神様を科学的に検証しよう rigel2
1 ：名無しさん＠３周年：
神様を宗教で解明するのもいいでしょうけど。
いまや科学が森羅万象を細部まで解明できるようになりました。
そして、今でも科学では解明できないようなことがたくさんあります。
そんな中、科学の中でもこの世を設計した存在を感じつつあります。
そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。
前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114863970/
いまや科学が森羅万象を細部まで解明できるようになりました。
そして、今でも科学では解明できないようなことがたくさんあります。
そんな中、科学の中でもこの世を設計した存在を感じつつあります。
そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。
前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114863970/
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2 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 20:52:18 ID:QeFtQLRQ
なんとなく２げっと
3 ：メンターニスト＠祈る時間があるなら前進せよ：2005/07/24(日) 21:49:48 ID:yoqYSWdO
「あなたはどう思われるんですか？ 人はなぜ神を信じたがると？」
私の質問に対し、彼はあっさりとこう断言した。
「単純な進化論の問題ですね」
「進化論？」
「そうです。ご存知のように、人類は類人猿から進化しました。チンパンジーや
ゴリラの仲間ですよね。彼らは強いボスの下で群れ社会を形成している。その場合、
ボスが遺伝子を残せるのは当然ですが、強いボスに盲従する猿たちも、ボスの下で
繁栄し、子孫を残せます。逆にボスに反発する猿は群れから追い出され、子孫を
残せない。
人間に限らず、動物の性格には遺伝が影響しています。『強いボスに盲従したい』
と望む猿は、そうでない猿より子孫を残しやすい。そうした自然選択が何万世代も
重なれば、『強いボスに盲従したい』という性格が、種全体の本能として定着しても
不思議じゃない。その本能は人間になっても変わらず残っていて、自分たちを支配
する強大なボス猿、誰よりも強い究極のボス猿を求めたがる……』
「それが神だと？」
「そう考えて、何か不合理な点がありますか？」
---
山本弘「神は沈黙せず」より、ちょい長いけど引用。
全面的に賛同するわけじゃないけど（この台詞を言ってるのは作中の悪役なので、
作者自身もこの考え方に賛同してるかは不明）なかなか面白い考え方だと思うなぁ。
私の質問に対し、彼はあっさりとこう断言した。
「単純な進化論の問題ですね」
「進化論？」
「そうです。ご存知のように、人類は類人猿から進化しました。チンパンジーや
ゴリラの仲間ですよね。彼らは強いボスの下で群れ社会を形成している。その場合、
ボスが遺伝子を残せるのは当然ですが、強いボスに盲従する猿たちも、ボスの下で
繁栄し、子孫を残せます。逆にボスに反発する猿は群れから追い出され、子孫を
残せない。
人間に限らず、動物の性格には遺伝が影響しています。『強いボスに盲従したい』
と望む猿は、そうでない猿より子孫を残しやすい。そうした自然選択が何万世代も
重なれば、『強いボスに盲従したい』という性格が、種全体の本能として定着しても
不思議じゃない。その本能は人間になっても変わらず残っていて、自分たちを支配
する強大なボス猿、誰よりも強い究極のボス猿を求めたがる……』
「それが神だと？」
「そう考えて、何か不合理な点がありますか？」
---
山本弘「神は沈黙せず」より、ちょい長いけど引用。
全面的に賛同するわけじゃないけど（この台詞を言ってるのは作中の悪役なので、
作者自身もこの考え方に賛同してるかは不明）なかなか面白い考え方だと思うなぁ。
6 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 22:54:00 ID:QeFtQLRQ
人類には神という「仮定」が必要なのですかね？
>>8
いわゆる超越者とか創造主が存在するかどうかはともかく、
あらゆる宗教が説く神は想像の産物でしょう。
あなたが有神論者だったとしても、あなたが信じる神は
あなたの頭の中で「こうだったらいいなあ」と想像した神でしょう？
いわゆる超越者とか創造主が存在するかどうかはともかく、
あらゆる宗教が説く神は想像の産物でしょう。
あなたが有神論者だったとしても、あなたが信じる神は
あなたの頭の中で「こうだったらいいなあ」と想像した神でしょう？
11 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 05:33:42 ID:HPuR9Tev
12 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 05:39:13 ID:5V7D9XCa
私たちが宇宙と呼ぶもの、宇宙の存在理由を科学的に教えてください。
13 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 05:42:26 ID:5V7D9XCa
人には、心・精神・知・未来は実在在するのですか？私は一度も見たことがありません。
>>12
あなたが自分と呼ぶものの存在理由を科学的に考えてください。（人間原理）
あるいは、宇宙について科学的に論じた本を読んでください。
>>13
あなたは実在するのですか？ 私は一度も見たことがありません。
あなたが自分と呼ぶものの存在理由を科学的に考えてください。（人間原理）
あるいは、宇宙について科学的に論じた本を読んでください。
>>13
あなたは実在するのですか？ 私は一度も見たことがありません。
東京純心女子大学教授 澤田 昭夫 （月曜評論平成十二年五月号掲載）
ナチス デハウの強制収用所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、プロテスタントは四パーセントだった。二十世紀の基本的性格 右旋回から左旋回したプロテスタント教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088081440/246-248 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/751
■性的虐待隠ぺい 引責の枢機卿が復活 東京新聞 2005/04/13 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121077773/25-27
マルクス フランクフルト学派http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/730 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/720 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/723
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/727 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/731-732 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/736-737 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/741-747
ナチス デハウの強制収用所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、プロテスタントは四パーセントだった。二十世紀の基本的性格 右旋回から左旋回したプロテスタント教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088081440/246-248 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/751
■性的虐待隠ぺい 引責の枢機卿が復活 東京新聞 2005/04/13 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121077773/25-27
マルクス フランクフルト学派http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/730 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/720 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/723
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/727 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/731-732 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/736-737 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/741-747
16 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 20:32:48 ID:Pb2bZgWK
神様がいたとしたら、性格悪そうだなぁ。あるいは池沼かもなぁ。
17 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 06:39:18 ID:X6eO2FY/
そうでもないよ
18 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 08:00:24 ID:T9d46P+P
神は存在しない。
19 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 01:36:59 ID:qvtVNmSC
神が存在しないことは証明できない。
証明できないことは事実ではない。
ゆえに、神が存在しないことは事実ではない。
証明できないことは事実ではない。
ゆえに、神が存在しないことは事実ではない。
20 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 05:13:06 ID:U6zZfAgS
神が存在することは証明できない。
証明できないことは事実ではない。
ゆえに、神が存在することは事実ではない。
証明できないことは事実ではない。
ゆえに、神が存在することは事実ではない。
21 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 07:43:32 ID:x5Uq1GtS
鬼も河童も神も妖精もドラえもんも存在しません。
22 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 17:54:49 ID:/UOsG8o/
そうでもないよ
23 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 18:11:46 ID:x5Uq1GtS
ウルトラマンもゴジラも妖怪も幽霊もピカチュウも存在しません。
24 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 18:21:16 ID:I9/usTHx
本当はプログラミング
25 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 18:23:46 ID:E4ih6D0R
進化論的に見て人間に従属欲求がある事と神の実存とは無関係
ただゴリラはゴリラに従属するのに対して人間は神に従属する
神を架空の観念と笑う人間がいるが
そんな彼らはゴリラに従属して居るのではなかろうか
ただゴリラはゴリラに従属するのに対して人間は神に従属する
神を架空の観念と笑う人間がいるが
そんな彼らはゴリラに従属して居るのではなかろうか
27 ：オオタク：2005/07/29(金) 18:31:21 ID:fOJPyXjG
おれはジェームス・レッドフィールドから入って、浅見帆々子、エンリケ・バリオス、船井幸雄、山川夫妻などの
善良なヒューマニスト達、精神世界本、ニューエイジ本の著者、訳者達
つまりは無自覚的な悪魔崇拝指導者達にハマってから、クリスチャンになり、救われました。
危ないとこだったよ。
善良なヒューマニスト達、精神世界本、ニューエイジ本の著者、訳者達
つまりは無自覚的な悪魔崇拝指導者達にハマってから、クリスチャンになり、救われました。
危ないとこだったよ。
28 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 18:39:49 ID:x5Uq1GtS
27 もう手遅れ
キリストは「救世主」というくらいだから、信じれば救われたような
気になるのは当たり前だ。
気になるのは当たり前だ。
30 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 06:20:58 ID:ZGnHxX5q
>>26
従属という言葉の用法がよくわかりません
従属という言葉の用法がよくわかりません
31 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 07:33:14 ID:SJ/+EBWF
「神様がいること」を仮定して信じると、
人間の脳はどのような反応を示すかってことだよね。
・安心する
・逆境に立ち向かえる
今の苦しい時を我慢すれば、すぐに神が助けてくれる。
って感じですかね？
人間の脳はどのような反応を示すかってことだよね。
・安心する
・逆境に立ち向かえる
今の苦しい時を我慢すれば、すぐに神が助けてくれる。
って感じですかね？
>>31
それは結果としてそうなるだけで、どうしてそのような反応が
示されるのかということを考えないといけない。
苦悩している人間が、神を信じることによって救われたと
感じるのは事実だろう。
しかし、なぜ「救われた」と思うのか？
それは結果としてそうなるだけで、どうしてそのような反応が
示されるのかということを考えないといけない。
苦悩している人間が、神を信じることによって救われたと
感じるのは事実だろう。
しかし、なぜ「救われた」と思うのか？
33 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:11:24 ID:SOhS7kF6
現実逃避はやめろ。
34 ：１２th翁：2005/07/30(土) 12:23:54 ID:MrbXO0HF
掬われちゃったよ
転んでしもうたよ
転んでしもうたよ
35 ：１２th翁：2005/07/30(土) 12:28:38 ID:MrbXO0HF
36 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 19:05:42 ID:RFFgbh83
神などいない。
37 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 01:09:52 ID:s71oFVpv
自然界にある擬態が、神様がいる証拠です。
38 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 08:24:35 ID:Pmoax0WC
はぁ？
39 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 08:50:19 ID:QkzAhVn4
自分達に命を与えるもの＝神だというなら自然や地球が神ってことになるってことだよね
宗教っていつも戦争に関わってるよね
宗教っていつも戦争に関わってるよね
40 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 21:07:21 ID:UGjidQTA
「神」の定義が曖昧なんだね。
41 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 23:56:06 ID:s71oFVpv
宗教は人の中にある善と悪をとき、人が善に生きることを目的として成立した物
がほとんどです、宗教の為に人のモラルが保たれている面も沢山あります、
ただ組織化し、自分の組織と理念を拡張しようとして暴挙に出ることも多々ありますが
それらは、各宗教の教えとは根本的に違うものです、
神＝宗教＝悪と結びつける人は幼稚。
がほとんどです、宗教の為に人のモラルが保たれている面も沢山あります、
ただ組織化し、自分の組織と理念を拡張しようとして暴挙に出ることも多々ありますが
それらは、各宗教の教えとは根本的に違うものです、
神＝宗教＝悪と結びつける人は幼稚。
42 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 00:00:47 ID:s71oFVpv
神様がどんな人なのかはわからなくても、この世の発生、成り立ち、進化が
自然の中にある法則では、説明がつかないために、この世を作られた方がいると
推察する事ができるのではないだろうか。遺伝子の発生、生命の進化、宇宙の成り立ち、
物質の根本、自然界におけるあまりにも連結されたつくり、これらの事が何らかの
創造主がいると思われる原因だろう。
自然の中にある法則では、説明がつかないために、この世を作られた方がいると
推察する事ができるのではないだろうか。遺伝子の発生、生命の進化、宇宙の成り立ち、
物質の根本、自然界におけるあまりにも連結されたつくり、これらの事が何らかの
創造主がいると思われる原因だろう。
43 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 00:04:55 ID:UGjidQTA
創造主＝神
だけ？なのかな？
だけ？なのかな？
44 ：ユウレイマン：2005/08/02(火) 00:12:21 ID:WZJVnb1M
>>42
神を使えば何でも説明できるところが逆に胡散臭さを感じさせる。
神を使えば何でも説明できるところが逆に胡散臭さを感じさせる。
45 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 01:01:22 ID:rR4LQzaL
>>44
神様以外にどう説明できますか？
神様以外にどう説明できますか？
46 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 01:34:08 ID:hHC+Vbm6
勝手にやらしとけ
47 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 03:54:49 ID:j3YGusPr
宇宙の構造、人体の神秘、その他もろもろを挙げて神の根拠にするのには違和感を覚える。
なるほど。
確かに上記の出来事は偶然とは思えないほど良く出来ている。
しかし、考えてみて欲しい。
今日、この時間、この瞬間に2ｃｈに書き込むのって上記と同じレベルの偶然だと思わない？
モニターの角度、キーボードの位置、マウスの位置、キーを打つ速度、CPUの温度、
NETのトラフィック、メモリー使用量、どんな内容の書き込みで、何を思って書き込むか、誰が見ているか、
その時の鼓動の早さ、血圧、脳内の電流の動き…その他。
地球が誕生して46億年、過去に同じ事がある訳も無く、未来に至っても同様。
2ｃｈに書き込むと言うようなどうでも良い事は、気にもしないし、その偶然性について考えもしない。
宇宙の構造、人体の神秘等は人々が注目する（状態を共有する）から不思議な感覚に陥だけ。
なるほど。
確かに上記の出来事は偶然とは思えないほど良く出来ている。
しかし、考えてみて欲しい。
今日、この時間、この瞬間に2ｃｈに書き込むのって上記と同じレベルの偶然だと思わない？
モニターの角度、キーボードの位置、マウスの位置、キーを打つ速度、CPUの温度、
NETのトラフィック、メモリー使用量、どんな内容の書き込みで、何を思って書き込むか、誰が見ているか、
その時の鼓動の早さ、血圧、脳内の電流の動き…その他。
地球が誕生して46億年、過去に同じ事がある訳も無く、未来に至っても同様。
2ｃｈに書き込むと言うようなどうでも良い事は、気にもしないし、その偶然性について考えもしない。
宇宙の構造、人体の神秘等は人々が注目する（状態を共有する）から不思議な感覚に陥だけ。
48 ：ザイン双龍：2005/08/02(火) 06:45:00 ID:yIYKrTF/
神はザイン
49 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 08:14:34 ID:rR4LQzaL
>>47
君ちょっと考えすぎ、
>モニターの角度、キーボードの位置、マウスの位置、キーを打つ速度、CPUの温度、
>NETのトラフィック、メモリー使用量、どんな内容の書き込みで、何を思って書き込むか、誰が見ているか、
>その時の鼓動の早さ、血圧、脳内の電流の動き…その他。
これらの事は物理的に可能な流れで、何の不思議もない。
その物理的、化学的な流れとは明らかに異なって起きている現象だからおかしいと
言っているのです。
君ちょっと考えすぎ、
>モニターの角度、キーボードの位置、マウスの位置、キーを打つ速度、CPUの温度、
>NETのトラフィック、メモリー使用量、どんな内容の書き込みで、何を思って書き込むか、誰が見ているか、
>その時の鼓動の早さ、血圧、脳内の電流の動き…その他。
これらの事は物理的に可能な流れで、何の不思議もない。
その物理的、化学的な流れとは明らかに異なって起きている現象だからおかしいと
言っているのです。
50 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 09:19:29 ID:0we7JzvG
51 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 09:29:39 ID:0we7JzvG
どこらへんが明らかに異なるのか。
>>49は確率の話をしているわけ。
例えば俺が鰯を1匹食ったとしよう。これは凄い奇跡だ。
鰯という種のなかでなぜこの鰯を俺は食ったのだろう？
凄い確率だ。何百億という数の鰯からこの鰯が食卓に並んだのには
何か大きな意思を感じる・・・・わけがない。
>>49は確率の話をしているわけ。
例えば俺が鰯を1匹食ったとしよう。これは凄い奇跡だ。
鰯という種のなかでなぜこの鰯を俺は食ったのだろう？
凄い確率だ。何百億という数の鰯からこの鰯が食卓に並んだのには
何か大きな意思を感じる・・・・わけがない。
52 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 09:40:40 ID:68g4GAn4
こんな「永久機関を造ろう」みたいなスレに書くことがある奴等が不思議でしょうがない。
現代の科学技術を昔の人々が見れば神業と言います。現代人も同じこと・・・
55 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 17:53:28 ID:mQ33hrCG
神などいない。
56 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 23:35:40 ID:cDN8ZGyq
神がいないという定義を述べてみろ
57 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 23:50:14 ID:6D+n2e7+
神はいます。この世が存在していんだから作った者はあるはずです。この世が無いなら居ないかも知れない。でもそれでも居るかもしれない。
58 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 23:57:27 ID:j3YGusPr
>>57
神が居るとしても、この世を作った事を証明できない訳だが。
神が居るとしても、この世を作った事を証明できない訳だが。
59 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 00:00:08 ID:apSwGluP
60 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 00:01:12 ID:gVVeHHqu
>>58
自称神、実際なまけもの
自称神、実際なまけもの
61 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 00:05:10 ID:0bqBWIGD
62 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 00:24:20 ID:tqIDr2bS
客観的な証拠が必要
63 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:15:26 ID:h0L15i5m
遺伝子、進化、自然の構造、エネルギーの根本、心の存在、etc
64 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 12:22:10 ID:9xEt8L69
神など存在しない。
65 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/03(水) 13:16:48 ID:VprTYgb+
解明できたー?
66 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 14:22:18 ID:SeaIHLmk
>>57
「ものが存在するには誰かがつくらなければいけない」という前提が正しいかどうかわからないじゃん
「ものが存在するには誰かがつくらなければいけない」という前提が正しいかどうかわからないじゃん
音も光もいかなる粒子も通さない箱がある。
この中に神様がいるかもしれないし、いないかもしれない。
あなたは箱を開けることもできないし、箱を振ることもできない。
箱の中の神の存在を証明する方法はあるか？
答えは考えるだけ無駄。
この中に神様がいるかもしれないし、いないかもしれない。
あなたは箱を開けることもできないし、箱を振ることもできない。
箱の中の神の存在を証明する方法はあるか？
答えは考えるだけ無駄。
68 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 05:05:38 ID:UFxBQmuy
70 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 08:02:23 ID:bQrC+pbR
71 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/07(日) 08:51:51 ID:5PVC1V4+
>>67
何故、その非破壊検査を拒絶するあやしい物体が、「箱」と判明したのか、言い出したやつを問い詰めたい
個人的には、「箱」の中味より、「箱」そのものの物質の方が興味深いが、解明出来れば、人類に物凄く貢献できそうな気ガス
あと、その「箱」を持ってきたのがギリシャ人美人若妻Ｐさんだったら、持ってきた人にも興味がｗ
何故、その非破壊検査を拒絶するあやしい物体が、「箱」と判明したのか、言い出したやつを問い詰めたい
個人的には、「箱」の中味より、「箱」そのものの物質の方が興味深いが、解明出来れば、人類に物凄く貢献できそうな気ガス
あと、その「箱」を持ってきたのがギリシャ人美人若妻Ｐさんだったら、持ってきた人にも興味がｗ
>>67
そんな箱があれば「神様入ってますか？入っていれば箱から出てきて皆の前に姿を現してください」と問いかけますw
音を通さない箱でも全知全能の神であれば外界のことも承知のはず。
それで反応が無いようであれば神は入っていないと結論付けます。
そんな箱があれば「神様入ってますか？入っていれば箱から出てきて皆の前に姿を現してください」と問いかけますw
音を通さない箱でも全知全能の神であれば外界のことも承知のはず。
それで反応が無いようであれば神は入っていないと結論付けます。
>>72
そんなこと言って、もし神様が入ってたらこわいじゃねーかよ
そんなこと言って、もし神様が入ってたらこわいじゃねーかよ
俺さあ、よく嫌な事があると家にある神棚に(心の中で）
愚痴を言ってて、いい愚痴相手だと思ってたんだけど今日神棚の中にある
七福神の置物ににらまれる夢を見た。これを書き込む
ちょっと前に謝ったけどなんか悲しかった。
愚痴を言ってて、いい愚痴相手だと思ってたんだけど今日神棚の中にある
七福神の置物ににらまれる夢を見た。これを書き込む
ちょっと前に謝ったけどなんか悲しかった。
77 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 00:41:24 ID:F0twsyux
神様はこの大宇宙を貫く一なる波動そのものだと思う。
それは物質、非物質にかかわらずすべてのもの糊付けしている。
だから「色即是空 空即是色」だし、「私と父は一体である」
どちらも完璧なる答えだよね。
人があがめてるイメージある神々というのは、それを悟った存在
であって、大宇宙神とは分けて考えるべきじゃないかな。
まあ、すべて一なるものの表れなのだから彼らのような悟った
魂を通して神性に思いを馳せるのはありだけれど。
でも、人類はそのレベルに到達できるようにデザインされて
いると思うよ。すでに成しえた魂も存在する訳だから。
すべての事は神から始まって神で終わるんじゃあ無いかな？
それで大きな輪は完結される。
それは物質、非物質にかかわらずすべてのもの糊付けしている。
だから「色即是空 空即是色」だし、「私と父は一体である」
どちらも完璧なる答えだよね。
人があがめてるイメージある神々というのは、それを悟った存在
であって、大宇宙神とは分けて考えるべきじゃないかな。
まあ、すべて一なるものの表れなのだから彼らのような悟った
魂を通して神性に思いを馳せるのはありだけれど。
でも、人類はそのレベルに到達できるようにデザインされて
いると思うよ。すでに成しえた魂も存在する訳だから。
すべての事は神から始まって神で終わるんじゃあ無いかな？
それで大きな輪は完結される。
78 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 09:36:57 ID:GLzYrFnl
80 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 20:41:19 ID:adi3wGqZ
「真理」というより「教義」ですな。
それにしても万教帰一は馬鹿らしい。
それにしても万教帰一は馬鹿らしい。
82 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 08:02:42 ID:yIXqYbwW
GODは全能じゃないだろう。天使が受胎告知とかに来る。
天使は何億人もいるという。全能ならそんなに使用人は
要らないとおもう。
天使は何億人もいるという。全能ならそんなに使用人は
要らないとおもう。
全能の意味が違っているだろう
神自身が何でもやるなら人間も不要のはず
神自身が何でもやるなら人間も不要のはず
84 ：Messenger：2005/08/11(木) 11:17:03 ID:yHjKtmUV
神を人間の物差しで計るというのは無理があろうというもの。
万物のすべての中に存在し、森羅万象の一切を表し示している
力は、やはり「色即是空 空即是色」なのだ。
その力がなければこの世界は存在しない。
量子力学とブッディズムの接点を科学者も認めてはいるが
もう一歩、踏み込めずにいるのは愚かなプライドが
邪魔をしているからだよ。それを「がん自我らめ」という。
万物のすべての中に存在し、森羅万象の一切を表し示している
力は、やはり「色即是空 空即是色」なのだ。
その力がなければこの世界は存在しない。
量子力学とブッディズムの接点を科学者も認めてはいるが
もう一歩、踏み込めずにいるのは愚かなプライドが
邪魔をしているからだよ。それを「がん自我らめ」という。
85 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/11(木) 11:45:10 ID:rJhB0P99
ガンエデン
全能とか完全なんて中身がないようなものだよ
87 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 14:20:36 ID:RwKqhRZA
神（God）は全知だから自分の未来も全部わかる。だから神には意志の決定はない。
あるいは神には時間がない。また全知だから推論なしで一切を知る。つまり神には
思考はない。そういう存在には行動もないんじゃかいか。宇宙の原動因であっても、
世界に干渉したりしない、いわゆる哲学者の神。対してヤハウェは全知でも全能でも
なく、当然、全善でもないが、そのかわり世界に干渉する人格神。一神教の神はその
全然ちがう神を貼り合わせてある。
あるいは神には時間がない。また全知だから推論なしで一切を知る。つまり神には
思考はない。そういう存在には行動もないんじゃかいか。宇宙の原動因であっても、
世界に干渉したりしない、いわゆる哲学者の神。対してヤハウェは全知でも全能でも
なく、当然、全善でもないが、そのかわり世界に干渉する人格神。一神教の神はその
全然ちがう神を貼り合わせてある。
何でもいいよ、
89 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 22:03:28 ID:uN/FS9Ys
90 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 22:11:51 ID:vup34r/L
全く科学的な話になってない件について
91 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/20(土) 22:13:15 ID:20XeQaVD
>>90
みんなネタっしょ。
みんなネタっしょ。
92 ：PLF ◆hnoPLFOQ7M ：2005/08/20(土) 22:15:05 ID:lqasV2+4
【天才論理学者・三浦俊彦教授の見解】
科学的に言えば、神を信じる必要はない。
神を否定する必要はもっとない。
神を疑う必要は全くない。
http://green.ap.teacup.com/applet/miurat/msgcate4/archive
科学的に言えば、神を信じる必要はない。
神を否定する必要はもっとない。
神を疑う必要は全くない。
http://green.ap.teacup.com/applet/miurat/msgcate4/archive
93 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 22:30:11 ID:vup34r/L
>>92
> 科学的に言えば、神を信じる必要はない。
神を信じる事に、科学など必要ない。っと言ってしまえばそれまでな訳で…
> 神を否定する必要はもっとない。
> 神を疑う必要は全くない。
これはもはや科学とは関係無いですね。
> 科学的に言えば、神を信じる必要はない。
神を信じる事に、科学など必要ない。っと言ってしまえばそれまでな訳で…
> 神を否定する必要はもっとない。
> 神を疑う必要は全くない。
これはもはや科学とは関係無いですね。
>>93
>神を信じる事に、科学など必要ない。っと言ってしまえばそれまでな訳で…
科学する事に、神への信心など必要ない。と言ってしまう事もできる訳で…
>これはもはや科学とは関係無いですね。
引用元のタイトルを見ろ。あんた、釣られてるぜ。
>神を信じる事に、科学など必要ない。っと言ってしまえばそれまでな訳で…
科学する事に、神への信心など必要ない。と言ってしまう事もできる訳で…
>これはもはや科学とは関係無いですね。
引用元のタイトルを見ろ。あんた、釣られてるぜ。
95 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 21:52:47 ID:5COzzxFS
>>95
実は書き込んだ２秒後にその事に気づいた（ ´Д⊂ヽ
実は書き込んだ２秒後にその事に気づいた（ ´Д⊂ヽ
97 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 23:52:59 ID:nJYMsX9v
神など存在しません。
存在するのは自分の意識だけです。
99 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 00:40:06 ID:qS+8zcnj
神様がいなければ世は成り立たん。
>>99
何故、どのように成り立たないのか科学的に検証できますか。
何故、どのように成り立たないのか科学的に検証できますか。
101 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 03:56:53 ID:eYfKroaR
何度も言ってるけど、
神様は［潜在意識］を象徴的に言い表すときの単語。
神様は［潜在意識］を象徴的に言い表すときの単語。
>>101
具体的に詳しく
具体的に詳しく
103 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 08:49:37 ID:FPWmoxj5
>>102
人間の意識は深いところで他の人と繫がっているのです。
家族、一族、民族、人種、あらゆる種類の共同体、さらには人類全体と接続されています。
ユングはこの精神のネットワークを集合的無意識と名付けました。
集合的無意識の深淵から天頂にまで伸びる玉座には「万人たる王」が座しており、
この王こそが人類の歴史を影で操ってきた神なのです。
人間の意識は深いところで他の人と繫がっているのです。
家族、一族、民族、人種、あらゆる種類の共同体、さらには人類全体と接続されています。
ユングはこの精神のネットワークを集合的無意識と名付けました。
集合的無意識の深淵から天頂にまで伸びる玉座には「万人たる王」が座しており、
この王こそが人類の歴史を影で操ってきた神なのです。
104 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 09:46:21 ID:nFwKKQMa
＿＿__
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（ ´・ω・） .| ・ ＼ノ
日 ｏ） .| ・ |
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ジャー ＿＿__
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（ ´・ω・）ノ .ii. | ・ ＼ノ
（ ｏ 旦 | ・ |
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105 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/28(日) 09:53:00 ID:0Zc//3eh
>>103
それを化学的に検証してくれ
それを化学的に検証してくれ
>>103
私も心理学勉強中の身だけど、ユングそんなこと言ってた？>接続
皆の心の中に、ベースとして人類共通のものがあるってのは
言ってたけど。集合的無意識って。でも現在進行形で繋がってったっけ？
深淵とか天頂とか玉座とか人類の歴史を影で操って来た神は初めて聞いたw
私も心理学勉強中の身だけど、ユングそんなこと言ってた？>接続
皆の心の中に、ベースとして人類共通のものがあるってのは
言ってたけど。集合的無意識って。でも現在進行形で繋がってったっけ？
深淵とか天頂とか玉座とか人類の歴史を影で操って来た神は初めて聞いたw
108 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 12:15:37 ID:fpQSRV2P
人間の中には無意識に内臓を動かしている神（自律的良心の働き）がある。
この本能的に持っている神が人類共通の感覚として相互理解や共感の元になる。
顕在意識を働かせないとき、無意識の中の中立者たる神が表れ出て人間を最善の行動に導く。
宗教でも同じことだが、宗教には着色があるので本当の神にはなかなか出会えない。
この本能的に持っている神が人類共通の感覚として相互理解や共感の元になる。
顕在意識を働かせないとき、無意識の中の中立者たる神が表れ出て人間を最善の行動に導く。
宗教でも同じことだが、宗教には着色があるので本当の神にはなかなか出会えない。
>>108の「神」って、「自分」「妖精さん」「宇宙意識」「エルビス」なんかに置き換えても成立すると思う
110 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 23:41:27 ID:Rwf68LgH
科学の発展の究極形態が、神の存在証明だと思う。
科学の最終形態に何をみるか？それは自分の存在理由も分かってしまう世界。
もし神がいなければそれは絶望の世界でしか無い。
科学の最終形態に何をみるか？それは自分の存在理由も分かってしまう世界。
もし神がいなければそれは絶望の世界でしか無い。
112 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 23:52:57 ID:Rwf68LgH
>>111
科学の最終形態は、自分の存在理由、なぜ生きているのかが分かってしまう世界。
つまり生き甲斐を持てない世界。そのとき人間は何を目的に生きれば良いんだ？
ただ生命活動しているだけの存在になる。人は絶望するほかない。
必要なのは、人知の及ばない世界があること、つまり神の存在証明だと思う。
科学の最終形態は、自分の存在理由、なぜ生きているのかが分かってしまう世界。
つまり生き甲斐を持てない世界。そのとき人間は何を目的に生きれば良いんだ？
ただ生命活動しているだけの存在になる。人は絶望するほかない。
必要なのは、人知の及ばない世界があること、つまり神の存在証明だと思う。
>>112
充実した生命活動そのものを目的にすればいいんで、
別に絶望しなきゃならん理由は何もありませんよ。
仮に科学が自分の存在理由とやらを明らかにしてくれるなら、
それはそれでいいじゃないですか。それに向かって頑張って
生きていけばいいんだから。
どうしてすぐに絶望したがるのか、よくわかりませんねえ。
充実した生命活動そのものを目的にすればいいんで、
別に絶望しなきゃならん理由は何もありませんよ。
仮に科学が自分の存在理由とやらを明らかにしてくれるなら、
それはそれでいいじゃないですか。それに向かって頑張って
生きていけばいいんだから。
どうしてすぐに絶望したがるのか、よくわかりませんねえ。
114 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 00:33:12 ID:n0B4BRUR
>>113
どうもうまく伝わらないようだ。もうちょっと説明する必要がありそうだね。
なぜ存在理由が明らかになると、絶望するほかなくなるのか？
でも今から書くと長くなるし、すごく眠いのでまた明日きちんと説明するよ。
別に聞きたくないというならかまわないけど。
どうもうまく伝わらないようだ。もうちょっと説明する必要がありそうだね。
なぜ存在理由が明らかになると、絶望するほかなくなるのか？
でも今から書くと長くなるし、すごく眠いのでまた明日きちんと説明するよ。
別に聞きたくないというならかまわないけど。
115 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 00:37:20 ID:eMNZ9GBx
質問 人間は、なんの為に生まれたのですか？
天理教教祖中山みきの
答え 働くためや。
（働くとは、傍を楽にさすこと）
とても明快な回答だと思う。
天理教教祖中山みきの
答え 働くためや。
（働くとは、傍を楽にさすこと）
とても明快な回答だと思う。
116 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 00:44:08 ID:EUGLvuvP
おもろ。w
>>114
長文でもかまわないので、どうぞ。
長文でもかまわないので、どうぞ。
118 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 03:38:53 ID:9vfWY50I
>>109
神という言葉のは仮の対象にすぎず、表現できないものなので
言葉として何に置き換えてもよい。
内なる自分の本心が神だが、灯台下暗しというか
理解しがたいことでもある。
「わたしはいつでもあなたの中にいます」という感じ。
全ての人の中にある、共通の基点。
判る人は判っているし、誰にでも判る物。存在の根底にある何か。
それなしには何もないというような 全ての感覚の奥にある超越的自我。
神という言葉のは仮の対象にすぎず、表現できないものなので
言葉として何に置き換えてもよい。
内なる自分の本心が神だが、灯台下暗しというか
理解しがたいことでもある。
「わたしはいつでもあなたの中にいます」という感じ。
全ての人の中にある、共通の基点。
判る人は判っているし、誰にでも判る物。存在の根底にある何か。
それなしには何もないというような 全ての感覚の奥にある超越的自我。
宗教者とは何かと理由を付けをしたがる生き物である・・・
120 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 00:46:44 ID:TWfeFGv7
>>118
つ「本能」
つ「本能」
>>118
「共通の基点」というのは違うと思います。
キリスト人とユダヤ人の思う「救世主」が、一部分の要素を除いて共通していないように、
あなたと私の思う「神」は、一部分の要素を除いて、おそらく共通していないでしょう。
それから、表現できないものは検証の対象になりえないので、
表現しようと努力しないならば、そんな考えは忘れた方がいいです。
「共通の基点」というのは違うと思います。
キリスト人とユダヤ人の思う「救世主」が、一部分の要素を除いて共通していないように、
あなたと私の思う「神」は、一部分の要素を除いて、おそらく共通していないでしょう。
それから、表現できないものは検証の対象になりえないので、
表現しようと努力しないならば、そんな考えは忘れた方がいいです。
122 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 16:31:44 ID:L+O9qPvZ
宗教患者に科学的な思考が出来るのか？
123 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 02:07:10 ID:meCHPjkL
>>121
そうです。宗教の神は人が考えたもので、人間の外部に神があると思っているからです。
結果、当然そうなります。
神は、自分の外にはいないのです。
>>121
神の検証することでなく、利用できればよいのです。
無理に変なものを作り出すことも必要ないです。
そのままを見ればわかってくるので。
そうです。宗教の神は人が考えたもので、人間の外部に神があると思っているからです。
結果、当然そうなります。
神は、自分の外にはいないのです。
>>121
神の検証することでなく、利用できればよいのです。
無理に変なものを作り出すことも必要ないです。
そのままを見ればわかってくるので。
124 ：トシ ◆bLWU0bs1FI ：2005/09/04(日) 02:15:21 ID:pjP4TGrM
何故、ほとんどの人が
神を畏れているのか？
不思議でならない。
神を畏れているのか？
不思議でならない。
>>123
わかりにくかったようで、すみません。>>121では次のような事を言ったつもりでした：
・人はひとりひとり違っているのだから、中にある神もひとりひとり違うはず
・もしかしたらスレッド違い？
私としては、互いの個性を認め合うように、互いの神を認め合える世の中になってほしいと思ってます。
わかりにくかったようで、すみません。>>121では次のような事を言ったつもりでした：
・人はひとりひとり違っているのだから、中にある神もひとりひとり違うはず
・もしかしたらスレッド違い？
私としては、互いの個性を認め合うように、互いの神を認め合える世の中になってほしいと思ってます。
126 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 09:27:55 ID:yy0MdFpD
検証：反故を踏みお札を踏む
ttp://www.geocities.jp/xianzhengjp/yukichi.gif
ttp://www.geocities.jp/xianzhengjp/yukichi.gif
127 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 11:19:21 ID:43/YrFMs
みなさん神という存在をわかるためには、まず人間がなぜ神という存在を生んだのかという事を
を解明しなければならないかと思います。
神様が人間を創造したのではなく、
人間が神を創造または発明したのだといえないでしょうか？
そもそもみなさん神というものをちゃんとした形のある物、それとも人間の心の中にあるもの、
どちらと考えていますか？
を解明しなければならないかと思います。
神様が人間を創造したのではなく、
人間が神を創造または発明したのだといえないでしょうか？
そもそもみなさん神というものをちゃんとした形のある物、それとも人間の心の中にあるもの、
どちらと考えていますか？
128 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 12:57:28 ID:wr9rQPja
>>128
そのとおりですね。
そしてその求心力を「神」に頼る必要はない、というのが>>109の趣旨でした。
ただ、「神」をインポートすると自我の構築は楽なので、別に「神」に頼ってもいいとは思います。
>>127
例えば「萌えキャラ」というものは、ちゃんとした形のある物でしょうか、それとも人間の心の中にあるものでしょうか？
聖書の神はアニムス、八百万の神はアニミズムの産物、「萌えキャラ」はアニマの体現、
あるフェイズでは存在し、あるフェイズには存在しない。そのように思ってます。
そのとおりですね。
そしてその求心力を「神」に頼る必要はない、というのが>>109の趣旨でした。
ただ、「神」をインポートすると自我の構築は楽なので、別に「神」に頼ってもいいとは思います。
>>127
例えば「萌えキャラ」というものは、ちゃんとした形のある物でしょうか、それとも人間の心の中にあるものでしょうか？
聖書の神はアニムス、八百万の神はアニミズムの産物、「萌えキャラ」はアニマの体現、
あるフェイズでは存在し、あるフェイズには存在しない。そのように思ってます。
130 ：名無しさん＠３周年：2005/09/22(木) 22:08:56 ID:2LxxtM6D
遺伝子の発生は神様がいるという紛れもない証拠である。
>>130
先カンブリア代の自己複製子の創造をどう考えるかによるな。
先カンブリア代の自己複製子の創造をどう考えるかによるな。
132 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 10:56:26 ID:DUfh+jDN
133 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 02:19:13 ID:YVXCOhEV
進化の過程において完全体の姿でしか種が発見されていない
これが神様のいると思われる内容の一つ。
これが神様のいると思われる内容の一つ。
134 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 02:21:25 ID:hUIoY5xr
なんでも神のせいにする思考停止患者め
135 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 11:27:03 ID:YVXCOhEV
真理を探求しようとしない思考停止患者め
136 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 11:38:02 ID:HGPA+wD6
>>1
神を感じるほど科学を追究している人がここにいるかな？
神を感じるほど科学を追究している人がここにいるかな？
137 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 12:09:09 ID:dtbFrYFR
138 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 12:32:05 ID:LxK89uka
139 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 12:40:28 ID:HGPA+wD6
>>133
完全体なら、何種類もあるのか？
完全体なら、何種類もあるのか？
140 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 12:57:58 ID:5ON+1IiD
141 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 13:12:24 ID:7xM5jyxo
142 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 13:23:11 ID:LxK89uka
人間も進化の過程かもしれないし
143 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 13:26:45 ID:HGPA+wD6
>>141
希に進化しない種もあるということか。
希に進化しない種もあるということか。
145 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 18:39:37 ID:CW3eTtq7
遺伝子の構造、DNAでは塩基にはピリミジン系のというチミン、シトシンが存在し
プリン系というアデニン、グアニンが存在します、それらが塩基ずつPhosphodiester結合
というリン酸とOHで反応して結びつき一つの一本鎖を作りそこにアデニンにはチミン、
グアニンにはシトシンが水素結合で結びつき二本鎖となります、それが螺旋状に
なって存在しています、細胞が分裂する際にはその二本鎖が酵素の作用によって解き
必要な部分の塩基配列にそって塩基が結合していく、それがRNAであり、このときはチミン
の部分がウラシルに代わる、その結合したRNAがまたアミノ酸配列の設計図になっていて
三つの塩基ごとにアミノ酸の種類が決まっている、そして、そのRNAの塩基配列を元にペプチド
やたんぱく質が合成されるのである、この過程にもあらゆる酵素やたんぱく質が関わってくる
こんなものが原始の地球でいきなり誕生するはずがない、故に神様はいるといえる。
プリン系というアデニン、グアニンが存在します、それらが塩基ずつPhosphodiester結合
というリン酸とOHで反応して結びつき一つの一本鎖を作りそこにアデニンにはチミン、
グアニンにはシトシンが水素結合で結びつき二本鎖となります、それが螺旋状に
なって存在しています、細胞が分裂する際にはその二本鎖が酵素の作用によって解き
必要な部分の塩基配列にそって塩基が結合していく、それがRNAであり、このときはチミン
の部分がウラシルに代わる、その結合したRNAがまたアミノ酸配列の設計図になっていて
三つの塩基ごとにアミノ酸の種類が決まっている、そして、そのRNAの塩基配列を元にペプチド
やたんぱく質が合成されるのである、この過程にもあらゆる酵素やたんぱく質が関わってくる
こんなものが原始の地球でいきなり誕生するはずがない、故に神様はいるといえる。
>>145
いきなりじゃないですよ。もう少し勉強されたらいかが？
いきなりじゃないですよ。もう少し勉強されたらいかが？
147 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 21:59:02 ID:CW3eTtq7
ＤＮＡワールド←ＲＮＡワールド←たんぱく質ワールド（←時系列）
調べてみてね。
151 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 22:51:09 ID:wv7wsM7S
複製する酵素として働くRNAがあることが重要だな
152 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 23:11:19 ID:PCl49tep
>>145
もはや末期
もはや末期
153 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 23:21:24 ID:CW3eTtq7
>>150-151
それもまた神様のいる証拠でしょう。
それもまた神様のいる証拠でしょう。
154 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/09/30(金) 23:25:29 ID:0CWqjP2U
>>153
なんでも神のおかげですか。そーですか。
なんでも神のおかげですか。そーですか。
155 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 23:28:11 ID:CW3eTtq7
>>154
だってそうじゃん。
だってそうじゃん。
156 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/09/30(金) 23:31:09 ID:0CWqjP2U
>>155
それはそれは。神様の一言でなんでも解決してしまうとは凄いですね。
それはそれは。神様の一言でなんでも解決してしまうとは凄いですね。
私は信教の自由を尊重しますので、ＯＫです。
ただ、人の理性に立脚したサイエンスの歴史を、正確に知って欲しい。
イイカゲンなことをいうのは、今後やめてください。
ただ、人の理性に立脚したサイエンスの歴史を、正確に知って欲しい。
イイカゲンなことをいうのは、今後やめてください。
158 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 23:54:28 ID:CW3eTtq7
この自然界の事象を知れば知るほど偶然できたとは思えないのが当たり前の観点だけどね。
たとえば、自分の部屋に帰ってきて部屋の一部が変わっていたら誰かが入ったと思うのは当たり前。
それと同様にこの自然のあり方を見たときに何らかの意思を感じるのは自然の道理。
神様がいないといっている人たちは、ただ神様がいないでほしいとか思っているんじゃないの？
たとえば、自分の部屋に帰ってきて部屋の一部が変わっていたら誰かが入ったと思うのは当たり前。
それと同様にこの自然のあり方を見たときに何らかの意思を感じるのは自然の道理。
神様がいないといっている人たちは、ただ神様がいないでほしいとか思っているんじゃないの？
159 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/09/30(金) 23:56:57 ID:0CWqjP2U
>>158
いや、むしろいてくれたほうがいいだろ。いたらキリスト教限定で楽園いけるらしいし。そして偶然は偶然だからしかたないじゃん。
いや、むしろいてくれたほうがいいだろ。いたらキリスト教限定で楽園いけるらしいし。そして偶然は偶然だからしかたないじゃん。
160 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 00:01:22 ID:SaC+wPQD
たとえがすげー
161 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 03:07:43 ID:NHdDRiTm
神がいるなら、箱舟のときみたいに、何回でもリセットすればいいじゃん。
気に入るまでさ。
気に入るまでさ。
162 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 10:27:11 ID:y8PSdbd6
>>160
頭がおかしい人だからね
頭がおかしい人だからね
163 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 10:31:18 ID:6O+4SVmX
神様なんて、空想科学小説以下だ。
アホラシイ。
アホラシイ。
164 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 11:47:35 ID:t/Fm16Fc
宗教患者は哀れ。
165 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 13:47:56 ID:DYIs7N7P
理論的な思考ができない人は哀れ
166 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 14:52:03 ID:RZluxNX6
神とは空です。
167 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 15:40:14 ID:t/Fm16Fc
神は空想。
168 ：天使君：2005/10/01(土) 18:05:55 ID:NHdDRiTm
この宇宙こそ神。この宇宙で起こりうるすべてのことを知っておられる。
銀河を生んだのもこの大宇宙だった。宇宙が人間を作ったんだよ。
意思があるかどうかは知らないけどね。
銀河を生んだのもこの大宇宙だった。宇宙が人間を作ったんだよ。
意思があるかどうかは知らないけどね。
>意思があるかどうかは知らないけどね。
いや、そこが問題なんだがねｗ
いや、そこが問題なんだがねｗ
170 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 08:34:45 ID:UCpSPCid
宇宙なんてインフレーション理論でいうなら、無数に存在ししかも
次々に生まれている。
インフレーション理論が完璧かどうかわからんが、真空中のなにもない
ところから真空のエネルギーによって宇宙がたんじょうするらしい。
それ以上の領域は神の領域と言ってしまえばそれまでだが、
少なくても科学的に実証され、それは確実に統一理論へと向かっている。
人間にとってわけのわからん領域が神様だというのは、もう100年たって
からでも遅くはない。
すなわち、神など存在しない。
次々に生まれている。
インフレーション理論が完璧かどうかわからんが、真空中のなにもない
ところから真空のエネルギーによって宇宙がたんじょうするらしい。
それ以上の領域は神の領域と言ってしまえばそれまでだが、
少なくても科学的に実証され、それは確実に統一理論へと向かっている。
人間にとってわけのわからん領域が神様だというのは、もう100年たって
からでも遅くはない。
すなわち、神など存在しない。
171 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 13:02:30 ID:pLVGxBLh
>>170
あなたのその説明では神様の否定へつながらないようですが、その宇宙が誕生する
きっかけになったものが何であり、このような宇宙が形成され、このような地球が誕生し
このような生命が生まれ、人のような心を持った存在がある、これはどんなに科学がすすん
でも自然の道理では説明できないように思われますが、なんにしろ、科学のいくつく先が神様、
というパターンも存在するわけなんですけどね。
あなたのその説明では神様の否定へつながらないようですが、その宇宙が誕生する
きっかけになったものが何であり、このような宇宙が形成され、このような地球が誕生し
このような生命が生まれ、人のような心を持った存在がある、これはどんなに科学がすすん
でも自然の道理では説明できないように思われますが、なんにしろ、科学のいくつく先が神様、
というパターンも存在するわけなんですけどね。
172 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 17:09:38 ID:UCpSPCid
>171
あんたもっと物理や科学を勉強しなさい。
真空のエネルギーとは物理的揺らぎで、
その前に神などいません。
行き着く先がわけのわからん現象だとすぐに、
神さまなどというあんたの方が子供です。
落語では魑魅魍魎の先がもやもやだったが、
現在ではわかっています。
あんたは逆に神がいるという証明をしなさい。
だいたい、パターンも存在するとはなんですか？
あんたが研究したのなら発表しなさい。
そして神とはなんなんですか？
あんたの大脳が現在まで受け取った情報で
想像の産物を作っているだけです。
この地球上に約60億の人間が住んでいますが、
神を見たという人に出会った（ＴＶの報道でも）ことも
ないし、神が何かをしたという現象もない。
あったらこの掲示板に出しなさい。
少なくても人類は科学を進歩させ400万年の
歴史を作ってきました。
現在存在する物品は99％科学的に作られたものです。
すべてが科学的に証明されるかどうかはわかりませんが、
日本人はもっと科学に関心を持って、尾だ無道や細疑かずこ
何がしのようにわけのわからんことを言われて、右往左往
するのはこのあたりで止めたほうが良い。
あんたもっと物理や科学を勉強しなさい。
真空のエネルギーとは物理的揺らぎで、
その前に神などいません。
行き着く先がわけのわからん現象だとすぐに、
神さまなどというあんたの方が子供です。
落語では魑魅魍魎の先がもやもやだったが、
現在ではわかっています。
あんたは逆に神がいるという証明をしなさい。
だいたい、パターンも存在するとはなんですか？
あんたが研究したのなら発表しなさい。
そして神とはなんなんですか？
あんたの大脳が現在まで受け取った情報で
想像の産物を作っているだけです。
この地球上に約60億の人間が住んでいますが、
神を見たという人に出会った（ＴＶの報道でも）ことも
ないし、神が何かをしたという現象もない。
あったらこの掲示板に出しなさい。
少なくても人類は科学を進歩させ400万年の
歴史を作ってきました。
現在存在する物品は99％科学的に作られたものです。
すべてが科学的に証明されるかどうかはわかりませんが、
日本人はもっと科学に関心を持って、尾だ無道や細疑かずこ
何がしのようにわけのわからんことを言われて、右往左往
するのはこのあたりで止めたほうが良い。
173 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 20:09:43 ID:PJ9Sjina
神はいるといえばいる、いないといえばいない。
人が説明できないものに神という名をつける。それが神と思いたい人がそう思っていれば良いのではないか？
人が説明できないものに神という名をつける。それが神と思いたい人がそう思っていれば良いのではないか？
>>172
あなたのその態度も改めないと、余計に科学嫌いが広まるよ。
あなたのその態度も改めないと、余計に科学嫌いが広まるよ。
175 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 20:54:10 ID:UCpSPCid
>173
神さまを科学的に検証しようと言ってるんだから、違うでしょう。
あんたは、宗教大好きスレにでもお行きなさい。
>174
違うんだよ。
この日本でどれだけの人間がわけのわからん宗教や教義で泣かされたり、
死んだりしたか。
もう取り返しがつかない瀬戸際に来ているんだよ。
霊スポットやお化け屋敷でどれだけの住民が迷惑を被って来たか
あんたは知っているのか。
若干科学が嫌いになるやつがいても、人命には代えられないんだよ。
あんたの身内が拉致されたり、馬鹿な宗教にはまったらどうする？。
真剣に対峙すると思うけどな。
だから、こんなスレは早く消滅させるべきなんだよ。
（「科学的に検証」を外せば認めるぜ）
神さまを科学的に検証しようと言ってるんだから、違うでしょう。
あんたは、宗教大好きスレにでもお行きなさい。
>174
違うんだよ。
この日本でどれだけの人間がわけのわからん宗教や教義で泣かされたり、
死んだりしたか。
もう取り返しがつかない瀬戸際に来ているんだよ。
霊スポットやお化け屋敷でどれだけの住民が迷惑を被って来たか
あんたは知っているのか。
若干科学が嫌いになるやつがいても、人命には代えられないんだよ。
あんたの身内が拉致されたり、馬鹿な宗教にはまったらどうする？。
真剣に対峙すると思うけどな。
だから、こんなスレは早く消滅させるべきなんだよ。
（「科学的に検証」を外せば認めるぜ）
>>175
神の定義によってはそうでもないんじゃない？
コピペ
時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、
これが擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。
これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜ける
ために身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。
すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳し
い生存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記
憶が『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。
この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。
神の定義によってはそうでもないんじゃない？
コピペ
時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、
これが擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。
これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜ける
ために身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。
すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳し
い生存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記
憶が『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。
この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。
一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。そもそもヒトは何故神を必要とするのか？
平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。
ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。
このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。
それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。
では多神教の神々についてはどうだろうか？
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。そもそもヒトは何故神を必要とするのか？
平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。
ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高
い思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。
このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？
当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見
