★キリスト教の神は怒りっぽい性格を直すべきだ★

神道の世界には、陰陽という考え方もあって、
一見全く逆の話も、実は結びついていることもあると捉えることもあるし、
ある事象に対する見解や感想の相違も、
見え方の相違って感じで、片付けられるのよ。。。
どちらが正しいか正しくないかとかは、あまり考慮されないのね。。。

宗教のように、正しいことを追い求めるってことはしないわけ。。。
それより、様々な世界の探求を好むわけよ。
白黒が曖昧だったり、混ざってたりするのもそこ。
そういう意味で、明治以降の神道の在り方というのは、
本来の神道の在り方とは離れてんのよ。。。

>>186
＞親族の血と引き替えに得た祝福ねぇ･･･
やはりキリスト教では血縁よりも信仰を遥かに重んじているということの証だろうな。

>>201
いや、低レベルの神道はやはり論理性など重んじてはいないということだろう。
とにかくグルになって、クリをやっつけようと・・・ｗ

>>202
＞何も対立してないわよ。。。
＞宗教観の対立の問題よ。。。
おい、ますますわけわからんぞ。（藁

自分は高レベルなのかねぇ

くしこはよくわかってるね

>とにかくグルになって、クリをやっつけようと・・・ｗ
いや、クリからの攻撃に対する正当防衛。

>>204
＞宗教のように、正しいことを追い求めるってことはしないわけ。。。
英語圏(ラテン語の影響を受けた西洋圏)では
宗教は「Religion」＝「おそれうやまい」という意味です。
神道が「宗教のように正しいことを追い求めることはしない」という意味で
神道は宗教ではないと言っていると思います。
神道の宗教性というのは、どのようなものなのでしょうか？

＞神道が教義を持たなかった
＞神道の世界には、陰陽という考え方もあって
神道は教義を持たないのに、なぜ「陰陽という考え方もある」といえるのでしょうか？
神道の世界の範疇はどのようなものなのでしょうか？

＞明治以降の神道の在り方というのは、本来の神道の在り方とは離れてんのよ。。。
今まで返信して下さった内容から見ると、神道の歴史として、
�@宗教観の対立があった時期・多々の宗教観があった時期
�A宗教観の対立の問題を克服した時期
�B明治以降の神道
とあり、本来の神道のあり方は�Aにあると思うのですが、
それは多々の宗教観があった上での「克服」であったとすると、
その「克服」は具体的にどのように明らかにわかるのでしょうか？

神道と言えば家族の発展形みたいなものでっしゃろ。

>>205
> >>186
>＞親族の血と引き替えに得た祝福ねぇ･･･
>やはりキリスト教では血縁よりも信仰を遥かに重んじているということの証だろうな。

血縁より、信仰を重んじるというより、聖書の神って、見返りを求める神なんだよね。
「○○したら祝福してあげる」みたいにさ。
「信仰したら祝福」、「生贄ささげたら祝福」「命令に従えば祝福」
「もし神に逆らえば、懲らしめる」

>>211
まぁ、キリスト教だけでなくたいていの宗教は信仰の「見返り」に救う、って感じだけどね。

ただ、キリスト教の神は極端ではあるね。信じれば永遠の天国、信じなければ滅ぼすってわけで。

おれは、くしこ氏じゃないけど、横レス。

>>209
>�@宗教観の対立があった時期・多々の宗教観があった時期

仏教が到来した時期じゃないのかな。神道派の物部氏と、仏教派の蘇我氏が対立したんだよね。

>�A宗教観の対立の問題を克服した時期

仏教伝来後、すったもんだの後で、本地垂迹説とかいうのが出てきた。つまり神道の神々と、仏教の仏とかは、
元々は同一で、それぞれの地域に違う形として出現したとかそういう意味らしい。
一人の人が、忌み名、通称、あだ名とか様々な名前を持ってるとたとえればいいのかな。

とりあえず、こんな感じで、天皇が仏教を信じつつも、神道の祭祀をもするというのが普通になったらしい。
あと神主の長たる天皇が、寺を建立したりもするわけだ。東大寺って聖武天皇の建立だったっけ？
あと皇室の聖徳太子は、法隆寺建立し、お経の解説書なんかも書いてたと思う。

>�B明治以降の神道

明治維新って、維新と同時に、復古なんだよな。だからむかーしの太政官だのなんだのも復活した。
また、この時期は帝国主義の時代で、「食うか、食われるか」の時代。だから中央集権国家が必要だし、
欧米のキリスト教の影響もあり、国家神道みたいに一神教的なのが成長した。
廃仏毀釈なんて、仏教を潰すようなことも一時期しちゃった。さすがに廃仏毀釈はすぐ止められたようだけどね。

戦後は国家神道は廃れて、普通になり、庶民は、神社とお寺の違いとか、さほど気にしない時代になる。

>>209
＞神道は教義を持たないのに、なぜ「陰陽という考え方もある」といえるのでしょうか？

おれは、陰陽は、神道の考え方とは違うと思う。
陰陽って、陰陽道、陰陽五行説とかで、中国系の思想じゃないのかね。
まあ神道が陰陽道の影響を受けてたりとかして、神道にも陰陽道っぽい部分はあるのかもしれないけどね。

＞神道の世界の範疇はどのようなものなのでしょうか？

これは神道の世界観は？　という質問でしょうか。
おれは神道の専門家じゃないから、確たることは言えないけど、神道って感情であるような気もする。
たとえば雷、台風、地震とか、すげえおっかねえじゃないですか。あと、おれは釣りが好きなんだが、
磯釣りしてると、大岩に大波がぶつかり、どどどどどーーーっつとスゴイ地響きがして、心底震えることがある。
こういうことから自然に対する畏れとか感じる。
あと亡くなった爺さん、婆さんは今頃どうしてるだろう？　とか思うと、やはり
「草葉の陰から見守っててください」とか思う。
こういう感情が、神道の基礎にあるんじゃないかな。

>>209
＞宗教は「Religion」＝「おそれうやまい」という意味です。

神道も、神様をおそれうやまうと思う。神主さんの祝詞でも、「かしこみー、かしこみー」とかいいつつ頭下げてたと思う。

＞神道が「宗教のように正しいことを追い求めることはしない」という意味で
神道は宗教ではないと言っていると思います。

神道にも、神道なりの正しさがあるんじゃないかな。
穢れを忌むとか。ミソギとか、清らかである事を正しいとし、それを求めてることじゃないかな。

＞ 神道の宗教性というのは、どのようなものなのでしょうか？

上に書いたように、神を畏れ、うやまいということかな。
あとついでにいうと、神道の面白いところは、悪神が善神になり得るとこかな。
祟り神であっても、きちんとおそれうやまうと、人々に優しい守り神になり得るんだよな。善神、悪神が固定化されてないわけだ。
この考え方からいうと、生贄だの、信仰だのを要求し、それが満たされれば愛の神になり、満たされないと裁きを下す聖書の神は、
神道てきには祟り神になるんだけどね。クリスチャンは面白くないかもしれないけど、まあそんな風に見えるわけです。

>>211
＞見返りを求める神
神道も同じなんじゃないの。
うちの近所の神社には、「犬の糞を置き逃げしたものには、天の罰下る」といった趣旨の貼紙がしてあるよ。ｗ

>>215
後段は言っていることが矛盾していると思うなあ。

>>208
いや酔っ払いが暴れているみたいで、有効な正当防衛になっていないといっているのだけれど・・・ｗ

>>214
＞自然に対する畏れ
そういうのはキリスト教徒にもあると思うよ。
ただ、その自然そのものを畏れの対象とするか、その背後にある偉大な創造主の業として恐れ賛美するかの違いはあるんだろうけどね。

>うちの近所の神社には、「犬の糞を置き逃げしたものには、天の罰下る」といった趣旨の貼紙がしてあるよ。ｗ
CDUも神社参拝するのか？

>>209
> 英語圏(ラテン語の影響を受けた西洋圏)では
> 宗教は「Religion」＝「おそれうやまい」という意味です。
ええ、しかしそれは日本の畏れ敬うという意味とは
また違うわね。。。キリスト教の場合は絶対的なもの。
私らの場合は、近所の長生きの物知りという存在。。。

> 神道が「宗教のように正しいことを追い求めることはしない」という意味で
> 神道は宗教ではないと言っていると思います。
ええ、キリスト教的な要素はないわね。。。

> 神道の宗教性というのは、どのようなものなのでしょうか？

> 神道は教義を持たないのに、なぜ「陰陽という考え方もある」といえるのでしょうか？
生活の積み重ねで得たことだからよ。。。

> 神道の世界の範疇はどのようなものなのでしょうか？
基本的には、何でもありよ。。。

> 今まで返信して下さった内容から見ると、神道の歴史として、
> �@宗教観の対立があった時期・多々の宗教観があった時期
これは、大陸から特有の宗教思想を持って渡ってきた人たちが、
古代にやってきて、争いを招いた時代。。。
神武東征以前に、このような時代があったのよ。
それで、たくさん人が死んだわ。。。

> �A宗教観の対立の問題を克服した時期
> �B明治以降の神道
> とあり、本来の神道のあり方は�Aにあると思うのですが、
> それは多々の宗教観があった上での「克服」であったとすると、
> その「克服」は具体的にどのように明らかにわかるのでしょうか？
宗教観に基づく争いをやめたってことよ。。。どれが正しいか偉いかとかね。。。

>>214
日本の陰陽の考え方は、大陸のとまた違うのよ。。。
大陸のは呪詛的な要素が強いけど、
日本のものは生活の中で自然的に身に付いたものね。。。

>>216
拝んだからと言って、特に見返りはないわね。。。
自然の法則に沿う生き方をすれば、
最低限生きていけるだけのものが得られるという発想だからね。。。

>>217
現代キリスト教的にはねｗ
まぁ、ユダヤ教とはそういう意味で少し似た部分はあるわね。

仏教導入の時はね、うちの先祖なんかは両方にいたんだけど、
あれは神祇と仏の争いじゃなくて、単なる政争よ。。。
物部側もお寺さん建ててたしね。。。
蘇我に、寺院の主導権とられて争っただけ。

物部守屋は、本流側から見れば支流だし、
そういうところの争いも絡んでてね、
単なるいざこざよ。。。あれは。

>>220
いや、たまに通りかかることがあるだけ。

同じ母の子である兄弟、息子、娘、愛する妻、あるいは親友に、
「あなたも先祖も知らなかった他の神々に従い、これに仕え
ようではないか」とひそかに誘われても、その神々が近隣諸国の
民の神々であっても、地の果てから果てに至る遠い国々の神々で
あっても、誘惑する者に同調して耳を貸したり、憐れみの目を
注いで同情したり、かばったりしてはならない。
このような者は必ず殺さねばならない。彼を殺すには、まずあなたが
手を下し、次に、民が皆それに続く。
あなたをエジプトの国、奴隷の家から導き出したあなたの神、主から
離して迷わせようとしたのだから、彼を石で打ち殺さねばならない。

>>223
いやいや、家内安全・交通安全・商売繁盛などという煩悩むき出しの見返りで釣って賽銭をむしり取るよね。ｗ

>>228
賽銭箱に金を放り込まなければいいじゃないか。
別に神社に行って金を出さなきゃならない義務はないしさ。
ヤハウェ自身、古代イスラエルの成人男子に銀を出せやと言ってるしな。
命の贖いとかほざいてさ。馬鹿じゃないのか？

>>229
＞賽銭箱に金を放り込まなければいいじゃないか。
見返りが欲しくなければな。見返りが欲しかったら賽銭をよこせ、というのが神道。
神道の神は、求めれば与えられるという神ではないからな。

>>230
それは聖書の神も同じだけどね。
聖書の神は信仰を要求し、信仰しなければ見返りを与えないどころか、危害まで加えてくるｗ

とりあえず、>>211とか>>216を読んで話の流れを掴んでからレスはするようにね。

アンチスレに居座る内弁慶が仕切るスレですか？

また訳の分からないことを・・・
私に対するレスであり、しかも内容が過去の書き込みを踏まえないものだから、そのことを指摘しているだけのこと。

>>233
他の板にまで誘導しに行ったとかいうのは、君だったのか・・・

>見返りが欲しくなければな。見返りが欲しかったら賽銭をよこせ、というのが神道。
ギブアンドテイクで結構なことだ。
出エジプト記などではヤハウェはとにかく寄こせ、だろうが。

>>228
祈願をやるのは、何も神道だけじゃないわよ。。。
賽銭？あれは人の自由だから。

煩悩？正常よ。。。自分達の幸せを願うのは。

キリスト教は教会維持費に献金に、
あと宣教。。。その必要性は私らないしね。。。

人の心という一陣大切なものを自分に売り渡せというのはキリスト教の天主だけど、
うちらの神は、例えば産土さんは近所の物知りの長生きの年寄り
という感覚だし、氏神さんは先祖だしね。。。
後、色々諸々いるけど、みんないないと生命の維持に関わるもんね。。。

そんなもんよ。。。

霊の言うことを真に受けてという発想とは、確かにちょっと違うけどね。。。

自然の摂理に反したことをやっては人間は生きていけない、
また、違うから喧嘩するより、違いを認め役割分担をする、
あるいは、両者の良いところを組み合わせる。
というところから神道のベースは、様々な結びが生じた結果生まれたもの。

キリスト教の場合は、ローマ帝国やユダヤ教の問題点への
アンチというところから始まったわけだけどね。。。
この相違が、キリスト教の場合は民を一つにまとめることを
至上命題としなければならなくなった。

私の現役時代は、この路線を踏襲していたし、
欧米のキリスト教的な、相手の非を責めて自己の正当化を
図ろうなんていう感覚はまるでなかったわね。。。

また、戦時中の迫害さえ、当然のこととして受け止めてもいた。
そこに至った事情を知ってるから、それを取り立てて騒ぎもしなかった。。。
人権思想は「キリスト教的にも、如何なものか？」だったし、
「日本人への無理な定着を勧める事は、日本人に対する自殺強制行為」
と考えてもいたけどね。。。多くの人はね。。。

ただ、今のカトリック教会の方針は、人権団体や特定の政党との癒着によって
利権団体の一つとしての仲間入りを果たしてしまった。。。
そして、組織を嫌って逃げてきた同和の信者や、
戦争経験者や民団や総連の方針とも合わない朝鮮系信徒を切り捨てた。
ＣＤＵのような価値観は今の主流みたいね。。。

それで、キリストは世に来られたときに、次のように言われたのです。
「あなたは、いけにえや献げ物を望まず、むしろ、わたしのために体を備えてくださいました。あなたは、焼き尽くす献げ物や罪を贖うためのいけにえを好まれませんでした。
そこで、わたしは言いました。
『御覧ください。わたしは来ました。聖書の巻物にわたしについて書いてあるとおり、神よ、御心を行うために。』」
ここで、まず、「あなたはいけにえ、献げ物、焼き尽くす献げ物、罪を贖うためのいけにえ、つまり律法に従って献げられるものを望みもせず、好まれもしなかった」と言われ、
次いで、「御覧ください。わたしは来ました。御心を行うために」と言われています。第二のものを立てるために、最初のものを廃止されるのです。
（ヘブライ10章5-9）

>>237
＞キリスト教は教会維持費に献金に、あと宣教。。。
教会維持費以外は別に強制じゃないだろ。維持費の支払いというのはどんな組織でも組織に加入すれば、支払いを求められることがある。

>>238
信仰の問題なんだから、心に関与するのは当然のこと。
表面的な行為や儀式をやたらに重視する神道は宗教としてむしろ異常かと。
禊ぎとかも形式的な行為が要求されるだけで、内面的な面は不問だからね。

>>239
＞人権思想は「キリスト教的にも、如何なものか？」だった
ああ、そういう議論は今でもあると思うよ。
人権思想を貫くと、自殺や中絶の権利や、ドラッグ使用の権利まで認めなければならないという議論も一部にあるが、受け入れ難いよね、といった。
だから、人権思想を暴走させるといろいろ不都合が生じる恐れがあるから、その際にはキリスト教や仏教などの宗教が歯止めを掛ける役割を演ずる必要があるだろうね。
もっとも人権を端から否定しているようなデンパの神道にはその役割は期待できないだろうけど。ｗ

まぁ人権思想の暴走に対する歯止めは必要だが、基本的にはこの国においても人権の定着・普及を更に進める必要があることは確かだ。

最近イスラエル調子に乗ってねーか？

コーランにも復讐はしないほうがいいと書いて有るのに（ダメと書いてあるわけではないが）
あそこの過激派のみなさんは妙にハッスルしたがるなぁ。

>>241
>禊ぎとかも形式的な行為が要求されるだけで、内面的な面は不問だからね。

これを見てもCDUが神道、いやそれ以前に宗教というものを何も知らないのは明らかだなｗ

あるいは、「他人から見れば」キリスト教でも同じことが言える（宗教的行為は他人から見れば「形式的行為」でしか判断できない。人の内面など知りようもないのだから）のにね。

>>241
> 教会維持費以外は別に強制じゃないだろ。
いいえ、強制よｗキリスト教的な態度をとって生きていくことにより、
信者が増える。。。これは強制。。。

> 維持費の支払いというのはどんな組織でも組織に加入すれば、
> 支払いを求められることがある。
ええ、しかしそれは神の栄光を世に知らしめるため。。。
神道の場合は大は小で小は大で、実はどうだっていいけどね。。。
まぁ、大きなところは勝手に人が集まってくるわよね。
小さな社は、マニア向けだったりもする。

> 信仰の問題なんだから、心に関与するのは当然のこと。
> 表面的な行為や儀式をやたらに重視する神道は宗教としてむしろ異常かと。
> 禊ぎとかも形式的な行為が要求されるだけで、内面的な面は不問だからね。
ううん、それぞれが固有の神であるから、内面は非常に大切よ。
ただし、明治以降の神社の神職には、それは要求されなくなったけどね。。。
これもキリスト教化の影響の一つよ。。。

>>242
> ああ、そういう議論は今でもあると思うよ。
> 人権思想を貫くと、自殺や中絶の権利や、
> ドラッグ使用の権利まで認めなければならないという議論も一部にあるが、
> 受け入れ難いよね、といった。
ううん、そんな問題じゃなくて、人権思想の根幹についてよ。
人権思想には神は介在しないから問題であるとね。
そういう理由で否定的な意見しかなかったわ。
解放組織が出入りして、典礼がおかしくなってからよ。
人権思想が教会の教義の一つであるかのように喧伝し始めたのは。

> だから、人権思想を暴走させるといろいろ不都合が生じる恐れがあるから、
> その際にはキリスト教や仏教などの宗教が歯止めを掛ける
> 役割を演ずる必要があるだろうね。
ううん、そんな歯止めなんて利かないわよ。。。
現に日本では、そのうちに人権により人権を抑制する法案が成立するわ。
あれはそういう趣旨の法案なのよ。

> もっとも人権を端から否定しているようなデンパの神道には
> その役割は期待できないだろうけど。ｗ
ううん、日本国民のほとんどが氏子だからね。。。
そして、ほとんどの利権を持つ人たち以外の国民は、
人権思想にも嫌疑の目を日常で持ってるわ。。。

そのガス抜きのために、飛鳥会みたいなのが、
自ら望んで泥被ったりしてるけどね。。。
あれは同和の特権維持のために行うことなのよ。

人権を享受できるのは、日本では特定の特権階級のみ。。。
本当に必要な人には、全く行き渡らない。。。
それが、欧米以外の国の法則なのよ。

>>247
＞しかしそれは神の栄光を世に知らしめるため。。。
いや、教会が維持されることによって信者や更には信者以外の人にも恵みがもたらされることになる。

>>248
＞人権思想には神は介在しないから問題であるとね。
それは人権に対する認識が甘かったからだろう。
人権の根源は、人が神の似姿として作られた尊厳ある存在だから、その尊厳に見合った待遇を社会的に受けることを保障しようという動機から認められるようになってきたもの。
つまり、人権の起源は実は神そのものであるということ。
まぁ、こういう風に人権とキリスト教が結びついて説明されるからこそ、君や君のお仲間たちは人権に対して否定的な態度をとるのだろう。

＞そのうちに人権により人権を抑制する法案が成立するわ。
当たり前。ｗ　基本的には、人権を抑制することができるのは人権だけだ。
ただそれでは不十分な場合もあるから、人権以外の倫理や宗教的な価値によって制限を例外的に課すことができる場合があるのではないかということが議論されているわけ。

＞日本国民のほとんどが氏子だからね。。。
それは神道側の妄想だって。ｗ　無礼にも神社が勝手にその地域の住民を氏子にしているだけのこと。
個人の尊厳という発想がないからね。神道には。

>>249
ほら、人権に対する正しい認識が全くない。ｗ
全ての人間が人権を享有しているよ。君たちが２ちゃんで毎日くだらないデンパを飛ばしていられるのも、表現の自由が君たちにも保障されているからだよ。

>>216
＞神道も同じなんじゃないの。

お！
CDU氏、みずから、神道の神々と、キリスト教の神とが同じだと認めてくれた。
次に問題となるのは、どちらの神が、より大きい見返りを要求するかだが、やっぱキリスト教の神かだろうな。

人権が話題になってきてるみたいだな。

デンパな話かもしれんが、「人権」とは本当は、「道理」と翻訳すべきだったという話を読んだ記憶がある。
たとえば、「自由権」は、「自由の道理」「自由の理」などとする方が、本来の意味に近いだろうという。

たしかに、道理、理という言葉がつくと、多少、古臭くはあるが、中絶の自由、ドラックの自由、姦淫の自由なんてものは生じにくそうではある。
報道の自由についても、報道の道理とならば、プライバシー侵害について歯止めがききそうではある。
喫煙権についても、喫煙の道理とするならば、何時でも何処でも好き勝手に喫煙するという発想は出て来難そうではある。

>いや、教会が維持されることによって信者や更には信者以外の人にも恵みがもたらされることになる。
夜に人が飯食っている最中にクリスチャンが勧誘にくるのも恵みか？

>個人の尊厳という発想がないからね。神道には。
というか神道は家族の絆を柱としている面が大きいからな。
個人の尊厳といえば仏教が最も重視しているであろう。
キリスト教より遥かにな。

>>248
＞現に日本では、そのうちに人権により人権を抑制する法案が成立するわ。
あれはそういう趣旨の法案なのよ。

人権擁護法のことかな？
人権を正義とすれば、それを名目にして、うまい汁を吸おうとする者が出てくるんだろうな。
実際、「人権、人権」と騒ぐ人たちって、拉致事件とかに冷淡だったりするからな。

昔、国家権力が、住民を虐げていた時代であれば、
住民たちは、「人権侵害するな！」という大儀によって、暴動、革命を正当化できた。
が、人権がすっかり正義になってしまうと、今度は、人権を建前にしてあくどい事をたくらむ輩が出てくるんだろな。

>>250
＞人権の起源は実は神そのものであるということ
＞人権を抑制することができるのは人権だけだ

なるほど。唯一、絶対神に由来する人権なのに、
人権は絶対的に侵す事の許されないものじゃなくて、
相対的に、その都度、権利の範囲を決めるものだと考えてるのですな。

しかも、その範囲は、法律、倫理、宗教によってか…
CDU氏は、憲法改正して、人権について法律の留保可能とすべしというタイプなのかな。

それにCDU氏のように、人権は相対的なものとすると、キリスト教の神は、唯一、絶対ということも考え直さなければならないかもしれないな。

何も感じなくなるにはどうすればいいですか？

CDUは人権を叫ぶが、黙示録では神による大殺戮が詳述されている。
神による大虐殺での被害者の人権はどうなる？ｗ

>>257
人間が互いに守りあう人権という観点では、神による大虐殺は問題にし
ようがない（ある種の「天災」であり「人間」による侵害行為ではない）
かもしれないね。

ただ、CDUの場合は聖書のヨシュア記みたいな神の命令による「人間によ
る大虐殺や略奪」まで「正当」といっているからなぁ。神の信者が、神
の命令で殺人や強盗を繰り返すってのは、明らかな「人権侵害」だよねｗ

>>251
＞CDU氏、みずから、神道の神々と、キリスト教の神とが同じだと認めてくれた。
同じといっても、見返りを求めるかどうかという点についてだけだけどね。
他の点についてはずいぶん違うよ。

>>252
＞「人権」とは本当は、「道理」と翻訳すべきだったという話を読んだ記憶がある。
human rightを直訳しただけのことだろう。
日本人が下手に意訳しないほうがいい。変節されてしまう危険性が高いからね。

権利は権利として認めた上で、権利の濫用は禁止する、権利は正しい目的で使用しなければならないこととし、
また権利に対する制限を正当化できるのは原則として他者の権利だけだとしたほうが、必要以上の権利制限を防止する上では有用だろう。

>>255
おいおい、意図的に勝手な曲解をするなよ。ｗ
人権が絶対的なものだからこそ、人権に対する制限を正当化できるのは原則として人権だけだとされている。
従って、法律によって制限ができるのは、その法律が他者の人権を保障するために必要最小限度の制限を課する場合だけだ。
ただ、ドラッグや未成年者の喫煙・飲酒制限などは人権によって理由付けることは難しいから、その場合は例外的に宗教や倫理によって根拠付けねばならない場合があるだろうということ。

>>258
人権の根拠が神である以上、神による命令の前では、人権の効力は失われる。

>>253
＞夜に人が飯食っている最中にクリスチャンが勧誘にくるのも恵みか？
それは明らかに恵みではなく迷惑だな。ｗ
でもそんな教会があるのか？新興宗教ではなくて、正当なキリストの教会で。

＞個人の尊厳といえば仏教が最も重視しているであろう。
個人の価値を神によって根拠付けていないからな。
神道とは違って、ある程度は重視していることは確かだろうが、絶対的なものだとはしていないだろう。
むしろ、他の人間との関係でしか調整されないキリスト教的な個人の尊厳と比較すると、他の人間以外の生物との関係でも調整されかねず、限定的な保障になってしまう場合も多いのではないかという危惧は指摘されうる。

>>263
解釈も聖書の一部と理解する、なんて言ってるCDUの教会が正当であるはずがないだろ。

ああ、プロの方ですか。どうも。

＞いや、教会が維持されることによって信者や
＞更には信者以外の人にも恵みがもたらされることになる。
害悪いっぱいなんだけど。。。蔑視が流行るしね。

＞それは人権に対する認識が甘かったからだろう。
＞人権の根源は、人が神の似姿として作られた尊厳ある存在だから、
＞その尊厳に見合った待遇を社会的に受けることを保障しようという
＞動機から認められるようになってきたもの。
あら、人は神の栄光を現す為に作られた存在でしかないって言うのが、
私らの時代の正統教理だったわよ。。。
そして、天主に与えられた権利を享受できるのは、カトリック信者のみ。

＞つまり、人権の起源は実は神そのものであるということ。
ううん、人権というものの発想は、特定の利益を守るための手段なのよ。

＞まぁ、こういう風に人権とキリスト教が結びついて説明されるからこそ、
＞君や君のお仲間たちは人権に対して否定的な態度をとるのだろう。
というかさ、特定の人たちの特権を保障するものでしかないのよ。。。

＞当たり前。ｗ基本的には、人権を抑制することができるのは人権だけだ。
＞ただそれでは不十分な場合もあるから、
＞人権以外の倫理や宗教的な価値によって制限を
＞例外的に課すことができる場合があるのではないかということが
＞議論されているわけ。
うーん、それは難しいことよ。。。
今のキリスト教徒との親和性があるにしても、他教とはねｗ

＞それは神道側の妄想だって。ｗ　
＞無礼にも神社が勝手にその地域の住民を氏子にしているだけのこと。
＞個人の尊厳という発想がないからね。神道には。
ええ、そこに住んでる人間は、みんなそこの神の子孫や
土地に住んでるんだからね。。。それは仕方がないわよ。。。

それから、その氏子が何を信じようがそれは勝手。
神社に参らないで、自分が好きな宗教の神仏を信仰するのも、
神にとっては関係のないことだし、別に困ることじゃないわ。。。
かえって色んな神仏との繋がりが出来るということになるからね。
神域＝自然を荒らされない限りはね。

＞ほら、人権に対する正しい認識が全くない。ｗ
いいえ、人権と言うのが保障されるのは、全ての人じゃなくて、
ある種の特権を有する人のみなのよ。。。それはどこでも同じ。。。
それ以外の弱い人は、適応されないものなのよ。

＞君たちが２ちゃんで毎日くだらないデンパを飛ばしていられるのも、
＞表現の自由が君たちにも保障されているからだよ。
あら、これは日本特有の文化的主張だけど、
今までは全く制限されていたわよ。。。
あんた達、特権団体の連中が規制していたもの。。。
しかし、そのがたが緩んだから、
特権維持のために新たな法律が必要になった。。。それだけよ。
人権というのは、どこの国でもそうだけどね、
特定の特権階級にのみ与えられてるものなのよ。。。

>人権の根拠が神である以上、神による命令の前では、人権の効力は失われる。
なんで？弱者が強者に対抗するための根拠が人権ではないのか？
神が人権というものを編み出したのなら、神自身が守らないと信用を失うぞ。ｗ

>でもそんな教会があるのか？新興宗教ではなくて、正当なキリストの教会で。
正当という根拠がいかなるものか知らないが、勧誘自体はあるぞ。

>個人の価値を神によって根拠付けていないからな。
>神道とは違って、ある程度は重視していることは確かだろうが、絶対的なものだとはしていないだろう。
>むしろ、他の人間との関係でしか調整されないキリスト教的な個人の尊厳と比較すると、他の人間以外の生物との関係でも調整されかねず、限定的な保障になってしまう場合も多いのではないかという危惧は指摘されうる。
後のほうの主張がよくわからんが、仏教では「自分の主は自分」という考えがあるしな。

>>262
>人権の根拠が神である以上、神による命令の前では、人権の効力は失われる。

これは違うね。
人権の「根拠」は神じゃない。
人間社会における互いに尊重すべき最低限の一線だ。
人権という概念は神を信じていようがいまいが、多様な価値観を持つ人間が一つの社会で共存するためのものなのだから。

神の命令やら自分の欲望のために人を殺したり、人から奪い取る。
そんな身勝手な行為で他人を害する人間がいては、安心して暮らすことはできない。

自らの信じる神の命令で人を殺すなど、他人のすべてを自らの身勝手な信仰のために奪い取る最悪の人権侵害行為なのだから。

>>263
>個人の価値を神によって根拠付けていないからな。

むしろ、神によって根拠付けるとそれこそ「神の命令で人を殺すことは
正当」などという人権の根幹（個人の思想信条や身体生命の相互的尊重）
を否定する発想が出てきかねないんだよね。だから、少なくとも現代に
おいては、個人の価値は「神」によって価値付けるものではないし人権
というものも神ではなく人（社会）に基礎を置いている。
人権という概念を社会生活の基盤にしようとすれば、神仏のような一部
の信者にのみ意味を持つ信仰の世界ではなく社会全体の人間が共有でき
る共通の土台を探すしかないから。

まぁ、人権という概念の発展にしても神というよりはキリスト教と異教
的な価値との摩擦（キリスト教による魔女・異端狩り）が背景にあった
わけだがｗ

>>269
＞弱者が強者に対抗するための根拠が人権ではないのか？
それは人権の効果だ罠。
弱者であっても神によって神の似姿として創造された個人として最高の価値を持つ人間であることに変わりがない以上、
彼の人格も最大限尊重されるべきだというところから人権という理念が生じてきた。

また、一方で神によって提示された規範を権利という形に編みなおしたものが人権だという考え方も有力に主張されている。
例えば、「人を殺すな」という規範が「生命に対する権利」に置き換えられ、「人のものを盗むな」という規範が財産権に置き換えられたといった具合に。

いずれの考え方にたっても、起源が神である以上、神に対して人権を主張することはできない。
というより、権利の内容は神が自由に規定しうるのだ。

＞「自分の主は自分」という考え
それはそれでエゴイズムを将来してしまう危険性が高い罠。>>252の指摘も、そういう点からの問題意識からきていると思われ。

>>270
人間社会におけるルールに過ぎないなら、なおさら神の前では無力だろうよ。

人権の起源が神ではない、社会的な取り決めだという主張は、一神教圏以外にも人権を円滑に普及させるために、法学者達が苦心して構築してきた一つの人権の根拠についての説明。
確かに人権を世界的に普及させるためには有効な議論ではあるのだが、反面で自殺の権利やドラッグ使用の権利なんてものが主張されるようになってきて、こういうものをどう制限するのか、そういう制限をどう正当化させるのか苦心しているのが実情。
更にはどうして公然わいせつなどのわいせつ罪を犯罪として処罰できるのか、なんてことも極めて困難。
また逆に社会的な取り決めだから、社会の秩序を維持するためには制限は構わない、という考え方をとると、今度はどんどん権利制限が為されてしまうという危険性もある。

>>271
＞人権という概念を社会生活の基盤にしようとすれば、神仏のような一部
＞の信者にのみ意味を持つ信仰の世界ではなく社会全体の人間が共有でき
＞る共通の土台を探すしかないから。
それはそう。
人権の起源は本当は神にあるのだが、それだと神を認めない文化圏や人においても人権を尊重させることは困難な場合もありうる。
しかしながら、そういう文化圏においても人権を尊重させる必要はある（君達とは全く逆に人権はキリスト教的なものだとして人権を攻撃してくる人間もいる）のだから、神を用いずに説明することが求められる。
実際、ここは宗教板だから、私も人権の起源は神であるという本音を正直に語っているが、他の板や実社会では神を持ち出さずに説明している。
ただ、人権の起源やそれに対する必要最小限度の制限をどう正当化するのかといったことに関しての説明に法学者達は苦心しているのも事実。

恐らく人権を神を持ち出さずにうまく説明することは、かなり困難だが不可能ではなかろう。
しかし仮にそれに成功したとしても、人権思想がキリスト教的な思想的背景の下で生み出されたものであり、人権の本当の起源が神であるということは何ら変わらない。

まぁ、くしこがあんなに人権を必死に攻撃してくることが、人権が極めてキリスト教的なものであることを示してしまっているというのは、皮肉だな。ｗ

>>274
>しかし仮にそれに成功したとしても、人権思想がキリスト教的な思想的背景の下で生み出されたものであり、人権の本当の起源が神であるということは何ら変わらない。

これはちょっと独善的過ぎるなｗ
人権のような概念は、人間社会においてはどこにでもあるんだよ。
というか、なければやっていけない。
人が集まって生活している以上、どこかで互いに守るべき一線を引くしかないからね。
人権の起源・背景は、神という宗教的観念というよりもむしろ人間社会で複数の人間が生きている、という現実に向き合ってきた人たちの試行錯誤だな。

ただ、キリスト教の支配下で魔女狩りなどの悲惨な歴史を繰り返したヨーロッパ社会では、そうした悲劇的経験から高度に人権という価値（キリスト教会に対抗して守られるべき信教の自由をはじめとする自由）が体系化されていった。
そして、彼らが彼らなりに納得するために「神」という「説明」を使った、という面が強いんだろうな。
それは、彼らの宗教共同体内部にのみ通用するローカルな説明でまた（あなたが示しているように）「神」の捉え方次第で容易に変質させられかねない脆弱なものでもあったが、当時の彼らには十分だったんだろうね。

そうした「説明」を「根拠」「起源」にすり替えてしまうと「神」の命令で他人を害することは正当、などという逆立ちした発想に陥り人権の根幹を否定してしまうこともあるわけだがｗ
ある意味、あなたの書き込みは人権という概念を神によっては全面的に説明できない一つの例になっているのかもしれない。

で、現代ではそうした「神」による説明の限界が露呈し、もはや人権を「神」では説明できなくなってきているわけだ。

>>261
＞人権が絶対的なものだからこそ、人権に対する制限を正当化できるのは原則として人権だけだとされている。

人権にはやっぱ、「絶対のもの」じゃなくて、「絶対」に「的」がついちゃうんだな。
だから人権を制限することも可能だし、絶対者たる神の一存で、人権を取り上げることも可能となる。

＞ドラッグや未成年者の喫煙・飲酒制限などは人権によって理由付けることは難しいから、その場合は例外的に宗教や倫理によって根拠付けねばならない場合があるだろうということ。

個人が自らの倫理、宗教によって見成年者等に訓戒するのはあるかもね。

>>266
＞人権というものの発想は、特定の利益を守るための手段なのよ。

人権を絶対に侵すべからざるものと規定すると、住民を虐げる権力に対して、
暴動、革命を起こす際に、便利な大義名分となったんだけど…

>>268
＞人権と言うのが保障されるのは、全ての人じゃなくて、
ある種の特権を有する人のみなのよ。。。

人権は、人なら誰でもあるからね。だから人権はぶつかる。
言論の自由⇔プライバシー、経営権⇔労働権、喫煙権⇔嫌煙権。
昨今は、死ぬ権利⇔生存権の場合さえある。

人権は誰にもある。ただ人権を行使するには、まず権利のための闘争に勝ち残らなくちゃならないから、結果的には、強者でなければ人権の果実を得る事は困難。

>>274
＞人権の起源やそれに対する必要最小限度の制限をどう正当化するのかといったことに関しての説明に法学者達は苦心しているのも事実。

たしかに法学者の著した人権関連の書物を見ると、大概、人権の起源についてはさらりと流すか、軽く触れるだけだな。
○○権はどうだ。××権はどうだなどと、それぞれの解説を書き連ねるばかり。

＞恐らく人権を神を持ち出さずにうまく説明することは、かなり困難だが不可能ではなかろう。

絶対で、普遍的な神を持ち出さずに、
人権は絶対的で、普遍的なものだとするのは大変そうだな。


>>276
＞人権のような概念は、人間社会においてはどこにでもあるんだよ。

どうだろ？　自由、平等を正義とする概念って、そうは無いように思う。
男女差別、身分差別等のあらゆる差別を禁じて、
自分の身の振り方は、自分のみが決定するなんて考え方は、なかなか見られないと思う。

