■■■生物の自然発生は大間違いである！■■■

■主が創造したのだ！■



アンサーズ・イン・ジェネシス(答えは創世記に)
http://www.answersingenesis.org/Japanese/
の代表的小冊子
｢神は本当にいるのでしょうか？」と、
http://www.answersingenesis.org/japanese/books/pdfs/God%20-j.pdf
｢人種はなぜあるのでしょうか？｣が発行されました。
http://www.answersingenesis.org/japanese/books/pdfs/race-j.pdf
進化論者は、これらの小冊子を読んで悔い改めよ。

KKC

我さん．新しいスレッドを立てていただいてありがとうございます．
聖書の証ししている創造主（＝三位一体の神）が、万物を創造された
と言う、創造論に立つ立場で、さっそくですが、尾骨について
考えてみたいと思います．
おへその下にある恥骨とお尻の下にある尾骨の間には、
ハンモック状にはった筋肉（骨盤 底筋群）があります。
このハンモック状の筋肉は膀胱、膣、子宮、直腸などを支え、
尿道や膣、肛門を締める役割を果たしています。
つまり、直立歩行をする人間にとって、尾骨とは、
骨盤底筋群が付着するために必要な骨なのです．
尾骨≠尻尾の名残　です．動物からの類推で尾骨という
名前がついていますが、実際は、単なる筒状の骨である
骨盤腔を、腹腔内、骨盤腔内の臓器を下から支えるために
大切な働きをしているのです．
人間も、動物も、ただ一人の創造主が創造されましたので
骨格は、それぞれの種に相応しく造られていますが、尾骨は
走行時尻尾でバランスをとる、４つ足で歩く動物では、尻尾の、
直立歩行をし、尻尾でバランスをとる必要のない人間では
骨盤腔の下支えとして、大切な役割を神様が与えておられます．
従って、動物の尾骨は椎体が他の脊椎のように自由度が高く、
一方人間では、癒合して筋肉の付着に相応しく出来ているのです．
進化論者が痕跡器官として進化論の傍証に利用する尾骨も
神様が創造されたという立場で再考すると、さすが神様！と、
納得できる別な機能をそれらの器官に与えておられるのが分かります．
�Tコリント12:22 それどころか、からだの中で比較的に弱いと見られる器官が、かえってなくてはならないものなのです。

尾骨が痕跡器官だという人は、尾骨を切除してもらったら良いですよ．
脱腸起こして、大小便垂れ流して後悔することになるでしょう．

クソスレ

終了

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クソスレは終了しました。
みじかい間ではございましたが、ありがとうございました。
１になりかわって御礼申しあげます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　Ｅ　Ｎ　Ｄ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

１よ、さようなら、永遠に…

　　⊂⊃　　／~~＼ ⊂⊃
...............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘.............





　　　　　　　∧∧
　　　　　　 /⌒ヽ)
　　　　　　i三　∪
　　　　　〜三　 |
　　　　　　(/~ ∪
　　　　三三
　　三三
三三

完

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/692
＞一人で天文学、物理学、医学、化学、生物学、地質学、人類学、聖書の
＞関連分野すべての専門知識に通じている人などいはしない。
私の専門分野は人間の病理学です．ですから、いわゆる進化論者が
痕跡器官と看做している器官の医学的必要性については
説明できますが、それ以外の知識は大学の一般教養レベルです．
地質学などは、高校で物理と化学しか学んでいませんので
中卒レベルかもしれません．ですから、化石や地質学については
コメントできる資格を有していません．
聖書知識は、福音自由教会ですから、福音派の立場で見た聖書理解です．
聖書の無謬説にたっております．
使用している聖書は新改訳聖書第３版ですが、
Ｊばいぶるは２版がＨＤに入っています．
年に２回創世記から黙示録まで通読していますので、
どこに何が書いてあるかは大体分かります．
釈義については、いのちのことば社の注解を使用しています．
進化論に立つ人々が悪意ある書き込みをしても無視させて頂きます．
あと、類推で発言するかもしれませんが、類推ですので
誤っていたら分かりやすく御教示下さい．

天地万物を創造されたまことの神がおられます。

進化論の嘘に惑わされてはなりません。

名付け親は
創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE
さんです．
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/664
ただ、クッキーを頻繁に削除するので
必ずしもコテハンで書き込まないかもしれません．
文末が「。」の文があれば、それは他からのコピペです．

>>4
やはり、必要な部分なのですね。

1:16 私は福音を恥とは思いません。福音は、ユダヤ人をはじめギリシヤ人にも、信じるすべての人にとって、救いを得させる神の力です。

1:17 なぜなら、福音のうちには神の義が啓示されていて、その義は、信仰に始まり信仰に進ませるからです。「義人は信仰によって生きる。」と書いてあるとおりです。
ローマ人への手紙１章
18 というのは、不義をもって真理をはばんでいる人々の
あらゆる不敬虔と不正に対して、神の怒りが天から啓示されているからです。
19 なぜなら、神について知りうることは、彼らに明らかであるからです。
それは神が明らかにされたのです。
20 神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、
はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。
21 というのは、彼らは、神を知っていながら、その神を神としてあがめず、
感謝もせず、かえってその思いはむなしくなり、その無知な心は暗くなったからです。
22 彼らは、自分では知者であると言いながら、愚かな者となり、
23 不滅の神の御栄えを、滅ぶべき人間や、鳥、獣、
はうもののかたちに似た物と代えてしまいました。
24 それゆえ、神は、彼らをその心の欲望のままに汚れに引き渡され、
そのために彼らは、互いにそのからだをはずかしめるようになりました。
25 それは、彼らが神の真理を偽りと取り代え、造り主の代わりに
造られた物を拝み、これに仕えたからです。
造り主こそ、とこしえにほめたたえられる方です。アーメン。

黙示録４章11節
「主よ。われらの神よ。あなたは、栄光と誉れと力とを受けるにふさわしい方です。あなたは万物を創造し、あなたのみこころゆえに、万物は存在し、また創造されたのですから。」

>>12
そうです．神様の創造された人間に不必要な器官などありません．
また、神様の最高傑作品である一人一人、誰一人不必要な人はいません．
特定の個人は、偶然の産物ではありません．ひとりひとりが
かけがえのない個人として、尊い存在としてこの世に生を与えられました．

ヨハネの手紙第一１章９節
もし、私たちが自分の罪を言い表わすなら、神は真実で正しい方ですから、
その罪を赦し、すべての悪から私たちをきよめてくださいます。

私たちの創造主は、豊かに赦してくださる方です．
進化論に立って、生ける神を侮った人も、主は豊かに許して下さいます．
悔い改めましょう．生ける神を嬲ったかたがた！

まだやるの？
矛盾点を突かれたら、解釈の問題とか、
聖書に書いてないことには思考停止するんで知ったこっちゃないとか。。。

>>15
>>神様の最高傑作品である一人一人、誰一人不必要な人はいません．

って言いながら『異教徒はぶっころせ〜！！』って
十字軍おくったのはなぜ？
逃げずにこたえろよ！

神学校で聖書を学んだのに聖書を否定する人々へ
次のみことばをよく吟味して繰り返し読んで下さい．

へブル人への手紙１０章
26 もし私たちが、真理の知識を受けて後、
ことさらに罪を犯し続けるならば、罪のためのいけにえは、
もはや残されていません。
27 ただ、さばきと、逆らう人たちを焼き尽くす激しい火とを、
恐れながら待つよりほかはないのです。
28 だれでもモーセの律法を無視する者は、二、三の証人の
ことばに基づいて、あわれみを受けることなく死刑に処せられます。
29 まして、神の御子を踏みつけ、自分を聖なるものとした
契約の血を汚れたものとみなし、恵みの御霊を侮る者は、
どんなに重い処罰に値するか、考えてみなさい。
30 私たちは、
「復讐はわたしのすることである。わたしが報いをする。」、
また、「主がその民をさばかれる。」と言われる方を知っています。
31 生ける神の手の中に陥ることは恐ろしいことです。

>>17
十字軍を組織して派遣した人に直接聞いてください．
高校で世界史を選択していない私には答える資格がありません．

ベトナム戦争の発端はフランス人宣教師だったし、（知らないとは言わせないよ）
インカを滅ぼしたピサロの先兵も宣教師だった。
こんなのはほんの一例、侵略あるところにキリスト教あり。
キリスト教の行く所はかならず血の雨が降る。
なんでキリスト教は戦争のお先棒を担ぐの？

>>15
アーメン。ハレルヤ！

クソスレは終了しました。
みじかい間ではございましたが、ありがとうございました。
１になりかわって御礼申しあげます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　Ｅ　Ｎ　Ｄ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>17
イエス様はあなたのことも愛しています。

>>20
スレッド違いです．
文句ならそのフランス人宣教師や、
ピサロの先兵に直接抗議してください．
私たちが派遣している宣教師で
戦争のお先棒を担いでいる人は一人もいません．
http://www.geocities.jp/japanantiochmission/antioch2004-1-1.htm

＞２０
あんまりいじめなさんな。W
連中は歴史は見ないようにしているし、神父も牧師も絶対口にしない。
世界の趨勢としてキリスト教の弱体化は顕著だ。
聖書にどんなにきれいごとが書いて有っても、それを信仰すれば
血が流れる。
なぜかならば、キリスト教ってやつは『二重人格製造機』だからだ。
片手にバイブル、片手に剣ってやつだ。
そのことに諸外国は気付きはじめている。
映画なんかにもキリスト教をおちょくったのが随分でてきてる。

＞＞２４
＞私たちが派遣している宣教師で
戦争のお先棒を担いでいる人は一人もいません．

その時代には無かったもんね。W
でもね、そういうことではないんだ、キリスト教にも１００を
超える宗派があると思うが、根本的には一緒なんだよ。
エホバもキリストも信じないっていうキリスト教があれば
すこしは違うかもしれないけど。W

そりゃ〜、｢全ては神様の仕業｣で説明になるのなら、科学はいらんわ
議論する意味もない
どんな矛盾が出て来ても、｢全知全能の神様の御業｣と言えば解決なんだから
アホ草

>>27
その場合、およそこの宇宙の「起源」の問題だけが科学の領域から外れるだけで、
構造などの分析・調査は依然として科学の領分である事に変わりはないと思いますが。

>>28
その通り！

生物の進化も地質学や生物学などと同じで科学の範疇といえる。
だからユダヤ地方の古文書なんかよりも科学の成果を信用すべきってことさ。
日本の古事記にも天地創造の記述があるが、所詮は神話にすぎない。
創造論なんてのは想像の産物だよ。

>>1
我さん他スレであなたへの質問、反論たくさんたまっ
てますよ！
痛い所を突かれて反論出来ないんでしょうが。
宗教は科学の世界には必要ありません。
理由を知りたければ、あなたが放置している他スレに
たくさん書かれてありますから、そこを読んで下さい。
真実を追求する科学に固定観念に縛られた宗教は場違い
ですよ。
そんな観点から見ても発見は見落とすし、結論は無理矢理
ねじ曲がるから、真実に近付く行為とは言えません。
神をいないと懐疑出来る立場になって科学の分野に
口を出して下さい。

>>1
自然発生だから神の創造なの。
人為的な発生は神の創造とはいわないよ。

>>30
＞我さん他スレであなたへの質問、反論たくさんたまっ
＞てますよ！

このスレに貼ってみては？

>>4
痕跡器官＝いらない
というのは短絡的では？

因みに四足歩行生物では、そのハンモック状の筋肉はまったく存在しないの？

>>20
1915年4月22日、第一次世界大戦のイープル戦線でドイツ軍が使用した塩素ガス
は、科学者フリッツ・ハーバーと彼の部下の科学者たちが開発した。
その後も、科学者たちは、イペリットをはじめ、さまざまな毒ガスを開発していった。
1945年8月6日、アメリカに亡命した著明な科学者たちによって開発された
原子爆弾は、日本の広島上空で炸裂し、大勢の無辜の市民を殺戮した。
1954年3月1日に、科学者の開発した水素爆弾の実験がビキニ環礁で行なわれた際に、
日本の第五福竜丸を含む漁船数百隻が被曝した。（知らないとは言わせないよ）
これらはほんの一例である。戦争の背後には常に科学者あり。
科学者の開発した大量殺戮兵器で必ず無辜の市民の犠牲者がでる。
なんで科学者は戦争の大量破壊兵器を開発するの？

>神様の創造された人間に不必要な器官などありません

哺乳類の雄の乳首は何の役に立っているのか教えて。

>>9
たのむから人の生死にかかわるような仕事をしないでくれ。
こういう基地外にうろうろされるのは本当に恐ろしい。

詩篇139篇13章 それはあなたが私の内臓を造り、
母の胎のうちで私を組み立てられたからです。

神様が胎内で胎児を組み立てられる様子を通して
神様の素晴しい御業を見ることが出来ます．
今回は特に性分化がどのように行われるのか
見てみたいと思います．
参考ＵＲＬ
http://homepage2.nifty.com/kimura-c/topics/seibunka030309.html
受精の瞬間に遺伝的性は決まるが、実はそれが全てではない．
受精後40日から60日位で、身体的な男女差がつくられる．
胎生期40日位までは男女の区別がつかないが、その後男性では
Ｙ染色体上の性決定遺伝子の働きで精巣が形成される．
次に精巣から分泌される男性ホルモンが、最初男女両方の性器の基を
持っている胎児の生殖原基が、片方は発達、片方はアポトーシス
させることにより、男への内性器、外性器へと形作られていくのである．
このメカニズムは女性方向が基本である．従って、性の方向付けは
男性ホルモンに委ねられているのです．
出生後、第二次性長期になると、再び身体的特徴が男性化・女性化
と分かれてくる．特に乳房は、思春期以前は男女の区別がつかないが
今度は女性に於いて、女性ホルモンの作用を受けて女性らしい
乳房へと発達してくるのである．このとき、男性の乳房はアポトーシス
されないので、思春期以降も男性にも乳房が存在するのである．
男性の乳房も女性型へ発達しうるので、様々な原因で女性ホルモンの
暴露を受けると、女性型の乳房に成りえます．これを女性化乳房症
といいます．

神様のお造りになった性分化の仕組みはなんと巧妙なのでしょう．
神様って素晴しいですね．アーメン．

>>28
神様の創造されたこの世界の
分析・調査は勿論科学の領分です．
生物の分析・調査
素粒子の分析・調査
天体の分析・調査
・・・・・・・・・
それらを通して神様の創造の御業の
素晴しさを再確認することが出来ます．

アーメン．

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/729
奇跡に原理などありません．
奇跡は科学では解明できません．
なぜなら解明できる奇跡であれば
それはもはや奇跡ではありません．
創造の神＝超越者なる存在を受け入れた時に、
奇跡は、不思議でなくなります．
水がワインに変えられた奇跡、
これも普通の人間には出来ません．
創造主だから出来たのです．
処女降誕の奇跡も、聖霊が宿ったから
可能だったのです．
海が割れたのも、
出エジプト記14章16節〜18節にありますように、
『あなたは、あなたの杖を上げ、あなたの手を海の上に差し伸ばし、
海を分けて、イスラエル人が海の真中のかわいた地を進み行くようにせよ。
見よ。わたしはエジプト人の心をかたくなにする。
彼らがそのあとからはいって来ると、わたしはパロとその全軍勢、
戦車と騎兵を通して、わたしの栄光を現わそう。
ロとその戦車とその騎兵を通して、わたしが栄光を現わすとき、
エジプトはわたしが主であることを知るのだ。』
明らかに神の業です．タネも仕掛けもありません．
この事を通して神のご栄光が現されました．

>>37
女性化乳房症がそんなに素晴らしいのか。

湖上歩行もイエス様だから可能だったのです．
マタイの福音書14章25節〜33節
すると、夜中の三時ごろ、イエスは湖の上を歩いて、
彼らのところに行かれた。
弟子たちは、イエスが湖の上を歩いておられるのを見て、
「あれは幽霊だ。」と言って、おびえてしまい、恐ろしさのあまり、
叫び声を上げた。
しかし、イエスはすぐに彼らに話しかけ、「しっかりしなさい。
わたしだ。恐れることはない。」と言われた。
すると、ペテロが答えて言った。「主よ。もし、あなたでしたら、
私に、水の上を歩いてここまで来い、とお命じになってください。」
イエスは「来なさい。」と言われた。そこで、ペテロは舟から出て、
水の上を歩いてイエスのほうに行った。
ところが、風を見て、こわくなり、沈みかけたので叫び出し、
「主よ。助けてください。」と言った。
そこで、イエスはすぐに手を伸ばして、彼をつかんで言われた。
「信仰の薄い人だな。なぜ疑うのか。」
そして、ふたりが舟に乗り移ると、風がやんだ。
そこで、舟の中にいた者たちは、イエスを拝んで、
「確かにあなたは神の子です。」と言った。

今の私たちの常識から考えても、
当時の弟子たちにとっても、イエス様の湖上歩行は
信じられない出来事だったのです．
凪の状態ではなく、風が出ている状態です．
その奇跡を通して、舟の中にいた者たちは
「確かにあなたは神の子です」と告白しました．
明らかに説明のつかない超科学的出来事だったのです．

ムハンマドは天馬に乗ってエルサレムまで�dでいったぜ。

パンと魚が増える奇跡
マルコの福音書6章37節〜43節
「あなたがたで、あの人たちに何か食べる物を上げなさい。」
そこで弟子たちは言った。「私たちが出かけて行って、
二百デナリものパンを買ってあの人たちに食べさせるように、
ということでしょうか。」
するとイエスは彼らに言われた。「パンはどれぐらいありますか。
行って見て来なさい。」彼らは確かめて言った。
「五つです。それと魚が二匹です。」
イエスは、みなを、それぞれ組にして青草の上にすわらせるよう、
弟子たちにお命じになった。
そこで人々は、百人、五十人と固まって席に着いた。
するとイエスは、五つのパンと二匹の魚を取り、
天を見上げて祝福を求め、パンを裂き、人々に配るように
弟子たちに与えられた。また、二匹の魚もみなに分けられた。
人々はみな、食べて満腹した。
そして、パン切れを十二のかごにいっぱい取り集め、
魚の残りも取り集めた。
パンを食べたのは、男が五千人であった。

イエス様は天を見上げて祝福を求め、パンを裂き、魚を分けられました．
神様の奇跡が行われました．タネも仕掛けもありません．
男性だけでも５千人が食べて満腹しました．
現在の貨幣価値で凡そ２００万円分の食物が
奇跡によって、たった五つのパンと二匹の魚から
得られました．これを奇跡と言わず、なんと言いましょう．
創造主だからこそ出来る奇跡なのです．

ヨハネの福音書１１章
さて、ある人が病気にかかっていた。ラザロといって、
マリヤとその姉妹マルタとの村の出で、ベタニヤの人であった。
このマリヤは、主に香油を塗り、髪の毛でその足をぬぐった
マリヤであって、彼女の兄弟ラザロが病んでいたのである。
そこで姉妹たちは、イエスのところに使いを送って、言った。
「主よ。ご覧ください。あなたが愛しておられる者が病気です。」
イエスはこれを聞いて、言われた。
「この病気は死で終わるだけのものではなく、
神の栄光のためのものです。
神の子がそれによって栄光を受けるためです。」
イエスはマルタとその姉妹とラザロとを愛しておられた。
そのようなわけで、イエスは、ラザロが病んでいることを聞かれたときも、
そのおられた所になお二日とどまられた。

その後、イエスは、「もう一度ユダヤに行こう。」と弟子たちに言われた。
弟子たちはイエスに言った。「先生。たった今ユダヤ人たちが、
あなたを石打ちにしようとしていたのに、またそこにおいでになるのですか。」
イエスは答えられた。「昼間は十二時間あるでしょう。
だれでも、昼間歩けば、つまずくことはありません。
この世の光を見ているからです。」
しかし、夜歩けばつまずきます。光がその人のうちにないからです。」
イエスは、このように話され、それから、弟子たちに言われた。
「わたしたちの友ラザロは眠っています。しかし、
わたしは彼を眠りからさましに行くのです。」
そこで弟子たちはイエスに言った。
「主よ。眠っているのなら、彼は助かるでしょう。」
しかし、イエスは、ラザロの死のことを言われたのである。
だが、彼らは眠った状態のことを言われたものと思った。
そこで、イエスはそのとき、はっきりと彼らに言われた。
「ラザロは死んだのです。
わたしは、あなたがたのため、すなわちあなたがたが信じるためには、
わたしがその場に居合わせなかったことを喜んでいます。
さあ、彼のところへ行きましょう。」
そこで、デドモと呼ばれるトマスが、弟子の仲間に言った。
「私たちも行って、主といっしょに死のうではないか。」

それで、イエスがおいでになってみると、
ラザロは墓の中に入れられて四日もたっていた。
ベタニヤはエルサレムに近く、三キロメートルほど離れた所にあった。
大ぜいのユダヤ人がマルタとマリヤのところに来ていた。
その兄弟のことについて慰めるためであった。
マルタは、イエスが来られたと聞いて迎えに行った。
マリヤは家ですわっていた。
マルタはイエスに向かって言った。「主よ。もしここにいてくださったなら、
私の兄弟は死ななかったでしょうに。
今でも私は知っております。あなたが神にお求めになることは何でも、
神はあなたにお与えになります。」
イエスは彼女に言われた。「あなたの兄弟はよみがえります。」
マルタはイエスに言った。「私は、終わりの日のよみがえりの時に、
彼がよみがえることを知っております。」
イエスは言われた。
「わたしは、よみがえりです。いのちです。わたしを信じる者は、死んでも生きるのです。
また、生きていてわたしを信じる者は、決して死ぬことがありません。
このことを信じますか。」
彼女はイエスに言った。
「はい。主よ。私は、あなたが世に来られる神の子キリストである、と信じております。」
こう言ってから、帰って行って、姉妹マリヤを呼び、
「先生が見えています。あなたを呼んでおられます。」とそっと言った。
マリヤはそれを聞くと、すぐ立ち上がって、イエスのところに行った。

さてイエスは、まだ村にはいらないで、マルタが出迎えた場所におられた。
マリヤとともに家にいて、彼女を慰めていたユダヤ人たちは、
マリヤが急いで立ち上がって出て行くのを見て、
マリヤが墓に泣きに行くのだろうと思い、彼女について行った。
マリヤは、イエスのおられた所に来て、お目にかかると、
その足もとにひれ伏して言った。
「主よ。もしここにいてくださったなら、私の兄弟は死ななかったでしょうに。」
そこでイエスは、彼女が泣き、彼女といっしょに来たユダヤ人たちも
泣いているのをご覧になると、霊の憤りを覚え、心の動揺を感じて、
言われた。「彼をどこに置きましたか。」彼らはイエスに言った。
「主よ。来てご覧ください。」
イエスは涙を流された。
そこで、ユダヤ人たちは言った。「ご覧なさい。
主はどんなに彼を愛しておられたことか。」
しかし、「盲人の目をあけたこの方が、
あの人を死なせないでおくことはできなかったのか。」と言う者もいた。

そこでイエスは、またも心のうちに憤りを覚えながら、
墓に来られた。墓はほら穴であって、石がそこに立てかけてあった。
イエスは言われた。「その石を取りのけなさい。」
死んだ人の姉妹マルタは言った。
「主よ。もう臭くなっておりましょう。四日になりますから。」
イエスは彼女に言われた。「もしあなたが信じるなら、
あなたは神の栄光を見る、とわたしは言ったではありませんか。」
そこで、彼らは石を取りのけた。イエスは目を上げて、
言われた。「父よ。わたしの願いを聞いてくださったことを感謝いたします。
わたしは、あなたがいつもわたしの願いを聞いてくださることを
知っておりました。しかしわたしは、回りにいる群衆のために、
この人々が、あなたがわたしをお遣わしになったことを信じるようになるために、
こう申したのです。」
そして、イエスはそう言われると、大声で叫ばれた。
「ラザロよ。出て来なさい。」
すると、死んでいた人が、手と足を長い布で巻かれたままで出て来た。
彼の顔は布切れで包まれていた。イエスは彼らに言われた。
「ほどいてやって、帰らせなさい。」
そこで、マリヤのところに来ていて、
イエスがなさったことを見た多くのユダヤ人が、イエスを信じた。
しかし、そのうちの幾人かは、パリサイ人たちのところへ行って、
イエスのなさったことを告げた。
そこで、祭司長とパリサイ人たちは議会を召集して言った。
「われわれは何をしているのか。あの人が多くのしるしを行なっているというのに。
もしあの人をこのまま放っておくなら、すべての人が
あの人を信じるようになる。そうなると、ローマ人がやって来て、
われわれの土地も国民も奪い取ることになる。」

以上、ラザロが生き返った奇跡を見ました．
ラザロを生き返らせたのも明らかに
神の奇跡です．
それは、当時のユダヤ人たちにとっても
信じられない出来事でした．
弟子のトマスは、イエスの言葉が理解出来ずに
「一緒に死のう」とまで言っています．
しかし、この奇跡を通して、大勢のユダヤ人が
イエス様を信じたのです．

http://mentai.2ch.net/psy/kako/990/990663174.html
のレス６５番に聖書の正典論が書いてあります．
ご参考まで．

>>50
そうです。
旧新約聖書66巻は聖霊に霊感された原典において誤りない神のことばであります。

クソスレは終了しました。
みじかい間ではございましたが、ありがとうございました。
１になりかわって御礼申しあげます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　Ｅ　Ｎ　Ｄ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

クソスレは終了しました。
みじかい間ではございましたが、ありがとうございました。
１になりかわって御礼申しあげます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　Ｅ　Ｎ　Ｄ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>34
その歴史に付いて多くの科学者たちは正当化していない。
反省すべき事だと思っています。科学の不幸な歴史です。
科学は真実の追求、人の為、人や自然との調和に役立てるべき
事は気付いています。
科学と政治は分けて考えたいと願っています。一部の
利益になってはいけないと思っています。
戦争は政治が科学を悪用した不幸な歴史です。

科学者の思想の暴走を減らす、政治に利用されてはいけないと
言う考えはあります。
ほとんどの科学者は科学の戦争への利用は正当化しません。
あっ、でも宗教者は宗教戦争は正当化するんだよね

ホントにすまん。釣られたのはともかく、sage忘れて
しまった。
我のオナニースレは終了。sage進行ですよね。
我は反論すら出来ていないw

>>20
その歴史に付いて多くのクリスチャンは正当化していない．
反省すべき事だと思っています．キリスト教の不幸な歴史です．
キリスト教は神様の御名が崇められるためにあるべき
事は気付いています．
宗教と政治は分けて考えたいと願っています．一部の
利益になってはいけないと思っています．
戦争は政治が宗教を悪用した不幸な歴史です．

狂信者の暴走を減らす、政治に利用されてはいけないと
言う考えはあります。
ほとんどのクリスチャンは宗教の侵略への利用は正当化しません．
あっ、でも商人は利益のためには戦争を正当化するんだよね．

>>56
多くの信者が認めていなくても、自分達の神以外を
認める心のゆとりがもてなければ、戦争は起きるんじゃない？
いまでもキリスト教とイスラム教って協調出来ないで
いますよね。

実際に多くの教会で他宗教を認めない、馬鹿にする発言
が嫌になり教会に行くのを止めたって聞くのですが
いかがでしょうか？
そういう考えでいい訳ないですよね。でも指導者が
あれじゃね。

>>38
宗教の言う科学は聖書を正当性を証明するための科学。
↑明らかに矛盾だらけで正当性の無い聖書に応急手当
しているだけにしか見えません。
私達の科学は普遍の真理の探求する科学。
間違いは起きます。
それでも真実を求めて追求していきます。
さてどちらが真実に近づけるでしようか？

聖書には真実と違う事が載っていたら、それは認めますか？
神に間違った発言があったら認めて訂正してあげれますか？
あなた達の科学では、医学も何も進歩が鈍る。
むしろ退化もあるだろう。
それが幸せか？

>>57
開戦を決定するのは政府です。
宗教指導者が政治に影響力を持つのは
キリスト教より、イスラム教の方が強いのではありませんか。
池田大作さんも、創価学会の組織力をフルに活用して
公明党、自民党を通して影響を与えているではありませんか。
排他性は、キリスト教であれ、イスラム教であれ、
創価学会であれ、自分たちは正しいと信じている
宗教に普遍的に見られる性質です。
他宗教に寛容なのは、日本のように
八百万の神様を信じている特殊な国に
限定されるとおもいます。

クソスレは終了しました。
みじかい間ではございましたが、ありがとうございました。
１になりかわって御礼申しあげます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　Ｅ　Ｎ　Ｄ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

科学では説明出来ない事をする事したら神なんですかw

じゃあ、今後科学で説明出来たとしたら、また屁理屈
言って、神の行動は科学的にも証明出来たと騒ぐでしょ。
都合良すぎw

俺が現科学で説明出来ない奇跡を行ったら、俺を神として
認めて下さい。
とりあえずナポレオンズに弟子入りしたらどうにか
なりそうw

>>40
そのようにしか読めないの？

>>61
オウムの麻原くんは、空中に浮かんで見せたので
上祐くんや林くんがだまされたよね。
でも、オウム反対派の弁護士が同じように
空中浮遊をして証拠写真も撮ったじゃん。
仕掛けがちゃんとあったわけさ。
君も、麻原くんを超える奇跡をやってごらん。
新興宗教の教祖くらいにはなれるよ。
でも、奇跡するとき失敗して鬼籍に入らないよう
気をつけてね。

>>58
＞聖書には真実と違う事が載っていたら、それは認めますか？
＞神に間違った発言があったら認めて訂正してあげれますか？

神様は、数千年に渡って、複数の聖書記者；
（モーセから始まって、ヨハネの黙示録に至るまで、時代背景、社会背景、人種の
異なる著者がいます）を用いて、聖書を完成されました．
聖書記者の背景が、様々に異なっていても、旧新約聖書を貫く、
「統一性」、「一貫性」、「調和のとれた記述」を見るときに、聖書の真の著者は、
この世界を創造され、また、私たちに命をお与えになった
『神様＝創造主』であることがわかる筈です．
全知全能の創造主ですから、
人間の限られた科学的・歴史的知識によって聖書の無謬性が
損なわれる訳がありません．人間の処理できる情報量は、たかが知れています．
しかし、創造主は、無限の情報量を処理できるお方です．人間の限られた知性
のなかに創造主を閉じ込めようとする試みは愚かなことです．
ヘブル文学としての「詩的な表現」を、
科学と対立するものとして捉えているのではありませんか？
「その時代の限られた科学的・歴史学的知識に記述が左右される」と言うのなら、
むしろ、 その当時の、著者の置かれた「文学的背景に記述が左右されている」ことも
念頭において、聖書を解釈する必要があります．

>>51
聖書は原典において誤りの無い神の言葉です．アーメン．
聖書の聖典論【聖書は神のことばより抜粋】
（１）『十全霊感』
　　聖書の全部分は同等に神の霊感を受けて記されている．
⇒これは、自由主義者たちの言う「部分霊感」すなわち、聖書には霊感を受けた
　箇所と、受けなかった箇所がある、という立場を否定します．もし、この部分霊感
　の立場を認めるなら、「誰が霊感を受けた場所を決定するのか？」という、
　『究極的権威』に関する疑問と、聖書自身の主張と相反する疑惑が残ります．
　神の啓示の書である聖書から、人間の理性と常識（それは誰一人として一致する
　ことがないと思いますが）に反する部分を取り除いたら、後に残るものは
　一体何なのでしょうか？
（２）『逐語霊感』
　　神の霊感の程度に関するもので、神の霊感は一語一語の言葉の選択にまで
　　及んでいるという立場を採ります．
⇒「思想霊感」すなわち、霊感が及んだのは、聖書記者の思想にだけであって、
　言葉の選択に関しては、誤りを含んでいる可能性があるという立場を否定します．
　誤り無き神が誤り無き真理を、誤りのある人々の言葉で伝達されたとは
　考えられません．
（３）『動力霊感』
　　聖書記者達が、聖霊の特別な助けを与えられて聖書を記録する時、彼らの
　個人的な性格や活動と少しも抵触しなかった事を意味します．イザヤはイザヤ
　らしく、パウロはパウロらしく記しました．
⇒「自然霊感」「天才霊感」すなわち宗教的な天才がひらめきを感じて記した
　という考えを否定します．
⇒また、聖書の一言一句が、記者の人格や個性とは関係なく、機械的に、ちょうど
　ワープロとして記者が使われたという「機械霊感」を否定します．

福音書によってイエスが十字架上で言った言葉が違うのはそのためか。

>>66
法廷で複数の目撃証言がなされた場合、
目撃者の証言が細部に至るまで一致していたら、
むしろ、口裏を合わせていると考えた方が自然です。
ある人にとって、重要だと思う事が、他の人には
仔細な事だと判断される事はよくあります。
福音書は４人の別々な作者によって書かれました．
イエス様の十字架上の言葉も、仔細に見ていけば
「父よ。彼らをお赦しください。彼らは、何をしているのか自分でわからないのです。【ルカ】」
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ。【マタイ】」≒「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ。【マルコ】」
「まことに、あなたに告げます。あなたはきょう、わたしとともにパラダイスにいます。【ルカ】」
「わたしは渇く。【ヨハネ】」
「女の方。そこに、あなたの息子がいます。【ヨハネ】」「そこに、あなたの母がいます。【ヨハネ】」
「完了した。【ヨハネ】」
「父よ。わが霊を御手にゆだねます。【ルカ】」
の順序で言葉を話されたのが分かります．
ヨハネは十字架の一番近くでイエス様と、イエス様のお母様の
面倒を今後自分に代わってみて貰いたいという遺言を託されます．
ヨハネとイエスの母マリアしか知らない事です．ヨハネにとっては
大きな関心事ですが、マタイ／マルコ／ルカにとっては
どうでも良いことです．
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001ZX3JO/249-0114691-0637143
ハイドンの名曲でも聴きながら
http://www.pauline.or.jp/tokusyu/easter2000/easter06.html
イエスの十字架上の7つの言葉についてよく味わってみて下さい．

性分化の仕組みが巧妙なのはわかったから、哺乳類の雄の乳首は何の役に立っているのか教えて。
アダムに乳首はあったのか？あったとしたら、何のために神はアダムの乳首をつくったのか？
どうして乳首に関してそのような巧妙な仕組みが必要なのさ。

神はフェチだからなのです。

内容がスレタイと関係なくなっている件について

昭和60年5／4　朝日新聞に「6700万円所得隠し」
当時、阿含宗全体の経理を担当していた関西総本部が国税局に摘発されています。
ちなみに責任者の和田尚子事務長は桐山氏の愛人といわれている人で、
現在は関西総本部のトップになっています。
阿含宗の関連企業の代表、役員はすべて桐山氏の身内です。

生物の発生の話じゃなかったのか？

>>68
アダムの乳首に関しては聖書は何も書いていないので分からないよね。
あったのか、なかったのか。そもそもアダムって何人だろう？

>>68
議論をふっかけておいて、まじめに答える人を小馬鹿にする・・・・
そんなあなたに惚れました。
あなたのような高潔で美徳に溢れた人物はいません。
「お山の大将ぼく一人！」
いやあああ、気分爽快、爽快。

May the Force be with you.

