■■半ペラギウス異端に救い無し！！■■

自称福音派に半ペラギウス主義の存在が明らかになりました。以下がそのソースです。

78 ：名無しさん＠３周年：2005/12/13(火) 01:43:04 ID:uT60gABK
>>74
信仰への意志は無条件に神の恩寵にのみに依存することを認めないのですか？

80 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/13(火) 01:48:59 ID:wYIJYD7n
>>78
恩寵は万民に施される。しかし、恩寵を拒否する『自由意志』もある。
おたくら自由意志を認めないの？神像がおかしくなってくるよ？

82 ：名無しさん＠３周年：2005/12/13(火) 01:53:38 ID:uT60gABK
>>80
やっぱり半ペラギウス主義だわ。
恩寵を拒否する自由意志などありません。神の恩寵は誤謬なく人間に働きます。

110 ：名無しさん＠３周年：2005/12/14(水) 19:07:01 ID:HU8na+Ga
岩波キリスト教辞典，大貫隆，名取四郎，宮本久雄，百瀬文晃，岩波書店，2002．

半ペラギウス主義［英］Semi-Pelaginism

ヘラギウスには反対して，人間がアダムの原罪を負って善に対して無能力であることは認めるが，
アウグスティヌスの予定説と，不可抵抗の恩恵説には，修道生活を無意味にするものとして反対した．
神は善を求める人間意志を助けるが，神ではなく，人間が第一歩をなすとした．神が第一歩をなしても人間の責任は否定されないとするアウグスティヌスの恩恵説を，
その核心を理解しないまま尊んだこの時代の多くの人々は，実際は半ペラギウス主義であったともいえる．
もう我さんいい逃れできません(笑)

２を取っておこう。

129 ：104の訂正 ：2005/12/14(水) 23:18:38 ID:01WNfQIj
"カトリック大辞典 IV," pp.326, 上智大学編, 冨山房, 1977.

半ペラギウス派 (拉) Semipelagiansmus

アウグスチヌスはペラギウス派との論争
に於いて聖寵の必要・効力・分与について次第に鋭い
表現を与えた．既に420年頃カルタゴ人ヴィタリス
(Vitalis) に対し (Ep. 217)，人間の側からの聖寵への最
初の同意にさえ先行的聖寵 (gratia praeveniens) の必
要なことを強調した．その頃及びその後の著書に於い
て，聖寵の特権的分与を，しかも人間の功徳ないし非功
徳の予知なき (sine praevisis meritis ないし demeritis)
分与を説き，従って聖寵及び栄光への絶対的予定
(praedestinatio ad gratiam et ad gloriam) と予定
された者に於ける誘惑に対する聖寵の誤りなき作用とを
説いた．アフリカのハドルメトゥム (Hadrumetum) 修院の修士が，
これを意志の自由とも又罪人の譴責とも両立しないと考
えたので，アウグスチヌスはこの両者を「聖寵と自由意
志とについて」 (De gratia et libero arbitro) 及び
「堕落と聖寵とについて」 (De correptione et gratia,
426-427) で弁護し、罪を犯す自由は自由ではなくて奴
隷性であり，真の自由は聖寵の業なりと説明した．

>>1
馬鹿野郎！
人のマネすんな！
■じゃなくもっと別のを使いやがれ！
大馬鹿！

>>1は毎晩
金縛りなのだ

ロザリオ唱えて毎晩金縛りになっている>>1は
自分の状態をどのように説明するんですかねえ。

130 ：名無しさん＠３周年：2005/12/14(水) 23:43:05 ID:HU8na+Ga
>>126
それなら質問を少し変更します。
>>129は "カトリック大辞典 IV," 上智大学編, 冨山房, 1977 からの忠実な抜粋です（一部、常用漢字に変更）。
ここで定義されている「半ペラギウス派」の教説を否定しますか？
もし、>>129の内容が日本語として不明な点がありましたら、具体的にご指摘ください。

131 ：130補足 ：2005/12/14(水) 23:53:50 ID:HU8na+Ga
実際には、>>129の内容は半ペラギウス派が否定したアウグスティヌスの著書の概要なんですがね。
我さんは、この概要の否定命題が半ペラギウス派の定義と考えてお答えぐださい。

>>6は>>1のストーカー

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　金縛りで動けないわ
|￣￣￣￣￣￣ ＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　 ＠　 ＠|　　|
|　　|＠　 ＠　 |　　| ← ID:79IuOiF7
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

264 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 21:19:55 ID:Qqb78llf
>>261>>262
>>129で定義される半ペラギウス派を否定しますか？肯定しますか？

>>260
自分で調べろ。調べたことに納得いかないのはおたくの勝手。
単にあんさんが半ペラギウス派という事実があるだけ。
265 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/12/19(月) 21:22:37 ID:0mskWw2r
>>264
屁理屈捏ねてないで偶像礼拝を悔い改めろ！

266 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 21:24:17 ID:Qqb78llf
>>265
そんな文句は、アウグスティヌスか上智大学に言いなさい。
>>264に答えなさい。

267 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/12/19(月) 21:26:32 ID:0mskWw2r
アウグスチヌスや上智大学は
真理の創造者なのか？
馬鹿野郎！ふざけんな！

268 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 21:28:39 ID:Qqb78llf
>>267
それは、>>264対する答えとして「肯定」という意味ですね。
分かりました(笑)

269 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/12/19(月) 21:29:41 ID:0mskWw2r
>>268
しらねえよ！そんなこと！

275 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 21:33:23 ID:Qqb78llf
>>269
アウグスチヌスや上智大学が真理の創造者ではないという理由で、
アウグスチヌスの恩寵の定義に反対するんでしょ。
理由は何であれ半ペラじゃん(笑)

----------------------
以上、ソースもとはhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132799798/

我さんは、えらそうにいいながら、実は半ペラリベラリズムでした(ﾌﾟｯ

>>1
>>12
おお！では、ハンペラであるボクの質問に答えてください。

あなたがたは自由意志を完全に否定され、人間にあるのは奴隷意志のみである
としますよね。
では、奴隷意思であるはずの人間がなぜ悪を為すのでしょうか？
善は神からの恩寵であり、悪が人間の意志ならば中途半端に『自由意志』を
認めることになりますよね。つまりハンペラです。

ボクは恩寵は自由意志を凌駕して働くが、悪は自由意志によって選択できる
とします。

あなたがたは『悪に対する自由意志』も否定するのですよね？
その場合、なぜ神は人間に善のみでなく悪もなさせるのでしょうか？

>>1
>>12
ハンペラ異端のボクの質問に正統教理のあなた方カトリックが答えれないわけが
ありませんよね？

楽しみですｗｗｗ

むーたんと正論
がんばれや
異端呼ばわりしたきもい女に謝罪させろ

最も>>1を読んでもわかるようにカトリックは問題の核心に触れるととたんに
『ハンペラ』というレッテルだけ貼って逃げさってしまいます。

ほんとにお笑いです。

こんなスレまでせっかく立ててくださったのですから有効活用しましょう。
それとも、結局『名無しでスレたて』『名無しでレッテル貼り』だけして

　ま　た　も　や　逃　げ　る　の　で　し　ょ　う　か　？

わたしが質問にお答えしましょう。
質問なんですか?