えない大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。
それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。
では多神教の神々についてはどうだろうか？
当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。自然科学の
分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たなければなら
ない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付くには、
一種天才的なひらめきを必要するだろう。
この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。例えば、ある時は豊かな実りを与えあ
る時は大噴火して怒りを表す山であったり、ある時は作物に恵みの光をもたらし
あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、あるときは豊かな海の幸を与え有
るときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。そして、場合によっては身の回
りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象とし、気休めでもお願いし、
精神の安定を図るのである。
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。自然科学の
分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たなければなら
ない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付くには、
一種天才的なひらめきを必要するだろう。
この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。例えば、ある時は豊かな実りを与えあ
る時は大噴火して怒りを表す山であったり、ある時は作物に恵みの光をもたらし
あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、あるときは豊かな海の幸を与え有
るときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。そして、場合によっては身の回
りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象とし、気休めでもお願いし、
精神の安定を図るのである。
179 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 21:25:18 ID:UCpSPCid
>176.7.8
何を馬鹿なことを書くんだよ。どっかの聖書を丸写しにするな。
だいたい俺の疑問にまったく正面から答えていない。
あんたも可哀相な人だったな。
だいたいおまえの書いたことは、普通の人生歩めばだれでも感じるわな。
神さまなどにわざわざ言われなくても、賢い人間ならわかるんだよ。
何がダーウィンだよ、その前にガリレオやコペルニクスやニュートンもいるんだよ。
天動説や進化論を今になって肯定したのは、死んだローマ法王とバチカンだよな。
もっと反省をしなさい。
何を馬鹿なことを書くんだよ。どっかの聖書を丸写しにするな。
だいたい俺の疑問にまったく正面から答えていない。
あんたも可哀相な人だったな。
だいたいおまえの書いたことは、普通の人生歩めばだれでも感じるわな。
神さまなどにわざわざ言われなくても、賢い人間ならわかるんだよ。
何がダーウィンだよ、その前にガリレオやコペルニクスやニュートンもいるんだよ。
天動説や進化論を今になって肯定したのは、死んだローマ法王とバチカンだよな。
もっと反省をしなさい。
180 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 21:37:47 ID:UCpSPCid
>179
×天動説○地動説
×天動説○地動説
>>179
論点はちょっとずらしたのは認めるけどさ、やっぱりあなたのその態度じゃ宗教へ人が流れるのは防げないね。
99％科学に作られた物品が私たちを満足させてますか？それで何もかもが満ち足りていますか？
宗教はその隙間を埋める力を持っています。だから信じてみたいと思わせるのでしょう。
科学的関心、哲学もその隙間は埋められるが、宗教が一番手っ取り早いのが現状です。人間バカですから。
論点はちょっとずらしたのは認めるけどさ、やっぱりあなたのその態度じゃ宗教へ人が流れるのは防げないね。
99％科学に作られた物品が私たちを満足させてますか？それで何もかもが満ち足りていますか？
宗教はその隙間を埋める力を持っています。だから信じてみたいと思わせるのでしょう。
科学的関心、哲学もその隙間は埋められるが、宗教が一番手っ取り早いのが現状です。人間バカですから。
182 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 21:56:30 ID:UCpSPCid
>181
防げなくても、誘うな。
科学で作られたものが、すべて完璧とは一言も言っていない。
人類は必要で十分条件でなくても生きてきた。しかしそれを
以ってして短絡的に宗教に埋没していくのは、戦国時代までで十分だ。
世界中の局地的戦争のほとんどが宗教がらみなんだよ。
宗教に入ってきた人間に、「あなた自身の信念で生きなさい」
宗教なんていらないんだと、言ってみろ。
それが真実の教えなんだよ。
やっぱり利権なんだよな。金づるさ。
おまえ、本当のことを言え。おまえはなんなんだ？。
防げなくても、誘うな。
科学で作られたものが、すべて完璧とは一言も言っていない。
人類は必要で十分条件でなくても生きてきた。しかしそれを
以ってして短絡的に宗教に埋没していくのは、戦国時代までで十分だ。
世界中の局地的戦争のほとんどが宗教がらみなんだよ。
宗教に入ってきた人間に、「あなた自身の信念で生きなさい」
宗教なんていらないんだと、言ってみろ。
それが真実の教えなんだよ。
やっぱり利権なんだよな。金づるさ。
おまえ、本当のことを言え。おまえはなんなんだ？。
>>182
> おまえ、本当のことを言え。おまえはなんなんだ？。
「現在存在する物品は99％科学的に作られたものです。」
こんなことを得意そうに語る人に反感を覚えただけ。無宗教ですよ。
信じてるといったら自分だけ。
> おまえ、本当のことを言え。おまえはなんなんだ？。
「現在存在する物品は99％科学的に作られたものです。」
こんなことを得意そうに語る人に反感を覚えただけ。無宗教ですよ。
信じてるといったら自分だけ。
184 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 22:18:14 ID:UCpSPCid
>183
うそもいい加減にしろ。
おまえが今メールしているその機械はなんだ？
TVは見ないのか？
シャワーをあびるだろ？
おまえが夏暑いときにエアコンをつけて、冬ストーブをつけるだろ？
通勤や通学は電車やバスじゃないのか？
携帯電話は使わないのか？
俺は、世の中のあたりまえをあたりまえに言っているだけだ。
それを人間がつくったんだよ、さるじゃないんだよ。
神さまには、なにもできはしないんだよ。
そんなことを言っていると、誰にも信用されなくなるぞ。
うそもいい加減にしろ。
おまえが今メールしているその機械はなんだ？
TVは見ないのか？
シャワーをあびるだろ？
おまえが夏暑いときにエアコンをつけて、冬ストーブをつけるだろ？
通勤や通学は電車やバスじゃないのか？
携帯電話は使わないのか？
俺は、世の中のあたりまえをあたりまえに言っているだけだ。
それを人間がつくったんだよ、さるじゃないんだよ。
神さまには、なにもできはしないんだよ。
そんなことを言っていると、誰にも信用されなくなるぞ。
186 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:14:35 ID:AQS1oCDF
崇教真光組み手です(60歳)。マインドコントロール？？？洗脳？？？。はい。
彼に手かざし 彼女に手かざし ２人で仲良く手かざしゴッコ
みんなで学ぼう楽しいてかざし！！！
http://otd5.jbbs.livedoor.jp/571537/bbs_plain
彼に手かざし 彼女に手かざし ２人で仲良く手かざしゴッコ
みんなで学ぼう楽しいてかざし！！！
http://otd5.jbbs.livedoor.jp/571537/bbs_plain
187 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:14:43 ID:llVmyp9Q
>>184
君の言っている事ってぜんぜん理論的じゃないんだよね。人間が作らなければ君の言っている
物もできないわけだよ、それと同様にこの世の中な自然も偶然にはできたとは思えないんだよね。
それは科学を学ぶ人たち誰もが思う事、昔からね、後、別に宗教は悪いとばかりとは言えんよ。
宗教のおかげでモラルが保たれている面も多くあるんだからね。君悪いところばかりみすぎだよ。
君の言っている事ってぜんぜん理論的じゃないんだよね。人間が作らなければ君の言っている
物もできないわけだよ、それと同様にこの世の中な自然も偶然にはできたとは思えないんだよね。
それは科学を学ぶ人たち誰もが思う事、昔からね、後、別に宗教は悪いとばかりとは言えんよ。
宗教のおかげでモラルが保たれている面も多くあるんだからね。君悪いところばかりみすぎだよ。
188 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 08:37:48 ID:75qh3v+F
宗教の悪いとこばかり見過ぎ？ 宗教にいいとこなんてないが？ やくざにもいいとこがあるって理論？
189 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 10:18:04 ID:f3C/ZwRF
宗教理解を全くせず、イメージだけで宗教を語るというアフォ
にこれ以上話しても無駄だな。別に俺は宗教を推し進めるわけじゃ無いが、
宗教の良いところを理解できないのは自らアフォですって言ってるようなもんだ。
にこれ以上話しても無駄だな。別に俺は宗教を推し進めるわけじゃ無いが、
宗教の良いところを理解できないのは自らアフォですって言ってるようなもんだ。
>>187
思えないのと信じ込むのとは全く次元が違うことに気付くべし。
思えないのと信じ込むのとは全く次元が違うことに気付くべし。
192 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 15:39:46 ID:75qh3v+F
187 宗教のおかげでモラルが保たれてる？ あほですか？ 宗教熱心な国ほど犯罪が多いが？ 日本人の75％が無神論者だが？
193 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 16:00:41 ID:f3C/ZwRF
192
君を見てると、アフォだなぁって笑いの感覚を通り越してリアルに哀れみを感じるよ。
ほんとにマヌケな発言してて可哀相…。最近新聞にも載った日本の
神仏の信仰統計の結果も知らず、75%が無神論者ね。。。
君の言ってる宗教というのは、木を見て森を見ず状態。
先入観が大きすぎて宗教というものをフラットな目で判断できなくなってる。
ほんと心の狭い人だね。まぁアフォはアフォなりに頑張って生きてね！
君を見てると、アフォだなぁって笑いの感覚を通り越してリアルに哀れみを感じるよ。
ほんとにマヌケな発言してて可哀相…。最近新聞にも載った日本の
神仏の信仰統計の結果も知らず、75%が無神論者ね。。。
君の言ってる宗教というのは、木を見て森を見ず状態。
先入観が大きすぎて宗教というものをフラットな目で判断できなくなってる。
ほんと心の狭い人だね。まぁアフォはアフォなりに頑張って生きてね！
195 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 17:01:43 ID:75qh3v+F
宗教基地外は自爆テロをやめろ！宗教患者は社会の敵だ！
196 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 17:44:24 ID:llVmyp9Q
>>195
それイスラム教だけね。
それイスラム教だけね。
宗教は劇薬。世論調査を見て健康な人にまで処方を薦めないように。
日本人のほとんどが宗教は現実から目を背ける行為だと感じている。
日本人のほとんどが宗教は現実から目を背ける行為だと感じている。
>>197
完全に困ったときの神頼みだね。
完全に困ったときの神頼みだね。
200 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 12:50:46 ID:05B9riNN
日本人の75％は宗教を信じていない。宗教は虚実、嘘の固まり。
201 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 13:06:09 ID:ZSOY4Vvo
別に信じてはいないが宗教の必要性は感じるし、無くすこともできないと思う。
特に身近な人が亡くなったときとか、宗教的な気持ちになる。
科学的にいえば、死体は生命活動の終えた肉でできた塊に過ぎないのだから
通夜や葬式なんてやっても仕方ないのだけど、死体を丁重に扱わない人は、人間としておかしいと思う。
特に身近な人が亡くなったときとか、宗教的な気持ちになる。
科学的にいえば、死体は生命活動の終えた肉でできた塊に過ぎないのだから
通夜や葬式なんてやっても仕方ないのだけど、死体を丁重に扱わない人は、人間としておかしいと思う。
>>201
必要性をなくしていこうと努力することは決して無駄じゃない。無駄が多すぎるんだよ、宗教って。
例えば幸福。
幸福ってそこら辺に転がってるでしょ。
でも、宗教はそんな幸福に気付かせようとしないように仕向けるようにできている。
死後の世界、原罪、魂ってのはその為に作り出された概念だと言われている。
まず、不幸を作って、そこから救い出す。
解脱なんてのも近いね。この世は修行の為の場だとかさ。ありえなくない、普通に考えてもさ。
誰も知らない事で人を縛るのはもう最低でしょ。脅しなんかも絡めてね。
必要性をなくしていこうと努力することは決して無駄じゃない。無駄が多すぎるんだよ、宗教って。
例えば幸福。
幸福ってそこら辺に転がってるでしょ。
でも、宗教はそんな幸福に気付かせようとしないように仕向けるようにできている。
死後の世界、原罪、魂ってのはその為に作り出された概念だと言われている。
まず、不幸を作って、そこから救い出す。
解脱なんてのも近いね。この世は修行の為の場だとかさ。ありえなくない、普通に考えてもさ。
誰も知らない事で人を縛るのはもう最低でしょ。脅しなんかも絡めてね。
203 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 13:14:07 ID:05B9riNN
死体を丁寧に扱う事と、神や悪魔や天国や奇跡などを信じ込み毎日拝む事は違う。
204 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 14:18:58 ID:ZSOY4Vvo
>>202
具体的にそれが何教の教えなのか分からないけど、少なくとも仏教は生老病死という
逃れない苦に対し、どう生きるかを説いたところから、救いを説いたところから
始まったんだよね。その苦からの解放を解脱というわけで。
もちろん人を不幸にするは宗教や宗教団体はいらないけど、
人々の心豊かにする正しい(？)宗教があるのは俺も認めるし、それまで否定する気は無い。
具体的にそれが何教の教えなのか分からないけど、少なくとも仏教は生老病死という
逃れない苦に対し、どう生きるかを説いたところから、救いを説いたところから
始まったんだよね。その苦からの解放を解脱というわけで。
もちろん人を不幸にするは宗教や宗教団体はいらないけど、
人々の心豊かにする正しい(？)宗教があるのは俺も認めるし、それまで否定する気は無い。
206 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 23:13:25 ID:VhSGIkK6
なぜ人が宗教を求めるのかを考えるよりも、人はなぜそのように精神的存在なのか
という事ではないだろうか？人は悩む、なぜか？人の精神の中に思いどおりにならない部分が
あるのは明らかであり、それに人は葛藤する現実も明らかに存在する、なぜ、人の脳は
神経細胞であるニューロンとその間を埋めるグリア細胞等によってできている、そして、
情報の伝播は神経細胞の突起を電気信号が流れたりホルモンなどの受け渡しで行われる、
これはものであるいじょう何かしら外部からの影響がなければ動かないはずであるが、人は
自発的に思考でき想像する事ができる、これは脳という器官の存在以外に何かしら人の
中に脳を動かす存在があるものと思われるのである、それが心といわれるものである、
人はなぜ精神的救いを求めるにおいて神などの創造主、絶対的な存在を求めるのか。
この事から一概に宗教を否定する事はできず、そこにも何か人の根本を知りえる何かが
あるのではないか思うのが道理であろう。
という事ではないだろうか？人は悩む、なぜか？人の精神の中に思いどおりにならない部分が
あるのは明らかであり、それに人は葛藤する現実も明らかに存在する、なぜ、人の脳は
神経細胞であるニューロンとその間を埋めるグリア細胞等によってできている、そして、
情報の伝播は神経細胞の突起を電気信号が流れたりホルモンなどの受け渡しで行われる、
これはものであるいじょう何かしら外部からの影響がなければ動かないはずであるが、人は
自発的に思考でき想像する事ができる、これは脳という器官の存在以外に何かしら人の
中に脳を動かす存在があるものと思われるのである、それが心といわれるものである、
人はなぜ精神的救いを求めるにおいて神などの創造主、絶対的な存在を求めるのか。
この事から一概に宗教を否定する事はできず、そこにも何か人の根本を知りえる何かが
あるのではないか思うのが道理であろう。
208 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 23:31:02 ID:xu2t6Vgm
>>206
エネルギー（食事）や刺激（5感）が外からの影響。
脳を動かす存在を心と仰るが、脳無しで心は存在しうるか？
脳を動かす存在があるものと『思う』のは不問するとして、
貴方の言う心とはいったい何？
エネルギー（食事）や刺激（5感）が外からの影響。
脳を動かす存在を心と仰るが、脳無しで心は存在しうるか？
脳を動かす存在があるものと『思う』のは不問するとして、
貴方の言う心とはいったい何？
209 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 11:24:18 ID:l2QCuP8c
>>208
5感で受ける刺激はあくまでも感覚の刺激であり、それをどう思考でとらえるかは、
個人の意思しだい、たとえば空腹を覚えて我慢するかどうかはその人しだい、欲求を
持ってそれをどうとらえるかという事はその人の意思にかかっている事といえる。
後、脳の作用にしてみれば脳の各部分によってある程度の機能があることが知られている、
しかし、脳の一部の部分の切除や疾患によって人の意識にいじょうが見られる場合もあれば
広範に脳を切除しても普通に社会生活を送っている人もいるという。脳と人の精神には
深いつながりがあるといえるが脳を動かす存在があることもまた事実であるといえるだろう、
ちなみに僕の言う心とはその人自身が思考し、沸いてくる感情の根本ではないかと思います。
あと、人の精神を考える上で霊の存在を考えるのがより根本に近づけるのではないかと僕は
思います。
5感で受ける刺激はあくまでも感覚の刺激であり、それをどう思考でとらえるかは、
個人の意思しだい、たとえば空腹を覚えて我慢するかどうかはその人しだい、欲求を
持ってそれをどうとらえるかという事はその人の意思にかかっている事といえる。
後、脳の作用にしてみれば脳の各部分によってある程度の機能があることが知られている、
しかし、脳の一部の部分の切除や疾患によって人の意識にいじょうが見られる場合もあれば
広範に脳を切除しても普通に社会生活を送っている人もいるという。脳と人の精神には
深いつながりがあるといえるが脳を動かす存在があることもまた事実であるといえるだろう、
ちなみに僕の言う心とはその人自身が思考し、沸いてくる感情の根本ではないかと思います。
あと、人の精神を考える上で霊の存在を考えるのがより根本に近づけるのではないかと僕は
思います。
211 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 11:52:47 ID:l2QCuP8c
>>211
最後の2行が前文のどこから導き出されるのか説明してくらはい。
最後の2行が前文のどこから導き出されるのか説明してくらはい。
213 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 12:52:57 ID:l2QCuP8c
>>212
確かに、そこの部分は大きく飛ばして書きました、要するに人には肉体という
物質的な側面以外にも精神的な部分、つまり霊的という物質を持たない一面も存在
するんではないかという事、これは、世界各地において霊の目撃があるし、その霊は
多くが人のものであるということから、人は死んだら何かしらの形を持たない存在に
なり、死後も存在し続けるのではないかと思える事からです。後、霊能力者という人達
も存在し、その人たちの何かしらの力で霊的障害を解決したという事例も多く存在し、
アメリカなどでは精神世界なのか、意識的に何かと疎通する事により物事を把握する事が
できるという人たちが存在する、その人たちの中には霊の声が聞こえるという人もいる、
実際にそれで数々の事件を解決しているという事からも何かしらの人の精神と霊とは関係し
ているのではないかと思えるからです。
確かに、そこの部分は大きく飛ばして書きました、要するに人には肉体という
物質的な側面以外にも精神的な部分、つまり霊的という物質を持たない一面も存在
するんではないかという事、これは、世界各地において霊の目撃があるし、その霊は
多くが人のものであるということから、人は死んだら何かしらの形を持たない存在に
なり、死後も存在し続けるのではないかと思える事からです。後、霊能力者という人達
も存在し、その人たちの何かしらの力で霊的障害を解決したという事例も多く存在し、
アメリカなどでは精神世界なのか、意識的に何かと疎通する事により物事を把握する事が
できるという人たちが存在する、その人たちの中には霊の声が聞こえるという人もいる、
実際にそれで数々の事件を解決しているという事からも何かしらの人の精神と霊とは関係し
ているのではないかと思えるからです。
人間には自由意志があると強引に仮定した上で結論を出してるんだろ。
まだ脳の全てが分かっているわけではない。
ニューロンの一つ一つがプログラム通りの働きをしているのかもしれないし、そうではないのかもしれない。
シナプス強度に微小管内部での働きが関係しているとされているが、その内部で量子の重ね合わせが起きているとも言われている。
神経の働きを解明するのに電磁気学が大きな役割を果たしたのと同じように、物理学がまた発展しなければまだどうとも言えない議論。
まだ脳の全てが分かっているわけではない。
ニューロンの一つ一つがプログラム通りの働きをしているのかもしれないし、そうではないのかもしれない。
シナプス強度に微小管内部での働きが関係しているとされているが、その内部で量子の重ね合わせが起きているとも言われている。
神経の働きを解明するのに電磁気学が大きな役割を果たしたのと同じように、物理学がまた発展しなければまだどうとも言えない議論。
>>213
釣りですか？
釣りですか？
あんたが霊で満たしたい器は脳の構造でなく、あんた自身の無知なのでは？
217 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 14:38:05 ID:l2QCuP8c
>>217
わざとだろ。呪われるぞ。
わざとだろ。呪われるぞ。
219 ：208：2005/10/05(水) 14:52:37 ID:bhwT9Hvq
>>209
>ちなみに僕の言う心とはその人自身が思考し、沸いてくる感情の根本ではないかと思います。
つまり脳があってこその思考であり、その結果が感情と仰ってる訳で、
心の存在に脳は不可欠と言う事になります。
心の必須条件が脳であると言っている以上は、>>206や>>209の論の根拠も瓦解します。
それから気になった事を一つ。
貴方は『心』、『精神』、『霊』と言う言葉を使ってますが、その三者は貴方の中では別物と言う事で宜しいか？
出来れば『精神』と『霊』についての説明をして頂けると有り難い。
>ちなみに僕の言う心とはその人自身が思考し、沸いてくる感情の根本ではないかと思います。
つまり脳があってこその思考であり、その結果が感情と仰ってる訳で、
心の存在に脳は不可欠と言う事になります。
心の必須条件が脳であると言っている以上は、>>206や>>209の論の根拠も瓦解します。
それから気になった事を一つ。
貴方は『心』、『精神』、『霊』と言う言葉を使ってますが、その三者は貴方の中では別物と言う事で宜しいか？
出来れば『精神』と『霊』についての説明をして頂けると有り難い。
220 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 23:13:46 ID:l2QCuP8c
>>219
脳は物質であって物が動くためには何かしらの動力がいる、>>214外っている内容では
どっちにしろ脳が自発的に動く理由にはならないだろう、プログラミングというのは何なのか、
たとえば人がおいしそうなものを前においてどのような行動をとるか、人にあげるのか、自分で
食べるのか、周りのみんなと分け合って食べるのか、叩き潰すのか、投げるのか、色々とパターン
を想像する事ができるし、どのように動くかは人の意思しだいといえる、食べ物以外でも人は生き
ている中で色々な場面に直面する、そして、それらの事に臨機応変に対応できるのが人間である、
そして、人はものを作り出す事ができる、芸術、料理、図工、科学、その他色々人は自ら無からもの
を作り出す事ができる、無といってもある程度のものを用いてだけど、人はそのように自らが考え
感じ行動する事ができる、人はただじっとしているのなら複雑な器官でできた肉の塊だけど
その体を動かすための人格を持っている、これが物質だけの発生では起こりえない、これはどんなに
科学が発達しても同じなように僕は思うのですよ、だから、事前にプログラミングされたものとは思えんの
ですよ。精神と霊について言わしてもらえればその体を動かす根本が霊で、その霊個人が考えて感じるものが精神だと僕は思います。
脳は物質であって物が動くためには何かしらの動力がいる、>>214外っている内容では
どっちにしろ脳が自発的に動く理由にはならないだろう、プログラミングというのは何なのか、
たとえば人がおいしそうなものを前においてどのような行動をとるか、人にあげるのか、自分で
食べるのか、周りのみんなと分け合って食べるのか、叩き潰すのか、投げるのか、色々とパターン
を想像する事ができるし、どのように動くかは人の意思しだいといえる、食べ物以外でも人は生き
ている中で色々な場面に直面する、そして、それらの事に臨機応変に対応できるのが人間である、
そして、人はものを作り出す事ができる、芸術、料理、図工、科学、その他色々人は自ら無からもの
を作り出す事ができる、無といってもある程度のものを用いてだけど、人はそのように自らが考え
感じ行動する事ができる、人はただじっとしているのなら複雑な器官でできた肉の塊だけど
その体を動かすための人格を持っている、これが物質だけの発生では起こりえない、これはどんなに
科学が発達しても同じなように僕は思うのですよ、だから、事前にプログラミングされたものとは思えんの
ですよ。精神と霊について言わしてもらえればその体を動かす根本が霊で、その霊個人が考えて感じるものが精神だと僕は思います。
>>220
そもそも物質が何であるのかさえ未だ分かっていません。
まずそれが何なのか、それがどういう原理で脳を構築しているのかを研究者は調べています。
それさえ分かっていないのに、脳の機能は物質だけで構築されるものでない、あげくの果てに霊のせいだというものは全く科学的な態度ではありません。
霊を信じたいならオカルト板へどうぞ。
霊の存在を使って他人の心を動かしたいのならば別スレへどうぞ。
そもそも物質が何であるのかさえ未だ分かっていません。
まずそれが何なのか、それがどういう原理で脳を構築しているのかを研究者は調べています。
それさえ分かっていないのに、脳の機能は物質だけで構築されるものでない、あげくの果てに霊のせいだというものは全く科学的な態度ではありません。
霊を信じたいならオカルト板へどうぞ。
霊の存在を使って他人の心を動かしたいのならば別スレへどうぞ。
>>220
>たとえば人がおいしそうな（略）色々とパターンを想像する事ができる
そのパターンをプログラムと見なすことができる、という考え。
＞どのように動くかは人の意思しだいといえる
各人の設定が違う、という考え。
＞それらの事に臨機応変に対応（略）人はそのように自らが考え感じ行動する事ができる
それらは人間だけとは限らない可能性が高い。前スレ参照。
＞事前にプログラミングされたものとは思えん
上記が全て後天的に得る性質なので、それらは事後（出産後）にプログラムされたものと考えるのが妥当。
>たとえば人がおいしそうな（略）色々とパターンを想像する事ができる
そのパターンをプログラムと見なすことができる、という考え。
＞どのように動くかは人の意思しだいといえる
各人の設定が違う、という考え。
＞それらの事に臨機応変に対応（略）人はそのように自らが考え感じ行動する事ができる
それらは人間だけとは限らない可能性が高い。前スレ参照。
＞事前にプログラミングされたものとは思えん
上記が全て後天的に得る性質なので、それらは事後（出産後）にプログラムされたものと考えるのが妥当。
>>220
>脳は物質であって物が動くためには何かしらの動力がいる
エネルギー（食事）によって動きます。
簡単に言うとカリウムとナトリウムによって作り出される電気信号によって
脳神経細胞では神経の伝達が起り、その伝達の差異が様々な思考を生み出します。
伝達の差異は環境・経験・遺伝によって作り出されます。
この差異を自ら作り出したプログラム（後天的）と言う事は荒唐無稽な事ではありません。
>人はただじっとしているのなら複雑な器官でできた肉の塊だけど
>その体を動かすための人格を持っている
>これが物質だけの発生では起こりえない、これはどんなに
>科学が発達しても同じなように僕は思うのですよ
昆虫や微生物は人格を持っているでしょうか？
そして脳を持たない生き物も動きますが…
>精神と霊について言わしてもらえればその体を動かす根本が霊で、
>その霊個人が考えて感じるものが精神だと僕は思います。
「思います」で締めて有りますので、特に異論を挟むつもりは有りませんが…理解不能です。
霊が考えて感じると言う事は、霊に脳があるって事？
>脳は物質であって物が動くためには何かしらの動力がいる
エネルギー（食事）によって動きます。
簡単に言うとカリウムとナトリウムによって作り出される電気信号によって
脳神経細胞では神経の伝達が起り、その伝達の差異が様々な思考を生み出します。
伝達の差異は環境・経験・遺伝によって作り出されます。
この差異を自ら作り出したプログラム（後天的）と言う事は荒唐無稽な事ではありません。
>人はただじっとしているのなら複雑な器官でできた肉の塊だけど
>その体を動かすための人格を持っている
>これが物質だけの発生では起こりえない、これはどんなに
>科学が発達しても同じなように僕は思うのですよ
昆虫や微生物は人格を持っているでしょうか？
そして脳を持たない生き物も動きますが…
>精神と霊について言わしてもらえればその体を動かす根本が霊で、
>その霊個人が考えて感じるものが精神だと僕は思います。
「思います」で締めて有りますので、特に異論を挟むつもりは有りませんが…理解不能です。
霊が考えて感じると言う事は、霊に脳があるって事？
もうひとつ。
>>220
＞体を動かす根本が霊で、その霊個人が考えて感じるものが精神
つまり、[体]⊃[霊]⊃[精神] だと思っているということですね？
ならば>>219と同じ結論になるかと思います。
>>220
＞体を動かす根本が霊で、その霊個人が考えて感じるものが精神
つまり、[体]⊃[霊]⊃[精神] だと思っているということですね？
ならば>>219と同じ結論になるかと思います。
225 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 01:17:10 ID:EFCe6iIi
>>221-224
そうですね、脳のただ動くためのエネルギーというのなら糖質ということができるでしょう。
では、その電気信号、カリウム等の物質による情報伝達の元となるものは何なのでしょうか？
人は生まれてから学習していきますよね、初めは言葉をしゃべれません、行動も寝返り、はいはい、
ヨチヨチ、歩行、走行など行動範囲も増えていきます、しかし、どんな子供でも好奇心を持って動きます、
その好奇心、探究心、向上心は生まれてから何の経験をしてない赤ちゃんからも持っているものです、
何も経験していない子供でさえもそのように感情を持ち物事を学ぼうとする姿勢を持っています、
そして、プログラミングをというのなら、今あなたが思考するその内容も怒りえる四手怒っていることですか？
今、あなた達は心の中でいろんなことを思い描く事ができると思います、それも、起こりえるべくして
起っていることでしょうか？
ちなみに霊という概念を持ち出すのは>>213でのべている事例から人の精神とそのように結びつくのではないかと
言う事です。ちなみに動物に霊があるかはわかりませんけど、それらは単純なそれこそプログラミングされた
行動をとっているように思えますけども。どうでしょうか？
そうですね、脳のただ動くためのエネルギーというのなら糖質ということができるでしょう。
では、その電気信号、カリウム等の物質による情報伝達の元となるものは何なのでしょうか？
人は生まれてから学習していきますよね、初めは言葉をしゃべれません、行動も寝返り、はいはい、
ヨチヨチ、歩行、走行など行動範囲も増えていきます、しかし、どんな子供でも好奇心を持って動きます、
その好奇心、探究心、向上心は生まれてから何の経験をしてない赤ちゃんからも持っているものです、
何も経験していない子供でさえもそのように感情を持ち物事を学ぼうとする姿勢を持っています、
そして、プログラミングをというのなら、今あなたが思考するその内容も怒りえる四手怒っていることですか？
今、あなた達は心の中でいろんなことを思い描く事ができると思います、それも、起こりえるべくして
起っていることでしょうか？
ちなみに霊という概念を持ち出すのは>>213でのべている事例から人の精神とそのように結びつくのではないかと
言う事です。ちなみに動物に霊があるかはわかりませんけど、それらは単純なそれこそプログラミングされた
行動をとっているように思えますけども。どうでしょうか？
>>225
一つ言える事は、最終的な答え誰も何も知らないし、わからないってことだ。
それにそこまで意味づけできるのであれば、それを信じて生きればいい。
たーだ、信じるよりも理解することに価値を見出す人もいるってこと。
もう一つ。
動物は人間よりも高度な意識を持ってるかも知れない。なぜ、動物の霊があったとしてそれが単純なプログラミングなのだろうか？
動物の世界の方が人間の作り出してしまった社会より余程調和的だろ。無駄が少ないよな。
一つ言える事は、最終的な答え誰も何も知らないし、わからないってことだ。
それにそこまで意味づけできるのであれば、それを信じて生きればいい。
たーだ、信じるよりも理解することに価値を見出す人もいるってこと。
もう一つ。
動物は人間よりも高度な意識を持ってるかも知れない。なぜ、動物の霊があったとしてそれが単純なプログラミングなのだろうか？
動物の世界の方が人間の作り出してしまった社会より余程調和的だろ。無駄が少ないよな。
227 ：225：2005/10/06(木) 01:28:42 ID:EFCe6iIi
×怒りえる四手怒っていることですか
○起りえるべくして起っていることですか
すいません。
○起りえるべくして起っていることですか
すいません。
>>225
>その電気信号、カリウム等の物質による情報伝達の元となるものは何なのでしょうか？
貴方の中では脳内の電気信号は、思考の結果を行う為の行動となっているようですね。
私は脳内の電気信号によって思考がなされ、その結果が一般的に言う心や精神と考えています。
どうも話が合わないと考えていましたが、原因が分かりました。
上記の貴方への理解が正しいとして、一つ素朴な疑問が浮かびます。
貴方の考えですと、人々の行動の差異を決定つけるのは『心』ですよね？
つまり脳は関係無いと。
しかし実際には個人個人で脳は違います。
『心』による脳の最適化と言う事も考えられますが、違いは生まれた時からあります。
そもそも人間の脳が他の動物と比べ発達している事も説明出来ません。
>その電気信号、カリウム等の物質による情報伝達の元となるものは何なのでしょうか？
貴方の中では脳内の電気信号は、思考の結果を行う為の行動となっているようですね。
私は脳内の電気信号によって思考がなされ、その結果が一般的に言う心や精神と考えています。
どうも話が合わないと考えていましたが、原因が分かりました。
上記の貴方への理解が正しいとして、一つ素朴な疑問が浮かびます。
貴方の考えですと、人々の行動の差異を決定つけるのは『心』ですよね？
つまり脳は関係無いと。
しかし実際には個人個人で脳は違います。
『心』による脳の最適化と言う事も考えられますが、違いは生まれた時からあります。
そもそも人間の脳が他の動物と比べ発達している事も説明出来ません。
229 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 03:10:59 ID:Mxmk8AJF
多分、コレと全く同じお題を科学カテでやったら、もっと変わってくるんだろうな。
というか、初めから
「科学の範疇外なので検証不可」
で終るっぽい。
というか、初めから
「科学の範疇外なので検証不可」
で終るっぽい。
ここは科学的に神秘的命題が正しいと主張する人を駆除するスレですから。
231 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 06:10:59 ID:EFCe6iIi
>>228
別に脳が心に影響を与えてないとは思っていません、>>209でものべているように
脳の一部の欠損によって精神にいじょうが見られるのも事実です、ただあなたの言うように
>脳内の電気信号によって思考がなされ、その結果が一般的に言う心や精神と考えています。
その脳内の電気信号がどのように発せられるのかという事です、あなたは今者を考える事が
できますよね、それは、外部の環境関係なしにです、たとえば僕は今この分を書きながら
お菓子のことを想像できるし、アフリカの自然を想像することができるわけです、それは電気の
信号が先ですか？それとも僕が考えてからが先ですか？とまっているおもちゃの車を動かすには
押さなければなりません、それと同じように脳も心で考えるから電気の信号が発せられるのだと
思います。
別に脳が心に影響を与えてないとは思っていません、>>209でものべているように
脳の一部の欠損によって精神にいじょうが見られるのも事実です、ただあなたの言うように
>脳内の電気信号によって思考がなされ、その結果が一般的に言う心や精神と考えています。
その脳内の電気信号がどのように発せられるのかという事です、あなたは今者を考える事が
できますよね、それは、外部の環境関係なしにです、たとえば僕は今この分を書きながら
お菓子のことを想像できるし、アフリカの自然を想像することができるわけです、それは電気の
信号が先ですか？それとも僕が考えてからが先ですか？とまっているおもちゃの車を動かすには
押さなければなりません、それと同じように脳も心で考えるから電気の信号が発せられるのだと
思います。
>>231
>その脳内の電気信号がどのように発せられるのかという事です、
>あなたは今者を考える事ができますよね、それは、外部の環境関係なしにです
外部の影響を受けています。
私が今この文章を書いているのは貴方の書き込みを視覚で捉え、脳に送られ、
記憶を探り、自分の中で最も適切な判断を選び出し、指に伝え、キーボードへ。
この一連の作業が電気信号でやり取りされていると。
>たとえば僕は今この分を書きながら
>お菓子のことを想像できるし、アフリカの自然を想像することができるわけです
電気の信号が先ですね。っと言うか電気の信号は常に脳内にあります。
脳内で電気信号が全く発生していない時などありません。
無意識と言えども脳は働いています。
意識していないものをフッと思い出もあって当然な訳です。
脳内に電気信号が無い状態…死です。
脳派計って聞いた事がありますよね？
所で貴方の『心』は睡眠時に何をやっているのですか？
>その脳内の電気信号がどのように発せられるのかという事です、
>あなたは今者を考える事ができますよね、それは、外部の環境関係なしにです
外部の影響を受けています。
私が今この文章を書いているのは貴方の書き込みを視覚で捉え、脳に送られ、
記憶を探り、自分の中で最も適切な判断を選び出し、指に伝え、キーボードへ。
この一連の作業が電気信号でやり取りされていると。
>たとえば僕は今この分を書きながら
>お菓子のことを想像できるし、アフリカの自然を想像することができるわけです
電気の信号が先ですね。っと言うか電気の信号は常に脳内にあります。
脳内で電気信号が全く発生していない時などありません。
無意識と言えども脳は働いています。
意識していないものをフッと思い出もあって当然な訳です。
脳内に電気信号が無い状態…死です。
脳派計って聞いた事がありますよね？
所で貴方の『心』は睡眠時に何をやっているのですか？
233 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 07:11:10 ID:EFCe6iIi
>>232
あなたはその電気があなたの考えを支配しているという事でしょうか？あなたは
事前に電気がどのように流れるかによってすでにあなたの取る行動は決定されているのですか？
睡眠時では脳はレム睡眠とノンレム睡眠の繰り返しにより活性、不活性を繰り返している事が
分かっています、その時に脳は夢を見ている状態になっていますね、夢は無意識の世界、
起きているときは自分の思考でしょう。
とりあえずあなたのその考え方ではすでにあなたの行動は脳の電気信号で決まっているという事に
なりますが、どうでしょうか？
あなたはその電気があなたの考えを支配しているという事でしょうか？あなたは
事前に電気がどのように流れるかによってすでにあなたの取る行動は決定されているのですか？
睡眠時では脳はレム睡眠とノンレム睡眠の繰り返しにより活性、不活性を繰り返している事が
分かっています、その時に脳は夢を見ている状態になっていますね、夢は無意識の世界、
起きているときは自分の思考でしょう。
とりあえずあなたのその考え方ではすでにあなたの行動は脳の電気信号で決まっているという事に
なりますが、どうでしょうか？
>>233
>あなたは事前に電気がどのように流れるかによってすでにあなたの取る行動は決定されているのですか？
大筋において決まっています。
右利きの方が右手を多用するのは、脳内の神経回路が右手を使う事に最適化されており、
電気信号が流れやすくなっている為です。
最適化は経験によってもたらされるものであり、同じ行動を繰り返し訓練した場合は無意識でも体は動きます。
AとB二つの選択肢の内、Aばかりを選択する人はAを選択すべき神経回路が発達し、Bを選択する神経回路は
衰えて行く事となる。
その後その人はほとんどの場合Aを選択するようになります。
そうした場合、ある程度の場合において行動は決定していると言える。
勿論、日常においてはAやBなど言う簡単なものではありませんからそのプロセスは多岐に渡り複雑ですが、
所詮は経験によって培われた神経回路網の導きだす選択に過ぎません。
勘違いしないで下さい。
電気が行動を決定するのではなく、電気の流れが決定付けるのです。
貴方の『心』は睡眠時に何をやっているのですか？
ついでにもう一つ。
『心』が神を作り出すのですか？神が『心』を創るのですか？
>あなたは事前に電気がどのように流れるかによってすでにあなたの取る行動は決定されているのですか？
大筋において決まっています。
右利きの方が右手を多用するのは、脳内の神経回路が右手を使う事に最適化されており、
電気信号が流れやすくなっている為です。
最適化は経験によってもたらされるものであり、同じ行動を繰り返し訓練した場合は無意識でも体は動きます。
AとB二つの選択肢の内、Aばかりを選択する人はAを選択すべき神経回路が発達し、Bを選択する神経回路は
衰えて行く事となる。
その後その人はほとんどの場合Aを選択するようになります。
そうした場合、ある程度の場合において行動は決定していると言える。
勿論、日常においてはAやBなど言う簡単なものではありませんからそのプロセスは多岐に渡り複雑ですが、
所詮は経験によって培われた神経回路網の導きだす選択に過ぎません。
勘違いしないで下さい。
電気が行動を決定するのではなく、電気の流れが決定付けるのです。
貴方の『心』は睡眠時に何をやっているのですか？
ついでにもう一つ。
『心』が神を作り出すのですか？神が『心』を創るのですか？
>>234
あの、お二人ともえらく文字数使ってますが
脳というハードウエアの上で、心というソフトウエアが動いており、
ソフトのバグもハードの故障もシステム全体の誤動作を引き起こす
という常識より、なにか高級な話してますか？
あの、お二人ともえらく文字数使ってますが
脳というハードウエアの上で、心というソフトウエアが動いており、
ソフトのバグもハードの故障もシステム全体の誤動作を引き起こす
という常識より、なにか高級な話してますか？
>>235
だってWindows 98だもん。
だってWindows 98だもん。
237 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 12:33:06 ID:ml/GQpnx
>>236
ずいぶん若いな、藻前。それに漏れなら、CPUで表現する、80２86級とか。
ずいぶん若いな、藻前。それに漏れなら、CPUで表現する、80２86級とか。
238 ：ききき：2005/10/06(木) 13:15:00 ID:Iv/cE3ig
もうこれはなんとも言えないですね！
宗教の世界はその人たちの世界で盛り上がる、普通の人たちは普通の人たちの世界で生きてる、
戦争するするのイケイケバカ論者たちもそれぞれの世界で生きてる、この２ｃｈの批判する人たちもこのネット
の世界でとりあえず遊んでみてる たぶんみんな楽しいからやるんじゃないかな
宗教も楽しいと思える人たちもいるんだな 認めない人たちもいて。２ｃｈ＝ひきこもりとか思ってたけど、いがいと楽しいなって思えた
いろんな人がいますね～！こうやって書き込んでバトルのもやっぱり燃えますか？僕はけっこう楽しくなってきた感じです
宗教の世界はその人たちの世界で盛り上がる、普通の人たちは普通の人たちの世界で生きてる、
戦争するするのイケイケバカ論者たちもそれぞれの世界で生きてる、この２ｃｈの批判する人たちもこのネット
の世界でとりあえず遊んでみてる たぶんみんな楽しいからやるんじゃないかな
宗教も楽しいと思える人たちもいるんだな 認めない人たちもいて。２ｃｈ＝ひきこもりとか思ってたけど、いがいと楽しいなって思えた
いろんな人がいますね～！こうやって書き込んでバトルのもやっぱり燃えますか？僕はけっこう楽しくなってきた感じです
>>235
>脳というハードウエアの上で、心というソフトウエアが動いており
ちょｗｗおまｗｗｗ
常識であるならば心は結果だろ？
あえてPCで例えるならば脳細胞というハードと神経回路というソフトがあり結果が心じゃないのか？
君や>>206が言うように脳を動かすのが『心』であるならば例えとしては間違っていないと思うが、
それは常識とは言わない。
>脳というハードウエアの上で、心というソフトウエアが動いており
ちょｗｗおまｗｗｗ
常識であるならば心は結果だろ？
あえてPCで例えるならば脳細胞というハードと神経回路というソフトがあり結果が心じゃないのか？
君や>>206が言うように脳を動かすのが『心』であるならば例えとしては間違っていないと思うが、
それは常識とは言わない。
240 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 21:44:19 ID:OLis5aSe
>>239
神経回路は当然にROMカセットの如くハードなわけだが。それから、PCに例えるなら、
君はBIOSやOSをアプリケーションと切り分ける事を忘れているし、心が脳を動かすなんて
呼吸のように当然過ぎて、やってること忘れたのか、それとも君には意思がないのか。
神経回路は当然にROMカセットの如くハードなわけだが。それから、PCに例えるなら、
君はBIOSやOSをアプリケーションと切り分ける事を忘れているし、心が脳を動かすなんて
呼吸のように当然過ぎて、やってること忘れたのか、それとも君には意思がないのか。
>>240
>神経回路は当然にROMカセットの如くハードなわけだが。
>それから、PCに例えるなら、 君はBIOSやOSをアプリケーションと切り分ける事を忘れているし
何を必死になってるのか知らないが、あえてPCに例えるならばと記してますが。
ようは心は結果と言いたいだけ。
>心が脳を動かすなんて呼吸のように当然過ぎて、やってること忘れたのか
もちろん『心』が脳を動かすなんて、当然過ぎるも忘れるも何も最初からそんな事思ってない。
ずっとそう主張してきた訳だが、何で今更？アンカーの付け間違え？
>それとも君には意思がないのか。
当然の如く意思はあるよ。
脳が作り出した結果としてね。
ってここまで書いて思ったが、世間じゃ『心』が脳を動かす事が常識なのか？
>神経回路は当然にROMカセットの如くハードなわけだが。
>それから、PCに例えるなら、 君はBIOSやOSをアプリケーションと切り分ける事を忘れているし
何を必死になってるのか知らないが、あえてPCに例えるならばと記してますが。
ようは心は結果と言いたいだけ。
>心が脳を動かすなんて呼吸のように当然過ぎて、やってること忘れたのか
もちろん『心』が脳を動かすなんて、当然過ぎるも忘れるも何も最初からそんな事思ってない。
ずっとそう主張してきた訳だが、何で今更？アンカーの付け間違え？
>それとも君には意思がないのか。
当然の如く意思はあるよ。
脳が作り出した結果としてね。
ってここまで書いて思ったが、世間じゃ『心』が脳を動かす事が常識なのか？
そもそも『心』の使われている文脈（定義）が不明だと思うのですが。
それはともかく、RinRin王国で、このスレと関係ありそうな記事があったので、転載しておきます↓
＞日本人にとっての神は強い人間が死んだらなるものなので、造物主とは何の関係もありませんよ
ttp://d.hatena.ne.jp/screammachine/20051003#p1
それはともかく、RinRin王国で、このスレと関係ありそうな記事があったので、転載しておきます↓
＞日本人にとっての神は強い人間が死んだらなるものなので、造物主とは何の関係もありませんよ
ttp://d.hatena.ne.jp/screammachine/20051003#p1
243 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 23:18:18 ID:EFCe6iIi
>>234
確かに経験が脳の神経回路に影響を与えているのも事実でしょう、その例としても人は
物事を反復する事によってその動きに卓越してくる事ができます、しかし、あなたは人の
想像性のことについては無視しているみたいですね、あなたの言う経験が人の行動に作用するの
であれば人は物事を新しく作り出す事なんてできないでしょう、神経回路だけなのならばその経路
以外の行動はできないはず、しかし人間は新しくものを作り出す事ができるし芸術などを
想像する事ができる、これは経験の上に人は応用する心を持っているということになるでしょう。
後、あなたは24人のビリーミリガンという本をご存知ですか？この世にはまったく経験した事がないのに
知らない言語を話したり、まったく違う人の人格や記憶が宿るという事も起っているのですよ、
あと、脳の広範の部分を削除しても普通に社会生活を送っている人もいます、人は脳だけでは
説明できない精神的部分があるのは明白です、簡単な実験として今あなたは色々創造してみてはどうですか？
あなたが今から取る行動は事前に脳にインプットされている内容ですか？これからあなたがどうするかは
あなたが今決める事でしょう、それはあなたの意思です、脳の電気信号ではないという事を実感できましたか？
確かに経験が脳の神経回路に影響を与えているのも事実でしょう、その例としても人は
物事を反復する事によってその動きに卓越してくる事ができます、しかし、あなたは人の
想像性のことについては無視しているみたいですね、あなたの言う経験が人の行動に作用するの
であれば人は物事を新しく作り出す事なんてできないでしょう、神経回路だけなのならばその経路
以外の行動はできないはず、しかし人間は新しくものを作り出す事ができるし芸術などを
想像する事ができる、これは経験の上に人は応用する心を持っているということになるでしょう。
後、あなたは24人のビリーミリガンという本をご存知ですか？この世にはまったく経験した事がないのに
知らない言語を話したり、まったく違う人の人格や記憶が宿るという事も起っているのですよ、
あと、脳の広範の部分を削除しても普通に社会生活を送っている人もいます、人は脳だけでは
説明できない精神的部分があるのは明白です、簡単な実験として今あなたは色々創造してみてはどうですか？
あなたが今から取る行動は事前に脳にインプットされている内容ですか？これからあなたがどうするかは
あなたが今決める事でしょう、それはあなたの意思です、脳の電気信号ではないという事を実感できましたか？
244 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 23:31:58 ID:EFCe6iIi
>>234
あと、人は寝ているときには夢を見たり体を休めているのでしょう、そのときに夢を
見ているときには夢の中でも自分の意思で動いています、そして、人によっては夢を
コントロールする人もいるといいます、後、ノンレムとかレム睡眠で脳も活発不活発を
繰り返しているという事も分かっています。
あと、心の存在によって物質だけの世界ではなくて何かしらの精神的、無形の世界が
存在するのではないかという事です、然るに、物質以外の存在もありえるのではないかと
言う事ですね。
あと、人は寝ているときには夢を見たり体を休めているのでしょう、そのときに夢を
見ているときには夢の中でも自分の意思で動いています、そして、人によっては夢を
コントロールする人もいるといいます、後、ノンレムとかレム睡眠で脳も活発不活発を
繰り返しているという事も分かっています。
あと、心の存在によって物質だけの世界ではなくて何かしらの精神的、無形の世界が
存在するのではないかという事です、然るに、物質以外の存在もありえるのではないかと
言う事ですね。
245 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 23:46:14 ID:92WWk75/
有り得るかもだが
睡眠中は脳があるからね、
脳が無い状況ではどうか
どーしても心は存在し得ない気がする。
睡眠中は脳があるからね、
脳が無い状況ではどうか
どーしても心は存在し得ない気がする。
>>243
経験したことの無い事云々の件や、創造の件。
なるほど。
一見的を得ているようですが、『心』が脳を動かす事の説明にはなっていません。
経験したことの無い事が出来る。
新たな物事を創造出来る。
それが『心』によってもたらせられたものであるならば、人は勉強する必要は無いですね。
脳の広範囲を失った方の話は知っています。
が、
以前と同じように生活している訳ではありませんし、ある程度の生活が出来るようになるまでには
大変な努力と時間を費やしています。
『心』が脳を動かす事の説明にはなっていません。
脳無しでの『心』の存在を唱えるのであれば、脳や経験と言った事を引き合いに出さずに説明お願いします。
>>244
私は睡眠の説明を求めている訳ではありません。
睡眠時に貴方の言う『心』は、何をやっているのかを聞いているのです。
>物質以外の存在もありえるのではないか
私は貴方の言う『心』に否定的な立場を取っている訳ですから、
貴方の言う『心』を元とした仮定の話を言われても困ります。
まずは『心』を説明する事が先でしょう。
経験したことの無い事云々の件や、創造の件。
なるほど。
一見的を得ているようですが、『心』が脳を動かす事の説明にはなっていません。
経験したことの無い事が出来る。
新たな物事を創造出来る。
それが『心』によってもたらせられたものであるならば、人は勉強する必要は無いですね。
脳の広範囲を失った方の話は知っています。
が、
以前と同じように生活している訳ではありませんし、ある程度の生活が出来るようになるまでには
大変な努力と時間を費やしています。
『心』が脳を動かす事の説明にはなっていません。
脳無しでの『心』の存在を唱えるのであれば、脳や経験と言った事を引き合いに出さずに説明お願いします。
>>244
私は睡眠の説明を求めている訳ではありません。
睡眠時に貴方の言う『心』は、何をやっているのかを聞いているのです。
>物質以外の存在もありえるのではないか
私は貴方の言う『心』に否定的な立場を取っている訳ですから、
貴方の言う『心』を元とした仮定の話を言われても困ります。
まずは『心』を説明する事が先でしょう。
247 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 02:37:04 ID:noBWyKMV
感性やら芸術性やら創造性をもってして、それを「こころ」とするのはいいんだが、なんで其れを、「ココロが脳を動かす」という理由になると思えるのかがさっぱりわかんね。
>電気が行動を決定するのではなく、電気の流れが決定付けるのです。
って一言で話は終ってる気がするんだが。
208さんは別に「心」自体を否定してるのではないし。
畑から見てて、すごくトンチンカンな答えを返されてるのを、208さんが必死に軌道修正してる感じがしてカワイソス
>電気が行動を決定するのではなく、電気の流れが決定付けるのです。
って一言で話は終ってる気がするんだが。
208さんは別に「心」自体を否定してるのではないし。
畑から見てて、すごくトンチンカンな答えを返されてるのを、208さんが必死に軌道修正してる感じがしてカワイソス
248 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 07:50:34 ID:rcrm3vAS
>>247
どうやら3人でやってるようだが、
「心」を勝手に狭く限定した範囲で捉えて自分で話をおかしくしている208と、
それを「知性」や「意識」と同程度に広義に、でも電波交じりに語ってる
奴が最初の二人で、
PC論持ち込んだ奴のいう事は、「心」後者と同程度に広義で捉えると、
わりかし納得しやすい事を言っているのではないかと。
どうやら3人でやってるようだが、
「心」を勝手に狭く限定した範囲で捉えて自分で話をおかしくしている208と、
それを「知性」や「意識」と同程度に広義に、でも電波交じりに語ってる
奴が最初の二人で、
PC論持ち込んだ奴のいう事は、「心」後者と同程度に広義で捉えると、
わりかし納得しやすい事を言っているのではないかと。
>>246
ハードウエアなしにどのようなソフトウエアが存在できるか？ ま、無理だな。だからといって
ソフトウエアの存在を否定するとそれはただの馬鹿なわけだ。ここまでOKだよね？
で、たとえば、モニター上に映された画像は、演算結果の出力で、そこからCPUをコントロールする
方法はないわけだが、世の中にはGUIというものもあるだろう？ 画像の操作で機器を
コントロールするしかけが。そこで、ポインティングデヴァイスの感知機構がどうの、
と言いだす事にはあまり意味がないわけよ。
現実、心因性の疾病一つで「心が脳を動かす」 事例は十分だと思うが。
ハードウエアなしにどのようなソフトウエアが存在できるか？ ま、無理だな。だからといって
ソフトウエアの存在を否定するとそれはただの馬鹿なわけだ。ここまでOKだよね？
で、たとえば、モニター上に映された画像は、演算結果の出力で、そこからCPUをコントロールする
方法はないわけだが、世の中にはGUIというものもあるだろう？ 画像の操作で機器を
コントロールするしかけが。そこで、ポインティングデヴァイスの感知機構がどうの、
と言いだす事にはあまり意味がないわけよ。
現実、心因性の疾病一つで「心が脳を動かす」 事例は十分だと思うが。
250 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 11:00:24 ID:uRzZlf08
脳というハードウェア自体では意味が無い。脳を使うソフトが必要。
それを魂と呼んだ。心は脳の産物である。
人は死ぬ瞬間にほんの少し軽くなるということが分かっているが、
それが何かというところまでは分かっていない。
それを魂と呼んだ。心は脳の産物である。
人は死ぬ瞬間にほんの少し軽くなるということが分かっているが、
それが何かというところまでは分かっていない。
251 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 11:26:24 ID:k4BrOQ+L
>>246
心の思考という面でそれでは推理についてあげてみましょうか、たとえばあなたが誰か他人の
部屋に入ったとします、そしての目の前にスポーツ新聞が置かれていたとします、その事から
その人はスポーツが好きなんだと思いますよね、ほかにもその部屋の本棚とかに野球に関する本が
いくつかあるとします、その本のなかに練習のための本なんかがあればその人は野球が好きなだけ
ではなく野球をしている人ではないかと思えるわけです、ほかにも灰皿があればタバコを吸う人、
何かの参考書などがあれば学生なのではないかと思えるわけです、人は見たもの聞いたことを下に
色々考えてそこから事実を想像する力を持っています、脳が神経回路を築いて記憶をためたり、動作
の熟練といった事をしているのも確かでしょうが、人はそこから応用する自らの意思を持っている
という事は脳だけの物質だけでは説明できません、上で挙げた例も過去の情報を元にこれは何であるか
を人は考える事ができるという事です、ちなみに脳の広範の部分を切除した人ですが、確かにリハビリ
をする人もいますが、中には何の症状もなしに社会生活を送っている人もいるのですよ。
睡眠時ですがそのときは僕も寝ていますし、他人の意識の状態がどの様なものであるか分かりませんけど、
一般的な話しを元にすれば、人は睡眠時の夢の中でも自ら考えで行動する事ができるという事ですね、
これは、ただ脳が映像を映し出しているのではなく自らもその中で意思を持っているといえます、故に
睡眠時に心が何をしているかといえば寝ている間も色々思考し活動しているといえるのではないでしょうか？
ちなみに、脳の神経回路を引き合いに出す以上、経験や記憶を出さずに語る事はできませんよ、
経験、記憶、思考、想像、というものをふまえたうえでなければ心と脳の関係を語る事はできませんからね。
心の思考という面でそれでは推理についてあげてみましょうか、たとえばあなたが誰か他人の
部屋に入ったとします、そしての目の前にスポーツ新聞が置かれていたとします、その事から
その人はスポーツが好きなんだと思いますよね、ほかにもその部屋の本棚とかに野球に関する本が
いくつかあるとします、その本のなかに練習のための本なんかがあればその人は野球が好きなだけ
ではなく野球をしている人ではないかと思えるわけです、ほかにも灰皿があればタバコを吸う人、
何かの参考書などがあれば学生なのではないかと思えるわけです、人は見たもの聞いたことを下に
色々考えてそこから事実を想像する力を持っています、脳が神経回路を築いて記憶をためたり、動作
の熟練といった事をしているのも確かでしょうが、人はそこから応用する自らの意思を持っている
という事は脳だけの物質だけでは説明できません、上で挙げた例も過去の情報を元にこれは何であるか
を人は考える事ができるという事です、ちなみに脳の広範の部分を切除した人ですが、確かにリハビリ
をする人もいますが、中には何の症状もなしに社会生活を送っている人もいるのですよ。
睡眠時ですがそのときは僕も寝ていますし、他人の意識の状態がどの様なものであるか分かりませんけど、
一般的な話しを元にすれば、人は睡眠時の夢の中でも自ら考えで行動する事ができるという事ですね、
これは、ただ脳が映像を映し出しているのではなく自らもその中で意思を持っているといえます、故に
睡眠時に心が何をしているかといえば寝ている間も色々思考し活動しているといえるのではないでしょうか？
ちなみに、脳の神経回路を引き合いに出す以上、経験や記憶を出さずに語る事はできませんよ、
経験、記憶、思考、想像、というものをふまえたうえでなければ心と脳の関係を語る事はできませんからね。
>>251
ごめんなさい、直前で根拠は示されてましたね。
でも、その根拠がよくわからないので、できればもうすこし詳しく説明していただけるとありがたいです。
なぜ、意志を持っていることが脳だけでは説明できないのですか？
ごめんなさい、直前で根拠は示されてましたね。
でも、その根拠がよくわからないので、できればもうすこし詳しく説明していただけるとありがたいです。
なぜ、意志を持っていることが脳だけでは説明できないのですか？
人間のみが物質だけでできているというわけではないのかな？
ゾウリムシのような単細胞生物は人間の脳細胞一つだけでできているようなもので簡単な学習をしたり、
危険から自ら遠ざかったり、自ら獲物に近づいたりできる。
猿に及んでは人間と同様に応用的なこともすることができる。
少なくとも生物の構造を調べてみて心というものは発見されていない。
ゾウリムシがなぜ物質だけでそのよな動きができるのかも分かっていないんだよ。
ゾウリムシも細胞だけでそのようなことができるのはありえないから、心があるのかな？
ゾウリムシのような単細胞生物は人間の脳細胞一つだけでできているようなもので簡単な学習をしたり、
危険から自ら遠ざかったり、自ら獲物に近づいたりできる。
猿に及んでは人間と同様に応用的なこともすることができる。
少なくとも生物の構造を調べてみて心というものは発見されていない。
ゾウリムシがなぜ物質だけでそのよな動きができるのかも分かっていないんだよ。
ゾウリムシも細胞だけでそのようなことができるのはありえないから、心があるのかな？
>>248
確かに心を狭義に語ってるかも知れませんね。
心と言う言葉自体が脳の働きが解明される前の言葉であり、
それを現代の観点のみで語るのは少々分かり難い所があるのは事実。
でもまぁ、これは言葉の定義の問題で、本質的な事柄を確実に捉えていけば話し合いにはなるかと。
少しでも分かり易いようにと、『心』と心にわけて語っていたんですが・・・
確かに心を狭義に語ってるかも知れませんね。
心と言う言葉自体が脳の働きが解明される前の言葉であり、
それを現代の観点のみで語るのは少々分かり難い所があるのは事実。
でもまぁ、これは言葉の定義の問題で、本質的な事柄を確実に捉えていけば話し合いにはなるかと。
少しでも分かり易いようにと、『心』と心にわけて語っていたんですが・・・
>>249
確かにPCの事例を出すのは意味が無いですね。
『心』が脳を動かす説明にはなっていませんから。
>心因性の疾病
できれば詳しく。
>>250
脳というハードウェア自体では意味が無い。脳を使うソフトが必要と語りながら、心は脳の産物と語る。
ちょっと矛盾してませんか？
確かにPCの事例を出すのは意味が無いですね。
『心』が脳を動かす説明にはなっていませんから。
>心因性の疾病
できれば詳しく。
>>250
脳というハードウェア自体では意味が無い。脳を使うソフトが必要と語りながら、心は脳の産物と語る。
ちょっと矛盾してませんか？
>>251
通常、夢を見ているときには自分で夢を見ていると自覚出来無い事が殆どですよね？
貴方の言う『心』と脳の関係であるならばそんな事は起らないと思いますが。
>経験、記憶、思考、想像、というものをふまえたうえでなければ心と脳の関係を語る事はできませんからね。
経験、記憶、思考、想像など無くとも『心』は存在すると主張されている訳ですから、
切り離して説明する必要があるでしょう。
通常、夢を見ているときには自分で夢を見ていると自覚出来無い事が殆どですよね？
貴方の言う『心』と脳の関係であるならばそんな事は起らないと思いますが。
>経験、記憶、思考、想像、というものをふまえたうえでなければ心と脳の関係を語る事はできませんからね。
経験、記憶、思考、想像など無くとも『心』は存在すると主張されている訳ですから、
切り離して説明する必要があるでしょう。
258 ：よね改め 神戸二等航海士：2005/10/08(土) 00:19:30 ID:O/tR0ZUY
我思う、地震はホンマ嫌で、船に約１年乗船しておったかっら、乗船しておるうちに「大地震」があったらええ
と思う程や。阪神淡路大震災の経験からいつもスニーカーを履いて地震～ダッシュで逃げるつもりやったが、今
考えると「ムダ」やな震度７で木造だと３秒でアウトやから。
アトピーや、実際に治った例を４～５例知っておる、高校生、赤ん坊、成人女性と年齢層、性別には関係無い様や、
顕著な例は高校生が、治癒するまでの連続写真があるで。（兵庫大道場で展覧して見にいった）、赤ん坊の方は、
現在４歳、夕辺ウチに遊びにきておった。
手かざしを、疑い出せばキリがあらへん話や…手かざしと併用したが実は薬の方が効いた、霊障が見えない、光が
見えない、誰にでも効かない、虫歯が治らない、即効性が無い、「科学的」に証明されていないから…インチキと、
批判派が「手かざし」の効能へ持ち出す反論の数々やが、疑う人は、目の前で起った奇跡でも信じないから、
「ほおって置く」事にしておるんや、所詮「水を飲みたがらない馬に水を飲ます事は出来ない」のが人間や、唯、
一度騙されたされたと思って、研修を受講して見たらどや、其れダケの価値はありまっせ。
嫌やったら辞めればエエ話や。
と思う程や。阪神淡路大震災の経験からいつもスニーカーを履いて地震～ダッシュで逃げるつもりやったが、今
考えると「ムダ」やな震度７で木造だと３秒でアウトやから。
アトピーや、実際に治った例を４～５例知っておる、高校生、赤ん坊、成人女性と年齢層、性別には関係無い様や、
顕著な例は高校生が、治癒するまでの連続写真があるで。（兵庫大道場で展覧して見にいった）、赤ん坊の方は、
現在４歳、夕辺ウチに遊びにきておった。
手かざしを、疑い出せばキリがあらへん話や…手かざしと併用したが実は薬の方が効いた、霊障が見えない、光が
見えない、誰にでも効かない、虫歯が治らない、即効性が無い、「科学的」に証明されていないから…インチキと、
批判派が「手かざし」の効能へ持ち出す反論の数々やが、疑う人は、目の前で起った奇跡でも信じないから、
「ほおって置く」事にしておるんや、所詮「水を飲みたがらない馬に水を飲ます事は出来ない」のが人間や、唯、
一度騙されたされたと思って、研修を受講して見たらどや、其れダケの価値はありまっせ。
嫌やったら辞めればエエ話や。
259 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 00:27:03 ID:zs0ijg6D
>>257
すいません、怒りえない理由をもっと具体的にお願いします。
あと、経験、記憶、思考、想像以外に欲求の事を忘れてました、人は欲求を持ちます
この欲求がなぜ生じるのかはまだ分かっていません、人の脳が神経回路の現れであるなら
その欲求はどのように誘発されるのか？
すいません、怒りえない理由をもっと具体的にお願いします。
あと、経験、記憶、思考、想像以外に欲求の事を忘れてました、人は欲求を持ちます
この欲求がなぜ生じるのかはまだ分かっていません、人の脳が神経回路の現れであるなら
その欲求はどのように誘発されるのか？
>>259
起きている時と寝ている時の思考の違いについてと言う事です。
この場合は起りえると主張する方に説明義務があると思うのですがどうでしょう？
起りえない事を証明するのは悪魔の証明ですから。
>>欲求
私の立場からすれば、心も精神も欲求もすべて脳の活動の結果。
意気、感情、機嫌、心情、心境、根性その他諸々挙げればキリがありません。
上記のようなものが『心』の結果だとすれば、切り離して説明するのが適切でしょう。
