原始佛教　その１３

前スレが容量超過のようですので新スレを立てます。

ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理
を中心に、様々な議論を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
こと期待して・・・。引き続きよろしくお引き立てのほどを。

　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
原始佛教関連以外の話題は当該スレッドか新たなスレッドを建ててお願いいたします。
スレ違いの妄想デムパ発言には終始默殺・完全無視が吉と思われます。
http://etc3.2ch.net/denpa/あたりへ誘導して指し上げれば宜しいかと存じます。
立論議論に際しては首尾一貫・理路整然を心がけて頂きたく存じます。

えっと、前スレがもう書き込めないので新スレを立てときました。
暇人さんと電波男さんとの（漫才の？）続きを大いに期待しております。

とりあえず2げつと

>>793
電波さんは修験道の釈尊ではなく　原始仏教の釈尊が
「四禅を超えた<縁起の現観>を説いている。それ以外の現観など
ない」と　新たに主張するのかね。

落ち着かれてからでいいので
その経典箇所を出してくれ

>説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます

>2

ペロくんぐらいだろ　荒れるのすきなの
他の人は迷惑だとおもうけどなー

ベロさんスレ立てありがとうございます。

過去スレ、関連スレのログは独り言さんの保存サイトが大いに役立ちます。
http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html
話の文脈、展開がわからない方は原始仏教�Uの過去ログを読んで下さい。

要望としては論点が拡張・拡散せぬよう常にご留意いただきたいのと、個々の論題は
、出来る限り内容を絞り込んで議論して頂きたく存じます。なるべく容量オーヴァーは
避けたいものです。

>>4
いやいや暇人さんあんたも好きでなきゃここまで付き合わんでしょ？
電波男さんとの言い合いは３年前から今までほとんど同じじゃん。
それ見て楽しんでる僕も全く成長しとらんわな。

>>807
オモロイこじ付けだね。あんた、あれできちんと自分の論拠を出しているといえるの？
根本的に方法が間違っているじゃないか。読めもしない漢文を出してきて、その内容
で題名を変えてしまうのか？

そんなこと、トンデモでもしないぞ。

自分の不手際を棚に上げて、相手の日本語を非難する？
もう寝ろって。十分寝ても、馬鹿の炸裂は直らないだろうけどな。

あのね、順・逆観などの縁起観は原始仏教では当り前なんだよ。
当り前を証明しろというのであれば、まず当り前でないことを提示する義務があると思う。
いても無駄だろうな。学問経験もない、内容で題名を変えてしまう安物の頭でレリーフ
経蔵主張する馬鹿オヤヂなんだもんな。svabhAvaを説明してもわからんと逃げるし、
問い詰めると、逃亡モードだととちくるうし、、、、。こいつ、三吉、暇人を信じている人たちよ。

これでこいつの馬鹿差加減がわかっただろ？

一応簡単に「現観」をググッて見ましたが、
http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/genkan-gensi.htm
上記のサイトに現観に関して平川先生の解説が紹介されいます。
もし「原始仏教では現観は説かない」などと主張すればまさにトンデモですね。

概念を超えた縁起の現観を原始仏教で説くと言うのが電波男で、説かないと言うのがで暇人なわけね。







で、「概念を超えた縁起の現観」って何？

>>9

そやって　きちんと論拠を出さず　また荒らす

>>11

ちと違うね。
止観や四禅を超えた瞑想として
「概念を超えた縁起の現観」を電波さんは修されていると
書いているが
そんな高度な瞑想としての「現観」は原始仏教に説かれてないという
話。
三年前は、「修験道だ」と逃げられたのだけどね

■過去撃破済話題�A■
キミがジャータカに詳しいと自称したが、杉本卓洲さんすら、知らない事がばれたときの
話題ね。
「ジャータカのレリーフが経蔵だ」などと主張したりしてないな。
キミが「仏教の根本三法印・四法印について」スレッド６８でね
＜ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ＞とアホを言われて
いたのだ（笑）。そこでだ、
ａ）現存しない一番古い分類法に「九部経・十二部経」があり、中味はわからんが、
分類名は残っており、その一分類として「ジャータカ」はあった、と教えてあげたのだ。
ｂ）更に、「大天王本生」は、中阿含経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)
にあるし、「獺本生」は、十誦律(大正23,199c)にある。
と、具体名をあげて、キミの思い違いを訂正してあげたのだね。

何度書かす気だね。

186 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 23:11

阿毘達磨集異門足論
1536.txt(589): 1536_,26,0373c06(05):答此法自性不可愛。不可樂不可喜。
1536.txt(604): 1536_,26,0373c21(01):答此法自性不可愛。乃至違正理。復次此法能得不可愛果。
1536.txt(613): 1536_,26,0374a01(06):問何故名具戒。答此法自性可愛。
1536.txt(627): 1536_,26,0374a15(07):答此法自性可愛。乃至隨順正理。
1536.txt(6419): 1536_,26,0440c17(07):四求彼自性毘&M014659;耶。五取多人語毘&M014659;耶。
2例ではなく、5例です。大蔵経の索引だけに頼っている訳でしょう？精度が違います。

私の暇人：2005/06/10(金) 07:07:39 ID:C7TxAheTは、
１．論書の古層「法蘊足論」では、＜自性svabha~va＞の
語はない。「集異門足論」には2例あるが、「此法自性不可愛」と「求彼自性毘
奈耶」であるが、後者は比丘の性格を調査するという意味だから一般用法で、
前者は「匱戒、匱見、具戒、具見」という＜法の持つ可愛・不可愛の性質＞を
意味にする例で使われているが、ここでは一例のみで中心的になっていな
い。

二例　五個を

コンビニ検索したら五個あったので　五例と騒いだ時のログ
専門家ぶるが　幼稚園児ぶりを発揮。
人の話を理解できず　中傷して威張る体質はいつまで経っても同じ

＞このように「現観」は、文字の法師の理論ではなくて、ヨーガ行の実践者が、
＞坐禅しながら観ずる観法である。実際に苦悩する人が、指導者の指導を受けながら、
＞坐禅して、坐禅しながら観ずる方法である。
上記のサイトにあるように現観は禅定による実践修行によって
四諦の順・逆の縁起を観ずる実践方法です。

「概念を超えた」と言うのは「言語表現を超えた」あるいは「言語表現しきれない」
と言う意味でしょう。瞑想修行の実践中に「まざまざと自分の苦悩の果と因の
縁起を実感する」と言う感じじゃないでしょうか。
それは原始仏教にも説かれていますよね。

>>13
ジャータカはパーリ三蔵なら小部（クッダカ・ニカーヤ）に含まれますし、
古い九部経・十二部経にも含まれますね。そんな事は素人のあなたに
指摘されなくても、プロであった電波男さんは当然ご存知でしょう。

>>16
うん。平川さんの言われている現観は、「四諦を現観する」のだが
(四諦を如実に現観して)

電波さんのは

618 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/11 13:56
止観は四禅すべてにわたります。現観はその次の段階です。

という現観なので明らかに別物でしょう。
少なくとも平川さんは四禅の次の段階として「現観」はあると書かれていない。

>>17

ところが電波さんは
＜ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ＞
と言われてたのだ。
キミは電波さんをプロと考えるのが、かれはその程度だって

68 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/07 10:03

>>67
少しは勉強してからカキコしろ。
仏教では輪廻「転生」は認めていない。中国以来の誤った理解が日本においても
観念として定着し、宿業論→罪業論→差別思想へと展開していくんだよ。

釈尊在世当事、バラモン教にはそういう宿業論があって、一般観念として定着し
ていた。釈尊はそれを否定したんだよ。

ジャータカなどには生まれ変わりが示されているが、それは仏教が子供に説明す
るための「おとぎ話」なんだよ。当事の一般通念を利用したんだね。蟻とキリギ
リスは人間語を使えないんだよ。

ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ。

242 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/11 21:50
＞2) 蔵外の意味について意味も知らずとのことだが、 九部経・十二部経
＞に「本生」という分類があるということについて、更に本生の一部が蔵内にも
＞あると論じているが貴方はなんら具体的に反論されていない。

「蔵外」と言う言葉はあっても「蔵内」と言う言葉はありません。中国隋に大
蔵経が編纂された後の用語であり、「蔵外」とは大蔵経に編入されていない付
随的な仏典と言う意味です。さらに、経典には内外で議論をする際の「教証」
としての価値が付与されてきましたが、その責任外と言う意味で、「蔵外」を
使います。

さて、確かに九部経・十二部経（九分（部）経・十二分（部）経）でジャータ
カが分類されています。あと、パンチャ・ニカーヤなどの分類と比較して、成
立史上、何が一番古いのかという研究がありますが、まだ結論が出ていません
。喩え、現存する分類にジャータカが配置されていようとも、ジャータカ成立
の考察を度外視して、九分（部）経・十二分（部）経にあるから古くから成立
していたと言うのは早計です。ジャータカの成立史を研究すればするほど興味
深いものが出てきたようです。ブッダガヤなどのレリーフなどで初期のジャー
タカ（ジャータカと銘が打ってある）を辿れば、それは必ずしも釈尊の本生で
はないのです。干潟『仏教学の諸問題』P403、辻本卓州『宗教研究』No.34.4P.38-

そのた、遺跡や様々な資料を検討した結果、現存のジャータカになるにはかな
り後世であることが多くの学者の一致するところです。（上記研究、平川大乗
仏教興起関係論文(笑参照）また、注意する点としてウダーナとの取り違えが
あることです。さらに、分類としてのジャータカと前世の記述が書かれてある
もの（「大本経」はじめ、「根本有部律」、その他諸々）との混同が多いのも
初学者の特徴です。

242 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/11 21:50

＞2) 蔵外の意味について意味も知らずとのことだが、 九部経・十二部経
＞に「本生」という分類があるということについて、更に本生の一部が蔵内に
も
＞あると論じているが貴方はなんら具体的に反論されていない。

「蔵外」と言う言葉はあっても「蔵内」と言う言葉はありません。中国隋に大
蔵経が編纂された後の用語であり、「蔵外」とは大蔵経に編入されていない付
随的な仏典と言う意味です。さらに、経典には内外で議論をする際の「教証」
としての価値が付与されてきましたが、その責任外と言う意味で、「蔵外」を
使います。

289 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/12 01:56
＞2) 「蔵外」についての講釈ですが、厳密にはあなたは、68で
＞<ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ>と発言
＞されておられます。この場合の「三蔵」は漢訳集成である「大蔵経」
＞ではなく、部派分裂後に成立した「経・律・論」をさしておられたと
＞思います。お話がずれております。

いいえ、ずれてはいません。蔵外は蔵外です。大蔵経を予想したテクニカルターム
です。勝手な思い込みは止めてください。蔵外という言葉を知らなかっただけでし
ょう？では蔵内というのがテクニカルタームであった根拠を示してください。

>>21
は三法印スレの電波さんの書き込みです。
杉本卓州さんを辻本卓州さんと誤記してるけど、電波さんは杉本卓州
さんの事をご存知ですよ。

あ、杉本卓州じゃなく杉本卓洲さんね。

>>23
別の機会だつけかな
ログはないがネタ本は「杉本卓州」サン　だよと
書いたらさ。
電波男さんの個人情報を私がばらした
裁判だぁ、と大騒ぎされたことあったのよ。
彼は「辻本卓州」と書いているくらいで、
杉本さんの論稿を理解できてないのですね

んでさ
>、「蔵外」とは大蔵経に編入されていない付
>随的な仏典と言う意味です

ジャータカはパーリ三蔵なら小部（クッダカ・ニカーヤ）に含まれますし、
古い九部経・十二部経にも含まれますね。そんな事は素人のあなたに
指摘されなくても、プロであった電波男さんは当然ご存知でしょう。

とのことだが、ご存知ないでしょう　彼は。

>>17

ログみたら　その時　キミもいたのだけどね。
ひどいね　キミたち。　記憶どころか、ログだしても
いいがり続けるのだね

ペロさんだ。

きちんとログから
>ジャータカはパーリ三蔵なら小部（クッダカ・ニカーヤ）に含まれますし、
>古い九部経・十二部経にも含まれますね。そんな事は素人のあなたに
>指摘されなくても、プロであった電波男さんは当然ご存知でしょう。

電波さんが知ってた証拠出してよ。
私は知らなかった証拠だしているね
出せないなら、訂正しなよ

あのね、暇人さんはここの>>13で電波さんが杉本卓洲さんすら知らないと書いてるね。
だから私は>>21で、辻本卓州と誤記してるけど、杉本卓洲さんをご存知ですよと書いた。

それとね、電波さんのように仏教学で修士論文書いて博士課程修了した人が
ジャータカが小部や九部・十二部に含まれる事を知らない訳がないでしょ？
それで私にその証拠など出せる訳も無いじゃん、何言ってんの？

あとね、ジャータカに関して電波さんの大きな論旨は「ジャータカに説かれる
ような実体的な輪廻転生思想は仏教の要諦ではない」と言うものだよね？
それに対して私は同意するので、暇人さんが電波さんを叩きのめした？と
思ってるジャータカが蔵外かどうかと言うのは私にとってはそれほど騒ぎ立てる
問題でもないんですよ。
自性に関しても電波さんの大きな論旨は「自性には多義的な意味があるので文脈に
よって注意しましょう」と言うものでしょ？それに関しても私にとっては勉強に
なったので、「竜樹の批判する自性」が多義的かどうかはそんなに大きな問題
ではないんですね。
暇人さんは電波さんの示す大きな論旨に関してはどうなん？

>辻本卓州と誤記してるけど

誤記している程度でしょ。
知らないじゃん。
論文の中味が読めてないじゃん。

読んでたら21は言えない。
杉本さんの論稿は
1ジャータカは、元々　民話で釈尊と無関係。　釈尊の前生という意味では
なく、過去の因縁に因んで訓話を語ると言う形式
2後代になると釈尊の前生と結び付けられた
なのね。
電波さんは「ジャータカ」=「釈尊の前生譚」という
杉本論文以前の古い認識

本生の一部が蔵内にあると漢訳をあげているのに、
彼は「大蔵経に編入されていない付 随的な仏典」と21で書いているじゃん

>>29

違うね
彼の論旨は
「ジャータカはおとぎ話ゆえに三蔵には編纂されなかったんだ」
だね　

自性についても論旨は「佐倉論文を読むにあたって自性には
色んな意味があるので注意しろ。実体化はダメだが、
本質という意味での自性を竜樹は批判していない」

おいおい、下記は電波さんの書き込みだよ。
↓
さて、確かに九部経・十二部経（九分（部）経・十二分（部）経）でジャータ
カが分類されています。あと、パンチャ・ニカーヤなどの分類と比較して、成
立史上、何が一番古いのかという研究がありますが、まだ結論が出ていません
。喩え、現存する分類にジャータカが配置されていようとも、ジャータカ成立
の考察を度外視して、九分（部）経・十二分（部）経にあるから古くから成立
していたと言うのは早計です。ジャータカの成立史を研究すればするほど興味
深いものが出てきたようです。ブッダガヤなどのレリーフなどで初期のジャー
タカ（ジャータカと銘が打ってある）を辿れば、それは必ずしも釈尊の本生で
はないのです。干潟『仏教学の諸問題』P403、辻本卓州『宗教研究』No.34.4P.38-

「それは必ずしも釈尊の本生ではないのです」って電波さんが書いてるじゃん。

>>29

総論としてはね、ジャータカの時は、
初期仏教は経典に依拠する限り明らかに「輪廻」を前提している。
明治以降、「輪廻」を無視して、釈尊を哲学と読む解釈が流行っているが
如何なものか。

自性については、これは電波さんの反応をテストしただけ。
「自性が多義的」は完全なマチガイ。議論の余地は実はないのだ。
マチガイを修正できるかどうかで　トンデモ系か　まともか
テストしただけ。

いや、だから「ジャータカの話」は実体的な輪廻転生思想がないと
仏教が成立しないという５５さん達の立場を電波さんが批判して、
実体的な輪廻転生思想はジャータカなどの御伽噺には説かれるが…
でしょ？論旨はジャータカ云々ではなく実体的な輪廻転生思想批判だよ。

>>32

だから何?
そこで電波さんが言っているのは、
古いジャータカは、「釈尊の本生ではないから、ジャータカと言えない」と
言っているのね。
彼の理解は「ジャータカ=前生譚」の証拠となる箇所だが、
理解できないのか。。。

実体的な輪廻転生思想なんて　釈尊が説くはずがないじゃないか。
それが証拠に輪廻を説くジャータカなんか御伽噺だから
三蔵にすら入ってないのよ
が彼の論旨。

�@ところがジャータカは実は教法が文章化される前の一分類。
�A三蔵に入っている

>>33
＞初期仏教は経典に依拠する限り明らかに「輪廻」を前提している。
この「輪廻」の意味が三世にわたる実体的な輪廻転生なのかどうかが
三法印スレで散々議論されてたじゃんか？何も学んでないの？

＞明治以降、「輪廻」を無視して、釈尊を哲学と読む解釈が流行っているが
＞如何なものか。
こんなレベルの話ではなく、中論ですでに竜樹が実体的な輪廻転生批判
してるでしょ？「この世からかの世に移り行くものなどなにもない」って

まあオウム信者に麻原がトンデモ系と論じても
理解してもらえないだろう。
「深い悟りにいる尊師が間違うはずないし　しらないことはない」
「素人がなに　難癖つける」

電波さんをカルトぽく信じている人は
「プロであった電波男さんは当然ご存知でしょう」
「電波さんのように仏教学で修士論文書いて博士課程修了した人は
なんでも知っているんだぁ」

>>37

正気か?
経典から論じてみろよ　具体的に
電波さんの説を鵜呑みにせず、
自分で　経典を確かめろって　一度

「輪廻」は、文脈によっていろんな意味があるのだって、
ただちに「輪廻転生」と読むのはダメだが、

世の中　世界　生存という意味の場合もあるしね。
ただねインド世界が「生死を繰り返す」という考え方にいたのよ。
その意味でも当然　輪廻は使われている。
釈尊の教説にも天界に生まれたいのだったら　拝火や沐浴ではなく
正しい行為をしようねぇ、と　天界に生まれることを前提にしたものもある

主体的な信仰として　輪廻を「生まれ変わり」と読まないと
言うのは問題ないし　可能だが、
客観的事実として　経典制作者が「生まれ変わり」を前提せずに
「輪廻」を書いてたと主張すれば　トンデモ説だって。

そこをせめて　区別しなされ。

暇人さんもう一度>>21をよく読めばあなたの>>27と>>30の疑問は解けると思うよ。

私は「ジャータカが小部や九部・十二部に含まれる事を知らない
訳がないでしょ？」とは書きましたが「なんでも知っているんだなぁ」なんて
書いていません、捏造はお止め下さい。

>>41
その意味で、私の中では「輪廻」を実体的な輪廻転生思想と解釈
しなくとも私の仏教は成立しますので、すでに区別済みです。
その視点を与えて下さったのが梶山先生であり、電波さんですね。

＞客観的事実として　経典制作者が「生まれ変わり」を前提せずに
＞「輪廻」を書いてたと主張すれば　トンデモ説だって。

これは誰が言ってますか？電波さんの主張ですか？

>>42
>21をよく読めばあなたの27と30の疑問は解けると思うよ

なぜかきちんと論ぜよ。
私はきみよりきちんと　読んでいるつもりなのだが。
そしてキミに私の読みを具体的に説明もしているのだが
キミは21をどう読んでいるのだね。

「なんでも知っているんだなぁ」とキミが書いていると書いてないよ。
カルトについて語っているのね。
とはいえ、キミに対する揶揄なので　私はキミがそうだと思っているが
不愉快ならば、お詫びする。

>>43
区別済みではないと思うが。
区別ついていれば、
＞初期仏教は経典に依拠する限り明らかに「輪廻」を前提している。

これに絡まない

>>32の「それは必ずしも釈尊の本生ではないのです」が
>>35であるのを傍証するログだしておく。


348 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/14 01:30

＞に先行する古い分類方法のひとつである。第二に、阿含内にジャータ
＞カが存在すると批判しております。

私のコメントによって、その批判は成立しません。

＞５）＜「これらのレリーフが現存のジャータカであり、仏典分類中の
＞ジャータカである」と言うのなら、学界では新説なので是非発表して
＞ください。＞とのことですが、新説でもなんでもないです。常識です。

常識ではありません。それは異説です。仏典分類の「ジャータカ」とは釈尊の前世話です
。これは経典分類の際の定義であり、その外延をはっきり示されている場合もあります。
これらのジャータカと銘があるレリーフには、殆ど釈尊の前世話がありません。

彼の頭は　あくまでも
「仏典分類の「ジャータカ」とは釈尊の前世話です
これは経典分類の際の定義」ですね。

この348の続きを読み、　杉本さんの論稿を読めば
電波さんのトンデモぶりは　明白だね。

具体的根拠出せば出すほど　電波さんは恥晒すだけだね

ブッダの正覚体験として經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
のみよく知るところ｣であるのはここで発言する方にはいわば常識でありしょう。

わぁいヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇)ノわぁい♪
検索して「現觀」の語があったyo
６つもあったyo

これって、どういう意味で使われているのですか？

-------------
0001_,01,0101b12(00):佛説長阿含經卷第十六
0001_,01,0101b13(00):後秦弘始年佛陀耶舍共竺佛念譯
0001_,01,0101b14(00):<com>(二四)</com>第三分堅固經第五

0001_,01,0102a11(02):此即是我比丘現觀察神足。云何爲教誡神足。長者子。
-------------
0026_,01,0436a12(00):中阿含業相應品羅云經第四初一日誦

0026_,01,0437b07(01):若有現在沙門梵志。身口意業。現觀而觀。
0026_,01,0437b08(02):現淨而淨。彼一切即此身口意業。現觀而觀。
0026_,01,0437b09(07):現淨而淨。羅云。汝當如是學。
0026_,01,0437b10(00):我亦即此身口意業。現觀而觀。現淨而淨。於是。世尊復説頌曰

0026_,01,0437b23(00):羅云經第四竟<com>一千八百三十二字</com>
-------------
0124_,02,0547b10(00):縁起經一卷

0124_,02,0547c04(02):無見無現觀。愚癡無明黒闇。是謂無明。
-------------

>>48
あっ、ボケてた。
誤：６つもあったyo
正：５つもあったyo

>>47
> 經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣
漢訳阿含經典に記載されているのですか？

件の｢三法印｣スレです。
http://www.geocities.jp/jfcps873/kanren/sanpo.html

電波へ　チベット語だけど読めるかな？
nga rang de dang de lta bu yin no snyam nas ched du 'dzin na rang rgyud kyi skyon mi mthong /
gzhan gyi yon tan mi shes pa yin pas / nga rgyal spangs nas rtag tu dman sa 'dzin /

>>1 自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。

これを一番破っている電波支持のアホダラさんって何で？
まあ、ベロさんはしょうがないとして。

わかった！　電波一家は、釈尊は差別思想や非科学的なことなど
説いてないという自分の思いに論拠を与えてくれるから、
その説を信じたいカルト集団なわけね。

ようするに自分の考えに近いから信じてるだけ。根拠なし。

で、信じたいから都合のいい部分しか見ないと。
たとえば中論で輪廻がないというのは、よく文脈をみてよ。
そこでは「〜である。〜でない」といった一切の言説が成り立たない
ということを言っているんですよ。八不の縁起ね。つまり言葉を超えているということ。
26、27章にきっちり輪廻すると書いてるでしょう。プンプン

ＲＯＭ記念

＞「それは必ずしも釈尊の本生ではないのです」って電波さんが書いてるじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　☆
＞常識ではありません。それは異説です。仏典分類の「ジャータカ」とは釈尊の前世話です

電波先生は、�dでもを言う場合があるのは、いつものキャラです。

アホダラ氏とペロ氏は、電波先生に心酔しているようだが、それが難解。
もうそろそろ気づいたら宜しかろう。
かと思ふ。

　　　　　　　　　　　　　　

こら、暇人。なに糞味噌論理展開してるんだ？おまえはただ、私を非難したいだけ。
それと、段々論旨がずれてきてるど。人の主張も曲げてるぞ。勝手に人の知識を
断定してるど。アホ丸出しだよ。

なにあせってるんだ？

おまえ、ひょっとして四禅を知らないのか？

>>52
>差別思想や非科学的なことなど説いてないという自分の思いに
誰もそんな主張はしていないと記憶するが･･･。

佛教思想に無理矢理自然科学の諸概念を持ち込み、転生思想等と姦通させて疑似
科学を産み出し、それに基づく、オカルト雑誌のネタ記事のようなトンデモな世界観も
しくは人間観を言い募る傾向こそ指弾されて然るべきと考える。

>>54

元何々であったわりには品がないね。だからドロップアウトしたのか？

>>12
なに言ってるの？

＞ちと違うね。
＞止観や四禅を超えた瞑想として
＞「概念を超えた縁起の現観」を電波さんは修されていると
＞書いているが

はぁ？現觀を修したなどと誰が発言したのだ？当該箇所を示しなさい。

＞そんな高度な瞑想としての「現観」は原始仏教に説かれてないという 話。
＞三年前は、「修験道だ」と逃げられたのだけどね

原始仏教では四禅は説かれていないというのが暇人の主張。もっと専門書（プ）で調べたら？
三年前かどうか忘れたが、逃げたのはお前。どうも自分が逃げておいて、人に逃げたなど
難癖つけるのがお好きなようで。で、昨日の経典名捏造の話はどうなった？また屁理屈で
言い訳するのか？

>>13
＞キミがジャータカに詳しいと自称したが、杉本卓洲さんすら、知らない事がばれたときの話題ね
なぜそう都合よく人のこと断定するのかね。これ、本当に下らん突込みだよ。あんたの無知を晒してる。
暇人は原始仏教、特にジャータカに関しては無知であることは晒されてるんだけど、無知ばかりか、
この手を議論する素養が皆無なようだ。

まず、「経典分類」の意図を解っていないだろ？そして「蔵外」にいたる経緯もしらんだろ？その両者を
同じものとしてからるのは非論理的だ。という意味意図もわかってないんだろ？古い分類では仏教に関
するものすべてを分類するという意図があるんだよ。

そしてな、本生話があるというのでそれがジャータカといえない。なぜなら殆どの経典には轉生話が
あるのでジャータカになってしまう。よってｂ）は意味を失う。

なんど無知を晒すのだ？今日は忙しいのでぼちぼち書いてやる。

それとレリーフが経典分類であると言ったのは確かだぞ。
それを指摘されて、チミが遁走したんじゃなかったか？

そして他の掲示板で憂さを晴らしていたらしいじゃないか。
真宗坊主の悪口を書いて。。。。

衆生癡所覆 　為後起三行
以起是行故 　隨行墮六趣

為後−punar bhavāya

宮崎哲弥「異見あり」に異見あり！
ttp://homepage1.nifty.com/boddo/ajia/topic/special.html

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1117079851/644-645n
644 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 17:34:43 ID:Wm2Ss9FO
ここは知識をひけらかす場所ですか？

645 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 18:04:59 ID:4QZbA8YZ
>>644
知識をひけらかす場所で有ってもらいたい。そうでなければ値打ちがない。
法布施は布施の中で最も優れているといわれている。その法布施に当たるでしょう。
-----------

原始仏教の文脈において「現観」がどういう意味で使われているかの
知識をひけらかしてくれー。

｢縁起の現觀｣ がどの漢訳阿含經典に記載されているかに関する、
知識をひけらかしてくれー。

誹謗中傷は、ノーサンキューです。

(15)其次，i「行」的語根而形成的abhisameti（abhi-sami）

「正確的到達」「十分理解」、abhisamaya「現觀」等語，在原始經典中亦常被使用。其中，abhisameti與
abhisambujjhati「現等覺」多被一同使用，本來可能是説佛教全體性的最高證悟。但是abhisamaya一語，
一般的用例只是講理論上理解四諦或縁起道理的初歩證悟。也就是，得法眼者為現觀。因此，現觀多
習慣被用來作為聖諦現觀。

原始佛教及部派佛教的般若
ttp://www.chibs.edu.tw/publication/LunCong/023/69-124.htm

ジャータカの「蔵外」に関する暇人の詭弁を指摘しておこう。

ジャータカには「蔵外」にいたる経緯があって、その理由の一つに傍生轉生など色濃く残されているものが省かれた。
それは十二部経などの分類よりもはるか後のことであり、「おとぎ話」などとして在家教化のために使用されたのかも
しれない。

そのような経緯を語っているのに、内容もまだ明らかではない初期の経典分類を持ち出し、「ジャータカがあるではないか」
と難癖をつけるのが暇人の論法。「レリーフが経蔵だ」といつもの暴走遁走が始まったので無視していたが、また自爆
のために繰り返すとはご苦労なことです。暇人の根拠である初期の分類には内容的なものは定かでないと自ら墓穴
を掘っているのにその詭弁に気づかないのでしょうか？

＃なにを持ってジャータカであるのかは時代や経典成立史の上からまた確かなことはいえません。後にジャータカとして
＃まとめられたものを除いて。

＃本生話については法華経に阿弥陀仏の前世では釈尊と親戚関係にあったという記述があります。この類のものは
＃きりがないですね。彼の言う

＃＞ｂ）更に、「大天王本生」は、中阿含経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)
＃＞にあるし、「獺本生」は、十誦律(大正23,199c)にある。

＃はその類で考察すべきでしょう。さらに「十誦律」での本生話を扱うのは手順があって、暇人は手を出さない方がいい。

現実では全く相手にされない電波の独壇場。

>>54
>私を非難したいだけ
妄想だな。キミたちが絡んできているの。
私は言われない誹謗・中傷に根拠を挙げて反論しているだけ。
キミは根拠なく誹謗・中傷を繰り返しているだけ。

>論旨がずれてきてるど
�@論旨の本筋は何で、どうズレているか書かけ
書いたら、ズレテイルのはキミだと明白になる。
いつものこと
>人の主張も曲げてるぞ
�A上記と同じ。
>勝手に人の知識を断定してるど
�B上記と同じ
>四禅を知らないのか？
�Cどうしらないのか論ぜよ。
私のどのレスの認識を「知らない」と判断したか
なぜ「知らない」と判断できるのか、君の四禅の概念規定を

さて上記�Cをせず　スレッドに登場したら
スレッドルール違反者である。

>>58
>現觀を修したなどと誰が発言したのだ？当該箇所を示しなさい
キミ意外にそんなアホを誰が言う。既に示している。
がサービスする。
540電波「現在修習している瞑想法は口伝」
544質問者「せめて名前というか概要だけでも」
545電波「ヴィパサナー瞑想は釈尊が示す要ではありません。
まだまだ前段階的なものです。
内容的には「概念を超えた縁起の現観」です」

>原始仏教では四禅は説かれていないというのが暇人の主張
またお家芸が出たね。
自分の都合で相手の発言を読み替えて中傷する。
それを証明してあげるから、
�D私がどこで「原始仏教では四禅は説かれていない」と主張したか書け。
ちなみに私は「史的釈尊は四禅を説いていない」と思っているが、
阿含が四禅を説いていることくらい知っている。

>逃げたのはお前。
そだよ。私はすぐ逃げるよ。　今回も飽きたら逃げる（笑）
私があきるまでいつものように頑張り。
トンデモ系をいつまでも相手にしても仕方ないでしょう。
日本語読解力なく、書けば書くほどに曲解されて不毛なんだからね。

>>62
サンクス。
できれば、幼稚園児でもわかるように日本語訳をお願いします。

私が勝手に解釈すると
---------------
「現觀」ということばは、原始経典中にしばしば登場する。
本来的には、abhisamaya一語で、最高の悟りの状態を意味する。
しかし、縁起や四諦の理論的理解を指して「現觀」とか「聖諦現觀」といった
使われ方をしているのがほとんどである。
---------------
かな？　自信は全く無し。
識者のフォローを求む。

>経典名捏造の話はどうなった？
何の話? 何ネタで　どう遊びたいの?

