらないで、外を歩いているのを見ると、
普通のお爺ちゃんにしか見えない。

正教会は全国に（例えば沖縄とか北陸に）教会がないですね。
そこに住んでる信徒はどんな信仰生活を送っているのですか？

それとも近くのカトリックや聖公会に変わってもいいよ、ということなのかな？

ニコライ堂って　ここでも　ロシヤばかりが取り上げられているけど、
よくテレビでやっているギリシャのものとは関係ないの？

>>227
良い悪いは別にして、日本正教会の現状だけ書いておくよ。特に質問にもあるニコライ堂を中心に。

国際色が日本正教会で一番濃いニコライ堂には
・ギリシャ人の血をひく輔祭
・ギリシャで洗礼受けた輔祭
・ギリシャ哲学の学者である輔祭
・アメリカのギリシャ系神学校（Holy Cross）で教育を受けた輔祭
がいる。
それに対して、ロシアで生活したり教育を受けたりした聖職者っていうのは今の日本正教会には殆どいない。
ニコライ堂にいるロシア人神父２人くらいじゃないのか（しかもロシア人神父がいるのはニコライ堂だけだ）。
全国にいる日本人聖職者でロシア系の素養がある人間は、ロシア正教会駐日ポトヴォリエを除けばいない。
日本正教会は、組織上はロシア正教会を母教会とする自治正教会なんだが、ロシア語や教会スラヴ語を操れる
聖職者も殆どいない（ダニイル主代府主教くらいじゃないのか？しかも主代府主教が学んでいらしたのは
アメリカの神学校だ）。
上記４名がギリシャ語を話せる事ーしかもうち３名は「ペラペラ」の域だーと比較すれば、ロシア系の
素養のある聖職者の少なさはむしろ驚くべきだ。

ギリシャと関係はないのかという問いについて言えば
「当然同じ正教会ですからギリシャ人正教徒も来ていますし（実際来ているし、蛇足だがルーマニア人
だって来ている）、ギリシャ系正教会の素養のある聖職者も多くいます。但し、組織上はロシアとの
関係が比較的深い。教会の習慣もロシア（但し現在のロシアではなく19世紀ロシアな）から受け継いで
いるものが多いです。
ですがギリシャ系かロシア系かという問い以前に、日本正教会では９割５分以上が日本語で奉神礼が
行われている事に、日本正教会が日本人の正教会である性格がよく表れています。」
この辺りが、まとめの回答になるでしょうね。

ただこのスレは、嫌露厨・嫌露ウヨクの荒らし書き込みが懲りずに行われ続けていて、当たり前の事だが
あまり日本正教会の実態を映したものにはなっていない。２ｃｈやっている日本人正教徒が少なすぎる上に、
「日本正教会がロシア系正教会じゃなく、ギリシャ系正教会だったら良かったのに」などと、よく知りも
しないでギリシャ系正教会に対して過大な幻想を持つヘタレ外部者・不満分子が書き込んでいたりするからねｗ。
参考にはあまりならない。ネタくらいに思っておいた方がいい。

カトリックスレだって聖公会スレだって、その教会の実態を知るには何の役にも立たない事と同じ。

日本自治正教会で「ロシアの影響が強すぎるのが問題」なんて言っている人間は極少数だし、
逆に「もっとロシア化すべきだ」なんて言っている人間も極少数。
ロシア正教会の映像を見れば「ロシアの奉神礼って立派ですねえ」といい、
アトス山やメテオラの特集を見れば「ギリシャの聖堂って立派ですねえ」という。
それが日本人正教徒の大多数ですよ。

サイレントマジョリティの声はどこでも殆ど出てこないのさ。問題意識がなければ
２ｃｈになど書き込まないしね。書き込んでいるヤツ自体は責めるべきではないのだけど、
それが少数派だという事だけは覚えておいた方がいい（お宅個人には申すまでも無い事かも
しれないけどね、念の為）。

>>228じゃあニコライ堂はいつかギリシャ正教に変わるんですね。

誠実な回答をありがとうございます。
実はＮＨＫでメテオラのことをやっていて興味を持ち、
家から比較的ニコライ堂に行った者だったんですが、
中の雰囲気が随分テレビで見たものと違う感じで、
もっと近くでみようと思ったら入らないよう注意されたので、
それ以上分かりませんでした。
こんな場でお伺いして申し訳ありませんでした。
２チャンネルにはあまり訪れませんので、
場違いだっとと気が付き後悔しています。気が付き後悔しています。

やっぱニコライ堂は閉鎖的だな。ヨソモノは来るな、という姿勢を感じる。

>>232
というよりニコライ堂に関して言えば、明らかに人手不足。
案内ボランティアの体制も取れていないのだろう。
ニコライ堂で呼びかけが上手く行かないのなら、近隣の山手教会や横浜教会の
理解ある信徒の力を借りるのも一つの手である。
そのまえに地方に散らばった若手の聖職者を戻して欲しいけどね。

>>229詳細な分析と報告感謝いたします。
ただ今後の伝道方針はどんな具合ですか？

正教会スレはいつも荒れてしまい、悲しいポ
静かに初代教会から続く、祈りの流れって見方は駄目なのかな？

＜毒殺未遂＞プーチン政権批判の亡命ロシア人 英警察が捜査
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061120-00000012-mai-int

露拿捕の「ゲンヨウマル」、ロシア船だった
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061123-00000312-yom-int

伝教師１００人養成計画はどうなりました？

そんな計画あったのかｗ

>>238
ネタじゃなければ心強いんだけどね。僻地信者にとっては…

暗殺増大、狙われる反露勢力 手口は旧ＫＧＢ流
ttp://www.sankei.co.jp/news/061124/kok009.htm

ロシアは長きにわたってモンゴルの支配下にありました
中国や朝鮮もモンゴルに支配されていましたが
ロシアにおけるそれほどは酷くはありませんでした
（むしろ文明的に進んだ中国朝鮮に感化される始末）
近年になってもモンゴルのチンギスカン切手発行に抗議するなど
いまだに恨みが消えていないようです

>>238
宣教の幻・・・

求む！スタッフ募集！

ttp://www2.gol.com/users/ocj/

>>244
募集要項出せよ。
業務とか待遇とか勤務環境とか福利厚生とかさ。

>>245
ネタにマジになるなよ
ちゃんねらーなんてフツーにお断りだろｗ

>>246
っていうか、ふつうに>>245はからかいだろ。
アンタこそネタにネタの重ね塗りにマジになってんのww

>>247
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>235
カトスレもいつも荒らされているけど、ここはまだいい方かもよ

書き込みの数は少ないし、
不思議な事に（本当に不思議だ）教理とかを攻撃してくる厨はいないし。
新教スレやカトスレではいっつも「教義・教理」が叩きの理由になるんだけど。

話題にもならない。
ってだけだったりして。

ある意味それって最強かもｗ

ロシア元首相代行も「一服盛られた」？謎の急病で入院
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061129-00000113-yom-int

>>249-251
西方の連中が「教義・教理」と噛み付いても、
「そんなこと問題にもならない、問題にする方がおかしい」と言われれば、
噛み付きようがないわな。カトの後世の改変ぶりから比べれば、
つっこみようがないのも事実。

ま、正教会はマターリやってくださいって神さまの思し召しでしょ。

マッタリするのは良いが、このままほっとけば日本から正教徒が消えるんじゃないか？

>>254
それも神のみ心かもw

なんなら、あんたがなればいいさ。

日本から正教徒は減っても消えはしないでしょう。
・五代六代目信者もいるから墓を継ぐ人が一定数いる
・ロシア人やルーマニア人と国際結婚した際に入信した日本人もいる

ただ日本正教会が潰れたり解散することはありうる。
そのときはロシア正教に再吸収され、拒む人はアメリカやギリシャ正教に行くかもね。

もったいないね

だってさ、行って見て伝道する気がまったく見えないのが、今の正教会だもの。
つぶれるのも仕方ないよ。

正教会の生き残りの手段！
金正日将軍万歳！朝鮮民主主義人民共和国万歳！共産主義こそ正教会の生きる道！
共産主義＝正教会＝みんなで貧乏になろう

>>257-258
しょうがないよ。戦後６０年間時代や世間に背を向けて生きてきたんだもの。
いまさら、世間と対峙して新しい人をどっさり迎えようなんて、無理。
現正教徒のためのイエの宗教として、細々と続けばいいんだよ。

しかし、伝道は主のご命令だったはずだが……。

>>261
家庭内伝道という言葉もあるさ・・・

>>261
そういうことを言うのはエホバさんだけでしょ?
マルコ福音書の末尾の言葉を根拠に
雨にもまけず
風にもまけず
雪にも夏の暑さにもまけずに今日も屋外伝道に逝ってきま○こ!

>>262-263
どちらも、プロの福音派やろなぁ・・・

あったー！
およよ！おひさ〜（＾＾。

減ってるという話は聞いてます。

私がこんなことを書くのもなんですが、
ここ20年で外から来た信者が何人洗礼を受けたの？
中の人で数字出してよ。
何人かは熱心な神父さんがいると思っていたんだが。

ワトソン：まだ取調べは終わっていないぞ。
ホームズ：はははは。

日本の正教会は「キリスト教の教会」ではなくて「遺産文化施設」なんだろうね。
同様に、神品は「キリスト教の聖職者」ではなくて、「遺産文化的儀式の再現者」ということだね。
間違っても日本の正教の信者が「キリスト教」を語り出さないように監視することも彼らの重要な仕事。
世界中の全ての正教会が、とまでは言わないが、少なくとも日本の正教会は「キリスト教である」とは言いがたい状態だね。

>>266
受洗人数は知らんが、信者の総数で言えば・・・
公称３万人、実数1000〜2000人ってとこだろうなぁ。
全国の教会の数と、各教会の参祷者数から推測するに。

>>268
な〜んか、おぞましい怨みに満ちとるね、発言が。

>>269
失礼だね。正直な観想だ。「おぞましい怨み」とは何事か。

>>269
前段にも後段にも賛成

>>163
＞生きていればレスは返します。
死んだのか？XYZは
全然出てこないじゃないか
近頃は内部の不満分子の遠吠えかよそ者のイチャモンしかなくてつまらん

＞近頃は内部の不満分子の遠吠えかよそ者のイチャモンしかなくてつまらん

所詮その程度の団体だということだ。

>>268
こういう意見があることは残念ですね。
キリスト教最盛期のキリスト教はまさにこれだったのだから。
カトリックなどはアッシジでウラジミールの聖母のイコンを販売しています。
他の教会にいっても二番煎じの茶しかないですよ。
しかし、状況的にはいわれても仕方がない。

>>269
ありがとうございます。
しかし、内部の人から受洗者を出して欲しいな。
実際、教会に来ている人で、他の宗教や教派の間で迷ってる人はいっぱいいたから
公称とかでは意味ないですよ。

>>273
なぜ、最盛期のキリスト教だと言えますか？

正教は、３〜４世紀の初代教会のカラーを残してるとは思うけど、
それ以前の原始教会って言われてしまうとちと違うような。

>>276
今の正教の典礼は中世期に確立したものだよ。
３〜４世紀の教会のカラーを残しているなど、とんでもない
ユスティニアヌス時代の雰囲気とはかなり違うと思う。
さらに日本を含むロシア系の教会の典礼は、エカテリーナ女帝の時代の頃に確立したもの。

東ローマ初期の時代の雰囲気を味わいたければ、ローマやラベンナに残っている
古い教会堂をたずねてみると良い。

つまり、信仰を伝えることと様式を保存することは別のことだ、ということがわからなかったわけだ。
様式を保存することによって、自然に信仰（真実）が守られると勘違いしてしまったということ。
やがて様式だけ保存されたダシガラの伝統だけが残骸として残ってしまった、
それが日本の正教会だというわけ。

>>277
純然たるヨハネ教団の系統だというなら、小アジア方面に行かないと。

しかし、ローマ教会と東方はなんでこんなに仲が悪いんだろうね。
日本ではキリスト教は１パーセントに満たないし、欧米でも
キリスト教離れが著しく高齢化してるんだから、協力した方が
いいんでないかねえ。
初代教会には、ペトロのグループ、パウロのグループ、ヨハネの
グループ、ヤコブのグループと既に教派があったんだし、だから
聖書も多様性に満ちているんだから、互いの違いを認めつつ、
唯一の主のもとに心を合わせられんもんかね。

日本の正教会で信徒に教えられていることと、
世界の正教会の現状や方向性に食い違いがある
ということはないだろうか。
前に、伊望氏が正教会のエキュメニカル論を書いて下さると
仰っていたのに、そのままになっているのがとても残念だ。

>>281
伊望氏はネット上でのご活躍を咎められて、
しかるべき筋から自重を命じられたやに聞くが、如何に？

だから言っただろ？「出る杭は叩かれる」とね。
余計なことをする者、「不良分子」は抹殺される。
ロシア国家がやってることと同じ程度のことを正教会はやっているわけだ。

>>281
最近の問題で最たるものといえば、前主教の永島新二氏の死に様についてのことがあるだろう。
氏は、重篤に際しても医師の診察にかかることを拒否し、ついには自室に鍵をかけて死んでしまった。
死因は「腹膜炎」。
命の尊さ、大切さを世に対して自ら手本として示すべき立場のもの、教育者の教育者であるものが、
である。適切に治療を行えば助かったものを、むざむざと死んでしまった。
たとえ治療の功なし、と予想されたとしても、治療を受けるべきものが、である。
これは「自殺」ではないといえるだろうか、長らく病床にある必要を苦痛と予想し、自ら死んでしまったのだから。
エホバの証人やモルモン教の迷妄とどれほどの差があろうか。お笑いである。

ＥＵ露の新協定調印 ポーランド拒絶、波紋 産物禁輸解除を要求
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061125-00000009-san-int

さすがはポーランド
かつてロシアを服従させ、前教皇様を出した国だけはある

>>284
フエオドシイ府主教は暴君だったからな。
教団組織は整備したのかもしれんが、人の心は櫛の歯が抜けたようになり、
心ある神品や信者が脱落して、今に続く不毛の日本正教会になっちゃった。
それでも最期は神品として、自らの罪を自らの痛みでカタつけさせられたのさ。
これも、天の国に罪を持ち込ませない神さまのお導きだろうよ。

>>286
苦しみながら死に至ったからといって、そういう理由で「罪のカタ」がつくというものではない。
神の導きで苦しんだという話もおかしなことだ。汚物に錦を被せてごまかしているように感じる。
「正教らしい」、事実から目をそらさせるための発言、というところか。

　日本正教会の悪口ばかり書いている人々の巣窟と化していますが、悪口をここでしか言えないような
方々なのでしょうか？建設的な提言は何もせず。イタすぎる＾＾；
　「ギリシャ系だったら正教徒になるのに」などという厨は、ロシア系だから：ロシア文化好きだから
改宗するっていう人間と同じ次元の間違いを犯しているという点で問題外です（この辺は、伊望氏にも
私は賛成します）。
　勿論、きっかけとしてギリシャ文化、ブルガリア文化、ルーマニア文化、ロシア文化が活きてくるので
あれば問題ないのです。但し、「ギリシャ系ならばＯＫ、ロシア系だからダメ」というのは、政治と文化、
政治と教会、文化と教会を混同するも甚だしい。
　さらに言えば、何人かの方々はロシア系以外の正教会に対して過大な幻想を抱いておいでのようですね。
もっと言えば、大きな教会でスキャンダルにまみれていない教会など古今東西存在しない事を、お忘れの方
もいらっしゃるようです。
　大きな教会には様々な磁場が存在する以上、スキャンダルや問題点があるのはやむをえない事ではない
でしょうか（もちろん集団レイプや法外な額の献金などが存在するカルトは「やむをえない」の範疇を越えた
ものである事は当然の前提としてです）。
　「ここの教会は○○教会に比べてマトモだろう」と考えて教会を移られるような心性・習性をお持ちの方は、
どこの教会に行っても、早晩、信仰面で大きなつまずきを経験する事でしょう。無謬の組織など有り得ませんし、
この世に安息の所は無いのです。


　私はかつて某教派のスレッドが荒れ放題の時に、「教会に対して批判するのはともかく、もっと建設的な批判を
したらどうか」「悪口をここに書き散らかして、それでどうなるというのか」と割って入った事があります。
でもそのスレッドの状況は変わりませんでした。
　２ｃｈでは無駄な行為かとも思いますが…ですがたまには、少しだけ書いておきましょう。ＲＯＭの方もおいででしょうし…

　このスレッドを荒らしている主張は、大きく分けて五つに分類できます。
　１　ロシア政府・現ロシア正教会の指導部・ロシア文化・ロシア正教会・ロシア人個人、それぞれへの
批判が区別出来ず、日露関係の悪化などに関するニュースであればなんでも紹介する嫌露厨（マイナス
イメージを強調すればそれで良しとする手合い）
　２　日本正教会の所属替えを主張する（嫌露的主張とセット。代替としてギリシャなどへの移籍を
主張する；主に教会行政上の問題）
　３　日本正教会の脱露化を主張する（これも嫌露的主張とセット。代替としてギリシャ・アメリカの
文化に範をとる事を主張する；２に対して、主に教会文化についての論題）
　４　東西教会の協調を強調する（具体的にどのような協調をすれば良いのかという提言は皆無）
　５　日本正教会の態勢を問題にする（これも具体的提案は殆ど皆無）

　まあ１については、【中国共産党を批判すれば済むものを、中国人全般に批判対象を広げる嫌中厨】や、
【韓国政府や北朝鮮政府を批判すれば済むものを、半島人全般に批判対象を広げる嫌韓厨】と変わり無い、
歪んだレイシストである事だけを指摘して終わりにしましょう。
　特に、ロシア政府やプーチン政権の批判をしたいのなら宗教板は板違いです。
　政治系の板；右翼系のスレッドをお奨めします。きっと歓迎されるでしょう＾＾
（続きます）

靖国神社公式参拝反対！
良心的正教徒は社民党に結集せよ！

「悪口」の意味がわかった上で他人の考えを「悪口」と罵り蔑むのかどうか、自分でよく確認してみなさい。

>>290
赤に投票なんてする奴居ないだろｗ

＞　「ここの教会は○○教会に比べてマトモだろう」と考えて教会を移られるような心性・習性をお持ちの方は、
＞どこの教会に行っても、早晩、信仰面で大きなつまずきを経験する事でしょう。無謬の組織など有り得ませんし、
＞この世に安息の所は無いのです。

酷いことを言うやつだ。オウムでも法の華でも文句言わずに続けてやっとれということか？

　（>>289の続きです）次に２について。
　随分昔に、我が国において不幸な前例があった事をご存知なのかどうなのか判りませんが、いずれにしても
２のような手段は教会法上違法の疑いが濃厚です。違法スレスレな手段をとらなければならなかった人々は
世界中にも先例があり、それらの人々の想いや善意を全否定しようとは思いませんが、いずれにしても不幸な
結果を招来しかねません。我が国における異常状態の前例が十数年前に解消され、ここ数年では日本正教会の
主教品二名と先方の主教品とで聖体礼儀をともに祝う事が出来るようになった我が国の昨今の情勢は、誠に
喜ばしい劇的な和解として記憶すべきです。
　また、ロシア正教会と対置されるコンスタンチノープル系の正教会にも、色々と抱え込んでいる問題は山積みです。
特にコンスタンチノープルの教会は過度に親西欧的で、ギリシャ共和国のギリシャ正教会を初めとする諸正教会信徒
との認識のギャップが広がる一方です。ギリシャ系正教会に根拠無き幻想を持つのはいかがなものでしょうか。
　やれやれ…また、過去の分裂を再現する気でしょうか？馬鹿馬鹿しい。分断工作の疑いすら持たれるようなこうした
言動をとる（正教徒か非正教徒かすら判らない）者に、正教徒は踊らされるべきではありません。

　次、３について。

　書き込んでいる人々が非正教徒の場合。
　そうした方々は、日本正教会が脱露化すれば正教徒になってくれるのでしょうか？もし正教に
改宗されるのであれば、既にいる日本人正教徒全体に対してネガティブなイメージを与えかねない
言動は、何も精神的にプラスにはならないと思うのですが。将来の御自分の同胞となる人々なんですよ？

>>293
>>288
＞（もちろん集団レイプや法外な額の献金などが存在するカルトは「やむをえない」の範疇を越えた
ものである事は当然の前提としてです）。

>>289の項目：>>294の続きです；３について後段

　書き込んでいる人々が正教徒の場合。
　正教徒なのにギリシャ系教会に偏った幻想を抱くのはやめにしましょう。正教会はひとつなのです。
ロシアだろうがセルビアだろうがギリシャだろうが、日本自治正教会だろうが、どこでも正教会は正教会
なのです。特定の国への偏見に毒されて教会の観方を歪める事は慎むべきです。
　もちろんギリシャ系正教会の夏用の薄手生地の祭服など、高温多湿の我が国正教会が見習っても良い部分
は沢山あります。誤解されている方が多いようですが私の主張は「ロシア系でなければならない」という
主張ではありません（嫌露厨からすれば相対的に私が親露的にみられるだけであって）。セルビアや
ブルガリアの聖歌も私は好きです（何度か２ｃｈにリンクを貼りましたが、聖歌のリンクを張る時には
ほぼ必ずセルビアかビザンチンの聖歌も貼り付けています）。
　但し、脱露化はあくまで日本正教会の発展途上における意識せざる結果としてもたらされるべきもの
であり、脱露化が土着化とイコールでない事はいくら強調してもし過ぎる事はありません。過程が目的
になっては本末転倒なのです。脱露化のパーセンテージが土着化のパーセンテージとイコールではない事
も明白です。
　ロシアとギリシャとアメリカ、そのほかバルカン地域の正教会を混ぜれば日本正教会が自動的に
出来上がる事などありえません。ひとえに、聖神゜の導きが必要なのです。その聖神゜の導きは
即時的なものだけではなく、過去からも吹くものです。それこそが正教会における伝統を形作って
いるのです。
　そうであれば、土着化は、まずは正教徒の隣人：兄弟姉妹と共に祈る事と斎を行う事を通して、
至聖三者から得られるものであるという結論に至る筈です。
　教会籍の選択によってではありえない。