Aの証明にBを使い、Bの証明Aを使うでは…
納得しろと言う事に無理があるかと。
起きている時と寝ている時の思考の違いについてと言う事です。
この場合は起りえると主張する方に説明義務があると思うのですがどうでしょう？
起りえない事を証明するのは悪魔の証明ですから。
>>欲求
私の立場からすれば、心も精神も欲求もすべて脳の活動の結果。
意気、感情、機嫌、心情、心境、根性その他諸々挙げればキリがありません。
上記のようなものが『心』の結果だとすれば、切り離して説明するのが適切でしょう。
Aの証明にBを使い、Bの証明Aを使うでは…
納得しろと言う事に無理があるかと。
261 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 15:37:19 ID:zs0ijg6D
>>260
どうもあなたの質問の意味がよく分かりませんね。寝ているときには人は夢を見ている
人がほとんどです、その夢の中では非現実的な内容がほとんどですが、その中でも人は
自分の意思で動く事ができるという事ですね、脳が映し出す世界ではなくて、その中にも
個人的な決定意識を持っているといえるんではないですか？
したの内容からしてみれば、私の意見では脳の神経回路ではそれらの意思決定、想像、創作
はありえないといっているんですよ、ですので、あなたは脳の神経回路でそれらがどのように
なされるのかを述べるべきではありませんか？私の意見ばかり聞いて否定ばかりしないで
あなたの意見を聞かせてください、私はすでにこのような理由でありえないんではないかといって
いますので。
どうもあなたの質問の意味がよく分かりませんね。寝ているときには人は夢を見ている
人がほとんどです、その夢の中では非現実的な内容がほとんどですが、その中でも人は
自分の意思で動く事ができるという事ですね、脳が映し出す世界ではなくて、その中にも
個人的な決定意識を持っているといえるんではないですか？
したの内容からしてみれば、私の意見では脳の神経回路ではそれらの意思決定、想像、創作
はありえないといっているんですよ、ですので、あなたは脳の神経回路でそれらがどのように
なされるのかを述べるべきではありませんか？私の意見ばかり聞いて否定ばかりしないで
あなたの意見を聞かせてください、私はすでにこのような理由でありえないんではないかといって
いますので。
>>261
>夢の中では非現実的な内容がほとんどですが
何故に非現実的なのかと言う事を問うているんです。
>>私の意見ばかり聞いて否定ばかりしないで
脳の働きの全てが解明されている訳ではないので、私が指示する説は今の時点では証明するに至りません。
が、
極々一般的な事を言っているので、ちょっと検索すれば幾らでも出てくるでしょう。
それで私の意図する事が理解できなければ、ここで何を言っても無意味。（説云々以前に理解力の問題いです）
貴方の説が一般的でない以上、自分で調べても答えなど転がっていない訳で、
貴方に質問する他ありません。
正直な話、今の時点では両者とも証明など出来ないと思っています。
ですから、矛盾点を突く事により、その説の惰弱性を引き出している訳です。
>>私はすでにこのような理由でありえないんではないかといっていますので。
何処で？
>夢の中では非現実的な内容がほとんどですが
何故に非現実的なのかと言う事を問うているんです。
>>私の意見ばかり聞いて否定ばかりしないで
脳の働きの全てが解明されている訳ではないので、私が指示する説は今の時点では証明するに至りません。
が、
極々一般的な事を言っているので、ちょっと検索すれば幾らでも出てくるでしょう。
それで私の意図する事が理解できなければ、ここで何を言っても無意味。（説云々以前に理解力の問題いです）
貴方の説が一般的でない以上、自分で調べても答えなど転がっていない訳で、
貴方に質問する他ありません。
正直な話、今の時点では両者とも証明など出来ないと思っています。
ですから、矛盾点を突く事により、その説の惰弱性を引き出している訳です。
>>私はすでにこのような理由でありえないんではないかといっていますので。
何処で？
263 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 22:15:45 ID:zs0ijg6D
>>262
なぜ非現実的なのか、それは、よくわかりません、しかし、夢の中でも思考できるとだけ
行っておきましょうか、一般論でも脳の思考の問題は分かっていません、ニューロンが電気の
信号で物質の受け渡しで行われる以上、何かしらの原因がなければなりません、その原因が
分かってないために、一般でも心の存在が考えられているんでしょう、あなたが否定する
意見もその一般的なものでいいので言ってくださいよ。でなければ話しにならないでしょう。
なぜ非現実的なのか、それは、よくわかりません、しかし、夢の中でも思考できるとだけ
行っておきましょうか、一般論でも脳の思考の問題は分かっていません、ニューロンが電気の
信号で物質の受け渡しで行われる以上、何かしらの原因がなければなりません、その原因が
分かってないために、一般でも心の存在が考えられているんでしょう、あなたが否定する
意見もその一般的なものでいいので言ってくださいよ。でなければ話しにならないでしょう。
>>263
>>しかし、夢の中でも思考できるとだけ行っておきましょうか
何故その思考が起きている時と睡眠時で違うのかと言う事を聞いているのです。
分からないのであれば分からないとだけ言えば良いでしょう。
東問西答は論点を曖昧にするだけです。
>>何かしらの原因～
電気ですよ。
その起点？
生まれた時にはすでに電気流れてますよ。
>>一般的なものでいいので言ってくださいよ
くどいようですが、わざわざ一般論をここで私が説明する必要がありますか？
一般論に矛盾があるのであればそれを挙げれば済む事。
ところで外因性の精神病って何故起るんでしょうね？
脳に異常があっても『心』が思考するのであれば関係無いと思われますが。
>>しかし、夢の中でも思考できるとだけ行っておきましょうか
何故その思考が起きている時と睡眠時で違うのかと言う事を聞いているのです。
分からないのであれば分からないとだけ言えば良いでしょう。
東問西答は論点を曖昧にするだけです。
>>何かしらの原因～
電気ですよ。
その起点？
生まれた時にはすでに電気流れてますよ。
>>一般的なものでいいので言ってくださいよ
くどいようですが、わざわざ一般論をここで私が説明する必要がありますか？
一般論に矛盾があるのであればそれを挙げれば済む事。
ところで外因性の精神病って何故起るんでしょうね？
脳に異常があっても『心』が思考するのであれば関係無いと思われますが。
265 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 00:48:35 ID:2ujcP2hK
>>264
”思考が起きているときと睡眠時が違う”すいませんこの意味分からないんですけど、
誰か、これ見ている人で分かる人います？
あなたは今物事を考えられますよね、たとえばネコを考えてみてください、別に何でもいいです
けど、その考える電気信号のきっかけになったものは何ですか？
一般論でも心の存在を否定できないんですけど。あなたが否定する意味を教えてください。
あと、別に脳と心は無関係とはいってませんから、脳に心が働きかけるのも事実であれば
脳が心に影響していると言う事は前にも述べているんですけど。
まあ、でもだいたい分かってきました、あなたあまり知らないでしょう。
”思考が起きているときと睡眠時が違う”すいませんこの意味分からないんですけど、
誰か、これ見ている人で分かる人います？
あなたは今物事を考えられますよね、たとえばネコを考えてみてください、別に何でもいいです
けど、その考える電気信号のきっかけになったものは何ですか？
一般論でも心の存在を否定できないんですけど。あなたが否定する意味を教えてください。
あと、別に脳と心は無関係とはいってませんから、脳に心が働きかけるのも事実であれば
脳が心に影響していると言う事は前にも述べているんですけど。
まあ、でもだいたい分かってきました、あなたあまり知らないでしょう。
266 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 00:56:06 ID:HHj0rjgr
>>265
寝てる時と起きてる時のモノの考え方が同じとでも？
夢って非現実的だと思うけど。
>>その考える電気信号のきっかけになったものは何ですか？
何度も電気信号だと言ってる。
>>一般論でも心の存在を否定できないんですけど
そうですね。
否定的だと言ってるだけです。
肯定的に捉える為には根拠が必要で、疑問も解かれる事が望ましいですが、示されませんから…
>>あと、別に脳と心は無関係とは～
つまり相互作用している訳でしょ？
でも別物であれば、能の機能等無しで説明できるでしょ？
>>まあ、でもだいたい分かってきました、あなたあまり知らないでしょう。
蛇足。
寝てる時と起きてる時のモノの考え方が同じとでも？
夢って非現実的だと思うけど。
>>その考える電気信号のきっかけになったものは何ですか？
何度も電気信号だと言ってる。
>>一般論でも心の存在を否定できないんですけど
そうですね。
否定的だと言ってるだけです。
肯定的に捉える為には根拠が必要で、疑問も解かれる事が望ましいですが、示されませんから…
>>あと、別に脳と心は無関係とは～
つまり相互作用している訳でしょ？
でも別物であれば、能の機能等無しで説明できるでしょ？
>>まあ、でもだいたい分かってきました、あなたあまり知らないでしょう。
蛇足。
268 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 02:09:10 ID:2ujcP2hK
>>267
たとえばあなたが空を飛べたとします、そのときはそのときの思考ができるでしょう、
その思考と言う根本的なものは別に環境や条件が違ってもおなじでしょ。
その電気信号のきっかけは何ですか？
否定的なら否定的な意見があるでしょ。
経験、記憶、意思、感情、これらを脳だけで説明できないから心の存在があげられるんでしょう。
どこまでが脳の機能なのかそれがあいまいなんですよ。
とりあえず、あなたの意見を聞かせてください。
たとえばあなたが空を飛べたとします、そのときはそのときの思考ができるでしょう、
その思考と言う根本的なものは別に環境や条件が違ってもおなじでしょ。
その電気信号のきっかけは何ですか？
否定的なら否定的な意見があるでしょ。
経験、記憶、意思、感情、これらを脳だけで説明できないから心の存在があげられるんでしょう。
どこまでが脳の機能なのかそれがあいまいなんですよ。
とりあえず、あなたの意見を聞かせてください。
>>268
>>たとえばあなたが空を飛べたとします、そのときはそのときの思考ができるでしょう、
ですね。
>>その思考と言う根本的なものは
ここ飛躍。
>>どこまでが脳の機能なのかそれがあいまいなんですよ。
これは脳と『心』が存在すると仮定しての話。
それを私に言っても無意味。
>>たとえばあなたが空を飛べたとします、そのときはそのときの思考ができるでしょう、
ですね。
>>その思考と言う根本的なものは
ここ飛躍。
>>どこまでが脳の機能なのかそれがあいまいなんですよ。
これは脳と『心』が存在すると仮定しての話。
それを私に言っても無意味。
270 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 03:06:33 ID:uZ+4Ja/V
>>265
>"思考が起きているときと睡眠時が違う"すいませんこの意味分からないんですけど、
>誰か、これ見ている人で分かる人います？
起きてるときは明瞭な思考ができるが夢の中では突拍子もない思考や非論理的な思考になるでしょ。
それのことだろうと思うよ。つーか君読解力無さすぎない？
>あなたは今物事を考えられますよね、たとえばネコを考えてみてください、別に何でもいいです
>けど、その考える電気信号のきっかけになったものは何ですか？
元からあった脳の活動が「ネコを考えてみてください」という言葉を認識して
ネコを考える方向に活動が変化するんじゃないの。
>"思考が起きているときと睡眠時が違う"すいませんこの意味分からないんですけど、
>誰か、これ見ている人で分かる人います？
起きてるときは明瞭な思考ができるが夢の中では突拍子もない思考や非論理的な思考になるでしょ。
それのことだろうと思うよ。つーか君読解力無さすぎない？
>あなたは今物事を考えられますよね、たとえばネコを考えてみてください、別に何でもいいです
>けど、その考える電気信号のきっかけになったものは何ですか？
元からあった脳の活動が「ネコを考えてみてください」という言葉を認識して
ネコを考える方向に活動が変化するんじゃないの。
とりあえず、神を信じないことが出来るってのは、神の所業ってことで
>>271
詭弁だな。
詭弁だな。
273 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 12:06:08 ID:2ujcP2hK
>>269
思考と言う根本的なもの、どのように飛躍しているのかを言ってください。
>>270
夢をコントロールできる人もいると前にあげているでしょ。読解力無いってとこ
そっくり返すよ、別になんでもいいと書いてあるでしょ、君はネコしか考えられ無かった
のかな？
思考と言う根本的なもの、どのように飛躍しているのかを言ってください。
>>270
夢をコントロールできる人もいると前にあげているでしょ。読解力無いってとこ
そっくり返すよ、別になんでもいいと書いてあるでしょ、君はネコしか考えられ無かった
のかな？
274 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 13:47:21 ID:uZ+4Ja/V
>>273
君が>>265で意味がわかるかと聞いたのは君が以前書いたことじゃなくて
>>264が書いた内容についてだろうに。論理が混乱しているぞ。
別になんでもいい、ネコしか考えられないのかっていうのも>>270への反論として意味をなしてない。
>>270の内容はネコじゃなくてもなんでもいいからね。
議論はもっと論理的に運びなさい。
君が>>265で意味がわかるかと聞いたのは君が以前書いたことじゃなくて
>>264が書いた内容についてだろうに。論理が混乱しているぞ。
別になんでもいい、ネコしか考えられないのかっていうのも>>270への反論として意味をなしてない。
>>270の内容はネコじゃなくてもなんでもいいからね。
議論はもっと論理的に運びなさい。
275 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 16:39:27 ID:2ujcP2hK
>>274
では、何でもいいので考えてみてください、そのきっかけになったものは何ですか？
私がそうしろといったからなんていわないでくださいよ。何を思い描いたか、そのきっかけは
と言うのが問題ですから。
では、何でもいいので考えてみてください、そのきっかけになったものは何ですか？
私がそうしろといったからなんていわないでくださいよ。何を思い描いたか、そのきっかけは
と言うのが問題ですから。
>>273
>>思考と言う根本的なもの、どのように飛躍しているのかを言ってください。
何故に思考が根本なの？
何時説明したの？
ある意味これが話し合いの論点でしょ？
>>夢をコントロール～
否定はしませんが殆どの場合において無理ですよね？
一部を取り上げて真理とし、説明義務を果たしたと言われては困ります。
>>思考と言う根本的なもの、どのように飛躍しているのかを言ってください。
何故に思考が根本なの？
何時説明したの？
ある意味これが話し合いの論点でしょ？
>>夢をコントロール～
否定はしませんが殆どの場合において無理ですよね？
一部を取り上げて真理とし、説明義務を果たしたと言われては困ります。
277 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 21:12:01 ID:2ujcP2hK
>>276
思考と言う根本と言うのは起きている時と寝ているときでも思考と言う形は変わらない
と言う事です。
夢のコントロールはそうできる人もいますと言う事です、と言う事は、人は構造が同じ
なのだから、その事例により、思考も寝ているときも可能であると言う事になるでしょう。
思考と言う根本と言うのは起きている時と寝ているときでも思考と言う形は変わらない
と言う事です。
夢のコントロールはそうできる人もいますと言う事です、と言う事は、人は構造が同じ
なのだから、その事例により、思考も寝ているときも可能であると言う事になるでしょう。
278 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 21:22:42 ID:HHj0rjgr
んと。。
科学的に解明する事が主眼のスレで、
未だ科学的に解明されていない、夢を根拠に話を進めているのは何故？？
科学的に解明する事が主眼のスレで、
未だ科学的に解明されていない、夢を根拠に話を進めているのは何故？？
>>277
>>思考も寝ているときも可能であると言う事になるでしょう。
可能ですね。
しかし実際には夢は非現実的ですよね。
その差異は？
>>278
>>未だ科学的に解明されていない、夢を根拠に話を進めているのは何故？？
夢を根拠に話を進めるのであれば、最もな意見ですが、
今回の場合は夢という現象を取り上げているだけで、夢そのものを説明して下さいと言っている訳ではありません。
科学的に解明されていなくとも実際に起りうる現象を取り上げ、
その現象が仮説と相反するのであれば問題にしてしかるべきでしょう。
>>思考も寝ているときも可能であると言う事になるでしょう。
可能ですね。
しかし実際には夢は非現実的ですよね。
その差異は？
>>278
>>未だ科学的に解明されていない、夢を根拠に話を進めているのは何故？？
夢を根拠に話を進めるのであれば、最もな意見ですが、
今回の場合は夢という現象を取り上げているだけで、夢そのものを説明して下さいと言っている訳ではありません。
科学的に解明されていなくとも実際に起りうる現象を取り上げ、
その現象が仮説と相反するのであれば問題にしてしかるべきでしょう。
280 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 23:55:24 ID:uZ+4Ja/V
281 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 00:38:09 ID:LSwGK/Do
夢の中でも自由に思考し行動できる人がいる。そのとおり。覚醒夢というやつ。
でも、それは夢をコントロールしている夢、ということでは？
人は構造が同じなのだから、夢をコントロールできると見るより
夢をコントロールする夢を見ているだけと言うほうが自然なような。
でも、それは夢をコントロールしている夢、ということでは？
人は構造が同じなのだから、夢をコントロールできると見るより
夢をコントロールする夢を見ているだけと言うほうが自然なような。
282 ：http:// YahooBB221068006002.bbtec.net.2ch.net/：2005/10/11(火) 01:13:26 ID:8rE7r0Xk
guest
283 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 01:34:11 ID:aHKLQ/x/
>>279
夢がなぜ非現実的な光景を映し出すのかは分かりませんけど、夢の中で自分に選択権があり
ますよね、たとえばどのようにするとか自分で決められたりするわけです、現実と夢とでは
空間が違っても思考すると言う事は変わらないではないですか？
>>280
あなたは、今起った事意外考えられない人なんですね。
>>281
その夢の中でも自分の思考する事ができると言うところが問題ではないですか？
夢がなぜ非現実的な光景を映し出すのかは分かりませんけど、夢の中で自分に選択権があり
ますよね、たとえばどのようにするとか自分で決められたりするわけです、現実と夢とでは
空間が違っても思考すると言う事は変わらないではないですか？
>>280
あなたは、今起った事意外考えられない人なんですね。
>>281
その夢の中でも自分の思考する事ができると言うところが問題ではないですか？
>>283
現実と夢とでは空間が違っても思考すると言う事は変わらないではないですか？
私は思考を否定している訳ではありませんので…
起きている時と寝ている時の差異についてを問うているだけです。
>>あなたは、今起った事意外考えられない人なんですね
連続する思考の中で記憶や状況などを踏まえて今の思考がある訳ですから。
意味が分からないと言うのであればそれでもいいが、それならば一つ聞きたい。
脳の思考のきっかけが説明つかないから『心』と言うものがあるあると主張するのであれば、
『心』が動き出すきっかけは何ですか？
貴方の主張の根本を成す事ですから、当然の如く答えはあるんでしょ？
現実と夢とでは空間が違っても思考すると言う事は変わらないではないですか？
私は思考を否定している訳ではありませんので…
起きている時と寝ている時の差異についてを問うているだけです。
>>あなたは、今起った事意外考えられない人なんですね
連続する思考の中で記憶や状況などを踏まえて今の思考がある訳ですから。
意味が分からないと言うのであればそれでもいいが、それならば一つ聞きたい。
脳の思考のきっかけが説明つかないから『心』と言うものがあるあると主張するのであれば、
『心』が動き出すきっかけは何ですか？
貴方の主張の根本を成す事ですから、当然の如く答えはあるんでしょ？
285 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 08:40:13 ID:aHKLQ/x/
>>284
心は物質ではありません、人が思考するその行動が物質では説明が着かないので
心と言う無形の人の精神の存在が考えられるのでしょ。
起きている時と寝ているときの差異とは思考の事でなければ何の事ですか？
具体的にお願いします。
心は物質ではありません、人が思考するその行動が物質では説明が着かないので
心と言う無形の人の精神の存在が考えられるのでしょ。
起きている時と寝ているときの差異とは思考の事でなければ何の事ですか？
具体的にお願いします。
>>285
>>心は物質ではありません
物質ではないからきっかけなんて要らないと？
何でもありですね。
>>心と言う無形の人の精神の存在が考えられるのでしょ。
つまり何も分かっていないと。
それでいてここまで力説する訳ですか？
説を唱えるのは構いませんが、答えくらいは用意しておきましょう。
>>起きている時と寝ているときの差異とは思考の事でなければ何の事ですか？
思考の差異を聞いているのです。
>>心は物質ではありません
物質ではないからきっかけなんて要らないと？
何でもありですね。
>>心と言う無形の人の精神の存在が考えられるのでしょ。
つまり何も分かっていないと。
それでいてここまで力説する訳ですか？
説を唱えるのは構いませんが、答えくらいは用意しておきましょう。
>>起きている時と寝ているときの差異とは思考の事でなければ何の事ですか？
思考の差異を聞いているのです。
287 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 17:47:28 ID:aHKLQ/x/
>>286
確かに、心についてはまだよく分かってない事が多いですね、ただ、脳の構造から
心の存在が伺えると言うだけです、しかし、否定もできないわけですよ、そして、物質
である以上電気の信号が流れるきっかけが必要です、それ故に、物質以外の存在を考える
ようになるんではないですか？昔空気の存在が分からなかったときに事象を見て想像したようにね。
科学は事象を見て何かを考えるものでしょ、何も分かってないのに心の存在を否定
するのはおかしいと思いますけど。
夢と現実の思考の差ですけど、夢の中では別の記憶とか環境や条件が違っていても
これからどうするかを考える根本的な思考方法は変わらないと思いますけど。
確かに、心についてはまだよく分かってない事が多いですね、ただ、脳の構造から
心の存在が伺えると言うだけです、しかし、否定もできないわけですよ、そして、物質
である以上電気の信号が流れるきっかけが必要です、それ故に、物質以外の存在を考える
ようになるんではないですか？昔空気の存在が分からなかったときに事象を見て想像したようにね。
科学は事象を見て何かを考えるものでしょ、何も分かってないのに心の存在を否定
するのはおかしいと思いますけど。
夢と現実の思考の差ですけど、夢の中では別の記憶とか環境や条件が違っていても
これからどうするかを考える根本的な思考方法は変わらないと思いますけど。
>>287
反証不能な理論は科学とは言わない。
反証不能な理論は科学とは言わない。
289 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 23:40:32 ID:rnHdwT7f
>>287
脳の活動のきっかけを脳の活動以外に求めるのはなんで？
脳が一瞬前にこう活動していたから次の瞬間にはこう活動している、その連続が思考を生む。
つまり思考のきっかけは直前の思考。
別にこれでいいじゃん。物質以外でできてる「心」を想定する必要があるとは思えないぞ。
脳の活動のきっかけを脳の活動以外に求めるのはなんで？
脳が一瞬前にこう活動していたから次の瞬間にはこう活動している、その連続が思考を生む。
つまり思考のきっかけは直前の思考。
別にこれでいいじゃん。物質以外でできてる「心」を想定する必要があるとは思えないぞ。
290 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 23:43:15 ID:FM9/OMwU
つーか、何、今日の4chの爆笑問題とゆかいな化物達の
死ぬほどくだらな～いｗｗｗｗ番組は？？もうねｗｗｗ
（勿論殆ど見てない。杉原大使の話し見ながらCMの時、
怖いもの見たさで、除いてただけだけど。それでもキモかったｗ）
あんなの見てるから「妖怪が出る」だのキモ糞ニートに
なっちゃうんだよ！！
これ以上キモ糞ニートを量産すんな！ヴォケ！！
死ぬほどくだらな～いｗｗｗｗ番組は？？もうねｗｗｗ
（勿論殆ど見てない。杉原大使の話し見ながらCMの時、
怖いもの見たさで、除いてただけだけど。それでもキモかったｗ）
あんなの見てるから「妖怪が出る」だのキモ糞ニートに
なっちゃうんだよ！！
これ以上キモ糞ニートを量産すんな！ヴォケ！！
肛門と鼻が離れてるおかげでうんこの臭いが少しやわらぐ
肛門が締まるおかげでうんこをたれ流さないですんでる
神様の優しさを感じる
肛門が締まるおかげでうんこをたれ流さないですんでる
神様の優しさを感じる
292 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 00:34:39 ID:nmw5kW5x
>>289
君もっと考えてみな、君が飛行機を見たとする、その次の行動はその飛行機で決まるのかな？
その前に君がコーヒー、花、本、電車、ビル、それらを見たとする、君の行動はもう決まっていますか？
君は考え事をしますか？理論的な思考はすでに決まった事ですか？数学の問題を解くときに君は
考えませんか？見たらすぐに計算されますか？考える事は物質だけでは説明できないんですよ。
君もっと考えてみな、君が飛行機を見たとする、その次の行動はその飛行機で決まるのかな？
その前に君がコーヒー、花、本、電車、ビル、それらを見たとする、君の行動はもう決まっていますか？
君は考え事をしますか？理論的な思考はすでに決まった事ですか？数学の問題を解くときに君は
考えませんか？見たらすぐに計算されますか？考える事は物質だけでは説明できないんですよ。
>>291
アラレちゃんにそんな宇宙人いたな。衝撃的だったよ、自分的に。
アラレちゃんにそんな宇宙人いたな。衝撃的だったよ、自分的に。
>>292
>>君もっと考えてみな、君が飛行機を見たとする～
脳はマルチタスクですが。
>>理論的な思考はすでに決まった事ですか？
何処にそんな事が書いてあるの？
>>数学の問題を解くときに君は考えませんか？見たらすぐに計算されますか？
考えるし計算するでしょ。
例えとして間違ってますよ。
>>君もっと考えてみな、君が飛行機を見たとする～
脳はマルチタスクですが。
>>理論的な思考はすでに決まった事ですか？
何処にそんな事が書いてあるの？
>>数学の問題を解くときに君は考えませんか？見たらすぐに計算されますか？
考えるし計算するでしょ。
例えとして間違ってますよ。
295 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 01:54:13 ID:nmw5kW5x
296 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 02:14:32 ID:JsIewSGe
>>292
なんだか、論理が不明瞭すぎて何を持って反論されてるのかもわからん…。
まあ一つ一つに答えると
＞君が飛行機を見たとする、その次の行動はその飛行機で決まるのかな？
飛行機を見たことによる影響も含めた脳内の活動、それによって発生する思考で決まると思うが。
＞その前に君がコーヒー、花、本、電車、ビル、それらを見たとする、君の行動はもう決まっていますか？
行動を決定するその瞬間まで外部からの刺激によって脳の活動は干渉を受けてるから
もう決まってるとは言えないだろう。
脳の外部も含めた世界全体でみたら、世界が決定論的なものならもう決まってると言えるし
非決定論的なものならもう決まってるとは言えないだろう。
＞君は考え事をしますか？
しますよ
＞理論的な思考はすでに決まった事ですか？
脳内の活動によって展開されていく事だと思うよ。
それがすでに決まったことかどうかは世界が決定論的なものか非決定論的なものかによるから
物理学の量子力学の範疇の問題になるんじゃないか。
＞数学の問題を解くときに君は考えませんか？
考えるよ。
＞見たらすぐに計算されますか？
よほど単純なもの以外はすぐには無理だね。
すぐに計算できてしまう程の能力を持つ人もいるそうだけど。
＞考える事は物質だけでは説明できないんですよ。
また唐突だね。なんで？君は何一つ物質だけで説明できない例を出していないようだけど。
なんだか、論理が不明瞭すぎて何を持って反論されてるのかもわからん…。
まあ一つ一つに答えると
＞君が飛行機を見たとする、その次の行動はその飛行機で決まるのかな？
飛行機を見たことによる影響も含めた脳内の活動、それによって発生する思考で決まると思うが。
＞その前に君がコーヒー、花、本、電車、ビル、それらを見たとする、君の行動はもう決まっていますか？
行動を決定するその瞬間まで外部からの刺激によって脳の活動は干渉を受けてるから
もう決まってるとは言えないだろう。
脳の外部も含めた世界全体でみたら、世界が決定論的なものならもう決まってると言えるし
非決定論的なものならもう決まってるとは言えないだろう。
＞君は考え事をしますか？
しますよ
＞理論的な思考はすでに決まった事ですか？
脳内の活動によって展開されていく事だと思うよ。
それがすでに決まったことかどうかは世界が決定論的なものか非決定論的なものかによるから
物理学の量子力学の範疇の問題になるんじゃないか。
＞数学の問題を解くときに君は考えませんか？
考えるよ。
＞見たらすぐに計算されますか？
よほど単純なもの以外はすぐには無理だね。
すぐに計算できてしまう程の能力を持つ人もいるそうだけど。
＞考える事は物質だけでは説明できないんですよ。
また唐突だね。なんで？君は何一つ物質だけで説明できない例を出していないようだけど。
297 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 02:17:43 ID:JsIewSGe
シンプルかつストレートに、
「これは思考が物理的原理に依るものだとしたら説明できない」
という例をズバリと出して欲しいね。
今まで一つも出してないじゃん
「これは思考が物理的原理に依るものだとしたら説明できない」
という例をズバリと出して欲しいね。
今まで一つも出してないじゃん
脳は現在のコンピュータの主流であるノイマン型とは全く違った構造ですから
電気信号やハード／ソフトなどのイメージで考えない方がいいですよ。
強いて言うなら脳はハードとソフトを合わせ持ったものと思った方がいいですね。
計算などの処理能力に関してはスパコンに及びませんが、人間的な処理能力ではスパコンなどは足元にも及びません。
興味のある人はニューラルネットワークコンピュータ（またはニューロコンピュータ）について勉強してみると良いです。
処理結果が思考ということになります。（思考にも意識的なものと無意識的なものに分けられますが）
脳は小宇宙と言われるほどに、その機能は驚異的ですが、
今後の研究によって心に関してもそのうち解明されることでしょう。
前頭葉が理性や感情を司っていたり（参照：ロボトミー）
Ａ１０神経が愛情に関係していることが現在でも判ってます。
電気信号やハード／ソフトなどのイメージで考えない方がいいですよ。
強いて言うなら脳はハードとソフトを合わせ持ったものと思った方がいいですね。
計算などの処理能力に関してはスパコンに及びませんが、人間的な処理能力ではスパコンなどは足元にも及びません。
興味のある人はニューラルネットワークコンピュータ（またはニューロコンピュータ）について勉強してみると良いです。
処理結果が思考ということになります。（思考にも意識的なものと無意識的なものに分けられますが）
脳は小宇宙と言われるほどに、その機能は驚異的ですが、
今後の研究によって心に関してもそのうち解明されることでしょう。
前頭葉が理性や感情を司っていたり（参照：ロボトミー）
Ａ１０神経が愛情に関係していることが現在でも判ってます。
300 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 15:54:29 ID:XzRnSb9L
唯脳論を読め。
>>299
前スレ２２０さん、ですよ。
前スレ２２０さん、ですよ。
303 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 22:21:02 ID:h9kZv7iV
>>298
お聞きしたいんですが、原罪の理論で脳の中で起きる現象でどれだけの心の作用を
説明できてますか？ここでの問題の電気信号の発端についてとか。人は今までに得た
記憶や経験を元に新しいものを作り出す事についてなどにどのような説明がなされていますか？
お聞きしたいんですが、原罪の理論で脳の中で起きる現象でどれだけの心の作用を
説明できてますか？ここでの問題の電気信号の発端についてとか。人は今までに得た
記憶や経験を元に新しいものを作り出す事についてなどにどのような説明がなされていますか？
304 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 01:08:45 ID:d/AsY+K3
× 原罪
○ 現在
○ 現在
305 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 13:39:14 ID:1anqaBxA
298じゃないけど
神経伝達物質のひとつドーパミンは快感と言った原始的なものから始まり
意欲、意志にまで関係しひいては創造性にも関与する。
他にセロトニンが抑制や不安に関与したりアドレナリンが恐怖や驚きに関与していたりする
こういう話でいいのかな
あと磁場による脳の部位への刺激で神を感じたり宗教的感覚を得ることができる
同じく磁場の刺激によって創造性が高まるという研究も
神経伝達物質のひとつドーパミンは快感と言った原始的なものから始まり
意欲、意志にまで関係しひいては創造性にも関与する。
他にセロトニンが抑制や不安に関与したりアドレナリンが恐怖や驚きに関与していたりする
こういう話でいいのかな
あと磁場による脳の部位への刺激で神を感じたり宗教的感覚を得ることができる
同じく磁場の刺激によって創造性が高まるという研究も
306 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 14:04:05 ID:yV7aa0QX
307 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 14:37:45 ID:d/AsY+K3
>>305
残念ですが、あなたのそれでは説明になってませんよドーパミンは人に感覚を与える
物質ですが、意思にどう関わってくるのかはやる気の問題程度にしか分かってませんよ、
セロトニンなどアドレナリン、βエンドルフィンも恐怖心、好奇心などの心の抑揚に
よって変化すると言うだけで、思考にどう深く関与するかは分かってません、磁場の
事ですけど、心に感銘を受けるかどうかは音などの物理現象ではなくて、人の話す内容
でしょ、そして、人が考えて正しいかどうかを感じて宗教をもつ人は持つわけです、
その研究の内容もっと詳しくかけませんか。
残念ですが、あなたのそれでは説明になってませんよドーパミンは人に感覚を与える
物質ですが、意思にどう関わってくるのかはやる気の問題程度にしか分かってませんよ、
セロトニンなどアドレナリン、βエンドルフィンも恐怖心、好奇心などの心の抑揚に
よって変化すると言うだけで、思考にどう深く関与するかは分かってません、磁場の
事ですけど、心に感銘を受けるかどうかは音などの物理現象ではなくて、人の話す内容
でしょ、そして、人が考えて正しいかどうかを感じて宗教をもつ人は持つわけです、
その研究の内容もっと詳しくかけませんか。
308 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 15:37:17 ID:1anqaBxA
その実験は確か経頭蓋的磁気刺激とか言う方法を使ってたはず。
詳しくは忘れたからよかったら君がぐぐって調べて教えてくれ。
あとセロトニンは気分の抑揚で変化するだけじゃなくてセロトニンを調節する薬品で
気分を調節することができるようだ。
ドーパミンも同じような薬があるっぽい。
ドーパミンで作動する神経が意欲や意志に関する脳部位で豊富にあり活発に働いていることなどから
そのへんに関わると考えられてるんじゃなかったかな。
詳しくは忘れたからよかったら君がぐぐって調べて教えてくれ。
あとセロトニンは気分の抑揚で変化するだけじゃなくてセロトニンを調節する薬品で
気分を調節することができるようだ。
ドーパミンも同じような薬があるっぽい。
ドーパミンで作動する神経が意欲や意志に関する脳部位で豊富にあり活発に働いていることなどから
そのへんに関わると考えられてるんじゃなかったかな。
309 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 15:41:15 ID:1anqaBxA
あとドーパミンが過剰に出すぎてる状態の病気の人に強迫観念や妄想と言った思考の異常が出ることとか
ドーパミンと似た作用をする物質を過剰に投与すると同じような思考の異常が出ることとかも
ドーパミンが思考に関係しているらしいという根拠になってるみたいだね
ドーパミンと似た作用をする物質を過剰に投与すると同じような思考の異常が出ることとかも
ドーパミンが思考に関係しているらしいという根拠になってるみたいだね
310 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 15:44:11 ID:1anqaBxA
ドーパミンが思考に関係すると言うよりドーパミンを伝達物質に使う神経が意思に関係してるという方が
正しい表現に近いのかもしれないけど
正しい表現に近いのかもしれないけど
311 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 00:30:11 ID:60o7yZOo
人は概ね感情と経験により次の行動を決めると私は思います。
感情、好奇心・快感・恐怖心等々。によって、本能的に次にしたい行動が起こりますよね。
腹が減るから食べたい、とか。で、それを経験、ＴＰＯなんかは経験によって学習すると
と思います、によって、調整をかけて最終的に行動を決定する。その過程が思考である
と私は思います。そして、感情などがドーパミンやらなにやらで起こせるなら、
思考のきっかけは物質にある、物質的に説明できるといえるんじゃないでしょうか。
もし上記が正しいのであれば思考の原点などを無理に物質以外に求める必要は
なくなります。
感情、好奇心・快感・恐怖心等々。によって、本能的に次にしたい行動が起こりますよね。
腹が減るから食べたい、とか。で、それを経験、ＴＰＯなんかは経験によって学習すると
と思います、によって、調整をかけて最終的に行動を決定する。その過程が思考である
と私は思います。そして、感情などがドーパミンやらなにやらで起こせるなら、
思考のきっかけは物質にある、物質的に説明できるといえるんじゃないでしょうか。
もし上記が正しいのであれば思考の原点などを無理に物質以外に求める必要は
なくなります。
312 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 01:01:37 ID:XXtDylNV
>>311
物質が先に分泌されてから人の行動が決まるとしたら、人は皆すでに次にどのようにするのか
決まっていると言う事になりますが、そうすると人の思考と言う行動自体無いものになるんでは
無いですか、人が思考し想像して物事を創作すると言う事をすべて物質が分泌してから起る事
だとは無理な解釈ではないかな。たとえれば、これから何しようかということを人は考えます、
そして、腹が減っている事に気付けば何か食べようとしますが、その前にしなければいけないことが
あればそれをまずしてからする人もいれば、食べる事を優先する人もいるわけです、ほかにも
人は幾度の選択肢に迫られ、何がいい事なのかを考えてから行動するわけですが、その思考の
過程が物質による結果だとは到底思えないのではないかな？物質はあくまで心の現われ、もしくは
体調による心への作用ぐらいの役割な気がするけど。
物質が先に分泌されてから人の行動が決まるとしたら、人は皆すでに次にどのようにするのか
決まっていると言う事になりますが、そうすると人の思考と言う行動自体無いものになるんでは
無いですか、人が思考し想像して物事を創作すると言う事をすべて物質が分泌してから起る事
だとは無理な解釈ではないかな。たとえれば、これから何しようかということを人は考えます、
そして、腹が減っている事に気付けば何か食べようとしますが、その前にしなければいけないことが
あればそれをまずしてからする人もいれば、食べる事を優先する人もいるわけです、ほかにも
人は幾度の選択肢に迫られ、何がいい事なのかを考えてから行動するわけですが、その思考の
過程が物質による結果だとは到底思えないのではないかな？物質はあくまで心の現われ、もしくは
体調による心への作用ぐらいの役割な気がするけど。
313 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 13:01:21 ID:63/qs9BO
＞物質が先に分泌されてから人の行動が決まるとしたら、人は皆すでに次にどのようにするのか
＞決まっていると言う事になりますが、そうすると人の思考と言う行動自体無いものになるんでは
＞無いですか
物質の作用が起こる→思考が決まる じゃなくて
物質の作用そのもの＝思考という作用であると考えればそういうふうに順番で悩むことはないよ。
＞たとえれば、これから何しようかということを人は考えます、
＞そして、腹が減っている事に気付けば何か食べようとしますが、その前にしなければいけないことが
＞あればそれをまずしてからする人もいれば、食べる事を優先する人もいるわけです、ほかにも
＞人は幾度の選択肢に迫られ、何がいい事なのかを考えてから行動するわけですが、その思考の
＞過程が物質による結果だとは到底思えないのではないかな？
欲求を担当する本能的部分や未来の計画を担当する部分が影響しあって思考の過程となるとすれば
物質的作用であるとして十分自然に思える。
＞物質はあくまで心の現われ、もしくは
＞体調による心への作用ぐらいの役割な気がするけど。
その考えでは、薬物で思考に大きく変調をきたしたりロボトミー手術で人格まで変わったりといった
物質的な干渉で心が決定的に変調する事例の説明がつきにくい。
＞決まっていると言う事になりますが、そうすると人の思考と言う行動自体無いものになるんでは
＞無いですか
物質の作用が起こる→思考が決まる じゃなくて
物質の作用そのもの＝思考という作用であると考えればそういうふうに順番で悩むことはないよ。
＞たとえれば、これから何しようかということを人は考えます、
＞そして、腹が減っている事に気付けば何か食べようとしますが、その前にしなければいけないことが
＞あればそれをまずしてからする人もいれば、食べる事を優先する人もいるわけです、ほかにも
＞人は幾度の選択肢に迫られ、何がいい事なのかを考えてから行動するわけですが、その思考の
＞過程が物質による結果だとは到底思えないのではないかな？
欲求を担当する本能的部分や未来の計画を担当する部分が影響しあって思考の過程となるとすれば
物質的作用であるとして十分自然に思える。
＞物質はあくまで心の現われ、もしくは
＞体調による心への作用ぐらいの役割な気がするけど。
その考えでは、薬物で思考に大きく変調をきたしたりロボトミー手術で人格まで変わったりといった
物質的な干渉で心が決定的に変調する事例の説明がつきにくい。
314 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 13:42:27 ID:XXtDylNV
>>物質の作用そのもの＝思考という作用であると考えればそういうふうに順番で悩むことはないよ。
この考え方がいわゆる物質の後に思考ではないかな、物質の作用が起ってから人の行動が決まるって考え方でしょ、
だから、それだと人は物質の結果でしか動けない事になり、考えると言う行動自体できなくなります、
故に、物事を考えられる人間にはありえない過程ですね。
>欲求を担当する本能的部分や未来の計画を担当する部分が影響しあって思考の過程となるとすれば
>物質的作用であるとして十分自然に思える。
これでは、「今日の食事は何にしようかな、お金はこれぐらいしかないし材料はこんなものしか買えないけど
これぐらいは作れるから、今日はこれを作ろう」と言った考えが無くなり論理的な思考も無く物事を決めるように
なりますが、それは無いと思います。
>その考えでは、薬物で思考に大きく変調をきたしたりロボトミー手術で人格まで変わったりといった
>物質的な干渉で心が決定的に変調する事例の説明がつきにくい。
確かに、脳が心に大きく影響を与えていると言うのも事実だと思います、脳があらゆる感情面等の
人の感覚に抑揚を与えているのではないかと言うことは分かりますが、人の思考をつかさどっているとまでは
行かないと思いますね。
この考え方がいわゆる物質の後に思考ではないかな、物質の作用が起ってから人の行動が決まるって考え方でしょ、
だから、それだと人は物質の結果でしか動けない事になり、考えると言う行動自体できなくなります、
故に、物事を考えられる人間にはありえない過程ですね。
>欲求を担当する本能的部分や未来の計画を担当する部分が影響しあって思考の過程となるとすれば
>物質的作用であるとして十分自然に思える。
これでは、「今日の食事は何にしようかな、お金はこれぐらいしかないし材料はこんなものしか買えないけど
これぐらいは作れるから、今日はこれを作ろう」と言った考えが無くなり論理的な思考も無く物事を決めるように
なりますが、それは無いと思います。
>その考えでは、薬物で思考に大きく変調をきたしたりロボトミー手術で人格まで変わったりといった
>物質的な干渉で心が決定的に変調する事例の説明がつきにくい。
確かに、脳が心に大きく影響を与えていると言うのも事実だと思います、脳があらゆる感情面等の
人の感覚に抑揚を与えているのではないかと言うことは分かりますが、人の思考をつかさどっているとまでは
行かないと思いますね。
315 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 14:26:32 ID:63/qs9BO
＞物質の作用が起ってから人の行動が決まるって考え方でしょ、
＞だから、それだと人は物質の結果でしか動けない事になり、考えると言う行動自体できなくなります、
＞故に、物事を考えられる人間にはありえない過程ですね。
物質の作用＝考えると言う行動自体なんだよ。
考える＝物質が作用するから次の思考が生まれる＝物質が作用する。
考えるという行動ができないというのはありえない。
＞「今日の食事は何にしようかな、お金はこれぐらいしかないし材料はこんなものしか買えないけど
＞これぐらいは作れるから、今日はこれを作ろう」と言った考えが無くなり論理的な思考も無く物事を決めるように
＞なります
そういう論理的な思考は脳の前頭前野での働きが主だそうだ
＞だから、それだと人は物質の結果でしか動けない事になり、考えると言う行動自体できなくなります、
＞故に、物事を考えられる人間にはありえない過程ですね。
物質の作用＝考えると言う行動自体なんだよ。
考える＝物質が作用するから次の思考が生まれる＝物質が作用する。
考えるという行動ができないというのはありえない。
＞「今日の食事は何にしようかな、お金はこれぐらいしかないし材料はこんなものしか買えないけど
＞これぐらいは作れるから、今日はこれを作ろう」と言った考えが無くなり論理的な思考も無く物事を決めるように
＞なります
そういう論理的な思考は脳の前頭前野での働きが主だそうだ
人間か賢いってことがよく分かりました。
317 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 17:24:46 ID:XXtDylNV
>>315
物質はどんなに小さく見ても、どんなに時間を細かくしてみても物質は物質、電気は電気
人の考えると言う事を物質で起こると言うのであれば、あなたの考えは物質が行っていると言う
ことになります、しかし、人は、物事を論理的に思考する事ができるのですよ、あなたの言う
前頭葉の働きと言うのも人が何か考えているときにそこの部分がセンサーで活発化している
と言う事までしかわかっていません、考えると言う事がそこに影響していると言ういきを出て
無いんですよ。思考すると言う事はたとえ真っ暗なところにいてもできますし、心頭滅却、心身統一、
意思疎通など人が精神をコントロールする例などは沢山あります、物質がそれを望んで行うと
考えると、物質に意思があることになりますよ。
物質はどんなに小さく見ても、どんなに時間を細かくしてみても物質は物質、電気は電気
人の考えると言う事を物質で起こると言うのであれば、あなたの考えは物質が行っていると言う
ことになります、しかし、人は、物事を論理的に思考する事ができるのですよ、あなたの言う
前頭葉の働きと言うのも人が何か考えているときにそこの部分がセンサーで活発化している
と言う事までしかわかっていません、考えると言う事がそこに影響していると言ういきを出て
無いんですよ。思考すると言う事はたとえ真っ暗なところにいてもできますし、心頭滅却、心身統一、
意思疎通など人が精神をコントロールする例などは沢山あります、物質がそれを望んで行うと
考えると、物質に意思があることになりますよ。
318 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 18:40:38 ID:63/qs9BO
物質の働きが論理的な思考となって何か矛盾が？
また、物質の働きがそれ自体に影響を与えるフィードバック作用は
意思により精神をコントロールするということになる。
>>317は物質の働き＝思考という事を否定する内容になってないよ。
また、物質の働きがそれ自体に影響を与えるフィードバック作用は
意思により精神をコントロールするということになる。
>>317は物質の働き＝思考という事を否定する内容になってないよ。
319 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 19:04:02 ID:XXtDylNV
320 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 19:32:01 ID:63/qs9BO
物質の作用＝思考だということだね
321 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 19:55:59 ID:XXtDylNV
322 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 20:48:38 ID:7b6Hsfao
心と体が別物なら
お酒で人格が変わったり、記憶障害が起こったり、高年齢の痴呆症などの
説明ができないんじゃないかな?
脳の物理的な信号が思考をしているんじゃないか?
お酒で人格が変わったり、記憶障害が起こったり、高年齢の痴呆症などの
説明ができないんじゃないかな?
脳の物理的な信号が思考をしているんじゃないか?
323 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 20:51:14 ID:YRBOqpA3
324 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:17:50 ID:7b6Hsfao
魂が死後もずっと残るのであれば、年老いたぐらいで記憶が消えたりするのは違和感があるな。
脳の物理的な老化が記憶や思考を鈍らせていると考えたほうが自然だ。
五感における脳内の電気信号＝心であって
霊のようなこころが直接脳内で物理である電気信号を送って体を動かしたりするのは
おかしな気がするけど?霊は電気を起こせることになるよ?
脳の物理的な老化が記憶や思考を鈍らせていると考えたほうが自然だ。
五感における脳内の電気信号＝心であって
霊のようなこころが直接脳内で物理である電気信号を送って体を動かしたりするのは
おかしな気がするけど?霊は電気を起こせることになるよ?
325 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:24:31 ID:7b6Hsfao
326 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:27:29 ID:63/qs9BO
>>321
物質の作用ですね。
物質の作用ですね。
327 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:29:14 ID:XXtDylNV
>>324
霊と言う概念を出すのなら、まだよく分かっていないので、霊による障害で人は脳に
影響がでて痴呆が起きるとも考えられます、実際に痴呆の原因は分かっていませんし、
霊に取り付かれておかしくなると言う例も数多く知られていますからね、霊が脳に信号
を送るきっかけと言っても別におかしい事ではありませんよ、ただ、物質以外のものが存在
すると言う事だけですね。
霊と言う概念を出すのなら、まだよく分かっていないので、霊による障害で人は脳に
影響がでて痴呆が起きるとも考えられます、実際に痴呆の原因は分かっていませんし、
霊に取り付かれておかしくなると言う例も数多く知られていますからね、霊が脳に信号
を送るきっかけと言っても別におかしい事ではありませんよ、ただ、物質以外のものが存在
すると言う事だけですね。
328 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:37:23 ID:7b6Hsfao
329 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:46:42 ID:7b6Hsfao
霊は記憶というデータを死んだあとも物理的に保存できないでしょう？
そのデータは死んでからも物理的なもの意外で保存されている
生きている間もデータは物理的以外の方法で保存されていると見てもいいでしょう。
その物理的ではない保存されている記憶のデータが、
物理的なダメージで消えてしまうでしょうか?
そのデータは死んでからも物理的なもの意外で保存されている
生きている間もデータは物理的以外の方法で保存されていると見てもいいでしょう。
その物理的ではない保存されている記憶のデータが、
物理的なダメージで消えてしまうでしょうか?
330 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 21:53:05 ID:XXtDylNV
>>329
霊によるものもありえると言う事です、脳の老朽かもすべての人が障害がでるわけでは
ありませんよ、そのような人もいると言う事です、痴呆も外傷によるものか自然に発祥した
ものかで原因が違ってくるでしょ、年をとっても元気な人は何人もいますからね、あと、
別に脳と心は関係が無いと言っているわけではありませんよ、物質だけでは説明がつかない
と言う事です、脳が記憶、感覚、感情の抑揚に関わってきていることは分かっていますが
いまだ意思等の思考については分からない事が多いと言う事です。
霊によるものもありえると言う事です、脳の老朽かもすべての人が障害がでるわけでは
ありませんよ、そのような人もいると言う事です、痴呆も外傷によるものか自然に発祥した
ものかで原因が違ってくるでしょ、年をとっても元気な人は何人もいますからね、あと、
別に脳と心は関係が無いと言っているわけではありませんよ、物質だけでは説明がつかない
と言う事です、脳が記憶、感覚、感情の抑揚に関わってきていることは分かっていますが
いまだ意思等の思考については分からない事が多いと言う事です。
331 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 22:56:43 ID:63/qs9BO
物質だけでは説明がつかない事例にはたとえばどんなものがあるの？
332 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:14:57 ID:XXtDylNV
333 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:11:23 ID:RtlQSgur
電気信号とか伝達物質ってようするに脳の活動だよね。
脳の活動の発端は直前の脳の活動や外部からの刺激で説明できるから
「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
記憶などを元に新しいことを作り出すというのも、記憶を担当する脳部位と
創造性などの高度な思考を担当する脳部位が連携しての活動であると説明できるから
「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
論理的な思考も、前頭前野でのニューラルネットワークの活動として説明できるから
「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
もっと他に物質で説明できないことはないの？
脳の活動の発端は直前の脳の活動や外部からの刺激で説明できるから
「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
記憶などを元に新しいことを作り出すというのも、記憶を担当する脳部位と
創造性などの高度な思考を担当する脳部位が連携しての活動であると説明できるから
「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
論理的な思考も、前頭前野でのニューラルネットワークの活動として説明できるから
「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
もっと他に物質で説明できないことはないの？
334 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:25:18 ID:fEQZPHRe
>>333
あなたはもっと前からこのスレを読み直してください。
あなたはもっと前からこのスレを読み直してください。
335 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 00:36:09 ID:nAspfq+t
俺にはここに書かれている事全てが物質ベースでの表現にみえるよ
科学も宗教でも検証不可能
以上
337 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 01:08:47 ID:RtlQSgur
>>334
読み直しても意見を変える必要があるような書き込みは見つからなかったが。
せいぜい『詳細が判明していない』という批判として受けとめられる書き込みがあったぐらい。
しかし『詳細が判明していない』と『説明できない』は全く違う。
それに物質的説明に対して詳細が判明していないという事を理由に物質以外による説明を推すのであれば
物質による説明より詳細が判明していなければおかしいが、そういう提示もない。
改めて問うけれど、「物質で説明できない」事例には例えばどんなものがあるの？
読み直しても意見を変える必要があるような書き込みは見つからなかったが。
せいぜい『詳細が判明していない』という批判として受けとめられる書き込みがあったぐらい。
しかし『詳細が判明していない』と『説明できない』は全く違う。
それに物質的説明に対して詳細が判明していないという事を理由に物質以外による説明を推すのであれば
物質による説明より詳細が判明していなければおかしいが、そういう提示もない。
改めて問うけれど、「物質で説明できない」事例には例えばどんなものがあるの？
>>303
殆ど説明できないでしょう。
ですが関連性があると思われる事象などは色々見付かっていると思います。
脳疾患に関する事例などに着目すると判り易いのではないでしょうか。
> ここでの問題の電気信号の発端についてとか。
発端？皮膚をつねれば刺激（電気信号）が脳に伝わります。
感覚神経から脳に様々な情報が送られています。
死なない限り脳が休むことは１秒足りとも無いでしょう。
意識が無くても脳は自動的に動いてくれています。
心臓を意識して動かす必要が無いのと同じです。
> 人は今までに得た記憶や経験を元に新しいものを作り出す事についてなどにどのような説明がなされていますか？
現在のコンピュータでも創造的なことはできます。
但しプログラミングされた範囲内ですが。
ニューラルネットワークコンピュータは脳細胞（ニューロン）をモデル化し、
神経の働きを模擬（エミュレーション）するものです。
計算などの処理には向きませんが今までコンピュータが苦手としてきた人間的な処理を得意とします。
ですがこれには学習という作業が必要不可欠です。
学習することでプログラミングされると思えば良いと思います。
ですので創造性はたいして不思議なことには思えません。
※模擬の英語訳はシミュレーション
殆ど説明できないでしょう。
ですが関連性があると思われる事象などは色々見付かっていると思います。
脳疾患に関する事例などに着目すると判り易いのではないでしょうか。
> ここでの問題の電気信号の発端についてとか。
発端？皮膚をつねれば刺激（電気信号）が脳に伝わります。
感覚神経から脳に様々な情報が送られています。
死なない限り脳が休むことは１秒足りとも無いでしょう。
意識が無くても脳は自動的に動いてくれています。
心臓を意識して動かす必要が無いのと同じです。
> 人は今までに得た記憶や経験を元に新しいものを作り出す事についてなどにどのような説明がなされていますか？
現在のコンピュータでも創造的なことはできます。
但しプログラミングされた範囲内ですが。
ニューラルネットワークコンピュータは脳細胞（ニューロン）をモデル化し、
神経の働きを模擬（エミュレーション）するものです。
計算などの処理には向きませんが今までコンピュータが苦手としてきた人間的な処理を得意とします。
ですがこれには学習という作業が必要不可欠です。
学習することでプログラミングされると思えば良いと思います。
ですので創造性はたいして不思議なことには思えません。
※模擬の英語訳はシミュレーション
ニューラルネットワークコンピュータと言っても現在は昆虫の脳にすら及びませんw
340 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 08:49:13 ID:4LI7Tb22
俺は脳の構造とかはさっぱりわからないが、このスレは面白いと思ったんだけどな…。
結局最後は神秘学肯定派がﾄﾞﾛﾝで終わりなのか…。
もちょっと続いて欲しかったなぁ
結局最後は神秘学肯定派がﾄﾞﾛﾝで終わりなのか…。
もちょっと続いて欲しかったなぁ
341 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 09:35:11 ID:pb9C6NFL
>>340
お互いに絶対に認めなくて、続くと思うか？
お互いに絶対に認めなくて、続くと思うか？
342 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 10:17:14 ID:4LI7Tb22
>341
認めるも認めないも話の流れ的に今のところ否定派に分があると思うんだけどな。
337に対する334の捨てぜりふ以外のレスを見てみたい
343 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 10:46:14 ID:9sp6Y7+F
>>342
話しの流れもナニも、最初から不可能命題と判り切ってるテーマのスレがなんで続くかね？
話しの流れもナニも、最初から不可能命題と判り切ってるテーマのスレがなんで続くかね？
344 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 11:36:21 ID:4LI7Tb22
>343
334さんは説明が出来ないから霊がいると主張して、337さんは説明は出来ると反論したんでしょ？
なら334さんは337に反対意見を述べるか、説明が出来ないことを根拠に霊の存在を主張することを取り下げるべきじゃないかな？
それでスレが続くのは、内容が何にしろ議論するのが楽しいからだと思う。
俺も好きだし。
345 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 12:03:00 ID:KJ/9gVqt
こんなの簡単じゃないですか。
要は、人間には説明できない事象の原因を総称して、「神」と呼ぼう！
ってことを、古代の人々が命名して、その概念が今まで続いている、
ということでしょう。
神を擬人化したものとしてとらえるから混乱が起こるたけで、
神は別に人間の形をしているとは限らないから、
ある／ない で言えば 「ある」でしょう。
証明も何も、もともとそういうものを「神」と呼んでいるわけだよね。
要は、人間には説明できない事象の原因を総称して、「神」と呼ぼう！
ってことを、古代の人々が命名して、その概念が今まで続いている、
ということでしょう。
神を擬人化したものとしてとらえるから混乱が起こるたけで、
神は別に人間の形をしているとは限らないから、
ある／ない で言えば 「ある」でしょう。
証明も何も、もともとそういうものを「神」と呼んでいるわけだよね。
346 ：VIPから失礼します：2005/10/16(日) 12:03:17 ID:i5+NZgxO
これもVIPクォリティ？
小学6年生の男女が裸体うｐ祭り中！！！
VIPになら小学6年生ぐらいは来てるだろ？
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129427490/
>345に同意
人間には説明できなかった事象の原因を解明してきたのか「科学」
スレタイ通り、神様は科学によって検証されてきたってことなのでは？
神様によって楽園を追放された人間が、科学の力で神の領域を侵食する？？
わけわかんね
人間には説明できなかった事象の原因を解明してきたのか「科学」
スレタイ通り、神様は科学によって検証されてきたってことなのでは？
神様によって楽園を追放された人間が、科学の力で神の領域を侵食する？？
わけわかんね
348 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 11:23:26 ID:zs//4rb8
もうこれはループだね、物質派が何人も出でてきては同じ事を繰り返す。
物質派の言う事は、脳の考えるきっかけは事前に会ったことと言うが、記憶や
事前に会ったこと以外のことができるのが人の脳、故に物質では説明できないと
言っているのに、何度も同じ事を聞いてくる。
>>338
脳疾患は確かに人の心に影響を及ぼす事は事実ですね、脳と心がなんらかのリンクを
しているのは事実でしょうね。
心臓を動かしているのは交感神経などの単純な動作をつかさどる神経のおかげでしょ、
脳は自分で考え、想像を作り出す事ができるんですよ、ただひたすら電気が流れるだけ
とは違うでしょ。
あと、そのプログラミングでのことは知ってますけど、それも人が決めた範囲内ですね。
あなたの言うように、電子の回路も結局は人がプログラミングすると言う事は欠かせません、
物事を自ら作り出せるようになっても、結局人が決めた範疇内なのはどんなに科学が進んでも
かわらないでしょう。まあ、人の脳があること事態自然の成り行きではありえないことなんですけどね。
物質派の言う事は、脳の考えるきっかけは事前に会ったことと言うが、記憶や
事前に会ったこと以外のことができるのが人の脳、故に物質では説明できないと
言っているのに、何度も同じ事を聞いてくる。
>>338
脳疾患は確かに人の心に影響を及ぼす事は事実ですね、脳と心がなんらかのリンクを
しているのは事実でしょうね。
心臓を動かしているのは交感神経などの単純な動作をつかさどる神経のおかげでしょ、
脳は自分で考え、想像を作り出す事ができるんですよ、ただひたすら電気が流れるだけ
とは違うでしょ。
あと、そのプログラミングでのことは知ってますけど、それも人が決めた範囲内ですね。
あなたの言うように、電子の回路も結局は人がプログラミングすると言う事は欠かせません、
物事を自ら作り出せるようになっても、結局人が決めた範疇内なのはどんなに科学が進んでも
かわらないでしょう。まあ、人の脳があること事態自然の成り行きではありえないことなんですけどね。
349 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 11:33:26 ID:B4S7iP+W
>>343
解明すべきだと思っているんだよ。
解明すべきだと思っているんだよ。
350 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 11:35:46 ID:zs//4rb8
>>333
一応レスしとくか、
>記憶などを元に新しいことを作り出すというのも、記憶を担当する脳部位と
>創造性などの高度な思考を担当する脳部位が連携しての活動であると説明できるから
>「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
記憶を担当する脳部位と想像の部位って誰が動かすの？勝手に動くんですか？また事前の事とか
言わないでくださいよ、人はいくらでも事前の事とは関係ない行動をとることができるって何度も
言ってますからね。
>論理的な思考も、前頭前野でのニューラルネットワークの活動として説明できるから
>「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
前頭葉の働きもセンサーで活発に動いている位しか分かってないと書いたでしょ。
神経がどうはたらいて思考しているのか位書いて確信持ってください。
一応レスしとくか、
>記憶などを元に新しいことを作り出すというのも、記憶を担当する脳部位と
>創造性などの高度な思考を担当する脳部位が連携しての活動であると説明できるから
>「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
記憶を担当する脳部位と想像の部位って誰が動かすの？勝手に動くんですか？また事前の事とか
言わないでくださいよ、人はいくらでも事前の事とは関係ない行動をとることができるって何度も
言ってますからね。
>論理的な思考も、前頭前野でのニューラルネットワークの活動として説明できるから
>「物質で説明できないこと」に入らないと思う。
前頭葉の働きもセンサーで活発に動いている位しか分かってないと書いたでしょ。
神経がどうはたらいて思考しているのか位書いて確信持ってください。
351 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 11:50:59 ID:B4S7iP+W
新渡戸稲造「随想録」の「感謝の理由」に神のことが少し書いてある
質問に答えて貰えないので、話し合いを止めようかと数日の間静観していましたが、
一言だけ。
『心』が脳を司ると主張する人の欠点は、
『心』が存在すると仮定した上で、物質派（一般論）の人の説明を理解しようとしている点。