>なぜそう都合よく人のこと断定するのかね
白状して楽になれ。杉本論文の中味キミは読んでないし、
読んでても理解できてないでしょう。
読んだものからすると明白じゃん。
>あんたの無知を晒してる。
過去ログから電波が杉本論文をきちんと読んでる証拠を展開せよ
�E「仏典分類の「ジャータカ」とは釈尊の前世話です
これは経典分類の際の定義」という電波説を
杉本さんが支持しいてる証拠を出せ。
キミはいつも人を無知というが　なぜか論拠を書かない。
私はキミを「アホ」「トンデモ」というが　なぜそういうか
根拠を示している。違いのわかる男になれや。

＞「経典分類」の意図を解っていないだろ？
�F「古い分類では仏教に関 するものすべてを分類するという意図」
とのことだが、古い分類を「九分・十二部」としているならば、
「経典分類」と言えない。まだ口承時代だからね。「教法分類」だが
この「経典分類」は何を指し、どの文献を根拠にした主張か、
論拠文献と当該箇所を示せ
>「蔵外」にいたる経緯もしらんだろ？
�G「蔵外」というテクニカルタームはパーリ三蔵に適用できずに、
「大蔵経」限定だと言っておられたが、その認識は現在もか?
経緯どころか、キミの概念規定さえわからん。

>本生話があるというのでそれがジャータカといえない。
>なぜなら殆どの経典には轉生話があるのでジャータカになってしまう

ここでも無知を晒しておるぞ。よく杉本論文を読んだふりできるね。
情報をもたずに　なぜ他人を「無知」と言えるかキミの脳内論理構造が
不明だ。
�@「九分・十二部」の古い分類のジャータカは、釈尊の前世話とは無関係に
「過去に受けた生」という意味のジャータカで、現在の生あるいは事件に
因んで過去のことを説くという一説法形式と推定されているのだ。
�A仏教以前から中北インドにあった民間説話を仏教が採りいれたのがそもそも
の核。釈尊や比丘が教材的に物語ったのが始まりと推定されている。

「轉生話=ジャータカ」ではなく、古くから民間にあった教訓話を
仏教に取れいれ説法の一形式にしたものがジャータカだよ。

>今日は忙しいのでぼちぼち書いてやる

�@から�Hまで順番に応えるか　応えれません宣言するまでは
出てこなくてよいぞ。出たいだろうけど。

>レリーフが経典分類であると言ったのは確かだぞ
�Hきちんと過去ログ出せ。これもキミのご都合主義記憶改変だから。

>>14
あのね、阿毘達磨集異門足論を言ったんだけどね、それだけじゃないんだよ。
あの時は婆沙論以前、六足発智での自性についてだったね。こんな六例だけ
じゃなくて、２００以上あるんだよ。

そしてまた暇人の詭弁を指摘してあげよう。svabhAva　の用例があるかないかの
話だから否定は出来ないよ。特殊用例も一般用例も糞もない。svabhAva はsvabhAva だ。

竜樹の否定するsvabhAvaについて説明したけど、ワカランて言ったよね。説一切有部の
「能持自性」だけではなく一般用例（本当は一般用例という言い方はおかしいんだけどね）
をも含むんだよ。svabhAvaにはいろんな意味用法で使われる。それは中観も例外ではない
といったのがなぜか暇人の癇にさわったらしい。自性savabhAva とpra√kRと混同している
人には言われたくないんだけどね。

もともと自性について彼は何を前提に考えていたのだろうか？私の言った「自性の多義性」
（当り前のことだが）について勘違いしたんだろうな。私が世親唯識が専門だという勘違いから
「自性の多義性＝唯識の三性説」だという早とちりがあり、噛み付いてきたんだろうな。

暇人を教育してやるいわれは無いんだけどなぁ。。

>>70

まだ中味を読まない恥を晒したいのか。
２．「識身足論」「界身足論」「品類足論」での＜自性svabha~va＞は、＜法それ
自身＞という用法である
と私は最初に書いているのね。
「ある　けども　この自性の用法は無関係」と書いているのだ、最初に、
それを無視して
中味に一切触れず「あるあるあるある　200例」もあると
幼稚園児並みに検索してキミは喜んでいるだけなの。
オレには専門家ではなくトンデモにしか見えんのだが

>>65
すべて却下いたします。反論になっていないのを自分で解っているでしょ？
＝＝＝
>現觀を修したなどと誰が発言したのだ？当該箇所を示しなさい
キミ意外にそんなアホを誰が言う。既に示している。
がサービスする。
540電波「現在修習している瞑想法は口伝」
544質問者「せめて名前というか概要だけでも」
545電波「ヴィパサナー瞑想は釈尊が示す要ではありません。
まだまだ前段階的なものです。
内容的には「概念を超えた縁起の現観」です」
＝＝＝＝

答えになっていません。私が現觀を修していると言ったことを示しなさい。

＝＝＝＝
>原始仏教では四禅は説かれていないというのが暇人の主張
またお家芸が出たね。
自分の都合で相手の発言を読み替えて中傷する。
それを証明してあげるから、
�D私がどこで「原始仏教では四禅は説かれていない」と主張したか書け。
ちなみに私は「史的釈尊は四禅を説いていない」と思っているが、
阿含が四禅を説いていることくらい知っている。
＝＝＝＝

だったら、話は早い。現觀は四禅を修した後のこと。チミが知っているのなら確認されたし。
自爆しないでくれる？今までの話、すべてあんたの戯言だったことを告白してるじゃないか
脱力するよ。

＞そだよ。私はすぐ逃げるよ。　今回も飽きたら逃げる（笑）
＞私があきるまでいつものように頑張り。
＞トンデモ系をいつまでも相手にしても仕方ないでしょう。
＞日本語読解力なく、書けば書くほどに曲解されて不毛なんだからね。

逃げ道を作るの？一度追いかけようとしたが、あんた、発作起こして追っかけたことについて
非難したよね。それは理不尽無理筋というもんだよ。今回は思いっきり追いかけてやるからね。
仏教の世界において、あんたは害毒だ。

それとね、人の論文はね、対象としているものがあるんだよ。その同じ対象に向かって議論するのが
筋なんだ。その人の発言は対象ではない。そんなことぐらい早く学習しろ。

「蔵外」についても人の発言を読んでいるのか？何が�@−�Hだ？なにが論拠だ？
ジャータカを語るにはまずジャータカを読むことだ。まあ、あまりあせらず自性から片付けろ。
どうせレリーフ説で自爆してるんだから。

>説一切有部の 「能持自性」

キミね。前スレで
「ま、法蘊足にしても内容は確認済みだよ。あれを放っておく手があるかい。
基本的には能持自性だよ」
とギルギット本だかの法蘊足論にある自性の意味を「能持自性」だと
説明していたが、「能持自性説」が有部解釈としっておつたのか（笑）
�Iギルギット本の「能持自性」の「自性」をさっさと出せや（笑）

>自性savabhAva とpra√kRと混同している人
�Jだれか述べよ　どう混同しているかログを出せ

>「自性の多義性」
�Kこれもあいかわらず未回答だが、
六足論に200例あるとのことだから、その200例をもって
多義的な点を6例挙げよ

>>67

無宗だ　さんの読解でよいですよ。元来、abhisambujjhati　現等覺と一緒の意味であるが、経の中では
四諦の現觀として使われることが多い。「現證」とも訳す。旧訳は「無間等」だそうです。

>>71
はぁ？だから、あんたのいう自性とはなんなん？特別な自性？
そんなもんしらん。端からsvabhAva　のことしか話してないんだけど。
なんか勝手に思い込むなよ。三性説の自性なんて関係ないんだからね。

そして何？＜法それ自身＞？？？？？四段階？(笑)それだけか？

検索して喜んでいる？
みたんかい？中身については以前に言及済み。あんたに理解能力が無かっただけ。

>>72

>私が現觀を修していると言ったことを示しなさい

キミは現在修習している瞑想法の名前を問われて
「�@ヴィパサナー瞑想は釈尊が示す要ではありません。
まだまだ前段階的｣と前段階に位置づけた上で
自分の修習している瞑想を
「�A概念を超えた縁起の現観」と説明しているが
見えないのか?

>話は早い
全然早くない。
�D「原始仏教では四禅は説かれていない」と主張したか書け。

>現觀は四禅を修した後のこと
�L原始経典から四禅を修した後の段階の「現觀」の経証を出せ。

>すべて却下いたします
スレッドルールを破ることを宣言したのですね
トンデモですね　やっぱり。
人にはルールを押し付けるが自分は守らない。
ルールは他人を愚弄するためにあるのですね

>>73
>今回は思いっきり追いかけてやるからね
全然追いついてないじゃん。宿題山積み、13個だぞ
前スレの分あわせたら200超えるかもよ
そういうのを一々応えてこそ　追いかけるだろうが。
キミは「池野めだか」の芸風に似てて「こら!まいったか」と
いうがギャグにしかなってないの。

でだ、電波信者はこれがまた
あなたの「こら!まいったか」で
「きゃーきゃー　さすが専門家。　べんきょーになります」
ほんま2ちゃんって・・・以下略

>>76
戯言は良いから

>「自性の多義性」
�Kこれもあいかわらず未回答だが、
六足論に200例あるとのことだから、その200例をもって
多義的な点を6例挙げよ

具体論を書け　話はそれからだ

例えば品類足論に

一切隨心轉亦行相應。除其自性。

という面白い記述がある。暇人には理解できないかも。
そしてまた食らいつくだろうな。あの角度から。

>>74
撃破されたからといって、そうあわてるなって。
それと、脳みそ分裂兆候が見えるよ。

＞�Iギルギット本の「能持自性」の「自性」をさっさと出せや（笑）
はぁ？意味解ってる？それより前に、答えるべきものがあるだろ？これじゃゴロツキダヨ。
当初のお前が勘違いした「自性」の定義を述べよ。これについては共有されていないから
話が進まんじゃないか。逃げるな。

それとね、「能持自性」は自性の定義じゃないんだよ。本当に知らんのか？
＞>自性savabhAva とpra√kRと混同している人
＞�Jだれか述べよ　どう混同しているかログを出せ

まあ、あせるな。順番に片付けていこう。余裕が無いんだな。以前の恥を晒されたく
ないからか？

＞>「自性の多義性」
＞�Kこれもあいかわらず未回答だが、
＞六足論に200例あるとのことだから、その200例をもって
＞多義的な点を6例挙げよ

もう回答済みだって。前スレやこのスレで何回も言っている。お前に読解力がないだけだ。
それと何？六例出さなければならない理由は？それより何より、お前の脳内にあった「自性」
の意味を言えよ。対象なしに話はしづらいぞ。

>>77
＞キミは現在修習している瞑想法の名前を問われて
＞「�@ヴィパサナー瞑想は釈尊が示す要ではありません。
＞まだまだ前段階的｣と前段階に位置づけた上で
＞自分の修習している瞑想を
＞「�A概念を超えた縁起の現観」と説明しているが
＞見えないのか?

憶測で私が現觀を修していると言ったのか？このきちがいめ。

＞>話は早い
＞全然早くない。
＞�D「原始仏教では四禅は説かれていない」と主張したか書け。
＞
＞>現觀は四禅を修した後のこと
＞�L原始経典から四禅を修した後の段階の「現觀」の経証を出せ。

はぁ？四禅を修さないと現觀できないのは原始仏教では当り前デスガ。
原始仏教だけではありまセンガ。当り前を説明させるのであれば、当たり
前では無い例を見せなさい。

＞>すべて却下いたします
＞スレッドルールを破ることを宣言したのですね
＞トンデモですね　やっぱり。
＞人にはルールを押し付けるが自分は守らない。
＞ルールは他人を愚弄するためにあるのですね

きちがい炸裂ですからやんわりと守ってあげたのに。。。。残念です。

以下のレスが｢自性｣関連の論議の口火ですね。
>「自性」の解釈は多義的であることを留意されたほうがよいかとは思います。本来的には「本質」
>（偶有属性を取り払って 残され抽出される性質）を意味しますが個物ないし対象にその実体と実
>体保持作用を含めて自性とする意味もあり、仏教では後者を否定します。前者も論書の中に頻出
>するのですが、文脈を読む必要があります。

>>78
＞全然追いついてないじゃん。宿題山積み、13個だぞ

なにいってんの？宿題？全部撃破済みなんだけど？詭弁や屁理屈弄しているだけでしょ？
経典名捏造はどうなった？レリーフは？「原始仏教に現觀は無い」は？「自性」の意味は？
すべて屁理屈でごまかしているじゃないか。論に服せ無いのは悲しいことです。

追いかけるというのはね、あんたが２ｃｈから逃げたときの話だよ。深追いは止めてやったけど、
こんどは深追いしてあげるよ。ベロさんがURL示してくれたとき、きちがいのごとく攻め立てたじゃないか。

素人であっても、害意のある人には自分を解ってもらう必要を感じています。
遁走した後、淨土関係の書物（なんだか忘れた）の訳をつけていたみたいですが。
これまた滅茶苦茶。
『存在の分析』に対する暇人の評価を読めば彼のクオリティは完全に晒されたことになります。
彼にだまされる人も多いので、要注意ですね。

この暇人（三吉）が遁走したとき、その遁走先を知らせてくださいね。＞ALL

>>80

あっ出た　「あるある隊」が「あるあるあるある」
だからどーしたんだい?

何度言わせたいの。
こちらは
２．「識身足論」「界身足論」「品類足論」での＜自性svabha~va＞は、＜法それ
自身＞という用法である
だね。

こちらの読みは四年前に提示してあるじゃん（笑）
キミはそれをどう読むのだね
それを書いてからの話だろ。

大体だ　宮下論文がネタ本と教えてやっただろう。
専門家ぶりたいなら再批判する時、きちんと相手のネタ本を
精読してからにせいや　最低の作業だぞ。
私は自分で漢文など読めないの素人なんだから
依拠論文　否定されたら終わりだろう。

「品類足論」においても同様に、第七■千門品の相応不相応を論じる箇所
でのみ、それ自身を除くという用例で、「それ自身」の意味で用いられている。

トンデモぶり炸裂しているぞ（笑）

>>81-85

きちんと応えず逃げる良いわけするなって
恥ずかしい

ええっと、、、、竜樹が否定しているのに svabhAva　があるが。。

暇人の言う「自性に法そのものという意味がある」というのは何から引っ張っているのだろうか？
見当がつかん。仏教の文脈でその意味があり、経典や論書で説明しているのなら是非お目
にかかりたい。

ＲＯＭ記念

現觀とは何か？

　　　　　　　　　　＜百尺竿頭進一歩＞

>>86
あのな、宮下論文じゃないんだよ。見ているのは論書なんだ。
おなじ森を見て、森を語らずに人の評価を見てそれを語るのか？

お前こそドンデモだぞ。そして、宮下論文を語りたいのであれば、
それを咀嚼して語れ。相手のネタ本は関係ない。

もう一度言うが、「法それ自身」が自性というのであれば、当該箇所を示せ。

＞大体だ　宮下論文がネタ本と教えてやっただろう。
＞専門家ぶりたいなら再批判する時、きちんと相手のネタ本を
＞精読してからにせいや　最低の作業だぞ。

ドンデモだぞ。品類足論を語りたいのなら品類足論の話をしろ。

＞きちんと応えず逃げる良いわけするなって
＞恥ずかしい

ウロタエルナ。短文でそこまで誤字を生むのはをれみたいだぞ。(笑)

>>90
じゃ、先ず「自性」に絞って話をしよう。

「自性とは法そのもの」とする暇人の考えをしてくれ。
宮下論文がぁとか、どこどこの専門書がぁではなく、暇人の考えで発言してくれ。
暇人が宮下論文を咀嚼で来ていて、立論できるのなら、きちんと語ってくれ。

svabhAva には存在そのものという解釈は可能であるが、法そのものというのは
語源的に無理がある。

>>62

「確実な到達」「完全な理解」、abhisamaya「現觀」などのタームは原始経典の中に通常よく使われている。
そのなかで、abhisametiとabhisambujhati「現等覚」は同義として使われることが多い。本来、仏教全体で
最高なる証りとして用いられたが、一般的にabhisamaya一語で用いられる場合は、ただ四について理論
理解すること、あるいは縁起のあり方などの初歩的な証りについて語られる。

このように現觀は現觀は習慣的に聖諦現觀として使われることが多いのです。

↓面白そうな新刊。
http://homepage1.nifty.com/manikana/buddhalogic/buddhalogic.html

>電波男さんの言われる＜「自性」の解釈は多義的＞とは如何なるおはなしで
>あろか。。。
>サーンキヤ学派の根本質料因であろうか、

これがpra√kR。自性 (svabhAva) とは関係の無い話です。
根本資料因とするところが馬鹿みたいですが。。。

　　　【現觀とは何か？】

猫に仏性は、ありや？なきや？

これを理論的に理解するには、どうしたらいいか？

>>18
四諦現觀と縁起現觀は同じこと。
四禅が前提であり、執着を離れたとき現觀してくる。

あと、ベロさんとのやり取りだが、あんたは人の発言をちゃんと読んでいない。
>>21なんかは完全に飛ばしてるでしょう？意図的にかどかﾜｶﾘﾏｾﾝｶﾞ。

>>75
> 無宗だ　さんの読解でよいですよ。元来、abhisambujjhati　現等覺と一緒の意味であるが、経の中では
> 四諦の現觀として使われることが多い。「現證」とも訳す。旧訳は「無間等」だそうです。
レスありがとうございます。
検索をかけると、現證は２箇所、無間等は数え切れないほどでてきました。

さて、>>62 さんの提示してくれた中華佛學研究所のＨＰの主張に関しては、
電波男さんの翻訳（>>92）で異論のある方はいらっしゃいますか？
また、中華佛學研究所のＨＰの主張に対して異論のある方はいらっしゃいますか？

------------
92 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/07/10(日) 13:59:25 ID:cDrWExRB
>>62

「確実な到達」「完全な理解」、abhisamaya「現觀」などのタームは原始経典の中に通常よく使われている。
そのなかで、abhisametiとabhisambujhati「現等覚」は同義として使われることが多い。本来、仏教全体で
最高なる証りとして用いられたが、一般的にabhisamaya一語で用いられる場合は、ただ四について理論
理解すること、あるいは縁起のあり方などの初歩的な証りについて語られる。

このように現觀は現觀は習慣的に聖諦現觀として使われることが多いのです。
------------

>>10 でベロさんの紹介してくれたサイトに、
http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/genkan-gensi.htm

> 故に「預流道」は、有部の説く「見道」に相当すると見てよい。
> 　預流道等の四道における法の観察を、『清浄道論』でも「現観」と呼んでいる。
との記述がありました。

つまり、これらからいえることは、

（１）阿含経では現觀は説かれている。
（２）原始仏教において現觀は
・最高なる証り
・四諦について理論理解すること
・縁起のあり方などの初歩的な証り
等として用いられる。

-------------------
さて、現時点で不明な点は、次の点です。
現觀が最高なる証りとして説かれているのはどのような文脈か？
原始仏教において現觀は、瞑想法として説かれているか？

（四諦現觀、縁起の現觀は、知的理解にとどまり瞑想とは無関係と考えられます）

>>47 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/10(日) 08:35:11 ID:VrOFm7tl
> ブッダの正覚体験として經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
> 超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
> のみよく知るところ｣であるのはここで発言する方にはいわば常識でありしょう。
とありますが、

九次第定との関連において、現觀（もしくは、現證、無間等）が説かれているか？
どのように説かれているか？

ということではないでしょうか？
この掲示板の一般住人の知識拡大のために法布施をよろしくお願いいたします。

信者の方には、教祖の勝敗の行方が気がかりかもしれませんが、
単に原始仏教に興味をもつだけの掲示板の一般住人にとってはあまり意味がありません。

＞この掲示板の一般住人の知識拡大のために法布施をよろしくお願いいたします。

おそれ入ります。

非常にベンキョ‐になりますm(__)m

>>法布施

これは相手が仏教徒であるときに限って言う言葉。
ここで仏教信仰している
人は誰？

つまり、あれですか。
「アホ」とか「バカ」とか「狂ってる」とか。あるいは「あなたの頭脳では
理解不可能でしょうね」と言い合うことが、仏道修行なのでしょうか？

>>100
道理を解するものなら誰でも認めざるを得ない真理だ。この真理に反するものを釈迦は
「信仰」と呼び、其れを捨てるように言われた。
　ヴァンギーザは「このようの真理を聞いたものは誰であろうと、修行しないわけに行かない。」と
歌ったのであった。出典をあげられないが、見つけ次第出そう。

>>100>>101
このスレにおいての”法布施”とは、皮肉の意を込めた法布施です。

逆説的にも”法布施”は学ぶことができます。

この差異あらず。を空といいます。→勝義諦
あとは、世俗の智慧で調へたら宜しかろう。かと思ふ。→世俗諦

「仏道とは己に習うことなり」。ｂｙ道元

>>102の続き
　傍らに立った雨雲の娘なる小さきコーカナダーという神は、尊師のもとで、次の詩を唱えた。
「雨雲の娘なるコーカナダ−が、雷光の色も鮮やかに、ここに参りました。
　−−−−−−−−−−
　仏陀と真理とに敬礼しつつ。
意義深きこの詩を唱えたてまつる。
私はその真理を、多くのし方で詳しく説くことができますが、、真理はそのようなものです。
私が心の中で理解し得た限り、その意義を要約して語りましょう。
　世の中の何処にあろうとも、言葉でも、心の中でも、身体によってでも、いかなるあくをも作るな。
欲楽を捨てて、心を落ち着けて、気を静めて、禍を伴う苦悩を受けるな。」

　そこで質問。
　彼女の得た真理はどのようなものであったので、「世の中の何処にあろうとも・・・苦悩を受けるな。」という
理解に伴う意義を要約することができたのであろうか？
　又あるいは、「世の中の何処にあろうとも・・・・・禍を伴う苦悩を受けるな。」が彼女にとって、
真理の（意義）の要約となったのであろうか？

>>104 の続き
　104は（神々との対話）（サンユッタ・ニカーヤ�T）の第１篇第四章「サトゥッラパ郡神」第１０節（雨雲の娘）

>>55
輪廻と因果が差別思想だというのは電波の持論で、
いつでもどこでも言ってるでしょ。
そして今日も、このように
>>43

自然科学の概念は持ち込まないが、輪廻を前提にしない
仏教はありえません。幻のような輪廻から解脱すること
それが仏教の目的で、しかも輪廻は思想ではなく、
現状認識というのが仏教の考え方。

たとえば一切皆苦で且つ輪廻がなければ自殺すれば終わりだし、
大乗仏教の普賢行や誓願、無住処涅槃などは、輪廻を
前提としなければ成立しないでしょう。

なんでこの単純なロジックが分からないかな〜

おや、転生産業の御仁でも御入来ですかな？

後学のために伺いたいのですが、アホダラさんが、
苦諦を受け入れて、来世がないと考えるのに自殺しないロジックはなんですか？

>>108
誰がいつどこで
>来世がないと考える
等と断定・言明しましたか？
｢一切行苦｣で死も亦不如意。

>自殺しないロジックはなんですか？
循環論法の見本をどうもです(笑)

�@私が論旨をズラした証拠　論旨の本筋は何で、どうズレているか書かけ
�A電波さんの主張を曲げた証拠　ログを出せ
�B私がネタ本に挙げた杉本本をチェック済みかどうか明示せよ
�C私が四禅を知らないと断定した根拠を出せ
�D私が「原始仏教では四禅は説かれていない」と言ったとウソをついたことを
訂正及び謝罪せよ
�E「仏典分類の「ジャータカ」とは釈尊の前世話です これは経典分類の際の定義」
　に関して杉本さんは、この従来説は間違っていると論ぜられているが、
　キミはそれをしっているのかどうか論じろ。
�F「古い分類では仏教に関 するものすべてを分類するという意図」
とのことだが、古い分類を「九分・十二部」としているならば、
「経典分類」と言えない。まだ口承時代だからね。「教法分類」だが
この「経典分類」は何を指し、どの文献を根拠にした主張か、
論拠文献と当該箇所を示せ
�G「蔵外」というテクニカルタームはパーリ三蔵に適用できずに、
「大蔵経」限定だと言っておられたが、その認識は現在もか?
�H「レリーフが経典分類」と私が言った過去ログ出せ　出せないなら謝罪せよ。
�Iギルギット本の「能持自性」の「自性」のテキストと邦訳を出せ。

たくさんあるけどこれで十分でしょう。

68 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/07 10:03
仏教では輪廻「転生」は認めていない。中国以来の誤った理解が日本においても
観念として定着し、宿業論→罪業論→差別思想へと展開していくんだよ。

37 名前:ベロ ◆eOod7XM/js メール: 投稿日:2005/07/10(日) 04:25:48 ID:1RoCXClR
こんなレベルの話ではなく、中論ですでに竜樹が実体的な輪廻転生批判
してるでしょ？「この世からかの世に移り行くものなどなにもない」って

�J｢自性savabhAva とpra√kRと混同｣とは誰か、ログを出せ
�K六足論の自性200例をその意味ごとに分類整理して提示せよ
なお六例出せの論拠は前スレ662のキミの発言。
「本質」「性質」「本来なるもの」「偶有性を配するもの」「それ自体 を成立させる要素」
「それぞれの意味がなにであるか議論している箇所」の六例を提示せよ
更に私の自性定義四年前に最初に提出済み　前スレでも提出した。自分で確認せよ。
�L原始経典から四禅を修した後の段階の「現觀」の経証を出せ
>>82「原始仏教では当り前」とのこと。速やかに提示しなさい。

前スレ691電波さん
「ま、法蘊足にしても内容は確認済みだよ。あれを放っておく手があるかい。
基本的には能持自性だよ。」
前スレ695暇人
「これは何の話だ? 「ギルギット写本”法蘊足論”の"svabhAva"なる語」が
「能持自性」との 主張なのかね? きちんと梵語と和訳だして　論じてみよ」
>>81電波さん
「「能持自性」は自性の定義じゃないんだよ。本当に知らんのか？」
だから前スレ695でキミの定義を確認したのだ。

�M「法蘊足の自性は基本的には能持自性との主張なのか」論ぜよ
>>82
�N私の「キミが現観を修している」という発言が、なぜログに基づかず憶測と
いえるのか、ログをもって明示せよ。できない場合は謝罪せよ。
�O>>81「当初の私が勘違いした「自性」の定義」とは何か、ログを出せ　意味不明。
�P >>82「私がきちがい炸裂」とのことだが、どのログをもってキチガイと
述べているのか根拠を示せ。
>>84「全部撃破済」とのことだが、あなたはいつも具体論なしに
罵倒して「撃破」と言っているだけ。
逃げずにきちんと私が求める論拠を出し、説明責任果たされよ。
�Q>>85「『存在の分析』に対する私の評価」とは何か　ログを提示せよ。

�R>>88「自性に法そのものという意味がある」とのログを提示してみよ
ちなみに
「「識身足論」「界身足論」「品類足論」での＜自性svabha~va＞は、＜法それ
自身＞という用法である
とは、「自性」が「法それ自身」という意味ではないぞ。用法だね。
「自性」は「それ自身」だね。この「それ自身」が「法それ自身」と使われるのね。

キミは引用文の中味を読めず、いつも文脈を無視し、文字があることだけで
終っている。「樹を見て森を見ず」だから私と食い違い、トンデモと判断される。
>>80「一切隨心轉亦行相應。除其自性」
この場合は典型ね。「それ自身を除く全て」という用法ね
「それ自身を除く　一切の･･･」だね
キミの「法」概念規定が狭すぎるのではないかい。勉強しなおせ。
てかね自性ネタは、キミがいつマチガイに気づくか。
訂正する勇気はあるかどうか、でテストしただけなのだけどね。
トンデモ街道まっしぐらね。

>>97
異論あるよ。
「本来、仏教全体で最高なる証りとして用いられた」とHPにあるが、
古層ではなく、部派以後の後代仏教だろうから、
「仏教全体で最高なる証りとして用いられた」(部派)が良いし、
続いては「但し、経典におけるabhisamayaの具体的な一般用例は、
四諦や縁起の道理などの初歩的な悟りを理解することして使われている」
(初期仏教)
「法眼を得るものを現観と為す　これに因んで、現觀は聖諦現觀として
使われるようになった」(部派教理)

このページは「原始佛教及部派佛教的般若」とあるように、
部派教理が入り捲くってるね。

>九次第定

これは阿含に説かれるけど古層ではないと思うよ。
中阿含の第31経　子牛角沙羅林経(中部経典�T p469)によると
九次第定の最高は、「滅想受定」だね。「現観」とは無関係みたいね。

暇人
完全に狂ったみたいだね。何勝手に人に命令してるの？
完全なきちがいだ。一々筋が通っていない。証拠を出している
ものまで言及している。これは今までも繰り返してきたこと。
暇人がいかに人の発言を読まず酔っ払いの因縁と同じこと
をしているかがよく見て取れる。

いろいろ言う前に、まず片付けるもんがあるだろ？
それからしよう。それが解らないってか？
謝罪しろ？やっぱりお前は仏教を語る資格の無いハクチだ。
撃破されて何でもいいから列挙してるんだろ？

もうおまえを見切っている人がいると思うよ。かわいそうに。
お前の持ち出すものは人の論であり、自分が見たもの
じゃ無いじゃんか。哀れだね。

それと証拠を出しているのにあれこれへ理屈をこねる常習犯で
あることは忘れるな。

>>90-91　だよ。きちんと順々に片付けないともっとくるってしまうよ。

>>106
＞輪廻と因果が差別思想だというのは電波の持論で、
＞いつでもどこでも言ってるでしょ

いつどこでそんなこと言ったのかな？
きちんとその箇所を指摘せよ。指摘でき無い場合は謝罪せよ。（暇人のマネ。ﾌﾟｹﾞﾗ）

>>116

こちらが先に尋ねているし
90-91は、先のレスで回答済みだ
眼を逸らさないで>>111以下の中味を精読し
その一々に具体的に応え為され。

スレッドルールを守りましょう。

�S>>116「証拠を出しているものまで言及している」とは何番の設問であり、
どのログで如何様に証拠を出したのか、言明せよ。

恐らく私からすると証拠性なしと却下したものだと思うが。
なぜ証拠性なしか回答してあげるよん

>>117　>>112 で既に指摘ずみ。あんたは千枚舌だから、何言っても無駄だけど。

いまもう一度○数字を読み返した。
暇人よ。おまえ本当に頭見てもらえ。

>>115
このHPの評価は保留しておくが、

＞「本来、仏教全体で最高なる証りとして用いられた」とHPにあるが、
＞古層ではなく、部派以後の後代仏教だろうから、
この根拠を示せ。あんたのいう古層とはどこでラインを引いてるんだ？

＞「仏教全体で最高なる証りとして用いられた」(部派)が良いし、
なぜ部派に限定する？意味不明

＞「但し、経典におけるabhisamayaの具体的な一般用例は、
＞四諦や縁起の道理などの初歩的な悟りを理解することして使われている」
＞(初期仏教)
これが一番解らん。あんたのいう初期仏教とはなんだんだ？


＞阿含に説かれるけど、古層でないと思うよ
という根拠を示せ。

また、滅尽定・無想定が「現觀」関係ないと言うが、その根拠を示せ。

電波さんさぁ
普通は　相手が生意気ならば　論拠なんて出さないじゃん。
私もあえて無視することもある。
教えてやる必要なんてないのだかね。

本当はスレッドルールがどうあれ、応えたくなかったら
無視されていいさ。
論拠を出すのは手間だしね。
しかも忙しいだろうに　くだらん遊びに付き合うことはないさ。
それより現実の仕事や　あなた自身の身体が大事さ
ご自愛ください。

今回示したのは、私が逃げたのは　あなたの論説が正しいと
思ったからではなくてさ　(自分のマチガイにきずけば私はすぐ訂正する)
逆に「これは話してもダメ」だと感じたから、退散したのよ。

キチンと応えない人といつまでも話しても無駄でしょう。

ではくれぐれも無理されないように

>>121

やれやれ自分は答えないが、他人には応えろという王様ゲームが
はじまった。。。

「現観」=「最高なる証り」が古層ではないというのは、
初期の悟りの説明で現観をみたことないから
論拠論文一平川さん　ログで既出

(部派)が良いし　は部派に限定はできないね
部派以後と書くべきだった。倶舎論以後でもよい
根拠論文-舟橋さんの「倶舎論講義」

阿含に説かれているのは、中阿含書いてるぞ
九次第定が古層でない　は、
早島鏡正論文に依拠。

詳しいことは自分で読んでくれ

×初期の悟りの説明で現観をみたことないから
○初期の悟りの説明でを「現観」=「最高なる証り」みたことないから

そういえば暇人氏の持ち出す｢古層｣とか｢初期｣とか｢本来｣もしくは｢元来｣などの
文献的・論理的根拠を見たことがありませんな。規準でも提出して下されば良い
吟味素材となるでしょうに

>>125

じゃあまずキミが定義書いてみよ。

>>126
あなたの言明の根拠の挙証責任はあなたに帰すでしょ？

論証責任の転嫁は容認しません。悪しからず。

阿呆陀羅經さんの定義も聞いたことないな。
最近はコピベの達人と化している印象あるものね。

引用するのはいいのだけども
その引用先を　阿呆陀羅經さんが
どう読んでいるのか　書いて欲しいな。
コピベだけで、何かを主張した気になられているのだろうが
何を考えているかまったく見えないだけどね

たぶんあなたの読みとみんなの読みは違うだろうしね。
「検索して終わり」というのは
そろそろ卒業してほしいものですね

>>122
またそうやって遁走するの？
早く答えたら？

あんたが滅茶苦茶なゴロツキ因縁かましてるけどさぁ。一つだけそれを
指摘してあげるね。

＞＞�N私の「キミが現観を修している」という発言が、なぜログに基づかず憶測と
＞いえるのか、ログをもって明示せよ。できない場合は謝罪せよ。

これ、わかってやってるでしょ？

>論理的根拠を見たことがありませんな

キミが「本来」で絡んだ時　
私の「本来」を使った論拠を出したけどね
健忘症みたいですね。

>>130
真面目ですよ。
日本語のべんきょーですね。
明示されたら　反論しますよ

>印象あるものね。
>なられているのだろうが。
>たぶん〜だろうしね。
などという常套句を操る御仁に挙証責任を求めるのはそもそも無理でしょうが。

馴れ馴れしく｢キミ｣呼ばわりされる義理も厄介もありませんが・・・。

>>131
>論理的根拠を見たことがありませんな
｢文献的・論理的根拠を見たことがありませんな｣
です。妙な端折り方は誤解の元です。

>>132
このスレッド　挙証責任を量的に一番多く果たしているのは
わたしだと思っていますが、
電波グループは他人・論敵には挙証責任と煩いですが、
自分たちは　果たさないですね
あなたは　へ理屈で弄し　しませんものね
やれ「論証責任の転嫁は容認しません」とか

>>123
＞やれやれ自分は答えないが、他人には応えろという王様ゲームが
＞はじまった。。。
答えてるジャンカ。はず自性からいこうね。何でもかんでも一編にするな。
それと、ゴロツキのようなマネは止めろ。

＞「現観」=「最高なる証り」が古層ではないというのは、
＞初期の悟りの説明で現観をみたことないから
＞論拠論文一平川さん　ログで既出

論文は論拠にならないよ。何度言えば解るんだ？論文を読んで
あんたがどう解釈したかだ。そしてなに？「説明で現觀を見たことが無いから」だって？
小学生みたいな言い訳するなよ。

＞根拠論文-舟橋さんの「倶舎論講義」
だから、あんたがどう思うかだ。書物を根拠にして逃げるな。
それがあんたのクオリティだということは最初からわかっていたけどね。

＞阿含に説かれているのは、中阿含書いてるぞ
＞九次第定が古層でない　は、
＞早島鏡正論文に依拠。
＞詳しいことは自分で読んでくれ

だから、その詳しいことはあんたが答える必要があるんだよ。
あほらし。

>>134

どういう誤解が?