>いずれの考え方にたっても、起源が神である以上、神に対して人権を主張することはできない。
>というより、権利の内容は神が自由に規定しうるのだ。
なんで？人間自身の権利なんだから人間が決めるべきだな。ｗ
信仰の自由とか。どんな神を信じるとか。

>それはそれでエゴイズムを将来してしまう危険性が高い罠。>>252の指摘も、そういう点からの問題意識からきていると思われ。
神の命令に従って人を殺すよりは、自分の意志に従って人を殺めないほうが気持ちいい。ｗ
まあ、ヤハウェ・ザ・マーダーなんかには忠誠心など持つ気にはなれんがな。

>>280
＞神の命令に従って人を殺すよりは、自分の意志に従って人を殺めないほうが気持ちいい。ｗ

聖書の神って、「殺せ！」と命じつつも、あとから、神の言いつけを守った者を罰して、
殺す事をはばかった者を「お前こそ、私の心にかなう」と祝福する事もありえるからなぁ。
なんといっても絶対神ですから

>>277
>だから人権を制限することも可能だし、絶対者たる神の一存で、人権を取り上げることも可能となる。

近代以降の場合は、むしろこうした「絶対者」であっても侵すべきではない価値、とする傾向が強いけどね。
まぁ、人権が人間社会における個人間の領域を守るものである以上、人間同士の対立関係において双方の権利を一定の範囲で制約すべき状況は当然出てくるわけだが。

あと、神の一存で人権を取り上げることも可能、なんて（特に宗教的な対立を背景に発展してきた近代ヨーロッパの文脈における）人権の否定そのものなんだけど、そんなこと誰か言っていたっけ？
宗教によって人を害したり権利を侵さない、というのは人権の大前提であり、それこそ近代の人権思想の流れで最も重視されてきたことではないのかな。

神の一存で人権を取り上げることも可能、というのは、むしろ人権を徹底的に否定し破壊し尽くした中世のキリスト教会の意識に近いかもしれない。

>>282
＞神の一存で人権を取り上げることも可能、なんて（特に宗教的な対立を背景に発展してきた近代ヨーロッパの文脈における）人権の否定そのものなんだけど、そんなこと誰か言っていたっけ？


>>262 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2006/07/24(月) 23:14:36 ID:22j2zwzR
＞>>258
＞人権の根拠が神である以上、神による命令の前では、人権の効力は失われる。

>>276
＞人権のような概念は、人間社会においてはどこにでもあるんだよ。
というか、その程度の認識で人権を語るというところに無理があると思うのだが。ｗ

むしろ、つい最近まで人権がなかった地域のほうが多かろう。今でも、人権を無視しているような状態が北朝鮮とか中国とか中東諸国などに多く見受けられる。
人権がどこにでもあるのならば、アムネスティとか活動する意義を失われてしまうだろうな。

＞で、現代ではそうした「神」による説明の限界が露呈し、もはや人権を「神」では説明できなくなってきているわけだ。
いや、逆だ。
神の存在を前提にしてしまえば、極めて簡単に説明できてしまう。
ただ、それだと異教徒に対する説得力が弱いから、（ry

>>277
＞個人が自らの倫理、宗教によって見成年者等に訓戒するのはあるかもね。
そんなのは人権が問題になるような場合じゃないよ。
人権との関係で問題となりうるのは、国家がドラッグや未成年者の喫煙・飲酒を禁止していること。

>>278
＞強者でなければ人権の果実を得る事は困難。
いや、正義に適っているかどうかのほうが重要だろう。
アジアやアフリカの植民地が独立していった過程についてもそう。
非暴力不服従なんて闘争方法が成功したのも、彼らの主張が人権の延長概念である民族自決という正義に適っていたからであろう。

>>280
＞人間自身の権利なんだから人間が決めるべきだな。ｗ
いや、人間が決めるのは勝手だがｗ、そんなものの正当性を誰が担保する？
いっておくが、人権を主張することが特に必要になる場面は、権力が人権など無視しているような状況だぞ。
そんな状況で「これが俺たちの権利だ」と主張したところで、「だから何？」と一笑に付されるだけなんじゃないの？

>>281
そんな記述が聖書にあったかなあ？

>>282
＞宗教によって人を害したり権利を侵さない、というのは人権の大前提であり、それこそ近代の人権思想の流れで最も重視されてきたことではないのかな。
国家との関係でな。というか、そもそも人権というものは国家に対して主張できるものなのだから。

神との関係では人権は効力を有しない。
自然に対して人権を主張できないことからもそのことは分かるよね。
自然災害にあったからといって「人権侵害だ」といって訴えるバカはいない罠。ｗ
ましてや、自然を支配している絶対的な超越者たる神に対して人権を主張できないのは当然。

>いや、人間が決めるのは勝手だがｗ、そんなものの正当性を誰が担保する？
人間だよ。ｗ
>いっておくが、人権を主張することが特に必要になる場面は、権力が人権など無視しているような状況だぞ。
>そんな状況で「これが俺たちの権利だ」と主張したところで、「だから何？」と一笑に付されるだけなんじゃないの？
いや、日本では裁判で争うことができるぞ。日本国憲法でも人権は保障されているだろう。ｗ
まあ、ヤハウェ帝国は人権なんて考慮しない野蛮国ではあろうがな。ｗ

>神との関係では人権は効力を有しない。
>自然に対して人権を主張できないことからもそのことは分かるよね。
>自然災害にあったからといって「人権侵害だ」といって訴えるバカはいない罠。ｗ
>ましてや、自然を支配している絶対的な超越者たる神に対して人権を主張できないのは当然。
モーセがヤハウェを言いくるめて殺戮を思いとどまらせたところをみると
ヤハウェは単細胞な人格神だな。ｗ
自然は人間に対して「殺せ！」とは命じないしな。

>>287
>神との関係では人権は効力を有しない。

意図的に話をすり替えているなｗ
「人」が自らの信じる神に命じられて人を殺せば、人権侵害だよね、って話だろうに。

「神」が人を殺そうが、大洪水起こそうが、それは「人権」とは関係ない話。
「天災」だからね。
まぁ、そんな悪魔のような邪神に興味はないし、相手にする気もないがｗ

ただ「神に命じられて人が」殺してしまえば、それは「人権」の問題になるんだよ。
それは、人が自らの身勝手な信仰で他人の生命を奪うことであり、最悪の人権侵害行為なのだから。

>>271
ここで注意しなければならないのは、ＣＤＵたち現代キリスト教徒が
主張する人権というのは欧米で流通している
「キリスト教における人権」であって、
日本人が連想する人権というものではないわよ。。。

この「キリスト教における人権」は、
人権屋や特定の政党が悪用によく使う種類のものよ。

>>275
ええ、キリスト教の人権解釈は、
天主の都合でころころ変わる不安定なものだし、矛盾してんのよ。。。
何しろ、蔑視に基づいてるからね。。。

私らは、他者対他者という考察をやるから、
両者の間は常に対等。対立も最小限に抑えられるわ。
相手が他を侵さなければね。。。

でも、一神教圏では、両者が争う。
欧米社会は訴訟国家ばかりなんだけど、
争うことにより権利が生じるという考え方だけど、
私らは、全く逆なのよね。。。

>>278
それがキリスト教的なものなのよ。日本には元々ない考え方ね。。。
他所は他所、うちはうち。。。これで何も争うことなんてないしね。

うちと他所が喧嘩になったとしても、
お互いにそういう考え方がある内は、極端なことにはならないわ。
非常時に助け合いをする事はあってもね。。。

ただ、他所をうちにしようとした時に、
取り返しの付かないことになるんだけど、
そんなことをする人間は、鼻つまみ者。
勢いのあるときは、適度に祭り上げられて、気が付いたら裸の王様。。。
なんて感じね。。。これが明治までの日本の歴史の常よ。

欧米とは全く逆構造になってるからね。。。

>>291
いや、CDUは「欧米で流通しているキリスト教における人権」なんて主張していないだろｗ
むしろ完全に否定している。

「神の命令で人を殺す」ことを正当化するなんて、「キリスト教における人権」でも問題外だｗ
人の生命身体の自由、思想信条の自由といったまさに心身両面における人権の根幹を否定しているわけで。

面白いのは、日本は絶対的支配者というのが
存在した歴史を持たない国なのね。。。

明治以降も政府というものが絶対唯一のものになったけど、
そこで誰が権力を握っていたかと言われると、
天皇は利用すべき権威を持つ存在であった程度で、
全く良く分からない政体だったのよね。。。
ただ、天皇の名によって神やそれまで存在していた
国や郷や集落を否定した存在だった。

昭和の一時期からは、軍というものが政府に
とって変わるんだけど、これは非常にキリスト教的な存在で、
天皇の名を利用して神を否定した存在だった。
神域荒らしでも大変な悪名を馳せた。神宝を勝手に持っていたり、
供出に出させたりね。。。

でも、この中身も非常に曖昧で、絶対唯一の存在に等しい
権力を握ってた人間というのが良く分からない。。。
一種の集団ヒステリーかもね。

古代に神宝が石上神社に集められたこともあったけど、
あれは結び直しという術で、国家統一というより
どちらかというと韓や支那なんかへの牽制の一手段として
用いられていたわね。

>>294
悪いけど、「キリスト教における人権」は、
他教徒への人権の制限を積極的に推進しているし、
゜神の命令によって人を殺すこと」だって、
人権の一つの権利としてゆくゆく肯定すべきと
しているところも少なくないわよ。。。

向こうのカトリックの主流派になんかには多い話よ。。。

それを悪用してるのが、日本の人権屋だけどね。。。

十人十色という極々当たり前のことが制限されていた欧米社会だから、
戦って獲得するという人権思想が沸いて出てきたわけで、
キリスト教自身も、ローマ帝国との闘争の果てに、
逆に利用される形でこの世における絶対権を手に入れた。。。

「人の生命身体の自由、思想信条の自由」
これは一見、まともできれいに見えるけど、
根底が和ではなく闘争に基づくものなのよ。。。
だからさ、私らは嫌うわけ。

そんな十人十色と言って人間は個々の違いがあって当たり前のことを、
わざわざ闘争によって認めてもらわなければならないという時点で、
おかしいわけよ。。。
キリスト教がいかに、十人十色というものを否定してきたかも
分かる話だけど、人権というものも所詮そのアンチでしかないのよね。。。
それってさ、また果てしない闘争を生むだけじゃないさ。。。
共産主義でもそうなんだけど、キリスト教の影響で生まれたものって、
何か、人を狂わせてしまうんだよね。。。

>>288
それはね、やはり権利を獲得するための闘争をせずに天からある日突然人権が降ってきた国の国民だからできる発想なんだろうな。
日本国憲法は、GHQが指導・援助してくれたという特殊な状況下において、ようやく国民が自らの手で作り上げることができたものだろうが。
そういう風に裁判などで権利の保障を獲得できるような制度が整備される前のような国のことをいっているのだが。
例えば、現代の北朝鮮において、国民が穏便な方法で権利の保障を獲得することが容易にできると思っているのか？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%BC&lr=

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082214453/l50

>>289
＞自然は人間に対して「殺せ！」とは命じないしな。
ん？だって正当防衛は本能的なものだから正当なのだ、という主張をしていたのは君じゃなかったかな？
本能というのは、ある意味で「自然による命令」と見ることもできよう。
もっとも、神道がいうような、自然＝神ではないがな。

>>290
＞人が自らの身勝手な信仰で他人の生命を奪うことであり、最悪の人権侵害行為なのだから。
いや、神が命令を下すという極めて特殊な状況下においては、その限りでその相手の人権の効力は失われる。
したがって、人権侵害にはならない。

＞くしこ
こんなに、アンチクリにも支持する者がいるぐらい人権というものが普遍的なものであるということは分かったか？ｗ

んー僕はアンチクリじゃないし

>>303

むちゃくちゃだなｗ
自らの信仰で他人を殺すことが正当化される「極めて特殊な状況」ってのは何だ？
宗教的領域を各個人の自由とする人権の文脈で、どうして「神」の命令で「他人」を殺すことが正当化されるんだ？

この論法でいけば、人権は完全に否定されることになるな。
「神」という信仰の領域、個人の私的な事情で他人の人権を否定し殺害することが正当化されるのだから。
自分の信じるもののためなら、人を殺しても何をしても良いってわけだ。

「神」を根拠にすると、「人権」は全面的に否定されるってことかなｗ

>>304
日本では、人権っていうのは、人権屋と特権階級の
権利維持のために存在している諸権利でしかないのさ。
普通の弱者には、何ら享受されることはないのよ。。。
だからさ、多くの日本人は人権と概念に対しても距離を置いてるわ。

人権という概念は、元々はアンチ教会の概念なんだけど、
所詮はキリスト教の二番煎じでさ、どうしようもない概念よ。。。
人と人とを争いに導き、人が神に争いを挑んで得られる権利。。。
そして、あんた達の「キリスト教における人権」はもっと酷いのよ。
天主の都合で、誰を殺したって正当化されるという権利よ。。。

非キリスト教圏の文化には、そこでの人に関する概念があるのよ。。。
それを人権の名の下に乱せば、その土地の文化が狂って争いが生じるわよ。
そして、欧米はそこに付け込んで全てを奪っていくわね。。。
少数の哀れな人を名ばかりの救済をして、自分達のシンパとして生かす。
彼らがそれに気付いたら、マフィアに殺させる。。。
これが欧米の人権外交の正体なのよｗ

そんなものを正しいと認めてる現状こそが、大問題よ。

>>306
欧米の人権思想においては、天主は人権の枠外の存在よ。。。
だから、天主の命令下に於いて行う、他所から見れば
犯罪行為に見えるものに関しては、何らお咎めはなし。。。
とまぁ、こういうわけ。北朝鮮と基本的には同じ考え方。。。
私の現役の時も、そう教えられてきたしね。。。

今回のイラク制圧に関しても、現地カトリック教会は公認してるわ。
バチカンは表向き、反対してたけど本音は賛成。
東方カトリックが最近自立傾向を進めているから、
それに対する有効な牽制が行えるしね。。。

また、知ってるだろうけど、向こうではキリスト教徒とその他、
または白人とその他の人種によって刑が変わるわ。。。
同じ犯罪でも、白人かつキリスト教徒であれば、刑が軽くなるの。

一応、ここらで議論を整理する意味で、CDU氏の人権観を整理してみる。
CDU氏の見方って、要はこういうことでしょ。勘違いがあれば、あとで訂正しといて下さいな。

絶対存在の神が、人に人権を授けた。
この人権は、絶対なものではなく、絶対的なものである。あくまで絶対に〈的〉がつく。>>261

だから〈絶対〉の神は、〈絶対的〉な人権の上位の存在であり、人権により行動を制約されることはない。>>262
人権は、神の前では、蟷螂の斧にもならない。太陽の下の雪であり、炎の下のロウなんだろうな。

それだからCDU氏は、
絶対の神の意思の現れと思われる、宗教倫理によって、人権は制限できるとも考えている。>>261
また正義なんて言葉も普通に使用する。>>285

ホントは、正義を確定すれば、自動的にそれ以外は不正義と認定され、一気に自由は死滅するんだけどね。
一例を挙げれば、特定宗教を正統とすれば、他宗教は全部邪教になってしまう。
大衆は正統宗教しか信仰できなくなってしまう。

だから自由を尊重するならば、正義なんて軽々しく言えない。
ただCDU氏のように、自由という人権の上位に、神という絶対者を置けば、神の意に沿うのが正義であり、その正義は自由より優先されるとなる。

というわけで、こういう人権解釈が、CDU氏独自のものじゃなく、
くしこ氏の言うように、キリスト教の一般的な人権解釈だとしたら、一寸怖いかもしれない。>>291

>>286
＞そんな記述が聖書にあったかなあ？

聖書の神って、自分で自分のことを「試す神」って言ってませんでしたかな？　おれの記憶違いでしょうか？　だったらごめんね。
まあ、そうであっても、聖書を通読すれば、聖書の神って試す神であると類推することは、そう見当違いでもないでしょ。
また聖書には、人があれこれ言うことで、その言い分を神が認めることもあったような気もするな。
信仰は、神の言葉に唯々諾々と従っていれば、それで良いというもんではないと思われ。

ということで話は変わるが、上の記述からすると、CDU氏は、聖書＝神と考えるのかな。
神＝絶対完全普遍とするなら、神＞＞＞＞＞＞＞聖書と見るのが妥当に思えるが…
聖書に記されていないのは認めないという思考は、
聖書＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞神と見る事であり、神を矮小化することになりそうに思える。

>それはね、やはり権利を獲得するための闘争をせずに天からある日突然人権が降ってきた国の国民だからできる発想なんだろうな。
へえ？何時天から降ってきたんだい？

>日本国憲法は、GHQが指導・援助してくれたという特殊な状況下において、ようやく国民が自らの手で作り上げることができたものだろうが。
なにを話そらしている。ｗ
日本では権力者の横暴に対しては憲法を根拠に闘えると言っているのだけどね。ｗ

>ん？だって正当防衛は本能的なものだから正当なのだ、という主張をしていたのは君じゃなかったかな？
>本能というのは、ある意味で「自然による命令」と見ることもできよう。
>もっとも、神道がいうような、自然＝神ではないがな。
自然に人格があるのかよ。ｗ
自然が殺せ！と声を出すのか？ｗ
自然の摂理というのは個体が生き延びるということだ。
我らがCDUの「神による殺人指令は受け入れろ！」という主張に嫌悪感があるのも
自然が与えしものだよ。ｗ

全知全能の神がなんで黙示録にあるような地獄絵図を計画しているのだろう？
全知全能なら穏便に世界を治められるはずだよな？
おそらくはヤハウェ・ザ・ベイビーキラーは全知全能ではないんだろう。
破壊能力は卓越していても育成能力はからっきしなんだろう。ｗ

>>309
＞ホントは、正義を確定すれば、自動的にそれ以外は不正義と認定され、一気に自由は死滅するんだけどね。
＞だから自由を尊重するならば、正義なんて軽々しく言えない。
極めて基本的な問題でありながら、多神教徒日本人がしばしば陥る誤謬にあなたも陥ってしまっているということか。
ある自由を保障すれば、それと対立する自由が制限を受けることは当然のこと。
またある権利や理念を社会若しくは国家における価値体系の中心的なものとして採用すると、それと対立する概念は切り捨てざるを得ないのは当然。
例えば、個人の生命に対する権利や財産権の保障を万全ならしめようと思えば、敵討ちや自力救済を行う権利は剥奪し国家が代行して行うということにならざるを得ないし、更には生命に関しては国家による制限すらも禁止されるというステージに進むことになる。
そのことが分かっていない多神教徒日本人があまりにも多い。

具体的・各論的な議論なら分かっていて、自分も>>278でそれに関して書いているぐらいなのに、抽象的・総論的な議論になると分からなくなってしまうようだ。
恐らく比較的初歩的な法学書などでも各論的な議論については記載されていて、
そのことを知識として知っているが（もちろんそのことを知っているだけでも、ここでは上出来だとは評価できるのだが）、体系的に理解し切れていないからなのではなかろうか？

それと、権利は英語ではrightであるが、この言葉には「正しいこと」とか「正義」という意味があるということも付言しておいてよいだろう。

＞特定宗教を正統とすれば、他宗教は全部邪教になってしまう。
そりゃ、邪教とはいわないが、ある宗教が正当であることが確定すれば、その正当とされた宗教と明らかに矛盾することを説く宗教が誤りであるとされることになるのは当然だ罠。
というか、ある宗教の教義が正しいものであるということが『確信』ではなく客観的に『確定』する段階に至れば、それはもはや宗教ではなく科学になってしまうと思うけどね。

>>310
別に謝る必要など全くないよ。ただ疑問に思っただけだから。

＞信仰は、神の言葉に唯々諾々と従っていれば、それで良いというもんではないと思われ。
それはそう。
神にいろいろ願いや祈りを行って、希望を聞き入れてもらおうとすることは別に問題ではない。
しかし、そういうことを全て行った上でも確定した命令については、従わざるを得ないということ。
もっとも、何度もいうが聖書の神が殺人や人権剥奪を人間に命じるとはとても考えられないということは再度確認しておく必要があるようだが。

＞神＝絶対完全普遍とするなら、神＞＞＞＞＞＞＞聖書と見るのが妥当に思えるが…
もちろんそう。
聖書は所詮神について語っている文書に過ぎない。
神はそんな文書などより遥かに超越した存在。だから、正統性ある教会による権威ある解釈や伝統にも少なくとも聖書に準ずる程度以上の価値は認められうる。

>>311
相も変らぬ揚げ足取りご苦労さん。ｗ

＞へえ？何時天から降ってきたんだい？
ちなみに「天下り」という言葉は知っているか？

＞日本では権力者の横暴に対しては憲法を根拠に闘えると言っているのだけどね。ｗ
だから何？
人権がそんな恵まれた場合でのみしか主張できないものだとでも思っているのか？

＞自然に人格があるのかよ。ｗ
＞自然が殺せ！と声を出すのか？ｗ
古いが、何故かさだまさしの唄を思い出した。ｗ

＞自然の摂理というのは個体が生き延びるということだ。
怒りの感情に基づく相手に対する攻撃衝動というものは、自己防衛本能の現われだというのが現代心理学の常識ではなかったかな。

>>310
試す神だということは言えてるかもしれないね。
ただ、自分の命令に従った者を罰し、従わなかった者を褒めるなんてことはさすがにないと思うけど。

>>308
＞また、知ってるだろうけど、向こうではキリスト教徒とその他、
＞または白人とその他の人種によって刑が変わるわ。。。
「向こう」って、どこの国のことだよ。
信頼の置けるソースの提示とともに、説明キボーン。

>ちなみに「天下り」という言葉は知っているか？
誤魔化すなよ。ｗ

>人権がそんな恵まれた場合でのみしか主張できないものだとでも思っているのか？
こらこら
>いっておくが、人権を主張することが特に必要になる場面は、権力が人権など無視しているような状況だぞ。
>そんな状況で「これが俺たちの権利だ」と主張したところで、「だから何？」と一笑に付されるだけなんじゃないの？
と言っていたくせに。ｗ

>古いが、何故かさだまさしの唄を思い出した。ｗ
それで？

>怒りの感情に基づく相手に対する攻撃衝動というものは、自己防衛本能の現われだというのが現代心理学の常識ではなかったかな。
で、何？

>>314
「聖書の神」は、信者に対して何度も殺人や強盗を命じているなｗ
聖書の神の信者たち（モーセやヨシュアの一団）は、その神の命令で次々に町を襲っては殺戮と略奪を繰り返す凶悪な盗賊になってしまった。

こうしたことは二度とない、と言い切れるのかな？
神自身は、「もうこのようなことは二度としない」なんて言っていないわけだが。

762 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2006/07/27(木) 12:48:20.06 ID:XJbP992o0
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http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152199562/

CDU、VIP誘導おつかれさまです＾＾

なんだソーメンスレか。帰る

226 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2006/07/27(木) 13:08:30.60 ID:XJbP992o0
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今北産業

どこかの誰かと。いつかのあなたと。交換絵手紙。
http://rakugake.ninja-x.jp/

空気を読んでしなやかに溶け込みましょう。
やりかたは、好きな絵を描いて、右下のお絵かき終了ボタンを押すだけ。
VIPクオリティやらとしあきクオリティな落書きが返ってくる。※線が少なすぎると送信できません。
※アドレスコピーは画面横のボタンでしましょう。

過去ログ倉庫と詳しい使い方はこちらです。
過去の絵の閲覧もできます。
http://w5.abcoroti.com/~etegami/
発祥元の本家海外サイト。こちらは全世界版。
http://www.sketchswap.com/

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

↓↓下のリンク先でライブ中継でダミー人形を映しています。
http://www.hangingtestdummy.com/

外国のボンド会社が、自社のボンドを使ってダミー人形を天井から吊るしています。
この人形に世界中のみんなでテニスボールをぶつけてぶっ壊してみろってページ！たぶん。
世界中のみんなとVIPのみんなで協力してダミー君をぶっ壊そうぜ！！
強力接着剤の力に俺たちのパワーで打ち勝て！！！！

…と見せかけて実はボール片付けのおっさんを狙おうぜ！！！！

遊び方
http://blog.livedoor.jp/vip_246/archives/50730550.html
名前入れて右側の○をクリック順番がきたらエントリーしたボタンを６秒以内にクリック(赤い丸)

今北酸魚

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今北重産業

vipから来ましたが帰ります

なんかキチガイ多そうなので還ります

宗教なんて自己が希薄で生活が充実してないやつらの掃き溜めだろｗｗｗｗｗ
くだらねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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今北帰る

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さ、さすが宗教
こんなに逝っちゃってるやつばっかりなのか・・・
　　 丶　', 　',　　　　 ,' 　; ' ,.ィ　　　　　 　 　 ヽ、
　　　　ﾞ､ ',　 ',　　　 ;　 ,'/＿ ﾚ'Ｚ／} /|　/l , } 〉
　　　 　 ∠、 '､　　,' 　'/　ｒデﾐー' 'ｲｰｋ'｝ル'ｿ
　　　 　 ／,ゝ、｀ｰ' , '〈_ｊ ゛｀ー′ /でﾝ/}'´
　　　,. ┴─‐ ｌ゛−"/　ﾊ　 ､　　 .ゝ ゛,'ノ
　　/　　｀、　 ﾊ ｎ /} /　ヽ　ヾﾆァ'　/、　　　　　　　うおっ　まぶしっ
.　/　　　　ヽ. ﾄ､]_[ノ {　　　＼ ｀ ,.イ　 ト ､
. /　　{ 　 ／￣'|　|`ヾ、｀ー-､｀´__ l 　 l　ｌ ＼
/　　　ヽ〈　 rニL上ｚ'＾)　　 　 i´　 | 　 l　ｌ　, }
　ノ⌒ヽL｛　､＿＿_厂丶 　 　 ｌ　　l. 　 l　ｌ / |
　　　l７丁{　､＿＿_}、　 ヽ　　 ! 　 l.　　l　|　 l｀l､__
　 　 K｀Y＾>､＿__,ノ　ヽ.　 ｀、　　 /　　/　ｌ　 ∠b }〉
　 　 |､>へ／/7ｰ′ 　 `､ 　'､　ﾝ′／　 ﾉ∠仏ﾚﾍ
　 　 lヘ／　//　　　　　　ヽ　∨ 　/　　 /仏ｊ／　　＼

VIPからきますた

神なんて人間がつくりだしたものだｗｗｗｗｗｗｗくだらねぇｗｗｗｗ
そりゃ常に何かに寄りかかって生きてた方が楽だからなｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
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　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
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411 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2006/07/27(木) 14:03:23.04 ID:XJbP992o0
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こっちみんな

( ﾟдﾟ )

650 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2006/07/27(木) 13:48:52.07 ID:XJbP992o0
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大事なスレに宣伝するな・・・ぶち殺すぞ

マジVIPPERすごいなｗ
一瞬で空気が変わったぞｗ

そんな俺もVIPPERだお！（ ^ω^）

べつに

お前ら！神様はどこにでも居ますよ

>>313
＞ある自由を保障すれば、それと対立する自由が制限を受けることは当然のこと。

各人が自由・権利を主張し合うのは、まあいいさ。そういう場合は、各人が妥協し合い、程よい所で停戦ラインを設定すればいい。

ただ自由・権利を主張するだけでなく、自分こそ正義だとも併せて言うなら、他者の主張は悪となるわけで、他者を尊重する心掛けは維持できないだろうね。
殺るか殺られるかの話になる。異端審問、異教徒弾圧とかみたいにね。ここが正義、正統のこわいとこ。


＞またある権利や理念を社会若しくは国家における価値体系の中心的なものとして採用すると、それと対立する概念は切り捨てざるを得ないのは当然。

選択されたものを正義と決定すれば、そうなる。共産主義国家みたいにね。
ただ選択されたものを選択されたものとするだけならば、選択されなかった概念は、切り捨てられるというより、保留されるだけでしょう。
あとで保留された概念が、選択されることも在りえる。


＞個人の生命に対する権利や財産権の保障を万全ならしめようと思えば、敵討ちや自力救済を行う権利は剥奪し国家が代行して行うということにならざるを得ないし

CDU氏は、神による人権剥奪は可能と考えてたようだが、
まさか国家による権利剥奪も可とするの！？
社会、国家の話してるときに、「対立する概念は切り捨てざるを得ない」だの、「権利は剥奪」だの、少々、物騒ではないかい。

おれとしては、上の様な場合、個人が権利行使を停止してるだけと見る。そんで国家が人権保障を怠るなら、個人は権利行使の停止は解除される。

>>313
＞ある宗教の教義が正しいものであるということが『確信』ではなく客観的に『確定』する段階に至れば、それはもはや宗教ではなく科学になってしまうと思うけどね。

どうかな？
宗教の正しさは、普遍絶対の正しさを主張する。
一方、科学の正しさは、特定の条件下における正さ。しかも新説によって定説が覆る事も在りえる。
科学の正しさって、宗教の正しさに比較すれば、かなり限定された正しさだ。
普遍絶対の正しさとかは、科学の外にあると思うけど。

>>313
>> 例えば、個人の生命に対する権利や財産権の保障を万全ならしめようと思えば、敵討ちや自力救済を行う権利は剥奪し国家が代行して行うということにならざるを得ない

敵討ちを禁止するのは当然のこと。秩序がなくなる。
「しめようと思えば、、、自力救済を行う権利は剥奪、、、」
は論理的につながらない。
他者の生命を犠牲にして自分を助ける、正当防衛の状況
以外はナンセンス。

>>348
>>自分こそ正義だとも併せて言うなら、他者の主張は悪となるわけで、

自由を尊重するということは、他者の自由も尊重するというとだよ。
他者の違う主張は悪となるのではなく、（人の自由を侵害しない限りにおいて）
他者の違う主張も違いとして認めるということだよ。

>>他者を尊重する心掛けは維持できないだろうね。

他者を尊敬することの大前提が、他者の自由を尊重するということだよ。
例えば、ある人Aが他者Bを誘拐して、移動や身体的自由を奪っておいて、
なお、A が Bを尊敬してます、なんてことはいえないだろう。

イスラエルが無茶やってるな。
CDUはあれも支持するのかいな？
テロキリストの言動にはついていけんよ。

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神様いるとおもうならテレホンショッキングに出して

神よ。
私のこれからの人生で
超きれいな女の人とｓｅｘすることがないならば
今すぐに私の命を奪いたまえ。

>>355
きれいな姉ちゃんぐらい、風俗嬢にもいるわよ。。。
神は与えてはくれないわよｗ

求めれば、与えられるんじゃないのかなあ。

>>349
その普遍なものさえも、みんな受け取りようで全く違うでしょ。。。
十人十色、色んな考え方や説が出てくる。

カトリックの中でも、ＣＤＵのような意見もあれば、
かつての私やうちの母たちの世代みたいに、
真実や普遍とは天主しか分からない領域として、
その辺りのことに対して、不問に付す傾向のある人たちもいる。

宗教の正しさは、所詮その神仏の支配下にある人間や
宗教・宗派内でしか通用しない道理にしか過ぎないのよ。。。
その内どれが正しいかなんて、永遠に決着は付かないわよ。

例えば、神道や多神教世界には、
他説は他説として有りでお終いというものも多いわね。
たくさんの神仏がいるのは、当然だもの。。。

>>357
キリスト教の世界観では、そういうことになってるわね。。。

とにかく、多神教的発想はどぶにでも捨てないと、人権は理解できないよ。

>>348
＞各人が自由・権利を主張し合うのは、まあいいさ。
その次元の話じゃないんだよ。
それはその各人の主張している権利がそれぞれ正当なものとして認められ、正当な権利同士が衝突した場合においてその両者をどう調整するかの問題だよね。

ここで言及しているのは、それ以前の問題として、その権利が正当なものといえるかどうか、ということ。
ある権利が正当と認められ、それと対立する権利が邪と判断された（まぁ日本においては法的には邪とは表現せず不正とか違法という用語を用いるが、ほぼ同じものだと考えてよい）場合においては、
正当なる権利が全面的に認められ、それと対立する邪と看做された権利（というかその時点で厳密には権利ではなくなってしまうのだが）は完全に否定されてしまうということ。

＞選択されたものを正義と決定すれば、そうなる。共産主義国家みたいにね。
いや、共産主義だけではなく、人権尊重主義でも民主主義でも平和主義でも同じことが言える。
これらの理念が採用された国においては、その理念に反するものを国家が行うことは否定され、
更には場合によっては国民にもその遵守が求められることがあり、その場合違反に対しては犯罪として処分される場合すらある。
但し、これらの理念が同時に採用された場合は、これらの理念が互いに矛盾対立する場合があるが、その場合には調整が行われ、通常はより優先度が高い理念がより重視される。

＞まさか国家による権利剥奪も可とするの！？
まぁ、剥奪という言葉を使ったのはいささか不用意だったかもしれないが、国民が国家を設立し自発的に自らが持つ自然権の一部を国家に委ねたとする社会契約論的な考え方でも、
国家がその享有している権限を行使して国民から奪ったと考えても別に構わないのだが（日本の場合は後者なんじゃないのかな）、
いずれにしても国家があるより重要とされる権利・利益の保護を有効に行うためには、それよりも重要度が低いとされる権利・利益を制限する場合が必要だということだ。

で、↓これは同意。
＞そんで国家が人権保障を怠るなら、個人は権利行使の停止は解除される。

>>349
＞科学の正しさって、宗教の正しさに比較すれば、かなり限定された正しさだ。
いやあ、科学は別に好き好んでそういう正しさで十分だとしているわけではないし、むしろ本質的には絶対的な正しさを求めていると思うよ。
ただ絶対的な正しさというものを把握することは困難な場合が多いから、そういう比較的限定された正しさを通説としながらも、より絶対的な正しさを目指して様々な研究や観察を行うんだろう。

実際、科学の世界においても絶対的な正しさというのはあるよね。
例えば、地球が球体であるとかね。

＞とにかく、多神教的発想はどぶにでも捨てないと、人権は理解できないよ。
そう、多様な視点を排除しないと、理解不能。。。

そしてその実態は、西成のキリスト教団体と関わってみれば、
キリスト教徒が他に対してどういう視線で接しているかも
良く分かるからね。。。

>>350
どうして秩序を維持する必要があるのか、というレベルにまで考えを及ぼしてみたら。

>>352
支持しないよ。国際社会もイスラエルに自制を求めていたんじゃなかったかな。

>>352
イスラエルはユダヤ教よ。。。あちらは、キリスト教国家ではないわよ。
寧ろ、現地のキリスト教徒はイスラム教徒より迫害されているわ。
アメリカや日本とかの親イスラエルの教派は別として。。。

両者の付き合いにおけるルールとして、
折半しようというのが、多神教的な考え方。

まず、普遍なものを前提に話し合いをしようとするのが、
一神教的な発想。
帝国憲法下で生まれた発想も、人権思想というのも、
実は根本を辿れば後者に属するわけ。。。

明治以降、人間は全て同じものであるという教育方針で、
それによってそれに当て嵌まらない人たちは、
保護・救済の対象、あるいは、悪として取り扱われた。

なんか、上のほうは荒らされているな。ｗ

>>319
キリストによって神と人間が和解した、ということはキリスト教の基本だけね。

>>321
私はやってない。潔白だ。

>>307
＞彼らがそれに気付いたら、マフィアに殺させる。。。
おいおい、そんな事実があるのか？ｗ
信頼の置けるソースの提示とともに、説明をお願いしておくよ。

>>365
君の嘆きは分からないではないがね、もはや人権は普遍的な原理として普及がかなり進んでいるんだよ。
キリスト教を攻撃する人たちですら、人権は支持しているぐらいなのだからね。
もしどうしても気に入らないというのならば、人権と同様の効能があって君たちの気に入るような新たな概念を構築して社会に提起するべきだろうな。
でなければ、何を言っても単なるぼやきにしか聞こえないよ。残念だけどね。

>キリストによって神と人間が和解した、ということはキリスト教の基本だけね。
黙示録は？

>>360
>とにかく、多神教的発想はどぶにでも捨てないと、人権は理解できないよ。

おやおや。
人権を全面否定する（神の命令による殺人を正当とする）あなたに人権が「理解」できているとは到底思えないのだがｗ

むしろあなたの発言を見ていると、「神」を中心とする発想では人権という観念をその根底から否定せざるを得ないことが浮き彫りになっているね。

「自らの信じる神の命令で他者を害する」ってのは、各個人の思想信条の自由や身体生命の尊重といった人権の基礎そのものを否定する最悪の行為なんだが。

とにかく、一神教的発想はどぶにでも捨てないと、人権は保護できないよ。

まぁ、多神教的とか一神教的とかいう以前に、自分が信じる「神（宗教）」を他人に強制しない（自らの信じる宗教を理由に他人に危害を加えない、また信仰を強制しない）、ってのは人権の基本中の基本なんだけどねｗ
その点では、CDU氏のような形の「神」の命令で人を殺すことをも正当化してしまう「一神教」は最悪としか言いようがない。

自分の信じる絶対的な「神」の命令は他人には関係ない自分だけの勝手な事情であり、自らの信じる「神」の命令で他人を対象とする行為を正当化することはできない、ってのが人権の根幹でもある思想信条の自由だからね。

>>367
いっぱいあるわよｗ公にならないだけ。

>>368
人権とあんた達が攻撃する大日本帝国は同じなのよ。。。
両者ともに根本的に異種排除という部分を抱えてんの。
残念だけどね。。。

人権という概念がどうして広がったのかというと、
日本人の中に広がっているのも、戦争に負けたから。
単にそういうことなのよ。。。
そして、欧米が経済的に優位だからよ。。。単にそれだけ。

中東なんかは石油があるから、何とか持ちこたえてるっってだけのこと。

>>372
残念ながらさ、それはキリスト教の教派間の問題という認識なのよ。。。
向こうではね。。。
だから、イスラム教徒も等しく権利を享受できるという保障はない。
イスラム教の感覚では、人権思想は理解できないからさ。。。