甲合格の論文のような批判だけしか書き込むなということなのだろうか？
文章がへたくそな者や表現の拙いものもいて当然なのではないのだろうか？
なぜ他人の表現を悪意と決め付けて潰してしまおうとするのだろうか？
自由に表現して自由に批判することができないのだろうか？

正教会の風土というのは不自由なのだなと思う。
正教会の神様も不自由なのだろう。

正教会に神様はいるのですか？
文化と風習があるだけですよね？

>>289の項目：>>295の続きです
　４について。

　少なくとも当スレでは最も不可解な主張ですね。何のための東西教会和解を図っておいでなのかが解りかねます。
　勿論、東西教会の和解は否定されるべきものではありません。
　意外に思われる方もおいでかと思いますが、私はこれについては伊望氏の発言にも異論は無いのです（進め方の
スピードについて少なからず差異はあるかと思いますが）。
　東西教会の和解についてはイラリオン・アルフェエフ主教座下の著作「信仰の機密」でも言われている通り、
保守的とされるロシア正教会ですらも否定されない理念です（だからこそロシア正教会渉外局長のキリル府主教座下は
前教皇聖下の弔問に行った訳ですし、海外では正教会・カトリック・聖公会の聖職者達による共著が出されたりもして
います…日本でもカトリックやプロテスタント系の出版社から正教会の神父様が著作を出されたりしています）。
　但し、エキュメニズムについては、人間の都合で進められるべきものではありませんし、安易に加速させる事が
絶対正義でもありません。
　これは、正教会や私個人のオリジナルの考えではない。東西教会においてハリストス論において一致を見出そうと
する真のエキュメニズム的感性を持つ人々にとっては自明の事でしょう。至聖三者・教会論のもとでの一致が
まず先なのであり、それにおいて差異がある以上、教会行政や機密の表面的参加においてのみ「東西教会の和解」
を「演出」する事は、ミステリオン（機密）への冒涜に等しい。
　伊望氏は決して東西教会の相互領聖を認めるべきだなどといった論をラディカルに進めようとはしていません
でしたし、東西教会の距離についても認識しています。その距離を認識した上で何が出来るのかを前向きに
考えるのが彼のスタンス。この辺については彼も守るべき線は守っていた証でしょう。
（続きます）

それから、新興キリスト教会から移転してきたもののくせに

＞　「ここの教会は○○教会に比べてマトモだろう」と考えて教会を移られるような心性・習性をお持ちの方は、
＞どこの教会に行っても、早晩、信仰面で大きなつまずきを経験する事でしょう。無謬の組織など有り得ませんし、
＞この世に安息の所は無いのです。

こんなこと放言するような方が何を言っても空しく聞こえるばかりですよ。

いつまでもだらだらと意味の無いようなことばかり書き込まないでください。
非建設的で見苦しいです。
自分はかわいいんですね。

>>289の項目：>>295の続きです；４について後段
　「教団規模が縮小しているから東西教会の和解を」といった主張もありましたが、さらに不可解さを増して
混迷の域に達していますね。教会間の交流が活発になれば正教徒が増えるのでしょうか？「まさか」と私は
思いますね。よしんばそれで正教徒が増えても、それこそ「羊泥棒！」とか言われて教会間の関係が険悪に
なるのがオチでは？もし東西教会の和解・交流が行われて、さらに平和裏に正教徒の数が増えるというのならば、
因果関係の立証と、予測可能な過程分析の提示をすればいかがでしょう。そんなものはアリはしないのですし、
その為に正教会のあり方を変えるなど本末転倒ですが。
　東方教会オタクにとっては「東西教会の和解（の演出）」は喜ばしい状態なのかもしれませんが、
（東西問わず）教会はオタクのために形を整えている訳ではありません。

　５について。

　熱い心をお持ちの方は、是非正教徒として、日本正教会の為に祈り、お働き下さい。
　批判すべき点があれば、神父様や執事に直接問題提起して下さい。
　私もそうしています。
　しかし、内部の人間にとってみれば、こんなところで批判されても、同意出来る部分が仮にあったと
しても迷惑でしかありません。批判する前にまず参加して下さい。なお、仮に教会への参加者がここで
色々と批判を展開しているのであれば、神経を疑いますね。
（まだ続きます）

　批判するななんて言ってませんよ。読解力の無い人間の為に言っておきますが。
　ですが２ちゃんねるなどで批判する行為など、決して褒められた行為ではないですし、
内部の改善になんら資するものはないのです。もし信徒がやっているのだとすれば、
これ以上の見苦しさはありませんね。恥知らずです。

　（補足：フェオドシイ座下について>>284　>>286　>>287）
　人から後ろ指を指されるにちゃんねらが、何を偉そうに、と思える発言が目白押しですね（苦笑）。
にちゃんねらが病気で苦しんだ前府主教の事を叩いて「死人に鞭打つ」スレはここですか？死人に
鞭打っておいて、罪の性質について語るとは、どういう神経をしているんだか。見苦しい。
　「２ちゃんねららしい」、節操の無い発言、というところでしょうか。
　フェオドシイ座下に、永遠の記憶。

　とりあえず、長文は以上です。
　主の降誕祭までを、祈りと斎のうちに過ごす事が出来るように願っております。

永島新二氏の説教があまりにも長いので、ついに倒れるものがありましたよ。
それでも、知らん顔して説教続けてましたっけね。本当に冷血だと思いました。
せめて話の内容が充実してたら倒れるほどのこともなかったでしょうに。
あなたもそっくりですね。「長いだけ」。「意味なし」。

>>303
　本を読んだ事が無いんですね（苦笑）
　具体的指摘も反論も無し。
　内容がないようなのはあなただお＾＾

＞病気で苦しんだ前府主教の事を叩いて「死人に鞭打つ」スレはここですか？死人に
＞鞭打っておいて、罪の性質について語るとは、どういう神経をしているんだか。見苦しい。
批判に生きているか死んでいるかは無関係。

>>304
一つ具体的な話をしてあげよう。君自身に関わることです。聞きたいですか？

>>265
　おひさしぶりです＾＾

>>266
　確かに減っています。由々しき状態であるのは確かです。

そんなに慌てることはあるまい。
聞きたいのか？聞きたくないのか？
君は２ちゃんねるで正教会の代表になる自信があるからそうやって発言しているんだよね？
何を聞いても驚くことはないだろう。

あれ？返事がないね？具体的な内容のある発言を求めていたのではなかったの？

心配しなくても君のプライバシーに関わることではありませんよ。
ただし、君が関連していることです。
聞きたいでしょ？

なんだ、聞きたくないのか？
まあいいでしょう。今日は時間が無いから止しておきます。
いつでも教えてあげるからね。またきます。

>>302
亡くなった人物の事蹟を後世の人間が評価するのは自由。
そういう言論を封じるというのは、仮に何も無かったとしても、
むしろあったように思われても仕方ないではないか。
的外れな批判には祈りを、的を得た指摘は教訓に。
それでいいではないか。

ちなみに、XYZ氏はちゃんと斎を守っておられるので？

>>ID:x3VBBPyb
害基地はすっこんでろｗ

>>302
＞批判するななんて言ってませんよ。読解力の無い人間の為に言っておきますが。

オマイは日本正教会の顔をよくも悪くもたてて守ってきたんだし
そういうキャラを期待されてるんだから
荒らしに媚びる発言をするこたない

>>312
確かにどんな批判をしようと自由だが
>>287　＞汚物に錦
これはないと思うぞ
どんなにひどいボスでも手前の元ボスの中傷されたらいい気分はしないだろ
批判と中傷の区別くらい汁

それに2chの書き込みが「言論」だとは笑かしてくれるｗ

>>313
>>312　はあくまで一般論。罵詈雑言なんて2chの華だろ。
ないしは、ボキャブラリーの少ないアホの所行ってとこ。

それと、2chの書き込みを低レベルと嗤うが、
リアルの正教会内の議論のレベルだって、
大して変わりないだろうに・・・

そっちのレベルが上がってはじめて、
2chをゴミ溜めだの痰壷だのと罵れるんじゃないの。
これだけ不満分子が書き込みしてるってことは、
やっぱ、リアルにまずいんじゃないのかな。

>>314
＞ちなみに、XYZ氏はちゃんと斎を守っておられるので？
一般論だってんならこんなこと書くなよｗ


＞やっぱ、リアルにまずいんじゃないのかな。
そりゃまずいだろうなあ
だけど書き込んでいる連中に義があるとも思えないけどねえ

それじゃ
正教会のみなさん
お達者で
 ( ･∀･)ﾉｼ

>>315
あんたの言った「死人への評価」の部分について、
一般論と言ったまでだよ。斎の話は別だよ。

＞そりゃまずいだろうなあ
＞だけど書き込んでいる連中に義があるとも思えないけどねえ

リアルに正教会教団の中心にいる連中にも義がないってことじゃないの？
2chでしか、憤懣吐き出せないようにしちゃってんだから。
教会から義の実が消えたら、大変なことだよねぇ。

>>XYZさん
お元気そうでなにより。
結構長いことROMってる一介の名無しですが
以前のようなまたーり感は望むべくもないようで残念です。

「憤懣」ではなくて「あきれた現状報告」です。
「偽物自称正教徒」が想像で正教会を騙っているようなので、
本当の正教徒として事実を報告しているまでのことです。

とりあえず、ニコライ堂の事務員は電話応対のしかたを
もう少し工夫した方がいいな。
これは正教がどうというんじゃなくて、その個人の基本
的な社会人としの訓練ができていないということなんだが。
まあ、今時はどこのお店行っても感じることだけどね。
レストランで給仕係りから不愉快な思いをさせられて、
教会行っても、同じだったら何となく寂しいよな。
「愛」を売り物にしてる以上は。

今まで読んでてさ、奉神礼の時ぐらいは、司祭さんも愛想よく
しような。本番なんだから。
人間だから、イライラすることもあるだろうけど、それはほら、
奉神礼以外の時に、発散すればいいわけだからさ。

>>320-321
愛想だとか愛だとかそういうのを求めてるなら正教会へ行かなければいいんですよ。
正教会はいにしえの儀礼を再現するだけのところなんだからね。
どれぐらい正確にかつ上手に再現できるか、ということだけが価値の基準なんですよ。

>>322
またあなたも極端だねえ。
愛想の無い我を通すことに命をかける司祭、事務員、ＸＹＺ（？)と、
繊細な神経を持つ悩み多き求道者が、良い人間関係を築くには・・・・。
わからん。

>>323
確かに極端かとは思います。
しかし、色々な考えがあってそれぞれの意見を出しているんだから、
荒らしだキチガイだと排斥する前に少し考えてみたらどうなんんですか、
というところでしょうかね。
それから、愛想が欲しいならキャバクラにでも行くことですな。

わたしが行ったときには、司祭さんもニコニコしてたけどね。
教会員の方の応対も親切だったし。10年以上前のはなしだけど。
時代が変わったのかな。

少なくとも、「他者と良い人間関係を築く必要は無い」と言い切る
キリスト教をわたしは知りませんな。
正教関係の本を読んでても、そんな記述は見たことが無い。
ちゃんと聖書に目を通してる正教徒の本だから。

愛想よくしろと言ったりニコニコしていたと言ったり、
どっちなんですか？
それから、誰が「他者と良い人間関係を築く必要は無い」と言い切ったんですか？

>>327
わたしが10年以上前に行ったときには、愛想が良かった。
でも、いつぞやの事務員の電話応対は社会人としてどうなんだろう
と思えるようなものだった。
ここの書き込みでは、司祭が奉神礼の時に、ちょっと礼を失する
ような物言いをしたという書き込みがあった。(たまたま、機嫌が
悪かったのか、受け取る側が繊細すぎるのかは知らんが。)
7eM6bo1Eさんが、「愛想が欲しいならキャバクラに行け」とおっ
しゃった。愛想というのは、そのひとが他者と良い人間関係を
築こうとする意志があるかどうかということだけど。
だから、時代が変わったのかなと。

愛想の良し悪しねぇ・・どうなんでしょうかね。
電話の内容にもよりますよね。どんな話で電話をかけたか知らないが、
電話の対応が悪かったと言っても、テレフォンショッピングじゃないんでしょ？
まあ、愛想が欲しいなら教会よりキャバクラでしょうね。
「時代が変わった」で済ますなら簡単でしょう。
愛想というのは人間関係を築くとかどうかじゃなくて、単に人当たりが好ましいか否かの問題なんじゃないですか？

やはり「時代が変わった」だろうな(笑
少なくとも、ここで書き込まれてることの大半は
正教の資質云々じゃなくて、人間関係の問題だと
思うんですよ。そう、複雑な話しではないと言う事を
言いたかったんです。

商売人と比較するべきじゃないだろうけど、愛想が悪きゃ
品物は売れないでしょ。これも人間関係の問題に含まれる
と思うけど。事務員と、司祭は少なくともプロでしょうが。
東京は武士の文化だから商売下手とはよく言われるけどね。

>>330
こちらとしては、正教会に問題があるから色々な問題が噴出するんですよ、
ということを書いているわけです。
正教会はキリスト教会ではなくて博物館といったほうがふさわしいですよ、
と感じているからそう書いているわけですね。
複雑か簡単かということではないと思います。
しかし、あなたがそう感じていることはそれで別にかまいません。
立派なことです。ただし、私の意見を否定する必要はありません。

信者の人数なんてどうでもいい
時が来れば聖霊が働いてくださる
支那の地下教会のようにね

ただ正教は資料とか読みにくい
祈祷文が文語である理由なんてないじゃん

>>331
正教会の司祭は儀式を執行するプロですが、愛想よくするプロではないでしょうね。
同様に、事務員は事務を行うプロでしょうが、人に好かれるプロではないでしょう。

>>334
無愛想だから「愛が無い」とは思いませんが、
司祭は、儀式だけでなくホスピタリティのプロであり、
事務員は電話応対のプロでもありますね。
そして、ハリスティニアンとしてのプロ意識という
ものも欲しいところですが、人間は罪があるので、
難しいですな。

＞ID:9IDIncEuさん
「愛想」というのは、キリスト教的な愛をもって人間に接する意志の表れ、ということですか。

>>336
そういう意味で愛想とかホスピタリティという言葉を
使わせて頂きました。
わたしが、伺ったときには確かにニコライ堂では、キリ
スト教のホスピタリティを感じました。

今のニコライ堂が全体的にそうなのかどうかは知りません。
でも、儀式さえ完璧であれば、人間関係なんかどうだっていい
という教会がもしこの世に存在するのなら終わってますね。

１０年前は１０年前として、今現在そういうものが感じられなくなってしまった、
というのは一つの象徴的な現象として理解できるでしょう。
それを、正教会が無くしてしまった、ということなら、何も正教会にこだわる必要はありますまい。
正教会という団体にこだわるのか、
それともあなたの欲するホスピタリティが保存されている団体を探すのか、
ということでしょうね。
正教会で、かつ、ホスピタリティ、という思惑があるから話が変になるわけですよね。

>>338
まさにそれを感じますよ。

>>337
それはよかったですね。＾＾
今それが感じられないとしても、
眠っているだけで、そういう善意は滅んでいないと思います。

私は正教徒ではありませんが、愛想がわるかったとしても、
それは正教そのものに問題があるとは思えない。
何が原因なのでしょうか。

>>339
正教会がとは言ってませんよ。
ホスピタリティというのは、聖書に照らし合わせてみれば、
どのような教派であれ、教会共同体が持っていて当然のも
のでしょう。
実現するのがなかなか難しいのはわかりますが。
聖書の「愛」について、キリスト論や教会論の違いで差が
でることはあり得ないと思います。
すべてのイエス・キリストを主と仰ぐ者は「神と隣人を愛する」
ということが信仰の核であることをよくお分かりのことと
思いますが。

>>342
ですからね、そういう、あなたのおっしゃっているようなことが、正教会から失われていますね、
ということを私は申し上げているわけですよ。
正教会の弁護をしているように思われたのですか？

>>343
正教会から失われてるんじゃなくて、ある数人の人々が
目立つというだけではないかと。

正教を弁護はしますが、ある数人については・・・・・・。
それぞれの不幸な生い立ちがあるのかもしれませんね。
そういうものを考慮に入れつつお互いが支えあうのが、
本来の教会のあり方ではないでしょうかね。

正教会のような伝統的、保守的、かつ閉鎖的な教会で、そういうことが目立つ、ということは
どういうことなのか、ということですよ。

あなたにはあなたなりの考えがあるように、
私にもあるわけです。
私はあなたの意見を尊重しますよ。あなたはとても貴重な意見を持っていて、
よくお考えの上、慎重に発言されています。

この掲示板では、別に意見を一つにまとめる必要があるわけではありません。
私の意見一つに、あるいはあなたの意見一つに考えを統一することは目的ではありません。
それぞれの意見をそれぞれが出して、色々な考えの参考にすればよいだけのことです。

正教の伝統そのものが悪いわけではないと思う。
「愛」が大事だということもその伝統には
当然含まれるのだろうし。
その共同体の人間関係が悪いんだろう。
それを改善すれば、教会の雰囲気も変わる
と思いますよ。

>>349
だから、別にそういう風に話をまとめる必要は無いんですよ。
あなたに人生相談持ちかけているわけではないんです。
大体、「愛想が悪い」という話を始めたのはあなたですよね？
別に怒ってるわけじゃありませんけど。

>>350
>>349さんは「〜と思う」と個人的な意見をおっしゃっているにすぎないのに、
なぜそれを「話をまとめる」ととるのか不思議なのですが

>>351
そうですか。

>>350
あなたがどこの教会に通ってるのか知らないけれど、
そこで誰かともめたからといって、「正教は全部ダメ」
というのは少し誇大化しすぎでないかと・・・・。
１対組織ではなく、ひとりひとりを見ていかないと。
で、わたしは正教そのものを否定するつもりはなく、
あの事務員の電話応対の悪さ、司祭の愛想の無さがどこから
くるものかと考えた結果、それは伝統ではなく、その教会の
人間関係がよくないんだなと思うんですよ。

むしろID:7eM6bo1Eさんのほうが、
＞こちらとしては、正教会に問題があるから色々な問題が噴出するんですよ、
＞正教会はキリスト教会ではなくて博物館といったほうがふさわしいですよ、
という方向で話をまとめようとしているように見えますね。

>>353
その通り、私自身の個人的な感じ方だと思います。
あなたは最近のその対応で正教会に対する見方が少し変わった、ということですね。
私の場合、私もきっかけがありました。大学生のころです。
そのお話をしてもよろしいでしょうか？
私にはあまりにもショックな出来事でしたので、お話してよいのかどうかわからないのです。

人間関係が悪いから、教会も閉鎖的になるんでしょう。
ホスピタリティに満ち、お互いがお互いを弱っているときに
励ましあい、支えあう良い人間関係が築けていれば、
外の人にも心を開くことができるのではないでしょうか？
では、どうぞＸＹＺさん。あとはよろしこ。

>>356
ということは私の話は聞きたくないということですね。
わかりました。止めておきましょう。

それではＸＹＺさん、あとはよろしく >>354

>>357
>>341をごらんください。
私は正教徒ではありませんので、XYZさんと呼ばれてちょっと吃驚しております…。

別にいいじゃありませんか。
>>354がＸＹＺでも、>>356がＸＹＺでも私は一向に構いません。
だれがだれでも別にいいんですよ。

>>286
フェオドシイ府主教時代の反省と総括がないままうやむやに来てしまったのが今の混迷の原因かもな。
死者に鞭打つつもりはないが、それだけ正教会内部の議論は停滞し、現状を巻き返せないくらい脆弱な
のだと思う。

例えばフェオドシイ時代に辞めた聖職者を復帰させて聖職者不足のニコライ堂に居てくれて固まったHP
の管理をしてもらうとか、そういう手腕と意気込みが現府主教や幹部にあるのだろうか？

「フェオドシイ時代に辞めた聖職者」、それは定年ででしょ？
今は死んだか寝込んでるか・・

>>361
何人かの名前と顔が思い浮かびますが。
現在は多くの方が50過ぎでしょうな。

>>360
かつて司祭を務めた方々をそのような仕事で雇用するのは、あまりに酷でしょう。
ボランティアでやって頂くなら、可能性もありますが。

永島主教の時代に定年を迎えた人が今５０過ぎのはずがありませんけど。

>>363
当時30代40代、中には20代で「休職」扱いの方々何人かはおりますが。
厳密には「休職」だから辞めていないと言うのであれば、
貴方の言うとおりでしょうが。
十数年から20年近く経過しているので、その位の年齢だろうと想定しただけです。

ＴＭ神父、ＴＵ神父、ＩＳ神父、Ｓ伝教師、Ｙ伝教師・・・
比較的若くして「休職」となったあの方々は、今頃どうしているのでしょうね。

>>364
永島主教のときの司祭で休職の扱いになった者があった記憶はありませんが、
あるのならどなたか、言えないというなら、どの主教区の司祭か、言ってください。
また、日本の正教会は年齢が２０代で司祭には叙せない規則がありますが、
２０代の司祭がいて、さらに休職になったという例があるわけですか？

>>366
そんなはずありませよぉー？
高崎におられた人、函館の人、横浜から東北に移られて辞めた人・・・

それと20代の人は司祭ではありません。その前に退職しています。

>>367
そうですか。十分わかりました。

>>368
函館の人は、今は養護老人ホームを経営していると聞きました。

ついでにお教えしておきますが、
永島主教が死亡したのは1999年。まだ7年しか経っておりません。

>>369
その方のことなら、定年退職後の話です。

>>370
フェオドシィ座下は聖職者の方々には、かなり厳しい方でしたね。

>>372
「座下」というのは生きている主教に使う敬称です。
死んだものには使いません。

主教職というものは、どなたも厳しく取り締まるものだと思います。

「天皇陛下」と同じことです。「陛下」は今上天皇だけに用いられる敬称です。
今上陛下は、死後、「平成天皇陛下」とは呼ばれません。「平成天皇」と呼ばれます。
前の天皇を「昭和天皇」と呼んで「昭和天皇陛下」と呼ばないのと同じことです。

>>373
それは失礼しました。
私は今教会が無い地方都市に住んでおり、教会に足を運びにくい情況で
教会との関わりが薄くなりつつありますので、永島府主教の時代で時間が止まっていますね。

>>375
知らないことを想像でおっしゃらないほうがよろしいのではないかと存じます。

「永島府主教」ではなくて、「日本の府主教フェオドシイ永島新二」。

>>373
＞主教職というものは、どなたも厳しく取り締まるものだと思います。

　また、極端なことを・・・・・。
　主教というのは、相談役でしょ。本来は。
　司祭が教会員への配慮をするものであれば、司教は教区の各教会に配慮し、
　主教は全体を配慮するものでしょうに。

永島〜と続ける場合は「永島主教」です。

>>378
主教職は「相談役」ではなくて「監督」です。

想像ではありません。
実際に私と面識があったか、親しく関わった経験があるからです。
会社を退職するまでは東京在住で、それ以前は北海道在住です。
その時代は、教会には頻繁に通っていました。

あなたが想像とおっしゃるなら、それでも結構。

悲しいことよ。
私もかつて教会で理不尽な思いをして教会にいっていないが、
教会に対して批判したりはしていない。

ところが前の府主教を良く知っている人が
みんなして教会の批判をしているではないか。
よそ者が批判するのは別にどうも思わないが。

家内が、よそから正教会にいった人の感想を聞いて帰ったりしていて
大体、ここで皆さんが批判されている通りのことを聞いています。
行っても身内のじいさんばあさんだけで固まって、
よそ者は入れてもらえない。

無愛想でも別にかまわないが、それならそれで主が仰るとおり
「実」を生まなきゃ。

>>381
わかりました。

>>382
アリョーシャ、つぶやくな。

>>382
批判しているつもりはありません。
辞めていった人達にも、それぞれ事情や問題があったと思います。
教会の監督者としして、時には断固たる態度をとることは正しいことかと思います。

>>380
監督というのは教区を司牧する者のことをいうんです。
警察組織ではありません。

>>386
いかにもその通りです。

会社には「取締役」という職制がありますが、別に警察組織ではありません。
同じことです。

>>385
自分の好き嫌いで司牧される監督というのは、本筋から
外れてると思いますが。
おやめになった方々がよほど反社会的な人物では無い限り
においては。事情はよくは知りませんが。

世界に広がるあなたの教会を思い起こし
私たちの教父バルトロメオス
私たちの主教ダニイル主代
すべての教役者をはじめ
全教会を愛の完成に導いてください
また、復活の希望を持って眠りについた私たちの兄弟と
すべての死者を心に留め、
あなたの光の中に受け入れてください
なお、私たちを憐れみ、生神女マリアと使徒をはじめ
すべての時代の聖人とともに
永遠のいのちに与らせてください
御子イイスス・ハリストスを通して
あなたをほめたたえることができますように

>>390
ワルフォロメオでは?