>>13にもあるんだけど

っつかクマに質問してもおもしろくねーよ
このスレたてた奴を詰めてくのが楽しいんだから。

なんでさ。ムータンが半ぺらなことぐらい、
わたしがとっくに指摘してたじゃんか。

>>19
ハンペラはいいんだよ。ボクの考えがハンペラならハンペラ万歳だ。
ただ、自由意志を否定すると聖書との整合性にいろんな問題が出てくる。
そこを追求したいのよ。

そもそも自由意志を否定することが正統教理なら、もちろん聖書や現実世界
との整合性を持って然るべしだ。

しかし、ボクが考えるに自由意志の存在を否定すると様々なところで歪みが
出てくる。そこに答えてこそ初めて正統教理たるべしだし、こんな糞スレを
たてた意義があるというのだ。

mutantよお、おまえ半ペラギウス主義なんかじゃないよ。
相手の口車にわざわざのるなよな。
そうやって変なところでまっすぐだから損するんだよ。

おまえさんの論敵は聖書学も神学も、基本がまるでなっちゃいねえんだよ。
スコっと論破しちまえよ。
ヒントを置いてってやる。

ヒントその一。視点の違い。
人から見たら自由意志、神から見たら予定ってこと。
聖書を読むときに、神の視点で書かれているか個所か人の視点で書かれている個所か
識別しながら読まないと混乱する。
人の頭はずぼらにできているから、どっちかが本当で、その「本当」の方を選んだら
別の方を無視したり否定したりしようとする。ここに神学の混乱の種があるのさ。

ヒントその二。人は三つの部分からできてるってこと。
これを知らずに予定と自由意志について考えると混乱するのみ。
「オリーブ園クリスチャン古典ライブラリー」をググれ。

ヒントその三。善悪知識の木。
お前なら何のことかわかるだろ。リンクをみてみろ。


ったく、懲りない香具師だな。
２ちゃんやめて、聖書学校行けっｗ
いいとこ紹介してやるから。

>>22
おお！2ch来て一番有力情報でした。感謝！

さっそくリンク先読ませてもらいます。

ボクもそんな２極の話ではないと思っていましたが>>1にあるように
強硬にボクをハンペラにしたがるので、『じゃあハンペラでいいや』
っと開き直って、こいつらの欺瞞を暴いてやろうと思ってたんです。

こいつらが出て来れないくらいは予想できてましたが、その代わり良い
情報に出会えました。感謝です。

神学校はあと3〜4年したら聴講したいと思ってます。
良い学校あったら教えてくださいませ。

なに敬語つかってんだよ。
オレだよ。わかんねえか？

>>24
んん？？

そのうちメシでも食いながらゆっくり話そうや。
多分年内にメールするわ。

おやすみ。

>>26
きみかｗ

わからんかったよｗ

飯も楽しみにしてるよｗ

アウグスティヌスの正統教理を見て自由意志の否定と勘違いするのが半ペラなんですよ。
それに気付かない限り、聖書学や神学のうんちくをいくら調べても無限ループだわ。

半ペラギウス主義と罵倒している方の議論の進め方に相当問題があります。
罵倒されている方はそれをまともに相手にして熱くなってしまって、
収拾がつかなくなっています。
ともかくクールダウンすべきです。

ttp://individual.utoronto.ca/pking/resources/augustine/De_libero_arbitrio.txt

ID:16/UiumX はいつかの改革派か？

半年ほど前にどこかに書きこみをしていたら
或る福さんがあらわれて同じことをきいてきました。
誰を探してるのか知りませんが、人違いですよ。

ああ、そうか。ラテン語ね。
ラテン語やギリシア語は、英語やドイツ語を介してネットで勉強したら
すぐに読めるようになります。
私の周りでもそういう人は結構いますよ。

ＪＥＡ系の或る福さんも反クリスマス？
これはびっくりした。

>>28
いや逃げ口上はいらないからさ。
ちゃんと答えろよ。

>>こんなスレまでせっかく立ててくださったのですから有効活用しましょう。
それとも、結局『名無しでスレたて』『名無しでレッテル貼り』だけして

　ま　た　も　や　逃　げ　る　の　で　し　ょ　う　か　？

>>28
そもそもちゃんと>>1読んだのか？
完全にカトリックは自由意志を否定してるじゃん。
おまえも馬鹿な奴だな。

>>34
> 完全にカトリックは自由意志を否定してるじゃん。
あんたが定義するところの自由意志が否定されてるだけ(笑)
クリスマスおめでとう。おやすみ。。。

>>35
おお、論調変えてきたな。
キミは明らかに自由意志はないと言ったよな？

今更、摩り替えるか。
ならばおまえの定義する自由意志を言えよ。

結局自身の欺瞞を暴かれるのが怖くて逃げの一手だよな。

素直に謝るか、きちんと議論の場に立つかしろよ。

>>こんなスレまでせっかく立ててくださったのですから有効活用しましょう。
それとも、結局『名無しでスレたて』『名無しでレッテル貼り』だけして

　ま　た　も　や　逃　げ　る　の　で　し　ょ　う　か　？

あのー、ごめん、
mutant 、おまいのメルアド消しちゃった。
もっかい教えてくんない？

ここじゃいやだったら
どっか過疎スレでもいいけど。

>>37
ええよ

[email protected]

フリメだから気になんないし。
それより今日は夜更かしなんだな。

ありがと。早速メールするわ。
いろいろと考え込んじゃうことがあってね。
実はきのうもあれからなかなか寝られなくて。

ところで今夜も暴れてたな。
ゲラゲラわらわせてもらった。
オレ１０００取り損ねたけどね。

>>39
そか。
まっ気軽にメルくれ。

今夜のはりらくまがプロ批判を展開してたのでおもわず切れてしまったｗ

クリスマスだってのに・・・orz

プロテスタント・・・貧乏ブサイク集団
カトリック・・・美男美女のゴージャス集団。

>>41
異議あり
というか　りらくまっちは　面食いなん?

>>42
はい。めんくいです。

>>42
ボクは今日という今日はらりくまに愛想がつきた。
ボクはあくまで公平な目でらりくま論に付き合ったがこいつこそが
レッテル貼りのトンデモだった。

まともに対峙したボクが馬鹿だった。

>>40
聖書にはカトリックについての予言があって、
丸ごとそのまま成就してる。
黙示録２：１８〜２９参照。
ここに書いてある「姦淫」「不品行」とは偶像礼拝のこと。
ずっとあとの方で「大バビロン」「大淫婦」ってのが出てくるけど、
これもカトリックについての予言。これはまだ成就してないけどね。
この大バビロンがカトリックだというのは、
何と大抵の英和辞典に書いてある。
ＢＡＢＹＬＯＮって引いてみ。

>>45
うむ・・・
少々過激な論だな。。。
ここではいろいろありそうだからメルでやるか？

ＯＫ！

>>46
こそこそしないように。

>>36
あんたが我さんなら付き合ってあげる(笑)
定義ぐらい漬物石で調べなさい。

>>45
ピューリタンたち、改革派のウェストミンスター信仰告白もその立場だし、
興味深いからここに書いてくれたらいいのにな。

俺とある福さんは考えが似ているのかと最近思う。

>>31
宗教改革後の正統主義の時代の神学書のかなりがラテン語で書かれていて、
英語にさえあまり訳出されていないと聞きます。

>>32
2chでクリスマス廃止を強く言っているのは、俺さんです。

ピューリタンはクリスマスをしませんでした。アナ・バプテストもそうです。
歴史的、教理的に純粋にあろうとするなら、そうなってくるのでしょう。
これを異教的とみなす考えは当然に出てきます。
ただイエス様が地上に来られたことを記念する日があってもいいと思いますし、
クリスマスの讃美歌をすべて破棄することも無いでしょう。

クリスマスにバプテスマすると風邪を引くとかいうのは別だけど、
クリスマスは異教的なので廃止せよってのは正しいと思う。
主が受肉されたのは、言葉として受肉されたのであるから、
いま我々クリスチャンが神の言葉を生きた方法で受け取るとき、
受肉を記念してるのだと、自分は思っていますが。

ラテン語やギリシア語の文献でまだ英語にすらなってないものはたくさんありますよ。
日本語になったものなんてごくわずかです。
たとえば古代教父の著作は、ＣＣＥＬでフィリップ・シャフの英訳である程度読めますが
Migneの教父全集を全部読もうと思ったら、ラテン語とギリシア語を勉強して
上智大学の図書館に行くほかありません。最近ラテン教父の巻だけ電子化されたそうですけどね。

アレクサンダー・ヒスロプの『二つのバビロン』の邦訳、誰か出せ！

>>45
> この大バビロンがカトリックだというのは、
> 何と大抵の英和辞典に書いてある。
> ＢＡＢＹＬＯＮって引いてみ。

収録語数31万5千語のRHD第2版にさえ見当たらないですが。

コンサイスとジーニアス。

ランダムハウスが大抵に含まれないって福音派の常識ってヤバイよ。
Oxfrod English Dictionary も見出しは Babylonian だけどそんなのなかった。
http://www.askoxford.com/concise_oed/babylonian?view=uk
• noun a person from Babylon or Babylonia, an ancient city and kingdom in Mesopotamia.
• adjective relating to Babylon or Babylonia.

