■■マリヤ崇敬をすると悪霊と交わってしまう■■

>>780
主イエスがヨハネの福音書8章で言われているこの語は、
旧約聖書出エジプト3章14節の神の自己顕現の言葉です。
新約聖書が書かれたギリシャ語では"エゴーエイミ"「私はある」となります。
「アブラハムが生まれる前から、わたしはいるのです。」
ユダヤ人たちはこのことばを聞いて主イエスがご自分が神であると言っておられることを理解しました。

ヨハネ
8:57 そこで、ユダヤ人たちはイエスに向かって言った。
「あなたはまだ五十歳になっていないのにアブラハムを見たのですか。」
8:58 イエスは彼らに言われた。
「まことに、まことに、あなたがたに告げます。アブラハムが生まれる前から、わたしはいるのです。」
8:59 すると彼らは石を取ってイエスに投げつけようとした。
しかし、イエスは身を隠して、宮から出て行かれた。

主イエスこそまことの神、まことの人。
私たちの罪の身代りとして死なれ、よみがえられた救い主、主です。
アーメン。ハレルヤ！このお方のほかに救いはありません！

主を賛美しましょう。

アブラハムの前には神しかいなかったの？

>>778はそうか

>>781>ギリシャ語では"エゴーエイミ"「私はある」

違うわね。
「私は・・・です」が「エゴーエイミ」。
「私はある」のほうは "ho on"ですが。
なぜ、嘘をつくの？

>>782はそうかの嫌がらせ
そうかは70人訳を悪用するくせに、エゴエイミの意味も知らない。

分かりやすく書くね。

ego eimi ho on （私は存在するものです）

・ego（私は） eimi（です）

・ho（・・・ところのもの） on（存在する）

黙示録１：４，１：８、１１：１７には、

神の形容として、「ho on」しか書かれてません。

そうかはでたらめを書かないで！

>>782
そうかにいいます。
イエズスを神と認めるなら、マリア様を神の母と認めなさい。

>>788
神の代理母、じゃだめかね？

マリヤが神の母でないことは証明済み。

テオトコスの否定は異端でしょ

>>791
そのとおり。いたんです。

>>791-792
>テオトコスの否定は異端でしょ
と言いながら死ぬまでロザリオ唱えてろ！

わーいおこられた(^-^)

今日も一環分のお祈りは終わった。
第五の黙想のところでは涙が出てきた。

>>788
>イエズスを神と認めるなら、マリア様を神の母と認めなさい。
この意味は？神の母というのをどういう意味で仰ってますの？

肉においてはマリアは母ですよね。
それは「そうか」さんも認めるでしょう。w
しかし、いわゆる三位一体の霊である神の、霊的な意味では母ではありません。
もし霊的な意味での母と認めてしまったら神の上であることを認めざるおえないですよね？
そうすれば四位一体になるのでは？
それはまぎれもなく異端です。w
カトリックではそう教えるのですか？

イエズス会司祭・上智大学神学部教授　岩島忠彦神父はそうは仰ってませんでしたが？

出エジプト
3:14 神はモーセに仰せられた。「わたしは、『わたしはある。』という者である。」また仰せられた。
「あなたはイスラエル人にこう告げなければならない。
『わたしはあるという方が、私をあなたがたのところに遣わされた。』と。」

3:14 And God said to Moses, "I AM WHO I AM." And He said,
"Thus you shall say to the children of Israel, 'I AM has sent me to you.' "

3:14 και ειπεν ο θεος προs μωυσην εγω ειμι（エゴー　エイミ） ο ων και ειπεν
ουτωs ερειs τοιs υιοιs ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προs υμαs

ヨハネによる福音書　主イエス・キリストのことば。
8:58イエスは彼らに言われた。「まことに、まことに、あなたがたに告げます。
アブラハムが生まれる前から、わたしはいるのです。」

8:58 ειπεν αυτοιs ιησουs αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

やはり　εγω ειμι　とモーセに神が自己顕現されたことばを、
主イエス様はご自身について使っておられます。

主イエス・キリストはまことの神、まことの人です。

ttp://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1125667197-5750.html#58

>>796
神の母という言葉自体を聞きなれないので驚いているのでしょうが、
「テオトコス」というキーワードで勉強してみてください。
それと「認めざるおえない」という言葉はないので、日本語から
勉強してください。

>>800　　
ﾊｲﾊｲ、テオトコス、ですねー。こんな感じで。w
-----------------------------------------------------------
四三一年、ギリシア神話の女神アルテミス信仰のさかんなエフェソスで公会議が開かれたとき、
「女神アルテミス＝聖母マリア」と喚きたてるエフェソス人に焚きつけられたキリウス
（アレキサンドリア総大司教）一派はネストリウス一派を締め出し、「マリアをテオトコス（神の母）
と呼ぶことを信徒のすべてに義務づける。聖マリアを神の母と認めぬ者がいるなら、その者も破門する」
と恫喝し、この会議でマリアが正式に「神の母」として認知された。マリア信仰はその第一教義制定のときから、
すでに大いなる波乱を内臓していたのである。
（中丸明「聖母マリア伝承）