理解できる筈が無い。
議論する上で絶対にやってはいけない失敗です。
又唐突に発言するかも。
楽しく、実りの有る議論を期待してます。
PS：神の話が久しいですね… 誰かしてくれないかなぁ…
353 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 14:57:21 ID:zs//4rb8
物質が脳を動かしていると言う人の欠点は、
物質が意思を持っていると無意識に信じていると言う事ですね。
物質が意思を持っていると無意識に信じていると言う事ですね。
>>352
プログラムがCPUに負荷をかける、ということはありえないことでしょうかね？
ソラで打ちこまれたプログラムが存在するようになった瞬間は、打ちこまれた時で
何らかのメディアに書きこまれた時ではないと思いますし、多くのプログラムは紙ではなく
直接システム上で組まれる訳ですが。
プログラムがCPUに負荷をかける、ということはありえないことでしょうかね？
ソラで打ちこまれたプログラムが存在するようになった瞬間は、打ちこまれた時で
何らかのメディアに書きこまれた時ではないと思いますし、多くのプログラムは紙ではなく
直接システム上で組まれる訳ですが。
>>353
一方で、物質で脳が動くのは動かない事実で、だから精神疾患に処方する薬物があり、
酸素が絶たれれば活動が止まってほどなく死滅するのですが。
両方の立場の人がどちらもミクロ事象とマクロ事象を意図的に混同して勝利しようともくろんでる
ようにしか見えませんが、「心」の支持者に箸にも棒にもかからんオカルティストが混じっている
のも傍目には明らかですね。
一方で、物質で脳が動くのは動かない事実で、だから精神疾患に処方する薬物があり、
酸素が絶たれれば活動が止まってほどなく死滅するのですが。
両方の立場の人がどちらもミクロ事象とマクロ事象を意図的に混同して勝利しようともくろんでる
ようにしか見えませんが、「心」の支持者に箸にも棒にもかからんオカルティストが混じっている
のも傍目には明らかですね。
356 ：千鳥：2005/10/17(月) 16:21:55 ID:QEaURlaH
崇教真光誌 H17年8月号 東西関東方面合同周年祭 教え主様 お代理ご教示(抜粋)
P69 正法実践に待ったなし 山梨中道場 弦間 由紀
合同周年祭にて、お代理様より『皇国の興廃 正法実践にあり』との御教示を賜わり、この御言葉の重みを
ひしひしと感じました。神様のみ意を成就する為、正法実践に邁進しなくてはならない切羽詰まった時期
ではないかと確信しました。
日本海海戦で東郷平八郎司令長官率いる連合艦隊は、Ｚ旗を掲げ、この戦いに敗れたら日本の未来はないと
いう事でロシアの艦隊を迎え撃ちました。今や青少年の魂が壊れ、亡国の二文字が迫る日本。自己変革とい
う戦いに敗れたらこの地球の未来はない、正法を身につけないと後が無いのではと思います。
P69 正法実践に待ったなし 山梨中道場 弦間 由紀
合同周年祭にて、お代理様より『皇国の興廃 正法実践にあり』との御教示を賜わり、この御言葉の重みを
ひしひしと感じました。神様のみ意を成就する為、正法実践に邁進しなくてはならない切羽詰まった時期
ではないかと確信しました。
日本海海戦で東郷平八郎司令長官率いる連合艦隊は、Ｚ旗を掲げ、この戦いに敗れたら日本の未来はないと
いう事でロシアの艦隊を迎え撃ちました。今や青少年の魂が壊れ、亡国の二文字が迫る日本。自己変革とい
う戦いに敗れたらこの地球の未来はない、正法を身につけないと後が無いのではと思います。
357 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 16:52:47 ID:zs//4rb8
>>355
オカルトと言うのも、ある程度の現象があり否定する要因がなく、事象と合致する
以上は考察の中に入れてもなんら問題はないと思いますが、まあ、推測の域をでませんがね。
物質が脳を動かせると言う人たちはどう作用して動いているのかを推測でもあげて欲しいものです。
連合野とか部分的に活発化しているとかではまだわからないでしょ。
オカルトと言うのも、ある程度の現象があり否定する要因がなく、事象と合致する
以上は考察の中に入れてもなんら問題はないと思いますが、まあ、推測の域をでませんがね。
物質が脳を動かせると言う人たちはどう作用して動いているのかを推測でもあげて欲しいものです。
連合野とか部分的に活発化しているとかではまだわからないでしょ。
358 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 17:31:34 ID:/AAL1shP
>>357
麻薬というものをご存知ないのですか？
麻薬というものをご存知ないのですか？
359 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 23:49:58 ID:BOoUakZR
物質が意志を持つということの何が悪いのか分からない。現状わかっている範囲
ではそのように推測することが妥当なのならば、そう考えて問題ないじゃないか。
物質が意志を持っているべきではないという意識が最初にあるから心を物質とは
別次元に想定したがっているように見える。
でもまあ、仮に物質そのものが意志を持つわけではないという説明でも成り立つとは思う。
つまり、物質が、ではなく物質の組み合わせ、構造が意志を持っているのだと。
岩は意志を持っていないとされている。脳が思考するとされている。その違いは
脳は岩よりも遥かに複雑高度な構造をしている。その構造ゆえに意志を持つ。
とかね。
ではそのように推測することが妥当なのならば、そう考えて問題ないじゃないか。
物質が意志を持っているべきではないという意識が最初にあるから心を物質とは
別次元に想定したがっているように見える。
でもまあ、仮に物質そのものが意志を持つわけではないという説明でも成り立つとは思う。
つまり、物質が、ではなく物質の組み合わせ、構造が意志を持っているのだと。
岩は意志を持っていないとされている。脳が思考するとされている。その違いは
脳は岩よりも遥かに複雑高度な構造をしている。その構造ゆえに意志を持つ。
とかね。
360 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 00:46:34 ID:TxY4sSvQ
物質が意思を持つか、神様の創造か、結局今の物質世界では考えれない境地まで
行くわけですね。別にそこに行き当たってもいいと思いますよ、そういう世界があるの
ならそういう世界について探求すればいい話でしょ。
行くわけですね。別にそこに行き当たってもいいと思いますよ、そういう世界があるの
ならそういう世界について探求すればいい話でしょ。
361 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 09:45:30 ID:ZTvgdsmx
ガソリンは運転しないとか、ドライバーがペダルこいでるわけではないとか、言いあってる気がする。
362 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 12:14:56 ID:TxY4sSvQ
>>361
脳を考えるとそうなるんですよ。
脳を考えるとそうなるんですよ。
363 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 13:41:16 ID:pMj7ZanG
ＰＣのプログラムは「０」と「１」から出来ている。
では「０」または「１」はプログラムといえるのか？
または、ただ不規則に「０」と「１」が並んだだけのものはプログラムとして機能するか？
特定の分子からら出来た存在だとしても、
何兆という膨大な高分子がある一定の規則に基づいて配列することにより、初めて生命の根幹である
ＤＮＡが出来ている。
ただ同じ材料を混ぜたからといって、それが生命として機能しないのは
「０」と「１」を乱雑に並べて、プログラムとならない事と一緒。
では「０」または「１」はプログラムといえるのか？
または、ただ不規則に「０」と「１」が並んだだけのものはプログラムとして機能するか？
特定の分子からら出来た存在だとしても、
何兆という膨大な高分子がある一定の規則に基づいて配列することにより、初めて生命の根幹である
ＤＮＡが出来ている。
ただ同じ材料を混ぜたからといって、それが生命として機能しないのは
「０」と「１」を乱雑に並べて、プログラムとならない事と一緒。
364 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 17:21:02 ID:3rSpfw1s
脳の各部位の働きはニューラルネットワークによると言われる。
ニューロンは何本もの軸索を他のニューロンへ伸ばしシナプスを形成する。
そして三次元の網の目状構造、ネットワークが出来る。
このネットワークにおいて刺激がやりとりされていくわけだが、その構造はもちろん
軸索においての刺激の伝導のしやすさやシナプスにおいての神経伝達物質や受容体、
ニューロンの周囲にあるグリア細胞、その他さまざまな部位、要因によって
その刺激はどんどんと修飾され、変化していくといったもの。
どうも機能的に働くとは思えないほど単純に、無秩序に聞こえる話だが、
こういったネットワーク機構が情報処理能力を持つことは確認されている。
そういうネットワーク機構を模したシステム（もちろん、脳よりもはるかに単純）を作成し、
人物の顔画像の画素刺激を、入力する。そして「男」か「女」を出力させる。
これを、最初から用意した一定の枚数の人物画像でほぼ100％で正しく回答を出力するまで
ネットワークの各部位での修飾を微調整する。
その後このシステムがまだ見ていない人物画像を示したら、ほぼ正確に男女を回答できた。
まともなプログラミングさえされていない単なる刺激を少しずつ修飾して伝えていくだけの
ネットワーク機構が、「男女を見分ける」という画像情報処理機能を持ったわけだ。
ニューロンは何本もの軸索を他のニューロンへ伸ばしシナプスを形成する。
そして三次元の網の目状構造、ネットワークが出来る。
このネットワークにおいて刺激がやりとりされていくわけだが、その構造はもちろん
軸索においての刺激の伝導のしやすさやシナプスにおいての神経伝達物質や受容体、
ニューロンの周囲にあるグリア細胞、その他さまざまな部位、要因によって
その刺激はどんどんと修飾され、変化していくといったもの。
どうも機能的に働くとは思えないほど単純に、無秩序に聞こえる話だが、
こういったネットワーク機構が情報処理能力を持つことは確認されている。
そういうネットワーク機構を模したシステム（もちろん、脳よりもはるかに単純）を作成し、
人物の顔画像の画素刺激を、入力する。そして「男」か「女」を出力させる。
これを、最初から用意した一定の枚数の人物画像でほぼ100％で正しく回答を出力するまで
ネットワークの各部位での修飾を微調整する。
その後このシステムがまだ見ていない人物画像を示したら、ほぼ正確に男女を回答できた。
まともなプログラミングさえされていない単なる刺激を少しずつ修飾して伝えていくだけの
ネットワーク機構が、「男女を見分ける」という画像情報処理機能を持ったわけだ。
365 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 17:25:09 ID:ju1dIyiv
霊的な方法でも神を検証出来ないのに、科学的に検証出来るわけがないhttp://www5.wind.ne.jp/masa/k/
未だ見たことがない画像でもうまく処理できたように、
普通のプログラムされたシステムと違ってこういったネットワークで構成されたシステムは
ある程度柔軟に、ファジーに対応することができる。
このシステムをさらに高度にすることができたならば？
戦略ゲームに臨むAIは未知だったり想定外の動きに弱いが、
もし非常に高度なネットワークシステムを作成することができるならば、
状況に対し柔軟に策を出力することができるだろう。
ペットゲームのキャラクターはプログラムされた限られた範囲の刺激に対し反応の出力をしているだけだが
非常に高度なネットワークシステムならばさまざまな刺激状況に対し実に多様な反応を返すことになるだろう。
現在のプログラムの自己監視機能は正常に働いているかチェックする程度のものが多いが、
非常に高度なネットワークシステムならば自らが刺激に対してどう反応したか、
今の状況に対しどんな方針を立てているかを認識することができ、
さらにそういった「自己を認識している」活動も認識することができるだろう。
それらをすべて兼ね備えることができるとしたら。
状況に対し柔軟に対応する案を練ることができ、
刺激に対し激しいor穏やか、好ましいor避けるべきなどの多様な反応を発生することができ、
そういった自らの活動を認識している。
その全体像はおおむねのところ、意識と似たようなものとなるのではないだろうか。
普通のプログラムされたシステムと違ってこういったネットワークで構成されたシステムは
ある程度柔軟に、ファジーに対応することができる。
このシステムをさらに高度にすることができたならば？
戦略ゲームに臨むAIは未知だったり想定外の動きに弱いが、
もし非常に高度なネットワークシステムを作成することができるならば、
状況に対し柔軟に策を出力することができるだろう。
ペットゲームのキャラクターはプログラムされた限られた範囲の刺激に対し反応の出力をしているだけだが
非常に高度なネットワークシステムならばさまざまな刺激状況に対し実に多様な反応を返すことになるだろう。
現在のプログラムの自己監視機能は正常に働いているかチェックする程度のものが多いが、
非常に高度なネットワークシステムならば自らが刺激に対してどう反応したか、
今の状況に対しどんな方針を立てているかを認識することができ、
さらにそういった「自己を認識している」活動も認識することができるだろう。
それらをすべて兼ね備えることができるとしたら。
状況に対し柔軟に対応する案を練ることができ、
刺激に対し激しいor穏やか、好ましいor避けるべきなどの多様な反応を発生することができ、
そういった自らの活動を認識している。
その全体像はおおむねのところ、意識と似たようなものとなるのではないだろうか。
367 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 17:48:36 ID:pMj7ZanG
368 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 17:50:24 ID:3rSpfw1s
こういったAIが実現したとしたら、おそらくは「思い付き」や「創造」、「気まぐれ」が可能だ。
入力に対しプログラムに沿って出力を返しているのではなく、
ある意味でたらめとも言えるネットワーク過程を経てから出力される仕組みであるため、
入力に対し思いもよらぬ突拍子もない出力がなされる可能性があるためだ。
入力に対しプログラムに沿って出力を返しているのではなく、
ある意味でたらめとも言えるネットワーク過程を経てから出力される仕組みであるため、
入力に対し思いもよらぬ突拍子もない出力がなされる可能性があるためだ。
369 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 17:01:44 ID:KeiK/C1B
人のあらゆる行動を模擬できるプログラミングをしたとしても結局は人の支持した行動
の範囲ですね、連結組織内でランダムの組み合わせを起こせるとしてもそれは結局は無秩序に
なるものでしょう、人は秩序立てて考えて作り出す事ができます、まあ、百歩譲ってそんな高精度
なプログラミングができたとします、しかし、それはやはり人が組み込んだものなんですよ、
脳のような複雑高性能な器官が自然に誕生したと言う事自体無理がある話しだと思いますよ、
それらの複雑高度な生命が生まれたことが何かの意思によって生命が誕生したといえる要因では
無いでしょうか。
の範囲ですね、連結組織内でランダムの組み合わせを起こせるとしてもそれは結局は無秩序に
なるものでしょう、人は秩序立てて考えて作り出す事ができます、まあ、百歩譲ってそんな高精度
なプログラミングができたとします、しかし、それはやはり人が組み込んだものなんですよ、
脳のような複雑高性能な器官が自然に誕生したと言う事自体無理がある話しだと思いますよ、
それらの複雑高度な生命が生まれたことが何かの意思によって生命が誕生したといえる要因では
無いでしょうか。
370 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 18:29:11 ID:jvi1HHUZ
ネットワークのシステムによって自律的な情報処理ができるという話なのだが・・・。
秩序ある思考もできるはず。論理計算もできるらしいから。
もはや「物理的機構では実現できない要素」が思考にあると言うことはできないのでは？
自然に脳ができるわけがないというのは、適応や淘汰による進化というメカニズムと
数十億年の時間とこの地球という生態系を甘く見ているように思えるが、
もし神や宇宙人や夏休みの自由研究をやってる高次元人が人間の脳を作ったのだとしても
その脳の働きが意識や思考であるとして不自然はないのでは？
秩序ある思考もできるはず。論理計算もできるらしいから。
もはや「物理的機構では実現できない要素」が思考にあると言うことはできないのでは？
自然に脳ができるわけがないというのは、適応や淘汰による進化というメカニズムと
数十億年の時間とこの地球という生態系を甘く見ているように思えるが、
もし神や宇宙人や夏休みの自由研究をやってる高次元人が人間の脳を作ったのだとしても
その脳の働きが意識や思考であるとして不自然はないのでは？
371 ：神の声：2005/10/19(水) 18:54:37 ID:GIddwHK3
神の声を聞いたモーセや預言者は実は精神病なのだろうか・・・
372 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 19:16:02 ID:KeiK/C1B
>>370
>>364で言っている事もあくまでプログラミングに過ぎないものですね、人がプログラミング
したからそれを実行しているまでです、いくらある程度の識別能力があったとしてもそれは、
人が組み込んだデータの範囲内です、今後もし、コンピューターが絵をみたものを元にメッセージ性
のある作品を書いたとしてもそれは人がそうさせたからです、どんなに進んでもコンピューターに
この世はひどい世界だからそれを訴えようという感情は持てないでしょう、表現できるロボットができた
としてもそれは人がそうなるようにしているからです、いくら、技術が発達しても人がコンピューターに
仕切らせる事は変わらないでしょう、要するにそんな高度な複雑なコンピューターでさえ人がつくらな
ければならないと言う事です、自然の歴史の長さと言いますが、その長い歴史の中でどうして人しかそのような
脳を持てていませんか、同じような時間があって、ほかの動物はどうしてそのような脳を持てなかったのでしょうか？
無数の選択肢が自然にある中で、どうして人だけがそのような高度な脳を持てるようになったのでしょうか？
ちなみに最後の2行の部分がよく分かりませんが、夏休みの自由研究をやってる高次元の人が脳を作るって
どういう意味出しょうか。
>>364で言っている事もあくまでプログラミングに過ぎないものですね、人がプログラミング
したからそれを実行しているまでです、いくらある程度の識別能力があったとしてもそれは、
人が組み込んだデータの範囲内です、今後もし、コンピューターが絵をみたものを元にメッセージ性
のある作品を書いたとしてもそれは人がそうさせたからです、どんなに進んでもコンピューターに
この世はひどい世界だからそれを訴えようという感情は持てないでしょう、表現できるロボットができた
としてもそれは人がそうなるようにしているからです、いくら、技術が発達しても人がコンピューターに
仕切らせる事は変わらないでしょう、要するにそんな高度な複雑なコンピューターでさえ人がつくらな
ければならないと言う事です、自然の歴史の長さと言いますが、その長い歴史の中でどうして人しかそのような
脳を持てていませんか、同じような時間があって、ほかの動物はどうしてそのような脳を持てなかったのでしょうか？
無数の選択肢が自然にある中で、どうして人だけがそのような高度な脳を持てるようになったのでしょうか？
ちなみに最後の2行の部分がよく分かりませんが、夏休みの自由研究をやってる高次元の人が脳を作るって
どういう意味出しょうか。
【質問】 『心』が脳を司るものと仮定して
① クローンで人工的に作り出した人間は思考できる？
『心』はどうするんでしょう？
② 人間は長い年月を経て今の形になりましたが、『心』の助けを必要としはじめたのは何時？
ある日を境に突然『心』ができたの？
① クローンで人工的に作り出した人間は思考できる？
『心』はどうするんでしょう？
② 人間は長い年月を経て今の形になりましたが、『心』の助けを必要としはじめたのは何時？
ある日を境に突然『心』ができたの？
374 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 20:22:51 ID:GW/5iKsO
>>373
すみませんが、貴方が「上記の質問で想定している心の定義」を教えるか、過去レス示すか
してくださいませんか。それは「貴方の心の定義」ではないのでしょう？
クローンは単に歳のはなれた双子に過ぎないのですが、どうして心がない、と仮定するのか
不思議に思いまして。
すみませんが、貴方が「上記の質問で想定している心の定義」を教えるか、過去レス示すか
してくださいませんか。それは「貴方の心の定義」ではないのでしょう？
クローンは単に歳のはなれた双子に過ぎないのですが、どうして心がない、と仮定するのか
不思議に思いまして。
>>373
人は様々な何かを伝え、引き継ぎ、受け継ぐ事で発展してきた。
こうした何かを一言で表したものが、魂という概念だと聞いた事がある。
つまり心という概念は、様々な魂を受け継ぐことで備わるモノを、
一言で表現したモノだと思う。
人は様々な何かを伝え、引き継ぎ、受け継ぐ事で発展してきた。
こうした何かを一言で表したものが、魂という概念だと聞いた事がある。
つまり心という概念は、様々な魂を受け継ぐことで備わるモノを、
一言で表現したモノだと思う。
神という存在は、この世の中に存在する、概念だけの存在の一つだと思う。
命という物体は存在しない。ただ単に、命という概念があるだけだ。
命という物体は存在しない。ただ単に、命という概念があるだけだ。
>>374
＞「上記の質問で想定している心の定義」を教えるか、過去レス示すかしてくださいませんか。
>>206以降ですね。
過去ログを読んでいないor理解できないのであれば返答しなくとも良いですよ。
＞それは「貴方の心の定義」ではないのでしょう？
そうですね。
私の考える心ではありません。
＞クローンは単に歳のはなれた双子に過ぎないのですが、どうして心がない～
これはちょっと例が悪かったようです…申し訳ありません。
人工的に作られた生命体と考えて下さい。
極論的に言えば、アミノ酸を人工的に作り出し、DNAを構築し、肉体を構成させ……
構造的に今の人と同じモノを作った場合、『心』はどうなるのかという事です。
＞「上記の質問で想定している心の定義」を教えるか、過去レス示すかしてくださいませんか。
>>206以降ですね。
過去ログを読んでいないor理解できないのであれば返答しなくとも良いですよ。
＞それは「貴方の心の定義」ではないのでしょう？
そうですね。
私の考える心ではありません。
＞クローンは単に歳のはなれた双子に過ぎないのですが、どうして心がない～
これはちょっと例が悪かったようです…申し訳ありません。
人工的に作られた生命体と考えて下さい。
極論的に言えば、アミノ酸を人工的に作り出し、DNAを構築し、肉体を構成させ……
構造的に今の人と同じモノを作った場合、『心』はどうなるのかという事です。
378 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 21:41:05 ID:ePr4lHUl
>>364より始まる一連の会話について。
コンピュータ（人工物）は意思（命）を持つか？と言う話ですね。
で、気になったのが反対意見のほう。コンピュータが気まぐれ・創造・感情等
あらゆる意思と思われる行動を示してもそれは人間がプログラムしたものであり、
意志を持つとは認められない。と言う意見。
そんなことを言っては人間すら意志を持つとは認められないと思います。
例えば、この世はひどい世界だからそれを訴えようと言う感情。これは、
成長の過程で何が良い世界なのかを学習し（外部入力され）、自分の周囲の環境を
よりよくしようという本能によって起こされた物ともいえます。
要するに、人間であろうとも全く外部入力されなければ意志は持ちえないということです。
オオカミに育てられた場合とても人間らしい意識を持っていたとは見えなかったようですよ。
コンピュータ（人工物）は意思（命）を持つか？と言う話ですね。
で、気になったのが反対意見のほう。コンピュータが気まぐれ・創造・感情等
あらゆる意思と思われる行動を示してもそれは人間がプログラムしたものであり、
意志を持つとは認められない。と言う意見。
そんなことを言っては人間すら意志を持つとは認められないと思います。
例えば、この世はひどい世界だからそれを訴えようと言う感情。これは、
成長の過程で何が良い世界なのかを学習し（外部入力され）、自分の周囲の環境を
よりよくしようという本能によって起こされた物ともいえます。
要するに、人間であろうとも全く外部入力されなければ意志は持ちえないということです。
オオカミに育てられた場合とても人間らしい意識を持っていたとは見えなかったようですよ。
379 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 21:42:55 ID:xYF1jzgf
物象という言葉を聞いた事がありますか？
唯物論の基本的な考え方はわかっていますか？
唯物論の基本的な考え方はわかっていますか？
380 ：３７８：2005/10/19(水) 21:45:11 ID:ePr4lHUl
ある機械に、それが機械だとは知らされない百人の人がそれぞれに質問をし、その機械の
答えを聞く。全員がその機械を、機械だと見抜けなかった（人間だと思った）なら、
その機械は知能を持ったと認めてよい。そうです。
知能や意思なんて物は他者との関わりによって初めて認識されると言うことですね。
答えを聞く。全員がその機械を、機械だと見抜けなかった（人間だと思った）なら、
その機械は知能を持ったと認めてよい。そうです。
知能や意思なんて物は他者との関わりによって初めて認識されると言うことですね。
381 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 22:05:34 ID:KeiK/C1B
>>378
外部入力以上の出力を人は出せると言う事は前にも書いてありますが、コンピューター
にさせる事は結局人がやらせている事ということですよ、人は学習できます、それはそれだけ
高度な学習能力があるからです、人のある感情は環境によるものではありませんよ、
サイレントベービーみたいに虐待を受けて感情を殺すようになってしまった人はいます、しかし、
人は子供のころより感情でものを表現する事を知っているんですよ、泣く、笑う、怒る
これらは誰かに教わってすることではありません、うえのサイレンとベービーにしても
どんな子供もかわいそうと言うでしょう、人はほとんどがひどい仕打ちに対して憤りを感じます、
これは、生まれてから誰もが持つ感情なんですよ、学習とは違うものです。
ちなみに、たとえ、高度なニューロコンピューターができたとしてもそれは結局人が作った
ものでしょう、では、人の脳は誰が作ったのですか？
外部入力以上の出力を人は出せると言う事は前にも書いてありますが、コンピューター
にさせる事は結局人がやらせている事ということですよ、人は学習できます、それはそれだけ
高度な学習能力があるからです、人のある感情は環境によるものではありませんよ、
サイレントベービーみたいに虐待を受けて感情を殺すようになってしまった人はいます、しかし、
人は子供のころより感情でものを表現する事を知っているんですよ、泣く、笑う、怒る
これらは誰かに教わってすることではありません、うえのサイレンとベービーにしても
どんな子供もかわいそうと言うでしょう、人はほとんどがひどい仕打ちに対して憤りを感じます、
これは、生まれてから誰もが持つ感情なんですよ、学習とは違うものです。
ちなみに、たとえ、高度なニューロコンピューターができたとしてもそれは結局人が作った
ものでしょう、では、人の脳は誰が作ったのですか？
382 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 00:53:28 ID:FW/rWo3j
俺は脳のこととかさっぱり知らないんだけど、子供のころから～てのは、そういう風に書いてるＤＮＡの設計図通り作られたからじゃないの？
人間の脳は長い年月をかけて今の形までもってきたんじゃないかなぁ
人間の脳は長い年月をかけて今の形までもってきたんじゃないかなぁ
383 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 12:02:05 ID:hPn99Zrp
上の人が言うように人間の脳の構造も遺伝子でプログラムされている。
遺伝子の変異で知能や性格や思考に変異や特徴が出てくる例からも
遺伝子が脳の構造の基本部分を規定しそれが意識に影響を与えることがわかる。
思考が物理的作用ではないということを主張するために
「人間の脳はプログラムや設計を受けないのに思考できる」というのは無理がある。
遺伝子の変異で知能や性格や思考に変異や特徴が出てくる例からも
遺伝子が脳の構造の基本部分を規定しそれが意識に影響を与えることがわかる。
思考が物理的作用ではないということを主張するために
「人間の脳はプログラムや設計を受けないのに思考できる」というのは無理がある。
385 ：３７８：2005/10/21(金) 01:55:56 ID:BgS33SS6
>>381人が短期間に作った物だから思考しているとは認められないと言うことですか。
382～を呼んで気づいたんだけど。外部入力や経験から思考は形作られる、と言うとき、
自分はこれまでの進化の道程を含めて経験としているようだ。
でも、あなたは生まれたときからの経験のみを考えているようだね。
これ以前の議論にもこのような認識のスレ違いってあったのかも。
382～を呼んで気づいたんだけど。外部入力や経験から思考は形作られる、と言うとき、
自分はこれまでの進化の道程を含めて経験としているようだ。
でも、あなたは生まれたときからの経験のみを考えているようだね。
これ以前の議論にもこのような認識のスレ違いってあったのかも。
386 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 02:54:03 ID:BP0tTiB4
その進化の記憶がなぜ遺伝しているんですか？遺伝学的に後天的に獲得した形質は
受け継がれないんですよ、理論的に言ったら突然変異でしか種を飛び越える事は
できません、進化論で言う獲得形質は徐々に環境に適したものが進化したと言いますが
その間の徐々にと言う形態は発見されていません、不死鳥だとか中間体と言うものが
発見されてますが、爬虫類と鳥の間とか結局はその種のものしか見つかっていません、
つまり、ねずみからこうもりが進化したと言いますが、その間の化石、変化していく途中の
不完全な状態の化石はどの種でも見つかっていません、突然変異と言うのはあくまで
奇形種なんですよ、それが形質的に遺伝していく事自体おかしな事なんです。
確かに脳を見たとき前頭葉の比率は人になるにつれて増えていったりしています、しかし、
突然変異と言う何の関連性もない中で進化してきてなぜそのように形質的に発達していく形に
なっていますか？それ自体おかしな事ですし、脳の中に人のとる思考が進化の中で
プログラミング化されてきたと言う事事態ありえないことなんですよ。
受け継がれないんですよ、理論的に言ったら突然変異でしか種を飛び越える事は
できません、進化論で言う獲得形質は徐々に環境に適したものが進化したと言いますが
その間の徐々にと言う形態は発見されていません、不死鳥だとか中間体と言うものが
発見されてますが、爬虫類と鳥の間とか結局はその種のものしか見つかっていません、
つまり、ねずみからこうもりが進化したと言いますが、その間の化石、変化していく途中の
不完全な状態の化石はどの種でも見つかっていません、突然変異と言うのはあくまで
奇形種なんですよ、それが形質的に遺伝していく事自体おかしな事なんです。
確かに脳を見たとき前頭葉の比率は人になるにつれて増えていったりしています、しかし、
突然変異と言う何の関連性もない中で進化してきてなぜそのように形質的に発達していく形に
なっていますか？それ自体おかしな事ですし、脳の中に人のとる思考が進化の中で
プログラミング化されてきたと言う事事態ありえないことなんですよ。
387 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 09:43:56 ID:IBplOO5e
進化論と創造論についてはこの板に進化についてのスレが二つくらいあるよ。
しかし進化論ならニューラルネットワークが発展していくのは自然だし
逆に何者かによって人為的に造られたとしてもプログラミングされてておかしくないし
どっちも思考が物理的過程であることを否定する材料にはならないようだけど。
しかし進化論ならニューラルネットワークが発展していくのは自然だし
逆に何者かによって人為的に造られたとしてもプログラミングされてておかしくないし
どっちも思考が物理的過程であることを否定する材料にはならないようだけど。
388 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 11:46:43 ID:BP0tTiB4
389 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 20:29:04 ID:IBplOO5e
要するに、ニューラルネットワークが進化でできあがるわけないという意見と、
プログラミングされてないのにニューラルネットワークが機能するわけないという意見の
二つに関連したことだよ。
ニューラルネットワーク状のシステムを発達させていく過程は
ネットワークを変化させ、うまく働く方に変化していたら変化を保存し
うまく働かない方向に変化していたら変化を取り消すという感じのもの。
これは進化のメカニズムと実に親和性が高いことがわかる。
進化があったならば機能的なニューラルネットワークができあがるのは自然と言え、
進化でニューラルネットワークができるわけがないという意見は否定される。
しかも、進化が無かったなら何者かによって脳の構造が設計されているわけで、
「プログラムされていないのにニューラルネットワークが機能するわけがない」
という反論がつぶされる。
脳の微細な構造の規定はニューラルネットワークのプログラミングと同義なんだから。
結局進化があったにしろなかったにしろ、物質の作用が意識であるということを
否定できているわけではないじゃないか、ということ。
プログラミングされてないのにニューラルネットワークが機能するわけないという意見の
二つに関連したことだよ。
ニューラルネットワーク状のシステムを発達させていく過程は
ネットワークを変化させ、うまく働く方に変化していたら変化を保存し
うまく働かない方向に変化していたら変化を取り消すという感じのもの。
これは進化のメカニズムと実に親和性が高いことがわかる。
進化があったならば機能的なニューラルネットワークができあがるのは自然と言え、
進化でニューラルネットワークができるわけがないという意見は否定される。
しかも、進化が無かったなら何者かによって脳の構造が設計されているわけで、
「プログラムされていないのにニューラルネットワークが機能するわけがない」
という反論がつぶされる。
脳の微細な構造の規定はニューラルネットワークのプログラミングと同義なんだから。
結局進化があったにしろなかったにしろ、物質の作用が意識であるということを
否定できているわけではないじゃないか、ということ。
390 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 02:08:30 ID:UlWSK55P
>>389
>ネットワークを変化させ、うまく働く方に変化していたら変化を保存し
>うまく働かない方向に変化していたら変化を取り消すという感じのもの。
ここと
>進化が無かったなら何者かによって脳の構造が設計されているわけで、
>「プログラムされていないのにニューラルネットワークが機能するわけがない」
>という反論がつぶされる。
ここの部分を具体的にお願いします、脳の神経回路がどのように構築されてくるんですか？
進化がどのように起りましたか？なぜ突然変異と言うランダムの奇形の変異のなかで
どんどん発展していき脳がより高度になって行きますか？
>ネットワークを変化させ、うまく働く方に変化していたら変化を保存し
>うまく働かない方向に変化していたら変化を取り消すという感じのもの。
ここと
>進化が無かったなら何者かによって脳の構造が設計されているわけで、
>「プログラムされていないのにニューラルネットワークが機能するわけがない」
>という反論がつぶされる。
ここの部分を具体的にお願いします、脳の神経回路がどのように構築されてくるんですか？
進化がどのように起りましたか？なぜ突然変異と言うランダムの奇形の変異のなかで
どんどん発展していき脳がより高度になって行きますか？
391 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 13:15:45 ID:UH77DvxH
同一人物かどうか知らないが、詳しくお願いしますの連発はどうなのか。
せっかくネット環境にあるんだから自分で調べるとか…
それに、進化の有無に関わらず物質的作用が思考ということを否定する材料にならないと
もう示してあるんだから、これ以上進めても思考が物理的作用か否かという
元の議論に影響を与えず、単に進化があったかどうかの方向にしか行かない。
それならここでやるより進化のスレでやった方がいいのでは。
そもそも神の検証スレで思考の話をするのもスレ違いだったな。
せっかくネット環境にあるんだから自分で調べるとか…
それに、進化の有無に関わらず物質的作用が思考ということを否定する材料にならないと
もう示してあるんだから、これ以上進めても思考が物理的作用か否かという
元の議論に影響を与えず、単に進化があったかどうかの方向にしか行かない。
それならここでやるより進化のスレでやった方がいいのでは。
そもそも神の検証スレで思考の話をするのもスレ違いだったな。
392 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 13:30:40 ID:UlWSK55P
>>391
科学的にそういう事実が無いから示して欲しいと言っているんですよ。
ただ、何の根拠もなく起りえるではそれこそ話しにならないでしょ、
遺伝と言うのは後天的な要素は遺伝しません、それなのに、ネット形成が
受け継がれ発展していくと言うのですから、その理由を挙げないと話しに
なら無いでしょ、
>進化の有無に関わらず物質的作用が思考ということを否定する材料にならないと
>もう示してあるんだから
ここが示されてないから言っているんですよ。
強引に唯物思想に持っていかないで理論的にお願いします。
科学的にそういう事実が無いから示して欲しいと言っているんですよ。
ただ、何の根拠もなく起りえるではそれこそ話しにならないでしょ、
遺伝と言うのは後天的な要素は遺伝しません、それなのに、ネット形成が
受け継がれ発展していくと言うのですから、その理由を挙げないと話しに
なら無いでしょ、
>進化の有無に関わらず物質的作用が思考ということを否定する材料にならないと
>もう示してあるんだから
ここが示されてないから言っているんですよ。
強引に唯物思想に持っていかないで理論的にお願いします。
393 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 13:32:20 ID:BZc3VyZ/
これからもやっぱり・・・．アメリカには敵わないや．．．の世界では無くて
こんな事が，出来てしまう人類って本当に凄い，素晴らしいなって世の中が明るくなれる
最新版の感動リアル月面着陸がみれる様になってきそうな色んな国からの月面チャレンジ
今からの，子供達がちょっとうらやましいや。『又，夢を持って人類が飛躍する時代が』
やってくるんだろうね．・・・・無意味な争いの為の挑発参拝なんかやテロセキュリティー
の為の与党圧勝現象南下からも解放されて，損得だけで動かされないで済む世界が広がって
休日も外で体を使って健康的なリフレッシュタイムを過ごせる．未来人育成環境に・・・。
http://49uper.com:8080/html/img-s/89911.jpg
http://49uper.com:8080/html/img-s/90387.jpg
こんな事が，出来てしまう人類って本当に凄い，素晴らしいなって世の中が明るくなれる
最新版の感動リアル月面着陸がみれる様になってきそうな色んな国からの月面チャレンジ
今からの，子供達がちょっとうらやましいや。『又，夢を持って人類が飛躍する時代が』
やってくるんだろうね．・・・・無意味な争いの為の挑発参拝なんかやテロセキュリティー
の為の与党圧勝現象南下からも解放されて，損得だけで動かされないで済む世界が広がって
休日も外で体を使って健康的なリフレッシュタイムを過ごせる．未来人育成環境に・・・。
http://49uper.com:8080/html/img-s/89911.jpg
http://49uper.com:8080/html/img-s/90387.jpg
＞今からの，子供達がちょっとうらやましいや。『又，夢を持って人類が飛躍する時代が』
＞やってくるんだろうね．・・・・無意味な争いの為の挑発参拝なんかやテロセキュリティー
＞の為の与党圧勝現象南下からも解放されて，損得だけで動かされないで済む世界が広がって
＞休日も外で体を使って健康的なリフレッシュタイムを過ごせる．未来人育成環境に・・・。
あと100年は無理だな。
労働者に対する人権侵害すら、ろくすっぽ取り締まれないのに・・・
＞やってくるんだろうね．・・・・無意味な争いの為の挑発参拝なんかやテロセキュリティー
＞の為の与党圧勝現象南下からも解放されて，損得だけで動かされないで済む世界が広がって
＞休日も外で体を使って健康的なリフレッシュタイムを過ごせる．未来人育成環境に・・・。
あと100年は無理だな。
労働者に対する人権侵害すら、ろくすっぽ取り締まれないのに・・・
395 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 15:12:15 ID:UH77DvxH
>>392
脳においては、軸索が刺激があると成長し刺激がない場合には萎縮することや、
グリア細胞の助けによってニューロンから他のニューロンへ軸索が伸びることや
伸びた軸索の先とニューロンの間でシナプスが形成されることや
シナプスでの受容体の量的、質的な発現具合や伝達物質の放出具合など
さまざまな活動によってニューラルネットワークが発達、成長していくが、
それらすべての活動を規定しているのは遺伝子。遺伝子は引き継がれるよ。
よって進化によってニューラルネットワークの発展が可能というわけ。
対して、進化が無くて何者かがプログラミングしてたとしたら
「プログラミングされてもいないのに機能的なニューラルネットワークができるわけない」
という反論が意味をなさなくなる。このことは既に>>389で示しているが。
ほら、進化があろうとなかろうと、物理的反応が思考だということの否定にはならないだろ。
脳においては、軸索が刺激があると成長し刺激がない場合には萎縮することや、
グリア細胞の助けによってニューロンから他のニューロンへ軸索が伸びることや
伸びた軸索の先とニューロンの間でシナプスが形成されることや
シナプスでの受容体の量的、質的な発現具合や伝達物質の放出具合など
さまざまな活動によってニューラルネットワークが発達、成長していくが、
それらすべての活動を規定しているのは遺伝子。遺伝子は引き継がれるよ。
よって進化によってニューラルネットワークの発展が可能というわけ。
対して、進化が無くて何者かがプログラミングしてたとしたら
「プログラミングされてもいないのに機能的なニューラルネットワークができるわけない」
という反論が意味をなさなくなる。このことは既に>>389で示しているが。
ほら、進化があろうとなかろうと、物理的反応が思考だということの否定にはならないだろ。
卵が先か、鶏が先か、の論議になってるような感じがします。
心が脳をつくるのか、脳が心をつくるのか？
神が人をつくるのか、人が神をつくるのか？
心が脳をつくるのか、脳が心をつくるのか？
神が人をつくるのか、人が神をつくるのか？
397 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 17:12:23 ID:2WfUX5xK
脳が心、意識をつくり、脳が神などを空想する。
398 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 17:58:55 ID:UlWSK55P
>>395
>それらすべての活動を規定しているのは遺伝子。遺伝子は引き継がれるよ。
いい加減無理な事認めたら、後天的な事は遺伝しないと言う事を知らないのかな？
あと、したの文まったく証明できてませんよ。
なぜ複雑イコールプログラミングなんですか？
進化も脳の形成も普通にはありえないことをまず認めなさい。別にそこから発展させて
行けばいいでしょう。
>それらすべての活動を規定しているのは遺伝子。遺伝子は引き継がれるよ。
いい加減無理な事認めたら、後天的な事は遺伝しないと言う事を知らないのかな？
あと、したの文まったく証明できてませんよ。
なぜ複雑イコールプログラミングなんですか？
進化も脳の形成も普通にはありえないことをまず認めなさい。別にそこから発展させて
行けばいいでしょう。
399 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 19:30:31 ID:UH77DvxH
>>398
後天的な形質の遺伝の話などしていないよ。
生殖細胞の遺伝子に変異が起こりそれが受け継がれるとその変異は残る。
それにより脳の構造の規定の仕方に変化が生じる。
これが適応するものか淘汰されるものかで進化が生じるわけだ。
あと、後半の文も理解できていないようだ。
進化があったならば進化によって機能的なニューラルネットワークされて不自然はないが、
お前が主張したがるように「進化がなかった」としても、
「設計者」が物理的作用で思考するように造ったという可能性を否定できない。
つまり進化否定は思考が物理的作用ではないというアイデアを支えるものでもなんでもない。
思考が物理的作用か否かという議論で進化を否定する意味はないからやめとけば？ということだ。
しかし進化が起こらないと本気で主張するのならCellやNatureやScienceクラスの一流な科学雑誌や
全世界の生物学者や地質学者は勘違いをしており私は正しい！と言ってることになるが
本気でそんなことを主張するのだろうか。
まあ、意識の議論に関連しないわけだから、進化スレに行って議論しなよ。
後天的な形質の遺伝の話などしていないよ。
生殖細胞の遺伝子に変異が起こりそれが受け継がれるとその変異は残る。
それにより脳の構造の規定の仕方に変化が生じる。
これが適応するものか淘汰されるものかで進化が生じるわけだ。
あと、後半の文も理解できていないようだ。
進化があったならば進化によって機能的なニューラルネットワークされて不自然はないが、
お前が主張したがるように「進化がなかった」としても、
「設計者」が物理的作用で思考するように造ったという可能性を否定できない。
つまり進化否定は思考が物理的作用ではないというアイデアを支えるものでもなんでもない。
思考が物理的作用か否かという議論で進化を否定する意味はないからやめとけば？ということだ。
しかし進化が起こらないと本気で主張するのならCellやNatureやScienceクラスの一流な科学雑誌や
全世界の生物学者や地質学者は勘違いをしており私は正しい！と言ってることになるが
本気でそんなことを主張するのだろうか。
まあ、意識の議論に関連しないわけだから、進化スレに行って議論しなよ。
400 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 19:43:28 ID:UlWSK55P
>>399
あ～、やっと分かったよ、別に進化を否定しているわけではないよ、進化が自然の成り行きでは
ありえないと言っているだけ。
遺伝子の変異と言うけど突然変異は奇形種しか生まれないのは知っているよね、環境に不利な状態
しか今のところ確認されてないんだよね。脳の構造はあまりにも複雑で高性能です、そんなものが
奇形種の連続で形作られるわけないでしょ。それは、科学者皆が認めていることなんだよ。
そして、神様とか霊とかを認めたくない人は偶然とか自然の神秘と言っているわけですよ、
別にその偶然とか神秘に神様とか霊とかを当てはめて色々もっと考えてみてもいいわけでしょ。
あ～、やっと分かったよ、別に進化を否定しているわけではないよ、進化が自然の成り行きでは
ありえないと言っているだけ。
遺伝子の変異と言うけど突然変異は奇形種しか生まれないのは知っているよね、環境に不利な状態
しか今のところ確認されてないんだよね。脳の構造はあまりにも複雑で高性能です、そんなものが
奇形種の連続で形作られるわけないでしょ。それは、科学者皆が認めていることなんだよ。
そして、神様とか霊とかを認めたくない人は偶然とか自然の神秘と言っているわけですよ、
別にその偶然とか神秘に神様とか霊とかを当てはめて色々もっと考えてみてもいいわけでしょ。
>>400
ありえないと言い切ってしまうのは如何なものか。
後述で
「今のところ確認されてないんだよね」
「形作られるわけないでしょ」
とあるが、上記の理由にはなってない。
>>神様とか霊とかを当てはめて色々もっと考えてみてもいいわけでしょ
最もな事で。
但し、人を説得するには根拠が必要。
ありえないと言い切ってしまうのは如何なものか。
後述で
「今のところ確認されてないんだよね」
「形作られるわけないでしょ」
とあるが、上記の理由にはなってない。
>>神様とか霊とかを当てはめて色々もっと考えてみてもいいわけでしょ
最もな事で。
但し、人を説得するには根拠が必要。
402 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 19:57:17 ID:UlWSK55P
ちなみに話しは戻って、脳の構造だけど、ニューロンとか軸柵とかグリアとか前頭葉、
大脳新皮質とか右脳左脳等ね脳が人の運動、精神、感覚などに深く関与している事は分かります
しかし、脳はあくまで物資何ですよ、それらがどうして人の思うように動く事ができますか？
超性能コンピュータも人が動かさなければ動かないんですよ。
大脳新皮質とか右脳左脳等ね脳が人の運動、精神、感覚などに深く関与している事は分かります
しかし、脳はあくまで物資何ですよ、それらがどうして人の思うように動く事ができますか？
超性能コンピュータも人が動かさなければ動かないんですよ。
403 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 20:30:20 ID:UlWSK55P
405 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 20:53:22 ID:UlWSK55P
>>404
そういう進化のあり方がね。
そういう進化のあり方がね。
406 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 21:17:21 ID:UH77DvxH
407 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 21:34:24 ID:UlWSK55P
>>406
なんにして物は勝手に動かないでしょ。
なんにして物は勝手に動かないでしょ。
408 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 21:59:57 ID:UH77DvxH
409 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 22:21:03 ID:UlWSK55P
>>408
自然のサイクルだったら単純な動きしかないでしょうが、人は自分の意思で
考えることができます、すなわち、物を動かしているわけです。
あなたの言うとおり遺伝子はアミノ酸の配列の記憶であり、作られたペプチド、たんぱく質が
いろんな機能を果たしているわけですがそれらも生態の補助に等しく意思を持っているわけでは
ありませんね。
自然のサイクルだったら単純な動きしかないでしょうが、人は自分の意思で
考えることができます、すなわち、物を動かしているわけです。
あなたの言うとおり遺伝子はアミノ酸の配列の記憶であり、作られたペプチド、たんぱく質が
いろんな機能を果たしているわけですがそれらも生態の補助に等しく意思を持っているわけでは
ありませんね。
410 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 22:38:11 ID:UH77DvxH
>>409
遺伝子のそういった働きで脳、肝、腎、膵といった高度な内臓が形成されていき、
中でも脳ではニューラルネットワークという高度な構造が構成されていくわけだ。
ある意味スーパーコンピュータよりも高度なニューラルネットワークがね。
ニューラルネットワークじゃ意思が生じないと思う理由は？
遺伝子のそういった働きで脳、肝、腎、膵といった高度な内臓が形成されていき、
中でも脳ではニューラルネットワークという高度な構造が構成されていくわけだ。
ある意味スーパーコンピュータよりも高度なニューラルネットワークがね。
ニューラルネットワークじゃ意思が生じないと思う理由は？
411 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 23:30:02 ID:UlWSK55P
>>410
物質だからだね。
物質だからだね。
412 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 13:23:55 ID:+z2YovEA
物質の作用が意思となることはない、なぜなら物質だからだ
ということ？
ということ？
413 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 13:25:27 ID:uc0VvKIQ
実は、「神」は「宇宙人」であり「人」だ。 カンブリア紀の生物の大爆発は
宇宙人が宇宙から大量に持ち込んだものだ。 当時の宇宙人は今の「人」とお
なじ姿である。 なぜすぐに地球に住みつかなかったかといえば2つの理由が
ある。①天体衝突を予測していたから。②真理である進化論を破る為色々な生
物を時間や空間をこえてワープさせ進化論が矛盾するように持ち込んだ。 そ
うして最終段階になった。 人を作る過程で、サルを持ち込み遺伝子操作を行
い、段階を踏み「人」が登場することとなる。 すべては後のちに支配者「神」
として降臨したとき神の存在を信じ込ませる為に真理の「進化論を」破ってお
く必要があったのだ。 そしてある程度地球に「人口」が増えたとき聖書を持
ち込み神を信じ込ませた。
あなたは心理の扉の前にいます。
このスレでおおいに楽しむがよい（神こと宇宙人より）
宇宙人が宇宙から大量に持ち込んだものだ。 当時の宇宙人は今の「人」とお
なじ姿である。 なぜすぐに地球に住みつかなかったかといえば2つの理由が
ある。①天体衝突を予測していたから。②真理である進化論を破る為色々な生
物を時間や空間をこえてワープさせ進化論が矛盾するように持ち込んだ。 そ
うして最終段階になった。 人を作る過程で、サルを持ち込み遺伝子操作を行
い、段階を踏み「人」が登場することとなる。 すべては後のちに支配者「神」
として降臨したとき神の存在を信じ込ませる為に真理の「進化論を」破ってお
く必要があったのだ。 そしてある程度地球に「人口」が増えたとき聖書を持
ち込み神を信じ込ませた。
あなたは心理の扉の前にいます。
このスレでおおいに楽しむがよい（神こと宇宙人より）
414 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 16:39:32 ID:SnTkMO/N
>>412
物質がどうやって、どうやってこの造形は気に食わないとか、この動物はかわいいとか
この人はかわいそうと言う感情を演出する事ができますか？
脳はあくまで仕組みでしょそれを操作するものがあってこそ動くものではないですか。
物質がどうやって、どうやってこの造形は気に食わないとか、この動物はかわいいとか
この人はかわいそうと言う感情を演出する事ができますか？
脳はあくまで仕組みでしょそれを操作するものがあってこそ動くものではないですか。
416 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 18:49:34 ID:+z2YovEA
>>414
どうやってって、ニューラルネットワークの働きによって。
仕組みを操作するものがあっても何も、ニューラルネットワークのシステムは
自律的に機能することができると上の方でも説明されてるじゃん。
結局君の意見は「物質はそういう機能を有せるわけがない。なぜなら物質だからだ」
という循環論法を脱しておらず反論になっていないよ。
どうやってって、ニューラルネットワークの働きによって。
仕組みを操作するものがあっても何も、ニューラルネットワークのシステムは
自律的に機能することができると上の方でも説明されてるじゃん。
結局君の意見は「物質はそういう機能を有せるわけがない。なぜなら物質だからだ」
という循環論法を脱しておらず反論になっていないよ。
417 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 18:52:53 ID:SnTkMO/N
>>415
そうですね、ほかの動物は餌があれば食べる、おなかがすいていなかったら食べない、もしくは
どこかに隠す、それは、隠しておいたら後で食べられるしほかのものに食べられる心配が無いから
そして、寝る、おなかがすいたら餌を探す、子供を生む育てる、甘える、餌を欲しがる、遊びながら
狩の仕方を覚えたりする、簡単なものをみて直接的な使い方なら学習する事ができる、簡単な音の合図を
使ってお互いに連絡しあう事ができる、上下の関係のグループを築き統制をとったりできる、
お互いに助け合いながら生存しようとする、などの行動が確認できますが、人は
物事を細部にわたって調べる事ができ、愛の表現、喜怒哀楽、美術の創作鑑賞等の感性を兼ね備え
言葉による複雑な意思の表現、対応、礼儀、倫理感などの人として生き方を心得ていて、
音、味、物質を用いて芸術を創造する事ができ、ほかの動物達とは違い今直面している事
以外のことを考え行動する事ができる。まあ、今簡単に思い当たる点を書いてみましたが
人と動物では明らかに生活様式やものを見る観点が違うのは明らかでしょう、意思と言うなら
人は事物を言語化できるという点が一番大きいかも知れませんね。
そうですね、ほかの動物は餌があれば食べる、おなかがすいていなかったら食べない、もしくは
どこかに隠す、それは、隠しておいたら後で食べられるしほかのものに食べられる心配が無いから
そして、寝る、おなかがすいたら餌を探す、子供を生む育てる、甘える、餌を欲しがる、遊びながら
狩の仕方を覚えたりする、簡単なものをみて直接的な使い方なら学習する事ができる、簡単な音の合図を
使ってお互いに連絡しあう事ができる、上下の関係のグループを築き統制をとったりできる、
お互いに助け合いながら生存しようとする、などの行動が確認できますが、人は
物事を細部にわたって調べる事ができ、愛の表現、喜怒哀楽、美術の創作鑑賞等の感性を兼ね備え
言葉による複雑な意思の表現、対応、礼儀、倫理感などの人として生き方を心得ていて、
音、味、物質を用いて芸術を創造する事ができ、ほかの動物達とは違い今直面している事
以外のことを考え行動する事ができる。まあ、今簡単に思い当たる点を書いてみましたが
人と動物では明らかに生活様式やものを見る観点が違うのは明らかでしょう、意思と言うなら
人は事物を言語化できるという点が一番大きいかも知れませんね。
418 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 18:55:50 ID:SnTkMO/N
>>416
物質がどう感性を持つ事ができますか、それは説明されてませんが。
上での説明はあくまで簡単な事物に対する対応だけですね、輪郭の座標認識とか
音声の識別、インプットされた事に対する対応ぐらいのものです、それらがどんなに
進歩しても人がインプットした事に変わりは無いんですよ。
物質がどう感性を持つ事ができますか、それは説明されてませんが。
上での説明はあくまで簡単な事物に対する対応だけですね、輪郭の座標認識とか
音声の識別、インプットされた事に対する対応ぐらいのものです、それらがどんなに
進歩しても人がインプットした事に変わりは無いんですよ。
419 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 18:58:15 ID:s8pGJO/1
死後スレの粘着議論厨はここにも巣食っていたわけかｗ
420 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 19:02:40 ID:s8pGJO/1
はっはっ、220まで来てるよｗｗ
>>417
答えになっていないようですが・・・
人以外の生物でも意思、感情、愛情などはありますよ。
言語も人だけのものではありません。
都会人とジャングルの奥地に住む部族、文明的には大きな隔たりがありますが、生体的には同じです。
狼少女よりも天才ザル・カンジの方が遥かに人間的でした。
生体的な違いよりも学習による違いの方が大きいと言えます。
答えになっていないようですが・・・
人以外の生物でも意思、感情、愛情などはありますよ。
言語も人だけのものではありません。
都会人とジャングルの奥地に住む部族、文明的には大きな隔たりがありますが、生体的には同じです。
狼少女よりも天才ザル・カンジの方が遥かに人間的でした。
生体的な違いよりも学習による違いの方が大きいと言えます。
キリスト教などの考え方では現代人の直接的な祖先では無いネアンデルタール人は動物と同じ扱いになるのでしょうか？
423 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 20:46:31 ID:SnTkMO/N
>>421
チンパンジーはそれが限界です、人間的といってもものを欲する表現が豊かぐらいでしょう。
学習の環境は重要でしょうが人の能力と言う点ではなんら問題ありません、ちなみにイルカといいたい
のでしょうけど、イルカも簡単な信号しかおくれません、人と動物の差は歴然なんですよ。
>>422
キリスト教ではないのでわかりません。
チンパンジーはそれが限界です、人間的といってもものを欲する表現が豊かぐらいでしょう。
学習の環境は重要でしょうが人の能力と言う点ではなんら問題ありません、ちなみにイルカといいたい
のでしょうけど、イルカも簡単な信号しかおくれません、人と動物の差は歴然なんですよ。
>>422
キリスト教ではないのでわかりません。
424 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 20:57:51 ID:P3BOo/49
神様といっても宗教によってもいろいろ違うし。
神様といってもいろいろあるから、神様もいろいろじゃない。
神様といってもいろいろあるから、神様もいろいろじゃない。
426 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 21:19:46 ID:SnTkMO/N
人間なんて一番バカかもしれないのに。
人間が生体的に優れていると言える点は、
「高い知性を持っている」ではなく
「高い知性を身に着けることができる」ということです。
産まれた直後は動物と差ほど変わりません。
「高い知性を持っている」ではなく
「高い知性を身に着けることができる」ということです。
産まれた直後は動物と差ほど変わりません。
430 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 23:56:31 ID:SnTkMO/N
どっちみち、人間が優れている理由は人間の特徴をもっているからだ、
としか言えてないよ。
知性の獲得が先天的であろうと後天的であろうと、しょせんは
手前味噌な自画自賛から一歩も出ていない。
としか言えてないよ。
知性の獲得が先天的であろうと後天的であろうと、しょせんは
手前味噌な自画自賛から一歩も出ていない。
>>430
人類の英知とは生体的なものではなく文明的なものと言うことです。
> 赤ん坊は人の成長過程であってその前の種の遺伝とは関係ありません。
遺伝子の話しをしているワケではありません。
脳の情報量と比較したら遺伝子の情報なんて耳カス程度ですよw
> ほかの動物は高い知性を身に着けることができないんですよ。
オウム返しにしかなってませんが・・・
ミミズとサルの差と比べれば人とサルの差など微々たるものですね。
人類の英知とは生体的なものではなく文明的なものと言うことです。
> 赤ん坊は人の成長過程であってその前の種の遺伝とは関係ありません。
遺伝子の話しをしているワケではありません。
脳の情報量と比較したら遺伝子の情報なんて耳カス程度ですよw
> ほかの動物は高い知性を身に着けることができないんですよ。
オウム返しにしかなってませんが・・・
ミミズとサルの差と比べれば人とサルの差など微々たるものですね。
434 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 01:27:35 ID:G0j1/GQV
435 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 01:29:38 ID:G0j1/GQV
>>433
もうあなたが苦しいだけですよ、人とサルの違いは何言っても明らかなんですから。
もうあなたが苦しいだけですよ、人とサルの違いは何言っても明らかなんですから。
436 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 01:47:10 ID:Kg4U1gtQ
人間の視点でいくら考えてみても、サルやミミズの「心理」はわかる
はずがない。まず、彼らに聞いてみな。
彼らはきっと、人間についても同じような批判をしているかも知れな
いよ。
彼らは、生きるためでも、種族維持のためでもなく、「宗教」で殺し
合ったりはしていないだろう。その意味では、人間は「犬畜生にも劣
る」存在であることを自覚しなければならない。
はずがない。まず、彼らに聞いてみな。
彼らはきっと、人間についても同じような批判をしているかも知れな
いよ。
彼らは、生きるためでも、種族維持のためでもなく、「宗教」で殺し
合ったりはしていないだろう。その意味では、人間は「犬畜生にも劣
る」存在であることを自覚しなければならない。
>>434
> 人とサルの脳の構造は明らかに違います。
大脳皮質の大きさの違いなどありますが構造は同じです。
> ミミズとサルと比べないでください。
どのような理由で？
>>435
何を根拠にそのようなことを言っているのでしょうか？
人間が他の生物と比べて特別な存在だと思うのは人間のエゴです。
人間のように知性が高い異星人が存在するという可能性を考えたら、
人間だけが特別な存在であるなどとは言えません。
> 人とサルの脳の構造は明らかに違います。
大脳皮質の大きさの違いなどありますが構造は同じです。
> ミミズとサルと比べないでください。
どのような理由で？
>>435
何を根拠にそのようなことを言っているのでしょうか？
人間が他の生物と比べて特別な存在だと思うのは人間のエゴです。
人間のように知性が高い異星人が存在するという可能性を考えたら、
人間だけが特別な存在であるなどとは言えません。
438 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 03:12:43 ID:G0j1/GQV
>>436-437
あ～、でましたね、現実視できない、人と動物が違わないと言う人。
生物学では微小な違いでも大きく出るという世界で動物と人は同じといっている、
トマトと大根は同じとか言う人と同じですよ。
人は自然を豊かにする技術の開発もできるんですから、エゴとか言っている人は森で棒で火をつけて
生活してください。
あ～、でましたね、現実視できない、人と動物が違わないと言う人。
生物学では微小な違いでも大きく出るという世界で動物と人は同じといっている、
トマトと大根は同じとか言う人と同じですよ。
人は自然を豊かにする技術の開発もできるんですから、エゴとか言っている人は森で棒で火をつけて
生活してください。
439 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 03:52:52 ID:Wqu6cwv/
生物学ではヒトも動物に含まれますが。
440 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 05:10:55 ID:jllsPbiR
441 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 05:32:23 ID:FkQS7b4T
要するに神なんてイナイって事でしょ？低学歴の俺でも解るよ 宗教=戦争の種って事もね
442 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 09:27:59 ID:G0j1/GQV
皆さんよく考えてみてください、人は文明を持てますし、物事を素粒子とその構成は
何でできているのかを理論的に分析する事ができ、数学という数を使った複雑な計算
をする事ができます、サルに高層ビルが作れますか？原始を動かせますか？遺伝子を
解明できますか？彫刻絵画などの複雑な芸術ができますか？サルからミジンコにいたるまで
人との違いは明らかです。ちなみにこれ宗教ではありませんから。神様がいるんではないか
と言う痕跡を考えているわけです。
何でできているのかを理論的に分析する事ができ、数学という数を使った複雑な計算
をする事ができます、サルに高層ビルが作れますか？原始を動かせますか？遺伝子を
解明できますか？彫刻絵画などの複雑な芸術ができますか？サルからミジンコにいたるまで
人との違いは明らかです。ちなみにこれ宗教ではありませんから。神様がいるんではないか
と言う痕跡を考えているわけです。
443 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 09:55:45 ID:bCN2/0LK
なぜ高層ビルを建てれるかどうかで線引きするかが、いまいち伝わってこないなぁ。
別に食べる時に芋を洗えるかどうか？とかで線引きしても構わないと思うんだけど。
ここ読んでると線引きした結果人間が特別なんではなくて、人間が特別になるように線引きしてるように見えるよ。
444 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 10:10:18 ID:MMlF/XB1
事前のこととは生まれてから今まで生きてきた中の経験のことだよ。
直前のことだけではないよ。
火を見て、これは熱い、燃える、危ない、痛い、
などを事前の経験の中で知っていれば避けますが知らなければ
経験したことの無い赤ん坊のように触りますよ。
飛行機を見たからとか、花を見たから行動が決まるとか、
そんな次元じゃない。
>>348
経験を通して経験外のことがわかるということが心ですか?
おれにはただの予測･推測にしか聞こえないが。算数と同じ。
心を表したいなら嬉しいとか、悲しいとかいったほうがいいんじゃないか?
感情という電気信号としかいえないし、霊とは別だけどナ。
俺が聞きたいのは霊がいるのかいないのか、
神がいるかいないのか! だれかおしえて！！
直前のことだけではないよ。
火を見て、これは熱い、燃える、危ない、痛い、
などを事前の経験の中で知っていれば避けますが知らなければ
経験したことの無い赤ん坊のように触りますよ。
飛行機を見たからとか、花を見たから行動が決まるとか、
そんな次元じゃない。
>>348
経験を通して経験外のことがわかるということが心ですか?
おれにはただの予測･推測にしか聞こえないが。算数と同じ。
心を表したいなら嬉しいとか、悲しいとかいったほうがいいんじゃないか?