福音派がマジヤバイのは大抵の常識

コンサイスやジーニアスは厨房か工房レベルだけど、ﾄﾞｷｭｿには仕方がない

クリ同士のバトルおもしれ〜。
そこまで食い違うあやふやな神に　聖書一冊で全托出来るよな〜。
各種解釈＆選択と言う自由意志があることもお忘れなく。
知恵の木の実を食べる自由も　食べずに神の元に留まる自由もあるのさ。
自分と違う選択で違う人生を行くものに　優位性は誰にも付けられない。

>>49
漬物石なんか買ってられないってば。

まぁいいや。
おまえの言う自由意志が「恩寵へ向かわせる意思」だとしたら
ボクが使用している自由意志は「善悪を主体的に選択する意思」だ。

もし、この定義の違いをもってボクをハンペラと判断したならおまえは
とても非礼なことをしてるのだぞ。しかも確信的に。

まず、逃げてないで答えろよ。

ほんとにおまえは最低な奴だよ。よく2chシスターなどとほざけたものだ。

単なる卑怯なキチガイじゃねーか。さっさと答えろ。

>>49=narumi?

>>61
このおばさんらしい。
逃げてばかりのくせに絡んでくるからたちが悪い。

http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html
Andrea ◆xLEa2O8Cds 堀松千代　ローマ・カトリックのシスター。
2chシスターと呼ばれる。幼児洗礼をしないプロテスタントはすべて異教と
主張。第二公会議前の"Extra Ecclesiam Nulla Salus "Outside of the
Church there is No Salvation"カトリック教会の外に救いなし"の立場を
固持。カトリック教理に詳しい。

洗礼に関しての文は、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの洗礼を無効だと言っているのではなく、幼児洗礼が有効であるということを強調したのだと思う。

>>56>>58
英語辞書のコレクションの自慢でつか？
一般人的には、ジーニアスとコンサイスに載ってたら十分だろ。
君ら、同意を得たかったら英語板にでも行けば？

>>59
神はあやふやじゃありませんよ。
英語ヲタさんたちが聖書を知らないだけです。

神様の恩寵は異教の偶像神などサタンを通じてもたらされはしません
異教徒が改宗なしにでも救われるとする現在のカトリックはペラギウスをも超えた
ハイパー・ペラギウス異端です

>>64
そんなの私物でなくても調べればいい。
調べもしないで大抵とか充分っていうのは、
まともな統計学を知らないくせに、
統計的に信頼できるとか言って細木○子を指示するおっさんおばさん連中と同じだわな。

>>65
大卒はみんな英語オタになってしまうw
偏差値低い例外はいるかもしれんが。

あるペンテコ牧師が、統計を嘘だ偽りだのといってました。
どうも占いと統計を同義にしてるらしくて。
マジキモかったです。

ここでカトリックを批判している人たちは、個人名を挙げて批判したり（これは犯罪になります）、常識から外れたことをしている。

本屋にいって調べたら、
バビロン＝カトリックと書いてあるのはジーニアスだけでした。
あとは「退廃の街」といった程度の説明でした。
ごめんちゃい。

>>63
いや、バプテストの洗礼は無効だって明言していたが

>>71
その根拠を説明せよ。
言いっぱなし、やりっぱなしはカスリックのお家芸か？

再洗礼を唱える派の中に問題行動を起こす者がいるので、それはいくら洗礼を受けていると公言しても正統だということはできない。

マリヤ崇敬が聖書に反する行為だと知ったカトリック教徒が、
それを止めたくないと思った場合、どうなるだろうか？

�@マリヤ崇敬を続けるために、それを正当化するための言い訳を
考えようとする。

�A悪霊から見たら、カトリック教徒がマリヤ崇敬の罪から
離れることは不利益なことである。

�Bマリヤ崇敬を続けたいというカトリック教徒と、
偶像礼拝を続けさせたいという悪霊の利害が一致してしまう。

�Cカトリック教徒が、マリヤ崇敬の言い訳を考えようとすると、
悪霊がカトリック教徒の頭に言い訳を次々に送り込むと、
カトリック教徒は、それに飛びつく。

我さんは、もう悪霊で煮絞めたような人になっちゃいましたね。
昔はこれほどひどくはなかったです。

�D我さんを見てたら　マリア崇敬が素敵にみえる

>>73
あほか。
アメリカ、イギリスで司祭が何千人規模で幼児虐待があった報告されてるだろが。
そいつらは幼児洗礼だって多数割合でいるだろ。それらの説明はどうつけるんだ？

だから、カスリックは欺瞞・詐欺師集団だと言うんだよ。

我さんてホント悪霊に惹かれるんだね。
どうして天使や聖人に惹かれないんだろうか。

>>77
改革派、ルター派、聖公会、メソジスト、ホーリネス、正教会は幼児洗礼を認めてますが、これ等も全て詐欺師集団ですか？

>>79
いや、ボクが言ったのは
>>73が再洗礼派=問題行動みたいな図式で書いたから、
カスリックだって神父が何千人規模で幼児性虐待の犯罪犯してるのに
それを棚に挙げてよく言うわってことで書いたの。

ちなみに幼児洗礼の有効性ってあるの？ある場合はどの程度有効なの？

>>80
�@「否定（幼児洗礼） → 問題行動」 は �A「問題行動 → 幼児洗礼」
と同値ではないよ。
対偶に当たる �B「否定（問題行動） → 幼児洗礼」と同値になるから。
>>77は�Aの例外を挙げて反証してるみたいだけど、本当は�@または�Bの例外を挙げて反証しないと。

>>80
�@「否定（幼児洗礼） → 問題行動」 は �A「問題行動 → 否定（幼児洗礼）」
と同値ではないよ。
対偶に当たる �B「否定（問題行動） → 幼児洗礼」と同値になるから。
>>77は�Aの例外を挙げて反証してるみたいだけど、本当は�@または�Bの例外を挙げて反証しないと。

>>82は>>81の訂正

(横槍だが)でも >>73 は 「否定（幼児洗礼） → 問題行動」も
主張していないよ。まぜならば論理記号 A → B は

条件A なら「必ず」Bである

という意味だから。>>73 は「幼児洗礼を否定すれば必ず問題行動がある」
とまではいっていない。>>73 は 「幼児洗礼を否定する者のなかに問題行動を起こす者がいる」
といっている。

とにかくバプテストの洗礼は無効であり、バプテストは異教であるという

２ｃｈシスターの発言は理解できない。

>>84
> 「幼児洗礼を否定する者のなかに問題行動を起こす者がいる」
確にそうかもされない。しかし、それでは至って当たり前の命題になってしまいます。

>>85
日キのようなリベラルをエホ証並に異教という福音派より解かり易いかも

>>82
だったらバプテスト→問題行動を例外なく証明しろよ。
日本のバプテストの多数はどうなんだ？
なんの問題を起こしている？

だからカスリックは欺瞞・詐欺師集団

バプテストと特定しているのではなく、プロテスタントの主流派ではないグループのことだ。カトリックの聖堂に忍び込んで聖母の像を壊した犯人とその支持者が該当する。

>>89
そんなカテゴライズは意味がないって。
キリスト教教理は全て聖書に根拠を求めているんだから
聖書の根拠を提示しろよ。
そもそも軽々しく異端レッテル貼ってるけど、主権者でもない人間が
異端扱いする責任の過大さを自覚してるのか？

無自覚な権威者こそ傲岸不遜な罪人だと思うがね。

私は、プロテスタントのどの派についても異端だと言ってはいない。しかし、問題を起こした者については原理主義や狂信的なところがあり、キリストの教えとはまったく違うことを信奉しているという他にない。