>>1
乙と言いたい所だが前スレのURLを貼るのが2chの流儀だよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127637434/

>>3-4
調べたら尾骨は退化器官であっても痕跡器官じゃないみたい。ウィキペディアは役に立つ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%80%E5%8C%96#.E7.B3.BB.E7.B5.B1.E7.99.BA.E7.94.9F.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E9.80.80.E5.8C.96
ところで前スレの虫垂・胸腺論争はどうなったんだっけ。ログを保存していないのでわからん。
免疫系の役割を果たしているけど、炎症を起こして切除したら免疫不全でも起こすのかな。
ちなみに虫垂も尾骨も胸腺もウィキペディアでは未編集だ。ぜひ執筆してみてはいかがだろう。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%99%AB%E5%9E%82&action=edit
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%B0%BE%E9%AA%A8&action=edit
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%83%B8%E8%85%BA&action=edit

>>67
福音書についてはマルコが最初に成立しそれを参照してマタイとルカが書かれたと考えられている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%9B%B8#.E5.9B.9B.E7.A6.8F.E9.9F.B3.E6.9B.B8.E7.9B.B8.E4.BA.92.E3.81.AE.E9.96.A2.E9.80.A3
もしこれが違うというならぜひ君の博識をウィキペディアで披露して欲しい。

大麻に含まれるTHCをはじめとしたカンナビノイドには
医薬品としての効能があり、多発性硬化症を始めとした
神経性難病や緑内障といった大麻以外に効果的な
医薬品が存在しない病気の治療薬として
アメリカの一部の州やイギリスやカナダ、
オランダといった国で処方箋薬として認可されている。
日本国内では医薬品としての研究も禁止されている。

最近創造論の立場から進化論を批判ＯＲ創造論と進化論の議論スレが乱立しているけれど
やればやるほどまっとうなクリスチャンが馬鹿をみる気がする。

理由�@創造論の一致した見解がないからクリスチャンのまとまりがないのに対し
進化論はネオダーウィニズムで大体まとまっている。
なんか草加みたいな。

では、とネオダーウィニズムを科学的に切り崩そうとするんだけど、
理由�A残念ながらクリスチャン科学者がこの分野であんまりいい業績をあげてないので
科学の文脈で議論するとどうしても不利。
それでも進化論者を論破できる知識のあるクリスチャンはいるはずだし、
２ちゃんねるで粘着してる進化論者でパッとするレスを書いてるヤツはいないが
何しろウンカのごとく（草加の如く？）
湧いて出てくるしニートならではの粘着レス量産戦術をとってくるので
個人では対応しきれない。

理由�B仮に２ちゃんねるで進化論者を科学的に論破できても、
まともな創造論を一致して語らないと、読んでる人は混乱してしまう。
日本ではクリスチャン人口の少なさのゆえに絵保商に持って行かれる可能性大。

結論。よほど腰をすえてかかるのでない限りは進化論者は放置がよろしい。
草加と同類。

キリスト教＝創造論でも、もちろん創造科学論者でもないし、
はっきり言って、こういうおかしな人たちにはまともなキリスト者
は迷惑してるので、そのへん誤解のないようお願いします。　　>78

>>76
ルカの福音書の巻頭言を読めば、
ルカは既存の資料を参考にしたと書いてあります．
成立年代が異なるのが、何か問題ありますか？

ルカの福音書１章１節〜４節
私たちの間ですでに確信されている出来事については、
多くの人が記事にまとめて書き上げようと、すでに試みておりますので、
初めからの目撃者で、みことばに仕える者となった人々が、
私たちに伝えたそのとおりを、
私も、すべてのことを初めから綿密に調べておりますから、
あなたのために、順序を立てて書いて差し上げるのがよいと思います。
尊敬するテオピロ殿。
それによって、すでに教えを受けられた事がらが正確な事実であることを、
よくわかっていただきたいと存じます。

>成立年代が異なるのが、何か問題ありますか？

>>76さんは、｢目撃証言である｣というあなたの主張>>67に対して意義を唱えているのだと思うのですが。

>>78
進化論者を論破できる知識のある創造論者がいるのなら、２ちゃんねる
じゃなく、ちゃんとした科学ジャーナルでやればよかろう。そういう
創造論者はいない。きちんとした生物学の知識を持ったクリスチャンは
存在するが、そういう人は進化論が科学的には正しいと理解しているので、
別に進化論を論破しようとしない。

進化論を論破しようとしてるのは、科学知識のない馬鹿だけ。科学ジャー
ナルでは相手にされないものだから、科学に疎いマスコミや２ちゃんねる
に、こういう馬鹿はわんさか出てくる。

>>81
＞｢目撃証言である｣というあなたの主張>>67に対して意義を唱えているのだと思うのですが。
７６さんはまだ異議を唱えていませんので、
あなたの異議として承ります．
マタイ・マルコ・ヨハネが目撃者である事は
あなたも異論ありませんね．
>>67は、>>66になされたレスです．
＞法廷で複数の目撃証言がなされた場合、
＞目撃者の証言が細部に至るまで一致していたら、
＞むしろ、口裏を合わせていると考えた方が自然です。
とは、裁判での証言は細部では一致しないという
引用文です．
さて、ルカは目撃者ではない　というご意見ですが
それは、ルカが巻頭言で書いている通りです．
ルカは、多くの目撃者にインタビューを行い、
書簡を調べてルカの福音書を書き記しました．
現代の一流のジャーナリストと比べても
遜色ないジャーナリストだと思いますが
あなたはどう考えますか？
ルカのインタビューを受けた人の中には
当然使徒も入っている筈ですし、また、
無名の人々も多く含まれている筈です．

>>79
＞878 名前： あずみ ◆eeV.9uSetc 投稿日： 2005/10/22(土) 23:27:54 ID:iVkXMUo6
＞クルアーンくらい持ってる。ベツレヘムで買って来たよ。
＞それに、ひまな時はインターネットで見つけたクルアーンの詠唱を
＞ＣＤに焼いたの聴いてるし....
＞全巻聞くと５時間以上かかるけど、クルアーンの詠唱って、意味は
＞よくわからないけど、聴いていると心が洗われるような気持ちになるよ。
＞900 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2005/10/23(日) 00:08:14 ID:BXKZgOd7
＞>>878
＞一生やってなｗ似非基督者姉ちゃんｗ

前スレで、あなたは、似非基督者姉ちゃん　と非難されているようですが
私は、あなたのことがよく解らないのですけれど、
聖書知識は豊かなようですが、イスラム教の
クルアーんを聞いて、心が洗われたりというのが
よく理解できません．あなたはクリスチャンですか？
それとも、聖書に詳しい未信者さんでしょうか？

霊に関する総合知識サイトhttp://www5.wind.ne.jp/masa/k/

クソスレは終了しました。
みじかい間ではございましたが、ありがとうございました。
１になりかわって御礼申しあげます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　Ｅ　Ｎ　Ｄ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞902 名前： あずみ ◆eeV.9uSetc 投稿日： 2005/10/23(日) 00:08:53 ID:59mwCqXM
＞最古の福音書であるマルコ福音書には、後世の加筆を除けば、復活の記事は
＞ないけど....
前スレでこのような発言がありましたが、
聖書で聖書を解釈するのが福音派の
基本的な態度だと思います．
�Tコリント15章1節〜8節を開いてください．
　兄弟たち。私は今、あなたがたに福音を知らせましょう。
これは、私があなたがたに宣べ伝えたもので、あなたがたが受け入れ、
また、それによって立っている福音です。
　また、もしあなたがたがよく考えもしないで信じたのでないなら、
私の宣べ伝えたこの福音のことばをしっかりと保っていれば、
この福音によって救われるのです。
　私があなたがたに最も大切なこととして伝えたのは、
私も受けたことであって、次のことです。
キリストは、聖書の示すとおりに、私たちの罪のために死なれたこと、
　また、葬られたこと、また、聖書に従って三日目によみがえられたこと、
　また、ケパに現われ、それから十二弟子に現われたことです。
　その後、キリストは五百人以上の兄弟たちに同時に現われました。
その中の大多数の者は今なお生き残っていますが、すでに眠った者もいくらかいます。
その後、キリストはヤコブに現われ、それから使徒たち全部に現われました。
そして、最後に、月足らずで生まれた者と同様な私にも、現われてくださいました。

>>84
その人は日本基督教団で受洗した教会員だそうですが、
クリスチャンとはいえません。ただのリベラルです。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056808055/11
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056808055/25-27n

最古の福音書であるマルコ福音書が書かれた当時
５００人以上の復活の証人たちが生き残っていました．
彼らの福音宣教の中心は『十字架と復活』です．
復活については生き証人がたくさんいるので、
いつでも復活の証言を耳にする事が出来ました．
復活の事実を通して大勢のユダヤ人が
主を信じるものになりました．彼らの関心は
当然、主の御生涯でしょう．何しろ、彼らにとって
復活は事実であったからです．
ルカは巻頭言で述べているように、
『すべてのことを初めから綿密に調べ、順序を立てて』
イエス様の生涯を記録し、使途の働きで
弟子たちの宣教活動と、主の教えがいかに
広がって行ったかを記しました．
時代が下って、ヨハネの福音書が記された頃には
多くの復活の証人たちも主の御許に召されていました．
数少ない復活の証人であるヨハネは、すでに
共観福音書で著わされた、十字架に至る主の歩みよりも
主の告別説教と、受難、十字架上での死と
復活の出来事に多くのページが割かれました．
読者として想定される人々が異なっているわけですから
当然、復活の記録もマルコでは空っぽの墓で
終わっていることに何ら不思議はありません．

ねえねえ、聞いて良い？
もまいらマジで神が天地創造したと思ってるの？
ありえねーじゃん！（ﾌﾟｯ

>>84
コーランを聞いて感動することの何が悪いの？
感性の問題でないの。

>>88
情報ありがとうございます．
聖霊を冒涜するリベラルって存在するんですね．
しかも酒に呑まれているようですね．

マルコ3章28節〜29節
　まことに、あなたがたに告げます。人はその犯すどんな罪も
赦していただけます。また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。
　しかし、聖霊をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、
とこしえの罪に定められます。」

�Tコリント5章11節〜13節
　私が書いたことのほんとうの意味は、もし、兄弟と呼ばれる者で、
しかも不品行な者、貪欲な者、偶像を礼拝する者、人をそしる者、
酒に酔う者、略奪する者がいたなら、そのような者とはつきあってはいけない、
いっしょに食事をしてもいけない、ということです。
　外部の人たちをさばくことは、私のすべきことでしょうか。
あなたがたがさばくべき者は、内部の人たちではありませんか。
　外部の人たちは、神がおさばきになります。
その悪い人をあなたがたの中から除きなさい。

の、みことばに遵って関係を持たないようにした方が良いようですね．

＞＞88
批判される下地があったんやね・・・・
＞聖霊なんてどうでもいいから、酒でも飲んで寝よ。

＞死ね、聖霊！　　って、もう死んでるか....
クリスチャンが言うことだとは思えない。

>>93
まるで酉のキーが暴露されたかのようだ。

クソスレは終了しました。
みじかい間ではございましたが、ありがとうございました。
１になりかわって御礼申しあげます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　Ｅ　Ｎ　Ｄ　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

使徒の働き１章１節〜３節
　テオピロよ。私は前の書で、イエスが行ない始め、
教え始められたすべてのことについて書き、
　お選びになった使徒たちに聖霊によって命じてから、
天に上げられた日のことにまで及びました。
　イエスは苦しみを受けた後、四十日の間、彼らに現われて、
神の国のことを語り、数多くの確かな証拠をもって、
ご自分が生きていることを使徒たちに示された。

３章１３節〜１５節
　アブラハム、イサク、ヤコブの神、すなわち、私たちの先祖の神は、
そのしもべイエスに栄光をお与えになりました。
あなたがたは、この方を引き渡し、ピラトが釈放すると決めたのに、
その面前でこの方を拒みました。
　そのうえ、このきよい、正しい方を拒んで、
人殺しの男を赦免するように要求し、
　いのちの君を殺しました。しかし、神はこのイエスを
死者の中からよみがえらせました。私たちはそのことの証人です。

４章１０節
　皆さんも、またイスラエルのすべての人々も、よく知ってください。
この人が直って、あなたがたの前に立っているのは、
あなたがたが十字架につけ、神が死者の中からよみがえらせた
ナザレ人イエス・キリストの御名によるのです。

４章１９節〜２０節
　ペテロとヨハネは彼らに答えて言った。
「神に聞き従うより、あなたがたに聞き従うほうが、
神の前に正しいかどうか、判断してください。
　私たちは、自分の見たこと、また聞いたことを、
話さないわけにはいきません。」

コーランは科学的に正しいと主張するサイトがありますが
どう思いますか？
また、聖書の科学的正しさを記すサイトにはどのようなものがありますか？

>>97
聖書は科学書でも、科学の解説書でもありません．

当時筑波大学医学部助教授＠創価学会会員から
南無妙法蓮華経の中に、科学の真理が含まれている
というお話を学生時代に聞いたことがあります．
コーランだけではありません．
独善性と排他性は宗教の宿命です．

私は、聖書の科学的正しさを記すサイトは知りません．
見たこともありません．
聖書は科学的に検証出来ません．
聖書は誤りのない神のことばです．
>>64-65　をよく読んでください．

科学知識を持つ創造論者はいる。
個人的に知ってもいる。
だが、連中はそろいも揃って、
真面目な求道者かクリスチャン相手にしか彼らの創造論を語らないし
クリスチャン相手だとしても、人を見てからしか語らない。
そもそも本やホームページで彼らの見解をひろめる気がない。
最初は変だなと思っていたが、付き合っているうちに、だんだんわかってきた。
彼らは、創造論をひろめてもそれが伝道に必ずしも結び付くとは思っていないのだ。
むしろマイナスにさえなることがあるとさえ思っている。
人の関心が聖書の主要なメッセージからはずれるというのだ。
だから、彼らは有益と判断したときだけ創造論を語る。
「彼ら」が誰のことかは言わないが、エホ商でも福音主義プロテスタントでもない事は
言っても差し支えないだろう。

って書いても、みんなはネタだと思うんだろうな。

「彼らの創造論」ってどんなの？

>>80
>>81さんの言うとおり。
福音書の記述が一致しているのはマルコの書いた文章を参考にしたからということを言いたかっただけ。
それは他の個所についても言える。書いた人が別でも「統一性」、「一貫性」、「調和のとれた記述」があるのは当たり前。
同じ宗教を持った民族によって書かれたのだから。
>>83>>89
福音書の記事がどの様に書かれたか詳細は俺にはわからない。ただ、
＞初めからの目撃者で、みことばに仕える者となった人々が、
＞私たちに伝えたそのとおりを、
＞私も、すべてのことを初めから綿密に調べておりますから、
という聖書の記述が学問的にどこまで信頼できるかもわからない。
聖書以外にイエスの復活について記した文献がないのだし。
信仰としては聖書を信じるしかないだろうけどね。

>>98横レス失礼
聖書が科学書でも科学の解説書でもないのなら進化論を批判する意味はない。
このスレは>>1を読む限り進化論否定が目的の様だが、
間違った科学知識を垂れ流すくらいなら「科学が何と言おうと創造を信じる、
確かな証拠があっても進化論は受け入れない」と宣言してくれた方が主張に一貫性はある。

>>89
> 最古の福音書であるマルコ福音書が書かれた当時
> ５００人以上の復活の証人たちが生き残っていました．
> 彼らの福音宣教の中心は『十字架と復活』です．
> 復活については生き証人がたくさんいるので、
> いつでも復活の証言を耳にする事が出来ました．

はて？復活そのものを見た人が500人以上いたの？
「復活したのを見た！」という話しを言い出しっぺから聞いた人が結構いたと言う話しではないの？
布教のためならどんな嘘っぱちでも喧伝するのが信者じゃないの？

>>102
よく言われている事だけど、復活って仮死状態のイエス
が意識を取り戻したってだけの話じゃない？
俺はイエスが起こした奇跡とはそれだけの様な気がする。
さすがに十字架に何日も吊されるSMプレイしたら現在
でも仮死状態になる人いるんじゃない？
周りの人は指導者の仮死を死としてとらえたのなら、
意識が戻れば奇跡と言うんじゃない。
その奇跡が人から人に会話の中で伝わっていく過程で
いろんな奇跡が作られて行ったのでは？
イエスの伝説を麻原ショウコーに置き換えて考えてみよう。
反社会的な思想を持つと逮捕された……

今となってはタイムマシンでもない限り検証は不可能だよｗ

タイムマシンって科学の夢だけど、過去を変える事
出来なくても過去の真実を知るって事は恐ろしい面も
ある。
真実により宗教が根底から否定されたら、アメリカ
みたいな原理主義勢力が政治の基盤になっている国は
それに耐えられるのか？
真実が明らかになってイスラム教やキリスト教の争い
が終焉を迎えればいいが。
宗教って人を統率するには都合のいいツールだが、
使い方一つで争いの種にもなる。
実はすでにタイムマシンは完成していたりしてw

>>102
>>87のコリント前書を参考にすべし！

>>101
＞書いた人が別でも「統一性」、「一貫性」、「調和のとれた記述」があるのは当たり前。
何も私は４福音書にだけ
「統一性」、「一貫性」、「調和のとれた記述」
が認められると言っているのではありません．
「統一性」、「一貫性」、「調和のとれた記述」は
創世記から黙示録に至るまで、首尾一貫している
と主張しているのです．年１〜２回の聖書通読を
デボーションとして毎朝２０年近く続けていると、
聖書の「統一性」、「一貫性」、「調和のとれた記述」
を再確認させられます．あなたも是非、虚心坦懐に
聖書だけを、最初から最後まで通読してみてください．
共観福音書だけでなく、旧約聖書各巻と新約聖書の
調和に吃驚される筈です．
まさに、聖書は生きた神の言葉なのです．

>>107
＞「統一性」、「一貫性」、「調和のとれた記述」は
＞創世記から黙示録に至るまで、首尾一貫している
＞と主張しているのです．

それはわかっている。俺の書き方が悪かった様だ。
聖書を書いた人が同じ信仰を持った集団（ユダヤ人）であるなら首尾一貫するのは普通だということだ。
客観的に考えてだ。
それを神と言葉と信じるのは君の主観ではないだろうか。

>>102
＞布教のためならどんな嘘っぱちでも喧伝するのが信者じゃないの？
復活が偽りならば、パウロは、ペテロは・・・・・
命がけで宣教活動など行いません．
キリスト教は初期の段階で滅びていたでしょう．

コリント人への第一の手紙１５章１２節〜１９節ｂｙ使徒パウロ
　ところで、キリストは死者の中から復活された、
と宣べ伝えられているのなら、どうして、あなたがたの中に、
死者の復活はない、と言っている人がいるのですか。
　もし、死者の復活がないのなら、キリストも復活されなかったでしょう。
　そして、キリストが復活されなかったのなら、
私たちの宣教は実質のないものになり、
あなたがたの信仰も実質のないものになるのです。
それどころか、私たちは神について偽証をした者ということになります。
なぜなら、もしもかりに、死者の復活はないとしたら、
神はキリストをよみがえらせなかったはずですが、
私たちは神がキリストをよみがえらせた、
と言って神に逆らう証言をしたからです。
　もし、死者がよみがえらないのなら、キリストもよみがえらなかったでしょう。
　そして、もしキリストがよみがえらなかったのなら、
あなたがたの信仰はむなしく、あなたがたは今もなお、自分の罪の中にいるのです。
　そうだったら、キリストにあって眠った者たちは、滅んでしまったのです。
　もし、私たちがこの世にあってキリストに単なる希望を置いているだけなら、
私たちは、すべての人の中で一番哀れな者です。

>>108
イエス・キリストが十字架上で殺された経緯を
よく見てみると、それはレビ記に詳細に
記されている動物の生贄に関する規定と
驚くほど一致しています．
主のご生涯、過ぎ越しの子羊　という概念は
イザヤ書５３章に出てきます．
書かれた年代が、何千年もの隔たりがあるのに
同じユダヤ教だからといって、アレだけの調和を
もって果たして統一した主題で、
首尾一貫した内容を書くことが出来るでしょうか？
例えば、仮庵の祭りはヨシュアの時代から
１０００年近く廃れていましたが、
ネヘミヤが忘れられていたレビ記を見つけて
『ネヘミヤ8章14節 こうして彼らは、主がモーセを通して命じた律法に、
イスラエル人は第七の月の祭りの間、仮庵の中に住まなければならない、
と書かれているのを見つけ出した。』
祭りを再興しました．

『ネヘミヤ8章17節 捕囚から帰って来た全集団は、
仮庵を作り、その仮庵に住んだ。ヌンの子ヨシュアの時代から今日まで、
イスラエル人はこのようにしていなかったので、
それは非常に大きな喜びであった。』
聖書に書かれてあることを見出し、それを実行する．
これこそが聖書信仰です．初代キリスト教信者たちも
旧約聖書に書いてあった、イエス様に関する記事
【予表】を見出し、聖書に書いてある通りだと
喜びに満たされて宣教したのです．
初代キリスト教信者たちも妄信したのではなく
旧約聖書に根拠を見出したのです．
使徒の働き17章11節〜12節
『ここのユダヤ人は、テサロニケにいる者たちよりも良い人たちで、
非常に熱心にみことばを聞き、はたしてそのとおりかどうかと毎日聖書を調べた。
　そのため、彼らのうちの多くの者が信仰にはいった。』

>>109
パウロやペテロには仮死と言う現象に対する認識が無かった
んじゃない？
知っていても、キリストを尊敬する余りに見落としたか。
そうしたら必死になって宣教したのかもよ。
心肺停止から回復した人現在にもいるけど、あれは
死んだんじゃなく、仮死って言うのかな。
もしかしたらキリストは微弱に心肺が機能しているタイプ
の仮死だったかも知れない。
過去の事は現在の資料だけでは仮死も否定出来ないよね。
まぁ、仮死と言う自然現象にどれだけ意味を持たせるかは
人間の主観。客観的にみたらただの現象、事実でしか無い。

>>112
イエスは仮死ではなく、確実に死んだという
目撃者の証言．

ヨハネの福音書１９章３１節〜３４節
　その日は備え日であったため、ユダヤ人たちは安息日に
（その安息日は大いなる日であったので）、
死体を十字架の上に残しておかないように、
すねを折ってそれを取りのける処置をピラトに願った。
　それで、兵士たちが来て、イエスといっしょに
十字架につけられた第一の者と、もうひとりの者とのすねを折った。
　しかし、イエスのところに来ると、イエスがすでに
死んでおられるのを認めたので、そのすねを折らなかった。
　しかし、兵士のうちのひとりがイエスのわき腹を槍で突き刺した。
すると、ただちに血と水が出て来た。

イエスはローマ兵の検死を受けました．確かに死んでいるのが
確認されたので、「すねを折る」という留めの一撃を
加えられませんでした．しかし、兵士の中には
その処置をしなかったことに不安を覚える者もいたのでしょう．
イエスのわき腹を槍で突き刺しました．ローマの慣例に習い
槍は左わき腹から入り、左横隔膜を貫いて、
心臓に到った筈です．するとただちに『血と水』が出て来ました．
血と水を医学的に検証すると、血液が血餅と血漿に
分離していたと考えられます．イエスの死は
多くの死体を検分した経験あるローマ兵によって
確認されたのです．

預言が偽りならば、アリーは、アブー・バクルは・・・・・
命がけで宣教活動など行いません．
イスラム教は初期の段階で滅びていたでしょう．

>>113
論点はその一文にどれだけの信憑性があるかですね。
裁判だと検察側は後からイエスを神格化する勢力が
作った話ではと突っ込むでしょう。
イエスが手に釘を刺されて貼付けにされた話も物理的に
不可能だと言う話なので、そこら辺の話の信憑性の無さ
から弁護側は死んだと証明出来る可能性は30％くらいかな。
ちょっと日テレの某番組風に客観的に考えてみた。
もちろん私の主観が大いに関係しているが。

>>83
>マタイ・マルコ・ヨハネが目撃者である事は
>あなたも異論ありませんね．

大いにあります。

マタイ・マルコ・ヨハネは｢イエスの復活を事実だと信じたい｣人たちです。（もちろんルカも）。
さらに、他人にも｢イエスの復活を事実だと信じて欲しい｣人たちです。

裁判なら身内の証言として疑いを持たれると思います。
ジャーナリズムなら公正さを欠く記事だと判断されると思います。

>>109
むしろ逆で無いかい？
どんな嘘っぱちでも盲目的に信じるからこそ命がけで布教するんだろ。
嘘も百回言えばホントになるシステムだな。
｢復活する｣と予言したもんだから｢復活した｣という嘘を言わなきゃならなくなったし、自分でも信じなきゃやってられなかったんだろな。
かわいそうに。

｢500人｣の前に｢同時｣に復活？どうやって｢同時｣だと調べたんだろうね。

まぁ、｢宗教｣として信じるだけなら構わんのよバンバン信じちゃってください。
でも、｢聖書の内容は科学的に正しい｣なんて嘘っぱちをその辺りの知識の足りない人に実しやかに騙ってはイカンよ。
それで信者が増えたと言う利益があるなら、嘘っぱちで利益を得たってことになって詐欺まがいなんじゃないのかねぇ。

>>113-117
自分が嘘だと知っていることのために
命を賭けて宣教する馬鹿はいません．
弟子たちはイエスが殺される場面を
見ていました．ローマ政府の死刑の中でも、
最も恐ろしい十字架刑です．
手関節から中枢側へ２インチ、橈骨と尺骨の間に
釘を打ち込まれて横木に掛けられます．
全体重が掛かります．足で下の支えに
踏ん張らないと、肋間筋が伸展されて
呼吸が出来ません．窒息してしまいます．
すねを折れば、足で体重を支えられなくなりますから
速やかに窒息してしまいます．すねを折る行為は
慈悲の一撃です．そうしなければ、
苦悶状態がずーっと継続します．
良いですか、キリスト教がローマに公認されるまでは
命懸けの宣教活動が行われたのです．
うそ・偽りのために誰が命を賭けるでしょうか？

83>マタイ・マルコ・ヨハネが目撃者である事

ご冗談でしょ.....

>>119
聖霊を冒涜する人は来ないで欲しい．
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056808055/11
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056808055/25-27

93 名前： 91 [sage] 投稿日： 2005/10/28(金) 17:53:08 ID:99K50Ws6
批判される下地があったんやね・・・・
＞聖霊なんてどうでもいいから、酒でも飲んで寝よ。
＞死ね、聖霊！　　って、もう死んでるか....
クリスチャンが言うことだとは思えない。

もはやリベラルですらない。

　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　￣　￣､"ー ､　
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　 　 _　　　ヽ ノ
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　 ● 　　i"
　　　　,／　　 ,|　　　　　　 　 　 /　/ ＿i⌒ ｌ|　i　　|
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/ （⊂ ● j'__　 　|
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　/　/ 　 ￣!,__,u● 　　| 　　
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　し 　 　 　　u　l|　i　／ヽ､ 　
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　　　　　　　　　　　ﾉ(`'＿＿ノ
　　　　　　　　(＿_ ￣￣"　＿＿ , --‐一￣⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

オラがみたクマはそれはもうドでかかった・・・
バケモンだ
やつはオラに向かって突進してきたんだ
オラは無我夢中で銃を撃ったんだ

http://49uper.com:8080/html/img-s/92427.jpg

うろ覚えで簡単に書くと、まずマルコ福音書の著者が口伝伝承を収集し、エルサレム
の弟子集団（エルサレム教団）への批判（パウロによるエルサレム教団批判とは方向
性が異なる）をこめてマルコによる福音書を書いた。
マタイによる福音書はユダヤ教の色彩の強い宗教共同体（マタイ教団）によって、Ｑ
と呼ばれるイエスのロギア集とマルコ福音書を参照しながら、マタイ独自の資料も使って
書かれた。
ヨハネによる福音書は、グノーシス的な傾向を持っていたのではと思われるヨハネ共同体
（ヨハネ教団）によって書かれたもので、福音書というより、イエスの口を借りて独自の
神学を語っているようにも思えるほど。共観福音書とはイエスの死の日が異なっているなど、
興味深い点も多いよ。

>>118

>自分が嘘だと知っていることのために
>命を賭けて宣教する馬鹿はいません．
（中略）
>良いですか、キリスト教がローマに公認されるまでは
>命懸けの宣教活動が行われたのです．
>うそ・偽りのために誰が命を賭けるでしょうか？

信仰者が命をかけられるのは

この世の命＜赦された者に与えられる永遠の命

だからに過ぎません。
しかし、｢永遠の命｣の目撃者は存在しません。
ただただ信仰によるのです。

>>118
> >>113-117
> 自分が嘘だと知っていることのために
> 命を賭けて宣教する馬鹿はいません．
> うそ・偽りのために誰が命を賭けるでしょうか？

嘘のために必死になってる奴なんてこの世の中ごまんと居ると思うけどなぁ。

聖書を否定したら地獄に落ちるなんて脅されとったら、死を前にしたらそれにすがるのは当然だろ。
ローマ時代のキリスト教狩りなんて魔女裁判とそんなに変わらんのじゃなかったのかねぇ(推測)。
人間は弱いものだから苦しい時にこそ何かにすがる。
別に宗教に傾倒する奴は弱い奴だと言ってるわけではないよ。
人間は心をもつゆえに弱いと言ってるだけ。
仏教徒でさえ｢偶像崇拝はいけない｣と言われていたのに苦しさゆえに偶像崇拝に走った。

世界に起きた社会主義国を見てみぬフリをするの？
彼らは｢嘘のために必死｣だよ？
嘘のために必死になる奴はいないなんてのがそもそも嘘っぱち。

そろそろスレタイに沿った議論にならんもんかね。

>>125さんへ

>>109　に書き写したコリント人への第一の手紙
復活がなかったら
『罪の許しがない』
『永遠の命がない』
『クリスチャンはすべての人の中で一番哀れな者』
という意見をどう思いますか？
パウロのように、旧約聖書の教育を受け、
ギリシア哲学の素養があり、
当時の高等教育を受けている人
が盲信するでしょうか？

>>1
神が生物を作ったって言うのは大間違いである。

聖書って閉鎖的な集団の固定概念のオンパレードで
読んでも、私には曖昧な表現ばかりです。
多分、一般人も私と同じで意味不明だと感じているでしょう。
神が生物をどのように作ったか私にも分かるように、
誰か科学的、学術的に説明して。
サイトを貼られても、正直分からん。

何日かけて、どのようなエネルギーや材料を使ったとか
詳しく説明してください。
生物は神が作ったって言う証拠は何？

生物の発生やミッシングリンクを神で片付けるのはナンセンスでしょ、
いつの日か科学者によって解明されるかもしれんじゃんか
神で片付ける事は進歩をやめる事

昨夜も遅くまでどこかのスレで科学的見地から進化を
染色体やDNAを使って説明したが、正直勝ったなって
印象を持ってしまった。
創造論って人の想像論でしか無いから、突っ込まれて
も余裕で答えられる場合が多い。
今度は立場を逆転して創造論の証拠とやらをこちらから
を突っ込みたいね。
得意の神を冒涜するなとか、弱い者いじめが楽しいか
じゃなく議論出来ないものですかね。
あー、今日もケータイからのカキコ。研究室のパソコン
使いに行こうかな。

>>127
神は６日間かけて、天地万物を創造されました．
使ったエネルギーや材料については
聖書に説明が書いてありません．
人に関しては、
創世記２章７節『土地のちりで人を形造り、その鼻にいのちの息を吹き込まれた。
そこで、人は、生きものとなった。』
とあります．ここで、「ちり」と訳されている言葉は
へブル語で「'aphar」という名詞が使われています．
聖書の他の箇所でこの言葉がどのように
使用されているかを調べると、
創世記３章１４節「おまえは、一生、腹ばいで歩き、ちりを食べなければならない。」
創世記３章１９節「あなたはちりだから、ちりに帰らなければならない。」
創世記１３章１６節「わたしは、あなたの子孫を地のちりのようにならせる。
もし人が地のちりを数えることができれば、あなたの子孫をも数えることができよう。」
創世記２８章１４節「あなたの子孫は地のちりのように多くなり、」
出エジプト８章１６節「アロンに言え。あなたの杖を差し伸ばして、地のちりを打て。
そうすれば、それはエジプトの全土で、ぶよとなろう。」

民数記５章１７節「祭司はきよい水を土の器に取り、
幕屋の床にあるちりを取ってその水に入れる。」
申命記９章２１節「私はあなたがたが作った罪、その子牛を取って、
火で焼き、打ち砕き、ちりになるまでよくすりつぶした。
そして私は、そのちりを山から流れ下る川に投げ捨てた。」
ヨシュア記７章６節「ヨシュアは着物を裂き、イスラエルの長老たちといっしょに、
主の箱の前で、夕方まで地にひれ伏し、自分たちの頭にちりをかぶった。」
�Tサムエル２章８節「主は、弱い者をちりから起こし、貧しい人を、あくたから引き上げ、
高貴な者とともに、すわらせ、彼らに栄光の位を継がせます。」
�Uサムエル１６章１３節「ダビデと彼の部下たちは道を進んで行った。
シムイは、山の中腹をダビデと平行して歩きながら、
のろったり、石を投げたり、ちりをかけたりしていた。」
�Uサムエル２２章４３節「私は、彼らを地のちりのように打ち砕き、
道のどろのように、粉々に砕いて踏みつけた。」
�T列王１６章２節「わたしはあなたをちりから引き上げ、
わたしの民イスラエルの君主としたが、あなたはヤロブアムの道に歩み、
わたしの民イスラエルに罪を犯させ、その罪によってわたしの怒りを引き起こした。」
�T列王１８章３８節「すると、主の火が降って来て、全焼のいけにえと、
たきぎと、石と、ちりとを焼き尽くし、みぞの水もなめ尽くしてしまった。」
�T列王２０章１０節「するとベン・ハダデは、彼のところに人をやって言わせた。
「サマリヤのちりが私に従うすべての民の手を満たすほどでもあったら、
神々がこの私を幾重にも罰せられるように。」

�U列王１３章７節「また、アラムの王が彼らを滅ぼして、
打穀のときのちりのようにしたので、エホアハズには騎兵五十、
戦車十台、歩兵一万だけの軍隊しか残されていなかった。」
�U歴代誌「そこで今、神、主よ、私の父ダビデになさった
あなたの約束を堅く守ってください。あなたは、
地のちりのようにおびただしい民の上に、私を王とされたからです。」
ヨブ記２章１２節「彼らは遠くから目を上げて彼を見たが、
それがヨブであることが見分けられないほどだった。
彼らは声をあげて泣き、おのおの、自分の上着を引き裂き、
ちりを天に向かって投げ、自分の頭の上にまき散らした。」
ヨブ記４章１９節「まして、ちりの中に土台を据える泥の家に住む者は
なおさらのことである。彼らはしみのようにたやすく押しつぶされ、」
ヨブ記５章６節「なぜなら、不幸はちりから出て来ず、
苦しみは土から芽を出さないからだ。」
ヨブ記１０章９節「思い出してください。あなたは私を粘土で造られました。
あなたは、私をちりに帰そうとされるのですか。」
ヨブ記１４章１９節「水は石をうがち、大水は地の泥（'aphar）を押し流す。
そのようにあなたは人の望みを絶ち滅ぼされます。」
ヨブ記１６章１５節「私は荒布をはだに縫いつけ、私の角をちりの中に突き刺した。」
ヨブ記１７章１６節「よみの深みに下っても、あるいは、
共にちりの上に降りて行っても。」

>>127

その辺を尋ねても、期待してる答えってまず返ってこないぽ。

「聖書に記述されてないことは知ったことじゃない」

で完全に止まるから。

ヨブ記２２章２４節「宝をちりの上に置き、オフィルの金を川の小石の間に置け。」
ヨブ記２７章１６節「彼が銀をちりのように積み上げ、衣装を土のようにたくわえても、」
ヨブ記３４章１５節「すべての肉なるものは共に息絶え、人はちりに帰る。」
ヨブ記３８章３８節「ちりが溶け合ってかたまりとなり、土くれが堅く固まるとき。」
ヨブ記４０章１３節「彼らを共にちりの中に隠し、その顔を隠れた所につなぎとめよ。」
詩篇７篇５節「敵に私を追わせ、追いつかせ、
私のいのちを地に踏みにじらせてください。
私のたましいをちりの中にとどまらせてください。」
詩篇１８篇４２節「私は、彼らを風の前のちりのように、打ち砕き、
道のどろのように除き去った」
詩篇２２篇１５節「私の力は、土器のかけらのように、かわききり、
私の舌は、上あごにくっついています。あなたは私を死のちりの上に置かれます。」
詩篇７８編２７節「神は彼らの上に肉をちりのように、
翼のある鳥をも海辺の砂のように降らせた。」
詩篇１０２編１４節「まことに、あなたのしもべはシオンの石を愛し、
シオンのちりをいつくしみます。」
詩篇１０３編１４節「主は、私たちの成り立ちを知り、
私たちがちりにすぎないことを心に留めておられる。」
詩篇１１９編２５節「私のたましいは、ちりに打ち伏しています。
あなたのみことばのとおりに私を生かしてください。」

