神様を科学的に検証しよう part 3

1 ：名無しさん＠３周年：2005/11/23(水) 11:28:19 ID:fys7I4wF

神様を宗教で解明するのもいいでしょうけど。
いまや科学が森羅万象を細部まで解明できるようになりました。
そして、今でも科学では解明できないようなことがたくさんあります。
そんな中、科学の中でもこの世を設計した存在を感じつつあります。
そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。

2 ：Gocc (極猫) ◆HswindowsI ：2005/11/23(水) 12:57:23 ID:J7ORQyfl

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3 ：名無しさん＠３周年：2005/11/24(木) 12:35:02 ID:0uix/4zz

神様がいると思われる要素。
１、遺伝子の発現
２、生物の種を超えた進化
３、心の存在
４、生物界において生体と外界の巧みな連携
等

4 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 02:26:56 ID:qM4LwSBq

神様は間違いなくいるね、後はどういう存在で、なぜ人を創造しどうあって欲しいのか
と言う事を科学的に検証していく必要があると思う。

5 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 17:24:00 ID:2T+u1bmw

昔から科学で解明できてない所に神様は住んでおられるようです。

6 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 20:42:08 ID:qM4LwSBq

科学で解明できてないんではなくて、科学で解明されてきて理論的に無理な部分が
でてきたのでいると思われているのです。

7 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 23:49:34 ID:Jr1bzw2q

心の存在について理論的に無理な部分とは？

8 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 05:05:30 ID:AjBGFsgn

無神論者の考え。

生物の精巧さも心の存在も認めるよ。
けど、なんでそこに神様が必要なのかが分からん。
単に自然は偉大だということじゃだめなのか？
どうして超越的な人格を想定する必要があるんだ？

9 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 05:20:20 ID:AjBGFsgn

こういえことかな？

雨風は岩を削るけど、美しい彫刻作品は人間が作らなければ生まれない。
箱に入れた時計の部品は、どれだけシェイクしても時計にはならない。
猿にタイプライターをどれだけ打たせても、シェイクスピアのハムレットは生まれない。
窓から入ってくる風がどんなに物を動かしても、部屋を整理整頓してくれることはない。

つまり、美しい物、精巧な物、心を動かす物、役に立つ物は人間なしには生まれない。
だから、美しい景色や、精巧な生物や、心という物が存在するこの世界は、何者かが作ったに違いない。
と、こういう思考回路になっているのではないかな。

10 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 05:22:56 ID:kqOc0fxe

神に挑むのはまだ早いと思われ
雲、時間、重力、人間の脳（枚挙に暇が無い）についてもまだ細部まで
解明されているとはいえないでしょう。
>>６
科学のどのあたりが神の存在を否定するの？

11 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 05:27:11 ID:kqOc0fxe

12 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 15:05:58 ID:DhwNzmFf

>>8
それが幸せだからですよ。
そして人々の考えを統一する為です。
もし神がいないのであれば、そういう存在を無理矢理作ってでも、
我々は一つにならねばなりません。この世界の根本的構造が『連体』だからです。

13 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 23:25:29 ID:kqOc0fxe

>>9
何か間違ってるのそれ？それで納得した漏れがいるが。
法則というものがある以上、法則を定めた者のことを考えるのは自然なことと
思われ

14 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 00:28:27 ID:vdi18xGs

>>9
えーとね、生物学者たちもほとんどそう思ってるよ。

15 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 01:01:11 ID:Ds3O8Anu

>>13
でたらめなままじゃシェイクスピアのハムレットが生まれなくても、
間違った文字が入ると消され正しい文字が入ると残されるという状態ならば
ずーっとでたらめにタイピングされていればどんどんハムレットができる。
それと同じように、精巧にうまく動けば生存する、そうでなければいなくなる、
という適応と淘汰のメカニズムに長い期間さらされれば知性がかかわらなくても
精巧な生命になっていく。そういうのをこの考え方は無視してるんだよね。
役に立つもの、美しいもの、心を動かすもの云々は言うまでもないね。
石油や虹や夕暮れは人間が作ったものじゃない。

16 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 01:12:28 ID:TUIB2dNK

>>15
君はまず基本的な遺伝子の構造、たんぱく質の合成過程、生物の発生について
知ったほうがいいと思うよ。

17 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 01:52:35 ID:Ds3O8Anu

>>16
だいたい知ってるよ。
それが自然にできたのおかしいとか言いたいんだろ？
よく君みたいなの居るからねー。
なんでおかしいかの具体的な確率計算式や変数に何を入れたかも言えない奴ばっかりだけど。

でもほとんどの生物学者は自然発生説を支持してるし一流の科学雑誌に載る論文にも
どうやって自然発生したのかを考察するのはあっても自然発生じゃないと主張するものが全然無い。
僕は掲示板うろついてる君よりは生物学者たちや科学雑誌とかを信用するよ。

18 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 02:01:18 ID:TUIB2dNK

>>17
君はIDと言う概念は知っていますか？intelligent designの略字ですがこの世を設計
した知的構成要因の事を神様の変わりに過程付けたものですが世の中の
生物学者や科学者達もこの世の中を創造した存在を神と言う形ではなくても認めて
いるんですよ、ただ目に見えないから科学的な雑誌などでは理論にくわえないだけです。

19 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 03:18:20 ID:6TRmAtsh

>>15
　＞間違った文字が入ると消され正しい文字が入ると残されるという状態な
　らばずーっとでたらめにタイピングされていればどんどんハムレットができ
　る。それと同じように、精巧にうまく動けば生存する、

誰が[消す]んですか。自然界が試行錯誤をする、ということですか？

20 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 11:42:01 ID:0KjzV7U0

>えーとね、生物学者たちもほとんどそう思ってるよ。

「ほとんど」のソース希望

21 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 16:27:21 ID:Ds3O8Anu

>>18
ぎゃはっは、やっぱりID論の人ですか。
単に創造論が妥協的に出してきたもので、ァメリカの科学者団体が
科学に対する歪曲だとして批判してることも当然知ってるよね？
そんなもんを「生物学者、科学者も認めた」と言われても困るねー。
認めてるのは宗教系のシンクタンクや宗教団体の息のかかった科学者ばっかりだべ。
それか専門外の学者。日本のIDの学会の代表なんか確か英米文学者だぜ

22 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 16:52:34 ID:TUIB2dNK

>>21
ID論を批判している人たちにれっきとした批判内容が無くただ科学の冒涜だ
としかいえてないのを君は知っているかな？
それさ、昔の創造論と進化論の逆だよね。どっちが科学的じゃないか考えて
みたら。

23 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 17:38:46 ID:Ds3O8Anu

>>22
嘘つきなさんなって。反証可能性が無いとかの具体的な批判もされてるじゃん。

何より、2ちゃんで君がどう言おうと宗教団体の息がかかった少数の科学者より
圧倒的多数の多種多様な立場の科学者の方が信憑性あるっつーの。
ついでに言うとIDって一流どころの科学雑誌に載ったことすらないじゃん。

もひとつ。
「知性が関与していないと不自然だから」とか言ってIDを支持してるんだよな？
でもそれって単に「君がなんとなく不自然に感じるから」というあやふやな理由でしかないよね。
もっと具体的に、
「こういう計算式にこういう変数を代入するとこういう確率になるから不自然」
とか言えないのかねえ。
君だけじゃなくID支持する人のほとんどがそういう具体的な計算式出さないんだよね。

24 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 17:49:14 ID:TUIB2dNK

>>23
計算式って言うか、チョコは暖かいところでは溶ける、物は上から下に落ちる、
水を熱せれば蒸発するとかそういう一般的な感覚があれば自然の現象を理解できるように
一般的な生物の知識などを知っていれば理解できるんですが、批判はこそ何の
意見もないんではないかな、ただし全の神秘で片付けているんだから、神様が
いると言う見解のほうがまだ発展過程になるよ。

25 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 19:44:25 ID:Ds3O8Anu

>>24
その一般的な感覚に加えて専門知識を兼ね備えてる生物学者や科学雑誌が
自然発生を支持してることでわかろうと言うものですな。
つまり知識が足りずに感覚だけで見て錯覚に陥ってるのが君でしょうな。

というか計算なんて科学的なことは必要無い、感覚だけで十分！なんて言うのなら
このスレじゃない別のスレでやればー？このスレは科学的にっていうスレっすよ。

26 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 20:36:18 ID:td/gaafO

神やら霊やらを信じるやつは阿呆。

27 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 23:05:11 ID:6TRmAtsh

>>26
科学で説明できないものを信じるやつは阿呆なんですか。
存在することの証明ができないものは信じられない、ということですか。

　虫の起源は何ですか？その存在を証明できますか。素粒子の起源は？
何故、素粒子はこうも都合よく法則にのっとって存在しているのですか。
ビッグバンの存在を証明できますか。それは何故起こったのですか。

＞間違った文字が入ると消され正しい文字が入ると残されるという状態ならば
＞ずーっとでたらめにタイピングされていればどんどんハムレットができる。

↑それもまた、こういうことですか？

28 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 23:05:46 ID:TUIB2dNK

>>25
で、その科学的な感覚を話し合う事によって神様の存在を検証しようと言う事でしょ
いないって言う人たちはただいない、ありえないとしか言ってないじゃん。

29 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 23:08:33 ID:6TRmAtsh

科学はどのように神の存在を否定しているか、具体的に示してくれ、

30 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 23:23:42 ID:VEun5+Hx

科学は神の存在を否定してたっけ？

31 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 07:35:30 ID:9Ly25WL2

そっから始めんことにはどうにもならんがな。

32 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 10:29:08 ID:GtY/FWGb

>>29
でた、否定派の「示してくれ」。肯定派はもう何度も示しているんだが、
それでも君たちはありえないとしかいえてないんでしょ。君たちが今度は
>>3の無いようにおいていない理由を述べてみてよ。

33 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 10:30:21 ID:GtY/FWGb

で、また否定派は否定するだけで示す必要がないとか言うのかな。また。

34 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 10:37:02 ID:WP1JArKn

>>29＝ID:6TRmAtshのどこが否定派なのですか？

35 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 12:19:59 ID:GtY/FWGb

あ、そうですね、ごめんなさい。

36 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 17:45:04 ID:NRl39B9R

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051128-00000261-reu-int
科学が宗教にメスを入れるそうです。

37 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 17:45:09 ID:9jndBaw0

>>32
3の要素の内容を書いた方がいいのでは？

38 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 17:49:37 ID:9jndBaw0

>>36
夜になるとカーテンの中に隠されるって。。。

39 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 19:54:58 ID:XPUJ2NYn

>>28
それならまず、神様が居ると思われる根拠となるような、確率的な不自然さを示す数式とかを出しなよ
それがないなら神様は想定する必要が無い無駄な仮説じゃん

40 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 23:12:14 ID:GtY/FWGb

>>39
物質がうえから落ちない確立を求めろといっているようなもの。
確立数式だけが証明ではないよ、遺伝子の構造、簡単な化学の法則
を知っていればそんな確立なんていらない。

41 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 23:27:58 ID:rv1FtZkU

>>20
NASAの研究所員が言ってたよ。

前スレにも書いたけど、今のこの宇宙ができる確率は、十のマイナス千二百三十乗。
この数値が、単にPCの部品を箱に入れてシャッフルしたらPCが出来るどころの確立じゃないのはわかるよね？

それに対して生物学者はほとんど生命の誕生に否定的なんだよ。
だからと言って神がいると言ってるわけじゃなくて、「偶然」という見方に対して否定的だということ。

42 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 23:45:32 ID:VOqF3ff/

確率論的に扱える問題なのか。

43 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 23:46:10 ID:L8A6sOP9

「運命」が世界を作ったのかもしれない。

44 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 23:54:19 ID:bPeUy3jY

>>42
確率で言ってもこのザマなんだよ。
何で扱ったって同じ。必ず神にたどり着く。
それが真理だから。

45 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 00:39:36 ID:90PKYtXV

とりあえず、誰それが言ってたとかいうのはソースもちゃんとワンセットでださんと意味無いぞなもし。

46 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 02:13:55 ID:EISp3FNd

>>41
PCの部品を箱に入れてシャッフルしたらPCが出来るのですか？

47 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 02:34:06 ID:op7qWL1k

極小の世界と極大の世界は似ている。だから神などいない。

これじゃダメ？

48 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 03:14:58 ID:OxVN3jdl

>>47
すみません。もう少し噛み砕いて下さい。
何故そうなるのか、流れがよく理解できません。お願いします。

49 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 03:39:00 ID:OxVN3jdl

そもそも、なんで進化論を学校で教えてるの。
願望に色をつけたどっかの国の歴史教科書と大して変わらんがな。

50 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 08:25:52 ID:yO1Z5THQ

>>46
できないですよね？
その確率よりもっと低いんですよ。宇宙ができる確率は。

51 ：ピロローン：2005/11/29(火) 09:45:43 ID:Hl8TS1Xd

Aという星に神がいるかいないか、確立は1/2のわけです。
Bという星に神がいるかいないか、確立は1/2のわけです。
Cという星に神がいるかいないか、確立は1/2のわけです。
すると、AにもBにもCにも神がいる確立は
1/2×1/2×1/2=0.125なわけです。

これを何回繰り返しても、確立は有限の値を出すわけです。

科学で神を否定できない理由だそうです。どっかの本で読みました。

52 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:13:27 ID:NtkNKtuy

物理学者によれば、重力と電磁気力の強さの比率や、陽子と電子の質量の比率や、
核子と反核子の存在数の比率が、０．０００００１％でも違っていたら、
銀河も、星も、惑星も、酸素も、炭素も存在できなかったそうだ。

よって、生命の存在を「偶然」という言葉で片付けてしまうのは、正しくない。

53 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:14:58 ID:3w/TEUVB

その神がヤハウェなのかアッラーなのかアフラ・マズダーなのか
クリシュナなのか大日如来なのか天之御中主神なのか盤古なのかはそれ以外の神話の神
なのかは不明。

54 ：ピロローン：2005/11/29(火) 10:19:26 ID:Hl8TS1Xd

ヤハウェと大日如来はそっくりだと思いませんか?

55 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:25:20 ID:uWNpAF+i

>>40
その割に科学雑誌に載る論文は生物の自然発生がどういうメカニズムで起こるかというのばっかだけどな。
素人の君が感覚だけでそう言っても、科学者や科学雑誌と比べて全然説得力ないよー。
っていうかぶっちゃけ、数式出せないんでしょ？

56 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:35:45 ID:uWNpAF+i

>>41
その数値を出した計算式出してー。
あと「ほとんどの云々」の根拠も。

57 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:41:57 ID:5efefnsw

この宇宙以外にも、無数に宇宙があるなんていう解もあったりするんだけど。

58 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:57:35 ID:uWNpAF+i

>>52
どこの何ていう物理学者がどの文献で言ってるのかソースを知りたいので教えて。
ついでに言うとそれって無数の宇宙が生成されたっていうあれで説明できちまいそうなんだけど。

59 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 10:59:31 ID:uWNpAF+i

57とかぶったOTZ

60 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 11:43:11 ID:NtkNKtuy

>>56
１０のマイナス２２９乗という値を、ペンシルヴァニア州立大学の
物理学教授リー・スモーリンが著書「宇宙は自ら進化した」の中で出してる。

スモーリン自身は、多数の宇宙が自然淘汰された結果、
この宇宙が生まれたという説を提唱してる。

具体的なパラメータについては、
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ht_matsuzaki/anthropicprinple.htm
に表があったお。

61 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 11:45:52 ID:NtkNKtuy

↑のリンク先の表は、スモーリンではなく、天文学者ヒュー・ロスによるもの。

62 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 12:11:10 ID:WD9hjFFS

>>55
その論文の内容を詳しくお願いします。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 12:57:13 ID:6lO+rp8u

確率論を持ち出しても意味がないだろ。
「あの木が枯葉を落とした場所は、他の場所に比べてミクロ単位で測ると何兆分の一の確立」だとか。
過去に起こってしまった現象の確立を求めて、その確立が低ければ神がいる根拠になるなんて言えるわけがない。

64 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 13:05:11 ID:6lO+rp8u

まだ宇宙の始まりを論じるどころか、人類は未だに論理空間に多々ある宇宙モデルの中からどれが真であるか模索している段階だ。
不完全性定理ではこの世界の法則を理解しつくしても、それ以前のことはそれでは計算不可能であることを意味しているのかな？
真理はいるでもいないでもなく、分からない。だろ。
ペンローズの心は量子で語れるか、という本面白かったよ。

65 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 13:11:07 ID:6lO+rp8u

いる、いないを論じるのは意味がないように感じる。
少なくとも今では理性的にそれが分からないことが証明されているように思う。
どっちにしろ、分からないことを感情的になって分かると言ってはいけない。

66 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 13:27:20 ID:vvpyHktF

かみは「いる」の絶対の意味だから、いないという状態を持たないんだ

67 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 13:45:22 ID:op7qWL1k

>>48
感じ方の違いってこと。オレは極小の世界（原子とか電子とか）と極大の
世界（惑星と衛星）とかが似ているからといってその構造を不思議に感じ
たりしない。極小の世界と極大の世界が似ているのは当たり前だと思う。

生物のなりたちも同じ。現在解明されていないことがあっても、そこに何か
人格とでもいうべきものを持った意思の存在があると思わない。あるがまま
の自然であり、それに不安や疑問を持つ人が神という概念によって理解しよ
うとしただけでしょ。人間の頭の中に神という概念は存在するが、現実に神
というものは存在しないよ。

だからといってオレは宗教は妄想で信じるのは馬鹿とかは極論だと思う。
昔の視点で考えれば、今の科学や哲学の役割も宗教が果たしていた部分が
あって、それだけの妄想を考え作り上げることができたり、感じたりできた
のだから、人間っておもしろいねって思う。オレの宗教や神という概念や
価値観に対する感想は一種の価値観の芸術とでもいうべきよくできた考えだと
思う。それだけのこと。よくできていても実際に神がいるわけではないって
ことさ。

68 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 13:53:09 ID:6lO+rp8u

>>66
それは君の観念。
存在するという性質を持つ物体がいるかどうかということは、
この世の理論ではパラドックスに陥る。

69 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 13:53:43 ID:A/VeSvFd

>>63
そうじゃなくてな、無秩序から秩序が生まれる確率を言ってんだよ。
枯れ葉がどの位置に落ちるかって
無秩序→無秩序
の結果論からの確率の話をしてるんじゃなくて、
例えば無秩序に落ちる枯れ葉が偶然に人の形になる確率はどのくらいか？って話をしてんの。

別に、わざわざ数にしなくたって分かるでしょう。ものすごい数の偶然が必要だってことくらい。
科学者も神がいると言ってる訳じゃなく、「偶然とするには無理がある」と
言ってるだけで、なんでそんな不自然な考え方に、、、

なんて言えば分かるんだろ？

70 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:00:34 ID:op7qWL1k

そうそう、なんだか確立の話が出てたけど、オレはそれは関係ないと思うよ。
1/2の話ね。その話でいくと、ネス湖にネッシーがいるかいないかの確立は
1/2で・・・とか、なんでもいる確立が残ることになっちゃうよ。

71 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:01:34 ID:6lO+rp8u

>>69
俺が言いたいのは、秩序という観念自体人間が作りあげたものだということ。
木の葉が落ちて人の形になる確立がものすごく大きいものであったとしても、
木の葉自身から考えてみれば、人間にとってばらばらに落ちているように見えようが、
大量の木の葉が結果が出たみらいから見て、その決められた1点に落ちる確率は、人間の形に見えるように落ちる確率と同じぐらい大きいもの。

72 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:03:00 ID:A/VeSvFd

>>56
無秩序から秩序は生まれない、と言えば具体的な確率を示せと言う。
数字を示せば今度は計算式を示せという。

あなたは自分の目で見て確かめないと信じないでしょう。
それにまつわる話はどの科学者も言ってますから、ご自分で探してみては？

73 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:06:17 ID:kiIwoFy1

神は、いたらただのモンスターになってしまう。いないから神であるんだぞ。意味わかる？
わからなかったら国語能力うんこ以下

74 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:06:35 ID:op7qWL1k

確立を求めるから「偶然とするには無理がある」ってなるでけっしょ。
そう感じるだけっしょ。

膨大な時間や空間の中で、無秩序に落ちる枯れ葉が偶然に人の形になること
はどんなに確立が低くても、何も偶然とすることに無理なんかないよ。

枯れ葉でいえば人の形じゃなくて、犬の形や猫の形やいろいろ不思議で偶然
とするには無理があるように見える形ができることもあるんじゃないの？

惑星に生物がいるのも同じで、それに確立という数字を当てはめてみるから
数字に驚いているだけっしょ。なんで偶然を偶然だと思わないの？

偶然とするには無理があると、ある人は感じる。オレは偶然とするには無理が
あるとすることに無理があると感じる。それだけのことでしょ。

75 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:10:03 ID:op7qWL1k

偶然って捉え方も、科学で解明し、その状況を事細かに検証していけば、今は
偶然だと思えても、必然だとでもいえるような事象かもしれないよ。

だから概念の話っしょ。概念そのものは既に神という言葉が存在することからも
あるということはわかるよね。でも実際にその概念にあたるものが存在するのか
どうかでしょ。概念があるから存在するということにはならないよ。

76 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:15:27 ID:op7qWL1k

宝くじはどうなんだ？雷の落ちる確立は？他にもいろいろあるよね。
たまたま確立がびっくりするぐらい低い事象があるってだけで、そこになんらか
の意思の存在なんかオレは感じないよ。

ある人から見れば、宝くじの一等が当たる確立も、それが自分になるということ
も偶然だとは思えないかもしれないね。もし3億円当たったら偶然とは思えないって
思う人がいたとしてもおかしくないけど、だからってそれが神の存在を表して
いるわけではない。生物の発生やその他のことも同じ、そこに非常に低い確率という
数字があるだけ。

77 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 14:31:42 ID:P6m/gQUK

>>50
できないのに確率で計算することが可能なのですか？

78 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 15:12:45 ID:3CbAYion

>>75->>75
はぁ……なんと言うか…

概念があるから存在するなんて誰も言ってないよ。

てか、あなたにとって科学っナニ？証明ってナニ？実在ってナニ？
個人の感じ方が全てなの？

79 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 15:22:51 ID:3CbAYion

>>76
宝くじの当選って無秩序じゃんね？
あなたのいう枯れ葉がどこに落ちるかという「どこに落ちてもいい」確率と同じだけど、
秩序が整然と出来上がる過程では「ここにしか落ちる場所がない」訳で、偶然と必然の違い、、分かるかな。。。

80 ：ピロローン：2005/11/29(火) 15:51:03 ID:9ZsHWHMu

>1/2の話ね。その話でいくと、ネス湖にネッシーがいるかいないかの確立は
1/2で・・・とか、なんでもいる確立が残ることになっちゃうよ。
私が判らんのはそこです。
いるかいないか判らんから、1/2とするけど，どうして「0」じゃだめなのか?
ネッシーが微妙にいても人生変わらんが、神様が微妙にいるとこんな大事件はない。

81 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 15:55:48 ID:5efefnsw

0じゃないから。
ただ、それだけ。

82 ：ピロローン：2005/11/29(火) 16:01:33 ID:9ZsHWHMu

＞生物の発生やその他のことも同じ、そこに非常に低い確率という
数字があるだけ。

よく青春ドラマにありがちなパターンで、偶然二人の男女が出会って
人生傾けて愛し合うなんてね。(私の中の消しゴム参照)

結局、人生は低い確率の繰り返しですか?
なんちゅうか、「運命的出会い」みたいなものは、ただの誤解ですか?

83 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 16:12:04 ID:5efefnsw

特定の誰かと遭遇する確立はごく低い。
が、不特定の誰かと遭遇する確立は極めて高い。

運命的な誰かが世界に1人しかいなくて、その1人と遭遇したと捉えるか、
人生において遭遇する人に対して、運命の出会いを感じると捉えるのか。

84 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 17:36:59 ID:qJvgAnfF

確立でなにを求めようと、何かをすれば、
必ず何か結果が得られるわけで（何も起きないという結果も含む）
そもそも神を確立で求めようとすることができるのか。

85 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 17:42:17 ID:uWNpAF+i

>>69
だから早くありえないほど低い確率だというのを計算式で示してみせてくださいよー

86 ：ピロローン：2005/11/29(火) 17:43:16 ID:9ZsHWHMu

>運命の出会いを感じると捉えるのか。
うちの親兄弟は、私の運命だろうな。もっと金持ちの両親を持ちたかった。

>そもそも神を確立で求めようとすることができるのか。
やっぱ無理があるよね。

87 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 17:47:03 ID:uWNpAF+i

>>72
適当に言った数字じゃないなら計算式出せるでしょ。
ってゆーか「数字だしたのに計算式だせなんて……」って考えがおかしい。
適当に数字言うだけなら誰でもできるんだから計算式求められるのあたりまえじゃん。

88 ：ピロローン：2005/11/29(火) 17:58:23 ID:9ZsHWHMu

このスレは「神様を科学的に検証しよう」というのが主旨なんだから、
「神様がなぜ科学にそわないか」の議題はどうですか

神様は全知全能だから、人間には検証不能。だから科学のそわない。は、どうでしょう。

89 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 18:04:11 ID:5efefnsw

その前に神って何よってとこから始める必要があるんじゃまいかと。

日本神話における別天津神と呼ばれる存在は、宇宙を造っていないし。
（混沌から自発的に生成されたということになっている。じゃあ、混沌って何よという問いに対する回答は無い）

90 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 18:06:36 ID:qJvgAnfF

主旨からずれた気が…

91 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 18:10:12 ID:uWNpAF+i

>>62
情報が先にあったっていう立場にたつモデル（それがDNAなのかRNAなのかタンパク質なのかの考察もとか
代謝が先にあったんじゃないか（無機物との表面が関係してるんじゃないか）って考察とか。
発生の場に関する考察（そういう無機物との表面に関連して熱水噴出孔とか
昔ながらのコアセルベートとか粘土とか波打ちぎわの泡とか）もあるし、
変わり種では地球外からの有機物によるんじゃないかというものまであったりするみたいよー

92 ：ピロローン：2005/11/29(火) 18:34:27 ID:9ZsHWHMu

> 日本神話における別天津神と呼ばれる存在は、宇宙を造っていないし。
古事記はそのあたり正直ですよね。「おおもとは混沌としてよく判りません」なんて書いてある。
出てくる神様は全知全能じゃないし、キリスト教の影響を知らない間に受けてるな。
ギリシャ神話の神とキリスト教の神を含む「神様」の定義がいるね。

93 ：ピロローン：2005/11/29(火) 18:36:30 ID:9ZsHWHMu

>キリスト教の影響を知らない間に受けてるな。
すいません、「私がキリスト教の影響を知らない間に受けてるな。」でした。

94 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 22:33:17 ID:WD9hjFFS

>>74-76
宝くじも、雷も起りえる自称なのでどこかで当たる人がいるのは当然、
木の葉が犬の形に見えようが人の形に見えようがそれは木の葉、
遺伝子の発現は自然の中の発生は確実に現れないくらい無理。それは確立云々
ではない。

95 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 22:42:12 ID:OHSTMmt2

確率では無いとすると？

96 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 22:45:45 ID:90PKYtXV

>遺伝子の発現は自然の中の発生は確実に現れないくらい無理。
>それは確立云々ではない。

この二つが、何故そうなのかということを提示しないと意味ないぽ。

97 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 01:04:26 ID:jEJqkRrq

>>96
それは前のスレですでに書かれているのでそれをみるとよかとです。

98 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 01:39:41 ID:OJMDyrhc

>>67
大変興味深い返事ありがとうございます。
その逆もしかり、神に反旗を翻した人間が「神など必要ない」、として生み
出してきたものの恩恵も多いかと。

>>1
ところで、神を検証する話はどこにいきましたか？
検証するのは（同一と考えられる）セム族の一神教の[神]ですか。
それとも神道、ヒンドゥー教、世界各地の部族宗教も含みますか。
モルモン教のように、旧約聖書の神は新約聖書のイエスだ、といった感じの
わけ分からん各宗派の主張も検証に入れますか？
タイなど東南アジアの仏教では、悪魔や神が結構出没しますが、基本的に
聖典以外は認めない方針でいきますか。

>>53
それから「ア・ラー」は「The god、ザ・神」って意味だよ。
モルモンの大好きな[エロヒム]も（集団を意味して用いられることもあるが）
同じ感じだと考えていいと思う。

99 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 02:14:38 ID:OJMDyrhc

神を論理的に証拠立てて否定することは絶対に不可能だと思うけどね。
幽霊や宇宙人と同じで、精精が存在する証拠を否定することぐらいだろ。
アインシュタインが言うように「科学は足が不自由で、宗教は目が不自由
（だったかな？細かいところは覚えてない）」宗教は科学が絶対に踏み入
ることのできない「何故」を扱うことができるからね。
　まあ、どうやって証明するかは分からんが進化論を完全に説明して、宇
宙がそれによって存在するようにになったことが証明できれば、宗教にとっ
て痛手になるのは間違いないよ。神が宇宙人と同じレベルまで落ちてしま
うからね。

100 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 02:25:54 ID:jEJqkRrq

>>98
1じゃないけど、とりあえずこの世界を作った存在がいるかどうかわかればいいんでないの。

101 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 02:40:24 ID:OJMDyrhc

>>100
ビッグバン以前を説明してる人要る？
あと、なぜビッグバンが起こったか。

102 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 03:46:53 ID:SHNwtUSj

確立的に遺伝子が自然発生したといえないから神が創ったって話なの？

よくわかんないけど、確立がどんなに低くてもその低い確率で今の状態が
できてるだけじゃないの？なんで、その非常に低い確率にびっくりすると
神のせいにするのかわかんない。

103 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 05:16:24 ID:OJMDyrhc

ありえない！とか、～が常識とか都合のいい言葉で感情的に否定してないでさ、
早く科学的に、論理的に否定してみろよ。神が存在しないことを。

て言うか、盲目的な無心論者は帰れよ。

104 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 06:08:04 ID:QUW/uNOK

この世は基本的な法則から存在する。よってその法則をプログラムとして打ち込み、世界をシュミレートする。星が生まれ、生命が生まれ、いつかある存在が世界のシュミレートをするか調べる…というのは？

105 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 09:39:07 ID:thY33cdz

悪魔の証明ﾊｹｰｿ

106 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 10:37:39 ID:yVJkCOX3

>>94
確率もチャンスの大きさもわかってないくせに確実にありえないと感覚で言い切る神経がわかりませーん。

107 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 12:29:18 ID:yVJkCOX3

>>101
仮説段階ならいくつかあるらしいよ。
高次元に膜が複数存在していた状態だったのが膜どうしが衝突してビッグバンが起きたとか
ビッグバンとビッグクランチを延々と繰り返してるんだとか
ほかにもブラックホールの中で起こったことだとか言うのもあった気がする。

108 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 13:13:53 ID:thY33cdz

真空のゆらぎってのもあるぞなもし。

ただ、いずれも原初を突き詰めたものではなく今ある宇宙の生成を解こうとする試みなんで、まだまだ先は長い。

109 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 16:37:08 ID:47IQ98Zh

>>103
神様が存在することを科学的に証明して。

110 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 00:09:11 ID:7Cd0ouvh

>>109
造られたものを通して（神を）見ることができる。
いやー楽でいいね～
否定するんだったら進化論を完成させろよ。
虫とか、鳥とか。地球の元素から単細胞生物を実際に造って「こんな簡単に
造れたんだから、原始の地上でも偶然できたんじゃない」とかやってみたら。
偶然にできるんだったら。なんで必然に意図的にはできないんだよ？