感情という電気信号としかいえないし、霊とは別だけどナ。
俺が聞きたいのは霊がいるのかいないのか、
神がいるかいないのか! だれかおしえて！！
445 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 12:46:19 ID:G0j1/GQV
>>443
高度な技術を持てるのに単純な事でたとえてどうするの。
>>444
それを探求しているのですよ、あなたの言っているのはごく単純な事です、もっと複雑
な事が人はできるんですよ、たとえば、今日は夏に日曜日天気もいいどうしますか？遊園地にいく
公園に行く、プールにいくトモダチを誘う、一人で行く、そのときの気分で変わるでしょうが
いろんなことを選択する事ができます、そして、間違っていたら後悔だってします、ほかにも
犬小屋を建てます、どんなものを立てますか？シンプルなもの、芸術的なもの、ダンボール、
形も色々工夫できますし色だって決められます、それは昔見たもの作ったものでないものを人は作る
ことができます、何度も書いてますが人は経験以上のことができ作り出せるんですよ。
まあ、人という存在自体が神様がいる証拠といってもいいかも知れませんがね。
高度な技術を持てるのに単純な事でたとえてどうするの。
>>444
それを探求しているのですよ、あなたの言っているのはごく単純な事です、もっと複雑
な事が人はできるんですよ、たとえば、今日は夏に日曜日天気もいいどうしますか？遊園地にいく
公園に行く、プールにいくトモダチを誘う、一人で行く、そのときの気分で変わるでしょうが
いろんなことを選択する事ができます、そして、間違っていたら後悔だってします、ほかにも
犬小屋を建てます、どんなものを立てますか？シンプルなもの、芸術的なもの、ダンボール、
形も色々工夫できますし色だって決められます、それは昔見たもの作ったものでないものを人は作る
ことができます、何度も書いてますが人は経験以上のことができ作り出せるんですよ。
まあ、人という存在自体が神様がいる証拠といってもいいかも知れませんがね。
446 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 12:57:08 ID:QaF5XL9J
では人間の視点では無く神の視点で考えて見たらどうだ？
神はミミズとサルと人とではどれに多くを期待して居るだろうか
神はミミズとサルと人とではどれに多くを期待して居るだろうか
447 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 13:06:51 ID:G0j1/GQV
>>446
人でしょうね、あらゆるものが人が楽しむようにできているような気がします、
動物を見て人は感動しかわいがったりしますし、自然をみて楽しむ事ができますし、
味、音、鑑賞と感覚を楽しむようにでき作れるようにできています、そして、人は
自らの生活を豊かにする事ができる、これは神様がいるとしたら人に楽しんでもらいたい
為に作られているとしか思えません。
人でしょうね、あらゆるものが人が楽しむようにできているような気がします、
動物を見て人は感動しかわいがったりしますし、自然をみて楽しむ事ができますし、
味、音、鑑賞と感覚を楽しむようにでき作れるようにできています、そして、人は
自らの生活を豊かにする事ができる、これは神様がいるとしたら人に楽しんでもらいたい
為に作られているとしか思えません。
448 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 13:35:01 ID:GQYjRB5P
ハチの巣と高層ビルにどれ位の違いがあるのか？
地球上で見たら、人間は他の動物に比べとても秀でているが、
130億光年の宇宙の中では、ハチの巣も高層ビルも点でしかなく、
存続期間も光の瞬きでしかない。
大自然という神の前に、人の存在意義など無きに等しい。
必要としてるのは、人間自身。
地球上で見たら、人間は他の動物に比べとても秀でているが、
130億光年の宇宙の中では、ハチの巣も高層ビルも点でしかなく、
存続期間も光の瞬きでしかない。
大自然という神の前に、人の存在意義など無きに等しい。
必要としてるのは、人間自身。
449 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 13:53:54 ID:G0j1/GQV
>>448
その悠久のの時をへてどうして今人にいたり、なぜ人と肩を並べる生物がいないのか、
悠久なときも今生きている人にしてみれば今の人の感情がすべてでありそこに何が
起っているのかが重要なんであって、これからの長い時間の中と言う事より今どうして
こうなのかということが重要ではないか、今は今なぜ考なのかこれからどうすればいいか
これを考える必要があると思います。
その悠久のの時をへてどうして今人にいたり、なぜ人と肩を並べる生物がいないのか、
悠久なときも今生きている人にしてみれば今の人の感情がすべてでありそこに何が
起っているのかが重要なんであって、これからの長い時間の中と言う事より今どうして
こうなのかということが重要ではないか、今は今なぜ考なのかこれからどうすればいいか
これを考える必要があると思います。
450 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 13:58:53 ID:GQYjRB5P
451 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:00:36 ID:G0j1/GQV
ちなみに蜂の巣などですが、蜂は誰に教わるわけでもなく正確な巣の作り方を知っています
そして、統制のとり方等も本能で熟知しているみたいです、ほかの動物達もやはり教わることなく
行っている事が多くあり、都合のよい器官も自然に備わっています、これは、どんなに今までの
時が長かったからといってこれほど精密な仕組みの生き物達が突然変異を繰り返しながら獲得
してきた物だとは到底考えれないわけです。なぜなら遺伝子の変異は無数に存在しそれらのほとんどが
種の奇形で環境に適さない物ばかりだからです、今までランダムの突然変異が無数に起きていたのなら
その突然変異の化石がいくらも出てきてもいいが出土してきてません、生物の器官はあまりにも複雑です
それが体の各部が偶然都合のいいように突然変異するとは確率的にありえません。顔の事から何者かの創造
ではないかと推測できるわけです。
そして、統制のとり方等も本能で熟知しているみたいです、ほかの動物達もやはり教わることなく
行っている事が多くあり、都合のよい器官も自然に備わっています、これは、どんなに今までの
時が長かったからといってこれほど精密な仕組みの生き物達が突然変異を繰り返しながら獲得
してきた物だとは到底考えれないわけです。なぜなら遺伝子の変異は無数に存在しそれらのほとんどが
種の奇形で環境に適さない物ばかりだからです、今までランダムの突然変異が無数に起きていたのなら
その突然変異の化石がいくらも出てきてもいいが出土してきてません、生物の器官はあまりにも複雑です
それが体の各部が偶然都合のいいように突然変異するとは確率的にありえません。顔の事から何者かの創造
ではないかと推測できるわけです。
452 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:07:19 ID:GQYjRB5P
人間が他の動物より優れているからと言って、それが神の存在の証明にはならない。
それは、あくまでも人間を基準としての価値観による比較であり、
神（この場合は全宇宙規模で比較をすれば）という絶対的な者より見た場合には、
些細な違いでしかないということ。
それは、あくまでも人間を基準としての価値観による比較であり、
神（この場合は全宇宙規模で比較をすれば）という絶対的な者より見た場合には、
些細な違いでしかないということ。
453 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:12:02 ID:G0j1/GQV
>>452
あなたがハムスターを買っているとする２０匹ぐらい、そしてそのうちの一匹が
言葉もしゃべり、料理もし、音で音楽を作り出し絵を書いて喜びだし、陶芸をしては
気に入らないものを割ったりしていると言うハムスターがいたとするあなたはそれで
何も感じませんか？普通にほかのハムスターと同じように接しますか？普通の人はびっくり
したり、調べたり、とりあえず特別扱いしますね、それと同じなんですよ。人がこの世に
生まれたと言う事はね。
あなたがハムスターを買っているとする２０匹ぐらい、そしてそのうちの一匹が
言葉もしゃべり、料理もし、音で音楽を作り出し絵を書いて喜びだし、陶芸をしては
気に入らないものを割ったりしていると言うハムスターがいたとするあなたはそれで
何も感じませんか？普通にほかのハムスターと同じように接しますか？普通の人はびっくり
したり、調べたり、とりあえず特別扱いしますね、それと同じなんですよ。人がこの世に
生まれたと言う事はね。
454 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:19:27 ID:GQYjRB5P
455 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:21:16 ID:G0j1/GQV
>>454
特別な存在と言うだけのたとえです。
特別な存在と言うだけのたとえです。
456 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:23:34 ID:GQYjRB5P
あまりの短さに、存在自体に気が付かないだろう。
仮に気が付いても、種族の滅亡スビードに為すすべなし。
大宇宙にとって、人間・人類とは、それ位の存在と言いたいまで。
特別でも、儚すぎる。
仮に気が付いても、種族の滅亡スビードに為すすべなし。
大宇宙にとって、人間・人類とは、それ位の存在と言いたいまで。
特別でも、儚すぎる。
457 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:24:51 ID:xtQkqAXn
人間よりも知能が悪いことは価値がないことなのか
イルカよりも素早く泳げないことは価値がないことなのか
ハイエナよりも持久力が無い事は価値が無い事なのか
イルカよりも素早く泳げないことは価値がないことなのか
ハイエナよりも持久力が無い事は価値が無い事なのか
458 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:30:55 ID:GQYjRB5P
459 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:32:17 ID:G0j1/GQV
>>456
あなたの生きている今はそんなに短いですか、神様がいるとして人に与えようとして
創造したなら人がその生きている時間内で楽しめたら良いのではないかな。
>>457
早く泳げるからなんですか？持久力があるからなんですか？身体的な能力が環境に
適しているだけです。意思や心には関係ありません。人は心をもって探求し創造でき
いろんなものを応用できると言う事に意味があるんではないですか？
あなたの生きている今はそんなに短いですか、神様がいるとして人に与えようとして
創造したなら人がその生きている時間内で楽しめたら良いのではないかな。
>>457
早く泳げるからなんですか？持久力があるからなんですか？身体的な能力が環境に
適しているだけです。意思や心には関係ありません。人は心をもって探求し創造でき
いろんなものを応用できると言う事に意味があるんではないですか？
460 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:32:35 ID:jllsPbiR
>>452
450と同等の理論を繰り返すだけで反論には全くなっていませんね。
そしてさらにいうなら、特別の定義が分かりません。
より環境に適しているというのならば、人間は特別適しています。
しかし水中では人間よりイルカのほうがさらに特別適しています。
450と同等の理論を繰り返すだけで反論には全くなっていませんね。
そしてさらにいうなら、特別の定義が分かりません。
より環境に適しているというのならば、人間は特別適しています。
しかし水中では人間よりイルカのほうがさらに特別適しています。
461 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:37:38 ID:GQYjRB5P
462 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:45:46 ID:yH1n+6Lb
「生物はみんなひとつひとつが特別な兄弟なのさ」というわけですか。
なんだか「価値」や「特別」というのは、人が貴金属や宝石に大金を積むのに似てますね。
なんだか「価値」や「特別」というのは、人が貴金属や宝石に大金を積むのに似てますね。
463 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:47:45 ID:GQYjRB5P
>>459
＞あなたの生きている今はそんなに短いですか、神様がいるとして人に与えようとして
＞創造したなら人がその生きている時間内で楽しめたら良いのではないかな。
結局、これは自己存続の意義を自分で考えると言う事であって、
神から存在意義を渡されたわけではない。
＞あなたの生きている今はそんなに短いですか、神様がいるとして人に与えようとして
＞創造したなら人がその生きている時間内で楽しめたら良いのではないかな。
結局、これは自己存続の意義を自分で考えると言う事であって、
神から存在意義を渡されたわけではない。
人間が特別だなんて主張は醜悪なマスタベーションでしかない。
465 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 14:52:13 ID:yH1n+6Lb
おなじ「短い」でも「太陽の直径より短い」と「鉛筆よりも短い」ではスケールというか幅がかなり違いますね。
466 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:00:22 ID:G0j1/GQV
とりあえず、人間はほかの生物に比べても創造性、感情、構造によってもほかの
生物に比べて特別であると言う事を理解しましょう。
生物に比べて特別であると言う事を理解しましょう。
467 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:17:33 ID:ujEMzkIj
確かに人間は他の生物よりも遥かに知能が高い・・・
それで？
それで？
468 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:22:10 ID:GQYjRB5P
469 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:24:46 ID:GQYjRB5P
物の大きさの比較・・・こんなものかな？
大宇宙>>>>>>>>太陽>>>>>人間>鉛筆>>>>>ウイルス
大宇宙>>>>>>>>太陽>>>>>人間>鉛筆>>>>>ウイルス
471 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:33:50 ID:G0j1/GQV
>>470
差をのべているだけ、偉そうに思うのは君の勝手
差をのべているだけ、偉そうに思うのは君の勝手
472 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:34:38 ID:G0j1/GQV
しかし、理論的思考のできない人が多いの。
473 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:37:29 ID:GQYjRB5P
>>472
しかし、G0j1/GQVは論理的思考ができないな。
しかし、G0j1/GQVは論理的思考ができないな。
474 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 15:39:17 ID:GQYjRB5P
どの様な物でも、比較するには必ず基準が要る。
G0j1/GQVの場合、それが自分自身でしかなく、
他の視点に立って考えられないのが、頭が固いというか・・・
G0j1/GQVの場合、それが自分自身でしかなく、
他の視点に立って考えられないのが、頭が固いというか・・・
>>471
その「差」とやらが自己の絶対視をベースとしているということを指摘している。
その「差」とやらが自己の絶対視をベースとしているということを指摘している。
>>472
代表格はお前だなｗ
代表格はお前だなｗ
477 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 16:35:35 ID:G0j1/GQV
>>473-476
コアラのマーチがあります、その中でゴリラの形をしたものが入っていました
明らかにおかしいですよね、人としてではなく全体の中で比較して何が不自然なのか
と言う事だよ。人とほかの動物が明らかに違うと言うのは別にエゴではないんだよ。
わかりまちたか。
コアラのマーチがあります、その中でゴリラの形をしたものが入っていました
明らかにおかしいですよね、人としてではなく全体の中で比較して何が不自然なのか
と言う事だよ。人とほかの動物が明らかに違うと言うのは別にエゴではないんだよ。
わかりまちたか。
478 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 16:42:52 ID:ujEMzkIj
「人間は優れてて特別なんだ」と言った人がこのスレにいなかったことを祈ろう。
479 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 16:45:13 ID:ujEMzkIj
人間が動物と違うことを神の存在証明とした人などこのスレにはいないのだ
ろう。
ろう。
>>477
非常に解かりにくいが何とか。で？神様はいるの？
非常に解かりにくいが何とか。で？神様はいるの？
481 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 16:48:18 ID:GQYjRB5P
>>477
貴方が地上の他の動物と比べ、自己の秀でている事を確認し、
自分の存在意義を感じ取る事は不自然ではありません。
ただ、それは貴方の存在意義を確立することであって、
決して神という絶対者から、地上の王者たれと与えられた立場では無いということです。
ですので、貴方が人間の優秀さを証明したからと言って、
それが神の存在の立脚にもなりません。
貴方が地上の他の動物と比べ、自己の秀でている事を確認し、
自分の存在意義を感じ取る事は不自然ではありません。
ただ、それは貴方の存在意義を確立することであって、
決して神という絶対者から、地上の王者たれと与えられた立場では無いということです。
ですので、貴方が人間の優秀さを証明したからと言って、
それが神の存在の立脚にもなりません。
482 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 16:57:41 ID:xtQkqAXn
＞決して神という絶対者から、地上の王者たれと与えられた立場では無いということです。
そうだという証拠もないが、「人間が優れた生き物であること」は神の存在証明の役に立たない。
というのが私の意見です。戦争や災害で多くの無実の人が苦しんだり死んだりしようと
それが神の不在証明にならないのと同じことであります。
そうだという証拠もないが、「人間が優れた生き物であること」は神の存在証明の役に立たない。
というのが私の意見です。戦争や災害で多くの無実の人が苦しんだり死んだりしようと
それが神の不在証明にならないのと同じことであります。
483 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 17:16:37 ID:GQYjRB5P
「悪魔の証明」と同じく、
神も「存在」「不在」の証明が同じく成り立たない。
そもそも「神」とはどの様な存在か？
「神」に付いての説明が出来ないことには、その存在も証明できない。
それで「神」とは何？
神も「存在」「不在」の証明が同じく成り立たない。
そもそも「神」とはどの様な存在か？
「神」に付いての説明が出来ないことには、その存在も証明できない。
それで「神」とは何？
484 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 18:40:38 ID:G0j1/GQV
>>480-481
ちょっと前進しましたね、人はほかの動物と比べて何が優れているのかはもう前でのべています
が、生物の進化、人のあり方、生命の誕生どれをとっても自然の成り行きでは起りえない事ばかりです。
故に、神様のような散在がいるのではないかと思われるわけです。
ちょっと前進しましたね、人はほかの動物と比べて何が優れているのかはもう前でのべています
が、生物の進化、人のあり方、生命の誕生どれをとっても自然の成り行きでは起りえない事ばかりです。
故に、神様のような散在がいるのではないかと思われるわけです。
486 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 18:55:15 ID:G0j1/GQV
>>485
確かに神様がいるとは断言できませんが、遺伝子のような複雑な分子構造を持った
自己複製機能、それらを使いアミノ酸を合成して自らの体と機能を生成していく、このような
物が無機質の海から誕生する事は自然の中ではありえないことです、アミノ酸などのようなものは
試験管で電気の刺激で合成可能でも遺伝子のようなものはどんなに技術が進んでも自然現象では
作れないでしょう、ほかにも生物の進化があまりにも緻密に起きていますし、人の脳も物質で
ある以上は何かの刺激が無ければ動かないはずが自分の思考で変化します。これらの事から
自然の成り行き以上のことが生命の誕生、生物の進化、人の存在に関与しているのではないかと
思われるわけです。
確かに神様がいるとは断言できませんが、遺伝子のような複雑な分子構造を持った
自己複製機能、それらを使いアミノ酸を合成して自らの体と機能を生成していく、このような
物が無機質の海から誕生する事は自然の中ではありえないことです、アミノ酸などのようなものは
試験管で電気の刺激で合成可能でも遺伝子のようなものはどんなに技術が進んでも自然現象では
作れないでしょう、ほかにも生物の進化があまりにも緻密に起きていますし、人の脳も物質で
ある以上は何かの刺激が無ければ動かないはずが自分の思考で変化します。これらの事から
自然の成り行き以上のことが生命の誕生、生物の進化、人の存在に関与しているのではないかと
思われるわけです。
489 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 19:32:54 ID:B22U59Iv
神様が存在するのなら、なぜ私は不幸なのですか？
なぜ罪人が長生きし、善人が早死にするのですか？
なぜ汚れのない赤ちゃんや幼児が死ぬのですか？
なぜ罪人が長生きし、善人が早死にするのですか？
なぜ汚れのない赤ちゃんや幼児が死ぬのですか？
490 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 19:59:11 ID:CMXjbs7n
491 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:02:24 ID:xtQkqAXn
わからないのでありえない？
492 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:11:40 ID:KZoHcHzT
罪があるから？
自閉症の子供はどこに罪があるんですか？
教えてください。
私は自閉症や障害者を指導する立場として彼らや両親の
心を楽にしてあげたい。
彼はいつ罪を犯し、先天性の障害を持ったのですか？
自閉症の子供はどこに罪があるんですか？
教えてください。
私は自閉症や障害者を指導する立場として彼らや両親の
心を楽にしてあげたい。
彼はいつ罪を犯し、先天性の障害を持ったのですか？
>>490
止めなよ、そういうの。趣味悪いスレになるよ。
止めなよ、そういうの。趣味悪いスレになるよ。
494 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:22:26 ID:PtVKH8SK
>>493
理由のないことなど、この世に１つたりともないです。
理由のないことなど、この世に１つたりともないです。
495 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:26:59 ID:KZoHcHzT
現実論として、障害者やその両親に
罪とか言う宗教概念はほとんど役に立ちません。
罪を認めて、自分や過去を責めて幸せになれますか？
罪を認めて障害は治りますか？
罪とか言う考えは、健常者の謙虚な心の持ち方にはいい考え
かも知れませんが、障害者などには納得のいかない話ですよ。
罪とか言う宗教概念はほとんど役に立ちません。
罪を認めて、自分や過去を責めて幸せになれますか？
罪を認めて障害は治りますか？
罪とか言う考えは、健常者の謙虚な心の持ち方にはいい考え
かも知れませんが、障害者などには納得のいかない話ですよ。
496 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:29:01 ID:PtVKH8SK
＞現実論として、障害者やその両親に
＞罪とか言う宗教概念はほとんど役に立ちません。
だから障害を通してそのことを教えられているのれす。
＞罪とか言う宗教概念はほとんど役に立ちません。
だから障害を通してそのことを教えられているのれす。
497 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:31:05 ID:Tq21hZV+
>>486
地球上における生命の発生については、例えば著名な二人の生物学者間
の論争について書かれた「ドーキンスvs.グールド」（ちくま学芸文庫）
などを読んでみてください。見解の対立する二人ですが、４０億年前の
バクテリアとしての生命の誕生について、神とか創造主などという言葉
は、一言も出てこないそうですよ。すべて地球上の物理的・化学的現象
により、生命は自然に発生したのだそうです。
若し、神が生物を創造したとすれば、その神は誰が創造したのか、その
「誰」は誰が創造したのか、という疑問が無限に連続します。神が自然
に生じたのなら、生命が自然に生じても、ちっともおかしくはないのでは。
地球上における生命の発生については、例えば著名な二人の生物学者間
の論争について書かれた「ドーキンスvs.グールド」（ちくま学芸文庫）
などを読んでみてください。見解の対立する二人ですが、４０億年前の
バクテリアとしての生命の誕生について、神とか創造主などという言葉
は、一言も出てこないそうですよ。すべて地球上の物理的・化学的現象
により、生命は自然に発生したのだそうです。
若し、神が生物を創造したとすれば、その神は誰が創造したのか、その
「誰」は誰が創造したのか、という疑問が無限に連続します。神が自然
に生じたのなら、生命が自然に生じても、ちっともおかしくはないのでは。
498 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:34:40 ID:KZoHcHzT
どう教えたらいいですか？
少し意地悪な質問かも知れないですが教えて下さい。
何故彼らは先天性の障害を持ったのですか？
障害者達は神は平等じゃない、不公平だと言っています。
いつ罪を犯したのですか？
なぜ神は不公平なんですか？
少し意地悪な質問かも知れないですが教えて下さい。
何故彼らは先天性の障害を持ったのですか？
障害者達は神は平等じゃない、不公平だと言っています。
いつ罪を犯したのですか？
なぜ神は不公平なんですか？
499 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:38:40 ID:PtVKH8SK
必要だから障害を持って生まれる。
同じように障害を持って生まれても
神に文句を言う人と言わない人がいる。
神に文句を言えば幸せになれるだろうか？
同じように障害を持って生まれても
神に文句を言う人と言わない人がいる。
神に文句を言えば幸せになれるだろうか？
500 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:43:15 ID:KZoHcHzT
神はなぜ障害を持つ必要があるんですか？
それは不公平ではありませんか？
彼らはそんな理由では自分達の事を納得できません。
彼らも言います。何故罪人は長生き出来て我々はこの様な
運命なんだと。
それは不公平ではありませんか？
彼らはそんな理由では自分達の事を納得できません。
彼らも言います。何故罪人は長生き出来て我々はこの様な
運命なんだと。
501 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:50:40 ID:PtVKH8SK
他人と自分を比べて何になるのか
他人の身体の機能が自分より優れている
だから何なのかと
どうしてそれによって僻んだり、自分のことをミスボラシク感じたりしなければ
ならないのかと
神が与えてくれた身体なのに何の劣等感を感じることがあるのか？
他人の身体の機能が自分より優れている
だから何なのかと
どうしてそれによって僻んだり、自分のことをミスボラシク感じたりしなければ
ならないのかと
神が与えてくれた身体なのに何の劣等感を感じることがあるのか？
502 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:53:27 ID:KZoHcHzT
障害者達は自分達だけ不平等に扱う神なんて信じません。
神を責めても幸せになれないし
神を祈っても幸せになれません。
幸せになった気持ちになれても現実はもっと過酷です。
そんな不平等な神なんていらないし、信じないとも言います。
もしも神が自分達を障害者にしたと言う本人なら、
決して許す事はないです。
自分達の障害の責任は神にあるんですか？
自分にあるんですか？
神を責めても幸せになれないし
神を祈っても幸せになれません。
幸せになった気持ちになれても現実はもっと過酷です。
そんな不平等な神なんていらないし、信じないとも言います。
もしも神が自分達を障害者にしたと言う本人なら、
決して許す事はないです。
自分達の障害の責任は神にあるんですか？
自分にあるんですか？
503 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:01:16 ID:KZoHcHzT
自閉はまわりからはただのワガママな子として見られ、
親のシツケが悪いと言われます。
親も自分のシツケが悪かったのかと自分を責めて苦しんで
います。
でも同じ様にシツケをした子供は普通に育ちます。
なぜ自閉症の子供は同じ様に、それ以上に愛情を注いでも
反応しないのでしょう？
両親は気付きました。
この子の持った障害を正しく理解し、自分を責めるの
をやめよう。
そう思った時に両親は心が安らぎました。
そこには神や罪とか言う気持ちはありません。
前世の罪なども認めません。
あるの子供を思う親の愛のみ。
親のシツケが悪いと言われます。
親も自分のシツケが悪かったのかと自分を責めて苦しんで
います。
でも同じ様にシツケをした子供は普通に育ちます。
なぜ自閉症の子供は同じ様に、それ以上に愛情を注いでも
反応しないのでしょう？
両親は気付きました。
この子の持った障害を正しく理解し、自分を責めるの
をやめよう。
そう思った時に両親は心が安らぎました。
そこには神や罪とか言う気持ちはありません。
前世の罪なども認めません。
あるの子供を思う親の愛のみ。
504 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:02:57 ID:Tq21hZV+
神など存在しないのだから、障害には全く関係ない。種々の生物的
要因の積み重なりが原因だと教えればよい。彼は、その原因を追求す
ことに、人生の生きがいを見出すだろう。
ありもしない神などを持ち出すと、彼に理由のない罪悪感や恐怖感を
持たせ、精神の障害までも与えるばかりでなく、人生の希望を失う。
要因の積み重なりが原因だと教えればよい。彼は、その原因を追求す
ことに、人生の生きがいを見出すだろう。
ありもしない神などを持ち出すと、彼に理由のない罪悪感や恐怖感を
持たせ、精神の障害までも与えるばかりでなく、人生の希望を失う。
505 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:04:16 ID:PtVKH8SK
障害の有無なんて信心とは何も関係ないだろ。
そんなことで態度を変えるようでは
信仰なんて永遠に理解できない。
そんなことで態度を変えるようでは
信仰なんて永遠に理解できない。
506 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:08:39 ID:KZoHcHzT
私は神などは信じません。
信じさせたりしない方が障害者らを楽に出来ます。
結局神は自分達の障害に理由があるとか罪がありとか
言いますよね。
それでは彼らは納得出来ません。
神の言う理由なんて何も無いんだよ。
障害を持ったのは前世の罪とか自分の罪とかじゃないから
誰も責めたり罪を悔やんで
自分を責めたりする必要ない。
障害は生命の発生における偶然の起こした事だから
自分も誰も責めてはいけない。
誰のせいでも無い。
そう言うと彼らは自分の現実と向き合い
前向きに生きていきます。
神父が施設に来ると話がこじれる。
信じさせたりしない方が障害者らを楽に出来ます。
結局神は自分達の障害に理由があるとか罪がありとか
言いますよね。
それでは彼らは納得出来ません。
神の言う理由なんて何も無いんだよ。
障害を持ったのは前世の罪とか自分の罪とかじゃないから
誰も責めたり罪を悔やんで
自分を責めたりする必要ない。
障害は生命の発生における偶然の起こした事だから
自分も誰も責めてはいけない。
誰のせいでも無い。
そう言うと彼らは自分の現実と向き合い
前向きに生きていきます。
神父が施設に来ると話がこじれる。
507 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:11:02 ID:PtVKH8SK
＞偶然の起こした事だから
何の慰めにもならない
何の慰めにもならない
508 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:11:51 ID:Tq21hZV+
509 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:13:39 ID:PtVKH8SK
同意。宗教は完全に神を見失ってるな。
510 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:17:30 ID:KZoHcHzT
古代において障害者はほとんど考えられなかった。
生まれても医療が発達していなかったからすぐに
死んでいたか、差別され無視されていたのだろう。
健常者主体のキリスト教や他の宗教では彼らは救えない。
優しく自分の障害を認めさせて自立させてあげた方が
納得してくれる。
宗教で救えるなら、私にも教えて欲しい。
わざわざ答えてくれる方、勘違いしないでください。
私は彼らを救うよら良い方法が知りたいのです。
私のやり方より宗教の方がいいと言うなら彼らの為に
謙虚に学びたいです。
でも現実はそんなに甘く無いです。
生まれても医療が発達していなかったからすぐに
死んでいたか、差別され無視されていたのだろう。
健常者主体のキリスト教や他の宗教では彼らは救えない。
優しく自分の障害を認めさせて自立させてあげた方が
納得してくれる。
宗教で救えるなら、私にも教えて欲しい。
わざわざ答えてくれる方、勘違いしないでください。
私は彼らを救うよら良い方法が知りたいのです。
私のやり方より宗教の方がいいと言うなら彼らの為に
謙虚に学びたいです。
でも現実はそんなに甘く無いです。
512 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:24:48 ID:KZoHcHzT
ホントに神父や宗教関係者が来ると施設が荒れるんです。
彼らは自らの罪を改めるとか、社会に貢献する為とか
言って、神の教えを伝えに施設に来るんですが、
どれも罪だの神の与えた定めだの言って障害者の怒りを
起こしてしまいます。
それより生殖細胞や発生、妊娠における偶然が起こらせた
偶然だと言った方が誰も責めたりしません。
その偶然が神が起こしたと言えば逆に怒りを買います。
偶然に神は関係ないです。
彼らは自らの罪を改めるとか、社会に貢献する為とか
言って、神の教えを伝えに施設に来るんですが、
どれも罪だの神の与えた定めだの言って障害者の怒りを
起こしてしまいます。
それより生殖細胞や発生、妊娠における偶然が起こらせた
偶然だと言った方が誰も責めたりしません。
その偶然が神が起こしたと言えば逆に怒りを買います。
偶然に神は関係ないです。
513 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:28:36 ID:PtVKH8SK
宗教が国教になっている宗教国には
地雷で手足を失った人たちがたくさんいるが、
普通の人と同じようにたくましく生活している。
神を信じているから自分の運命にたいして悲観的になることもなく
運命を受け入れている。
まあ、宗教は害のほうが大きいわけだが、いいところだけを
利用することはできる。宗教でなく、神そのものを信じればいい。
地雷で手足を失った人たちがたくさんいるが、
普通の人と同じようにたくましく生活している。
神を信じているから自分の運命にたいして悲観的になることもなく
運命を受け入れている。
まあ、宗教は害のほうが大きいわけだが、いいところだけを
利用することはできる。宗教でなく、神そのものを信じればいい。
514 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:29:37 ID:B22U59Iv
来週初ミサに行こうと思ってたけど、このスレ読んでてそんな気失せてきた。
やっぱ神なんていないよな、、って。
やっぱ神なんていないよな、、って。
515 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:33:07 ID:KZoHcHzT
>>507
慰めにならないかも知れません。
しかし神やその他に理由や責任があると言うより、
納得してくれます。
神を責めてはいけないとか言う理論が通じると思いますか？
偶然起きてしまった現実を認めさせる方が、彼らは納得め
安らぎもすると私は考えています。
神の意思とか理由や定め、試練なんて言う宗教屋が来ると
やっていけません。
そんな事言ったら、どこかに責任が生まれてしまうでしょ。
慰めにならないかも知れません。
しかし神やその他に理由や責任があると言うより、
納得してくれます。
神を責めてはいけないとか言う理論が通じると思いますか？
偶然起きてしまった現実を認めさせる方が、彼らは納得め
安らぎもすると私は考えています。
神の意思とか理由や定め、試練なんて言う宗教屋が来ると
やっていけません。
そんな事言ったら、どこかに責任が生まれてしまうでしょ。
517 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:33:48 ID:PtVKH8SK
518 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:43:41 ID:KZoHcHzT
>>513
すみません。その意見はごもっともですが、
私、先天性の障害者の指導者なんで。
後天性の障害は確かに、宗教の信仰心を生きがいに
強く生きていけますが、健全な体を神に感謝する事が
出来ていた前提でしょ。
生まれながらの障害者にそれが出来ません。
自分をこんな体にした神に感謝なんてよっぽどの
お人よしじゃないと無理。
現実はそんなに甘くはないです。
それよりも神によってこのような体に生まれたのでは
無いと言った方がいい。
神はいないとは大声で主張はしないが
いるのか聞かれたらいないと言います。
すみません。その意見はごもっともですが、
私、先天性の障害者の指導者なんで。
後天性の障害は確かに、宗教の信仰心を生きがいに
強く生きていけますが、健全な体を神に感謝する事が
出来ていた前提でしょ。
生まれながらの障害者にそれが出来ません。
自分をこんな体にした神に感謝なんてよっぽどの
お人よしじゃないと無理。
現実はそんなに甘くはないです。
それよりも神によってこのような体に生まれたのでは
無いと言った方がいい。
神はいないとは大声で主張はしないが
いるのか聞かれたらいないと言います。
519 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:45:03 ID:6Wrat5jw
>>451
>どんなに今までの時が長かったからといってこれほど精密な仕組みの生き物達が突然変異を繰り返しながら獲得
してきた物だとは到底考えれないわけです。
例えば、１に、1づつ足していって、その結果100の100乗の100乗桁とかの大きな数になったとする。
その数を見て、「コンナ大きな数足し算だけでえられるわけが無い、累乗・階乗その他さまざまな
複雑な操作をした結果得られたに違いない」と言っているよう。
突然変異の化石が発見されていないのはなぜでしょうって、別に生物の全てが化石化するわけでもなし、
突然変異と言う名から予想できるように絶対数は通常の個体に比べて少ないんだよ。
最後に、確率的には極微小の確率だとしても起こりえると言えるんじゃないかなあ。
突然からの浴槽に空気中の水分が凝り固まって満ちるということだって、起こる確率を計算することは
可能だよ。まったくのゼロじゃないよ。
>どんなに今までの時が長かったからといってこれほど精密な仕組みの生き物達が突然変異を繰り返しながら獲得
してきた物だとは到底考えれないわけです。
例えば、１に、1づつ足していって、その結果100の100乗の100乗桁とかの大きな数になったとする。
その数を見て、「コンナ大きな数足し算だけでえられるわけが無い、累乗・階乗その他さまざまな
複雑な操作をした結果得られたに違いない」と言っているよう。
突然変異の化石が発見されていないのはなぜでしょうって、別に生物の全てが化石化するわけでもなし、
突然変異と言う名から予想できるように絶対数は通常の個体に比べて少ないんだよ。
最後に、確率的には極微小の確率だとしても起こりえると言えるんじゃないかなあ。
突然からの浴槽に空気中の水分が凝り固まって満ちるということだって、起こる確率を計算することは
可能だよ。まったくのゼロじゃないよ。
520 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 21:50:55 ID:KZoHcHzT
>>516
あっ、俺の事だ。すみません。
現実主義、現場の意見から神はいないと言いたかったんですが
論法が科学的では無かったです。
信仰者も科学的に証明してこのスレッドを盛り上げて
下さい。
さらばしゃ！
でも信仰者の意見聞きたい。あぁ完全なるスレ違い。
2ちゃんねるには珍しい紳士的な司会者(スレ主)に感激！
あっ、俺の事だ。すみません。
現実主義、現場の意見から神はいないと言いたかったんですが
論法が科学的では無かったです。
信仰者も科学的に証明してこのスレッドを盛り上げて
下さい。
さらばしゃ！
でも信仰者の意見聞きたい。あぁ完全なるスレ違い。
2ちゃんねるには珍しい紳士的な司会者(スレ主)に感激！
521 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 22:00:54 ID:PtVKH8SK
障害をまるで悪いもののように言ってますが、
そっちのほうが障害者は傷つくと思います。
そのように作られたのだから、ちっとも卑下するべきことではないし
他人と比べて自分は不幸だと思っても何にもなりません。
簡単に言えば神は平等性・恒常性のことだから、
障害があるから劣った人間だとか、そういうことは一切ないし、
障害の有無にとらわれずに自分のできることをすればいいだけ。
障害者を特別な人と思うことがいけない。
そっちのほうが障害者は傷つくと思います。
そのように作られたのだから、ちっとも卑下するべきことではないし
他人と比べて自分は不幸だと思っても何にもなりません。
簡単に言えば神は平等性・恒常性のことだから、
障害があるから劣った人間だとか、そういうことは一切ないし、
障害の有無にとらわれずに自分のできることをすればいいだけ。
障害者を特別な人と思うことがいけない。
523 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 22:04:59 ID:KZoHcHzT
>>519
私も補足させて下さい。
集団遺伝のと言うのはご存知？
一つの遺伝子の異常がネズミ算式に増えて行くんですよ。
例えば遺伝子に変異が起きた個体がいます。
雄なら生涯に交尾する数は何匹ですか？
その遺伝子を引き継ぐ子供は何匹ですか？
雌も一度の交尾で複数の子を産むから変異遺伝子は増
えていく。
そこから進化は起きる。
519の言うように変異の起きる確率も小さい。
しかしDNAの塩基配列は莫大。
かなりの頻度で小さな変異は起きている。
科学的な事をもって今までのスレ違いを謝らせて下さい。
私も補足させて下さい。
集団遺伝のと言うのはご存知？
一つの遺伝子の異常がネズミ算式に増えて行くんですよ。
例えば遺伝子に変異が起きた個体がいます。
雄なら生涯に交尾する数は何匹ですか？
その遺伝子を引き継ぐ子供は何匹ですか？
雌も一度の交尾で複数の子を産むから変異遺伝子は増
えていく。
そこから進化は起きる。
519の言うように変異の起きる確率も小さい。
しかしDNAの塩基配列は莫大。
かなりの頻度で小さな変異は起きている。
科学的な事をもって今までのスレ違いを謝らせて下さい。
524 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 22:17:56 ID:KZoHcHzT
>>521
最後に言わせて。
私はあくまで指導者。
彼らと対等な立場でいる心掛けをしているつもりです。
決して障害者を悪く思ったしません。
あなたの発言は許せません。
私の書き方に語弊があればすみません。
それから障害者は自分は他とは違うと言う現実も理解
しなきゃやっていけません。
別に卑下する事は無いけど劣っている部分があると
理解し自分の障害と向き合った方が世間とも
うまくやっていけます。
現実は厳しいです。
日本では宗教や神では彼らを救えません。
現に私の施設にくる様々な宗教屋は救えていません。
それじゃ
最後に言わせて。
私はあくまで指導者。
彼らと対等な立場でいる心掛けをしているつもりです。
決して障害者を悪く思ったしません。
あなたの発言は許せません。
私の書き方に語弊があればすみません。
それから障害者は自分は他とは違うと言う現実も理解
しなきゃやっていけません。
別に卑下する事は無いけど劣っている部分があると
理解し自分の障害と向き合った方が世間とも
うまくやっていけます。
現実は厳しいです。
日本では宗教や神では彼らを救えません。
現に私の施設にくる様々な宗教屋は救えていません。
それじゃ
525 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 22:48:22 ID:MyqUlOAE
>>524
禿同です。
私の知人にも障害者がいますが、その苦しみを前世や先祖の罪にして救う宗教
は、結局時間の無駄とお金の浪費。
今やるべきは、現実に向き合って、その人に何ができるかということ。
自分なりの生き方を模索してがんばるしかないものね。
禿同です。
私の知人にも障害者がいますが、その苦しみを前世や先祖の罪にして救う宗教
は、結局時間の無駄とお金の浪費。
今やるべきは、現実に向き合って、その人に何ができるかということ。
自分なりの生き方を模索してがんばるしかないものね。
526 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 23:05:57 ID:8lsMbnfv
誰も障害者に同情なんてしない社会のほうが障害者が強くなれる。
宗教が支配する社会では障害者も普通人もただの人間でしかない。
まさに理想の社会といえる。
宗教が支配する社会では障害者も普通人もただの人間でしかない。
まさに理想の社会といえる。
527 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 23:46:07 ID:bKJ+RU2y
こいつ（>>486）、何度も「物質以外の何かが動かさなきゃ脳は動かない」って言ってるけど
理由が脆弱すぎ
理由が脆弱すぎ
「物質」というとそのへんにころがってる石コロみたいなのしか
想像できんのだろう。
貧困きわまる思考力の発露というべきだな。かわいそうに。
想像できんのだろう。
貧困きわまる思考力の発露というべきだな。かわいそうに。
529 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 01:13:56 ID:ac/fPTRS
てーか、神様を否定することの方が逆に難しいと思うんだけど・・・。
これって、前にも人と議論したことあるけど、結局最後は心の問題なんだよね。
私はその人に、
「ここにパソコンになる前の物質、鉄とかアルミほど細かくなくても、
ブラウン管や、ドライバー、ケース、マザーボード、HDD、ねじ、みたいな
部品が置いてあるとする。これが地球原始の生物のスープのようなところに
ただ、放置してあって、いつまで経ったら、これがパソコンになって、
Windowsが入って、2chのようなサイトが出来るでしょう？」
って聞いたら、何億年と待てばきっと出来る、と答えた。
「こんな部品じゃなく、原子から、しかもパソコンよりもっと複雑な人間が
できるのに、設計者がいないと思う？」
と聞いても、「それは分からない」と答えた。
唖然としてさ・・・、決して、「神なんかいない！」とヒステリックに
否定してる訳でも意固地になってる訳でもなく、ホントに、「証拠が
なければ断定できない」と言った感じで、原子の地球にあった原子に
放電し続けたら、たんぱく質ができた、という実験の話をしてた。
生物学者たちは生物の誕生に否定的だ、とか、エントロピーの話を
してもダメだった。やっぱね、心だな、と思ったよ。
神様がいる証拠もないし、いない証拠もない。私が証拠と感じてるのも、
人によったら証拠じゃないし、今の科学じゃ証明は難しいんでしょうね。
これって、前にも人と議論したことあるけど、結局最後は心の問題なんだよね。
私はその人に、
「ここにパソコンになる前の物質、鉄とかアルミほど細かくなくても、
ブラウン管や、ドライバー、ケース、マザーボード、HDD、ねじ、みたいな
部品が置いてあるとする。これが地球原始の生物のスープのようなところに
ただ、放置してあって、いつまで経ったら、これがパソコンになって、
Windowsが入って、2chのようなサイトが出来るでしょう？」
って聞いたら、何億年と待てばきっと出来る、と答えた。
「こんな部品じゃなく、原子から、しかもパソコンよりもっと複雑な人間が
できるのに、設計者がいないと思う？」
と聞いても、「それは分からない」と答えた。
唖然としてさ・・・、決して、「神なんかいない！」とヒステリックに
否定してる訳でも意固地になってる訳でもなく、ホントに、「証拠が
なければ断定できない」と言った感じで、原子の地球にあった原子に
放電し続けたら、たんぱく質ができた、という実験の話をしてた。
生物学者たちは生物の誕生に否定的だ、とか、エントロピーの話を
してもダメだった。やっぱね、心だな、と思ったよ。
神様がいる証拠もないし、いない証拠もない。私が証拠と感じてるのも、
人によったら証拠じゃないし、今の科学じゃ証明は難しいんでしょうね。
>>529
何度も言うようにそれがいるということにはつながらない。
何度も言うようにそれがいるということにはつながらない。
神様がいるわけない
だって神様なんて人間が想像で造ったんだもん
存在したら、神様は居ないことになる
そんなパラドックス
だって神様なんて人間が想像で造ったんだもん
存在したら、神様は居ないことになる
そんなパラドックス
>>531
いるわけないというのも何だか。
いるわけないというのも何だか。
533 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 01:25:37 ID:ac/fPTRS
>>530-532
神様にいて欲しいの？いて欲しくないの？要は「心」だと思うよ。
神様にいて欲しいの？いて欲しくないの？要は「心」だと思うよ。
534 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 01:26:30 ID:ac/fPTRS
あと、>>524の指導者の方に信仰的な神様についてちょっと話したいけど、
ここじゃスレ違いだよね。どこで言えばいいかな・・・。
ここじゃスレ違いだよね。どこで言えばいいかな・・・。
パラドックスが生じてるものに存在は与えられない
つまり、居ないということが真
信じている人の頭の中に居ますよｗ
つまり、居ないということが真
信じている人の頭の中に居ますよｗ
>>533
いるんじゃないの？腐るほど。
いるんじゃないの？腐るほど。
537 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:00:08 ID:ac/fPTRS
>>535-536
いて欲しいか、いて欲しくないか聞いてるんだけど･･･。
いて欲しいか、いて欲しくないか聞いてるんだけど･･･。
538 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:01:43 ID:ac/fPTRS
とりあえず科学的な話を書いておこう。
539 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:03:53 ID:ac/fPTRS
もしもビッグバン初期の膨張速度が実際よりほんの少し速かったとしたら、
重元素（水素やヘリウム以外の元素）は形成されず、希薄な水素ガスが
広がるだけの宇宙になっていたはずだ。星や銀河などない空っぽの宇宙だ。
逆にもし膨張速度が実際よりほんの少し遅ければ、宇宙はビッグバン初期の
特異点から数分の一秒以内に崩壊していただろう。
いずれにせよ、今のこの宇宙ができる確率は、十のマイナス千二百三十乗と試算されている。
生命が誕生する条件が整うためには、ビッグバン以降にも多くの偶然が必要だ。
光の速度は秒速三十万キロ。もしこの速度より少しでも早かったり遅かったりしていたら、
生命体は誕生できなかった。水の分子は０度から百度の間で液体になる。宇宙に於ける
温度の幅を考えたら紙のように薄い幅だ。これも少しでもずれていたら、有機物は
形成されないし生命体は生まれない。プランク定数や電子と陽子の質量比などが現在の
値と異なっていたら、やはり生命は存在しなかったはずだ。
重元素（水素やヘリウム以外の元素）は形成されず、希薄な水素ガスが
広がるだけの宇宙になっていたはずだ。星や銀河などない空っぽの宇宙だ。
逆にもし膨張速度が実際よりほんの少し遅ければ、宇宙はビッグバン初期の
特異点から数分の一秒以内に崩壊していただろう。
いずれにせよ、今のこの宇宙ができる確率は、十のマイナス千二百三十乗と試算されている。
生命が誕生する条件が整うためには、ビッグバン以降にも多くの偶然が必要だ。
光の速度は秒速三十万キロ。もしこの速度より少しでも早かったり遅かったりしていたら、
生命体は誕生できなかった。水の分子は０度から百度の間で液体になる。宇宙に於ける
温度の幅を考えたら紙のように薄い幅だ。これも少しでもずれていたら、有機物は
形成されないし生命体は生まれない。プランク定数や電子と陽子の質量比などが現在の
値と異なっていたら、やはり生命は存在しなかったはずだ。
540 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:07:05 ID:ac/fPTRS
更にこの地球上に生命が発生するためには、まだ数々の難関がある。太陽系の惑星数や
太陽と地球のあいだの距離、太陽風や紫外線を遮断して温室効果を持つ大気の組成、
そして重力を規定する地球の質量、これらの数値がもし一つでも現在と異なっていたら、
地球上に生命体は誕生していなかった。気の遠くなるような偶然だ。これを必然とみなす
考えかたを人間原理という。つまりこの宇宙は、人間が生まれるために存在するという考え方だ。
私たちの動脈には弁がある。弁があるから血液は逆流しない。進化論は突然変異で獲得した
形質が生存に有利な場合、その形質を持つ遺伝子が持たない遺伝子を淘汰するという考え方だ。
つまり牙は少しずつ伸びるし、知能は少しずつ高くなる。ところが弁の場合、中途半端な形では弁の機能を果たさない。
つまりある日突然、血管に完璧な弁を持つ個体が生まれたということになる。でもこの確率はとんでもなく低い。
低いどころかほとんどありえない。これもまた人間原理。
人間は偶然ではなく生まれるべくして生まれた必然的な生命体なのだという考えかただ。
この必然には意図が必要だ。つまり造物主という概念だ。
太陽と地球のあいだの距離、太陽風や紫外線を遮断して温室効果を持つ大気の組成、
そして重力を規定する地球の質量、これらの数値がもし一つでも現在と異なっていたら、
地球上に生命体は誕生していなかった。気の遠くなるような偶然だ。これを必然とみなす
考えかたを人間原理という。つまりこの宇宙は、人間が生まれるために存在するという考え方だ。
私たちの動脈には弁がある。弁があるから血液は逆流しない。進化論は突然変異で獲得した
形質が生存に有利な場合、その形質を持つ遺伝子が持たない遺伝子を淘汰するという考え方だ。
つまり牙は少しずつ伸びるし、知能は少しずつ高くなる。ところが弁の場合、中途半端な形では弁の機能を果たさない。
つまりある日突然、血管に完璧な弁を持つ個体が生まれたということになる。でもこの確率はとんでもなく低い。
低いどころかほとんどありえない。これもまた人間原理。
人間は偶然ではなく生まれるべくして生まれた必然的な生命体なのだという考えかただ。
この必然には意図が必要だ。つまり造物主という概念だ。
541 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:10:21 ID:9CW4nJYY
542 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:13:30 ID:9CW4nJYY
概念がないと考えられないことは数学に沢山あるね
でも、それは存在しないんだ
数で１というものがあるけど、１を持ってみろといっても不可能だ
こういう屁理屈を考えるのが哲学だったり、仏教なんだ
でも、それは存在しないんだ
数で１というものがあるけど、１を持ってみろといっても不可能だ
こういう屁理屈を考えるのが哲学だったり、仏教なんだ
543 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:15:00 ID:ac/fPTRS
ちなみに神様を数学で証明した話を高３のときに東大の教授から聞いた
ことがあるけど、難しくてとても理解できませんでした。
他にも、四次元関数だとか、宇宙は必ず「波動性」だとか言ってました。
霊界は虚数の世界らしく、式を書いてくれましたが覚えてません（爆）
神様は数学の世界で言うと、「０」だそうです。０は全てのものを含み（たし算）、
絶対的な影響力（かけ算）がある。０に何をかけても０になってしまう。
数学の世界は「０」の発見によって飛躍的に発展した。０は宗教から来ている。
根本で、無の境地。宇宙の生成は０から始まる。
「０」はないけど、在る。神様は「０」です。私たちの中にも神様がいます。
ことがあるけど、難しくてとても理解できませんでした。
他にも、四次元関数だとか、宇宙は必ず「波動性」だとか言ってました。
霊界は虚数の世界らしく、式を書いてくれましたが覚えてません（爆）
神様は数学の世界で言うと、「０」だそうです。０は全てのものを含み（たし算）、
絶対的な影響力（かけ算）がある。０に何をかけても０になってしまう。
数学の世界は「０」の発見によって飛躍的に発展した。０は宗教から来ている。
根本で、無の境地。宇宙の生成は０から始まる。
「０」はないけど、在る。神様は「０」です。私たちの中にも神様がいます。
544 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:16:49 ID:ac/fPTRS
>>542
１はあるでしょ。数えられる自然数じゃないのｗ 何言ってるの。
１はあるでしょ。数えられる自然数じゃないのｗ 何言ってるの。
>>539
俺、マカオへよくいくんだ。
いつも計算しまくって行くんだ。今回は負ける訳ないとね。
俺マージン5％とられるの大嫌いだからプレイヤーにしか賭けないんだ。
10回連続バンカーなんてありえないと思わない？マジ、ありえない。
でもそんな賭け方でいつも負けるんだ。10回連続でバンカーが出るんだよ。
それも俺が取り戻そうと張る額を大きくしていくときに限ってね。
悪魔がいるとしか思えないんだよね。マジ。
俺、マカオへよくいくんだ。
いつも計算しまくって行くんだ。今回は負ける訳ないとね。
俺マージン5％とられるの大嫌いだからプレイヤーにしか賭けないんだ。
10回連続バンカーなんてありえないと思わない？マジ、ありえない。
でもそんな賭け方でいつも負けるんだ。10回連続でバンカーが出るんだよ。
それも俺が取り戻そうと張る額を大きくしていくときに限ってね。
悪魔がいるとしか思えないんだよね。マジ。
546 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:22:07 ID:ac/fPTRS
547 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:23:10 ID:9CW4nJYY
神様っていう意思持った超常存在は居らんゆうやっちゃ
でも、計算すっと数字みたいにあるわけや
だから、観測も出きるんやで
でも、計算すっと数字みたいにあるわけや
だから、観測も出きるんやで
>>545
賭に負けたの悪魔のせいにするのはいかにもドキュン。自覚しような、マジ。
賭に負けたの悪魔のせいにするのはいかにもドキュン。自覚しような、マジ。
>>549
> 賭に負けたの悪魔のせいにするのはいかにもドキュン。自覚しような、マジ。
じゃぁさぁ、科学的に説明してくれよ。何で10回連続バンカーなんだよ。
一度なんて危うく香港の飛行場への交通費までなくなりそうだったんだぞ。
俺、思ったよ。神はいないのかーーー？ってさ。
> 賭に負けたの悪魔のせいにするのはいかにもドキュン。自覚しような、マジ。
じゃぁさぁ、科学的に説明してくれよ。何で10回連続バンカーなんだよ。
一度なんて危うく香港の飛行場への交通費までなくなりそうだったんだぞ。
俺、思ったよ。神はいないのかーーー？ってさ。
>>550
マーフィーって言う神様が居たんだよｗ
マーフィーって言う神様が居たんだよｗ
552 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 02:42:07 ID:hGFf/mzK
↑
１っつー概念を手に持てないだろ、物体は持てるけど
１っつー概念を手に持てないだろ、物体は持てるけど
554 ：552：2005/10/25(火) 02:44:27 ID:hGFf/mzK
ｺﾞﾒ
ﾘﾛｰﾄﾞせんかった
ﾘﾛｰﾄﾞせんかった
555 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 05:14:41 ID:tXYCuFOs
ここで言う神が何教の神か分からないですが、
キリスト教関係が多いみたいですね。
処女受胎って科学的に説明出来ますか？
単為生殖ならマリアのクローンだし。
40億年前から何10億年かけて発生したと言う原始生命
ならまぁ、少しは説得力あるが、突然子宮内で生命が
発生するか？
旦那はマリアとセックスしていないから彼女を処女だと
思い込んでいたんじゃないの？
相手は誰だったんだろう？
現在ならイエスとマリアがいたらDNA鑑定で出来るの
に残念。
キリスト教関係が多いみたいですね。
処女受胎って科学的に説明出来ますか？
単為生殖ならマリアのクローンだし。
40億年前から何10億年かけて発生したと言う原始生命
ならまぁ、少しは説得力あるが、突然子宮内で生命が
発生するか？
旦那はマリアとセックスしていないから彼女を処女だと
思い込んでいたんじゃないの？
相手は誰だったんだろう？
現在ならイエスとマリアがいたらDNA鑑定で出来るの
に残念。
556 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 06:40:54 ID:UE2jKsdd
>555
あれは本来はただ乙女が産んだったはず。乙女と処女が同じ単語だったから間違ってってそんなスレではないか
あれは本来はただ乙女が産んだったはず。乙女と処女が同じ単語だったから間違ってってそんなスレではないか
557 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 08:46:56 ID:1aXpEK9C
>>547
1を物質として存在するかって意味ワカランよ。
「数字」と言うのはあくまで自然界にあるものの数を数える道具として人間が作ったもの。
物質があって数字があるんであって、自然界に最初から存在した「数」の物理法則に人間が符号をつけただけ。
人間が創造したわけじゃないから、人間の気分によって
1＋1＝3
のように法則に逆らうことはできない。
つまり1というのは「1つ」という数そのものを表すんだから、「1つの物質」とするのが正解でしょう。
そしてそんなもん身の周りにたくさんあるよね。
1を物質として存在するかって意味ワカランよ。
「数字」と言うのはあくまで自然界にあるものの数を数える道具として人間が作ったもの。
物質があって数字があるんであって、自然界に最初から存在した「数」の物理法則に人間が符号をつけただけ。
人間が創造したわけじゃないから、人間の気分によって
1＋1＝3
のように法則に逆らうことはできない。
つまり1というのは「1つ」という数そのものを表すんだから、「1つの物質」とするのが正解でしょう。
そしてそんなもん身の周りにたくさんあるよね。
558 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 11:21:34 ID:Dold2WcO
1という数字そのものは人間が後からとってつけた「名称」なのだから、物質でないのは当たり前。
「"りんご"という文字そのものを持ってみろ」と言ってるのと同じ。話してるのは言葉(数字)で表す事ができる実存の方。
数学はある時、行き詰まった。そこで、「0」を想定して見ると、桁上がりの概念ができ、飛躍的に発展した。
数学の世界は「0」なしには説明出来ない。
「"りんご"という文字そのものを持ってみろ」と言ってるのと同じ。話してるのは言葉(数字)で表す事ができる実存の方。
数学はある時、行き詰まった。そこで、「0」を想定して見ると、桁上がりの概念ができ、飛躍的に発展した。
数学の世界は「0」なしには説明出来ない。
「０」を発見したインドの数学力は世界一ィィィィィィィィィ！！！
560 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 12:35:32 ID:tBB3BrFg
ってか、文字を持ってみろ、ってそっちの方が屁理屈だよな。
561 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 16:41:00 ID:X6irCpOV
0って÷算出来ないんだよね！
562 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 17:32:03 ID:Q/+9Su7X
あれ、0でわり算が出来ないんじゃなかったけか
算数だぞ。
神様もそんなもんだって言う事を説明したかっただけなんだけどね
まあ、バカにはわからないと思うけど
まあ、バカにはわからないと思うけど
>>438
人間である以上エゴを捨てることは出来ませんが、
分をわきまえることを憶えたほうがいいでしょう。
>>442
産業革命以降急激に文明、技術が発展しましたが、
１０００年前の人類よりも現代人の脳が発達しているとでも思ってます？
知識を残して行くことを憶えたことが大きな格差を生み出しているのです。
>>447
地震や津波や噴火も楽しんでますか？
>>449
多分、遥か遠くの星に居ますよ。
>>451
> その突然変異の化石がいくらも出てきてもいいが出土してきてません
間隙を埋める化石と言いたいのでしょうか？
化石などそうそう見つかるものではありませんから、化石から知るにも限界があります。
多剤耐性菌で進化のしくみが判るのではないかと思います。
薬を呑むと殆どの菌が死滅しますが数多くある菌の中には、その薬に耐性を持つものが存在し、
今まで幅を効かせていた菌が死滅することで、今度はその耐性菌が一気に増殖します。
そしてまた、その耐性菌に有効な薬を呑んで・・・という繰り返しで多剤耐性菌が生き残ります。
人間である以上エゴを捨てることは出来ませんが、
分をわきまえることを憶えたほうがいいでしょう。
>>442
産業革命以降急激に文明、技術が発展しましたが、
１０００年前の人類よりも現代人の脳が発達しているとでも思ってます？
知識を残して行くことを憶えたことが大きな格差を生み出しているのです。
>>447
地震や津波や噴火も楽しんでますか？
>>449
多分、遥か遠くの星に居ますよ。
>>451
> その突然変異の化石がいくらも出てきてもいいが出土してきてません
間隙を埋める化石と言いたいのでしょうか？
化石などそうそう見つかるものではありませんから、化石から知るにも限界があります。
多剤耐性菌で進化のしくみが判るのではないかと思います。
薬を呑むと殆どの菌が死滅しますが数多くある菌の中には、その薬に耐性を持つものが存在し、
今まで幅を効かせていた菌が死滅することで、今度はその耐性菌が一気に増殖します。
そしてまた、その耐性菌に有効な薬を呑んで・・・という繰り返しで多剤耐性菌が生き残ります。
>>469
こんな感じでしょう
宇宙>>>>>中略>>>>太陽>人間>ウイルス
>>486
天動説の時代からあまり進歩してませんね。
自然について無知な人間が勝手にありえないと思っているだけです。
>>529
生物も良く見れば原子のブロックで構成されています。
炭素に生命を生み出す力が秘められていたということですね。
こんな感じでしょう
宇宙>>>>>中略>>>>太陽>人間>ウイルス
>>486
天動説の時代からあまり進歩してませんね。
自然について無知な人間が勝手にありえないと思っているだけです。
>>529
生物も良く見れば原子のブロックで構成されています。
炭素に生命を生み出す力が秘められていたということですね。
567 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 19:31:01 ID:t4dJgOa9
>>529でエントロピーを持ち出した時点で科学的知識がいい加減だとわかるのがなんともやるせない
568 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 20:48:30 ID:joG5pvS/
569 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 21:13:08 ID:aBvlTPGq
>>565-566
一つの種を飛び越えるだけでどれだけありえない発展だと思いますか、一つの有用な器官
を身に着けるだけでその部分の遺伝子が変化しているんですよ、要するにその器官の部分の
たんぱく質の構成、その器官を構成する組織細胞がちょうどよく突然変異で生まれなければなり
ません、そんな都合のいい変化をするのにどれくらいの環境に適応できない形が生まれなければ
なりませんか？そんなランダムの変化、長い時間の中では適応できる形の何倍も奇形種が存在
したはずなのにそんな化石一つとして出てきてないんですよ。化石としてでてきているのは
どれも種として形を残してきた物ばかりです。そんな単細胞の増殖と一緒にしないでくださいね。
ちなみにどんなに時間がたってもできないものはできませんから。
一つの種を飛び越えるだけでどれだけありえない発展だと思いますか、一つの有用な器官
を身に着けるだけでその部分の遺伝子が変化しているんですよ、要するにその器官の部分の
たんぱく質の構成、その器官を構成する組織細胞がちょうどよく突然変異で生まれなければなり
ません、そんな都合のいい変化をするのにどれくらいの環境に適応できない形が生まれなければ
なりませんか？そんなランダムの変化、長い時間の中では適応できる形の何倍も奇形種が存在
したはずなのにそんな化石一つとして出てきてないんですよ。化石としてでてきているのは
どれも種として形を残してきた物ばかりです。そんな単細胞の増殖と一緒にしないでくださいね。
ちなみにどんなに時間がたってもできないものはできませんから。
計算してみよう
あなたが生まれるまでに死んだ人間は何人？
類人猿は？原猿は？哺乳類は？
脊椎動物は？
真核生物は？
殆どミス無く来たと思ってるのは間違いですよ
なるべくしてなった時間は不条理なものではありません
ここ200年の発展速度を考えてごらんなさい
人類の起源は何年前？
地球上に生物が誕生したのは何年前？
地球が誕生したのは何年前？
都合の良いように進化したわけじゃない
都合の良いのが生き残ってるだけで、それこそが進化でしょう
あなたが生まれるまでに死んだ人間は何人？
類人猿は？原猿は？哺乳類は？
脊椎動物は？
真核生物は？
殆どミス無く来たと思ってるのは間違いですよ
なるべくしてなった時間は不条理なものではありません
ここ200年の発展速度を考えてごらんなさい
人類の起源は何年前？
地球上に生物が誕生したのは何年前？
地球が誕生したのは何年前？
都合の良いように進化したわけじゃない
都合の良いのが生き残ってるだけで、それこそが進化でしょう
>>570
障害者は死んじゃっても仕方ないという考え方ですか？
障害者は死んじゃっても仕方ないという考え方ですか？
572 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 00:50:11 ID:G0eJC87m
>>571
人を偏見で見てはいけない
あなたが優性だなんて誰が決めてるの？
>>572
痕跡無いって…ｗｗｗ
痕跡ありまくりだと思うんですが…
化石で見つかっていて、現世に存在する生物の方が珍しいですよ
計算の意味わかってます？
人を偏見で見てはいけない
あなたが優性だなんて誰が決めてるの？
>>572
痕跡無いって…ｗｗｗ
痕跡ありまくりだと思うんですが…
化石で見つかっていて、現世に存在する生物の方が珍しいですよ
計算の意味わかってます？
ちなみに、化石のできかた知ってますか？
こいつも必然の偶然の産物ってやつですが
こいつも必然の偶然の産物ってやつですが
576 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:02:42 ID:G0eJC87m
577 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:05:47 ID:G0eJC87m
>>575
化石はすべては都合のいい生物だけがなるものではありません、そのときの痕跡が
その地層の成分に守られて残ったりしますがそれはそのとき生きていたものすべてに
当てはまります。偶然でもそのときの比率は顕著に現れますから。
化石はすべては都合のいい生物だけがなるものではありません、そのときの痕跡が
その地層の成分に守られて残ったりしますがそれはそのとき生きていたものすべてに
当てはまります。偶然でもそのときの比率は顕著に現れますから。
578 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:07:33 ID:G0eJC87m
すいません、５７７のレスは>>574にです。
579 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:07:34 ID:sAovE3hd
ミスのあった動物の一例としてサーベルタイガーを挙げてみる。
チーターもある意味ミスってると言えるかも。
ミスの考え方次第とも言える。
環境の変化に耐えられない生物は、現在の環境にこれ以上ないほど
順応した生物だ。ドードー鳥とか。
チーターもある意味ミスってると言えるかも。
ミスの考え方次第とも言える。
環境の変化に耐えられない生物は、現在の環境にこれ以上ないほど
順応した生物だ。ドードー鳥とか。
>>575
知らないよ
ただ、動物なら自然淘汰される
人間の内、幸福なら淘汰されずに残る可能性もある
AIBOの自然淘汰とか言う話は面白いよ
私自身は障害者だけど、法律上守られてるね
>>576
だから、化石が残ってるでしょ
またオウム返しならシカトしますから
知らないよ
ただ、動物なら自然淘汰される
人間の内、幸福なら淘汰されずに残る可能性もある
AIBOの自然淘汰とか言う話は面白いよ
私自身は障害者だけど、法律上守られてるね
>>576
だから、化石が残ってるでしょ
またオウム返しならシカトしますから
581 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:09:00 ID:G0eJC87m
