●宗教●(´・ω・｀)ノ●無宗教●4●

>>676
>本からだけの「借り物」の知識や意見ではない、ということ。

借り物でない知識も君の幻想だろう。
本を読んでないから、
オリジナルだと勘違いしてるだけだよ。

おまけに、伝える手段が意味不明だから、
だれも理解できないし(^^♪

>>678
語るに落ちとるｗ
釣り決定だなｗｗｗ

>>679
仮想現実に中にいる宗教信者に分からないでけ。大多数の一般生活者には、
常識の範囲。

>>681
基本外して、いきなり応用。

まあ、自ら戒めるべきなんですよね。

それを自ら行動を持って教えていると・・・・・・

>>682
＞基本外して、いきなり応用。

その「基本」って何？やっぱり「本に書いてあること」？

「学ぶ」とは、本から学ぶことではなく、現実観察から学ぶことだよ。

>>682

本によって先入観を植え付けられることは、極めて危険。現実から学ぶことが
不可能になる。この先入観の最大の犠牲者が「宗教信者」なのである。

>>678
君の拠って立つ根源は、
伝聞でなく、証拠能力があり、事実であると保障されているわけかｗ

>>684
>本によって先入観を植え付けられることは、極めて危険。
>>678
>大昔の原始仏典自体が事実であるという保証は一切ないのだから、いくら調
>べても、読んでも、あまり意味はないのでは。釈迦自身の著書など、一冊も
>なく、すべては「伝聞」。

ほう・・・ｗ
で、君は何から学んでいるんだい？

>>683
本と本そのもののことではないよ。
本とは他人が考えたことを言葉にしたもの。
基本とは、自分が考えたことを他の人も考えてないのか探す作業。
共通点と相違点を探すこと。

応用とは、それらを踏まえて、
共通点と相違点を比較し、その中で、だれも指摘してない、
矛盾点があれば、明らかにすること。

それだけのこと。
君がムキになる、「本」というのは、君の言う通りの観念。
本を読むなどということは、あり得ないのだよ。

>>686
時代も異なる大昔の人（それも精神異常者）が言ったことから、学ぶこと
など何一つない。

批判は、概説書程度の本で、「大体」何を言ってるかを知るだけで十分。

>>686補足
自分の経験のみが、自身の根拠というわけかい？
禅でさえ、先人の語録や師匠とのコミュニケーションが
貴重な糧となっているというのに・・・。

そういうものさえないのかい？
独我論にも程があるなｗｗｗ

>>688
概説書ｗｗｗ

著者のバイアスは考慮しないのかい？
>>684や>>678のような発言をするくせに・・・ｗ

>>890
人間誰しも、バイアスを免れることは出来ない。それに気付かないのが、
宗教信者である。

>>688
>>684
>本によって先入観を植え付けられることは、極めて危険。

だったのではないかい？

>>691　>人間誰しも、バイアスを免れることは出来ない。
ああ、そうさｗ

参考：■原始仏教談話室　その3■http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/
594 名無しさん＠３周年 sage New! 2006/04/18(火) 11:20:17 ID:9/AZHVos
>>587
　> 立場がないような。
そうでもないよｗ
彼の評価されるべき点は、まさにそこにあるだろうと思うから。
彼が、翻訳という作業においてストイックであるという点において・・・。
ひとつは、底本を最大限尊重していること。
ひとつは、現在伝えられている伝統解釈を重視するということ。
ひとつは、原典でさえ省略されている箇所を全て復活させているということ。
ひとつは、漢訳語の濫用をしないということ。
ひとつは、現代口語としての文体に気を使うということ。

つまり、仏陀の言葉は、聞いて（読んで）解るものでなければならない、
そして、翻訳は、あくまでも資料としての中立性がなければならない、と。

勿論、人間の作業であるから、
そこに恣意的な要素の混入を排除することは不可能だろうが、意識してそれを抑える。
「伝統的には、このように伝えられてきている」という、研究の礎となるように。
解釈や解説は、訳文に織り込むのでなく、その他著述（論文や寄稿）において行う、と。
岩波文庫のシリーズは読み易いけれども、実はこの部分において難があるのだ。
中村元（個人）の解釈が訳文の中に反映され過ぎのきらいがある、と。
伝統的解釈を離れすぎではないか、と。
（まあ、中村さんは自ら「そのように訳出した」と宣言しているから別に構わないだろうが。
　それよりも、南伝を身近なものにした功績は大きいと思う。）
ちなみに、片山さんはスッタニパータについて、
文体は古いが、中村訳より水野訳の方が良いと言っていた。