以上、創世記から詩篇までに出てくる
へブル語で「'aphar」という名詞の使われ方を
見てきましたが、いずれも、取るに足りないもの
地上のどこにでも普段に存在しているもの
というニアンスで用いられています．
大切なことは、『土地のちり「'aphar」で人を形造り、
その鼻にいのちの息「chayyim nephesh neshamah」を吹き込まれた。
そこで、人は、生きものとなった。』
に記されていますように、神から「いのちの息」を
吹き込まれて、はじめて人は生きもの；
いのちを有するようになったという聖書の主張です．
この箇所を見ても、聖書は明らかに生命の
自然発生を否定しています．命の源は
神ご自身です．神が命を与えたので、
唯の地のちりに過ぎない私たちが、
『生きもの』になったのであります．

>>128
聖書の誤った解釈は科学の進歩の妨げに
なることがあります．天動説しかりです．
聖書に書いていないことを、キリスト教の
指導者たちが、誤った聖書理解の上に
誤った解釈を科学に押し付けることは有害です．
聖書が沈黙していることに、我々主を信じるものも
沈黙を守るべきであると考えます．

>>129
創造論の根拠は聖書にそう書いてあるからです．
それ以上の解答を私は持っていません．
それじゃ、聖書が正しい根拠は？と問われれば、
復活が歴史的な事実であるからだという
出発点に行き着きます．
我々は、これから先、地球が何億年続いても、
主の十字架と復活を宣べ伝えるのみです．

>>127
＞地球が何億年続いても、
壮大ではあるが、幾ら頑張っても寿命120年。
まあ、自分の信じた道を進めばいいのじゃないか？
例え過ちであっても、一生の間にその過ちに気が付かなければ
個人にとって、その過ちは真実となる。

例えば、ガリレオ以前の天動説主流の時代、
天が動く事で何も問題が無く、天動説を信じて死を迎えた人々には
天動説は真実であった。
ただ、現代人には真実でないだけ。

天が動く事で何も問題が無く
・・・天文学者が惑星の逆行を無理やり説明しようと、知恵を絞っていたくらいか？

>>126
まぁそのとおりだろね。
復活なんて嘘っぱちなんだろうから、
キリスト教徒は哀れな存在だろね。

当時の高等教育って言ってもねぇ(w
「旧約聖書の教育を受け」って書いてる時点で(w
よーするに当時の高等教育を受けてる人は、旧約聖書に書いてあることを信じちゃう程度の人たちでした。
って事でしょ？
旧約だろうが新約だろうが｢聖書｣という胡散臭い物を使って物事を教えられても何の疑問も生じない程度じゃたかが知れてる。
(宗教として学問するのは大いに結構だけどね)

復活や十字架なんてどうでもいいこと。
大切なことは、ナザレのイエスが語ったこと、おこなったことのすべて。
それが「福音」なんだから....　　　　　　>137

創造論が正しいって事は全然証明出来ていないでは
ないですか。
聖書に書かれている復活が事実というのもどれだけ
現在信憑性を持てる事なのか？
それを真実だと言って疑わないって姿勢に疑問を感じる。
真実じゃないかも知れないが心の安らぎの為信じる
と言うなら宗教と科学がこんなに対立する事は無いでしょう。
いろんな所で復活は事実だったって事を読みましたが、
一部伝承を記録したり、主観が入っていたりでかなり
信憑性は低いです。
その聖書を根拠に科学に噛み付く姿勢を問いたい。
信じる事で救われる事は賛成しますよ。

>>135
塵を短期間にどのような強力なエネルギーを与えて、
タンパク質など複雑な科学物質を作りだしたのですか？
たった六日でそれが起きるには相当なエネルギーが外部
から加わったと思いますが。
ただの塵はどうしてタンパク質になれたのですか？
神の奇跡と言う言葉を使って思考停止する事なき答えて
下さい。
聖書は自然を証明するにはあまりにも無茶な理論なんですよ。
スレタイ作った人はそれに気付いて欲しい。

>>143
「聖書に書いてないからわかりません」という答えが返ってくるに6000ごっど

>>143
天地万物をおつくりになった創造主は、全知万能のお方です。
6日間ではなく、一瞬ですべてを創造することもおできになったでしょう。
けれども6日間で創造され、7日目に休みをおかれました。
はかりしれない神の御旨があったのです。

141
「どうでもいい」そこまで言うか・・・・

>>145
典型的な思考停止ですね。
せっかく考える能力持っているからもう少しひねった
回答を期待したのに。
それでは塵がタンパク質になった説明は出来ていないですよ。
一般に生活していたらその回答以上は必要じゃないかも
知れないですけど、そのような思考停止では医学も科学も止まる。
全て神にすると現代社会の文明は維持出来ません。

かつての共産主義がなぜ崩壊したか分かりますか？
思想は素晴らしいかも知れませんが、働かなくても
どうにかなるって言う安心感が人々に怠慢を作ったのでは？
聖書はどうか？神は全知全能で完璧と言う事に安心して
考える事、真実を追い求める事に怠慢していないか？
科学に関して言えば宗教は思考を停止させる怠慢の原因
と言っても過言では無いか？
過去の歴史を見よ！
科学と宗教を割り切って考えるなら話は別だが。
無駄な争いしたく無いから言っておくが創造論の科学サイト
をいくら勉強しても突っ込み所満天だから。

>>148
まあ、そういう君も突っ込みどころ満天なのだが・・・

創造は、旧新約聖書を通して、最も大切なテーマの一つです．
新改訳聖書では、創造という翻訳語がざっと数えただけでも
４２回登場します．天と地を造られたかたという記載は
２８回登場します．造り主は８回登場します．
『創造主』『天と地を造られたかた』『造り主』
いずれの言葉も、生物の自然発生を否定し、
「この世界の成立の根本原因は神である」と主張しています．
神は旧新約聖書を通して、ご自身が万物の創造主であり、
すべての被造物は、創造主なる神に御栄光を帰すべきことが
繰り返し述べられています．
従って、『創造主』という神の御性質を否定したら
それはもうキリスト教ではありません．
全知全能の創造主という概念を受け入れれば、
奇蹟も、復活も総てを受け入れる事が出来ます．
>>143　が想像もつかないエネルギーを、神は処理することが
出来たのでしょう．ただの水を、上等の葡萄酒に
換えることがお出来になる神様です．
ルカの福音書1章37節
「神にとって不可能なことは一つもありません。」

神を信仰する心も天皇や麻原を信仰する心も似ている。
たった60年前まで天皇が全知全能と信じられていたように
2000年前の人々が間違った認識をしてしまったのかも
知れない。
神を信じる事は良い面もあるが、悪い面もたくさんある。
悪い面を改善する努力をしなければ、天皇制が否定され
たように、100年後くらいにコテンパンにやられて
しまうのでは？
あと二、三個科学に大発見があれば、それは宗教にとって
核爆弾くらいのインパクトを持つでしょう。
単神教は協調性の無さや押し付けと言った欠点を真摯に
見直し、科学と協調しては？

実は今までにもキリスト教にとっての大インパクトはいくつもあったわけで。
ニュートンの光学なんてのも、その一例。

>>150
想像も付かないエネルギーで解決したら思考の停止に
しかならない。
中世ヨーロッパならそれで済んだ考えかも知れませんが
激変する今の世の中をそんな目茶苦茶な説明で生き残れ
ると思っているの？
そこは宗教の悪い所。
神話や伝説なんだから間違いはあるの。
そこを認めるゆとりがなければ宗教に未来は無いですよ。
それだけの説明で今後の人々が宗教に関心を持つと思って
いるの？もっと危機感を持ちなさい。怠慢過ぎる。
俺は科学に携わっていてアンチ神だが、信仰の良さも
認める。だからもっと自分達の考えの狭さに危機感を!

>>152
確かに。でも今までの発見はまだ宗教にとっては通常兵器。
たくさん通常兵器が落とされている感じ。
そのうち核爆弾が落ちるでしょう。
天皇制が廃止されても人々は不幸にはなっていない。
神がいなくなっても人々は不幸にはならない。
でも天皇制が廃止されて日本は統一心や愛国心を失った。
それは国としていい事なのか？
神が完全否定される発見は今後ある。
宗教の良い面を残す為にも欠点や問題点を反省しなさい。
今の古い価値観や聖書や神に縛られて協調性が無いままでは
大発見の後には完全に消滅するでしょう。

>>149
匿名の掲示板なんだから遠慮せずに突っ込んで下さい。
納得させられる意見があれば俺も考え直す必要検討します。
創造サイト見ても誰に突っ込む訳にもいかないが、掲示板なら
突っ込んむ相手いますよ。

>>153
>俺は科学に携わっていてアンチ神だが、

これはまたずいぶんと非科学的な信心深い方ですなｗ
「わからない」でなく「アンチ」ですかｗ

まさか、あなたは宇宙の「すべて」がわかっている、科学で「すべて」解明した結果、神はいないと「わかった」、とでもいわれるおつもりかな？　あるいは「科学的根拠」のない「神はいないという信仰」を表明をされているのかな？

>>154
核爆弾って、どんな？
まぁたとえば地球上の生命誕生の仕組みがわかったとしても、
なんでそういう仕組みができたの？　っていう疑問はのこるんじゃない？
科学は、宇宙がなぜあるのかっていう問いには答えられないんじゃない？

>>156
前スレにも書いたように神の信仰が思考停止や先入観
を強く与える事からアンチです。それに神を信仰して
いなくても生きていけるから必要でないです。
私の思想ですから、個人の自由では？
>>157
もしも科学の大発見で人々がこれ以上神にたいして無関心
になる事は危機感無いのですか？
分からない事に対する人々の探求心がある限り、発見は
ありますよ。
現在はまだツールが無くて説明出来ないと言われる事
もツールが発明される事で説明がつくようになりませんか？
科学の発展とはそれの繰り返し。
今説明出来ないで止まらない。

>>158
科学は存在の意味とか価値の領域には踏み込めませんから。
人類が存在する限り、思想･信仰の領域は失われないでしょう。
（似非科学を攻撃することには、やぶさかではありませんが。）

>>156
言い忘れ。いるかいないか分からない神を否定も肯定
も出来ません。
ただ一つ言える事は全知全能で物事は解決しようと
すると科学の発展はありません。
科学が追い求める宇宙や自然の法則が、あなた達の言う
神かも知れません。
でも神にすがりついていては、その発見は不可能、
もしくはかなり遅れてしまうでしょうね。
私はそうあって欲しくないです。

>>160
領域が違いますから、まぁ杞憂です。

うーん
うまく説明出来ないけど、神が存在すると信じている
根拠を覆すような発見が今後起きると思う。
生命の発生にしても創造論者が何も反論出来ない位の
発見があれば、多くの人が神を信仰する根拠を失う
のでは？
古い宗教はすでに国際化社会や科学発展には不釣り合い
な遺物になっている事に気付いて欲しい。
もっと柔軟になれば多くの人を幸せにできるのでは？
私には必要無いけど、まだ必要としている人達の為にも
欠点を見直し根底から改革し人々や自然の幸せに役立つもの
に宗教はなるべし。
以上！

>>162
あなたの言う宗教の悪い面というのは、いわば人の知性の体系を否定して
しまうという点、それは理解できるのですが、
「良い面」というのは、何なのですが？
ちょっと触れられていた「愛国心」といったこと？
もしそうならば、愛国心とは宗教感情の親戚ですよ。

>>141
あなたは、紀元３２５年にビテニアのニケアで開かれた宗教会議(Council of Nicaea)で、
すでに異端として退けられています．

事故レス。163は蛇足だったな（ｗ

>>164
聖子被造物説ですかｗ

>>163
不安な人の心を癒す事が宗教の良い面。
愛国心を例に出したのは天皇制と言う信仰で国民を団結
させたと言う事を表現したかった。
キリスト教は人を統一する事には向いていると思いますが
宗教、科学、政治はそれぞれ距離を持たなきゃいけない
と考えますので、宗教が愛国心につながるのは危険だと
感じます。
過去より科学、宗教、政治が距離が近づき過ぎて戦争
の不幸な歴史は繰り返すべきでは無いと考えます。

「異端」っていうが、ノン庫裏の俺からすればキリスト教徒の中では
あずみの意見がいちばんまともだな。

>>167
あいかわらず突っ込みどころ満載ですが、まぁ了解しました。
ただ「不安な人の心を癒すことが宗教の良い面」というからには
「いずれ神は完全否定される」という表現は避けたほうがいいと思います。

ついでに言うならば、私はあらゆる種類の神が死に絶えることはないし、
その理由は、すべての宗教が共有する思想「あの世」だと思っています。

>>164
＞紀元３２５年にビテニアのニケアで開かれた宗教会議(Council of Nicaea)

↑については、旧約でも新約でも一切語られていません。
つまり、（聖書のが記述が全て事実だとしても）なんら正しさを保証するものではありません。

｢ニケア会議（で決められたこと）については、聖書に書いてないので解りません｣でななければ、
貴方の主義・主張には一貫性がなく、都合よく取捨選択を行ってるに過ぎません。

>>161科学の進歩が遅れてしまう可能性は杞憂と言えないほどには、あると思います。
>>162今、天動説を誤った聖書解釈であった、と言う人もいます。
たとえ世界の法則が幾ら明らかになったとしても、信仰は衰えないのでは
ないでしょうか。

>>171
欧米の（古い時代の）科学者は神が創った世界を説明するために
力を注いできましたが、今は違いますから。ドーキンスなんか明快な無神論者だしね。
杞憂です。

>>170
この方の異端性については、聖書の引用箇所が
多すぎて、このスレッドを３０レス位消費してしまう恐れがあります．
この人の大好きな、聖書の高等批評や、聖書の聖典論に関する
誤解に便乗して宗教会議を持ち出しましたが、
宗教会議を持ち出すまでもなく、【異端です】．
ご希望ならば、「あるコテハンの異端性」という新たなスレッドを
立てていただければ、ひたすら聖書のことばのみを引用して
異端性を論証しますが・・・・．

>>141 名前： あずみ ◆eeV.9uSetc 投稿日： 2005/10/30(日) 14:41:38 ID:fTPYDfXu
復活や十字架なんてどうでもいいこと。
大切なことは、ナザレのイエスが語ったこと、おこなったことのすべて。
それが「福音」なんだから....　　　　　　>137

ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056808055/25-27n
25 名前： あずみ ◆eeV.9uSetc 投稿日： 03/06/30 00:22
　聖霊なんてどうでもいいから、酒でも飲んで寝よ。
26 名前： あずみ ◆eeV.9uSetc 投稿日： 03/06/30 00:23
　死ね、聖霊！　　って、もう死んでるか....
27 名前： あずみ ◆eeV.9uSetc 投稿日： 03/06/30 00:24
　おい、聖霊。

　生きてるんなら何とか言え！

冒涜です．

酉のキーがどこかで漏れたんじゃないか？
キリスト教徒ではありえない言葉だ。

>>110-111
聖書は何千年も前に書かれたんだから途中で何らかの改竄があってもおかしくはない。
伝承を編集するにあたり調和化が行われた個所があると主張する人もいる。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/harmonization.html
一応黙示録などで改竄を禁じてはいるが、第三者ではないので信頼にかける。
裁判で「俺が正しいといってるから正しいんだ」といっても証拠にはならないよな。

イエスの復活という科学的にあり得ない事を証明するならそれなりの物証が必要だ。
いくら聖書を引用したところで非キリスト教徒にとっては「論より証拠」
まあたとえイエスの復活が歴史的事実だったとしてもそれだけで創世記が科学的事実だとは言えないんだけどね。

わかりやすい文末ピリオドのあらすじ

１．　どうして、聖書に書かれてあることが正しいの？
「聖書が正しい根拠は復活が歴史的な事実であるからだ．」

２．　じゃあ、どうして復活が歴史的な事実であるとわかるの？
「聖書に書いてあるからだ．」

３．　１．にもどる


あのね、それって循環論法って言うんだよ。

たぶんイエスの正体は紀元元年にタイムスリップした初代引田天功。
脱出トリックで民衆の眼をあざむいて復活を演出した。

>>176
http://psalms.ddo.jp/~abeno/mac/biblemess_3.html

>いくら聖書を引用したところで非キリスト教徒にとっては「論より証拠」

http://bible-room.org/default.htm

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/mujun.htm

>>182
176のリンク先を読んだ？
リンク先で反論されてるのはレムナントの人なんだけど。

聖書は神のことば　より抜粋
旧約聖書の写本作成の規則
１、資格を有する写本家によってなされた．
２、写本に使用する皮も紐も、ユダヤ人によって準備された聖い動物のものを使用した．
３、各欄は４８行以上６０行以内と定められていた．
４、インクの色は黒だけと定められていた．
５、記憶から書写されることは禁じられていた．
６、写本家は権威のある写本を前に置き、一語一語声をあげて読み
７、「el」、「elah」、「elohim」、「eloah」、「adonay」という言葉を記す前にはペンを掃除し
８、「yhwh」という言葉を記す前には全身を洗ってから記した．
９、文字の形と間隔、ペンの使用法にも厳密な規則があった．
１０、写本完成後は、１ヶ月以内にその写本の吟味が行われた．
　　　１枚に一つの誤りがあっても、全写本が無効とされ破壊された．
１１、各文字と各語は数えられ、一字でも落ちていたり、多かったりしたら
　　　その写本は破壊された．
１２、もしある文字が、他の文字と接触していたらその写本は破壊された．
このように、旧約聖書の写本は、極端なまでの規則に拠って、
誤りから守られていました．

まぁそういう作業手順が確立してからはエラーは減ったろうね。
逆に言えばエラーが発生しまくったからそういう作業手順を確立しなくちゃならなくなったんだろうけれど。

１９４７年に死海写本が発見されるまで
最古の写本は１０世紀のものでした．
しかし、死海写本によって、一気に
１０世紀から１０００年以上前の写本を
我々人類は手に入れることが出来ました．
そして、その１０００年の時代の隔たりを経て
実質的に同じもので伝わってきていることが
判明したのです．

>>186
＞実質的に同じもので伝わってきていることが
ウィキに書いてある事と違うよ。wikiの内容訂正しないとね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E6%B5%B7%E6%96%87%E6%9B%B8

＞エッセネ派の信条から他の宗派の信条まで及ぶほど、
＞異なる視点で書かれている

文末ピリオドは嘘つきの詐欺師。

>>187
Wikipediaを見てきました．
＞炭素年代測定法と古文書学によると、この文書は
＞紀元前2世紀の中頃から紀元後1世紀にかけて、
＞様々な時期に書かれたものである。
＞断片は少なくとも800巻あり、エッセネ派の信条から
＞他の宗派の信条まで及ぶほど、異なる視点で書かれている。
＞断片の約30%はヘブライ語聖書で、エステル記以外の全文にあたる。
＞約25%は、伝統的なユダヤ教の宗教文書であり、
＞エノク書やレビの遺訓など、ヘブライ語の聖書正典には含まれないもの
＞(外典・偽典という）である。30%は聖書の注解や、
＞クムランの辺りに住んでいたと思われるいくつかのユダヤ教の宗派の、
＞信条や規則や入会条件に関する文書である。
＞残りの約15%は、まだ判明していない。
発見された膨大な文書のうち３０％が、エステル記以外の
へブル語聖書と書いてあります．そのへブル語聖書が
死海写本発見まで現存する最古の写本であった
１０世紀頃の写本の内容と殆ど変わっていなかったのです．
これは、１０００年の時を経て、いかに正確に伝わってきたかを
証しする傍証になると考えますが如何でしょ？

>>189
＞１０世紀頃の写本の内容と殆ど変わっていなかったのです．
と書いてあった？

＞断片の約30%はヘブライ語聖書で、エステル記以外の全文にあたる。
としか、書いてないな。
＞実質的に同じもので伝わってきていることが 判明したのです．
この文も抽象的だよな。
＞１１、各文字と各語は数えられ、一字でも落ちていたり、多かったりしたら
　　　その写本は破壊された．
としながらも、死海文書が一言一句違うとは言ってないな。
なら、他の部分にしても内容は殆どかわっていないだろうし。
其処の何処を誇れるのか知りたい。

日本人におなじみでいうなら
源氏物語は写本による写本であるが、物語の内容は殆ど変わっていない。
日本の先人も素晴らしいですね。
決して、写本の際に禊などしなかったはずなのに、内容を殆ど変えずに後世へ伝えてくれた。

「殆ど」
微妙な言葉だね。

古事記とか日本書紀の変化はどうなのかなあ。
あれも、あんまりなさそうな気がするが。

クムランでは「外典創世記」というべき、創世記を敷衍した文書も
見つかってるよ。たぶん、エッセネ派の時代にはまだ創世記の本文
はまだ確定されていなくて、大筋では同じでもディテールが異なる
いろんな伝承が人々の間で流布されていたと思われます。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264023564/qid=1130761487/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-4830138-5985027
こちらの本の一読をお奨めします．

アマゾン見てきて思ったのだけど、

神の奇跡ってあるよね、よく出エジプト記で海を割ったっていうけど、
あれって、ただ単に自然現象だったのじゃないかな？

例えば、赤壁の戦いで東南の風が吹いたように、
昔の識者は、当然のように天文学の嗜みを持っていた。
エジプト脱出も、モーゼはあの時間に太陽と月の位置関係から大干潮が起こることを知っていて、
追っ手を撒けることを知っていたのじゃないか？
デンマークだっけ？干潮時に海を通るバスとかあるしね。

聖書の写本が原典にほぼ忠実だったとしてもそれは信仰の根拠にしかならない。
考古学的な証拠が一切ないのだから。早い話が物証を見せろと小一時間（ｒｙ

使徒パウロからローマ教会への手紙　新改訳
1:19 なぜなら、神について知りうることは、彼らに明らかであるからです。
それは神が明らかにされたのです。
1:20 神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、はっきりと認められるのであって、
彼らに弁解の余地はないのです。

>>199
それはコーランにも書いてある。

>>194
権力の正当性にからむ内容だから、歴代の権力者によって都合のいいように改ざんされているらしい。

>>198
　第一次世界大戦中の秘話として、次のような事件が伝えられている。
それはイギリス軍部隊に対して、聖書が正確な戦闘計画を示したという不思議な事件である。
　イギリス部隊がエリコの町（死海北部にあるイスラエルの町）を攻略しようとした時、
まずミクマスという村のトルコ駐屯軍を排除しなければならないことがわかった。
　大きな損害を覚悟の上で正面攻撃が決定された。ところがその後に起こった出来事は、
軍事史上最も異色と言われるエピソードの一つとなっている。
　1918年2月13日、攻撃の前夜イギリス軍の参謀長は、正面攻撃によるミクマス攻略作戦を
将校たちに示した。その命令を受けた将校の一人ピートリ少佐にとって、
その村の名前は聞き慣れた名であった。宿舎に帰り床についたピートリだったが、
「ミクマス」という名が何度も彼の脳裏を去来した。いったいどこでその名前を目にしたのだろう。
突然答えが浮かんだ！それは聖書だった。すぐに彼は、枕元の聖書を開き、
第一サムエル記13章および14章を読んだ。ピートリは先に眠っていた部隊長を起こし、
興奮しながら自分の発見したことを報告した。
　

それは約3000年前、ヨナタン（イスラエルの初代の王の息子）がペリシテ人から
ミクマスを奪取したことについての聖書の記事であった。
　聖書にはその場所を示す目標が記されてあった。山道を示した二つの切り立った岩と
町を見おろす小さな地所である。直感的に隊長はその目標を捜すために偵察隊を送った。
偵察隊は「それらがすべて3000年前のままである」と報告した。
　その晩、ピートリと隊長は聖書のその箇所を熟読し、イギリス軍の攻撃計画を
ヨナタンがしたのと同じ奇襲攻撃にすべて変更したのだ。
　朝まだ暗いうちに、小隊がミクマスを見おろす地点へ向け出発した。
明け方、彼らは聖書の記述通り、隠れ場所から喚声をあげて奇襲をかけた。
トルコ軍は驚いて仮兵舎から飛び出した。彼らは混乱し、恐怖におびえ、
すぐに降伏してしまった。
　こうしてミクマスは驚くほど少ない損害だけで奪取されたのだった。
　この記事は、聖書の記述がどれほど正確なものであるのかを物語っている。
もちろん、これはほんの一例にすぎない。
　今日、中近東における考古学のめざましい発展により、
他にも聖書の真実性を示す多くの証拠が発見されている。
ttp://psalms.ddo.jp/~abeno/mac/biblemess_1.html

第一サムエル記１３〜１４章抜粋
　サウルが彼とともにいる民を数えると、おおよそ六百人であった。
　サウルと、その子ヨナタン、および彼らとともにいた民は、
ベニヤミンのゲバにとどまった。ペリシテ人はミクマスに陣を敷いていた。
　ペリシテ人の陣営から、三つの組に分かれて略奪隊が出て来た。
一つの組はオフラへの道をとってシュアルの地に向かい、
　一つの組はベテ・ホロンへの道に向かい、
一つの組は荒野のほうツェボイムの谷を見おろす国境への道に向かった。
　ペリシテ人の先陣はミクマスの渡しに出た。
　ヨナタンがペリシテ人の先陣に渡って行こうとする渡し場の両側には、
こちら側にも、向かい側にも、切り立った岩があり、
片側の名はボツェツ、他の側の名はセネであった。
　片側の切り立った岩はミクマスに面して北側に、
他の側の切り立った岩はゲバに面して南側にそそり立っていた。
　ヨナタンは手足を使ってよじのぼり、道具持ちもあとに続いた。
ペリシテ人はヨナタンの前に倒れ、道具持ちがそのあとから彼らを打ち殺した。
　ヨナタンと道具持ちが最初に殺したのは約二十人で、
それも一くびきの牛が一日で耕す畑のおおよそ半分の場所で行なわれた。

そんな侵略行為の正当化に使われるなんてイエスも不本意だろうな。

>>203
これは、予言とは言わない。
何故だか判らないか？

ヒントつ「孫子の兵法書」

>>206
誰も預言とは言っていないよ。
聖書の記述が、地誌的にも正確だと言ってるだけだよ。
２０３の下から５行目以下をよく読んでごらん。

>>207
なるほど、昔に起こった出来事と同一の内容が現在に起こったからというわけではないのね？

でもな、ヨーロッパの様な安定している大陸でポンペイのような火山の噴火でもない限り、
2000年で地理に変化がおきるとも思えないのだが、
聖書に書かれた時代の地理を合っていたからといって、
何を誇れるのかを詳しく教えてもらえないかな？

なるほど、>>202->>204は>>198に対しての反証だったのか。

ところで、2000年前の地誌が正確に伝えられたからといって、
地球創造7日間は正しかった。などとは言わないよね？

私が現代の事を正しく書き、私なりの地球創造説をオマケに付けタイムカプセルに入れたとする。
2000年後の人が其れを発見し、今のことが正しく記載されていたからといって、
私の地球創造説を正しいと評してくれるかな？

>>209
万物の創造は６日間で行われたと書いてあります
２０００年後にそういうタイムカプセルが発見されたら
２０００年前の時代はそういう時代で、
地球創造をそういう風に考えていたんだね
とおもわれるだけでしょう

私も聖書は必ずしも間違っているとは思っていない。
>>210の内容と考え方は等しく、
2000年前の一般的知識（地誌・当時の歴史等）は正しく伝わっていると思う。（復活を抜かし）
でもその部分が正しいからといって、他の部分も正しいとは限らない。

一部分の正しさを証明し全てが正しいと論理展開すること、
拡大解釈は過ちの元です。お互い気をつけましょうね。

それで、
・今の聖書と2000年前の聖書が内容的に殆どおなじであった。
・聖書の地誌が現代の地誌と同じであった。
この部分は理解しました。
それで、何を言いたいのかな？

>>211
こちらの本を是非お読み下さい
あなたは神の国から遠くありません
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264021839/qid=1130826808/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-4434644-5233132#product-details

>>211
これもお薦め！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264023297/qid=1130827216/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-4434644-5233132

>>212
私のスタンスは
聖書の文学性も、宗教の必要性も認めています。
然し、それらは優れた文章であり、人間の内面・道徳性に関する部分であり、
自然科学とは明らかに一線を引いた存在です。

私が辟易する聖書信奉者は、聖書に書いてあることが絶対であり、
科学によって証明された事実、これから証明される事実を正視しない人たちです。

神は実在しない。
ただ、人其々の心の中に神は居る。（中には居ない人もいるそうだが、それはその個人の問題）

神によりこの世の中が作られ、アダムとイブが作られたと言うのは、
素晴らしい叙事詩ではあるが、真実ではない。

＞ 軍事史上最も異色と言われるエピソードの一つとなっている。

そのわりにはそのコピペ元のサイトしか検索にかかってこないんだが。

多分、英語圏でポピュラーな話なんじゃないか。

>>215
英語圏ではポピュラーなお話ですね．
ttp://www.present-truth.org/Remnant-Prophecy/Library/buried_evidence_7.htm
ttp://www.fairlds.org/apol/bom/bom19.html
ttp://www.ecclesia.org/truth/strategy.html
ttp://www.endtime.org/library/articles/keller.html
ttp://www.pbc.org/dp/roe/0008.html

ソースのサイトが.orgばっかりなのはなんで？

>>218
ググルと約 9,390 件ひっかりましたので、
.org中心にご紹介申し上げました．
ご希望でしたら
.comをご紹介します．
ttp://www.geocities.com/scattershotbyrb/fantastical/learning_history.html

地球が誕生して6000年とか言って信じている時点で
創造論は終わってる。
放射性同素体の年代測定くらい理解しろよ。
君達の嫌いなダーウィンは進化論だけじゃなく、沈降説
って説を称えたの知ってる？
珊瑚礁の発達(裾礁⇒堡礁⇒環礁)の成り立ちを説明
した説で一部ボーリング調査や海底観測から立証された理論。
珊瑚礁の石灰岩の層の厚さ調べただけでも
地球の歴史は6000年以上って分かるんだ。
その調査結果にイチイチ噛み付いてくる創造論者がいる
って話を聞いて笑った。
科学はあなた達を相手にしてないよ。
科学のお墨付き欲しい？

年輪考古学とかいう学問があって、木の年輪だけで１万年近くさかのぼれる
らしいし、アマゾンかどこかの河底に堆積した地層を調べても１万年くらい
過去まで検証できると聞いたことあるよ。

>>220
創造科学に関しては不勉強です．
恐れ入りますが、６０００年ってどなたが仰っているんですか？

>>220
×放射性同素体
○放射性同位体

>>222
私の不勉強ですね。
昔から6000年って事はけっこう聞くんですけど、地球の歴史が
6000年では説明がつかないからいろんな解釈が出てきて
いるんですかね？
カトリックでは6000年って言っていたの聞いた事あるし、
地質学に噛み付いてくる創造論者も地球の6000年と言ってる
みたいだが。
創造論の基本は6000年じゃないの？
あたは地球が生まれて何年だとお思いですか？

>>223
基本的に聖書から計算は出来ないと思います．
系図には省略もあると思われるからです．

>>224
6000年って言っている人は少数派って事なんですか？主流や中心派は何年と考えているのでしょうか？
聖書に書いていないから分からないじゃ、科学にならない
気がします。
科学やどこかの教授のお墨付きってそんなに欲しいもの
なのか？
聖書は宗教であって、自然科学の真実とは必ずしも一致
していないって割り切れない人達って宗教に縛られ過ぎ
だと感じます。
個人でやるならいいけど、科学に噛み付いてくる人達って
どう思います？

>>173-174
｢被造物であり不完全な｣人間である聖書記者が
｢神の霊感を受けた｣と自己申告しているに過ぎない聖書の文章をもって
｢被造物であり不完全な｣人間であるあなたが他人を【異端です】と定義しても
なんら正しさを保証することにはなりません。

そもそもキリスト教自体がユダヤ教の【異端です】。

イエスを救い主と認めるユダヤ教徒がいれば、
あなたにとっては、｢賢く、真実に気付いた者｣かも知れませんが
他のユダヤ教徒の方からすれば単なる【異端です】。

そして、聖典である聖書を旧約と呼び変え、
新約などと言う本来なかったものを付け加えて
｢新旧両方神の言葉である｣などとすることこそ、
ユダヤ教（というよりもユダヤ人とユダヤ文化）に対する冒涜です。

>>184
人の行いがなんら確実性をもたらす保証にはならないのは、
聖書をよく読んでるあなたの方が知っているはず。

>>225
聖書は、科学者やどこかの教授のお墨付きは必要ありません．
生物が自然発生したという主張は、
聖書の中心的なテーマの一つである、
万物の創造主であり、生命の創造主である
という前提に反しているので受け入れられないのです．
旧新約聖書を一貫して、そして、主イエス・キリストも
創造主なる神様という概念を持っていることは
聖書を通読すれば一目瞭然の事なのです．
お休みなさい．
また明日の夜に・・・・・

>>220
＞放射性同素体の年代測定くらい理解しろよ。

同素体？同位体の間違いじゃないのか？
洪水前の地球は天蓋に覆われており、
地表に降り注ぐ放射線は極めて少なかった。
従って、洪水以前に炭素１４は殆ど存在せず、
その結果、数千万年前とかいう極端な測定結果が出るのである。

＞珊瑚礁の石灰岩の層の厚さ調べただけでも
＞地球の歴史は6000年以上って分かるんだ。

泥炭の厚さを調べると（洪水から）4000年程度だそうだぞ。

木の年輪と珊瑚調べるだけでも、
創造論の6000年説は嘘は容易に見抜けるしね。。。

>>227
その主張はあちこちで聞き飽きたから、6000年って
事とか科学に噛み付いてくる想像論者について答えてね。
あちこちで言われいるけど聖書自体ほとんど根拠もないお伽話だから、
それと事実から真実を探ろうとしている科学と混同する
のはおかしな話かと。
客観的にキリスト教の歴史やキリスト教が生まれた背景
、豊かだった土地に当時起きた乾燥化問題とか、当時
の文化とかを宗教抜きで学んでみては？
自分の信仰もだけど、他の宗教や科学も理解しようと
する姿勢は人として必要だと思いますよ。

>>229
樹齢は最高でも6000年程度だ。

>>228
同位体はすぐ訂正した。
俺のうっかりミス。
珊瑚礁の下にある珊瑚由来の石灰岩が地下の岩盤に当たる
までの深さを測定する。
岩盤の沈降速度やサンゴ礁の年間の成長量からサンゴ礁
全体の年齢が推定されます。
あなたの言う泥炭はその年代かも知れませんが、地球上には
サンゴ礁を含めもっと古い歴史を持つものも発見されてますよ。
石灰岩の厚さ、サンゴの成長量、岩盤の沈降速度を使えば、
あなた達が否定する同位体測定法を使わなくても一万年
以上の歴史のあるものは発見されてます。

数千万年も前のものが風化しないと思うか？

とりあえず環礁などで測定されるサンゴは一万年越えるくらい
ですね。風化で石灰岩が小さく圧縮されたと考えたら
もう少し年齢は伸びますね。
ビキニ環礁とかみても創造論の6000年説は容易に否定
出来る。
あとは南極の氷の年代測定も同位体使わないでも出来る。
毎年夏に氷に埃とかが若干付くからそれが層になってい
るんじゃなかったかな。
南極の氷でも6000年説は否定出来ないかな？
南極の氷が一番古くて何年かは知らないけど。