第一の教義は、四三一年、小アジアのエフェソス公会議で、マリアを「神の母＝テオトコス(Theotokos)」
としたものだ。エフェソスは古代地中海世界でアレクサンドリアにつぐ第二の都市で、女神信仰アルテミス
の信仰の本拠地だった。「使徒行伝（一九）」の中では、パウロがキリスト教を布教に来て、エフェソス人
の人々がアルテミス神殿の模型などを作っているのを偶像崇拝だと批判したので、人々は「大いなるかな、
エペソ人のアルテミス」と叫んで暴動を起こしたという記録がある。
キリスト教は結局、聖母マリアのイメージをアルテミスに置きかえることで何とか布教に成功した。すると、
エフェソス人たちは、今度はマリアを絶対崇拝しはじめた。
---中略----
第一の教義は、四三一年、小アジアのエフェソス公会議で、マリアを「神の母＝テオトコス(Theotokos)」としたものだ。
エフェソスは古代地中海世界でアレクサンドリアにつぐ第二の都市で、女神信仰アルテミスの信仰の本拠地だった。
「使徒行伝（一九）」の中では、パウロがキリスト教を布教に来て、エフェソス人の人々がアルテミス神殿の模型などを
作っているのを偶像崇拝だと批判したので、人々は「大いなるかな、エペソ人のアルテミス」と叫んで暴動を起こしたという記録がある。
キリスト教は結局、聖母マリアのイメージをアルテミスに置きかえることで何とか布教に成功した。すると、エフェソス人たちは、今度は
マリアを絶対崇拝しはじめた。ここで聖ヨハネは福音書を書いた。エフェソスは、エルサレムとアンチオキアに次ぐ初期キリスト教第三の
拠点になった。マリアに捧げる最初の教会も建てられた。
その教会で、四三一年に公会議が開かれた。マリア崇拝に絶対反対していたネストリウス（コンスタンティノープル総大司教）一派を締め
だして、エフェソス人にたきつけられたキリウス（アレクサンドリア総大司教）一派だけで強引にマリア礼拝を決議してしまった。エフェソス
には今もこの教会堂が残っている。マリア信仰は、その第一教義の時からすでに波乱を含んでいたわけである。
（竹下節子「聖母マリア　<異端>から<女王>へ」

認めざるおえない、はい。ﾆﾎﾝｺﾞですが？何か？w

>>802
ずいぶんとまぁ・・・。岩下神父様にこれらをつきつけて尋ねてみるといいよ。
ネストリウス派が異端とされているのは知ってる？ 教わったことなかったか。
福音派だけが正しいと習ってきたあなたが、岩下神父様を尊敬するように
なったのも何かのご縁なのだから、ひねくれないで神父様の信仰のバックボーン
となるものを勉強してみたらいいのに。初めから間違いだと決めつける姿勢では
得るものがないと思うよ。

認めざるおえない、は正しい日本語なんかじゃない。漢字に直してごらん？

>>803
うわぁ。粘着さん。乙枯れ。
岩下神父様はご尊敬申し上げてはおりますが、カトリック神父様ですので100％同意はしかねますもので。
正しいカトリック信仰というものはどういうものなのか、というのを知る為に聞いてるだけなのでね。w

全てのカト信者がマリアに対してカトリック的に正しい思いを持ってるとは思えないし。特にここにいるコテハンなど。

とにかくマリア無原罪やら被昇天やらは、聖書には書かれていないってことですわ。
プロテスタントの立場として、マリアをことさら崇めるのに異議を唱えてもなんらおかしくないってことで。
------------------------------------------------------------------
無原罪の御宿りへの彼の言及は、「クリスマス家庭説教(1533)」と「ローマ教皇権への反駁(1545)」
にあらわれる。晩年においてルターは（彼は1546年没）この教義がすべての信者に押しつけられる
べきだとは信じていなかった。というのも、聖書が明示的かつ正式にそれを教えていないと感じて
いたからだ。こうした見解は彼の「聖書のみ」という考えと一致しており、また聖母被昇天につい
ての彼の見方と同種のものである。彼は聖母被昇天を否定しなかったーーなるほどこの祭の行き過ぎ
であると彼が感じていたことへの強い批判はあったけれども。1522年８月15日の聖母被昇天の祝日に
ついての最後の説教において彼は述べている。

処女マリアが天にいますことは疑いないこととしてよい。われわれはそれがいかに起こったかは知らない。
そして聖霊がわれわれにそのことについて何も言わないので、それを信仰箇条にすることはできない。
彼女はキリストの中に生きておられると知ればじゅうぶんである。（ルター）

ですが、私に洗礼を授けてくださった牧師はマリアにイエス以外の子が
いたのか、いなかったのか本当の所はわからない。聖書に何もかかれてないからね、と言ってましたけどね。
しかしながら処女マリアからイエスキリストが神によって生まれ、今は天にいますのは疑いのないことですが。
それ以外はわからない、ということです。
そして他に類を見ない聖なるお方であったこと、聖書の中の女性で最も尊敬すべき方であるということ
にも同意します。
ですが、像を作ってそれに向かって拝む、マリアを通して神に祈るというのは全く聖書から外れている
信仰の仕方、オカシイと思い(・∀・)ﾏｰｽ。

×そして他に類を見ない聖なるお方であったこと
○聖書に登場する女性の中では他に類を見ない聖なる女性であったこと

議長。イエス様は、アブラハムさえもイエス様以前の１０００年あまりは
新生しえなかった（つまりは存在できなかった）ことをさして述べられたに
チガイナイ法案を提出します。

イエス様は自分は神であるとはしておりません。
ユダヤ人は誤解に基づいて木に架けようとしているのです。

>>803
>ネストリウス派が異端とされているのは知ってる？
ネトリウス派が異端とされたエフェソス公会議。
それに対する反論というか回答のつもりで>>801>>802を挙げたわけですが。。
ネトリウスが異端とされた経緯を調べていくとなかなか興味深いですね。
神の霊のみであったか、神と人間と両方の性質を持っていたのか・・・

その後のカルケドン公会議でどうなったか、知ってますか？
その経緯説明できます？

イエス様をさしてイスラエルにあまた遣わされた
メシアたちの一人に過ぎないとする人々がいます。
しかしアブラハムがほかの誰の助けによってでなく
もちろんみずからの力によってでもなく、
イエス様の助けによって初めて命をえたならば、
どうしてイエス様をほかの神の人たちと同列に
みなすことができましょうか。

>>789
異端者発見！
キリストはマリア様の実子です。
これを否定するとキリストの人性否定になります。

>>808
そういうノリでアレクサンドリア学派を否定するなら、同学派のアタナシオスによるキリストの神性説も疑うべきね。

>>808
> その後のカルケドン公会議でどうなったか、知ってますか？
> その経緯説明できます？
はい。
エフェソス公会議の決議はカルケドン公会議で追認されました。
即ち、キリストが唯一の自立存在（υποστασισ）であることを否定したネストリオスを改めて断罪し、キリストの二性を認めました。
カルケドン信条を確認してください。