>>91
問題を起こすのはどの集団にもいるでしょう。
特定教派の名を挙げるのはその教派に対して、異端のレッテルを貼る行為に
なりますよ。例えあなたにその意図はなくとも、少なくとも善意ならば
誤解を避けるような表現をするべきだ。

そして、問題なのはカトリックの中に「バプテストは異端」とする狂信者
が存在し、その根拠提示を求めても一向、説明せず、レッテル貼りのみ
に終始していることだ。
これこそが欺瞞と言わずになんと言うのであろうか？

このスレにしてもそうだ。2chシスターはボクを異端扱いし、根拠を追及すると
逃げ去るのみだ。

異端扱いするという行為がいかに傲岸不遜なこういであるか、また、いかに
カトリックの欺瞞を浮き彫りにしているのか気付いていない。

>>90
君もカトリックを詐欺集団としてカテゴライズするのは無意味じゃないか？
但し、アナバプテストやバプテストの幼児洗礼否定主義が、他のカトリック、正教会、ルター派、改革派、聖公会、メソジスト、ホーリネスから相対的に見て異端なのは仕方がないっしょ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077762175/l50

833 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 21:55:50 ID:1z75uC3A
聖書以外のものを信仰対象としているのがキリスト教系のカルト。
バプテストは聖書のみを信じているので、まっとうな宗派ですよ。

834 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 20:23:05 ID:N7/4Em2S
メソジスト教派は「メソジスト規律」を重んじています。
長老教派はウエストミンスター信仰告白を重んじています。
英国の国教会である聖公会は３９ヶ条の信仰条件を重んじています。

これらが、いわゆるキリスト教系のカルトです。

835 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 06:12:47 ID:H8hop3Hr
歴史的な信条を重視するのが正統的教会です。
それらに反対して「聖書のみ」と言う教会がカルトです。

836 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 06:17:35 ID:H8hop3Hr
>>834
>長老教派はウエストミンスター信仰告白を重んじています。

初期のバプテストも基本的にはウエストミンスター信仰告白を重んじています。
バプテストもウエストミンスター会議に参加しました。

837 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 19:04:57 ID:sv16ezjS
>>836
それは「プロテスタントのバプテスト」では？ランドマークじゃなくて。

>>93
相対的に見て異端なのは仕方がないっしょ。

だから、レッテル貼りはいいから、『聖書根拠』を示せ言ってるんだよ。
なぜ、問題の核心部分から逃げて揚げ足取りの水掛け論に終始するんだ？

それこそが「逃げ」てる証拠だし、カトリックという体制及びそこにいる
根拠のない特権意識に安逸を貪る惰性な豚にしか見えないんだよ。

もっと、本質の部分をつめていこーや。
『幼児洗礼を否定するとなぜ異端になるのだ？』

しかも>>93の言い草は明らかにおかしい。
相対的な判断が赦されるならば、お前らカスリックこそが絶対権威者でなければ
ならない。ウルトラモンタニズムの再開である。まぁ、表層では反省してても
所詮こいつらの他人蔑視自分絶対の根拠のない特権意識は脈々と受け継がれている
「伝承」部分であるのだろうがな。

絶対は天主のみで、字義的に啓示される聖書により判断されるべきだ。
おまえは既得権益に胡坐をかいてるブタにすぎないんだよ。

>>95
ワカラナイ人ですな。
聖書に載ってることではなく、各教派の信条に載ってることなんだけど。だからレッテルのような価値を定めるものではなく、相違やアイデンティティー手段。
そのための教派であり異端の意味なんで。
教理史を勉強しなさい。

>>96
とか言って、エキュメニズムには文句を言う癖して。
福音派こそ自己中詐欺軍団

>>97
だから、各教派の信条も聖書をベースにしてるわけだろ。
それに基づいてバプテストを異端扱いしてるんだから聖書根拠を示せと言ってるんだよ。

もしかして、聖書根拠もなく異端扱いしてるの？
さすが無思考マインドコントロール集団・カスリックだな。

お前ら一環して論理破綻しすぎ。ロジックでこいよ。
欺瞞・詐欺師ども。

>>98
いいからちゃんと
聖書根拠を示してね。

欺瞞レッテル貼りの上に成り立つ教理なんてただのカルトなんですけど。

>>98
エキュメニカルが、異端、異教との混合宗教に陥っているからです。

ある福さんはmutantと組んでカトリック批判してるとき
一番正論を吐いている。
意外といいコンビだ。

>>99
> だから、各教派の信条も聖書をベースにしてるわけだろ。

そうとは限らないが。むしろ否。
正確には聖書の解釈の仕方に過ぎない。まあ信条の各項目にフットノートで示されてるもんだがね。それこそ自分でグクレっつうの。
そもそも、信条が聖書に基づかなければならないという命題はどこから持た？
それこそきみ達が勝手に考えたことに過ぎない。

↑異端以前にキリスト教ですらない↑

>>99
> さすが無思考マインドコントロール集団・カスリックだな。
それはお門違いっしょ。今、カトリック以外の教派を含めた信条の話してるんでしょうが。

>>101
◆IbYG6dQTTcさんえの宿題を思い出した。
聖書の何処に三位一体の定義が載ってるだ？
即ち、三つのυποστασισに唯一のουσιαと書いてあるところ。
ウェストミンスター信仰告白のフットノート示されても意味ないからね。
実際にその箇所のギリシャ語原文で載ってれば別の話だがw

>>103
聖書の解釈で結構。
その解釈を述べよ。

そこから議論が展開するのに一向、逃げ回るのみだな。相変わらず。

>>105
聖書の解釈にしろ聖書をベースにしてることには変わりない。
カスリックを含めた信条の話をする前におまえの逃げ口上を指して
> さすが無思考マインドコントロール集団・カスリックだな。
と言ってるのだよ。

はやく答えな。また逃げるかね？

教義、教理、信条は元をたどれば全て聖書に行き着く。
聖書が全ての定義なのだから当然である。
カスリックは教理・信条を聖書と乖離しているかのような操作を行なうが
それこそ本末転倒。全ての論争は聖書定義に基づいて発展する。

分離はしていないのだ。連続線上にある。その元となる箇所を述べよと言っても
カスリックは答えることすらできずに逃げるのみである。

カスの極みだな。

カトリック教会が伝承（聖伝）を重視するのは、最高の規範である聖書そのものも
元来口伝で伝えられたものが書き記されたのであり、特に新約聖書はキリストの
弟子であり、その復活の証人である使徒たちの説教が特別なかたちで表現されて
いるからでもあります。また「聖書の諸書の完全な正典が教会に知られ、その中で
聖書そのものがより深く理解され、絶えず活力にあふれるものとされている」
のも伝承によると考えられるからです。
（「よくわかるカトリック」より）

>>108
前提が違っていると思うから・・・。

>>109
伝承伝承と騒ぐが、聖書こそ最古にして最も重要な伝承ではないかね？
それを超えた伝承とは何処に記されたものか？

口伝で原始教会より伝えられたのか？
聖書と伝承は全く別物か？それでは伝承とはなんなのだ？

>>103
>>109
話が度々ずれてきたので修復する。

キミらはバプテストを異端とするわけだが、その所以が幼児洗礼の否定という
事項のみを取り上げて異端扱いするならば、幼児洗礼の有効性について
議論を深めようか。

そもそも、贖宥状に反対したルターも異端扱いされたわけだし、カスリックこそが
いかに非人道的、異端と言うかもはや異教的所業をしてきたことを棚に挙げて
なぜ、幼児洗礼の有効性を否定することで異端扱いできるのか説明いただこうか。

>>108の、聖書が全ての定義という部分に反応しただけだから。
別にバプテストを異端扱いはしてないので、スレ違いみたいだから
これで終わるよ。

口伝と手紙等が新約聖書になったんだよな。

>>107

> 聖書の解釈で結構。
> その解釈を述べよ。
改革派の「ウェストミンスター信仰告白」
第28章　洗礼について
4節　実際にキリストへの信仰と服従を告白する人々だけでなく(1、信者たる両親または片親の幼児らも(2、洗礼を授けられなければならない。
1.マルコ16･15,16,行伝8･37,38.
2.創世17･7,9,ガラテヤ3･9,14,コロサイ2･11,12,
行伝2･38,39,ロマ4･11,12,�Tコリント7･14,
マタイ28･19,マルコ10･13-16,ルカ18･15.

