出エジプト記と申命記

60万人ものユダヤ人と諸々の家畜の群が
ごつごつとした？海底を渡る・・・ちょっと考えられない
実際ありえることだろうか？
600台の戦車とエジプト軍人はいまも海底に眠っているのだろうか？
何かのたとえなのか？

数日前に旧約聖書は、新しい読み物としてかかれたのか、真実なのか
と、検証する番組が東京で3or12のどちらかで放送されたのを
見た方、いっらっしゃいますか？
あの放送だと旧約の出エジプトも真実で、海が割れたことも
立証できたようですね。
私はクリスチャンですがこの部分はもしかして言い伝えられている
間に大袈裟にor話が変わったのかも…と思うこともありましたが
真実とわかり嬉しく思いました。
せっかくなのでageます。

>>11,18
私はなんとなく納得できてしまいます。＞新約のみキリスト教

私は教会に通い始めて聖書をきちんと読む前からキリスト教に
ついて書かれた参考書のような本をいくつか読んでキリスト教とは？
という疑問を自分で読み解き始めたのですが、その手の本には
旧約＝ユダヤ教、ふるい契約、新約＝新しい契約、イエスの死後
イエスの教えに共感した弟子達により立ち上がった団体という
ように説明されているものが多いのでこの部分をそのままに解釈すると
新約＝キリスト教ですよね。でも、本当はイエスは旧約を発展させて
新しい契約としてキリスト教は新約を聖典としているんですが。
でも、ホテルなどに置いてある聖書も新約のみだったりするので
こういう解釈もあるのかも…と思いました。

メルキゼデクはノアの息子セムです！洪水後 神の命令でサレムの王となり、ゴルゴダ丘にアダムとエバの遺骨を埋葬し 守っていたのよ。エレミヤも失われたアークをゴルゴダ丘に秘匿し まさにその丘の上でｷﾘｽﾄは血を流し、地震で亀裂ができアークとアダムに 注がれた訳

>>29
1990年代のはじめにダビデの名前を記した碑文がみつかって、大騒ぎになったが、
もしほんとうに出エジプトの証拠がみつかったなら、同じように大騒ぎになっているよ。

>>32
そうなんですよね…。私も見ていてなるほどーと思ったけれど
抽象的な部分もあり、もうちょい具体的な証拠があれば世界も大騒ぎ
なんだろうな〜とも思いました。

素朴な疑問なのですが、クリスチャンの方は旧約聖書の出来事
（海が割れるも含めて）を、やはり神のなせる業として賛美し
信じているのですか？私は30歳を過ぎてからクリスチャンになったので
雑念も多いのかw旧約は物語として読んでいました。
教会の先輩方と勉強会をするときに、初めの頃質問してみたのですが
信仰している以上否定はできない、という感じでどちらかと
この部分は「なにはともあれ肯定します」って感じでした。
私自身聖書の教えで好きな言葉は疑問に思うことをはるか超えるくらい
沢山あるから旧約に関してはあまりこだわらずに新約をメインに読んで
信仰しています。でもたまにこの姿勢が神様に対して後ろめたく
感じてしまう時もあったりします。
スレチでしたら失礼致しました。

主の平和！

ＮＨＫ教育でこないだやった番組によると。
モーセが割った海というのは本当は湖で。
スエズ運河を作った時に無くなったらしい。

>>33
韓国にも「珍島（チンド）物語」のような現象が起こりますよ。
多分、その時の暦がちょうど海が裂ける日だったのだろうと、私どもの教会では牧師先生が
語られていました。

ちなみに、ホーリネス系です。

主の平和

But It did happen.