>>810
　そう？　でも、それならマリヤに「人の母」という称号「も」与えるべきなのに
誰もそうしてないじゃないかw。主イエスをマリヤの子であること「だけ」を強
調することで、マリヤに幾ばくかの神性を与えようという下心がなきゃいいん
だけど。

>>813その説振り回すと両性論は異端となるね。。。
もちろん、ネストリウスの説さえも異端となるよ。
神格と人格が共存したという説になるからね。

彼はマリア崇敬には賛成してたから。
実際に、アッシリア教会ではマリア崇敬やってるよ。
位置付けも、聖人の筆頭格ね。

また、イエスさんを特別視していたアリウス派も異端となる。
結局イエスさんは単なる人だということになるね。。。
どう説明つけるんだろ？

マリアの神の母説というのは、イエス神人説だからさ。

反論するなら、神人説の中からやったほうが有意義だよ。

イエスさんという神格に神性と人性があったのか？
はたまた、人格と神格があったのか？
古代教会で広く読まれてた色んな伝承を見る限り、
前者であったことは明らかなんだけど、
後者ではないことは明らかだからさ。。。

ネストリウスもこれについては賛成してるわけ。
ただ、捉えが人性に傾きがある程度のことが
最近言われ始めたことなんだわ。
アリウス派は、この状態を別のものとして
認識しているところに問題があるわけ。

神格人格が備わっていて、マリアさんは人格の母である
と言ってしまうという説に結びつくと、
キリスト教の正当性を問われかねない問題にも発展するわけ。
これもまた非常に厄介なんだよね。。。

マリアさんはイエスさんの母である＝神の母。
これに関しては、神人両性論派だというなら認めて然るべき。

ただし、神格と人格を持つというのなら、
神格と人格が分かれていることを説明しなければならないわけ。
いわゆる、両格の相違を明確に提示しなければならない。
また、両性の分裂があるというのなら、それに関してもね。。。

マリアさんは神の母ではありませんというのなら、
その説明をしっかりと裏取らないと、論破されておしまいだよ。
プロテスタントの主流派は、それを認めた上で崇敬を行わない。
という論なんだから。

それに沿った方が、楽よ。。。

>>816
　ほら、わけわかんなくなったろ？　単純に「認めなさい、さもないと異端」
みたいなこという人は、自分でもわかってないんだ。いや、誰にも判らん
わけで、人の言葉がどんな説明したって、カルケドン信条やアタナシウス
信条のように絶えずすかさずバランスとる努力でもしない限り、異端的
解釈の余地を許すことになる。

　その意味で「神の母」という言葉は、セットになる何者かがいないので
相当に偏向する余地が残る、この時期の決定にしてはちょっと不自然
だなという印象を与えることが否めないんだよね。やっぱりキリスト論
以外の何かが働いてないかな、という教理史的考察でした。以上。

>>796
おは
知らないの？
イエズス様は、三位一体のうち、「御子」の神格
御子の神格のうちに「人性」と「神性」があるの。
イエズスの母は神格の母なの。それを「神の母」というの。

>>817
>>818

>>817全然偏向する余地も出ないよ。
伝承を元にして考えれば「マリア人格の母説」というのは、
全く出る余地もないはずなんだね。ネストリウスもそう。
そういう言い方をしてはいなかった。

自己解釈混入可能な聖書のみとしたのが後世のプロテスタントの問題。
他を切り捨てたから出てきただけのこと。
だいたい、「神の母」以外にまともな説明は存在し得ないからね。

キリスト論以外の何かが働いていると考察するなら、
旧約からイエスさんや使徒までもを疑った方が賢明。
プロテスタントのサドカイ的発想が正しいと言い切るのならね。
彼らは一般庶民だったんだから、サドカイ派的発想をしてないよ。
民間伝承に則った解釈をしたと考察した方が正解だと思うよ。
イエスさんや使徒達が、サドカイ的発想をしてた人たちだったとしたら、
新約聖書の記述は嘘ということになる。

プロ側の攻撃って、全く訳の分からない屁理屈用いるよね。。。
もうちょっと聖書について勉強してから出てきなさいって。
自分達の作り上げた「真実に基づく史観」振り回したって、
新約に書かれてることがあれじゃ、論破されるのがオチよ。

新約聖書なんて、明らかに民間信仰を基にして
書かれたものでしかないよ。
すなわち、キリスト教成立前からプロ的には怪しいものだったわけ。
何度も言うけど、自己否定に繋がるからやめとけばいいのに。。。

極初期キリスト教を否定するプロテスタントは、
聖書は異教的混入が満ちた読本であるが、
キリスト教信仰の歴史を知る上で有意義であるとして、
新しい自分達の聖書を作って、今までの聖書は参考文献にした方が得だよ。

>>821
御子神格のうちに人性と神性が存在するのをなぜ信じられないのかしら。
そのほうが不思議ww

プロの変態は多分三位一体についても理解してないと思う。

おせーたげる

イエズスは三位一体のなかの御子の神格

聖母を人性の母とすれば御子の神性を否定する。
聖母を神性の母とすれば御子の人性を否定する。

だから、聖母は神の御子という神格の母なの。神の母なの。

わかった？

新約ってとことんプロ的な発想からすれば異端的。
天使や先祖等、色んな登場人物が出てくるわけ。
そして、時代考察から見ても
信仰の対象にされていることも明らかなんだわ。
これは明らかに、プロテスタントなら否定すべきもの。
旧約だったから。。。という逃げは通用しないよ。

新約になっても、天使やユダヤ人の先祖達、
そして殉教した同胞というのは、
重要な信仰対象だったんだからさ。。。
キリスト教はどう見たってユダヤ民間信仰の発展系として
成立したものであって、サドカイ的一神教ではないからね。。。