>>382　の発言、

＞ところが前の府主教を良く知っている人が
＞みんなして教会の批判をしているではないか。
＞よそ者が批判するのは別にどうも思わないが。

正教会をの性格を的確に言い表していると思います。
すなわち、内部の者は、決してなにがあろうと、
批判してはならない、という不文律。
これでは、自浄作用が働かないですね。

>>392
いや奉神礼の中でも聖書朗読があり、司祭のメッセージも
あるのに、その中でいったい何を聞いてるんだろうと思い
ますね。
ひとつ、良いことを教えて差し上げましょう。
教会の雰囲気を変える第一歩。
まず、日曜日に会堂に入ったら、満面の笑みを浮かべて
大きな声で「おはようございます！」と大きな声で
挨拶をすることです。
これは、復活の主が弟子たちに発せられた言葉です。
主の復活を記念する日曜日の奉神礼にふさわしい行為
だと思います。

>>393
それは、努力して変えないと「教会の雰囲気」が変わらないということでしょうか？
それほど努力する必要があるとは思っていません。
別に私は教会の現状を嘆いて皆さんに哀訴しているわけではありません。
現状こうだ、というご報告を申し上げているだけです。

>>394
まず、自分が神に立ち返ることですな。
そして、「愛」を自分の信仰の核とすることができるように
祈り求めることです。

愛することが一番大切なんですよ。それが、本来の正教の伝統の
核でもあったはずです。そこに立ち返るしかないでしょう。

「愛」は安売りの特効薬ではありません。
行き詰ったらとりあえず「愛」と言えばなんとなくごまかせる、
というようなものではありません。
具体性に欠けます。正教会は根性主義ではないはずです。
教会をよく思わないのは「愛」が足りないからだ、
などというのは封建時代に停止した考え方ではないでしょうかね。
「教会に問題がある」というのは、建物や教義のことではありません。
それこそ、「愛」が不足している当事者たちの問題でしょう。

>>397
その当事者たちを変えるのも、愛しかないんですよ。
最終的には。最高級の特効薬です。
その人たち自身も愛を欲しているからです。
傷ついているんですよ。おそらくね。

>>398
いずれにせよ、「変えたい」、という望みがある場合の話ですよね。
何度も言いますが、私にはそういう願望があってお話しているわけではありません。
ご報告です。事実を知る手段が希薄なかたのためです。
たとえば、以前、「生まれ変わったら正教徒になりたい」と話していた大学生がいたと思いますが、
そういう、事実を目の当たりにできずにあこがれだけを膨らましている方々のためにです。

フェオドシイは、真に主に仕えようとした神品、信者を迫害、追い出し、
人（この場合、府主教フェオドシイ）に諂う神品、信者を厚遇した。
その結果が、いまの日本正教会さ。

フェオドシイ時代に辞めた人たち、本当に立派な人が多かった・・・

>>400
結果としてそういう横暴に従った。
日本正教会は彼を許し、彼に甘んじ、なるべくして今の状態になった、
ということです。
誰か一人に全ての責任が帰せられる、ということでは無いと思いますよ。

自民党は指導者が変わり、追い出された郵政造反組の復党を許した。
正教会の場合は指導者が変わっても神品の復帰は赦されないのだろうか？
何箇所も教会兼務して少ないのは明らかなのに。
まあ個々の事情はあるだろうが…

追い出された人が復帰したいと希望しているかどうかでしょ。
おそらく希望のきの字も無いのではないかと思いますよ。

はぁ、日本ハリストス正教会がこれから取り組まなければいけないのは、
永島監督の亡霊ではなく、ニヒリズムですかな。
ニヒリズムにとりつかれてたら、そりゃお先真っ暗になりますね。
やはり時代ですな。

漠然と踊ったり歌ったりしてるばかりじゃなくて、
ニヒリズムだろうがアナーキズムだろうが、
一度、真剣に何かに取り組んでみたらどうですか？
そんな能力があるなら、の話ですけど。

永島監督は7年前に死んだ。大学生時代の過去のつらいできごとも、すでに
終わったこと。
そしてあなたは過去の記憶に執着しながら「今」を生きている。
それが事実でしょ。過ぎたことなんですよ。あとは手放す勇気を持てば
いい。

>>406
何度も同じことを言わせないようにしてほしいと思いますが、
私は別に何も悩んでいるわけではありません。
まして、あなたからなにか指導してほしいなどとは全く望んでいません。
>>399 をご覧になりましたでしょうか。もう一度よくお読みください。

私が大学時代にどのような経験をして驚愕したのか、
聞きたいという方がいましたらお話します。

ＲＯＭ中の正教関係の方々、よく御覧なさい。
すずめが囀りだして止まないのは甚だ困ったものだ。
なんとか黙らせたいので八方手を尽くして、なだめるわすかすわ、暇もないほどですが、
その理由を聞くものは一人もいない。聞いてくれといってもむしろ言わせたくない。

理由はどうでもいい。とにかく黙らせるためには手段を選ばない・・・
それが「正教会」ですよ。

>>409
よかったら、どうぞ。
http://www.inochinodenwa.or.jp/

>>410
それは、私が自殺志願者に見えるということですか？

あるいは，私に「死ね」という意味ですか？
正教会側にたって正教会の擁護をなさってる、>>410さん、どうなのですか？

しかし、正教会の行うこの程度の嫌がらせには負けません。
どのような嫌がらせを受けようとも私は主張し続けるつもりです。

>>393
奉神礼？聖書朗読？メッセージ(説教)？
あなたはニコライ堂に逝ったことのない人ですね。
使徒経、福音、説教、聖体礼儀、そのどれだけが聞き取れますか？
文語でやるならまだしも、教会スラブ語で福音書を読むこともあります。
もはや、聞かれることを期待していません。

>>412
わっはっはっはっ
いのちの電話は自殺志願者のためだけにあるわけじゃありませんよ。
これはね、正教の問題じゃありません。あなた自身の問題です。
あなたは、あなたの感情的な問題を外に投影してるにすぎない。
まず、あなたの気持ちを整理した方がいいなと思ったんです。
いや、まったくもって余計なお世話なんですけどね。
お話しを聞いて差し上げたいのはやまやまなんですけどね、
何せ場所が悪い。ここよりも、もっと落ち着ける場所で話しを
聞いてもらった方がいいですよ。それだけです。

>>414
私もそれは感じました。「会堂」というのも変です。
大声で挨拶、というのも違和感を感じますね。

>>415
よく読んでください >>407

>>414
しかし、あなたも少しおかしいと思いますが、
正教会の祈祷文は「文語」ではなくて「漢文の読み下し」です。
どうでもいいといえばどうでもいいですけど。

>>414
マイク使いませんからね。確かに聞きづらかった。
夏の暑い日で、扇風機も無かったんじゃないかな。

ひょっとして正教徒は文句言っている私一人だけ、だったりして・・

>>420
わたしは、自分が正教徒だとはひとことも言ってません。

>>421
そうですか。

アレ? 残念

>>408
悪趣味かもしれませんが、
お聞きしたいです。

>>390
ﾜﾛﾀ。うまいこと作るなぁ。

>>480
私も聞きたい。正教会はどうなっているのですか。
そんなに多くの辞めて行かれる方を出してしまうなんてもったいない。

>>392
この方、文句いってる正教徒さんですか？
一応、主教職というのはハリストスと使徒の後釜ですから、
簡単に批判はできません。
よくプロテスタントさんで「聖書のみ」といわれるけれども
それはカトリックが当時堕落していたというだけで、
聖書だけでことが足りるならモーゼと預言者で事足りたはずです。
しかし、メルヒセデクの後継者の司祭も主に罰せられた例はあります。

しまった、兄弟なら挨拶をしないと･･･
平安をお祈りします。

>>426
総主教であっても異端として排除された例があります。
「簡単に」批判することは相手が誰であれいけないことですが、
盲目的に、ただ「批判してはならない」ということはあり得ないのではないか、
と思います。
それから、主教は「使徒の後継者」ですが「ハリストスの後継者」ではないですね。
また、あなたのプロテスタントに対する批判は「簡単に」どころか「遊び半分に」
おこなっているように私には思えます。

>>427
地上の全ての人は、あなたの、また、私の兄弟姉妹であると思います。
あなたの「兄弟」は「正教徒」だけのことですか？

>>424-425
わかりました。内容をまとめておきます。

>>428-429
おお、手厳しいね。
しかし、これはキリスト教の基本原則のように思うのですが。

もし聖書だけでよければ、ユダヤ教で十分ですよ。
現にアメリカの富裕層はユダヤ人が握ってるし9.11までは
イスラムが爆発的に信者を伸ばしていました。
メッカに行けば、イスラム教徒同士は兄弟として愛し合います。

地上のすべての人というとかっこいいですが、ハリストス本人でさえ、
地上のすべての人なんて言ってないですよ。
私に味方するものだということで
水いっぱいでも恵んでくれる人があれば････であって、誰でもなんていってません。
そのことで不審に思った人がハリストスに
「私の隣人とは誰ですか？」と聞いたことも聖書にあるじゃないですか。

>>431
＞もし聖書だけでよければ、ユダヤ教で十分ですよ。
＞現にアメリカの富裕層はユダヤ人が握ってるし9.11までは
＞イスラムが爆発的に信者を伸ばしていました。
＞メッカに行けば、イスラム教徒同士は兄弟として愛し合います
他の宗教を貶める発言はよくないと思いますよ。

＞私に味方するものだということで
どこにそう書いてありますか？

＞「私の隣人とは誰ですか？」
と聞いた人がいたから、あなたもわからない、と言うわけですか？

プロテスタント教会が言う「聖書のみ」ですが、
何が「聖書のみ」なのかご存知の上で批判なさっているのですか？

それから、ユダヤ教とイスラム教の違いがわからないようですが、
両者は別の宗教ですよ。

「聖書のみ、恵みのみ、信仰のみ」ですね。マルティン・ルターの有名な
言葉です。聖書のみだからこそ、批判などしなくても、大切なことが何か
わかるんですよ。

　「監督は神から任命された管理者であるので、非難される点があっては
ならないのです。わがままでなく、すぐに怒らず、酒におぼれず、乱暴で
なく、恥ずべき利益をむさぼらず、かえって客を親切にもてなし、善を
愛し、分別があり、正しく、清く、自分を制し、教えに適う信頼すべき
言葉をしっかり守る人でなければなりません。そうでないと、健全な教え
に従って勧めたり、反対者の主張を論破したりすることもできないでしょう。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　テトスへの手紙１章７〜９節

>>435
どのような局面からでも的確に要点を読み取り、理解して説明することのできる
とても頭の良い方とお見受けしました。

イエス様は、あなたの敵に対してどのようにせよと指導されたのでしたでしょうか？

>>436
敵を愛し、迫害する者のために祈りなさいと主は仰せになりました。
愛があればこそ、上記のような監督になれるのではないでしょうか？

>>437
ありがとうございます。その通りだと思います。
また、監督ばかりでなく、すべての従うものにたいしての言葉だと思います。

愛というのは、主にある兄弟姉妹の交わり、即ち共同体、関係性の
中で育まれていくものですね。本当に愛のある交わりの中でこそ、
良き神品が育ち、心に傷を負ったものは癒され、外から来た客人に
対しても良きもてなしができるのだと思いますが。

そこのあたりを評して、私は、正教会は「文化博物館」だというわけです。
新学校は、儀式再現の方法を習うところであって、
聖職者というのは再現者だということです。
なんとかいうロシアの作家が、カトリック教会を揶揄して「大審問官」を登場させましたが、
あの大審問官はまさしく今の正教会の聖職者たちです。

>>440
それについては、私はそれこそ部外者なのでわかりません。
ただ、本当に「全部」だめかどうかは、あなたの主観入って
いるかもしれませんね。
まず、あなたが周りに流されず、立ち返るべき場所に立ち返
るのが大切ではないでしょうか。
暴君を育てるのも、聖人を育てるのも教会しだいですよ。
これは確かです。

そうです。私の主観を聞いていただきたいと思っています。

「立ち返る」のが良いのか「捨て去る」のが良いのかも考えるべきでしょうね。
もしも、教会が神の意向に反した悪弊を蔓延させるだけの機関に成り下がったのであれば、
それは駆逐されるべきでしょうね。

ここからは、わたしの出番じゃないので、立ち去ります。
正教の兄弟姉妹の皆さん、少し自分を抑えて、隣人の気持ちに
寄り添ってみるのもよろしいんじゃないですか？
愛の断片を少しでもお持ちなら。

>>443
軟らかくて口当たりのいい物ばかり食べさせて心地よいほめ言葉ばかり聞かせることが愛でしょうか？
見苦しい事実からめをそらせ、錦で覆った虚像を尊ぶことは正しいことでしょうか？

愛が大切だというのであれば隣人のために嫌われることも必要と思います。

yXaA1eCiの話しを聞くだけ聞いてやってもいいんじゃないのという
意味です。

>>445
そうでしたか、失礼しました。

>>444
とりあえず、
聞こえやすいマイクを使って話して下さい。
説教何言っているか分かりません。
説教だけじゃなくて福音経や使徒経の読みとかも同じです。
アーミッシュですか、あんたら。

聴きとり易くなるように、ということで、歌うように朗詠するわけですが、
聞かせよう、という気持ちのないものは歌おうが詠じようが聞こえにくいです。
説教も同じです。正教会は司祭が独自に新しい表現で説明することは禁じられています。
先人の説教を参考にして、（多くの場合は丸写しにして）朗読されるだけです。
聞かそう、としているわけではないので聞こえにくいのは無理もありません。

>>448
私が言っているのは発音が不明瞭で、何を言っているのか分からないということです。
これは説教原稿の準備云々以前の話です。

聖歌隊も同じです。きれいな歌を歌っているのは分かりますが、
主教様が入堂するときどういう歌詞で何を歌っているのか、分かりません。

カトでもプロでも、こんなことはあり得ないです。
自分たちの歌う歌が何を歌っているのか、分からないというのはあり得ません。
（カトちゃんはたまにラテン語の歌を歌うようですが）

こう言っては仏教に失礼かもしれませんが、お寺でご僧が経文を図するようなもんです。
「意味を伝える」ことに重きを置いていないということです。
聖歌隊にしても、「漢文の読み下し」である歌詞をどれほどの人数がどのように理解しているか、
疑問ですよね。
つまり、「宣教」が目的ではない、「文化的遺産の継承者」でしかないものの勤めとしては、
それで十分ということです。
正教会については、「キリスト教を述べ伝える団体の一つ」と思わないほうが正しいでしょう。

>>448
>正教会は司祭が独自に新しい表現で説明することは禁じられています。

それはびっくりです。
説教さえ新しい表現を慎まなければいけないなら、生きた言葉として伝わりにくいでしょうね。
考えようによっちゃどこかのラテン教会のようにトンデモ説教を聞かされずに
済むからイライラせずに済むでしょうが。

>>451
たとえば、このサイトを見てください。
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/liturgy.htm
「。聖書の新しい解釈や、聖書や教会の伝統を離れた説教者の意見陳述はゆるされません。」
とあります。
「つまり、こういうことだ」というような独自の表現を行うことは禁じられています。
しばしば、主教は高壇上で司祭の説教を傍聴（監視）します。

>>452
>「。聖書の新しい解釈や、聖書や教会の伝統を離れた説教者の意見陳述はゆるされません。」
とあります。

ああ、それならラテンも基本的には同じスタンスですね。
むしろ正教を見習っておかしな説教をする司祭を監視してほしいくらいです。
肝心の司教に問題があったりするのでややこしいが。

失礼。横道にそらして済みません。
yXaA1eCiさんの問題意識のほうをまとめてくださるのに労力を使ってください。

>>453
別に横道にそれてもかまわないと思います。
「おかしな説教」とは具体的にどのような説教なのですか？
「ラテン」とおっしゃるのは、具体的にどの教会ですか？
是非教えてください。

>>454
ラテンはローマに総本山のある教会のことです。
福音の解説をさしおいて憲法改正がどうのと政治の話をしたり、
先ほど別スレでみたところ、マリアはレイプによって身ごもった可能性が
あると発言した司祭がいたようです。お粗末すぎて出すのが恥ずかしい話です。

>>455
そういえば、カトリック教会のことを「ラテン」と表現するひとがいました。
このスレッドで。あなたは、このスレッドに以前から書き込まれている人ですか？
ハンドル名前付きで、そうでしょ？
もう少しで思い出しそうなのですが・・

それから、「マリアはレイプによって身ごもった」、という話をするのは
カトリック教会ではないと思いますよ。

>>456
いや別人です。書き込んだのも初めてです。
正教の方に「ラテン」と呼ばれたことがあったので
そのほうが通りがいいのかと思い使いました。
ふだんはカトリックと言っていますよ。
>>457
普通はね。
だから「おかしな説教」なのです。
詳細は大阪教区スレをご覧ください。

わかりやすいようにリンクをはっておきます。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160751981/l50

そうですか。

>>449
「わかるように歌え」じゃなくて
「わからないから学んでわかるようになろう」でしょ？
どの教会に行っても、キリスト教の教えが一発で
伝わらないのは当然。
大体、信者の深い祈りを反映させる方が、
わかりやすくて軽い礼拝になるよりも良い。
結局、その方が普遍的で長続きする。
少なくとも僕の場合はそうだった。
初めて来た人にわかりやすくするのではなく、
信者が本気で祈れる礼拝が良い。
傍観者の視点からではなく、
能動的に祈りに参加する者のために礼拝はある。

「わかりにくいから深い」、と考えるのはどうでしょうか。
多分、結局わかっていないだけでしょう。

>>461
449さんが求めている「わかるように」というのは言葉の明瞭さのこと
のようですよ。教えが一発でわかるように語れとまでは言っていない
ような。

>>462
それも一理ある。

正教会は「体験しなさい」と言って、聖体礼儀に参加することを勧めるわけでしょう？
それを、「最初はわからないのが当然。わからなければ勉強しろ」というのは
一体どんなものなのでしょうかね。
しかし、実際にはそれが正教会のやり方だと言わざるを得ないと感じます。
それから、「信者の祈り」に深い、浅いがあるのですか？「深い」というのは
どのような状態で、「浅い」というのはどうなのでしょうか？
どうしても、やはり「根性主義」と感じます。

>449さん

448さんの仰ること、一理あるとおもいます。
祈祷文が聞き取り難くても、本当にそれを聴きたいのなら式文の載ってる
本をみながら参列すれば、大筋はわかりますし。

ただ、堂内の反響がよすぎて聞取りにくいとか、場所によって聖歌の聞きにくい
場所というのがあるというのもあるような気がします。

格調高い方が飽きが来ないんですよ。
そして、繰り返し祈っているうちに、
深い魅力に気付く。
分かりにくいから深いなんて思いませんよ。

格調が高い、低い、聖堂が古い、新しい、聖歌がうまい、へた、イコンが文化財、ただの絵、
往々にして正教会の価値はそのあたり止まりです。

僕の好きな音楽に例えると、
難解と言われるアーティストでも、生で聞いてみると
分からないなりにただ事ではない
深さを感じる。
「なにかある」と。
そうして研究していくうちに、そのアーティストの深さが分かってくる。
正教会で「体験して欲しい」とは、そういうことではないかなぁ。
なにごとにも、深い浅いはないとは言い切れませんよ。
誰かをばかにしたいというわけではないけど、
やっぱり「深い」ってあると思う。
すみませんね、理論派でもないのに口出しして。