>>135
そりゃ論難にやって来る者が｢挙証責任を量的に一番多く果た｣すのは自然なことであり
何ら怪しむに足りませんが。具体性に欠けますね。論点はずらすは、勝手に拡張するわ
で･･･(苦笑)。

>>135
電波グループも糞も無いのですが？
反論や論証を書物参照などもうあんたの方が滅茶苦茶なのですが？
古層や初期仏教、原始仏教に関するあんたの定義を聞いているのですが、
それも書物参照ですか？あほらし。

>>137
>>125は一文纏まった疑問であるということです。｢文献的・論理的根拠｣
はセットです。

>>138

�@電波さんは　まったく挙証責任を放擲されておられるますが
それは貴殿的にはOK?
�A電波さんが　挙証責任果たされているとのことでしたら
私の�S項目をどうきちんと挙証責任果たされたか
責任もって　ご回答ください（苦笑）

>>139
人にモノ聞くならば　尋ねたらモノをきちんと応えよ

>>140
ですからその二つを分離したら　どういう誤解が生じる恐れがある
のかを尋ねてます　お答えください

>>141
当方の関知しない事柄です。

>>142
｢分離した意図｣を忖度・詮議されるかもしれませんよ。

阿呆陀羅經さん

「論証責任の転嫁は容認しません」
「当方の関知しない事柄」とかね
かっこいい理由つけて応えないわけね。

自分たちはあれこれ理由つけて挙証責任を果たさないのに、
自分たちと違う意見の者にだけは厳しく要求する　その
ご都合主義は　いい加減　よしたほうがいいよ。

そのへん　ゆっくりと　考えられてください。

それと挙証責任を果たさない人の設問は
以後それなりに　応対させていただきます

>>142
＞人にモノ聞くならば　尋ねたらモノをきちんと応えよ

あんたね、なにいってんの？ずっと遁走したままのものが殆どじゃないか。
それにすでに答えているもの、あんたのゴロツキの因縁つけがどれほど多いか。
いま話しているその言葉の意味を言ってるんだよ。

書物に逃げる暇人クオリティを完全に晒しつくして悔しいかい？
あんたには読解力が無いこともこれまで証明されつくしてるんだよ。
例としてはあんたが私にした質問の箇条書き。
そして、タターガタの話。あれは本当にお笑い、キチガイ沙汰だったね。
と釣ってみる。それでまた発狂。

自性について話をしようじゃないか。一つ一つ片付けよう。怖いのか？
それで狂った脳みそで沢山なんでもかんでも質問してみる。
もっと落ちくけ。どうせ書物に頼って自分自身はなにも咀嚼できていないから
落ち着いた議論など期待できないが、お前をいぢるのが楽しいだけだよ。

>>145
何とお次は｢藁人形論法｣ですか(苦笑)？

>>145
挙証責任？しても逃げるだけジャンカ。
「原始仏教には現觀が無い」あんたのヨタ話を示しても言い訳して逃げるだけ。
内容的につめていっても書物参照と屁たれするだけ。

あほか？あんた。

懸案は一個づつ論点を整理凝縮しながら慎重に片付けるのが恐らく最も効率的でしょうね。

>>120
指摘になっていないよ。
輪廻転生と輪廻とは違う概念だよ。
テイノウに何回説明してやっても同じだけど。

特に｢自性の多義性｣の問題は以前から興味がありますので続けてやっていただくと大変
ありがたく思います。

>>149
暇人は番号つけていろいろ言ってるけど、こっちもつければ数限りありません。
それを折角見逃してやってるのに、段々ゴロツキみたいになってくる。

だから、一つずつつめようといったら、先ず答えろと言う。自分の無能と浅はかさ
は自覚しているのでしょうか？無記説のタターガタ解釈をタターガタ一般と勘違い
するようなクオリティしかもっていないのだから仕方ないですけどね。

>>151
自性"svabhAva"は本質や性質という意味があり、それに対する解釈が、時代、立場により様々になります。
その意味で多義性と言ったのですが、それを知ることは仏教要理を概観することにもつながります。
今回、自性を"svabhAva"に限定しているのに、サーンキャのプラクリティを持ち出すような愚を呈している
自覚無く、論難するような人には何の進歩も望めません。（これは暇人への回答にもなるが。。）

竜樹が否定する"svabhAva"は説一切有部の自性に限定する向きもありますが、それは一面的すぎますね。
ニヤーヤ・バイシェーシカやその他のインド哲学も対象としています。

>それに対する解釈が、時代、立場により様々になります

六足200例を　あなたの六分類定義づけたらええじゃん
あなたの一例は具体的に　批判済みよ。

五個二例を「二例ちゃうぞ　五例だぞー」と言ってたのも批判済み
単に検索して中味読めてなかったのが　ばれたね
今回も　単に検索しただけがバレチャッタネ。

まあ恥さらしたくないから　具体論に入らず、
抽象論に終始だね

>>151

わたし的には　なぜ電波さんをここまで指導しないと
いけないのか　迷惑なのだが

最終的には本人が自分で間違ってたと気づかない限り
終らんのだが。

面白いのがあった。

＞「轉生話=ジャータカ」ではなく、古くから民間にあった教訓話を
＞仏教に取れいれ説法の一形式にしたものがジャータカだよ。

これはお笑いだ。ジャータカを語る資質に欠けることを露呈している。

さぁ、、どんなリアクションがあるだろうか。
私は人を試したり、テストしたりするのは好きじゃないが、基本的なことがわかっていおらず、
ごろつき見たいになる奴には手法を変える必要がありそうだ。

�R>>88「自性に法そのものという意味がある」とのログを提示してみよ
ちなみに
「「識身足論」「界身足論」「品類足論」での＜自性svabha~va＞は、＜法それ
自身＞という用法である
とは、「自性」が「法それ自身」という意味ではないぞ。用法だね。
「自性」は「それ自身」だね。この「それ自身」が「法それ自身」と使われるのね。

キミは引用文の中味を読めず、いつも文脈を無視し、文字があることだけで
終っている。「樹を見て森を見ず」だから私と食い違い、トンデモと判断される。
>>80「一切隨心轉亦行相應。除其自性」
この場合は典型ね。「それ自身を除く全て」という用法ね
「それ自身を除く　一切の･･･」だね
キミの「法」概念規定が狭すぎるのではないかい。勉強しなおせ。
てかね自性ネタは、キミがいつマチガイに気づくか。
訂正する勇気はあるかどうか、でテストしただけなのだけどね。
トンデモ街道まっしぐらね。

せめてキチンとレス読めや。

>>153
私の場合、｢自性｣といえば、｢任持自性・軌生物解｣というお馴染みのフレーズが
反射的に出て来てしまいます。

>>154
だから、自性からじっくり議論しようといってるだろ？怖いのか？
今回も？おまえ、漢文読めて無いぞ。

＞わたし的には　なぜ電波さんをここまで指導しないと
＞いけないのか　迷惑なのだが

増上慢もいい加減にしたら？結局書物頼りっぱなしクオリティを
晒しているだけジャン。あほらし。

>>156

自爆したね。
それは杉本卓州論稿そのまま引用しているの。
キミが杉本論文　読んでないのが　暴露されたね

ご苦労様

ジャータカネタと自性ネタはキミが恥じかくだけ。
他ので　かかってきたほうがええよ

>>157
＞一切隨心轉亦行相應。除其自性

これを「それ自身を除くすべて」だと断定する根拠を述べよ。
論論するのだからその理由が必要だろ？書物に逃げるなよ。

>>159

じっくりしたかったら
まず六足200例を　「あなたの六定義」で分類されよ。
それからだな。

それをしない限り　自性ネタは　つきあわん。

>>160
＞自爆したね。
自爆したのはお前の方。書物に頼りきりだから、間違いもそのまま鵜呑みにしてしまう。

大恥晒したね。テストには不合格だったね。
それと杉本論文を知ってるしらないは問題じゃないんだけど。

じゃ、やり直し。

>>161

きちんと読め
それは「用法」

162にまず応えよ　話はそれからだ。
それと私は自分の読みを書いた。
更に根拠を聞くのであれば、
キミがいちやもんをつけているのだから
キミの読みを提示するのが、誰かがいう礼儀らしいぞ

人に尋ねてばかりいないで
たまには　そちらが応えろ

>>163

ベロさん用に　キミが杉本さんしらんと　暴露できたら
こちらは満足。
でだ、杉本さんは君の理解は古いという立場だ。
ジャータカ研究を知っている人は　杉本支持だな

誤認識の人から　「不合格」されるのは当然だろうな（笑）

>>164

＞きちんと読め
＞それは「用法」
はぁ？用法？svbhAva ではないことをあんたは証明する必要があるんだけど。

＞162にまず応えよ　話はそれからだ。
＞それと私は自分の読みを書いた。
あんたの読み？どこに？自性とは法それ自身ってか？

＞更に根拠を聞くのであれば、
＞キミがいちやもんをつけているのだから
＞キミの読みを提示するのが、誰かがいう礼儀らしいぞ

はぁ？今現に発言しているそのことを聞いているんだぞ？

＞人に尋ねてばかりいないで
＞たまには　そちらが応えろ

答えてるけど、お前には見えていないだけじゃんか。

>>165

＞でだ、杉本さんは君の理解は古いという立場だ。
＞ジャータカ研究を知っている人は　杉本支持だな

だから、杉本を援用するのならするで、あんたには論証責任があるということだ。
もう完全に罠に落ちてるよ。私が何を指摘しているかワカランだろ？

>>166
読み直せ　あせるなって

>この場合は典型ね。「それ自身を除く全て」という用法ね

>答えてるけど、お前には見えていないだけじゃんか。
まず六足200例を　「あなたの六定義」で分類されよ。
に　全く応えてないぞ
どこで応えた?
ログだせ。

>>167

笑わせるな
論証責任?（笑）
20個総無視のキミが口にして良いことばではないぞ

>私が何を指摘しているかワカランだろ

当たり前だ　トンデモを予想は無理だろう、ふつー（笑）
イレギュラーなんだから。
キミがどういう誤認識に陥っているかまで
なぜ私が予想しないといけないのだね（笑）

>>168
じゃ、きちんと読め

此四念住。幾見所斷等者。一切應分別。
謂諸念住。若有漏修所斷。若無漏非所斷。
幾非心等者。一切是心所與心相應。
幾隨心轉非受相應等者。一切隨心轉亦受相應。
幾隨心轉非想行相應等者。一切隨心轉亦想相應。

一切隨心轉亦行相應。【除其自性】

幾隨尋轉非伺相應等者。一切應分別。謂縁身慧。
或有尋有伺。或無尋唯伺。或無尋無伺。
云何有尋有伺。謂有尋有伺作意相應縁身慧。
云何無尋唯伺。謂無尋唯伺作意相應縁身慧。

それ自身というそれとは何だ？svabhAvaで無いことを証明してみろ。
ここに記述されている意味すらあんたには理解できないだろうけど。。

＞どこで応えた?
＞ログだせ。
ログだしても屁理屈こねて逃げるだけじゃないか。
さぁ、ジャータカについてお前の言葉できちんと答えろ。

>ログだしても屁理屈こねて逃げるだけじゃないか

おいおい。「あるあるるある隊」で勝利宣言したいのだろうが、
当然、出したもの解釈が違えば　意見・批判を言うではないか。
私の批判をおそれず怖がらず　逃げず

「まず六足200例を　「あなたの六定義」で分類されよ。 」

これをしない限り自性ネタには　付き合わん。
キミの逃亡決定だね　まってるぞ
書いとけ。
ではおやすみ


　　

>>169
＞20個総無視のキミが口にして良いことばではないぞ
はぁ？もう一度その20個を読み返してみろ。いかにごろつきか。
中には答えてしまっているものも多いんだけどそれもわからないんだろうな。。

＞当たり前だ　トンデモを予想は無理だろう、ふつー（笑）
＞イレギュラーなんだから。
＞キミがどういう誤認識に陥っているかまで
＞なぜ私が予想しないといけないのだね（笑）

指摘されるのが怖いんだろ？最低条件だ。書物に頼らず、自分の言葉で説明してみろ。
基本的に「ジャータカ」という言葉の意味から間違っているんだよ。だから杉本を鵜呑みにし
てても解らないんだね。

＞「まず六足200例を　「あなたの六定義」で分類されよ。 」

あのな、それを言う前に、自性の多義性と言ったときに、「三性説」と勘違いして断定
したことをお前は思い出すべきだ。その手の早とちりばかりじゃないか。現觀にしても。。

＞「まず六足200例を　「あなたの六定義」で分類されよ。 」

なんで２００も書いてやる必要があるのだ？して欲しければ授業料をだせ。(笑)

>>173

お前さ　プロぶりたいんだったら　まずこちらの依拠論文読め
とても恥ずかしい姿さらしているぞ
かわいそーになってきた。。。

杉本論文は「ジャータカ」の従来定義を確認した上で、
実態に合わない例証をして、実態にあった再定義を
しているのだって。従来定義しらんわけないだろうが
以下略

じゃあね

滅尽定や無想定が現觀と関係ないという根拠はまだですか？
いま話してる内容なんだけど。

>>175

授業料もらうのこっちじゃん
どんなけ教えてやったことか（笑）

まあ200例はいらんが　六分類一例つづはいるな
それがキミらいつもギャグで言っている挙証責任だね。

>>177
早島を読め

(ρ｡-)ねみぃ　おやすみ

>>176
だからね、論文や書物を根拠として、それを読めというのは完全な遁走なわけ。
それさえも理解できないのなら、発言するな。

「ジャータカ」の定義なんだけどさ。"jAtaka"という括りがあって、その次に内容や構成、成立史てき
なものが語られるのであって、ジャータカそのもの再定義にはならないんだよ。ここが大きな間違いね。
その内容構成、成立史についてはウダーナがらみで少し言及したけど、パンチャタントラやアラビアンナイト
インド土着の説話などとの関連性など、多く指摘されている。これを構造主義の立場から神話学の見直し
が図られたこともあるが、失敗に終わっている。ま、あんたに言っても無駄だけどね。

あんたの間違い
＞「轉生話=ジャータカ」ではなく、
＞古くから民間にあった教訓話を仏教に取れいれ説法の一形式にしたものがジャータカだよ。

轉生話だから"jAtaka"なんだ。ジャータカにはその意味がある。そしてその内容については後段
だけど、古くから民話にあった教訓話云々では精度が悪いな。まだ恥を晒す？

＞>>177
＞早島を読め

あんたの真似をしようか？本庄を読め。桜辺をよめ。水野を読め。榎本をよめ。松田を読め。舟橋を読め。
まだまだあるんだけど？結局書物を咀嚼できずに垂れ流しているだけね。それ自身を除くってなんだろね。
心随転と除其自性はセットで出てくるんだよ。教えてあげとくね。滅尽定はね、煩悩を滅したものが出来る
と定義づけられている。そして其れが前提、あるいは同時的に現觀するんだ。これが後世に大問題になり論争が始まる
んだよ。煩悩が制御できない人は滅尽定に入れない。

>>178
教える？なにが？本当に増上慢だな。
お前の間違いをこれまでどれだけ正してやったことか。

まだ六分類って言ってるの？脳みそオーバーホールしろ。
本質や性質の意味すらわかっていなかったんだね。
svabhAva なんて絶対に解っていなかったのだと思う。

経典名捏造するばかだもんね。あんたは。

偶然に見つけた。レリーフが仏典分類中のジャータカであることが常識
だといっている。また屁理屈が始まる悪寒。。。。

＞５）＜「これらのレリーフが現存のジャータカであり、仏典分類中の
＞ジャータカである」と言うのなら、学界では新説なので是非発表して
＞ください。＞とのことですが、新説でもなんでもないです。常識です。

>>47 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/10(日) 08:35:11 ID:VrOFm7tl
> ブッダの正覚体験として經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
> 超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
> のみよく知るところ｣であるのはここで発言する方にはいわば常識でありしょう。

>>72
> だったら、話は早い。現觀は四禅を修した後のこと。チミが知っているのなら確認されたし。

http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/genkan-gensi.htm
このように、「現観」は、現代、心の病気などで、苦悩する人々に実際実施されており、治癒効果をあげている。
　これは一刹那に、４つの作用があるという。道元の「修証一等」に通じるものがある。
現代、我々が行う坐禅（苦悩する人たちに指導している臨床仏教カウンセリングの手法）にも通じるものがある。
これと同様のことを、やさしい言葉で指導して、実行させている。
見性体験前であるから、苦悩する人でもできるものである。

横レスです
>>106
＞大乗仏教の普賢行や誓願、無住処涅槃などは、輪廻を
＞前提としなければ成立しないでしょう。

輪廻という概念は、概念自体が無明を因とするものとおもいます。
ならば、無明から脱却すれば（解脱）即、輪廻は消滅するやに思ふ。

世俗諦においては、当然このお題は結論でるまじ。
勝義（彼岸）まで逝ってくだされば解消する。
かようにおもいます。

290 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日： 02/02/12 01:57

＞で、詳細は闇の中という点で承認しますが、「現存のジャータカ」の
＞中で古いのが、バールフト仏塔で前１５０〜１００年頃の作品だとし
＞ても、「現存してないジャータカ」が古層である可能性はなんら揺ら
＞ぎません。大分類の一つとしてあったことはわかっていますので、そ
＞こになんらかの教法があったのは自然であります。

バールシフトのレリーフ、ブッダガヤやサーンチーの門などのレリーフにジャータ
カとして刻まれているものを現存のジャータカと比べてみると、レリーフの方が道
徳的教訓の色合いが強く、釈尊の前世については殆ど語られていない。現存のジャ
ータカとはかなりの距離が有るということです。あなたが「これらのレリーフが現
存のジャータカであり、仏典分類中のジャータカである」と言うのなら、学界では
新説なので是非発表してください。笑われる前にここでその根拠を述べてください。

324 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/02/13 08:29

５）＜「これらのレリーフが現存のジャータカであり、仏典分類中の
ジャータカである」と言うのなら、学界では新説なので是非発表して
ください。＞とのことですが、新説でもなんでもないです。常識です。
通常、ジャータカというと、「釈尊の前世譚」「菩薩の物語」という
先行イメージがあるのですが、ジャータカは発生的には単なる一般説
話であり、仏教に最初とりいられたのは寓話、教訓話としてであり、
仏陀が教訓的に話したり、比丘間で語られたらしいのですわ。Ｇ．Ｄ．
デーは、「バールフト彫刻のジャータカは、後世におけるように、菩
薩の前世物語を意味するわけではなく、仏教教義を説明するために仏
陀によって語られた物語、あるいは寓話を意味し、菩薩を持たないジ
ャータカは、仏教の最も初期の教義とともにはじまった」（宗教学研
究３−４、p271高田修）
バールフトの彫刻のうちジャータカと明らかに銘打たれているのが19
ほどあり、以下はそのうちの二つですね。<「大天王本生」が中阿含
経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)にあるし、「獺本生」は、
十誦律(大正23,199c)にある。>が対応しているのは常識ですね。ご
確認くだされ。

過去ログもって無いと言ってたジャン。

（　,_ﾉ` ）　 暇人氏と電波先生
　　　　　ζ
　　　　［￣］'E
　　　 　￣

　　_、_　　　　　
（　,_ﾉ` )　　　　　
　　［￣］'E　ｽﾞｽﾞ　　　いい議論をしているじゃないですか
　　 ￣

　　_、_ 　　　　 ・・・・・
（　 ◎E

　　_、_
（ ; Д`） .･;'∴　ﾌﾞﾊｯ!?
　　　　　 　　　
　　　　［￣］'E
　　_、_ 　　　
（ д` ; ） 　　 　
　　　　［￣］'E　　　　　　私はＲＯＭってますから、今日もカキコ宜しく

「レリーフが現存のジャータカであり、仏典分類中の ジャータカである」
ではないね。なんでリレーフがジャータカなんだ　アホタレ（笑）

「これらの」とあるだろ?
具体的には「バールフトの彫刻のうちジャータカと明らかに
銘打たれているのが19 ほどあり」がこれらだ。

「バールフトの彫刻のうちジャータカと明らかに銘打たれているのが
ほどあり19」ほどあり、これらが現存するジャータカでは一番古いと
書いているのね。

蔵外ではなく、仏典分類中の ジャータカである証拠は
これらの19のうち二つが。<「大天王本生」が中阿含
経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)にあるし、「獺本生」は、
十誦律(大正23,199c)にある。>と書いてるね。

お前はアホだから　ジャータカは三蔵にない　という意見だったね
これを指摘しても調べてみないとごにょごにょだったね

過去ログもって無いと言ってたジャン?

それって杉本卓州とネタばらしたら、
個人情報ばらしたと勘違いして
裁判するぅぅと　大騒ぎしたログだろう

おはよ

>本庄を読め。桜辺をよめ。水野を読め。榎本をよめ。松田を読め。舟橋を読め。
まだまだあるんだけど？

うわはは　早島や平川の論稿だしたら
キミは本庄以下出せるのか。
出せないのにやめとけ
「衆生説」の時も私は出したが　キミは出せずに逃げ捲くりじゃん
ええかげんに　うろ話やめとけ
恥ずかしい
お前が本庄以下全員出したら　出してやるよ

>これが後世に大問題になり論争が始まるんだよ

うん。どーせまた世親時代の論書だけが根拠で、
原始経典が根拠ではないだろう。
キミのいつものパターンじゃん。
原始経典に「現観が仏教全体で最高なる証りとして用いられた」例を
出してみろって　出せないから

662 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/07/07(木) 22:51:44 ID:HDpY99be
>>660
負け犬の遠吠え。。。。
あんたの方だよ。これはすでに説明済み。"svabhAva"について、漢訳で定着している
狭義の「自性」でしか物事を捉えてないじゃないか。ギルギット写本”法蘊足論”では"svabhAva"なる語
が出てきている。また、サンスクリットの感覚では本質、性質、本来なるもの、偶有性を配するもの、それ自体
を成立させる要素と言う意味で用いられ、それが何であるかが議論になるのである。

698 ：暇人：2005/07/08(金) 01:08:27 ID:vBTOb3bQ
>サンスクリットの感覚では本質、性質、本来なるもの、
>偶有性を配するもの、それ自体 を成立させる要素と言う
>意味で用いられ、それが何であるかが議論になるのである。

具体的に「有部論書」から論じてご覧。
1「本質」の箇所(論書名　当該箇所)
2「性質」の箇所(論書名　当該箇所)
3「本来なるもの」の箇所(論書名　当該箇所)
4「偶有性を配するもの」の箇所(論書名　当該箇所)
5「それ自体 を成立させる要素」の箇所(論書名　当該箇所)
6それぞれの意味がなにであるか議論している箇所(論書名　当該箇所)

竜樹以前の有部成立論書で以上を具体的に書いてご覧。
それからだな、話は。

>>189
またごまかして逃げるんだね。でも自己申告ありがとね。

＞５）＜「これらのレリーフが現存のジャータカであり、仏典分類中の
＞ジャータカである」と言うのなら、学界では新説なので是非発表して
＞ください。＞とのことですが、新説でもなんでもないです。常識です。

まさかと思って再確認してあげたのに、まだレリーフが経典分類中のジャータカだというんだもん。(笑)
はっきりとそう言ってますよ。これはもう誤魔化せましぇん。何回屁理屈こねてるの？

＞蔵外ではなく、仏典分類中の ジャータカである証拠は
＞これらの19のうち二つが。<「大天王本生」が中阿含
＞経(大正1,513b)や増一阿含経(大正2,551c)にあるし、「獺本生」は、
＞十誦律(大正23,199c)にある。>と書いてるね。
＞お前はアホだから　ジャータカは三蔵にない　という意見だったね
＞これを指摘しても調べてみないとごにょごにょだったね

指摘も糞も、あんたは書物に頼りすぎてるから、主張の要件がそろっていない。
上記2つの根拠もそれだけでは根拠としては成立しないことは説明済み。
杉本本にあるからと言う逃げ方は思考中止だよ。

>>188
>いい議論をしているじゃないですか

議論になってませんよ。
私の質問事項無視ですね
彼が土俵の外から「ワンワンワン」と煩いだけですよ

＞うわはは　早島や平川の論稿だしたら
＞キミは本庄以下出せるのか。
＞出せないのにやめとけ
＞「衆生説」の時も私は出したが　キミは出せずに逃げ捲くりじゃん
＞ええかげんに　うろ話やめとけ
＞恥ずかしい
＞お前が本庄以下全員出したら　出してやるよ

また朝のはよからきちがい全開ですか？馬鹿なお前の〜〜の書物を読めの真似しただけだよ。
な？馬鹿にに見えるだろ？それがお前だ。

衆生説の時に逃げた？逃げたのはお前ジャン。逃げる理由はおそらくその過去ログに関係するの
だろうと思っていたよ。

>>194

また読まずに遁走?
土俵登ってこれないのね
>またごまかして逃げるんだね。
何をどう誤魔化しているか、論ぜよ　
論じなくて中傷しているのは議論から逃げている証拠

>上記2つの根拠もそれだけでは根拠としては成立しないことは説明済
説明できてないでしょ。
キミは従来説をまくしているだけじゃん
私は具体的に書いてるでしょう
「バールフトの彫刻のうちジャータカと明らかに銘打たれているのが19個」と
これがジャータカではないとキミが論証しないと
キミの主張は無意味な雑音じゃん

議論に登れず遁走だね

>>192
それについてはどういう意味があるか説明しただろ？あほか。何度言わせる。

＞原始経典に「現観が仏教全体で最高なる証りとして用いられた」例を
＞出してみろって　出せないから

だれもそんなこと言ってないぞ。捏造するな。謝罪を要求しゅる。（暇人のマネ）

＞竜樹以前の有部成立論書で以上を具体的に書いてご覧。
＞それからだな、話は。

これね、あんたが惨めになるから黙っておいてあげたのに、有部論書は関係ないんだよ。
svabhAvaについての説明なんだ。だれが有部に限定した？一般用法なんだよ。なにも
読めてないじゃないか、読解力ゼロ君よ。それよりはやく「其れ自身を除く」を説明しろよ。
リアルタイムなあんたの文責だよ。

>>196

キミは「如来説」なんて従来説ですらないと暴言吐いたよね
証拠出せと。私出したよね。
キミは名前だけ　こんなに「衆生説」いるぞと沢山の学者の名前
出したけど　一人も出せずに　頬かむりしただけだね。
今回も学者の説を確認して書いたのではなく、
知ってる学者の名前を列挙しただけよね。

かわいそーになるよ　ほんと

>>197
はぁ？いい加減にしないか？ごまかし、屁理屈もここまでくるとテイノウの酔っ払いだ。

＞「バールフトの彫刻のうちジャータカと明らかに銘打たれているのが19個」と
＞これがジャータカではないとキミが論証しないと
＞キミの主張は無意味な雑音じゃん

こんな話はしていないよ。あんたが「レリーフが経典分類だ」とはっきり言ってるジャン。
「原始仏典には現觀は説かれていない」の時も同じだったけど、あんた、絶対に非を認めないね。
悪い癖だよ。というか天然か？自分の言った言葉ぐらい責任を持て。

早く其れ自身を除くを説明しろよ。間違った読みをしてそれを根拠に批判反論したんだろ？
遁走するな。

>それについてはどういう意味があるか説明しただろ？
反論したぞ（笑）

>捏造するな

おいおい　このカキコの本来をはずしたら君が絡んできたのが
はじまりだろ

>有部論書は関係ないんだよ

お前馬鹿だろ　竜樹を読むにあたって注意すべき「自性の多義性」の
話をしているのだ　

「レリーフが経典分類だ」×
「これらのレリーフがジャータカであり経典分類中のジャータカ」
だろ。

キミに読解力ないだけ

>>199
はぁ？唯単に中傷してるだけ？

＞キミは「如来説」なんて従来説ですらないと暴言吐いたよね
＞証拠出せと。私出したよね。

はぁ？なんの根拠？あんたの出す根拠はすべて要件不足なんだ。その自覚がないのか？

＞キミは名前だけ　こんなに「衆生説」いるぞと沢山の学者の名前
＞出したけど　一人も出せずに　頬かむりしただけだね。
＞今回も学者の説を確認して書いたのではなく、
＞知ってる学者の名前を列挙しただけよね。

はぁ？もう本当にあわれだね。衆生説は量的にも圧倒的に如来説より上回るよ。
現在の説明義務意を回避するために逃げ回るのもそれぐらいにしておいたら？
あんたの漢文の素養のなさは証明されているんだし、サンスクリットからの比定
能力もないんだからあまりフライングしない方がいいよ。

>>201
＞>有部論書は関係ないんだよ
＞お前馬鹿だろ　竜樹を読むにあたって注意すべき「自性の多義性」の
＞話をしているのだ

馬鹿の上塗りをするな。自性の多義性を話す順序として、「竜樹はsvabhAvaのことを
示しており、その言葉には本来このような意味がある」　といっただけじゃないか。
完全なあんたの早とちり。その後に例えば有部の「能持自性」を出したからあんたは
そういっているのだろうけど。馬鹿差加減と天然詭弁を晒しただけ。

＞「これらのレリーフがジャータカであり経典分類中のジャータカ」
それがなにか？

これから仕事に出る。あとは「其れ自身を除く」を始め、ちゃんと」答えておけよ。
リアルタイムな責任だぞ。

問題の本質が間違っている。
どこで思考停止するか。
事実認識に対する論拠説明と
推論に対する論拠説明との違いについての認識の違い。
その点について相違が在るからどこまで行ってもすれちがいと。

>>195
＞議論になってませんよ。

私も電波先生と絡んだことがありますが、やはり先生は肝心なとこで逃げてしまいますね。
「臨済宗の他力」は、今だに先生からお答えを頂いておりません。

先生からは、いろいろと教示をお願いしとるんですが、
いやはやどぉも^_^;

電波サンと暇人サンのやり取りは正直言って、よく判らないが、仏教を取り扱うに措いて、
どちらがより真摯で厳しいかそのものを争っているように感じられる。

>>206
　机さん。臨済禅で他力をときますよ。昔は口伝だったのかも知れませんが、
いまは臨済宗のご僧侶にお聞きになれば教えてくれます。但し参禅しない
と難しいかもしれません。
　長年在家として参禅していましたが、あるとき参禅している自分という意識
がなくなるというか、無意味に思えたことがありました。そのことでご指導願っ
た時に教授していただいたのです。
　自力は他力の掌の中、それを知るときがくる、と。そのときから肩の力が抜
けました。周りから丸くなったと見られるようになりました。私の命はあと半年
です。他力を知ってから三年目です。もう悔いはありません。
　あなたも年月を掛けて参禅されることを切にお祈りいたします。
　原始仏教を議論する場を汚してしまって申し訳ありませんでした。今は積読
であった中村元著「原始仏典」を拝読させていただいております。昔、無意味
だと達観していたつもりのものすべてが重みを持ち始めています。

机さんはどこで参禅されたのでしょうか？

>>150
自分の都合のために勝手に「輪廻転生と輪廻」を分けただけだろ。
「輪廻転生」なんて仏典に出てこない造語をつくって。

輪廻は、無始時以来の諸生の経巡り以外の意味はない。
それを勝手にこの生だけに読み替えてるのがあなた。
その唯一の根拠は成業論だろ、それもきっちり証拠を出しして
論証したことはないと思うが違うか？
どうせ中論で輪廻がないって言ってるのを
勘違いして自説に引きつけた誤読と一緒だろ。

そいうゆうのがまさにトンデモ以外のなにものでもない。

そしてそうゆう常識に阿った説に追従するのは勝手だが、
その説は断見以外のなにものでもなく伝統的に最大の邪見と
されてきたものであるなぜなら因果を破壊する見解だから。
だからこの説に従うのは何を持っても避けなければならない。
よってさも正しい見解のように喧伝するのを防がなければいけない。

>>210
｢輪廻｣を生物的な生まれ変わりと規定しても、それは再現確認不可能であるし、經典にも
そのような概念に規定して記されていないでしょう。このスレで長きに亘って議論されてい
たことですが。たとえば見道など四向四果の階梯を｢生まれ変わり｣として見るのも順当な
解釈であると考えますよ。たとえ伝統だろうが何だろうが例外なくあらゆる方面からの吟味
・検証・追試に晒してみようというのがこのスレのスタンスであると考えていますが。

失礼。
>>211名無しになってしまった。

>>206
赤子が泣きますと、飴玉を与えて機嫌を取ります。
この飴玉にあたいするものが「他力」という意味なんでしょうね？
しかしながらそれは、あくまでも「飴玉」っていう方便です。

この飴玉が「即心即仏」なわけです。
即心即仏じゃないと、凡人は修行する気にもなれんでしょ？
だから方便はあります。

しかしながら臨済宗でも、最終的には「飴玉」の意も消失します。
これを非心非仏というわけです。
そこになんの他力があるのでしょう？
よくよく鑑みなされまし。
>>209
私は利休の流れです。

すまんですね。

>>208
＞自力は他力の掌の中、それを知るときがくる、と。そのときから肩の力が抜
＞けました。

浄土宗や真宗は他力です。
まさに「他力の掌の中」ですね。

禅宗は他力はないです。
だから般若心経を依典としてます。
（浄土宗系は心経は依典とはしない）→他力だから。

浄土宗（真宗）も禅宗も目指すものは同じです。
他力と自力の違いです。

>>214
机さん曰：
浄土宗や真宗は他力です。
まさに「他力の掌の中」ですね。
禅宗は他力はないです。

私：
あの、私の発言を読んでいただけたでしょうか？
利休の流れかなんか存じませんが、大徳寺の達中の寺院で参禅させていただいております。
三年前からは同じ寺院内でお念仏にも参席させていただいております。そこのご住職が他力
を説いて下さったのです。浄土宗ではありません。

机さん曰：
だから般若心経を依典としてます。
（浄土宗系は心経は依典とはしない）→他力だから。

私：
私は知恩院の浄土宗ですが、ご受戒や五重では般若心経も唱えました。食事の前のとうとくの
前です。これは出家の方も同じと言うことです。菩提寺の浄土宗のお寺でも朝のお勤めには元気
な限り参加させていただいております。そこのご住職にもいろいろご教授いただいておりますが、
仰ることは大徳寺の方々とあまり変わりません。禅だから、浄土だからという区別はないようです。
臨済宗には他力があります。私はそのことで救われました。机さんがそれを否定されるのはご自由
ですが、私は臨済宗の他力で救われ、菩提寺の他力にも帰依することができました。

>>200 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/07/11(月) 07:52:49 ID:JFBNWDMc
> 「原始仏典には現觀は説かれていない」の時も同じだったけど、あんた、絶対に非を認めないね。
書き方がまずかったのか、理解の仕方がまずかったのかは不明ですが、
現時点において、
「原始仏典には現觀は説かれていない」
と主張している人間はおりません。

中華佛學研究所のＨＰの主張：
原始仏教において現觀は
・最高なる証り
・四諦について理論理解すること
・縁起のあり方などの初歩的な証り
等として用いられる。

>>47 ：阿呆陀羅經の主張
> ｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
> 超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
> のみよく知るところ｣である

>>72 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ 氏の主張
現觀は四禅を修した後のこと。

「臨床仏教カウンセリング」のの主張：
http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/genkan-gensi.htm

「現観」は苦を実際に解決するという臨床的な仏教実践には重要な方法
果から因を観ずる観法が「現観」である。
「現観」は、文字の法師の理論ではなくて、ヨーガ行の実践者が、坐禅しながら観ずる観法である。
道智が、刹那ごとに四諦を、遍知等の四作用で現観するということは、阿含経には説かれていない。
見性体験前であるから、苦悩する人でもできるものである。

>>75 氏の主張（？、解説？）
現觀は、元来、（最高の悟りの状態を意味する）abhisambujjhati　現等覺と一緒の意味である
経の中では四諦の現觀として使われることが多い。
現觀は、「現證」とも訳す。旧訳は「無間等」


>>216
敬称を付け忘れてしまいました。申し訳ありません。

訂正前：
>>47 ：阿呆陀羅經の主張

訂正後：
>>47 ：阿呆陀羅經氏の主張

>>215
＞私は臨済宗の他力で救われ、菩提寺の他力にも帰依することができました。

そうでしたか。
それはヨカタですね。

臨済宗というのは、もともとは慧能の流れですから、先ずは本来無一物。
これにて調ふが宜しかろうにおもいます。

さすれば答えは既に明白なり。

　　　　　　　　　　　＜机龍之介＞

机さん

臨済宗大本山大徳寺塔頭黄梅院のご住職にお聞きいたしました。


臨済宗には他力があります。なぜならば、あなたは他力で心安らかに
なられたからです。もし、「他力がない」と言ってあなたの心を惑わす
言葉があるのなら、その言葉はあなたにとって魔の所為です。ですから
から耳を貸さず、今までどおりお念仏すればいいのです。

という事でした。私にとって机さんは魔の言葉を引き出す存在であるので、
これまでのお付き合いを感謝すると同時に、あなたのお言葉を忘れることに
致します。今回のご無礼お許しください。私の発言で机さんに罪業を積ませ
ることになってしまい非常に心苦しく思っております。ごめんなさい。

>>219
＞もし、「他力がない」と言ってあなたの心を惑わす
＞言葉があるのなら、その言葉はあなたにとって魔の所為です。ですから
＞から耳を貸さず、今までどおりお念仏すればいいのです。

禅には［拝むもよし、拝まざるもよし」って言い方もあります。
ようするに「これが駄目で、あれがイイ」ってのはないわけです。

貴殿が念仏をしていらっしゃるなら、念仏と禅の双修もまた立派な仏道やにおもいます。
こういう意味で、かの住職は
＞今までどおりお念仏すればいいのです。
このように逝ったのでしょう。

＞私の発言で机さんに罪業を積ませ
＞ることになってしまい非常に心苦しく思っております。ごめんなさい。

罪業なんてのは、ありません。

禅の他力とは、何に帰命（帰依）するのか私には分かりませんが、
「仏に逢おたら殺してしまう」のもこれ禅の道です。
これは「己が仏なら、何ゆえ作仏するんかいな？」って意を顕しております。

勝義諦においては、仏の意もなくなります。
これを空と言います。

＞非常に心苦しく思っております。ごめんなさい。

いえいえ、御安住なされまし。

>>220
私は２１９ではありませんが、机さんの説明はいいと思います。
臨済宗というのを勉強してみたい。

>>211 アホダラさんレスありがとう。例えば、安慧の 雜集論 に以下の如く、

梵：prabandha-laks.an.am ana?imati sam.sa?e a?avam.javi?ha?ena vr.ttih.

