※【人は神になる＠ウイットネス・リー】を語れ※

別スレで、ウイットネス・リーによると人は神になるとか。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139585285/

果たして人は神になるのだろうか？
まじめに大いに語り合ってほすい。

２♪ (＾O＾)v

ヽ(´∇｀)ノのぞみちゃんめっけ

続かないか、、、

>1
前にもどこかのスレで
「人の神化」=「人が神になること」
みたいな定義をしてました。
現実には、彼らはこの「人の神化」という言葉で具体的にどういうことを言っているのですか？
どなたか詳しい方、できればソースも示してのご教示を頂けたら幸いです。

神性と人性が混ざり合わされて、
人は神・人（God-man）になります。
これがリー兄弟の言われる神化です。
アタナシウスも同じことを言っています。

ブームなのですかねリー師の話題は・・・

私もはじめわかりませんでしたが、神学について思索するうちに人が神になる
ことは聖書的であることがわかりました。
ただ、ペルソナが存在しますからね。同化はしても、そのものではないということ
だと思いますよ。

また、逆説的にいえば天国とはそのようなところなのです。

うれしいです。
分かってくださる人がいて。
人は神となるために造られたのです。
私たちは主イエスとまったく同じ、
つまり主イエスのコピーになるのです。
彼が神・人であったのとまったく同じように
私たちも神・人になっていきます。

神人同化はかなり深い奥義です。
また、論議されるように定義・概念も多岐にわたりますね。
私もまだまだ思索の途中です。

私がそう（下文）思うかどうかは別にしまして、こんな言葉があります。

人間は神の如くならず、
ただ最も人間らしき時、神に似る。
（イギリスの詩人テニスン）

>>8
わかる方がいるというより、リーの考えが、常識とも言える一般的考えなんですよ。
世間から見たら、キリスト教が異端です。

ニーとリーが、人が霊・魂・体の三部分からなるという説を採っています。
神の創造において、人は純粋な器として造られました。それは、霊の中に
神を入れるためです。
ですが、創世記第三章において、アダムが善悪知識の木から食べたことにより、
サタンが人の中に入ってしまいました。胃袋に知識が入らないのと同じで、
霊の中にサタンが入ることはそもそそも不可能です。ですからサタンは体に入りました。
リーはこれを「サタンの受肉」と表現します。ニーが同じ言い回しを使っているのは
まだ見たことがありませんが、言っている内容は同じです。この「サタンの
受肉」によって、人の体は肉になってしまいました。聖書において、体といった
ときは特に否定的な意味合いはありませんが、肉というと非常に否定的です。
それは人の肉＝サタンの受肉という意味があるからです。
人が主を受け入れてクリスチャンになると、人の霊の中に三一の神が入ります。
ここでリーは「混ざり合い」という用語を使います。お湯の中にお茶の葉っぱが
入ると、お茶の要素が溶け出し、お湯と混ざり合って分離できなくなります。
同じように、人の霊の中に三一の神が御霊（回復訳だと「その霊」）として
入って混ざり合わされ、一つになります（第一コリント６：１７）。
霊には神、体にはサタンがいるわけです。
人の自己は魂の中にあります。ですから、人（魂）は神（霊）とサタン（肉）にはさまれて
おり、常に霊＝神＝命の木をとるかサタン＝肉＝善悪知識の木を取るかを
判断しなければならないのです。
第一コリントに書いてあるのは、人は本来神の宮、神の臨在の宿る場であから、
体は堕落によって肉になってしまっていても、霊を選択し続けることによって、
本来の機能（神の臨在の器）を果たせるという励ましの意味だと私はとっています。

これはグノーシス主義とは随分違っていると思います。もっと正確に言うと、
グノーシス主義の逆の路線です。確かに用語や似たような概念が出てきて、
私も以前は紛らわしく感じましたが、個々の用語・概念の定義を正確に調べていったら、
全然別のものであることが分かりました。
「身体を軽視し、あるいはむち打つ」という要素は、
私が知る限りで、ニーもリーも言っていません。サタンはすでに人の体に
受肉してしまっているので、軽視してもむちで叩いても変わらないのです。
むちで叩いても、右目をえぐり出しても、右手を切り取っても、
肉は依然として存在します。もっとどんどん切り取っていっても肉は依然として
存在します。必要なのは自分の力で肉を対処することではなく、霊を選択すること
です。
リーの『神の永遠のご計画』をおすすめします。

三一論やキリスト論、人の造り変えに関する教理などについては、地方教会と
論戦して勝てる神学者はちょっといないのではないでしょうか？これほど
聖書に忠実で穴のない神学はないと思います。私は最近ＬＳＭのホームページで
読めるアファーメーション・アンド・クリティークという神学雑誌を読んでいますが、
人が神となることについて特集を組んでいた号を読んで、主義というと変ですが、
この神学について行こうと決めました。
ニーやリーとは会ったことがないし、彼らが自分たちの言葉に忠実であったか、
地方教会の内部にいる人たちはどこまでニーやリーの言葉に忠実であるか
知りませんが、たとえ彼らがそこから外れていたとしても、私はニーとリーの
本を聖書と照らし合わせつつ読んできっちり理解し、したがっていこうと
思っています。

>>5
質問された事柄は、ライフスタディや、日本福音書房から
出ている本の巻末の広告に載っている本を読むとほとんど解決してしまうと
思います。回復訳は携帯には便利ですが、それ自体は圧縮しすぎて
よく分からないので、ライフスタディを読むことをおすすめします。
もし英語をお読みになるのでしたら、アファーメーション・アンド・クリティーク
を推薦します。ヨハネによる福音書の特集号のロン・カンガスというライターの
書いた記事など、ヨハネによる福音書の回復訳を読むとき非常に助けになります。
日本福音書房の方に、是非日本語版を出版してくださるようお願いしたい気持ちです。

リーの『神の永遠のご計画』はThe Economy of God というタイトルで、
www.lsm.org
の　Online Publicationsにいくと見つかります。

>>6
横槍いれてすみません。
神格は伴わないから(god-man)のほうが
誤解が無くて良いかと・・。
以上です。

>14
>5です。ありがとうございます。
「人の神化」って、いわゆる「聖化」や「栄化」に近いのかなあ、と思ってみたり。
回復訳とライフスタディを手に入れて、読んでみたいと思います。

>>12>>13
なるほどね。たしかに逆だ。
「人生の奥義」というサイトをみました。
グノーシス主義では、堕落した肉は神を証するものではないと教えるから、
あなたのいうとおり正反対です。
「意外と」というのは失礼だが
ローカルチャーチがこんなにちゃんとした神学を教えているとは知らなかったな。

>>9
アンテパスに洗脳されたらいかんよ。
リーは異端です。

>>19
いやいや、洗脳とかそんなんじゃないよ。
サタンの受肉はどうしても理解できないしね。
ただ、神人同化は確実に聖書的だよ。
しかもこれが理解できなければ霊的成長は望めないね。

霊的に成長している人間は意識無意識問わず同化に向かっているんだよ。

あと、ここでmixi情報出すのはタブーだぞ。
異端だと思うなら異端であることを証明しろって。

>>20
聖書的じゃないよ。

>>20
ウイットネス・リーは異端だよ。
そんなのも知らんのか。

>>22
うん。知らないよ。
だから教えてくれ。

>>23
ウイットネス・リー　異端でぐぐってみれ。

すっかり彼に洗脳されてるね。

>>24
読んだよ。
だけど異端足りうるかというとどうしてもそうは思えないね。これは私の
直感だよ。
実力行使してるなら別だろうけど社会的に迷惑かけてるでもないし。
リー師を預言者としてるのが異端だって書いてたけど、私は内村鑑三を
近代の預言者と思ってるからねｗ私も十分異端だよ。そして万民救済説く
キミも十分異端だｗ
内村鑑三も自分のことを異端だと評していたなぁ・・・

教会よりもイエスに従うんだってさ。

>>26
彼が異端なのは、二ケアとカルケドンという古代信条を逸脱しているからだよ。
去年の暮れに、カルケドンの「テオテース(神性)」を「神格」と訳すべしと
いってゆずらなかった人いたよね。あの人もリーの徒。

http://kindoochan.at.infoseek.co.jp/watching_log10.html
ここの1015番の投稿とか読んでみれ。

>>27
そこがキミを『分裂してる』と評する所以なのだよ。
自分の中にインプットされている文字だけに囚われていて、他の情報を
飲み込めないからニケア・カルケドンを出して異端審問するくせに
他の栗から異端扱いを受けている。

もっと、本質を客観的批判的に見ていかないと万民救済論も絶対完成しないぞ。
文字から離れて眺めてまた戻るを繰り返さないと。

ここもみれ。
http://www.pluto.dti.ne.jp/〜sonnar/jccj/canon/shoukai.htm

>>29
三位一体と、キリストの二性一人格はキリスト教の中心であり本質だよ。
それに比したら万人救済だの、なんだのは瑣末の問題にすぎない。

>>28
あのな。
対象としてのキリストから離れて、内在、臨在のキリストを認識しないと
万民救済は成立しないぞ。それでも無理はあるが。
私が普遍救済の立場を取るのはこの内在の三位一体神の立場を取るから。

知られざる燭台 "地方教会"の実態と病理
って批判サイトがあったんだが、リンクきれてるね。
地方教会は正真正銘のカルトだよ。

>>32
三位一体は「内在」だけじゃないんだよ。
万人救済なんかどうでもいいんだってば。

>>31
三位一体、二性一人格からは離れていないだろう。いくらなんでも。
それから離れたらまずいけどね。

>>それに比したら万人救済だの、なんだのは瑣末の問題にすぎない。

そうかねーｗｗｗ

三位一体をきちんとまなびなさい。

>>35
だから、ここをみれってば。
〜は、半角にかえて。
http://www.pluto.dti.ne.jp/〜sonnar/jccj/canon/shoukai.htm

まあ、批判サイトの言い分も全部賛成なわけじゃないけど。

ムータンは、一度オーソドックスなプロの教会かカトにいって
教理をちゃんと体系的に勉強しなおしなさい。
無教会になるのはそれからでもおそくないよ。

>>37
一神三様論か？
しかし、神は一元だからね。霊の働きの神秘を人間の言葉だけでは測りきれないって。
三位一体は神秘だよ。霊でありながら肉のまま被昇天されたしね。
わからないところが多すぎる。

以前にも言ったがクマは教理コピーして文字に囚われているだけなんだってば。
わからないことのほうが圧倒的に多いんだよ。

父なる神に愛され(選ばれ)、
子なる神に贖われ、
聖霊なる神の内在を受けて
人はクリスチャンになります。
聖霊はわたしたちのなかに内在され、わたしたちは父と子と聖霊の交わりのなかに
組み入れられるが、わたしたちが神になるわけではない。その区別を
きちんとして、内在と外在のバランスとらないと危ういことになるよ。

>>39
いやだ
クマのようになんかなりたくない

>>40
文字も大切です。
対象としてのキリストも捨ててはなりません。
キリストとの合一を誤解して、
キリストとわたしの区別をきちんと立てないと、
おかしなことになるよ。

じゃあ好きにしな。
リベラルになったり、カルトになったり、いそがしいね。

>>43
それは当然だよ。中道をもって由とすべしだ。

>>44
う〜ん。。。どうでもよい。。。

りらっくまは、なんで地方教会を目のかたきにすんの？
追い出されたか？

異端だからだよ。

それでは寝ますね。
仕事環境が変わってまだ慣れてないんだ。

クマもいい加減キリスト教の評価から離れて絶対すら相対化して見なきゃね。
ちゃんとした教理学んだキミのほうがカルトっぽいよｗ

おまえ異端じゃん。
異端教えてほっぽりだされてキレてんだろ？
mixiでリンク断られたときと同じ。

>>49
異端者アンテパスかな?
わたしはニケアとカルケドンの信仰は死守しますよ。

万人救済だよ。
キリスト教関連のことを検索するとオマエの異端カキコがヒットしてウゼエんだよ。

異端とはあいさつもダメなんだよね。
消える。

>>51
万人の救済を願わないキリスト教は異端ですが?

みなさん、地方教会とウイットニス・リーの教えに注意しましょう。
トンデモない異端です。
ウォッチマン・ニーはおっけーですが、リーはだめですよ。

>>51
Googleの使い方、未熟なあなたが悪い。
人のせいにするな。
and検索かけて文句言うバカ。

>>12
>ですからサタンは体に入りました。
>リーはこれを「サタンの受肉」と表現します。

おいおい、これって危なくないかえ？
人の体の中にサタンが住んでいると、、、
滝元師や奥村師に頼んで追い出してもらわんと、、、
ニーの言っていないことをリーは言っている。アブナイね。
ニーの看板をうまく利用しているわけ。

ウィットネス・リーの「回復神学」は

堕落＝善悪の木の実（サタン）を肉体に取り込む＝人のサタン化
贖い＝いのちの木の実（神）を霊に取り込む＝人の神化

つまり人はサタンと混ざり合うか（滅び）、神と混ざり合うか（救い）と言うわけ。

>>7
最後の一行に驚きました。
主の回復では＜天国＞をそのように理解してはおりませんが、
神と人との混ざり合い、人の神化は、三一の神の団体的表現のためであり、
それは新エルサレムで究極的に完成すると認識しています。
混ざり合いの団体的面を見ておられる方とこんなところで出くわすとは思いもしなかったので、
PCを前にして声を上げてしまいました。

>>11
おっしゃりたいことは分かりますが、キリスト教全体が異端であるとは思えません。
どんな立場であれ、主イエス・キリストを信じて受け入れた人は、愛すべき兄弟姉妹です。
世間の人は、キリスト教も結婚式場も区別してないと思います。

>>12-15
調べたら、去年の今ごろ２ちゃんねるにあったスレッドからの引用でした。
非常に丁寧に回復の書物を学んでおられる方と思われますが、
先ほどの「団体的な面」すなわち、キリストのからだ、一人の新しい人、
花嫁、新エルサレムといった点についてほとんど触れておられません。
発言の中身に間違いがあるわけではありませんが、大きな欠損部分があるのです。

>>17
「人の神化」というプロセスに、「聖化」や「栄化」という段階があるということです。

>>18
おっしゃる通り、グノーシス主義では、人の体は堕落しており、肉となって
神を表現することができないと教えます。
主の回復がそのように教えていると思っておられる方が少なからずおられますが、
ニー兄弟とリー兄弟の著作や、私たちに直接確かめていただければ、
それが私たちの教えではないことはすぐにわかるはずです。

＞ID:bpD74sSs
あなたの貼られたリンク先を見てみました。リー兄弟の言った事と違うことを
紹介し、それを批判しているものばかりです。
主の回復を批判する人の大半はこんな風です。
「りらっくま」と呼ばれていますが、２ちゃんねるで万人救済についてのスレッドを
たてておられる「りらっくま教徒」さんですか？
私には聖書を無視したり歪曲したりする権利はないので、率直に申し上げます。
あなたの唱えておられる万人救済の思想は異端的です。
主イエス・キリストを信じないなら人は救われません。
すべての人が救われることは神のみこころですが、信じない人を救うことはされないのです。

神の救いはすべての人のためであり、それは信じることを通して得られます。
救いは、すべて神によって行なわれるので、人の側では信じるほか何一つする必要はありません。
　アメリカに、ジョウェット博士という有名な伝道者がいました。
彼には、バレーという名の同労者がいました。
バレー氏は牧師でしたが、まだ救われていませんでした。
ある夜、だれかが教会堂のベルを鳴らしました。
バレー氏はガウンを着て、戸口に出ました。
そこには身なりの良くない若い女性がいました。
彼女は「あなたが牧師さんですか?」と尋ねました。
彼はそうだと言ったので、彼女は「どうかわたしの母を助けてください」と言いました。
彼は「もう時間も遅い。明日にしてください」と言いましたが、
彼女は、とにかく今すぐ来てくださいと、しつこく言いました。
バレー氏は、この真夜中、こんな若い女性と歩くのを人に見られたくないと思いましたが、
根負けして、隠れるようにコートをはおり、彼女の家に向かいました

彼女の家の前で彼は尋ねました、「なぜあなたは、わたしをここに連れて来たのですか?」。
彼女は答えました、「母は重病です。とても危険な状態です。母は神の王国に入りたいと言っています。
どうぞ入れてやってください」。
しかし、バレー氏は家に入っても何もすることができませんでした。
その娘と母親は、とても狭くて薄汚い部屋に住んでいました。
病気の婦人は、彼が来たので叫びました、
「どうかわたしを助けて、神の王国に入れるようにしてください。わたしは入ることができません」。
彼はしばらく考えて、どうしたらよいものかと思いました。
彼は牧師であり、伝道者です。ここに今にも死のうとしている人がいます。
彼女は神の王国に入りたいと言っています。
そこで彼は会衆に向かって語るように彼女に言いました、
「イエスは完全な人です。わたしたちの模範です。彼はご自身を犠牲にし、人々を助けました。
もし彼の足跡に従い、自分自身を犠牲とし、他の人を愛し助けて、社会に奉仕するなら、
自分の人格を高め、他の人の人格も高めるでしょう」と言いました。
話し終えると、彼女はひどく怒りました、
「いいえ、違います。これはわたしがあなたに語ってほしいことではありません」。
彼女は涙を流し始めました。そして言いました、
「今夜は地上での最後の夜です。今、永遠の滅びか、神の王国に入れるかどうかの最後の機会です。
わたしをからかわないでください。わたしは一生涯、罪を犯してきました。
間もなく、わたしは死にます。わたしに何ができるのですか?からかわないでください。
罪を犯してきたわたしに、イエスを模範にせよと言われるのですか。
永遠の世界に入ろうとしている大切な時に、冗談はよしてください。
どうすれば神の王国に入れるのですか?」。
バレー氏はどうしょうもなくなってしまいました。言うべき言葉もありません。

その時、7歳のころ、母のひざで聞いたことを思い出しました。
今まで無視してきましたが、思い出したのです。
彼は言いました、
「今、わたしはあなたに言うことがあります。
あなたは何もする必要はありません。
神が御子にあって罪を取り除いてくださいました。
神はすべてを行なわれました」。
その言葉で、婦人の顔には喜びが表れました。
彼は母親がかつて自分に言い聞かせてくれたことを彼女に語りました。
彼女の顔は喜びから涙に変わり、叫び出しました、
「なぜあなたはこのことを、もっと早くわたしに言ってくださらなかったのですか?
今、わたしは何をすべきでしょうか?」。
彼は彼女に、

「ただ信じて受け入れるだけです」。
と告げました。

この言葉を聞いて婦人は平安の中で亡くなりました。
後ほど、バレー氏は、ジョウェット博士に、
あの夜、婦人は神の王国に入り、わたしも救いの中に入ったと語りました。
これは一つの感動の物語です。

神に感謝します。救いを受けるのは、全世界で最も簡単なことです。
わたしたちは何をする必要もありません。
主イエスがすべてを成し遂げられたからです。
救いには何の条件もありません。
単純に信じて、受けることです。

ウオッチマン・ニー『神の福音』（日本福音書房）

サタンの受肉については、
回復訳のローマ書のフットノートと
ローマ書のライフスタディを読んで下さい。

サタンの受肉が間違いだと思う方に質問です。
ローマ５：１２の「ひとりの人」とは誰ですか？
「罪が世界に入り」（新改訳第２版）とは、いつのことですか？
どのようにしてですか？

ローマ７：１７は、罪が「私のうちに住みついている」と
ペルソナを持つ存在であることを言っていますが、
これはどのように解釈するのですか？

ニー兄弟はいいがリー兄弟はおかしいと言う方。
ニー兄弟が「サタンの受肉」を教えたのでリー兄弟もそれに習ったのです。

りらくまに伝道したって無駄だよ。

２ちゃん素人か。

>ニー兄弟が「サタンの受肉」を教えたのでリー兄弟もそれに習ったのです。

サタンの受肉？？？
ウォッチマン・ニーがどこで教えてるって？
全集のどこか言っておくれ。
もしほんとなら、ニーもおかしいってこと。

リーについての欧米の評価は参考までにリンクかけておこう。
http://dazuma.freeshell.org/lcinfo/
http://www.apologeticsindex.org/l00.html#leew

おっとずれた。
http://www.apologeticsindex.org/l40.html

ローカルチャーチは何とか消そうとしているらしいが。

一宮基督教研究所の安黒先生もこう言っている。
http://www.aguro.jp/file/j/jec03.htm

bXG6A7jcさん、やたらリキ入ってますね（笑）
大体ね、自分を批判する人たちを裁判でつぶすなんてやり方が問題だろ。
御子と「同形化」され、「聖化」され、「神化」された人たちがやることか？
主イエスは言われたよね、敵のために祝福を祈れ、と。
聖パウロは言っているよね、敵のために祝福を祈れ、と。
WWJDって知っているかな、ローカルチャーチの皆さん？
What Would Jesus Do?　イエス様ならどうするか？
手を胸に当てて、主イエスの前に出て御覧なさい。

な。くま公しつこいから。

あたしは「くま」ではありませんっ！

リーは、サタンの受肉などと、教会が2000年間教えてこなかった教えを
唱えだしたばかりか、自分を預言者視しています。
地方教会は、統一教会と同レベルの危険な異端カルトです。

ノンクリがサタンで、クリが神だとすると、
両者は、一緒に仕事をしたり、協力して何かをやったりという
ことはまったく不可能になる。
クリは一体どこで生きたらよいのでしょうか。
なんていってもカルトの人には聞く耳はないのでしょうが。

面白いですね。
>>64
ウイットネス・リーの「サタンの受肉」にはビックリ。
ロマ書の内住の罪がペルソナを持っている？
これがサタンと言いたわけですね。
いや〜、神学のイロハもご存じないようです。
ペルソナの定義を述べてくださいませんか？
もし内住の罪がサタンの受肉で、サタンが人の中に住んで
人と混ざり合い、それがペルソナを持っているならば、
神化することも同じで、内住のキリストのペルソナを持つことになる！？
おお、これは驚きました。これがリーの神化論！？
ちなみに悪魔学の一般的神学の常識をお持ちでしょうか？
例えば、
Merril F.UngerのBiblical Demonology
とか
C.Fred DickasonのDemon Possession and The Chrisitian
などお読みになっていますか？
何かというと、聖書の前に、「ウイットネス・リーかく語りき」で、
上の人が言ってるように、「文鮮明かく語りき」と同じ感じ。
根拠というか権威付けが回復訳とウイットネス・リーとウオッチマン・ニーだけ
コレ自体が違和感ですし、普通ではない感じだって、気がつきませんか？
もっと一般の神学的知識の領域で話をすることはできませんでしょうか？

まあ、自分が変だって気がついていたら、
リー兄弟マンセーって、こんなとこで口角泡を飛ばさないか、、、





ぽつ

複数回線。
ＩＤ変更。
正体たいみたり、りらっくま、と。

残念でした。わたしがりらっくまです。

三位一体や、キリストの二性一人格というキリスト教のもっとも本質的な教義の枠組を
がたがたにするリーの教説は、異端です。地方教会に警戒しましょう。

>>76

ぷッ

>>66>>67
英語がよめるならこれをどうぞ。
http://www.contendingforthefaith.com/

ニー全集の箇所は、また後日。あしたは朝はやいので。

>>68
異端だ、カルトだ、にー全集は改竄されていると言い放つのみで、
なんら具体的な事例の指摘がありません。
細かいところでも不正確な記述が目立ちます。
たとえば、『キリスト者の標準』と『キリスト者の行程』が
ウオッチマン・ニー兄弟がヨーロッパ旅行をしたあと著述されたものとして紹介されています。
しかし実際は、ヨーロッパ旅行中に英語で語ったメッセージを書きとめたものであり、
語られたメッセージそのままなのです。
実績ある学者さんなのに、首をひねってしまいます。

>>69
中国には、主の回復の地下教会の信徒は数十万人いるといわれています。
アメリカで主の回復がカルト視されたら、大変な迫害にあうのです。
兄弟姉妹の命がかかっているのです。
あの裁判のために労苦している兄弟たちは、主イエスの導きにしたがっています。
あなたこそ、なんでそこまで自演やmixiの情報をバラしたりしてまで粘着してるんですか？

>>72
教会史無視ですか。
今日は時間がないのでやめておきますが、後日うんざりするほどリンクを貼ってごらんにいれましょう。

>>73
そこまで勝手に単純化するから混乱するのです。
聖書もニー兄弟もリー兄弟もそんなことを言ったりはしていません。
あなたがでっち上げた事柄に、自分で突っ込みをいれているだけです。

>>74
悪意に満ちた問いかけで、返答するのもうんざりですが、
簡単にこたえておきましょう。
神化（造り変え・聖化などと言い換えても同じことです）は、キリストのペルソナが
徐々に自分のペルソナになっていく過程です。
しかし、神格は持ちません。
私たちがどういう意味でそう言っているのかは、この本を読んで下さい。
私たちの用語体系に勝手にあなたの定義を添えて歪曲すべきではありません
http://www.church-in-osaka.com/books_the_economy_of_god.htm
私たちの三一論（三位一体論）もこの本で語られています。

�T．神はただお一人である（�Tコリント８：４、イザヤ45：５-６、21-22、46:９、
　　44:６、８、詩篇86:10）。
�U．神には父子霊の三つの面がある。
　Ａ．神は自らを「わたし」また「わたしたち」と呼ばれる（イザヤ６：８、創世記１:26）。
　Ｂ．父子霊の問題（マタイ28：19）。
�V．父子霊は永遠から永遠まで同時に共存する。
　Ａ．父子霊はみな神である
　　１．父は神である（�Tペテロ１：２、エペソ１：17）。
　　２．子は神である（ヘブル１：８、ヨハネ１：１、ローマ９：５）。
　　３．霊は神である（使徒５：３-４）。
　Ｂ．父子霊はみな永遠である
　　１．父は永遠である（イザヤ９：６）。
　　２．子は永遠である（ヘブル１:12、７：３）。
　　３．霊は永遠である（ヘブル９：14）。
　Ｃ．父子霊は同時に共存する（ヨハネ14：16-17、エペソ３：14-17、�Uコリント13:14）。
�W．父子霊は相互内在し、互いに分離しない（ヨハネ６：46、５：43、14：９-10、15:26、
　　14:26、８：29、ルカ４：１）。
�X．父子霊三者は一である。
　Ａ．子は父である（イザヤ９：６、ヨハネ14：７-11、ヨハネ10:30）。
　Ｂ．子（最後のアダム）は命を与える霊となった（�Tコリント15：45、ヨハネ14：16-20）。
　Ｃ．主（子）は霊である（�Uコリント３：17）。
�Y．神が三一である理由（�Uコリント13：14）。

ウイットネス・リー『真理課程』第一段階第一巻（日本福音書房）

逆に質問です。
神格はもたないが、それ以外の点では人は神化すると教える者はすべて異端ですか？
サタンの受肉を教える者は異端ですか？
もしこたえがYESであれば、
アタナシウスやアウグスティヌス、トマス・アクィナスなど
古代教父や有名なキリスト教の著述家が片っ端から異端ということになってしまいます。
ヨハネもパウロも、主イエスも異端になります。
それをわかった上でいっておられるとはちょっと思えませんね。