で、これらとカトのマリア信仰の
無原罪の御宿り・被昇天というのは、話を分けるべき。
こちらは攻撃するに容易いからね。。。

さて、プロはどうする？
今までどおりマリア神の母論や崇敬をひっくるめて叩く？
それとも、マリアさんの無原罪の恩宿り・被昇天のみ叩く？

>>822偉そうなこといっても、神格と神性、
人格と神性の区別がついてないからだよ。

そして、聖書に書いてあることも自分達の勝手な斜め読み。
本当に聖書って便利なものだと思うよ。
使徒伝承系列が、聖伝承として一体化させてきた理由も
良く分かるわ。。。本当に。

ロザリオの祈りや天使や諸聖人に対する連祷、
あれは否定できないよ。
旧約時代から民間では天使や先祖や預言者に対する
祈りもあったしね。。。

キリスト教がサドカイ的一神教へ発展したという根拠、
それをプロ側は提出しなきゃ、否定は不可能。

>>827
うちの来年中学に入る甥っ子だって理解できたよ。

>>798
>>787

>>830
narumiさん、こんばんは。

「パッション」はよい映画です。マリア様が出ずっぱりですからね。
ヴェロニカのエピソードも出てくるし。

>>831
おは
>>789
では、イエズスは聖母からお生まれにならなかったのね？

>>789
「聖霊によりて宿り童貞マリアから生まれ」を信じなければ異端です。

背面ミサはどこでやってるんだろう

>>835
出たことないから知らない。ピオ会だけじゃない？
LPのとこも対面ラテン語だって聞いたよ。

>>836
そうなのですか。やはりピオ会か。
おれは今のミサしか知らないし、今のミサが好きだけどね。

>>837
くしこさんは公会議前のミサに出たことあるらしいわよ。
だから意見が違うみたい。

>>837
私も、比較の仕様がなくて。w

この土日、サロメが書き込みすると本人が予告していたが、出てくるかな？

仕事何やってるのかしら。ムーの執筆者というの本当？

ムーのライターなのか。。
どうりでオカルト・ネタに詳しいわけだな。。

>>842
それだけで食べていけるのかなあ。
お金に困ってるみたいよ。
若ければファッションマッサージできるのにとか書き込んでたもん。。

お昼食べに行ってきます。ﾊﾞｲﾊﾞｲ

２０代後半のナウな・ヤングガールというのは間違いだったんだね。
本当は更年期の「元ヤング・ガール」だったのか。

>>837ピオ会のミサなんて。。。あれはミサもどき。
まぁ、昔のミサを知るというだけなら別にいいんじゃない？
彼らの言い分は、カトリック的に致命的な欠陥があるから。
単なる懐古趣味・差別主義・階級絶対主義なだけ。

>>838侍者やってた経験からなんだけど、
ミサに必須なものが削除されてて変だし、
音楽もカトリック的センスがない。
プロテスタントの礼拝のように感じる。

>>846
公会議後のミサしか知らないけど、プロの礼拝とは
全然ちゃうけど？　どんなところが変わってるのん？

>>804
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115723618/124-125

>>812
>はい。
>エフェソス公会議の決議はカルケドン公会議で追認されました。
>即ち、キリストが唯一の自立存在（υποστασισ）であることを否定したネストリオスを改めて断罪し、キリストの二性を認めました。
>カルケドン信条を確認してください。

違う。間違ってます。w
ネトリウス派はイエス・キリストの人間性と神性とを完全に独立した二つの自立存在（ヒュポスタシス）として並存していたと考えていたのです。
キリストは人間の霊を持たず神の霊しか持たないとしたのはアナポリス主義のキュリロスです。

しかし451年のカルケドン会議において単性論を排除し、両性説を採用しました。
あなたの言う、キリストが唯一の自立存在（υποστασισ）であることを否定し、キリストの二性を認めた、ということです。
エフェソス会議で暫定的に「テオトコス」を認めさせる為に人間性と神性両方持っているといったネトリウスを断罪し、キュリロスの
キリストは唯一の自立存在であるとした方を採用しネストリオスを排斥した。
カルケドン会議ではそれを覆した。

この矛盾をどう説明しますか？という意味で伺ったのですが。

金のなる木信者

451年にカルケドン公会議において第一の議題は単性論の排斥であり、両性説といわれる説を採用した。
それはキリストの人性は神性に吸収されてしまったのではなく、その二つの本性を、混合する
ことも分かれることもなく、唯一の位格の中に有するという思想である。

エフェソス公会議は、431年に小アジアのエフェソスで行われたキリスト教の公会議。
4世紀から5世紀に入るとキリスト論の議論はアレクサンドリアのキュリロスとコンスタンティノポリスの司教（主教）
ネストリオスの論争が中心になっていた。キリスト教を二分したこの論争はそもそもキリスト論をめぐって対立して
いたアレクサンドリア学派とアンティオキア学派の対立を源とする根の深いものであった。

ネストリオスはアレイオス主義（キリストの神性否定）およびアポリナリオス主義（キリストは人間の霊を持たず神の霊
しか持たない）に論駁するため、イエス・キリストの人間性と神性とを完全に独立した二つの自立存在（ヒュポスタシス）
として並存していたと考えていた。ネストリオスはこの思想の表現としてマリアを「神の母」（ギリシャ語:テオトコス）
というより「キリストの母」（ギリシャ語：クリストトコス）と呼ぶ方がふさわしいと主張していた。これに対しキュリロスは、
キリストは唯一の自立存在であると強く反対した。これをテオトコス論争という。

>>801　>>802　が正しいことは
　
　使　徒　の　働　き　　１　９　章　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を読めばわかるでしょう。