蔵：rgyun gyi mtshan nyid gang / thog ma med paﾕi dus kyi 'du byed rnams kyi skye mched rgyun mi 'chad pa'o//
thog ma med pa can gyi 'khor ba 'ong ba dang / 'gro bar 'gyur bas 'byung zhes pa'i don to//

T31n1606_p0720a20(00)　相續相者。謂無始時來諸行生滅相續不斷。
T31n1606_p0720a21(00)　由無始生死展轉相乗輸廻不絶故。

相続の相とは何ですか？　＜それは始まりのない時から諸行（サンスカーラ）の生滅が相続して中断しないことです。＞
始まりのない輪廻を行っては来ること（死んでは生まれること）になるから、生成という意味です。

上は一番意味が豊富で明解な蔵の訳です。＜＞内は梵に欠き、漢訳の「相乗」の意味が分かりませんが、

心、あるいは身口意の連続とは何か？　ということの説明であり、始まりのない過去からの心、あるいは身口意の行いが
生じ消えるながら連続することをいってい、その言い換えが 始まりのない過去からの輪廻の生き死にであり、
だから相続は生成（展轉）を意味するということでしょう。

他でも輪廻は生死や無始時以来といった言葉と共に用いられますから、生まれ変わりを意味することは明らかでしょう。
パーリやアゴンでも同じことです。輪廻は通仏教的認識ですから。相続についてはまた別ですが、それはここでは問題ないでしょう。

>>222
どうもです。コテハントリップをつけていただきたいものですが。
>始まりのない過去からの輪廻の生き死にであり
それが生物的生死を機軸としたものか甚だ疑問です。
もしもそうした意味での「輪廻」が真実・事実であると主張されるのであれば、いつで
も、誰でも、どこででも知覚・認識経験・観察・再現可能な、疑い得ない事柄として文
字通り、「現にありありと見られるものであり、直ちにききめのあるものであり実際に
確かめられるもの」であることが証明されなくてはならず、そしてそれがあゆる角度
からの継続的な吟味・反証・追試もしくは対照実験等に耐え得るものでなければな
りません。
これは無論、「信・不信」には一切全く関わりなくです。
それが不可能であるならば、これを世俗「諦」とも主張出来ないでしょう。

訂正
あゆる角度→あらゆる角度

｢無始無終｣とは｢始まりも終わりも知り得ない｣という意味ではないでしょうか。

>「輪廻」が真実・事実であると主張されるのであれ
>ば、いつで も、誰でも、どこででも知覚・認識経
>験・観察・再現可能な、疑い得ない事柄として文 字
>通り、「現にありありと見られるものであり、直ちに
>ききめのあるものであり実際に 確かめられるもの」
>であることが証明されなくてはならず、そしてそれが
>あゆる角度 からの継続的な吟味・反証・追試もしく
>は対照実験等に耐え得るものでなければな りません。

上は現量の定義に近く、俗諦ではない気がしますが、どこで述べられているのでしょうか？
逆に現量ではない、直感できないから、ダルマキールティ以降、
次のように輪廻（来世）を論証したんです。

>　すべての人々が、この世で、苦行、布施、学習などの宗教的修行にはいるのは、
>　前世の（修行の）習慣性によると言われる。だから、それを証明する論証を述べよう。
>　（各瞬間の）心は、もう一つの、それに先だつ（瞬間の）心から生じる。
>　たとえば、現在の瞬間の心がそうであるように。（必然性）
>　誕生の瞬間における心も、心にかわりはない。（所属性）
>　（ゆえに、誕生の瞬間の心は前世の心より生じる。）（結論）
　　　　　　　　　　　　　梶山雄一訳『論理のことば』中公文庫、127
これも輪廻が重要だからとしか言えない理由であるし、
ここでは完全に前世が、生まれる前の心の相続が説かれていることが分かるでしょう。

>>48

堅固經

長者の息子の堅固さんが釈尊のところにやってきて、
比丘たちが民衆の前で「現神足」つまり、
神足を現じるように(不思議な力を行うように)、
釈尊が比丘に命じなさいとアドバイスしたのね。
比丘たちがいろんな不思議な力を現じたら、町の人はみんな
釈尊を信じて　仏教大繁栄するよ、と。

釈尊は「私は比丘たちが有している不思議な力を町の人たちの前で
見せろとは言わない。ただ静かに瞑想してなさいと、命じています。
なぜかというと不思議な力(神足)には、三種類ある。
�@神足�A観察他心(他人の心を読める能力)する神足�B教誡の神足
んで、�@と�Aは、信仰心のない人でも「瞿羅咒(魔術)」ができれば
可能だから、結局はぶち壊しになるじゃん。だからしない。
�Bの教誡は、はじめも途中も終わりまで一貫してことごとく真正を
説法するからいいのだよ。
こういう粗筋の箇所ね。だから、
「此即是我比丘現觀察神足。云何爲教誡神足。長者子」は、
白文を読めない私が無理に訳せば(読める方フォローして)

「このように私は(釈尊は)、比丘に観察の神足を現じさす。
さて長者の息子の堅固よ、　教誡の神足とはなにか」

この部分は「現観」という名詞ではなく、
「觀察神足」を現じるという動詞用法だと　私は思います。

http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0001_016.htm

縁起經

無明とは何か、を論及して諸々の無知を挙げて
曰く「前後内外　業異熟　仏法僧　苦集滅道　因果　因已生諸法　善不善
　　　有罪無罪　應修習不應修習　下劣上妙　黒白　有異分　緣已生　六觸處
　　　如實通達　是於彼彼處如實」について無知が無明だ

その纏めとして
「無見無現觀。愚癡無明黒闇。是謂無明」ですね。

無明とは諸々の無知のことだ。つまり
「無見と無現觀と愚癡と無明と黒闇などが、いわゆる無明である」
でしょうね。
「明らかに見ることがなく、まのあたりに観ずることもない。
真理に対して、真っ暗闇のように全く明かりがない。
これがいわゆる無明である」

http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0124_001.htm

>>219
般若経によれば、仏とは「空性」のことと定義しています。
ですから念仏とは、「空性」を念ずること。又、大教では
「仏のとらわれのない知恵を疑ってはならない。」と教えていますが、
この「仏のとらわれのない知恵」とは、「空である真理：空性」にほかなりません。
　だとすれば、念仏も禅も同じ事ではないでしょうか？

>どこで述べられているのでしょうか？
そんなもの｢佛教｣以前の話でしょう。
大体｢前世｣が生物学的生死をきじくにしたものか疑わしいとも言ってますが。
信頼に足る仮説としての対照実験のデータでもお持ちで？
ちなみに当方は｢信者｣ではありません。

失礼。>>230>>226宛です。

>>204

私とあなたの漫才は　他の人の迷惑になるだろうから、
スレッド立ててよ。　そっちで　まったり　お笑いを見せて。

【抱腹絶倒】お笑い仏教漫才−「自性・ジャータカ・現観」ネタ他【熱烈歓迎】

とかさ。

>>231
常識の立場ですね。あなたが今、経験している世界の記憶すべてが
真実だというのも信仰ですよね。あなたが狂っていて、そう妄想しているだけかもしれない。

そして仏教はまさにそう説いているんです。
我々凡人の経験している世界が幻であると思っているだけ、
そこから目覚めなさい、解放されなさいと仏教は言っています。

常識の立場に立つ限り、仏教への門は閉ざされています。
だからまず釈尊は、昇天の教えをされた。
あなたがたは分からないが輪廻の中で因果の中で生きてるということを
信じるものには、門が開かれ、次第に深い教えに入って行くことを示しています。
それは信じるか、信じないかです。

もちろん私もダルマキールティ等の論証が現代人に説得力を持つとは思ってませんし、
臨死体験等を引き合いに出して論証しようとも思いません。
ただ仏教経典は、そのように輪廻を前提として説かれているんです。
それは譲れません。もちろん信じる信じないのはあなたの勝手です。
ですが、仏教を常識に引きつけて解釈するのは止めていただきたい。　　　　　　　　　　　

222さん　お疲れ様です
昔どなたかが沙門果経をアップされてました。
「仏教経典が死を基点とする輪廻を説いているのはまともな人には明白です
アホダラさんの論点はズレテイマス。
死を基点とする輪廻が事実かどうかが問題ではなく、
教典に説かれているかどうかが問題なのですから

565 名前： 55 投稿日： 02/02/22 19:22

どこに釈尊が積極的に輪廻を肯定してんだ〜という声に、
その『沙門果経』には、このように過去世が説かれております。
しかも、訳語がまさに「生まれ変わり」となっているのだー

■『沙門果経』長尾雅人訳、世界の名著、第1巻、535頁
（九三）また、心が安定し.......堅固な不動のものとなると、
比丘は過去の生存の境涯を想起する知（宿住通）に、心を傾け、心を向けます。
彼は過去の生存のさまざまな境涯を想起します。
そしてそれは幾多の生成・壊滅をふくむ宇宙期を（通して）想起します。
『あのときの生存において、自分の名まえはこうであった。
家系はこう、階級はこうで、こんな食物を食べ、
こんな幸福や不幸を体験し、これこれの年齢まで生きた。
そして、その世から消え去り、別の世に生まれ変わり、そこでも同じように、
自分はこれこれの名まえ・家系・階級の者で、こんな食物を食べ、
これこれの幸福や不幸を体験し、これこれの年齢まで生きた。
そしてその世からいまのこの世に生まれ変わってきたのだ』というように、
具体的な映像や、具体的な説明を伴って過去の生存の境涯を想起します。

これでも反対するのだろうか？

みなさん、実際に『沙門果経』の全文を読んでみて。

アビダルマ寒い打っちゃ屋？
シャモン蛾今日？

変なの。

>>234
>どこに釈尊が積極的に輪廻を肯定してんだ〜という声に、

釈尊は輪廻を地獄の別名としてみていると言えます。この意味で、「どこに釈尊が積極的に輪廻を肯定してんだ」
というのは筋がとおっている。

>>233
>常識の立場ですね。あなたが今、経験している世界の記憶すべてが
>真実だというのも信仰ですよね。あなたが狂っていて、そう妄想しているだけかもしれない。
主張もしていない事柄を捏造し非難する虚偽論法の典型ですね。

>そして仏教はまさにそう説いているんです。
>我々凡人の経験している世界が幻であると思っているだけ、

比丘等よ、我、今、汝等に「一切」を説かん。能く聴け。比丘等よ何をか一切という。眼と色、耳と声、鼻と香、舌と
味、身と触、心と法、比丘等よこれを「一切」というなり。何人なりとも、かくいうものあらば、そは非なり。我は右の
「一切」（六根六境以外の一切）の説明を捨てて、他の「一切」の説明を聞かんと。かくのごときはただ言説のみに
て、質問已に適当せず。いたずらに悩乱を増さんのみ。何となればそれは吾等の境界にあらざればなり。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『サンユッタニカーヤ』４，ｐ１５
｢吾等の境界にあらざ｣る事柄については言及することは不可能であり、そのつもりもありません。

以下の教説も示唆に富むものと考えます。

汝らは風説を信ずる勿れ。伝説憶説を信ずる勿れ。蔵経の教えと合致するからとて信ずる勿れ。単なる論理、単
なる計画案、特殊な考え、単なる思慮に基づいて信ずる勿れ。この沙門は我らの師であるからといって信ずる勿
れ。若し汝らが自ら、この法は不善なり、有罪なり、この法は智者の訶斥する所のものなり、この法を円満し執取
すれば無益と苦とを引く、と覚えるならば、汝らはその時それを断つべし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『アングッタラニカーヤ』　�T　『カーラーマ経』

古層古層といっておいて、沙門果経？おかしくない？
222は世親より新しいぜ。

三Ｋ値さんよ。あんたやっぱり狂ってる。

>>47
> ｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
> 超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
> のみよく知るところ｣である

>>237
> ｢吾等の境界にあらざ｣る事柄については言及することは不可能であり、そのつもりもありません。

>>238
『沙門果經』等、長部･長阿含所収の種々の編集段階を経たであろうアンソロジー的諸經が果たして
｢古層｣に属するものであるのかは甚だ疑問です。

>>229の続き
ダルモードガタ菩薩大士の教説ー如来の真相

　「実に良家の子よ、それらの如来達は、どこかから来るのでもなく、どこかへ行くのでもありません。
と言うのは、真相｢真如｣は不動であって、真相こそ如来に他ならないからです。
　良家の子よ、生じないものは来り行ったりしません。しかも生じないものこそ如来に他ならないのです。
良家の子よ、真実の究極（実際）としては去来は知られません。しかも真実の究極こそは如来に他ならないのです。
良家の子よ、空性には去来は知られません、しかも、空性こそは如来に他ならないのです。
良家の子よ、如実性には去来は知られません。しかも、如実性こそは如来に他ならないのです。
良家の子よ、愛着の無いものには去来は知られません。しかも、無愛着の本性こそ如来に他ならないのです。
良家の子よ、消滅には去来は知られません。しかも、消滅こそは如来に他ならないのです。
良家の子よ、虚空の要素｢虚空界｣には去来は知られません。しかも、虚空の要素こそは如来に他ならないのです
八千ジュ般若経　第三十一章　ダルモードガタ菩薩大士より抜粋。

仏典と言うのはアーガマやニカーヤなどの古層と思われるものでも、実は編集が
新しかったり、比較的後代に制作された大乗論書等に引用経証として引かれる
文献が実は古いものだったりするからややこしいよね。

だから>>192の暇人さんのように
「どーせまた世親時代の論書だけが根拠で、原始経典が根拠ではないだろう」
などと言う発言は文献学やってる人から見れば、あらら…となるんでしょうね。

古層か新層を問題しているのではなく
<パーリや阿含に説かれている「輪廻」は
「死を基点とする輪廻」とは読めない>という暴論を
無根拠に繰り返すグループがこのスレッドに蔓延っているので
確実に「死を基点とする輪廻」がパーリ・阿含にあると、
客観的な事実を述べているだけですね。

ちなみに引用箇所は『沙門果經』の後半ですね。
どなたが六師云々と昔言われてましたが、それは前半。
この後半は、同内容の経典が中部・中阿含にありますね。

>>242
>大乗論書等に引用経証として引かれる
>文献が実は古いものだったりするからややこしいよね

�@例えば、なんという論書に引かれる　どの引用経証?
�Aそれは　どれくらい古いものと比定されているの?
�Bその説を述べた学者名　著者名　支持学者名は?

知っている範囲で結構ですので　よろしく

>>243
その辺は私は少し微妙なんですが、私は「死を基点とする輪廻」が説かれていても
別段何の不思議もありませんし、対機説法の一部だと理解しております。
ただ、私の中では「死を基点とする輪廻」でなくとも何の不都合もありませんのよ。
だから何が何でも「死を基点とする輪廻」でなくっちゃならんのだ！！と
言う主張をなさる方には、変なカルト臭さを感じちゃいます。

元々の電波さんの発言は正しかった。

パーリや阿含に説かれている輪廻のすべてを「死を基点」とていると読めない。
これには異論はない。

いつしか。。。
パーリや阿含に説かれている輪廻のすべてが「死を基点」にしていると読めない。
に変わった。
これはマチガイ。

>「死を基点とする輪廻」でなくっちゃならんのだ

これはマチガイですね。
電波さんはそもそも　この見解を否定されてたのですね。
これは問題なかった

>>244
詳しくは大蔵出版の新国訳大蔵経「雑阿含経�T」の解題を読んで見て下さい。
向井亮博士が『ユガ論』の引用経典から「雑阿含経」の復元を試みておられます。
雑阿含経は南伝相応部と密接な関係がありますので、古層と思われる部分が多いと
私は思います。

>>248

ご紹介　ありがとうございます
では　おやすみ

この当時、「不死」が何を意味したかには非常に興味があります。

釈迦は、梵天勧請において、
＞耳ある者どもに甘露(不死)の門は開かれた。
と宣言し、
縁起の法にふれたサーリプッタとモッガラーナは、
「なんじは不死の道を得たのか」
「そうだ、わたしは不死を得た」
との会話を交わしております。

諸法無我を悟った人間が、不死を口にするということに
どうも違和感を覚えてしまいます。

｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、
賢者のみよく知るところ｣がわかれば、納得いくのでしょうか？

不死。a-mRta。im-mortal。文字通りです。
もう再生しないから再死しないということ。
甘露という意味もありますが。

>>248
http://www.shunjusha.co.jp/book/11/11136.html
に所収の｢『雑阿含経』の研究と出版｣等様々な論文も
非常に面白く読めると思います。

>>244
また電波に教育されるのだね。
研究者には常識、オタクがバランスよく知る範囲の分野ではない。

>>251 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 07:22:54 ID:GwJY8CPa
レスありがとうございます。

> もう再生しないから再死しないということ。
しかし、これってうれしいことなのですか？

自己（まあ、縁起によってできた仮の存在かもしれませんが）が、消滅するということですよね？
消えてなくなって、何も残らないことが「望み」だというのが、どうも納得いかないのです。

「あなたは、もうこれっきりですよ！」

と言われて、うれしいものでしょうか？

>>221
＞私は２１９ではありませんが、机さんの説明はいいと思います。
＞臨済宗というのを勉強してみたい。

臨済宗というのは、六祖・慧能からの法脈です。
五祖・弘忍の弟子、神秀と慧能は人柄から容貌に到るまで対照的な人物です。
この対照的なるがゆえに、両者を比較しますと中国禅の全体像が浮かび上がります。

何故中国禅は興隆期を向かえたのか？
影役者もいましたけど、それだけで納得してたのでは中国禅のいいとこは見えてこない。
このあたりから禅を学びますと、臨済宗というのも分かってくるかとおもいます。

私見ながら、私は臨済宗よりも大陸（中国）の禅の方が自分には合ってます。
慧能→南岳→馬祖。
このあたりの中国禅の開花期こそ見逃してはならないかと思ふ。

特に場祖あたりは、臨済宗にはないイイ味を出してますね。
そのおかげで馬祖以降というのは、弟子が多く分派していったですが、
この分派の末端が臨済宗とか曹洞宗です。

「食は広東にあり」とか言いますが、「禅は中国にあり」とも言えます。
これは私見ではありますけど。

>>254横レスです
＞> もう再生しないから再死しないということ。
＞しかし、これってうれしいことなのですか？

いいお題ですね。

禅的に言いますと、貴殿の問い自体に矛盾がありますけど、
ここはスレ違いですから、私は書き込みは遠慮しときます。

賢者の皆さま方の、書き込みを拝見しとう存じます。

>>254

インドの宗教は仏教だけでなくみな輪廻を断絶して解脱することを目指す。
解脱の先にある状態が無とは限らないけれども、現世や天界で永遠に
生きたいという傾向はない。中国人やキリスト教の世界の人たちとは
非常に違いますね。

仏教・インド哲学における非人情
ttp://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/hininjyo.html

>>257 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 12:44:30 ID:GwJY8CPa
> インドの宗教は仏教だけでなくみな輪廻を断絶して解脱することを目指す。
> 解脱の先にある状態が無とは限らないけれども、
ここに、
ヤージュニャヴァルキヤの説く「自己は世界外存在である」
という考えが当時の常識としてあったのではないでしょうか？

そして、十二支縁起の有は『「有」の哲学』の有だったのではないでしょうか？
有による流出論的な世界創造説があり、その世界に心身よりなる人間が存在する。
業が自己を、本来世界外存在であるべき自己を有の世界に縛り付けている。
有の世界の輪廻的生存をおえることにより、
自己は有の世界から解き放たれ、
不死である世界外存在である自己になれる。

だからこそ、
みな輪廻を断絶して解脱することを目指したのではないでしょうか？

> 仏教・インド哲学における非人情
> ttp://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/hininjyo.html

>>254
ニルバーナは最高幸福であるといわれているよ。心の逆らうものないんだ。

>>234 暇人さん、どうもありがとう。
電波組の方々には間違いを認めることを学んでいただきたいんですが、
たしかに間違いを認めることはちょっと勇気がいりますよね。
そうゆう意味で暇人さんは、間違いを認めてますよね。立派です。
そんな潔さと論理的でクリヤーな論旨が好きです。

ところで「死を基点」としていない輪廻の例を教えていただけませんか。

どうぞよろしく

>>254
肉眼、天眼、慧眼、法眼、佛眼

＞自己（まあ、縁起によってできた仮の存在かもしれませんが）が、消滅するということですよね？
消えてなくなって、何も残らないことが「望み」だというのが、どうも納得いかないのです。

自己が縁起している存在であることを知ったとき、そして、自己なる自性がないと判断され、
今まで、自己であると思っていたものに執着しない態度をとるようになり、其ればかりか、自分以外のすべてのもの、
これらも、縁起しているものであり、自性のないものであると知り、それらのどれにも執着しない態度を採るようになる。
損得、是非の思いは打ち消され、過去の習慣で損得、是非の思いが生じたときは、其れを悪魔の誘惑と心得、
引っかからないように気を付け、そうすれば、死後のこと、生前のこと、現在のことを思い煩うのも、
悪魔の誘惑とみなさなければならない、。このような気持ちを突き詰めていくと、最後には、
その人には、何のわずらいもない人となり、その人に接する人もまた、何も気兼ねしたり心配することのない人と
見なせ、信頼するようになる。このような修行をする根拠が、縁起と空の真理を
知ったからである。この真理によって、考え又観ることを、慧眼というのではないか。
だんだん発展して、法眼、佛眼となるのではないか。
　一切が（空）であるとは、生死がなく、其れにまつわるあらゆるものがない、ということだ。
これに反する思いを抑止することが修行であると思う。何か心配が生じたら、直ちに抑止する必要があるのだ。
ないものを思ってはならないのだ、これを妄執といっている。
　このような修行は誰でも何時でもできる。
　私が勉強した限りではこのようなものを仏教といっていると思う。

>>237
「虚偽論」もまた電波が一番多いと思いますが、
それをあなたはなぜ指摘しないんですか？
>「輪廻」が真実・事実であると主張されるのであれ
>ば、いつで も、誰でも、どこででも知覚・認識経
>験・観察・再現可能な、疑い得ない事柄として文 字
>通り、「現にありありと見られるものであり、直ちに
>ききめのあるものであり実際に 確かめられるもの」
>であることが証明されなくてはならず、そしてそれが
>あゆる角度 からの継続的な吟味・反証・追試もしく
>は対照実験等に耐え得るものでなければな りません。

上はどこで述べられているのかに対して、以下のように答える。

　　>そんなもの｢佛教｣以前の話でしょう。

つまり経典の記述よりも経験世界を優先するということですね。
それは判断基準を自分の経験世界の常識に置いているという以外になんなのでしょう。
そして引用は、その常識に合致した言葉だけ受け入れるということを示してますね。
　
違いますか？

ID:1lUlcVhg は、敦煌文書モンゴル訳学者かな？
古層とかに煩いのもまた電波でしょ。なぜ煩いかは、その経典の記述を否定したいから。
もう内容は否定できないので、それは新たな付加で、釈説ではないといいたいから。

それも酷くてジャータカはだめ。パーリは後の編集でだめ。
パーリ、サンスクリット、漢訳も残ってる『スッタニパータ』のアッタカヴァッガは
最古層なのにジャイナが混入してるからだめとか。
それでいてクシャとかに引用される『クシュドラカ・アーガマ』は古層とする。

要するに自説に合ったものだけが古層で釈説なわけね。

輪廻の概念に古層も小乗も大乗もないでしょう。通仏教的な概念ですから。
逆にどっかで変わってるなら教えて欲しい。ということで古層（笑）の引用。
『ダンマパダ』 153
anekaja^ti-sam.sa^ram. sandha^vissam. anibbisam.
gahaka^rakam. gavesanto dukkha^ ja^ti punappunam.
多くの生である輪廻を流転してきた。無益に、
家を作る者を求めて。苦とは繰り返される生である。
　　「家を作る者」とは154に見られるようにサンカーラ、
　　カルマ、行いです。
『スッタニパータ』 729
ja^timaran.a-sam.sa^ram. ye vajanti punappunam.
itthabha^van~n~atha^bha^vam. avijja^yeva sa^ gati
この有から他の有へと、生と死の輪廻を
繰り返し彷徨う者たちその行き先はまさに無明による。

>>48

羅云經は、パーリでは「アンバラッティカ・ラーフラ教誡経」なのだが
片山一良訳『パーリ仏典中部』大蔵出版を引用しているページがある。

http://www.dia.janis.or.jp/~soga/jihi.html

これは48引用箇所の直前箇所。

「現觀而觀　現淨而淨」と「已觀而觀，已淨而淨」「當觀而觀，當淨而淨」は
一連ですね。

現在・過去・未来の観察という意味ですので、
一般的な「現観」ではないですね。

47 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/10(日) 08:35:11 ID:VrOFm7tl
ブッダの正覚体験として經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を
超出したものであり、｢見がたく、難解であり、しずまり、絶妙であり、思考の粋を超え、微妙であり、賢者
のみよく知るところ｣であるのはここで発言する方にはいわば常識でありしょう。

↑
<四禪乃至滅盡定等九次第定を超出した｢縁起の現觀｣>が
「經典の様々な箇所に記される」とのことですので、
上記の経証は私の知る限りないので　提出願います。

222さん　以下、長文失礼します

中村元　佛教語大辞典の輪廻の項p1431に
生まれかわり死にかわりという一般解釈を示した上で、
�@現代のインドでは原語のサンサーラは、「世の中」「世界」
�A漢訳仏典に輪廻とあっても　直ちに「生まれかわる」という
連想でのみ解釈するのは誤りであるとあります。

例えば漢訳長阿含　七佛經に、
「過去如來。入大涅槃。離諸戲論。永斷輪迴。」とありますが、私はここを
「過去の如来は　　みな大涅槃に入った。諸々の戲論を離れ、迷いの生存を永遠に断った」と読みます。

毘婆尸佛經にも「無諸迷惑。永斷輪迴。解脱安樂」とあり
「あらゆる迷いを克服し　迷いの生存を断ち　解脱して安楽である」と読みます。

書いてみたものの「死を基点としていない輪廻」の例証には弱すぎですね。
「迷いの生存」そのものが当時の社会では「生まれかわり」を前提していた
わけですから。にもかかわらず例えこの輪廻が「生まれかわり」を前提してようと
私の考えでは、「永斷輪迴」とは、
「生まれかわり」に拘る世間の通念を超える生き様を現しているのではないか、と。

つまり「生まれかわり」を断ったのではなく
「生まれかわるというイデオロギー」から永遠に開放されたのだ、と。
ですから「輪廻」=「世間の通念に縛られ迷っている生き様」と理解したほうが
単に「死を起点にした生まれかわり」と解釈するより原意に近いのでは、と。

>>261
レスありがとうございます。
問題は縁起、仏法を知らない人も不死を求めていることです。
サーリプッタとモッガラーナは、 縁起の法にふれる前から不死を求めていたわけです。

仏教・インド哲学における非人情
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/hininjyo.html

　ですから、志のある人々は、輪廻的な生存に終止符を打つことによってのみ、
永遠の平安、苦のない状態が得られると考えました。不死ともいわれます。
今生ではいったん死にますけれども、もう生まれ変わりませんから、
もはや、死ぬことはない、という意味の不死です。
-------------------------------
「もう、生まれ変わるのは嫌だ」と認識する認識主体はどこにいるのか？

-------------------------------
自己と世界----インド哲学の視点より
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/articles/attan.html

「〔自己は〕見られることがなく見る者であり、聞かれることがなく聞く者であり、
思考されることがなく思考する者であり、知られることがなく知る者である。
これより別に見る者はなく、これより別に聞く者はなく、これより別に思考する者はなく、これより別に知る者はない。
これがなんじの自己であり、内制者であり、不死なるものである。これより別のものは苦しみに陥っている。」
（『ブリハッドアーラニヤカ・ウパニシャッド』三・七・二三）
-------------------------------
ソクラテスが、肉体の束縛を嫌い、純粋な思惟の可能な状態、
すなわち死によって魂が肉体から離れ純粋に魂だけになることを望んだように
志のある人々は、自己（認識主体）と一になることを望んだのではないしょうか？

>>261
＞　一切が（空）であるとは、生死がなく、

一言でいうたら、こういうことですね。

生死という分別概念（世俗諦）では真は見えてこない（無明）。
ここから彼岸に至り（勝義諦）て眼を開く。
さすれば生死も、もはやあるまじ。

＃、アホダラ氏は「生理学的な死」などと書き込みしているよぉですが、
こんな発想では法から離れるばかりです。
仏教においての生死とは、あくまでも世俗諦。
ここのとこを気づきませんと戯論の域を出ない。

ついでにダンマパダで言うと例えば60偈

「〔眠れずに〕起きている者に、夜は長い。
〔歩みつづけ〕疲れている者に、ヨージャナ（由旬：距離の単位）は長い。
正なる法（真理）を識知しない愚者たちに、輪廻〔の道〕は長い。」
の「輪廻」は、「死を基点」としているとは言いがたい。

続く64偈に
「また、愚者は、たとえ一生涯、賢者に付き従っても、彼は、法（真理）を識知しない
匙が、汁の味を〔識知しない〕ように。」
長夜は、輪廻を表現する語として漢訳佛典でよくみかけるが
愚者が法を認知しない期間に関して、ここでは何生も繰り返すとは説かれていず、
「一生涯」と　明白にこの世に限定していることからも
60偈の「輪廻」は「死を基点している」とは私は読みません。

蛇足ですが「一生涯」のパーリ原文は
「yqva_jIva」だそうです。
「yqva」は、「〜まで　〜の間」
「jIva」は、「生命　命　霊魂」とのことです

>>262
>それをあなたはなぜ指摘しないんですか？
対論者間でおやり下さい。とはいえ、>>233であなたが持ち出した不当前提の正当化には何らなりま
せん。
>そんなもの｢佛教｣以前の話でしょう。
原始佛典に繰り返し記されるように、｢尊師がみごとに説かれた法は、現にありありと見られるもので
あり、直ちにききめのあるものであり、実際に確かめられるものであり、理想の境地にみちびくもので
あり、諸々の知者が各自みずから証するもの｣でなければ、教法の正当性や論理的整合性を他者に
対して主張し得ません。
　
>そして引用は、その常識に合致した言葉だけ受け入れるということを示してますね。
原始佛教思想における取り扱い領域や教説に対する判断基準を明瞭に言明したと考え得る經典を取り
上げたまでです。｢常識｣云々は問題にもしておりません。
　