今日はこれで休みます。

やばいよ・・・ちょっと。

何というか、反応がリッパな駆ると・・・

人にリーを認めさせるか、相手をつぶすか・・・か。





こわいね。

私たちは異端でないといったら、それがカルトの証拠ですか？
ろくな証拠をあげもせずに異端だカルトだとはやしたて、
反論したらカルトの証拠？　悪い冗談でしょう。

ウイットネス・リーのどの発言のどの箇所がどうおかしいのか
一切具体的に指摘しないでカルトカルトと言いがかりをつけられても困るんですよ。

人の神化を教えたらカルトだというなら、
何で正教会とカトリックはほっといて主の回復だけカルトだというのですか？
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/ishinomaki2.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/pontifical/synodus/synodus43.htm
http://www.ministrybooks.org/high-peak.cfm

ウイットネス・リー兄弟の三位一体論がどのようなものであるか、
＜人の神化＞が異端かどうか、こちらからはちゃんと資料を提出しましたよ。

あとはサタンの受肉ですね。
今日とあしたは忙しいので遅ければあさってになると思いますが、
待ててくだされば、資料のリンクを示します。

>>86
私たちが異端でもカルトでもないとはっきりしたら
何であなたがつぶされることになるんですか？

>>87
経綸的三位一体論、機能論的三位一体論は、ニケア信条によって
三位一体が定式化されるはるか以前の教会の初期の考え方です。
神は歴史を超えて、永遠より三位一体の方であることを、使徒信条で教会は告白しました。

5P3SM+c1さまは大変に自信がおありのようですが、
ローカルチャーチの代表の方でしょうか？
ここにカキコされたことは、ローカルチャーチの公式見解と
理解してよろしいのでしょうか？
ローカルチャーチにどのくらいおられるのか。
立場は何なのでしょうか？

例えば、通説的三位一体は

　　　父
　 　 is
　　　｜
not 　神 　　 not
　　／　ヽ
　is　　　　is
子　　not　　聖霊

ですが、>>82の�Xによるとリー師のは

　　　父
　 　 is
　　　｜
is 　神 　　 is
　　／　ヽ
　is　　　　is
子　　is　　聖霊

ですね。この理解でよろしいのでしょうか？

アンテパスめ。この掲示板で叩かれている。
http://www3.rocketbbs.com/604/bbs.cgi?id=masao&page=3

ウォッチマン・ニーと、ウイットニス・リーをセットで扱うのはやめなさい。
ウォッチマン・ニーは異端教説を説かず問題がないが、ウイットニス・リーには
問題ありすぎ。

>ウォッチマン・ニーと、ウイットニス・リーをセットで扱うのはやめなさい。
>ウォッチマン・ニーは異端教説を説かず問題がないが、ウイットニス・リーには
>問題ありすぎ。

どうもそのようですね。
ローカルチャーチは安黒師をも批判していますが、
師は立派な信仰者であり学者であります。

ウォッチマン・ニーを笠に着ることで、
ウイットニス・リーの異端教説という毒を砂糖でくるんで
飲みやすくしているんですね。

忙しいのでごく簡単に。

>>90
一地方教会の一兄弟です。代表者ではありません。
私個人の判断で書きこみしているだけで、公式見解でもなんでもありません。
２ちゃんねるに代表者がノコノコ出てきて書きこみする団体なんて、ありますか？
（もしおられたらすみません）

公式見解は、つい最近できた＜神のエコノミー＞というサイトを見てください。
リンク厳禁なので、タイトルだけでご勘弁。GOOGLEで検索したら、最後の方で見つかります。

>>82のアウトラインに書いてあるとおりにご理解下さい。
�Uと�Vは「三」の面で、問題はありませんね。
�Tと�Wと�Xは「一」の面を言っていますが、特に�Xを見て「サベリウス主義だ」と
批判する方がおられます。
もし、�Tと�Wと�Xだけを主張しているなら、そのように批判することができますが、
�Uと�Vをちゃんといっているのですから、異端とかどうとか言われても困りますね。
�T、�W、�Xと�U、�Vが矛盾すると批判されたことがありますが、それは私たちに
いわれても困ります。三であると同時に一、一であると同時に三だと聖書に書いてあるのです。

いくつも回線を使ったりID変えたりしておられますが、
もうちょっと普通にしてくださいませんか？
お一人でしょ。こっちも一人です。
納得がいくまで話しましょうか。
これ以降、sageでおねがいします。

手束師は堂々と実名で出られたと記憶しておりますが。

一人と言われても、私は私ですから困りますが（笑
他の人のカキコにまで責任は持てません。
勝手な思い込みは迷惑です。
それにしてもなんだか雰囲気が怖いですね。
あまり実りあるお話し合いにはなりそうもありませんね。
皆さんこうなのですか、ローカルチャーチの諸兄は。

>>95
一人じゃないよ。すくなくとも二人いる。
ktObgIMM氏の書く安黒師という方はしらないし。

>>96
本当に別人だったんですか？
自演をする人がいて混乱して仕方がありません。
もし自演でなかったのならご勘弁ください。

私は変わり者の部類です。検索しててここが引っかかって、
つい書きこみをしてしまいましたが、普通はやらんでしょうね。
このスレだって回復の人が立てたんじゃないわけで。

怖いとか危ないとかは、救われる前からよく言われてました。
地方教会というよりは私がもともと持っている性質だと思いますよ。

ところで、なぜ、何年地方教会にいるかってたずねられたんですか？
誰か特定されるので詳しくは書きませんが、私は昔のことはよくわかりません。

＞ID:wzENEkbA
あなたはどなた？　
回線が切れやすくてIDが変っちゃうんですか？

２人だったら、落ち着いて話できる人数ですよね。
あんまりたくさん書き込みがあってもすぐにはこたえられませんので、
論点を一つ一つ検討していきませんか？
とりあえず、三一の問題については私はこたえたつもりです。
それで納得のいかない点があったらいってくれませんか？
まずその問題を解決してから、ほかの話をした方が
建設的な交わりができると思います。

今夜はもう休みますが、またあした戻ってきますので。

>>82
完全に異端教説ですね。
しかも自分を預言者呼ばわりして教説を絶対化する。
統一教会と同じレベルの異端カルトですよ。

あと、やっぱり一応、１００ゲットv（＾o＾）v

>>99
わたしはりらっくまですよ。
IDは違いますが上の方に書き込みがあります。
ktObgIMM氏とわたしは別人です。
IDが違うのはパソコン環境によるもので他意はありません。

>>100
具体的にどこがどうおかしいか、書きこみしておいてください。
あした返答します。

あー、１００惜しかった！

聖書自身は、オイコノミアに、特別な意味は持たせてない。
家事や管理を表わすことばで、「経綸」という概念に誓いものとしては
たった一個所、エペソ書に「隠れた計画(ミステリー)を「実施すること」の意味で
使われている例があるのみ。

うわさのりらっくま教徒 ◆7c//zKch.Eね。

http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

あなたとはからみたくありません。前言撤回。

>>103
父が子で、子が聖霊であるという点ですよ。
ニケア信条の定式とは異るものです。
三であって一であるする三位一体の本来の定式は、
「位格」においては三、本質においては「一」とするものです。
父が子で、子が聖霊であるという、位格の区別が取り払われるという意味で
「一」なのではありません。

>>105
万人の救済を願うことが異端でしょうか。
三位一体を否定したり、ゆがめたりするほど
ラディカルな異端は存在しませんよ。

わかりました。
お答えしますが、一日待ってください。
あなたもあしたはミサ行くんですよね？

すごいな。。。
手塚さんって　2ちゃん　実名で出たのか。。

>>108
なんでニケア信条と同じ定式を採用せず、変更を加えるのか?
それには他の教説との連関が存在するのですね。
「人の神化」の教説が、三位一体をゆがめることでしか成立しないからです。

三位一体の位格の区別を取り払うことで、
人と神の位格の区別を取り払うという意図が隠されています。

人は人。神は神。
父は父、子は子、聖霊は聖霊。この位格の区別をきちんとしないと、
サタンの受肉だとか、わけのわからない教説がとびだすことになる。
サタンの受肉の教説は、キリストの受肉の教理までゆがめる。
アダムがサタンが受肉した存在であるとして、サタンとアダムの
位格の区別はどうなるのか。アダムは当初、神の似姿として創造された。
サタンが受肉したとして、創造時のアダムの位格はどこに消えるのか。
キリストの受肉も、サタンの受肉と構造的に相似であるとすると、
人間イエスと、神の子キリストは一つの位格しかもたないとする
カルケドンの二性一人格はどうなるのか?
三位一体と二性一人格をゆがめるとき、キリスト教の基本構造ががたがたになってしまう。

万民救済は悔い改めの拒絶の可能性や原罪の否定だから
異端じゃなくて異教だって

いくらなんでも統一呼ばわりはひどいだろ・・・

文鮮明は現代のキリスト扱いなんだぞ。

>>114
リーが神の第四位格としてあがめられていたことを知らないのかね?

>>114
ほれ。
http://web.archive.org/web/20021020181936/www.geocities.co.jp/Bookend/7933/part2/hongkong.html

知られざる燭台　地方教会の実体と病理
http://web.archive.org/web/20020202183951/www.geocities.co.jp/Bookend/7933/contents.html

>>116
それって中共の御用教会ですが？

＞mutant ◆ALzPjyFKI2
＞サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2
お世話かけます。
あんまりお巻き込んで迷惑をかけたりしたくないので、お気遣いなく。
こっちもこの機会を利用するつもりです。
言いたいことを言わせてもらいます。

りらくまさんは中国語読めるかな？　

http://www.cftfc.com/com_chinese/heresies/reading.asp?title_no=3-03&chap_no=3-03-01
http://www.cftfc.com/com_chinese/heresies/reading.asp?title_no=3-04

寝ます。

ウィットネス・リーがらみになるとなぜにこう混乱するのでしょう？
これ自体がすでに問題ではなかろうかと思われ。
普通の教会の信条と同じことを言っていれば、こんなことにならんでしょう。
RSguE6sDさんはやけに入れ込んでいるようですが、
あなたを見ていますとますますローカルチャーチの評判が落ちると思いますが。
判断の根拠がみんなローカルチャーチ側にあることに気がついていない。
『サタンの受肉』なんて教理ははじめて知りましたが、
もっと詳しく教えてくださいませんでしょうか？

異端カタレ派　

現代キリスト教において最大の異端がこのカタレ派である。
その教義は長い間謎とされてきたが、いまそのミステリーを語れ。

>>120
いや、あなた一人でしょ。否定したかったら否定したらいいんですけど、
分かりきってますよみんな。

このままだとあなたの言いっぱなしになるので、先に三一について書きます。
あなたは、リー兄弟がニケア信条を否定していると言いたいらしいが、
事実無根です。御父は御父、御子は御子、聖霊は聖霊です。
しかし同時に、この三つの格位（位格）は一であるという面もあります。
これを否定すると三神論の異端です。
本質において一つだといったら何で異端呼ばわりされるのかわけがわかりません。

>>106
＞父が子で、子が聖霊であるという、位格の区別が取り払われるという意味で
＞「一」なのではありません。
聖書にそう書いてあるんだから、私たちに文句を言われても困ります。
勝手に「位格の区別が取り払われる」などという奇妙な注釈をつけるのはやめてください。
位格の区別はなくなりませんが、各位格は不可分です。聖書に書いてある通りです。

>>122
反対者は一人しかいないと思いたいんだろうが、
違いますよ。

>しかし同時に、この三つの格位（位格）は一であるという面もあります。
ニケア信条はそんなこと教えていません。
ニケア信条の立場は、位格は三、本質は一とするものです。
ニケアの定式から完全に外れています。

>>122
>聖書にそう書いてあるんだから、私たちに文句を言われても困ります。
聖書にそい書いてあると、あなたがたが勝手にきめつけているだけで、
伝統的な教会は、位格はあくまで三であり、三つの位格を不可分とは考えていません。
伝統的な教義と違うことを唱えながら、その主唱者を預言者として絶対化するところが
あなたがたの異端カルトたるゆえんですす。

>>104
新約聖書にオイコノミアという単語は何回出てくるか知ってますか？

>>107
あなたこそ三神論的であぶないんじゃありませんか？
あなたが言ってる万人救済は信仰による義認の否定です。
神はすべての人が救われることを願っておられますが、信仰なしに救ったりはされません。

>>110-112
間違った前提を用意して、それに解説を加えられても困ります。
あなたの好きなカトリックは三位一体を否定してるんですか？
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/pontifical/synodus/synodus43.htm

>>115
VsLES9dr←このID、談話室スレッドでもみましたよ、りらくまさん。

>>116
中国語のリンクを貼っておきましたが、簡単に説明しておきます。
中国に、「李常受主派」と呼ばれる宗教団体があります。おっしゃる通り、リー兄弟を
礼拝の対象とする団体です。
しかし、この団体は主の回復とは全く関係ありません。主の回復のメンバーの家にも押しかけ、
仲間になれと詰め寄るそうです。主の回復のメンバーは迷惑しています。
リー兄弟は、使徒１４章を引用して、自分を礼拝しないようにと呼びかけました。
中国の福音主義的な地下教会ではニー兄弟とリー兄弟の著作は圧倒的に支持されていて、
それはすばらしいことですが、サタンはこういう悪さをするのですね。

>>124
だから三つの格位、本質は一つだって言ってるでしょう。

>>126
>新約聖書にオイコノミアという単語は何回出てくるか知ってますか？
知っているよ。経綸の意味でかろうじて読めるエペソ書の一個所以外、
家事や管理という一般的用法。


>>107
あなたこそ三神論的であぶないんじゃありませんか？

三神論的というのはあなたの自由だが、カトリックから正教、オーソドックスな
プロテスタントの三位一体論は、位格(ヒュポスタシス、ペルソナ)は三つ、
本質(ウーシア、サブイスタンチア)は一つとするもの。君たちのように三つの位格が一つなどと
教えない。

>あなたが言ってる万人救済は信仰による義認の否定です。
話をそらさないように。

HMpISGvUは私ではありません。

>しかし同時に、この三つの格位（位格）は一であるという面もあります。
>位格の区別はなくなりませんが、各位格は不可分です。

上記の表現がアウトなんですよ。
位格が一つだといいきってるじゃん。

>>128
本質が一つだっていってるでしょって。位格の区別はなくならないんですってば。

>>129
はい、わかりました。書き間違えです。言いなおします。

位格は三つですが、その三つの位格の本質は一であるという面もあります。
位格の区別はなくなりませんが、各位格は不可分です。

>�X．父子霊三者は一である。
>　Ａ．子は父である（イザヤ９：６、ヨハネ14：７-11、ヨハネ10:30）。
>　Ｂ．子（最後のアダム）は命を与える霊となった（�Tコリント15：45、ヨハネ14：16-20）。
>　Ｃ．主（子）は霊である（�Uコリント３：17）。

伝統的三位一体はこんなこといってないっちゅうの。

>はい、わかりました。書き間違えです。言いなおします。

>位格は三つですが、その三つの位格の本質は一であるという面もあります。
>位格の区別はなくなりませんが、各位格は不可分です。

各位格は不可分てのもアウトだってば。
どうしても、位格の区別を取り払おうとするんだね。

>>131
聖書に書いてあることを私に文句言われても困るっていってるでしょうに。
私が聖書を書きかえる権限を持ってるって思ってるんですか？

>>133
位格が三、本質が一とする、伝統的定式をはみ出してはいかん。

>>133
ヨハネ十四章から読み取れるのは、
「子は父である」ではなくて、「子と父の本質は同一である」である。
子と父の位格の区別が取り払われるなど、ヨハネ14章のどこにも書いていないよ。

>>132
位格の区別を取り払おうとしたりしてません。
そんなもの、私がどうあがこうと区別があると聖書に書いてあるからそうなのです。
不可分ですが、区別されるべきです。
同時に、不可分であると聖書に書いてあるからには、そうなのです。

繰り返しますが、聖書に書いてあることを私に文句言われたってしりません。
クリスチャンなら神の言葉を受け入れたらいいでしょう。
ニー兄弟もリー兄弟そうしたし、私もそうしています。

>>133
古代信条をはみ出す権利は持ってるのかね?

>>134
しつこい。
三つの位格、本質はひとつっていってるでしょうが。

>>135
本当にしつこい。
区別が取り払われるって言ってるのはあなたの捏造です。

>不可分ですが、区別されるべきです。
>同時に、不可分であると聖書に書いてあるからには

位格は不可分などと、伝統的教会は2000年間教えてこなかった。
不可分なのは何度もいうが、位格ではなくて、本質。
>繰り返しますが、聖書に書いてあることを私に文句言われたってしりません。
統一教会の信者だって、自分たちの教えは聖書に書いてあると主張している。

>>138
>区別が取り払われるって言ってるのはあなたの捏造です。

君たちのように、「父が子である」と言いきってしまったら、
父と子の位格の区別は取り払われてしまう。

>>137
持ってますよ。
カルケドンの「神の母」って、聖書に反するので否定してます。
リー兄弟の『神の啓示とビジョン』参照。

信仰を持ってない人が救われるなんて言う権限、あなた持ってるんですか？

>>141
「信仰を持ってない人が救われる」
こんなこと言ってないし。
いずれにしてもスレ違いですよ。

さて、そろそろ「サタンの受肉」などというサタン的教理についても
弁明してもらいましょうか。

本質は一つで不可分だってのに。ほんとにしつこいな。
酒のんでないですか？

>>144


君は「位格」が不可分だとさっきから書いているのだが。
ころころ意見を変えるのはやめなさい。

証拠
↓↓↓
>>130
>位格の区別はなくなりませんが、各位格は不可分です。

�T．神はただお一人である（�Tコリント８：４、イザヤ45：５-６、21-22、46:９、
　　44:６、８、詩篇86:10）。
�U．神には父子霊の三つの面がある。
　Ａ．神は自らを「わたし」また「わたしたち」と呼ばれる（イザヤ６：８、創世記１:26）。
　Ｂ．父子霊の問題（マタイ28：19）。
�V．父子霊は永遠から永遠まで同時に共存する。
　Ａ．父子霊はみな神である
　　１．父は神である（�Tペテロ１：２、エペソ１：17）。
　　２．子は神である（ヘブル１：８、ヨハネ１：１、ローマ９：５）。
　　３．霊は神である（使徒５：３-４）。
　Ｂ．父子霊はみな永遠である
　　１．父は永遠である（イザヤ９：６）。
　　２．子は永遠である（ヘブル１:12、７：３）。
　　３．霊は永遠である（ヘブル９：14）。
　Ｃ．父子霊は同時に共存する（ヨハネ14：16-17、エペソ３：14-17、�Uコリント13:14）。
�W．父子霊は相互内在し、互いに分離しない（ヨハネ６：46、５：43、14：９-10、15:26、
　　14:26、８：29、ルカ４：１）。
�X．父子霊三者は一である。
　Ａ．子は父である（イザヤ９：６、ヨハネ14：７-11、ヨハネ10:30）。
　Ｂ．子（最後のアダム）は命を与える霊となった（�Tコリント15：45、ヨハネ14：16-20）。
　Ｃ．主（子）は霊である（�Uコリント３：17）。
�Y．神が三一である理由（�Uコリント13：14）。

ウイットネス・リー『真理課程』第一段階第一巻（日本福音書房）

神学用語を振り回さず、聖書に即してアウトラインにまとめるとこうなります。
三の面は＜位格＞、一の面は＜本質＞に関係があります。
これ以上議論するいみはありません。勝手に言ってもいないことを言った言ったといわないように。

>カルケドンの「神の母」って、聖書に反するので否定してます。
カルケドンを軽んじ、
キリストの「受肉」を正しく理解しないから、「サタンの受肉」などという
悪魔的教説がでてくるのです。

>>146
では、
�X．父子霊三者は一である。
を
�X．父子霊三者は「本質において」一である。
と訂正してください。

では、もちろん、人と神、人と悪魔の位格の区別も、きちんと分けるということですね?
わけたら、「サタンの受肉」などという教説は成立しなくなりますが。

>>146
あ、ほんとだ。
なれない用語を使って書いてるから間違ってるわ。
これは失礼しました。
回復では、あんまり「位格」っていわないんですよ。

>>146に書いた通り。
晩ご飯なのでしばらく消えます。

>>150
>回復では、あんまり「位格」っていわないんですよ。

異端だもん。使うはずないねえ。

>>148
あとで、リー兄弟の書いた詩歌（賛美歌っていうんですか？　讃美歌が正しいの？）
の歌詞を書きます。それではっきりするでしょう。
そーだよ最初からそうすればよかったんだ。
なれない言葉を使って自分で説明しようとしたりするもんじゃないな。

>>149
別々です。

>>151
結論が先にあるんですね。すごいな。
ちょっとやることがあるから、戻ってくるのは夕食のしばらくあとです。

しかしまあ、あなたは一日中２ちゃんねるやってるんですね。
仕事とか散歩とか買い物とか友達にあったりとかしないんですか？

>>153
一日中してないよ。今日は夕方4時ぐらいからかな。
平日は夜十一時過ぎぐらいから。

>>153
サタンが受肉した人たちと、仕事したり、買い物したり、散歩したり、会ったり
するのですか?

なれてない言いまわしに合わせて回転のはやい議論をするといい間違いが多くなり、
誤解のもとなので、戻ってきたら文章を書き写すのを中心にします。

>>155
主イエス以外みんな＜原罪＞って持ってるでしょう。

クリュソストモスは、万人救済だね。
「地獄は悲しんだ。そこが空っぽになってしまったから」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/pascha/kinkou.html

>>157
誤爆

１．何というおく義、ちち、子、霊、三かく位、本しつひとつ；
　　このかみわが霊にはいり、わがすべてのきょうきゅう。

（復）さんいちのかみはいま、われらの、すべてぞ！
　　　神聖な成分、無尽蔵なり、何という不思議よ！

２．ゆたかなみなもと、ちちは、ひとにｴﾝｼﾞｮｲさせるため、
　　その豊富われにぶん与す；とわにつかい尽くせじ！

３．くすしき、子はちちの表現、にく体もてともに住む；
　　十字架のあがないの効果、つみびとかみと連合す！

４．うるわしい、霊は子の変容ぞ、わが霊に入りて供給す；
　　霊は霊に触れてちょう和し、ふたつ霊いまやひとつ。

５．実際なり、かみのすべては、霊にあり日々経験さす；
　　驚異なり、いのち性しつは、かみと少しも差なし。

http://www.hymnal.net/cgi-bin/hymns/index?t=h&n=608

日本福音書房『詩歌』４４７番です。一文字一音で歌ってください。

ゆうべも夜中まで２ちゃんねる付き合っちゃって、何だか疲れた。
やることあんのに眠くてしかたがない。
早おきしてやることにして、今日はもう休みます。
りらっくまさんと同じペースでやってたら体がもたない。


>>157
正教会は人の神化をものすごく強調するけど異端とは思わないんですか？
別のスレッドでは仏壇や神棚までOKだと言ってるし。
一体どういう信仰なんだ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142014723/175

こんなところでこんな形で引用されたら正教の人も困惑するんじゃないだろうか？

>>160
正教を異端だという人はいないね。
正教を異端だと思う、君たちが異端でしょう。

>>161
キリスト教の長い歴史の中で、君たちのようなキリスト教は
末端的な「特殊な一形態」にすぎないということ。信仰の本道ではない。

さあ、そろそろ「サタンの受肉」について説明してください。

善悪の木の実を食べた時、サタンがアダムの体に取り込まれました。
こうして人はサタンと混ざり合って肉になったのです。
ですから人の体にはサタンが住んでいます。これがサタンの受肉です。
しかし神ご自身も受肉され、神と人の混ざり合いであるイエスを遣わされ、
死と復活を経て、命を与える霊、つまりその霊になりました。
イエスは今御霊です。
イエスを食べ飲むするとき、私たちも神と混ざり合って、
エンジョイしつつ神・人になって行くのです。これが神化の奥義です。
こうして私たちはみなイエスと同じ神と人の混ざり合いになって
団体的なキリストになります。これが教会です。
教会とは肉において現れた神であり、キリストの奥義です。
今日神は主の回復において、教会生活を通して、団体的キリストを
建造しておられます。ハレルヤ。
りらくまさんも批判することをやめて、リー兄弟を通して与えられた
このすばらしい主の幻にとらえられることを祈っています。

「位格」の誤用の仕方面白い。
ウイットネスはギリシア教父式の三位一体論だときいていたが本当らしい。
「位格」はラテン教父系のタームだからなれてないのだろう。

オレは>>82で何が問題なのか全然わからん。
賛美も問題なし。
地方教会のサイトにも書いてあるからそんなの最初から知ってた。
三位一体はわかったからもういいよ。
はやくサタンの受肉説明してくれ。

面白くなってきたから、りらくましばらく引っ込んでてくれないか？
邪魔。

>>165
異端じゃん。

イエスの受肉の場合は、
神の第２位格という一つのペルソナが、マリアを通して、人として生まれた。
神と人が混ざり合ったわけではない。
サタンの受肉の場合は、サタンのペルソナと、アダムのペルソナは、どのように「混ざり合う」のか?
ふたつのペルソナが人間の中に共在しているってこと?