人権というのは、人権を認識している人たちのみに享有し得る権利であって、
所詮、その枠外の人達には、かえって拘束をかけてしまうだけのもの。
人権も緒戦、普遍なものとはなり得ないのよ。。。

日本の現状なんて特に悲惨なんだけど、人権を享受できる人たちは、
周りに迷惑を掛けるような人たちだけ。
誰もが生まれながらにして保障されるようなものではないのよ。。。

>>367
そういえば、こういうのもあるわね。。。
ビンラディンとアメリカの関係。。。
フセインと欧米との関係とかね。彼らは気付いてしまったのよ。
お気の毒。。。

＞もしどうしても気に入らないというのならば、
＞人権と同様の効能があって君たちの気に入るような新たな概念を
＞構築して社会に提起するべきだろうな。

自分の思想の枠に入りきらないものを、否定しない。。。
人権にはこのような認識が欠けるわ。一つの考え方を絶対視するから。
だから、みんな同じでないといけないの。

新しい考えや価値観なんて必要ないわよ。。。
もう大昔から、日本では既に決着した問題だしね。

「人は人、自分は自分」これだけで充分よ。
それを否定するのが人権なわけなんだけどさ。

一神教では認められない法則だけど、一番喧嘩にならないわ。

>>377
>「人は人、自分は自分」これだけで充分よ。
>それを否定するのが人権なわけなんだけどさ。

いや、それが人権なんだがｗ

>>378
人権の使われ方を御覧よｗ

>>370
何を言っているんだろうねえ。ｗ
人権の起源を神に置く考えられてきたのは、何も適当に何となくそうされてきたということではなくて、一定の理由・必要性があるからそうされてきたのだが。
いったい、人権の根拠を神に置かないのならば、何に根拠を置くというんだ。
人権が国家によって与えられたものだとすれば、国家によって簡単に奪われるということになるからとりえない（これは理論上そうだというだけではなくて、実際に人類が経験してきた歴史だ）し、
市民の共同連帯による合意に根拠があるとすれば、「市民による合意」というのは結局のところ多数決によらざるを得ないわけで、であるならば同様に多数決によって人権を奪えるということになってしまって、
結局人権によって確保しようとした少数者の利益の保護というものが達成することができなくなってしまい、人権なんて概念は必要ないということになって、到底とりえない。
というか、これらの法実証主義的な理解における権利では現在認められている人権とは全く異質なものだしね。

現在とられている比較的有力な説は人間の理性に基づく自然法に根拠を置く自然権が起源だとする説がある（し、実は私がこの板以外では採用している説なのだ）が、
この考え方もどうして理性に根拠があればこれを国家や多数意見によっても覆せないような絶対的な権利だと捉えることができるのか（ましてや君たちがいっているような神ですら覆すことができないなんて途方もない主張がどうしてできるか）、
という点について説得力のある説明が十分なされているとはいい難いという批判が存在する。

あと、各民族の伝統に根拠があるとする説も少数説として存在するが、これも人権の普遍性をどこまで説明できるのか疑問である。

>>372
何度同じことを言わせるのかなあ。ｗ
神の存在が信仰の範疇に留まっていて、それが神の命令であるということが証明されるか誰の目にも明らかにならない限りは、殺人命令なんてものを信者が実行することはできないだろうねえ。

>>373
だから、きちんと信憑性のある根拠を示しな。いくら宗教板だからといって・・・ｗ

>>374
＞戦争に負けたから。
＞欧米が経済的に優位だから
それだけの理由で広がるのならば、キリスト教ももっと広がってもいい筈なんだけどなあ・・・ｗ

>>377
＞自分の思想の枠に入りきらないものを、否定しない。。。
だって君たちは、全宇宙を遍く支配する普遍的な全知全能の神の存在を否定しているんじゃないのかなあ。

>>380
神の信者による人権の「説明」、あるいはかつてのヨーロッパにおける
人権思想の底流に神に求めることはあっても、少なくとも現代において
は神を根拠として人権が議論されているわけではないよね。

それは、人権というのが、神でも神を信じる共同体のためでもなく（各
個人が独自の宗教、世界観を持っている）人間のためのものだからでは
ないかな。

だから

>いったい、人権の根拠を神に置かないのならば、何に根拠を置くというんだ。

これは、多数の人間が同じ社会に生きているという現実に置くしかない。
人権は、神を信じていようがいまいが、人間社会で互いに共存するため
のものなのだから。神を根拠にする限り、「（根拠とされるのと同じ）
神を信じる共同体」にしか通用しないものになってしまうからね。

社会の中で互いになるべくうまくやっていくにはどうするか、互いに
どういったことを尊重しあい、各個人があるいは国が侵すべきではな
い領域は何か。そうした議論において根拠になるのは、人間社会その
もの、社会に生きている人間の生き方という現実だよね。神ではなく。
どの「神」を信じるか、あるいは信じないかは各個人が自ら決めるこ
と、というのも人権の根幹を成す大前提の一つなのだから、神は根拠
にしようがない。むしろ、神を根拠に社会的な権利関係を決めてしま
う、というのは、重大な人権侵害にもつながるわけだ（強制力を持つ
公的機関による宗教の強制になってしまうから）。

だから、一般社会における人権は神を根拠にはできないんだよ。
同じ神を同じ解釈・文脈で信仰する人々で構成される宗教共同体内部
の「人権」なら、その「神」が根拠になりうるかもしれないがｗ

>>381
>神の存在が信仰の範疇に留まっていて、それが神の命令であるということが証明されるか誰の目にも明らかにならない限りは、殺人命令なんてものを信者が実行することはできないだろうねえ。

だから、神の命令であると「誰の目にも明らか」ならば殺してもよい、
ってのが自分の信仰で他人を害すること、人権侵害そのものなんだがｗ
「神」の命令なら人を殺してもよい、というのはあなたの信仰であって
他人に強制できるものではないんだよ。
自分を殺すよう命じる「神」の命令など認めない、そんな神に従う気な
どない、という人（信者でもなければ、自分の目の前に自分を殺すよう
命じる神が出てくれば、たいていはそう思うだろうねｗ）を殺すのが、
あなた流の「人権」からすれば「正当」なのかな？　それだとあなたは
他人の思想信条の自由は認めない、（思想信条の自由を互いに認め自ら
の信仰のために他人に危害を加えてはならないという）人権という観念
の根底を否定する、ということになるわけだよね。

そうした信者自身の勝手な信仰（目の前に顕れた神の命令であれば、人
を殺してもよい、あるいは殺さなければならない）で人を殺す、という
のは最悪の人権侵害なわけだ。「神」というのは、少なくとも「人権」
の文脈では他人を害することを正当化する存在ではないのだから（あな
たの信仰では神は他人を害することを正当化する者のようだが、それは
あなたの勝手な信仰であって他人には関係ない）。

>>384
いや、神を人権の根拠とするとする議論が全くないわけではない。日本ではあまり聞かれないけどね。

＞多数の人間が同じ社会に生きているという現実に置くしかない。
残念だが、現在考えられているような人権の説明にはならないだろうね。
くしこが繰り返しているように、社会というものはそれぞれ各国ごとに違いがある。
アメリカの社会、日本の社会、北朝鮮の社会、それぞれ同じ社会ではない。
ところが、現在考えられている人権というものは、そういう社会の違いを超越して共通する普遍的なものとして全ての人間が享有しているものとして捉えられているものであって。

「社会の中で互いになるべくうまくやっていく」ことが目的なら、別に「人類普遍の権利」なんてものを敢えて持ち出す必要はないでしょう。
むしろ、くしこがいうようにそれぞれの国の実状に沿った権利を保障すれば足りる。

＞一般社会における人権は神を根拠にはできないんだよ。
それはわかるよ。だからこそ、法学者（特に日本において）は苦労しているわけで。
本当は人権思想の起源にはキリスト教があるわけだが、それをそのまま採用するわけにはいかないから、いろいろ苦心している。
もちろん同じ結論を導き出すために異なる論拠を持ってくるということは可能だし、同時に複数の論拠から一つの結論を支えるということもありうるわけだから、これが不毛な努力だと切って捨てるつもりはない。

しかしながら、それがうまくいっていないのも事実なんだよ。
例えば上でも持ち出した、ドラッグ使用に対する規制やわいせつ罪を処罰することがどうしてできるのか、
という議論に関してパターナリズム論などという理由にならない理由を取って付けたように持ってきて何とか説明にならないような説明をしているというのが実状。

>>384
＞どの「神」を信じるか、あるいは信じないかは各個人が自ら決めること、というのも人権の根幹を成す大前提の一つ
＞神を根拠に社会的な権利関係を決めてしまう、というのは、重大な人権侵害にもつながる
このあたりに、やはり議論の前提が分かっていないことが原因だと思われる混乱があるように見受けられる。
今議論しているのはまさに、「どの「神」を信じるか、あるいは信じないか」ということがどうして「各個人が自ら決めること」だといえるのかであり、
また人権の根拠や範囲をどう定めるかを議論しているのだから、ここでは人権が既に存在することを前提としているような「重大な人権侵害にもつながる」などということはありえないわけで。

>>385
いやだから、例えば国家の官憲があなたの家にやってきて『正当な権限の元に』あなたを逮捕しようとしているときに、
「いや、私はこの国家の正当性を認めていないから。私が従う義務はないよ。」なんて言い訳は通用しないでしょうに。
あなたがこの国家の正当性を認めるかどうかはあなたの思想信条の自由かもしれないが、それとは関係なくその国家の「正当な」統治権の行使には否が応でも従わさせられるわけでありまして。

>>388
そもそも「神」は、「（人間社会の）正当な統治権」を持つ者ではない。
「（聖書の）神」の「正当」性は、人間社会では自明・前提ではないだ
から。むしろ、そうした「神」の正当性（神の正当性を主張する者によ
る神の命令を理由とした他人に対する侵害行為の正当性）は、否定され
ているわけだよね。

世界中の人たちにわかる形で「神」が顕れたとしても、その「神」に
従うかどうか、「神」の命令による殺人を「正当」と信じる（そのよう
な「正当」性は、個人の勝手な信仰であって人間社会、あるいは他人と
の関係においては何の意味も持たないわけだがｗ）は各自の信仰、価値
観次第としか言いようがない。
「神」には、人間社会における「正当」性などありはしないのだから。

もちろん、「神」自身が災害でも起こして人を殺すなら、それはもはや
（人権のような人間社会の側の論理で正当性を問うこと自体無意味な）
天災や病原体みたいなものだから、神自身の行為には正当性も何もない
わけだがｗ

信仰の自由も人権だな。
何を信じようと個人の自由。
ヤハウェはそれを許すのかな？
>いったい、人権の根拠を神に置かないのならば、何に根拠を置くというんだ。
だったら当然許すよなぁ。ｗ

人権の意味を間違えてるぞ。
人権は神の僕としての人にある権利のことで、
神権のことではない。
人権は人としての権利。人は神に逆らうことは絶対に許されてはいけない。
それが人権。（キリスト教徒の）

唯一絶対神が存在するとすれば、人権は絶対神の意により、取り上げられることもある。

絶対の正義。絶対の正統などがある場合にも、それらに対立する権利は剥奪される。

人権を絶対不可侵の権利とすると、人の数ほど絶対不可侵の権利があることになる。互いに、おれがおれがと言い合い、これ弱肉強食の世界。

以上が、一神教的な、人権解釈。



一方、多神教的に人権を理解すると、絶対のものは思考の外にあるから、それぞれの人権に一理あることになる。
だからそれぞれの権利を尊重し合うことが可能となる。

というわけで、たとえば一口に、平等といっても、各国、各民族の文化伝統を尊重しつつ、多様な平等のあり方が認められる。
アメリカ風男女のありかた、日本風男女のありかた、イスラム風男女のありかたを容認可能となる。

>>386
>> 「社会の中で互いになるべくうまくやっていく」ことが目的なら、
>>別に「人類普遍の権利」なんてものを敢えて持ち出す必要はないでしょう。

それは各国が国をとざしていて、互いに影響が無視してもいい
場合にしかあてはまらない。

あらゆる面で国際化が進む中、うまくやっていくには
共通の最低限のルールは必要。そのひとつが人権なわけ。

人権は、キリスト教的な人格をもった一神教
がうみだしたものではないよ。

アメリカ合衆国憲法を起草した人たちも、
正統的キリスト教信者ではなく、理性を
重視するユニテリアン。

人権は、伝統的宗教よりも、法則を
思考することに近い。

怒りっぽくないですよね・・

>>395
キリストは、屋台をひっくり返したりして、暴れたりしてるからね。あの場面はちょっとひく。

>>382
あら、向こうではそれは常識よ。。。そんなことも知らないの？
法がどのように規定しているかとは別に、どのように運用されるかは別問題よ。
私の親戚だって向こうに住んでるし、国防関係の仕事してるけど、
「それは当然のこと」だとして割り切ってるわよ。

キリスト教は広がらないのは当たり前。他所の否定だからね。。。
欧米は、キリスト教を押し付ければ批判されるから、
現地のものをキリスト教化することで植民地支配を継続してるのよ。

>>383
キリスト教徒がそう信じるのはキリスト教徒の勝手よ。
所詮、そういうのは単なる脳内証明の共有しかないでしょ？
こっちは諸々の存在が実在してることこそが、
その存在があるという証明ってわけなんだけどさ。。。

目に見えぬものを証明しようとするのは、難しいわよ。。。

>>391
神というか、霊なんだけどね。。。
日本語の神の意味に、キリスト教の神は入りきらないのよ。。。
霊的な存在者であって、実在者ではないからさ。。。

>>396
まぁ、あれが彼の宗教観なんだから、それはそれでＯＫかも？
実際に、祭司達を中心とする特権階層の腐敗の温床になったりと、
問題点もあったしね。。。
イエスさんは、ユダヤの大衆の不満や民間信仰が産み出したと言えるわ。

私の知り合いの現地系のユダヤ超正統派出身のお姐さんなんかは、
イエスさんの事は、ユダヤ人としてある程度評価もしてるわ。
だけど、キリスト教に関しては、とんでもない宗教だという評価をしてるわね。。。
イスラム教の現実は、もう少し穏やかだとかも言ってたわ。

>>396
この聖句は｛神様に祈りをささげる場で　金儲けをしてはいけない！｝とイエス様が激怒された場面ですね。
日本の結婚式場関係者が　この聖句を読んだら、顔がゾーッと青ざめて　恐れおののくであろう。

>>399
＞イエスさんは、ユダヤの大衆の不満や民間信仰が産み出したと言える
聖書には書いてないですが、その根拠は何ですか？（＾＾；）
くしこさんの個人的な推測ですか？

＞私の知り合いの現地系のユダヤ超正統派出身のお姐さん
そういう知り合いがいるのはうらやましいなぁ〜
ユダヤ教徒の方は来るべきメシアについてどのように考えておられるか、
聞いたことはありますか？
個人的に興味があることなので。。。

>>392
絶対的に正しいというものの存在を認めないあなたは断定口調は使わないといっていたんじゃなかったかな。ｗ
しかも、まだ学術的裏付けのある定説を述べているのならばまだしも、かなりの珍説だからなあ。ｗ
まぁ、どうでもいいことだが。

＞人権を絶対不可侵の権利とすると、人の数ほど絶対不可侵の権利があることになる。
何でそうなるんだよ。やっぱり多神教的発想から抜け切れていないようだね。多神教的一神教観とでもいうべきか。ｗ
法的正義の内容というものは一律に客観的に決定されるから、そんなように絶対的な権利が乱立するなんてことはありえないんだよ。
全ての人が等しく同様に客観的に正しいとされた権利だけを享有することができる。

＞平等といっても、各国、各民族の文化伝統を尊重しつつ、多様な平等のあり方が認められる。
そういう発想から差別されたり虐げられる者が出てくるんだろうな。
下手をすれば、アパルトヘイトやカースト制すら、各国各民族の文化伝統を尊重した上で平等が達成されている、なんてことになりかねない。

>>393
＞あらゆる面で国際化が進む中、うまくやっていくには共通の最低限のルールは必要。
いや、基本的には国際的な法秩序というものは、各国の自由な判断に基づく批准を得た条約によって確立されるべきものだよね。
でなければ、国家主権の侵犯になり内戦不干渉の原則に反することにもなる。
核開発なんていう国際社会が極めて重大な関心を持つものに関するものさえ、各国の自発的な条約の批准とその遵守に依存している。

しかしながら、人権だけは他のものと違って別格の取り扱いが為されているわけだが、これはどう説明するのかな？

>>389
だから、それだと唯単にあなたが違法な反乱勢力・不満分子に過ぎないというだけのことかもしれないけどね。ｗ
神が人間にその存在を示す場合には、自分が世の統治者たる神であるということをも示すはずだから。

>>397
だから、そんな思い込みや根拠のない伝聞じゃなくて、客観的で信憑性のある物証なり書証を示せといっているんだけどねえ。

君に言わせりゃ、人権も「他所の否定」なんじゃないのかいな。

話をそらすなっての。自分の思想の枠に入りきらないものを、否定しているんじゃないのか、という話をしている。

まぁ、やはり人権はキリスト教思想によるのが最も説明しやすいのは明らかであろう。
結局、何度も指摘している通り、わいせつ表現物などの出版の自由をどうして犯罪として刑罰を科して制限を掛けることができるのかという点について、
権利と権利の衝突を調整するという観点では説明できないことからもそのことは裏打ちされている。

そういうわけだから、自由の内容もキリスト教的価値によって制限を受ける場合があることも事実である。
自由の意味を履き違えたような自由や自由の根源を否定するような自由の行使は、制限されるべきなのである。
わいせつ物の規制もそれによって説明できる。
またその考え方からすると、例えば神を誹謗中傷するような表現物に関する表現の自由に対しても当然何らかの制限は行われるべきである。
そういうわけであるから、ダヴィンチ・コードの上映に対して一定の規制が一部の国で為されているようだが、これは実に正当な規制であることは明らか。

http://www.youtube.com/watch?v=mWIWtmta_vo

>>402
＞絶対的に正しいというものの存在を認めないあなたは断定口調は使わないといっていたんじゃなかったかな。ｗ

いったかどうか忘れたが、今もそんな感じの考えは持ってるよ。ただ「絶対に正しいというものは存在しない」だと、
「絶対に正しいものは存在しない」ということ自体が、「絶対」を肯定することになるね。
そういう言い回しでなく、「絶対正義とかがあるか、ないかはわからない。ただ、あったとしても人には、絶対正義だの、絶対神だのは感知し得ないでしょう。多分」の方が無難かもね。

＞法的正義の内容というものは

絶対神って、法的な規制は受けないんでしょ。おれが人権が絶対なのだとしたら…というときは、そっちの意味の絶対だよ。
人間は複数存在するから、人間であることによって、唯一絶対の存在とはなれない。だから人権は相対的な権利にとどまるだろうといいうこと。

＞下手をすれば、アパルトヘイトやカースト制すら、各国各民族の文化伝統を尊重した上で平等が達成されている、なんてことになりかねない。

イラクでは、フセイン時代は独裁政治だったようだが、一応秩序らしきものはあった。フセインを倒したらその秩序さえ無くなった。
中国では一人っ子政策でかなりのことをしているとされる。が人権侵害を理由に中国共産党を倒したら、一人っ子政策は維持できなくなり、一気に人口爆発するだろうね。食料とかどうなるんだろ。
必要悪という言葉があるように、最悪を防ぐために、野太いつっかえ棒が必要なこともある。
欧米流の平等観を振り回して、このつっかえ棒を転がすと、相手の社会は、欧米の頭の上に落ちてくるだろうね。
そんでも、その後始末は、結局、日本の金が使われるんだけどね。

>>406
＞神を誹謗中傷するような表現物に関する表現の自由に対しても当然何らかの制限は行われるべきである。
そういうわけであるから、ダヴィンチ・コードの上映に対して一定の規制が一部の国で為されているようだが、これは実に正当な規制であることは明らか

ダヴィンチ・コードは、テレビで宣伝番組見たくらいだが、どういうところが神を誹謗中傷してると感じるんだろうね。
外国の子供たちが、イエスの結婚してたかどうかを尋ねられて、「ありえない」みたいに答えてたが、その部分なんだろうかな。

>>404
>神が人間にその存在を示す場合には、自分が世の統治者たる神であるということをも示すはずだから。

あなたの言う「キリスト教」では、人権という観念自体が否定され
ることがよくわかったよ。
「人権」というのは、神のためではなく人のためのもの（人が「神」
の支配を受けなければならない、まして「神」の命令を受けた者に
殺されなければならない、というのは「人権」の否定そのもの）だ。

仮に「世の統治者たる神」なる者がでてきても、その「神」を信仰
し従うかどうかは各個人の自由（そしてその「神」を理由に他者を
害してはならない）、ってのが人権の最も基本的な原則なんだが。

「キリスト教」では「神」に対する信仰や姿勢を強制しない、また
「神」のために他人を害しない、という人権の基本すら否定されて
しまうんだね……。

>だから、それだと唯単にあなたが違法な反乱勢力・不満分子に過ぎないというだけのことかもしれないけどね。ｗ

この種の「神」の法に対する「反乱勢力」なら、喜んでなるな。
「神」の命令による卑劣な殺人を繰り返して、人の世の無法者、
「神」のため人を殺す最悪の犯罪者になるよりはずっとましだｗ
人の世では、「神」の命令で人を殺すなどということは、人とし
て最低の「違法」行為だからね。

まぁ、この世を統治する「神」がいる、というのはともかく、「他人も」
その「神」に服従しなければならず、その神の命令で「他人を殺す」こと
は正当である、というのは、到底「人権」の観念からは出てこないよなｗ

それは、まさに「人権」自体を否定するもの。
人権の文脈においてはそうした「神」がいて人々の目の前に出てこようが、
また何を命じようが「神」に従うか否かは（他人を侵害しない限り）各自
の自由なのだから。

>>408
＞おれが人権が絶対なのだとしたら…というときは、そっちの意味の絶対だよ。
いや、「神の絶対性」ということと「人権の絶対性」というのは確かに全く同じではないだろうね。
「神の絶対性」というのはまさにその名の通り完全に超越した存在だということだが、
「人権の絶対性」というのは社会の秩序や国家によっては相対化されえないという意味に止まるものであって、人権相互においては調整されうるし、更に人権の上位概念である個人の尊厳や人権思想によっては規定を受けうるからね。

＞必要悪という言葉があるように、最悪を防ぐために、野太いつっかえ棒が必要なこともある。
おいおい、だったらアパルトヘイトやカースト制も「必要悪」だとでもいうのか？
社会の秩序を維持するためだったら、現在考えられているような「人権」は剥奪しても止むを得ず、その国の都合にあった権利を保障すれば足りると？
やはり多神教的発想では、権力者や強者によって虐げられている者の利益を守ることはできないということなのだろう。

イラクの混沌は一時的なものであって今後は改善されてくる可能性は十分あるだろう。
一人っ子政策そのものは別に必ずしも人権と矛盾しないと思うが、その目的達成のために人権を侵害するような手段が採られているのであれば、やはりそれは問題視されるべきだろう。
「目的達成のために、より制限的ではない採り得る手段」があるはずだからね。（例えば、多くの子どもがいる親に対しては税金や保険料を多く課すとか）

>>409
問題視されているのは、イエスとマグダラのマリアの間に男女の関係があったというところだろう。

>>410
・・・。あのねえ、そもそも人権とは国家に対して主張できるものであって、神や自然に対して主張できないというのは当たり前の話だといっているのだが、まだ分からないのかい。
そればかりか、私人に対してさえも原則として直接的には主張できないとする学者も依然として多いぐらいなのだが。

＞「神」の命令による卑劣な殺人を繰り返して、人の世の無法者、
そもそも神が殺人命令を下すことはありえないという原則は忘れてはいけないのだが、
百万歩譲って、仮にそういう命令が出されることが万が一あったとしても、それ相応の理由があってのことだろう。（実際旧約聖書に出てくる話でさえも、何らかの重要な理由があっての話だ）
何の理由もなく、神が無辜な人間を虐殺するわけはないのであって。

>>411
＞到底「人権」の観念からは出てこないよなｗ
いやいや、むしろ神の命令にさえ逆らうことができるなんて発想こそ、人権の観念からは出てこないよ。ｗ
人権は濫用してはならないのであって、従って神はもちろん国家の『正当な』権限行使にさえ逆らうことは人権の観念から許されない。

>>405
＞だから、そんな思い込みや根拠のない伝聞じゃなくて、
＞客観的で信憑性のある物証なり書証を示せといっているんだけどねえ。
あら、こんなの向こうの人間は誰しもが知ってる常識じゃないさ。。。
根拠のない伝言じゃないわよ。
物証や書証？西成の現状についての物証や書証ってある？ないわよｗ
そんなものに何の根拠もないことは、もう明らかよ。。。

向こうではさ、白人とそれ以外は常に扱いが違うのよ。。。
でもね、それは白人にとってはそうすることによる
当然の理屈があるわけよ。そういう国柄なんだから。。。

＞君に言わせりゃ、人権も「他所の否定」なんじゃないのかいな。
他者否定の正当化に使われてるものよ。どこの国でもそうだけどね。
欧米では多数派の少数派否定、その他では少数派の多数派否定
といった用法に使われてんのよ。それが実態じゃないさｗ

＞話をそらすなっての。自分の思想の枠に入りきらないものを、
＞否定しているんじゃないのか、という話をしている。
私は何度も言ってるでしょ？
キリスト教徒の中でそういう発想が存在するのは勝手。
また、欧米の社会がそういった考え方の中でやっていくのも勝手よ。
ただし、それを全ての人に無条件に押し付けることはするなってことよ。

イスラエルとパレスチナの対立、
あれも人権思想によって引き起こされたものよ。。。

＞実際旧約聖書に出てくる話でさえも、何らかの重要な理由があっての話だ
あれは、自分にとって気にいらない存在だから。。。
まぁ、実際は単なる天災にしか見えないけどね。

>>413
でもね、教会や宗教団体に対しては、要求できるのよｗ
欧米の人権っていう発想は、教会の支配へのアンチという部分があるわ。

他の社会に於いては、他の社会の伝統・根源そのものに対する
アンチへと変容するわけだけどねｗ

＞やはり多神教的発想では、権力者や強者によって
＞虐げられている者の利益を守ることはできないということなのだろう。
キリスト教はさ、虐げられてると喧伝して人を惑わすのよ。。。
実際には、そうじゃなくてもね。。。
各階層間を争わせて混乱させ「ほら御覧ｗ」とほくそえむからね。。。
その手法も天主由来よ。。。
多神教社会じゃ人のやることとは看做されないわ。
けど、これも宣教の常套手段なのよ。
戦前から戦後の一時期までは使わなかった手法だけど、
またこの手法使ってるよね。。。ったく、もう通用しないわよ。。。

日本でも、明治の四民平等になってから差別は逆に増したわ。
武士は「まつりごと」つまりは各階層の仲裁を司るものであったもの。

>>415
＞物証や書証ってある？ないわよｗ
ないなら、やはり虚偽であるという疑いは全く払拭できないな。ｗ

＞他者否定の正当化に使われてるものよ。どこの国でもそうだけどね。
だったら、どうして普遍的に受け入れられているんだろうねえ。人権は。ｗ

＞それを全ての人に無条件に押し付けることはするなってことよ。
だから、話をそらすなっての。
自発的に受け入れているのかどうかということを訊いている。

>>417
教会＝神ではない罠。中世の教会は一種の権力だったから、国家に準ずる存在だったわけで。

＞イラクの混沌は一時的なものであって、
＞今後は改善されてくる可能性は十分あるだろう。
戦前に自由と民主主義を経験していた、
日本のようなわけには行かないわよ。。。

イラク人の確固たる権力者が存在していて、
上から自由と民主主義と平等と人権を押し付け、
それに従わないものは容赦なく虐殺する。。。

アラブ人は宗派やセクシャル問わず、みんなそう言ってたわ。。。
結局、レバノンみたいに永遠に混乱していくのよ。

>>418
なるほど。
ということは、虐げられている人たちや顧みられない人たちとキリスト教は手を携えてきたが多神教は見て見ない振りして無視してきたということは、くしこも認めているということなんだな。

>>419
＞ないなら、やはり虚偽であるという疑いは全く払拭できないな。ｗ
いいえ、一部の法律家や国家の利権に関わる人以外は誰しもが言うわ。。。
それこそが答えよ。

＞だったら、どうして普遍的に受け入れられているんだろうねえ。人権は。ｗ
あんたがそう思ってるだけよ。。。受け入れないと、
欧米にどんな目に合わされるかよ。。。もう先が見えてるでしょ？

＞自発的に受け入れているのかどうかということを訊いている。
経済的な問題よ。。。国際通貨は何？

＞教会＝神ではない罠。
いいえ、私らの時代は教会の言うことは天主の言うことだったわよｗ
その原則は今でも変わらないわ。
だから、かつての今の教会の姿勢に於いて
おかしいとされる全ての教勅は否定出来ないのよ。。。

＞中世の教会は一種の権力だったから、国家に準ずる存在だったわけで。
ううん、天主の権力を行使できる唯一の組織だったのよ。。。
だからさ、世俗権威よりも上だったのよ。

>>421
あら、妙な正当化に出たわねｗ

＞ということは、虐げられている人たちや顧みられない人たちと
＞キリスト教は手を携えてきたが
＞多神教は見て見ない振りして無視してきたということは、
＞くしこも認めているということなんだな。
ううん、キリスト教が虐げられている人を生み出し
顧みられない人を生み出して、自分達の傘下に置いただけ。。。

それを戦前にやめて、戦後の一時期まで日本ではつかの間成功したのに、
またやってるでしょ？

＞＞教会＝神ではない罠。
＞いいえ、私らの時代は教会の言うことは天主の言うことだったわよｗ
＞その原則は今でも変わらないわ。

カトリック教会においてですか？（＾＾；）
すべてがすべてではないと思うけど、プロテスタント諸教会においてはあまり見られないと思うけど。。。
「聖書のみことば」によるかよらないかが大切であるので。

>>424
プロテスタントでも昔はそうよ。。。
個人の信仰は教会の信仰告白と一致してなければならないからね。
どの教会も、天主が人を管理する機関として機能していたの。
今も教派を問わずどこだってそうよ。。。

日本の全ての教会は、同和や戦中戦後の改宗者を裏切って、
人権屋とつるんだ。。。
まぁ、キリスト教の根本が人権屋だから、
どうしようもないんだけどね。。。

欧米でやる分にはいいんだけど、他所の社会で活動すると、
衝突の原因にしかならないっていうのが、本当に痛いよね。。。
例えばツチとフツの区分なんていうのも、
キリスト教の宣教を円滑化するために作られたものだしね。。。
どこだってそうよ。。。

カースト制度の極端化も、欧米諸国による侵略のせいだし、
イスラム教の原理主義が流行った理由も、キリスト教による干渉のせい。
いくつ他のものを狂わせてしまうのよね。。。
というか、まぁ、これが天主の性だし仕方ないけどね。

強者が弱者を虐げる。
一神教、多神教問わず起こっている事なんだが。
ヤハウェもそういうのには知らぬ顔。

>>422
＞一部の法律家や国家の利権に関わる人以外は誰しもが言うわ。。。
いや、物証や書証もなく、単なる伝聞だけでは、虚偽であるという疑いは全く拭いきれないよ。
証明する責任は君にある。

＞欧米にどんな目に合わされるかよ
だから、自国が受け入れればいいのであって、他国を批判する必要はない罠。台湾の国民党の主席みたいに。

＞経済的な問題よ。。。国際通貨は何？
君らが唯一絶対の創造主たる神を受け入れるかどうかということと、国際通貨と何の関係があるんだ？ｗ

＞私らの時代は教会の言うことは天主の言うことだったわよｗ
いやあそれはないだろう。
そうだったら、教会が謝罪したり異教と学びあったり和解したりするなんてことにはならない筈だから。
また教皇が告解する必要もないしな。

>>423>>426
生み出したんじゃなくて、もともと存在したんだよ。
それを見て見ぬ振りして、存在するものを存在すると認めてこなかったのが、多神教の欺瞞。

キリスト教は社会のしがらみから解放する
役割を担ってたという説もあるけど、
キリスト教によって捏造されたしがらみにまず人を置き、
それによって不利益を蒙る人間を
天主の世界のしがらみの中に人を置くってだけの事。。。
結局は、立場が変わっただけのことで同じなのよね。

私は嫌でキリスト教辞めてこっちに来たわけじゃないから、
今の日本のキリスト教がまた変な方向へ進んできてるのが嫌ね。
宣教師達が、この件で頭を何度も打って反省して来たのにもかかわらず、
その経験が簡単に壊されるとはね。。。

ハムラビ法典も人権意識というのはあるな。

>>425
＞個人の信仰は教会の信仰告白と一致してなければならないからね。
教会の信仰告白は「聖書のみことば」によるのであり、
個人は「聖書のみことば」を通してイエスを主と信じるのですから、
当然、個人の信仰は教会の信仰告白と一致するでしょう。

教会の使徒信条は、単独で存在するものではなく聖書のみことばによるものですから。

>>428
＞いや、物証や書証もなく、単なる伝聞だけでは、
＞虚偽であるという疑いは全く拭いきれないよ。
＞証明する責任は君にある。
そこにあるものを証明するには、あなたがその現場に行くことよ。。。
西成の話のときも私はそう言ったよね？

＞だから、自国が受け入れればいいのであって、
＞他国を批判する必要はない罠。台湾の国民党の主席みたいに。
いいえ、受け入れることによって欧米に国家の生存が保障されるｗ
そのためだけよ。。。

＞君らが唯一絶対の創造主たる神を受け入れるかどうかということと、
＞国際通貨と何の関係があるんだ？ｗ
国家の存亡として、受け入れなければならないから受け入れるのよｗ
外貨を得られなければ、やっていけない国が多いもの。。。
世界は欧米の支配下にあるの。それが現実よ。。。

＞いやあそれはないだろう。
＞そうだったら、教会が謝罪したり異教と学びあったり
＞和解したりするなんてことにはならない筈だから。
＞また教皇が告解する必要もないしな。
あれは新たな宣教の策略でしょ？他を潰すためのね。。。
キリスト教で言う和解とは、他を潰し自分のものを
絶対のものとして認めさせること。それが和解。。。
だから、かつての勅令は否定しないという二重構造があるわけ。

＞生み出したんじゃなくて、もともと存在したんだよ。
残念ながら、キリスト教が来るまではそれほど酷くなかったのよ。。。
むしろ、全てのものとのバランスを保ち共存するためだからね。。。

＞それを見て見ぬ振りして、存在するものを存在すると
＞認めてこなかったのが、多神教の欺瞞。
ううん、存在してなかったんだから、仕方ないわよｗ
キリスト教が作り出したものだからね。。。
本来、あの種のものは、職業的専門性を重視したものよ。
貧困なんてものも、皆が同じように豊かになればどうなるか？
今の日本でも既に起こっている現象が起こるもの。
嫌なことはしなくなり、社会が乱れ、人と人の結びつきが崩壊する。。。

キリスト教はそれを認めなかっただけでなく、
バランスを崩すことによって天主の栄光を顕すために、
終末を少しでも早めようとしてんのよ。。。
この世の崩壊こそが、天主が求めていることだからね。。。

＞いや、物証や書証もなく、単なる伝聞だけでは、
＞虚偽であるという疑いは全く拭いきれないよ。
聖書の世界がそうだな。

でも、キリスト教は自分達のものだけを壊さない術は知ってるわ。。。
自分が自滅すればどうしようもないからね。

天主は他がうまく行ってる事は嫌う霊。。。妬みに溢れてるからね。
その妬みの裏返しが愛よ。だから「愛」なのよ。。。
自分が愛されたいから。愛に飢えた存在だから、人の愛を求めるのよ。。。

まぁね、こういうと妬んで怒るんだけどね、この類の霊はさ。。。
あんた達信者を使ってね。。。

>>435
キリスト教の世界では、認められてるんだから。。。
彼らの世界は、人に見えない・感じられないところに根拠を置く。

他に物証要求するのもそう。。。
以前も西成に行って体験しなさいといっても、
受け入れなかったからね。。。
嘘でも何でもいいから、物と書物さえあれば何でもいいのよ。
この人たちの世界はね。。。

実在してるものでは、満足出来やしないのよ。。。

＞自分が愛されたいから。愛に飢えた存在だから、人の愛を求めるのよ。。。
父・子・聖霊なる三位一体の神は、自己充足をしておられる方なので被造物に対して頼ることはありません。
三位一体の神のうちに満ち満ちた豊かさがあるのです。

神の満ち満ちた豊かさと愛のゆえに、被造物は創造されたのです。
神は愛です。（第一ヨハネ４章）

あなたがたを迎え入れもせず、あなたがたの言葉に耳を傾けようともしない者がいたら、その家や町を出て行くとき、足の埃を払い落としなさい。（マタイ１０：１４）

はっきり言っておく。裁きの日には、この町よりもソドムやゴモラの地の方が軽い罰で済む。（マタイ１０：１５）

糞ほどの役にもたたぬ神など殺してしまえ

>413,414
>・・・。あのねえ、そもそも人権とは国家に対して主張できるものであって、神や自然に対して主張できないというのは当たり前の話だといっているのだが、まだ分からないのかい。

これがわかっていないのは、あなたの方だろうにｗ
神を信じる「人間」には、主張できるんだよ。

>いやいや、むしろ神の命令にさえ逆らうことができるなんて発想こそ、人権の観念からは出てこないよ。ｗ
>人権は濫用してはならないのであって、従って神はもちろん国家の『正当な』権限行使にさえ逆らうことは人権の観念から許されない。

