バッハの音楽は良いよね

そういえば、バッハはリコーダー曲を全く作曲していなかったんじゃなかったかな？
伴奏楽器として使っているという程度の作品はあったかもしれないけど（ただ、それも思い当たらないのだが）。
バロック作曲家としては、リコーダー曲にタッチしないなんていうのは、ありえないことだよねえ。

>>622
あきらかに釣りと思われるが、w
有名どころではBWV106、1047なんかはどうかね。

で、Blockfloete用のソナタなんか書く方が少数派であることは
まちがいない。

＞BWV106、1047
やはり伴奏楽器として使われているだけでしょ。（ブランデンブルクは微妙だが。）

リコーダーが主役を演じる作品は皆無。バロック作曲家としては珍しい存在かと。

>>624

106の第一曲のBlockfloetenが「伴奏」なら、ブランデンブルグVの
Cembaloも伴奏ですね。

基本的に教会音楽家は、素人向けの作品なんか書く機会がないから、
リコーダソナタなんて普通書きませんね。大都市部の恵まれた環境
の音楽家とか、殿様がリコーダ好きとかでなければ。
ってもしかして釣りじゃなくてマジだったの?

なるほどねえ。

>>625
＞106の第一曲のBlockfloetenが「伴奏」なら、ブランデンブルグVのCembaloも伴奏ですね。
ずっと前の私のレスを踏まえてのご意見ですな。なかなか手厳しい。

それはともかく、バッハはむしろ素人向けどころか教育用の作品を多く作ったことで有名だろ。
ピアノの初学者がまず取り組むバロック作品はバッハ。

てか、リコーダーを舐めてるでしょ？ｗ
テレマンとか、超絶技巧が要求される作品を作っているよ。

>>626
すみません、ずっと前のレスとやらは読んでいません。
要するに「伴奏」の定義がずれているんでしょうね。
わたしはobligato soloは伴奏とは言わないんで。
ま、たいした問題ではない。

バッハの場合「教育」したのは弟子と息子。「素人」では
ないですね。Telemannが都市商工業者(素人)むけに商売できた
のとは違います。

ほんとに釣りじゃなかったんだ。(!)

こちらこそ、すまん。私は滅多に釣りはしないんで。

>>627
＞Telemannが都市商工業者(素人)むけに商売できた
いやだからさ、そういう一般論じゃなくて、実際に超絶技巧が要求される作品を彼は作曲しているんだから、そのことは認めようよ。
あれはプロのリコーダー奏者しか演奏できんよ。
てか、聴いたことあるの？

また「『素人』の定義が違う」とかいうのはナシね。

>>628
うーん、書き込みごとにfocusが変わると応答も
しづらいですね。
そもそも最初は
「Bachがリコーダー(を主体とした)曲を書かなかったことが
特殊な現象と言えるか」という話題であったと理解しています。
それは教会音楽家として特殊ではない、なぜならリコーダは基本的に
アマチュアの楽器であり、アマチュア向けの作品を教会音楽家が書く
機会は少ないから、というのが私の応答でした。
ついでに、そうはいってもリコーダーが活躍する曲も書いてるよ
というおまけをつけて。
そうしたら、「バッハは素人むけの(?)教育的作品も書いた、ピアノの
教本になってるだろう」と「テレマンがプロ向けの作品を書いたのを
知らないのか」というお答え。
で、「それは教育の意味が違うでしょ」「テレマンが素人むけの
作品を書く機会があったのは特殊な例のほう」とお答えしたのですが。
なぜか「テレマンはプロ向けの作品を書いたぞ認めないのか」
という御主張で、ああそうですかとしか言いようがありません。
リコーダーが基本的にアマチュアの楽器であることは議論の余地が
ないし、彼が出版したリコーダー作品のほとんどが素人向けである
ことはご存じでしょう。
たとえば「ブクステフーデにもリコーダソナタがあるぞ」とか
「シュッツのリコーダソナタを知らないのか」とか問われれば
不明を恥じるところなのですが。
リコーダの「プロ」ってのがどれほど一般的だったか、たいていは
オーボエ奏者の持ち替えでは、という問題もあるのですが、それは
措きましょう。
ところで超絶技巧ってどの程度をいうのですか。
たとえばこんなのなら私でも人前で吹いたことがありますが。