>>165
>イエスは今御霊です。

じゃあ、今神の第二位格は、第三位格に変身したってことかい。
いまはもう、神様は、三位一体ではないのだね。

永遠より、永遠まで、
父は父、
御子は御子、
聖霊は、聖霊。

イエス・キリストにおいて、神と人がまざりあわさっているわけではない。

カルケドン信経
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/kato.html#karumo
５　彼は、唯一・同一のキリスト、主、ひとり子として、
６　二つの本性において混ぜ合わされることなく、変化することなく、分割されることなく、引き離されることなく知られるかたである。
７　子の結合によって二つの本性の差異が取り去られるのではなく、むしろ各々の本性の特質は保持され、
８　唯一の位格（ペルソナ）、唯一の自立存在（イポスタシス）に共存している

ゆっくり休んでだいぶよくなりました。
りらっくまさんはガンガン飛ばしてくると思いますが、こっちまゆっくり行きます。

>>162
詭弁ばっかりですね。
私が>>160を書いたのは、あなたが>>110でこんなこと言ってるからです。
＞「人の神化」の教説が、三位一体をゆがめることでしか成立しないからです。

私は正教会を異端視したりはしませんが、
あるプロテスタントの団体のスレッドを見ていたら、異端っていってました。
カトリックは違う考え方なんでしょうかね？

>>163
しつこく繰り返さなくってもあなたの意見はわかってます。

>>164
そうしたいところですが、自分でまた三位一体の話題を引っ張りだしてるでしょ。
もうちょっと一貫性がほしいな。

>>165
回復の人っぽいけど誰？ って、こたえないよね、普通。

>「位格」の誤用の仕方面白い。
>ウイットネスはギリシア教父式の三位一体論だときいていたが本当らしい。
>「位格」はラテン教父系のタームだからなれてないのだろう。

ニケア信条は、西方教会だけのものではありません。フィリオクェ以外
は、東方も西方も一致しています。もちろん「位格」という用語もです。

父が子になったとか、子が聖霊になったとかとする、
リーの経綸的三一論は、ニケア信条ができるはるか以前のものですね。

>>168

イザヤ書９・５で「ひとりのみどりごは永遠の父と呼ばれる」とあります。
このみどりごは誰のことでしょうか。もちろんキリストです。よって彼は父です。

第一コリント１５・４５では「最後のアダムは命を与える霊となった」とあります。
最後のアダムは誰のことでしょうか。もちろんキリストです。よって彼は御霊になったのです。
もしこの命を与える霊が御霊でないなら、二つの霊があることになります。

第二コリント３・１７では「主は御霊です」とあります。この主は誰のことでしょう。
文脈から言ってキリストです。よってキリストは御霊なのです。

しかし三の面はあります。神は父と子と聖霊の三ですが、父は子でもあり、
子は御霊でもあるのです。これが一の面です。

神は第一の「なった」として、人になりました。キリストです。
こうして神と人は混ざり合って、神人が合一されました。しかしこのときはまだひとりだけです。
キリストは一粒の麦として死んで復活し、命を与える霊となりました。これが第二の「なった」です。
神はこのように手順を経られることにより、私たちが食べやすい形になったのです。
キリストはこうして二つの「なった」を経て、命を分与されるのです。
詳細はリー兄弟の『神の永遠のご計画』（日本福音書房）をお読みください。

>こうして神と人は混ざり合って、神人が合一されました

キリストは「神人」ではありません。
カルケドンを無視した完全な異端ですね。

>>173
>こうして神と人は混ざり合って、神人が合一されました

イエス・キリストにおいて、神と人は混ざり合ったわけではありません。

６　二つの本性において混ぜ合わされることなく、変化することなく、分割されることなく、引き離されることなく知られるかたである。
７　子の結合によって二つの本性の差異が取り去られるのではなく、むしろ各々の本性の特質は保持され、

あ、メール欄にsageっていれるの忘れてた。

>>166
きのうはクタクタだったんですが、りらくまさんのいいたい放題を放置できなくって
付き合ってしまったんです。単なる書き間違い。
２ちゃんねるの議論は、内容より量で決まっちゃうって印象があったのでつい＾＾；

ラテン系とかギリシア系とか、詳しくは知りませんが、
両方参照してるみたいですよ。

>>167
いってもないことを勝手に「こういっている」とまくしたてて
異端だと断定するのがあなたお得意の論法ですね。
しかし、私たちはそんなことは言っていません。
主イエス・キリストのペルソナにおいて、
神の性質と人の性質が混ざり合ったのです。
このふたつの性質は、混ざり合ってはいるけれどもどちらも変容せず、
第３の性質を産み出すこともありません。
二性一人格です。

>>168
＞じゃあ、今神の第二位格は、第三位格に変身したってことかい。
＞いまはもう、神様は、三位一体ではないのだね。
あなたが勝手につけた解説が異端なのであって、私たちはそんなこといってません。

>>169
カルケドンのいっている「混ざり合わされることなく」は、二性が混ざり合って
第３の性質となってしまうことをいっています。
レビ記２：４を見てください。小麦粉（人性）と油（神性）が混ざり合わされています。

カルケドンの立場では、イエス・キリストにおいて、位格は、一つ。本性は、二つ。
これが基本中の基本。神性と人性のまざりあい、あるいは神の位格と人の位格のまざりあいなど、
伝統的教会は唱えてこなかった。

第六回全地公会議の信経も読みなさい。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/kato.html#konmo

にぎやかになってきたな。
りらくま相手してくれる人が見つかってよかったな。

>>171
ギリシア系は一つの本質、三つの実体（実質だっけ？）とかいうんだよ。

>>175
>いってもないことを勝手に「こういっている」とまくしたてて
>異端だと断定するのがあなたお得意の論法ですね。
>しかし、私たちはそんなことは言っていません。
>主イエス・キリストのペルソナにおいて、
>神の性質と人の性質が混ざり合ったのです。

神性と人性は「混ざり合」ったりしません。
カルケドンをしっかり読みなさい。

>カルケドンのいっている「混ざり合わされることなく」は、二性が混ざり合って
>第３の性質となってしまうことをいっています。
勝手な解釈をしないように。神性と人性の区別が取り払われないということを
いっているのですよ。

>>174
リー兄弟の「混ざり合い（mingling）」を誤解しているようです。
例えば、水にお茶を混ぜます。水は水です。お茶の成分もそのままです。
キリストは神性と人性が混ざり合っていますが、別の何かになったのはないです。
神性はそのまま。人性もそのまま。しかし混ざり合っている。
同じように、命を与える霊となったキリストは私たちの霊と混ざり合い、
私たちもキリストと同じ神人になるのです。
キリストは今その霊として、私たちに命を与え、キリストのパースンが
私たちの内に造り込まれていきます。
私たちは新人類として、神人です。
ついには団体としてのキリストが出現するのです。
神と人の混ざり合いの究極が新エルサレムです。

>>171
リー兄弟はエコノミー（経綸）という言葉を使いますが、
三一には、本質的三一と経綸的三一があるといっています。
これはリー兄弟のオリジナルじゃありません。

>>172
イザヤ９：６ね。
第二コリント３：１７の「主」は、４：５で主イエス・キリストのことだと書いてあります。
主は霊です。これは、主イエスが神格の第二位格であることをやめて第三位格になったという
意味ではありません。「神は霊である」といっても、御父が第一位格であることをやめて
第三位格になったのではないのと同じです。

>>173
ふうん、じゃあ、アンドリュー・マーレーも異端ですか？
オースチン・スパークスも異端ですか？

>>176
＞神性と人性のまざりあい、あるいは神の位格と人の位格のまざりあいなど、
＞伝統的教会は唱えてこなかった。
りらっくま神学ってやつでしょ？　何年か前にいましたね。「定説です」って人。


>>177
メモメモ。

>>179
伝統的教会はそのようなことを教えていません。
伝統的教会と異る教説を立てて、その主唱者を預言者として
絶対化するとき、異端カルトと呼ばれても仕方のないことはわかりますよね?

>>180
>リー兄弟はエコノミー（経綸）という言葉を使いますが、
>三一には、本質的三一と経綸的三一があるといっています。
>これはリー兄弟のオリジナルじゃありません。

ニケアで正統的教義として確定されたのは、本質的三一です。
経綸的三一は、ニケアが確立するはるか以前のものです。
リーのオリジナルだなどとひと言も言ってません。

>＞神性と人性のまざりあい、あるいは神の位格と人の位格のまざりあいなど、
>＞伝統的教会は唱えてこなかった。
>りらっくま神学ってやつでしょ？　何年か前にいましたね。「定説です」って人。

カルケドン信条ですよ。

>>183
ねぇ　りらっくま
獣はサタンの受肉でしょ？

人の伝統が神の言葉を無にするとイエスも言われました。
神はご自身の真理を回復しているのです。
主の回復はその最前線にいるために理解されないのです。
私たちは絶対的に御言葉に従いますし、もっとも福音主義的です。
すべての判断は聖書にあります。
私たちが聖書に従うことによって異端だカルトだと言われることは
今のキリスト教が人の言葉を優先し、人に従っている証拠です。
私たちは絶対的にキリストの頭首権に服していますし、
リー兄弟もそのために多くの批判を受け、迫害されたのです。
しかし最後まで真理を守り通しました。
真理と命の回復、そして教会生活の回復、団体的キリストの出現。
ついには新エルサレムとして、誰が何と言おうと、主の回復は前進し続けるでしょう。
反対する者たちは真理に反対するのですから、その実を刈り取るでしょう。

>私たちが聖書に従うことによって異端だカルトだと言われることは
>今のキリスト教が人の言葉を優先し、人に従っている証拠です。

君たちが、聖書や教会よりも、リーの言葉を優先にし、リーに従っている証拠でしょうが。

バカどもが。
教会の教義が、どれだけの数の教父たち、信者たち、教役者たちの
信仰と実践をとおして、確立され、火の精練をうけるかのように鍛えられ、吟味されて
きたとおもっているのか。
リー一人で、教会が大切にまもってきた教会の宝である三位一体や二性一人格が
勝手にゆがめられると思ったら大間違いである。

私たちはリー兄弟に従っているのではなく、
リー兄弟を通して主が見せてくださった幻に従っています。

＞ID:3OVDkzVa
ひょっとして、このスレの人ですか？　上のほうにこのスレの書きこみを
コピペしたのもあなたですか？
あなたの奮闘は話題になってたんですよ。
私たちは益を受けるだけうけてなんにもしなくって、申し訳ないと思っていました。
上のほうで、からだのビジョンに欠けてるなんていってごめんなさい。

まずお礼をいわせてください。
回復にいて、回復の真理によって供給を受けている者として、
誤った批判に対しては黙っていてはいけないのだと確信して
ここに出てくるキッカケになりました。
本当にありがとう。

http://72.14.203.104/search?q=cache:Q9ghrjW2i8cJ:www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/proxy/psy/1107014205/+%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%BC&hl=ja&ct=clnk&cd=3

伝統的教会と異る教説を立てて、その主唱者を預言者として
絶対化するとき、異端カルトと呼ばれても仕方のないことはわかりますよね?

>>187
ちっともゆがめてないでしょう。
ウイットネス・リー兄弟の『神の言葉を完全に知る』という本を読んでください。
ニー兄弟とリー兄弟が、どのように聖書や信仰書、神学書を学んできたか、そこから
なにを受けとって来たか書いてあります。
リー兄弟は常々、「わたしたちは、これまでの歴代の聖徒たちの真理の学びと
その経験の肩の上に立っている」とおっしゃってます。
ニー兄弟とリー兄弟のメッセージは、
人類がこれまでに主から受けてきた啓示とビジョンの結晶化なのです。

ですから、伝統教会が見ていない幻をリー兄弟は見たのです。
神は時代時代にこのような器を立てて、真理を回復しておられるのです。
あなたも一度地方教会の集会に来られてみたらお分かりになります。
伝統教会の命のない儀式ではない、豊かな命の供給に与ることができます。

>>188にある通り、わたしたちがしたがっているのはビジョンです。
ニー兄弟もリー兄弟も、このビジョンに最後の最後まで従いました。
だから、このビジョンにしたがっていると、ニー兄弟とリー兄弟にしたがっているように
見えてしまうだけなのです。

>>伝統教会の命のない儀式ではない、豊かな命の供給に与ることができます。

伝統的教会に命がないと感じているのは、君だけでしょう。
わたしたちは十分に、聖霊の恵みを受け取っていますよ。

>>192>>193
統一教会の信者も、伝統的教会がみなかった幻に
従っていますね。

>>194
ねぇねぇ　黙示録の獣はサタンの受肉じゃないの？

>>194
伝統的教会にいなかったら統一教会信者ってことになるわけですか？

内村鑑三は統一教会？

クマ公のカルケドン信条の理解がおかしいのはわかった。
地方教会は福音主義ファンダメンタルだな。

で、サタンの受肉は？

クマはロムってろ。

>>194

伝統教会で慣らされているからです。蛙はいきなり熱湯に入れると
飛び出しますが、徐々に温めていくと茹で蛙になります。
貧しいところでその貧しさに慣れて行くと、感覚がなくなるのです。
主の回復を経験すれば、他の所ではとても満足できなくなるでしょう。
それほどに私たちの与っている経験は豊かなのです。
りらくまさん、ぜひ一度来てください。大歓迎します。

ID:3OVDkzVaさん、９９６さんじゃないんですか？

>>198
兄弟、そのたとえはちょっと・・・・・・


気を取りなおして
２００ゲットぉぉぉぉぉ！v（＾o＾）v

>>197
ごめん。休憩させて。

ああ、いいぜ。
晩にまた来る。

地方教会なかなかやるな。
面白いものをみさせてもらった。

ずっとROMしていましたが、アダムがサタンを受肉して、
人の体の中にはサタンがいて、キリストが神と人の混ざり合いで、
キリストは父でもあり、御霊になって、人が神と混ざり合って
神人になる。。。。

少々というか、カナリ違和感を覚えるのはあなたのみではないですよ。
りらくまさん。
ここの情報はローカルチャーチを考える上で有益です。

私もニー師の著作のファンですが、リー師とはずいぶん違うような。
ローカルチャーチの皆さんはいつの間にかニーとリーを同一視しているようですが。
リー氏に関してはその神学的問題のみでなく、私の在米の友人からもいろいろと芳しくない話を
聞き及んでおりますし。
今はほとんどリー氏については伝説化されてきているようですが。
ローカルチャーチではその神学について誰も批判的に検討しないとすると、
それ自体がやはり正常ではないと感じています。
ではROMに戻ります。

>>197

どこがおかしいんだね。
地方教会信徒君。

>>196
>伝統的教会にいなかったら統一教会信者ってことになるわけですか？
伝統的教会と違う教説を立てて、「神から受けた幻」だとか言って
権威づけてしまったら統一教会と同じでしょう?

>内村鑑三は統一教会？
彼は、リーのように、三位一体や二性一人格の教理の枠組をがたがたにするような、
珍奇な教説を立てたりしていませんし、彼が「預言者」というのは、
あくまで時代への警告者として比喩的に言われるだけです。
彼の言葉が神からうけた幻や預言だとかといって絶対化されることはありません。

>>198
伝統的教会を否定して、自分たちだけが神に誓い、正しいと
しまうところが、カルトなんですよ。
神が2000年間、ご自分の教会を放置されていたと思うのか?

>>195
ちがいます。「受肉」というのは、イエス・キリストにおいてのみおこった。
神の神秘のみわざです。
サタンが受肉するなどというのは、サタンと神を同列に置くことであり、
主の「受肉」すら貶めるものです。

われわれは神と被造物との一つの本性的な働きを考えてはならない。被造的なもの
を神的存在に高めたり、神性に固有なものを被造物の次元にまで低めたりしてはな
らない。尊敬すべきキリロスが言ったように、奇跡も苦難も、ともに一人の同じキ
リストの働きであるが、それぞれが違った本性に従ってなされたのである。その両
本性からキリストはなり、その両本性においてキリストはその存在を有するのである。

第六回全地公会議の信経
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/kato.html#konmo

復活！！復活！！復活！！復活！！復活！！復活！！復活！！復活！！復活！！復活！！復活！！
聖神中央教会サイト!!!http://www.geocities.jp/dffdr333/

>>207
ワルトルタの信奉者や小石牧師も使ってるで

ローカルチャーチは聖書をウイットネス・リーの
色眼鏡を通して読んでいますね。
はじめに言があった、ならぬ、ウイットネス・リーありき。
プロにもいろいろありますが、互いに異なるところはあっても、
三位一体や二性一人格を論じ合うことはありません。
そもそも話題にもならないでしょう。
やたらと「混ざり合い」とか、「サタンの受肉」を強調しますが、
それを言わないとローカルチャーチでは信仰が崩れるわけですか。
普通はそんなことを言わずとも、信仰の弁証は可能です。
ウイットネス・リーが見た幻とやらは、SDAのホワイト婦人などの幻と
ある種共通する要素がありそうですね。
他の一般教会と一緒になることができないという点です。

それから自分たちこそが正統な立場に立つとかとも言っておられるようですが、
教会も「○○に在る教会」とつけないと正統ではないわけですか？
すでにあなたがたの「○○に在る教会」がある地域にあったら、
そこではリー教会に合流しないと正統な教会になれないわけですか。
リー師のミニストリーを受け入れないと正統ではないとすれば、
これは一線を越えているかと・・・。

この機会に質問しておきましょう。

あなたがたは一般の教会、つまり「○○に在る教会」という名称でない教会
を「宗派（denominations）」と言っていますね。
そして宗派は分裂であり、神は分裂の教会には祝福を置かないとも。
では、「○○にある教会」あれば、分裂ではないことはどうして証明できますか？
キリストの体の一致とは何を根拠にしているのでしょうか？
あなたがたは宗派ではないのですか？

>どこがおかしいんだね。
>地方教会信徒君

りらっくまさんの攻め立てるポイントは私怨だが
他方教会はリーを絶対化している点が　変だよね
回復訳が一番ギリシア語原典に近いとかと簡単におっしゃるが
それは妄信ではないかと思われる

なかなか帰って来んな。

>>213

そのとおりだな。地方教会ではりーに異議を唱えると除名される。
連中がリーの無謬性を訴えるほどに、カルト性が証明される。
元メンバーのこの人の証を読んでごらん。
http://www.d3.dion.ne.jp/~higa_nob/j/indexj.html

お前ら、異端カルトで人生だいなしにしてからじゃ
おそいんだぞ。早く足を洗え。

2000年の伝統を軽んじるな。何千、何万もの、信仰の先輩方が
練り上げてきた伝統を重んじろ。

わたしは、パウロにつく。わたしはケパにつく。
わたしはリーにつく。
このような分派をパウロはいましめているぞ。

アウグスティヌスも、トマス・秋茄子も、ルターも、カルヴァンも、
ウェスレーも、ニケアとカルケドンには服してきたのだ。
2000年のそうそうたる信仰者の群れの中で、リーだけが真理を発見したような
バカな考えはすてろ。

上のアーカイブによると、リーに逆らうことは神に逆らうことであり、
裁きとして癌になったりするらしい。責任者自身がそう言って怯えていると。

人が善悪知識の木の実を食べて堕落した時、罪（単数形）、
すなわちサタンの性質が人の体に注入され、人の体を肉へと変容させました。
堕落は単に外側のあやまちというだけではありません。
私たちの存在自体を内側から毒し、汚染することでもあるのです。
ローマ書第５章から７章によれば、罪（単数形）は、実際にサタンの人格化として、
私たちの体の肢体の中で機能します。
ですから私たちは、サタンは罪（単数形）として人の肉の中に住んでいるというのです。
しかしながらこれは、サタンが人を離れて外的に存在しないというわけではありません。
聖書ははっきりと、サタンを空中の権威の霊と言っているからです。
さらに聖書は、堕落した人間は、悪魔の子どもたちであり、
悪魔が彼らの父であると啓示しています（�Tヨハネ３：１０、ヨハネ８：４４）。
悪魔の子どもたちであるとは、サタンの命と性質を持っているということです。
私たちの肉の中にサタンの命と性質を持っているという意味で、
私たちは聖書に基づいて、サタンは罪（単数形）の形で人の肉の中に住んでいる、
といいます。

お待たせ。でも、一日中２ちゃんねるやっったりできません。
高橋名人は「ゲームは一日一時間」って言ってましたが、
２ちゃんねるも一日一時間が限界ですね。疲れるし目がショボショボする。

よくある誤解に、地方教会の人間はウイットネス・リーを盲信しているというものがあります。
私はしてないし、するように強制されたこともありません。自分でリー兄弟の本を読んで、
本当に聖書に書いてある通りのことしか言ってないと思ってるんですがなにか？
読んだらわかると思うけど、ビジョンに次ぐビジョンですよ。聖書がはっきりわかるようになります。

プロテスタンとやカトリックには、牧師信仰、神父信仰みたいなのがあるってきいてますが、
そういうバランスが崩れた人が主の回復にいないというわけではありません。
神化はすごく時間がかかって、まだまだ肉や罪や天然のものが対処されきってはいない
からです。自分の地方の責任兄弟や、自分の小組（家庭での集会）のすごく真理に明るい人とか
特別集会でメッセージを語るような兄弟たちなんかに頼ってしまいたち気持ちというのは、
自分の中にもあります。
ですが、それは、人間に従うことに通じるのであって、
主の回復では非常に否定的なものとされています。


繰り返します。私たちがしたがってるのは、ビジョンであって、人ではありません。

>>221
パウロは、「罪(単数形)が支配している」とは書いているが、
「サタンが支配している」とは書いていない。
なぜパウロが書いていないことを、勝手に読み込んで、教理化してしまうのか?

>>222
リーのビジョンに従うことを、リーに従うって言うんだよ。
バカだな。

>>203
「サタンの受肉」がリー兄弟の造語かどうかわかりませんが、その意味は>>221に
書いた通りです。これは、アメリカのContending for the Faithというサイトの文章を
私が訳したものです。
三位一体や二性一人格を論じているのは、私たちがいってもいないことを
言った言ったと騒いでいる人たちがいるからです。
「主の回復ウェブサイト」や各地方教会のサイトをみたら、
私たちの立場がはっきりすると思います。

アメリカの友人からのかんばしくない噂って、ソースが曖昧でなんとも言い様がありません。

＞今はほとんどリー氏については伝説化されてきているようですが。
＞ローカルチャーチではその神学について誰も批判的に検討しないとすると、
なんで「やってない」って決めてかかってるのか分かりませんね。やってるんですが。
そういう噂があるってことですか？　私たちがどういう神学を持っているかは
英語や中国語ならネットでわかるはずだし、日本語も徐々にサイトが出てきてます。
本もあります。私たちが盲信していないとさっきからいってます。
なんで噂を信じるんですか？

>>225
サタンの受肉だの、神と人との混ざり合いだの、教会が2000年間教えてこなかった
教説を唱えて、その主唱者を預言者として絶対化したら、異端カルトだといわれても
仕方がないよね?

罪の性質＝サタンの性質ならわかりますが、別人格であるサタンが人間に受肉するとなると
やはり私は理解できないのです。

>>221
単数形の罪=罪の原理、肉の性質が、サタンの力と無関係ではないだろうが、
なんで「受肉」なんて言葉を使うのか?

>>227
お。ムータンが、異端カルトの洗脳から脱却したぞ。

>>229
おまえというやつは・・・

はじめから言ってるジャンか・・・

でも、神人合一は深遠な啓示だよ。
それとこの一点をもって異端だのと騒ぐことはしないしね。
イエスに対する希望はすごいから。

クマは文字と自分の価値観に縛られすぎなんだよ。もっと自由に思考しなさい。

>>205
前半は、１６世紀にルターに浴びせ掛けられたことばと同じ。
後半は、すでに結論が出たことを無視してデタラメいってるだけ。しつこい。

>>206
自分たちだけが正しいっていってる人がいるんですか？　誰のこと？
リー兄弟は晩年に、私たちはヒラデルヒヤだというべきではない、
ラオデキヤ的になっているから目を覚ましつづけないといけないといっています。
私もそう思います。

>>207
聖書を読んだとき、神の言葉（神ご自身）が人の中に入るでしょう。
広い意味で受肉といっていいと私は思う。回復でもあまりそういうことを言う人はいませんが。

>>208
しつこい。

>>210
ググりました。反キリストのことですよね。
リー兄弟はその意味でも「サタンの受肉」っていいますが、
ここで論じているのは、いわゆる原罪（単数形の罪）のことです。
・・・・・関係はあるかもしれませんけど、ちょっとわからんですね。　

>>231
うん。原罪のことであろうことは予想できたけど、サタンが受肉したならばサタンの
人格は人間に内在するということですか？
そうなると、人間の魂と御霊と悪霊が同居することになると思います。

>>230
第６回全地公会議は、神と人の混ざり合いや人の神化の教理を異端として廃棄している。

「われわれは神と被造物との一つの本性的な働きを考えてはならない。被造的なもの
を神的存在に高めたり、神性に固有なものを被造物の次元にまで低めたりしてはな
らない。尊敬すべきキリロスが言ったように、奇跡も苦難も、ともに一人の同じキ
リストの働きであるが、それぞれが違った本性に従ってなされたのである。その両
本性からキリストはなり、その両本性においてキリストはその存在を有するのである。 」


第六回全地公会議の信経
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/kato.html#konmo

>>231
異端カルトから足を洗え。
伝統に立ち返るのだ。

>>233
地上の教会に反するよりも主に反することを恐れましょう。

ルカ 6:40 弟子は師以上には出られません。しかし十分訓練を受けた者はみな、自分の師ぐらいにはなるのです。

>>234
サタンの受肉がサタンの性質を受肉したとするならば整合するぞ

>>235
聖書のどこにも教会の教えを軽んじていいなんて書いてないよ。

>>227
あ、どうもこんばんは。２ちゃんねるの議論って大変ですね。
同じことを繰り返し繰り返しいってる人がいると、一々反論してるだけでクタクタに
なっちゃいますね。眠い。
「受肉」という表現ですが、ローマ書は罪が、住んだり支配したりするって言っています。
注入されたのは、サタンの性質だけではなく、サタンの命もです。聖書では、命と
性質はいつもついてまわります。性質だけの注入なら、注射みたいなもので、
受肉とはいいません。
ヒヨコはヒヨコの命を持っておりニワトリの性質を帯びます。卵からかえってすぐのアヒルを
アヒルの子どもたちに混ぜると、一緒に行動しますものの、母アヒルが水に入っても
ヒヨコだけは水の中まではついていけません。命には、その命が帯びる性質があるのです。
イエスは、神の命を持った最初の人物でした（イエスの場合は神格も持っていましたが）。
神の命が人の肉体を取るのを受肉というとすれば、
私たちが御言葉を生きた方法で読んだり、主の御名を呼んだりするのも、ある意味受肉です。
自分の中で神の命が活動して、神の性質（愛、義、聖、光、平安、喜びetc）が出てきます。

サタンの受肉の場合も、サタンの命が入ってきて、その命が活動してサタン的性質（罪と死）
があらわれでます（複数形の罪。つまり、個々の罪過）。

私は、説明が足りなくて浸透してないだけで、サタンの受肉って用語は
もっと使われるべきと思います。

>>236
また洗脳されかかっているよ。

>>237
教会無謬だな。それこそカルトなのだが。

>>238
カルケドン信条の、キリストの「受肉」をきちんと学び直せ。
異端め。

>>240
エペソ書でも読んで、パウロの教会論をしっかり学び直せ。

コップが自分の家に「住む」とか言いません。
ここの「住む」という単語はエペソ３：１７でも使われており、
主語はキリストです。家（オイコス）という単語の派生語で、
家として住むって感じです。
キリストが心の中に住む一方で、サタンが体の中に住みます。
人間の自己は、内側にキリスト、外側にサタンという形ではさまれており、
霊のなかのキリストを取るか、肉の中のサタンを取るか選択しなくてはなりません。
二本の木の前に立つアダムみたいですね。
霊の中のキリストを常に選択していると、霊からキリストが魂へと浸透していき、
魂、心全体がキリスト化されます。キリストが愛するものを愛し、キリストと同じ
思いをもち、神のみこころを選択します。これを神化といっているのですね。
だから、主の御名を呼んだりして霊に帰る訓練をするのです。

>>238
そうすると創造の業をどう考えていますか？
主は日々創造されています。新しい魂を世に増やしています。
その一つ一つの肉体にわざわざサタンを受肉させているのでしょうか？

>>242
ごまかすな。
教会が犯してきた世的犯罪をも直視しなさい。

>>232
おっしゃるとおり！
御霊（回復訳では「その霊」）は人の霊の中、
人のペルソナは魂の中、
サタンは体（肉）の中です。

ニー兄弟の本にも出てきますが、日本語版ってうちにないんですよ。
引用できなくて済みません。
ニー全集の一番目のメッセージがまさにこのことを取り扱っています。
『霊の人』がむちゃくちゃくわしいけど、
リー兄弟の『神の永遠のご計画』の方がすっきりしててわかりやすいです。

>>246
う〜ん・・・

そうすると主はサタンを創造していることになるのです。
ヒンドゥーのような両性具有の神か、２元的な神となってしまうのでは？

>>243
エペソ書3:17は違うギリシア語の動詞が使われている。

>>244
ローマ書５章にある通り、サタンの受肉はアダムを通して一回限りです。
私たちがなぜアダムの受けた罪（単数）を持つのかは、
今ここではっきり説明する自信はないですね。
ただ、聖書はアダムが善悪知識の木の実を食べたときに罪が入ったといっているので、
遺伝説はおかしい気がします。
よくわかりませんが、イブが罪定めされたのは、アダムが食べたあとですから、
そう考えた方が論理的に思えます。
主が十字架にかかられたのを、ヨハネ３章は青銅の蛇で予表されていたといっていますが、
遺伝説だとこの記述と衝突する気もします。
ローマ書でアダムの堕落とキリストの十字架・復活があわせて語られているのが、
なにかヒントのような気がします。

ごめん。もう夜中ですね。
この辺で。

では、明日も早朝マラソンするのでもう寝ます。

まあ、人に迷惑かけなきゃ、好きなこと信じていいです。
楽しく信仰生活を送ってください。

>>249
そうですね。私もmixiで書きましたが現在とは遺伝する類のものではなく
神と霊的に離反している『状態』のことを指しているのだと思います。
エデン追放によってそれが明確にされたと解釈しています。