111 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 00:59:17 ID:8Mx2/0kJ

↑文意がわからない。

112 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 01:20:37 ID:ulovKdSO

>>110
それぜんぜん科学的に証明できてないじゃん。いい加減だなー。

あと「意図的に再現できないから偶然じゃない」というのもおかしいぞ。
頭があるんだからもっとちゃんと考えようよ。

113 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 02:13:20 ID:DPCwNwHT

すごい根本的なことなんだけど、神様を科学的に証明じゃなくて検証する
スレっしょ？

まずどんな立場の人でもいいから検証方法を出し合ったらいいんじゃないの？

無神論の立場の人でも、神がいると仮定して、検証方法を出してみるんだよ。
キリスト教ならまんま神だよね。仏教ならどうなるのかな？

そうやって検証方法を考えたほうがよくない？

今のままじゃ神の存在・非存在を哲学論争するスレになってるし、哲学にも
なってないのかな・・・。科学的に検証ってどうしたらいいんだろうね。

いる・いないって意見はいくらでも出せると思うんだよ。それじゃ平行線だから
検証方法を出す。検証方法が出なかったり、土台無理なら、そのことから神が
いるのかいないのかを議論すればスレの趣旨にあうんじゃないかな？

どうだろ？

114 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 02:26:01 ID:bsaFfem8

>>110
神様がこの宇宙に生命が自然発生するように設計したとは考えられない？
それとも神様が自然発生しないように設計したと考えてるのですか？

115 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 02:32:55 ID:eZGdxXL7

>>113
仏教は単に解脱に至る手段を提供するだけなんで、キリスト教みたいな神はお呼びじゃない。
仏教にはこのスレで言う神なんていない。

116 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 02:52:07 ID:bsaFfem8

この宇宙に　ではなく
この宇宙を　でした

117 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 06:26:57 ID:7Cd0ouvh

生命の自然発生がありえないのだから、意図的に造られた。
ってことにはなるの？
進化論（自然発生）が成り立たないということから、
神（創造者）が存在することの証明にはなるかい？安易かな
進化論さえつぶしてしまえば・・・

118 ：ピロローン：2005/12/01(木) 09:30:52 ID:4GxpuBa9

> 仏教は単に解脱に至る手段を提供するだけなんで、
薬師如来なんか、こてこての現世利益ですよ。

119 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 09:34:12 ID:YXiaEloM

大乗仏教なんて単なるヒンズーもどきでしょ？
あんなの異教との妥協と折衷から生まれたファンタジーじゃない。

120 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 09:35:48 ID:VACXLzpF

仏教もキリスト教も結局生きていた人間から始まったもの。
人間てすごい

121 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 12:14:11 ID:eZGdxXL7

>>118
で、薬師如来は宇宙を創生したとか生命を形作ったとか、そーいう代物なんですか？

122 ：& ◆h9Bn.Lr5Ro ：2005/12/01(木) 12:43:41 ID:7Cd0ouvh

>98から一切進展していませんが。せめてどの神か、ぐらいは決めた方がいいと
思います。
特になければポピュラーなセム族の神で進めて生きたいですが。
どう思いますか？
検証したい他の神もありますか。

123 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 13:58:31 ID:iU2jCLEb

とにかく、遺伝子の構造上自然に発生する事はありえないということ。
４つの塩基、アデニン、チミン、グアニン、シトシンがそれぞれ三リン酸と五炭糖と
結合して三リン酸が分解されるときのエネルギーを利用してくっつき一つの塩基列を
作る、それに相対的にアデニンとチミン、グアニンとシトシンがそれぞれ水素結合して
相対的な２重鎖を作り上げる。

このときアデニンとチミン、グアニンとシトシンが水素結合するためにはそれぞれの塩基が
まったく会うよう作られなければない。これが自然発生したことに対するまずの疑問。

そして、この遺伝子をもとにした、転写、複成、アミノ酸合成にも数多くの酵素が関わって
できるようになる、そのときにも温度、ph等微妙な環境が要求される。
これらの立体的な遺伝子の仕組みが自然に発生したという事がそもそもこの世を設計した存在
がいるのではないかと言う問題。

そして否定派はこれらが偶然に起ったという非化学的見解にしか行き着いていない。

124 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:08:52 ID:ulovKdSO

最初っから何もかもそういう完成された仕組みだったと決め付けるのが非科学的だよー。
蛋白質から始まったっていう説が有力になってきてるんだよ。
RNAワールドとかプロテインワールドとか聞いたことないの？もしかして聞いたこともないのに批判してるの？
というかなんでずーっと「（自分の感覚から判断して）こんなのありえない」って非科学的立場なの？
確率とかを出して考察する科学的手法で批判できないの？

125 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:09:21 ID:eZGdxXL7

遺伝子の設計者がいたという仮説が、いきなり宇宙の設計者に飛躍しているぞなもし。

126 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:10:43 ID:eZGdxXL7

というか、このスレでID持ち出していいのか？　という問題が。
IDでは神ではなく、デザイナーを規定しているだけだし。

127 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:14:10 ID:ulovKdSO

「とにかくありえない」っていう一行目の言い回しが、
どういう姿勢で思考しているかをよく表してると思うよー

128 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:35:26 ID:8JnbJRV+

>>122
この世を設計したという条件さえ満たせばいいと思います。
1には神についてそれ以外のことは書かれていないのですから。

129 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:36:01 ID:iU2jCLEb

>>124
では、その内容を詳しく書いてください。それからどう否定されるのか聞きましょう。

130 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:39:17 ID:iU2jCLEb

>>124
まあ、否定派は否定だけして何も提示できないのがいつものパターンだけどね。
君の創造がどう膨らもうがかまわないが現実にはDNA,RNAの存在でしか遺伝子
伝達システムは確認されてないよ。

131 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 14:50:51 ID:3m+sKL5H

絶体絶命の危機に瀕したとき「神様～！」と叫ぶ人と「科学的に客観的に・・・」と考える人、
どちらが生き残る確率が高いか、という比較対照試験でもすれば？

132 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 15:02:59 ID:1BuidUqW

>>131
　そもそも両者が絶体絶命の危機とやらに瀕する確率が同じではないような。

133 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 15:30:33 ID:3m+sKL5H

キャプテン翼を見せた後と、運動量保存則を講義した後と、
どちらがシュートが決まるか、という比較対照試験でもすれば？

134 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 15:45:36 ID:eZGdxXL7

ところで、生命の有り様を決定できるほどの知性が発生する確率は、果たして生命のそれと比べてどうなんだろうか。

135 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 18:31:14 ID:hBiAY6Gc

科学には実証科学と仮定科学があると思います。
進化論は仮定科学なので、どの科学者も実証はできないでしょう。
また、神も目で見えない訳ですから、これも実証することはできないと思います。
神様がいるかいないかは究極的には科学ではなく信仰心の問題ではないでしょうか？

136 ：135：2005/12/01(木) 18:38:07 ID:hBiAY6Gc

しかし、無生物から生物が生じる確率はほとんど０に等しいことは実証されているので、
そのことから導き出せるのは、神様は、いるってことになるんではないでしょうかね

137 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 18:46:59 ID:YXiaEloM

>>136
それがあなたの信仰心なのですね。

138 ：135：2005/12/01(木) 18:50:46 ID:hBiAY6Gc

そうでしょうね。信仰心は、妄信のと違って、ある程度、実証されたものがないともてないでしょうから。

139 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 19:30:21 ID:ulovKdSO

>>129-130
RNAワールドとかプロテインワールドとかを英語で検索すれば
論文のアブストラクトとか読めるんじゃねーかな。
それと、俺は否定派じゃねーよ。神いるかどうかなんてわかんないし。
「科学的に自然発生がありえない」と言ってる人が実は自分の感覚で言ってるだけだと指摘してるだけ。
現に、科学的科学的とか確率的にありえないとか言ってるけど
このスレでどの程度の確率なのかを計算式で示した奴が一人もいなーいの。
その算出された確率が「ありえない」と言うために十分に低いというためには
数十億年の間に地球上でどのくらいの試行がされるかの予想もなければならないはずだけどそれもない。

140 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 19:34:19 ID:ulovKdSO

>>136
むしろ早く実証してほしいんだけどー、まだなのー？

141 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 22:54:47 ID:iU2jCLEb

>>139
RNAワールドも、プロテインもどれも仮説にしか過ぎず、立証には不十分、
大体、上にも書いてあるようにアデニンとチミン、シトシンとグアニンがたくみに
水素結合するようにできている以上はたとえRNAが先だとしても、それはDNAを見越しての
構造としか考えれない。
それに、RNA自然に発生したとするのも無理な話し、なぜなら塩基が自然発生し連なると言う
のはどんな状況下においても確認されていないから。
確立云々じゃないんだよね。
君は、自然の法則があるのはわかりますか。物事はほうっておけばなんでも起るわけではないん
ですよ、自然に放っておけば起りえるんだったらそれこそ秩序を形作る分子なんて起りえないよ。
原子の一定の法則があるから分子はそれぞれの機能を安定して行う事ができるんだからね。

142 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 23:57:18 ID:eZGdxXL7

で、デザイナーはどうやって生まれたの？

143 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 02:08:27 ID:j7j9SWlM

>>141
ウソをついちゃいかん
ネイチャーの346号に載った論文だけど
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1697402&dopt=Citation
あとサイエンスの249号にも似たような論文が載っているので参照されたし。

結局、君がありえないとする根拠が感覚でしかない。

144 ：& ◆gk6FhAGDKQ ：2005/12/02(金) 02:25:30 ID:rzURWD3K

>>143
さぞかし立派な理論が完成しているでしょうね。
それ、机上ではできても実験室ではできない理由でもあるの？
国家規模のプロジェクトになろうともやる価値は十分にあると思うが。
少しずつでもいいからさ、有機物のプールに火花を散らしてみたり、
単細胞生物に放射線を当ててみたりさ。
化石を掘ってばかりだとますます混乱するだけじゃないの。

145 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 02:57:20 ID:+Tz0w/EU

>>143
別にどれもその前のを批判する内容ではないんですけど。

146 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 03:00:09 ID:JX/Gih5h

科学的に言って現状の科学はダメダメですね。

147 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 03:31:32 ID:KJxlFGGq

>>144
実験はなされているよ
しかし地球規模で数億年かけて生じた出来事を
たかだか数十年の実験で再現できるとでも？

148 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 03:38:38 ID:JX/Gih5h

科学的に言って現状の科学はダメダメですね。

149 ：& ◆gk6FhAGDKQ ：2005/12/02(金) 03:43:43 ID:rzURWD3K

>>147
今どのレベルまでうまくいってるか分かりますか？
全部再現しろとは云えませんが、一般人解るレべルの結果は出てますか？

150 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 04:09:42 ID:JX/Gih5h

客観的視点とは、つまり神の視点ということ。つまり自分が神だと。だから科学者は奇人変人動物園なのですよ。

151 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 06:03:48 ID:rzURWD3K

>>150
もう、わけわからん。脳内辞書でいいから科学者を定義してみて。

152 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 06:20:59 ID:rzURWD3K

>>140
否定するにせよ、肯定するにせよ科学的な実証はまだ無理なんでないの？
時間、という概念を説明できる？実証できる？
時計を使って流れを観測してるように錯覚してるけど、実際は地球の自転と公転の速さを都合のいいように刻んでいるだけでしょ。
でも時間の概念疑問視する人はいないでしょ？
できないのを知っていて「証明しろ」って言うだけで自分はただ批判するだけですか？

153 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 06:31:14 ID:JX/Gih5h

>>151
いや～先生。さすがですね～。あらゆる物事を理解していらっしゃる。すべて先生のおっしゃる通りですね～。

きゃー。先生。スゴイ。カッコイイ。なんでも知ってるんですね～。これからぜ～んぶ先生の言うとおりにするね。

154 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 06:51:09 ID:dK5mhl+o

>>107　のブラックホールについて同説。

神を絶対とする時、
絶対なる事実をヘキサグラムの中に当てはめれば一つの答えが出来る。
一つは>>152　の時間の概念。
もう一つは▲

155 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 13:00:31 ID:j7j9SWlM

>>151
どんな状態でも塩基が有意な並びに結合したりしないとか
ランダムから秩序が表れないというような趣旨の発言への反証になってる。
結局、「自然に秩序ある状態は発生しない『ように感じられる』」というのが
「自然発生は否定される」とこのスレで言ってる人の全てであり
そこに科学的根拠はないしネイチャーやサイエンスに載るような科学者の意見も全く逆。

156 ：ベートーベン・・・・第九を大阪弁にしてみる：2005/12/02(金) 13:01:14 ID:TBY1RoqH

http://www.hm.h555.net/～irom/book_3/book_3.htm
■歓びの歌 An die Freude (大阪弁バージョン)

　　おいおい、そんな歌ちゃうやろ　　もっともっと気持ちのええ、おもろい歌があるんとちゃうん
　　そんな歌、うたおうやないか

　　わあうれしい。神さんの火が光っとる　　あそこにいるのはユートピアから来た娘さん
　　そうや、僕らみんなちょっとばかり酒をひっかけて　　天にある楽園に行きたいもんや
　　世の中きびしいよってに欲しいもんにはなかなか手が届かん
　　そやけど、あんたの凄い力でもういっぺん僕らのとこへ呼び寄せてくれや

　　あんたの優しいふところで飲み明かしたら、　　そう、みんな誰でも友達になれるんや
　　一生懸命頑張って働いたやつはみんな僕らの友達やんか　　友達の友達はみな友達なんや
　　そいで、かわいい娘と一緒に暮らせたらごっつうれしい　　それこそ歓喜やで

　　そう、友達とか恋人とかの心を　　一つも　つかみ取らんかった野郎はここから帰れ
　　黙って　いね　いんで泣いとけ

　　この世にいる奴はみんな喜びを自然のオッパイから飲んどるんや　　天使はミミズにもオケラにも喜びを与えたんや
　　大空を渡る太陽みたいに勝利と喜びの道をみんなで歩いて行こやないか

　　みんな抱きしめたいわ　　もう全世界の人に投げキスでもしたろかいな
　　この星空の上に神さんはきっとおるんや　　分かるか、天の上に神さんはおるんやで
　　　天の上に神さんはおるんやで　　　天の上に神さんはおるんやで
歓びの唄　大阪弁バージョンについての解説 http://www.hm.h555.net/～irom/book_3/beethoven.htm

157 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 15:50:21 ID:+Tz0w/EU

>>155
どれも確証の無い事でしょ、仮説にずぎない。
認めたくない人が立てた仮説なんていくらでもあるよ。

158 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 16:35:06 ID:sw9VsEfg

ID論とかね。

159 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 20:21:57 ID:j7j9SWlM

>>157
ちゃんと内容読んだの？実験でRNAが並んでる
まあ、実際にそういう機序で起こったのかどうかは確かめられないから、そういう意味じゃ仮説。
で、ネイチャーやらに載るような仮説があるのにどうして「ありえない」と言ってるのか？
科学的にお願いします

160 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 20:24:22 ID:j7j9SWlM

いま気付いたけど、>>155は>>151じゃなくて>>145へのレス。

161 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 22:34:57 ID:+Tz0w/EU

>>159
自然界で確認されているわけではない。
PCR等、遺伝子を人工的に結合複成することは可能、酵素の力を借りてね。
自然に発生する事の証明をした人は一人もいないはずだけど。

162 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 22:36:59 ID:+Tz0w/EU

>>159
その記事の内容もRNAの人工的な結合過程を述べているだけのようだけど。

163 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 13:16:59 ID:auMLWc+t

実験でランダムの中から秩序が生じたわけだ。
で、自然発生がありえないとする科学的根拠は？早く示してください
NATUREとかに論文を載せる科学者たちは君と違う意見のようだけど

164 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 15:19:43 ID:zVlBW/4D

ついでに、その論文のIFも追記してくれると嬉しかったり。

165 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 18:57:45 ID:ivsr5NO6

>>163
その環境がどのようなものであったのか詳しく載ってないんで何の？
原子の地球には海の中に原子の単位まで細かい単位であふれていた、そして
現在ではそのような自然の環境下で原子からRNA塩基が自然に発生しつながり機能
すると言う報告は一切無い。その論文だってランダムって言ってもRNA塩基をいれ
環境を整えて行った実験でしょ、それね、自然に発生したっていえないんだよね。

166 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 19:51:11 ID:auMLWc+t

>>165
核酸は金属イオンや粘土金属を触媒として発生するというのを見たが。

それに、何度も言うけど科学者は自然発生のメカニズムの研究やってるんだよね…
論文も科学雑誌に載るし。

もう一回聞こう。
自然発生がありえないっていう科学的根拠は無いの？
仮説に粗を探してそれを指摘しようとしてるみたいだけどさ、いまいちいい加減な指摘ばかりだし、
もしそれが成功したとしてもそれって「まだメカニズムが完全には解明されてない」を示すだけで
「ありえない」を示すわけじゃない。

早くありえないことを示唆する根拠とか出してくださいよ。
単なる感覚でありえないと言い張ってるんじゃないならね。

167 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 20:40:13 ID:Y5EVcnk1

科学者が宗教を論破したところで宗教ほどには儲かるまい。宗教ほどには信者が集まるまい。

168 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 20:55:27 ID:AChcmvaF

金はともかく、信者は集まらんだろうなあ。

169 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 21:34:31 ID:ivsr5NO6

>>166
ありえる根拠があるんだったらそれをあげたほうが早いんじゃないの。
遺伝子のような複雑な機能を持った高分子なんて人工的にも作る事なんて
無理なんだから。自然に発生する根拠を挙げてよ。
君論文があるとかしか言ってないよ。雑誌の内容も遺伝子の発生についてでは
無かったしね、ただのRNAの合成過程のないようじゃん。
その論文の内容も君が言えるようではないと君が理解もしてないのにただ論文が
あると吹聴しているように見えるよ。

170 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 21:35:39 ID:ivsr5NO6

まあ、遺伝子発生の否定派はいつも根拠をあげろとか言って自分から挙げたためしは
無いけどね。

171 ：ｓ：2005/12/03(土) 21:52:55 ID:PXXIK2Ck

顕微鏡が発明される前の人に会えたとして
彼らに水中には微生物がいるんですよ。
っていうのを説明するのとおなじだよね。
無理だからっていないわけじゃなし。
たまたま技術力の低さで無理だからって
将来も無理だなんておかしな話。

今出来ないからって将来も出来ないなんてのは古典的な詭弁だよね。

172 ：ｓ：2005/12/03(土) 21:58:01 ID:PXXIK2Ck

ある温度になると大量発生する生物がいるとして
実験室でそれを再現するために条件を整えるのって
当たり前のことだよね？

それをやって何が悪いの？
昔の地球の条件で起こったことを
実験室で再現しているわけじゃん。

この類推に問題あるかな？
条件を整えてやれば生物の元が発生する。
その条件は昔の地球にあった。
ゆえに自然発生した可能性は高い

173 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 22:14:30 ID:ivsr5NO6

>>172
で、その原始地球の環境でできないんだよ。実験でわかっていること。

174 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 23:33:36 ID:ZNTaUM62

正確な原始地球環境は解明されてるのかな？？？

175 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 23:58:46 ID:auMLWc+t

>>169
要するに「ありえないという根拠は出せません」という意味かな。
ちなみにありえるという根拠は、どんどんと新たな知見が
科学研究によってもたらされること（DNAワールドだったのが今ではRNAやプロテイン、
生命のスープとか言ってたのが今では無機物の界面とか熱水噴出孔）、それに加えて
「ありえない」とする根拠が無いこと。この二つかね。
この状況でありえると言う可能性を残す立場を捨ててありえないという断定的立場に立つのが正しいと？

>>173
それじゃあ
「熱水噴出穴だの、波でたった泡だのと生命発生の場を考察してる科学者たちは
わたしが知ってる知識も知らずに研究し、彼らの論文を載せる科学雑誌の編集者も
わたしより知識が欠けているのである」
……と、あなたは本気で主張するのかな。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 00:11:55 ID:KaNd6btd

>>175
DNAだとかRNAワールドだとかどれも自然発生の証明にはなっていない、
熱水噴出穴だとか、泡だとかどれも空想のいきを出ない仮説、君は論文で出ている
内容が法則ですか、どの論文も論証不足が否めないただの仮説にしかないのは一線の
科学者も認めているところですよ、どんどん明かされてきていると言うけど科学が進む
につれ証明ができなくなっているのも事実であるのを知りましょう。

177 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 00:21:04 ID:qdOuqDrN

うんそうだね仮説だね。
論文にされて権威ある科学雑誌に載る仮説があるって時点で「ありえる」よね。

で、どうして「ありえない」と断定するのか？
「ありうる」という、可能性を残すにすぎない意見より
「ありえない」という断定意見の方がさらに強力な根拠が必要だと思うけど、
いつになったら根拠出してくれるの？

178 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 01:12:55 ID:KaNd6btd

>>177
たとえば、磁石の玉を数万個箱に入れてシャッフルする、そのとき自ら複成する
物質ができると思いますか？
これは、どんなに考えても無理。物質から自己を認識すると言うレベルになるという
時点で非科学的。

179 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 01:37:46 ID:KaNd6btd

>>177
とりあえず、ありえるという意見を聞かせてよ、その論文の内容でいいから。

180 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 02:02:02 ID:6LIH+EXC

>>178
磁石とDNA、蛋白質は別の物質ですが何か？
君の頭が悪いのはよくわかったから、もう出てこないでね。

181 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 02:10:03 ID:KaNd6btd

>>180
電磁気の作用と言う点で用いた比ゆだったんだけどね、どう違うの？

182 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 06:12:14 ID:f2AqUw99

>>180
アミノ酸を箱に入れて100億年放置したらDNAができるんですね。

183 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:11:45 ID:yqYvN93U

>>182
　アミノ酸と核酸の区別もつかない奴から何を聞けというのだ？

184 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:41:53 ID:6LIH+EXC

>>181
電磁気の作用だったら何でもいいというあたりがもうねｗ
「比喩」って言葉の意味わかってる？

>>182
は？誰もそんなこと言っとりゃせんが？
朝っぱらから妄想乙。

185 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:47:17 ID:6LIH+EXC

>>176
だからといって神様なんていう、仮説にもなっていない「信仰」にとびつく
わけですか。頭だいじょうぶですか？

186 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:50:38 ID:6LIH+EXC

>>183
DNAと蛋白質のどちらが先に成立すべきか(たぶん両方が相互に
連関しながら発展するんだろう)という議論が決着していない
からこそ両方書いたわけだが、その程度の分別もないかね。

187 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 10:54:51 ID:yqYvN93U

>>186
　苦しい言い訳乙。だれも騙されないよ、失せな。

188 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 12:33:32 ID:qdOuqDrN

>>178
正確に実態を表してない比喩を使って、しかも「どう考えても」という感覚でものを言う。
そういう非科学的な根拠じゃなくて科学的なものを求めているんだよ。
何しろ何かを断定するための根拠だ。さぞしっかりした根拠があるんでしょ？
まあ今回のは何かの間違いと思います。さあ、どうぞもう一度根拠の提出をやりなおしてください。

189 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 12:34:47 ID:qdOuqDrN

>>179
もう書いたでしょ。
原則的な話をすれば、「ありえない」とする断定的意見の根拠がないのに
「ありえる」という可能性を残す選択肢を捨てて断定意見に走るのは非科学的。
オッカムの剃刀で切り捨てられるタイプの意見ならその限りではないけれど、
今回はその逆の「余計なものを増やさない」という方向の意見だしね。

また、実際的な話をすればプロテインワールドだの粘土金属だのと、さまざまな
自然発生のメカニズムの仮説を考察する論文が科学者によって書かれて雑誌にも載る。
そういう実態がある以上、よっぽどの根拠が無いかぎり「ありえない」とする理由がない。

190 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 14:15:44 ID:KaNd6btd

>>189
科学者の報告が雑誌に載ればそれが正しいと言う事なのかな、君の中では。
君は仮説の内容を知っているんですか？粘土の話しも現実とかなり飛躍した
内容なんだよ。磁石の話しを出したけど、物質が自ら意思を持って複成能力を
持つというのは、物理的に無理な話なんだよ、それはエントロピーの法則でも
いえる、物質は放っておけば拡散等の乱雑かしていくと言う事、遺伝子は明らかに
複成、機能維持、生態構成に一切の無駄なく適した状態でできている、それは
塩基の形から見ても明らか、あなた達の言う放置した状態でそのように複雑な
構造機能を持つものができると言うのなら今もこの世の中でいくらでも地面から
生命が生まれているだろうね。しかし、そういう事実はない。

191 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 14:55:05 ID:qdOuqDrN

あなたの感覚の話はいいから、はやくありえないという科学的根拠出してくださいよ

192 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 14:59:44 ID:qdOuqDrN

ちなみに進化の話や自然発生の話でよくエントロピーの法則を持ち出して否定する
混乱した人が居るけど、熱力学第二法則（だっけ？）は閉鎖系にしか適応できないよ。
ついでに自己組織化とかの言葉知ってる？

193 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 15:12:54 ID:qdOuqDrN

あとねー、科学者の論文が雑誌に載れば正しいなんて言ってないよー。
まだ正しくなくても、権威ある科学雑誌に仮説が提出され続け、モデルの洗練が続いている、
そういう状況からして「ありえない」と断定するにはそれ以上の根拠が必要と言っているの。
「ありうる」というのはただ可能性を残すだけだけど「ありえない」というのは断定だしね。

あと、そういう仮説が提出してる、つまり「ありうる」と考えてさらに妥当なモデルを立てるために研究してる
学者がたくさんいて、そして権威ある科学雑誌もその論文を載せる。
それらの人々と君とで、どっちがより正確な見識を持っているだろうかということよ。
君はどっちだと思う？

194 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 15:35:47 ID:76IbVrCQ

>>187
理解できないなら素直にそう言えよｗ
所詮狂人にはまともな議論は期待できないか。

195 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 15:39:47 ID:76IbVrCQ

>>190
生命が生まれたころとは環境が決定的に違うことぐらい
ちょっと考えれば分かるだろうに。護教に必死なガイキチには
その程度の思考も無理なのかね？

196 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 15:44:59 ID:JFUaX84q

神さまは誰が作ったの？

197 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 15:46:49 ID:yqYvN93U

>>194
　あれ、ＩＤ読んだら、なんで>>186が反応するんだ？　てっきり>>182の奴が
見苦しい逃げ打ってると思ったのだが。

198 ：180=186：2005/12/04(日) 16:26:08 ID:v9dygBv/

>>197
俺が183の意図を読みちがえたのが敗因。すまん。

199 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 16:52:41 ID:yqYvN93U

>>198
　いや、こちらも悪態つく前に気付くべきだった。すまん。
互いに勘違い一つづつということで、忘れてくれると助かる。

200 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 18:12:58 ID:KaNd6btd

>>192
宇宙全体的にみて閉鎖系なんだよ。誰がその宇宙にてをくわえるの？
>>193
ではその論文の内容をきっちり説明してください。科学者もきっちりいく
説明ができないんですよ。
ちなみに科学者も君の言っているような人たちばかりではないよ、偉大とされてきた
科学者のほとんどが神の存在を感じている、今でも少なくない人数の科学者が創造主の
存在を感じている、まず、物体から自己認識する生命の発言の説明は今の段階で不可能
いやむしろ今わかっている物理法則では決して起らないといえる。
ちなみに自己組織化って言うのは生命に限った事じゃないの？で、その生命がどうして
無機質から生まれたの？

201 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 18:13:51 ID:KaNd6btd

とりあえず、論文の内容を書いてよ。

202 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 18:40:56 ID:6LIH+EXC

>>200
>宇宙全体的にみて閉鎖系なんだよ。
そこの結論はでてませんが何か。

>ではその論文の内容をきっちり説明してください。
科学的な説明が完全でないことは君たちの妄想が正しいことの説明にはなりませんが何か。

203 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 19:54:19 ID:dNIWMHvB

>>200
　その閉鎖系宇宙で冷蔵庫が稼動する理由を説明してください。

204 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 20:28:42 ID:qdOuqDrN

>>200
全体が閉鎖系でも内部でエネルギーの流れがあるなら局地的に秩序は発生するんだが。
知識が無いなら恥をさらすだけだから何も言わない方がいいよ。

それ以降も数値のデータをしめさず「感じてる」だの、
具体的な根拠ナシに「物理法則では決して起こらない」だの、
科学的根拠に基づく事をやっぱり言わないんだね。
何度も言って嫌になってきたけど、「ありえないという科学的な根拠を出しなさい」ってば。
科学的根拠も出さずに同じ事を繰り返してばっかりだね君は。

205 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 20:42:57 ID:qdOuqDrN

>>201
いい加減、君の話をそらそうとする策に付き合うのはお断わり。
科学的根拠を示せというこちらの要求にはずっと同じようないい加減な答えしかしていないくせに
こちらはずいぶん色々なことを提示させられたようだ。

また、「ここに難点がある」とか指摘するために内容を書かせたいようだけど、
もう記しているように仮説の考察をしている論文が権威ある科学雑誌に載っている時点で
「ありえる」とするのが適切なんだからそういう意図は無駄。

その上>>143のサイトとかの論文検索システム使えば探せるしサマリーも読めるんだから
君が検索して読めばいいのにその作業を肩代わりしてやるほど親切じゃないね。
内容に文句つけたいなら自分で抜き出してきな。まあ上で説明したように、
内容にまだ難点があったとしても意味無いけどね。

いいからさっさとありえないという科学的な根拠を出しなさい。

206 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:57:15 ID:KaNd6btd

>>205
ありえるという科学的な根拠を挙げてよ、普通に考えてありえないと考えるほうが
自然なんだから、ありえるという君の意見を聞かせてよ、ちなみに論文とか読んでも
教授とか知識人に聞いてもそれをありえると答えられる人はいないよ。
あくまで仮説なんだからね、実際に現象としても確認される事例もない。
だから君の知っていることを書いてよ、論文にもそんな確信を持てる内容なんてないんだから
君何もあげてないよ、あげているのはこっちでしょ。
ちなみに>>204君の言う秩序ってどのくらいのレベル？結晶ができたり、熱量が下がったりとか、
部屋が自然にきれいになったりとかするの？

207 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:08:23 ID:6LIH+EXC

はいはいはい。またまた言い逃れが始まりましたよ。
ありえないと言いだしたのがどっちだかもう忘れたんですねｗ

208 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:09:07 ID:qdOuqDrN

いいからとっとと「ありえない」という科学的根拠を出せよ。

もう話をそらそうとしても無駄。
権威ある雑誌に載る仮説があるというその時点でありうると言えるということなども
既に述べていてそれを君は「普通に考えて」といういい加減な言葉でしか反応できていないのに
こっちがこれ以上同じようなことを繰り返す意味は無い。

何度も言うが「ありえない」という科学的根拠を出しなさい。
既に述べたとおり、それが無い限り君の感覚でどう感じられようが
仮説の粗探しをしようが、「ありうる」ということは覆らない。

209 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:14:06 ID:6LIH+EXC

もうエントロピー云々も聞きあきたな。
それじゃあ反証になってないと何度説明してやったら理解するんだろ。
まあ理解する気もないんだろうけどな。

210 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:15:26 ID:qdOuqDrN

何度「ありえない」という科学的根拠を求めても出してこないよね、君は。

もう一度書いておこう。
「ありえない」という断定が成り立つのは「ありえない」という根拠があるときのみ。
それが無い全ての場合、常に「ありうる」。
例外はオッカムの剃刀を振るえる場合のみ。そしてこの場合これにあたらない。

「ありえない」とするには「ありうる」とするよりもはるかに確かな根拠が必要なんだよ。
その「ありえない」という立場に立つ君は「ありえない」という科学的根拠を出さなければならない。

211 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:16:35 ID:uH/q13Bl

なんかもう
何があり得ないって言ってるのか
何があり得るって言ってるのか分からなくなったｗ

212 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:16:35 ID:KaNd6btd

はあ、ありえるなんている科学的論文なんて無いよ。
早くありえる理由を書いてよ。
遺伝子の構造は知っているよね、で、それが自然発生する根拠は？

213 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:19:31 ID:uH/q13Bl

ちなみに、原始地球を再現した状況で
生命っぽいものを作り出すことにはすでに成功済み

214 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:23:01 ID:qdOuqDrN

>>212
それが、「生命の自然発生ありえない」とする科学的根拠を出せ、という要求に対する答え？
「ありえないとする科学的根拠は無い」という解答と受け取っていいの？