どっちが正しいやねんｗ

>>852
読まない人はどうするの？




と聞いてみる。

（使徒19：1、23〜28）
1 アポロがコリントにいた間に、パウロは奥地を通ってエペソに来た。
23 その頃、この道のことから、ただならぬ騒動が持ち上がった。
24 それというのは、デメリオという銀細工人がいて、銀でアルテミス神殿の模型を作り、職人たちにかなりの収入を得させていたが
25 彼が、その職人たちや、同業の者たちをも集めて、こう言ったからである。「皆さん。ご承知のように、私達が繁盛しているのは、この仕事のおかげです。
26 ところが、皆さんが見てもいるし聞いてもいるように、あのパウロが、手で作った物など神ではないと言って、エペソばかりか、ほとんどアジヤ全体にわたって、
大勢の人々を説き伏せ、迷わせているのです。
27 これでは、私達のこの仕事も信用を失う危険があるばかりか、大女神アルテミスの神殿も顧みられなくなり、全アジヤ、全世界の拝むこの大女神のご威光も地に落ちてしまいそうです。
28 そう聞いて、彼らは大いに怒り、「偉大なのはエペソ人のアルテミスだ。」と叫び始めた。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
431年のエフェソス会議が開かれた土地は、ギリシア神話の女神アルテミス信仰のさかんなエフェソスであった、ということは非常に大きな問題です。簡単に見逃していい問題ではありません。
女神アルテミス信仰がマリア信仰に変わり、それが今に至るまで延々と続いてるのです。

マリアをことさら崇めることで神の御子、罪の贖い主キリストを拝さなければならないのにマリアがそれを阻害している。

　これはサタンの巧妙な罠だ。サタンの業でなくてなんであろうか。

>>849ちょっと違うと思うね。。。
キュリロスは神人両性が相互浸透により一体化の
立場といった方がいいと思う。
で、両公会議における結論は、全く矛盾無しってわけ。
ネストリウスの説は、危険伴うから相変わらず否認。
両性が分裂しているともなりうるからね。

近年のカルケドン派のいくつかの教会とと非カルケドン派の和解は、
両者は用法と語彙の相違であって中身は同等であると実証されたため。

人性が神性に吸収されるという単性論は、
結局非カルケドン派には採用されてなかったというのが、
大きな味噌かもしれないね。。。不思議なこともあるもんだわ。
って昔良く思った。

ドン・ボスコ社の聖書より引用

出エジプトの書２０章４〜６節
自分のために、なんの彫刻した偶像も、つくるな、上は天に、下は地に、地の下は水のなかにあるものの、どんなかたちのものも。
それらの前にひざまずくことも、崇敬をしめすこともするな。あなたの神である主、私は、ねたみ深い神で、私をにくむ人々の罪を、父の罪を、三代と四代までの子孫の上に罰するが、
私を愛し、私のおきてをまもる人々に、その千代までも、いつくしみを示す。




カトリックの主張は
「マリヤ崇拝ではなくマリヤ崇敬だからＯＫ」というもの
しかし、ドン・ボスコ社の聖書は・・・

※ドン・ボスコ社はカトリック系である。

>>858
それなら、刻まず、ケルビム像のように、槌で叩いて仕上げればよいのだ。
また、今であれば、写真や絵という方法もある。それなら10戒に触れないだろう。

>>859
馬鹿言うな！

我さんて、自分の言ってること説明できずに、
すぐに怒ることかコピペしか出来ないんだね。

ですな

>>858伝統的解釈はあなた達の解釈とは違うからね。。。
神は人となってやってきたというところを重視するから、
サドカイ的な用法を用いないってわけ。

>>833
　禿藁、新聞嫁。

>>849
> 違う。間違ってます。w
> ネトリウス派はイエス・キリストの人間性と神性とを完全に独立した二つの自立存在（ヒュポスタシス）として並存していたと考えていたのです。
> キリストは人間の霊を持たず神の霊しか持たないとしたのはアナポリス主義のキュリロスです。
それ自体がとんでもない誤謬なのです。キリストの本性（φύσις）は２つでも、自立存在（υπόστασις）は１つでなければなりません。
何故なら、三位一体論を定義したコンスタンティノポリス公会議で既に神の位格（πρόσωπον）であり、
各位格は自立存在でなければならないと要請されたからです。
もし、キリストの２つの本性によって自立存在も二分されるなら、
三位一体（三つの自立存在に一つの神の本性）が四位一体になってしまいます。
ネストリオス異端は三位一体論に反する誤謬です。


しかし451年のカルケドン会議において単性論を排除し、両性説を採用しました。
あなたの言う、キリストが唯一の自立存在（υποστασισ）であることを否定し、キリストの二性を認めた、ということです。
エフェソス会議で暫定的に「テオトコス」を認めさせる為に人間性と神性両方持っているといったネトリウスを断罪し、キュリロスの
キリストは唯一の自立存在であるとした方を採用しネストリオスを排斥した。
カルケドン会議ではそれを覆した。

この矛盾をどう説明しますか？という意味で伺ったのですが。

>>851
> 451年にカルケドン公会議において
> 唯一の位格の中に有するという思想である。
且つ唯一の自立存在の中に２つの本性を有するのいう思想であり、
そのため、ネストリオス異端を改めて排斥しました。
その為、公会議の10月22日第5回総会で制定された信条にも
「人間性においては終わりの時代に、われわれのため、われわれの救いのために、神の母（Θεοτόκος・生神女）、処女マリアから生まれた。」
とあります。

>>849
> 違う。間違ってます。w
> ネトリウス派はイエス・キリストの人間性と神性とを完全に独立した二つの自立存在（ヒュポスタシス）として並存していたと考えていたのです。
> キリストは人間の霊を持たず神の霊しか持たないとしたのはアナポリス主義のキュリロスです。
それ自体がとんでもない誤謬なのです。キリストの本性（φύσις）は２つでも、自立存在（υπόστασις）は１つでなければなりません。
何故なら、三位一体論を定義したコンスタンティノポリス公会議で既に神の位格（πρόσωπον）であり、
各位格は自立存在でなければならないと要請されたからです。
もし、キリストの２つの本性によって自立存在も二分されるなら、
三位一体（三つの自立存在に一つの神の本性）が四位一体になってしまいます。
ネストリオス異端は三位一体論に反する誤謬です。

