「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい 2魂目
1 ：名無しさん＠３周年：
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また、おまいか！
前スレで満足しとけや！ヴォケ！！
前スレで満足しとけや！ヴォケ！！
3 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 18:53:35 ID:9jJmbBjR
魂は存在しません
終了
終了
4 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 20:23:06 ID:RF33EVbT
終了したので
このスレも存在しません
このスレも存在しません
5 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 20:55:58 ID:4hsjOwFG
魂って何を指してゆってるの？
まず魂の定義を述べてもらおうか。
7 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 21:00:29 ID:GAJLmcHP
8 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 21:01:36 ID:GAJLmcHP
>>6
アントニオ猪木さんにでも尋ねたら？
アントニオ猪木さんにでも尋ねたら？
9 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 08:57:34 ID:3puCu+S4
魂も霊も神も存在しません。常識。
10 ：XYZ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/07/06(水) 09:00:10 ID:7+cPmICB
>>7
どちらかというと、ヒノタマに見えなくない？
どちらかというと、ヒノタマに見えなくない？
11 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 11:27:50 ID:W6NXNJLB
魂って霊魂のこと？
霊って意識の集合体じゃないかな。
魂は心の中、奥にある生命エネルギーみたいなもの・・・かな。
よくわかんないけど。
霊って意識の集合体じゃないかな。
魂は心の中、奥にある生命エネルギーみたいなもの・・・かな。
よくわかんないけど。
12 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 22:53:54 ID:3puCu+S4
心、意識は複雑な脳の神経の仕業。魂や霊は存在しません。
魂や霊の存在は否定しないが肯定もできない。
存在を仮定するかしないかの話だ。
存在を仮定するかしないかの話だ。
14 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 09:48:37 ID:Y6ZUtXdg
実態は無いが、概念として存在するもの
15 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 13:45:15 ID:ex49oeDj
身近な人が死んだ時、諦めきれず「霊あるいは魂」があると信じて
心の平安が保てる人がいるから場合により必要かも。
よって信じても信じなくても自由。
心の平安が保てる人がいるから場合により必要かも。
よって信じても信じなくても自由。
16 ： ：2005/07/08(金) 14:29:17 ID:GznbHtqQ
しかし現実に存在はしないのだからな。
17 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 23:53:03 ID:NTidRgie
存在する、しないによって生き方が変わりますか？変えたいですか？
18 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 05:32:38 ID:F5KPIUrp
>>16
その根拠は？
その根拠は？
20 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 08:25:47 ID:LAB1lWl9
おまいらみんな魂の抜け殻
21 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:32:55 ID:dXjj/Mlv
霊や魂は迷信。古い考え。
22 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:35:26 ID:w0D3h8g2
魂＝根性とか。
23 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:35:50 ID:3zWZyysw
>>21
その根拠は？ 答えられなかったらお前の負け
その根拠は？ 答えられなかったらお前の負け
お前もすでに負けている
25 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:38:51 ID:w0D3h8g2
ほらあれだ。熱血とかそういうたぐいのもんだ。…説明にはなってないが。
26 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:38:57 ID:RLsS1ZMV
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
◯～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～ ○～
27 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:39:56 ID:3zWZyysw
28 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:41:33 ID:w0D3h8g2
ループするべからず｡
29 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:56:06 ID:w0D3h8g2
というわけで、何か新しいことを考えよう。
30 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:56:20 ID:3zWZyysw
31 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 19:57:15 ID:3zWZyysw
>>29
その根拠は？ 答えられなかったらお前の負け
その根拠は？ 答えられなかったらお前の負け
32 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:09:10 ID:pOep0epo
33 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:11:02 ID:w0D3h8g2
俺が暇だからだ！さあ答えたぞ！
34 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:13:42 ID:wA3a7/MI
魂とは何か？
35 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:15:29 ID:w0D3h8g2
知らん。
36 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:37:31 ID:3zWZyysw
＿_＿
. , ',, ￣i ii￣｀ヽ ＿＿＿＿＿＿
i ii i ll }} |/ 韓国面を学べ そして
| >--<|_|! ._ﾉi i|
/'^´ﾟ;｀)}{（ﾟo;｀,∧ 我らと友に創価帝国にくるのだ
/ <⌒,fｎiく⌒/ ∨￣￣￣￣￣
. 〈. Vi_ii_ii_iv{〉 〉
二＞ﾟヾ￣／ﾟﾉ＜＿
. ／／jj'7 ∧ｰ‐く ｀＼
i /^ヽﾉ/ﾟ/ / / ∧ ヾ ヽ ﾊ
| i ｀V__/_/__/_△ ＼ |
|/i rｰ─t＞○､ ヽ. |
|/i l≡［］iゝ-‐' }＼} ! i i |
{￣｀j |[][][]:K二..ﾉノ } ! i ! |
37 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:40:06 ID:w0D3h8g2
のーいずのっと。
38 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 14:56:10 ID:mZ7khSe+
魂は日本の迷信。原始宗教。
39 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 15:07:39 ID:NZQhtudN
んなの死んでみなきゃわからんがな
>>38
何の根拠もなくそんなことを断言してるお前こそ迷信のカタマリ。
何の根拠もなくそんなことを断言してるお前こそ迷信のカタマリ。
41 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 17:08:06 ID:NZQhtudN
死んだら答えが出るんだから焦るなって！今は生きる事に集中しろよ！
42 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 18:06:25 ID:BqsV9z+J
霊とか魂とか幼稚なこと言うな
43 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 18:14:49 ID:poOgI94m
人間の本体は物質
44 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 19:41:41 ID:s5xgqZN4
でも、物質やら神経やら電気信号やら言うけど、
人間はいい景色みて綺麗やなーって思ったり人を好きになったりするでしょ？
気持ちっていうかハート。心。みんな養老さんにだまされすぎ。
おれたちゃ物じゃない。愛をもつべし
人間はいい景色みて綺麗やなーって思ったり人を好きになったりするでしょ？
気持ちっていうかハート。心。みんな養老さんにだまされすぎ。
おれたちゃ物じゃない。愛をもつべし
45 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 19:45:15 ID:Rol9ewS1
＞電気信号を主張する人
萌えキャラに萌えるのは電気信号なんですね。
萌えキャラに萌えるのは電気信号なんですね。
46 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 19:50:40 ID:s5xgqZN4
自分見えてないエゴ人間。
AVならまだしもアニメで抜くアホ。
ていうかオナニーは体に良くないぞ
男性ホルモン捨ててどうする
AVならまだしもアニメで抜くアホ。
ていうかオナニーは体に良くないぞ
男性ホルモン捨ててどうする
47 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 19:55:21 ID:uOIs1QWV
臓器にも記憶があるらしいな
どういうメカニズムなんだか
どういうメカニズムなんだか
>>45
神経細胞が軸索によって電気的信号を伝えることを
言っているのでしょうが、神経伝達物質や各種ホルモンなど
科学的な反応もありますので一概には言えません。
また、「萌え」という反応には生殖器等による反応も含まれる
でしょうから、大脳辺縁系のシステムだけで説明ができるものでは
ないでしょう。
神経細胞が軸索によって電気的信号を伝えることを
言っているのでしょうが、神経伝達物質や各種ホルモンなど
科学的な反応もありますので一概には言えません。
また、「萌え」という反応には生殖器等による反応も含まれる
でしょうから、大脳辺縁系のシステムだけで説明ができるものでは
ないでしょう。
49 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 20:01:02 ID:pN4w8u7Z
俺も精液大放出は体に悪いと思う
科学的説明は付けられ無くても体験で分かる
同様に経験的に霊とか死後の世界とかを確信して居る人が居るね
ただ精液には物的根拠があるが魂には無いと言う
物から独立して存在し転生すると言う
実際死後の世界を語ったり生まれる前の記憶を持つ子供がいると言う
それは輪廻転生の証明になるのか？
魂が輪廻するとか言うのは煩悩じゃないの？
科学的説明は付けられ無くても体験で分かる
同様に経験的に霊とか死後の世界とかを確信して居る人が居るね
ただ精液には物的根拠があるが魂には無いと言う
物から独立して存在し転生すると言う
実際死後の世界を語ったり生まれる前の記憶を持つ子供がいると言う
それは輪廻転生の証明になるのか？
魂が輪廻するとか言うのは煩悩じゃないの？
50 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 20:02:29 ID:s5xgqZN4
萌えとかオタクとか気持ち悪い。
名前が有名になっても気持ち悪いものは気持ち悪い。
「萌え」とか名前付けたらなんでもいい名前付けたい病。
オタクはオタク。自分をちゃんと見て目覚ませって言いたい。
名前が有名になっても気持ち悪いものは気持ち悪い。
「萌え」とか名前付けたらなんでもいい名前付けたい病。
オタクはオタク。自分をちゃんと見て目覚ませって言いたい。
52 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:05:34 ID:ujptPmTb
感覚伝道路を断ち切ると世界が失われる
しかし精神が失われたとは言えまい
感覚が遮断されても計算は出来るし脳内で音楽を奏でる事も視覚的にイメージする事も出来るし
そのイメージをもとに判断する事も出来る
ならば知覚が失われたならば？
イメージはただ無意味なイメージとなる
数字の意味も分からないから計算も出来ない
ここまで来ると精神では無いのでは？
単なる映写機とか蓄音機みたいなものである
ただ意味が分からなくてもイメージに対して反応はするだろう
すると客観的にはウォーウォーとか唸ったり性欲求や食欲に刺激されてそこらじゅう暴れ回ったりはするのではないか
ならば意思決定や判断の能力も奪ってしまおう
すると物だよ
運動野に命令も出来ない
壊れたテレビみたいなものだ
しかし精神が失われたとは言えまい
感覚が遮断されても計算は出来るし脳内で音楽を奏でる事も視覚的にイメージする事も出来るし
そのイメージをもとに判断する事も出来る
ならば知覚が失われたならば？
イメージはただ無意味なイメージとなる
数字の意味も分からないから計算も出来ない
ここまで来ると精神では無いのでは？
単なる映写機とか蓄音機みたいなものである
ただ意味が分からなくてもイメージに対して反応はするだろう
すると客観的にはウォーウォーとか唸ったり性欲求や食欲に刺激されてそこらじゅう暴れ回ったりはするのではないか
ならば意思決定や判断の能力も奪ってしまおう
すると物だよ
運動野に命令も出来ない
壊れたテレビみたいなものだ
ゾウリムシのような単細胞生物は魂を持つと言えるのかな？
餌を求めて移動したり、多少学習もして敵から遠ざかったりするが。
餌を求めて移動したり、多少学習もして敵から遠ざかったりするが。
54 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 02:16:30 ID:C/q8noyx
>1
また共産党員か～。
また共産党員か～。
55 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 02:43:04 ID:SeaIHLmk
>>53
魂を持つのは人間だけです。
というよりも、もともと魂のみの存在であった我々が、
ゲームとして、人間の身体を使っている、と言ったほうがいいでしょう。
魂と心の区別がつきにくいというのが、混乱の原因ですね。
魂を持つのは人間だけです。
というよりも、もともと魂のみの存在であった我々が、
ゲームとして、人間の身体を使っている、と言ったほうがいいでしょう。
魂と心の区別がつきにくいというのが、混乱の原因ですね。
57 ：ピカチュワ ◆GPDV33Riho ：2005/08/04(木) 20:45:40 ID:8HZ0fbwO
58 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 17:22:59 ID:eFQMWaCJ
神も霊も魂も存在しませんよ。
59 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 17:42:04 ID:F6spBELE
神が存在するかしないかなどというのは可笑しな言い方であり、神は実在するものすべての総合である。
よって、それは存在を超えた存在、実在そのものである。
>>58
では、君の言う「神」とは何か、「霊」とは何か、「魂」とは何か、
説明できるのか？ 何も説明など出来まい。無明の中をさまよっているんだからな。
よって、それは存在を超えた存在、実在そのものである。
>>58
では、君の言う「神」とは何か、「霊」とは何か、「魂」とは何か、
説明できるのか？ 何も説明など出来まい。無明の中をさまよっているんだからな。
60 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:10:17 ID:Xiw7ciBS
霊のエネルギー源はいずれ証明されるでしょう。
魂は存在することになる。
魂は存在することになる。
61 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:19:10 ID:8iYu/Uj+
>>60
証明するまでもなく存在する
証明するまでもなく存在する
62 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:20:51 ID:8iYu/Uj+
63 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:24:24 ID:Y4fy9cDe
また、魂には個性があると思われる
64 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:30:14 ID:Vbh2f7ss
>>1が鈍感者でなにも知らない・気づかない人だから、
そんな人に神がどうの、エネルギーがどうのと説明しても
「馬の耳に念仏」だよ。
本人になんらかのキッカケ等が無い限り、
無神論・無魂論者は受け入れ態勢ができていない＝論議するだけ無意味。
そんな人に神がどうの、エネルギーがどうのと説明しても
「馬の耳に念仏」だよ。
本人になんらかのキッカケ等が無い限り、
無神論・無魂論者は受け入れ態勢ができていない＝論議するだけ無意味。
65 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 18:36:59 ID:8iYu/Uj+
>>64
何かやって初めてキッカケがでるんですけどね。
何かやって初めてキッカケがでるんですけどね。
66 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 21:24:23 ID:he9Pd8Gp
>>1
荏原に合って来い。
荏原に合って来い。
67 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 21:39:56 ID:Nth9lMIk
議論のための議論は不要
68 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 21:42:19 ID:TS/go39F
魂は2･5倍だ！
69 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 22:11:51 ID:9cNt3NpY
神も魂も霊も宗教上必要です。
「一人神の下、平等」とかいうのが聖書上理想国家状態ですし、
大日本帝国憲法にも「天皇は神聖にして・・・」とか、「万世一系・・・」とかいう表現があります。
よい行いをした人は、より高位の霊格を持った人に生まれ変わったり、乗り移ったりしてその中で生きる。
それが繰り返されて、最高位の霊格を持った人に生まれ変わる。
この最高位の霊格を持った人を神と呼ぶ・・・ということで整合性がとれてるだけの話じゃないかな。
「一人神の下、平等」とかいうのが聖書上理想国家状態ですし、
大日本帝国憲法にも「天皇は神聖にして・・・」とか、「万世一系・・・」とかいう表現があります。
よい行いをした人は、より高位の霊格を持った人に生まれ変わったり、乗り移ったりしてその中で生きる。
それが繰り返されて、最高位の霊格を持った人に生まれ変わる。
この最高位の霊格を持った人を神と呼ぶ・・・ということで整合性がとれてるだけの話じゃないかな。
70 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 05:36:44 ID:9JOSmB+v
神も魂も霊も存在しません。
71 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/06(土) 09:35:09 ID:KChqTcBj
魂を構成要素と提唱する霊的なエネルギーは、エントロピーの法則に則っているんですか？
発生メカニズムは？
霊的なエネルギーと魂をどう区別するんですか？ベクトル？
発生メカニズムは？
霊的なエネルギーと魂をどう区別するんですか？ベクトル？
72 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 02:41:14 ID:g90/SkFx
生まれつき盲目の人に色の違いを教えられるか？
生まれつき耳の聞こえない人に音の違いを教えられるか？
生まれつき霊感の無い人に魂の違いを教えられるか？
無 理 ！
生まれつき耳の聞こえない人に音の違いを教えられるか？
生まれつき霊感の無い人に魂の違いを教えられるか？
無 理 ！
73 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 02:44:29 ID:NguM2Qfo
>>72
生まれつき盲目の人が、寝ているときに映像で夢を見たという人がいます。
生まれつき盲目の人が、寝ているときに映像で夢を見たという人がいます。
74 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 02:59:05 ID:W1m+1Tby
俺の生まれつきの能力によると霊感なんてもんはない事がはっきりしてるよ
>>72お前は無能だから分からないだろうけどな(ﾜﾗ
>>72お前は無能だから分からないだろうけどな(ﾜﾗ
75 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 03:27:04 ID:3oCvCf69
俺のうまれつきの能力によると人類の脳は宇宙意志イデからの波動の受信機にすぎないとわかっている。
すべての人間の魂はイデです。
すべての人間の魂はイデです。
76 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 04:19:04 ID:bbX68wT6
77 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 12:53:47 ID:9OPmLpPF
悪いことをすると地獄に堕ちると考えて、悪事を働くことを踏みとどまってくれる人が
いるのなら、とりあえず魂はあるってことにしてください。。。
良いことすると魂が浄化され、死んだら天国に行けると考えて、善行に励んでくれる人が
いるのなら、とりあえず魂はあってことにしてください。。。
人間はずるがしこい。。。。 orz
いるのなら、とりあえず魂はあるってことにしてください。。。
良いことすると魂が浄化され、死んだら天国に行けると考えて、善行に励んでくれる人が
いるのなら、とりあえず魂はあってことにしてください。。。
人間はずるがしこい。。。。 orz
78 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/07(日) 13:00:17 ID:38DbebwK
奇跡をつかうより魂をつかえ！シャアを倒すために！
79 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 13:04:12 ID:nRSBLn+U
>>77
魂信じてなくても人に迷惑かけない奴は腐るほどいますが？
魂信じてなくても人に迷惑かけない奴は腐るほどいますが？
80 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 13:15:15 ID:nRSBLn+U
>>77ｽﾏｿ見当違いのﾚｽだった
81 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 13:15:58 ID:g90/SkFx
>>74
＞俺の生まれつきの能力によると霊感なんてもんはない事がはっきりしてるよ
無いとは言い切れないはず。ハッキリしてるなら理由を述べよ。
貴方は霊を見えるのか？
例えば世の中殆どの人が目が見えないとすると、
その中で色という概念を学会が認めることはないだろう。
私も霊を見えないが、無いとは言い切れない。有るとも思ってないが。
なので、霊の存在をそこまではっきり否定する根拠を是非教えて欲しい。
＞俺の生まれつきの能力によると霊感なんてもんはない事がはっきりしてるよ
無いとは言い切れないはず。ハッキリしてるなら理由を述べよ。
貴方は霊を見えるのか？
例えば世の中殆どの人が目が見えないとすると、
その中で色という概念を学会が認めることはないだろう。
私も霊を見えないが、無いとは言い切れない。有るとも思ってないが。
なので、霊の存在をそこまではっきり否定する根拠を是非教えて欲しい。
82 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 13:26:39 ID:SyvhHcWP
気質が無神論者であるものに、および「内からなる体験」が神を認めるべく熟してこないものに、
有神論者が論戦するのはいかに愚かしきことであろう。
それと同じく気質が霊魂論者でないものに、および「内からなる体験」が死後の霊魂の存続をみとめるべく熟してこないものに、
霊魂論者が材料を提供して論戦したとてなんになろう。
有神論者が論戦するのはいかに愚かしきことであろう。
それと同じく気質が霊魂論者でないものに、および「内からなる体験」が死後の霊魂の存続をみとめるべく熟してこないものに、
霊魂論者が材料を提供して論戦したとてなんになろう。
83 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/07(日) 13:27:31 ID:38DbebwK
>>82
一日ぶり。
一日ぶり。
84 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 16:30:44 ID:3YdMygcK
魂も死後の世界も存在しません。死んだら終わり。自爆テロなどやめろ。
85 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 16:40:54 ID:SyvhHcWP
>>83
ご正解！！
ご正解！！
87 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/07(日) 19:54:48 ID:5PVC1V4+
魂について考えてみたんだが
「自我の投影を具象化して想定されたもの」
というのはどうだろう？
「自我の投影を具象化して想定されたもの」
というのはどうだろう？
88 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/07(日) 20:01:46 ID:38DbebwK
>>87
性格を形にした感じ?
性格を形にした感じ?
89 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:10:26 ID:g90/SkFx
>>86
だから、それは目の見えない人しか住まない国で
色の存在を証明しろというのと同じこと。
証明するものが無い≠存在しない というのは間違い。
なぜなら、今の技術で証明できないだけかもしれない。
まあ、貴方と私には見えないのだから「存在しない」として生活しても
何ら支障はないけどね。
だから、それは目の見えない人しか住まない国で
色の存在を証明しろというのと同じこと。
証明するものが無い≠存在しない というのは間違い。
なぜなら、今の技術で証明できないだけかもしれない。
まあ、貴方と私には見えないのだから「存在しない」として生活しても
何ら支障はないけどね。
90 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:12:29 ID:g90/SkFx
論破できないのが
肯定派に対する論破にならんよ
肯定派に対する論破にならんよ
92 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/07(日) 20:29:09 ID:38DbebwK
>>91
引き分けになるの?
引き分けになるの?
93 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:42:32 ID:g90/SkFx
>>92
「魂」を見える人には「魂」は存在する
「魂」の見えない人には「魂」は存在しない
「魂」の見えている人には、日常的なことだから「魂が無い」というのは受け入れられない事実。
「魂」の見えない人には、仮に「魂」が存在したとしても「魂」が見えないことのよって
何ら不便を感じることが無い。
例えば、空気は存在するけど（生きていくうえで必要なので魂と同じではありませんが）
空気を避けて歩いたり、窓を開けたりしないように、
仮に「魂」がそこに存在しても、無いとして生活することに何ら支障がない。
＝「魂」が存在しないのと同じ。
「魂」を見える人には「魂」は存在する
「魂」の見えない人には「魂」は存在しない
「魂」の見えている人には、日常的なことだから「魂が無い」というのは受け入れられない事実。
「魂」の見えない人には、仮に「魂」が存在したとしても「魂」が見えないことのよって
何ら不便を感じることが無い。
例えば、空気は存在するけど（生きていくうえで必要なので魂と同じではありませんが）
空気を避けて歩いたり、窓を開けたりしないように、
仮に「魂」がそこに存在しても、無いとして生活することに何ら支障がない。
＝「魂」が存在しないのと同じ。
94 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/07(日) 20:44:23 ID:38DbebwK
>>93
害はなさそうだから気にしなくてもいいのかなぁ。
害はなさそうだから気にしなくてもいいのかなぁ。
95 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:48:09 ID:g90/SkFx
96 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:50:38 ID:jZPaWq7g
>>72
色覚・聴覚と、霊感の間にはとんでもない隔たりがあることを理解せよ。
色覚・聴覚と、霊感の間にはとんでもない隔たりがあることを理解せよ。
97 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:55:08 ID:N8u10K1+
98 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 20:57:28 ID:g90/SkFx
>>96
人間社会において
色覚・聴覚を持つ個体が大多数を占めているだけで
霊感を持つ個体が、ごくごく少数（まあ居るのでしょう）なだけ
動物には地震予知、難破などの災害回避の第六感が有ることは、
証明できないけど理解されている。
五感だけが感覚の全てをしてしまうのは、間違いなのではないか？
人間が５感しか持ち合わせていない≠感覚が５感しかない って事です。
人間社会において
色覚・聴覚を持つ個体が大多数を占めているだけで
霊感を持つ個体が、ごくごく少数（まあ居るのでしょう）なだけ
動物には地震予知、難破などの災害回避の第六感が有ることは、
証明できないけど理解されている。
五感だけが感覚の全てをしてしまうのは、間違いなのではないか？
人間が５感しか持ち合わせていない≠感覚が５感しかない って事です。
>98
>霊感を持つ個体
なんじゃそりゃ。
>霊感を持つ個体
なんじゃそりゃ。
100 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 21:06:35 ID:g90/SkFx
霊感を持つ個体＝霊視のできる人間
101 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/07(日) 21:10:03 ID:5PVC1V4+
>>101
>霊感という言葉
ID:g90/SkFx は、明らかに幼稚な神秘主義的な意味で使っていると思うけどね。
人体の未確定な能力って何？幽霊を見たり聞いたりすること？
それとも、テレパシーやらサイコキネシスとかいうやつ？
>霊感という言葉
ID:g90/SkFx は、明らかに幼稚な神秘主義的な意味で使っていると思うけどね。
人体の未確定な能力って何？幽霊を見たり聞いたりすること？
それとも、テレパシーやらサイコキネシスとかいうやつ？
103 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/07(日) 21:55:51 ID:5PVC1V4+
104 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 22:20:21 ID:g90/SkFx
>>102
取り合えずこのスレの中では
>>100
霊感＝霊視＝魂を見える能力
と限定して話を進めたつもりだが
>>102がいう「幼稚な神秘主義的」なる意味合いを
どのレスから感じと取ったのかとても興味がある。
書いてないことを創造できるのだから
jZPaWq7g が「霊感＝幼稚な神秘主義的」と思っているのじゃないかｗ
取り合えずこのスレの中では
>>100
霊感＝霊視＝魂を見える能力
と限定して話を進めたつもりだが
>>102がいう「幼稚な神秘主義的」なる意味合いを
どのレスから感じと取ったのかとても興味がある。
書いてないことを創造できるのだから
jZPaWq7g が「霊感＝幼稚な神秘主義的」と思っているのじゃないかｗ
105 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 22:25:22 ID:PJW5kF2G
霊、霊感、霊視、霊能力
これが実在しないと一番困るのは、これを売りにして金を儲けている教祖やタレント。
これが実在しないと一番困るのは、これを売りにして金を儲けている教祖やタレント。
魂とは、テレビに必要な電流と同じである。
電流がなくなればテレビはその目的を果たすことができない。
しかし電流はなくなったわけではない。
エネルギー不変の法則に基づき、電流は別のエネルギーとなる。
同じように、魂は神の元に返るのである。
魂は神の力そのものである。
電流がなくなればテレビはその目的を果たすことができない。
しかし電流はなくなったわけではない。
エネルギー不変の法則に基づき、電流は別のエネルギーとなる。
同じように、魂は神の元に返るのである。
魂は神の力そのものである。
108 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 22:55:01 ID:k6zYzFXG
>>103
芸術的才能くらいだったらまだ理解できる。
>>104
霊感、霊視、魂を見える能力、どれも幼稚な神秘主義的単語の
羅列にしか見えないけどね。低俗なテレビ番組の見過ぎか、
オカルト雑誌の読み過ぎじゃないか。
芸術的才能くらいだったらまだ理解できる。
>>104
霊感、霊視、魂を見える能力、どれも幼稚な神秘主義的単語の
羅列にしか見えないけどね。低俗なテレビ番組の見過ぎか、
オカルト雑誌の読み過ぎじゃないか。
もし仮に｢魂が存在する｣と仮定しよう。魂というのは物質なのか？エネルギーなのか？それともそれ以外の未知の何か？
111 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 10:51:57 ID:w1dF07zA
神秘主義者は幼稚。
>111
反応せざるを得ないお前も幼稚ｗ
反応せざるを得ないお前も幼稚ｗ
113 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/08(月) 12:36:13 ID:O45zrSeW
>>109
北欧神話では詩才は霊感によるものとしているし、
カンパスに塗りたくった色彩から、作者の感情や意図、想念を読み取るのは、
いくら絵画が高度に記号化された情報でもあるとはいえ、ある種の感性を必要としているんじゃないかと考えるわけで
北欧神話では詩才は霊感によるものとしているし、
カンパスに塗りたくった色彩から、作者の感情や意図、想念を読み取るのは、
いくら絵画が高度に記号化された情報でもあるとはいえ、ある種の感性を必要としているんじゃないかと考えるわけで
>>113
で、そのある種の感性とやらは、神経細胞に関わりなく
その辺をフワフワ浮いているものなんですかね？
人間が知覚した情報は、大脳新皮質のみで処理されるわけではない。
感情が惹起されれば辺縁系などの旧皮質も働く。すなわち、情報は
理性的に処理されるだけではなく、大いに感情を刺激する。
辺縁系を巧みに刺激することができる人間が、芸術的感性の豊かな
人間ということになるんじゃないか。
で、そのある種の感性とやらは、神経細胞に関わりなく
その辺をフワフワ浮いているものなんですかね？
人間が知覚した情報は、大脳新皮質のみで処理されるわけではない。
感情が惹起されれば辺縁系などの旧皮質も働く。すなわち、情報は
理性的に処理されるだけではなく、大いに感情を刺激する。
辺縁系を巧みに刺激することができる人間が、芸術的感性の豊かな
人間ということになるんじゃないか。
115 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/08(月) 16:44:38 ID:O45zrSeW
>>114
レスアンカー追えばわかるが、オレは「霊感」という言葉について、一般的な使われ方を元に再定義してみただけなんだけど？
あなたが、その実像がフワフワ浮いてるか、脳内の問題なのかわからないのか？
レスアンカー追えばわかるが、オレは「霊感」という言葉について、一般的な使われ方を元に再定義してみただけなんだけど？
あなたが、その実像がフワフワ浮いてるか、脳内の問題なのかわからないのか？
>>115
脳内の問題で良いんだったら、別にわざわざ再定義しなおすまでもない。
霊感も魂も脳内の問題。以上終わりだ。
フワフワ浮いているような物だと考えているような奴がいるんだったら話は別。
ここはそういう問題を議論するスレじゃないのか？
脳内の問題で良いんだったら、別にわざわざ再定義しなおすまでもない。
霊感も魂も脳内の問題。以上終わりだ。
フワフワ浮いているような物だと考えているような奴がいるんだったら話は別。
ここはそういう問題を議論するスレじゃないのか？
くだらんスレ
118 ：名無き犬儒派 ◆mYorz....o ：2005/08/08(月) 19:00:47 ID:O45zrSeW
119 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 22:05:51 ID:yiGT2yj7
今、日テレのスーパーテレビで死後の世界特集やってるよ。
キミは自分の魂のことも解らんというのか？
121 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 17:58:29 ID:Qm7Ta6Gj
魂など存在しない。迷信です。
122 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 18:03:25 ID:d2pLK4Sp
人間には魂など存在しない、なんて思える人いいね。
漏れは魂があると信じてるから地獄が怖いね。
だからキリスト教は必要なわけだ。
漏れは魂があると信じてるから地獄が怖いね。
だからキリスト教は必要なわけだ。
123 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 18:25:52 ID:SrVRFr0e
二元論者は単純でいいな。
魂があると信じた上で、さらに魂は悪いことをしたら天国に行く可能性というのは信じないわけだからな。
魂があると信じた上で、さらに魂は悪いことをしたら天国に行く可能性というのは信じないわけだからな。
>>121
と言う考えが迷信。
と言う考えが迷信。
125 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 13:07:10 ID:DYwsLg2/
存在しない地獄に怯える愉快な宗教者。
126 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 13:09:12 ID:qpi+Jdc5
>>125
地獄が怖いから魂は存在しないと信じたい、宗教者より馬鹿なヘタレｗ
地獄が怖いから魂は存在しないと信じたい、宗教者より馬鹿なヘタレｗ
地獄って何？アインシュタインも神を信じていなかったから地獄にいるのかい？
今時、地獄のバチの脅しなんて何もならんだろ。
今時、地獄のバチの脅しなんて何もならんだろ。
地獄＝第3世界
説明にならんだろ、第三世界じゃ。
第3世界行けば地獄なんて腐るほど体験できるよ。
131 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 15:54:00 ID:DYwsLg2/
魂も死後の世界も空想でしかない。
第三世界ってあの貧困な地域の事でつか？
133 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 16:48:38 ID:k/+Uk+zs
魂も死後の世界も存在します。
134 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/20(土) 10:18:04 ID:20XeQaVD
あげ
135 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/20(土) 10:21:47 ID:20XeQaVD
なきゃよかった
136 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 10:26:32 ID:00WLWYzV
138 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 22:22:45 ID:oJg+H8AC
はっきりとした霊体験をしたことない？
139 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 02:27:26 ID:5jDbygHx
ない。
140 ：りゆ：2005/08/21(日) 03:26:19 ID:AJyV78Kn
飛ばし読みしました
魂は粒子らしいですよ。細かくてﾐｴﾅｲ。ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝは神はいないと言ったかもしれませんか存在しないとはいってませんよ(^-^)
盲目の人に色を見せることはできませんが色の感覚教えることできますし。前世の記憶ひっぱればわかるのでは？
魂は粒子らしいですよ。細かくてﾐｴﾅｲ。ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝは神はいないと言ったかもしれませんか存在しないとはいってませんよ(^-^)
盲目の人に色を見せることはできませんが色の感覚教えることできますし。前世の記憶ひっぱればわかるのでは？
141 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 04:30:56 ID:5jDbygHx
粒子なら目に見えなくても測定できるよ。
死後とか魂とか、ﾌﾟﾌﾟ
小学生か？ｗｗｗｗｗｗｗ
頭の弱い愚民向けの話題としては
ちょうどいいわけだなｗ
小学生か？ｗｗｗｗｗｗｗ
頭の弱い愚民向けの話題としては
ちょうどいいわけだなｗ
143 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 11:06:17 ID:9MLHDwNr
馬鹿丸出しだな
144 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/22(月) 11:08:38 ID:9GT7xCDy
>>142
愚民かよ！ていうかほとんどの人はネタっぽいぞ。
愚民かよ！ていうかほとんどの人はネタっぽいぞ。
145 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 12:41:31 ID:9MLHDwNr
本気で霊や魂があると思い込んでるやつもいるみたいだぞ。
146 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/08/22(月) 13:00:22 ID:TiUS+Ujd
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彡川三三三ﾐ
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147 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 13:16:26 ID:seMcEmoN
>>141
どうやって？
どうやって？
148 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/08/22(月) 23:31:50 ID:AkNfBFAP
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149 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 23:40:10 ID:nJYMsX9v
魂など存在しない。常識。
150 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/08/26(金) 23:55:06 ID:DSIg0daq
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151 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 20:33:47 ID:YHOWhzsJ
あるわけねーじゃん。
152 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/08/27(土) 20:50:50 ID:h51VedY6
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153 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/08/27(土) 21:22:48 ID:aZ0wMXdx
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154 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 21:32:08 ID:vZMlaUSX
155 ：lev ◆TS8yhAeDPk ：2005/08/28(日) 08:46:58 ID:tJRN2vmq
人が何かについて感動するというとき、
[その人の魂が(なにかに)ゆさぶられている]。
なにかについて嫌悪するときも同様。
東京のイグナチオ教会のアンジェラスの鐘の音が好きだ。
昼12時に鳴らされるので、東京近郊の人は行ってみることをお勧めする。
中央線四谷駅より徒歩3分
ただし日曜にも鳴らすかどうか、不明。
[その人の魂が(なにかに)ゆさぶられている]。
なにかについて嫌悪するときも同様。
東京のイグナチオ教会のアンジェラスの鐘の音が好きだ。
昼12時に鳴らされるので、東京近郊の人は行ってみることをお勧めする。
中央線四谷駅より徒歩3分
ただし日曜にも鳴らすかどうか、不明。
156 ：lev ◆TS8yhAeDPk ：2005/08/28(日) 09:11:26 ID:tJRN2vmq
人の魂の性質について最も強く現れるのが美意識だと思う
美に感動する
ある人の魂の波長が、[近い波長]をもつ他の人の魂と、
互いに、音叉のように共鳴する
たぶん音楽理論でいうところのデチューン
エジプトのピラミッドを見て感動する人は
おそらく古代エジプト人と魂の波長が近い
美に感動する
ある人の魂の波長が、[近い波長]をもつ他の人の魂と、
互いに、音叉のように共鳴する
たぶん音楽理論でいうところのデチューン
エジプトのピラミッドを見て感動する人は
おそらく古代エジプト人と魂の波長が近い
周囲みてると 神・輪廻転生を信じてる人の方が
楽しそうに見える。極限でも「神を信じてバカだった」
とか言わず 自分変える為に良かった事とか言ってる人いるし・・
私は死んだら無なんて空しく怖いから 昔 ＴＶでインドの少女だったか
スペイン語とか ほぼ全ての言語喋ってるのを見て 輪廻転生ってある？
って楽になった。 追い詰められて 悪事した人も
地獄が怖いって償いして 気付けば生甲斐になってたって人 知ってるし
脳を作った宇宙も解明されてないし ようは魂 信じてるって言うより
あるって思わないと 私は生き辛い！
楽しそうに見える。極限でも「神を信じてバカだった」
とか言わず 自分変える為に良かった事とか言ってる人いるし・・
私は死んだら無なんて空しく怖いから 昔 ＴＶでインドの少女だったか
スペイン語とか ほぼ全ての言語喋ってるのを見て 輪廻転生ってある？
って楽になった。 追い詰められて 悪事した人も
地獄が怖いって償いして 気付けば生甲斐になってたって人 知ってるし
脳を作った宇宙も解明されてないし ようは魂 信じてるって言うより
あるって思わないと 私は生き辛い！
魂は無いけど生命はあるよな？
159 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 17:38:12 ID:+V9Dm6dX
157 かわいそう
160 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 18:40:39 ID:mnxd/gJ+
>>159 なんで可哀想なの？
161 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/28(日) 18:43:44 ID:0Zc//3eh
俺は別に死んだあとが無でもいいと思うけど…無ってことは何も考えられないんだから。
162 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 19:12:39 ID:BxmdysxC
テスト
163 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 19:30:30 ID:d9NrroCe
いったい魂って何？
ある人が亡くなったとしても、その人の名前や人柄の記憶を持っている知人や親族が死に絶えないかぎり、その死んだ人の「情報」はこの世に存在しています。
その「情報」を魂と呼ぶことにすると、遺された人の心の中に魂は生きているし、墓や仏壇を通して死んだ人に話しかけるたびに、魂の情報は上書きされていくことにもなります。
死んだ母に「こんど兄さんが結婚するらしいよ」と話しかけたら、その人の中では母の魂が兄さんの結婚を知ったことになる。
次にまたその魂に「兄さんに子供できたよ」話しかける時に、わざわざもう一度結婚したことから説明しないからね。
ある人が亡くなったとしても、その人の名前や人柄の記憶を持っている知人や親族が死に絶えないかぎり、その死んだ人の「情報」はこの世に存在しています。
その「情報」を魂と呼ぶことにすると、遺された人の心の中に魂は生きているし、墓や仏壇を通して死んだ人に話しかけるたびに、魂の情報は上書きされていくことにもなります。
死んだ母に「こんど兄さんが結婚するらしいよ」と話しかけたら、その人の中では母の魂が兄さんの結婚を知ったことになる。
次にまたその魂に「兄さんに子供できたよ」話しかける時に、わざわざもう一度結婚したことから説明しないからね。
164 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/08/28(日) 19:33:08 ID:0Zc//3eh
まぁその情報とやらを魂と仮定したときの話しだからなー。
165 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 20:14:58 ID:htOThxuJ
そういう意味では分かるな－。
お葬式も、お墓参りも、死んだ人の魂がどこかにあって
お盆には帰って来るとかいう事も、今生きている人の為のものだよね。
生きている人の心が安定したり、納得がいったり、自分と向き合えたりとか。
子供の頃は、死んでしまった人はもういないのに
何故みんなこんなことをするのだろう？と思ったけど
今は、そういう意味で必要で大事な事なんだっていうのは分かる。
だけど、それを「◯◯しないと地獄に落ちる」とか
「前世でこうだったから、来世でこうなるから◯◯しろ」とか
脅しに使って利用しようとする時の「魂」は思いきり否定したい。
お葬式も、お墓参りも、死んだ人の魂がどこかにあって
お盆には帰って来るとかいう事も、今生きている人の為のものだよね。
生きている人の心が安定したり、納得がいったり、自分と向き合えたりとか。
子供の頃は、死んでしまった人はもういないのに
何故みんなこんなことをするのだろう？と思ったけど
今は、そういう意味で必要で大事な事なんだっていうのは分かる。
だけど、それを「◯◯しないと地獄に落ちる」とか
「前世でこうだったから、来世でこうなるから◯◯しろ」とか
脅しに使って利用しようとする時の「魂」は思いきり否定したい。
死後の世界よりも、死んだ後にも自分ことを憶えていてくれる人の存在のほうが嬉しいですね。
169 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 08:32:55 ID:Xg+dqvMU
死後の世界や魂や幽霊などは存在しません。
170 ：lev ◆TS8yhAeDPk ：2005/08/29(月) 10:29:01 ID:IFn4+qH5
たぶん音楽で考えるのがいちばん簡単だ
日本の合唱団: ダークダックス
北欧の合唱団: ABBA
ロシアの合唱団: トゥリャトゥリャトゥリャトゥリャトゥリャリャ
魂が協和しないとハーモニーが成立しない
交響楽団においても同じことが言える
日本の合唱団: ダークダックス
北欧の合唱団: ABBA
ロシアの合唱団: トゥリャトゥリャトゥリャトゥリャトゥリャリャ
魂が協和しないとハーモニーが成立しない
交響楽団においても同じことが言える
171 ：lev ◆TS8yhAeDPk ：2005/08/29(月) 10:32:41 ID:IFn4+qH5
で、それを究極まで突き詰めると
たぶんバッハになる。平均律とか。
#未完成の終結フーガ
#久しぶりに聞いてみよう。
たぶんバッハになる。平均律とか。
#未完成の終結フーガ
#久しぶりに聞いてみよう。
172 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 10:32:59 ID:Xg+dqvMU
？
173 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 10:44:33 ID:ark4kndH
174 ：lev ◆TS8yhAeDPk ：2005/08/29(月) 11:48:13 ID:IFn4+qH5
なんか思い出した
ロゴス > ロゲイン > ホモロゲイン
思い出すというのにもなにか述語があった ルミニセンス??
ロゴス > ロゲイン > ホモロゲイン
思い出すというのにもなにか述語があった ルミニセンス??
175 ：lev ◆TS8yhAeDPk ：2005/08/29(月) 11:49:03 ID:IFn4+qH5
エネルゲイア
176 ：lev ◆TS8yhAeDPk ：2005/08/29(月) 12:28:08 ID:IFn4+qH5
べートーヴェンにおけるこの発展の道程は、
使徒パウロのコリント人にあたえた次の言葉に照応している、
……「今われらは鏡をもて見るごとく、見るところおぽろなり。
されど、かの時には顔をあわせて相い見ん。
今われが知るところ全からず、
されど、かの時には我が知られたるごとく全く知るべし。」
（コリント前書、第十三章十二節）
エトヴィン・フィッシャー著、佐野利勝、木村敏訳
「ベートーヴェンのピアノソナタ」みすず書房1958年より
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hed31501/beethovenfischerbook.html
使徒パウロのコリント人にあたえた次の言葉に照応している、
……「今われらは鏡をもて見るごとく、見るところおぽろなり。
されど、かの時には顔をあわせて相い見ん。
今われが知るところ全からず、
されど、かの時には我が知られたるごとく全く知るべし。」
（コリント前書、第十三章十二節）
エトヴィン・フィッシャー著、佐野利勝、木村敏訳
「ベートーヴェンのピアノソナタ」みすず書房1958年より
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hed31501/beethovenfischerbook.html
177 ：名無しさん＠３周年：2005/09/01(木) 17:34:09 ID:Yx1QERWN
霊も魂も河童も存在しません。
178 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 17:27:23 ID:/HAg0uuo
幼稚な幻想はやめろ！
179 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 12:53:54 ID:L+O9qPvZ
迷信です。
180 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 23:42:27 ID:4YCUPosz
霊魂が存在する、霊界がある、などという迷信を誰が言っているのでしょうか？
仏教では霊魂を説きません。
神道でも霊魂ということは言いません。
霊魂ということをはっきり言うようになったのはコナン・ドイルのころで、
このイカレタおっさんが宣伝するものだから世間で有名になった。
あとエジソンとか。
西洋のイカレポンチの説を妄信するのはイイカゲンやめましょう！
仏教では霊魂を説きません。
神道でも霊魂ということは言いません。
霊魂ということをはっきり言うようになったのはコナン・ドイルのころで、
このイカレタおっさんが宣伝するものだから世間で有名になった。
あとエジソンとか。
西洋のイカレポンチの説を妄信するのはイイカゲンやめましょう！
∧..∧
. (´･ω･｀) ＜ぜんじは根本
cく_>ｙｃく__） ←楯
（___,,_,,___,,_） ∬
彡※※※※ミ 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どっ！！ ／ ＼ ワハハ！ ／
＼ ／ ＼ ∞
l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩ ∩,,∩ ﾐ∩ハ∩彡
（, 大井 ）（,,Ｓ本 ） ,,）（ 馬 ）（ Ｋ藤 ）
. (´･ω･｀) ＜ぜんじは根本
cく_>ｙｃく__） ←楯
（___,,_,,___,,_） ∬
彡※※※※ミ 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どっ！！ ／ ＼ ワハハ！ ／
＼ ／ ＼ ∞
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（, 大井 ）（,,Ｓ本 ） ,,）（ 馬 ）（ Ｋ藤 ）
182 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 23:48:45 ID:oCo+De14
はあ？
霊＝魂なんぞあるわけねぇ。
犬が引かれて死んだ。犬の霊魂見たことある人いないでそ。
他の動物も同じ。
もし人間の霊魂が見える人には、マンモスとかも恐竜の霊魂とかも
見えるのかな？霊魂は脳内が勝手に作ってるだけ。
ちなみに見えるならプテラノドンが飛んでる霊を見てみたい。
コガネムシの霊魂って小さいのかな？
こんなこと思う香具師いないでそ。
魂や霊を信じている宗教はアウト。
犬が引かれて死んだ。犬の霊魂見たことある人いないでそ。
他の動物も同じ。
もし人間の霊魂が見える人には、マンモスとかも恐竜の霊魂とかも
見えるのかな？霊魂は脳内が勝手に作ってるだけ。
ちなみに見えるならプテラノドンが飛んでる霊を見てみたい。
コガネムシの霊魂って小さいのかな？
こんなこと思う香具師いないでそ。
魂や霊を信じている宗教はアウト。
184 ：名無しさん＠３周年：2005/09/19(月) 20:39:43 ID:VVzoMq9P
霊なんかを信じるやつは幼稚。
185 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 07:55:10 ID:HCwL1OxR
幽霊なんかいない。大人になればわかるよ。
186 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 07:59:27 ID:bVXJXVFs
187 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 08:10:39 ID:yz9Gpwif
魂は存在します 河童もいます。昨日寿司を御馳走になりました 私には見えます 霊視するとアナタは日本人で頭ひとつ目ふたつ鼻と口をひとつづつもっています。未来を予言するとアナタは明日、火曜日の日本で生きているでしょう
188 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 08:14:49 ID:sgDHUyia
「幽霊なんかいない」
それはそうでしょう。納得できます。でも
「幽霊なんかいない。だから幽霊なんか怖くない」
この理屈には納得できません。
たとえばホラー映画「リング」。
これを見た人の割と多くが、その晩の間くらいは貞子が怖いという気分が残るでしょう。
しかし貞子が実在しないなんてことはみんな知っています。
原作はホラー小説。フィクションなんだから。
それでも怖がる人はいます。
要は、実在すると考えることが怖いと感じることの絶対必要条件じゃないよ？ということ。
「幽霊なんかいないんだから怖いわけないじゃん！」と気軽にいう人は
「そりゃいないだろうけど怖いもんは怖いの！」という心の機微がわからない無神経な人。
そんな無神経な人とはお付き合いできません。
さようなら。
二度と電話してこないで！
それはそうでしょう。納得できます。でも
「幽霊なんかいない。だから幽霊なんか怖くない」
この理屈には納得できません。
たとえばホラー映画「リング」。
これを見た人の割と多くが、その晩の間くらいは貞子が怖いという気分が残るでしょう。
しかし貞子が実在しないなんてことはみんな知っています。
原作はホラー小説。フィクションなんだから。
それでも怖がる人はいます。
要は、実在すると考えることが怖いと感じることの絶対必要条件じゃないよ？ということ。
「幽霊なんかいないんだから怖いわけないじゃん！」と気軽にいう人は
「そりゃいないだろうけど怖いもんは怖いの！」という心の機微がわからない無神経な人。
そんな無神経な人とはお付き合いできません。
さようなら。
二度と電話してこないで！
189 ：名無しさん＠３周年：2005/09/22(木) 19:31:25 ID:B+gWD+/O
〇～
190 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 17:26:54 ID:/nUoIzDZ
〇～
191 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 21:54:43 ID:ssJ2/pRl
( (( ((( 〇～
192 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 22:00:25 ID:3TQGRXBn
〇～
193 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 22:41:48 ID:/nUoIzDZ
～〇
194 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 14:01:55 ID:GqF+HZBz
ないない
195 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 14:22:57 ID:hfd25WYm
～〇
196 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 14:32:23 ID:U8dsGKsz
>>183
＞霊＝魂なんぞあるわけねぇ。
まあ大体似たような見解だが、これ以下の文に付いてなら反論できるよｗ
一般に霊（残存思念）として残るのは、現世に強い未練があるからと言われている。
人間ほど喜怒哀楽がある動物が居ないのはご存知の通り。
虫などの（食欲・性欲・睡眠欲）に比べて、人間には108の煩悩があるという。
犬や猫などの動物霊の話があるように、
人間に近いほど現世へ未練を残す場合が多くなり、霊として現れる可能性が高い。
なので、虫や爬虫類の霊には中々お目にかかれないと思うぞ。
その前に、霊がいるのかも疑問だがｗ
＞霊＝魂なんぞあるわけねぇ。
まあ大体似たような見解だが、これ以下の文に付いてなら反論できるよｗ
一般に霊（残存思念）として残るのは、現世に強い未練があるからと言われている。
人間ほど喜怒哀楽がある動物が居ないのはご存知の通り。
虫などの（食欲・性欲・睡眠欲）に比べて、人間には108の煩悩があるという。
犬や猫などの動物霊の話があるように、
人間に近いほど現世へ未練を残す場合が多くなり、霊として現れる可能性が高い。
なので、虫や爬虫類の霊には中々お目にかかれないと思うぞ。
その前に、霊がいるのかも疑問だがｗ
>>196
残存思念云々があるといわれている。どの有識者が言ったのか？
出拠はどこですか？喜怒哀楽なら他の動物にもある。ゴリラに手話を教えて
怖い嬉しい悲しい等表現できたことが実証されている。
人間に近い程云々というのはなんだろうか？
生きて死ぬ。これがどんな生き物にも共通する点である。
実証して見せてもらいたい。科学的根拠が無いのにこれはいかん。
無いと論じている人間が反論できるのも矛盾しているし。
残存思念云々があるといわれている。どの有識者が言ったのか？
出拠はどこですか？喜怒哀楽なら他の動物にもある。ゴリラに手話を教えて
怖い嬉しい悲しい等表現できたことが実証されている。
人間に近い程云々というのはなんだろうか？
生きて死ぬ。これがどんな生き物にも共通する点である。
実証して見せてもらいたい。科学的根拠が無いのにこれはいかん。
無いと論じている人間が反論できるのも矛盾しているし。
198 ：名無しさん＠３周年：2005/09/26(月) 16:34:22 ID:8Lp1/KtB
霊や魂など古臭い迷信を信じ込むのは思考障害、認知障害の恐れがある。
199 ：名無しさん＠３周年：2005/09/26(月) 16:36:06 ID:tSlQg8+H
>>193
すまんが精子にしか見えない。
すまんが精子にしか見えない。
崇教真光組み手です(20歳)。初級研修受けた時は、信じることはできなかったが、
今までの経験と道場長の話で「なるほど、たしかに･･･」。最近になってヤッパ
神様っているんだなぁ･･みたいな事を実感する、頭になってきました。
洗脳ではありません。はい。
「崇教」とかっていうのは「例え嘘であっても人を気持ちの上で支えるモノ」だと思っています。
あと、道場長など(上に立っている人)はやっぱり説得力がありますね！
嘘だろ？と思いながらも説得された話がたくさんあります。
http://typ.ha.ai/sukyo/ ←真光の交流のHPです。ここで真光組み手達が
交流できたらいいなぁ･･･て思っています。暇があれば寄って下さい！
ではでは･････
今までの経験と道場長の話で「なるほど、たしかに･･･」。最近になってヤッパ
神様っているんだなぁ･･みたいな事を実感する、頭になってきました。
洗脳ではありません。はい。
「崇教」とかっていうのは「例え嘘であっても人を気持ちの上で支えるモノ」だと思っています。
あと、道場長など(上に立っている人)はやっぱり説得力がありますね！
嘘だろ？と思いながらも説得された話がたくさんあります。
http://typ.ha.ai/sukyo/ ←真光の交流のHPです。ここで真光組み手達が
交流できたらいいなぁ･･･て思っています。暇があれば寄って下さい！
ではでは･････
201 ：196：2005/09/29(木) 11:21:51 ID:BAG3PJUG
>>197
元々、「無い物」への証明に「無い動物の霊」を使っているのが「誤り」と言いたかっただけｗ
虫の霊の存在を否定したからといって、人間の霊の存在を否定した事にはならない。
まあ、おバカさんには理解できないかな。
元々、「無い物」への証明に「無い動物の霊」を使っているのが「誤り」と言いたかっただけｗ
虫の霊の存在を否定したからといって、人間の霊の存在を否定した事にはならない。
まあ、おバカさんには理解できないかな。
202 ：名無しさん＠３周年：2005/09/29(木) 11:38:46 ID:G4718lmw
無いと立証されてはいないけどね
203 ：名無しさん＠３周年：2005/09/29(木) 11:39:06 ID:SMOsyxgG
>>201
３行目が己を端的に表現しておる お前はその器なのだ
３行目が己を端的に表現しておる お前はその器なのだ
204 ：197：2005/09/29(木) 17:30:15 ID:ZqJhffxY
>>204
お前は日本語も読めないのか？
>>196の話は、昆虫に喜怒哀楽はあるのか？
例え有ったとしても、霊長類ほどに強固な思念なのか？
と言う事で、昆虫などの霊は現世への未練が少なく存在が難しい。という内容になっていると思うが。
それに、ゴリラなどを例えにだして・・・
それこそ同じ霊長類であり、人間に近い動物なのだが。
＞まあ、おバカさんには理解できないかな。
これは、昆虫と霊長類を比較にして話をしているのに、
例えに霊長類を出してくる、日本語も理解できない>>197に言ったまでｗ
お前は日本語も読めないのか？
>>196の話は、昆虫に喜怒哀楽はあるのか？
例え有ったとしても、霊長類ほどに強固な思念なのか？
と言う事で、昆虫などの霊は現世への未練が少なく存在が難しい。という内容になっていると思うが。
それに、ゴリラなどを例えにだして・・・
それこそ同じ霊長類であり、人間に近い動物なのだが。
＞まあ、おバカさんには理解できないかな。
これは、昆虫と霊長類を比較にして話をしているのに、
例えに霊長類を出してくる、日本語も理解できない>>197に言ったまでｗ
206 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 19:30:09 ID:t/Fm16Fc
霊も魂も存在しません。
207 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 19:41:13 ID:6O+4SVmX
＞200
おまえみたいなやつがいるから日本ははめ、いやだめになる。
てめえに信念とかポリシーがなさ過ぎるし、理科や算数を
もっと勉強しな。
おまえみたいなやつがいるから日本ははめ、いやだめになる。
てめえに信念とかポリシーがなさ過ぎるし、理科や算数を
もっと勉強しな。
208 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 20:31:40 ID:R2Rb/HXJ
>>206
ハートはあるだろ？
ハートはあるだろ？
205の人は実証できるんだ。
霊や魂の定義を実証している人がいないといっているだけで
未練が霊や魂を産むのであればそれを実証できるのか？
すべての生き物に喜怒哀楽があるのも知っているんですね。
実証しないで言葉だけで云々言っているあなたは
さぞかし△怒□楽が激しそうな感じがします。
霊や魂の定義を実証している人がいないといっているだけで
未練が霊や魂を産むのであればそれを実証できるのか？
すべての生き物に喜怒哀楽があるのも知っているんですね。
実証しないで言葉だけで云々言っているあなたは
さぞかし△怒□楽が激しそうな感じがします。
>>209
レスする時は、流れを確認してからしましょうね。
私は、霊の存在を肯定も否定もしていない。
ハッキリ言って宇宙の外側を話し合っているのと同じ。
>>209は霊が存在する事で、「都合・不都合」があるのか？俺には無い。
なので霊が居ようが、居まいがどちらでもよい。
ただ変な論理を展開している輩をからかうのが好きなだけ。優越感に浸れるからねｗ
因みに、変な理論と言うのは>>183
レスする時は、流れを確認してからしましょうね。
私は、霊の存在を肯定も否定もしていない。
ハッキリ言って宇宙の外側を話し合っているのと同じ。
>>209は霊が存在する事で、「都合・不都合」があるのか？俺には無い。
なので霊が居ようが、居まいがどちらでもよい。
ただ変な論理を展開している輩をからかうのが好きなだけ。優越感に浸れるからねｗ
因みに、変な理論と言うのは>>183
211 ：chigikatsu：2005/10/02(日) 23:32:43 ID:CODPNRoF
崇教真光組み手
霊とは、肉の眼に見えないもので、物質だと、誰もが認める客観的根拠が必要であり、霊とは、物質と対称の性
格を持っているのです。＜神が存在する＞とか＜万物の必然性＞は、客観的根拠のない判断とする見方は、ナン
センスな見方であると思われます。 霊と物質と同じ見方をしている事自体が、誤りであるのです。
では、霊とは、どういう見方が必要であるかと言うと、霊智力で見るしかないのです。
したがって、見える人と見えない人が、出てきます。
霊の世界は、横の世界ではなく、縦の世界ですから、見えない人がいて、霊の世界なのです。
霊の世界に、人類全てが、一律に横に住んでいる分けでもないし、どんどんさんが言う客観的根拠が
判断が、出来ない世界が霊の世界なのです。
要するに、自分しか信じられないのが、霊の世界で、そして、波長の合う人が一緒に住む世界であり、
霊の世界なのです。
だから、物質の横の世界とは、全く異なっているのです。
横の世界から、縦の世界は、見えないから分からないのです！！！
chigikatsu
霊とは、肉の眼に見えないもので、物質だと、誰もが認める客観的根拠が必要であり、霊とは、物質と対称の性
格を持っているのです。＜神が存在する＞とか＜万物の必然性＞は、客観的根拠のない判断とする見方は、ナン
センスな見方であると思われます。 霊と物質と同じ見方をしている事自体が、誤りであるのです。
では、霊とは、どういう見方が必要であるかと言うと、霊智力で見るしかないのです。
したがって、見える人と見えない人が、出てきます。
霊の世界は、横の世界ではなく、縦の世界ですから、見えない人がいて、霊の世界なのです。
霊の世界に、人類全てが、一律に横に住んでいる分けでもないし、どんどんさんが言う客観的根拠が
判断が、出来ない世界が霊の世界なのです。
要するに、自分しか信じられないのが、霊の世界で、そして、波長の合う人が一緒に住む世界であり、
霊の世界なのです。
だから、物質の横の世界とは、全く異なっているのです。
横の世界から、縦の世界は、見えないから分からないのです！！！
chigikatsu
212 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 23:41:34 ID:lvNk5oMD
>>208
ハートは霊も魂も関係ありますよ。
ハートは霊も魂も関係ありますよ。
213 ：chigikatsu：2005/10/03(月) 00:03:55 ID:CODPNRoF
http://6128.teacup.com/mahikari/bbs
崇教真光組み手です(19歳)。初級研修受けた時は、信じることはできなかったが、
今までの経験と道場長の話で「なるほど、たしかに･･･」。最近になってヤッパ
神様っているんだなぁ･･みたいな事を実感する、頭になってきました。
洗脳ではありません。はい。
崇教真光組み手です(19歳)。初級研修受けた時は、信じることはできなかったが、
今までの経験と道場長の話で「なるほど、たしかに･･･」。最近になってヤッパ
神様っているんだなぁ･･みたいな事を実感する、頭になってきました。
洗脳ではありません。はい。
214 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:22:37 ID:Osg80q3x
>>213
そりゃそうだ。信者に「私は洗脳されてる」と気づかれるようでは洗脳とは言えない。
そりゃそうだ。信者に「私は洗脳されてる」と気づかれるようでは洗脳とは言えない。
215 ：chigikatsu：2005/10/03(月) 00:25:50 ID:AQS1oCDF
光とは、霊の光ですよね！
霊とは、霊に感応するものですので、霊体の肘関節、骨、手首の間接、
手の骨を通してみ光が、通過する可能性が、ないでしょうか？
そうすれば、芯から手かざしをしているようで、少し、深みを感じるような
気がするかもしれませんね！ これは、神理正法かもしれませんね。
霊とは、霊に感応するものですので、霊体の肘関節、骨、手首の間接、
手の骨を通してみ光が、通過する可能性が、ないでしょうか？
そうすれば、芯から手かざしをしているようで、少し、深みを感じるような
気がするかもしれませんね！ これは、神理正法かもしれませんね。
216 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:35:15 ID:MctAZli9
>>214
気付かれたからオウムの悪事が暴かれた
気付かれたからオウムの悪事が暴かれた
217 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 17:38:31 ID:75qh3v+F
自爆テロしても天国へは逝けませんよ。天国など存在しません。
218 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 01:41:02 ID:vaNqjbl/
感覚、直感的な脳を通さないような、感情を感じるとき、
脳ではなく、なにがその思い感覚を生み出すのか？
細胞（体）？無意識と呼ばれるもの？
だめだ、、、いい例が思い浮かばない。
脳が過去の記憶を探って感情を呼び起こす
体験のない行動は感情がでない
まとまらない
とりあえず、メモっとこ
脳ではなく、なにがその思い感覚を生み出すのか？
細胞（体）？無意識と呼ばれるもの？
だめだ、、、いい例が思い浮かばない。
脳が過去の記憶を探って感情を呼び起こす
体験のない行動は感情がでない
まとまらない
とりあえず、メモっとこ
219 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 01:49:52 ID:0KKy/3dg
魂ねぇ。
存在するかしないかは別として、無いと寂しいねぇ。
まあ、利用しようとする宗教屋に対しては、そんなもの在るかヴォケが！
と、言っておけば良いと思うよ。
実際、人生経験のヌルイ、逃避者の連中に説教される筋合いはないわな。
存在するかしないかは別として、無いと寂しいねぇ。
まあ、利用しようとする宗教屋に対しては、そんなもの在るかヴォケが！
と、言っておけば良いと思うよ。
実際、人生経験のヌルイ、逃避者の連中に説教される筋合いはないわな。
220 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 20:33:57 ID:X2ydoAt0
魂という物体は存在しないかもしれないけれども、魂という概念は存在するよ。
様々な何かを伝え、引き継ぎ、受け継ぐことで、人は発展してきた。
そうした何かを一言で言い表すならば、魂と言わざるを得ないと思う。
様々な何かを伝え、引き継ぎ、受け継ぐことで、人は発展してきた。
そうした何かを一言で言い表すならば、魂と言わざるを得ないと思う。
221 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 20:43:28 ID:92WWk75/
↑結構いい事言うね、
少なくとも120年後には今生きてる人間は全て消え失せ、何世代かあとの人間になるしね。
少なくとも120年後には今生きてる人間は全て消え失せ、何世代かあとの人間になるしね。
222 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 20:45:55 ID:92WWk75/
ごめん、120以上生きれば別か。
150に改めまス
150に改めまス
223 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 20:48:29 ID:RtLlSBWO
>>220
「ミーム」でも言い表わせるんじゃねーの
「ミーム」でも言い表わせるんじゃねーの
>>223
外人の言ってる事はよ～分からん。俺、日本人だし。
外人の言ってる事はよ～分からん。俺、日本人だし。
225 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 21:00:46 ID:MtwFl+vZ
ミームという概念だと、個体を表現してるようにしか思えんから、
風情が足りないんだよな・・・
風情が足りないんだよな・・・
英語で言うなら、むしろウィルとかスピリッツって言葉の方が、
まだしっくりくるよな。
まだしっくりくるよな。
227 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 21:24:58 ID:cLTNJfcq
物には魂が宿るという言葉もあるわな。
道具を扱ってると、だんだん手になじんでくる。
それこそ、自分の一部に思えるぐらいになる人もいる。
あるいは、相棒のように思う人もいる。それぐらいの
思い入れのある道具なら、その道具には、魂が宿っている
と言っても良いんじゃないかな？とか思う。
道具を扱ってると、だんだん手になじんでくる。
それこそ、自分の一部に思えるぐらいになる人もいる。
あるいは、相棒のように思う人もいる。それぐらいの
思い入れのある道具なら、その道具には、魂が宿っている
と言っても良いんじゃないかな？とか思う。
228 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 21:35:47 ID:cLTNJfcq
そこそこ発展している会社には、建物にもそれなりの風格が
感じられるんだよな。こうした雰囲気みたいな何かというのも、
ある意味では魂みたいなモノなのかもね。
感じられるんだよな。こうした雰囲気みたいな何かというのも、
ある意味では魂みたいなモノなのかもね。
>>227
そういう意味での魂を否定する人はいないと思う。
そういう意味での魂を否定する人はいないと思う。
230 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 10:28:13 ID:GBgrMovP
魂の概念は仏教（道教）の概念だからね。
詳しい概念を知りたかったら、道教について調べるといいよ。
まあ、色々な寓話とか妄想とかも入り交じってるだろうから、
正確な概念を把握するのは難しいかもしれないけどね。
詳しい概念を知りたかったら、道教について調べるといいよ。
まあ、色々な寓話とか妄想とかも入り交じってるだろうから、
正確な概念を把握するのは難しいかもしれないけどね。
232 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 13:48:54 ID:CtkZ3UUF
霊や魂なんかは存在しません。
233 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 09:51:43 ID:KlQkinXq
細胞は寿命とともに交代していくから、10年前に垢として流れ落ちた細胞は
プランクトンの栄養となり、その中のアミノ酸が魚に食べられて
どこかの食卓に並ぶかもしれない
細胞レベルでの輪廻は存在するだろう。しかしそれは人間の魂とは関わりなく輪廻する。
生きている間も死んだ後も。
魂の輪廻と言うのは食物連鎖と魂とを強引に結びつけた、
統合失調症の患者の連合弛緩的な考えなのかもしれない。
もともとはね。
論破じゃなくて補強しているじゃないか（ｗ
人生は一度きりだから大事に生きましょうって事だね。
プランクトンの栄養となり、その中のアミノ酸が魚に食べられて
どこかの食卓に並ぶかもしれない
細胞レベルでの輪廻は存在するだろう。しかしそれは人間の魂とは関わりなく輪廻する。
生きている間も死んだ後も。
魂の輪廻と言うのは食物連鎖と魂とを強引に結びつけた、
統合失調症の患者の連合弛緩的な考えなのかもしれない。
もともとはね。
論破じゃなくて補強しているじゃないか（ｗ
人生は一度きりだから大事に生きましょうって事だね。
234 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 09:58:42 ID:32AtW/I/
魂を入れるのはエンチャントするということだ。
235 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 10:22:38 ID:qB56VjUZ
マジック・ザ・ギャザリングを思い出すな。
236 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 17:55:36 ID:lhFDU7kT
魂はないとか言ってる連中は、「俺はロボットです」と言ってるのと一緒だね。
脳や他の身体の仕組みが数値的に解明されれば同じコピーができるだけの存在なんだから。
脳や他の身体の仕組みが数値的に解明されれば同じコピーができるだけの存在なんだから。
237 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 18:04:38 ID:sXCNZuWs
魂は存在すると思う。その存在を人間が意識した段階で、それは
抽象的概念から具象化されたも同じ。
人間の目で見えるものだって単なる可視長の電磁波にすぎないのに、
その全体像から抽象的に定義を当てはめ該当するパターンを脳内に
具現化してるに過ぎない。
我思うに我あり。
抽象的概念から具象化されたも同じ。
人間の目で見えるものだって単なる可視長の電磁波にすぎないのに、
その全体像から抽象的に定義を当てはめ該当するパターンを脳内に
具現化してるに過ぎない。
我思うに我あり。
>>236
もちつけ。
お前が言ってるのは、魂存在の証明じゃなくて、
魂がないと機械なんかと一緒で哀しいじゃないか、と言う心の叫びに過ぎんぞ。
まあ気持ちは分かるが、魂が有るなんてのは、自分一人で思ってればいいんだよ。
じゃないと、邪悪な宗教に利用されるよ？
もちつけ。
お前が言ってるのは、魂存在の証明じゃなくて、
魂がないと機械なんかと一緒で哀しいじゃないか、と言う心の叫びに過ぎんぞ。
まあ気持ちは分かるが、魂が有るなんてのは、自分一人で思ってればいいんだよ。
じゃないと、邪悪な宗教に利用されるよ？
>>238
で、きみは自分をロボットだと思ってるのかい？
で、きみは自分をロボットだと思ってるのかい？
さあね。
>>240
バランスいいね。
バランスいいね。
>>242
感情のあるロボットってことでいいんじゃね？
感情のあるロボットってことでいいんじゃね？
245 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 20:04:16 ID:6BFbaEjO
247 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 14:55:05 ID:YKPi5/Fw
>>236
解明される事と同じものが作れる事は別だけどね。
その内ＤＮＡの解析は終わる。しかし設計図があるからといって同じものは作れない。
人間は神には成れません。
まあ作れて（無機物→有機化合物）までじゃないか？
（有機化合物→生物）は無理だと思う。
解明される事と同じものが作れる事は別だけどね。
その内ＤＮＡの解析は終わる。しかし設計図があるからといって同じものは作れない。
人間は神には成れません。
まあ作れて（無機物→有機化合物）までじゃないか？
（有機化合物→生物）は無理だと思う。
248 ：デライ真羅：2005/10/16(日) 10:58:18 ID:0pLqj2j3
仮に全く同一の生物を作れても全く同じ経験をするわけでおもないし
その経験の中で全く同じ決断を下すわけでもない。
したがって成長したそのコピーは今の自分とは似て非なる大人になるだろう。
結局の所、今の自分を作り出せる技術は永遠に生まれない。
今までの自分の人生というものがいかに重いかを知りましょう。
辛い別れも思い出したくない失敗も、あなたの人格を作り上げる重要な要素です。
目を逸らしていれば負の財産ですが、直視できるようになればそれは
未来への正の財産になるはずですよ。
その経験の中で全く同じ決断を下すわけでもない。
したがって成長したそのコピーは今の自分とは似て非なる大人になるだろう。
結局の所、今の自分を作り出せる技術は永遠に生まれない。
今までの自分の人生というものがいかに重いかを知りましょう。
辛い別れも思い出したくない失敗も、あなたの人格を作り上げる重要な要素です。
目を逸らしていれば負の財産ですが、直視できるようになればそれは
未来への正の財産になるはずですよ。
249 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 14:11:24 ID:Uu0P7A8B
魂など存在しない。
250 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 15:30:41 ID:X/1KEjmE
あるかどうか、死んで見ないとわからない
251 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 15:41:17 ID:nqg52LJy
ささやくのよ。私のゴーストが。
っていう台詞を映画だか漫画だかで観た記憶があるな。なんだっけ？
っていう台詞を映画だか漫画だかで観た記憶があるな。なんだっけ？
252 ：神の教え子：2005/10/25(火) 15:50:33 ID:Z2zn33jW
神が存在するなら、魂も存在します。
神は見えませんから、見えない魂の世界が存在します。
神は存在しますか。
神は見えませんから、見えない魂の世界が存在します。
神は存在しますか。
253 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 15:56:56 ID:X/1KEjmE
神がいるからといって、魂もあるとはかぎらない
254 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 20:43:37 ID:c5MfnVrr
道元禅師の弁道話に霊魂が存在するかってな問答があった
霊魂が存在するなら命は不滅ではないか?ってな問いに対し
道元禅師は「仏法にあらず。外道なり」と一蹴している
身心一如なんだから身が滅べば心もなくなるってな主旨だったと思うけど
どうだったかな。。手元に弁道話がないから確認できないや。。
霊魂が存在するなら命は不滅ではないか?ってな問いに対し
道元禅師は「仏法にあらず。外道なり」と一蹴している
身心一如なんだから身が滅べば心もなくなるってな主旨だったと思うけど
どうだったかな。。手元に弁道話がないから確認できないや。。
255 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 22:36:42 ID:sAovE3hd
魂があるからと言って、神もあるとはいえない。
結局独立して論じられるんだから神なんて話だすなよ。
結局独立して論じられるんだから神なんて話だすなよ。
256 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 19:31:36 ID:TQK/vCcr
魂も幽霊も存在しません。妖怪も怪獣も存在しません。
257 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 22:28:36 ID:TwNgz4WZ
258 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 22:36:11 ID:TwNgz4WZ
>>72
> 生まれつき盲目の人に色の違いを教えられるか？
> 生まれつき耳の聞こえない人に音の違いを教えられるか？
> 生まれつき霊感の無い人に魂の違いを教えられるか？
私たちも生まれたときは、今ある知識は全てなかったじゃないですか？
「不知」ではありません。「無知」なのです。
知ればいいのです。最初は誰だって赤ん坊です。みんなで成長しましょう。
> 生まれつき盲目の人に色の違いを教えられるか？
> 生まれつき耳の聞こえない人に音の違いを教えられるか？
> 生まれつき霊感の無い人に魂の違いを教えられるか？
私たちも生まれたときは、今ある知識は全てなかったじゃないですか？
「不知」ではありません。「無知」なのです。
知ればいいのです。最初は誰だって赤ん坊です。みんなで成長しましょう。
259 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 23:50:54 ID:6c2A4xMk
生まれたときのことは覚えてないから全て知識がなかったかどうかは証明できません
260 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 01:14:20 ID:Dyo6z2qh
生まれた時は幸せさ。だって何も考えてないから…。どんどん成長するうちにいらんことばっか覚えていくんだよなぁ。
261 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 22:08:34 ID:oiGOu6AQ
赤ん坊に好奇心が全く無かったり、失敗をしなかったりすると
生まれたときから知識があったと言えるかもしれませんね。
生まれたときから知識があったと言えるかもしれませんね。
262 ：名無しさん＠３周年：2005/11/03(木) 03:21:45 ID:E9NZ6re8
僕には赤ん坊の時の記憶がないが確かに存在していたはずだ。
魂とは何なんだろう。自分とは何だろう。
赤ん坊の時に自分はあったのかなぁ？
自分とは情報なのか？
名前、性格、顔の評価知識、身分などなど。
そういったものは記憶による。
死んだらおそらく記憶は消える。記憶は脳によるものだから脳がなくなれば記憶はなくなるはずだ。たぶん…
自分はなくなる。
しかし赤ん坊の例もあるように自分がなくても存在できる。
（まっさらなものに自分はないはずだから…）
そういった意味で死んで自分がなくなっても存在するものがあるかも知れない。
それを魂と呼ぶのか、世界と呼ぶのか？
おそらく死んだら自分は消えるのだろうなぁとは思う。
魂をどうとらえるか分からない。
実際に見えるものなら名前をつけやすいが
魂は見えないからイメージに名前をつけて、そのイメージが実際にあるのかないのか調べるのは恐ろしく難しい。
魂とは何なのかよく分からなくなってきた。
魂とは何なんだろう。自分とは何だろう。
赤ん坊の時に自分はあったのかなぁ？
自分とは情報なのか？
名前、性格、顔の評価知識、身分などなど。
そういったものは記憶による。
死んだらおそらく記憶は消える。記憶は脳によるものだから脳がなくなれば記憶はなくなるはずだ。たぶん…
自分はなくなる。
しかし赤ん坊の例もあるように自分がなくても存在できる。
（まっさらなものに自分はないはずだから…）
そういった意味で死んで自分がなくなっても存在するものがあるかも知れない。
それを魂と呼ぶのか、世界と呼ぶのか？
おそらく死んだら自分は消えるのだろうなぁとは思う。
魂をどうとらえるか分からない。
実際に見えるものなら名前をつけやすいが
魂は見えないからイメージに名前をつけて、そのイメージが実際にあるのかないのか調べるのは恐ろしく難しい。
魂とは何なのかよく分からなくなってきた。
魂は無いと言う人は、「人生は一度きり、この一度きりの人生を燃焼して生きよう。」というフレーズに
至上の価値を置いている人達だ。こういう人達は「もし人生が一度きりではなかったとしたら何か困る
事でもあるかのように頑迷に自己の主張にこだわり続ける。三流スポコン漫画にでもでてきそうなチー
プなフレーズに、いい大人がそこまで拘泥しなくてもいいだろう？
「人生が一度きり」だとしたら、それこそ真面目に生きてるほうが馬鹿みたいって事になるのは誰でも
わかってるはずだ。
中絶された命、不慮の事故や病死、理不尽な犯罪の犠牲者、戦禍や災厄によって儚く消えてゆくのが
人の現実だ。その現実を受け入れて理性的に納得し、善人ぶって生きてゆくのが大人の態度だと信じ
て疑わない人達が決まって言うのが前述の台詞だ。自分では理性的な人間なんだとたかをくくってい
るようだが、その理屈は結局、「俺は幸か不幸か今のところ生存競争の勝ち組でいられるな」という卑屈
な自己確認でしかないのだ。そうやって生きてる奴がなにが「人生は一度きりだ、熱く生きよう。」なんて
言ってるのか。もっと良く考えるべきだ。
至上の価値を置いている人達だ。こういう人達は「もし人生が一度きりではなかったとしたら何か困る
事でもあるかのように頑迷に自己の主張にこだわり続ける。三流スポコン漫画にでもでてきそうなチー
プなフレーズに、いい大人がそこまで拘泥しなくてもいいだろう？
「人生が一度きり」だとしたら、それこそ真面目に生きてるほうが馬鹿みたいって事になるのは誰でも
わかってるはずだ。
中絶された命、不慮の事故や病死、理不尽な犯罪の犠牲者、戦禍や災厄によって儚く消えてゆくのが
人の現実だ。その現実を受け入れて理性的に納得し、善人ぶって生きてゆくのが大人の態度だと信じ
て疑わない人達が決まって言うのが前述の台詞だ。自分では理性的な人間なんだとたかをくくってい
るようだが、その理屈は結局、「俺は幸か不幸か今のところ生存競争の勝ち組でいられるな」という卑屈
な自己確認でしかないのだ。そうやって生きてる奴がなにが「人生は一度きりだ、熱く生きよう。」なんて
言ってるのか。もっと良く考えるべきだ。
264 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 16:49:55 ID:9r33cDg5
人生は一度切り、ではないと考えるやつは負け犬。死後の世界を妄想し現実逃避する哀れなやつだ。魂も死後の世界も存在しないし、人は生まれ変わらない。
265 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 00:01:02 ID:NQTz8ngP
人は生まれ変わらない、と証明できない。
つまり、生まれ変わる可能性もある。
実際生まれ変わっても生まれ変わらなくてもどちらの場合にも困らない戦略は
とりあえず生まれ変わる場合も考えて行動すること。
つまり、生まれ変わる可能性もある。
実際生まれ変わっても生まれ変わらなくてもどちらの場合にも困らない戦略は
とりあえず生まれ変わる場合も考えて行動すること。
266 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 00:26:10 ID:tI61mVs4
負け犬
267 ：真面目に答えました：2005/11/08(火) 00:55:21 ID:EjQfF5K3
私は、輪廻転生はあると思います。
人が生きるためのエネルギーはどこかからもらうものだと考えます。
人は死ぬとき、それまでやろうとしていたことが成されないままエネルギーを失います。
ではそのエネルギーはどこへ行くのか？と考えたとき、
転正があると仮定すれば、新しい生命に生まれ変わって活かされる
と答えることができると思います。
いかがでしょう？
人が生きるためのエネルギーはどこかからもらうものだと考えます。
人は死ぬとき、それまでやろうとしていたことが成されないままエネルギーを失います。
ではそのエネルギーはどこへ行くのか？と考えたとき、
転正があると仮定すれば、新しい生命に生まれ変わって活かされる
と答えることができると思います。
いかがでしょう？
268 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/11/08(火) 05:02:08 ID:X90salXC
Ｖ
彡川三三三ﾐ
川川 ::::::⌒ ⌒ヽ
川川::::::::ー◎-◎-）
川（６|:::::::: （ 。。）） ｶﾀｶﾀｶﾀ
川川;;;::∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ ｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
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彡川三三三ﾐ
川川 ::::::⌒ ⌒ヽ
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>>264
一生そう言ってろ。後で解るさ。
一生そう言ってろ。後で解るさ。
270 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 11:18:34 ID:tI61mVs4
魂や幽霊なんかを信じるやつは幼稚。
271 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 17:19:54 ID:YwPNQlhi
それで安心が得られ、健やかに生きていけるならいいジャマイカｗ
あってもなくても困らないものの一つではあるがな(´ー`)y━~~
あってもなくても困らないものの一つではあるがな(´ー`)y━~~
272 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 17:33:23 ID:tI61mVs4
自爆テロすれば天国へ逝ける、などと言いださなきゃね。
273 ：ピロローン：2005/11/08(火) 18:24:37 ID:wr5yh+CQ
私が「私」である理由なんですが、
物体である 身体 によりどころがあるのか、
精神といわれる 記憶 によりどころがあるのか、
または、その両方がそろったとき、「私」が確定するのでしょうか?