あとルター派なら「大教理問答」辺りが詳しい。
聖公会は「聖公会大網」27条
ググレば即見付かる。
メソジストやホーリネスは聖公会の系列ということで。

> そこから議論が展開するのに

展開させてどうする？ここでどう展開させても他派（改革派、ルター派etc.）の解釈が変わる訳でもあるまいし。

> 聖書の解釈にしろ聖書をベースにしてることには変わりない。
他派の解釈などあなたにも私にも関係ない。相違があれば互いに異端という事実があるだけ。

> カスリックを含めた信条の話をする前におまえの逃げ口上を指して
追い掛ける相手を間違ってるんでないの？

>>114
おまえちゃんと聖書箇所確認してる？
マルコも使徒も「信じるならば、信じて」という条件付のバプテスマの薦めだぞ。
無尽蔵に振りまく薦めは一切していない。
条件抜きでもとりあえず受けとけという形式主義になるならば、イエスの霊の
働きの有意味が失われる。

この「信じるならば、信じて」の条件についてはどう考えてるのだ？

>>他派の解釈などあなたにも私にも関係ない。相違があれば互いに異端という事実があるだけ。

キリスト教村社会でそんな言葉遊びをして楽しいかね？
異端、正統は主の主権によって後の日にあきらかにされる。
相対的に異端など意味がないことだ。
人を異端扱いする前に己の前の梁を取り除け。

>>115
> おまえちゃんと聖書箇所確認してる？
知るかバカ、そんなことウェストミンスター信仰告白を起草した奴らに聞けwもう死んでるかw

> キリスト教村社会でそんな言葉遊びをして楽しいかね？
気にいらないなら他の奴に聞け。
俺は寝る。

>>115
こういう言い方はあれだけど、理解力のある大人じゃないと救われないと
いうことか？ 知恵遅れの人や、認知症の老人は救いの対象外だな。

ところでお前、へびの毒を飲んでも害を受けず、病人に手を置いて
癒すこともできるのか。できないとすれば信じてないことになり、
洗礼も無意味なんだな。

>>116>>117
逆切れ乙

>>118
んなこた言ってないでしょ。
洗礼はあくまで救いの十分条件でないんだから。
それよりも幼児洗礼という形式をとって、それを否定したら異端とする
その権威主義に対してアンチテーゼを示したんだよ。

なんで、おまえらにんなこと言われなきゃならんの？そんなにおまえら偉いの？
だったら、根拠を詰めようよ。異端、正統は究極的には天主が定めることで、
人間が容易に判断することの危険と傲慢を指摘したんだよ。

結局、>>116>>117のようにファビョって終わりだが。

>>119
逆切れ？？じゃあ、あんさんは何に向って順切れしたかをその小さな頭でよーく考えてよねw
私じゃなくて、信条の草案者か強いて言えば改革派の人達に順切れするべきなんだって。
まだわからないかなぁ。ホント何とかして欲しいねこの人。

> 洗礼はあくまで救いの十分条件でないんだから。
揚げ足じゃないが、必要条件だよ。
洗礼しても救われるとは限らんから。

>>120
お前字が読めないの？
おまえらの態度を問題にしてるんだよ。
まぁ、うちらからしたらカスリックも十分異端だがな。
それは狭義に異端なのであって公にするものではない。
異端扱いしてグルーピングするならおまえらのことも徹底的に異端扱い
してやるよ。
おまえは器だけでかくて中身のない頭で考えることだな。

逆切れ、論理破綻のカスリックよ。

> 洗礼はあくまで救いの十分条件でないんだから。
揚げ足じゃないが、必要条件だよ。
洗礼しても救われるとは限らんから。

ホント馬鹿だな。必要条件だが十分条件ではないっと、文意で読めないかね？
注釈ないとわからないか？その薄い頭では。

>>120
あと、おまえの薄いの脳みそでわかるかは疑問だが
カスリックがこのスレタイ「半ペラギウス異端に救いなし」を謳ってるわけだから
その理由を説明してくれや。

>>121
> お前字が読めないの？
> おまえらの態度を問題にしてるんだよ。
相手を逆切れよばわりして更に逆恨みか？
ある他教派の信条や聖書の解釈があんさんのものと違うのはワシらの態度とは関係ない。
仮に態度が御座なりだろうが御倦怠であろうが、
資料の所在を提供して貰うだけ感謝するのが筋だと思うが。

> 必要条件だが十分条件ではないっと、文意で読めないかね？
それはすまなんだ。何時もろくなレス来ないから斜め読みしとりました。

>>123
資料提示は感謝するが、おまえは禄に中身を確認せずに盲従してるの？
思考放棄したカルトじゃん。

>>122についても解答してくれ。カト代表として。
おまえらの欺瞞と徹底抗戦するから。

>>124
> 資料提示は感謝するが、おまえは禄に中身を確認せずに盲従してるの？
他教派の信条だから内容確認は適当かもしれんが、何故ワシが他教派の信条に盲従せんといかんのだ？
もし盲従しとったら今頃改革派に移籍しとるわなw
資料提示しただけで盲従せんといかんのか？
なんちゅう理屈や。

> >>122についても解答してくれ。カト代表として。
> おまえらの欺瞞と徹底抗戦するから。
カト代表に適任がおるぞ。カトリック大辞典！
ワシにいい加減なことを聞いて後で調べ直すような二度三度手間をかけるより遥かに効率的。
欺瞞的な箇所を発見すれば報告すればよろしい。
サラバジャ

>>125
あほか。自分に確信のないものを提示するな。逃げの方便だろが。
さすがカスリックらしいがな。

あと、カトの大辞典にハンペラが救われないなんて書いてないぞ。
だからお前に聞いてるんだよ。

やはり逃げるか・・・カスリック・・・

落ちたと思わせておいて迎撃かｗ
大胆不敵なmutant

>>126
> あほか。自分に確信のないものを提示するな。逃げの方便だろが。

提示するだけの他派の信条にどういう確信が必要だろうか。
例えばこのウェストミンスター信仰告白なる信条が間違いなく改革派のものであり資料としてオリジナリティーが高く、
英文からの忠実な訳として信頼性が高いことが確認できれば充分だろが。
なんなら英文のものを自分の目で確認すればとうだ。

> さすがカスリックらしいがな。あと、カトの大辞典にハンペラが救われないなんて書いてないぞ。

> だからお前に聞いてるんだよ。
異端、罪、救霊の項目でも調べて、異端と誤謬の定義の違い、大罪と救霊の関係でも調べろ。
っちゅうか自分で調べるという習慣からはじめろ。
何でわしがおまいの手取り足取りせねばならんのだ。

む〜たんさんは、カトを挑発しながらその反応に実は泣いている敬虔なクリなのだ。
キャラを無理に作り上げて、話を複雑にしなくていいのに・・。

>>129
ムータンはキャラを無理に作り上げてるんじゃなくて、あれが本人の地なんだと思うよ。
馬鹿とか糞という言葉も挨拶代わりに使ってると思われる節がある。
本人はそれほど悪気なく言ってるのかもしれない。w