霊的に死んでいる状態（＝原罪）の立場を霊的に合一しているとみなされる
ことがキリストによる救いだと解釈しています。

あくまで、神とは霊的な関係であって、サタンとは外部の関係だと思っています。
イエスは悪霊を人間から追い出されましたし、人間とは密接な関係ですが
受肉は創造論をおかしくしてしまいます。

ではおやすみなさい。

>>247
いや、なりません。
神が創造されたのは罪を持たぬ人ですが、そこにサタンの命と性質が注入されたのです。
サタンの命と性質をもった人間を創造しているのではありません。
聖書の時間概念の問題だと思います。これは、経綸（ディスペンセーション）と
関連してきます。

>>248
エペソの方は接頭辞kat-がついてますね。
私がいいたかったのは、ヨハネ１５章の「住む」とは別系統の単語ってことです。

>>251
おまえというやつは・・・

>>253
しかし、サタンの受肉はアダムのみと言いながらも我々全てが受肉するならば
サタンを遺伝しているということになりますよ？

そして、サタンを注入する主体はヤハウェですよね？
そうなると良いものを創造して悪いものを注入するという二律背反が起きます。

mutantさん出てくるとりらっくまさんのキャラが変りますね。

>>252
落ちる前にもうひとこと。
悪霊とサタンは別です。
サタンはルシファーです。
悪霊は、ちょっと語弊があるかもしれませんが、サタンの手下です。

掲示板でKGKスレとなりだったからちょっと覗いたら、
えらいことになってた。
大学でKGKの人を見たことあるし、ちょっとしゃべったこともあるけど、
大人しそうな感じの人が多かった気がする。

こっちの立場を言ったら、ちょっと困ったような顔をしてた。
悪い噂が耳に入ってるのかもしれない。
しばらく前のKGKスレッドでの主の回復バッシングはひどかったもんなぁ。

バッシングされた側としては正直むっとしたけど、
いまKGKが叩かれてるのをみると可哀想な気がする。

>>254
だって、カルトの人に何言ってもムダだからね。

>>256
ムータンと君たちの違いはね、彼は時間をおくと、
彼は、自分と違う意見でも、時間をおくとゆっくり咀嚼して、
いつのまにか吸収しているのね。
君たちカルトの人は、自分と違う立場の人から学ぼうという
姿勢がないから、凝り固まったまま変化も成長もしない。

あのサロメですら　微かにだが　成長しているのにね

地方教会の人たちは　見た目　紳士的で知的な対応されているが
リーの無謬性・絶対化には　異様にこだわるね

寝る前にチェックしてよかった。またいろいろ書いてある。

繰り返し言ってるけど、人じゃなくでビジョンなんだってば。
ニー兄弟とリー兄弟は、そのビジョンにしたがって語っていたから、
その二人の書籍を重要ししてるんだってば。わかんないかな？
ビジョンに従ってるんだったら、誰の言葉でもいいんですよ、はっきりいって。
劉遂兄弟のメッセージも聴くし、ロン・カンガス兄弟やエド・マークス兄弟の
メッセージも聴いてます。
でも、もしそういう兄弟たちが神のエコノミーのビジョンからはずれたことを言い出したら、
聴きたくありませんね。私が聴きたいのは、神のエコノミーの務め、からだを建造する務め、
主の再臨を促す務めです。
「成長」って、自分はまだまだそのビジョンで構成されてないからもっと成長しなくちゃいけません。
天然が強くて、こうやって夜中に２ちゃんねるで暴れたりするから、もっと
造り変えられないといけません。
それには、この時代のビジョンに従った務めの言葉が必要なんです。
mutantさんやサロメさんより私が劣って見えるのは、もとが悪すぎたんです。
二人ともいい人たちだもんね。
私は、これでも、前よりずっとマシになりました。
でも、まだまだだなぁ。本当にそう思う。

実際問題として
その「ビジョン」を一番あなたにしっくり語っているのがリー兄弟と
なっていているじゃん
「誰でもよい」のではなくて　リー兄弟の「ビジョン」を学び
それに深く頷き　その頷いた「ビジョン」に添ったものなら受け入れると
なっているわけで　そのことを客観視できないところが
傍からは盲信に見えちゃうのですよ

すげー、粘着。

体（サタンがいる）→魂←霊（キリストがいる）

これで魂はサタンとキリストにはさまれていると、、、、。
これってトンデモ系だと普通のクリスチャンなら思うけどね。
罪がサタンの受肉。根拠は罪が住んでいるから。住むものは物体ではないと。
この人たちは喩えとか、レトリックを知らんらしい。
パウロは自分の肉体には「とげ」があり、その「とげ」はサタンの「使い」だと言っている。
じゃあ、このとげは生きているものになるわけか、ローカルチャーチ的には。
人に従わないとして、結局はローカルチャーチ内の人の名前だけ。
「劉遂兄弟、ロン・カンガス兄弟、エド・マークス兄弟」なんて誰が知っているの？
やっぱり君たち、典型的マインドコントロール状態にあるよ。
自分たちの世界が他の人たちと同じだと錯覚しているようだが、まったく異なるのに
気がつかないでいる。
エホバだって、統一教会だって、モルモンだって、みんな自分はマインドコントロール
されてなどいないと言うでしょう？
マイコンはされていると気がついたらマイコンではないの。
ローカルチャーチが真理の回復であり、神のみ業の最先端にあるらしいが、
エホバだって、回復の教会というし、モルモンでも人は神になるしね。
でもまあ、ガムバッテくれ。でも、リー・マンセーじゃ、必ずトラブルだろうね。

>>263
「とげ」って生きてあるものでもいいじゃん
アンタ病気になったことないね

マイコンならニッキの信者もサヨクイデオロギーに洗脳されてる
コテ半の新日がその典型
マイコンのレッテル貼りは不毛だよん

まとめておこう：

・三位一体について：父・子・聖霊は区別されるが、子は父でもあり、
　子は聖霊でもある。
・キリスト論について：父がみどりごとして生まれ、命を与える霊（その霊？）
となったが、これは御霊であり、キリストは御霊になっている。キリストは神性と
人性の混ざり合った存在。
・罪論について：パウロの言う内住の罪とはサタンの受肉であり、体の中にサタン
が住んでいる。
・聖化論について：霊の中の命を与える霊、つまり御霊（その霊）が魂の中に
浸透して、神性と人性が混ざり合って、人はキリストと同じ神人となり、神化される。
・人間論について：人の魂は体の中のサタンと霊の中のキリストにはさまれて、
どっちを選ぶかの選択をする存在。サタンを選べば、サタンの命が魂に浸透して、
魂はサタン化され、キリストを選べば、キリストの命が浸透して、魂はキリスト化される。
・教会論について：教会は団体としてのキリストであり、神が肉において現れた存在。
人性と神性の混ざり合いであり、その究極が新エルサレムである。

（これはナルニア物語よりも面白いファンタジーの世界かもしれない。）

世間知らずは　黙っておれ>サロメ

地方教会は　ヤバイ。

>>264

サロメさんもローカルチャーチ化の素質ありね。

人はサタンの命が注入され、キリストの命も分与され、
サタンにもなれるし、キリストにもなれると・・・・
地方教会は痴呆教会にならんといいが・・・・・・・

>>263
神学無視かよ。
「サタンの受肉」ってタームを使うか使わないかだけで、同じことを教えてる
人が、プロテスタントにも結構いるんだが。
とげは、サタンの使いってことで、サタンの受肉＝原罪とは別。
マインドコントロールか。わたしからみたら、あなたは「地方教会は異端でカルト」と
教えこまれてマインドコントロールされてるようにしかみえない。

>>264
リー兄弟のみって批判するから、ほかの人のメッセージも聴いてるっていってるんだけど。
＞・キリスト論について：父がみどりごとして生まれ、命を与える霊（その霊？）
＞となったが、これは御霊であり、キリストは御霊になっている。
「父がみどりごとしてうまれ」っていってない。生まれたのは御子で、とこしえの父と
呼ばれるとイザヤ９：６に書いてある。
こっちがいったことをねじまげてまで様態論者のレッテルを貼りたいのかな？

＞サタンを選べば、サタンの命が魂に浸透して、 魂はサタン化され、
違う。プロテスタントのいう「原罪」と同じ。人はすでにサタンの性質で毒されてる。

サロメさん、とばっちり食っちゃうよ。
大丈夫ですか？

>>262
聖書の中にあるビジョンを語ってる人だってのにな。
勝手に人の言葉に注釈つけるなよ。

＜神のエコノミー＞っているサイトをみなさい。
リンク厳禁なのでURL貼れないけど、タイトルを検索したら最後の方に出てくる。

ごめん、いまGOOGLEで検索したら、上から十番目あたりまであがってきてた。

リーの書き物からの引用だそうだが−

したがって，三位格は神のエコノミーにおける３つの一連の過程となった
のである[3]．
同様に，御父，御子，そして聖霊は三人の神々ではなく，わたしたちが所
有しエンジョイするための一人の神の３段階なのである[4]．
天においては，そこは人が見ることはできないが，神は御父である；
彼が人の間において表現されたとき，彼は御子であり；彼が人の中に入り
来られたときには，彼は御霊である．御父は人の間で御子にあって表現さ
れたのであり，御子は人に入り来るために御霊となられたのである．御父
は御子の中にられ，御子は御霊となられ，しかもこの三者は唯一の神なの
である[5]．　
以前には人が御父と触れることは不可能であった．御父はまったくの神で
あり，彼のご性質はまったく神聖であった．神と人の間の溝を橋渡しする
ものは御父の中に何も存在しなかったのである．．．しかし今や彼は．．．
人間性の内に受肉されたのである．御父はご自身の神性と人間性が御子に
あって結合されたことに満足されているのである[6]．
死と復活の後，彼（御子）は御霊となられて弟子たちの内に息吹き込まれ
たのである[7]．
．．．御子は私たちが命の水として飲むことができるように御霊となられた
のである．．．[8]．
御父は，尽きることのないあらゆるものの源として，御子の内に形取られた
のである[9]．
3. Witness Lee, The Economy of God ( Los Angeles: Stream ), 1968, p.10.
4. Witness Lee, "Concerning the Triune God" ( Los Angeles: Stream ), no date, p. 31.
5. Ibid.,pp.8-9.
6. Lee, The Economy of God, p. 11.
7. Lee, "Concerning the Triune God", p.8, ()は筆者による．
8. Ibid., p. 8.
9. Lee, The Economy of God, p. 11.

>>270
なんかりらっくま極端だと思う
ちと冷静になれって

“神の永遠のご計画（The Economy of God）”からの抜粋だそうだ−

神に創造された人の体は当初とても良いものであった．しかし今やそれは肉と
なった．体はもともと良いものとして創造されたから，純粋なものであったが
，サタンによってだめにされた結果，それは肉となったのである[54]．
この中立的な，無罪の人が神ご自身を自分の中に取り入れることが神の意図だ
った．それは神と人，人と神が一つとなり共に混ざり合うためであった．．．
．しかし，人が死の源である第二の木を取るように誘惑されたとき，別の可能
性が生じた．結果として人は第二の木と混ざり合ってしまった．おお，私たち
の目が開かれて，この全宇宙において，それは単に倫理とか善を行う問題では
なく，神を命として受けるか，サタンを死として受けるかの問題であることを
見ることができるように[55]．
アダムが知識の木の実を食べたことの意味は，彼がサタンを自分の中に取り入
れたことなのである．．．サタンは彼の内で成長し，彼の一部分となったので
ある[56]．
体は罪(Sin)の住居となり，そして罪はサタンの実体化(embodiment of Satan)
である．．．この堕落し，変質された体は“罪のからだ”，“死のからだ”と
呼ばれている．なぜなら，このからだはまさにサタンの住居とされたからであ
る[57]．
（堕落の後）サタンは，人を乗取ることに成功して誇り喜んだ．しかし，まだ
人の外にいる神は，“私もまた肉体をとろう．サタンが人の内に入り込んだの
なら，自分もまた人の内に入ろう．そして自分の上に人を着よう”と言われた
かのようだった[58]．

からだはサタン的であり，悪魔的である．それはサタンがその中に住んでいる
からである．あらゆる情欲がこの肉と呼ばれる堕落した体の内に存在する．．
．．サタンは，堕落の時から，人の内に住んでいるのである．これが人が第二
の木を取ったときに起こったことである．．．サタンと人は第二の木によって
一つとされた以上，サタンは人の外側ではなく，人の内にいるのである[59]．
キリストは神の具体化したもの（embodimennt of God）であり，罪はサタンの
具体化したもの（embodiment of Satan） である．．．罪はわれわれの主人と
なることができる．よって罪はあの邪悪な者，サタンにちがいない．堕落の後
サタンは人の内側に罪（Sin）として入り込んだ．そして人を支配し，傷を負
わさせ，堕落させ，治めている．その部分においてだろうか．サタンは人の肉
体の肢体にいるのである[60]．
46. Lee, The Economy of God, p. 23.
47. Lee, The Economy of God, p. 24.
48. Lee, Christ vs. Religion (Los Angeles: Stream), 1971, pp. 14-15, ()は筆者による．
49. Stream Magazine, VIII:1, Feb. 1, 1970, p. 5.
50. Lee, "A Time with the Lord"(Los Angeles: Stream), no date, pp.10,11.51. Lee, "Pray Reading the Word"(Los Angeles: Stream), no date, pp.8-10.52. Lee, "The Vision of the Church", pp.10-11.
53. Lee, "Christ vs. Religion", p.13.
54. Lee, The Economy of God, P.108.
55. Ibid., pp. 106-107.
56. Ibid., p. 107.
57. Ibid., p. 109.
58. Ibid., p. 109,()は筆者による．
59. Ibid., p. 109.
60. Ibid., p. 108.

念のため、俺はりらっくまではない。
地方教会をちょっとくわしく知りたいと思っている者だからな。

>>273
はじめてこういうの見たときはびっくりしたけどね。
実際にリー兄弟の本を開いて、その言葉の前後を読んだらちゃんと意味がわかりますよ。

「聖書は実は無神論を主張している。『神はいない』と詩篇第１４篇に書いてある」ってのと
同じたぐいの、ことばのマジックです。タネがわかった時点でおしまい。

The Economy of God は、
http://www.church-in-osaka.com/books_the_economy_of_god.htm
自分の目で確かめたらいいんですよ。

りらっくまさんが主の回復におられたのは、何年前？　
そんなに長くはおられなかったんでしたっけ？

まあ、ここでコピペしてるのは、
比較的悪質ではない部類。もっとひどいのあるからね。

リンクありがとさん。

＞神のエコノミーの手順は、父が子の中に具体化し、子が霊へと実際化すること
＞です。今日、彼はすべてに豊かで、すべてに足りている霊であり、すべてを含
＞む「薬」のようであり、多くの成分をわたしたちの中に分与されます。

父→子→霊というわけね。この霊がすべてを含む薬だと。これを飲めば神と混ざり合えると。
なるほど・・・・

（また念のため：俺はりらっくまではないぞ！第三者として興味があるのだ。）

>>277
あ、そうなんですか？

質問です。
『神の永遠のご計画』は全体を通して読まれましたか？

>>280
様態論とは根本的に違いますよ。その辺を誤解されませんように。
様態論者は、父・子・霊が同時に存在することを否定したり
各ペルソナの区別を否定したりします。
父・子・霊は、永遠から永遠にわたって別々のペルソナですが、
同時に存在し、相互に内在しあっています。

りらっくまさぁ
公会議持ち出すけど　そこで決定された　ネストリウス断罪やコプト＆シリア
教会断罪が　現在誤謬だったと判明しつつあるのはどうなるわけ？

リー兄弟は様態論者だと言ってる人たちは、
この「相互内在」を認めていないのです。
御父のペルソナが御子のペルソナのなかに、
御子のペルソナが御父のペルソナの中にあるのですが、
ペルソナは依然として別々です。
そして、三一の神は本質において一だと言っているのを
「ペルソナにおいて一と言っている」と話を捏造していまいます。

よくリー兄弟が、「主イエスよ」と御名を呼ぶと、三一の神の第二のパースンとだけ
交わるのではなく、三一のすべての供給を受けるといいますが、
これは三つのパースンの相互内在を言っているのであって、
パースンの区別をなくしてるなんてこととは全く関係ないのです。

>>281

赤信号。この手法はエホバも良く使う手。
「一部だけを引用している。あなたは世界訳の全部を読みましたか。
証人の教え全体を理解していますか」と。
読んでいないと言えば、では全部読んでから批判して下さいと答える。
こうして自分のペースに引き込んで行く。

>>285
ものみの塔のことを「エホバ」っていうのはやめてください。

すごい兄弟がいましたよ。
ものみの塔の聖書を読んで、間違ってる箇所を一つ一つ原文と照らし合わせてた人。
小組の学生が変なことを教えられて戸惑ってるってきいて、そこに対決しにいったら、
ものみの塔もえらいさん連れてきてて、チャンチャンバラバラで、
ものみの塔を完全に論破し尽くして、最後は伝道モードで
「主の御名を呼び求めなさい。悪い宗教から救われなさい」って言った人がいます。
主の回復がおかしいっていうなら、
批判者のサイトみなくっても、私たちが読んでるものを見ておかしいって判断できるわけですよね？

もしおかしなことを言ってて批判されるなら仕方ないけど、
デタラメなことを言ってひろめてる人を信用して文句言われても困る。
批判するなら、主の回復の人が作ってるサイトであれ、出版物であれ、
ともかく私たちの言ってる言葉を根拠に批判してください。

そんなの初歩の初歩だと思いますが？

やっぱ、マジやばいよ。
サタンが人の外側でなく、体の中にいるなんてことをマジで信じてるわけで。。。
それに疑問も感じることをしない。
私としてはあなたの言葉を読んで判断しているわけ。もう十分です。
では地方教会のスポークスマンとしてのご健闘を期待しております。

>>288
リベラルですか？

>>289

聖霊派だけどね。
サタンが体の中にいたんじゃ、奥村師も滝元師も失業だよ（笑）

サタンの受肉にしてもそうで、
聖書に書いてあることを否定することはできないからそういってるだけです。
原罪とは、サタンの命と性質が人の中に入ったものといってる有名な説教者が何人もいるんですが、
なんでそういう有名どころは批判しないで、私たちのところにくるんですか？
私たちの教えは、聖書と、そういう先行する著作に基づいているんですが。
ある説教者は、人は堕落のゆえに、サタンの王国の住人となってしまったといっています。
なんでその説教者のことは批判しないんですか？

混ざり合いにしても、聖書に書いてあることをそのまま言ってるだけです。
古代教父も言っています。
そのくせ、古代教父たちが書いた信条は絶対視するんですよね？

結局、教えの内容じゃないんでしょ？
りらっくまさん、
主の回復にいたときに誰かとうまくいかなくて、飛び出したんじゃないの？
それはその人とのあいだで解決してください。
私はそんな昔のこと知らないし、事実無根の批判を浴びせ掛けられてもこまるんです。

>>290
悪霊とサタン混同してる？

>>292

はあ？混同するわけないでしょ。サタンはひとり、元ルシファー。
悪霊はその手下ども。悪霊追い出ししても、サタンが体にいたら無意味でしょう。
地方教会では悪霊追い出しはやらないわけ？

でももういいですよ。ここで十分な情報をいただきましたから。
ではね。

>>290
ああ、聖霊派か。なるほど。
悪霊とサタンは別なんです。
私たちがいってるサタンの受肉ってのは、原罪の説明です。
悪霊につかれるってのは、原罪を持つ持たないとはまた別の話。
聖霊派は、人の性質は悪だって言いすぎてグノーシス主義までいっちゃう人がたまにいるので、
それを警戒してそういってるんだと思いますけど。

あなたの教会の先生はどうかしらないけど、
聖霊派の牧師さんて、実は日本福音書房のお得意さんなんだそうです。
ニー兄弟の全集もだけど、リー兄弟の『ライフスタディ』なんか、
よく買ってもらうらしい。
私も大学の友達から週報やメッセージを印刷して小冊子にしたのを
くれるから読んだりしたけど、「あ、ライフスタディのあのメッセージのあの
箇所！」ってのがよくあります。例え話まで丸写ししてますから、すぐわかる。

>>293
悪霊の追い出しって、原罪も含む？


残念な話だけど、ニー兄弟のことを悪く言う牧師さんは少ないけど、
リー兄弟の本をかげで読んでメッセージのネタにしている牧師さんほど
リー兄弟の悪口を言うんです。
ペンテコステ派の友人から、その牧師さんのメッセージ集もらったことがあって、
リー兄弟のことを批判している箇所があっちこっちにのってました。
でも、メッセージの骨格はリー兄弟のをコピペしてるんです。
ようするに、リー兄弟に対する事実無根の悪口以外はリー兄弟の言葉で、
それを、自分で聖書を読んでこのような光を得た、とかいってるんです。
田舎でクリスチャンあんまりいないし、
まさか主の回復の人間の目に触れるとは思わないでああいうことをしたんだろうけど、
あれはひどいなって思いました。

これは、 ID:zgG/e22bじゃなく、リー兄弟の本を読んでる牧師さんたちに
特に、私のいた○○県○○市のとなりの○○市の○○という教団の牧師さんにいいたい。

ニー兄弟やリー兄弟の本はドンドン読んでほしいし、
それをメッセージにいかすんなら、それもドンドンやってくれたらいいと思います。
でも、悪口言うのはほんっとに困ります。

主の回復みたいな人数の少ない群れをいじめても仕方ないでしょ？
街で福音を伝えてて、クリスチャンの人に会って、『人生の奥義』みせたら
「ああ、極端なカリスマ派の人たちでしょ？」っていわれました。
羊泥棒がスゴイらしいとかいわれました。
はっきりいって、ここじゃあんたたちの方が有名です。
わたしたちのことは誰も知りません。
頼むから悪口はやめてくれ。

>>292
毎度おそれいります。

原罪＝単数形の罪＝サタンの受肉
を否定する方に質問です。

原罪ってなんですか？

あと、折角だから３００ゲットぉぉぉぉぉぉぉぉv（＾o＾）v

>>298
サタン追い出しなんて聞いたことないですし
カトリックじゃあるまいし

つまり、あれだろ。リーにサタンが受肉したと、そういうことだな。

神と一つになった人間が、過去の教会を否定し、
教会の一致をみだすような行動するわけないもんな。

>>302
サタンの受肉は、原罪のことなんですってば。
もちろんリー兄弟も原罪もってました。

>>303
キリスト教のどこらへんが一致してるんですか？
一致を乱す？　意味不明。

>>304
原罪がサタンの受肉なら、なぜパウロはそう書かなかったのだ?
なぜパウロがはっきり書いていないことを勝手に読み込むのだ?

>>305
三一も書いてないし　マリヤ崇敬も書いてませんねｗ

>>305
三位一体や二性一人格を否定してる人たちの論理ですね。

ローマの五章から七章に書いてあるでしょう。
ヨハネ３：１４や民数記２１章に出てくる青銅の蛇と合わせて読めばはっきりするじゃありませんか？

>>306
いやいや、三一は書いてあると思います。
代表的なのはマタイ２８：１９や�Uコリント１３：１４です。
マリヤ崇敬は絶対に書いてないですね。
カルケドン信条は政治的妥協の産物なので、
「神の母」などというサタンの毒が入っていますが。

>>308
そうですかご教示感謝

あと教皇不可謬もねｗ

>>308
なんでりらっくまは　教父や著名な説教者や宗教改革者などは
スルーなんですかね？

>>308
ニケア、カルケドンなど古代信条を否定する輩は、異端だよ。

>>308
なんで、パウロが言っていない「サタンの受肉」などの教理をでっちあげるのだ?
早く答えなさい。

>>309
それ、ほんっとに問題なんですよ。
マタイの１６：１８で、「私はこの岩の上に私の教会を立てる」とあります。
この「岩」という単語は、ペトロという名前と同じ語源ですが、別の単語です。
それを、カトリックは何と言って歪曲するかというと、
マタイの＜ヘブル語あるいはアラム語の原文＞では、同じ単語であったというのです。
じゃあ原文とやらを出せってまずいいたくなるし、
神は新約聖書をギリシャ語で成立させたという事実を無視しています。
さらに言うと、ヘブル語やアラム語を参照すべき場合は、聖書自体が説明を加えています。
たとえば、マタイの１：２３です。
聖書がヘブル語やアラム語を参照しろといっていないところで
勝手に空想上「原文」なるものを参照されちゃ、迷惑このうえないのです。

りらっくまさんは、
教会の一致を乱すっていうなら、
まずこういう歪曲を堂々とやっているカトリックに言ってください。
それからリベラル。聖書をズタズタにしてるでしょう。いいんですか？
リベラルのトンデモ訳を学術書として出版している岩波文庫をなぜ批判しないんですか？

>>313
何をとんちんかんなことをいっているのだね。
他の人たちが、ギリシア語わからんと思っていい加減なことを言うな。

>>311
ニケアは問題なし。カルケドンは、「神の母」という個所以外は問題なし。
同じことをいっているプロテスタンとの人がいますが、なんで私たちだけ異端なんですか？

>>312
サタンの受肉という思想は聖書にありますから、否定してはなりません。
でっち上げたのではなく、書いてある通りなんです。
原罪ってことばも聖書にはありませんが、原罪の思想が聖書にはあります。
私たちは、聖書に即して「単数形の罪」と言いますが、原罪という用語を用いる
人たちがいてもいいと思います。
三位一体という言葉も聖書にはありませんが、
三位一体の思想があり、現実に神は三位一体です。
それをひとことであらわす言葉がないと、三位一体の神を話題にすることが困難です。
だからテルトゥリアヌスが新しい言葉を作ったのです。

三位一体も、原罪も、サタンの受肉も、必要な言葉です。
それを著作権料も払わずに、私たちは自由につかってるのです。
こういう造語をしてくれた歴代のクリスチャンたちに、深い敬意を覚えます。

>>313
ペトラ(岩)という女性名詞を、男性名詞に変えたのがペトロス。
ペテロは男だから、ペテラと呼ぶわけにはいかんのだよ。
イエスは、ペテロを「岩」と呼び、この岩の上に教会を建てると宣言した。
かってに事実をゆがめるでない。

>>315
なんで、パウロは、「サタンが受肉した」とまでは言っていない。
なぜパウロが言っていないことを、勝手にでっちあげるのだ。
答えなさい。

>>316
ペテロは岩ですか？　違いますよ。石です。
ギリシャ語では、岩と石で、単語を使い分けています。
だからカトリックはわざわざ＜原文＞なるものを想定して、
その空想上の＜原文＞を参照するなどというウルトラCをやらかすのです。

>>317
>>315でこたえました。

>>318
ペトラは「岩」だよ。バウアーの辞書にちゃんとFelsと書いてある。
ペトラが岩でなかったら、マタイの１６：１８をどう翻訳するのだね?
カトリックの権威を貶めたいがために、聖書をゆがめるのはやめなさい。

リデル&スコットにもRock、岩と載っている。
嘘をつくでない。
ちなみに、君たちのトンデモ聖書は、マタイの１６：１８をどう訳しているのだ?