ま、チラシの裏だ。ウザければスルーしてくれｗ

寝ちゃったのかいｗ
>> ID:3x4lfgxI

>>694
　　　　　_, ,_

　　　　　　　　　　なんと！
　　　(　 ﾟ∀ﾟ)＜　自分のＩＤをコピペしている！
　　 （　つ旦０
　 　と＿_）__）

ま、笑ってくれｗｗｗｗｗ



仕切り直し


終わりかよｗ
歯応えのない奴だなｗｗｗ
>>ID:sZ5POXse

寝るぜ？
おやすに〜ｗ　ﾉｼ

>>693
＞中村元（個人）の解釈が訳文の中に反映され過ぎのきらいがある、と。
＞伝統的解釈を離れすぎではないか

誰か、あの世に行って御釈迦さんの真意を聞いてきた者がいるのかｗ。
いなければ、百人百様の解釈が入るのは、あまりにも当然。

それに、定本自体の真実性は、どうやって確認したのか。そもそも、御釈迦さ
んが書いた本など一冊もない。伝聞とすれば、聞き違いや書き違いも相当ある
はず。

いずれにせよ、大昔のことをいくら調べても、読んでも、絶対的真実など
見出すことは、初めから不可能。

>>696
仏教は調べたり読んだりするもんではない
追体験するものだ。
認識甘過ぎｗ

>>696
南伝、初期漢訳、中期漢訳、後期漢訳、偽経、
チベット訳、中東発掘の各種写本、サンスクリット写本、
いっぱい資料はありますが何か？

「底本」という文字表記なら、
使用する者の「それをベースにする」という意思表明に過ぎませんが何か？
「定本」という表記もほぼ同様だが、こちらは、
｢原意に近い｣あるいは｢より正確に原意を表している｣｢その著述の原初の形に近い｣
という意味合いになるが、
意識して｢定｣｢底｣という文字を使い分けたのですか？

ほんとに寝ちゃいますよ？
区切りのつくレスを返してはくれないんですかね？ｗｗｗ

おーい。
おしまいか？ｗｗｗ　>>ID:sZ5POXse

>>696
>そもそも、御釈迦さんが書いた本など一冊もない。
あなたは書物至上主義ですか・ｗ

>聞き違いや書き違いも相当あるはず。
はい。各種伝承のものを突き合わせて、吟味考究して
原意を探求するのが仏教「学」というジャンルですが何か？

>誰か、あの世に行って御釈迦さんの真意を聞いてきた者がいるのかｗ。
それを言ったら、信用できる古代の先人の言行などありはしないｗ
どんな書物でも（著者でも）、
>>691　>人間誰しも、バイアスを免れることは出来ない。
んだろ？ｗｗｗ

>>696
>（定本自体の）真実性は、どうやって確認したのか。
現存資料を多角的に吟味し、
且つ、自身の体験・内省、世間の観察、等々を踏まえ、
推定しますが何か？
それ以外の方法を御教授頂けるのでしょうか？（爆

>>681

仮想現実と、現実とどうやって区別つけるの？

借り物とホンモノの知識はどうやって区別つけるの？
赤ん坊がゼロから知恵を得られるの？

一般生活者の常識を拠り所とするの？みんなが言ってれば正しいの？

神を信じていなくても物事を断定する傾向のある奴はある意味、宗教家だと思うよ。共産主義者とか、宗教否定者とか。

絶対真理にこだわらず暫定仮説の純度を高めていくのが非宗教家のあるべき態度だと思うんだけどなぁ・・。

べつに到達しなくったてええじゃないか、ええじゃないか〜♪

終わりか・・・


本気で寝ます・・・


　　　∧∧
　　 （-ω-）　＜おやすみなさい
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣



　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

書物原理主義も、ゼロから知恵が沸いたと勘違いしてる奴も間違いさ〜

優勝目指してがんばれ〜八重山商工

>>703
＞書物原理主義も、ゼロから知恵が沸いたと勘違いしてる奴も間違いさ〜

宗教の開祖は、皆、ゼロから知恵が湧いたと勘違いしてるよ。「神の声を
聞いた」といいくら言ってみても、それも本人の脳内でこしらえた観念に
過ぎない。それに、「神の声」が聞こえるのは、幻聴で、特に統合失調症
の症状。「神とお話できる」という対話性幻聴が、特に重症。

人生の知恵は、他者との係わり合いの中にひたむきに生きることによって、
初めて得られる「ことがあるもの」。得られなくても、別に構わない。生きる
ことそのものが、人生の意味なのだから。