いやいや、ほんの一月前の彼は違ってたよ。まだまだ経験不足で、教義と実際の生活
との折り合いが解っていないんだよ。
何が彼のボジションを変えたのかは、彼の話を聞いていないからわからないんだけどね。

mutantを敬虔というのは、成人式で大暴れする新成人を無邪気というようなものだ。

そうだね。無邪気な新成人をそうそう責めることが出来る人もいないよ。
五十歩百歩だ。
分別なんて、誰もが皆最初からわきまえているものじゃないから。

>>133
責めることができないとか何とか言って、
正しい分別を教えようとしない大人が多過ぎる。
そうやって自分にも厳くすることさえ怠ける。

>>128
>>異端、罪、救霊の項目でも調べて、異端と誤謬の定義の違い、大罪と救霊の関係でも調べろ。

異端が罪？カトが絶対正義なのか？それこそ傲岸不遜だな。
異端審問で殺されたヤンフスは福音主義だったなんで殺されたんだ？
カトリックこそ大罪を犯してきただろーが。

>>128
まぁ、逃げ口上はいらないからちゃんと答えるんだな。
キミらの欺瞞を暴いてやるよ。

>>134
分別を教えようにも反抗するのがまた子供の子供たるところ。
それに反抗をしたことがないまま大人になったヤツの半端さといったら・・。

教え矯正するよりも、自分の醜さに自ら気が付く時を待つことも大切なんだよね。

>>137
反抗する奴には放置？
なら警察も裁判所もいらんわな。

>>137
己の恥部を覆い隠すことで安くさいプライドを保持するか。
カトの大半は腐った信者だな。

>>135
> 異端が罪？
そうです、大罪です。異端はただの誤謬と違って、意図的に正統信仰を否定する立場をとるからです。

> カトが絶対正義なのか？それこそ傲岸不遜だな。
神は唯一なら救いの真理も唯一です。異端というのはいわゆる迷信や民間信仰と同じ虚しい滅亡と陰府への道でしかありません。

> 異端審問で殺されたヤンフスは福音主義だったなんで殺されたんだ？
> カトリックこそ大罪を犯してきただろーが。

ヤンフスが異端というカトリックの立場は今日も変わりません。福音主義としてプロテスタントが支持したとろでカトリックには関係の無いことです。
但し、教会行政機関の異端審問は異端者を破門するだけで、
その結果死刑にするのは教会外の世俗機関です。

異端は罪ですが、
何が異端で何が異端に当たらないか、
誰が異端で誰が異端でないかを決めるのは、
カトリック教会ではなく、神です。

カトリック教会は迷信や民間信仰や世俗の哲学や制度、ユダヤ教の残滓を
うんざりするほど保持しています。
新生された信者がいることも事実ですが、
異端的な側面を多く有していることもまた事実です。

>>141
> 異端は罪ですが、
何が異端で何が異端に当たらないか、
誰が異端で誰が異端でないかを決めるのは、
カトリック教会ではなく、神です。
とはいえ、実際に正統と異端を判断するのはキリスト教で無数にある各教派で共有する信条ではないでしょうか。個人がどの教派を選択するかは勝手ですが、その時点でその個人にとっての正統と異端が確定するわけです。
カトリックの信条だけの問題ではありません。

> カトリック教会は迷信や民間信仰や世俗の哲学や制度、ユダヤ教の残滓を
うんざりするほど保持しています。
他の教派と同様、まったくありません。但し、キリスト教の前姿がユダヤ教だったのでその慣習は幾らか残ってます。

> 新生された信者がいることも事実ですが、
> 異端的な側面を多く有していることもまた事実です。
どの異端教派も洗礼後は新生します。しかし、救いが保証されるかは別です。

異端を決めるのは、カトリック的には

異端審問所→検邪聖省→現・教理聖省では？

>>138
ま、言ってみれば「放置」は性善説ですね。ただし適度な見守り、縁あるものの
導きも必要です。

>>143
正確には異端を決めるではなく異端者を決めるでしょうね。
どういう教説が異端かを決めるのはどちらかと言えば教会会議や公会議なんで。
ちなみにヤンフスを断罪したのは異端審問ではなくて公会議。
現在の教理省はガリレイの件のようなただの一信者まで審議することはないでしょう。
主要なポジションの聖職者が少々いい加減なこと言ってもほぼ放置するくらいですから。

>>140
そう。その独善主義でカトリックは植民地支配・奴隷斡旋、その他多数の
殺戮を行なってきた。
今尚その独善性は垣間見られる。

異端とはヤハウェの性質を人間の恣意によって改謬することである。

その意味においてはカトリックは異端の最たるものなのだがな。

ヤン・フスは殉教した聖徒ですが。

>>140
ルターは異端認定されたよね。
結局世俗を見渡して、認めざるを得なくなって認めたんでしょ。
都合によって簡単に態度を変節させるからな。ご都合宗教。

>>148
ルターは今でもカトリックでは異端だよ。

>>146
>>142

ルターは単性論異端者でもありました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136436033/6-8

>>149
教父として認められたはずだが。
キミは未だに教皇無謬の時代に生きてるの？

>>151
これを異端と言わずしてなんと言おうか。

【カトリックの歴史】

異端審問、魔女狩り、十字軍、一般人への聖書配布禁止（聖書の知識を得られると
困る。ヴァチカンが反聖書的だから）、聖職売買、聖遺物売買、ウルトラモンタニズム
贖宥状(金を払えば救われるとして金を巻き上げる）、ナチス共闘(現教皇もナチス出身）
台湾切捨て（中国に媚び得るため）、日本拉致家族よりも北朝鮮支持、幼児性犯罪多数
（アメリカ、イギリスでは何千人規模の聖職者が告発されている）


過去現在通しての犯罪暦の数々。特に中世には多数の無辜の民を『異教徒』の
名の下に虐殺をする。20世紀戦後になり民主政治が横行すると手のひら返して
『各宗教との対話が大切』などとほざきだす。
この転身ぶりは、あまりにも軽快で目を疑うほどである。

もはや、ご都合政治、聖体から救済までなんでも売りますの世界的な『総合商社』
となっている。

そして、今日も欺瞞・詐欺師集団カスリックは商売繁盛すべくご都合宗教を
続けている。

>>152
そもそも、その程度のコメントで Excathedra（不可謬宣言）になりません。
Excathedra は信仰と道徳に関する教理の決定のみなんで、破門を解く程度の話では、教皇さまがたとえ大勅書を公布して頑張ってもきばっても不可謬にはならないの。
プロテスタントはトリエント公会議で異端排斥されましたが、ルターもツヴィングリもカルヴァンもその公会議の教令では一切名指しはされせんでした。
彼等が否定した、旧約続編、煉獄、免償（俗に言う免罪符で、聖人の功徳による赦された罪の償い）等を追認するという形で、間接的に異端排斥したんです。
で、今日でも旧約続編、煉獄、免償（昨今では赦しの秘跡後の償いの祈りがおも）は承認されてます。
だから間接的な異端排斥は永遠に変わらないんですよ。残念でした。

>>153
教会メンバー個人・教会行政の過ちに大罪があったとは認めますが異端というカテゴリーとは別でしょう。
都合の悪い話になると脱線するんですね。

> 一般人への聖書配布禁止（聖書の知識を得られると
> 困る。ヴァチカンが反聖書的だから）
これについて少しコメント。
ルターらが出版したドイツ語訳聖書、これは活版印刷技術が発達して初めて一般普及可能になったんです。
それまで聖書は手書きの写本がでしかありませんから貴重なものでした。
その上、古代や中世、近世と識字率が悪く、ルターのように修道院で高等教育を受けて文字の読み書きできる人はまれでした。だからルターは裕福な諸候たちに支持されたんです。
信仰誤謬をふせぐためにむやみな地方言語の翻訳や個人所有の制限は仕方がなかったんです。

なるみもカトの二枚舌は認めているもんな。
それを神から見たら「異端」だと言ってもいいのかもね。

■■福音派は新興異端の総合メーカー■■

ネストリウス異端アポリナリウス異端
フス教異端
単性論異端
様態論異端
千年王国論異端
シオニズム異端
再洗礼主義異端
半ペラギウス異端

基地外

カトの独善をみてると、異端の福音派もかわいいもんだ。
どっちもどっち。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣
　|　 /　　　・　 ・ | 　　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　金縛りになるのだ
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　カトリックは毎晩
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　金縛りなのだ。
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了　　　＼＿＿＿＿＿＿
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†
　　　￣￣￣￣￣