やはりあなたは、「人権」を認めていないわけだよねｗ
「神の命令」をどう受け止めどう対応するかは個人の自由であり、「神」
の命令は他人を害することを正当化するものではない、という人権の根幹
すら否定しているわけだから。
「神の命令に逆らってはならない」というのは、人権の全面否定そのもの。

というか、「神」は「人権」の範囲外ってのはあなたですら認めているの
ではないの？　「神」の命令で人を殺す、ってのは最悪の「人権の乱用」
だ（個人の自由で他人に強制できない「神」の命令で）他人を殺害するの
だから。

一つ聞くがあなたの言う「人権」なるものでは、「神」に対する信仰や
態度は個人が自由に決めるものではなく、「神」への服従や「神」から
の殺人指令の受諾を強制されるのかな？　もしそうなら、それはもはや
思想信条の自由を根幹とする一般的な意味での人権とは正反対の、典型
的な人権否定論だよね。

「神」をどう受け止めるか、「神」にどう接するか。それは各個人が自ら
決めるべきである、というのは、人権の根源的なテーマというか、出発点
なんだが。

CDUの言う人権とは
「ヤハウェの奴隷である」という「権利」だよな、端的に言って。

>>442
まぁ、CDU氏は「神」を中心に考えると、人権そのものを全面的に否定
せざるを得なくなる、という典型例ではあるのかもしれないね。

人権というものは、「神」を根拠に他人に強制することを否定する、
ある意味では「神」からの自由（「神」への服従を強要する宗教的立場
からの自由）でもあるんだが。

>>413
>そもそも神が殺人命令を下すことはありえないという原則は忘れてはいけないのだが、
>百万歩譲って、仮にそういう命令が出されることが万が一あったとしても、それ相応の理由があってのことだろう。（実際旧約聖書に出てくる話でさえも、何らかの重要な理由があっての話だ）
>何の理由もなく、神が無辜な人間を虐殺するわけはないのであって。

これは、「今でも」神から命じられれば、人を殺すべき、ってわけだよね。
で、「重大な理由」とは、神の側の理由、神の側に殺人を命じる事情、必要性がある場合というわけだ。
神の側に理由があれば、無辜な人間を（人に殺させ）虐殺してもそれは正しい、というわけかな？

あなたは、仮にかつてモーセやヨシュアが命じられたように
「あの町に行って、住民を殺しまくれ。
民家に押し入って住人を皆殺しにし、金品を奪って放火しろ」
などと神から命じられれば、実行すべきだ、と？
「神がこうしたことを命じる以上、（人間にはわからなくても）
何か理由があるはずだ」と信じて、モーセやヨシュアのように
神の命による殺人と強盗を繰り返すのが「正当」な行為？

>>412
＞人権相互においては調整されうるし、

そりゃそうでしょ。世の中には、人権人権繰り返せば何でも通ると思い込んでる輩がいるでしょ。
いわば人権至上主義というか、人権万能主義でも名称は何でアレね。彼らにとっては人権は、
唯一絶対神になってるんでしょ。俺が言いたいのは、そういうのは在りえないでしょってこと。
別に、「人権相互においては調整されうる」というCDU氏に言ってるわけでもないよ。

＞アパルトヘイトやカースト制も「必要悪」だとでもいうのか？

いつかテレビで南アフリカのことやってたけど、アパルトヘイトがなくなったら余計治安悪化したてなニュアンスの報道だったよ。
インドのカースト制がなくなったとして、インドがカースト制時代より暮らしが良くなるとは限らないと思うよ。
平等達成のために、カースト制をなくした結果、秩序が乱れて、生存権さえも保てなくなったら、元も子もないじゃん。
そういえばイラクでは独裁者とされるフセインを排除したら、イラク人の生存権が保てなくなってるんだよな。

＞多神教的発想では、権力者や強者によって虐げられている者の利益を守ることはできないということなのだろう。

多神教的発想では、自分らの価値観で他者を裁くことは避けるよ。

＞一人っ子政策そのものは別に必ずしも人権と矛盾しないと思うが

中国の文化伝統では、多くの子供をつくり、子孫を絶やさず、先祖を祭り続けることが最も重要なんだよ。
だから血筋を絶やすのは、先祖の祭りをしなくなることで、最大の罪。
多くの中国人は、こういう思想を本気で信じてるらしい。
中国人からすると、信教の自由か何かの重大な侵害と感じるだろうね。

>そもそも神が殺人命令を下すことはありえないという原則は忘れてはいけないのだが、
旧約聖書には沢山出ているのだが？
レビ記を見てみろ。
ところでそのレビ記だが

21:17アロンに告げなさい。あなたの子孫のうちで、障害のある者は、代々にわたって、神に食物をささげる務めをしてはならない。
21:18だれでも、障害のある者、すなわち、目や足の不自由な者、鼻に欠陥のある者、手足の不釣り合いの者、 21:19手足の折れた者、
21:20背中にこぶのある者、目が弱く欠陥のある者、できものや疥癬のある者、睾丸のつぶれた者など、 21:21祭司アロンの子孫のうちで、
以上の障害のある者はだれでも、主に燃やしてささげる献げ物の務めをしてはならない。彼には障害があるから、神に食物をささげる
務めをしてはならない。 21:22しかし、神の食物としてささげられたものは、神聖なる物も聖なる献げ物も食べることができる。
21:23ただし、彼には障害があるから、垂れ幕の前に進み出たり、祭壇に近づいたりして、わたしの聖所を汚してはならない。
わたしが、それらを聖別した主だからである。

これってさぁ、障害者差別だよな。ヤハウェは障害者差別を命じる神なのか？
CDU、芭羅場、☆林檎の目☆ の各氏はどう考えるのだろうね？

>>412
＞問題視されているのは、イエスとマグダラのマリアの間に男女の関係があったというところだろう。

イエスがそういうことはしてはいけない、するわけないという思いがあるのか、
性一般がタブー視されてるのかはわからないが、そうか、そういうことがキリスト教徒的には問題になるんだね。

古事記では、たしか、イザナギの神が「なりなりてなりあまるところがある」といい、
イザナミの神が「なりなりてなり足らぬとこがある」といい、
「それじゃ、その二つをあわせてみましょ」といって、そんな感じで、子作りしてるからなぁ。

女神のイザナミが先に声を掛けたら、ひるこが生まれ、
男神のイザナギが先に声を掛けたら、健康な子が生まれたという話もある。
これ女性がリーダーシップをとると、男は不能になるという隠喩という説もある。

あとイザナギとイザナミが二人で、天のしゃち矛でぐるぐるかきまわして、矛をあげたら、先から
シズクがおちて島になったという神話もあったな。矛の先からシズクがおちたってのは、
まあ、あのことだというのは想像できるわな。

おれこういう神話とか読んでも、イザナギ、イザナミの両神のことああだこうだ思わないし、
古事記は問題だとは思わないなあ。キリスト教徒からみると、こういうのって、問題大有りなのかなあ。

>>401
＞＞イエスさんは、ユダヤの大衆の不満や民間信仰が産み出したと言える
＞聖書には書いてないですが、その根拠は何ですか？（＾＾；）

当時のユダヤ人らは、ローマ帝国に圧迫されてて、ダビデ王みたいな英雄兼救世主が出てきて、
自分たちを解放してくれることを期待してたんじゃないの。
そこにイエスが登場して、ユダヤ人たちは、「イエスこそ王になり、われわれを導く」
と信じたという話を何かで読んだ記憶がある。
あと聖母マリアは、エッセネ派とかいう民間信仰というか、一派に属してたという説も読んだことがある。

>>446
何事に関しても言えることですが、語られている物事を判断するときには、
そのことが全体においてどのような位置づけにおいて語られているのか、
コンテキストを見なければいけません。

あなたが引用したレビ記２１章の１節には、
「アロンの子である『祭司たち』に言え。彼らに言え。」とあります。
すなわち、神にささげ物をささげるつとめを果たす者たちに言っています。

そして、６節と８節には
「彼らは自分の神に対して聖でなければならない。また自分の神の御名を汚してはならない。彼らは、主への火によるささげ物、彼らの神のパンをささげるからである。彼らは聖でなければならない。」

「あなたは彼を聖別しなければならない。彼はあなたの神のパンをささげるからである。彼はあなたにとって聖でなければならない。あなたがたを聖別する主、わたしが聖であるから。」
とあります。

聖い神の御名をけがさないように、ささげ物をささげる祭司は聖でなければならないのです。
「祭司は神に対して聖でなければならない」という意味の流れの中で、
アロンの子である祭司たちの中で身に欠陥のある者は祭司のつとめを果たしてはならないということです。

しかし、そのことで、その人格を否定しているわけではありません。
２２節には「しかし、神の食物としてささげられたものは、神聖なる物も聖なる献げ物も食べることができる。」
とあるように、その人は祭司のつとめをできなくても、ささげられた聖い物を食べることを通して、神様の聖さにあずかることができます。

また、別に身に欠陥のある者ではなくても、罪のある者は決して神様の聖さの前には生きることができません。
それは、ただ神様が恵みによって聖くして下さらなければ誰にもかなわないことです。
主イエスは罪にある全ての者のためにいのちを捨てて罪を贖い、ただ主にひとつにされることによって、
主の聖さにあずからせて下さいます。

>聖い神の御名をけがさないように、ささげ物をささげる祭司は聖でなければならないのです。
>「祭司は神に対して聖でなければならない」という意味の流れの中で、
>アロンの子である祭司たちの中で身に欠陥のある者は祭司のつとめを果たしてはならないということです。
なんで障害は神にとって聖ではないのだろうか？

聖なる食い物を食って良いからOK？
乞食扱いか？

>主イエスは罪にある全ての者のためにいのちを捨てて罪を贖い、ただ主にひとつにされることによって、
>主の聖さにあずからせて下さいます。
その考えには同調できんな。人に罪を背負わせたのはヤハウェだ。だったらヤハウェ自身が責任をとるべきではないのか？
イエスが死んだということが我らの生き様とどう関係するのだ？

>>448
うん、そういう推測や説があるというのはいいとして、
要するに、その推測や説を根拠づける歴史的文書は何なのかということです。

それと
＞＞イエスさんは、ユダヤの大衆の不満や民間信仰が産み出したと言える
＞聖書には書いてないですが、その根拠は何ですか？（＾＾；）
と言ったのは、

仮に
「ユダヤの大衆の不満や民間信仰のある時代にあって、イエスはおられた」と言えるとしても、
「ユダヤの大衆の不満や民間信仰がイエスを産み出した」ということは言えないのではないか、
「産み出した」とは言えないのではないか、ということです。
そして、もしそう言えるとしたら、そう言える根拠は何かということです。

>>450
＞なんで障害は神にとって聖ではないのだろうか？
障害ということにかかわらず、罪によって汚れていたり、完全でないものは聖ではないのかもしれません。
私も勉強不足なのでよくわかりませんが。。。

＞聖なる食い物を食って良いからOK？乞食扱いか？
いや、旧約時代にあって、祭司のつとめを果たすことができないというだけです。
もし、そう言われる通りであるのならば、祭司以外のイスラエルの民はどうなってしまうのでしょうか？
（イスラエルの民、全員が乞食扱いになるのでしょうか？（＾＾；））

＞人に罪を背負わせたのはヤハウェだ。だったらヤハウェ自身が責任をとるべきではないのか？
創世記３章を読めば、罪が生じたのがどのような理由によるものかわかるでしょう。
人が神の命令に背いて罪を犯しました。
その罪は、原語ではハマルティア、的外れの意味です。
造り主なる神という「的」から外れてしまい、自分勝手な道を歩んでしまう、それが罪です。
そういう意味で、現にすべての人が罪人です。

＞イエスが死んだということが我らの生き様とどう関係するのだ？
しかし、イエス様がすべての人の罪をその身に背負い、十字架で死なれたことで
わたしたちの罪を贖って（買い取って）下さいました。
その神様の恵みと愛を受け止めること、イエスは救い主であると信じることで人は救われます。

イエスを主と信じた者の生き方は、愛してくださっている主に信頼して生きること。
そうして、同じように主が愛しておられる隣の人を愛することです。

>>441
本当に同じことの繰り返しだなあ。ｗ何度同じことを説明すればわかるんだよ。
反論してくるのは結構なのだが、相手の主張を踏まえた上でのものにして欲しいものなのだが。

＞神を信じる「人間」には、主張できるんだよ。
いや、神から権限を委任された若しくは神から許可を得た者に対しては、その委任若しくは許可された権限の範囲内に関しては、やはり主張できない。

＞「神の命令」をどう受け止めどう対応するかは個人の自由であり、「神」
＞の命令は他人を害することを正当化するものではない
だからそれは神が信仰の対象に止まっている場合の話だよね。信仰の対象に止まっている場合は、信者の勝手な信仰によって他人の生命を奪うことなど許されることではないということはその通り。
しかしながら、神が何らかの方法によってその現存を露わにし、世の統治者であることを世界に明示した場合は、これはもはや信仰の対象ではなく、リアリティーを伴った絶対的な統治者だということになる。
この期に及んでもなお世の統治者であるということを認めず、再三の要請にも応じず従うことを拒み続けるということであれば、これは罪に定められてもやむを得まい。

>>442-443
いや、人権の起源を神に求めるからこそ、人権が国家ですらも侵害できないし社会の秩序によっても制限できない権利だとすることが可能になる。

>>444
＞神の側に理由があれば、無辜な人間を（人に殺させ）虐殺してもそれは正しい
いや、神の側の一方的な理由ではなく、民の側が神の定めた規範を破ったときのみ、神による制裁があるわけだろ。
そして規範を人間の側が破っているのだから、「無辜」とはいえない罠。

>>445
人権が万能ではないということはわかっていながら、人権が神に対しても主張できるなんて意味不明の主張をするか？

南アフリカは一時期かなり治安が悪化したが、最近は落ち着いてきたんじゃなかったかな。次回のワールドカップは南アフリカ開催でしょ。
インドのカースト制は国家の制度としては既に廃止されていたんじゃなかったか。ただ民間の習俗としては依然として残っていて、これが経済発展の阻害になりうると、先日もサンプロでやっていたよ。

＞多神教的発想では、自分らの価値観で他者を裁くことは避けるよ。
どうだろうねえ。多神教的影響が極めて大きいこの国における掲示板でアンチクリスレがやたらに多いという実情を見ると、説得力は全く感じないなあ。ｗ

＞中国の文化伝統では、多くの子供をつくり、子孫を絶やさず、先祖を祭り続けることが最も重要なんだよ。
そういうのは宗教ではなく習俗であって、信教の自由の保護対象にはならないんじゃないかな。
まぁ、信教の自由の対象にはならないとしても、信教の自由保障よりはやや弱い一般的な行動の自由としての保護は図られるべきだろうが、それにしてもやはり食糧の需給の維持などといった利益との調整の対象にはなるからな。
一人っ子政策が直ちに人権侵害だということにはならないだろう。もっともそのための手段は正義に適った適正なものでなければならないけどね。

>>446
それは旧約の話でしょ。
旧約の時代の社会状況を反映しているから、それを文字通り読むのはどうだろうね。

それよりも、むしろサマリア人などのように旧約の時代においては差別されたり忌避されていたような人たちと積極的に交わりを持とうとしていたのがキリストであったということの方がキリスト教的には重要でしょう。

>>453
>>>441
>本当に同じことの繰り返しだなあ。ｗ何度同じことを説明すればわかるんだよ。
>反論してくるのは結構なのだが、相手の主張を踏まえた上でのものにして欲しいものなのだが。

そうだね。あなたもよく読んでくれ、と言い合っていても仕方がないか。
私の方は、人権という人の世の理で、あなたの方は人権をはじめとする
人の世の理を覆す「神」の理で語っているからだな。
そもそもの出発点で、「神」に根拠を置くあなたと人に根拠を置く私の
違い、といったことか。

>だからそれは神が信仰の対象に止まっている場合の話だよね。

いや違うよ。
仮に絶対神がいてその姿をあらわしても、その神に対する態度、神に従う
かどうかは、少なくとも人権という観点では、各自が自由に決めるべきも
のだよね。
人権というものは、そもそも「神（人間以外の超越的存在）」に服従する
ことを強制する性質のものではない、という点はよろしいか？

>しかしながら、神が何らかの方法によってその現存を露わにし、世の統治者であることを世界に明示した場合は、これはもはや信仰の対象ではなく、リアリティーを伴った絶対的な統治者だということになる。

これは違う。少なくとも人権の文脈ではね（人権、というか、現在の
公的権力の世界では「人」が人の世の統治者であり、神など「人の世
の外側」からの命令に従う義務はない、というのが原則だよね）。
そうした「絶対」的な「神」に従うかどうか、はまさにその人の生き方の
根本的な姿勢の問題であって各自が自由に決めるべきものでもあるわけで。

>>447
いや、別に神道信者にとっての経典がどんな内容になっていても、神道信者がそれでいいと思っているのならば、別にそれでもいいんだよ。

それとダヴィンチ・コードで問題になっているのは、性的なこともあるが、それ以上に特定の女性とだけ特別に親密な関係を持っているということが問題視されているんだと思うよ。
全ての人にとっての救い主であって欲しいという願いがあるからな。

>>453
>この期に及んでもなお世の統治者であるということを認めず、再三の要請にも応じず従うことを拒み続けるということであれば、これは罪に定められてもやむを得まい。

「神」から見れば、「罪」になるんだろうね。
そして、そうした「神にとっての罪」は、人権、あるいは世の法律に
おいては何ら「罪」ではないわけだ。人権というのは、神ではなく人
の世のものだから、人権という立場では「神の命令」には何の正当性
もまた従う義務もないんだよ。

まぁ、あなたが「絶対」的な「神」によって人権は否定される、と
いう のなら、それはそれで良いんだけどね。ただ、少なくとも神の
命令で人を殺してしまえば、それはまさに最悪の「人権侵害」だ、
ということだけは忘れないでくれ。

世の中には、「絶対」的な神であっても、その命令に従う気はない、
という人がいるかもしれない、ということ（そして、それは人の世
の理では何の問題もない）も。

この世界を作っているのは人間自身なんだよ。神は破壊するだけ。

>>458
まぁ、基本的な立場に根本的な違いがあるということは最初から分かっていることなのだけどね。

＞人権というものは、そもそも「神（人間以外の超越的存在）」に服従する
＞ことを強制する性質のものではない、という点はよろしいか？
いや、人権というものは神によって与えられたもの、もっといえば神との契約に基づいて付与されたものなのだから、この契約には従う義務がある。
また逆に神によって与えられたものだからこそ、神以外の者例えば国家や社会や多数者や強者によっては絶対に奪われないものだということができる。
権利だけを一方的に獲得してその恩恵に浴しておきながら、それと対価の関係にある責任は果たさない、なんて虫がいいことは通らないだろう。

＞公的権力の世界では「人」が人の世の統治者であり、神など「人の世の外側」からの命令に従う義務はない、というのが原則
そんな原則ないって。ｗ
「公的権力の世界では「人」が人の世の統治者」なんてことを勝手に想定して、これを「キリスト教的だ」と勝手に規定して（実は全く違うのだが）的外れな批判が日本ではしばしば見受けられるけどね。
人権にしろ、個人の尊厳にしろ、その基礎・起源は神若しくは自然に置くものだと考えられていて、これを人々の意思や人々の合意で否定したり覆したりすることはできないものだとされている。

>>462
>いや、人権というものは神によって与えられたもの、もっといえば神との契約に基づいて付与されたものなのだから、この契約には従う義務がある。

だから、これは現在の「人権」はそうなっていないわけだよね。
「神」の命令や「神」との契約に従わなければならない、なんてことには。
というか、（キリスト教の）神を根拠にすると非キリスト教徒に通用しな
い、またこうした発想に陥って人権（思想信条の自由、また自らの生き方
の根本的な立場や価値観を決める自由）自体を否定せざるを得ないことに
もなりかねないから、今は人権の基礎は人と社会のあり方自体に置かれて
いるわけだ。

>人権にしろ、個人の尊厳にしろ、その基礎・起源は神若しくは自然に置くものだと考えられていて、これを人々の意思や人々の合意で否定したり覆したりすることはできないものだとされている。

ついでに言えば、「神の命令」によっても覆せないよね。
「神」に命じられたからといって、人を殺すようなことは人権上許され
ないのだから。

>>455
>いや、神の側の一方的な理由ではなく、民の側が神の定めた規範を破ったときのみ、神による制裁があるわけだろ。

…神の定めた規範ってのはまさに「神の側の理由」、ということなんだが。
そういえば、聖書では「神の側の一方的な理由」（双方が合意した規範では
なく神の側の一方的な基準）で異民族の無差別殺戮や略奪を命じていたなｗ

ところで、あなたの言う「（神が殺人を命じる）理由」というのは、人
から見ればおかしい、さらに意味不明、というものでも理由になるわけ
だよね。「神」が殺人を命じるなら、それなりの理由があるはずだ、と
いうわけだから。
人から見ればなぜかわからなくても、あの人たちを殺すなどおかしい、
と思っても「神」が殺人を命じたのなら、人間にはわからない「神」な
り理由があるはずだから、その命令に従って人を殺すべきだ、と。神が
殺人を命じる理由というのが、人から見て理由になっているとは思えな
くても、あるいはそもそも理由を示されなくても神の殺人命令には従う
べきである、と。
あるいは、神が殺人を命じる時は人間にもわかる理由を明示「すべき」
であり、理由になっていない、と思えばその神の殺人命令は「それ相応
の理由」がない不当な命令（あるいは神としてあってはならない命令）
として拒否できるのかな？

あなたは、神が現代において殺人を命じることはありえない、といった
ことを言っているけど、それはあなた自身の信仰（神と人の関係から神
が殺人を命じることはありえない、というあなたの側の信仰）なのかな？
あるいは、神自身がどこかで約束していることなのかな？

もし、神自身が「もう殺人を命じることはない」と明言していないので
あれば、またいつか「神」が「（神の側の）それ相応の理由」により人
に殺人を命じることもありうるわけだよね。

>>460
何を言っているんだろうねえ。
人権は確かに社会において重んじられるべき規範であることは否定しようがないが、それと同時にその根拠を神に置くものである限り、神との関わりをもあわせて持ち合わせているものなんだよ。
むしろだからこそ、人権が国家や社会や多数者の同意などによってすらも覆すことができないものであるとされるわけで。
もし人権が他の人権以外の権利や規範と同じく単なる社会的な取り決め若しくは法律によって創設された権利に過ぎないものであれば、同じように社会の取り決めや法律によって否定することはできるし、
そもそも国家や社会の違いを超えた普遍性をもつものであるとすることは不可能であろう。

また権利である限り、その行使には一定の責任が伴うことも当然だし、とりわけ人権は強力な権利であるから、正当な目的に使用されることが求められる。
日本国憲法ですら、権利の濫用は禁止すると書いているわけだよね。
人権は国家でも否定することができない権利なのであるから、その使用を制限することができるのもやはり国家に根拠を求めることはできず、国家を超越したものにその根拠を求めざるを得ないよね。

>>463
＞これは現在の「人権」はそうなっていないわけだよね。
そうなっているよ。さすがに「神」という言葉を露骨に使うことは避けているけどね。
人権は濫用してはならないし、これを正当な目的で使うことが義務付けられている。
表現の自由の保障がどんなに絶対的なものだとはいってもわいせつ物は犯罪として処罰するという極めて強い制限が課されているし、
幸福追求権がどんなに重要な基本的権利だといっても、ドラッグの使用や未成年者の喫煙・飲酒は禁止されている。

ようするに神の側が
信仰を試すためだとか、
最初から子供を返してくれるつもりだったとか、
そんなことは一切関係ないのさ。。
自分の子を生贄にせよ、という神に対して
NOと言えることが自分の人権であり、子の人権を守ることなのよ。

まあ、CDUや林檎には分かんねぇだろうけど。

>>464
＞神の定めた規範ってのはまさに「神の側の理由」、ということ
いや、人間は神との間で契約を交わしているわけでしょうに。
それに、そもそも神の恵みによって生を受け、また世の全ての創造物を従わせることができるという権能を付与されたのだから、神の定めた規範には従うべきでしょう。
契約違反をすれば、懲罰を受けるのは当然のことであって、何ら不合理な点はないだろう。

＞神が殺人を命じる時は人間にもわかる理由を明示「すべき」
＞であり、理由になっていない、と思えばその神の殺人命令は「それ相応
＞の理由」がない不当な命令（あるいは神としてあってはならない命令）
＞として拒否できるのかな？
それはそうだろうねえ。わけの分からないことを理由に処罰される謂れはなかろう。
あくまで既に提示されている規範に違反したときにのみ懲罰が行われるのであり、人間が理解可能な理由に基づくものでなければならない。
実際旧約に出てくるものも必ずその理由が示されているはずだ。理由もなくいきなり処罰している例なんてあったか？

＞神自身がどこかで約束していることなのかな？
明文で約束しているところというのはなかったと思うが、そもそも神の裁きというものは死後に来るものであって、それまでは赦しを得られる機会が与えられるということに、キリスト以降はなったわけだろ。
神は、放蕩息子が帰ってくるのを待っている父親のように、悔い改めることを忍耐強く待つと聖書にも書いてあるわけで。
だから、生きているものを虐殺するということはないはずだと思うよ。

というかさあ、どう考えても神よりも国家や社会や多数意見によって人権侵害が行われる可能性の方が遥かに高いわけだから、神による人権侵害にそれほど神経質になる必要はあるまい。
むしろ、国家や社会や多数意見による人権侵害を如何にして防ぐかという点に注意を払うべきなのであって。
にも拘らず、神による人権侵害の危険性ばかりを主張するというのは、結局議論のための議論、キリスト教およびキリスト教に基づく人権の説明を批判するためのダシに人権を用いているとしか思えないな。ｗ

>神による人権侵害の危険性ばかりを主張するというのは、結局議論のための議論、キリスト教およびキリスト教に基づく人権の説明を批判するためのダシに人権を用いているとしか思えないな。ｗ
スレタイは「★キリスト教の神は怒りっぽい性格を直すべきだ★」だよ。ｗ

>>468
>実際旧約に出てくるものも必ずその理由が示されているはずだ。理由もなくいきなり処罰している例なんてあったか？

旧約に見られる異民族に対する殺戮命令も「理由」があった、というのなら、やはり神の側の一方的で勝手な「理由」で殺せ、と言うわけだなｗ
カナンの住民に対する皆殺し命令は、「他の神を崇めている」のが理由だったんだから。

仮に今神から「他の神を崇めているから、奴らを殺せ」と命じられれば、それは正当な理由であり命じられた者は命令どおり他の神を崇めている（キリスト教の神を崇めていない）ことを理由に人を殺さないといけないのか？

というか、神の命令って理由に納得できなければ逆らえるの？
神が理由を示しても人間の側の判断でそれはおかしい、と思えば拒否することもできるわけかな。

>あくまで既に提示されている規範に違反したときにのみ懲罰が行われるのであり、人間が理解可能な理由に基づくものでなければならない。

命令に従うかどうかは、あくまで人間の側の判断であって、神の命令というものは実際には無条件に従う義務がある「命令」というよりも、むしろ神が示した理由によっては自らの判断で拒否できる「要請」のようなもの？

>>438
それはあんた達の言い分に過ぎないのよ。。。
残念だけど、聖書の言ってることを見れば、
津多丸っていう狂った宮司がいるんだけど、
その子と同じこと言ってんのよ。。。

それから他の人に言っとくとさ、CDUたちキリスト教徒が言ってる神とは
霊であって神じゃないのよ。。。

日本にあんなことする神はいないわよ。。。

>>472
しようと思えば可能。。。
こんなおかしい命令は天主の命令であるわけがない！とね。。。
しかし、自分が天主に「異端者」「背教者」として
命令に忠実な者に殺される、すなわち天主に命をとられる
というリスクはあるけどね。。。

結局、天主にとってはどっちもありw
気まぐれで言ったり人にさせたりすることでも
信者がちゃんとフォローしてくれるからw

カトリックでは教皇・教会の命令は天主の命令、
正教会等では、教会の命令は天主の命令。
プロテスタントならば、特定の聖職者や
聖書の命令は天主の命令だもの。。。

>>469
天主による他への侵略および人と人の分裂と争いは日々進行中w
天主の目的って、残念ながら人と人との争いと殺し合いなのよ。。。
ただし、自分達の共同体は守られるのよね。

人だけじゃなく、人ともの、人と神だったわw

>>470
だから、議論のための議論なんだろ？ｗ
人権が本当に大切だなんてことは考えていないと。

>>471
＞仮に今神から「他の神を崇めているから、奴らを殺せ」と命じられれば、それは正当な理由であり命じられた者は命令どおり他の神を崇めている（キリスト教の神を崇めていない）ことを理由に人を殺さないといけないのか？
そういうことになるだろうな。
もっとも、教会は「他の神」を崇めている宗教は存在しないという立場だからなあ。明らかな邪教は除いて。
明らかな邪教を除く全ての宗教は同じ神を求めながら、神の福音を知らないがために誤謬に陥ってしまっていると捉えているから、
その考え方からすると、「他の神を崇めている」というのはやはり理由にはなりにくいという面は否定できないと思うが。

>>472
＞命令に従うかどうかは、あくまで人間の側の判断であって、神の命令というものは実際には無条件に従う義務がある「命令」というよりも、むしろ神が示した理由によっては自らの判断で拒否できる「要請」のようなもの？
「人間の側の判断」といっても人間の側の完全に自由な判断ではなくて、その命令の理由が神の定めた規範に適合しているかどうかが重要だ。
事前に明示された規範に違反するような行為を全く行っていないのに、懲罰を受ける謂れはないからね。

しかも、新約においては神による審判は死後にのみあるのであり、生きている間は悔い改め赦しを得られる機会が与えられているとされているから、
そうだとすると、どんな罪を犯そうと生きている間に神による懲罰は受けないということになるから、
そもそも「罪深い民族を殺せ」という命令自体が「理由がない」ということになってしまうんじゃないかな。

>>451
＞要するに、その推測や説を根拠づける歴史的文書は何なのかということです。

私には、キリスト教関係の本で読んだとしかいえませんよ。残念ながら。
ヘブライ語、ギリシャ語だとか読めないんで、ここにこう書いてるとはいえないです。

＞「ユダヤの大衆の不満や民間信仰のある時代にあって、イエスはおられた」と言えるとしても、

そういえば何かのキリスト教関係の本を読んだ時、ローマ人とかの日記とかに、奇蹟を行う人がいるだの、信者が集まってるだの書いてて、
それは恐らくイエスのことだから、イエスのような存在があったことはまず間違いないだろうと書いてましたね。

＞「ユダヤの大衆の不満や民間信仰がイエスを産み出した」ということは言えないのではないか、
「産み出した」とは言えないのではないか、ということです。
そして、もしそう言えるとしたら、そう言える根拠は何かということです。

一般論としては、人としての存在は、聖母マリアによるわけですよね。
次に、社会的存在としてのイエスはどうかといえば、普通は、社会が生み出したということになりそうです。
人は社会的存在であって、環境によって育まれる部分があるわけです。
だから人は、その社会、時代性とかを超えられない。
でもイエスを神とみれば、上のような考え方は承服しがたいかもしれません。

>>456
＞権が神に対しても主張できるなんて意味不明の主張をするか？

主張というより、こうだとすると、こうなると言ってみただけのつもりなんだけどね。

＞インドのカースト制は国家の制度としては既に廃止されていたんじゃなかったか。ただ民間の習俗としては依然として残っていて、これが経済発展の阻害になりうると、

それって欧米流の経済観に適さないということでしょ。それに社会制度って経済面だけで優劣が決められるもんでもない。
カーストを擁護するわけでもないが、自らの価値観によって、他の価値観を一方的に処断するのはいかがなものか。

＞先日もサンプロでやっていたよ。

最近酸プロみないよ。田原は老いた。うじきは感度が悪すぎ。

>>456
＞多神教的影響が極めて大きいこの国における掲示板でアンチクリスレがやたらに多いという実情を見ると、説得力は全く感じないなあ。ｗ

裁くって、普通、罪を定めて罰を下すもんじゃないのかな。批判反論程度はありなんじゃないのかな。

＞そういうのは宗教ではなく習俗であって、

中国の先祖の祭って、儒教から来てると思うよ。儒教だと、親孝行が第一で、そのためには子孫を残すことが大事。そんで男子であることも重要。
一人っ子政策って、儒教の影響下にある人たちには結構、苦痛だろうとは想像する。

>>459
なるほど。
クリスチャンには、イエスのことを一人の男性、人間であるという見方は、全然ないみたいだね。

>>475
＞カトリックでは教皇・教会の命令は天主の命令、
正教会等では、教会の命令は天主の命令。
プロテスタントならば、特定の聖職者や
聖書の命令は天主の命令だもの。。。

これはクリスチャンと対話してると、確かに感じる。ちょっと怖い。

>そうだとすると、どんな罪を犯そうと生きている間に神による懲罰は受けないということになるから、
黙示録は？
>あなたがたを迎え入れもせず、あなたがたの言葉に耳を傾けようともしない者がいたら、その家や町を出て行くとき、足の埃を払い落としなさい。（マタイ１０：１４）
>はっきり言っておく。裁きの日には、この町よりもソドムやゴモラの地の方が軽い罰で済む。（マタイ１０：１５）
などは？

>>460
おれは、あなたのような人権感覚でいいんじゃないかとは思うよ。

おかしな説明かもしれんが、まず名前は、人の道でも、自然の掟でも何でもいいけど、
そういうものがまずあるんでしょ。とりあえず、頭の中に、大きな円を書いてみてね。それが基本の掟だ。

そうして、その円に、部分的に重なる円が複数あるんだよ。それらの名前は、キリスト教だったり、神道だったり仏教だったりする。
今回議論になってるのは、キリスト教的人権だけども、キリスト教的人権のうち、基本の掟の円に重なってる部分は、非キリスト教徒にも大方受容できるんだよ。
ただし基本の掟に重ならない部分は、非キリスト教徒には受け入れられないってわけだ。
たとえば「神の命令で殺人は許される」みたい部分ね。

あなたと、CDU氏との議論を見てると、あなたは基本の掟的な視点で語り、CDU氏はキリスト教人権で語ってるように見えるよ。
CDU氏は、キリスト教の人権の、基本の掟に重なってる部分を指して、人権は普遍だ、世界に受け入れられてると得意になる。
一方、くしこ氏は、キリスト教の人権の、基本の掟に重なっていない部分を示して、キリスト教の人権に否定的らしい。

上のようなことは図を描けば、わかりやすいはずなんだが、とりあえず文字の説明だけにしときます。

>>473
＞それはあんた達の言い分に過ぎないのよ。。。
そういうことを言い出したら、それこそ、くしこさんの言ってることこそ、
くしこさんの言い分に過ぎない。。。ということになりますよ（＾＾；）

＞津多丸っていう狂った宮司
ＷＨＯ？？？

>＞津多丸っていう狂った宮司
>ＷＨＯ？？？
２ちゃんねるスレであることをさっ引いても妙な神道家であるような。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1153591671/

>>481
＞裁くって、普通、罪を定めて罰を下すもんじゃないのかな。
裁判ですら刑事裁判だけじゃないからなあ。
ましてや一般用語としての「裁く」はもっと遥かに広い意味だ。

＞中国の先祖の祭って、儒教から来てると思うよ。
儒教って、恐らく信教の自由が想定しているような意味での「宗教」ではないんじゃないかな。
やはり習俗の類に近いかと。

>>480
＞主張というより、こうだとすると、こうなると言ってみただけのつもりなんだけどね。
だって、舌の根も乾かないうちに、>>485で「人権は神に対しても主張できる」って主張している人に同意しているじゃないか。ｗ

＞自らの価値観によって、他の価値観を一方的に処断するのはいかがなものか。
私が言っているんじゃなくて、番組でいっていたんだけどね。
私はどちらかというと、これ以上多神教国が国際社会において政治的・経済的にのしてくるのは、あまり愉快ではないなあと思っているほうだから。
混沌としてくれているほうが望ましいかと。

＞田原は老いた。うじきは感度が悪すぎ。
わろた。最近は田原はボ○が入っているんじゃないのかと感じることしきり。ｗ

>>485
えー、その分析はあまり鋭くないなあと感じたりして。

>>484
裁きの日というのは、この世の終わりの日ということだろ。
その日にはどうせ全員が裁きを受ける。

>裁きの日というのは、この世の終わりの日ということだろ。
>その日にはどうせ全員が裁きを受ける。
死者も生者もだろう？
そうすると
>そうだとすると、どんな罪を犯そうと生きている間に神による懲罰は受けないということになるから、
という主張は的外れということになるな。

>>475
今、独逸の信徒が熱いそうだﾖ。
視察してきた人の話では、日本の信徒がカルト信者に思えるほどﾆｗ
会話中、Liberalでない普通の平信徒が平気で教皇さんをぶった斬ってるそｳｗ
あと、直接的には知らないけど、アメリカの教会も凄いことになってるんだっﾃ。

あんまり暴露しすぎるとﾅｶｰﾏに粛清されますんで、続きはまたこんどﾈ (・∀・)ゞ

>>488
儒教を宗教と規定する本とかあるから、それらに目を通してみたらどうかと思う。

>>489
CDU氏の人権論はそれなりに筋は通ってると思うよ。
ただ危険は危険である。過去には、神の名により色々な悲劇があったからね。

一方、HNは分からないが、括弧が多い人の方も、CDU氏の論ほど明瞭ではないが、それなりに筋が通ってる。
そんでCDU氏の論よりかは、危なくなく、無難である。最大多数の最大幸福のためにはこっちがいいと思う。

>>490
どうも。誰も読まないかも、読んでも理解できないかも、と思ってたんで、
読み、かつ理解して、さらに評価して、レスまでしてくれるのは在りがたいもんだ。

>>494
よしんば宗教だとしても、特定の宗教の教義だけを特別に重視して別格扱いにすることは、その特定の宗教だけを援助・優遇すると言う効果を生じさせかねず、
その結果として他の宗教の信教の自由を侵害するということにもなりかねないから、特定の宗教の教義だけを理由に国家の政策を変更するということはできかねる場合もあるだろうね。