問題は「飽き易い」か「飽き難い」かという点が価値基準だというところなんでしょうね。

一生付き合うんだからその方がよくないですか？
まあ、礼拝のやり方だけでなく、教えに納得できるかどうか
が大切ですけどね。
そうそう、聖体礼儀だけでなく、
プロテスタントともカトリックとも違う考え方が
あって、自分は本物だ、深いと思ったんだから
そう言わないと。

あくまで僕にとっての価値基準の一つというだけですから
それが正教会の価値基準ではないことはご理解下さいね。

>>470
なんとなく言いたいことがわからないこともないのですが、
つまりなにが言いたいのか、はっきり言ってわかり難い文章ですね。
（あいかわらず、というところですが）

>>471
それほど差はありませんよ。

その理由として、僕の国語力のなさと、理解不足に加え、
もともとあまり実りのない話題で話していることに
原因があるのではないですか？

＞後半部分
そうなんですか？

>>473

＞前段
実りがあるかないかは人によって違います。
ご自分で判断してください。

＞後段
そうだと思いますよ。

勇気を出して退きます。
僕なんかは、嫌ならやめたらいいのに・・・と
思ってしまいますので。
どなたかと深く話せてこの話題でよい実りが与えられたら良いですね。
付き合って下さってありがとうございました。

主の平和。

それはよかったですね＾＾

っていうかここで何日も引っ張ってる人は何なの？

>>470
あんたの方が文章分かりやすい
誰と比べてということまでは言わないけどｗ

>>477
機知害だってｗ

>>477
正教会についてかなり深い知識を有している
一般信徒なら意識しないであろう、細かい事柄まで熟知しており
いちいち訂正のレスをしている。
しかし古い話題になるとあまり知らず、想像ではないかと決めつけている。
恐らく若手であり、かつ神品・教役者・神学生かそれに近い人物。

>>461
そういうあなたは教会スラブ語をお勉強する時間が十二分にある御方なんですね。
婚配式の時に教会スラブ語で経文を唱える、これがあなたの言う祈りとは。
それから、前のスレッドで徹夜祷を歌うなといわれた、という粘着さんがいましたが、
その粘着さんについて「能動的に祈りに参加」「傍観者の視点」についてどう思いますか？
立って十字を切るだけで能動的に祈りに参加していると思いこんでいるとしたら、
あなたの祈りは薄いですね。
両手を挙げて声を上げて祈るペンテコステ派の典礼を体験してみて下さい。

帰宅しましたので家のパソから…。

＞婚配式

出たことないんでわかりません。
しかし、普段の聖体礼儀にしても、スラブ語で祈られている箇所が
日本語でどういう意味なのか、能動的に祈りに参加するならば調べるはずです。
学ぶ姿勢とはそういうものです。

＞「能動的に祈りに参加」「傍観者の視点」

能動的に祈りに参加するとは、立って十字を切るとか、両手を挙げて声を挙げて祈るとか、
そういった表面的なことで申し上げているのではございません。
両手を挙げず声もあげずに祈るから深いこともありましょう。
十字を切らないから深いこともありましょう。
私が申し上げたいのは、祈りの内容であります。
長年守ってきた祈りの文言の中に、非常に豊かなキリスト教のエッセンスが溢れている
ということが言いたいのです。

>>355,>>408,>>430

お待ちしてますお。

なにも、プロテスタントの何もかも批判しようというのではありません。
いい点もあります。が、一応主張します。

繰り返しになりますが、キリスト教では聖書のみなんてありえません。
それなら、わざわざ神がその子を遣わしたりはされなかったでしょう。

たまたま、中世の西ヨーロッパではカトリック以外の選択肢がなかったがために、
堕落しているカトリックに対して「聖書のみ」といわざるを得なかったのです。

しかし、本来のキリスト教圏である、地中海の沿岸・中東・小アジアには、
イスラムやユダヤ教などの多数の宗教がありました。
彼らの主張は神は聖書なり予言者なりを通じて言葉を伝え教えを伝えたということです。
聖書のみなんです。石板で律法で預言者です。

しかし、教会では、子が使わされました。神が人の形を取ったのです。
何人ものお弟子さんが直接に教えを受けました。
聖霊が(聖神が)直接使徒に与えられました。
だからの教会、だからのキリスト教です。
プロテスタントは「聖書のみ」といってしまうことで、自分の立つところを失っています。

私がそれほど強固にプロテスタントを批判したから、
気分の良くない人もいるでしょう。

しかし、木はその実によってわかります。
なるほど、正教圏で流行った共産主義も失敗であったことがわかりました。
しかし、世界的に見れば、プロテスタントの考えも破綻しています。
9.11でブッシュ大統領は意図的にイスラムを貶めました。
しかし、プロテスタントでイスラムに対抗できるイデオロギーを用意できないのです。

カトリックでさえ、あのフランチェスコのアッシジでさえ、
正教会のイコンを売っているんですよ。火事場泥棒もいいところですよ。
適当に正教会の先人が作った教会や遺産をあたかも自分のもののように
使ってるんですよ。

ただし、プロテスタントのいいところもあります。
それは、過去がないこと、先人の間違いは受け継がなくていいことです。

カトリックがガリレオの考えが正しいということをいうために
何年かかったでしょう。

また、正教会でこれは良くないと思うこともあります。
一つは長いものには巻かれろという姿勢です。

正しい信仰なら、なんで大聖堂がいるのか。
ラドネジの聖セルギイのように、掘っ立て小屋から始めることはできないのか。
大燈国師のように時の権力者に反して千利休の首を取りに行く気概があるかどうか。

>>485
神戸のカトリック教会でイコンの展示販売してた時には正教の司祭が来て
自らイコンの説明をしていたんだけど。

yahooで間違いの指摘をされたのに、知らんぷりしてここで繰り返すってのは
よくないな。

>>487
アンカーがない。

>>478
正教会に楯突くようなものは全部「機知害」ということですか。
こういう発言をするものはおそらく正教徒でしょう。
正教会というとは概ねそういうところです。

>>482
以前、「生まれ変わったら正教徒になりたい」といっていたプロテスタントで学生の人
がいましたよね。
あの方が来るのを待っているのですが、あの人にも聞かせたいと思っています。
もう少し待ってください。

２点あります。要点だけ言いますと、
一つは、既に申し上げたことで、
「前の府主教が自殺同様の死に方をしたのに、誰も批判したり指摘したりしないこと」です。
もう一つは
「教会は堂々と人種差別を行うこと」
です。改めて詳しく申し上げます。

>>483-485
このように愚かにも他の教派を知りもせず表面的な攻撃しやすい言葉をあげつらって
正教の神父の言葉に「盲従」して盲目的に批判するものが正教徒です。

恥辱と感じます。

>>483
「恵みのみ、信仰のみ、聖書のみ」です。
聖霊の働きを信じているから、恵みのみとつくんですがね。

イエスの祈りをすると光が見えるそうですね。
正教の信者は光を見てるのですか？

>>493
イエスの祈り、というのは「主イイスス・ハリストス神の子や、我罪人を憐れみ給え」
という定型文のことです。
光を見る、というのは（ほとんどの場合）修道者」が、地べたに座り込んで顎を胸につけ、
自分の臍を見ながらイエスの祈りを繰り返し唱えているときに、神が光となってはっきりと
見えてくる、というお話がある、ということです。
神の本質（ウーシヤ）ではなくて神の働き（イネルゲーヤ）が光として見える、というわけです。
実際には幻想でしょう。
臍を見ながら祈るので「臍見の祈祷」と言われます。

>>494
それって、首を折り曲げて頸部を圧迫することで、
呼吸を制限して酸素摂取量を下げ、トランス状態に陥ることで、
見えないものが見えてくるようになるという「錯覚」じゃないの？

>>495
錯覚かもしれませんね。
でも、見えたような気がして、それで幸福な気持ちになれるのなら、それでいいとおもいませんか？
「宗教」なんてどこでもそんなものでしょう。

仏教の瞑想でも解脱すると光を見ます。
仏教でも見神体験といっています。
これはどの宗教にかかわらず普遍的真理だと思います。

いまの正教の人たちは「イエスの祈り」をあまりしていないのではないでしょうか？
長時間祈り続けると光を見るはずです。

よくありがちなキリストやマリア、聖人、御使いが
花の香りと共に目の前に現れるという体験も、修行
してできるものではなさそうですしね。

>>498
よくありがち.......なんですか！

>>499
何人か知り合いにいますよ。
だからどうということもないんだけど。

その人たちは、特に何か祈っていたわけでなく、ある日突然
だったようですけど。

幻覚を伴わない至高体験というのもありますね。
その瞬間、この世界に存在するありとあらゆるものが生き生きと
輝き美しいと感じた・・・・とか。
そのような状態の中で自分と世界がひとつの存在として溶け合う
ような感覚を覚えたとか。
わたしが一番関心があるのは「永遠の今」という心境ですが。

光を見るという体験は幻覚とは違うと思うよ。

自我が崩れる体験。自我が崩れて、光を見るんです。
それは、自分と世界がひとつの存在として溶け合うということと同じなんです。
キリスト教では神との合一の体験という。
仏教では真の自己を見ると解釈する。

>>503
ウィルバーが言うところの超越的自己、バックが
言うところの宇宙意識だと思うんですが、それ
はすでに自分自身の中にあり、求めようとして
得られるものではないと書いてありましたね。
それに自身が気づくための方法の一つが祈りや
瞑想だそうですが。

それこそが、近代がもたらした閉塞感、ニヒリズムを超克
する方法らしいんですが。さてどうしたものか・・・・。
瞬間、瞬間の中に時間と空間を越えた超越的自我を見出すと
いうのは。

プロテスタントであれ、カトリックであれ、聖職者たるもの
福音のこれがそれだと指摘できなければ、福音なんかあってもしかたがないよ。
なぜ、あなた方はキリスト教徒を名乗りながら、
「宇宙意識」とか「超越的自己」などという学者さんでないと分からないような
言葉を使うのですか？
本当は、禅なら禅の人が、プロテスタントならプロテスタントの人が
だれそれがいっている宇宙意識とは、十牛図で書かれているこのことが
福音書のこれこれの事に相当する、と言えなければならないんです。
なぜ、ハリストス以上の救いがあると考えるの？

だから、私は司祭にへつらったことはない。
信者なら当たり前のこといってるだけですよ。

>>506
要するに「宇宙意識」とか「超越的自己」とかは聞いたことがないが、
「十牛図」なら知ってるよ、ということを言いたかったんじゃないの？

宇宙意識、超越的自己がどういうものかその前に
説明してるのだから、わからないはずはないでしょう。

超越的自我＝神の像、似姿という人間だけが持つ性質ですね。
永遠の今＝わたしはアルファでありオメガである、あるいは
神の国はすでにあなたがたの中にある、あるいは永遠の命と
いう境地と関係があるのではないか思いますが。

それでは、そろそろ「教会は堂々と人種差別を行うこと」
について説明しようと思います。
具体的な国名については伏せさせていただきます。
また、どの地方か、どの教会か、ということも申しません。
ご了承ください。

私が大学に入学してすぐのころですが、学内で知り合いになった外国人の友人
を教会に連れて行ったときのことです。聖体礼儀が終わったときに神父にその友人
を紹介したのですが、神父は怪訝な顔つきで私だけ引き離してこう言いました。
「あの人は今日は帰ってもらいなさい、それから再び連れてこないようにしなさい。」
理由を聞きましたところ、
「あの国の人は問題が多いから。洗礼を受けたい、と言い出すと困る。」
ということです。とっさに何のことかわからないぐらいショックを受けました。
しかし、これは人種差別としか言いようがありません。

父母にも聞いてみたのですが、「神父の言うとおりにしておきなさい」というばかりです。
それにしても何故洗礼を受けて教会が困るのかと不思議だったのですが、
両親によれば、同じ杯から同じ匙で聖体を受けることになるのだから、ということでした。
両親の差別意識にも相当ショックでしたが、なにより、教会の神父がそういうことを口にする、
ということがショックでした。
離れた土地にいる知り合いの神父がいましたので、それとなく話をしてみたのですが、
「あまり正しいことでは無いと思うが、そのように言う気持ちはわからなくない。」
というような答えがありました。
これにもがっかりしました。所属教会の神父だけに特別な差別意識があるわけでは無い、
ということですから。

これをご覧になって、どう思うか、感じるかは人によって差があるでしょう。
しかし、私は「正教会はキリスト教の教会ではないんだな」と感じました。
よく仏教のある宗派を皮肉って「葬式仏教」などと言いますが、正教会も
そのようなものではないでしょうか。

しかし、残念なことに、私は正教会から離れることができません。
先祖の墓は教会の墓地ですし、両親や親戚も正教会の信徒だからです。
しかし、二度と一切の機密を受けることはないでしょう。
教会にもあまり行かなくなるでしょう。

キリスト教を知りたいのであれば教会に行くより、
一人で聖書を読んだほうがよほど理解が深まると思いますから。
また、仏教の勉強をしてみたいと思ったりもします。

そうしているうちに、いつか墓地や親戚の呪縛から自由になって、
完全に正教会から離れることができるかもしれないと考えています。

>510
確かにショックだな。
「汝、往きて万民に教を伝え」って主の御言葉とは裏腹な発想に基づいているような
話だ。

>>512
（特定の国の）外国人や被差別部落民は教会に連れて行くな、というのは鉄則なのだそうです。

しかし、「キリスト教」だと思うから腹が立つのであって、キリスト教風な文化遺産的施設
だと思えば別に腹も立ちません。

そして、これが「現実の正教会」だというべきと思いました。

>>513
気持ちはわかるけど、やめちゃダメだよ。
君がやめたら正教会はそのまま下降線をたどってしまう。
教会は使徒の時代からそのまま変わらないものだけど、同時に常に改革も必要としている。
せっかく勇気をふるって苦言を呈したのだから、教会の中で預言者の役割を担い続けていってほしい。
教会を正道に戻すことは、何も神品にならなくても、信徒の立場で影響を与えることはできるんでしょ？
今は若くて発言力がなくても、年齢と共に教会での政治力も増してくると思う。
司祭って信徒に育てられていく部分もあると思うよ。
うちらだっておかしな説教されるたびにイヤになるけど、教会に行くのやめたら負けだと思ってる。
教会の文集に投稿したり、ネットで発言したり、小さなことを積み重ねて教会をよくしようとしている。

そうはいっても、一人で立ち向かうのはたいへんだ。
まずは君と同じ意見を持つ正教徒の仲間を作って励まし合うことだね。
その一歩として、ここで問題提起したことはよかったんじゃないかな。
心ある人はきっと現れると思うよ。

>>514
そおっしゃってくださるお気持ちもよく理解できるのですが、
正教会の場合、「そのまま下降線をたどってしまう」という段階は通り過ぎていて、
「堕ちるところまで堕ちきってしまった」という状態でしょうね。
がんばって改善していこう、という気持ちが起こらない状態になってしまっています。

建前ばかり叩き込まれて何も疑わずに教会へ通って、
そして何にも気づかなければそこそこそれなりの団体なのかもわかりませんが、
私は知ってしまいました。正教会がキリスト教では無い、という事実を知ってしまったのです。

キリスト教でないものをキリスト教に変更することは、並大抵の力ではできません。
まして、そうする必要性を感じることができないときには全く無理だと言えるでしょう。

516さんは、傷付いておられる。
御自分が仰るようにしばらくお一人で聖書を読んだりする時間て必要かもしれません。

>>515
あなたの場合は、カトリック教徒であることを誇りに感じておられるわけでしょう。
教会から清廉さが喪われていないことを感じておられます。

しかし、私の場合は違います。「正教徒」であることを恥と思っています。
友人を連れて行けないところは教会ではありません。神の家でもありません。
「恥の家」です。私の恥辱です。

>>517
そうみたいですね。
ま、教会って若いときは忙しかったり他に興味のあることがたくさんありすぎて
結構離れる人が多いけど、社会で苦しみに直面し教会を必要としていることに自分で
気づき年齢を重ねてから改めて戻ってくることはよくあることです。
そういう人を受け入れる存在として教会の扉はいつでも開かれていることを心の
片隅で覚えていてくれるなら、よしとしましょうか。

>>519
「老人倶楽部代わり」程度で正教会が使えればまだ利用価値はある、ということですか。
それでもやめておいたほうがよさそうだと感じます。

この件について、おそらくほとんどの正教徒は「その話はおそらくあり得るな」
と感じていると思います。

正教会は、実はそういうところだということです。
あなた方の考えている、いわゆる「教会」では無いのです。

>>518
教会が聖とされているのは「世の終わりまでともにいる」とイエス様が
約束してくださったからです。カトリックの堕落ぶりは世界史の授業で
も習うでしょう。あんなに堕落しても、神は教会を見捨てず、時代
ごとに一握りの聖人を送ってくれ、教会をきよめてくださっている。その約束を
信じているからです。いまも日本の教会は左翼系の政治屋になりさがった
聖職者がいて信徒たちを呆れさせているわけだけど、希望は失ってないという感じかな。

ま、教会を恥の家と感じるしかないなら、しばらく外に出て様子を眺めるというのは正解かもしれませんね。
ここにいる正教徒(alexiosさんあたり)もうなづいてくれるかもしれなですね。

そして、二点ある、と申し上げたところの別の一件とは、
既に申し上げた「自殺同様の死を遂げた前府主教永島新二氏について」です。

友人の件があって、その後で永島新二氏の死がありました。
亡くなってすぐのころは、永島氏がどのようにして亡くなったのか
知りませんでしたが、府主教庁が発行した「永遠の記憶」と題する
氏の死亡や葬儀についての硬表紙付きパンフレットを見て、
そこに、ほぼ「氏は自殺した」と同様の記述があることに驚いたのです。

それで、これはもうだめなんだな、と実感したわけです。

>>521
政治の不安定な中世の暗黒時代に堕落していた、ということと、
現代に堕落しているのとは意味が相当違うと思いますよ。

alexiosというのは、傲慢にも他の教派を罵り蔑んではばからない愚か者の正教徒のことですね？
そういう人物がうなづこうがどうしようが私には全く関係ありません。
それから、私はあなたが考えているよりは年が上のような気がしますよ。

アメリカ行ったきり帰ってこなかった神父のときもそうだけど
永島主教が永眠したときも死後の発表が遅く、何か隠そう隠そ
うとしていた気がする。

神様見ておられるのにな…

>>524
既に正教会は神様とは無関係になったようですから、
神様が見ておられようとどうしようと何の影響もないのでしょう。

>>523
人によって堕落の内容はみんな違うよ。いつの時代にも堕落はあるけど、教会は
キリスト故に聖性はうしなっていないと言いたかっただけ。

ネットの知り合いで、今年カトリックから正教会に行った人がいたけど、今頃
どんな風に思ってるのかな。

>>526
教会としての意味は失ったとしても、公民館としての意味はなんとか保っているかもしれません。
「聖性の保存」がそういう意味であれば、なんとか約束通りだとも言えるでしょうね。

だれであれ、客観的に落ち着いて今居る状況を把握することができるかどうかで異なると思いますが、
驚くべきことに、私が申し上げたような悪弊も承知の上で問題なく信徒として生活しているものも
おります。私の両親などや教会の職員（神品といいます）などです。

>>511
そこまで真剣に、キリストに倣いたいというご意志がおありなのでしたら、
ご両親やご親戚、ご先祖様のお骨が教会の墓地に埋葬されているとしても、
511さんには関係のないことではないでしょうか。

>>528
両親や親戚と墓のこととキリストに倣うということは別のことだ、ということで言っているんです。
親戚や墓のことは「世間体」のことを言っているわけです。

ですから、

＞そうしているうちに、いつか墓地や親戚の呪縛から自由になって、
＞完全に正教会から離れることができるかもしれないと考えています。

と発言したわけです。

失礼しました。_(._.)_

>>ID:bbDpmGvC
あんた、言っている事がひどすぎる
例えばこんな発言

＞正教会というとは概ねそういうところです
＞正教の神父の言葉に「盲従」して盲目的に批判するものが正教徒です

正教会を良くしようというよりは
単に私怨か自己満足で高みから批判しているようにしか見えない
傲慢さばかりが目に付く
同じ正教徒の発言を偉そうに訂正する姿勢とかな
まあお前さんが本当に正教徒だったら、の話しだけどな

お前さんは一体何をやりたいんだ？
お前さんにとっての恥辱とやらの正教会の破壊か？
どうも
＞盲目的に批判
しているのは　むしろお前さんのようにみえるぞ

>>319の
＞本当の正教徒
なんて発言はお笑いだ、謙遜（へりくだり）の欠片も見当たらねえ...
そんなんじゃ教会体制に批判的な香具師だって誰もついてこないよ
体制批判は結構だが
「正教会なんてそんなところさ」「（自分は）本当の正教徒」
なんて2chで放言するような人格の持ち主に
明日の正教会を委ねようなんて正教徒は一人もいないだろうね

花壇の手入れを一生懸命やっているおばちゃん
聖堂拝観の時間帯に奉仕に当たっている婦人会のおばちゃん
聖堂の清掃・燭台磨きの奉仕に来ているおじさん・おばちゃん
聖体礼儀の2時間前に聖堂と会館に行ってストーブをつけているおじちゃん・おばちゃん
折角の休日を返上して奉事にあたる自給輔祭達
永眠した際にかなりの額を献金してイコノスタスを整えてくれた技術者
現役時代は唯一の休日だった日曜日に朝早く聖堂に来て聖歌指揮にあたったレーゲント達