物体である 身体 によりどころがあるのか、
精神といわれる 記憶 によりどころがあるのか、
または、その両方がそろったとき、「私」が確定するのでしょうか?
274 ：ピロローン：2005/11/08(火) 18:30:38 ID:wr5yh+CQ
まず、身体ですが、突き詰めれば「DNA」でしょう。
映画でよくある、「クローン人間」ですが原理的に可能ですから、
これは、「私」である理由には、なりません。
クローン人間で世代交代しても、死んでいくのは「私」ですから、
「私」は不死ではありません。
映画でよくある、「クローン人間」ですが原理的に可能ですから、
これは、「私」である理由には、なりません。
クローン人間で世代交代しても、死んでいくのは「私」ですから、
「私」は不死ではありません。
275 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 18:34:47 ID:tI61mVs4
精神とか意識は身体の一部である脳の仕業。
276 ：ピロローン：2005/11/08(火) 18:38:46 ID:wr5yh+CQ
つぎに、記憶ですが、記憶喪失になっても「私」であることに変化はないでしょう。
例えば、「今からお前に拷問する。しかし、その記憶は消してやるから心配するな」
と、言われてもやっぱり恐いと思う。
拷問の記憶があろうと、なかろうと「私」だからです。
記憶が「私」である理由にはなりません。
例えば、「今からお前に拷問する。しかし、その記憶は消してやるから心配するな」
と、言われてもやっぱり恐いと思う。
拷問の記憶があろうと、なかろうと「私」だからです。
記憶が「私」である理由にはなりません。
277 ：ピロローン：2005/11/08(火) 18:41:27 ID:wr5yh+CQ
>精神とか意識は身体の一部である脳の仕業。
その通りでしょう。
精神・意識が「私」である理由ではないと思います。
その通りでしょう。
精神・意識が「私」である理由ではないと思います。
278 ：ピロローン：2005/11/08(火) 18:43:28 ID:wr5yh+CQ
さらに、身体と記憶が重なって初めて「私」だ。と、いうのはどうでしょうか?
279 ：ピロローン：2005/11/08(火) 18:52:43 ID:wr5yh+CQ
また、へんな例を出しますが、引かないで下さい。
マッドサイエンストがやってきて、
「今から、お前を殺す。しかし、クローン人間にお前の記憶をコピーしておく。」
「つまり、お前は死ぬが、お前の体と記憶を持った人間は行き続けるのだ。」
「だれ一人、お前の死にきづかない。もちろんクローン人間も{お前自身}だと信じている。」
「だから、安心して死になさい。お前は死なないのだから。」
マッドサイエンストがやってきて、
「今から、お前を殺す。しかし、クローン人間にお前の記憶をコピーしておく。」
「つまり、お前は死ぬが、お前の体と記憶を持った人間は行き続けるのだ。」
「だれ一人、お前の死にきづかない。もちろんクローン人間も{お前自身}だと信じている。」
「だから、安心して死になさい。お前は死なないのだから。」
280 ：ピロローン：2005/11/08(火) 19:01:16 ID:wr5yh+CQ
私は、安心して死ねません。
死ぬのが「私」だからです。私の体と記憶をもったものが行き続けようと、
死んでいくのは「私」です。
「私」と「私の体と記憶をもった人間」は違います。
なにが違うのでしょうか?
体でも記憶でもない、何かが違うのでしょう。
それを「魂」と呼ぶほかないでしょう。
だからといって、死後がどうの、生まれ変わりがどうの、とは話は別ですよ。
死ぬのが「私」だからです。私の体と記憶をもったものが行き続けようと、
死んでいくのは「私」です。
「私」と「私の体と記憶をもった人間」は違います。
なにが違うのでしょうか?
体でも記憶でもない、何かが違うのでしょう。
それを「魂」と呼ぶほかないでしょう。
だからといって、死後がどうの、生まれ変わりがどうの、とは話は別ですよ。
社会を持続させる為の「道具」として生きるなら、魂はいらない。
人間として生きるなら、魂は不可欠なもの。
現代社会は魂なんかより、お金や地位や名誉の方が価値がある。
穏やかに生き、生きてる事に感謝をしたければ、魂を学ぶべき。
現代社会の価値に振り回されて生きたければ、魂なんか信じない方がいい。
>>280
何をもって死とするかが、とっちらかってるぞなもし。
何をもって死とするかが、とっちらかってるぞなもし。
283 ：ピロローン：2005/11/08(火) 19:46:25 ID:wr5yh+CQ
>何をもって死とするかが、とっちらかってるぞなもし。
「私の死」というのが、そんなにたくさんあるのですか?
今まで、一つしかないと思ってました。
「私の死」というのが、そんなにたくさんあるのですか?
今まで、一つしかないと思ってました。
284 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 21:05:01 ID:GTwajVAh
>>283
>>279の仮説は実行不可能です。
「貴方」の死を知らない「貴方のコピー」は
過去の貴方であり、現在の貴方ではない。
という事は、貴方の死を知らない貴方のコピーは真の貴方のコピーではない。
故に、貴方と貴方のコピーは別の人格となる。
又、真の貴方のコピーを作るなら、貴方の死までの記憶が必要であり、
「その場合貴方の死を誰も知らず」に矛盾が生じる。
貴方の死を知っている貴方のコピーであり、死迄の記憶があるのなら、
所謂、仮死状態から生還した人と違いを見出す事が出来ない。
ようは、
貴方の死を知らないコピーは、記憶の連続性が認められないので別人格となる。
貴方の死を知り、死迄の記憶を完璧に移植されたコピーは、
記憶の連続性から同人格といえる。
>>279の仮説は実行不可能です。
「貴方」の死を知らない「貴方のコピー」は
過去の貴方であり、現在の貴方ではない。
という事は、貴方の死を知らない貴方のコピーは真の貴方のコピーではない。
故に、貴方と貴方のコピーは別の人格となる。
又、真の貴方のコピーを作るなら、貴方の死までの記憶が必要であり、
「その場合貴方の死を誰も知らず」に矛盾が生じる。
貴方の死を知っている貴方のコピーであり、死迄の記憶があるのなら、
所謂、仮死状態から生還した人と違いを見出す事が出来ない。
ようは、
貴方の死を知らないコピーは、記憶の連続性が認められないので別人格となる。
貴方の死を知り、死迄の記憶を完璧に移植されたコピーは、
記憶の連続性から同人格といえる。
285 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 21:08:07 ID:GTwajVAh
いきなり良い流れｗ
しばし静観。
しばし静観。
287 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 21:42:28 ID:tI61mVs4
脳の記憶のコピーなど不可能です。
288 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 21:45:25 ID:GTwajVAh
双子の親にでもなれば、魂を学べるよ。
雪の結晶を研究している学者が、30年以上、雪を観察しているが、
全く同じ形の結晶には出会えないらしいです。
自然ってすごいね。
雪の結晶を研究している学者が、30年以上、雪を観察しているが、
全く同じ形の結晶には出会えないらしいです。
自然ってすごいね。
290 ：ピロローン：2005/11/09(水) 11:37:43 ID:vqtRMlp5
> 所謂、仮死状態から生還した人と違いを見出す事が出来ない。
それは、外の世界から観察した結果です。
死んでいくのは、「仮死状態から生還した人」ではなく、「私」です。
結局、この仮説状態のとき、安心して死んでいけるかどうかだけが問題です。
私は安心できません。
それは、外の世界から観察した結果です。
死んでいくのは、「仮死状態から生還した人」ではなく、「私」です。
結局、この仮説状態のとき、安心して死んでいけるかどうかだけが問題です。
私は安心できません。
291 ：ピロローン：2005/11/09(水) 11:57:58 ID:vqtRMlp5
> 貴方の死を知り、死迄の記憶を完璧に移植されたコピーは、
記憶の連続性から同人格といえる。
この「同心格」が「私」なら「私」は永遠に生きられる。
つまり、死んだ記憶を何回も持った「同心格」を永遠に創造し続ければいいから。
それでは、死んでいった「私」は誰?
記憶の連続性から同人格といえる。
この「同心格」が「私」なら「私」は永遠に生きられる。
つまり、死んだ記憶を何回も持った「同心格」を永遠に創造し続ければいいから。
それでは、死んでいった「私」は誰?
老廃物
「記憶と言うのは、その人の存在の本質ではなく、取り外し付け替える事の
出来るアクセサリーのようなものである。」ということを教えてもらった事があ
ります。
なので、生まれてから死ぬまで全くおなじ記憶をコピーされたもう一人のコ
ピー人間が居たとしても、アクセサリーを付ける土台の部分は別個のものだ
から、それは自分とは全くの別人であると言えますね。
出来るアクセサリーのようなものである。」ということを教えてもらった事があ
ります。
なので、生まれてから死ぬまで全くおなじ記憶をコピーされたもう一人のコ
ピー人間が居たとしても、アクセサリーを付ける土台の部分は別個のものだ
から、それは自分とは全くの別人であると言えますね。
294 ：ピロローン：2005/11/09(水) 14:37:06 ID:vqtRMlp5
>それは自分とは全くの別人であると言えますね。
私が言いたいのは、まさにそれです。
体によらず、記憶によらず、他者と「私」を隔てる「もの」を「魂」と呼んでも良いのではないですか。
その他の「もの」があるなら、「魂」という仮説は捨てます。いかがですか?
私が言いたいのは、まさにそれです。
体によらず、記憶によらず、他者と「私」を隔てる「もの」を「魂」と呼んでも良いのではないですか。
その他の「もの」があるなら、「魂」という仮説は捨てます。いかがですか?
295 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 14:57:55 ID:ShTg8oC5
>>290
貴方は傷跡も残さず付けてあげるから、手を切り落とすよ。
といわれて、平常でいられますか？
私には無理ですね。
「死」以前に「片腕」でも、失う事に恐怖を覚えるのですから、
例え生き返るといわれても、安心して死ぬ事はできません。
貴方は傷跡も残さず付けてあげるから、手を切り落とすよ。
といわれて、平常でいられますか？
私には無理ですね。
「死」以前に「片腕」でも、失う事に恐怖を覚えるのですから、
例え生き返るといわれても、安心して死ぬ事はできません。
296 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 15:06:40 ID:ShTg8oC5
297 ：ピロローン：2005/11/09(水) 15:45:00 ID:vqtRMlp5
>例え生き返るといわれても、安心して死ぬ事はできません。
同感です。私も安心なんかできません。
ひどい目に合うのは、「私の体と記憶をもった他者」ではなく「私」だからです。
繰り返しになりますが、「私の体と記憶をもった他者」と「私」を隔てるものを「魂」と呼びたい。
同感です。私も安心なんかできません。
ひどい目に合うのは、「私の体と記憶をもった他者」ではなく「私」だからです。
繰り返しになりますが、「私の体と記憶をもった他者」と「私」を隔てるものを「魂」と呼びたい。
298 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 16:25:03 ID:ShTg8oC5
>>297
なら>>290ま間違いですね。
殺される恐怖を感じる貴方と
殺された恐怖を感じる貴方のコピーを別人格とは考えられません。
コピーであるなら尚更、貴方と同じように感じるはずです。
で、其処に違いはあるのか？
なら>>290ま間違いですね。
殺される恐怖を感じる貴方と
殺された恐怖を感じる貴方のコピーを別人格とは考えられません。
コピーであるなら尚更、貴方と同じように感じるはずです。
で、其処に違いはあるのか？
299 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 16:33:03 ID:ShTg8oC5
>>297
いちよ私の考えは、
「貴方」を「貴方」たらしめているのは、意識・無意識の内に培われてきた
貴方の記憶です。
この記憶は貴方自身であり、貴方以外には持ち合わせていません。
「魂」などという未知なる物を持ち出さなくても、
「貴方」の存在は証明できます。
いまこの文章を読んでいるのが、貴方です。
いちよ私の考えは、
「貴方」を「貴方」たらしめているのは、意識・無意識の内に培われてきた
貴方の記憶です。
この記憶は貴方自身であり、貴方以外には持ち合わせていません。
「魂」などという未知なる物を持ち出さなくても、
「貴方」の存在は証明できます。
いまこの文章を読んでいるのが、貴方です。
300 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 16:52:01 ID:ShTg8oC5
>>298
なぜ、これで>>290を誤りをするかというと、
例えば
命題「貴方が寝ている間に貴方に気がつかれることなく貴方を殺し、
貴方のコピーを貴方の後にすえた場合、
貴方が何事も無く朝起きるのと違いはあるか？」
＊因みに>>279に有るように、貴方のコピーは死ぬまで貴方その者で、
周りに気が付かれることは一切ないし、死後も永遠にこの秘密は守られます。
「魂」による違いがあるなら、何処に違いが現れるのか？
なぜ、これで>>290を誤りをするかというと、
例えば
命題「貴方が寝ている間に貴方に気がつかれることなく貴方を殺し、
貴方のコピーを貴方の後にすえた場合、
貴方が何事も無く朝起きるのと違いはあるか？」
＊因みに>>279に有るように、貴方のコピーは死ぬまで貴方その者で、
周りに気が付かれることは一切ないし、死後も永遠にこの秘密は守られます。
「魂」による違いがあるなら、何処に違いが現れるのか？
301 ：ピロローン：2005/11/09(水) 17:14:19 ID:vqtRMlp5
> 命題「貴方が寝ている間に貴方に気がつかれることなく貴方を殺し、
貴方のコピーを貴方の後にすえた場合、
貴方が何事も無く朝起きるのと違いはあるか？」
ぜんぜん違います。
「何事も無く朝起きた人」は、そのまま私の生活を続けるでしょう。
家族も社会も、「何事も無く朝起きた人」も「私」の死に気づきません。
しかし、「私」の死は誰も代わってくれません。「私」だけのものです。
>「魂」による違いがあるなら、何処に違いが現れるのか？
死んでいくのが、誰でもない「私」です。こんなはっきりした違いはないでしょう。
死んでいく「私」と「何事も無く朝起きた人」の違いは何ですか?
貴方のコピーを貴方の後にすえた場合、
貴方が何事も無く朝起きるのと違いはあるか？」
ぜんぜん違います。
「何事も無く朝起きた人」は、そのまま私の生活を続けるでしょう。
家族も社会も、「何事も無く朝起きた人」も「私」の死に気づきません。
しかし、「私」の死は誰も代わってくれません。「私」だけのものです。
>「魂」による違いがあるなら、何処に違いが現れるのか？
死んでいくのが、誰でもない「私」です。こんなはっきりした違いはないでしょう。
死んでいく「私」と「何事も無く朝起きた人」の違いは何ですか?
302 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 17:20:50 ID:ShTg8oC5
303 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 17:26:24 ID:ShTg8oC5
>>302
>>300の状況下では、貴方も貴方のコピーも眠りに付き、目を覚ましただけです。
この事実を知っているのは、変態科学者只一人。
当然、貴方は貴方の死を認識していないので
＞死んでいくのが、誰でもない「私」です。
などと、貴方も貴方のコピーも意識しません。
>>300の状況下では、貴方も貴方のコピーも眠りに付き、目を覚ましただけです。
この事実を知っているのは、変態科学者只一人。
当然、貴方は貴方の死を認識していないので
＞死んでいくのが、誰でもない「私」です。
などと、貴方も貴方のコピーも意識しません。
304 ：どれい ◆G7Hq0IIs7w ：2005/11/09(水) 17:28:01 ID:LxQSo6xT
目で見たり、形や音にあらわれるものしか、この世に存在しないとすれば、
魂は、確かに目にも見えないし、形もないし、もしそれが壊れても何の音もしない
かもしれない。
でも、確かにあるんです。
あなたの魂は、確かにそこにあるでしょう？
魂は、確かに目にも見えないし、形もないし、もしそれが壊れても何の音もしない
かもしれない。
でも、確かにあるんです。
あなたの魂は、確かにそこにあるでしょう？
305 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 17:30:07 ID:ShTg8oC5
306 ：どれい ◆G7Hq0IIs7w ：2005/11/09(水) 17:32:55 ID:LxQSo6xT
307 ：ピロローン：2005/11/09(水) 17:50:11 ID:vqtRMlp5
>貴方自身が貴方の死をし把握できていない状況の話ですよ。
では、こうしましょう。
今から「貴方」を殺します。しかし、社会的に「貴方」と区別のつかない、
代替(当人も代替と気づかない)を準備しましたので、安心して死んでください。
私は安心できない。
「私」と「代替」の違いは何ですか?
では、こうしましょう。
今から「貴方」を殺します。しかし、社会的に「貴方」と区別のつかない、
代替(当人も代替と気づかない)を準備しましたので、安心して死んでください。
私は安心できない。
「私」と「代替」の違いは何ですか?
308 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 17:51:57 ID:ShTg8oC5
309 ：ピロローン：2005/11/09(水) 18:13:17 ID:vqtRMlp5
命題は、ただ安らかに「私」が死んだだけで何か特別な意味があるの?
寝ている間に死ぬの理想かな。
問題は、そんな事じゃない。
「私」が死んだ瞬間、私の全てを引き継ぐ者がいたら、
それが「私」か、ということです。
私は、「私」ではないと思う。
「私の死」は私しか引き受けてくれないから。
だと、すれば、「私」と「私の全てを引き継ぐ者」の違いはなんでしょうか?
寝ている間に死ぬの理想かな。
問題は、そんな事じゃない。
「私」が死んだ瞬間、私の全てを引き継ぐ者がいたら、
それが「私」か、ということです。
私は、「私」ではないと思う。
「私の死」は私しか引き受けてくれないから。
だと、すれば、「私」と「私の全てを引き継ぐ者」の違いはなんでしょうか?
310 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 18:24:13 ID:ShTg8oC5
>>309
＞問題は、そんな事じゃない。
＞「私」が死んだ瞬間、私の全てを引き継ぐ者がいたら、
＞それが「私」か、ということです。
問題は、貴方の「死」という記憶を介在してしか
「貴方」と「貴方のコピー」の違いを貴方が説明出来ない点にあります。
記憶を介在してしか「貴方」という個体を表現できないのであれば
「記憶」こそが貴方そのものでしょう。
違いますか？
＞問題は、そんな事じゃない。
＞「私」が死んだ瞬間、私の全てを引き継ぐ者がいたら、
＞それが「私」か、ということです。
問題は、貴方の「死」という記憶を介在してしか
「貴方」と「貴方のコピー」の違いを貴方が説明出来ない点にあります。
記憶を介在してしか「貴方」という個体を表現できないのであれば
「記憶」こそが貴方そのものでしょう。
違いますか？
311 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:04:34 ID:vqtRMlp5
>「記憶」こそが貴方そのものでしょう。
>違いますか？
記憶喪失の前後で、「私」は変化しない。
「私」は、記憶と無関係に存在している。例えは、他人の記憶と「私の記憶」をすり替えられても、
「私」は実存しているし、「私の死」は他者に転化できないでしょう。
はっきりさせましょう。「記憶」は「私」ではない。
>違いますか？
記憶喪失の前後で、「私」は変化しない。
「私」は、記憶と無関係に存在している。例えは、他人の記憶と「私の記憶」をすり替えられても、
「私」は実存しているし、「私の死」は他者に転化できないでしょう。
はっきりさせましょう。「記憶」は「私」ではない。
312 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:11:04 ID:ShTg8oC5
313 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:14:16 ID:ShTg8oC5
314 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:15:42 ID:vqtRMlp5
こんなのは、どうでしょうか
「貴方」が死ぬ瞬間、「貴方」の記憶・性格・趣味・思考など脳の活動を完璧にコピーして、
コンピューターに写します。
コンピューターを(貴方)とすれば、「貴方」と(貴方)の違いは歴然でしょう。
「貴方」が死ぬ瞬間、「貴方」の記憶・性格・趣味・思考など脳の活動を完璧にコピーして、
コンピューターに写します。
コンピューターを(貴方)とすれば、「貴方」と(貴方)の違いは歴然でしょう。
315 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:20:08 ID:ShTg8oC5
316 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:22:01 ID:vqtRMlp5
>因みに、「記憶喪失」状態の本人が本人であるとの理解は
>どのようにして得られるのでしょうか？
「記憶喪失」になっても、たたかれて痛いのが自分です。
「記憶喪失」と「生まれた状態」は違うでしょう。
(赤ん坊だって、たたかれたら泣きます)
>どのようにして得られるのでしょうか？
「記憶喪失」になっても、たたかれて痛いのが自分です。
「記憶喪失」と「生まれた状態」は違うでしょう。
(赤ん坊だって、たたかれたら泣きます)
317 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:24:16 ID:vqtRMlp5
318 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:28:59 ID:ShTg8oC5
319 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:31:04 ID:ShTg8oC5
320 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:36:09 ID:vqtRMlp5
こんなのは、どうでしょうか
「貴方」が死ぬ瞬間、「貴方」の記憶・性格・趣味・思考など脳の活動を完璧にコピーして、
クローン人間に写します。
クローン人間を(貴方)とすれば、「貴方」と(貴方)の違いは歴然でしょうか?
同じとすれば、「貴方」は死んでいません。
クローン人間は、世代交代を繰り返し「貴方」は不死です。
「貴方」が死ぬ瞬間、「貴方」の記憶・性格・趣味・思考など脳の活動を完璧にコピーして、
クローン人間に写します。
クローン人間を(貴方)とすれば、「貴方」と(貴方)の違いは歴然でしょうか?
同じとすれば、「貴方」は死んでいません。
クローン人間は、世代交代を繰り返し「貴方」は不死です。
321 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:37:56 ID:ShTg8oC5
322 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:41:49 ID:vqtRMlp5
> 叩かれていたいだけでは、貴方と貴方以外を比較することにはなりません。
「私」と「他者」を区別する方法として、「叩かれていたいのが私」以外に方法があるのですか?
「他人の考えはわからない」が正解ではなく「考えのわからない人が他者」でしょう。
「私」と「他者」を区別する方法として、「叩かれていたいのが私」以外に方法があるのですか?
「他人の考えはわからない」が正解ではなく「考えのわからない人が他者」でしょう。
323 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:43:21 ID:ShTg8oC5
>>320
あくまでも事件・事故による突然死の場合に寿命が延びるのであり、
病死・老衰などの天寿にたいしては、コピーもオリジナルと同様影響を受けます。
本人の忠実なコピーであるので、病気の記憶も当然受け継がれます。
あくまでも事件・事故による突然死の場合に寿命が延びるのであり、
病死・老衰などの天寿にたいしては、コピーもオリジナルと同様影響を受けます。
本人の忠実なコピーであるので、病気の記憶も当然受け継がれます。
324 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:45:27 ID:ShTg8oC5
325 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:46:23 ID:vqtRMlp5
>その状態を忠実に再現したクローンであれば
なぜ、健康体のクローンを使わないのですか。もったいないでしょう。
永遠に死なないのですよ。
なぜ、健康体のクローンを使わないのですか。もったいないでしょう。
永遠に死なないのですよ。
326 ：ピロローン：2005/11/09(水) 19:49:39 ID:vqtRMlp5
>コピーは貴方となりますね。
まさか、基本的な自我論です。コピーは自分の自我を持ち、「私」とは他者です。
まさか、基本的な自我論です。コピーは自分の自我を持ち、「私」とは他者です。
327 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:50:03 ID:ShTg8oC5
>>325
だから、病人がいきなり健康体にかわったら
＞だれ一人、お前の死にきづかない。もちろんクローン人間も{お前自身}だと信じている。
に矛盾が生じるでしょう。
記憶が一つでも違えば、それは他人です。
だから、病人がいきなり健康体にかわったら
＞だれ一人、お前の死にきづかない。もちろんクローン人間も{お前自身}だと信じている。
に矛盾が生じるでしょう。
記憶が一つでも違えば、それは他人です。
328 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 19:52:36 ID:ShTg8oC5
>>326
では「自我」とは何ですか？
じ‐が【自我】（大辞林より）
１ 自分。自己。
２ 哲学で、知覚・思考・意志・行為などの自己同一的な主体として、他者や外界から区別して意識される自分。非我。
３の１心理学で、行動や意識の主体。自我意識。
３の２精神分析で、イド・超自我を統制して現実への適応を行わせる精神の一側面。エゴ。
では「自我」とは何ですか？
じ‐が【自我】（大辞林より）
１ 自分。自己。
２ 哲学で、知覚・思考・意志・行為などの自己同一的な主体として、他者や外界から区別して意識される自分。非我。
３の１心理学で、行動や意識の主体。自我意識。
３の２精神分析で、イド・超自我を統制して現実への適応を行わせる精神の一側面。エゴ。
329 ：ピロローン：2005/11/09(水) 20:11:36 ID:vqtRMlp5
>では「自我」とは何ですか？
１ 自分。自己。
>記憶が一つでも違えば、それは他人です。
こんなのはどうでしょう。
ピストルで撃たれて、苦しみながら意識がなくなっていき死にいたる。
クローンはその痛みを覚えていて、「治療が完璧に終わってから目覚めた」から新たな人生を送る。
１ 自分。自己。
>記憶が一つでも違えば、それは他人です。
こんなのはどうでしょう。
ピストルで撃たれて、苦しみながら意識がなくなっていき死にいたる。
クローンはその痛みを覚えていて、「治療が完璧に終わってから目覚めた」から新たな人生を送る。
330 ：ピロローン：2005/11/09(水) 20:14:25 ID:vqtRMlp5
今日のところは、これでカンベンしてください。
用事ができました。今日の書き込みは、本当に有意義でした。ありがとう。
また、明日。
用事ができました。今日の書き込みは、本当に有意義でした。ありがとう。
また、明日。
331 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 20:19:11 ID:ShTg8oC5
>>329
だから事件・事故に対しては有効でも、老衰は変えられない。
若返り手術が一般化しているのならこの限りに在らず。
なので永遠の生命は>>279に反し有り得ない。
>>では「自我」とは何ですか？
>１ 自分。自己。
「我思う故に、我あり」
自分が自分であると貴方は何処で感じますか？
だから事件・事故に対しては有効でも、老衰は変えられない。
若返り手術が一般化しているのならこの限りに在らず。
なので永遠の生命は>>279に反し有り得ない。
>>では「自我」とは何ですか？
>１ 自分。自己。
「我思う故に、我あり」
自分が自分であると貴方は何処で感じますか？
332 ：MMMA：2005/11/10(木) 00:30:15 ID:cCmiKDnr
還りたい♪♪
M&M
M&M
>>310
完全に同一の記憶を持つ二者は不分別な一者と考えて差し支えないなんて
考えはやっぱり変ですよ。
HDDのバックアップ法で2台のHDDに全く同一の1セットのデータを保存する
ミラーボリュームてのがあるけど、オリジナル用とコピー用のHDDは記録デ
ータこそ同じだとしても媒体としては全くの別物だということは当然じゃないで
すか？
記憶を介在しなくても個体は表現できるし、記憶なんてその人自身を保証する
物ではありえない、単なる付属物に過ぎないものなんだと言う事をピロロン氏
は言いたいんじゃないの？
完全に同一の記憶を持つ二者は不分別な一者と考えて差し支えないなんて
考えはやっぱり変ですよ。
HDDのバックアップ法で2台のHDDに全く同一の1セットのデータを保存する
ミラーボリュームてのがあるけど、オリジナル用とコピー用のHDDは記録デ
ータこそ同じだとしても媒体としては全くの別物だということは当然じゃないで
すか？
記憶を介在しなくても個体は表現できるし、記憶なんてその人自身を保証する
物ではありえない、単なる付属物に過ぎないものなんだと言う事をピロロン氏
は言いたいんじゃないの？
>>331
自分が自分であると何処で・・・・
これは刺激の強さに影響される部分でもあるよね。
夢から覚めた感覚をもてるのは夢以上の刺激があるわけで
とりあえずそれを現実、自分としてる。
ものを俯瞰で眺めてると自分の存在を忘れて
無我感になることあるでしょ。
あそこからより現実的な刺激によって我にもどる、も同じだね。
ようするに、自我はとりあえず肉体次元でのリアリティだね。
自分が自分であると何処で・・・・
これは刺激の強さに影響される部分でもあるよね。
夢から覚めた感覚をもてるのは夢以上の刺激があるわけで
とりあえずそれを現実、自分としてる。
ものを俯瞰で眺めてると自分の存在を忘れて
無我感になることあるでしょ。
あそこからより現実的な刺激によって我にもどる、も同じだね。
ようするに、自我はとりあえず肉体次元でのリアリティだね。
336 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 12:16:09 ID:y36RoPKO
>>334
その表現は私が話している条件に合っていません。
＞HDDのバックアップ法で2台のHDDに全く同一の1セットのデータを保存する
同時に存在する時点で、記憶Ａ・記憶Ｂと別の人格形成を始めます。
故に、同一時空に同一人物は存在しません。
>>335
＞ようするに、自我はとりあえず肉体次元でのリアリティだね。
リアルとは五感により得られる刺激であり、それは記憶として蓄積されます。
貴方の言っていること突き詰めれば
自我とは記憶であるとなります。
その表現は私が話している条件に合っていません。
＞HDDのバックアップ法で2台のHDDに全く同一の1セットのデータを保存する
同時に存在する時点で、記憶Ａ・記憶Ｂと別の人格形成を始めます。
故に、同一時空に同一人物は存在しません。
>>335
＞ようするに、自我はとりあえず肉体次元でのリアリティだね。
リアルとは五感により得られる刺激であり、それは記憶として蓄積されます。
貴方の言っていること突き詰めれば
自我とは記憶であるとなります。
337 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 12:17:20 ID:y36RoPKO
>>３３６
そう、自我は記憶からつくられる物語の仮想の主語です。
そう、自我は記憶からつくられる物語の仮想の主語です。
339 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 16:32:01 ID:y36RoPKO
>>338
＞記憶からつくられる物語の仮想の主語です。
とするなら、同一の記憶からは同一の自我が作られる。と結論づけれます。
ので>>326の
「ピロローン」と「ピロローンのコピー」は同一の自我となる。
＞記憶からつくられる物語の仮想の主語です。
とするなら、同一の記憶からは同一の自我が作られる。と結論づけれます。
ので>>326の
「ピロローン」と「ピロローンのコピー」は同一の自我となる。
>>336
ということはですよ、336氏の言いたいのは、
HDDの存在自体もまたHDDに記憶されるべき記憶の一部でないと、完全に同一の
記憶ではないのだから、
「完全に同一の記憶を持つ二者」なんてこの世（3次元時空間）的には存在し得ない
訳で、よってピロロン氏の仮定そのものが成立しないんだ、と言う事ですか？。
つまり、
＞「ピロローン」と「ピロローンのコピー」は同一の自我となる。
と言ってますが、これは要するにコピーなんてものがそもそも成立し得ないと言ってる
んですよね。この理解であってますか？。
ということはですよ、336氏の言いたいのは、
HDDの存在自体もまたHDDに記憶されるべき記憶の一部でないと、完全に同一の
記憶ではないのだから、
「完全に同一の記憶を持つ二者」なんてこの世（3次元時空間）的には存在し得ない
訳で、よってピロロン氏の仮定そのものが成立しないんだ、と言う事ですか？。
つまり、
＞「ピロローン」と「ピロローンのコピー」は同一の自我となる。
と言ってますが、これは要するにコピーなんてものがそもそも成立し得ないと言ってる
んですよね。この理解であってますか？。
341 ：名無しさん＠３周年：2005/11/10(木) 18:08:50 ID:y36RoPKO
私が見るに、ってフレーズあるじゃないですか。
物事を捉える視点を、分りやすく空間的に考えても
コピーされたものとオリジナルで同一点はありえない。
よってそれ以降の記憶は微妙に違ってくる。
たとえばAが、横顔が奇麗な人に好感をもつ。
でもA'は正面からみたため特別に気持ちが動かない、みたいな。
記憶だけで同一、と考えてしまうのは観念的だね。
外界から情報がインプットされる仕方はとても現実的でいいかげんなもの。
文章でも読み間違えて一生そう思い込んだままのことだってある。
物事を捉える視点を、分りやすく空間的に考えても
コピーされたものとオリジナルで同一点はありえない。
よってそれ以降の記憶は微妙に違ってくる。
たとえばAが、横顔が奇麗な人に好感をもつ。
でもA'は正面からみたため特別に気持ちが動かない、みたいな。
記憶だけで同一、と考えてしまうのは観念的だね。
外界から情報がインプットされる仕方はとても現実的でいいかげんなもの。
文章でも読み間違えて一生そう思い込んだままのことだってある。
ここで某SFの転送を持ち出してみるテスト。
転送とは、一度完全に肉体を分解してしまい、情報ストリームにして再構成される。
つまり、見ようによっては分解時に死亡しており、再構成時に記憶ごとクローニングされたと言えなくもない。
さて、彼は本当に彼と言えるのか？
転送とは、一度完全に肉体を分解してしまい、情報ストリームにして再構成される。
つまり、見ようによっては分解時に死亡しており、再構成時に記憶ごとクローニングされたと言えなくもない。
さて、彼は本当に彼と言えるのか？
記憶とは現在の意思行為の結果としての集積情報だとします。
そこで時間流の中でのある一点までの記憶が同一である二者（オリジ
ナルとコピー）が在り得たとしても其の一点より先に生じる両者の次なる
記憶は相互に全く個別のものになると思うのですよ。
何故なら各個体には意思の発揮の差異が必ず存在するから。
記憶から意思は生じないし、意思自体は記憶に含めることができない
代物だからです。もちろんどの様に意思行為したかと言う事は記憶と
して集積はされますが…。
意思は生きる欲求そのもの、生命そのものであって常に時間軸の最前
線において記憶を紡ぎ出している存在とは言えないでしょうか。
意思の個別性のみをもって魂の存在の根拠とする事は出来ないけれど、
ピロロン氏の考察に欠けた部分を補うとしたらそういう事なんじゃないで
しょうか
そこで時間流の中でのある一点までの記憶が同一である二者（オリジ
ナルとコピー）が在り得たとしても其の一点より先に生じる両者の次なる
記憶は相互に全く個別のものになると思うのですよ。
何故なら各個体には意思の発揮の差異が必ず存在するから。
記憶から意思は生じないし、意思自体は記憶に含めることができない
代物だからです。もちろんどの様に意思行為したかと言う事は記憶と
して集積はされますが…。
意思は生きる欲求そのもの、生命そのものであって常に時間軸の最前
線において記憶を紡ぎ出している存在とは言えないでしょうか。
意思の個別性のみをもって魂の存在の根拠とする事は出来ないけれど、
ピロロン氏の考察に欠けた部分を補うとしたらそういう事なんじゃないで
しょうか
346 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 11:00:19 ID:FFFcy2PX
>>345
＞記憶から意思は生じないし
この部分は誤りです。
い‐し【意志】（大辞林より）
１ あることを行いたい、または行いたくないという考え。意向。」
「参加する―がある」「こちらの―が通じる」
２ 目的や計画を選択し、それを実現しようとする精神の働き。
知識・感情に対立するものと考えられ、合わせて「知情意」という。「―を貫く」「―強固」
３ 哲学で、個人あるいは集団の行動を意識的に決定する能力。広義には、欲望も含まれる。
倫理学的には、道徳的判断の主体あるいは原因となるものをいい、衝動と対立する。
大体において、意志とは外界に対する、作為・不作為の総称だと思います。
では外界とは何かといいますと、自分を取りまく環境＝記憶の積み重ねです。
なので、意志と記憶は双方向に密接に結びついています。
記憶が無ければ意志は成り立ちません。
＞記憶から意思は生じないし
この部分は誤りです。
い‐し【意志】（大辞林より）
１ あることを行いたい、または行いたくないという考え。意向。」
「参加する―がある」「こちらの―が通じる」
２ 目的や計画を選択し、それを実現しようとする精神の働き。
知識・感情に対立するものと考えられ、合わせて「知情意」という。「―を貫く」「―強固」
３ 哲学で、個人あるいは集団の行動を意識的に決定する能力。広義には、欲望も含まれる。
倫理学的には、道徳的判断の主体あるいは原因となるものをいい、衝動と対立する。
大体において、意志とは外界に対する、作為・不作為の総称だと思います。
では外界とは何かといいますと、自分を取りまく環境＝記憶の積み重ねです。
なので、意志と記憶は双方向に密接に結びついています。
記憶が無ければ意志は成り立ちません。
意思や意識なんて錯覚。プログラムから起こる反応の連続。
ユーザーイリュージョンなんですよ。
ユーザーイリュージョンなんですよ。
348 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 17:10:58 ID:FFFcy2PX
>>347
生物とプログラムの最大の違いは三大欲求を持つところじゃないだろうか。
突き詰めてみれば、人間の行動は食・性・睡眠の三つに行き着く。
仮に、人口プログラミングであっても三大欲求を満たせば、意志を持つのではないだろうか。
生物とプログラムの最大の違いは三大欲求を持つところじゃないだろうか。
突き詰めてみれば、人間の行動は食・性・睡眠の三つに行き着く。
仮に、人口プログラミングであっても三大欲求を満たせば、意志を持つのではないだろうか。
349 ：terima：2005/11/12(土) 17:11:30 ID:e1+RvbSP
まあ、すなわち何事も深刻に悩むことは無いと。
プログラムに三大欲求もたすのわけない。
>>351
ﾁｭｳｺﾞｸｼﾞﾝｱﾙｶ？
ﾁｭｳｺﾞｸｼﾞﾝｱﾙｶ？
わけないあるよ
354 ：ピロローン：2005/11/21(月) 19:24:11 ID:Vxa6BwWQ
>だから事件・事故に対しては有効でも、老衰は変えられない
永遠の生命は放棄します。
>「ピロローン」と「ピロローンのコピー」は同一の自我となる
認めます。
そもそも、自我のコピーができるから「私」のよりどころを探しています。
こんなのはどうでしょう、
遠い将来、「かくかくしかじかの物理特性をもった人間は、
かくかくしかじかの精神活動を行う」と科学が証明するかもしれない。
そして、「かくかくしかじかの物理特性をもった人間」を創造するかもしれない。
しかし、「私」は全人口のなかで唯一の存在だから科学の範囲外です。
(一回限りの現象で、追加の検証ができない)
だから、「かくかくしかじかの物理特性をもった人間」が「私」になることはない。
他者は唯一の存在とは言い切れないので、創造できるかもしれない。
永遠の生命は放棄します。
>「ピロローン」と「ピロローンのコピー」は同一の自我となる
認めます。
そもそも、自我のコピーができるから「私」のよりどころを探しています。
こんなのはどうでしょう、
遠い将来、「かくかくしかじかの物理特性をもった人間は、
かくかくしかじかの精神活動を行う」と科学が証明するかもしれない。
そして、「かくかくしかじかの物理特性をもった人間」を創造するかもしれない。
しかし、「私」は全人口のなかで唯一の存在だから科学の範囲外です。
(一回限りの現象で、追加の検証ができない)
だから、「かくかくしかじかの物理特性をもった人間」が「私」になることはない。
他者は唯一の存在とは言い切れないので、創造できるかもしれない。
355 ：ピロローン：2005/11/21(月) 19:44:08 ID:Vxa6BwWQ
> 転送とは、一度完全に肉体を分解してしまい、情報ストリームにして再構成される。
この着目に感謝 ! !
そうなんだ、「私」が恐怖を感じるのはこれなんだ。
私が魂の存在について、公に結論がだせるとは思ってません。
自我以前の「私」といえば、ソクラテスのイデアからサルトルの実存まで
頭のいい人がいっぱい考えて、まだまだ議論が続くのでしょう。
しかし、個人的・私的なら簡単に結論がでます。
それが「転送」だと思います。
自我以前の「私」を感じる人・認める人は「転送」に恐怖を感じます。
分解されるのが「私」で、新しく創造されるのが(私)だと思えるからです。
それに対し、自我以前の「私」を感じない人・認めない人は「転送」に平気でしょう。
体と精神を完璧に再現するわけですから、恐怖を感じるほうがおかしい、と思うはずです。
みなさんはどうでしょうか?
もしかしたら、「転送」に恐怖を感じるのは私だけかな。
この着目に感謝 ! !
そうなんだ、「私」が恐怖を感じるのはこれなんだ。
私が魂の存在について、公に結論がだせるとは思ってません。
自我以前の「私」といえば、ソクラテスのイデアからサルトルの実存まで
頭のいい人がいっぱい考えて、まだまだ議論が続くのでしょう。
しかし、個人的・私的なら簡単に結論がでます。
それが「転送」だと思います。
自我以前の「私」を感じる人・認める人は「転送」に恐怖を感じます。
分解されるのが「私」で、新しく創造されるのが(私)だと思えるからです。
それに対し、自我以前の「私」を感じない人・認めない人は「転送」に平気でしょう。
体と精神を完璧に再現するわけですから、恐怖を感じるほうがおかしい、と思うはずです。
みなさんはどうでしょうか?
もしかしたら、「転送」に恐怖を感じるのは私だけかな。
356 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 20:05:57 ID:pllmLbd0
江戸末期に「写真を撮ると魂を吸い取られる」という都市伝説があった。
取りあえず、貴方が生きている間に「転送マシーン」が作られる事はない。
取りあえず、貴方が生きている間に「転送マシーン」が作られる事はない。
357 ：名無しさん＠３周年：2005/11/22(火) 01:56:26 ID:Mn/+YpGj
○～
358 ：名無しさん＠３周年：2005/11/22(火) 03:15:57 ID:1xlSgbZB
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>>355
「恐怖」は感じるが、「考えても仕方が無い」が結論。
転送マシーンなど、俺らが生きてる内は完成しない。
ついでに言えば寝る事も同様。
寝る前と起きた後と「自分」は、イコールではない。
自我が脳に刻まれた記憶というデータと性格というロジックから作り上げたプログラムである以上、
寝ている間に欠損した部分により多少変わっている。
が、日々そんな事を気にしていてもしょうがないんで、昨日は昨日今日は今日と、
誰もが割り切って生活している。
「恐怖」は感じるが、「考えても仕方が無い」が結論。
転送マシーンなど、俺らが生きてる内は完成しない。
ついでに言えば寝る事も同様。
寝る前と起きた後と「自分」は、イコールではない。
自我が脳に刻まれた記憶というデータと性格というロジックから作り上げたプログラムである以上、
寝ている間に欠損した部分により多少変わっている。
が、日々そんな事を気にしていてもしょうがないんで、昨日は昨日今日は今日と、
誰もが割り切って生活している。
360 ：ピロローン：2005/11/24(木) 11:20:46 ID:s4V6WqEx
>ついでに言えば寝る事も同様。
寝る前と起きた後と「自分」は、イコールではない。
これはないなァ
寝る前に恐怖を感じたことないし、おきた後も自分は連続してる。
みんな、睡眠の前後で自分が変化してると感じてるのかな?
のんきなのは私だけか。(^^)
転送マシーンの恐怖は、「お前が寝た後殺す」と言われた恐怖と同じです。
寝る前と起きた後と「自分」は、イコールではない。
これはないなァ
寝る前に恐怖を感じたことないし、おきた後も自分は連続してる。
みんな、睡眠の前後で自分が変化してると感じてるのかな?
のんきなのは私だけか。(^^)
転送マシーンの恐怖は、「お前が寝た後殺す」と言われた恐怖と同じです。
361 ：名無しさん＠３周年：2005/11/24(木) 11:32:35 ID:N7uIKSDF
>>360
経験と未経験の差は考えてくれないのか？
「寝る」ことは、物心つく前から毎日行っている。
そのことに恐怖を感じるとしたら、特別な原因があるはず。
「転送」は、現在の科学では非日常的出来事。
未知の物に恐怖を覚えるのは、当然の事だと思うが。
例えば「どこでもドア」が完成した場合、
を最初にくぐるのは勇気が居るだろうけど
日常に使っていれば「玄関の扉」をくぐるのと違いを感じるだろうか？
経験と未経験の差は考えてくれないのか？
「寝る」ことは、物心つく前から毎日行っている。
そのことに恐怖を感じるとしたら、特別な原因があるはず。
「転送」は、現在の科学では非日常的出来事。
未知の物に恐怖を覚えるのは、当然の事だと思うが。
例えば「どこでもドア」が完成した場合、
を最初にくぐるのは勇気が居るだろうけど
日常に使っていれば「玄関の扉」をくぐるのと違いを感じるだろうか？
362 ：ピロローン：2005/11/24(木) 13:35:25 ID:s4V6WqEx
>日常に使っていれば「玄関の扉」をくぐるのと違いを感じるだろうか？
「どこでもドア」のしくみは、体を分解するのでしょうか?
分解するなら、何回使っても恐怖ですね。未知の恐怖じゃなく「私」が死んでしまう恐怖です。
「どこでもドア」のしくみは、体を分解するのでしょうか?
分解するなら、何回使っても恐怖ですね。未知の恐怖じゃなく「私」が死んでしまう恐怖です。
363 ：名無しさん＠３周年：2005/11/24(木) 17:17:12 ID:N7uIKSDF
>>362
どこまでを自己の連続性と捉えるのかという問題。
このスレで出てきた転送って、たぶんスタートレックの転送のことだと思うが、
この転送は実は意識は連続している。
身体も、実際には分解されてるんだけど、意識は自分の身体がバラバラになったという意識は無かったり。
何をもって死と考えるのか。
そこから出発した方がよいと思われ。
どこまでを自己の連続性と捉えるのかという問題。
このスレで出てきた転送って、たぶんスタートレックの転送のことだと思うが、
この転送は実は意識は連続している。
身体も、実際には分解されてるんだけど、意識は自分の身体がバラバラになったという意識は無かったり。
何をもって死と考えるのか。
そこから出発した方がよいと思われ。
マインド転送
シンコード
367 ：ピロローン：2005/11/25(金) 15:53:03 ID:PK7Q0k0Q
>「何回使っても恐怖ですね。」と、何故言い切れるのか？
だって、もし、自分を分解して再生するなら、何回使ってもそのたびに
「私」死んで(私)が創造され、
また、(私)が死んで{私}が創造され、
また、{私}が死んで[私]が創造され、
そんなふうに思えるからです。飛行機としくみが違うと思う。
だって、もし、自分を分解して再生するなら、何回使ってもそのたびに
「私」死んで(私)が創造され、
また、(私)が死んで{私}が創造され、
また、{私}が死んで[私]が創造され、
そんなふうに思えるからです。飛行機としくみが違うと思う。
368 ：ピロローン：2005/11/25(金) 16:03:54 ID:PK7Q0k0Q
>たぶんスタートレックの転送のことだと思うが、
その転送なんですけど、再生するとき「体の物理特性」を完璧に再生すると思うんですよ。
と、すると、材料さえあれば何体でも同じ「体の物理特性」をもった人を同時に再生できると思います。
じゃ、どいつが「私」かなって、
これが恐怖です。
つまり、「私」が死んで、新しい(私)・[私]・{私}が創造されたと思えるんです。
その転送なんですけど、再生するとき「体の物理特性」を完璧に再生すると思うんですよ。
と、すると、材料さえあれば何体でも同じ「体の物理特性」をもった人を同時に再生できると思います。
じゃ、どいつが「私」かなって、
これが恐怖です。
つまり、「私」が死んで、新しい(私)・[私]・{私}が創造されたと思えるんです。
369 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 16:06:00 ID:R+KuAm9i
371 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 16:56:51 ID:R+KuAm9i
>>368
前に
・記憶の継続性があれば、それは本人である。
・然し、同一時空に同じ記憶を有した２体以上が存在した場合、各々は別の自我を持ち始める。＝別人
との事で、合意しなかった？
ピロローン記憶力悪すぎ。
前に
・記憶の継続性があれば、それは本人である。
・然し、同一時空に同じ記憶を有した２体以上が存在した場合、各々は別の自我を持ち始める。＝別人
との事で、合意しなかった？
ピロローン記憶力悪すぎ。
372 ：ピロローン：2005/11/25(金) 17:59:12 ID:PK7Q0k0Q
>別人との事で、合意しなかった？
と、いうことは、「私」が死んで、(私)・[私]が創造されたとしていいですか?
と、いうことは、「私」が死んで、(私)・[私]が創造されたとしていいですか?