ところで、各国の伝統文化を重視すべきだとか言っているけれども、死刑がいまだに存在し、喫煙対策が欧米はおろか東南アジア諸国よりも立ち遅れていて、タダ働き（サービス残業）がまかり通っているような国は野蛮国だということには流石にあなたも同意するんだろうね。
人権が神の命令でも覆せないと考えるあなたは、当然他人の労働サービスを得ておきながら対価を支払わないなんてことは他人の財産権という重大な侵害になるし、
神の命令でも侵すことが絶対に許されない他人の生命に対する権利に対して重大な脅威を及ぼす病気に他人を陥れるような行為に他ならない喫煙なんて野蛮な行為は厳に制限されるべきだということになるだろうし、
ましてや神の命令でも侵すことが絶対に許されない他人の生命に対する権利を国家が直接奪い取るような制度である死刑なんてもってのほかだということに当然なろう。
サービス残業なんてクビにするぞと脅しながらタダ働きさせるような行為で、殆ど利益強盗若しくは恐喝に近いような行為だよね。
こんな暴力団まがいの犯罪行為が普通にまかり通っているような国は、野蛮国の名が相応しいよね。

この点に関してはどうやら共通認識が持てているようで、私としても嬉しい限り。

>>495
えー、人権と「最大多数の最大幸福」というのはむしろ矛盾衝突しうる概念だと私は思うぞ。

>>492
神の審判が死後にのみあるというのは、生前は悔い改め神の赦しが得られる機会が与えられるというのが趣旨であるところ、
世の終わりの日というのは、その猶予期間がもはや全くない状態になったことを意味するのだから、直ちに裁いても問題ないでしょう。

>>497
＞特定の宗教の教義だけを特別に重視して別格扱いにすることは、その特定の宗教だけを援助・優遇すると言う効果を生じさせかねず、

建前上はそんな感じだろうね。ただ現実にはキリスト教国ならキリスト教を無視した国策はとれないだろうし、
儒教国家なら儒教を無視した国策はとれんでしょ。
もし儒教国家でありながら儒教を無視した国策をとり、またはキリスト教国家でありながら、キリスト教をひいきしない政策を打ち出せるとしたら、
そういう政府は、民主的なものじゃなくて、独裁にちかいもんだろうね。

>>497
＞野蛮国の名が相応しいよね。

サービス残業の強制に不当性を感じたりするのは分かる。が、そこから野蛮国認定に飛躍するのはどうかな。
唯一絶対神を信じる人なら、価値判断は神の領域と考え、手前の判断で軽々しくは、「あれは野蛮、これは文明」などとは言わないもんじゃないかな。
聖書に野蛮かどうかの基準が示されてるのかもしれない。がそれを適応し判決を下すのは神の役割なんでしょ。
「野蛮、野蛮」と繰り返すのは、キリスト教的には、他者を裁いてることになりタブーのように思える。

おれはCDU氏は、本心ではかなり真面目なクリスチャンなんだろうと信じてるよ。

>>497
禁煙したらストレスたまって、潰瘍性大腸炎になったという事例はある。
禁煙ストレスにより病気になった例ね。

殺人事件被害者遺族の中には、犯人が死刑にならないなら、自分があだ討ちすると思いつめるものアリ。
死刑廃止になれば、あだ討ち復活するだろうね。

サービス残業は、強制される場合もあれば、社員がだらだら会社に残ってる場合もあるようだ。
だらだら会社に残られてる側からすれば、いやだろうね。

自分の考えをもつのはいいだろう。ただ物事には二面性があるもんだから、
自分の考えを絶対だと思わないほうがいいとは思う。

>>485
重なり合う場所？ほとんどないわね。。。
残念ながら、キリスト教の根底は他への徹底的な蔑視だからさ。。。
西成で問題になってるのもここ。
でも、特権階級だからさ、キリスト教徒ってんのは。。。
何やっても報道されることはないわ。。。
西成と関わりのある人間なら、書こうともしないしね。。。

＞CDU
悪いけど、サービス残業はキリスト教関連企業なら当たり前よ。
一般企業より酷い有様だけどねｗ奉仕を強要されるからさ。
前の職場は一ヵ月半休み与えなかったわ。
だけど、法的にはそれが通るのよｗ
労基法にも色んな法の抜け穴があってね。。。
宗教系列のとこには、かなり有利なようになってんのよｗ
キリスト教のためにねｗ

>>486
ええ。それはそうよ。。。
ただし、キリスト教が何故これほどにも大きな問題を
再び抱えてしまったのかよ。。。

そこには、残念ながらキリスト教の愛という
他への蔑視から出た根源的な問題が絡んでるってこと。

>>493
今のローマのあり方は、バランス重視だからさ。。。
保守・リベラル両極から批判されてんのよ。
カトリックって、どっち転んでもいいようになってる教義でさ、
使いようによっては何でもいいのよｗ
位階制度や天主さえ否定しなければね。。。
解放の神学は否定されたけど、その訂正版みたいなのもあるわ。

60年前なら批判すれば教会から破門宣告受けたわよｗｗｗ
酷けりゃ殺しもあり。天主の命令だからね。。。
その標的が、最近は異教徒や異国人をいかに改宗させるかって
部分へ移行しただけ。。。

片一方は彼らを苛めて、教会が保護する。。。
まるで西成じゃ相手にされないチンピラより格下のヤクザ同然よねｗ
けど、宣教のためだもの。。。
そして、どんなことも天主のためなら許されるわ。

一般職でも、共産主義者とキリスト教徒が上司ところは
あんまり評判良くないわ。。。でもさ、これは当然なのよね。。。
自分達のやり方を相手に押し付けようとするから。

両方とも同じ日本語喋ってるんだけど、全く話が通じないのよ。
単に、キリスト教徒側がキリスト教的価値観を押し付けられたって、
相手が不快なだけｗというところが、全く分かってないのよね。。。
で、私ともう一人の元信者が通訳申し出たんだけど、
ようやくそれで話が通じた。。。みたいな。

ユダヤ人は、他者蔑視がリアルなところはあるけど、
他者とは一線引いてるから、干渉しなけりゃ共存の余地があるのよね。。。
ここのところは支那人や朝鮮人も同じね。。。

ただ、日本人は他に行けば混ざってしまいやすいけどねｗ
だけど、最近の日本人は他へ行ったら混ざろうとしないらしいわね。
これもキリスト教文明の副作用よね。。。

>>500
Ｗいや、政教分離を採用しているまともな民主主義国なら、政府は大抵宗教には中立的な政策を採るよ。普通はね。
もちろん、結果としてその地域において強い影響力を持っている特定の宗教の影響を受けた政策になってしまうことはあるだろうけど、
意図的に特定の宗教の教義に基づくように国政を運営するということはない罠。

>>501
＞がそれを適応し判決を下すのは神の役割なんでしょ。
いや、宇宙や自然の良し悪しを判定するのは神だが、国家の制度の良し悪しを判定するのは主権者たる人間の役割だよ。
国家を作ったのは神ではなく人間だからね。
これを否定するのは、それこそ民主主義や国民主権の否定になる。

>>502
禁煙ストレスなんていえば聞こえがいいが、それは禁断症状に他ならないだろうが。ｗ
喫煙行為そのものがもたらす病理だと思われ。

あだ討ちなんてのもそう。殺人者の殺人衝動以外の何物でもない。国家の制度を正当化できるような根拠にはなりえない。

サービス残業については、雇用主が仕事を終えて帰宅するように再三指示したにも拘らず従業員が残り続けているというような場合でもない限り、全部強制。
雇用主と従業員という対等ではない関係においては、従業員が純粋に自発的にサービス残業を行うなんてことは稀有といってよかろう。
特に日本における場合は、目に見える形での強制はなくても、何らかの黙示的な事実上の強制がある場合がほとんど。

キリスト教でもあだ討ちに関しては許されてるわよ。。。
異教徒から不利益を蒙った場合、自衛の範疇として
相手を殺すことも認められてるわ。。。

正当防衛とあだ討ちの違いも理解していないとは・・・ｗ
話にならんな。

また、誰かが殺された等の不利益を蒙った場合も、
旧約の条項を引用して、相手の殺人は許されるわ。。。
まぁ、あだ討ちは藩の許可、キリスト教の場合は教会の許可が必要。
前者は相手が犯罪者である場合以外ほとんど通用しないし、
キリスト教の場合は、パターンによる。

しかし、キリスト教の場合はずるいから、
キリスト教が劣勢の場合は殉教を勧められるし、
そうでない場合は、相手の虐殺も肯定されるわ。。。
自衛の範疇ってことでね。。。

植民地支配も、自衛の範疇というところで
教義的には肯定可能だしね。。。

>>510
まぁ、確かにキリスト教の場合は侵略肯定としての自衛だから、
日本のあだ討ち程度は、故人の名誉回復のために行われるものとして
認められてはいたけどね。。。

>>511-512
また妄想か・・・

>>513
残念ながら、欧米がかつてやったことや今もやってることを御覧。。。
全部教会によって肯定されてきたことばかりよ。天主の命令でね。
教会の許可は、天主によって下されたものなんだからね。。。

いやいや、侵略行為なんてのは正当防衛が成立しないから。あだ討ちもそう。

人間が脳内で考えて勝手に下したことじゃないわよ。。。
まさにキリスト教の天主の本質じゃないさ。。。

「和解させるためではなく分裂させるために来た」
これはイエスさんは自分でもちゃんと言ってるでしょ？
こんな人がおっぱじめた宗教なんだからさ、
やることが相手に対する攻撃しか脳がないのは当たり前なのよ。。。

多神教世界じゃ、相手がおかしなことしない限り、
ケンカにはなりやしないわよ。。。

>>515
あら、キリスト教は今までずっとそうしてきたし、
西成でもやってるわよｗ侵略の正当化。

そんなのは、相手を挑発する行為をすれば立派に自衛になるのよ。
教会が肯定した事例を御覧ｗ

＞「和解させるためではなく分裂させるために来た」
＞これはイエスさんは自分でもちゃんと言ってるでしょ？
＞こんな人がおっぱじめた宗教なんだからさ、
＞やることが相手に対する攻撃しか脳がないのは当たり前なのよ。。。
いやあ、むしろ逆だろう。
「異教徒は抹殺せよ」などという旧約時代の戒律に固執している人たちとは訣別して、愛と平和を世界に広め実践する教会のメンバーになりなさいということだから。それは。

>>517
＞相手を挑発する行為をすれば立派に自衛になる
自招危難に対しては原則として正当防衛は成立しないんだぞ。

>>518
そこの読み方はあんた独自の読み方よね。。。
残念ながら、それは違うわよ。
愛を片手に相手を混乱させてやるってことよ。。。

＞「異教徒は抹殺せよ」
改宗させれば異教徒は平和的に抹殺できるｗ
方向性は同じよ。。。

一番は、ユダヤ教のあり方への疑問。。。
金持ちしか律法はやれないからね。。。
その不満がイエスさんという存在を生み出したのよ。。。

でもね、やっぱり不満に対するアンチでしかなかったからさ、
ユダヤ人の中では見捨てられてしまったのよ。。。
ユダヤ人の中から改宗者が出なかったのもそれ。。。

>>519
あら、じゃあ植民地時代はどうやって植民地にしたの？
相手の嫌がることをやって挑発したのよね？
それをキリスト教自身も天主の命令で認めていた。。。

>>520
＞残念ながら、それは違うわよ。
いやそうだって。
キリストが言わんとしていたことを正しく読み込んで理解しないと、アンチクリの人が以前言っていたように「キリストは矛盾したことばかりいう」という誤解に陥ることになってしまう。

人権もこれと同じ。。。

人権屋の言い分を受け取らない人間の存在は認めない。
つまり、自分達の言い分を世間の飲み込まさせるためのもの。
人に普遍なんていうものは有り得ないわ。
だから、精神科でちゃんと治る人間もあまりいない。
心理学でも色々研究されてるけど、結局は人の数だけ心はあるのよ。
キリスト教徒は人を画一化する癖があるから、
絶対にこの法則を認めないからさ、みんながキリスト教徒、
或いはキリスト教の考えかたを受け入れば、
宗教戦争は無くなるという程度の考え方なんだけどさ。。。

そんなことしなくたって、昔の人達がやって来たように、
人は人、自分は自分でやっていけば、
別に酷い争いは起こらないわよ。他所を侵さなければね。。。

>>520
＞改宗させれば異教徒は平和的に抹殺できるｗ
そりゃ、罪に対しては死に神に対して生きる必要があるからな。
しかし、偽りの生を捨てる変わりに、真の生を得ることができる。

>>522
その時代は別に領土を拡張することは問題じゃなかったからな。
正当防衛以前の問題だ。

>>523
ううん、結局愛の正体が社会に対する
アンチでしかなかったのよ。。。
口先は美しくても、本音は相手の否定でしかなかったのよ。

仏教のように、それはそれっていう思想じゃなかったから、
他に対して否定的な見解しか取れなくて、
植民地支配みたいなかかり方や罵倒しか出来ないのよ。。。
今でもその癖が抜け切れず、他の社会から非難を受けるんだよ。

キリスト教の天主は、もうそんな姑息な真似をすべきじゃないのよ。
「律法の次は、愛という名の蔑視ですか？」よ。こっち側からすれば。

>>527
いや、社会のほうに問題があれば、それを改革する必要があるからね。
何でもかんでも能天気にありのままに受け入れていれば良いというものではない罠。

>>525
＞そりゃ、罪に対しては死に神に対して生きる必要があるからな。
＞しかし、偽りの生を捨てる変わりに、真の生を得ることができる。
だからさ、その天主の正体は、所詮はアンチでしかないわけだし、
他を滅ぼせば自分が満足できるっていう思想の延長でしかないじゃないｗ
所詮あんた達も、偽りの生の中で生きてんのよ。。。他者否定というｗ

>>526
その手法がすごいよねｗ宣教はワンセットだもの。。。
つまりは、それが天主のしたかったことなのよ。。。
自分の民に褒美として分けてあげるって発想ね。
それは天主の目から見ても正しい行いなのよ。

それから何故、欧米が植民地支配の拡張をやめ始めたか。。。
それは、ほとんどの世界を取り尽くしたことと、日本の台頭よ。。。
異教徒の国が台頭すれば、話にならないからね。。。

>>528
いいえ、社会改革のために植民地支配や宣教をやったの？
違うよね。。。相手を混乱させ、搾取と貧困の渦に叩き込んで、
キリスト教をより受け入れやすくするためだったわ。

＞何でもかんでも能天気にありのままに受け入れていれば
＞良いというものではない罠。
他所の世界には、他所の世界の法則が在るのよ。。。
それは、法でもなんでもないのね。そこに根付いた生き方なのよ。

改革というのは、それを生かしつつもより良くすることね。
しかし、キリスト教による改革というのは、相手を別のものに変えること。
すなわち、相手を否定して抹殺するってことよ。。。
根本的には、旧約とは連続性があるの。

多神教の価値観に於いては、このようなことは必要ないわけ。。。
別のものに変わらなくても、互いに良い影響を与えることにより、
融合し変化していく。。。これが、キリスト教には出来ない技ね。。。

他者否定なんかしなくたって、他へ影響を及ぼすことはいくらでも可能よ。
天主も神仏からは学ぶべきよ。

そういえば、実名暴露の津多丸とその信者の合言葉を思い出すわ。。。
「私達には人権はないんですか！」
そう、人権の使われ方って、所詮はこんなものなのよ。。。
他者否定のための使われ方ね。。。

霊能の世界でもね、他者否定をしない人たちもいるわ。。。
こういう人は、生き神生き仏の域に達してるけどね。
他者否定なんかしなくたって、
独自の教えを述べ伝えることはいくらだって出来るわよ。。。

神仏を敬い、天主を拝するということもね。。。

>>504
くしこさんはそのようにキリスト教を捉えていることはわかりました。
ところで、あなた自身は「他への蔑視」はないのですか？

くしこさんへ

レス内容はどうでもいいんですけど、毎回、糞か豆かわからんようなものを
落としていくのはもうこれっきりにしてほしい。

＞野蛮国の名が相応しいよね。
日曜日にミサをやって信者の休日を半分潰す宗教もあるな。

>>508
＞国家を作ったのは神ではなく人間だからね。

なるほど。神から離れて、人は主体的に行動し、何かを構築する能力があるということだな。
聖書には、人は、神から独立して主体的に、何かを成し遂げることは一つとしてない、という趣旨
の文があったような気はするが。

＞それは禁断症状に他ならないだろうが。ｗ
喫煙行為そのものがもたらす病理だと思われ。

例に挙げた病気は、原因不明、根治治療不可で、難病指定されてる病気だよ。
禁煙中に発病した人に関して、ストレスと関わりがあるのではないかという一説があるわけだ。
現実に苦しんでいる人がいるわけだから、禁断症状と決め付けてWとかしない方が良いかと思う。

＞あだ討ちなんてのもそう。殺人者の殺人衝動以外の何物でもない。国家の制度を正当化できるような根拠にはなりえない。

少女を強姦し、首を絞め殺した犯人について、有名司会者は、テレビで、数回にわたって、
「自分だったらあだ討ちする」と宣言してたよ。他出演者は異議を申し立てる事はできなかった。
おれは国会議員は注意したらいいのにとは思ったが、国会議員も黙ってたね。
まあ、普通は、自分の大切な人を無残に殺された被害者が、「犯人を殺したい」と言った場合、
「それは殺人者の殺人衝動にすぎません」とはいえないもんだ。
裁判判決でも、遺族の心情を考慮するだの、犯人の反省だのといった視点が入り込むものだ。
こういった人間の感情を無視した国家制度は存続するのは無理だろうね。
CDU氏は歯切れよく断言するのもいいのだが、ある程度、含みを持たせて書いた方がよいのではないかな。

復讐心も神の与えた物じゃないのか？

>>533

霊界の世界について 教えてください。

>>533

あ、霊能だった！詳しく教えてください。

>>531
イエスが一番の被害者かもね＾＾

>>536
ミサって一時間ぐらいだぞ。何で半日も潰れるんだよ。
しかも大きい教会だと土曜日の夜や日曜日の夜にもミサがあって、これで日曜のミサに代えることができる。

>>537
＞聖書には、人は、神から独立して主体的に、何かを成し遂げることは一つとしてない、という趣旨の文があったような気はするが。
いやだから、神の命令に従った者を罰し反した者を褒めるとか、儒教が宗教だという本があるとか、確認もせずにただ何となく書くというのは悪い癖だぞ。
ソースを示せっての。ｗ

人間の全ての行為が神によって支配されているなんてことはありえない。
もし全てが支配されているのならば、罪なんて概念も生じないはずだ。
だってそうだとすると全ての行為は神の命令通りに動いていることになるわけだが、それによって処罰されるというのは自己矛盾になるからだ。
人間は神によって最大限の自由が保障されている。但し自由に伴って責任も伴うが・・・ってこういう話は既にしなかったか？

＞禁煙中に発病した人に関して、ストレスと関わりがあるのではないかという一説があるわけだ。
だから、仮に禁断症状ではないとしても喫煙を停止したことに原因があって生じる病気なんだろ。
だったら、自業自得というもんだ。普通の人は喫煙しなかったからといってストレスなど感じんからな。
周囲の人間が吸うタバコの煙を浴びせかけられることによってストレスを感じることはあってもな。

また喫煙に原因がない病気なのだとしたら、喫煙対策を行う上で別にそれを気に掛ける必要もないということになるし。
いずれにしても君の主張は通らないということになるね。

＞こういった人間の感情を無視した国家制度は存続するのは無理だろうね。
おいおい、神による殺人はいかなる場合においても認められないとしておきながら、国家による殺人を肯定するばかりか、今度は私人による殺人要求まで理解できるというわけか？
何が主張したいのかさっぱり分からんぞ。
とにかく人権は大して大切ではない。生命も大切ではない。ただキリスト教的な発想だけは批判したいと、こういうことか？

感情論はもう良いから、この点に関して自分なりの意見を纏めてくれんか？でないと話にならんよ。

>>535
まぁ、対処としては「くしこ」とコテが付いている書き込みは読まないという方法があるね。
「くしこ」をNGワードに指定しちゃうとか。

但し時々名無しや別のコテを付けて書き込みをすることがあるから、奴によるものだと思われるレスも読まないようにするという必要があるかも知れんがね。ｗ
言葉遣いや言い回しがかなり個性的で主張内容もかなり常識離れしていて特徴的だから、コテが付いていなくてもすぐに分かると思うが。

とにかくただ量が多いだけで殆ど内容のないレスを読まされるのはたまったもんじゃないよね。

>>537
＞「それは殺人者の殺人衝動にすぎません」とはいえないもんだ。
いえないかもしれないが、客観的事実はそうだ。
あだ討ちなんてのは野蛮な犯罪的動機に過ぎず、とても正当化できるようなものではない。
刑事裁判も別にあだ討ちを国家が肩代わりしているのではなく、法と正義によって社会的公正の立場から犯罪を処断しているのである。
もちろん量刑の際に被害者の感情が斟酌されるわけではないが、それが及ぼす影響をかなり限局されたものである。

>>531
＞改革というのは、それを生かしつつもより良くすることね。
いや、そうとは限らんよ。根本から完全に変革することが必要な場合もある。

また、キリストが行った改革もよい部分は維持し悪い部分は根本的に変えるというものであって、旧来のものを全否定したものではない。
実際アイルランドや南米やアフリカなどキリスト教化した地域でも古い伝統は残されているよね。
アイヌや琉球の文化を完全破壊し、他国に神社参拝強制を行った日本とは対照的。ｗ

>アイヌや琉球の文化を完全破壊し、
残っているよ。ｗ
http://www.htokai.ac.jp/DD/asahikawa/a-9.html
http://rca.open.ed.jp/

CDUは自分勝手な思い込みが激しいね。
イエスの「剣を投げ込むために来た」の言葉をないと言ったり
ノアの箱船関連でアララト山頂は水没してないと言ったり。
聖書をきちんと読んでいるのかノンクリから見ても疑問。

>>546
それは、結果として残っただけのことだ。
日本がそういった文化を全否定して同化させようとしたが、完全に消滅させることはできなかったというだけのこと。

>>542
＞神の命令に従った者を罰し反した者を褒めるとか、

福音書だと、神の律法を遵守しようとする者を叱り、律法を破る者を褒めてるよ。

＞儒教が宗教だという本があるとか、

「儒教　宗教」でググるとそれなりに出てきた。自分でやってみればいいよ。

＞＞聖書には、人は、神から独立して主体的に、何かを成し遂げることは一つとしてない、
＞ソースを示せっての。ｗ

折を見て、聖書を読み返してみるよ。ただ神が絶対者であるなら、神の許しなくして、人が成し遂げられるものは一つもないという考え方はさほど奇妙ではないだろう。

>>542
＞人間の全ての行為が神によって支配されているなんてことはありえない。

なるほど。人には、神の干渉を排する自治権みたいなのがあると見るわけだ。それだと神の絶対性が傷つくような気もするが。

＞もし全てが支配されているのならば、罪なんて概念も生じないはずだ。
だってそうだとすると全ての行為は神の命令通りに動いていることになるわけだが、それによって処罰されるというのは自己矛盾になるからだ。

聖書には「わたしは全能の神である。（創世記７−１新共同訳）」とある。全能ならば、そういう矛盾は軽々と超越できるだろ。
人の論理で、全能の神について「コレは有り得ぬ」「これは矛盾だから無理」とか言えないと思う。

>>542
＞人間は神によって最大限の自由が保障されている。但し自由に伴って責任も伴うが・・・

これはある種の因果律だね。善因善果、悪因悪果について語ってると思う。仏教だと因果律を説くようだね。
ただ聖書の神は、全能だから因果律を超越できるのだろうと想像する。もし因果律を超越できないなら、全能じゃないから。

＞自業自得というもんだ。

いやいや禁煙した人が全て、潰瘍性大腸炎になるとは限られてない。
だから禁煙が原因という仮定は妙であり、禁煙は一つの切っ掛け。
禁煙により発病した人は、禁煙すると発病する体質だったんだろな。
そういう体質に生まれたのは本人のせいではないのだから、全てが自業自得とするのは不当。

>>542
＞自分なりの意見を纏めてくれんか？

おれは絶対の神の存在を信じてるわけでもないし、信じていないわけでもない。
CDU氏と、その批判者らは、上のどちらかを信じているから、それなりの定見が持てる。
が、おれの場合、どちらも信じきれないから、定見が持てない。

＞キリスト教的な発想だけは批判したいと、こういうことか？

自分としては素朴な疑問を口に出してるだけのつもりだったが、知らず知らずのうちに傷付けていたのかな。気の毒なことをしました。なんかこう書かれると、もう感情論みたいだし、恨まれてるようだし、書込みし難くなるな。

＞感情論はもう良いから

これは失礼。先日、福音書みてたら、律法を杓子定規に守ることより、愛のある、なしが重要という感じだったんでね。理屈より、愛を優先したまでです。

>>544
＞量刑の際に被害者の感情が斟酌されるわけではないが

おお。論理ばかりの法曹界でも、やはり思い遣りは、一定の力を持つんだな。

>>545
くしこ氏の意見だと、そういう異物排除的なものは、国家神道がしたことになると思う。
そうして国家神道は、本来の神道が、キリスト教の影響を受けて、一神教的なものに変質したものなんだな。

>それは、結果として残っただけのことだ。
>日本がそういった文化を全否定して同化させようとしたが、完全に消滅させることはできなかったというだけのこと。
ごまかすな。
お前は
>アイヌや琉球の文化を完全破壊し、
と事実と異なることを語った。
そしてだな、
>日本がそういった文化を全否定して同化させようとしたが、
と主張するからにはその物証を挙げてみな。

>>534
ないわよ。

>>535
あら、これは私の癖。。。気にしなくていいわよ。

>>543
勝手な決め付けはしないでねｗ
まぁ、キリスト教徒には他者を疑うという癖はあるから、
別にどうだっていいけどね。。。

>>545
> いや、そうとは限らんよ。根本から完全に変革することが必要な場合もある。
それは欧米的な改革理論かもしれないけど、
日本ではまた違うわね。。。廃止や変革という方向かしら？

> また、キリストが行った改革もよい部分は維持し
> 悪い部分は根本的に変えるというものであって、
> 旧来のものを全否定したものではない。
ううん、教会自身は否定しているわ。。。だから、別のものに変えてしまう。
強制力を持ってね。。。

> 実際アイルランドや南米やアフリカなどキリスト教化した地域でも
> 古い伝統は残されているよね。
それらは、全く別のものに変わってるでしょ？

> アイヌや琉球の文化を完全破壊し、他国に神社参拝強制を行った日本とは対照的。ｗ
は？ちゃんと生き残ってるわよ。。。むしろ日本独自の文化は明治以降禁じられたわよ。
神社参拝？あの当時のは単なる行政機関のひとつでしょうに。。。

それに、あんたたちが日本独とのものとして否定してるものってさ、
残念ながら、元来神道にはないキリスト教的、真宗的・法華的な宗教的概念と
国家戦略が融合した変な種類のもので、何でもありの神道元来の発想としては
全く無かったものばかりよ。。。

>>547
あのさ、琉球文化やアイヌ文化の否定は日本文化の根本否定よ。
ウタキやウガンジュ、あの類のものは、
明治になるまで日本では共通項として普通にあったものよ。。。

それを潰していったのが、大日本帝国ね。
これは、天皇家以下の祭祀を全否定して、
国家という欧米的な概念と、キリスト教・真宗・日蓮神道を
融合して作り上げたわよ。神社は建物は残ったけど、中身が役所に変わったわ。
神職身分も、神社の祭祀権者から、国家のお役人にね。

>>553
国家神道という実態はなくて、単なる国家よ。。。
神道は、国家の一機関に過ぎないからね。

>>548
＞福音書だと、神の律法を遵守しようとする者を叱り、律法を破る者を褒めてるよ。
いや、それは律法を遵守したことが叱られているんじゃなくて、
「自分はこんなに一生懸命律法を守っています。褒めてください。それに引き換えこの隣にいる不信心者は律法も守らずあなたに背いてばかりいます。是非罰を与えてやって下さい。」
みたいな、思い上がって隣人を見下したような態度は偽善以外の何物でもないといわれているのだ。
非常に耳が痛いわけであるが。

＞「儒教　宗教」でググるとそれなりに出てきた。自分でやってみればいいよ。
ああなるほど。良く分かったよ。

「儒教は宗教ではなく、韓国人のこころを律する価値体系。」
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2002_14969/slides/06/31.html

>>549-550
＞人には、神の干渉を排する自治権みたいなのがあると見るわけだ。それだと神の絶対性が傷つくような気もするが。
いや、神自身が認め与えたものだから、神の絶対性を表しこそすれ、制限することにはならないだろう。

＞全能ならば、そういう矛盾は軽々と超越できるだろ。
＞ただ聖書の神は、全能だから因果律を超越できるのだろうと想像する。
神は超えられても人間は超えられないんだよ。
神によって操られて動いただけなのに、それを理由に処罰されたらかなわんからな。

＞禁煙は一つの切っ掛け。
そういうのをまさに「喫煙が原因になっている」というんだよ。ｗ

>>551
＞が、おれの場合、どちらも信じきれないから、定見が持てない。
Ｗいや、何も信じていなくても自分の意見を持つことはできるよ。こんなことから説明しないといけないのかなあ。
何も信じていなくても、例えば自分が重んじている価値であるとか、人生観や世界観などから、ある問題についてどう考えどのように判断するのかを導くことは可能。
それを書いてくれといっているのだが。

＞なんかこう書かれると、もう感情論みたいだし、恨まれてるようだし、書込みし難くなるな。
いやいやｗ、恨んでなんかいないよ。恨んでも仕方がない。ただ多少苛立っているというのはあったかもな。
とにかく現時点では自分のオリジナルの意見はなく、ただ素朴な疑問をしているだけということなんだな。なんかお子チャマみたいだが。
次の疑問は何かな？坊や。

＞理屈より、愛を優先したまでです。
殺人者にあだ討ちするのが愛？ｗますます意味不明。

>>553
くしこの書き込みをあんまり真に受けないほうがいいよ。

ま、いずれにしても日本が行ったことには変わりがない。

>>554
いや、完全に破壊したが一部は残っていた、あるいは消滅したのだが、後の世に復活したということはあるだろうよ。

＞事実と異なることを語った。
つhttp://www1.fctv.ne.jp/~sksknet/aoki.html
「そのような平和なところに和人が攻め込んできたのが、大化の改新の頃だったそうです。
学校で習わなかったために、大人になり学んだのですが、新谷行という人が書いた「アイヌ民族抵抗史」という三一書房から出ている本が、私の教科書になりました。
クナシリメナシの戦争というのがありました。フランス革命の時なのですが、フランス革命は教科書で習っていると思いますが、こんな戦争があったことは知らない方が多いと思います。
このクナシリメナシの戦争の時には、松前藩が３８人のアイヌを殺しました。その首を切って、塩漬けにして松前藩に持って帰ったそうです。和人はそんな残虐なことをしました。

明治維新後、天皇を中心とした政府は、アイヌから土地を奪い、北海道を日本の内国植民地にしました。
そして、大量の和人の移民を北海道に入れました。いままでそこが「アイヌモシリ」人間の住む静かな大地、と呼んで、アイヌが住んでいたところが明治２年に「北海道」になりました。
そして、明治政府はアイヌに徹底した同化政策をとります。アイヌ語を使ってはいけない。アイヌの風習をさせない。
女の人の入れ墨をしてはいけない。アイヌは狩猟採集の民族なのに、猟をしてはいけない、山で熊を捕ってはいけない。川で魚を捕ったなら泥棒、ということにされました。

農業を奨励しました。しかし、アイヌは農業をしたことがありません。アイヌは今まで幸せにやっていたのに、そうしたことで徐々にアイヌは追い詰められて、貧しくなってきました。
見かねた政府は、無知蒙昧の民のアイヌの生活は、本州からの和人に圧倒されてしまっているため、義峡にとんだ日本人がアイヌを保護してやる、といって法律を作りました。
この法律は「北海道旧土人保護法」という法律です。今現在でもこの法律は生きています。」

>>565
「北海道旧土人保護法」を知っていたか。お利口だね。それでもアイヌ文化が
生き残ったのも調べていけばわかったはずなんだが。

>完全に破壊したが一部は残っていた
一部でも残っていれば「完全に破壊」じゃないだろう。

ところで琉球文化に関してはどうなんだ？
琉球文化を完全破壊したという物証は？ｗ

>>555
発言を見ていると「他への蔑視がない」というのは矛盾しているような気がしますが、
そこまで言い切れるのは、ある意味すごいと思いました。

>「異教徒は抹殺せよ」などという旧約時代の戒律に固執している人たちとは訣別して、愛と平和を世界に広め実践する教会のメンバーになりなさいということだから。それは。
黙示録21:8
しかし、おくびょうな者、不信仰な者、忌まわしい者、人を殺す者、みだらな行いをする者、魔術を使う者、偶像を拝む者、すべてうそを言う者、
このような者たちに対する報いは、火と硫黄の燃える池である。それが、第二の死である。

新約聖書でも異教徒は煎り殺しじゃないか。ｗ

おや、☆林檎の目☆氏だ。
神の命令の前には人権など吹っ飛ぶというCDU理論についての
氏の感想を聞いてみたいものだな。

>>567
蔑視を否定することはキリスト教の否定だよ。

そして、わたしは天が開かれているのを見た。すると、見よ、白い馬が現れた。それに乗っている方は、「誠実」および「真実」と呼ばれて、正義をもって裁き、また戦われる。
その目は燃え盛る炎のようで、頭には多くの王冠があった。この方には、自分のほかはだれも知らない名が記されていた。
また、血に染まった衣を身にまとっており、その名は「神の言葉」と呼ばれた。
そして、天の軍勢が白い馬に乗り、白く清い麻の布をまとってこの方に従っていた。
この方の口からは、鋭い剣が出ている。諸国の民をそれで打ち倒すのである。また、自ら鉄の杖で彼らを治める。この方はぶどう酒の搾り桶を踏むが、これには全能者である神の激しい怒りが込められている。
この方の衣と腿のあたりには、「王の王、主の主」という名が記されていた。
わたしはまた、一人の天使が太陽の中に立っているのを見た。この天使は、大声で叫び、空高く飛んでいるすべての鳥にこう言った。「さあ、神の大宴会に集まれ。
王の肉、千人隊長の肉、権力者の肉を食べよ。また、馬とそれに乗る者の肉、あらゆる自由な身分の者、奴隷、小さな者や大きな者たちの肉を食べよ。」

これも黙示録からの引用なんだけど。
神の大宴会って人肉を貪り喰らうものなんだな。
まあ俺は元々宴会嫌いなのでお誘いを受けても断るが。

イスラエル問題…誤摩化し陽動作戦報道
純粋な，宇宙開発ニュース＜この報道のタイミングが肝心なのです。＞
日米同盟で援護射撃・・・・・レバノン　　　レバノン　　レバノン
イスラエル軍　イスラエル軍　イスラエル軍　イスラエル軍
目には目、歯には歯・・・（やられた以上にやり返したら大変な事になっちゃうよ…は昔の教え）だから
右の頬をぶん殴られたら、左の頬だって平和解決のために進んで出しちゃえ，上着を剥ぎ取られたらパンツまで上げちゃえがジーザスさんのご提案。

　　生きのこり侵略計画、人類牽引統率用のカリスマ…アポロ計画のほころびの出て来る前に・・・。焦ってるのかな

　　『焦ってやる事は、みんな暴力なんだよ。』一つ一つの意味を考えて強く優しく語ってたたガンジーさん。

　　　マザーテレサやキング牧師だって・・・・アポロに騙されたとは思っちゃいなかったでしょうね。

◆　人類の夢・宇宙飛行・・・
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1136023570/l50
1 ：名無しＳＵＮ：2005/12/31(土) 19:06:10 ID:y74k47At

人類は、地上から約　３００キロの高さまで到達しました
その距離は、東京−名古屋間位。

果たして、本当の宇宙空間に到達するのは可能なのでしょうか？
それは何十年先？

75 ：名無しＳＵＮ：2006/04/25(火) 10:55:48 ID:lj78UfFt


　　アポロ〜〜〜〜〜カンバック！　幻の無事成功確率の名人芸

驚異的な短期間でのレスのノビなんだ、凄！！　　　まつり状態
「アポロが月に行ったは嘘」　信じる若者たち（ニュー速） http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118658856/
**********************************************
２ちゃんねる的アポロ計画の真実　（SF板） 　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1046897209/
【ドル暴落】副島隆彦を語るスレPART18【預金封鎖】　（経済板） 　http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1111885828/
朝日VSNHK　アポロは月へ行ったのか？　（理系一般板） 　http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1109415642/
★ 心と宗教板は、有人月着陸を疑ったりしない？ ★　（心と宗教板） 　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1109025735/
アポロは本当に月に行ったのか？　(ラウンジ） 　http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1115128162/
★★☆☆★★☆　ごめんNASAい。　★★☆☆★★ （社会、世評＠2ch掲示板）　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1109194602/
◆月面着陸はウソでした。悔い改めて侵略やめます◆ （イスラム情勢）　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1100675763/l50
★人類はむかし月へ着陸した「かもしれない」★　　http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1116233728/l50（物理＠2ch掲示板）
★★アポロ月着肯定派がこの先生きのこるには★★（ちくり裏事情板） 　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1116029106/
伝説の・・・今は過去ログ倉庫に・・・
アポロ月面着陸の捏造証拠動画が見つかったわけだが（過去ログ倉庫）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114008598/
?新興宗教 NASA教団が世界的に愛されてるワケ？?（過去ログ倉庫）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1115306187/
有人月着陸が ＮＡＳＡ星人の集団捏造事件だったら
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1107580008/l50
現代の経済＜月着陸がデタラメ集団詐欺がバレたら＞（ 経済＠2ch掲示板）
月面着陸否定説と大金持ち
http://kondai.txt-nifty.com/kakitsuke/2005/04/post_2.html