ttp://www.recorder.jp/stage_c3.htm

横槍をいれるようだけど
バッハは自身がリコーダーの名手でも、近場に名手がいたわけでもない
もし名手がいたならそれなりのインスピレーションを受けた作品残していたはず

逆にテレマンはオルガン作品で同様のことが言える
他の分野と比べると寡作だし、そう重要でもない
テレマンはリコーダーに愛着持っていたから、組曲イ短調をはじめ名作も残している

>>622に戻って言うならバッハはリコーダーが主役の作品は一曲も作っていない、と言えるかと
しかし、現存してないだけで、紛失や破棄された可能性はあるわな

>>629
そんなに難しい話じゃないと思うが。私のこれまでの主張を纏めると、

「バッハは素人向けの作品を作っていない」→偽　∵彼には多くの教育用作品がある。学習者は一般的に素人である。

「リコーダーが主体の作品を作ったバロック作曲家は稀有」→偽　∵テレマン・ヘンデル・ヴィヴァルディなど多くのバロック作曲家がそういった作品を作っている。

「リコーダー作品は素人向けの作品ばかりなのか」→偽　∵超絶技巧が要求される作品も多い。

ということだ。

＞ところで超絶技巧ってどの程度をいうのですか。
譜面は提示できないが、CDでは↓このようなものがあるだろう。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2538854

>>630
＞しかし、現存してないだけで、紛失や破棄された可能性はあるわな
その可能性はあるが、それを言い出すと「バッハはオペラを作曲していない」という通説も間違っている可能性があると言わなければならなくなる。
とりあえず、作曲家の評価は現存している作品の範囲内で行わざるを得ないのでは？

しかしまあ、>>631のCDにはバッハ作品が見事に収録されていないよね。ｗ
４枚組みなのに。

やはりバロック作曲家としてはバッハは失格かな？

>>631
>「バッハは素人向けの作品を作っていない」→偽　∵彼には多くの教育用作品がある
>学習者は一般的に素人である。

これこそ「素人」の定義が違うというしかないですな。私が言っている「素人」
とは、18世紀以降やたらと増えた「市民」の音楽愛好家を指しているわけで、
「玄人」志願者のことではないんですよ。区別がついてなかったですか。
「大都市の恵まれた環境の音楽家」と書いたのはまさにそういう意味です。


>「リコーダーが主体の作品を作ったバロック作曲家は稀有」→偽　
>∵テレマン・ヘンデル・ヴィヴァルディなど多くのバロック作曲家が
>そういった作品を作っている。

私はそういうことは書いていないので、
「基本的に教会音楽家は、素人向けの作品なんか書く機会がないから、
リコーダソナタなんて普通書きませんね。」と書いたのです。
「テレマン・ヘンデル・ヴィヴァルディ」は、最後のひとはやや性格が
ちがうけど、まあ「大都市の恵まれた環境の音楽家」ですね。というか、
そういう人たちが「バロック音楽家」の典型だと思っておられるとしたら
それはちょっと。

>「リコーダー作品は素人向けの作品ばかりなのか」→偽　
>∵超絶技巧が要求される作品も多い。
私はそんなことは書いていないんで、別に「プロ」向きの作品があっても
いっこうにかまいません。まあでも現実に残っているの作品の大多数は「素人」
相手の売り物ですね。