373 ：ピロローン：2005/11/25(金) 18:01:04 ID:PK7Q0k0Q
>死んだっていうのをどこでそう考えるかという線引きをしたら？
やっぱり、分解された時点で死んだと思います。
そこに恐怖を感じるから。
やっぱり、分解された時点で死んだと思います。
そこに恐怖を感じるから。
374 ：ピロローン：2005/11/25(金) 18:03:17 ID:PK7Q0k0Q
> 貴方は、目覚めなかったらと恐怖しないのか？
そう思ったら恐怖します。
例えば、「お前が寝たあと殺す」といわれた場合です。
そう思ったら恐怖します。
例えば、「お前が寝たあと殺す」といわれた場合です。
375 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 18:34:49 ID:8YI77FWb
魂が無いと困るてか怖い
376 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 19:32:44 ID:bntz7oJa
http://bach.ss.sugiyama-u.ac.jp/～yamane/orenti/orenti-Fset.html
超古代文明に関するコラム
超古代文明に関するコラム
377 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 19:41:28 ID:R+KuAm9i
>>360
そりゃまぁ一々寝る時に、そんな事考えて寝る奴なんか居ないだろ。
俺だって考えない。考える前に寝てる。
ただ、起きた時に、全ての記憶を継続していれば、それが＝自分なのだろうか？と。
例えば、まぁファンタジーな話だが、自分と全く同じ記憶を持つ人物が目の前に居た場合、
それは自分と同じ記憶を持つ人物であって、自分じゃないよね。
何かの映画であったけど、記憶をクローンに移植し続ける事で不死身でいられるって話。
漫画だとエヴァとかもそうか。最近だとアクメツ？
じゃ、自分と同じ記憶を持つ新しい自分が居るから、今の自分は死んでもいいかといわれれば
俺は嫌だな。俺は俺しかいないから。
分解転送に関しては、自分の意識が継続するのであれば、それに対しての恐怖はない。
まぁ分解した時点で意識は無いのが普通だろうけど。脳も分解してるんだし。
それより、転送後、自分が再構築されるかの方が恐怖として先立つね。
蝿と合体とかしてたら、かなわん。
そりゃまぁ一々寝る時に、そんな事考えて寝る奴なんか居ないだろ。
俺だって考えない。考える前に寝てる。
ただ、起きた時に、全ての記憶を継続していれば、それが＝自分なのだろうか？と。
例えば、まぁファンタジーな話だが、自分と全く同じ記憶を持つ人物が目の前に居た場合、
それは自分と同じ記憶を持つ人物であって、自分じゃないよね。
何かの映画であったけど、記憶をクローンに移植し続ける事で不死身でいられるって話。
漫画だとエヴァとかもそうか。最近だとアクメツ？
じゃ、自分と同じ記憶を持つ新しい自分が居るから、今の自分は死んでもいいかといわれれば
俺は嫌だな。俺は俺しかいないから。
分解転送に関しては、自分の意識が継続するのであれば、それに対しての恐怖はない。
まぁ分解した時点で意識は無いのが普通だろうけど。脳も分解してるんだし。
それより、転送後、自分が再構築されるかの方が恐怖として先立つね。
蝿と合体とかしてたら、かなわん。
死んでから再生すればいいんじゃね。
380 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 01:05:25 ID:yO7cpDIT
学研の「ムー」に聞け！！
381 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 01:21:28 ID:eZE8KNha
魂は存在しないと確信し、それを根拠に
神や宗教を信じないし、その必要性もない。と>>1は思い込んで生きてるのだろうね。
ヒント：夕陽を見て美しいと思う心。
どうして美しいと思うのかを科学的に説明できたとしても、美しいと思う心はなくならない。
神や宗教を信じないし、その必要性もない。と>>1は思い込んで生きてるのだろうね。
ヒント：夕陽を見て美しいと思う心。
どうして美しいと思うのかを科学的に説明できたとしても、美しいと思う心はなくならない。
382 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 02:00:31 ID:Ds3O8Anu
そりゃそうだ。どうして車が走るのか解明されてるが車は動いてる。
383 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 04:23:50 ID:6rXO8yY3
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>>381
光を感知して、光を電気的衝撃に変化させるというように、かつて誰もが
単純なプロセスだと考えたものは、実は非常に複雑な現象なのです。
この現象が起こるだけでも、おびただしい数の化合物がすべて決められた時に
決められた場所にあり、 決められた濃度で存在しなければなりません。
そうでなければこの現象は起こり得ません。
何かを見て美しいと思う心も同じように電気化学的に定められたプロセス
（プログラム）に過ぎません。このプロセスに異常があると、人は何を見ても
美しいとは感じません。
光を感知して、光を電気的衝撃に変化させるというように、かつて誰もが
単純なプロセスだと考えたものは、実は非常に複雑な現象なのです。
この現象が起こるだけでも、おびただしい数の化合物がすべて決められた時に
決められた場所にあり、 決められた濃度で存在しなければなりません。
そうでなければこの現象は起こり得ません。
何かを見て美しいと思う心も同じように電気化学的に定められたプロセス
（プログラム）に過ぎません。このプロセスに異常があると、人は何を見ても
美しいとは感じません。
386 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 13:53:36 ID:0iUxWVir
>>385
何をもって「美しい」と思うかは、脳に蓄積された情報の賜物だったりします。
人は何か物を見たときに、それが何であるか判断するために
連想できるあらゆる情報を引き出します。
例えば、基本的に
緑を見て安らぎを覚えるのは、緑から木・森を連想するから出会い。
赤を見て興奮するのは、赤から血（＝闘争）をイメージするからです。
後は地域性もあります。
各国により、色による使われ方が違うように、イメージも違う事はご存知の通り。
まとめると
「美しい」と思う感覚も、情報の蓄積（＝記憶）による産物です。
何をもって「美しい」と思うかは、脳に蓄積された情報の賜物だったりします。
人は何か物を見たときに、それが何であるか判断するために
連想できるあらゆる情報を引き出します。
例えば、基本的に
緑を見て安らぎを覚えるのは、緑から木・森を連想するから出会い。
赤を見て興奮するのは、赤から血（＝闘争）をイメージするからです。
後は地域性もあります。
各国により、色による使われ方が違うように、イメージも違う事はご存知の通り。
まとめると
「美しい」と思う感覚も、情報の蓄積（＝記憶）による産物です。
要するに、人間の精神活動、特に情動について、まずは「不思議だなぁ」と感じ、
その神経科学的な説明とかを聞いても理解できないし、基本的なセンスもない。
で、安直に納得してしまうために、「その不思議な部分をやっている実体として
魂という不思議なものがあることにすれば、気分が落ち着く」ということだよな。
勉強しようという勤勉性もないが、現象を咀嚼したいという欲求だけは一丁前に
存在する怠惰な精神の産物だ。
その神経科学的な説明とかを聞いても理解できないし、基本的なセンスもない。
で、安直に納得してしまうために、「その不思議な部分をやっている実体として
魂という不思議なものがあることにすれば、気分が落ち着く」ということだよな。
勉強しようという勤勉性もないが、現象を咀嚼したいという欲求だけは一丁前に
存在する怠惰な精神の産物だ。
>>386も>>385共に正しいと思われ。
その蓄積された情報（記憶）を「美しい」という文字列やカテゴリに
結びつけるプロセスは周到に計算された基本プログラム（潜在的OS）の
なせるわざと思われ。
もちろん、その為には様々な情報の蓄積（＝記憶）が成されていなければならない。
そうでなければ、美しいに対応する情報が見つからない。
青色≒空、オレンジ≒夕焼け色、は大概美しいカテゴリに分類される。
389 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 14:04:31 ID:e/LsnfOf
ピロローン帰ってこーい
390 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 19:55:25 ID:2h8QvDnc
○～
391 ：ピロローン：2005/11/30(水) 09:39:39 ID:pRi4jIsH
>なぜ、自分が次の日何事もなく起きれると思うのですか？
今晩、私が死んでしまうという積極的な理由が見当たらないから。
例えば、「今まで我が家や飛行機は墜落してないから、今晩も大丈夫だろう」くらいの予測に基づいて。
今晩、私が死んでしまうという積極的な理由が見当たらないから。
例えば、「今まで我が家や飛行機は墜落してないから、今晩も大丈夫だろう」くらいの予測に基づいて。
392 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 09:42:55 ID:OiGURXuZ
「ソウル」がなければ 北朝鮮が勝利していまうから
「魂」はある
「魂」はある
393 ：ピロローン：2005/11/30(水) 09:46:07 ID:pRi4jIsH
うまい ! ! ざぶとん ! !
394 ：ピロローン：2005/11/30(水) 09:51:06 ID:pRi4jIsH
>蝿と合体とかしてたら、かなわん。
「フライ」だったですね。恐怖ですね。
他者と合体する場合の思考実験ができそうです。
もう1回、考えます。
「フライ」だったですね。恐怖ですね。
他者と合体する場合の思考実験ができそうです。
もう1回、考えます。
395 ：ピロローン：2005/11/30(水) 10:09:06 ID:pRi4jIsH
CASE.1 通常の転送の場合
「私」が分解されながら、私の物理特性が情報化される。
私の体を物質に還元した物を「オリジナルの材料」とする。
再生時に、私の物理特性の情報に従って、「オリジナルの材料」を使用して「私」を再構築する。
「私」が分解されながら、私の物理特性が情報化される。
私の体を物質に還元した物を「オリジナルの材料」とする。
再生時に、私の物理特性の情報に従って、「オリジナルの材料」を使用して「私」を再構築する。
396 ：ピロローン：2005/11/30(水) 10:14:06 ID:pRi4jIsH
CASE.1の場合 「私」が分解されて「私」が再生されたように見える。
分解前「私」=再生後「私」 で問題ないと仮定します。
分解前「私」=再生後「私」 で問題ないと仮定します。
397 ：ピロローン：2005/11/30(水) 10:22:43 ID:pRi4jIsH
CASE.2 転送時のささいな事故の場合
再生時にささいな事故により、髪の毛の一本が1cm短く、そのかわり隣の髪の毛が1cm長い。
全体の質量は変化していない。
この場合、「私」が分解され「私」' が再生されたのだから
分解前「私」≠再生後「私」'
つまり、「私」が死んで「私」' が新しく創造されたのでしょうか
それとも、たまたま「私」が変形しただけで「私」は死んでないのでしょうか
再生時にささいな事故により、髪の毛の一本が1cm短く、そのかわり隣の髪の毛が1cm長い。
全体の質量は変化していない。
この場合、「私」が分解され「私」' が再生されたのだから
分解前「私」≠再生後「私」'
つまり、「私」が死んで「私」' が新しく創造されたのでしょうか
それとも、たまたま「私」が変形しただけで「私」は死んでないのでしょうか
398 ：ピロローン：2005/11/30(水) 10:48:20 ID:pRi4jIsH
CASE.3 転送時の重大事故の場合
再生時の重大事故により、「オリジナルの材料」が失われた。
技術者は責任のがれのため「倉庫にあった材料」で私を再生した。
この場合「私」は完全に死んでいます。
分解前「私」≠再生後(私) で間違いないでしょう。
再生時の重大事故により、「オリジナルの材料」が失われた。
技術者は責任のがれのため「倉庫にあった材料」で私を再生した。
この場合「私」は完全に死んでいます。
分解前「私」≠再生後(私) で間違いないでしょう。
399 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 10:49:19 ID:52keD2Ro
>>391
スタートレｯク内での転送は、
＞今晩、私が死んでしまうという積極的な理由が見当たらないから。
＞例えば、「今まで我が家や飛行機は墜落してないから、今晩も大丈夫だろう」くらいの予測に基づいて。
と同じ位に日常的であり、誰も心配していないが。
スタートレック見た事ある？
スタートレｯク内での転送は、
＞今晩、私が死んでしまうという積極的な理由が見当たらないから。
＞例えば、「今まで我が家や飛行機は墜落してないから、今晩も大丈夫だろう」くらいの予測に基づいて。
と同じ位に日常的であり、誰も心配していないが。
スタートレック見た事ある？
>>398
とりあえず、物質とエネルギーは等価なので、元の材料がどうとかを問うのは転送では意味がない。
材料というのはつまるところ、エネルギーの一形態でしかないから。
>>399
いや、ごく少数だけいるぞ。マッコイとかバークレーとか。
まあ、ホントにごく少数だけど。
とりあえず、物質とエネルギーは等価なので、元の材料がどうとかを問うのは転送では意味がない。
材料というのはつまるところ、エネルギーの一形態でしかないから。
>>399
いや、ごく少数だけいるぞ。マッコイとかバークレーとか。
まあ、ホントにごく少数だけど。
401 ：ピロローン：2005/11/30(水) 11:06:18 ID:pRi4jIsH
CASE.4 転送時の重大事故の場合 (2)
再生時、「オリジナルの材料」と「倉庫の材料」とで、2体の私を造ってしまった。
CASE.4-1 100%「オリジナルの材料」で再生した「私」と100%「倉庫の材料」で再生した(私)
この場合、分解前「私」=再生後「私」
分解前「私」≠再生後(私) でいいでしょうか
再生時、「オリジナルの材料」と「倉庫の材料」とで、2体の私を造ってしまった。
CASE.4-1 100%「オリジナルの材料」で再生した「私」と100%「倉庫の材料」で再生した(私)
この場合、分解前「私」=再生後「私」
分解前「私」≠再生後(私) でいいでしょうか
402 ：ピロローン：2005/11/30(水) 11:15:10 ID:pRi4jIsH
CASE.4-2 体の右半分を「オリジナルの材料」で再生した[私]と
体の左半分を「オリジナルの材料」で再生した{私}
この場合、分解前「私」≠再生後[私]≠再生後{私}でいいでしょうか
つまり「私」が死んだということです。
体の左半分を「オリジナルの材料」で再生した{私}
この場合、分解前「私」≠再生後[私]≠再生後{私}でいいでしょうか
つまり「私」が死んだということです。
403 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 11:19:49 ID:52keD2Ro
404 ：ピロローン：2005/11/30(水) 11:34:19 ID:pRi4jIsH
>とりあえず、物質とエネルギーは等価なので、元の材料がどうとかを問うのは転送では意味がない。
「元の材料がどうかで「私」を問うのは意味がない」の書き込みなら賛成です。
また、私の物理特性情報で「私」を問うのも意味がないと考えます。
CASE.4-2 のように、クローンが何人も造れるからです。
実際に手で取り扱いできる「材料=からだ」で「私」が問えない。
また、手に取れない「物理特性=情報」でも「私」が問えない。
従って、「魂」を認め、これこそが「私」を問えるものだと考える。
まとめ、
再生時、転送機は「オリジナルの材料」と私の物理特性で(私)を再生する。
しかし、「私の魂」の構造が不明のため「私の魂」は再生されない。
(私)には(私の魂)が発生し、「私の記憶」を引きずって生活をはじめる。
「私」は分解された時点で死亡。だから、転送は恐怖だ。
「元の材料がどうかで「私」を問うのは意味がない」の書き込みなら賛成です。
また、私の物理特性情報で「私」を問うのも意味がないと考えます。
CASE.4-2 のように、クローンが何人も造れるからです。
実際に手で取り扱いできる「材料=からだ」で「私」が問えない。
また、手に取れない「物理特性=情報」でも「私」が問えない。
従って、「魂」を認め、これこそが「私」を問えるものだと考える。
まとめ、
再生時、転送機は「オリジナルの材料」と私の物理特性で(私)を再生する。
しかし、「私の魂」の構造が不明のため「私の魂」は再生されない。
(私)には(私の魂)が発生し、「私の記憶」を引きずって生活をはじめる。
「私」は分解された時点で死亡。だから、転送は恐怖だ。
405 ：ピロローン：2005/11/30(水) 11:37:29 ID:pRi4jIsH
>でもってピロローン氏は睡眠恐怖症ではないらしい。
認めます。夜は爆睡してます ^ ^ ;
認めます。夜は爆睡してます ^ ^ ;
406 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 12:06:22 ID:52keD2Ro
>>401>>402
人間は、凡そ3ヶ月で体の全ての細胞を作り変えるが、
一瞬で作り変えるのと、3ヶ月で作り変えるのの違いは何？
時間は瞬間の連続という。
実際に寝る前と起きた後では、髪の毛なら0.5mm位変化している。
昨日のピロローンと今日のピロローンは同じではない。
その本人も気が付かない差に意味があるのか？
人間は、凡そ3ヶ月で体の全ての細胞を作り変えるが、
一瞬で作り変えるのと、3ヶ月で作り変えるのの違いは何？
時間は瞬間の連続という。
実際に寝る前と起きた後では、髪の毛なら0.5mm位変化している。
昨日のピロローンと今日のピロローンは同じではない。
その本人も気が付かない差に意味があるのか？
407 ：ピロローン：2005/11/30(水) 15:18:50 ID:pRi4jIsH
>一瞬で作り変えるのと、3ヶ月で作り変えるのの違いは何？
「一瞬で作り変える」は、「私」が死んで、(私)が創造される。
「3ヶ月で作り変える」は、「私」が成長している。
繰り返しになりますが、私は分解されるのに恐怖を感じるということです。
>その本人も気が付かない差に意味があるのか？
とくに意味は無いでしょう。
私のじいちゃんは、普通どうりに寝て夜中に死んでしまいました。
じいちゃんがどんな気持ちで死んだのかは、判りませんか゛
周囲の人は、安らかな死だったといってました。
昨晩、本当は「私」が死んで(私)が創造されたかもしれませんが、(私)は気づいてません。
寝る前に「殺す」と宣言されれば 本人=「私」も気づいて恐怖します。
この差は「死ぬのが間違いなく私だ」という点で意味があるでしょう。
「一瞬で作り変える」は、「私」が死んで、(私)が創造される。
「3ヶ月で作り変える」は、「私」が成長している。
繰り返しになりますが、私は分解されるのに恐怖を感じるということです。
>その本人も気が付かない差に意味があるのか？
とくに意味は無いでしょう。
私のじいちゃんは、普通どうりに寝て夜中に死んでしまいました。
じいちゃんがどんな気持ちで死んだのかは、判りませんか゛
周囲の人は、安らかな死だったといってました。
昨晩、本当は「私」が死んで(私)が創造されたかもしれませんが、(私)は気づいてません。
寝る前に「殺す」と宣言されれば 本人=「私」も気づいて恐怖します。
この差は「死ぬのが間違いなく私だ」という点で意味があるでしょう。
>昨晩、本当は「私」が死んで(私)が創造されたかもしれませんが、(私)は気づいてません。
>寝る前に「殺す」と宣言されれば 本人=「私」も気づいて恐怖します。
これって、要するに気がついているかいないかしか差がないと思うんだけど。
というわけで、転送ではなくシュレディンガーの猫もどきネタを出してみる。
ここにあるブラックボックスがある。
この箱の中を伺うことは誰にも出来ないし、また中で何が行われているかを観測することも出来ない。
動作に関するあらゆる痕跡も存在しない。
さて、この箱の中に人が入ると、必ず意識を失う。
問題はここからのプロセス。
アットランダムにこの箱は中の人間の意識や記憶などといった情報および身体的な情報を残らずコピーし、しかる後に身体をすりつぶす。
その後、このすり潰した素材は破棄して、ゴミか何かを元に完全なコピー体を作り上げ、意識や記憶などの情報を入力する。
コピー体とコピー元の差違は観測されないほどに精巧である。
その一方で、この箱は意識を失わせる以外は何もしない。
さて、一時間が経過した。
アットランダムに生成されたコピー体はかっきりと一時間で目が覚める。もちろん、すり潰されたなんて記憶はない。
また、何もされなかった場合もかっきりと一時間で目が覚める。もちろん、すり潰されたなんて記憶はない。
さて、彼が死んだかどうかは誰が知るのだろうか？
>寝る前に「殺す」と宣言されれば 本人=「私」も気づいて恐怖します。
これって、要するに気がついているかいないかしか差がないと思うんだけど。
というわけで、転送ではなくシュレディンガーの猫もどきネタを出してみる。
ここにあるブラックボックスがある。
この箱の中を伺うことは誰にも出来ないし、また中で何が行われているかを観測することも出来ない。
動作に関するあらゆる痕跡も存在しない。
さて、この箱の中に人が入ると、必ず意識を失う。
問題はここからのプロセス。
アットランダムにこの箱は中の人間の意識や記憶などといった情報および身体的な情報を残らずコピーし、しかる後に身体をすりつぶす。
その後、このすり潰した素材は破棄して、ゴミか何かを元に完全なコピー体を作り上げ、意識や記憶などの情報を入力する。
コピー体とコピー元の差違は観測されないほどに精巧である。
その一方で、この箱は意識を失わせる以外は何もしない。
さて、一時間が経過した。
アットランダムに生成されたコピー体はかっきりと一時間で目が覚める。もちろん、すり潰されたなんて記憶はない。
また、何もされなかった場合もかっきりと一時間で目が覚める。もちろん、すり潰されたなんて記憶はない。
さて、彼が死んだかどうかは誰が知るのだろうか？
なんで痴呆になんのーんｗ
魂も痴呆化すんのーんｗ
魂も痴呆化すんのーんｗ
410 ：名無しさん＠３周年：2005/12/11(日) 18:51:57 ID:TDoYtKjW
>>1ヨッシャー俺が論破してやろう
まず物理から説明する、質量＝エネルギーで物質とエネルギーは基本的に同じだって
物理の本に書かれてたそして１グラムの質量がエネルギーに変わったら膨大なエネルギーになるらしい
ここで本題に戻るが、人が死ぬ時２２ｇ体重が減るらしいからこれは
人が死ぬ時体内では２２ｇの全質量がエネルギーに変わって
これが魂と呼ばれるエネルギー体ではなかろうか？この仮説真理？
でも結局仮説の域からでないんだが
まず物理から説明する、質量＝エネルギーで物質とエネルギーは基本的に同じだって
物理の本に書かれてたそして１グラムの質量がエネルギーに変わったら膨大なエネルギーになるらしい
ここで本題に戻るが、人が死ぬ時２２ｇ体重が減るらしいからこれは
人が死ぬ時体内では２２ｇの全質量がエネルギーに変わって
これが魂と呼ばれるエネルギー体ではなかろうか？この仮説真理？
でも結局仮説の域からでないんだが
411 ：名無しさん＠３周年：2005/12/11(日) 18:52:52 ID:0CHVyIUQ
○～
412 ：名無しさん＠３周年：2005/12/11(日) 18:53:27 ID:tRMiP0gw
脳死判定より正確ですね。
413 ：名無しさん＠３周年：2005/12/11(日) 18:53:43 ID:Z5GVaNtg
∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～
∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～
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～◎ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～ ∞～
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実は密閉してしまうと、体重は減らなかったり。
というわけで、絶息時に肺の空気が押し出される。
これが減る数グラムの正体という説もある。
というわけで、絶息時に肺の空気が押し出される。
これが減る数グラムの正体という説もある。
415 ：名無しさん＠３周年：2005/12/11(日) 23:37:14 ID:TDoYtKjW
>>414肺に２２ｇも空気は入らない
ヒント：蒸発
417 ：名無しさん＠３周年：2005/12/13(火) 02:24:24 ID:e8bWe3KG
そもそも死ぬときに質量が減ると言うのは本当の話？
今更でアレなんだが。
今更でアレなんだが。
418 ：名無しさん＠３周年：2005/12/13(火) 06:43:35 ID:U5eDGbDj
眉唾
419 ：名無しさん＠３周年：2005/12/13(火) 06:56:42 ID:wKdfzHTD
420 ：名無しさん＠３周年：2005/12/13(火) 18:43:32 ID:lxIajsDn
>>419１ｇもないんだっけか？正確に何ｇ？
421 ：名無しさん＠３周年：2005/12/13(火) 19:03:36 ID:TFL2XiYx
祖父が亡くなった時、葬儀中、黒い揚羽蝶が場内に入ってきた、沢山の生花が有るのにその蝶は祖父の遺影の造花に止まった、翌日のお墓での納骨の時にも同じ蝶が来ていた。
2月の出来事。
父が亡くなった時はトンボが車の傍を並んで飛んでた。
高速道路で。
因みに自分は無宗教です。
2月の出来事。
父が亡くなった時はトンボが車の傍を並んで飛んでた。
高速道路で。
因みに自分は無宗教です。
422 ：名無しさん＠３周年：2005/12/14(水) 11:27:21 ID:+HeE0gUg
>>1
論破させてください。
魂はあります。それは、死んだ後、体から魂が離れて、そのことに、あなた（あなたの魂）が気づきます。
これは、本当です。しかし、それから閻魔様に天国と地獄に二分されるとかいうのではありません。
心配しなくても、これを読んだあなたが亡くなった時に、気づきます。
仮に、それがうそだったとしても、そのときは、体とともに魂も亡くなるわけですから、「ほら、やっぱり魂は無かった」と、あなたは考えることさえも、できなくなるわけですから、
魂が無いことは、永遠に証明できません。
しかし、それを早く知ろうと、自殺だけ早めてください。いつかは、みんなわかるのですから。それまで、精一杯生きましょう。
論破させてください。
魂はあります。それは、死んだ後、体から魂が離れて、そのことに、あなた（あなたの魂）が気づきます。
これは、本当です。しかし、それから閻魔様に天国と地獄に二分されるとかいうのではありません。
心配しなくても、これを読んだあなたが亡くなった時に、気づきます。
仮に、それがうそだったとしても、そのときは、体とともに魂も亡くなるわけですから、「ほら、やっぱり魂は無かった」と、あなたは考えることさえも、できなくなるわけですから、
魂が無いことは、永遠に証明できません。
しかし、それを早く知ろうと、自殺だけ早めてください。いつかは、みんなわかるのですから。それまで、精一杯生きましょう。
423 ：422：2005/12/14(水) 11:31:14 ID:+HeE0gUg
「自殺だけはやめてください」の大間違いｗ
424 ：名無しさん＠３周年：2005/12/14(水) 17:16:42 ID:BJHB3rqC
>>422
「論破」何も、全然論理がないじゃん。
> 魂が無いことは、永遠に証明できません。
これは「立証責任の転嫁」という、ありきたりな詭弁だ。
魂の存在を証明する責任は、「ある」と主張する側に生じている。
なのにお前と来たら、根拠をただ一つも示さず「ある！」ばかり。
お前こそ、自殺を早めた方が良い。
「論破」何も、全然論理がないじゃん。
> 魂が無いことは、永遠に証明できません。
これは「立証責任の転嫁」という、ありきたりな詭弁だ。
魂の存在を証明する責任は、「ある」と主張する側に生じている。
なのにお前と来たら、根拠をただ一つも示さず「ある！」ばかり。
お前こそ、自殺を早めた方が良い。
426 ：423：2005/12/15(木) 14:56:18 ID:kKYhSW6h
根拠に基づいた証明実験がありますが、あなたは、信じたくないと思うのですから、
その本も読みたくないでしょう。だからおしまい。
自殺は、やめましょうと、訂正しました。
その本も読みたくないでしょう。だからおしまい。
自殺は、やめましょうと、訂正しました。
ドラえもんや伸びたは存在するか？
428 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 09:50:34 ID:mrgNz4k4
>>427タヌキ型ロボットなら存在するよ伸びたみたいな駄目人間も存在するよ
429 ：名無しさん＠３周年：2005/12/17(土) 15:25:34 ID:xSteewPe
こんにちは
じゃあドラエモンものびたも存在しないんだね
人の体をパソコンに置き換えて考えるとよりわかりやすいのでは…
魂がないと考えるのは、高度に進化した、自分で考えてパソコンを操作して何かを動かしたりネットに書き込むプログラム
魂があると考えるのは、人間（魂）がパソコン（体）を操作して同様の事をする
パソコンを操作しているのがプログラムか人間か正確にわかっていない状況で結論をもとめるのは難しいでしょう。
仮にプログラムだった場合、すっきりしてわかりやすいので、それ以上考える必要はないでしょうが、
逆に人間だった場合、人間（魂）とは何だと考える必要が出てくる。
自分は考える事がない状態より、ある方が好きなので魂はあると思う（願う）。
とはいえ、これを考えるための材料を自分は持ってないので、効果的な反論はできないでしょう。
魂がないと考えるのは、高度に進化した、自分で考えてパソコンを操作して何かを動かしたりネットに書き込むプログラム
魂があると考えるのは、人間（魂）がパソコン（体）を操作して同様の事をする
パソコンを操作しているのがプログラムか人間か正確にわかっていない状況で結論をもとめるのは難しいでしょう。
仮にプログラムだった場合、すっきりしてわかりやすいので、それ以上考える必要はないでしょうが、
逆に人間だった場合、人間（魂）とは何だと考える必要が出てくる。
自分は考える事がない状態より、ある方が好きなので魂はあると思う（願う）。
とはいえ、これを考えるための材料を自分は持ってないので、効果的な反論はできないでしょう。
432 ：名無しさん＠３周年：2005/12/18(日) 11:13:34 ID:JsVbz4Aw
魂がある、と考えられてきたから、人は尊重されてきたのでは。
ただの肉塊と電線と言うなら、飢え死にしようが雨ざらしになろうが殺しあおうが意味はない（感じない）。
「科学の英知」なんて意味がないよ。
ただの肉塊と電線と言うなら、飢え死にしようが雨ざらしになろうが殺しあおうが意味はない（感じない）。
「科学の英知」なんて意味がないよ。
なら、科学の英知の恩恵無しで暮らしてください。
>>432
魂なんてものを持ち出さなくても、化学物質の集積でできたオレや君は
考え、感じている。これだけすごい存在である人間に対して、さらに
インチキで飾り立てようとするのは、むしろ人間に対する冒涜だ。
魂なんてものを持ち出さなくても、化学物質の集積でできたオレや君は
考え、感じている。これだけすごい存在である人間に対して、さらに
インチキで飾り立てようとするのは、むしろ人間に対する冒涜だ。
435 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 15:59:15 ID:NRu4y3/I
> 確かにただの有機物と元素の塊である人間に
> そこまで高機能な思考ができるはずない
その論理の根拠が一体どこにあるのだか、全く、サッパリ分からんのだが・・・。
> そこまで高機能な思考ができるはずない
その論理の根拠が一体どこにあるのだか、全く、サッパリ分からんのだが・・・。
437 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 23:01:12 ID:NRu4y3/I
>>436個人的に何故人間が思考ができるのかが全くわからん
>>437
生命の物理的な現象論を全て理解し尽くしている人間が、そこからどうして
「思考」や「感情」が生じるのかが分からないと言うのであれば分かるが、
そもそもの化学・物理的現象論すら理解できていないのであれば、
「物質の作用ではこのような現象はあり得ない」などと安直に判断できないはず。
生命の物理的な現象論を全て理解し尽くしている人間が、そこからどうして
「思考」や「感情」が生じるのかが分からないと言うのであれば分かるが、
そもそもの化学・物理的現象論すら理解できていないのであれば、
「物質の作用ではこのような現象はあり得ない」などと安直に判断できないはず。
魂仮説を安直に信じ込むことの一つの根本的なファクターがここにあるんだね。
物質の相互作用からいかなるものが生じうるか、まるで理解できてなどいないくせに、
あたかもそれが分かってるような気になって、「物質からは精神は実現不可能」という
根拠のない命題をいつのまにか信じ込んでしまう傾向があるってことだ。
オカルト本やマスコミがその間違った信念へ大衆を動かそうとしているしね。
物質の相互作用からいかなるものが生じうるか、まるで理解できてなどいないくせに、
あたかもそれが分かってるような気になって、「物質からは精神は実現不可能」という
根拠のない命題をいつのまにか信じ込んでしまう傾向があるってことだ。
オカルト本やマスコミがその間違った信念へ大衆を動かそうとしているしね。
440 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 19:37:08 ID:JbsR/8GT
魂があると思う人達。
魂って、何？
魂って、何？
441 ：トリビュレーション：2005/12/21(水) 20:14:17 ID:9NwgwWtR
魂は「知性／感情／意志」で構成されています。
体の中に魂があり、魂の中に霊があります。
霊が再生されていない人間はこの魂と体だけで必死に生きています。
この魂と体は同時に「自己」と「罪」の二つの要素からも成り立っています．
詳しくはワォッチマン二ーの書籍をお読み下さい。
体の中に魂があり、魂の中に霊があります。
霊が再生されていない人間はこの魂と体だけで必死に生きています。
この魂と体は同時に「自己」と「罪」の二つの要素からも成り立っています．
詳しくはワォッチマン二ーの書籍をお読み下さい。
442 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 21:02:34 ID:zN0qJikH
認識されてはじめてはじめて位置が確定するが、
認識されなければ確定しない。
認識して位置を確定させる主体、それが自分。
極端な表現をすれば外界を確定されたかのよう
な認識をうむもの、それが自分。
自分も含めて位置が確定されていない身分化
の状態、それが魂。
認識されなければ確定しない。
認識して位置を確定させる主体、それが自分。
極端な表現をすれば外界を確定されたかのよう
な認識をうむもの、それが自分。
自分も含めて位置が確定されていない身分化
の状態、それが魂。
443 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 21:06:13 ID:zN0qJikH
>>442
根拠のないでたらめなら、人間は幾万の空想物語を作り出すことができる。
世の中にいったいいくつの空想小説が存在する？
下らんデタラメで時間を無駄にするな。今ここにある、この現実を直視せよ。
デタラメに逃げ込むのは気持ちがよいかもしれないが、そうしている間にも
たった一つきりの君の人生、君の持ち時間は刻一刻と短くなっていくのだ。
根拠のないでたらめなら、人間は幾万の空想物語を作り出すことができる。
世の中にいったいいくつの空想小説が存在する？
下らんデタラメで時間を無駄にするな。今ここにある、この現実を直視せよ。
デタラメに逃げ込むのは気持ちがよいかもしれないが、そうしている間にも
たった一つきりの君の人生、君の持ち時間は刻一刻と短くなっていくのだ。
446 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 10:57:29 ID:rfGx+YJo
447 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 16:33:33 ID:bUxZEMKm
たましい
１ 生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。
古来、肉体を離れても存在し、不滅のものと信じられてきた。霊魂。たま。
「―が抜けたようになる」「仏作って―入れず」
２ 心の活力。精神。気力。「仕事に―を打ち込む」
１ 生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。
古来、肉体を離れても存在し、不滅のものと信じられてきた。霊魂。たま。
「―が抜けたようになる」「仏作って―入れず」
２ 心の活力。精神。気力。「仕事に―を打ち込む」
448 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 16:40:10 ID:bUxZEMKm
中学１年生のある定期試験中、
頭の中をそのころはやっていたヒット曲が流れた。
試験に集中したかったので、なんとしてもそれが
とまるように頑張ったのだがどうしてもだめで、
その音楽を聴きながらテストをしていたのだ。
そして、テストが終わるとぱったりとその音楽は止まった。
で、隣の女の子と話してると、なんとそのこも同じ音楽が
テスト中に頭から離れなかったというのだ。
この音楽が二人の頭の中を共鳴していたんだという
事実に驚いた。
他にも、あいつはどうしているのだろうと考えていると
その人から電話があったり、
電話をすると丁度俺のことを考えていたところだと
いう体験があったり。
魂の証明にはならないが、これを証明する科学は今のところ無い。
仮にテレパシーがあるとしてそれは魂の存在を仮定すると
魂同士のコミュニケーションと言うことにならないだろうか？
僕にはそう思える。
頭の中をそのころはやっていたヒット曲が流れた。
試験に集中したかったので、なんとしてもそれが
とまるように頑張ったのだがどうしてもだめで、
その音楽を聴きながらテストをしていたのだ。
そして、テストが終わるとぱったりとその音楽は止まった。
で、隣の女の子と話してると、なんとそのこも同じ音楽が
テスト中に頭から離れなかったというのだ。
この音楽が二人の頭の中を共鳴していたんだという
事実に驚いた。
他にも、あいつはどうしているのだろうと考えていると
その人から電話があったり、
電話をすると丁度俺のことを考えていたところだと
いう体験があったり。
魂の証明にはならないが、これを証明する科学は今のところ無い。
仮にテレパシーがあるとしてそれは魂の存在を仮定すると
魂同士のコミュニケーションと言うことにならないだろうか？
僕にはそう思える。
ヒント：偶然
450 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 01:13:00 ID:R8C2Xxar
「魂は存在しない」という理由そのものが、
まるで「魂は存在する」という成果を実のらす。
土壌はすでにあるのだ、整っている。
あとはそれが必要か必要でないのか、という話になる。
人間の道徳心が魂の必要性を求めている。
魂が先か人間が先か、それは平行している。
心と宗教にいるのなら、魂(道徳性)だと言えば少しは受け入れらるはずだ。
そして、私たちの「この意識」そのものが、魂そのものである。
先祖から受け継がれてきた遺産である。
あとにも先にも、私たちは生きることが重要になる。
その点において、魂の重要性は人間になくてはならない。
なぜなら論理こそ魂だからだ。極端な世界に私たちはいるのだ。
この体と魂は、同一である。(次元は異なるが平行している)
(いや、ほんとはぴたりと合わさっているのだが私たちの無知がそれを隔てている)
論理は誰のためのものであるのか、それこそ魂のためにあるのだ。
私(魂)に、会いたいのなら、魂と体の間(論理)を考えなさい。
人と人が支え合えば、魂が生まれる。
お互いが、いれば、あとは体験を論理に移行するだけだ。
いいかい、魂こそ論理だ、魂と論理は同一である。
簡単なことを、難しくしないでいい。
私たちを説明するにはどうしても言葉が足りなくなる、
けれどそれでも通じるのは魂という総体を共有しているからだ。
もはや存在する、しない、ではなく、あるのだ(私たちは未知なものに触れている)。
あなたのくだらない「魂は存在しない」という論理こそ、魂だからだ。
私は「魂は存在する」という立場を貫く。
「魂は存在しない」という考えとの、掛け橋になるからだ。
人類の平和を目指すために、「痛み」の概念が必要になる(反省して繰り返さないために)。
私たちのその気持ちこそ魂そのものだから、失くしてはならない。
「痛み」である「魂」は人類の平和のためになくてはならない。
私は「魂は存在する」を言えない者は、
何のために「魂は存在しない」という気持ちを示す必要があるのだろうか？
私が「魂は存在する」と言うのは、人類の平和のために必要なことなのだ、なくてはならない。
まるで「魂は存在する」という成果を実のらす。
土壌はすでにあるのだ、整っている。
あとはそれが必要か必要でないのか、という話になる。
人間の道徳心が魂の必要性を求めている。
魂が先か人間が先か、それは平行している。
心と宗教にいるのなら、魂(道徳性)だと言えば少しは受け入れらるはずだ。
そして、私たちの「この意識」そのものが、魂そのものである。
先祖から受け継がれてきた遺産である。
あとにも先にも、私たちは生きることが重要になる。
その点において、魂の重要性は人間になくてはならない。
なぜなら論理こそ魂だからだ。極端な世界に私たちはいるのだ。
この体と魂は、同一である。(次元は異なるが平行している)
(いや、ほんとはぴたりと合わさっているのだが私たちの無知がそれを隔てている)
論理は誰のためのものであるのか、それこそ魂のためにあるのだ。
私(魂)に、会いたいのなら、魂と体の間(論理)を考えなさい。
人と人が支え合えば、魂が生まれる。
お互いが、いれば、あとは体験を論理に移行するだけだ。
いいかい、魂こそ論理だ、魂と論理は同一である。
簡単なことを、難しくしないでいい。
私たちを説明するにはどうしても言葉が足りなくなる、
けれどそれでも通じるのは魂という総体を共有しているからだ。
もはや存在する、しない、ではなく、あるのだ(私たちは未知なものに触れている)。
あなたのくだらない「魂は存在しない」という論理こそ、魂だからだ。
私は「魂は存在する」という立場を貫く。
「魂は存在しない」という考えとの、掛け橋になるからだ。
人類の平和を目指すために、「痛み」の概念が必要になる(反省して繰り返さないために)。
私たちのその気持ちこそ魂そのものだから、失くしてはならない。
「痛み」である「魂」は人類の平和のためになくてはならない。
私は「魂は存在する」を言えない者は、
何のために「魂は存在しない」という気持ちを示す必要があるのだろうか？
私が「魂は存在する」と言うのは、人類の平和のために必要なことなのだ、なくてはならない。
451 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 04:51:50 ID:fwzea3Ad
452 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 04:54:42 ID:fwzea3Ad
｢現代科学に欠けているものを
埋め合わせてくれる宗教があるとすれば、
それは『仏教』です。｣
(アインシュタイン)
埋め合わせてくれる宗教があるとすれば、
それは『仏教』です。｣
(アインシュタイン)
453 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/08(日) 06:14:29 ID:Tx0m8X5O
科学って、考えている以上に発達しているし、
魂の問題も、かなりの不明のところまで来ていると思う。
ただし、それを証明することは、不可能。
そもそも、
脳科学でも、自分を自明なのものとしては処理していない。
デカルトと一緒で、我思うゆえに、我有りの程度。
脳の神経伝達の仕組みはわかっていても、
その集合である何かを行うという意志を持った運動を解明することは出来ない。
ミトコンドリアを解明できても、ミトコンドリアを創ることは出来ないのが、現代の科学。
魂、あるいは精神を証明することはできないが、
否定することももちろん出来ない。
我々の知覚も、大人になればなるほど、
理解不可能な現象はないものとして無視する、都合のいい、限界を持っている。
しかし、たとえば、それをすべて魂の証拠にすることはできないし、
お化けや超能力にすることも出来ない。
しかし、解明できるものと出来ないものに分類しているし、
解明できないものを、存在しないと切り捨ててもいない。
仮にいたとしても、そういう科学者もいるというレベルだろう。
ただし、魂などは証明はできない。
魂の問題も、かなりの不明のところまで来ていると思う。
ただし、それを証明することは、不可能。
そもそも、
脳科学でも、自分を自明なのものとしては処理していない。
デカルトと一緒で、我思うゆえに、我有りの程度。
脳の神経伝達の仕組みはわかっていても、
その集合である何かを行うという意志を持った運動を解明することは出来ない。
ミトコンドリアを解明できても、ミトコンドリアを創ることは出来ないのが、現代の科学。
魂、あるいは精神を証明することはできないが、
否定することももちろん出来ない。
我々の知覚も、大人になればなるほど、
理解不可能な現象はないものとして無視する、都合のいい、限界を持っている。
しかし、たとえば、それをすべて魂の証拠にすることはできないし、
お化けや超能力にすることも出来ない。
しかし、解明できるものと出来ないものに分類しているし、
解明できないものを、存在しないと切り捨ててもいない。
仮にいたとしても、そういう科学者もいるというレベルだろう。
ただし、魂などは証明はできない。
454 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 11:05:30 ID:nAmR5gum
脳は記憶の装置なのだろうか。
夢は脳で見ているなら覚えているはずなのに
目覚めて、このような夢を見たと今一度思い起こさないとどこかに
消えていってしまう。
アイデアやインスピレーションもその場で書き留めなければだめだ。
浜辺でいままで握っていた砂を落として探すような迷路に入り込む。
パソコンのようにどうして記憶していないのだろう。
スキャナーで取り込むように脳に取り込めないのはなぜだろう。
脳は身体の作動に必要だが、記憶なんてできないのではないか・・・
脳とは別のものがあるかもしれないと考えながら今年は生きてみるよ。
夢は脳で見ているなら覚えているはずなのに
目覚めて、このような夢を見たと今一度思い起こさないとどこかに
消えていってしまう。
アイデアやインスピレーションもその場で書き留めなければだめだ。
浜辺でいままで握っていた砂を落として探すような迷路に入り込む。
パソコンのようにどうして記憶していないのだろう。
スキャナーで取り込むように脳に取り込めないのはなぜだろう。
脳は身体の作動に必要だが、記憶なんてできないのではないか・・・
脳とは別のものがあるかもしれないと考えながら今年は生きてみるよ。
証明できない＝存在しない
では無い
全てにおいて不明とは可能性があるって事だから
はじめから魂は存在しないとは言えない
また、魂は絶対に存在するとも言えない
とどのつまり、存在するとも存在しないとも言い切れない
では無い
全てにおいて不明とは可能性があるって事だから
はじめから魂は存在しないとは言えない
また、魂は絶対に存在するとも言えない
とどのつまり、存在するとも存在しないとも言い切れない
「世界は人間の都合がよくなるように動いているわけではない」
それだけ分かっておけば答えは自明だろ。
「死後の世界」だの「魂」だのが存在してくれりゃ、そりゃオレたちには都合がいい話だ。
だが、存在の根拠もなしにいくら願望だけで妄想しても、そんな妄想と実際の世界とは
どこまでいっても完璧に無関係だ。
それから、君らの目の前のパソコンすら「存在する」ことを「証明する」ことは不可能だ。
「証明できるかどうか」なんてことを問題にしているわけではないわけ。
それだけ分かっておけば答えは自明だろ。
「死後の世界」だの「魂」だのが存在してくれりゃ、そりゃオレたちには都合がいい話だ。
だが、存在の根拠もなしにいくら願望だけで妄想しても、そんな妄想と実際の世界とは
どこまでいっても完璧に無関係だ。
それから、君らの目の前のパソコンすら「存在する」ことを「証明する」ことは不可能だ。
「証明できるかどうか」なんてことを問題にしているわけではないわけ。
457 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 21:06:20 ID:r/MDxb8a
同感
458 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 21:14:50 ID:Hg1x+V4x
面白そうですが、参加すると面倒そうなので、
魂が存在しないと思っていて何ら不都合がないのであれば
いいんじゃないでしょうか。
ではでは
魂が存在しないと思っていて何ら不都合がないのであれば
いいんじゃないでしょうか。
ではでは
459 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 21:24:30 ID:rnsFbBft
魂が存在する、という事にしておかなければならない人々が世界には何十億人も存在する。
気絶した事はあるだろうか？
頸動脈を締めて「落ちる」状態。
血流が断たれる為、脳の働きが完全に一瞬停止する。
それが死の状態だ。無の世界。
人間は脳で思考し、脳で感じる。
脳の機能が止まれば全ては無に帰す。
夢を見る事も当然無い。
そこに、言われるような魂の存在、実感は無い。
気絶した事はあるだろうか？
頸動脈を締めて「落ちる」状態。
血流が断たれる為、脳の働きが完全に一瞬停止する。
それが死の状態だ。無の世界。
人間は脳で思考し、脳で感じる。
脳の機能が止まれば全ては無に帰す。
夢を見る事も当然無い。
そこに、言われるような魂の存在、実感は無い。
>>454
記憶されていることと、それを読み出し・再現することは、まったく別のものでしょう。
私達の脳になにが記憶されているのかは、まったくの謎でしょう。
個人的には、夢についてはいろいろと言えることがありますがね。
>>456
そんなことはないぞ。
おれは、君の存在を証明できるぞ。従って、目の前のパソコンも(^^♪
>>458
そういわずに、科学的なことについて考えるいい機会だと思いますけど。
>>459
内容が、魂の存在とどのように関連しているでしょう？
意識がなくなるのは、単純に脳の電気信号がなくなるからですよね。
それでも、自分を見ているもう一人の自分がいたというのであれば、
なにかしらの話になるとは思いますけど。
記憶されていることと、それを読み出し・再現することは、まったく別のものでしょう。
私達の脳になにが記憶されているのかは、まったくの謎でしょう。
個人的には、夢についてはいろいろと言えることがありますがね。
>>456
そんなことはないぞ。
おれは、君の存在を証明できるぞ。従って、目の前のパソコンも(^^♪
>>458
そういわずに、科学的なことについて考えるいい機会だと思いますけど。
>>459
内容が、魂の存在とどのように関連しているでしょう？
意識がなくなるのは、単純に脳の電気信号がなくなるからですよね。
それでも、自分を見ているもう一人の自分がいたというのであれば、
なにかしらの話になるとは思いますけど。
>>460
> >>456
> そんなことはないぞ。
> おれは、君の存在を証明できるぞ。従って、目の前のパソコンも(^^♪
全然ものごとが分かっていない。目の前のパソコンをひっくるめた君にとっての
「世界」がほんとうに存在していることをどうやって証明する？君はほんとうは
子供時代に交通事故で植物人間となり、それ以降君が見てきたものは、君が
作り出した幻想にすぎないんじゃないか？
> >>456
> そんなことはないぞ。
> おれは、君の存在を証明できるぞ。従って、目の前のパソコンも(^^♪
全然ものごとが分かっていない。目の前のパソコンをひっくるめた君にとっての
「世界」がほんとうに存在していることをどうやって証明する？君はほんとうは
子供時代に交通事故で植物人間となり、それ以降君が見てきたものは、君が
作り出した幻想にすぎないんじゃないか？
462 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 22:58:57 ID:rnsFbBft
>>460
つまり脳の信号が我々の思考、自我、認識、全てを司ってる証明を言ってるわけです。
実体験に基づくこの経験は、曖昧な魂と言う概念の存在証明にくらべたら
遥かに真理に近いと思われると言う事です。
もし魂で何かを認識できるのであれば脳の神経、血流が遮断され仮死状態に陥っても
認識できる何かがそこにあるはずですが、そうではありませんでした。
また、魂という概念があって、それが脳の働き（思考、自我、認識など）と別の働きを
しているとして、この実体験では何も実感できなかったわけで、とするともし
魂が存在するとしてそれを自我では認識できないわけで、つまり魂自体があっても
我々にそれを認識できないと言う事は存在しないと同義なのです。
もし輪廻転生があるとして、我々は前世の記憶を持っていませんよね？
それが意味するのは、私は現在の私であって（自我）、過去の自我である前世は
認識できないので、どのみち前世の記憶は死んでいる（無に帰している）と考えられるのです。
もしあなたが魂が存在すると仮定するならば、以上の実体験を通しても見えなかった
魂と脳の相関についてはどう思われますか？
私は全く相関関係を認識できませんでした。つまり魂と言う存在は無いと確信しています。
自我が認識できえないものは自我とは別のものと考えた方が良いでしょう。
つまり体の一部ではないのです。
魂と言う存在は、言葉を使い、思想を産み出し、思考をもった人間の最後の希望の
概念です。
事実としては誰もこの概念の存在証明が出来ていない事、私自身が実感した実体験
の二つでそう確信しています。実体験の方が重要ですね。
私はその時死を感じました。本当の「無」でしたよ。
そして意識が戻ると、自我を認識できました。素晴らしい体験でした。
魂と言う概念にすがりつく事よりも現在の自分、現在の時間をどれほど有意義に生きるか
人はもっとその事実、現実と向かい合うべきだと思います。幸せのために。
つまり脳の信号が我々の思考、自我、認識、全てを司ってる証明を言ってるわけです。
実体験に基づくこの経験は、曖昧な魂と言う概念の存在証明にくらべたら
遥かに真理に近いと思われると言う事です。
もし魂で何かを認識できるのであれば脳の神経、血流が遮断され仮死状態に陥っても
認識できる何かがそこにあるはずですが、そうではありませんでした。
また、魂という概念があって、それが脳の働き（思考、自我、認識など）と別の働きを
しているとして、この実体験では何も実感できなかったわけで、とするともし
魂が存在するとしてそれを自我では認識できないわけで、つまり魂自体があっても
我々にそれを認識できないと言う事は存在しないと同義なのです。
もし輪廻転生があるとして、我々は前世の記憶を持っていませんよね？
それが意味するのは、私は現在の私であって（自我）、過去の自我である前世は
認識できないので、どのみち前世の記憶は死んでいる（無に帰している）と考えられるのです。
もしあなたが魂が存在すると仮定するならば、以上の実体験を通しても見えなかった
魂と脳の相関についてはどう思われますか？
私は全く相関関係を認識できませんでした。つまり魂と言う存在は無いと確信しています。
自我が認識できえないものは自我とは別のものと考えた方が良いでしょう。
つまり体の一部ではないのです。
魂と言う存在は、言葉を使い、思想を産み出し、思考をもった人間の最後の希望の
概念です。
事実としては誰もこの概念の存在証明が出来ていない事、私自身が実感した実体験
の二つでそう確信しています。実体験の方が重要ですね。
私はその時死を感じました。本当の「無」でしたよ。
そして意識が戻ると、自我を認識できました。素晴らしい体験でした。
魂と言う概念にすがりつく事よりも現在の自分、現在の時間をどれほど有意義に生きるか
人はもっとその事実、現実と向かい合うべきだと思います。幸せのために。
463 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 23:03:06 ID:rnsFbBft
補足。
「我思う故に我あり」
現在真理と呼べるものは数学の一部とこれだけ。
つまり自我が認識できないものは存在しないと同義なのですよ。
全ての世界は自分の自我の中でしか起こってない、幻の可能性もある。
しかし、「考え、認識し、悩む自分」はそこに明らかに存在するのです。
そのうえで自我の認識、実体験と言うものは説得力があるのです。
まぁ試しに仮死体験をする事です。体感すれば分かるのではないでしょうか。
「我思う故に我あり」
現在真理と呼べるものは数学の一部とこれだけ。
つまり自我が認識できないものは存在しないと同義なのですよ。
全ての世界は自分の自我の中でしか起こってない、幻の可能性もある。
しかし、「考え、認識し、悩む自分」はそこに明らかに存在するのです。
そのうえで自我の認識、実体験と言うものは説得力があるのです。
まぁ試しに仮死体験をする事です。体感すれば分かるのではないでしょうか。
>>461
ほうら、君は、私の肯定に否定したじゃない。
立派に、お互い存在しているよ(^^♪
そして、目の前のパソコンで一致している。
立派に、存在を証明しているでしょう。
これ以上、否定すると、当然、泥沼になるよね。お互い。
ポイントは一つです。気づきますよね。
>>462
正直ながら、それが本当に魂の存在の否定なるとは思いませんよ。
あなたが感じた状態が本当に死の状態であるとは、だれにも言えませんよね。
私は、個人的に死後の存在も神の存在もまったく信じておりませんし、
科学がそれを完全に否定できないことも正直物足りないものを感じますね。
だからといって、私がいわゆる、説明のつかない体験をしていないかといえば、そうでもありませんね。
どちらかといえば、霊感が強いと一般にいわれるタイプに属するとも思いますし。
また、人が前世の記憶が持っていないとも、だれにも言えない訳ですし。
人が感じている、時間の観念も、実際は非常に曖昧なものですからね。
夢予知にしても、実際に体験している人はたくさんいますよね。
本当に、説明できないのかということには、懐疑的ですね。
ほうら、君は、私の肯定に否定したじゃない。
立派に、お互い存在しているよ(^^♪
そして、目の前のパソコンで一致している。
立派に、存在を証明しているでしょう。
これ以上、否定すると、当然、泥沼になるよね。お互い。
ポイントは一つです。気づきますよね。
>>462
正直ながら、それが本当に魂の存在の否定なるとは思いませんよ。
あなたが感じた状態が本当に死の状態であるとは、だれにも言えませんよね。
私は、個人的に死後の存在も神の存在もまったく信じておりませんし、
科学がそれを完全に否定できないことも正直物足りないものを感じますね。
だからといって、私がいわゆる、説明のつかない体験をしていないかといえば、そうでもありませんね。
どちらかといえば、霊感が強いと一般にいわれるタイプに属するとも思いますし。
また、人が前世の記憶が持っていないとも、だれにも言えない訳ですし。
人が感じている、時間の観念も、実際は非常に曖昧なものですからね。
夢予知にしても、実際に体験している人はたくさんいますよね。
本当に、説明できないのかということには、懐疑的ですね。
465 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 23:25:23 ID:rnsFbBft
以上の点を端的に、噛み砕いて単純に言えば
自我=現在の自分
魂=他人と同じ、別の自我
だからつまりどちらにせよ現在の自分は死ねば無に帰すのです。
仮定魂と言うものはそれだけでも生き続けるのかもしれませんが、現在の自分とは
無関係だと言う事になります。
自我=現在の自分
魂=他人と同じ、別の自我
だからつまりどちらにせよ現在の自分は死ねば無に帰すのです。
仮定魂と言うものはそれだけでも生き続けるのかもしれませんが、現在の自分とは
無関係だと言う事になります。
466 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 23:32:34 ID:rnsFbBft
>>464
残念ながら自我が認識できないものは全て自我の外にある関連性の無いものというのは確実です。
これが「だれにも言えません」というのであれば自我と他人の境界も無くなってしまう
という事ですが、それはあまりにも、です。
あなたの頭の中を私は知りません。同じ事です。
デカルトなどやカントなどの哲学は所詮思想でしかありませんが実体験を通すと
それは証明につながるのではないでしょうか。
全ては自我を基に成っている。
魂に自我があるならば、そしてそれが自分と関連しているのであれば
脳が機能を失っても自我の一部なのですからそこに自我が存在する実感があるはずなのです。
しかし事実としては、無いのです。
残念ながら学術的な証明をしなくてもこれくらいの事はすでに哲学的に思考で理解できるうえに
簡単な方法で実体験できてしまうのです。
科学で証明されようがされまいが、事実として実感できるわけです。
残念ながら自我が認識できないものは全て自我の外にある関連性の無いものというのは確実です。
これが「だれにも言えません」というのであれば自我と他人の境界も無くなってしまう
という事ですが、それはあまりにも、です。
あなたの頭の中を私は知りません。同じ事です。
デカルトなどやカントなどの哲学は所詮思想でしかありませんが実体験を通すと
それは証明につながるのではないでしょうか。
全ては自我を基に成っている。
魂に自我があるならば、そしてそれが自分と関連しているのであれば
脳が機能を失っても自我の一部なのですからそこに自我が存在する実感があるはずなのです。
しかし事実としては、無いのです。
残念ながら学術的な証明をしなくてもこれくらいの事はすでに哲学的に思考で理解できるうえに
簡単な方法で実体験できてしまうのです。
科学で証明されようがされまいが、事実として実感できるわけです。
467 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 23:46:03 ID:rnsFbBft
自我と言うのはそもそも記憶の連続で構築されています。
科学的にも人が思考をするときには電気的な信号や脳の反応などなど
認識できる事実がそこにあります。説明量が膨大になるので割愛させていただきますが
魂と言うものがそこに存在して、しかも思考が出来るとすれば脳と同じような
働きをしているはずですよね。他の認識は現在残念ながら存在しません。
話は飛びますが実体験がどのようなものか簡単に説明します。
ボールを蹴れば前に転がるのは実体験で「知っています」
それを万人がしても同じ結果が出ます。これは自我が認識できる真実です。
仮死の体験も同じ事です。万人が私と同じ方法で仮死体験をすれば同じ結果になるでしょう。
これも結果的に記憶が戻った自我が認識できる真実です。
そしてこれは万人に共通します。
魂の存在を感じた、ということをいう人々の「体験」とは異なりますよね。
そのような体験は一部の人間が語るに過ぎません。
人は毎日かなら夜が来る事、朝が来る事を知っています。実体験からの真実です。
それと同じ事です。万人が全く同じ経験をするということは真実と言い切っていいと思います。
科学的にも人が思考をするときには電気的な信号や脳の反応などなど
認識できる事実がそこにあります。説明量が膨大になるので割愛させていただきますが
魂と言うものがそこに存在して、しかも思考が出来るとすれば脳と同じような
働きをしているはずですよね。他の認識は現在残念ながら存在しません。
話は飛びますが実体験がどのようなものか簡単に説明します。
ボールを蹴れば前に転がるのは実体験で「知っています」
それを万人がしても同じ結果が出ます。これは自我が認識できる真実です。
仮死の体験も同じ事です。万人が私と同じ方法で仮死体験をすれば同じ結果になるでしょう。
これも結果的に記憶が戻った自我が認識できる真実です。
そしてこれは万人に共通します。
魂の存在を感じた、ということをいう人々の「体験」とは異なりますよね。
そのような体験は一部の人間が語るに過ぎません。
人は毎日かなら夜が来る事、朝が来る事を知っています。実体験からの真実です。
それと同じ事です。万人が全く同じ経験をするということは真実と言い切っていいと思います。
468 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:04:42 ID:aIfBz6WJ
>>467
1988年のVibrational Medicineの中で、
アメリカ人医師のリチャードゲアバー博士が魂が生み出す磁場について、
論文を出しています。
2000年には、A Practical Guide to Vibrational Medicineと題した続編も出してます。
1988年のVibrational Medicineの中で、
アメリカ人医師のリチャードゲアバー博士が魂が生み出す磁場について、
論文を出しています。
2000年には、A Practical Guide to Vibrational Medicineと題した続編も出してます。
469 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:09:15 ID:EjWd0ETb
>>468
「魂の存在」自体は全否定してませんよ。無いだろうとは思いますが。
言っているのは現在の自分との関連性です。
現在の自分との関連が無ければ意味がありません。無は必ず訪れると言う事です。
魂が自我と関連していないのであればそれは「外の存在」であるのです。
「魂の存在」自体は全否定してませんよ。無いだろうとは思いますが。
言っているのは現在の自分との関連性です。
現在の自分との関連が無ければ意味がありません。無は必ず訪れると言う事です。
魂が自我と関連していないのであればそれは「外の存在」であるのです。
470 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:10:01 ID:pzxSs6r7
もうすぐ、医学の世界も魂の存在を認めるようになります。
準備の出来ていない人達には、受け入れがたい概念でしょうね。
準備の出来ていない人達には、受け入れがたい概念でしょうね。
471 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:14:47 ID:pzxSs6r7
>>469
あなたのような思想が現在はアリでしょうけど、
近い将来には危険な思想になりますよ。
自分と関連ない人が殺されても、自分には意味がない。と同じですから。
認める時が来るまで、準備を整えていて下さいね。
あなたのような思想が現在はアリでしょうけど、
近い将来には危険な思想になりますよ。
自分と関連ない人が殺されても、自分には意味がない。と同じですから。
認める時が来るまで、準備を整えていて下さいね。
472 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:25:59 ID:/DZ6N4BL
医学の世界が、魂の存在を受け入れてから言って下さい。現在では、笑いの種にされるだけ。
＞４７２
ぷっとわらっとくよ
ぷっとわらっとくよ
474 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:32:21 ID:3q5Y9J1Z
ここはお花畑ですか？w
476 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:42:14 ID:EjWd0ETb
>>471
あなたのような「過去にも将来的にも確定するかどうか分からない」事象を
確定するかのように言い、人の意見を曲解して殺しなどに例えたり
危険であるかどうか主観的な意見を押し付けるあたりは
自己批判してはいかがでしょうか。
というか人格否定や妄想で相手を非難するのは子供でも出来ます。
論理的反論ができないのでしょうか。危険ですね。
あなたのような「過去にも将来的にも確定するかどうか分からない」事象を
確定するかのように言い、人の意見を曲解して殺しなどに例えたり
危険であるかどうか主観的な意見を押し付けるあたりは
自己批判してはいかがでしょうか。
というか人格否定や妄想で相手を非難するのは子供でも出来ます。
論理的反論ができないのでしょうか。危険ですね。
477 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:42:54 ID:0vM9dRhx
>>469
現在の自我との関連性が認められないとしても
次の可能性を否定できないね：脳が機能していなくても
ある自意識とある意識活動は存在しているが、脳機能が回復した時、
その意識活動の記憶は自我によって持ちえてない可能性。
それはちょうど、めざめた時思いだせない夢をみていた
ということのようだね。思いだせないからといって、夢
を見ていたことの否定はできないということ。
もっともキミのいう仮死状態は本当の死ではないから
決定的な結論はなにもだせないものではあるが。
現在の自我との関連性が認められないとしても
次の可能性を否定できないね：脳が機能していなくても
ある自意識とある意識活動は存在しているが、脳機能が回復した時、
その意識活動の記憶は自我によって持ちえてない可能性。
それはちょうど、めざめた時思いだせない夢をみていた
ということのようだね。思いだせないからといって、夢
を見ていたことの否定はできないということ。
もっともキミのいう仮死状態は本当の死ではないから
決定的な結論はなにもだせないものではあるが。
478 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:48:24 ID:3q5Y9J1Z
479 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:50:37 ID:0vM9dRhx
>>469
>> 魂が自我と関連していないのであればそれは「外の存在」であるのです。
これはすばらしい考えだよ。魂があるとすれば、現在の自我の外
であるだろうというのは。その内外の区別自体が共同幻想である
可能性もあるのだ。本当は現在の自我と外のそれは一致している
のであるが、なんらかの理由でその一致の認識が失われ、
内外の区別という幻想世界にいる、そう考えることもできるのだよ。
>> 魂が自我と関連していないのであればそれは「外の存在」であるのです。
これはすばらしい考えだよ。魂があるとすれば、現在の自我の外
であるだろうというのは。その内外の区別自体が共同幻想である
可能性もあるのだ。本当は現在の自我と外のそれは一致している
のであるが、なんらかの理由でその一致の認識が失われ、
内外の区別という幻想世界にいる、そう考えることもできるのだよ。
480 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:51:58 ID:0vM9dRhx
>>479
>>本当は現在の自我と外のそれは一致している
のであるが、なんらかの理由でその一致の認識が失われ、
内外の区別という幻想世界にいる、そう考えることもできるのだよ。
そしてその幻想の区別をつくりだしているのが脳であると
考えることもできる。
>>本当は現在の自我と外のそれは一致している
のであるが、なんらかの理由でその一致の認識が失われ、
内外の区別という幻想世界にいる、そう考えることもできるのだよ。
そしてその幻想の区別をつくりだしているのが脳であると
考えることもできる。
481 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 09:12:59 ID:/DZ6N4BL
〇～ 〇～
ID:rnsFbBftさん、おはようございます。
すいません、あれから、落ちてしまいました。
あなたのいわれることはよくわかります。
いわば、自我というのは、物体で言えば脳味噌であり、
精神というのは、脳の電気信号だろうっていうことですよね。
私は、その通りだと思いますよ。
でも、単純に質問しますが、
それならばなぜ、人間は微生物ひとつすら、いまだに創れないのでしょう？
単なる電気信号の集積にしか過ぎないのならば、
なぜ、人間は一つの意志で運動できるのでしょう。
また、それを制御できるのでしょう。もしくは、誤作動しないのでしょうか？
もっと、一般的に言えば、あなたと同じ状況になった人がすべて、
あなたと同じように体験しているわけではありませんよね。
また、臨死体験も、いろいろな段階があるといわれてますしね。
さらに長く、死の時間を経過すると、遠くから光が見えてくると言われています。
でも、それも、脳味噌が起こしている単なるシステムなのかもしれません。
しかし、わからないことです。
>人は毎日かなら夜が来る事、朝が来る事を知っています。実体験からの真実です。
でも、それも、脳が知覚している現象にしか過ぎません。
あなたは、時計を見ないと時間は感覚できないでしょう。
時間も、脳が単に辻褄を合わせるための幻想かもしれませんよね。
実際に物理学でも、時間は相対的なものですし、哲学も時間については明言してません。
物理学の現象を知覚している脳が自分でわからない限り、明確な否定も肯定も難しいです。
ただしこのレベルの話でひとつ言えるのは、魂らしきものも、
あってもなくてもどうでもいいでしょうね。
すいません、あれから、落ちてしまいました。
あなたのいわれることはよくわかります。
いわば、自我というのは、物体で言えば脳味噌であり、
精神というのは、脳の電気信号だろうっていうことですよね。
私は、その通りだと思いますよ。
でも、単純に質問しますが、
それならばなぜ、人間は微生物ひとつすら、いまだに創れないのでしょう？
単なる電気信号の集積にしか過ぎないのならば、
なぜ、人間は一つの意志で運動できるのでしょう。
また、それを制御できるのでしょう。もしくは、誤作動しないのでしょうか？
もっと、一般的に言えば、あなたと同じ状況になった人がすべて、
あなたと同じように体験しているわけではありませんよね。
また、臨死体験も、いろいろな段階があるといわれてますしね。
さらに長く、死の時間を経過すると、遠くから光が見えてくると言われています。
でも、それも、脳味噌が起こしている単なるシステムなのかもしれません。
しかし、わからないことです。
>人は毎日かなら夜が来る事、朝が来る事を知っています。実体験からの真実です。
でも、それも、脳が知覚している現象にしか過ぎません。
あなたは、時計を見ないと時間は感覚できないでしょう。
時間も、脳が単に辻褄を合わせるための幻想かもしれませんよね。
実際に物理学でも、時間は相対的なものですし、哲学も時間については明言してません。
物理学の現象を知覚している脳が自分でわからない限り、明確な否定も肯定も難しいです。
ただしこのレベルの話でひとつ言えるのは、魂らしきものも、
あってもなくてもどうでもいいでしょうね。
>>482
微生物を作ることができないことの理由は簡単。
生命システムは、これまで我々が作ってきたいかなる人工システムよりも
はるかに複雑であり、我々がこれまで培ってきた工学的設計論がまだまだ
追いついていないというだけの話。単純でしょ？
純粋に科学技術が発展途上であるだけの話だから、このまま人類が絶滅
しなければ、確率1でできるようになる。
微生物を作ることができないことの理由は簡単。
生命システムは、これまで我々が作ってきたいかなる人工システムよりも
はるかに複雑であり、我々がこれまで培ってきた工学的設計論がまだまだ
追いついていないというだけの話。単純でしょ？
純粋に科学技術が発展途上であるだけの話だから、このまま人類が絶滅
しなければ、確率1でできるようになる。
>>483
>純粋に科学技術が発展途上であるだけの話だから、このまま人類が絶滅
>しなければ、確率1でできるようになる。
と、2000年以上も前から言われてますね。
それに、遺伝子のみのウイルスに寄生するハージすら、創れない。
これだけ発達しても、コアセルベートから抜け出すこともできない。
あなたが、簡単と片付けるほど、真剣に取り組んでいる人は簡単ではないと思いますよ(^^♪
宇宙の起源と同じで、解明すればするほど、わからないことは増えるのです。
まあ、簡単と片付けるのは、文字通り簡単ですけど(^^♪
土くれからできるのと同じレベルでしょう。
>純粋に科学技術が発展途上であるだけの話だから、このまま人類が絶滅
>しなければ、確率1でできるようになる。
と、2000年以上も前から言われてますね。
それに、遺伝子のみのウイルスに寄生するハージすら、創れない。
これだけ発達しても、コアセルベートから抜け出すこともできない。
あなたが、簡単と片付けるほど、真剣に取り組んでいる人は簡単ではないと思いますよ(^^♪
宇宙の起源と同じで、解明すればするほど、わからないことは増えるのです。
まあ、簡単と片付けるのは、文字通り簡単ですけど(^^♪
土くれからできるのと同じレベルでしょう。
485 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:10:40 ID:EjWd0ETb
>>482
なぜ話が「生命の創造」に及ぶのか理解できないのですが
自我とどういった関係があるのでしょうか？
魂に関しての科学的推論は疑似科学と一般的に認識されています。
科学者でも一部に自己の宗教上、宗教的思想上の存在を証明しようと言う方々が存在します。
現在有名なのが創造論を語るかたがたです。彼らは科学者、学者などの有識者でありながら
宗教の信者です。
彼らの行う科学は疑似科学と言われています。
以下は魂という概念の認識を一般論で解説しているWikiです。一読を。
http://ja.wikipedia.org/wiki/魂
創造論で検索してそちらも見て頂きたい。
なぜ話が「生命の創造」に及ぶのか理解できないのですが
自我とどういった関係があるのでしょうか？
魂に関しての科学的推論は疑似科学と一般的に認識されています。
科学者でも一部に自己の宗教上、宗教的思想上の存在を証明しようと言う方々が存在します。
現在有名なのが創造論を語るかたがたです。彼らは科学者、学者などの有識者でありながら
宗教の信者です。
彼らの行う科学は疑似科学と言われています。
以下は魂という概念の認識を一般論で解説しているWikiです。一読を。
http://ja.wikipedia.org/wiki/魂
創造論で検索してそちらも見て頂きたい。
486 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:22:05 ID:EjWd0ETb
>>482
さらに質問があります。
一段目の主張ですが、あきらかに誤読です。もういちど自我の解説をお読みになってください。
そして下から三行は曖昧で理解できません。具体的に述べて頂きたい。
二段目の主張ですが、仮死体験は私だけの実体験に基づく話ではありません。
遊びの延長であったのですが友人と行いました。
総人数は6名と記憶しています。そして体験談を皆で語るのですが例外無く無を感じたと言っています。
臨死体験と言うのは、脳の停止状態で起こりえるのでしょうか？
私が言っているのは脳の停止状態のことです。
三段目。時計を見ないと時間の感覚が認知できないとありますが、そうではないですよね。
私は昨日と今日の区別がつきますよ。これは万人がそうでしょう。
さらにいうと時計を見なくても現在と数分前、数秒前の違いを認識できますよ。
そしてこれは万人にとって同じです。これが実体験です。
さらに質問があります。
一段目の主張ですが、あきらかに誤読です。もういちど自我の解説をお読みになってください。
そして下から三行は曖昧で理解できません。具体的に述べて頂きたい。
二段目の主張ですが、仮死体験は私だけの実体験に基づく話ではありません。
遊びの延長であったのですが友人と行いました。
総人数は6名と記憶しています。そして体験談を皆で語るのですが例外無く無を感じたと言っています。
臨死体験と言うのは、脳の停止状態で起こりえるのでしょうか？
私が言っているのは脳の停止状態のことです。
三段目。時計を見ないと時間の感覚が認知できないとありますが、そうではないですよね。
私は昨日と今日の区別がつきますよ。これは万人がそうでしょう。
さらにいうと時計を見なくても現在と数分前、数秒前の違いを認識できますよ。
そしてこれは万人にとって同じです。これが実体験です。
488 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:33:56 ID:f9CqtzM3
魂とは、肉体が消滅したときにでも残っているその人の本質、本体でしょう。
透明な球体か、透明な人形か、そんなものでしょう。
この世に未練があるほど人形なのかな。
透明な球体か、透明な人形か、そんなものでしょう。
この世に未練があるほど人形なのかな。
489 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:36:21 ID:Xlf3PTBc
490 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:42:19 ID:f9CqtzM3
まず普通に人が死ぬと、肉体から魂が抜けて霊界へ行きます。
そこには天国と地獄があります。
天国行きの人は、ゆったりのんびり暮らせます。
地獄行きの人は、魂を鍛えてるために修行します。
しばらくすると、この世へ生まれ変わる番がやってきます。
そして現代で良いおこないをして過ごすと天国へ行けます。
こうして何億年と繰り返していると魂がとてもいい魂に
なってくることがあります。
そうすると仏になって輪廻転生しなくなります。
そこには天国と地獄があります。
天国行きの人は、ゆったりのんびり暮らせます。
地獄行きの人は、魂を鍛えてるために修行します。
しばらくすると、この世へ生まれ変わる番がやってきます。
そして現代で良いおこないをして過ごすと天国へ行けます。
こうして何億年と繰り返していると魂がとてもいい魂に
なってくることがあります。
そうすると仏になって輪廻転生しなくなります。
491 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:47:12 ID:f9CqtzM3
この世に未練が残ると、自殺したり殺されて死ぬと
自縛霊になって死んだところに魂が留まる事になります。
供養して成仏させてもらわない限りは、生まれ変わる事はできません。
そうすると他人を巻き込んで自縛霊が増えてきます。
富士の樹海とか、自殺スポットには自縛霊がたくさんいそうです。
自縛霊になって死んだところに魂が留まる事になります。
供養して成仏させてもらわない限りは、生まれ変わる事はできません。
そうすると他人を巻き込んで自縛霊が増えてきます。
富士の樹海とか、自殺スポットには自縛霊がたくさんいそうです。
492 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:51:01 ID:f9CqtzM3
>>485
>なぜ話が「生命の創造」に及ぶのか理解できないのですが
>自我とどういった関係があるのでしょうか？
生命のシステムがわかるということは、それを再現できることです。
生命は解明されてもいないし、再現もされてません。
疑似科学は、魂があることを前提に形成されているから疑似科学です。
魂の存在を否定する科学もありません。単に、証明できないだけでしょう。
それと、あなたのいう自我は、デカルトのコギトですよね。
ということは、自分で自分の存在を証明できないのはわかりますよね。
スピノザカントに否定されたのは、自明ですから。
自我の存在の問題は、現在も解明されないままです。
科学的にも、もちろんわかりませんよね。脳の10%しか解明されていませんし。
>なぜ話が「生命の創造」に及ぶのか理解できないのですが
>自我とどういった関係があるのでしょうか？
生命のシステムがわかるということは、それを再現できることです。
生命は解明されてもいないし、再現もされてません。
疑似科学は、魂があることを前提に形成されているから疑似科学です。
魂の存在を否定する科学もありません。単に、証明できないだけでしょう。
それと、あなたのいう自我は、デカルトのコギトですよね。
ということは、自分で自分の存在を証明できないのはわかりますよね。
スピノザカントに否定されたのは、自明ですから。
自我の存在の問題は、現在も解明されないままです。
科学的にも、もちろんわかりませんよね。脳の10%しか解明されていませんし。
494 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:59:22 ID:fRV/3bjw
495 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:08:54 ID:EjWd0ETb
496 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:10:34 ID:f9CqtzM3
http://ja.wikipedia.org/wiki/魂 からの抜粋
魂とは、一般に生物が生きている間はその体内にあって、生命の源や精神そのものとされる。
肉体・精神とともに生命の三要素のうちの一つとされる。心と同一視される事もある。
死ぬと肉体から離れて「あの世」へ行ったり、「この世」に影響を及ぼしたりすると考える文化・思想も存在する。
霊もほぼ同一の概念とされるが、現代では死者の霊魂のことを指す場合が多い。
また、そこに何かいると感じられるが、実体としては捉えられない現象や存在のことを指すこともある。
魂とは、一般に生物が生きている間はその体内にあって、生命の源や精神そのものとされる。
肉体・精神とともに生命の三要素のうちの一つとされる。心と同一視される事もある。
死ぬと肉体から離れて「あの世」へ行ったり、「この世」に影響を及ぼしたりすると考える文化・思想も存在する。
霊もほぼ同一の概念とされるが、現代では死者の霊魂のことを指す場合が多い。
また、そこに何かいると感じられるが、実体としては捉えられない現象や存在のことを指すこともある。
497 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:13:08 ID:f9CqtzM3
人間には、個性や知能があるんだからそれは魂のせいだろう。
植物や動物や石ころは、考えたり、しゃべったりできないのが多い。
植物や動物や石ころは、考えたり、しゃべったりできないのが多い。
動物もちゃんと考えてるぞ
499 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:19:25 ID:f9CqtzM3
実は魂は人間が勝手に考え出したものであってそんなものは存在しない。
なぜならば広い宇宙の中で、地球が出来たのも、人間が出来たのもたまたまであって
あと50億年をしないうちに魂などというものを考えている地球人は一人もいなくなるだろう。
そのあともっと時間がたてば、宇宙はブラックホールだけになり
生命はどこにもいなくなってしまう。
なぜならば広い宇宙の中で、地球が出来たのも、人間が出来たのもたまたまであって
あと50億年をしないうちに魂などというものを考えている地球人は一人もいなくなるだろう。
そのあともっと時間がたてば、宇宙はブラックホールだけになり
生命はどこにもいなくなってしまう。
500 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:20:53 ID:16Wb/aLF
魂は距離と時間の制限がない。
だから石ころにも、プラスチックにも、魂はある。
だから石ころにも、プラスチックにも、魂はある。
501 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:24:31 ID:f9CqtzM3
この世に唯一存在しているものは力（引力、重力など）だ。
この宇宙に生命がいるのはたまたまだし、その生命が
魂などというものも考えるのもたまたまなのだ!