くしこさんへ

ねぇ早く霊能の世界の話聞かしてよ。

現世とどう違うの？

神様もその世界にいるの？
やっぱ亡くなった人達(その世界の住人)も宗教感違うの？


答えてちょーだい☆

エヴァンジェリンはいくつ酉をもっているのか・・？？

>>576

そんなにないよ☆
今は1つ人にあげたから
使えるのは１１個。今んとこ２ｃｈで使ってるのは３個くらい。

>>561
話題になってるのは、韓国のことじゃなく、中国ではどうかだよ。

ttp://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%84%92%E6%95%99%E3%80%80%E5%AE%97%E6%95%99&lr=
＞儒教って宗教なの？・・・世界の宗教の中でもっとも宗教らしくない儒教。
＞天子にならんとする妄想と挫折。その怨恨が、ルサンチマンの宗教・儒教を生んだ。

>>562
＞神自身が認め与えたものだから、神の絶対性を表しこそすれ、制限することにはならないだろう。

それだと今度は、人の自由は、神の認める範囲内に限られるわけで、人は自由だとはいえなくなる。

＞神によって操られて動いただけなのに、それを理由に処罰されたらかなわんからな。

それは普通の人の感情論だね。
絶対の神は、宿命論決定論であっても、ヨブのような善人であっても、処罰したいときに処罰することができる。絶対の神を信じることは、これを受け入れるということでしょ。

>>562
＞喫煙が原因になっている」というんだよ。ｗ

いやいや因縁果のうちの、縁でしょう。縁は因とは別。

>>563
＞例えば自分が重んじている価値であるとか、人生観や世界観などから、ある問題についてどう考えどのように判断するのかを

だから重んじてる価値だとかなんだとかが、これといってないんだよ。また「重んじる価値がない」もない。さらには「重んじる価値がないもない」というのもない…

＞多少苛立っているというのはあったかもな。

これは失礼。なんかスレの流れからして、みんなで屁理屈いって遊ぶスレみたいに思ってた。

>>563
＞殺人者にあだ討ちするのが愛？ｗますます意味不明。

そういうことを言ったつもりじゃないんだけどね。まあその煽りに乗っかっていうなら、「愛が深いほど、憎しみも深い」とも言われるからね。
愛する人を殺されても、仇討ちをしたいと思わないということは、
さほど殺された人を愛していなかったのかもね。

ところで
�@愛する人を殺された時、「わたしは敵を愛します」と即答する人、
�A愛する人を殺され時、敵を愛することと、仇討ちをしたいという心とで板挟みになり苦しんでいる人、
�Bまたは仇討ちしてしまい、自分の行いの正当性に苦しんでいる人、
神はどの人を一番愛するんだろうね。

>>561の視点で見ると、神は単に戒律を厳守することよりも、愛のあるなしを重視してるようだからなぁ。案外これは難問かもね。

>>578
＞もっとも宗教らしくない儒教。
やはり普通の宗教ではないようだね。信教の自由で想定している宗教とはやはり違うよな。

>>579
＞人の自由は、神の認める範囲内に限られる
だから最初からそういっているだろ。いくら自分の意見を持っていないといっても、人のレスを理解するぐらいの能力はあるはずだが。

＞絶対の神を信じることは、これを受け入れるということでしょ。
いや、理不尽を強いる神ではないから。人間の能力に見合った扱いをする。基本的には。

>>580
＞いやいや因縁果のうちの、縁でしょう。
勝手に決め付けるなって。ｗ

＞だから重んじてる価値だとかなんだとかが、これといってないんだよ。また「重んじる価値がない」もない。さらには「重んじる価値がないもない」というのもない…
だったら、神が人を殺そうが、タバコや中絶を全禁にしようが、別に異議申し立てする必要もないということだよね。

＞みんなで屁理屈いって遊ぶスレみたいに思ってた。
ああそうなのか。だから第２のくしこを目指していると。しかし、それは大いなる誤解だったね。

>>581
＞愛する人を殺されても、仇討ちをしたいと思わないということは、
＞さほど殺された人を愛していなかったのかもね。
ん？自分と同じ価値観を他人も持っていると考えるのは、君らの立場ではよくないことなんじゃないのかいな。
自分が愛する人を殺されても、仇討ちなんて野蛮な行為をしようとは思わないという人もかなり多いと思うよ。

＞神はどの人を一番愛するんだろうね。
�@と�Aは等しく愛するだろう。�Bの場合は自分が行った行為が過ちであったことを認め、悔い改めて赦しを求めれば赦しを得ることができるし、神も愛するんじゃないのかな。
断言はできないけどね。

>>571
君は鳥だったのか？ｗ

>>554

561 名前：CDU ◆DyhaFWpT7s [sage] 投稿日：2006/06/20(火) 03:25:08 ID:rl4emyoP
>>555
＞通常、一部の人とは、一割二割、多くて三割。つまり多数派ではありえず半数を超えることはない。
おいおい、「全部」でないなら「一部」なんだよ。99％でもな。「通常｣はそういう意味で使う。

>>567
ん？どこか蔑視してるところがある？
単にキリスト教というのは蔑視に基づいた宗教である
という事実を話しただけだけど。。。

>>568
そこのところは、キリスト教徒の中の話という説もあるよ。。。
異教徒は最初から救いの枠外だから、関係ないしね。

＞みんなで屁理屈いって遊ぶスレみたいに思ってた。
キリスト教徒側は、そりゃあ必死よｗ
天主の愛を証するのにね。。。

やればやるだけ墓穴掘るから、辞めとけばいいのにさ。。。

>>575
霊能の世界かい？色んなのが犇めき合ってるよｗ
普通の人が関わるべき世界じゃないわね。

アイヌの神道体系は古いタイプの神道と
根底が同じだから潰せやしないし、
畿内のど真ん中にもアイヌ系の地名が多いぐらいだからねｗ

琉球神道なんて、王権は熊野辺りのタイプに、
地域は古い畿内の祭祀と根本が同じだしね。。。
明治以降はいくらキリスト教や真宗や日蓮入れたって、
根本否定やったら、記紀との整合性さえも取れなくなるからね。。。

>君は鳥だったのか？ｗ
鳥頭だとは言われるな。ｗ

で、琉球文化完全破壊の物証は？

>>586
いや、普通、人間ならば蔑視くらいあるのではないかと思うけど、
ないとはっきり言われたから関心があっただけです。

＞キリスト教というのは蔑視に基づいた宗教であるという事実
たとえ「キリスト教というのは蔑視に基づいた宗教であると思われる」ということは言えても、
「事実」とは言えないでしょう。
なぜ蔑視なのか、なにをもって蔑視とするのか、がよくわかりません。

＞キリスト教の愛という他への蔑視
例えば、もし「愛」というものそのものが蔑視であるとするならば、
それは「愛」をマイナスに捉えている結果にすぎないと思います。
もし、侮りや蔑みをもって愛しているというのならば、それはもう愛ではありません。

「愛する友のためにいのちを捨てる。これほど大きな愛はありません。」
キリストの十字架の見ると、ただ相手を大切に思うゆえに愛するということがあるのではないでしょうか。
もし、その大切に思うということを蔑視であると捉えられるのならば、それは歪んでいると思います。

>>582
＞第２のくしこを目指していると

いやいやCDUさんにあわせてるだけだよ。
↓
＞>>585
＞【一部】�@全体の中の（半分より少ないような）部分。〈岩波国語辞典第5版〉
　

>>591
＞なぜ蔑視なのか、なにをもって蔑視とするのか、がよくわかりません。

このスレでは、CDUさんはクリスチャン代表。
そのクリスチャン代表CDUさんは、他者に対して、「野蛮、野蛮」と繰り返してるよ。
さらに、このことについて他のクリスチャンは諫言することはないらしい。少なくとも私の見るところではね。
これでは、クリスチャンおよびキリスト教全体が、他者を「野蛮、野蛮」と連呼する事を容認していると思える。

また、くしこさんにも行き過ぎではないかと思えるところは、確かにあると思う。
キリスト教を蔑視、敵視しすぎているように思える点はある。
ただCDUさんはとがめず、くしこさんばかりに噛み付くとなると、キリスト教徒は、
キリスト教徒か否かによって、差別しているように見えてくる。

>>582
＞普通の宗教ではないようだね

まあそれでも宗教は宗教なわけだね。

＞だから最初からそういっているだろ。

ああ説明不足だったかな。全能の神は、全能であるゆえに現在過去未来を見通せるはず。未来が分かるということは未来は決定済みということ。
人はいくら自由といっても、所詮は、神の掌の上の出来事にすぎない。

＞理不尽を強いる神ではないから〜基本的には

どうかな？　＿基本的には＿全能の神は、理不尽でも何でもできるでしょ。

＞勝手に決め付けるなって。ｗ

いや因縁果は、何千年も前から言われてる事。種（因）があっても水、光等（縁）がなければ植物は育たない。

＞別に異議申し立てする必要もないということだよね。

いやいや、必要ないとも言えるし、必要あるとも言えるということだね。

>>591
＞なぜ蔑視なのか、なにをもって蔑視とするのか、がよくわかりません。

おれは、こういうのって少し違和感感じた。聖書は、支配者、被支配者、奴隷とかの話が多い。
↓
>神はいわれた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。そして海の魚、
空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう」（創世記1-26新共同訳）

あとヨブ記とか、神自ら、人にはこんなことできないだろうという具合に、語ってる。
キリスト教は、神の下の平等という価値観はあるのだろうけど、全体的には、上下関係に厳しいというのは事実じゃないかな。

>>595
＞神はいわれた。「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。そして海の魚、
＞空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう」（創世記1-26新共同訳）
これは、神学的には「文化命令」と言われています。
「支配」というと何かマイナスイメージがありますが、むしろ「管理」という意味で見た方がいいと思います。
人には海の魚、 空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを管理する、そしてそのことを通して、
神様の栄光をあらわしていくという使命が与えられています。

＞全体的には、上下関係に厳しいというのは事実じゃないかな。
上下関係ということに関わるかわからないですが、
神様がそれぞれの人に任されていることや役割があるのではないかと思います。
そういう意味で、雇い人と雇われ人、主人と奴隷というものは聖書にも記されています。
しかし、その関係が人間的な優劣感によるのではなく、ただひとりひとりを愛しておられる「主に仕えるように」ということがあるときに、
その関係が良いものになるのではないかと思います。

eph 6: 5〜9
奴隷たちよ。あなたがたは、キリストに従うように、恐れおののいて真心から地上の主人に従いなさい。
人のごきげんとりのような、うわべだけの仕え方でなく、キリストのしもべとして、心から神のみこころを行ない、
人にではなく、主に仕えるように、善意をもって仕えなさい。
良いことを行なえば、奴隷であっても自由人であっても、それぞれその報いを主から受けることをあなたがたは知っています。
主人たちよ。あなたがたも、奴隷に対して同じようにふるまいなさい。おどすことはやめなさい。あなたがたは、彼らとあなたがたとの主が天におられ、主は人を差別されることがないことを知っているのですから。

>>593
代表、クリスチャンおよびキリスト教全体、という考え方はあまり納得できませんが。。。（＾＾；）
自分へのレス以外、あまり人の書き込みを見ない者なので何とも言えませんが、
確かに、意識せずにそのように分けて判断していたと思います。すいませんでした。

>>569
レスポンスが遅れてすいませんでした。(*_ _)人

＞神の命令の前には人権など吹っ飛ぶというCDU理論についての氏の感想を聞いてみたいものだな。
ＣＤＵさんの書き込みをすべて見ているわけではないので誠実に応えられるかわかりませんが、
ただ、及ばずながら私の考えを述べておきたいと思います。
「神の命令」というものが人権(fundamental human rights)を認めないものであるのかどうかを考えるときに、
その神の命令とは何を指しているのかを明らかにしないといけません。

このスレッドではモーセ五書などの記述をもとに、神の命令によるカナン侵攻のことを言及しようとしています。
しかし、今日、そのカナン侵攻という神の命令をそのままクリスチャンが行なうのか、といえばそれは違います。
旧約時代におけるイスラエルの民のあり方と、
（それは異邦人への神の愛がないわけではありません。在留異国人の律法規定を見ればわかります。
　イスラエルの民自身もエジプトの在留異国人であったところから主に贖われた民であるからです。レビ記19:33）
キリストの十字架によって契約の民と異邦人との間の隔ての壁が打ち壊された新約時代におけるクリスチャンのあり方は異なっているからです。

また、そもそも神の命令は果たしてカナン侵攻のことだけなのでしょうか。
良きサマリア人のたとえのように、隣人を自分自身のように愛することは
神の命令としてとても重要なものです。それは人権を積極的に肯定するものではないでしょうか。
matt 22:36〜40
「先生。律法の中で、たいせつな戒めはどれですか。」
そこで、イエスは彼に言われた。「『心を尽くし、思いを尽くし、知力を尽くして、あなたの神である主を愛せよ。』
これがたいせつな第一の戒めです。
『あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ。』という第二の戒めも、それと同じようにたいせつです。
律法全体と預言者とが、この二つの戒めにかかっているのです。」

では、カナン侵攻など旧約時代の神の命令は何なのか、ということを思われると思います。
神の命令よるカナン侵攻は、ただ人の「罪」の問題に根を下ろしています。
神は公正な方なので、カナン侵攻の際は契約の民イスラエルによって異邦人を攻めるようにさせましたが、
イスラエルの民が契約に背いて罪を犯す続けたとき、今度は異邦の諸国によってイスラエルを攻められました。
ただ罪ということに焦点が当てられており、イスラエルの民が用いられたか、異邦の諸国を用いられたかは違っていても、
聖書の世界観からすれば、「罪」を裁かれるのはただ裁き主でおられる神であるということです。

明治時代以降に日本に武力で併合された沖縄は、まさに日本の植民地主義のたまもので
あった。そのために、「琉球のひとびとが日本人であることなど自明であるはずがない。」
のであり、「沖縄人も併合当初から「後進性」「未開」「二級の国民」といったレッテ
ルをはられ差別された。」のである。（野村　[１]２４頁）つまり、沖縄の人々は
「日本人のなり損ない」であって、差別される存在だったのだ。だが、差別一方では被
植民者の不満はたまるばかりなので、いわゆる「アメ」が必要だった。それは「日本人
になること」であり、たとえ「「日本人のなり損ない」でも日本人になれるのだよと被
植民者に幻想させる」（野村[1]26頁）ことの必要性である。野村によれば、このような
日本人への同化は、あらかじめ沖縄の文化を排除しつつ同化をせまる、つまり同化とい
う言葉の中に差別が必要であり内包されているという。一方、日本国家側からの視点で
みると、この同化は植民者のナショナリズムの実践であるとしている。つまり、植民地
主義とナショナリズムは一体化しているのと野村は論じている。ここでまとめておくと、
差別をすることで「ムチ」をふるい、「アメ」である「日本人になること」に理想がふ
くらむようにしておく、というメカニズムが働いていることがわかる。このメカニズム
の中で、「被植民者に植民者側のナショナリズムを実践させる」（野村　[1]25頁）こと
になり、ひいては被植民者が自らを侮蔑し、植民者になろうと努力することとなる。被
植民者を植民者との共犯関係に仕立て上げる第一歩なのだ。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/ooga.html

「琉球処分｣が行なわれました。清国への朝貢を差し止め、王は東京に住まい、首里
城は開け渡して王府は解体することなどが求められました。大日本帝国政府は400名
の部隊で首里城に乗り込み沖縄県設置を宣言。3月31日には尚泰王は首里城を明け渡
し沖縄を離れました。
1871（明治4）年の「廃藩置県」で琉球は鹿児島県の管轄下に置かれていたのですが、
その王朝制度が問題になっていたため、王国解体が強制的に行われたのです。

沖縄ではハジチと呼ばれた女性の入れ墨の禁止とともに、若い男女がモーとよばれる
野原で夜歌ったり踊ったりして遊ぶモーアシビ（毛遊び）の禁止、裸足の禁止、結髪
の禁止、和装の奨励、火葬奨励、標準語の励行が進められます。
http://www6.plala.or.jp/fynet/2tokusyu-sei-bunka03-irezumi-syasi-kinsirei.htm

>>588

色んなのが犇めき合ってるという事は、神の霊や坊さん、シスターその他オドロオドロしい霊が、ごっちゃに存在するって事なのですか？

だとすると派閥が凄そうですね。やはり仕切るのは神ですか？

話し変わりまして、個人的に神のイメージなんですが、ギリシャ神話のゼウス･旧約聖書の神･天主天尊って同一の存在に思えるのですがどうでしょうか？

さらにその神の化身(生まれ変わり)の主イエスの降臨の話(メシア降臨)はカルキ(ヴィシュヌの化身)のカリ･ユガにとても似てるのです｡

神の存在や教えや物語は、実はひとつで長い時代の間に伝言ゲームのように変わっていったと私的に思いますが、どうでしょう？

で、それが琉球文化の完全破壊？
伝統工芸、建築物、信仰などは禁止されたのか？
琉球文化は地上より消失したのか？ｗ
そんなヤワなものじゃないだろう。ｗ
例えばユタ信仰のようにな。

>実際アイルランドや南米やアフリカなどキリスト教化した地域でも古い伝統は残されているよね。
http://www.tenri-u.ac.jp/tngai/americas/files/newsltrs/41/no41takayama.html
http://ryokou2112.blog11.fc2.com/blog-entry-30.html
http://www.zorro-me.com/kto/kto003.html

>>592
いや、私が言っていることは屁理屈じゃないよ。
私が何らかの主張をするときは、自明のものを除いて、必ず根拠を示しているはずだ。
思い込みや妄想を垂れ流しているくしことは随分違う議論態度だとは思うけどね。

>>593
野蛮なものを野蛮だということ、残酷なものを残酷だということ、悲惨なことを悲惨だということは別に蔑視じゃないでしょう。
ただある特定の民族をつかまえて南蛮だの鬼畜だのということは蔑視である可能性が高いとは思うけどね。

>>594
＞まあそれでも宗教は宗教なわけだね。
まぁしかし普通の宗教とは異なるわけだから、信教の自由による保護が及ぶかどうか、仮に及ぶとしてその保護の度合いが普通の宗教とは異なってくることはありえるだろう。

＞全能の神は、全能であるゆえに現在過去未来を見通せるはず。未来が分かるということは未来は決定済みということ。
＞人はいくら自由といっても、所詮は、神の掌の上の出来事にすぎない。
いや、人間が左右できるものに関しては人間に委ねていると思うよ。もちろんそうしないこともできるだろうが、敢えてそうしたということ。
それだけの権能を人間に与えつつ、その権能を濫用した場合には事後責任を問うという形をとっている。
というわけだから、神は自らが与えた人間のその権能を否定するような理不尽は行わない。
人間が納得できるように振舞うということ。

＞種（因）があっても水、光等（縁）がなければ植物は育たない。
いやだから、喫煙が縁だというのが決め付けだといっている。喫煙は自らが自発的に行っている行為だからな。
種は自ら光や水を生じさせることはできんだろ。あくまで受動的。

＞必要ないとも言えるし、必要あるとも言えるということだね。
だからどうしてその必要があるといえるのか。その理由を聞いているんよ。
何で、神が人を殺したらいけないのか、中絶や喫煙の全禁がダメなのか。
理由も示さずに、ダメだダメだと繰り返すだけでは、駄々っ子と同じだよ。w

>私が何らかの主張をするときは、自明のものを除いて、必ず根拠を示しているはずだ。
>思い込みや妄想を垂れ流しているくしことは随分違う議論態度だとは思うけどね。
未だ続いている伝統を完全破壊されたという事がそうか？

>>602
ん？日本がスペイン人と同じようなことをしたということを認めたということ？
異文化破壊はキリスト教の特徴ではないということだね。

>>604
そりゃ、完全破壊しても残骸が残っていてそれらが再構成されることはありうるし、人々の記憶や伝承までは破壊することはできないからそれらに基づいて復活するということもある罠。

>ん？日本がスペイン人と同じようなことをしたということを認めたということ？
>異文化破壊はキリスト教の特徴ではないということだね。
スペインも野蛮国だと認めたんだね。ｗ
日本でも異文化への破壊行為なんて古事記編纂より昔の時代からやっているだろ？
それでもしぶとく生き残るものもある。
それぐらいもわからんのか？
神も人間も皆野蛮。ｗ
それに嫌悪を覚えたら遊行僧になるぐらいしかないな。ｗ

>そりゃ、完全破壊しても残骸が残っていてそれらが再構成されることはありうるし
へえ、全てが一度完全に断絶させられたと言うのか？ｗ

えーと、ID:9OPTdInR さん
分かりずらいからアンカーしてレスしてくれる？

例)〉〉１ ←これを半角にすると>>1 になるから

>>607
＞スペインも野蛮国だと認めたんだね。ｗ
ん？中世・ルネサンス期の時代の話だからなあ。ｗ
あの時代はこの点に関しては、どこも似たり寄ったりのことをしていたんじゃねえの。
時代はもう少し遡るが、モンゴルとかもっと遥かに酷かった。

しかし、現代においては、死刑やタダ働きや喫煙に関しては明らかに国によって格差が生じているわけで。

>>608
「全てが一度完全に断絶させられた」とまでは言っていないが、それに近い状況はあっただろうね。
あれで「完全破壊」じゃないというなら、どういうのを完全破壊というんだよ。

>>609
悪い、最近来られた人だな。

ところでCDUよ
>実際アイルランドや南米やアフリカなどキリスト教化した地域でも古い伝統は残されているよね。
これも一度完全に破壊された後、奇跡の復活と言うことでOK？

>しかし、現代においては、死刑やタダ働きや喫煙に関しては明らかに国によって格差が生じているわけで。
それがどうした？各国の民草が決めればいい事じゃないか。

>あれで「完全破壊」じゃないというなら、どういうのを完全破壊というんだよ。
思いつきで言えばタスマニア人の絶滅やグアンチェ民族の絶滅がそれに近いかなぁ？

キリスト教圏においてもこのような活動団体があるな。
なかなかに興味深い。
http://www.ysee.gr/html/jap/index.html

>>611
＞一度完全に破壊された後、奇跡の復活と言うことでOK？
いや、色々だろう。
先日の「世界遺産」という番組で取り上げられていたチリや典礼問題で問題になった中国では現地の伝統文化を尊重しながら布教を行っていたから、同じような布教方法を採っていた事例は他にもあっただろうし、
アイルランドではケルトの伝統文化をキリスト教の中に取り入れて布教を行った。

>>612
＞各国の民草が決めればいい事じゃないか。
その代わり野蛮国の名は甘受する必要があるけどね。

＞思いつきで言えばタスマニア人の絶滅やグアンチェ民族の絶滅がそれに近いかなぁ？
そういうのは文化破壊じゃなくて、民族浄化というんじゃないのかな。

>いや、色々だろう。
>先日の「世界遺産」という番組で取り上げられていたチリや典礼問題で問題になった中国では現地の伝統文化を尊重しながら布教を行っていたから、同じような布教方法を採っていた事例は他にもあっただろうし、
>アイルランドではケルトの伝統文化をキリスト教の中に取り入れて布教を行った。
そういうこともあっただろうが、大虐殺もあったんだよ。

>その代わり野蛮国の名は甘受する必要があるけどね。
へえ、何で？

>そういうのは文化破壊じゃなくて、民族浄化というんじゃないのかな。
お前、凄いことをさらりと言うな。
絶滅させられたタスマニア人やグアンチェ民族、その文化は汚れた存在だったと言うのか？
旧ユーゴの時も「民族浄化」の名の下に色々な事があったしな。

>>613
いろんな活動があっていいんじゃねえの。

ん？頓珍漢な人がいるなあ。ｗ

「民族浄化」の定義な。
＞「多民族の混住地域において、特定民族を標的に殺害・強制移住・追放などの手段によって、その地域を民族浄化の実施主体の単独支配下に置こうとする行為全般の総称。」
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B1%C2%B2%BE%F4%B2%BD

>>616
多神教をキリスト教圏で信じ、活動するのも人権だからな。
ヤハウェから来ているのかどうかはちと疑問だが。ｗ

>>617
文化破壊じゃないか。ｗ

*2：広げようと思えば、たぶん旧約聖書の時代からこの語を当てはめること自体は可能だと思われる。

やっぱりヤハウェは殺人がお好み。ｗ

>>618
いや、神が与えた自由だろう。神が付与した自由というのは広大だから。
もっとも、その自由の行使の内容によっては、責任は問われうるけどね。

>>619
民族浄化に至らない程度の「完全な文化破壊」というのはありうる。

旧約読むと、新婚さんは戦闘に参加しなくていいこと
になってるので、殺人は好みではないと思われる。

>>620
一応、リンク先は読んでくれているんだな。ｗ
旧約の時代にはそういうこともあったかもね。

>いや、神が与えた自由だろう。神が付与した自由というのは広大だから。
>もっとも、その自由の行使の内容によっては、責任は問われうるけどね。
じゅあ、責任を問われない「信仰の自由」の行使内容を教えてたもれ。ｗ

>民族浄化に至らない程度の「完全な文化破壊」というのはありうる。
具体例をプリーズ。

>>615
＞へえ、何で？
既に何度も説明済み。過去ログを嫁。

＞>民族浄化に至らない程度の「完全な文化破壊」というのはありうる。
＞具体例をプリーズ

戦闘中、気に入った敵の女は２号にしても可

>>622
申命記
DEU20:16 あなたの神、主が嗣業として与えられる諸国の民に属する町々で息のある者は、一人も生かしておいてはならない。
DEU20:17 ヘト人、アモリ人、カナン人、ペリジ人、ヒビ人、エブス人は、あなたの神、主が命じられたように必ず滅ぼし尽くさねばならない。

>>624
＞責任を問われない「信仰の自由」の行使内容を教えてたもれ。ｗ
まぁ、私の理解では唯一絶対の創造主たる神を信じることだろう。

＞具体例をプリーズ。
例えば、日本による琉球支配やアイヌ支配が該当する。
もっとも殺戮も一部行われたようだから、部分的に民族浄化も行われていたと評価できようが。

>戦闘中、気に入った敵の女は２号にしても可
なるほど。色の道は神をもっても断ちがたしと。
ヤハウェ自身がまだお楽しみを知らないマリアをいきなり
孕ませているしなぁ。

>戦闘中、気に入った敵の女は＜殺さずに生かしておいて＞２号にしても可

>まぁ、私の理解では唯一絶対の創造主たる神を信じることだろう。
対象限定の自由かい？
旧ソ連での言論の自由みたいだな。

>例えば、日本による琉球支配やアイヌ支配が該当する。
>もっとも殺戮も一部行われたようだから、部分的に民族浄化も行われていたと評価できようが。
伝統文化、かなり残っているじゃないか。
スペインのインカ文明攻撃を忘れてはいかんよ。

>戦闘中、気に入った敵の女は＜殺さずに生かしておいて＞２号にしても可
ただし、処女限定というのもあったな。

＞ヤハウェ自身がまだお楽しみを知らないマリアをいきなり
＞孕ませているしなぁ。

遺伝子操作した者が孕ませたとしても、それは性交とは
違うので色＜情＞は関係ないでしょ。

>遺伝子操作した者が孕ませたとしても、それは性交とは
>違うので色＜情＞は関係ないでしょ。

マリアからしてみれば、食べてもいないのに豪華料理の代金を支払わされるような
もんだったな。

>>631
＞対象限定の自由かい？
＞旧ソ連での言論の自由みたいだな。
だから、国家との関係と神との関係を混同しちゃならんと何度もいっているだろうが。

＞伝統文化、かなり残っているじゃないか。
どこが？ｗ　アイヌの文化なんて北海道に行っても殆どみられないだろ。阿寒湖にあるアイヌコタンとかが例外的にあるだけ。

>だから、国家との関係と神との関係を混同しちゃならんと何度もいっているだろうが。
何でぇ？やってる事は一緒じゃん。どっちも権力側の御都合だろう？ｗ

>どこが？ｗ　アイヌの文化なんて北海道に行っても殆どみられないだろ。阿寒湖にあるアイヌコタンとかが例外的にあるだけ。
http://www.frpac.or.jp/kodomo/flash/hito/genzai/genzai.html
お前はアイヌ文化を全て見てきたのかい？
で、琉球文化も沖縄ではほとんど見られないのかい？ｗ

>>634
＞マリアからしてみれば、食べてもいないのに豪華料理の代金を支払わされるような
＞もんだったな。

ビックリしただけでしょ。
この身に起こりますようにとマリアが言ったと書いてあるし。

>>636
＞何でぇ？やってる事は一緒じゃん。どっちも権力側の御都合だろう？ｗ
全然違うよ。国家は所詮人の集まりに過ぎず、何が全体的な真理であるかを察知することは困難な場合が多いから、できる限り信教の自由の保障はしっかりと行う必要があるわけだ。
しかし、国家によってでさえ明らかに誤りでありかつ社会にもたらす害悪が極めて大きいと看做されるものは制限されたりすることがあるだろう。
ましてや神は何が真理であるかが判別できるわけだから、神が人間に信教の自由を保障する必要はないわけだ。

＞お前はアイヌ文化を全て見てきたのかい？
だから、例外的に残っているだけ、復興の試みが行われているだけだろうが。
琉球文化も完全破壊が試みられた結果、かなり消滅したよね。これもアイヌとほぼ同様の状況がある。

>ましてや神は何が真理であるかが判別できるわけだから、神が人間に信教の自由を保障する必要はないわけだ。
へえ？信仰の自由という人権は神授のものでないと？
ついでだから神授の人権と非神授の人権をリストアップしてたもれ。

>だから、例外的に残っているだけ、復興の試みが行われているだけだろうが。
>琉球文化も完全破壊が試みられた結果、かなり消滅したよね。これもアイヌとほぼ同様の状況がある。
完全破壊じゃないだろう。ｗ
色々な伝統が困難に耐えて伝承されているんだよ。
沖縄でも独特の信仰が息づいているし、さまざまな伝統も伝えられているんだしさ。
琉球唐手といった武術などもな。

>だから、例外的に残っているだけ、復興の試みが行われているだけだろうが
ちゃんと伝承・拡大しているじゃないか。ｗ
滅んでもいないのに滅んだ、滅んだと言うのはおかしいよ。ｗ

>>639
＞信仰の自由という人権は神授のものでないと？
いや、そういうことじゃなくて、神は本来は人間に信教の自由を保障する必要はないのだが、
しかし神は神の似姿である人間の人格が尊厳あるものであることに鑑みて、人間が自発的に神に立ち返ることを望んでいて、強要することはしない。
だから、信教の自由は与えた上で、宣教によって人間が自発的に神に立ち返るという形を採用したということ。

＞色々な伝統が困難に耐えて伝承されているんだよ。
いや、現地の伝統文化が尊重されていたのならば、「困難に耐える」必要なんてなかったんよ。

>だから、信教の自由は与えた上で、宣教によって人間が自発的に神に立ち返るという形を採用したということ。
自由与えたんなら、異教徒という理由で殺戮なんかするなよと野蛮神にねじ込みたいね。ｗ

>いや、現地の伝統文化が尊重されていたのならば、「困難に耐える」必要なんてなかったんよ。
また変な方向に行こうとしている。
アイヌ文化、琉球文化は完全に破壊されたわけじゃない、それなりの伝承があるという事だな。

唯一絶対であるはずの神ヤハウェにどうして名前があるのかと小一時間。

唯一絶対だと、どうして名前があってはならないのかと小一時間。

父なる神と子なるキリストがいるのなら
ヤハウェに山の神が居てもいいはずと
正座で説教。

だって唯一絶対であるならば自己と他を区別するための｢名前｣と言うシステムは必要ないはずじゃん。

ニポーン語でオーケーデース

>>646
この世には神しかいないの？

>>648
どういうこと!?

被造物があるなら「自」だけでなく「他」もあるということ。

なら、やっぱり名前なんていらないじゃん。

なんで？

「自(創造主)」と区別されるべき「他(被造物)」があるじゃないの。

>>598

｢同じようにたいせつ｣といいつつも
｢あなたの神である主を愛せよ。｣が第一の戒めで、
｢あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ。｣が第二の戒め。、
そしてこの順序が入れ替わることはない。

なぜなら｢人は(罪があるので)他人を愛せない｣というキリスト教の前提があるから。
クリは主を愛さなければ隣人を愛することはできない、という考え方をする。
大切なのは信仰があるかどうかという部分で愛はその次。
別にクリがそう思うだけならそれでもいいが、この前提をもとにノンクリの愛を否定する。

そんなわけで残念ながら
>それは人権を積極的に肯定するものではないでしょうか。
そのような結論に至るのは無理。
まあ、君が人権はクリだけにあると思ってるのならば君の主張も筋は通るが。

創造主が全ての被造物のハブになってるわけでしょ!?この現象そのものが創造主が確立した｢個｣であることを証明してくれるのに、わざわざ｢名前｣なんて自らにつけなくても良いってこと。

要するに神とその他の万物に確固たる｢格差｣があって、またその神が唯一絶対であるならば、わざわざ｢名前｣という機能に頼る必要が無いってことを言いたいだけ。
もし｢創造主｣と｢被造物｣の境界線が曖昧なら｢名前｣と言うものに頼らなきゃいけないけど…

人間にとっては曖昧だったんだよ。
当時の人々は被造物を偶像にし神として崇拝するのが当たり前だったの。
イスラエルの民ですらその影響を受けていたんだよ。
そういうわけで神は人間に向けて、自分と被造物・偶像を峻別したわけよ。

>>656
皇室は、一つだけだから、皇室には苗字はない。ただ皇室には複数人があるから名前はあるわけだ。
あなたが仰るとおり、唯一の神であれば、名前は必要ないだろね。

う〜ん。でも｢唯一絶対｣と豪語するぐらいなら、人間のちっぽけな意識レベルでもはっきりと区別し認識できる存在じゃなきゃいけない気がするんだけど…

>>658
日本語ド下手のオレの代わりに素晴らしく分かりやすい表現をありがとうｗｗｗ

なんか、スレの流れが変わっちゃったが、自由については継続して話されてるようなので一言。

神が創造したとき、物理法則なども創造しているのだとすれば、結局、人間の動きもその法則に則ってるわけで、
人はその法則から一歩も出られないんじゃないのかな。つまり神の掌の上から出られない。

人間の精神活動って言ったって、脳内で様々な物質が動いてるだけのこと。そしてその物質の動きは、神の創造した法則に則っているわけだ。
人間がつくったプログラムであればエラーがあるかもしれないが、完全な神が作ったプログラムだからエラーはないか、
または想定内のエラーだからね。

完全な神があるとすると、結局、運命論宿命論から抜け出せない。
まあ人間が自分は自由だと思いたい、思い込むなども、これまた神のプログラムの結果でしかない。

>>659
それはその通り。
絶対全能の神だから、人間の知性の限界を超えた存在であるだろうね。
また全能なんだから、人間以下になることもできるだろね。

>>661
多世界解釈を持ち出して、どうにか矛盾を解消させようとしてた人がいた。
曰く、人は選択する自由を与えられているが、神は全ての選択を知っておられるんだと。

　生きている人は「渇く」。喉も内臓も頭も。渇くように造られ、寿命もあり、
渇きは満たさないと生きてゆけない。渇くから脳が動く、虫に刺されてから
痒いと感じる、箪笥の角に足の小指をぶつけてから痛いと思う、そこで水を
飲む、ドライヤーであたためる、シップをしたり放っておいたりする、という
精神活動や行動をすることになる。コップの水を取るのは脳がそういう
働きをしたからではなくその前に体(のど)が渇いているという事実があり
その「渇く」ことの初めというのは神秘なのでは？と思う。

　神への信仰という観点から見ると宿命論の詭弁は次のように説明される。
人間の進歩と目標がオメガ点にあるとして信仰者のオメガ点の存在は
超時間的であるのに対して、歴史観が見る人類の進歩をオメガ点とする
ことの進歩は時間的な過程と言える。オメガ点の存在から宿命論を引き出す
のは、次元を取り違えることである。この詭弁は、時間という次元が存在
しない場合に、あたかもそれが存在するかのように考える錯覚にある。
実際、事物が存在しない限り、時間性は存在しない。将来、すなわち、
ものがまだ存在しないところには、時間も存在しない。その存在しない時間の
次元に目標を置くことが、詭弁なのである。

>>665
事象は時間観測のための必要不可欠な媒体だからな…けど事象が無くなったからって時間が無くなるってわけでもないんじゃないか!?
観測できないだけでちゃんとそこに有るかもよ!?
まぁ観測できないからそこに有るって証明もできないけど…

全能の神なら、時間がなかろうが、事象がなかろうが、未来は分かるんでしょ。
何なにがないから未来が分からないなら、全能とはいえないもん。
そんで未来が分かるということは、未来は決まってるんでしょ。

まあ全能の神なら、「人は自由であれ、未来は不確定であれ」というと、そうなるのかもしれないけどね。
ただ物質の法則は厳然として、そこにあるから、とりあえずはこのプログラムのまま進むんだろね。

>>591
＞もし、侮りや蔑みをもって愛しているというのならば、
それがキリスト教のいうところの愛よ。。。

＞キリストの十字架の見ると、
＞ただ相手を大切に思うゆえに愛するということが
＞あるのではないでしょうか。
ないわよ。。。十字架はパフォーマンスだしね。
愛する友のために命を捨てる＝自分のお仲間作りのためよ。
いつもキリスト教はそうしてきたわよ。

あれば、他に真理を宣教したり
強要したりする必要性さえないからね。。。

＞もし、その大切に思うということを蔑視であると捉えられるのならば、
＞それは歪んでいると思います。
残念ながら、キリスト教の天主が他の神仏を認められないわけで、
歪んでるんだから仕方がないわよ。。。