今ヨハン・シュトラウスの「エジプト行進曲」聴いてるけど
なんかモーセと素敵な仲間たちが行進してる感じがする。
とりあえずauの着うたサイト貼るお
http://au.cnews.jp/cgi-bin/ez/index.cgi

え、スレ違い？
わかってるよ、でも紹介したかったんだ。

申命記にイエス様が言われたようなみことばがある。上げとこ。

あなたの神、主があなたに求められことはなんであるか。ただこれだけである。
〜彼を愛し、心をつくし、精神をつくしてあなたの神、主につかえ、〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　申命記10：11〜

それにもうこの時から、こころに割礼をおこないなさいと言ってある。

既出です
http://mentai.2ch.net/psy/kako/968/968540049.html
http://mentai.2ch.net/psy/kako/976/976207835.html
http://teri.2ch.net/saku/kako/978/978412849.html
http://life.2ch.net/psy/kako/1016/10167/1016721146.html
http://life.2ch.net/psy/kako/1017/10175/1017585001.html
http://life.2ch.net/psy/kako/1022/10229/1022914733.html

ちょっと疑問。
そもそもエジプトの地に行ったのは、カナンが飢饉にみまわれたからでしょう？
当時のカナンからは、エジプトこそが「乳と蜜の流れる地」。
新しいエジプトの王から迫害されなかったなら、別に出エジプトする必要なかったのかなぁ？

>>43
カナアンの飢饉も含めて神の御心ということでわないだろうか。
一応創世記にはカナアンへの帰還ということを預言した箇所がいくつか
ある。創15:13-16、48:21、50:25など。

>>44
カナンじゃなくて、カナアンですか？
そうですよね、カアナンへ帰還することを書かれた箇所いくつかありましたよね、
でも、エジプトで迫害される事は神の御心ではなかったはずですよね・・・？
すみません、私、聖書の事もよく分からないので、また教えて下さい。

あ、間違えた、カナアンですね。また、聖書読んでて疑問に思った事など書き込みます。

なんだか出エジプト記は力が湧いてくる、だって神様が直接働きかけてくださるから、
イエス様の時にはそんな事ないのにね、だから、けっこう出エジプト記て面白い。

それにしても、モーセは気の毒な人だなー。

火の柱と雲の柱って、今でも心霊的になれば見えるのかなぁ？

見たことあるという人知ってるから・・・だから今でもそういうのあるのかなって・・
あー面白くない。

モーセって口下手だったのね、
「・・・わたしは口も重く、重いのです・・・」
「ああ、主よ、どうか、ほかの適当な人をおつかわしください」出エジプト記4章
それに対し神様キレちゃってる、なんだか面白い。

「わたしは口も重く、舌も重いのです」に訂正

それにしても、神様、口下手で短気者なモーセをよく神に変わる者として選ばれたな、と思う。

神様の求められるものって、求められる側からしたら、絶対できそうもない事を
求められるものなんだなぁと思ったりして、
出エジプトなんて、あてもなく荒野を何十年もぐるぐるしながら生活して、食べるもの水さえない
それで、いいか悪いかは別としてカナンの地を戦い奪い取っていかなければいけない、乞食のような
状況で・・・、初めはイスラエル民族が不信仰ばっかりしてなんて思ったけど、
違うよね、神様の求められるものが大きすぎる・・・そう思う。私、不信仰者だから・・

イスラエル民族って、乞食のような状況だったんだろうな、多分・・
だから、エリコ城を崩壊させるのに、武器もろくに持たないし、普通に戦っては
勝ち目もないから、あんな方法で・・信じられないし、笑っちゃう。

あーもう面白くないから、やめよっかな。ここ。

>>54
ただ、カナン侵入後に（神と）ヨシュアが率いた襲撃部隊は次々に町
を襲っては数万の住民を皆殺しにして略奪を繰り返したり、と戦力的
には相当強いんだよね。神の助力を受けているとはいえ、数万の住民
を「剣にかけて撃って滅ぼし」皆殺しにする力があって、それを維持
し続けている。

聖書に書かれているとおりなら自力でもかなりの武力があったはず。
家畜などは略奪しているとはいえ、町の住民を皆殺しにしていった
侵攻前半には、戦力を補給していなかったことになるし。