この宇宙に生命がいるのはたまたまだし、その生命が
魂などというものも考えるのもたまたまなのだ!
502 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:24:35 ID:16Wb/aLF
魂には距離がないので正確には
「魂がXXXにある」という表現も的確ではない。
「魂がXXXにある」という表現も的確ではない。
503 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 11:32:04 ID:f9CqtzM3
魂があると考えるのは生命（人間）であって
宇宙の最後にはそんなことを考えるのは誰もいないのだから
魂はない。これでいいだろう。
宇宙の最後にはそんなことを考えるのは誰もいないのだから
魂はない。これでいいだろう。
>>498
うちの亀はわりとテレビが好きだな。
好きな番組もありそうだ。
つまらないと、おくびもするし。
だからといって、早急に感情があるとはイワンが、
個人的には、かなり面白がって、実験したくなる。
うちの亀はわりとテレビが好きだな。
好きな番組もありそうだ。
つまらないと、おくびもするし。
だからといって、早急に感情があるとはイワンが、
個人的には、かなり面白がって、実験したくなる。
505 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 12:54:53 ID:qXLaaVHk
論破もなにも、「ある」証明も事象としての定義もされてないモノをどうやって論で否定できると思ってるんだ。
「ある」というやつは「設定」しか言わないし
「ある」というやつは「設定」しか言わないし
506 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 13:19:49 ID:f9CqtzM3
http://ja.wikipedia.org/wiki/魂 からの抜粋
魂とは、一般に生物が生きている間はその体内にあって、生命の源や精神そのものとされる。
肉体・精神とともに生命の三要素のうちの一つとされる。心と同一視される事もある。
死ぬと肉体から離れて「あの世」へ行ったり、「この世」に影響を及ぼしたりすると考える文化・思想も存在する。
霊もほぼ同一の概念とされるが、現代では死者の霊魂のことを指す場合が多い。
また、そこに何かいると感じられるが、実体としては捉えられない現象や存在のことを指すこともある。
魂とは、一般に生物が生きている間はその体内にあって、生命の源や精神そのものとされる。
肉体・精神とともに生命の三要素のうちの一つとされる。心と同一視される事もある。
死ぬと肉体から離れて「あの世」へ行ったり、「この世」に影響を及ぼしたりすると考える文化・思想も存在する。
霊もほぼ同一の概念とされるが、現代では死者の霊魂のことを指す場合が多い。
また、そこに何かいると感じられるが、実体としては捉えられない現象や存在のことを指すこともある。
カメはしばらく、ハイギョと同居生活をしていた。
カメはとても人馴れしているので、
いつも餌をくれる人間が通りかかると、
えさくれダンスをやって騒ぎはじめる。
そのえさくれダンスのただならぬ気配を感じたハイギョは、
今度は、隅の方からにょろにょろと現われて、
今度は水面に口をあけて、餌が水面に漂っていないか探り始める。
小さい頃から、同居しているので、お互いがでかくなっても、
お互いを餌と認識していないようである。仲がいい。
７年は一緒に暮らしていたが、
ある日、冬の寒い日に、ヒーターの故障でお隠れになってしまった。
死体は、本来ならば、アフリカまでいって、土に返してあげたかったが、
近くの川まで行って、凍った水面の下に葬った。
音楽を奏で、詩を朗読し、それは、それは、壮大な葬式を執り行った。
うーん、でも、結末はワカサギの餌になったかもしれない。
カメはとても人馴れしているので、
いつも餌をくれる人間が通りかかると、
えさくれダンスをやって騒ぎはじめる。
そのえさくれダンスのただならぬ気配を感じたハイギョは、
今度は、隅の方からにょろにょろと現われて、
今度は水面に口をあけて、餌が水面に漂っていないか探り始める。
小さい頃から、同居しているので、お互いがでかくなっても、
お互いを餌と認識していないようである。仲がいい。
７年は一緒に暮らしていたが、
ある日、冬の寒い日に、ヒーターの故障でお隠れになってしまった。
死体は、本来ならば、アフリカまでいって、土に返してあげたかったが、
近くの川まで行って、凍った水面の下に葬った。
音楽を奏で、詩を朗読し、それは、それは、壮大な葬式を執り行った。
うーん、でも、結末はワカサギの餌になったかもしれない。
508 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 14:05:03 ID:PFppFECO
魂を目の前で見せる、もしくは体感(例えば、ガスのようなものでも)させてもらえない限り、
この言い合いは続く。
実在する、という実例を１つでも見せてくれればいいんだよ、簡単じゃん。
そうでない限り、ないという人を論破する事は出来ない。
魂という「概念」は存在する、は正しい。
魂は存在する、は間違い。
この言い合いは続く。
実在する、という実例を１つでも見せてくれればいいんだよ、簡単じゃん。
そうでない限り、ないという人を論破する事は出来ない。
魂という「概念」は存在する、は正しい。
魂は存在する、は間違い。
509 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 14:10:48 ID:f9CqtzM3
存在しないということを証明することは難しい。
過去から未来においてすべての時間、空間に対して
魂がないことをいわなければならない。
どこかにあれば存在するということになるが
無いというためには宇宙の片隅まで調べ尽くして
無いというしかない。
過去から未来においてすべての時間、空間に対して
魂がないことをいわなければならない。
どこかにあれば存在するということになるが
無いというためには宇宙の片隅まで調べ尽くして
無いというしかない。
と思っていたら、ふとした拍子に出てきたりもする。
長く生きていると、味わい深いこともある。
長く生きていると、味わい深いこともある。
511 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 03:03:03 ID:qmPmrScx
本来は魂はない。全て空
512 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 21:31:07 ID:3dj6wl2B
空想物
結局、意識とは何かということだろう？
意識とは肉体機能の喪失後も独立して作用するのか否かね。
論理学的問題でも科学的問題でもなく、工学的問題だな。
延々議論してる暇があったらエジソンの手がけた霊界通信機を
誰か完成させろって、一発で片が付くよ。
意識とは肉体機能の喪失後も独立して作用するのか否かね。
論理学的問題でも科学的問題でもなく、工学的問題だな。
延々議論してる暇があったらエジソンの手がけた霊界通信機を
誰か完成させろって、一発で片が付くよ。
完成したかどうかは、通信の成功をもってしか判別できないんだよなあ。
結局、不在証明には使えない。
結局、不在証明には使えない。
不在証明が可能なものは一つもない。
存在証明が可能なものは一つだけある。あるかないかを疑っている自分自身。
存在証明が可能なものは一つだけある。あるかないかを疑っている自分自身。
なんかの本に書いてあったヤツだけれども。
命題：この命題は証明できない
この命題の真偽を考察することによって、
「証明できない命題が存在する」ということが証明できる。
魂の有無についても証明できない。かも。
ゆえ、１さんを論破することは不可能
命題：この命題は証明できない
この命題の真偽を考察することによって、
「証明できない命題が存在する」ということが証明できる。
魂の有無についても証明できない。かも。
ゆえ、１さんを論破することは不可能
517 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 19:01:48 ID:iTWoGqsw
○～
魂も神も信じない自分だけど 自分の死後数億年数兆億年、計り知れない
時間のあと物理的な条件がととのって自分の自我が発生するのかしらん、
と希望的に思うときがある 死が余りにも恐ろしいからかな
時間のあと物理的な条件がととのって自分の自我が発生するのかしらん、
と希望的に思うときがある 死が余りにも恐ろしいからかな
>>５１９ 本当にそんな研究やってるから凄いね でも自分が死んだ跡に
そのコピーを使って自分を再生しても、自分と本当にそっくりの人間
が出来るだけでそこに、自分自身の自我が存在しないような気もする
あ～考えているだけで訳解らなくなる
そのコピーを使って自分を再生しても、自分と本当にそっくりの人間
が出来るだけでそこに、自分自身の自我が存在しないような気もする
あ～考えているだけで訳解らなくなる
代謝系のような置き換えを時間をかけるという手もある。
まあ、手の込んだ錯覚ということに代わりはないが。
まあ、手の込んだ錯覚ということに代わりはないが。
代謝系の置き換えってどの様なものですか？
細胞を徐々に別の物質（珪素系？）に置き換えるとか？
細胞を徐々に別の物質（珪素系？）に置き換えるとか？
>>523 確かに再生された”自分”は過去の自我の持続を意識できると思う
けど、今現在思考している自分の意識は途切れるかもしれない
実際上は自分が持続していても、今現在思考している自分の自我
が途切れること、が怖いんです なんか説明しづらいですね
けど、今現在思考している自分の意識は途切れるかもしれない
実際上は自分が持続していても、今現在思考している自分の自我
が途切れること、が怖いんです なんか説明しづらいですね
なので、意識が断続しないように徐々に置き換えればいいわけです。
睡眠などで意識がとぎれると主観的に感じるタイミングでは置き換えを実行しない。
一〇年ぐらいかけて、ナノマシンか何かとゆっくりと入れ替える。
睡眠などで意識がとぎれると主観的に感じるタイミングでは置き換えを実行しない。
一〇年ぐらいかけて、ナノマシンか何かとゆっくりと入れ替える。
もしかしたら・・・
今いる自分らも、実はどっかでコピーされた２体目なのかもね。
今いる自分らも、実はどっかでコピーされた２体目なのかもね。
ｱﾆﾒ（攻殻機動隊）の草薙素子も同じような事で悩んでたね
・もしかしたら本当の自分はとっくに死んじゃってて、
現在(いま)の自分は電脳と疑体で 構成された模擬人格なんじゃないかって・・・
・もしかしたら本当の自分はとっくに死んじゃってて、
現在(いま)の自分は電脳と疑体で 構成された模擬人格なんじゃないかって・・・
漫画版でもさらっと流してたな。
「ある日突然、不良品の回収です～とか言って、残ったのが数個の脳細胞だけだったら」とか。
「ある日突然、不良品の回収です～とか言って、残ったのが数個の脳細胞だけだったら」とか。
>>524
まさに、睡眠は自我のとぎれであって、その意味ではぼくらは基本的に1日1回
それを体験しているわけだとすれば、ある日交通事故に遭って、数時間後に
病院で目が覚めるが、実は本体はｼﾎﾞﾝﾇしていて、現在の自分は7体目だ、とか
いう感じで、特に違和感なく入れ替えができてしまうんじゃない？
まさに、睡眠は自我のとぎれであって、その意味ではぼくらは基本的に1日1回
それを体験しているわけだとすれば、ある日交通事故に遭って、数時間後に
病院で目が覚めるが、実は本体はｼﾎﾞﾝﾇしていて、現在の自分は7体目だ、とか
いう感じで、特に違和感なく入れ替えができてしまうんじゃない？
>>529
うーむ 真剣に考えていると頭が発狂しそうですね（汗） でも面白い話
うーむ 真剣に考えていると頭が発狂しそうですね（汗） でも面白い話
531 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 16:37:48 ID:JHLTcvMe
○～
○～
533 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 18:59:17 ID:biCdCHJi
僕は誰だろう。前にも僕はいたはずなのに。
こんなちいさくはなかったのに、どうして小さい僕なんだろう。
そうか、これは赤ちゃんと言うんだった。
数十年これですごさなければならないんだった。
まあ、なんとかなるだろう。
こんなちいさくはなかったのに、どうして小さい僕なんだろう。
そうか、これは赤ちゃんと言うんだった。
数十年これですごさなければならないんだった。
まあ、なんとかなるだろう。
534 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 19:46:08 ID:GvWZH+NZ
>>527
ある意味そうだろうな。
でも結局、本当の自分がたった一つ、という考え自体が実は矛盾をはらんでるよ。
直面する上京、出会う人などによって人格は変わるんだよ。
仮面というのは誰もが持ってるよ。
で、全ての仮面をなくしたら何もない。実はそれこそが真実なんじゃないの？
逆に本当の自分を強引にさがせばそれは、
恐らく本能だけで生きる動物としての姿に出会うんだよ。
ある意味そうだろうな。
でも結局、本当の自分がたった一つ、という考え自体が実は矛盾をはらんでるよ。
直面する上京、出会う人などによって人格は変わるんだよ。
仮面というのは誰もが持ってるよ。
で、全ての仮面をなくしたら何もない。実はそれこそが真実なんじゃないの？
逆に本当の自分を強引にさがせばそれは、
恐らく本能だけで生きる動物としての姿に出会うんだよ。
>>534
近代以降、特にフロイト以降、確固たる一つの存在としての自我という発想法は
けちょんけちょんに批判されてしまったわけだもんね。
で、じゃあ自分の本質は何かというとき、本能しか残らないとすれば、それはそれで
すごい寂しい話だけど・・・。
近代以降、特にフロイト以降、確固たる一つの存在としての自我という発想法は
けちょんけちょんに批判されてしまったわけだもんね。
で、じゃあ自分の本質は何かというとき、本能しか残らないとすれば、それはそれで
すごい寂しい話だけど・・・。
536 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 22:17:33 ID:0fJPf7/h
私はありません
魂は物質だ！
→どうにかして観測できるはずですね。頑張って存在する証拠を見つけてください
魂はじゃない！
→科学の範疇じゃありません。宗教の範囲から出てこないでください
これでいいんじゃね？
→どうにかして観測できるはずですね。頑張って存在する証拠を見つけてください
魂はじゃない！
→科学の範疇じゃありません。宗教の範囲から出てこないでください
これでいいんじゃね？
538 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 23:00:43 ID:/uLYSRMB
なんのかのと難しいことを語るよりも…イギリスに行って勉強してみれば？
イギリスにはスピリチュアリズムの学校とかもできてて、霊的存在というものが
認められている国です。それは、否定できるものには、できるだけの証拠がない
といけないという国の考えからです。
眠っている間というのは誰もが幽体離脱をしていて、魂のふるさとに帰って
いるそうです。その間は、シルバーコードというもので体と魂がつながって
いるそうですよ。
イギリスにはスピリチュアリズムの学校とかもできてて、霊的存在というものが
認められている国です。それは、否定できるものには、できるだけの証拠がない
といけないという国の考えからです。
眠っている間というのは誰もが幽体離脱をしていて、魂のふるさとに帰って
いるそうです。その間は、シルバーコードというもので体と魂がつながって
いるそうですよ。
539 ：０＠：2006/02/07(火) 00:12:21 ID:Nq93bkg1
本質って、普遍なんですかね？
>>538
否定の証拠が存在しなければ何だって信じるというのなら、例えば以下の仮説も
信じるに足るものとして扱われる必要がある。
仮説：人間が死ぬと、一人の例外もなく永遠の地獄へ行く。そこでは終わることのない
耐え難い苦痛が与えられ続ける。
なぜこっちの仮説は信じずに、ハッピーな仮説だけを信じるのか？
理由は簡単。君らの魂だのあの世だのというハッピーな妄想を信じ込む理由は、
妥当な推論などではなく、願望だからだ。「証拠」なんてどうでもいいんだろ？
否定の証拠が存在しなければ何だって信じるというのなら、例えば以下の仮説も
信じるに足るものとして扱われる必要がある。
仮説：人間が死ぬと、一人の例外もなく永遠の地獄へ行く。そこでは終わることのない
耐え難い苦痛が与えられ続ける。
なぜこっちの仮説は信じずに、ハッピーな仮説だけを信じるのか？
理由は簡単。君らの魂だのあの世だのというハッピーな妄想を信じ込む理由は、
妥当な推論などではなく、願望だからだ。「証拠」なんてどうでもいいんだろ？
541 ：０＠：2006/02/07(火) 20:36:23 ID:jDu13M1h
>>540
信じているものが真実であって欲しいと、貪欲に願う者は、血眼で証拠を探そうとすると思いますが。
それと、私は、その仮説に、考えさせられるような説得力が付属しているなら、取り合えずは信じる方向で考えると思います。
信じているものが真実であって欲しいと、貪欲に願う者は、血眼で証拠を探そうとすると思いますが。
それと、私は、その仮説に、考えさせられるような説得力が付属しているなら、取り合えずは信じる方向で考えると思います。
542 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2006/02/11(土) 04:00:56 ID:zAsIglQk
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1139561872/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1139561872/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1139561872/
↑
死後には何が起こるか４ です
543 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 18:59:46 ID:lKM7TuXo
544 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 13:45:57 ID:ikioZE3y
魂は存在します。それは霊的なものではなく、ひとつの「概念」として私たちの頭の中に確かに存在しています。実際にそれを目の当たりにすることは不可能ではあるが、「概念」というものは覆し難いです。ゆえに存在するのではないのでしょうか・・・
魂というそのものに対して考えるのではなく、魂という真理について考えてみることで違う側面が考えられるのではないでしょうか？
魂というそのものに対して考えるのではなく、魂という真理について考えてみることで違う側面が考えられるのではないでしょうか？
魂に火をつけろ！
>>541
> >>540
> 信じているものが真実であって欲しいと、貪欲に願う者は、血眼で証拠を探そうとすると思いますが。
> それと、私は、その仮説に、考えさせられるような説得力が付属しているなら、取り合えずは信じる方向で考えると思います。
願望を持ちながら得られた主観的知覚・認知・認識は、いくらでも歪められることが
既に分かっている。人間の認知システムなんてそれほど確固たる代物ではない。
死後の世界や魂が存在するはずだとか存在してほしいという先入観や願望を持つ
人間が「探し出した」根拠なんてものが、信頼に値すると考える方が頭おかしいよ。
事実、提出されている根拠は全て主観的なものであり、客観的データは何世紀
たっても一つも出てきていない。
> >>540
> 信じているものが真実であって欲しいと、貪欲に願う者は、血眼で証拠を探そうとすると思いますが。
> それと、私は、その仮説に、考えさせられるような説得力が付属しているなら、取り合えずは信じる方向で考えると思います。
願望を持ちながら得られた主観的知覚・認知・認識は、いくらでも歪められることが
既に分かっている。人間の認知システムなんてそれほど確固たる代物ではない。
死後の世界や魂が存在するはずだとか存在してほしいという先入観や願望を持つ
人間が「探し出した」根拠なんてものが、信頼に値すると考える方が頭おかしいよ。
事実、提出されている根拠は全て主観的なものであり、客観的データは何世紀
たっても一つも出てきていない。
そりゃ、まあ、観測出来ない事柄を扱うのが宗教だし。
観測機器で観測出たら、そっから先は科学のお仕事だべさ。
まあ、中には仕事取るなんてけしからんという宗教者も多いようですが。
観測機器で観測出たら、そっから先は科学のお仕事だべさ。
まあ、中には仕事取るなんてけしからんという宗教者も多いようですが。
548 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 18:37:23 ID:ikioZE3y
宗教的に考えるよりも、むしろ哲学的に魂というものを捉えた方がおもしろい、というかわかりやすいよ。
科学は哲学の部分集合でしょ？
550 ：０＠：2006/02/15(水) 19:56:26 ID:Z8pTpri1
>>546
何故、その文章が、私の文章のレスという形で書き込まれているのか、疑問を覚える部分が、
いくつかありますが、一応、レスをさせていただきます。
>願望を持ちながら得られた主観的知覚・認知・認識は、いくらでも歪められることが
>既に分かっている。人間の認知システムなんてそれほど確固たる代物ではない。
それは、その通りでしょうね。
>死後の世界や魂が存在するはずだとか存在してほしいという先入観や願望を持つ
>人間が「探し出した」根拠なんてものが、信頼に値すると考える方が頭おかしいよ。
「考える方が」 と、仰いますが、私は、誰々の頭が可笑しいなどといった話は、してはいません。
何と、比較なされて、「～と考える方が頭おかしいよ」 と、仰っているのでしょう？
それと、「先入観や願望を持つ人間が「探し出した」根拠なんてものが、信頼に値すると考える方が頭おかしいよ。」 と、仰いますが、
それは、先入観や願望を持つ人間が「探し出した」根拠だというだけで、「信頼には値しない」 と、判断する、と言う意味だと捉えて、よろしいのでしょうか？
何故、その文章が、私の文章のレスという形で書き込まれているのか、疑問を覚える部分が、
いくつかありますが、一応、レスをさせていただきます。
>願望を持ちながら得られた主観的知覚・認知・認識は、いくらでも歪められることが
>既に分かっている。人間の認知システムなんてそれほど確固たる代物ではない。
それは、その通りでしょうね。
>死後の世界や魂が存在するはずだとか存在してほしいという先入観や願望を持つ
>人間が「探し出した」根拠なんてものが、信頼に値すると考える方が頭おかしいよ。
「考える方が」 と、仰いますが、私は、誰々の頭が可笑しいなどといった話は、してはいません。
何と、比較なされて、「～と考える方が頭おかしいよ」 と、仰っているのでしょう？
それと、「先入観や願望を持つ人間が「探し出した」根拠なんてものが、信頼に値すると考える方が頭おかしいよ。」 と、仰いますが、
それは、先入観や願望を持つ人間が「探し出した」根拠だというだけで、「信頼には値しない」 と、判断する、と言う意味だと捉えて、よろしいのでしょうか？
>>550
誰かがうまいこと言ってたんだけど、科学ってのは「実際のところどうなっているかを
知りたい」という目的で世界を調べていくという行為なのに対して、魂とか死後の世界を
「探求する」というようなことを言ってる人たちの立場ってのは、「それが存在すると
考えるのに都合のよい根拠を探す」というアプローチの仕方なわけだよね。
そういう取り組み方から出てきた「根拠」のようなものは、信頼性は低い。
> それは、先入観や願望を持つ人間が「探し出した」根拠だというだけで、「信頼には
> 値しない」 と、判断する、と言う意味だと捉えて、よろしいのでしょうか？
オレはそう思うんだけど、どうかね？
もちろん、存在の根拠を求めようとするものこそが、意欲的に、精力的に調査をする
という側面はあるにせよ、現状を見るに、客観的な根拠、立場を異にする人々に
対して説得力があるような根拠というのは一つとして出てきていない。その「探求」は
もう何世紀、何十世紀もの間行われ続けているにもかかわらずだぜ？
誰かがうまいこと言ってたんだけど、科学ってのは「実際のところどうなっているかを
知りたい」という目的で世界を調べていくという行為なのに対して、魂とか死後の世界を
「探求する」というようなことを言ってる人たちの立場ってのは、「それが存在すると
考えるのに都合のよい根拠を探す」というアプローチの仕方なわけだよね。
そういう取り組み方から出てきた「根拠」のようなものは、信頼性は低い。
> それは、先入観や願望を持つ人間が「探し出した」根拠だというだけで、「信頼には
> 値しない」 と、判断する、と言う意味だと捉えて、よろしいのでしょうか？
オレはそう思うんだけど、どうかね？
もちろん、存在の根拠を求めようとするものこそが、意欲的に、精力的に調査をする
という側面はあるにせよ、現状を見るに、客観的な根拠、立場を異にする人々に
対して説得力があるような根拠というのは一つとして出てきていない。その「探求」は
もう何世紀、何十世紀もの間行われ続けているにもかかわらずだぜ？
552 ：０＠：2006/02/17(金) 20:36:33 ID:zX54aoxv
>>551
>オレはそう思うんだけど、どうかね？
私は、その判断自体が、先入観によるものだと、思えます。
あなたは、先入観が生んだ判断を、信頼するべきではない とは、思いませんか？
私は、このような場合、内容・および内容の探求のみを重視しますが、それだけでは駄目、なのでしょうか。
あなたは、どう、思われますか？
>オレはそう思うんだけど、どうかね？
私は、その判断自体が、先入観によるものだと、思えます。
あなたは、先入観が生んだ判断を、信頼するべきではない とは、思いませんか？
私は、このような場合、内容・および内容の探求のみを重視しますが、それだけでは駄目、なのでしょうか。
あなたは、どう、思われますか？
>>552
> 私は、その判断自体が、先入観によるものだと、思えます。
> あなたは、先入観が生んだ判断を、信頼するべきではない とは、思いませんか？
なるほど・・・。そういわれてみれば、そういう側面もあると思うよ。オレはオレで、
できるだけ先入観とか、ほんとのところどうだか分からないような社会通念とかの
拘束から逃れようとがんばっているつもりはあるけれど、人間は万能じゃないもんな。
> 私は、このような場合、内容・および内容の探求のみを重視しますが、それだけでは駄目、なのでしょうか。
> あなたは、どう、思われますか？
「内容」というのがちょっと漠然としているけど、「ほんとのとこ、どうなのよ？」を
探求したいと思う気持ちは多分一緒なんだよね。
で、オレはその探求に対して、人間の無知や欲望なんかがものすごく大きなノイズと
いうかバイアスとして妨害しているということを、自分なりに世界を眺めながら確信してる。
で、そういうバイアスも一つの「拘束」として効いていて、そこからも逃れようとして
考えを進めると、どうにもちまたに流通している魂やら死後の世界やらに関する言説に
信頼性が認められない、という立場なんだけど・・・。
この溝を埋めることは不可能なのだろうか。
> 私は、その判断自体が、先入観によるものだと、思えます。
> あなたは、先入観が生んだ判断を、信頼するべきではない とは、思いませんか？
なるほど・・・。そういわれてみれば、そういう側面もあると思うよ。オレはオレで、
できるだけ先入観とか、ほんとのところどうだか分からないような社会通念とかの
拘束から逃れようとがんばっているつもりはあるけれど、人間は万能じゃないもんな。
> 私は、このような場合、内容・および内容の探求のみを重視しますが、それだけでは駄目、なのでしょうか。
> あなたは、どう、思われますか？
「内容」というのがちょっと漠然としているけど、「ほんとのとこ、どうなのよ？」を
探求したいと思う気持ちは多分一緒なんだよね。
で、オレはその探求に対して、人間の無知や欲望なんかがものすごく大きなノイズと
いうかバイアスとして妨害しているということを、自分なりに世界を眺めながら確信してる。
で、そういうバイアスも一つの「拘束」として効いていて、そこからも逃れようとして
考えを進めると、どうにもちまたに流通している魂やら死後の世界やらに関する言説に
信頼性が認められない、という立場なんだけど・・・。
この溝を埋めることは不可能なのだろうか。
554 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 16:41:30 ID:tjv3jLTB
～〇
555 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 17:36:05 ID:Tpu3yAPI
～〇 ～〇
556 ：０＠：2006/02/24(金) 18:14:57 ID:+Wl7w4nK
>>553
ようやく、このスレを、見つけましたよ。
>この溝を埋めることは不可能なのだろうか。
あなた次第、ですね。
例えば、私は、言説を行う者の、立場や背景には、こだわりません。
私は、言説の、その内容のみを、追及します。
ようやく、このスレを、見つけましたよ。
>この溝を埋めることは不可能なのだろうか。
あなた次第、ですね。
例えば、私は、言説を行う者の、立場や背景には、こだわりません。
私は、言説の、その内容のみを、追及します。
>>556
> >>553
> >この溝を埋めることは不可能なのだろうか。
> あなた次第、ですね。
> 例えば、私は、言説を行う者の、立場や背景には、こだわりません。
> 私は、言説の、その内容のみを、追及します。
２ちゃんねるは基本的にそうでしょ？その点は同じだよ。
ただし、言説について言えば、言った人がどういう人であるかは議論の対象外だけど
どういう推論・論理に基づいてその意見に至ったか、そこで使われた論拠が何であり、
それにどのような信頼性があるか、そこは検討の必要があるでしょ。
言語というもの自体が実はそういう性質を持っていて、文字列として同じことが書いて
あっても、その文脈や書いた人読んだ人の思考回路に依存して、意味は変容する。
口で話す場合は、イントネーションや表情でそれをある程度は補完するけど、書き言葉
のみでのコミュニケーションでは、「かかれた文字列そのもの」だけで判断することが
いろんなトラブルや衝突を引き起こしてる。
「意見のみに着目し、発言者については問わない」については完全に賛成。だが、
そこで注意すべきことも意識すべき、というのがオレの意見。
> >>553
> >この溝を埋めることは不可能なのだろうか。
> あなた次第、ですね。
> 例えば、私は、言説を行う者の、立場や背景には、こだわりません。
> 私は、言説の、その内容のみを、追及します。
２ちゃんねるは基本的にそうでしょ？その点は同じだよ。
ただし、言説について言えば、言った人がどういう人であるかは議論の対象外だけど
どういう推論・論理に基づいてその意見に至ったか、そこで使われた論拠が何であり、
それにどのような信頼性があるか、そこは検討の必要があるでしょ。
言語というもの自体が実はそういう性質を持っていて、文字列として同じことが書いて
あっても、その文脈や書いた人読んだ人の思考回路に依存して、意味は変容する。
口で話す場合は、イントネーションや表情でそれをある程度は補完するけど、書き言葉
のみでのコミュニケーションでは、「かかれた文字列そのもの」だけで判断することが
いろんなトラブルや衝突を引き起こしてる。
「意見のみに着目し、発言者については問わない」については完全に賛成。だが、
そこで注意すべきことも意識すべき、というのがオレの意見。
558 ：０＠：2006/02/24(金) 23:28:33 ID:+Wl7w4nK
559 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 08:53:12 ID:nng8QBaW
論破はムリ
「我思う故に我在り」に集約される
妄想だって本人にとっては真実。誰もが客観的に認知できる方法で
示さないと、有るとは言い切れないのだから。
魂意外にも、この世の中はそんなものであふれている
>>1を納得させるだけなら、脳に電極を差し込んで(ry
「我思う故に我在り」に集約される
妄想だって本人にとっては真実。誰もが客観的に認知できる方法で
示さないと、有るとは言い切れないのだから。
魂意外にも、この世の中はそんなものであふれている
>>1を納得させるだけなら、脳に電極を差し込んで(ry
560 ：名有さん＠８周年：2006/02/25(土) 10:44:34 ID:7Ujft0lM
夜寝るころになると変な霊、（たぶんたぬきの霊かな）が現れたのだが、
最近、音沙汰ない。寂しいな。
最近、音沙汰ない。寂しいな。
あんにもないよ
562 ：名有さん＠８周年：2006/02/26(日) 22:16:00 ID:hq1HSinv
最近、人の中に別の霊体がいるのが見えてしょうがない。
>>562
病院に行きましょう。
病院に行きましょう。
564 ：名有さん＠８周年：2006/02/27(月) 21:43:36 ID:JnmjKWlj
>>病院に行きましょう。
病院に行くのは君の方だ。真実がそこにあるというのに何も見えない”開きめくら”だからだ。
病院に行くのは君の方だ。真実がそこにあるというのに何も見えない”開きめくら”だからだ。
565 ：南無大師遍照金剛：2006/02/27(月) 21:53:25 ID:nedNO+7E
ヽ(´∇｀)ノ
>>564
統合失調症における幻覚は、物凄く「真実」っぽく見えるものです。病院に行きましょう。
統合失調症における幻覚は、物凄く「真実」っぽく見えるものです。病院に行きましょう。
567 ：病院へ行こう？：2006/02/28(火) 09:35:06 ID:VEjAqtTR
思考能力が巨大化している現代人には、霊性というものが欠如している。
それと同じく、人を見下げ自己中心で愛のないものは霊性の開花は決してない。
幻覚という形をとって片づけてしまうのは、医師会らの成金から来る狡猾な
自己防衛なのだ。
それと同じく、人を見下げ自己中心で愛のないものは霊性の開花は決してない。
幻覚という形をとって片づけてしまうのは、医師会らの成金から来る狡猾な
自己防衛なのだ。
568 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 10:00:19 ID:CDLFqLpA
567〉なんのこっちゃ、ワカラン
569 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 10:59:40 ID:hhOcygAN
意地悪な人は、どこの科で直してくれますか。
570 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 13:06:46 ID:iPu546hh
>> ID:JnmjKWlj様 ID:vEXMe0Bq様
病院は貴方達をお待ちしています。どうかいらっしゃい。
病院は貴方達をお待ちしています。どうかいらっしゃい。
571 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 13:14:25 ID:TGisCjSc
受信機持ってないからって電波は存在しない、とは言えないでしょう。
俺はもってないけど。統失って言ったってドーパミン出過ぎただけで
インシュリンの分泌悪いです、と同じレベルだろ？
５６７は間違ってないよ。
俺はもってないけど。統失って言ったってドーパミン出過ぎただけで
インシュリンの分泌悪いです、と同じレベルだろ？
５６７は間違ってないよ。
572 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 16:52:16 ID:r0G59xQt
573 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 17:03:12 ID:Zxv7L4ka
魂があるかどうか？
あるに決まってるじゃん。まぁ人間以外にはないけどね（天使など除く
良心と罪悪感など色々な人間にしかない物はどこから来ていると思ってるんですかね。
あと誰一人として同じような人がいないこと。
人間のクローンが成功しないことなど。
あるに決まってるじゃん。まぁ人間以外にはないけどね（天使など除く
良心と罪悪感など色々な人間にしかない物はどこから来ていると思ってるんですかね。
あと誰一人として同じような人がいないこと。
人間のクローンが成功しないことなど。
574 ：（ ‘,_ゝ‘） ◆GOLDwHX8cE ：2006/02/28(火) 17:05:06 ID:s5uC0daC
なんか、このごろ思うのは、
この手のスレッて、「○○の存在を証明すれ」パターンで、
回答は、存在するもしないも証明できないということでいつも見えている。
ただ、人を殺してはなぜいけないかと一緒で、
つぎからつぎにその命題の単純さと身近さに惹かれて新しい人間が同じ回答を何度もくり返す。
宗教って、結局、そういうことなのかも知れないと思う今日この頃、いかがお過ごしですか？
というのが、どっかにあったなぁ～
この手のスレッて、「○○の存在を証明すれ」パターンで、
回答は、存在するもしないも証明できないということでいつも見えている。
ただ、人を殺してはなぜいけないかと一緒で、
つぎからつぎにその命題の単純さと身近さに惹かれて新しい人間が同じ回答を何度もくり返す。
宗教って、結局、そういうことなのかも知れないと思う今日この頃、いかがお過ごしですか？
というのが、どっかにあったなぁ～
>>573
> 魂があるかどうか？
> あるに決まってるじゃん。まぁ人間以外にはないけどね（天使など除く
何がどう決まってるんだか。
> 良心と罪悪感など色々な人間にしかない物はどこから来ていると思ってるんですかね。
原因というなら、遺伝子の進化、社会の進化が原因と考えていいのでは？
> あと誰一人として同じような人がいないこと。
> 人間のクローンが成功しないことなど。
遺伝子も発達の環境も違うのに同じだったら変じゃない？
クローンが成功しないのは、複雑な分子生物学的メカニズムが十分分かっていないし、
そういうところをきちっとやる実験設備・技術も整ってないからでしょ。
> 魂があるかどうか？
> あるに決まってるじゃん。まぁ人間以外にはないけどね（天使など除く
何がどう決まってるんだか。
> 良心と罪悪感など色々な人間にしかない物はどこから来ていると思ってるんですかね。
原因というなら、遺伝子の進化、社会の進化が原因と考えていいのでは？
> あと誰一人として同じような人がいないこと。
> 人間のクローンが成功しないことなど。
遺伝子も発達の環境も違うのに同じだったら変じゃない？
クローンが成功しないのは、複雑な分子生物学的メカニズムが十分分かっていないし、
そういうところをきちっとやる実験設備・技術も整ってないからでしょ。
このスレも見つけるまでは、存在してない。
魂があると仮定すると、魂は机上の理論で表せるより大きい。
（感覚、感情、体験含む）
故に魂があるか、ないかの証明は論破という形ではなしえない。
真は言葉によらず、推論にとどまる。
（感覚、感情、体験含む）
故に魂があるか、ないかの証明は論破という形ではなしえない。
真は言葉によらず、推論にとどまる。
578 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 18:44:55 ID:r7oHstn8
あると思う人にとってはある
無いと思う人にとっては無い
以上
無いと思う人にとっては無い
以上
あると思おうがないと思おうが、あるものはあるし、ないものはない。
世界は人間の思いこみよって作られているわけではない。
世界は人間の思いこみよって作られているわけではない。
580 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 13:25:26 ID:nFBN4DMP
>>579の世界＝魂
581 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 14:58:10 ID:gVHT0Vdp
臨死体験すれば
わかるんじゃないの
呼吸も心臓も意識的に止めて
自分の意思で死を体験できるように
瞑想の訓練でもしてみたら
パハラマンサ・ヨガナンダの本だったはずだけど
わかるんじゃないの
呼吸も心臓も意識的に止めて
自分の意思で死を体験できるように
瞑想の訓練でもしてみたら
パハラマンサ・ヨガナンダの本だったはずだけど
583 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 15:11:43 ID:QEkmLgTn
全く関係ないけど、こういうのがあったな。
「決して楽じゃないが最高の世界！」
「決して楽じゃないが最高の世界！」
584 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 15:20:29 ID:30/H4pZy
神が居るならば、不幸に殺害される人は居ないとおもう
なぜ、不幸に殺害される人がいるのか
それは、時に運命であり、時に偶然であり
この世は小学校1年ﾚﾍﾞﾙではないので
神が居るか居ないかyesかnoかだけの二元的な単純な答えで
説明のつく問題はないと思う
なぜ、不幸に殺害される人がいるのか
それは、時に運命であり、時に偶然であり
この世は小学校1年ﾚﾍﾞﾙではないので
神が居るか居ないかyesかnoかだけの二元的な単純な答えで
説明のつく問題はないと思う
585 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 23:05:28 ID:gVHT0Vdp
586 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 23:31:23 ID:gVHT0Vdp
そもそも
魂そのものに疑問を持っていること自体が
答えを求めているわけだから
自分で確かめるしかないと思う
その可能性の最短距離が
瞑想なんじゃないの
魂そのものに疑問を持っていること自体が
答えを求めているわけだから
自分で確かめるしかないと思う
その可能性の最短距離が
瞑想なんじゃないの
587 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 23:54:58 ID:XFlFJE97
魂があるかどうかは、自分で死んで確かめるのが一番よいと思う。
でも、この記事を見て死んでしまったと言っても、ぃつさいこちらは関知しないの
でそのつもりで。死んで魂があったと分かっても、もう自分の肉体にはもどれない
のでそのつもりで・・・
588 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 00:04:34 ID:ZhYw1+zj
人の無意識の中にあるのかな
590 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 13:37:22 ID:NWCML3wE
米ギャラップ社の世論調査によると、日本は世界で二番目に非宗教者の多い国であることがわかった。 １位は香港だった。
日本では同社が日本リサーチセンター（東京・中央区）と共同で調査を実施した。調査は今秋に個別インタビューで世界６５か国の成人５万人から回答を得たもの。
日本は被験者の１７％が自らを「宗教心がある」に区分した。香港では１４％だった。
日本では、自分を「非宗教者」とする割合が５９％で、タイ（６５％）に次いで世界最高だった。
非宗教者の多い国で香港が一位となったのは、自身を「無神論者」とする割合が５４％となり、単独で半数を超えるなどしたため。
一方、世界平均でみると、全体の３分の２（６６％）が「宗教心がある」と答え、反対に無神論者は６％だった。宗教の影響力を改めて裏付ける形となった。自称「非宗教者」は２５％だった。
大陸別にみると、「宗教心がある」と答えた人の割合が最高だったのはアフリカ（９１％）で、次いで南米（８２％）、中東（７９％）、北米（７１％）、東・中欧（６５％）、西欧（６０％）の順だった。アジア太平洋は５０％で大陸としては最低だった。
アジアで宗教心がある人の割合が最高だった国はフィリピン（９０％）で、このうち９１％がカトリック教徒だった。第二位はインド（８７％）。
日本では同社が日本リサーチセンター（東京・中央区）と共同で調査を実施した。調査は今秋に個別インタビューで世界６５か国の成人５万人から回答を得たもの。
日本は被験者の１７％が自らを「宗教心がある」に区分した。香港では１４％だった。
日本では、自分を「非宗教者」とする割合が５９％で、タイ（６５％）に次いで世界最高だった。
非宗教者の多い国で香港が一位となったのは、自身を「無神論者」とする割合が５４％となり、単独で半数を超えるなどしたため。
一方、世界平均でみると、全体の３分の２（６６％）が「宗教心がある」と答え、反対に無神論者は６％だった。宗教の影響力を改めて裏付ける形となった。自称「非宗教者」は２５％だった。
大陸別にみると、「宗教心がある」と答えた人の割合が最高だったのはアフリカ（９１％）で、次いで南米（８２％）、中東（７９％）、北米（７１％）、東・中欧（６５％）、西欧（６０％）の順だった。アジア太平洋は５０％で大陸としては最低だった。
アジアで宗教心がある人の割合が最高だった国はフィリピン（９０％）で、このうち９１％がカトリック教徒だった。第二位はインド（８７％）。
スレ主の位置がわからんから、混乱ギミですなぁ。。
592 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 23:21:21 ID:hMKnkwv0
従わざるを得ない良心の呼び声を発するものはいったい誰なんだろう。
593 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 23:25:08 ID:ha2/k1Ia
「従う」つう考えがもうインチキ。
自分の自由を放棄する考えはすべてインチキ
だからね。
自分の自由を放棄する考えはすべてインチキ
だからね。
594 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 10:04:45 ID:W4pqxzaL
良心の叫び声は無視することもできるが、それを何度も繰り返していると
叫び声は聞こえなくなってくる。
そのかわり、人の悪いところとか、社会が自分にしてくれないことなどが
心の中をしめてくる。これは苦しいので外に向かって発言するが、さらに
むかついてくる。心が波打って安心する心を誰かに奪われたかのようだ。
叫び声は聞こえなくなってくる。
そのかわり、人の悪いところとか、社会が自分にしてくれないことなどが
心の中をしめてくる。これは苦しいので外に向かって発言するが、さらに
むかついてくる。心が波打って安心する心を誰かに奪われたかのようだ。
そうだね ２ちゃんねるとかで議論のための議論するくらいなら
寝てたほうがいいな
寂しいとつい覗いちゃうけどね
寝てたほうがいいな
寂しいとつい覗いちゃうけどね
596 ：かみたま：2006/03/05(日) 22:55:21 ID:e0R3hCaQ
臨死体験で 故人に会って「お前はまだ来てはいけない」的な事を言われて
戻ってきた人はたくさんいるが それでも強引に「向こう側」に行ってみたけれど
この世に帰ってきた なんて体験が皆無なのは何故？これがあの世がある証拠！
戻ってきた人はたくさんいるが それでも強引に「向こう側」に行ってみたけれど
この世に帰ってきた なんて体験が皆無なのは何故？これがあの世がある証拠！
おまいら宿題は終わったんか？
やるべき時にやるべき事やっておかないと
大きくなったら、練炭だぞ！ ｗ
598 ：かに玉：2006/03/06(月) 00:37:26 ID:7U5DPZpn
答えれ！
599 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 01:01:36 ID:tRyvWN9e
素粒子物理学を勉強するしかない。
宇宙を構成する粒子の４％しか人間は観測出来ていない。
（たとえばニュートリノは小柴博士が存在を証明するまで認知出来なかった。）
残り９６％の粒子で構成されているものはたとえ人間にいろいろな作用を
していてもその存在を認知できない。
そのような認知できない素粒子のみで構成されているもののなかのひとつ
に「魂」と呼ばれているものが、存在する可能性は高いかも。
宇宙を構成する粒子の４％しか人間は観測出来ていない。
（たとえばニュートリノは小柴博士が存在を証明するまで認知出来なかった。）
残り９６％の粒子で構成されているものはたとえ人間にいろいろな作用を
していてもその存在を認知できない。
そのような認知できない素粒子のみで構成されているもののなかのひとつ
に「魂」と呼ばれているものが、存在する可能性は高いかも。
>（たとえばニュートリノは小柴博士が存在を証明するまで認知出来なかった。）
これは嘘。ニュートリノはもっと以前から観測されてます。
これは嘘。ニュートリノはもっと以前から観測されてます。
601 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 23:38:07 ID:HRvfsfeo
602 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 23:41:44 ID:0suY6OCn
また迷う 君たちは道順を知らない
603 ：かに玉：2006/03/07(火) 01:03:00 ID:nMxfVqts
あげ玉
604 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 01:40:16 ID:2VW3K+ql
605 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 07:17:36 ID:WPbusslZ
スレの流れとは関係ないが、魂が存在がするかどうか気にしてどうすんだろ。
存在するなら信じない人にも魂はあるし、存在しなきゃいくら信じてもその
人には魂はない。魂の存在を信じれば何かいいことがあるわけでもあるまいし、
仮に存在してこの世での生き方が死後に影響するとしても、悪いことをせず
真っ当に生きていれば、信じない人でも死後に不幸になることもないだろう。
存在するなら信じない人にも魂はあるし、存在しなきゃいくら信じてもその
人には魂はない。魂の存在を信じれば何かいいことがあるわけでもあるまいし、
仮に存在してこの世での生き方が死後に影響するとしても、悪いことをせず
真っ当に生きていれば、信じない人でも死後に不幸になることもないだろう。
606 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 08:34:36 ID:9lEvyvWb
>605
同意です。
今のところ、科学・宗教どちらからのアプローチでも、
「魂は存在する」とは言えないし、
「魂は存在しない」ということも言えません。
この「魂の存在」ということに関してはどちらの言い分も「信念」であり「信仰」であるに過ぎません。
（あえて、「～に過ぎない」という表現を使わせて頂きました）
同意です。
今のところ、科学・宗教どちらからのアプローチでも、
「魂は存在する」とは言えないし、
「魂は存在しない」ということも言えません。
この「魂の存在」ということに関してはどちらの言い分も「信念」であり「信仰」であるに過ぎません。
（あえて、「～に過ぎない」という表現を使わせて頂きました）
607 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 18:10:48 ID:zsW4ds9e
見えないから有るとも無いとも言えないと言うのはなんだかなぁ・・・
見えないものは、まず見えない何かで捉えるしかないんだろう。
言葉で捉えられないものは、まず言葉以外で捉えるしかないのだろう。
608 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 18:19:37 ID:fm5X5Id3
>>605
簡単なことだ。魂がそんざいしてくれるかしてくれないかに応じて、「人生」というものが
持つ意味が本質的に変わるからだよ。
>>606
魂の蓋然性（もっともらしさ）を評価することは一切不可能だという立場？なぜそこまで
評価が全くできないのかが分からないんだけど。（というか、君は科学というものが
どのようにして世界をできるだけもっともらしいものとして認識しようとしているのか
ということについて、知識が足りないのかもしれないよ？）
簡単なことだ。魂がそんざいしてくれるかしてくれないかに応じて、「人生」というものが
持つ意味が本質的に変わるからだよ。
>>606
魂の蓋然性（もっともらしさ）を評価することは一切不可能だという立場？なぜそこまで
評価が全くできないのかが分からないんだけど。（というか、君は科学というものが
どのようにして世界をできるだけもっともらしいものとして認識しようとしているのか
ということについて、知識が足りないのかもしれないよ？）
610 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 22:10:25 ID:9wbwMr2+
霊が出没するとこに２、３年ぐらい生活すればわかるんじゃね？
論争なんて、本人に受け入れ体制がなければ無意味。
頭から理屈で跳ね返すから。理屈以上のことはわかんねーのよ。
論争なんて、本人に受け入れ体制がなければ無意味。
頭から理屈で跳ね返すから。理屈以上のことはわかんねーのよ。
阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課
二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課
二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
614 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 09:45:57 ID:CJr3hkDd
年をとると思ったことと異なった言葉をだしていることがある。
心の中では正しい言葉で言っているつもりだが、異なる単語で話している。
魂が肉体をコントロールできにくくなってくるのだろうか。
心の中では正しい言葉で言っているつもりだが、異なる単語で話している。
魂が肉体をコントロールできにくくなってくるのだろうか。
615 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 12:20:33 ID:ZvcQjSLX
単に加齢で神経が衰えているだけだろ
そのうち、メシを食べてないはずなのに実際には食べていたりとかズレが大きくなるゾ。
617 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 03:31:41 ID:vMvhwksa
>>614
それがいわゆる認知症
認知過程がおかしくなる。
その結果、無いものも本人にはあると思えたりする。
他人から見ると妄想でも、本人は脳内過程として実際に認知している。
魂とかも本人があると思えば有るのだ。
それがいわゆる認知症
認知過程がおかしくなる。
その結果、無いものも本人にはあると思えたりする。
他人から見ると妄想でも、本人は脳内過程として実際に認知している。
魂とかも本人があると思えば有るのだ。
618 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 14:39:50 ID:0rzJFDcU
画家や発明家も見えないものを見ているようなところもある。
あれも一種の認知症なのだろうか。
あれも一種の認知症なのだろうか。
619 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 22:25:08 ID:NOo0arFT
統合失調症に近いんじゃねえの
>>614
> 年をとると思ったことと異なった言葉をだしていることがある。
> 心の中では正しい言葉で言っているつもりだが、異なる単語で話している。
> 魂が肉体をコントロールできにくくなってくるのだろうか。
脳というのは、様々な部位が同時並行的に動きながら情報を処理する器官で、
例えば視覚情報の最初の前処理をやるのは後頭部、できごとの価値付けを
やるのが扁桃体、運動の微調整をするのが小脳という風になっている。また、
単一の脳領域の中であっても、部位によって処理内容が異なる。
例えば、てんかん発作の処置のために、左右の大脳半球の連絡路である
脳梁という部分を切除した患者さんでは、左脳と右脳がうまくコーディネイト
できないため、右手でやろうとしていることを左手が邪魔するという症例など
の障害が出る。
加齢に伴って、それぞれの脳部位や、それらの間をつないでいる神経繊維が
壊れてくると、例えば「言おうとしている内容を作り出す」という作業と、「それに
対応する単語を探し出す作業」との連携がうまくとれなくなったりし始める。
要するに、失語とか言葉の言い違えとか物忘れという現象を説明する上では、
「魂」などという概念を持ち出す必要性は全くないよ。
脳というものを、完全に統合された単純な構造で捉えるというのが間違いな
だけの話。
> 年をとると思ったことと異なった言葉をだしていることがある。
> 心の中では正しい言葉で言っているつもりだが、異なる単語で話している。
> 魂が肉体をコントロールできにくくなってくるのだろうか。
脳というのは、様々な部位が同時並行的に動きながら情報を処理する器官で、
例えば視覚情報の最初の前処理をやるのは後頭部、できごとの価値付けを
やるのが扁桃体、運動の微調整をするのが小脳という風になっている。また、
単一の脳領域の中であっても、部位によって処理内容が異なる。
例えば、てんかん発作の処置のために、左右の大脳半球の連絡路である
脳梁という部分を切除した患者さんでは、左脳と右脳がうまくコーディネイト
できないため、右手でやろうとしていることを左手が邪魔するという症例など
の障害が出る。
加齢に伴って、それぞれの脳部位や、それらの間をつないでいる神経繊維が
壊れてくると、例えば「言おうとしている内容を作り出す」という作業と、「それに
対応する単語を探し出す作業」との連携がうまくとれなくなったりし始める。
要するに、失語とか言葉の言い違えとか物忘れという現象を説明する上では、
「魂」などという概念を持ち出す必要性は全くないよ。
脳というものを、完全に統合された単純な構造で捉えるというのが間違いな
だけの話。
622 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 16:51:01 ID:J14ksOjX
〇～
sperm?