＞むしろ「管理」という意味で見た方がいいと思います。
管理ね。。。天主の意を受けたキリスト教徒の侵略と管理の結果、
各地の自然・文化は崩壊し、人と人は争ったのよ。。。
そう仕向けたのが、キリスト教なんだから仕方がないわよ。
そして、壊れたところで善人面して自然保護なんかを訴える。。。
キリスト教が成立してから一貫してこの手法じゃないさｗ
もう飽きたのよ、その偽善振りにはね。。。

西成でも極左と共闘して、人を無理やりその組織下に入れる。。。
まぁ、一部は運び屋やってたりねｗ

北朝鮮なんかをそうやって援助するの。迷惑な話よね。。。
そんなことをすればするほどに、北朝鮮の人民は飢えるというのにｗ
それ分かっててやるんだから。人として間違ってるわよ。

>>669
お返事ありがとうございます。
＞天主の意を受けたキリスト教徒の侵略と管理の結果
どうして「主の意を受けた」ものであると判断できるのでしょうか？
本当に主の意を受けていると言えるのでしょうか？

＞キリスト教の天主が他の神仏を認められない
「神は唯一である」のですからそうなるでしょう。
もし、宗教が相対的であるという認識に立っておいて、なぜキリスト教が絶対といえるのか、
そういう絶対性を主張することは許されない、という問いかけをするのであれば、
それはそもそもトートロジーにすぎません。

何で唯一の神だったら名を付けたらいけないんだよ。名前がなかったら不便じゃん。

>>661
脳の構造や働きについては現在の最新鋭の医学や生物学でもまだ良く分からない部分があるとされているから、
自分の主義主張や価値観にとって都合がよい結論を強引に導こうとしてあまり断定的なことは言わないほうが良いと思うが。

＞人間がつくったプログラムであればエラーがあるかもしれないが、完全な神が作ったプログラムだからエラーはないか、または想定内のエラーだからね。
有能なプログラマーなら確かに全ての動作を完全にプログラムすることも可能だろうし、実際デモンストレーションモードのように全動作を完全にプログラマーの想定通りに動かさせることも可能だろうが、普通はユーザーが自由に使用できるようにするよね。
ユーザーが自由に文書を作ることができるし、戦闘機を自由に操縦して敵を撃破することもできる。
もちろんプログラマーが作成したプログラムの範囲内での自由ではあるが、その範囲内では自由だ。
だから、敵キャラの攻撃を避け損ねて自機がやられてしまっても、それをプログラマーの責任にすることはできない。

>>642
＞自由与えたんなら、異教徒という理由で殺戮なんかするなよと野蛮神にねじ込みたいね。ｗ
まぁ、殺戮というのはやり杉かもね。

＞アイヌ文化、琉球文化は完全に破壊されたわけじゃない、それなりの伝承があるという事だな。
少なくとも日本はアイヌや琉球の文化の完全破壊を試みたが、完全には成功し切れなかったということだろう。

>>670
> どうして「主の意を受けた」ものであると判断できるのでしょうか？
それが聖書が語るところの真実だからよ。。。
旧約を完成するために、新約があるんだからね。。。
植民地支配・破壊の正当化のために愛はあるのだから。

> 本当に主の意を受けていると言えるのでしょうか？
ええ、他を破壊することにより、キリスト教の天主の正しさが証明される。
という理屈に忠実に、キリスト教徒たちは動いてるもの。。。

> 「神は唯一である」のですからそうなるでしょう。
> もし、宗教が相対的であるという認識に立っておいて、
> なぜキリスト教が絶対といえるのか、
> そういう絶対性を主張することは許されない、という問いかけをするのであれば、
> それはそもそもトートロジーにすぎません。
他の存在を破壊することにより、自分の唯一性が保証される。。。
それがキリスト教の天主の言い分でしかないからね。
天主は、新約に入っても他者の破壊を信徒達に命じてるわ。。。
宣教を中心にありとあらゆる手法でね。
それが、天主のやり方。。。人が間違ってそのようにしてるんじゃなくて、
天主の命令によってそのようにしてるって事。

本当に天主が唯一のものなら、誰もそこから離れることはなかったのよ。
全ての民が唯一のものの身を崇拝してたわけ。

残念ながら、イスラエルの民以外は唯一の霊的存在というものを
認知することがなかったことは、歴史的にも明らかだから仕方ないわ。。。

>>671
あら、在りて在る者と名乗ってるんだから、
天主には自身の名を持ってないってことにもなるわよ。。。
人間に分かりやすいように「在りて在るもの」と名乗ってることにもなるわ。

というか、私らの時代はそう習ったけどね。。。
今は違うのね。

＞少なくとも日本はアイヌや琉球の文化の完全破壊を試みたが、
＞完全には成功し切れなかったということだろう。
ううん、懐柔を試みたけど失敗したわ。。。
明治以降の政府の要素をそこに植えつけようとはしたけどね。
沖縄では、戦中にウタキの祭主を祝女から神職に変えようとして、
学者投入して説得に当たらせたけど、当然のことながら失敗したわ。
辛うじて出来たのが、琉球八社の内の一部における神職制度の導入や、
ウタキでの鳥居と参道の整備ぐらいね。。。戦時下でもこんなもんよ。。。
アイヌのものになってくると、まるで不可能。。。

刺青の件は、残念ながら終戦後まではどちらもやってたわ。。。
終戦後から次第に姿を消してしまったもんよ。

知ってる牧師らがアイヌの祭祀やウタキ保存運動に関わってるけど、
結局はキリスト教的な捉え方になるから、
本人もそこを表に出さないように注意してるけど、
すごいジレンマを抱えてるよね。。。
福音を伝えれば、その文化の根底を切り崩すことになるからさ。。。

その点を、仏教のような柔軟性を持たせて密教的に習合すればいいんだけど、
キリスト教的にはそれが不可能だからね。。。
成功例にアフリカのツチとフツがあるけど、
あれはキリスト教側が支配を有利にするために、
一つの集団を貴族階級と庶民階級に分けたところから始まったわ。
他の社会でも、キリスト教が懸るとこうなるけどね。。。
どうしても、他の破壊が根本に在る宗教性を持ってるからね。

私らの現役の頃は、習合的な可能性も一部で探りつつあったし、
私も色んな意見を求められたけど、左傾化と共にダメになったわね。。。

いや、少なくともカトリックについては、伝統文化や他宗教との和合や協力の模索が行われているよね。
修道士たちが禅瞑想に取り組んだり。

>>673
＞それが聖書が語るところの真実だからよ。。。
＞新約に入っても他者の破壊を信徒達に命じてるわ。。。
＞天主の命令によってそのようにしてるって事。
それは具体的に聖書のどこに書かれていますか？

＞残念ながら、イスラエルの民以外は唯一の霊的存在というものを
＞認知することがなかったことは、歴史的にも明らかだから仕方ないわ。。。
ラハブやルツについてはどうなのでしょうか？
また、歴代のクリスチャンはどうなのでしょうか？（＾＾；）

>>675
＞成功例にアフリカのツチとフツがあるけど、あれはキリスト教側が支配を有利にするために、
↓これのことか。ｗ　こんな荒唐無稽な「神話」にはキリスト教的背景は何もないだろ。
「ところがそこに植民地支配者がやってきて神話を広めた。その神話では、ツチ族は
北のエチオピアからやって来た黒いアーリア人であり、よりヨーロッパ人に近い高貴
な民族であるのに対し、 フツ族は下等な野蛮人とみなされた。ルワンダは独立に至る
までにドイツ、ベルギーの統治下にあったが、そのあいだにこの神話が強化されていく。」
http://c-cross.cside2.com/html/bp0ri001.htm

>>676
日本じゃ30年前までね。。。うまくやってたのは。
私がやめた後からは、赤い風が吹き荒れ始めたね。
今は年末の募金活動程度かしらね？
大安寺の仲介あるから、何とかって感じよ。。。

近年は、共産党系の宗教者会議か、
社民党や革マル系の坊さんととしか協力しかしないから、
他の寺社との関係は良くないわ。。。
そういう場における、司教たちの失言が多すぎるもの。

>>678
ううん、残念ながら宣教師は、それを宣教の出汁にしたのよ。。。
わざわざ分けて仲違いさせて、そこに救いの手を差し伸べるって手法をね。

>>677
> それは具体的に聖書のどこに書かれていますか？
福音を述べ伝えなさい。

> ラハブやルツについてはどうなのでしょうか？
> また、歴代のクリスチャンはどうなのでしょうか？（＾＾；）
それらはイスラエルの民よw

残念ながら、他の世界では最初から唯一の霊的存在を
崇拝するところなんてなかったのよ。。。

＞修道士たちが禅瞑想に取り組んだり。
うーん、それやってた人が長崎の司祭にいるけど、
以前言ったようにあの様じゃ。。。結局、何も理解してないのよ。
祝いの席における風習を一つも理解できないようじゃ、
この日本じゃ、話にならないからね。。。

それよりね、東方やオリエンタルにも良く似たのがあるから、
あっちの方がより有用よ。。。
まずは、そっちから実践した方がいいと思うわね。。。
それから禅やった方が、よりいいと思うよ。

今の日本のキリスト教徒には、いきなり東洋的なものをやるのは、
あんまりお勧めできないわ。残念だけどね。。。

>少なくとも日本はアイヌや琉球の文化の完全破壊を試みたが、完全には成功し切れなかったということだろう。
一概にそうとも言えないな。
http://www.nara.accu.or.jp/news/heritage_j/ryukyu.html
創建後から第二次世界大戦前までは、国宝保存法、史蹟名勝天然記念物保存法に基づいて、定期的な城壁の修理や、建造物の解体修理に加えて、
除草や樹木剪定等の日常的な維持管理作業が行われ、資産の価値が十分に保護されてきた。

目的が完全破壊なら維持管理作業が施されないだろう。
また
http://www.janjan.jp/column/0603/0603020155/1.php
柳宗悦などの知識人が行政を批判し、琉球文化の保護に一役買っている。

ある外資系ホテルのマネージャーだったフツ族のポールは、ツチ族難民をホテルに収容し、
奇跡的に生きていた昔のファックス回線を利用してアメリカやフランス政府にメッセージを
送って行動を促し、収容したツチ族たちを守り通した。彼はそのあいだにたくさんの失望を
味わったが、 そのひとつはツチ族の母親をホテルに連れてきた神父の言葉だった。
ルワンダではフツ族がツチ族のことを"ゴキブリ"と呼んで蔑んでいたが、神父は彼に
ゴキブリを連れてきたと語ったという。そこで著者は、 この神父の弱さとポールの強さの
違いは何に起因しているのかと考え込むのだ。

神父といえばカトだな。

>>677
>ラハブやルツについてはどうなのでしょうか？
>また、歴代のクリスチャンはどうなのでしょうか？（＾＾；）
くしこが言ってんのはキリスト教成立以前の話だと思うぞ。
日本にザビエルが来る前に聖書の神について記されたものはない、とか
そういう話じゃねえの。

>>671
科学の基本は唯物論。ものは法則に基づいて動いてる。この法則が発見されまいと、発見されようとも、
法則があることには変わりない。
精神が脳の働きであるならば、脳という物質は一定の法則で動いてるわけで、
人間の思考は、この法則というレールから出られないことになる。

>>671
下段の比喩からすれば、神というプログラマーは、
ユーザーが何を思惟し、どう行動し、どこでミスするか、全てお見通しなのさ。
神は全能だから、みんな知ってる。

ユーザーは自分は自由に活動してると思っていても、
神が見た将来へ向って、一ミリの誤差も生ぜずに進んでるだけ。

>>666
＞事象は時間観測のための必要不可欠な媒体だからな…けど事象が無くなったからって時間が無くなるってわけでもないんじゃないか!?
＞観測できないだけでちゃんとそこに有るかもよ!?
＞まぁ観測できないからそこに有るって証明もできないけど…

　こっちの文章を読み込めていないようだけど、アルファからオメガに向かう歩みを
人類が歩んでいるという仮定のなかで将来のある地点にオメガ点を据えたところ
から話が始まっている。オメガ点は過去ではなく将来。まだ来ていない将来には
時間性は無いということ。まだ起こっていない、来ていない変化について時間軸
上の目標を置くこと、その内容を断定することは、超時間的な存在と時間的な
過程とを取り違えるという行為によって初めて成り立つものである詭弁。

>>684
神父にもいろんな人がいるからなあｗ。

>>686
そんな単純な話じゃないよ。
現代物理学ですら「神はさいころ遊びをするのか」という有名な論争があって、決着は全く付きそうにないぐらいだから。
ましてや、人間の脳の働きはもっと遥かに複雑な機構を持っているのだからね。

>>687
「予測している」という話と「制御している」という話は違う罠。
少なくとも、予測はしているかもしれんが、制御は敢えてしていないということ。

そういえば今朝の報道2001でも京セラの稲盛会長が人類が共通して守るべき普遍の理念があるといっていたね。
なかなかいいことを言うなと見ていたのだが。小沢一郎や司会者もうんうん頷いていた。
やはり、くしこや◆JQKtSizP2kみたいなのは日本においてすらも浮いた存在なんじゃないの。ｗ

>>673
>他の存在を破壊することにより、自分の唯一性が保証される。。。

まぁ、聖書では「（聖書の）神を信じない者たちの殲滅」ってのは根源的なテーマではあるね。
旧約では、神は自ら異教徒や従わなかった者を殺しまくり人間にまで異教徒の殺戮や異教徒の土地の侵略・略奪を命じている。
新約でも、黙示録や使徒たちの文書で神は世界を滅ぼした後に異教徒を地獄で永遠に苦しめる、とされているわけで。

そうして他の神を信じる人たちを殺しまくることこそ、他の神の存在を、自分が絶対的な存在ではなく他の神に脅かされる他の神と並立する存在であることを認めている最大の証拠なんだがｗ

>>689
ここでは脳のしくみが複雑か、単純化は関係ないよ。
単純だろうと、複雑だろうと、それなりの法則で、秩序正しく働いてるんだからね。
人の脳の活動は、このしくみの外側に出れない。人がその法則を理解しているか否かに関わらずね。

全能の神は、人の行動を制御することも、制御しないことも出来るだろう。
ただ制御しているのか、制御していないのか、人には確かな事は分からないだろうさ。
君が、制御していないと信じるのなら、それはそれでいいんじゃないかと思うよ。

>>690
＞稲盛会長が人類が共通して守るべき普遍の理念があるといっていたね。

「あると信じる」じゃなくて、「ある」と断言したのなら、会長さんは普遍の理念を知ってるんだろね。すごいね。
おれには、普遍の理念があるのか、ないのか分からんよ。
ただ歴史を見れば、「これが普遍の理念だ」なんだの言う連中は、多様なる価値観を認めない人が多い印象があるね。

>>690
あの人、坊さんだからね。。。すなわち宗教的な見地があるからよ。。。
それがキリスト教の主張と合致しているということがあるかどうかは不明よ。
例えば、何故人殺しが起こるのかという考え方一つとっても、
各々宗教観によって違うわよ。

私らみたいに、穢れは心の外にあるものであって、
内側には存在しないという考え方もあれば、
一神教のように、穢れは外から湧くものではなくて、
原罪が原因で、内から湧くものであるという考え方すらある。。。

まぁ、精神分析上の考え方は、本人の根本的欠陥というより、
私らなんかと同じで、環境に左右されて人格が形成されると
考えているわけで、多神教世界は概ねこんな感じね。。。
ヒンズーや仏教の一部なんかでは、前世の因縁みたいなことが
関係してくるともいわれているけど、私らの世界観では不明とする。

例外としては、脳の構造が他と異なっているからというものがあるわけだけど、
これも本人が悪いわけじゃない。
単に色んな環境的原因が重なってそうなっただけとする。
確かに、「虐待をする親から育てられた子供は、同じように虐待をする確立が高くなる」
という法則があるんだけど、これも高いというだけで
全てに当てはまるという事はないしね。。。
これがまるで遺伝のようになるのも、単に環境のせい。。。

>>692
>単純だろうと、複雑だろうと、それなりの法則で、秩序正しく働いてるんだからね。
いや、秩序正しく動かない場合があるから、「神はさいころ遊びをするのか」という議論があるわけでしょうが。

>>693
>多様なる価値観
そうそう、それも議論になっていた。彼によれば、「多様な価値観」なるものが行き過ぎたことが現代の日本における倫理意識の崩壊の原因になったのだと。

>>695
＞秩序正しく動かない場合があるから

秩序正しく動かない場合も、結局は、法則のうち。こういう場合は、おかしな動きをするというプログラムがあるのさ。
もし法則の外に出ることが出来るなら、それじゃあ普遍の法則はないことになるかもね。

＞「多様な価値観」なるものが行き過ぎた

これは換言すれば、みんなが自由を隠れ蓑にして、手前勝手なことをしすぎたということだろ。
つまり自由は普遍の価値という思い込みが広まりすぎたことが原因。

なんか、また神の話題から徐々にずれ始めてきてる感じだ。

>>696
＞秩序正しく動かない場合も、結局は、法則のうち。
いやだから、同じ原因と同じ条件が揃っても常に必ず同じ結果が現れるとは限らず、Aという結果が生じる場合もあればBという結果が生じる場合もあるということだよ。
もちろんそれも法則だといえばいえるかもしれないが、人間の場合はそのAという結果を生じさせるかBという結果を生じさせるかを自らの意思で決定できる場合があるということ。

＞これは換言すれば、みんなが自由を隠れ蓑にして、手前勝手なことをしすぎたということだろ。
そう。君らが主張しているみたいに、多様性を礼賛し「自分は自分、他人は他人」なんて発想があまりにも強まりすぎたからだろう。
人間には人類が共通して普遍的に遵守すべき規範があるのであって、自由もその規範のもとでのみ行使されるべきであり、またむしろ真の自由を達成するためにはそれが必要なのである。

>>697
>人間には人類が共通して普遍的に遵守すべき規範があるのであって、自由もその規範のもとでのみ行使されるべきであり、またむしろ真の自由を達成するためにはそれが必要なのである。

これは、「自由」のために他国を占領して市民を組織的に拉致監禁しては虐殺したり、市街地に爆弾をばら撒いて市民の殺戮を続けている某国が掲げている「理念」かなｗ

自らが「普遍」と信じる「規範」が他人にも通用する、他人も従うべきだ、と思い込んでしまう。
さらには自らの規範の実現のために他の社会を侵して暴力で他者を害することを「正義」としてしまう。
そうした「普遍的な規範」意識が、今の世界の悲劇的争乱の原因でもあるんだよね……。

>>698
それは、拉致監禁とか殺戮とか侵略といった行為が問題とされるべきであって、普遍的な理念の当不当を語る理由にはならん罠。

というより、君は拉致監禁とか殺戮とか虐殺はいかなる場合でも許されない、という「普遍的な理念」を支持しているわけだよね。ｗ
君も拉致監禁とか殺戮とか虐殺などをしてはいけないという「規範」を「他人にも通用する、他人も従うべきだ、と思い込んで」いると。

そんなに易々と自家撞着なことを書き込むのではなく、もう少しよく考えてからレスはするようにね。ｗ

>>699
>それは、拉致監禁とか殺戮とか侵略といった行為が問題とされるべきであって、普遍的な理念の当不当を語る理由にはならん罠。

いや、「普遍的」と称する規範に他人を従わせるってのは、「侵略」「虐殺」でしか実現できないよね。
「普遍的な規範」以外認めない、すべての者が自分の信じる「普遍」的規範に従わなければならない、というのであれば、他の規範で生きる人たちとは共存できないのだから。
他の規範をもつ社会を侵略し、他の規範に従う人たちを「虐殺」するしかないわけだ。
今、世界中で熱心な理想主義者ｗどもがやっているようにね。

>というより、君は拉致監禁とか殺戮とか虐殺はいかなる場合でも許されない、という「普遍的な理念」を支持しているわけだよね。ｗ

普遍的かは知らんが、俺は「すべきじゃない」とは思っているよ。
そして、それは「他の社会」を侵略する口実になる性質のものでもない、とね。

>君も拉致監禁とか殺戮とか虐殺などをしてはいけないという「規範」を「他人にも通用する、他人も従うべきだ、と思い込んで」いると。

「通用」するかなど知らんよ。
他の規範に従わせる（強制する）ために虐殺されるのはまっぴらだしなｗ

まぁ、あんたも少しは普遍的規範なるものを想定し、それに「他人も」従うべき、などといってしまうことの意味を考えてみるんだねｗ

聖書の中の神や神に従う人間たちがなぜあんなにも破壊と殺戮を繰り返すのか、というのも、この「他者への（自分たちの）規範・理念の強制」って背景があるからだよね。

人間は「すべて」自分たちの「神」に従わなければならない、他の「神（を信じ従う者）」があってはならない。
そうした発想で出てくるのが「他の神」を崇める異教徒への限りない侵略と殺戮（ついでに略奪ｗ）、ヨシュア記なわけだ。
ヨシュアたちは、他の理念に生きる異教徒を「憐れみをかけず滅ぼしつくす」ことを、自らの信仰・理念で正義にしてしまった。

「自分はこうすべきだと思う」というのと、「他人もこうしなければならない、他人もこれに従わなければならない」というのはまるで意味が違う。
自分の「こうすべき」という理想が他人も服すべき「普遍的」「全人類的」理念に思えてきたら、今一度他人を（自らの信じる）理念に従える、ということの意味を問い直したいね。
なぜこの世では、「正義」の戦争が繰り返されるか、考えながら。

>>697
＞同じ原因と同じ条件が揃っても常に必ず同じ結果が現れるとは限らず、Aという結果が生じる場合もあればBという結果が生じる場合もあるということだよ。
もちろんそれも法則だといえばいえるかもしれない

なんだ。分かってるじゃん。その通り、人間の分からない法則が働いてたんだろね。
ていうか、現実には、全く同じ原因、条件等が揃う場合は、有り得ないだろうけどね。

＞君らが主張しているみたいに

おれが言う「多様な価値観認める」云々は、自分勝手を奨励するのじゃなくて、
「自分の価値観を他者に押し付けすぎるな」という程度のことで、逆に、そういう自分勝手を抑制しようという意味合いがあるんだけどね。
話の流れで分かってもらえるだろと期待してたが…

>>697
＞人間には人類が共通して普遍的に遵守すべき規範があるのであって、自由もその規範のもとでのみ行使されるべきであり、またむしろ真の自由を達成するためにはそれが必要なのである。

CDU氏は、「普遍的規範」だとか、「真の自由」とかいう言葉を普通に使える。それが「ある」と確信してるらしい。
信仰者なんだから、そうなんだろうけど、おれは、「普遍的規範」「真の自由」とかが「ある」か「ない」かは分からないという立場。
また仮にあったとして、人が「普遍的規範」を知り且つ遵守できるのか？　「真の自由」を知り、且つ達成する能力が備わっているのか疑問。

また全能の神が存在するなら、「普遍的規範」「真の自由」などというものは、神の一存で蹴散らされてしまうことは明らか。
この点は、CDU氏も、神が望むなら人権は蹴散らされると唱えているので、同意してもらってるのだろう。
としたら、全能の神を認める限り、「普遍的規範」「真の自由」なんて無いのじゃないのかな。

神をも支配する法則があるんじゃないか？

>>704
あるかもしれない。
ただ、法則に支配される神は、全能の神とはいえないね。
キリスト教の神は、全能絶対の神だから、法則を超えてるんだろうと想像する。

ヤハウェは感情の制御が乏しい神のようである。
なぜ怒るのか？
物事が己の許容範囲を超えて推移するから。
物事を制御する能力も乏しいんじゃない？
全知全能とは言い難いよ。
アダムとイブが知恵の実を食べたことにも後になって気付く程度だものな。

>>706
うん。普通に聖書を読めば、神の全能さと矛盾するかのような記述は散見される。
ただ全能ってことは、短気にもなれるし、思慮深くもなれるし、愚かにもなれることかもよ。
アダムとイヴが智慧の実を食べる事を、未然に知る事を欲すれば知る事が出来るし、
知る事を欲しないと気づかないことも出来るんだろと思う。
こんな風に解釈すると、聖書にある神の全能さに傷がつくかのような記述はかえって、
神の全能さを証明することになるかも…

ただここで疑問が生じるのは、クリスチャンの信仰。
神が全能であるならば、唯一神であることもあできれば、その御心次第で、唯一神をやめて、
複数になることもできるだろう。今日から多神教の神々になることも可能だろ。
またホームレスになったり、愚者になったり、象になったり、星になったり、なんにでもなれる事になる。
とすると、クリスチャンが他宗教を批判する場合、下手するとキリスト教の神が変化したものを攻撃してるかもしれないんだ。
他を批判攻撃したがるクリスチャンって、神の全能性についてどう考えてるんだろうと思う。

http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=55KENCHAN&file=1154997130796o.jpg
　　　　 カメラマンは月の地面に寝そべって撮ってたりしてね。

832 ：まんまる地球も在るのかな？？？：2006/08/08(火) 12:33:16 ID:KKio0fjC
実際はこんな程度の大きさなんだって。
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-134-20387.jpg
こっちは、地球にピントも来てる。。ローアングル撮影も胸カメラで上手に撮影できるんすね。
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-134-20466HR.jpg
着陸船って。トタン板・・・そのまんま打ち付けてるみたいでビックリ！。


http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/as17-152-23274HR.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-134-20464HR.jpg
さすが一眼レフカメラ。背景のボケモキレイデしっかり物にビントも来てますね。
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-134-20489HR.jpg

運命の赤い糸
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-134-20440HR.jpg
糸電話ごっこだったのか・・・
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/as17-134-20435HR.jpg
833 ：何で45°も傾けて撮影したのだろうか。：2006/08/08(火) 12:42:42 ID:KKio0fjC
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/as17-152-23274HR.jpg
月面のただれたあとの様な表面が気になりますね。地球もアスファルトやコンクリートの
厚化粧で皮膚呼吸困難でストレスたまってるかな？？？・・・最近ちょっとご機嫌斜めかな…。

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/as17-148-22726HR.jpg
出来ればこの位の大きさで。お地球さんのライブカメラ中継して欲しいな・・・

月面からの望遠で撮影でOKかな。

>>706
食うか食われるかっていう環境で生まれ育ったものなんだから仕方ないわよ。。。
イスラエルの民もヤハウェも、他に対するアンチから
産まれて来たという歴史があるんだから。。。
イスラエルの歴史を見ても、隷属と独立の繰り返しよ。。。

>>707
ヤハウェを精神分析にかけてみると面白いかもね。。。

>>700
＞いや、「普遍的」と称する規範に他人を従わせるってのは、「侵略」「虐殺」でしか実現できないよね。
何でそうなるんだよ。ｗ　別に手段は他にいくらでもあるだろうが。
最も穏便な手段としては話し合いや説得によって相手に納得して貰って普遍の理念を尊重してもらうという方法だが、これによっても目的達成は十分可能なはずだ。
何せ「人類普遍の理念」なのだから、人類である限り全く同意できないなんてことは稀だろう。
通常の外交などで用いられる方法だな。

ただ、相手が頑なでそれでは相手に納得してもらえない場合もある。
で、第２の方法としては、ロジックを駆使して相手を強引にでも捻じ伏せて従わさせるという方法。
これは私も２ちゃんでしばしば採用している方法だが、まだ話し合いの域を出ているわけでは全くなく、依然穏便な方法だといえるだろう。

これでもダメな場合に次に考えられる方法は、社会的に非難を浴びせかけて不利な地位に追い込むことによって渋々従わさせる方法だな。
国連決議などによる場合だな。

で、これでもダメな場合に最後に考えられる方法が制裁を加えるという方法だが、
まずは経済的な制裁で、それでも目的を達成できない場合には武力による制裁ということになる。
しかし、この最後の段階ですら虐殺なんてことには滅多にならない。
悪しきrogue権力者を排除すれば作戦は終結する場合が殆どだろう。

＞「すべきじゃない」
＞「他の社会」を侵略する口実になる性質のものでもない
だからどうしてそういえるのかな？どうして侵略はダメなんよ。

＞「通用」するかなど知らんよ。
おいおい、通用するかどうか分からないことに従えと？
何で拉致監禁とか殺戮とか虐殺などをしちゃダメなんだよ。

一応念のために言っておくが、結論としてそれらをやっていいと言っているんじゃないよ。
そう主張する根拠は何なのということ。

>>701
分からないなあ。普遍的に尊重・遵守すべき理念・価値が全くないなら、別に殺戮も侵略も略奪もいいじゃん。

>>702
＞その通り、人間の分からない法則が働いてたんだろね。
いやいや、人間が分からない法則じゃなくて、人間が左右できる問題については、人間が実質的に決定していて、その限りで神は支配を敢えて及ぼしていないということ。
だから、禁煙ストレスは喫煙という人間がコントロールできることが原因and/or条件だから、喫煙者は免責されんぞ。

＞「多様な価値観認める」云々は、自分勝手を奨励するのじゃなくて、
ん？意味が分からん。
多様な価値観を認めるなら、自分の問題はそれぞれ各人が好き勝手に決定して何がいけないんよ？
ドラッグの使用やわいせつ物の頒布や重婚のどこがいけないんだろう。
「多様な価値観」といいながらも好き勝手はいけないといっているということは、実はどこかで限界を設けているんじゃないの？
でもどこかに少しでも限界を設けたならば、結局それは人間が普遍的に尊重すべき必要最低限の規範の存在を認めることになってしまうんじゃないのかなあ。

>>703
「真の自由」というのは別にそんなに難しいことじゃないんよ。
各人が人間としての尊厳が保てる必要最小限度以上の権利・利益は確保された上で、社会の構成員一人ひとりの利益の総和が最大限になるような状態が達成されたような場合のことだ。
そして、普遍的に遵守・尊重すべき規範とは、こういう状態を達成・維持するために全ての構成員が最低限遵守することが必要とされる規範のことである。具体的には人権や個人の尊厳などだな
こういう状態を完全に達成することは困難でも、こういう状態が存在することを想定することは別に難しいことではあるまい。

何故にCDUは煙草にこだわるのだろう？
俺から見れば喫煙も信仰も嗜好の一種だと思えるのだけどね。

>>713
キリスト教の信仰は絶対的な服従が必要なもので、
多神教の信仰は敬意の延長だからね。。。

>>712
キリスト教の天主の思想は、他の神仏を尊重しようとする意志は微塵もないからね。
自分は絶対だとする立場。キリスト教的普遍はここにあるのよ。
だから他からは嫌われる。こればかりは仕方がないわね。。。

ただし、多神教の場合は、色んな神仏の存在と世界はあって当たり前。
互いに親和性が保てる。。。
一神教世界は、他の世界に干渉して崩壊させることにより得られる普遍的世界であって、
それは共産主義にしろ、人権にしろ、民主主義にしろそうなのよ。

キリスト教が何故東洋ではイスラムより嫌われるのか？
それは、所詮欧米的な考え方でしかないからよ。。。

キリスト教の信仰は、内容・目的が明確化されていて人の言葉で説明もつく。
私は生まれ付いてのカトリック信者だったけど、
キリスト教の天主は、誰かに何者か教えてもらわなくてはならない存在だった。。。

一方、多神教世界の信仰は信仰として定義できるのかさえ疑問だけど、
その内容が本能的欲求なものであって、明確化出来ないし、
根本的に、「そこにあるから拝んでる」程度の説明しかつかない場合が多い。
私はこっちに来てみて、それが衝撃的だったわね。。。

仏教みたいに悟りを開いて解脱という説明の付くものもあるけど、
両者が基本的に対立するってことはないわね。。。
両者がいつの間にか、結びついてしまうから。

だけど、一神教とは結びつけない。。。
明治以降は結び付けたんだけど、結びつけば狂う。これも面白いと思うわね。。。

>>711
>何でそうなるんだよ。ｗ　別に手段は他にいくらでもあるだろうが。
>最も穏便な手段としては話し合いや説得によって相手に納得して貰って普遍の理念を尊重してもらうという方法だが、これによっても目的達成は十分可能なはずだ。

おいおい。
だから、そうした説得や妥協ができない部分が「規範」「理念」というものだろ？
あんたは、他人に説得されて自分が普遍的と信じる理念をすぐに捨てられるか？
「話し合い」は、当然決裂するよね。
特にすべての人間が従うべき規範やら理念、なんて言い出したらまともな話し合いにすらならないわけだ。
それは、最初から自分の価値観（相手も含むすべての人が従うべき規範、理念）のみを絶対化して相手の価値観を認めない、話し合い自体を拒否する立場なのだから。

その後どうする？
自分の信じるものとは違う「他の規範、理念で生きる人たち」を。
すべての人が自分が普遍的と信じる規範で生きるべき、なんて理念を実現するとしたら、その「他の理念・規範」で生きる人たちを殺すしかなくなるよな。
他の規範・理念で生きる人たちの存在を容認できなければね。

>まずは経済的な制裁で、それでも目的を達成できない場合には武力による制裁ということになる。

そう、こうなるわけだ。
相手が圧力で自らの信念を曲げる人間でなければね。
まぁ、普通は規範や理念という部分に関して（特に経済的）圧力をかければ、逆効果になるだろうがｗ

そして、あとは自らの信じる「人を殺すことをも正当化できる崇高な普遍の理念」のため、その「普遍の理念」以外の理念で生きる人たちを破壊と殺戮によって「滅ぼす」わけだね。

＞その「他の理念・規範」で生きる人たちを殺すしかなくなるよな。
＞その「普遍の理念」以外の理念で生きる人たちを破壊と殺戮によって「滅ぼす」わけだね。

いや、裁くことのできる方は主ですから、主のみこころでなければ、
そのようにしてはいけないし、そのようにできません。

>>718
今までも、今も、そしてこれから先も、
ずっと裁き続けてきたけどね。。。天主の命令でw

多神教同士の場合は、互いのいいところを分け合て、互いに良い影響を与える。
だけど、キリスト教と他の一神教あるいはキリスト教と多神教は、
緊張感を持った住み分け、あるいは争いしか起きない。

ユダヤ人のような特殊な選民思想の割り切りの良さや、
イスラム教のような選択肢が存在しないからね。。。

>>720
＞多神教同士の場合は、互いのいいところを分け合て、互いに良い影響を与える。
うーん、良い影響を与えてますか？（＾＾；）そして、何をもって良いとするのでしょうか。
また、具体的には何でしょうか。

>>721
確かに、キリスト教的には悪いものでしかないわね。。。
例えば風水や陰陽五行が明文化されたもの。
何を持ってよしとするか。
それは自然の仕組みに沿った生活が行えること。
キリスト教が最も嫌うことね。。。
あらゆるものは人間の手により管理されるために存在するものであり、
天主の言による生活をすべきとされるから。

さて、この前の答えについては、いかがかしら？
天主の存在について普遍化されていたとする世界観は、
他の民にははなから存在していなかった。。。

>>722
＞自然の仕組みに沿った生活が行えること
というのはどういうことでしょうか？
風水や陰陽五行によって自然の仕組みに沿った生活が行えるといえるのは
どうしてでしょうか？

＞天主の存在について普遍化されていたとする世界観は、他の民にははなから存在していなかった。。。
「はなから存在していない」という「はじめ」を何とするかだと思います。
確かに、人間の堕落以来、人は造り主を認めない罪のうちに歩むようになりましたので、
その人にとって、はなから存在しなかったと言えるかもしれません。

しかし、堕落以来、唯一の神である造り主を認めるものがいなかったか、というとそうではありません。
（それは、神の啓示なしにはありえないものですが）
イスラエルの民が契約を結ぶ前には、人類の祖であるアダムから多くの人がいましたが、
例えば、エノクやノアは唯一の造り主であられる神とともに歩みました。
啓示を受けるアブラムもそうです。

また、ラハブやルツは異邦人でありそれまで知らなかったのですが、
唯一の造り主であられる神に従うようになりました。
異邦人が召されてクリスチャンになるのもそうです。

多神教の特長

捨てる神有れば拾う神有り

多神教の場合、捨てたり拾ったりするのは人間だろ。

それがまたいい。

>>712
人間の自主的選択も法則によって規定されてるかもよ。現代日本人がサンクスリッド語を用いて、
古代インカ帝国の時代の価値観で、ものごとを選択するなんてありえんでしょ。
人は肉体的には主に父母らの遺伝によって、後天的には父母の価値観、社会環境等によって、どういう人になるか粗方決まる。
だいち自己選択する自己なんてものが、存在するか、存在しないかでさえ議論がある。
こういうことを思うと、「自己が主体的に判断する」と簡単には信じられないよ。

おれの人間観は、性善説、性悪説にいったりきたりしてるが、昨今はキリスト教的人間観に多少は興味がある。
だからユートピア社会みたいなのを夢想するのは難しいなぁ。

>>711
あちゃ。武力を肯定するところまで行っちゃったか！

おれには、そういうのはキリスト教的というよりも、ヨーロッパ的な思考に思える。

ガンジーは、暴力は相手に苦痛を与える事によって、自己の目的を達成しようとする。
非暴力は、自己に苦痛を与えることによって、相手の良心に語りかける、みたいなこと言ってる。
おれには、こちらの方が、大分キリスト教的に思える。

ガンジーは何でも非暴力主義だと思われているようだが
http://72.14.235.104/search?q=cache:H_TusIpjI0AJ:mltr.e-city.tv/faq12g.html+%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%80%80%E6%AD%A6%E5%8A%9B%E9%97%98%E4%BA%89%E3%80%80%E5%AE%97%E9%81%93%E8%87%A3&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja&inlang=ja
印度独立の父，非暴力主義の聖者ガンジーは次のように言っている．
「私の信念によると，もし臆病と暴力のうち，どちらかを選ばなければならないとするならば，私はむしろ暴力をすすめるだろう．
　印度がいくじなしで，はずかしめに甘んじて，その名誉ある伝統を捨てるよりも，私は印度が武器をとってでも，自らの名誉を守ることを望んでいる．
　しかし，私は非暴力（不服従）は，暴力よりもはるかにすぐれており，許しは罰よりも，さらに雄々しい勇気と力がいることを知っている．
　しかし，許しはすべてにまさるとはいえ，罰をさしひかえ，許しを与えることは，罰する力がある人だけに許されたことなのではないだろうか」
と．