当初の「Bachがリコーダー(を主体とした)曲を書かなかったことが
特殊な現象と言えるか」という問題に戻られてはいかがでしょうか。

>>630
>バッハは自身がリコーダーの名手でも、近場に名手がいたわけでもない
>もし名手がいたならそれなりのインスピレーションを受けた作品残していたはず

確かにそれは言えるでしょう。カンタータのobligato fluteなんかDresdenの
Buffardin(?)がLeipzigにいた期間には滅茶苦茶むずかしくなりますね。

逆に言うと、WeimarとかKoethenとかそれなりにお金をかけた宮廷楽団と
一緒に仕事をしていながら、Blockfloete作品を書いていないという事実が、
Blockfloeteという楽器の「プロ」の存在密度の希薄さを物語っていると
いえないでしょうか。

ん？「帰国準備」とやらはやはりハッタリだったのかな？相変わらずうっとおしいやつだ。ｗ

>>634
前段：玄人でないものは全て素人だよ。玄人目指して学習中であろうが、趣味人であろうがね。

中段：いや、リコーダーが主体の作品を作っていないバッハはバロック作曲家としては珍しい存在だといっているのだが。「バロック音楽家の典型」とか何を的外れなことを・・・（プ

後段：プロ向けの作品も素人向けの作品も存在するというなら、他の楽器のための作品についても同様にいえることで、リコーダー曲だけに存在する特殊な状況ではない。
ピアノ曲でもギター曲でも素人向けの作品は沢山あるからな。

結局何が言いたいの？

まぁ、バッハの身の回りに腕のあるリコーダー奏者が少なかったのだとしたら、やはりバッハは田舎作曲家だったということを意味するのかな？

>>632
＞とりあえず、作曲家の評価は現存している作品の範囲内で行わざるを得ないのでは？

それを言ってしまうと

>>622 で言っていること自体があまり意味をなさなくなるのでは。

＞そういえば、バッハはリコーダー曲を全く作曲していなかったんじゃなかったかな？

と言うより、リコーダー曲は全く残っていないから評価のしようがない、までしか言えない。


＞バロック作曲家としては、リコーダー曲にタッチしないなんていうのは、ありえないことだよねえ。

この言い回しは釣り以外の何物でもない。


あくまで推測だが、こんな可能性はあると思う。
リコーダーソナタを作った。→後年、他の楽器のために転用した。
→その後原曲のリコーダーソナタはバッハ本人が破棄。転用後の作品だけ残った。

>>638
自主的に破棄したのなら、それは結局事実上最初から作曲しなかったのと同じと看做していいだろ。
リコーダーに相応しい作品が作れなかったとか、リコーダーを軽視していたとか、有力なリコーダー奏者が身の回りにいなかったとか、理由は色々あるにしてもね。

問題は紛失の場合だね。
その場合も作曲していたことが証明されない限り、作曲していなかったものと推測することは十分合理性があろう。
でなければ、およそ作曲家（だけではなく、画家や作家など芸術家一般）について評価することは出来なくなってしまう。
もちろん、その評価は現時点におけるものであって、未来永劫金輪際不変であるというものでは全くないことはいうまでもないが。

凄く良いよね。

プロのリコーダー奏者の演奏を改めて聴くと、指の動きだけではなく呼吸法にも高度な技術が要求されることが分かるよね。
まぁ、小学生や中学生でも扱う楽器だし、ろくなリコーダー作品がないバッハばっかり聴いていると、
安易な楽器だと思い込んでしまうのも無理もないが、実は結構奥が深い楽器なんだ。

>>640

そうだね。
昨日も日本橋(＠大阪）で2,5''ハードディスク見て廻りながら
｢オルガン小曲集」の旋律が頭の中で鳴ってた。

ようやく規制が解除になったらしい。
>>636
>ん？「帰国準備」とやらはやはりハッタリだったのかな？
なんのこと??