『体は、「殻（から）」に接尾語「だ」が付いた語。
古くは、魂に対してそれを宿している身体、生命のこもらない肉体を「からだ」と言い、
魂を宿した肉体は「身（み）」と言った。つまり、身の外形部分が「体」であった。』
と、このように身と体の語源は説明されている。
昔の人は人間の生命とは、精神（魂）と肉体の二元合一体である事をよく知っていた
んだろう。
古くは、魂に対してそれを宿している身体、生命のこもらない肉体を「からだ」と言い、
魂を宿した肉体は「身（み）」と言った。つまり、身の外形部分が「体」であった。』
と、このように身と体の語源は説明されている。
昔の人は人間の生命とは、精神（魂）と肉体の二元合一体である事をよく知っていた
んだろう。
625 ：名無しさん＠３周年：2006/03/31(金) 15:21:23 ID:EQ0gJikp
「THUNDERの語源は雷神トール。
昔の人は雷がトールの仕業であることをよく知っていたんだろう」
昔の人は雷がトールの仕業であることをよく知っていたんだろう」
「英霊」だけは、存在しておりません。 靖国神社にいるのは「怨霊」です。
627 ：ニセ本尊：2006/03/32(土) 08:37:25 ID:IiG+XaNV
君たち「存在」という言葉の意味を正しく知っているのかね？
例えば、
壁に開いた穴は「存在」しているのか、いないのか？
穴が存在しているのなら、穴だけを移動できるかね？
穴が存在していないのなら、壁に穴は開いていないのか？
霊が存在するか、しないか、の前に、
「存在とは何か」を考えて見たほうがいいのではないかね？
結論をいってしまえば、「存在」という言葉の意味を、
自分でどう定義するかによって、「霊は存在する」し
また「霊は存在しない」と言える。
「霊」の定義も同様。。
例えば、
壁に開いた穴は「存在」しているのか、いないのか？
穴が存在しているのなら、穴だけを移動できるかね？
穴が存在していないのなら、壁に穴は開いていないのか？
霊が存在するか、しないか、の前に、
「存在とは何か」を考えて見たほうがいいのではないかね？
結論をいってしまえば、「存在」という言葉の意味を、
自分でどう定義するかによって、「霊は存在する」し
また「霊は存在しない」と言える。
「霊」の定義も同様。。
存在の価値など、四月一日と三月三十二日の違いほどもない。
630 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 02:34:31 ID:hcwc8HS8
>魂の有無は死ねばわかるよ。
俺は一度臨死体験をしたから魂が存在してるをわかってる。
言っておくけど魂は火の玉じゃないよ、あれは人間が勝手に作ったもの。
魂は意識エネルギーみたいなもの。
俺は肉体から意識(魂)が離れて、実家や友達の家に一瞬で移動したよ。
その時見た光景を生き返ってからみんなに話したら全て当たってたよ。
でもどうせ信じない人はオレのこの話も脳が勝手に作ったとか言って否定
するんだろうな。
だから最初に言ったんだよ。
死ぬか、臨死体験をすれば、わかるって。
俺は一度臨死体験をしたから魂が存在してるをわかってる。
言っておくけど魂は火の玉じゃないよ、あれは人間が勝手に作ったもの。
魂は意識エネルギーみたいなもの。
俺は肉体から意識(魂)が離れて、実家や友達の家に一瞬で移動したよ。
その時見た光景を生き返ってからみんなに話したら全て当たってたよ。
でもどうせ信じない人はオレのこの話も脳が勝手に作ったとか言って否定
するんだろうな。
だから最初に言ったんだよ。
死ぬか、臨死体験をすれば、わかるって。
>>630
幻覚乙。
幻覚乙。
632 ：名無しさん＠３周年：2006/04/08(土) 00:09:35 ID:5BvdOYfB
体験すれば本物とは
短絡的な思考回路
短絡的な思考回路
634 ： ：2006/04/08(土) 19:11:12 ID:fCho/t/K
まあ、死ぬまで魂がないと、信じて生きてくのもいいんじゃないの。
つまらん人生だと思うけど。
そういう人間は、人生も空っぽだよなあ。
死んだらなんの意味もないんだし、人生の意味もない。
ただ面白けりゃいい人生。
つまらん人生だと思うけど。
そういう人間は、人生も空っぽだよなあ。
死んだらなんの意味もないんだし、人生の意味もない。
ただ面白けりゃいい人生。
>>634
「人生の意味」を死後の世界に投影して生きている人生が有意義であるための
必須条件が、「死後の世界がほんとうに存在すること」だよね。その可能性は
少なくとも「確かだ」と言えるほど大きくない。視点によっては事実上0なわけ。
そうなると、>>634の人生こそが、脳内お花畑で遊んでいるだけの無為なものだ
ということにならねえかな？
「人生の意味」を死後の世界に投影して生きている人生が有意義であるための
必須条件が、「死後の世界がほんとうに存在すること」だよね。その可能性は
少なくとも「確かだ」と言えるほど大きくない。視点によっては事実上0なわけ。
そうなると、>>634の人生こそが、脳内お花畑で遊んでいるだけの無為なものだ
ということにならねえかな？
636 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 16:30:37 ID:9AjYu838
わからない人は わからない
信じない人は 信じない で いいジャマイカ
誰でもいつかは 体験 するのだから
信じない人は 信じない で いいジャマイカ
誰でもいつかは 体験 するのだから
>>636
「体験」などせずに消えていくというのが定説。
「体験」などせずに消えていくというのが定説。
定説とはあくまで”説”だから・・・。
地球は平らという定説もあった
640 ：名無しさん＠３周年：2006/04/22(土) 12:25:43 ID:UpVuEwAV
㍉
以上
以上
「誰でもいつかは 体験 するのだから」は定説ですらない。
俺は、死後に残るいわゆる魂なんてないと思っているけど、以前別の掲示板で、反論できなかった魂論があったなぁ。
①この世にあるモノは、還元していくと、何らかの物質になる。
②しかし、意識は物質に還元できない
③と言うことは、物質に拠らない何かが、意識を作っている。
④それを魂と呼ぶのではないか？
ってな内容だったな。クオリア論なんかを絡めてきて、その掲示板にいた人は、説得力ある形で反論できなかった。
①この世にあるモノは、還元していくと、何らかの物質になる。
②しかし、意識は物質に還元できない
③と言うことは、物質に拠らない何かが、意識を作っている。
④それを魂と呼ぶのではないか？
ってな内容だったな。クオリア論なんかを絡めてきて、その掲示板にいた人は、説得力ある形で反論できなかった。
>>642
> 俺は、死後に残るいわゆる魂なんてないと思っているけど、以前別の掲示板で、反論できなかった魂論があったなぁ。
> ①この世にあるモノは、還元していくと、何らかの物質になる。
> ②しかし、意識は物質に還元できない
> ③と言うことは、物質に拠らない何かが、意識を作っている。
> ④それを魂と呼ぶのではないか？
> ってな内容だったな。クオリア論なんかを絡めてきて、その掲示板にいた人は、説得力ある形で反論できなかった。
「意識は物質に還元できない」という部分にダウト。
意識は物質間の相互作用のネットワークのようなものがその実態であるというのが素直な
捉え方だと思うよ。つまり、脳神経系というのは神経細胞という物質が相互に信号を送り
あう形で実現されているとなっているよね。その神経ネットワークの活性が特定の状態になる
ことが、僕らの精神上でのクオリアとして感覚されるにすぎない。それを「物質的原理によら
ない」と見なさなくてはならない必然性が全くないよね。
> 俺は、死後に残るいわゆる魂なんてないと思っているけど、以前別の掲示板で、反論できなかった魂論があったなぁ。
> ①この世にあるモノは、還元していくと、何らかの物質になる。
> ②しかし、意識は物質に還元できない
> ③と言うことは、物質に拠らない何かが、意識を作っている。
> ④それを魂と呼ぶのではないか？
> ってな内容だったな。クオリア論なんかを絡めてきて、その掲示板にいた人は、説得力ある形で反論できなかった。
「意識は物質に還元できない」という部分にダウト。
意識は物質間の相互作用のネットワークのようなものがその実態であるというのが素直な
捉え方だと思うよ。つまり、脳神経系というのは神経細胞という物質が相互に信号を送り
あう形で実現されているとなっているよね。その神経ネットワークの活性が特定の状態になる
ことが、僕らの精神上でのクオリアとして感覚されるにすぎない。それを「物質的原理によら
ない」と見なさなくてはならない必然性が全くないよね。
644 ：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 16:32:42 ID:FzSNhWqM
だよなあ
物質的に脳が変容すれば意識もあっさり変容するし
物質的に脳が変容すれば意識もあっさり変容するし
実際、大脳辺縁系の一部位を電気刺激すると凄まじい鬱になったりするらしいよ。
物理的（物質的）な現象と心理的な現象が対応していることが明らかになっている以上、
「心」を構成する物質的でないファクターを想定するという論理は相当無理がある。
物理的（物質的）な現象と心理的な現象が対応していることが明らかになっている以上、
「心」を構成する物質的でないファクターを想定するという論理は相当無理がある。
いや、もちろんその辺りのことは反論として出たんだけど、なんというか・・
「意識」を意識してみて、その実感として、自分の意識が電流の「流れ」である、と納得できる？
「意識」を意識すると、何とも上手く言えないけど、もっとはっきりした「モノ」として意識できないかい？
その辺りで、反論側の歯切れが悪くなったのが一点。俺なりの言葉で整理すると
「意識」は脳内を電流が流れる「状態」である、と、心から納得できるか、ということ。
現代人として、そう納得するしかないのだろうとは思うのだけど、正直、意識を意識してみても、自分の心が、実体のない何かの流れであると、実感できない。当たり前だけど。
うーん。そんな感じで、反論の歯切れが悪くなった。
あと、詳細は忘れてしまったけど、クオリアを絡めて、意識が「状態」ではなく「存在」であることを論じてたな。
クオリアについて、誰も詳しくなかったから、その辺りに有効に反論できなかったのも原因の一つ。
脳との関わりについては、脳が出力装置的な言い方だったな。
脳みその物理的な変化によって、心が変化するのは、そのためだとか。
意識が脳とは別に存在するのを前提とすれば、それはそれとして筋が通っているから、特に反論できなかった。
「意識」を意識してみて、その実感として、自分の意識が電流の「流れ」である、と納得できる？
「意識」を意識すると、何とも上手く言えないけど、もっとはっきりした「モノ」として意識できないかい？
その辺りで、反論側の歯切れが悪くなったのが一点。俺なりの言葉で整理すると
「意識」は脳内を電流が流れる「状態」である、と、心から納得できるか、ということ。
現代人として、そう納得するしかないのだろうとは思うのだけど、正直、意識を意識してみても、自分の心が、実体のない何かの流れであると、実感できない。当たり前だけど。
うーん。そんな感じで、反論の歯切れが悪くなった。
あと、詳細は忘れてしまったけど、クオリアを絡めて、意識が「状態」ではなく「存在」であることを論じてたな。
クオリアについて、誰も詳しくなかったから、その辺りに有効に反論できなかったのも原因の一つ。
脳との関わりについては、脳が出力装置的な言い方だったな。
脳みその物理的な変化によって、心が変化するのは、そのためだとか。
意識が脳とは別に存在するのを前提とすれば、それはそれとして筋が通っているから、特に反論できなかった。
647 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 02:06:57 ID:F7oNp55C
意識がモノだとは思えん
どう考えても「意識」というハードがあるというよりも
脳というハード上で走ってるソフトウェアが意識であるとした方が感覚的に納得できる
出力装置が変化して出力が変わるというのならわかるよ。
でも性格や知能や記憶といった内面まで変化するんだぞ。
出力装置が壊れて出力ソースまで変わるのは変だろ。
筋とおってねえよ
どう考えても「意識」というハードがあるというよりも
脳というハード上で走ってるソフトウェアが意識であるとした方が感覚的に納得できる
出力装置が変化して出力が変わるというのならわかるよ。
でも性格や知能や記憶といった内面まで変化するんだぞ。
出力装置が壊れて出力ソースまで変わるのは変だろ。
筋とおってねえよ
648 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 07:27:42 ID:9scM3Wqh
仏教的に言えば無我なのだから魂も無い。
第一死んでまでもこの苦の世界にしがみつくのはかんべん
第一死んでまでもこの苦の世界にしがみつくのはかんべん
649 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 07:39:18 ID:EwrvtP+e
意識はソフトウェア。ソフトウェア自体は物質ではない。記号の列。
650 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 09:11:45 ID:gVAQFs7M
>>646
> 「意識」を意識してみて、その実感として、自分の意識が電流の「流れ」である、と納得できる？
「流れ」っていう捉え方は、生理学的にはちょっと違うと思うよ。>>647氏の
ハードウェア・ソフトウェアの議論もあったけど、神経ネットワークはハード
ウェアであり、なおかつソフトウェアであるという特殊な素子になっていて、
情報を記録する機能と情報を処理する機能が両方備えられた素子になってる。
だから、そこにあるのは記録装置であり、かつ処理装置であるという。
例えば「赤い色を感じる」という心理状態は、網膜上の赤い波長に対応する錐
体細胞が神経パルスを出し、それが後頭葉の視覚野に伝わる。その経路におい
て、赤い色に対応する神経細胞が発火している状態と、自分が赤い色として認
識している状態とが対応づけられているということについては、特に違和感な
く理解できることだと思うけどなぁ。
「脳は、意識の実態たる魂というものと外部世界とのインタフェースである」
という仮説は、脳が完全に把握されるまでの間、もちろん現実と矛盾はしない。
形而上学というのはそういうもので、現実世界の外に話を出してしまっている
ので、そもそも反証不可能になってる。では、現実と矛盾しなければ正しいか
というと、そうではなく、現実と矛盾しないトンチンカンな仮説など幾万と考
えつくのが人間でしょ。「神様の鼻毛は青い」という仮説にも、矛盾はない。
つまり、仮説の正当性を論じる上で、無矛盾性は単なる必要条件にすぎなくて、
仮説が「筋が通っている」と見なすための十分条件としては、あくまでもその
仮説を想定すべき必然性が要請される。そして、現状では脳とは別個に存在す
る「魂」を想定しなくてはならない必然性は全くないよね。
> 「意識」を意識してみて、その実感として、自分の意識が電流の「流れ」である、と納得できる？
「流れ」っていう捉え方は、生理学的にはちょっと違うと思うよ。>>647氏の
ハードウェア・ソフトウェアの議論もあったけど、神経ネットワークはハード
ウェアであり、なおかつソフトウェアであるという特殊な素子になっていて、
情報を記録する機能と情報を処理する機能が両方備えられた素子になってる。
だから、そこにあるのは記録装置であり、かつ処理装置であるという。
例えば「赤い色を感じる」という心理状態は、網膜上の赤い波長に対応する錐
体細胞が神経パルスを出し、それが後頭葉の視覚野に伝わる。その経路におい
て、赤い色に対応する神経細胞が発火している状態と、自分が赤い色として認
識している状態とが対応づけられているということについては、特に違和感な
く理解できることだと思うけどなぁ。
「脳は、意識の実態たる魂というものと外部世界とのインタフェースである」
という仮説は、脳が完全に把握されるまでの間、もちろん現実と矛盾はしない。
形而上学というのはそういうもので、現実世界の外に話を出してしまっている
ので、そもそも反証不可能になってる。では、現実と矛盾しなければ正しいか
というと、そうではなく、現実と矛盾しないトンチンカンな仮説など幾万と考
えつくのが人間でしょ。「神様の鼻毛は青い」という仮説にも、矛盾はない。
つまり、仮説の正当性を論じる上で、無矛盾性は単なる必要条件にすぎなくて、
仮説が「筋が通っている」と見なすための十分条件としては、あくまでもその
仮説を想定すべき必然性が要請される。そして、現状では脳とは別個に存在す
る「魂」を想定しなくてはならない必然性は全くないよね。
>>648
> 仏教的に言えば無我なのだから魂も無い。
> 第一死んでまでもこの苦の世界にしがみつくのはかんべん
生きてるのがそんなに苦しいの？他の人への義理とかで生きてるのかな？
オレだったら苦しいだけなら即座に死ぬ。生きてる意味ないもんな。
> 仏教的に言えば無我なのだから魂も無い。
> 第一死んでまでもこの苦の世界にしがみつくのはかんべん
生きてるのがそんなに苦しいの？他の人への義理とかで生きてるのかな？
オレだったら苦しいだけなら即座に死ぬ。生きてる意味ないもんな。
>>652
反対します、無我の意味間違えてます、、自分が無いなんてありえない。
無我とは、、、偽りの自分を消し去り、、この世と自分を区別をなくす
という意味では？？密教やヒンデュー今日では梵我一如で言われるように
自分を個人として考えることの否定では？？
反対します、無我の意味間違えてます、、自分が無いなんてありえない。
無我とは、、、偽りの自分を消し去り、、この世と自分を区別をなくす
という意味では？？密教やヒンデュー今日では梵我一如で言われるように
自分を個人として考えることの否定では？？
いつまでたってもある言葉はやっぱこの世にあるんじゃないの？？
霊、神、天国 地獄 これらってどこの国言ってもアル概念じゃない？？
ってことはある意味絶対的かも
霊、神、天国 地獄 これらってどこの国言ってもアル概念じゃない？？
ってことはある意味絶対的かも
観自在菩薩行深。般若波羅蜜多時。照見五蘊果皆空度。一切苦厄。舎利子。
色不意空。空不異色。色即是空。空即是色。受想行織亦複如是。舎利子。
是諸方空想。不生不滅。不垢不浄。不増不減。是故。空中無色。
無受想行織。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。無眼界乃至。無意識界。
無無明。亦無無明尽。無老死。亦無老死尽。無苦集滅道。無智亦無得意。
無所得故。菩提薩埵。依般若波羅蜜多故。心無罣礙。無罣疑故。無有恐怖。
遠離一切顛倒夢想。究竟涅槃。三世諸仏。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅
色不意空。空不異色。色即是空。空即是色。受想行織亦複如是。舎利子。
是諸方空想。不生不滅。不垢不浄。不増不減。是故。空中無色。
無受想行織。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。無眼界乃至。無意識界。
無無明。亦無無明尽。無老死。亦無老死尽。無苦集滅道。無智亦無得意。
無所得故。菩提薩埵。依般若波羅蜜多故。心無罣礙。無罣疑故。無有恐怖。
遠離一切顛倒夢想。究竟涅槃。三世諸仏。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅
得阿耨多羅三貘三菩提。故知般若波羅蜜多。是大神呪。是大明呪。是無上呪。
是無等等呪。能除一切苦。真実不虚。説般若波羅蜜多呪。即説呪曰。
掲諦 掲諦 波羅掲諦 波羅僧掲諦 菩提僧莎訶。
般若心経
是無等等呪。能除一切苦。真実不虚。説般若波羅蜜多呪。即説呪曰。
掲諦 掲諦 波羅掲諦 波羅僧掲諦 菩提僧莎訶。
般若心経
657 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 09:32:33 ID:IHaB4BwJ
初期の仏教では無我はあたりまえだった。
初期のキリスト教で貧しいものが救われるというのを後年「心が貧しいもの」とあいまいにしてしまった。この世の富から離れられなかったから。
それと同様、現世を否定できない後年の仏教は無我をごまかしごまかしわけのわからないものにした。
両方とも現世からはなれられないところが原因か？
初期のキリスト教で貧しいものが救われるというのを後年「心が貧しいもの」とあいまいにしてしまった。この世の富から離れられなかったから。
それと同様、現世を否定できない後年の仏教は無我をごまかしごまかしわけのわからないものにした。
両方とも現世からはなれられないところが原因か？
658 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 10:48:05 ID:IHaB4BwJ
般若心経は嫌いだ最初、呪は禁じられていた。
後に部分的に認められたが、このような意味での呪は禁じられたものだらう。
なにより、葬式仏教が金儲けに使っていいる。
いうまでもなく、金儲けは禁じられている。
後に部分的に認められたが、このような意味での呪は禁じられたものだらう。
なにより、葬式仏教が金儲けに使っていいる。
いうまでもなく、金儲けは禁じられている。
>>658
そうかもね
そうかもね
660 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 00:27:33 ID:KbsWGdp8
原理主義に陥ったらおしまい
武道でも技術に走ったらおしまい
神は見透かしている詩才のないものたち
キリスト原理主義
中絶
そしてひからびた胎児
冷たいジョニーはそこにいるからおいで
にじかんまあってたと～
武道でも技術に走ったらおしまい
神は見透かしている詩才のないものたち
キリスト原理主義
中絶
そしてひからびた胎児
冷たいジョニーはそこにいるからおいで
にじかんまあってたと～
662 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 22:41:50 ID:gD47WrNq
663 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 16:47:12 ID:2rC2JYXr
出力装置が変わっただけで性格ががらりと変化して見えるとか不自然すぎ
テレビ局はサトシとピカチュウの冒険を流し続けてるのに家庭のテレビでは画面が乱れたせいで
ジャック・バウアーとテロリストの闘いのストーリーが展開してるように見えました
ってくらい不自然すぎ
やっぱ出力ソースが変化したとしか思えん
テレビ局はサトシとピカチュウの冒険を流し続けてるのに家庭のテレビでは画面が乱れたせいで
ジャック・バウアーとテロリストの闘いのストーリーが展開してるように見えました
ってくらい不自然すぎ
やっぱ出力ソースが変化したとしか思えん
664 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 22:04:20 ID:vEk19xlj
>>651
では「意識」を意識してみて、その実感として、
自分の意識が「装置によるもの」であると実感できますか？
自我は脳の働きで発現しているとは言ってみても
その自我の発現機構の構造や動作については誰も想像することすらできません。
自分で納得して他人に説明できるくらいのものでなければ「仮説」とは言えないと思います。
「神様の鼻毛は青い」と単に言い放つことはただの妄言です。
では「意識」を意識してみて、その実感として、
自分の意識が「装置によるもの」であると実感できますか？
自我は脳の働きで発現しているとは言ってみても
その自我の発現機構の構造や動作については誰も想像することすらできません。
自分で納得して他人に説明できるくらいのものでなければ「仮説」とは言えないと思います。
「神様の鼻毛は青い」と単に言い放つことはただの妄言です。
>>644-645
例えば自分では中道を貫いてるつもりでも、メディアの扇動エセ啓蒙によって
知らないうちに偏った思想を植えつけられてるなんてことはよくあること。
それと同じように肉体（脳）がクオリアにバイアスをかけることによって
魂を無意識のうちにコントロールすることは可能。
魂にとっては脳からのクオリアこそが外の世界に関する唯一の情報源なのだから尚更。
そう考えれば脳という物質的なファクターと魂という非物質的なファクターを
結び付けられると思います。
例えば自分では中道を貫いてるつもりでも、メディアの扇動エセ啓蒙によって
知らないうちに偏った思想を植えつけられてるなんてことはよくあること。
それと同じように肉体（脳）がクオリアにバイアスをかけることによって
魂を無意識のうちにコントロールすることは可能。
魂にとっては脳からのクオリアこそが外の世界に関する唯一の情報源なのだから尚更。
そう考えれば脳という物質的なファクターと魂という非物質的なファクターを
結び付けられると思います。
>>664
自分の意識が脳という装置によるものだと実感できるけど。
「想像すらできません。」って、君が想像力が無いだけでしょう。
神経細胞のつながりによるネットワークが何重にも多層化されており
発生した刺激があるネットワーク層に入ったら神経細胞接合部での伝達の修飾によって情報が変化して
さらに次の層へ受け渡される、と言う事を繰り返すことで思考や意識という現象となる、とか
そういう機構を学者がちゃんと想定していってる。
自分の意識が脳という装置によるものだと実感できるけど。
「想像すらできません。」って、君が想像力が無いだけでしょう。
神経細胞のつながりによるネットワークが何重にも多層化されており
発生した刺激があるネットワーク層に入ったら神経細胞接合部での伝達の修飾によって情報が変化して
さらに次の層へ受け渡される、と言う事を繰り返すことで思考や意識という現象となる、とか
そういう機構を学者がちゃんと想定していってる。
667 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:13:20 ID:nNWjRzfA
「意識は物質的作用である」ということと「神様の鼻毛は青い」ということの違いは、
それを示唆する膨大な客観的観測データがそろってることですね。
「意識は物理的ではない何か別なものの作用である」という考えにはそういう客観的データはあるのかな？
「神様の鼻毛は青い」と単に言い放つ事はただの妄言ですよ。
それを示唆する膨大な客観的観測データがそろってることですね。
「意識は物理的ではない何か別なものの作用である」という考えにはそういう客観的データはあるのかな？
「神様の鼻毛は青い」と単に言い放つ事はただの妄言ですよ。
668 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:18:08 ID:nNWjRzfA
>>665
『「ガラスの花瓶をぶっ叩いたら壊れた」という現象に対し
「ガラスの花瓶を叩いたときその叩いたエナジーは花瓶には花瓶のイデアの持つ拒絶の心の反発により伝わらなかったが
遠い銀河の精神存在にそのエナジーの余波が伝わり怒った精神存在のアストラルウェーブにより花瓶が割れた」
そう考えればぶっ叩いたという物質的なファクターと精神存在という非物質的ファクターを
結び付けられると思います。』
どんなとっぴなアイデアでも「そう考えれば」と言うのを繰り返せば結びつける事なんて可能。
こう考えたら結び付けられる！なんて何の意味も無いんですよ。
「そう考える」ための、客観的データに基づく「必然性」が無いとダメ、ということに科学はなってる。
そうでないと「神様の鼻毛は青い」ということも科学的仮説として扱わなくちゃいけなくなりますからね。
「魂という非物質的なファクター」を想定する必然性を示す
客観的なデータをお願いします。
『「ガラスの花瓶をぶっ叩いたら壊れた」という現象に対し
「ガラスの花瓶を叩いたときその叩いたエナジーは花瓶には花瓶のイデアの持つ拒絶の心の反発により伝わらなかったが
遠い銀河の精神存在にそのエナジーの余波が伝わり怒った精神存在のアストラルウェーブにより花瓶が割れた」
そう考えればぶっ叩いたという物質的なファクターと精神存在という非物質的ファクターを
結び付けられると思います。』
どんなとっぴなアイデアでも「そう考えれば」と言うのを繰り返せば結びつける事なんて可能。
こう考えたら結び付けられる！なんて何の意味も無いんですよ。
「そう考える」ための、客観的データに基づく「必然性」が無いとダメ、ということに科学はなってる。
そうでないと「神様の鼻毛は青い」ということも科学的仮説として扱わなくちゃいけなくなりますからね。
「魂という非物質的なファクター」を想定する必然性を示す
客観的なデータをお願いします。
>>666
自分がそこに存在する実感みたいなもについてはどう考えてるます？
学者が意識の仕組みについてしっかりとした仮説を立てているというのは意外。
この問題は脳に関するハードプロブレムなんて呼ばれていて殆ど手が付けられない状態と聞いてますが。
神経ネットワークや電気回路などの既知の物理現象を使っただけの回路ではどれだけ想像を働かせても
まるで意識を持ってる人間のように振る舞う高度な人工知能を作るのが精一杯な気がしますがね。
自分がそこに存在する実感みたいなもについてはどう考えてるます？
学者が意識の仕組みについてしっかりとした仮説を立てているというのは意外。
この問題は脳に関するハードプロブレムなんて呼ばれていて殆ど手が付けられない状態と聞いてますが。
神経ネットワークや電気回路などの既知の物理現象を使っただけの回路ではどれだけ想像を働かせても
まるで意識を持ってる人間のように振る舞う高度な人工知能を作るのが精一杯な気がしますがね。
670 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 10:00:49 ID:XObO8lzK
悪いことするといつまでも自分を責める声がある。
この声があるから悪いことはできない。
ただ、この声を無視することはできる。
しかし無視し続けるとやがて声は聞こえなくなってしまう。
この声が聞こえなくなると暗い穴底にいるようで寒い感じがする。
無視したことを謝り自分のしたことや考えていたことを反省してから
声の存在に感謝をしているとやがて、声はもどってきてくれる。
この声があるから悪いことはできない。
ただ、この声を無視することはできる。
しかし無視し続けるとやがて声は聞こえなくなってしまう。
この声が聞こえなくなると暗い穴底にいるようで寒い感じがする。
無視したことを謝り自分のしたことや考えていたことを反省してから
声の存在に感謝をしているとやがて、声はもどってきてくれる。
>>669
> >>666
> 自分がそこに存在する実感みたいなもについてはどう考えてるます？
> 学者が意識の仕組みについてしっかりとした仮説を立てているというのは意外。
> この問題は脳に関するハードプロブレムなんて呼ばれていて殆ど手が付けられない状態と聞いてますが。
> 神経ネットワークや電気回路などの既知の物理現象を使っただけの回路ではどれだけ想像を働かせても
> まるで意識を持ってる人間のように振る舞う高度な人工知能を作るのが精一杯な気がしますがね。
多分それは本質的な問題ではなくて、主観的感覚と特定のニューロンの発火状態の測定
結果が同時に得られればいいだけの話。問題なのは主観的なデータをいかにして客観的
議論に持って行くかという部分と、そもそも特定ニューロンの活性まで計ることのできる測定の
手段が現状ではないという部分。
そこは魂の出る幕じゃないよ。
> >>666
> 自分がそこに存在する実感みたいなもについてはどう考えてるます？
> 学者が意識の仕組みについてしっかりとした仮説を立てているというのは意外。
> この問題は脳に関するハードプロブレムなんて呼ばれていて殆ど手が付けられない状態と聞いてますが。
> 神経ネットワークや電気回路などの既知の物理現象を使っただけの回路ではどれだけ想像を働かせても
> まるで意識を持ってる人間のように振る舞う高度な人工知能を作るのが精一杯な気がしますがね。
多分それは本質的な問題ではなくて、主観的感覚と特定のニューロンの発火状態の測定
結果が同時に得られればいいだけの話。問題なのは主観的なデータをいかにして客観的
議論に持って行くかという部分と、そもそも特定ニューロンの活性まで計ることのできる測定の
手段が現状ではないという部分。
そこは魂の出る幕じゃないよ。
672 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 16:13:27 ID:dXv01MyT
「まるで意識を持ってる人間のように振る舞う高度な人工知能」
って要するに意識を持ってるんじゃんよ。
人が考えるのとまったく同じように振る舞うためには人の思考経路を
丸々再現する必要があるわけで、思考経路が再現されてるならつまり意識があるんじゃんよ。
って要するに意識を持ってるんじゃんよ。
人が考えるのとまったく同じように振る舞うためには人の思考経路を
丸々再現する必要があるわけで、思考経路が再現されてるならつまり意識があるんじゃんよ。
674 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 20:44:58 ID:dXv01MyT
状況に反応してまるで意識を持ってる人間のように振る舞うには思考回路が必要。
人間の意識と同じだな。
人間の意識と同じだな。
675 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 20:48:01 ID:cd0wahgZ
問題なのはその機械が主観的な体験（クオリア）を得て
自由意志の元に行動しているものではないということ。
脳を物体と見て話を進めていっても必ずこの問題にブチ当たって終わってしまう。
自由意志の元に行動しているものではないということ。
脳を物体と見て話を進めていっても必ずこの問題にブチ当たって終わってしまう。
678 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 03:22:55 ID:W02FO4uA
679 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 05:07:04 ID:ePCsMrkc
自分の意識をどう解釈するかだな。
脳を単なる反応装置としてとらえることは可能だが、これと意識がどう関係しているかが科学的に解明されていない。
逆に存在してるのは意識だけで、その意識が脳という幻影を作り出していると解釈することもできる。
思考や観測がすべて意識を通して行われている以上、物質だけ存在して魂は存在しないというより、魂だけ存在して物質は存在しないと考えた方が論理的だ。
脳を単なる反応装置としてとらえることは可能だが、これと意識がどう関係しているかが科学的に解明されていない。
逆に存在してるのは意識だけで、その意識が脳という幻影を作り出していると解釈することもできる。
思考や観測がすべて意識を通して行われている以上、物質だけ存在して魂は存在しないというより、魂だけ存在して物質は存在しないと考えた方が論理的だ。
>>678
銅線や半導体は特定の性質を持った物体に過ぎないし
それらが複雑に重なり合いネットワークを形成しようが物体であることには変わりは無いんだよ。
これはタンパク質や伝達物質や脳にも言えることだ。
では物体にどうやってクオリアや自由意志が発生するのか具体的に説明できるのか君は？
それができないならこれは単なる疑似科学じゃん。
銅線や半導体は特定の性質を持った物体に過ぎないし
それらが複雑に重なり合いネットワークを形成しようが物体であることには変わりは無いんだよ。
これはタンパク質や伝達物質や脳にも言えることだ。
では物体にどうやってクオリアや自由意志が発生するのか具体的に説明できるのか君は？
それができないならこれは単なる疑似科学じゃん。
>>679の「論理的」は一般の「論理的」とズレているようだ。
682 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 05:05:26 ID:Udy0lkov
>>680
クオリアという言葉を定義づけ、使用している認知科学者たちもクオリアについて
「いかなる脳の作用によって発生していくのかを調べよう」と言っているわけで
そもそもクオリアに「物質のシステムでは発生し得ないもの」という定義は無い。
脳や機械がどこまでいっても物質とおっしゃる、それは結構。
物質によるシステムによりクオリアや意志を発生させえないと考えるべき理由が無い以上
それがどうした？としか言いようがないわけだが。
どうもこのへんを理解できていないようだ。
クオリアという言葉を定義づけ、使用している認知科学者たちもクオリアについて
「いかなる脳の作用によって発生していくのかを調べよう」と言っているわけで
そもそもクオリアに「物質のシステムでは発生し得ないもの」という定義は無い。
脳や機械がどこまでいっても物質とおっしゃる、それは結構。
物質によるシステムによりクオリアや意志を発生させえないと考えるべき理由が無い以上
それがどうした？としか言いようがないわけだが。
どうもこのへんを理解できていないようだ。
683 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 05:13:41 ID:Udy0lkov
疑似科学というのは、科学の原則である「必然性無しに存在をむやみに想定してはならない」を無視して
想定しなくても説明ができる「魂」という不必要な概念を
意識の発生に組み込もうというような動きを言うのだろう。
魂を持ち出したいならば意識やクオリアが「脳では発生し得ない」ことを
客観的で追試可能なデータによって示す必要がある。
それができずに魂を想定することを強弁するならば、それは疑似科学か、
単なる信仰に過ぎず少なくとも科学ではない。
想定しなくても説明ができる「魂」という不必要な概念を
意識の発生に組み込もうというような動きを言うのだろう。
魂を持ち出したいならば意識やクオリアが「脳では発生し得ない」ことを
客観的で追試可能なデータによって示す必要がある。
それができずに魂を想定することを強弁するならば、それは疑似科学か、
単なる信仰に過ぎず少なくとも科学ではない。
684 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 10:59:38 ID:UMziqcUL
世界は瞬間瞬間で変化しているのに、
追試すると同じ結果が得られるというのは
おかしくないか。
追試すると同じ結果が得られるというのは
おかしくないか。
685 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 11:33:22 ID:jcNB0nSx
神様は遅漏
686 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 13:40:40 ID:WHRdmTTa
http://www.qualia-manifesto.com/kenmogi/qualia-summary.html
「脳とクオリア」（c）Ken Mogi 1998
はじめに
認識のニューロン原理
認識におけるマッハの原理
相互作用同時性
因果性とツイスター
新しい情報の概念
クオリア研究の将来
参考文献
クオリアは、私たちの感覚に伴う独特な質感を表す概念である。
脳の中のニューロンの発火と、私たちの心の中で起こる精神現象を結びつけようとする時、クオリアは最も重要な概念となる。
脳の機能を客観的に研究する場合にも、クオリアは本質的な重要性を持つ。
例えば、クオリアは、脳の機能を理解する上で必要な新しい情報概念の中に自然な形で含まれなければならない。
「脳とクオリア」（c）Ken Mogi 1998
はじめに
認識のニューロン原理
認識におけるマッハの原理
相互作用同時性
因果性とツイスター
新しい情報の概念
クオリア研究の将来
参考文献
クオリアは、私たちの感覚に伴う独特な質感を表す概念である。
脳の中のニューロンの発火と、私たちの心の中で起こる精神現象を結びつけようとする時、クオリアは最も重要な概念となる。
脳の機能を客観的に研究する場合にも、クオリアは本質的な重要性を持つ。
例えば、クオリアは、脳の機能を理解する上で必要な新しい情報概念の中に自然な形で含まれなければならない。
>>682-683
確かに脳を魂とのインターフェイスや受信機として考えることは擬似科学だが
意識、クオリア、自由意志といった主観的な何かを
「未知の現象」で物質と結び付けてしまうのも十分擬似科学だな。
それにしても君は悪魔の証明が好きだね・・・
可能性があっても証拠が無いものは無き物として考えるのが普通でしょ。
>>677は今現在の身も蓋も無い現実を言ってるだけだな。
確かに脳を魂とのインターフェイスや受信機として考えることは擬似科学だが
意識、クオリア、自由意志といった主観的な何かを
「未知の現象」で物質と結び付けてしまうのも十分擬似科学だな。
それにしても君は悪魔の証明が好きだね・・・
可能性があっても証拠が無いものは無き物として考えるのが普通でしょ。
>>677は今現在の身も蓋も無い現実を言ってるだけだな。
688 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:26:34 ID:vuJuGwUR
意識、クオリア、自由意志が脳の破損で変化すると強く示唆するデータが揃ってる、という現実があり
そして魂という「脳以外のもの」を想定するための客観的データが皆無な以上
意識、クオリア、自由意志が脳と結びつけられると考えるための十分な蓋然性はそろってる、
つまりそれを否定するには根拠が必要と言うこと。
科学的な手法で強い蓋然性導きだされる説を否定する者に対し根拠を求めることは普通、
悪魔の証明とは呼ばないね。何しろ認知科学者みながそのスタンスにあるわけで。
他人によく悪魔の証明だとやりこめられて自分も使いたくなったクチですか？
結局>>677はそういう科学的なデータをあえて無視して話を進めたがってるわけで
全く現実から乖離してしまってる。実際のデータや科学から目をそらしているのだから。
そして魂という「脳以外のもの」を想定するための客観的データが皆無な以上
意識、クオリア、自由意志が脳と結びつけられると考えるための十分な蓋然性はそろってる、
つまりそれを否定するには根拠が必要と言うこと。
科学的な手法で強い蓋然性導きだされる説を否定する者に対し根拠を求めることは普通、
悪魔の証明とは呼ばないね。何しろ認知科学者みながそのスタンスにあるわけで。
他人によく悪魔の証明だとやりこめられて自分も使いたくなったクチですか？
結局>>677はそういう科学的なデータをあえて無視して話を進めたがってるわけで
全く現実から乖離してしまってる。実際のデータや科学から目をそらしているのだから。
689 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:43:03 ID:Hu6y5K5s
魂 俺には見えるし 触る事も行く事も出来る そこには新之助野原が住んでいる そう さいたま市
690 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 15:16:07 ID:54V1qC6f
昔、
死亡直前と直後との体重の変化を測定し、
失われる水分やなんかを計算したところ、
どうしても計算が合わない差が35gあって、
それが魂の重さだ。
と言う説を読んだことがある…
死亡直前と直後との体重の変化を測定し、
失われる水分やなんかを計算したところ、
どうしても計算が合わない差が35gあって、
それが魂の重さだ。
と言う説を読んだことがある…
691 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 15:23:09 ID:ZVhX7pEf
このスレを見ている魂があるわけだが
１、意識や意思やクオリアは脳への物理的影響で変容する科学的データがある
↓
２、よってそれらは脳の物理的作用によって発生していると強く示唆される
↓
３、もし脳と同じような機能を持つコンピュータを作成できるのならば
それは意識や意思を持つと言えるであろう
この論理は自然だと思うが、
１、意識や意思やクオリアが発生するメカニズムが完璧に解明されてはいない
↓
２、よって脳以外の非物理的要素を想定する必要がある
↓
３、であるから物理的作用にすぎない機械はクオリアを得ないし自由意志も発生しない
こっちの論理は飛躍がありすぎだろ。
１→２で「存在をむやみに増やさない」ルールをあっさりとびこしてるし
２→３でもただ想定しただけのものがいつの間にか不可欠要素に早変わりしてるし
↓
２、よってそれらは脳の物理的作用によって発生していると強く示唆される
↓
３、もし脳と同じような機能を持つコンピュータを作成できるのならば
それは意識や意思を持つと言えるであろう
この論理は自然だと思うが、
１、意識や意思やクオリアが発生するメカニズムが完璧に解明されてはいない
↓
２、よって脳以外の非物理的要素を想定する必要がある
↓
３、であるから物理的作用にすぎない機械はクオリアを得ないし自由意志も発生しない
こっちの論理は飛躍がありすぎだろ。
１→２で「存在をむやみに増やさない」ルールをあっさりとびこしてるし
２→３でもただ想定しただけのものがいつの間にか不可欠要素に早変わりしてるし
>>690
これ？
＞１９０７年、
＞アメリカのマサチューセッツ州の医師ダンカン・マクドゥーガルは
＞死の瞬間に魂の失われた分だけ体重が軽くなるはずだと推論し、
＞秤に乗せたベッドで六人の患者を看取ったところ、
＞体重変化を測定し平均４分の３オンス（約２１．３ｇ）の減少が観察された。
＞同じ実験を１５匹の犬を使って行ったところ、
＞体重変化は確認されず、犬に魂は無いと結論付けた。
＞この研究結果は医学雑誌「アメリカン・メディスン」に掲載され、
＞「ニューヨークタイムズ」などにも広く紹介され激論となった。
＞結局、計測方法などのずさんさを指摘され、
＞現在ではほとんど省みられることが無い説である。
これ？
＞１９０７年、
＞アメリカのマサチューセッツ州の医師ダンカン・マクドゥーガルは
＞死の瞬間に魂の失われた分だけ体重が軽くなるはずだと推論し、
＞秤に乗せたベッドで六人の患者を看取ったところ、
＞体重変化を測定し平均４分の３オンス（約２１．３ｇ）の減少が観察された。
＞同じ実験を１５匹の犬を使って行ったところ、
＞体重変化は確認されず、犬に魂は無いと結論付けた。
＞この研究結果は医学雑誌「アメリカン・メディスン」に掲載され、
＞「ニューヨークタイムズ」などにも広く紹介され激論となった。
＞結局、計測方法などのずさんさを指摘され、
＞現在ではほとんど省みられることが無い説である。
>>690
> 昔、
> 死亡直前と直後との体重の変化を測定し、
> 失われる水分やなんかを計算したところ、
> どうしても計算が合わない差が35gあって、
> それが魂の重さだ。
> と言う説を読んだことがある…
それは結局ガセらしい。ぐぐりまくれば分かると思うよ。
> 昔、
> 死亡直前と直後との体重の変化を測定し、
> 失われる水分やなんかを計算したところ、
> どうしても計算が合わない差が35gあって、
> それが魂の重さだ。
> と言う説を読んだことがある…
それは結局ガセらしい。ぐぐりまくれば分かると思うよ。
＞意識、クオリア、自由意志が脳の破損で変化すると強く示唆するデータが揃ってる、という現実があり
＞１、意識や意思やクオリアは脳への物理的影響で変容する科学的データがある
インターフェイスが異常を起こせば外面的にも内面的にも異常を起こすことは考えられるし
外面から異常者に見えても内面がどうかは本人しか知らない。
つまり君らの主張は短絡的すぎるってことだ。
＞１、意識や意思やクオリアは脳への物理的影響で変容する科学的データがある
インターフェイスが異常を起こせば外面的にも内面的にも異常を起こすことは考えられるし
外面から異常者に見えても内面がどうかは本人しか知らない。
つまり君らの主張は短絡的すぎるってことだ。
>>696
ムリがある。
何の必然性もない「脳とは異なる本質としての魂」という仮説に無理矢理つじつまを合わせようと
しているだけだ。心を構成する要素と脳という物理的実体との対応は近年ますます明らかに
なってきている。現状で、「脳はインタフェースにすぎない」という主張にしがみつく主張は、もはや
苦しすぎる。
ムリがある。
何の必然性もない「脳とは異なる本質としての魂」という仮説に無理矢理つじつまを合わせようと
しているだけだ。心を構成する要素と脳という物理的実体との対応は近年ますます明らかに
なってきている。現状で、「脳はインタフェースにすぎない」という主張にしがみつく主張は、もはや
苦しすぎる。
>>697
だから脳とは異なる本質としての魂があるなんて一言も言ってないし
ましてやここでそれを理論として証明する気なんて更々無いよ。
君らは（脳に限らず）システムにおけるインターフェイスというものの重要性を理解しておらず
仮に（仮にだよ）脳が何らかのインターフェイスだったとしても君らの言う現象は起こり得るということ。
物質に主観が発生する可能性を求めて研究する姿勢は十分科学的であり、批判する気は全く無い。
だが「脳は全て物質である」と主張できるのは君らの研究が成功した後だ。
だから脳とは異なる本質としての魂があるなんて一言も言ってないし
ましてやここでそれを理論として証明する気なんて更々無いよ。
君らは（脳に限らず）システムにおけるインターフェイスというものの重要性を理解しておらず
仮に（仮にだよ）脳が何らかのインターフェイスだったとしても君らの言う現象は起こり得るということ。
物質に主観が発生する可能性を求めて研究する姿勢は十分科学的であり、批判する気は全く無い。
だが「脳は全て物質である」と主張できるのは君らの研究が成功した後だ。
699 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 02:15:26 ID:prxb2JoI
いやいやいやいや。
「脳が何らかのインターフェイスであるかも」って、
「脳以外の非物質的なものが関わっているかも」を言い換えただけじゃん。
そしてそれが「存在をむやみに増やす」という科学のルールを無視してんだって。
だからデータから導き出されるのは「脳の働きにより意識が発生する」という仮説が適当になるわけ。
結局>>688>>692>>697で指摘されてるように君の論理は明らかに破綻してるよ。
「脳が何らかのインターフェイスであるかも」って、
「脳以外の非物質的なものが関わっているかも」を言い換えただけじゃん。
そしてそれが「存在をむやみに増やす」という科学のルールを無視してんだって。
だからデータから導き出されるのは「脳の働きにより意識が発生する」という仮説が適当になるわけ。
結局>>688>>692>>697で指摘されてるように君の論理は明らかに破綻してるよ。
魂ですか
ありますよ
ありますよ
CIAも調査済みの実証。（中河原海岸の事故を知っても魂は存在しないというのか！？）
http://www.ne.jp/asahi/meitei/pedantry/region/mie/nakagawara.html
703 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 14:31:26 ID:+qZC3HlZ
>>701
後から「見た見た私も見た」と話を合わせたとか、
本当は知ってたけど雰囲気を壊したくなかったので知らなかったことにした、
などの背景があれば簡単に作れる話ですな。
いかにもテレビの心霊特番とかでやってそうな。
>>702
俺たちはこんなものを見た！っていう報告以上のものじゃないな。
実録！私の恐怖体験！みたいな本と信憑性が変わらない。
後から「見た見た私も見た」と話を合わせたとか、
本当は知ってたけど雰囲気を壊したくなかったので知らなかったことにした、
などの背景があれば簡単に作れる話ですな。
いかにもテレビの心霊特番とかでやってそうな。
>>702
俺たちはこんなものを見た！っていう報告以上のものじゃないな。
実録！私の恐怖体験！みたいな本と信憑性が変わらない。
704 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 14:52:59 ID:DUyI5di3
脳停止、心臓停止状態で復活しないで死亡とされた脳、心臓と
停止状態から復活した脳、心臓を比べると物理的な違いはあるんでしょうか？
停止状態から復活した脳、心臓を比べると物理的な違いはあるんでしょうか？
705 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 14:58:32 ID:DUyI5di3
人類で初めて魂や霊という概念を考えたヒトは
なぜそんなことを考えられたんでしょうか？
なぜそんなことを考えられたんでしょうか？
706 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 15:07:47 ID:DUyI5di3
科学は自然界にあるまだ発見できてない
原理法則を見つけ出し発展してるわけなんで
科学的にありえないから無い、っていうのはおかしいですよね。
科学＞自然界ではなく
自然界＞科学です。
自然界の中のほんの一部が科学であるわけです。
多くの人が魂の存在を主張するとき
科学的に考えられないから無いつーのはおかしいです。
現在の科学の範疇では考えられない現象、法則がある
と考えるべきじゃないでしょうか。
原理法則を見つけ出し発展してるわけなんで
科学的にありえないから無い、っていうのはおかしいですよね。
科学＞自然界ではなく
自然界＞科学です。
自然界の中のほんの一部が科学であるわけです。
多くの人が魂の存在を主張するとき
科学的に考えられないから無いつーのはおかしいです。
現在の科学の範疇では考えられない現象、法則がある
と考えるべきじゃないでしょうか。
707 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 15:12:50 ID:3xjqbwK+
>>705
昔の人は脳が発達していなくて、幻想だけが彼らの人生で体験するすべてだった。
過去から現代まで幻想に幻想を重ねるうちに、
幻想が現実として見えるまでに、
幻想が強固な確信に変わってしまったのが、今実際に現実としてわれわれが見ている世界。
この世界に住んでいるということが、病気の症状だといえるの。
実際には神や霊しかなくて、現実というものは嘘の世界。
昔の人は脳が発達していなくて、幻想だけが彼らの人生で体験するすべてだった。
過去から現代まで幻想に幻想を重ねるうちに、
幻想が現実として見えるまでに、
幻想が強固な確信に変わってしまったのが、今実際に現実としてわれわれが見ている世界。
この世界に住んでいるということが、病気の症状だといえるの。
実際には神や霊しかなくて、現実というものは嘘の世界。
708 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 15:39:44 ID:DUyI5di3
>>705
神や霊→今の現実の人になった→実際に見た人がいる、昔の記憶から魂、霊の概念を考えられた
ってことですかね。
でもそれだと神や霊しかいないと普通の人には説明できない、
とても考えられない話ですよね。
そもそも無いものを概念化、認識して言語化できないんじゃないかって疑問を持ったわけです。
科学絶対信仰な人が考える人類は
不思議なことが起こったら疑問を持ち
物理的解釈をして現象に名をつけると思うんですです。
昔の人は迷信を信じ、知識が足りなかった、嘘が広まった
という解釈は突飛な気がします。
昔の人でも現象が起きたらそれに関わった物の動きで認識し言語化
可能だし、してきたから現在の言葉、概念があります。
魂が無ければ魂という言葉や概念が生まれることも
また今日まで語り継がれることも無さそうなものです。
神や霊→今の現実の人になった→実際に見た人がいる、昔の記憶から魂、霊の概念を考えられた
ってことですかね。
でもそれだと神や霊しかいないと普通の人には説明できない、
とても考えられない話ですよね。
そもそも無いものを概念化、認識して言語化できないんじゃないかって疑問を持ったわけです。
科学絶対信仰な人が考える人類は
不思議なことが起こったら疑問を持ち
物理的解釈をして現象に名をつけると思うんですです。
昔の人は迷信を信じ、知識が足りなかった、嘘が広まった
という解釈は突飛な気がします。
昔の人でも現象が起きたらそれに関わった物の動きで認識し言語化
可能だし、してきたから現在の言葉、概念があります。
魂が無ければ魂という言葉や概念が生まれることも
また今日まで語り継がれることも無さそうなものです。
709 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 16:16:32 ID:WkcGxq71
>>708
君はなかなか筋がいいｗ
古代から、人が、
『何に対して魂と呼んでいたのか』
『どのようなものを魂と呼んでいたのか』
『どのような状態が、魂の抜けた状態とみていたのか』
を細かく分析してごらん。
そこに、人間の思考の癖が見えてくるかもよ。
『なぜ、人は、魂を想定せざるを得なかったのか？』と。
君はなかなか筋がいいｗ
古代から、人が、
『何に対して魂と呼んでいたのか』
『どのようなものを魂と呼んでいたのか』
『どのような状態が、魂の抜けた状態とみていたのか』
を細かく分析してごらん。
そこに、人間の思考の癖が見えてくるかもよ。
『なぜ、人は、魂を想定せざるを得なかったのか？』と。
まぁ普通の一般論ですね
神様は松子だったんだよ。
>>706
まあね。
ただ、「多くの人」が、錯覚とか嘘とか思い込みではどうしても説明できないような
客観的で再現性のある報告をしてればそうなんだろうけど
たくさんある報告中にそういう報告が全然無い以上
「ありふれた説明」「存在を増やさなくてもいい説明」を優先するべきだろうけど。
まあね。
ただ、「多くの人」が、錯覚とか嘘とか思い込みではどうしても説明できないような
客観的で再現性のある報告をしてればそうなんだろうけど
たくさんある報告中にそういう報告が全然無い以上
「ありふれた説明」「存在を増やさなくてもいい説明」を優先するべきだろうけど。
>>705 >>708
昔の人だって
「死ぬ前は私はこうして考えている。
死んだ後は体は腐るようだがその人はどうやって考えているのだろう」
とか
「誰も話していないのに声を聞く人が居る（今で言う統合失調症）。
その人は何の声を聞いているのだろう」
とか考えるだろうし、その延長で魂や霊が実在するもしないは関係なく、
説明のために概念化言語化するだろ。
つまり魂やら霊やらはまったく新しい概念なんかじゃなくて
身の回りにある現象をちょっと膨らませればだれでも思いつく概念。
身の回りにある人間を飛躍させて巨人という概念を作ったりするのと同じでしょうな
昔の人だって
「死ぬ前は私はこうして考えている。
死んだ後は体は腐るようだがその人はどうやって考えているのだろう」
とか
「誰も話していないのに声を聞く人が居る（今で言う統合失調症）。
その人は何の声を聞いているのだろう」
とか考えるだろうし、その延長で魂や霊が実在するもしないは関係なく、
説明のために概念化言語化するだろ。
つまり魂やら霊やらはまったく新しい概念なんかじゃなくて
身の回りにある現象をちょっと膨らませればだれでも思いつく概念。
身の回りにある人間を飛躍させて巨人という概念を作ったりするのと同じでしょうな
714 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 19:27:12 ID:prxb2JoI
>>704
筋繊維の断裂の具合とか脳神経の変性の程度とかが違う例が多いだろうな。
ただし脳や心臓の機能が停止するには脳や心臓の構造そのものじゃなくて
それにつながってる神経とか血液の成分バランスとかも関係するから一概には言えないだろうが
筋繊維の断裂の具合とか脳神経の変性の程度とかが違う例が多いだろうな。
ただし脳や心臓の機能が停止するには脳や心臓の構造そのものじゃなくて
それにつながってる神経とか血液の成分バランスとかも関係するから一概には言えないだろうが
715 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 19:55:10 ID:RntbaIK/
＞たくさんある報告中にそういう報告が全然無い以上
本当にそう断言できるのか？
本当にそう断言できるのか？
あったら論文になって世界中がスクープとして取り上げてるだろ
718 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 01:41:33 ID:jJoheJIm
>>717
ああ、あるかもしれないね。可能性はある。否定はしないよ。
全否定してると思ってるならそりゃ誤解だね。
可能性だけならどんな仮説にだってあることは確かだからね。
単に、可能性があるからって信憑性があるわけじゃねーぞ、と言ってるだけ。
信憑性出すためには客観的で検証可能なデータとか持ってきなよ、
それが無いなら>>701とかの信憑性は大川隆法の「私はブッダの生まれ変わり」
みたいな話と同程度でしかないよね、と言ってるだけなのさ。
ああ、あるかもしれないね。可能性はある。否定はしないよ。
全否定してると思ってるならそりゃ誤解だね。
可能性だけならどんな仮説にだってあることは確かだからね。
単に、可能性があるからって信憑性があるわけじゃねーぞ、と言ってるだけ。
信憑性出すためには客観的で検証可能なデータとか持ってきなよ、
それが無いなら>>701とかの信憑性は大川隆法の「私はブッダの生まれ変わり」
みたいな話と同程度でしかないよね、と言ってるだけなのさ。
「魂は存在しない」と思う人を論破することは不可能ですよ
すべては「たかが」で済ませられるものだからね
現実の体験が一番リアルでしょう
すべては「たかが」で済ませられるものだからね
現実の体験が一番リアルでしょう
文字のみでパラダイムシフトが起こると思ったら大間違いだ
721 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 08:52:46 ID:mHhAEbZp
んだ。
畑からけーる途中、でっかくて真っ白な光が
西の山の方へ飛んでっただよ。
オラもう、おったまげちまって、慌てて家さけーっただ。
かあちゃんに話したら、
「寝ぼけたこと言ってねーで、早く子供達風呂入れろ」って怒られたけど、
ありゃぁ絶対見間違いなんかじゃねぇ。
きっと、昔から伝わる、村のぬるぽ様だったと、オラは信じてるだ。
畑からけーる途中、でっかくて真っ白な光が
西の山の方へ飛んでっただよ。
オラもう、おったまげちまって、慌てて家さけーっただ。
かあちゃんに話したら、
「寝ぼけたこと言ってねーで、早く子供達風呂入れろ」って怒られたけど、
ありゃぁ絶対見間違いなんかじゃねぇ。
きっと、昔から伝わる、村のぬるぽ様だったと、オラは信じてるだ。
723 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 15:32:44 ID:Z20j8WQ2
>>713
大きい＋人＝大きい人ではありますが
大きい人＋過剰表現ではとても大きい人になり
巨人という概念は発生しないと思うんですよ。
ただの大きい人の存在から巨人伝承が生まれるとは思えません。
実際に成人でも１ｍに達しないくらいのとても小さい種族がいます。
普段我々が普通だと思っていることも別のグループから
すれば普通じゃありません。戦後の日本人の身長変化やコビト族の存在
でわかるように平均身長は環境や食べ物の変化で変わります。
コビト族すら巨人と考えるさらに小さい人類がいてもおかしくない
一寸法師がいてもおかしくないと思います。
もしコビト族が世界の人口の７割を占めていれば
日本人でも巨人といわれるでしょう。
おそらくある区域で多数を占める
小さいが結構な知識体系のできあがったグループが
長年出会うことのなかった
自分達と平均身長があまりにちがう（おそらく１ｍ以上）種族と
出会い巨人という概念が初めてできたと思います。
私はこういう経緯を通らず
大きい人から巨人という違う概念が生じるとは思えません。
それは魂や霊も同様と考えるわけです。
それらをちょっと膨らませて思いつく概念と感じるのは、すでに
その概念を知っているからで、本当の初期形成は飛躍させた
程度では生まれないと思います。
大きい＋人＝大きい人ではありますが
大きい人＋過剰表現ではとても大きい人になり
巨人という概念は発生しないと思うんですよ。
ただの大きい人の存在から巨人伝承が生まれるとは思えません。
実際に成人でも１ｍに達しないくらいのとても小さい種族がいます。
普段我々が普通だと思っていることも別のグループから
すれば普通じゃありません。戦後の日本人の身長変化やコビト族の存在
でわかるように平均身長は環境や食べ物の変化で変わります。
コビト族すら巨人と考えるさらに小さい人類がいてもおかしくない
一寸法師がいてもおかしくないと思います。
もしコビト族が世界の人口の７割を占めていれば
日本人でも巨人といわれるでしょう。
おそらくある区域で多数を占める
小さいが結構な知識体系のできあがったグループが
長年出会うことのなかった
自分達と平均身長があまりにちがう（おそらく１ｍ以上）種族と
出会い巨人という概念が初めてできたと思います。
私はこういう経緯を通らず
大きい人から巨人という違う概念が生じるとは思えません。
それは魂や霊も同様と考えるわけです。
それらをちょっと膨らませて思いつく概念と感じるのは、すでに
その概念を知っているからで、本当の初期形成は飛躍させた
程度では生まれないと思います。
なんで「大きい人＋過剰表現では巨人と言う概念は生まれない」
と思うのかの根拠が示されていないが・・・
別に生まれても不自然はないじゃん。魂も霊の概念も同様。
と思うのかの根拠が示されていないが・・・
別に生まれても不自然はないじゃん。魂も霊の概念も同様。
ギリシャ・ローマを始め、世界の神々は、なぜ人間そっくりなんだ？
なぜ、あんなにも情緒豊かで、ラブロマンスあり嫉妬あり近親相姦あり・・・
我々が（無意識に）自身を投射した結果じゃないのかい？
なぜ、あんなにも情緒豊かで、ラブロマンスあり嫉妬あり近親相姦あり・・・
我々が（無意識に）自身を投射した結果じゃないのかい？
大きい人、もっと大きい人は身長の「大小」の概念をあらわす言葉。
巨人は「種族」をあらわす概念言葉。ってとこか
巨人は「種族」をあらわす概念言葉。ってとこか
大きい人 もっと大きい人 怪物のように大きな人
人はたくさん居る
怪物のように大きな人もたくさん居るかもしれない
それは巨人と言う種族だ
はい巨人族の概念いっちょあがり
人はたくさん居る
怪物のように大きな人もたくさん居るかもしれない
それは巨人と言う種族だ
はい巨人族の概念いっちょあがり
728 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 21:47:41 ID:ndFKLUAT
平均身長150ｃｍの日本人の中で身長２ｍの日本人がいたとする。
その大きな人を見て、｢こいつは俺たちと同じ種族ではない｣と発想できるかと言う話。
同族で、大きい人・小さい人を見て巨人族・小人族を想像できるか。
怪物のように大きな日本人を幾ら見ても巨人族を連想することはなかなかできないだろう。
その大きな人を見て、｢こいつは俺たちと同じ種族ではない｣と発想できるかと言う話。
同族で、大きい人・小さい人を見て巨人族・小人族を想像できるか。
怪物のように大きな日本人を幾ら見ても巨人族を連想することはなかなかできないだろう。
>>728
その人の来歴を知っていれば、その人が同じ村（部族・部落）の仲間（同種同族）であると見做すだろう。
が、彼が（突如現れた）異邦人であった場合、状況は大きく異なってくる。
「自分達の村の外には、体の大きな者（部族・種族）がいる！」
思いっきり自然な思考の流れじゃないかｗ
海岸に流れ着いた異国の人間なんかだったらどうする？
漁村の言い伝えとしてのエビスはそうしたものであったという説をどっかで見た。
（いや、流れ着いた溺死体だったかな？だから膨れてる死体から太ったエビスさんが生まれたとか・・・）
ともかく、自分たちと大きく異なる者は、異人なのだよ。
そういえば、死語かもしれないが、
若者に対して「新人類」なんて言われてたことがあったなｗｗｗ
その人の来歴を知っていれば、その人が同じ村（部族・部落）の仲間（同種同族）であると見做すだろう。
が、彼が（突如現れた）異邦人であった場合、状況は大きく異なってくる。
「自分達の村の外には、体の大きな者（部族・種族）がいる！」
思いっきり自然な思考の流れじゃないかｗ
海岸に流れ着いた異国の人間なんかだったらどうする？
漁村の言い伝えとしてのエビスはそうしたものであったという説をどっかで見た。
（いや、流れ着いた溺死体だったかな？だから膨れてる死体から太ったエビスさんが生まれたとか・・・）
ともかく、自分たちと大きく異なる者は、異人なのだよ。
そういえば、死語かもしれないが、
若者に対して「新人類」なんて言われてたことがあったなｗｗｗ
730 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 02:45:29 ID:AR2t1Ihw
>>729
その例を出すならば、あなたは>>723と同じ意見なんじゃないでしょうかね。
おそらくある区域で多数を占める
小さいが結構な知識体系のできあがったグループが
長年出会うことのなかった
自分達と平均身長があまりにちがう（おそらく１ｍ以上）種族と
出会い巨人という概念が初めてできたと思います。
のあたり。要するに自分と大きさの明らかに違う異種族と出会う経験から巨人という
概念は出来たということでしょう。
わざわざ反論する必要あったですか？
その例を出すならば、あなたは>>723と同じ意見なんじゃないでしょうかね。
おそらくある区域で多数を占める
小さいが結構な知識体系のできあがったグループが
長年出会うことのなかった
自分達と平均身長があまりにちがう（おそらく１ｍ以上）種族と
出会い巨人という概念が初めてできたと思います。
のあたり。要するに自分と大きさの明らかに違う異種族と出会う経験から巨人という
概念は出来たということでしょう。
わざわざ反論する必要あったですか？
>>730
そうです。ほぼ同じ意見です。
唯一つ違うところは、
霊･魂等についても同様だということです。（>>725）
>>723の最後の節
> こういう経緯を通らず
>大きい人から巨人という違う概念が生じるとは思えません。
とあるように、そのような経緯を通れば、霊･魂等の概念も容易く生じうる、と考えるからです。
723は、そのような経緯でなく（我々人間の存在や意識の延長・投射でなく）
なんらかの霊的な存在が在ったから、霊や魂という概念が生じたとしているのじゃないかな。
だとしたら、その部分で私とは意見が違うということです。（´∀｀）b
そうです。ほぼ同じ意見です。
唯一つ違うところは、
霊･魂等についても同様だということです。（>>725）
>>723の最後の節
> こういう経緯を通らず
>大きい人から巨人という違う概念が生じるとは思えません。
とあるように、そのような経緯を通れば、霊･魂等の概念も容易く生じうる、と考えるからです。
723は、そのような経緯でなく（我々人間の存在や意識の延長・投射でなく）
なんらかの霊的な存在が在ったから、霊や魂という概念が生じたとしているのじゃないかな。
だとしたら、その部分で私とは意見が違うということです。（´∀｀）b
魂の存在を肯定する物は何もないが、「魂は存在しない」と言われてもな。
魂に置き換えられる物の存在はまだ発見できていないのだから
素直に「分からない」と言うべきではないのか。
魂に置き換えられる物の存在はまだ発見できていないのだから