我◆82SSORBSMoさんマジ変態

我は心の病気なんですよ！！

あげ

sage

sage

>>163
そうだ！　俺は気が狂ってるんだ！！

俺さんを含め、バプテストはペラギウス主義ですね。

>>169
また調べもせずにレッテル貼りか・・・

まぁ、カトリックの常套だからなー。
それが歴史的にどれだけ失敗の影を落としてきたかまだわかってないんだな。
少なくともキミは。

>>170
ペラギウスも幼児洗礼否定主義でしたので、
バプテストをペラギウスの範疇に入れても問題無いとおもいます。

バプテストが実際にペラギウス主義なのは明らか。

>>171
暴論というのだよそれを。キミはペラギウス論争の本質を理解してるのかい？

幼児洗礼の問題の根幹は『主体的意思の伴わない洗礼の有効の有無』だよ。
恩寵と意思との優位性の順序についてではないのだよ。

>>172
カトリックが修道を意味づけるために実際はセミペラギウスであったのは有名だがね。

>>173
修道生活そのものは半ペラギウス主義ではありません。
修道生活が神の恩寵によって成り立つのを否定するのが半ペラギウス主義です。
しかし、洗礼は救済の必要条件ではないなんていうバプテストは明らかにペラギウス異端ではないですか。
洗礼が救済の必要条件であると認めるあなたがバプテストを擁護する動機がわからないんですが。
結局、アンチカトリックなら何でもいい我さんやアル福のならず者の考えと一緒になりますよ。

あげ

次スレは「ペラギウス異端に救い無し」ですね。
バプテストはペラギウス異端なのは間違いないから。

>>167
我さん　早く治療してくださいね。

>>174
ん？洗礼が救済の必要条件ってカトリックでそうなんだけど。
カトリックもやは半ペラギウスなんですね。

>>176
そもそも救いの可否は神のみぞしるですよ。あなたが救いを限定すること自体が
不遜であることを知りなさい。

>>178
> そもそも救いの可否は神のみぞしるですよ。
誰が救われるかは神のみぞ知るであって、
何を信じて救われるかは人間も知っているはず。そのために聖書があるわけで。

>>179
馬鹿だな。
だったらなんでこんなに宗教が乱立してるんだよ。

>179
そうですね。
その聖書では多くの箇所で「信仰のみで救われる」とありますね。

>>181
信仰は義認または救いの必要条件ですが、信仰だけで義認または救われる、すなわち信仰が十分条件だとは聖書に書いていません。
勝手に聖書に加筆しないように。

>>180
言い方が悪かったみたいね。
恩寵さえあれば、人間に正い信仰を知ることは可能だし、またそのような人間は存在するという意味です。
信仰を知ることが不可能な人間の存在を否定するつもりはありません。

>>183
正しい信仰かどうかも神の側のジャッジですよ。
自分の信仰が正しいと思ってる人ほど怪しい人が多いものです。

>>184
世俗の裁判で法律そのものをジャッジする場合も有り得ますが、それは法律が人間によって作られたことを前提とするわけで、
神様の真理を神様自身がジャッジするのは神様にも間違いがあるというようなものです。

>>185
なぜそうなるのでしょうか？
神の真理を神がジャッジするのではなくて人間の信仰を神がジャッジすると
文脈で読めませんか？
それとも人間の信仰が全て真理なのですか？

>>186
> それとも人間の信仰が全て真理なのですか？
それも法律を守る人間をジャッジする問題に相当します。法律を知らなくても違反すれば罰せられます。
違反者や完璧な法解釈ができない人がいくらいても、法律が間違いとか法律が無くなることとは別の問題です。
信仰の内容や救いの真理についてもどうようです。

>>179の論点をもう一度見直してください。

>>188
論点も何もあなたは自分の領域でしか論点を絞れていない、精度の低い
論を張っているからおかしくなるのです。

他宗教や無信仰の人にとっては救いそのものがわからない人も多いでしょう。
それどころかクリスチャンですら救い、原罪というものを字義としては知っていても
理解できてる人は少ないのです。

もっと、広範にサンプルを取り入れて論証しなければ、結局独りよがりな自己満足に
終わるのが関の山ですよ。

>>何を信じて救われるかは人間も知っているはず

これを論点とするならば、論点そのものが部分集合でしかないため論に発展性が
認められないのです。

>>189
だからと言って救いの真理知ってる人間の存在の否定にはなりません。あなたは単に、救いの真理を知らない人間の存在を主張してるだけですね。私もそれは否定しませんし、私もその内の人です。
しかし、救いの真理を完璧には知らない人でも、救いの真理の存在を認め、それを知る先人達が聖書や信条を残してることも認めてさえすれば、読んで学べばいいではありませんか。
別に今の時代に必ず存在すると言うつもりもありませんし。

>>190
> 何を信じて救われるかは人間も知っているはず では訂正します。
> 何を信じて救われるかを人間も知ることができるはず。
例えばそれが使徒パウロだったりするわけで。

>>191
私もあなたも真理であって真理でないのです。

信仰とはなんでしょうか？

文字の発達しない部族に住む人も何かに手を合わせる。
その人たちの信仰は信仰とは呼べないものなのでしょか？

文字は薬にもなるし毒にもなります。信仰書が人によって毒にもなりうるのです。
時として文字が人を殺すのです。

ぜひ、実生活に基づく体験を重んじてください。
私たちは真理であって真理でないのです。

真理とはなんでしょうか？信仰とは？

>>192
信仰とは主観として絶対であっても客観として相対なのです。
「知る」と使ったとき、そこには客観が排除されているのです。

つまり、オレ流になているのです。

真理は限定的な論理ではありません。
主は世界を創造されました。

私たちは突き詰めると何も知ってはいないのです。
私たちが塵芥で主に委ねるのみであるとき、真理と合一します。

>>193
> 文字は薬にもなるし毒にもなります。信仰書が人によって毒にもなりうるのです。
だから、その薬とする能力を神様から与えられ得るはずだと言ってるんです。毒となる場合を否定するつもりもありません。
また誤った信仰も信仰なのは当たり前です。

>>194
> つまり、オレ流になているのです。
あなたの相対的な捉え方もオレ流だし、パウロの信仰を肯定するのも否定するのもオレ流ですし、共通点またはオリジナリティーがあろうがなかろうが全てオレ流です。
しかし、オレ流でも救われたら、そのオレ流が正しいことに変わりないわけで。

>>196
そうです。
結果論でしかないのです。
だからこそ我々は委ね祈る信仰こそ必要なのです。
誰が救われるとか救われないとかの議論は必要のない話です。

>>197
しかし、正しい結果は一つしかありません。
ただし多神教なら結果は一意的ではないかもしれませんが。
一神教の結果を仮定して、今度は結果から逆登って考えることにします。
結果を知る方法無しに、この唯一の結果が期待できるでしょうか。多分皆無でしょう。
神様は天文学的な結果から唯一の結果を得る稀の稀の人間を期待して超クイズ王的な楽園を用意してただ黙して眺めてるんでしょうか。
神様は、俺流なりに結果に行き着くように人間に信仰の知恵をお与えになるはずです。
それが、キリスト教においては、御子や聖霊、預言者や使徒をとおした旧約や新約の意義になるのではないのでしょうか。

>198
えっと、「キリスト教においては」というのは、どういうことですか？
他宗教にもそれぞれのゴールがあり、それはみな同一の神的実在に「通じて」いる、とも取れます。
あなたはヒックの提唱した多元主義を受け入れているのですか？

>>199
例えばキリスト教の場合という意味です。
勿論、他の宗教で同じ例は有り得るでしょう。
単に、全宗教が救いの一意性を説いているという言い方を避けただけです。

>>199
> 他宗教にもそれぞれのゴールがあり、それはみな同一の神的実在に「通じて」いる、とも取れます。
これは違います。俺流という言葉が誤解のタネになったみたいですね。
ここでは単に「主観」という意味で使いました。

>200、>201
失礼しました。
スレの流れから早とちりしてしまったようです。

　右の頬を殴られたら相手の頬を張り返すスレですか？ここは？

>>198
正しい結果とはなんですか？

私はそれを主観と呼んだわけですが。
断定表現は使い手にとっては心地よいかもしれませんが非常に危険を孕んでいるのですよ。
慎重に使用されることをお薦めします。

>>204
なら、「正しい結果」を「理想な結果」という言い方に変更しましょうか。
いかなる結果の評価も主観という意味だと思いますが、私たちが地獄という結果も、他の宗教では理想な結果の場合も有り得るという意味ですか？
多分有り得ないでしょう。私たちが地獄（例えば、火と蛆のたえないところ）と評価する結果を理想的と評価する宗教は私の知る限り見たことありません。あれば教えてください。