ウルトラCをやらかしているのは、君たちではないか。
ばかもの。
君たちは、リーという鼻くその上に教会を建てたいようだが、
カトリックは、堅固な岩の上に建てられているのだよ。
君たちのように特定の個人をあがめたてまつることなく、無数の
教父や信仰の大先輩がたが、つくりあげてきたものなのだ。
わたし自身はカトリックではないがね。

petraだけ引いて、
petrosは引いてないみたいですね。
辞書をよく見てください。
同じ単語だったら、なんで別の項目がたててあるんですか？
別の単語だってさっきから言ってるでしょう？
意味が違うんです。

ちなみに新共同訳は、次のように訳してある。
「シモン・バルヨナ、あなたは幸いだ。あなたにこのことを現わしたのは
人間ではなく、わたしの天の父なのだ。わたしも言っておく。
あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる」

きみたちのトンデモ聖書では「わたしはこの石の上にわたしの教会を建てる」と
なっているのかね?

>>323
だからゆってるじゃん。
ペトラは、女性名詞なんだよ。
ペトラを、男性の固有名詞として使うために、男性名詞の語尾に変形させている。
つまり造語だよ。ばかたれが。

バルヨナ・シモン、あなたは幸いである．あなたにこのことを啓示したのは血肉でなく、
天におられるわたしの父である。
そこでわたしもあなたに言う．あなたはペテロである．わたしはこの岩の上に、
わたしの召会を建てる．

あなたはペトロ(Petros)。わたしはこの岩(petra)の上にわたしの教会を建てる」

ギリシア語は上のようになっているよな?
ペトラは、一般名詞。
ペトロスは、ペトラから派生した固有名詞。
アラム語の「ケパ」をギリシア語にうつしたもの。

>>325
語義はみました？

>>328
新約聖書では、ペトロスは、ペトラから派生させた固有名詞としてのペトロスしか
使われていない。石という意味のペトロスとは、たまたま重なっただけ。
石の位のペトロスは新約には使われていないよ。
バウアーの新約ギリシア語辞典によるとね。

「たまたま」か。
そういわれると完全に平行線ですね。

そうでないと。マタイの１６：１８は、変な文になるよね。
「あなたはペトロ(Petros=石))。わたしはこの岩(petra)の上にわたしの教会を建てる」
イエスは、「この岩」っていってるんだから、ペトラの男性形としてペトロスを
使っているのは自明。

ちっとも自明じゃありませんよ。そんならわざわざpetraなんて単語をださず、
あなたの上にとかいうはずです。文脈からいっておかしい。

石は建造のための材料です。
第一ペテロ２：５参照。ペテロが自分でいってますからね。

「この岩」の「この」は、１６節のキリストを指します。
あるいは、イエスはキリストであるという
啓示、ビジョンといってもいいでしょう。

イエスはキリストであるという啓示を受け、救われた者たちが
キリストのからだを建造する材料である石になるのです。

>>332
なにをとんちんかんなことをいっているのだ?
ペトロスが「石」の意味で使っているなら、イエスはすごく変な文章を話していることになるよ。

はじめに「あなたは石」っていっておきながら、「この岩の上に教会を建てる」と言い換えて
いることになる。

じゃあヨハネ1:42のあなたは「ケファ」であると書いてあるのどうなるんだ?
ケファはアラム語で岩だよ?

>>334
１６節から読むとピタリ合う。

>>327
そもそも正教会だってそのくだりはペテロの信仰を讃えたのであって
使徒の不可謬権を持つリーダーだなんて認めてませんが？

>>334
「この岩」がキリストを指すとしたら、マタイ16章13-20の文脈の流れは
かなり不自然になるよ。
ここはペテロの信仰告白と、ペテロの使徒職について一貫して書かれている。

いずれにしても、次のように書かれている。
「わたしはあなたに天の国の鍵を授けよう。あなたが地上でつななぐことは
天上でもつながれる。あなたが地上で解くことは、天上でも解かれる。」
この文脈からしたら、ペテロという岩の上に、教会を建てようと
イエスが言われたことは明らかである。

>>335
そう。アラム語では岩と石を区別しないから、
だからカトリックは＜ヘブル語あるいはアラム語の原文＞を空想の中で
作り上げたんです。
マタイ１６：１８ではケパって言ってないでしょ？

>>339
お前らは、ほんとに癒しがたいな。

ペテロを「石」だなんて釈義する、新約学者やギリシア語の専門家
がいたらつれてこいよ。ばかもの。

>>338
ですからね、ペテロは建造のための一材料なんです。
ペテロにカギが与えられたのは、ほかの材料を集めるためです。
原文ではカギは複数形です。そして、このカギをペテロが２回使ったと
聖書は記録しています。
１回目は使徒行伝第２章。２回目は第１０章。

>>340
そんな学者が２ちゃんねるするわけないし、
連れてきても自演って言われるし、

とマジレス。

>>341
ペテロを「石」だなんて釈義する、新約学者やギリシア語の専門家
がいたらつれてこいよ。

ペトロスは、ペトラの派生語であるのは、通説だよ。
石だなんて解釈する人は専門家の中にいません。

同じこと繰り返し書きこむのはウザいからやめてください。
IDかえてもやり口でりらっくまさんだってすぐわかる。

>>342
権威のある専門書から、引用してみろっていうんだよ。
そもそも新約のなかに、石という意味のペトロスが使われていないところを
みると、コイネーでは既に使われていないボキャブラリーなのかもしれないね。

>>341
もし仮にそうなら、なぜ石という意味のペトロスは、ペテロの固有名詞以外に
新約聖書の中で１個所も使われていないのか。コイネーでは既に
使われていないボキャブラリーである可能性もあるよ。

あのーですね。
ここは人が神になるかどうかってスレですが。
ペテロはスレ違いですが・・・・。

>>345
「権威ある」ってなぁ。困るなあそれいわれると。
福音主義の神学者の本から引用してもボロカス言われるから。
非常に誤解されてますが、
主の回復は実はバリバリの福音主義なので、
聖書解釈をすると福音主義プロテスタントとかなり近いらしいのです。
あなたは福音主義プロテスタントとは仲悪いんじゃないですか？


>>346
マタイ１６章から人の神化を語るとすると、わたしだったら、
漁師ヨナの子（バルヨナ）シモンが、イエスはキリストであるという啓示を受け、
その啓示に従って歩むことを通して造り変えられ、石となって、
キリストのからだの建造に用いられるという点を交わります。
わたしの手はわたしの一部ですが、キリストのからだの一部になるとは、
キリストになるということですから、これは神化です。

疲れたのでこの辺で。

>>347
調べたら、新約聖書で、石を現わすギリシア語は、lithosだな。
これは複数の個所で頻繁に使われている。
一方、石の意味のpetrosの用法はゼロ。

もし、マタイ16:18が、君のいうような意味だったら、
「あなたは、lithos=石である。わたしは、petra=岩の上に教会を建てる」
となっていただろうね。
実際は、「あなたはPetrosである。わたしは、このpetraの上に教会を建てる」と成っている。
上のことから、伝統的に解釈されてきたように、petrosが、岩の意であることは明らかである。

まだ言ってるよ。しつこいな本当に。
そんなに主の回復の人間がいうことが信用できないかね。

ギリシャ語がどうのっていうとややこしいから、
一番すっきりしたのを出しましょう。
いのちのことば社のチェーン式聖書を見てごらんよ。


あ、でさ、トリップってどうやってつけんの？

>>350
みてごらんよじゃない。ばかもの。
バウアーの辞書に、一般名詞としての、petrosの用法は
書いてある。

はじめにリーの教えありきだから、そういう
ねじまげた聖書解釈を行うのだ。

訂正

バウアーの辞書に、一般名詞としての、petrosの用法は ゼロだと
書いてある。

>>352
りらくまさん、チェーン式聖書の脚注を書いた人は
主の回復の人ではないんですよ。
私がいってるのは、いのちのことば社のやつです。

宗教改革の指導者たちがみんなそろってその説に反対しています。
プロテスタントはみんなそうです。
あなたは主の回復だけでなく、プロテスタント全体に対して異を唱えているのです。

>>354
チェーン式なんてもってないし。その脚注になんて書いているのさ。
バウアーは、プロテスタント系の辞書なんだが、
petrosはペテロの固有名詞としての使い方以外に新約聖書には用例がない。
全プロテスタントがペテロを石だと考えているなどと嘘をつかないように。
わたしは元カルヴァン系のプロテスタントである。

バウアーの辞書の新しい編者クルト・アーラントは、
ギリシア語新約聖書の編者ネストレ&アーラントのアーラントなわけだが、
ルターの現代語訳選集なども編集している人だよ。

内村鑑三も、晩年は、カトリックに傾倒していた。
君たちもはやく、古き、広き、固きローマ・カトリックに立ち返ることだな。

（明治45年5月『聖書の研究』第87号、内村鑑三全集第9巻18ページ）

「私は今、無教会の信者である。しかしながら、もし教会に入るとするならば、私はローマ・カトリック教会に入ろうと思う。
これは最も古い、最も固い、最も世界的にして、最も完備せる教会である。これは新教諸教会のような成り上がりの教会ではない。二千年間の歴史に深き根拠をすえたる、もっとも歴史的の教会である。
もし信仰を維持するために制度の必要があり、教職の必要がありというならば、私はかかる強固なる、かかる完備せる教会に入るべきである。
新教の牧師は言う。ローマ・カトリック教会は腐敗していると。しかし、もし腐敗のことであるならば、新教の諸教会とても、カトリック教会に譲らない。
ことに、米国の新教諸教会のごときに至っては、その腐敗たるや、実に言語に絶えたるものがある。
もし教会を陥りし腐敗によって裁くならば、世に取るにたるべき教会は一つもなくなる。私はカトリック教会が腐敗しておればとて、その荘厳と堅牢を疑わない。
またいう、カトリック教会に信仰の自由がないと。しかし、私はそうは信じない。
勿論教会として立つ以上は、多少の束縛なるものは、やむを得ない。そうして、カトリック教会の束縛なるものは、その世界的であるだけ、それだけ緩やかである。
私は自由を標榜する小なる新教諸教会の中に、もっとも厳酷なる束縛の行われていることを知る。

20世紀の今日のカトリック教会は、ルーテル在世当時のそれではない。カトリック教会の偉大なる理由の一つは、その世と共に変遷進歩するの一事である。
殊に、私がカトリック教会について感歎してやまないことはその伝道法の常に静寂にして、終始一貫していることである。
新教の諸教会が、騒ぎ、踊り、叫び、吹き立てるときにあたって、古きカトリック教会は、その静かなること太古のごとしである。
カトリック教会は、名士を招聘して大演説会を開かない。カトリック教会は、万国学生大会を開いて示威運動を試みない。カトリック教会は、自己を信ずるにあまりに篤きがゆえに、この世の権者にすがり、その威力を借りて教勢を拡張しようとしない。
ローマ・カトリック教会は、貴婦人的教会である。その聖マリア崇敬は、よくその理想を表している。カトリック教会に新教諸教会にいるような鉄面皮の婦人はおらない。婦人らしき婦人を、
私は最も多くカトリック教会の中に見る。
新教諸教会に最も欠けているものは、婦人のモテスチー(謙卑)である。マリア崇敬をあざける新教諸教会は、その不徳に於いては、はるかにローマ・カトリック教会の下にある。
聖オーガスチンの母教会にして、聖フランシスコを出し、トマス・アクイナスを生み、ニューマン大僧正をひきつけしローマ・カトリック教会は、今日なお、尊敬すべき教会である。
私もまた、もし、今教会に入るの必要を感ずるに至るならば、けんけんごうごうとして、この世の勢力を得るに日もまた足らざる新教諸教会に入らずして、古き、固き、広き、ローマ・カトリック教会に入らんと欲する」

カルヴァン系だったんですか。

「ペテロの名は、石塊もしくは石のような人を意味する男性名詞。岩は岩盤を意味する
女性名詞で、人名ではない。教会が建てられるのは、ペテロの上でも、彼の後継者たちの上でもなく、
キリストへの信仰告白の基となる神の啓示、使徒的証言（新約聖書）の上にである」

固有名詞としての使い方だけで、一般名詞としての使い方がなかったら、
petroがpetraの意味を持つようになるって、バウアーの辞書に書いてあったりはしませんよね？
リデル＆スコットもお持ちだそうですが、やっぱりそんな変なことは書いてありませんよね？

さっきプロテスタントはみんなそうって言ったのは撤回します。
英国国教会などの、ヨーロッパの国教会の人はそういうことをいいそうな感じがします。
でも、カルヴァン系ではそんなことは言わんでしょう、いくらなんでも。
だって、カトリックが正しいって言うようなもんだし、第一ギリシア語の解釈が間違ってるし。

やっぱり平行線だね。
おやすみなさい。

>>360
石の意味での一般名詞のPETROSが、ペテロの固有名詞以外
新約聖書のどこにもいっさい使われていないのはどう理解するのだね?
新約聖書で、石を現わす言葉は、LITHOS。

訂正

petro→petros

希英辞典じゃなくて、希和辞典も引いてみてください。
織田先生のとか、玉川先生のとか、岩隈先生のとか。

>>363
バウアーは世界的にもっとも権威のある新約ギリシア語辞典である。
違うというなら、普通名詞でpetrosが使われている用例をあげてみなさい。

ふぁ〜ぁぁぁ。眠たい。連日２ちゃんねるで夜更かしして体によくないです。
朝、祈り読みするときもなんだかふぁ〜んとしてダメだ。

はっきりいって、いま議論してることって、主の回復の私が答えるより、
プロテスタントの人が答えるべきなんですよ。
このスレでずるずるとスレ違いの議論をひっぱる意義が感ぜられません。

>>364
寝る前にもうひとこと。
多分私の方がずっと年下と思うけど、
あなたのためを思ってはっきりいいます。

バウワーはいい辞典ですが、専門的な訓練を受けた人でないと使いこなせません。
あなたは神学にしろギリシャ語にしろ、自己流ですよね？
だから、辞書に振りまわされて混乱しているのです。

バウワーがいいと思うなら、まず玉川先生の辞書を引いて、
それからバウワーを見てください。

私がここでなにか答えても、どうせ認めないし、
主の回復の悪口をいうネタにするでしょう？
だからもうその件ではなにも返答したくありませんし、
どうしても誰かに答えてほしかったら、プロテスタントの人にきくか、
宗教改革関係の本を読むかしてください。

これで、この話題についてのレスは最後にします。

>>366
>あなたは神学にしろギリシャ語にしろ、自己流ですよね？
不勉強な学生だったけど、大学で専門だった。
大学にいたときに、教材として買わされたのです。

>>366
自分の思ったことを書くのに、自己流も、タコ流もないでしょう?

ことばが過ぎました。お詫びします。

玉川先生の辞書は、バウワーの辞書をもとにしており、
おそらく気に入られると思います。

済みませんが、今夜はこれで失礼します。

>>369
そんなら初めからバウアーみれば済みますね。

あっと、違いました。岩隈です。岩隈先生の間違い。

さっき玉川先生の教科書のことを話題にしてたので玉川って書いてしまいました。
ごめんなさい。

地方教会の解釈は『カルト』だね　ダメだわ、ここ。
>>313 >>318の他教派批判で馬脚を現したね。

>ペトロは「石」だ。
>「岩」と解釈するのは空想上の＜原文＞を想定したウルトラC
と論難するわけだが、

聖書的根拠　ヨハネ1:42
>そして、シモンをイエスのところに連れて行った。
>イエスは彼を見つめて、「あなたはヨハネの子シモンであるが、
>ケファ――『岩』という意味――と呼ぶことにする」と言われた。
このほかにもパウロの手紙(1コリ　ガラテア)で10回ケファと使われている。
イエスが岩という意味の渾名ケファと呼んだと聖書には書かれている。
マタイではその「ケファ」(アラム語)が、「Petros」とギリシア語化したの
だね。
ウルトラCでもなんでもなく　
聖書を普通に読むと『岩』という意味で呼ぶのだとある
『石』という意味で呼ぶとはない。

>>332で1ペトロ2:5を出して「Petros」を強引に「石」と解釈する腹の底を
>>347で明らかにしているね。
地方教会では「人が神になる」根拠として、
一人一人が「生ける石」となり「霊的な家」の一部になることを
「神化」と考えているので　そこを「岩」ではなく「石」と読みたいのだろうね
しかし、マタイ7:24 ルカ6:48から「岩の上に」は「砂の上」と対比されている
ように崩れない土台という意味で「建築材料としての石」の意味はないね

余談だが、ヤフーに　自称カリスマ派みにらというトンデモがいるのだが
彼は1ペトロ3:19以下から
「イエスは十字架後　復活までの間　地獄に落ちた」
「何一つ罪のないイエスは私たちの身代わりに地獄に落ちた」と
アホな教理を展開していた。

1)ハデスは地獄ではなく、死後の世界　黄泉で地獄天国に別れる前の
　死の世界なので　地獄落ちに聖書的根拠はない
2)「捕らわれの霊たちのもと」を「黄泉降り」とキリスト教が解釈する
　のは4C以後の信条からであって　原文には「地下」の意味すらない

トンデモさんたちは　1ペトロが大好きみたいだね

>>373

同意。地方教会がリー神学の正当性を論じれば論じるほど
他の人がどう見ているかに気がついていないで、ボロを出す。
体の中にサタンがいて、神と混ざり合って、人が神になるなんて
誰が受け入れられますか。
ウイットネス・リーの噂はかねがね聞いておりましたが、
今回はっきりとさせてもらって、このスレ主さまに感謝いたします。

>>375

うん。ヨハネ福音書1:42は
新改訳「あなたはケパ(訳すとペテロ)」
岩波「あなたはケファ(訳すればペテロ)」
口語「あなたをケパ(訳せば、ペテロ)」
フ会「ケファ-『岩』と訳される」

新共同はカト(フ会訳)寄りの訳にはなっているのですけどね（笑）
それはともかく
「ケファ(アラム語)=ペテロ(ギリシア語)」は新約的に明白なのに
<<架空の原文>>などといって論難したことで馬脚を現しましたね
地方教会信徒の回復訳が一番原文に忠実ってのは、
この程度の自画自賛ですね

結局すべてをリー神学に合わせて解釈するわけでしょう。
これもカルトの一般的やり方。
このリー神学をビジョンとか言って、リーに従わずビジョンに
従うとか言ってるようだが、何のことはない、リーの範囲でしかない。
だから聖書のすべての解釈がリーに支配される。
それでいて、自分たちはもっともギリシャ語に忠実だとか、
もっとも福音主義的だとか、勝手に自分を自分で評価する。
それ自体がおかしいって分からないのかな。
それは他の人がやることで、他の人はリーはおかしいって言っているんだから
それに耳を傾けたらどうかなと思うけどね。
まあ、無理か、カルトでは。

えっと、これは私の私見です。
リーの「人の神化」をかばうわけではありませんが、
今までの「ペテロ=岩」の話は「人の神化」や「教皇不可謬」とは直接関係ないのでは？
仮にリー説反対派の解釈が正しいとしても、それは
「イエスがペテロに教会のことを委ねられた」ということに過ぎません。
教皇不可謬を言うには「このペテロの位置を教皇が正当に継承している」ということを示さなければならず、
その証明はこの箇所からだけで直接導くことは難しいでしょう。
「ペテロ=石」の解釈にしても同じで、もし「教皇=ペテロの正当な継承者」が言えれば、
後半の「かぎ」の話から、教皇は「ただの石」ではなく、
教会について何らかの権威を有している、ということが言えるでしょう。
どちらにしても、この箇所だけでは「人の神化」も「教皇不可謬」も、肯定もしなければ否定もしません。

もはやウィットネス・リーとも地方教会とも関係ない議論になってる。

議論を見ていての感想を言わせてもらうが、
地方教会に対するイメージが完全に変わった。
神化を聖化と言い換えたらそのままプロテスタントで通用する。
サタンの受肉は、そういう考えもあっていいと思う。
説明をきいたら、異端でもなんでもないな。
ペテロが石か岩かって、そりゃおまえ
ごひゃくねんまえに終わった話だごひゃくねんまえに。

オレが突っ込みたいのは、なぜ聖化といわず、神化だとがんばるかだ。
あと、プロテスタントとどこがどうちがうか。

その都市において地方教会以外のどこかに入り込むならば，それはあなたが
分裂することになる．あなたがその地方教会に属するならば，あなたは一を
保つことになる[40]．
（サタンは）キリストのからだにおけるあらゆる分派，宗派，分裂を造りだ
す次の段階に入ったのである．．．神はこの時代にあっては回復のみわざを
しておられる．神の回復のみわざとは何であろうか．．．それは適切な一の
回復である．われわれの間におけるこれらの３つの回復がなされなければ，
われわれは適切で正当な教会生活をもてないであろう[41] ．
以来すべての時代を通じて，宗教的人々は自分自身の道に従ったのであり，
真に主を追求する者たち，また霊と命における真の主の追従者たちを迫害し
てきたのである．そして一方では自分たちは神の関心を顧みていると自分を
弁護してきたのである．ローマ・カトリックとプロテスタントは，ユダヤ教
と同様に，すべてこの範疇に入れられるべきものである．それらはいずれも
神のエコノミーに対して損傷を与えるサタンの手先としての組織に堕してい
るのである[42]．
．．．今日教会生活を送らなくてはならないのであって，それはただ諸地方
教会をのぞいては外に方法を持たないのである[43] ．
40. Lee, "The Vision of the Church", (Los Angeles: Stream),no date, p.9.41. Lee, "Satan's Strategy Against the Church", (Los Angeles: Stream) , no date, pp.6,8, ()は筆者による．
42. The Recovery Version of Revelation , (Anaheim: Stream),1976, p. 17.
43. Lee,"The Churches",( Los Angeles: Stream), no date, p. 12.

http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

からんでくるの、異端とリベラルばっかりですね。
福音主義のmutantさんやサロメさんは、まったく同意ってわけじゃないと思うけど、
好意的に受けとめてくれてるみたいですよ。
ペテロが石か岩かは、ここで議論する話題じゃないので別の話題に移りたいところですが、
納得してくれないんだろうなぁ。

>>375
私はスレ主じゃありません。
誰か主の回復ではない人がたてたスレに寄生して暴れているのです。
>>377もですが、カルトだって言い放つだけで何ら具体性がありませんね。
そういうのを中傷といいます。

>>378
プロテスタントの方のようですね？
ここの箇所は、ペテロの使徒性を言うことは出来るかもしれませんが、教皇はいえませんよね。
少なくとも教皇の無謬性はいえません。直後に「引き下がれサタン」ですから。
教皇ってもの自体、聖書は否定していますから（というとまた誰かに噛みつかれる）。
この箇所から神化ってのは、そういうレスがついてから答えたまでで、
神化を論証するには、普通は別の聖句から語ります。

ちなみに、「引き下がれサタン」とは、ペテロが肉に従っていて、見たばかりの啓示を
否定するような言動をしている、ということです。

＞りらくまさん
ゆうべはいいすぎましたので、これ、あげます。

http://www.biblegateway.com/
http://www.e-sword.net/
http://www.ecmarsh.com/SeedMaster.htm

>>379
しばらく無理っぽくないですか、その話題。
ちょっとのあいだ、離れた方がいいかなって思ってます。
それに今日はこれから出かけるし、あしたは同窓会なので。

>>380
ああ、聖霊派さんですね。
教会のことは、また後日。今お話したような事情ですので。

いま考えるとマタイ１６章の話題を出したのは迂闊でした。
カトリックはこの箇所の歪曲に全精力を注いできたので、
こちらがいくら正論を言っても耳を貸してくれないのを前から知っていました。
要するに話題にすると荒れるのです。

この議論は、プロテスタントがずっとやってきたので、
プロテスタントのスレッドで継続していただくとして、
ここではもう終わりにしていただきたいと思います。

あさって戻ってきてこのスレがどうなっているか・・・・・・

>>382
ほほうストロングか。
petrosとpetraはdistinctiveって言ってるな。
しかし漏れのＰＣにはちと負担が大きい。

>>373
単に解釈の幅の問題でしょうが
つまり暇人はクリスチャンの他教派批判が大嫌いな仏教徒ってだけのことじゃん
何だよアンタはｗｗｗ

それに捨てられた隅の要石が主なんですからクリスチャンが石でも
不思議じゃないし　土台のたとえだって岩盤とは限らないのよｗ

>>380
これはまたすごいことを。
カトリックとプロテスタントはサタンの手先、、、、ですか。

>>386
正平協やらニッキ社会派の跳梁許してる現状からしたら
そう言われてもしゃあないでしょ

サロメさんは地方教会ですか？

>>388
いいえ
結構自由な立場　
仕事の都合上　アッチコッチに顔出しています
その感想で言うと　どこの教会のメンバーもあんまし神学詳しくはないね
地方のせいかもしれんが

そうですか。
けっこう物足りないと感じて欲求不満の人たちが
ウイットネス・リーみたいにクリアカットに語る
と妙に納得させられて、はまるのですかね。ここ
読んでいると、どなたかもおっしゃっていました
が、リー無謬ですもんね。リー兄弟、リー兄弟と
やけに耳（いや、目）につきました。

>>390
どこでも同じでしょ
リベラルくらいじゃないの　そうじゃないのはw

>>385

相変わらず間抜けだな　
解釈の問題と「相対化」できる問題でないことが　わからんみたいだな
サロメだから仕方ないが。。。

>>392
だからさ　カトリックには支えとなる伝承があるわけでしょうが
聖書内部の問題なら正教会が噛み付くはずないでしょうが単細胞w

とにかくやたらカルトのレッテル貼りやめんさい　暇人

いや、これではカルトと言われても仕方ないかも知れませんよ。
普通の教会なら牧師や神父にこれほどの"信仰"を置かないでしょう。

このスレッドはリー兄弟の神化論に関するスレッドです。
だからおもにそのことを論ずる場であるべきだと思います。
神化論は教会論と密接につながっているので、教会について論ずるのも大いに結構と
思います。
ですが、たとえばさっきのペテロは石か岩か、などといった議論はリー兄弟のスレで
語るべきとは思えませんし、
暇人さんにはわるいけど、私たちの教えをリベラル神学の立場から批判されても、
やはりスレ違いではないかと思われます。

連日の夜更かしで、今日は何だか体調がよくありません。今日は、じゃないな。
ここ数日ですね。
だから、本来ほかのスレで論ずるべき事柄については、
私はスルーしようと思います。

>>392
暇人さんにばっかりこんなこといって済みませんが、
女性に対してそんなことを言うのはやめてください。
私もきのうはひどいことを言ってしまって、２ちゃんねるはこわいなと思いました。
お互い気をつけましょう。

教会のことが話題になっていますが、もうしわけないけど、
返答するのはあさって以降にさせてください。

>>395
なんとかブルグの教皇っていたよね　ドイツにw

このレスを書いたら今日は消えます。

リー兄弟の教会論を批判する人に申し上げたい。
ニー兄弟の教会論とリー兄弟の教会論とは、全く同じ路線です。時にはニー兄弟の
方が過激です。しかし、批判する人はリー兄弟の本ばかり取り上げます。なぜですか？
ニー兄弟の本は改竄されているから、と答えた人がいました。
では、『正常なキリスト者の教会生活』はどうですか？ニー兄弟が自分で出版した本ですよ。
当時のものが中国国外に持ち出されており、もし改竄されているならチェックできます。

>>395
何度もいいます。私たちが信頼し従っているのはビジョンです。人ではない。
人になったらカルトです。
ときどき、リーダーになろうとして、人を自分に従わせようとする人があらわれますが、
ビジョンに従っている人は、そういうリーダーにはついていきません。
主の回復では、人の上にたってああしろこうしろと命令するようなリーダーは、
教会を分裂させる存在とみなされています。
私たちがニー兄弟やリー兄弟に従っているように見えるのは、二ー兄弟とリー兄弟が
ビジョンに対して絶対的であったため、ビジョンに従うと結果的にそのように見えてしまうのです。
聖書に啓示されている神のエコノミーのビジョンを見たら、
一体誰がそのビジョンに従っているか一目瞭然です。
ニー兄弟もリー兄弟ももう私たちと共にはおられませんが、膨大な書物を残していかれました。
私の周りには、このビジョンをみて、純粋に従っている人たちがいます。
こんな模範が身近にいるなんて、自分は本当に主に可愛がられていると思います。

>>398
でもそれを言ったらプロの教派は人=リーダーによって引っ張られてきたわけで

>>400
そうなんです。そこなんですよ！

霊的なリーダーシップと、組織的なリーダーシップは違うのです。
そして、私たちが拒絶しているのは組織的リーダーシップです。
詳しくは後日。

>>398
統一教会の信者も、文鮮明のビジョンに従っています。
聖書は、「わたしはパウロにつく。わたしはケパにつく。わたしはアポロにつく」
という態度を戒めています。わたしはリーにつくという態度はな
おさら否定されるべきでしょう。

>>381
カトリックを異端とか言っている時点で終わっているよ。
三位一体の神と、二性一人格の信仰を21世紀の現代まで途絶えることなく、
伝承してきたカトリックを異端とは・・・
アウグスティヌスも、トマス・アクィナスも、聖フランシスコも、アタナシウスも、
アンブロシウスも、マザーテレサもみんなカトリックなんだが、異端なんだね?