素直に「分からない」と言うべきではないのか。
「大」。。一つなる人。。
734 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 09:34:34 ID:08Nm+1mq
>>732
「わからないけど、どうやら我々の思考の延長・投影らしいと思われる」ってとこか。
だから、｢ある｣と断言することも又同じであろう。
勿論、日常生活を営む上で
（日々の安心（あんじん）・不測の事態の際の安心（あんじん）に於いて）
｢ある｣という想定で乗り越えてゆくことを否定するものではない。
「わからないけど、どうやら我々の思考の延長・投影らしいと思われる」ってとこか。
だから、｢ある｣と断言することも又同じであろう。
勿論、日常生活を営む上で
（日々の安心（あんじん）・不測の事態の際の安心（あんじん）に於いて）
｢ある｣という想定で乗り越えてゆくことを否定するものではない。
>>732
> 魂の存在を肯定する物は何もないが、「魂は存在しない」と言われてもな。
> 魂に置き換えられる物の存在はまだ発見できていないのだから
> 素直に「分からない」と言うべきではないのか。
精神・心は脳神経系で説明できるだろうというのが現代の状況でしょ。
時代に取り残されてるよ。
> 魂の存在を肯定する物は何もないが、「魂は存在しない」と言われてもな。
> 魂に置き換えられる物の存在はまだ発見できていないのだから
> 素直に「分からない」と言うべきではないのか。
精神・心は脳神経系で説明できるだろうというのが現代の状況でしょ。
時代に取り残されてるよ。
勝手に脳科学の将来を予想されてもな。
今現在、分からないことであるのは確かだ。
今現在、分からないことであるのは確かだ。
737 ：名無しさん＠３周年：2006/06/19(月) 19:07:40 ID:2zX3PGtU
「心や精神がどのようにして脳で発生しているか」の詳細な説明はまだだけど
「心や精神が脳で発生している」ことはほぼ確実であると思うが・・・
そんな状況で「置き換えられる物の存在はまだ発見できていない」はちょっとねえ。
「心や精神が脳で発生している」ことはほぼ確実であると思うが・・・
そんな状況で「置き換えられる物の存在はまだ発見できていない」はちょっとねえ。
738 ：名無しさん＠３周年：2006/06/19(月) 19:12:03 ID:PYSe4BCt
前に見た世界不思議発見によれば、恐竜の骨を見つけた人が空想を膨らませて
巨人の骨に違いないと考えたそうだ。
巨人の骨に違いないと考えたそうだ。
739 ：名無しさん＠３周年：2006/06/19(月) 19:47:54 ID:l8YuwyFi
魂＝心＝脳神経＝食欲？
ゆえに、食欲は魂の叫び？
ゆえに、食欲は魂の叫び？
740 ：一僧侶：2006/06/19(月) 20:05:11 ID:5s6Pz2L5
うちの宗派は霊魂否定の宗派なのだが。
月参りで、月に200軒以上の檀家さんの家に行くと、いろいろな話を聞かされる。
その中には、もしかしたら霊魂が存在するのかも知れないという話も実際に有る。
とにかく、所属の宗派の教義がこの世の全ての事を説き尽くしている訳ではないとも思うので、個人としては霊魂の存在を肯定も否定も出来ないでいる。
月参りで、月に200軒以上の檀家さんの家に行くと、いろいろな話を聞かされる。
その中には、もしかしたら霊魂が存在するのかも知れないという話も実際に有る。
とにかく、所属の宗派の教義がこの世の全ての事を説き尽くしている訳ではないとも思うので、個人としては霊魂の存在を肯定も否定も出来ないでいる。
この問題の面白いところは脳が脳を解析しようとしてることだな。
脳は始めから自らの構造を解析できないようにできてるのかもしれないな。
脳は始めから自らの構造を解析できないようにできてるのかもしれないな。
無霊魂説をとるのはいろいろと理由があるんだよなぁ
オカ板でも明らかに変になってしまってる人がいた
そのときあまり霊に囚われててもだめなんだぁと思った
オカ板でも明らかに変になってしまってる人がいた
そのときあまり霊に囚われててもだめなんだぁと思った
743 ：一僧侶：2006/06/20(火) 08:20:57 ID:zh6DXyHj
もし、霊魂みたいなもの
がいたとしても、あまり
気にしない方が良いと私
も思います。大切な事は
この世を一生懸命生きる
事であり、霊魂のご機嫌
を伺いながら臆病になる
事では無いと思うからで
す。
がいたとしても、あまり
気にしない方が良いと私
も思います。大切な事は
この世を一生懸命生きる
事であり、霊魂のご機嫌
を伺いながら臆病になる
事では無いと思うからで
す。
>>741
> この問題の面白いところは脳が脳を解析しようとしてることだな。
> 脳は始めから自らの構造を解析できないようにできてるのかもしれないな。
「脳を解析する」という言葉の意味合いによると思う。
現象論として、脳のどの細胞でどのような電気的・化学的な変化が起こっているかを
計測する技術は、いずれ得られるでしょ。そこには原理的な不可能はないわけだから、
技術の進歩を待っていればいい。
脳で難しいのは、「その人が何を考え、何を感じているか」という主観的問題と、その人の
脳の中でどのような現象が起きているかという客観的問題とをどのように接続するか
という部分。
その接続が難しいことは事実だが、それは少しも霊魂のような仮説を要請するような
ものではない。
> この問題の面白いところは脳が脳を解析しようとしてることだな。
> 脳は始めから自らの構造を解析できないようにできてるのかもしれないな。
「脳を解析する」という言葉の意味合いによると思う。
現象論として、脳のどの細胞でどのような電気的・化学的な変化が起こっているかを
計測する技術は、いずれ得られるでしょ。そこには原理的な不可能はないわけだから、
技術の進歩を待っていればいい。
脳で難しいのは、「その人が何を考え、何を感じているか」という主観的問題と、その人の
脳の中でどのような現象が起きているかという客観的問題とをどのように接続するか
という部分。
その接続が難しいことは事実だが、それは少しも霊魂のような仮説を要請するような
ものではない。
745 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 10:52:24 ID:QGRbmlzQ
頼むからEDEN読んでくれ
746 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 23:27:02 ID:nl7o5pgS
数多くの臨死体験を紹介し、その信憑性を検証した本なんか見てみると
意識と体は別に存在出来る物なのかなとは思う。
意識=魂かどうかは判断出来ないが。
しかし意識が体から遊離出来うることは、意識は脳の働きのみでは無いと言えるのかもしれない。
意識と体は別に存在出来る物なのかなとは思う。
意識=魂かどうかは判断出来ないが。
しかし意識が体から遊離出来うることは、意識は脳の働きのみでは無いと言えるのかもしれない。
臨死体験の検証って言ったってせいぜい関係者に話を聞いてるぐらいだべ。
結局インタビューした相手が嘘ついてたり口裏合わせしてれば作れてしまう。
信憑性あるのか？
脳により意識が発生していることを示唆する大量の客観的データがある以上
俺は意識が体から遊離する事なんて無理だと判断せざるを得ない。
結局インタビューした相手が嘘ついてたり口裏合わせしてれば作れてしまう。
信憑性あるのか？
脳により意識が発生していることを示唆する大量の客観的データがある以上
俺は意識が体から遊離する事なんて無理だと判断せざるを得ない。
748 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 02:25:23 ID:NolaDcp7
全ての本の全ての臨死体験が創作だろうか。
たとえ１０００の内１つでも本物なら、それだけで十分かもしれない。
Amazonで探してみた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/503-9857796-6505517
たとえ１０００の内１つでも本物なら、それだけで十分かもしれない。
Amazonで探してみた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/503-9857796-6505517
749 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 02:34:50 ID:mdduORFK
ローションオナニーしながらカキコしてます。俺のために読んでくれてる女の子の顔、体、特に尻を想像しながらしごいてます。そろそろイキそうですっ。ありがとう。いけた。
いや～テスト以外で初めて書き込んだスレがまだ残っているのは嬉しいね。
前にパソコンに置き換えてみたらと書いたけどあまり変わらないみたいだね。
多少強引だけど、ここで問題です。
細胞の集合体としての生物（ここでは人間）に意識があるのは間違いないが、
人間の集合体としての社会や国家等にそれに類するものがあるのかな？
あるとしてもいまだ未熟かつ不完全なことはおいて、対比すると面白いかも。
地球に対しては、ガイア理論とかあったと思うけど、名前以外ほとんどしりません。
わき道への誘惑
本道がふさがれている時は、わき道を模索するのもひとつの手
前にパソコンに置き換えてみたらと書いたけどあまり変わらないみたいだね。
多少強引だけど、ここで問題です。
細胞の集合体としての生物（ここでは人間）に意識があるのは間違いないが、
人間の集合体としての社会や国家等にそれに類するものがあるのかな？
あるとしてもいまだ未熟かつ不完全なことはおいて、対比すると面白いかも。
地球に対しては、ガイア理論とかあったと思うけど、名前以外ほとんどしりません。
わき道への誘惑
本道がふさがれている時は、わき道を模索するのもひとつの手
752 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 22:44:44 ID:NolaDcp7
幻覚で関係者が知り得ないような出来事を正確に矛盾無く体験談として話し得る物をみれるものだろうか。
見えるものだとしたら、それはそれで特殊な能力が死と供に備わると言う事だろうか。
見えるものだとしたら、それはそれで特殊な能力が死と供に備わると言う事だろうか。
>>752
そういうのは創作とか後からの話の膨らましなんじゃないの？
脳で意識が作られる（つまり脳が壊れた死後には意識は無い）事を示すようなことが
つぎつぎ明らかになってる時代にさ、
創作でもつくれるよーな主観的な話を根拠だと言われても。
星占い程度の信憑性しか感じれなくない？
そういうのは創作とか後からの話の膨らましなんじゃないの？
脳で意識が作られる（つまり脳が壊れた死後には意識は無い）事を示すようなことが
つぎつぎ明らかになってる時代にさ、
創作でもつくれるよーな主観的な話を根拠だと言われても。
星占い程度の信憑性しか感じれなくない？
自分以外の人間が同じ色を同じように見ているという根拠も無いし
自分以外の人間に主観的な意識が存在するという根拠も無いからな。
臨死体験も似たような主観的な問題だな。
自分以外の人間に主観的な意識が存在するという根拠も無いからな。
臨死体験も似たような主観的な問題だな。
>>753
>脳で意識が作られる（つまり脳が壊れた死後には意識は無い）事を示すようなことが
>つぎつぎ明らかになってる時代にさ、
それは言い過ぎ。
特定の意識活動と脳の特定の部位に何らかの関連性があることは分かってきているが
意識そのものの発生メカニズムについては分かっていない。
意識は脳で発生しているのは確かだが、脳の中で何が起こっているかという話になると
まだ何を想像するのも自由な状態なんじゃないのか。
>脳で意識が作られる（つまり脳が壊れた死後には意識は無い）事を示すようなことが
>つぎつぎ明らかになってる時代にさ、
それは言い過ぎ。
特定の意識活動と脳の特定の部位に何らかの関連性があることは分かってきているが
意識そのものの発生メカニズムについては分かっていない。
意識は脳で発生しているのは確かだが、脳の中で何が起こっているかという話になると
まだ何を想像するのも自由な状態なんじゃないのか。
756 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 00:04:59 ID:zX0sSmAY
何時か何かで見たけどロシアでは政府公認の遠隔治療医師が多数居るらしい。
その研究もロシアでは盛んな様だけど、何百キロと離れた場所に居る患者の疾患部分を透視した上でその治療までしてしまう事実は曲げられない。
この医師の意識の感応と意志による治療のメカニズムは、それでも日本の偏狭な脳内科学論者達には受け入れられないだろうが。
それでも地球は回っているよ。
その研究もロシアでは盛んな様だけど、何百キロと離れた場所に居る患者の疾患部分を透視した上でその治療までしてしまう事実は曲げられない。
この医師の意識の感応と意志による治療のメカニズムは、それでも日本の偏狭な脳内科学論者達には受け入れられないだろうが。
それでも地球は回っているよ。
>>756
>>753では発生メカニズムがわかってるとは言って無いぞ
>意識は脳で発生しているのは確か
と同じ事しか言ってねえ
>>756
マジで研究が盛んに行われててマジで治せてるなら
臨床上の統計データが出て論文だって発表されて世界中で採用される。
医学研究ってそういうもん。
そうなってないってことは
「気やすめ」
「プラシーボ効果」
「普通に医学的知識に基づくアドバイスの結果」
程度のものでしかないって事なんジャネーノ。
しかし君、「らしい。」って程度の話でよく「事実は曲げられない。」とまで言えるね。
>>753では発生メカニズムがわかってるとは言って無いぞ
>意識は脳で発生しているのは確か
と同じ事しか言ってねえ
>>756
マジで研究が盛んに行われててマジで治せてるなら
臨床上の統計データが出て論文だって発表されて世界中で採用される。
医学研究ってそういうもん。
そうなってないってことは
「気やすめ」
「プラシーボ効果」
「普通に医学的知識に基づくアドバイスの結果」
程度のものでしかないって事なんジャネーノ。
しかし君、「らしい。」って程度の話でよく「事実は曲げられない。」とまで言えるね。
◆オルタナティブ・メディシン（代替医療 alternative medicine）
現代西洋医学以外の医学・医療の総称。「補完医療」「補完代替医療」とよばれることもあり、
用語がまだ定まっていない。鍼灸や漢方のほか、サプリメント、アロマテラピー、ヨガ、指圧、
マッサージ、さらには伝統医学、民間療法なども含まれる。健康を維持する予防医学としての
意味が大きく、日本でのニーズも増えているが、広く安心して受け入れられるには、科学的な
検証がまだ不十分だ。（現代用語の基礎知識2003）
現代西洋医学以外の医学・医療の総称。「補完医療」「補完代替医療」とよばれることもあり、
用語がまだ定まっていない。鍼灸や漢方のほか、サプリメント、アロマテラピー、ヨガ、指圧、
マッサージ、さらには伝統医学、民間療法なども含まれる。健康を維持する予防医学としての
意味が大きく、日本でのニーズも増えているが、広く安心して受け入れられるには、科学的な
検証がまだ不十分だ。（現代用語の基礎知識2003）
人の形をしたエネルギー体みたいな物が体を直接操ってるみたいな
古典的な魂論を信じてる人間なんてもういないだろう。
もし魂が存在するとしたらそれは脳内に存在し
脳を介して体を操ってると考えるのが一般的だな。
古典的な魂論を信じてる人間なんてもういないだろう。
もし魂が存在するとしたらそれは脳内に存在し
脳を介して体を操ってると考えるのが一般的だな。
それもやや狭いね
色不異空ね
色不異空ね
763 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 21:59:59 ID:zX0sSmAY
口では何とでも言えるな
根拠とか客観的証拠をもっと大事にしてくださーい
根拠とか客観的証拠をもっと大事にしてくださーい
>>763
> はっきり言うが物質偏重の科学はもう遅れて居るんだよ
君はその手の本を読みすぎて、科学の潮流について間違った情報を信じ込まされているんだよ。
分析還元論の科学からシステム論の科学へのシフトは起こっているが、オカルトへのシフトなんて
まるで起こってない。もう少し一般向けの科学雑誌でも読んだ方がいい。
> はっきり言うが物質偏重の科学はもう遅れて居るんだよ
君はその手の本を読みすぎて、科学の潮流について間違った情報を信じ込まされているんだよ。
分析還元論の科学からシステム論の科学へのシフトは起こっているが、オカルトへのシフトなんて
まるで起こってない。もう少し一般向けの科学雑誌でも読んだ方がいい。
実益がなければ発展しませんからね科学も
「実益」の捉え方にもよるが、死後の世界とか魂については、我々の人生観、世界観に
対して凄まじいインパクトを持ったものなのであって、もしほんとうにそういうものがあるのなら、
それを研究することに対するニーズは巨大だ。
ほとんど研究がなされていないという事実は、ニーズがないことが理由ではなくて、何かが
出てきそうなデータが全然得られていない（見込みがない）ということを意味しているんだろ。
もし有望そうなデータが得られるようなことがあれば、文科省の科学研究費補助金なんかで
莫大な予算を投入して研究が進められることになるはず。
対して凄まじいインパクトを持ったものなのであって、もしほんとうにそういうものがあるのなら、
それを研究することに対するニーズは巨大だ。
ほとんど研究がなされていないという事実は、ニーズがないことが理由ではなくて、何かが
出てきそうなデータが全然得られていない（見込みがない）ということを意味しているんだろ。
もし有望そうなデータが得られるようなことがあれば、文科省の科学研究費補助金なんかで
莫大な予算を投入して研究が進められることになるはず。
脳や意識に関する科学は実益どころかとても危険な可能性も含んでる。
769 ：名無しさん＠３周年：2006/06/27(火) 23:16:53 ID:HPMp+Ij8
まあ日本じゃオカルトチックな研究してたら四面楚歌で、研究費の援助なんか夢の夢
食えないし馬鹿にされるし、だからやる人なんて居ないよ。
その点イギリスの科学者は恵まれてる。
食えないし馬鹿にされるし、だからやる人なんて居ないよ。
その点イギリスの科学者は恵まれてる。
770 ：名無しさん＠３周年：2006/06/27(火) 23:41:59 ID:06Jw0d0u
国の予算で脳と意識の研究してる俺が来ましたよ
もう寝るけど
もう寝るけど
>>769
国防省が
「宇宙人の乗り物であるUFOは実在するか？」
という調査研究を四年かけてマジにやった国だからな。
英国防省「ＵＦＯは存在しない」 ４年かけ調査、報告書公開
【ロンドン＝蔭山実】未確認飛行物体（ＵＦＯ）目撃証言をめぐり、英国防省が四年間をかけた調査の結果、
「地球外生命の存在を裏付ける証拠はなかった」とする極秘報告書を二〇〇〇年に作成していたことが判明した。
情報公開法によって、英大学の教授がその内容をＢＢＣテレビなどに明らかにした。
国防省の極秘報告書は「英国における未確認飛行現象」とのタイトルで、全四百ページに及び、表紙には
「極秘」のスタンプが押されている。公開にあたってもごく少数の複写だけが認められ、作成者の氏名は
なお明らかにされていないという。
報告書は数々のＵＦＯ目撃証言を調査した結果から、「自然界の物理的な力以外に敵対するような現象が
存在する証拠はみられない。危険を引き起こすような確たる物体が存在しているという証拠もなかった」とし、
ＵＦＯ目撃は自然現象による錯覚だと結論づけている。
地球外生命の存在に関心を持つ多くのＵＦＯファンには不満が残る結果となったが、国防省報道官は
「ＵＦＯが実際に存在することを示す証拠は不十分との結論に至った。新たな証拠が出ない限り、
これ以上の調査は難しい」と話している。
（産経新聞） - 5月8日15時24分更新
国防省が
「宇宙人の乗り物であるUFOは実在するか？」
という調査研究を四年かけてマジにやった国だからな。
英国防省「ＵＦＯは存在しない」 ４年かけ調査、報告書公開
【ロンドン＝蔭山実】未確認飛行物体（ＵＦＯ）目撃証言をめぐり、英国防省が四年間をかけた調査の結果、
「地球外生命の存在を裏付ける証拠はなかった」とする極秘報告書を二〇〇〇年に作成していたことが判明した。
情報公開法によって、英大学の教授がその内容をＢＢＣテレビなどに明らかにした。
国防省の極秘報告書は「英国における未確認飛行現象」とのタイトルで、全四百ページに及び、表紙には
「極秘」のスタンプが押されている。公開にあたってもごく少数の複写だけが認められ、作成者の氏名は
なお明らかにされていないという。
報告書は数々のＵＦＯ目撃証言を調査した結果から、「自然界の物理的な力以外に敵対するような現象が
存在する証拠はみられない。危険を引き起こすような確たる物体が存在しているという証拠もなかった」とし、
ＵＦＯ目撃は自然現象による錯覚だと結論づけている。
地球外生命の存在に関心を持つ多くのＵＦＯファンには不満が残る結果となったが、国防省報道官は
「ＵＦＯが実際に存在することを示す証拠は不十分との結論に至った。新たな証拠が出ない限り、
これ以上の調査は難しい」と話している。
（産経新聞） - 5月8日15時24分更新
>>769
> まあ日本じゃオカルトチックな研究してたら四面楚歌で、研究費の援助なんか夢の夢
> 食えないし馬鹿にされるし、だからやる人なんて居ないよ。
> その点イギリスの科学者は恵まれてる。
そうじゃないよ。研究として説得力のある提案ができればいくらでも予算は取れる。
審査員を説得できるような実験結果やメカニズムの理論がまるで提出できないだけ。
「オカルトっぽいものは通らない」というのは単なる被害妄想的か言い訳にすぎない。
要するに、相手を納得させたり相手に希望を持たせるような提案書が書ける研究者が
いない。
> まあ日本じゃオカルトチックな研究してたら四面楚歌で、研究費の援助なんか夢の夢
> 食えないし馬鹿にされるし、だからやる人なんて居ないよ。
> その点イギリスの科学者は恵まれてる。
そうじゃないよ。研究として説得力のある提案ができればいくらでも予算は取れる。
審査員を説得できるような実験結果やメカニズムの理論がまるで提出できないだけ。
「オカルトっぽいものは通らない」というのは単なる被害妄想的か言い訳にすぎない。
要するに、相手を納得させたり相手に希望を持たせるような提案書が書ける研究者が
いない。
ちなみに、オレは理学部以外の研究者だが、しかるべき学術分野に身を置いていれば、
もしいけそうなデータが取れたなら、速やかに科研費の申請書を出してできるだけ速く
一流の学術誌に載せようとする。うまくすればノーベル賞とれるもんな、この分野でもしも
結果を出せれば。
だが、今のところ誰も論文が書けてない。これが示唆しているのは、有望なデータなど
全く存在していないという事実だ。
学術の舞台には出てこないが、一般書籍には山のように「証拠」が存在するということが
示唆しているのは、それが学術的にではなく商業的においしいものをもっているという事実
にすぎない。
もしいけそうなデータが取れたなら、速やかに科研費の申請書を出してできるだけ速く
一流の学術誌に載せようとする。うまくすればノーベル賞とれるもんな、この分野でもしも
結果を出せれば。
だが、今のところ誰も論文が書けてない。これが示唆しているのは、有望なデータなど
全く存在していないという事実だ。
学術の舞台には出てこないが、一般書籍には山のように「証拠」が存在するということが
示唆しているのは、それが学術的にではなく商業的においしいものをもっているという事実
にすぎない。
774 ：名無しさん＠３周年：2006/06/28(水) 01:41:08 ID:Bx5FUU93
気功は本物？それとも空想の産物？
http://community.pureness.co.jp/3/read.php?id=988&ls=30
悪魔の証明について、議論が盛り上がっています。
ここの皆さんも是非上の掲示板に参加しましょう。
http://community.pureness.co.jp/3/read.php?id=988&ls=30
悪魔の証明について、議論が盛り上がっています。
ここの皆さんも是非上の掲示板に参加しましょう。
775 ：名無しさん＠３周年：2006/06/28(水) 13:54:52 ID:EPkDMG7S
なぜ研究成果を出せないのか
それは心、又は精神という非物質的なのを物質的手法や装置で観測するから
そして精神は脳という物質の働きだけという思い込みをしているから
結果が出ないのは自明の理。
結果は既存の概念とか常識を越えたその先にある。
それは心、又は精神という非物質的なのを物質的手法や装置で観測するから
そして精神は脳という物質の働きだけという思い込みをしているから
結果が出ないのは自明の理。
結果は既存の概念とか常識を越えたその先にある。
>>775
例えば社会科学は物質的な対象を扱っているわけではない。あるいは複雑系の科学でも、
物質自体ではなく、物資の相互関係を扱う。これらの研究分野の論文は、ふつうに一流の
科学雑誌に投稿され、査読を経て掲載されている。
問題は、物質か非物質かではないよ。
例えば社会科学は物質的な対象を扱っているわけではない。あるいは複雑系の科学でも、
物質自体ではなく、物資の相互関係を扱う。これらの研究分野の論文は、ふつうに一流の
科学雑誌に投稿され、査読を経て掲載されている。
問題は、物質か非物質かではないよ。
>>775
それから、既存の観念に従わなければ認められないというのが勘違い。
既存の観念通りの研究成果など、論文として認められない。論文とは、今まで知られて
いなかったことを明らかにしたと報告する文書なのだから。
それから、既存の観念に従わなければ認められないというのが勘違い。
既存の観念通りの研究成果など、論文として認められない。論文とは、今まで知られて
いなかったことを明らかにしたと報告する文書なのだから。
779 ：名無しさん＠３周年：2006/06/28(水) 20:14:00 ID:2C98pwjp
でも気はあるんだよなぁ
反応をみて目がくらんだら本質からは判断外れるねぇ
反応をみて目がくらんだら本質からは判断外れるねぇ
なかなかにわかには信じられることのできない世界だよここは
783 ：名無しさん＠３周年：2006/06/28(水) 22:00:44 ID:c34SntFy
http://tukipie.net/forum/black_matter.htm
ゼロ磁場によるエネルギーだと憶測されるところ
ゼロ磁場によるエネルギーだと憶測されるところ
味付けねぇ・・・まったくその気はなかったですよ。
それも阿頼耶識かな。
それも阿頼耶識かな。
顔面偏差値の発露とか
>>783
http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/qigong/index.html
心理的な要因以外で被験者の脳に影響を与えてることを示すデータはあるようだ。
実際に病気を治すとか、気というエネルギーが存在するかという話になると
有意義なデータはほとんど無いだろうな。
http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/qigong/index.html
心理的な要因以外で被験者の脳に影響を与えてることを示すデータはあるようだ。
実際に病気を治すとか、気というエネルギーが存在するかという話になると
有意義なデータはほとんど無いだろうな。
脳っていう器官は何も表層意識だけを担当しているわけではなくて、例えば内分泌系の
バランスを維持するとか、そういう無意識的な仕事も常にやってるわけだから、特定の暗示
とかを使って、いわゆる「無意識の脳」を調整すると言うことは可能だろう。
気功とかも、「経絡」なんていうのも、結局そういうことをやってるんじゃないかな。そうだと
すると、現状の解析的な科学手法では、そのメカニズムをきれいに解明するのは難しい。
バランスを維持するとか、そういう無意識的な仕事も常にやってるわけだから、特定の暗示
とかを使って、いわゆる「無意識の脳」を調整すると言うことは可能だろう。
気功とかも、「経絡」なんていうのも、結局そういうことをやってるんじゃないかな。そうだと
すると、現状の解析的な科学手法では、そのメカニズムをきれいに解明するのは難しい。
経絡というのは気の通り道ですよ
有髄神経・無髄神経とは違う
有髄神経・無髄神経とは違う
792 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 11:36:12 ID:FYzhA5TP
age
ドイツ軍の名言で
真面目で頭の良いやつは幹部
不真面目で頭の良いやつは下士官
不真面目で頭の悪いやつは兵士
真面目で頭の悪いやつは退職させろ
ってのがあったな・・・
真面目で頭の良いやつは幹部
不真面目で頭の良いやつは下士官
不真面目で頭の悪いやつは兵士
真面目で頭の悪いやつは退職させろ
ってのがあったな・・・
795 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 03:00:16 ID:XaxnIw6i
♠
kとsとrとmとfのホロスコープ
記述のがめんどいながら遺すなれば・・・
単なる修羅をサバイバルなどとする
普遍性を欠いた知性にはわからないゆえ。
結論から云えば雲化は拘泥から蒸発するに比例する。
fはうまく繋いでいける適性性があるが、
繋ぐのが面倒になった時点で消えられるだろう
rはそろそろ移り気なそのかかずらにうんざりしている
とりもちするのに疲れてやがて消える
iはパターン化 tもワンパターン化 mは飽きる
outerzoneの方は絶對ゆえに変わりえることがないので
一人がアジではなく秋風が吹けばみんなが飽きる
もんぢはsk
この未来が緬白くていかたない
pが消えればkを持ち上げる必要もなくなるので
最底辺の我見に雷同したsは底なし沼へ
君は馬鹿だった
周りがk優しくしてたのは●◎されるのが嫌だから
現代らしい上っ面のできる皆なのに君は馬鹿だったね
記述のがめんどいながら遺すなれば・・・
単なる修羅をサバイバルなどとする
普遍性を欠いた知性にはわからないゆえ。
結論から云えば雲化は拘泥から蒸発するに比例する。
fはうまく繋いでいける適性性があるが、
繋ぐのが面倒になった時点で消えられるだろう
rはそろそろ移り気なそのかかずらにうんざりしている
とりもちするのに疲れてやがて消える
iはパターン化 tもワンパターン化 mは飽きる
outerzoneの方は絶對ゆえに変わりえることがないので
一人がアジではなく秋風が吹けばみんなが飽きる
もんぢはsk
この未来が緬白くていかたない
pが消えればkを持ち上げる必要もなくなるので
最底辺の我見に雷同したsは底なし沼へ
君は馬鹿だった
周りがk優しくしてたのは●◎されるのが嫌だから
現代らしい上っ面のできる皆なのに君は馬鹿だったね
自らが排他的となり集団ヒス
というのが答えだったかな
名義主義時点であっさり優雅の道は途絶える
というのが答えだったかな
名義主義時点であっさり優雅の道は途絶える
流れがヘドロ重いのだから
ドロドロの道が似合ってる
ドロドロの道が似合ってる
三十路の研究
シャンプーAとシャンプーBのmixが危険なのは
合成の内部からカウンターを食らうからである
ここのようにある程度分離に構えておかないとならない
どうにかしようとするほどに反形成が生じ雑言は厚み、
無私でない者はじわりじわりと生霊われるのみである
合成の内部からカウンターを食らうからである
ここのようにある程度分離に構えておかないとならない
どうにかしようとするほどに反形成が生じ雑言は厚み、
無私でない者はじわりじわりと生霊われるのみである
天狗 は白い時間が秋葉を堆積るほどに
人問 のことを見てきた
人問 のことを見てきた
人は一方では、自分自身の行為にはよく善い意図を結びつけ、また自分の
ちっとも重要でない行為を反省の上で偉大なものに祭り上げようとするもの
であるが、それと反對に、他人に對しては、その偉大な、または少なくとも
善い行為に利己的な意図からケチをつけたがるものである。
ちっとも重要でない行為を反省の上で偉大なものに祭り上げようとするもの
であるが、それと反對に、他人に對しては、その偉大な、または少なくとも
善い行為に利己的な意図からケチをつけたがるものである。
Aをやってる人はBを疑う
Bをやってる人はCを疑う
Cをやってる人はAを疑う
it's "∞"
Bをやってる人はCを疑う
Cをやってる人はAを疑う
it's "∞"
804 ：☆ ◆kAEOQjOVtA ：2006/09/20(水) 20:59:19 ID:/N3Hwtpn
こんばんは。最近覗きはじめたものです。
「証明」と「魂」の定義はもうされていましたでしょうか。
そのほか「霊」・「物質」・「原子」・「エネルギー」・「生命」・「存在」・「実在」・「意識」・「知覚」・「認識」・「空間」・「時間」
ちょっときになったもので。前スレまだ入手してないもんで…。
むかしのぞいてた哲学カテのスレよりなんかまともですね。今もあるかなぁ～？
気が向いたらまたきます。
「証明」と「魂」の定義はもうされていましたでしょうか。
そのほか「霊」・「物質」・「原子」・「エネルギー」・「生命」・「存在」・「実在」・「意識」・「知覚」・「認識」・「空間」・「時間」
ちょっときになったもので。前スレまだ入手してないもんで…。
むかしのぞいてた哲学カテのスレよりなんかまともですね。今もあるかなぁ～？
気が向いたらまたきます。
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_09/t2006092201.html
その前に２ちゃんねるが閉鎖するかも
その前に２ちゃんねるが閉鎖するかも
806 ：名無しさん＠３周年：2006/09/30(土) 19:09:07 ID:U2uh8XG2
とりあえず議論提起してみたらいいんじゃないか？
既出かも知れんが、きっと議論する奴は出てくるだろう。
既出かも知れんが、きっと議論する奴は出てくるだろう。
既出かもしれませんが・・・
なにかを感じる、本能的な衝動と言うのは、脳の働きですが、
なにかをしようする意思の源は魂です。
意思は脳にランダムに発生した電気信号で自然発生するものでは
ないと思います。＜ここが論点の分かれ目かと思いますが＞
１＋１は？と言われて、あなたは２と答えますか？ばかにするなと答えないですか？
一つのインプットに対して、複数のアウトプットの可能性が発生します。
魂のないロボットならこんなことはありません。
ゆえに魂はある ですね？
なにかを感じる、本能的な衝動と言うのは、脳の働きですが、
なにかをしようする意思の源は魂です。
意思は脳にランダムに発生した電気信号で自然発生するものでは
ないと思います。＜ここが論点の分かれ目かと思いますが＞
１＋１は？と言われて、あなたは２と答えますか？ばかにするなと答えないですか？
一つのインプットに対して、複数のアウトプットの可能性が発生します。
魂のないロボットならこんなことはありません。
ゆえに魂はある ですね？
別にあってもなくても観念の上ではどっちでもいいわけだけど
人は未知なる領域を好みますからねぇ
60万のステレオ使っても満足しきれず
120万のピュアオーディオに手を出しますからねぇ
人は未知なる領域を好みますからねぇ
60万のステレオ使っても満足しきれず
120万のピュアオーディオに手を出しますからねぇ
しかも120万でピュアオーディオとかのたまってたら
ロートルの人は怒りますからねぇ
ロートルの人は怒りますからねぇ
パラサイトk
http://f7.aaa.livedoor.jp/~hirai/index.html
http://f7.aaa.livedoor.jp/~hirai/photo_26.html
往年のMINOLTAの画像は渋いし実に詩情豊か
http://f7.aaa.livedoor.jp/~hirai/photo_26.html
往年のMINOLTAの画像は渋いし実に詩情豊か
仏教的＝確固たる規定を設けないところ、
虚無主義（色不異空の空は無である主義）、
神は存在しない派、
相対の海に溺れる派という意味だったろうな
（カルトよりは霊性高いが葬式仏教ではないだろう）
浄土系は禅に通底していると解らない行者も多い
鎧兜に不安があるのだろうか
自分に自信がないので信じられない
信じるにもレベル１から天才まで無限にある
虚無主義（色不異空の空は無である主義）、
神は存在しない派、
相対の海に溺れる派という意味だったろうな
（カルトよりは霊性高いが葬式仏教ではないだろう）
浄土系は禅に通底していると解らない行者も多い
鎧兜に不安があるのだろうか
自分に自信がないので信じられない
信じるにもレベル１から天才まで無限にある
へいわは、多くの人の我慢によって成り立っている
チキンほど吠えたがるが、その自意識過剰なプライドが単にへいわを汚しているだけであることに気付ける段階に至れば、それを恥じてやめる
恥じてやめた人が、正当化的に未だ吠えたがるやつを見ると、どう思うか
やはりへいわは多くの人の我慢によって成り立っている
チキンほど吠えたがるが、その自意識過剰なプライドが単にへいわを汚しているだけであることに気付ける段階に至れば、それを恥じてやめる
恥じてやめた人が、正当化的に未だ吠えたがるやつを見ると、どう思うか
やはりへいわは多くの人の我慢によって成り立っている
金と教義を自己矛盾させて喜んで、なにを満たす必要があるのかを察する。
浄財という概念が沸いてくるほどの余裕はないだろうな。
それ以前に保身の輩ばかりである。
浄財という概念が沸いてくるほどの余裕はないだろうな。
それ以前に保身の輩ばかりである。
なぜ中立を違うことにしてしまったのかが不可解
当然自分として書いているのに、いやもとより違ったのだろうか、
自演にされたからつい衝動が因果して名乗れなくなったような
沽券、実権、空元気、そんなのばかりが見えてくる
これは願望の投影というところだろうか
ではこの願望を形成する因となったものは何であろうか
当然自分として書いているのに、いやもとより違ったのだろうか、
自演にされたからつい衝動が因果して名乗れなくなったような
沽券、実権、空元気、そんなのばかりが見えてくる
これは願望の投影というところだろうか
ではこの願望を形成する因となったものは何であろうか
817 ：名無しさん＠３周年：2006/10/29(日) 16:35:46 ID:fV/whxQw
y
818 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 17:50:14 ID:e/xz18NX
霊魂とは何かわからない人のための講座。
人はみな内部では霊である。
肉体は物質的なもので思考力がなく、霊魂こそ霊的なもので思考力をもって
いることは、理性を働かせればわかります。人間の霊魂とは、その人の霊で、
それが不死であると、多くの人が記しています。
霊はあらゆる面で不死であって、肉体の中で考えるのもこの霊です。なぜなら
霊は霊的なもので、霊的なものは霊的なものを受け持ち、考えたり願い求めた
りして、霊的に生きています。
このように、理性的な（いのち）は、すべて肉体の中にあるように見えても、肉体
のもにではなく、霊のものです。肉体は物質的で、肉体に固有の物質的なものは、
霊につけ加えられ、結びつけられたような様子をしています。それは、人の霊が
自然の世界の中で生活を営み、役立つ働きをするためです。ただし、自然の世界は
すべて物質的で、それ自身には（いのち）がありません。
ここで、生きているのは物質的なものではなく、霊的なものだけが生きているわけ
ですから、人の中で生きているのは、すべてその人の霊であって、肉体はただ霊に
つかえ。躍動する生命力の道具にすぎないことがわかります。肉体は、行動し、動き
まわり、触れたりするための道具です。ただし行動したり、動きまわったり、触れた
りさせているのが霊の働きではなく、道具自体の働きであると言えば、偽りになります。
人はみな内部では霊である。
肉体は物質的なもので思考力がなく、霊魂こそ霊的なもので思考力をもって
いることは、理性を働かせればわかります。人間の霊魂とは、その人の霊で、
それが不死であると、多くの人が記しています。
霊はあらゆる面で不死であって、肉体の中で考えるのもこの霊です。なぜなら
霊は霊的なもので、霊的なものは霊的なものを受け持ち、考えたり願い求めた
りして、霊的に生きています。
このように、理性的な（いのち）は、すべて肉体の中にあるように見えても、肉体
のもにではなく、霊のものです。肉体は物質的で、肉体に固有の物質的なものは、
霊につけ加えられ、結びつけられたような様子をしています。それは、人の霊が
自然の世界の中で生活を営み、役立つ働きをするためです。ただし、自然の世界は
すべて物質的で、それ自身には（いのち）がありません。
ここで、生きているのは物質的なものではなく、霊的なものだけが生きているわけ
ですから、人の中で生きているのは、すべてその人の霊であって、肉体はただ霊に
つかえ。躍動する生命力の道具にすぎないことがわかります。肉体は、行動し、動き
まわり、触れたりするための道具です。ただし行動したり、動きまわったり、触れた
りさせているのが霊の働きではなく、道具自体の働きであると言えば、偽りになります。
819 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 17:51:39 ID:e/xz18NX
人は、そのものとして見ると、霊です。自然的・物質的な世界で機能するため、つけ
加えられたもので、人そのものではなく、人の霊の道具に過ぎません。
これに対し、反対の立場で心をかためた人は、動物も、人間と同じく生命と感覚があり
人間と同じく霊的なものを持っていると信じています。そして一方ではその霊が、肉体
とともに滅びてしまうと考えるのが常です。しかし、人にある霊的なものは、動物の
場合とは性格が違います。人間には動物と違って、神の流入を受ける内奥部があります。
神はここで、人をご自身のほうへ高め、ご自身に結びつけます。だから人は動物と違っ
て、神について、天界や教会にある神聖なものについて考えることができるし、それを
とおして、神を愛することができ、その結果、神に結ばれるようになります。
神に結ばれ得るものが、無に帰してしまうことなどあり得ません。無に帰するとすると、
それは神と結ばれることができないものの場合です。
人の（いのち）を肉体的、生物的（命）とのみ、考えてはいけません。
加えられたもので、人そのものではなく、人の霊の道具に過ぎません。
これに対し、反対の立場で心をかためた人は、動物も、人間と同じく生命と感覚があり
人間と同じく霊的なものを持っていると信じています。そして一方ではその霊が、肉体
とともに滅びてしまうと考えるのが常です。しかし、人にある霊的なものは、動物の
場合とは性格が違います。人間には動物と違って、神の流入を受ける内奥部があります。
神はここで、人をご自身のほうへ高め、ご自身に結びつけます。だから人は動物と違っ
て、神について、天界や教会にある神聖なものについて考えることができるし、それを
とおして、神を愛することができ、その結果、神に結ばれるようになります。
神に結ばれ得るものが、無に帰してしまうことなどあり得ません。無に帰するとすると、
それは神と結ばれることができないものの場合です。
人の（いのち）を肉体的、生物的（命）とのみ、考えてはいけません。
820 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 18:00:54 ID:Rsnl+ZJc
ソウル スビリッツ。
魂の叫び！
あるだろ、初めてのアノ時とか 魂が痺れないか？理屈じゃないんだって！
魂の叫び！
あるだろ、初めてのアノ時とか 魂が痺れないか？理屈じゃないんだって！
821 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 18:21:22 ID:sir5Seuv
天使一人ひとりと、人間一人ひとりには、内奥・最高部の段階があります。
ここは主の神性が、最初からしかも真近に流れいる内奥部・最高部です。
主はここから、秩序の段階にしたがって続く内部の部分をととのえられます。
この内奥部または最高部を、「主が天使と人間のうちに入るときの窓口」、または
「主ご自身の住まい」言います。この内奥・最高部こそ、人間が人間であり、獣
とちがうところです。獣には、この内奥・最高部がありません。だからこそ、
人間は動物とちがって、自分の精神と心にある内部のすべてを、主のほうへ高める
ことができるのです。
ここは主の神性が、最初からしかも真近に流れいる内奥部・最高部です。
主はここから、秩序の段階にしたがって続く内部の部分をととのえられます。
この内奥部または最高部を、「主が天使と人間のうちに入るときの窓口」、または
「主ご自身の住まい」言います。この内奥・最高部こそ、人間が人間であり、獣
とちがうところです。獣には、この内奥・最高部がありません。だからこそ、
人間は動物とちがって、自分の精神と心にある内部のすべてを、主のほうへ高める
ことができるのです。
「魂は存在しない」を論破するスレであって、
妄想をたれながすスレではないはずなのだが。
妄想をたれながすスレではないはずなのだが。
823 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 19:10:33 ID:SmKfes9p
人に魂がなければ、人の心とはなんだね？
824 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 20:36:51 ID:uVIkulc+
仮説として
『内容は象徴である。魂があるとする。この魂は、ハチが巣を作る方法（必要な命令すべて）が“わかる”とする。また、夢の状態は肉体の影響を受けた“劣化”した魂が“高い”理解力をもつとする。インスピレーション、霊感は類似創造力の主なスタート付近という、
『内容は象徴である。魂があるとする。この魂は、ハチが巣を作る方法（必要な命令すべて）が“わかる”とする。また、夢の状態は肉体の影響を受けた“劣化”した魂が“高い”理解力をもつとする。インスピレーション、霊感は類似創造力の主なスタート付近という、
825 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 20:39:26 ID:uVIkulc+
その魂がもつ“属性”（その魂のもつ概念または視点をかえてPCに例えると画像を構成するﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑにあたる魂の開始点的全命令）にあわせて意識で表すことに成功した、瞬間的に浮かぶ文章的な概念である。』とする。
826 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 20:40:40 ID:uVIkulc+
魂は仮定により定められた抽象的形而上的表現である。客観では同じ種類の答えにたどりつく状態（各自の記憶からの命令連結集合）による理解がないと現実ににおいて二者間がまじわることがない。
827 ：名無しさん＠３周年：2006/11/07(火) 21:39:29 ID:uVIkulc+
客観側の人の同じような答えにたどり着く能力が十分に成長した時になにを指しているかがこの能力からくる理解によってわかるので命令の源として存在する。成長してない人間とは現実世界で交わりがないとする、お互いを妄想をだいていると判断するケースが多いので。
で？
829 ：名無しさん＠３周年：2006/11/30(木) 20:36:28 ID:1wioYyXB
830 ：名無しさん＠３周年：2006/12/01(金) 01:29:07 ID:jGSiwmPz
論破されたくない人は論破されないのだ。
心は魂はその人のものだから誰にも犯すことはできないんだよ。
心は魂はその人のものだから誰にも犯すことはできないんだよ。
831 ：名無しさん＠３周年：2006/12/01(金) 01:34:49 ID:nmNEZhA2
心…heart
魂…soul
日本語も英語も分けて考えられてきた。なんでだろう。
魂ってあるのかもしれんね。
魂…soul
日本語も英語も分けて考えられてきた。なんでだろう。
魂ってあるのかもしれんね。
魂は心の中にあり
833 ：名無しさん＠３周年：2007/01/06(土) 03:34:43 ID:vhhlTr+1
て言うか魂がないなら、なぜ、あなたがいる？
834 ：名無しさん＠３周年：2007/01/06(土) 07:21:19 ID:9TLFDRSU
人間にも動物にも魂はあります。魂は 人間自身 人間の本質です！だから 動物と人間は触れ合うことができます。しかし より内奥の霊は動物にはないので、神を礼拝出来ません。
人間は肉体＋霊＋魂
動物は肉体＋魂
よって輪廻は有り得ません。
http://www.christiananswers.net/japanese/gospel/goodperson-jpn.html
人間は肉体＋霊＋魂
動物は肉体＋魂
よって輪廻は有り得ません。
http://www.christiananswers.net/japanese/gospel/goodperson-jpn.html
変な仮説だ
どうでもいい仮説だけど
魂とは？
現在、魂と呼ばれているものは一体何なのか。
魂は本当に存在するのだろうか？
自然科学の観点から、魂とはいかなるものであるのか、
解体できないだろうか？と考えてみた。
我々の存在するこの世界に、まだ観測できていない超微粒子があるとしよう。
この超微粒子は原子よりも遥かに極小で、質量も極めて０だ。
世界に存在するあらゆる物質は、この超微粒子の集合体であり、
我々の魂もまた、超微粒子で作られている。
超微粒子には特有の性質があり、その役目を延々と果たし続けている
超微粒子は、この世界におけるあらゆる情報を記憶しようとする。
この情報の蓄積量が膨大で、ほんのわずかな粒子でも果てしない量の情報を収納できる。
そして世界に渦巻くこの粒子は、世界が誕生したからずっと、
ただひたすらに情報を記憶しつづけている。
どうでもいい仮説だけど
魂とは？
現在、魂と呼ばれているものは一体何なのか。
魂は本当に存在するのだろうか？
自然科学の観点から、魂とはいかなるものであるのか、
解体できないだろうか？と考えてみた。
我々の存在するこの世界に、まだ観測できていない超微粒子があるとしよう。
この超微粒子は原子よりも遥かに極小で、質量も極めて０だ。
世界に存在するあらゆる物質は、この超微粒子の集合体であり、
我々の魂もまた、超微粒子で作られている。
超微粒子には特有の性質があり、その役目を延々と果たし続けている
超微粒子は、この世界におけるあらゆる情報を記憶しようとする。
この情報の蓄積量が膨大で、ほんのわずかな粒子でも果てしない量の情報を収納できる。
そして世界に渦巻くこの粒子は、世界が誕生したからずっと、
ただひたすらに情報を記憶しつづけている。
続き
この超微粒子は質量がないため、目にも見えないし触る事もできない。
また、電子と密接な関係を持つので磁場の影響を受けやすい。
このように、周囲の特定の影響を受けながらも粒子は情報を記憶したまま
姿を変えて存在しつづけている。空気もそうだし、道に転がっている石や、
野に咲く花、塵の一つに至るまで全ての物質が過去の情報を記憶している。
そして、地球という惑星のに動物という存在が誕生する。
やがて人間という奇異な生物までもが出現する。
超微粒子は、当然のように過去からの情報を維持したまま
生物の肉体の構成要素として一部取り込まれる。
これがいわゆる"魂"と呼ばれるものの正体なのではないかと推測する。
生物の肉体に取り込まれた超微粒子は、その肉体全体にまんべんなく同居する。
そして生物としての肉体が生きている中で、その情報も肉体に影響を与える。
これがいわゆる"前世の記憶"だったり"他人の記憶"だったりする。
人間の脳とは情報を処理する器官であり感情を発露させる重要な部位だが、意志を持っていない。
本来の意志は、この超微粒子からの情報が発生源となっているのではないだろうか？と考えてみる。
この超微粒子は質量がないため、目にも見えないし触る事もできない。
また、電子と密接な関係を持つので磁場の影響を受けやすい。
このように、周囲の特定の影響を受けながらも粒子は情報を記憶したまま
姿を変えて存在しつづけている。空気もそうだし、道に転がっている石や、
野に咲く花、塵の一つに至るまで全ての物質が過去の情報を記憶している。
そして、地球という惑星のに動物という存在が誕生する。
やがて人間という奇異な生物までもが出現する。
超微粒子は、当然のように過去からの情報を維持したまま
生物の肉体の構成要素として一部取り込まれる。
これがいわゆる"魂"と呼ばれるものの正体なのではないかと推測する。
生物の肉体に取り込まれた超微粒子は、その肉体全体にまんべんなく同居する。
そして生物としての肉体が生きている中で、その情報も肉体に影響を与える。
これがいわゆる"前世の記憶"だったり"他人の記憶"だったりする。
人間の脳とは情報を処理する器官であり感情を発露させる重要な部位だが、意志を持っていない。
本来の意志は、この超微粒子からの情報が発生源となっているのではないだろうか？と考えてみる。
続き
超微粒子は肉体にまんべんなく同居しているため、
臓器移植などにより肉体の一部を他者へ移植を行うと、
移植された側に何らかの変化が起こったりする場合がある。
人間の中にはある脳の部位が発達しており、
どういうわけか超微粒子に記憶された情報を読み取る事ができる者がいる。
そういった者は霊能者とか、サイコメトラーとか呼ばれたりする。
また、超微粒子は別名で"アカシックレコード"と呼ばれる事もあったりする。
超微粒子は肉体にまんべんなく同居しているため、
臓器移植などにより肉体の一部を他者へ移植を行うと、
移植された側に何らかの変化が起こったりする場合がある。
人間の中にはある脳の部位が発達しており、
どういうわけか超微粒子に記憶された情報を読み取る事ができる者がいる。
そういった者は霊能者とか、サイコメトラーとか呼ばれたりする。
また、超微粒子は別名で"アカシックレコード"と呼ばれる事もあったりする。
続き
そして我々が常々"霊"と呼んでいるものは、
拠りどころとするものを持てていない超微粒子の集合体ではないだろうか。
人は肉体の生命活動が停止すると、その肉体は朽ち形を変えてゆく。
しかし超微粒子はその形を維持したまま、依然として存在したままだ。
これが魂そのものであり、霊魂と呼ばれるものの正体ではないだろうか。
これらの仮説を前提に、色々考えてみた。
そして我々が常々"霊"と呼んでいるものは、
拠りどころとするものを持てていない超微粒子の集合体ではないだろうか。
人は肉体の生命活動が停止すると、その肉体は朽ち形を変えてゆく。
しかし超微粒子はその形を維持したまま、依然として存在したままだ。
これが魂そのものであり、霊魂と呼ばれるものの正体ではないだろうか。
これらの仮説を前提に、色々考えてみた。
続き
まず水10リットルと新鮮なバナナ一本、
そしてティッシュペーパーを３枚用意する。
まず水10リットルと新鮮なバナナ一本、
そしてティッシュペーパーを３枚用意する。
そこで止めるなよ・・・。
「我々には観測できていないが、○○が存在する」という仮説を作ろうと思ったら、無限に作れる。
我々に観測できない以上、既存の科学的知見とも矛盾しない仮説だ。
そして、無限に作ることができ、一切検証ができないからこそ、その仮説は棄却される。
人間による世界の認識・理解を行う上での基本的な基準だよね。
「我々には観測できていないが、○○が存在する」という仮説を作ろうと思ったら、無限に作れる。
我々に観測できない以上、既存の科学的知見とも矛盾しない仮説だ。
そして、無限に作ることができ、一切検証ができないからこそ、その仮説は棄却される。
人間による世界の認識・理解を行う上での基本的な基準だよね。
とりあえず瞑想くらいしてるんだろな、みんな。
いまのところそれくらいしかないんじゃないの。
手軽な奴ってさあ。
どっちにしても見えないんだから、見ない方向に向かうのが一番単純な道じゃないかな。
一生続けてもなんにも見つからないかも知れないけれど。
いまのところそれくらいしかないんじゃないの。
手軽な奴ってさあ。
どっちにしても見えないんだから、見ない方向に向かうのが一番単純な道じゃないかな。
一生続けてもなんにも見つからないかも知れないけれど。
一生懸命、毎日瞑想にふけって見えるよう努力しても一生見えない
事故に遭い脳や目に損傷を受けた奴が突然見えるようになる事がある
事故に遭い脳や目に損傷を受けた奴が突然見えるようになる事がある
844 ：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:08:22 ID:hVBtGADc
「魂」というものがあるか、無いかが観測されていないのに
「魂は存在しない」も「魂は存在する」も無い。
よって、論破はできないが、回答としては「分からない」です。
「魂は存在しない」も「魂は存在する」も無い。
よって、論破はできないが、回答としては「分からない」です。
845 ：名無しさん＠３周年：2007/01/10(水) 03:55:51 ID:l9HlZIZa
自然科学という観点から見るから、そう思うのです
自然科学とて所詮は一論理、万物の紐を解きほぐす力を持っているわけではありません
唯物論のみで世界を識ろうとするからそう思うのです
自然科学とて所詮は一論理、万物の紐を解きほぐす力を持っているわけではありません
唯物論のみで世界を識ろうとするからそう思うのです
一生、懸命に瞑想してるわけじゃないんだな。
847 ：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 03:59:11 ID:IoCG4NqA
魂が存在するかどうかって、
信仰だから、論破するのは難しいけど、
仮に、意識というものも、脳内の物理現象や化学反応だとして、
自分が自分であるという意識はどこから来るのか、
私は、あなたでも有り得たのだろうか。。。と思ったりします。
それと、物質自体にも意識があるという信仰もありますよね。
宇宙にも意識があるとか。
宇宙が物理的要因でできたならば、宇宙ができる前、
物理法則が適用できない状態から、どのように宇宙ができたのか、
ということを突き詰めていった結果、宇宙意識、みたいな信仰に走る物理学者もいたりするんですよね。
信仰だから、論破するのは難しいけど、
仮に、意識というものも、脳内の物理現象や化学反応だとして、
自分が自分であるという意識はどこから来るのか、
私は、あなたでも有り得たのだろうか。。。と思ったりします。
それと、物質自体にも意識があるという信仰もありますよね。
宇宙にも意識があるとか。
宇宙が物理的要因でできたならば、宇宙ができる前、
物理法則が適用できない状態から、どのように宇宙ができたのか、
ということを突き詰めていった結果、宇宙意識、みたいな信仰に走る物理学者もいたりするんですよね。
宇宙は宇宙としての意識だから
脳の意識とは違うと思いますよ
脳の意識とは違うと思いますよ
「私も以前は心霊主義でしたが」
などという人間に霊感のあったためしがない
じっさいに霊感のある身としては
徹底してリアリズムを追及したいね
などという人間に霊感のあったためしがない
じっさいに霊感のある身としては
徹底してリアリズムを追及したいね
850 ：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 05:08:13 ID:HbNqx5Gu
「魂」や「霊」という言葉には、２つのとらえ方があります。
１つめは、脳内部での生命活動による意識や心という意味とほぼ同じとらえ方。
このとらえ方は、魂は肉体が元になっているという意味から、１元論と呼ばれます。
２つめは、肉体とは別に、「魂」や「霊」が存在し、
生きている間は、肉体に宿っているというとらえ方です。これは２元論と呼ばれます。
私は、自然科学や医学や心理学を信じていますので、１元論者です。
１つめは、脳内部での生命活動による意識や心という意味とほぼ同じとらえ方。
このとらえ方は、魂は肉体が元になっているという意味から、１元論と呼ばれます。
２つめは、肉体とは別に、「魂」や「霊」が存在し、
生きている間は、肉体に宿っているというとらえ方です。これは２元論と呼ばれます。
私は、自然科学や医学や心理学を信じていますので、１元論者です。
その二つならかるくジンテーゼできるけどなぁ…
852 ：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 09:41:58 ID:HbNqx5Gu
この板は全般的にIQが低いからか
すぐにムキになるので相手にしたくないんですよね
ごめん
その程度なら自分で考えてね
既に論の摩り替えが入ってるし
すぐにムキになるので相手にしたくないんですよね
ごめん
その程度なら自分で考えてね
既に論の摩り替えが入ってるし
854 ：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 22:10:38 ID:y8R9pbb8
＞「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい 。
＞心と脳との関係とはなにか？。
大脳生理学、脳外科医、脳神経学者の意見、臨死体験とは何か。
最低、これ位の知識を入れ込んで、「魂は存在しない」と結論
付けようね。
＞心と脳との関係とはなにか？。
大脳生理学、脳外科医、脳神経学者の意見、臨死体験とは何か。
最低、これ位の知識を入れ込んで、「魂は存在しない」と結論
付けようね。
855 ：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 22:37:00 ID:3Ox/TKbJ
話それるけど、「魂」と「気持ち」と「心」って違うのだろうか
856 ：名無しさん＠３周年：2007/01/14(日) 23:34:20 ID:HbNqx5Gu
857 ：力持ちの神様物語：2007/01/15(月) 20:21:43 ID:CvALvich
>>855
それぞれ違うから、別々の言葉になっているのでしょう。
「気持ち」は、"嬉しい"、"楽しい"、"悲しい"っていうように、外からの刺激に対する心の反応ですし。
「魂」は、"頑張る"、"乗り越える"、"勝ってやる"という心の中から外に向かって起きるものですね。
「心」は、それらの入れ物のように捉えています。
それぞれ違うから、別々の言葉になっているのでしょう。
「気持ち」は、"嬉しい"、"楽しい"、"悲しい"っていうように、外からの刺激に対する心の反応ですし。
「魂」は、"頑張る"、"乗り越える"、"勝ってやる"という心の中から外に向かって起きるものですね。
「心」は、それらの入れ物のように捉えています。
858 ：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:23:18 ID:H95nUfS/
↑凄い。勉強になりました。
859 ：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:30:10 ID:ZVpDthGt
アラヤ識ってなんですか？
魂？
魂？
860 ：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:33:32 ID:fP+th7f2
>>1
自分という概念と他人という概念の違いはなぜ発生するのか？
自分も他人も、客観的に見れば、時空間上に存在する蛋白質の塊に過ぎない。
あなたはなぜ自分と他人を区別できるのか？
世の中には７０億から人がいるのに、その中のたった一人を自分であると言えるのか？
自分という概念と他人という概念の違いはなぜ発生するのか？
自分も他人も、客観的に見れば、時空間上に存在する蛋白質の塊に過ぎない。
あなたはなぜ自分と他人を区別できるのか？
世の中には７０億から人がいるのに、その中のたった一人を自分であると言えるのか？
861 ：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 20:38:59 ID:fP+th7f2
訂正：
世の中には７０億から人がいるのに、その中のたった一人を自分であると言えるのか？
↓
世の中には７０億から人がいるのに、なぜ、その中のたった一人を自分であると言えるのか？
世の中には７０億から人がいるのに、その中のたった一人を自分であると言えるのか？
↓
世の中には７０億から人がいるのに、なぜ、その中のたった一人を自分であると言えるのか？
862 ：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 21:19:35 ID:CvALvich
>>860
「自分」は、私にとっては、私の体と心です。
「他人」は私ではない、体と心です。
自分の脳の中では、目、耳、口、鼻、手、足、ほかの機関から神経細胞を通じて、
ニューロン細胞により電気的に情報処理がなされ、自分独自の意識が形成されます。
この処理は、他人と共有はしません。
それが自分と他人を分けています。７０億だろうと、１０００兆だろうと、
自分と他人は分けられます。
「自分」は、私にとっては、私の体と心です。
「他人」は私ではない、体と心です。
自分の脳の中では、目、耳、口、鼻、手、足、ほかの機関から神経細胞を通じて、
ニューロン細胞により電気的に情報処理がなされ、自分独自の意識が形成されます。
この処理は、他人と共有はしません。
それが自分と他人を分けています。７０億だろうと、１０００兆だろうと、
自分と他人は分けられます。
863 ：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 21:50:39 ID:fP+th7f2
それでは説明になってないよね。
「私ではないものが他人」「自分独自の意識が自分」そう言ってるだけ。
みかんＡとみかんＢは細かく見れば違うかもしれないけど、本質的には同じ。
Ａを捨ててＢを残そうが、Ｂを捨ててＡを残そうが、大した違いは無い。
自分Ａと他人Ｂも、それぞれ神経細胞があり意識が形成されるが、本質的な機構は同じ。
なら、自分Ａが死のうが他人Ｂが死のうが、大した違いはないはず（実際は大きく違う）。
自分を自分たらしめているもの、自分を他人から区別しているものがある、と言いたいだけ。
「私ではないものが他人」「自分独自の意識が自分」そう言ってるだけ。
みかんＡとみかんＢは細かく見れば違うかもしれないけど、本質的には同じ。
Ａを捨ててＢを残そうが、Ｂを捨ててＡを残そうが、大した違いは無い。
自分Ａと他人Ｂも、それぞれ神経細胞があり意識が形成されるが、本質的な機構は同じ。
なら、自分Ａが死のうが他人Ｂが死のうが、大した違いはないはず（実際は大きく違う）。
自分を自分たらしめているもの、自分を他人から区別しているものがある、と言いたいだけ。
864 ：名無しさん＠３周年：2007/01/15(月) 23:11:34 ID:CvALvich
>>863
ヘンな考え方の人とは、議論しません。
ヘンな考え方の人とは、議論しません。
>>859
阿頼耶識は霊性の振動そのもの。人間内にも人間外にもある。
天津神、国津神から心霊の類まで種類にわけると数限りないけど
人の心は阿頼耶識から大きな影響を受けている。阿頼耶識そのものも心だけど。
特に霊気の強い場所（儀式が頻繁に執り行われている等）に行けばその感覚がわかる。
阿頼耶識とは集合無意識、コスモゾーン、それより意識の覚度は落ちるけど気功の気、など。
そういう気を浴びればそういう気づきがあったり、そういう霊性の場に遊び続ければそういう心になったりする。
阿頼耶識は霊性の振動そのもの。人間内にも人間外にもある。
天津神、国津神から心霊の類まで種類にわけると数限りないけど
人の心は阿頼耶識から大きな影響を受けている。阿頼耶識そのものも心だけど。
特に霊気の強い場所（儀式が頻繁に執り行われている等）に行けばその感覚がわかる。
阿頼耶識とは集合無意識、コスモゾーン、それより意識の覚度は落ちるけど気功の気、など。
そういう気を浴びればそういう気づきがあったり、そういう霊性の場に遊び続ければそういう心になったりする。
>>863
みかんＡとみかんＢ、近年稀に見る分かりずらい例えだ！勉強になる。
みかんＡとみかんＢ、近年稀に見る分かりずらい例えだ！勉強になる。
>>865
アラヤ識って人間の外にもあったんですか…？
アラヤ識=集合無意識かなと思ってたけど、それも勘違いしてた。ｗ
じぁ 神社なんかで 手を合わせたりしてる時に祭殿の方から送ってくれる気を、感じてるものは
自分の『魂』じゃなくて、
『アラヤ識』が感知してるって事か……。
魂とかって、もっと先と言うか、もっと深い所にあるんだろうな…
どっちにしろ自分には分からないやｗ
どうもありがとう。
アラヤ識って人間の外にもあったんですか…？
アラヤ識=集合無意識かなと思ってたけど、それも勘違いしてた。ｗ
じぁ 神社なんかで 手を合わせたりしてる時に祭殿の方から送ってくれる気を、感じてるものは
自分の『魂』じゃなくて、
『アラヤ識』が感知してるって事か……。
魂とかって、もっと先と言うか、もっと深い所にあるんだろうな…
どっちにしろ自分には分からないやｗ
どうもありがとう。
868 ：名無しさん＠３周年：2007/02/10(土) 09:48:28 ID:tMK55iFD
>>863
それは養老たけしがとりあげていたな。
細かく見れば違うわけではなくて、違うと言っている部分が異なっているという話。
具体的には片方は情報としては同じ、物質としては違うわけだ。
同じ文字をコピーした２枚の紙があるとして、それも情報として見れば同じわけだが、
やはり２枚の紙は異なる物質で作られているわけで、同じとも違うとも言えるみたいな。
それは養老たけしがとりあげていたな。
細かく見れば違うわけではなくて、違うと言っている部分が異なっているという話。
具体的には片方は情報としては同じ、物質としては違うわけだ。
同じ文字をコピーした２枚の紙があるとして、それも情報として見れば同じわけだが、
やはり２枚の紙は異なる物質で作られているわけで、同じとも違うとも言えるみたいな。
869 ：名無しさん＠３周年：2007/02/14(水) 22:02:46 ID:9qkLBRvs
やっぱ魂は存在しないと確信した
そう。
すべてが魂なのだから、判断してもしてもしても
それはどこから切ろうが金太郎アメの宇宙構造なのだ。
ゆえに、すべてが魂である。。
そこからどう発展して、魂を知覚して定義していくかは、本人しだいの物語。
すべてが魂なのだから、判断してもしてもしても
それはどこから切ろうが金太郎アメの宇宙構造なのだ。
ゆえに、すべてが魂である。。
そこからどう発展して、魂を知覚して定義していくかは、本人しだいの物語。
871 ：名無しさん＠３周年：2007/02/22(木) 00:07:50 ID:FckKfUry
神どころかオマエ以外のものは全て存在していない。実は俺もオマエの夢の中の
登場人物にしか過ぎないのだ。オマエが目覚めると俺は消えてしまうのだよ。
だからもう少し寝てろ。
登場人物にしか過ぎないのだ。オマエが目覚めると俺は消えてしまうのだよ。
だからもう少し寝てろ。
872 ：名無しさん＠３周年：2007/02/23(金) 01:29:55 ID:ql+hdKoN
自分の存在自体に疑問が生じてきました。僕は居るんでしょうか?
873 ：名無しさん＠３周年：2007/02/23(金) 01:31:37 ID:x/oDZ+qZ
874 ：名無しさん＠３周年：2007/02/23(金) 12:29:17 ID:+pByxoH7
死んだ者が生き返ることは無いのは肉体が壊れてしまったからで、そうで無かったら
また活動できるだろう。例えば心臓、肺呼吸が一時止まってしまった場合の事。
魂は一般的にエネルギーの塊と考えられる。
魂が在るとすれば、またそれが人間に宿るものだとするなら、そういう現象があるだろうか?