主の御前ではどう言って弁解するんだ？

化石が数千万年も残るわけないだろ！
数千年なら残るものもあるかもしれないが。

＞サンゴは一万年越えるくらい
数千年と大差ないじゃないか。
創造論だと数千万年じゃないとダメなんだろ。
洪水前の温暖で大気圧の高い環境では
珊瑚の成長が早かったんだろ。

誰も作らないようだから、何なら私が作ってもいいよ。
「あるコテハンの異端性」....　　　　　>173

>>236
化石って生き物の骨だと思っているんですか？
骨はあなたの言うように何万年も形は残りません。
化石は骨などが地層に閉じ込められ事により高い圧力がかかり、
骨が鉱物と置換して出来た物です。
だから炭酸カルシウムじゃありません。


あとサンゴの説明もそれじゃ不十分。海水温高くても
サンゴはすぐ白化現象を起こして死滅します。
12000年前から水温等に大きな変動が無いって事も
サンゴがある理由ですね。
それに6000年と12000年じゃだいぶ差がありますよ。
比較的近い時代の事だから誤差も少ないようですし。

>>202-204
そりゃ聖書の全部が作り話だってわけじゃないんだからさ。
一般論だけど神話や伝説の類は少なからず事実を含んでいるものだよ。

>>227
>旧新約聖書を一貫して、そして、主イエス・キリストも
>創造主なる神様という概念を持っていることは
>聖書を通読すれば一目瞭然の事なのです．
残念ながら、旧約には具体的にイエス・キリストについて触れられている箇所は有りません。
象徴的な預言とされている言葉を、解釈で当てはめているだけです。
そして、あなたが言うほど一貫性は無く、旧約と新約には大きな隔たりがあります。

>>236
地球規模の洪水があったらのなら珊瑚は全滅している。

数千年ぐらいでは、逆に化石にならんと思う今日この頃。

>>240
ルカの福音書24章25〜27節『するとイエスは言われた。
「ああ、愚かな人たち。預言者たちの言ったすべてを信じない、
心の鈍い人たち。
　キリストは、必ず、そのような苦しみを受けて、それから、
彼の栄光にはいるはずではなかったのですか。」
　それから、イエスは、モーセおよびすべての預言者から始めて、
聖書全体の中で、ご自分について書いてある事がらを彼らに説き明かされた。』

創世記3章15節『わたしは、おまえと女との間に、また、
おまえの子孫と女の子孫との間に、敵意を置く。
彼は、おまえの頭を踏み砕き、おまえは、彼のかかとにかみつく』

�Uサムエル7章12〜13節『あなたの日数が満ち、
あなたがあなたの先祖たちとともに眠るとき、わたしは、
あなたの身から出る世継ぎの子を、あなたのあとに起こし、
彼の王国を確立させる。
　彼はわたしの名のために一つの家を建て、
わたしはその王国の王座をとこしえまでも堅く立てる。』

イザヤ書7章14節 『それゆえ、主みずから、
あなたがたに一つのしるしを与えられる。
見よ。処女がみごもっている。そして男の子を産み、
その名を『インマヌエル』と名づける。』

イザヤ書9章6節 『ひとりのみどりごが、
私たちのために生まれる。ひとりの男の子が、
私たちに与えられる。主権はその肩にあり、
その名は「不思議な助言者、力ある神、
永遠の父、平和の君」と呼ばれる』

イザヤ書５３章
　私たちの聞いたことを、だれが信じたか。
主の御腕は、だれに現われたのか。
　彼は主の前に若枝のように芽生え、
砂漠の地から出る根のように育った。彼には、
私たちが見とれるような姿もなく、輝きもなく、
私たちが慕うような見ばえもない。
　彼はさげすまれ、人々からのけ者にされ、
悲しみの人で病を知っていた。
人が顔をそむけるほどさげすまれ、私たちも彼を尊ばなかった。
　まことに、彼は私たちの病を負い、私たちの痛みをになった。
だが、私たちは思った。彼は罰せられ、
神に打たれ、苦しめられたのだと。
　しかし、彼は、私たちのそむきの罪のために刺し通され、
私たちの咎のために砕かれた。
彼への懲らしめが私たちに平安をもたらし、
彼の打ち傷によって、私たちはいやされた。
　私たちはみな、羊のようにさまよい、おのおの、
自分かってな道に向かって行った。しかし、主は、
私たちのすべての咎を彼に負わせた。

　彼は痛めつけられた。彼は苦しんだが、口を開かない。
ほふり場に引かれて行く小羊のように、
毛を刈る者の前で黙っている雌羊のように、彼は口を開かない。
　しいたげと､さばきによって、彼は取り去られた。
彼の時代の者で、だれが思ったことだろう。
彼がわたしの民のそむきの罪のために打たれ、
生ける者の地から絶たれたことを。
　彼の墓は悪者どもとともに設けられ、
彼は富む者とともに葬られた。彼は暴虐を行なわず、
その口に欺きはなかったが。
しかし、彼を砕いて、痛めることは主のみこころであった。
もし彼が、自分のいのちを罪過のためのいけにえとするなら、
彼は末長く、子孫を見ることができ、
主のみこころは彼によって成し遂げられる。
　彼は、自分のいのちの激しい苦しみのあとを見て、
満足する。わたしの正しいしもべは、
その知識によって多くの人を義とし、彼らの咎を彼がになう。
　それゆえ、わたしは、多くの人々を彼に分け与え、
彼は強者たちを分捕り物としてわかちとる。
彼が自分のいのちを死に明け渡し、そむいた人たちとともに
数えられたからである。彼は多くの人の罪を負い、
そむいた人たちのためにとりなしをする。

　イザヤ書５３章：
　これは紀元前７４０年頃に預言者としての召命を受けた
イザヤに預言された神のみことばです．イエスキリストのご生涯と、
苦難と贖罪のメシア像をはっきりと指し示しています．
イザヤが預言した当時、そしてその後も、ユダヤ人達はこの預言に
注意を払っていなかったようです．
　しかし、イエス様のご生涯は、まさしくこの預言通りに進行し、
イエス様は罪過の子羊として十字架上で死なれたのです．

くわしいことは知らないけど、イザヤ書５３章は第三イザヤによるものだから、
書かれた時期はバビロン捕囚空の帰還のころだと思うよ。　　　　　　　>246

それに、「苦難の僕」をイエスの十字架の預言だというのは、私もキリスト者
だから気持ちはわからないでもないけど、やっぱり後付けだと思う。

「イエス」の名前の意味って何だっけ？

失礼しました。「苦難の僕」は第二イザヤでした。
書かれた時期はバビロン捕囚の末期。

>>247
リベラルな人でも、バビロン捕囚の帰還の頃、
つまり、イエスの誕生以前だと認識しているようですね．
いずれにしても、イエスの誕生前に、預言されていることには
同意しますね．

>>248
「yehoshua」
当時のユダヤではありふれた名前．
ヨシュア記のヨシュア．

イザヤ書の記述から、
イエスにまつわる神話が作られた
という解釈もありだな。

>>250
ノストラダムスの大予言と同じということに同意するよ。

>>252
ヨハネの福音書１８章から抜粋
　ところで、イエスを裏切ろうとしていたユダもその場所を知っていた。
イエスがたびたび弟子たちとそこで会合されたからである。
　そこで、ユダは一隊の兵士と、祭司長、パリサイ人たちから送られた
役人たちを引き連れて、ともしびとたいまつと武器を持って、そこに来た。
　イエスは自分の身に起ころうとするすべてのことを知っておられたので、
出て来て、「だれを捜すのか。」と彼らに言われた。
　彼らは、「ナザレ人イエスを。」と答えた。イエスは彼らに「それはわたしです。」
と言われた。イエスを裏切ろうとしていたユダも彼らといっしょに立っていた。
-----------------中略-----------------
　 シモン・ペテロは、剣を持っていたが、それを抜き、大祭司のしもべを撃ち、
右の耳を切り落とした。そのしもべの名はマルコスであった。
　そこで、一隊の兵士と千人隊長、それにユダヤ人から送られた役人たちは、
イエスを捕えて縛り、まずアンナスのところに連れて行った。

イエスを捕えに来た一隊の兵士と訳されている言葉は、
ローマの一軍団の四分の一を表す言葉です．
百人隊長では指揮の執れない、千人隊長が指揮を執る
大部隊です．これだけの大部隊が、たった一人のイエス様を
捕えるためにゲッセマネの園に遣わされました．
当時の指導者、支配者たちが如何にイエス様を恐れていたかの
傍証になると思います．これは、神話ではなく事実に基づいた
記録です．

>>253
聖書を全部読んで、なお、同じ感想をもたれるでしょうか？

明日早朝から、日曜日の夜遅くまで
出張で福岡市に行きます．
その間レスが出来ませんので
ご了承下さい．

明確に書かれていなければ、結局は後付けでどうにでもいえる。
つまりは「ノストラダムスの予言と同格」

あんた、「後付け」って、意味わかります？　　　　　>250

あなた、ゲッセマネに行ったことあります？　　　　　　　　>254
ゲッセマネはエルサレムとオリーブ山との間のケデロンの谷にあるんだけど、
とてもローマの軍団（７千人程度）の1/4（1700人？）で押しかけるような
場所じゃないよ。
もし本当にそんな大軍で押しかけないといけなかったということなら、昔の
カーマイケルなんかの説（「イエスは実はゼーロータイで、仲間と共にオリーブ
山に立てこもってローマ軍と戦った」）はそんなにはずれでもなかったということ
になるし......

私たちの主イエスご自身がこう言われている。

ルカ
4:14 イエスは御霊の力を帯びてガリラヤに帰られた。すると、その評判が回り一帯に、くまなく広まった。
4:15 イエスは、彼らの会堂で教え、みなの人にあがめられた。
4:16 それから、イエスはご自分の育ったナザレに行き、いつものとおり安息日に会堂にはいり、朗読しようとして立たれた。
4:17 すると、預言者イザヤの書が手渡されたので、その書を開いて、こう書いてある所を見つけられた。
4:18 「わたしの上に主の御霊がおられる。主が、貧しい人々に福音を伝えるようにと、
わたしに油を注がれたのだから。主はわたしを遣わされた。捕われ人には赦免を、盲
人には目の開かれることを告げるために。しいたげられている人々を自由にし、
4:19 主の恵みの年を告げ知らせるために。」
4:20 イエスは書を巻き、係の者に渡してすわられた。会堂にいるみなの目がイエスに注がれた。
4:21 イエスは人々にこう言って話し始められた。「きょう、聖書のこのみことばが、
あなたがたが聞いたとおり実現しました。」
4:22 みなイエスをほめ、その口から出て来る恵みのことばに驚いた。そしてまた、
「この人は、ヨセフの子ではないか。」と彼らは言った。

>>254
>これは、神話ではなく事実に基づいた記録です．

これ、聖書以外に「記録」ってあるのかな？
「これだけの大部隊が、たった一人のイエス様を捕えるために」って感じの「あのお方はこれだけ注目されてたんだぞ」ってのは、宗教が一番誇張しやすい部分なんだがｗ

260>主が、貧しい人々に福音を伝えるようにと、
260>わたしに油を注がれたのだから。主はわたしを遣わされた。捕われ人には赦免を、盲
260>人には目の開かれることを告げるために。しいたげられている人々を自由にし、
260>主の恵みの年を告げ知らせるために

福音とはそういうこと。
それ以外に福音なんてないんだよ。
わかりました？

使徒パウロからコリント教会への手紙。
パウロは主から啓示として受けたのです。

Iコリント
15:1 兄弟たち。私は今、あなたがたに福音を知らせましょう。
これは、私があなたがたに宣べ伝えたもので、あなたがたが受け入れ、
また、それによって立っている福音です。
15:2 また、もしあなたがたがよく考えもしないで信じたのでないなら、
私の宣べ伝えたこの福音のことばをしっかりと保っていれば、この福音によって救われるのです。
15:3 私があなたがたに最も大切なこととして伝えたのは、私も受けたことであって、次のことです。
キリストは、聖書の示すとおりに、私たちの罪のために死なれたこと、
15:4 また、葬られたこと、また、聖書に従って三日目によみがえられたこと、
15:5 また、ケパに現われ、それから十二弟子に現われたことです。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_sb8.html

パウロは生前のイエスに会ったこともないんだけど....　　　　>263

さて、あずみ ◆eeV.9uSetc はなおも主の弟子たちを脅迫し、殺そうと意気込んで、大祭司のところへ行き、
ダマスコの諸会堂あての手紙を求めた。それは、この道に従う者を見つけ出したら、男女を問わず縛り上げ、
エルサレムに連行するためであった。
ところが、道を進んで行って、ダマスコの近くまで来たとき、突然、天からの光が彼を巡り照らした。
あずみ ◆eeV.9uSetc は地に倒れ、「あずみ、あずみ、なぜ、わたしを迫害するのか」と呼びかける声を聞いた。
私たちが皆地に倒れたとき、『あずみ、あずみ、なぜ、わたしを迫害するのか。とげの付いた棒をけると、
ひどい目に遭う』と、私にヘブライ語で語りかける声を聞きました。
私が、『主よ、あなたはどなたですか』と申しますと、主は言われました。『わたしは、あなたが迫害しているイエスである。
起き上がれ。自分の足で立て。わたしがあなたに現れたのは、あなたがわたしを見たこと、
そして、これからわたしが示そうとすることについて、あなたを奉仕者、また証人にするためである。
わたしは、あなたをこの民と異邦人の中から救い出し、彼らのもとに遣わす。
それは、彼らの目を開いて、闇から光に、サタンの支配から神に立ち帰らせ、こうして彼らがわたしへの信仰によって、
罪の赦しを得、聖なる者とされた人々と共に恵みの分け前にあずかるようになるためである。』」

聖句の改変とはね・・・

で、あずみの眼からぽろりと魚のうろこのようなものが
落ちるわけないよ。　　　　　　　　　　　>266

>>268
あずみ ◆eeV.9uSetc は地面から起き上がって、目を開けたが、何も見えなかった。
人々は彼の手を引いてダマスコに連れて行った。
あずみ ◆eeV.9uSetcは三日間、目が見えず、食べも飲みもしなかった。
アナニアは答えた。「主よ、わたしは、その人がエルサレムで、あなたの聖なる者たちに対して
どんな悪事を働いたか、大勢の人から聞きました。ここでも、御名を呼び求める人をすべて捕らえるため、
祭司長たちから権限を受けています。」
すると、主は言われた。「行け。あの者は、異邦人や王たち、またイスラエルの子らに
わたしの名を伝えるために、わたしが選んだ器である。わたしの名のためにどんなに
苦しまなくてはならないかを、わたしは彼女に示そう。」
そこで、アナニアは出かけて行ってユダの家に入り、あずみ ◆eeV.9uSetcの上に手を置いて言った。
「あずみ姉妹、あなたがここへ来る途中に現れてくださった主イエスは、
あなたが元どおり目が見えるようになり、また、聖霊で満たされるようにと、わたしをお遣わしになったのです。」
すると、たちまち目からうろこのようなものが落ち、あずみは元どおり見えるようになった。
そこで、身を起こして洗礼を受け、食事をして元気を取り戻した。
あずみは数日の間、我や或る福、文末ピリオドたちと一緒にいて、すぐあちこちの会堂で、
「この人こそ神の子である」と、イエスのことを宣べ伝えた。
これを聞いた人々は皆、非常に驚いて言った。「あれは、エルサレムでこの名を呼び求める者たちを
滅ぼしていた女ではないか。また、ここへやって来たのも、彼らを縛り上げ、
祭司長たちのところへ連行するためではなかったか。」
しかし、あずみはますます力を得て、イエスがメシアであることを論証し、
ダマスコに住んでいるユダヤ人をうろたえさせた。

こんなふうになるわけないか。（藁

黙示録
2:20 しかし、あなたには非難すべきことがある。あなたは、イゼベルという女をなすがままにさせている。
この女は、預言者だと自称しているが、わたしのしもべたちを教えて誤りに導き、
不品行を行なわせ、偶像の神にささげた物を食べさせている。
2:21 わたしは悔い改める機会を与えたが、この女は不品行を悔い改めようとしない。
2:22 見よ。わたしは、この女を病の床に投げ込もう。また、この女と姦淫を行なう者たちも、
この女の行ないを離れて悔い改めなければ、大きな患難の中に投げ込もう。
2:23 また、わたしは、この女の子どもたちをも死病によって殺す。
こうして全教会は、わたしが人の思いと心を探る者であることを知るようになる。
また、わたしは、あなたがたの行ないに応じてひとりひとりに報いよう。

マルコ
3:28 まことに、あなたがたに告げます。
人はその犯すどんな罪も赦していただけます。
また、神をけがすことを言っても、それはみな赦していただけます。
3:29 しかし、聖霊をけがす者はだれでも、永遠に赦されず、
とこしえの罪に定められます。」
3:28 "Assuredly, I say to you, all sins will be forgiven the sons of men,
and whatever blasphemies they may utter;
3:29 "but he who blasphemes against the Holy Spirit never has forgiveness,
but is subject to eternal condemnation"-

ルカ
12:10 たとい、人の子をそしることばを使う者があっても、赦されます。
しかし、聖霊をけがす者は赦されません。
12:10"And anyone who speaks a word against the Son of Man,
it will be forgiven him; but to him who blasphemes against the Holy Spirit,
it will not be forgiven.

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056808055/11
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056808055/25-27

せい‐れい【聖霊】
キリスト教で、父なる神、子なるキリストとともに三位(さんみ)一体を形成する第三の位格。
人に宿り、啓示を与え、聖化へと導く。助け主。慰め主。

神でも人間でもない聖霊とは何ぞや？
所詮作り話なので、何でもいいけどねｗ

>>271はコピペ荒らしとＡＡ荒らしを常套手段とする創価学会員です。

神は聖霊よりも寛容であるという簡単な事実

神やキリストの悪口は赦してくれるのかと思ったら、
間接的に悪口を言われたと聖霊様がお怒りです。

結局、父なる神、子なるキリスト、聖霊は三位一体なので
誰の悪口を言っても赦されません。

聖霊はすぐ手が出る性格なのかな。

聖霊は酒が大好き。

>>277
あら？そうなの？聖霊って人間に近い存在なのね。

っていうか、何でスレタイと関係無い｢聖書のコピペ｣したがる奴が来てるんだろ。ウザイな。

聖書に書いてあるから信じるんだい！
という根拠しかないので、ひたすら聖書をコピペするぐらいしか方法がないのでつ。

>骨が鉱物と置換して出来た物です。
>だから炭酸カルシウムじゃありません。

馬鹿言え！
それだって何千万年もしたら風化する。
数千年ならもつだろう。

>>280
＞化石は、過去の生物の死骸が、何等かの形で地層の中から発見されるものである。
＞死骸が地層にとじ込められる段階で、肉や軟体部はとろけてしまい、動物の骨や殻などの固い組織の部分だけが岩石に置換したものが多い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%96%E7%9F%B3

wiki間違えているのか？
書き直さないとね。

>>243-246
あなたと私とでは｢具体的｣という言葉の理解が違うようです。

>見よ。処女がみごもっている。そして男の子を産み、
>その名を『インマヌエル』と名づける。』

いきなりはずれてるように思うのですが。

そりゃあ、野ざらしになってたら風化します罠。
それとも、>>280の言う風化って地中でも起こるの？

>>264
福岡出張からの帰宅は深夜になりました．
今日もとっても眠たいですが、拝読いたしました．
前スレッドで、生物の自然発生は困難であることを
説明しようとしましたが、結局話は平行線でした．
な〜るほど、このＨＰの【誤解６】に書いてある、
＞単純なものから複雑なものへの進化は熱力学第２法則に反するから、
という記述を、生物の発生に拡大適応して
反論していたのですね．このサイトが
説明しているのはあくまでも、
進化論は熱力学第２法則に反しない
という主張であって、生物の発生に関しては
説明していません．前スレッドで、
熱力学第２法則をさも知っているかのように
発言していた方がいましたが、このサイトの内容も
よく咀嚼せずに、コピペで反論していただけだということが
露呈しましたね．このホームページのように
悪意ある、変更した記事を鵜呑みにするのではなく、
最低限、基本的な生化学、生理学、発生学、
そして聖書を読んでから反論された方が良いですよ．
底の浅い知識は、議論が噛み合いませんから．

そもそも、聖書の正しさを聖書の中に求める姿に問題があるわけで、
聖書の証明は、科学的な裏づけ（追試可能なもの）によって為されるべき。

聖書内の文句を引用して聖書の証明って、自己満足でしょう。
まあ、世の中自己満足以上に崇高なものは無いがｗ

カメムシ大発生は聖書の神の業

前スレで矛盾点を指摘されたら、聖書に書いてないんで思考停止しますと言っていた方とは思えませんな。

なんだかなぁ。
地球って閉鎖系ですか？開放系ですか？
開放系である地球の自然環境において起こる事に、熱力学の第2法則を持ち出すのがそもそも妙なんじゃないのかな?

まぁ、それはおいといて。
｢生物の自然発生は間違い｣っていってる人は｢生命の起源が自然に出来たのは間違い｣って言ってるわけだよね？

そもそも、生命の起源に関しては未だに諸説紛々としていて結論はおろか統合的な論もでていない。
その状態に対して｢間違い｣と断ずるということは｢研究するな｣と言ってるように見えるけど、それでいいの？
未知のものを科学的に検証することそのものを否定してるように見えるけど、それでいいの？
科学的な活動そのものを否定しているようにしか見えないけど、それでいいの？

>>285
証明の基本を理解していらっしゃいますか？
聖書の正しさの証明は、法学的証明に拠ります．
科学的な裏づけ？神様の介入された
超自然現象、超科学現象を追試出来る訳ないでしょ．
起こった奇跡や、超科学的記事が、
歴史的な事実であったかどうかを検討するのが
法学的検討です．事実の認定作業です．
その証明には、内的証明（所謂聖書記事からの証明）
と外的証明（聖書以外の古文書、考古学的資料）
に分けられます．キリスト教弁証論に属しますが、
外的証明は、私は聖書考古学者Ｐｈ．Ｄ．ではなく
Ｍ．Ｄ．ですから、私も読んだ参考図書の
紹介に留めさせて戴きます．従って、
私がこのレスで行う聖書の弁証は
専ら内的証明に始終させていただきます．

ところで、聖書においては生命の進化、すなわち環境の変化に伴う生命の形態変化全般を認めていないということでよろしいのですかね？
あらゆる生命は主だかが作ったものであり、そこからは少しも変化していないと。

まず、ここははっきりさせなきゃイカンところだと思いますが。
ここをどう捉えるかで、進化は認めるが生命の自然発生は認めないになるか、あるいは完全に固定されているかの分かれ道になりますから。

>>288
研究するなとは一言も言っていません．
聖書の主張は、生命の創造主は
万物の造り主、創造主なる聖書の神様
ですから、その神様の創造された
生命の仕組みを探求し、基礎的な研究から
癌の治療につながる応用研究まで、
自然発生説を否定しても、その研究には
なんのデメリットも生じ得ません．

>>289
ならば、聖書に無い範囲のことを語ってはいかんのではないですかな？
すなわち、
>従って、私がこのレスで行う聖書の弁証は専ら内的証明に始終させていただきます．
であるのならば、そもそも熱力学第二法則云々を持ち出すのは行儀が悪うございますよ。
まあ、熱力学第二法則が聖書に記述されているなら話は別ですが。

>>289の内容を解かりやすく書くと、

聖書の内容を聖書で証明して何が不服なの？
俺は聖書の中に神の存在を感じる。
意見があるなら、聖書の文言で否定しろ。

って事ですな。

>>290
フィンチが、生活環境に適応して
嘴の形や、食性が変化しましたが、
卵の殻の模様や、遺伝子の９９．９９％以上
は同一であり、また染色体にも変化はなく
むしろ、犬が多種多様な種類に分かれたように
環境の変化に伴う生命の形態変化は
現在も観察されている事実です．
しかし、それは、神が予め準備された
遺伝情報や、その種の適応能力の
範囲内に限定された形態変化です．
染色体の数が変ったりするわけではありません．

※染色体の数が変る現象は、癌細胞で
観察されています．しかし、それはもはや
統制された秩序ある、自己保存能を有する
神の創造された生命ではなく、自己をも
破壊する無秩序な細胞の塊です．
しかも、その命の源も、自然発生ではなく、
正常な体細胞や幹細胞が悪性化したものに
過ぎません．

よろしいでしょうか？形態変化は種の壁を
超えることは出来ません．長い時間をかければ
形態変化が種の壁を越えることが出来るのでは
ないかという期待にしか過ぎません．

信仰として、聖書を絶対的に信じるというのなら、それはどうぞご自由に。
それに関しては、誰も何も言わないわけで。

問題は、それを科学の作法の場に持ち込もうとすること。
それをするなら、科学の作法で扱われますよというだけのお話。
科学の場に聖書の記述を持ち込みながら、科学の作法に従わないというのは卑怯というしか表現の方法がありませんな。

>>293
聖書６６巻を何十回も読むと
聖書のみことばを通して
生ける神と人格的な交わりを
持つことが出来るようになります．
勿論、聖霊の助けは必要ですが、
神様のみこころは、６６巻の聖書で
既に完結して人類に与えられています．
聖書の中に神の存在を感じるのではなく、
聖書は神のみことばそのものであり、
神は、聖書のみことばを通して
ご自身の意思を明らかにしておられます．
聖書の言葉は、
アメリカや日本のような、成文法として
日常生活に適応するのではなく、
イギリスのような判例法として
日常生活に適応する必要があると考えます．

>>295
科学の作法とは？
具体例を挙げて説明して下さい．

>>297
より、事象を説明するに足る論があるならば、そちらを採用するということ。
従来の論を手直しして、事象を説明することが出来るならば、それも可です。
また、明らかな事象を説明する能力を欠いていれば、それを修正するか、あるいは論ごと破棄するかです。

つまり、進化論はより的確に生命やその変化を説明する論が現れれば退場する運命にあるわけです。
この代謝こそ、科学の作法の大原則に他なりません。


すなわち、聖書が科学的な論として進化論の代わりに創造論を提唱するというのならば、
より的確な説明が出来る論が現れるか、あるいは聖書の記述で説明できない事象が現れた時に
同じように聖書の記述を破棄することが求められるということです。
また、検証に対して回答を迫られたときに前スレであなたが行っていたような態度は認められません。

こちらのＨＰが参考になります．
ttp://www.berith.com/seminar/
ttp://berith.com/books/index.shtml
ttp://www.wts.edu/

>>298
聖書の場合、解釈の変更で修正できます．
現在観察可能な現象の研究は
科学的方法論と抵触しません．

私も、日常の仕事の場で、その作業を行っていますが
科学的方法論を日々実践し論文を書いている
研究者の端くれである私と
キリスト者である私の間に、葛藤は全くありません．

>>300
解釈によって、修正されるので私が提示した科学的な作法。
>より的確な説明が出来る論が現れるか、あるいは聖書の記述で説明できない事象が現れた時に
>同じように聖書の記述を破棄することが求められるということです。
を認めると解釈してよろしいか？

つまり、もしも万が一解釈によっても修正しえない事象が現れた場合、聖書は破棄されることに同意するということでよろしいか？

>>301
あなたの個人的な感情や思考に関しては関知しないのでご随意に。

>>302
あくまで仮定の話としては面白いですが・・・・・

お休みなさい、また明日の晩にto be continue……

>>291
はぁ〜
結局｢聖書と矛盾する結果が出る研究はするな｣と言ってるわけね。

聖書信奉者は科学に口出ししないで欲しい。
科学の恩恵を受けているのに、聖書に矛盾する事柄に関しては｢間違ってる｣なんて...ただの寄生虫とおんなじだよ。
まさか、「キリスト教信者は科学の恩恵なんて受けていない。」なんて言わないよね？

新しい事象が発見された時には
科学は間違いを認めるが、キリスト教信者は聖書の胡散臭さを認めない。
だいたいなんだろか｢アレは当時の解釈が違っていただけです聖書は間違っていない」って言い訳は。
科学では胡散くさけりゃ叩かれるの。疑いの目で検証されるの。
聖書解釈は胡散臭くても都合がよければそれでよしジャン。
カンベンしてよ。

科学者は｢神(創造者)｣を否定しない。様々な事象がどのように起こっているのかを探すだけ。神が有っても無くても良い。
だが、聖書信奉者は｢聖書に都合の悪い科学的解釈だけ｣を否定する。ダブスタもいいトコだよ。

横に逸れるが、一つだけの曖昧な表現の聖書にしがみついてるから派生物がワサワサ出てくるんじゃないの？
それも｢解釈が間違ってるから｣で済ますんだろうね。いやらしい。

>>302
曖昧なことしか書いてない｢聖書｣の解釈なんてなんとでもなるから破棄されないだろね。虫酸がはしるが。

ようはアレだ、インチキ占い師がやる｢コールドリーディング｣だっけ？
曖昧なことやありがちなことを聞いて、回答を引き出しつつ質問の方向性を修正していくやつ。そっくりジャン。

>>306
その場合は、事象を説明するに足る解釈を元の論に付記しなければなりません。
つまり、聖書の解説書などではなく、聖書そのものにその解釈をきっちりと付記してある必要があるわけです。
そうして、初めて論として成立します。
それが出来ないのであれば、論ではなく単にそう考えればつじつまがあうという程度の話にすぎなくなります。
論文なら追加修正発表にあたる作業が聖書そのものにも求められるということですね。

>>294
> >>290
> フィンチが、生活環境に適応して
> 嘴の形や、食性が変化しましたが、
> 卵の殻の模様や、遺伝子の９９．９９％以上
> は同一であり、また染色体にも変化はなく

ほう。そんな研究がされとるのか。
個々のフィンチのゲノムシーケンスが解析されていたとは知らなかった。
良ければどの論文に書いているか教えてもらえないか？

因みに｢遺伝子の99.99％以上｣と書いてあるが、それは個々の遺伝子においてと言うこと？
そんなことは無いよね？隣近所の人でも個々の遺伝子が99.99％一致するなんてことはありえないモンねぇ？
と言うことはゲノム全長に対して99.99％ってこと？鶏でも約10億塩基対だからその0.01%と言うとフィンチ間での差は10万塩基程度って事かな?
それを「変化が無い」というのは妙だと思うけどね。
ヒトとチンパンジーの違いが1.23%（約３千７百万塩基）だと言うから、それに比べりゃ少ないけどね。

>>289
>起こった奇跡や、超科学的記事が、
>歴史的な事実であったかどうかを検討する

・・・のであれば、大抵は否定されるはずですが。
処女から子は生まれませんし、死んだ人間は甦りません。

>内的証明（所謂聖書記事からの証明）

,聖書の内容は聖書によって理解せよ、という聖句は存在しません。
つまり、内的証明という考えは聖書にありません。

>>296
>聖書６６巻を何十回も読むと
>聖書のみことばを通して
>生ける神と人格的な交わりを
>持つことが出来るようになります.

それは、あなたの主観であり、ただの信仰です。
｢大川さんのお話を聞けば、真に彼が神だと解ります。｣
と言ってる人の発言となんらかわりません。

染色体の数はヒトでも結構変わるよね。
生存もしてるし、生殖能力がまったく無くなる訳でもない。
>>294はナチスと同じにおいがする。

アンサーズ・イン・ジェネシス(答えは創世記に)
http://www.answersingenesis.org/Japanese/
の代表的小冊子
｢神は本当にいるのでしょうか？」と、
http://www.answersingenesis.org/japanese/books/pdfs/God%20-j.pdf
｢人種はなぜあるのでしょうか？｣が発行されました。
http://www.answersingenesis.org/japanese/books/pdfs/race-j.pdf
進化論者は、これらの小冊子を読んで悔い改めよ。

>>294
> よろしいでしょうか？形態変化は種の壁を
> 超えることは出来ません．長い時間をかければ
> 形態変化が種の壁を越えることが出来るのでは
> ないかという期待にしか過ぎません．

んー何を言いたいのか良く分からんが、
ココの部分に関しては根拠も何も無いのでアナタの期待にしか過ぎませんね。
大体、｢長い時間｣ってみれないんだから。1000年や2000年ではありえないし。

んーひょっとして、形が変わっても種分化は起きないといいたいのかな？
むろん、形態が変化したからと言ってすぐに種分化とはならない。
部分的に形態の異なる亜種が同一地域に存在する場合交配が成立していると考えるのが普通ではなかろうか。
そこから環境に変化があり、生息環境を異にしなければならなくなったような場合に徐々に種分化が促進されるんではないかなぁ。

>>311
あのさ。
バリバリの創造論社で発行してる本を持ってきて｢進化論者は悔い改めろ｣って言われてもねぇ。
まぁ読んでないけどさ、今までココですら｢あほか？｣と言われてきたような話しがダラダラ書いてあって、
締めくくりは、「全ては聖書に書いてあります。聖書に書いてあることは全て真実です。」というお決まりなんだろうなぁ。
と妄想してみる。
どう？違ってる？

>>311
ものすごいデンパだな...ココまで読んで馬鹿らしくなった。
--引用--
ダーウィンの進化論は、本質的に人種差別的な理論で（未
だにそうです）、異なった民族グループ、あるいは「人種」は
異なった時に異なった速度で進化したので、あるグループは他
のグループよりもサルに近いと教えていました。
--引用--

ほらきた。お得意の根拠の無い｢聖書は正しい｣
--引用--
創世記に記述されている歴史が正確であることは、聖書とそ
のメッセージ全体の信頼性にとって大変重要です
--引用--

こりゃ面白い(ｗ。種が変わることを認めてるんだね。
この著者は進化論肯定派なんだね。
遺伝子情報の再配置ねぇ。遺伝子が変わると言うことだねぇ。
遺伝子が変わるから種が変わるんですよと言ってるのと変わらんね。
--引用--
狼、コヨーテ、ディンゴというふうに時を経て発展してきました。
しかし、重要なことは、新しい情報．．．．．が生まれたのではなく、
もともと犬という種類の中にあった情報が再配置され、区別
され、分離された結果、犬の多様性が出来あがったということです。
--引用--

>>1
神は自然ではないということだね。

神と自然の対立として宇宙を見てきた人たちの
妄想から出発すればそうなるのかもしれない。

>>308
Unpredictable Evolution in a 30-Year Study of Darwin's Finches
Peter R. Grant and B. Rosemary Grant
p. 707-711.