釈迦やイエスは、額に汗して働いた生活者ではないのだから、彼らから
いささかでも人生の知恵が得られるわけがない。しかも、彼らは、人生の
最も重要な基盤としての家庭を捨てた。釈迦は、乳飲み子を置いて家庭を
捨て、赤子に、なんと「悪魔」という名前を付けた。イエスは、気の狂った
息子を案じて連れ戻そうとする母親マリアに対して、「あなたはどなた
ですか」などという冷酷な言葉を吐いた。彼は、又、「家庭を捨てなければ、
自分には従えない」という家庭破壊の言葉を吐いている。現代のカルトに
よる家庭破壊の元祖である。

わが子故に、気の狂った息子イエスに最後まで付き従ったマリアの姿は、
聖書の中で最も感動的な場面。

イエスは、大工（家具職人）であったが、聖書には、彼の実生活の経験や知恵
が何も反映されていない。専ら、神、魂、愛、天国、救済、預言者などという
抽象的で無意味な言葉ばかりをつぶやくだけ。彼の精神病の発病により、現実
からの遊離が、完全に行われたものと想像される。

子の名の意味は、確か『障害』とかなんとか。ラーフラだっけ？
最終的には社会的信用も得て、奥さんとその子も、養ったんだから、客観的に見ても、処刑された人と同じ扱いは不当でないかい？

実生活のご隠居も、面倒見ている家族がいるんだろう。

それだけでも、感動的だと思う。

>>705

＞それも本人の脳内でこしらえた観念に過ぎない。
○○に過ぎないという論調は何も生みださないのさ。
宇宙は物理法則に支配されているに過ぎない、けど人類は進んでいくでしょ？
狂った人間が生み出した脳内観念も必要としてる人がいるのさ。

＞人生の知恵は、他者との係わり合いの中にひたむきに生きることによって、
＞初めて得られる「ことがあるもの」。得られなくても、別に構わない。生きる
＞ことそのものが、人生の意味なのだから。

余計な飾りの文を入れなくてもいいいよ。人生の知恵を得られなくても良いというのは同意だが「ひたむき」である必要はなし。
人生を美化する奴が多いよね〜、このスレ。両陣営ともにさ。人生は美しくも汚くも無いでしょ。
「人生の意味」なんてないよ。それこそ「脳内観念に過ぎない」ｗ
宗教に意味が無いと言っている人も別の方法で意味を捜し求めてる。
宗教否定するなら、宗教的な代案を求めるなよなぁ〜。○○主義とかさ。
宗教否定者としての根性もプライドも無いのか？

人生って言うのは意味が無いから素晴らしいんだろ？
意味なんてあったら台無しだよ。

>>707
一家の大黒柱なら、もう少し真面目に仕事するんじゃないか？w

これまでのレスから、ご隠居はどんな書物からも知識を得ることを拒絶するが聖書だけは一字一句
読んでいると推測できる。要するにファンダメンタリスト。

お舅様は素直だなあ。
好きなだけレスしておいてと頼んだらこんなに沢山ｗ

>>708
人生に意味を求めるも求めないも自由でしょ。
主義を持つことも生き方でしょ。
宗教否定者としてのプライドとかって。それは単なるアンチに思えるけど。
テストさんが書いてるレスはテストさんの主義だといえるのではないかと。
結局人それぞれと言うことで、この流れは堂々巡りすること自体が不毛なんだけどね。

>>709
どっちにもとれるようにレスしたつもり。
真意は、面倒見てるのが家族。見られてるのがご隠居。
でも、どっちも感動的だヽ(^。^)ノ

ああ、五感で知覚したくなく暑い。
ご隠居、五感で知覚しない方法は？

自分で脳を傷つけるのはナシね((((((；ﾟДﾟ))))))

さあて、たしかにサボりすぎなので
ノシ

>>712
堂々巡りすることが分かってれば不毛じゃないと思うな

さ、ここで、宗教大分析だ！！！！
分析、洞察に立つ、禅、
神秘主義を前提とする、キリスト教、密教を別として
多くの宗教は神秘体験するよりも信ずるを重視する。
その宗教とは何か?
浄土宗、日蓮宗、真宗などが、その代表でもある。
日本のキリスト教のバブテスト、長老派（本来はそうではない）が、信仰告白重視、
あと、イスラムもそう。

これらは、奇跡を信じ、念仏、題目、信仰さえあれば、それでいいという思想である。
その心とは？？？
人間、生きていると苦しいことがある。そこから離れるために、超越者を求め、信じるわけだ、
それは、ある意味、気晴らし的とも言えるし、現実逃避ともいえるが、、
思い込みだとしても、安心があることは確かだろう。
ただ問題は、カルトのように個人崇拝、選挙運動に借り出されるという、訳の分からん拘束を受ける場合だ。