死者と身内の者が集まっている中で、死者と最も親しい者に一時的に入り込んで語る場合が在る
(少ない例だが)。それが死者の語るものだと確認されるなら、やっぱり魂はあるのではないだろ
うか?
信じる信じないは自由だが
また活動できるだろう。例えば心臓、肺呼吸が一時止まってしまった場合の事。
魂は一般的にエネルギーの塊と考えられる。
魂が在るとすれば、またそれが人間に宿るものだとするなら、そういう現象があるだろうか?
死者と身内の者が集まっている中で、死者と最も親しい者に一時的に入り込んで語る場合が在る
(少ない例だが)。それが死者の語るものだと確認されるなら、やっぱり魂はあるのではないだろ
うか?
信じる信じないは自由だが
意識のみが肉体を離れる幽体離脱なんかを経験した人は「魂」がある派なんだろうか。
霊的なことも含めて全てはエネルギーの作用かとも考えられないか。
例えば電気そのものは見えないでしょ？
霊的なことも含めて全てはエネルギーの作用かとも考えられないか。
例えば電気そのものは見えないでしょ？
876 ：名無しさん＠３周年：2007/02/25(日) 02:35:35 ID:jEF5STQV
思考だって神経を流れる電気信号の結果。
規模が桁違いに違うだけで、脳や身体の中で起こっていることはパソコンの中身と一緒。
規模が桁違いに違うだけで、脳や身体の中で起こっていることはパソコンの中身と一緒。
877 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 18:23:34 ID:f5yWagvM
魂があるかどうかは私にはわかりませんが、無いとした場合の疑問で
もし人体構造が全く同じで違うところが全く無い場合は
今私であると認識している意識というものはどうなるのだろう。
当たり前に考えればそれぞれの固体に意識が出来るのだろうけど、そうなると
それぞれ計算結果は同じなのに２つの認識が生まれることになる。
私が前から不思議に思っていたことです、
だから魂は存在するとなるわけではないですが、正直、意識は肉体や脳の中の
思考活動とは別もののように感じるのは私だけでしょうか。
もし人体構造が全く同じで違うところが全く無い場合は
今私であると認識している意識というものはどうなるのだろう。
当たり前に考えればそれぞれの固体に意識が出来るのだろうけど、そうなると
それぞれ計算結果は同じなのに２つの認識が生まれることになる。
私が前から不思議に思っていたことです、
だから魂は存在するとなるわけではないですが、正直、意識は肉体や脳の中の
思考活動とは別もののように感じるのは私だけでしょうか。
878 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 18:29:10 ID:OadAFmEd
誰か数学に強い人いるん？論破はそれが肝心やろ
数学は形而上学。この世界がどうであるかについては何も語らない。
880 ：名無しさん＠３周年：2007/03/01(木) 13:42:37 ID:DBLJaaKC
>>877
仮に脳髄のシナプス結合レベルまで、全て同じ二者が有り得たとしても、
同時に存続した場合には、全く同じ情報を認識する事は出来ない。
故に時間の経過と共に異なる人格が形成されると思われる。
一卵性ｿｰｾｰｼﾞと同じ。
現段階の科学知識では、精神とか意識は分からないってだけの話。
肯定も否定も、断言する奴は皆、電波。
仮に脳髄のシナプス結合レベルまで、全て同じ二者が有り得たとしても、
同時に存続した場合には、全く同じ情報を認識する事は出来ない。
故に時間の経過と共に異なる人格が形成されると思われる。
一卵性ｿｰｾｰｼﾞと同じ。
現段階の科学知識では、精神とか意識は分からないってだけの話。
肯定も否定も、断言する奴は皆、電波。
>>880
かといって、断言できないかぎり蓋然性は 50:50 であるという主張もおかしい。
君が今日中にビルの屋上から落ちてきた花瓶が当たって死なないとは断言できないが、
死ぬ確率は50%ではない。
つまり、確度を評価する基準は皆無ではない。
かといって、断言できないかぎり蓋然性は 50:50 であるという主張もおかしい。
君が今日中にビルの屋上から落ちてきた花瓶が当たって死なないとは断言できないが、
死ぬ確率は50%ではない。
つまり、確度を評価する基準は皆無ではない。
882 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/03/01(木) 14:42:27 ID:DBLJaaKC
だから、仮説と定説は違うって事だな。
虚数は存在しないと思う私を論破してください
884 ：877：2007/03/02(金) 15:03:48 ID:4klGSlWB
>>880
まだ全部読んでませんでしたので読み返していました。
同じ議論が何度も繰り返し起こっているようですね。
私が書いていた疑問のことですが、解決したわけではないですが、なんとなく
自分の中での納得は出来ました。私は一応プログラムを多少造れますのでプログラ
マー視点で考えた場合、全く同じプログラムでも最初に自分を認識する領域を設定
するようにプログラムが組まれていれば、その時点で別の固体と認識しますね。
しかしそれでもまだ不思議なのが寸分違わず正確に動いている物質からなんでこん
な複雑なものが出来るんだろう。まぁ出来てしまっているものはしょうがないと言
ったらそれまでなのですが、普通ここまで規則正しく動いているものから複雑な回
路が出来るには他に力が働かないと出来ないような。
科学で証明されていないことを論破するのは無理だと思いますし（当然結論を出す
のも無理）、それぞれ反論、反論を繰り返しても結局最終的な結論は最初から
判っていることだと思いますので、疑問を投げかけてそれはこうじゃないのかと、
じゃあこれは？…といった感じにすればおもしろく話しが進んでいくんじゃないか
と思ったのですが…。すみません、それでは
”「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい 2魂目”になりませんね。
失礼しました。
まだ全部読んでませんでしたので読み返していました。
同じ議論が何度も繰り返し起こっているようですね。
私が書いていた疑問のことですが、解決したわけではないですが、なんとなく
自分の中での納得は出来ました。私は一応プログラムを多少造れますのでプログラ
マー視点で考えた場合、全く同じプログラムでも最初に自分を認識する領域を設定
するようにプログラムが組まれていれば、その時点で別の固体と認識しますね。
しかしそれでもまだ不思議なのが寸分違わず正確に動いている物質からなんでこん
な複雑なものが出来るんだろう。まぁ出来てしまっているものはしょうがないと言
ったらそれまでなのですが、普通ここまで規則正しく動いているものから複雑な回
路が出来るには他に力が働かないと出来ないような。
科学で証明されていないことを論破するのは無理だと思いますし（当然結論を出す
のも無理）、それぞれ反論、反論を繰り返しても結局最終的な結論は最初から
判っていることだと思いますので、疑問を投げかけてそれはこうじゃないのかと、
じゃあこれは？…といった感じにすればおもしろく話しが進んでいくんじゃないか
と思ったのですが…。すみません、それでは
”「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい 2魂目”になりませんね。
失礼しました。
> 普通ここまで規則正しく動いているものから複雑な回路が出来るには他に力が働かないと出来ないような。
その「普通」というセンスの使い方に慎重さが求められるんだと思うな。
アミノ酸のスープを2，3日置いておいても何も起こらない。
数億年置いておくと生命のもとができる。
そして、数億年という時間スケールは「普通」ではない。
生命個体群を数日間放っておいても進化は起こらない。
生命個体群を数百万年放っておくと進化が起こる。
そして、数百万年という時間スケールは「普通」ではない。
とりあえず、こういうことを考えるためには、まず一番基本となるダーウィニズムについての教科書程度の
知識は必要だと思う。
その「普通」というセンスの使い方に慎重さが求められるんだと思うな。
アミノ酸のスープを2，3日置いておいても何も起こらない。
数億年置いておくと生命のもとができる。
そして、数億年という時間スケールは「普通」ではない。
生命個体群を数日間放っておいても進化は起こらない。
生命個体群を数百万年放っておくと進化が起こる。
そして、数百万年という時間スケールは「普通」ではない。
とりあえず、こういうことを考えるためには、まず一番基本となるダーウィニズムについての教科書程度の
知識は必要だと思う。
886 ：名無しさん＠３周年：2007/03/02(金) 18:50:00 ID:4klGSlWB
>>885
本当は規模の大きな話の疑問だったのでまったく違った話になりそうだったので、
書かなかったのですが、私はこの世に物質が存在していること自体を不思議に感じ
ています。
宇宙の始まりがビックバンだとして、その時のエネルギーが満遍なく正確に配列し
ていれば爆発で膨張する宇宙には正確に均等な位置に満遍なくエネルギーが一定の
速度で膨張するだけのように思えます、だから確か何十年か前にビックバンが起き
た直後のエネルギーは均等ではなく空洞があちこちに存在したと訂正されたような
記憶があります。でもそれだとエネルギーや物質は正確に運動しているのに宇宙の
初期段階には不規則性があったことになる、その不規則性はどこから来たのだろう。
一応884で私が言いたかったことは今運動しているエネルギーのことではなくて、
生命や物質を造るまでの不規則性はどこから来たのだろうということでした。
でも、私の無知の部分があるのは確かです、ダーウィニズム、面白そうなので
読んでみたいと思います。
ひょっとするとこの不規則性も私が知らないだけで何かの本にあるのかもしれない
ですね。
> その「普通」というセンスの使い方に慎重さが求められるんだと思うな。
確かに、気をつけます。
本当は規模の大きな話の疑問だったのでまったく違った話になりそうだったので、
書かなかったのですが、私はこの世に物質が存在していること自体を不思議に感じ
ています。
宇宙の始まりがビックバンだとして、その時のエネルギーが満遍なく正確に配列し
ていれば爆発で膨張する宇宙には正確に均等な位置に満遍なくエネルギーが一定の
速度で膨張するだけのように思えます、だから確か何十年か前にビックバンが起き
た直後のエネルギーは均等ではなく空洞があちこちに存在したと訂正されたような
記憶があります。でもそれだとエネルギーや物質は正確に運動しているのに宇宙の
初期段階には不規則性があったことになる、その不規則性はどこから来たのだろう。
一応884で私が言いたかったことは今運動しているエネルギーのことではなくて、
生命や物質を造るまでの不規則性はどこから来たのだろうということでした。
でも、私の無知の部分があるのは確かです、ダーウィニズム、面白そうなので
読んでみたいと思います。
ひょっとするとこの不規則性も私が知らないだけで何かの本にあるのかもしれない
ですね。
> その「普通」というセンスの使い方に慎重さが求められるんだと思うな。
確かに、気をつけます。
>>886
「不規則性」は、科学用語では「揺らぎ」というやつで、イメージとして理解するのは可能かもしれない
けど、本気で理解するためには数学・物理学をキッチリやんないとダメかもしんない。
ただちょっと思うのは、「この世はなぜあるの？」「ものはなぜあるの？」「私はなぜいるの？」といった疑問、
答えなんか存在しない不毛な問いだと思う。「ただ、在る」 それ以上のことについて知るための手がかりは、
現在までのところ人類は手にしていない。
生物進化の「メカニズム」なら、ある程度のことは分かってきた。しかし、そもそもその前提条件がなぜそこに
あるのかについては全く分からない。そもそもそこに理由なんてものがあると考えるべき必然性もない。
そして、この局面で陥りがちな罠が、何らかの説明をしてもらうことで安心したいという欲望。そして、
何らかの説明をしてやることで相手を安心させることを通じて支配したいという欲望。
語り得ないことを語ろうとしないというのが一つ。語り得ることも、必死で勉強しないと語れない場合、
必死で勉強するか、あるいは考えないこと。それが知に対する誠実なスタンスだと思う。
理由の存在しない事物に理由を求める余り欺瞞にからめとられることだけは避けよう。
> > その「普通」というセンスの使い方に慎重さが求められるんだと思うな。
> 確かに、気をつけます。
そ・・・そんな言い方しなくても・・・。オレがちょっと偉そうな書き方したせいかな？ごめんね。
「不規則性」は、科学用語では「揺らぎ」というやつで、イメージとして理解するのは可能かもしれない
けど、本気で理解するためには数学・物理学をキッチリやんないとダメかもしんない。
ただちょっと思うのは、「この世はなぜあるの？」「ものはなぜあるの？」「私はなぜいるの？」といった疑問、
答えなんか存在しない不毛な問いだと思う。「ただ、在る」 それ以上のことについて知るための手がかりは、
現在までのところ人類は手にしていない。
生物進化の「メカニズム」なら、ある程度のことは分かってきた。しかし、そもそもその前提条件がなぜそこに
あるのかについては全く分からない。そもそもそこに理由なんてものがあると考えるべき必然性もない。
そして、この局面で陥りがちな罠が、何らかの説明をしてもらうことで安心したいという欲望。そして、
何らかの説明をしてやることで相手を安心させることを通じて支配したいという欲望。
語り得ないことを語ろうとしないというのが一つ。語り得ることも、必死で勉強しないと語れない場合、
必死で勉強するか、あるいは考えないこと。それが知に対する誠実なスタンスだと思う。
理由の存在しない事物に理由を求める余り欺瞞にからめとられることだけは避けよう。
> > その「普通」というセンスの使い方に慎重さが求められるんだと思うな。
> 確かに、気をつけます。
そ・・・そんな言い方しなくても・・・。オレがちょっと偉そうな書き方したせいかな？ごめんね。
888 ：名無しさん＠３周年：2007/03/05(月) 14:56:55 ID:wa4VTavQ
空間ゼロ・時間ゼロの世界の無のエネルギーに起きるほんのちょっとの揺らぎから
インフレーション・ビックバンが起きる、それから宇宙は膨張しやがてまた収縮し
無に戻る、揺らぎは周期的に起き、又インフレーションが起きる。（合ってるの
だろうか？）
”何でこの揺らぎがあるの”と問いを出しても答えはでませんね。
この世界は規則的に運動するエネルギーとそれに不規則に働く力が無いと存在
し得ない世界。でもそうなのだから仕方がない。
私のレベルではこれで納得するしかないですね。
それに意識がこの世界を観察することによって(魂は存在するとした場合)エネルギ
ーの運動の方向が変わるというのも意識というものは存在するのだから仕方が
無いって結論になりそうなので結局存在理由を問えないものが意識か揺らぎかの
違いでこの疑問自体あまり意味ないですね。
もっと早くに気づけばよかった。
前に魂が存在するかどうかは判らないと書いたのですが、私は魂＝意識と考えた場
合存在すると信じています。
思考・感情・性格・物を知覚する能力・美しさや善悪の基準などはコンピュータに
置き換えたとすればスペックなどの問題を省けばお前はこういうヤツでこういうこ
とに感動したり、キレイだと思ったりすると最初に設定しておけばいいと思います
が、実際のそれを感じ取る存在、この世界を観察する存在まで造れるんだろうか、
人工知能すらない今のコンピュータで考えるから判らないのかな。
やっぱり全然話がそれってしまったのでこれで終わりにします。
答えの出ない疑問を書いてしまってちょっと後悔。
インフレーション・ビックバンが起きる、それから宇宙は膨張しやがてまた収縮し
無に戻る、揺らぎは周期的に起き、又インフレーションが起きる。（合ってるの
だろうか？）
”何でこの揺らぎがあるの”と問いを出しても答えはでませんね。
この世界は規則的に運動するエネルギーとそれに不規則に働く力が無いと存在
し得ない世界。でもそうなのだから仕方がない。
私のレベルではこれで納得するしかないですね。
それに意識がこの世界を観察することによって(魂は存在するとした場合)エネルギ
ーの運動の方向が変わるというのも意識というものは存在するのだから仕方が
無いって結論になりそうなので結局存在理由を問えないものが意識か揺らぎかの
違いでこの疑問自体あまり意味ないですね。
もっと早くに気づけばよかった。
前に魂が存在するかどうかは判らないと書いたのですが、私は魂＝意識と考えた場
合存在すると信じています。
思考・感情・性格・物を知覚する能力・美しさや善悪の基準などはコンピュータに
置き換えたとすればスペックなどの問題を省けばお前はこういうヤツでこういうこ
とに感動したり、キレイだと思ったりすると最初に設定しておけばいいと思います
が、実際のそれを感じ取る存在、この世界を観察する存在まで造れるんだろうか、
人工知能すらない今のコンピュータで考えるから判らないのかな。
やっぱり全然話がそれってしまったのでこれで終わりにします。
答えの出ない疑問を書いてしまってちょっと後悔。
>>888（ぞろ目だ）
> 前に魂が存在するかどうかは判らないと書いたのですが、私は魂＝意識と考えた場
> 合存在すると信じています。
「魂」をどう定義するかの問題なんだけど、「魂＝意識」としてしまうと、同じ意味の言葉が無駄に2つ
あることになっちゃう。
「魂」というときに、それが意識とか心とか精神とかと決定的に違う点は、それが身体とは独立した
存在であり、身体の死においても消滅しないというところじゃないかな。そして、「死」という理不尽に
恐れおののきながら生きている俺たちとしては、そこについつい希望を求めてしまう。
> 思考・感情・性格・物を知覚する能力・美しさや善悪の基準などはコンピュータに
> 置き換えたとすればスペックなどの問題を省けばお前はこういうヤツでこういうこ
> とに感動したり、キレイだと思ったりすると最初に設定しておけばいいと思います
> が、実際のそれを感じ取る存在、この世界を観察する存在まで造れるんだろうか、
> 人工知能すらない今のコンピュータで考えるから判らないのかな。
原理的には作れる。今のところできてないのは、技術が未熟だからにすぎない。
コンピュータ技術の進歩は、「計算」の能力を飛躍的に拡大したんだけど、「知能」の方は、
そもそも何ができれば「知的」と言えるのかという定義すらままならない状況なんだよね。
できたものに対して、そいつが本当に「感じて」いるのかを判定する基準については議論の余地がある。
でも判定については、人工物でも生の人間でも同じだったりもする。
> 前に魂が存在するかどうかは判らないと書いたのですが、私は魂＝意識と考えた場
> 合存在すると信じています。
「魂」をどう定義するかの問題なんだけど、「魂＝意識」としてしまうと、同じ意味の言葉が無駄に2つ
あることになっちゃう。
「魂」というときに、それが意識とか心とか精神とかと決定的に違う点は、それが身体とは独立した
存在であり、身体の死においても消滅しないというところじゃないかな。そして、「死」という理不尽に
恐れおののきながら生きている俺たちとしては、そこについつい希望を求めてしまう。
> 思考・感情・性格・物を知覚する能力・美しさや善悪の基準などはコンピュータに
> 置き換えたとすればスペックなどの問題を省けばお前はこういうヤツでこういうこ
> とに感動したり、キレイだと思ったりすると最初に設定しておけばいいと思います
> が、実際のそれを感じ取る存在、この世界を観察する存在まで造れるんだろうか、
> 人工知能すらない今のコンピュータで考えるから判らないのかな。
原理的には作れる。今のところできてないのは、技術が未熟だからにすぎない。
コンピュータ技術の進歩は、「計算」の能力を飛躍的に拡大したんだけど、「知能」の方は、
そもそも何ができれば「知的」と言えるのかという定義すらままならない状況なんだよね。
できたものに対して、そいつが本当に「感じて」いるのかを判定する基準については議論の余地がある。
でも判定については、人工物でも生の人間でも同じだったりもする。
890 ：名無しさん＠３周年：2007/03/05(月) 19:32:04 ID:wa4VTavQ
>>889
>>888（ぞろ目だ） ほんとだ、気づかなかった。
なんて言うんだろう。ここを最初から読んでいたら魂の定義に性格や前世（在った
と仮定して）の記憶も含めてを指してあるのが多かったようだったので。
魂＝意識と思っているのはもはや仮説でもなく妄想になってしまうのですが、たとえ前世の
記憶や性格のデータが人間の脳以外の場所にあったとしてもそれはこの次元にないだけで他
の次元に物質や脳と同じような記憶媒体がありデータを溜め込んでいるだけに思えます。
この世界は不規則で絶えず変化しいるけど意識というのは絶えず何も変わらず一
定に観察しているものじゃないかと思うんです。
この世界を変化の世界・相対の世界だとすれば、意識は不変の世界・絶対の世界に
あるんじゃないかな、といった感じ。
文章が下手で表現出来ないのがもどかしいですが。
多分"魂＝意識"の意識を一般的に使う表現を誤って使っているだけかもしれません
が、他にいい表現が見つからなくて。
どのみち上の説明は魂＝意識と表現した意味の説明で、魂はあるということを
断言した説明では無いので聞き流してください。
それと確かに死への恐れから死後も生きつづけることという希望を持ちたいがため
に魂を信じていることは私も例外ではないのですが、私の場合、何度か不可思議な
体験をしているものでそれがきっかけで信じるようになりました。まぁその内容は
体験したものの単なる報告でしかなく特に体験されていない方には信憑性にかけま
すので書きません。
>>原理的には作れる。今のところできてないのは、技術が未熟だからにすぎない。
そうなんですか。人工知能が実現したら次はそれを自立させてとどんどん進んで
いくんでしょうが。魂の～とはまた全然関係なくなるのですが、人間の完全コピ
ーは完成するのだろうか。なんせ人間は考えている自分を考えているわけだから
どうしても判らないところが出てきそうな。
まぁそれは今研究している学者さん達に期待しよう。
生きている間に答えがでるかはわかんないですが。
>>888（ぞろ目だ） ほんとだ、気づかなかった。
なんて言うんだろう。ここを最初から読んでいたら魂の定義に性格や前世（在った
と仮定して）の記憶も含めてを指してあるのが多かったようだったので。
魂＝意識と思っているのはもはや仮説でもなく妄想になってしまうのですが、たとえ前世の
記憶や性格のデータが人間の脳以外の場所にあったとしてもそれはこの次元にないだけで他
の次元に物質や脳と同じような記憶媒体がありデータを溜め込んでいるだけに思えます。
この世界は不規則で絶えず変化しいるけど意識というのは絶えず何も変わらず一
定に観察しているものじゃないかと思うんです。
この世界を変化の世界・相対の世界だとすれば、意識は不変の世界・絶対の世界に
あるんじゃないかな、といった感じ。
文章が下手で表現出来ないのがもどかしいですが。
多分"魂＝意識"の意識を一般的に使う表現を誤って使っているだけかもしれません
が、他にいい表現が見つからなくて。
どのみち上の説明は魂＝意識と表現した意味の説明で、魂はあるということを
断言した説明では無いので聞き流してください。
それと確かに死への恐れから死後も生きつづけることという希望を持ちたいがため
に魂を信じていることは私も例外ではないのですが、私の場合、何度か不可思議な
体験をしているものでそれがきっかけで信じるようになりました。まぁその内容は
体験したものの単なる報告でしかなく特に体験されていない方には信憑性にかけま
すので書きません。
>>原理的には作れる。今のところできてないのは、技術が未熟だからにすぎない。
そうなんですか。人工知能が実現したら次はそれを自立させてとどんどん進んで
いくんでしょうが。魂の～とはまた全然関係なくなるのですが、人間の完全コピ
ーは完成するのだろうか。なんせ人間は考えている自分を考えているわけだから
どうしても判らないところが出てきそうな。
まぁそれは今研究している学者さん達に期待しよう。
生きている間に答えがでるかはわかんないですが。
>>890
すんません、これから数日、一時的に死ぬほど忙しくて、お返事が遅れてます。もう少しお待ちを…。
すんません、これから数日、一時的に死ぬほど忙しくて、お返事が遅れてます。もう少しお待ちを…。
892 ：名無しさん＠３周年：2007/03/09(金) 13:11:25 ID:BogqQCiy
893 ：名無しさん＠３周年：2007/03/09(金) 13:24:35 ID:BogqQCiy
それと、やはり知識があまり無い私では疑問を投げかけるのも難しいので
何か又私に疑問が湧いてそれに対してある程度の勉強をしてそれでも解決しない
場合また書込みさせてもらおうと思います。
私は勉強嫌いですし、頭の中のひらめきを大切にしたいのであまり詰め込みたく
ないのでまた無知をさらけ出すかもしれないですが…。
何か又私に疑問が湧いてそれに対してある程度の勉強をしてそれでも解決しない
場合また書込みさせてもらおうと思います。
私は勉強嫌いですし、頭の中のひらめきを大切にしたいのであまり詰め込みたく
ないのでまた無知をさらけ出すかもしれないですが…。
>>890
> なんて言うんだろう。ここを最初から読んでいたら魂の定義に性格や前世
> （在ったと仮定して）の記憶も含めてを指してあるのが多かったようだったので。
おそらく、「魂」というときには、何か自我の本質などが肉体の死以後も残存
するということが本質的なんだと思う。生命の本質だけが残り、自我が全て消
えてしまうのでは、それは通常の「死」と同じであり、何の救いもないから。
> 魂＝意識と思っているのはもはや仮説でもなく妄想になってしまうのですが、
> たとえ前世の記憶や性格のデータが人間の脳以外の場所にあったとしてもそ
> れはこの次元にないだけで他の次元に物質や脳と同じような記憶媒体があり
> データを溜め込んでいるだけに思えます。
うん、我々が観測できるこの世界における実在だけで考えてしまうと、自我の
本質を記録する媒体が想定できなくなってしまうので、そこで我々がひねり出
す概念が「この世の外」だよね。「次元」という言葉は、その言葉の意味をよ
く知っている人から見れば物凄く奇異なんだけど、オカルト的文脈ではよく出
てくる用語で、要するに「観測可能な世界とは別の場所」という程度の意味だ
と思う。そういう、「この世界の外に残る存在」を仮定することには、実は何の必
然性もなく、そこには「死後も自我が残存して欲しい」という願望だけがある。
願望に駆り立てられて、無理矢理ひねり出す概念が「次元」だの「波動」だの
という、いかがわしい用語なんじゃないだろうか。
> なんて言うんだろう。ここを最初から読んでいたら魂の定義に性格や前世
> （在ったと仮定して）の記憶も含めてを指してあるのが多かったようだったので。
おそらく、「魂」というときには、何か自我の本質などが肉体の死以後も残存
するということが本質的なんだと思う。生命の本質だけが残り、自我が全て消
えてしまうのでは、それは通常の「死」と同じであり、何の救いもないから。
> 魂＝意識と思っているのはもはや仮説でもなく妄想になってしまうのですが、
> たとえ前世の記憶や性格のデータが人間の脳以外の場所にあったとしてもそ
> れはこの次元にないだけで他の次元に物質や脳と同じような記憶媒体があり
> データを溜め込んでいるだけに思えます。
うん、我々が観測できるこの世界における実在だけで考えてしまうと、自我の
本質を記録する媒体が想定できなくなってしまうので、そこで我々がひねり出
す概念が「この世の外」だよね。「次元」という言葉は、その言葉の意味をよ
く知っている人から見れば物凄く奇異なんだけど、オカルト的文脈ではよく出
てくる用語で、要するに「観測可能な世界とは別の場所」という程度の意味だ
と思う。そういう、「この世界の外に残る存在」を仮定することには、実は何の必
然性もなく、そこには「死後も自我が残存して欲しい」という願望だけがある。
願望に駆り立てられて、無理矢理ひねり出す概念が「次元」だの「波動」だの
という、いかがわしい用語なんじゃないだろうか。
> この世界は不規則で絶えず変化しいるけど意識というのは絶えず何も変わら
> ず一定に観察しているものじゃないかと思うんです。この世界を変化の世界・
> 相対の世界だとすれば、意識は不変の世界・絶対の世界にあるんじゃないか
> な、といった感じ。
意識こそ最も流転するものだと思うよ。我々が自覚している自己同一性（アイ
デンティティ）というのは、我々が変化しないから生じるというものではない
わけで。
また「絶対の世界」という観念がすごく魅力的に感じてしまう心理を我々が持っ
ていることには十分気をつけた方がいいと思う。絶対性・普遍性というものが
存在していてくれれば、すごく安心できる。
例えば我々が宗教に引き寄せられる一つの大きな原因は、そこにある「絶対的・
普遍的規範」の影響下に入ってしまいたいから。そういうものがないとき、我々
は全てのものごとを自ら観察・評価し、それに対して判断を下さなくてはなら
ない。これは実は、脳にとってかなり労力のいる仕事で、一方で脳は無意識的
に、消費カロリーの少ない状況を望んでいる。例えば、いったん信じ込んだ信
念に反するような現象は、無意識のうちに無視しようとしたり、その信念を崩
さずに現象を説明するような無理な仮説を無意識的にひねり出したりする。こ
れを認知心理学では「認知の肯定性バイアス」と呼び、科学者においてすら、
このバイアスによって間違いを犯したりする。これがなぜ起こるかというと、
自分が既に持っている信念を懐疑する作業や、その結果として、信念をいった
ん棄却して作り直す作業というのが、脳にとって非常に大きな労力の必要な仕
事だからなんだよね。
もし絶対性・普遍性のあるルールを受け入れてしまうことができれば、もう脳
は苦しい思いをしなくてすむようになる。そういう事情があって、「これは由
緒正しい教典であり、絶対的に正しい」というのを受け入れて、教典を決して
疑わずに生きていくことに、我々は惹かれてしまうわけ。
そして、このような欺瞞への誘惑こそ、人間から自律性を剥奪する罠なんだよね。
> ず一定に観察しているものじゃないかと思うんです。この世界を変化の世界・
> 相対の世界だとすれば、意識は不変の世界・絶対の世界にあるんじゃないか
> な、といった感じ。
意識こそ最も流転するものだと思うよ。我々が自覚している自己同一性（アイ
デンティティ）というのは、我々が変化しないから生じるというものではない
わけで。
また「絶対の世界」という観念がすごく魅力的に感じてしまう心理を我々が持っ
ていることには十分気をつけた方がいいと思う。絶対性・普遍性というものが
存在していてくれれば、すごく安心できる。
例えば我々が宗教に引き寄せられる一つの大きな原因は、そこにある「絶対的・
普遍的規範」の影響下に入ってしまいたいから。そういうものがないとき、我々
は全てのものごとを自ら観察・評価し、それに対して判断を下さなくてはなら
ない。これは実は、脳にとってかなり労力のいる仕事で、一方で脳は無意識的
に、消費カロリーの少ない状況を望んでいる。例えば、いったん信じ込んだ信
念に反するような現象は、無意識のうちに無視しようとしたり、その信念を崩
さずに現象を説明するような無理な仮説を無意識的にひねり出したりする。こ
れを認知心理学では「認知の肯定性バイアス」と呼び、科学者においてすら、
このバイアスによって間違いを犯したりする。これがなぜ起こるかというと、
自分が既に持っている信念を懐疑する作業や、その結果として、信念をいった
ん棄却して作り直す作業というのが、脳にとって非常に大きな労力の必要な仕
事だからなんだよね。
もし絶対性・普遍性のあるルールを受け入れてしまうことができれば、もう脳
は苦しい思いをしなくてすむようになる。そういう事情があって、「これは由
緒正しい教典であり、絶対的に正しい」というのを受け入れて、教典を決して
疑わずに生きていくことに、我々は惹かれてしまうわけ。
そして、このような欺瞞への誘惑こそ、人間から自律性を剥奪する罠なんだよね。
> それと確かに死への恐れから死後も生きつづけることという希望を持ちたい
> がために魂を信じていることは私も例外ではないのですが、私の場合、何度
> か不可思議な体験をしているものでそれがきっかけで信じるようになりまし
> た。まぁその内容は体験したものの単なる報告でしかなく特に体験されてい
> ない方には信憑性にかけますので書きません。
これについては、具体的な話が聞けないのでは仕方がないのだけれど、上にも
書いたように、人間の認知システムというのは、我々が感じているほど確固た
るものではないということだけは十分気をつけておいた方がいいかもしれない。
「認知の肯定性バイアス」以外にも、脳は様々な「サボる仕組み」を持ってい
ることが知られていて、例えば「目の錯覚」なんてのも、脳の省力化のための
システムの誤動作だったりするんだよね。
こういう本は参考になるかも。
http://www.bk1.co.jp/product/01585248/
> そうなんですか。人工知能が実現したら次はそれを自立させてとどんどん進
> んでいくんでしょうが。魂の～とはまた全然関係なくなるのですが、人間の
> 完全コピーは完成するのだろうか。なんせ人間は考えている自分を考えてい
> るわけだからどうしても判らないところが出てきそうな。まぁそれは今研究
> している学者さん達に期待しよう。生きている間に答えがでるかはわかんな
> いですが。
まあ不思議ではあるけど、こういったことを考えるときに参考にすべきなのは
オカルトではなく、哲学だと思う。
これは面白いのでは？
http://www.amazon.co.jp/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E3%81%AE%E8%AC%8E-%E9%87%8E%E7%9F%A2-%E8%8C%82%E6%A8%B9/dp/4061492861/ref=sr_1_8/503-7018289-3798308?ie=UTF8&s=books&qid=1173755361&sr=8-8
> がために魂を信じていることは私も例外ではないのですが、私の場合、何度
> か不可思議な体験をしているものでそれがきっかけで信じるようになりまし
> た。まぁその内容は体験したものの単なる報告でしかなく特に体験されてい
> ない方には信憑性にかけますので書きません。
これについては、具体的な話が聞けないのでは仕方がないのだけれど、上にも
書いたように、人間の認知システムというのは、我々が感じているほど確固た
るものではないということだけは十分気をつけておいた方がいいかもしれない。
「認知の肯定性バイアス」以外にも、脳は様々な「サボる仕組み」を持ってい
ることが知られていて、例えば「目の錯覚」なんてのも、脳の省力化のための
システムの誤動作だったりするんだよね。
こういう本は参考になるかも。
http://www.bk1.co.jp/product/01585248/
> そうなんですか。人工知能が実現したら次はそれを自立させてとどんどん進
> んでいくんでしょうが。魂の～とはまた全然関係なくなるのですが、人間の
> 完全コピーは完成するのだろうか。なんせ人間は考えている自分を考えてい
> るわけだからどうしても判らないところが出てきそうな。まぁそれは今研究
> している学者さん達に期待しよう。生きている間に答えがでるかはわかんな
> いですが。
まあ不思議ではあるけど、こういったことを考えるときに参考にすべきなのは
オカルトではなく、哲学だと思う。
これは面白いのでは？
http://www.amazon.co.jp/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E3%81%AE%E8%AC%8E-%E9%87%8E%E7%9F%A2-%E8%8C%82%E6%A8%B9/dp/4061492861/ref=sr_1_8/503-7018289-3798308?ie=UTF8&s=books&qid=1173755361&sr=8-8
さっき紹介した野矢先生の「哲学の謎」に対するAmazonレビューで印象深いものを抜粋。
> しかし、本書はそうした種類の書籍とは異なり、二人の登場人物を用いて日常の出来事を
> 徹底的に「疑う」ことで、哲学というものの本質を見事に読者に伝えていると思います。
> この本を読んでも、哲学的な語彙は全く増えません。しかしこの本を読むことで、単なる知識
> とは違う哲学の本質を垣間見ることができるのではないでしょうか。
ものごとを「ほんとうに考えようとする」とは、つまり「疑う」ということなんだと思う。自分の認知も疑う、
世間的常識も疑う、科学の教科書に載っている文章も疑う・・・しんどい作業だけど、そういう
絶え間ない努力があって初めて、欺瞞や誤謬に踊らされない自律的な人生が歩めるんではないか
なんてことを思ってます。
> しかし、本書はそうした種類の書籍とは異なり、二人の登場人物を用いて日常の出来事を
> 徹底的に「疑う」ことで、哲学というものの本質を見事に読者に伝えていると思います。
> この本を読んでも、哲学的な語彙は全く増えません。しかしこの本を読むことで、単なる知識
> とは違う哲学の本質を垣間見ることができるのではないでしょうか。
ものごとを「ほんとうに考えようとする」とは、つまり「疑う」ということなんだと思う。自分の認知も疑う、
世間的常識も疑う、科学の教科書に載っている文章も疑う・・・しんどい作業だけど、そういう
絶え間ない努力があって初めて、欺瞞や誤謬に踊らされない自律的な人生が歩めるんではないか
なんてことを思ってます。
898 ：890：2007/03/13(火) 15:23:38 ID:EL3JJsui
うわぁ、いっぱい返ってきた。
私も興味のある範囲では両方の視点からの本を読みようにしています。
例えば科学的に書かれた本と神秘的？に書かれた本。
でもどうしても魂肯定側なので偏って考えてしまうのは確かですね。
全文を理解するには私では時間がかかるので何回か読み返します。
それと本の紹介ありがとうございます。注文して読もうと思います。
>>これについては、具体的な話が聞けないのでは仕方がないのだけれど、
やっぱり逃げているような気がしますので書くことにします。
科学的な立場からの意見も聞けるし。
（今は出来ないので時間があるときに。）
肯定派・否定派はおそらく議論を繰り返してもお互い相手の考えを受け入れること
は無いと私は思っています。じゃあ何で書き込んだかというと私とは違う考えを
した方がどういう気持ちでどう考えているのかを知りたかったからです（もちろん
こういった話をするのも大好きです。）
まぁ文字で得られる情報は少ないですが否定的な方の科学への考え方や姿勢がひし
ひしと伝わってきてとても有意義でした。
上の書かれた内容を理解してまた書き込もうと思います。
私も興味のある範囲では両方の視点からの本を読みようにしています。
例えば科学的に書かれた本と神秘的？に書かれた本。
でもどうしても魂肯定側なので偏って考えてしまうのは確かですね。
全文を理解するには私では時間がかかるので何回か読み返します。
それと本の紹介ありがとうございます。注文して読もうと思います。
>>これについては、具体的な話が聞けないのでは仕方がないのだけれど、
やっぱり逃げているような気がしますので書くことにします。
科学的な立場からの意見も聞けるし。
（今は出来ないので時間があるときに。）
肯定派・否定派はおそらく議論を繰り返してもお互い相手の考えを受け入れること
は無いと私は思っています。じゃあ何で書き込んだかというと私とは違う考えを
した方がどういう気持ちでどう考えているのかを知りたかったからです（もちろん
こういった話をするのも大好きです。）
まぁ文字で得られる情報は少ないですが否定的な方の科学への考え方や姿勢がひし
ひしと伝わってきてとても有意義でした。
上の書かれた内容を理解してまた書き込もうと思います。
>>898
> うわぁ、いっぱい返ってきた。
すいません。書きすぎちゃった・・・。
> 私も興味のある範囲では両方の視点からの本を読みようにしています。例え
> ば科学的に書かれた本と神秘的？に書かれた本。でもどうしても魂肯定側な
> ので偏って考えてしまうのは確かですね。
う・・・そのとおりで、どちらかに偏るのはよくないよね。ただ、オレとして
はどちらも疑って検討してみた上での話のつもりで、はなっから偏っているつ
もりはないわけだけど・・・どんなもんなんだろ。
> >>これについては、具体的な話が聞けないのでは仕方がないのだけれど、
> やっぱり逃げているような気がしますので書くことにします。
> 科学的な立場からの意見も聞けるし。
> （今は出来ないので時間があるときに。）
是非！急がなくて結構っすよ。
> うわぁ、いっぱい返ってきた。
すいません。書きすぎちゃった・・・。
> 私も興味のある範囲では両方の視点からの本を読みようにしています。例え
> ば科学的に書かれた本と神秘的？に書かれた本。でもどうしても魂肯定側な
> ので偏って考えてしまうのは確かですね。
う・・・そのとおりで、どちらかに偏るのはよくないよね。ただ、オレとして
はどちらも疑って検討してみた上での話のつもりで、はなっから偏っているつ
もりはないわけだけど・・・どんなもんなんだろ。
> >>これについては、具体的な話が聞けないのでは仕方がないのだけれど、
> やっぱり逃げているような気がしますので書くことにします。
> 科学的な立場からの意見も聞けるし。
> （今は出来ないので時間があるときに。）
是非！急がなくて結構っすよ。
> 肯定派・否定派はおそらく議論を繰り返してもお互い相手の考えを受け入れ
> ることは無いと私は思っています。じゃあ何で書き込んだかというと私とは
> 違う考えをした方がどういう気持ちでどう考えているのかを知りたかったか
> らです（もちろんこういった話をするのも大好きです。）
うーん、オレはもう少しアグレッシブで、水掛け論をやっても意味がないこと
には同意するけど、じゃあ水掛け論でなくするためにできることはないのかと
言えば、あるはずだと思ってる。
「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
で、何をすればいいかというと、
「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
んだよね。
理由のレベルにおいて水掛け論になるようなら、さらに「理由の理由」レベル
まで下がればいい。
最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
> ることは無いと私は思っています。じゃあ何で書き込んだかというと私とは
> 違う考えをした方がどういう気持ちでどう考えているのかを知りたかったか
> らです（もちろんこういった話をするのも大好きです。）
うーん、オレはもう少しアグレッシブで、水掛け論をやっても意味がないこと
には同意するけど、じゃあ水掛け論でなくするためにできることはないのかと
言えば、あるはずだと思ってる。
「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
で、何をすればいいかというと、
「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
んだよね。
理由のレベルにおいて水掛け論になるようなら、さらに「理由の理由」レベル
まで下がればいい。
最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
> まぁ文字で得られる情報は少ないですが否定的な方の科学への考え方や姿勢
> がひしひしと伝わってきてとても有意義でした。
自己弁護させてもらうと、オレは決して「否定原理主義」ではないのは分かっ
てほしい。肯定するに足るような信頼性のあるデータが得られたとなれば、いつ
でも簡単に魂の存在を認める容易はあるのね。現状ではそのようなデータが得
られておらず、同時に存在を信じ込みたいという強い願望が存在していること
は明らかだという状況なんで、「その信念、おかしくないですか？」と主張し
てるわけ。
> 上の書かれた内容を理解してまた書き込もうと思います。
是非またよろしく。
（また書きすぎた・・・）
> がひしひしと伝わってきてとても有意義でした。
自己弁護させてもらうと、オレは決して「否定原理主義」ではないのは分かっ
てほしい。肯定するに足るような信頼性のあるデータが得られたとなれば、いつ
でも簡単に魂の存在を認める容易はあるのね。現状ではそのようなデータが得
られておらず、同時に存在を信じ込みたいという強い願望が存在していること
は明らかだという状況なんで、「その信念、おかしくないですか？」と主張し
てるわけ。
> 上の書かれた内容を理解してまた書き込もうと思います。
是非またよろしく。
（また書きすぎた・・・）
902 ：898：2007/03/14(水) 15:25:19 ID:q6Yml76f
またちょっと話がそれとしまうのですが。
科学的な議論を交わすのだったらそれは大切なことではない方、書込みにある
気持ちや姿勢で判りますが。
魂の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解から、
存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと思います。
それぞれの立場から考えたら、存在しないと思われている方から見ればこの世界を
知るために一生懸命勉強してきたのに何故あなた達は何もせずに存在するといえる
んだという思いがあるのではないかと思います。もう一方の存在すると思われてい
る方は実際に体験したことの方が信じられる、何故なにも体験していないのに存在
しないといえるのかと思われているのではないかと思います。
今は科学に支配されている世界ですので、存在するという方にとっては不利ではな
いかと思います。
>>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
私もそう思います。でも
>>「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
>>「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
>>んだよね。
をもうちょっと寛容に考えて（存在するという方へのハンディ）話を進めれば
お互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
後はそれで分岐点までどれだけ進めるかですね。
ちょっと大きなお世話だったかもしれません。
長々と書いてしまった。
これだけ書けるのなら体験談を書けば良かった。
すみません、体験談は又今度。
科学的な議論を交わすのだったらそれは大切なことではない方、書込みにある
気持ちや姿勢で判りますが。
魂の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解から、
存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと思います。
それぞれの立場から考えたら、存在しないと思われている方から見ればこの世界を
知るために一生懸命勉強してきたのに何故あなた達は何もせずに存在するといえる
んだという思いがあるのではないかと思います。もう一方の存在すると思われてい
る方は実際に体験したことの方が信じられる、何故なにも体験していないのに存在
しないといえるのかと思われているのではないかと思います。
今は科学に支配されている世界ですので、存在するという方にとっては不利ではな
いかと思います。
>>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
私もそう思います。でも
>>「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
>>「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
>>んだよね。
をもうちょっと寛容に考えて（存在するという方へのハンディ）話を進めれば
お互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
後はそれで分岐点までどれだけ進めるかですね。
ちょっと大きなお世話だったかもしれません。
長々と書いてしまった。
これだけ書けるのなら体験談を書けば良かった。
すみません、体験談は又今度。
903 ：898：2007/03/14(水) 15:26:15 ID:q6Yml76f
またちょっと話がそれとしまうのですが。
科学的な議論を交わすのだったらそれは大切なことではない方、書込みにある
気持ちや姿勢で判りますが。
魂の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解から、
存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと思います。
それぞれの立場から考えたら、存在しないと思われている方から見ればこの世界を
知るために一生懸命勉強してきたのに何故あなた達は何もせずに存在するといえる
んだという思いがあるのではないかと思います。もう一方の存在すると思われてい
る方は実際に体験したことの方が信じられる、何故なにも体験していないのに存在
しないといえるのかと思われているのではないかと思います。
今は科学に支配されている世界ですので、存在するという方にとっては不利ではな
いかと思います。
>>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
私もそう思います。でも
>>「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
>>「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
>>んだよね。
をもうちょっと寛容に考えて（存在するという方へのハンディ）話を進めれば
お互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
後はそれで分岐点までどれだけ進めるかですね。
ちょっと大きなお世話だったかもしれません。
長々と書いてしまった。
これだけ書けるのなら体験談を書けば良かった。
すみません、体験談は又今度。
科学的な議論を交わすのだったらそれは大切なことではない方、書込みにある
気持ちや姿勢で判りますが。
魂の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解から、
存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと思います。
それぞれの立場から考えたら、存在しないと思われている方から見ればこの世界を
知るために一生懸命勉強してきたのに何故あなた達は何もせずに存在するといえる
んだという思いがあるのではないかと思います。もう一方の存在すると思われてい
る方は実際に体験したことの方が信じられる、何故なにも体験していないのに存在
しないといえるのかと思われているのではないかと思います。
今は科学に支配されている世界ですので、存在するという方にとっては不利ではな
いかと思います。
>>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
私もそう思います。でも
>>「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
>>「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
>>んだよね。
をもうちょっと寛容に考えて（存在するという方へのハンディ）話を進めれば
お互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
後はそれで分岐点までどれだけ進めるかですね。
ちょっと大きなお世話だったかもしれません。
長々と書いてしまった。
これだけ書けるのなら体験談を書けば良かった。
すみません、体験談は又今度。
904 ：名無しさん＠３周年：2007/03/14(水) 15:27:36 ID:q6Yml76f
またちょっと話がそれとしまうのですが。
科学的な議論を交わすのだったらそれは大切なことではない方、書込みにある
気持ちや姿勢で判りますが。
魂の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解から、
存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと思います。
それぞれの立場から考えたら、存在しないと思われている方から見ればこの世界を
知るために一生懸命勉強してきたのに何故あなた達は何もせずに存在するといえる
んだという思いがあるのではないかと思います。もう一方の存在すると思われてい
る方は実際に体験したことの方が信じられる、何故なにも体験していないのに存在
しないといえるのかと思われているのではないかと思います。
今は科学に支配されている世界ですので、存在するという方にとっては不利ではな
いかと思います。
>>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
私もそう思います。でも
>>「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
>>「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
>>んだよね。
をもうちょっと寛容に考えて（存在するという方へのハンディ）話を進めれば
お互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
後はそれで分岐点までどれだけ進めるかですね。
ちょっと大きなお世話だったかもしれません。
長々と書いてしまった。
これだけ書けるのなら体験談を書けば良かった。
すみません、体験談は又今度。
科学的な議論を交わすのだったらそれは大切なことではない方、書込みにある
気持ちや姿勢で判りますが。
魂の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解から、
存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと思います。
それぞれの立場から考えたら、存在しないと思われている方から見ればこの世界を
知るために一生懸命勉強してきたのに何故あなた達は何もせずに存在するといえる
んだという思いがあるのではないかと思います。もう一方の存在すると思われてい
る方は実際に体験したことの方が信じられる、何故なにも体験していないのに存在
しないといえるのかと思われているのではないかと思います。
今は科学に支配されている世界ですので、存在するという方にとっては不利ではな
いかと思います。
>>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
私もそう思います。でも
>>「オレはAだと思う。」「いや、オレはBだと思う。」ではダメ。
>>「オレは～～～～という理由で、A（またはB）だと考える」まで下がればいい
>>んだよね。
をもうちょっと寛容に考えて（存在するという方へのハンディ）話を進めれば
お互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
後はそれで分岐点までどれだけ進めるかですね。
ちょっと大きなお世話だったかもしれません。
長々と書いてしまった。
これだけ書けるのなら体験談を書けば良かった。
すみません、体験談は又今度。
905 ：名無しさん＠３周年：2007/03/14(水) 15:47:33 ID:q6Yml76f
すみません。異常が起きたので書き込まれていないかと思って３回も書き込
んでしまいました。
んでしまいました。
「ぜったいに論破されない」という魂を持っている。
>>904
> またちょっと話がそれとしまうのですが。科学的な議論を交わすのだったら
> それは大切なことではない方、書込みにある気持ちや姿勢で判りますが。魂
> の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解か
> ら、存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと
> 思います。
「科学」という言葉の使い方について少し考えていることを書いてみる。
おそらくオカルト的文脈において「科学」というのは「世界について人類が持っ
ている [[既存の]] 知識」を指しているものと思う。そうであれば、「科学に
とらわれ、科学を盲信する人間」などというのは、それこそ愚劣の極み、ただ
の阿呆だ。オレから見ると、大槻教授なんてのがそのたぐい。
だけど、そこでの「科学」の解釈が、実は誤用なんだよね。例えば、既に科学
の教科書に載っている理論とは矛盾するようなデータが得られているとき、そ
れでも頑固に既存の理論に固執するような態度は、むしろ完全な非科学。科学
者においても無意識的にそれをやってしまうことがあるのだという話は「認知
の肯定性バイアス」に関する話でで話したとおり。
で、そういう自称「科学的」な非科学バカにとって、魂も神様もみんな、既存
の科学知識の体系に含まれていないというだけで除外される対象となる。
> またちょっと話がそれとしまうのですが。科学的な議論を交わすのだったら
> それは大切なことではない方、書込みにある気持ちや姿勢で判りますが。魂
> の存在のする・しないの場合存在しないと思われている方は科学的な見解か
> ら、存在すると思われている方は自分の体験から主張されている方が多いと
> 思います。
「科学」という言葉の使い方について少し考えていることを書いてみる。
おそらくオカルト的文脈において「科学」というのは「世界について人類が持っ
ている [[既存の]] 知識」を指しているものと思う。そうであれば、「科学に
とらわれ、科学を盲信する人間」などというのは、それこそ愚劣の極み、ただ
の阿呆だ。オレから見ると、大槻教授なんてのがそのたぐい。
だけど、そこでの「科学」の解釈が、実は誤用なんだよね。例えば、既に科学
の教科書に載っている理論とは矛盾するようなデータが得られているとき、そ
れでも頑固に既存の理論に固執するような態度は、むしろ完全な非科学。科学
者においても無意識的にそれをやってしまうことがあるのだという話は「認知
の肯定性バイアス」に関する話でで話したとおり。
で、そういう自称「科学的」な非科学バカにとって、魂も神様もみんな、既存
の科学知識の体系に含まれていないというだけで除外される対象となる。
じゃあ、本来的な「科学」とは何だろうか？広辞苑で引いてみると…
「科学」
(1) 世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的
認識。研究の対象あるいは方法によって種々に分類される(自然科学と社会科
学、自然科学と精神科学、自然科学と文化科学など)。通常は哲学とは区別さ
れるが、哲学も科学と同様な確実性をもつべきだという考えから、科学的哲学
とか、哲学的科学とかいう用法もある。
(2) 狭義では自然科学と同義。
「自然科学」
(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかに
する学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は
生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。
つまり、この世界がどのようになっているか、どういう法則性のもとに動いて
いるかに対する「認識」である、という話。「認識」というとき、もちろんそ
こには「認識結果としての既存の知識」も含むわけだけど、同時に「認識とい
う行為」をも意味しているということが分かる。
オレは、「科学的に言って」というとき、本来の意味は「従来の科学的知識か
ら判断して」というよりは、「科学という認識行為のルールに従って言えば」
という意味だと思う。つまり、「何を正しいと判断するか」という基準や方法
論。
「科学」
(1) 世界と現象の一部を対象領域とする、経験的に論証できる系統的な合理的
認識。研究の対象あるいは方法によって種々に分類される(自然科学と社会科
学、自然科学と精神科学、自然科学と文化科学など)。通常は哲学とは区別さ
れるが、哲学も科学と同様な確実性をもつべきだという考えから、科学的哲学
とか、哲学的科学とかいう用法もある。
(2) 狭義では自然科学と同義。
「自然科学」
(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかに
する学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は
生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。
つまり、この世界がどのようになっているか、どういう法則性のもとに動いて
いるかに対する「認識」である、という話。「認識」というとき、もちろんそ
こには「認識結果としての既存の知識」も含むわけだけど、同時に「認識とい
う行為」をも意味しているということが分かる。
オレは、「科学的に言って」というとき、本来の意味は「従来の科学的知識か
ら判断して」というよりは、「科学という認識行為のルールに従って言えば」
という意味だと思う。つまり、「何を正しいと判断するか」という基準や方法
論。
で、科学的な「認識の正当性の基準」とは何かについては、ここで説明するの
は大変なのできわめてかいつまんだ話をすると、要するに「経験に基づく」
「判断基準とするデータには客観性が求められる（つまり、人間の認知システ
ムの誤謬などに左右される可能性のあるデータは排除する）」「必然性のない
仮説を導入することを避ける」「反証可能性を必要条件とする」など。当然、
「こうあってくれたらいいな」というような恣意を反映させてはいけないわけ。
そして現在の科学界で霊魂や神様が正当な世界認識として受け入れてもらえて
いない理由は、まさに必然性がないから。それらの存在を裏付ける客観性のあ
るデータが取得できれば、それを発見した科学者に対して批判的な立場の科学
者からの批判的検証を繰り返してそれが本当であることが証明され次第、それ
は正当な世界認識として科学的知見に積み重ねられる。
ところが、いつまでたってもそういうことになってないよね？出てくるのは形
而上学と「個人的経験」というやつのみ。形而上学がこの世界のなんたるかに
ついて語る力を持たないことは当たり前のことでしょ。一方「個人的経験」に
ついては、「体験」がいかに怪しいデータであるかは、既に述べたように認知
心理学などの分野で暴露されてしまっている。認知エラーにかかれば、実世界
と乖離した「体験」などいくらでも生まれる。目の錯覚なんてのも、「体験」
としては曲がった線にしか見えないのに、実世界ではあくまでもまっすぐな線
だなんて話はいくらでもあるわけだし。あるいは、側頭葉のてんかん発作を起
こすと神様に会うなどの神秘体験が起こることが報告されている。もちろん、
あくまでも主観的に。
は大変なのできわめてかいつまんだ話をすると、要するに「経験に基づく」
「判断基準とするデータには客観性が求められる（つまり、人間の認知システ
ムの誤謬などに左右される可能性のあるデータは排除する）」「必然性のない
仮説を導入することを避ける」「反証可能性を必要条件とする」など。当然、
「こうあってくれたらいいな」というような恣意を反映させてはいけないわけ。
そして現在の科学界で霊魂や神様が正当な世界認識として受け入れてもらえて
いない理由は、まさに必然性がないから。それらの存在を裏付ける客観性のあ
るデータが取得できれば、それを発見した科学者に対して批判的な立場の科学
者からの批判的検証を繰り返してそれが本当であることが証明され次第、それ
は正当な世界認識として科学的知見に積み重ねられる。
ところが、いつまでたってもそういうことになってないよね？出てくるのは形
而上学と「個人的経験」というやつのみ。形而上学がこの世界のなんたるかに
ついて語る力を持たないことは当たり前のことでしょ。一方「個人的経験」に
ついては、「体験」がいかに怪しいデータであるかは、既に述べたように認知
心理学などの分野で暴露されてしまっている。認知エラーにかかれば、実世界
と乖離した「体験」などいくらでも生まれる。目の錯覚なんてのも、「体験」
としては曲がった線にしか見えないのに、実世界ではあくまでもまっすぐな線
だなんて話はいくらでもあるわけだし。あるいは、側頭葉のてんかん発作を起
こすと神様に会うなどの神秘体験が起こることが報告されている。もちろん、
あくまでも主観的に。
> 今は科学に支配されている世界ですので、存在するという方にとっては不利
> ではないかと思います。
「科学に支配されている」わけではないよ。世界認識について「科学」という
ものがなぜこれほど重要視されるかのそもそもの理由を考えれば、「科学に
支配されている」のではなく、「世界を認識しようとする実践のことを科学と
呼んでいる」のだということが分かると思う。
だから、霊魂を語るにしても、あくまでも科学的基準・科学的方法論に基づい
て語ればいいだけなんだよ。しっかりしたデータさえとれば、科学はいくらで
も霊魂を認めてくれる。オレを含めて、霊魂に関するそういう科学的検証がな
されることをずっと待ち続けてる。しかし、いつまでたっても出てこない。
さ～て、なぜなんだろう？って思わない？
> ではないかと思います。
「科学に支配されている」わけではないよ。世界認識について「科学」という
ものがなぜこれほど重要視されるかのそもそもの理由を考えれば、「科学に
支配されている」のではなく、「世界を認識しようとする実践のことを科学と
呼んでいる」のだということが分かると思う。
だから、霊魂を語るにしても、あくまでも科学的基準・科学的方法論に基づい
て語ればいいだけなんだよ。しっかりしたデータさえとれば、科学はいくらで
も霊魂を認めてくれる。オレを含めて、霊魂に関するそういう科学的検証がな
されることをずっと待ち続けてる。しかし、いつまでたっても出てこない。
さ～て、なぜなんだろう？って思わない？
> をもうちょっと寛容に考えて（存在するという方へのハンディ）話を進めれ
> ばお互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
どうだろう。オレとしては、どちらが有利でどちらが不利という問題ではなく、
あくまでも主張の哲学的・論理学的正当性をベースにした方がいいと思う。
ここで「科学的」と書かなかったのは、「世界認識に対する基準や方法は科学
のみである」という主張に対する反論は、もはや科学の領域ではなく、哲学や
論理学の領域においてなされなければならないから。
だって、例えば明らかに不当な要求をしている北朝鮮に対して、他の各国がハ
ンデを与える必要なんてないよね？基準はあくまで正当性であるべきで、「犯
罪行為をやめてやるから何か見返りをよこせ」みたいな話は本来まかり通っては
ならない。現実ではまかり通ってるけど・・・。
だから、正当でない主張はあくまでも正当でない主張として、どの点がどのよ
うに正当でないかを明らかにすべきだと思うんだけど・・・。
「それを言っちゃうと話が始まらない」のかもしれないけど、もしそうだとし
たら、それはそれで実はそれ自体が大問題なわけでしょ？ビリーバーとしては。
「話にもならないようなものを信じ込んでいる」ということになっちゃうから。
> ばお互いの理解できる範囲が多くなるのではないかと思います。
どうだろう。オレとしては、どちらが有利でどちらが不利という問題ではなく、
あくまでも主張の哲学的・論理学的正当性をベースにした方がいいと思う。
ここで「科学的」と書かなかったのは、「世界認識に対する基準や方法は科学
のみである」という主張に対する反論は、もはや科学の領域ではなく、哲学や
論理学の領域においてなされなければならないから。
だって、例えば明らかに不当な要求をしている北朝鮮に対して、他の各国がハ
ンデを与える必要なんてないよね？基準はあくまで正当性であるべきで、「犯
罪行為をやめてやるから何か見返りをよこせ」みたいな話は本来まかり通っては
ならない。現実ではまかり通ってるけど・・・。
だから、正当でない主張はあくまでも正当でない主張として、どの点がどのよ
うに正当でないかを明らかにすべきだと思うんだけど・・・。
「それを言っちゃうと話が始まらない」のかもしれないけど、もしそうだとし
たら、それはそれで実はそれ自体が大問題なわけでしょ？ビリーバーとしては。
「話にもならないようなものを信じ込んでいる」ということになっちゃうから。
現在の状況において、霊魂の存在を主張するための方法は2つある。
(1) 「科学」という基準・方法論を認めた上で、あくまでもそれに則って霊魂の存在を示す
客観的データを取得し、その存在を合理的に主張する。
(2) 「科学」という基準・方法論では明らかにできないものが世界に存在しているということを
合理的に説明し、霊魂がそれに当たること、そして、霊魂の存在に対する根拠が十分に
合理的であることを示す。
もちろん、どちらにおいても「存在していて欲しい」という願望が混入することは徹底的に排除
しなくてはならない。世界は人間の願望とは無関係に動いているらしいことは明らかであって、
「存在していて欲しい」と思うようなものこそが存在していてくれるという傾向は今のところ認め
られないわけだから。
オレが思うに、神様というのがもし存在しているとすれば、そいつは人類に対して、すくなくとも
中立、おそらくは敵対的な立場だ。なぜなら、ものごとは放っておけば人間にとって不都合な
方向に動くことが経験上分かっているから。放っておけばものは崩れ、壊れ、散らかる。人間
はそれを常に一生懸命、自分の都合のあるように建築し、製作し、整頓し続ける。神様に
つねに抵抗し続けなければ、心地よい暮らしは実現できない。
(1) 「科学」という基準・方法論を認めた上で、あくまでもそれに則って霊魂の存在を示す
客観的データを取得し、その存在を合理的に主張する。
(2) 「科学」という基準・方法論では明らかにできないものが世界に存在しているということを
合理的に説明し、霊魂がそれに当たること、そして、霊魂の存在に対する根拠が十分に
合理的であることを示す。
もちろん、どちらにおいても「存在していて欲しい」という願望が混入することは徹底的に排除
しなくてはならない。世界は人間の願望とは無関係に動いているらしいことは明らかであって、
「存在していて欲しい」と思うようなものこそが存在していてくれるという傾向は今のところ認め
られないわけだから。
オレが思うに、神様というのがもし存在しているとすれば、そいつは人類に対して、すくなくとも
中立、おそらくは敵対的な立場だ。なぜなら、ものごとは放っておけば人間にとって不都合な
方向に動くことが経験上分かっているから。放っておけばものは崩れ、壊れ、散らかる。人間
はそれを常に一生懸命、自分の都合のあるように建築し、製作し、整頓し続ける。神様に
つねに抵抗し続けなければ、心地よい暮らしは実現できない。
そういえば、「自分を自分と感じる感覚は科学では説明できず、ここに魂の存在の根拠が
見いだせるのではないか？」みたいな話をしていたような気がする。
ところが、近年になって、自他区別や自意識・共感というものをもたらしている神経科学的
メカニズムにも少しずつ解明の光が当てられ始めているって知ってた？
「ミラーニューロン」でぐぐったりすると、そういう話が見られるよ。
魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
見いだせるのではないか？」みたいな話をしていたような気がする。
ところが、近年になって、自他区別や自意識・共感というものをもたらしている神経科学的