>>305
世界観の違いだと思います．
創造論的世界観で自然科学を研究して
進化論的世界観と拮抗するのは
進化論を前提として受け入れろという
主張だけだと思います．
もし、創造論的世界観を持って
自然科学を研究する上で、
これ以外に科学と対立する問題があったら
むしろ、こちらの方が教えて頂きたいです．
私は何ら問題ないと思いますが・・・・・・．

>>308
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15353802

では昨晩の続きです。

聖書の記述を科学の論として、進化論の代わりに提唱するのであれば、
否応なしに絶対性が剥奪されてしまうというところまで話が進んでいたようです。

>>317氏の同意があれば、ここから続けたいと考えます。

>>310
＞染色体の数はヒトでも結構変わるよね。
＞生存もしてるし、生殖能力がまったく無くなる訳でもない。
trisomyの事を仰ってるんでしょうか？
生殖能力のあるtrisomyはありません．
ダウン症の方の場合、転座型、あるいはモザイク型では
生殖能力を有している場合はあります．
いずれにしても、ダウン症はtrisomyではまだ軽症例です．
１８trisomyは合併する心臓や腎臓や中枢神経系の
奇形が重篤なため重度の発達遅延を伴い、
１歳までにその９０パーセントが死亡してしまいます．
ttp://www.eve.ne.jp/FLC/chromo.htm
いずれにしても、trisomyよりももっと高頻度に
発生しているのは癌、肉腫、いわゆる悪性疾患です．
細胞の悪性化とは、通常がん細胞の事を指すのであって
trisomyを悪性化とは言いません．
あなたは何か変な先入観を持っていらっしゃるのでは
ありませんか？

>>319
＞否応なしに絶対性が剥奪されてしまうというところまで・・・・
意味が良く理解できません．具体的に教えて下さい．

科学の作法に関しては>>298において述べたとおりです。
また、これに関しては>>301において了解されているようです。

よって>>302において述べたようにより適切な論が提唱されたならば、そちらが採用されるということもご理解いただけるかと思います。
つまり、絶対に正しいのでいかなる反論もこれを認めないという態度は認められません。
>>302より
>もしも万が一解釈によっても修正しえない事象が現れた場合、聖書は破棄されることに同意するということでよろしいか？

ということの言い換えです。
そのような事象が現れたときに、論として破棄されてしまう以上、絶対ではないということです。
これを絶対性の放棄という表現しました。

科学の論として、進化論の代わりに創造論を提唱するのであれば、もしもより妥当な論が将来において現れた時に聖書の記述が誤りであることを受け入れることが出来るかどうかということです。

>>322
＞進化論の代わりに創造論を提唱するのであれば
創造論は、別に進化論の代わりに提唱された科学の論ではありません．
聖書の主張は明白です．
『創世記1:1 初めに、神が天と地を創造した。』
天と地はこの地球上の生命も含めて総てのものを
創造主が創造された　という事が大前提です．
従って、それを否定する事実があれば
それは聖書の前提である世界観が崩壊する事を意味します．
しかし、『論』であれば、それはあくまで論ですから、
聖書とは異なる世界観が亦一つ提唱された
という意味でしかないと思います．

>>323
訂正
誤：天と地はこの地球上の生命も含めて総てのものを
創造主が創造された　という事が大前提です．
正：天と地とは、この地球上の総てのものを総称した表現です．
そして生命も含めて、創造主がすべてを創造された　という事が大前提です．

>創造論は、別に進化論の代わりに提唱された科学の論ではありません．

つまり、創造論は進化論に対して科学的な立場から反論しているというわけではないということでよろしいか？
あくまでも信仰として、それを受け入れられないというだけであって、科学的な見地から創造論が進化論よりも妥当であることを主張しているわけではないという理解でよろしいか？

>>325
キリスト教（含ユダヤ教）の神は、『創造主である』というのは
旧（新）約聖書の中心命題の一つです．
ですから、『聖書は誤りのない神の言葉』であるという
聖書信仰に立つ、所謂『福音派』であれば、
『天地万物は其処に在る生き物も含めて総ては
神に拠って創造されたと』
いう立場は、信仰に於いて譲れません．
＞科学的な見地から創造論が進化論よりも妥当
似非科学である創造科学を意味していらっしゃるのでしたら
私は創造科学とは立場を異にしております．
基本的に、聖書が説明している事以外には、
キリスト者は無理なコジツケをしたり、
聖書の読み込み過ぎを行わない方が良いと
考えております．

文末ピリオド劣勢。

宗教が科学に対して口出しさえしなければ、科学は宗教に口出しするわけ
ないんだから、それで住み分けしていればいいだけだと思う。　　>326　　　　　

>>327
生命の自然発生を支持する事実に基づく
具体的な証拠は未だ得ておりません．
勝敗を決するのは、生命の自然発生を
裏付ける事実が確認されることが先決です．
酵素抗体法に基づく、あるいは電顕下で観察される
事実は、生命の自然発生を信奉することに
困難を覚える事象の連続です．
現実に、細胞の中で起こっている
様々な酵素の働きは、創造主の存在を
間接的に傍証していると考えております．
もし、この確信を覆す事実を持っておられるのでしたら
是非、参考文献をここでご提示下さいませ．

>>326
>聖書信仰に立つ、所謂『福音派』であれば、
>『天地万物は其処に在る生き物も含めて総ては
>神に拠って創造されたと』
>いう立場は、信仰に於いて譲れません．

以上の言説により、あくまでも信仰的見地における反論であり、科学的な見地による反論ではないとう理解でよいと判断いたします。
よって、文末ピリオド氏のこのレスにおける立場はあくまでも信仰によって進化論を是としないという立場であって、科学的な見地から創造論が正しいという言説は行わないという立場であると判断いたします。

また、
>>326後半部
>基本的に、聖書が説明している事以外には、
>キリスト者は無理なコジツケをしたり、
>聖書の読み込み過ぎを行わない方が良いと
>考えております．

とありますが、これは>>294における言説と祖語があるように感じます。
>>294の論の正誤という意味ではありません。
>>326後半部における主張に反する言説のように思えるという意味です。
すなわち、>>294の主張は聖書の説明している事を逸脱した言説になっているのではないのか？　という疑問です。

ここで、私の立場を纏めると、
現時点に於いて
１）創世記の記事の通りに、万物は生物も含めて神に拠って創造された．
２）聖書は誤りのない神の言葉である．
３）その聖書が、この世界は６日間で創造されたと書いてある．
４）∴生命は、創造主に拠って３日目と５日目、そして
創造の冠として、６日目にヒトが創造された．

世界中の生物の構造や分布と地層と化石とを、世界中の科学者が調査し分析し実験して実証されたのが、今の進化論。
中東の古文書を無批判に信じる人間が、それを批判したって無意味なんですよ。

>>329
生物の自然発生がまだ解明されていなのはそうだけど、
＞様々な酵素の働きは、創造主の存在を
＞間接的に傍証していると考えております．
って主観的な事を持ち出しても無意味。
科学的な議論と宗教的な議論は切り離されなければならない。

〉文末ピリオド

君は、聖書に書かれている内容が全て正しい事実だという事を証明できるのか？
聖書は神が書いたというが、その証拠は？

>>331
その主張をどのスタンスから主張するのかということを問うているわけです。
すなわち、科学的見地からなのか信仰者の見地からなのか。

信仰者の見地から主張するのであれば、それについてどうこういうことはありません。
科学的見地から主張するのであれば、今まで述べてきたようなリスクを負うことを求められます。

また、進化論を科学的な見地から否定することは文末ピリオド氏の信仰とは別に行われても問題は無いかと思います。
ただし、その論においては信仰を混ぜ込むことは認められません。
つまり、進化論を科学的な見地で否定しながら、科学的な作法に従うことなくゆえに創造論が正しいという信仰的見地を結論として利用してはならないということです。

進化論が否定されたときに、それにとって代わるのは科学的な作法に従う新しい論です。
創造論がその新しい論として立候補するのであれば、それはもはや絶対的なものではありえません。

>>330
＞>>326後半部における主張
これは、基本的に天動説を意識して書いております．
cf >>139 >>171
繰り返し主張しておりますが、
『生命は神に拠って創造された』というのは
>>130-136 without133
で多くの聖句を挙げて説明しております．
従って、キリスト教的世界観≒創造論的世界観
と言っても過言ではありません．
聖書の基本的な教理である
生物の創造説を擁護しているのであって、
決して聖書の説明を逸脱していることには
ならないと考えますが如何でしょ？
ごめんなさい．そろそろ、体内時計が
眠る時間を指示しています．
タイピングミスも増えてきました．
続きはまた明日の夜に．おやすみなさい．

了解いたしました。
では、また明晩。

>>334
聖書の主張です．
�Uテモテ３：１６他
聖書はすべて、神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。
それは、神の人が、すべての良い働きのためにふさわしい十分に整えられた者となるためです。

>>335
もちろん、信仰者の見地からです．

とりあえず、ぼつぼつ名無しでいると紛らわしいのでトリップ付けときます。
では明晩。

確認テストです。

んーと。
>>316
> Unpredictable Evolution in a 30-Year Study of Darwin's Finches. Peter R. Grant and B. Rosemary Grant. p. 707-711.
ふむ。Science2002ね。
とりあえずアブストだけ読んだけど、簡単に言うと「evolutionという考え方では、短期的な予測は立つと考えられてきたが、30年の研究では予測することは出来なかった。｣ってことだよね？
で、｢とりあえずハイブリがほとんど上手くいかないので、コレがフィンチの形態的な多様性や嘴の形の変化の要因であると考える。｣ということだよね？

>>318
> ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15353802
コレもScienceね。2004の奴。
こちらもさらりとアブストを読んだだけだけど、「フィンチ類の嘴の形態変化にはBmp4タンパクの発現が関与している｣ってことだよね？

どちらにも｢フィンチ類の遺伝子の99.99%以上が同じである」とは書いて無い様だし｢フィンチ類の形態の変化は全て同じ遺伝子の発現状態が異なるだけで起こることがわかった｣とは書いていないようだけど？

>>338文末ピリオド

それは聖書が自分の正しさを自己主張してるだけじゃないか。
それが聖書が正しい証拠になるわけがないだろう。
もしイスラムの教典が自分の正しさを自己主張していたら、それがイスラムの正しさの証明だと言ってるのと同じだ。

聖書の内的証明といいます。

またおかしなのがやって来たよ。

>>344
オナヌーみたいなもんか

むぅ。
｢内的証明｣と言うのは
例えば...
ある証拠に対して｢その証拠の確かさ(偽造捏造ではない、偽証ではない)を示していただきたい。｣と言う質問に対して、
｢何を疑問に思うことがありましょうか？この証拠の存在こそがこの証拠の確かさをすでに示しているのですよ？しかもこの証拠には"ホンモノデス"って書いてるじゃないですか！｣
って回答してるのと同じに見える。

極論すれば >>346 のとおりに見えるなぁ。

そんなものを証拠として振りかざすことに何の意味があるのだろう？？

>>317
> >>305
> 世界観の違いだと思います．
> 創造論的世界観で自然科学を研究して
> 進化論的世界観と拮抗するのは
> 進化論を前提として受け入れろという
> 主張だけだと思います．

ちと理解不能。もう少し簡単にお願いします。

>>336に於いて、睡魔の中で書いたので、
大切な参照過去レスを書き落としていました．
>>13-14及び>>150をご参照下さい．

>>340
おはようございます．
私の生活は、基本的に６時起床、２２時就寝パターンですので
夜２２時以降は、pineal bodyの影響で頭が働かなくなりますので
ディスカッションは２２時以前、亦は６時３０分〜７時頃までと
させて頂きたいと存じます．７時３０分には出勤しますので．
ところで、◆RwwU85m7dsのようなトリップってどうやって付けるんですか？

>>343、>>347
内的証明に関しては
>>289をご参照下さい．

>>348
ttp://www.berith.com/seminar/
のセミナー資料を購読されるか
ttp://www.path.ne.jp/~millnm/home.html
のＨＰの内容を読むか、
筑摩書房から新書でキリスト教を捉え直す？という
書籍が出ていたようですのでお読みいただくか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-us&field-author=Schaeffer%2C%20Francis/249-5703887-6005967
Schaeffer, Francisの著書をお読み下さい．

内的証明なんて、裁判の被告人が自ら無罪判決を下しているようなものだ。

そんなものが通用するなら、世の中の書物すべてが正しいことになる。
例えば｢種の起源｣に内的証明を適用すれば進化論が正しいことになるじゃないか。
それとも、内的証明の適用は聖書にしか許されないとでも言うのか。

そんな根本的な事にすら気づいていない文末ピリオドには呆れるばかりだ。
残念ながら、話しにならんね。

文末ピリオドは、証明の基本を理解していない。

＞生存もしてるし、生殖能力がまったく無くなる訳でもない。

フナなんかは２倍体だの３倍体だのだのが普通に繁殖してるしな。

>>350
＃好きな数字

>>351
> >>343、>>347
> 内的証明に関しては
> >>289をご参照下さい．

いやさぁ...具体的にどう違うのか示してほしいなぁ。だって、>>289をみてそう思ったわけだから。

>>352
> >>348
> ttp://www.berith.com/seminar/
> のセミナー資料を購読されるか

いやね、誰が誰に対してなのかとか、てにをはが怪しいので解りにくいんだわ。

あと>>342　に関してはどうなん？

聖書は聖書によって解釈され、
聖霊の照明の下で読まれなければならない。

■ 詭弁のガイドライン

1.　事実に対して仮定を持ち出す
2.　ごくまれな反例をとりあげる
3.　自分に有利な将来像を予想する
4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.　陰謀であると力説する
8.　知能障害を起こす
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

test

>>357
ttp://www.genpaku.org/skepticj/theories.html
を参照してください．

>>361
馬鹿にしてんの？

>>342
ttp://www.weloennig.de/AesIV3.html

>>362
はぁ？
被害妄想ですか？

>>356
トリップの附け方が解りました．
ありがとうございました．

>>355
あなたもわたしも２倍体ですが・・・．

>>364
はて？何処に対する回答としての引用とも書いてなくて、どういうことがおっしゃりたいかも書かずにリンクを張ってもしょうがないでしょうに。

>>361
貴方の引用した"The Skeptic's Dictionary 日本語版"だが、
｢クズ科学擬似科学｣という項目があるね。で、"疑似科学 pseudoscience"がその中に載ってるわけだ。
ttp://www.genpaku.org/skepticj/pseudosc.html
ここの下の方に、擬似科学の例として"創造論者と創造科学Creationists and Creation Science"が書いてるわけだが、
これは｢創造論も創造科学もまとめて擬似科学である｣と認めたって事かな?

>>363
ドイツ語のページを引用してきても読める奴は少ないと思うけどね。

>>367
勿論、疑似科学の例として創造科学が
挙げられていることは読んで知っております．
私も．クズ科学疑似科学は面白いと思ったので
ショートカットを作成してます．
創造科学は再三述べていますように疑似科学ですが、
創造論は、キリスト教的世界観の根幹を成す前提ですので、
創造論を前提として構築された思想体系の中で
科学でも、哲学でも、経済学でも、様々な応用科学、社会学・・・
を構築することが可能であると思います．
古い話で恐縮ですが、創造論を、コンピューターにおける
ＭＳ−ＤＯＳのようなものと考えていただいては如何でしょ？
ＭＳ−ＤＯＳの上で、ｊｘＷｏｒｄ太郎が走ったり、
松が走ったりするのと同様に、
創造論の上で、様々な学問を走らせることは可能だと思います．
進化論を前提とした世界観の上に、あなたがたの
仰る科学が走っているわけですし、
私の研究は、創造論の世界観の上に走っているわけです．

こんばんわ、昨晩の続きです。

まず確認事項です。
◆Op1e.m5muw氏=文末ピリオド氏でよろしいでしょうか？

次に昨晩までの整理です。
1.文末ピリオド氏は科学的な見地から、創造論を提唱はしない。
2.創造論は信仰的見地によるものである。

ここまでは同意事項であるかと思います。
次に質問事項です。
>>329は科学的な立場からの発言でしょうか？
それとも信仰的な立場からの発言でしょうか？

私から一つ、進化論的世界観に立つ科学者の方に
是非とも伺いたいことがあります．
ウイルスは、インフルエンザウイルスなど
特殊な例外を除いて、宿主依存性が極めて
高いことが知られています．
このように、宿主依存性が極めて高いウイルスが
進化に拠って段階的に宿主依存性を獲得したとは
確率論的にも在り得ない偶然の積み重ねが
必要であると思いますが、如何ですか？

>>369
こんばんは．
◆Op1e.m5muw=文末ピリオドです．
今朝からＰＣは接続しっぱなしですので
ID:cKlcfSgJ　が朝も現在も変わっていないことで
納得していただけると思います．
質問事項の回答に関して、勿論
創造論的世界観≒信仰的な立場
からの発言です．

>>371
◆Op1e.m5muw=文末ピリオド氏で了解しました。

次に>>329が信仰的見地からの発言であるということも了解いたしました。

私は科学者ではありませんが、一応>>370に回答しておきます。
1.進化論において、>>370のような事象が説明できないならば、それは進化論の不備である。
2.その場合は、その事象を説明しうる新たな論が構築されるのを待つ。
その論は科学の作法に従う、新たな論である。
3.つまり、進化論は絶対的なものではなく、今のところ一番よく生命の事象を説明しうる論というだけに過ぎない。

以上です。
進化論を絶対的に支持しているのではなく、今のところ他に妥当な論が無く、さらに多くの事象を進化論において説明できているので支持しているわけです。
つまり、論の代謝を認めるという一点において信仰的見地からなされる創造論とは一線を画します。

次に質問事項です。
進化論が誤っているということ＝創造論が正しいということではない。
このことに同意されますか？

本日、アマゾンで購入した
『進化論の不思議と謎―進化する「進化論」 ダーウィンから分子生物学まで
学校で教えない教科書
山村 紳一郎 (著), 中川 悠紀子 (著), 小畠 郁生』
が弊宅に配送されました．
数日間で読めると思いますので、
突っ込んだ議論は其れからでも遅くはないですね．

>>372
＞進化論が誤っているということ＝創造論が正しいということではない。
勿論１００％同意します．

>>374
了解いたしました。

では進化論を否定しても創造論の証明とはならないということは同意事項として以後扱わさせていただきます。

次に文末ピリオド氏は進化論を否定するとき、それは純粋に科学的な見地から否定しているのでしょうか？
それとも、信仰と衝突するので、科学的な見地から信仰を守るために反論しているのでしょうか？
あるいは、純粋に信仰に反するという立場から反論しているのでしょうか？

>>368
最初からそう書いてくれりゃ解りやすいのに。

一つだけ完全に誤解している部分があるようですね。
｢進化論の世界の中に科学が有る｣のではないですよ。
｢科学と言う世界の中に進化論が存在する｣の。

あとさ、｢創造論と言う宗教の範疇で研究をする｣と言うのは解りました。
結構なことではないでしょうか。宗教としては。
創造論で言ってることは一般人の考える科学とは一線を隔してると言うことがわかりました。
でも、それならば何故いわゆる普通の科学に対して、創造論派の人たちは「間違ってる」と言ってくるんでしょうか？
一部の暴走者がそのようなことをしていると考えた方が良いんですかね？

因みに>>363の内容はどんなことが書いてあるの？

>>375
犬の散歩から只今戻りました．
創造論の正しさを証明するために
進化論を否定するのは愚かなことです．
何故なら、『進化論の否定≠創造論の肯定』
だからです．
>>376
誤解ではありません．
進化論ＶＳ？創造論という図式の中では
進化論的世界観に立つ
　数学・統計学・医学・経済学・哲学・・・・・・・・・・・・・・
があり、同様に
創造論的世界観に立つ
　化学・政治学・歴史学・文化人類学・・・・・・・・・・・・・
があるのです．
創造科学の人たちが、進化論を似非科学、疑似科学で
シャカリキになって否定するのは愚かです．

ネオダーウィニズムについての概説です．
その中の説明で、フィンチの嘴は様々な形態に
多様化しているが、geneは殆ど変化していないことが
解説してあります．僕は別に、創造論擁護のために
進化論に疑義を差し挟むわけではありませんが、
アレだけ多様なフィンチの嘴、食性の多様化が
認められているのに、遺伝子レベルでは、
別に染色体の数が増減しているわけではありません．
ですから、フィンチの多様性はダーウィン的進化論を
説明する根拠としては薄いのではないかと思考します．

>>370
> 宿主依存性が極めて高いウイルスが進化に拠って段階的に宿主依存性を獲得したとは
> 確率論的にも在り得ない偶然の積み重ねが必要であると思いますが、如何ですか？

とりあえず、ウィルスは生物ではないと言う認識はよろしいでしょうか？
また、ウィルスの起源もはっきりとはしていません。
が、多分ウィルスは細胞の中で発生したものだと思います。
原型としてはトランスポゾンでしょう。荒っぽく言うとこいつの実体はそれほど長くない回文構造です。
トランスポゾンは細胞内でゲノムの中に入ったり出たりするものです。
で、トランスポゾンがゲノムから出る際に周辺の遺伝子を道連れにすることが知られています。
つまり、細胞の中に存在する遺伝子をかっぱらっていくわけです。
なので、最初のウィルスは進化論的に宿主依存性を獲得したのでは無いと考えます。

>>377
>創造論の正しさを証明するために
>進化論を否定するのは愚かなことです．
より、進化論と創造論を完全に分離するべきだという合意に達したと判断いたします。

ここでようやく本題です。

なぜ、進化論に対する反論を主張する際に信仰に基づく私見を挿入するのですか？
進化論に対して科学的見地から反論を唱えるさいに、信仰に基づく私見を挿入することはダブルスタンダードではありませんか？

>>378
ウイルスは生物ではないと言う認識はＯＫです．
トランスポゾンやレトロポゾンがウイルスの起源であるならば
なおさら、生物の遺伝子の中に、そのような
回文構造を持つ、しかも逆転写酵素がないと
自身を染色体に組み込むことの出来ない
無意味な塩基配列がゲノムの中に存在していることは
進化論的にどのように説明出来るのでしょうか？
逆転写酵素は細胞由来ですか？
トランスポゾンやレトロポゾン由来ですか？
それらポゾンと逆転写酵素がセットになって
自然に発生する確率もまた途方もなく
小さいものであると考えますが如何でしょ？

>>379
それは、進化論的世界観に立つ、このスレッドで
創造論を攻撃する人々が、創造論の攻撃と
聖書の攻撃を同時に行うからです．
従って、反論もまた、両者が混同されてしまいます．
出来れば、
創造科学に対する攻撃
創造論的世界観に対する攻撃
聖書の正典論に対する攻撃
十字軍などキリスト教会が犯した過ちに対する攻撃
を区別して攻撃していただいた方が、
こちらも、区別して反論できるのですが・・・・・．

そろそろpineal bodyが就寝命令を出す時間です．
なお、私は、明日から来週の火曜日まで
海外出張です．まことに申し訳ありませんが
その間レスが出来ませんのでご了承下さい．
お休みなさい．

>>381
まず第一に、創造論を主張さいに進化論の否定とワンセットで扱うという行為がそれらを引き起こしているかと思われます。
進化論は科学の作法に従いますので、これとワンセットにした場合はどうように創造論も科学の作法で扱われます。
すなわち、論として妥当でないならば破棄するか修正されなくてはならないものとされます。
その際に、聖書は絶対であるという反論を行うと、逆に聖書の一部分でも明確に否定されれば創造論を含む聖書そのものが破棄か修正されるとして扱われます。

これは言うまでもなく、最初に科学の作法に準じるものとして創造論が提示されたと考えられるからです。
この時点で、文末ピリオド氏の言うところの聖書に対する攻撃と創造論的世界観に関する攻撃は同一のものとなります。
つまり、聖書そのものが論文のごとく扱われます。
ここでさらに信仰者が、信仰的な私見を交えつつ進化論に科学的見地より反論を加えるとどうなるか？
また、信仰者としての立場より聖書を信仰的な立場から擁護した時にそれが受け入れられるのか？
まずムリでしょう。単なるダブルスタンダードと解釈されます。

信仰が信仰にとどまっている限りは、科学的な見地からは何も言われないでしょう。
それを科学の作法の場に、信仰の作法のまま提示することを改める必要があるかと思います。
このような態度を創造科学と呼ぶのであれば、まずそれらとは違うのだということを随時主張するべきではないでしょうか。

>>382
では、また後日。

>>380
ちょっとトランスポゾンの説明が荒すぎて誤解を与えてしまったかしら？
全体が回文構造ではなくゲノムからの切り出しを行う酵素（トランスポザーゼ)）遺伝子を含む領域の前後に回文になる配列があるわけです。

私は｢まずトランスポザーゼありき｣だと思います。
で、その遺伝子領域の前後に認識可能な配列が偶然存在していたのだと思います。
トランスポゾンの認識する配列の長さは...失念してしまいました申し訳ない。でも数塩基から数十塩基の長さでそれほど長くなかったと記憶しています。
この考えで行くとＤＮＡワールド説でもＲＮＡワールド説でもトランスポゾンが生まれた説明はつくと思います。
チト苦しいですかね（＾＾；）

逆転写酵素に関しては門外漢でしてちょっと回答できかねます。
回答するとしても調べてからと言うことになります。

ただ、トランスポゾンが持つどんな遺伝子にしろ移動中にかっぱらってきた｢元々細胞に有った遺伝子｣だと考えます。

カンザスではIDを教えるそうです。
www.cnn.co.jp/usa/CNN200511090027.html

普通の人の意見↓
--引用--
委員会のメンバーで民主党員のジャネット・ワーフさんは、
「非常に悲しい日だ。（このような変更を認めた）カンザス州は、
米国だけではなく、世界中の笑い者になるだろう」と語った。
--引用--

>>384
回文構造は、トランスポザーゼ遺伝子を含む領域の前後だけであって、
全体が回文構造ではないという事は理解りました．
では、そのトランスポザーゼは、何のために存在していたのでしょう？
その遺伝子領域の前後に認識可能な配列が偶然存在していた
という確立も、相当低いものだと思いますが如何でしょ？
来週の火曜日以降、このスレッドを見るのを楽しみにしています．
それまで、スレが沈んでしまわないように、時々保守の意味で
新たな知見を書き込んでいただくとありがたいです．

おはようございます．
そろそろ空港へ向かう時間です．
神の祝福がありますように
ヨハネの福音書3章16節
神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
ヨハネの第一の手紙1章9節
もし、私たちが自分の罪を言い表わすなら、神は真実で正しい方ですから、その罪を赦し、すべての悪から私たちをきよめてくださいます。
ヨハネの黙示録 3章20節
見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。
ヨハネの第三の手紙1章2節
愛する者よ。あなたが、たましいに幸いを得ているようにすべての点でも幸いを得、また健康であるように祈ります。
また来週．

>>385
ＩＤは神ではない！やはり創価だな！

どっかの創造科学のホムペに、サリドマイドで、奇形が出来る話を読んだことあるけど、
山形大学工学部の元講師のくせに、催奇形性と、変異原性の区別も付かない記事だった。
知らないことに口を差し挟むと、恥かくよ。

>>390
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm
ここの
２．突然変異は、良い種をつくらない
の中の、
突然変異は、10万回に１・２回の割合でしか起こりませんが、そのほとんどのものが機能障害をきたしていて、突然変異の積み重ねによって退化はしても、進化はしないことがわかります。
　突然変異は、放射能や化学薬品によっても、遺伝子に影響しておこります。
　広島や長崎の原爆の放射能で、奇形、損傷、死産などが現れました。
　また催眠剤「サリドマイド」などの化学薬品も、胎児に悪影響を及ぼして、難聴や、手の短い奇形の赤ちゃんさえ生まれました。
　また突然変異に関する多くの実験の結果、突然変異では動植物の新しい種類ができたことは一度もなく、同じ種類内の変化にすぎませんでした。自然選択と突然変異等を総合しても同じことです。
だって。
http://www.1kampo.com/topics-9(thalidomide).html
　サリドマイドで奇形が生じたのは、遺伝子の変異じゃなくて、血管新生抑制作用のためってことは、ネットで調べりゃすぐ分かることなのに。

単に創造論の邪魔になるから、そうやってもっともらしいことを言ってるだけというのがよくわかりますな。
けど、創世記には天体の記述もあるのに、天体関係には彼らは目くじらたてないんですね。
これは割と不思議ですな。

＞ ２．突然変異は、良い種をつくらない

ダウト。
遺伝子異常はかならずしもマイナスにならない。

人間の場合、マルファン症候群は重症でなければ楽器演奏者やバスケ選手として常人をしのぐ活躍ができることもある。

やはり
WjOWaBsw ◆RwwU85m7ds
の完勝だったか。

>>393
すごいＩＤですね。バイバイ２ｃｈ。
３９１さんは創造科学否定の方ですよ。

＊ペリシテ人の都市ガテの遺跡で「ゴリアテ」と見られる名前を記した
陶器片が発見された。ダビデ王時代から５０年ほど後代のものと見ら
れるが、聖書に登場するゴリアテの可能性もあるという。(P)

高天原に神留坐す
神魯岐神魯美の詔以て
皇御祖神伊邪那岐大神
筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に
御禊祓へ給へし時に生坐る
祓戸の大神等
諸の枉事罪穢を拂ひ賜へ清め賜へと申す事の由を
天津神國津神
八百萬の神等共に聞食せと恐み恐みも申す

なんか意味の無い文章を貼り付ける貼り付け厨が涌いたようだな。

漏れは、自然科学者じゃないから、進化なんて中学の理科で習った範囲でしか
分からないし、ましてやそれを自分で実証しろなんて出来ない。ダーウィニズ
ムも社会科学的にみれば胡散臭いしね。
それより、ここで進化論支持してるクリスチャンは、自分がより頼んでいる聖
書の御言葉を自らぶち壊してるようなもんだよ。何を信仰の拠り所にしてるの
かね。高等批評も行き過ぎると困ったもんだ。

>>399
社会科学なんて胡散臭い観点から見るからだよ。

上げときますね。

ルドビコさまは12歳
耳をそがれてしばられて
歩む千キロ雪のみち

>>387
> では、そのトランスポザーゼは、何のために存在していたのでしょう？

残念ながら生物学では｢何のために｣に対する回答は出せませんm(_ _)m
どんな由来で現れたかはその遺伝子配列から推測することは出来ますが...。
実際に配列解析をしたわけでは無いので恐縮ですが、
個人的には、その機能から制限酵素(遺伝子を切る酵素)とリガーゼ(遺伝子を繋げる酵素)に由来するのではないかと妄想します。

> その遺伝子領域の前後に認識可能な配列が偶然存在していたという確立も、相当低いものだと思いますが如何でしょ？

あくまでも個人的な意見ですが、認識可能な配列が発生する可能性はそれほど低くないと考えます。
それは、
１）認識可能な配列が、トランスポザーゼの前(上流)および後ろ(下流)の何処にあっても良いという点。
２）遺伝子として意味を持たない部分には“比較的“高確率で変異が起こると言う点。
カラです。
また、個人的には確率的に低くても「０」でない限りありうる。というスタンスです。
仮に、上流もしくは下流の一方にしか認識可能な部位が存在していなかった場合に関して疑問を持たれるかと推測しますが、
その場合には「切ったのち、結局同じ所を繋げなおしていた｣のではないかと思います。

>>387
403の続き

都合の良い解釈だと思われるかもしれませんが、遺伝子をいじる生物学(分子生物学)、
とりわけ系統学的な分野(分子系統学)では｢現状の遺伝子（もしくはアミノ酸)配列から、ある特定の法則を用いて過去の状態を推測する｣方法しか使えません。
勿論｢特定の法則｣を作る際には数学的な知識を用います(なるべく主観的要素を減らすためです)が、
こう言ってはなんですが｢分子系統学なんて所詮そんなもの｣です。

生物学者の中には｢分子系統学なんて言葉遊びだよ｣と評される方も少なからずいらっしゃいます。
特に、結果(現状の配列)が存在する限り、可能性が低くても存在しうる。という点は批判の的になりやすい点だと思います。
ただ、理解していただきたい点は｢先に進化論ありき｣ではなく｢調べた結果進化論を補佐しうる物であった｣と言う点です。
酵素の作用に重要な部分やその生物の生存に重要な部分には変異が入りにくく(変異しても伝えられにくく)、そうでない部分には変異が比較的入りやすい。
それを追っかけた結果｢進化論を支持しうる結論に至る｣と言うわけです。

来ないね◆Op1e.m5muw氏

>>405
みなさんこんばんは．
時差惚けと、睡眠不足で、とてもではありませんが
議論に
参加できません．
いつもは１０時過ぎには眠るのですが、未だに眠くありませんが
頭はボーっつとしています．
昨夜も読みましたが、「分子系統学」は良く分かりませんでした．
しばらく、リハビリをしてから参加します、と言っても、
今週の金土日は東京出張です．ニューオー体に泊まっています．
日曜日は四谷の葡萄の樹キリスト教会の例はい似出席予定です．
と言うわけで、もう暫らくまともなレスが出来ません．悪しからず
ご了承下さい．

>>406
まぁ分子系統学は話の本質的な部分ではないのと思うのでスルーしてもらっても構わないかと。

簡単に説明すると、いろんな生物の持つ同じ遺伝子の配列(塩基orアミノ酸)を文字列として扱い比較して、違いの度合いからまとまりを作っていく学問ですな。
もっと簡単に言うと｢系統樹｣を作る学問。

>>407
＞違いの度合いからまとまりを作っていく学問ですな。
＞もっと簡単に言うと｢系統樹｣を作る学問。
創世記によれば、神は種類に従って生物を創造されたとあります．
その記述を前提として、違いの度合いから纏まりを作る学問も
存在しうると思いますが、如何でしょ？

>>408
結局、統一した解釈がもてない聖書。
その時代に合った内容に変化していく。

>>409
画一的な解釈ではなく、
あくまで、文脈や、或る語句が、聖書の中で使用されている意味を
外れなければ、ダイナミックな解釈も許容されるところが
聖書の奥の深さであり、
また、ヒトを、単なるロボットとしてではなく、
個性を持った、一人一人として創造された神の豊かさの表れだと思います．

>>410
それって、後付で如何様にでも解釈が出来るということか。
そのうち化学で進化論が証明されても「創造論は誤った解釈でした」の一言ですませますね。
なんと素晴らしきかな、聖書は。

>>408
うーん。多分ですけど、｢種類にしたがって...作る学問」というのは分類学が近いと思います。
分類学は荒っぽく言うと、まず現存する種に対して名前を付けてそれらを形態の似ている物同士を同じ仲間としてグループ化していく(していった)学問です。
まぁ遺伝子(DNA)やタンパク質に関する情報が少なかった時代から存在する学問ですが。
現在はDNAの塩基配列やタンパク質のアミノ酸配列に関する情報が豊富になってきたので影を潜めている感がありますが、
それまでは形態しか生物を見分ける手段が無かったので仕方が（古い）分類学が出来たのは無いと思いますが。

古い分類学の問題点は｢客観的要素が不足している｣という点です。
目茶目茶古い例になりますが、蝙蝠を羽根が有るという点で鳥の仲間にしてみたり、子どもを産むから哺乳類の仲間にしてみたりと言うことが有りました。
これは観察する側が何処に注目するかによって変わって来てしまうんですね。

今は分子生物学（DNAに関する学問）で得た知見を踏まえて分類も学名も変わってきていて、系統学（どのように進化してきたかを推測する学問）と統合されつつあります。
ただ、>>404 で書いたように｢どの遺伝子（アミノ酸）配列を基準とするか｣によって描ける系統樹が変化するという点で批判的な意見があることも確かです。
一応、現在の分子系統学では、最も基準にふさわしいと考えられている遺伝子を使って系統樹がかかれていますが。

あまり聖書には詳しくないので推測ですが、聖書には細かい種類分けに関する記述は無いと思います。
結果、種類の分別にどうしても観察者の主観が入ってきてしまい、古い分類学の轍を踏むかたちになるのではないかと思います。
科学的手法において重要なのは｢いかに主観を排除するか｣だと思いますので、
現在は「聖書的な分類学」は科学的では無いといえると思いますが、過去にはそれに近い形態的情報のみに頼った分類学が有った事は確かです。
なので、｢存在し得ない｣とは言いませんが｢現状の生物学にはそぐわない｣とはいえると思います。

なんか、すっかり静かになったなあ。

>>413
『肯定も否定もできない問題に関して論理的に議論してもあるのは大混乱だけです』
（リチャード・ファインマン）
みんな大人になったという事でしょう。

>>414
確かに、進化論も、創造論も、現時点では
否定も肯定も出来ないですね．
繰り返しになってしまいますが、創造論も、
進化論も、私は世界観の違いだと考えます．
ユークリッド幾何学とリーマン幾何学以上に
かけ離れた世界です．
平行線が交わる、交わらないという性質の違いが
それぞれの定義から導き出されるように、
進化論的世界観で観たこの世界で起こっている事実の認識と、
創造論的世界観で観たこの世界で起こっている事実の認識、
解釈が異なっているのは当然の事です．そして、お互いの
定義を間違っているという批判は、不毛の果てしない議論を
生み出すだけです．このスレッドの方向性を、
煽りではなく、正常な方向へ導く知者の出現を切望します．