>>865
> エフェソス会議で暫定的に「テオトコス」を認めさせる為に人間性と神性両方持っているといったネトリウスを断罪し、
ネストリオスは両性を認めた故に断罪されたのではなく、キリストの位格が２つの自立存在としたことで断罪されました。
何も矛盾していません。

>>813
>　そう？　でも、それならマリヤに「人の母」という称号「も」与えるべきなのに
人の母を ανθρωποτόκος って称号化する必要などありません。女性はみんな子を産めば人の母なんですから。
単に人の母と言いたいなら、μήτηρ ανθρώπου で十分です。

>>855
そういう理由でアレクサンドリア学派を否定したいなら、
同学派のアレクサンドリア司教アタナシオスのロゴスの神性論もサタンの巧妙な罠になりますね。
カルケドン公会議の両性論を認めるなら、テオトコスの称号を認めなさい。
両性論とはキリストは唯一の位格で唯一自立存在であるゆえマリアを神の母（神格の母）を認めつつ、
本性の両性を認めるものを言います。
マリアをテオトコスと認めずして両性論とは言わないのです。

いい加減に目を覚ましなさい。
ネストリオス主義は三位一体にも反する異端よ。

最初のネストリオスの主張をマリアを「神の母」としたい奴らに曲げられたんだろう。
で現在にいたるんだろ。

>>272
それだけではありません。
当初、ネストリオスはキリストの位格が唯一の自立存在であることも認めませんでした。

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　まぁとにかく　　　 ﾚ':/:::::/:::::::::,へ|::/ //　　!::::::ﾊ:::::::i:.:.: : :　　: :.:.l
マリア像拝むのは　　{l l||:::/::::l::::/ ぇﾚ＼ｌ|　 　 !::ｌ|　ｌ|::::ll::.:.:. : : . : :.:.l
　偶像礼拝だから　　　 | { {/ﾚ1ﾊ/ /　,_)::::lヽ　　 Nj　 !|::::!|:::||:.:i:.:.:.:::::/
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＼_＿________, --y'⌒ヽ´￣ヾ｀ヽ　 /＼　　 ノ 　 　, ィ'´:::::::l|::::ｌ::::::ｌ::::!.　ﾉノ
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　　　ﾉ　　 l　 （⌒ ｰ' /　|　　　ヾ.､　 　 　 　 /　 j |　＼:::/ !::::|:::::|::::::!
　 厂l　　　|　　`r一"　　l　　　　ヽ＼　　　 / 　 //　 　 Yl::|::::'::::::!::::i:|
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>>874
だからカトリックに偶像礼拝なんて元からありません

>>875
マリア像、ペテロ像など偶像をうちくだき、
ロザリオを捨て去りなさい。

>>876
イエス像はいいの？

祈りの数を数える道具を捨てなきゃいけない理由がわからない。

>>877
だめです。

>>878
聖母マリアに祈ることが間違っているのです。

十字架とか、聖霊を象徴する鳩とかもダメなんでしょうね。
ライフ企画にも抗議した方がいい。

お祈りの依頼については習慣の違いだからね。
知り合いに自分のために祈ってくれるよう頼むでしょ？ 同じことだから。

>>880
はとを聖霊様の象徴とするのは聖書そのものであるし、
十字架は像になっていなければ特に問題はないと考えている。

マリヤが同時代の人ならばお祈りを頼んだかもしれないけれども、
もう天に召されているのだからそんなことするのは間違っている。

>>881確かにイエスさんとその弟子達が、
サドカイ派の系列に属していた人たちなら、
あなた達の言い分は一理あるね。

だけど実際はどうだったのか？というと違ってるしね。
しかも、天使への祈り、父祖への祈り、預言者への祈りなんかを
やってた連中で、その祈りの習慣を否定してる箇所は新約にはなし。
これってどういうことなんだろうね。。。変だね。

そして、その極初期に既に出現していた殉教者への祈り、
これを否定してる箇所もない。。。変だよね。。。

>>882
下半分、それは旧約の話だし。
もし、イエスの罪の贖い、聖霊としてこの世にこられた新約の時代にも
それほどまでに天使への祈り、父祖への祈り、預言者への祈りが大事であるならば
何故、命を賭けて伝道したパウロはそうしなさい、と言わなかったのですか？
パウロ書簡にはそういう命令は一切ありません。

>>881
聖霊の象徴として鳩の像なんかが許されるなら（ペンダントとかね）、
神そのものであるイエス像がなぜダメなんだろう。
像になってない十字架ってどんなんだろう。福音派の礼拝堂にも十字架はあるよ。
立体の大きなやつ。講壇に向かって頭をたれて祈るのはまずいのではないか。

>>884新約入っても続けてたんだけどね。。。それらの祈り。
そんな当たり前のことを、わざわざしなさいとか言う方が変だよ。

崇敬反対派は、イエスさんと弟子がサドカイ派的信仰を
持ってたことをさっさと立証しなって。。。
そうしないとこの議論に勝ち目はないよ。

>>885
まぁね。人間の弱さ、を問題にしてるわけですよ。
キリスト像があればそれに向かって祈ってしまうのが人間でしょう。
あたかもその像が神であると錯覚してしまう人が大勢出てくるでしょう。
サタンやサタンの手下である悪霊は祈られるのが大好きなわけです。
そうすると像に住み着いてしまうのです。
それが祈る人を呪縛する。本当の神の恵み、福音から外れてしまうわけです。
福音が心にはいってこない。
イエスに祈ってるはずが、実は悪霊に祈っていた、という問題が簡単に起ってしまうのです。
そして聖書を読んで真の神に祈ることをしなくても、像に祈ってればいいのだ、と思ってしまう。
そこが問題なのだと思います。

鳩のペンダントに祈る人はいません。しかしお守りとしてでも持っていたとすれば
その人はやはりアルフクに糾弾されるべきでしょう。w

崇敬反対派は、立証責任を放棄してるよね。
思い込みばっかりでさ。。。これじゃ勝てっこないよ。

本気で勝ちたいのなら、イエスさんやその弟子達が、
新約になって急にサドカイ的発想を持ったということを
立証しなきゃ。。。

>>886
違いますよ〜。
ユダヤ人以外にも、全世界に福音を述べ伝えなさいという命令を授かったパウロが
ユダヤ教を知らない国民のことを心配してなかったと思いますか？
あなたはそもそも神社の神教崇拝者でしょう。キリストの何がわかりますか？
そもそも福音で一番大切なことは何ですか？