>>265
http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb09.html
の925以下を参照してください。

>>265
><四禪乃至滅盡定等九次第定を超出した｢縁起の現觀｣>
　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの

無闇に文章を前後転倒させないで下さい。

求道者ゴータマが｢縁起の現觀｣に到るまでに遍歴し、結局は超克したた様々な修行法
-無論それらの思想的前提を追究する必要がありますが-について考察すれば容易に
理解可能な事柄と考えます。

>>272 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/13(水) 09:44:16 ID:l9tUaHMb
> http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb09.html
> の925以下を参照してください。

>>273 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/13(水) 10:28:58 ID:l9tUaHMb
> ><四禪乃至滅盡定等九次第定を超出した｢縁起の現觀｣>
> 　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
> 經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの
> 無闇に文章を前後転倒させないで下さい。

やれやれ、いったい何の根拠として過去ログを示したことやら？
（なんで、このような確認作業が必要なんだろう）
> 經典の様々な箇所に記される｢縁起の現觀｣
の根拠としては、以下が一例として適当だというのであれば、そのとおりです。
------------
939 名前：277男 ：04/10/14 09:21:10 ID:+UL7cgvD
SN12,10_1-2_vol2,_p.10-
大正2 P79c-
0099_,02,0080a04(04):何法縁故生有。即正思惟。起【無間等知】。
0099_,02,0080a05(01):有有故生有。有縁故生有。復思惟。何法有故有有。
0099_,02,0080a06(01):何法縁故有有。即正思惟。如實無間等起知。
0099_,02,0080a07(03):取有故有有。取縁故有有。又作是念。
0099_,02,0080a08(00):取復何縁何法有故取有。何法縁故取有。即正思惟。
0099_,02,0080a09(02):如實無間等起知。取法味著。顧念心縛。
0099_,02,0080a10(02):愛欲増長。彼愛有故取有。愛故縁取。取縁有。
0099_,02,0080a11(02):有縁生。生縁老病死憂悲惱苦。如是如是。
0099_,02,0080a12(06):純大苦聚集。諸比丘。於意云何。
0099_,02,0080a13(00):譬如縁膏油及&M018965;。燈明得燒。數増油&M018965;。彼燈明得久住不。

無間等知というのが現観（abhisamaya)のこと。「現観が起こる」と表現する。

> ｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの
しかし、この根拠には全然なってないのではありませんか？

----------
938 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/14 09:18:13 ID:3gPM+MvZ
｢現観｣拾遺
見のそなわっている聖弟子、現観 (abhisamaya )に達する人が、滅し尽くして終わりをなした
苦は実に多く、残った苦は少ない。　　　　　　　　　　　　　　　　　『サンユッタニカーヤ』�]�V-1
見諦の者は衆苦を脱する所なり。『雑阿含経』五(一〇九)
----------
との経典もありましたが、苦が残っているのであれば、前者は
「四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの」とは、とても言えませんし、

> 見諦の者は衆苦を脱する所なり。『雑阿含経』五(一〇九)
に関しては、どこが｢縁起の現觀｣なのか不明です。

暇人さん、こんにちは。
勝手に横レス（>>274-275）入れてごめんなさい。

阿呆陀羅經さんは、多分私の書込みは、読んでも見なかった振りをするだろうから
暇人さんは暇人さんで、レスを返してあげて下さい。
（こんなことは、いわずもがなかもしれませんが）

さて、
>>266
> �@現代のインドでは原語のサンサーラは、「世の中」「世界」

>>257さんの紹介してくれたページにこんな話が載っていました。


> 仏教・インド哲学における非人情
> http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/hininjyo.html
------------
因みに、輪廻の元の言葉はいろいろありますけれども、一番代表的な言葉は「サンサーラ」です。
ヒンディー語では「サンサール」になります。
これは、中村元先生からの受け売りですが、インドに行って、ある会場に横断幕が張ってあり、
「サンサール・シャーンティ」とあった。「輪廻の寂静」ですから、
さすがにインドだと思ったら、
そうではなく、「世界の平和」の意味だったそうです。

>>258

ヴェーダーンタサーラの巻頭の頌
अखण्डं सच्चिदानन्दमवाङ्मनसगोचरम् .
आत्मानमखिलाधारमाश्रयेऽभीष्टसिद्धये .. १..
I take refuge in the Self, the Indivisble, the Existence-Consciousness-Bliss Absolute,
beyond the reach of words and thought, and the substratum of all, for the attainment
of my cherished desire.
にあるようにヴェーダーンタ学派では解脱を存在−意識−歓喜である絶対的自己とします。

同じ宮元啓一さんの『インドにおける自己論の構造』
ttp://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/articles/jiko.html
にインド思想では自己は世界の外にあることが詳しく説明されています。
インド人はその世界の外にある認識の主体を真の自己（ātman）といいます。対して仏教
では無我（anātman）をいうのですが、そうすると意識（consciousness）を説明できません。
意識は虚妄どころか明証です。初期仏教においては「非我」が説かれているが、「無我」は
説かれていない、とも考えられます。

>>277
原始佛教では｢自己は世界の外にあること｣や｢世界の外にある認識の主体｣などはそもそも問題にされず
言及もされません。つまり思考から排除されるのです。

>>277
世界の外に自己（我）をもってくれば、諸法、諸行は世界の内のことなので、諸法無我と矛盾しません。
この身体が輪廻の最後の身体という智恵がどこからくるかというと、やはり世界の外からではないでしょうか。
世界の外のことは、悟ればわかるし、悟らねばわからないので、釈迦は熱心には説かなかったと(？？？)。
出世間は、世界の外のことのような気がします。

---------
書評：『ブッダが考えたこと─これが最初の仏教だ』（その１）
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3138/book_review_miyamoto5_1.html
---{
　生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。もしも生じないもの、生成しないもの、
作られないもの、形成されないものがないならば、生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、
［そのような状況から］脱し、離れることはないであろう。生じないもの、生成しないもの、作られないもの、
形成されないものがあるからこそ、生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、
［そのような状況から］脱し、離れることがあるのである。
---}　『ウダーナ』79ページ

---{
　修行僧たちよ、このような境地がある。そこでは、地もなく、水もなく、火もなく、風もなく、
空無辺処もなく、識無辺処もなく、無所有処もなく、非想非非想処もなく、この世もなく、あの世もなく、
月も太陽もない。
修行僧たちよ、［そこに］来るとも、行くともいえず、［そこに］いるとも、
死ぬとも、［再］生するともいえない。それは何かに依っているのでも、何かから生じたのでも、
何かに支えられているのでもない。
それこそが苦しみの終わりである。
---} 『ウダーナ』80ページ

このような釈迦の言葉は、涅槃の体験・境地について言及したものであり、
哲学的認識や分析知とは関わりのないものだと思えます。

「自己は世界の外にあること」や「世界の外にある認識の主体」というアイデアにはそそられるものがあります。
というのは、
-------------
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/muga_2.html
マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということはない。
また人間は死後存在しないという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、ということもない。
マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があろうと、人間は死後存在しないいう考え方があろうと、
まさに、生老病死はあり、悲嘆苦憂悩はある。現実にそれらを征服することをわたしは教えるのである…。

マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。わたしが説くことは説くと了解せよ。」
以上のことを世尊は語られた。尊者マールンキャプッタは歓喜して世尊の教説を受け入れた。

（「毒矢のたとえ」、長尾雅人編集『バラモン教典・原始仏典』、中公バックス、４７３〜４７８頁）
-------------
と同様、
「自己は世界の外にあること」や「世界の外にある認識の主体」というアイデアが
あろうとなかろうと、釈尊の教えにはほとんど影響しないと考えられるからです。

「自己は世界の外にあること」や「世界の外にある認識の主体」があったとしても、
それが問題となるのは、は悟ったあとのことでしょう。
予備校で大学生活に関するレクチャーが無いのと同様、
仏教においては、
「自己は世界の外にあること」や「世界の外にある認識の主体」について語る必要は全くないのです。

>>272-273
手抜き過ぎですね。まあでも一応の紹介ありがとう。

「求道者ゴータマが｢縁起の現觀｣に到るまでに遍歴し、
結局は超克したた様々な修行法について考察すれば容易に
理解可能な事柄と考えます」
「修行(四禪乃至滅盡定等九次第定)を経て　現観をした」と
セットになっている箇所の
提出をされてください。今のままでは経証なしです。

うむぅ　現観を整理します。
■理解を意味する現観−縁起經 雑阿含経285
1一番単純な用例
了解　理論的理解(パーリ語辞典)
「正確的到達」「十分理解」(中華)
時を経ず知が起こる(無間等起知)

■瞑想、特に四諦を観察する現観−相応部諦相応3,4,32,44,49,50　雑阿含109
http://www012.upp.so-net.ne.jp/asia21/hikari12.htm 諦相応重閣経
2単純な瞑想としての現観
まのあたりに明瞭に観ずること(法蔵館仏教学辞典)
現前に明瞭に真理を観察すること(佛教語大辞典)
3四諦を現観する
四諦を瞑想する観法(平川説)
理解四諦或縁起道理的初歩證悟(中華)
四聖諦を徹底的に知見すること(文責　Pannyadhika)

■高次の瞑想及び悟りとしての現観−原始経典に経証なしの妄想
4ヴィパサナー瞑想を前段階とした「概念を超えた縁起の現観」(電波男)
止観(四禅)の次の段階としての現観(電波男)
5ブッダの正覚体験としての｢縁起の現觀｣(阿呆陀羅經)
6四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの(阿呆陀羅經)
7最高證悟(中華)

『サンユッタニカーヤ』�]�U-10はどなたの訳でしょうか?
そこに正確に「現観 (abhisamaya )がおこった」との記述があるのですか?

さて漢訳雑阿含経285を見ますと、
私は｢何があるが故に老死があり、何に縁って老 死があるのであろうか？｣と
思いを巡らした。
正しい思惟をした時、｢生があるが故に老死がある。生に縁って老死がある｣と
一瞬にしてまざまざと理解した。

「無間等起知」は、「四諦を現観」しているのでも「高次の瞑想でも最高の悟り」でも
なく、「一般的な理解」の意味として使われていると私は判断します。

『サンユッタニカーヤ』�]�V-1の漢訳は雑阿含109
「見諦者所斷衆苦」に現観の語はない。

仮にあったとしても見諦は、四諦の道理を見ることだろうし、
「明らかに四諦の道理を観じる者は多くの苦を断つ」という
四諦を現観する系。

>>276

無宗ださん　おはよ
「九次第定」は、例えば「ブッダ最後の旅」などで、
九次第定の順逆を観じ、四禅を観じ、無余涅槃に入ったものとして
語られています。
九次第定を経て　現観という瞑想をしたというパーリ・阿含の経証を
私は知りません。

阿呆陀羅經さんのカキコでは、
�@修行時代の瞑想=四禅・九次第定
�A現観=悟り
となってしまうのですが、経証をもつての冷静な判断というより、
現観は「こういうものだ」と思い込みがまずあり、
その「思い込み」を「ジョーシキ」とし、　
「ジョーシキ」だから指摘されても再確認しないという構造になっている
のかもですね。
「自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示を」という
スレッド冒頭の言葉が　空しく響きます。

蛇足ですが
「ブッダ最後の旅」
http://www2.big.or.jp/~yba/asia/nehan06.html

無記説の中に使われているタターガタの語義については、水野弘元先生の
「tathAgata（如来）の意義用法」（『印度学仏教学研究』5-1　昭和32年1月）
という論文と、石上善応先生の「無記説とパリバージャカ」（『佐藤博
士古稀記念　仏教思想論叢』山喜房仏書林　昭和47年10月9日）という論文を
参照してみて下さい。
　前者にはタターガタの用例を綿密に検討されたうえで、「無記説における
tathAgataも、仏教的な如来も、その起源は等しく、共に＜生死輪廻を脱した
完全者＞の意味を含むものであったと思われる」と結論を下されています。
　また後者でも水野論文を参照したうえで、「仏教の中で、如来はブッダ
のみと理解し、当時、如来は外に存在しなかったとして、一般の有情（＝人）
と同義に解釈したことは、やはり無理があったとみなすべきであろう。
ここで論じられている如来は完成された人を指している。いうならば、
輪廻せざる完成者を意味しているものであろう」と結論されています。
　またサンユッタニカーヤの44（南伝大蔵経　第16巻上　pp.99〜136）は
「無記相応」と名づけられた章です。ここを詳しく読んでみてください。
タターガタが如来などの輪廻を超越した人をさすことが明らかになるはず
です

http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi

このベージによると水野先生は「如来説」ですね。
電波さんは水野さんは「衆生説」と言われていましたが、
またもやトンデモ説でしたね

>>284
暇人さん、おはようございます。

> 「九次第定」は、例えば「ブッダ最後の旅」などで、
> 九次第定の順逆を観じ、四禅を観じ、無余涅槃に入ったものとして
> 語られています。

この記述が非常に不思議だったのです。
まわりにいる人間が、禅定している人間をみて、
九次第定のどの定にいるかって、わかるものなのでしょうか？
何か観察してわかる明らかな違いがあるものなのでしょうか？

どうやって、「九次第定の順逆を観じ」を確認したのだろう？
どうして、「四禅を観じ、無余涅槃に入った」などといえるのだろう？

ちょっと見ない間に、三吉の粘着スレになっとるし（汗
一体何があったんだ・・・・？

>>286
件のBBSにも電波男さんのコメントが･･･。
[113]Re:無記と「タターガタ」
電波男Ψ(´д｀)Ψ [Mail]
9/12(Sun) 19:21
森先生はじめ皆様、お初にお目にかかります。

私は原始仏教から初期大乗までを仏教思想史として研究しておりました。森先生に少し疑問に感じるところを
申し訳ございませんが述べさせていただきたく存じます。

１　論文引用ではなく紹介と言う形だけで論を進める。古い論文を根拠にされるのはいいが、後の展開を視
野においておられるのか
２　輪廻について、生理学的な視点のみであり、別解釈をしない
３　相応部経典から釈尊を推し量るのは乱暴である
４　三枝先生を存知上げておりますが、インド仏教を専門とされる方が氏を援用されるのは解せない

以上をもう少し熟慮されんことを。

>>283
>どなたの訳でしょうか?
三枝充悳氏訳です。
>「現観 (abhisamaya )がおこった」との記述があるのですか?
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta2/12-Abhisamaya-Samyutta/01-Buddhavaggo-p.html
または
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta2/12-Abhisamaya-Samyutta/07-Mahavaggo-p.htm
の諸經の記述を文脈を踏まえながら参照してください。

お眼汚しですが、昔の発言を。

23 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/16 08:53:45 ID:Locs9ZVx
現観（abhisamaya)とはつまりは｢苦｣の生起（流転縁起・順観）と滅尽（環滅縁起・逆観）のありようを
ありのままに観るそのことを指しているのでしょう。それが現在進行形で不断に続くので｢無間等知｣
と訳されたのではないかと考えます。
｢無常偈｣や
諸行無常、　是生滅法。（流転門）
生滅滅己、　寂滅為楽。（環滅門）
あるいは「縁起法頌」も
法従縁起、如来説是因　（流転門）
是法従縁滅、是大沙門説（環滅門）
という構造になっており、縁起説と四諦の特に集諦と滅諦との不可分の思想的聯関を示していると考えます。
24 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/16 08:58:00 ID:Locs9ZVx
失礼「還滅門」でした。お詫びして訂正いたします。
25 名前：阿呆陀羅經 ◆A91q4BsXNQ ：04/10/16 11:52:43 ID:Locs9ZVx
以下の『ウダーナ』所収の偈も同じ構造ですね。
｢努力して禅定に入っているバラモンに諸法が現われるならば、かれは有因の法を知るが
ゆえに、かれのもろもろの疑惑は消失する。｣(流転門の現観)
｢努力して禅定に入っているバラモンに諸法が現われるならば、かれは諸縁の滅を知るが
ゆえに、かれのもろもろの疑惑は消失する。｣(還滅門の現観)
これらの詩偈に先立つ十二因縁の記述を四諦の集諦・滅諦のそれに差し替えても意味は充分に
通じるでしょうし、それが原型ではなかったかという説(金倉圓照説)に説得力を感じます。

暇人さんへ
日本語の通じない相手との会話は大変そうですね。

> 『サンユッタニカーヤ』�]�U-10はどなたの訳でしょうか?
> そこに正確に「現観 (abhisamaya )がおこった」との記述があるのですか?
これに対する回答の仕方は、

【ケース１】
三枝充悳氏訳です。
はい、正確にそう記述されています。
三枝充悳 著「ＸＸＸＸＸ」のＸＸページからの引用です。

【ケース２】
三枝充悳氏訳です。
いいえ、正確には
「○○○○○○○○○○○」
と記述されています。
三枝充悳 著「ＸＸＸＸＸ」のＸＸページに記述されています。
---------------
といった形で、「イエスかノーか」および「引用元の明記」が要求されるのですが、
回答したポーズをみせて、あさってのことを語られたらたまりませんね。


暇人さんこそ、何度も次のようにいいたくなったことが、あるのではないでしょうか？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1117079851/173
> ｢唐人の寝言｣の相手をするほど暇を持て余していないのでね。立論
> 不能の上に調査・学習も碌に出来ない者の守までする義務も無い。
>
> 当方は啓蒙屋でも宣教師でも保育師でもありませんのでね。

更新しときました。
毎度仕事が遅くて申し訳ありませんm(__)m

>>290

三枝充悳の訳そのままですか?
あるいはお手を加えられていますか?

『サンユッタニカーヤ』�]�U-10についてお尋ねしていますのに
なぜ「�]�U-1」と「�]�U-7」という別のパーリ文をお示しですか?

私の質問はあなたが引用した�]�U-10の三枝訳に
そのまま「現観 (abhisamaya )がおこった」がありますか?と
尋ねています。

『サンユッタニカーヤ』�]�U-10ですと、
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta2/12-Abhisamaya-Samyutta/10-Abhisamayavaggo-p.htm
ではないですか?
このパーリ文に「現観 (abhisamaya )がおこった」がありますか?
あるならば、抜き出して、お示し下さい。

>>287

できるかどうかを　私は　知りません。
経典には　面白い記述が　あります。

釈尊が「九次第定」の最後の「滅想受定」に入った時、
アナンダは釈尊が「ニルヴァーナ」に入ったと思ったのだが、
アヌルッダから　「ニルヴァーナ」ではなく「滅想受定」に入られたのだ
とたしなめた　とあります。

この時点の設定ではアヌルッダ=阿羅漢　アナンダは阿羅漢ではありません。
この経典は　阿羅漢には他人の瞑想の次第がわかるという立場なのかもですね

>>292

ケース1.2の回答を　お聞きしたいものです

>>289

森さんから無視された電波さんのカキコをなぜアップ?　悩ましい。
それは「大人な感覚」から無視されたカキコでしょう。
「顔洗って出直せ」「論ずるにあたわず」「触らぬトンデモに祟りなし」と
まあここは2ちゃん　あほな私が具体的に解説してあげよう

電波男Ψ(´д｀)Ψ←研究していたなら本名を書け。
<１　論文引用ではなく紹介と言う形だけで論を進める。古い論文を根拠にされるのはいい
が、後の展開を視野においておられるのか>
具体性にかける。水野論文「tathAgata（如来）の意義用法」や石上論文が具体的に
出されているのであるから、せめて「後の展開」とは誰の何論文が書くべきである。
しかも紹介だけでは不充分との意見なのだから　当然範を示すべきであり、何論文には
かくかくしかじかの記述があり水野論文のコレコレや石上論文のシカジカは今となっては
疑問と展開しないと話にならない。つまりなにを問題にしているか不明。
<２　輪廻について、生理学的な視点のみであり、別解釈をしない>
何をもって森さんのどの意見を「生理学的な視点」と言っているかナゾ。
「生理学的な視点」という言葉で何を言わんとしているかも不明。
更になぜ「別解釈」が必要なのか、「別解釈」とは何なのか不明。
<３　相応部経典から釈尊を推し量るのは乱暴である>
意味不明。何をもって森さんが相応部経典から釈尊を推し量ると論難されているか不明。
森さんは単にタターガタ解釈の参照として相応部44をしめしているだけで、
釈尊を推し量っていない。
<４　三枝先生を存知上げておりますが、
インド仏教を専門とされる方が氏を援用されるのは解せない>
意味不明。三枝さんの「無記説の整理」の問題点を具体的に挙げていないので話にならん。

以上トンデモカキコをスルーされた森さんは　普通の感覚の持ち主と思われます

>>296 ：暇人：2005/07/14(木) 23:44:12 ID:dGpL/APN
> 森さんから無視された電波さんのカキコをなぜアップ?　悩ましい。
> それは「大人な感覚」から無視されたカキコでしょう。
> 「顔洗って出直せ」「論ずるにあたわず」「触らぬトンデモに祟りなし」と
>
> 以上トンデモカキコをスルーされた森さんは　普通の感覚の持ち主と思われます
秀同。（あちらのBBSを汚している奴がいうな＞自分）

暇人さん、おはようございます。
啓蒙屋でも宣教師でも保育師でもなく、
トンデモの守までする義務も無いのに
ご苦労様です。

>>227-228
>>264

解説ありがとうございます。

こうしてみると、「四諦現観」｢縁起の現觀｣ という表現は、
漢訳阿含経典から、直接でてきた言葉ではないみたいですね。

漢訳阿含経典から、直接でてきたのであれば、
「四諦無間等」｢縁起の無間等｣などとなったのではなどと妄想しますｗ

無宗ださん　おはよ
「九次第定」の続きです。
中阿含31経「子牛角沙羅林経」にも「九次第定」があります。
(精確には長阿含もふくめて「九次第定」の語はない。
後代に「九次第定」と名付けられた)

アヌルッダが二人の修行仲間と修行しているところに釈尊が来て
修行生活は順調かと尋ねねぎらいます。
そして「最勝智見」を体験したかどうか尋ねます
アヌルッダは「自分たち三人は初禅を体験している」と応えます
釈尊は更に「別の最勝智見」を体験しているかどうかを尋ねます。
アヌルッダは、「自分たちは二禅」を「三禅･･･、四禅･･･」
「空無辺処」「識無辺処」「無所有処」「非想非非想処」･･･
そして「滅想受処」を体験し「煩悩を滅ぼし尽くした」
この「滅想受処」より上位の瞑想は体験してないと応えます。釈尊は、
「よろしい　よろしい　アヌルッダたちよ　この安らかな住まいより
上位にして、より勝れている安らかな住まいというものは別にないの
です　アヌルッダたちよ」(春秋社「原始仏典第四巻　中部経典�T」p470)

釈尊が帰った後、アヌルッダの二人の仲間が、アヌルッダに
私たちが「煩悩を滅ぼし尽くした」ことまで釈尊に明らかにされたが
私たちがアヌルッダに「これこれの瞑想体験をしている」と明らかに
したことは一度もなかったのに　なぜそういうことが言えたのか?と
>>287の
「まわりにいる人間が、禅定している人間をみて、
九次第定のどの定にいるかって、わかるものなのでしょうか？ 」
と似た疑問が書かれています。
するとアヌルッダは
二人がこれこれの瞑想体験をしていると私に明らかにしたことはないけれど
私には自分の心でもって「この尊者たちは、これとこれの住まいの禅定をえている」
と尊者たちの心がわかるのです　と応えています。
前掲書は「自分の心」を注記して「他心通」のこと解説しています

蛇足ですが　ここでは九次第定の「滅想受処」の上位の瞑想ないと、
経典は釈尊に断言させています。
>>282の「6四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの(阿呆陀羅經) 」の
「九次第定を超出したもの」としての「現観」が経典にはないという
論拠にもなる箇所です。

>「四諦現観」｢縁起の現觀｣

「縁起の各支」をヴィパサナー瞑想したら　「直ちに理解した」という
意味の｢縁起の現觀｣は阿含にあります。
>>282の■理解を意味する現観ですね
四諦を瞑想する観法(平川説) としての「四諦現観」も阿含にあります。
(※「四諦現観」｢縁起の現觀｣というそのままズバリの表記はないかも)

注意どころは、
世親の倶舎論に説かれている「聖諦現觀」に三現観あり、その二に
「縁現観」があります。倶舎論の「聖諦現觀」は「四諦」と絡んで
説かれますので、>>96の「四諦現觀と縁起現觀は同じこと」というのは
倶舎論的教養ではないかと推測しています。

東洋大学の森氏と電波を比較するのは電波に失礼だと思う。
そして、森氏を持ち上げる暇人さんの神経を疑う。

三枝さんを論拠にしないのはインド哲学している人の常識。
それは森氏も知っているはず。

本気か？　電波か？　電波の論理も言葉も知識も破綻してるのは明らかだろう。

そうそう三枝さんなんか誰も使わないよ。

そうそうとか書いちゃったが、>>302 と>>303 同じ人なわけね。
その二つの文章どう繋がるわけ？

どこかに書いてあったけど、
悪徳リフォーム会社って顕正会なの？

>>306
さあ、どうつながるんだろね。
森氏は学会では全く誰も相手にしないのは確か。葉阿月さんなみ。阿月さんは可愛いから許す。
阿月虐めで有名な先生も他界されましたが、「darSnaについて」は抱腹絶頂でした。確か電波の
３人後。（W

三枝氏については翻訳など原典に係わるところはすべてゴーストライター。人類の知的遺産シ
リーズの「世親」の翻訳部分は横山先生ご執筆。皆そんなことは知っていました。

人の噂を教えてもらってもあまりうれしくないんだけど。
くさすのなら、具体的な業績の内容自体を、否定してあげて下さい。

実際に翻訳が読めるのなら、ゴーストライターを使っているかどうかは
素人にはどうでもいいことです。

宮元啓一は、むずかしい最先端の内容を一般にわかりやすく説明することのできる
一流の研究者だと思います。

ペンギン(宮元啓一の部屋）
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/pengin.html


難しい内容を専門家だけがわかるようにしか説明できないのであれば、
素人からは専門バカにしかみえません。

＞＞難しい内容を専門家だけがわかるようにしか説明できないのであれば、
素人からは専門バカにしかみえません。

難しい内容を子供でも分かるように説明できるのが専門家でしょう？

>>308　その三枝さんを評価してるのが電波だよ。その電波を評価するのがあんた。
さて、最も評価されないのは誰？　（笑い）

>>312
電波が三枝を評価しているっていうソースきぼん。

>>289　引用の疑問点4.　ちゃんと読みましょう。
最も低い評価を受けるべきは誰か確認できましたか？

ついでにいうと暇人氏は森氏の態度が大人と言ってるだけで、
学問内容を評価してるとは言ってないでしょ。

なにより電波、来世否定の根拠である14無記は消えた！
しかも水野先生の説を逆に紹介してたなら、
全く信用に値しない人ということになると思うんだけど。

>>314
電波男さんが評価していたのは優秀なゴーストが参加した『中論』や羅什訳の
『法華経』の現代語訳(共にレグルス文庫)だったと記憶します。
そもそも｢『来世否定』の根拠である14無記｣など全く為されていないのだが(笑)。

>>315
あ、そ。じゃ、そゆことでいいよ。ログとか見たくないから。

で、結局、暇人さんが、
>>286　で紹介した森氏の書込み

> 　前者にはタターガタの用例を綿密に検討されたうえで、「無記説における
> tathAgataも、仏教的な如来も、その起源は等しく、共に＜生死輪廻を脱した
> 完全者＞の意味を含むものであったと思われる」と結論を下されています。

に関して、論拠に基づいた「まともな批判・評価」をできる「まともな専門家」は、
このスレにはいないということですね。

専門の常識を自慢する人は、イパーイいたような気がしたんだけドナー。
引用文献の裏をとるのは専門家でもむづかしいのですかねー。

>>316
あなたは感情的になって見えるべきものが見えていませんね。
>>312で電波が三枝を評価しているというのは全く逆読みです。
また>>314での
＞なにより電波、来世否定の根拠である14無記は消えた！
の来世否定など彼はしていません。そしてあなたのいい加減差は
>>316の
＞あ、そ。じゃ、そゆことでいいよ。ログとか見たくないから。
に現れています。

暇人さんという少しいかれた方が暴走するのを見るのは楽しいです。

仏教に限らないだろうが、ある程度、基礎的な本をまず読んで、そのあとは原典を自分で
見て（通読はしなくても）、考えたほうがよいと俺はおもうよ。

基礎的な術語の理解が根本だから、文法書読んだほうが結局は早道だよ。デムパな意見
への結論は出ているよ。

>>319
> 仏教に限らないだろうが、ある程度、基礎的な本をまず読んで、そのあとは原典を自分で
> 見て（通読はしなくても）、考えたほうがよいと俺はおもうよ。

そうだね　
人の意見だけ集めてみても基礎的な本を読んでないとおかしな認識で固まるみたいだね。

中村元さんの原始仏教を呼んでも、「現観」という言葉は出てこないと思うんですが、
「解脱知見」のことですか？

>318
ごめんごめん。誤読だったよ。間違いは認めないとね。
しかし、それでは尚更、分からない。
話題になってない、三枝さんを出すんだから、困る。

暴走は、どうみても電波としか思えないが。
どうみたら電波を評価できるのか、不思議としか言えない。

評価は　人それぞれで良いじゃん。
暇人がぼそーしてるもありでしょう。

感じ方は　人様々だしねぇ。

オレはこう思う　へぇー私はこう考える
あたしはこうだと思うなぁ　とか　
こんな感じで良いじゃん

何はともあれ　生きてあることに感謝。
皆様も　くれぐれもご自愛ください

毒矢の喩（マールンキャプッタ経）のタターガタを人（衆生）と訳しているものは
今すぐ目につく私の手元にあるもので、
�@中央公論社「世界の名著1」バラモン教典・原始仏典に収録分p473、訳者は桜部建
�A講談社「原始仏典五　ブッダのことば�V」p3、訳者は田中教照
�B大蔵出版「南伝大蔵経」第十巻、中部経典二p222、訳者は干潟龍祥
�C大法輪閣「阿含経典による仏教の根本聖典」、p236、訳者は増谷文雄

いわゆる「如来（ブッダ）」と訳しているもの
�@春秋社「原始仏典　第五巻　中部経典�U」p303、訳者は浪花宣明
�A平楽寺書店「原始仏教」サーラ叢書４　p94、訳者は水野弘元

「人格完成者�@」また「完全な人格者�A」と訳しているもの
�@春秋社「原始仏教の思想�T」p211、訳者は中村元
�A講談社学術文庫「ゴータマブッダ」p311、訳者は早島鏡正

雲井昭善さんの『パーリ語仏教辞典』によればtathAgataの項で4種の訳をあげます。
人（衆生）と訳す根拠はブッダゴーサの注釈書（DAやMA）に六十二見中の詭弁論
（十、十四無記の文脈と同意）に出てくるtathAgataはsattaと同じと言う説を
採用しているため。

探せばまだまだ見つかると思いますが、
いずれにしろブッダ釈尊の説法ではtathAgataが「如来」であれ「衆生」であれ
そのような問題は、苦の解決には全く役立たないので捨て置けと言うのが眼目です。

>>295
> 釈尊が「九次第定」の最後の「滅想受定」に入った時、
> アナンダは釈尊が「ニルヴァーナ」に入ったと思ったのだが、
> アヌルッダから　「ニルヴァーナ」ではなく「滅想受定」に入られたのだ
> とたしなめた　とあります。
>>299-300
> 「九次第定」の続きです。

> するとアヌルッダは
> 二人がこれこれの瞑想体験をしていると私に明らかにしたことはないけれど
> 私には自分の心でもって「この尊者たちは、これとこれの住まいの禅定をえている」
> と尊者たちの心がわかるのです　と応えています。
> 前掲書は「自分の心」を注記して「他心通」のこと解説しています

暇人さん、レスありがとうございます。
・アヌルッダが釈尊の入滅時に、その状況をモニタしており、それに基づき経典が書かれた。
と考えるのが一番素直な解釈のようですね。

http://www21.big.or.jp/~pcs/ent/omoukoto/2005_7/zakkan.htm
> �D阿那律（あなりつ）：天眼第一
> アヌルッダ、カピラ王族の息子で、釈迦のいとこである。
> 阿那律は完全に失明した。
> しかし、阿那律は理屈を越えた、自ら信じる道を徹底して進み、
> 視力を失うことで、永遠の真理を見る心の眼を得た。

おそらく、視覚以外のもので釈尊の様子を観ていたのですね。
ところで、
> そして「滅想受処」を体験し「煩悩を滅ぼし尽くした」
ですから、
『「滅想受処」を体験した人　＝　阿羅漢』　ではないでしょうか？

中谷英明神戸学院大教授

パーリ仏典のうち，『スッタニパータ』，『ダンマパダ』，『サンユッタニカーヤ』などの諸
仏典は，これまで最初期仏典としてほとんど区別なく扱われ，本文解釈がなされてきた。これ
は近代の仏教学者が，紀元後５世紀頃に制作されたパーリ注釈書の解釈に従ってきたからであ
る。しかし実際には，仏陀の死後８世紀を経過し，教理体系が整備された時代の解釈は，テキ
スト本来の意味としばしば乖離している。(略)
初期仏典の音韻，韻律，語形，構文，語彙，思想について統計分析を行い，バラモン教聖典『シ
ャタパタ・ブラーフマナ』，古層『ウパニシャッド』との比較を通じ，初期仏典に４層が区別
されること，またアショーカ王碑文の言語との関係および内容（孤独な遊行生活の推奨）から，
その最古層部分（『スッタニパータ』の一部等）は，アショーカ王以前に遡り，教団生活を前
提する次の層とは１世紀以上の懸隔があることを指摘した。
この最古層テキストを，注釈書に依拠するのでなく，その層固有の思想を提示するものとして
読解する時，そこには他の層と明瞭に異なる世界観が現われる。生き生きした現実感覚，呪術
的なものの否定，理性を感情や肉体とともに捉える視点，また人間行動の動因としての「潜在
欲望」の確認など，教理によって硬直した後代のテキストには見られない，直裁かつ柔軟な思
考が読み取られる。それは従来考えられていたよりはるかに『ウパニシャッド』哲学に近似す
る。
____________________________________________________________________________________

ブッダゴーサの注釈、つまり紀元後５世紀頃に制作されたパーリ注釈書の解釈からの判断は
現代となっては　もはや克服対象かもですね

また学問馬鹿が吠えている

おまえ、理解してないだろ

「視力を失うことで、永遠の真理を見る心の眼を得た」と伝説される
アヌルッダに「他心通」が可能ということにして、阿含の後期経典は
釈尊の最後の瞑想の次第をアヌルッダに語らせたように　私は思います。
ありていに言えば「作り話」。
私はヒネクレモノですので　捻くれネジクレ解釈と言うことで。

伝説によればアヌルッダは阿羅漢でしょうね。
釈滅後の会議主催者の一人というか
会議時には、釈迦教団ナンバー2の　有力長老です。

>>327
学問馬鹿じゃない。学問振り子である。検証能力がないから。

>>330
色々発言してるけど、すべて自説の反証を導くもの。
滅尽定等は阿羅漢のみが入定出来ることは経典などに説明されているが、
阿羅漢以外にも入る門がある。

>>331

>滅尽定等は阿羅漢のみが入定出来ることは経典などに説明されている

経証出してください。それどこになんて書いてあるの?