異星人が創ったんだぞ！って
変なペンダントぶらさげたオッサンが言ってたお！

>>415
「地球の歴史は6000年」が創造論的世界観で観た…事実の認識と理解していい？
それとも415さんは創造科学を否定してたピリオドさん？

>>415
いずれにしても
進化論＝サイエンス。創造論＝信仰。事実の認識はサイエンスにまかせて、
信仰は迷える人々を導くことだけに心をくだいてはいただけないんでしょうかね。

>>415
進化論は科学的世界観、創造論は宗教的世界観、
と言う事ですな

>>415
文末ピリオド氏おひさー

進化論は科学的手法によってでてきた論でかつ原理的には証明可能だが、実際上根本的な証明はしえない。
創造論は宗教的手法によってでてきた論でかつ原理的に証明不可能。
即ち進化論は科学の範疇であり、創造論は宗教。
この点は譲れない。

私は宗教として創造論を主張することには何の疑問も持ちません。経典である聖書にそう書いてあるんですから。
でも、一部の(だと信じますが)狂信者が｢創造論は科学的に正しい｣とか｢ＩＤ論は科学的に正しい｣
ゆえに｢科学の時間に教えるべきである｣という主張には断固反対します。
これは別に進化論マンセーという考えではなく、科学の時間には科学的な検証のされているものを教えるべきだという考えからです。
たしか、文末ピリオド氏は｢創造論を科学として主張するわけではない｣というお立場だったと記憶しているので、この点で争いになることは無いと思いますが。

で、スレタイは｢生物の自然発生は大間違いである！｣なわけでその辺りへ話を持っていきたいものですねぇ。

創造論支持派は｢生命は神(創造主)が作った｣という考えであると思いますが、それは科学的に証明不可能だと思います。
まぁ、現存の生命発生に関する科学的理論も｢現状証明不可能(生命を作り出せないという点で)｣ですが、様々な科学的な視点からでてきた理論だと思います。

人間が進化論的に下等生物から発生したのが事実だとしたらそれは神がそうされたのだろうよ
いいや違うと言うのは人間のエゴだろう
真の創造科学は事実に立脚すべきである
ダーウィンを創って進化論を発表させたのも究極的には神なのである

聖書に書かれていようがなろうが巨大爬虫類の化石が数億年前の地層から続々と見つかる限り「かつて神は巨大爬虫類を創造し、滅ぼした」と見るのが無理のない認識だろう
聖書の記述に拘泥し事実をねじ曲げるとしたらそれは神に対する反逆以外のなにものでもない
これは進化論者にも言える
たかだか科学的仮説を絶対化しダーウィンの説を神の御託宣のように信仰して
進化論で説明不可能な現実を無理やり進化論的にこじつけるような真似をし始めたらそりゃ単なるダーウィン教の信者であり神に対する不忠である

>>420
お久しぶりです．
海外出張の報告書を作成したり、etc．でなかなかレス出来ませんでした．
それにしても、>415が私だと良く分かりましたね．
私は、不完全な科学理解で、創造論的世界観を擁護する、
所謂『創造科学』には反対です．
同時に、検証出来ない『生物の自然発生』に関する
多くの仮説を、あたかも科学的事実かの如く主張する
無神論者の方々の態度にも、非科学的な、むしろ、
無神論信者の宗教的世界観が、いつの間にか
科学の仮面を被っていることを疑問に思います．

>>418
何度も繰り返し主張しているように、前提となる世界観が
異なっているだけですから、創造論的世界観に立脚した
生物学、医学、政治学、経済学、数学が存在しても
全く問題ないと思います．公理は前提であって、
証明出来ないが、公理を前提として、自然科学である
数学が体系附けられたように、
ゲーデルの集合論における不完全性定理が、
第１不完全性原理
ある矛盾の無い理論体系のなかに、
肯定も否定もできない証明不可能な命題が、
必ず存在する．
第２不完全性原理
ある理論体系に矛盾が無いとしても、
その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを、
その理論体系の中で証明できない．
であることは周知の事実であるとします．
それにも係わらず、数学は自然科学であります．
１００歩譲って戴いて、Ｉｆの世界の中で、
創造論的世界観に基づく、様々な自然科学大系を構築する
試みは、現実で観察される事実によって、軌道修正可能な
科学であり得ると考えますが、如何でしょ？

>>424
>創造論的世界観に基づく、様々な自然科学大系

ちょっと風呂敷広げすぎじゃありません？
まぁ物理学の一分野や化学、応用科学としての医学、工学なんかは問題ないだろうけど、
生命や地球の歴史を扱う科学分野となると、すぐに聖書と対立しちゃって、
困ったことになるんじゃ？

とりあえず、先に「創造された」と結論を持ってきてそれに合うように構築していくという段階でNGではないかと。
そもそも、問題は創造論は破棄を許さず、それ故に科学と対立するというのは文末ピリオド氏も同意していることではないかと。

>>426
進化論があなたの定義する『科学』に準拠した、
仮説群であることは既に同意した通りです．
一方、創造論的世界観は信仰が前提として必須であり、
あなたの定義した『科学』ではありません．
誤解しないでいただきたいのは、その信仰に基づく
『創造論的世界観』を前提として、様々な科学が
構築可能であるという、哲学的考察をしてみたいのです．
そのような試みは、リベラル的キリスト教会からの
批判もありますが、国民の大多数がクリスチャンである
仮想の世界に於いては、十分に面白い思弁であると
思います．他の方のＨＰですが参考になると思います．
是非お読み下さい．↓
ttp://www.path.ne.jp/~millnm/yamat.htm

>>427
>『創造論的世界観』を前提として、様々な科学が
>構築可能であるという、哲学的考察をしてみたいのです．

了解しました。
では、考察に入る前に最初に同意事項を固めておきたいと思います。

1.この考察においては創造論は絶対として取り扱われるのか？
つまり、観測事実を矛盾しても、創造論は正しいという前提で推し進めるのか？　
という意味です。

2.創造的世界観における科学は前述1．のような事態に遭遇したときにどのように振る舞うのか？
当方が以前に提示した科学とは違う振る舞いということのようですので、この考察における
観測事実と創造論的世界観が矛盾した場合の挙動を具体的にお願いします。

最低限、この二つの同意事項を固めておけば不毛な方へは話は転がり難いかと思われますが如何？

追記：
>>427における世界観では創造論に反する観測事実は一切無いという仮想の世界という前提条件でもよいかと思います。
その場合は、観測事実と聖書における創造の記述は矛盾しないので、こちらの方が考察としては向いているかもしれません。

>>429
『創造論に反する観察事実』というよりも、
単純に『生物は自然発生したのではなく
聖書の記述通りに神が創造された』という仮説は、
観察出来ないし、再現実験も不可能ですから、
しかも、聖書の記述は極々シンプルですから
多様な解釈が許容されます．
仮想の世界では、観察事実に基づいて、
前提条件を修正することは、あなたの定義する
『科学的方法論』にも適うではないでしょうか？

ほとんどＳＦの世界ですね。　　　　　　　　>429
ＳＦというより、スペースオペラ？

>>430
創造論=生物だけではなく天体からありとあらゆるものが含まれてしまうので、
天体の生成あたりで齟齬が生じてくるかと思われます。
創造論というと、なぜか生物およびその進化の部分との対比が多く見受けられますが、
その他の部分も聖書には記述されていませんが、創造されたはずであり、その部分の整合性がとれるのか？
ということになります。

>>431
SF的かと言われれば、これはYesです。
実際にSFのいくつかは学者の思考実験を物語化したというようなものもあります。
欧米のSFは概ねキリスト教的な信仰について思弁を巡らせたものもあるので、この分野を漁ってみるのも面白いかもしれません。

スペースオペラ的かという問いに関してはこれはNoです。
スペースオペラは狭義的にはホースオペラ、要するに西部劇の舞台を宇宙に持っていたという代物で、
宇宙を舞台にした冒険活劇の総称です。転じて宇宙を舞台にした歴史小説などもスペースオペラと呼ばれることもありますが、
いずれにせよ思考実験という要素はスペースオペラではほとんど無視されます。

>>423
> >>420
> それにしても、>415が私だと良く分かりましたね．

まぁ文末がピリオドですし、内容的にいかにもでしたのでピンと来ました。

> 同時に、検証出来ない『生物の自然発生』に関する多くの仮説を、あたかも科学的事実かの如く主張する
> 無神論者の方々の態度にも、非科学的な、むしろ、無神論信者の宗教的世界観が、いつの間にか科学の仮面を被っていることを疑問に思います．

うーん。コレは個人的な意見かもしれませんが、科学者＝無神論者ではないと思います。
科学者と言うのは特に理学(部系の)人は｢何がどうしてどうなってるのか｣を探求するだけなのです。
そして、その探求のための道具として「科学的手法」を用いてるんですね。
つまり、何事も科学的な手法を用いて説明してみようとしてるだけなんです。
そのために観察を行い仮説を立て実験を行い、仮説が有り得るか否か、有り得るとしたらどの程度ありえるのか、を考察するわけです。

その集大成には100％｢神や創造主｣という文言は出てきません。
でてこない＝｢神や創造主の否定」ではないと思います。どうでしょうか？

確かに科学の範疇においては｢神｣は(今のところ)証明不可能ですので、科学的思考(教育？)において｢神｣という文言はでて来ません。
また科学的な思考の場においては、各種宗教の経典と相容れない理論が出てきます。
これらは一見すると無神論と解釈される事も多いでしょうが、科学者は｢神｣を肯定も否定もしません。分からないと答えるだけです。

>>433 の続き
個人的には「科学者＝無神論者」と言う風潮は歯がゆいです。
こういう図式(レッテル張り？)がでてくるのは教育に問題があるのではないかと考えます。
少なくとも日本の教育の場において｢論理的思考｣に関するものがでてくるのが遅すぎる気がします。
加えて(あるいは？)哲学や宗教に関するものが科学に関するものと同等に扱われたりしていない、あるいは同時期にはじめない点にあると思います。

科学を教えるためには｢論理的思考｣が絶対的に必要です。それなしに科学を教えてる時点でねじれが生じていると思います。
論理的思考を鍛える前に科学を教えるならば哲学や宗教も同時期に教えなければなりません。
論理的思考を鍛えさせてからならば、どんな順番で教えても誤解は生じにくいと思います。

論理的思考とは要するに数学的思考じゃないの？

アンサーズ・イン・ジェネシス(答えは創世記に)
http://www.answersingenesis.org/Japanese/
の代表的小冊子
｢神は本当にいるのでしょうか？」と、
http://www.answersingenesis.org/japanese/books/pdfs/God%20-j.pdf
｢人種はなぜあるのでしょうか？｣が発行されました。
http://www.answersingenesis.org/japanese/books/pdfs/race-j.pdf
進化論者は、これらの小冊子を読んで悔い改めよ。

>>436
小冊子の前文をぜひともコピペしてくだされ。

>>437
×前文
○全文

>>432
＞天体の生成あたりで齟齬が生じてくるかと
どのような齟齬が生じるのか是非とも具体的に教えていただきたい．

>>439
創世記によると、三日目に生物が誕生しています。
それに対し、太陽・月・他の恒星及び惑星は四日目に誕生しています。
（月と太陽以外は星の一言で括られているようなので、恒星と惑星と判断しました）

これは科学の成果における観測結果と創世とが食い違っているということを示します。
すなわち、齟齬ということです。

ここ重要

一見すると無神論と解釈される事も多いでしょうが、
科学者は｢神｣を肯定も否定もしません。

＞『創造論的世界観』を前提として、様々な科学が
構築可能であるという、哲学的考察をしてみたいのです

あきれたもんだ。どうせまたゲーデルなんだろ。

>>436
これで3回目だな。
>>314 の批判というか感想には何のレスポンスも無しか？

>>435
まぁ論理的思考≒数学的思考でしょうね。

多分書き方が乱雑だったので誤解を与えたのだと思いますが、>>434 に対する批判だとしたらこう答えます。
1+1=2というレベルではしっかりとした論理的思考を学んだとは言えないと思います。
つまり、1+1=2を知っていても高校で学ぶ証明問題は根本的に解釈できないはずです。

英語圏の人間が日本語圏の人間よりも論理的思考が得意なのは文法的な差に有ると言う話を聞いたことが有ります。
英語類の場合は｢主語述語｣という文法があるが日本語類は｢叙述、掛かり結び｣の方が重要であるという点ですね。
簡単に言うと英語はその構造が重要なので｢コレをいっている。コレは言っていない。｣がハッキリしてるが、
日本語は全体の流れが重要で曖昧になりやすい。という感じでしょうか。

話が逸れたorz

まぁ、日本語もちゃんと構造を分析すれば論理的に解釈できるんですが、低学年の｢国語｣ではそういうことをやってないんですね。
そういう意味で｢日本の教育は低学年のうちには論理的思考を鍛えていない｣と思います。

>>440
＞科学の成果における観測結果と創世とが食い違っているということを示します。
観測結果はどのような結論が出ているのでしょうか？
私の記憶では、隕石説や潮汐説が、惑星や衛星の生成として
提唱されているようですが、例えば、惑星が生成されつつある
太陽系外の他の恒星と惑星での観察事実（電波望遠鏡による
観察を含めて）はないと思います．
昼と夜ならば、第一日目に創造されています．
ttp://www.konkyo.org/　の中の
ttp://www.konkyo.org/nihongo/earth.html
に創世記の『日』を回る解釈が掲載されています．

>>445
天体の生成順序の問題です。

ttp://www.konkyo.org/nihongo/earth.html
のサイトによると日の解釈としては
1)昼間（およそ12時間）
2) 24時間の一日
3)不特定のある期間（「時代」や「年代」のような意味）です。
とあるようです。

まず、四日目に星を作ったと明記されています。
その前には星に該当する語句はありません。
太陽、もしくは月に該当すると思われているものの生成も四日目です。

植物群は三日目です。

次にこれはおよそ100億年前のころの銀河を捉えたニュースです。
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2004/07/15old_massive_galaxies/index-j.shtml

銀河とは星の集団であり、つまり創世記によると四日目に生成されたものでなくてはなりません。
植物群は三日目であり、つまり最低でも100億年以上前に誕生していなくてはならないことになります。

その一方で地球の生成はおよそ46億年前と推測されています。
太陽の年齢はおよそ47億年と見積もられています。

一日目の昼と夜の解釈が1)であった場合、第一日にしてすでに太陽と地球が生成されている必要があります。
（そうでないと、昼と夜の概念が存在しえない）
この場合は地球と太陽より古い天体は存在しえないことになります。
（あったとしてもおよそ12時間の差です）

2)の解釈であった場合、夜と昼は単に時間経過を指し示す修辞表現に過ぎないので一日目に太陽が生成されている必要はなくなります。
しかし、地球および植物群の誕生があらゆる天体よりも古いという結果を導きます。

3)の場合は年代であるので、これは順序だけが問題になります。
これも同様に地球と植物群よりも古い天体は存在しえないはずであるという結論を導きます。

このように創世記の記述に従うと天体の生成が四日目であり、植物群の生成が三日目である以上は、植物群よりも古い天体は
地球か太陽ぐらいしかありえないという結果になってしまいます。

>>446
＞その結果、4つの年老いた大質量銀河が発見された。
＞これらは赤方偏移パラメータzが1.6から1.9の銀河で、
＞宇宙年齢が現在の25%（35億歳、今から100億年前）のころのものだという。
赤方偏移のパラメーターｚは、１未満の場合は単純計算で
観測者から遠ざかる銀河の速度を算出できますが、
ｚが１を超えてくると、高速度に近くなりますので、
この記事のように単純には計算できなくなると思います．
具体的には、相対性理論を加味した複雑な計算が必要です．
遠距離銀河の観察には、銀河団による重力レンズ効果が大きな役目を
果たしてくれるますが、巨大な質量を持つ銀河団の重力がレンズの役割を果たし、
観測対象となる銀河の光を25から100倍も増幅させてくれますが、
一方、重力による個々のエネルギーの損失により、
結果的に波長が長くなる（重力赤方偏移現象）が生じていると考えます．
従って、可視光線観測であれ、赤外線観測であれ、
赤方偏移現象のみから、単純に宇宙の年代測定を行うのは
多くの仮説、仮定という不安定な基礎の上に、ビルを構築するのと
同じくらい危険な試みであると思いますが、如何でしょ？

>>448
訂正
誤：高速度
正：光速度＝Ｃ

>>448
確かに複雑な計算は多く必要でしょうが、その辺りの計算踏まえた結果かと思われますが。
リンクが張られている発表元の記事によると600近いサンプルを取ったり、シミュレーションを重ねた結果の発表であるようです。

が、確かに他の観測方法が無いと危険だというのは首肯出来ますので別の研究チームの成果も挙げてみたいと思います。

およそ125億年前に恒星が生成されたことを示唆する発表。
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2001/02/08u-238/index-j.shtml
こちらは恒星ではなく宇宙そのものの年代の発表。ですが、宇宙誕生の2億年後には最初の恒星が出来ていたであろうという示唆があるようです。
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2003/02/28nao621/index-j.shtml

概ね、最古の恒星系の年代は100億年以上前であろうという成果が出ているようです。

いずれにせよ、問題としては植物郡よりも先に恒星が誕生しているという記述にあるので、
この部分を肯定する根拠としては地球よりも古い（太陽を除く）恒星は存在しないという条件が必要になってきます。

訂正：
誤　いずれにせよ、問題としては植物郡よりも先に恒星が誕生しているという記述にあるので、
正　いずれにせよ、問題としては植物郡よりも後に恒星が誕生しているという記述にあるので、

>>450　おそくまでお疲れ様です．
放射性同位元素を用いた年代測定法は、
初期条件の設定、仮定という未確定のパラメーターが
多数存在しているので、宇宙や、地球の年代を
確定的、断定的に論じることは出来ないと思います．

さて、いのちのことば社から２００５年１０月１日に刊行された
チェーン式聖書の創世記１章の解説を転写します．
------創造の日については、(一)二十四時間の日、
(二)神が著者モーゼに啓示を与えた日
(三)地質学的時代の日、(四)モーゼが七日目の安息日を
聖とするために六という数字の枠の中に創造のわざを入れたとする
枠組みの日、等々の見解がある．第一日と第四日、第二日と第五日、
第三日と第六日には類似があり、枠を思わせる節もあるが、
同時に時の経過を表すとも考えられる．モーゼではなく、
神の意図により、何人も知り得ない事実が人のことばで
表現されている．即断は慎むべきであろう．-------
と解説してありました．神学的にも結論は出ていないようです．
いずれにしても、WjOWaBswさんが仰ったように、
共通の認識として、進化論の否定≠創造論の肯定
ではありませんので、今後も今のように紳士的な
ディスカッションを行っていきましょう．
チェーン式聖書は値段は高いですが、解説が豊富です．
座右の書として１冊是非購入されては如何でしょ？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264023823/qid=1132927694/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1169683-8282728

>>452
またまた訂正で申し訳ありません．
誤：共通の認識として、進化論の否定≠創造論の肯定ではありませんので、
正：共通の認識として、進化論の否定≠創造論の肯定　ですので

さて、少し話がずれてきているので確認の意味も含めて再整理したいと思います。

まず、今の話は「仮想的に、創造論的世界観を前提として科学は構築可能か？」ということです。
次に、ここでいう科学とは当方が以前に提示した科学の作法に従うアプローチであると考えます。(>>430参照)

ここでちょっと混乱要素として実際の（論題は仮想であるにも関わらず）科学の手法によるアプローチで得た成果が創造論と食い違っているというところまで話が進んでいます。

もちろん、この成果が間違っている可能性もありますが、ポイントはこれらの成果の正誤よりもこのような成果を前提条件の下で許されるのか？　ということにあります。
なぜならば、前提条件が「創造論的世界観」である以上、この世界観から脱却した成果の存在そのものが創造論的世界観に従っているのか？　ということになるからです。


当方が>>429のようなかなり極端な考察条件を示したのも、これを回避した方がよりシャープな考察が出来るのではないか？　と考えたからでもあります。
（結果として、同意を得られなかったので、この条件では話は進んでいません）

「神」と言う言葉は使わない方がいいと思うけどな。
変な誤解が生じる。

何らかの知的システムとかなんとか、なんか無い？

サムシンググレート

>>454
議論が仮想であると言うよりも、
前提が仮想（仮定条件）であるが、
その前提を出発点として、そこから展開される議論は
仮想ではなく、科学的考察であり、観察事実に基づいて
修正されるという観点から見れば、科学そのものであると
言っても過言ではないと考えます．
ｎ次元の世界(ｎ＞３)は、誰も観察することは出来ませんが、
３次元までで観察できる事実に基づいて
イメージすることが出来るように、また数学的手法を用いて
ｎ次元空間の性質を考察することが出来るように、
(仮定≒仮説である)創造論を前提として、
天体の運行や、生物の仕組みを考察することは
科学の一分野であると思います．観察事実と
異なる点が見出された場合、当然軌道修正はは可能です．

まぁその手の後付け解釈なら「聖書は２ちゃんねるを予言していた」とか「聖書はロッテ優勝を予言していた」とか何でも言えるわな。

>>437
■神（造り主）― 永遠なる方？私たちが日常で経験するものはほぼすべて、
始まりというものがあるようです。それどころか、科学法則によると、
太陽や星のように私たちの一生の間には一見して姿を変えないようなものでさえ、
衰えていきます。太陽は、毎秒何万トンもの燃料を消費しています。
太陽もまた永遠に存在し続けられないことからすると、
太陽にも始まりというものがあったはずです。同じ事は宇宙全体についても言えるのです。
クリスチャンの主張によると、聖書に書かれている神（造り主）がすべての基礎的な生命体と
全宇宙とを創造したことになりますが、次のような一見もっともな疑問を抱く人がいるかもしれません。
「誰が神を創造したのでしょうか。」聖書の最初の一節は、明白に物語っています。
「初めに、神が……。」ここには、神（造り主）の存在を証明しようとする試みもなければ、
造り主に始まりがあったということを何らかの形でほのめかそうとする試みもまったくありません。
それどころか、聖書の至る所で、造り主は時間の外側にいるということがはっきりと示されています。
造り主は永遠の存在で、始まりも終わりもない、無限の方なのです。造り主はまた、
すべてのことをご存じであり、その知性には限りがありません。

また、ラシュモア山にある４人の大統領の顔が、何百万年にわたる浸食作用によって
生まれたと考える人もいません！ そこに設計、すなわち知性が働いた証拠を認めることができる．．．
からです。人間が作ったものは、私たちの生活のあらゆる所にあります ―自動車、飛行機、
ステレオ、コンピュータ、家、電化製品などです。けれども、このような物が時間と偶然の産物に過ぎないと
ほのめかす人は、絶対にいません。設計というものは、至る所にあります。自動車を製造するには、
エンジンやトランスミッション、車輪、その他複雑な部品が必要になりますが、ただ鉄を放っておけば、
いずれそれらの部品ができあがるという考えは、決して私たちの思考回路の中に素直には入ってきません。
この「設計の議論」は、ウィリアム・ペイリーの名前と関係付けられることがよくあります。
ウィリアム・ペイリーは英国国教会の聖職者で、１８世紀に設計というテーマについて書いた人物です。
彼に関する事柄のうち特に有名なのは、時計と時計職人の例です。石と時計との比較について議論を進め、
彼は次のような結論を出しました。しかし、このような永遠の存在を受け入れることは理にかなっているのでしょうか。
コンピュータ、スペースシャトル、最先端の医学という技術を生み出した現代科学は、
このような考えを受け付けるのでしょうか。

どのような証拠を探したらいいのでしょうか？聖書が主張しているように、
すべての造り主なる永遠の神が本当に存在するのかどうかを知るには、
私たちはどのような証拠を求めるべきなのでしょうか。不可能を知らない（全能なる）造り主の御手を、
どのようにして見出せるのでしょうか。聖書の主張によると、神（造り主）はすべてのことをご存じです。
つまり、造り主は「全知」なる方なのです。そのため、造り主の知性には限りがありません。
造り主のみわざを見出すには、造り主が知性によって行なったみわざを示す証拠をどのようにして見出せるのか、
というところから始めなければなりません。

知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか？洞窟の中で骨とともに石器を発見するとき、
なぜ科学者は異常なまでに興奮するのでしょうか。それは、石器が知性の存在を物語っているからです。
石器が自らを設計し、作り出したのではなく、知性を投入した結果として生まれたということを科学者は認めます。
このように、科学者は知的生物が石器を作ったという当然の結論に達するのです。
同様に、中国の万里の長城、米国の首都ワシントンの国会議事堂やオーストラリアのシドニー・オペラ・ハウスを見て、
このような建物が煉瓦工場の爆発によって形作られたという結論を出す人は誰もいません。

仮定はあくまでも仮定であって、決して絶対条件になってはいけないです。
仮定の真偽を求めるために観察や実験をするわけです。
仮定が真である結果だけを取り出しては科学ではありません。

観察や実験によって仮定の正しさが示されれば、仮定は理論や説となります。
ある理論と反する観察結果や実験結果が出た場合、確かに理論の修正はあります。
ただし、理論の中身に対する修正では有りません。理論の成立条件に対する修正が行われます。
つまり、｢一般的に適応可能な理論｣から｢特殊な条件において適応可能な理論｣へと変わります。
そして、その理論の適応不可能な条件に対して説明可能な新たな理論が発生します。
その後、研究が進んで両方の条件でも説明可能な理論ができれば、それまでの理論に取って代わります。

例えばダーウィンの進化論ですが、随分時が経っていますが理論の中身自体が修正されたことは無いはずです。
ただ、様々な観察や実験結果によってダーウィンの説を補強するような説や理論、
ダーウィンの説では説明されていなかった部分に関する説や理論が生み出されています。
それらがまとめられて｢進化論｣として一般の方々には認識されており、時代に連れて変化しているように認識されているようですがそれは誤った認識です。

コンピュータが設計されたのなら、人間の脳もまた．．．設計の産物である、と想定するのは
論理的なことではないでしょうか。造り主なる神という概念を退ける科学者であっても、
すべての生き物の中に設計の証拠が現れているという意見には同意します。本質的には、
そのような科学者は設計という部分ではペイリーの議論を受け入れますが、
ペイリーの語った造り主を受け付けないのです。例えば、ノンクリスチャンの医師であり、
分子生物学の博士号を持つマイケル・デントン博士は、次のような結論を出しています。
「完璧さが余すところなく行き渡っています。私たちがどこを見ても、またどれほどの深みに目を向けても、
絶対的な超越という性質が麗うるわしく、精巧であることを見出すのです。このことは、
偶然という考え方を非常に小さなものとし、……。」「生命の分子レベルの働きが示す精巧さと複雑さの前にあっては、
私たちが人工的に作り出した最先端のものですら幼稚に見えます。
２０世紀の技術を目の当たりにした新石器時代の人間のように、私たちは謙虚な気持ちにさせられ、……。」
「生物に隠されたすべての設計について、現在の私たちが単なる断片以上のことを知っていると考えるなら、
それは思い違いです。根本部分の生物学的研究のうち、ほとんどの分野で今までになかったような
次元の設計と複雑さが明らかにされており、それは今までになかったような速さで起こっています。」

「時計があるからには、それを作った人がいたはずです。つまり、ある時点のある場所で、
時計を考案した人がいたはずであり、その時計職人は、時計の果たす目的のために時計を作り出したのです。
すなわち、時計職人は時計の構造を理解し、その利用方法を設計したのです。」
このように、時計が時計職人の存在を暗示するように、生き物の中に見受けられる設計は、
設計者なる方の存在を暗示する、とペイリーは考えました。
ペイリーはすべてのものを創造した神を信じていましたが、ペイリーの信じていた神は、
被造物から遠く離れてしまった偉大な設計者なる方に過ぎず、聖書に書かれているような
個人的な関係を持つ神ではありませんでした。（注３）しかしながら今日では、
すべての植物と生き物（時計や車を作る知性あふれるエンジニアを含めて）は進化のプロセスの産物であり、
造り主なる神の産物ではない、というふうに考える人が大部分であり、先端を行く科学者もそう考えています。
しかし、この立場は本当に擁護できるのでしょうか。

生き物は設計を示す証拠なのでしょうか？故アイザック・アシモフ（熱心な反創造論者）は断言しました。
「人間には３ポンド［訳者注： 約１３６０グラム］の脳があって、それは私たちの知る限り、
宇宙で最も複雑で整然と組み立てられた物体です。」人間の脳は今まで作られた
最も複雑なコンピュータよりもはるかに複雑です。高度な知性を備えた人間の脳によってコンピューター
によって造られたのです。万物は、御子によって造られ、御子のために造られたのです。」
（コロサイ１：１６）という記述です。しかしながら、リチャード・ドーキンスのように
生き物の中に設計があることを認める進化論者は、「設計者なる方、神」という考えを、
種類を問わず拒絶します。ペイリーについて、ドーキンスは次のように語っています。
「ペイリーの議論には熱意のこもった誠実さがあり、当時の最良の生物学的知識がこめられている。
にもかかわらず、それは間違っている。みごとなまでに完全に間違っている。望遠鏡と眼、
時計と生きている生物体とのアナロジーは誤りである。」

なぜドーキンスはこのように主張するのでしょうか。それは、ドーキンスの考えでは、
設計の源が ― ドーキンスの言葉を引用すると ―「盲目の物理的な諸力」と自然淘汰のプロセスにあるからなのです。
ドーキンスは次のように記しています。「見かけとはまったく反して．．．．．．．．．．．．、
自然界の唯一の時計職人は、きわめて特別なはたらき方ではあるものの、盲目の物理的な諸力なのだ。
本物の時計職人の方は先の見通しをもっている。心の内なる眼で将来の目的を見すえて歯車やバネをデザインし、
それらを相互にどう組み合わせるかを思い描く。ところが、あらゆる生命がなぜ存在するか、
それがなぜ見かけ上目的をもっているように見えるかを説明するものとして、
ダーウィンが発見しいまや周知の自然淘汰は、盲目の、意識をもたない自動的過程であり、
何の目的ももっていないのだ。自然淘汰には心もなけチャールズ・シモニーによって
新しくオックスフォード大学に設けられた、「大衆の科学理解に関するチャールズ・シモニー教授職
［訳者注：原語は "Charles Simonyi Chair of PublicUnderstanding of Science"］」の地位にある
リチャード・ドーキンス博士は、世界で指折りの進化論代弁者となりました。
「ブラインド・ウォッチメイカー（原題：The Blind Watchmaker。盲目の時計職人の意）」などの書物を出版した結果、
ドーキンス博士はそのような地位を得たのですが、「ブラインド・ウォッチメイカー」の中で
ドーキンス博士は造り主なる神という概念に対し徹底的な反論を加え、現代的な進化論を擁護しています。
そのドーキンス博士さえ次のように述べているのです。「生物は、偶然によって生まれたとはとても考えられず、
しかもみごとに『デザイン』されているように思われる。」

私たちの惑星に住む動物と植物の中に、はっきりと現れている設計を、
この上なく熱烈な無神論者でさえ認めていることには、まったく疑いの余地がありません。
しかし、設計における「偶然」を退け、なおかつ造り主なる神を受け入れないならば、
ドーキンスは「偶然」に代わるものとして何を持ち出すのでしょうか。
それでは、設計者は誰 ― あるいは何 ― なのでしょうか？設計があるということは、
自お のずと設計者の存在を暗示しています。クリスチャンにとって、
私たちの周囲にある設計はすべて聖書の説明と一致します。「初めに、神が天と地を創造した。」（創世記１：１）
及び、「なぜなら、万物は御子［イエス・キリスト］にあって造られたからです。天にあるもの、
地にあるもの、見えるもの、また見えないもの、王座も主権も支配も権威も、すべて御子

何らかの過程が、この累積的な変化系列全体を構成していることがわかるだろう。
累積的な過程は、生き残りがでたらめには起きないことによって方向づけられている。
この章の目的は、基本的に非ランダムな、つまりでたらめではない過程としての、
この累積的淘汰と う たの力パワーを示すことにある。」（注１１,強調は原文より）したがって、
基本的にドーキンスの主張していることは、自然淘汰（注１２、１３、１４）と突然変異（注１５、１６、１７）とが
進化のプロセスのメカニズムを提供しているのだということに過ぎません。
このプロセスは「非ランダム」であり、「でたらめではない」とドーキンスは考えます。
しかし実は、これは進化そのものが設計者だということを洗練された方法で表現しているだけなのです。
「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか？生命は情報の上に組み立てられています。
この情報は、生命体の遺伝子を形作るＤＮＡという分子の中に含まれています。
そのため、自然淘汰と突然変異が進化のプロセスの基本的メカニズムであるという議論を立てるとするならば、
自然淘汰と突然変異のプロセスが、生き物の中に明白に見られる設計の大本となっている情報を
生み出すということを示さなければなりません。もちろん、生物学の基礎を理解している人なら誰でも、
ダーウィンと同じように、自然淘汰が筋の通ったプロセスであり、実際に観察することができるということを認めます。

しかしながら、自然淘汰は既に遺伝子の中に含まれている情報の範囲内でのみ起きるのです。
新しい情報を生み出すことはあり．．れば心の内なる眼もありはしない。将来計画もなければ、
視野も、見通しも、展望も何もない。もし自然淘汰が自然界の時計職人の役割を演じていると言ってよいなら、
それは盲目の時計職人なのだ。」（注９, 強調筆者）しかし、ドーキンスは次の点で譲歩しています。
「物事の起こる確率が統計的に低ければ低いほど、そのことはまったくの偶然で起こったというふうに
考えるのが困難になる。うわべだけを見るなら、偶然性に取って代わることのできる明白な選択肢は、
知性を持った設計者なのだ。」（注１０）それでも、ドーキンスは「知性を持った設計者」という考えを退け、
代わりに次のような「答え」を述べています。「それについての、ダーウィンの答えは、単純なもの、
つまり偶然によって生まれるくらい単純な原初の実体からはじまって、一歩一歩漸進的に変化してきたというものだ。
漸進的な進化の過程において次々に生じる変化の一つ一つは、その先行者と．．．．．．比べれば．．．．、
偶然によって生じうるくらい十分に単純なものだった。とはいえ、最初の出発点に比べてその最終産物が
いかに複雑であるかを考えてみれば、偶然にはよらない

「いくら強調しても強調し過ぎることはないことですが、自然淘汰によって進化が起こったと考えることは、
知性に導かれずに、しかも知性をまったく投入することなく問題を解決することに似ています。
知性の投入を含む営みは、自然淘汰による進化とはまったく異なるものです。」情報を増加させる方法がなければ、
自然淘汰が進化のメカニズムとして機能することはあり得ません。
進化論者はこのことについては同意しますが、突然変異が何らかの方法で新しい情報を提供し、
その情報によって自然淘汰が起こると考えるのです。
突然変異は新しい．．．情報を生み出すのでしょうか？実のところ、答えが絶対に「ノー！」であることは
今日の科学者は知っています。有能な科学者で、ジョンズ・ホプキンス大学で情報とコミュニケーションの
理論を教えていたリー・スペットナー博士は、この問題を徹底的に研究し、「偶然ではあり得ない（原題： Not by Chance）」
という学術的著書で、その答えが「ノー」であることを極めて明白に示しています。
「この章では、進化、とりわけ突然変異の例をいくつか挙げ、情報が増加していないことを示します。
……私の調査した生命科学の文献には、突然変異によって情報が新たに加えられた．．．．．
という例は一つもありません。」「突然変異を分子レベルで研究したところ、突然変異によって
遺伝子情報が増加するのではなく、減少する．．．．ということが、あらゆる事例によって示されています。」
ません．．．。