>>579
それらは適応できていないとは言いませんよ。
それらは適応できていないとは言いませんよ。
583 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:12:44 ID:G0eJC87m
しかし、こうしてみると神様がいると思う事はそう難しい事ではないし、むしろ
神様がいると思う事のほうが自然だね。
神様がいると思う事のほうが自然だね。
>>583
今の段階ではね。ただ、信じ込むと見えるものも見えなくならないかな？
今の段階ではね。ただ、信じ込むと見えるものも見えなくならないかな？
585 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:16:22 ID:G0eJC87m
>>584
まあ確かにね、色々と検証してみる価値はあるね。
まあ確かにね、色々と検証してみる価値はあるね。
587 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:20:52 ID:G0eJC87m
とかく、子供をあやすのに神様を使う事が多い
説明出来ないことを神様の仕業と考えさせることで安心を得るわけだ
「神様は本当にいるんだよ」
素敵じゃないか
サンタクロースも存在するね、うん
説明出来ないことを神様の仕業と考えさせることで安心を得るわけだ
「神様は本当にいるんだよ」
素敵じゃないか
サンタクロースも存在するね、うん
というわけで、神様からのお話終わり
でも、信じられても何かするわけじゃないから勘弁な
気紛れで世界動かそうとも思わないし、人間に肩入れしてるわけじゃないしな
それではﾉｼﾉｼ
でも、信じられても何かするわけじゃないから勘弁な
気紛れで世界動かそうとも思わないし、人間に肩入れしてるわけじゃないしな
それではﾉｼﾉｼ
590 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 01:26:53 ID:G0eJC87m
バカな子は可愛いって言うけど、
そう思わない神様が悪さをするかもしれないよ！
早寝早起き汁！
そう思わない神様が悪さをするかもしれないよ！
早寝早起き汁！
593 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 02:04:47 ID:0dW4WPkQ
なんで一気に科学的じゃ無くなってんの(；´Д`)
因みに・・・>>544は、京大の教授を馬鹿にしている事になる
595 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 04:28:30 ID:CWnSeZt3
>>590
神に恨みは無いが普遍の真理を追求する科学の世界に
神はいらない。
神がいる事を前提にしてしまうと思考の範囲が狭くな
るでしょ。
それでは発見も見落とすし、客観的に発見を吟味する
作業も大きく歪んでしまう。
神は心の癒しだけの存在にして下さい。
俺の発言じゃないけどサンタクロースの例え、なかな
か効いたんじゃない？
神を信じる行為はすばらしいと思うが、それは心の癒し
の分野って事に自ら気付いて下さい。
科学に聖書や神はいらない。
存在に縛られずに神を科学的に証明出来る話をして下さい。
神に恨みは無いが普遍の真理を追求する科学の世界に
神はいらない。
神がいる事を前提にしてしまうと思考の範囲が狭くな
るでしょ。
それでは発見も見落とすし、客観的に発見を吟味する
作業も大きく歪んでしまう。
神は心の癒しだけの存在にして下さい。
俺の発言じゃないけどサンタクロースの例え、なかな
か効いたんじゃない？
神を信じる行為はすばらしいと思うが、それは心の癒し
の分野って事に自ら気付いて下さい。
科学に聖書や神はいらない。
存在に縛られずに神を科学的に証明出来る話をして下さい。
596 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 08:08:32 ID:iwiQD/tF
＞聖書は、身体の障害と罪の関係を否定しています。
＞( 参照 ヨハネ 9：3 )
それは、よく部分的に引用される誤った解説の箇所。
その言葉はその障害者に限って通用する存在理由なので他の一般例の場合の参考にはならない。
彼は「イエスの魔法で治癒されるために生まれてきた障害者」だったわけだ。
他の障害者（イエスに治癒されることのなかった他の全ての障害者）の存在理由はまだ明らかに
されていない。
＞( 参照 ヨハネ 9：3 )
それは、よく部分的に引用される誤った解説の箇所。
その言葉はその障害者に限って通用する存在理由なので他の一般例の場合の参考にはならない。
彼は「イエスの魔法で治癒されるために生まれてきた障害者」だったわけだ。
他の障害者（イエスに治癒されることのなかった他の全ての障害者）の存在理由はまだ明らかに
されていない。
597 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 08:19:50 ID:FW2T2N4T
>>567
事実、熱力学第二法則と進化論は相反してますけど、何が問題なの？
事実、熱力学第二法則と進化論は相反してますけど、何が問題なの？
598 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 08:34:31 ID:TVzypil+
>>594
京大教授なんて言ってたの？
京大教授なんて言ってたの？
599 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 08:44:18 ID:atxLxYkZ
>>595
神がいるかいないかでなく、必要ない、で切ってしまうのも、全く同じ事、視野が狭い。
大事なのは真実でしょう？
現実にある実存から、帰納的に原因を探ってきましょうよ。
感情は時に真実を曇らせますから、抜いて、科学的根拠だけを頼りに。
神がいるかいないかでなく、必要ない、で切ってしまうのも、全く同じ事、視野が狭い。
大事なのは真実でしょう？
現実にある実存から、帰納的に原因を探ってきましょうよ。
感情は時に真実を曇らせますから、抜いて、科学的根拠だけを頼りに。
600 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 08:46:36 ID:Vodni30h
>>597
創造論のサイトとか冊子にそう書いてあって鵜呑みにしてるんだと思うが
熱力学第二法則は外部とのエネルギーの授受が無い閉鎖系の全体に適用されるもの。
外部とエネルギーの授受がある系じゃ適用できないし
閉鎖系で全体として見れば適用できてもそこからある一部分だけ抜き出して見た場合適用できない。
創造論のサイトとか冊子にそう書いてあって鵜呑みにしてるんだと思うが
熱力学第二法則は外部とのエネルギーの授受が無い閉鎖系の全体に適用されるもの。
外部とエネルギーの授受がある系じゃ適用できないし
閉鎖系で全体として見れば適用できてもそこからある一部分だけ抜き出して見た場合適用できない。
601 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 08:53:18 ID:atxLxYkZ
科学の世界は、「必要」、「不必要」ではないはずです。
全てが研究対象です。
ただし神がいる前提で、演繹的に語るのでなく、私たちの目で見て確認できるものから、科学的に検証しましょう。
全てが研究対象です。
ただし神がいる前提で、演繹的に語るのでなく、私たちの目で見て確認できるものから、科学的に検証しましょう。
>>569
> 一つの種を飛び越えるだけでどれだけありえない発展だと思いますか
化石になる確率と人類が発見可能とする化石の確率を考えたらミッシングリンクなどあって当然でしょう。
多分、個体数が激減した時や、環境が激変した時などに大きな進化が起きたのではないでしょうか？
突然変異により進化してきたと思われているようですが、
現代でも肌の色や血液型など人種によって様々な違いがあります。
食文化の違いで腸の長さも異なります。
変異は常に起きていると考えた方が良いのではないでしょうか？
> 一つの種を飛び越えるだけでどれだけありえない発展だと思いますか
化石になる確率と人類が発見可能とする化石の確率を考えたらミッシングリンクなどあって当然でしょう。
多分、個体数が激減した時や、環境が激変した時などに大きな進化が起きたのではないでしょうか？
突然変異により進化してきたと思われているようですが、
現代でも肌の色や血液型など人種によって様々な違いがあります。
食文化の違いで腸の長さも異なります。
変異は常に起きていると考えた方が良いのではないでしょうか？
605 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 11:23:38 ID:G0eJC87m
>>602
化石はすべては都合のいい生物だけがなるものではありません、そのときの痕跡が
その地層の成分に守られて残ったりしますがそれはそのとき生きていたものすべてに
当てはまります。偶然でもそのときの比率は顕著に現れますから。
化石はすべては都合のいい生物だけがなるものではありません、そのときの痕跡が
その地層の成分に守られて残ったりしますがそれはそのとき生きていたものすべてに
当てはまります。偶然でもそのときの比率は顕著に現れますから。
606 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 11:50:19 ID:UxTPKWMi
尾や骨や虫垂が不要？
それは不要とかいう話ではなく、
環境などの変化に応じて退化したんですよ
人間は完璧ではない
水に潜り暮らすことも空を飛ぶこともできない
その時々の環境に応じて進化したり退化してるだけ
すべてが進化してるわけじゃない
それは不要とかいう話ではなく、
環境などの変化に応じて退化したんですよ
人間は完璧ではない
水に潜り暮らすことも空を飛ぶこともできない
その時々の環境に応じて進化したり退化してるだけ
すべてが進化してるわけじゃない
607 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 12:31:38 ID:sPZVKLn3
>>606
進化と退化が対語だと思ってる時点で説得力喪失。
進化と退化が対語だと思ってる時点で説得力喪失。
608 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 12:38:29 ID:717J9KYE
>>600
なるほど。原始の地球は、外界の予測不可能なエネルギーに常に晒されていて、そこでどんな影響が及ぶかはエントロピーの増大の法則の範囲外で、全く当てはまりませんね。
>>604
そうですね。神をも冒とく(←携帯厨だから漢字が出ない)するとこでした。
なるほど。原始の地球は、外界の予測不可能なエネルギーに常に晒されていて、そこでどんな影響が及ぶかはエントロピーの増大の法則の範囲外で、全く当てはまりませんね。
>>604
そうですね。神をも冒とく(←携帯厨だから漢字が出ない)するとこでした。
609 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 12:50:30 ID:G0eJC87m
ちなみにエントロピーは宇宙全体に当てはまりますから。
>>605
都合のいいではなく非常に限られた条件下でしか化石にはならないと言うことです。
>>606
尾骶骨（びていこつ）と読んでください。
完璧ものだけが存在しているワケではないと言うことです。
>>609
全ての法則の根底に熱力学を置かないといけない理由でもあるのでしょうか？
都合のいいではなく非常に限られた条件下でしか化石にはならないと言うことです。
>>606
尾骶骨（びていこつ）と読んでください。
完璧ものだけが存在しているワケではないと言うことです。
>>609
全ての法則の根底に熱力学を置かないといけない理由でもあるのでしょうか？
× 完璧ものだけが
○ 完璧なものだけが
○ 完璧なものだけが
612 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 14:45:47 ID:G0eJC87m
>>610
たとえればねずみの奇形種とかトカゲの奇形種だとかいろんな奇形種がいたはず、
一つ種を超えるだけで新しい器官、骨格、形質を獲得している、
一つの器官といっても複雑に組織が分化し上皮細胞、神経細胞などそれらがその器官に
特化した形にならなければいけない、それらは分子レベルで見たら膨大な変化だ。
そんな都合よく環境に適応する生物が現れるまでに奇形種の突然変異は数え切れない
位存在したはず、そんな膨大に存在したはずの奇形種が化石として少しも発見されてないんですよ。
まあ、まずその都合のよい突然変異自体ありえないわけですがね。
たとえればねずみの奇形種とかトカゲの奇形種だとかいろんな奇形種がいたはず、
一つ種を超えるだけで新しい器官、骨格、形質を獲得している、
一つの器官といっても複雑に組織が分化し上皮細胞、神経細胞などそれらがその器官に
特化した形にならなければいけない、それらは分子レベルで見たら膨大な変化だ。
そんな都合よく環境に適応する生物が現れるまでに奇形種の突然変異は数え切れない
位存在したはず、そんな膨大に存在したはずの奇形種が化石として少しも発見されてないんですよ。
まあ、まずその都合のよい突然変異自体ありえないわけですがね。
613 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 15:00:52 ID:Z/cmnkAd
人間だれしも間違いはある。
クリスチャﾝは早く間違いを認めて
正気に戻ってほしい。
クリスチャﾝは早く間違いを認めて
正気に戻ってほしい。
614 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 15:04:10 ID:UxTPKWMi
脊椎動物って変化しにくいように出来てるんじゃないの？
基礎の骨格を守るためとか、種を守るためにとか
逆に昆虫とか外郭に骨格を持つ甲殻類は、
もの凄く変化してる
幼虫の姿をみれば、カブトムシやガや蝶は、
元が同じことがわかる
環境に対して変化しないように生きてきた脊椎動物と、
環境に対して変化して生きぬこうとする昆虫たち
基礎の骨格を守るためとか、種を守るためにとか
逆に昆虫とか外郭に骨格を持つ甲殻類は、
もの凄く変化してる
幼虫の姿をみれば、カブトムシやガや蝶は、
元が同じことがわかる
環境に対して変化しないように生きてきた脊椎動物と、
環境に対して変化して生きぬこうとする昆虫たち
>>612
人間の範疇でしかモノを見てないからそうなる
カメレオンの体色が変わるように生物の身体には色々な変化が起きている
身近なところでは日本人の体格だ
顔が小さくなり、足が長くなっている
親知らずが生えない人も出てきたそうじゃないか
たった一代でも変わっている
神の存在なしに科学で証明出来るのに、どうしてわざわざ神を持ち出す必要があるか解らない
全くナンセンスなんだよ
そして、今ここに科学によって神の存在を否定し神の概念を肯定する
人間の範疇でしかモノを見てないからそうなる
カメレオンの体色が変わるように生物の身体には色々な変化が起きている
身近なところでは日本人の体格だ
顔が小さくなり、足が長くなっている
親知らずが生えない人も出てきたそうじゃないか
たった一代でも変わっている
神の存在なしに科学で証明出来るのに、どうしてわざわざ神を持ち出す必要があるか解らない
全くナンセンスなんだよ
そして、今ここに科学によって神の存在を否定し神の概念を肯定する
ただの科学をニュートンだか読んでワカッタ気してる餓鬼の戯言にしか思えん
勉強して恥を知れ
はっきり言う、無知だ！そして、それを振りかざす無恥だ！
勉強して恥を知れ
はっきり言う、無知だ！そして、それを振りかざす無恥だ！
>>569
> そんな単細胞の増殖と一緒にしないでくださいね。
遺伝子レベルの話しで単細胞や多細胞はあまり関係ないのではないでしょうか？
>>612
進化を奇形種や突然変異で考えるのは短絡過ぎると思いますよ。
> それらは分子レベルで見たら膨大な変化だ。
遺伝子レベルでしょ？
単純に言うと遺伝子の情報はフラクタルのパラメータのようなものです。
> そんな単細胞の増殖と一緒にしないでくださいね。
遺伝子レベルの話しで単細胞や多細胞はあまり関係ないのではないでしょうか？
>>612
進化を奇形種や突然変異で考えるのは短絡過ぎると思いますよ。
> それらは分子レベルで見たら膨大な変化だ。
遺伝子レベルでしょ？
単純に言うと遺伝子の情報はフラクタルのパラメータのようなものです。
618 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 18:07:57 ID:tYURQpIz
>>609
いや、当てはまんないよ。
エントロピーってすごく限られた範囲での話だから。
てか、「熱力学」なんて、たいそうな名前をつけるまでもなく、当たり前の話だよな、エントロピーって。
見りゃ分かる的なｗ
科学やる人ってすごくマジメなんだな
いや、当てはまんないよ。
エントロピーってすごく限られた範囲での話だから。
てか、「熱力学」なんて、たいそうな名前をつけるまでもなく、当たり前の話だよな、エントロピーって。
見りゃ分かる的なｗ
科学やる人ってすごくマジメなんだな
619 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 18:35:24 ID:G0eJC87m
なんかどれも批判する理由になってないね、分子レベルって言うのは生体内の組織
細胞単位で言っているんだけどね。一つの機能を獲得するのに神経細胞、筋肉組織、
骨格、上皮組織などがそれに特化しなければいけません、遺伝子の塩基の一つのずれでも
複成ミスが起きれば奇形種になったりします、都合のいい変化をするのにどれぐらい
奇形種が生まれなければいけませんかと言う話しなんですけど。
誰かこの話しわかる人いないのかな。
細胞単位で言っているんだけどね。一つの機能を獲得するのに神経細胞、筋肉組織、
骨格、上皮組織などがそれに特化しなければいけません、遺伝子の塩基の一つのずれでも
複成ミスが起きれば奇形種になったりします、都合のいい変化をするのにどれぐらい
奇形種が生まれなければいけませんかと言う話しなんですけど。
誰かこの話しわかる人いないのかな。
621 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 20:32:33 ID:G0eJC87m
>>620
じゃあ、君理論的に返してよ、君は何も知らないんでしょ。
じゃあ、君理論的に返してよ、君は何も知らないんでしょ。
622 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 20:35:14 ID:G0eJC87m
違うなら考だから違うと理論的に返してくれないと話しにならんでしょ。
分子レベルでの進化を言っているのにあいまいにありえるとか言ってたら
子供がウルトラマンはいると核心は持てないけどいると駄々をこねている
のと同じでしょ。
分子レベルでの進化を言っているのにあいまいにありえるとか言ってたら
子供がウルトラマンはいると核心は持てないけどいると駄々をこねている
のと同じでしょ。
>>618
ガリレイ以来、科学って「見りゃ分かる的な」ものでしょ？
問題は、人間のものの見方ってものに、予断や偏見が多すぎることで。
ガリレイは、本(聖書など)を鵜呑みにする連中を、批判したんだよね……
それから4世紀近くが経過しても、鵜呑みにする人がいなくならないのは、それが人間の本質だからかしら。
ガリレイ以来、科学って「見りゃ分かる的な」ものでしょ？
問題は、人間のものの見方ってものに、予断や偏見が多すぎることで。
ガリレイは、本(聖書など)を鵜呑みにする連中を、批判したんだよね……
それから4世紀近くが経過しても、鵜呑みにする人がいなくならないのは、それが人間の本質だからかしら。
624 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 22:09:58 ID:sAovE3hd
なぜ環境に適応していない突然変異は化石に残っていないのか。という問に対して。
まず、化石のできる確率。次に、それを人間が発見する確率。ともに確実にこれまでに
それが発見されているに決まっているというには低いと思われ。
ついでに。適応していない突然変異ということは、生後すぐ、もしくは生前の時点で
死んでいる可能性が高いといえるでしょう。子供の化石というだけでも珍しい。
冒頭の問は、例えるならなぜシャムの双生児の成人化石が大量に発見されていないんだ。
とか言ってるような物かな？
まず、化石のできる確率。次に、それを人間が発見する確率。ともに確実にこれまでに
それが発見されているに決まっているというには低いと思われ。
ついでに。適応していない突然変異ということは、生後すぐ、もしくは生前の時点で
死んでいる可能性が高いといえるでしょう。子供の化石というだけでも珍しい。
冒頭の問は、例えるならなぜシャムの双生児の成人化石が大量に発見されていないんだ。
とか言ってるような物かな？
626 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 22:47:36 ID:G0eJC87m
確かに生存適応できないものは生き残る事すらできないだろう、しかし、適応できている形が
ある以上はそれに近い形の奇形種が無数に存在しててもおかしくない。
生きる能力を備えた奇形種なら今でも生まれているからね、突然変異が起きていたなら
そういうものも無数にでててもおかしくないでしょ。
ある以上はそれに近い形の奇形種が無数に存在しててもおかしくない。
生きる能力を備えた奇形種なら今でも生まれているからね、突然変異が起きていたなら
そういうものも無数にでててもおかしくないでしょ。
>>626
そーいうのは「亜種」って呼ばない？
そーいうのは「亜種」って呼ばない？
628 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 23:47:27 ID:G0eJC87m
亜種は完全に適応できた形ですが奇形種は適応とか関係なしに生存はできるが
形、器官がおかしいと言うものです。形の整ったものが生まれると言う事は行く通り
もあるルーレットを回してどんぴしゃで当たるくらいのようなものです、たとえば
目一つ取ってみても水晶体、毛様体、もうまく、神経細胞、などそれらの構造がいっぺんに
生じないといけませんがそういう形質の不完全な生態、個体が発見されていません、
さっきもあげたとおり無数のルーレットの的に当てるようなものですのでいくらでも不完全体
が生じているはずです。
形、器官がおかしいと言うものです。形の整ったものが生まれると言う事は行く通り
もあるルーレットを回してどんぴしゃで当たるくらいのようなものです、たとえば
目一つ取ってみても水晶体、毛様体、もうまく、神経細胞、などそれらの構造がいっぺんに
生じないといけませんがそういう形質の不完全な生態、個体が発見されていません、
さっきもあげたとおり無数のルーレットの的に当てるようなものですのでいくらでも不完全体
が生じているはずです。
>それらの構造がいっぺんに生じないといけませんが
だうと。
だうと。
>>628
骨などの硬い部分しか化石にならないって知ってるよね？
骨などの硬い部分しか化石にならないって知ってるよね？
631 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 01:22:28 ID:/g+dZCC7
>>630
だうと
だうと
>>631
ウンコでも化石になると言いたいのか知らないけどレアケースだから。
ウンコでも化石になると言いたいのか知らないけどレアケースだから。
おまえらたのむからドーキンスぐらい読んでくださいね。
634 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 15:25:21 ID:zetwSHw5
骨こそ奇形種が沢山出てもおかしくないんだけどね。
635 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 17:09:45 ID:cU3xGtBN
なんでもアンモナイトはどんどんと殻が奇形な個体の比率が伸びていきついに滅んだとか
致命的な変異が淘汰されなきゃまずい。もしいま人間にそうした変異が現れても淘汰する
すべがない。戦争くらいしか
致命的な変異が淘汰されなきゃまずい。もしいま人間にそうした変異が現れても淘汰する
すべがない。戦争くらいしか
636 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 17:24:56 ID:cU3xGtBN
あと福祉の破綻、倫理欠如だろうか
非情さが健全性を支えうる。
有効な変異が定着（ないし顕現）するにも
競争原理が生まれる環境の厳しさが必要だ
神様は生半可な倫理意識じゃ務まらん
千尋の谷へ蹴落としてこそ父の資格あり。つーことで
またなんかあるだろ当然
非情さが健全性を支えうる。
有効な変異が定着（ないし顕現）するにも
競争原理が生まれる環境の厳しさが必要だ
神様は生半可な倫理意識じゃ務まらん
千尋の谷へ蹴落としてこそ父の資格あり。つーことで
またなんかあるだろ当然
全能もてあます
638 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 18:50:32 ID:I9JN0COZ
神にできるのは戦争ぐらいだ。
639 ：外道凡夫：2005/10/27(木) 18:58:39 ID:BnLqDpAB
人間の脳が生み出す独特の「概念」。
動物が拝んだってハナシは有史以来聞いたことが無いし。
チンパンジーが「信仰」を理解したと言う事実もない。
ホモ・サピエンス限定なら、まさにその「脳」の所産だ。
動物が拝んだってハナシは有史以来聞いたことが無いし。
チンパンジーが「信仰」を理解したと言う事実もない。
ホモ・サピエンス限定なら、まさにその「脳」の所産だ。
640 ：堕落信者？：2005/10/27(木) 19:14:54 ID:c3BwUcS/
>>389
あほなこといってるなよー
それは人間に対して言うセリフだろ？
人に義はないんだから…人が争うことをやめれば戦争はなくなる
＝世の中が「愛」をしらないから戦争がおこるんだってば！
ちまたに溢れてる愛のことじゃないからね！
あほなこといってるなよー
それは人間に対して言うセリフだろ？
人に義はないんだから…人が争うことをやめれば戦争はなくなる
＝世の中が「愛」をしらないから戦争がおこるんだってば！
ちまたに溢れてる愛のことじゃないからね！
641 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 21:24:16 ID:zetwSHw5
お、なんか神肯定派が増えてきたな。
642 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 23:50:39 ID:zetwSHw5
神様がいるとしたら一体どういう神様なのか考えてみるのもいいかも。
643 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 23:58:23 ID:2kLb28Bv
全能の神というなら、現在の不幸も病気も神がわざとやっていることになり
すべて受け入れる必要がある。
しかし、不幸や病気は神がやっているのではないという中途半端な教義の宗教の神は
全能ではないので、不全能の神ということになる。
全能の神といえば論理矛盾に陥る。
すべて受け入れる必要がある。
しかし、不幸や病気は神がやっているのではないという中途半端な教義の宗教の神は
全能ではないので、不全能の神ということになる。
全能の神といえば論理矛盾に陥る。
644 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 00:08:49 ID:2IzPMtv+
いない神をいくら論じても行き着くところは闇の中。
そんなに神がほしいなら神人形でも作ったら？
そんなに神がほしいなら神人形でも作ったら？
645 ：電波堕落信者ｗ：2005/10/28(金) 00:21:16 ID:IZjMOpmp
>>644
いないなら神社いくなよー
初詣なんてもってのほかだね！
大体困ったときの神頼みなんて甘いんだって！
創造論がなんだ？進化論がなんだ！現に神社や宗教が
溢れかえってるじゃないか！
自分は信じてないから関係ないとかふざけた事いうなよな！
風習だから仕方なくとかもなしだね！
自分が過去にした事がないやつだけ言ってよろしい。
いないなら神社いくなよー
初詣なんてもってのほかだね！
大体困ったときの神頼みなんて甘いんだって！
創造論がなんだ？進化論がなんだ！現に神社や宗教が
溢れかえってるじゃないか！
自分は信じてないから関係ないとかふざけた事いうなよな！
風習だから仕方なくとかもなしだね！
自分が過去にした事がないやつだけ言ってよろしい。
646 ：電波堕落信者ｗ：2005/10/28(金) 00:23:37 ID:IZjMOpmp
靖国神社だって人柱を神として祭ってるんだぜ！
それを知ってて神はいないだのいってるのか？
知らないで言ってるんだったら無知にも程があるってばよ！
それを知ってて神はいないだのいってるのか？
知らないで言ってるんだったら無知にも程があるってばよ！
647 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 00:25:06 ID:c8LmvgNT
世の中に善と悪という概念があるということだけで神様の存在が伺えるな。
648 ：電波堕落信者ｗ：2005/10/28(金) 00:28:09 ID:IZjMOpmp
いない神をいくら論じても行き着くところは闇の中。
そんなに神がほしいなら神人形でも作ったら？
見えないから世の中の人は見える神を作ってるジャンか
自分の周りを見て物を言えよ！自分の親の家に仏壇とかあるだろ？
そんなに神がほしいなら神人形でも作ったら？
見えないから世の中の人は見える神を作ってるジャンか
自分の周りを見て物を言えよ！自分の親の家に仏壇とかあるだろ？
失礼。控えます。
偶然ってそんなに受け入れられないものなの？
653 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 02:18:31 ID:c8LmvgNT
まあでも、今までのやり取りで神様がいると言うのが濃厚だから、
どういう神様がいるのか検討してみるのもいいかもね、善と悪の概念を
もち人を助けようとする人と人を傷つけようとする人がいて、
これ考えてみてもいいかも。
どういう神様がいるのか検討してみるのもいいかもね、善と悪の概念を
もち人を助けようとする人と人を傷つけようとする人がいて、
これ考えてみてもいいかも。
654 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 02:24:05 ID:KyhhtQ7Y
ありもしない神など信じると、人間は二の次になるため、人を殺す。
人間界では、神を信じることは、法律で禁止すべきだろう。
人間界では、神を信じることは、法律で禁止すべきだろう。
656 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 03:01:56 ID:c8LmvgNT
アメリカなんかは国で神様を認めている、人が人を助けようと言う旨をかかげ
苦しんでいす人がいたら無償でも助けてあげようとする奉仕活動があるということは
人は生きる中により善に生きようとする本質があることになる。
神様とは人が善に行きようとしたときに仰ぎ見る存在であり、過去から人はそのような
存在をしたって救いを受ける対象にみてきた、霊を目撃する人も過去の歴史から耐えることが無い
人は何かしら善を求めるなにか霊性を持った存在ではないだろうか？
苦しんでいす人がいたら無償でも助けてあげようとする奉仕活動があるということは
人は生きる中により善に生きようとする本質があることになる。
神様とは人が善に行きようとしたときに仰ぎ見る存在であり、過去から人はそのような
存在をしたって救いを受ける対象にみてきた、霊を目撃する人も過去の歴史から耐えることが無い
人は何かしら善を求めるなにか霊性を持った存在ではないだろうか？
657 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 08:39:05 ID:z7h+phei
根拠もなくても何が何でも強引に神がいるって結論に持っていく人がいるから、このスレは科学的に語れる人に見捨てられるんだと思う。
神様がいるにしてもいないにしても討論を見ているのは面白いけど、いきなりあまり賢くない人が割り入ってきて結論だけを喋っていくのは、正直興ざめだからやめてほしい。
神様がいるにしてもいないにしても討論を見ているのは面白いけど、いきなりあまり賢くない人が割り入ってきて結論だけを喋っていくのは、正直興ざめだからやめてほしい。
今から私が奇蹟を示してあげましょう！
まず、１０円玉を用意します。そして放る！
落ちた十円玉が表裏のどちらかを向いたかをメモします。
そして再度放って、十円玉の出た面をメモします。
これを１０００回繰り返します。
メモに記録された「裏」と「表」の組み合わせ
（表裏裏裏表裏裏裏表裏裏表裏裏裏表裏表裏裏表裏裏表裏裏表裏裏表裏裏裏裏表裏裏表裏表裏裏裏
表表裏裏表裏裏裏裏・・・・・・・・・）
果たして皆さんは、私がやったのと同じ方法でこの組み合わせを再現できますか？
できないでしょう！「確率的にありえない」奇蹟ですからね！
まず、１０円玉を用意します。そして放る！
落ちた十円玉が表裏のどちらかを向いたかをメモします。
そして再度放って、十円玉の出た面をメモします。
これを１０００回繰り返します。
メモに記録された「裏」と「表」の組み合わせ
（表裏裏裏表裏裏裏表裏裏表裏裏裏表裏表裏裏表裏裏表裏裏表裏裏表裏裏裏裏表裏裏表裏表裏裏裏
表表裏裏表裏裏裏裏・・・・・・・・・）
果たして皆さんは、私がやったのと同じ方法でこの組み合わせを再現できますか？
できないでしょう！「確率的にありえない」奇蹟ですからね！
659 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 10:45:20 ID:/LvJ6dCL
ゴマンとある宗教ごとに、神の姿も内容も教えも違う。神が、各宗教による
でっち上げであることの証拠。神が善なのなら、その善も宗教ごとに違う。
だから宗教は、お互いに争いあい、殺しあう。善などとは正反対。
創られたままの人間とは、生存と種族維持の基本的本能を持った生物に過ぎ
ない。これが唯一の「普遍」の事実である。この基本的本能から、共同体形
成維持の本能、自他の死への恐れ、他者への憐れみや思いやりという自然の
感情が派生する。宗教から教えられるいわれはない。宗教は、むしろ、これ
らの本能や自然の感情を、教祖の精神異常に起因する観念の遊戯により、人
為的に抑制・変容・破壊するものである。
でっち上げであることの証拠。神が善なのなら、その善も宗教ごとに違う。
だから宗教は、お互いに争いあい、殺しあう。善などとは正反対。
創られたままの人間とは、生存と種族維持の基本的本能を持った生物に過ぎ
ない。これが唯一の「普遍」の事実である。この基本的本能から、共同体形
成維持の本能、自他の死への恐れ、他者への憐れみや思いやりという自然の
感情が派生する。宗教から教えられるいわれはない。宗教は、むしろ、これ
らの本能や自然の感情を、教祖の精神異常に起因する観念の遊戯により、人
為的に抑制・変容・破壊するものである。
>>658
あなたの固定観念でできないと思い込んでいるだけ。
あなたの固定観念でできないと思い込んでいるだけ。
661 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 11:24:45 ID:c8LmvgNT
人には宗教に関係なく人を思いやる心を持っています、なぜ人が宗教に惹かれるのか
と言うとその助け合う精神、自分の中にある悪といえるものからの離脱にあると思う
どの宗教も助け合い愛し合い悪を退けると言う内容は変わらない、宗教でテロをする
輩はどれも教えとは違う事をしている人達ばかりだ、本来の宗教は人がもっとも人間
らしく生きる為になっている、宗教が無いところは人間社会の秩序も乱れるからね。
と言うとその助け合う精神、自分の中にある悪といえるものからの離脱にあると思う
どの宗教も助け合い愛し合い悪を退けると言う内容は変わらない、宗教でテロをする
輩はどれも教えとは違う事をしている人達ばかりだ、本来の宗教は人がもっとも人間
らしく生きる為になっている、宗教が無いところは人間社会の秩序も乱れるからね。
662 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 11:44:15 ID:pExeHFgo
663 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 13:29:40 ID:bYY8Yx2p
>>661
いかなる奇跡も上回るほどに科学が発達した現代において、不合理の塊である
宗教などに嵌る人間は、知性と批判力と人間性が欠如しているだけ。
宗教とは、未開時代の遺物の惰性的残存に過ぎない。いつまで未開人のままで
いたいのか。
この世は人間界。宗教は、人間から隔絶した神などに最高の価値を認めるから、
肝心の人間の軽視・否定が必然的に生じる。
善だの愛だのは、唱えたり、考えたりするものではなく、心の赴くままに行動
で示すもの。唱えた途端に観念化し、偽善となる。これを「空念仏」という。
現に、人間社会の秩序を最も乱しているのは、宗教ではないか。
いかなる奇跡も上回るほどに科学が発達した現代において、不合理の塊である
宗教などに嵌る人間は、知性と批判力と人間性が欠如しているだけ。
宗教とは、未開時代の遺物の惰性的残存に過ぎない。いつまで未開人のままで
いたいのか。
この世は人間界。宗教は、人間から隔絶した神などに最高の価値を認めるから、
肝心の人間の軽視・否定が必然的に生じる。
善だの愛だのは、唱えたり、考えたりするものではなく、心の赴くままに行動
で示すもの。唱えた途端に観念化し、偽善となる。これを「空念仏」という。
現に、人間社会の秩序を最も乱しているのは、宗教ではないか。
664 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 14:56:06 ID:c8LmvgNT
>>663
科学が発達して神様が実在する事が伺えるようになりただの空説とはいえなくなって
来ているんですよ。今の世の中で神様がいないと言っている人こそ科学も何も知らなず
何も探求しようとしない人ですね。
ちなみに神を認識すると言う事は全うに生きることを見出す事でもあるでしょ、人がなぜ
存在するのかわからずに迷う人なんて沢山います、何が善で何が悪なのかわからずに身を
持ち崩す人たちなんて沢山います、故に人は何が正しいのかを考えて宗教倫理などという
物を体系化してきたのではないですか。
確かに宗教を悪用する人たちは沢山いますが、それは宗教に限らずいろんな団体で起っている
事です、テロや詐欺だって別に宗教に限った事ではありません、むしろ宗教が世の中の人の精神
秩序を保っている側面のほうがたぶんにあるんですよ。世の中の奉仕助け合うと言う活動のほとんどが
宗教関係もしくは宗教支持者です、宗教をあくといっている人は事件ニュースでしか
みれてないですよ。
科学が発達して神様が実在する事が伺えるようになりただの空説とはいえなくなって
来ているんですよ。今の世の中で神様がいないと言っている人こそ科学も何も知らなず
何も探求しようとしない人ですね。
ちなみに神を認識すると言う事は全うに生きることを見出す事でもあるでしょ、人がなぜ
存在するのかわからずに迷う人なんて沢山います、何が善で何が悪なのかわからずに身を
持ち崩す人たちなんて沢山います、故に人は何が正しいのかを考えて宗教倫理などという
物を体系化してきたのではないですか。
確かに宗教を悪用する人たちは沢山いますが、それは宗教に限らずいろんな団体で起っている
事です、テロや詐欺だって別に宗教に限った事ではありません、むしろ宗教が世の中の人の精神
秩序を保っている側面のほうがたぶんにあるんですよ。世の中の奉仕助け合うと言う活動のほとんどが
宗教関係もしくは宗教支持者です、宗教をあくといっている人は事件ニュースでしか
みれてないですよ。
665 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 15:14:29 ID:pExeHFgo
>>664
私に読解力がないからか？
＞科学が発達して神様が実在する事が伺えるようになりただの空説とはいえなくなって
＞来ているんですよ。
と、以下の文章に何の脈略も見出せないのだが。
そもそも、何処が「科学が発達して神の実在を伺える」ようになったのか
全く説明されていないのだが。
私に読解力がないからか？
＞科学が発達して神様が実在する事が伺えるようになりただの空説とはいえなくなって
＞来ているんですよ。
と、以下の文章に何の脈略も見出せないのだが。
そもそも、何処が「科学が発達して神の実在を伺える」ようになったのか
全く説明されていないのだが。
>>664
>世の中の奉仕助け合うと言う活動のほとんどが宗教関係もしくは宗教支持者です
ほんとか？
赤い羽共同募金だの足長募金だの歳末たすけあいだのが宗教関係だと
いうのは聞いたことがないが。
(運動している人に宗教関係者も多いなんていう埒もない詭弁はあらかじめ却下)
>宗教をあくといっている人は事件ニュースでしかみれてないですよ。
宗教を看板に寝言を吹聴し他人を罵倒してまわってる輩はこの板だけでも
掃いて捨てるほどいるわけだが。
結局、お前が見たいものだけ見てるだけの話だろう。
>世の中の奉仕助け合うと言う活動のほとんどが宗教関係もしくは宗教支持者です
ほんとか？
赤い羽共同募金だの足長募金だの歳末たすけあいだのが宗教関係だと
いうのは聞いたことがないが。
(運動している人に宗教関係者も多いなんていう埒もない詭弁はあらかじめ却下)
>宗教をあくといっている人は事件ニュースでしかみれてないですよ。
宗教を看板に寝言を吹聴し他人を罵倒してまわってる輩はこの板だけでも
掃いて捨てるほどいるわけだが。
結局、お前が見たいものだけ見てるだけの話だろう。
>>664
＞宗教を悪用する人たちは沢山いますが、それは宗教に限らずいろんな団体で起っている
っと言いつつ
＞世の中の奉仕助け合うと言う活動のほとんどが宗教関係もしくは宗教支持者です
と言ってしまう。
悪事に関してはは他の団体の事を持ち上げ、善行に関しては他の団体を無視。
このダブルスタンダード的な思想が素晴らしい。
>>665
＞私に読解力がないからか？
私もサッパリです。
が、
彼の話の飛躍は今に始まった事では無いので慣れました。
＞宗教を悪用する人たちは沢山いますが、それは宗教に限らずいろんな団体で起っている
っと言いつつ
＞世の中の奉仕助け合うと言う活動のほとんどが宗教関係もしくは宗教支持者です
と言ってしまう。
悪事に関してはは他の団体の事を持ち上げ、善行に関しては他の団体を無視。
このダブルスタンダード的な思想が素晴らしい。
>>665
＞私に読解力がないからか？
私もサッパリです。
が、
彼の話の飛躍は今に始まった事では無いので慣れました。
>>663も何だがお頭弱そうだけど、>>664は痛々しいな。
探求なんて言葉をそう簡単に使うなよ。アホか。
善悪の基準を宗教に求めるなんて明らかな思考停止だろ。
癒しなんかで前世や死後の世界等利用するのは別に否定する気もないけど、
あなたみたいに簡単に宗教へ哲学的な問題の答えを求めるのはいただけない。
探求なんて言葉をそう簡単に使うなよ。アホか。
善悪の基準を宗教に求めるなんて明らかな思考停止だろ。
癒しなんかで前世や死後の世界等利用するのは別に否定する気もないけど、
あなたみたいに簡単に宗教へ哲学的な問題の答えを求めるのはいただけない。
669 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:16:26 ID:v/T7IdJW
>>668
＞癒しなんかで前世や死後の世界等利用するのは別に否定する気もないけど、
それを否定できないお前が、一番頭悪い。「癒し」って一体何？自己欺瞞か
人為的な狂気ではないか。それも「思考停止」の極端な例。言ってることが
矛盾してるよ。
＞癒しなんかで前世や死後の世界等利用するのは別に否定する気もないけど、
それを否定できないお前が、一番頭悪い。「癒し」って一体何？自己欺瞞か
人為的な狂気ではないか。それも「思考停止」の極端な例。言ってることが
矛盾してるよ。
>>669
すいません、自己欺瞞って何ですか？教えてください。
すいません、自己欺瞞って何ですか？教えてください。
671 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:32:47 ID:c8LmvgNT
神様の科学的な検証はこのスレですでにされているんですけどね。。。
しかし、最近のテロだけ見て宗教が悪という世間知らずが増えて困るね。
しかし、最近のテロだけ見て宗教が悪という世間知らずが増えて困るね。
672 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:36:29 ID:pExeHFgo
>>671
何レス目あたり？
何レス目あたり？
673 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:37:45 ID:c8LmvgNT
>>672
初めっから読んでみたら。
初めっから読んでみたら。
674 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:39:21 ID:pExeHFgo
675 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:45:51 ID:c8LmvgNT
はぁぁ、程度の低い人とは発展的な話ができんよ。
676 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:47:48 ID:c8LmvgNT
自分で調べようともせず見える範囲で速否定だからね。
こういう人が多いから世の中問題が耐えんのだね。
建設的な話しができんから。
こういう人が多いから世の中問題が耐えんのだね。
建設的な話しができんから。
677 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:48:28 ID:pExeHFgo
とりあえず100レスまで読んだ
＞神様の科学的な検証はこのスレですでにされている
の痕跡は全く見受けられません。
ついでに言えば、殆どのレスに意味が無い。苦痛で読むのが辛いです。
核心部分はどこら辺ですかね？
＞神様の科学的な検証はこのスレですでにされている
の痕跡は全く見受けられません。
ついでに言えば、殆どのレスに意味が無い。苦痛で読むのが辛いです。
核心部分はどこら辺ですかね？
678 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:50:17 ID:c8LmvgNT
145あたりから読んでみたら。
679 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 16:57:28 ID:pExeHFgo
680 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:08:28 ID:c8LmvgNT
脳の仕組み、進化の過程、どれも神様を否定する事ができない内容であることは
わかっています、神様の存在なくしては説明できない部分が多々あるんですよ。
だから、いろんな側面でより検証して行く必要があるのではないかということでしょ。
わかっています、神様の存在なくしては説明できない部分が多々あるんですよ。
だから、いろんな側面でより検証して行く必要があるのではないかということでしょ。
681 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:12:06 ID:pExeHFgo
>>680
そもそも人間一人が生まれるのにも、数億分の一の確率で精子が卵子が結合し誕生している。
一人一人の存在そのものが奇跡ですな。
そして人類が若しくは生物が誕生するのに、更に奇跡に近い確率が必要だったからといって、
それが神様の科学的な検証とはならん。
貴方が
【神＝奇跡】だというなら>>145は証明されたといえるかもしれないが、
世間一般では、神は神であり奇跡は奇跡です。
貴方はこれから【神（＝奇跡）】とコメントをつけてから神の話を続けた方が
より他者の誤解を招かないで清むと思いますよ。
そもそも人間一人が生まれるのにも、数億分の一の確率で精子が卵子が結合し誕生している。
一人一人の存在そのものが奇跡ですな。
そして人類が若しくは生物が誕生するのに、更に奇跡に近い確率が必要だったからといって、
それが神様の科学的な検証とはならん。
貴方が
【神＝奇跡】だというなら>>145は証明されたといえるかもしれないが、
世間一般では、神は神であり奇跡は奇跡です。
貴方はこれから【神（＝奇跡）】とコメントをつけてから神の話を続けた方が
より他者の誤解を招かないで清むと思いますよ。
682 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:19:33 ID:W1HL8hff
脳の仕組みに関して、神の存在なくしては説明できないものなんてありましたか？
685 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:23:13 ID:pExeHFgo
そもそも、神様の科学的な検証をするのにも
【神とは何ぞや？】
に万人が納得する答えを出せる人が居るのかな？
ある人は「愛」だといったり、人それぞれいってる事が千差万別だったりします。
【神とは何ぞや？】
に万人が納得する答えを出せる人が居るのかな？
ある人は「愛」だといったり、人それぞれいってる事が千差万別だったりします。
686 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:29:36 ID:c8LmvgNT
脳と進化については神様の存在を感じている一線の人たちは沢山います。
むしろ、今の科学の発展の中で神様、この世を創造した存在を否定するほうが
無知であると言えますよ。
だから、いろんな側面で検証しようと言う事でしょ。
むしろ、今の科学の発展の中で神様、この世を創造した存在を否定するほうが
無知であると言えますよ。
だから、いろんな側面で検証しようと言う事でしょ。
687 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:47:48 ID:pExeHFgo
688 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:47:50 ID:c8LmvgNT
ちなみにぜんぜん反論できてなかったけどね
>>686
>神様の存在を感じている一線の人たちは沢山います
>いろんな側面で検証しよう
これは良いよ。
>今の科学の発展の中で神様、この世を創造した存在を否定するほうが無知であると言えますよ
何これ？
科学技術が発達した現代だからこそ、神を科学的に論じている訳でしょ。
PS：いろんな側面で検証と言いつつ、創造を否定すると無知ですか。そうですか。
>神様の存在を感じている一線の人たちは沢山います
>いろんな側面で検証しよう
これは良いよ。
>今の科学の発展の中で神様、この世を創造した存在を否定するほうが無知であると言えますよ
何これ？
科学技術が発達した現代だからこそ、神を科学的に論じている訳でしょ。
PS：いろんな側面で検証と言いつつ、創造を否定すると無知ですか。そうですか。
690 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 17:53:48 ID:yubRDlY3
脳の働きのどこが神を仮定しないといけない部分なわけ？
691 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 18:00:10 ID:c8LmvgNT
脳と心の問題でですね。
692 ：ゆり：2005/10/28(金) 18:00:13 ID:Qk7PY0hm
すいませんが、滋賀50ひ71-29の黒の小型車を見かけられましたら、ご一報お願いしますm(_ _)m
693 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 18:01:57 ID:pExeHFgo
c8LmvgNTは
＞神様の科学的な検証はこのスレですでにされている
と言うなら、先ず
【神様とは何か？】
に明確に答えてくれないかな？
＞神様の科学的な検証はこのスレですでにされている
と言うなら、先ず
【神様とは何か？】
に明確に答えてくれないかな？
694 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 18:12:30 ID:yubRDlY3
>>691
うわー、あいまいな言い方
うわー、あいまいな言い方
695 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 20:43:16 ID:l4hBP+qP
696 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 20:46:20 ID:pExeHFgo
697 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 20:48:34 ID:pExeHFgo
そして、c8LmvgNTは検証済みだとの事なので、
当然「神様とは何か？」答えられるはずです。
答える事も出来ないものの検証が清んでいるとは考えられませんので。
当然「神様とは何か？」答えられるはずです。
答える事も出来ないものの検証が清んでいるとは考えられませんので。
>>695
>>671の『神様の科学的な検証はこのスレですでにされている』に対しての
>>693の『神とは何か？』な訳で、
『どの宗教の神？』っと聞くのであれば>>671（c8LmvgNT）に聞くべきじゃない？
>>671の『神様の科学的な検証はこのスレですでにされている』に対しての
>>693の『神とは何か？』な訳で、
『どの宗教の神？』っと聞くのであれば>>671（c8LmvgNT）に聞くべきじゃない？
って…
文面考えてたら先に言われちゃったよ (/Д`)
文面考えてたら先に言われちゃったよ (/Д`)
700 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 22:13:09 ID:ZcMvDMXa
神様とは何か？他スレに書いたコピペ。
神様はご自身の中に、被造物の全て、喜怒哀楽の感情までも持っておられましたが、
「愛し、愛され、喜ぶ」ことだけはお一人ではどうにもなりませんでした。
「愛し、、喜ぶための対象が欲しい」その途方もない大きな愛の心情の爆発がビックバンです。
ここで言う「心情」とは、私たち人間が考えるほど軽いものではなく、
「愛しても愛してもなお愛したりなくてもどかしく思うような情的衝動」を言います。
ビックバンの瞬間から、0から+と-へとエネルギーは発動し、無限大数の被造物を創造されました。
同時に、時間と空間ができ、すべての物理法則は、これに束縛されることとなりました。
この法則は神様の定められた法則ですから、神様ご自身も、この法則に反することは出来ません。
数理的で科学的な神様です。実に綿密に宇宙を設計され、全力投入して、被造世界を創造されました。
無からエネルギーが発生した？と思われるかもしれませんが、「無」ではありません。
無形なのです。0から有形実体世界と無形実体世界が創造されました。全ては、人間と愛を通じて喜び合う為です。
神様はご自身の中に、被造物の全て、喜怒哀楽の感情までも持っておられましたが、
「愛し、愛され、喜ぶ」ことだけはお一人ではどうにもなりませんでした。
「愛し、、喜ぶための対象が欲しい」その途方もない大きな愛の心情の爆発がビックバンです。
ここで言う「心情」とは、私たち人間が考えるほど軽いものではなく、
「愛しても愛してもなお愛したりなくてもどかしく思うような情的衝動」を言います。
ビックバンの瞬間から、0から+と-へとエネルギーは発動し、無限大数の被造物を創造されました。
同時に、時間と空間ができ、すべての物理法則は、これに束縛されることとなりました。
この法則は神様の定められた法則ですから、神様ご自身も、この法則に反することは出来ません。
数理的で科学的な神様です。実に綿密に宇宙を設計され、全力投入して、被造世界を創造されました。
無からエネルギーが発生した？と思われるかもしれませんが、「無」ではありません。
無形なのです。0から有形実体世界と無形実体世界が創造されました。全ては、人間と愛を通じて喜び合う為です。
701 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 22:16:57 ID:ZcMvDMXa
神様について総合的に語りたいけど、どこに書けばいいんだろ（；´Д｀）
科学だったり、神そのものについてだったり、こっちいったり、あっち行ったり･･･
神様スレ立てようと思ったら、ホスト規制中だかって言われたし(´Д⊂ヽ
科学だったり、神そのものについてだったり、こっちいったり、あっち行ったり･･･
神様スレ立てようと思ったら、ホスト規制中だかって言われたし(´Д⊂ヽ
神とは、今ある存在のすべての総合である。
703 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 22:59:25 ID:ZcMvDMXa
どなたか、神様総合スレッド立ててくださいませんか？ちょっと乱立してません？
これテンプレ↓良ければ使ってください♪
『神様』統合スレッドPart1
神、ＧＯＤ、ヤハウェ、エホバ、ハナニム、エル、セオス、デウス、アラー、創造主、未知の知、宇宙意思･･･
どの国にも、いつの時代にも、漠然とした概念として語られてきた「神」。
神とは“何”か？神は本当に実在するのか？いるとすればどんな神か？ はたまたただの偶像か？
進化論、創造論、科学、宗教・・・・あらゆる方面から多角的に神様を論じる神様統合スレッド！！
神学者も、科学者も、唯心論者も、唯物論者も、二元論者も、無関心者も、
教えて君も、聖職者も、ただの信者さんも、狂信者も、アンチさんも、
みんな仲良く語りましょう！
現代社会に疲れた心理、神様スレで癒してね♪
『真実は、いつも一つ！！！！！！！！！』
これテンプレ↓良ければ使ってください♪
『神様』統合スレッドPart1
神、ＧＯＤ、ヤハウェ、エホバ、ハナニム、エル、セオス、デウス、アラー、創造主、未知の知、宇宙意思･･･
どの国にも、いつの時代にも、漠然とした概念として語られてきた「神」。
神とは“何”か？神は本当に実在するのか？いるとすればどんな神か？ はたまたただの偶像か？
進化論、創造論、科学、宗教・・・・あらゆる方面から多角的に神様を論じる神様統合スレッド！！
神学者も、科学者も、唯心論者も、唯物論者も、二元論者も、無関心者も、
教えて君も、聖職者も、ただの信者さんも、狂信者も、アンチさんも、
みんな仲良く語りましょう！
現代社会に疲れた心理、神様スレで癒してね♪
『真実は、いつも一つ！！！！！！！！！』
704 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 23:00:24 ID:2h5rb/1C
神様の速度を計算しよう
>>700
面白く読ませて頂きました。
ちょっとだけ突っ込み
＞愛し、愛され、
この感情は対象になる者（物）が有ってこそ生まれるもので、
対象が居ない（無い）世界では『愛』という感情自体に存在意義が無くなるような…
自分が好きで好きで愛しちゃって…っと言うのであれば別ですが、
それなら世界を創造する必要など無い訳で…
面白く読ませて頂きました。
ちょっとだけ突っ込み
＞愛し、愛され、
この感情は対象になる者（物）が有ってこそ生まれるもので、
対象が居ない（無い）世界では『愛』という感情自体に存在意義が無くなるような…
自分が好きで好きで愛しちゃって…っと言うのであれば別ですが、
それなら世界を創造する必要など無い訳で…
>>703
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... ／ ／／ ||...|| |口| ||し 建ててみました
....... (・ω・`) ／／.... ||...|| |口| || 楽しく使ってね
／(^(^ ／／ .... .||...|| |口| || 仲良く使ってね
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http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130508410/
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707 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 23:12:14 ID:ZcMvDMXa
708 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 01:36:53 ID:hqAdp6jv
お、なんか神様についてあらゆる角度から見ようとするわけですか、
まあ、ここではとりあえず科学と言うものさしと言う事ですか。
とりあえず、今話しの中で神様について考える上での問題は
脳と心の仕組みについて脳の内面的な影響による神経細胞の刺激の発端となるものは何か？
進化の仮定の中で種を飛び越えた進化がどのように起ったのか？
善と悪の概念はどうしてあるのか？
僕はこれらの要因の為に神様がいるのではないかと思えます。
まあ、ここではとりあえず科学と言うものさしと言う事ですか。
とりあえず、今話しの中で神様について考える上での問題は
脳と心の仕組みについて脳の内面的な影響による神経細胞の刺激の発端となるものは何か？
進化の仮定の中で種を飛び越えた進化がどのように起ったのか？
善と悪の概念はどうしてあるのか？
僕はこれらの要因の為に神様がいるのではないかと思えます。
709 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 03:40:42 ID:oaRMHSKA
脳の刺激の発端が脳以外に要ると思う理由がわかんね。
710 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 11:37:29 ID:qoXhEftw
善悪の概念は、後天的社会的影響の賜物ですよ。
一時代前に、食人習慣をもつ部族がいましたが、
その地域社会が食人を是としていれば、それによって罪悪感を抱く事は無い。
これは例えば、牛肉・豚肉・飲酒を出来ない地域があり、その地域の人にとってはタブーでも
環境が変われば、タブーでも何でもないと言う事。
まとめ
・善悪（道徳）の概念はその地域社会で人同士のやり取りを円滑にするための取り決め。
・各個人の良心はその後天的影響により善悪を判断している。
一時代前に、食人習慣をもつ部族がいましたが、
その地域社会が食人を是としていれば、それによって罪悪感を抱く事は無い。
これは例えば、牛肉・豚肉・飲酒を出来ない地域があり、その地域の人にとってはタブーでも
環境が変われば、タブーでも何でもないと言う事。
まとめ
・善悪（道徳）の概念はその地域社会で人同士のやり取りを円滑にするための取り決め。
・各個人の良心はその後天的影響により善悪を判断している。
711 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 11:46:35 ID:qoXhEftw
＞種を飛び越えた新化
人間とチンパンジーを別種と考えてよいのなら、
人間とチンパンジーの違いは遺伝子情報が１％違うだけです。
では、遺伝子Lvでは何％の違いまでを同種、何％以上を別種と分けるのでしょうか？
受精卵の初期状態は、脊椎動物だとそれほどの違いは見られません。
これが、魚～人間への進化の過程を表しているのではないかと良く聞きますけどね。
人間とチンパンジーを別種と考えてよいのなら、
人間とチンパンジーの違いは遺伝子情報が１％違うだけです。
では、遺伝子Lvでは何％の違いまでを同種、何％以上を別種と分けるのでしょうか？
受精卵の初期状態は、脊椎動物だとそれほどの違いは見られません。
これが、魚～人間への進化の過程を表しているのではないかと良く聞きますけどね。
種のちがいは遺伝子の量的な違いだけでは判定しないよ。
713 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 11:59:33 ID:qoXhEftw
714 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 12:12:06 ID:qoXhEftw
>>713
変異種（奇形）はある確率で発生すると思う。
ただ通常は生殖能力が無い。（掛け合わせる遺伝子をもった相手が居ない）
又、変異種が全て社会適応性があり優れているわけでもない。
よって、優良な新種が出来る可能性は
・たまたま、現在種より環境適応能力のある変異種が生まれる。
・変異の割合が少なく、現在種との勾配によっても変異種の生殖が可能。
若しくは、放射能被爆などの一定条件により大量の変異種が同一時に誕生しており、
変異種同士の勾配が可能であった。
という特殊な条件が重なって、種を飛び越えた進化は起こって行ったのじゃないかな？
生命誕生という奇跡的な確率に比べたら、種の変化は対した事無いな。
変異種（奇形）はある確率で発生すると思う。
ただ通常は生殖能力が無い。（掛け合わせる遺伝子をもった相手が居ない）
又、変異種が全て社会適応性があり優れているわけでもない。
よって、優良な新種が出来る可能性は
・たまたま、現在種より環境適応能力のある変異種が生まれる。
・変異の割合が少なく、現在種との勾配によっても変異種の生殖が可能。
若しくは、放射能被爆などの一定条件により大量の変異種が同一時に誕生しており、
変異種同士の勾配が可能であった。
という特殊な条件が重なって、種を飛び越えた進化は起こって行ったのじゃないかな？
生命誕生という奇跡的な確率に比べたら、種の変化は対した事無いな。
715 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 12:20:28 ID:Ocbbz55F
716 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 12:22:32 ID:qoXhEftw
717 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 14:19:24 ID:hqAdp6jv
>>710
どの環境に行っても人殺しは人を悲しめ、多妻制のところでも不倫浮気は許されません、
レイプと言う行為に対してもどの地域も厳重な処罰を規し、過去の宗教、原始的な部族でも
姦淫は重罪になります、ところがかわっても人が定めるもの細かな違いがあっても根本的な
心理は変わりません、善と悪という概念は人が生活の利便で決めたのではなく人の感情から
来ている事は明らかですよ。
>>716
確立からみても進化はありえませんよ、遺伝子は三つの塩基でアミノ酸の種類を決めています
それが一つ違っただけでも正常には機能しなかったり、癌になったりします、進化の過程で骨格
の形成だけでも緻密に機械的に精巧にできている事でしょうか、耳の構造、鼻の構造、触覚、
どれをとっても細胞、分子レベルで見たら精密にできています、それらが都合のいい突然変異を
すると言う事は確立的にもありえません。
どの環境に行っても人殺しは人を悲しめ、多妻制のところでも不倫浮気は許されません、
レイプと言う行為に対してもどの地域も厳重な処罰を規し、過去の宗教、原始的な部族でも
姦淫は重罪になります、ところがかわっても人が定めるもの細かな違いがあっても根本的な
心理は変わりません、善と悪という概念は人が生活の利便で決めたのではなく人の感情から
来ている事は明らかですよ。
>>716
確立からみても進化はありえませんよ、遺伝子は三つの塩基でアミノ酸の種類を決めています
それが一つ違っただけでも正常には機能しなかったり、癌になったりします、進化の過程で骨格
の形成だけでも緻密に機械的に精巧にできている事でしょうか、耳の構造、鼻の構造、触覚、
どれをとっても細胞、分子レベルで見たら精密にできています、それらが都合のいい突然変異を
すると言う事は確立的にもありえません。
718 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 14:59:07 ID:nSgCUAhy
進化論的にではなく創造論的に感情が与えられた
で、感情により人は善悪を決定するので、善悪は神に与えられたものだ
と、このように独自の理論が展開されるわけですか
で、感情により人は善悪を決定するので、善悪は神に与えられたものだ
と、このように独自の理論が展開されるわけですか
719 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 15:09:44 ID:+brxOmCK
>717
ダウト
ダウト
720 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 15:11:02 ID:7C9cRRDo
存在する事も、存在しない事も証明されてません。
これが証明できたら、ノーベル宗教賞が与えられます。
宇宙のビックバーンを起こしたのは、神様なのかな・・・
今現在の結論は、信じる人には存在します。
神道とキリスト教には、それぞれ異なった神様が存在します。
仏教徒には仏様が存在し、無宗教には何も存在しません。
同じ神様なのに、カトリック・プロテスタント・ユダヤ教・イスラム教で異なっています。
これが証明できたら、ノーベル宗教賞が与えられます。
宇宙のビックバーンを起こしたのは、神様なのかな・・・
今現在の結論は、信じる人には存在します。
神道とキリスト教には、それぞれ異なった神様が存在します。
仏教徒には仏様が存在し、無宗教には何も存在しません。
同じ神様なのに、カトリック・プロテスタント・ユダヤ教・イスラム教で異なっています。
721 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 15:11:07 ID:qoXhEftw
>>717
＞確立からみても進化はありえませんよ、遺伝子は三つの塩基でアミノ酸の種類を決めています
＞それが一つ違っただけでも正常には機能しなかったり、癌になったりします、
科学的ではないですね。
高確率で異常化・ガン化したからといって、100%では無い。
現にラバの様な他種族間配合でも高性能な動物もいます。
このラバの突然変異が現れて、種族を残せるようになればラバと言う種族の誕生です。
そしてその確率は0%ではありません。
＞確立からみても進化はありえませんよ、遺伝子は三つの塩基でアミノ酸の種類を決めています
＞それが一つ違っただけでも正常には機能しなかったり、癌になったりします、
科学的ではないですね。
高確率で異常化・ガン化したからといって、100%では無い。
現にラバの様な他種族間配合でも高性能な動物もいます。
このラバの突然変異が現れて、種族を残せるようになればラバと言う種族の誕生です。
そしてその確率は0%ではありません。
722 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 15:17:52 ID:hqAdp6jv
これは科学的ではないのですが一つの仮説として、
聖書には人は失敗してはじまったとあり罪を負いメシアを必要とする存在とあります、
悪というのは後天的に発生したものではないかと思う事ですが、これは、まあ一つの
考えであって、悪という存在を抑制するために人は善と言う真理を求めるのではないか
と言う事ですね。
聖書には人は失敗してはじまったとあり罪を負いメシアを必要とする存在とあります、
悪というのは後天的に発生したものではないかと思う事ですが、これは、まあ一つの
考えであって、悪という存在を抑制するために人は善と言う真理を求めるのではないか
と言う事ですね。
723 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 15:30:43 ID:hqAdp6jv
>>721
突然変異と言うものは奇形主でしかなく、組織的に緻密に機能を果たすものが
できる事など無いんですよ、これは科学的ですし、そんなランダムで骨格、各部の機能
が変異した固体が生まれていたのなら今のように種での判別が明白ではなかったでしょう、
各種ごとで同時に雄と雌が形をそろえて生まれなければいけませんし、亜種なんてものではなく
奇形種が無数に存在している事でしょう、それに化石だってもう種なんて判別できないくらい
奇形種であふれかえっていたはずです。
突然変異と言うものは奇形主でしかなく、組織的に緻密に機能を果たすものが
できる事など無いんですよ、これは科学的ですし、そんなランダムで骨格、各部の機能
が変異した固体が生まれていたのなら今のように種での判別が明白ではなかったでしょう、
各種ごとで同時に雄と雌が形をそろえて生まれなければいけませんし、亜種なんてものではなく
奇形種が無数に存在している事でしょう、それに化石だってもう種なんて判別できないくらい
奇形種であふれかえっていたはずです。
724 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 15:56:41 ID:qoXhEftw
>>723
＞奇形種が無数に存在している事でしょう、それに化石だってもう種なんて判別できないくらい
＞奇形種であふれかえっていたはずです。
人間だって、極少数の確率で奇形種が生まれてきます。
確か、人間と同じ食べ物を与えたブタは更に奇形率が増えるとか。
それほど、安定した人間でも奇形が生まれるのに、爬虫類の恐竜に奇形が生まれなかったとでも？
それこそ、非科学的ですね。
あと、
＞突然変異と言うものは奇形主でしかなく
絶対など世の中にはありません。大抵の突然変異が奇形種なだけです。
数学の世界では
0.999999999999999999を暫定的に１とすることもありますが
正確に１でない事はご存知の通り。
＞奇形種が無数に存在している事でしょう、それに化石だってもう種なんて判別できないくらい
＞奇形種であふれかえっていたはずです。
人間だって、極少数の確率で奇形種が生まれてきます。
確か、人間と同じ食べ物を与えたブタは更に奇形率が増えるとか。
それほど、安定した人間でも奇形が生まれるのに、爬虫類の恐竜に奇形が生まれなかったとでも？
それこそ、非科学的ですね。
あと、
＞突然変異と言うものは奇形主でしかなく
絶対など世の中にはありません。大抵の突然変異が奇形種なだけです。
数学の世界では
0.999999999999999999を暫定的に１とすることもありますが
正確に１でない事はご存知の通り。
725 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:03:57 ID:hqAdp6jv
726 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:07:14 ID:oaRMHSKA
>>723
環境に適応できないような変異なら子孫をほとんど残せず1代～2代で終わるじゃん。
ところが環境に適応できて子孫をどんどん増やし、絶滅するまで何百万年もあった種なら
トータルの個体数は兆の単位ぐらいになるだろう。
そんな生物でも数体しか化石が見つからなかったりする。
膨大な個体数があってやっと化石が出るかでないか。
環境に適応できない変異がおこりやすくても、化石に出てくることができるのは結局
「何百万年にもわたって子孫を大量に残す」ことができるような適応した種ばっかりになるのが当然。
雄雌同時に発生しなきゃいけないってのも兄弟姉妹同士で交配すればいいじゃん。
環境に適応できないような変異なら子孫をほとんど残せず1代～2代で終わるじゃん。
ところが環境に適応できて子孫をどんどん増やし、絶滅するまで何百万年もあった種なら
トータルの個体数は兆の単位ぐらいになるだろう。
そんな生物でも数体しか化石が見つからなかったりする。
膨大な個体数があってやっと化石が出るかでないか。
環境に適応できない変異がおこりやすくても、化石に出てくることができるのは結局
「何百万年にもわたって子孫を大量に残す」ことができるような適応した種ばっかりになるのが当然。
雄雌同時に発生しなきゃいけないってのも兄弟姉妹同士で交配すればいいじゃん。
727 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:09:15 ID:oaRMHSKA
>>717
善悪が人の感情から来てるのが明らかなら神を仮定する必要ないじゃん
善悪が人の感情から来てるのが明らかなら神を仮定する必要ないじゃん
728 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:23:11 ID:qoXhEftw
>>725
人間にも奇形が生まれるといったが、確率＠％だか知っているか？
逆説的に言えば、奇形発生率が高い種族は長く続かないだろう。
不安定だからな。
化石が残るほどの安定した種族であれば、奇形の発生率も少なかったと言える。
その、元々少ない奇形種が化石になる確率は？
そして、その奇形の部分が骨格などの化石として残る部位であった確率は？
化石も同一種族で一億体ほど発掘できれば、奇形種もその中にあると思うぞ。