215 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:29:53 ID:KaNd6btd

液体に原子を溶かし込んだとき原子や分子はイオンに分かれる、
媒質の中で原子が複雑な構造を得るためには酵素の力が必要、生態内で機能する
分子のようなものはね、普通に溶液と電気、熱等、圧力で精誠される分子は簡単な
分子の反復構造ぐらい、遺伝子のような複雑な構造の分子は一切存在しない。
自然界にそんな分子が存在しないのにどうして発生すると言えるのかな。
で、発生しうると言う理由は何？

216 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:32:18 ID:KaNd6btd

>>213
アミノ酸ねそれ、生命には程遠いよ。

217 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:38:35 ID:qdOuqDrN

話そらすなよ。
早くありえないという科学的根拠出しなよ。

218 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:42:55 ID:KaNd6btd

ありえない根拠出したよ、>>215簡単にだけど十分でしょ。
で、ありえる根拠は？

219 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:13:31 ID:oF8VWDzk

ありえないと断定するための根拠としては薄弱すぎる。

例えば核酸は無機物の触媒としての働きで合成されうると言われるし
RNAが揃ったならば酵素の働きをするRNAの働きで自己複製自己進化しうると言われる。
deoxyribozymeやプロテインのself-replycatingについての知識も得られ始めてる。
原始の地球のあらゆる環境において数十億年経っても、
自己複製をする高分子が自然発生しないという根拠として君の言葉はいかにも薄弱。

また、現在の理論にまだ説明のつかないところがあったとして
「ありえない」と断定するためにはこれ以降の研究でも進展は無いとする根拠も必要となる。

220 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:15:27 ID:bBNsRn1Y

http://georoom.hp.infoseek.co.jp/4history/13life.htm

どこの誰が分子が突然DNAになったとか言ってるんだ？

221 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:18:34 ID:oF8VWDzk

・「ありえない」と断定するための科学的根拠がない事
・ありうると考えメカニズムを模索する科学者の論文が権威ある科学雑誌に載っている事実
この二つで既に「ありえる」と可能性を残すには十分。
「ありえない」と違い断定しようとしているわけではないからね。

222 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:29:14 ID:OqSQpo0g

>>215
誰も液体にとかしこんだだけでできるとは言ってないのに、
とかしこんだだけではできないってことだけを主張している。
(ほんとはそれについても証明が必要だが)

それで「ありえない」説明になると思ってるんだね。
バカまるだし。

223 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:44:55 ID:oF8VWDzk

これから二週間ほど来れないから、その間にありえないと断定するに十分な科学的根拠を出しといてねー。
「ありうる」と考える科学者の論文が権威ある科学雑誌に載っているという事実以上に説得力ある奴をね。

224 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 01:18:28 ID:bBNsRn1Y

別に『ありえない』じゃなくても
『神』がどのように作用して生命が生まれたかでも良いぞ

定量的にな？

225 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 07:45:04 ID:C2NJFmvV

>>221
何これ？オーパーツの研究が盛んになれば、宇宙人が太古の昔地球にやってきたということもありえるんだ。

話の終わる気配がぜんぜん見られませんが。まず、神が存在するかどうかから始めないといけないの？

226 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 09:57:08 ID:OqSQpo0g

オーパーツの研究だあ？ｗ
オカルト板へ帰んな。

227 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 13:27:55 ID:1aO7W2kk

あるかどうか科学的には分からないという証明ならされているのだが。
あとは信条の問題だろ。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/12/12(月) 09:20:13 ID:YtJWygek

科学者は頭がいいと自認している人がほとんどみたいだけど、
ところで科学的に「頭がいい人」とはどのような要素が組み合わされて成立するの？共通する遺伝子でもあるの？

それこそ「思いこみ」、なんじゃね？

229 ：名無しさん＠３周年：2005/12/12(月) 23:26:15 ID:37Jb0CIP

はぁ？

230 ：名無しさん＠３周年：2005/12/16(金) 16:00:12 ID:txphKYnq

科学者の提示するプランは、信仰を捨てなさい　というだけ？

231 ：名無しさん＠３周年：2005/12/16(金) 17:28:52 ID:SHbFFRd9

宗教に汚染された科学はマイナスにしかならない。

だが、ただ宗教を捨てろというのも宗教とあまり変わらない非科学的な態度だ。
科学が宗教の下にあるのでは世の中はよくならない。
あくまで科学が科学として全ての上に来ることが新しい時代を開くために必要となる価値。
科学的な冷静さで宗教を客観視し、有害宗教を駆逐せよと言っているのだ。
科学が宗教より上に来なければ理想の世の中はやって来ない。

232 ：文系：2005/12/16(金) 17:43:28 ID:qkw2PEbZ

文系の人間なので科学はあまりわからんけど、。ただ万物には法則があってそれは公式、数式によって表されますよね。つづく

233 ：文系：2005/12/16(金) 17:45:59 ID:qkw2PEbZ

つづき
全てのことが偶然に起こったにしては
その数式は美しい感じがするのですが。数学者や科学者の方はそこに神を感じませんか？逆に聞きたい

234 ：名無しさん＠３周年：2005/12/16(金) 17:53:01 ID:rAgsGOyO

宗教を勉強できる本を教えて。
宗教学を勉強できる本を教えて。
キリスト教を勉強できる本を教えて。
仏教を勉強できる本を教えて。
イスラームを勉強できる本を教えて。

235 ：名無しさん＠３周年：2005/12/16(金) 20:24:25 ID:oLeaNOIE

>>234
あなたがココに書き込めたのはインターネットに
接続できる環境があるからですよね・・・・・・。

236 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 06:27:57 ID:Vbrr/ooD

科学の成果は有益であるとしても、科学一辺倒の科学者が人格者であった試しはないね。
有名な学者が身近な人からは評判が悪いなんてことはいくらでも例があるが。
もちろん宗教を悪用する教祖もいるが。
結局「教」「学」ってのはとにかく人の上に立ちたい人達がやるんだろうね。しかし今の科学は細かいことばかりやって、全体像をつかむ人はまるでいない。
そんなので人の上に立たれても人々は道を誤るだろうね。

237 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 18:17:14 ID:r20CIxwe

結局、中東人やヨーロッパ人は
キリストさんの愛を理解できなかったので
インチキ宗教を作ってしまった。

238 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 18:31:37 ID:GjRF//DO

>>236
人格批判はもうちょっとターゲットを絞ってやるものだよ。
手前で勝手にこしらえた脳内人物像を罵倒しても自分のおバカっぷりが強調されるだけ。

239 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 19:46:09 ID:PoRlhn4F

約二週間経って帰ってきましたよ。
反論無いままだね。

240 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 10:39:18 ID:v3+/dhal

＞人格批判はもうちょっとターゲットを絞ってやるものだよ。
それはお前の脳内ルールだろ。

241 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 16:10:40 ID:Dah3V7Wy

こしらえた。

242 ：名無しさん＠３周年：2005/12/19(月) 16:58:08 ID:/cS4R1QY

不毛なことやってるなｗｗｗ
科学では辿りつけないから神なんだろ

243 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 21:00:30 ID:vmxOeEJU

このｽﾚの意味はどこへ･･･w

244 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 00:28:34 ID:R69zRq5V

堂々巡りが楽しくてやってるんだから、無粋なこと言っちゃだめ。

245 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 00:37:33 ID:ZpqAbzAg

>>228
まっとうな科学者は、宗教的な事柄を科学という手段を
つかって語ろうだなんて、馬鹿げた発想はしない。
「宗教は科学的論理性からまったく離れたものである」という
認識がない人間を、まっとうな科学者は哀れんでいるだけだ。
228も哀れまれた人間たちの一人に含まれるのでしょう。

246 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 13:55:38 ID:1yzmOU6+

>>228
宗教的な事柄は、「神がいる」という仮定さえあれば
論理的には全く間違ってない。
問題は神がいるか、いないか。
科学で宗教的事象を計ることはできない

247 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 18:39:28 ID:ZpqAbzAg

>>246
＞「神がいる」という仮定さえあれば
この仮定を科学で語ろうとする宗教者がちょっとおかしい。

248 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 21:21:18 ID:wPsT9wmt

>>246
そうかなあ。
聖書をはじめとして、論理的にもグズグズな代物は結構あると思うが。

249 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 21:45:04 ID:1yzmOU6+

>>248
いや、神さえいれば何でもありだろ。
論理的にグズグズ？　神がいればそれが絶対。
その論理性を人間には理解できないだけ。

250 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 23:12:45 ID:ZpqAbzAg

>>249
人間が理解できないものは、論理とはいわないんじゃ

251 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 23:31:19 ID:1yzmOU6+

>>250
そうだったｗｗｗ　まぁ神秘っつーことで

252 ：名無しさん＠３周年：2005/12/22(木) 00:08:39 ID:Zgu1N+BY

>>251
やっぱり「神がいる」という仮定を
科学で語ろうとする宗教者は、おかしい。

253 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 00:53:51 ID:HQqevWSi

一般的な科学の知識があれば生命の誕生は起りえないのは明らか何じゃないか？
ただ、偶然で片付けるか、神に置き換えるかで人の良心という心の面から見て偶然
というより神のほうが納得がいくし人の思考も人が作りだしたものとか言うのも
じゃあ、どうやって人が作ったのかでやっぱり心の問題がでてくるし神が居る
というほうが自然じゃないか？

254 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 01:09:04 ID:Mwa1uZnb

>>253
一般的な科学の知識って、たとえばどんなの？

255 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 10:46:23 ID:sannvqzH

また「生命の発生は科学的に見てありえない」論者かよ。
上の方でそれはさんざん批判されてるからこのスレ読み返してみろ

256 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 10:54:11 ID:Km1g1AW8

有り得ないていうのは近代科学のパラダイムから見てありえないのであって
あくまで現実が理論に先行する
忌まわしき目的論を採用すれば生命誕生や人類誕生の確立がいかに低かろうと問題ない
何故なら宇宙は生命を創ろうと人間を創ろうと日々進化して居るからだ

257 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 11:06:46 ID:g8+A/0k4

>>255
無駄無駄。過去から何も学ばないのがこの人たちのポリシーだから。

258 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 11:19:35 ID:Km1g1AW8

さてこの現実を踏まえて理論的に考えて見ると
宇宙はこれまで何等かの物事の成立が確率統計的にみていかに低かろうと目的実現の為にはそれを成立させて来たのである
科学的常識的には無機物から自然に生命が誕生するなんて事は有り得ないが
その有り得ない事を常に成立させて来たのがこの宇宙である
ミミズやネズミが放置して置くと人間になるなんてことも常識的には有り得ないが
現にネズミみたいなものから高等哺乳類が進化して来たと言うのである
目的実現の為にはどんな奇跡でも起こしてしまうと言うのがこの宇宙の現実なのである
そして宇宙はまだ完成して居ない
と言う事はこれからもどんどん奇跡が起きて宇宙は完成に向けて進歩していくだろう
それが如実に現れるのが人間社会である
人間社会の幸不幸は完成に向かって進化する宇宙の自己運動のそのものなのである

259 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 12:07:21 ID:g8+A/0k4

バカほど「理論的には」とか口走るというのがこの種のスレの傾向なんだが
おまえもそのクチだなｗ

260 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 12:55:11 ID:Km1g1AW8

近代科学のパラダイムは破綻している
それは機械論に基づく一種の神学だからである
神はこの宇宙を精密な時計のように合理的に設計した
このような信念が近代科学の背景にあるのである
意志も目的も無い宇宙
この先入を通して見た宇宙を生のままの現実と考えている所に現代科学の危機があるのだ

261 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 13:10:28 ID:Km1g1AW8

その理論の真理性はいかに多くの現実を説明出来るかと言う事にかかっている
星の誕生や生命発生や人類発生、或いは文明の進化の不思議などは目的論を考慮するならば容易に説明が付く
しかし、宇宙に目的も意志も無いとすると何で不合理な偶然が続かなきゃならないのかと説明に窮するのである
近代の科学者はアリストテレス自然学の圧倒的影響下にあったからかえって目的論を忌避したが
考えて見ると機械仕掛けの宇宙観とはキリスト教の影響下にあったデカルト以来の自然哲学に端を発する訳で
そのような非科学的な信念にしがみつく必要は全くあるまい

262 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 21:36:31 ID:sannvqzH

はいはいわろすわろす。

クイズな！
掲示板で駄文を垂れ流す素人の君と世界中の科学者たち、どちらが正しい方向性にあると思いますか
答えはCMの後

263 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 22:08:43 ID:Km1g1AW8

批判にしてももう少し真っ当なものが欲しいが
科学者はある現象の因果関係の特定を仕事にしている訳で
仕事が専門化している現在特に全体を考察する必要はない
彼らは思想家でもなきゃ哲学者でもなく
単なるサラリーマンにすぎないのだが
まぁ一般の人間が肩書きで正しさを判断するというのも現実だろう
確かに俺が皆さんの立場でも２ちゃんの書き込みなんぞに一片の真理性も認めたくないわな

264 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 00:44:00 ID:+urNusKy

>>263
では、神のような精緻な存在はどのようにして生み出されたのでしょう？
この世が神によって創造されたのならば、高度な知性をもつ神こそ、
もっと上位の者によって創造されたはずなのではありませんか？

265 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 06:23:28 ID:815PRnsn

264
私はこの世から離れた抽象的存在としての神を想定し、その神が世界を造ったなどとは一切主張しておりません
よって貴方の疑問は成立していません
しかし敢えて忠告するならば貴方が批判するような立場を論理学では「悪無限」と考え神を「真無限」と捉える事でそれを乗り越えているようです

266 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 09:11:18 ID:m5aerVLV

×乗り越える
○無視することに決める

267 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 10:18:05 ID:815PRnsn

266
君は悪無限の立場に立ちたい、つまり、この世を創造した神を認めたいと言う事かい？
ならば神を作った神を作った神は‥という264の問いに答えて下さい
私はもっと現実的なものを相手にしています
もう少し他人の思想を理解してから批判して下さい

268 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 18:53:31 ID:Eas4m3Tw

理想気体とかエーテルみたいなもんだな。実在しない、想定上の観念のみな存在

269 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 22:30:08 ID:+urNusKy

>>267
あなたはプラグマティズムとかそういうものを理解していないようですね。
勉強し直してから書き込んだほうがいいのでは？

270 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 22:49:31 ID:+urNusKy

>>265
あなたの発言は矛盾だらけだ。そもそも
「この世から離れた抽象的存在としての神」ではなくて実在するとしたら、
神を作った神が存在するのではないか、という疑問が生じるのです。

271 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 00:39:10 ID:A/LYU0iG

>>267
は？
創造神という概念が「悪無限」に陥るのは確かなこと。
それに対する言い逃れが265。
神の概念を擁護したがってるのは君だろ。

272 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 02:32:14 ID:gBKg4OBu

創造神と言う概念が悪無限に陥るから創造神と言う概念を批判し真無限の「神」を定立したのですよ
真無限の神とは無限と有限を統合した絶対的有のような観念です

273 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 02:49:20 ID:gBKg4OBu

神を作った神という疑問が生じるのは創造主（無限者）と被造物（有限者）と言うようにそれを対立させて考えるからでしょう
真無限の「神」は有限を内に含む無限者でありそのようなパラドックスが生じる余地がありません

274 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 02:51:30 ID:gBKg4OBu

神の観念など擁護して居らんよ
俺が神と崇めて居るのは擁護するまでも無く否定しえないこの世の現実そのものだ

275 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 02:51:51 ID:zJwBDozN

自分を創った神？

276 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 03:52:53 ID:gBKg4OBu

擁護するまでも無く否定しえないこの世の現実が神だとすればそれは科学的な分析の対象ともなりうる訳です
この大宇宙と言う実存が百数十億年と言う時間の中でどのように変化して来たか
そして今後どのように変化して行くのか
それを科学的に予測するのが私の「神学」（哲学）です
非常に分かりやすいでしょ？
みなさんも一緒に考えて見て下さいね
この件に関しましては科学ですので学術的討論の余地があるのです
さて、この宇宙は明らかに目的を持ってそれを実現しようと生成変化しているようです
それは星の誕生、生命の誕生、人類の誕生と言う「奇跡」がごく自然な現象として生じている事からも分かります
我々の身の回りの人生を考えて見ても様々な奇跡が生じて貴方が存在していると言うのはまず間違いない事実です
さもなければこの宇宙に進化と言う現象は成立しないのです
無機物が微生物になり微生物がクラゲになりクラゲが魚になり魚がチンパンジー（比喩として）になりチンパンジーが北京原人になり北京原人が人間になったように進化と言う奇跡はこの宇宙は当たり前のように発生する現実そのものです
我々の日常生活でも同様の事は起きているはずです
特に生命全体の進化がほぼ停止している今日、宇宙的現象の中で進化していると言えるのは唯一人間の文明や文化なのです
しかし21世紀に入り人間文明の進化にも限りが見えてきました、その兆候がデフレスパイラルです
これは根本的には21世紀の人類が文明から文化の進化へというパラダイムシフトを未だ遂げていない事に起因します
この価値転換に成功した民族は栄え、そうでない民族は滅亡して行くというのが21世紀の現実でしょう
と言うのも文化への投資を怠るならその分の余剰を軍備に注ぎ混まねばならず軍事力を消費する為には戦争をせねばならず
戦争をするならば滅亡は必死だからです

277 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 03:57:54 ID:gBKg4OBu

（続き）
現実的な話戦争などできるはずは無く
一方で余剰は株式投棄などで摩擦的に消耗され
またさらに今後の税制改革でデフレ経済は深刻化していくはずです
こうなると21世紀の中頃は日本はヒッキー・ニートで溢れ返っているはずです
彼らに十分な所得があれば良性の癌ですが、私経済に彼らを吸収する体力は無く、国家にしても、財政は貧窮し、自己責任で死んでくれという態度に出ると思います
すると恐らく彼らは国家を滅ぼす悪性の癌細胞として作用するでしょう
或いは訳の分からんファシズム政権が誕生し極東で無用な戦乱を起こしたりするかも知れませんが
この流れで行けば遅かれ早かれ宇宙の癌細胞と化した日本民族は歴史から消滅するはずです
しなきゃおかしい
しかしこれ（日本民族の滅亡）をモメントとして東アジア共同体がすんなり成立し未曾有の大繁栄を遂げるという逆説も十分成立する余地があるのです
そう（民族滅亡）ならないよう祈るばかりです
いや祈っても仕方ないのでこうして警告を発して居る訳ですがね
弔文失礼しました

278 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 04:18:10 ID:1ReL6EsO

生物の進化が停滞しているなんて事実がどこにある？

人間だけが生物学的に進化を続けているという根拠は？

279 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 04:37:35 ID:1ReL6EsO

>>273
神が無限の存在であれば矛盾がないとしても、無限である証拠などない。
つまり、神が無限であるというのは、ただの信仰だよね。

>>274
>俺が神と崇めて居るのは擁護するまでも無く否定しえないこの世の現実そのものだ

「この世の現実が、目的を持って自分自身を変化させている」
とでもいいたいの？

280 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 04:50:11 ID:gpNkE++g

数学はよく出来ないんだが
1/2の確率のやつは結局はいない可能性も少なからずあるんじゃないのか？

281 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 04:50:23 ID:gBKg4OBu

根拠はすべて現実にあるよ
進化（evolution）と言う概念はその名の通り「時の流れによる変化」を意味するが
リンネと言う学者が18世紀に世界の生物を分類整理したがその時から生物は何等変化（進化）などしていない
アリストテレスの動物学のそれぞれの記載も現代でも十分通用する
何故か、進化というのは何百万年何千万年と言う大きな単位でホンの僅か生じるもので数千年数万年のレベルでは種の進化など無いのと同じなのだ
人類の頭蓋骨（脳の容積）が三万年前から何等変化して居ないというのは解剖学者が指摘する通りである
つまり生物学的進化は千年二千年といったタイムスパンではまるで無いと言っていいのだが
しかし人類の文明に関しては僅か数十年で驚くべき変化を見せる
人間の文明や文化に関しては今まさに観察される現象として進化があるのである
これは否定しがたい現実である

282 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 04:58:29 ID:gBKg4OBu

そしてまた80年代くらいを頂点として人類文明（特に日本社会）の進化がピークを過ぎて停滞を始めている事も実感として皆さん感じていると思う
皆さんの中にも無職の人居るでしょ？
デフレスパイラルのような現象はこれ以上文明の進化が望めない現証みたいな話だよ

283 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 06:29:24 ID:gBKg4OBu

ジャン・ポール・サルトルはかつて「実存は背後から突然襲って来る」と言ったがまさに「存在」とは我々の意思ではどうにもこうにも支配できないこの世の現実なのだ
ニート・ヒッキーの皆さんもやむにやまれぬ実存の要請として餓死者にならざる得なかったり強盗殺人を働かざるを得ないような事態に追い込まれることも
そう遠くない現実だろう
もちろん国家はそうなる前に何らかの手を打つわけだがそれがイラクや北朝鮮への派兵だったり網走辺りの強制労働だったり
そのような現実が近い将来に成立する可能性も否定できまい
さてサルトルは実存は本質に先行すると言ったがその後の構造主義哲学者は構造が実存に先行すると考えた
つまり無意識の構造だの社会の構造だのが存在を規定していると言うのである
であるならばその構造を変革する事によって実存を支配する事が出来るのではないかと思うのである

284 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 07:41:50 ID:4jiSr1Ct

ポエムが書きたいのならチラシの裏へ書いて頂きたい

285 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 07:56:39 ID:gBKg4OBu

ポエムじゃないでつよ
今まさに成り行きつつ在る現実ですよ

286 ：チラシの裏：2005/12/27(火) 08:34:38 ID:gBKg4OBu

そっか､社会システムと言う観点から見ると「適者適存」と言う事になる
うーむ
プラトンでは無いがＤＱＮ種はＤＱＮ種に哲学者は哲学者に
生まれた時から決まってるのかも知れないね
まさに遺伝子と無意識に規定されて
ＤＱＮはＤＱＮを再生産し
貴族は貴族を再生産する
しかし全体ではそれで調和が取れる

287 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 08:52:27 ID:gBKg4OBu

今西先生の思想を国際政治に適用したらどうだろう
どうも『文明の衝突』と言う観念の裏にはダーウィニズム的な紛争を契機にした自然淘汰による進化という発想がある
むしろ棲み分け理論で行ったらどうよ
ＤＱＮ集団も人類社会の生態系を維持する何かの役に立ってるんだからほっとけと言う事になる
もちろん領域を侵して来たら受けてたっていいわけだし
必要とあらば戦闘する事もあろうが
わざわざ進化を促進させる為に闘争を求めると言うのは愚策だろう
またわざわざ政策的にＤＱＮを滅ぼすと言うのも如何なものか
そう､アメリカの例を見れば分かるが下手にＤＱＮに干渉すると逆襲を受ける可能性もある
なるべく他人の領域を侵さず自律（自発）的進化に任せるのが賢い方法だろう

288 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 09:11:21 ID:gBKg4OBu

そうなんだよ
確かに文明レベルの差異､ハンチントンは八つの文明に分類したが文明レベルの差異は存在するが
人類という種全体で考えると我々は殆ど‥遺伝子レベルでは99．99‥%同じな訳だよ
ならば長い目で見れば似たような方向に向かって進化して行く訳で‥
わざわざ同族殺しするのは愚の骨頂だろ
また無神論者の皆さんが宗教者をｼﾞｬｸﾌﾞｸしようとしているようだが
これもあんまり効果ないんじゃないか
叩くと逆に信仰にしがみつくものだ
むしろ遺伝子の不合理な動きが非本能的な信仰をいずれ滅ぼしてしまうだろう
またヒューマニズムそれ自体もハイデガーらが指摘するように現代の形而上学に過ぎずこのような非本来的信仰もいずれ滅んで行くのではないか

289 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 09:38:42 ID:gBKg4OBu

どうも最近小泉改革の修正と言う事がマスコミなんかでもちらほら言われて来た
小泉改革の背後にある思想はまさにダーウィン流の自然淘汰だ
セフティーネットを付けて需要拡大政策さえ取ればまず問題は無い
理論的にはこれまで以上の経済発展が期待できるはずだが‥
同時に小さな政府で行けなどとエコノミストがコメントして居たが
であれば物凄いデフレが生じるのではないか？
このデフレ圧力に抗する為に金融機関に金をジャブジャブ流すがこれが設備投資に向かったとしてさらなる合理化が進み
結果デフレが深刻化していかないとも限らない訳で
まさしくインフレ下の大不況､スタグフレーション創生政策であり
かなり予断が許せないですな

290 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 09:46:39 ID:gBKg4OBu

結局ケインズ理論の修正をしなきゃならないのに
それを物神化してしまっている似非ケインジャンとケインズ以前の見当外れな経済政策を提唱し続けるサプライサイダー
この両者が日本を地獄のデフレスパイラルに引き込みつつあると見て良いだろう
無理やりインフレを起こしてバブル崩壊と言う未来が見えるようだ

291 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 10:26:13 ID:A/LYU0iG

>>272-274
結局、「こう考えれば神がいることにもできる」と言ってるだけじゃないか。
客観的には神の概念の擁護以外のなにものでもない。
テツガクの読みすぎ(とはいっても解説本どまりだろうが) で変な用語をこね
くることだけを覚えたようだが、自分が何を言っているかぐらいおさえておい
たほうがいいぞ。
2ちゃんねるで科学批判を得意顔でやってるバカの類型ではあるわけだが。

292 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 10:29:29 ID:gBKg4OBu

科学批判して無いよ
科学の名を借りた形而上学（神学）を批判しているのだよ

293 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 10:37:29 ID:gBKg4OBu

また､もし宇宙に神性があるとしたらそれは概念の擁護では無い
現実の擁護だ

294 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 10:44:24 ID:gBKg4OBu

まぁ君らが後生大事にしている「信念」なんてものが数世紀前の誰か他人の粗悪な「哲学」に基づくと言う事くらいは知っておいて損は無いだろう

295 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 10:49:57 ID:A/LYU0iG

>>293
>もし宇宙に神性があるとしたら
と、仮定にすぎないものが、

>現実の擁護だ
と、現実にジャンプするんですな。

ずいぶんと精神を病んでおられるようで。

296 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 10:52:49 ID:A/LYU0iG

>>294
だから代りに自分でひねくりだしたもっと粗悪な「神学」にすがりつくわけですな。
けっこうけっこう。
もう来ないでね。

297 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 10:56:25 ID:gBKg4OBu

神性の定義にもよるが宇宙はまるで生き物のように目的を持って進化しているかのように俺の目には見えるぞ
はて､俺の目が歪んで居るのかしら､はたまた俺以外の全人類の目が‥w

298 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 12:56:33 ID:SZvnPa7L

>>281
生物学的進化と社会学的な発達・発展とを同じだとみなす根拠は？

299 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 15:33:44 ID:gBKg4OBu

生成し発展する現実の宇宙に社会学だの生物学などと言う区別は本来無いからだよ
今まさに運動を続けるこの宇宙その全体の本質を捉えるには科学的認識では不十分で哲学的認識が求められる
とは言え改めて読んで見ると私の文章ですが、結構鋭い事も言っているように見えますが全体的に魔術的思考が見え隠れして居ない事もない
真理の探究と言うよりは大掛かりな仕掛けで他人を驚かせたいと言う手品師的な情熱がつい顔を出してしまうようです
少なくともこの文章を見る限り書き手には真理への愛着は微塵も感じられないw
御指摘があったようにポエムと哲学と聞きかじった科学理論の出来の悪い折衷に過ぎません

チラシの裏失礼致しました

‥と一端否定して見ると結構汲み取れる知もあるんじゃないかと自惚れて居るのですがw

300 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 16:09:23 ID:gBKg4OBu

何故私がこんな事を告白するのか興味を持たれた方も居られるでしょう
と言うのも私は先ほどＳ町のアーケードを散策しながらこんな事を思ったのです
人間を行為に駆り立てる内在的な原理は同じなのではないか
そのような想念が浮かんで参りました
人間は何事も楽しむ事が出来る
悪事の中に喜びを見つける事も出来るし善事の中に喜びを見つける事も等しく可能なのではないか
そして何に情熱が向かうかはその時々の偶然に左右されて居るのではないか
そしてこの仮説は歴史上の様々なデータが示すように真理なのであります
例えば叩かれる事に楽しみを見つけてしまう人が居ます
この人は矯正の必要を感じない限りマゾヒズム的性格を一生抱えて生きて行くでしょう
しかしそんなことも可能な人間の精神
つまり人助けに快楽を見出だしてしまったり、人殺しに快楽を見出だしてしまう事も可能であり
その原理は同じなのです
ソクラテスはたまたま真理の追及にフェチを感じるような性格が形成されてしまい、大人になってからもそのまんま固定されてしまったのだ！

301 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 19:56:49 ID:Vza6yx8I

なんだこの気違いは？

ところで>>223から何週間もたったのにまだ
「生命の自然発生はありえない」
と断定するにたる証拠は出してこないんだな
結局あの「生命は自然発生はありえない」論者は逃げたのか

302 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 21:27:40 ID:SZvnPa7L

>>253-254でも繰り返してるし。

303 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 23:07:57 ID:A/LYU0iG

証拠や根拠なんてあるわけないよ。
ここの奴に限らず、「そんなことが実際におこるなんて」とかいう
印象に訴えるしか能のない連中だし。

304 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 07:19:57 ID:ERTXtEU6

いいだろうか
確率論に訴えても意味がない
そんな事（進化）は実際起こったのだ
そしてその進化の奇跡は今まさにこの現実に生じて居る
かくありたいと言う思い
それが人類の新たな進化を促進させる
猿から人へ人から超人である

305 ：大損グリーンピア報告：2005/12/28(水) 07:22:03 ID:2VR144Ap

　　　　３６００億の大損

306 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 08:08:54 ID:ERTXtEU6

神だろうが偶然だろうがどちらでも構わない
現実が問題なのだ
素粒子が要素となり原子を構成し原子が分子を構成し分子が生命を構成し
微生物が魚になり魚が蛙になり蛙がトカゲになりトカゲがネズミになりネズミが猿になり猿が人になると言うこの奇妙なる現実の宇宙進化の連続性の中に我々が位置していると言う真理を問題にすべきではないか？
この宇宙は百億年かけて宇宙空間に漂う塵屑から君達を創造したのだ
これは科学的に確かめられた事実なのである
そして人間存在はさらなる進化を求めるであろう
そう遺伝子に書き込まれているのである
でなければ石器時代から文明は進歩していない
そして我々が存在する限り宇宙の進歩は止まらない
我々が停滞を欲しようとも「現実」がそれを許さない
また我々の遺伝子が許さない
進歩かさもなくば消滅あるのみである

307 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 08:41:24 ID:ERTXtEU6

ヒューマニズムに付いても言及して置くとこれは神の死後人間が頭の中で構築した架空の観念である
現実の人間がヒューマニストが理想に描くような存在ではない事は我々の遺伝子や歴史、身近な現実が証明している
現実は我々の悟性が描く貧弱な理想（神の観念、理想化された人間、理想化された自分）など踏み越えて突き進んで行くのである

308 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 11:33:25 ID:qoPWLUWy

とりあえずこの哲学厨だけでもなんとかならんだろうか。

309 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 22:01:26 ID:DHTEmlUU

流しのポエマーだろ、才能の無い

310 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 20:54:21 ID:QDJXS9XQ

近代思想は神を超越的存在に押しやって
全ての存在を物質に還元するところに始まる訳だから
この図式に立つ限り神は発見できず
それを科学することも不可能なのである
唯物論は非常に「モダン」な考え方に見えてその起源は思いっきり「神学的」なのだ
と言うよりプロテスタント神学が合理主義を生み出したと言って良いだろう
無神論者の諸君がこの世に神は居ない神は居ないと騒いだところで、そもそも「この世に神は居ない」と言うところから始まるのがキリスト教な訳で「多神教的」観念からそれを批判したところで全く批判になって無いのだ
もしこの世に神を見つけたとしたら「偶像崇拝」なのだから