もし、その天使への祈り、父祖への祈り、預言者への祈りが大事であるならば
必ず、新約聖書にそう祈りなさい、と書き残したはずです。
あなたは逐語霊感のある聖書を軽んじた発言です。
何もわかってない。

くしこさんって、むかし神道系のスレにいた自称「害基地デンパ」のくしこさんと同じ人かなあ。

>>889
その前に>>881の発言がサドカイ派の考えだ、という箇所を出しなさいよ。w
聖句でね。出してください。

>>888
>サタンやサタンの手下である悪霊は祈られるのが大好きなわけです。
>そうすると像に住み着いてしまうのです。

これっていつもの「悪霊を追い出せ」かな？ そんなこと、聖書にも書かれて
いましたっけ。もしそうなら、どうして人から見向きもされない病人の
ような人たちに取り憑いていたんだろう。
私もこの本は昔読んだけど、どこのやつとも知れない悪霊の言うことを
真に受ける方がおかしいと思った。

>>890私は元カトリック。

ユダヤ人って、ユダヤのみにいたとか真剣に思い込んでる？
また、ミサとか聖体礼儀って知ってる？
ミサや聖体礼儀の原型は、各地のキリスト教徒たちが、
普通にやってたの。

キリスト教徒って、共同生活送ってたことも多くて、
その中で自然にその祈りが広まっていってたわけ。
聖書というのは伝承の一つ。最初に聖書があったわけじゃない。
様々な伝承の一つとして形成されていったものなんだわ。
残念だけど、これが歴史的な事実なんだからどうしようもないじゃない。

あなた達は、それを否定するだけの証明をしなきゃいけないってわけ。
ナザレのイエス復活後、その一派が、サドカイ派的な集団となった
という証明することが必要なわけ。

>>893
んー、悪霊を追い出せはまだ読んでないんだな。
でもその本は正しいと思います。
悪霊はいないんだ、と思わせるのがすでにサタンの罠です。w

神は霊、なのは理解してますか？
そして聖書読んでますか？
悪霊はいたるところに出てきますよ。
創世記から読んで出直してきてください。
というかあなたクリスチャン？
そうじゃなかったら理解してなくても無理ないけど。

>>892サドカイ派ってどういう考え方の人たちだったか知ってるの？
もし知らないとしたら、あんた、キリスト教徒？って言われるよ。
必要最低限どのことを知って、このスレ参加しといた方が無難。

聖句から出せ？その質問もバカ丸出しだねｗ大丈夫？

>>895

>サタンやサタンの手下である悪霊は祈られるのが大好きなわけです。
>そうすると像に住み着いてしまうのです。
が聖書のどこに書いてあるかという質問なのですけど。

>>894
元カトリックでも改宗したわけでしょ？
改宗したってことはキリスト以外が神だと認めて移ったのでしょ？
そういう人と・・・話してもすいませんが拉致あかないし。
そもそも何？サドカイ派？ユダヤ教のサドカイ派とキリスト教徒をあなたは
一緒にするのですか？ｗ
もう笑っちゃうしかないってレベルですわ。

というかさ、最近はキリスト教会全般的に、
イエスさんとその弟子達が活躍してた時代に、
ユダヤ人にはどういう派閥があって、どういう考え方
持ってたかということさえも教えてないの。。。
それって、かなりヤバくない？

まぁ、福音派ではそれ教えたらイエスさん断罪に繋がるから
あまり深くは教えないとしてよ。。。

>>897
一番わかりやすい章としてモーセの十戒を読んでください。

>>899
そういえば福音派では教わった記憶ないなぁ。
入門講座で神父様に教わった。

>>900
申命記の何章何節に、
>サタンやサタンの手下である悪霊は祈られるのが大好きなわけです。
>そうすると像に住み着いてしまうのです。
という説明がされているのかお聞きしているのですけど。

>>898はぁ？キリスト教徒って頭悪いよね。。。
キリスト教のものは神じゃないの。
神っていうのは、そこらにいるようなものをさすの。

サドカイ派はプロテスタントはそっくりなわけ。
崇敬問題に関してはね。
しかし、ナザレのイエス一派はそうじゃない階層の
人間だったわけ。そこら辺りのことに無知って、
一体どういうキリスト教徒よｗ偽クリかい？

>>901やっぱりね。。。元福音派の子もそう言ってた。
そりゃ、知らないのか教えたら損するかどっちかだもんね。。。
新約に入ったら、急激にサドカイ派的になって行ったって話し、
どう考えても不自然だわ。。。

そしてさ、それがまたどういうわけか復活する。
これもおかしいと思うんだよね。
急激にサドカイ化するなら、そういうことを
禁じていた教書を残してるはずだもん。
それが全くないのが変。

　　　　　　　　　　／∧　　　 　／∧ 　　　　 　
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　/λ 　　　 　 　
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ　　　 　
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 / / /λ 　　 　 　
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼ 　　
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼ 　　
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|　　ブッ
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |　
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|　　>>903　>神っていうのは、そこらにいるようなものをさすの。


　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ノ 　 　| 　""" |　　
　　 ＼　　　　　　 　丶 ＿__人＿__ノ　　　 /　　
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼　

話にならん。w

＞改宗したってことはキリスト以外が神だと認めて移ったのでしょ？
改めてここのところ説明するけど、
三位一体以外が神だと認めて移ったなら、
これは神道的にも大いに問題となるね。。。