実際に、これは起源に関する聖書の記述と一致します。聖書では、神（造り主）が
それぞれ別個の「種類」の動物と植物を創造し、それぞれの種類が同じ種類の仲間を作り出すことになった、
と記述されています。確かに、一つの「種類」の中に幅広い多様性を認め、自然淘汰の結果を見ることができます。
例えば、狼?犬という「種類」の遺伝子にある情報の範囲内で自然淘汰が起こり、
その結果として、狼、コヨーテ、ディンゴというふうに時を経て発展してきました。
しかし、重要なことは、新しい情報．．．．．が生まれたのではなく、もともと犬という種類の中にあった情報が
再配置され、区別され、分離された結果、犬の多様性が出来あがったということです。
ある「種類」の生物がまったく異なる「種類」へと変化し、以前に存在しなかった情報を持つようになったという
観察例はありません。（注２０）知性の投入により、もともとの情報が増加するということがなければ、
自然淘汰が進化のメカニズムとして機能することはあり得ないのです。このことを立証するため、
デントン博士は次のように語っています。

これはスペットナー博士を含む多くの科学者が到達した結論です。進化論を信奉する科学者は、
の結論を回避することができません。突然変異が進化のプロセスを説明するメカニズムとして機能することは、
決してない．．．．．のです。スペットナーは次のように要約しています。「小さな出来事が続けて起こり、
それが十分な回数だけ繰り返されるならば、大きな変化が起こり、進化が起こり得るということを、
ネオダーウィニストは私たちに信じ込ませようとしています。しかし、小さな出来事によって必ず情報が失われる
のであれば、何度突然変異を繰り返したところで、突然変異が、ネオダーウィニズムによって
説明されるはずの進化の段階とはなり得ません。突然変異によって情報が失われるにも関わらず、
突然変異によって大進化［訳者注： 種のレベルを超えた進化］が起こり得ると考える人がいるとすれば、
その人は、物を売るごとに必ず赤字を出しながら、大量に売れば儲けが出ると考えた商人のようなものです。
突然変異によってゲノムに少しでも情報が加えられたという観察例は一つもありません。このことは、
ネオダーウィニズムの成立に不可欠な何億何兆もの突然変異はないということを確実に示しています。
もしかすると、そのような突然変異はまったくないかもしれません。突然変異によって情報が
加えられた例がまったく観察されていないということは、ただ単にネオダーウィニズムを証明する材料が
見つけられないという「ネオダーウィニズム［訳者注： 突然変異と自然淘汰が進化のメカニズムとなっているとする説
はどのようにして生命の持つ情報が進化によって組み立てられたかを説明するとされています。
生物学的に見て、ヒトとバクテリアの根源的な差異はそれぞれの持っている情報の差異にあります。
その他すべての生物学的差異はそこから来ています。ヒトゲノム［訳者注：ヒトの染色体の一組］は
バクテリアのゲノムよりもはるかに多くの情報量を持っています。突然変異では情報が失われるため
突然変異によって情報が組み立てられることはあり得ません。企業が少しずつお金を失っていけば
お金を儲けることができないのと同様です。」

という事実に心を引き付けられます。しかし次の瞬間、それらの部品のどれを取ってみても
それ自体では空を飛べないということに気づかされます！上空約１１キロメートルを時速約８００キロメートルで、
６００万個の部品の集まりが飛んでいるとすれば、はなはだ心もとない気分にさせられるかもしれません！
しかしながら、旅客機の部品一つ一つは空を飛べなくても、組み合わせて完成した機械になれば
空を飛べるという事実を考えると心が落ち着きます。旅客機の構造をアナロジーとして用いることで、
生命体が正常に機能するのを可能にする細胞が、どのような生化学の基礎的メカニズムを持っているのかを
理解することができるのです。細胞の中に「生化学的機械」と呼べるものが何千個もあるということを、
科学者たちは既に発見しました。例えば、光を感知して、光を電気的衝撃に変化させるという、
細胞の持つ能力を挙げることができます。光を感知して、光を電気的衝撃に変化させるというように、
かつての科学者たちが単純なプロセスだと考えたものは、実は非常に複雑な現象なのです。
例として挙げたこの現象が起こるだけでも、おびただしい数の化合物がすべて決められた時に決められた場所にあり、
決められた濃度で存在しなければなりません。そうでなければこの現象は起こり得ません。
言い換えれば、部品がすべて組み立てられた後でなければボーイング７４７旅客機が空を飛べないのと同じように、
細胞内にある「生化学的機械」のだけではありません。それは、ネオダーウィニズムを反証する証拠となっているのです。
この点で私たちは、ネオダーウィニズムに対する重大な異議申立てを行なっているのです。」

コピペは終わったのか？？

>>458
古い本で恐縮ですが、キリスト者学生会から１９５９年に出版された
「聖書注解」（1953年に英国Ｉ．Ｖ．Ｆ．により刊行された
「The New Bible Commentary」の日本語訳）の６４頁に記してある
解説から抜粋します．
『この記事の内容は、科学、神話、啓示のどれと見るべきであろうか．
科学を、知識内容を体系的に配列し、知識を形式的公式的に表現したもの
とするならば、創造の記事に「科学的」という主張をきせるのはあたらない．
これは、あらゆる便宜を図るためにそうさせたものである．
つまり、もしこの記録が二十世紀の科学用語で書かれていたとすると、
現在に至るまでそれはだれも理解できなかっただろうし、
二十世紀になっても科学的に訓練を受けた人だけが理解するに
とどまったであろう．さらに、現代科学の思考方法によって
書かれていたとすると、この陳述が、一世紀も経てば時代遅れになり、
不正確になることは、何よりも確実なことである．創造に関する
創世記の説明は、科学的形式で書かれてはいない．これは、
この説明が、神の啓示によるということを示す主要な証拠の一つである．

聖書の創造記事は、もし、科学的な正確さをもって述べられたとすれば、
理解出来なかったであろう事項を、絵画的に表現する絵物語と
考えられるべきである．そして、この絵とき法こそは、文書の霊感において
みられる神の知恵を一団と顕著にしているものである．すなわち、
この方法によって提供された記録のみが、あらゆる時代の要求に
応じえたのである．事実は、含蓄のある言語によって示された．
しかもその言語は、科学的研究が確立した諸成果のすべてを
そのうちに含みえたのである．

>>459-474
コピペご苦労様です．ＰＤＦ文書をどうやってコピペされたのでしょうか？

科学的形式で書かれた神話の本ってあるの？

むぅ、>>463 はコピペの間に埋もれてしまったか。orz

ひさびさに見たら、こっちも賑わってるのね。
えらい静かな進行だけど。

>>457
>その前提を出発点として、そこから展開される議論は
>仮想ではなく、科学的考察であり、観察事実に基づいて
>修正されるという観点から見れば、科学そのものであると
>言っても過言ではないと考えます．

科学的考察であるためには、前提条件も修正対象としなければなりません。
つまり、創造論的世界観という観点は絶対であってはいけないわけです。
この修正を了解した上での
>観察事実に基づいて修正されるという観点から見れば、
という主張であるならば、確かに科学的な考察と言えます。

ただ、この場合は創造論的世界観というのはあくまでも出発点であり、土台とはなりえません。
この土台に沿うような展開しか認めないということであれば、これは科学的な考察とは言えません。

すなわち、「創造論的世界観を起点とした科学大系」はありえますが、「創造論的世界観を絶対的な前提条件とした科学大系」はありえないと考えます。

>>482
＞創造論的世界観という観点は絶対であってはいけないわけです。
WjOWaBsw さんが想定する、創造論的世界観を説明してください．
神学的理解が異なっているような気がしますので．

私が出発点とする『創造論的世界観』は極めて単純です．
１）聖書は原典において無謬である．（この原典は失われており、
原典を再現する試みが聖書学者、本文批評研究者を中心に
現在進行形で行われている）
２）この世界の総ては、宇宙も、生命も、聖書が証ししている神に因って
原典に於ける創世記の記事通りに創造された．
３）　１）、２）を前提として、科学、哲学、社会学、法律学、教育学・・・・etc
すべての学問をreconstructionしてゆく試みは科学的である．

如何でしょ？

>>483
聖書の記述に従う世界観を創造論的世界観として使用しています。

いずれにせよ、一つの前提を絶対視している時点で、科学大系としては成立しません。
繰り返しますが、前提が絶対であってはいけないということです。
前提条件そのものも修正対象として扱われなければなりません。

よって、
>３）　１）、２）を前提として、科学、哲学、社会学、法律学、教育学・・・・etc
>すべての学問をreconstructionしてゆく試みは科学的である．
であり、１）と２）において前提条件が修正対象ではないので３）は成立しません。
1)と2)の条件が絶対である以上、その上に積み重ねられるものは総体として科学大系ではありえません。

問題は聖書云々ではありません。

科学とは修正および破棄があらゆる階層に適用される大系であるということです。

さて、少し話を戻します。
>>446
次にこれはおよそ100億年前のころの銀河を捉えたニュースです。
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2004/07/15old_massive_galaxies/index-j.shtml

>>450
およそ125億年前に恒星が生成されたことを示唆する発表。
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2001/02/08u-238/index-j.shtml
こちらは恒星ではなく宇宙そのものの年代の発表。ですが、宇宙誕生の2億年後には最初の恒星が出来ていたであろうという示唆があるようです。
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2003/02/28nao621/index-j.shtml

上記に挙げた成果は、もちろん修正・破棄を許容しています。
それは、より精度の高い観測結果や年代測定法などを用いたというような科学的な作法に従う成果と比べて不適であった場合に作用します。
また、この新しい成果も同様に修正・破棄を強要します。

前提条件の観測精度などの成果が上記の精度よりも上であるという確たる根拠が無い限り、
これらの成果は前提条件と矛盾しているので誤っていると退けることは科学の範疇から外れます。
また、同様に前提条件を極限まで精度が高いと仮定して退けることも同様に科学の範疇から外れます。

>>486追記

修正・破棄は明らかな誤謬が発見された場合にも適用されます。
ex)観測精度が誤っていたことが判ったために、信頼性に欠けるなど。

>>484
そうしますと、進化論的世界観も、
『この世界は神に因って創造されたのではない』という
絶対条件は修正対象でないわけですから、科学体系ではない
という理解で宜しいでしょうか？
換言すれば、『小進化が大進化を生んだ』、『斬新的進化』、
『選択淘汰』と言う言葉は進化論的世界観においては
絶対的な命題であり、前提条件ですから、
集合論的に考えれば、創造論と等価である
宗教の一種であると結論させていただいても宜しいでしょうか？

>>486
宇宙の年齢に関して、聖書は原典において
何ら断定的な主張は行っておりません．
>>476-477　で説明しましたように、
聖書は、２５世紀でも、３４世紀でも通用するように、
；あらゆる時代に適応出来るように、絵画的に表現されていますので、
観察された事実に基づいて解釈をフレキシブルに変更出来ます．
しかし、それは、基本的な教理である、
神論、三位一体論、聖書の無謬性、贖罪論、キリスト論、
創造論（この世界は神に因って創造された）を擁護すべく、
基本的な教理と抵触する事実が明らかになった場合、
解釈を変更することでなされて来ました．
例えば、天動説が廃棄され、地動説を受け入れるために
様々な聖書解釈の誤りが訂正されました．
このように、科学の進歩・発達により、聖書の解釈は
訂正されて行きました．しかし、これは、聖書が
あらゆる時代に適応出来るように、神の知恵により
絵画的な表現により、真理が書き記されているからであります．

>>488
進化論的世界観とは何ですか？
そんなものがあるのですか？
>◆Op1e.m5muw氏の造語かと思っていましたが。

科学としては別に進化論以外の手法でも構わないのです。
それが、破棄および修正を内包する論であるならば。
したがって、これを許容するのであれば、聖書の記述を科学として扱っても別によいわけです。
進化論は現在の所、修正・破棄を許容する手法としては一番生命や諸事情に関する説明大系です。
小進化が大進化を生んだ』、『斬新的進化』、『選択淘汰』が進化論は進化論の条件かどうかは知りませんが、
これらの前提は誤っていれば、修正破棄されるだけです。

要するに「修正破棄を許容する観点」と「修正破棄を許容しない観点」なわけです。

>>489
天体の生成順序に関しては断定的かと思いますが。
そうではないのですか？

>>488
追記しておきます。

まず、修正破棄を許容しないものは科学とは言えないとは言いました。
しかし、それがイコール宗教であると発言した記憶はありません。
なぜ、進化論イコール宗教という発想が出たのかをご説明ください。
あるいは、当方が修正破棄を許容しないものはイコール宗教であると発言していたのであれば、そのレス番号を明示ください。

>>488
> そうしますと、進化論的世界観も、 『この世界は神に因って創造されたのではない』という
> 絶対条件は修正対象でないわけですから、科学体系ではないという理解で宜しいでしょうか？

横槍でスマンす。お久しぶり文末ピリオド氏。
なんども言ってきたけど進化論自体は｢神の存在も、神による創造」も否定してない。
そういう意味では前提となる絶対条件は存在しない。有るとしたらその内容(変化と選択淘汰)だけ。
で、その内容は科学的な反証(変化も淘汰も無い)が存在すれば棄却される。
それでも科学的ではないと言っちゃう?

> 換言すれば、(以下略)

｢小進化大進化｣や｢斬新的進化｣に関しては｢進化すること｣が前提になってると言えることは確か。
でも、上記の様に科学的な反証があれば｢進化すること｣棄却されるわけだから、前提としては絶対ではないわけだ。

うーん。
確認したいのだけど、｢進化論的世界観｣ってのは｢進化を前提としている世界｣って事でいいのかしら?
だとすれば、基本的に棄却されうるものを前提としている事になるのだけど...。

で、WjOWaBsw ◆RwwU85m7ds氏は多分
「創造論的世界観は基本的に修正や棄却されえない物を前提としているカラ科学的でない」
と言いたいのだと思うけど。

>>493
>「創造論的世界観は基本的に修正や棄却されえない物を前提としているカラ科学的でない」
概ねその通りです。
ただ、今までは話の流れとしてキリスト教の聖書における創世記による創造論的世界観を「創造論的世界観」と表現してきましたが。
周知のように世界中のさまざまな宗教が、世界の創造を説いていますので、聖書的世界観と呼ぶべきかもしれません。

進化論については、例えば将来において他の惑星で生命が発見され、しかもその生命が地球の生命と見分けがつかないほどによく似ている、などという事態になれば、
破棄か極端な修正を迫られる可能性は高いでしょう。
（進化論全てではなく、環境適応などといった一部は生き残るでしょうが）

>>492
＞修正破棄を許容しないものは科学とは言えない
科学でなければ、何と命名されますか？

進化論的世界観とは、創造論的世界観に対応する言葉で、
意味は、大雑把に言えば、
進化論を前提として構築される学問体系を意味します．

>>493
お久しぶりです．
＞修正や棄却され得ないものを前提としている・・・
創造の順番に関して、地質学的な発見にあわせて、
断絶説や、枠組み説などが、２０世紀初頭から
提唱されてきています．つまり、聖書の基本的な教理を
守るために、発見された事実（プレートテクトニクス）に
あわせて、解釈の変更という形で試みられてきています．

遅くなったけど >>493 の追記
創造論的世界観では前提として聖書があるわけだよね?
で、それまでの聖書解釈と異なる観察や実験が有った時｢聖書の解釈｣が棄却されたり修正されたことが有るのは知ってるけど、｢聖書そのもの｣が修正されたり棄却されたりはしないよね?
ほんで、一番の問題は｢創造論的世界観｣での研究ってのは、聖書そのものに基づいて行われると言うより、｢聖書を解釈した結果｣に基づいて行われているように見える。
つまり、研究の成果が間違っていたとしても結局修正棄却されるのは｢解釈｣の部分だけ。
で、何が言いたいかって言うと「前提条件となる聖書の記述」が｢解釈｣によって保護されてるわけだ。

コレは、科学的な理論には存在しないものなんです。
理論にはその内容がごく単純に書かれてあり基本的に｢解釈｣の必要が無い。
進化論の｢変化と選択淘汰｣に関して今まで修正も変更もされて来なかった。でもコレは結局まっとうな反証が出てこなかったから。

>>495
＞＞修正破棄を許容しないものは科学とは言えない
＞科学でなければ、何と命名されますか？

これは進化論の事です．進化論も、基本的に、
神様抜きで、この世界の成り立ちを説明しようと言う
試みですから、当然その中には、修正破棄を許容しない
基本的教理を含んでいると思いますが・・・・・？

>>495
単純に主義・主張と呼ぶのが適当でしょう。

>>497
進化論そのものが科学全体から見れば修正破棄対象です。
論にはほぼ必ず前提条件があります。それらの条件は論内においては修正破棄を許容しない場合もありますが、
その場合は論そのものが修正破棄対象になってしまいます。
もし、進化論の絶対的な条件として『小進化が大進化を生んだ』、『斬新的進化』、『選択淘汰』を必要とするとしても、
進化論そのものが修正破棄対象なのは変わらないということです。

ところで基本的教理とは何ですか？

>>496
＞｢聖書そのもの｣が修正されたり棄却されたりはしないよね?
＞「前提条件となる聖書の記述」が｢解釈｣によって保護されてるわけだ。
仰るとおりだと思いますが、他の福音派の皆様は如何でしょうか？

他の福音派の皆様にお尋ねしたいのは、
皆様は、
１）１日２４時間、６日間創造説．
１−１）単純６日間創造説（文末ピリオド）
１−２）アンチ・サイエンス６日間創造説
１−３）洪水地質学をとる「創造科学」（我さん）　
２）断絶節＠１章１節と、１章２節の間には地質学的に十分な期間の断絶が存在している．
２−１）激変説
２−２）斉一説
３）長期間説（日＝時代説）
３−１）有神的進化論に立つ長期間説
３−２）進化論と地質学を切り離した長期間説
３−３）断続的長期間説
３−４）日は普通の１日で、日と日との間が長期間であるという節
４）枠組み説
のいずれの立場に立っておられるのでしょうか？

>>500
基本的教理とは、宗教用語で、
その宗教の根幹を成す、最も大切な教えの事です．

>>502
基本的教理の概念は了解しました。

>>501
> >>496
> ＞｢聖書そのもの｣が修正されたり棄却されたりはしないよね?
> ＞「前提条件となる聖書の記述」が｢解釈｣によって保護されてるわけだ。
> 仰るとおりだと思いますが、他の福音派の皆様は如何でしょうか？

私は「福音派」とやらでは無いので良く分からないなぁ。
前提である「聖書の記述」は、「聖書の解釈」によって絶対的な保護を受けており「棄却修正されない」。
これは「聖書に対する反証不可能性」を端的に示していると思いますがどうでしょう。

あれ？？別に「創造論≒科学」を論じてるんじゃなかったなぁ。
「創造論的世界観による科学」もありうるかどうかだったっけ？

二人の話を聞いてて、本題が良く分からなくなってきたんだけど...
何について議論してるんだっけ?

>>497

「太陽は神様の馬車だ！」と信仰する人から見たら、地動説も、
「神様抜きで、この世界の成り立ちを説明しようと言う試み」だから、
宗教だよね。

「精神病は神様の祟りだ！」と信仰する人から見たら、精神医学も、
「神様抜きで、この世界の成り立ちを説明しようと言う試み」だから、
宗教だよね。

497は、あらゆる科学上の学説は宗教だって言いたいんだね。

マジレスするとね、神様などという超自然的な存在を前提としない
ルールは、進化論だけなく、自然科学に共通なんだよ。創造論者は、
進化論を批判しているつもりかもしれないけど、自然科学の方法論を
批判していることが多い。「地動説も精神医学と同様、進化論も信仰」
ってのなら、ハッキリそう言ってね。自然科学のルールないでは、
地動説と同様に、進化論は多くの証拠に支えられたきわめて確からしい
仮説だってことは同意できるよね？

>>506
「否定は出来ないが、極めて脆弱な基盤の上になりたつ仮説」程度じゃ
ないだろうか＞進化論

精神病は「全て」悪魔の仕業だ！と言っている奴は、頭が悪いな。その
証拠はこれだ！ つ○NNRI

>>507
「きわめて脆弱な基盤」と思う根拠は?
根拠を示さなければただのレッテル張りだよね。

進化論が極めて脆弱な基盤の上になりたっているかどうかを判断する
には、進化論についての知識が必要なわけだけど、>>507はその知識
を持っているのかな？創造論者の進化論批判ってこんなレベル↓だぜ、

・地球が丸いという説は、地球の裏側にいる人がなぜ落っこちないのか説明できない
・精神科にかかっても治らない精神病患者がいることから、精神医学が極めて脆弱な基盤の上に成り立っているのがわかる

508の言うように、507は何か具体的に指摘してみな。とっくにどこかで
論破されたものしかないと思うよ。これまで創造論者は、進化論につい
ての知識もなく批判し続けてきた歴史があるから。

このことは、ドイツ連邦物理科学技術大学の学長で、教授のワーナー・ギット博士も立証しています。
「突然変異を通して新しい情報が生じるのか」という問いに対して、ギット博士は次のように答えています。
「……この考えは進化論の説明の中で中心的な位置を占めていますが、突然変異が起こっても既存の
情報が変化するだけなのです。情報が増加することはあり得ないし、一般的に、有害な結果が生じます。
新しい機能や新しい器官のための青写真は現れません。突然変異は新しい（創造的な）情報の源とはなり得ません。」
自然淘汰と突然変異には、生命システムの情報と設計を生み出すメカニズムとしての可能性がないとすれば、
メカニズムの源を他に見つけ出さなければなりません。しかし、情報の源としての造り主なる神を退けるなら、
さらに基礎的な次元で問題が現れるのです。
他の問題点！自分がボーイング７４７旅客機の座席に座り、この巨大な旅客機の構造について書かれた物を
読んでいるところを想像してみてください。この空飛ぶ機械が６００万個の部品から成り立っている
「いまこそ、生命の基礎科学である現代生化学が攪乱か く ら んをもたらす時だ。生命の基礎はかつて単純だと
思われていたが、それはまぼろしであることがわかった。細胞には、単純化できない恐ろしいほどの複雑さがあった。
その結果、生命はある知性によってデザインされたという認識が生まれ、生命は単純な自然法則の結果だと
考えることに馴らされてきた二〇世紀の私たちに、ショックを与えた。しかし他の世紀には他の世紀のショックが
あったわけで、私たちがショックから免れるべきだと考える理由はどこにもない。」

さらに説明を続けましょう。蚊を叩きつけるところを想像してください。そして、この質問について考えてください。
「なぜ蚊は死んだのか。」進化論者は原始スープ［訳者注：進化論で、地球上に生命を発生させたと考えられている
有機物の混合液］のなかに生命の誕生に必要な化学物質があったという希望を抱いていますが、
叩き潰された蚊の中にも、原始スープの中にあったと考えられる、生命の誕生に必要な化学物質がすべてあります。
それでも、この蚊の「スープ」からは何も進化してこないことが分かります。では、なぜ蚊は死んだのでしょうか。
それは、蚊を叩きつけることによって蚊の構造を乱してしまったからです！部品すべてが決められた場所に
なければならず、そうでなければ機能しないのです。そして一つの細胞の中にはこのような「機械」が
実に何千個もあり、それらは細胞が機能するのに不可欠な役割を果たしています。では、この事実は
何を意味しているのでしょうか。極めて単純に言えば、化学物質が生命体システムへと進化するのは
不可能だということです。今日の科学者は、生命がこれらの「機械」の上に組み立てられているということを
知っています。ペンシルバニア州のリーハイ大学で生化学の準教授として教鞭を取っている
マイケル・ベーエ博士は、これらの「生化学的機械」を「単純化できない複雑さ」と形容しています。

さらに重大な問題が！遺伝を司る分子（とその中にある情報）を形作っている化学物質が過去のある時点で
混ぜ合わさりさえすれば、生命が誕生することはあり得るのだという推測をすることで、前述した問題を
回避しようと試みる科学者や教育者も、これまでにいました。既に述べたように、生命は情報の上に
組み立てられています。実際、人体を形作っている何兆もの細胞の内から一つだけを取ってみても、
その細胞の遺伝子の中にある情報量は、１冊５００ページの本１０００冊以上の情報量に等しいと考えられてきました。
現在、科学者たちはその数字が極めて控えめなものだと考えています。この情報はどこから来たのでしょうか。
次のような説明をしようとする人もいます。想像してみてください。教授がＡからＺまでのアルファベットを
帽子に入れています。その後で教授は、帽子を学生たちに渡し、学生たち一人一人に無作為に
文字を選ばせるとしましょう。学生３人が順にＢ、Ａ、Ｔを選ぶ可能性があることは（その可能性がどれほど低いとしても）、
容易に分かるでしょう。この３つのアルファベットを合わせれば、ＢＡＴ（こうもり）という単語ができ上がります。
こうして、教授は次のような結論を出します。十分な時間があれば、どれほど可能性が低いとしても、
単語を綴り、つなぎ合わせて一文を作り、いったん蚊の「機械」が破壊されてしまうと、
生命体はもはや存在することができません。細胞のレベルでは、実に何千もの「機械」があり、
それらの「機械」は、生命の存在が可能になる以前に存在していなければならないのです。
このことから言えることは、化学物質から進化が起こるということは不可能だということです。
進化論者のドーキンスは、まず「機械」の必要性というこの問題を認め、次のように述べています。

仮に物が組み合わさってロボットができたとしても、子孫を残す機能まではできない。

残念。
子孫を残す機能を持たせるように創れば出来ます。

前のＫＯＰＩＰＥで文章端折ってたよね。

>>514
ターミネーターにだってそんなことは無理

馬は仔を産むわけだ。
子を産むバイクなんてないわけだ。

514は釣りですね。間違いない。

バイクを生産するには、バイクよりも遥かに複雑な設備が必要である。
しかし、馬は自然に仔を産むわけだ。
何かのはずみでバイクが自然に出来るようなことはまずない。
仔を産む機能を持ったバイクが自然発生することは絶対にない。
そのようなバイクを人工的に創り出すことも不可能である。
神は確かに存在する。

生物が機械ではないという根拠はありますか？

別のバイクでなくったっていいだろ。自己複製する分子ならなんでも
いいわけだから。

５２０
譬えで生物を機械と呼ぶことはあるでしょうが、
生物と機械は違いますよ。

>>522
どこが違うのか説明してもらいたい。

分子レベルで生物を見れば、どこをどう見ても機械でしかないんですがね。
それでも、生物と機械は違うというなら、どこが違うと考えているのか、興味がある。

「ゼロックス複写機は自分自身の設計図をコピーできるが、知らないうちに組み立てられていることはありえない。
バイオモルフ［訳者注：進化のモデルをコンピューター上で表したもの］は、コンピューターに適当なプログラムが
準備されていれば容易に複製されるが、自分自身のプログラムを書いたり、そのプログラムを走らせるコンピューターを
つくったりはできない。盲目の時計職人の理論は、複製および累積淘汰を仮定することが許されれば、
このうえなく強力である。しかし、もし複製のために複雑な装置が必要となれば、複雑な装置を最終的に出現させる
唯一の方法としてわれわれが知っているのは累積淘汰なのだから、問題が生じる。」これは大きな問題です！
生命の仕組みを深く見ていくにつれて、生命はますます複雑になり、生命が自然に誕生し得ないということが
ますます分かってきます。情報の源が生命誕生の必須条件であるのみならず、生命に必要な化学物質を
作り出す複雑な「機械」が最初から．．．．存在していなければならなかったのです。
は、ＤＮＡの中にある分子の順序を読み取る言語体系それ自体を、ＤＮＡが司っているということです！
このＤＮＡもまた、生命が誕生する前に完全な形で存在していなければならない「機械」の一つであり、
この「機械」がなければ生命は正常に機能しません！

あなたは、非常に複雑なものではあるが、もしロボットでないとしたら、自分を一体なんだと考えるのか？

情報のないところから情報は生まれるのでしょうか？突然変異という、いわゆる進化のメカニズムが
情報を生み出せないことは既に示しましたが、物質から情報が現れる他の可能性はあるのでしょうか。
ワーナー・ギット博士が明らかにしていることですが、科学から導き出される結論の一つは、情報が無秩序から
偶然に現れることはあり得ない．．．．．ということです。情報を生み出すには、常に（より大きな）情報が
必要になります。究極的には、情報は知的作用の結果なのです。「暗号体系は常に、知的処理の結果です
（知性の源あるいは発明者がいなければなりません）。物質そのものはどのような暗号をも生み出すことが
できないということを強調しなければなりません。あらゆる経験によって示されていることですが、暗号を作り出すには、
思考能力を持つ存在が、自発的に自由意思と、認知能力と、創造力とを働かせなければなりません。」
「私たちが知る限り、物質が情報を生じさせるという自然法則はありませんし、そのようなことを可能にする
物理的プロセスも物質的現象もありません。」最終的に百科事典になるという可能性が常にある、
という結論です。そして学生は、化学物質から生命へと進化するのに知的存在は必要ではないという考えへと
誘導されます。ＤＮＡのように、決まった順序で化合物が並べば、生命が誕生するということになります。
表面上は、理にかなった議論のように見えます。しかしながら、このアナロジーには基本的で致命的な欠陥が
あります。考えてみてください。「ＢＡＴ」と綴ったものは、誰にとって意味をなす単語となりうるのでしょうか。
イギリス人か、オランダ人か、フランス人か、ドイツ人か、それとも中国人でしょうか。それは、
英語という言語を知っている人にとってのみ、意味をなす単語となるのです。

言い換えれば、文字の順序に意味を与える既存の言語体系と解釈の体系がなければ、
文字の順序は意味を持たないのです！細胞のＤＮＡの場合、分子の順序に意味を与える言語体系
（他の分子）が細胞の生化学的構成の中になければ、分子の順序もアルファベットの場合と同様に
意味を持ちません。言語体系のないＤＮＡは意味を持たず、ＤＮＡのない言語体系も機能しません。
事態を複雑にしていることがもう一つあります。それら、その機関に頼っていっそう組織的な複雑さを
派生させることはそれほどむずかしくない。実際、本書の大半はそのことについて述べているのである。
しかし、ＤＮＡ／タンパク質複製装置ほど複雑なものを理性的にデザインできる神なら、
当然少なくともその機械そのものと同じくらいには複雑で組織的だったにちがいない。さらに、
神は信者の告白を聴いたり罪を許したりといった高度なはたらきもできるのであれば、もっとはるかに複雑にちがいない。
ＤＮＡ／タンパク質複製装置の起源を超自然の『デザイナー』に頼って説明することは、
『デザイナー』の起源を説明しないままにしているのだから、まさしく何も説明していないことになる。
『神は常にいらっしゃった』といった類のことを言わざるをえなくなり、そうした怠惰な逃げ道を認めるのなら、
『ＤＮＡは常にいらっしゃった』とでも『生命は常にいらっしゃった』とでも言ってよいことになり、それで終わってしまう。」

KOPIPEは突っ込みどころがありすぎて突っ込めない…。

>>490
http://sheepman.parfait.ne.jp/wiki/%BF%CA%B2%BD%CF%C0%C5%AA%C0%A4%B3%A6%B4%D1

では、論理的に言って、どのよう な立場で あれば擁護よ う ごすることができるのでしょうか。
物質が最初から存在し（あるいは何の原因もなくひとりでに誕生し）、その後で物質がひとりでに決まった順序で並び、
情報の体系ができあがったという立場 ― この立場は真の「……自然現象であれ、プロセスであれ、連鎖的現象であれ、
情報が物質の中に自力で姿を現すという類たぐいのものは、私たちは知りません。」それでは、
情報の源は何なのでしょうか？以上のことから、生き物の中にある莫大な情報量は知的存在からもたらされたに
違いないという結論を引き出すことができます。この知的存在は、私たちをはるかに超えた存在でなくては
ならなかったことになります。しかし、そうなると、そのような源はさらに大きな情報 ― 知性を持った何かによって
引き起こされなければならなくなると言う人もいるでしょう。しかしながら、このように議論を進めていくと、
このさらに大きな情報 ― 知性はどこから来たのか、という疑問が浮かび上がってきます。では、このさらに
もう一回り大きな情報 ― 知性はどこから来たのでしょうか。論理を拡大してくと、無限の時間へと辿り着いてしまい、
開始点がなくなってしまいます。ただし、私たちの有限の理解力を超えた無限の知性が存在し、
その知性が源となっていれば、開始点が現れます。そして、これは聖書が次の箇所で指し示していることでは
ないでしょうか。「初めに、神が ……。」聖書に書かれている神（造り主）は、無限の存在なる方であり、時間的、
空間的、その他どのような限界によっても制限されていません。進化論者であるリチャード・ドーキンスですら、
このことを認めています。「ひとたびその組織的な複雑さ、ＤＮＡ／タンパク質複製装置という組織的な
複雑ささえ想定を許されたなり主が私たちの所有者であり、従って、その造り主が私たちの守るべき規則を
定める権利を持っているということになります。

>>517
なんだよバイクってｗ
たとえが頭悪すぎだぞｗ

さらに重要なことですが、私たちの造り主なる神に対して私たちは反抗しているのだということを、神（造り主）が
聖書の中で私たちにおっしゃっています。この反抗という罪のために私たちの肉体は死に定められていますが、
造り主の裁きを受けるか免れるかに関わらず、私たちの魂は永遠に生き続けます。しかし良い知らせがあります。
私たちの造り主は、私たちが反抗という罪から救われる手段を用意してくださいました。信仰と罪の悔い改めとによって
造り主のみもとに行く人は、聖なる造り主の赦しを受け、永遠の時をともに過ごすことができるのです。
（このことについては、この小冊子の終わりの部分でさらに詳しく説明します。）では誰が神（造り主）を
創造したのでしょうか？その名が示すとおり、無限の存在なる方は最初から存在しておられました。
神を創造した人はいません。造り主は、何物にも依存せずに存在しておられます。聖書に書かれているように、
偉大なる「わたしはある」という方です。造り主は時間の外におられます。それどころか、
造り主が時間を創造されたのです。あなたは次のように言うかもしれません。「しかしそうなると、
私はこのことを完全には理解できないため、信仰によって受け入れなければならなくなってしまいます。」
聖書には次のように書かれています。「信仰がなくては、神に喜ばれることはできません。神に近づく者は、
神がおられることと、神を求める者には報いてくださる方であることとを、信じなければならないのです。」（ヘブル１１：６）
科学によって観察されていることに反します

とりあえず
>突然変異が起こっても既存の情報が変化するだけなのです。
　遺伝子の情報は基本的にATCGだけで表されてるということを理解していないと思われる。
　これに対して反論するなら、DNA以外の遺伝子を仮定せねばならない。
>情報が増加することはあり得ないし、一般的に、有害な結果が生じます。
　情報の増加は遺伝子の量の増加によってもたらさる。DNAの突然変異は一般的には生存に中立な結果を生じる。
>ＤＮＡ／タンパク質複製装置ほど複雑なものを
　DNAには自己複製能力がある。効率は悪いだろうが最初から複雑な装置があることを仮定することは必要ない。

くらいは突っ込んでおく。
　

であれば擁護できるのでしょうか。それとも、無限の存在なる方、聖書に書かれている神（造り主）、無限の知性の源
であられる方が、生命の存在に必要な情報の体系を創造したという立場 ― この立場は、真の科学と一致します
― であれば擁護できるのでしょうか。無限の造り主なる神について聖書の中でなされている主張が、
真の科学によって擁護されるとすれば、知性あふれる科学者たち全員がこの主張を受け入れないのはなぜでしょうか。
マイケル・ベーエはこのことについて次のような答えを出しています。「科学が知的デザイナー説をいやがる
四番目のもっとも強力な理由は、やはり哲学的な考慮に基づくものである。非常に尊敬されている多数の
重鎮の科学者を含めて、多くの人々は、自然を超えるものはとにかく存在してほしくないと思っている。
どんなにわずかな、または建設的な相互作用であっても、超自然的存在が自然に影響を与えてほしくないのである。
言い換えれば、物質的世界に関して自分たちが受け入れる説明の種類を限定することになるような哲学的な立場を、
初めから科学に持ち込んでいるのだ。これは時にはむしろ奇妙な行動を招くことがある。」この議論の最も重要な点を
述べましょう。私たちを創造した神が存在するということを受け入れるなら、その神が私たちの所有者であるという
ことになります。この神が聖書に書かれている造り主であるなら、その造いるのは、聖書のみです。
また、すべての基本的な生命存在と全宇宙の起源に関する、真実で信頼するに足る記述は、聖書の中でのみ
発見することができます。