>阿羅漢以外にも入る門がある

経証出してください。それどこになんて書いてあるの?

滅受想定　saññāvedayitanirodha　the extinction of perception and feeling

一見、死者に異ならないが、五根破壊せず、寿煖の去らない定。滅尽定。
「入定」、「即身仏」の根拠。空想的な定だろうね。

>>333
その辞書だれの辞書?

水野「パーリ語辞典」だと
saññāの項にsaññā-vedayita-nirodha→想受滅
　　　　saññā-vedayita-nirodha-samāpatti→想受滅定
となっているけどね

おもしろいか？

http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb11.html
897 ：暇人：2005/05/26(木) 07:20:55 ID:vWKOvyTZ
■無記文脈で「如来の死後」がいまだに世間では有力
うむぅ。本当に列挙して欲しいの?汗　知らんの?
中村「佛教語大辞典」は挙げましたね。
あと例えば平川彰著作集�T「法と縁起」とか三枝さんの「バウッダ」。
水野さんの「原始仏教」もしかり。

906 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/05/26(木) 11:04:21 ID:hwZNJvCP
それと、水野弘元は積極的な衆生説ですよ。なんか勘違いしてませんか？

http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi
[110]Re:無記と｢タターガタ｣
森　章司
9/12(Sun) 14:01

無記説の中に使われているタターガタの語義については、水野弘元先生の
「tathAgata（如来）の意義用法」（『印度学仏教学研究』5-1　昭和32年1月）
という論文と、石上善応先生の「無記説とパリバージャカ」（『佐藤博
士古稀記念　仏教思想論叢』山喜房仏書林　昭和47年10月9日）という論文を
参照してみて下さい。
　前者にはタターガタの用例を綿密に検討されたうえで、「無記説における
tathAgataも、仏教的な如来も、その起源は等しく、共に＜生死輪廻を脱した
完全者＞の意味を含むものであったと思われる」と結論を下されています。
(>>286 ：暇人：2005/07/14(木) 08:08:30 ID:N7txZc4A)

>>314 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 16:55:00 ID:bcUk9yVq
なにより電波、（省略）
しかも水野先生の説を逆に紹介してたなら、
全く信用に値しない人ということになると思うんだけど。

http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/sizen-05.htm
　四禅を超えて「想受滅」を経て解脱するという経典もある(3)。
(3)「南伝大蔵経」9巻、360、313頁。10巻、267頁。13巻、311頁。

何が書いてあるんでしょう？

>>301 ：暇人：2005/07/15(金) 07:29:12 ID:n0G4Wz4N
> 「縁起の各支」をヴィパサナー瞑想したら　「直ちに理解した」という
> 意味の｢縁起の現觀｣は阿含にあります。
> >>282の■理解を意味する現観ですね
> 四諦を瞑想する観法(平川説) としての「四諦現観」も阿含にあります。
> 注意どころは、
> 世親の倶舎論に説かれている「聖諦現觀」に三現観あり、その二に
> 「縁現観」があります。倶舎論の「聖諦現觀」は「四諦」と絡んで
> 説かれますので、>>96の「四諦現觀と縁起現觀は同じこと」というのは
> 倶舎論的教養ではないかと推測しています。

｢縁起の現觀｣は、（１）「縁起の各支」を瞑想、または（２）十二支縁起を理論的に理解
で疑問はありません。
では、「四諦現観」とはなにか？　苦・集・滅・道を順に瞑想することなのか？
http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/genkan-gensi.htm
を読んだ印象では、四苦八苦といった概念としての苦ではなく、
各人のかかえる苦、
・貧乏は嫌だ
・職場でもっと認められたい
・性格が悪い
といった具体的な問題、その原因、その滅、解決方法を瞑想することではないか？
そうだとすれば、四諦現觀と縁起現觀は別物です。
仮に、「四諦現観」が苦・集・滅・道を順に瞑想するだとして、
苦・集・滅の瞑想が結局、「縁起の各支」を瞑想になるとしても、
「道＝八正道」の瞑想は、｢縁起の現觀｣には含まれないと思います。

>>282
> 4ヴィパサナー瞑想を前段階とした「概念を超えた縁起の現観」(電波男)
> 止観(四禅)の次の段階としての現観(電波男)
どんな現観なんだろう？

>>334
馬鹿だね。意味のない発言。

>>279---{
　>修行僧たちよ、このような境地がある。そこでは、地もなく、水もなく、火もなく、風もなく、
空無辺処もなく、識無辺処もなく、無所有処もなく、非想非非想処もなく、この世もなく、あの世もなく、
月も太陽もない。
修行僧たちよ、［そこに］来るとも、行くともいえず、［そこに］いるとも、
死ぬとも、［再］生するともいえない。それは何かに依っているのでも、何かから生じたのでも、
何かに支えられているのでもない。
それこそが苦しみの終わりである。
---} 『ウダーナ』80ページ
>このような釈迦の言葉は、涅槃の体験・境地について言及したものであり、
哲学的認識や分析知とは関わりのないものだと思えます。

上の結論は同意できず、私は全く反対に解したいのです。
　相対的存在は、又は、縁起しているものは、又は原因有っての結果は、双方において
自性のないものである。したがって個別にも全体にも「空」である。
　これが釈迦の説いた理法であり、真理であると思います。この真理に同意し、その真理を受け入れた
眼及び心で、物事を見るべきです。そうすれば当然「修行僧たちよ、このようなきょうちがある。・・・・
・其れこそが苦しみの終わりである。」とこういう事にならざるを得ないともいますが、。
ですから、これは知恵の眼「真理の眼」から見た世界ということになるでしょう。
　修行するものは、真理に従うということをするのですから、真理の世界に自分を一体にするようにするべきだと
思うのです。

>>280
形而上学
1 アリストテレスでは、あらゆる存在者を存在者たらしめている根拠を探究する学問。すなわち第一哲学または神学。
2 現象的世界を超越した本体的なものや絶対的な存在者を、思弁的思惟や知的直観によって考究しようとする学問。主要な対象は魂・世界・神など。

　釈迦が明らかにした真理「空」はすべての質問に答えていると思うのですが、
どうして、無記とされるのか判らないのです。

a

>>341
＞　釈迦が明らかにした真理「空」はすべての質問に答えていると思うのですが、
＞どうして、無記とされるのか判らないのです。

いやいや、おそれいります。

空ですから、無記以外には答えようがないかとおもう。
それとも何か、適当な言い方でも考えつきましたか？

有無の見
http://www2.big.or.jp/~yba/teach/mizutani110.html
有見とは
「万物は常住であり、不変であって、人は死んでもまた生まれ変わる」
という考え方。
　無見とは
「万物はすべて虚無であり、人は死ぬとまったく無に帰する」
という考え方。
　この二つの考え方は、正しい因果の道理に背くものとして、邪見といわれる。
-------------------
728 世間には種々なる苦しみがあるが、それらは生存の素因にもとずいて生起する。
実に愚者は知らないで生存の素因をつくり、くり返し苦しみを受ける。
それ故に、知り明らめて、苦しみの生ずる原因を観察し、再生の素因をつくるな。
(スッタニパータ）
-------------------
素直に解釈すると、
●再生の素因があれば、人は死んでもまた生まれ変わる。
○再生の素因がなければ、生まれ変わらず、解脱する。

解脱すれば、出世間に住し、この世に存在しない。
この世的に見れば、
○再生の素因がなければ、人は死ぬとまったく無に帰する。
と言えよう。

したがって、有無中道で、人の死後を考えれば、次のように言える。（のかな？）

『再生の素因があれば、人は死んでもまた生まれ変わる。
再生の素因がなければ、人は死ぬとまったく無に帰する。』

>>344
>、苦しみの生ずる原因を観察し、再生の素因をつくるな。
(スッタニパータ）

再生の素因とは何ですか？
因果というのは、因と果ということですから相対的な存在です。　
相対的に存在しているものは自性がない、すなわち、空である、といわなければなりません。
執着を因「縁」として、苦しみという「果」が生じている事になります。
とすれば、因「縁」もなく、「果」もないということになります。
故に、執着もなく、苦しみもない、というのが真理ということになります。
ニモカカワラヅ、苦しみがあるとすれば、「執着」か若しくは「苦しみ」
のどちらかに、執着して、いるのでしょう。
　正見とは、般若の知恵でしょう？般若の知恵です。正思とは般若の知恵を
正しく適用することでしょうか？正見以外はみんな般若の知恵を正しく適用する形態でしょう？
　「空」そのものにも執着してはならないのだ。
　ごめん、なんか独り言のようになって。

222さんが、>>263 で紹介している『ダンマパダ』 153 の部分(153-154)を
テーラワーダ仏教のサイトでは、
『釈迦牟尼仏陀が無上なる正覚を得たとき、最初に述べられた歓喜の言葉』
として紹介しているようですね。
---------
http://www.j-theravada.net/sutta/Paticca_Samuppado.html
(表示すると、読経が始まります【注意】）

153 わたくしは幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た、
──家屋の作者(ﾂｸﾘﾃ)をさがしもとめて──。
あの生涯、この生涯とくりかえすのは苦しいことである。

154 家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。汝はもはや家屋を作ることはないであろう。
汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。
---------
私：自己（アートマン、認識主体）
家屋：身心
家屋の作者：妄執

家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。：
十二支縁起（有因の法、諸縁の滅仁）が明らかになった。

と解釈していいのかな？

>>345
> 再生の素因とは何ですか？
上記でいえば、妄執のことでしょうね。
十二支縁起の支でいえば、無明、愛、取の三支ではないでしょうか？

いっちゃあ悪いけど「無」に囚われた、仏教系の新興宗教、禅宗は駄目だな。
釈迦の教えから外れている。

我々は今仏教の真髄に迫るほどの重要な状況に有ると思う。
この仏教というのは、他の宗教と相対的に存する宗教という意味ではなく、
真理の教えという意味である。其れは存在するものを解明する「理法」である。
　>>347サン、私は反対の意見を持つようになった。禅宗こそ釈尊の教えを
受け継いでいるのではないかと。天台系は「理法」を誤解しているか誤解されやすいものにしている
のではないかと思うようになった。

無記と tath携ata についての論文を検索してみました。特に0.　と3.がここのテーマにピッタリだと思います。

0.森　章司「死後と輪廻はあるか−−「無記」「十二縁起」「無我」の再考−−」『東洋学論叢』30 2005
1. 越後屋 正行「十無記に関する一考察 パーリ仏教註釈文献を中心として」『駒沢大学大学院仏教学研究会年報』, 35 20020400、0096-147
2. 茨田 通俊「対外道における初期仏教の思想的見地 業・輪廻思想と無記説」『真宗教学研究』, 20 20010330 、0184-124
3. 望月 海慧「ブッダは輪廻思想を認めたのか」 『日本仏教学会年報』, 66 20010300 、0058-163
4. 浪花 宣明「パーリ上座部の業論(2) 輪廻」 『仏教研究 / 国際仏教徒協会』, 25 19960300
5. 浪花 宣明「パーリ上座部の業論(1) 業果の必然性」 (『仏教研究 / 国際仏教徒協会』, 23 19940300
6. 茨田 通俊「無記説と外教思想」『仏教学セミナー / 大谷大学仏教学会』, 57 19930530 、0134-086
7. 羽矢 辰夫「無記と非我」『前田専学先生還暦記念:我の思想』, - 19911030、0217-191
8. 羽矢 辰夫「無記と空 原始仏教における」『印度学仏教学研究』, 78(39-2) 19910320 、0037-127
9. 羽矢 辰夫「無記と無常」『武蔵野女子大学仏教文化研究所紀要』, 8 19900331 、0092-105
10. 石上 善応「無記説とパリバジャーカ」『佐藤博士古希記念:仏教思想論叢』, - 19721009 、0218-151
11. 水野 弘元「tath\={a}gata(如来)の意義用法」『印度学仏教学研究』, 9(5-1) 19570125 、0003-011

おまけ：
http://www.evam.com/evam2/socie/ronbun/indo/tathAgata.pdf

>>348
＞　>>347サン、私は反対の意見を持つようになった。禅宗こそ釈尊の教えを
＞受け継いでいるのではないかと

お気づきになりましたか・・・。

じつは無記というのは、勝義諦への重要なポイントになってる。

>>350
>じつは無記というのは、勝義諦への重要なポイントになってる。

詳しく説明してください。お願いします。

>>351

勝義諦は竜樹の用語だから　原始仏教と無関係だと私は思うが。

>>351
無記のひとつに、来世があるか、ないか、ってことに関して・・・

そもそもこのお題は、確実に未来がある。
ってことを想定したものです。

未来というのも、過去というのも、実際はないわけです。
（縁生・縁滅の理法）
よって、来世のことは「問い自体が矛盾してるわけです」。

そもそも、人間の認識というのは自己矛盾があるわけです。
ペロ氏のように、いくら論理の整合性を求めても勝義諦に悟入できないのは、
この自己矛盾に気が付かないからです。

先ずは、このことから自己を習うことが是仏道やにおもいます。
さすれば眼は開くなり。

>>352
>勝義諦は竜樹の用語だから　原始仏教と無関係だと私は思うが。

原始仏教の理法というのも、縁起と空だと思いますが、そして、竜樹も其れを受けていると思っていますが、
竜樹の勝義諦は縁起と空のことではないということですか？
　どうか詳しく説明してください、よろしければ、お願いします。

　>>353
>このことから自己を習うことが是仏道やにおもいます

自己にふさわしくない質問をしているということでしょうか？
何処か、多分原始経典のうちだったと思いますが、もっとも大事な真理「第一義諦」を学ばないので、人は迷妄に
陥るのである、というような教えがありました。だとすれば、無記の教えの中で、
第一義対「食う」を教えて、質問者の真意に答えるのがよかったのではないかと思うのです。
質問者の真意は第一義諦はなにか、ということだったと思われます。

>>354
＞第一義対「食う」を教えて、質問者の真意に答えるのがよかったのではないかと思うのです。

そんなに簡単なもんじゃないですね。

日常における思考システムというのは、あるベクトルをもちまして、
このベクトルの範疇において思惟するわけです。
つまり、論理性の構築をする。

この日常性というベクトルを切断しませんと、理解は至難です。
これを直覚とか直観とか言われる、いわゆる禅においての「気づき」というもんです。
突如としてこれがありまして、悟入するわけです。

>>346 ：無宗だ
153 わたくしは幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た、
──家屋の作者(ﾂｸﾘﾃ)をさがしもとめて──。
あの生涯、この生涯とくりかえすのは苦しいことである。

154 家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。汝はもはや家屋を作ることはないであろう。
汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。
---------
私：自己（アートマン、認識主体）
家屋：身心
家屋の作者：妄執

家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。：
十二支縁起（有因の法、諸縁の滅仁）が明らかになった。

と解釈していいのかな?

無宗ださん、家屋の造りでである妄執の正体は何だとお考えですか？
　どう言う正体であるので、妄執を打破し、「汝はもはや家屋を作ることはないであろう。
汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。」
ということになったのでしょうか？

竜樹の勝義諦は、経典に色々　矛盾があるので　普通の人はおかしいと
思うが、釈尊の教えには世間の人にあわせて世俗の言葉で対機説法した
世俗諦と　真実をそのまま語った勝義諦があるので、それは矛盾じゃないよ
という説明に生み出された概念であって、
初期経典にその概念はないという話です

>>356
> 無宗ださん、家屋の造りでである妄執の正体は何だとお考えですか？
> 　どう言う正体であるので、妄執を打破し、「汝はもはや家屋を作ることはないであろう。
> 汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。」
> ということになったのでしょうか？

スッタニパータに
> 728 世間には種々なる苦しみがあるが、それらは生存の素因にもとずいて生起する。
（略）
> それ故に、知り明らめて、苦しみの生ずる原因を観察し、再生の素因をつくるな。
とあり、解脱（悟り）の条件に
> 漏尽智（漏尽通ともいい、現在を知り、煩悩を取り去る能力）
があります。
これらのことから、
●妄執＝生存/再生の素因＝煩悩
そして、
煩悩＝（十二支縁起の支でいえば）無明、愛、取の三支
と考えます。

種を畑に蒔けば、収穫があるように

無明、愛、取に対して、
有（三界）という実体化の場を存在することにより、
生があるのだと考えます。

>>353

> 未来というのも、過去というのも、実際はないわけです。
> （縁生・縁滅の理法）
> よって、来世のことは「問い自体が矛盾してるわけです」。

なかなか　含蓄のある言葉です、机さんもいいこといいますね。

「悟りを開いた」「無我の境地に至った」と断定できる人はいるのでしょうか？
また、その人達の最終目標とは何でしょうか？

>>359
おそれいります。
>>360
「本来仏」ならば、無我の境地に到らずとも、本来のままにて調ふのが宜しかろう。
かと思ふ。

>>360
＞また、その人達の最終目標とは何でしょうか？

「本来仏」ならば、最終目標に到らずとも、本来のままにて調ふのが宜しかろう。
かと思ふ。

＃、、「本来仏」というのは、こういった世俗諦では使いますが、
勝義諦では仏というのは「空」に置き換えていいかとおもいます。

では、これにて私は寝ます。

>>361
> 「本来仏」ならば、無我の境地に到らずとも、本来のままにて調ふのが宜しかろう。 かと思ふ。
居ないということですか？

> 「本来仏」ならば、最終目標に到らずとも、本来のままにて調ふのが宜しかろう。 かと思ふ。
至る至らないではなくて「最終目標とは何？」と聞いたのですが・・・

>>362
＞居ないということですか？

無我なれば、無我の境地に到ることもなく、また至らないこともない、わけです。
無我ですから。

貴殿は形容矛盾をしてないですか？

＞至る至らないではなくて「最終目標とは何？」と聞いたのですが・・・

目標というのは、日常における論理性の構築です。
前にこカキコしたとおり、禅においてはこの日常性の切断なわけです。
即今即所。
最終目標はありません。

では、では・・・

>>363
> 無我なれば、無我の境地に到ることもなく、また至らないこともない、わけです。 無我ですから。
「悟りや無我の境地とは何ですか？」と聞いているワケではないのですが？

> 最終目標はありません。
「悟りを開いた人＝廃人」ですか？

>>364
＞「悟りや無我の境地とは何ですか？」と聞いているワケではないのですが？

無我の境地に到る主体とは何でしょう？
無我の自分と・・・・無我に到る自分の・・・・ふたつの自分がいることになる。
そこのとこを私は形容矛盾と言うておるのです。

＞「悟りを開いた人＝廃人」ですか？

いえいえ、そんなことはないですね。
「廃人」とか「賢者」とか「ハクチ」とか、そういうレッテルはいらなくなります。

電波先生の十八番の「ハクチ」という分別概念こそなくなるわけです。
賢愚一如というております。

だからさ、禅宗は、原始仏教とは違う方向に行ってるわけよ。
達磨の得た悟りと、釈迦の得た悟りは別物だ。
空、空、空、空理空論で、悦に入るのが禅宗。行き着く先は無、無、無。
彼らは悪いけど、穴に落ちるよ。

生きとし生けるものは幸せであれ。と説くのが、釈迦の教え、原始仏教。

体験していないことを頭で考えただけで
わかるの？

大したもんだよ。そこまでくれば

>>365
「無我の境地」という言葉に妙に抵抗があるようなので「悟り」や「真我」で構いませんよ。
悟り開いたと断定できるような人物は今までに居たのですか？
悟り開くための目的は悟り自体ですか？

＞善き〔行為〕を為した者は、この〔世において〕喜び、死後において喜ぶ。
＞〔すなわち〕両所において喜ぶ。自己の清らかな行為（業）を見て、彼は喜び、彼は喜びをきわめる。

＞悪しき〔行為〕を為す者は、この〔世において〕悩み苦しみ、死後において悩み苦しむ。
＞〔すなわち〕両所において悩み苦しむ。〔この世では〕「わたしは、悪を為した」と悩み苦しみ、
＞〔死後は〕悪しき境遇（悪趣）に赴いて、より一層、悩み苦しむ。

＞善を成すのを急げ。悪から心を退けよ。善を成すのにのろのろしたら、心は悪事を楽しむ。

＞まだ悪い報いが熟しない間は、悪人でも幸運にあうことがある。
＞しかし悪の報いが熟したときは、悪人は災いにあう。

＞まだ善い報いが熟していない間は、善人でも災いにあうことがある。
＞しかし善の報いが熟したときは、善人は幸福にあう。

＞その報いは私には来ないであろうと、悪を軽んずるな。水が一滴ずつしたたるならば、
＞水瓶も満たされるのである。愚かな者は、水を少しずつでも集めるように悪を積むなら、やがて
＞災いに満たされる。

＞その報いは私には来ないであろうと、善を軽んずるな。水が一滴ずつしたたるならば、
＞水瓶も満たされるのである。気を付けている者は、水を少しずつでも集めるように善を積むなら、やがて
＞幸福に満たされる。

＞ある人々は、人の胎に宿り、悪を成した者どもは地獄に落ち、
＞行いの善い者は天に赴き、汚れのない人々は、全き安らぎに入る。

＞先ず、自分を正しく整え、次いで他人を教えよ。そうすれば賢明は人は 煩わされて悩む人がないだろう。

＞自己こそ自分の主である。他人がどうして自分の主であろうか。自己をよく整えたならば、得がたき
＞主を得る。

以上、ダンマパタより。これは、仏教の始祖、釈迦の言葉である。

一方、禅宗の始祖、達磨の言葉。

【廓然無聖】かくねんむしょう

中国に到着した達磨大師に対し、[南朝]梁の国の王である武帝が尋ねた。
「私は、これまで多数の寺を造り、経典を写させ、僧侶を育成してきた。
　こうまでした私には、どんな功徳があるのか」
「功徳などまったくない」
「ならば、仏教における最も聖なる真理は、何だというのか」
「廓然無聖（カラッとした空っぽなもので、聖なるものも、真なるものもない）」
「空っぽで何もないというが、それなら、いま私の前にいるお前は何なのだ！？」
「知らぬ」
達磨は、揚子江を渡り、
[北朝の北]魏の国の崇山少林寺[すうざん　しょうりんじ]に去ってしまった。

『景徳伝燈録』『碧巌録』第一則

どうだろう？屁理屈こねず、あるがままをあるがままにみれば、釈迦の教えとの違いは一目瞭然だろう。特に
＞「空っぽで何もないというが、それなら、いま私の前にいるお前は何なのだ！？」
＞「知らぬ」
の下りは、馬鹿馬鹿しくて、失笑を禁じえない。無我の解釈を間違って捉え、
ともすれば、無、無、無と、この世に善悪などないと、屁理屈こねて、なにやってもいいなんて、そんな生き方
する者は、間違いなく穴に落ちる。あんたがた禅宗の方が、なにを信じようと勝手だが、
ここは原始仏教のスレ。せっかくの釈迦の教えを、禅の思想に摩り替えてしまうのはいかがなものか。
もう一つ釈迦の言葉を送ろう。

＞愚かにも悪い見解に基づいて、真理に従って生きる真人、聖者たちの教えを罵るならば
＞その人は悪い報いが熟する。カッタカという草は果実が熟すると自分自身が滅びてしまうように。

わかるかい？バカルカさん。及び邪見に囚われた、哀れな子羊さん達。

>>371
自分が邪見だろう。

>>371
>愚かにも悪い見解に基づいて、真理に従って生きる真人、聖者たちの教えを罵るならば
その人は悪い報いが熟する。カッタカという草は果実が熟すると自分自身が滅びてしまうように。

これも、お釈迦様がおっしゃれば金言ですが、
Ｓ価などの邪宗教が言い出せばそのままカルト発言になってしまいますね。
しかも、いかにも言いそうな台詞ときている。
このような発言ができる資格としては「真理に従って生きる真人、聖者」であることが
必要であるわけですが、
>バカルカさん。及び邪見に囚われた、哀れな子羊さん達。
などという悪口を匿名掲示板で平気で口にするおかたが「真理に従って生きる真人、聖者」
であることはありえないでしょうね。
ID:G5E4MQDzさんも邪見に囚われておられるようです。

>>373
>バカルカさん。及び邪見に囚われた、哀れな子羊さん達。
>などという悪口を匿名掲示板で平気で口にするおかたが「真理に従って生きる真人、聖者」
>であることはありえないでしょうね。

君の言うとおりだね。言われなくてもわかってるよ。自分で聖者なんて思ってないし。
我らは罪人ゆえ、死の束縛から逃れられないでいるんだよ。

>>369
＞悟り開いたと断定できるような人物は今までに居たのですか？

数多くいたとおもいます。

＞悟り開くための目的は悟り自体ですか？

基本的には四諦（一切皆苦）が底辺なんでしょうけど、
それはそれ、人それぞれに事情もまたいろいろかとおもいます。

>>375
> 数多くいたとおもいます。
悟りを開くのは以外と簡単なのですか？
仏陀以外には誰がいるのですか？

> それはそれ、人それぞれに事情もまたいろいろかとおもいます。
常人には出来ない悟りを開いた人にしか出来ないこととは何ですか？

今、輪廻に関して考えています。
原始仏教で輪廻をどう扱うかに関しては、
> まさに、生老病死はあり、悲嘆苦憂悩はある。
> 現実にそれらを征服することをわたしは教えるのである…。
この観点から考えてみるべき問題でしょう。

私は、仏陀はヤサと同様、自己の現在の生活に「歓楽のわざわい」を感じ、出家したのだと考えます。
求めたものは、「最高の生き方」。そして、常識として、
http://www3.ic-net.or.jp/~yaguchi/houwa/syoaku.htm
> 諸悪莫作・衆善奉行・自浄其意・是諸仏教　
> しょあくまくさ　　しゅぜんぶぎょう　　じじょうごい　　ぜしょぶっきょう
>
> 諸々の悪しきことをせず、もろもろの善いことを実行しなさい。
> そして、自ずからその意（こころ）を浄めていくこと。これが諸佛の教えである。
この思いはあったと考えます。

「最高の生き方」＝「諸悪莫作・衆善奉行・自浄其意」とした場合に、
何を悪と考え、何を善と考えるか？
ここで、苦をもたらすものが悪だと考えたのかな。
しかし、更に考えを詰めていくと、「一切皆苦」に気付いてしまった。
輪廻の真偽が不明なら、死ねば苦はなくなるという結論には飛びつけない。
だがしかし、ここで、「諸行無常、諸法無我」に思い当たり、苦を現世において滅する道を発見する。
苦を生成する身口意の業は『悪』であり、苦を滅する身口意の業は『善』である。
そして、自己の全ての苦を滅することにより、「涅槃寂静」の境地に達した。

この世で悪業の限りを尽くしても、報いはないという考えを外道とみなしたが、
これを否定する根拠を得ていない可能性もあるのではなかろうか？
だがしかし、「この世で悪業の限りを尽くすこと」は、
苦を生成するする行為であるので悪であることは明確なので不可とした。

これ以上のことは、実際に解脱し、『「涅槃寂静」の境地』に達しなければわからないのかもしれない。

>>376
＞悟りを開くのは以外と簡単なのですか？

簡単な人もいれば、また難しい人もいる。

＞仏陀以外には誰がいるのですか？

私は禅宗に傾倒してますから、始祖の菩提達磨以降、多くの禅者は悟ったかともいますね。
それ以外にも多くいたかとおもいます。

＞常人には出来ない悟りを開いた人にしか出来ないこととは何ですか？

悟ったからといって、なにも特別なことができる訳ではない。
出来るとか、出来ない、とかの二項には執着はしない。

修行して言っているのですか？間脳開発の技術は阿含宗にあります。

>>378
> 簡単な人もいれば、また難しい人もいる。
簡単と言っている人もいるということですか・・・
> 私は禅宗に傾倒してますから、始祖の菩提達磨以降、多くの禅者は悟ったかともいますね。 それ以外にも多くいたかとおもいます。
多分他にも居ると思うけど、仏陀、菩提達磨以外は知らないと言うことですか・・・
> 悟ったからといって、なにも特別なことができる訳ではない。
メリット薄ですか・・・

>>380
＞多分他にも居ると思うけど、仏陀、菩提達磨以外は知らないと言うことですか・・・

そういうことですね。
「知った」からといって、どうということでもありませんし。

＞メリット薄ですか・・・

メリットはないです。
ただ、私は禅というものに巡り合えて良かった。
そのような気持ちはあります。

ただ、それだけのこと。
他になんもないですね。

それだけで充分です。

机さん。それじゃ、悟ったと思っただけで全然、悟ってないのではないか？　と思ってしまうんですが？
禅では悟ったかどうか師家が判定して印可というものをだしたりしますが、それは持ってます？

そして悟った人はとてつもなく嬉しくてしょうがなくなるようですよ。これは禅でも原始仏教でも
チベット仏教でも共通しているようです。そして悟った人は違いがきっちりあるようです。

悟ってないのに悟ったというのは大妄語、つまり大嘘というもっとも大きな罪の一つじゃありませんでしたか？

２chに出てくるだけで悟っていないのは明白。

>>381
> メリットはないです。
四苦八苦から脱するだけで終わり？
一神教徒のように神を知ったりすることも無いのですか・・・

>>382
> 禅では悟ったかどうか師家が判定して印可というものをだしたりしますが、それは持ってます？
> そして悟った人はとてつもなく嬉しくてしょうがなくなるようですよ。
まるで受験生のようですねw

> そして悟った人は違いがきっちりあるようです。
悟りを開いたことにより遺業を成し遂げた人はいますか？

遺業、のこした仕事？　偉業、偉大な仕事じゃなくて？　
偉業なら、釈尊が筆頭でしょう。インド変えちゃったし。
シナを変えた仏図澄。野蛮人の王、石勒、石虎を心服させ、シナに仏教を普及した。
日本を変えた聖徳太子。日本を野蛮人の国から仏教の文明国に変えた。
チベットを変えたグル・リンポチェとシャーンタラクシタ、
これまた野蛮人の国から仏教の文明国に変えた。

こういうことは見た目で分かるような圧倒的聖人でなければできないと思います。
習慣を変えるということはつまらないことでもとても力のいることだからです。
ましてや、生き方の根幹を変えることがどれほど難しいか、想像できませんか？

>>384
＞一神教徒のように神を知ったりすることも無いのですか・・・

いいお題ですね。

神を知る、とか、知らない、とかの盲執からは全く無縁になります。

いわゆる禅とは、「自己を知る」ってことがメリットでしょうか。

>>370
よい行いとはどんな行いなんでしょうか？

>>387
そんなこと、私に聞くまでもないこと。

そなたの胸の内が一番ご存知。

己に問うのが宜しかろう。

>>387
あはは、
すまんですね。

私に問うておったのではなかったですね。

>>385
偉業です。（変換ミスw）
ホントに悟りを開いていたかの真偽はワカリマセンが
どなたも偉大な方のようですね。
近代では誰がいるのでしょうか？

>>386
一神教徒なら「神を知る」などと回答するのでしょうが教義の違いですねw

>>389
般若心教に、なぜ「空」なのかの説明がありません。
この「なぜ」は必要と思いますが、どうしてないのでしょうか？

>391
あなたは「なぜ」生きるか、って大切だと思いますか？

>>392
誰でも幸せになりたいと思っていると思います。その途中で、
出てくる疑問だと思います。　
　大切でしょう。幸せになるためです。

>>377
>だがしかし、「この世で悪業の限りを尽くすこと」は、
苦を生成するする行為であるので悪であることは

悪行が苦を生成する行為である説明をしてください。

>>394
> 悪行が苦を生成する行為である説明をしてください。

>>370
> ＞その報いは私には来ないであろうと、悪を軽んずるな。水が一滴ずつしたたるならば、
> ＞水瓶も満たされるのである。愚かな者は、水を少しずつでも集めるように悪を積むなら、
> ＞やがて災いに満たされる。

「災いに満たされる」のは苦である。
故に、悪行は苦を生成する行為である
Ｑ.Ｅ.Ｄ.