メカニズムにも少しずつ解明の光が当てられ始めているって知ってた？
「ミラーニューロン」でぐぐったりすると、そういう話が見られるよ。
魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
914 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 14:55:38 ID:uxllQ5sg
>>911
私がとやかく言うことでは無いことは判っているのですが、私の性格上つい発言
してしまいます、お許しを。
あなたのこういった議論に対する姿勢は正しいと思います。
で私が言いたいのは正しい・間違いというのではなく実際両方の立場の人間は上で
書いたとおり、片方は科学的・論理的に片方は体験を交えて、話を進めているよう
に800件ぐらいの少ない統計ですがその中からはそう感じられます。
じゃ存在を信じている方がもっと勉強すればいいという突っ込みも出て
来るかもしれませんが、実際をそうはならないと思います。
逆の立場から言えば科学的・論理的なものの考え方をする人がオーラが見えるよう
にトレーニングしたり気功やレイキを習ったりあるいはスプーン曲げの練習をした
りしないのと同じように思えます。（中にはいるかもしれないですが。）
書きたいことがうまく伝わっているか不安ですが、もうちょっと簡単に書くと
同じ議論の繰り返しが何度も行われそのたびに両者があいつらはわかって無いん
だという雰囲気のまま１つのテーマへの議論が終わったりしているようですので、
このループをなるべく長く（第３段をされる場合ですが理想は１０００件で１ル
ープ）に出来れば中身が濃ゆくなるような気がします。
私がとやかく言うことでは無いことは判っているのですが、私の性格上つい発言
してしまいます、お許しを。
あなたのこういった議論に対する姿勢は正しいと思います。
で私が言いたいのは正しい・間違いというのではなく実際両方の立場の人間は上で
書いたとおり、片方は科学的・論理的に片方は体験を交えて、話を進めているよう
に800件ぐらいの少ない統計ですがその中からはそう感じられます。
じゃ存在を信じている方がもっと勉強すればいいという突っ込みも出て
来るかもしれませんが、実際をそうはならないと思います。
逆の立場から言えば科学的・論理的なものの考え方をする人がオーラが見えるよう
にトレーニングしたり気功やレイキを習ったりあるいはスプーン曲げの練習をした
りしないのと同じように思えます。（中にはいるかもしれないですが。）
書きたいことがうまく伝わっているか不安ですが、もうちょっと簡単に書くと
同じ議論の繰り返しが何度も行われそのたびに両者があいつらはわかって無いん
だという雰囲気のまま１つのテーマへの議論が終わったりしているようですので、
このループをなるべく長く（第３段をされる場合ですが理想は１０００件で１ル
ープ）に出来れば中身が濃ゆくなるような気がします。
915 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 14:56:54 ID:uxllQ5sg
>>914続き
そのためには科学VS科学では同じ土俵ですので問題ないですがこういった問題は
同じ土俵で議論しているように見えて結局すれ違っているようにこちらに書かれて
いる内容からは見受けられます。まずはお互いの考え方を知る必要があるのではな
いでしょうか？"何故もっと論理的に深く考えないんだ"では無く、"この人たちは
どういう思いからそう考えている。"という見方をしたらどうかと。
その後であたなと考えていること又は体験したことは科学ではこう言うふうに説明
されているのような説明を入れれば、相手がどのような気持ちで書いているかある
程度判れば書く文章にも気をかけるのではないかと思います。
最後に正直な気持ちを言うと私はいろんな人の書込みを見たいです、存在を信じる
人の意見でも信じない人の意見でも、今の姿勢からはお互い直ぐに感情的になって
思っていることの半分も読み取れない。
自分で書いていて本当に余計なお世話だと思います。利用させて頂いているやつの
１意見だと捕らえてください。
そのためには科学VS科学では同じ土俵ですので問題ないですがこういった問題は
同じ土俵で議論しているように見えて結局すれ違っているようにこちらに書かれて
いる内容からは見受けられます。まずはお互いの考え方を知る必要があるのではな
いでしょうか？"何故もっと論理的に深く考えないんだ"では無く、"この人たちは
どういう思いからそう考えている。"という見方をしたらどうかと。
その後であたなと考えていること又は体験したことは科学ではこう言うふうに説明
されているのような説明を入れれば、相手がどのような気持ちで書いているかある
程度判れば書く文章にも気をかけるのではないかと思います。
最後に正直な気持ちを言うと私はいろんな人の書込みを見たいです、存在を信じる
人の意見でも信じない人の意見でも、今の姿勢からはお互い直ぐに感情的になって
思っていることの半分も読み取れない。
自分で書いていて本当に余計なお世話だと思います。利用させて頂いているやつの
１意見だと捕らえてください。
>>913
それは科学が迷走しているだけと言うか
自己の基盤を疑わなくなって来ているからなんだけどね。
神経細胞が１ビットである根拠はニューロンの反応を
脳と切り離して１次元線形空間の電位で
表現してしまった事に起因するから
コンピューターには魂が無い。故に魂は無いと言っているのと
論法としては同じなんだよ。
それは科学が迷走しているだけと言うか
自己の基盤を疑わなくなって来ているからなんだけどね。
神経細胞が１ビットである根拠はニューロンの反応を
脳と切り離して１次元線形空間の電位で
表現してしまった事に起因するから
コンピューターには魂が無い。故に魂は無いと言っているのと
論法としては同じなんだよ。
＞魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
これには同意。
一応、反論する方法はあるけど、結局は「反社会性の根源」としてしか
生き残れないと思う。
これには同意。
一応、反論する方法はあるけど、結局は「反社会性の根源」としてしか
生き残れないと思う。
918 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 16:12:23 ID:uxllQ5sg
>>「ミラーニューロン」でぐぐったりすると、そういう話が見られるよ。
まだ調べていないのですが、昔コンピュータに意識を持たせる研究をしている
学者がいるというのを聞いたことがあります。その研究が進んでいるんでしょうか？
その時の研究はまだ自分は何であるかという問いを無限ループさせると無意識と
呼ばれる（ちょっと違うかも。）ものが作り出せるのではないかというものだったような。
私が求めているのはそれを感じ取る能力だったのでまだ納得できないなと思ってい
ました。 「ミラーニューロン」。また勉強するのが増えた。
>>魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
私は逆です。もっとバンバン進んでいってほしいです、そしてその最後には全てが
解明されるのか、最後の最後に何かこの世界では解明できないものが残るのかを知
りたい。
他の存在すると思っている方の考え方とは違うのかもしれませんが。
私はこの世界を観察し感じている存在以外は全て解明できるのだと思っています、
はやく最後の最後にある１点まで突き止めてほしい。
まだ調べていないのですが、昔コンピュータに意識を持たせる研究をしている
学者がいるというのを聞いたことがあります。その研究が進んでいるんでしょうか？
その時の研究はまだ自分は何であるかという問いを無限ループさせると無意識と
呼ばれる（ちょっと違うかも。）ものが作り出せるのではないかというものだったような。
私が求めているのはそれを感じ取る能力だったのでまだ納得できないなと思ってい
ました。 「ミラーニューロン」。また勉強するのが増えた。
>>魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
私は逆です。もっとバンバン進んでいってほしいです、そしてその最後には全てが
解明されるのか、最後の最後に何かこの世界では解明できないものが残るのかを知
りたい。
他の存在すると思っている方の考え方とは違うのかもしれませんが。
私はこの世界を観察し感じている存在以外は全て解明できるのだと思っています、
はやく最後の最後にある１点まで突き止めてほしい。
919 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 16:13:26 ID:uxllQ5sg
ついでに１件だけ私の体験談を書きます。
昔のことです、幽霊を見たことだ在ります、それは私の見たことの無い人で、
その特徴を母に言ったところそれは義理の姉であることが判りました、その義理の
姉は母も小さいころに分かれ諸事情によりそれから会っていません、じゃなんで母
が姉だと判ったかというと母は毎晩姉の幽霊を前から見ていたからです、（このこ
とは後でまた）
でもそのころに姉が死んでいるという情報はどこからも入っていませんでした、
後になって私と母が見ている頃にはもう交通事故で亡くなっていることが判りまし
た。
私は今でもその顔を覚えています。
写真もなく母にはこういった感じの容姿と伝えただけなので実際は違う人物
に見えているのかも知れません。でも今も覚えている人物は逆に写真で刷り
込まれた映像ではないともいえます。
母も私の以前無意識に見ていた人の幻覚も見ているといわれればそれまでです。
私は一応両方の立場から見るように心がけていますので、幽霊と考えずに説明
するとしたら上のようになります、でも実際体験したものからすれば上の説明で
はあまりにもかけ離れています、見え方は実物と全くかわりありませんし。
ご意見ください。
上の方で手加減をと書きましたが私には必要ありません、あなたの考え方にある程
度理解をしていますし、これだけの情熱は私には持ち得ないので尊敬もしています、
少々厳しい言葉でも問題ありません。その中でどうしても理解
できないこと、腑に落ちないことがあればまた書きます。
昔のことです、幽霊を見たことだ在ります、それは私の見たことの無い人で、
その特徴を母に言ったところそれは義理の姉であることが判りました、その義理の
姉は母も小さいころに分かれ諸事情によりそれから会っていません、じゃなんで母
が姉だと判ったかというと母は毎晩姉の幽霊を前から見ていたからです、（このこ
とは後でまた）
でもそのころに姉が死んでいるという情報はどこからも入っていませんでした、
後になって私と母が見ている頃にはもう交通事故で亡くなっていることが判りまし
た。
私は今でもその顔を覚えています。
写真もなく母にはこういった感じの容姿と伝えただけなので実際は違う人物
に見えているのかも知れません。でも今も覚えている人物は逆に写真で刷り
込まれた映像ではないともいえます。
母も私の以前無意識に見ていた人の幻覚も見ているといわれればそれまでです。
私は一応両方の立場から見るように心がけていますので、幽霊と考えずに説明
するとしたら上のようになります、でも実際体験したものからすれば上の説明で
はあまりにもかけ離れています、見え方は実物と全くかわりありませんし。
ご意見ください。
上の方で手加減をと書きましたが私には必要ありません、あなたの考え方にある程
度理解をしていますし、これだけの情熱は私には持ち得ないので尊敬もしています、
少々厳しい言葉でも問題ありません。その中でどうしても理解
できないこと、腑に落ちないことがあればまた書きます。
920 ：新入りです：2007/03/16(金) 18:47:54 ID:GPy5Eynl
「魂は存在する」という私を論破しなさい。１００％できないから。
>>914
> で私が言いたいのは正しい・間違いというのではなく実際両方の立場の人間
> は上で書いたとおり、片方は科学的・論理的に片方は体験を交えて、話を進
> めているように800件ぐらいの少ない統計ですがその中からはそう感じられ
> ます。
うん、だから、双方がベースとしている根拠というものが、「魂は存在するだ
ろうか」という疑問を考える上でそれぞれどの程度正当性を持つものかを考え
るというのが、ここでやるべきことだと思うわけ。
> 逆の立場から言えば科学的・論理的なものの考え方をする人がオーラが見え
> るようにトレーニングしたり気功やレイキを習ったりあるいはスプーン曲げ
> の練習をしたりしないのと同じように思えます。（中にはいるかもしれない
> ですが。）
気功術やら何やらにせよ、そのようなトレーニングの結果得られる「体験」に
基づく認識が世界を正しく言い当てているのだということを、説得力のある形
で論理化すればよいだけの話ではないのかな？
何度も言うとおり、「体験」が世界のほんとうの姿を言い当てていないことは
よくあるわけで。例えば、http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/ を見たと
き、オレたちはこのヘビが回転していることを「体験」する。一方で、世界の
ほんとうのあり方はその体験と合致していないこと、つまりこのGIF画像が静
止していることも分かっている。「体験」が必ずしも「世界のほんとう」を言
い当ててくれないことは確かなんだよ。そして、このような「体験」と「世界」
との乖離は、願望などの認知的バイアスによって強化されることも、前に示し
た参考文献などを読めば、学術的に明らかにされていることが分かると思う。
> で私が言いたいのは正しい・間違いというのではなく実際両方の立場の人間
> は上で書いたとおり、片方は科学的・論理的に片方は体験を交えて、話を進
> めているように800件ぐらいの少ない統計ですがその中からはそう感じられ
> ます。
うん、だから、双方がベースとしている根拠というものが、「魂は存在するだ
ろうか」という疑問を考える上でそれぞれどの程度正当性を持つものかを考え
るというのが、ここでやるべきことだと思うわけ。
> 逆の立場から言えば科学的・論理的なものの考え方をする人がオーラが見え
> るようにトレーニングしたり気功やレイキを習ったりあるいはスプーン曲げ
> の練習をしたりしないのと同じように思えます。（中にはいるかもしれない
> ですが。）
気功術やら何やらにせよ、そのようなトレーニングの結果得られる「体験」に
基づく認識が世界を正しく言い当てているのだということを、説得力のある形
で論理化すればよいだけの話ではないのかな？
何度も言うとおり、「体験」が世界のほんとうの姿を言い当てていないことは
よくあるわけで。例えば、http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/ を見たと
き、オレたちはこのヘビが回転していることを「体験」する。一方で、世界の
ほんとうのあり方はその体験と合致していないこと、つまりこのGIF画像が静
止していることも分かっている。「体験」が必ずしも「世界のほんとう」を言
い当ててくれないことは確かなんだよ。そして、このような「体験」と「世界」
との乖離は、願望などの認知的バイアスによって強化されることも、前に示し
た参考文献などを読めば、学術的に明らかにされていることが分かると思う。
これをふまえた上で、「それでも自分たちのその体験について言えば、それは
世界を正しく言い当てている」ということ、および「その体験は魂の存在を正
しく裏付けている」ということを論証すればいいわけだよね？
もしも「魂は存在するか？」という疑問についてまじめに議論するならば。
※ 科学的に、そのような「体験」が認知エラーではなく、正しく世界を言い
当てているかも知れないという可能性を検討した例がないとは思わない。しか
し、それが論文に出てはいない。その理由はおそらく、認知エラーの混入を排
除できなかったからだと思う。「これは認知エラーの可能性があるという結果
になりました」では「当たり前」であり、当たり前のことを書いても論文とし
て認めてもらうことはできないから。論文はあくまでも「新しい知見」を公表
するための文書なわけだからね。
だから、「科学原理主義」も「体験原理主義」もしりぞけなければならないわ
けだ。互いが科学と体験の両方を懐疑・検討した上での議論でなければ意味が
ない。「絶対的に正しいもの」を主張し始めれば、それはイスラム原理主義と
同じ穴のムジナになるわけで、その先には水掛け論しかない。
オレはオレで、科学的基準・方法論が絶対に正しいとは断言できないと考えて
いる（実際、現代思想の世界ではいろいろと議論が起こっている）し、科学が
経てきたいくつものパラダイムシフトの存在から考えても、「現状の科学的知
見の全てが疑いようもなく正しい」などという考えがいかに馬鹿馬鹿しいもの
であるかは理解している。
世界を正しく言い当てている」ということ、および「その体験は魂の存在を正
しく裏付けている」ということを論証すればいいわけだよね？
もしも「魂は存在するか？」という疑問についてまじめに議論するならば。
※ 科学的に、そのような「体験」が認知エラーではなく、正しく世界を言い
当てているかも知れないという可能性を検討した例がないとは思わない。しか
し、それが論文に出てはいない。その理由はおそらく、認知エラーの混入を排
除できなかったからだと思う。「これは認知エラーの可能性があるという結果
になりました」では「当たり前」であり、当たり前のことを書いても論文とし
て認めてもらうことはできないから。論文はあくまでも「新しい知見」を公表
するための文書なわけだからね。
だから、「科学原理主義」も「体験原理主義」もしりぞけなければならないわ
けだ。互いが科学と体験の両方を懐疑・検討した上での議論でなければ意味が
ない。「絶対的に正しいもの」を主張し始めれば、それはイスラム原理主義と
同じ穴のムジナになるわけで、その先には水掛け論しかない。
オレはオレで、科学的基準・方法論が絶対に正しいとは断言できないと考えて
いる（実際、現代思想の世界ではいろいろと議論が起こっている）し、科学が
経てきたいくつものパラダイムシフトの存在から考えても、「現状の科学的知
見の全てが疑いようもなく正しい」などという考えがいかに馬鹿馬鹿しいもの
であるかは理解している。
> そのためには科学VS科学では同じ土俵ですので問題ないですがこういった問
> 題は同じ土俵で議論しているように見えて結局すれ違っているようにこちら
> に書かれている内容からは見受けられます。まずはお互いの考え方を知る必
> 要があるのではないでしょうか？"何故もっと論理的に深く考えないんだ"で
> は無く、"この人たちはどういう思いからそう考えている。"という見方をし
> たらどうかと。
部分的には同意するよ。ただし、論理的であることはあくまでも重視する必要
はあるだろうとは思う。「体験」に基づく主張でも論理的に示すことはできる
はずで、論理的におかしな主張を認めてしまえば、もうそれは議論としては破
綻したやりとりにしかならないから。
魂仮説の正当性を主張するには、論理的に、科学的基準・方法論の限界を示す
なり、論理的に、魂仮説の科学的な正当性を示すなりをしてくれればそれでい
いのでは？
一方、魂仮説の不当性を主張する側は、科学原理主義で終わるのではなく、な
ぜ科学的な妥当性の主張が必要なのかを論理的に説明する。
> 最後に正直な気持ちを言うと私はいろんな人の書込みを見たいです、存在を
> 信じる人の意見でも信じない人の意見でも、今の姿勢からはお互い直ぐに感
> 情的になって思っていることの半分も読み取れない。
これには同意。感情論に走ったら議論もへったくれもなくなる。
> 題は同じ土俵で議論しているように見えて結局すれ違っているようにこちら
> に書かれている内容からは見受けられます。まずはお互いの考え方を知る必
> 要があるのではないでしょうか？"何故もっと論理的に深く考えないんだ"で
> は無く、"この人たちはどういう思いからそう考えている。"という見方をし
> たらどうかと。
部分的には同意するよ。ただし、論理的であることはあくまでも重視する必要
はあるだろうとは思う。「体験」に基づく主張でも論理的に示すことはできる
はずで、論理的におかしな主張を認めてしまえば、もうそれは議論としては破
綻したやりとりにしかならないから。
魂仮説の正当性を主張するには、論理的に、科学的基準・方法論の限界を示す
なり、論理的に、魂仮説の科学的な正当性を示すなりをしてくれればそれでい
いのでは？
一方、魂仮説の不当性を主張する側は、科学原理主義で終わるのではなく、な
ぜ科学的な妥当性の主張が必要なのかを論理的に説明する。
> 最後に正直な気持ちを言うと私はいろんな人の書込みを見たいです、存在を
> 信じる人の意見でも信じない人の意見でも、今の姿勢からはお互い直ぐに感
> 情的になって思っていることの半分も読み取れない。
これには同意。感情論に走ったら議論もへったくれもなくなる。
924 ：心と宗教と名無しさん：2007/03/18(日) 16:47:18 ID:lgvg2yk8
>>916
> >>913
> それは科学が迷走しているだけと言うか自己の基盤を疑わなくなって来てい
> るからなんだけどね。
うーん、ちょっと何を言いたいのかが分からない。科学者が自己の基盤を疑う
かどうかという問題と、ミラーニューロンをはじめとする神経科学的な「意識」
へのアプローチとの関係性が分からない。
> 神経細胞が１ビットである根拠はニューロンの反応を脳と切り離して１次元
> 線形空間の電位で表現してしまった事に起因するから
「1ニューロンがもつ情報量は1ビットである」とは誰も主張してないよ。実際、
ノイズなどを計算に入れるとそれ以下になったりするし、ニューロン間結合の
状態や、細胞内部の化学的ダイナミクス次第で、何ビットになるかは変わる。
ていうか、そもそもニューロンが扱う信号はデジタルではないと思うけど。
それから、神経細胞のダイナミクスに線形性を仮定するという話は聞いたこと
がない。
> コンピューターには魂が無い。故に魂は無いと言っているのと論法としては
> 同じなんだよ。
・・・ごめん、これも何を言いたいのかがよく分からなかった。
> >>913
> それは科学が迷走しているだけと言うか自己の基盤を疑わなくなって来てい
> るからなんだけどね。
うーん、ちょっと何を言いたいのかが分からない。科学者が自己の基盤を疑う
かどうかという問題と、ミラーニューロンをはじめとする神経科学的な「意識」
へのアプローチとの関係性が分からない。
> 神経細胞が１ビットである根拠はニューロンの反応を脳と切り離して１次元
> 線形空間の電位で表現してしまった事に起因するから
「1ニューロンがもつ情報量は1ビットである」とは誰も主張してないよ。実際、
ノイズなどを計算に入れるとそれ以下になったりするし、ニューロン間結合の
状態や、細胞内部の化学的ダイナミクス次第で、何ビットになるかは変わる。
ていうか、そもそもニューロンが扱う信号はデジタルではないと思うけど。
それから、神経細胞のダイナミクスに線形性を仮定するという話は聞いたこと
がない。
> コンピューターには魂が無い。故に魂は無いと言っているのと論法としては
> 同じなんだよ。
・・・ごめん、これも何を言いたいのかがよく分からなかった。
925 ：心と宗教と名無しさん：2007/03/18(日) 17:09:05 ID:lgvg2yk8
>>917
> ＞魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
> これには同意。
>
> 一応、反論する方法はあるけど、結局は「反社会性の根源」としてしか
> 生き残れないと思う。
「反社会性」！？
社会性とは、少なくとも直接には関係しないような気がするけど・・・。
オレが感じてるのは、宗教にせよオカルトにせよ、「十分に検討した上で世界
を明らかにするわけではないやりかたで世界を認識・説明しようとする行為」
においては、「認識の正当性を検討した上で世界を明らかにしようとする行為」
である科学がもたらす世界説明との間にバッティングが起こると、その場所は
避けるようにして生存領域を減らしていくようなイメージ。
科学が台頭してくる以前の時代の宗教的・オカルト的世界説明と現代のそれと
の領域の広さを比較すると、領土はずいぶん減っているわけで、今ではほとん
どが「この世の外のお話」、即ち形而上学に移行しているような感じ。
> ＞魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
> これには同意。
>
> 一応、反論する方法はあるけど、結局は「反社会性の根源」としてしか
> 生き残れないと思う。
「反社会性」！？
社会性とは、少なくとも直接には関係しないような気がするけど・・・。
オレが感じてるのは、宗教にせよオカルトにせよ、「十分に検討した上で世界
を明らかにするわけではないやりかたで世界を認識・説明しようとする行為」
においては、「認識の正当性を検討した上で世界を明らかにしようとする行為」
である科学がもたらす世界説明との間にバッティングが起こると、その場所は
避けるようにして生存領域を減らしていくようなイメージ。
科学が台頭してくる以前の時代の宗教的・オカルト的世界説明と現代のそれと
の領域の広さを比較すると、領土はずいぶん減っているわけで、今ではほとん
どが「この世の外のお話」、即ち形而上学に移行しているような感じ。
926 ：心と宗教と名無しさん：2007/03/18(日) 17:09:51 ID:lgvg2yk8
>>918
> まだ調べていないのですが、昔コンピュータに意識を持たせる研究をしてい
> る学者がいるというのを聞いたことがあります。その研究が進んでいるんで
> しょうか？
そういう話も扱っている科学者は大勢いると思うけど、それがすぐに劇的に進
むとは到底思えない。「意識」とは何かを規定すること自体、大問題だもん。
> >>魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
> 私は逆です。もっとバンバン進んでいってほしいです、そしてその最後には
> 全てが解明されるのか、最後の最後に何かこの世界では解明できないものが
> 残るのかを知りたい。他の存在すると思っている方の考え方とは違うのかも
> しれませんが。私はこの世界を観察し感じている存在以外は全て解明できる
> のだと思っています、はやく最後の最後にある１点まで突き止めてほしい。
哲学的に言えば、人類が世界の「全て」を解明することは、永遠に不可能だよ。
ここには原理的な不可能性がある。そもそも、どうやって「全てが分かった」
ことを保証することができるのか？できないよね？
人類にとって、世界は永遠に「部分的にしか分からない対象」であり、完全に
それを把握している存在は、「神」と呼ばれる。
> まだ調べていないのですが、昔コンピュータに意識を持たせる研究をしてい
> る学者がいるというのを聞いたことがあります。その研究が進んでいるんで
> しょうか？
そういう話も扱っている科学者は大勢いると思うけど、それがすぐに劇的に進
むとは到底思えない。「意識」とは何かを規定すること自体、大問題だもん。
> >>魂仮説の逃げ場所は、時代とともにどんどん狭まっていく。
> 私は逆です。もっとバンバン進んでいってほしいです、そしてその最後には
> 全てが解明されるのか、最後の最後に何かこの世界では解明できないものが
> 残るのかを知りたい。他の存在すると思っている方の考え方とは違うのかも
> しれませんが。私はこの世界を観察し感じている存在以外は全て解明できる
> のだと思っています、はやく最後の最後にある１点まで突き止めてほしい。
哲学的に言えば、人類が世界の「全て」を解明することは、永遠に不可能だよ。
ここには原理的な不可能性がある。そもそも、どうやって「全てが分かった」
ことを保証することができるのか？できないよね？
人類にとって、世界は永遠に「部分的にしか分からない対象」であり、完全に
それを把握している存在は、「神」と呼ばれる。
927 ：心と宗教と名無しさん：2007/03/18(日) 17:14:27 ID:lgvg2yk8
もちろん、神様や霊魂に関する客観的なデータが取得される可能性は永遠に0ではない。
もしも、いきなりそんな論文がNatureとかに掲載されたとしたら・・・考えるだけでワクワクする。
そのとき、神様や霊魂は宗教やオカルトではなく、科学の一分野になるわけだよね。
それはものすごくエキサイティングなことだよ。
もしも、いきなりそんな論文がNatureとかに掲載されたとしたら・・・考えるだけでワクワクする。
そのとき、神様や霊魂は宗教やオカルトではなく、科学の一分野になるわけだよね。
それはものすごくエキサイティングなことだよ。
928 ：心と宗教と名無しさん：2007/03/18(日) 17:17:44 ID:lgvg2yk8
>>919
> ついでに１件だけ私の体験談を書きます。
いよいよだね！
> 昔のことです、幽霊を見たことだ在ります、それは私の見たことの無い人で、
> その特徴を母に言ったところそれは義理の姉であることが判りました、その
> 義理の姉は母も小さいころに分かれ諸事情によりそれから会っていません、
> じゃなんで母が姉だと判ったかというと母は毎晩姉の幽霊を前から見ていた
> からです、（このことは後でまた）
> (以下、省略)
先に紹介した本のレビューに、まさに当てはまる文章があるよ。（なんか、リ
ンクが長すぎると怒られたので、http://www.amazon.co.jp に行ってもらって、
「超常現象をなぜ信じるのか」でサーチをかけてもらっていい？）
> 情報のインプットである五感の錯誤。人間は見た物をそのまま見ているので
> はありません。次に記憶のあいまいさ。事前や事後に与えられた情報によっ
> て、なかったことを「確かに体験した」と信じることもありえます。続いて、
> 解釈の偏り。人間には「スキーマ」と呼ばれる「世界の見方」についての基
> 本フレームがあり、それを通して世界を見ていますが、自分のスキーマにあ
> わないものは気持ちが悪いので切り捨て（認知的不協和の解消）、合致する
> ものだけ取り入れます。結果、「見たい物だけを見る」こととなり、解釈は
> 大幅に偏ったものになってしまいます。
> ついでに１件だけ私の体験談を書きます。
いよいよだね！
> 昔のことです、幽霊を見たことだ在ります、それは私の見たことの無い人で、
> その特徴を母に言ったところそれは義理の姉であることが判りました、その
> 義理の姉は母も小さいころに分かれ諸事情によりそれから会っていません、
> じゃなんで母が姉だと判ったかというと母は毎晩姉の幽霊を前から見ていた
> からです、（このことは後でまた）
> (以下、省略)
先に紹介した本のレビューに、まさに当てはまる文章があるよ。（なんか、リ
ンクが長すぎると怒られたので、http://www.amazon.co.jp に行ってもらって、
「超常現象をなぜ信じるのか」でサーチをかけてもらっていい？）
> 情報のインプットである五感の錯誤。人間は見た物をそのまま見ているので
> はありません。次に記憶のあいまいさ。事前や事後に与えられた情報によっ
> て、なかったことを「確かに体験した」と信じることもありえます。続いて、
> 解釈の偏り。人間には「スキーマ」と呼ばれる「世界の見方」についての基
> 本フレームがあり、それを通して世界を見ていますが、自分のスキーマにあ
> わないものは気持ちが悪いので切り捨て（認知的不協和の解消）、合致する
> ものだけ取り入れます。結果、「見たい物だけを見る」こととなり、解釈は
> 大幅に偏ったものになってしまいます。
929 ：心と宗教と名無しさん：2007/03/18(日) 17:18:18 ID:lgvg2yk8
事後的な解釈形成の過程で、脳の働きにより、自らの既存のスキーマに気持ち
よく合致する解釈が選択されたという可能性が排除できないよね。もちろん、
必ずそうだとは誰も断言できないわけだけど。
では、まさにその体験を根拠に、「魂あるいは幽霊というものが実在する可能
性は大きい」と考えるのが適切かどうか。これは「蓋然性（もっともらしさ）」
の問題になるわけだけど、脳科学・認知科学をある程度つついた経験のある人
間から言わせてもらえば、「全く適切ではない」となる。むしろ、「いかにも
典型的な認知的エラーの例」のように感じるというのが正直なところ。
> 私は一応両方の立場から見るように心がけていますので、幽霊と考えずに説
> 明するとしたら上のようになります、でも実際体験したものからすれば上の
> 説明ではあまりにもかけ離れています、見え方は実物と全くかわりありませ
> んし。
うーん、ほんとうに「かけ離れている」だろうか？
> 上の方で手加減をと書きましたが私には必要ありません、あなたの考え方に
> ある程度理解をしていますし、これだけの情熱は私には持ち得ないので尊敬
> もしています、少々厳しい言葉でも問題ありません。その中でどうしても理
> 解できないこと、腑に落ちないことがあればまた書きます。
まずは、紹介した本を読んでもらって、更に別の研究者の本とかを読み進めて
いくのが、今一番実のある作業かもしれない。
認知というのがいかに頼りないものであるかに関して現在までに分かっている
ことを大まかに理解した上で、その「体験」を再検討なさってみてはいかが？
よく合致する解釈が選択されたという可能性が排除できないよね。もちろん、
必ずそうだとは誰も断言できないわけだけど。
では、まさにその体験を根拠に、「魂あるいは幽霊というものが実在する可能
性は大きい」と考えるのが適切かどうか。これは「蓋然性（もっともらしさ）」
の問題になるわけだけど、脳科学・認知科学をある程度つついた経験のある人
間から言わせてもらえば、「全く適切ではない」となる。むしろ、「いかにも
典型的な認知的エラーの例」のように感じるというのが正直なところ。
> 私は一応両方の立場から見るように心がけていますので、幽霊と考えずに説
> 明するとしたら上のようになります、でも実際体験したものからすれば上の
> 説明ではあまりにもかけ離れています、見え方は実物と全くかわりありませ
> んし。
うーん、ほんとうに「かけ離れている」だろうか？
> 上の方で手加減をと書きましたが私には必要ありません、あなたの考え方に
> ある程度理解をしていますし、これだけの情熱は私には持ち得ないので尊敬
> もしています、少々厳しい言葉でも問題ありません。その中でどうしても理
> 解できないこと、腑に落ちないことがあればまた書きます。
まずは、紹介した本を読んでもらって、更に別の研究者の本とかを読み進めて
いくのが、今一番実のある作業かもしれない。
認知というのがいかに頼りないものであるかに関して現在までに分かっている
ことを大まかに理解した上で、その「体験」を再検討なさってみてはいかが？
930 ：914：2007/03/18(日) 19:01:01 ID:Mp7tYSlZ
>>921
判りました。この話はもうここまでにします。
２つの条件のようなものを見つけたので、それの確認の意味もあったのですが。
>うーん、オレはもう少しアグレッシブで、水掛け論をやっても意味がないこと
>には同意するけど、じゃあ水掛け論でなくするためにできることはないのかと
>言えば、あるはずだと思ってる。
という姿勢を重視ということですね。
>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
までにたどりつくには現状に変化がないとまたいままでの繰り返しではないかと思ったので。
あたなの意に添うように話を進めて行きます。（私に出来るのだろうか。）
>「ミラーニューロン」でぐぐったりすると、そういう話が見られるよ。
私の書いたものとは全然違いましたね。でもこれは面白い。
人間は個としての認識ともう一つ社会全体を個としている認識があるようですので、
その研究にも役立ちそうですね。
>うーん、ほんとうに「かけ離れている」だろうか？
これはなんとも言い表せないです、本に書いてあるとおりだよと言われればそれまでですが。
実際に目の前で見たものとしてはそれだけでは不十分。
すみませんとても表現しづらいです、何を不十分と感じているか自分の心を整理してまた書きます。
>先に紹介した本のレビューに、まさに当てはまる文章があるよ。（なんか、リ
>ンクが長すぎると怒られたので、http://www.amazon.co.jp に行ってもらって、
>「超常現象をなぜ信じるのか」でサーチをかけてもらっていい？）
別に怒っているわけではないですよ、私のような直感的で半ば適当に書いているようにも
見える文章に詳しく丁寧に返答が帰ってきてすごいなと思っただけです。
本の方なのですが今別の本（"泣ける２～" すみません）を読んでてそれを読み終わったら
注文しようと思っています。
でも脳の中の幽霊という本（超常現象の本じゃないですよ）は読んだことがあります。
ひょっとすると同じような内容の本かもしれません。
判りました。この話はもうここまでにします。
２つの条件のようなものを見つけたので、それの確認の意味もあったのですが。
>うーん、オレはもう少しアグレッシブで、水掛け論をやっても意味がないこと
>には同意するけど、じゃあ水掛け論でなくするためにできることはないのかと
>言えば、あるはずだと思ってる。
という姿勢を重視ということですね。
>最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
>分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
までにたどりつくには現状に変化がないとまたいままでの繰り返しではないかと思ったので。
あたなの意に添うように話を進めて行きます。（私に出来るのだろうか。）
>「ミラーニューロン」でぐぐったりすると、そういう話が見られるよ。
私の書いたものとは全然違いましたね。でもこれは面白い。
人間は個としての認識ともう一つ社会全体を個としている認識があるようですので、
その研究にも役立ちそうですね。
>うーん、ほんとうに「かけ離れている」だろうか？
これはなんとも言い表せないです、本に書いてあるとおりだよと言われればそれまでですが。
実際に目の前で見たものとしてはそれだけでは不十分。
すみませんとても表現しづらいです、何を不十分と感じているか自分の心を整理してまた書きます。
>先に紹介した本のレビューに、まさに当てはまる文章があるよ。（なんか、リ
>ンクが長すぎると怒られたので、http://www.amazon.co.jp に行ってもらって、
>「超常現象をなぜ信じるのか」でサーチをかけてもらっていい？）
別に怒っているわけではないですよ、私のような直感的で半ば適当に書いているようにも
見える文章に詳しく丁寧に返答が帰ってきてすごいなと思っただけです。
本の方なのですが今別の本（"泣ける２～" すみません）を読んでてそれを読み終わったら
注文しようと思っています。
でも脳の中の幽霊という本（超常現象の本じゃないですよ）は読んだことがあります。
ひょっとすると同じような内容の本かもしれません。
> 判りました。この話はもうここまでにします。２つの条件のようなものを見
> つけたので、それの確認の意味もあったのですが。
> >最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
> >分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
> までにたどりつくには現状に変化がないとまたいままでの繰り返しではない
> かと思ったので。
ん？要するに、論理的正当性をベースに議論をする限り、魂仮説の是非につい
ては水掛け論にならざるを得ないという意味？
もしも議論っぽいことができたとして、それが論理的に正当でないなら無意味
だと思わない？ただの机上の空論になっちゃう。それがやりたいというなら、
オレはそれにはつきあいたくないから、ここを去るけど。
> あたなの意に添うように話を進めて行きます。
いや、なんかオレの個人的嗜好みたいな言い方をされてしまっているけど、
「論理的正当性を必要条件とする」という前提は一般的だと思うんだけど。
それをomitするというのがむしろ特殊な条件なわけで。それをomitした場
合・・・一体何をベースに何を明らかにできるのか、想像もつかない。
> 別に怒っているわけではないですよ、
あ、ごめん、怒られた相手は2チャンネル。Amazonのリンクをそのまま貼り付
けて投稿しようとしたら「そんなに長い行は入力できません」と怒られたの。
> でも脳の中の幽霊という本（超常現象の本じゃないですよ）は読んだことが
> あります。ひょっとすると同じような内容の本かもしれません。
そちらは認知科学と言うより脳科学。まあ同じようなと言えば同じような内容
だけど、ラマチャンドラン先生の方は、認知エラーとオカルトとの関係に特化
した話ではない。例の「側頭葉てんかん」の話はまさにその本の内容だね。
> つけたので、それの確認の意味もあったのですが。
> >最後において双方が合意に達するとは限らないけど、少なくとも「分岐点」は
> >分かる。分岐点が分かることは意味のないことじゃないと思う。
> までにたどりつくには現状に変化がないとまたいままでの繰り返しではない
> かと思ったので。
ん？要するに、論理的正当性をベースに議論をする限り、魂仮説の是非につい
ては水掛け論にならざるを得ないという意味？
もしも議論っぽいことができたとして、それが論理的に正当でないなら無意味
だと思わない？ただの机上の空論になっちゃう。それがやりたいというなら、
オレはそれにはつきあいたくないから、ここを去るけど。
> あたなの意に添うように話を進めて行きます。
いや、なんかオレの個人的嗜好みたいな言い方をされてしまっているけど、
「論理的正当性を必要条件とする」という前提は一般的だと思うんだけど。
それをomitするというのがむしろ特殊な条件なわけで。それをomitした場
合・・・一体何をベースに何を明らかにできるのか、想像もつかない。
> 別に怒っているわけではないですよ、
あ、ごめん、怒られた相手は2チャンネル。Amazonのリンクをそのまま貼り付
けて投稿しようとしたら「そんなに長い行は入力できません」と怒られたの。
> でも脳の中の幽霊という本（超常現象の本じゃないですよ）は読んだことが
> あります。ひょっとすると同じような内容の本かもしれません。
そちらは認知科学と言うより脳科学。まあ同じようなと言えば同じような内容
だけど、ラマチャンドラン先生の方は、認知エラーとオカルトとの関係に特化
した話ではない。例の「側頭葉てんかん」の話はまさにその本の内容だね。
>「1ニューロンがもつ情報量は1ビットである」とは誰も主張してないよ。実際、
>ノイズなどを計算に入れるとそれ以下になったりするし、ニューロン間結合の
>状態や、細胞内部の化学的ダイナミクス次第で、何ビットになるかは変わる。
>ていうか、そもそもニューロンが扱う信号はデジタルではないと思うけど。
そもそもニューロンが扱う信号は１次元では表わせはしない。って論説かな。
整数ビットかどうかは二進法かどうかの問題だからそれこそ無関係でしょ？
僕はデジタルであれアナログであれ
系の内部に閉鎖的に存在している情報処理に当て嵌まらないと言いたかった。
>「認識の正当性を検討した上で世界を明らかにしようとする行為」
>である科学がもたらす世界説明との間にバッティングが起こると、その場所は
>避けるようにして生存領域を減らしていくようなイメージ。
活字になった記録が蓄積されていく以上、
もうそれだけで何の仮定を導入しなくても
その活字を扱う人間がどれほど誠実に検討を重ねても
魂は存在しないと言う結論に傾いて行くって事。
そこから導かれる結論として、
活字文書の一種である六法全書や判例も
魂は存在しないと言う前提で法の裁きを執行するようになるから
反社会性の根源と見なされるようになる。
もし活字が存在しなくても、平面状の紙に記録する限り重要な知見は得られず、
魂が存在すると言う側は劣勢を強いられるんじゃないかと思います。
>今ではほとんどが「この世の外のお話」、
>即ち形而上学に移行しているような感じ。
電子回路に取って重力場は系の外側だって話はご存知ですか？
そう言う意味で「この世の外」と考えては如何でしょう。
>ノイズなどを計算に入れるとそれ以下になったりするし、ニューロン間結合の
>状態や、細胞内部の化学的ダイナミクス次第で、何ビットになるかは変わる。
>ていうか、そもそもニューロンが扱う信号はデジタルではないと思うけど。
そもそもニューロンが扱う信号は１次元では表わせはしない。って論説かな。
整数ビットかどうかは二進法かどうかの問題だからそれこそ無関係でしょ？
僕はデジタルであれアナログであれ
系の内部に閉鎖的に存在している情報処理に当て嵌まらないと言いたかった。
>「認識の正当性を検討した上で世界を明らかにしようとする行為」
>である科学がもたらす世界説明との間にバッティングが起こると、その場所は
>避けるようにして生存領域を減らしていくようなイメージ。
活字になった記録が蓄積されていく以上、
もうそれだけで何の仮定を導入しなくても
その活字を扱う人間がどれほど誠実に検討を重ねても
魂は存在しないと言う結論に傾いて行くって事。
そこから導かれる結論として、
活字文書の一種である六法全書や判例も
魂は存在しないと言う前提で法の裁きを執行するようになるから
反社会性の根源と見なされるようになる。
もし活字が存在しなくても、平面状の紙に記録する限り重要な知見は得られず、
魂が存在すると言う側は劣勢を強いられるんじゃないかと思います。
>今ではほとんどが「この世の外のお話」、
>即ち形而上学に移行しているような感じ。
電子回路に取って重力場は系の外側だって話はご存知ですか？
そう言う意味で「この世の外」と考えては如何でしょう。
>電子回路に取って重力場は系の外側だって話はご存知ですか？
>そう言う意味で「この世の外」と考えては如何でしょう。
撤回します。自分自身の論説とは無関係ですし誤解を招くかもしれません。
>そう言う意味で「この世の外」と考えては如何でしょう。
撤回します。自分自身の論説とは無関係ですし誤解を招くかもしれません。
>>932
> そもそもニューロンが扱う信号は１次元では表わせはしない。って論説かな。
> 整数ビットかどうかは二進法かどうかの問題だからそれこそ無関係でしょ？
> 僕はデジタルであれアナログであれ系の内部に閉鎖的に存在している情報処
> 理に当て嵌まらないと言いたかった。
「次元」については，少しイメージができてないかもしれない。ビット数につ
いては、以下のリンクの下澤先生の話が印象に残ってる。
http://ncmac2.es.hokudai.ac.jp/Staff/Shimozawa.htm
ここのsmz1.pdfでは，コオロギの尾の感覚器から中枢に向かう神経が束になっ
ている理由は何かという議論をしている。ニューロン1個の情報量をShannonの
測度で定量化すると，1ビットの情報は k_B T [J]（k_B はBoltzmann定数）の
コストと等しいことが分かるが、神経の熱雑音（揺らぎに起因する発火）はそ
の10倍のオーダになる。それに対して、神経系を束にすることで、逆に熱雑音
を利用してS/N比を上げている、というようなお話。
あと、神経システムを脳単体で扱うという傾向は、脳関係ではよく見られるも
のではあるけど、センサ・モータ系との連関の上でこれを開放系として扱うと
いうアプローチもないわけではないよ。昆虫系から哺乳類まで、特に歩行等の
身体運動制御のような文脈で、そういう研究もなされてる。
> 活字になった記録が蓄積されていく以上、もうそれだけで何の仮定を導入し
> なくてもその活字を扱う人間がどれほど誠実に検討を重ねても魂は存在しな
> いと言う結論に傾いて行くって事。
あなたが「活字」という言葉に何を込めているのかがよく分からない部分があ
るんだけど、要するに「シンボル化を経由する時点で、シンボル化できない知
識は記述ができなくなる。そして、魂仮説はシンボルでは扱い得ない」という
話？それはそれで興味あるので、そのあたりのロジックをもう少し話してもら
えるとうれしいな。特に、一つの現象でありながら、なぜシンボル化ができな
いのか。（あるいは「客観性」とも絡むのかな？）
> そもそもニューロンが扱う信号は１次元では表わせはしない。って論説かな。
> 整数ビットかどうかは二進法かどうかの問題だからそれこそ無関係でしょ？
> 僕はデジタルであれアナログであれ系の内部に閉鎖的に存在している情報処
> 理に当て嵌まらないと言いたかった。
「次元」については，少しイメージができてないかもしれない。ビット数につ
いては、以下のリンクの下澤先生の話が印象に残ってる。
http://ncmac2.es.hokudai.ac.jp/Staff/Shimozawa.htm
ここのsmz1.pdfでは，コオロギの尾の感覚器から中枢に向かう神経が束になっ
ている理由は何かという議論をしている。ニューロン1個の情報量をShannonの
測度で定量化すると，1ビットの情報は k_B T [J]（k_B はBoltzmann定数）の
コストと等しいことが分かるが、神経の熱雑音（揺らぎに起因する発火）はそ
の10倍のオーダになる。それに対して、神経系を束にすることで、逆に熱雑音
を利用してS/N比を上げている、というようなお話。
あと、神経システムを脳単体で扱うという傾向は、脳関係ではよく見られるも
のではあるけど、センサ・モータ系との連関の上でこれを開放系として扱うと
いうアプローチもないわけではないよ。昆虫系から哺乳類まで、特に歩行等の
身体運動制御のような文脈で、そういう研究もなされてる。
> 活字になった記録が蓄積されていく以上、もうそれだけで何の仮定を導入し
> なくてもその活字を扱う人間がどれほど誠実に検討を重ねても魂は存在しな
> いと言う結論に傾いて行くって事。
あなたが「活字」という言葉に何を込めているのかがよく分からない部分があ
るんだけど、要するに「シンボル化を経由する時点で、シンボル化できない知
識は記述ができなくなる。そして、魂仮説はシンボルでは扱い得ない」という
話？それはそれで興味あるので、そのあたりのロジックをもう少し話してもら
えるとうれしいな。特に、一つの現象でありながら、なぜシンボル化ができな
いのか。（あるいは「客観性」とも絡むのかな？）
> そこから導かれる結論として、活字文書の一種である六法全書や判例も魂は
> 存在しないと言う前提で法の裁きを執行するようになるから反社会性の根源
> と見なされるようになる。
ただ、例えば「熟練技能」なんてのはシンボル化できない知識の典型的な例だ
けど、だからといって、例えば「日本の古典芸能は反社会的だ」とはなってな
いよね？・・・やっぱオレ、勘違いしてる？
> もし活字が存在しなくても、平面状の紙に記録する限り重要な知見は得られ
> ず、魂が存在すると言う側は劣勢を強いられるんじゃないかと思います。
ふむふむ。
> >今ではほとんどが「この世の外のお話」、即ち形而上学に移行しているような感じ。
> 電子回路に取って重力場は系の外側だって話はご存知ですか？
> そう言う意味で「この世の外」と考えては如何でしょう。
でもそれは、ある対象に関係する物理法則だけを考える場合はそれ以外の法則
性はomitされるという話であって、今この場でしている魂仮説については、そ
うではなく、全ての観測可能な法則性を総動員したとしても、魂仮説はその外
に逃げている、という話ではないだろうか。
> 撤回します。自分自身の論説とは無関係ですし誤解を招くかもしれません。
ありゃ、そですか。
> 存在しないと言う前提で法の裁きを執行するようになるから反社会性の根源
> と見なされるようになる。
ただ、例えば「熟練技能」なんてのはシンボル化できない知識の典型的な例だ
けど、だからといって、例えば「日本の古典芸能は反社会的だ」とはなってな
いよね？・・・やっぱオレ、勘違いしてる？
> もし活字が存在しなくても、平面状の紙に記録する限り重要な知見は得られ
> ず、魂が存在すると言う側は劣勢を強いられるんじゃないかと思います。
ふむふむ。
> >今ではほとんどが「この世の外のお話」、即ち形而上学に移行しているような感じ。
> 電子回路に取って重力場は系の外側だって話はご存知ですか？
> そう言う意味で「この世の外」と考えては如何でしょう。
でもそれは、ある対象に関係する物理法則だけを考える場合はそれ以外の法則
性はomitされるという話であって、今この場でしている魂仮説については、そ
うではなく、全ての観測可能な法則性を総動員したとしても、魂仮説はその外
に逃げている、という話ではないだろうか。
> 撤回します。自分自身の論説とは無関係ですし誤解を招くかもしれません。
ありゃ、そですか。
936 ：914：2007/03/19(月) 14:50:31 ID:MoBLBp05
>>931
>>ん？要するに、論理的正当性をベースに議論をする限り、魂仮説の是非につい
>>ては水掛け論にならざるを得ないという意味？
んーどうしよう、言いたいことが伝わらない。
ずっと同じようなテーマの議論で同じような内容で同じような
結果を何度も繰り返し（しかも１ループの件数が段々短くなっている）
てるのであまりそれでは面白くないので何かを変えて内容を変え
ることが出来ないかなと思って。
>>オレはそれにはつきあいたくないから、ここを去るけど。
私は何か勘違いをしているのかもしれない。>>1の方ではないのですか？
> あたなの意に添うように話を進めて行きます。
あまりいい発言ではなかった。 失礼しました。
>>人間は個としての認識ともう一つ社会全体を個としている認識があるようですので、
>>その研究にも役立ちそうですね。
これで思い出したことがあるのですが。
心理分析にエニアグラム法というのがある（ご存知かも）のですがそれは人間大きく
分けて３つの性格に分けられ、本能・思考・感情のどれか１つを柱にして物事を判断
するそうです。
でそれをあと１段階分けて９つの性格にしたものを使っていくつかの地域でその性格
別の統計をだしたところ、どこもほぼ均等になるそうです。
男女なら判りますが、個人個人の目や耳から入った情報から産み分けするのはちょっと
無理そう。これはどう考えられますか。意見を聞きたいです。
>>ん？要するに、論理的正当性をベースに議論をする限り、魂仮説の是非につい
>>ては水掛け論にならざるを得ないという意味？
んーどうしよう、言いたいことが伝わらない。
ずっと同じようなテーマの議論で同じような内容で同じような
結果を何度も繰り返し（しかも１ループの件数が段々短くなっている）
てるのであまりそれでは面白くないので何かを変えて内容を変え
ることが出来ないかなと思って。
>>オレはそれにはつきあいたくないから、ここを去るけど。
私は何か勘違いをしているのかもしれない。>>1の方ではないのですか？
> あたなの意に添うように話を進めて行きます。
あまりいい発言ではなかった。 失礼しました。
>>人間は個としての認識ともう一つ社会全体を個としている認識があるようですので、
>>その研究にも役立ちそうですね。
これで思い出したことがあるのですが。
心理分析にエニアグラム法というのがある（ご存知かも）のですがそれは人間大きく
分けて３つの性格に分けられ、本能・思考・感情のどれか１つを柱にして物事を判断
するそうです。
でそれをあと１段階分けて９つの性格にしたものを使っていくつかの地域でその性格
別の統計をだしたところ、どこもほぼ均等になるそうです。
男女なら判りますが、個人個人の目や耳から入った情報から産み分けするのはちょっと
無理そう。これはどう考えられますか。意見を聞きたいです。
937 ：Ｆ ◆JgJAzfkQlM ：2007/03/19(月) 14:53:15 ID:eQMxFAmq
恐怖マン４ 心霊写真 ヘリコプターボーイ
http://heli.boy.jp/02ufo4/2007/01/post_360.html
（森林の紳士）と言う心霊写真をご覧下さい 彼は、言いました。
我々自身が語ることこそ真実ですよ。私の顔なら知ってる者も多いでしょう。
我々の語ることにこそ、信仰があるのです。
そしていうことは、私の心霊研究は正しかったということだけです。
私のことに関心を向けてください。バーチ霊の霊媒に感謝を・・・ 以上
Ｆより・・ シルバーバーチの導きにより心霊写真の鑑定を命じられました。
そして大勢の霊達の魂の声を聞きました。
霊は、禍々しい者ではありません、神様もおいででしたよ。
我が背後霊のお顔を知ることも出来ました、私としては、良いお仕事が出来たつもり
ですので是非知ってほしいのです。霊界の存在 そして霊訓こそ真実である。
Ｆ．マイヤース氏（１８４３－１９０１）英文学者。詩人。心霊研究家
著書：永遠の大道・・・私は正しかったでしょう、証明いたします。（マイヤース）
シルバーバーチの霊媒。霊医アトス様のヒーラー そしてＦ．マイヤース大先輩の代打Ｆでした。
http://heli.boy.jp/02ufo4/2007/01/post_360.html
（森林の紳士）と言う心霊写真をご覧下さい 彼は、言いました。
我々自身が語ることこそ真実ですよ。私の顔なら知ってる者も多いでしょう。
我々の語ることにこそ、信仰があるのです。
そしていうことは、私の心霊研究は正しかったということだけです。
私のことに関心を向けてください。バーチ霊の霊媒に感謝を・・・ 以上
Ｆより・・ シルバーバーチの導きにより心霊写真の鑑定を命じられました。
そして大勢の霊達の魂の声を聞きました。
霊は、禍々しい者ではありません、神様もおいででしたよ。
我が背後霊のお顔を知ることも出来ました、私としては、良いお仕事が出来たつもり
ですので是非知ってほしいのです。霊界の存在 そして霊訓こそ真実である。
Ｆ．マイヤース氏（１８４３－１９０１）英文学者。詩人。心霊研究家
著書：永遠の大道・・・私は正しかったでしょう、証明いたします。（マイヤース）
シルバーバーチの霊媒。霊医アトス様のヒーラー そしてＦ．マイヤース大先輩の代打Ｆでした。
>>936
また返事が遅れました。
>>ん？要するに、論理的正当性をベースに議論をする限り、魂仮説の是非につい
>>ては水掛け論にならざるを得ないという意味？
> んーどうしよう、言いたいことが伝わらない。ずっと同じようなテーマの議
> 論で同じような内容で同じような結果を何度も繰り返し（しかも１ループの
> 件数が段々短くなっている）てるのであまりそれでは面白くないので何かを
> 変えて内容を変えることが出来ないかなと思って。
なるほど。その問題に対するオレの提案は、「きちんと論理的正当性を互いが
根拠づける。事項Aについて納得してもらえないときは、「事項Aの根拠」を問
題にし、その根拠がやはり納得してもらえないときは「事項Aの根拠の根拠」
を問題とする」 というやり方だったつもり。
根拠を示さずに「とにかく事項Aは真理である」と主張するのは原理主義であ
り、原理主義に陥れば、実のある議論には絶対にならない。
あと、適宜「まとめ」を互いが提案するというのもありかもしれない。例えば
「問題となっている地点の一つは体験に基づく主張の正当性であり、体験して
いないものには分からない領域に真理があるとする立場と、主観的体験こそエ
ラーの原因になっており、客観性のあるデータが示される必要があるとする立
場がある」みたいな。これにより、「どこまで進んだか」を確認する。
> >>オレはそれにはつきあいたくないから、ここを去るけど。
> 私は何か勘違いをしているのかもしれない。>>1の方ではないのですか？
あ、オレは>>1ではないよ。「魂は（おそらく）存在するだろう」とする主張
とともに、「魂は存在しない」と断言する主張もまた、誤りであるとする立場。
また返事が遅れました。
>>ん？要するに、論理的正当性をベースに議論をする限り、魂仮説の是非につい
>>ては水掛け論にならざるを得ないという意味？
> んーどうしよう、言いたいことが伝わらない。ずっと同じようなテーマの議
> 論で同じような内容で同じような結果を何度も繰り返し（しかも１ループの
> 件数が段々短くなっている）てるのであまりそれでは面白くないので何かを
> 変えて内容を変えることが出来ないかなと思って。
なるほど。その問題に対するオレの提案は、「きちんと論理的正当性を互いが
根拠づける。事項Aについて納得してもらえないときは、「事項Aの根拠」を問
題にし、その根拠がやはり納得してもらえないときは「事項Aの根拠の根拠」
を問題とする」 というやり方だったつもり。
根拠を示さずに「とにかく事項Aは真理である」と主張するのは原理主義であ
り、原理主義に陥れば、実のある議論には絶対にならない。
あと、適宜「まとめ」を互いが提案するというのもありかもしれない。例えば
「問題となっている地点の一つは体験に基づく主張の正当性であり、体験して
いないものには分からない領域に真理があるとする立場と、主観的体験こそエ
ラーの原因になっており、客観性のあるデータが示される必要があるとする立
場がある」みたいな。これにより、「どこまで進んだか」を確認する。
> >>オレはそれにはつきあいたくないから、ここを去るけど。
> 私は何か勘違いをしているのかもしれない。>>1の方ではないのですか？
あ、オレは>>1ではないよ。「魂は（おそらく）存在するだろう」とする主張
とともに、「魂は存在しない」と断言する主張もまた、誤りであるとする立場。
> >>人間は個としての認識ともう一つ社会全体を個としている認識があるようですので、
> >>その研究にも役立ちそうですね。
> これで思い出したことがあるのですが。心理分析にエニアグラム法というの
> がある（ご存知かも）のですがそれは人間大きく分けて３つの性格に分けら
> れ、本能・思考・感情のどれか１つを柱にして物事を判断するそうです。
> でそれをあと１段階分けて９つの性格にしたものを使っていくつかの地域で
> その性格別の統計をだしたところ、どこもほぼ均等になるそうです。男女な
> ら判りますが、個人個人の目や耳から入った情報から産み分けするのはちょっ
> と無理そう。これはどう考えられますか。意見を聞きたいです。
同一種の生物において形質が類似することはむしろ当然で、「性格」を特徴づ
けるパラメータの設定方法次第では、そういう結果になる可能性は十分あると
思う。いずれにせよ、それが魂仮説を根拠づけるデータになりうるとは思えな
い。
それから、心理学という大きな枠でくくる場合、その中にはサイエンスとサイ
エンス以外が共存していることには注意する必要がある。例えばフロイトは、
哲学の世界では偉大な功績を残した人間ではあるが、科学的には彼の理論は正
当性が非常に疑わしい。特に臨床心理学なんかは「治療できてなんぼ」の世界
で、科学的正当性 (例えばメカニズムの解明) は二の次なんだよね。
統計学に基づく手法も、一見すると科学的なんだけど、実は統計というのは研
究者の恣意が容易に混入する手法であって、よほど慎重にやらないと客観的な
妥当性を実現できないんだよね・・・。
> >>その研究にも役立ちそうですね。
> これで思い出したことがあるのですが。心理分析にエニアグラム法というの
> がある（ご存知かも）のですがそれは人間大きく分けて３つの性格に分けら
> れ、本能・思考・感情のどれか１つを柱にして物事を判断するそうです。
> でそれをあと１段階分けて９つの性格にしたものを使っていくつかの地域で
> その性格別の統計をだしたところ、どこもほぼ均等になるそうです。男女な
> ら判りますが、個人個人の目や耳から入った情報から産み分けするのはちょっ
> と無理そう。これはどう考えられますか。意見を聞きたいです。
同一種の生物において形質が類似することはむしろ当然で、「性格」を特徴づ
けるパラメータの設定方法次第では、そういう結果になる可能性は十分あると
思う。いずれにせよ、それが魂仮説を根拠づけるデータになりうるとは思えな
い。
それから、心理学という大きな枠でくくる場合、その中にはサイエンスとサイ
エンス以外が共存していることには注意する必要がある。例えばフロイトは、
哲学の世界では偉大な功績を残した人間ではあるが、科学的には彼の理論は正
当性が非常に疑わしい。特に臨床心理学なんかは「治療できてなんぼ」の世界
で、科学的正当性 (例えばメカニズムの解明) は二の次なんだよね。
統計学に基づく手法も、一見すると科学的なんだけど、実は統計というのは研
究者の恣意が容易に混入する手法であって、よほど慎重にやらないと客観的な
妥当性を実現できないんだよね・・・。
943 ：神も仏も名無しさん：2007/03/25(日) 20:38:55 ID:SA1LgAz0
〇～
魂仮説を支持する根拠の一つは、以下のようなものかもしれない。
「魂の存在の裏付けは、幽霊を見たり感じたりするという主観的な「体験」で
あり、それが主観的なものである以上、客観的事物しか扱い得ない科学という
方法論ではそれを明らかにはできない。従って、現在の科学が霊魂を相手にし
ていないという事実は、霊魂の存在をいささかも否定するものではない。」
しかしながら、実は科学的に扱いうる「主観的体験」というものは普通に存在
する。例えば、統合失調症の一部の患者に見られる考想吹入や考想伝播という
妄想があることは科学的に扱われている。この妄想は、自分の頭の中で考え出
した言葉が「自分の考え」であるのか「他人の考え」であるのかの区別がうま
くできなくなる（自他区別の障害）ことに起因しているのだが、これ自体はあ
くまでも「主観的体験」だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87#.E8.87.AA.E6.88.91.E6.84.8F.E8.AD.98.E3.81.AE.E9.9A.9C.E5.AE.B3
では、魂仮説の場合と病的妄想の場合の違いは何か。統合失調症の妄想の場合、
患者の主観的体験（例えば「考えを盗聴されている」）を、安直に客観的事実
（世界はそのようになっている）に結びつけることは決してしない。統合失調
症患者の主張を受け入れ、「なるほどこの人の考えは他者に盗聴されているの
か」などと考える医者・科学者はいない。
一方で、魂仮説についてはどうか。「幽霊を見たという人がいる（あるいは自
分が幽霊を見た）。なるほど、やはり霊魂は存在するのか」と、安直に主観と
客観を直結してしまう。
この点に飛躍があるんじゃないだろうか。
「魂の存在の裏付けは、幽霊を見たり感じたりするという主観的な「体験」で
あり、それが主観的なものである以上、客観的事物しか扱い得ない科学という
方法論ではそれを明らかにはできない。従って、現在の科学が霊魂を相手にし
ていないという事実は、霊魂の存在をいささかも否定するものではない。」
しかしながら、実は科学的に扱いうる「主観的体験」というものは普通に存在
する。例えば、統合失調症の一部の患者に見られる考想吹入や考想伝播という
妄想があることは科学的に扱われている。この妄想は、自分の頭の中で考え出
した言葉が「自分の考え」であるのか「他人の考え」であるのかの区別がうま
くできなくなる（自他区別の障害）ことに起因しているのだが、これ自体はあ
くまでも「主観的体験」だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87#.E8.87.AA.E6.88.91.E6.84.8F.E8.AD.98.E3.81.AE.E9.9A.9C.E5.AE.B3
では、魂仮説の場合と病的妄想の場合の違いは何か。統合失調症の妄想の場合、
患者の主観的体験（例えば「考えを盗聴されている」）を、安直に客観的事実
（世界はそのようになっている）に結びつけることは決してしない。統合失調
症患者の主張を受け入れ、「なるほどこの人の考えは他者に盗聴されているの
か」などと考える医者・科学者はいない。
一方で、魂仮説についてはどうか。「幽霊を見たという人がいる（あるいは自
分が幽霊を見た）。なるほど、やはり霊魂は存在するのか」と、安直に主観と
客観を直結してしまう。
この点に飛躍があるんじゃないだろうか。
保守
「風邪を引く」という経験について考えてみよう。医師から見れば患者は
ライノウイルスだのアデノウイルスだのに感染している様子にしか過ぎな
いが、患者本人にとっては発熱や悪寒、咳、筋肉のこわばりなどの諸
症状の経験こそか風邪なのである。
だけれど我々はわざわざ「風邪を引いた」となどと相変わらず言い表す。
風邪の原因がウイルスなのを我々は知っていて、昔の人々が風邪の
原因を悪霊の仕業だなとと思っていたということを無知蒙昧だと笑った
りする。
でもちゃんと理解しているであろうか？周りのヒトがそういっているからそ
ういってるだけではないだろうか。臨床医や研究者以外は風邪（感冒）
のウイルスがどのようなものか具体的なイメージを思い浮かべることが
出来ないのではないだろうか（かつてみた電子顕微鏡写真程度のもの
は思い浮かべられるだろうが）。
１５０年ほど前の人々が風邪の原因を悪霊の仕業だと思っていたのは
やはり周りのヒトがそういっていたからだろう。現代の我々と１５０年前の
人々にどれほどの違いがあるだろうか？
ライノウイルスだのアデノウイルスだのに感染している様子にしか過ぎな
いが、患者本人にとっては発熱や悪寒、咳、筋肉のこわばりなどの諸
症状の経験こそか風邪なのである。
だけれど我々はわざわざ「風邪を引いた」となどと相変わらず言い表す。
風邪の原因がウイルスなのを我々は知っていて、昔の人々が風邪の
原因を悪霊の仕業だなとと思っていたということを無知蒙昧だと笑った
りする。
でもちゃんと理解しているであろうか？周りのヒトがそういっているからそ
ういってるだけではないだろうか。臨床医や研究者以外は風邪（感冒）
のウイルスがどのようなものか具体的なイメージを思い浮かべることが
出来ないのではないだろうか（かつてみた電子顕微鏡写真程度のもの
は思い浮かべられるだろうが）。
１５０年ほど前の人々が風邪の原因を悪霊の仕業だと思っていたのは
やはり周りのヒトがそういっていたからだろう。現代の我々と１５０年前の
人々にどれほどの違いがあるだろうか？
>>946
「風邪をひいた」という状態自体は、そのメカニズムとは関係なく、ある一定の状態を表しているわけ
だから、それがなんとかウィルスの仕業だとかそういう話は関係なく、「風邪を引いた」と表現すれば
いい。
別に、その症状の背景にあるメカニズムについて語っているわけではなく、症状自体について語って
いる言葉なわけだから。
「風邪をひいた」という状態自体は、そのメカニズムとは関係なく、ある一定の状態を表しているわけ
だから、それがなんとかウィルスの仕業だとかそういう話は関係なく、「風邪を引いた」と表現すれば
いい。
別に、その症状の背景にあるメカニズムについて語っているわけではなく、症状自体について語って
いる言葉なわけだから。
948 ：神も仏も名無しさん：2007/04/19(木) 19:00:52 ID:xuq4G5lu
もう、めんどくさいから、
「生きているという実感」「生命（いのち）とでも言うべき存在感」
そうした「価値」を、「魂」と定義付けちゃえばいいじゃんｗ
「生きているという実感」「生命（いのち）とでも言うべき存在感」
そうした「価値」を、「魂」と定義付けちゃえばいいじゃんｗ
争点はそこではない。
950 ：神も仏も名無しさん：2007/04/21(土) 09:10:36 ID:5Bj1XP4v
19世紀末期、ヨーロッパでされた降霊術を検証してみたらどうだろう。
なんらかの物質化現象が現われたと言うよ。
なんらかの物質化現象が現われたと言うよ。
>>950
「検証」ったって、科学者が追実験でもしない限り、意味ないだろ？
19世紀の連中が書いた内容を全て鵜呑みにすれば「確かに霊魂が降りてきている」ことになる
だろうし、鵜呑みにしないなら何一つ検証の材料はない。
「検証」ったって、科学者が追実験でもしない限り、意味ないだろ？
19世紀の連中が書いた内容を全て鵜呑みにすれば「確かに霊魂が降りてきている」ことになる
だろうし、鵜呑みにしないなら何一つ検証の材料はない。
自身が体験する以外にないだろう
ま、たいていはケーブル否定派と同じ
ま、たいていはケーブル否定派と同じ
主観的体験では「検証」にはならない。
オカルト・宗教業界では、高度な騙しテクがいろいろと用いられているわけで、
「体験」を捏造するのは簡単なことだ。
オカルト・宗教業界では、高度な騙しテクがいろいろと用いられているわけで、
「体験」を捏造するのは簡単なことだ。