311 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 20:59:23 ID:IfqWEI0k

>>310
いろいろ調べたら唯物論にならざるを得なかったんだよん。

312 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 21:47:16 ID:I4TWw2WV

>>310
＞そもそも「この世に神は居ない」と言うところから始まるのがキリスト教な訳で

君の正気を疑ってもいいか？

313 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 21:59:02 ID:QDJXS9XQ

いや、色々調べる前に色々調べて居る意識に対する批判的検証がなされる必要があった
さもないと唯物論と言う神話が実体化される
現代社会も科学もこの唯物論と言う仮説に立脚して居るが
「魂など無いと見立てること」と本当にないかどうかとは別のことなのだ
こりゃ近代の建築物をみりゃ分かるだろう
そこにはまるで魂を感じられないがそれがモダンと言う事なのだ
そのある種の空虚さ無機質っぽさに我々は「先進性」と言う美を見て居る
ニューヨークに聳え立つ一連のビル群
これはまさしくプロテスタントの魂の現れた都市だよ
そして我々自身この近代的ビルがたちならぶ都市の下で近代的魂‥つまり機械の心を持ち機械的に生きる事を先進性の現れと考えつつそこからの解放を絶望的に希求しているのではないか

314 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:04:01 ID:QDJXS9XQ

繰り返すがこの世に神を認めないのが一神教の立場だよ
ゆえに古代では度々無神論と批判されたらしい
この世に神が居るなどと主張したらそれは偶像崇拝の徒で直ちに処刑だ

315 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:11:41 ID:QDJXS9XQ

欧米人がジャパニーズアートにぶっ飛び驚きそれに高い評価を与えるのも
思いっきり具象物にに個人の思い入れ（魂）を込めまくった造形をするからだろう
こりゃ無意識に客観的なものを目指す欧米人の発想の死角なのだ

316 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:12:43 ID:FoFBQP7s

シャラボアってマジで俺の中の神

317 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:20:55 ID:IfqWEI0k

>>313
意識って何？　ここが線の引きどころだね。

318 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:25:59 ID:yqsyFX0t

>繰り返すがこの世に神を認めないのが一神教の立場だよ

聖書かコーランからそれに該当する章句の引用たのむ。

319 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:28:24 ID:QDJXS9XQ

しかしシャラポアの中に女神としての自分を崇める雰囲気ゼロだろ？
また男性の中にも神の被造物としてのシャラポアの美に感心こそすれそれを至高存在として自分の世界観の中心として崇める発想など皆無だろう
あくまで彼らの中では諸物は神の周りを周って居るのだ
人も物も例外では無い
いやそれらは似たようなものなのだ
こういった西洋形而上学に唯一反旗を翻したが或いはニーチェだろうか
神にとってでは無く
己に取っての対象
万物の基準は人間であると言ったようなソクラテス以前の野蛮の思考の復権を説いたと言って良いだろう

320 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:47:36 ID:QDJXS9XQ

ちょっと話しは変わるが公害垂れ流し日本企業の体質が半世紀で変わる分けない
我々の食事にはそれとは知らず十分有毒物質が含まれているだろうな
ヒューザーなんてのは氷山の一角だろう

321 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 22:54:45 ID:IfqWEI0k

>>313
サイエンスの本を読んでみたら？　あなたの哲学ももう少し深まると思いますよ。

322 ：321：2005/12/29(木) 23:07:16 ID:IfqWEI0k

>>320
321をキャンセルします。これまで応えたこと自体、恥ずかしくなりました。

323 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 23:10:11 ID:QDJXS9XQ

321
そりゃ楽しみだな是非紹介してくれ

322
残念だな

324 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 23:16:49 ID:sCn4y26J

今、浅田真央ちゃんが、神では無いが日本人の集合無意識の中にある天使的な存在欲求の焦点になっているような、、、。
まー、世の中混沌としてるから、それを忘れさせてくれる存在を求めるということかな、、、。

325 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 23:24:05 ID:QDJXS9XQ

324
同意。ちなみにそれを俺は「卑弥呼コンプレクス」と名付けている
かつては「ヒロスエ」なんかがその犠牲者だったな

326 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 23:31:15 ID:g7NK/uK9

>>314
＞ゆえに古代では度々無神論と批判されたらしい

自分が崇める神以外の神々の存在を認めなかったからだろ。
＞繰り返すがこの世に神を認めないのが一神教の立場だよ

「この世」って「地上」のことか？

327 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 23:54:01 ID:QDJXS9XQ

逆に日本人は神を求める気持ちを抑圧するから地上に「神」が顕現してしまうのかもしれん
これはこれで一種のノイローゼだろう

328 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 00:22:42 ID:VvDxvZTk

つーかスレ違いというか板違い
メンヘルにでも逝け
それかチラシの裏に書くなり空に向かって叫ぶなりしてくれ

329 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 00:43:12 ID:ttcXgI/w

＞ID:QDJXS9XQ
>>318への回答たのむ

330 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 01:25:39 ID:fY+Va/mP

神はこの世に存在しない
こんな事は自明な事だ
キリスト教の第一教理だと言える
にもかかわらず「神がこの世に存在しないこと」を必死になって証明しようとしてクリスチャンを凹ませようとして居る子供らしい存在がいる
この板の「無神論者ｸﾝたち」だ
まさにクリスト教の先棒を担いで居るのだ
パウロが聞いたらまさに然りと大喜びするだろう
神はこの世に存在しないからこそ
恐るべき存在なのだ
存在しないのだから縋りようもない
退治したくても存在しないのだから銃や大砲も通用しない
かといって熱心に祈っても救ってくれる確証すらないと言う
ただそんな存在（超越的存在）が存在するらしいと言う教えがあるだけなのだ

331 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 01:32:21 ID:ttcXgI/w

子供らしい存在のみなさんは
有神論者を導いてやりたくて仕方がないようだ。

332 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 02:11:13 ID:5dUggOE3

>>331
ただの「教え」に過ぎない「神の存在」を
熱心に主張する人がいるから、反論しているだけでしょ。

333 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 08:36:41 ID:fY+Va/mP

企業の公害垂れ流しは国家の一要素にすぎない一法人たる企業を実体化し
他の一切を対立物と考えるからだろう
公害問題も人類を実体化しその他を人類とは無関係な物質と捉えるからである
20世紀以降の哲学では全てを関係性の中で捉える
考えて見ると日本国土に存在する企業同士が我関せずと公害垂れ流しすると日本は地獄になる
だから愛宇宙心を持つのが理想だが最低限人々は「愛国心」を持たなくてはなるまい
愛社心をアウフヘーベンし愛国心をもった主体が増えれば
最低、この日本国だけは塵一つ無い「神の国」になるだろう
ヘーゲルやハイデッガーの哲学を突き詰めて行けばこうなると思うが
個人を実体としたがる米英系の哲学
そしてかの国に占領された我が国は思いっきり個人主義の国に成ってしまった

そこでは企業と企業どころか人と人が対立するのである
こりゃ己さえ助かればそれでいい
己の魂の救いだけが肝要と言うキリスト教の悪しき影響だが
占領に当たりキリスト教的価値観は至る所に侵入したが肝心のキリスト教は浸透しなかったから
神無き個人主義と言う恐ろしい自体に陥ってしまった
即ち、これを突き詰めれば自分以外は全て「物」
或いは自分自身も単なる物に過ぎないと言う
救い無き唯物論の世界観である

334 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 08:57:27 ID:fY+Va/mP

現在の弱者切り捨て小泉政権も切り捨てられた個人が己（国家）の一要素であるという自覚が無いからなのである
まるで国家の自傷行為であろう
国家間対立にしても国家が神（実有）の一要素である自覚が無いのである
だから「神々の戦い」と成ってしまう
これは国家を実体化してしまう弊害である
現政権は呪術に満ち溢れた復古主義的な国家主義的要素があるが
それは「グローバル化時代」の中ではかなりマイナスである
まず自国宗教の呪術性を批判するところから我々は始めなくてはなるまい
あのパウロですら「万物を造った神は天地の主だから手で作った宮などに住まない」と言っている
靖国にチョコチョコ参拝し国益を損なっている総理大臣を猛烈に支持する日本人は自分で発明した神を実体化しそれに支配される「野蛮人」と言わざるをえまい
キリスト教徒やイスラム教徒を笑えないのだ

335 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 09:21:34 ID:O8Y15FsH

>>332
神は存在しないのに、
存在の肯定を強いるキリスト教って、詐欺？
存在しないから、信仰しているんならわかるが、
最初っから、存在しないに決ってちょんって開き直られたら、
やっぱ、詐欺だったのねって、言うしかないね。
ということで、
キリスト教は詐欺宗教ね。

336 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 09:44:26 ID:fY+Va/mP

神道だって神は目に見える存在としては実在してないよ
キリスト教に限らず宗教とはそういうものだ
では人類は一体何を拝んで来たのか
神とは具体的には何なのかと言うと
拝んでる自分も含む一切の全体のことだろう
我々現存在（人間）一人一人が他の存在（物や人）との関係の中に規定されるとしたら
その関わりを「善く」することは己を「善く」することと同義なのだ
宇宙の本質は発展にある
そこから「生存競争」や「苦としての人生」と言う観念が生まれるが
現存在が己の本質を顕にしつつも
己の在り方は他存在の在り方に規定されると言うその本来性を自覚するならば
成長を目指しつつ全体の調和と言う事を考えるだろう
全体の調和が崩れれば傷つくのは己自身だからだ
むしろ全体の発展が己の発展にリンクしていると言う事を自覚し
公のため国（客観精神）神（絶対精神）のため分を弁え身を慎みつつ
全体性の中に己を委ね安心の中で
人々は赤子のように健やかな成長を遂げて行くだろう

337 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 10:07:16 ID:fY+Va/mP

仏教でも悟りの段階に応じて「無だ（非我）」その後「空（関係性）だ」と言うだろう
古今東西考える事は誰しも同じらしい

338 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 14:51:58 ID:5dUggOE3

>>336
>神道だって神は目に見える存在としては実在してないよ
>キリスト教に限らず宗教とはそういうものだ
>>330
>神はこの世に存在しない

「この世に実在しない」「目に見える存在では実在してない」
なんていうは当たり前のことなの。
神なんて信じる人の心の中にしか存在しないものなの。
だけど信仰している人は実在すると主張するから、軋轢が生じるの。

>その関わりを「善く」することは己を「善く」することと同義なのだ

「善」の価値基準が人によって様々だから、宗教が一定の基準を与えるの。
そうして外的基準を得ないと安心できない人が、この世にはいっぱいいるの。
だけどその同一であるはずの外的基準も、人によって解釈が違ったりするから
またまた軋轢が生じ、だんだんいろんな宗派ができてきちゃったりしたの。

339 ：名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 22:11:50 ID:U60cfGJH

生物の自然発生はありえないって言ってたひとマジで逃げ去っちゃったみたいだな
キチガイポエマーしか残ってない

340 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 04:04:26 ID:XajH/RtR

唯一神を唱える宗教が複数ある時点で矛盾しているし、
生物と植物、岩石などはすべて同じような元素から成り立っていることを考えれば
生物の自然発生だって別に不思議なことじゃない。
神は人間が都合のいいように作りだしたものなんじゃないだろうか？
戦争、飢餓、政治、経済etcにおいて人間は神という虚像を上手く利用
することでココまで栄えてきたし、又戦争という矛盾を引き起こしてる。
創造主を謳う神が複数いるのも矛盾している。
でも神(というよりその教え)を信じることはとても益をもたらすことだとは思う。

341 ：キチガイポエマー：2006/01/01(日) 19:28:03 ID:EbwNVyld

神が複数いるのは
民族が複数いるからでしょう
例えばリンゴが一個でもそれを見た人が百人居れば、百人の心の中に、百個のリンゴが存在します
もし百の民族が百の神を持つとしたら
それだけその心像を結ぶ元に成って居る実存の存在妥当性性は高いと思います

342 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 22:07:23 ID:gkckzqCf

>>341
なるほど。いわゆる多数決による信憑性の評価みたいなものですね。
しかしなぜその方法で神の存在を評価することが出来るのでしょうか？
信じる人がたくさんいる＝神は実在するということに、はたしてなるのでしょうか？
それにあなたの言う心像というものに、必ずしも元になっている神の実存の必要性は
あるのでしょうか？キリスト教やイスラム教でいう創造主というものが実際に存在していて、
その存在が必ずないことには決して私達の心の中に神を描くことができないのでしょうか。
人間は実際に存在しないものを容易に想像することが出来るのです。
もちろん、これは神が存在しないという証明にはなっていません。
しかし、神が存在する証明もできないと思うのです。

343 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 22:55:40 ID:N3ISF0Zm

ダーウィンの進化論だっけ？
それを否定するってこと？

344 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 16:00:32 ID:L4WI+02M

理系の信仰する宗教
http://mimizun.com:81/2chlog/rikei/science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1008482027/

神の存在の証明
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/981686740/

345 ：ののべ：2006/01/07(土) 17:10:38 ID:F+vRFL61

>>344
＞理系の信仰する宗教
「ページが見つかりません」
＞神の存在の証明
なぜか物理板に立ってたみたいやね。

346 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 22:44:02 ID:L4WI+02M

理系の信仰する宗教
http://mimizun.com:81/2chlog/rikei/science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1008482027/
http://mimizun.com:81/2chlog/rikei/science.2ch.net/rikei/kako/1008/10084/1008482027.html

人間は猿から進化したのではなく神が造ったのだ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/958921990/
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/958/958921990.html

科学の真実についてお答えしましょう
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/963074569/
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/963/963074569.html

★★『神』、信じてる奴どう思う？★★
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1112635822/l50

●●『神』信じてる奴、普通に馬鹿だね　２次会→暁
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1117728868/

♪♪♪♪♪『神』信じてる奴、本当に馬鹿だね　→暁
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117730974/

神の存在証明
ttp://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/god1.shtml

神の存在の証明
http://natto.2ch.net/sci/kako/981/981686740.html

347 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 23:48:38 ID:L4WI+02M

☆進化論から神を考えると・・・・☆
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1000558209/
http://cheese.2ch.net/life/kako/1000/10005/1000558209.html

>>344
>>346-347
は、主に学問・理系の過去ログを適当に検索して探したものです。
役に立つかどうかわかりませんが。

348 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 01:21:00 ID:iAGFkuWG

まとめると、人という存在自体が神様の証明という事ですな。

349 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 01:34:58 ID:t3aqtSFD

ここは神様を哲学的には検証してるけど・・・ぜんぜん科学的じゃないね

350 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 01:38:06 ID:t3aqtSFD

僕は浅田真央の顔はなんか苦手～

351 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 01:46:57 ID:iAGFkuWG

遺伝子の発生、生物の人を目指しての進化、心の存在、神様が居る事を
認識するには十分ですな。

352 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 01:52:13 ID:t3aqtSFD

コスモゾーン∵

353 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 10:59:39 ID:eirvbbPc

>>349
　いや、明らかな奇跡でも起ってくれないと科学の手が届かんやんか。奇跡が観測されたら
各種の保存則が保たれているかどうかに多大な興味があるが。

354 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 12:06:02 ID:DoVmmxcn

神は集合意識説

355 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:24:03 ID:tkRWPcGN

>>351
過去ログ嫁。
信仰的にはともかく科学的には、それじゃ全く十分とは言えない

356 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 14:39:38 ID:+4pssPZm

科学の網の目はまだ粗い。霊魂を捕まえることもできない。
ましてや、神を捕まえるには永遠の時間をもっても無理だ。

357 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 14:53:23 ID:enRqwlGH

神がいるのが確信出来なければそれはいないのと同じジャマイカ？

358 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 17:22:17 ID:+4pssPZm

目の細かい網ならば霊魂を捕らえることはできるよ。
神を捕らえたいなら、自らもまた永遠の時間を生き
ればよいノデハアルマイカ。

359 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:03:11 ID:JOgTUSP4

確信さえすれば、いるのと同じジャマイカ？

360 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:26:23 ID:iAGFkuWG

神様は居るけど見えないのは何でか？を考えたほうが良いんでは内科検診。

361 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:30:10 ID:JOgTUSP4

いるかいないかの議論は、終わらないよな

362 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:42:23 ID:/fCqGltI

いるという証明ができないのに、「いる」と主張し、あまつさえ
「証明できる」と言い張る奴がいるのが問題なのではあるまいか。

363 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:01:54 ID:tiHPq2tf

神は形ではない

364 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:52:26 ID:ldNV2n9c

http://blogs.yahoo.co.jp/koreanpolice28/22582080.html
アキシオンは、冷たい暗黒物質の代表例　⇒ 決定的な弱点はその候補粒子が見つかっていない事
ニュートリノは、熱い暗黒物質の代表例　⇒　存在が証明されている。

365 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:59:49 ID:LZCuz+dD

言い張ること自体が問題ではあるまいか。
「いる」と言っても「いない」と言っても同じジャナイカ

366 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 01:16:42 ID:ldNV2n9c

おんなじ～

367 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 10:20:55 ID:bKfBPCuB

いると証明できると言い張る奴は後を断たないが、
いないと証明できると言い張る奴はあまりみかけない。
これをもって同じだというのは詭弁。

368 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 10:43:39 ID:ldNV2n9c

詭弁ってほどのことでもないよ
詭弁ってのは、うんと、説明できないから倫理学の本を参考にしてね

369 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 10:44:36 ID:ldNV2n9c

後期ソフィストの辺だよ

370 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:13:06 ID:bKfBPCuB

ソフィストのあたりだけが詭弁と思ってるとはおめでたいやつだな。
それと、参考にするなら倫理学じゃなくて論理学だろ。

371 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 20:06:41 ID:ldNV2n9c

「だけ」ねぇ・・・
僕が知ってるのはそれくらいだけどね～
論理学はやったことないから知らないよ

372 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 20:17:19 ID:ldNV2n9c

何か有益な知識は出てこないかなぁ

373 ：無知蒙昧：2006/01/20(金) 22:07:21 ID:FO+PACR4

「科学的に」って書いてあるし、「科学者は」とかも書いてあるが、
個人的には「科学」とは、「人間の良質な英知の結晶」だと思ってる。
つまり、科学的にと言う問いかけならば、人間が有史以前から営々と真面目に
築き上げ、検証され、ある時は新しい理論に凌駕されと、そういう歴史を繰り返して
蓄積された大多数の人間を納得させ得る知識を元に判断すれば良いのではないかと思う。

つまり、現状の科学で考察すれば、

神様とは
「人間の科学が及ばない事象に敬意を表して作り上げた物であり、
　形態・装備・機能等がどのようにも変化出来る空想上の概念」

どんな人間にでも容易く作り上げることが出来ることから、多種多様の神様が存在し、
またいつでも悪魔にも変身でき、伝染性も強い。

科学音痴の私なりに考えてみました。

374 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 22:22:19 ID:ldNV2n9c

空想上の、しかも概念だってー
そりゃ神様に失礼だな

375 ：321：2006/01/20(金) 22:34:41 ID:Ch7u/2tf

>>374
実在するってか？

376 ：375：2006/01/20(金) 22:36:57 ID:Ch7u/2tf

321ってのは間違い。失礼。

377 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 22:39:38 ID:ldNV2n9c

(´・∀・`)っ[祝詞]
これあげる

378 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 22:48:52 ID:ldNV2n9c

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%86%99%E7%9C%9F&lr=
バイオプラズマとかは実在するけど
http://tukipie.net/diary/pictures/485.jpg
あと御魂は実在するけど（意識あるかどうかは不明）
神はいるのかな
いたとして、人のところに姿をあらわすかなどうかな
穢れを祓いたまい清めたまひても、
まず人間レベルのところにはこないよカミホトケは
眷属を遣わせるぐらいだよ

379 ：375：2006/01/20(金) 22:57:51 ID:Ch7u/2tf

>>378
いずれにしてもサイエンスの埒外ではあるな。

380 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 23:05:42 ID:ldNV2n9c

わざわざサイエンスといってまで否定しなくていいんだよ

381 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 23:07:48 ID:ldNV2n9c

一番科学的なのは自分が神霊の作用に触れてみることかな
自分の肌
サイエンスなんて一生待っても出てこないよ

382 ：375：2006/01/20(金) 23:12:59 ID:Ch7u/2tf

>>381
そりゃそうだ。サイエンスの寄って立つところはヒトの理性だから。

383 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:13:30 ID:N/3pk7Nn

>>373
科学音痴の自覚があるなら妄想してないで科学を学んで来い。
2行目が間違ってるからその先全部意味がない。

384 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 22:48:29 ID:ibj2P8d1

科学音痴の方が神を自覚できる罠

385 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 00:26:35 ID:JRNjB+0w

例えば、奇跡が起こったら、それが神の存在の証拠になるわけでもなし。

386 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 00:48:59 ID:f5cr7Njj

>>384
神は一個人が自覚できるだけの存在。
個人の中にいる神の存在を、他人が客観的に感じ取れるはずがない。
それを他人も感じ取れると思うところが科学音痴のゆえんなのでしょう。

387 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 00:53:39 ID:b9fqF4Aw

客観的に見たら五十歩百歩だけどな
おっと、、

388 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 01:14:44 ID:5Bcd2S9k

社会的機能の点から見た場合、宗教と科学が共通にもってる性格ってなんですか

389 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 01:16:09 ID:b9fqF4Aw

より高次なものを希求するとこ

390 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 09:15:41 ID:HgSRvBfU

>>389
　いや、宗教にとって高次のものとやらは自明だ。
その中の一部が既知範囲に満足しないで
神学やら教学やらやってるが、科学と並列するのは
せいぜいそこだけで、とても社会的意義を
云々できる末端の営みじゃない。

391 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 17:40:20 ID:Mj1CKuz0

過去ログ呼んだけど、いないよりいると思ったほうがまだ妥当な見解な気がするけど。
ここまでよく出来た世界だと、普通にいると思えるしな。
いないって思えるほうが無理だと思う。

392 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 18:36:28 ID:Mu7um1V8

光子コンピュータなどを研究している人、宇宙を研究している人は
「神」と軽々しく表現できない「何か・・それ！」を感じているのではないかな。
何事も限界と感じる領域に踏み入れて初めて「何か」を認識するであろうし、
認識した途端、それが過去のものとなったことを知り、次なる限界が感じられ
るだろう。そもそも、人間の言語・表記で可能なのだろうか「神」とは。

393 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 19:43:24 ID:jyz3+14n

個人意識では神を理解できない。そのままこのままあるがまま(全の私)の時に神を理解する

394 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 19:51:55 ID:jyz3+14n

神の指定席は「今茲」、「そのままこのまま」。それさえあれば、私達は本当の自分に目覚める。「我神なり」「我愛なり」です

395 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:11:27 ID:b9fqF4Aw

でもいかにも圧倒されたかのような目の大きさはいらないよ

396 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 00:27:56 ID:vP5rxgsT

神を信じている人って鼻につく。
神を感じられるあたくしってすばらしいとか思ってンだよなｗ

397 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 00:32:28 ID:UXjxWGLE

>>387
あなたが客観的でないだけでしょう｡

>>392
いや全然「何か」なんて感じない。

398 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 00:48:00 ID:ZdzrTMEt

卑屈なのもどうかな

399 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 00:57:05 ID:vP5rxgsT

いやしくも神を信じるとか口にするなら、謙遜になればいいのにｗ

400 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 00:59:02 ID:vP5rxgsT

>>398
話を極端から極端にもってくのも
神を信じてる人のおおいなる傾向だなｗ
「卑屈になれ」なんて一言もいってないじゃんｗ

401 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 01:01:44 ID:ZdzrTMEt

なんか、余裕ないね

402 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 02:34:49 ID:UXjxWGLE

信仰持っている者たちは生活に余裕がないから
神にすがって、信じてしまうのでしょうね

403 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 10:35:19 ID:6hwvIC3s

そういった弱い人たちのことを思いやれるといいけど
弱い人は自分と違うからだめなんだと思うのは違うよ。

404 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 11:43:18 ID:Er3NBkLU

>>402
で宗教屋にだまされてますます余裕がなくなっていく、と。

405 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 12:25:27 ID:UXjxWGLE

>>403
弱い人がダメな点は、自分の信仰している宗教と科学とを区別できないところ。
ダメな点を認める強さをもたないと、あなたはいつまでもダメなままなのですよ。

406 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 12:27:17 ID:UXjxWGLE

生活に余裕がないことをダメだなんて私は思っていませんよ。

そう思っているのは>>403のほうでしょう。

407 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 13:21:41 ID:Z5S2bJzx

宗教なんかにすがるやつはダメ人間。

408 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 13:47:46 ID:ZdzrTMEt

低脳らしい論点

409 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 16:29:06 ID:UXjxWGLE

>>408
ほんとうにこのスレの>>1は論点がダメですね。
低脳といわれてもしかたないかも

410 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 23:16:12 ID:leR/JIDJ

いまどき科学を勉強してて神様の存在を感じない人は勉強たらずじゃないか。
NASAの科学者のほとんどが神様の存在を感じているというし、科学者のほとんどが
少なくとも居るいないという問題を考えている、ただいないとか片付けて宗教を
ただ否定するのは何も知らない人丸出しだずら。
ところで宗教を批判する人って犯罪での宗教しか知らないんだね、宗教のほとんど
は倫理の伝播だよ、批判する人はテレビやマスコミによる事件だけの影響しかないんじゃ
ないの？何も知らないってことだね。

411 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 23:22:04 ID:ZdzrTMEt

サムシンググレート
サムシングがグレート

412 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 23:25:20 ID:ZdzrTMEt

まぁマスコミが霊が神がうんぬん言ってたら・・・・・
たぶんやばいよそこ

413 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 23:32:18 ID:leR/JIDJ

要するに事件しか知らないってことだね

414 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 23:50:10 ID:ZdzrTMEt

ちがうちがう、マスコミのほうが

415 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:34:55 ID:5SEHYLn5

>>410
キリスト教、仏教の宗教家の友人知人もいるし。
聖書くらい読んだことはあるし。

科学者は神を信じてはいても、科学でもって証明できるとは考えていないでしょ。
あなたのほうが物知らずを露呈しているよ。

416 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:39:14 ID:5SEHYLn5

＞いまどき科学を勉強してて神様の存在を感じない人は勉強たらずじゃないか。

科学を勉強していて神の存在を感じるっていう人を見たことないよ。
いろんな分野の科学者たちと、話しをしたことがあるけれども。

417 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:40:05 ID:6qpUj7au

>>415
話題が違ってると思うよ。
>>410が言ってるのは神（宗教）を深く考えもせず否定する人。
科学者が神を証明しようとしている、なんていってないよ。

418 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:43:19 ID:5SEHYLn5

>>417
だから>>416で。

419 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:54:45 ID:jMmLiNU2

科学者はべつに普通の人だから・・・
初参りに行くのがせいぜいのところでそれが普通
科学者で神がどうこう言ってたら・・・
たぶんその人はキテるよ

420 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:56:13 ID:jMmLiNU2

まぁ祝詞の唱えられる人なら、感じるぐらいはできるかもしれませんが

421 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:59:06 ID:5SEHYLn5

>>417
あなたは次の文章をどう思いますか？
＞科学者のほとんどが
＞少なくとも居るいないという問題を考えている

「科学者は神を信じてはいても、科学でもって証明できるとは考えていない」
と私は思っています。実際に多くの科学者にあった経験をもとに。

422 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 09:56:57 ID:vj9qWwzA

>>410
そりゃ文化だろ。まず宗教ありき。ＮＡＳＡの宇宙飛行士が「神の存在を
感じた」と言うのと一緒。日本人の科学者にはほとんどいない。
で、ＮＡＳＡの科学者にしても、421の言うとおり。

423 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 12:50:23 ID:wIyLMaeU

証明はともかく感じることは出来るでしょ、たとえば化石の中に現在の動物とは
違う変わった骨があれば昔は今にいない生物が存在していたと考えられる、科学と
言うのは自然の事象を考える事でもあるでしょ、それを学べば世の中の形成が自然
のまま放置しておいたんでは考えられないくらいよく出来ていることに気付く、
そして、そこに誰かこの世界を創造した存在を考える、別にこれは普通だよ科学を
学んでいればね、思わないのは科学の文明に頼り切って今ある世界が当たり前と思
っている現代人のようだよ、洗濯機、掃除機、テレビ、携帯電話などは自然に出来た
わけではなくて人が作ったものだからね、これらが自然に出来たといっているようなもの。

424 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 13:20:44 ID:1/yP1caK

ま、世界・宇宙の創造者ってのは存在すると思うよ。

ただ、

一般の宗教で崇められてる様な”神”は存在しないな。

425 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 13:30:19 ID:Xb5UXq/R

>>423
感じるのは個人の勝手ですねとしか言いようがない。
問題なのはその個人的妄想を他人に押し付けようとする
インチキ科学者などの存在。

426 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 15:03:11 ID:tpOeqNgv

>>426
人間が機械をつくるように神が自然をつくったなんて、ひどいたとえですね。
数多の生物を全滅させてよしとするのだから
人間以上にひどい性質をお持ちなのが神なのでしょうね。

427 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 15:08:34 ID:svpxUYi1

>>426
自分に聞くなよ

428 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 15:25:48 ID:tpOeqNgv

426は>>423あてです。

429 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 16:41:50 ID:wIyLMaeU

押し付けというか自然の成り立ちがそのようだから神の存在を感じるということ
だろ、別に信じさせようとしているわけではないよ。
今までいろんな生物が生まれては死んでいったのは事実だし今も形をとどめていない
生物も星の数ほど居るけど、ではそれはどうしてなのだろうか、ただ、考えられる
ひとつの内容として今までの自然の現象が今に至って有意義に働いているという事
化石燃料、地下水、鉱物、森林、これらが人が利用してより有意義に使えるように
なっている、これらの自然のあり方を見ても人の為に作られた世界のように作られて
いるみたいにみれる。
自然のあり方、人の心の存在などから神様はいるんではないかと思えるがなぜそのように
なっているのかが問題なんではないか？

430 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 17:24:21 ID:pLIQsOdI

TAJI：2006/01/21(土) 17:38:03 ID:uRM11yYy
私の思考の中には常に神がいる。
神と出会い、存在を体験し、神とともに生きる道を選んだ。
世間的な価値観などどうでもよい。ひたすら求め、歩み続ける。それが私が選んだ道だからだ。
いずれ、わかる。神は常にともにいる。

TAJI：2006/01/17(火) 08:24:16 ID:P2gTZCWK
誰が何といおうが、神は存在します。
なぜなら、私が体験しているからです。
馬鹿呼ばわりされようが、変人扱いされようが、神は常に私とともにあります。
私の指導者であり、創造者であり、協力者であり、理解者であります。

431 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 18:17:46 ID:SDRaowM2

>>492
＞自然のあり方、人の心の存在などから神様はいるんではないかと思えるがなぜそのように
なっているのかが問題なんではないか？

そう思うのはあなたのご自由。「普通だ」というからおかしいの。

432 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 18:20:51 ID:E/zD9OiO

さて、「神を感じるためには信仰が必要だ」とかいう循環論法に
たどりつくまであとどれぐらいかかるかな。

433 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 20:53:52 ID:wuQ2g+jc

>>429
石油も地下水もそこにあることを発見して有意義に利用できるように
人間が努力や創意工夫したから使えるようになったというだけの話じゃねーの。
別に、用意されたと考える理由は無いんじゃねーの。

434 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 22:53:03 ID:51CuSEHB

>>424
反対かな

435 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 22:56:02 ID:51CuSEHB

信仰はある程度必要で、観念学はあまり必要なさげ
相手は意識をもっているので
まぁ、チャクラ云々
創造神というのはいるとしても宇宙の果てのその向こう側とか・・・
果てしないから観念学するしかなさげ

436 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 00:35:26 ID:yaxPAIh6

>>ID:51CuSEHB

まずは、日本語の文章を組みたてる学習をして下さい。

437 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 09:34:08 ID:eXTxGsTd

やぁ（´・ω・｀）
実は今君に呪いをかけたんだ。
君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろん童貞なら一生童貞のまま人生を終える。処女もしかり。
災難だと思って諦めてくれたまえ。
ただし一つだけ呪いを解除する方法があるんだ。
このスレに以下の言葉を書き込むだけでいい。
↓　　　↓　　　 ↓　　　↓　　　 ↓　　　↓　　　 ↓　　　↓
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/wine/1133186281/