>>395
悪行とは執着した行為、盗むという行為は、どうして執着した行為になるんでしょうか？

>>391
＞般若心教に、なぜ「空」なのかの説明がありません。

いいお題ですね。
これにて私がカキコします。

先ず、色即是空の「色」とは世俗（世界）のことです。
世界はあまりにも難解です。
この難解なる世界を正見するには、やはり「空」という便宜上の「手綱」は必要です。
空において色はよくよく理解できるようになる。

無記においても、やはり空という手綱こそ必要なれ。

釈尊の本義である中道を究極まで逝ったものが、これが空です。
中道にしてこれ色がある。
つまり、空即是色ですね。

空は色であり、色は空である。
つまり、空と色はひとつなり。

＞なぜ「空」なのかの説明がありません。

我見を離れますと、説明などまったくいらんのです。

>>374
>我らは罪人ゆえ、死の束縛から逃れられないでいるんだよ。

あなたはせっかく仏教に縁していながら、今まで仏教を正しく理解していなかったために、
どんな罪でもたちどころに解消してくれる、般若の知恵というものを知らないのではないのですか？
　解説書を読んでみても、般若の知恵の効能を説いているものが少ない。
　あなたは罪「悪行」の故に、その果報としての「死」を免れない定めになっている、といわれていますが
、原因としての罪「悪行」なるものの自性はなく、したがって、悪行の果報としての「死」の自性もない。
人がそもそも自性のないものを自性があるかのように思って、追求することを、そのものに執着している
といっているのですが、元を正せば、あなたも、何とかして、罪を償って、
罪の結果である「死」を免れたいと思っておられてもんでしょうが、そのことこそ、
罪に対する及び、その結果の「死」に対するあなたの執着といわねばならないのだと思います。
　もう罪や「死」に対して執着するのは止めるべきです。罪や死には自性がないのですから。
そのことを般若の知恵として、教えられたのです。その理解も難しいものですか？

398の続き
　このように理解したら、直ちに今までの慣習で、ついつい罪を
後悔したり、又将来の死を恐れる気持ちが生じた場合、
直ちに、その気持ちを、般若の知恵で断ち切るべきです。
　縁起しているもの、縁起したもの、縁起するであろうもの、また換言して、
原因あって生じた結果、また換言して、相対的に存在するもの、これらのものは
自性「実体」のない「空」なもので、決して認めてはいけないものということです。
自性のないものを自性のあるものと思って執着すること、これが悪に他ならないのだと思います。
　このことを知ったものが、修行するもの、大乗では菩薩となって修行するものとなるのだとおもますが。
執着の想念を押しつぶすことを積み重ねることで、執着のない人間になるのだと思います。

>>398-399

キミのような勘違いヤローを防止するために
初期教団はもサンガ入門の最低条件として、
初等倫理「善因楽果　悪因苦果」を認めない人を入門させず、
これの学習の為の「入信準備期間」を設けたのだよ。
困った人だ。

>>396

すべては移り変わるから「執着」は結果的に「苦」なのです。
「盗むという行為」は、「執着」以前に　他者に対する侵害だから悪です

>>400
> キミのような勘違いヤローを防止するために
　
　何処が勘違いでしょうか？因果を認めているでしょう？

＞盗むという行為」は、「執着」以前に　他者に対する侵害だから悪です

　あなたの考えでは、執着することが悪ではないということですか？

>>400
執着すること、していることこそ、因果を認めないものです。
因と果は両極端であり、因に執着するものは、果を認めていないのです。
その反対も同様。
　両極端を離れることをこそ釈迦は説いたのではありませんでしたか？

>原因としての罪「悪行」なるものの自性はなく、
>したがって、悪行の果報としての「死」の自性もない
>今までの慣習で、ついつい罪を
>後悔したり、又将来の死を恐れる気持ちが生じた場合、
>直ちに、その気持ちを、般若の知恵で断ち切るべきです

悪いことして(悪因)　その結果損するのはあんたよ(苦果)
だから　悪いことすんなよ　善いことをしようぜ、
心をきれいにするのが大事だぜ　これが仏教よん
(諸悪莫作・衆善奉行・自浄其意・是諸仏教)

罪を犯したら慙愧し、懺悔し、反省して
もうしないでおこうと普通考えるのよ
君のカキコだと悪を奨励している。
あるいは悪いことしても反省せんでいいんだと誤解を与える

>因と果は両極端

経証だしてみそ。因と果は両極端だから避けよとかないし。
阿含にあるのは苦楽中道と有無中道。
因果中道なんて　聞いたことないなぁ
勝手に教義作っちゃうのはね。。　いかがなものか。

>>403
>罪を犯したら慙愧し、懺悔し、反省して

罪の結果に苦しむということ、これに対して、ああ罪なるものはなかったのだと知ること、
こうして、罪から開放される、または罪が許されるというのだと思う。こうでないと、
清くはならない、そして、なれない。
　
さて今晩はお終いにします。

ま、あれだ。

禅宗は駄目だな。

>>396
> 悪行とは執着した行為、盗むという行為は、どうして執着した行為になるんでしょうか？

「悪行とは執着した行為」というのは、あなたの個人的な思い込みですか？
もし、ソースがあるのなら、ご提示下さい。

「十悪業」はご存知ですか？

1.　「殺生（せっしょう）」、人の命を奪うこと
2.　「愉盗（ちゅうとう）」、盗みをはたらくこと
3.　「邪淫（じゃいん）」、ふしだらな不倫をすること
4.　「妄語（もうご）」、うそをつくこと
5.　「悪口（あっく）」、悪口をいうこと
6.　「両舌（りょうぜつ）」二枚舌をつかうこと
7.　「綺語（きご）」、おべんちゃらをつかうこと
8.　「貪（とん）」、足ることを知らない、むさぼりの心
9.　「瞋（じん）」、怒りの心
10.「痴（ち）」あるいは「邪見（じゃけん）」、智慧の足りない、愚かな心
（ http://plaza.rakuten.co.jp/ppibytatsu/diary/200503260000/ ）

この内、あなたが悪行と思われないのは、どれとどれでしょう？

＞気づきを〕怠らないこと（不放逸）は、不死の境地である。怠ること（放逸）は、死魔の境地である。
＞〔気づきを〕怠らない者たちは、死ぬことがない。怠る者たちは、死んだままである。〜ダンマパタ
これは釈迦の言葉だ。

>>398
あんた、なにもわかっちゃいないね。
十二縁起くらいは知ってんだろう？無明に囚われた愚者は、罪人の意味もわからないらしい。

「悟りを求めて座ってみた。そこで得たのは「無」だ」
「なーんだ所詮この世は空（無自性）であり、本来善悪などというものはない。そんなものに執着するから苦がある」
「本来我らは自由なのだ。死ねば衆生皆仏。自由気まま、好き勝手に生きようではないか」

なんていうのは、仏教と言わず、邪教と言うんだよ。
釈迦がなぜ、真理に至る道、八正道を説いたか、あんた達にはわかんないだろうね。

＞もし、人が、悪を為すなら、繰り返し、それ（悪）を為さないように。それ（悪）についての、
＞欲〔の思い〕を為さないように。悪を積み重ねることは、苦しみである。〜ダンマパタ

＞一切の悪を為さず、善を成就し、自らの心を遍く清めること−−これは、覚者たちの教えである〜ダンマパタ

＞あるいは、〔物事の〕生滅〔の道理〕を見ずにいる者が、百年のあいだ、生きるとして、
＞〔物事の〕生滅〔の道理〕を見る者の一日の生のほうが、より勝っている。〜ダンマパタ

＞あるいは、不死の境地を見ずにいる者が、百年のあいだ、生きるとして、
＞不死の境地を見る者の一日の生のほうが、より勝っている。〜ダンマパタ

＞馬たちが御者［ぎょしゃ］によって善く調御されているように、
＞彼の諸々の〔感官〕機能（根）が寂止〔の境地〕に達しているなら、高慢〔の思い〕を捨て去り、
＞煩悩なく、そのような者である彼を、天〔の神々〕たちさえも羨む。〜ダンマパタ

生じたものは滅するのが定め。縁起により成り、無自性であるこの世は何一つ
永遠不滅のものはない。世もいずれは滅するのが定め。世が滅すれば縁起も滅する。
このように、この世は無我であると説く釈迦が、一方で不死の境地を説く。
縁起により成るこの世は、言うまでも無く二元世界である。光あれば闇あり。生あれば死あり
善があれば悪がある。
「一」であれば、悪は無い。悪は世と共にある。「一」はなにものとも縁起することなく存在出来るもの。
感官と縁起するものは、この世の事だ。世と共に、感官はある。世が無ければ感官も無い。
感官機能（根）が寂止しても存在するものが在るとすれば、なにと縁起して存在すると言うのか。
感官機能（根）が寂止しても存在する境地には、無論、自他の別も無い。
「一」とは自性だ。不死の境地はそこに在る。

無、無、無。空理空論、言葉遊びで悟ったつもりでいたら、穴に落ちてしまう。
無、無、無と自称悟った方が御高説をぶち上げるが、いいことを教えてあげよう。本当はさ、
永遠の無の存在になってしまうのを真に恐れなければいけないんだよ。本当の意味で無の事だ。
この恐怖は、がちがちの唯物論者ならよくわかると思う。
遅かれ早かれ、いずれ我々には死が訪れる。”唯物論がこの世の真理なら”、死と共に、私もあなたも永遠の無
になる。自分の存在が完全に消え、無になるのだ。その瞬間、死の瞬間は、いずれかならず、絶対にやってくる。
どう？怖くない？

なにげに、悟った風の方が、無、無、無としたり顔で語るのをみるにつけ、笑けてくるんだよね〜。

>>410
＞無、無、無。空理空論、言葉遊びで悟ったつもりでいたら、穴に落ちてしまう。

これは、ベロ氏の論法と全く同じですね。
ベロ氏がいう「論理性」というのは、世俗における論理性です。
ならば「言葉遊び」と思うてしまうのは無理のないこと。
そこのとこは私もよぉ〜く分かっております。

貴殿が言う「穴に落ちる」とは、このことです。
大きな落とし穴があるのも、それは世俗諦から脱却できぬことに他ならぬ。

彼岸に逝きなされば、勝義諦の論理はある。
これを仏智というおりますが
仏智は
＞遅かれ早かれ、いずれ我々には死が訪れる。
などという論理は通用せんのです。
「生」の帰結点として「死」があるわけではない。
時間的連続性という捉えかたこそ無明なるべし。

＞

>>411
＞「生」の帰結点として「死」があるわけではない。
＞時間的連続性という捉えかたこそ無明なるべし。

ほう。久々に面白そうな話だな。そこまで言うなら聞かせてもらおうじゃないか。
「それは言語では言い表せない」なんてお決まりの台詞で、ごまかさないでくれよ。

>>412
＞＞遅かれ早かれ、いずれ我々には死が訪れる。

などと、貴殿の経験上において、貴殿がそう学習しているにすぎない。
その学習があたかも一片の間違いもないものと、
そう貴殿が理解しているに過ぎない。

先ずは、その貴殿の思考回路に”疑”をもつこと肝要なり。

仏道とは、疑ありて悟りあり。
疑なくば悟りはあらず。

このように調ひなされまし。
仏教とは、知ることにあらず。

言葉遊びをしに来ている人が何を言ってるんだろう。

誰一人、なるほどと世界が広がった人がいないく
悲しくもあります。
たとえば、人を惹きつけるように言葉の
分析をしたりしないのだろうか。

>>414
そうでしたね。

いま私が語ろうとしてるのは、いうならば中論における重要なところです。
バックボーンに空思想がありませんと、やはり�dでも系になりますね。

ご指摘ありがとうございます。

では、本来のスレの主旨である「原始佛教」を引き続きカキコお願いします。

>>407 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/07/20(水) 06:22:52 ID:qqIsr0s3
>>396
> 悪行とは執着した行為、盗むという行為は、どうして執着した行為になるんでしょうか？

＞「悪行とは執着した行為」というのは、あなたの個人的な思い込みですか？
もし、ソースがあるのなら、ご提示下さい。

>>377
だがしかし、ここで、「諸行無常、諸法無我」に思い当たり、苦を現世において滅する道を発見する。
苦を生成する身口意の業は『悪』であり、苦を滅する身口意の業は『善』である。
そして、自己の全ての苦を滅することにより、「涅槃寂静」の境地に達した。

　上を私は拡大解釈したようです。苦は集に原因して生じている、集とは執着である、
執着は悪である。そこであなたは、「苦を生成する心口意の業は悪である」といわれ、
ふつう心口意の悪業といえば、十悪と見ますから。盗みという悪は執着であろうと
あなたは考えるだろうと思ってしまいました。
　上に異なりますか？
　十悪はすべて悪です。

>>404 ：暇人：2005/07/19(火) 23:41:56 ID:kixdG3Wn
>因と果は両極端

>経証だしてみそ。因と果は両極端だから避けよとかないし。
阿含にあるのは苦楽中道と有無中道。
因果中道なんて　聞いたことないなぁ
勝手に教義作っちゃうのはね。。　いかがなものか。

私は阿含経典を持っていないのです。岩波の原始経典だけです。
全部で5冊あります。その中の何処かに、「縁起」とあります。
縁起がある条件「因」として生じる概念であることは問題ないでしょう？
ですから縁起とは因果関係のことと判断するの問題ないでしょう。
　「両極端及びその中間に汚されない」、または、「固定的なものはない」、とかは時たま
みかけます。其れから、「彼岸にも此岸にも、彼岸此岸にも執着しない」とか。この種の教えは基本的なものとして
あちこちにあります。

>>398
原因と結果という法則はあるの。
法則は法則だからどうにもならないもの。
認めるも認めないもない、「元々無い」とかバカなこと言っちゃいかん。
そんな観念でどうにかなるものではないし、そんなことしても死ぬのが止まるわけじゃないだろう・・・。

できることは一つで、できるだけ原因を作らないこと。

>>409
「一」とは、、「無相または一相」のことですね。これを「空」といっているのじゃないですか？
またこの境地の事を涅槃とも言うのじゃないですか？

>>418
>できることは一つで、できるだけ原因を作らないこと。

何の原因？

>>420
現象だよ。無明が一番の原因じゃないか？最後は死になる。

>>421
無明とは何ですか、あなたの考えでは？

ここは実践的に禅などをやって体験で言っているの？それとも理屈？

理屈です。

>>422
だからこの原因と結果の世界にいることをちゃんと理解して行動すれば
いいんだよ。やったら返ってくるし。思いを乱せば苦しくなったりするだろ。

>>425
悪い事をすればだろう？またよいことをすればいいんだろう？
そこで、誰でも善い事をし、悪い事をしたくないんだ。だけども、
何が善い事で、何が悪いことかわからないんだよ。
　単に法律的に違法なことをしなければ善いと言えるのか？そんなことを釈尊が
勧めているとは思えないんだ。
　精進を進めているだろう？行住坐臥に渡って。

いや、これは善いとか、悪いは全然無いし関係ないよ。
そういう善悪があると思ってるとまたそれで不自由になってしまう。
頭脳で善悪を考えても分からないようになってる。それでいいんだけど。
自分が苦しくなるようなことはしないで、
やっぱり自分に聞くことだね。分からなければ実際やってみて学習すればいいんだし。

>>413
お話にならないな。
どうせ、生もなければ死もないなんて、空思想をベースに
お得意の空理空論を並び立てるるのが落ちだろう。
般若心経など釈迦入滅後、随分後にできた大乗仏教の、後世の者達が作ったものに過ぎない。
初期仏典との矛盾点を突かれると、それは世俗諦、うちらは勝儀諦などと言う能書きは
大乗仏教徒達の散漫であり、詭弁だよ。
いずれにしてもここは原始仏教のスレ。般若心経を語るより
原始仏教を語ってくれや。

>>416
> あなたは考えるだろうと思ってしまいました。
> 　上に異なりますか？
異なります。

> 集とは執着である、
集とは、苦の因です。執着は苦の因のひとつに過ぎません。

>>429
他にどんな苦の因があるのですか？
そしてそのソースは？

>>428
今は、なにを言うても無駄なこと。

ここはひとつ、裏山のセセラギの音でも聞くのが一番。

夏の夜は、これに限る。

>>430
> 他にどんな苦の因があるのですか？

まじめに聞いているの？
他に何も思いつかないの？
それとも、執着さえなくせば、苦はなくなると信じているの？
悪因苦果という言葉は知っている？

>>432
執着とか渇愛とか言ってるけど、何に執着するといっていたり、何を渇愛するといってるのでしょうか・？

>>433

コカコーラ　　喉が渇いた。

>>433
会話が成立していないのですが？

432へのレスが、どうして433になるのか、私には理解できません。

>>432
まじめに聞いている。
私が思っているのでは、其れは生存に対する執着または渇愛ではないのか？
原始経典にたびたび「生存の素因を滅ぼした」という句が出てくる。そして、生存の素因
とは何かといえば、五蘊である。五蘊とは何かといえば、身体「肉体」と「心」である。

　「盗む」という行為は、無常であるもの、または実体「自性」のないもの、または、「苦」
「空」であるものを、恒常であるもの、または自性のあるもの、または、楽であるものとして
、執着するスタートとなるのではないのか？（諸行無常、諸法非我、一切皆苦、一切皆空に反する行為）

　

ＲＯＭ記念

おはようございます。

436の続き　
　そして、十悪は、五蘊へに執着に中に含まれる。
執着とは、その対象があるものとして、それを保存し守ろうとすることに他ならない。

http://buddhism-orc.ryukoku.ac.jp/japanese/pdf/2002.6.26.pdf
竜谷大の先生のページ

「世にあるある種さまざまな苦しみは、執着（生存の素因 upadhi）を縁（nidana）として
生起する。じつに知ることなくして、執着をつくる人は愚鈍であり、
くりかえし苦しみに近づく。（Sn. 1050~1051１０）」

>>436
「生存の素因」と訳されている語は、「執着」のことみたいですね。
「盗む」という行為は「その盗もうとモノ自体に執着している」
あるいは「盗むという行為のスリルに執着している」のでは?

上掲ほむぺ註16「高橋審也「原始仏教における生命観」二二〜二三頁」
「いかなる固定的な恒常的な存在は認められない。その流動的な無常なる
在り方に自己というものが仮構されている。それが諸行であり、五蘊であ
った。それがまた、凡夫的自己の在り様であった。・・・・しかし、同時
にその流動的な悲固定的自己であるからこそ、そこに倫理主体の成立する
基盤が成立する。また、他の人々の立場に立って、他の人々をいつくしむ
ことが可能なのである。他の人々を排除することなく、自己と平等の立場
に立たしめることが出来る。いわば自他平等の立場が成立するのである。
固定的でない自己、固定的でない生命、それが原始仏教の立脚点であると
いえよう。」
普通はこういう見方を導き出すのだが、あなたは逆向き。

>>429
>集とは、苦の因です。執着は苦の因のひとつに過ぎません。

四諦の法門では、執着（渇愛）が苦の原因とされている。

>>417
「この世の人々は執着のこだわりを楽しみ、執着のこだわりに耽りふけり、執着のこだわりを
嬉しがっている。さて執着のこだわりを楽しみ、執着のこだわりに耽り、
執着のこだわりを嬉しがっている人々には、＜これを条件としてかれがある
ということ＞すなわち縁起（p: paticca-samuppada）という道理は見がたい。
（『サンユッタ・ニカーヤ』第�Y篇第一章第一節懇請１１）」

>私は阿含経典を持っていないのです。岩波の原始経典だけです
( ‥) ン?　大元はいっしょですよ。

縁起の基本は「これがあるとき　かれがある」です。
これとかれは因果関係ですので「両極端」ではありません。
「両極端」というのはモノゴトを流動的に捉えず、固定的に実体化して
しまう過ちのことです。論理を純化しずぎ　苦行すればするほどよいとか
そんなやつですね

>>431
＞今は、なにを言うても無駄なこと。

それはおまえもな。

＞全ての人は幸せであれ。
＞この世の理を知り、有情のものを哀れみ。
＞生きとし生ける者は幸せであれ。

これが釈迦の教えだ。
無に囚われ、邪見に囚われた者には、この言葉の意味を理解しない。
全てのものは縁起で繋がっているのだから、釈迦は慈悲の心を説いたと言った者がいたが、
それはある意味正しくもあり、本質を捉えていなく、ある意味正しくも無い。

人は善悪を知ると言う罪を犯した。
善悪の思いは、エゴを生む。エゴは争いを生み、
また執着心を生む。執着する心の働きは、このエゴ心を満たす心の働きだと知れ。

>>426
おまえはなにが善で、なにが悪かも、人から聞かないと、わからないのか？
お前幾つだ？親はなにをやっていた？生んだら甘やかして育てて、あとはほったらかしか？
お前の親は、馬鹿親か（苦笑）

「一」を分裂させる心の働きが悪。分裂したものを再び「一」に戻す心の働きが善だ。

これでは愚者にはわからないので、もっとわかりやすい言葉で説こう。

己の利己心、エゴを満たす心の働き、それに伴う体の行動、行いは悪。
その逆、利他心を満たす心の働き、それに伴う体の行動、行いは善だ。

エゴは分裂を起こすもの。エゴは決して一つにしないもの。
本来は「一」であるのに、人は善と悪をわけるという大変な罪を犯した。
「一」であれば、釈迦がなぜ、
「全ての者は幸せであれ」と説いたかわかろうというものだ。

わかるかい？
あ、そうそう一つ言っとくが、俺は禅問答、屁理屈に付き合うつもりはないので、あしからず。

＞身体（身）の動乱を守り押さえるように。身体によって統御された者として存するように。
＞身体による悪しき行ないを捨てて、身体による善き行ないを行じおこなうように。〜ダンマパタ

＞言葉（句）の動乱を守り押さえるように。言葉によって統御された者として存するように。
＞言葉による悪しき行ないを捨てて、言葉による善き行ないを行じおこなうように。〜ダンマパタ

＞意［こころ］（意）の動乱を守り押さえるように。意によって統御された者として存するように。
＞意による悪しき行ないを捨てて、意による善き行ないを行じおこなうように。

＞慧者たちは、身体（身）によって統御された者であり、また、言葉（句）によって統御された者である。
＞慧者たちは、意（意）によって統御された者であり、まさに、彼らは、完全無欠の統御者である。〜ダンマパタ

無自性であるこの世に、善悪、生死、など本来無い。などと寝言を言っている者がいるようだが、
縁起によって成る、この二元世界では、しっかり善もあれば悪もあり、生もあれば死もある。
早い話さ。この世で善を成し生きる者は不死を得るが、悪を成したまま、それをあらためようともしない者は、
死人のままだと言うのが、釈迦の教えなんだよ。

ま、頭でっかちの屁理屈大魔王にはいくら言ってもわからんだろうがな。

>>442
＞無に囚われ、邪見に囚われた者

これは間違い

＞人は善悪を知ると言う罪を犯した。

これは間違い。

無（勝義諦）も善悪（世俗諦）も同じこと。
ただ相が違う。


＃、、今は、なにを言うても無駄ではあるが。

机尊氏、おはようございます。

>>439
>・しかし、同時にその流動的な悲固定的自己であるからこそ、そこに倫理主体の成立する
基盤が成立する。また、他の人々の立場に立って、他の人々をいつくしむ
ことが可能なのである。他の人々を排除することなく、自己と平等の立場
に立たしめることが出来る。いわば自他平等の立場が成立するのである。
固定的でない自己、固定的でない生命、それが原始仏教の立脚点であると
いえよう。」
普通はこういう見方を導き出すのだが、あなたは逆向き。

以上は失当と思います。

>>446
はようございます。

では、そろそろ総括します。

ここの書き込み見てますと、やはりナガールジュナは素晴らしいと、
改めておもいますね。

クリシュナムルティーも、どこか似てるとこがある。
やはりインドという土壌でしょうね。

釈尊を筆頭に、菩提達磨、ガンジーとかマザーテレサ、
インドには、私の尊敬する人が多くいる。

>>445
だからさ、他人に絡み、それは間違いなどというなら、何処をどう間違えているのか
説明しろよ、無礼者。どうもあんたら禅師は、偉そうにそれえは違うと、
ケチをつけるだけで、なにがどう違うのか説明がないケースが多い。
そこを付け込まれると、この詭弁家達は
自分達の専門分野の専門用語を素人相手に羅列し、煙に巻く。

議論好きなあなた。さぁ、文句あんなら、専門用語でごまかさず、わかりやすい”言葉”で説明してごらん。
俺はいつもそうしている。もう寝るけどな。おきたら一応読んどくよ（苦笑）

俺を唸らせてみろ。

俺は禅ではなく、ヴィパッサナーをやってる。俺はある強烈な体験をした。
おまえがいくら言おうと、今まで書いたことはほぼ間違いでないと
確信している。ま、俺も全てを知ったのではないが、解は自分で捜すしかない。

＞人は善悪を知ると言う罪を犯した。 は正確に言うと、
＞人は善と悪をわけると言う罪を犯した。 と言ったほうがいいかもな。

思うにお前達禅は、釈迦の教えとは違う方向に行っているように思える。この世に善も悪も無く、是も非もなく、
なにやってもOK。死ねば衆生皆仏なんてのは、邪教だと言っておくよ。

一つだけあんたに聞いておこう。この世ではなにやってもOKかい？
つまり善も悪も無いので、悪と呼ばれる行為をおこなってもOKなのかい？

>>449
＞この世に善も悪も無く

善悪は、人の心が作りだすもの。
世界に善悪があるはずがない。→ここのとこは非常に大事なこと。

つまり、世界は善悪なくして調うておるわけです。
人は善悪という概念で苦を生起する。
と、こういうふうに解釈したらどうでしょうか？

＞つまり善も悪も無いので、悪と呼ばれる行為をおこなってもOKなのかい？

善悪もない。というのは勝義諦です。法は必ずしも世俗と価値観を共有するものではない。
したがって、世俗には世俗における智慧というものがなくては生きていけないわけです。
よって世俗においては善悪を分別します。→色（分別の相）

例えばアレフにとっては、人を殺すのが善であったりします。
善というのは、普遍的に変化しないものではなく、
その人のおかれた環境において善と悪が逆転することもある。
よって、人の概念による善は法にはそぐわないのです。

あくまでも法は善悪一如です。
そこから人の英知（智慧）で善悪を判断すれば良きこと。
なんも矛盾はありません。
そのように調えば宜しいのです。

>>436 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 06:54:15 ID:rjd90bMZ
> まじめに聞いている。
そうでしたか。単に因縁をつけられているのかと思ってしまいましたｗ
失礼いたしました。

私としては、十悪が苦の因になることに同意いただければ、
現状、それ以上、主張したいことはありません。
十悪の根本原因が執着であるかどうかに関しては、ノーアイデアです。

-----------
>>377
この世で悪業の限りを尽くしても、報いはないという考えを外道とみなしたが、
これを否定する根拠を得ていない可能性もあるのではなかろうか？
だがしかし、「この世で悪業の限りを尽くすこと」は、
苦を生成するする行為であるので悪であることは明確なので不可とした。
-----------
これに異論があるのであれば、対話を続けたいと思いますけど、
まだ、何か質問はございますか？

そういえばこないだジョージ・ルーカスがインタヴュー受けてて、
スターウォーズに関して、確かこんなこといってたな。

「私は、善を為そうとして、結局悪を為してしまう人の心の葛藤を描きたかった。
正義と信じて行うことが、知らないうちに回りの人を傷つけてしまうんだ」

＞全ての者は、棒（武器）を恐れる。全ての者は、死に恐怖する。自己を喩えと為して（自らを引き合いにして）、
＞〔他者を〕殺さず、〔他者をして他者を〕殺させないように。〜ダンマパタ

＞全ての者は、棒（武器）を恐れる。全ての者にとって、生命は愛しきもの。
＞自己を喩えと為して（自らを引き合いにして）、〔他者を〕殺さず、
＞〔他者をして他者を〕殺させないように。〜ダンマパタ

＞安楽を欲する諸々の生類を棒（武器）で害する者が、自己の安楽を求めるなら、
＞死後に、安楽を得ることはない。〜ダンマパタ

＞安楽を欲する諸々の生類を棒（武器）で害さない者が、自己の安楽を求めるなら、
＞〜彼は、死後に、安楽を得る。ダンマパタ

善悪を分けてしまうところから
迷いが始まると思う。

>>450
俺は善悪の定義をはっきり示した。

＞例えばアレフにとっては、人を殺すのが善であったりします。

はっきり言う。連中がいくらこれは善だと思いやったにしても、彼らのやったことは
悪なんだよ。

＞その人のおかれた環境において善と悪が逆転することもある。
＞よって、人の概念による善は法にはそぐわないのです。
＞あくまでも法は善悪一如です。
＞そこから人の英知（智慧）で善悪を判断すれば良きこと。

こんなこといってっから、あんたらは邪教だと言ってるんだよ。
勝義諦、世俗諦などは、釈迦の死後、随分たってから、後世の者が自分達の都合のいいように
作った価値観に過ぎない。詭弁家達は実に都合よく、待機説法、方便、空、などの仏教用語を使う。
こんどは、勝義諦、世俗諦かよ（苦笑）
この頭でっかち達は、せっかくの釈迦の教えを捻じ曲げてしまっている。
釈迦は、悟りを開き、法を説いたが、自分の説いた法も、いずれ邪見に囚われ、
末法の時代が来ると言った。釈迦のシンプルな教えを複雑怪奇に、捻じ曲げて、釈迦がしてはならぬ
と言った事も、やってもOKなんて教えは、自分達の信じる教えは仏教だと思っても
末法の時代が生んだ、邪教だと知るべきだ。
ま、あんたがなにを信じようが勝手だが、あくまで善悪一如。本来善も悪もない、なんて他人に説き
真に受けた愚者に悪を行わせ、あんた自身も、悪、つまり利己的に行き続けるなら、
間違いなくあんたは穴に落ちる。これだけは言っとくよ。
ま、あんたが穴に落ちるも落ちないも、あんた自身の問題だがな。
あ、そうそう。確か釈迦は、法をよりどころにし、他人がなにを説こうと、法と照らし合わせ、
違っているのなら、その教えは捨てよと、言っていなかったけか？
あんた達の大乗仏教、其れにまつわる経典などは、釈迦の死後、随分後に出来たんだってな〜。
間違った教えを信じ、悪を行い、それを改めずに生き、
間違った教えを広め、他人に悪を行なわせようものなら、その業はいずれ自分自身に返る。
聞く耳のあるものはよく聞いておけ。

>>454
>善悪を分けてしまうところから
>迷いが始まると思う。

その視点は大切です。
どんなに理不尽で非道な仕打ちを受けても、
そんなときこそ、あなたの視点は効力を発揮しないと、
役立たずになってしまいますからね。

実際には、役立たずなのが現状でしょうね。
多少なりとも効力を発揮できれば、それはそれで、
活きた仏法といえるでしょう。

>>455
＞あ、そうそう。確か釈迦は、法をよりどころにし、他人がなにを説こうと、法と照らし合わせ、
＞違っているのなら、その教えは捨てよと、言っていなかったけか？

法灯明のことですね。
法は、行動原理（行動哲学）にはならない訳です。
法の慈悲において、どう自分に生かせていくべきや？
これを自灯明という。

法は、私が言うにおよばずながら、世界の相を顕しておるんです。
このことに鑑みますれば、おのずと”己自身のみが迷うている”ということが明白になります。
これを瞬時に悟るのが、いわゆる悟入ということになる。

八正道における、「正しい」ということはどういうことか？
「正しくないこと」とはどういうことか？
この分別する智慧は、非常に大事です。

正しく分別するには法を依りどころにする。
いわゆる勝義諦を拠りどころとして・・・世俗諦における「正しい分別」ができるのです。
無明においては、この「正しい分別」もなかなかできません。
つまり我見においての分別は、「正しい分別」とは言えないわけです。

般若は、そのてん非常に理にかなってます。

>>455
他人から聞いたことを真実だと思って他人をそしる人がいる。
欲にひかれ、好みに囚われている人は、
どうしても自分の偏見を超えることができるだろうか？
かれは、自ら完全であると信じている。
かれは知るにまかせて語るであろう。

特に何かを重んずることもなく、
「これこそ究極の正しいことだ」と語ることもない。
結ばれた執着の絆を捨て去って、世間の何者にも願望を起こすことがない。
何かを知りあるいは見ても執着することはない。
欲を貪ることもなく、欲を離れていると貪ることもない。
これが最上のものだと固執することもない。

熱心に善を求める皆さんにお尋ねします。
ウダーナヴァルガ（感興の言葉）第29章23
　「何ものをも信ずることなく、作られざるもの（＝ニルバーナ）を知り、生死の絆を断ち、
（善悪をなすに）由なく、欲求を捨て去った人、ーーーーーーーーーー彼こそ実に最上の人である。」

　この中の「（善悪をなすに）由なく」、これはどういう意味なんでしょうか？
そもそもなぜ（　）があるのでしょうか？これは訳者の解釈でしょうか？
（由なく）とはどういう意味でしょうか？

>>460
： 大辞泉 |
よし‐なし【由無し】 [形動ナリ]理由のないさま。
「斯太(しだ)の浦を朝漕ぐ舟は―に漕ぐらめかもよよしこさるらめ」〈万・三四三〇〉




ヘルプ（凡例）

>この中の「（善悪をなすに）由なく」、これはどういう意味なんでしょうか？

由なくとは、無作為のことでしょう。
下心、計らいから離れた状態。
無執著で事に当たること。

独り言にゅ。

最近、三身について考えてるんだが、
何となく嫌な予感がするんだよ。
誤謬見つけて再構成みたいな。
別にいいんだけどね。

で、主体と客体、漏れとチャリ。未経験なら転ぶ。
実際はチャリじゃないし、漏れともいえない。
適用範囲、柔軟性は大きく違う。
さらに経験とは何かを追及した。

>>426
無執着で善行悪行をするということになれば、手加減しないで、盗みをしたり、強盗をしたりするのか、
という疑問が沸いてくるのですが、こう言う意味なんでしょうか？

>>464
訂正>>426→>>462

>無執着で善行悪行をするということになれば、手加減しないで、盗みをしたり、強盗をしたりするのか、
>という疑問が沸いてくるのですが、こう言う意味なんでしょうか？

ボーディサットヴァの利他行と考えればいいでしょう。
手加減しないで、強盗をしたりするのは、三毒が背景にあります。
こういう場合は、無執著ではなくて、無明です。

>>460
善悪というのは、ひとつのプロセスを想起するわけですね。
じつは、ニルバーナ（涅槃寂静）とは、このプロセス自体がありません。
よって
＞生死の絆を断ち、
こういうことになる。