>>53
求めるものが大きすぎる、というか理不尽というか……。

カナンを襲うため砂漠をさ迷って気の遠くなるような旅を続けたモーセたち。
そしてもちろん異教徒であるモーセらに「罪」などと「言いがかり」をつけられて虐殺され土地や家畜を奪い取られたカナンの人たち……。

どれだけの悲劇が生まれたことか……。

ある意味、モーセの生き方（自らの信じる神のため人を殺しまたそうして殺すことを「神の意思」とする「義の戦い」）は現代にも通じる問題なのかもしれないな。
多くの人を不幸にし、またおそらく自らもあまり幸福とはいえない人生を送ったモーセ。
自分、そして他人をも不幸に陥れることでしか「神を信じる」道がないとしたら、どうすべきなのか……。

>>55-56
信じるかどうかはともかくとして、考古学的にそうした虐殺はなかったと
いう説があるいるのはご存知でしょうか。むしろ十二氏族連合はカナンに
入ってから周辺民族を取り込むかたちで成立していった（そして必然的に
彼らの神も入ってくることになりヤハウェ信仰と衝突した）、そうした
傾向に対抗してヤハウェ信仰の純粋さを保つことを前面に出した前の
預言書が成立してきた……というんだけどね。
ちなみにこの説は知り合いのユダヤ人から教わりました。その人は、
ダビデもソロモンの伝説上の人物だともいってました。イスラエルの考古学
学界では「史実性があるのはオムリよりあと」という見方が有力らしいです。

がは、てにをはが変だ。
もうねる。。乱文すみません。。

>>57
まぁ、聖書は事実を伝える歴史書ではなく信仰のための物語だからね。
「事実」とは異なる記述も、かなり入っているんだろうな。

本当に聖書に書いてあるように次々に襲った町の住民（万単位）を全員
殺して略奪・破壊していったとしたら、いくらモーセ（ヨシュア）たち
の集団が大人数でも持たないだろｗ　実際には、神官や指導者層を殺し
神殿や民家を略奪するくらいだったのかも。

>>59
ヨシュア記の頃には、エリコとかアイとかは衰退していてね、町がそもそも
なかったといわれている。あの頃の町って、作っては放棄して移動し造っては
……の繰り返しなんですよね。

でどうも、ヘブル人の移住は先住民がいなくなったところに入り込むかたちで
むしろ平和的に行われたというのがもっともありそうなところだといわれてる。
技術力と人口の違いもあるし、街を攻略して先住民を……というのは、
信仰を鼓舞するための物語伝承というのが一番妥当なのじゃないかな。
個人的には、そのくらい徹底して、自分のなかの神にそむく部分を捨て
さらねばならない、というメッセージだと思ってる。まあ、なかなかそうは
できないんだけどね。

つまり、聖書は事実とはまるで異なる嘘だらけってことだねｗ

神に代わる者としてモーセを選ばれた神様なのに・・4章の24節には、
「さてモーセが途中で宿っている時、主は彼に会って彼を殺そうとされた」口語
とある。神様なに考えてあるんだろうか？よく分からない。
そういえば、ヤコブは神様と組討して勝ってから故郷に帰ることが出来エサウと和解したんだよね、
そういえば、イエス様は、イエス様はサタンからか、試みにあってから福音をのべ伝え始め
られたんだよね、なんかさ、試練があった後に飛躍的に進む事が出来るんだなー、なんて思ったりして・・

あーこの箇所元気が出るわ、神様がこんな事言ってる・・

あなたがたは去るときに、むなし手で去ってはならない。
〜このようにエジプトびとのものを奪い取りなさい。3：21、22

自分は罪人だ罪人だ、ダメな人間だ、なーんてそんな弱気な事ばかり思いたくない。
奪い取ってでも生き残るんだぐらいに、それくらい元気出さないと、

あのー60さん聖書に詳しそうだから、教えてもらってもいいですか？ずーっと
無視されてるみたいだけど・・・

>>63
ちょっとまて。
そこで元気が出る、ってのもそれはそれで問題だと思うぞｗ

むしろ、誰かに右の尻を打たれたら左の尻も差し出すくらいの生き方をしたいね。

いっつも打たれてばかりでも？たまには打ち返すぐらいの元気があっていけないなかなぁ？

「のかなぁ」に訂正。

イエス様はなんであんなみ言葉を言われたんだろう？
でも聖書読んでると、イエス様は律法学者達にひどい事言ってあるじゃない、
そういうイエス様だってそのみ言葉守れてない時もあるんだから、だから、
たまにはいいのよ、打ち返しても。