「エロヲタは氏んでね！」と。

では、健闘を祈る。

438 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 22:26:09 ID:F4PZD0IN

今は、物理とか化学が新しい分野なので
習得が義務になってるが、将来の新しい
精神分野の学習義務はいつか制定される
かもしれない。もちろん「宗教」など
害悪でしかないことも判然としてきて
エッセンスのみ教育課程に取り入れられることだろう。

439 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 22:38:24 ID:Iv9SuRGn

害悪でしかないというのは一面的だな
宗教とカルトの区別が判然とするのならわかるけど。

440 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 00:05:25 ID:ETJttWf9

宗教と呼べるようなものが無いんですもの。
現状の宗教って、カルトの度合いが低いか高いかでしかない。

441 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 00:20:44 ID:5EJ01qbu

神社のお参りとかでいいと思う

442 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 21:20:41 ID:ZMwfTCm9

>>440
カルトの度合いが低いと言う時点で害悪でしかないという意見が否定されるような。
リスクと同じような物だと思う。
あらゆる物についてリスクは度合いでしかいえない。リスクゼロのものは存在しない。
同じくカルト性ゼロの宗教は存在しない、とかね。

443 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:25:35 ID:GCExWgaf

ある医療統計学者が以下のような仮説を検討しました。

もし神が存在すれば、祈りの効果が生じる。

この仮説を検証するために、その人は、以下のような実験を行いました。

ある病気に効果があると考えられる薬を投与する群
その薬に追加して、病気から回復するようにと祈られた群
偽薬統制群

の3群を設け、祈りの効果を検討しました。

すると、偽薬統制群に比べ、薬を投与した群は有意に病気から回復した。

さらに、薬のみの群と、薬プラス祈り群を比較すると、祈りを追加した群の方が
効果が大きかった。

以上から、神の存在が示唆された、というわけ。
どう、科学的に検証されたでしょ？

444 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:43:57 ID:fP+SkJ67

>>443
おかあさんが「がんばってね」って声かけるだけで
病気の回復が早いってのとおんなじことじゃね？

445 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:50:12 ID:geKmrJ77

神の力もあるけどアストラルの次元でのことが濃厚かも
あとプラシーボとはネガティブな意味で使われることが多いけど
心の持ちようが影響するのは医学的にも常識なことだね
素直な人ほどいい人生を長生きするんだ。馬鹿でもいいんだ。

446 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:51:17 ID:cXhHUhL2

>>444
ネタかもしれんがいちおうマジレスすると、「偽薬統制群」という
言葉のせいで科学的に見えてるだけのインチキ実験。

やるなら、「あなたのために祈っている人がいますよ」と当人に
伝える群と伝えない群を作り、それぞれの中でさらに
実際に祈った群と実は祈らなかった群を用意して実験しないと
いけない。
薬の投与や偽薬統制群は「祈り」とは何の関係もない要素で、
単なるまやかし。

447 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:52:00 ID:cXhHUhL2

>>444 じゃなくて >>443 だった。失礼。

>>445
オカ板へ帰れバカ野郎。

448 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 10:57:05 ID:MF7Dpdc5

>>447
紳士、紳士。

449 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 12:19:13 ID:JHLTcvMe

宗教はオカルト

450 ：443：2006/02/03(金) 17:55:21 ID:a99gGUFb

＞446
祈りのには　祈っていることを伝えていないんだよー
多重比較して、薬投与群における祈りの有無の効果を検討したのです。
説明不足は申し訳ないが、
他人をまやかしと断じるまえに慎重にしないと恥ずかしいよ。

451 ：443：2006/02/03(金) 18:04:55 ID:a99gGUFb

＞446
しかも、君の実験計画だと、祈っていることを伝えたかどうかの効果を検討する実験になっている。
科学的に検証する以上、もう少し論理的な議論の展開を望みます。

452 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:08:42 ID:q5NBeGro

>>451
いや、ちゃんと祈った⇔祈らないの軸に対して、さらに伝えるか伝えないか
の差をつけた群を設けていて、ちゃんと祈りの効果とプラシーボを分離する
ための実験になってるよ。
人に論理を要求する前に自分でちっとは考えてみてはどうだね？

453 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:11:57 ID:q5NBeGro

>>450
君の主張する実験の内容は結局、
「祈ってみたらうまくいきました」
以上のことは言えず、偶然の要素もプラシーボも何も排除できていない。
科学的でもなんでもなく、むしろ健康関連の詐欺商法でよく使われる論法に近い。
「科学的」という言葉を使うときは慎重にしないと恥ずかしいよ。

454 ：443：2006/02/03(金) 18:21:15 ID:a99gGUFb

＞453
十分できてるよ。
偶然の要素は祈りの効果の有無を検討することによって統制できているし、
プラセボ効果は、祈っているということを伝えてないのだから
生じようがないよ。
薬のプラセボだったら偽薬統制群を設けてるから統制されています。
さて、どう反論しますか？

455 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:23:54 ID:biCdCHJi

「神様を科学的に検証しよう」というのも恥ずかしい。

456 ：443：2006/02/03(金) 18:24:01 ID:a99gGUFb

>452
祈っていることを伝えていないんだから、
純粋に祈りの効果を抽出できているよ。
伝える　伝えない　の効果を検討する必要があるかな？
無駄なことだと思うけど…。
さあ、どう反論する？

457 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:25:43 ID:q5NBeGro

伝える伝えないで結果が変わる現象こそがプラシーボなんだけど・・・
その程度もわからないでくっちゃべらないでくれるかい？

458 ：443：2006/02/03(金) 18:27:33 ID:a99gGUFb

>455
別に恥ずかしいと思わないよ。
科学的に検討する対象に、恥ずかしいもなにも価値判断は持ち込まれないものだから。
研究方法における倫理には価値判断が入り込む余地はあるけど。

459 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:31:19 ID:q5NBeGro

もう一度整理しよう。
443の実験では、結局、
「薬を与えて祈らなかった場合」と「薬を与えて祈った場合」を
比較して「祈りに効果があった」と主張しているのであり、
「偽薬統制群」には結論に対して何の意義もない。
ここがペテンの１。

さらには薬を与えていて、その薬の効果にばらつきがあった可能性に
ついては何の保証もあたえていない。これがペテンの２。

で、これだけ医学的にトンデモな実験にもかかわらず、わざわざ
「ある医療統計学者が」などと、専門家により権威付けされたもの
であるかのように語っているのがペテンの３。

科学の基本すら踏まえていないにもかかわらず「科学的に証明された」
などと口走っているあたりがペテンの４。

はっきりいって、詐欺師かバカかどちらかの文章としか評価できない。

460 ：443：2006/02/03(金) 18:31:33 ID:a99gGUFb

>457
伝えてないんだからプラセボは生じようがないじゃん。
プラセボ効果は統制する必要がないでしょ？

461 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:35:33 ID:q5NBeGro

>>460
プラセボ見る気がないのならどうして「偽薬統制群」なんてでてくるの？

462 ：443：2006/02/03(金) 18:35:51 ID:a99gGUFb

＞459
医療統計学者がっていったのは、
薬を与えた医者が行った研究じゃなくって、
医療統計学者が、誰も知らないところで祈ったってことを示してるの。
別に権威を与えて信じさせようという魂胆ではないよ。

463 ：443：2006/02/03(金) 18:37:39 ID:a99gGUFb

>461
元は薬の効果の有無を検討する研究で
医療統計学者が、自分の趣味で勝手に誰も知らないところで
祈って、祈りの効果を検討したから。

464 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:39:14 ID:q5NBeGro

さらに言おう。一万歩ぐらい譲って「祈った」効果があったと仮定しても、
そこから「神の存在が示唆された」の間には大きな跳躍がある。

しょせんは結論ありきの「実験」から導かれたものにすぎず、
人を騙す気満々の小道具がちりばめられているぶん詐欺的である。
さっさとひっこめたらいかがか。

465 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:40:34 ID:q5NBeGro

>>463
見苦しい言い訳だな。
貴重な統制群のサイズをわざわざ減らしてまでついでの実験をしたと
いうわけかねｗ

466 ：443：2006/02/03(金) 18:42:18 ID:a99gGUFb

>459
人をペテン呼ばわりする前に
相手を選んだほうが良いよ。
だれもだまそうとは思ってないよ。
そういう研究結果があるよって
ことを示しただけ。
みんながみんな、人をだまそうという
魂胆をもっているとは限らないからね。

467 ：443：2006/02/03(金) 18:46:32 ID:a99gGUFb

>465
どうして見苦しいの？
事実を伝えたんだよ。
弁解しているわけでもなく
うそをついているわけでもありません。

それにサンプルサイズは治験だからもとから十分だし
サンプルサイズが少なくって生じた有意差は
それだけ頑健さが高いんだよ。
サンプルサイズが大きくなれば
有意差は出やすくなるからね。

468 ：443：2006/02/03(金) 18:50:58 ID:a99gGUFb

あれれ
いなくなったの？
人をあれだけペテン師よばわりして
議論で不利になると逃亡するの？

469 ：443：2006/02/03(金) 18:54:28 ID:a99gGUFb

それが人情かもしれないけど
詐欺とかペテンとか言ったことについて
少しでも申し訳なく思ってくれて
他人を非難するのをやめてくれたらって
思うよ。

470 ：海老反りバナナ ◆6chHDqC6e6 ：2006/02/03(金) 18:58:56 ID:qFcWMELB

その実験がいつ、どこで行われたか教えてください。

471 ：443：2006/02/03(金) 19:13:18 ID:a99gGUFb

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791761642/qid=1138961521/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-8526284-5405006
に載ってるよ。
孫引きで申し訳ないけど。

472 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 19:21:04 ID:q5NBeGro

ずっとはりついてろってか。やれやれ。
ペテンである理由はもう述べた。申し訳ないなどという気持ちはまったくない。
わからないならわからないでけっこうだが、お前さんの主張がまったく
馬鹿げているという事実だけは伝えておく。

473 ：宗教オカルト全否定：2006/02/03(金) 22:07:04 ID:xnRS3vnp

443 みたいなのは何処にでもいるから相手しないのが一番

459 の書き込みに反論できるのは　系統だった思考が出来ない人間で
　　悲しいかな人間の半数以上がこのレベルのようだ
　　459さんには　イライラせずに　書き込みを継続して戴きたいと　切に望む

474 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 22:16:07 ID:nG071F4N

「ここまで来たあの世の科学」はなかなかいいかも
10年前の本らしいけどオカルトに興味なかったから
まったく知らなかったよ

475 ：443：2006/02/03(金) 22:25:38 ID:h9uUlBxu

そもそも学会誌に通ってる研究に
これだけ批判をしたところで無駄だと思うよ。
論駁したいんだろうけどむりでしょう。
私個人としては、皆さんが絡んでくれたおかげで、
この研究の確からしさがさらに高まったように
思えてうれしく思います。

476 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 22:35:19 ID:nG071F4N

どちらにせよ科学者集団には適わないね
また科学は解明を進める一方なので
霊の存在の有無は、科学が進歩するほど有のほうに傾くよ
ただ相対的に考えて、全否定で生きていても問題ない次元ではあるね～

477 ：443：2006/02/03(金) 23:51:48 ID:h9uUlBxu

>472
＞お前さんの主張がまったく
＞馬鹿げているという事実だけは伝えておく。

馬鹿げている、ということは観察可能ではなくって、
あなたの心の中で生じた価値判断ですから、
事実として扱うことはできません。

478 ：443：2006/02/04(土) 00:01:13 ID:vDcf6jeo

>459
ペテンの1についての反論
この研究は、元は薬の治験で、偽薬統制群は、薬とプラセボの効果を比較するために設けられた。
薬投与群の祈りの有無の効果を判定するのには、薬のみの群と偽薬統制群、薬と祈りの群と偽薬統制群
そして、薬のみの群と薬と祈りの群を多重比較することで検定するため、偽薬統制群には意味がある。

479 ：443：2006/02/04(土) 00:06:57 ID:vDcf6jeo

>459

＞459
ペテン2に対する反論
データの処理には、ローデータに対数変換などして、ANOVAなどをつかっていると思われる。
薬の効果のばらつきは、ランダマイズに投与することで
統制される（フィッシャーの無作為化の法則）

480 ：443：2006/02/04(土) 00:13:14 ID:vDcf6jeo

＞459
ペテン3に対する反論
とんでもな実験ではないと思うよ。
実験計画にのっとっている。
効果量を1要因3水準の分散分析で検討したのか、
それとも段階と群の単純交互作用を検討したのか
忘れてしまったが。

医療統計学者の言葉は、権威付けするためのものではなく、
薬を直接与えないひと、という意味です。
かれの個人的な興味で、投薬群における祈りの効果の有無を
検討しています。

481 ：443：2006/02/04(土) 00:19:59 ID:vDcf6jeo

>459
>科学の基本すら踏まえていないにもかかわらず「科学的に証明された」
>などと口走っているあたりがペテンの４。

科学の基本って何でしょう。
この現代においてもその概念はゆれているのではないですか。
ポパーの反証可能性からみると、この実験は十分に反証可能な方法をとっていると
おもいますよ。

証明は数学などで使う言葉。
検証は社会科学などで使う言葉。

もしかして、あなたがぺてん？

482 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 00:29:38 ID:RT8QRFDv

>>443
この実験を発表した学者の名前も分かるのでしょうから、教えて下さい。
あなたの話を聞いているだけでは科学的な実験だったか判断できない。

483 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 00:30:12 ID:acwNv+wL

443の妄言は、読んでるだけでコワくなってきたよ。

484 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 00:31:22 ID:RT8QRFDv

>>475
また、学会誌に通っている研究だとのことだから、
論文が発表された学会誌を教えて下さい。
レフェリーがいない雑誌だったりしないでしょうね？

485 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 00:41:01 ID:AspwEFNq

たぶんそれを読んでも無神論の人が有神論になることはないよ
たとえ科学的であったとしても本を読むだけでパラダイムシフトすることはないんだ

486 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 02:07:08 ID:NIlGthW5

実験でお祈りした人だけちょっと健康にするなんて
お役所的で好感の持てる神様だな

487 ：443：2006/02/04(土) 07:46:33 ID:Wfwo8fpl

>482
今手元に本がないから、
471の本を参照してください。

488 ：443：2006/02/04(土) 07:53:33 ID:Wfwo8fpl

>483
妄言だってどうして思うの？
文献だって載せてるし、

＞そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
＞できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。

このスレをたてた１の人の要望にこたえて
情報を提供しただけです。

489 ：443：2006/02/04(土) 07:59:48 ID:Wfwo8fpl

>459
人の発言をペテン呼ばわりした人。
478～481まででちゃんと、あなたの疑問に答えました。
祈りの効果があると、神の存在が示唆される、という仮説に飛躍がある
というのは価値判断の問題ですから反論できないかもしれません。
ただ、一般的に祈る対象は神であり、祈った結果生じた効果は
神の存在を示唆するものと考えても良いのではないでしょうか。
一番厳密な実験計画は、両方プラセボを与えて祈りの有無の効果を
検討することだと思います。
しかし、これには倫理的問題が生じるかもしれません。

490 ：443：2006/02/04(土) 08:03:50 ID:Wfwo8fpl

>483
ちゃんとソース示してるんだし
それ読んでないんだったら
妄言とかって言わないでほしいな。

今の状況では、君のほうが妄言発してることになるよ。

491 ：443：2006/02/04(土) 08:22:13 ID:Wfwo8fpl

>483
何の裏づけもなく人の言うことを
妄言扱いするなんて恥ずかしいことだと思う。
ちゃんと471にソース示してるんだから

492 ：443：2006/02/04(土) 08:24:12 ID:Wfwo8fpl

471の本はオカルト本じゃなくって、
統計学の啓蒙書。
僕が示した研究は立ち読みするぐらいで
読み終わると思うよ。

493 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 10:17:11 ID:YVWzo8K2

神が存在する＝祈りが通じる　って前提がまずとんでもだろ
神が存在しても祈りが通じない場合もあるし
神が存在しなくても人が祈れば病気が治るもんなのかもしれない

あと病気が治る原因、治らない原因は多々あるけど
その原因が薬と祈りに限定されているという前提がまず誤り

494 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 10:19:50 ID:YVWzo8K2

ソース出そうが出すまいが、現実と飛躍した前提、状況での話だろ。
そういう記述がその本の中であるのかもしれないが
それを宗教板で、科学的、神がいる根拠という具合に書き込むから、ペテン扱いの非難を受けるんだと思うよ

495 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 10:26:43 ID:YVWzo8K2

あと統計学の本？でしょ
統計学はあくまで統計だからね

例えば風邪薬の実験で、風邪薬を投与した場合としなかった場合のデータをとって
統計をとったところ、投与した場合のほうが患者が治りやすかったという結果がでたとしても
それが実際に風邪薬のおかげで治ったのかどうかは分からない

あくまで雑に見るとそうなんじゃないかな？ってのが統計だから

496 ：443：2006/02/04(土) 10:36:17 ID:Wfwo8fpl

>494
僕は443でこう書いたわけ。

＞以上から、神の存在が示唆された、というわけ。
＞どう、科学的に検証されたでしょ？

神の存在が示唆されたと。
祈りの効果があることが神が存在することの根拠とは書いてないよ。
たしかに、研究の仮説ではそうなってるけど、有意水準が0になることはないから、
何パーセントかの確率で、神の存在を否決することができる。
肯定することができる確率のほうがずっと高いけど。

497 ：443：2006/02/04(土) 10:38:06 ID:Wfwo8fpl

もう少し研究に即した仮説に書き換えると
祈られた群は、祈られない群に比べて薬剤の効果が大きい
となるかな。
そして、祈りの効果があったことが示された。

そして、考察で、祈りとは神にささげるものだから、
祈りの効果が示されたとき、その効果の源泉を
神に帰結することは不可能ではないと思います。

そして、上で「検証」という言葉を使っていますが、
これは、科学的にテストした、という意味です。
研究は、十分科学的手続きに則っています。
同じ研究を労さえ意図はなければ追試して
反証可能性を検討できるようにしているのだから。
根拠になるとは言ってないよ。

498 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 10:44:24 ID:YVWzo8K2

>>496
なんで人の祈りが叶うと神がいる確立が高いの？

>>497
例えば薬剤の効果の個人差は、肉体的な問題、抵抗力、食事をしたか、水をどのくらい飲んだか、
色々原因があるが、
それらを無視して祈りがあったかどうかだけで薬剤の効果の個人差を判断しているのがおかしい。

極めて限定された前提があった前提で、現実的に結果を反映できる結果が出るとはいえない。

499 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 10:45:04 ID:YVWzo8K2

前提があった実験だったｗ

500 ：443：2006/02/04(土) 10:47:28 ID:Wfwo8fpl

>495
だから医学とかは病理、作用機序や薬理を研究するんじゃん。
どういうメカニズムでその病気にその薬が効いたのか。

血小板減少症にある乳酸菌が効くって言うのが分かっているけど、
それを投与した群としなかった群の効果の比較をして終わりじゃないよ。

血小板減少症は、体内のピロリ菌が原因で生じていることが分かっていて、
脾臓がピロリ菌と間違えて血小板も殺してしまい減らしてしまうことから
生じるということが分かっています。
＜ここまでが病理

先の乳酸菌はピロリ菌を選択的に殺すことが分かっていて、
ピロリ菌が減ると、脾臓が誤って血小板を殺すことが少なくなり、
血小板減少症から回復する、というわけ。
＜ここが作用機序と薬理

以上のような細かいところも統計を使って見ているのです。

501 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 10:47:45 ID:YVWzo8K2

あれおかしいね　書き直す
極めて限定された前提がある実験で、
現実的に結果を反映できるものとはいえない。だ

502 ：443：2006/02/04(土) 10:57:11 ID:Wfwo8fpl

>498
神がいる確率が高いとみなせるってことかな。
人が祈るとき神を対象にいのるから。
それ以外の人もいるかもしれないけど
この研究者はキリスト教信者だから
神を対象に祈ったと思うよ。

神を対象に祈った群と、ほかのものを対象に祈った群とを
比較したら、より厳密な検証ができるかもね。

503 ：443：2006/02/04(土) 10:58:19 ID:Wfwo8fpl

>498
あと、
薬の治験や実験計画、ランダマイズコントロールを知らないようだから
説明するけど、
個人差や、諸条件は、フィッシャーの無作為化の原則で統制されるのです。
さいころや乱数表を用いて、何十人の被験者かをA群、B群に分けます。
たとえば、さいころの目が奇数だった被験者はA群、偶数だった被験者はB群に
というように。
そうすると、A群、B群の各変数（体重や抵抗力など）の平均や分散が同じになることが
分かっています。
それで、個人差の要因は統制されたとみなすのです。
これが治験や実験計画の基本。

504 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:01:32 ID:YVWzo8K2

>>500
いやそんなのはどうでもいいのよ。
要するに病気に効く根拠がある薬があって、患者に投与した。
そして治る人と治らない人がいた。
その個人差の原因を祈りだけに限定して実験して、祈ったほうが治りやすいという統計が出た。
それもいいのよ。
ただ、個人差のほかの原因は完全無視されてるってところが、おかしいわけ。

カラスが飛ぶように祈ったら、祈らなかった場合に比べて飛ぶ確率が多かった、
だから祈りは通じているので神は存在するって言ってるのと同じ。

>>502
そんなら中東と日本で統計とって比べたら神がいない確率のほうが多いね。
あんだけ祈っても治らない中東の患者と祈らなくても治る日本人を見たら。

505 ：443：2006/02/04(土) 11:02:54 ID:Wfwo8fpl

>501
科学はそうした極めて限定された前提のもとで
行われる実験の結果の積み重ねなのです。
だから、すぐに現実に応用できるかどうか
難しいものもあると思います。
それでも、応用分野の人が、科学的知見を
うまく用いて、人類の利益になるように
使っているのです。

506 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:08:48 ID:YVWzo8K2

お前ちょっとおかしいんじゃないか？ｗ
信じたいのはやまやまだけど論理的におかしすぎだぞ。

統計学上はみかけ個人差がなくなっても、個人差はあるんだよ。
>>505
極めて限定された前提が現実を無視しすぎ。

507 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:14:08 ID:YVWzo8K2

カラスが飛ぶように祈ったら、祈らなかった場合に比べて飛ぶ確率が多かった、
だから祈りは通じているので神は存在するって言ってるのと同じ。

これはおかしくない？同じような実験じゃん？
個人（固体？ｗ）差を無視したカラスを、そのカラスが飛ぶほかの要因は無視して、
祈りが通じたかどうか調べる、とても雑な実験のうちの一つだと思うんだけど。

508 ：443：2006/02/04(土) 11:14:35 ID:Wfwo8fpl

>504
分が実験や科学の専門家じゃなかったら
他人の実験を「おかしいわけ」の一言で
かたづけるのは、あとで恥かくよ。
自分の無知をさらけ出すだけだから。

「素人としておかしいと思う」という
発言だったら、よいのだけど。
もう少し謙虚な態度で発言してもらいたいです。

509 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:16:17 ID:YVWzo8K2

>>508
ふつーにおかしいだろ。
507にレスよろしこ

510 ：443：2006/02/04(土) 11:18:49 ID:Wfwo8fpl

>507
そうそう
そのばあいΧ２乗検定で
祈った群のとんだカラスの割合と
祈らなかった群のとんだカラスの割合を
差があるか検討して、差があれば
祈りの効果がある、というはじめの結論がだせるよ。

そして、君みたいなより深い次元のリサーチクエスチョンをもったら
また別の要因を検討していけばよいのではないかな？

このように科学の知識は一歩一歩進歩しているんだよ。
お勉強になったかな？

511 ：443：2006/02/04(土) 11:20:45 ID:Wfwo8fpl

>506
極めて限定した前提を持って望まないと、
検討する要因が大きすぎて
研究ができなくなるのです。

実際研究者になってみたら
わかるよ。

512 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:22:11 ID:YVWzo8K2

>>510
いやだからｗちょｗ
そのカラスが飛んだ原因を祈りだけに見たら、確かにそういう結論は出せるけどさ、
事実そうじゃない要因もいっぱいあるわけだろ？

だからその実験は現実の複雑性を無視した単純で雑すぎる実験だって言ってるの
とても現実に結果を反映できるもんじゃない

513 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:24:16 ID:YVWzo8K2

>>511
いや限定させすぎでしかも粗いから
統計で祈りがあるかどうか求めるのにデータが1種類しかないやんけ

514 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:29:23 ID:YVWzo8K2

あと限定させないと研究ができなくなるのは確かだけどさ
現実離れしすぎた前提やデータで結果だして、これが現実ですとはいえないだろ？

515 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:31:19 ID:m0hnTcbU

なんだまだやってたのかｗ

>>510
カイ二乗検定をしようとなにしようと、そこで言えるのは
「祈りをした場合としなかった場合に有意な差があった」だけ。

ところが、最初の実験の設定からして、祈りが主要な原因であったかどうかを
言えるようになっていないのだから、どんな統計的手法をひねくろうともムダ。
そうやって、統計的手法が要求する前提をまったく無視し、
「カイ二乗検定」などという専門用語で眩まそうというあたりが
非常に反科学的。(もはや「非科学」というだけではとどまらない)

ペテン屋の典型的手法だというのをもう一度言っておこう。

516 ：443：2006/02/04(土) 11:33:36 ID:Wfwo8fpl

＞513
じゃあ米は日向と日陰のどっちでよく育つかを
検討する実験をしたとしよう。
よく育つとは、稲穂につく実の量（重さ）が多いいほうとする。

検討する要因は、日向か日陰かである。
そのほかの要因の影響はできるだけ統制したいから
去年まで同じ日照量だった田んぼの使い、日陰にする際にはやねをつける。
同じ種類の米をつかう、同じ量の肥料や水を与える。

もしこれが不可能ならば、日向群と日陰群に（たとえば）50個ある田んぼの25個ずつを
ランダムに割り当てる。

これで実験計画完了。

日向と日陰の要因のみを抽出した実験です。
ほかの要因が入ってくると、日当たりの効果を純粋に抽出しにくくなるの分かった？
実験は、てきるだけ単純にやるのがいいのです。

カラスが祈りの効果で飛ぶか飛ばないかは、からすの体力などは統制しておいて、
祈りの効果だけを検討するのです。

517 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:34:37 ID:uQGL2FJA

仮に「有意な差があった」として、「神の存在が云々」へはトンデモな飛躍があると思うのだが？

518 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:35:15 ID:m0hnTcbU

しかしなあ。神の存在を支持するなら支持するでいいけど、
こんなペテン師的手法しかだせないようでは、
ますます
「ほらみろ。神の存在なんて詭弁を弄しないと示せないんだ。やっぱり
神なんていないんだ」
という勢力を勢いづかせるだけだと思うんだが。

黙ってたほうがいいという場合だってあるということを理解した
ほうがいいんじゃないか？
それができないのがバカというものだというのもあるんだろうけど。

519 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:35:15 ID:YVWzo8K2

実際そうだよ
俺も経済系だから統計は必要だけれど

科学者は自分の研究材料に対して欲を出しちゃだめだろ。
私欲を研究材料に持ち込む時点で、統計学への冒涜ってことにもなるぞ

520 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:36:38 ID:m0hnTcbU

>>516
頭悪いだろおまえ。(って、今さらわざわざいうことでもないが)
443はそういった統制を一切してない実験じゃないか。

>>517
まったくそのとおり。

521 ：宗教オカルト全否定：2006/02/04(土) 11:36:52 ID:tccvJvCu

数十年前に世界中を震撼させた　ベリコフスキー（かな？）の
「衝突する宇宙」と言う一冊の本
太古の時　金星が地球の側を通り　現在の月を作ったり　色々の原因になったという
荒唐無稽の御伽噺だが　当時は世の知識層を含め　読んだ人間のほとんどが
ほとんどがですぞ！　その新理論を信じた
しかし　普通の知識を持つ理科系の人間は　一読の上　前提条件に致命的欠陥が
ある上　都合の良い仮定に基づいているため　一笑にふした
またほんの一部の科学者は　ほんの数ページ読んだだけで　筆者には科学の基礎
知識すら無いと言うことが判然としたため　読むのを放棄したという
もちろん　現在はこの理論　誰も見向きもしない

443 が犯している致命的な欠陥は　そういう一度の実験で　どのような結果が
出ようとも　科学の名を冠する場合は　塵ほどの価値も無いと言うことに
思考が及んでいないことだ
価値ある内容であれば　他の人間がそれを検証するために　何度も何度も繰り返し
同等か　もしくは　より改善した実験を行う
その結果が　ある一定の方向を示すようであれば　初めてそこに何等かの研究の
価値があると認められ　本格的に検討されることとなる

だけど　こんな馬鹿げた実験を　誰が真に受ける？
その価値すら無いから　だれも追試も反証もしようとしない
その程度の内容だから
もう　諦めなさい

522 ：443：2006/02/04(土) 11:38:30 ID:Wfwo8fpl

>515
自分が知らない言葉がでてくると
人をペテン師呼ばわりするだけじゃん。
専門用語で眩まそうとはしてないよ。

「2つのグループの割合に差があるかないかを検討する統計法を用いて」
って書き換えようか？

ぺてんぺてんって何度もひどいね。
僕の何を知っててそういうんだろ。

523 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:40:16 ID:m0hnTcbU

>>521
たった一度の実験でも、もうちょっとしっかりしたものだったらまだ検討の
余地もあるんだけどね。

こんな「○○を飲みはじめていらい貧弱クンとバカにされた僕も云々」系の顧
客体験談と大差のない話をもってきて「科学的に証明された」とか言われても
ねえ。

524 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:41:05 ID:YVWzo8K2

>>522
だから言ってることがペテン的な要素を含んでるんだろ
お前の実験でいうとさ、2chの書き込み意外のお前は無視して、
ここでペテンな事言ってるから　限定した実験によりお前はペテンっていう結果が出るんだよ

525 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:41:22 ID:m0hnTcbU

>>522
カイ二乗検定ぐらい常識中の常識だよ。ご心配なく。
俺は実験への適用方法がまちがっているという指摘を何度もしている。
お前はそれに一度もまともに答えていない。

理解できてないのはお前のほうだよ。
いいかげんひっこめバカタレ。

526 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:43:54 ID:m0hnTcbU

まあだいた、「カイ二乗」を「Χ２乗」と書いちゃってる時点で、
「わかってない」疑惑は443の側に濃厚なんだがなｗ

まあ、めんどくさかったからＸで代用したことにしといてあげよう。

527 ：443：2006/02/04(土) 11:48:03 ID:Wfwo8fpl

僕自身は神の存在なんてどっちでもいいと思ってる、ところがある。
ただ、443に示したような科学的手続きを用いて行われた研究結果が
あるってことを示したかったわけ。
443に示した研究の手続きは、現代的な意味では十分科学的な体裁を保っていると思うよ。
反証可能性が検証できるんだから。
誰かが労を厭わなければ、同じ手続きで検証できるんだから。

＞そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
＞できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。

という１の問いかけに答えて、レスしただけ。

というか、これだけ盛り上がったってことは
ここの住人の何人かは相当衝撃を受けたんだろうね。
あと、ぼくもこれだけ応戦したけど、もしかして
分かっててつってたのかな？
マジレスしてておかしかった？
まさか、科学的研究法について知らずにここに来ているひとが
いるなんてありえないもんね。
それを気づかずにマジレスしてたのは、恥をかいてたかな？

528 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:53:59 ID:m0hnTcbU

じゃあ、科学的でもなんでもないという指摘に対して、科学的だという
論拠をひとつも示さずにがんばりつづけているのはどうして？

盛り上がったのは、科学に対するいい加減な態度が嫌いな人間や、
バカをたたくのが好きな人間が多いというだけのことだよ。

529 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:56:03 ID:YVWzo8K2

まあ実験なんてやらないでも分かるんじゃない？
治ってって祈って治った人と、やっぱり祈っても治らなかった人、どっちが多いかぐらい。

530 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 11:57:13 ID:m0hnTcbU

>>522
二つのグループに統計的に有意な差があったであろうことまでは
誰も反対していない。

指摘されているのはそれが「祈りがあったか否か」*だけ*の差であった
保証がまったくないことや、祈りの有効性の有無を神の有無へ直結することに
大きな論理的飛躍があることだ。