>>717
だからそういうことにならないといっているのだが。
まず「人類普遍の理念」なんだから、普通は人間であれば受け入れられるものであることが多いから、違う価値観を持っている相手とも話し合いによって一致できる場合も多い。

もちろん「人類普遍の理念」は絶対的な価値を持つものが多いから、妥協をすることが可能な余地が小さい場合も多いことは否定できない。
従って、そういう場合には話し合いが付かない場合もあるだろうが、だからといって破壊や殺戮ｗなんてことにはならない。
上でも書いたとおり、国際的な非難や経済的な制裁を加えることによって従わさせるという方法もあるし、
それでも従わない場合でも、周辺国や国際社会に何らかの重大な危害を及ぼすとか、自国民を人道上大きく外れた手段によって虐待するなどといった特に緊急性を要することでもない限りは、
非難や制裁とともに説得を忍耐強く継続していくという方法が採られることになる。
つまり、こと人類普遍の理念に関わる問題では、妥協はほとんどできない場合が多いが、余程のことがない限り忍耐強く対処していくことになる。

>>713
喫煙は、周囲の人間に重大な健康被害を常に及ぼすことが科学的に裏付けつつある、という特別な事情がある点が他の嗜好品とは根本的に異なる。
従って特別な扱いをしなければならない。

>>727
＞現代日本人がサンクスリッド語を用いて、古代インカ帝国の時代の価値観で、ものごとを選択するなんてありえんでしょ。
だからわざわざ「人間が左右できる問題については」(<<712)と限定を掛けているのだが。
「完全な自由」なんて私は一度も主張しとらんぞ。環境の能力による限定はもちろん受ける。
しかしだからといって、人間が自由に決定できる余地が全くない、なんて結論付けるのはあまりに短絡的で大きな論理的飛躍がある。

ユートピア社会なんてものを空想しているのは、「多様な価値観」なるものを振り回して最低限の規範の存在をも否定している君たちの方かと。

>>728
＞相手の良心に語りかける
それは相手に良心があるときにのみ有効な方法だよね。ガンディーの運動が成功したのは運動の相手に大いなる良心があったからだろう。
現代の北朝鮮やアルカイダ、戦前のナチスや日本みたいなrogueに対してはそんな良心の働きを期待するのは無理というものだろう。

http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=55KENCHAN&file=1154997130796o.jpg

アメリカ政府と日本政府がもっと真面目だったら、アポロ月面着陸も疑われたりしなかったのに…残念だ。

でも、　アポロの月着ぐらいは信じていた方が幸せだよ。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1154961487/

>>730
あなたは以前「神の命令があれば人を殺すべきだ」「神の意思なら人権は破棄される」といっていたけど、これも「普遍」的理念（すべての人が従うべき理念）に入るの？
あるいは、これらは（他の人には関係なくあなた以外は従う必要もない）あなたの個人的信仰に過ぎず、「普遍」的理念ではむしろこうした信仰（神の命による殺人）の方が間違いとされるの？

>>733
どう見ても特撮だろ。

キリスト教は、聖書の中の『殺せ』とか『姦せ』という
愚かな部分まで全て同じように崇高な神の言葉として崇拝するから危険。
このようなカルトの存在は、善良な市民の生活を脅かす脅威である。

名前： 　何故、日本は今また戦争を始めたがってるの・・・？
E-mail： 0101
内容：


最近特に・・・戦争をまるで始めたがっている様な挑発言葉が
飛び交う２ちゃんねる。操作を受けた偏見偏り報道を望む傾向。

　　　ワケの解らない意味のないプライドで何故、多くの人間を巻き込む
　　　経済生き残りの為の暴力”戦争”に巻き込まれなきゃいけないのか。
　　　社会全体が悪魔化して・・・・・・・・・怖い傾向が現れています。

　　　皆が、やさしく無く無くなれば、いやでも、戦いは始まります。



名前： 明快な答え
E-mail： 0101
内容：

　未だ、月に人類は降り立っていません。

　多くの魂を、受け継いで人類は成長して来てます。

　ウソのデータが、入り込み過ぎた時、人類は性格破綻して魂を拒絶していくでしょう。

　ライト兄弟カラ未だ百年ちょっと、３５年前に焦り過ぎる必要なんてなかった。

　人生は、楽しむべきもの。　ウソでごまかしたままで何で楽しめようか・・・。

　魂を救えるのは、あなた自身の＜本来の大いなるプログラムへの＞立返り。

http://the-cosmos.org/epod/2005/12/2005-12-16.html
　激しい大火災は、煤けた黒煙とほとんど可視できた炎にもかかわらず、原子力発電所の熱によって燃えているようだと言われました。
　そのような性質が鉄鋼構造物に対して今まで聞いたことがなかったとしても、それが必然的であるように建物崩壊が現れました。
　93便は、撃ち落とされた有力な証拠があるにもかかわらず、ハイジャック犯と他の搭乗者の闘いの結果と確信した事故のように描写されました。
　同じ人々がたぶん何年もの間当局から逃れ続けられたとしても、ハイジャック犯人の広範囲な文書足跡は、『テロ』攻撃の時間以内に見つかりました。
　大きいジェットを曲芸飛行の操縦でやりとげた同じハイジャック犯人は、一度もジェットを飛ばしたことがなかった飛行学校の下働きでした。
　唯一タワーを貫いたジェット旅客機の部分で特定できたのが降着装置の僅かな破片であったのに、FBIは、11便のハイジャック犯人の1人のパスポートが、タワーから数ブロックの所で見つかったと主張しました。
　攻撃の後に、数人のハイジャック犯が、生きて現れました。

アポロ13号・・・・リアルフィクション。

>>723
＞風水や陰陽五行によって自然の仕組みに沿った生活が
＞行えるといえるのはどうしてでしょうか？
自然の気の流れを利用して生きる仕組みだから、
自然そのものを管理されるものとして
人の下位に置くっていうキリスト教的生き方が、
環境破壊や人との衝突を生むのに対して、
その反対に、自然の中で生きることでバランスを取った生活を選択するわけ。
まぁ、キリスト教化した明治以降は否定されたけどね。。。

＞「はなから存在していない」という「はじめ」を何とするかだと思います。
それはイスラエル人の初めとしているだけの事よね。。。
私らはイスラエル人から分化した人種じゃないからさ。。。ごめんね。
聖書の世界は、中近東、しかも、その中でも限られた範囲のことしか
書いてないよね。。。他の地域のことに言及してないよね。
残念ながら天主は、その地域の霊的存在でしかないって自ら白状してるのよ。

＞確かに、人間の堕落以来、人は造り主を認めない
＞罪のうちに歩むようになりましたので、
そんな霊的存在がいるなら、最初のものとして何らかの記憶を留めているものよ。
それがないというのは、イスラエル人特有な霊的存在といえるわけ。。。

＞しかし、堕落以来、唯一の神である造り主を認めるものがいなかったか、
＞というとそうではありません。
＞（それは、神の啓示なしにはありえないものですが）
だからさ、それはイスラエル人のみにしか啓示は降りなかったのよね。。。
他の系譜の民には降りることはなかった。ユダヤ人なら認めるけどね。

＞例えば、エノクやノアは唯一の造り主であられる神とともに歩みました。
＞啓示を受けるアブラムもそうです。
でもさ、それらは全てイスラエル人よね。。。
啓示を受けられるのは、イスラエル人しかいなかったのよ。
決して、他の民ではなかったという事実があるわけ。

＞また、ラハブやルツは異邦人でありそれまで知らなかったのですが、
＞唯一の造り主であられる神に従うようになりました。
＞異邦人が召されてクリスチャンになるのもそうです。
だからさ、それも他からの伝播によって知ることになっただけのことで、
その霊の傘下に入るには、イスラエル人にならないとダメなのよ。。。

>>732
＞環境の能力による限定はもちろん受ける。

そう。人は環境に支配されてる。人は狼に育てられれば、言葉を話せず、四足で走り回るようになる。このことはインドで発見された狼に養育された少女の例でわかる。
人は、人間らしい喜怒哀楽などは、他から教えられて身に付ける。言葉を変えればプログラムされる。
だから人は自己で選択しているつもりでいながら、実は、この外から与えられたプログラムに則って動いてるに過ぎないんだろね。
この考え方から行けば、自己、真我、自分などは存在しないかもね。

>>732
＞〜君たちの方かと。

あのさあ、現実の世界には、多様な価値観を持つ人々が居住しているわけだ。
そうして、この人々が一つの共通理念を持つ社会は、未だ現出していないわけだ。
多様な価値観を認める人と、
一つの理念を共有する世界を希求する人とでは、
はたしてどちらが、理想主義者なのかな？

>>732
＞〜良心の働きを期待するのは無理というものだろう。

非暴力って、動機、手段を重視してるからね。目的達成できずに殺されることも受け入れる。
だからガンジーは、死を恐れる人が一人いるという理由だけで、デモを中止しちゃったりするわけでしょ。

「右の頬を叩かれたら左頬を差し出せ、上着をとられたら下着も与えよ」だったかな。
俺は、イエスのあの説教や、ガンジーの非暴力とか、わりと興味があったのだが、CDU氏の反対によって、この説教は普遍的理念となりえないことが判明したようだ。

現実の世界には、多様な価値観を持つ人々がいる。これは事実。
これって良くないことなの？ってか、そもそも何で多様性があるんだろ。
それには必ず理由があるはず。
考えるに、最大の可能性を得る為には、それが最善（効率的）だからなんじゃない？方法論としてね。
何が良いかなんてやってみなけりゃ（実際検証してみなけりゃ）本当のところはわからない。
だから数（多様性）打つ。
たとえそれがどんな事でさえ、「しない」というのは可能性を潰すことなんですねぇ。
んで、理に適う事だけが、段々残っていく。
理に適う事って、自分達（人類）にとって都合のいい事ですがねｗ

>>742
この考え方から行けば、自己、真我、自分などは存在しないかもね。

それがどんなものであれ、そこに「ある」のは事実ですから、
それを「自己、真我、自分」と呼称しているだけなのでは？
解りやすく言い換えれば、「個性」、さらに言えば「個体差」ですね。
個体差は必ずありますから。

>>742
多様な価値観を認める人と、
一つの理念を共有する世界を希求する人とでは、
はたしてどちらが、理想主義者なのかな？

一つの理念を共有する世界を希求するというのも当然多様性の中に居ます。
おのおのが、一人一人が検証してる。「あるもの」はその現象にしかすぎません。
人間に限らず生物はみな理想主義者ですよ〜。進化しようとしてますからねぇ。
個体差（個性）は多様性から必然的に生まれるものなんで、個々の事象（個性からくる行動、およびその結果）
に対して、その存在意義においては本来差は無いです。
ただ単に単純に数打ちまくってるだけですからね。
まず、何故多様性があるのかってところから考察しないと、今ある事象を説明するのに
無理が多々出てくると思われますが、どうでしょう？

>>741
＞人は、人間らしい喜怒哀楽などは、他から教えられて身に付ける。言葉を変えればプログラムされる。
そう。教育は必要。
もっとも、子どもに外部からプログラムを植え付けるなんて、親や教師の傲慢をもた
らしかねない野蛮な発想を多くの日本人はするわけだが、
西欧キリスト教的には、神によって与えられ子どもが生まれながらに持っている潜在
的な能力を親や教師がいわば触媒となって引き出すのだと考える。
実際、educationの語源であるラテン語のeducoには引き出すという意味がある。
祖父母や親の世代には全く現れなかった遺伝的形質が子の世代に突如として現れるこ
とがあるとする現代生物学の劣勢遺伝の理論も、必ずしも親の教育そのものによって
子どもの能力が形作られるわけではないとするこの西欧キリスト教的な発想に整合的
なものだよね。
まぁ、経験的に考えても、芸術家でもスポーツ選手でもない親が自分の子どもに楽器
を与えたり絵を描かせたりスポーツを習わせたりして、その結果親が想像だにしなか
った能力を突如発揮したりすることがあるのも、その表れ。それに期待して親は色ん
な教育を自分の子どもに受けさせるのであろう。
やはり、この点に関しても「育ててやった」なんて傲慢な考えを親や教師にもたらせ
かねない日本的な発想よりも、理性の起源を神に置く西欧キリスト教的な発想の方が
遥かに優れていることは明らかだな。
ともあれ、親によって植えつけられたものであれ、神によって与えられたものが現れ
たものであれ、人間らしい理性が備わりその理性に基づいて自主的に自由な判断がな
された行為に対してしか、責任は問われないのは当然。そしてこの理性は神に起源があり、
この理性が支配する限りで人間は自由である。

>>742
くしこにしてもそうだが、何で多神教徒はこうも議論を二項対立にしたがるのかな。
自分の立場が不利なものだから、相手を自分以上に不利な立場に置こうとする意識が
自然に働くのだろうか。
何度も言っていることだが、我々の立場は人類共通の普遍的な部分と一人ひとりそれ
ぞれ異なっている多様な面がある部分との両者があると考える。
普遍的な理念など全く存在せず、「自分は自分。他人は他人」人は皆何から何まで全部
違うなんて無茶な発想をするのが君たちでしょうに。ｗ

>>743
＞目的達成できずに殺されることも受け入れる。
そんな無為に殺されることを受け入れることはできないよ。イエスも正当防衛は禁止
していないとするのが一般的な理解だからね。
しかも殺されるのが自分たちだったら、それを受け入れるというのもありうるかもし
れないが、虐げられているのは自分たちじゃなくて、それぞれの国の弱者や一般市民
であることが多いからね。彼らを放っておいて助けないというのは、「善きサマリア人」
の例からいってもキリスト教の基本的な考え方に反するんじゃないかな。

>>745
＞遺伝的形質
＞理性の起源を神に置く西欧キリスト教的な発想

その通り。人は、ある意味空っぽかもね。自分で、自分だと思っているものは結局、
遺伝だの、教育だの、はたまた神から与えられた理性、もうちょっと広く資質だのといった他者から与えられたものばかり。
他者から与えられたものが積み重なって、自分という意識（錯覚？）が出来ている。
自分という意識を玉ネギにたとえると、他者から与えられたものは玉ネギのカワかも。
カワ（他者かから与えられたもの〉を取り除いてゆくと、最後は何も残らない。
他者から与えられたプログラムで物事を判断しているのに、人は「自分で判断した」と思ってしまう。
人は可哀相な生き物ではある。

>>746
>普遍的な理念など全く存在せず

「全く存在せず」とは思わないよ。ただし、「これが普遍的理念だ」と一人合点して、
制裁、武力まで用いて、他者にもその理念を共有させようとまでするのはいかがなものか、
とは思う。

>>746
＞そんな無為に殺されることを受け入れることはできないよ。イエスも正当防衛は禁止
していないとするのが一般的な理解だからね。

おれとしては、イエスは正当防衛を行使して生き抜いて、さらに王になろうと思えば、
王にもなれたろうと思うよ。
けれども、イエスはゲッセマネで懸命に祈った後、黙々と十字架を担ぐことにしたわけだ。
CDU氏は、イエスのこの選択を「無為に殺されること」と解釈するのかな。

またガンジーは暴漢にあっても抵抗せず、犯人がわかっても訴訟はしなかった。
ガンジーは最終的には殺害されるわけだが、非暴力不服従に最後まで徹したガンジーの精神は、後世に残り、
キング牧師などに影響を与えたわけだ。
果たして、ガンジーの死は、無駄だったのか。

＞虐げられているのは自分たちじゃなくて、それぞれの国の弱者や一般市民
であることが多いからね。

虐げられている人々を助けるために、武器使用してもよいなら、イエスも武器を使ったろうね。
けれどもイエスは、武器は用いず、説教等を用いた。
凡人には、イエスの真似は無理かもしれない。けれども最初から「弱者救済のためなら武器使用してよい。強者を殺害してよい」
と考えるのは、イエスの精神から程遠いんじゃないかな。

>>731
科学ってのは、仮説を立てて、仮説を強化する実験結果を用いて、「仮説の正しさは立証された」と喜ぶもの。
仮説に反する実験結果は、「実験失敗」と証して捨ててしまう。

また科学は、反証可能性を認める。いつでも反論可能であること。つまり科学の説は、
長い目で見れば、みんな仮説みたいなもん。だから後から正反対の説が正しいとされることもあり。
たとえば食物繊維は無用の長物とされてたが、今は大事なものとされてる。
科学的と証されるものを「普遍の真理」と安易に受け入れることには慎重であった方がいいと思う。

>>746
＞くしこにしてもそうだが、何で多神教徒はこうも議論を二項対立にしたがるのかな。
それはイスラエル人が全世界で一神教世界と多神教世界の
普遍というありもしないものを持ち出すからよ。
成立環境と過程がまるで違うし、一神教は他者否定、多神教側は肯定という相違もある。

＞自分の立場が不利なものだから、相手を自分以上に不利な立場に
＞置こうとする意識が自然に働くのだろうか。
不利も何も、ないものはないのよ。似たようなものでも理由は違うもの。
あんた達の天主は、他の神仏を滅ぼすことしか考えてないからね。
霊的な存在は、どれもそうなんだけどそういうところがあるけどね。。。
神は諸々に宿る命であるし、仏も色んな方法で悟りに至ったから、
他の存在やあり方を否定するってことはない。

でも、天主だけは常に例外。。。すぐ妬むような寂しがり屋。
聖書の天主の言動は、一番愛されるべき存在に
虐待でもされてたんじゃないかと思われるような言動があまりにも多過ぎ。
こういうなのは、周りの輪にうまく入れないから一番困るのよ。

特に新約のイエスさんの言動も、全てにおいて他者否定に終始してるのよね。
愛も他者否定の肯定だしね。。。全ての言葉の使い方は、何かを否定。。。
無花果の木の話なんて、もし現場にいて見せられたらゾッとするような話ね。。。
まったく、処刑の真相が何か分かるような話だわ。。。

多神教世界の常識なら、無花果と話して何故か聞くだろうに。。。

>>747
いや、皮なんて剥かなくても最初から与えられたものだよ。被造物なんだから。ｗ
しかし、与えられたものだからといって自由ではないということにはならないよね。

>>748
ん？普遍的な理念が存在することは認めたと理解していいのかな。
まぁ、これを世界に普及させる方法は幾つかあるからね。
でも、最後の最後の手段としては武力行使という選択肢も残しておく必要があろう。
もっともやたらに喧嘩を売りまくったり、イスラエルの武力行使を支持してしまうような某大国のやり方はかなり問題があるだろうけどね。
というかあの国は本当に普遍の理念を尊重する気はあるのだろうか？

>>749
イエスの場合は、救いの御業の過程だったわけだから大きな意味があった。全人類にとってね。
それにイエスはもともとking of kingsだから、王になろうなどとする必要はなかった。

ガンディーの場合も、インド独立という大きな目的が達成できたのだから無意味ではなかろう。

＞けれども最初から「弱者救済のためなら武器使用してよい。強者を殺害してよい」
＞と考えるのは、イエスの精神から程遠いんじゃないかな。
誰も「最初から」そんなことをすべきだなんていっていない。
あくまで特別な必要がある場合における究極の最終的な手段としてだよ。

>>750
そんなことを言い出したら、例えば「青酸カリを服用させれば人が死ぬという科学的知見も将来否定される可能性があるから、
これを普遍的な真理として考えるべきではない。」なんてことにもなりかねず、青酸カリを使用しての殺人犯人を殺人罪で処罰することができなくなる。
それとも盟神探湯みたいな野蛮な手段で神意を探るとでも言うのかなあ。近代的な刑事司法手続きを否定するのか？

人間が判断する上では、現時点で科学的に常識とされていることは、それを真理だと擬制することも不当ではない。
で、もし将来その科学的に常識だとされていたことが実は誤謬であったということは証明されたときには、そのときに改めてそのことで不利益を被った人には補償するという方法を採らざるを得ないだろう。
まぁ、そうだとするとやはり後で取り返しが全く付かない死刑は廃止すべきだという結論になってしまうだろうけどね。

>>752
だから、おれは、人類普遍の理念が存在する、存在しない、どちらも断言できんというスタンス。

>>753
＞誰も「最初から」そんなことをすべきだなんていっていない。
あくまで特別な必要がある場合における究極の最終的な手段としてだよ。

だからさ。最初から、「イエスといわなければ制裁、弾劾、圧力、威嚇するぞ！」という心積もりがあるんでしょ。
もし人類普遍の理念なら、圧力だのなんだのすること考える必要なさそうに思える。
本当の普遍の理念なら、それを口に出しただけで、相手方も膝を打って賛同しそうに思える。
そうならない理念は、普遍の理念ではないように思える。

ふと思ったが、CDU氏は、ここで意見を書いてる連中にも、圧力、制裁するつもりなのかなぁ。
一寸こわい。

>>753
＞青酸カリを服用させれば人が死ぬという科学的知見も将来否定される可能性がある

そうだよ。科学的には、過去はかくかくしかじかの現象があったということは言えても、
将来的に永遠に、この現象は変わらないということは言えない。

>>755
>ふと思ったが、CDU氏は、ここで意見を書いてる連中にも、圧力、制裁するつもりなのかなぁ。
>一寸こわい。

彼の前に彼の信じる「神」が出てきて「殺せ」と命令すれば、ナイフでも持って襲いかかってくるんだろうねｗ
彼にとっては、神の命令があれば人を殺すことが万人が従うべき「普遍の理念」みたいだから……。

うーん、私も今も籍があるし離脱を通告したわけじゃないから
一応信者ということになってるんだけどさ、
私のいた時代は、何が正しいことかということに関しては
天主様の領域であって、むやみにこれが正しいとか間違いだとか
いう事自体が憚られていたのね。。。

ただ、自分達はこの霊的存在を天主と信じ、
それによって罪の許しを得ることを信じ、
体の復活と永遠の命を信じる。とまぁ、こんな感じだったのよ。

自分が怒り・妬み・間違いを犯す罪深い存在でありながら、
他をむやみに否定することぐらいの大きな罪はないとも考えられていた。
異教とするものに対しても、植民地時代の欧米のキリスト教徒たちの視点と違っていて、
自分達より下等と看做すこともなく、否定的な見解というものを取ることもなかった。
普遍というのは自分達の中における普遍であって、
他者にそれを要求したり、その視点を持つように啓発すべきではないとも考えていた。

明治や大正初期の生まれの人たちなんかは特になんだけど、
単純に先の大戦が、悪だとも善だとか、侵略か侵略でなかったと
言われても、どちらとも言えないものだと言ってたわね。。。

それは、日本系の信者はもちろんのこと、
在日支那系であれ、在日朝鮮系の信者であれね。。。
みんなして色んなことを私らなんかには教えてくれたけど、
マスコミや政治や圧力団体が背景にある信者たちが来ると、さっと逃げていった。
それは、それを生活の糧にしてる人たちだから。。。

あの視点は、戦後キリスト教徒が失ってしまった偉大なる財産だったと思うわ。
まぁ、今は私も教会の外にいるから、ここでしか言わないけどね。。。

だから、CDUと話してると、つくづく時代が変わったなぁ。。。って思うわ。
人が天主のようになれる時代が来てしまったんだなってね。。。

>>758-759
まぁ、そこが信仰に純粋に生きる人間と、信仰を世俗的な問題の解決に生かそうとする人間との違いなのかもしれないな。
もちろん、今でもカトリック信者の全てが私と全く同じ考え方をしているかといえばもちろん全く違うわけだが。

>>760
信者としての感覚で書くけど、どちらかというとお互いに勘違いを生みやすいから
キリスト教徒としての思い込みや偏見を避けるって感じね。。。
私ら以前の信者の場合の考え方としては。

日本の歴史のみならず、教会の歴史と共に歩んで来たと思ってるから、
間違ったとして、天主様に謝ればそれで済む問題ではないとも感じてるからね。
世俗のこと、すなわち人と人との事柄というものは。。。

地区集会で、たまにそこらの話も話題に上ってるけど、
今の教会の活動や司教さんたちの暴走振り見てると
「やっぱりうまく行かないね」って意見が多いね。。。

地区集会に集まってくるのは、ここらは古い信者が主流だからさ、
新しい人たちは、世俗の活動なんかに熱心で来ないから、
言えることでもあるんだけどね。。。

>>754
でも、普遍の理念がないと仮定すると「すき放題することに一定の制限すること」をうまく整合的に説明することができないということは、やはり普遍的な理念があると認めなければならないんじゃないのかなあ。

>>755
いや、普遍的な理念に限らず、どんなにある社会においてその構成員から一般に広く支持されている規範でも、それを破るならず者は必ずいるのであって、そういう連中に対しては強制力を用いてでも従わさせないといけないでしょう。

>>756
いやだから、科学的知見は将来覆させられる可能性があるから、ある科学的知見に基づいて刑事的処分を下すことは一切止めるべきだというのか、
それともある時点において一般に正しいとされている科学的知見に基づいて喫煙に対して厳格な規制を課すことを認めるのか。
肝心な結論部分についてきちんと書かないと、何も書いていないのと同じことだよ。

>>757
ま、そんなことはありえない。

＞今でもカトリック信者の全てが私と全く同じ考え方をしているかといえば
＞もちろん全く違うわけだが。
残念ながら、古いタイプの信者はそうとは見ていない。
司教があの種の発言をするという事は、
教区全体の意見＝信者としてとるべき意見として見てるわけよ。。。

司教が公に対して出した発言に逆らう事は、すなわち教会の意見に反逆し、
そして、天主に逆らうことであるからさ。。。
一番の問題は、教区の分裂や互いの非を責め合う議論に発展することよ。
それは、天主の意向に沿うことではないと感じてもいるわけ。
私は外部の立場でもあるから、この場限定で発言できるけどね。。。

この図式は、カトリック信者なら分かるよね？
教会内の民主化を進めれば進めるほどに、
こういう問題が逆に出てくるってわけなのよ。残念ながらね。。。

>>762
＞でも、普遍の理念がないと仮定すると「すき放題することに一定の制限すること」を
＞うまく整合的に説明することができないということは、
＞やはり普遍的な理念があると認めなければならないんじゃないのかなあ。
私の現役時代の主流派の発想だと、
世俗の問題に対しては「当地のルールに基づいて、
まずはそれぞれが消化・解決すべし」って感じね。

普遍というものを定義して、それを軸に解決を図ろうとすると、
逆にそれぞれの特性を殺してしまう場合もあるという経験が染み付いてるから。。。
古い信者は、戦前・戦中・戦後を経験してきたわけだからさ。

教会内はともかくとして、教会外では別に司教と同じ政治的見解を持つことは強制されないだろう。
そのあたりについては、非常に縛りが緩いのがカトリックの特徴だから。
もっとも、私の考えが司教の考えと概ね一致しているのだとすれば、ますます自信を持って発言を続けていけるという意味で励みにはなるけどね。
でも一応言っておくが、私の意見は私のオリジナルなものだよ。司教の受け売りではない。

つーか、そろそろスレタイに戻ったほうがいいような。。。
世俗のことに関しては、グルグルと堂々巡りを繰り返すだけだからね。

まぁ、キリスト教徒と非教徒間では感じ方が違うというだけだから、
どっちみち堂々巡りで終わりを告げるのも目に見えてるけどね。。。

>>765
ううん、それが外でやると強制されんのよ。。。
外でやると中での立場が悪くなる。あんたは良く知らないだけよ。。。
これも、私らが悪かったかも知れないけどね。。。

＞もっとも、私の考えが司教の考えと概ね一致しているのだとすれば、
＞ますます自信を持って発言を続けていけるという意味で励みにはなるけどね。
そう、司教たちにせよ、周りを否定してでも
どこまでも自分の中の真理に突き進むことこそが正しい道だからね。。。
そうやって外部との対立を招き、また同じことをやって批判を浴びる。
批判を浴びると余計に頑張ってやってしまうんだよね。。。

＞でも一応言っておくが、私の意見は私のオリジナルなものだよ。
＞司教の受け売りではない。
司教たちも、突っ込まれたらそう言うけどね。。。
それは、逆にキリスト教への誤解を招く結果になることにも陥りかねないよ。。。

ちゃんと教義上の正統的解釈に基づいて話をしないとさ。。。
それこそ、天主に謝れば済むという種類の問題じゃないはずだよ。

>>766
堂々巡りは想定内だから。ｗもともとそれは前提として議論している。

キリスト教の世界も、相変わらず堂々巡りのようね。。。
まぁ、仕方ないか。。。

しかし、日本人も何を考えてるんだか。。。
明治からの神道が正しいと思いこんでるのも
増えてきたしね。。。
記紀をいくら字句通りに読んだって、神はそこにいないというのに。。。
そんなことすら理解できなくなって来たんだからさ。

そういえば、アラブやユダヤの姐さん方もそう言ってたわ。
これはある種の時の流れかも知れないわね。。。

>>769
分かってるけどね。。。だから私も色んな書き込みいれてるんだけどw

>>758
>私のいた時代は、何が正しいことかということに関しては

↑
おれは以前は、キリスト教徒について、そういうイメージ持ってたよ。
でも現実の信者の姿を知った時は、やっぱショックだった。

>>762
人はいたるところで、枠にはめられた上で、鉄鎖につながれてるわけで、
この上で、さらに枠と鉄鎖を強力なものにする必要はないだろうに。
CDU氏の意見を見てると、普遍の理念の目的は、人類の進歩より、人類を枠にはめて、コントロールすることにあるように見えるよ。

>>762
>整合的に説明することができないということは〜

別に、世界の人が納得しなくても、その区域の人たちが納得してればいいさ。

>>772
戦後、旧軍人の中で信者が増えた時のイメージね。。。

だけど、おかしな人たちが入ってきてもキリスト教徒になれば相手は変わるはず。。。
こう信じてたんだよ。自分達も世に対する反感の塊だったから。。。
だけど、時の流れは今度はそうには動かなかった。・・・それだけ。
他の世界や日本人にとっては悪いことだけど、
アンチがキリスト教の根源だから仕方がないんだよ。

キリスト教の愛と普遍を人が使うと、他者排除という恐ろしい作用を及ぼす。
これは歴史的にも既に証明されて反省のポーズもとるわけだけど、
全く出来やしないのよ。。。

私らの価値観は、先人が世界中を見て駆け回った体験から出たもの。
日本人や在日支那人や在日朝鮮人信者達の生活の中から作られた。
でも、これは結局、日本人が求める根源的な和と愛を融合した考え方であって、
欧米人が根源的に求める愛ではなかったわけ。。。

私らの考え方は、欧米以外の国では概ね受け入れられるのよ。。。
不思議なことにね。。。和は、ユダヤ人でさえ共感するわね。
けど、相手の世界観を受け入れ認めるという発想は、
残念ながらキリスト教には根源的に持ってないからさ。。。

今のキリスト教は、残念ながら劣化中華思想と化したからね。。。
支那や朝鮮で流行る理由も良く分かるわ。

>>762
>どんなにある社会においてその構成員から一般に広く支持されている規範でも、それを破るならず者は必ずいるのであって、そういう連中に対しては強制力を用いてでも従わさせないといけないでしょう。

個人が対象の場合は、そうなるだろうね。
ただ自分たちとは異なる集団に対して、自分たちと同じ価値観を持つことを強要するのはいかがなものか。
強権的独裁国家であっても、その領土内に、○○自治区みたいな区域を選定して、自治を認めたりしてる例がある。
もし普遍的な理念があるとしたら、それは結局「普遍的な理念はない、もしくはわからない」というものかもね。

>>762
>喫煙に対して厳格な規制を課すことを認めるのか。

しかしまあ規制が好きな人だなぁ。
現実的には、喫煙そのものを罰するのは行き過ぎでしょうな。
ただ喫煙が原因で病気になった場合は、健康保険給付の支給制限の対象にしても正当性はあるかもね。
しかしこの場合、成人病、アル中なども、本人の自戒が足りないからということで給付制限の対象になるかもね。
まあ線引きは紛糾しそうだな。

>>773
いや、人間が本来持っている自由をより円満に保障するためには、最低限度の規範を構成員に遵守させる必要があるというだけのこと。
多くの日本人はその辺のことが分かっていないから、完全な多様性を求めてみたり、それでいて自由や個人主義をエゴイズムだといって批判したりするわけだ。
どっちも頓珍漢な議論に思えるのだが。われわれにとっては。

>>774
いや、納得していない連中にも従わさせないといけないものがあるわけでしょう。それが基本的な規範というもの。
裁判所の判決に原告・被告ともに完全に納得するなんてことはむしろ稀有なわけで。

>>777
ん？そうすると国際社会において各国家を自治区のように扱うことも認めると？
いくら自治が認められている自治区といっても、その国における基本法の遵守は義務付けられているわけだが。

>>778
いや、それは喫煙をしている本人に対してはそれで良いかもしれないが（それはどちらかというと自己責任の問題であまり大きな問題ではない、むしろより大きな問題である）周囲にいる他者に対して重大な健康上の危害を与え続けているという点についてはどう手当をするんよ。
公共の空間での喫煙を全禁にするとか、タバコの値段を一箱1000円以上になるぐらいに増税するとか、根本的な規制策を考える必要があるでしょうに。

>>772
いや、私を基準にキリスト教徒がどういう人たちかを判断すると間違うと思うよ。ｗ

>>780
いやいやCDU氏は屁理屈が多いが、一応の言葉の遣り取りは可能。他の信者の中には、すぐ感情的になり対話不可能の人が見受けられる。

>>780
ううん、今の信者とは話にもならないことが多いわよ。
正直言って、諸宗教との対話の場での狂いようは尋常じゃないわよ。
赤い坊さん達と何だか分からないけど、いきなり熱くなってさ。
そんな不思議な光景が、良く見られるのよ。。。

何が何だか訳が分からないから、放置するしかないんだけどね。

>>779
>公共の空間での喫煙を全禁にするとか、タバコの値段を一箱1000円以上になるぐらいに増税するとか、根本的な規制策を考える必要があるでしょうに。

あまり規制が強いと、裏社会が得をし、大きくなる。
禁酒法の時代のこと、オランダでドラック一部解放により裏社会の規模および財源を断とうという方法などを思えば、
規制、禁止ばかりに偏るのはちょっとね…
おれは煙草は吸わないから分煙には賛成するが、喫煙全面禁止は行き過ぎではないかとは思う。

>>779
それで結局、CDU氏は、普遍の理念って具体的には何だと思ってるの？
中絶禁止、喫煙禁止、死刑禁止、麻薬禁止とか具体例として挙げてたと思うけど…

>中絶禁止、喫煙禁止、死刑禁止、麻薬禁止とか具体例として挙げてたと思うけど…
ライトな薬物は解禁OKと言っていたよ。

>>785
ただ、CDU氏は（キリスト教の）神の名による死刑（神の殺人命令）は実行すべし、と言っているだよな。
さすがにこれは「普遍」の理念とは言えないわけだがｗ

天国にいる敬謙なキリスチャンは地獄で拷問される人々を見て大喜びする：ヨハネの黙示録. 19: 1-9.

なーにが隣人愛だｗｗｗｗｗｗ

わたしはまた、天から別の声がこう言うのを聞いた。「わたしの民よ、彼女から離れ去れ。その罪に加わったり、その災いに巻き込まれたりしないようにせよ。
彼女の罪は積み重なって天にまで届き、神はその不義を覚えておられるからである。
彼女がしたとおりに、彼女に仕返しせよ、彼女の仕業に応じ、倍にして返せ。彼女が注いだ杯に、その倍も注いでやれ。
彼女がおごり高ぶって、ぜいたくに暮らしていたのと、同じだけの苦しみと悲しみを、彼女に与えよ。

CDUは報復を否定していたと思うけれど、黙示録ではヤハウェが報復を推奨しているね。

>>787
もしそうだとしたら、私の世代以上のカトリック信者の大半は、
地獄逝き決定ね。。。天国より地獄を望むだろうよ。。。

東チモール問題、あれみてると信者を増やすための謀略なのよね。。。
三割以下だった信者率を上げるための謀略。呆れた。
アフリカでもさ、同じ事やってるんだから。

>>783
全面禁止などとはいっていないが。
プライベートな空間で支払うべき税金を支払った上で喫煙するのならば、自己責任でどうぞということ。

オランダのドラッグ解禁策は、規制を緩めたというより、むしろドラッグの流通の政府の管理下に置こうとしたという面の方が強い。
全面的に禁止してもドラッグを使用するものは後を絶たないので、政府がきちんと管理していこうとしたということ。

>>784
それらは、普遍の理念を実現・達成するための手段に過ぎない。
だから、普遍の理念を実現するためにより緩やかな規制で十分だという社会的背景（構成員による合意では必ずしもない。客観的な社会的状況）があれば緩やかな規制に留めるという選択もあるだろう。

CDUよ、お前の言う普遍の理念とはどんなものか？
具体的なものを挙げて欲しい。

>>792
＞全面的に禁止してもドラッグを使用するものは後を絶たないので、政府がきちんと管理していこうとしたということ。

おれが見た本だと、もっと裏社会を意識して書いてたな。
全面禁止にしてもドラック使用する者が無くならないとかそういうのじゃなくてな。

どんな風に書いてたかというとこんな感じ。
全面禁止にすると、結果的に、ドラック市場は裏社会の独占市場になり、裏社会が勝手に高い価格を決めることが可能となる。
その結果、裏社会はどんどん肥えて行く一方、ドラック購入資金を得るための犯罪が多発する。
こういう状況を止めるには、ドラックを一部解放することで、ドラック市場に価格競争を持ち込み、
ドラックの低価格化を導き、ドラック売買の利ざやを減らし、裏社会連中の撤退を促す。