>>394
確かにな。
ブサヨには脊髄反射するくせに、自分は平気でカルト扱い。
暇人も所詮、自らがギャグなわけだな。

私はサタンの受肉には同意しかねるが地方教会は好意的に見ているよ。

で、2000年の歴史をもつカトリックを否定して、
リーのビジョンにのみ従うと・・・

>>403
それは君が「福音派」だからですよ。
福音派も地方教会と似たようなものです。

>>405
おまえはどこからもはじかれた『らりっくま教徒』だろ？ｗ

>>406
見えない教会の会員ですが?

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

petrosとpetraについて。
この両者とも、外来語としてヘブル語の中で当時使われていた
可能性があるという論考もある。
「ケファ」がオリジナルで、ペトロスはその訳として考えられているが、
反対で、オリジナルが「ペトロス」であり、ケファは、ギリシア語圏で
ペテロが活動する際に、「ベトロス」という名前がギリシア語ネイティブたちに
与える違和感を回避するために、アラム語に訳したものを使っていたという
意見。
いろいろな意見かがあって、おもしろいね。

http://www.jerusalemperspective.com/Default.aspx?tabid=27&ArticleID=1859#foot12

>>407
奇遇だな。私もそうだよ。

ようやくくまも文字から離れることをし始めたか。

>>403

じゃあ聖句からきちんと　反論してみ

>>412
サタンの受肉を？

私のレスがギャグである論拠をだよ

私は「サタンの受肉」について　言及してないね

>>414
その前に暇人がなぜ、地方教会がカルトであるかを論証する必要があるだろ。
それすらなくレッテル貼している様をギャグと言ってるのだが。

>>415
私は根拠をあげているぞ
ちゃんと読んだらどうだね

>>416
他教派批判と聖書の解釈違いでカルト扱い？

ギャグでしかないのだが。

>>417
あのさ　「聖書の解釈違い」レベルだと　真面目に思うのか?
「石」でも「岩」でもありうる、と。

彼は「岩」は間違ってる　ありえない。
カトが自教派教理用語のために「石」を「岩」と言い換えたのだと
断定したのだよ

よく考えてご覧。

議論内容に踏み込めない　今のキミがギャクだと私は思うね
サロメじやあるまいし
きちんと立論しなされ

petros(石)とpetra(岩)は、調べると面白いね。

ギリシア語から翻訳されたシリア語訳新約聖書だと、
ケファは、lithos(石)の訳語として使われていたという。
petraには、シュアという他のアラム語があてられているという。

この理解が正しいとすると、
「あなたは石。わたしはこの岩の上に、わたしの教会を建てる」という意味になるだろう。
仮にそうだとして、「この岩」をキリストと理解するのは、短絡すぎると思う。
あなたは、小さな石に過ぎないが、岩にも匹敵するのだ。という言明だとしたらおもしろい。

>>419
ソース
長老派らしい。
http://www.gpcredding.org/

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

状況を整理すると、
新約聖書内部では、
普通名詞として、石は、lithos、岩は petraが使われている。
石は、建造物の素材の意味で、岩は、建造物の土台の意味で使われることが多い。
petrosは、石という意味のギリシア語だが、普通名詞として使われている
例は１個所もなく、ペテロの固有名詞として使われているだけである。


ペテロを、建物の素材としての「石」と読んだのなら、やはり、lithosをあてたはずである。
またマタイ16:18の「この岩」をキリスト自身を指していると解釈するのは、
文脈の中であまりに唐突すぎる。
petrosは、petraという普通名詞の男性形として使われたとするのが一番自然な無理のない
理解だと思う。
でも、petrosを石という普通名足として解釈し、
「あなたは石。この岩の上にわたしは教会を建てる」として、
石も岩も、ペテロをさすと考えて解釈するのも面白い。

「あなたは小さな石であり、教会の素材のひとつに過ぎないが、
同時に、教会の堅固な土台でもあるのだ。」という言明が読み取れる。

イエスも、教会の土台である(第一コリント3章)といわれると同時に、
角の親石(lithos)(マタイ21)として、建物の素材であるとも言われる。
石にして岩。素材にして土台であるというのは、
イエスもそうだし、ペテロもそうだということなのだろう。

おもしろいなあ。
歴史的にどう理解されてきたのだろう。
カルヴァンの講解なんか読んでみたい。

旧約にも岩とかたくさん出てくるけど、旧約では神様を表すんですよね？

すみません、質問するところ間違えたみたいです。
でも、旧約には　岩とか盤石とか石版とか・・・すみません聖書のどこかに、「白い石」
てなかったですか？よかったら教えて下さい。
　

黙示録 2:17
耳のある者は御霊が諸教会に言われることを聞きなさい。
わたしは勝利を得る者に隠れたマナを与える。
また、彼に白い石を与える。
その石には、それを受ける者のほかはだれも知らない、新しい名が書かれている。

>>424
「イエスの人生と言葉の中の、ユダヤ的な背景を探る」と銘打たれた
下のサイトの論文では、アブラハムを世界の土台としてみなすという、
ミドラッシュ(旧約の注解)があるという。イエスもこのユダヤの伝承に
言及していた可能性があると書いている。
http://www.jerusalemperspective.com/Default.aspx?tabid=27&ArticleID=1859#foot12

暇人さん暇なんですねえ　ありがとうございました。

When, however, the Holy One, blessed is he, saw Abraham, he said,
"Here I have found solid rock [petra][10] on which I can build and
upon which I can lay the world's foundations." (Yalkut Shim'oni to )[11]

これが、イエスのペテロへの言葉と酷似している。

すみません私は難しい事は分かりません。＞427

でもじゃあ
「石がパンになるように命じてごらんなさい」とサタンが誘惑した言葉は
とんでもない事だったのかなぁ・・

>>427
そのサイトは
If the Petros-petra wordplay is Hebrew,
then Jesus could have delivered his famous utterance to Peter in Hebrew.

もしPetros-petraという言葉遊びがヘブライ語だったら・・・

このサイトの主張はギリシア語「Petros-petra」は
実はギリシア語ではなくヘブライ語ではないかと推論しているわけで
ちと突拍子なさすぎで　俄かに頷けないですね

>>431
外来語として定着していたとの主張のようです。

petros=固有名詞、petra=普通名詞と理解するのが
一番自然ですよね。
"You are Rocky, and on this bedrock I will build my community."

暇人てろくな人じゃないって思ってたけど（談話室見て）頭だけはいいんだ〜

イエス様は律法学者達からみたら異端者でカルト的
今キリスト教の中で一番異端でカルト的とされてるところはどこですか？
もしかしたらそこに救いがあるのかも・・てあまりにも単純すぎるか・・バカみたい

　

ひま〜　
暇人なんかしゃべりなさいよ

何の為の暇人よ〜

暇人にみ言葉のプレゼント（談話室を見て）

彼女のもとへ行く暇人は、帰らない、
また命の道にいたらない。箴言2：19より

わたしにも、プレゼントください。

暇人へ

悩みに会うとき暇人を頼みにするのは、
悪い歯、またはなえた足を頼みとするようなものだ。25：19より

暇人　ごめんなさい　もう二度と暇人にふざけた事いいません。さようなら。

何がいいんだろう　私　438さんの事全然知らないから

よきおとずれを伝え、平和を告げ、
よきおとずれを伝え、救を告げ、
シオンにむかって「あなたの神は王となられた」と
言う者の足は山の上にあって、
なんと麗しいことだろう。　　イザヤ書52：7

さようなら。

最後に　私も　み言葉のプレゼント欲しい＞438

>>442
「湖にいって釣りをしなさい。」マタイ17:27

つまらないの・・・自分にプレゼント

わたしはあなたの若い時の純情、
花嫁の時の愛、
荒野なる、種まかぬ地で
わたしに従ったことを覚えている。エレミヤ2：2

意味が分からない・・なんか嬉しくない、、あーつまらない

あなたは、雪の下さんですか?

あ〜つまらない　あ〜あつまらないの　クリスチャンつまらないのー

御言葉に従いなさい。
「湖にいって釣りをしなさい。」マタイ17:27

ごめんなさ〜い、すみません。ほんとにすみません。
でも、じゃあ　リラクマさんですか？

おやすみ

そういう意味なら、神様の愛を感じないから、あまり好きなみ言葉じゃない＞448
おやすみなさい。

>>401
聖書に啓示されている神のエコノミーのビジョンに従ったら
何で文鮮明だ、「わたしはケパにつく」だといわれるのでしょう？

>>402
りらっくまさんの神学は異端的といっているだけです。
カトリックの中には、三一の神の啓示やキリストのパースンの啓示を堅持して来た
本物のクリスチャンがいます。私が最初に入った礼拝堂はカトリックでした。

>>405
おっと、重大な発言ですね。
このスレッドで主の回復と批判している人から見たら、主の回復は福音派と
そんなに変らないわけですね？
たしかにおっしゃる通りです。主の回復の持っている真理は、
福音主義プロテスタントから受け継いで来たものが多いのです。
プロテスタントの中でも、特に聖書的な人たちとは、
三一の神の認識、キリストのパースンの認識、命としてのキリスト、
救い、キリストを命として経験することなど、かなり広範囲にわたって
認識を共有しています。
このスレッドをはじめから読んでいただければはっきりしますが、
主の回復が異端だというなら、三一の神を信じ、キリストが神であると同時に人であることを
信じ、信仰による義認を信じ、クリスチャンの聖化を信じる人すべてが異端となってしまうのです。

ペテロが石なのか岩なのかという議論について、
主の回復は福音主義プロテスタントと同じ意見です。

>>419
せっかく正解に一歩近づいたのに・・・・・
文脈通りに論理をおったらそんな結論絶対出ないと思いますけど。

あとは談話室になっちゃってますね。
あきれた。

>>399
主の回復と福音主義プロテスタントは、一見似ているかもしれません。
ニー兄弟やリー兄弟の本を読んでメッセージしている牧師さんも少なくないので、
そっくりだと思う人も少なくないはずです。
本当は、キリストの命としての面や、三一の神の経られた手順や、
神のエコノミーや、救いの有機的な面や、人の神化といった事柄について
十分に語った上でこの問題を取り上げようかと思っていましたが、
こういう談話室化が常態となると、おそらく数日でこのスレは消えてしまうでしょう。
今、簡単に触れておきます。

結論から先にいうと、「一の立場」をとるか取らないかです。
主の回復は「一の立場」をとり、カトリックもプロテスタントも正教会も
無教会などのフリーグループも、それをとりません。

順をおって説明しましょう。
聖書には、教会のふたつの面が啓示されています。
目に見えない教会と目に見える教会です。
目に見えない教会はおもにエペソ書で啓示されており、
聖書はそれを「キリストのからだ」と呼んでいます。
この「キリストのからだ」がどのようにして生み出されたかは、
創世記第２章の記述を参照するのが適当でしょう。エペソ第５章は、この箇所を
「キリストと教会について言っている」と明言しているからです。
２：２１「そこで神である主が、深い眠りをその人に下されたので彼は眠った」
聖書において、「眠る」とは死ぬことをあらわします。つまり、キリストの十字架上の死です。

２１節はこう続きます「それで、彼のあばら骨の一つを取り」
この箇所の意味は、ヨハネ１９：３４から明らかです。
「兵卒の一人が彼の脇を槍で突き刺すと、直ちに血と水が流れ出た」
血は贖いのためであり、罪を対処します（ヨハネ１：２９、ヘブル９：２２）。
この血によって、教会は買い取られました（使徒２０：２８）。
水は、主ご自身の命を分け与えることを意味します。
それは、教会生み出すためです。
創世記２：２２「こうして神である主は、人から取ったあばら骨を、一人の女に造り上げ」
この女とは、言うまでもなく目に見えない教会、キリストのからだです。
神は、アダムのわき腹からとった骨に、なにも足すことなくエバを造り上げたことに
注目すべきです。教会とは、キリストの流された血によって贖われた人たちの内側に流れ込んだ水、
キリストの命そのものなのです。
主を受け入れたとき、永遠の命を受けました。
これは、単にものすごく長生きできるようになった、死ななくなったという意味ではありません。
永遠の命を得たとは、神の命を得たと言うことです。
この命は、一度限りうけるだけでは不充分です。救われてからも、日々供給され続ける必要があります。
そうすると、この命は霊だけでなく、魂、最終的には体にも浸透していきます。
このようにして、クリスチャンは、救われてクリスチャンになってからも、
さらに救われていきます（ローマ５：１０）。
これは、救いの個人的な面です。

救いには、団体の面もあります。
私たち人の目から見たら、地上には多くの人がいます。しかし、神の目から見たら、
地上にいるのはたった二人です。すなわち、アダムとキリストです（ローマ五章、
�Tコリント１５章）。私たちはかつて、アダムの中におり、アダムを通して入ってきた罪の
奴隷でした。しかし、信じることを通してアダムからキリストの中へと移されたのです。
アダムの中からキリストの中へ、
サタンの王国から、死と罪の世界から、神の王国、命と平安の世界へです。
この、神の王国とは、実に私たちの内側におられるキリストご自身です。
これが、目に見えない教会の定義でもあります。
私の中のキリスト、Aという兄弟の中のキリスト、Bという姉妹の中のキリスト・・・・・
と、すべての兄弟姉妹の中のキリストの総合計がキリストのからだです。
これは、神学的立場、信条の違い、住む地域の違い、民族性の違いに制限されません。
キリストは永遠の存在なので、時代の隔たりからも制約されません。
私の中のキリストと、使徒パウロの中のキリストと、これから生まれてくる子どもたちが
将来受け入れるキリストとは同じ一人の方です。
目には見えませんが、私たちはキリストにあって一つなのです。

しかし、教会は同時に、目に見える面も持っています。
この、目に見える面について、聖書は詳細な定義を与えています。
まず指摘しなくてはならないのが、一都市一教会の原則です。
聖書に出てくる教会の名前を丁寧にしらべると、ある法則が見えてきます。
教会の名前は必ず都市名であり、一つの都市には一つの教会しかありません。
この点について、聖書はきわめて一貫しています。
黙示録（啓示録）１：４「アジアにある七つの教会（原文では複数）」
アジアは州の名前であり、都市名ではありません。
この七つの教会は、２章と３章に出てきます。ギリシア語か英語の聖書で確認してください。
エペソにある教会の「教会」は単数です。エペソは都市名であり、エペソ市には
教会は一つしか存在しないのです。
新約聖書全体を通じて、この原則が守られています。
ガラテヤ１：２が「ガラテヤの諸教会へ」となっているのはそのせいです。
ガラテヤは州の名であり、都市名ではありません。ガラテヤ州には多くの都市があり、
各都市にはそれぞれ教会は一つずつ存在しました。

書きながら、「誤解されているかもしれない」と心配しています。
一つの都市に一つの教会とは、一つの都市に、教会の建物が一つしかないという意味ではありません。
建物のことを「教会」と呼ぶのは大きな誤りです。
�Tコリント１：２「コリントに在る神の教会へすなわち・・・・・召された聖徒たち、
・・・・・人へ」
教会とは、内側にキリストを命としてもっている人たちのことです。
A市に住む聖徒たちを「Aに在る教会｣と呼び、B市に住む聖徒たちを「Bに在る教会」と呼びます。
同じ市に住んでいても、集会をする建物は別かもしれません。
言語の違いなどで別々に集会をするかもしれません。
ですが、同じ市に住んでいれば、一つの教会です。

しかし、残念ながら、ほとんどのクリスチャンはこのことを実行しません。
同じ市に住みながら、私は○○教団所属、私は△△派と分かれています。

繰り返しますが、教会とは、キリストの脇から流れ出したもの、そのものです。
そこに何かをくわえて教会と呼ぶことは誤りであり、人がどのように呼ぼうとも、
神はそれを教会とは認識されません。
○○教団は人の組織です。その中にいる兄弟姉妹は目に見えないキリストのからだの一部ですが、
○○教団に属することによって、実行上、キリストのからだに分裂をもたらしています。
キリストのからだの各肢体として○○教団、△△派といった名前や看板をすてて、
一つの交わりに入る必要があるのです。

>>452

口では聖書のビジョンに従っているだけだと言いつつ
実質はリーのビジョンに従っているだけだと具体的に批判されている
わけだよ。議論の中味でリーの我説ではなく「聖書のビジョン」であると
示せないと反論になっていないのだよ

自分で「石」と歪曲しているのにカトが「岩」と歪曲していると論難したり
トンデモ訳の回復訳を絶対視し、学術訳の岩波訳を意味なく論難している点で
キミがカルトであると自分で証明してしまっているね

福音主義=プロテスタントだよ
福音主義でないブロはいないよ
敢えて言えばファンダだけがバッドニュース派だね
自称「聖書的な人たち」は実は非聖書的だね
伝統的保守解釈が好きなだけで
聖書の真実の探求である文献学を毛嫌いされるね

地方教会は「異端」ではなく「カルト」だね
福音派というかファンダは教理解釈が逝っているわけだが
地方教会が「カルト」なのは『リーの解釈崇拝』だね

>>459
石→岩が突拍子もないというのはあんたの主観じゃないｗ
まったくアンタこそがリベラル原理主義よ

プロの教派はほとんど創始者の我説崇拝の異端よね
ナニ言ってるんだろｗ

いわゆる超教派の集まりは、この問題の解決にはなっていません。
超教派とは、それぞれが各教派に所属していることを前提とした交わりです。
垣根があること自体が問題なのであって、垣根越しに握手をしても事態は変りません。
そのような交わりは、一時的な霊的復興をもたらすかもしれませんが、
飽くまで一時的なものです。

ローマ書第１２章や�Tコリント１２章を、各教派が持つ特徴、機能、役割のことをいっていると
解くメッセージをきいたことがあります。
しかし文脈からいって、どちらも、ある集会のなかでの個々人の賜物や働きのことを
いっているのであって、そのようには解釈できません。特に�Tコリントは、
分裂について非常に厳しく戒めている書です。�Tコリント１２章をそのように解釈するとは、
まったく支離滅裂です。

ルターの解釈崇拝
カルヴァンの解釈崇拝
バルトの解釈崇拝

まったく・・・・ｗ

>>452
>ペテロが石なのか岩なのかという議論について、
>主の回復は福音主義プロテスタントと同じ意見です

私が確認した限りでは
確かに　例えばペンテの生駒系の女性牧師のページも「石」と解釈して
(ペここの地方教会君ほど痛烈にではないが)トロ首座を批判してたね。
リー説が流布しているのか　
リー以前から　「カト批判の為の」保守プロの定型解釈なのか
しらんが「石」解釈は　地方教会だけとは言えないね

ちなみに生駒と地方教会との共通点は三一を言いつつ
ワンネスだね
今回は、「一の立場」と持論を展開されているが
興味深い

>>462

また恥を曝す。
カルヴァンの解釈を改革派自体がさほど指示してないぞ
バルトは自派改革派から毛嫌いされているし
バルトファンといえば派外だぞ
ルーテル派はドイツのしかしらんが　ルター崇拝しとらんぞ

サロメは池田崇拝　文鮮明崇拝　リー崇拝ら個人崇拝と
区別つかんのか　うろこを目からとれ

だからさ、「地方教会＝リーに従う教会」で、唯一正しいのさ。
暇人やりらっくまとか、地方教会を批判する香具師は
サタンの手先。カトもプロもサタンの手先。
喪舞ら、悔い改めて唯一の正しい地方教会に立ち帰りなさい。

>>459
聖書のビジョンって言ってるのになあもう。
聖書は聖書、リー兄弟の本はリー兄弟の本。
リー兄弟の本を読むと聖書の御言葉が開かれるけど、聖書に取って代わるもんじゃありません。
「具体的に批判」ってウソですよ。カトリックの捏造教説にそってないっていってるだけだから。

それから、私は岩波文庫訳は読む価値ナシと公言していますが、
岩波訳についてはそうは思いません。
回復訳がトンデモですか？　岩波訳を評価して回復訳を評価しないとはどういうことでしょうか？
回復訳読んだことないでしょ？
回復訳を絶対視？　してませんよｗ　してたら改訂作業なんかしないし、古典語を学ぶ必要もありません。
特定の訳を絶対視ってのなら、KJVオンリーイズムの人たちや文語訳万歳の人たちの
ところに何でいかないんですか？

回復訳を読まずにトンデモと断定する人のいう文献学とはどのような文献学ですか？

>>463
「詭弁のガイドライン」を読んで下さい。終わった議論を蒸し返してる。
様態論じゃないってのにな。
ペテロ＝石ってのは、たとえば私の目の前にあるVINEの辞書にも書いてあるんです。
宗教改革のころからある議論ですが、きいたことありませんでしたか？

>>464
あなたリベラル神学万歳ですね。

>>465
聖書に啓示されてる神のエコノミーのビジョンだってのに。
なんで個人崇拝っていうんですかね？
私たちが個人崇拝してないとなんか都合わるいんですか？
何がどういう風に都合が悪いのか説明してください。

>>465
サタンの手先ってのは、カトリックやプロテスタンとの組織のことで、
一人一人の兄弟姉妹は、愛すべき聖徒たちです。

>>465
>だからさ、「地方教会＝リーに従う教会」で、唯一正しいのさ。

どうも　彼はそうみたいだね
それが「リー」にならないで「真実」と見えているわけだね、彼には

「キリストの身体」「一つの教会」も
カトリックが自分達だけを絶対化して「ひとつ」を主張したら
みんなカトリックへ戻って来いとなるわけだ。
それを引っ込めて　教派分裂の現状をキリストの身体の多様さであり
「豊かさ」と認めたからこそ　超教派があるのだね
地方教会は　その「現実の豊かさ」を否定して　
「自分達だけのビジョン」を絶対化し　一つにすべきだと考えている点が
イタイね

聖書におけるあらゆる真理には二面あります。これは教会についてもやはり同じです。
教会には、宇宙的な面と地方的な面の二つの面があります。
字宙的には、教会は唯一無二です。
ところが、地方的には、教会は多くの地方において表現されます。
ですから、一つの宇宙教会が多くの地方教会となるのです。
神はキリストの中で表現され、キリストは教会の中で表現され、教会は地方教会の中で表現されます。
キリストのからだである宇宙教会は、諸地方教会を通して表現されます。
キリストの一つのからだの表現である地方教会は地方的には一つです。
地方教会がなければ、宇宙教会の実行と実際は存在しません。
宇宙教会は諸地方教会において実際となります。
宇宙的に教会を知ることは、地方的に教会を知ることによって完成されなければなりません。
地方教会を知って、それを実行することは、わたしたちにとっては大きな前進です。
地方教会においてのみ、教会の実行はあり得ます。
地方教会においてのみ、また地方教会によってのみ、
わたしたちは教会の実行を持つことができます。
もし地方教会を持たないなら、教会に関する限り、
わたしたちはどのような実行的なものも持っていないと言えます。
最終的に、聖書は七つの地方教会をもって終結します（啓１：１０−１３）。

聖書は一つの都市に幾つかの教会があるとは言わず、
常にある特定された地方に在る教会という言い方をします。
例えば、エルサレムに在る教会、アンテオケに在る教会、ケンクレヤに在る教会、
コリントに在る教会などのようにです。
あらゆる地方教会は一つの教会の表現です。
教会は一つですが、その表現は多くあります。
その多くの表現が諸地方教会です。
「マケドニヤの諸教会」（�Uコリント８：１）、
「ガラテヤの諸教会」（ガラテヤ１：２）、
「ユダヤの諸教会」（ガラテヤ１：２２、�Tテサロニケ２：１４）、
「異邦人のすべての教会」（ローマ１６：４）、
シリヤとキリキヤの諸教会（使徒１５：４１）、
「至る所のあらゆる教会」（�Tコリント４：１７）、
「教会ごとに」（使徒１４：２３）、
「神の諸教会」（�Tコリント１１：１６）、
「キリストのすべての教会」（ローマ１６：１６）、
「聖徒たちのすべての教会」（�Tコリント１４：３３）、
「すべての教会」（�Tコリント７：１７）など、
新約聖書の中の教会に関して述べられたこれらの教会はすべて地方教会に関するものですが、
それらは、一世紀に、この地上で、ユダヤ人世界と異邦人世界の両方において生み出された
一つの宇宙教会の多くの地方における表現です。

そんなことは誰でも知っている。
君さあ、何なら地方教会の中でリーを公然と批判してみなさい。
どうなるでしょう？

すべての地方教会は、宇宙における唯一無二のキリストのからだです（エペソ４：４）。
あらゆる教会は、この宇宙的なからだの一部分であり、
この唯一無二のからだの地方的な表現です。
一つのからだである、この一つの宇宙的教会は、
すべての地方教会によって構成されています。
何千という地方教会があろうとも、それらは共に一つの宇宙教会を構成しています。
宇宙教会はキリストの唯一無二のからだであり、
すべての地方教会はこの一つのからだの地方的な表現であるにすぎません。
わたしたちは、地方教会がキリストのからだの地方的な表現であるという
事実に印象づけられる必要があります（�Tコリント１２：２７、エペソ２：２２）。
からだは一つですが、表現は多くあります。
宇宙的に、すべての教会は一つのからだですが、
地方的に、あらゆる教会はその宇宙のからだの地方的な表現です。
ですから、地方教会はからだではなく、からだの一部分であり、
からだの表現にすぎません。

ウイットネス・リー『新約の結論』メッセージ２００（日本福音書房）

>>466
回復訳を絶対視することと　古典語を学ぶことは矛盾しないよ
エホバの新世界訳を絶対視している人たちも　古典語学んでいるだろ

回復訳なんて読まんよ　新世界訳を読まなきゃ批判したらダメなのか（笑）
でも端々からトンデモ訳だとわかるじゃん　たとえば
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127025404/354-358

>なんで個人崇拝っていうんですかね
明らかにおかしいものを　賛美し続けるからだよ

468 ： ◆btXULJ2X8M ：2006/03/16(木) 08:03:51 ID:FUYNLqEO
>>465
サタンの手先ってのは、カトリックやプロテスタンとの組織のことで、
一人一人の兄弟姉妹は、愛すべき聖徒たちです。
・・・・・・・・・・・・・・・・