人間にも奇形が生まれるといったが、確率＠％だか知っているか？
逆説的に言えば、奇形発生率が高い種族は長く続かないだろう。
不安定だからな。
化石が残るほどの安定した種族であれば、奇形の発生率も少なかったと言える。
その、元々少ない奇形種が化石になる確率は？
そして、その奇形の部分が骨格などの化石として残る部位であった確率は？
化石も同一種族で一億体ほど発掘できれば、奇形種もその中にあると思うぞ。
>>726
突然変異で一つの種だけが生存可能とは限りません、むしろ、骨格がいびつで不必要な
形状性質を兼ね備えていても生き残れているはずです、突然変異は一個体でおきるもので
そんな一固体が生まれたところでさらに違う形と交配を繰り返していたらそれこそ今のような
種以上に形の複雑な生物達、種なんてないくらい形の定まらないものであふれかえっている事
でしょう、種が一つの形状に落ち着いていると言う事もありえないことですね。
>>727
物質からできた存在に善と悪などいらないでしょ、善と悪があるということは人は精神的
な生き物であり、その精神の根本があるはずだということではないでしょうか？
突然変異で一つの種だけが生存可能とは限りません、むしろ、骨格がいびつで不必要な
形状性質を兼ね備えていても生き残れているはずです、突然変異は一個体でおきるもので
そんな一固体が生まれたところでさらに違う形と交配を繰り返していたらそれこそ今のような
種以上に形の複雑な生物達、種なんてないくらい形の定まらないものであふれかえっている事
でしょう、種が一つの形状に落ち着いていると言う事もありえないことですね。
>>727
物質からできた存在に善と悪などいらないでしょ、善と悪があるということは人は精神的
な生き物であり、その精神の根本があるはずだということではないでしょうか？
730 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:33:12 ID:hqAdp6jv
>>728
だから都合のいい突然変異が起きるわけ無いと言う事でしょ。
だから都合のいい突然変異が起きるわけ無いと言う事でしょ。
神様＝死＝善悪の基準＝俺様
733 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:38:34 ID:qoXhEftw
>>729
だからね、大抵の突然変異は高確率でガン化するし繁殖能力を有しない。
それは通常の場合、変異種と掛け合わせることができる遺伝子が存在しないからね。
なので大抵の場合、変異種はその一代で幕を閉じる。
そして、変異種が高確率で生まれる種族は長く続かないと言ってるが、理解できないか？
>>730
＞だから都合のいい突然変異が起きるわけ無いと言う事でしょ。
と何故言い切れるのだ？
この世の中に普遍のものなど無いぞ。
だからね、大抵の突然変異は高確率でガン化するし繁殖能力を有しない。
それは通常の場合、変異種と掛け合わせることができる遺伝子が存在しないからね。
なので大抵の場合、変異種はその一代で幕を閉じる。
そして、変異種が高確率で生まれる種族は長く続かないと言ってるが、理解できないか？
>>730
＞だから都合のいい突然変異が起きるわけ無いと言う事でしょ。
と何故言い切れるのだ？
この世の中に普遍のものなど無いぞ。
734 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:40:00 ID:qoXhEftw
735 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:41:25 ID:hqAdp6jv
？
qoXhEftwは都合の悪い突然変異はほとんど一代限りで終わっちゃうとしか言ってないと思うけど。
まあ、都合の良い突然変異＝優性遺伝ってわけでもないのがﾋﾞﾐｮｰなところ。
qoXhEftwは都合の悪い突然変異はほとんど一代限りで終わっちゃうとしか言ってないと思うけど。
まあ、都合の良い突然変異＝優性遺伝ってわけでもないのがﾋﾞﾐｮｰなところ。
737 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:48:48 ID:qoXhEftw
>>735
えっと、理解できないか？
都合の悪い突然変異が極少数おきて、
その突然変異の中の極少数が優良な突然変異である
と言っているのだが。
例えるなら１京体（数字適当）生命が誕生したとして
通常な状態（１京体）＞悪性の突然変異（１億体）＞良性の突然変異（１体）
とこの様な感じじゃないかと言う事な。
えっと、理解できないか？
都合の悪い突然変異が極少数おきて、
その突然変異の中の極少数が優良な突然変異である
と言っているのだが。
例えるなら１京体（数字適当）生命が誕生したとして
通常な状態（１京体）＞悪性の突然変異（１億体）＞良性の突然変異（１体）
とこの様な感じじゃないかと言う事な。
738 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:49:19 ID:JDHa0xs0
都合の良いものは残りやすいのでは？
739 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:53:24 ID:qoXhEftw
問題は良性の突然変異であっても、雌雄による繁殖であれば
相手にも対等の良性遺伝子を求める点。
なので>>737の続きで言えば（数字適当）
良性の突然変異が種族を残せる確率は
1/１京＊１京 とう確率になるな。
相手にも対等の良性遺伝子を求める点。
なので>>737の続きで言えば（数字適当）
良性の突然変異が種族を残せる確率は
1/１京＊１京 とう確率になるな。
まあ、実際には環境がバイアスとしてかかってくるから、
かなり劇的な交代劇が繰り広げられたんじゃなかろうかと思ってみる。
かなり劇的な交代劇が繰り広げられたんじゃなかろうかと思ってみる。
741 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:57:12 ID:hqAdp6jv
もっと文をよく読んでください、生存に関係ない機能、骨格を持って無くても
普通に生き残れるんですよ、突然変異と言うのはランダムと言ってもアミノ酸の
組み方、たんぱく質の構造とどれもがランダムに変異するんですよ、そんな中で
生物が多様性を生んだら居間のような整った分類なんてできません、主なんて存在
しないくらい多様な生物が存在しているはずです、近い形の都合のいいのが一種だけ残りまし
たなんてありえないんですよ。
普通に生き残れるんですよ、突然変異と言うのはランダムと言ってもアミノ酸の
組み方、たんぱく質の構造とどれもがランダムに変異するんですよ、そんな中で
生物が多様性を生んだら居間のような整った分類なんてできません、主なんて存在
しないくらい多様な生物が存在しているはずです、近い形の都合のいいのが一種だけ残りまし
たなんてありえないんですよ。
742 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 16:57:16 ID:w8XC0rpk
743 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:00:55 ID:hqAdp6jv
たとえれば触手を持った犬がいたりとか、口が三つあるねずみとか、いぼが沢山ある
キリンとか、ほかにも漫画とか荷で適そうな奇妙な生物であふれていてもおかしくないんですよ。
今みたいに整った生物ばかりと言うのがありえません。
まあ、だから進化に方向性があるという点で神様がいると言えるわけですがね。
キリンとか、ほかにも漫画とか荷で適そうな奇妙な生物であふれていてもおかしくないんですよ。
今みたいに整った生物ばかりと言うのがありえません。
まあ、だから進化に方向性があるという点で神様がいると言えるわけですがね。
745 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:05:32 ID:qoXhEftw
>>741
だからね、
＞一種だけ残りまし
って、此れだけ多種多様な生物に囲まれているのに、何故その様に思うの？
ある種族から別な種族が生まれる確率は相当低い、けど0%ではない。
そして、一度別種族を出した動物は更に別種族を作る可能性もある。
新しい種族を生み出したら、前種族は滅ばないといけないのか？
だからね、
＞一種だけ残りまし
って、此れだけ多種多様な生物に囲まれているのに、何故その様に思うの？
ある種族から別な種族が生まれる確率は相当低い、けど0%ではない。
そして、一度別種族を出した動物は更に別種族を作る可能性もある。
新しい種族を生み出したら、前種族は滅ばないといけないのか？
746 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:07:49 ID:hqAdp6jv
>>745
突然変異とはそんな狭い範囲ではないんですよ、いくらでも変なのは生まれるんです。
突然変異とはそんな狭い範囲ではないんですよ、いくらでも変なのは生まれるんです。
747 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:09:27 ID:qoXhEftw
>>743
世の中にある動物すべてが整っているわけじゃない。それくらい判るよね。
深海魚を検索してみなよ。この世の物とも思えない動物がいるから。
色々な種類の動植物が突然変異で生み出されたが、環境に適応したものが生き残って
種族を繁栄させた。そこに神を持ち出す必要は無い。
世の中にある動物すべてが整っているわけじゃない。それくらい判るよね。
深海魚を検索してみなよ。この世の物とも思えない動物がいるから。
色々な種類の動植物が突然変異で生み出されたが、環境に適応したものが生き残って
種族を繁栄させた。そこに神を持ち出す必要は無い。
昨今は人間による操作とか保護がかなり強烈なバイアスになってるぞなもし。
エンゼルフィッシュの突然変異を固定した連中。
つttp://www.tohmin.com/tr1/angelphoto.html
普通なら、固着する前にあっさりと途絶えてるんだろうなあ。
エンゼルフィッシュの突然変異を固定した連中。
つttp://www.tohmin.com/tr1/angelphoto.html
普通なら、固着する前にあっさりと途絶えてるんだろうなあ。
749 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:10:58 ID:qoXhEftw
750 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:16:32 ID:hqAdp6jv
>>747
深海魚を揚げても賞がありませんよ、地上でも同じようになりえたのにならなかった
なぜかと言う事です、突然変異なんていくらでも形を生みます、今みたいに種類わけ
できないくらいいてもおかしくないんですよ、ランダムな突然変異だったら今みたい
なもの以上に奇形種であふれかえっているんですよ。種を判別できないくらいにね。
深海魚を揚げても賞がありませんよ、地上でも同じようになりえたのにならなかった
なぜかと言う事です、突然変異なんていくらでも形を生みます、今みたいに種類わけ
できないくらいいてもおかしくないんですよ、ランダムな突然変異だったら今みたい
なもの以上に奇形種であふれかえっているんですよ。種を判別できないくらいにね。
奇形種全てが優性遺伝で子孫を残せたらそうなってるかもしれんが。
752 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:21:45 ID:hqAdp6jv
突然変異が優勢劣勢と言うのもランダムでしょ。
753 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:27:32 ID:w8XC0rpk
このスレの皆に聞きたい。つまり突然変異ってどういうことを言うの。
遺伝子配列の異常のことだと思ってたけど。それだと、あまりにかけ離れた
変異って起こらないだろうと。たとえば触手を持ったイヌで言うと、
突然普通のイヌから触手付のイヌが生まれるのではなく、触手の原型が発生した
（一部体毛の硬質化とかかな？）個体が生まれ、さらにその形質が徐々に顕れてくる
ような感じだと思ってた。>>750(もうコテハンつけてくんねーかな）のいうような
荒唐無稽な突然変異って例として挙げられるの？
遺伝子配列の異常のことだと思ってたけど。それだと、あまりにかけ離れた
変異って起こらないだろうと。たとえば触手を持ったイヌで言うと、
突然普通のイヌから触手付のイヌが生まれるのではなく、触手の原型が発生した
（一部体毛の硬質化とかかな？）個体が生まれ、さらにその形質が徐々に顕れてくる
ような感じだと思ってた。>>750(もうコテハンつけてくんねーかな）のいうような
荒唐無稽な突然変異って例として挙げられるの？
754 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:30:32 ID:oaRMHSKA
>>729
なんで物質から生まれたら善悪がいらないんだ？論理が飛躍しとるぞ
なんで物質から生まれたら善悪がいらないんだ？論理が飛躍しとるぞ
あまりに劇的な変異だと、成熟出来ずに死を迎えるかと。
体色変化ぐらいなら、環境によってはさほど不利な変異じゃないので、そのまま亜種になったりするだろうし。
体色変化ぐらいなら、環境によってはさほど不利な変異じゃないので、そのまま亜種になったりするだろうし。
756 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:32:20 ID:oaRMHSKA
>>729
現代でもいびつな変異を起こす奇形例っていっぱいあるけどほとんど子孫残さないじゃねえか。
現代でもいびつな変異を起こす奇形例っていっぱいあるけどほとんど子孫残さないじゃねえか。
757 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:33:53 ID:oaRMHSKA
>>739
兄弟姉妹で繁殖すりゃいいだろ
兄弟姉妹で繁殖すりゃいいだろ
758 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:34:54 ID:qoXhEftw
>>753
環境に適応したものが残っていったら、形が整っていたと言う事だろう。
地上だと肉食獣もいるし、早く走れるなど、
能力に秀でていなければ、種族として生き残っていけない。
弱肉強食の掟が緩かった深海では、多種多様な生き物が生き残った。
環境に適応したものが残っていったら、形が整っていたと言う事だろう。
地上だと肉食獣もいるし、早く走れるなど、
能力に秀でていなければ、種族として生き残っていけない。
弱肉強食の掟が緩かった深海では、多種多様な生き物が生き残った。
多足類なんかは、深海動物並に気色悪いのが多いなあそういや。
760 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:39:52 ID:oaRMHSKA
なんかどうでもいいな
脳の話ならともかく進化を否定ってどうよ
2chのスレでくだ巻いてる素人が世界中の生物学者より正しいことを言っているかという話よ
脳の話ならともかく進化を否定ってどうよ
2chのスレでくだ巻いてる素人が世界中の生物学者より正しいことを言っているかという話よ
761 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:42:36 ID:qoXhEftw
>>757
その兄弟姉妹優良な突然変異という確率は
相当低いと思うぞ。
というか、なぜ兄弟なら突然変異だとおもうかその根拠がわからん。
人間でも、突然変異はその一子だけで、兄弟全員が突然変異というのは
珍しいのじゃないか？
その兄弟姉妹優良な突然変異という確率は
相当低いと思うぞ。
というか、なぜ兄弟なら突然変異だとおもうかその根拠がわからん。
人間でも、突然変異はその一子だけで、兄弟全員が突然変異というのは
珍しいのじゃないか？
何故SEXなんて行為があるのか考えた事有るかな？
SEXという生殖方法の本質は多様性による変化。
進化を否定するのであれば、SEX（有性生殖）を否定しましょうね。
って言ってもSEX（有性生殖）が存在すると言う事実の前では否定は無理ですが。
ところですっごい基本的な疑問なわけですが。
このスレでいう神って特定の宗教の神？
このスレでいう神って特定の宗教の神？
764 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:56:07 ID:qoXhEftw
>>763
特に定義はされてませんが、前スレから今までの流れ的にはキリスト教の神かなぁ。
キリスト者じゃないって発言もあったからその限りではないけど…
まぁ自分としてはどんな神様でも良いんですけどね。
【PS】
>>753が言うように、ID:hqAdp6jvはコテつけて欲しい。
句読点の使い方で判別は付くが、より充実した話し合いの為にも希求します。
特に定義はされてませんが、前スレから今までの流れ的にはキリスト教の神かなぁ。
キリスト者じゃないって発言もあったからその限りではないけど…
まぁ自分としてはどんな神様でも良いんですけどね。
【PS】
>>753が言うように、ID:hqAdp6jvはコテつけて欲しい。
句読点の使い方で判別は付くが、より充実した話し合いの為にも希求します。
766 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 17:58:53 ID:hqAdp6jv
進化を否定するわけではなくて進化と言うもの自体何者かのデザインが会ったのでは
ないかということですね、一線の科学者達もそれらの事をID(intelligence Design)と
読んでいます、ここではその事もふまえてみんなで考えようと言う事ではないですか。
突然変異と言うのはたとえばよくてこぶができたり、足が2本余分に生えたり、体が二つに
分かれていたりとかとりあえず奇形種しか今のところ確認されていません、そんな中
今のような秩序だった形で進化してきたこと自体ありえませんが、そんなランダムな
突然変異の中で今のような種で落ち着いていること自体もありえません、たとえば
系統図をまったく無視した生物がいてもおかしくないわけです、何かしらの変異がその
時々に起きて適応すればいいわけですから、その系統図の枝のなかでいくらでも多種多様な
姿を持ったものが生まれてもいいのではないですか？
しかし、進化とは人からさかのぼれるくらい人に向かって起っていますよね。
ないかということですね、一線の科学者達もそれらの事をID(intelligence Design)と
読んでいます、ここではその事もふまえてみんなで考えようと言う事ではないですか。
突然変異と言うのはたとえばよくてこぶができたり、足が2本余分に生えたり、体が二つに
分かれていたりとかとりあえず奇形種しか今のところ確認されていません、そんな中
今のような秩序だった形で進化してきたこと自体ありえませんが、そんなランダムな
突然変異の中で今のような種で落ち着いていること自体もありえません、たとえば
系統図をまったく無視した生物がいてもおかしくないわけです、何かしらの変異がその
時々に起きて適応すればいいわけですから、その系統図の枝のなかでいくらでも多種多様な
姿を持ったものが生まれてもいいのではないですか？
しかし、進化とは人からさかのぼれるくらい人に向かって起っていますよね。
767 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:06:30 ID:qoXhEftw
>>766
＞進化とは人からさかのぼれるくらい人に向かって起っていますよね。
親には親がいるのだから
人からさかのぼっていけるのは当然だと思った私は異常なのか？
突然変異にしろ、元のベースに対しての若干の変化なのだから、
いきなり荒唐無稽な動物が出現するわけが無いだろう。
仮に出現しても、対になる遺伝子が無ければ種族として存続することはない。
その上で、進化が整然としているのは当然と言えば当然。
＞進化とは人からさかのぼれるくらい人に向かって起っていますよね。
親には親がいるのだから
人からさかのぼっていけるのは当然だと思った私は異常なのか？
突然変異にしろ、元のベースに対しての若干の変化なのだから、
いきなり荒唐無稽な動物が出現するわけが無いだろう。
仮に出現しても、対になる遺伝子が無ければ種族として存続することはない。
その上で、進化が整然としているのは当然と言えば当然。
768 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:09:52 ID:hqAdp6jv
>>762
その性の誕生も初めの無性生殖からどうして雄と雌という二つの形質が同時に
生まれることができたのか、むしろ同時に生まれなければ繁殖などできないわけで、
雄の生殖器も雌の生殖器もどれも構造はあまりにも複雑で精巧です、そんなものが
別の場所で発生する事はありえないでしょう、この性というものも神様を考える
一つの要因ですね。
その性の誕生も初めの無性生殖からどうして雄と雌という二つの形質が同時に
生まれることができたのか、むしろ同時に生まれなければ繁殖などできないわけで、
雄の生殖器も雌の生殖器もどれも構造はあまりにも複雑で精巧です、そんなものが
別の場所で発生する事はありえないでしょう、この性というものも神様を考える
一つの要因ですね。
いきなり、最初からそんな精巧な生殖器官を持った生命がぽこんと発生したわけじゃあないと思うが。
770 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:13:21 ID:hqAdp6jv
>>767
たとえば、ねずみの中でねずみ犬、ねずみ猫、ねずみ虎、ねずみ鹿と進化してもおかしくないんでは
無いだろうか、ほかにも鳥の中で手を獲得したり、しゃべるために機能を獲得しても
おかしくないんではないだろうか、なぜ、進化は人に向かうように進化しているのか、これが
問題なんではないですか。
たとえば、ねずみの中でねずみ犬、ねずみ猫、ねずみ虎、ねずみ鹿と進化してもおかしくないんでは
無いだろうか、ほかにも鳥の中で手を獲得したり、しゃべるために機能を獲得しても
おかしくないんではないだろうか、なぜ、進化は人に向かうように進化しているのか、これが
問題なんではないですか。
771 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:14:22 ID:qoXhEftw
>>768
雌雄による生殖が始まる前に
数多の雄が生まれては一代で死に、
数多の雌が生まれては一代で死んだと
何故考えられないのか？
＞問題は良性の突然変異であっても、雌雄による繁殖であれば
＞相手にも対等の良性遺伝子を求める点。
＞なので>>737の続きで言えば（数字適当）
＞良性の突然変異が種族を残せる確率は
＞1/１京＊１京 とう確率になるな。
と確率的には違わないはずだが。
雌雄による生殖が始まる前に
数多の雄が生まれては一代で死に、
数多の雌が生まれては一代で死んだと
何故考えられないのか？
＞問題は良性の突然変異であっても、雌雄による繁殖であれば
＞相手にも対等の良性遺伝子を求める点。
＞なので>>737の続きで言えば（数字適当）
＞良性の突然変異が種族を残せる確率は
＞1/１京＊１京 とう確率になるな。
と確率的には違わないはずだが。
別に人に向かって進化したわけじゃあないと思うんだが。
結果と原因が混ざってないかい？
結果と原因が混ざってないかい？
ゾウリムシなんかは、ＡとＢの個体の小核がそれぞれ減数分裂して、それを接合時に交換するそうな。
こんな場合はどっちが雄でどっちが雌とも言い難いけど、一番大きな目的のブレンドはきっちりと行われてるわけで。
こんな場合はどっちが雄でどっちが雌とも言い難いけど、一番大きな目的のブレンドはきっちりと行われてるわけで。
775 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:19:15 ID:qoXhEftw
あと、聞きかじりでアレなんだがフナなんかは性転換しちゃうらしい。
777 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:26:47 ID:hqAdp6jv
>>771
生殖器官というのは微生物にしても複雑です、運動機能を持った精子、それを受け入れる
卵子高等生物になれば、卵巣、胎盤、などの形質的なものなど
どの種においても確実に二つの雄と雌が同時もしくはあわせて生まれなければいけませんがそんなこと
誰かが仕組まなければ無理な話です。
生殖器官というのは微生物にしても複雑です、運動機能を持った精子、それを受け入れる
卵子高等生物になれば、卵巣、胎盤、などの形質的なものなど
どの種においても確実に二つの雄と雌が同時もしくはあわせて生まれなければいけませんがそんなこと
誰かが仕組まなければ無理な話です。
778 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:32:03 ID:qoXhEftw
>>777
だからな、１京＊１京（数字適当）という確率でありえることを
絶対に無いとする根拠はなんだ？
突然変異が生まれる確率 1/1億（これも相当厳しい数字だと思うぞ）
その中で優良な突然変異が生まれる確率 1/1京（1億＊1億）
優良な突然変異が同時に生まれる確率 1/1京＊1京
天文学的な数字だが0ではない。
だからな、１京＊１京（数字適当）という確率でありえることを
絶対に無いとする根拠はなんだ？
突然変異が生まれる確率 1/1億（これも相当厳しい数字だと思うぞ）
その中で優良な突然変異が生まれる確率 1/1京（1億＊1億）
優良な突然変異が同時に生まれる確率 1/1京＊1京
天文学的な数字だが0ではない。
779 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:40:45 ID:hqAdp6jv
>>778
そんな天文学的な数字40億誓い歴史の中でも何度も起きること事態ありえないでしょ、
しかし、そのありえないと言うのがレゴブロックをおいといてディズニーのシンデレラ城
ができましたと言うくらいありえないことだけどね。
ちなみに善と悪のことだけど、物質から生まれたものが人を思いやる必要なんてないでしょ、
電気がプラスからマイナスに流れるように物が重力で落下するように、人がものなら席を譲ろう
なんて動きは起きないし、友情なんて言葉も生まれない、親切とかやさしさとか言う言葉も必要
無いでしょ、しかし、それらは自然に生まれそれが人間らしいと誰もが言う、と言う事。
そんな天文学的な数字40億誓い歴史の中でも何度も起きること事態ありえないでしょ、
しかし、そのありえないと言うのがレゴブロックをおいといてディズニーのシンデレラ城
ができましたと言うくらいありえないことだけどね。
ちなみに善と悪のことだけど、物質から生まれたものが人を思いやる必要なんてないでしょ、
電気がプラスからマイナスに流れるように物が重力で落下するように、人がものなら席を譲ろう
なんて動きは起きないし、友情なんて言葉も生まれない、親切とかやさしさとか言う言葉も必要
無いでしょ、しかし、それらは自然に生まれそれが人間らしいと誰もが言う、と言う事。
物質から生まれたものって、具体的に何を指すの？
781 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:44:38 ID:hqAdp6jv
生命かな。
782 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:46:20 ID:hqAdp6jv
>>780
まあ人ということで。
まあ人ということで。
つまり、生命に善悪は無い。
ということ？
ということ？
784 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:47:35 ID:qoXhEftw
>>779
実際には、隕石の衝突による放射能汚染とか様々な要因を伴って
頻繁に行われたと思う。実際に放射能被爆による変種の誕生は確認できるしな。
一昔前の「狼少女」話を覚えているか？
彼女は死ぬまで、変わらなかったというぞ。
実際には、隕石の衝突による放射能汚染とか様々な要因を伴って
頻繁に行われたと思う。実際に放射能被爆による変種の誕生は確認できるしな。
一昔前の「狼少女」話を覚えているか？
彼女は死ぬまで、変わらなかったというぞ。
785 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:50:56 ID:hqAdp6jv
人は生まれてからの影響を強く受けるのでしょうが、その狼少女もそれが当たり前
に生きたので人の生活には適応できなかったのでは無いでしょうか。
人は人の社会で生きるようになっています、その社会がどうかという話しでしょ、
ちなみに放射線でおきる突然変異でも、そんな都合のいい変異をする事自体その天文学
的な確立なのではないですか。
に生きたので人の生活には適応できなかったのでは無いでしょうか。
人は人の社会で生きるようになっています、その社会がどうかという話しでしょ、
ちなみに放射線でおきる突然変異でも、そんな都合のいい変異をする事自体その天文学
的な確立なのではないですか。
都合のいい変異というよりも、その時点での生存・生殖に有意な変異と言うべきではないかなあと。
もっとも、ほとんど影響の無い変異もあるわけで、そういう変異は割と普通に継承されるだろうし。
その後、環境の激変によって、一気にそれまでの有利不利が入れ替わるケースもあるわけで。
蛾の実験なんか、その顕著な例だぁね。
もっとも、ほとんど影響の無い変異もあるわけで、そういう変異は割と普通に継承されるだろうし。
その後、環境の激変によって、一気にそれまでの有利不利が入れ替わるケースもあるわけで。
蛾の実験なんか、その顕著な例だぁね。
787 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 18:54:40 ID:qoXhEftw
>>779
>レゴブロック～ありえないことだけどね
何と言うか…
神が創造したなんて有り得ない。っと言い放って良いですか？
同じレベルの論法な訳ですが…
>ちなみに善と悪のことだけど、物質から生まれたものが人を思いやる必要なんてないでしょ～
『心』が脳を司ると言う事を前提に語られても困る。
>レゴブロック～ありえないことだけどね
何と言うか…
神が創造したなんて有り得ない。っと言い放って良いですか？
同じレベルの論法な訳ですが…
>ちなみに善と悪のことだけど、物質から生まれたものが人を思いやる必要なんてないでしょ～
『心』が脳を司ると言う事を前提に語られても困る。
789 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:04:30 ID:hqAdp6jv
>>786
上でも書きましたが変異はいくらでも起ります、ねずみから人、鹿から人、魚から人、
いくらでも起りえたわけですし、今の首都は判別できない生物が蔓延していたでしょう、
自然にだったらですけど。
>>787
狼少女も泣いたりわめいたりしたそうですよ、人は人が作り出した社会です、その社会
自体が人の先天的な物で作られたものでしょ、別に人は狼に育てられて始まったわけでは
無いんですから。
>>788
自然にしてたらありえないから、神様が創ったと言うが自然と言っているんですよ。
上でも書きましたが変異はいくらでも起ります、ねずみから人、鹿から人、魚から人、
いくらでも起りえたわけですし、今の首都は判別できない生物が蔓延していたでしょう、
自然にだったらですけど。
>>787
狼少女も泣いたりわめいたりしたそうですよ、人は人が作り出した社会です、その社会
自体が人の先天的な物で作られたものでしょ、別に人は狼に育てられて始まったわけでは
無いんですから。
>>788
自然にしてたらありえないから、神様が創ったと言うが自然と言っているんですよ。
>ねずみから人
>鹿から人
>魚から人
ええと、つまり偶然変異によって鹿やらねずみやら魚やらの遺伝子が完璧に人の遺伝子と全く同じ遺伝子構造と同じ変異をすると？
いくらなんでも、無茶です。
突然変異をどうお考えですか？
>鹿から人
>魚から人
ええと、つまり偶然変異によって鹿やらねずみやら魚やらの遺伝子が完璧に人の遺伝子と全く同じ遺伝子構造と同じ変異をすると？
いくらなんでも、無茶です。
突然変異をどうお考えですか？
791 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:08:53 ID:hqAdp6jv
>>790
別にすぐ生まれると言うわけではないですよ、その系統をたどると言う事です。
別にすぐ生まれると言うわけではないですよ、その系統をたどると言う事です。
>>789
>自然にしてたらありえないから、神様が創ったと言うが自然と言っているんですよ。
私にしたら偶然の方が自然な訳で。
所で有性生殖の存在意義をまだお聞きしていませんが、口授して頂けないものでしょうか？
>自然にしてたらありえないから、神様が創ったと言うが自然と言っているんですよ。
私にしたら偶然の方が自然な訳で。
所で有性生殖の存在意義をまだお聞きしていませんが、口授して頂けないものでしょうか？
793 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:12:55 ID:qoXhEftw
>>791
自然淘汰という言葉をご存知か？
その様な、猿系統ではなく鹿系統の高知能生命体の系譜はあったかもしれない。
（四速歩行の段階で、ある一定以上の脳の重さに耐えられないから厳しいとは思うが）
それらが淘汰されて、猿の延長である人間が繁殖した。
たまたま勝ち組が人間だった、という偶然に過ぎない。
自然淘汰という言葉をご存知か？
その様な、猿系統ではなく鹿系統の高知能生命体の系譜はあったかもしれない。
（四速歩行の段階で、ある一定以上の脳の重さに耐えられないから厳しいとは思うが）
それらが淘汰されて、猿の延長である人間が繁殖した。
たまたま勝ち組が人間だった、という偶然に過ぎない。
794 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:14:05 ID:qoXhEftw
人類が誕生したのは必然でなく偶然の産物。
ましてや神に作られたわけでもない。
ましてや神に作られたわけでもない。
>>791
結果と原因を混ぜてません？
別にヒトを目指してヨーイドンというのをやってるわけじゃあ無いんだし。
ヒトというのは現時点での種の多様性の中の一つの結果にすぎないわけで。
ひょっとしたら、遠い未来には鹿あたりから分岐した種が知性を得て新たな文明を造るかもしれませんが。
それはヒトではなく未知の種なわけで。
今の種の系統というのは、生存競争に勝った連中の系譜というだけの話で、それらが系統の中で似通ってるのは当たり前。
極端な奇形種の場合は、生存条件を満たさないことが多いのでほとんどが後継を残すことなく絶えてるだけです。
結果と原因を混ぜてません？
別にヒトを目指してヨーイドンというのをやってるわけじゃあ無いんだし。
ヒトというのは現時点での種の多様性の中の一つの結果にすぎないわけで。
ひょっとしたら、遠い未来には鹿あたりから分岐した種が知性を得て新たな文明を造るかもしれませんが。
それはヒトではなく未知の種なわけで。
今の種の系統というのは、生存競争に勝った連中の系譜というだけの話で、それらが系統の中で似通ってるのは当たり前。
極端な奇形種の場合は、生存条件を満たさないことが多いのでほとんどが後継を残すことなく絶えてるだけです。
796 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:21:48 ID:hqAdp6jv
>>793
そのような化石は無いんですよ。突然変異がランダムである以上は系統樹なんて
無数に存在していてもおかしくない、しかし、人に続く以外の枝葉途中でとまっている
人にしかつながってないんですよ。
>>792
有性生殖は遺伝子をシャッフルする事によりより環境に適応できる利点があるそうですが
たとえば雄の生殖器を鍵、雌の生殖器を鍵穴とするとぴったり重なるくらい相対的によくできている
分けです、突然変異は個体の変異であり、しかもランダムの変異名分けですがそんな相対的な緻密な
変異はもう確立の問題にもなりません。
ほかにも、自然界には申し合わせたかのような生態系が形作られている分けですがこれらもランダムの
突然変異では考えられないでしょ。
そのような化石は無いんですよ。突然変異がランダムである以上は系統樹なんて
無数に存在していてもおかしくない、しかし、人に続く以外の枝葉途中でとまっている
人にしかつながってないんですよ。
>>792
有性生殖は遺伝子をシャッフルする事によりより環境に適応できる利点があるそうですが
たとえば雄の生殖器を鍵、雌の生殖器を鍵穴とするとぴったり重なるくらい相対的によくできている
分けです、突然変異は個体の変異であり、しかもランダムの変異名分けですがそんな相対的な緻密な
変異はもう確立の問題にもなりません。
ほかにも、自然界には申し合わせたかのような生態系が形作られている分けですがこれらもランダムの
突然変異では考えられないでしょ。
797 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:24:04 ID:qoXhEftw
798 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:30:14 ID:qoXhEftw
>>796
あのな、基本になるベースがあっての変異体ってことを理解しているか？
極端に違う生物は生まれてこないのだよ。
何故なら、子供は親の遺伝子をベースにしないといけないからな。
雌雄の器官が無い生物から、いきなり雌雄の生殖器を供えた高等生物が生まれるわけがないだろう。
あのな、基本になるベースがあっての変異体ってことを理解しているか？
極端に違う生物は生まれてこないのだよ。
何故なら、子供は親の遺伝子をベースにしないといけないからな。
雌雄の器官が無い生物から、いきなり雌雄の生殖器を供えた高等生物が生まれるわけがないだろう。
なんというか、この手の見えざる神の手を含めた創造論の根底にはヒトへの特別な感情があるんじゃなかろうかという気がしてきた。
>>799
この手の方々は神と言うと、光に包まれた人のようなものや、
威厳に満ちた爺さんや、わき腹に刺し傷のある方を想像してしまうんでしょうね。
神がナメクジだったり、反吐だったり、鰯だったりする事は無いっ…と思うよ。
人は固定観念からは中々逃げられない。
この手の方々は神と言うと、光に包まれた人のようなものや、
威厳に満ちた爺さんや、わき腹に刺し傷のある方を想像してしまうんでしょうね。
神がナメクジだったり、反吐だったり、鰯だったりする事は無いっ…と思うよ。
人は固定観念からは中々逃げられない。
802 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:39:17 ID:qoXhEftw
>>796
無断借用だが、下記HPを見てみろ。
人を生み出したチンパンジーがそれ以降にピグミーチンパンジーを生み出している。
つttp://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-07.html
無断借用だが、下記HPを見てみろ。
人を生み出したチンパンジーがそれ以降にピグミーチンパンジーを生み出している。
つttp://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-07.html
803 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 19:55:39 ID:qoXhEftw
実際には、チンパンジーから今の人類になるまでの間に、相当数の亜種が生まれている。
進化の系譜が一番わかるところだな。
因みにネアンデルタール人は滅びた亜種であって、人類の祖先ではないらしい。
我々新人と同一時代を生きていたみたいだけどね。
進化の系譜が一番わかるところだな。
因みにネアンデルタール人は滅びた亜種であって、人類の祖先ではないらしい。
我々新人と同一時代を生きていたみたいだけどね。
804 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:14:36 ID:hqAdp6jv
>>797
人の元を探るとねずみのような生物と言います、そんなねずみのような生き物から人に
進化したわけですが、別の枝でもそのような進化が起ってもよかったわけです、無数のランダムの
突然変異な分けですから、いくらでもどの枝からもっと進化した可能性はあります。
君こそ系統樹見たことあるんですか？人につながる以外の枝で人ほどにバリエーションのある
枝がありますか？
>>798
だから生殖器の偶然の発生ありえないと言う事でしょ。
人の元を探るとねずみのような生物と言います、そんなねずみのような生き物から人に
進化したわけですが、別の枝でもそのような進化が起ってもよかったわけです、無数のランダムの
突然変異な分けですから、いくらでもどの枝からもっと進化した可能性はあります。
君こそ系統樹見たことあるんですか？人につながる以外の枝で人ほどにバリエーションのある
枝がありますか？
>>798
だから生殖器の偶然の発生ありえないと言う事でしょ。
有性生殖の親と子では
似る→遺伝
似てるが違う→変異
遺伝と変異の連続＝進化
自然の生物進化と人間の品種改良は遺伝と変異という
生物の基本的特徴を基に行われている。
有性生殖の変異の起源は減数分裂と受精である。
また非有性的な変異は突然変異がある。
突然変異は塩基置換や染色体の異変、フレームシフト
などが要因。
多種間での雑種も現実に見られる現象。
ライオンとトラの合いの子は生殖能力が無い。
理由は相同染色体を作れないからなど。
合いの子でも子を作る場合もある。
それは祖同染色体の場合など。
似る→遺伝
似てるが違う→変異
遺伝と変異の連続＝進化
自然の生物進化と人間の品種改良は遺伝と変異という
生物の基本的特徴を基に行われている。
有性生殖の変異の起源は減数分裂と受精である。
また非有性的な変異は突然変異がある。
突然変異は塩基置換や染色体の異変、フレームシフト
などが要因。
多種間での雑種も現実に見られる現象。
ライオンとトラの合いの子は生殖能力が無い。
理由は相同染色体を作れないからなど。
合いの子でも子を作る場合もある。
それは祖同染色体の場合など。
806 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:17:40 ID:hqAdp6jv
神否定派はなぜこれほどまでの内容がありながら否定するのですか？
神様がいて欲しくないと頑固に思っているとしか思えないんですけど。
神様がいて欲しくないと頑固に思っているとしか思えないんですけど。
807 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:20:22 ID:qoXhEftw
>>804
＞だから生殖器の偶然の発生ありえないと言う事でしょ。
日本語を理解できる？
＞【いきなり】雌雄の生殖器を供えた高等生物が生まれるわけがないだろう
いきなり、だよ。いきなり。
植物のように、同一固体に雌雄をもつ生物もある。
その段階を移行して、雌雄別に固体が分かれたとするなら問題があるまい。
若しくは、フナのように固体がその状況にあわせて雌雄に変化する場合、
その変化が固定された変種が現れてもおかしくない。
１から１００に飛ぶのではなく、そのあいだに２も３も９９もある。
段階があることを理解してね。
＞だから生殖器の偶然の発生ありえないと言う事でしょ。
日本語を理解できる？
＞【いきなり】雌雄の生殖器を供えた高等生物が生まれるわけがないだろう
いきなり、だよ。いきなり。
植物のように、同一固体に雌雄をもつ生物もある。
その段階を移行して、雌雄別に固体が分かれたとするなら問題があるまい。
若しくは、フナのように固体がその状況にあわせて雌雄に変化する場合、
その変化が固定された変種が現れてもおかしくない。
１から１００に飛ぶのではなく、そのあいだに２も３も９９もある。
段階があることを理解してね。
808 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:29:30 ID:Ocbbz55F
>>806
あなたの意見は突っ込み所が多くて疲れる。
DNAの複製やタンパク質の合成、相同染色体や祖同染色体
品種改良やガン細胞が生まれるしくみ、様々な生物の
現象を科学的に理解するとあなたのような発言は出て
きませんよ。
簡単な例として品種改良をDNAレベルで勉強してみては？
コムギとライムギの掛け合わせについても調べてごらん。
俺は植物の生態学が専門だからいい例が出せないかも
知れないが、806は遺伝やDNAを間違って理解しているように
感じる。もう少し謙虚に学問に取り組みなさい。
あなたの意見は突っ込み所が多くて疲れる。
DNAの複製やタンパク質の合成、相同染色体や祖同染色体
品種改良やガン細胞が生まれるしくみ、様々な生物の
現象を科学的に理解するとあなたのような発言は出て
きませんよ。
簡単な例として品種改良をDNAレベルで勉強してみては？
コムギとライムギの掛け合わせについても調べてごらん。
俺は植物の生態学が専門だからいい例が出せないかも
知れないが、806は遺伝やDNAを間違って理解しているように
感じる。もう少し謙虚に学問に取り組みなさい。
809 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:29:17 ID:hqAdp6jv
>>807
その段階が無いんですよ。
その段階が無いんですよ。
810 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:33:18 ID:Ocbbz55F
811 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:35:29 ID:hqAdp6jv
神否定派がなぜ、神を否定するか。
それは問題解決に寄与しないだけでなく、
問題をより複雑に厄介にするからに他ならない。
もし、神が存在すると仮定すれば、今度はその神の起源を問わねばならない。
つまり、生命発生の謎が生命よりももっと複雑な神の発生の謎の探求にすりかわるだけの話なのである。
信仰者は神まで行き着いた時点で思考を停止すればよいが、科学的な思考はそれを許さない。
よりシンプルな解があれば、そちらに妥当性を求めるというのは当然なお話。
それは問題解決に寄与しないだけでなく、
問題をより複雑に厄介にするからに他ならない。
もし、神が存在すると仮定すれば、今度はその神の起源を問わねばならない。
つまり、生命発生の謎が生命よりももっと複雑な神の発生の謎の探求にすりかわるだけの話なのである。
信仰者は神まで行き着いた時点で思考を停止すればよいが、科学的な思考はそれを許さない。
よりシンプルな解があれば、そちらに妥当性を求めるというのは当然なお話。
>>806
> 神否定派はなぜこれほどまでの内容がありながら否定するのですか？
どれほどの内容？
> 神様がいて欲しくないと頑固に思っているとしか思えないんですけど。
神様がいて欲しいと頑固に（以下略
> 神否定派はなぜこれほどまでの内容がありながら否定するのですか？
どれほどの内容？
> 神様がいて欲しくないと頑固に思っているとしか思えないんですけど。
神様がいて欲しいと頑固に（以下略
814 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:44:44 ID:qoXhEftw
815 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 20:46:58 ID:Ocbbz55F
>>811
人のDNAには魚の特徴のエラや両生類の特徴、原始的な
哺乳類の特徴などたくさんの痕跡が書き込まれている。
DNAに書き込まれていても発現するには、たくさんの
プロセスが必要とする。
ケータイからなのでそこの
説明は省きます。
痕跡のDNAの発現が視認出来る期間があります。
それは妊娠期間の胎児の成長。
タンパク質やDNAの発現について高等教育以上の知識
をせめてつけてから進化を否定してみて下さい。
俺が上に貼ったやつも理解してみて。
人のDNAには魚の特徴のエラや両生類の特徴、原始的な
哺乳類の特徴などたくさんの痕跡が書き込まれている。
DNAに書き込まれていても発現するには、たくさんの
プロセスが必要とする。
ケータイからなのでそこの
説明は省きます。
痕跡のDNAの発現が視認出来る期間があります。
それは妊娠期間の胎児の成長。
タンパク質やDNAの発現について高等教育以上の知識
をせめてつけてから進化を否定してみて下さい。
俺が上に貼ったやつも理解してみて。
816 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:03:50 ID:Ocbbz55F
生殖器についても。
グッピー知ってますか？
あの魚は尻鰭が変異して生殖器に使ってますね。
同じ仲間でもメダカの受精の仕方知ってますか？
メダカは尻鰭で雌の下半身!?付近をロックして受精の
効率をあげようとしていますよね。
ほんの小さなDNAでの変異の違いで尻鰭の使い方が違い
ますね。
↑ごめん、この例えは自信ないけど。
詳しい人がいて間違っていたら訂正して下さい。
ケータイからなので詳しく書き込めません。
グッピー知ってますか？
あの魚は尻鰭が変異して生殖器に使ってますね。
同じ仲間でもメダカの受精の仕方知ってますか？
メダカは尻鰭で雌の下半身!?付近をロックして受精の
効率をあげようとしていますよね。
ほんの小さなDNAでの変異の違いで尻鰭の使い方が違い
ますね。
↑ごめん、この例えは自信ないけど。
詳しい人がいて間違っていたら訂正して下さい。
ケータイからなので詳しく書き込めません。
817 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:05:11 ID:hqAdp6jv
818 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:12:05 ID:hqAdp6jv
>>816
ケータイから御苦労様です、その精子、卵子の仕組み自体複雑なんですよ。
どんなにさかのぼっても、雌雄が発生する事自体が同時で無ければいけませんし、
雄と雌が同時にお互いに合うように生まれなければいけません、
あなたが鍵を作るとして鍵と鍵穴を適当に作ってあわせる事ができますか？
ケータイから御苦労様です、その精子、卵子の仕組み自体複雑なんですよ。
どんなにさかのぼっても、雌雄が発生する事自体が同時で無ければいけませんし、
雄と雌が同時にお互いに合うように生まれなければいけません、
あなたが鍵を作るとして鍵と鍵穴を適当に作ってあわせる事ができますか？
819 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:16:28 ID:Ocbbz55F
>>817
すみません文章が下手で。
それでは私の言っている事が間違っている事を説明して
もらえないでしょうか？
いちおう、植物の品種改良の分野とも兼ねてそこそこ
DNAの発現やタンパク質については生物系の大学生くらい
の知識はあると思います。
専門的に話してもかまいませんが、今彼女とメール中
なの。
ケータイからの書き込みもきついし。
あなたはなぜ親と子で顔が違うと思っていますか？
突然変異だけが変異ではありません。
突然変異ばかり語る変異は無性生殖の場合。
すみません文章が下手で。
それでは私の言っている事が間違っている事を説明して
もらえないでしょうか？
いちおう、植物の品種改良の分野とも兼ねてそこそこ
DNAの発現やタンパク質については生物系の大学生くらい
の知識はあると思います。
専門的に話してもかまいませんが、今彼女とメール中
なの。
ケータイからの書き込みもきついし。
あなたはなぜ親と子で顔が違うと思っていますか？
突然変異だけが変異ではありません。
突然変異ばかり語る変異は無性生殖の場合。
>hqAdp6jv
はっはっは。探求心を放棄しているのではなく、多くの科学者は必要の無い要素を組み込むことをよしとしないだけなのだよ。
シンプルなニュートン力学においては、神という要素を組み込まずとも説明可能だろう？
同様に生命発生から進化においても、そのような要素無しで解を導こうとしているというだけの話なのだ。
神とは、つまりそれ以上の思考の発展を行わない・行えないという領域だと仮定してみる。
すると、科学的思考の持ち主にとっての神とは偶然に他ならぬだろう。
つまるところ、擬人化された神の手によるものか、ある一定の法則に導かれつつも偶然というゆらぎによって発展したものか。
両者の違いはその程度でしかないと思うがね。
ところで一つ尋ねるが、いきなり精子と卵子という仕組みが生命に発生したとお考えかね？
はっはっは。探求心を放棄しているのではなく、多くの科学者は必要の無い要素を組み込むことをよしとしないだけなのだよ。
シンプルなニュートン力学においては、神という要素を組み込まずとも説明可能だろう？
同様に生命発生から進化においても、そのような要素無しで解を導こうとしているというだけの話なのだ。
神とは、つまりそれ以上の思考の発展を行わない・行えないという領域だと仮定してみる。
すると、科学的思考の持ち主にとっての神とは偶然に他ならぬだろう。
つまるところ、擬人化された神の手によるものか、ある一定の法則に導かれつつも偶然というゆらぎによって発展したものか。
両者の違いはその程度でしかないと思うがね。
ところで一つ尋ねるが、いきなり精子と卵子という仕組みが生命に発生したとお考えかね？
821 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:25:43 ID:Ocbbz55F
>>818
鍵と鍵穴は可能です。
性だっていきなり今みたいな複雑な仕組みじゃないので。
性の起源は元は単細胞生物同士の取り込み。(異論もあるが)
藻類とかは雄も雌もなく接合って言うシステムとりますよね。
あれは精子と卵の関係と同じですよね。
あっ、鍵と鍵穴の話。
最初は鍵と鍵穴の関係は簡単だったんですよ。
だから簡単に開く。
ちょっと無理があっても偶然開いたりする。
誰かバトンタッチ。
彼女からメールが入った。また来ます。
鍵と鍵穴は可能です。
性だっていきなり今みたいな複雑な仕組みじゃないので。
性の起源は元は単細胞生物同士の取り込み。(異論もあるが)
藻類とかは雄も雌もなく接合って言うシステムとりますよね。
あれは精子と卵の関係と同じですよね。
あっ、鍵と鍵穴の話。
最初は鍵と鍵穴の関係は簡単だったんですよ。
だから簡単に開く。
ちょっと無理があっても偶然開いたりする。
誰かバトンタッチ。
彼女からメールが入った。また来ます。
822 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:30:13 ID:hqAdp6jv
>>819
遺伝子は細胞が減数分裂する際に染色体が交差して混ざり合い、一つの染色体になった
精子卵子同士が合わさって二つの染色体になって親の性質と言っても兄弟同士で顔、血液型
が違う個体が生まれると言う事ですよね。そういう簡単な順応性でもランダムで起りますが
生物の進化とはたとえばねずみからこうもりと言うように明らかに形質上、機能上とんだ生物
に進化しています、このことから突然に生態が進化したと言う突然変異説が言われているわけですが
その突然変異と言うのが奇形種、要するにその種のもう動物の特徴を兼ね備えない変化をする
物しか発見されてないわけです、たとえば足が余分に生えたり、腕が小さかったり、何かしら
生活に不便な変異しかしません、遺伝子は三つの塩基で一つのアミノ酸をあらわし遺伝子の上を
読み取ってアミノ酸を連ねていきペプチドやたんぱく質を合成するのはご存知と思います。そのとき
ちょっとアミノ酸一つでも変化があったら機能は大きく変わってしまったりします、それほどに
遺伝子の変化はデリケートであるのに突然変異などと言うランダムのしかも奇形しか生まないような変化
もし一つの機能を追加しようとするなら遺伝子の変化が大部分に渡ってよほど都合のいいように変化
しないといけません、これなどは確立云々と言う以前にもう自然には不可能です、それなのに生物は
種をどんどん進化させて人間にまでいたっています、これはもう誰かがデザインしたとしか思えない
位でしょ。
遺伝子は細胞が減数分裂する際に染色体が交差して混ざり合い、一つの染色体になった
精子卵子同士が合わさって二つの染色体になって親の性質と言っても兄弟同士で顔、血液型
が違う個体が生まれると言う事ですよね。そういう簡単な順応性でもランダムで起りますが
生物の進化とはたとえばねずみからこうもりと言うように明らかに形質上、機能上とんだ生物
に進化しています、このことから突然に生態が進化したと言う突然変異説が言われているわけですが
その突然変異と言うのが奇形種、要するにその種のもう動物の特徴を兼ね備えない変化をする
物しか発見されてないわけです、たとえば足が余分に生えたり、腕が小さかったり、何かしら
生活に不便な変異しかしません、遺伝子は三つの塩基で一つのアミノ酸をあらわし遺伝子の上を
読み取ってアミノ酸を連ねていきペプチドやたんぱく質を合成するのはご存知と思います。そのとき
ちょっとアミノ酸一つでも変化があったら機能は大きく変わってしまったりします、それほどに
遺伝子の変化はデリケートであるのに突然変異などと言うランダムのしかも奇形しか生まないような変化
もし一つの機能を追加しようとするなら遺伝子の変化が大部分に渡ってよほど都合のいいように変化
しないといけません、これなどは確立云々と言う以前にもう自然には不可能です、それなのに生物は
種をどんどん進化させて人間にまでいたっています、これはもう誰かがデザインしたとしか思えない
位でしょ。
823 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:42:29 ID:qoXhEftw
>>822
進化を勘違いしてない？
環境にあわせて進化するのではなく、環境に合ったものだけが残るんですよ。
足が3本だろうが、腕が小ささかろうが、環境に合っていれば不便とは言いません。
進化=より良いものへの変態では無い。
まぁ、「進化」と言う言葉自体が間違いの元となりやすい訳だが、ただ単に「変化」と解釈すれば理解も早まる。
>それなのに生物は種をどんどん進化させて人間にまでいたっています
人間以外の生物は無視ですか？
生物は人間を目指して進化しているわけではない。
進化を勘違いしてない？
環境にあわせて進化するのではなく、環境に合ったものだけが残るんですよ。
足が3本だろうが、腕が小ささかろうが、環境に合っていれば不便とは言いません。
進化=より良いものへの変態では無い。
まぁ、「進化」と言う言葉自体が間違いの元となりやすい訳だが、ただ単に「変化」と解釈すれば理解も早まる。
>それなのに生物は種をどんどん進化させて人間にまでいたっています
人間以外の生物は無視ですか？
生物は人間を目指して進化しているわけではない。
825 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:45:35 ID:qoXhEftw
それから、旧種から新種への移行の段階で化石が発掘されないというのは
チンパンジーからホモサピエンスへ移行する段階で
各種、猿人・原人の骨が発掘されている事から事実に反しますよ。
取りあえず、人間が猿から進化した中間段階は相当研究が進んでいます。
チンパンジーからホモサピエンスへ移行する段階で
各種、猿人・原人の骨が発掘されている事から事実に反しますよ。
取りあえず、人間が猿から進化した中間段階は相当研究が進んでいます。
826 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:48:48 ID:hqAdp6jv
827 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:49:34 ID:Ocbbz55F
なかなか変異について理解ありますね。
親と子で変異が見られる事は種間のバリエーションが
増える事に重要な変異。無益な変異も環境の変化などに
より有益になる場合もある。
突然変異って動物や人間を見ると痛々しいイメージ強い
ですけど、必ずしもそうとは限らないですよ。
DNAレベルの変異でいくつか例があります。
痛々しいのは自然淘汰されるかも知れないですけど。それからDNAで進化の経緯を知る仕組み知っていますか？
あなたならそこに反論は無いのですか？
あぁ、忙しい。
また来ます。
誰か専門の人いない？タッチして
親と子で変異が見られる事は種間のバリエーションが
増える事に重要な変異。無益な変異も環境の変化などに
より有益になる場合もある。
突然変異って動物や人間を見ると痛々しいイメージ強い
ですけど、必ずしもそうとは限らないですよ。
DNAレベルの変異でいくつか例があります。
痛々しいのは自然淘汰されるかも知れないですけど。それからDNAで進化の経緯を知る仕組み知っていますか？
あなたならそこに反論は無いのですか？
あぁ、忙しい。
また来ます。
誰か専門の人いない？タッチして
828 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:02:00 ID:qoXhEftw
>>826
＞おきたとして種なんて判別できないほど多様化しているはずなんだよ、ランダム
＞での進化ならね。
そんな事は無い！談じてない。
異種間の配合も為されているが、元々種族の近い物同士でしか次世代は生まれない。
その近い種族間の異種配合種であっても、その種には生殖能力が無いのが現実。
様は、親同士の遺伝情報が99%以上同じ物同士で組み合わせているのだから、
99%は親と同じで、親のイメージをかけ離れる生物は誕生しない。自然界なら尚更です。
貴方の言う
＞種なんて判別できない
様な子供は、元々生まれないように出来ている。
＞おきたとして種なんて判別できないほど多様化しているはずなんだよ、ランダム
＞での進化ならね。
そんな事は無い！談じてない。
異種間の配合も為されているが、元々種族の近い物同士でしか次世代は生まれない。
その近い種族間の異種配合種であっても、その種には生殖能力が無いのが現実。
様は、親同士の遺伝情報が99%以上同じ物同士で組み合わせているのだから、
99%は親と同じで、親のイメージをかけ離れる生物は誕生しない。自然界なら尚更です。
貴方の言う
＞種なんて判別できない
様な子供は、元々生まれないように出来ている。
829 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:03:00 ID:hqAdp6jv
>>827
ヘモグロビンの一部のたんぱく質の変異をたどっていく方法なら知ってますが
生物が進化した事については異論はありません、その突然変異の過程が自然では
ありえないと言う事ですね。その淘汰も突然変異ならもっと多種多様な生物が生まれていている
はずなんですよ。
ヘモグロビンの一部のたんぱく質の変異をたどっていく方法なら知ってますが
生物が進化した事については異論はありません、その突然変異の過程が自然では
ありえないと言う事ですね。その淘汰も突然変異ならもっと多種多様な生物が生まれていている
はずなんですよ。
830 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:04:44 ID:Ocbbz55F
>>825
たった数十万年規模で起きた進化の過程を骨格標本
だけではなかなか証明できませんね。それも近縁種ですよ。
たとえば日本産のメダカと近縁種のセレベスメダカを
骨格だけで比較できますか？
骨に残らないところにも違いがある両種の違いはどうやって
証明するの？
>>826
そこでDNA解析ですよ。変異の積み重ねが両種を分けて
いった事が理解できますよ。
DNA解析は比較に近い時代に別れたと推定される種同士
すなわち似た種同士を比較してDNAのどの部位に変異が
起きたか調べるのです。
コムギとライムギのDNA解析。
また来る
たった数十万年規模で起きた進化の過程を骨格標本
だけではなかなか証明できませんね。それも近縁種ですよ。
たとえば日本産のメダカと近縁種のセレベスメダカを
骨格だけで比較できますか？
骨に残らないところにも違いがある両種の違いはどうやって
証明するの？
>>826
そこでDNA解析ですよ。変異の積み重ねが両種を分けて
いった事が理解できますよ。
DNA解析は比較に近い時代に別れたと推定される種同士
すなわち似た種同士を比較してDNAのどの部位に変異が
起きたか調べるのです。
コムギとライムギのDNA解析。
また来る
831 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:05:08 ID:qoXhEftw
>>828
＞貴方の言う
＞＞種なんて判別できない
＞様な子供は、元々生まれないように出来ている。
と言っても神が居るからじゃないよ。
遺伝子が違いすぎて、掛け合わせることが出来ないからということね。
＞貴方の言う
＞＞種なんて判別できない
＞様な子供は、元々生まれないように出来ている。
と言っても神が居るからじゃないよ。
遺伝子が違いすぎて、掛け合わせることが出来ないからということね。
832 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:05:10 ID:hqAdp6jv
>>828
だけどそんな突然変異がおきているんですよ。
だけどそんな突然変異がおきているんですよ。
834 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:11:05 ID:qoXhEftw
>>832
だからね、人間の場合結果だけを見たら
チンパンジーからいきなりホモサピエンスが生まれたように見えるよね。
その中間段階は、どうしたの？
なぜ、現在に残っていない？
考えられる原因
１・中間種は新種に近く、新種との自然勾配ができたので
優勢劣敗の法則により、新種に飲み込まれ自然淘汰された。
２・もともと中間種とは、遺伝情報が不安定（それゆえに中間種）なので、
種自体が弱者であった（変異子孫の生まれる確率が高かったので種を存続できなかった）。
等々、原因も考えられるが。
だからね、人間の場合結果だけを見たら
チンパンジーからいきなりホモサピエンスが生まれたように見えるよね。
その中間段階は、どうしたの？
なぜ、現在に残っていない？
考えられる原因
１・中間種は新種に近く、新種との自然勾配ができたので
優勢劣敗の法則により、新種に飲み込まれ自然淘汰された。
２・もともと中間種とは、遺伝情報が不安定（それゆえに中間種）なので、
種自体が弱者であった（変異子孫の生まれる確率が高かったので種を存続できなかった）。
等々、原因も考えられるが。
そもそも神が証明できないのに、それを根拠に進化を語る事自体が間違ってる。
進化の理由→神の力
神の証明→進化を考えれば
この論法からの脱却なくして、神否定派（ID:hqAdp6jv論否定派）を納得させる事など出来まい。
836 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:21:13 ID:hqAdp6jv
>>834
中間種が存在していたとしたらどちらにしろ痕跡が残っているはずだが、
そんなものは発見されていません、中間型が不安定で弱者と言う過程はもう
その次の段階に進化できないのと同じです。中間種が次の段階に行くまでのつなぎ
と言う考えはどこからどこまでが完成した種なのかあいまいになりますしミッシングリンク
を埋める理論にはならないようですよ。
ちなみに多種多様と言うのは今の種と言うのが判別できないほど形が連続してあいまいで形質も
別に不必要なものを持っている生物がいてもおかしくありません、後、漫画みたいに口が上にあって
それを捕らえる生物、触手を伸ばし捕らえる哺乳類、目が八つある爬虫類、足が六つある哺乳類
等もう系統の判別するのが面倒なくらいごちゃごちゃに進化しているはずと言う事です。
中間種が存在していたとしたらどちらにしろ痕跡が残っているはずだが、
そんなものは発見されていません、中間型が不安定で弱者と言う過程はもう
その次の段階に進化できないのと同じです。中間種が次の段階に行くまでのつなぎ
と言う考えはどこからどこまでが完成した種なのかあいまいになりますしミッシングリンク
を埋める理論にはならないようですよ。
ちなみに多種多様と言うのは今の種と言うのが判別できないほど形が連続してあいまいで形質も
別に不必要なものを持っている生物がいてもおかしくありません、後、漫画みたいに口が上にあって
それを捕らえる生物、触手を伸ばし捕らえる哺乳類、目が八つある爬虫類、足が六つある哺乳類
等もう系統の判別するのが面倒なくらいごちゃごちゃに進化しているはずと言う事です。
837 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:21:23 ID:Ocbbz55F
>>834
チンパンジーとヒトは共通の祖先から別れていった種。
だから、数十万年ぽっちの変異(進化)の出来事が骨だけで
わからないんだって。
だからDNA解析を使うの。
それから進化を起こす突然変異が起きないと言いますが
小さな変異の繰り返しが進化なの。
小さな変異の繰り返しはDNAを比較すると分かるの。
DNA解析は赤血球だけをみたら赤血球の変異の歴史しか
わからない。
もしも医学が発達しなければ遺伝子の突然変異の
鎌状赤血球の患者はどうなったと考えていますか？
進化はいきなり大きく変わらず小さな変異の繰り返し。
チンパンジーとヒトは共通の祖先から別れていった種。
だから、数十万年ぽっちの変異(進化)の出来事が骨だけで
わからないんだって。
だからDNA解析を使うの。
それから進化を起こす突然変異が起きないと言いますが
小さな変異の繰り返しが進化なの。
小さな変異の繰り返しはDNAを比較すると分かるの。
DNA解析は赤血球だけをみたら赤血球の変異の歴史しか
わからない。
もしも医学が発達しなければ遺伝子の突然変異の
鎌状赤血球の患者はどうなったと考えていますか？
進化はいきなり大きく変わらず小さな変異の繰り返し。
838 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:25:45 ID:qoXhEftw
>>836
＞中間型が不安定で弱者と言う過程はもう
＞その次の段階に進化できないのと同じです
違うでしょ。
遺伝情報にブレがあるほど、変化（進化）しやすい。
不安定な種族ほど進化し続ける。というか現状を留めなくなる。
＞中間型が不安定で弱者と言う過程はもう
＞その次の段階に進化できないのと同じです
違うでしょ。
遺伝情報にブレがあるほど、変化（進化）しやすい。
不安定な種族ほど進化し続ける。というか現状を留めなくなる。
839 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:27:10 ID:Ocbbz55F
進化論否定者にこちらから質問。
なぜヒトのDNAには魚や両生類や原始的な哺乳類の
データがあると思いますか？
あれこそ、変異の積み重ねが進化だって証明じゃないかい？
なぜヒトのDNAには魚や両生類や原始的な哺乳類の
データがあると思いますか？
あれこそ、変異の積み重ねが進化だって証明じゃないかい？
840 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:28:17 ID:hqAdp6jv
>>837
生きなしの種の変化が起きているか突然変異説が唱えられているんですよね。
微妙な変化で起った化石が見つかってないと言う事は突然変異しか考えられる
物はありませんが、その突然変異での方向性のある進化がありえないわけです。
鎌形赤血球などのような種の中で起る変異はよく知れてますが種を超えるような
変化は人類歴史上確認の例は無いですよね。
生きなしの種の変化が起きているか突然変異説が唱えられているんですよね。
微妙な変化で起った化石が見つかってないと言う事は突然変異しか考えられる
物はありませんが、その突然変異での方向性のある進化がありえないわけです。
鎌形赤血球などのような種の中で起る変異はよく知れてますが種を超えるような
変化は人類歴史上確認の例は無いですよね。
841 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:28:30 ID:qoXhEftw
>>834
＞ちなみに多種多様と言うのは今の種と言うのが判別できないほど形が連続してあいまいで形質も
＞別に不必要なものを持っている生物がいてもおかしくありません、後、漫画みたいに口が上にあって
＞それを捕らえる生物、触手を伸ばし捕らえる哺乳類、目が八つある爬虫類、足が六つある哺乳類
＞等もう系統の判別するのが面倒なくらいごちゃごちゃに進化しているはずと言う事です。
こういう生物が存在しても、弱者であるなら自然淘汰されるぞ。
居ないと言う事は、形状に問題があり、自然界で生き抜く力が無かったということだろう。
現に、深海の様な生存競争の緩い世界では、人智の及ばない生物がいる。
＞ちなみに多種多様と言うのは今の種と言うのが判別できないほど形が連続してあいまいで形質も
＞別に不必要なものを持っている生物がいてもおかしくありません、後、漫画みたいに口が上にあって
＞それを捕らえる生物、触手を伸ばし捕らえる哺乳類、目が八つある爬虫類、足が六つある哺乳類
＞等もう系統の判別するのが面倒なくらいごちゃごちゃに進化しているはずと言う事です。
こういう生物が存在しても、弱者であるなら自然淘汰されるぞ。
居ないと言う事は、形状に問題があり、自然界で生き抜く力が無かったということだろう。
現に、深海の様な生存競争の緩い世界では、人智の及ばない生物がいる。
842 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:33:05 ID:qoXhEftw
843 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:34:08 ID:hqAdp6jv
>>841
弱者と言う事が決め付けですね、弱者であったと言う理由などありませんよ、
多種多様に起る進化の中でいくらでも適応できる種なんていたはずです、
実際に今未来生物とか言って生物学者たちがいろんな生物を創造していますが
それほど荒唐無稽な生物であふれかえっていてもおかしくないわけです。
弱者と言う事が決め付けですね、弱者であったと言う理由などありませんよ、
多種多様に起る進化の中でいくらでも適応できる種なんていたはずです、
実際に今未来生物とか言って生物学者たちがいろんな生物を創造していますが
それほど荒唐無稽な生物であふれかえっていてもおかしくないわけです。
844 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:36:53 ID:qoXhEftw
>>843
遺伝情報が不安定なら種族を維持できないぞ。
実際に人間と家畜で同じものを食べた場合、
家畜は格段に変異種（大抵はガン化）が生まれるとの事だ。
人間に比べ、家畜が遺伝情報が弱い＝変化しやすいと言えるよな。
遺伝情報が不安定なら種族を維持できないぞ。
実際に人間と家畜で同じものを食べた場合、
家畜は格段に変異種（大抵はガン化）が生まれるとの事だ。
人間に比べ、家畜が遺伝情報が弱い＝変化しやすいと言えるよな。
845 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:40:38 ID:Ocbbz55F
>>840
鎌状赤血球はDNAの塩基の置換によって起きた現象。
私が言いたかったのは突然変異が有意義に働いた例を
示したかったの。
突然変異が必ずしも不利な変異でない例です。
変異の繰り返しが進化なの。
有意義かそうでないかは環境などによって選択される。
DNAを比較したら変異の部位分かるし、近縁種同士なら
種の違いはDNAのどの部位に起きた変異か分かる。
変異の繰り返しが進化なの。
変異の繰り返しって言う事が納得いかない？
鎌状赤血球はDNAの塩基の置換によって起きた現象。
私が言いたかったのは突然変異が有意義に働いた例を
示したかったの。
突然変異が必ずしも不利な変異でない例です。
変異の繰り返しが進化なの。
有意義かそうでないかは環境などによって選択される。
DNAを比較したら変異の部位分かるし、近縁種同士なら
種の違いはDNAのどの部位に起きた変異か分かる。
変異の繰り返しが進化なの。
変異の繰り返しって言う事が納得いかない？
846 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:41:09 ID:qoXhEftw
847 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:45:14 ID:qoXhEftw
そういえば、カエルって進化を如実に表しているよな
子供の頃エラ呼吸なのに、大人になって肺呼吸になるのだから
あれほど、一生の間に劇的に変化する動物も珍しい。
子供の頃エラ呼吸なのに、大人になって肺呼吸になるのだから
あれほど、一生の間に劇的に変化する動物も珍しい。
848 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:51:30 ID:Ocbbz55F
私は進化論者だが、遺伝情報が不安定って所は疑問あり。
それを言わなくても化石の中間種が見つからない理由は
ある。
私はたかだか数十万年スパンの変異が骨では証明出来ていない
だけと考える。
変異は体表やDNAなどに
見られたが、化石の骨格標本じゃ、その変異も理解出来ない。
しかも近縁種だよ。
骨だけで証明は厳しいだろ。