それに、そうでないと出エジプト出来なかったでしょう？>>64

あのー60さん、聖書の事ならなんでもいいから、たまには書き込んで下さい。

まぁ、出エジプト記は神に率いられたイスラエル人が自分たちを受け入れてくれたエジプトの人たちに天災なんかで散々迷惑かけながら出て行くって話だからな。

それにしても、エジプトの人たちといいカナンの人たちといい「神（イスラエル）」に関わったというか目をつけられた人たちって、神やその信者に殺されたり略奪されたりといい迷惑だよねｗ

「受け入れてくれたって」最初だけじゃない、奴隷としていいように扱われ厳しい労役を
課せられて、たまったものじゃなかったと思う。それに天災にあいながらもなお「心かたくな」で
イスラエル民族を去らせてくれなかったじゃない、自業自得よ、とも思うけど。>>68

それに、57が言ったように、聖書に書かれてるようなひどい虐殺はなかったと
言う人もいるし、私もそう信じたい。「旧約聖書がわかる」にこんな事が書いてありました。

・・それぞれ異なる過程を経ながら、次第にカナンの地の主として先住民の少ない山地を中心に
定着し始めたらしい。・・このような集団の一部には、エジプトでの奴隷生活から脱出してカナンの地
に定着した集団も含まれていたらしい。

聖書に書かれてるようなひどい虐殺はなかったんだな、やっぱりそうだ、
神から出たものがそのような事であるはずがないと安心する一方、
聖書って事実と異なる事が多いんだなあと思えば、どのような姿勢で
読んだらいいんだろう・・とちょっと思ってしまう。

「旧約聖書がわかる」の中に「詩篇」藤村弘也」が紹介されてる、面白いのかなぁ、
60、読んだ事ないの？

クリスチャンの中には「聖書は誤りなき神の言葉」と称して、聖書の記述はみな正しい、という人もいるね。
そうした人にとっては、聖書にある神とその信者たちの虐殺や略奪の記述も事実であり、そうした神の命令による虐殺や略奪は「罪を滅ぼす神の義」によるものだから、「正しい」らしいがｗ

>>71

「聖書に書いてあるから」すべて「正しい」、というのではなくまず「自分で考えて」読む、というのが大切なんじゃないかな。

ほんとそうだと思う>>73、神はそんな虐殺とか命令するはずないのに、変に正当化して、
神だって迷惑だと思う、そんな事私は命令した覚えはないってね。

先入観なしに自分で考えて、神のみこころを想いながら聖書を読んで行きたいと思います。

でも私、クリスチャンでもないし、分からない事とか多いんです・・・

ハイビジョンでやってるけど、こじつけっぽい

>>74
>ほんとそうだと思う>>73、神はそんな虐殺とか命令するはずないのに、変に正当化して、
>神だって迷惑だと思う、そんな事私は命令した覚えはないってね。

まぁ、これ（神が聖書に書いてあるようなことをするはずがない）言い
出すとそのうち「聖書に基づく信仰」自体が意味を失っていきかねない
（聖書に描かれている神は「本当の神」ではない、とするともはや聖書
の神を信じる、ということが不可能になりかねない）という面はあるが。
だから、いわゆる根本主義者たちは、「人間による選別」を排除し聖書
をそのまま読んで「すべて」を受け入れるべきだ、と言っているわけで。

ただ、聖書ってどう見ても「人間の都合」がかなり入っているんだよなｗ

「神が聖書に書いてあるようなことをするはずがない」てのはおかしいと思うよ。

何のために人間が神を定義するのかわからない。