聖書の歴史的記述は考古学、生物学、地質学、及び天文学によって何度も何度も確認されてきました。
聖書は造り主の御霊み た ま（聖霊）によって動かされた数多くの様々な著者によって書かれ、成立に
何百年も要したにも関らず、聖書の中には矛盾も誤った情報も見つかっていません。様々な分野の科学者たちが、
何百もの書物とテープを作成し、聖書の正確さを擁護し、聖書は私たちの造り主から私たちに向けられた啓示で
あるという、聖書自身の中にある主張を擁護してきました。聖書は、私たちがどのような存在で、どこから
来たのかということを語り掛けてくるだけではありません。聖書は、私たちの主であり救い主である方と永遠の時を
過ごすにはどうしたらいいのかという良い知らせを、私たちに告げているのです。この小冊子の表紙の裏に
掲載されているメールアドレスまたはインターネットアドレスにアクセスすれば、この小冊子と、その他にも
興味深い資料を入手することができます。では、キリスト教の信仰とはどのようなものなのでしょうか。
キリスト教の信仰を盲目の信仰と考えている人もいますが、実際はそのようなものではありません。それどころか、
盲目の信仰を抱いているのは、造り主を否定する進化論者たちです。造り主を否定してしまうため、
進化論者は真の科学と矛盾すること（つまり、情報が無秩序から偶然に現れたということ）を
信じなければならなくなるのです。しかし、キリストが聖霊を通してクリスチャンの目を開いてくださるため、
クリスチャンは自分たちの信仰が本物であることが分かるのです。

長文乱発は読む気が起きない。

キリスト教の信仰は、論理的に擁護することができます。このため、造り主を信じない人には弁解の余地がないことが
聖書によって明確にされています。「神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、世界の創造された
時からこのかた、被造物によって知られ、はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。」
（ローマ１：２０）■造り主が聖書に書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか？聖書が単に、
数ある宗教関連の書物の中の一つではなく、その中でなされている主張のとおり、造り主なる神のみことばである
ということは、クリスチャンとして生きていく上で心沸き踊らされることです。（注３８）なぜ美しさと醜さがあるのでしょうか。
なぜ生と死があるのでしょうか。なぜ健康と病気があるのでしょうか。なぜ愛と憎しみがあるのでしょうか。このような
問いに対する答えが説明されて、人類に代わってその身に受けられました。イエスはそうすることによって、
御父なる神（造り主）の聖さと正義が要求する条件を満たされたのです。イエスは欠けたところのない、
完全ないけにえとして十字架上で死なれましたが、３日目に復活され、死に打ち勝たれました。それは、主を心から信じ、
自らの罪を悔い改め、自分自身の功績ではなく主により頼む者は誰でも造り主に立ち返り、彼と永遠に
生きることができるようにしてくださるためでした。

ですから、「御子を信じる者はさばかれない。信じない者は神のひとり子の御名を信じなかったので、
すでにさばかれている」のです（ヨハネ３：１８）。聖書はこうも言っています。
「もし、私たちが自分の罪を言い表わすなら、神は真実で正しい方ですから、その罪を赦し、すべての悪から
私たちをきよめてくださいます」（1ヨハネ１：９）。何とすばらしい救い主でしょうか。キリストにある救いは
何とすばらしいのでしょう！永遠のいのちを受け取ることについて聖書が何と言っているかさらに詳しく知りたい方は、
この小冊子をあなたにさし上げた人、アンサーズ・イン・ジェネシス、
またはインターナショナル・チャペル・ミニストリーズまでご連絡ください。
アンサーズ・イン・ジェネシスとインターナショナル・チャペル・ミニストリーズ（ICM出版）については
表紙裏面のページをご覧ください。アンサーズ・イン・ジェネシスアンサーズ・イン・ジェネシス
（日本語の意味は「答えは創世記に」）は、造り主である神に栄光と栄誉をお返しするため、
世界と人類の本当の起源・歴史を記した聖書の記述が正しいことを論証するために活動しています。
この人類の本当の歴史には、最初の人アダムが造り主の命令に反抗したために死や苦しみ、
造り主からの別離がこの世にもたらされたという悪い知らせも含まれます。その結果は、
私たちの周りの至るところで見ることができます。すべてのアダムの子孫は、みごもられたときから罪の性質を持って
産まれ（ 詩篇５１：５）、そして自らもアダムと同じ反抗（罪）の道を歩んでいます。そのため、
人類は聖なる造り主と共に生きることはできず、造り主から引き離されている存在です。

聖書はこう言っています。「すべての人は、罪を犯したので、神からの栄誉を受けることができず」（ローマ３：２３）、
そのためすべての人は、「主の御顔の前とその御力の栄光から退けられて、永遠の滅びの刑罰を受ける」
（2テサロニケ１：９）。しかし良い知らせは、造り主がそのことについて備えをしてくださったということです。
「神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。それは御子を信じる者が、
ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである」（ヨハネ３：１６）。造り主であられるイエス・キリストは
まったく罪のない方であったにもかかわらず、人類の罪に対する刑罰である死と造り主か次のように書かれています。
「自然淘汰は既存の生物学的特性の範囲内でのみ起こります。環境に適応する必要性から新しい特性を
造り出すことはできません。」例えば、進化論者は創造論とは正反対のことを証明するに至っていないにも
関わらず進化論を主張していますが、そのような主張に反して、爬虫類が鳥類へと変化するのを観察したり
記録したりした人は誰もいません。始祖鳥は「中間」の生物として進化論者にもてはやされた典型的な例ですが、
今では多くの進化論者は「中間」の生物としての始祖鳥を退けています。

コピペと長文繰り返すだけで、議論する気はないのなｗ。

＞ゼロックス複写機は自分自身の設計図をコピーできるが、知らないうちに組み立てられていることはありえない。
「人間＋ゼロックスの工場」という特殊環境要因の元では自動的に組み上がりますね。
「人間」という概念のない知性から見たら風に吹き寄せられて組み上がるのと大して変わらないのではないだろうか。
とかく人間というものは自分を自然環境の外に置いて考えたがるが、結局人間も自然の法則に従って生きているにすぎないのだ。

>>541
>>437　を読め

>>540
> 「自然淘汰は既存の生物学的特性の範囲内でのみ起こります。環境に適応する必要性から新しい特性を造り出すことはできません。」

｢作り出すことが出来ない｣って根拠ヨロシク。

> 例えば、進化論者は創造論とは正反対のことを証明するに至っていないにも関わらず進化論を主張していますが、

前段の例えに全くなってない。
科学的な根拠の全くなく、かつどのような意見に対してもアドホックな対応をしてくる｢創造論｣に対して「反証｣するのは原理的に不可能です。
それが反証不可能性クオリティー。
だいたい｢創造論とは正反対のことを証明｣ってなに？日本語的にありえなーい。
くわえて、ある理論を展開する際に、対立する（しそうな）理論が完全に破棄出来るようなことを証明する必要は無いだろ。
「あっちはココがおかしくて、こっちの理論ではそれがリーズナブルに説明できる。他に関してはあっちに譲る」それで何の問題も無いはずだが?

> そのような主張に反して、爬虫類が鳥類へと変化するのを観察したり記録したりした人は誰もいません。

爬虫類が鳥類へ変化したのははるか昔のことだと算出されています。
その頃には人類はまだ出現していなかったと考えられています。
また、現在の環境（自然環境、生物環境など）は爬虫類が鳥類へ変化した時代とは異なっており現在の地球で爬虫類から鳥類への変化が起こるとは考えられません。

> 始祖鳥は「中間」の生物として進化論者にもてはやされた典型的な例ですが、今では多くの進化論者は「中間」の生物としての始祖鳥を退けています。

始祖鳥の化石が発掘された地層からより鳥らしい鳥の化石が見つかりましたし、より古い地層から原始的な特徴をもつ別の化石が見つかりましたからね。
新しい発見を受け入れる開放的なシステムが健全に機能している証拠ですね。

伸びてると思ったら長文コピペか。

結局DNAについての理解がないから、わけわかんないことを主張することになるんだよなぁ。
未だに始祖鳥だの化石だの言ってるのは、もう時代遅れでしょ。

コピペもう終わったんかいな？

>>546
＞未だに始祖鳥だの化石だの言ってるのは、もう時代遅れでしょ。
とも思わないけどね。
非常に壊れやすいDNAが化石と同等に残っているとでも？
絶滅種のDNAが採取できるのは、極々稀。

>>548
DNAのコピーミスで変異していくという性質と、
それにより様々なたんぱく質が生まれると言う事だけ理解できれば、
進化が起こることは必然的だとわかるはずで、
化石だのなんだのは、進化が起こると言うこと自体には、別段重要でもない。

>>549
なるほど。
私も一般人を自負しているので
＞DNAのコピーミスで変異していくという性質と、
＞それにより様々なたんぱく質が生まれると言う事だけ理解できれば、
＞進化が起こることは必然的だとわかる
この部分は同意。

化石の重要性は、進化の系譜を調べる上での道標としてだと思っている。

生命はどこから来たのでしょうか。進化論が最善の科学的な答えなのでしょうか。
進化論は正しいのでしょうか。果たして、時間と偶然と自然の作用が、初めに生命を創ることができたのでしょうか。
現代の多くの科学者は唯物論者です。つまり、物質のみが究極の現実であると信じているのです。彼らは、
生命を含む宇宙の全てのものは、相互作用する物質という観点から説明されうると考えています。
唯物論者は精神的、または超自然的な力の存在を認めません。
唯物論を信じる生物学者は特に、
(a)純粋に唯物論的な生命の起源を説明することと、
(b)生命は実験室で作ることができると証明すること、
に関心を持っています。
ほとんどの科学者は厳密な唯物論者ではありません。生化学者アーサー・ワイルダースミス博士は言います。
「生命は物質によって存在しています。そして、生命を維持するために、物質は高度に組織化されていなければ
なりません。唯物論者は次のように言います。生命は原子、分子、そして化学反応でできているのだから、
それは単に化学以外のなにものでもない、そして生命は偶然の化学反応で生じた。」
「さて、もし生命が単に化学でありそれ以外のなにものでもないとすると、その真の潜在性を理解する最も良い方法は、
生命の化学物質を見ることです。しかし、そのようにしてわかることは、生命は単に化学の問題ではないということです。」と。

全ての生物は親から生まれる
親のいない生物を発見した人はいません。今日では、これは生物学において最もよく受け入れられた事実の一つです。
全ての生物は、一つまたはそれ以上の親から生まれます。しかし、驚くべきことに現代の多くの人々は、
まだある種の「自然発生」を忠実に信じています。唯物論者は、生命が大昔の地球の水中のどこかで自然発生したと
考えています。その水は全く生命を含まず、ただ生命に必要な鉱物と化学物質だけを含んでいました。
大気中の酸素は、生命が自然の作用で生じる可能性をなくしてしまうため、唯物論者は、
大気には酸素がなかったという間違った仮定をしました。しかし、これらの成分を混合しても生命は生まれないことは
よく知られています。したがって、唯物論者は何か他のもの、たぶんエネルギーが必要だったに違いないと考えました。
科学者が生命をつくろうとする試み
スタンリー・ミラー博士とシドニー・フォックス博士は、生命が自然発生し得たことを証明するための実験を試みた
最初の科学者の二人です。彼らはメタン、アンモニア、水蒸気を含むが、酸素を含まない耐熱ガラスの装置を
考案しました。彼らはこれに稲妻を模して電気火花を通しました。結果はどうだったのでしょうか。もちろん、
生命はできませんでした。しかし、電気によってある原子が結合してアミノ酸はできました。
ミラーとフォックスの実験は、雷が落ちた大昔の海で最終的に生命ができたということを証明したのでしょうか。
いいえ。実際には、その実験の結果によって論拠は弱くなりました。生成したアミノ酸と他の単純な物質の混合物は、
生命を生じるには適切ではないのです。知られている全ての生命は、左旋性のアミノ酸のみを使用しています。
知られている生物で、左旋性と右旋性のアミノ酸の両方の組み合わせを利用しているものはありません。
左旋性のアミノ酸の鎖に右旋性のアミノ酸を一個加えるだけで、鎖全体がだめになってしまいます！
験室でアミノ酸を合成すると、これらの二型が５０％ずつ混ざったものができます。ただ、高度に発達した、
知的に制御された過程によってのみ、これらの二型を分離することができます。

化学物質＋エネルギー：これらは最初の生命を生じることができたのでしょうか。
ある化学者は、アミノ酸が偶然に結合して必要なタンパク質となる確率の途方もない小ささを計算しました。
彼は、時間と偶然によって一つの小さなタンパク質ができるのでさえ１０の６７乗分の１以下と計算しました。
それも、理想的な物質の混合物、理想的な大気中で、１０００億年もの時間（地球の推定年齢の１０から２０倍）が
与えられてです。 数学者は、統計的に１０の５０乗分の１以下の確率の出来事は、起こったこともなければ
起こる可能性もないという点でだいたい一致しています（「これでも甘い計算なのです！」）。
権威ある様々な研究者が感じていることは、偶然や、どの自然の作用によっても、生命に必要なタンパク質は
決して生じ得なかったということが疑いの余地無く証明されているということです。
化学者であるワイルダースミス 博士は、この問題についてどういう結論を下したでしょうか。
「このような原始スープの中で生命が自然発生し得なかったことは明白である。
http://www.christiananswers.net/creation/people/wilder-smith-ae.html
http://www.christiananswers.net/q-eden/origin-of-life-ref.html#140
http://www.christiananswers.net/creation/people/hoyle-f.html

生命の起源に関する要点
◆生命が生命以外のものから生じたことが実証された例は、人類の全歴史上の記録に一つもありません。
◆進化論者は今のところ、DNA、人の脳、宇宙の多くの構成要素などの
　莫大な複雑さに対して科学的に信用できる説明を一つも提供しません。
◆タンパク質一分子でさえ、どのように自然の作用で生じたのか科学的にわかっていない今、
　唯物論者が全ての生命は進化によって生じたと主張するのはあまりにも早まっています。
◆生命が無生物から進化によって生じた、または生じ得たという科学的な証拠はありません。
　さらに、生命の自然発生は不可能だという多くの証拠があります。
　DNAのみがDNAをつくるということが知られています。分子のどの化学的相互作用も、
　全ての生命に必要なこの超複雑な暗号を生じる兆しさえありません。

>>554
コピペする時に、元冊子のページ数を入れてくれると助かったり。

http://www.concentric.net/~hnori/ev2.htm

http://www.kingdomfellowship.com/Treatises/Believe_in_Bible.html

>ある化学者は、アミノ酸が偶然に結合して必要なタンパク質となる確率の途方もない小ささを計算しました。
>彼は、時間と偶然によって一つの小さなタンパク質ができるのでさえ１０の６７乗分の１以下と計算しました。
>それも、理想的な物質の混合物、理想的な大気中で、１０００億年もの時間（地球の推定年齢の１０から２０倍）が
>与えられてです。 数学者は、統計的に１０の５０乗分の１以下の確率の出来事は、起こったこともなければ
>起こる可能性もないという点でだいたい一致しています（「これでも甘い計算なのです！」）。

こういうこと書いてる人良く居るけど、具体的にどういう計算を行ったのか聞いても答えが返ってこなかったり、
実は天文学者（当然化学・生物には素人）の計算だったり、そもそもまともな計算なんて行われてなかったりするんだよな。

>>558
ドレークの方程式のパクリでパラメータ根拠がほとんどなかったりとかだね。

自然も神の摂理です。
だから、進化論がキリスト教神学と矛盾するなんて言うのは、むしろ神様への冒涜です。
従って、本スレは>>1の勘違いということで終了しますた。

イカリングのがりぼでぃー
渋谷で素揚げを図案化してる
ああイエスマンが小愚民の拳を弄んでいる
あぁ哀愁の巷の豚アナル戦士
豚メガネを脳にぶちまけた

まぁ、｢生物の進化｣と｢化学進化による生物の発生｣をごっちゃにしている時点で
何もわかってない事を露呈している。

>>562
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|_,|_,|_人そ(^il:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､
|　)　　 ヽﾉ　|l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼
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　　　入＿ノ 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､
　＼＿／　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V
　　 ／ 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',
　 /　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.

age

静かだねえ。

>>565
こんばんは．
コピペ攻勢に、目を白黒させて事態の推移を見守っていました．
>>557の中村先生の主張はアーメン（本当にその通り）だと思います．
ttp://www.kingdomfellowship.com/Treatises/Believe_in_Bible.html
私も聖書の証しする神を信じるキリスト者であり、
また自然科学の研究者として、そこに挙げられていることは、
創世記の記事と、科学的知見の調和を考える上で大いに助けになりました．
特に最初の３つは、クリスチャン科学者のドクトリンだと思います．
（１）聖書の無謬性(Inerrancy of Bible) と創造の完全性(Integrity of Creation) を理解の前提とする。
（２）聖書解釈の手段としての神学と、被造物解釈の手段としての科学は、理想的には、両者とも正しく用いられた場合、調和するはずである。
（３）しかし現実には神学も科学も不完全なので、見かけ上の矛盾はおこりえる。特に、「絶対」という基準を置かず、つねに新しい発見の余地を残すのが科学のルールであるので、両者の関係は時間とともにかわり行く宿命にある。

>>556
> http://www.concentric.net/~hnori/ev2.htm

このページであえて進化論と関係有りそうなものを探すとすれば...「化石人類というのは病気の人の骨を誤認したもの」という項目ぐらいか。

まず疑問なのは「内容としてネアンデルタール人にしか触れていない｣にもかかわらず｢化石人類と言うのは」という見出しだって事。まぁ｢例としてネアンデルタール人を挙げただけだ！｣といえばそうかも知らんが、ぱっと見｢風呂敷広げすぎだろ｣という感は否めない。

｢石器時代の遺跡から古代フェニキアのアルファベットが」これは進化とは関係無いし、古代フェニキア人が古代遺跡にどれほど興味があったか知らないけど、古代遺跡の保護にはあまり関心は無かったのではないかと思う。
もし古代フェニキア人に遺跡保護の文化が有ったら、近代まで｢古代遺跡の保護｣がないがしろにされていたわけが説明つかないと思う。

｢第四氷河期のネアンデルタール人の姿勢｣に関して記述があるが、進化論派は誰も｢骨格異常などの可能性を否定していない」。
氷河期なのだから当然栄養状態は悪かったろう事は当然だし、となればそういう化石が残るのは当然。
また、｢猫背だから進化的に遅れていた｣などと言ってる人間が居たらそいつは進化に関して無知であるとしか言い様が無い。
骨格的に現代人と異なると言うのは頭蓋骨および下顎骨のサイズや形状による考察がほとんど。ばらばらになってる脊柱骨から姿勢を考察するなんて出来るわけが無い。身長ぐらいは推測がつくかも知らんけど。

｢ヨーロッパのは一歩遅れた種類とした｣という記述があるが、それまでに随分と色々論文を引用してるにもかかわらず、何の論文の引用も無い。
記述その物の信憑性に疑いあり。

｢ネアンデルタールと(中略)地理的な分断もあって(中略)望ましくない遺伝形質が増大し(中略)骨の構造上の特徴を形成するに至った｣とあるが、
簡単に言えば｢地理的分断によって生殖的隔離が起こり異なる形質を得た」ということなのでコレは明らかに進化論の肯定でしかない。

まぁ、最初は｢栄養不足で起こった病的形質｣だといいつつ後段では｢遺伝子的な形質の変化」だと変わって行ってしまってるところが痛々しい。
加えて｢進歩｣とか｢系統樹状で遅れて｣とか｢退化｣という単語がぽろぽろ使われている時点で進化論に関する無知を物語っている。

＞ ｢石器時代の遺跡から古代フェニキアのアルファベットが」

石器時代というあいまいな言い方がポイント。
全人類が同時に石器時代から青銅器時代に移行したわけじゃないからな。

フェニキア人がアルファベット発明したころでも石器使ってた連中がいたというだけだろう。

＞ 骨格的に現代人と異なると言うのは頭蓋骨および下顎骨のサイズや形状による考察がほとんど。

そこが違えば十分だ。
口の構造は動物の種類を見分ける最大のポイント。
「何を、どう食べるか」という生命維持活動そのものに直結してるからな。

>>566
>（１）聖書の無謬性(Inerrancy of Bible) と創造の
>完全性(Integrity of Creation) を理解の前提とする。

この段階ですでに非科学確定だな。「クリスチャン科学」とやらの
化けの皮が簡単にはがれたというわけだ。
すべてを疑うのが科学の基本だ。無謬性なんて前提がありうるもんか。

>（２）聖書解釈の手段としての神学と、被造物解釈の手段としての科学は、
>理想的には、両者とも正しく用いられた場合、調和するはずである。

18世紀に散々がんばって19世紀に破綻したパラダイム。
まだ有効だと思ってるボケがいるとはな。
「無駄な努力」という言葉の見本というべきであり、過去の失敗から
目を背ける知的不誠実がはっきりと見て取れる。

>（３）しかし現実には神学も科学も不完全なので、見かけ上の矛盾は
>おこりえる。特に、「絶対」という基準を置かず、つねに新しい発見の
>余地を残すのが科学のルールであるので、両者の関係は時間とともに
>かわり行く宿命にある。

変化することはあっても元に戻る期待はまずないよ。

ってわけで、「クリスチャン科学者」なんて恥ずかしい肩書きははずしたら
どうかね。まともなクリスチャン、まともな科学者の両方に迷惑だから。

http://park8.wakwak.com/~dendo/sinka/index.htm

>>570
＞すべてを疑うのが科学の基本だ。無謬性なんて前提がありうるもんか。
無謬性は宗教的前提。それに、このホームページの主は、クリスチャン科学ではなく
クリスチャンの科学者。
クリスチャン科学なんて、異端のキリスト教系新興宗教と混同しないように。
＞18世紀に散々がんばって19世紀に破綻したパラダイム。
１８世紀に破綻したのは、科学も神学もまだ発展途上にあったから。
現代の科学も神学もまだまだ発展途上。完全な調和は、恐らく
何千年も先の話。それまでに、再臨があれば、主イエス・キリストによって
すべてが明らかにされるはず。
＞まともなクリスチャン、まともな科学者の両方に迷惑だから。
お前さんがこの経歴を超えているなら文句を言う資格がある。
なければ、偉そうなことは言わない事。
1961年　東京に生まれる
1984年　東京大学卒業後、米国プリンストン大学大学院へ留学
1987年　はちこに出会う
1988年　地球物理学で博士号取得
1988年１１月〜1990年７月　ワシントン大学でポスドク
1989年２月　クリスチャンになる　
1989年６月　結婚　洗礼を受ける
1990年８月〜1992年７月　プリンストン大学GFDLでポスドク
1992年　シカゴ大学地球物理学科に就職
1998年　準教授に昇進

>>572
どこで何をやってても阿呆は阿呆だねｗ
で、なにそれ？脳内履歴？

>無謬性は宗教的前提。
科学のありかたと矛盾していると言っているのだが、理解できなかったか？

ﾏｼﾞﾜﾛｽ　権威主義丸出し過ぎて ﾏｼﾞﾜﾛｽ
偉い人が言ってるから正しいんだ！ってｗｗｗ。
そりゃ、アインシュタインもサイコロ振るわｗ。

実際の話、どんなに地位の高い学者でも電波とばせばバカにされる。
たかだか準教授ごときでなにを偉ぶっているんだか。
よっぽど今の地位がご自慢らしいが、地位を汚すとはこいつみたいな奴のこと。
即座に辞表を提出することをお奨めする。

ああ、読み間違えた。中村某とかいうセンセのご威光をカサにきようと
してるだけか。てっきり自分で書いているのかとおもっちまったよ。

しきりなおすが、この人のいっていることは明らかにおかしい。
はっきりとわかるのは以下の部分。

>（１３）以上のことすべてについて、論理だった反論をすることは、
>もちろん可能である。しかし、信仰と科学の整合性についての議論は、
>人とキリストの関係においてなされるのでなければ空しい机上の
>空論である。

結局のところ、聖書が事実に反するという結論はなにがどうあっても
受け入れない、という立場があきらかにされている。
妄信と呼ぶべき態度であり、科学者の肩書きを残したまま言うべきセリフではない。

＞ 1987年　はちこに出会う

ハチ公に出会ったのか？

>>573-577
一回死んでみろ。本当のことがわかるから。

なんで死んだら分かるのか具体的に説明してくれ

http://www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=1265

最近我さんと文末ピリオド氏を見かけんね。
我さんは一説によると日本人への伝道を断念したようだ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3405/1130427127/l50
文末氏は、再建主義ウォッチング掲示板でそれらしきを見かけた。
日本の刑法をもっと厳罰化しろと主張している。９６１−
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=makotoyamaya-lj

我にせよ文末ピリオドにせよ、どうしてああも血に飢えてるのかね。
キリスト教のとなえてるお題目とかなり矛盾しているように思うのだが。

「お題目」はともかくとして、キリスト教の「本質」とは矛盾してはいまい。
「俺らの神が絶対。異教徒は死んで地獄行き」という宗教だからな。

インテリジェント・デザインに× 進化論の否定　公立校で違憲
【ワシントン＝松川貴】米ペンシルベニア州ハリスバーグ連邦地裁は二十日、
公立高校の生物で、神のような「知的存在」が生命をつくったとする
「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）」を教えることは憲法違反との判決を下した。
ＩＤについての司法判断はこれが初めて。全米で広がっているＩＤを「科学」として
教育の場に導入しようとするキリスト教右派の運動に打撃を与えそうだ。
　判決でジョーンズ判事は「ＩＤを教えるという教育委員会の方針は
合衆国憲法修正第一条（政教分離の原則）に違反する」として、公立校で
ＩＤを教えることを禁止した。
　さらに「ＩＤは科学」という教育委員会側の主張については、
「ＩＤは（聖書の）天地創造論者と不可分の関係にあり、宗教である」として
明確に退けた。
　ダーウィン進化論については「確かに不完全」とした上で、
「すべての点について説明がつかないからといって、科学の授業に、
宗教に根ざした仮説を導入する口実にはできない」と述べた。
　ペンシルベニア州ドーバー教育委員会は昨年十月、「ダーウィン進化論は
理論の一つで、理論は事実ではない。ＩＤは生命の起源に関する一つの説明」と
いう文を読むことを教師に義務づけた。
　これをめぐり、生徒の親がＩＤは聖書の天地創造論の焼き直しで、
理科で教えることは政教分離に反するとして、教育委員会を訴えていた。
＜メモ＞インテリジェント・デザイン
　「適者生存や自然淘汰（とうた）というダーウィン進化論だけでは、
人類の進化は説明がつかない」として、進化は「知的な存在（インテリジェント）」が
「計画（デザイン）」したと主張する。知的存在とは「神」の言い換えであり、
旧約聖書の創世記にある天地創造論にすぎないとの批判がある。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1116426196/199-

要は、自分がごみだめに沸いた蛆虫と同じと思いたいか、
神の声を信じ、それに忠実であるという喜びの中で一度限りの生を過ごしたいかということである。

「神の声に忠実である」という喜びさえあれば、それが事実かどうかは問題ではないのだ。

聞こえているものが神の声なのか悪魔の誘惑なのか本当に区別できるんですか？

人間だけを特別扱いするなんて、差別主義者の悪魔に決まってる。
古今東西、信じてる人間だけに利得があると主張する宗教は、全て悪魔崇拝。
真の神は、信じてるかどうかなんて些細な問題で差別せず、全ての生物全ての事象に平等だろう。
懐かないから死ね！ってペット虐めるガキみたいなおぞましい神なんて存在しない。それは悪魔。

>>589
＞人間だけを特別扱いするなんて、差別主義者の悪魔に決まってる。
生命は、動物でも、植物でも、かけがえのない、その固体固有の
大切なものです．ひとたび失われたら、回復出来ません．
従って、無益な殺生は避けるべきであることには同意します．
しかし、「生命」という観点からだけでなく、人間だけが有している
創造性、主体性、連続性、言葉により伝達される文化、
信仰性など、霊長類に属するチンパンジーやオランウータンとは異なる
独自のものを有していることには同意していただけると思います．

斯様に、人間は、個性を持った、特異な存在であります．
偶然の産物なのか、それとも、意思を持った何者かに
一人一人が特別な存在として、目的を以って創造されたのか
どちらを採用するかで、人生観が完全に変わってしまいます．

もうすぐお正月です．未信者や、無神論の方でも、初詣や
初日の出を拝みに行く方も多い筈です．あなたに問いたい．
あなたが、拝んでいる対象をご存知でしょうか？何故人は
初詣に出かけるのでしょうか？

16 さて、アテネでふたりを待っていたパウロは、町が偶像でいっぱいなのを見て、
心に憤りを感じた。
17 そこでパウロは、会堂ではユダヤ人や神を敬う人たちと論じ、
広場では毎日そこに居合わせた人たちと論じた。
18 エピクロス派とストア派の哲学者たちも幾人かいて、パウロと論じ合っていたが、
その中のある者たちは、「このおしゃべりは、何を言うつもりなのか。」と言い、
ほかの者たちは、「彼は外国の神々を伝えているらしい。」と言った。
パウロがイエスと復活とを宣べ伝えたからである。
19 そこで彼らは、パウロをアレオパゴスに連れて行ってこう言った。
「あなたの語っているその新しい教えがどんなものであるか、
知らせていただけませんか。
20 私たちにとっては珍しいことを聞かせてくださるので、
それがいったいどんなものか、私たちは知りたいのです。」
21 アテネ人も、そこに住む外国人もみな、何か耳新しいことを話したり、
聞いたりすることだけで、日を過ごしていた。
22 そこでパウロは、アレオパゴスの真中に立って言った。
「アテネの人たち。あらゆる点から見て、私はあなたがたを宗教心にあつい方々だと見ております。
23 私が道を通りながら、あなたがたの拝むものをよく見ているうちに、
『知られない神に。』と刻まれた祭壇があるのを見つけました。
そこで、あなたがたが知らずに拝んでいるものを、教えましょう。

24 この世界とその中にあるすべてのものをお造りになった神は、
天地の主ですから、手でこしらえた宮などにはお住みになりません。
25 また、何かに不自由なことでもあるかのように、
人の手によって仕えられる必要はありません。
神は、すべての人に、いのちと息と万物とをお与えになった方だからです。
26 神は、ひとりの人からすべての国の人々を造り出して、
地の全面に住まわせ、それぞれに決められた時代と、
その住まいの境界とをお定めになりました。
27 これは、神を求めさせるためであって、もし探り求めることでもあるなら、
神を見いだすこともあるのです。確かに、神は、
私たちひとりひとりから遠く離れてはおられません。
28 私たちは、神の中に生き、動き、また存在しているのです。
あなたがたのある詩人たちも、『私たちもまたその子孫である。』と言ったとおりです。
29 そのように私たちは神の子孫ですから、神を、
人間の技術や工夫で造った金や銀や石などの像と同じものと考えてはいけません。
30 神は、そのような無知の時代を見過ごしておられましたが、
今は、どこででもすべての人に悔い改めを命じておられます。
31 なぜなら、神は、お立てになったひとりの人により義をもってこの世界をさばくため、
日を決めておられるからです。そして、その方を死者の中からよみがえらせることによって、
このことの確証をすべての人にお与えになったのです。」
32 死者の復活のことを聞くと、ある者たちはあざ笑い、ほかの者たちは、
「このことについては、またいつか聞くことにしよう。」と言った。
33 こうして、パウロは彼らの中から出て行った。
34 しかし、彼につき従って信仰にはいった人たちもいた。
それは、アレオパゴスの裁判官デオヌシオ、ダマリスという女、
その他の人々であった。

あなたも、
【死者の復活のことを聞くと、ある者たちはあざ笑い、ほかの者たちは、
「このことについては、またいつか聞くことにしよう。」と言った。 】
のようにまことの救いに背を叛けるのではなく、
【彼につき従って信仰にはいった人たちもいた。
それは、アレオパゴスの裁判官デオヌシオ、ダマリスという女、
その他の人々であった。 】
アレオパゴスの裁判官デオヌシオ、ダマリスという女に習って
真実を追究し、神の和解を受け入れてください．
神の定めた方法に拠ってしか、人は罪赦されません．
救われません．永遠の命を持つことが出来ません．
ヨハネ２０章２７節
【それからトマスに言われた。「あなたの指をここにつけて、わたしの手を見なさい。
手を伸ばして、わたしのわきに差し入れなさい。
信じない者にならないで、信じる者になりなさい。」】
主は、あなたの心の扉を外側からノックしておられます．扉を開けるのは
あなたです．信じない者にならないで、信じる者になって下さい．
黙示録３章２０節
【見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。
だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、
彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。】

>>590
(589ではありませんが）
�@ヒトの存在は偶然の産物だと思いますよ。
�A初詣は、習俗です。

http://www.kingdomfellowship.com/Treatises/evolution.html

>>595
聖書は人類の文化遺産として尊重しますが、それ以上のものではないですね。

>>590
＞意思を持った何者かに
＞一人一人が特別な存在として、目的を以って創造されたのか

偶然の産物であっても、一人一人は特別な存在であって
各自が自分なりの目的を持てばいいだけの話です。

>>590
文末ピリオドさんへ。
あなたのその論法は「人間は人間に一番近いから特別である」
という無意味きわまる代物だということを何度も何度も
指摘しているわけですが、まだわかってもらえていないようですね。
さすが創造論者だけに学習能力もなければ聞く耳もないということですか？

同じ論法で、「日本人は特別である」「チンパンジーは特別である」「インフ
ルエンゼウィルスは特別である」「みなみのさんかく座δ星は特別であ
る」・・・何でも言えてしまいます。
対象の特徴をとりだして、それを持っていることが特別なのだと言ってしまえば
それで済むわけですから。

それでも知性が特別？それはあなたの価値観にすぎないでしょう。

たびたびすみません。
つまり私が反対するのは、

あるものが他と違う

という違いに関する言明を

あるものが特別だ or 優れている or 選ばれたものだ or ...

という優劣にすりかえる論法の全てです。まして、その詭弁の先に
あるのが何者かが人間をその地位に据えたという傲慢であるなら
なおさら。

>神の定めた方法に拠ってしか、人は罪赦されません．
>救われません．永遠の命を持つことが出来ません．

たとえ、それが真実だとしても
生物の自然発生が科学的にありえるかどうかとは一切関係ない

>>601
クリスマスメッセージです．
このスレッドでは不毛の議論しか出来ないことが判りましたので

たしかに不毛な議論しかできませんね。
あなたのように初めから相手の話を聞く気のない創造論派ばかりですから。

>>603
その言葉は、そっくりそのまま進化論者にお返しします．
だから、お互い様、このスレッドでは不毛の議論しか出来ないのです．

上の方でいきなり話をすり替えて放置した人間の言葉とは思えませんな。

>>604
どうかんがえても創造論側だけがおかしいのだが。

自分のわがままな見解を無批判に認めてくれない
イコール相手が聞く耳もたない、だからな。
狂信者の世界観というのは。

>>604
いいえ、もっぱら創造論側の問題ですよ。
あなた自身、都合が悪くなると無視してばかりでしょ？
まさか自覚すらないなんてことありませんよね？

>>608
＞あなた自身、都合が悪くなると無視してばかりでしょ？
失礼．あなたの仰る意味がよく解りませんが？
都合が悪くなったことはただの一度もありませんが．
なにか勘違いをしているのではありませんか？

>>609
>>570に応えてみたら？

>>610
>>566ですでに私の見解を述べています．