それに何百万種とある中からヒトの直接の祖先を見付ける
のは厳しいと思う。
それを言わなくても化石の中間種が見つからない理由は
ある。
私はたかだか数十万年スパンの変異が骨では証明出来ていない
だけと考える。
変異は体表やDNAなどに
見られたが、化石の骨格標本じゃ、その変異も理解出来ない。
しかも近縁種だよ。
骨だけで証明は厳しいだろ。
それに何百万種とある中からヒトの直接の祖先を見付ける
のは厳しいと思う。
849 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:55:17 ID:qoXhEftw
850 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:56:11 ID:Ocbbz55F
植物の品種改良やってみなさい。
突然変異を自然選択か人為選択するかの違いだけだから。
変異を繰り返すうちに、元の種と交配出来なくなる場合がある。
変異の繰り返しが進化って説明じゃダメですか？
DNAに進化の歴史は刻まれてます。
突然変異を自然選択か人為選択するかの違いだけだから。
変異を繰り返すうちに、元の種と交配出来なくなる場合がある。
変異の繰り返しが進化って説明じゃダメですか？
DNAに進化の歴史は刻まれてます。
ウィルスレベルなら年単位で進化が見えてるのにね。
現に存在している現象について、なんだって「証拠がない」なんて
バカげた発言ができるのやら。
現に存在している現象について、なんだって「証拠がない」なんて
バカげた発言ができるのやら。
852 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:01:17 ID:qoXhEftw
しかし、
＞数十万年ぽっちの変異(進化)の出来事が骨だけで
＞わからないんだって。
だが、人ほど短期間で変化し続けた、高等生物も居ないと思うぞ。
>>846などは環境で変化（進化or適者生存）していくことを表している。
（食い物が変われば、体も変わるということな）
人の環境の変化は目覚しく、それにあわせて体に変化が起こったとしても不思議ではない。
＞数十万年ぽっちの変異(進化)の出来事が骨だけで
＞わからないんだって。
だが、人ほど短期間で変化し続けた、高等生物も居ないと思うぞ。
>>846などは環境で変化（進化or適者生存）していくことを表している。
（食い物が変われば、体も変わるということな）
人の環境の変化は目覚しく、それにあわせて体に変化が起こったとしても不思議ではない。
853 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:04:30 ID:Ocbbz55F
カエルの例もDNAに刻まれた進化(多くの変異の繰り返し)
と説明がつく。
DNAの活性部位とかによって体の変化が見られる。
あまりにも進化(変異)の歴史が長すぎて分かりにくい
ならコムギとライムギのDNA解析結果を見なさい。
ごめん。専門が植物だから植物の例しか思い浮かばない。
祖同染色体を持つわかりやすい動物の例ある？
このスレに動物専門の人いない？
と説明がつく。
DNAの活性部位とかによって体の変化が見られる。
あまりにも進化(変異)の歴史が長すぎて分かりにくい
ならコムギとライムギのDNA解析結果を見なさい。
ごめん。専門が植物だから植物の例しか思い浮かばない。
祖同染色体を持つわかりやすい動物の例ある？
このスレに動物専門の人いない？
854 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:06:11 ID:hqAdp6jv
鎌形などの小さな変異はその種の順応性ぐらいしか証明できません、
骨という観点から見ても明らかに違いがあります、種を超えた変化が現れています
そのような変化をするというのは遺伝子のたとえば２０００箇所の塩基対が変化を
起こすとしてどれほどの確立で正常が生まれるでしょうか、この中から考えてもう無数の
選択肢がありますがそれと同じくらいの変異種がいたはずです、なのに種の変化はごく
狭い範囲で起っています、今も多彩といい体でしょうけど、その確立に比べるとごく狭い
範囲でしょ、弱者は滅んだと言いますがその膨大な選択肢の中ではより多くのものが生き残っても
おかしくないと思いますが。
骨という観点から見ても明らかに違いがあります、種を超えた変化が現れています
そのような変化をするというのは遺伝子のたとえば２０００箇所の塩基対が変化を
起こすとしてどれほどの確立で正常が生まれるでしょうか、この中から考えてもう無数の
選択肢がありますがそれと同じくらいの変異種がいたはずです、なのに種の変化はごく
狭い範囲で起っています、今も多彩といい体でしょうけど、その確立に比べるとごく狭い
範囲でしょ、弱者は滅んだと言いますがその膨大な選択肢の中ではより多くのものが生き残っても
おかしくないと思いますが。
855 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:10:05 ID:Ocbbz55F
食べ物に応じて体格変わるとかはDNAレベルの変異じゃなく
栄養面が大きいのでは？
確かに特定の栄養素を採る事で発現するDNAもあるが、
環境でDNAが変わるって言うみたいな発言にも聞こえる。
栄養面が大きいのでは？
確かに特定の栄養素を採る事で発現するDNAもあるが、
環境でDNAが変わるって言うみたいな発言にも聞こえる。
856 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:11:40 ID:qoXhEftw
857 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:13:37 ID:qoXhEftw
858 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:14:36 ID:hqAdp6jv
>>856
そういう生殖能力が低い霊ならパンダもそうですが、そんな無数にいたであろう
生物のすべてがそうであるとはいえないでしょ、たとえそうであるとしてもそんな
今に落ち着く事自体神がかり的な事ですから。
そういう生殖能力が低い霊ならパンダもそうですが、そんな無数にいたであろう
生物のすべてがそうであるとはいえないでしょ、たとえそうであるとしてもそんな
今に落ち着く事自体神がかり的な事ですから。
859 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:15:41 ID:hqAdp6jv
>>857
鎌形は種の適応性の現れであるしかないですよ。
鎌形は種の適応性の現れであるしかないですよ。
860 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:16:13 ID:qoXhEftw
例えば、化学調味料の生活を続ければ、
化学調味料に対応した固体が健康に育ち、
適応できなかった固体は生まれる前にガン化若しくは体に偏重を来たし短命化。
結局生き残り種族を繁栄させるのは、化学調味料に適応した固体の子孫となる。
食べ物でＤＮＡが変化しましたね。
化学調味料に対応した固体が健康に育ち、
適応できなかった固体は生まれる前にガン化若しくは体に偏重を来たし短命化。
結局生き残り種族を繁栄させるのは、化学調味料に適応した固体の子孫となる。
食べ物でＤＮＡが変化しましたね。
861 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:16:16 ID:Ocbbz55F
>>854
骨にも変異が見られるかも知れないが、相当変異が
進んだ時じゃない？
まあ、確率的には骨に変異が見られるだろうけど、
いくら速いヒトの進化のスピードを考えてもちょっと
中間種の発見は厳しそう。
セレベスメダカと日本のメダカを骨だけで相違点を見付ける
のは厳しいよ。
骨見るよりDNA見れば分かるじゃん。
それで進化の説明は付かないの？
骨にも変異が見られるかも知れないが、相当変異が
進んだ時じゃない？
まあ、確率的には骨に変異が見られるだろうけど、
いくら速いヒトの進化のスピードを考えてもちょっと
中間種の発見は厳しそう。
セレベスメダカと日本のメダカを骨だけで相違点を見付ける
のは厳しいよ。
骨見るよりDNA見れば分かるじゃん。
それで進化の説明は付かないの？
862 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:17:41 ID:qoXhEftw
863 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:19:19 ID:qoXhEftw
864 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:20:33 ID:qoXhEftw
865 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:21:01 ID:hqAdp6jv
無数にいた中で残ったのが今の姿だけと言うのは無理があるんではないかな。
866 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:22:07 ID:qoXhEftw
867 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:24:50 ID:Ocbbz55F
>>857
鎌状の例は環境がDNAを変えたと言うより、DNAの合成
や複製による偶発のミスが生んだ変異では？
まぁ、言ってる事は似ているけど。
スマン。
確かにガンを起こす物質のように必然的にDNAの複製、合成にミスを生じさせる
物もある。
言いたい事は一緒なんだろうけど、細かい所で説明
の仕方の違いが出てしまった。
鎌状の例は環境がDNAを変えたと言うより、DNAの合成
や複製による偶発のミスが生んだ変異では？
まぁ、言ってる事は似ているけど。
スマン。
確かにガンを起こす物質のように必然的にDNAの複製、合成にミスを生じさせる
物もある。
言いたい事は一緒なんだろうけど、細かい所で説明
の仕方の違いが出てしまった。
868 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:26:12 ID:qoXhEftw
>>867
適者生存、世の中の習いですな。
適者生存、世の中の習いですな。
869 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:27:10 ID:qoXhEftw
人はそれを進化とも言うと思う。
870 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:31:33 ID:hqAdp6jv
>>866
で無数にいたはずの骨が見つかってないんでしょ、都合のいいのが数種見つかりました出
納得するんですか、幾億も変化の可能性があるのに。
>>867
言いたいことはわかりますがその例は種の変化には乏しいですね。むしろ、それだけ
微妙な遺伝子の変化でそこまで生物に関わるのに行く奥とある変化の中で都合のいい器官を
獲得する事自体起りえませんし、そんな変化が起るまでに行く憶の変異種がいてもおかしくありませんが
発見されていません。
で無数にいたはずの骨が見つかってないんでしょ、都合のいいのが数種見つかりました出
納得するんですか、幾億も変化の可能性があるのに。
>>867
言いたいことはわかりますがその例は種の変化には乏しいですね。むしろ、それだけ
微妙な遺伝子の変化でそこまで生物に関わるのに行く奥とある変化の中で都合のいい器官を
獲得する事自体起りえませんし、そんな変化が起るまでに行く憶の変異種がいてもおかしくありませんが
発見されていません。
このスレ埋めるの手伝ってください
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1130430295/l50
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1130430295/l50
872 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:34:02 ID:qoXhEftw
>>870
おいおい、骨格からの進化の状態を説明したら今度は個体数が少ないって？
元々、変異種とは個体数の少ないものだと言っているじゃないか。
そして、変異種というのは本来一代限りで残らないものだと何べんいえば理解するのだ？
おいおい、骨格からの進化の状態を説明したら今度は個体数が少ないって？
元々、変異種とは個体数の少ないものだと言っているじゃないか。
そして、変異種というのは本来一代限りで残らないものだと何べんいえば理解するのだ？
873 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:35:34 ID:Ocbbz55F
>>864
骨だけで語ると細かな変異の説明には完全にはならない
と指摘したかったのですよ。
私も進化論者ですが、骨だけでは進化の傾向は示せても
骨以外に細かい所と複合して説明しては？
骨だけではミッシングリングの謎が残るから。
骨ではその小さな変異の繰り返しを説明するのは厳しく
無いか？
そこでDNA。複合して説明した方がアンチ進化論を
説得させる理論になると思う。確かに目に見える実例
も重要だがそれでも彼らは屁理屈を並べるでしょ。
ちょっと私の書き方にも問題があったのを謝罪します。
骨だけで語ると細かな変異の説明には完全にはならない
と指摘したかったのですよ。
私も進化論者ですが、骨だけでは進化の傾向は示せても
骨以外に細かい所と複合して説明しては？
骨だけではミッシングリングの謎が残るから。
骨ではその小さな変異の繰り返しを説明するのは厳しく
無いか？
そこでDNA。複合して説明した方がアンチ進化論を
説得させる理論になると思う。確かに目に見える実例
も重要だがそれでも彼らは屁理屈を並べるでしょ。
ちょっと私の書き方にも問題があったのを謝罪します。
874 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:36:33 ID:qoXhEftw
いちよ、私が考える中間種族のその後な
だからね、人間の場合結果だけを見たら
チンパンジーからいきなりホモサピエンスが生まれたように見えるよね。
その中間段階は、どうしたの？
なぜ、現在に残っていない？
考えられる原因
１・中間種は新種に近く、新種との自然勾配ができたので
優勢劣敗の法則により、新種に飲み込まれ自然淘汰された。
２・もともと中間種とは、遺伝情報が不安定（それゆえに中間種）なので、
種自体が弱者であった（変異子孫の生まれる確率が高かったので種を存続できなかった）。
だからね、人間の場合結果だけを見たら
チンパンジーからいきなりホモサピエンスが生まれたように見えるよね。
その中間段階は、どうしたの？
なぜ、現在に残っていない？
考えられる原因
１・中間種は新種に近く、新種との自然勾配ができたので
優勢劣敗の法則により、新種に飲み込まれ自然淘汰された。
２・もともと中間種とは、遺伝情報が不安定（それゆえに中間種）なので、
種自体が弱者であった（変異子孫の生まれる確率が高かったので種を存続できなかった）。
875 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:38:49 ID:qoXhEftw
876 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:40:50 ID:hqAdp6jv
877 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:42:29 ID:hqAdp6jv
>>875
骨だけ見てもいくとおりも考えられるんですよ。
骨だけ見てもいくとおりも考えられるんですよ。
878 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:44:01 ID:qoXhEftw
879 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:44:49 ID:Ocbbz55F
ヒトの分化より近い時代で分化したコムギとライムギ
の例があるぞ！どちらも現存する種だ。合いの子も作るし、
祖同染色体だがら合いの子も生殖能力があるぜ。
これで進化を語っては？
合いの子作っても倫理的な問題無し。
余りメジャーじゃない例かい！？
前にラバの発言あったけど、ラバの事を突然変異とか
言っていなかった？
ラバはウマとロバの雑種では？
子が生殖能力持てないのはウマとロバの染色体が違い
過ぎて相同染色体が出来ず減数分裂が起きないから。
の例があるぞ！どちらも現存する種だ。合いの子も作るし、
祖同染色体だがら合いの子も生殖能力があるぜ。
これで進化を語っては？
合いの子作っても倫理的な問題無し。
余りメジャーじゃない例かい！？
前にラバの発言あったけど、ラバの事を突然変異とか
言っていなかった？
ラバはウマとロバの雑種では？
子が生殖能力持てないのはウマとロバの染色体が違い
過ぎて相同染色体が出来ず減数分裂が起きないから。
880 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:44:59 ID:qoXhEftw
881 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:45:52 ID:hqAdp6jv
>>878
あなたは一代雑種の変異の事だけを言っているんですか？
あなたは一代雑種の変異の事だけを言っているんですか？
882 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:47:25 ID:hqAdp6jv
>>879-880
無数に突然変異が起こりえると言う事を理解しましたか？
無数に突然変異が起こりえると言う事を理解しましたか？
883 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:51:07 ID:qoXhEftw
>>881
やべ、マウスがおかしくなった。
＞子が生殖能力をもてないのはウマとロバの染色体が違い過ぎて
＞相同染色体が出来ず減数分裂が起きないから。
これほど近い動物。そして交配ができるのでも生殖能力を有しない。
先ず、遺伝てきに環境に適応した変異動物であっても、相同染色体見つからなければ
子孫は残せない。
そして、ガン化せずに環境に適応した優良変異種は余程の確率じゃないと生まれない。
種族がそれほど変化しないのはこの為ね。
やべ、マウスがおかしくなった。
＞子が生殖能力をもてないのはウマとロバの染色体が違い過ぎて
＞相同染色体が出来ず減数分裂が起きないから。
これほど近い動物。そして交配ができるのでも生殖能力を有しない。
先ず、遺伝てきに環境に適応した変異動物であっても、相同染色体見つからなければ
子孫は残せない。
そして、ガン化せずに環境に適応した優良変異種は余程の確率じゃないと生まれない。
種族がそれほど変化しないのはこの為ね。
884 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:53:18 ID:qoXhEftw
885 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:53:57 ID:qoXhEftw
化石に残る部位が、変異する確率を考えてくれな。
886 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:58:08 ID:qoXhEftw
887 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 23:58:09 ID:Ocbbz55F
>>879補足
なんかあまりメジヤーな例みたいじゃないから補足。
コムギとライムギは共通の祖先を持つ物と考えられ、
種間の変異が他の生物の種間より少ない。
変異が一定の確率で起きているなら、変異が少ない事が
近い過去に分化した種と言える。
面白い事に、両種の染色体の違いも少ない為、無理矢理
雑種個体が相同染色体を作り減数分裂を起こすので、
雑種が生殖能力を持つ。
相同染色体が無理矢理出来る理由が近い時代の同じ祖先
を持つと言う事より祖同染色体と言う。
なんかあまりメジヤーな例みたいじゃないから補足。
コムギとライムギは共通の祖先を持つ物と考えられ、
種間の変異が他の生物の種間より少ない。
変異が一定の確率で起きているなら、変異が少ない事が
近い過去に分化した種と言える。
面白い事に、両種の染色体の違いも少ない為、無理矢理
雑種個体が相同染色体を作り減数分裂を起こすので、
雑種が生殖能力を持つ。
相同染色体が無理矢理出来る理由が近い時代の同じ祖先
を持つと言う事より祖同染色体と言う。
888 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:01:36 ID:+66ffZ61
889 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:03:44 ID:Ocbbz55F
>>883
ちょっとひっかかる。ウマとロバは相当遺伝的に違う
部類に入るんだって。互いに相当変異を繰り返したんだよ。
だから祖同染色体の例も見て。
あまりにも掲示板で議論が盛り上がって、どの意見が
何を言いたいのか分からなくなったのでしばらくROMります。
ちょっとひっかかる。ウマとロバは相当遺伝的に違う
部類に入るんだって。互いに相当変異を繰り返したんだよ。
だから祖同染色体の例も見て。
あまりにも掲示板で議論が盛り上がって、どの意見が
何を言いたいのか分からなくなったのでしばらくROMります。
890 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:10:29 ID:ukiAqq9w
>>888
しばらくROMるつもりだったけど質問されたので答えます。
888さんの理解で正しいと思います。俺ケータイだから
インターネットで確認取れないけど。俺の知識では
そう理解している。
誰かもっとメジャーな祖同染色体の例知らない？
俺は生態と環境保護が専門だから遺伝の例とかに乏しい。
それでは彼女をほったらかしていて怒らせてしまった
のでしばらくROMります。
俺に質問あった場合は誰か詳しい人答えて。
しばらくROMるつもりだったけど質問されたので答えます。
888さんの理解で正しいと思います。俺ケータイだから
インターネットで確認取れないけど。俺の知識では
そう理解している。
誰かもっとメジャーな祖同染色体の例知らない？
俺は生態と環境保護が専門だから遺伝の例とかに乏しい。
それでは彼女をほったらかしていて怒らせてしまった
のでしばらくROMります。
俺に質問あった場合は誰か詳しい人答えて。
891 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:13:42 ID:+66ffZ61
>>889
まとめると、
１・ＤＮＡ的に近い種族では掛け合わせて新種もできるが、親同士に変化が少ないので、
子供も親と同じ特徴を示すし、生殖機能も有する。（人間でいえばハーフとかか）
２・ＤＮＡ的にちょっと近いと掛け合わすことは出来るが、相同染色体（似たいようなＤＮＡ）
をもつ個体が無いので、生殖機能は有しない。（ラバとかね）
３・ＤＮＡに大分違いがある。そもそも一般的方法では子供が生まれない。
で、進化とは１を繰り返し、ある段階で２の状態をもった個体が偶然に複数でき、
２同士の間で生殖能力を有するようになるか、
若しくは１を繰り返す事で、限りなく２に近い固体が恒常的に誕生し、
偶然に生まれた２と１が交配をして種族を残せる状態になること。
だと思うのだが。
まとめると、
１・ＤＮＡ的に近い種族では掛け合わせて新種もできるが、親同士に変化が少ないので、
子供も親と同じ特徴を示すし、生殖機能も有する。（人間でいえばハーフとかか）
２・ＤＮＡ的にちょっと近いと掛け合わすことは出来るが、相同染色体（似たいようなＤＮＡ）
をもつ個体が無いので、生殖機能は有しない。（ラバとかね）
３・ＤＮＡに大分違いがある。そもそも一般的方法では子供が生まれない。
で、進化とは１を繰り返し、ある段階で２の状態をもった個体が偶然に複数でき、
２同士の間で生殖能力を有するようになるか、
若しくは１を繰り返す事で、限りなく２に近い固体が恒常的に誕生し、
偶然に生まれた２と１が交配をして種族を残せる状態になること。
だと思うのだが。
892 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:20:10 ID:+66ffZ61
>>891
なので、ネズミにいきなり羽根が生えたりとか劇的な変化は
まず、３から起こらないし、２であっても種族として残らない。
進化とは、１２３４５・・・・１００と順ををって行われる物。
ツリー見れば判るでしょ。
そして最後に、進化はあくまでも確率の問題で神の介在する場所は無い。
なので、ネズミにいきなり羽根が生えたりとか劇的な変化は
まず、３から起こらないし、２であっても種族として残らない。
進化とは、１２３４５・・・・１００と順ををって行われる物。
ツリー見れば判るでしょ。
そして最後に、進化はあくまでも確率の問題で神の介在する場所は無い。
893 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:32:04 ID:bZDjQBqt
>>891-892
進化はあなた達の言うような微量名変化ではないですよ、あるときまったく姿が違う
用に変わっています、その変わっていく間の種が発見されていればあなたたちの言っている
こともうなずけますが実際にはそんな物見つかっていません、生殖の話しでもそんな微妙な
変化では語れないくらい相互的な緻密な構造をしています。
あなた達のいう微妙な変化ではなくて生物は明らかに痕跡でも唐突な変化を遂げているんですよ。
進化はあなた達の言うような微量名変化ではないですよ、あるときまったく姿が違う
用に変わっています、その変わっていく間の種が発見されていればあなたたちの言っている
こともうなずけますが実際にはそんな物見つかっていません、生殖の話しでもそんな微妙な
変化では語れないくらい相互的な緻密な構造をしています。
あなた達のいう微妙な変化ではなくて生物は明らかに痕跡でも唐突な変化を遂げているんですよ。
そろそろまとめかな。
色々論じてきたが、俺自身科学に携わっていて神のような
存在を感じたりする。
あまりにも説明がつかなそうなのに、何かの法則が見られ
ると神の意思かとも思う。過去の科学者も同じ壁に当たっただろう。
メンデルが遺伝の法則を発見した時に神の存在を感じた
かも知れない。
しかし技術が発達するに連れて、染色体やDNAまで見る
事が出来き、遺伝の法則は証明された。
法則を見つけた時は何かの意思を感じずにはいられない
のは人の心理。
技術の発展で法則が証明される時が来る。
神の存在にすがり思考を止めるな!
色々論じてきたが、俺自身科学に携わっていて神のような
存在を感じたりする。
あまりにも説明がつかなそうなのに、何かの法則が見られ
ると神の意思かとも思う。過去の科学者も同じ壁に当たっただろう。
メンデルが遺伝の法則を発見した時に神の存在を感じた
かも知れない。
しかし技術が発達するに連れて、染色体やDNAまで見る
事が出来き、遺伝の法則は証明された。
法則を見つけた時は何かの意思を感じずにはいられない
のは人の心理。
技術の発展で法則が証明される時が来る。
神の存在にすがり思考を止めるな!
895 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:44:27 ID:ukiAqq9w
>>893
DNAに変異の繰り返しが進化の過程だと刻まれている。
小さなDNAの変異が大きな違いをもたらす場合とそう
でない場合がある。
もう一度レスを読み直せ。
生殖機能の進化の過程も高校の生物の資料集レベルの
例で説明つく。
それも読み直せ。
それでも納得出来なければ、理系の大学に行け。
実験を通じて進化が多く変異の繰り返しと体験出来る。
DNAに変異の繰り返しが進化の過程だと刻まれている。
小さなDNAの変異が大きな違いをもたらす場合とそう
でない場合がある。
もう一度レスを読み直せ。
生殖機能の進化の過程も高校の生物の資料集レベルの
例で説明つく。
それも読み直せ。
それでも納得出来なければ、理系の大学に行け。
実験を通じて進化が多く変異の繰り返しと体験出来る。
896 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:46:01 ID:bZDjQBqt
まあ、探求とかは続けていくでしょうね、神様イコール思考の停止ではなくて
そこから発展させていけることも忘れないでください。
そこから発展させていけることも忘れないでください。
>>896
そうかなぁ？
そうかなぁ？
898 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:48:42 ID:bZDjQBqt
>>895
君ももっと勉強したら、説明がつかないことは深く知らなければわからんよ。
君ももっと勉強したら、説明がつかないことは深く知らなければわからんよ。
899 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 00:56:23 ID:ukiAqq9w
>>893
昨年ネーチャーに発表された説を例にとろう。
生物の長い歴史から見るとヒトの脳の容量の進化は
あなたの言うように突然起きた変異に見える。
比較的近い例だから色々検証が出来る。
他の類人猿とヒトを比べた時、顎の筋肉がヒトは小さい。
顎の筋肉を決定するDNAを比較すると200万年前に若干の
変異があったのが分かる。
頭蓋骨を覆う筋肉が小さくなる事で、脳が短期間に大
きくなる事が出来たと言う説。
言いたい事は一つの小さな変異が大きな変化をもたらす
可能性がある事。
短期間に起きれば、それが一瞬に得た形質に見える。
昨年ネーチャーに発表された説を例にとろう。
生物の長い歴史から見るとヒトの脳の容量の進化は
あなたの言うように突然起きた変異に見える。
比較的近い例だから色々検証が出来る。
他の類人猿とヒトを比べた時、顎の筋肉がヒトは小さい。
顎の筋肉を決定するDNAを比較すると200万年前に若干の
変異があったのが分かる。
頭蓋骨を覆う筋肉が小さくなる事で、脳が短期間に大
きくなる事が出来たと言う説。
言いたい事は一つの小さな変異が大きな変化をもたらす
可能性がある事。
短期間に起きれば、それが一瞬に得た形質に見える。
900 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 01:00:47 ID:ukiAqq9w
人間の脳はマジックマッシュルームを食べ始めた頃から容量が増えたんだと聞いたぞ。
902 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 01:09:19 ID:ukiAqq9w
>>901
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!ﾏｼﾞ?
まぁ仮説はいくらあっても面白い。
突拍子も無い発想が、科学の滞りの突破口になる可能性
がある。
誰かそれより祖同染色体を持つ動物の例知らない？
亜種よりもう少し進化の進んだレベルで、雑種が生殖
機能を持つ例無い？
人間で例えるとハーフだとちょっと例えとして誤解を
生みそうだから、もっと分かり易い実例は無いかな。
科学が発展するに従い種の定義が難しくなってきたね。
従来通りの種の定義もそろそろ限界かな。
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!ﾏｼﾞ?
まぁ仮説はいくらあっても面白い。
突拍子も無い発想が、科学の滞りの突破口になる可能性
がある。
誰かそれより祖同染色体を持つ動物の例知らない？
亜種よりもう少し進化の進んだレベルで、雑種が生殖
機能を持つ例無い？
人間で例えるとハーフだとちょっと例えとして誤解を
生みそうだから、もっと分かり易い実例は無いかな。
科学が発展するに従い種の定義が難しくなってきたね。
従来通りの種の定義もそろそろ限界かな。
まあ、トラスポゾンとか考えればゲノムのダイナミックな変化は起こりうるんじゃないかな。
あと、種の不連続性は地理的隔離による環境の違いで淘汰圧の方向がかわるだろうから、
別に中間種がいなくてもそんなに不思議じゃないと思いますよ。
あと、種の不連続性は地理的隔離による環境の違いで淘汰圧の方向がかわるだろうから、
別に中間種がいなくてもそんなに不思議じゃないと思いますよ。
現在の進化論は突然変異で都合よく進化して行くとは考えられていません。
中立説などの話しが出てきてないようですが・・・
進化論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
中立進化説 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AA%AC
進化と遺伝
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/evolution.html
中立説などの話しが出てきてないようですが・・・
進化論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
中立進化説 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AA%AC
進化と遺伝
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/evolution.html
自然界で起こっている全ての事には例外なしに「自然界の法則」と言われるものが存在しています。
今迄に「冷たい炎」「上空に向かって落下するリンゴ」「ノロノロ進む光」など聞いた例がありません。
何方か「自然界の法則」に反する事例を知っている方がいましたら教えてください。
まだ見付かっていない「自然界の法則」は数多く存在するでしょうが、神の存在を証明することにはなりません。
仮に神が存在していたとしても例外的に「自然界の法則」を用意しないということはないはずです。
進化についても例外ではありません。
今迄に「冷たい炎」「上空に向かって落下するリンゴ」「ノロノロ進む光」など聞いた例がありません。
何方か「自然界の法則」に反する事例を知っている方がいましたら教えてください。
まだ見付かっていない「自然界の法則」は数多く存在するでしょうが、神の存在を証明することにはなりません。
仮に神が存在していたとしても例外的に「自然界の法則」を用意しないということはないはずです。
進化についても例外ではありません。
907 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 02:17:33 ID:ZkkNfHe0
先進国の国立大学で
神や魂を自然科学として研究している
研究室ってあるんですか？
私立大学でさえないかな
神や魂を自然科学として研究している
研究室ってあるんですか？
私立大学でさえないかな
>>906
>今迄に「冷たい炎」「上空に向かって落下するリンゴ」「ノロノロ進む光」など聞いた例がありません。
熱くない炎は作り出すことが可能で、これを「冷たい炎」と呼ぶことがあるようです。
日本にあるリンゴは、ブラジルの上空に向かって落下しています。
媒質によっては、光はノロノロと進みます。
ttp://www.zatsugaku.com/archives/2001/02/20010219.html
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0110/light.html
>今迄に「冷たい炎」「上空に向かって落下するリンゴ」「ノロノロ進む光」など聞いた例がありません。
熱くない炎は作り出すことが可能で、これを「冷たい炎」と呼ぶことがあるようです。
日本にあるリンゴは、ブラジルの上空に向かって落下しています。
媒質によっては、光はノロノロと進みます。
ttp://www.zatsugaku.com/archives/2001/02/20010219.html
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0110/light.html
揚げ足とりの類だね。楽しい？
910 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 12:07:59 ID:Zk/EspLs
>>905
そうだよね。
そもそも、進化という言葉を使うから間違いがおきやすい。
・何故、生命は遺伝子の遣り取りをするようになったか？
・遺伝子配合をしないコピー生命体より死電子配合をする生命体の方がバラエティに富み、
問題に大して、全滅の危機を免れてきた。
・例えば、殆どにおいて優秀なコピー生命体が居たとする。ある時にそのコピー生命体に対してのみ疾病を起す
ウイルスが現れた場合、種としての全滅は避けられない。
然し、遺伝子勾配を繰り返す種族では、ある一個体に疾病を起すウイルスであっても、
他の個体に疾病を起すとは限らない。
これが、コピー生命体と遺伝子配合を繰り返す生命体との決定的な違いである。
そうだよね。
そもそも、進化という言葉を使うから間違いがおきやすい。
・何故、生命は遺伝子の遣り取りをするようになったか？
・遺伝子配合をしないコピー生命体より死電子配合をする生命体の方がバラエティに富み、
問題に大して、全滅の危機を免れてきた。
・例えば、殆どにおいて優秀なコピー生命体が居たとする。ある時にそのコピー生命体に対してのみ疾病を起す
ウイルスが現れた場合、種としての全滅は避けられない。
然し、遺伝子勾配を繰り返す種族では、ある一個体に疾病を起すウイルスであっても、
他の個体に疾病を起すとは限らない。
これが、コピー生命体と遺伝子配合を繰り返す生命体との決定的な違いである。
911 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 12:09:45 ID:Zk/EspLs
912 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 12:21:12 ID:Zk/EspLs
次に、変異種の可能性。
人間でも、基本的な形・各種パーツの形状・白血球の型など千差万別である。
これらは全て遺伝子により決定している。
では、変異種（奇形）とは何か？
私の感覚からは白い像・白い虎などは色素に異常をきたしたものとして変異種にはいるのだが
白い人間は変異種なのだろうか？
人間でも、基本的な形・各種パーツの形状・白血球の型など千差万別である。
これらは全て遺伝子により決定している。
では、変異種（奇形）とは何か？
私の感覚からは白い像・白い虎などは色素に異常をきたしたものとして変異種にはいるのだが
白い人間は変異種なのだろうか？
913 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 12:33:44 ID:Zk/EspLs
>>912
通常の自然摂理から言えば、
保護色のない白い動物は、保護色のある他の動物に比べ目立ちやすく、
種として主流となることはない。（草食動物であれば、肉食動物に狙われる確率が格段に高くなる）
然し、大隕石の衝突により、地球が氷河時代へ突入した場合には、
その白さが保護色となり、色のある動物が逆に目立ち危険となる。
この様に、種とはその場の状況に応じて、最も環境に適したものが生き残っていった。
その環境の変化は、隕石であったり、紫外線であったり、天敵と言われる動物であったり、
又は、ウイルスその他による疾病であったりした。
・緩やかな種族の変化は、隔絶した地域で別の進化を遂げたから
・急激な進化は、天災その他による種の絶滅を乗り越えて
という所でしょうかね？
通常の自然摂理から言えば、
保護色のない白い動物は、保護色のある他の動物に比べ目立ちやすく、
種として主流となることはない。（草食動物であれば、肉食動物に狙われる確率が格段に高くなる）
然し、大隕石の衝突により、地球が氷河時代へ突入した場合には、
その白さが保護色となり、色のある動物が逆に目立ち危険となる。
この様に、種とはその場の状況に応じて、最も環境に適したものが生き残っていった。
その環境の変化は、隕石であったり、紫外線であったり、天敵と言われる動物であったり、
又は、ウイルスその他による疾病であったりした。
・緩やかな種族の変化は、隔絶した地域で別の進化を遂げたから
・急激な進化は、天災その他による種の絶滅を乗り越えて
という所でしょうかね？
>>908
> 熱くない炎は作り出すことが可能で、これを「冷たい炎」と呼ぶことがあるようです。
炎とは燃焼（酸化）時に発する熱や光です。
燃焼が緩やかであれば熱くない炎も作り出せるのかも知れませんが熱を発してないワケでは無いでしょう。
> 日本にあるリンゴは、ブラジルの上空に向かって落下しています。
反重力リンゴとし売れるかな？
> 媒質によっては、光はノロノロと進みます。
正確にはジグザグに進んでいるだけですよ。
↓は初耳です興味深い・・・
> http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0110/light.html
まぁ、どれにしても自然法則をぶち壊すものではありません。
> 熱くない炎は作り出すことが可能で、これを「冷たい炎」と呼ぶことがあるようです。
炎とは燃焼（酸化）時に発する熱や光です。
燃焼が緩やかであれば熱くない炎も作り出せるのかも知れませんが熱を発してないワケでは無いでしょう。
> 日本にあるリンゴは、ブラジルの上空に向かって落下しています。
反重力リンゴとし売れるかな？
> 媒質によっては、光はノロノロと進みます。
正確にはジグザグに進んでいるだけですよ。
↓は初耳です興味深い・・・
> http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0110/light.html
まぁ、どれにしても自然法則をぶち壊すものではありません。
>>908
>> 媒質によっては、光はノロノロと進みます。
> 正確にはジグザグに進んでいるだけですよ。
群速度は光子の速度を示しているワケでは無いでしょうということ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%80%9F%E5%BA%A6
> 近年、光速を越える光の群速度が構成可能なことが示されたが、これは見かけ上の速度と考えてよく、光速度不変の原理とは矛盾しない。
でもブラックホールの吸い込まれる光の速度が不変だとは思えない・・・？
>> 媒質によっては、光はノロノロと進みます。
> 正確にはジグザグに進んでいるだけですよ。
群速度は光子の速度を示しているワケでは無いでしょうということ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%80%9F%E5%BA%A6
> 近年、光速を越える光の群速度が構成可能なことが示されたが、これは見かけ上の速度と考えてよく、光速度不変の原理とは矛盾しない。
でもブラックホールの吸い込まれる光の速度が不変だとは思えない・・・？
916 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 23:19:12 ID:PMBf1IWr
ｱｹﾞ
917 ：グル：2005/11/02(水) 23:23:52 ID:lhDeqyx2
我 獄中の肉体を離れ
霊と精はヴァジラシァーキニーの胎内に宿る
聖母となりしヴァジラシァーキニーを讃えよ
我聖母の胎内より復活せん
918 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 00:10:30 ID:2PWfvgpD
ここはもうすたれたのか？新スレができたのかな？
919 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 00:47:30 ID:ZtwaRjvI
科学は物質世界ですら完全に解明してないからな
ちょっとスレに元気が無くなって来たのでどうでもいい突っ込みでも入れてみたり。
>>919
> 科学は物質世界ですら完全に解明してないからな
科学以外の何で解明するのかと。
物質世界以外に何があるのかと。
>>919
> 科学は物質世界ですら完全に解明してないからな
科学以外の何で解明するのかと。
物質世界以外に何があるのかと。
921 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 06:32:45 ID:jzgHow6H
>919
物質世界ｳｹたｗ
なんかネット世界が世の中のどこかにあるってのに似てるな
922 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 08:15:17 ID:/DgxnIBh
>>921
ネット社会や精神世界ならあるといってもいいが、霊界やらアストラル界だと形而学上の概念に近いな。どっちにしろナニを用いても「解明」出来るわきゃないが。
ネット社会や精神世界ならあるといってもいいが、霊界やらアストラル界だと形而学上の概念に近いな。どっちにしろナニを用いても「解明」出来るわきゃないが。
923 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 19:49:08 ID:2PWfvgpD
いまさらなようでも原点に戻って。神を科学的に検証する方法。
神の定義を統一するのもアレなのでこれこれこういう神については
このようにすれば証明できる、否定できる、というのをどうぞ。
神の定義を統一するのもアレなのでこれこれこういう神については
このようにすれば証明できる、否定できる、というのをどうぞ。
924 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 21:47:32 ID:wbYEqow/
歴史的に人は神様をどのように考えてきたのかをまとめてもいいかもしれないよ。
どの宗教でも自己の煩悩とか悪いと言える心を抑制しようとして、お互いに支えあう
教えを唱えて絶対的な存在をかかげてきたというところに人はどの様な神様を求めて
来たのかを考えると神様を定義しやすくなるんじゃないかな。
どの宗教でも自己の煩悩とか悪いと言える心を抑制しようとして、お互いに支えあう
教えを唱えて絶対的な存在をかかげてきたというところに人はどの様な神様を求めて
来たのかを考えると神様を定義しやすくなるんじゃないかな。
925 ：名無しさん＠３周年：2005/11/05(土) 22:38:38 ID:XU83hrKW
ぶっちゃけ絶対的な神だけでもないんだよね。身近なところで
日本は八百万と言うし。
日本は八百万と言うし。
すべては神様。
927 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 11:48:43 ID:9r33cDg5
思考停止患者め！
928 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 17:39:09 ID:HhA1SmBW
別に神様がいてもいいじゃん、何で意固地に批判しているのかわからないんだけど。
科学的な見解でも十分神様いるって思えるし、いたらいけないって事でもないでしょ。
科学的な見解でも十分神様いるって思えるし、いたらいけないって事でもないでしょ。
929 ：sage：2005/11/06(日) 17:58:52 ID:L3otSvfT
いくら考えてもわかんねぇことを分かる分かるなんて言っちゃいけねえよ。
930 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 19:06:21 ID:iCDmJHzm
今日、我々が原子の構造を覗き見たとしよう
そこで何を見るであろうか
我々がそこに見るのは、我々の意識の構造に他ならない
そこで何を見るであろうか
我々がそこに見るのは、我々の意識の構造に他ならない
>>928
>別に神様がいてもいいじゃん
>何で意固地に批判しているのかわからないんだけど
このスレに居る人は神様がいても良いと思ってるんじゃないかな？
本当に居たならそれはそれで面白い。
死んでも死後の世界で生きられるとか、人知を超える奇跡の力！
素晴らしいね。ワクワクしますね。
私としては歓迎する。
が、
居るとは思えないし、居ると言い張る人達の説明も無茶苦茶。
>科学的な見解でも十分神様いるって思えるし
思えない。
>いたらいけないって事でもないでしょ
悪くはないよ。
居なくちゃいけない事も無いけどね。
>別に神様がいてもいいじゃん
>何で意固地に批判しているのかわからないんだけど
このスレに居る人は神様がいても良いと思ってるんじゃないかな？
本当に居たならそれはそれで面白い。
死んでも死後の世界で生きられるとか、人知を超える奇跡の力！
素晴らしいね。ワクワクしますね。
私としては歓迎する。
が、
居るとは思えないし、居ると言い張る人達の説明も無茶苦茶。
>科学的な見解でも十分神様いるって思えるし
思えない。
>いたらいけないって事でもないでしょ
悪くはないよ。
居なくちゃいけない事も無いけどね。
居るとか居ないとか視点が幼稚
神には形がない
この世界、神があらゆる姿に化身しているだけ
神は愛であり、愛は神そのもの
この世界よく見て、感じてご覧よ
愛が何処にでもある事を発見するよ
愛は生命の源
神には形がない
この世界、神があらゆる姿に化身しているだけ
神は愛であり、愛は神そのもの
この世界よく見て、感じてご覧よ
愛が何処にでもある事を発見するよ
愛は生命の源
933 ：名無しさん＠３周年：2005/11/07(月) 23:53:17 ID:NQTz8ngP
>>934
だから最初から無理だといってるのに、２スレ費やして今頃ナニいってるんだよ。ここは
神も科学もわかってない奴がとんちんかんなことをぐだぐだ述べるのを
鑑賞するスレにしかなりようがないんだっては。
だから最初から無理だといってるのに、２スレ費やして今頃ナニいってるんだよ。ここは
神も科学もわかってない奴がとんちんかんなことをぐだぐだ述べるのを
鑑賞するスレにしかなりようがないんだっては。
>>932
>愛は生命の源
人間中心の視点から逃れられないと、こう言った意見が出てくるんでしょうね。
バクテリアの中から愛を見出して下さい。
>>935
神も科学も分かってる君が説明すればいい。
そうすればこのスレも無くなるし、世界中で悩んでる人も居なくなるでしょう。
頑張って！
>愛は生命の源
人間中心の視点から逃れられないと、こう言った意見が出てくるんでしょうね。
バクテリアの中から愛を見出して下さい。
>>935
神も科学も分かってる君が説明すればいい。
そうすればこのスレも無くなるし、世界中で悩んでる人も居なくなるでしょう。
頑張って！
937 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 21:33:38 ID:2xpe01ct
神様がいるといえる条件の中に脳と心、遺伝子の発生、生物の進化、
善と悪の概念、などがあり、
脳と心は、物である脳に信号を出すきっかけになっているものは何か？
遺伝子のような複雑な構造、機能を兼ね備えたものがどうやって発生できたのか？
生物はどうして進化する事ができ、どうやって種を超えることができたのか？
動物の延長上の人間が人を思いやり助け合おうとするのはなぜか？
これだけみても神様がいると思うのは別に普通と思われる。
善と悪の概念、などがあり、
脳と心は、物である脳に信号を出すきっかけになっているものは何か？
遺伝子のような複雑な構造、機能を兼ね備えたものがどうやって発生できたのか？
生物はどうして進化する事ができ、どうやって種を超えることができたのか？
動物の延長上の人間が人を思いやり助け合おうとするのはなぜか？
これだけみても神様がいると思うのは別に普通と思われる。
938 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 09:23:55 ID:IGq9LolH
高度な科学力を持った宇宙人の仕業としても説明できてしまうがなんで神に直結するんだ？
それと脳が云々の話はこのスレで何回も反論されてるぞ。ちゃんと過去ログ嫁
それと脳が云々の話はこのスレで何回も反論されてるぞ。ちゃんと過去ログ嫁
939 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 15:11:14 ID:f9v3FFLk
>>938
全然反論されてないよ。結局プログラミングとか言う反対をしているけど人は自然からできた
生命体であり自発的な行動をとることができると反論されているそれについて何の反対意見も無い。
ちなみになぜ神様になるのかと言うと、人はどの宗教も神様と言う創造主をあがめ、実際に人は
良心などの心を持ちその人にあったようにこの自然ができているからである。
全然反論されてないよ。結局プログラミングとか言う反対をしているけど人は自然からできた
生命体であり自発的な行動をとることができると反論されているそれについて何の反対意見も無い。
ちなみになぜ神様になるのかと言うと、人はどの宗教も神様と言う創造主をあがめ、実際に人は
良心などの心を持ちその人にあったようにこの自然ができているからである。
940 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 15:29:22 ID:y36RoPKO
>>939
命題
＞ちなみになぜ神様になるのかと言うと、
解
１・＞人はどの宗教も神様と言う創造主をあがめ
２・＞実際に人は 良心などの心を持ち
３・＞ちその人にあったようにこの自然ができているからである。
>>939後から話が加えられ、竜頭蛇尾になることが無いように予め確認をするが、
神の存在に対する貴方の証明は上記１～３で宜しいか？
命題
＞ちなみになぜ神様になるのかと言うと、
解
１・＞人はどの宗教も神様と言う創造主をあがめ
２・＞実際に人は 良心などの心を持ち
３・＞ちその人にあったようにこの自然ができているからである。
>>939後から話が加えられ、竜頭蛇尾になることが無いように予め確認をするが、
神の存在に対する貴方の証明は上記１～３で宜しいか？
941 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 18:53:18 ID:IGq9LolH
>>940
物質で脳ができてるのに脳だけで自発的な行動を取れるのがおかしいって言ってた奴は
一回もその具体的な根拠示してなくてね。そいつと同じ奴かと思ったけど、
まあ脳があるとか心があるというだけなら別に反論しないよ。
でも、なんで心がある→神キター、という考えに行くのよ。
心がある→心がある方向に脳が進化したんだなあ、ていいんじゃね。
ついでに言うと創造主じゃない神を崇めてる宗教や神じゃなくて
精霊やトーテムを崇めてる宗教だってあるぞ。
無神論者だって今じゃ多い。
なんでそいつらを無視して創造主がいる宗教だけに注目するんだ？
それと人間の感情と世界がしてるから神がいるってのも一足飛びだべ。
自然と調和するような感情を形成するような脳や社会が構成されてきたという説でも
普通に説明できるんだからな。
物質で脳ができてるのに脳だけで自発的な行動を取れるのがおかしいって言ってた奴は
一回もその具体的な根拠示してなくてね。そいつと同じ奴かと思ったけど、
まあ脳があるとか心があるというだけなら別に反論しないよ。
でも、なんで心がある→神キター、という考えに行くのよ。
心がある→心がある方向に脳が進化したんだなあ、ていいんじゃね。
ついでに言うと創造主じゃない神を崇めてる宗教や神じゃなくて
精霊やトーテムを崇めてる宗教だってあるぞ。
無神論者だって今じゃ多い。
なんでそいつらを無視して創造主がいる宗教だけに注目するんだ？
それと人間の感情と世界がしてるから神がいるってのも一足飛びだべ。
自然と調和するような感情を形成するような脳や社会が構成されてきたという説でも
普通に説明できるんだからな。
942 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 18:59:30 ID:IGq9LolH
今気付いたけど>>937の遺伝子の発生とか生物の進化って
「これらは確率的にありえない」とかいう、よくあるうさんくさい話じゃないだろうね？
そういうのってたいがい計算式も式の変数に何を入れたかも明らかにしないインチキだったり、
単純に計算式が間違ってたりなんだけど、
もし「確率的に～」な人だったらちゃんとどういう計算でその確率出したか示してね。
「これらは確率的にありえない」とかいう、よくあるうさんくさい話じゃないだろうね？
そういうのってたいがい計算式も式の変数に何を入れたかも明らかにしないインチキだったり、
単純に計算式が間違ってたりなんだけど、
もし「確率的に～」な人だったらちゃんとどういう計算でその確率出したか示してね。
あんたらアホか。神様は信じるモノで、解明するモノじゃないよ。困った人たちだね。
そうですね。神様は人間がこうと決めることは不可能な存在なのだから、
何らかの定義をしている宗教や宗教書は100％間違いということになります。
何らかの定義をしている宗教や宗教書は100％間違いということになります。
945 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 21:49:23 ID:V7IO1UKE
宗教は間違いです。
946 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 01:18:06 ID:LnL26PGc
>>941-942
神様とか絶対的な存在を抜きにした宗教はほとんど最近の宗教で昔からの宗教は
絶対的な存在をシャーマニズムにしてもギリシャ神話にしても仏教、イスラム教、キリスト教
などにしてもかかげてきた。
ちなみに確立云々とか言っているのは自分の無知ぶりを露見しているだけだよ
確立とか言っているのはレゴブロックが自然にシンデレラ上を作る確立を求めろとか
言っているようなもの。
神様とか絶対的な存在を抜きにした宗教はほとんど最近の宗教で昔からの宗教は
絶対的な存在をシャーマニズムにしてもギリシャ神話にしても仏教、イスラム教、キリスト教
などにしてもかかげてきた。
ちなみに確立云々とか言っているのは自分の無知ぶりを露見しているだけだよ
確立とか言っているのはレゴブロックが自然にシンデレラ上を作る確立を求めろとか
言っているようなもの。
947 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 14:22:25 ID:qPcvDhqW
>>946
神話はあくまでお話だしな。
何かが起こった時それに理由を求めるのが人の感覚らしいから、人格を持つすごい力を持つ奴＝神とか精霊を
いろんな文化で想像したってだけじゃねーの。
お話を根拠にするのは夢があっていいけどね。
あと、レゴブロックシンデレラ城ってのは「すっごくひくいかくりつ」の例えなんだろうけど
結局、遺伝子とか進化とかがどのくらい低い確率なのか示してないじゃん。
それじゃあ説得力ないよー。
レゴシンデレが1京分に1くらいのめちゃ低い確率でも全宇宙に
100京回それができるチャンスがあるなら何回でも組みあがっちゃう。
だからどのくらい低い確率かの予想をちゃんと出して、
そして全宇宙でのそれのチャレンジ回数がどのくらいかの予想もちゃんと出さないと。
それをやらずに「ありえない」とか言っちゃうとウソだよ。
ついでに、今のこの地球生態圏が唯一の正解ってわけじゃないからそれも考慮しないと。
まったく違う惑星条件でまったく違う生態圏が発生してまったく違う知的生物が生まれていてもよい。
だからさらに「ありえない」とするのは難しいんじゃね？。
レゴシンの例でいえば「城っぽい形になればOK」みたいな感じの話になってくるから。
神話はあくまでお話だしな。
何かが起こった時それに理由を求めるのが人の感覚らしいから、人格を持つすごい力を持つ奴＝神とか精霊を
いろんな文化で想像したってだけじゃねーの。
お話を根拠にするのは夢があっていいけどね。
あと、レゴブロックシンデレラ城ってのは「すっごくひくいかくりつ」の例えなんだろうけど
結局、遺伝子とか進化とかがどのくらい低い確率なのか示してないじゃん。
それじゃあ説得力ないよー。
レゴシンデレが1京分に1くらいのめちゃ低い確率でも全宇宙に
100京回それができるチャンスがあるなら何回でも組みあがっちゃう。
だからどのくらい低い確率かの予想をちゃんと出して、
そして全宇宙でのそれのチャレンジ回数がどのくらいかの予想もちゃんと出さないと。
それをやらずに「ありえない」とか言っちゃうとウソだよ。
ついでに、今のこの地球生態圏が唯一の正解ってわけじゃないからそれも考慮しないと。
まったく違う惑星条件でまったく違う生態圏が発生してまったく違う知的生物が生まれていてもよい。
だからさらに「ありえない」とするのは難しいんじゃね？。
レゴシンの例でいえば「城っぽい形になればOK」みたいな感じの話になってくるから。
948 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 22:07:22 ID:LnL26PGc
>>947
そうですね、まずレゴブロックでシンデレラ上ができるためにはブロックの凹凸が
しっかり一個ずつ組合さなければいけませんし、レゴコーディネーターと言うかレゴで
いろんなものを作る人たちも熟練した感覚と設計が必要と聞きます、まずいって自然に
レゴでシンデレラ城ができるのは不可能です、物理的に。
それと同じように水素、炭素、窒素、などがつながって塩基を四つ作りそして、それが
つながって的相補的にアデニンとチミン、シトシンとグアニンが水素結合でつながるように
なっている、そして、素の水素結合は遺伝子が２重螺旋を解いて単一の鎖になるのに適した
やわらかい結合状態と言える、そして、素の塩基三つで一つのアミノ酸を特定し、その４の３乗
のなかに二十種類のアミノ酸と開始、停止などの合図まで入っている、その、DNAからRNAに写し
とられる過程でチミンがウラシルに変わりRNAに転写されてそれが運ばれてそれにtRNAと言う三つの
塩基に相対した塩基とアミノ酸がRNAに沿ってリボソームと言う酵素の中で連結してアミノ酸をつなげ
ペプチドやたんぱく質を合成する、微生物の中にはRNAだけのものもいるがこの仕組みは微生物、ウィルスから
人間にいたるまでどの生物も一緒だ、これはもう科学的にもどんなに時間がたってもありえないことです。
ちなみにそれらしいものでは絶対に無理です、ピンポイントでこれを作らないと、と言うくらいでないと
これほどの制度のものはできません。
そうですね、まずレゴブロックでシンデレラ上ができるためにはブロックの凹凸が
しっかり一個ずつ組合さなければいけませんし、レゴコーディネーターと言うかレゴで
いろんなものを作る人たちも熟練した感覚と設計が必要と聞きます、まずいって自然に
レゴでシンデレラ城ができるのは不可能です、物理的に。
それと同じように水素、炭素、窒素、などがつながって塩基を四つ作りそして、それが
つながって的相補的にアデニンとチミン、シトシンとグアニンが水素結合でつながるように
なっている、そして、素の水素結合は遺伝子が２重螺旋を解いて単一の鎖になるのに適した
やわらかい結合状態と言える、そして、素の塩基三つで一つのアミノ酸を特定し、その４の３乗
のなかに二十種類のアミノ酸と開始、停止などの合図まで入っている、その、DNAからRNAに写し
とられる過程でチミンがウラシルに変わりRNAに転写されてそれが運ばれてそれにtRNAと言う三つの
塩基に相対した塩基とアミノ酸がRNAに沿ってリボソームと言う酵素の中で連結してアミノ酸をつなげ
ペプチドやたんぱく質を合成する、微生物の中にはRNAだけのものもいるがこの仕組みは微生物、ウィルスから
人間にいたるまでどの生物も一緒だ、これはもう科学的にもどんなに時間がたってもありえないことです。
ちなみにそれらしいものでは絶対に無理です、ピンポイントでこれを作らないと、と言うくらいでないと
これほどの制度のものはできません。
神の化身が申されるには、この全宇宙で生物が繁殖している惑星は数多くあるそうだが、
知的生物であり、神になるために生まれた人間が住んで居る惑星は、この地球だけだそうだ。
いや、マジレスだが。
知的生物であり、神になるために生まれた人間が住んで居る惑星は、この地球だけだそうだ。
いや、マジレスだが。
マジレスだとすると大問題だな。
>>948
で、そいつが「一度でできなくてはいけない」理由は？
で、そいつが「一度でできなくてはいけない」理由は？
952 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 11:17:31 ID:uHsNxgQp
仏教は絶対の存在というのは説いていない。
諸行無常、諸行無我、涅槃寂静。基本ね。
諸行無常、諸行無我、涅槃寂静。基本ね。
953 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 11:24:13 ID:iZmDRVqU
我々人間が存在するのは必然なのか？偶然なのか？
954 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 11:35:30 ID:FFFcy2PX
>>953
ひつ‐ぜん【必然】
[名・形動]必ずそうなること。それよりほかになりようのないこと。また、そのさま。
貴方は、人間の自由意志を信じますか？
それとも、自由に物事を決めていると思いながら、実は未来は決まっていると思いますか？
自由意志があると信じるのなら、世の中に必然はありません。
ひつ‐ぜん【必然】
[名・形動]必ずそうなること。それよりほかになりようのないこと。また、そのさま。
貴方は、人間の自由意志を信じますか？
それとも、自由に物事を決めていると思いながら、実は未来は決まっていると思いますか？
自由意志があると信じるのなら、世の中に必然はありません。
955 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 11:54:56 ID:k3woUgQy
すべては偶然の積み重ねです。
956 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 12:07:09 ID:uHsNxgQp
すべては縁である。これを2500年前に説いたお釈迦様はすごいな。
957 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 14:51:01 ID:A5+oek7o
>>948
原子の話のあたりで既におかしいやん。レゴと違って互いに結合する性質があるんだぞ。
それに最初から現在の完成形を思い浮べるのも変だ。
やっぱり計算式とかをまったく示さないし。ぜんぜん説得力ないよー。
ついでに生物のメカニズムがこれ以外にないって言い切ってるけど、その根拠がないじゃん。
炭素じゃなくて他の元素が基本の知的生物とか、気圧と重力が地球の10倍の状態で進化してきた
知的生物とかが宇宙でありえないと言い切る根拠あんの？
あと宇宙にどのくらいチャンスがあるのかも数値で示さないといけないっつの。
どんなに低い確率でもチャンスが十分なら起こるんだから。
原子の話のあたりで既におかしいやん。レゴと違って互いに結合する性質があるんだぞ。
それに最初から現在の完成形を思い浮べるのも変だ。
やっぱり計算式とかをまったく示さないし。ぜんぜん説得力ないよー。
ついでに生物のメカニズムがこれ以外にないって言い切ってるけど、その根拠がないじゃん。
炭素じゃなくて他の元素が基本の知的生物とか、気圧と重力が地球の10倍の状態で進化してきた
知的生物とかが宇宙でありえないと言い切る根拠あんの？
あと宇宙にどのくらいチャンスがあるのかも数値で示さないといけないっつの。
どんなに低い確率でもチャンスが十分なら起こるんだから。
958 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 14:54:06 ID:A5+oek7o
ていうか
「科学的にもどんなに時間がたってもありえないことです」
ってとこが嘘だし。
印象で言ってるのを科学的なんて、科学的という言葉が泣くよ。
数字とかの根拠付きでいいなさいって。
「科学的にもどんなに時間がたってもありえないことです」
ってとこが嘘だし。
印象で言ってるのを科学的なんて、科学的という言葉が泣くよ。
数字とかの根拠付きでいいなさいって。
959 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 15:40:00 ID:jrHh6F35
960 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 01:28:30 ID:Rld+V1z9
>>957
イオン化傾向とか知ってますか、水の中に原子が入っていて刺激を与えたら何でも
できるわけではないんですよ。遺伝子のような複雑な高分子などができるのはレゴで
城が自然にできるくらい無理な事です、確立云々の問題では無いんですよ。
イオン化傾向とか知ってますか、水の中に原子が入っていて刺激を与えたら何でも
できるわけではないんですよ。遺伝子のような複雑な高分子などができるのはレゴで
城が自然にできるくらい無理な事です、確立云々の問題では無いんですよ。
961 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 02:42:50 ID:MTLDe67D
科学的に。
963 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 11:00:30 ID:HCwGVA+q
>>960
イオン化傾向って・・・
中学初等教育程度の化学知識しか持ち合わせていないの？
知ってる言葉をただ使ってみたかっただけかな？
高分子同士の結びつきに、イオン化傾向がどの様に関係しているのかを教えて欲しいな。
イオン化傾向って・・・
中学初等教育程度の化学知識しか持ち合わせていないの？
知ってる言葉をただ使ってみたかっただけかな？
高分子同士の結びつきに、イオン化傾向がどの様に関係しているのかを教えて欲しいな。
964 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 11:24:41 ID:+SN8JPzU
>>960
イオン化傾向は完全に的外れですが、そのように原子や分子団が一定の挙動をして
決まったものを作ろうとする性質は確かにあり、そしてそれは複雑な高分子などが出来る上で
逆に確率をうんと引き上げる作用をします。
なぜなら、「目的」の高分子もその一定挙動のルールに従って出来ているため、この性質によって
似ても似つかない意味のない組み合わせが出来しまう可能性をかなりの部分考慮外に
出来るからです。
イオン化傾向は完全に的外れですが、そのように原子や分子団が一定の挙動をして
決まったものを作ろうとする性質は確かにあり、そしてそれは複雑な高分子などが出来る上で
逆に確率をうんと引き上げる作用をします。
なぜなら、「目的」の高分子もその一定挙動のルールに従って出来ているため、この性質によって
似ても似つかない意味のない組み合わせが出来しまう可能性をかなりの部分考慮外に
出来るからです。
965 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 12:01:13 ID:7DUr3sDX
みんなが確率を確立と書き続けるのが気になる
>>966
確認してしまいました、脅かさないで下さい。
確認してしまいました、脅かさないで下さい。
∧∧l||l
/⌒ヽ) ＜ ｼﾞｬｲｹﾙ・ﾏｸｿﾝ ﾀｲｸ･ﾏｲｿﾝ ｽﾋﾟｰﾃﾞｨｰﾜﾝﾀﾞｰ 確立… 違う…か…鬱…
～（＿__）
''" ""''"" "''
969 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 20:52:25 ID:Rld+V1z9
自然に放置した状態では有機物での高分子は自然には生じん。
自然界でも何かしらの生物の作用がなければ自然に結晶化、組織化されるのは
無機物だけ。
遺伝子が自然にできないのは普通に考えてわかる。
自然界でも何かしらの生物の作用がなければ自然に結晶化、組織化されるのは
無機物だけ。
遺伝子が自然にできないのは普通に考えてわかる。
970 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 21:41:43 ID:HCwGVA+q
>>969
違うな。
有機物までなら、自然界で自然発生もありえる。
其処から先に進むのは、正に神の導きだが。
ただ原始の地球が今の様にオゾン層も無く、宇宙線が降り注ぐ
神の実験場で合った事は理解してくれ。
ま、私の神と貴方の神はニュアンスが違うようだが。
違うな。
有機物までなら、自然界で自然発生もありえる。
其処から先に進むのは、正に神の導きだが。
ただ原始の地球が今の様にオゾン層も無く、宇宙線が降り注ぐ
神の実験場で合った事は理解してくれ。
ま、私の神と貴方の神はニュアンスが違うようだが。
>>969
科学的に確率で言ってほしいお
科学的に確率で言ってほしいお
>>972
人の批判ではなくて君の意見を聞かせてよ、理論的な発言をしましょう。
人の批判ではなくて君の意見を聞かせてよ、理論的な発言をしましょう。
批判してほしくないのなら黙ってればいいのに。
969が理論的だとでも言うつもりだろうか。
バカはいくらでもつけあがるな。
バカはいくらでもつけあがるな。
976 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 09:20:06 ID:y8YsKcaH
>>969
しょうがないな。言わないと判らないのか
> 自然に放置した状態では有機物での高分子は自然には生じん。
「自然に放置」をインキュベータ内のような常温無刺激な状況とでも思っているのか。却下。
> 自然界でも何かしらの生物の作用がなければ自然に結晶化、組織化されるのは無機物だけ。
取りあえず、高校の化学も判ってない大嘘。化学的に出来た有機物の結晶など、どこの家の
台所にもある。却下。
> 遺伝子が自然にできないのは普通に考えてわかる。
現在の遺伝子と同じものが最初に出来ていなければならない理由はない。典型的手口。却下。
しょうがないな。言わないと判らないのか
> 自然に放置した状態では有機物での高分子は自然には生じん。
「自然に放置」をインキュベータ内のような常温無刺激な状況とでも思っているのか。却下。
> 自然界でも何かしらの生物の作用がなければ自然に結晶化、組織化されるのは無機物だけ。
取りあえず、高校の化学も判ってない大嘘。化学的に出来た有機物の結晶など、どこの家の
台所にもある。却下。
> 遺伝子が自然にできないのは普通に考えてわかる。
現在の遺伝子と同じものが最初に出来ていなければならない理由はない。典型的手口。却下。
977 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 16:01:07 ID:ISWBA2Ga
978 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 18:51:28 ID:6m11IWoj
出現した以前の痕跡がないと突然に出現した痕跡になるんだ。
979 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 18:53:52 ID:4kBpX+PK
神=覚醒剤 もう人工的に作れてるじゃん
980 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 19:05:07 ID:kRamC2UV
>>977
まったく意味不明なので君の意見却下。
まったく意味不明なので君の意見却下。
982 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 20:58:32 ID:Szjg3DL6
ありえないと言い切ってた人、確率計算ﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ
983 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 23:45:17 ID:ISWBA2Ga
遺伝子の構造をしてますか？
ウイルスから人間にいたるまで仕組みが同じなんですよ
何で、そんな原始的な生物ともいえないものまでも同じ仕組み
なのに、何で素の前の形が存在下なんていえますか、
あったとしてなんで今存在してないんですか？
君達のは批判するだけで何の根拠もありませんね。
ウイルスから人間にいたるまで仕組みが同じなんですよ
何で、そんな原始的な生物ともいえないものまでも同じ仕組み
なのに、何で素の前の形が存在下なんていえますか、
あったとしてなんで今存在してないんですか？
君達のは批判するだけで何の根拠もありませんね。
現在あるものがいきなりできたわけがない以上、その前の段階
というものがあり、今の環境ではその形態では生きのこれなかった
のだろう、と推論するのはきわめて自然。
事実と反することが明らかな古代のファンタジー小説を鵜呑みに
するよりはよっぽど理性的な思考方法だと思うがね。
というものがあり、今の環境ではその形態では生きのこれなかった
のだろう、と推論するのはきわめて自然。
事実と反することが明らかな古代のファンタジー小説を鵜呑みに
するよりはよっぽど理性的な思考方法だと思うがね。
985 ：名無しさん＠３周年：2005/11/18(金) 00:40:04 ID:nQnr80H1
>>984
科学的な事を知らないのですね。
科学的な事を知らないのですね。
聖書も根拠にならないんで、そこらへんを踏まえてどうぞ。