これら全ての信徒の姿勢も侮辱・批判の対象か？
そうでないというのなら
「正教会とはそういうものです」「正教徒とはそういうものです」
こんな物言いは不適切だ
誰もが批判精神を持て　なんて教えは正教会には無い筈だし
たかが2chで批判するだけの人間に懸命に生きる人々を一絡げに中傷する資格など無い
批判したい事があるのならまず批判の対象を限定し（例えばお前さんが執着する前府主教でもよかろう）
その上で　教会で堂々と賛同者を募れ
お前さんは知らないようだが過去にも一度ならず先例はある
過去　ある批判運動を行った信徒は別に破門もされていないぞ
それともお前さんは破門が怖くて2chでしかモノが言えないクチか？
呆れた「本当の正教徒」だな
お前さんのこれまでの言動からして
リアルで賛同者を募れるだけの人徳はゼロだという事は判るけどな
リアルでモノを言えないんだったらネトウヨならぬ
ネト不満分子だ

>>531-532
お見事にも「正教会らしい」下劣な発言ですね。
明日の正教会を委ねてもらおうなんて全く考えていませんよ。そんなつまらないことはしたくありません。
それから、正教の洗礼を受けて正教会の名簿にあるものは、良くも悪くも「本当の正教徒」です。残念ながら。
また、演歌調で哀訴する気持ちがわからなくもないですが、滑稽です。

私がわざわざ教会で賛同者を募って活動するほどのことでもないと判断したから、
２ちゃんねるで展開しているわけです。

教会でやったらやったで、そんなことされたら迷惑だから２ちゃんんでるででもやってろ、
ということになるでしょうね。「正教会とは所詮その程度のものです」

私の言いたいことがわからないのですか？
>>407 に書きましたよ。

まあまあ
bbDpmGvCの嘆きというか怒りもわかるよ
だってキリストはサマリヤ人とか重い皮膚病の人とか取税人とか、当時のユダヤ人が避けてた人たちと親しく交わった。
なのに教会で人種差別！？( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ→(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!って感じにね
神父が全員そうじゃないだろう、とか正教会で人種差別を説いているわけじゃない、とかそういう言葉もbbDpmGvCの受けた心の痛みには何の癒しにもならないだろう。
ショックだったろうね。

前府主教は自殺まがいというよりは、自分の体の状態もちゃんと把握できずに結果的に教団に大迷惑をかけちゃった哀れな方なんだと思うけどね。

叩き潰そうとする前に私の言っていることに弁解してみよう、とするのが
自然な考え方です。
たかが2chというのなら来なければいいのではないですか？
聞き苦しい恫喝の文句ですね。

>>534
＞自分の体の状態もちゃんと把握できずに
これは違いますよ。
周囲のものが必死になって病院へ行くように進めたにも関わらず拒否した、と記録されていますから。

>>534
たしかに人種差別があったら確かに大問題だとは思うよ
だけどな　だったら人種差別をした香具師だけを批判すればいい
名指しを避けるのは当然だとしてもだ
「正教会なんてそんなもん」
と言った段階で
こいつは良心的な信者の心に傷をつける側に回っている
つまりは被害者だったのが加害者になっている訳だ

みなさん、ご覧ください。
典型的な「正教徒的」な発言です。>>531-532

>>537
言葉尻を捕まえてケチをつけているだけです。
物事の本質を考えようとしないその場しのぎの考慮に欠ける物言いにすぎませんね。

それから、一体全国に何人の現役神父がいますか？
サンプルを２例とって共通性があれば全体的な傾向であると判断して間違いありませんよ。

みなさん、ご覧ください。
典型的な被害妄想の発言です

他人の批判はする癖に
自分への批判は
「封じ込め」
「恫喝」
かよｗ
お話にならねえな

>>536
知ってるよ。
自分も持ってるし…＞永遠の記憶

＞だったら人種差別をした香具師だけを批判すればいい

あなただって、「そんなことはあるはずが無い」とは発言できないじゃないですか。
それから、最低限の節度はわきまえて発言されたほうがよろしいんじゃないでしょうか。
正教徒なんですよね？

「外国人とは共に領聖したくないから、連れてくるな」と発言した神父とどこが違いますか？
同じじゃないですか。「正教徒なんてそんなもの」と言って何が悪いのでしょうか。

>>532
みんなひっくるめて「正教徒とはそういうものです」と一般化されるのが
いやなのはわかるけど、一部の人間が善良代表で別の一部が悪代表ってことはないん
じゃないの？　人は良い部分も悪い部分も併せ持っている。
奉仕の心で庭を手入れしているご婦人も、そこだけ見れば善良そのもの
だけど、その同じ人物が「肌色の違う者と同じ匙はイヤだ」というのを想定して
神父は人種差別的な発言をしたわけだから、差別したのは神父や彼のご両親だけではない
ことを彼はどこかで感じたのだろう。

>>546
でも神父って信徒を導く立場なんだから、例えば信徒が差別的な言動をしたら教えさとさないといけないんじゃないかな。

>>546
結構です。何度も言っているように、私が言いたいことは正教徒に対してではありません。
むしろ、教会外の方々、特に、正教に憧れをもってただ一次的な感覚で興味を持って折られる方々に
対してですから。

しかし、正教会関係者がこれまで感情的になって攻撃してくるとは予想外でした。
いかに私の観察なり結論なりが正しいものかということが証明されていると思います。

結局、 ID:bbDpmGvC さんが現状報告しようがしまいが、正教会で躓くひとは躓くし、
躓かないひとはそのままでしょ。人間のワザをみて、躓くひとはどこの教会へいってもおなじ。

546に追記。
広く見渡せば、人種差別があるのは正教徒の間だけじゃない。
うちの家族（カトリック）にも、あの教会は外国人が多すぎるから
行きたくないと発言しているのがいるよ。がやがやうるさかったり、時間に
ルーズになったりミサの雰囲気が変わるのが嫌だそうだ。
人間ってどこかそういうところがあるんだと思うよ。
キリスト教徒になっても、いつも自分の心をみつめていないと世間と同じ
になってしまう。

>>549
それはその通りです。異論はありません。
しかし、多少なりとも何らかの影響を残す可能性はゼロではないでしょう。

>>550
それもその通りでしょう。異論はありません。
もっと言えば、プロテスタント教会にだって差別が全く無いとはいえないと思います。
ただ、（おわかりでしょうが）神父が自分の考えで発言したこと、信徒に強制したこと、
に問題があるということです。それは個人ではなくて「教会全体」の指導と等しいからです。

>>548
仕方がないよ。
わたしも自分の教会を悪く言われたら腹が立つだろうし、最大限に弁明すると思う。
両人とも正教会を愛しているがゆえにぶつかっているんだろう。

>>553
確かに、これをどこでどのように発表するか、何年も悩みました。
私一人胸のうちに収めて、何もなかったことにするのが一番平和なんじゃないだろうか、
とも思いました。
しかし、まず２ちゃんねる、という媒体上で発表してみようと決めたわけです。

それは、「正教会」を愛するからではなくて、「人の可能性」を愛するからです。
人は可能性を大切にするべきです。みすみす悪辣で非進歩的な社会に足を踏み入れることは無いと思います。

>>554
そうだね
永眠は９９年だったっけね
前の年は修復成聖だったなあ。
ここに書くまで相当逡巡したと思う、話してくれてありがとう。

>>555
理解してくださる方がいてよかったです。
どうもありがとうございます。

ID:bbDpmGvC
↑一番攻撃的なのは自分な事に気付いていない痛い香具師

>>546
「感じた」
だけで侮辱していたら反発が来て当たり前だろｗ

>>557
私のするべきことは済みました。
あとはどうぞ自由に思う存分私の悪口を展開されればよろしいかと思います。

できれば、「いつものハンドルネーム」でされたらどうですか？
まあ、ご自由に。
それでは。

>>558
胸につかえるモノを持って生きるのはしんどかったと思う。
お疲れさま。平安がありますように。

>>557
反発する君の立場もわかるってことは>>553に書いておいた。

>>561
失礼しましたm(_ _)m
了解しました

>>559
お前さんは自分への批判は全てコテハンの仕業と思うらしいね
それが被害妄想っていうんだよｗ
そんな性格のままじゃどこの教会いったってうまくいくはずない

それからお前さんは自分の批判をする香具師に対しては
「封じ込めだ」とか言っているが
批判への批判を許せないような香具師に「批判の自由」を言う資格は無い

>>562
ですから、どうぞご自由に。

>>533
＞演歌調で哀訴する気持ちがわからなくもないですが、滑稽です。
自分の事かｗ
悲劇の主人公ぶってこんなところで愚痴ってるなよ
ここは居酒屋じゃないぞｗ

>>563
＞どうぞご自由に。
へえ
こんな事↓言ってるのにｗ

>>548
＞しかし、正教会関係者がこれまで感情的になって攻撃してくるとは予想外でした。
＞いかに私の観察なり結論なりが正しいものかということが証明されていると思います。

>>564
あなた、正教会の信者なんですよね？

>>565
いや
アンタ　ただの煽りだよね

ねぇ
正教もカトも　たった一人の聖職の発言　普遍化はしないよ

どこの教会?福音派じゃねーのか?w

>>566
あなただったのですか。

>>566
おかしいと思いました。
所詮正教といっても、多少は誇りをもっていますから。
正教の子女は品格を重んじます。私などは下劣なほうです。楯突いているわけですから。
>>564 のような発言はおかしいと思いましたが、あなたならわかります。

>>567
は？
ロムってたけど　アンタのキチガイ振りひどくってw

人のいいまじめな正教徒をつって楽しいか?w

どこの世界に一司祭の差別発言が教会の指導んだなんて言うやつがいるんだよw
大体そんな発言　その場で文句言うだろうがw

>>568
アンタが嵐なのw

精神科通ってるんだろキットw

いや、それにしても >>564 の発言が正教徒の発言でないとわかって安心しました。
せめてもの安堵です。

>>570
もう結構です。あとはどうぞご自由に。

>>572
妄想が病理の域に達しているね　こりゃｗ

>>573
さすがに割れながら、止めとけばいいのに、と思うのですが、ちょっとお伺いしたいです。

あなた、正教のことに詳しいですね。

＞花壇の手入れを一生懸命やっているおばちゃん
＞聖堂拝観の時間帯に奉仕に当たっている婦人会のおばちゃん
＞聖堂の清掃・燭台磨きの奉仕に来ているおじさん・おばちゃん
＞聖体礼儀の2時間前に聖堂と会館に行ってストーブをつけているおじちゃん・おばちゃん
＞折角の休日を返上して奉事にあたる自給輔祭達
＞永眠した際にかなりの額を献金してイコノスタスを整えてくれた技術者
＞現役時代は唯一の休日だった日曜日に朝早く聖堂に来て聖歌指揮にあたったレーゲント達

「レーゲント」なんてなかなか出てこない表現ですが、
あなた、一体何者ですか？

>>574
あのね

みえみえの釣り　やめろってｗ

>>575
秘密ですか。

とりあえず、私がキチガイだろうと精神科だろうと妄想だろうと病理だろうと
あなたには何の関係も無いですよね。

大体無駄な延命治療を拒んだり　自然治癒を重視する希望など
医療の現場では珍しくもないのに

なんだろこの粘着はw

＞大体無駄な延命治療を拒んだり　自然治癒を重視する希望など
＞医療の現場では珍しくもないのに

このお話はどこから出てきたお話ですか？

＞なんだろこの粘着はw

私と話したいのだろうと思ってお相手しているんですが、
違うのなら消えますけど、どういうご希望なんですか？

>>579
まじで病院きちんと通ってくださいね

私はサロメじゃないよｗ
妄想もここまで来ると立派だね

>>サロメおたぁ
こんばんは
なんだかよくわかりませんが感謝します

やっぱりいのちの電話の方がよかったんじゃないか？

いのちの電話はイギリスで聖公会の司祭がはじめたんだよ。
今では世界中に広がっている。

ここで　カトリック：心のともしびで有名になった言葉でも出しておこう
「暗いと不平を言うよりも　進んであかりをつけましょう」

>>568　
>>正教の子女は品格を重んじます。

爆笑・・・としか言いようがないw

最近のスレ見ているとなんで正教がずっとマイナー宗派で信者増えないというか、
衰退している理由がよく分かるね。

ある神父が、ウチは本流だから他の宗派みたいに宣伝したりトラクトまいたりしない
なんて言ってたけど、だから内輪の家の宗教、文化遺産保存会と揶揄されるわけで
このような現状にある以上バカなプライドを捨て、伝道の方針を出すことだね。

エキュメニカル総主教さまを頂点とする
カトリック的な組織を日本の中だけでも構築する
日本の主教は総主教さまの親任
世界のギリシャ正教徒と連携を深める

日本の正教会はセクト化してる

それからロシア正教じゃないよ
戦後アメリカの傘下に入って、本家ロシア正教とは分離したわけだし
実際正統なロシア正教会は駒込にある
ニコライ堂は一応独立的な地位を認められたから好き勝手やってるんだよ

毎月の定額献金管理システム、代父母システム（教会が認めた信者を管理できる人じゃないと駄目）
教会に逆らうな、文句を言うな、それは傲慢という悪とかって教えてる

人種差別しているというのもうなずける
外国人なんか面倒なだけ
従順な日本人だけで固めたいというのが本音だよ

>>588
誤解なさらないように少し口を挟ませていただきます。

＞それからロシア正教じゃないよ
日本の正教会は「日本ハリストス正教会教団」で、日本の正教会です。
最初ロシア正教会でしたが、1970年に自治独立して、「独立教会」になりました。
駒込にあるのはロシア正教会で「ロシア正教会モスクワ総主教庁駐日ポドウォリエ」で、
日本（東京）にの在日ロシア人のための教会、と言えるでしょう。

＞ニコライ堂は一応独立的な地位を認められたから
というのは「日本の正教会は独立教会だ」という意味だと思いますが、
その他の教会も「日本ハリストス正教会教団」に連なる同じ日本の正教会だということです。

＞代父母システム（教会が認めた信者を管理できる人じゃないと駄目）
実際、代父母というのはほとんど形だけです。聖洗機密に立ち会う程度のものです。

＞教会に逆らうな、文句を言うな、それは傲慢という悪とかって教えてる
これはほぼその通りです。

＞従順な日本人だけで固めたいというのが本音だよ
外国であっても、既に正教徒であって、本国で領聖機密を受けているものであればＯＫです。
問題は同じ杯から同じ匙で領聖するのに問題があるかないか、ということです。
正教会では、聖体と聖血は、ハリストスの「実体」に変化するわけですから、
それを受けることによって「悪しきもの」（たとえば伝染病）
が人から人へ伝えられるはずがないわけですが、
実際にはそうは考えないわけでしょう。
だれが領聖するなら、私は領聖しない、ということが発生します。
〜人が信徒になるなら、私はやめる、ということも発生するようです。
人種差別をするのはそういうことです。一人の新参を受け入れるより、
既存の信徒一族を優先したほうがトクだということです。

正教会という教会は、本来、温暖湿潤な地域には不向きなのだろうと思います。
領聖によってインフルエンザやノロウイルス、ＨＩＶが伝染するのであれば、
領聖どころか悪食に他なりませんし、実体変化が嘘であることを露呈するだけのことです。
カトリック教会は早々に領聖の方法を改善していますが、正教会はそのままにしました。
大シスマで実質上正教会は消滅したのだと思います。

>>590
何てことをおっしゃる…

>>591
気を悪くされる人には済まないとも感じますが、正直な気持ちです。
正教会という、実際にはキリスト教ではなくて「キリスト教風」な団体があって、
そこを間違って「正しいキリスト教」と思って入信してしまう人が少なくなるように、
と願っています。

はじめから「遺産的文化施設」と承知して、保存のために保存員として参加しよう、
という気持ちであるのなら、それはそれでもいいと思います。

確かに、正教会にはキリスト教の遺産が豊かに残されています。
それに関しては、どの教派よりも秀でていると思います。
様々な教派がありますが、その中で行われている信仰生活は、人それぞれです。
教派によらず、その人によります。
正教会は本質的にその信仰生活を妨げるものではなく、それで十分であると思います。

私は「遺産」ではだめなのではないかと思います。
生きている神を拝する教会は残骸ではなくて新しい歌を歌う生き生きとした教会である必要があると思います。
また、正教会はプロテスタント教会のように、「人それぞれの考え方」を否定します。
同じ船に乗って全員が同じ神を「同じように」崇めほめる必要があります。

私は、正教会を「信仰生活を妨げる」ものであるとは考えいるわけではなくて、
「信仰の種をまかず、信仰の苗を育まない」ものであると考えています。

正教会の豊かな伝統を、
生かすも殺すも自分次第だと思います。

訂正します。
「また、正教会はプロテスタント教会のように、「人それぞれの考え方」を否定します。」
ではなくて、
また、正教会は、プロテスタント教会のような「人それぞれの考え方」を否定します。
です。

重なりましたね。
また時間ができたらレスさせていただきます。

>>596
私は、そのような感覚に問題の大元があるのではないかと訝ります。

大切なものは「正教会の豊かな伝統を生かす」ことであるのか、
聖書に示されている「神の愛を希求し体現しようと努力する」ことであるのか、
どちらなのでしょうか。

誰の後では領聖したくない、とか、神父が金十字架をいただいたとか、
そんなことに終始することが「正教会の守るべき伝統」なのでしょうか？

>>598
お待ちしております。

「正教会の豊かな伝統を生かす」＝「神の愛を希求し体現しようと努力する」
でしょ。日本人は形から入ろうとするから、本質を見失って、伝統を形骸化
させてしまうきらいがあるけど。

日本のハリスティアニンのみなさん！
日々、正教会ゴッコごくろうさまです！！

＞生きている神を拝する教会は残骸ではなくて
＞新しい歌を歌う生き生きとした教会である必要がある

その通りです。そして、正教の聖歌は残骸ではありません。
本質的で伝統的なものは、常に新しいのです。
文字通り新曲でなければならないとは受け止めていらっしゃらない
でしょう？

＞また、正教会はプロテスタント教会のように、「人それぞれの考え方」を否定します。
＞同じ船に乗って全員が同じ神を「同じように」崇めほめる必要があります。

ある司祭は、私に「正教会は神父によって考え方が違う」と仰いました。
プロテスタントのようにどんどん分裂していくことは認めないでしょう。
「同じように」とは、あくまで大枠の囲いのことだと思います。
例えば、カトリックでは、その囲い＋聖母無原罪や教皇不可謬、煉獄なんかを信じなければ
いけません。
正教会の「同じように」はシンプルです。
逆に言えば、プロテスタントでは聖人の伝達もイコン崇敬も認められません。
ご聖体は象徴として捉えるものです。この姿勢も、＜「人それぞれの考え方」を否定＞している
と言えるでしょう。しかも、私たちが信仰を守るための拠り所である「伝承」を否定しています。

＞「信仰の種をまかず、信仰の苗を育まない」

現状がどうであれ、あなたのような意識の高い方がやれば良いのではないのですか。
＜正教会を「信仰生活を妨げる」ものであるとは考えいるわけではない＞のでしたら
できるはずです。

＞大切なものは「正教会の豊かな伝統を生かす」ことであるのか、
＞聖書に示されている「神の愛を希求し体現しようと努力する」ことであるのか、
＞どちらなのでしょうか。

>>601氏に賛成です。

＞誰の後では領聖したくない、とか、神父が金十字架をいただいたとか、
＞そんなことに終始することが「正教会の守るべき伝統」なのでしょうか？

そんなわけないことぐらいおわかりでしょう。

私の言葉を一つひとつ取り上げて否定するだけの書き込みなら不必要だと思います。
私は「そんなわけがない」ようなことを申し上げているのではありません。
見る人が見れば私が書いたということはすぐにわかってしまうような内容です。
中途半端な気持ちで、遊び半分で、申し上げたつもりはありません。

水掛け論になるような内容にはお答えいたしません。
私の発言を引用し、私に発言撤回させたいようなお気持ちでの発言にもお答えしません。
自分自身のお言葉でのご意見は尊重させていただきたいと思っています。

私に対するご質問をされる場合は、ご自身の立場（正教徒か否かなど）をお教えください。

誤解の無いように、数点、訂正させていただきますが、

「その通りです。そして、正教の聖歌は残骸ではありません。」
「新しい歌を歌う」と表現したからといって、すなわち「聖歌」のことではありません。

「ご聖体は象徴として捉えるものです」
これは明らかに違います。正教徒では無い方なのだろうと思いますが、
「象徴」であるのなら、「聖体」「尊血」と呼ぶことは不自然になります。
パンは実のハリストスの体に、ぶどう酒は実のハリストスの血に変化する、
ということです。
正教徒であれば、誰一人、口が裂けても「象徴」とは言わないでしょう。
それは、プロテスタントの表現だからです。

他にもいくつか間違いがありますが、以上だけ口を挟ませていただきます。

>>606
きょう日プロでもそんなことをいわないよ。
現在とか臨在とかそういう言い方をするものです。

私の読み方間違いだったかと思いますので追加します。

もし、「ご聖体は象徴として捉えるものです。」の表現が、「プロテスタントでは」
から続いているものでしたら、プロテスタント教会の聖餐に対する理解についての説明
だったという風にも読めます。もしそうでしたら間違いではないともいえます。
（象徴ですので、「聖体は」という説明は必ずしも正しくありませんが）
その場合はご容赦ください。

>>607
この人に何を言ってもしょうがないですよ。。。
なんというか、アレですから。
いろいろ仰っている割には、そういう基本的な間違いをやらかしているコトに気づいていない。
お門違いの正教徒相手に西側教会の講釈を垂れるコトで満足してきたお山の大将なのでしょう。

>>607
ああでも、言っておかなくちゃ。
誰か仰って下さる方は必要ですよね。。。
ありがとうございます。

いや全員おかしい。

カトリック：化体説
正教　　　：化体説
ルター：リアルプレゼンス(現在説)
ツヴィングリ：象徴説
カルヴァン：単なる象徴ではなく、それを食するときに
聖霊が臨む。