キリスト教の大分析だ！！！！
キリスト教は本来、奇跡、神秘を前提としており、
聖霊があるし、神秘的に人間に語りたがるのだ、、聖書を通して、聖霊が、直観的的な啓示。
ただし、人間、現実世界の分析、洞察の力は弱い、、
神の愛、隣人愛で突っ走るわけだ。。
だから、キリスト教の洞察、分析の弱さが歴史的にも問題が起きる。コンドーム使用だめとか、、
だが、キリスト教は普通の人間のかゆい所を知っている。
それは、孤独に弱い、親、子、恋人、妻夫に愛されないという孤独の弱さだ、
この弱さを救う力が、キリスト教にあったりする。
聖霊、聖書、キリスト、神秘体験に顕著に現れる。
これらを妄想と思う者には妄想であり、
奇跡と思う者には奇跡である。
ただ、洞察、分析できない訳分からん世界である事は確かである。
禅のように分析、洞察ではないから、、

>>713
精神障害なら、入院＆生活保護と言うオプションも考えられるわな一

>>712
＞人生に意味を求めるも求めないも自由でしょ。

生命があるから思考できるのに、その生命の意味を思考することは、
思考主体と思考対象とが同一であるから、初めからナンセンスで
不可能。プレーヤーが審判を兼ねるようなもの。審判行為は成立
しない。

生命界における営みにおいて、生命を否定・毀損する「主義」は
自己矛盾。否定・排斥されるのは当然。

不正直な人間は嫌いだね
虚勢張った人間はだめだね
達観レスとか耐えらんない
無宗教に諂ったやつとか反吐が出るね

だれしも自分は懐疑的であると主張していたいよなぁ

>>717
＞それは、孤独に弱い、親、子、恋人、妻夫に愛されないという孤独の弱さだ、
＞この弱さを救う力が、キリスト教にあったりする。

宗教者が口癖のように使う「救い」とは、具体的にはどういう意味なのか分
かって使っているのか。何から、何を、どうやって救うのか。

生きている限り、苦悩は付き物。煩悩は、生きていることの証拠である。
煩悩を去れというのは、死ねということ。

苦悩に自ら直面し、それを克服する努力の中に、初めて人間の成長があり、
他者の苦悩への理解が生まれる。

宗教による救いとは、すりかえと現実からの遊離による、自己欺瞞であり、
それは、生存本能を弱体化させ、奪うことにより、結果的には、弱さを
却って増幅させるものであり、本当の救いなどではない。

精神的な苦悩は、殆どが自己中心主義から生じている。救いを他に求める
のではなく、自分から身近な他者へ心を移すことにより、苦悩は軽減され、
除去される。そこに、充実した、永続的な「救い」がある。

>>715
うーん。
でも堂々巡りだけ続けてても進歩しないしｗ

>>719
また意味違いのレスを。
自分の人生を考えて何が悪い。
勝手にあんたは落ちぶれてけばいいじゃん。

>>723
＞でも堂々巡りだけ続けてても進歩しないしｗ

君の「欲しい」進歩とは、具体的には何？

人間の身体も人間性も、数千年間何の「進歩」もない。その「基盤」を
忘れて、頭の中だけで「進歩」「向上」など空想するから、人間が狂い、
争いが生じる。

専ら現実界に向かい合う自然科学は、いかなる宗教の奇跡も及ばない進歩を
遂げ、人類の生存に巨大な利便を齎した。

それに反し、宗教は数千年間何の進歩もなく、「改革」のたびごとに、新たな
紛争と殺戮を齎しているだけ。宗教そのものが、初めから、人間の普遍の基盤
に基づかないという、大きな誤りを犯しているからである。

ID:SPnB79aD　は　ID:sZ5POXse　か？

ちょっとツッコむとスルーするんだもんなぁ・・・ｗ
煽り甲斐のない奴だｗｗｗ

うん、お舅様ｗ
俺の言う進歩は人間性とか生活とか仕事か全ての向上だよ。
そもそも俺は生活に役立つ思想を探す目的でここにいるんだから、
お舅のその変な説なんてのは興味ないし邪魔なだけ。

『専ら現実界に向かい合う自然科学は、いかなる宗教の奇跡も及ばない進歩を
遂げ、人類の生存に巨大な利便を齎した。』


60年代のSF小説の出だしみたいな文章だなw