そこの返答をまったくせず、統計の御威光だけをふりかざそうとするあたりが
お前の話がトンデモでありペテンであると言われる理由。

531 ：443：2006/02/04(土) 12:00:23 ID:Wfwo8fpl

これだけ盛り上がったのは
この板に、神の存在に対する拒否反応が
多いってことかな。
人の信念にまで介入する気はないので。

443の件は、科学的研究法を知っている人たちには
十分な説明ができたと思う。
まあ、学会誌に出るくらいの研究だから
みんなが言うような疑問にはすべてクリア
しているのは当たり前なんだけど。

だから、これまで見たいな質問がきたのが
改めて考えてみると不思議。

人のことをペテンとしか呼べない
心の貧しさに同情するよ。

532 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:00:27 ID:YVWzo8K2

ぼくの実験だと統計的に祈りが効果があるみたいだけど、
その実験結果が正しかったら永久に死なない人も出てくるはずだよね。
死なないでって祈れば。
でも残念だけど人間の致死率は100%。

533 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:03:24 ID:m0hnTcbU

>>532
うーん。それは違うと思うぞ。
かなえられる種類の祈りとそうでないのがあるという言い訳が可能だし。

「その実験では証明されたということはできない」とだけ言えば十分で、
逆の証明を始めようとすると同じドツボにはまる危険がある。

534 ：443：2006/02/04(土) 12:04:08 ID:Wfwo8fpl

>532
それは飛躍しすぎだと思うよ。
443の実験からは、祈りには、薬の効果を促進する力があったってことはいえると思うけど。

それに、祈ったのは、医者でも患者でもなく、データを計算した医療統計学者で、彼は誰も知らないところで祈ってたことをもう一度確認しておきます。

535 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:05:13 ID:m0hnTcbU

>>531
科学のわかる人たちには一目ででたらめとわかるからこそ
ここまでつっこまれるのだという認識はないかね？

536 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:08:15 ID:m0hnTcbU

>>534
どうせ調べるのなら統制群あたりの人数も調べといで。
統計的に有意とはとてもいえない人数であるか、そもそも人数が
言及されていないというのが統計を使ったペテンに特有のやり口だから。

537 ：443：2006/02/04(土) 12:09:03 ID:Wfwo8fpl

>524
497を見て

538 ：443：2006/02/04(土) 12:12:02 ID:Wfwo8fpl

>536
「～確認しておきます」
は僕がまた本に当たって確認するってことじゃぁないよ。

かき方が悪かったのかな？

「祈ったのは、医者でも患者でもなく、データを計算した医療統計学者で、彼は誰も知らないところで祈ってたことを忘れないで下さい。」
ということ。

539 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:12:18 ID:m0hnTcbU

>>537
だからね。君の問題は「科学的だ」という主張はするけど、
「どうして科学的なのか」という説明は一切していないことなんだよ。
497なんてその典型だろ？

540 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:14:25 ID:m0hnTcbU

>>538
だから、その「医療統計学者」がまともな計算をしているのかどうか
確認しとけ、って言ってんだよ。かき方が悪かったか？

541 ：443：2006/02/04(土) 12:21:24 ID:Wfwo8fpl

>536
467をみてね。
それに治験だからサンプルサイズはもとから十分だし
サンプルサイズが少なくって生じた有意差は
それだけ頑健さが高いんじゃないかな。
サンプルサイズが大きくなれば
有意差は出やすくなるからね。
それと学会誌にでる論文で計算がおかしかったら
レジェクトか計算しなおしさせられるはずだよ。
卒論じゃあないんだから。

542 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:22:14 ID:YVWzo8K2

え、俺のダメ？
限定されていない実験の例としては的確だと思うんだけど。

443の実験のダメな部分は、治ったり薬を促進させたりする原因を限定させてるところにあることだと思うし。

543 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:23:39 ID:YVWzo8K2

ああ、同じだね。
俺も人が死ぬ原因を祈りが通じるかどうかに限定していて、
そこから祈りの効果を測定しようとしてる。

544 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:30:21 ID:m0hnTcbU

>>541
あのー。
祈りなんていう変な要素で統計群を分けるなんていう、
治験では　絶　対　に　やらないようなことしてる時点で、
「治験だからサンプルサイズＯＫ」なんていわれても、
全然説得力ないんですけど。

545 ：443：2006/02/04(土) 12:48:02 ID:Wfwo8fpl

>544
説得力ないって言う前に、
過去レス読んでほしいけど
もとは治験の研究で、それはそれで完結してて、
医療統計学者が、薬剤投与群を
自分の興味で祈り群と　祈りなし群とに分けて
祈りの効果を検討したのです。
レベルの低い議論につかれるなあ…

546 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:50:23 ID:m0hnTcbU

そうねえ。レベルを必死で落としている奴が一人いるからねえ。

で、何　人　な　ん　で　す　か　？

547 ：443：2006/02/04(土) 12:50:54 ID:Wfwo8fpl

ちなみにソースも471に示してあるので
興味をもたれた方は参照してください。

あと　議論に加わるからには、
名無しさんじゃなくって、レス番号でもいいから
誰が書いてるのかはっきりさせてほしいな。

548 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:52:55 ID:YVWzo8K2

もうほっといたほうがいいんじゃない。
ここまできたらこいつも間違ってましたとか言えないじゃん。

549 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 12:53:02 ID:m0hnTcbU

あ、それと、俺そろそろでかけるから。
しばらく相手できないよ。

昨日これ言わずに席はずしたら勝利宣言始めたバカ野郎が
約一名いたので、いちおうことわっておく。

550 ：443：2006/02/04(土) 12:57:46 ID:Wfwo8fpl

あれあれ　どっちのことやら…

551 ：海老反りバナナ ◆6chHDqC6e6 ：2006/02/04(土) 13:01:10 ID:946ZwYXS

>>471
自分の家の近くの書店や図書館にはなかったので、
その研究についてのあらましをここで教えてくれませんか？

552 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 13:01:55 ID:YVWzo8K2

俺もじゃあ投資銘柄探すから相手できなくなるわ。
じゃあねー。

553 ：443：2006/02/04(土) 13:08:00 ID:Wfwo8fpl

>551
443を見て。

554 ：443：2006/02/04(土) 13:20:41 ID:Wfwo8fpl

人をばかとかペテンとかは言うんだけど、
それ以外たいしたこと言えない人たちばっかり。

実験計画の不備についての疑問も説明してあげたら
自分の知識不足を知って恥ずかしくなったのか
いなくなるし、

どこが科学的かって質問に、
反証可能性を保持している研究計画だから
科学的だって答えてる前レスも読んでないし、

じゃあ、お前がいう科学的っていう
定義をさらしてみろ！

555 ：443：2006/02/04(土) 14:01:33 ID:Wfwo8fpl

518>
神の存在を証明しようとは思ってないよ。
そういう研究があるって紹介しただけ。
祈りの効果が見られたので、神の存在が示唆される
いる可能性があるかもしれない、っていうことが
いえるんじゃないかってことを示したのです。

特定の宗教の信者でもないし、
このスレのスレタイの
「科学的に神を検証しよう」に
呼応する話題を提供しただけ。
話題を提供したからには、
質問のある人には誠実に答えてきたけど
馬鹿だとか、ペテンだとかひどい言葉で
ののしられ、せつなかったな。

僕が443に示した実験結果は
反証可能性を保持していて、
科学的な手続きを踏まえているし、
科学的な検証と呼ぶにふさわしいものであると
考えています。

それと神が存在するか否かは、別問題の話です。
現代の科学では、原子であってもその存在は
確率でしか語れないし、443の研究結果から
したって祈りの効果や、神の存在は
確率からしか言及できるものではないと思っています。

556 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 14:28:10 ID:oabJDu4W

非科学的であることがばれたのに、しつこく擁護するってことは、
神があることにしたいんでしょ、結局のところ。
科学的でないという理由つきの指摘は全部華麗にスルーして、
反応してるのはバカとかペテンとかいう部分だけ。
思考能力がないってのは悲しいものだね。

557 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 14:34:36 ID:ZlODaTrR

>>554
不在通知をされても勝利宣言癖は変わらずｗ

558 ：宗教オカルト全否定：2006/02/04(土) 14:38:07 ID:RAKWzs8N

>>555
善意から出たこと　貴方の言い分　各々認めるよ

貴方が挙げているような研究結果の発表は　ジャンルを問わず　過去から現在まで
あらゆる科学誌や研究誌に発表されて来たし
そのどれもが　研究者本人は真剣で　悪意のかけらも無いものが多い
だけど　その内で認められるものはほんの一握りで　多くの論文や研究結果は
他者による誤りの指摘や　研究それ自体のレベルの低さにより無視されて
廃棄されて行く
但し　後年に至って新事実が明らかにされ　後日日の目を見る研究も少なく無い

だけど　科学の検証と言うものは
貴方が思ってるような生易しいものでは無くて
貴方が挙げた研究結果以外に　祈りは何の効果も無いと言う研究結果が
無数に存在するが　そんな当たり前のことは　わざわざ発表する価値もないから
見えないだけ
一つの論文を取り上げて　云々することが　最も科学的では無い態度だと言うこと

だから　諦めなさい

559 ：443：2006/02/04(土) 14:40:51 ID:Wfwo8fpl

>556
だから、どういう条件を満たせば科学で
どういう条件を満たしていない場合、科学じゃないか
その基準をはっきりさせてほしいと思います。

ぼくは、今のところカール　ポパーの
反証可能性を保持しているかどうかが
科学であるかないかの基準としています

>557
だから？　人を馬鹿にしているだけの
寂しい人生を死ぬまで続けな。
自分の主張を生み出す力がないこと
に落胆していることを隠し続けながら。
そうではないんなら、何か主張してみな！

560 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 14:41:42 ID:ZlODaTrR

反証可能性が担保されてりゃ何でも科学的か．．．
科学も随分なめられたもんだな。

561 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 14:45:09 ID:ZlODaTrR

>>559
だからとっくに言われてるだろ。
おまえの「実験」の解釈には飛躍があると。
論理的飛躍があるものは反証可能であろうとなかろうと科学じゃない。

562 ：443：2006/02/04(土) 14:45:50 ID:Wfwo8fpl

>558
メタ分析をしなければ科学じゃないといいたいの？
そんな主張初めて聞きました。
もちろんメタ分析してえられたエビデンスのほうが
価値は高いと思いますが。

563 ：443：2006/02/04(土) 14:48:11 ID:Wfwo8fpl

>561
>論理的飛躍があるものは反証可能であろうとなかろうと科学じゃない。
あなた自身の主張ですか？
それとも誰の主張ですか？

564 ：443：2006/02/04(土) 14:53:43 ID:Wfwo8fpl

489にこう書いています
>祈りの効果があると、神の存在が示唆される、という仮説に飛躍がある
>というのは価値判断の問題ですから反論できないかもしれません。
>ただ、一般的に祈る対象は神であり、祈った結果生じた効果は
>神の存在を示唆するものと考えても良いのではないでしょうか。

存在の可能性が示唆された、ということで、存在を断定していません。

論理的飛躍とは563のなかでどういうことを指すか定義してほしいです。
というか、この話は、哲学版の話かもしれませんが。
治験の中で行われたデータの解析は十分科学的に妥当だと思いますよ。
それより、どういうものが科学である、という定義を提出してくださる方がいませんね。
どういうものが科学ではない、というのは一つ出ましたが。

565 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 14:58:29 ID:zhXm6BQl

は？
「祈りに効果がある」の段階ですでに飛躍してますが？

566 ：宗教オカルト全否定：2006/02/04(土) 15:01:48 ID:RAKWzs8N

>>564
どういうものが科学か？

一言では言えませんよそんなこと

今回の件に関して言えば

特定の誰かが言っていることや自分に心地良いものだけを　真に受けず
多くの人に実証を伴って証明されている事柄を　現状の真実と捉え
その知識や経験を元に　普通に常識的に物事を捉えることが
我々一般人が科学に接する　ベターな方法である

と言うような考えで　おおらかに考えて下さい

567 ：443：2006/02/04(土) 17:23:16 ID:Wfwo8fpl

>565
もっとお勉強してから話してね
科学の仮説の立て方というのはそういうものなの
一般的な常識にはなじまないかもしれないけど。

>566
つまんないの。
ぜんぜんセンスないや。

人のことばかとかペテンとか言うときは勢いがいいのに
自分の考えを言うとなると、ぜんぜんつまんない人たちだね。
がっかり…

568 ：443：2006/02/04(土) 17:39:12 ID:Wfwo8fpl

443で話題にした文献。
検索したけど題名だけでアブスト・本文は出てこなかった。
JOYCE CR, WELLDON RM.
THE OBJECTIVE EFFICACY OF PRAYER: A DOUBLE-BLIND CLINICAL TRIAL.
J Chronic Dis. 1965 Apr;18:367-77.
引用ものと文献には、有意差ではなく有意傾向が見られたとのこと。
あと偽薬統制群もデータ処理の分析には含まれていないよう。
以上の誤りをお詫びします。

569 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 17:45:39 ID:SK+nycXs

ありゃまあウソを自白しちゃったか。
せっかく471の本を見つけて443がウソだらけだということが
判明したというのに。

で、いままで嘘八百をならべて他人をさんざん振り回した件に
ついてはどう落とし前つけるわけ？

570 ：443：2006/02/04(土) 17:55:38 ID:Wfwo8fpl

>569
読んだの？
べつに主張に重要な誤りではないと思うけど。

571 ：443：2006/02/04(土) 17:58:09 ID:Wfwo8fpl

>569
どこら辺が問題になる？

572 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 17:58:21 ID:kgjLNqkJ

ふーん、そうでるわけね。
じゃあ今晩君のついた致命的なウソの数々を並べあげてあげよう。
逃げるなよｗ

573 ：443：2006/02/04(土) 17:59:23 ID:Wfwo8fpl

>569
落とし前つけろとかっていうんだったら
ちゃんとどの点かを指摘してねー

574 ：443：2006/02/04(土) 18:01:44 ID:Wfwo8fpl

>572
致命的？
誰の命も奪ってませんが。
それにうそはついてないよ
間違った記述はあったけど
568のアナウンスで十分でしょ？
それ以上言う人は粘着質で
キモいよ
まあそういう人もここにはいるか？

575 ：569=572=ID:m0hnTcbU：2006/02/04(土) 18:03:11 ID:kgjLNqkJ

必死だなｗ
まあそんな焦らなくても一つずつ暴いてさしあげるから。
今でさきからＰＤＡでね。長文書くには向かない環境なのよ。

576 ：443：2006/02/04(土) 18:03:38 ID:Wfwo8fpl

>572
あと自分の都合がいいときに
出させてもらうよ。
ここに書き込みして給料もらってるわけじゃないから。
議論の流れが不利なときに来ない
ということを言っているんじゃないよ。
まあ信じてくれるよね。

577 ：443：2006/02/04(土) 18:05:20 ID:Wfwo8fpl

＞575
そかそか
本は買ったの？
ごくろうさま。
ゆっくりでいいよ。

578 ：443：2006/02/04(土) 18:07:56 ID:Wfwo8fpl

>575
でも読めば読むほど、
みんなに不利な結論になるんじゃない？
そう感じるんだけど。
せいぜいがんばって。

579 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:09:17 ID:bOCmGPHq

必死すぎwwww
今晩が楽しみだ。

580 ：443：2006/02/04(土) 18:11:21 ID:Wfwo8fpl

＞579
言いたいことがあるんだったら今言えば？
自信がないの？
自分の言いやすいタイミングでいいけど。

581 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:18:39 ID:KxJSKCUS

基地外必死

582 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:21:32 ID:YVWzo8K2

まだやってた？帰ったよ　ってか俺の批判に相変わらず
反応してくれない　カラスの話の人だけど

583 ：443：2006/02/04(土) 18:22:41 ID:Wfwo8fpl

>579　>581
だれかいるのかと思って
連投したんだけど
基地外とかってののしることしか
できないんだね？
必死？！
それで？
中身のある議論をしたいなー
罵詈雑言浴びせかけるだけじゃなくって。
内容について触れられてないじゃん。

584 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:26:31 ID:YVWzo8K2

なんか反論しても
統計手法の話とか　科学的方法とかの話で
いつもお茶を濁されてます

585 ：443：2006/02/04(土) 18:29:58 ID:Wfwo8fpl

＞カラスが飛ぶように祈ったら、祈らなかった場合に比べて飛ぶ確率が多かった、
＞だから祈りは通じているので神は存在するって言ってるのと同じ。
＞これはおかしくない？同じような実験じゃん？

ここにおかしいことは、科学的には存在しないよ。
だって、祈るって要因しか研究の対象にしていないから。
一般常識からしたらおかしいかもしれないけど、
科学研究の仮説の立て方は、こうやるのです。
じゃないと、検討する要因が複雑になるから。
納得いかないかもしれないけど、
数学の公理のようなもので、
かくかくしかじかと決まっています、
その理由については不問とします
となっているのです。
そこら辺を勉強してください。
そういう基本を説明するのは僕の役割ではないと思うよ。
議論する前に自分で勉強すること。
だって、ここの板は科学的に検証しようって名前なんだから。

586 ：443：2006/02/04(土) 18:32:06 ID:Wfwo8fpl

>584
それが論点になっているんじゃないの？
443の研究が科学的かどうか？
統計手法は正しいのかどうか？
お茶を濁しているんじゃなくって、
質問に答えているんだよ。
科学的に語るスレにしては
レベルが低い質問に。

587 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:34:46 ID:pkYWZfDo

>>585
祈る、祈らなかった、以外の要員の除去が行われてないから、
少しも科学的ではないよ。
いいかげん、科学を侮辱するのやめてくれないかなあ。

588 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:38:34 ID:YVWzo8K2

そう　587のいうとおり
統計的に祈るのがからすが飛び立つことと関係あるとするには
限定的な実験をすることじゃない
統計的には、カラスが獲物を見つけて飛び立った、何か恐怖にかられて飛び立った、祈ったから飛び立った
そういうデータの中から統計的に祈ったからである可能性が高いと
他の要因を除去する作業が行われていない

589 ：443：2006/02/04(土) 18:40:54 ID:Wfwo8fpl

>587
何度言えばいいんだろう？
論文の副題見て
THE OBJECTIVE EFFICACY OF PRAYER: A DOUBLE-BLIND CLINICAL TRIAL
2重盲検定してるの。

祈る、祈らなかった、以外の要員（←要因ね）は、ランダムに
しかも被験者の個人差に関係なく群わけすることで
統制（除去）されているんです。

もーーとちゃんと勉強してから話してよ。
科学的実験の基本じゃん。
知らないんだったら、知らないでもっと謙虚に意見を言ってほしいです。

590 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:40:57 ID:YVWzo8K2

稲穂の話もそうだ
稲穂が明るいところと暗いところに分けて　明るいところのほうがよく育つとすることではない
明るさ　温度　土　そういう色々な状況から　統計的に明るさが原因であるとみつけることが　大事だ

591 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:43:31 ID:YVWzo8K2

>>589
だとすると、致死率１００％の話には
どう対応するの？
あの話は、きみと同じ土台にたった話で
同じく祈る祈らない以外の要因を無視した　話だよ

592 ：443：2006/02/04(土) 18:46:26 ID:Wfwo8fpl

それじゃあ多要因の実験計画を立てたら？

からすの実験の場合こうなる？

　　　　　　　人が
　　　　｜見える｜見えない
祈る　　｜　○　｜　○
祈らない｜　×　｜　×

○：飛ぶ　×：とばない

こうなったら　祈りの効果があるって言えるよね。
こういうことでいいでしょ？
でも見てみて、見えない条件で祈る・祈らないを
検討しても祈りの効果の有無は抽出できるよ？

593 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:48:15 ID:YVWzo8K2

その人が見える　見えないっていうのは　なんだね
よく分からない

594 ：443：2006/02/04(土) 18:49:48 ID:Wfwo8fpl

＞591
生存分析って方法があるよ。
100％死なないってことは不可能だけど
あるときから10年後に死んでるか生きているか
について検討する方法。
祈られた群と祈られなかった群で
10年後の生存率を比較できる。
違う話かな？
いろいろなひとからいっぺんに質問が来るから
混乱しているかも。
名前のところに誰だかわかるように
してもらえると助かるよ。

595 ：591：2006/02/04(土) 18:54:01 ID:YVWzo8K2

要するに、きみが勘違いしているところはあれだ。
被験者をランダムにとったということで、全ての要因までが消えていると主張しているところだ。

596 ：443：2006/02/04(土) 18:54:37 ID:Wfwo8fpl

＞593
ごめんね　何か恐怖にかられて…ってところを
祈っている人が見えて驚いて飛び立った
っていうことが書いてあると勘違いしました。
でも君の言うような要因をたくさん並べた場合
どうやって実験するのかな？
生態学的妥当性は高いと思うけど…。
実験として実施するのは難しいんじゃない？
実験ていうのは、現実とは違った場面を想定して
多くの要因の影響を統制して、
調べたい変数の効果を抽出する方法のことだよ。
分かっているのかな？

597 ：591：2006/02/04(土) 18:56:16 ID:YVWzo8K2

カラスをランダムにとって、個人差を無視したからといって、カラスの性質が消えるわけではない。
カラスの性質の個体差が消えるだけで、カラスの性質は残る。

そこで、そういうカラスを実験するにあたって、
祈る祈らないだけのデータで祈りがカラスを飛ばすかどうか実験することは間違っている。
カラスが飛ぶのは、いくら個体差が消えたといっても、祈る祈らない以外の、カラスが飛ぶ要因が消えたわけではないからだ。

598 ：443：2006/02/04(土) 18:56:45 ID:Wfwo8fpl

＞595
これが間違っていないんだなー
何回も言ってるけど
これがフィッシャーの無作為化の原則っていうの
wikipediaとかで調べてみて。
人を間違いとかって言う前に。
実際そうやってデータ取ると
やっぱり、ほかの要因は統制できてるよ。

599 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:57:03 ID:acwNv+wL

>>586
443の実験の科学性について議論しているはずなのに
話が一般論に流れてるのはなぜ？
443の実験でそれらの手法が使われたの？

600 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 18:58:36 ID:acwNv+wL

>>598
おまえこそ勉強し直せ。
フィッシャーが大笑いしてるぞ。

601 ：591：2006/02/04(土) 18:59:05 ID:YVWzo8K2

何度も言ったように、被験者における祈りの例でいうと、
病気が治る要因を全てデータとして求めだして、その項目の中に祈りを入れた上で、実験をし統計をとり、
どの要因で治ったのかを調べることだ。

カラスの例では、
カラスが飛ぶ全ての要因をデータとして求めだして、その項目の中に祈りを入れた上で、実験をし統計を取り、
どの要因でとんだのかを調べることだ。

602 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 19:01:07 ID:acwNv+wL

で、君の実験では「病気が治る要因を全てデータとして求めだし」たの？

603 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 19:02:08 ID:acwNv+wL

君＝４４３ね。
紛らわしくてごめん。

604 ：443：2006/02/04(土) 19:03:06 ID:Wfwo8fpl

>599
そそ
2重盲検定が使われているんだよ。
それについて分からない人に
説明しているの。

605 ：591：2006/02/04(土) 19:03:14 ID:YVWzo8K2

５９７で分かってくれたかな？

606 ：443：2006/02/04(土) 19:05:40 ID:Wfwo8fpl

>602
そんなこと現実には効率が悪いでしょ？
だから、実験では興味のある要因の影響以外を
いろいろな方法で取り除いて検討するのです。
それが分かっていない人ばっかりで
説明するのに疲れちゃった。

607 ：591：2006/02/04(土) 19:09:51 ID:YVWzo8K2

効率は確かに悪いが、その実験において祈り以外の要因を無視するのはあまりに雑すぎる。

自社タイヤがパンクする原因を調べる時に、
自社タイヤをランダムに選ぶことで、タイヤがパンクするその他の要因を無視することがあるのか。

608 ：443：2006/02/04(土) 19:10:39 ID:Wfwo8fpl

>591
あとは、反復測定といって、
たくさんのカラスを対象に飛ぶか飛ばないかを検討して
祈りがある場合とない場合で、とんだ確率を比較する。

もしくは同じカラスを何回も実験台にあがらせて
10回は祈りあり
10回は祈りなし
という風にして、
祈りの有無の効果を検討する。

ねーねー
こんなこと説明しなきゃならないなんて
みんな全然科学ってことを分かってないじゃん

ひとのこと馬鹿とかペテンとかっていっておいて。
いい加減にしろよ！

609 ：591：2006/02/04(土) 19:11:04 ID:YVWzo8K2

だから、あまりに雑すぎる実験で、現実的に祈りが要因か判断できるとは言えない結果が出る。

610 ：443：2006/02/04(土) 19:12:22 ID:Wfwo8fpl

>600
>おまえこそ勉強し直せ。
>フィッシャーが大笑いしてるぞ。
フィッシャーに笑われても全然かまわないよ。
彼に及ぶ天才はそういないんじゃない。
ぼくなんか足元にも及びません。
勉強はしなくてはね。

611 ：591：2006/02/04(土) 19:13:27 ID:YVWzo8K2

>>608
その方法でもダメだろう。
例えば具体的に言えば、祈る場合は人が近づいたため飛んだ、という要因は全く無視される。

612 ：443：2006/02/04(土) 19:16:08 ID:Wfwo8fpl

>609
丁寧にさまざまな要因を考慮した実験をやってみるといいよ。
変数のこうりゃく　といって　関係のある変数どうしの効果が
絡み合って、どの変数の効果かが分からなくなってしまうから。
結局、どの変数も有意な差がないってことになりかねない。
お金をかけて苦労してやった研究が何の結果ももたらさない。
しかも研究計画が複雑すぎて考察のしようもない
ってことになるよ。
以上を分かった上で言ってるのかな？

613 ：443：2006/02/04(土) 19:19:43 ID:Wfwo8fpl

>611
だったらカラスに見えないところで祈れば？
そして、カラスに見えないところで祈らなければ？
これで　解決すると思うよ。
ほかの要因がって言うなら、
カラスを大きな部屋に入れてそこで毎回実験すればいいよ。
部屋は毎回同じだから、部屋の違いの要因は統制できるでしょ？
部屋への入れ方は注意して毎回同じようになるよう
努力するってことしかできないかもしれないけど。

614 ：591：2006/02/04(土) 19:21:53 ID:YVWzo8K2

>>612
金や時間や苦労の話ではないだろう。
まあだから統計学はあくまで雑な学問ということかな？

どの要因から結果に結びついたのか選別することなしに、
一つの要因でだけいくら実験を繰り返しても、
数ある要因の中から、その実験をした要因が結果に結びつくとは絶対に言えない。

615 ：572：2006/02/04(土) 19:22:52 ID:m0hnTcbU

はい、ただいま。
ではとりあえず、件の本から問題箇所を引用しておこう。
これが443の実験と同じ実験の説明だとはとても思えないぐらい、
443の話と重要な部分で乖離していることがはっきりと見てとれる。
例によって、443だけは「ほら言ったとおりだ」などと言い張ることと思うが。

----------
祈りの効果についての臨床試験を行なうなど不可能だと思われるかもしれない。
しかし、私がバーゼルのチバ・ガイギー社にいたとき何年か一緒だったディック・
ジョイスは、祈りについて有望な目かくし検査を考えたことがある。
患者は二人一組で組み合わされ、それぞれの組の一方のためにはお祈りをし、
もう一人は対照群となる。患者本人も医療も、どちらが祈りを受けているかは
知らされない。この『治療』は六か月にわたり、合計で一五時間の祈りを
受けることである。試験は逐次試行で行なわれ、結果は各組が治療期間を
終えるごとに更新された。

研究は一九組が治療を受けたところで終えられた。この時点では、それを
超えたら祈りには『有意な』効果があると断言してもいいとされていた
下限に、わずかに届かなかった。この結果はどんな視点とも完全に整合し、
たぶん他の何よりも、神の叡智の証拠ととることができる。

(「確率と統計のパラドックス」p.183より引用)
----------

616 ：591：2006/02/04(土) 19:23:26 ID:YVWzo8K2

>>613
そう、そのようにして他の要因をどんどん潰していけばいい。
しかし、被験者の実験の場合、十分に徹底してそれがなされていたとは言えないだろう。
病気が祈り以外で治る要因をどんどん潰して、祈りだけで病気が治ったかどうか調べたわけではないだろう。

617 ：443：2006/02/04(土) 19:27:36 ID:Wfwo8fpl

>591
じゃあカテゴリカル回帰分析ってのがあるよ
人が見えない・見えるを　０と１　として
祈る・祈らない　を　つぎのセルで　０と1　として
無限に変数を設定して
どの変数の影響が一番強いかを検討する。
やってみるとわかるけど
各変数がからみあって　期待するような答えは出ないと思う。
自然界はもっと複雑であり、単純なんだよ。

べつに統計を擁護するわけじゃないけど、
きみがインフルエンザにかかったときに飲むタミフルも
歯医者で抜歯するときに使われる麻酔も
さっきのような雑な実験を通して
安全性や効果が検証されてきているんだよ。

618 ：443：2006/02/04(土) 19:29:57 ID:Wfwo8fpl

>615
おお
ありがとう。
著作権とかはだいじょうぶなのかな？
知らないけど。
部分の引用はいいのかな？

619 ：443：2006/02/04(土) 19:31:57 ID:Wfwo8fpl

>615
重要な部分の乖離ってどこ？

620 ：591：2006/02/04(土) 19:39:59 ID:YVWzo8K2

あれ、なんだろう。ちょっと考えてる真って

621 ：443：2006/02/04(土) 19:44:30 ID:Wfwo8fpl

あはは
ゆっくりでいいよ。
風呂入ってくるから
その間に作戦考えておいて

622 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 19:57:48 ID:Tbtq6oU8

俺は神を信じてるけどさ、>443で証明ってのはさすがに無理があるだろ。

祈りを科学的に証明ってんなら祈りがどういうプロセスを経て神に伝わり、
神がそれに対してどう反応し、その反応が肉体にどう影響するか説明
できないといけないんじゃないか？

>443でいえば祈りの向かった先が、髪なのか、肉体なのか、精神なのかイマイチわかんないし

科学的なアプローチなら、21gとかキルリアン写真とかそのへんの詳細から知りたいな。

623 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 20:02:14 ID:LWYbmYwV

祈りを遠隔気功に変えても同じような気がする・・・

624 ：443：2006/02/04(土) 20:03:58 ID:Wfwo8fpl

>622
どうぞ関心がある方がやってください。

625 ：443：2006/02/04(土) 20:04:54 ID:Wfwo8fpl

>623
そうかもよ。

626 ：591：2006/02/04(土) 20:05:52 ID:YVWzo8K2

あー、これでいいかな。
祈りで治るかどうか検証するには、
祈り以外で人が治る可能性、例えば自己治癒能力等を完全に潰した上で、効果があるかどうか調べればいいのかな？
カラスの場合は、
カラスが祈り以外で飛ぶ可能性、例えばカラスの耳や目や嗅覚等を潰す等？

そうした上で、十分と言えるほど実験を繰り返してデータを取り、統計的に祈りが通じるかどうか判断すればいいと思うんだけど。

627 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/04(土) 20:07:33 ID:iA5A1IVn

問題にするなら、影響を与えている要素を明らかにしないと、科学的にはならんわな。
足のにおいに反応して勃起するだけだと、単なる変態で終わってしまう。

628 ：591：2006/02/04(土) 20:09:34 ID:YVWzo8K2

悩んでいた点は、いくら個体差をなくしたと言っても、
本当に検証対象に個体差がないのなら、実験によってデータがばらつくということはありえないということを考えていたんだけど。