なるほど　地方教会は、自分達も一教派でありながら
他教派をサタンと完全否定するのだね

危ない人たちだね

>>469
「現実の豊かさ」？　
キリストのわき腹から出たのではないもののことですね？
おっしゃる意味はよくわかります。
しかし同意はしません。

>>472
批判する理由があればしますよ。
ないからしたことないですが。

ニー兄弟やリー兄弟に限らず、
長老とか責任者とかいわれる人たちが聖書に啓示されている神のエコノミーのビジョン、
特にからだのビジョンに著しく反する言動をとったら、
私はたちあがって公然と批判します。
聖書にそう書いてありますから。
私には聖書の言葉を変える権限はありません。

>からだは一つですが、表現は多くあります

多様さ　豊かさだよね
カトリックという表現　聖公会、ルター派　改革派などなど

>キリストのわき腹から出たのではないもののことですね？

わかっていないじゃん（笑）

批判する理由が見つからないという現状が
個人崇拝なのだよ　自分で証明されているのだよ

岩を石と変えたじゃん （笑）
聖句の意味をかえまくられていますよ
ご自覚はないようですが。。。

>>474
重要なことをいってくれました。
�@回復訳を読まずに批判している
�Aあなたの基準では、スコフィールドの注釈付き聖書もトンデモ

ようするに、あなたが批判してるのは、主の回復というよりは
福音主義者全体だね。

>>475
一教派じゃないっていってんのに、なんで教派なんですか？
一都市一教会の立場に、
主のわき腹から出たもの以外に何があるっていうんですか？

こりゃ、あかん。
刷り込まれている人とは双方向で話ができん。
もちっと冷静に自分のいるところの歴史とか
第三者の言葉とかを受け止めて、自分を客観的に
見る必要があるようですね。
何しろ自分は聖書のビジョンに絶対的に従っているが
他の人はそうではないとしていたら、話ができません。

http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html
リベラルにしてはなんか変だと思ったら、ペンテコステにいたんですね。
教会論はペンテコ流の超教派主義、
聖書解釈はカトリックよりのリベラルか。

>>478
わかっていないのはあなたです。
分派が恩寵だとでも思っているんですか？

幸か不幸か、ニー兄弟もリー兄弟もビジョンに徹底的にしたがったので、
神のエコノミーのビジョンを見ていない人からは、
個人崇拝のようにみえるのですね。

＞岩を石と変えたじゃん （笑）
＞聖句の意味をかえまくられていますよ
＞ご自覚はないようですが。。。
ペンテコ→リベラルという経歴を聞いて、なんでそんなことをいうか分かりました。

宗教改革についての本を読んでみてください。
それから、プロテスタント系の注解や講解を見比べてください。

それから、リー兄弟を個人崇拝っていいますが、
引用したのはリー兄弟の文章ですが、
その前のまとめは、ニー兄弟の本からです。

>>480
リベラルの人が聖書のビジョンにしたがってるわけないでしょう。
スコフィールドの注釈すらトンデモっていう人ですよ。

>>480
自分の従い方はまだまだです。妥協ばっかりです。
もっと純粋に神の言葉に従いたいと思います。

>>481

だからね、あなたが崇める、ビジョンに絶対的に従った
というリーの裏をよく調べてみなさいって。

>>484
しつこい。
人物崇拝してないし、そういうのは拒否してるっていってるでしょう。

それよりね、あなたはおそらく、私が言っている「ビジョン」とは何か、
おそらく認識しておられないと思います。
私が言ってるビジョンって、どんなのだと思いますか？

なんでそんなにいきり立つわけ？

叩きすぎだよ。

同意。
まだ「主の回復」や「人の神化」については判断してないけど、
批判というより単なる「叩き」になってますよ。

>>485
君の知識がなさすぎだから言われてるんだよ
話に参加するなら最低限のことは理解してから来て欲しい

叩いてる方、バイアスかかってるというか、
不自然。
どっかの工作員的。

>>452
りらくま神学のどこが異端か
具体的に指摘してください。
http://rirakuma06.exblog.jp/

カトリックだって一都市一教会だぞ。
一をいうなら、2000年の伝統を誇るローマ・カトリックに立ち返れ。
新しい異端教派を立てといて、一などとほざくでない。

>>452
>このスレッドで主の回復と批判している人から見たら、主の回復は福音派と
>そんなに変らないわけですね？
ただでさえ、やばい福音派に、さらに輪をかけてやばくしたのが地方教会。

君たちは、もともと地方教会なの?
それとも他の教派から転会したの?
どっち?

カトリックをみなさい。
プロテスタントのように、
特定の個人の神学や教説をあがめたてることは決してしない。
2000年の伝統のなかのたくさんの教父、聖人、神学者たちの言葉に
耳を傾けて、吟味に吟味をかさねて、公会議で定式化していく。

地方教会は、ニーの神学が支配的ではないか。
ルター派だの、カルヴァン派だの、ニー派だのがおろかしいことに
気付きなさい。わたしは、ルターにつく、わたしはニーにつくという
態度を捨てて、唯一の公同の教会に立ち返りなさい。

カトリックのミサにいきなさい。
カトリックのすばらしさがわかるでしょう。
何がいいって、みんな自然な表情をしている。
普通の人達が、神様を信じて、落ち着いて生活していますって感じにあふれている。
福音派や君たちののように、主よ〜、主よ〜とか、つぶやいて、
いっちゃった顔の人たちはいないぞ。

地方教会がリーという砂の上に立てられた教会なら、
カトリックは、ペテロという岩の上にがっしりと立てられ、
堅牢に組み上げられている。個人の教説に寄らないから、
カトリックの教えは堅牢なのだ。

>>464
そうやって比喩の意味が理解できないのがアナタなのよ暇人
その回答で　如何にアナタがこの目に見える枠組みに縛られてるかが
よく分かる

暇人　質問するけどイエス・キリストが人となられた神であることを信じますか？
何のためにこの地上に来られたか　イエス･キリストが何を顕しているか知っていますか？

りらっくま教徒でもいいから答えてよ

>>475
そういわれても仕方がないよね　少なくともメインラインはｗ
カトリックもまともな信徒や聖職者は悪戦苦闘してるでしょ
福音派にさえ　同性愛者を侮蔑する牧師がいるし

>>495
正教会から激しく批判され　ロマ宗とまで呼ばれておりますがなにか？

へえ、サロメさんは同性愛を認めるのでつか？

>>501
へぇ
でつまつ親父は同性愛を侮蔑するんだw　年甲斐もないw

>>500
確かに正教から見たら、カトもプロも異端でつ。
地方教会から見たら、カトもプロも正教もサタンの手先です。
すると俺は正しい教会に属するためにどっちに行ったら良いんだろう？

>>503
でつまつおっさん　心正しいキリスト者におなりw

>�Aあなたの基準では、スコフィールドの注釈付き聖書もトンデモ

スコフィールドがトンデモではなく
聖書学が発展した現代でも　スコフィールドを鵜呑みにするのがトンデモだよ

ニケアがトンデモではない
古代の原ニケアの「異端よ　呪われよ」を現代でも口真似したら
トンデモだよ
地方教会の人には　チガイはわからないかもだが

>>505
つまり世間の常識に歩み寄れと･･･部外者の発想ですよね

ディスペンセイションとスコフィールドの嘘
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/DISPRO.htm

再建主義を学びなさい。
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/DISPRO.htm

富井師はディスペンセイションはカルトだとおっしゃっています。
スコフィールドはダービーのサタン的教えを広めた張本人。

再建主義はここ。
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

>>507
お釜の金を教会に入れるなって抜かした人非人牧師ね
ご立派ご立派

>>509
はあ〜？

>>510
質疑応答＆エッセイ　会員限定にしてるね

ぐちゃぐちゃだよ。
ノンクリに証になるかい？


きみらがそんなだと回復君の引きたて役みたいだぞ。

>>512
いいんじゃないの、みんなでリー教会に入れば問題ないから。
唯一正しい教会なんだから。
tz9uoGfI君もサタンの手先辞めて、地方教会に行ったら？

応援している振りしている　サロメですら　入らんよ

現代のキリスト教界の混乱を救うのはウイットネス・リーだよ。
クリスチャンはみなリー教会の会員となればいいわけ。
神の言葉を語るのが許されるのは、ただリーのビジョンに従う人のみ。
暇人さんもリー叩きやっていると呪われて癌になるよ。

>>514
私は縛られるのが嫌なのよ
>>515
自暴自棄かりらっくま

>>516
ちがうよ。

>>514
アンタと真面目に話したかったんだがおそ杉
また明日ね

ルターの罪は大きいね。

ここかね、ただ一人の現代の預言者ウイットネス・リーのスレは。
けっこう面白かったが・・・ネタが尽きつつある感じ・・・

>>520
結論がでたからね。
地方教会は異端カルト。

>>521
だったら東方正教会以外はみんな異端カルト
皇帝権に反逆したロマ宗起源だからw

あーあくだらん

昔ね、中国人の女の子と友達だったんだ。
シンガポール生まれで、アメリカの大学を出て、
日本に勉強にきてたんだね。
福音派の人で、涙を流しながら、イエス様のことを話してくれた。
一緒に旅行をしたりした。

>>523
ナルミお休みw

自分以外のクリはみなカルト・・・。層化に負けるわ、これじゃ。

>>524
りらくまですが。

>>523
で、何が言いたいん？

旅行先は、九州の別府温泉。
朝食は、和食でご飯に生卵・・・

リラ熊君とやらを読んでいると、杉村大蔵君を思い出す。
どうも回復の人たちの方が正しいようだわｗ
確かにクリがみなリーにアーメンしたら分裂分派はなくなるわな。

>>418
その程度の解釈違いはいくらでもあるんだよ。
そもそもノン栗の仏教徒であるおまえが何でそんな枝葉の問題をつついて
ムキになって『カルト』してるんだ？

単なるレッテル貼にしか見えんな。
おまえの言葉遊びにすぎんよ。
ギャグは談話室でやってくれ。

そもそも聖餐式にしても化体説、象徴説があり、幼児洗礼問題があり、恩寵と自由意志論
があり、キリスト教といってもあまりにも相対化、多様化されている中で
「石」と「岩｣の違いを持って『カルト』扱い？

おまえこそカルトじゃんか。ただ意地になって自己主張してるだけの
くそじじいだろ。

mutantさんも地方教会にいっしょにいかがですか？

>>531
これこれ、福音派君。
落ち着きなさい。
カルトちっくですよ。

>>531
暇人氏は、彼らの聖書解釈の恣意性をいっているのだよ。

一事が万事だからね。
他教派を否定し、リーの教説を証明せんがための、こじつけの聖書解釈。

mutantさん、相対化と多様性はダメです。
リーの見た回復ビジョンのみが神の御心です。
そのビジョンに絶対的に従うと回復君も言っているではありませんか。

あ〜あ、とうとう本格的に談話室化してしまった。

>>536
おい。嘘つきめ。
お前はもともと回復の徒だろう?

カルトって、手段を選ばないもんな。

>>538
誰？　
回復の人間の口真似してるつもりだろうけど、
全然ダメだな。

嘘つきは、z6XxA/Zq。
回復信者のくせに、そうじゃないふりをしている。

絶対は絶対です。真理は唯一です。
先見者ニー兄弟に続いて、リー兄弟が神に選ばれて
終わりの時代に立てられたのです。

別に、化体説を信じてようが滴礼こそが正しい洗礼だと信じていようが
関係ないんですけど
回復訳を使ってないとダメってわけでもないし。
ニー兄弟とリー兄弟の本以外読んだらだめというわけでもありません。
私がいまいる地方ではありませんが、
集会で毎回リー兄弟の本の内容を批判する人がいました。
ですが、彼はいまも普通に集会に来ています。
毎週来ているうちに自分で間違いに気づくんですけどね。

ただし、
三一の否定やキリストのパースンに関する異端、
分裂やつまずきの原因となること、
第一コリント５：１１の罪を悔い改めないこと、
以上の例に該当しない限りは交わりに受け入れます。

>>542
クリスチャンは>>529みたいな嘘はいかんよ。
元気回復オロナミンＣ。

>>542
真理の来るべきときに明示されるでしょう。
人間が軽々しく真理を口にすべきではありません。

我々は口を開く前に誠実に日々を充足させているのかを点検せねばなりません。

誰が救うのでしょうか？真理のみです。
救いは主にのみあります。

>>541
同一人物の自演でしょ。

>>543
z6XxA/Zqのような嘘つきは?

>>543
君らがサタンの受肉とか珍奇な教理を立てなかったら、
そういうエキュメニカルな姿勢には賛同できるのだがね。

リー崇拝を捨てて、サタンの受肉の教理を捨て、
エキュメニカルな、信徒集団を形成すれば、
すぐにも参加しますよ。

>>532
私は今所属している教会に招命を受けています。
軽々しく教会を変えてはいけません。
私は追い出されるまで今の教会に仕えたいと思っています。

所属教会の教理とは微妙に立場が異なるのですが。。

もし、今の教会を出たら私は真に無教会主義者としてもはや教会には所属
せずに自分で聖書研究会を開き礼拝するでしょう。

あのー…皆さん自己弁護はもういいから「人の神化」に話を戻しませんか？
しかし消化の早いスレだなあ…
肯定・否定問わず、皆さんこの問題に関心がおありのようで。

>>550
教会を否定するとき、キリスト教信仰は、
実体をうしなって、思想や哲学や「ものの考え方」や生き方論になってしまいますよ。

>>548
エキュメニカルとは心外です。

キリストを内側に持っている人なら、例外的な場合を除いて受け入れると、
聖書に書いてあります。そのまんまやってるだけです。

回復の教会生活では、指揮命令系統ってのは存在しません。
真理がガチっとある一方で、それに一から十までアーメンしなくても
叱られたり追い出されたりということはないのです。

今朝も書きましたが、ああしろこうしろと人を命令するような「リーダー」は
分裂的な存在とみなされます。

>>551
よっぽど洗脳したいらしいな。
その手にはのらんぞ。

>>550
mutantさん、>>532は釣りですよ。

>>553
そうやって、正統的なクリスチャンたちを、リーの教説にそめあげようという
魂胆だな。見え見え。

>>554
スレタイみなさい。談話室じゃないぞ。

>>553
もし、そんなに敷居を低くして、いろんな立場のクリスチャンを受け入れたいのなら、
なんで、サタンの教説などと、他教派の人が受け入れにくい教理をわざわざ
掲げているのだね?
ほんとにクリスチャンたちの一致を願うなら、みんなが一致できる使徒信条とか、
最低限の教理のみを掲げるべきではないのかね。

つまり、クリスチャンの一致などといっているのは見せかけで
本音は、リーの徒を増やしたいだけだろう?

>>552
教会は否定していません。むしろ混沌の中にあってなお実践の場として教会
は必要です。

しかし、教会の運営がメインとなる教会や、様々な人間関係の歪みを生み出す
教会に辟易し、私は誰でも自由に、そして自然に聖書に触れ親しむことのできる
集会があればと思うのです。

理想にすぎませんがね。

>>560
単立の教会だからゆがみや無理が生じるのです。
カトリックにうつりましょう。
カトリックは盤石ですよ。

疲れたのでもう寝ます。

真理の回復だからです。主は段階的に回復しておられます。
終わりの時代は教会生活の回復であり、地方教会において
団体的キリストの栄光が回復されるのです。
エキュメニカルとはまったく違います。

>>558
神の言葉を語り、神の言葉を実行するのみ。
基準は常に聖書です。

最低限の教理って、だから神のエコノミーっていってるでしょう。

＞しかし、教会の運営がメインとなる教会や、様々な人間関係の歪みを生み出す
＞教会に辟易し、私は誰でも自由に、そして自然に聖書に触れ親しむことのできる
＞集会があればと思うのです。

＞理想にすぎませんがね。

そのとおりです！理想ではありません。主は回復の教会で
そのことを今回復されているのです！

>>564
みんなが一致できる最低限の教理は、使徒信条だよ。
神のエコノミーなんか、みんなが一致できる教理ではないだろう?
オイコノミアなんか、エペソ書に一個所、用例があるのみ。

宗教改革は、「回復」や原点復帰じゃなかったのかね?
何度同じこと繰り返せば気がすむのだ?
回復や改革の度に、教派が増えていくだけではないか。
普遍教会に立ち返りなさい。

＞ID:z6XxA/Zq
だれかが口真似してるのかと思っていましたが、
本当に回復の兄弟ですか？

>>567
どういうコンコルダンス使ってるんだ。
�Tテモテ１：４は？
ほかにも十数カ所あるのに。

まちがえました。
>>566でした。

>>269
第一テモテのオイコノミアは、啓発とか、教育の意味と、
パウアーの辞書には書かれている。
計画の実現という意味では、エペソのみ。
十数ヶ所あるのは、家事とか、管理とかオイコノミア本来の
一般的な意味で使われている例。

ID:1iTwz8s1兄弟。
私は、回復の真理があまりにも誤解され、歪曲されていると感じます。
ここで回復を批判する人たちは、
「地方教会では○○といっているが」とデタラメをいって、
その彼らのデッチアゲに対して批判を浴びせ掛け、カルト・異端のレッテルを貼ります。
ペテンです。

それに、ここで回復を批判している人たちは、結局、
回復はリベラルじゃないから、異端だ、
回復はカトリックじゃないから異端だと言っています。
なんで回復にだけいってくるのかわけがわかりません。

これまで、２ちゃんねるのあちこちで主の回復に対する批判を目にしましたが、
こういう人たちがやっていたのかと、拍子抜けするやらあきれるやら。
こんな馬鹿げたことで、おかしな噂が広まっていたのです。
それでどれだけの損害をこうむってきたことか。

>>572
サタンの受肉などと珍奇な教説を立てるから異端なのですよ。

>>571
そういう認識の人も受け入れていますよ。

つづき。
回復の真理はもっと知られるべきです。
せめて回復訳と代表的な本だけでも、ネットで無料で閲覧できるべきです。
今、習志野に在る教会がローマ書の回復訳をホームページ上にアップしていますが、
これは画期的だと思います。
いっそのこと、回復訳を全部アップすればいいと思う。
そうすれば、誤解は多少なりとも減るかもしれません。
少なくとも、噂話だけで異端だと思いこむ人は、ちょっとでも減るはずです。

今後の回復の前進のために祈ります。

>>574
紹介してください。
回復訳を読んでみたいです。

ケンブリッジ大学出版と回復訳の関係は?
こういうところカルトっぽいよね。
権威を傘にきて、人の目を欺こうとするところ。

http://www.jgbr.com/rcv/rcv_ex1.htm

「ケンブリッジ大学出版により 最高の技術をもって製本され、 最高級紙を用いました。」

ぱっとみたら、まるで、ケンブリッジ大学出版が編集したかと思うよね。
カルトがよく使う手だよ。

聖書本文は、「現在もっとも正確な聖書原文として知られるギリシャ語ネストレ
二十六版を底本としました。」

またいい加減なことが書いてあるぞ。ネストレは、多数決制を取っており、
テキストに相違が存在する場合には、多くの写本で採用されている方を
機械的に採用するという原則で編まれたものだから、「正確な聖書本文」なわけではない。

多くの学者が集まって、聖書本文を確定して編んだ
United Bible Societiesが、出しているThe Greek New Testamentが
「現在もっとも正確な聖書原文」のはず。

新共同訳なども、United Bible SocietiesのThe Greek New Testamentの第三版を
用いている。ネストレは、正確な聖書本文として編まれているのではなくて、
学者に判断を提供する客観的な資料として編まれたものなので、多くの写本に書いている
文を機械的に採用している。

ネストレの本文と、聖書教会世界連盟の本文とでは相違もあるから、これをもつて
回復訳の方が正確だなどといっているとしたら、シロウトだましもいい加減にしろと
言いたいね。

>>575
「習志野に在る教会」を検索してください。たしかいま、ローマの４章が読めます。

>>576
あぁあ、貼っちゃったよこの人は。リンク厳禁です。
ケンブリッジってわざわざ言ってるのは、ちゃんとした聖書の製本技術で
作られてるってことらしいんですが、まあ、あえて大学名を強調しなくても
いいかもしれません。ですが、それは私が書いたんじゃないんでよくわかんないですね。

>>578-579
私はネストレとUBSと持ってますが、本文の相違点ってあるんですか？
段落わけが多少違う程度と思ってましたが？
ちょっと箇所を教えていただけませんか？

>>580
ケンブリッジ大学出版は、本の編集を行うところで、
本の製本を行うところではない。
ケンブリッジの名を借りて、素人の目をくらまそうとしているだけ。

ネストレと、UBSて、中身ほとんど同じみたい。
失礼。

サタンの受肉とか　リーとかニーとかなんの事書いてあるんだろう？と少し
読んでみたんですけど、
サタンの受肉という言葉自体気分が悪いです。でも、聖書の中で疑問に思っていた
箇所を思い出したんですけど

わたしは恨みをおく、
おまえと女とのあいだに、
おまえのすえと女のすえとの間に。　創世記3：15

この箇所はどういう意味なんですか？　善悪を知る木の実を取って食べるとはどういう意味ですか？
イエス様は私達を　神に逆らった子とかじゃなく　へびよまむしの子らよと言ってあります。

クリスチャンじゃないので分かりません。別に無視してもらってもいいです。


　

>>530-531

今のムーは　『カルト』問題に感情的に反発しているだけで
ギャグにもなってないな
立論できるように　勉強しなされ

>>583
立論ってレベルじゃないでしょうがアンタの主張は
りらっくまは回復さんが提起している　神学者やその他の主張を全然検証せず
同じこと繰り返すだけ
アンタは聖書の記述が　突拍子もない　ってことを理由に相手の解釈を否定　相手をカルト認定
どこが論なんですか？

>>584

聖書の記述云々じゃないじゃん　私の論旨は。
サロメって　わざと読み違えているのか
本当に　読めてないのか　どっちだね（笑）

>>585
だいたいカトリックの主張の元になっている伝承に当たってみたんか？
たんに教派批判が気に食わんだけでしょうが

まったく仏教徒の分際でナニよその信仰に介入して断罪しまわってるんだろ　この人

地方教会は前々からおかしいとの評判があっているのだよ。
2ちゃんで回復訳や地方教会を擁護している方はやっぱりおかしいのだよ

今回いろいろとサンプルを提供してくれて　収穫があったのだが
地方教会君は以前から無根拠に
ギリシア語聖書に一番忠実なのが回復訳だと宣伝していたのだよ。

今回のポイントは
「他はダメ　私らだけが真実」というカルトの本質が明瞭に見えた点だよ
しかも　ダメなのは地方教会なのに　トンデモ解釈を真実とし、
普通解釈を　でっちあげだと論難までしたカルト性の高さがあるのだよ

サロメは　主の十字架とか地方教会とか　評判の悪い教会を一貫して
擁護する工作員だから　話を理解しないだろうが
問題のある教会を批判するのも　必要なのだよ

聖書の記述の解釈　ね　それくらい省略　推察しろってw>>587


もうひとつ余談
一枚の岩盤と思われてる層を観察してごらん
いくつかもに分断された石の集まりだから
つまりその上に建物が建てられるのよ

つーかこの程度の独自解釈を曲解としたら　カトもオーソも異端カルトだわな
この仏教徒はニッキメインラインのリベラルが正統だといいたいだけか

冗談だぞもちろん　こう言わんと暇人がまた真に受けるからｗ


まったく自教派の正当性と他教派の批判を口にすると問題ですか　まったく典型的な
日本人だな　トンデモ解釈？リベラルの解釈以外トンデモ？
まったくこの仏教徒はw
あと回復さんらへの批判には裏話がある
素直に質問してみ　で金だろうがw

>>586

教派批判?
相変わらず　ずれまくっとるね

地方教会君も　私をカト寄りと論難していたが
それは『妄想』だよ
私は根っからプロテスタントだね

まあ根っからの精神世界系のサロメには　無関係の話だね

ムーは、地方教会の教派否定の考え方に共感する部分があるのだろうが
実際上は　地方教会は一教派にすぎないことにきづいたほうがよい
それを否定してしまう地方教会のカルト度はますますふかい

>>588

支離滅裂だな　自爆しとるぞ（笑）
そこでひとり思考停止して　遠吠えしてろ　サロメだしな（笑）

468 ： ◆btXULJ2X8M ：2006/03/16(木) 08:03:51 ID:FUYNLqEO
>>465
サタンの手先ってのは、カトリックやプロテスタンとの組織のことで、
一人一人の兄弟姉妹は、愛すべき聖徒たちです。
・・・・・・・・・・・・

地方教会だけが　『組織』ではないと思える点も『カルト』だね

>>572
兄弟、実は私は回復を離れようかと迷っているのです。
宗派を批判して、私たちの地方合一の立場だけが正しいと信じてきたけど、
やっていることと言うか、言っていることはリー兄弟のオウム返し。
読んでいるのはライフスタディだけ。考え方もみなワンパターン。
兄弟姉妹たちを見ていると、確かにまじめで、いい人たちなんだけど、
その人のありのままに触れることができないと言うか、
何がその人の本音なのか、分からなくなってきました。
長老の兄弟に交わっても多分分かってはもらえないと思うし。
外に出て自分を相対化して見て見ようかと、このスレでちょっと感じました。
いろいろと批判を受けることに対して、もし私たちが真理にいるのなら
そんなに反論する必要もないのではないかって。疑問が溜まってしまって。
すみません、正体を隠してカキコしてしまって。

>>592
西日本ですか？　東日本ですか？
地方名を言う必要はありませんがそれだけは出来れば教えていただけませんか？
そんな状態の地方なんてあるのだろうか？　ちょっと考えられない。
申し訳ないけれども、>>592をみて、あなたが回復におられる方であるのかどうか、
首をかしげています。回復を批判している人たちの頭の中にあるステレオタイプそのもの
だからです。
＞やっていることと言うか、言っていることはリー兄弟のオウム返し。 考え方もみなワンパターン。
祈研暗語ですか？　それともなにか別の意味？

そういう地方は、私が知る限りありませんが、私が知らないだけかもしれないので
せめて西か東かだけでも教えていただきたいと思いました。
あなたの書きこみが事実だとしておこたえしますと（失礼な言いかたですみません。
２ちゃんねるという性質上どうしてもそうなってしまうのです）、
ブレンディングをおすすめします。

回復君とか呼ばれ出したので、名前を書きます。
回復の兄弟にきいたら、私がどこの誰かわかるでしょう。特別集会のときにでも
話しかけてください。

真理は誰が何と言おうと真理ですが、真理が真理として認められ、享受され、
人の中に構成されるところに意味があるとおもいます。
祈研暗語のアウトラインにある、神の言葉の四つの段階にある通りです。

>>593
反応がカルトそのもの。
疑問を感じる人がでると、自分たちのあり方を
反省するのではなく、疑問を感じる人物を問題視する。

リー、リーと言っている時点でカルト。
カトリックをみなさい。
絶対に君たちのように、特定の人物の教説のみ高く掲げることはない。
2000年の伝承の中であらゆる教父、神学者、聖人たちの言葉に
耳を傾け、教義を総合的にくみあげている。

個人の教説を強調ないから、信仰義認とか、サタンの受肉とか、
特定の教理のみを強調する誤りに陥ることは決してない。

カトリックに立ち返りなさい。

>>594
そうじゃなくって、
本当にそんな状態の教会があるのかどうかまず確認しているのです。
私は比較的あっちこっち行ってる方ですが、そんな状態の教会ってどこなんだろうと、
まず疑問に思いました。

今日はきのうの疲れがでていてゆっくりしたいので、
あまりレスはつけられませんのでよろしく。

>>595
リー、リーとは言ってません。
エコノミーって言ってるんです。
神のエコノミーを知りたかったら、
結局、ニー兄弟とリー兄弟の本を参考にしつつ聖書を読むことになるので、
あなたがたからはそういう風に見えるかもしれませんが。
私たちは徹頭徹尾聖書主義です。
あなたがたのように「聖伝」や「伝統」なんて重んじたりしません。

>>596
地方教会の信者がリーのおうむ返ししかしないようになるのはあたりまえじゃんか。
読む本もリーの本や回復訳聖書ばっかりで、読書の幅も狭まり、ほかの立場の人の本や
「この世の書物」には触れないようになるんだから。

>祈研暗語のアウトラインにある、神の言葉の四つの段階にある通りです。

何、これ？祈研暗語？これもリーの本？

>>597
あほやな。リーという「聖伝」に頼りながら、
自分たちは、聖書主義だなんて。
カトリックは、堂々と伝承を重んじる。
2000年の歴史の中の無数の人びとの言葉に耳を傾ける。
だから、幅が広いし、バランスがとれている。
「神のエコノミー」とか、「サタンの受肉」とか、「信仰義認」とか
特定教理をクローズアップさせない。

面白いですね。どうしても生の自分の言葉でなく、
リーの書き物に基づいて話をしたがる傾向。
神のエコノミーがまずあって、人と人の交流はその型に
はめられちゃうわけ。

ブレンディングってのも何なの？
外部者にはちっとも分からんが。
やっぱりリーの唱えた何かの手法？

>>600
わたしたちは神のエコノミーばっかり言ってますが。

神のエコノミーをちゃんと語ってる人って
回復の人以外でだれかいますか？
「聖歌」とか「讃美歌」とかあると思いますが、
そこに神のエコノミーがどれだけ啓示されていますか？
日本福音書房の『詩歌』や、Howard Higashi兄弟の書いた詩歌以外に
神のエコノミーの啓示がある詩歌がいったいどれだけあるんですか？
そういうすばらしい詩歌は、主の回復以外からも出てきてはいますが、
すでに日本福音書房の『詩歌』に掲載されていて、
いまからわざわざ探しに行こうとはなかなか思いません。
まず、自分の手元にある聖書と、詩歌と、ニー兄弟の本、リー兄弟の本、
最近の国際集会での語りかけなどをじっくりと咀嚼して、
神のエコノミーで構成されることを目指したほうがいいのです。

しかし、これは、>>592のような状態になることとは違います。

>>599>>602
主の回復の人だとのことで、
私たちが教会で普段使っていることばを使いました。
あまり気にしないで下さい。

>>603
文鮮明の教えを他の人が語っていますか?