というか、神道的に意味が投じない理屈になるよ。

神社を拝んでる電波を相手してる自分も自分だな、と反省。

　　　　　　　　　　偶像礼拝　そのものじゃん。

カトリックのほうがまだマシというものだわ。

あなたの拝んでる神というものは　「悪霊」です。

>>905日本語的用法ではね。
キリスト教は、訳する言葉が日本語になくて、
仕方なく日本語的用法を用いてないんだからさ。。。

>>907神社を拝むなんていう偶像崇拝はしないよ。
また、おたくらは霊を拝むけど、うちらは霊は拝まないし、
大体キリスト教がいう崇拝なんていうこともしないしね。。。

さぁ、がんばって新約になった途端、
急激にサドカイ的になったという証拠を探してきなってｗ

>>902
まず、あなたがクリスチャンであるなら聖書を細切れに読まずに
全体を通して読んでください。
全て神の霊感によって書かれたものであることを信じて読むことです。
そうすればわかるでしょう。
申命記について悪霊その他諸々神に忌み嫌われる箇所を指してる箇所は
１８章１０節〜１２節。

あとは明日にでもアップしますよ。
気がのれば。
ってか自分で調べれば？
正直言って信じるつもりのない人に、何言っても無駄だろうし神にゆだねるしかないし。
あなたが偶像礼拝しようが私には関係ないからな。

「他人の罪にかかわってはいけません」聖書

さすが粘着基地外くしこ。
いや〜はいはい。神社は神、ですね。
はいはい。いいんじゃないですか？

私は違うと思いますけどね。

で、何がサドカイ派？プ
くだらね。
あなたが言い出したんだけど？
あなたが証拠だせや。

>>910
旧新約の通読くらいしてますよ。その上で
>サタンやサタンの手下である悪霊は祈られるのが大好きなわけです。
>そうすると像に住み着いてしまうのです。
なんて書かれてる箇所を思い出せなかったから聞いたの。
本当はあなたも知らないんじゃないの？

>>911神社が神？あんた頭大丈夫ｗそれじゃ宣教できないよ。
で、やっぱり根拠挙げられなくて逃亡ｗ
すごく出来の悪いキリスト教徒だね。。。

サドカイ派のことなら、ちょっと調べたら簡単に出てくるよ。
サドカイ派っていうのは、簡単に言うと各種崇敬をしない派。
しかし、イエスさんたちは一般庶民だからやってたわけ。

その連中が急激にサドカイ的になったっていう証拠を出してご覧って、
私は言ってるわけ。けど、あんたたち出せないんでしょ？
それがそもそもおかしいっていうんだよｗ

>>912沖縄とかによくいるんだけどさ、
自称キリスト教系霊能者って類のやつだと思うよ。。。
あんまり関わらない方がいいと思うよ、あなたがキリスト教徒なら。

>>914
すぐ切れて暴言吐くところ、我さんのスレで何度も見かけてる子だと思う。
ものすごく口が悪いからわかる(笑)
我さんからもう書き込むなって怒られてたのにねぇ・・・

>>915文面から見ても、霊に魅入られてるなと。。。
キリスト教ってそういうものじゃないんだけどね。
そんなものから解放する宗教だというのに。

何か、最近はキリスト教世界全般に
ヤバくなってきてるようだね。。。
カトリックのヤバイ時だって、今の状況よりはマシだったのに。

コプト正教が宣教に来てるし、シリア正教も準備進めてるらしいから、
キリスト教の人にはこっちの方面と交流した方がいいんじゃないかな？
既に、非カルケドンが単性論だとかいう噂が嘘だと分かったわけだし。

>>876
何で？
聖母像や諸聖人の像は記念及び象徴で、
礼拝対象ではありません。
あなたたちこそ、ネストリオス主義、サベリオス主義などの異端を打ち砕きなさい。
異端信仰こそ致命的な偶像礼拝になります。

>>917
ネトリオス主義やらサべりオス主義やらそんなものを支持してるといつ言いましたか？
私達は聖書のみに立つ信仰です。
○○主義などに拘るのは一部のカトリック信者（異端）のみです。
全てが聖母像や諸聖人を拝んでるわけではないでしょう。
しかしそういう人たちが一部にいるのは確かです。
私に噛み付くより、そういうあなたの同宗派内の異端者にその言葉をいうべきではないですか？

私が異端と言っておるのは一部のカトリック信徒の間で間違って流布している「聖マリアの共同贖罪説」という類のものです。
前教皇ﾖﾊﾈ・ﾊﾟｳﾛ�U世は同説には前向きであったと伝えられていますが、現在のところバチカンでは
全く未公認の教理です。　
これは聖書信仰に立つ福音的プロテスタント主義としての意見ですが、聖書は同説を一切支持していません。
聖書では、人として世に来られ死から復活して罪に勝利されたイエス・キリスト以外には救いはないと
はっきり述べられています。　また神と人との間の仲介者も、キリスト（救い主）である
イエスが“ただひとり”の仲介者であるとはっきり述べられています。

† ・・・・・・、あなたがたが十字架につけ、神が死者の中からよみがえらせたナザレ人
“イエス・キリスト”の御名によるのです。・・・・・・・
この方以外には、だれによっても救いはありません。世界中でこの御名のほかには、
私たちが救われるべき名としては、どのような名も、人間に与えられていないからです。・・・使徒４章10,12節

† 神は唯一です。また、神と人との間の仲介者も“唯一”であって、
それは人としての“キリスト・イエス”です。・・・ﾃﾓﾃ第一2章5節

>>918
敬ってるだけ

早くこのスレを終わらせましょう。
次スレを立てました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1125829803/l50

>>918>聖マリアの共同贖罪説という類のものです。
ﾊｱ？聖母を通して贖罪主が世に生み出されたという意味ですが。贖罪に共同したという意味ですが。
では、聖母なしで贖罪主は世に生まれたのね？

>前教皇ﾖﾊﾈ・ﾊﾟｳﾛ�U世は同説には前向きであったと伝えられていますが、
聖母を新しいエワと呼び贖罪主の共同者と讃えるのは150年の殉教者ユスチノスからですが。

>現在のところバチカンでは全く未公認の教理です。
当たり前でしょ。教理宣言してるわけではありません。