629 ：443：2006/02/04(土) 20:10:43 ID:Wfwo8fpl

>591
そうすればいいんじゃない？
ひとのこと勘違いとか抜かしといて
ぬけぬけと質問するかね…？

630 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 20:12:39 ID:Tbtq6oU8

てゆーかさ、>443はマジにこれで神を証明しようとしたの？
釣りで書いたつもりが低レベルな連中が食いつきまくったので面白がってるだけなのでは。

祈りの効果はある程度証明されるかもしれないけど、神とはそれれほど関係ないな。以上

631 ：591：2006/02/04(土) 20:13:58 ID:YVWzo8K2

>>629
じゃあその被験者の実験では、十分に他の要因が除かれていたとはいえないでしょ。

632 ：443：2006/02/04(土) 20:14:25 ID:Wfwo8fpl

>591
もうすでに、443の実験でそんなことやってるけどね

633 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 20:18:54 ID:qVoPGR44

>>622
＞祈りを科学的に証明ってんなら祈りがどういうプロセスを経て神に伝わり、
　神がそれに対してどう反応し、その反応が肉体にどう影響するか説明
　できないといけないんじゃないか？

神がある人の祈りを聞いたとしても、その祈りが求めている状態を即座に実現
させた方がいいのか、数年後に実現させた方がいいのか、それとも一生実現
させない方が当人の身のためなのかは人それぞれで違ってくるだろう。
だから、物理学的な均一の状況下における計測といった手法は使えない。

祈りのメカニズムが分ったとしても、ある条件がそろえば誰にでも必ず同一結果
が生起する訳ではないのだからね。

634 ：591：2006/02/04(土) 20:20:03 ID:YVWzo8K2

やってないっしょ。読み直したけど。

635 ：443：2006/02/04(土) 20:21:51 ID:Wfwo8fpl

>591
そう思いたければそう思いな。

636 ：591：2006/02/04(土) 20:23:38 ID:YVWzo8K2

これのどこで祈り以外で治る要因が除去されてるの？

----------
祈りの効果についての臨床試験を行なうなど不可能だと思われるかもしれない。
しかし、私がバーゼルのチバ・ガイギー社にいたとき何年か一緒だったディック・
ジョイスは、祈りについて有望な目かくし検査を考えたことがある。
患者は二人一組で組み合わされ、それぞれの組の一方のためにはお祈りをし、
もう一人は対照群となる。患者本人も医療も、どちらが祈りを受けているかは
知らされない。この『治療』は六か月にわたり、合計で一五時間の祈りを
受けることである。試験は逐次試行で行なわれ、結果は各組が治療期間を
終えるごとに更新された。

研究は一九組が治療を受けたところで終えられた。この時点では、それを
超えたら祈りには『有意な』効果があると断言してもいいとされていた
下限に、わずかに届かなかった。この結果はどんな視点とも完全に整合し、
たぶん他の何よりも、神の叡智の証拠ととることができる。

(「確率と統計のパラドックス」p.183より引用)
----------

637 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 20:33:49 ID:Tbtq6oU8

量子力学の実験では観測者の思考が量子に影響を与え、それにより実験結果は変わったりするらしい。
…詳しくは知らないので反論されても何も言えないけどね。

とまれ、人の肉体も量子による構成物だとするなら、祈りによる思考が肉体のその後に影響を与えるかもしれない。
必ずしも神の介在する余地は無いかも知れない。競馬や天気予報と同程度に

638 ：443：2006/02/04(土) 20:39:54 ID:Wfwo8fpl

>591
勘違いとかっていってた相手に
教えてもらおうとするなんて
むしが良すぎるよ。
勘違いとかなんとかいったことについて
落とし前をつけたらどう？

639 ：591：2006/02/04(土) 20:43:26 ID:YVWzo8K2

いや勘違いだろ
少なくとも神はいるはもちろんのこと
祈りで病気が治ることも証明されたといえない。
そして批判にも応じないで悪口の話に話題をそらす。

640 ：572：2006/02/04(土) 20:44:13 ID:m0hnTcbU

飯食ってました。

で、まあ443のウソを列挙する作業にかかろうかと思うが、
そのまえに >>618。
この程度で著作権侵害問われたら、文筆業なんてまず成立しませんが何か。

641 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 20:46:25 ID:Tbtq6oU8

…改めて思うが2chの宗教板って低レベルだよな。
まぁ日本人全体の縮図だとは思うが。

642 ：443：2006/02/04(土) 20:55:38 ID:Wfwo8fpl

>639
教えてほしいって素直に言える心があればいいのに
祈りあり群　なし群とも
おなじ時間の経過を過ごしているので
食べたものが違う、
話したことが違う
眠った時間が違う
というような要因は
不問にふすことができるのです。

あとは、たとえば腫瘍の大きさの平均値とその散らばりの大きさを
比較検討して有意差があるかないかを検討する。

雑な研究といえばそうかもしれないけど
科学のかの字もちゃんと理解していないで
人を勘違い呼ばわりして
おまけに教えてちゃんになるような
恥知らずにはこのぐらいの説明でも
もったいないよ。

643 ：443：2006/02/04(土) 20:56:39 ID:Wfwo8fpl

>572
もったいぶらないで
早くー

644 ：443：2006/02/04(土) 20:59:23 ID:Wfwo8fpl

>572
どうしたの？
一字一句ここが違うって
説明してくれるの？
内容をちゃんと踏まえた議論ができると
いいんだけど。
無理かな…？

645 ：572：2006/02/04(土) 21:00:14 ID:m0hnTcbU

まず >>443,
ひどいもんだね。設定した対照群からしてまちがってる。薬なんて話は全然ないし、
偽薬統制群なんて一切でてこない。
そもそも、統計的に有意な結果がでたということからしてまったくの虚偽。
ま、これについてはウソだったと認めているがね。

次に >>450。多重比較しただ？ハァ？対照群2つしかないのに？

さらに460。DOUBLE BLIND TESTをしたってことは、プラセボを統制したって
ことでしょ。何言ってんの？

462。組にして治療を行っている以上、医者は統制実験をしていることは知っている。
「誰も知らないところで」なんてのはまったくの嘘。

463。主に祈りの効果を検証する実験をしていて、「元は薬の効果の有無を検討す
る研究」なんてのは443がつけくわえたフィクション。

464。サンプルサイズは対照群ごとに19。これは、通常経験的に最低20から25
程度と言われる、統計検定における対照群サイズとしてはは下限ギリギリのサ
イズであり、医学的な治験ではありえないほど少ない数。治験だというのは
上記のとおり、443がつけくわえたフィクション。

646 ：572：2006/02/04(土) 21:00:21 ID:m0hnTcbU

475。学会誌に載っているからといって、結論が妥当であった保証などまるでない。
医学誌というのはその傾向がわりと顕著。

478。上記のとおりまったくのフィクション。

479。対照群が2つの場合、たとえANOVAを使ったところで可能性を排除すること
などできはしない。薬をランダムに投与したなどというのは443によるフィクション。

480。もとの実験は計画にのっとっているが、それは443の主張した架空の
実験とは別のもの。

そして568。
実験は、対照群のサイズが19という下限ギリギリで、かつ有意差は見られなかった
というもの。たとえ数値的には有意差の寸前までいっていたとしても、有意傾向
があるなどと言うことはまるでできない代物。
この結果からは祈りに効果があるともないとも言えず、それを皮肉って
「神の叡智の証拠」と件の本の著者は言っている。

647 ：572：2006/02/04(土) 21:03:30 ID:m0hnTcbU

とまあ駆け足だが、いかにウソにまみれているかということを指摘した。

もとが治験だったとかいうのはかなり悪質な虚偽だな。
どうやって思いついたんだ？

648 ：572：2006/02/04(土) 21:07:13 ID:m0hnTcbU

というわけだ皆の衆。443の話はほぼ全部がウソ。

正しいのは次の二点だけ。
・祈りの効果について実験が行われた。
・医者にも患者にも祈りの有無は伏せられていた。

有意傾向とか443は言っているが、対照群のサイズがまるで小さく、
偶然の要素によってなんとでもなりうるというのが実際のところだ。

トンデモは自分の主張の根拠となる事実すらまともに伝えられない
程度に能なしである、というのが俺が経験から学んだことだが、
今回もそれが裏づけられたと言っていいだろう。

>>443
じゃあ言い訳をよろしく。

649 ：572：2006/02/04(土) 21:10:28 ID:m0hnTcbU

よく考えたら、「薬のランダム投与」という話は、「もともと薬の
治験だった」という話とまっこうから矛盾してるな。
今ごろ気づくとは俺も堕ちたものよｗ

650 ：名無しちゃん＠頭おかしい。：2006/02/04(土) 21:11:29 ID:AspwEFNq

一日ですごい進んでるね～
でも一神教の観念上のGODを証明することはできないよ
だって観念上だし
僕には神や霊はオーラみたいにしか感じられないんだ
オーラだから清明なものから邪悪なものまでいっぱいあるんだ
天之御中主神以外をGODと呼ばないなら、一神教は成り立つね
でも人間のレベルは高くないから、悪魔でも神とする人はいるんだ

651 ：443：2006/02/04(土) 21:13:50 ID:Wfwo8fpl

>572
れぽありがとう。
ところで内容と関わる
重大な箇所ってどれ
たくさんあがりすぎてて
わかんないよ。

652 ：572：2006/02/04(土) 21:17:21 ID:m0hnTcbU

>>652
実験内容と結論の両方にウソがあるんだが、重大でないとおっしゃる？
こりゃびっくりだｗ

653 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 21:20:08 ID:acwNv+wL

>>651
(443)
どうしてこんな嘘をついたの？

654 ：443：2006/02/04(土) 21:21:59 ID:Wfwo8fpl

>572
19組ってことは各群19人だから
十分じゃない？

たとえ数値的には有意差の寸前までいっていたとしたら
く .05 < p < .10　で
pは限りなく.05に近いんじゃないかな、

それを有意傾向っていうでしょ？

655 ：572：2006/02/04(土) 21:27:02 ID:m0hnTcbU

>>654
各群19ってのは下限ギリギリだよ。
薬の治験なんかでは群のサイズは数百。いくらなんでも百以上。
そのうえさらに有意水準にも達してないんじゃ、何もいえてないのと一緒。

656 ：572：2006/02/04(土) 21:28:52 ID:m0hnTcbU

つまり、群のサイズが19なんてのは、たとえ.01の有意水準に
達していても十二分に怪しいレベル。群のサイズを考慮せずに有意水準
だけでカタをつけようというのはトンデモさんだけ。

657 ：443：2006/02/04(土) 21:29:16 ID:Wfwo8fpl

>652
どううそなのかな？
僕が書いた範囲の間違いで
どんな問題がおこりますか？

それより君がかいた
＞サイズが19という下限ギリギリ
こそ扇情的な嘘じゃない？

F分布をつかった検定の被験者は
各群8人もあれば十分で
最低で2人でも検定はできますよ。

あと
＞数値的には有意差の寸前までいっていたとしても、有意傾向
＞があるなどと言うことはまるでできない代物。

有意差は通常5％水準で設定されていて
その寸前まで行っているんだから
多くても7％くらい

.05　＜　ｐ　＜　.10　を有意傾向っていうはずなのに
どうして「有意傾向があるなどということはまるでできない代物」
というのかな？

658 ：572：2006/02/04(土) 21:32:53 ID:m0hnTcbU

>F分布をつかった検定の被験者は
>各群8人もあれば十分で
>最低で2人でも検定はできますよ。

嘘つけ（大爆笑）

もうお話にもならんな。
じゃあ何のために製薬会社はあんなばかでかいサイズの
試験をしてるんだ？まったくのムダってことか？

659 ：443：2006/02/04(土) 21:33:07 ID:Wfwo8fpl

>572
繰り返し言えば君の嘘が本当になるとでも思ってるの？
薬の治験は12,3人でも十分だよ。
それに、サンプル数が少ないときには有意傾向は出にくいから
サンプルサイズが少ないというのは、効果があった、という結論に
有利に働くものだよ。
どんな統計を勉強しているのでしょう？

660 ：572：2006/02/04(土) 21:35:39 ID:m0hnTcbU

あのな、対象群のサイズが小さくて済むのは、検証対象のランダム性が
ある程度保証される場合だけだ。
人間使った実験で8人だの2人だのなんて、鼻で笑われて終わりだぜ？

661 ：572：2006/02/04(土) 21:37:35 ID:m0hnTcbU

>>659
>繰り返し言えば君の嘘が本当になるとでも思ってるの？
そのままお返しする。

>薬の治験は12,3人でも十分だよ。
厚生労働省に教えてやったらどうだ？きっと感心することだろうよｗ

>それに、サンプル数が少ないときには有意傾向は出にくいから
誤って有意としないようにサンプル数を増やすわけだが。

662 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 21:42:04 ID:6JiyjJOG

Is God a Placebo?
Forsch Komplementarmed. 1998;5 Suppl S1：47-51
これの著者>>568のと同じじゃね？
1965と1998で33年も経ってるけど、名前も題材も似てるし

663 ：572：2006/02/04(土) 21:44:59 ID:m0hnTcbU

しかしなあ。この上嘘をかさねるか。
今度は統計理論についてか。
よほどに科学を愚弄したいものとみえる。
だんだん腹たってきたな。さすがに。

664 ：443：2006/02/04(土) 21:45:07 ID:Wfwo8fpl

>572
治験には3層の試験があって
１．動物試験
２．健康体での試験（ここまでが安全性の確認）
３．患者を用いた試験（これが効果の判定）

あとは市場に出てからの安全と効果の検討

Joyceらの研究ではおそらくこの第3層試験をやっているはず。

第2層は、その薬がどんなリスクをもっているかを明らかにしなくてはいけないから
すごくたくさんの被験者を募集するんじゃないかな。お金をかけて

でも第3層は、効果の判定だけだから、効果量がある程度でればそれでいいから
19組38人の被験者でも十分なんだよ。
ってかもとは治験だから、38人の投与群と38人のプラセボ群がいる
立派な実験計画のもと行われているはずだよ。

665 ：572：2006/02/04(土) 21:47:22 ID:m0hnTcbU

>>443
Joyceの実験はまともだよ。
その結果が「なんともいえない」だ。
問題はお前がJoyceの実験についても統計学についても嘘八百を何の
反省もなくつらねていることだ。

666 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 21:48:45 ID:acwNv+wL

>>664
治験の一般論はともかく、どうしてあんな作り話をしたの？

667 ：443：2006/02/04(土) 21:50:07 ID:Wfwo8fpl

>572
あと第3層でも多くの被験者を募集するのは
ドロップアウトする人を見込んで
多めに取っておくんだよ。

それと、製薬会社が早く薬を認可してほしいから
多くの被験者でこれだけ安定性の高いデータが得られています
っていって薬を売り込むために多く集めてるんだろうね。

668 ：572：2006/02/04(土) 21:52:16 ID:m0hnTcbU

>>664
ああ、あんまり頭に来たのでとりちがえたよ。
つまりお前は、祈りの効果があるかどうか、Joyceらが動物実験から
順番に行った、とこういうわけだな？
またフィクションか。とどまるところを知らないな。
いっぺん病院にいったらどうだ？なにかの精神疾患かもしれん。

669 ：572：2006/02/04(土) 21:54:35 ID:m0hnTcbU

どうやら、俺たちは病人の虚言癖に200レスもつきあわされた、というのが
オチのようだ。虚言癖ってのは結構要注意なんだな。勉強になったわ。

670 ：443：2006/02/04(土) 21:54:42 ID:Wfwo8fpl

>666
作り話はしてないよ。
十分内容の骨子は伝わったはず。
祈りの効果はあったんだから。
効果があったっていうのには有意傾向で十分だと思うよ。
もともと両群とも投薬群だったんだから。
それで全体の分散が小さくされてしまっているんだから。
ここらへん分散分析を手計算でやった人なら
わかるんだけどなぁ。

671 ：443：2006/02/04(土) 21:57:07 ID:Wfwo8fpl

>572
また罵詈雑言がでたね。
議論にそんなの必要ないよ。
自分が正しいって確信してるんだったら
そんな汚い言葉なんか使う必要ないじゃん。
精神的にゆとりがあるから。

672 ：572：2006/02/04(土) 21:57:34 ID:m0hnTcbU

>>670
まったくの作り話じゃん。
また「祈りの効果はあった」に戻っちゃってるよ。
たかだか19程度の対象群の有意傾向程度でそんなこといえないことぐらい、
手計算やった人ならわかるんだけどなあ。

673 ：572：2006/02/04(土) 21:58:27 ID:m0hnTcbU

ところで>>666にそろそろ答えてあげようよ。
なんであんな嘘ついたの？

674 ：443：2006/02/04(土) 21:59:22 ID:Wfwo8fpl

>572
だから動物実験は安全性の確認で
効果判定のためにやるものじゃないって
664でいってるのに

まあこのくらいの勘違いは許しとくか…。

675 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 21:59:57 ID:AspwEFNq

客観的に見ていると～~(ﾟﾟ∀ﾟﾟ)~ﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯ

676 ：443：2006/02/04(土) 22:02:03 ID:Wfwo8fpl

>572
どんな計算したんだろ。
666には670で答えたよ
作り話はしてないって。

572の扇動的な調子に
ちょっと乗せられちゃったんじゃん。

677 ：572：2006/02/04(土) 22:05:05 ID:m0hnTcbU

>>675
きかれているのは嘘ついた理由なんだけど。
君が治験についてどう思っているかじゃないんだけど。

678 ：653：2006/02/04(土) 22:05:11 ID:acwNv+wL

>>673
>>653なんですけどね、あらためて、
そもそも、なんで実際に行われたこととは違う内容を、ここで報告したの？

679 ：443：2006/02/04(土) 22:05:34 ID:Wfwo8fpl

>675
よかったね客観的にみれて。

680 ：572：2006/02/04(土) 22:05:48 ID:m0hnTcbU

>>676のまちがい。失礼。

681 ：443：2006/02/04(土) 22:10:22 ID:Wfwo8fpl

うそはついてないよ
だますつもりもないし
うそをついていないから
嘘をついた理由は書けないでしょ？

>678
本がなかったから
いろいろとまちがってたことを
かいたけど
本をみてから修正したよ
572がくわしく書いてくれたし。

682 ：653：2006/02/04(土) 22:14:22 ID:acwNv+wL

>>681
いろいろ間違ったことを書いたことに対して、申し訳ないという
気持ちはないのですか？
そもそも、あなたが間違ったことを書いたから、話が錯綜したのですよ。

683 ：443：2006/02/04(土) 22:16:14 ID:Wfwo8fpl

>572

分散分析の結果は、どんな操作がなされたかで
評価を変える必要があると思うよ。

繰り返しになるけど
joyceらの実験では、両群とも投薬したのだから
変動する方向は同じだから全体の分散が小さくなる。

そうした中で生じた祈りの有無の効果のだから
有意傾向でも十分評価できると思うよ。

684 ：572：2006/02/04(土) 22:20:27 ID:m0hnTcbU

あれ？薬はランダムに投与されたんじゃなかったっけ？
フィッシャーはどこいったの？

685 ：572：2006/02/04(土) 22:23:36 ID:m0hnTcbU

で、そろそろ本に書いてすらいない「投薬した」なんて嘘が出てきた
理由を・・・

686 ：443：2006/02/04(土) 22:29:40 ID:Wfwo8fpl

>653
568でしっかり謝ってるし
そのことを踏まえて言ってるんだったら
しつこい人ですね。
僕に対してはほとんど罵詈雑言の類が浴びせられて
十分それで償ったと思いますよ。

ぼくの誤りに対する以上のことを言われたと思います。

687 ：572：2006/02/04(土) 22:33:24 ID:m0hnTcbU

568で言及されたよりもはるかに多くの嘘を君は述べてるし、
568以降にも新しい嘘をついてるし。
まったく反省しているようにはみえませんな。
自分が非難される理由はちゃんと認識しとかないと。

688 ：653：2006/02/04(土) 22:35:30 ID:acwNv+wL

>>686
443での提示が虚偽だったのから、これはね、リセットしましょ。
人と人の関係の次元の話です。

689 ：443：2006/02/04(土) 22:37:33 ID:Wfwo8fpl

>572
チバ・ガイギー社は製薬会社なのでは？
あと、6ヶ月にもわたる医師の治療なので投薬はされるでしょ？

薬のランダム投与は572が差し向けた話題に呼応したものだけど、
内容に全然影響ないでしょ？
同じ薬を投与されても、
違う薬を投与されても、
祈りありの群となしの群はランダムに分けられているんだから。

これで通じないかな…？
揚げ足とりばかり。

690 ：443：2006/02/04(土) 22:39:36 ID:Wfwo8fpl

>653
どうぞご勝手に
十分なエビデンスは提供できたと思います。
あとは受け取り側のみなさんの解釈次第。

691 ：572：2006/02/04(土) 22:42:22 ID:m0hnTcbU

>>689
つまり君が勝手に推測したことだということは認めるんだね？

692 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 22:42:49 ID:AspwEFNq

SORRAT vs CSICOP

693 ：572：2006/02/04(土) 22:44:11 ID:m0hnTcbU

>>689
>内容に全然影響ないでしょ？
とんでもない。そこは、その実験で他の要因が排除されているという
君の主張の核のはずだろ。
だいたい、関係ないならなんでもちだしたんだ？

694 ：572：2006/02/04(土) 22:51:13 ID:m0hnTcbU

そもそもなあ。
19やそこらの対象群でランダマイズが十分だなんて、よほどの能天気な
実験者じゃなければ口にせんぞ。

695 ：653：2006/02/04(土) 23:05:17 ID:acwNv+wL

>>690
＞どうぞご勝手に
＞十分なエビデンスは提供できたと思います。
＞あとは受け取り側のみなさんの解釈次第。

はい、最初が虚偽だったから、その後、まるで信じられません

696 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 23:31:04 ID:AspwEFNq

科学的な検証って難しいんだね。
僕は仕方ないから100年待つことにするよ。

697 ：443：2006/02/04(土) 23:36:28 ID:Wfwo8fpl

>696
検証はいつでも誰でもできるよ。
宗教アレルギーの人を納得させるのが難しいだけ。
ちょっと前まで、神様にすがって生きてた反動かな。

698 ：443：2006/02/04(土) 23:38:37 ID:Wfwo8fpl

>572
＞そこは、その実験で他の要因が排除されているという
＞君の主張の核のはずだろ。

これは僕が主張したことではなく、
実験研究の常識を説明しただけ。

僕の主張の核は、祈りの効果は認められるってこと。

699 ：443：2006/02/04(土) 23:41:04 ID:Wfwo8fpl

>653
もったいない人生だね。
ある間違いで、
その他すべてのことを信じられないって
思うなんて。

この世に信じられるものは何もないんだろうね。

700 ：443：2006/02/04(土) 23:42:47 ID:Wfwo8fpl

572は何の分野の研究者なんだろう。
1群19人もの被験者をそろえられたら
分散分析するには万々歳なんだけどな。

701 ：653：2006/02/04(土) 23:44:36 ID:acwNv+wL

>>698
>僕の主張の核は、祈りの効果は認められるってこと

正直に言いなさいよ、それが前提だと。

702 ：572：2006/02/04(土) 23:54:30 ID:m0hnTcbU

>>698
あくまでも*君の主張*であって常識でもなんでもない。

事実は、19なんていう少ない対照群では君のいう無作為化には
たいていの場合不十分というのが常識。

そして、祈りの効果は認められていないというのが事実。
だからこそ「神の叡智の証拠」という皮肉がでてくる。

703 ：572：2006/02/04(土) 23:56:50 ID:m0hnTcbU

>>700
コンピュータ関連だよ。社会心理学の実験にもかかわったことがある。
最低20というのはその時ハーバードの社会心理学者から学んだ常識だ。

もっとも、実験の統計分析の本を読めば、たいてい言及があるもんだがね。
2だの8だのなんかじゃ全然足りないって話はｗ

704 ：443：2006/02/04(土) 23:58:28 ID:Wfwo8fpl

>653
それが前提であるっていってもいいけど
自分が生まれる前（1965年）の研究結果に
影響を与えられるほどの能力は
持ってないな。

それに、ある前提をもって実験を行う
これは常識。
正直にいったところで何の落ち度もないから
なんとも思いません。

この板だったら、
もっと科学的検証のことを勉強してから
書き込んでほしいものだね。
それだけ無知なのに自信満々に
他人を責める姿勢にあきれるよ。

705 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:00:11 ID:AspwEFNq

話折って悪いけど572さんは霊とか自体は肯定してるの？

706 ：572：2006/02/05(日) 00:00:11 ID:m0hnTcbU

ああ、それと別スレで統計屋とも議論したことがある。
彼も20は譲れない線だという話で一致した。10なんてのじゃ
何も言えないし、そんな検定ならしないほうがマシということもね。

むしろ、19で万々歳なんてけったいなことをいう人間に出会ったのが
初めてだ。

707 ：572：2006/02/05(日) 00:03:26 ID:m0hnTcbU

>>705
俺の態度としては、特に否定も肯定もしないという立場をとりたいのだが、
否定の側にかたむいてはいると思う。

霊の存在を示す「科学的な証拠」などただの一つも挙がったためしが
ない。もちろん霊が存在しないという証拠もまた挙がっていないわけだが、
存在する証拠も存在すべき理由もない現状では「ない」と判断するのが
合理的だと思っている。

708 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:05:52 ID:AHpvJ/Sf

多分素粒子だよ

709 ：653：2006/02/05(日) 00:05:55 ID:EnHbd1j2

>>704
＞それが前提であるっていってもいいけど

宗派は？

710 ：653：2006/02/05(日) 00:20:37 ID:EnHbd1j2

>>704
＞この板だったら、
もっと科学的検証のことを勉強してから
書き込んでほしいものだね。
それだけ無知なのに自信満々に
他人を責める姿勢にあきれるよ。

ここは宗教板ですよ。ポパーも含めて、哲学で対決します？

711 ：572：2006/02/05(日) 00:22:01 ID:43AfejO8

>>704
前提というか予想をもって臨むのは悪くないが、その前提でもって結果を歪める
(祈りに効果があったといえない結果をさして、祈りに効果があったと言う)
のは完全にアウト。

この板は宗教板だからしかたないかもしれないけど、このスレには
もっと科学的検証のことを勉強してから書き込んでほしいものだね。

712 ：443：2006/02/05(日) 00:23:48 ID:zSkiNd2K

>653
あはは
ぼくは無宗教。
joyceらが何経かは知らないけど
西洋人で祈りっていってるからキリスト教徒かな？

＞＞僕の主張の核は、祈りの効果は認められるってこと

＞正直に言いなさいよ、それが前提だと。

全然正直に言えるよ。無宗教でも。
研究結果から読み取れることが
祈りの効果が認められるってことでしょ？

713 ：572：2006/02/05(日) 00:29:00 ID:43AfejO8

>>712
>研究結果から読み取れることが
>祈りの効果が認められるってことでしょ？
それを読みとってるのはおまえだけ。
科学の常識として、あの結果では「何も言えない」が正解。

714 ：443：2006/02/05(日) 00:35:33 ID:zSkiNd2K

>572
「研究は一九組が治療を受けたところで終えられた。この時点では、それを
超えたら祈りには『有意な』効果があると断言してもいいとされていた
下限に、わずかに届かなかった。この結果はどんな視点とも完全に整合し、
たぶん他の何よりも、神の叡智の証拠ととることができる。

これは君が入力してくれたののコピペだけど
これを読んで、効果がなかったってどうして言える？
作者は神の叡智って言葉をほんとに皮肉として
つかっているのかなぁ？

次の段落で、このように書いているよ。

「もちろんこのような治療的扱いのできないところでは、
どんな影響が調べられようと、因果関係（あるいはそれがない）
について、批判派を説き伏せることは難しい。」

↑これはこの前の段落の研究の因果関係（祈り→効果）
が認められた、と判断したことを受けての発言だと
思うんだけど。

>653
議論ってある前提をもって望むもので、相手の見解にも敬意を表しながら
自分の見解を主張するもので、ここでどんな前提をもっていても
それは批判されたり嘲笑の対象になるものではないと思います。

715 ：572：2006/02/05(日) 00:36:25 ID:43AfejO8

>>653
神の存在の科学的証明を主張するトンデモが宗教を背景にしているとはかぎらないよ。
なぜかは俺もよくわからないのだけど、自分がどの神に言及してるのかさっぱり
把握しないまま「神がいる」とか言いだす狂人が、少なくとも日本にはわりといる。

文化人類学的にはあるいはおもしろい現象かもしれないと思うけれど、
ここで追究してもしかたないんじゃないかな。

716 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:39:47 ID:AHpvJ/Sf

http://tukipie.net/diary/pictures/485.jpg
キリスト教
http://tukipie.net/diary/pictures/480.jpg
大乗仏教

キリスト教のほうは僕の人生では貴重なものなんだ
もう一神教に戻ることないだろうから
神道では撮れたことないけど多分大乗仏教と似ると思う
でもあまり晒すのはかわいそうだから祈ってあげてね

717 ：443：2006/02/05(日) 00:45:23 ID:zSkiNd2K

>653
でもこの板は「科学的に検証する」ことが
テーマなんだな。要注意。

718 ：572：2006/02/05(日) 00:50:10 ID:43AfejO8

>>714
やれやれ。そこも理解してなかったか。まあ予想はできたことだが。

「この結果はどんな視点とも完全に整合し」っていうところをよーく考えてみろ。
これはつまり「祈りが効いたという話とも矛盾しないし、逆に祈りが効かなかった
という話とも矛盾しない」という意味だ。

どんな主張をも包含しうるという意味で、「神の叡智の証拠」と言っているわけだ。
「結局どちらがどうとも言えない結果だよね」という意味の皮肉だよ。

その次の段落の話もお前は(まったくの先入観から)読みまちがえている。
「批判派」というのは、「祈りの効果についての臨床試験を行なうなど不可能だ」と
言う人たちのことであり、「祈りに効果がない」と主張する人たちのことではない。
だからこそ「因果関係(あるいはそれがない)」というように両方向の記述が
なされているわけだ。たしかにわかりにくいがな。

この周辺は祈りの効果の臨床的検証の可不可について論じられているのであり、
祈りの効果があったかどうかについては何ら判断されていない。

>それは批判されたり嘲笑の対象になるものではないと思います。

先入観をもとに嘘をならべたり飛躍したり結論を歪めたりする、そして
それを指摘されても反省すらしない輩は、批判や嘲笑の対象となって当然。
「それも一つの考え方」なんてのは最悪の形の相対主義にすぎない。

719 ：572：2006/02/05(日) 00:50:43 ID:43AfejO8

>>717
「板」と「スレ」は区別しよう。

720 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:54:07 ID:wJ8WZ0Vi

>>443は何の分野の人なの？

721 ：572：2006/02/05(日) 00:57:17 ID:43AfejO8

さて。ぼちぼち寝る。
勝利宣言禁止ｗ＞443

722 ：443：2006/02/05(日) 01:06:49 ID:zSkiNd2K

>572
ご満足ですか？
一回も勝利宣言なんてしてないよ。
誰かいると思って発言していただけ。
そこまで他人を悪意のかたまりだと
思う根性がかわいそう。

723 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 01:15:40 ID:0u/9CGpL

言い訳と人格批判しかできなくなってる443ｗ

724 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:16:55 ID:YqgmYnWh

途中からだけど、やりとり読ませていただきました。
うーん・・・・
正直、443の遊びに付き合ってない気がします。
これは、科学的と称する443の遊びでしょう。
祈ることに対する効果を肯定すれば、
即刻、それは否定されるでしょう。

725 ：443：2006/02/05(日) 01:17:46 ID:zSkiNd2K

>723
そうやって他人のことを陰で笑って
自分の主張は何にもできない腰抜けより
ましだと思うけどね。

726 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 01:23:45 ID:idoc9zFt

言い訳と人格批判しかできなくなってるところは否定しないんだ。

727 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:24:14 ID:YqgmYnWh

>>725
そんな憎まれ口よりも、
どうして、祈る人による宗派の違いや性別、体調などの差異については調べないの。
私には、そちらの方が気になるが。

728 ：443：2006/02/05(日) 01:29:28 ID:zSkiNd2K

＞572
君だけにあてて書いているわけじゃないから、
君がいないところで何を発言しようとも勝手じゃない？
君が払ってくれている電気代でこのレス打ってるわけじゃないんだし。
自意識過剰もいい加減にしてほしいね。