>前段：玄人でないものは全て素人だよ。玄人目指して学習中であろうが、
>趣味人であろうがね。
　うーん、まあ、社会構造と音楽文化の受容の関係とかに興味がないのなら、
仕方ないけど、そういうおおざっぱな人との精確な議論は期待できないってだけ。
バッハが息子弟子用に書いたものを、現代のアマチュアが教本につかってい
るんでしょ。不特定多数の素人のために書いたんじゃない。そんな暇はない。
17-18世紀の西洋音楽は、受容の対象が明確に作曲時に意識されてたわけ。
っていってもわかんないのかも。

>いや、リコーダーが主体の作品を作っていないバッハはバロック作曲家
>としては珍しい存在だ>といっているのだが。「バロック音楽家の典型」
　以下の「バロック作曲家」の「リコーダが主体」の作品を是非御教示くださいな。
H. Schutz, J,H,Shein, S,Sheidt, F.Tunder, D.Buxtehude, J. Pachelbel,
J.B.Lully, Fr.Couperin, L.Marchand, N.de Grigny, J.Ph.Rameau

>プロ向けの作品も素人向けの作品も存在するというなら、
>他の楽器のための作品についても同様にいえることで、
>リコーダー曲だけに存在する特殊な状況ではない。
　またまた論旨がずれていくみたいだけど、確認すると、
「プロ向けの作品がある以上、当時のリコーダー音楽の享受者の大多数が
アマチュアであるということにはならない」と主張されていると理解
していいのかな。明らかにまちがいだけど。

で、はじめの議論はどうなったの?

前段：まだやってんの。定義が違うといってみたり、「不特定多数の」なんて限定を加えてみたり、後出しじゃんけんは見苦しいよ。
「素人」という言葉が指し示す対象として捉えているものがお互いに違った、ということでいいんじゃないのかなあ。
因みに、「素人」の国語辞典的な意味は、「専門家でない人．未熟な人．アマチュア．」だから、この定義でよろしくな。

中段：んー、それらの作曲家の作品を全部知っているわけではないが、そこに挙げられている作曲家は専門家の人が多いように思う。敢えて作曲する作品の種類を限定していた人ばかり。
バッハみたいに何でもかんでも手を出してみたというのとはちと違う。

後段：いや、そんな主張はしていないよ。
「リコーダーは基本的にアマチュア向けの楽器だから、リコーダーが主体の作品もアマチュア向けの作品ばかりだ。
だからアマチュア向けの作品を作っているような余裕のなかったバッハがリコーダー主体の作品を作らなかったのは当然。」
とは２つの点でいえないということだ。
一つは、リコーダー主体の作品にもプロ向けの作品があるからということであり、もう一つはリコーダーが素人向けの楽器だとするのには根拠が希薄だということ。

>>644
まあ規制で書けなかったんだから勘弁してよ。
一応読んだけど、結局反論できない御様子なのでもう追求しません。w

で、
>プロのリコーダー奏者の演奏を改めて聴くと、指の動きだけではなく呼吸法にも
>高度な技術が要求されることが分かるよね。
>まぁ、小学生や中学生でも扱う楽器だし、ろくなリコーダー作品がないバッハ
>ばっかり聴いていると、安易な楽器だと思い込んでしまうのも無理もないが、
>実は結構奥が深い楽器なんだ

>まぁ、小学生や中学生でも扱う楽器だし
と
>リコーダーが素人向けの楽器だとするのには根拠が希薄だ

ってのが同じひとの書き込みとは思えない、ってのはおいといて、w

プププって感じ。管楽器やったことあんの?　って言ったら哀れなので
もういうまい。私が聴いた「バッハのリコーダ」の演奏で一番感動したのは、
Teldecの全集のBWV106終曲、F.Bruggenだね。譜面はすごく簡単。でも
フレージングが神。私も頼まれて吹いたことあるんだが、とても真似できない。
ちなみにBruggenはBWV8なんかで横笛も吹いていて、指はもしかしたら私より
下手(まーさかw)なんだけどフレージングはやっぱり神。
天才と「素人」のちがいですな。

小学生や中学生でも扱う楽器ということは、素人向けの楽器であるとする根拠にはならないだろう。