>>607
あなたルター派か改革派の方ですか？
バプテストとメノナイトは今でも象徴説ですよ。

ま、「難しいことはわからんけけど、ありがたや、ありがたや」と
食してる人のほうが聖餐の恵みがよくわかるのかもね。
理屈が多いと、うまいもんもおいしくなくなるからなあ。
無味乾燥として。

>>612>>607
臨在という言葉を使うのはルターじゃないと思う。
ちなみにバプテストは記念説という言い方もしますよね。
>>613
どういう理解でいても、どの兄弟と同じさじでは領聖したくない、という態度は、
あまり信仰的ではありませんね。
ちなみにインドのキリスト教はどうなっているんだろう。
同じ部屋、同じテーブル、同じ食器で食事をするのはヴァルナ制度への重大な挑戦だが…。

>>614
臨在は改革派です。カルヴァンの説ですね。
ですから、ルター派か改革派かと聞いたのです。
象徴説というのは、パンとワインが何者かではなく、
「わたしの記念として(アナムネーシス)」というキ
リストの言葉を重んじる聖餐のことですから。

インドではキリスト教徒はアンタッチャブルですよ。

こういう会話してると飯がまずくなる・・・・・。

プロテスタント教会の間における聖餐論の差異についての話題や、
インドにおける陪餐についての話題につきましては、
本スレッドが掲げる本旨から懸離れるところではないかと思いますので、
ご遠慮いただいたほうがよろしいかと存じます。
よろしくお願いいたします。

>>617
すいませんねえ。プロテスタントは全部象徴説、あるいは
現在説か臨在説しかないという話しにピリオドを打とうと
思ったのです。言おうか言うまいか迷ってたんですが。

>>617
すいませんねえ。
正統な正教会じゃないかもしれませんが、
伊望氏が学んでいるところではインドの教会の学生も学んでいるとか？
そうしたところでこのスレッドで話題になった
正教会内部の領聖についての差別的な見解を持っている神父や信徒の考えが、
歴史的文化的コンテクストから正当化されるのか聞きたかったんですよ。

Ｑ：ハリストス正教会ってどんな教会？
Ａ：キリスト教におけるチベット密教のようなものです
　　厳格な儀式や神秘的な図像など、
　　ハリストス正教会とチベット密教とは大変よく似ております

>>619
例えば、オスマントルコ時代の東欧といえばかなり悲惨な
目に遭ったという歴史的背景があるから、イスラム教徒を
差別するということはありえるかもしれませんね。
正当化するわけじゃありませんけど。
それが、旧ユーゴスラビアの色んな内紛にも影を落として
いたけど。北アイルランドの紛争やイスラルとパレスチナの
問題などにもいえるけど、なかなか難しい問題ですよ。

>>619
正教圏での回教徒の処遇ではなく>>510みたいな啓蒙者への態度とかの話なんだけどな。
たとえていうなら、回教から正教に改宗した人をその出自(回教)によって差別する、みたいな。

>620
それうまく言い表しているね。

マイスター・エックハルトのラテン語著作集に続いて、今度は全10巻からなる
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110509803/571
『フィロカリア』の日本語版ですか。恐るべし中世哲学会。
神様、この遠大な企画が完成にまでいたりますよう、訳者の先生方と新世社さんを祝福してください。

という話をきいたので、こちらにも。
正教会で出るのではないのがちょと残念ですが。

>>624
日本正教会は教会でなく文化遺産保存会とか言われていたけど
これじゃあ文化遺産保存会ですらないじゃないか。

>>622
正教徒以外の者をすべてまとめて「啓蒙者」と区分されているように思いますが、
「啓蒙者」は狭い定義をすれば「啓蒙式」を行って「聖洗機密」を受ける前のものです。
現在は「聖洗機密」の直前に「啓蒙式」を行う場合がほとんどですので、
もう少し間口を広げると、「正教の洗礼を受けるために教会に通って勉強している者」
になるでしょう。
正教徒に誘われて教会を訪問してみただけでは「啓蒙者」とは呼びません。

>>625
確かにそうですね。
言い直しましょう「ロシアの伝統的な宗教風俗の保存会」といえばいいのではないでしょうか。
そういえば、日本の正教会は、旧約聖書の邦訳も未完了でした。

>>622
やはり難しいと思いますよ。たとえば紛争によって身内を殺された
という傷を心に深く負っている司祭がいるとして、そこに殺した側の
人がやって来たら、心中複雑な思いがするんじゃないでしょうか。

イスラム教の方でも、十字軍で打撃を受けたというイメージを
キリスト教に抱いてる面もありますからね。(一応両方から
フェアに見ておかないといけないかなと思うので。)

>>627-628
基本的なことがぜんぜんわかっていない（わかる気が無い）教会に、
「汝の敵を愛せよ」というような高次元なことを言っても
何のことか理解できないと思います。

>>629
もちろん愛が大切ですが、あなたが見落としてるものがもうひとつ
ありませんか？

>>630
必要がないところにまで言及しないだけのことだと思います。
話が混乱しますから。

正教会の最大の弱点というのは…
教勢が弱すぎるコトや翻訳が少ないコトにあるのではない。
まともな信者ほど、黙っているというところにあるのですよ。
正教会の教えから言えば、まさにその通りでして。
教えを守る暖かい人間ほど、抗弁しないで死んでいくのです。
なんとも哀しい有り様ではありませんか。
じゃあ私はまともじゃないのかって？
まともじゃないでしょうね…こんなところに書き込んでいる位ですから…

で、その弱点を知りつつ、思いっきりここで書きまくって鬱憤を晴らしている

根暗

がいるわけです。
別名、いじけ虫とも申します。
水、お酒、一杯もらったコトに感謝する事も忘れている。
そういう姿が神様が喜ばれるものかどうかは、明らかでしょう。

過去、様々な教派で様々なかたちで教会から不当に追放された、
沢山の人を見てきました。
どこの教派で、とは申しません。どこにでもある話しだからです。

自らについて語るあり方は実に様々でした。
怒りを抑えきれずに、教派・教団の問題点を述べ立てる人。
教派・教団を否定するあまりに自分の過去も否定する人。
さらに憤りの度が強く、個人の実名まで挙げて、教会の知己に対して
自分を害した人々の所業を説いてまわる人。
そして…黙して語らず、敵の為に祈る人。

まさに様々な人々がいますが、このスレにいる某人物に比べれば全員が優れていた。
なぜなら…教会で恩のあった人がゼロなどという事はありえない事を、
全員がよく知っていたからです。
どんなに教派・教団に怒りを感じて怒りをぶちまける人々でも、
恩のあった人については懐かしそうに語っていました。
教会を離れてもなお、一部の人と親しく付き合っていた人も珍しくありません。
そういう筋から教会に戻り、聖職に再び任じられた方もいらっしゃいました。

人から受けた恩について感謝するのは、人として当たり前のこと。
クリスチャンかそうでないか以前のレベルです。
ところがこの某人物、ストーブに火を入れていた信者について指摘されたら
「下劣な発言」「演歌調で哀訴」
と切り捨てたのです。

一体、人間として品性が下劣なのはどちらなのでしょうかね？

んー。
こんばんは。

賛成できなければスルーすればよろしいのでは？
行動や発言の評価ということじゃなくて
特定個人の品性という形で論難するのは
匿名名無しさん同士でも、スレッドを荒らす原因だと思うのですが。
すくなくとも正教徒らしいかというと、どうなんだろう……
なんか違うような気がしています。って私も正教徒ではないのですが（ここ強調）。

>>634
特定教団の品性をケチつけられていますのでね…
言わざるを得ないというところもあるのですよ。
まあ、そんなことを繰り返しても泥試合にしかならないという意味では、
全く仰る通りでして。貴方は正しいです。

ただ…私は正しさを求めている訳ではありません。
純粋に腹が立って書き込んだだけですｗ

ですから ◆xGAtZtjybY さんが実り多い雑談をして頂けるのでしたら僥倖、
ここらでひとつ、正教会について語り合いませんか？
秋の夜長には季節が違いますが。

フェニックスの一輝という登場人物がいました。聖闘士星矢という漫画です。
車田正美の名作ですね。ジャンプコミックスの黄金時代です。

フェニックス一輝は、地獄のようなそれまでの生涯と、自分の生い立ちを知る事で鬼となり…
かつての仲間たちに拳を向けたのです。自らを地獄に落とした悪の元凶を憎むあまり、
それと関係のあったたかつての仲間の全てまでをも抹殺していこうとするのです。
その経緯についてはネタバレになりますからあまり詳しくは触れませんが…

ですが星矢の言葉や、仲間の絆が一輝を目覚めさせます。
「地獄のような思いをして帰って来たのはお前だけじゃないぞーーー！」
と言われた一輝。仲間達の絆を目の当たりにさせられた一輝。
彼は目覚めます。
それ以降、最強のメンバーとして、仲間のために矛となり盾となり闘ってくれるのです。
命をかけて。

一輝も偉いですが、最後まで一輝の良心を信じる星矢達も素晴らしい。

…といういいお話でしたとさ。チャンチャン♪

かつて仲間だったのに、裏切った人。
裏切った事で傷ついていたのは裏切った人本人だった。
でも神様が人の心を回復して下さった。

聖伝にもそのような話が、星のごとく沢山ありますよね。
それらは日本正教会の書籍でも手に入りますよ＾＾

おお、星矢なつかしー。
ええと、雑談やぶさかではないのですが、お伝えしたいこともあるので
メールいただけますか？IDの脇にある欄をクリックすると、私あてメールが出せるようにしてあります。

>>638
ページ拝見しました。
良い「断章」ですね＾＾
ところで…私はあのような形式のメールを出さない習慣です…
捨てアドでも構いませんのでメアドを出して頂ければメールを差し上げますが…
もしくは、私のアドレスにメールを頂戴出来ればうれしいです＾＾
捨てアドですし、確認するのは月３回ほどになろうかとは思いますが…ｍ（＿　＿）ｍ

[email protected]

それじゃあね…＾＾ﾉｼ

x8250uBFに聞きたいけど、よーく胸に手を当てて考えてみたら？
１０人中ひとりともめて、心に傷を負い、そのせいで残りの９人
と疎遠になってしまったという経験が本当にないのか？
自分自身がいじけ虫になって、世話になった人に後ろ足で砂を
かけた経験がまったくないのか？(教会以外の場所でも)
何で、文句言いの某正教徒に腹が立つのか？
自分自身の投影じゃないの？

わたしと同じことを考えている人は他にもいるんじゃ
ないかと思うがね。

自分はその時期を脱したから、かつての自分を他者に見出し、
責めるというのは、納得しがたい人も世の中にいるんじゃないの？
あなたとかつて関わりを持った人の中に。

なぜなら、誰もが人生の中で一度は通る道だからです。

複雑な問題ですから、誤解されるのも仕方がないのかもしれませんが、
私は、どなたに対しても抗議したり恨み言を言ったりしているのではありません。
再度 >>407 をご覧いただきたいと思います。

責めなくてはならない、ということであればそれは私自身に対してでしょう。
何ゆえ、今の今までこんなことに気づかなかったのか、ということです。

>>632 氏も、その言われていることは正しいと思いますが、
ご発言趣旨の主体は「教えを守る暖かい人間ほど、抗弁しないで死んでいくのです。」
ですよね、
私は「教えを守ること」についての問題点を挙げているわけですから、
そのご発言から、私が一体何を言っているのかが判っておられないことがわかります。

つまり、だれであれ、他人に対して「根暗」だとか「虫」だとか罵って、
自分自身を傷つけるようなことをなさらないほうがいいと思います。

教会を論難している人がいれば、それに反論する人も出てくる。
作用があれば反作用がある。
当たり前の事です。
その当たり前の事を自覚出来ているのがこの場合、
>>635の「泥仕合」という言葉や教会擁護者達の発言にもみられるように、
反論している側ですね。
教会への人格批判は許すのに、個人への人格批判は許せない人達はその理を理解出来ていません。

でも結論から言えば、「どっちもどっち」なんですけどね。
作用も反作用も同質のエネルギーなんですから。

>>646
「論難」というのは、先立って提示されるものではありませんから、
そのお話は少しおかしいのではないかとは思いますが、
つまり、おっしゃりたいことが何かは大体わかります。（論難とは反論のことです）

それはそうとして、この場合、果たして、ある論題に対して反論が行われているでしょうか、
反論とは、本来、客観的であり冷静であり紳士的です。
そういう意味で、どなたのどの発言が「反論」と言えるでしょうか。

沈黙しているまともな正教徒たちっていうのは、教会でも社会でも
色々な失敗を経験して、大人になった人たちなんでしょう。
だから、人間関係で傷を負って心がすさんでいた過去の自
分を振りかって、しみじみできるような人々だから余裕が
あるんですよ。
教会を批判してる若者も受け入れることができる。
自分も通ってきた道だから。
そこが、ここで書き込んでる青臭い教会擁護者たちと違う
んですよ。

仰る通りです。
以下の発言を紳士的と捉える人は少ないかと…言い方が丁寧だったら「紳士的」っていう訳では
ありませんからねえ…
まあ、先手に攻撃しておいて、反撃されたら相手を「攻撃的」なんて言うどなたかの
「人に厳しく、自分に甘く」の姿勢にはほとほと驚くばかりです。

＞あの大審問官はまさしく今の正教会の聖職者たちです。
＞見苦しい事実からめをそらせ、錦で覆った虚像を尊ぶことは正しいことでしょうか？
＞正教会については、「キリスト教を述べ伝える団体の一つ」と思わないほうが正しいでしょう。
＞正教の神父の言葉に「盲従」して盲目的に批判するものが正教徒です
＞そこを間違って「正しいキリスト教」と思って入信してしまう人が少なくなるように、
と願っています。
＞演歌調で哀訴する気持ちがわからなくもないですが、滑稽です。


＞正教会を「信仰生活を妨げる」ものであるとは考えいるわけではなくて、
＞「信仰の種をまかず、信仰の苗を育まない」ものであると考えています。

＞基本的なことがぜんぜんわかっていない（わかる気が無い）教会に、
＞「汝の敵を愛せよ」というような高次元なことを言っても
＞何のことか理解できないと思います。

ところで>>594さんの
>>594　>>603　>>604
これらの発言は「紳士的」の名に値しますね。

>>649は、>>647へのレスです。
重なるとは思いませんでしたので、すみませんでした。

>>648
リアルでまともなお年よりから「馬鹿を言うな、青臭いガキが」と叱られるのは、
2chで自分の属する教会の批判を書き募っている人間の方でしょうよ…
お年寄りの苦労の方が若者の苦労の数倍あるんですからね。
で、ついでに擁護者も斬られるでしょうね。
「馬鹿は相手にするな、放っておけ」って…
但し、擁護者だけを斬るようなマネをするのは、青臭い不満分子だけでしょう…

そういう意味では、◆xGAtZtjybYさんの喧嘩両成敗はスジを通したものでしたし、
他にも>>561さんなんかが同様の論調でしたね。
私も擁護の論調を何度か書き込んでいますが、喧嘩両成敗論は理解出来ます。
私も同レベルでしかない事くらいは、承知して書いておりますので…

それでは…
主の平安のうちに。

同レベルだという自覚があるんならよかった。
ただ、多かれ少なかれ、あの文句言いの心境というのは
経験するものだと言いたかったんです。
そして、それに腹を立てる人の中にも、同じものが
あるんだと思うんですね。自分はガマンしてるのにという
のか。人間どこかで、他人の善意を気づかない内に
踏みにじる経験もあるんじゃないですか？
そういう失敗を経て、成長するんですよ。

>>653
部分的に賛成で、部分的に反対なのですが、今ここでどこに賛成でどこに反対なのか
を明らかにする動機がありませんので申しません。お返事をありがとうございます。

ただお断り申し上げたいのは、「擁護」に回っていた人というのは私だけではありません。
他に名無しでは２、３人といったところでしょうか…よく分かりませんか。ですから他の
方たちの中には「私は同レベルだとは思っていない」と仰る方もおいでかも知れません…

あらためて、主の平安のうちに。

ま、ここで正教徒名乗っていた伊望、温和、アレックスなんとかに、
あのカクテルコテハン、文句言いと、ああいう人種は擁護しようが
反発しようが、正教のイメージダウンでしかないんじゃないか？
実生活ではちゃんとやってるんだろうけど。
温和はまだ、マシか。

カクテルコテハンﾜﾛｽ

まあ、社会に出たら、最終的に何で判断されるかって、
つきあいやすいかどうかだからなあ。
いっしょにいて楽しいかどうかとか。
めんどくさい奴はいやだねｗ

正教会ってキリスト教的共産主義だよね。おっと訂正！キリスト教的北朝鮮だ！言論統制あり、行動統制ありの不自由極まりない教会だね！正教会は、共産主義が似合うね！共産主義の否定＝正教会の否定！

>>658
べネディクト16世の名前を騙って他教派を批判するのはあまりいい趣味ではない。

>>658
教皇の名を騙ればカトと正教会の煽りになるなんて思う奴は、
今どき、知性に乏しいプロの福音派の厨房くらいのもんだろう・・・

残念なことですが、これだけ説明しても、私の発言が「攻撃」だと
思い込んでいる人がいるようです。

もしも、私が逆の立場であったら、まず行うでしょう。
教会の神父に聞きます。このような話を耳に挟んだのだが、
あなただったらどうしますか？と。

そして、それは誤りである、と説明されたらすぐに報告するでしょう。
そのようなことが2人の神父から言われたのかもしれないが、
少なくともこちらの管轄司祭はそうは言わなかった、と。
もし、その通りだ、同じように指導する、といわれても報告します。
こちらの教会でも同じでしたよ、と。

しかし、そのような話は全く出てこずに、悪口だ、キチガイだ、
文句言いだ、と非難のお言葉ばかり出てきます。
紳士的になれないのはそちらが紳士的ではないからだ、とのご意見には
さすがに力を落として寂しく笑うしかないと感じました。

そもそも、ある国の外国人を差別して教会から締め出す、ということ、
そのことに関するお考えは一つも出てきていないですよね。

やはり、本当の信徒は一人もいないので、神父に聞きたくても
聞きようがない、ということなのか、
または、本人がその通りに思い込んでいるので、他人に聞く必要さえ
感じなかったか、ということになるでしょうか。
それならば、まさに「汚物に錦」だと思います。何か違うでしょうか。

ご覧になっている賢明な皆さんには既にお分かりと思いますが、
別に私が何も弁解する必要は無いと思います。
このような実態を裏付けするかのような書き込みがたくさんあったことは
計算外でしたが、図らずも、私の考えが間違いでは無かった、ということが
実証されたと思います。

きっと、この発言に対しても色々とちょっかいを出す書き込みがあるでしょう。
しかし、私はもう応対いたしません。
既に満足できる結果があったと思いますから。

>>661
>紳士的になれないのはそちらが紳士的ではないからだ、とのご意見には
>さすがに力を落として寂しく笑うしかないと感じました。

図星だろ

ギリシア探訪を機に正教会に興味を持ち、明日夜半の礼拝に
未信者ながら参加させていただきたいと思いますが、質問です。

私は或る精神疾患を負っているのですが、正教会では
求道の際の勉強時に、差別されるようなことは…ない…ですよね？
失礼、信者の方を疑うわけではないのですが、人様の前で言える病気ではないもので。

また、カトリックではオリーブの会という障害者のための
支援組織がありますが、正教会の場合はそのようなものは…ないでしょうね？

あと、聖書は新共同訳でいいでしょうか？一冊持っているのですが、
新約は正教会版を買いなおしたほうがよいでしょうか。

来年から通おうと思っているので、よろしくお願いします。

>>664
実は何度も申しましたのですが、
もし、あなたに「キリスト教」に触れたいというご希望があるのならば
正教会ではなくて、カトリックなり、プロテスタント教会なり、
きっちりとしたキリスト教会を訪問されますようにお勧めいたします。
正教会につきまして、私が数十年間経て得た結論は、「ロシアの宗教
の習慣を伝える団体」でしかありません。

精神病であれ、他のどのような病であれ、「キリスト教の教会」であれば
病を癒すの神である主、イイスス・ハリストスの元へ招じ入れることである、
と思いますが、正教会は違います。

旅人を招じ入れるどころか、神の御力に頼ることなく自ら死に至る有様です。

あなたの英知は、正しい神の教会を選び抜く神のご保護があって、
それを知る恵みに与ることができますようにと祈念いたします。

>>664
或るマトシカ（司祭夫人）の発言。
「精神病の人は行くところが違うんじゃないの、治してから来てよね。」
空気読んで下さい。よろしくお願いします。

666らしい発言で恐れ入りましたが・・・・
いくらなんでもそれは嘘でしょう。

>>665
チョ、チョット待ってください。たぶんネタレスだと思うのですが、
相手しますけど、

1)「きっちりとしたキリスト教会」の定義は何だとお思いでしょうか。
オーソドックスは立派に確立された歴史ある教会ですが。
不肖私も世界史をやってましたので、その程度の知識はあります。
何を以って正教会が「しっかりしていない」とお考えか。

2)正教会の世界的な広がりの事実・歴史・背景をかんがみても、
貴殿の「数十年間経て得た結論」なるものがその歴史の重みに勝るとは
とても思えません。まあ数十年ていうのはそうとうサバ読んでるんでしょうけど。

3)私はこのスレでの細かいやりとりの経緯は存じませんが、
ただ或る一精神障害者として正教会に将来的に受け入れていただきたいと
思っただけです。

こっから本音↓
ナニが「祈念いたします」だぁ？聖書より一句
「サタンよ、去れ」

>>667
いや、まじでそんなこと言ってたよ。
オレも「まじかよ・・・」と我が耳を疑ったが。
正教会、そこまでイッてしまったかとがっかりだったな。

>>668
歴史的には正教会は「しっかり」してるのは確かだし、
諸外国の正教会の中には、本当にしっかりしたところもあるけど、
日本に限っては、その自覚も能力もなく堕落しちゃってるということだろ。
その意味で、他教派も含めて「しっかりした」教会に行けってこと。