729 ：443：2006/02/05(日) 01:30:31 ID:zSkiNd2K

>727
気になる人が自分で調べたら？

730 ：572：2006/02/05(日) 01:32:47 ID:43AfejO8

あーいかん。寝られん。明日は休みだからいいけど。

>>728
は？何が言いたいんだ？
俺は、席はずすたんびに「いなくなる」だのなんだの言われるのが
癪なだけなんだが。

731 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:33:56 ID:YqgmYnWh

>>727
また、祈られる人の病気の違いや宗派の違い、
祈る人と祈られる人のそれぞれの要素の組み合わせにも留意すべきでしょう。
輸血による血液型と同じで、相性もあるはずでしょう。
いわゆる祈る側の「プラシボー効果」によるものの排除も必要でしょうし。
科学的であるといわれるには、全然不十分です。
当然ながら、神の存在云々は全然遠い話ですし、443は言ってませんね。

732 ：572：2006/02/05(日) 01:35:55 ID:43AfejO8

で、いいかげん嘘ついた理由を書いておくれでないかね？
「確率と統計のパラドックス」の10行程度の話には一切書いていないような
想像力豊かなトンデモ話を展開してくれたワケをそろそろ知りたいのだが。

733 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:37:09 ID:YqgmYnWh

>>729
ということは、全然、あほじゃん。
祈ったから、水虫がなおった、良かったねの話。
そんな話、巷に溢れてる。
細木や江原が教えてくれるよ。

734 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:38:44 ID:YqgmYnWh

あれ、443は遊びじゃなくて、マジだったのか。
すげぇ。

735 ：572：2006/02/05(日) 01:39:56 ID:43AfejO8

>>734
少なくとも俺は真性だと思ってる。
遊びにしては発言内容がアレすぎ。
もっとも、極めて巧妙な釣りだという可能性は否定できないが。

736 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:42:55 ID:YqgmYnWh

アホ相手に時間無駄にすんのは、アレじゃないか。
それよりも、443の基地外度測定した方が科学的かも。

737 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:45:27 ID:YqgmYnWh

おーい

738 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 01:47:08 ID:AHpvJ/Sf

　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_）ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　呼んだ？
　　 /　.|（・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

739 ：443：2006/02/05(日) 01:47:51 ID:zSkiNd2K

>572
だから嘘なんてついていないってば。
本が手元になかったから間違ったことを
書いただけ。
寝るんじゃなかったの？
＞想像力豊かなトンデモ話を展開してくれたワケをそろそろ知りたいのだが。

聞かなきゃわかんないの？
想像力が豊かなんじゃない？
それに重要な内容ははずしてないよ。
揚げ足をとるのが楽しいんだね。
それしか能がないのかな？

740 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:51:30 ID:YqgmYnWh

まあ、逃げ道は作ってあげるべき。
あんまり追い込むのは良くない。
病人の扱いは大変。

741 ：443：2006/02/05(日) 01:51:58 ID:zSkiNd2K

このスレでは、神の存在の有無が科学的に検証できるか、
というテーマを扱っているが、その問いかけに十分答えたと
思うよ。もしかしたら、いままでの発言の誰よりも
その役割を果たすことができたと思うよ。
だって、僕がJoyceの研究を示さなかったら、
そういう研究があったってだれも知ることが
できなかったでしょ？
僕の目的は大体達せられました。
ごきげんよう。

742 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 01:53:09 ID:YqgmYnWh

おいおい(-_-;)

743 ：443：2006/02/05(日) 01:53:40 ID:zSkiNd2K

>740
あはは
人のこと病人呼ばわりするなら
診断くらいつけてよね。
何だと思う？

744 ：443：2006/02/05(日) 01:58:22 ID:zSkiNd2K

マジで語ることが恥ずかしいのかな？
君たちは、自分が勝手に恥ずかしいって思ってることから
単に逃げてるだけなんじゃない？

おとといから罵詈雑言結構浴びたけど、
ただそれだけだよ。

汚い言葉を使う人は、心の余裕がなくなっている人なだけ。
真に受けてもしょうがないでしょ？
その人たちにとっては非常事態なんだから。
ほんとに、ごきげんよう。

745 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 01:59:22 ID:UrBoe0Q5

おまいら、今日はこれぐらいにして
神様にお祈りして寝な

「神様、世界のどこかで祈りの治療効果の実験が行われているなら
祈られていない可哀想な対照群の人達にも、効果が現れますように
アーメン！」

746 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 02:00:15 ID:AHpvJ/Sf

ぜ～だいじょうしゅ～
ぜ～だいみょうしゅ～
ぜ～む～じょうしゅ～
ぜ～む～とうどうしゅ～
のうじょいっさいく。

747 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 02:02:07 ID:YqgmYnWh

というよりも、きみの科学的という認識について、質問してるんだからね。
それについて、検討してないならば、即断は無理でしょう。
どんな科学も、仮定があって、検証があるわけだから、
その再現性が不可能であれば、再現性の可能性について検討する。
それを否定すれば、科学的の根拠が崩れる。
心の余裕は関係ありません。

748 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 02:02:34 ID:AHpvJ/Sf

わらわはわらわが気持ちよければそれでいいのじゃ
こころ気持ちいいから祈るのでおじゃる

749 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 02:07:13 ID:YqgmYnWh

笑えるレベルだな。

750 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 02:12:37 ID:AHpvJ/Sf

(´・∀・`)ﾉｵﾔｽﾐｰ

751 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 02:14:09 ID:YqgmYnWh

いろんなやつがいて面白い。

752 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 02:49:10 ID:m3fIJsGI

人生・信仰と科学･神
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

753 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 03:22:57 ID:JABScxLy

結局嘘ついたことの謝罪も訂正もナシか

754 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 09:51:06 ID:zSkiNd2K

>>753
過去ログ読んでから言え
嘘もついてないし
間違ったことを書いたことに対して訂正し謝罪している。
国語力と注意力がないからしかたがないか…
粘着変態に言ってもしょうがないか…

755 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 11:08:46 ID:wJ8WZ0Vi

>>754
単なる間違いの割には自分の意見を強化するような間違いが多かったみたいね。
嘘とまでは疑わないけど、強い先入観を持って思い出そうとするからそんなことになる。
ちゃんと反省してこれからの自分の人生に生かすんだよ？

756 ：572：2006/02/05(日) 11:09:07 ID:43AfejO8

おはよ。

>>754
もはや記憶があいまいだったとか、そういうレベルの嘘では
ないんだけどな。ほとんど一から十まで作り話。
それに、本を読みなおしてからも薬の投与がどうこうという
嘘を繰り返してるよね。

やっぱり病的な虚言癖があるだろ。

757 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 11:11:05 ID:wJ8WZ0Vi

>>754
結局君は具体的に何の分野の人なのかな？
相手側は>>703で分野をだいたい明らかにしてうちの分野じゃ19じゃ足りませんって表明してるし、
君も分野を明らかにしてうちの分野じゃ19あれば十分ですってはっきり表明しよう

758 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 11:12:42 ID:wJ8WZ0Vi

そうすれば論点が絞られてこのぐちゃぐちゃした話もちょっとはすっきりするかもよ

759 ：572：2006/02/05(日) 11:38:01 ID:43AfejO8

>>757
>>703で公表済み。
どっちみち、心理学系の実験より医学の研究のほうがすくなくてよい
なんてトンデモ話につきあうつもりはないぞ。
何をどうでっち上げても「19で万々歳」なんて話はありえない。
分野の違いの問題ではなく、統計というものの性質の問題。
統計誤差についてまじめに勉強しなおすことをお奨めするが、
どうせやる気なんてないだろ？

おまえのパターンは
「事実にあたるにあたらしい作り話をでっちあげる」
の繰り返し。

760 ：572：2006/02/05(日) 11:41:00 ID:43AfejO8

「事実にあたるかわりにあたらしい作り話をでっちあげる」

761 ：572：2006/02/05(日) 11:43:09 ID:43AfejO8

>>757-758
ああ、すまない。IDを思いっきり読み間違えた。
759の発言はなかったということでよろしく。

うーむ。大失敗。

762 ：宗教オカルト全否定：2006/02/05(日) 11:45:05 ID:/STAFKkk

Ａ　被験者（薬を投与され且つＣの祈りを受ける）
Ｂ　被験者（薬を投与されるがＣの祈りは受けない）
Ｃ　実験者（ＡとＢに薬を投与し且つＡにのみ祈りを捧げる）
これで　単純に言えばＡへの治療効果が顕著であったため　祈りの効果の可能性を
否定できないと言うことだな　言いたいことは

そう否定は出来ない　だけど　肯定も出来ない
だから４４３が書いたことは何の意味も無い！　とこう言う結論でオシマイ

まだ判らない？

仮にＣが知らない第三者Ｄが居たと思いたまえ
Ｄはこの実験のことは何も知らず　ただＢの病状を案じて　懸命に祈っていたと
思いたまえ　そうするとこの実験の結果の評価は大幅に変わる
結論を言えば　実験による祈りの効果は認められないと言うことになる

この実験では　このＤの存在をを排除する方法は無い
従って　この実験自体が　要因を特定することが出来ず　価値が無いと
断定できる
一般人の知能があれば　誰にでも判る簡単なことだ

763 ：572：2006/02/05(日) 11:51:59 ID:43AfejO8

>>762
いや、でもその要因は被験者を十分にそろえることで排除できるだろ。
443がいう「無作為化の原則」ってのがそれ。
十分に被験者を集めてやれば（19だとかなりあやしいが）、
・AにもBにもDがいる
・AだけにDがいる
・BだけにDがいる
・AにもBにもDがいない
のすべてのケースがほぼ平準化されることが期待できる。

764 ：宗教オカルト全否定：2006/02/05(日) 11:59:33 ID:/STAFKkk

>>763
うんにゃ　違う！

貴方が書いてることは正しい　だけど
「ほぼ平準化されることが期待される」ことで
実験者たるＣもＤと同等の立場になる
つまりＣの存在意義が消え　この実験の前提条件が無くなる
どんな患者でも　普通は親・兄弟・親類縁者・恋人・友人　普通は沢山居る
皆祈ってるよ　宗教心が無くても　早く良くなってと祈ってる

インチキはどこまで言ってもインチキだから
「何とかの二乗法則」とか「無作為化の原則」とか　難しい言葉は使わないほうが良い
単純に　単純に　常識的に行きましょう　それで十分

765 ：572：2006/02/05(日) 12:01:20 ID:43AfejO8

443の主張は、

1:サンプルサイズが19x2という統計誤差がかなり大きい条件で、
2:統計的有意性も言えないという程度の結果をもって、
3:祈りに効果があったという誤った結論を主張し、
4:そこから神の存在という飛躍した主張まで行った。

というように集約できる。
１や２については当初の443の段階ではまちがった報告をしており、
その後も作り話（治験だったからサンプルサイズは十分大きい、など）
を繰り返して議論を混乱させた。
そして、そのことが公になったあとでも、１について19で万々歳など
というウソをくりかえしたり、２についてむしろサンプルサイズが
小さいほど統計的有意性はでにくいのだというトンデモ話をもちだし
たりしており、なんら反省はみられない。
４の飛躍については渋々ながら認めたようだが、３については未だに
こだわりつづけている。

というのがまとめでいいかと思われる。

766 ：572：2006/02/05(日) 12:09:24 ID:43AfejO8

>>764
CとDの区別がなくなるというのは間違い。
ランダマイズによりDに関する差異が消えるのに対し、Cについては
対照群の間での差異が残る。
もっとも、正確には「祈りの有無」についての差異を調べているのではなく、
「祈りの量」についての差異を調べていることになるのかもしれないが、
どのみち統計的差異がみられるのなら「祈りによる影響があった」と
すること自体には問題がない。

ただし、これはあくまでも統計的に問題のない実験がされて、計算結果と
して統計的有意性がいえた場合。443が主張した実験（実際の実験ではなく）
は実験のデザインからしておかしいし、実際の実験では統計的有意性は
言えなかった。

結局、
「祈りの効果について統計的な実験はたしかにおこなわれたが、
祈りの効果の有無についてはどちらともいえないという平凡な結果に終わった」
というのがオチ。

767 ：宗教オカルト全否定：2006/02/05(日) 12:19:06 ID:/STAFKkk

>>766
Ｄの数は　19人×２回の３８人の被験者に対し　一人当たり５人の真剣に
快方を祈ってる人間が居たと仮定しても　１９０人にもなる
患者に　創○の人が含まれていたりすると　もう莫大な数になる
それでも　Ｃの存在はＤと切り離して考えられるとの主張ですか？

４４３が間違ってることは確信できるが

５７２さんの言ってることは　間違いと断定は出来ないが　俺には理解出来ない

768 ：宗教オカルト全否定：2006/02/05(日) 12:28:29 ID:/STAFKkk

祈りの効果を測定する良い実験方法があるよ

二台のＰＣを用意して　各々乱数で０～９までの数値が出るように設定し
一台は　ＰＣに勝手にやらせて　その数値の分布を測定する
もう一台は　ＰＣの前に百人でも千人でも１万人でも侍らせて
もうそれこそ　一心不乱に「１」の数字が出るように祈らせる

１時間もすれば結論が出るよ

早い時期に全ての数の分布は　綺麗に１０％の近似値になる
どちらのＰＣも同じように数が分布する
時間を延ばせば　１年もすれば　ほぼ完全に10.000000000000％になる

で　祈りの効果は？

もうこの問題は止めて　次の燃料を投下してくれ

769 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 12:38:26 ID:AHpvJ/Sf

あんまりあたまよくなさそう

770 ：572：2006/02/05(日) 12:57:42 ID:43AfejO8

>>767
たとえば100人ぐらいをランダムにそろえてやれば、その中には
祈ってくれる人が多い奴もいれば少ない奴もいるだろう。
これはいいよね？

で、ＡについてもＢについてもたくさん集めてやれば、その中に
いる、祈られている奴や祈られてない奴の数の分布はＡとＢの間で
違いがなくなってくる。たとえばＡに創○が何人かまじっていたとしても、
たくさんいるんだから、Ｂにも同じぐらいの創○がいるだろうと期待できる。
ランダムにサンプルを集めてやって、その人数が十分に大きければ、
集団としてのＡとＢとはＤの祈りに対しては同じだ、と仮定できるわけだ。

その上で、ＡにはＣが祈り、ＢにはＣが祈らないという差を与えて実験して、
もし結果に差があるのならば、その差はＤではなくＣの祈りによるものだ、
と結論してかまわない。

ただし、あくまでも、十分な人数をランダムに集めているということが前提。

771 ：443：2006/02/05(日) 14:01:38 ID:zSkiNd2K

いまさらかもしれないが
5％水準で効果量0.8とを高く見積もった場合の必要サンプル数をあげておくよ。
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~hori/spss/mixedsamples.html

joyceらの研究は2×2の混合計画だから、1群14人いれば十分ということだね。
この数字でも厳しい基準だと思うよ。

572の紹介したハーバード大学の方の最低20人は覆ったね。
教えてもらった人によるのかも。
社会心理のように教示の効果を判定するような実験だと誤差が入りやすいから
有意差を出しやすくするために被験者数を多く見積もるんだろうね。
医学的介入ならば、直接変化を生じやすいから、被験者が少なくても有意差が
出やすいんだよ。
きみの専門のコンピュータの分野だと被験者は最低5人でもいいって記事を読んだことあるよ。
前に書いたように、介入方法によって結果の解釈は変えるべきだと思うよ。
科学にはそういう恣意的な部分もあるんだよ。
参考になればいいけど。

とにかく、Anovaは1群最低2人から理論上できます。
だって平均と分散が求まればいいんだから。

僕の専門は、実験系の心理学です。

772 ：443：2006/02/05(日) 14:11:23 ID:zSkiNd2K

上の効果量は　検出力の間違いでした。

追伸すると効果量はだいたい、.6以上で十分と考えられているから、
0.8が14人だった場合、もっと少ない人数で十分てことがわかるね。

773 ：443：2006/02/05(日) 14:19:23 ID:zSkiNd2K

人をでたらめってばっかり言う前に
お勉強してね。
自分はまるで一つも間違いをいってないみたい
鬼の首を取ったように他人の間違いを指摘する態度に
へきへき

774 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 14:22:43 ID:YqgmYnWh

まあまあ、そう感情的にならないで。
とりあえず、ネタ提供したんだから、みんな感謝してるよ。
飛躍したことは確かだけど、それは煽りという事でいいんじゃない。
そんなにムキになることでもないしさ。

775 ：572：2006/02/05(日) 14:24:38 ID:43AfejO8

いつから２ｘ２の混合計画になったんだ？
要因は一個だけなんだが。

また作り話か？あいかわらずだな。
お前の虚言癖につきあうのにもいい加減飽き飽きしてるんだが。

一生懸命対照群が少ない研究をぐぐってたんだろうけど、
前提がまったく別のものをもってきてもしょうがないだろ？
そろそろあきらめな。

776 ：572：2006/02/05(日) 14:29:14 ID:43AfejO8

そもそも、「治験だからサンプルは十分」なはずだったんだよな。
いろいろと言い訳をくりかえしているうちに、様々な無理がでてくる。

まあトンデモの末路なんてこんなもんだｗ

777 ：443：2006/02/05(日) 14:29:31 ID:zSkiNd2K

>572
治療効果の判定なんだから
祈りの有無（2）×事前事後（2）の混合計画じゃん
個人間要因×個人内要因だろ
虚言壁呼ばわりする前にもっと勉強しろ
上のURLは研究ではなくって、
統計ソフトが計算した、必要最低サンプル数です。
人のことあれだけ揚げ足取っておいて
よく見ないでものを言うな。

778 ：572：2006/02/05(日) 14:31:12 ID:43AfejO8

>きみの専門のコンピュータの分野だと被験者は最低5人でもいいって記事を読んだことあるよ。

ほほう。
被験者が足りなくて結局リジェクトされる論文もあるんだが、彼らは
不当な迫害をうけているとこう言いたいんだな？

ためしにその文がどこにどう書いてあったものか正確に言ってみな。
ここまでウソばかりつく人間のいうことは全く信用できない。

779 ：443：2006/02/05(日) 14:31:31 ID:zSkiNd2K

>572
そんなことも知らないでやった
ハーバード大学の方との社会心理学の
研究ってどんなものだったんだろう？
ハーバード大学の方から来た方とだったりして…

780 ：572：2006/02/05(日) 14:32:24 ID:43AfejO8

>>777
そんな俺定義ならべられても（爆笑）
もうね。どんな教科書みればそんなバカが書いてあるのかとｗ

781 ：572：2006/02/05(日) 14:33:48 ID:43AfejO8

というわけで、しばらく黙ってるとおもったらGoogleで統計用語の
仕入れをやっていたらしい。中身は全く理解できていないようだがｗ

782 ：443：2006/02/05(日) 14:34:27 ID:zSkiNd2K

>572
771以降の発言の
どこが嘘なのか指摘してほしいね。

べつにそんなコンピュータサイエンスの研究者に肩入れする気はさらさらないよ。
研究分野によって必要とされる被験者数が違うってことを
教えてあげたかっただけ。
君の専門分野だったけど知らなかったみたいだから。

783 ：443：2006/02/05(日) 14:37:51 ID:zSkiNd2K

>572
英語の訳語を取り違っただけです。
統計の専門家じゃないからね。

784 ：572：2006/02/05(日) 14:38:08 ID:43AfejO8

>>782
もういったじゃん。混合計画だなんてのは君の脳内だけからでてきた
真っ赤な偽り。777で出てきたような事前・事後なんて要素は
この実験にはない。対照群は2個、要因は1個だけというのが明白な事実。

785 ：443：2006/02/05(日) 14:39:36 ID:zSkiNd2K

>572
さてさて「サンプルサイズが20人必要」
って発言間違ってました、
って謝って取り下げてもらえるかな？
エビデンスも出たことだし。

786 ：443：2006/02/05(日) 14:44:08 ID:zSkiNd2K

>572
祈りの効果という言葉を使っているよ。

事前と事後の比較をしないで、効果なんて言葉を使えるかな？
僕の脳内だけの話かな？

自分の間違いは認められない(ぷぷぷ)
お子さまにはきついことかな…？

787 ：572：2006/02/05(日) 14:59:10 ID:43AfejO8

比較は事前と事後じゃなくて、祈りの有無の間での比較。
もともとそれが目的だしそれで十分。

それにしても、そろそろ苦しいようだね。
見苦しい煽り文句がめだつようになってきたよ。
いいからまともな議論をしようぜ。それが望みなんだろ、ん？

788 ：572：2006/02/05(日) 15:00:05 ID:43AfejO8

ああ、それとそろそろ出かける。マラソンも終わったし飯も食ったし。
また今晩な。

勝利宣言禁止ｗ

789 ：572：2006/02/05(日) 18:48:42 ID:43AfejO8

ただいま。
お、勝利宣言は今回はしなかったようだね。感心感心。

さて、433が自身満々でもちだしてきた「エビデンス」こと771の
リンク先なのだが、たとえ433が言うように2×2でやるとしても、
ここで問題となっている被験者間要因での差異をみるには、
二要因の場合で最低52(!)が必要とされている。

433は作り話をしたあげく表の見方をまちがえるという、かなり
はずかしいミスをしている。
わざわざ黄色で書いてあるのに、どうして別の欄を見るかなあ。
先入観をもとになにがなんでも小さい数字をさがそうとするから
そういう恥をかくんだよ。

790 ：443：2006/02/05(日) 19:20:35 ID:zSkiNd2K

>572
混合計画で効果を見るときは、
祈りの有無（2）×事前事後（2）の交互作用項を見るんだよ。
だって、祈りの有無と、事前事後での組み合わせが
この研究での祈りの効果なんだから。
だから、14人でいいんだよ。

| /
| /
| /　　　祈りあり----
| /　　　祈りなし――
| /____
|__________　（縦軸は健康度）
事前　事後
図．Joyce　et al.,(1965)の実験結果の概念図（医師による治療効果を統制した場合）

791 ：443：2006/02/05(日) 19:24:16 ID:zSkiNd2K

|
| ｜
| ｜　｜　　
| ｜　｜　
| ｜　｜
|__________
　有　無　（縦軸は健康度）
　　祈り
図．572の解釈の概念図(事前事後の結果を合わせて投入した場合)

君の見たところは、祈りの有無の主効果のところ。
これだと、事前事後の結果を混ぜていて、祈りの効果があったのかなかったのか
十分に抽出できてないね。
ここに有意差がある場合には、もとの群分けが適正にに行われていなかったか、
祈りの有無の影響が非常に大きかったかだね。
分散分析についてもう少し理解して発言したほうが良いね。ぷぷぷ

それはそうと、混合計画でいいことを認めたのかな？
そうしたらするべきことがあるんじゃない？

792 ：443：2006/02/05(日) 19:30:06 ID:zSkiNd2K

>790
あれあれグラフがちゃんと出てくれない
∠　←これを拡大したものと受け取ってください。

790のように2要因の混合計画にすることによって
1元配置の分散分析で事後データを比較するより
少ない被験者数でより適正な実験が可能になるんだよ。

793 ：443：2006/02/05(日) 19:48:04 ID:zSkiNd2K

>572
もう僕のことうそつきとか
って言うのをやめたら？

僕は、誰をだましても得することもないし
嘘つくんだったら
はじめからソース公開したり
するわけないじゃん。
すぐばれるんだから。

むしろソースを隠すでしょ？

まあ、「誰も調べると思わなかったんじゃないの？」
ってまで勘ぐるんだったら、もうそれ以上いわないけど。
そこまで他人に悪意を見る人は哀れだと思うよ。

794 ：443：2006/02/05(日) 19:54:07 ID:zSkiNd2K

>572
夜が楽しみだって言ってたわりに
いなくなっちゃったよ…。

かまわないけど、
被験者数のことと実験計画についての
君の認識の誤りについて
しっかり認めようね。

795 ：572：2006/02/05(日) 20:01:06 ID:43AfejO8

渾身の作り話乙。
今日は時間差で勝利宣言かね？ｗ

796 ：572：2006/02/05(日) 20:04:23 ID:43AfejO8

433的統計学のすばらしさには感動するばかりだ。
世の中の研究者が被験者集めるためにしている苦労はこれで
全部解決されるね。いやいやすばらしい。
統計学会へのデビューをお奨めする。

はあ、バカの相手も飽きてきたなあ。他の人たちもあきれていなく
なったようだし、そろそろ俺も消えよっかな。

797 ：443：2006/02/05(日) 20:08:00 ID:zSkiNd2K

>572
また作り話とか言ってるよ。
事前事後の要因は被験者内要因といいます。
一人の被験者から何回もデータを取れるから
サンプル数を少なくすることができるんだよ。
次に統計の教科書から引用するから確認してね。
ソースも示すし。

798 ：443：2006/02/05(日) 20:15:59 ID:zSkiNd2K

冗長にならないようにでもフェアになるように引用します。

「実際に実験計画を立てる際に、被験者間計画と
被験者内計画のどちらを選べばよいか、という計画
の選択には主として以下の4つのポイントがあります。

　1つ目は、被験者内計画は、被験者間計画に比べて必要な
被験者数が少なくて住むということです。たとえば、1要因計画で
水準が3つある場合、被験者間計画では被験者内計画に比べ
3倍の被験者数が必要になります。

　2点目は、被験者内計画は被験者間計画に比べて検定力が高くなる
ということです（中略）。

　ポイントの3つ目は、被験者内計画は被験者の負担が大きいということです。
要因の水準数が2つ、3つくらいならまだいいのですが、4つ、5つと増えていくと
、これは被験者にとっては相当な負担です。

　4つ目は、被験者内計画では、練習効果や順序効果を考慮する必要がある
ということです。

山田・村井（2004）よくわかる心理統計　ミネルヴァ書房

799 ：572：2006/02/05(日) 20:16:25 ID:43AfejO8

消える前にひとつだけ。

>>433
お前の嘘つき癖は冗談抜きで病的だから、ほんとに精神科にかかったほうがいい。
お前のレスのパターンは、とにかく自分の都合にあわせた話をでっちあげて
それを事実だと言い張る、の繰り返しだ。
すでにもとの文章がさらされて、どこからがお前の独創だかが簡単にわかる
ようになってからも、次から次へと新しい話がわいてでてきている。
はっきりいって異常だ。

800 ：443：2006/02/05(日) 20:22:35 ID:zSkiNd2K

>572
あれあれ
またバカ呼ばわり

結局自分の非は認められないんだね。
べつに通りすがりで議論した相手だから
いいか…。

まあ、がんばって引用したのに…

無駄になってしまった。
統計学会に発表するような
最新の知見じゃあなくって
統計の世界では常識のこと。

社会心理をちょっとかじっただけじゃ
知らないのも無理ないかもね。
それで人をバカ呼ばわり
作り話呼ばわりする心の寒さに
同情します。

801 ：443：2006/02/05(日) 20:24:45 ID:zSkiNd2K

>572
798のような文章をかけるほど
統計に精通しているわけではないよ。
このぼくに
でっち上げなんて無理無理。

802 ：443：2006/02/05(日) 20:27:17 ID:zSkiNd2K

>572
最後まで罵詈雑言。
無理もないね
相当追い詰められたんだ。
知らない、間違えた
って正直にいえないとつらいね。

803 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 20:43:02 ID:nR7h+8zt

443さん。自分が正しいと思っているのだったら罵倒なんてしないよね、精神にゆとりがあるんだから。
的な趣旨の発言があったと記憶しているのですが。
それと、一読者として、発言者に対してではなく発言に対してレスしてくださると
分かりやすくてありがたいです。

804 ：443：2006/02/05(日) 20:50:12 ID:zSkiNd2K

>803
自分でも気がつかなかった間違っていることを指摘されたり、
後になって気がついたりして
動揺したことがたくさんあったよ。
そういうときに出た言葉でしょ？
誰にでもあるよ。
わかってもらえましたか？

805 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 20:54:52 ID:nR7h+8zt

>>804
誰にでもあることを他人に対しては非難し、自分がそれを行ったときは誰にでもあることだからしょうがない、わけですね？
よくわかりました。

806 ：443：2006/02/05(日) 20:56:14 ID:zSkiNd2K

>805
そうだよ。
そんなにできた人間じゃないもん。
きみ粘着質で気持ち悪いね。

807 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 21:57:37 ID:b5LDdXWP

あーあ、572氏キレちゃった。
そりゃそうだよね。ここまであほうだと手のほどこしようがない。

808 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/05(日) 23:58:20 ID:z5edcQbi

572は自分に切れたんだよ。
信じた俺が馬鹿だったと。

809 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 23:59:24 ID:b5LDdXWP

信じたって何を？

810 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/06(月) 00:13:38 ID:ZSE9RA7P

もしかしたら、443がまともな人間じゃないかって。

811 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 00:59:09 ID:krStoJbD

この宇宙の事を完全無欠に説き切ってるのは唯一日蓮大聖人の仏法しかありませんよ。その根拠と詳細は→http://k.excite.co.jp/hp/u/marutomo-2006/?subpid=00&yid=marutomo-2006&SSL=4HBQEG75B8HGV1W45G2P#TOP

812 ：( ´,_ゝ｀)：2006/02/06(月) 01:06:24 ID:ZSE9RA7P

ネタにならない。

813 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 01:39:28 ID:9scQvtfH

｢完全無欠｣って時点で既にキツいな

814 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 01:48:05 ID:gaaSRslp

二元分散分析が2×2というには、そもそも一群抜けているような

815 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 11:57:05 ID:E3KxRwwS

常に有利なのは批判する側なんだけどな

816 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 12:49:39 ID:FxboxXeC

どれを読んでも

>>762

が正解じゃね？

817 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 15:06:00 ID:mQOQCa5N

762は変。

818 ：真に科学的根拠のある宗教とは…：2006/02/06(月) 19:27:27 ID:krStoJbD

この宇宙の事を完全無欠に説き切って真に幸せになれる力を持っているのは唯一日蓮大聖人の正しい仏法しかありませんよ。その根拠と詳細は→http://k.excite.co.jp/hp/u/marutomo-2006/?subpid=00&yid=marutomo-2006&SSL=4HBQEG75B8HGV1W45G2P#TOP

819 ：海老反りバナナ ◆6chHDqC6e6 ：2006/02/06(月) 22:35:53 ID:qn6LZhR7

>>818
『根拠』なるものが全く見出せませんでした。

820 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 21:27:23 ID:9PB4w8OC

科学的に証明できない
という意見に批判を加える側が有利だったのに
結局批判しきれなかったんだよね

821 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 22:52:32 ID:av4WG//C

批判は仕切れていたと思うよ。
その批判を受けるかどうかとは別の話。

822 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 22:55:48 ID:Mgi90p+t

キツいな

823 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 00:57:11 ID:a+kHLJNb

どうしてあれで批判し切れいていたと思えるのか……

824 ：富樫：2006/02/09(木) 12:05:47 ID:kNdOawNR

http://homepage2.nifty.com/sinseigingateikoku/において創造論を展開しています。掲示板にてぜひ反論を。

825 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 15:28:22 ID:bD9hBGd3

>>824
マルチポストはやめようね。

826 ：宗教オカルト全否定：2006/02/09(木) 20:02:47 ID:uPtdhqUc

このスレのように
屁理屈をコネまわすことが科学的と言うことであれば
このスレは永遠に不滅だろう

事実を事実としてありのままに受け入れることを科学的な態度だと考えれば
神は不在
人間の無知で頑迷な心が作り上げた幻影であることは自明の理

現代社会が事実としている歴史の断片を紐解くだけで　簡単に理解できる

過去から現在まで　例えばキリスト教がどれほどの人間を欺き　暴力を
加えて来たか　イスラム教徒が今デンマークに対し何を行っているか

オームなんて　北朝鮮なんて　それにくらべれば　はるかに罪は少ない

827 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 20:28:25 ID:MAcDNpdm

と３年半前まではうんぬん

828 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 20:33:27 ID:CYXKgZgl

神が全能だとするとたしかに論理的にアレなことになる。
なら実際には文字通り全能ではない、と言い繕うべきである。
あるいは素敵なる語「超越」を濫用すればよい。
後者を使う宗教は多い。
偶像を守るためにはやむをえない。

829 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 20:44:26 ID:MAcDNpdm

にゃるへそね
でも一神教の神さま議論には飽きちゃった

830 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 01:42:47 ID:r5EN/vWn

「勝てば官軍」これは宗教にもあてはまる。