私のカキコ>>411
＞「生」の帰結点として「死」があるわけではない。
＞時間的連続性という捉えかたこそ無明なるべし。

これと同義です。
つまり、ニルバーナとは時間的連続性はなく、刹那に生死がある。
善悪も、プロセス（作為）はなく、刹那に善悪がある。

善悪は２つで一体だから、
善をやろうとすると失敗する。
そういう原理がある。
善も悪もダメ。
善だ悪だ言ってるようじゃダメ。
善悪で一つ。何でも必ず相対を作るので、どちらも作らないことが一番良い。
真ん中に居ればいい。

縁起を「相依関係」としてとらえれば、
＞悪い行いがなければ、善い行ないもない。悪い行いを滅すれば、善い行いも滅する
というのは正しい。そしてこれは、
「悪い行いはせずに、善い行いをしましょう」というスローガンと全く矛盾しない。


「悪い行いを滅する」というのは、
「殺生や悪口にそれは悪い行為であるというレッテルを張ることを止める」
ということである。その行為自体が無くなってしまうわけではない。
どんな行為が悪い行為であるかの定義付けをやめれば、
何が善い行為かもわからなくなるので、
それを「善い行いも滅する」と表現しているに過ぎない。

ベロ君誤読−向井論文
>>242　>>248

ベロ君紹介の著作を確認すると　案の定　彼の誤読だった。
まあしかしご紹介して頂いただけでも　ありがたい。

解題が触れてる向井論文の主旨は
雑阿含が漢訳されて八十年後の「出三蔵記集」で既に
雑阿含に他経典の混入の事実が記されていて　雑阿含が漢訳されてから
早い段階に「混入・巻数の順序の混乱」が知られているそうである。
それで訳経当時の「原雑阿含」の組織・巻数の順序の復元の試みが
昔からされている(姉崎説・椎尾説・花山説・前田説など)中にあって
台湾の印順・呂徴が「瑜伽師地論」に注目して復元を試みているのと平行して
向井論文もこれに遅れつつ、「瑜伽師地論」を元に復元案を作成したという段階ね。

前提として「現存雑阿含の組織」が伝承の早い段階に乱れた。
では「原漢訳雑阿含の組織」はどういう形だったのか、と研究がはじまった。
後代に書かれた「瑜伽師地論」の整理された「組織」を「現漢訳雑阿含の組織」と
推定して、当てはめてみる。向井論文の主旨はこういうことですね。

「大乗論書等に引用経証として引かれる文献が実は古い」ことを論じている
わけでもないし、まして「アーガマやニカーヤ」より「大乗論書等に引用経証される
阿含が古い」と論じているわけでもありません。
せいぜい「原漢訳」の中味ではなく「組織」の復元案ですね。
向井の復元案自体　なんの根拠もない推定だと私思うが、
(原雑阿含が緻密に整理だった組織だったと推定する合理的理由が不明)
仮にそうであっても5Cに漢訳された「原雑阿含」の組織がわかるだけですね。
そんなものより>>240の「『沙門果經』等、長部･長阿含所収の種々の編集段階を
経たであろうアンソロジー的諸經」の方が違う部派が共通伝持ということから、
部派分裂以前と推定でき　はるかに古い。
ベロさんは長崎さんの解題の「向井論文」の紹介を根底から誤読されていますね。
向井論文とは別に一般的に「雑阿含経や南伝相応部の一部」は「長部･長阿含」より
はるかに古いと推定されていますね。
しかし台湾の印順説(「瑜伽論」の組織を根拠に雑阿含の最初の核は「短い散文経典」で
次に韻文経典や教説・解説が付け加わり今の雑阿含になった。雑阿含の最初の核は
仏教で一番最初に纏められたのだとするのは、客観的な証拠すらない推理ごっこでしょう)
あるいは学問というより信仰でしょう。

ついでに現観
>>252
水野選集の第二巻で現観を整理されてますね。
水野説によるとまずPTS「パーリ辞書」及びエジャートン仏教梵語辞典→
「完全に理解すること」「洞見」「了解」「実解」「明らかな理解」「徹見」
複合語として「法現観」「義現観」「諦現観」(諦相応)「四諦現観」「諸聖諦の現観」
現観は新訳　旧訳は「無間等」。
�@元来は「最高の悟り」
�A理解という意味
>>62は、水野論文を　踏まえていますね。

しかし�@の根拠は薄弱。Abhisambujjhati(現等覚する)と並べて使われていることが
多いから　仏教全体的な最高のさとりについていわれていたものであろう(P105)
私はこの併記は「理解した　到達した(Abhisambujjhati)」という素朴な表現であり、
「最高の悟り」などという高次なものを説いてる箇所ではないので誤解を招くと思う。

仮に「最高の悟り」であつても、それはまだ仏教教義が発達する前の「悟り」であり
段階を経た悟りではなく、素朴な最初の「悟り」しかないので
「最高の悟り」と表現も可だね
つまり四諦や九次第定を超えた次　にある「現観」ではない。

印順法師の著述はこちらで読めます。研究者の方々にはもはや｢常識｣の学説なのかも知れま
せんが。漢語は素人にはやはり取っ付きにくい。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/
以下はきわめて重要であると思います。｢帰国子女｣の電波男さんあたりに和訳をお願いしたい
ところです。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/33/yinshun33-00.html
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/36/yinshun36-00.html

>>473

水野さんの古い論文では高く評価されているが
水野論文の紹介を読む限りでは、読む必要はないですね。
印順説は西洋的学問がまだ根付いてない台湾では有効でも
現代の日本の学的レベルからすると噴飯ものでしょう。

>>460
この中の「（善悪をなすに）由なく」、これはどういう意味なんでしょうか？

皆さんありがとうございます。
　ものが相対的に存在しているときに、片一方に執着するということはどういうことでしょうか、と考えてみます。
一方に執着するということは、当該物を一層堅固たらしめる事になるのではないでしょうか？
そうすれば、必然的に、他方をおも同程度に一相堅固ならしめる事になりませんか？
　今、善と悪とを相対的に存在するものと仮定して、善に執着すると、悪をも必然的に堅固ならしめている
ということになります。悪を滅したいのです。膳が表立って現れなくとも、悪の無い方が好い訳でしょう？
其れならば、善にも悪にも執着しないことによって、悪を滅した方が良いのです。

快と苦痛というものがあります。
例えば、蚊に刺されてとても痒い部位があるとします。其れは苦痛です。
しかしそこをかきむしるととても快感です。快と苦痛は相対的に存在しています。苦痛が無ければ
快は無く、快が無ければ苦痛も無いのです。そうすれば快そのものがあるわけで無くまた苦痛そのものがあるわけでもないです。
　またこんな例はどうでしょう。健康というものがあるといいます。腹痛に襲われた時、その時は苦痛です。
でも、薬を飲んだらすぐに治りました。今までも苦痛を思いますと快感です。
　同様に、ある火事の現場に居合わせました。火の中で一人の人が真っ赤な炎に焼かれているのが見えました。自分は安全なところにいます。
火の中の人は死んでいきました。自分は生きていることを感謝しました。この人の生は火の中の死んでいく人を知って感じた「生じた」ものです。
　これらの快はもともとあるものではなく縁によって生じたものに過ぎないのです。
実体が無いのです。このような実体の無いものを追求して良いもんでしょうか？良い訳ありません。
むしろこのような快から離れるべきです。
　今生きているものは、ああ自分は生きているので、生かされているのだ、この生を大事に味わおう、命ある限り、
このように思っていて良いものでしょうか？実体が無いのこのように思っているのは、貪りと言うものではないでしょうか？
大変恐ろしい事態ではないでしょうか？

自分で穴を掘り（善悪という定義をし）、
その穴に自分で落ちて助けを求める。
最初から穴を掘らなければいい。

人が楽園を追われるのは知識の木の実を食べたから。
知識（善悪の分別）を捨てて、あるがままに生きればこの世がそのまま楽園。

>>476
それはちょっと違う。
それはいわゆる他空という無。
何にもない=無=空ではない。

小鳥がさえずるとき、
小鳥は良いことをしているわけでもなく悪いことをしているわけでもない。
「由なく」さえずっているに過ぎない。

人間だけが行いを善悪に分別する。

これが迷い。

そうですね。。善悪を分別する事は、確かに悪い事ですよね。

「分別すること」と「分別しないこと」を分別するのね。


実際は分別する主体のほう（自分）を捨てるんだけどね。。

だからよう、善悪なんていうものは無いんだよ
こうしたらこうなる、というのはあるけど、
結果が嫌なことが起こったらそれを人が悪と決めるわけ
でも嫌なことがあっても後によくなる原因になることもあるわけだから
観点によって善にも悪にもなりうる
だから善悪を決め付けるようなことはバカらしい
何を優先するかでそのときの善悪も変わってくるし
あんまり意味がない
で、何が一番困ったことかというと
善悪という決まったものがあると思ってしまうこと
そういう勝手な善悪の見方をやめて
こうやったらああなる、ということをちゃんと理解して行動するべきなのに
人が自分勝手な善悪観を持ってしまって、いつも
善悪で物事を分けて行動してしまうのが大問題だ
善に固まってしまうことが必ず裏に悪を持たされてしまう
善悪とかじゃないものをそういうふうに切り分けようとしても無理

原始仏教ならば、みなさまに
問いたい事があります。

何故、釈尊は不淫を求めたのでしょうか？

>>480
＞「分別すること」と「分別しないこと」を分別するのね。

般若心経には、「色即是空　空即是色」と書いてある。
この「空即是色」は、いわゆる彼岸から此岸に帰ってくることを意味している。

これをもっと分かりやすく言うたら、つまり空（無分別）から→色（分別）。
ようするに「無分別の分別」というふうに解釈したらいいかとおもう。

八正道にける「正しいこと」とは、つまり「無分別の分別」における「正しさ」ということになる。

無分別というのは、正邪一如であります。
ここから「正」を導きだすのが般若における世俗諦。ということになる。
この正は、あくまでも人間社会に通用するものであり、
法は、どこまで逝っても中道（空）です。

大般若経のエッセンスが般若心経でありますし、
心経のエッセンスは、「色即是空　空即是色」。

ここに般若（智慧）が詰まってる。

>>483

�@般若心経は、原始仏典ではなく、中期大乗経典(スレッド違い)
�A大般若経は、先行する般若経典群を纏めたもの。心経は別系統で無関係。
�B「色即是空　空即是色」を普通に解釈すると
http://www.hokoji.info/hannyasin-5.html
「この世においては、物質的現象には実体がないのであり、
実体がないからこそ、物質的現象で（あり得るので）ある」
<彼岸此岸><分別無分別>は無関係。

>>482

不淫戒制定の縁起


http://ww6.tiki.ne.jp/~k-seri/t_jihou-5.html#結集の大会議（二回目）　不淫戒の制定

>>484
般若心経は、智慧（般若）を完成するための経典ですから、勿論のこと原始仏典
を解釈するうえにおいても大事な経典かとおもいます。

＞<彼岸此岸><分別無分別>は無関係。

彼岸というのは、智慧の完成を意味するものですから、この彼岸をなくして心経の意味はなくなってしまうのです。
心経の最後の文は、行者を讃えてます。

ここのところを、よくよく吟味なされまし。

俺は随分世間で言われる悪事を働いてきた。
俺に意見する奴、説教する奴は許さねぇ。ごたごた言ってくる奴はぶっ殺してやる。
こういう俺を世間は受け入れてくれないのか、
会社勤めしても、必ず揉め事が起こり、永くはいれない。
しかたないので、盗み、強盗、女を抱きたい時は、強姦と、くりかえしてきた。
俺だって女を抱きたいきゃ、喰っていかなきゃいけない。無きや無いであきらめもつくが、
そこに女もいりゃ、金もある。あるものを取ってなにが悪い。
俺は殺しまでやった。女は子を産んだばかりで、私が死ねば子が不憫だ。
なんでもやるから命だけは助けてくれと命ごいしてきたが、
俺の素性を知る女だ、俺もパクられれば困る。何処で足が着くかもわからない。
だから二人共殺った。結局足が付いてパクられちまったが、有名な弁護士さんがついたおかげか、
元からこういう時案の量刑は決まっていたのかは知らないが、
なんとか極刑はまぬがれた。が喜びもつかの間、
俺は良心という魔物に悩ませられる事になる。
あの女の眼だ。眼の前で我が子を殺され、
首を締められ、自分の命が消えようとする前にみせた、あの女の悲しい眼だ。
俺はあの眼を思い出すたび、胸が締め付けられる思いで苦しんだ。
昼夜を問わず、寝てるときでさえ、あの女の眼が脳裏に浮かび、夢にも出てくる。
そのたびに俺の胸は締め付けられ、苦しむ。なぜだ！
俺は自分自身が一番大事だ。それは他の人もいくらきれいごと言おうと同じはずだ。
他人は所詮他人だ。なのになぜこの苦しみが俺を襲うのかと、
俺は激しく悩んだ。やがて出所した。当初より、あの女の眼を思い出すことは減ったが、
相変わらず、俺の脳裏に浮かぶ。そのつど俺は激しい後悔の念と共に、苦しむ。

たまりかねた俺は、救いを求めて、寺に行った。
そこの和尚は俺を暖かく見守ってくれた。幸い俺は坐禅の才があったのか、心身脱落までは比較的時間も
かからず、達成した。ここに善だ悪だと言ってる奴がいるが、そんなものは無い。
善に執着するから、悪の思いが起き、悪に執着するから、善の思いが起こる。
そもそも善だ悪だのと執着し、分別してるのは人間だけで、他の動物はそんなものに執着することなく
行動する。他の動物が、他の動物のの得物を横取りしようが、競争相手を殺してしまおうが、
その行為に対して本来善も悪も無く、それを分別しているのは人間だけだ。
そんなものに執着するから人の心は汚れ、その執着がそもそも苦の原因になっている。
そんなものは捨てよと和尚は説いた。
坐禅により、無の境地を会得した俺は、和尚の教えをよく理解した。
人間本来傷つくものなどなく、『私』なども本来無いのだ。俺はこの教えに救われた。
おかげであの女の眼に悩まされる事も無くなった。俺は無明より抜け出したのだ。善と悪の執着から逃れた俺は
自由だ。真の自由を手に入れた。あらゆる苦からおれは逃れた。
今や俺は他人の命は言うに及ばず、自分の命さえ執着しない。なにものにも執着しない俺はニルヴァーナの境地を知った。
他人が迷惑しようと、それは相手の心の問題だ。本来迷惑だの、善だの悪だのは存在しない。
愚かな凡夫は無明に囚われているのでそれを理解しない。今は残り少ない人生、好き勝手自由気ままに生きている。
あの和尚には真に感謝しているよ。真に仏教の教えは素晴らしい。キリスト教などは、何の救いも無いんだよ。

>>474
>水野さんの古い論文では高く評価されているが
件の論文の初出は1988年。1996年刊行の著作選集所収のものでは最新の類。
>印順説は西洋的学問がまだ根付いてない台湾では有効でも
漢土における訓詁学から考証学に到る文献批判の伝統や方法論の膨大な蓄積
を侮ることは出来ませんよ。
>現代の日本の学的レベルからすると噴飯ものでしょう。
全く｢学的｣ならざる非難ですね。

＞人間本来傷つくものなどなく、『私』なども本来無いのだ。俺はこの教えに救われた。
ある。だからやったら必ず返ってくるんだけど。

「ヨハネ傳１２章２４節に「一粒の麦、若し地に落ちて死ななければ、
終わりまで一粒である。もし、死ねば多くの果を結ぶ也。

その生命を惜しむ者は、それを失い、
此の世に在りて生命を惜しまない者は、永遠にその生命を保有する。」

自分というものがある限り人を害する。
自分とは何か？
善悪の判断である。

「汝裁くなかれ、復讐するは我にあり」

自分がいないとき、
好き勝手にやりたいことやることは出来ない。

というのも一体「誰が」好き勝手に振舞うのか？

自分を捨てれば行うのは主の御心のままに、である。
そしてそこには是非、善悪はない。

>>488
＞今や俺は他人の命は言うに及ばず、自分の命さえ執着しない。
＞なにものにも執着しない俺はニルヴァーナの境地を知った。

ニルバーナというのは空性（いわゆる慈悲のこと）でして、慈悲は自他不二です。

＞他人が迷惑しようと、それは相手の心の問題だ。本来迷惑だの、善だの悪だのは存在しない。

まったくここに慈悲の欠片もないのは何としたことか？

＞坐禅により、無の境地を会得した俺は、和尚の教えをよく理解した。

いやいや、どうも、貴殿が会得したのは虚無のことです。
虚無と「無」は、いわゆる全く意が違ってきます。

よくよく精進なされまし。

暇人は我田引水、自家撞着。
現観で、どこまでも延々と非常識を説明しているのを楽しみにしている。

>>494

元創価かなにかの子だったっけ?
まあ気分はわかるのだけどねぇー。
反論できないが　嫌味はいいたいわけね。

ともあれ　元気なら　なにより。

>>489
百歳超えの大先生の論を記念碑的に集成した本だからね
半世紀以上前の論文がある中で　17年前の論文は、比較すれば新しいが
世の中の流れからは　およそふた昔前の論文。

「漢土における訓詁学から考証学に到る文献批判の伝統や方法論の膨大な蓄積」と
あなたが賛美する台湾仏教を　水野さんが評すると、
「台湾の仏教は西洋的な学問の面では遅れているが、信仰実践の面では日本に
劣るものでないであろう」(p358)
信仰実践は認めても　学問レベルに関しては
あなたのように手放しに漢土の伝統的解釈を褒めず　「遅れている」と言われていますね。

印順については次ページで、「純粋な学者」かつ「信仰実践の面でも活躍」としつつも
学問研究については「日本近代の仏教研究の影響を受けることが多く」とあり
(水野さんは　多く以下　褒めているが)
一時代前の『近代』の学問であることが読み取れます。
それが証拠に>>471の印順説を　水野さん自体が支持している風でもない。

まあ>>47の自説の根拠を問われても　出すことない
引用翻訳に手を加えたかどうか尋ねられても
正確に応えず　誤魔化す人に

｢学的｣と言われても　なんの話されているか不明だが。

>>496
>>496

> あなたが賛美する台湾仏教を　
> あなたのように手放しに漢土の伝統的解釈を褒めず
｢侮ることは出来ませんよ｣を｢手放しに褒め｣るとは脳内変換の巧妙さに舌を巻きます。

> それが証拠に>>471の印順説を　水野さん自体が支持している風でもない。
高く評価されていますよ。ともあれ日本ではあまり省みられなかった研究視点ではあったと考えます。

ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ
http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/buuta0.htm
◆＜１１、争　闘＞◆の８７４は

＜中村 元訳＞
874 「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、
想いを消滅した者でもない。──このように理解した者の形態は消滅する。

正田.大観.訳
874- {世尊は答えた}「想いのままに想う者でなく、想いを離れて想う者でなく、
また、想いなき者でなく、実体{というあり方}を離れて想う者でなく、
このように行知した者の形態(色：妄想によって固定され実体化された形相)は消滅します。
なぜなら、諸々の表象作用(想：認識対象を表象し概念化する働き)を縁として、
諸々の虚構(戯論：分別妄想)の名称(世界認識の道具として虚構された概念)が
{存在しているにすぎない}からです」{と}。

と二つの訳があります。
全体としては中村 元氏の訳がわかりやすいのですが、
最初の「ありのままに想う者」に関してだけは、「想いのままに想う者」の方が、
いいのではないかと、日本語だけみるとそう思います。

たとえば、良い庭はどんな庭ですかと聞かれて、

自然のままに任せた庭ではなく、
間違った手入れをしている庭ではなく、
草木が全く生えない庭ではなく、
草木を全てとっぱらってしまった庭でもなく、
（適切な手入れの施された庭です）

といっているような感じでしょうか？

>>497
既に提出済み。三枝(？)訳に書き落としがあったのを忘れてましたが。正確には
｢現観(abhisamaya さとり)がおこった｣でした。｢さとり｣が抜けており失礼しました。

ついでに印順説が果たして｢漢土の伝統的解釈｣といえるものなのか甚だ以って疑
問ではあります。

暇人さん。サンスクリット語、パーリ語、仏教漢文を学ばないで、研究者の著書を引き比べていても
およそどのような理解にも至らないよ。仏教に限ることじゃないけれど。必須の語学を覚えて、初歩
の古典を自分で読まなくちゃ、他人を批判する基準ができないだろう。時々は正しいことを（結果的に）
云っても、間違ったことも云ってたら、初心者を迷わすし、ついには馬鹿にされて、その正しいことすら
信用されなくなるよ。

それじゃここの常連さんはだれも発言できなくなっちゃうよ。

一番迷わしてるのが電波であることは疑いない。
あほだら氏もオカルト版を見、過去ログと比べていかに信用できないか、
気が付かなければいけないだろう

>>491−492
そういう、善悪を思い煩っている馬鹿な自分というものは
元々無いものだけど、仏としての自分まで無いと言う
和尚がいることは、仏教の面目も価値も台無しであるね。
糞も味噌も一緒くたにするのが悟りであるわけないのに、
ただカッコつけて空だのニルヴァーナだの説きだすとは
出鱈目もいいとこ。どこ見てもトンデモ仏教徒の巣窟ですわ。
オウムも一般仏教も大して変わらない。何も理解していない。

>>487-488
大変貴重な体験を聞くことができました。　
　私の理解と異なるところも無いのです。
　さてそこで、仏陀は生類に慈しみの心を懸けよと言います。
大乗では慈悲喜捨の四無量心を言います。
　私はどうして慈悲心が生じてくるものか判らない状態です。
　どうかあなたの慈悲心についての体験を交えたご意見をお聞かせください。

>>493
>ニルバーナというのは空性（いわゆる慈悲のこと）でして、慈悲は自他不二です。

空性はどうして「慈悲」になるんでしょうか？

>>503
ニルバーナのことを、比べるものの無い楽しみ、永遠の平安とか言います。
この通りだとすると、「比べるもののない楽しみ」と感じる主体が居る事になります。
また、「永遠の平安」というのなら、「永遠の平安」と感じる主体が居る事になります。
　諸法無我とか諸法非我とか言いますね。諸法というのは森羅万象でしょう。
森羅万象に「我」と言う主体がない事は容易に理解できます。そして、そのような「我」の無い
森羅万象に自分を見出せない、と思うように成るのに何の困難も有りません。つまり、
森羅万象は「我に」あらず、「森羅万象は非我である」と判断するのは自然です。
　しかし、先に言いましたように、「永遠の平安」を感じる自分と言うものは否定できないのではないでしょうか？
「涅槃経典」で、この点を外道に追及された仏陀が、「我」とは「仏性である」と答えています。
そして、仏教の初めでは、「空、苦、無常、無が」と説いていましたが、般若経の最後頃で、
「空に対して浄、苦に対して楽、無常に対して常、無我に対して我」を説くに至りました。
　この教説を聞いて外道の何人かは直ちに釈迦のもとで出家しました。
　どうもこの涅槃経の説教のほうが受容し易いですね。

>>503
>そういう、善悪を思い煩っている馬鹿な自分というものは
>元々無いものだけど、仏としての自分まで無いと言う

どこをどう読めばそう読めますか？

何度も何度も「空」=「無」ではないと言っている。
「仏としての自分」というが、自分という意識が死なない限り、仏にはなれない。

言うまでもないが、仏性=空=慈悲である。

＞自分という意識が死なない限り、仏にはなれない。

そんなことはない。仏だって私、って言うしな。
何がいらないもので、何がいるものか、分からなければ
死んでみればいいのかというと、そんなことできない。
概念だけで安易に分かったようなことを言うと分からなくなる。
自分が説明できる範囲のことだけ喋ればいい。

個我（ジーヴァ）しか知らないなら、仏性を理解することはできない。
むしろ黙っていたほうがいいでしょうね。

>>505
動中の禅も、静中の禅も、いうならば日常から離れた非日常という経験をとおして
そこにある「生かされている自分」とか「生きている自分」とかの
縁起の摩訶不思議を感得します。

これを、大自然（だいじねん）とか、自然法爾とか言うたりしますが、
「君ありて我あり」の理に鑑みなされば、大慈・大悲という言い方こそ相応しきことなり。

慈悲というのは、これは全く理屈ではないわけですね。
仏道は理屈じゃないわけです。

本来あるものを、慈悲と言うているわけです。
経験的には、瞬時の慈悲の顕現は誰にでもある。
それが思惟により邪念に変化する場合もある。

刹那・刹那は仏でありますが、人は経緯において邪念も出てくる。
ニルバーナとは、この刹那のことです。
瞬時・瞬時で終了しているわけです。→時間的なプロセスはない。

これが、ありありと分かってきます。
これもまた悟入ですね。

>>510
君は仏性がわかっているのか。すごいな。ｗ

私が「分かる」ということはないですね。
分けてしまったら仏性じゃないですから。

「一粒の麦、若し地に落ちて死ななければ、
終わりまで一粒である。
もし、死ねば多くの果を結ぶ也。

その生命を惜しむ者は、それを失い、
此の世に在りて生命を惜しまない者は、永遠にその生命を保有する。」

何かに一生懸命打ち込んでいるときとか、
普通の人でも自分のことを忘れたりするでしょう。
理屈じゃなしにそういうことが大事だと思うね。

お茶を濁すな。
説明できないなら説明できないと言えよ。

>>506
＞ニルバーナのことを、比べるものの無い楽しみ、永遠の平安とか言います。

ニルバーナというのは、瞬間でもありますし、この瞬間に永遠があるわけです。
あの世もこの世も、いうならば瞬間に生起しているわけです。

時間的なプロセスはなく、善悪も生死も瞬間にこそあるわけです。
ならば輪廻転生は全くもって問題にもなりません。

これもいわゆる悟入です。

いやはや般若は甚深であります。
全てが般若で調うてしまうのです。

＞この通りだとすると、「比べるもののない楽しみ」と感じる主体が居る事になります。

主体があっても、既に生滅してます。
なにも案ずることはありません。

>>515
>お茶を濁すな。
>説明できないなら説明できないと言えよ。

ちゃんと説明していますよ。
あなたが理解できないなら、それはまた別の問題です。

たとえば一度も「バナナ」を見たことも聞いたことも無い人に、
言葉だけで「バナナ」を説明して伝わると思いますか？
相手が知らなければいくら説明しても伝わらないし、
知っていれば一言で伝わる。

言葉の意味が伝わるということは、
縁起の理法によれば「伝える側」一方的に責任があるのでも、
それを「受け取る側」に一方的に責任があるのでも無いわけです。

両者に責任がある。

だから一方的に「ちゃんと説明しないおまえが悪い」とも、
「説明しているのに理解しないおまえが悪い」ともいい切れませんね。

こうして縁起の理法を学ぶと、善悪がだんだんあいまいになってくるわけです。
ちなみにナーガルジュナは「縁起の理法」=「空」と説明しています。

それで説明できてると言う神経を疑う
釈迦がかわいそう

>>482
>原始仏教ならば、みなさまに
問いたい事があります。
何故、釈尊は不淫を求めたのでしょうか？

不淫とは邪淫のこと？つまり不倫のこと？其れとも情欲を起こさないこと？

>>519
>それで説明できてると言う神経を疑う
>釈迦がかわいそう

あははは。。
私と釈尊を比べられても。。。

まあ、気を悪くめされるな。

>>516
お説はだんだん難しくなってきました。
　私はやはり、縁起の理法と空性を理解したものが、その知恵の目を持って、
世間を見たとき、世間には縁起の理法と空性を知らないで、迷っている人が居るのをみて、
彼らに対して哀れみの気持ちを抱くのが、慈悲心の起源と考えます。
この段階は菩薩のものでしょう。仏の慈悲心は、菩薩のもののように不完全でないのです。
仏が衆生を哀れみたもうのは、菩薩を生み出す事にもっとも顕著であると言えます。
　　
　其れと、釈迦は、縁起の理法と空性を悟ってからその完成を目的に菩薩行をしたものと介されるのですが、
あたかも、縁起の理法と空性を悟った時が、完成であるかのように経典に記録されています。いわゆる梵天の勧請です。
ま、そのときが知恵の完成のときであったと言えるから、いいんですかね？
　しかし、いずれにしても、関係としては、縁起の理法と空性を悟り、其れを修行して完成させた
と言う順序で無ければならないと思います。

>>521
比較などしてないから安心しなさい。

>>470
暇人さん、誤読の指摘どうも有難うございました。

ただ私には大乗論書(ユガ論）等の後代に製作された書物に引用されている
経典（雑阿含経の原型）が実は古い可能性もあると言う印順師の視点は
「学問ではなく信仰」や「噴飯もの」ではなく大変興味深いものでしたね。

恥ずかしながら今までは論書等を読んでても、論書の著作者の意見を重要視
していたのですが、実は論書等に引用される経典と言うのはとても大事なんだ
なぁって見方が変わりました。考えれば当然で、論書の作者も経証がなけりゃ
単なるひとりよがりになっちゃう訳ですし、経証に注目すればその論主が受け
取り、選んだ仏教というのがどんなものだったのか見えてきますね。

>>524

勿論　可能性はありますね。
水野さんが評価されるように印順の師が「瑜伽論」に注目し
継承発展した点では評価されてしかるべきですね。

ただ�@論書の整理された組織そのまま古層と断定する根拠が私には不明(但し水野　長崎は支持)
�A雑阿含散文が古層との推定の合理性を欠く(これを水野さんは明確に支持されてない)
�B九分教と雑阿含散文が同時成立説の根拠も不明(水野さんは明確に支持されてない)

学問的評価は�@までであり　�A�Bは説の紹介に留まっていると私は思います。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~pocapoca/sub19.htm
この書評に惹かれ

釈尊の歴史的実像
　磯部隆（１９９７年　大学教育出版）

を読みました。
　邪馬台国論争はなやかなりし頃、「邪馬台国はなかった」という
( http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/section/sec001.html )
タイトルの書籍がでましたが、それを読んだときと似たような興奮を覚えました。

http://www.rose.sannet.ne.jp/yukakosansuian/com/comp5.html
において、註釈に
> 2) １期経典をスッタニパータ4章5章とする｡なお原始経典の新古層については別に論じた｡
とあったのですが、その全てが最古層というわけではなく、
その中に、最古層のものが含まれている程度の意味だったこともわかりました。

素人が暇つぶしに読む分にはなかなかの優れものだと思います。
amazonから発注することができますが
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887302053/250-5060132-6550668
ユーズド商品の出品者に注目。思わず、笑ってしまった。

宮元啓一氏が次のページにおいて、
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/hon/nanatsu.html
> 　哲学研究は、それじたい哲学である。哲学することを、飛行機で自在に空を飛ぶことにたとえてみよう。
> すると、哲学研究が依拠するテクストは、ちょうど滑走路に当たると見てよい。滑走路がなければ、飛行機は飛べない。
と述べている。
滑走路作りに参加するのであれば、サンスクリット語、パーリ語、仏教漢文の素養も必要だが、
ちょっと観光飛行を楽しむ分には、すでに豊富な日本語資料が存在しているように思える。

>>522
＞お説はだんだん難しくなってきました。

いやいや、難しいことはないです。
電波先生とか、ああいった文献学者がかえって仏教を難解にしてしまった。
本来はもっとシンプルなのが仏教の本義かとおもいます。

永遠というのは何処にあるのか？そこに疑を向ければこと足りること。
はるか彼方に永遠はあるのか？
いやいやそうじゃ〜ないですね。
”今ここ”を離れて永遠はないわけです。
”今ここ”にこそ永遠はある。
これを龍樹は「行くものは行かず」、「去るものは去らず」と言うた。
つまり「永遠というものを想起して（縁起）永遠はあるわけです」。
”今ここ”にしか想起はできません。
非常にシンプルであります。

＞世間を見たとき、世間には縁起の理法と空性を知らないで、迷っている人が居るのをみて、
＞彼らに対して哀れみの気持ちを抱くのが、慈悲心の起源と考えます。

仏教スレにおいては、よく輪廻転生が話題になる。
あれは、心ここにあらずして輪廻に心が飛んじゃってるわけですね。
心が輪廻に飛んでしまいますと、全くもって輪廻は見えてこないわけです。
私の自論であります「仏教は知ることではない」というのは、こういうことです。

今ここの刹那。
これをニルバーナとか涅槃寂静というのは、今ここにおいて全てが見えてくるわけです。
日常の切断、というのはこのことでして、これが頓悟です。

>527
お前の解釈には電波を感じるな。
無理矢理なんでも般若心経に当て羽目、原始仏教を語っている。
ところであんた、頭でっかちなへ理屈、理論はいいからさ。
どうすればニルヴァーナ、涅槃に入れるか、具体的に語ってみろや。もちろん知ってっから、
他人に意見し、自説を押し付けてんだろいな。
しかしここはいつから般若心経と禅思想のスレになった？
原始仏教の話しをしてくれや。

>>493
>ニルバーナというのは空性（いわゆる慈悲のこと）でして、慈悲は自他不二です。

空は慈悲だと？縁起に慈悲など無いわ、ボケ！なに電波飛ばしてんだ、あぁ糞野郎。
お前何処で修行してんだ？見性くらいしてから俺に意見してんだろうな。
まさか本で読んだ知識だけで、ピーチクパーチク吼えてんだったら張り倒すぞ。ゴルァ。
釈迦に説法やってんじゃねぇぞ、知解。

机さん　あんまり変なこと言うと
あの世送りだよ

◆＜７、賤しい人＞◆
実際に挙証していないのに、挙証するように督促されると、『既に挙証済み。』といって言い逃れる人、
──かれを賤しい人であると知れ。

証人として尋ねられたとき、自分のために、他人のため、また財のために、偽りを語る人、
──かれを賤しい人であると知れ。

487どの
＞昼夜を問わず、寝てるときでさえ、あの女の眼が脳裏に浮かび、夢にも出てくる。
＞そのたびに俺の胸は締め付けられ、苦しむ。なぜだ！

何故に貴殿は苦しんだのか？
よくよく考えてみなされ。

貴殿がよきことと思って子女を殺したなら・・・何も苦しむことはない。
そうじゃないか？

「苦しむ」というのは、つまり慈悲なんじゃよ。

( ﾟ∀ﾟ)ｱーーッﾊッﾊッ八ッ八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