>>668
面倒でしょうが、一応読んでくださいませんか。その上でご意見をお願いいたします。
それから、好きであろうが嫌いであろうが、人間を相手に「サタン」などと呼ばわるのは
おやめになったほうがよいだろうと思います。

>>669
本当ならあまりにも悲しいことですよね。

>>664さま
・降誕祭礼拝、日本では夜半からはじまるところはないと思います。
お出かけ予定の教会へお問い合わせされるのが吉と存じます。
ギリシアは夜半からはじまるのですよね。
・聖書は礼拝では正教会訳です。聖書研究会では口語訳が人気ですが、
これも教会によって違うので（新共同訳をつかう神父さんもいる）、
一度いかれてからでよいのではないでしょうか。
・病気のことは、そうですね、この方には話したいと思ったときに
お話になればよいのではないでしょうか。
・支援団体はないのではないかなあ。もともと教団が小さいので（公称でも3万人いない）
あと正教会スレッドは正教会が嫌いな方が周期的においでになるので、
ときどき雰囲気が荒れております。ここよりもmixiの正教会スレッドなどのほうが
落ち着いて話ができるのではないかと愚考いたします。

>>666>>669
まあまあ。
司祭になるには召命が必要だけど、マトシカはいらない。
司祭がそれを言ったらビビるけど、質のよくない信徒の戯言だと思って聞き流すがいいです。
そういうことをいちいち気にしていると、いい加減禿げますよ。

正教は、精神障害者を差別する集団なんですね。
行こうかどうか迷っていましたが、まさかそんな事は無いと思っていたのに。

ごぶさたしておりましたです

せんえつですが
降誕祭の前ですし
心を主にあげて祈りませんか

(´･ω･`)つ十

正教会は、悪魔の教会です！精神病患者を排除する教会です！ロシアには、精神病は、ない！正教徒には、精神病者は、いない！とロシア人司祭は、言い張ります！それに正教会は、キリスト教的北朝鮮です！悪いことは、言いません、本当の正しい教会カトリックに行きましょう！

>>672
そうやって断言するマトシカの横には、
ニヤニヤと頷く夫、司祭の姿もあったとさ・・・

　主に迎えり♪

正教会も使徒伝承がある教会ですが、ユダの使徒伝承がある教会です！カトリックは、ペトロの使徒伝承のある教会です！大体リトビネンコ氏を核兵器で殺す国ロシアに正しい宗教が存在しない！また多くの人を原爆で殺す米国も同じ！

＞司祭になるには召命が必要だけど、マトシカはいらない。

そんなことはないのではないですか？
「司祭に嫁ぐ」ということはあり得ないのですから。
一生をささげるという覚悟は同じのはずです。
神学校生活の間は別居ですし、生活の糧も絶たれるわけでしょう。

そうやって覚悟して夫と同じように生活を神に捧げる日々を送る夫人が
そういうことを言っても、「質のよくない信徒の戯言だ」ということで
納得できるわけですか？

「禿げては困るから考えないようにしよう」ということですか。
やはり、どう考えても現実として「キリスト教」とは考え難いです。

おかげさまで色々なことを知ることができて、それなりに意義があったと
喜ぶべきだと解釈しています。

そもそも聖職が妻帯する時点で異端です

>>680
使徒ペトロは奥さんいたでしょ。何を言う。

今日ミサ後神父さんと飲んできました（カトリックです）。
その中で、たまたま神父さんと精神疾患の方の話しになって（神父さんの方から話題にされた）、
神父さん曰わく、そういう方とも一緒に歩まなければならない、とのことです。
絶対切り捨ててはならないと。でも、正教会の神父さんでも、そうお考えの方もたくさんおられると思いますよ。

>>680
異端もへったくれも、西方が司祭の育成を修道院に依存したから、
結果的にカトは司祭の妻帯をやらないようになっただけじゃん。
ゲルマン人伝道で奴らにおもねり、教会と信仰を変節させたのはカト。
>>682
お考えはあっても、育成されてなくて未熟だから止めといた方がいい。
カトリックは教育資金があり、カウンセリングや精神医学などの中で、
司祭の立場で使える範囲は、きっちり叩き込まれている。

ついでにいうと、カトリックでもユニアは妻帯化だよね。

＞お考えはあっても、育成されてなくて未熟だから止めといた方がいい。
＞カトリックは教育資金があり、カウンセリングや精神医学などの中で、
＞司祭の立場で使える範囲は、きっちり叩き込まれている。

実際に、つまりそういうことなんでしょうね。
カトリックは、聖職者に対してきちんとできることとできないことを
わきまえるように教育している、そういうことですね。
翻って、正教会は資金がなくて未熟だ、と、そういうことを説明されて
いるわけですよね。その通りだと思います。
日本正教会は、未熟な聖職者がいる未熟な教会である、その通りです。
かろうじて聖体礼儀やその他奉神礼の執り行い方を間違えずにできるよう
教育されているのみである、と言えるでしょう。

これでは「昔のロシアの宗教風俗を再現するための団体」と表現されても
いたし方ありますまい。

>>685
＞かろうじて聖体礼儀やその他奉神礼の執り行い方を間違えずにできるよう
＞教育されているのみである、と言えるでしょう。

それすらも怪しいものだが。府主教にしてあのご様子だからなぁ。
お人柄は認めるけれども、到底、府主教の器ではない。

>>686
そういうことを書いたらいけないよ。
府主教が相応しくないという主張をするなら、
なぜ相応しくないのかを、ちゃんと具体的な例を挙げて主張しないと。

正教にﾉﾝｸﾘが来て荒らしてくのは、カトリックが原因だと言う正教徒がいますが、原因は、カトリック側では、なく正教側にあります！正教会が閉ざされた教会であり、正教徒選民思想があるからです！また正教は、共産主義的であり言論統制されています。

>>686
現府主教座下は聖体礼儀の手順ぐらいお分かりでしょう。怪しくは無いと思いますよ。
奥様ともきちんと離婚しておられますし、何も問題は無いでしょうね。
人格的にどうか、ということになると私にはわかりませんけど。

>>687
＞そういうことを書いたらいけないよ。

という言論統制から入るのが、正教会スタンダードなのかなww

だって、今の府主教さん、普通の司祭としては十分かもしれないけど、
府主教としてのお祈りとか、見てても明らかにおっかなびっくりだよ。
もちろん、ご本人の責任というより、将来の主教、府主教となるべき、
よい意味でのエリートを育成できない、日本正教会全体の責任だけど・・・

>>689
＞奥様ともきちんと離婚しておられますし

確か、死別されたんじゃなかったっけ？

>>690
死別でしたか？離別だったと思いますよ。
奥様は修道女になるということでしたが、日本には女子修道院が無いのでどうするのだろう、
という話があったように思います。おそらく在俗で身分は修道女、という状態だろうと思うのですが。

色々と問題を提示させていただいたのですが、
何が問題かといって、要するにきちんとした修道院が日本無いことが原因でしょう。
正教会といえば「精神世界の重鎮」であるべきであって、その重荷は修道院に要約されます。
何故今まで（今もなお）修道院が日本に置かれないのか、その理由はよくわからないのですが、
要するに英知がもたらされなかったから、というと大雑把に聞こえるかも知れないのですが、
全てを象徴的にあらわすには良い表現だと思います。

人には言えない精神疾患でも、受け入れてもらえましたが・・・

>>691
今の府主教様は奥様とは大分前に死別しております。
離別されて奥様が修道院に行かれたのは、戦中の混乱期に立てられた
ニコライ小野主教様。

>>693
そうですか、いい加減な記憶で大変申し訳ありませんでした。

私の記憶では、今回の主教三名の昇叙で、どなたかのことで、
奥様との離婚の話があったと思うのですが、

お教えいただいた通り、府主教は既に死別であったとして、
セラフィム辻永主教は修道者ですので無関係ですから、
故ペトル有原主教のことではなかったでしょうか。

http://up.nm78.com/old/data/up121507.jpg
ギリシアに行ったときの記念写真

>奥様との離婚の話があったと思うのですが、

ない。

＞ない。
これはまたご丁寧なご返答を頂戴いたしまして痛み入ります。
ということは、故小野主教についてのお話を耳にしたのを
覚えていて勘違いしたのかもしれません。
失礼いたしました。

晩年自暴自棄になったフェオドシイのせいで日本正教会はこんなにやせ細ってしまった…

＞晩年自暴自棄になったフェオドシイ

それは少し違うと思います。彼一人の、彼自信の責任ではないでしょう。
日本正教会の指針が、彼を操ったのです。
彼の自殺は現在の正教会の本質を象徴的に物語ったのでしょう。

日本正教会の指針が、外国人を排斥し、
日本正教会の指針が、指導者を自殺に導き、
日本正教会の指針が、非信徒外来者に「邪魔だ、退け」と命令し、
日本正教会の指針が、教会の実態を風俗保存会たらしめているわけです。

亡主教永島氏の死に様は、日本正教会の象徴です。
日本正教会はキリスト教としての本質を喪い、
良心の外来者に傷心を与えて去らしめる、醜い団体に成り下がったのです。
反って、その存在の意味をキリスト教の名を恥とするものに昇進せしめた、と言えましょう。

日本正教会に籍を置くことに恥辱を感じますが、
私はこのように表現してみなさんにお伝えすることを誇りと思います。

日本正教会こそはキリストを否定し、排斥する大審問官です。
ドストエフスキーの批判したものは日本正教会だったのです。
理解する力のあるものは日本の正教会にキリスト教を求めないよう、
今一度よくご観察いただきたいと願います。

「黙して語らず」が正しい姿勢だと思い込んでいる哀れな人たち、
あなた方は「黙して」いるのではありません。
何をどう表現するべきなのか、「知らない」だけです。
それが、「昔からの伝統に従った」結果です。

「伝統的に、習慣に従って」ですか？
カルト教団の言うがままになってきただけのことです。

＞まともな信者ほど、黙っているというところにあるのですよ。
＞正教会の教えから言えば、まさにその通りでして。
＞教えを守る暖かい人間ほど、抗弁しないで死んでいくのです。
＞なんとも哀しい有り様ではありませんか。

正気ですか？
そんなこと、聖書に書いてあるんですか？
言いたいことがあっても黙ってろ、と書いてあるんですか？
聖書じゃなくて聖伝ですか？
正教会は主教が異端に成り下がっても従順を貫くんですか？

行き当たりばったり、その場しのぎの都合のいいことばかり
言うのはやめたほうがいいですね。

現状の日本の正教では仕方ないのかもしれないが、
批判が多いな。

批判しているんですよ。

三位一体を主張した聖アタナシオスはどうよ。

>>705

そのあたりについては誤解が多いのではないかと思いますので一言。

「三位一体」とか「神人二性」とかいう難問については、
本来、弁証的に育ってきたという背景があると思います。

現代人にとって、では今、どのように理解するべきか、が重要
になると思います。

たとえば次の通り（これは一つの表現として、ですが）、

新旧約聖書から得た結論として、「三位一体」や「神人二性」を
掲げるのであって、それは人間が神を定義するものでは無い、
ということが重要なのではないかと思います。

信経を見ると、「我信ず・・・」とあるので、
信じるのは「神が三位一体」である、ということのように見えますが、
実はそうではなくて、我々が信じるのは「神」である。これが前提です。

そして、キリスト教徒のコミュニティとして、「神は三位一体である」
また「神人二性」である、などということを共通の認識として理解しましょう、
ということです。

「異端」ということは、「真実が間違いか」ということではなくて、
「共有できないことを主張し通す」からダメだ、ということです。
さらにそれは、教会が人を排斥することであって、
神が人を排斥することではありません。

フェオドシイ永島の死後、全日本の府主教の後任と期待されていた、
横浜の主教兼、東京大主教教区の副主教、ペトル有原の急死も、
日本正教会が主に嘉せられていない教会であることの証拠。

心ある神品は去り、正教会はコリントの教会のようになった。

＞横浜の主教兼、東京大主教教区の副主教、ペトル有原の急死も、
＞日本正教会が主に嘉せられていない教会であることの証拠。

それはちょっと考えすぎでしょうね。

正教会の司祭は、選挙の際に「共産党と公明党には、表をいれては、いけません！」と信者の政党選択の幅を狭めています！こんな教会他にありますか？

>>709

創価学会の教会の選択はもっと狭いと思いますよ。

>>707
人間の文明には、創造、発展、繁栄、停滞、衰退、滅亡、創造・・・・と
サイクルがあるんです。そしておそらく、今日本も含めて世界が人間の精
神的荒廃、地球温暖化という大規模な環境破壊などのひとつの臨界点に突
入したんでしょう。
その渦の中に教会も巻き込まれているわけですから、ひとりひとり
の信仰がためされ、相当な忍耐が必要とされる時代なんですよ。
人類全体が力と知恵を合わせて、乗り越えなければいけない非常に
困難な時代なんです。その中に、教会は置かれているのだという
自覚が必要でしょうね。

「臨界点」の意味がよくわかりませんでしたが・・・

とにかく、今は大変な世の中で、教会も現状として緊急事態だ、
というような、およそ、そのようなことを言いたいのでしょうが、
果たしてそうでしょうか、
あるいは、今までの歴史で、そうでなかったことがあるのでしょうか。
仮にそうだとして、安穏な時代はいつからいつまでだったのでしょうか。
詭弁だと思います。ごまかしです。

なんとなくそういう風に「大変だ」といえばだれでも納得する、
というようなことでは無いと思います。

>>712
そうですねえ。
少なくとも、人間の手で世界規模の環境破壊を引き起こし、
温暖化で、大規模な気候変動が起こり、北極の氷が全部溶けて・・・
という体験は無かったのではないでしょうか？
今は人類が生き残りをかける時代ですよ。
我々は「滅びの時代」を生きているんです。

>>713
何故「生き残る」必要があるのでしょうか？
この世には終わりがある、いつの世代にかわからないが、
必ず救世主が再臨されてピリオドが打たれる。
その覚悟を持つものが「キリスト教徒」ではないのでしょうか。

もはや正教会には「死をもって死を滅ぼされた」救世主の意義が失われているようです。

>>714
人間が自分の手で終末を引き起こせば、キリストが再臨するだろう
なんていう、どこかの国の危ない宗教右派のような発想はやめて
くださいね。人間は、神から世界を管理するようにと言われてるんで
す。自分の手で地球を破壊して人間が住めない星にしておいて、何が
「み国を来たらせたまえ。」ですか？
ノアの洪水とは違うんです。ソドムの火山の噴火とも違う。
人間の手で引き起こしてる自然災害なんです。
人間の責任で解決すべきでしょう。

>>716
あなたは、自然破壊をしようと企んで破壊しましたか？
オゾンを消滅しようとして消したのですか？
さらには、反省して、一切の二酸化炭素を発生しないように、
気をつけて生活しましたか？
「人間の責任で解決すべきでしょう。」いいでしょう。何をされたのですか？
象のゲップで温暖化が進行するのですよ？ご存知ですか？象を殺しますか？

あなたの言っていることはどう考えても詭弁です。
だからどうなのだ、というレベルです。

だから、どうなのですか？
そういうことだから、主教が自殺するのは仕方がないことだ、
ということなのですか？

>>717
ええ、こういう時代ですから、何が起こっても驚くには
当たらないと言ってるんです。
神に任せるつもりがあるなら、自殺した主教のことも神に
任せたらいいじゃないですか。

象のゲップよりも、人間が出すCO２の方が圧倒的
多数でしょうが。森林伐採と。

あなたはキリスト教徒としては非常に問題の多い間違いをしています。
温暖化の問題が「自然災害」だというのなら、
神の業は全て「災害」ですよ。

ノアの洪水が、ソドムの破滅が、神の業であるのなら
温暖化も神の業です。

ノアの洪水が、ソドムの破滅が、「自然災害」に過ぎないのであれば
温暖化もまた自然災害です。

理解できますか？

>>718

その論でいけば、どのような凶悪犯罪者であっても、全て「神に任せ」ばいいことになりますね。
神は「事後処理機」では無いのではないかと思います。

正教会に生きた血が通っていないように感じるのは、多く、このような物言いからです。
決して少数派ではありません。

>>720
ダメですね。温暖化は人災、ノアとソドムは天災です。
前者は、神が望んでいないのに、人間が自分の手で引き起こしてるん
ですね。
あなたの信仰は危険です。破壊的な状況結構じゃないか、
世界が壊れれば壊れるほど、キリストの再臨は近くなる、だから壊そう
というのはキリスト教の信仰ではありません。
単なる自殺行為です。

それから、

＞ええ、こういう時代ですから、何が起こっても驚くには
＞当たらないと言ってるんです。

「こういう時代」ではない時代、というのはいつだったのですか？

>>722

神が望んでいるか望んでいないか、どうやって確認したのですか？

また、どのような条件がそろえば救世主が再臨される、と定義されているのですか？
私はそのような定義は存在しないと思います。また、だれもそのようには考えていないと思います。

それから、そのような詭弁を並べ立てて、つまり何を主張したいのでしょうか？

主教が自殺したり、選出されたとたんに死んでしまったりすることは、自然破壊が
あるから仕方がないことだ、ということなのでしょうか？

失礼いたしました。象ではなくて牛でした。

>>721
大審問官はあなたの中にも見えますね。
我々人間には、隣人の罪を裁くことは赦されてないんです。
神のみが罪を裁くことができるんです。

>>725

終わりの日には、多くの人々の愛が冷え、憎みあい、多くのものが
信仰を捨てると聖書にはありますね。我々は、刻一刻と終末に
向かっておるのですから、自分のエリをまずただすことですね。
まずあなた自身の。

>>727
私がいつ隣人を裁きましたか？
「裁くな」を引き合いにだして抗議すれば誰でも黙ってしまうかと言えば
そんなことはないと言わざるを得ません。
イスラム教徒に豚を投げつけてダメージを負わせようとするようなものです。
卑怯でこっけいなだけです。

>>728
終末だ、終末だ、と騒ぎ立てるな、と聖書にあります。
まずは、現実の問題に誠実に向き合いなさい。

>>729
自殺した人や、配偶者と死に別れた人を裁いてるじゃないですか。

>>731
「裁く」というのは、彼個人を「自殺者だから罪人だ」と断定することです。
そのように表現していますか？
私は「キリスト教の宗教指導者として自殺することは問題だ」と言っているのです。
彼自信に罪があるかどうかは知りません。それこそ神が判断なさることだからです。

それから、「配偶者と死に別れた人を裁いてる」とは何のことでしょうか？
詳しく、かつわかりやすく説明してください。

局面の現実的な意味合いを客観的に捉えることができない人と話しても実りがありません。
あなたは黙っていたほうがよろしいのではないですか？
教会の面目が大切だとおもうのであれば、の話ですが。

>>732
ヨハネ・パウロ２世も確か、生命維持装置を外すよう
支持して、無くなりましたが。
医学が進歩したのはいいけれど、体中管だらけにして、
呼吸だけしてるというのは果たして、人間といえるん
でしょうかね？クオリティ　オヴ　ライフの問題も
ありますからね。

>>723
中学生が、小学生の首を切って校門の前に置くような時代は
はじめてじゃないですか？

生命維持装置を外すよう指示したのはローマのパーパ本人では無いと思いますよ。

あなた、普段はローマのことをどうこう言っているのに、こういう場合には引き合いに出すんですね。

それから、可能な限り医療の手を尽くして最後にあきらめることと、
診察さえも拒否して死因が「腹膜炎」というのでは意味が全く違います。
まるで違う世界の話ぐらい違います。

>>735
観衆の目前、拍手喝さい、興奮の坩堝の中で猛獣にキリスト教徒を食い殺させたのはいつの話でしたでしょうか？

>>736
ご本人の希望だったと、記事で読みました。
苦痛をも恵みとして引き受けるという信仰が昔から、
あるそうですが。西洋医学を拒否するのは自由では
ないですか？神にゆだねたのかもしれませんし。

>>737
こどもがこどもの首を切るんですよ？

>>738
そうですか、できればその記事をご紹介願いたいところですが、そこまでは疑わないでおきましょう。
それでも、医療の限りを尽くした、ということは言えるでしょうね。
全く意味が違う、ということに変わりはありません。

「神にゆだねた」、といってＯＫなら、あらゆる自殺は同じようにいえるでしょう。

>>739
あなたや私の記憶に残っているかいないかだけのことだと思いますよ。

>>740
自然治癒に任せることと、首をくくることとは意味が違います。
西洋医学に頼らず、信仰の力で癒しを得ようとする人々は
世界中にいますよ。

ところであなた、実に、不誠実ですね。
私の質問に答えていないでしょう。

>>743
だってカルトっぽいんだもん。正教ひとりカルトみたいな？

>>742
治療を拒否して「腹膜炎」で死亡するのはとても非常識です。
あなた、いつまでも何を言っているのですか？

>>743
軽薄ですね。がっかりしました。

>>745
あなたの常識＝他人の非常識かも？

あんまり、頭カチカチだと病気になりますよ。

>>746
腹膜炎が自然に治ると思っているような人にどうこういわれたくありません。

これ以上あなたと話をするのは時間の無駄ですので以上で終了にします。
今後私に話かけてこないように注意してください。

>>747
世の中には、西洋医学の切ったり貼ったりよりも、
信仰の力で癒したいという人々もいるんです。
わたしは、もちろん病院に行きますよ。

>>747
正教ではもしかして魔術で人の病気を治すとか?
っ http://homepage2.nifty.com/room30th/gesewa/ch_healing.html

>>749
ロシア正教会では、いまだに悪魔祓いで精神病を治す司祭が
いますし、ウラジミールの聖母のイコンに病気治癒の祈りを
献げる人々が、後を絶ちません。
カトリックならルルドの泉がありますね。
ところ変われば、常識なんてｗ