>>604
他の人には言えないことなの?

>>605
何で文鮮明なんですか。
神のエコノミーを語っている人はいないではありませんが、
完全な形で語っている人は主の回復の外部にはいません。
神のエコノミーのビジョンは、キリストのからだのビジョンを含んでおり、
正常な教会生活において遂行されるからです。
「神のエコノミー」で検索してください。オースチン・スパークスがヒットするはずです。

>>606
言えるけど、話が横道にそれるし、長くなるから。
今日は疲れているので勘弁してください。
英語や中国語のサイトには詳しく書いてあります。

いつもお疲れなんですね・・・気の毒

>>608
体が弱いのです。

あのー…皆さん落ち着いて下さい。
ぜんぜん「人の神化」の話に行かないですが。
カトリックの伝承主義は他スレで好きなだけどうぞ。
今は回復の立場の人の話を聞きましょうよ。

>正常な教会生活において遂行されるからです。

これは地方教会の中だけが正常ということかしらん？
じゃあ、外部の私たちの教会生活って、いったいどうなるの？

>>610
つーか、「神化」を超えて、地方教会の検討スレ化しているの。
「地方教会」って、私たちが普通に使う「地域教会」とは違うわけ？
英語ではリーのは"The Local Church"で固有名詞化していて、
普通名詞的には"local churches"だけどね。

>>612
The Local Churchesは私たちがつけた呼び名ではないと思います。
団体名って無いんですよ。
便宜的に回復回復いってますが、あくまで便宜上のものです。
自分たちについての正しい呼称は・・・・・・・・・・・・・
そうですねぇ、「私たち」かな？　冗談でなく、本当に。
キリスト教でいわれる「地域教会」とは違うものです。

リーの説くには

人の神化＝キリストが御霊（＝その霊）になって、人の霊と混ざり合って、
人は神性と人性が混ざり合わされて、神人になる

ってことでいいんでないの？

>>613

英語のlocal churchesが地域教会でしょう。するとあなたたちは
地域教会ではない？キリスト教でもない。じゃあ、何なの？

>>612
やっぱりスレ違いじゃないですか？

まず、神化について検索することをおすすめします。
わたしたち独自の教えではないことがはっきりするはずです。

>>607
文鮮明も、他の教会が教えていないようなことを
得意げに教えていますよ。

>>614
神格においては神と同じにはなりません。
つまり、礼拝の対象にはならないし、
神の神聖は命や性質を人間が作り出したりはできません。
つねに三一の神と交わり、三一の神からの供給にあずかる必要があるのです。

>612
まあまあ、皆さんが穿った見方をし過ぎなんですよ。
回復の立場の人たちはなにも「回復の立場以外の奴はクソだ」とか言ってるわけでもないですし。
そんなにご自分の立場に自信が持てないんですか？
僕は回復の立場からの解釈や話が聞きたくてこのスレに来てます。
教会・教派の立場の主張とか、「人の神化」と直接関係ない話は別スレでやって頂きたいのですが。

コロサイ書にあるテオテースは、回復訳では、なんと訳していますか?

>>620
どの節ですか？
もし２：９としたら日本語版は「神たる方」です。
ほかの節ですか？

>>619
やっと落ち着いて話が出来る人がきてくれた。ああうれしい。

>回復の立場の人たちはなにも「回復の立場以外の奴はクソだ」とか言ってるわけでもないですし。

いや、実質的にそう言っているでしょ。正常な教会生活はリー教会の生活だって。
一致の立場を自分たちで一線を引いて分けている。サタンの受肉とか言いつつ。

>>621
その節です。
テオテースは、カルケドン信条では「神性」の意味で使われているのですが、
「神たる方」と訳す理由はなんですか?

>>622
カトリックやプロテスタントや正教会の立場や制度や教えに対しては
同意できない部分がありますが、
その中にいる、主を受け入れた人たちは、主にある兄弟姉妹です。
実行上は分かれていても、霊の中では一つです。

>>622
サタンの受肉の意味を分かっていないね

>>623
う〜ん、わかりませんね。
日本福音書房の兄弟に質問しておきます。
五月になると思いますが。
参考になるかどうかわかりませんが、回復訳のフットノートを写します。

「これは、神格のことを言い、被造物によって表される神性（ローマ１：２０）とは異なります。
これは、キリストの神格を強く示します。神たる方の豊満は、人々の伝統や、この世の
初歩的な教えとは相対します。この世の伝統や初歩的な教えは、神たる方の豊満とは、
比べようもありません」

>>625

はあ？ここで見る限り、サタンが善悪の実を食べたとき体に入って、
それが罪（原罪）となったというわけでしょ。
人の体にはサタンが住んでいるから邪悪であるとリーは言っているよね。

>>627
で？

>>627
人の体は罪のゆえに肉となった、といっています。

>>624

では、正常な教会生活をするためには、あなたがたにジョイントして、
リーの教えにアーメンする必要があるわけですか。
もしすでに「○○に在る教会」に行って、リーを拒否しつつ、
あなたがたと関係なく同じ名前を掲げたらどうなりますか。
（まあ、こんな名前をあえて誰も揚げないけどね・・・・。
質問しててぐだらんなあと思いつつ、どうしてあなたがたが
そこまでこだわるのか興味があるわけ。）

おたあは黙っておれ。

>>629
あの
参考までに同意見の説教者や教父　教えてください

なかなか神化の話題に入れない。

朝だれもいないような時間にきて、書いておきましょうか。

神化については、英語のサイトで十分に説明されていますし、
日本語でも、書籍に書いてあります。
私のつたない説明よりもそちらの方がいいと思いますが、
出来る限りの説明を試みてみようと思います。
いますぐはちょっとご勘弁ください。

>>630
訂正：「○○に在る教会」がある地域に行って、リーを拒否しつつ

と直してた漏れ。

>>626
なんで、普通の日本語聖書でも、カルケドン信条でも、
「神性」として訳されたり、使われたりしている言葉を
「神格」と訳すのですか?
なんでテオテースの一語だけで、下のことまでを読み込めるのですか。
テオテースを神格と訳したら、カルケドン信条の理解はがたがたになりますが?

>「これは、神格のことを言い、被造物によって表される神性（ローマ１：２０）とは異なります。
>これは、キリストの神格を強く示します。神たる方の豊満は、人々の伝統や、この世の
>初歩的な教えとは相対します。この世の伝統や初歩的な教えは、神たる方の豊満とは、
>比べようもありません」

>>632
ネットで日本語で読める人だと、
ジェシー・ペン＝ルイスがそうです。
ttp://www.geocities.jp/ogcclib/
ニー兄弟は「サタンの受肉」という言葉を使っていませんが、言ってる内容は
リー兄弟と同じです。

>>630>>634
それだと名前が同じというだけですよね。
途中になってたんですが、一都市一教会の立場をとっていたとしたら、
ほかの都市の、同じ立場の教会と交わりを持ってないとおかしいのです。
でないと、「地方分派」と呼んでいますが、一種の分派になってしまいます。

どこか新しい土地にいって教会を設立するときは、
まず、同じ立場にたって集会をしている兄弟姉妹がいないか探さなければなりません。
いたら、一緒に集会します。いなかったら教会を設立しますが、ほかの地方との
交わりなしに勝手にやったりすることはありません。

>>635
どうだったかな。
コロサイ書はこの間やったばっかりだけど、忘れちゃってるな。
ライフスタディをみたらなにか参考になることが書いてあると思いますが、
あとでいいですか？
まだ晩御飯食べてないので。

>>636
ありがとう
ブックマクしました

「異端審問官」はやはり、地方教会の人でしたね。

>>363
同じ立場とか、違う立場とか言っている時点でひとつの教派ではないか。

>>639
?

>>640
どの教派にも属さない立場も一つの教派だといわれたことはあります。
私は同意しませんが、そのような考えの人も、主の回復にはおられます。

>>641
回復は、宗教法人格は取得していないのですか?

>>641
昔、カルケドンの話をしていたら、
テオテースは、「神性」と訳すべきではなく、「神格」と訳すべきだと
理不尽なことを言い張る人がいたのです。
話をきくと、さる教派の「異端審問官」の仕事をしているとのことでした。
地方教会の「異端審問官」らしいですよ。

>>638
いまパッとみたけど、
オースチン・スパークスも
サタンの性質を人の中に分与って言ってますね。

>>644
サタンの「受肉」とは、サタンの性質の分与の意味なのですか?
サタンのペルソナが住み着くことではないのですか?

>>642
各地方で独立しているので、
宗教法人格はそれぞれが個別にとります。
とってるところもとってないところもありますね。

>>643
変な話ですね。現実でですか？　２ちゃんねるかどこかのネット上の話ですか？
異端審問官って聞いた事ないな。
それに類する存在もいませんし。
あえていうなら長老ですが、どっかの長老が２ちゃんねるで暴れるなんて
ちょっとなさそうです。
日本福音書房は「神格」という訳語を使ってるみたいですが、
宗派の人の使う訳語についてなにか言い張ったり、
異端審問官だと自己紹介したりするのは、
別の団体の人のような気がしますが。

現実の話としたら、いくらなんでもちょっとおかしいです。
ネットだとしたら、何ともいえません。
誰が発言してるのかわかりませんから。

>>645
ペルソナも関係してくると思います。
切れ目なくレスがつくので夕食にいけません。
ちょっと休みます。

済みませんが、夕食のあとかえってくるかどうかわかりません。

>>646
談話室です。
去年の年末です。過去スレを参照してください。
下のことと同じことを言っていました。

>「これは、神格のことを言い、被造物によって表される神性（ローマ１：２０）とは異なります。
>これは、キリストの神格を強く示します。神たる方の豊満は、人々の伝統や、この世の
>初歩的な教えとは相対します。この世の伝統や初歩的な教えは、神たる方の豊満とは、
>比べようもありません」

割り込んですみませんが、ところでこの人たちはローカルチャーチの人ですか？
↓↓↓
http://www.c-f-p.com/

>>647
では、「オースチン・スパークスも 」という言い方は不適切ですね。
サタンのベルソナが人に住み着ついてとると教えるのは、
回復のみです。

>>648
前にも書きましたが、リー兄弟の本を読んでいる牧師さんが結構おられるので、
そういう方ではないでしょうか？
私たちは、わざわざ２ちゃんねるまでやってきて
宗派の批判をやったりって、普通しないのです。
今私が出てきてるのは、批判されっぱなしになっているからです。
（これさえ、かなり変った行動なのです）。
何年か前に回復訳の廉価版ができて、随分広まったので、
誰が回復訳を持っているのか把握できていません。
だから、私にはなんとも答えようがありませんが、
感じとしては、回復の人っぽくないと思います。

>>649
Stephen Kaung兄弟のグループです。
昔主の回復におられた方ですが、いまはご自分のグループを設立して導いておられると
聞いています。ニー兄弟の本をたくさん英訳された方です。

>>650
ベルソナ→ペルソナ
りらっくまさんカナ打ちなんですね。よくキーの場所覚えられますね。
ほかにもいますよ。使徒パウロが代表格です。ローマ書をご参照下さい。

ありがとうございました。
そのStephen Kaung氏たちはどうして主の回復を離れたのでしょうか？

>>652
「たち」という表現に引っかかりました。
邪推かもしれないけど、
あなた知っててきいてませんか？
英語が読めるのであれば、英語で検索したらすぐに分かるはずです。
私が知っている情報もそのようにして得たものばかりです。

とことんくたびれているので、
２ちゃんねるは今夜はこれ以上はちょっと無理みたいです。


りらっくまさんは、疲れたって言ったら書きこみストップしてくれたみたいですね。
案外いいところあるな。

>>653

おかしなことを言いますね。あなたが「グループです」と言っているでしょう？
なんでそんなに引っかかるのでしょう。その方がおかしいと思いませんか？

>>654
もどってきてよかった。

失礼しました。
いろんな人が出入りするのでカリカリしていたみたいです。
ごめんなさい。
オースチン・スパークスは、ニー兄弟やリー兄弟との接触がありました。
１９５０年代までは良好な関係を保っていたそうですが、
結局、ニー兄弟のいう「地方の立場」だけは受け入れられなくて、
以後交わりがなくなったそうです。
このとき、オースチン・スパークスに賛成した人たちが大勢いて、
台湾の諸教会を巻きこむ大きな分裂になったそうです。
Stephen Kaung兄弟は、スパークスに賛成した一人だそうです。

事の真相などは表に見えるものとは
しばしば異なるものですよ。
歴史はたいてい政権をとった者が絶対的善
になるのと同じようにね。
閉鎖社会にいるとそこがね、
見えなくさせられているもの。
このスレはいろんな意味で貴重な情報を提供しているね。
スレ主さんに感謝しておきます。

>>暇人

地方教会は一教派としているからこそ、私は地方教会のある部分には共感しても
全肯定していないだろ。
キミこそ相手の立場を精査に見極めて語りなさい。

キミのは単なる騙りにすぎんのだよ。

カルト判定もできないかわいそうなむーたん。

>>658
カトリックこそ史上最大のカルト

>>658
カルト判定の先にあるものは自分の安全圏を確認して安心したいだけだろ？
教派で人を見るのか？

私は容易にレッテル貼をしたくないだけ。
人には沢山のグレーがあるのに、そんな杓子定規に生きれるわけないだろ。
キミらは人を使っての仕事ってできなさそうだね。

>>660

キミが見る目ないだけ
レッテルを貼って思考停止をしているのは誰かを
きちんと見定めなさい

何々をしている　これはカルトの特徴だと書いているのだよ

人を使って仕事をしているのか　キミは。
私は人と共に仕事をしているね

やっぱりウイットネス・リーはどこか胡散臭い

>>661
もういいよｗ
仏教徒のモラル押し付けんようにね

回復君はどうしてもリーと地方教会は正しいのだとしたいらしい。

>>664
名前欄に書いてある名前で呼んで下さい。回復君って呼ばれたくない。
批判する人たちこそ奇妙です。ありとあらゆるウソ八百を並べて異端だと
言ってます。片っ端から否定してるのにまだ言ってる。
なんでそんな不自然なことするんですか？
ニー兄弟の本もリー兄弟の本も、誰でも買えるし、英語ならネットで読めます。
ウソは全部バレてるのに、あまり読む人がいないのをいいことにウソばっかりいってますね。
要するに、ニー兄弟とリー兄弟が別物でないと困るわけだ。
そして、リー兄弟が異端でないと困るわけだ。
世の中には変ったことでお困りの人たちがおられるものですね。

他の教派が教えていない、特定の個人の教説を「ビジョン」や啓示として絶対視し
してしまってていは、異端カルトと言われてもしかたがないでしょう。

カルケドン信条にも使われる「テオテース」を神格などと訳してしまうところで
三位一体や二性一人格の伝統や、教義無視の姿勢は明白です。

>>665

何をどう否定しているのかが問題なのだよ
キミが単に「違う」といったら　否定できたのではないのだよ
判断するのはキミではなく　一人ひとりの読んだ人たちだよ

>>666
つ　マリア神学

カトリックは異端神学ですか　そうですか

>>666
アンチ福音主義プロテスタントが多い気がします。
プロテスタントの友人にきいたら、「神格」って言ってました。
神格って言ってるのはむしろプロテスタントなんじゃないでしょうか？

カルケドン信条をどう訳すべきかはしりませんが、
団体によって神学用語の定義が異なることもあるわけで、
統一した訳語を作るのは無理じゃないでしょうか？

わたしが>>665で指摘したことを早速やっていただいてありがとうございます。
分かりやすいサンプルが採取できました。
しつこくレスさせていただきますが、
私たちは三位一体を教え、二性一人格と教えており、
これに反することを教える人は異端とみなしております。

神性といわずに神格といっただけでそういった批判をなさるということは、
あなたの目から見たら、福音主義プロテスタントも異端です。
このスレで扱えるような小さな話題ではありません。
新しくスレを立てることをおすすめします。

>>669
古代公会議に執着するりらっくま教徒は　非カルケドン教会やネストリウスに対する弾劾の
誤り　無視するんでしょうかねぇ

>>669
>プロテスタントの友人にきいたら、「神格」って言ってました

友人じゃの一人がたまたま言った程度は　根拠にならんことぐらい
わかるでしょ?
プロテスタントもそうだというならば　教派の公式文書なり教会のHP程度の
サンプルは提出しないとね

スレタイの神化に話を戻したいんですが、
まず、なんでリー兄弟が神化について語り始めたかを説明させてください。
リー兄弟は、ニー兄弟のみたビジョンにしたがっていた、というのが私の結論です。
ニー兄弟は、「神化」という言葉を使わずに神化について語っているのです。
生涯を通して神化について発言していました。
最初に神化についての発言があったのは、ニー全集第１巻の第８章です。
最後は、私が確認した限りでは第６０巻の第２７章です。
ニー兄弟がこのような見識を持っていたのは、
徹底した聖書研究と、信仰書・神学書の読書と、祈りに基づいています。

>>672
えー初心者にもわかりやすい　ニー＆リーさんの歩みをまとめたサイト　教えてください

>>671
こんなこというとサロメ姉はムっとされるかもしれませんが、
何で私がプロテスタントの資料を紹介してプロテスタントの擁護を
しなくちゃいけないんですか？
それはプロテスタントの人の仕事だし、ここでそれをやるのはスレ違いです。

ところで安得烈って中国人？

>>673
リンク厳禁のところばっかりで、ここじゃご紹介できないのが多いんですが、
これはリンクの許可をもらったので貼ります。
http://www.church-in-osaka.com/
このサイトだけでも結構読むの大変ですが、
リンク先に飛んでいただけるともうちょっと充実しています。
歴史でいうと、
＜今の時代における時代の先見者 · ウオッチマン・ニー＞
というサイトがあります。タイトルで検索したら出てきますよ。

あとは
＜主の回復ウェブサイト＞
＜地方教会＞
＜聴障者に開く聖書真理＞
あたりですね。「歴史」って書いてあるところをクリックしてみてください。
あとは、「に在る教会」で検索すると、各地方のHPが出てきます。
互いに相談しながら作っているので、内容は非常ににています。

これから散髪に言ってきます。

>>676
素敵なサイト　ありがとう
ブクマクしますた

救われるためには・・・の記事がいいですね　りらくま神学などコレに比べれば
太陽の前の蛍の光です

>>667
一人一人の判断？
リー兄弟が三位一体について述べているものを紹介
→「なに言ってんだ、リーは異端だよ」と断言
→だからちがうっていってるでしょ！
→無限ループ
これが実態でしょ。いいがかりに一々相手してる方の実にもなっていただきたい。

>>675
神の国のものです。国籍は天にあります。

>>676
＞言ってきます
orz
行って来ますﾉｼ

>>677
蛍の光じゃあ、綺麗じゃないですかっっっ

>>679
まぁ取り柄くらいはあるでしょうw
彼も救いを求めてるんですよ　愛を知らないままにね

でも本当に素敵なサイトですね・・・

>>680
りらっくまさんって、ひどい人だと思ってましたが、
ときどきアレ？　って思うことがあります。

そのサイト作った人に言っておきますよ。
きっと喜びます。
「救われるためには」は、救われていなかった牧師が救われたという証ですね？
ニー兄弟の『神の福音』からの抜粋です。『神の福音』はそういう話がいっぱいですよ。
書いてあることを人に話したくなる本ですね。

じゃあ、本当にﾉｼ

まあまあ、ちょっとクールダウンしたらどうでしょう。
安さんはあくまでもリーは正しいとおっしゃる。
サタンの受肉とか、人の神化についてもリー師の主張は良く分かりました。
ただしね、それをどう評価するかは、あなたが力まなくてもいいのではないでしょうか。
ここを読んでいる人がそれなりに判断することであって、
ここでみなさんがリー師は正しいと断定しないとならない理由もない。
あくまでもそれを求めるのであれば、それこそがおかしいわけで。
私たちは私たちなりに判断しているわけです。
りらくまさんについてもそれなりにね。
無限ループといったってそれは仕方ないでしょうね。
私としてはリー師とそのローカルチャーチニついては判断ができましたがね。
それをまた言うと安さんが安息を失うでしょうからあえて言いませんが。
それでいいのではないですか？
リー師についてはわたしはまた別ルートでの情報も得ていまして、
それで判断するわけですが、安さんとは関わりがないわけでから。
というわけで、ここはとても有益な情報を提供してもらえました。

>>>>669
>神性といわずに神格といっただけでそういった批判をなさるということは、

カルケドンのテオテースを「神格」=ペルソナと理解したら、
一つの位格のなかに、神性(テオテース)と人性(アントロポテース)が、
「混同・変化・分割・分離せず」存在している。という二性一人格の教義はどうなってしまうのですか?

「神性といわずに神格といっただけ」という言い方のなかに、教義軽視、教義無視の姿勢は
はっきり現れていますね。あなたがたには、教会の伝統的教義よりも、リーの教説が大切なのでしょう。

カルケドンのギリシア語原典は、こちらを参照してください。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/greek.html#karuke

北朝鮮でもない日本では情報はあふれているわけです。
何が本当で何がうそかを判断するのは受けての責任です。
もし情報が流れること自体を制限しようとしたり、
当事者が情報を嘘八百とか断定して人を強制するのであれば
それはまさに北朝鮮と同じです。
安さんがりー師のビジョンに忠実でありたいことは良く分かりましたが、
りらくまさんは個人の責任において批判もしているわけです。
それを見ている私たちもまたそれぞれに判断している。
それでいいでしょう？あなたについてちょっと懸念することは
どなたかも言っていましたが、りー師無謬で、批判に一切耳を貸さない点。
これはカルトでの情報コントロールの常套手段です。
ですからもっと遊びを設けたらどうでしょうね。
りー師の本も自由に読めるわけですから、あなたが青筋立てる必要はないでしょう。
むしろ青筋立てるほどに、その反応をみて私たちはまた判断することになります。

地方教会は、リーの意見を無謬と見なしているのですか?

リーの書物を、聖書と同列の啓示と見なしているのですか?

>>685
他人の反応で信仰を決めるって。。。。ｗｗｗ

>>686
いや、そうじゃないと彼らは言っていますね。
が、外から見るとリー師のライフスタディとやらが
彼らの信仰のほとんどを決めているようです。
上の方にリンクがありましたが、りー師の教えに異議を唱えて
追い出されてしまう人が実際にいるようです。
普通の教会ではここまで牧師や神学者の教えを擁護したり
信仰の基礎を置くことはありません。
私としては神化やサタン受肉を神学的に検討する余地があると
思いますが、その前にりー師と信徒たちの関係がやはり普通ではない
という印象を持っています。
異端とカルトは異なりますが、まあ地方教会は普通のキリスト教ではない
と自分でも言っていますから、りー師に対する姿勢などから見ても
カルト傾向がかなり強いと言えるかと思います。

欧米の専門家のサイトなども参照してください。
上の方にいくつかあったと思います。

>>688
内輪もめに鼻突っ込んでどうするんでしょうね
宗教改革以降　幾らでもあったことじゃないですか・・・

伝統教義にそむけば直ちに異端です。
それを神の啓示として絶対化していれば、カルトです。

>>691
ひつこいですね
だったらカトリック自体が異端でしょうに
プロも各教派もね

一般のクリスチャンは聖書があれば信仰を保つことは可能です。
しかし地方教会の信徒はウイットネス・りーあるいは彼の教えを
否定されると信仰が保てないような印象を持ちます。
そもそも神の用いておられる器は世界に数多くいるわけで、
神は何もウイットネス・りー師だけを格別に用いるわけでもないでしょう。
私たちにとってはりー師の聖書解釈は＜one of them＞ですが、
地方教会信徒にとっては＜THE ONE＞なわけですね。唯一それだけ。
ここがもっとも病理的でしょう。このスレは有益な研究素材です。

【速報】驚愕!!イチロー 'ファウルボールの呪い', 原因は韓国版電車男だった!?【WBC】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1140611981/

サロメさんは　エホバやモルモン教も庇われてた精神世界系の方ですね

>>693
それは各教派　カトやオーソだって共通ですよ
>>695
は？
統一と混同するなっていっただけですが？？？

>>696
カトは伝統教理に背くことは言っていません。
カトが伝統そのものですから。

まあまあ、サロメさんはそれなりの思い入れが地方教会か
りー師にあるのでしょう。
それはそれで聞いてあげればよいのではないでしょうか？

このスレ消化が早いですから、多くの人に見てもらうためにも
ちょっとペースを落として、流れないようにしませんか？
これは安さんもおっしゃっていましたから。

ルターがやらかしたことが諸悪の根源です。
教理の細かい部分では一致できなくても、
カトリックという公同の教会の一部であることを認識すべきです。

安得烈 ◆btXULJ2X8Mさんが　
　色々と発言して頂けるのは嬉しいのですが
682さんがおっしゃってたとおり　
　クールダウンされたほうが
　よいかもですね

このスレッドが気になってしかたなく
一々否定せずにいられないとしたら
疲労は増すばかりですね
くれぐれもご自愛下さい