>>205
理想な結果ですか・・・まぁ、あまり拘泥しても話が空回りになるだけなので
やめときますが。

理想な結果と名を変えただけで主観としての結果ということには変わりないの
ですね。この世界には、あの世論は沢山あるでしょう？
宗教の数だけあの世論があるのですよ。

あなたは理想の結果を期待してもそれを知らないでしょう？
知らないことを詮索するよりも今を大切に生きられるほうが生産的だし
実益になると思うのですね。

>>206
> 理想な結果と名を変えただけで主観としての結果ということには変わりないの
今まで話に付き合ってるとまるで主観がよくないみたいですね。
正直、絶対的客観なんて立証不可能なんですがね。それを承知で議論してますか？
それが承知であることを前提に話しますが、あなたの主観に対するアプローチに間違いがありますね。
複数の主観を混ぜても客観にはならないんです。
キリスト教や仏教その他如何なる宗教・宗派・セクトにおいても、正しいたまは理想的な主観は各ひとつづつしか無いんです。
仏教・浄土真宗の本願寺派の主観とイスラム教・シーア派の主観との折衷的観点を作っても客観的な観点は生まれません。新たな主観が生まれるだけです。
同じ具合に全宗教・セクトを包括する観点を作っても同じです。
だから、観点が主観的であるか客観的とは関係なく、神（崇拝対象）からの観点を想定して合理的であるか、神と人間との関係は合理的であるか、論理的矛盾は無いかが大事になるのではないでしょうか。

　イギリス人の名説教家であり、神学者でもあるジョン・ストット博士が、このように語っている。

　クリスチャンの間にもさまざまな相違がある。
その相違を乗り越えて教会の中で一致を保つ秘訣は、「イエス・キリストは主である」と告白することである。
　他の兄弟を見下したり、さばいたりするのは、クリスチャン同士の交わりを破壊するだけではない。
それは、イエスが主であることを否定する行為でもある。
私たちはこう自問する必要がある。
　「他の兄弟をさばき、自分がさばき人の立場に立つことは、私はいったい何者なのか」
　イエス・キリストが私の主であることを確認すると同時に、他の人にとっても主であることを認めなければならない。
‥‥キリストが他のクリスチャンの上に行使しておられる主としての権威を、私が妨害してはならないのだ。

　ディボーションガイド クレイの2006／３月１５日　のところより

真理、救いに至るための知識、知恵を求めることは聖書は否定していません。
ですが、誰であっても「〜に救い無し！」などと言って、さばくことはできません。
その違いをよく注意して、よく吟味しましょう。

結論を言えば、正しい信仰を知る方法に絶対的客観性というものはありませんが（神からの二次以上情報は全て主観ですからね）、主観的な情報が間違いとする必要などありません。そういう客観的保証が無いものを信じるのが信仰なんで。
聖書が無謬と信じるのも、預言者や使徒の言葉を正典にするのも同じ原理、同じ動機です。何の客観的保証もありませんよね。

>>207
私が主観が悪いといつ言いました？
断定表現は危険を含むと書きましたがね。
論点のすり替えはやめていただきたい。全く論の構築を無視する行為ですからね。
ただのあがきにしか見えないのですよ。

>>210
>>主観的な情報が間違いとする必要などありません。

はは・・・まぁ頑張ってください。
精査された主観的信仰と独善のうちにのみ構築された信仰の区別もつかないのですかね・・・

>>211
> 私が主観が悪いといつ言いました？
では悲観的とか、独善的とか他にニュアンスの類似する言い方を探しましょうか。悪あがきしてるのはあんたかも。
わたしが言いたいのは、それが主観でも独断でも即断でも、正しい信仰を知る方法の否定にはならないの。
信仰って客観的保証なんて元々無いんだから。

>>212
論理不整合を起こしてる自覚がないのか・・・

>>正しい信仰を知る方法の否定にはならないの。

っと書きつつ

>>信仰って客観的保証なんて元々無いんだから。


普通に学校で勉強してから絡んでよ。
話にならない。
っと書きつつ

>>213
なら、客観的保証がなければ、必ず否定することになるんですか？

即ち、主観は否定的だと思ってるんだ。
あなたけそ断定的ね。

>>214
断定はできないということは、否定も肯定もなく自己と神との主観的関係に
入るのですよ。

つまり留保の立場を持ちつつ、自己の信仰を精錬させていくのです。
そこには押し付けは存在せず、求めるものには与えられるという聖書的な
信仰に入っていきます。

つまり委ねる信仰ですね。

主観としては絶対なのです。
主に委ねて自分の行いを聖化に導きを求めます。
人の信仰がどうのなどは関係ない話なのです。

主にあって喜び、主にあって悲しめる信仰を求めましょう。

我々は往々にして自分を棚に上げて人を裁きやすいものですから。
神への道程はそんな安易なものではないのです。

>>216
断定できないことは保留するべきですよ。
しかし、既に信仰上断定されている事柄があります。それも客観的保証も無く断定されている事柄です。
聖書の無謬性とか、三位一体とか。
これらを断定する手段は、聖霊による霊感といった極めて客観的に捉え難いものです。

> そこには押し付けは存在せず、
因に話を戻しますが、信仰を知る方法の存在を認めることは、特に信仰の押し付けではないと思います。

>>219
その断定が主観的なんだってば・・・
そもそも三位一体なんてキリスト教特有のものでしょ・・・

我々は三位一体を信仰してるだけ。
主観として断定してるだけだよ。

>>218
> 人の信仰がどうのなどは関係ない話なのです。
しかし、誤った信仰は正すべきです。

>>222
誤った信仰とは？

>>221
主観的断定は悪いわけではないんでしょ。ならいいじゃない。

>>224
個人としてはね。
それを外に表現するときは気をつけなさいよって話。

>>223
キリスト教を自称する場合において、キリスト教を主体とした主観から逸脱する信仰です。

>>226
キリスト教を主体とした主観も多義に渡りますよ。
教理すら相対されてる昨今、我々は声高に自教の正当性を叫ぶよりも
無言にその信条を行為として表出するほうが信仰者として優れているように
思うのです。

言葉よりも思いをを見られる神ですよ。

>>225
なら、救いや信仰を知る方法の存在を認めるのも問題ないですよね。
誰が救われるかの判断は神に委ねるのは当たり前として。

>>228
もちろんクリスチャンですから個人の信条としては当然ですよ。
でも、他宗教の概念も本などで読んでみるとなかなか勉強になるのです。
さて、救いとは？ってことになるのですね。
がちがちに造り込まれた言葉を暗記するのではなく、創造の根源に立ち返って
思考してみるのも良いことだと思うのです。

>>227
> キリスト教を主体とした主観も多義に渡りますよ。
しかし、キリスト教を主体とする主観の一貫性は重要ですよ。
もし一貫性が無くなればキリスト教の信仰は無くなることになりますからね。
実際に無くなれば実はキリスト教は救いや信仰を知る方法もしくはアプローチとして誤りであったということになりますが。
まあ、今日そういうことにならないように、使徒や教父などの先人が迫害に耐えながら苦労したんですがね。この先はどうなるかわかりませんが。

>>230
イエスの言葉は不滅ですね。
教理はそこから派生したもので相対的なものです。
決して軽んじるつもりではありませんが、信仰とは理論武装するよりも
純粋無垢に幼子が母親により頼むように神により頼むものではないでしょうか？

今日はもう寝ますね。

>>229
そんなこと言うと、フィニキアやカナンの神々の神殿を建てた北イスラエル王国を批判したエリヤやエリシャがおこるかも(笑)

>>231
救いの真理は一つです。

主の平安があなたがたのなかにもありますように

>>232
他宗教について勉強すると他宗教に帰依したことにでもなるというのか？