正教会の一般的な見解は、病気（精神病含）は、医師にまかせて司祭や信者は、祈りによって回復を願うのですが、日本やロシアでは、祈りは、万能薬的ですね。まぁ、奇跡は、認めますが病気になったら教会より病院に行きましょう！正教会に行ったらよけいに病気になります！

東京ですか
頭のおかしくなった伝教師？輔祭？はどうなんですか？

＜国後島＞日本が建設の支援物資倉庫 露国境 警備隊が使用
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061228-00000106-mai-soci

>>751
まさか正教会は西洋医学を否定して癌や精神病を自然に治すという教えじゃないよね。
カトリックみたいに系列の病院ってあるんですか？

＞まさか正教会は西洋医学を否定して癌や精神病を自然に治すという教えじゃないよね。

そんなことがあるはずないでしょ、と言いたいところですが、
>>750 のような発言を見ていると、ひょっとしてそうだったんだろうか、
と思えてきました。

>>755
わたしは、癌や精神病は病院で治療しますよ。
おそらく、多くの人がそうするでしょう。
でも、世界には貧しくて十分な医療を受けられない人は、
昔ながらの民間療法に頼りますね。シャーマン、薬草、
悪魔祓い、奇跡を起こすと信じられている場所への巡礼
など。また、ホリスティック医療という分野もありますね。
西洋医学に民間療法を取り入れ、本人の自己治癒力を
高めようとするものです。日光浴を鬱の治療に取り入れる
とか、ハーブを試してみるとか、音楽を聞かせるとか。

フェオドシィさんは、そういう人だったのかもしれませんね。
信仰の力で魂が癒され、病気が治癒することを望んだのかも
しれません。

>>736
永島氏の死亡直前の記録にはこのようにあります。

「府主教座下がかねてから口にしておられた東大病院に行き直接交渉し、医師を呼ぶ手配をした。」

本来、正教会がいう「信仰の力」とは、我々が、現実の中に生きるものであることを自覚するところから始まります。
信仰の力とは魔力のことではありません。

また誤解されると面倒ですからご説明しておきましょう。

>>757 で引用した死亡直前の記述から何がわかるかということですが、
永島氏がかねてから東大病院のことを口にしていた、ということは、
ご自分の病状が相当深刻な状態であって、東大病院による診察が必要である、
と自覚していた、ということを明らかにしています。
「信仰の力」では治癒しない、ということも自覚していたわけです。

しかし、それでもなお東大病院はもとより、近隣の医師にさえ診察を求めなかった。
これでも「自殺ではない」といえますか？

ということです。

>>757
最終的に、彼は神に自分を委ねたのでしょう。

何で魔力なんですか？
信仰によって、癒された話しは聖書にいくらでも
出てくるでしょう。それは、罪の赦しと救いに
関係しています。西洋医学を拒否しても、神に魂の
救いを求め、病気が治癒しなかったとしても、
平安のうちに召されたなら、それは結構なことでは
ないですか？

>>759
あなたは交通事故で骨折しても信仰で直そうとするんですか？
腹膜炎なのに医師に診せずに死んでしまうということは、それと同じようなことです。
それと、その言い方では別にどのように死んでもかまわないではないか、
というような言い様ですが、
今問題にしているのは、教会の指導者である立場として、死に際しては、
命の大切さを示さなければならないのではないですか、ということです。
医師に診察を求めて適切に処置していれば必ず助かったのですから、
そのような無様な死に方をして職務の尊さをおろそかにしてはならない、ということですよ。
「物事の本質」とか「議論されている話の中心」とかを正しく見抜く力をもって、
話の腰を折って迷惑を掛けないように心がけてください。

>>760
本当に頭が固いなあ・・・・・。
わたしは、病院に行くといいました。
フェオドシィさんは、肉体の癒しよりも、
魂の癒しをまず、優先事項として神に
自分を委ねたのではないんでしょうか？
教会の指導者としては理に適っていますよ。
唯物論に捉われていたら、霊的なことが
見えなくなりますよ。

フェオドシィと神の問題なんだから、外野がガタガタ
言うことじゃないんですよ。

おそらくまだ何を言っているのかわからないのでしょうね。

「尊貴なる我らの府主教フェオドシィ」と唱えるのはどういう意味か、
それは、「我々日本の信者の信仰と実生活の手本であるかた」であると認めることです。
その人が、重篤に陥っても医師の診察を受けなかった。
これは手本の示された事実だから、我々は見習うべきことであるのではないか、
ということになりますよ、ということになりませんか、ということです。

我々も府主教の死に様に習って、重篤になっても医師に診せず、
ただ自ら祈祷するのみで我慢するべきなのでしょうか？
日本の正教徒から、インフルエンザや虫垂炎で死亡するものが多発しますよ。

>>763
フェオドシィの死ぬ間際の心の有り様なんて誰にも
わからないでしょう。何らかの霊的導きによって、
そのような決断をしたのかもしれませんし。
人間の死なんてケースバイケースなんですよ。
あなた、人間の死に立ち会ったことあるんですか？

どこやらの正教徒がホームページを作成してくだらない文章を長々だらだら
のべつ幕なしに駄文を連ねているのがありますが、

文章を書いたらわけがわからなくなってしまう人にありがちなことだと思いますが、
こんなに短い文章からその意味する中心部分を読み取る力が無いということは
非常に憂うべきことですよ。

>>764
関係ないことを言い出して話をそらせないようにしてください。
わからないのなら黙っていていただけますか。

それから、
＞外野がガタガタ

聞き苦しいです。

>>766
あなたも、死の間際になったら、フェオドシィの気持ちが
少しはわかるようになるんじゃないですか？

＞あなたも、死の間際になったら、
こんどは捨て台詞ですか？
立派な正教徒ですね。
正教徒なんですよね？

要は、フェオドシィの死をダシにして、何でもいいから、
正教にイチャモンつけたいだけなんでしょ？
「ほら、正教徒かかってこいよ」と。発散したいだけね。

>>770
末期的な発言ですね。

愚かなものを見かけるとどうしてもからかいたくなるのは、
私の悪い癖だと思いますが、止められません。

とにかく、私は幼稚園児レベルと言い合いするつもりはありません。
よくわからないことに口を出して一人でパニックになってしまって、
意味のわからないことを言い出すのはやめてください。
以降はお相手しかねますのでそのおつもりで。

主教にだって、自分の死に際を決める権利ぐらいあると思う。
それは信徒と言えども口出ししてはいけないことだ。
その主教の行いを必ず信徒が追わなければならないという決まりはないと思う。
大体、主教だって間違いを犯すではないか。
ローマ教皇の不可謬でも色んな条件をクリアして初めて言えるのに、
一主教の行いに信徒がそんなに左右されるなんて狂信じみた考え方だと思う。
教会を批判している割には、教会に依存しすぎているように感じます。

ちなみに私は、あなたが注意を施して下さっている対象の、
正教会に憧れを抱く西方教会の信徒です。

＞正教会に憧れを抱く西方教会の信徒です。

ご安心ください。だいたい西方教会の人は大体東方教会に抽象的な憧れを抱いているものですが、対象ではありません。
あなたはあなたの教会でご自分の務めをがんばってください。

年の瀬の家族団らんが似合うこの季節の、正教会スレのこの荒れっぷり。
神の愛から遠のいた教会に相応しい有様だなぁ（しみじみ）

ログの大半は正教会以外の人の発言のようですが…？

正教会がどうのというよりもここで暴れてる人たちの信仰ってなんだろうと思いますよ。
ノンクリスチャンの通りすがりですが。

読書感想文ですか？それにしては不完全ですね。

それから、私は正教徒ですが、ID:aRFXOE63氏はおそらく違うでしょう。
知識があやふやですし、低劣な発言から見て、とてもそうとは考えられませんから。

聖公会の信徒です。一度だけ正教会の礼拝に参加させて頂いた事があります。荘厳な感じはしました。長いと言う人もいますが、僕はそうは思いませんでした。

>>780
面白かったですか？よかったですね。
またどうぞ。

>>745 人間には当然生きる権利はあります。だからと言って重篤な病気を延命するのは、得策ではないと思います。「尊厳死」と言う言葉がありますよね？生物全てに平等訪れるのは“死”です。どんな形であれ一度は死ぬのです。死ぬ権利があっても良いんでは？

>>779
ここに書き込んでる自称正教徒の方々って、皆、頭固くて、ヒステ
リックで神経症的な印象を受けますが、正教会の人って、皆さん、
そうなんですか？

>>782
あなた、ちゃんと読みましたか？「腹膜炎」ですよ。
「腹膜炎」ってご存知ですか？盲腸で死んだようなもんですよ。
そもそもちゃんと診察して処置してれば腹膜炎にさえならなかったのですよ。

>>783
そうなんじゃないですか？
別にいいじゃないですか。

ＩＤ「RFXOE63」が二度と出てこないのは残念でしょうが、仕方がありません。
自業自得です。

>>783
別に恥ずかしがらなくてもいいですよ。
誰にでもあることですから、どうぞ気にしないでください。
あなた、正教徒じゃなかったんですね。
でも、いいですよ。別にぜんぜん気にしてませんから。

>>786
あなたが常識だと思ってるものが、他の人にとっては
そうじゃないかもしれないと言ってるだけですよ。
クリスチャンサイエンスという団体、ご存知ですか？
西洋医学を否定します。
アーミッシュは電気使いません。

784さん、ちゃんと見てますよ。だから重篤なって文章を書いてるでしょ？伊達や体裁で20年間大学病院に通院してません！長く通院してるといろんな現場を見ます。職業柄“マグロ”も何度か見てます。死は僕は恐くないですよ。

>>788-789
そうですか。よくわかりました。

東日本にロシア正教が伝えられた当時ならともかく
カトリックなどが全国的に伝道を行っているのに
なぜロシア正教に執着するのですか？

完全なものが来たときには、部分的なものは廃れよう。
（第一コリント13:10）

>>791
好き好き、ということがあるし、生まれたときから正教徒なら選択の余地は無しですね。
あなた、カトリックと正教と新教会と比較してからカトリックにしたのですか？
それと、引用された箇所、あなたのおっしゃってることとあまり関係ないと思いますけど。

>>792
新教と十把一絡げにいうけど、いろいろあるんだぜ。
ルター派、改革派、バプテスト、救世軍、福音派、ペンテコステ派、メノナイト、アーミッシュ、エホバさん。。。
私の知人で一つの教会に2週間ずつ2年間、合計50の教会を見まくって教会を選んだ、という人がいるけど。

>>793
そうですか。それで？

>>793
どうでもいいけど、アーミッシュは日本では見て回れないです。

おや、別人でしたか。

でも、フレンド派（キリスト友会）でしょ？
日本にもありますよね。

近江兄弟者も同系だと聞いた気がします。

>>797
フレンド派＝シェーカーは、ピューリタンからの分派、
アーミッシュは、メノナイトからの分派です。
別団体です。
アーミッシュは、アメリカにしかありません。

近江兄弟社って、ヴォーリズがいつからクェーカーに
なったんですか？

>>799
違いましたか、失礼しました。

じゃあ、きっとアメリカまで行ったんでしょう。
2週間あれば行って帰ってこれるでしょうからね。

クェーカー(フレンド派)からの分派がシェーカーですね。
失礼しました。

さすがに腹膜炎自然治癒のフェオドシィ府主教も、これにはビックリ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5

コミュニティ独自の言語を持っているのか・・・・。

7EFm3W2jさん
アーミッシュの記事を読んで思ったけど、日本の正教会の閉鎖性って
中途半端なんじゃない？だから居心地が悪いのかもしれない。
アーミッシュのように、コミュニティでしか通用しない言語、服装、
生活様式、あそこまで時代錯誤と閉鎖性を極めたら逆に爽快かもしれ
ないです。

>>804
いつからここは、プロテスタントのセクトの話をするスレになったんですか？

プロテスタントから教会の姿勢、霊性のあり方を学ぶようになっちゃ、
正教会もおしまいですね。少なくとも、日本正教会は・・・

日本正教会は、セルギイ府主教死去以後からずっと終わってます！祈ればなんとかなると言う日本の多くの正教徒がいますし増えています！病気や経済的問題が祈って解決しないのに！まぁ、病気については、奇跡もありえますがね…

奇跡と超常現象の区別が付かない人が多いようですが、
特に「どんな病気でも聖水飲めばすぐ治る」というような考え方は
超常現象を強要するようなもので、
言い換えれば、「神を脅迫」しているわけです。

そういうのが正教会の「信仰の力」なのでしょうか。
片腹痛いですよね。

ついでにご注意申し上げますが、

聖水というのは神父が消毒していない不潔な手で、
消毒していない、どう見ても「清潔」とは言い難い十字架を
水中に突っ込んだあとの水のことです。

そこへ、たくさんの人が手突っ込んで掬って飲んだりしたあと、
また、たくさんの人が消毒していない容器を勝手に突っ込んだ後の
不潔になったな水を容器へ入れて持ち帰ったものです。

一ヶ月も経つと不純物がたくさん動いているのがよく見えます。
そういうものを飲むと、病気が治るどころか別の病気になってしまうと
思いますよ。

あなたの常識では愚かしいかもしれないけど、世界では
十分な医療を受けられない貧しい人々はそういうものに
頼らざるを得ないという状況もあるんですよ。
奇跡やしるしを求めるのでなく、神を信じ、罪の許しを
得させていただくということが一番大切なのは言うまでも
ありませんが。

ロシアなんか平均寿命６０歳ですからね。貧富の格差もあって。
コーカサス地方の人々は乳酸菌で長寿だと聞きますが。

>>808
潔い (きよい)
という言葉と
聖い (きよい)
という言葉は、矛盾はしません。
生物学的には不純物や微生物で清潔ではないかもしれませんが、
聖水は聖なる水であり続けます。

>>809-811
無関係な話題だと思います。
独り言ですか？独り言にまで文句は言いませんが、
紛らわしいのでアンカーをつけないでください。>>811

>>812
例えば、アフリカでは、毎日たくさんの人が薬や食べ物が無くて
死んでるんですよ。そういう人々が、教会の聖水で病気が治るかも
しれないと信じて、あなたのいう不衛生な聖水を飲んだとして、
責められますか？そんな人、世界中にいますよ。
日本で衣食住足りて、高度な医療も受けられる我々の常識とは違う
んですよ。

>>813
なるほど、そうですか。

それではお聞きしますが、
同じ杯から同じ匙で領聖するのを嫌がって、
ある外国人を教会から締め出す神父がいるのは
どういう理由からなんでしょうか。

アフリカじゃなくて日本の話ですよ。

>>814
神父であろうが、一般の信者であろうが、人間には罪があるんですよ。
差別は人間の罪と関係があるんです。
その罪と向き合う必要があるんでしょうね。

>>815
違いますよ。

日本の正教会からは真実が消え去っているからでしょ。
キリスト教だと思えば腹が立ちますが、「風俗保存会」だと思えば別にどうでもいい。
それだけのことです。

日本の正教会そのものが「不清潔」に成り下がってしまった、
という現実と向き合う必要があるわけです。

でも、あなた自身がどう理解しようが私には関係ありません。
違うと思おうと勝手です。

ですが、何度も言うように、私を説き伏せようとする必要はありません。
また、どのような考えであっても、揉み消そうと努力する必要もありません。
ここは教会ではないのですから。
ただの一つの意見に過ぎないのですから、なにもあなたがパニックに陥って、
あきれた無様な発言をしてさらに教会の名を汚す必要はありません。

たとえば、ある別の教会の牧師は信者の子どもをレイプしたとします。
それでも、「牧師も人間だから罪を犯すんだよ」といえますか？
あなたの言っていることはそれと近似です。

同じ杯から同じ匙で領聖したくないから、外国人や被差別部落民は教会に連れてくるな、
というのは、神父であれば最低でも口にすべきことではありません。

ところが、このようなことが、正教会内の「常識」（あなたのすきな「常識」）であるならば、
すなわち、正教会は既にダメだということでしょう。

何か違いますか？

悔い改めればダメではないでしょう。
南アフリカの教会は、アパルトヘイトを撤廃し、
アメリカの教会も公民権運動後は黒人を少なく
とも公然とは出入り禁止にすることは無くなり
ました。それでも、人々の心の片隅には差別の
煙が色々なかたちでくすぶり続けますが。

悔い改めるとはどういうことですか？

神の招きを全ての人に伝えることを人生の業として選んだ神の僕が、
扉を閉ざして外国人を締め出したものは主の御前にどのようにして
罪を償えばよいのでしょうか。

南アフリカでは差別の煙が色々なかたちでくすぶり続けているから、
だからどうなのですか？この際関係無いのではないかと思いますよ。
無関係なことばかりお聞きしても仕方がありません。
何を言っているのかわからないなら別に参加していただく必要はありません。

>>820
その司祭が、自分自身の内に差別があるということを認めて、
神に赦しを願うしかないでしょうね。
そして、隣りで聞いていたあなたも、「それは間違っている」
と伝える勇気が欠けていたのでは？
その時に言わなかったんだから、あなたも同じですよ。
責任を感じるなら、教会で皆が自分の差別意識に向き合い、
人権意識を高める学集会でもやればいいのでは？
あなたに、キング牧師ほどの行動力があればの話しですが。

>>821
言いましたよ。「外国人を締め出すのはおかしいではないですか」といいました。
その時ではなくて、後で、ですが、言いました。
だれでもご自分と同じように思わないほうがよろしいですよ。

あなたのいいたいことはこういうことでしょう。
代わりにまとめてあげました。

つまり、正教会が外国人や被差別部落民を差別するのは当然のことで、
要するに「正教会では常識」である。
信者であるのに、それら「常識」であることをわきまえずに。そのような
ものらを教会に連れて行くこと自体が「非常識」である。

いまさら何を言い出すのか、「常識」をわきまえて黙っていろ、

ということですよね。
だから、そういうことだからダメだと、実態は教会ではなくて保存会じゃないかと
いうことを申し上げているわけです。

>>821
それから、もういい加減何度も同じことを言わせないでいただきたいと切に望みますが、
私は「教会を変えていかなくてはならない」とか「差別をなくして良い教会にしていこう」
といったような希望はありません。可能性が無いからです。
わかりましたか？何度も説明しているのですからいい加減にしてください。

>>823
だから、皆が自分の差別に向き合い、人権意識を高める
ための学習会でも提案してみたらと言ってるじゃないですか。

>>825
神父へのあてつけか、という程度以上には受け止められないでしょうね。
そんなこともわからないのでしょうか。

また懲りずに相手にしてしまいました。相変わらず何の実りもありません。
私にちょっかいを出さないようにしていただけませんか。お願いいたします。
これ以降はお相手いたしません。

ニコライ堂は初詣ミサあるかな

>>828
当然あります。
湯島のご聖堂やら明神様やらから聖橋渡ってうろうろしてるのを捕まえて潤いたいからですけど。

フェオドシイ永島さんはここでも活躍されていたんですね。
http://pluto.xii.jp/bus/news02_1.html

>>830
よくそんな変なもの見つけてきますね。感心しました。
あなた、案外 >>825 だったりして。

何で何日も粘着してるんだろうか

>>832 これだけ何度も説明しているのにまだわからないんですね。

少しでも多くの人に、
「日本正教会」というのは似非教会で、教会というよりも風俗保存会というべきだ、
という現実とその理由を知っていただこうと努力しているわけです。

新年あけましておめでとうございます。

>>833
もう十分あなたの気持ちは伝わったと思いますよ。
元旦なんですから、楽しく過ごしましょうよ。
今年一年を、不平不満だけで過ごしたくないでしょ。

>>834
言いたくありませんが、あなたちょっとおかしいんじゃないですか？
人が何かものを言えば「不平不満」なんだろうと教わってきたわけですか？
何度説明してもわからないのなら放置していただけますか？
誰が何をどう表現しようと自由のはずです。
一定の基準に照らして問題があると思われる場合は、定められた処置を依頼してください。

元旦だろうと誕生日だろうと保存会が教会に昇格するわけじゃないですよ。

>>835
せっかくの正月なんだから、少し２ちゃんお休みしても
いいんじゃないの？って言ってるんですよ。
保存会ごときのために、正月に時間と体力を消耗する
必要もないでしょ。

いっそ広い海岸でも出かけて、「馬鹿野郎。ふざけんじゃねえぞ。
正教会なんか大嫌いだ。潰れろ。死ね、人種差別司祭！」とか
叫んできた方が、正直だし、すっきりするんでない？

あけおめ!
ことよろ!
>>837
現代っ子は「夕日のバカヤロー」って一昔前の青春ドラマみたいに叫ぶよりも、
「氏ね」「氏ね」「氏ね」ってネットに陰湿な書き込みを続ける方が好きなんだよ。
>>835はそのうち禿げるから生温い目で見守ってageて下さい。

>>836-838
「末期的な発言」はなかなか直らないようですね。
あなたの「常識」ですか？

もういいかげんにしたらage

>>840
教会の帰りに行く初詣は明治神宮ですか？

妄想大変だねage

お帰りなさい。遅かったですね。
浅草寺と成田さんも回ってきたんですか？
恥ずかしがらなくてもいいですよ。
やっぱり偽教会だけでは不安でしょうからね。
おみくじはどうでしたか？

ところで、どういう理由で、そうやって執拗に嫌がらせするんですか？
何が目的なんですか？
ちゃんと言わないとどう見ても正教会の信者は異常性格者ですよ。
それとも、そういう意図の反正教会新興宗教団体ですか？

いや、そもそも正教徒じゃないし…

じゃあ後者ですね。

何か正教会に恨みがあるとか、ただ嫌いだとか、鐘の音がうるさいとか、
いろいろ正教会を迫害する理由はあるかもしれませんが、
言いたいことがあるならこんなところでうじうじ言っていないで、
しかるべきところではっきり言ったらいいと思いますよ。
まあ、あなたの精神衛生のためにもね、思い直してみたらどうですか。

>>847
いや、それはあなたのことでしょ。
正教会が嫌いだと思う感情があるなら、正教会にあこがれる
人々への啓蒙だなんてごまかさないで、正直に出した方がい
いんじゃないですか？